Ökonomen als Staatsbesetzer

by f.luebberding on 12. Oktober 2011

Mich interessieren die meisten Ökonomen nicht mehr. Es ist völlig egal, was sich diese Leute in ihrem Sandkasten ausdenken und ob sie dafür auch noch in Schweden einen Preis bekommen. Es geht heute nur noch um Politik. Wie wollen wir leben? Welche Funktion soll der Staat haben? Wie sieht das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern aus? Ist der Bundestrojaner zur einzigen relevanten Schnittstelle dieses Verhältnisses geworden? Das betrifft auch unser Wirtschaftssystem. Also die Frage, wie wir die materiellen Bedingungen unserer Existenz sichern wollen. Dabei werden wir Märkte brauchen und Banken. Aber ganz sicher nicht mehr die Zockerbuden des bankrotten Typs. Aber genau die sollen jetzt wieder gerettet werden. Man kann Banken retten, aber nur wenn wir die anderen Fragen geklärt haben. Daran hat Mark Schieritz im Herdentrieb seine Zweifel. Er will nicht Banken retten, sondern Staaten. Warum es aber nicht um ökonomische Fragen, sondern um das Staatsverständnis der Apologeten des real existierenden Kapitalismus, versuche ich in einem Kommentar zu beantworten. “Occupy Wall Street?” Das ist tatsächlich die Antwort: Weil Ökonomen unseren Staat besetzt haben. Unten der Kommentar aus dem Herdentrieb.

Das Problem hat Ottmar Issing im Gespräch mit Wolfgang Schäuble in der FAZ gut zusammengefasst: Wir wollen aus Staaten Unternehmen machen. Man kann auch einen anderen Titel wählen – Wir basteln uns eine Marktwirtschaft. Issing hat nämlich durchaus kritische Anmerkungen an die Banken zu machen:

“Issing: Die fragile Situation der Banken heute unterscheidet sich wesentlich von der Konstellation der Finanzkrise vor drei Jahren. Heute liegt die Krise darin, dass als sicher angesehene Wertpapiere, nämlich Staatsanleihen, zu Risikopapieren geworden sind. Weil man diese für risikolos hielt, mussten die Banken dafür kein Eigenkapital vorhalten. Jetzt gibt es einen Abschreibungsbedarf, der einzelne Banken an den Rand der Vernichtung des Eigenkapitals bringen könnte. Da haben die Regeln versagt. Aber eine Entschuldigung ist das nicht. Die Banken sind sehenden Auges in ein Risiko gelaufen, weil sie Geschäfte machen wollten.”

Wahrscheinlich hätten sie keine Geschäfte machen sollen und die Staaten hätten sich direkt bei der EZB refinanzieren sollen? Wohl nicht. Das Einzige, was Issing interessiert, ist die Stabilität seiner Vorstellung vom Kapitalismus. Die funktioniert zwar nur in seinem Hirn, aber seit wann interessiert deutsche Idealisten die Wirklichkeit?

“Ich verspreche mir aber auch einen positiven Ansteckungseffekt eines Austritts Griechenlands aus dem Euro. Denn ein solcher Fall müsste auf alle anderen Mitglieder der Eurozone abschreckend wirken. Das würde einen nie gesehenen Reformdruck erzeugen, wie man ihn durch keine internationale Abmachung erzielen kann. Kein anderes Land will raus aus dem Euro. In Italien zum Beispiel würde das nachgeholt, was über Jahrzehnte an Reformen versäumt wurde, damit um jeden Preis das Schicksal Griechenlands abgewandt wird. Ich sehe also nicht nur negative, sondern auch positive „Ansteckungen“ durch den Euro-Austritt eines Landes.”

Immerhin hat Issing zwar eingesehen, dass Märkte nicht effizient sind, aber für ihn ist der Staat nichts anderes als Stamokap für deutsche Idealisten mit marktwirtschaftlichen Grundüberzeugungen. Der Staat hat nur den Märkten zu dienen. Was meint Issing mit Reformen? Brüning in Reinkultur, allerdings hatte Brüning noch außenpolitische Motive. Mit keinem Wort formuliert er in dem Interview eine Staatsvorstellung (ein deutscher Idealist alter Prägung würde noch Hegel erwähnen), beschreibt er eine gesellschaftspolitische Vorstellung, wie denn diese Brüning Gesellschaften am Ende aussehen würden. Dafür ist Issing bis heute bei der Zockerbude Goldman angestellt, wenn ich mich nicht irre. Ein preußischer Beamter würde sich im Grabe umdrehen, wenn er das noch mitbekäme. Für Issing ist die EU eine Veranstaltung ohne Staat. Am Ende wird dieser obskure Markt ein Gleichgewicht produzieren und alles wird gut. Was er vergisst, wie alle Träumer: Auch im Dschungel gibt es in einer historischen Sekunde ganz sicher ein Gleichgewicht. Er sollte sich allerdings einmal ansehen, wie ein solches Gleichgewicht entsteht. Wie sagte Mark Schieritz so schön:

“In jedem Fall: Je mehr wir die Banken wegen ihres PIIGS Exposures quälen – durch Stresstests, Zwangskapital etc. – desto weniger werden sie dort investieren. Merkt Euch meine Worte. Ich weiß, dass ist ziemlich off-consensus und ich hoffe, ich täusche mich. Aber was, wenn nicht?”

Das ist der Einbruch der Wirklichkeit in die Bastelstube des Ottmar Issing. Es gibt übrigens zwischen Schäuble und Issing in dem Interview im Grundsatz keine Unterschiede. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich Schäuble einen Staat vorstellen kann, der kein Staat ist. Der Staat reduziert sich nämlich nicht auf den Einsatz von Staatstrojanern.

update

Hier ein Interview zur Sichtweise bankrotter Banken. Vielleicht gibt es bei Digitask einen Bankentrojaner. Bisher habe ich ihn für überflüssig gehalten.

Noch ein Hinweis aus dem Literaturbetrieb:

“Wenn ich Ihnen jetzt sage, dass das die lustigste Zeit überhaupt war, dann glauben Sie mir das ja eh nicht. Damals wurde, nur zum Beispiel jetzt, viel mehr gefeiert und gestritten. Aber da ging es natürlich auch um was. Um politische Überzeugungen. Zu Bohrers Zeiten gab es hier richtige, na ja, Prügeleien auf dem Flur.”

Auch lustig. Ein offener Brief, der nicht zu lesen ist. Und das obwohl sich Soros schon mit den Wall Street Besetzern solidarisiert hat. Und was macht das Handelsblatt daraus? Eine exklusive Meldung. Vielleicht sollte man das Handelsblatt besetzen. Oder bekommt man den Brief auch ohne eine Besetzung online zu lesen?

Machen wir es heute wie Fefe. Roubini interessiert sich auch nicht mehr für die Banken. Er hat allerdings die Ackermann Bude in seiner Aufzählung vergessen.

Noch was:

“Die gesamte westliche Welt befindet sich aus Sicht von Roger Bootle in der Stagnation – und es gibt wenig, das die Wirtschaftspolitik dagegen tun könne.”

Eine These von Carlos Manoso aus dem Herdentrieb:

“Das völlig Neuartige ist heute nunmehr, daß alte Strukturwelten wie etwa die Modelle Mikroökonomie und Makroökonomie auseinandergesprengt werden und daß die Mikroökonomie längst nicht mehr das partikulare Interesse repräsentiert. Nein, im Gegenteil, in der Mikroökonomie drückt sich heute global das einzige, allein dominierende Interesse aus. Die Verbindung zwischen Mikroökonomie und Makroökonomie ist gesprengt und wird durch totalitäre organisatorische Verantwortungslosigkeit der alternativlosen globalen Mikroökonomien und ihrer “Eliten” ersetzt. Die Ebenen der Nationalökonomien und der dazugehörigen Nationalstaaten existieren heute nur noch aus alter Gewohnheit als numehr leere Hüllen und die altgewohnten Institutionen der „Staaten“ leben nur noch eine Zeitlang weiter als Phantomschmerzen während der laufenden Amputation. Das kapitalistische System hat jetzt dabei den systemischen KOLBENFRESSER bekommen und der ist nun mal irreparabel!”

Sollte diskutiert werden.

Zum Feierabend. Sascha Lobo macht keine blöden Witze. Wolfgang Michal verteidigt ein Interview in der FAZ. Aber wer koordinierte den Einsatz von Trojanern? Das ist die interessante Frage. Der Zoll wohl nicht.

 

{ 147 comments }

Nanuk Oktober 12, 2011 um 08:58

Jungle im gleichgewicht?
So was gibt es nicht.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 09:02

Es gibt auf diesem Planeten keine Gleichgewichte!!!

Nanuk Oktober 12, 2011 um 09:05

Nicht mal wenn jemand stirbt ist Gleichgewicht…
http://www.youtube.com/watch?v=tCJ0dCG5DSo

Nanuk Oktober 12, 2011 um 09:12

Wenn ein Politiker oder WiWi noch einmal Gleichgewicht sagt wird er gesteinig… :)
http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

no way Oktober 12, 2011 um 09:22

So werden die Banker flitzen, wenn sie ihren Beitrag leisten sollen :

http://www.youtube.com/watch?v=q-rIYRmekXM&feature=related

no way Oktober 12, 2011 um 09:34
no way Oktober 12, 2011 um 09:48

Eine schöne NDR-Whistling-Tune :

http://www.youtube.com/watch?v=Bm8UWmXCMAg&feature=related

“Spitz die Lippen…”

A. G. Oktober 12, 2011 um 10:01

Es ist schon falsch, wenn eine Diskussion über den Staat von Ökonomen und nicht von Staatsrechtlern geführt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsrecht_%28Deutschland%29

14 Oktober 12, 2011 um 10:03

Schönes Interview mit dem französischen Bankenchef. Mehr davon! Sowas will ich jetzt nur noch von denen lesen. Und für alle anderen Reformdrücker

+++Eilmeldung+++ Tecdax bei 666 +++

topi Oktober 12, 2011 um 10:11

Klar gibt es ein Gleichgewicht, man muss nur etwas lockerer definieren, nanuk. Nicht immer so pedantisch. ;-)

“Die Märkte” akzeptieren keine steigende Verschuldung mehr, grob gesagt; bei Staaten, bei Ninjas, und bei Unternehmen ist sehr schnell Schluß wenn die die ganzen Trillionen (kurze Leiter) aufnehmen sollten.
Nimmt man das absolut, müssten die Guthabenerzielungspläne Null sein, um das BSP auch “auszuschöpfen”.

Bei relativer Betrachtung gibt es bei Wachstum auch etwas Schuldenwachstumsmöglichkeit.
Nimmt man noch wachsende nachhaltige Verschuldung der Unternehmen dazu, bleiben gewisse Guthabenwachstumsmöglichkeiten.

Die liegen allerdings weit unter den Plänen, die ja schon aus der vorhandenen Überschußgeldmenge enorme Höhen erreichen.
Wenn man das AUsland nur als temporären Umweg annimmt, führt es also nicht in ein Dschugel-Gleichgewicht, sondern in ein Gleichgewicht etwas über Tauschwirtschaftsgleichgewicht.

Aber dafür haben wir ja “leistungsfähige Kapitalmärkte”, die wichtig sind für die moderne Wirtschaft.:roll:

topi Oktober 12, 2011 um 10:21

@ Frank

Nochmal: es WIRD Rekapitalisiert.

Schreibt Artikel, in denen es um das WIE geht.

Der technokratische “Schäffler-Plan” mit drastischem Deleveraging und Vertsaatlichung sieht gegenüber den Alternativen aus wie pures Gold.

Den muss man ja nicht promoten, aber es geht jetzt um ÜBERNEHMEN statt MIT GELD ZUSCHEI?EN.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 10:27

@topi
Ja ja Grobmotoriker wo möglich unterstellst du mir gleich ich hätte nen Dachschaden weil ich genau hinsehe… ;)

egghat Oktober 12, 2011 um 10:36

“Heute liegt die Krise darin, dass als sicher angesehene Wertpapiere, nämlich Staatsanleihen, zu Risikopapieren geworden sind. Weil man diese für risikolos hielt, mussten die Banken dafür kein Eigenkapital vorhalten. Jetzt gibt es einen Abschreibungsbedarf, der einzelne Banken an den Rand der Vernichtung des Eigenkapitals bringen könnte. ”

Das ist doch schon Quark vom Issing. Auch Finanzkrise 1.0 ging genau auf die gleichen Probleme zurück: Man hatte Hypothekenanleihen in Tranchen geschnitten und auf die beste Tranche AAA draufgeschrieben. Weil man 25% oder mehr Wertverlust bei Immobilien und 20% Ausfallrate auf die Hypotheken ja so gut wie ausschließen konnte. Weil das alles so sicher war, musste man kaum (20% des normalen) Eigenkapitals vorhalten. Dann fielen die Ratings wie Steine und auf einmal mussten die Banken 50%, dann 100% und am Ende gar 1250% des normalen Eigenkapitals vorhalten. Ging nicht, Banken mussten gerettet werden. Basel 2 halt. Prozyklischer Schwachsinn.

Die Ausgangslage ist jetzt nicht so anders, weil die Staatsanleihen der kritischen Länder eh fast alle mit Single-A-Ratings daherkamen und mit 20% EK hinterlegt werden mussten (wie die AAA Hypothekenbonds auch). Mit dem großen Unterschied, dass Staatsanleihen mit einfachem B weiterhin nur mit 150% hinterlegt werden müssen, Hypothekenanleihen mit gleichem Rating jedoch schon mit 1.250%. Streng betrachtet ist die Entwicklung der EK-Anforderung der Staatsschuldenkrise sogar deutlich weniger dramatisch als bei den Hypothekenbonds. Denn dort muss man Schrott auch weiterhin nur mit 150% des EK hinterlegen.

Eigentlich sind die Auswirkungen der Staatsschuldenkrise auf das Eigenkapital geradezu harmlos, weil die EK-Anforderungen sich maximal verachtfachen und nicht mehr als verfünzigfachen können wie bei den ABS.

Das alles nur zur Ergänzung, weil man Issing auch anders kritisieren kann als du es getan hast (ich hab schon verstanden, dass es dir um etwas anderes ging …).

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 10:40

topi

Es geht nicht um Rekapitalisierung der Banken. Die sind mir scheiss-egal … . In der Eurozone ist man nicht einmal bereit, die elementarsten Voraussetzungen eines gemeinsamen Währungsraumes sicherzustellen. Das ist nun einmal eine wie auch immer gelagerte gemeinsame Haftung für Staatsschulden. Ob das einem passt oder nicht. Von einem gemeinsamen Staatsbegriff gar nicht zu reden. Das einzige Modell, was die Clowns im Angebot haben, ist ein reines Marktmodell in der Sichtweise von Issing. Also eine Depression für die Eurozone unter dem Titel “Wettbewerbsfähigkeit” und “Stabilitätspolitik”. Um dieses Modell sicherzustellen, wollen sie die Banken rekapitalisieren. Das wird natürlich nicht funktionieren. Das ist Schäffler für Eurobefürworter.

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 10:43

egghat

Was sind die kritischen Länder als Ausgangspunkt Deiner Betrachtung?

Nanuk Oktober 12, 2011 um 11:04

@fl
Es helfen sowieso nur ein zwei dinge Banken verstaatlichen… dann Infrastruktur ausbauen… das einzige was den Misterdenkern von SPD und CDU zu infrastruktur einfällt ist Autobahn… na prost mahlzeit.

Dann doch lieber Peterchens Mondfahrt obwohl ne Sonde zum Jupiter spannender währe.

peewit Oktober 12, 2011 um 11:12

“Es gibt auf diesem Planeten keine Gleichgewichte!!!”

Super! Dann kann man endlich die überflüssigen Lehrstühle für Statik abschaffen. Ich freu’ mich schon auf die dynamischen Neubauten…

topi Oktober 12, 2011 um 11:13

@ Frank
” In der Eurozone ist man nicht einmal bereit, die elementarsten Voraussetzungen eines gemeinsamen Währungsraumes sicherzustellen. Das ist nun einmal eine wie auch immer gelagerte gemeinsame Haftung für Staatsschulden.”

Banken sind dir scheißegal, okey, Ökonomen interessieren dich nicht mehr, in Ordnung.

Aber aus welcher Perspektive argumentierst du denn da gerade?
Das ist doch ein ökonomisches Statement, noch dazu eine TINA.

(Es ist auch nicht richtig, Währungsunion bedeutet Transferunion oder brutalste Anpassungen, hatte ich mal als Mantra. Die Transferunion könntest du auch völlig unabhängig von Staatsschulden gestalten, menschenorientiert. Und die Haftung für Schulden anderer löst gar nichts, wenn du nicht an die entsprechenden Guthaben gehst. Aber darum gehts ja hier nicht.)

Mit deinem ökonomischen Statement willst du dich dann in die Leberwurst-Ecke stellen und menno sagen, weil die anderen deiner These nicht zustimmen?

Wo ist denn das Primat der Politik geblieben?
Die schwäbischen Hausfrauen wollen das Ruder komplett übernehmen, ihre Agenda ist klar, das Ergebnis auch.

Aber es ist doch alles im Fluss, wenn das Volk nur weit genug das Maul aufmacht, wird die Politik draufschauen müssen. Richtig durchgeführte Bankenverstaatlichung bietet optimale Ausgangsbedingungen, die Krise wirklich zu lösen, und nicht die Brüningsche Scheinlösung zu gehen.

Systemfrager Oktober 12, 2011 um 11:14

Na sowas …..
Kann es wahr sein?
Wenn es so weiter geht, dann wird wiesaussieht.de mindestens eine Klasse besser als weissgarnix.de werden

PS
Wer übernimmt die neoliberale Phantasmen und Halluzination von weissgarnix.de? Hat sich auch geklärt: kantooseconomics.com
So schön und geordnet kann die Welt manchmal sein
;-)

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 11:15

Was auch interessant ist: dieser Artikel in der FAZ Nur einige Zitate:

“Die Bundesregierung dringt darauf, dass im Notfall alle Banken ihr Kapital erhöhen müssen, um die Märkte von ihrer Krisenfestigkeit zu überzeugen. Sie sollen dabei aber die Möglichkeit bekommen, sich die Mittel zunächst an den Märkten selbst zu beschaffen, ist aus dem Umfeld der Bundesbank zu hören. Am Aktienmarkt Eigenkapital aufzunehmen, sei für Banken „im Moment extrem schwierig, wenn nicht unmöglich“, sagte indes Michael Kemmer, Der Hauptgeschäftsführer des privaten Bankenverbandes warnte vor einem Teufelskreis, falls „mit dem Gießkannenprinzip europäischen Banken Kapital“ zugeführt werde. „Wenn die Staaten nun neues Geld aufnehmen, um es den Banken zu geben, verstärkt das möglicherweise die Sorgen über die Rückzahlungsfähigkeit der Staaten“, sagte Hauptgeschäftsführer Michael Kemmer. Im internationalen Vergleich stünden die deutschen Banken gut da. Dank der Einlagensicherung seien die Bankkonten der „kleinen Leute“ „absolut sicher“.

Also das ist das Münchhausen Prinzip. Die Politik will retten, indem sie die bankrotten Akteure auf den Märkten davon überzeugt, dass sie nicht bankrott sind. Allerdings gehen diese Akteure auf den Märkten dann davon aus, dass die Retter – also die Staaten – dann selber bankrott sind. Sie zweifeln an der Solvenz der Staaten. Genauso wie die Staaten an der Solvenz der Banken zweifeln. Jetzt kommen die Clowns und lösen das Problem: Wir müssen den Staat abschaffen, damit die Märkte leben können.

“Der Bankenverband FBF teilte mit, dass eine Stärkung des Eigenkapitals europäischer Banken das Vertrauen in die angeschlagenen Staaten Europas nicht zurückbringen werde. „Warum das Kapital der französischen Banken erhöhen, wenn diese noch nie in ihrer Geschichte so gut kapitalisiert waren wie heute“, fragte Philippe Brassac, stellvertretender Aufsichtratsvorsitzender des Crédit Agricole in einem Zeitungsinterview in Frankreich.”

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 11:24

topi

In der Tat – es geht um Politik.

“Und die Haftung für Schulden anderer löst gar nichts, wenn du nicht an die entsprechenden Guthaben gehst.”

Genau darum geht es. Das ist politische Ökonomie. Und nicht die von Issing und Co. als “Ökonomie” verkauften Sachzwänge. Nur wirst Du damit das Schuldenproblem nicht lösen, und auch nicht die Frage beantworten können, wie wir eine Pleite organisieren können, ohne in die Depression zu fallen. Der Kapitalismus braucht Dynamik. Das bekomme ich weder mit dem Unsinn hin, dass es keine Staatsschulden mehr geben dürfe, noch mit reiner Umverteilungspolitik. Vielmehr brauchen wir dafür Investitionen. Und in einer Krise nach einer Pleite wird es die nicht geben. Oder wir müssten unseren politischen Instrumentenkasten radikal neu strukturieren … .

Nanuk Oktober 12, 2011 um 11:27

@peewitt
Du kannst ja mal ein Haus 20 Jahre stehen lassen ohne das es bewohnt oder sonst wie ständig repariert wird du Statikgenius…

Nanuk Oktober 12, 2011 um 11:31

http://de.wikipedia.org/wiki/Ruine
Das ist das einzige was die Ökonomen mit ihren Gleichgewichten hinterlassen werden…

Reinhard Oktober 12, 2011 um 11:33

“Oder wir müssten unseren politischen Instrumentenkasten radikal neu strukturieren … .”

Ich würde zusätzlich gerne die Instrumentenkastenträger samt der damit verbundenen Strukturen austauschen. Gegen was weiß ich leider noch nicht. Wenn das nicht geht, knalle ich den Instrumentenkasten den Kastenträgern halt in die Kniescheibe. Vielleicht geht dann der Kasten kaputt und die Träger müssen lange ins Krankenkaus, so dass sich die eine oder andere gute Idee durchsetzen kann.

Ist schon interessant, wie im Laufe der Jahre der Gedanke an politische Gewalt immer mehr seinen NoFuckingWay-Charakter verliert, wenn die Geduld dünn wird und ausleiert.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 11:34

Ruinen schaffen ohne Waffen!
Ihre Ökonomenzunft…

wowy Oktober 12, 2011 um 11:48

” Es geht heute nur noch um Politik. Wie wollen wir leben? Welche Funktion soll der Staat haben? Wie sieht das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern aus? Ist der Bundestrojaner zur einzigen relevanten Schnittstelle dieses Verhältnisses geworden? Das betrifft auch unser Wirtschaftssystem. ”

Das Verrückte ist die Mischung aus Stamokap und Raubtierkapitalismus. Ein sich selbst verzehrendes System, das mit staatlicher Hilfe Oligarchien schafft und das für den Markt und für Investitionen notwendige Kapital diesen in den Rachen stopft, zu Lasten der Steuerzahler.
Aufklärung tut Not! John Locke und Charles de Secondat, Baron de Montesquieu
Womit wir wieder bei der Gewaltenteilung wären:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Geist_der_Gesetze#Zweiter_Teil.2C_Gewaltenteilung

Wer kontrolliert die Kontrolleure?

peewit Oktober 12, 2011 um 11:48

@nanuk

“Du kannst ja mal ein Haus 20 Jahre stehen lassen ohne das es bewohnt oder sonst wie ständig repariert wird du Statikgenius…”

20 Jahre? Guck’ dir mal z. B. den dorischen Tempel von Agrigent an; hat schon einige Jährchen auf dem Buckel und steht immer noch ziemlich eindrucksvoll in der Gegend herum. Tja, die alten Griechen verstanden schon etwas von Gleichgewichtslehre – und nicht nur davon.

Im übrigen hoffe ich ja, dass du jetzt nicht gleich wieder dein Gleichgewicht verlierst… ;-)

egghat Oktober 12, 2011 um 11:50

@f.luebberding:

Alle Staaten in der Eurozone, die nie AA Ratings hatten (GR, ITA, POR). Aber selbst für die besseren gilt das gesagte. Die EK-Anforderungen für die Banken sind in beiden Krisen massiv gestiegen, in der ersten eigentlich stärker als dieses Mal …

(http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/p/die-risikogewichte-nach-basel-2.html)

Das war in Krise 1.0 genauso ein Problem wie jetzt in Krise 2.0. Basel 2 ist eine fiese prozyklische Geschichte. Und Basel 3 ändert daran leider nur wenig …

Nanuk Oktober 12, 2011 um 11:55

@Peewit
Ja die Grundmauern stehen noch… super Leistung

Nanuk Oktober 12, 2011 um 12:01

@Peewit
Das Problem liegt schon am Boden auf dem ganze gebaut werden soll ein Sumpf aus Korruption Vetterleswirtschaft… da hätte sogar Archimedes die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen..

Stephan Oktober 12, 2011 um 12:01

Ich gebe @FL recht was die Ökonomen betrifft. Bin gerade dabei meinen RSS Feed zu lichten. Der hat sich zu einer Propagandaschleuder entwickelt und das meiste ist reine Zeitverschwendung.

Nichts desto trotz habe ich heute einen Artikel von einem Ökonomen gelesen der sehr lesenswert war: Gefangen in der Modellwelt Im Prinzip möchte Herr Hild auch zurück zum Primat der Politik — in seinem Fall der Wirtschaftspolitik.

Ich kannte das “Gesetz zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft” aus dem Jahre 1967 nicht. Da lag ich noch in den Windeln.

Bund und Länder haben bei ihren wirtschafts- und finanzpolitischen Maßnahmen die Erfordernisse des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts zu beachten. Die Maßnahmen sind so zu treffen, dass sie im Rahmen der marktwirtschaftlichen Ordnung gleichzeitig zur Stabilität des Preisniveaus, zu einem hohen Beschäftigungsstand und einem außenwirtschaftlichen Gleichgewicht bei stetigem und angemessenem Wirtschaftswachstum beitragen.

Ich hätte vor Lachen beinahe den Kaffee wieder ausgespuckt. Und einem außenwirtschaftlichen Gleichgewicht? Sehr lustig.

peewit Oktober 12, 2011 um 12:12

@Nanuk

Du irrst dich, scroll mal auf der verlinkten Seite bis zum Concordiatempel; da sind Bilder über den Zustand des Tempels vor und nach der Restaurierung. Ich habe ihn noch vor der Restaurierung gesehen: sehr beeindruckend! Die Säulen sind ca. 440 bis 430 v. Chr. aufgerichtet worden und stehen immer noch – irgendwie waren sie in der Zwischenzeit schon im Gleichgewicht, denke ich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A4ologische_St%C3%A4tten_von_Agrigent

topi Oktober 12, 2011 um 12:14

@ Stephan

Also das hat man zu meiner Zeit noch zu hören gekriegt. Und an Windeln war 67 bei mir noch nicht zu denken. ;-)

Das “magische Viereck”.

Dann hat er allerdings vorgeführt, dass ja Y steigt, mit Ex.
Und auf die Frage, was denn der Dauerüverschuß soll, kam natürlich: die demographische Keule, richtig.
Und auf die Nachfrage, warum denn aber nie was zurückkommt, kam ein eher verständnisloser Blick.

Und heute streitet man sich im Herdentrieb, wie viele Billionen denn versickert sind. :roll:

Hab ich aber sicher schonmal erwähnt. :menno;

Nanuk Oktober 12, 2011 um 12:15

@Peewit
Genau das Bild das ich vor Augen haben die Fetische stehen noch auf den Osterinseln nur leben kann da niemand mehr…

topi Oktober 12, 2011 um 12:24

@ Frank

Nur wirst Du damit das Schuldenproblem nicht lösen, und auch nicht die Frage beantworten können, wie wir eine Pleite organisieren können, ohne in die Depression zu fallen. Der Kapitalismus braucht Dynamik. Das bekomme ich weder mit dem Unsinn hin, dass es keine Staatsschulden mehr geben dürfe, noch mit reiner Umverteilungspolitik. Vielmehr brauchen wir dafür Investitionen. Und in einer Krise nach einer Pleite wird es die nicht geben. Oder wir müssten unseren politischen Instrumentenkasten radikal neu strukturieren … .”

Na an letzterem scheitert mein Vorschlag nicht. ;-)
Aber mach dich doch mal frei vom Debitismus. Für Dynamik brauchts keine Staatsschulden, wenn die Überschußmengen abgeschafft wären (das sollte man eigentlich auch nicht Umverteilung nennen, oder? Es geht nicht um “Sozialneid”, sondern Erhaltung der Funktionsgrundlage des Systems)

“In einer Krise nach der Pleite”
Es kommt einfach drauf an. Theoretisch ist der Staat ohne weiteres in der Lage, das PP auszuschöpfen, oder? Wenn dann das Casino zu ist, gibt es reale Investitionen; was will denn der Einkommensmilliardär damit sonst machen?

Aber dein Ansatz enthält noch einen grundsätzlichen Schwachpunkt; wenn du zustimmst, dass Brüning nicht die Schuldenkrise löst, dann ist die Folge nicht nur Depression sondern schließlich doch der Zusammenbruch, die Überschußmengen MÜSSEN abgebaut werden, wenn die “Märkte” nicht mehr an sie glauben wollen.

topi Oktober 12, 2011 um 12:26

Satz vergessen.

Die Krise nach der Pleite wird also nur verschoben, um eine Depression; warum dann nicht vorher, mit jetzt noch höherem PP und Beschäftigung und allem?

peewit Oktober 12, 2011 um 12:32

@Nanuk

Ah, du hast Jared Diamonds “Kollaps” gelesen. Dazu gibt’s interessante neue Einsichten:

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.anthropology.hawaii.edu%2FFieldschools%2FRapa_Nui%2Fhunt_2006.pdf&rct=j&q=Terry%20L.%20Hunt%20easter%20islands&ei=b2qVTviuFsqfOuqH-bAH&usg=AFQjCNGuBKJ7cTK7wU1GPzYRxAcX15qRbw

Wie hat Heinrich Heine schon gesungen:

Die Wanderratten

Es gibt zwei Sorten Ratten:
Die hungrigen und satten.
Die satten bleiben vergnügt zu Haus,
Die hungrigen aber wandern aus.

Sie wandern viele tausend Meilen,
Ganz ohne Rasten und Weilen,
Gradaus in ihrem grimmigen Lauf,
Nicht Wind noch Wetter hält sie auf.

Sie klimmen wohl über die Höhen,
Sie schwimmen wohl durch die Seen;
Gar manche ersäuft oder bricht das Genick,
Die lebenden lassen die toten zurück.

Es haben diese Käuze
Gar fürchterliche Schnäuze;
Sie tragen die Köpfe geschoren egal,
Ganz radikal, ganz rattenkahl.

Die radikale Rotte
Weiß nichts von einem Gotte.
Sie lassen nicht taufen ihre Brut,
Die Weiber sind Gemeindegut.

Der sinnliche Rattenhaufen,
Er will nur fressen und saufen,
Er denkt nicht, während er säuft und frißt,
Daß unsre Seele unsterblich ist.

So eine wilde Ratze,
Die fürchtet nicht Hölle, nicht Katze;
Sie hat kein Gut, sie hat kein Geld
Und wünscht aufs neue zu teilen die Welt.

Die Wanderratten, o wehe!
Sie sind schon in der Nähe.
Sie rücken heran, ich höre schon
Ihr Pfeifen – die Zahl ist Legion.

O wehe! Wir sind verloren,
Sie sind schon vor den Toren!
Der Bürgermeister und Senat,
Sie schütteln die Köpfe, und keiner weiß Rat.

Die Bürgerschaft greift zu den Waffen,
Die Glocken läuten die Pfaffen.
Gefährdet ist das Palladium
Des sittlichen Staats, das Eigentum.

Nicht Glockengeläute, nicht Pfaffengebete,
Nicht hochwohlweise Senatsdekrete,
Auch nicht Kanonen, viel Hundertpfünder,
Sie helfen Euch heute, Ihr lieben Kinder!

Heut helfen Euch nicht die Wortgespinste
Der abgelebten Redekünste.
Man fängt nicht Ratten mit Syllogismen,
Sie springen über die feinsten Sophismen.

Im hungrigen Magen Eingang finden
Nur Suppenlogik mit Knödelgründen,
Nur Argumente von Rinderbraten,
Begleitet mit Göttinger Wurst-Zitaten.

Ein schweigender Stockfisch, in Butter gesotten,
Behaget den radikalen Rotten
Viel besser als ein Mirabeau
Und alle Redner seit Cicero.

Grüße

Nanuk Oktober 12, 2011 um 12:36

@peewit
Das ist Bullshit einem Fetisch zu huldigen ist so ziemlich das Egomanischste was Menschen tun können…

peewit Oktober 12, 2011 um 13:12

@Nanuk

“Das ist Bullshit einem Fetisch zu huldigen ist so ziemlich das Egomanischste was Menschen tun können…”

Wer würde das bestreiten! Ich kannte da mal einen Stöckelschuhfetischisten, Mann, war der egomanisch…

Aber hast du den Artikel von Hunt gelesen? Es geht darin um die Ursachen für den Zusammenbruch eines Ökosystems, nämlich das der Osterinseln und welche Rolle dabei die unglücklichen Bewohner derselben gespielt haben… Laß’ dich überraschen, ich sage nur die Ratten, die Ratten…

Grüße

quecalor Oktober 12, 2011 um 13:30

Nicht Mord,noch Brand,noch Kerker nochStandrecht obendrein,

Es muss wohlstärker kommen,wenn`s soll von Wirkung sein,

Zu Bettlern sollt ihr werden, verhungern allesamt,

Zu Mühen und Beschwerden verflucht sein und verdammt,

Euch soll das bischen Leben so gründlich sein verhasst,

Das ihr es weg wollt geben wie eine schwere Last.

Dann,dann vielleicht erwacht doch in euch ein neuer Geist,

Ein Geist, der über Nacht noch, Euch zur Freiheit reisst.

H.Hoffmann von Fallersleben

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:05

@peewit
Ja aber selbst Ratten ändern nichts an Jared Diamonds These das es einige Zivilisationen dazu fähig sind sich anzupassen und andere nicht.Sie hätte ja auch Ratten essen können zb. oder die Ratten dezimieren oder oder oder…

Warum sie es nicht getan haben weil Ottmar Issing gesagt hat das ergibt ein Gleichgewicht.

peewit Oktober 12, 2011 um 14:29

@Nanuk

“Warum sie es nicht getan haben weil Ottmar Issing gesagt hat das ergibt ein Gleichgewicht.”

Lebte und lehrte der gute Mann damals auf den Osterinseln? Er selbst? Oder eine seiner früheren Inkarnationen? Oder was willst du damit sagen? Ich verstehe dich leider nicht…

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:30

@peewit
Das was du da rausgesucht hast ist ne aufforderung zur Rattenbekämpfung und zum Schutz von Ökosystemen vor Invasiven Arten.Joa das scheint in unseren Ökonomen Gehirnen rumzuschwirren…

http://www.youtube.com/watch?v=oDjbbkGVT4Q

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 14:32

Nur als Hinweis. Bitte die updates beachten.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:46

@Lübberding
Dafür müste man erstmal genau definieren was der Kapitalismus überhaupt ist wenn damit das Währungssystem mit den Dollar als Reserve Währung und den dazu gehörenden Finanz Zentren gemeint ist 100% einverstanden.Die sind nämlich Bankrott.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:48

und alle bisherigen Massnahmen dienen nur der Verschleierung dieses Sachverhaltes da hängen nämlich die Arbeitsplätze der Ökonomenbrut dran…

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 14:51

Nur meine Antwort zu dem spannenden Kommentar von carlos manoso im Herdentrieb:

“Die These von der Sprengung der klassischen Trennung zwischen Mikro- und Makroökonomie ist spannend. Der Terminus von den “verbrecherischen Betrugssystemen” führt dabei nur in die Irre. Im Kern geht es um die Frage, wie nach der Sprengung (und das ist eine gute Beobachtung!) Politik noch zu definieren ist bzw. wie sie jetzt überhaupt wieder definiert werden könnte. Es ist ja kein Wunder, dass jemand wie Bernd Klehn genau diese Handlungsunfähigkeit konstatiert. In meinem Kommentar – und ich habe das in unserem neuen blog ja versucht, deutlich zu machen – geht es darum, dass die Rettungskonzepte wie bei Issing und Schäuble scheitern werden. Woran? Sie versuchen einen staatenlosen Kapitalismus einzuführen. Den kann es aber nicht geben, weil der Kapitalismus selbst weder Legitimation herstellen kann, noch zu einem sozialen Ausgleich in der Lage ist. Dieses Modell würde in einen Klassenkampf führen, der sich schnell politisierte, also aus ihm mehr machte als nur einen soziologischen Begriff. Der Staat – und da sollte sichz niemand täuschen – wird dann sehr schnell wieder auftauchen. Die Frage ist nur: in welcher Gestalt? Man sollte wieder Franz Neumann lesen. Es soll bloß niemand auf die Idee kommen, dass das alles neu wäre.”

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:54

@fl
Das ist doch genau das was den schwung in die Gesellschaft bringen soll… permanenter Wettbewerb ist nichts anderes als ständiger Klassenkampf…

Nanuk Oktober 12, 2011 um 14:55
f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 15:05

Nur zwei Hinweise: zum einen von Hans Hütt auf den Zusammenhang zwischen der Trojanerdebatte und der über unser Wirtschaftssystem.

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2011/10/12/schadet-die-bankenrekapitalisierung_3656/comment-page-4#comment-31363

Zum anderen den Beitrag von Biermann auf Zeit online über den aktuellen Sachstand zu eben dieser:

http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2011-10/trojaner-software/komplettansicht

Wir kommen auch hier der Frage näher, wie die Dysfunktionalität des staatlichen Handelns und seine zunehmende Indifferenz gegenüber rechtsstaatlichen Grundsätzen eine Verbindung eingehen.

Nanuk Oktober 12, 2011 um 15:09

@fl
Das was du beschreibst ist genau das was gewollt ist…
http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie

wiesaussieht Oktober 12, 2011 um 15:10

In der von Lübberding verlinkten Herdentrieb-Diskussion reagierte ich eben auf einen Kommentar von Carlos Manoso:
“Carlos Manoso
Scharfe These. Ich diskutierte eben mit Lübberding über eine Parallele zwischen Staatstrojaner und Finanzkrise. Den bisherigen Verlauf und die alternativlos genannten Lösungen können wir als einen Angriff der jüngsten Vergangenheit auf jede Form gesellschaftlicher Alternativen lesen.

Wir könnten insofern auch die Koinzidenz mehrerer Krisen (oder “Unfälle” wie dem Staatstrojaner) mit der politischen Karriere der Piraten anders lesen. Hier treffen konkurrierende Rentenkonzepte aufeinander, insofern natürlich auch konkurrierende Gesellschaftsformen (man denke an die Beobachtung zum Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus: man hörte auf, die Hexen zu verbrennen und begann, die Banknotenfälscher aufzuhängen). Auf der einen Seite Rentiers, die koste es es wolle (die Allgemeinheit, die Steuerzahler, den Souverän) auf der Durchsetzung ihrer Rente bestehen. Auf der anderen Seite die Idee, dass urheberrechtliche Originalität in einem System entsteht, das Kreativität infrastrukturell ermöglicht, weshalb daraus eine andere commons-basierte Vergütung anstelle der bisher üblichen Patente abgeleitet wird.

Dass gleichzeitig mit dem Staatstrojaner ausgerechnet die staatlichen watchdogs eine Schlappe sondergleichen erleben (sich lächerlich machen, weil sie weder ihre Funktion noch die für ihre Funktionsausübung erforderliche methodische Kompetenz mehr zeigen) bezeugt die sich beschleunigende Selbstzerstörung einzelner Teilsysteme im Vollzug ihrer Funktionen. Die sogenannte Patientenkarte oder das Steuersystem ELSTER (wer auf dieses Akrostichon gekommen ist, verdient einen eigenen surrealistischen Nobelpreis) sind alle, ebenso wie der Staatstrojaner, auf ähnliche Weise zustande gekommen: unübersichtliche brikettschwere Pflichtenhefte, Hyperkomplexität, überforderte Prüfer.

Die Systemkrise ist größer als die Finanzkrise. Die Logik ihrer versuchten Lösung lenkt den Blick auf das Versagen anderer Teilsysteme, die wie von innen zerfressen, das Versagen ihrer originären Funktionen erleben.”

A. G. Oktober 12, 2011 um 15:24

@Frank Lübberding
„Wir kommen auch hier der Frage näher, wie die Dysfunktionalität des staatlichen Handelns und seine zunehmende Indifferenz gegenüber rechtsstaatlichen Grundsätzen eine Verbindung eingehen.“

Bitte, warum kommen in den Medien Staatsrechtler nicht hinreichend zu Wort? Die ökonomischen Sichtweisen bringen die Themen Staat und (politische) EU nicht konstruktiv weiter. Die ökonomische Sichtweise schadet, schürt Angst, übt nur weiteren Druck auf die Politik aus. Druck bringt gar nichts, führt mehr und mehr zur Aufgabe des Rechtsstaats.

Die Einlagen sind bis zu 100.000,00 € pro Konto grds. sicher. Über bereits existierende Verfahren können die Zockerbanken umstrukturiert werden. Die schwarzen Schafe müssen aus der Herde. Herdentrieb mal anders. Die Medien sollten hier nicht schwarzmalen – wie sie es seit Lehman überwiegend getan haben.

Über das Thema Staat/EU kann allgemeiner, besonnener nachgedacht werden.

no way Oktober 12, 2011 um 15:38

Deleveraging nicht vergessen :

http://www.youtube.com/watch?v=4_JUWO2640Q&feature=related

per Nachnahme ;-)

wowy Oktober 12, 2011 um 15:39

@Hans Hütt
“Die Systemkrise ist größer als die Finanzkrise. Die Logik ihrer versuchten Lösung lenkt den Blick auf das Versagen anderer Teilsysteme, die wie von innen zerfressen, das Versagen ihrer originären Funktionen erleben.”

@A.G.
„Wir kommen auch hier der Frage näher, wie die Dysfunktionalität des staatlichen Handelns und seine zunehmende Indifferenz gegenüber rechtsstaatlichen Grundsätzen eine Verbindung eingehen.“
Meine Rede.
Es sind lauter einzelne Baustellen, die in ihrer Gesamtheit immer deutlicher werden lassen, dass wir uns auf eine gepflegte Staatskrise zubewegen, wenn wir nicht schon mitten drin stecken.

A. G. Oktober 12, 2011 um 15:50

„Es sind lauter einzelne Baustellen, die in ihrer Gesamtheit immer deutlicher werden lassen, dass wir uns auf eine gepflegte Staatskrise zubewegen, wenn wir nicht schon mitten drin stecken.“

@wowy, so sehe ich das auch. Umso mehr muss jetzt diskutiert werden, wie unser Rechtsstaat erhalten und verbessert werden kann. Dazu gehört (1) Aufklärung (Einlagen sind sicher, Bankinsolvenzverfahren dienen der Umstrukturierung) und (2) Maßnahmen zur Verbesserung des jetzigen Systems (stärkere Regulierung des Finanzwesens, keine lukrativen Nebentätigkeiten von Politikern, um deren Unabhängigkeit zu untermauern; gerechteres Steuersystem, besserer Ausbau der Strafverfolgungsbehörden im Bereich der Wirtschaftsverbrechen etc.) .

Staatsrechtler würden als kompetente Fachleute, welche von der Finanzwirtschaft unabhängig sind, helfen… Die Gesamtschau ist wertvoller als die rein ökonomische Sichtweise.

Hans Hütt Oktober 12, 2011 um 15:51

Ergänzung
Wir beobachten ein Multiorganversagen. Das Irre an der Beobachtung: Die Wirtschaftsprüfer, die diesen Befund testieren müssten, beurkunden das Gegenteil.

A. G. Oktober 12, 2011 um 15:52

„Die Gesamtschau ist wertvoller als die rein ökonomische Sichtweise.“
Korrektur: Die Gesamtschau ist wertvoll, die rein ökonomische Sichtweise schadet.

aifran Oktober 12, 2011 um 16:02

Ökonomen als Staatsbesetzer – Panik auf der Titanic – klingt jedenfalls so

…. ach wie schön doch ein auf Geldschöpfung aus Kredit Aufgebautes Geld/Wirtschaftssystem zu haben ….
…. es ist erheiternd hier zu lesen welche “Gequicke” die Schuldenpeitsche hier in Schriftform hervorbringt …..

….. zwicken euch die Schulden? zwickt euch der Wachstumszwang? zwickt euch das Werkzeug der Sklaven und Nutzmenschenhalter? Schuldenkrise? Ja woher kommt die denn??? :-)

Ohne Änderung des Schuldgeldsystems (die Peitsche der Fürsten und Regelmacher) zementiert Ihr den KRISENZYKLUS

Beantwortet euch einmal die Frage ….

Warum muss die Wirtschaft, Bip usw. ständig wachsen. ICH WILL ALLERDINGS KEINE EINZIGE ANTWORT HÖREN/LESEN DIE SYMPTOME (Folgen des Nichtwachstums) ZUR URSACHE DES WACHSTUMSZWANGES UMDEUTEN WOLLEN ……… schöne Tage – eine kleine Hilfe: Nur etwa 5% des Geldvolumens ist “Gesetzliches Zahlungsmittel” (Zentralbankgeld/Bargeld) etwa 95% ist durch Geschäftsbanken mittels Kredit geschöpftes Buch/Giralgeld …. “Fractional-reserve banking” Geld entsteht aus Kredit und Verschwindet durch Kreditrückzahlung ….. (Giral/Buchgeld) Geld ist Kredit – Ohne Schulden kein Geld!!! – … und der Kredit muss incl. der Kreditkosten zurückgezahlt werden – die Kreditkosten wurden jedoch durch den Kredit NICHT ERZEUGT!!! Fehlen also bei der Rückzahlung!!! -

Kreditgeldsystem – Geld ist Kredit – ohne Schulden kein Geld –(die über den Köpfen schwingende Peitsche …)
Ein guter Arzt wird nicht nur die Symptome sondern auch die Krankheitsursachen bekämpfen. Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung – Giral/Buchgeld – an Private abgibt gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie/Wirtschaft/Politik unterwirft sich den vom Geldsystem ausgehenden Sachzwängen. Wachstumszwänge!
Folge: “Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner)

http://www.monetative.de
http://www.monetative.ch
http://www.positivemoney.org.uk

“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)

schöne Tage allen – und schon bin ich wieder weg :-)

topi Oktober 12, 2011 um 16:24

Zum Storbek

“Kosten” für D zwischen 15 und 30 Prozent BSP.

Geldvermögen: 4,8 Billionen.
Notwendige Geldmenge: vielleicht 650 Milliarden.

Der Rest: Luftbuchung.

Entweichende Luft sind keine realen Kosten, nur Buchverluste. Wenn man es denn richtig macht.

matt_us Oktober 12, 2011 um 16:51

@FL
“In meinem Kommentar – und ich habe das in unserem neuen blog ja versucht, deutlich zu machen – geht es darum, dass die Rettungskonzepte wie bei Issing und Schäuble scheitern werden. Woran? Sie versuchen einen staatenlosen Kapitalismus einzuführen. ”

Aber, es sind hier nicht die Issings, Sinns oder Webers, die hier den Staat besetzten wollen. Meinst Du wirklich, der Issing bekommt einen Beratervertrag bei Goldman Sachs, wenn der nicht die Interessen von GS vertreten wuerde? (Der Issing – und auch der Schaeuble – ist Opfer dessen, was man “regulatory capture” nennt. Das ist so aehnlich als wenn aliens deine Gedankenwelt besetzen, und Du dann nur noch machst, was die wollen. Ohne dass Du merkst dass die aliens das Sagen haben.)

Es sind hier keine Oekonomen als Staatsbesetzer, es sind natuerlich die Plutokraten die dahinterstehen. Der Soros laesst sich legitimatisieren, indem sie alle seinen Aufruf unterschreiben. Zu einem Millardaer kann man so leicht nicht nein sagen, auch wenn man Bofinger heisst, oder Joschka Fischer. (Besonders wenn man Joschka Fischer heisst.)

Was Soros will ist, dass seine CDS auszahlen – sonst nichts – so will er das Weltgeschehen leiten:

Aus der FT:

“We, concerned Europeans, call upon the governments of the eurozone to agree in principle on the need for a legally binding agreement that would: 1) establish a common treasury that can raise funds for the eurozone as a whole and ensure that member states adhere to fiscal discipline; 2) reinforce common supervision, regulation and deposit insurance within the eurozone; and 3) develop a strategy that will produce both economic convergence and growth because the debt problem cannot be solved without growth.

While a legally binding agreement is being negotiated and ratified, the governments of the eurozone must in the interim empower the European financial stability facility and the European Central Bank to co-operate in bringing the crisis under control. These institutions could then guarantee and eventually recapitalise the banking system and enable countries in need to refinance their debt, within agreed limits, at practically no cost by issuing treasury bills that can be rediscounted at the ECB. ”

Also, er will die Bankenrettung nur damit die Banken die Staaten retten koennen! Mit einem “re-financing”!

? ! ? !

Wie waere es mit einem “financing” der Staaten ganz zuerst mal – dann haetten wir keinen Grund den Banken und Hedgefonds es weiter reinzuschieben, unsere Steuergelder. Schickt dem Soros mal den Schieritz Artikel – der Schieritz hat natuerlich Recht.

Anstatt den Soros anzugoettern, und seinen Panikaufruf zu unterzeichnen, sollte man die CDS besteuern! Mit denen Soros auf Umschuldung wettet.

Es ist ein Skandal das das Hedgfondblaettchen Financial Times so einen Mist abdruckt – und natuerlich die Fischers und Bofingers so einen Mist von der PR Maschine der Quantum Funds (die ja dem Soros gehoeren) unterschrieben.

Wo ist der Aufruf Griechenlands zu helfen, die gerade ungemeine Anstrengungen gemacht haben? Warum wird nicht mal den Hedgefonds gezeigt wer Herr im Hause ist, indem man die Anleihen runter faehrt durch gezielte Aufkaeufe. Ich, weiss, das ist das Gleiche was ich schon vor en paar Monaten geschrieben hab, aber das hilft immer noch.

Griechenland vom MArkt genommen, alle Anleihen aufgekauft, Panik vorbei! CDS nichts mehr wert. Ausser den Steuergeldern, die noch zu leisten sind.

f.luebberding f.luebberding Oktober 12, 2011 um 17:02

aifran

Ich habe den anderen Kommentar entsprechend gelöscht.

aifran Oktober 12, 2011 um 17:04

f.luebberding
Ich habe den anderen Kommentar entsprechend gelöscht.
Danke!

enrico Oktober 12, 2011 um 17:36

@F.L: Es geht heute nur noch um Politik. Wie wollen wir leben? Welche Funktion soll der Staat haben? Wie sieht das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern aus?

Der “Staat”, das sind alle Bürger. Es geht also um das Verhältnis von Bürger zu Bürger. Um das Verhältnis von mächtigen Bürgern zu Bürgern ohne Macht. Ist dieses Verhältnis nur noch ein Master-Slave-Verhältnis, dann kann man auch nicht mehr von “Staat” sprechen – zumindest nicht mehr von einem gemeinsamen Staat. Tatsächlich haben wir mittlerweile einen Master-Staat mit einem untergeordnetem Slave-Staat. Je weiter sich die “Finanzkrise” entwickelt, desto schwieriger wird es zu verbergen sein, dass wir es mit einem Betrüger-Staat und einem Betrogenen-Staat zu tun haben.
Somit stellt sich nicht nur die Frage nach dem Verhältnis von Bürger zu Bürgern sondern um die Frage, wie lange die Betrogenen wohl noch ein Verhältnis mit den Betrügern aufrecht erhalten wollen oder überhaupt können. Natürlich werden die Betrüger alles dafür tun um weiterhin unerkannt zu bleiben, aber das wird ihnen nicht ewig gelingen. Daraus folgt die Frage, ob die Wahrheit herauskommt, bevor der Konflikt blutig wird, oder erst wenn alles am Boden liegt.

topi Oktober 12, 2011 um 18:07

@ matt
“Wie waere es mit einem “financing” der Staaten ganz zuerst mal – dann haetten wir keinen Grund den Banken und Hedgefonds es weiter reinzuschieben, unsere Steuergelder. Schickt dem Soros mal den Schieritz Artikel – der Schieritz hat natuerlich Recht.”

Du hast natürlich recht, die Staaten sollten in der Krise finanziert werden, und zwar ohne absurde Saignorage für Pleitebanken, die auch noch hundertprozentig vom Staat garantiert ist.

Deswegen hat Schieritz noch lange nicht recht; der rettet doch genau die Saignorage der Pleitebanken, statt die Staatsfinnazierung auf eine gesicherte Basis zu stellen.

topi Oktober 12, 2011 um 18:22

Man sehe sich nochmal die “Altschulden”herbeizauberung zur Wiedervereinigung an; aus dem nichts (aus einem internen planwirtschaftliches Verrechnungsmodell) wurde echte Schuld, also echtes Guthaben, geschaffen; staatlich zu 100 Prozent garantiert.

Das wurde nie ernsthaft thematisiert, wenn es nicht ein Gerichtsurteil gäbe, würde es wohl als Märchen gelten.

Wer sich das anschaut, wie zu Lasten von Kommunen und Betrieben der Zone, letztlich zu erheblichem Teil gezahlt durch Dödel Steuerzahler, Guthaben von Banken und “Investoren” geschaffen wurden, kann über die heutige Debatte nur müde lächeln.

Das war so dreist, und ging so glatt durch (und die Verfassungsrichter meinten, war zwar Scheiße, aber hey, kann schon mal passieren, so ein paar hundert Milliarden, im Getümmel), wer sollte danach noch an irgendein Limit glauben?

no way Oktober 12, 2011 um 18:33

Zaluskowsky gucken (Schwarz Rot Gold) :

“Der Rubel rollt”
Vereinigungskriminalität („Transferrubel“)
14. Februar 1993

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarz-Rot-Gold_(Fernsehserie)

matt_us Oktober 12, 2011 um 19:00

@topi,
Schieritz sagt folgendes:

“Ja aber die Griechen, wird es jetzt heißen, die sind doch insolvent. Mag sein, und in diesem Fall ist tatsächlich die Frage, wer die Verluste nimmt. Mein Position ist, dass sie der Steuerzahler nehmen soll, weil ich glaube, dass eine Pleite sehr teuer werden wird. ”

Also, erst mal testen ob Griechenland ueberhaupt Pleite ist. Also, Offenbarungseid leisten, ob Griechenland und seine Buerger (mit In- und Auslandvermoegen ueberhaupt insolvent sind!)

Dann, wenn man man alles schoen dargelegt hat wieviel griechisches Geld in der Schweiz , Liechtenstein, Luxemburg, Zypern, Cayman Islands, usw, liegt – und man immer noch der Meinung ist, das braucht man nicht besteuern – dann heisst das noch lange nicht, dass ein Schuldenschnitt die richtige Loesung ist.

Richtig, einer muss den Verlust irgendwie tragen, aber wer und wie ist dann immer noch nicht klar.

Wenn man den Banken die Anleihen abkauft, zum 30% Abschlag, tragen ihn die Banken. wenn die Banken der Meinung sind, sie behalten die Anleihen bis zum Faelligkeitstermin, bekommen sie den Nennwert zurueck. Aber nicht mehr. Sehr wenige werden Anleihen mit den zur Zeit riesigen Abschlaegen zum Nennwert gekauft haben, nur die wuerden wirklich gewinnen.

enrico Oktober 12, 2011 um 19:02

@tobi
Das war so dreist, und ging so glatt durch (und die Verfassungsrichter meinten, war zwar Scheiße, aber hey, kann schon mal passieren, so ein paar hundert Milliarden, im Getümmel), wer sollte danach noch an irgendein Limit glauben?

Genau so sieht es aus. Betrug auf der Ganzen Linie! Und so ist es auch bei dem derzeitigen Finanzsystem nicht viel anders: Es ist auf Betrug aufgebaut. Darum geht es!

Man wird nicht darum herum kommen, das Eigentum neu zu verteilen! Weiterwursteln wie bisher mit allen “Rettungsschirmen” und sonstigen, derzeit eingefädelten Ponzi-Techniken, ist und bleibt eben nur eines: Ein noch größerer Betrug um einen vorangegangenen zu kaschieren.

Müssen wir uns das gefallen lassen? Nur weil wir nicht so kaltblütig und asozial sind, wie diese (ortslosen) Betrüger?

matt_us Oktober 12, 2011 um 19:13

@topi
“Man sehe sich nochmal die “Altschulden”herbeizauberung zur Wiedervereinigung an; …”

Ich hab das letzt im Fernsehen gesehen als Du darauf hingewiesen hattest. Am Nationalfeiertag. Die Ost Banken die gekauft wurden, hatten zwar gesicherte (von der Treuhand) Kredite zugewiesen bekommen, aber die hatten ja sicherlich auch Guthaben, die sie ihrerseits an die Guthabenbesitzer bezahlen mussten.

Enie Bank hat ja immer zwei Seiten auf der Bilanz – das wird in der DDR nicht anders gewesen sein.

Oder nicht?

aifran Oktober 12, 2011 um 19:21

Werkzeuge der Nutzmenschhalter!!!
Das Betrugsmodell unseres Finanzsystems – Kreditgeldsystems

Prof. Franz Hörmann
http://www.youtube.com/watch?v=u1XGbSprl7Y

Dipfele Oktober 12, 2011 um 19:50

>Es soll bloß niemand auf die Idee kommen, dass das alles neu wäre.

Wie wahr. Steht schon bei Herrmann Wagener, Hg., Staats- und Gesellschafts-Lexikon, Bd. 12, Berlin 1863, S.279 f. unter ‘Liberalismus’. Kleiner Auszug:

So schlägt der L., welcher von der Freiheit des Einzelnen ausgeht, in sein Gegenteil um, d. h. in die Willkürherrschaft des E i n e n über alle. Wenn dies die natürliche und durch die Geschichte bestätigte Folge der zersetzenden Kraft des L. ist, so führt derselbe auf ö k o n o m i s c h e n Gebiete zu einem ähnlichen Resultat. Indem er nämlich auch hier alle Verbindung löst und die Beweglichkeit zum Prinzip alles Erwerbs und Besitzes macht, muß er den beweglichsten Besitz – den Geldbesitz – am meistern fördern und die G e l d h e r r s c h a f t, die ekelste von allen, wird das Individuum dem C a p i t a l unterwerfen. Ueberall ist mit dem L. zugleich ´die Bestie des materiellen Interesses´, die Geldmacherei eingeführt worden, welche in der Börse ihren Cultus findet. ´Hier vereinigt sich, wie Constant. Frantz in seiner ´’Geschichte aller Parteien´ sagt, Alles, was es für die liberale Gesellschaft Hohes und Heiliges giebt. Da ist nicht der Altar des unbekannten Gottes, den Paulus in Athen fand, sondern der nun glücklich bekannt gewordene und offenbare Gott selbst, strahlend im Glanz der edlen Metalle rund um die Welt.´

(Zitiert nach Karl Georg Zinn: Grundzüge und Besonderheiten des Neoliberalismus in Deutschland)

no way Oktober 12, 2011 um 20:07

@ enrico

Wir sind noch viel, viel kaltblütiger und sozialer ,-)

http://www.youtube.com/watch?v=2MaGnAEqyo8

Siegen kannst Du nur…

Stephan Oktober 12, 2011 um 20:10

Aha. Es sind nicht nur die Banken. Und auch nicht nur die Ökonomen. Die Medien sind auch korrupt. Das Wall Street Journal Editorial ist sowieso eine einzige bezahlte Propaganda-Show und gehört eingestellt.

Wall Street Journal circulation scam claims senior Murdoch executive

14 Oktober 12, 2011 um 20:20

…Es geht heute nur noch um Politik…

http://www.youtube.com/watch?v=dnqKwGetjz4

Keynesianer Oktober 12, 2011 um 20:23

Um den Problemen einmal wieder auf den Grund zu gehen:

Es begann vor dreißig Jahren mit der “Stabilitätspolitik”. Was bedeutet “Stabilitätspolitik”?

Im Normalfall sind die Profite im Kapitalismus begrenzt auf das reale Wachstum des Kapitalstocks der Ökonomie. Daher haben die Kapitalisten auch Interesse an einer funktionsfähigen Wirtschaft ohne Krisen, an effizienten Firmen und stabilen gesellschaftlichen Verhältnissen.

Was ändert sich daran mit “Geldwertstabilität”?

Jetzt können die Profite theoretisch beliebig hoch werden, weil das Geld auf der Bank “arbeitet”. Es ist ja durch die neoliberale Politik vor Inflation geschützt. Kapitalisten brauchen eigentlich keine Firmen mehr, die machen nur Arbeit. Besser ist es, die Firmen zu verkaufen und den Erlös auf der Bank zu investieren.

Ergebnis von “Stabilitätspolitik”: Massenarbeitslosigkeit, fehlendes reales Wirtschaftswachstum, wachsende Geldvermögen und damit überhöhte Verschuldung von Staaten und Konsumenten. Die Geldvermögen = Schulden stehen nur noch auf dem Papier.

Die Lösung der Probleme ist ganz einfach: Inflationierung und Rückkehr zur Realwirtschaft.

@Aifran

Mit Inflation ist das Zinsgeldproblem erledigt, so einfach wäre das.

Stephan Oktober 12, 2011 um 20:42

Nachtrag:
Die Jungs sind echt schmerzfrei. Lese gerade das WSJ. Berichten über den eigenen Skandal und lügen einfach weiter. Schreiben: “The Wall Street Journal Europe has a circulation of about 73,250.” Mehr gibt es leider nicht zu berichten laut WSJ.

Und der Guardian: “But the Audit Bureau of Circulation ruled that the scheme was legitimate and by 2010, it was responsible for 41% of the European edition’s daily sales – 31,000 copies out of a total of 75,000.” 31.000 Zeitungen sind für 5 Cent von “Sponsoren” an Studenten verteilt worden.

14 Oktober 12, 2011 um 20:48

Scharfe Kritik richtete R. an die Machthaber in den USA und Europa: “Die Politiker haben das Ausmaß der Krise von 2008 massiv unterschätzt. Sie haben falsche Hoffnungen geschürt. Ihre Botschaft hätte vielmehr lauten müssen: Blut und Tränen.” Die nötige Reform des Finanzmarktes sei faktisch gescheitert. R. betonte: “Es ist empörend. Schuld an der Krise war das Schrottsystem. Jetzt redet man darüber, wie das System notdürftig repariert werden kann.” Im Bankensektor seien radikale Neuerungen nötig. “Finanzunternehmen wie Goldman Sachs oder die Citigroup müssen zerschlagen werden. Denn allein aufgrund ihrer Größe gefährden sie das System.”

Aha. Blut und Tränen, ach gottchen, für wen? Und Goldman Sachs, Citigroup, wars das schon? Ich kenn da noch ein paar arrogante Kandidaten, die diesen “Bonus” auch “tausendmal verdient” haben..

http://www.youtube.com/watch?v=L89ZOhlECjo&feature=related

aifran Oktober 12, 2011 um 21:12

Keynesianer Oktober 12, 2011 um 20:23

…. mein Hauptproblem ist nicht die Zinsproblematik (nur 2.Platz in der Geldproblematik)
…. Problem ist die Geldschöpfung mittels Kredit und die Giral/Buchgeldschöpfung der Geschäftsbanken (die Peitsche der Sklaventreiber) … und sich die daraus ableitende Macht

ich bin übrigens gerade an deinem zuletzt Veröffentlichten Buch …. und ohne vorgreifen zu wollen – Wachstum, Wachstum, Wachstum übeer alles scheint dich nicht sonderlich abzuschrecken – die Geldmacher müssen nur den Hahn aufdrehen -schon flutscht es …… da werden wir wohl keine Freunde werden – aber erst mal fertig lesen, dann meckern …
schöne Tage :-)

Dipfele Oktober 12, 2011 um 21:49

@Stephan

Da siehste mal, 1967 war die policy noch ambitiommiert, die politics freilich auf einem biedermeierlichen Weg ins Paradies.Das Gesetz ist übrigens immer noch in Kraft.

Stephan Oktober 12, 2011 um 22:14

@Dipfele
1967 sah die Wirtschaftspolitik tatsächlich anders aus. Auch in den 50er und 60er Jahren. DE wäre nie auf die Beine gekommen mit einer Wirtschaftspolitik a’la Troika. Aber um die 70er haben unsere neoliberalen Freunde gerade zum ersten Mal tief Luft geholt und die Truppen gesammelt. Dann der Angriff auf die Festung “Keynes”. Meine Gratulation: sie haben die Festung gestürmt und geschliffen.

enrico Oktober 12, 2011 um 22:18

@keynesianer

Die Lösung der Probleme ist ganz einfach: Inflationierung und Rückkehr zur Realwirtschaft.

Sehe ich auch so. Nur, wie soll diese Inflationierung von statten gehen?
Staat verschuldet sich und Politiker geben Geld aus, für Dinge die diese Herrschaften für richtig halten? Da stehen die Lobbyisten schon Schlange und am Ende wird in Rüstung und sonstigen Blödsinn investiert. Wir können unseren Politikern nicht vertrauen, das ist das Problem. Deshalb das Geld lieber an die Bevölkerung per capite verteilen!

Dazu kommt noch, dass wir es mit der gesamten Eurozone zu tun haben und da sieht es ja noch schlimmer mit der Vertrauenswürdigkeit der Politiker aus. Warum also nicht für die nächsten fünf Jahre eine monatliche Redemptionspauschale an alle Euroland-Bürger von jeweils 500.- Euronen auszahlen? Natürlich mit sauberer Gegenbuchung dieser zinsfreien Kredite an die Euro-Staaten. Dass diese Buchungen so wertvoll sind, wie ein Stapel alter Telefonbücher ist dabei völlig irrelevant. Gruß!

no way Oktober 12, 2011 um 22:26

@ enrico

Auszahlung in Cash bei Rückgabe der alten Telefonbücher am Postschalter – Abschiedsprämie statt Begrüssungsflocken ;-)

topi Oktober 12, 2011 um 22:40

@ enrico
“Warum also nicht für die nächsten fünf Jahre eine monatliche Redemptionspauschale an alle Euroland-Bürger von jeweils 500.- Euronen auszahlen?”

Lockere 10 Billionen, das ist straff! ;–)

Dipfele Oktober 12, 2011 um 22:44

@Stephan

Das war ein Sparziergang, die Festung wurde ja nicht verteidigt.

no way Oktober 12, 2011 um 22:57

@ matt_us

Seite 9 von
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_134014/DE/BMF__Startseite/Service/Broschueren__Bestellservice/Das__Ministerium/10100__BMF__Image__broschuere,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Schäuble hat noch drei Abteilungsleitungsstellen zu besetzen :
Bis Du bei Anfrage für die Finanzmarktpolitik, -regulierung VII bereit?

“Ökonomen als Staatsbesetzer”
Mittendrin statt nur dabei ;-)

topi Oktober 12, 2011 um 23:24

@ keynesianer
“Im Normalfall sind die Profite im Kapitalismus begrenzt auf das reale Wachstum des Kapitalstocks der Ökonomie. Daher haben die Kapitalisten auch Interesse an einer funktionsfähigen Wirtschaft ohne Krisen, an effizienten Firmen und stabilen gesellschaftlichen Verhältnissen.”

Ja, so wünscht man sich den guten Kapitalismus.

“Was ändert sich daran mit “Geldwertstabilität”?

Jetzt können die Profite theoretisch beliebig hoch werden, weil das Geld auf der Bank “arbeitet”. Es ist ja durch die neoliberale Politik vor Inflation geschützt. Kapitalisten brauchen eigentlich keine Firmen mehr, die machen nur Arbeit. Besser ist es, die Firmen zu verkaufen und den Erlös auf der Bank zu investieren.”

Aber das springt doch viel zu kurz.
Geldwertstabilität ist dafür überhaupt nicht entscheidend.
Ein “leistungsfähiger Finanzmarkt”, also ausgefeilteste Zockerbuden, können dir doch jede Rendite besorgen, an die du glauben magst.

Solange es erlaubt ist, und die Instrumente da sind, und das Überschußgeld da ist (was also nicht für realen Konsum/Investition verwendet werden muss), wird es im Casino immer leichter sein, hohe Renditen vorzutäuschen. Warum also real investieren?

Entscheidend ist das Verhältnis der vorhandenen Geldmengen zu den realwirtschaftlichen Umsätzen.

Dies ist völlig aus dem Ruder, führt aber nicht zu Preisanpassungen.
Und dafür braucht es verschiedene Bedingungen, neben der Existenz des Casinos, Einkommensverteilung an erster Stelle.

Aber “einfaches Inflationieren durch die Notenbank”, nee. Wer kriegt wie welche Kohle ist die Frage fü eine Inflationierung.

Wenn diese Frage richtig beantwortet ist: brauchst du allerdings gar keine Inflation mehr, mein Lieber!

topi Oktober 12, 2011 um 23:29

@ stephan, dipfele

Die Feste wurde allerdings auch bis zur Groteske ausgeweitet.
Ein Zerrbild von Keynes (dringend nötige Expansive Maßnahmen, weil es 157 Arbeitslose gibt, und quasi nie die der Expansion zu folgen habende Kontraktion) ließ sich natürlich viel leichter schleifen.

Keynesianer Oktober 12, 2011 um 23:30

@aifran

“Problem ist die Geldschöpfung mittels Kredit und die Giral/Buchgeldschöpfung der Geschäftsbanken (die Peitsche der Sklaventreiber) … und sich die daraus ableitende Macht”

Das Machtproblem habe ich in meinem Buch geschildert, dass also das Bankensystem mit dem Aufrehen und Zudrehen des Kredits die Konjunktur steuert, was zu politischen Pressionen und üblen Spekulationen missbraucht werden kann. (Viel Spaß noch beim Lesen. :-))

Die Geldschöpfung mittels Kredit sollte also nicht privaten Banken überlassen bleiben, sondern einem System von Sparkassen und Genossenschaften und speziell auf die Kreditvergabe an die Realwirtschaft und den Staat verpflichteten Banken. Was ich nicht unterstütze, sind goldgedeckte Währungen oder andere Lösungen, die eine Inflationierung der Währung verhindern. Geld soll schon weiter durch Kredit geschöpft werden.

@enrico

Das Problem sehe ich auch, wenn wir unsere Politiker heute ein keynesianisches Konjunkturprogramm machen ließen. Die würden lauter korrupten Unsinn finanzieren, dass uns die Tränen der Wut in den Augen stünden. Merkel würde vermutlich das Weltklima retten wollen … .

Daher wäre ich für einen Druck auf die Lohnentwicklung durch Mindestlöhne und großzügige Leistungen für Arbeitslose, so dass die Ausbeuter endlich einmal wieder verzweifelt nach Arbeitern suchen müssen. Also keine öffentlichen “Beschäftigungsprogramme” mit diesen Parteien.

Die Neoliberalen haben intensiv und erfolgreich genug daran gearbeitet, unsere Politker so weitgehend zu korrumpieren, dass wir dem Staat heute wirklich nicht mehr vertrauen können.

TetR Oktober 12, 2011 um 23:34

Stelle ich mich ausserhalb jeglicher Debatte wenn ich Vorschlage, wir sollten es mal ohne Geld versuchen? So ganz ohne? Ich denke ja, also auf bald;-)

Keynesianer Oktober 12, 2011 um 23:44

@topi

Klar, dass Geld muss zu den Bedürftigen und es muss bei den Reichen massiv abgeschöpft werden. Ohne Inflation wird es aber nicht gehen, wenn wir die schwäbischen Hausfrauen zu realen Investoren machen möchten. ;-)

Inflation ist das technisch einfachste Mittel, um die Profite auf das Wachstum des Kapitalstocks zu begrenzen.

Das Kasino muss allerdings vorher geschlossen werden, weil die sonst immer etwas erfinden, um das Publikum mit Versprechungen hoher Renditen zu ködern und dann zu ruinieren. Da stimme ich Dir sofort zu. Dass die Mitarbeiter der Sparkassen heute ihren Kunden irgendwelche Riesterrenten und sonstige faule Anlagen andrehen müssen(!), ist ein Skandal.

Wir brauchen die Produkte der Finanzindustrie nicht, also kann man sie verbieten. Wer dann noch sein Geld auf die Cayman Inseln bringt, ist selber schuld und muss nicht vom Steuerzahler gerettet und entschädigt werden.

Eagon Oktober 13, 2011 um 00:06

Wo ist es hin, dass Beteiligungsvermögen deutscher Banken?

60% der erwirtschafteten Gewinne wurden in die Reserven gesteckt?

Wozu?

Wem haben sie dadurch Nutzen gebracht?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46266394.html

Was ist 1980 passiert?

Was hat Tatcher zugelassen?

Wurden die Reserven in Boni umgewandelt?

Bank A erringt den Tagessieg im Nullsummenspiel gegen Bank B.

Bank A schüttet Sieggelder als Boni aus.

Bank B löst Reserven auf.

Nächster Tag.

Bank B erringt Tagessieg im Nullsummenspiel gegen Bank A.

….

Jetzt sind die Reserven put, put, put.

aifran Oktober 13, 2011 um 00:29

Keynesianer Oktober 12, 2011 um 23:30

….. Geld soll schon weiter durch Kredit geschöpft werden. ….

ja – ist mir schon klar – Ein Freund von Wachstum, Wachstum über alles, wird auf die Peitsche die die Nutzmenschen vorantreibt nicht verzichten wolllen …. :-) (Bei aller Kritik an den Ökonomen immer schön System-kompatibel bleiben …..

schöne Tage
und vielleicht mal Binswanger lesen ….
A/Die Wachstumsspirale: Geld, Energie und Imagination in der Dynamik des Marktprozesses von Hans Christoph Binswanger
B/Vorwärts zur Mäßigung: Perspektiven einer nachhaltigen Wirtschaft von Hans-Christoph Binswanger
oder auch
C/Mythos Markt: Marktradikale Propaganda und ökonomische Theorie – Walter Otto Ötsch (Reihenweises Zerfetzen von Zirkelschlüssen usw.)
D/Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie: Eine philosophische Kritik der modernen Wirtschaftswissenschaften – Karl-Heinz Brodbeck

usw. usw.

no way Oktober 13, 2011 um 04:04

If you wanna cool down the money heat, hear this:
http://www.youtube.com/watch?v=Lz1TlJGLzqs&feature=related
“And we’re counting all the numbers down to the waterline”

Systemfrager Oktober 13, 2011 um 07:00

@Dipfele (Stephan)

Das war ein Sparziergang, die Festung wurde ja nicht verteidigt.

Genau. Und das wollen die übrig gebliebenen naiven und einfach denkenden Keynesianer und Nachfragetheoretiker nicht begreifen. Keynes fehlte alles, was eine richtige wissenschaftliche Theorie ausmacht: Sowohl die Grundlagen (axiomatische Basis) als auch ein Modell, und darüber hinaus keine empirische Fundierung seiner Theorie (wie denn – wenn die Theorie fehlt?) Wir haben also heute immer noch folgende Lage:
Keynesianer: Keine Grundlagen … kein Modell … kein empirischer Bezug
Neoliberale: Klare Grundlagen … großartiges Modell … kein empirischer Bezug

Das sind immerhin 2 Tore für die NEO, kein Tor für Keynesianer

Bemerkung:
Es gibt keine Wissenschaft, die auf irgendwelchen Spitzfindigkeiten aufgebaut werden kann. Jede erfolgreiche (exakte) Wissenschaft die es je gab, war eine sehr theoretische Wissenschaft: ein konsistentes und komplexes System von Gedanken (Kant)

keiner Oktober 13, 2011 um 07:45

Help is underway:

Fangen wir einfach noch einen ungerechtfertigten Krieg gegen einen islamischen Ölstaat an, das lenkt ab und bringt viele schöne neue Schulden für eine hübsche Aufrüstung.

Iran, die Freiheit kann kommen…

enrico Oktober 13, 2011 um 08:17

@aifran

wenn man einmal einen Schritt weiterdenkt, dann kann man erkennen, dass auch in einem Vollgeldsystem das Geld durch Kredite entsteht.

Stell dir einmal ein Girosystem vor, bei dem die Summe aller darin vorkommenden Salden immer gleich Null ist. Nun räume jedem Kontoinhaber die Möglichkeit ein, sein Konto überziehen zu können, und zwar um jeweils 1000,-GE .

Erst wenn einer der Kontoinhaber sein Konto überzieht kann überhaupt Geld entstehen.

Und nun denken wir uns ein Vollgeld-Girosystem bei welchem eine bestimmte Zahlungsmittelmenge ständig vorhanden ist. Sagen wir 1000,-GE pro Kontoinhaber.

Was ist dann der grundlegende Unterschied der beiden Verfahren? Im Prinzip sind sie gleich, nur die Zahlen erscheinen verschieden.

Bei einem Vollgeldsystem muss man zwischen Geld und Zahlungsmittel unterscheiden. In dem genannten Beispiel wo jeder 1000.- GE erhält hat zwar jeder 1000,-GE Zahlungsmittel aber niemand hat Geld. Erst wenn der eine mehr als 1000,- und ein anderer weniger als 1000,- gebucht hat, entsteht Geld.

Das, was im ersten Fall Überziehungslimite sind, ist im anderen verteiltes Zahlungsmittel. Vollgeld kann man folglich auch als einen zugestandenen Kreditrahmen ansehen.

Die Geldeinheit ist dabei der Zähler eines Bruches dessen Nenner sich durch die gesamte vorhandene Geldmenge bildet. Damit wird das gesamte, mögliche Angebot virtuell in viele Teile geteilt. Wenn eine Banane 1GE kostet und 100Milliarden Geldeinheiten im Umlauf sind, dann kostet die Banane soviel wie ein Hunderdmilliardstel des gesamten, möglichen Angebots.

Wenn wir eine 100 oder irgend eine andere Zahl auf einem Geldschein sehen, dann ist das eigentlich nur der Zähler eines Bruches. Der Nenner erscheint nicht auf dem Geldschein, obwohl dieser natürlich genauso entscheidend ist wie der Zähler. Der Nenner würde aussagen wie viel es von diesen Geldeinheiten gibt.

enrico Oktober 13, 2011 um 08:45

@Systemfrager

Es gibt keine Wissenschaft, die auf irgendwelchen Spitzfindigkeiten aufgebaut werden kann. Jede erfolgreiche (exakte) Wissenschaft die es je gab, war eine sehr theoretische Wissenschaft: ein konsistentes und komplexes System von Gedanken (Kant)

Fein. Nur was nützt die konsistenteste Theorie, wenn man die notwendige neue Parameter nicht erkennt, falsch misst oder oder sogar bewusst verfälscht.

Was die sogenannte “Wirtschaftswissenschaft” betrifft, schlage ich vor, es doch einfach einmal mit Gesundem Menschenverstand zu probieren.

Wenn ich mir als Techniker das bestehende Finanzsystem anschaue, dann sehe ich viele Wichtigtuer, offensichtliche Betrügereien, absurde Buchhaltungsrituale, Pseudo-Theorien, die man gerne mit unsinnigen, englischen Wörtern (Kreol-Europäisch) ausschmückt usw. Also alles andere als eine vernünftige Aufgabenerfüllung.

Beantworten wir uns deshalb einmal die Frage: Was erwarten oder wünschen wir von einem Geldsystem? Was erwarten wir von diesem oder jenem Wirtschaftssystem? Und dann richten wir die Welt so ein, dass dieses Ziel erreicht wird. Und wenn man dafür die eine oder andere Krawatte der Finanz- und Kapitalistenwelt auch einmal kräftig enger ziehen muss.

Das ganze ist gar nicht sooo kompliziert. Es wird nur kompliziert gemacht, damit man die Menschen besser betrügen kann. Und sicher auch, damit ein paar Professoren ein beständiges Einkommen haben.

Systemfrager Oktober 13, 2011 um 09:20

@ enrico

Fein. Nur was nützt die konsistenteste Theorie, wenn man die notwendige neue Parameter nicht erkennt, falsch misst oder oder sogar bewusst verfälscht.

Wer sagt, dass eine Theorie (Modell) nicht messbare Parameter haben muss. Das gilt für die neoliberale “Wissenschaft” – ja, Recht hast du. Aber gerade weil die Theorien der exakten Wiss messbare Parameter haben, sind diese Wiss erfolgreich.

Was die sogenannte “Wirtschaftswissenschaft” betrifft, schlage ich vor, es doch einfach einmal mit Gesundem Menschenverstand zu probieren.

Schröder lässt grüßen! Die Marxisten (mit ihrer Wiss==Praxis) auch. Das tun die Sozialdemokraten schon seit Jahrzenten. Sie lehnen jede Theorie ab, sie würden alles ohne Theorie verstehen und richtig machen. (“Wir tun was!”) Und deshalb sind sie totale Versager – die dann zu ekelhaften Karieristen werden. Mit dem Gesundem Menschenverstand lässt sich GAR NICHTS erreichen. NICHTS! Man wird nur peinlich und lächerlich.

Wenn ich mir als Techniker das bestehende Finanzsystem anschaue, dann sehe ich viele Wichtigtuer, offensichtliche Betrügereien, absurde Buchhaltungsrituale, Pseudo-Theorien, die man gerne mit unsinnigen, englischen Wörtern (Kreol-Europäisch) ausschmückt usw. Also alles andere als eine vernünftige Aufgabenerfüllung. </blockquote
Das stimmt, aber du hast das Problem nicht verstanden. Stelle dir die AIDSkranken vor. Kommt Winter … kommt eine harmlose Grippe und die AIDSkranken sterben wie am Fließband.
Die Betrügerei der Banken ist die Grippe. Unsere jetztige Krise ist aer die altbekannte Krankheit der freien Marktwirtschaft, ihr Konsturktionsfehler ohne periodische Zusammenbrüche nicht funktionieren zu können, oder anders: Die freie Marktwirtschaft kann nur durch periodische Krisen funktionieren. Das ist ihre wahre Krankheit (AIDS). Ihre Grippen, Organversagen, Zähneausfälle, Prostata, … sind was anderes.

Das ganze ist gar nicht sooo kompliziert. Es wird nur kompliziert gemacht, damit man die Menschen besser betrügen kann. Und sicher auch, damit ein paar Professoren ein beständiges Einkommen haben.

Doch das alles ist soooooo kompliziert – eigentlich noch komplizierter als du dir vorstellen kannst! Sonst wären die WiWi-ler schon längst imstande die ökonomischen Krisen zu erklären, vorherzusagen bzw. verhindern . Aber das ist noch keinem gelungen, obwoh unzählige es versucht haben. Ich bin auch einer von denen, der es versucht – obwohl so viele überzeugt waren. (Und ich bin auch überzeugt, dass es mir gelungen ist – ob es wirklich stimmt, werden wir sehen.)

Systemfrager Oktober 13, 2011 um 09:41

„Die Ideen der Nationalökonomen und der politischen Philosophen, gleichgültig, ob sie nun richtig oder falsch sind, sind von weit größerem Einfluss, als man gemeinhin annimmt. In Wirklichkeit wird die Welt von fast nichts anderem regiert. Praktiker, die sich frei von jeglichem intellektuellen Einfluß wähnen, sind gewöhnlich die Sklaven irgendeines verstorbenen Nationalökonomen.
Ich bin überzeugt, dass die Macht erworbener Rechte im Vergleich zum allmählichen Durchdringen von Ideen übertrieben ist. Diese wirken aber nicht immer sofort … Aber früher oder später sind es Ideen, und nicht erworben Rechte, von denen die Gefahr kommt, sei es zum Guten oder zum Bösen.”
J.M. Keynes, der größte Ökonom des 20. Jh

Gundula Oktober 13, 2011 um 09:51

Was hier diskutiert wird, war in der DDR im Fach PolÖKap schon in den 80ern ein alter Hut.

Ihr hinkt der Zeit mindestens 30 Jahre hinterher.

Systemfrager Oktober 13, 2011 um 10:16

@ Gundula

Eine Theorie wird, wie Sie wissen, zunächst als widersinnig bekämpft. Dann gibt man ihre Wahrheit zu, bezeichnet sie aber als selbstverständlich und bedeutungslos. Schließlich erkennt man ihre hohe Bedeutung, und ihre frühern Gegner behaupten dann, sie hätten sie selber entdeckt.

William James, ein US-amerikanischer Psychologe und Philosoph, einer der Begründer des amerikanischen Pragmatismus

Eine neue Idee wird in der ersten Phase belächelt, in der zweiten Phase bekämpft, in der dritten Phase waren alle immer schon begeistert von ihr.

Arthur Schopenhauer

aifran Oktober 13, 2011 um 10:20

enrico Oktober 13, 2011 um 08:45

… wenn man einmal einen Schritt weiterdenkt, dann kann man erkennen, dass auch in einem Vollgeldsystem das Geld durch Kredite entsteht. …

…. Erst wenn einer der Kontoinhaber sein Konto überzieht kann überhaupt Geld entstehen. ….

also diese oben im Posting ausgebreitete “Kritik” hat keinerlei realen Bezug zu dem von http://www.monetative.de konzipierten “Schuldfreien Vollgeldkonzept”

…. ein nochmaliger, etwas genauerer Blick auf die Konzepte der Monetative Protagonisten könnte da vielleicht einige Fehlinterpretationen klarstellen ……

schöne Tage

enrico Oktober 13, 2011 um 10:36

@Systemfrager

Die freie Marktwirtschaft kann nur durch periodische Krisen funktionieren. Das ist ihre wahre Krankheit (AIDS). Ihre Grippen, Organversagen, Zähneausfälle, Prostata, … sind was anderes.

Wo finde ich ein Schaltbild oder eine exakte Beschreibung, wie “die” freie Marktwirtschaft denn so funktioniert?

Ich meine “Wirtschaft” kann man nicht für sich selbst analysieren, sie ist nun mal ein Organ innerhalb eines Organismus, welcher die Spielregeln für dieses Organ schreibt. Und immer mal wieder abändert.

Natürlich kann man den Ablauf einer Wirtschaft auf Grund der bestehenden Regeln mit einer Theorie erklären und sogar vielleicht voraussagen. Um aber die Regeln zu optimieren, muss man schon wie ein Erfinder arbeiten, und dabei bedarf es erst mal Phantasie und Kombinationsfähigkeit. Erst danach kann wieder eine Theorie den neuen Ablauf beschreiben. Reine analytische Theoretiker sind in der Regel schlechte Erfinder. Erfinder operieren eher kreativ-synthetisch, was aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass sie bereits bekannte Theorien dabei völlig aus ihren Gedankengängen ausblenden. Aber sie gehen davon aus, dass die jeweilige Theorie auch falsch sein kann.

Was die “Wirtschaftswissenschaftler” betrifft, so fällt auf, dass sie offensichtlich nur eine sehr mangelhafte Fähigkeit besitzen, untereinander Ideen und Vorstellungen zu kommunizieren.

J.M.K.: Praktiker, die sich frei von jeglichem intellektuellen Einfluß wähnen, sind gewöhnlich die Sklaven irgendeines verstorbenen Nationalökonomen.

“Praktiker”, die sich frei von jeglichem intellektuellen Einfluss wähnen, sind keine Praktiker. Im Gegenteil, richtige Praktiker sind freie Denker, weil sie sich dem intellektuellen Einfluss eben nicht entziehen, aber dabei den intellektuellen Einfluss selbst mit beeinflussen. Was Keynes hier als “Praktiker” bezeichnet, sind wohl eher blinde Hasardeure.

enrico Oktober 13, 2011 um 10:53

@aifran

also diese oben im Posting ausgebreitete “Kritik” hat keinerlei realen Bezug zu dem von http://www.monetative.de konzipierten “Schuldfreien Vollgeldkonzept”
…. ein nochmaliger, etwas genauerer Blick auf die Konzepte der Monetative Protagonisten könnte da vielleicht einige Fehlinterpretationen klarstellen

Mein post war keine Kritik am Vollgeldsystem, sondern nur eine detailiertere Betrachtungsweise dessen. Insofern hat es sehr wohl realen Bezug. Natürlich kann man sich damit zufrieden geben, indem man (und nicht zuletzt auch ein Prof. Huber) sagt: “Geld ist halt Geld, das weiß doch jeder was das ist.”

Aber das sehe ich nicht so. Tatsächlich ist es doch so, dass nach einem Kauf die Sache nicht erledigt ist, sondern erst wenn darauf ein entsprechender Verkauf folgt. Kauf/Verkauf ist eindeutig ein Kreditvorgang. Wenn man das nicht erkennt, dann bleibt man bei der primitiven Vorstellung, Geld sei ein Tauschmittel.

Geld ist aber kein Tauschmittel sondern eher ein dokumentierendes Kredit-Verrechnungsmittel.

f.luebberding f.luebberding Oktober 13, 2011 um 11:21

Gundula

Das ist ja das Schlimme … .

Nanuk Oktober 13, 2011 um 11:33

@fl
Mielke hätte den Bundestrojaner geliebt…

Systemfrager Oktober 13, 2011 um 11:38

@ enrico
>>> Ich meine “Wirtschaft” kann man nicht für sich selbst analysieren, sie ist nun mal ein Organ innerhalb eines Organismus, welcher die Spielregeln für dieses Organ schreibt.

Was du nicht sagst! Auch Herz, Niere, Zahn, … “kann man nicht für sich selbst analysieren, sie ist nun mal ein Organ innerhalb eines Organismus, welcher die Spielregeln für dieses Organ schreibt.”

Ich weiß nicht, ob wir weiter diskutieren sollen …

Wat. Oktober 13, 2011 um 11:39

@Gundula @f.luebberging

Noch schlimmer ist, daß hier zumeist Lösungsvorschläge spinntisiert werden, die schon in PolÖkSoz nicht aufgegangen sind… und auf die eigentlich, wüßten sie, daß das PolÖkSoz ist, auch niemand wirklich Bedarf hat.
Der Wald und die Bäume. Naja, bleibt ja das Gehirnjogging :-(

holger Oktober 13, 2011 um 11:44

@ enrico

—>>> Erfinder operieren eher kreativ-synthetisch, was aber nicht gleichzeitig bedeutet, dass sie bereits bekannte Theorien dabei völlig aus ihren Gedankengängen ausblenden.”

Und sind ab und zu in einer 2CV im Höllentrip unterwegs, :D um sich später zu fragen, wie bekomme ich bloß die “Lungenentzündung” wieder weg. :D ;-)

aifran Oktober 13, 2011 um 11:55

enrico Oktober 13, 2011 um 10:53

gut – vielleicht habe ich etwas überzogen auf dein “Erst wenn einer der Kontoinhaber sein Konto überzieht kann überhaupt Geld entstehen.” reagiert ….

Aber in einem Vollgeldsystem wird nun mal bei einer Kontoüberziehung KEIN neues Geld mehr generiert …… was heute als Lüge der breiten Masse erzählt wird ” Geschäftsbanken verborgen das Geld ihrer Sparer an Kreditnehmer” wird im Vollgeldsystem zur Realität/Wahrheit ……

Aber Geld – was ist Geld? ……. Für mich: Das vom Staat per Gesetz definierte “Schuldentilgungsmittel” und nichts anderes – nur damit kann ich meine Steuerschuld usw. begleichen …
(….”Geld ist aber kein Tauschmittel sondern eher ein dokumentierendes Kredit-Verrechnungsmittel” …. wobei – das größte Problem jeder Kommunikation liegt in der vorher nötigen Festlegung einer “klaren Bedeutungsdefinition einzelner Begriffe” um Missverständnisse auszuschließen ….. :-)

Für mich jedenfalls liegt im Konzept der Monetative die Chance den “Selbstmörderischen Wachstumszwang” aus dem System zu nehmen ….. wieder frei Atmen zu können!
Eine Gesellschaft/Wirtschaft muss Atmen können – Wachsen, Schrumpfen – im Ist Verharren … ganz den Gesellschaftlichen Entwicklungen/Bedürfnissen entsprechend …… Und es MUSS Krisen-frei möglich sein :-)

schöne Tage

holger Oktober 13, 2011 um 12:12
keiner Oktober 13, 2011 um 12:20

Der finale Rettungsschlag gegen jede Form von Restintelligenz in der (west)europäsichen Politik hat begonnen, wir HEBELN den Rettungsschirm. Was der gesunde Menschenverstand von vorneherein verbieten würde, wird zur Mutter aller Massenvernichtungswaffen in der “Euro-Rettung”.

@Lübberding, gibt es denn schon Planungen für “the day after”? Neue Parteien, Politiker, die schon in Atombunkern eingelagert sind, um frisch und sauber aus der Katastrophe zu erstehen? Aber jetzt bitte nicht Roland Koch und Freddie Merz…

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 12:27

@enrico

“Tatsächlich ist es doch so, dass nach einem Kauf die Sache nicht erledigt ist, sondern erst wenn darauf ein entsprechender Verkauf folgt. Kauf/Verkauf ist eindeutig ein Kreditvorgang. Wenn man das nicht erkennt, dann bleibt man bei der primitiven Vorstellung, Geld sei ein Tauschmittel.

Geld ist aber kein Tauschmittel sondern eher ein dokumentierendes Kredit-Verrechnungsmittel.”

Das ist eine sehr gute Erklärung, warum Geld auch als Kredit dargestellt werden sollte. Weil es nämlich dem Sinn und Zweck der Sache/ des Vorgangs genau entspricht. Deine Erlaubnis vorausgesetzt, werde ich diese Erklärung meinen üblichen Argumenten hinzufügen. :-)

@aifran

Ich bin eigentlich kein Wachstumsfetischist, sondern Inflationist. ;-)

Wir Menschen sollten versuchen, möglichst sparsam und ohne unnützen Güterverbrauch gut zu leben. Dem schließe ich mich sofort an. Aber das Geld muss ständig durch eine expansive Kreditpolitik vermehrt werden, wenn wir nicht möchten, dass die Reichen mit dem knappen Geld ihre Truhen und Konten füllen und sich danach nur noch gegen überhöhte Zinsen und Renditen davon trennen.

Da muss man bei den Geldreformern aufpassen, weil die ja genau wie die Arbeiterbewegung längst von Handlangern des Systems an ihren Näschen herumgeführt werden.

Mir sind die Anhänger Gesells zum Beispiel sehr sympathisch, aber warum wissen die nicht, dass die künstlich restriktive Geldpolitik der Notenbanken von 1929-33 und jetzt wieder in den letzten dreißg Jahren die Ursache der Krisen und der Erwerbslosigkeit war? Warum erzählt man denen, dass es da einen Systemfehler gäbe, dass man erst ein Schrumpfgeld erfinden und einführen müsse, wo es doch nur die Geldpolitik der Notenbanken ist?

Das mag nicht immer Absicht sein und manche der in der Szene herumgereichten Professoren sind ja ganz nett und sicher harmlos. Aber es wird von oben gut gesteuert, dass die nicht gegen die Notenbankpolitik protestieren, wenn wieder die nächste Krise inszeniert wird, sondern ihr Schrumpfgeld diskutieren. Das wäre zu einfach und zu gefährlich, wenn die Leute jetzt alle Zinssenkungen fordern würden und die Tolerierung einer stetigen leichten Geldentwertung, womit sie ja sofort ihr “umlaufgesichertes” Schrumpfgeld realisiert und durchgesetzt hätten.

Und dann wird da womöglich noch verbreitet, die Geldschöpfung an sich wäre ein Problem, während das Problem doch darin liegt, dass das Bankensystem durch die Drosselung der Kreditvergabe jederzeit Krisen auslösen kann oder auch wieder nicht. Und die davon rechtzeitig informierten Spekulanten verdienen damit ein Schweinegeld und Macht und Einfluss über die globale Gesellschaft.

Ich will mit dem Kreditgeld doch keine Peitsche für die Arbeiter, sondern für die Reichen eine Inflationspeitsche, mit der sie gezwungen werden, ihr Geld real und sinnvoll zu investieren, und die sie daran hindert, mehr Profit aus der Ökonomie pressen zu wollen, als da real durch Wachstum des Kapitalstocks geschaffen wird.

Erst knappes Geld mit hohen Zinsen wird zu einer Peitsche für die Arbeiter, weshalb das “Vollgeld” ja auch von solchen Figuren propagiert wird, die sonst bei den Neoliberalen zu finden sind.

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 12:41

@aifran

“was heute als Lüge der breiten Masse erzählt wird ” Geschäftsbanken verborgen das Geld ihrer Sparer an Kreditnehmer” wird im Vollgeldsystem zur Realität/Wahrheit”

Und wie hoch werden dann die realen Zinsen sein, die unsere reichen “Sparer” im “Vollgeldsystem” für ihr Geld fordern können?

Genau dies darf nicht passieren, dass die reichen “Sparer” die Konditionen der Kreditvergabe bestimmen. Das war doch der zentrale Punkt bei Silvio Gesell, dies zu verhindern, aber das Vollgeld ist das Gegenteil von umlaufgesichertem Geld.

aifran Oktober 13, 2011 um 12:52

“Freie Marktwirtschaft plus Wachstumszwang funktioniert und ist kein Widerspruch” – sagt das Ministerium für Wahrheit und Propaganda :-)

….. wollen wir nicht rasch noch ein weiteres “Wachstumsbeschleunigungsgesetz” auf den Weg bringen??? – Sie wissen ja Wachsen, Wachsen, Wachsen – sonst Kriiisseeee!!! Wachstumskrise, Schuldenkrise, Intellektuelle Krise – immer im Kreis herum, immer im Kreis herum – die Fliehkräfte nehmen immer mehr zu – festhalten Leutchen, Festhalten ……
Hey – Leutchen, was habt ihr euch da von den “Fürsten und Regelmachern” (den Mächtigen, Vermögenden) für ein “Auto” (Wirtschafts/Geldsystem) andrehen lassen …. werdet ihr es Morgen wieder kaufen???

… ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren welches bei einem Nachlassen der durch die Beschleunigung Auftretenden “G” Kräfte auseinander fällt da es weder geschraubt oder geschweißt, sondern nur zusammengesteckt wurde und nur durch diese “G” Kräfte zusammengehalten wird (eine Höchstleistung Perverser Ingenieurskunst) Schwer unter Kontrolle zu halten so ein “Superrenner” (F.Aigner)

so jetzt aber wieder Schluss mit meinem Gebrummel – Versprochen
schöne Tage allen

aifran Oktober 13, 2011 um 13:15

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 12:41

…. Und wie hoch werden dann die realen Zinsen sein, die unsere reichen “Sparer” im “Vollgeldsystem” für ihr Geld fordern können?
…. Genau dies darf nicht passieren, dass die reichen “Sparer” die Konditionen der Kreditvergabe bestimmen. Das war doch der zentrale Punkt bei Silvio Gesell, dies zu verhindern, aber das Vollgeld ist das Gegenteil von umlaufgesichertem Geld. …..

IN EINEM VOLLGELDSYSTEM MACHT GESELL´S UMLAUFSICHERUNG ERST SINN – ES ERZWINGT KEINEN “KONSUMRAUSCH” MEHR – DER “GEWINN” DER SPARER BESTÜNDE ALSO LEDIGLICH DARIN “NICHT VON GESELL´S HORTUNGSABSCHLAG BETROFFEN ZU SEIN”

… alles Angelegt bei “Gemeinwohl” Orientierten Banken usw…..
…. geht nicht? Wie hoch ist bereits heute der Bargeldlose Zahlungsverkehr :-)

schöne Tage

Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:08

http://www.youtube.com/watch?v=jlALofQ-l4c
Solche Sätze sind heute auch kein Problem mehr…

Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:15
Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:21
keiner Oktober 13, 2011 um 14:25
Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:29

@keiner
Haste mal die Kommentare gelesen… da hatte jemand was im Keller.

Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:30

Ich bin bei Nachrichten aus Japan verdammt vorsichtig da gibt es nur einen Korrespondenten der ARD… und für ein bisl ablenkung reicht Atomtod immer.

keiner Oktober 13, 2011 um 14:38

OK, GEGENDARSTELLUNG:

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-15285843

Alles wird gut.

Aber ein bisschen Krieg gegen Iran vielleicht? Nur so einen gaaanz kleinen?

Nanuk Oktober 13, 2011 um 14:54

@keiner
Versteh die US aufregung garnicht den Bin Laden haben se doch auch einfach abgeknallt in Pakistan…

aifran Oktober 13, 2011 um 14:56

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 12:27

….. Erst knappes Geld mit hohen Zinsen wird zu einer Peitsche für die Arbeiter, weshalb das “Vollgeld” ja auch von solchen Figuren propagiert wird, die sonst bei den Neoliberalen zu finden sind.

Welche Neoliberalen wollen den Geschäftsbanken ihr “Geldschöpfungsprivileg” nehmen?
Welche Neoliberale wollen ein, von einer STAATLICHEN MONETATIVE SCHULDFREI GESCHÖPFTES VOLLGELD?

… gibt es da auch Namen?

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 15:10

@aifran

Der Vorschlag mit dem “Vollgeld” stammt doch von Irving Fisher, dem Erfinder der Verkehrsgleichung, mit der die Monetaristen ihre Stabilitätspolitik begründet haben.

Die Anhänger von Gesell sehen das Problem mit dem “Vollgeld” auf den Bankkonten nicht. Du hast zwar Recht mit Deinem Argument, dass ein umlaufendes Schwundgeld den Zins für das Buchgeld gegen Null treiben würde, das habe ich oben übersehen, aber das Problem der Geldvermögen = Schulden besteht ja weiter.

Wenn die Reichen ihr Geld inflationssicher auf dem Bankkonto halten können, wird es zwar für wenig Zins verliehen werden, aber es muss mit steigenden Geldvermögen trotzdem zu steigender Verschuldung kommen. Oder habe ich da noch eine Regelung der Monetative übersehen?

Das Bargeld ist für mich kein Problem, das druckt die Zentralbank immer im benötigten Umfang.

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 15:22

@aifran

“Welche Neoliberalen wollen den Geschäftsbanken ihr “Geldschöpfungsprivileg” nehmen?
Welche Neoliberale wollen ein, von einer STAATLICHEN MONETATIVE SCHULDFREI GESCHÖPFTES VOLLGELD?”

Das “Geldschöpfungsprivileg” hat mit einem Girokonto jeder, der sein Konto überzieht. ;-)

Das müsste dann also nicht mehr möglich sein.

Die Neoliberalen wollen die Geldschöpfung möglichst begrenzen. Sicher stehen die nicht hinter dem Konzept der Monetative, aber sie stehen ganz sicher hinter dem Konzept, die “Geldreformer” mit möglichst weiträumigen Reformkonzepten beschäftigt wissen zu wollen.

Nichts ist für die Neoliberalen gefährlicher als der Vorschlag, mit dem bestehenden Geldwesen und Bankensystem ohne große Umstände einfach eine expansive Geld- und Finanzpolitik zu betreiben. ;-)

Ein von einer “STAATLICHEN MONETATIVE SCHULDFREI GESCHÖPFTES VOLLGELD” müsste erst noch politisch in allen Details realisiert werden.

topi Oktober 13, 2011 um 15:26

@ keiner

Du willst Koch und Merz nicht?

Kein Problem; Clemens und Dohnany sind auch im Angebot. :roll:

Nanuk Oktober 13, 2011 um 15:28
enrico Oktober 13, 2011 um 15:45

@aifran

Aber in einem Vollgeldsystem wird nun mal bei einer Kontoüberziehung KEIN neues Geld mehr generiert …… was heute als Lüge der breiten Masse erzählt wird ” Geschäftsbanken verborgen das Geld ihrer Sparer an Kreditnehmer” wird im Vollgeldsystem zur Realität/Wahrheit ……

Wenn Vollgeld verliehen wird handelt es sich nicht um die Vergabe von Krediten sondern um Vollgeld-Darlehen.

Bei “umlaufendem Vollgeld” spielt die Menge des Vollgeldes und die Anzahl der Beteiligten eine entscheidende Rolle: Lassen wir einmal das Bargeld der Einfachheit halber weg und sagen, 1Teilnehmer = 1 Konto, dann kommen wir zu der durchschnittlichen Vollgeldmenge pro Konto. Wenn dies, sagen wir einmal, 1000,- GE pro Konto sind, dann entspricht der Tilgpunkt genau 1000.-GE. Hat ein Kontoinhaber weniger als 1000,- gebucht, dann hat er sein Konto bereits überzogen, er hat dann also bereits Ausgabenüberschüsse gemacht, obwohl der Saldo positiv bleibt. Und auf der anderen Seite hat ein anderer Kontoinhaber Einnahmeüberschüsse gemacht, sobald sein Saldo 1000,- übersteigt. Die 1000,-GE pro Konto sind also nur Zahlungsmittel und noch kein Geld ( und natürlich auch noch keine Verschuldung). Steht der Saldo bei plus 1100,- dann hat der betreffende Kontoinhaber 1000,-GE in Zahlungsmittel und 100,-GE in Geld. Steht der Saldo bei plus 900,- dann hat der Kontoinhaber noch 900GE Zahlungsmittel aber bereits 100,-GE Schulden. Die 900GE verbleibende Zahlungsmittel sagen nur aus, dass er sich noch um 900GE verschulden kann, dann aber Schluss ist.

Das ist das verwirrende bei Vollgeld: es kann einmal als Guthaben erscheinen aber anderseits auch als (noch verbleibender) Kreditrahmen.

Im Grunde wäre es “ehrlicher” oder zumindest eindeutiger, wenn an stelle von umlaufendem Vollgeld, ein zinsfreies Giralsystem eingeführt werden würde, bei welchem die Summe aller Salden immer gleich Null ist. Hier ist es dann eindeutig: Habe ich mehr als Null, habe ich Einnahmeüberschüsse, habe weniger als Null dann habe ich Aussgabenüberschüsse. Dann ist auch nicht mehr die umlaufende Zahlungsmittelmenge entscheidend sondern die Summe aller Überziehungslimite und folglich auch der durchschnittliche Überziehungslimit pro Kontoinhaber.

Was wiederum auch die Limitierung von Einnahmeüberschüsse rechtfertigen könnte. So wie es ein durchschnittliches Überziehungslimit (Ausgabenüberschuss-Limit) gibt, müsste es eigentlich auch ein durchschnittliches Einnahmeüberschuss-Limit geben.

Ob umlaufendes Vollgeld oder zinsfreies Giralsystem, beides kommt auf das gleiche heraus. Das Problem ist nur unsere Denkgewohnheit. Während man bei einem Giralsystem sofort erkennt, dass es sich dabei um ein Kreditsystem handelt, wird dies bei umlaufendem Geld kaum erkannt. Aber auch umlaufendes Geld ist eindeutig ein Kreditsystem. Es ist ein Kreditsystem, wo man sich etwas leiht (durch Kaufen) und zeitnah wiederum anderen etwas verleiht (durch Verkaufen). Der hier stattfindende Kreditprozess wird nicht getilgt, indem man etwas zurück gibt, sondern indem man selbst wiederum anderen etwas verleiht. Umlaufendes Geld ist mithin ein zinsfreies, auf Gegenseitigkeit beruhendes Kreditsystem. Der darin stattfindende Kredit wird laufend weitergegeben.

Aber wie gesagt, ob man das mittels umlaufendem Vollgeld oder mittels eines zinsfreien Giralsystem erfolgen lässt, spielt vom Prinzip her keine Rolle. Es ist lediglich eine andere Methode der Abrechnung.

Natürlich kann man sich nun fragen, ob es der Sache dient, wenn man solche Betrachtungen in die Promotion eines neuen Geldsystem mit hinein nimmt, oder ob es nicht besser wäre, wenn man einfach nur diejenige Erklärung anwendet, die den gegebenen Denkgewohnheiten von Otto Normalverbraucher am ehesten entgegen kommt. Letzteres wäre sicher bequemer und vielleicht auch erfolgreicher, aber es würde eben die Empfindung “Geld ist ein Tauschmittel/Ding” nicht aufheben, sondern sogar umsomehr zementieren. Und genau das halte ich kulturell für einen Rückschritt.

Kurz noch zu den Darlehen: Darlehen sind dann notwendig, wenn man sich jetzt etwas leihen will, aber im Moment nichts entsprechendes an einen Dritten verleihen kann. Darlehen sind also Voraus-Gaben, bei denen die Gegenseitigkeit fehlt.

Gibt es aber die Möglichkeit zeitnah selbst etwas entsprechendes an andere zu verleihen, dann benötigt man keine Darlehen und kann das auch mittels umlaufendem Vollgeld bzw. einem zinsfreien Giralsystem finanzieren.

Umlaufendes Vollgeld ist ein zinsfreies Freikreditsystem das auch genauso gut in Form eines zinsfreien Giralsystems erscheinen könnte.
Gruß!

Goodnight Oktober 13, 2011 um 15:57

Nope.

Unsere Großväter haben sich Europa mittels Gewalt angeeignet.
Wir eignen uns Europa mittels Geld an.

Der einzige Unterschied ist die Wahl der Waffen.

Politik kennt nur eine Richtung: Machtausdehnung.

Banken die ich kaufe, die kann ich kontrollieren. Staaten die ich kaufe, die kann ich kontrollieren. Bürger die ich ausspähe, die kann ich kontrollieren.

Und das ist nicht die böse Merkel, sondern das ist einfach so, es ist das “System”. Es sind wir. Wir haben die Macht über die Banken und über Griechenland. Wir haben sie gekauft.

Und wir werden solange marschieren, bis wir unser Stalingrad erreichen….ob das im 21. Jhd. nun in Griechenland oder Italien liegt…. wir werden es finden.

Die wichtigen Frage sind daher:
Wann? Wie hoch werden die Verluste? Rückzug, Waffenstillstand oder Kapitulation?

“Oh, no – it’s quite restful. It’s almost peaceful. No need to believe in either side, or any side. There is no cause. There’s only yourself. The belief is in your own precision.”
Joubert (three days of the condor)

aifran Oktober 13, 2011 um 16:04

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 15:10

Irving Fisher – (und dafür wurde von den Medien bejubelt, von der Politik umschmeichelt und gefördert usw usw. usw. – oder wurde dieser Gedanke, den er nach seinem Bankrott entwickelte -der Schock wirkte Wunder – sofort in der hintersten Ecke des Archivs für “Unerwünschte Ideen” versteckt? Hat nicht auch M. Friedman kurz mal an Vollgeld gedacht – es aber sofort wieder in den Mistkübel geworfen??? )

Was denkst Du – wie würde eine Demokratie, die nicht mehr der Macht der “Kredit-Geldschöpfer” unterliegt die Besteuerung von Riesenvermögen beurteilen? (1Mensch eine Stimme und nicht mehr – 1Euro eine Stimme)
…..
Aber ein bisschen Krieg gegen Iran vielleicht? Nur so einen gaaanz kleinen?
- Wenn das Schuldgeldsystem wieder mal am Ende der Fahnenstange angelangt ist, weil die Nutzmenschen der Scheindemokratie nicht mehr mitspielen wollen, kommt die Zeit der “Sündenböcke und Ablenkungsmanöver”

“Sparen ist Gut – Schulden sind Schlecht” – “Banken verborgen das Geld der Sparer” wurde der Schwäbischen Hausfrau und allen anderen Nutzmenschen von Kindesbeinen an eingetrichtert – …… und Schwupps – da sind die Ablenkungen, die Sündenböcke, die Krisenverursacher: also ein kleiner Krieg, faule Griechen, schreckliche Diktatoren in Libyen, Menschenfresser im Iran – usw. usw. usw.

Was macht Bob der Baumeister wenn alle Häuser gebaut sind? Vielleicht stellt er sich dann die Frage: Wie teuer sind die Brandstifter? Könnte es sich Rechnen?????

jatzt aber Good Night, and Good Luck :-)

Keynesianer Oktober 13, 2011 um 16:14

@aifran

Die “Initiativerklärung” der Monetative zeigt, dass die Leute die Kreditvergabe nicht verstanden haben:

“Private und öffentliche Geschäftsbanken können an den Finanzmärkten im gesetzlichen Rahmen weiterhin frei agieren. Lediglich können sie kein Giralgeld mehr schöpfen, sondern nur mit dem Geld operieren, das sie selbst einnehmen oder am Geldmarkt oder von Kunden aufnehmen, und das sie somit bar in der Kasse oder unbar auf ihrem Zentralbankkonto haben.”
http://www.monetative.de/?page_id=61

Sobald Banken Kredite vergeben, findet dabei eine Geldschöpfung statt. Das könnte man nur damit verhindern, dass die Banken sämtliche Bankeinlagen zu 100% mit Zentralbankgeld hinterlegen müssen. Das haben die Verfasser aber nicht verstanden oder wollen dieses Konzept ihren Lesern verschweigen.

Damit wäre nämlich die Kreditvergabe entsprechend begrenzt und die Nachfrage nach Kredit müsste zu entsprechend hohen Zinsen führen!!!

So wie die Monetative ihre Vorstellungen schildert, funktionieren sie einfach nicht, weil eben jede Kreditvergabe eine Geldschöpfung ist. Dann müssten sie die Kreditvergabe ganz verbieten, wenn nur der Staat durch seine Ausgaben das “Vollgeld” in Umlauf bringen würde. Denn auch bei “Vollgeld” verleihen die Banken keine Bankeinlagen ihrer Kunden (sonst wären die ja weg), sondern schöpfen neue Bankeinlagen.

Wenn ich weiter lese, muss ich aber vermuten, dass die Verfasser wirklich gar nichts verstanden haben, ich zitiere:

“Eine solche Reform hätte fünf bedeutende Vorteile. Erstens wäre das Geld sicher, auch ohne Staatsgarantie, denn unbare Geldguthaben könnten bei Insolvenz nicht mehr verschwinden.”

Also – da lachen ja die Hühner. Was soll denn jetzt passieren, wenn eine Firma, der man Kredit gegeben hat, den nicht mehr zurückzahlen kann?

Im übernächsten Absatz enttarnen sich die Verfasser als die üblichen Anhänger von stabilem Geld:

“Drittens, und im Gegensatz zur heutigen inflationären Geldschöpfung der Banken, hätte die Zentralbank die Geldmenge erstmals unter vollständiger Kontrolle. Sie kann Spekulationsblasen und Preisinflation wirkungsvoll vorbeugen, indem sie die Geldmenge in Übereinstimmung mit dem realwirtschaftlichen Entwicklungspotenzial steuert.”

Sie haben Angst vor Inflation und nicht vor Unterauslastung der Ökonomie. Das zeigen sie auch ganz zu Beginn ihrer Erklärung:

“Die Wurzel der jüngsten Finanzkrisen liegt im heutigen Geldsystem. Es erzeugt überschießend Bankengeld per Kredit und fördert damit Spekulationsblasen ebenso wie Inflation und die maßlose Überschuldung vieler Beteiligter. Finanz- und Realwirtschaft können nur funktionieren auf der Grundlage einer stabilen und gerechten Geldordnung.”

Die haben das Problem nicht verstanden: Inflation entsteht immer bei hoher Auslastung der Ökonomie. Wer Inflation grundsätzlich verhindern wollte, müsste die Ökonomie, wie es die Neoliberalen ja auch fordern, ständig mit einer zu knappen Geldversorgung strangulieren.

Eine zu knappe Geldversorgung ist aber immer mit hohen realen Zinsen verbunden und führt wieder in verstärkte Absatzkrisen.

enrico Oktober 13, 2011 um 16:28

@keynesianer,

Ein von einer “STAATLICHEN MONETATIVE SCHULDFREI GESCHÖPFTES VOLLGELD” müsste erst noch politisch in allen Details realisiert werden.

Da können wir an unsere Idee mit dem öffentlichen Giralsystem ansetzen: Jeder Bürger und jede Organisation von Bürgern erhält ein Konto innerhalb eines öffentlichen Giro-Systems. Am Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Systems stehen alle Salden auf Null. Jedem Bürger wird ein unverzinslicher Überziehungsrahmen im Volumen eines durchschnittlichen Monatseinkommens gewährt. Unternehmen müssen ihren jeweils gewünschten Überziehungsrahmen teilweise mit einem Pfand besichern und eine Ausfallsversicherung abschließen.

Die Gebietskörperschaften erhalten ebenfalls ein Konto mit einem Überziehungsrahmen, der sich nach der jeweiligen Einwohnerzahl richtet. Der jeweils aktuelle pro-Kopf-Satz wird demokratisch auf Staatsebene ausgehandelt.
………………………………………………………………………….
Eine Geldeinheit entspricht dann:
1 / (Summe aller Überziehungslimite).

Ist diese Summe = 100 Mrd, dann ist 1GE = 1 Hundertmilliardstel aller Überziehungsrahmen.

Und um der Gewohnheit genüge zu tun, sagt man dann: 1GE = 1€
……………………………………………………………………………
Und schon kann’s los gehen… ;-)

f.luebberding f.luebberding Oktober 13, 2011 um 16:32

goodnight

“Banken die ich kaufe, die kann ich kontrollieren. Staaten die ich kaufe, die kann ich kontrollieren. Bürger die ich ausspähe, die kann ich kontrollieren.”

Genau das ist die Frage: nur will die Politik das auch kontrollieren? Den Eindruck macht sie nicht. Und was fängt sie damit an? Unsinnigerweise will sie die Banken durch eine Rekapitalisierung vor der eigenen Pleite retten. Hier vermutet heute Ackermann die Inkompetenz der Politik.

aifran Oktober 13, 2011 um 16:45

es gibt zwei Wege eine Nation zu erobern und zu versklaven. Entweder durch das Schwert oder durch Schulden. (John Adams 1735-1826)

enrico Oktober 13, 2011 um 16:48

@ f.luebberding,
Genau das ist die Frage: nur will die Politik das auch kontrollieren? Den Eindruck macht sie nicht. Und was fängt sie damit an? Unsinnigerweise will sie die Banken durch eine Rekapitalisierung vor der eigenen Pleite retten. Hier vermutet heute Ackermann die Inkompetenz der Politik.

und daraus folgt eine weitere Frage: Wie kann man etwas kontrollieren, das man nicht verstanden hat? Nicht verstehen will, nicht verstehen darf…?

aifran Oktober 13, 2011 um 16:58

“Es ist schwierig jemand dazu zu bringen, etwas zu verstehen wenn sein Gehalt davon abhängig ist, es eben nicht zu verstehen.“ – Sinclair Lewis 1935 “It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it.” (Upton Sinclair)

wowy Oktober 13, 2011 um 17:03
enrico Oktober 13, 2011 um 18:05

@Vollgeld / Vollgelddarlehen

Es gibt Kredite die 1. auf Gegenseitigkeit beruhen und
2. Kredite die auf fehlender Gegenseitigkeit beruhen.

1.Die Kapazität der auf Gegenseitigkeit beruhenden Kredite ist durch die Fähigkeit der Debitoren begrenzt, gleichzeitig, im gleichen Kreditvolumen, als Kreditor (gegenüber Dritten) zu agieren.
Ist diese Fähigkeit der Debitoren gegeben, dann können die Transaktionen mittels “umlaufendem Geld” bzw. einem zinsfreien Giralsystem finanziert werden. Die umlaufende Vollgeldmenge bzw. die Summe aller Überziehungslimite müssen dieser (allgemeinen) Fähigkeit entsprechen. Hier werden die Kredite getilgt indem die Debitoren selbst etwas verleihen.

2.Ist diese Fähigkeit nicht gegeben, dann müssen die Transaktionen auf einer anderen Kreditebene finanziert werden. Durch Kredite, die auf fehlender Gegenseitigkeit aufgebaut sind. Also durch fristgebundene Darlehen, die nur durch Rückerstattung des Darlehensobjektes (z.B. Vollgeld) getilgt werden können.

Das ist kein ideologisches Postulat, sondern eine logische Folge, die zwei verschiedene Geld-Ordnungsebenen erscheinen lässt: Kaufgeld und Leihgeld.

Kaufgeld entsteht, wenn ein Debitor reale Objekte auf Gegenseitigkeit leiht und es vergeht wieder, wenn dieser Debitor seinerseits reale Objekte auf Gegenseitigkeit verleiht.

Leihgeld entsteht wenn Kaufgeld verliehen wird und verschwindet wieder nachdem das geliehene Kaufgeld zurückgegeben wird.

Die optimale Menge des Kaufgeldes wird durch die Fähigkeit begrenzt, zeitnah genau so viel geben zu können, wie man an anderer Stelle nimmt und die Menge des Leihgeldes wird durch die Fähigkeit begrenzt, vorübergehend mehr geben zu können als man an anderer Stelle nimmt.

Nanuk Oktober 13, 2011 um 18:14

@wowy
Sind halt auch nur Preussische Drecksaristokraten ;)

Nanuk Oktober 13, 2011 um 18:14
14 Oktober 13, 2011 um 18:26

Wie kann man etwas kontrollieren, das man nicht verstanden hat? Nicht verstehen will, nicht verstehen darf…?

Eben. Asoziale Kleinkinder an die (der) Macht..

sat Oktober 13, 2011 um 21:39

@14
Kleinkinder sind nicht asozial, die lernen und lieben, wenn auch in Abhängigkeit gefangen.

Wann wurde denn Politik nicht für das Kapital gemacht?
Und Errungenschaften wurde auch errungen. Eine abgehalfterte Politikerkaste ist nützlich und es gibt immer ein paar Posten zu verteilen. Hat nicht auch unser Rolli ein bißchen Erfahrung mit dem Verschieben von Geldern?
Muß man das Geldsystem in allen Einzelheiten verstehen, um zu sehen dass hier etwas gewaltig schief läuft, so angesichts dem Zustand der Schulen und wachsendem Prekariat?
Kontrolliert, gegängelt und ausgeraubt, ach und einige liebäugeln mit etwas Krieg spielen, womit wir wieder bei den Kleinkindern sind ;-)
nur mal so

A. G. Oktober 16, 2011 um 20:41

Mutiger Vorstoß von Herrn Gabriel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,792010,00.html

Clever, das Wort Insolvenz bei der Umstrukturierung nicht zu erwähnen. Eigentlich hat Schaeffler Ähnliches geschrieben oder schreiben lassen…

plumbersurplus Juli 6, 2012 um 23:11

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