Gastbeitrag: Exorzismus der Inflations-Phobie

by f.luebberding on 20. Oktober 2011

Oder Ein Versuch, europäische Mitbürger von ihrer Inflations-Phobie durch Regressions-Therapie zu heilen.

Ein Gastbeitrag von Philip Pilkington. Pilkington arbeitet als Journalist und Autor in Dublin. Die englische Version erscheint auch auf dem US Blog nakedcapitalism. Die Übersetzung stammt von Stephan Ewald.


“If the intensity of a phantasy increases to the point at which it would be bound to force its way into consciousness, it is repressed and a symptom is generated through a backward impetus from the phantasy to its constituent memories. All phobias are derived in this way from phantasies which, in turn, are built upon memories.” Sigmund Freud

Es gibt bestimmte Wörter in unserer Kultur, die so viele Emotionen erzeugen, dass die Wörter selbst wie ein Signal funktionieren, um bestimmte Meinungen und moralische Plattitüden zu erzeugen. “Sex” ist offensichtlich ein solches Wort. “Inflation” ein anderes.  Um auch nur ansatzweise die komplexen Assoziationen zu entwirren, die das Wort “Inflation” beim durchschnittlichen Bürger hervorruft, müsste man ein ganzes Buch schreiben. Aber eine der wichtigsten Assoziationen ist “Diebstahl”. Die Menschen fühlen instinktiv, dass sie mit Inflation von irgendjemandem beraubt werden — wahrscheinlich von einer ominösen staatlichen Bürokratie wie zum Beispiel einer Zentralbank. Natürlich liegen sie mit dieser Vermutung nicht ganz falsch. Die Inflation bestraft Gläubiger und Sparer -  und sie begünstigt Schuldner. Da der Wert des Geldes fällt, während Ersparnisse und Kredite nominell gleich bleiben, sinkt der reale Wert der Ersparnisse und Kredite. Mit anderen Worten: der Betrag, den der Schuldner zurückzahlt, ist real weniger wert. Die meisten Menschen haben dann das Bild von der Großmutter vor ihrem geistigen Auge und argumentieren mit dem “Renten”-Cliché:

“Wer für inflationäre Politik eintritt, beraubt arme Rentner”.

Wir haben alle dieses “Argument” schon einmal gehört. Nur ist es nicht wirklich ein Argument, sondern eher ein emotional geladender O-Ton. Aber wenn es um das Wort “Inflation” geht, liegen Bauchgefühl-Argumente in der Natur der Sache. Leider. In der Wirklichkeit tendiert Inflation dazu, die Armen gegenüber den Reichen zu begünstigen. Oft wirkt Inflation als expliziter Ausgleichsmechanismus für Einkommens- oder Handelsunterschiede. Ärmere Menschen — oder Länder — sind in der Regel Schuldner von reicheren Menschen — oder Ländern. Die Inflation ist eine Möglichkeit, dass diese Schulden gewissermassen “verdampfen” und mehr Ausgewogenheit entsteht. Das Thema ermöglicht uns zu verstehen, was in Europa derzeit passiert. Zugegeben, ein wenig oberflächlich, aber es ist ein guter Ausgangspunkt. Es ist nur natürlich, dass Gläubigernationen mit Leidenschaft die Inflation hassen, genauso wie alles, was auch nur nach Inflation riecht. Sie werden daher alles tun, um sie zu verhindern.

Aber in der wirklichen Welt sind die Dinge komplexer. Faktisch hat Deutschland —DIE Gläubigernation in Europa — eine lang gehegte Inflations-Phobie. Hier handelt es sich aber nicht nur um die erwartbare Reaktion eines reichen Gläubigerlandes, mithin eines Landes, das verhindern will, dass seine wirtschaftlichen Leibeigenen aus dem Schuldenfallen-Vertrag aussteigen. Die deutsche Reaktion hat viel tiefere Wurzeln. Es geht es um eine richtige Phobie, mit der die Deutschen seit Jahrzehnten leben. Diese Phobie hat sowohl die Umstände beeinflusst, die zu der gegenwärtigen Krise geführt haben, als auch seither die Krise verstärkt.

Wie die meisten Phobien ist sie irrational, unrealistisch und unbegründet.

Wie wir sehen werden, ist die so erfolgreiche deutsche Wirtschaft weitgehend mit Hilfe einer Politik expandierender Staatsausgaben entstanden. Sie wird aber heute von vielen deutschen Politikern als inflationär und somit inakzeptabel für die europäischen Volkswirtschaften abgelehnt. Es ist fast so, als ob mit der Verdrängung dieser historischen Erinnerung eine Phobie erzeugt wurde, die sich aus anderen historischen Erinnerungen ableiten lässt. Es scheint so, als ob sich der von Freud vor einem Jahrhundert in Bezug auf das Individuum beschriebene Prozess auf die kollektive Ebene des nationalen Bewusstseins übertragen lässt. Gehen wir also zurück zu den Wurzeln dieser Phobie: in die Weimarer Republik.

Schubkarren beladen mit Elend

Es ist der Januar 1923. Deutschland und seine Verbündeten haben den Krieg verloren und wurden durch die Siegermächte zu massiven, schikanösen und zerstörerischen Reparationszahlungen gezwungen. (Der Satz: “Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich” kommt einem in den Sinn …). Die Inflation in Deutschland ist bereits hoch. Sehr hoch. Es gibt viele Faktoren, die zur Inflation beigetragen haben. Die Zerstörung wirtschaftlicher Ressourcen durch den Krieg, die neue Verhandlungsposition der Gewerkschaften, die großen öffentlichen Defizite. Diese Situation wäre zwar zu bewältigen gewesen, aber die politische Situation in Europa hatte das verhindert. Eine Inflation kann nämlich tatsächlich abklingen, ohne dass sie gleich epische Dimensionen erreichen muss. So wie es nach vielen Kriegen passiert ist. Aber die französische Politik ließ das damals nicht zu. Die Franzosen waren wütend, sehr wütend. Sie hatten viel durch den Krieg verloren und waren fest entschlossen, dass Deutschland sie dafür zu entschädigen hat. Wie John Maynard Keynes in seiner bahnbrechenden Schrift “Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages” anmerkte, hatte diese Strategie keinen ökonomischen Sinn. Aber Politik in Verbindung mit krassem Nationalismus entspricht nur selten der ökonomischen Vernunft.

Nebenbei bemerkt: die historischen Parallelen zu heute sind schon auffällig. Es sind im Augenblick Deutschland und Frankreich, die beide an der Zerstörung Europas arbeiten, indem sie die Peripherie in die Schuldknechtschaft zwingen.

Wie dem auch sei, zurück zu unserer Geschichte. Weil die Deutschen die Schuldentilgung nicht erwirtschaften konnten, besetzten die Franzosen das Ruhrgebiet, wo sich erhebliche Produktionskapazitäten Deutschlands befanden. (Heutzutage erledigt das der internationale Finanzsektor in Griechenland anstatt des Militärs). Die Konfiskation deutscher Produktionsmittel und die Streiks gegen die Ruhrbesetzung katapultierten die Inflation in die Stratosphäre. Alltägliche Transaktionen waren chaotisch worden, die Menschen zogen mit Schubkarren von Geld durch die Straßen. Die Spareinlagen wurden innerhalb von wenigen Tagen oder Wochen vernichtet. Aber die vielleicht wichtigste historische Konsequenz lässt sich so formulieren: die Hyperinflation hinterließ einen unauslöschlichen Eindruck in den Köpfen zeitgenössischer und einflussreicher deutscher Intellektueller. Dieser Eindruck wurde später von Generation zu Generation weitergegeben. Er taucht immer wie ein Gespenst neu auf, wenn bestimmte politische Maßnahmen in Deutschland erwogen werden.

Hitlers Wirtschaftswunder

Was passierte danach? Über diesen Teil der Geschichte wird weniger gern geredet, weil er nicht zu den Phantasien des Inflations-Phobikers über die Vergangenheit passt und er den Behauptungen über die unablässigen Gefahren einer inflationären Politik widerspricht.

Im November 1923 gab die deutsche Regierung eine neue Währung aus, die Rentenmark. In der Hauptsache war das eine psychologische Massnahme. Die Regierung strich einfach zwölf Nullen von Geldscheinen und Preisen. Zwar wurde behauptet, die Währung ist stabil, weil sie mit “Rentenerträgen” aus Grundstücksbeleihungen “gedeckt” war. Tatsächlich war aber die psychologische Stimmung der wichtigste Faktor für die neue Stabilität – und nicht die vorgeschobene ökonomische Begründung. Wir sehen das daran, dass das deutsche Volk meinte, ein “Wunder” erlebt zu haben — also eine Art Glaubensakt. Mit diesem Trick schaffte es die deutsche Regierung, dass die Bevölkerung wieder an die Stabilität der neuen Währung glaubte. Deutschland verband schließlich seine ökonomische Zukunft mit der Weltwirtschaft, vor allem mit den USA. Unter der Schirmherrschaft des Dawes-Plans sicherten sich die Deutschen große Kredite aus den USA, die ihrer Wirtschaft von 1924 bis 1929 einen Aufschwung ermöglichten. Diese Zeit nennt man auch die “Goldenen Jahre der Weimarer Republik”.

Aber die guten Zeiten waren von kurzer Dauer. Der Börsenkrach 1929 in den USA und die anschließende Depression sorgten dafür, dass die Kredite für die angeschlagene deutschen Wirtschaft austrockneten. Deutschland fiel zurück in eine wirtschaftliche Krise und die Arbeitslosigkeit stieg. Für einen Großteil dieser Malaise trägt die damalige Regierung unter Reichskanzler Heinrich Brüning die Verantwortung. Sie war auf die Erinnerung an die Hyperinflation und ausgeglichene Staatshaushalte fixiert, trotz der Deflationierung der Wirtschaft.

Die Gründe für den Aufstieg Hitlers werden von Historikern seit Jahren heftig diskutiert. Aber Viele, mich eingeschlossen, glauben, dass Brünings irrational anti-inflationäre Politik sehr viel mit der Wahl Hitlers zu tun hatte. Hitlers Wirtschatfspolitik eröffnete den bedrängten Menschen neue Chancen, indem er die Inflations-Phobie verdrängte und eine Wirtschaftspolitik mit hohen Haushaltsdefiziten zuließ. Diese Massnahmen waren bemerkenswert erfolgreich und wurden in späteren Jahren gerne ignoriert. Hitler ermöglichte die Wiederbewaffnung, Deutschland wurde zur einer führenden Militärmacht. Diese Politik legte den Grundstein der modernen deutschen Wirtschaft. Das bekannteste Beispiel dafür ist das fantastische deutsche Straßennetz, also die Autobahnen, die zum großen Teil unter dem Nazi-Regime gebaut wurden.

Man redet nicht gerne “gut “von Hitler. Er ist ein Monster. Seine Wirtschaftspolitik aber war bemerkenswert erfolgreich. Und doch würde der heutige “vernünftige” deutsche Verstand sie als gefährlich inflationär betrachten. Der große amerikanische Ökonom John Kenneth Galbraith schrieb über die Wirtschaftspolitik Hitlers in seinem Buch “The World Economy Since the Wars”:

“Germany was the most distraught economic case in the early depression years; it was also the clearest case of action by the state to promote economic recovery. That this was accomplished under a government of repression, genocide and eventual military insanity has, in some measure, kept the economic achievement from being seen. Nothing constructive could be thought to come from Adolf Hitler. In reality, the German economy made a remarkable recovery in the depression years – the depression there was effectively over by 1936 – and this fact remains to this day largely outside the common reach of history.”

Diese Periode der großen Staatsausgaben war der Beginn der neuen deutschen Wirtschaft. In den Jahren der Nazi-Regierung wurde der Grundstein für den rasanten Wiederaufbau nach dem Krieg gelegt. Dies war die Zeit, in der Deutschland die wirtschaftlichen Turbulenzen der Weimarer Zeit hinter sich gelassen hatte, um sich einmal mehr als Weltmacht zu etablieren. Dieser Punkt kann nicht oft genug betont werden. Dieser Aufschwung wurde durch den Einsatz einer vermeintlich sinnlosen und inflationären Politik erreicht. Wie wir sehen werden, wird die deutsche Wirtschaft nach dem Krieg in einer sehr ähnlichen Art und Weise wieder aufgebaut.

Die Wirtschaftspolitik Hitlers ist aus dem historischen Gedächtnis Deutschlands und der übrigen Welt verschwunden. Niemand will sich an etwas anderes als die Schrecken der Hitler-Jahre erinnern und das ist vom Gefühl her auch richtig. Aber indem die Wahrheit über Hitlers Wirtschaftspolitik im Mülleimer der Geschichte verschwindet, wird Deutschland weiterhin nicht verstehen, wie es selbst die eigene Wirtschaft modernisiert hat – und ist deshalb nicht in der Lage beziehungsweise nicht bereit, irgendwelche Lehren aus der eigenen wirtschaftlichen Entwicklung zu ziehen.

Der Bailout eines ruinierten Deutschlands

Es war weiches Geld, das zur Erholung der deutschen Wirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg führte und das Wirtschaftswunder der späteren Jahrzehnten erlaubte. Wir Europäer sollten uns daran erinnern, und wir sollten uns gut daran erinnern, dass es eine deflationäre Politik und erzwungene Extraktion war, die zum Zweiten Weltkrieg führte. Eine deflationäre Politik, die unheimlich ähnlich der Politik ist, die heute der Peripherie von Deutschland und Frankreich aufgezwungen wird. Aber es war eine inflationäre Politik und staatliche Interventionen, die sicherstellten, dass eine solche Katastrophe nicht erneut stattfinden konnte. Das Geld für den Wiederaufbau wurde Deutschland schlicht gegeben. Unter der Schirmherrschaft des  Marshall-Plans gaben die USA Deutschland das Geld für den Wiederaufbau.

Ein paar Menschen protestierten zwar gegen diese “unverantwortliche”-Methode. Einige unangenehme Zeitgenossen auf Seiten der Alliierten waren sogar für eine Politik gegenüber Deutschland wie nach dem Ersten Weltkrieg — oder auch für eine Politik, wie sie heute gegenüber Griechenland und anderen praktiziert wird. Aber sie wurden damals weitgehend als Spinner ignoriert. Dann gab es noch einige Leute, die wieder das Inflationsgespenst an die Wand malten. Sie wurden glücklicherweise ebenfalls ignoriert. Der Marshall-Plan war ein fast sofortiger Erfolg. In den dreieinhalb Jahre nach der Umsetzung wuchs das Bruttonationalprodukt der Staaten, die Beihilfen erhalten haben, um 25 %. Eine weitere Lektion aus der damaligen Erfahrung ist – und die Deutschen sollten sich daran heute wieder erinnern: ein Teil dieses Geld kam in die USA zum Kauf amerikanischer Waren zurück. Das verstärkte den Nachkriegsboom in den USA.

Heute steht Deutschland da, wo die US vor über einem halben Jahrhundert standen. Damals wie heute können wir sicher sein, dass jede expansive Fiskalpolitik in der Peripherie zu einer höheren deutschen Wirtschaftsleistung anstatt zu Inflation führen würde.

Aber die Inflations-Phobie spielt immer noch eine große Rolle. Sie droht heute Europa zu zerstören.

Lektion nie gelernt

Die Parallelen zwischen Deutschlands Aufstieg zu einer wirtschaftlichen Weltmacht und der gegenwärtigen Situation in der Peripherie sind so stark, dass sie für sich selbst sprechen. Aber vielleicht wäre es produktiv kurz zu skizzieren, was in Europa heute geschieht — und warum die deutsche Haltung gegenüber diesen Ereignissen der Schlüssel ist, um den Fortbestand des europäischen Projekts zu gewährleisten. Deutschland ist ein reiches Land. Wie wir gezeigt haben, waren die beiden Grundpfeiler für diesen Reichtum das Deficit Spending und internationale Finanztransfers — genau die Dinge, gegen die sich deutsche Politiker heute ereifern. Die europäische Peripherie auf der anderen Seite ist arm und schwach. Und es sind diese Länder, die heute dringend eine Rettungsaktion (Finanztransfer) und einen Stimulus (Deficit Spending) brauchen, damit ihre Wirtschaft wieder wachsen kann.

Mit einer einheitlichen Währung haben die Länder in der Peripherie ihre Wechselkurse an die viel stärkere deutsche Wirtschaft gekoppelt. Damit verbunden ist ein erheblicher Nachteil im Handel. So war es unvermeidlich, dass sie Defizite produzieren — sei es ein Handelsdefizit, ein Staatsdefizit, ein Defizit im Privatsektor oder eine Kombination davon — um Importe zu absorbieren.

Während dieses Konstrukt heute von innen heraus verfault, ist klar geworden, dass ein Ausgleich notwendig ist, so wie er für Deutschland unter Hitler und nach dem Krieg notwendig war. Ein wirtschaftlicher Aufschwung in der Peripherie kann nur durch Haushaltsdefizite oder Finanztransfers oder eine Kombination von beiden erzeugt werden. Wie für die USA in den späten 1940er Jahren, ist das kein Nullsummenspiel. Deutschland wird wahrscheinlich von einem höheren Wachstum in der Peripherie in Form von mehr Exporten und damit höherem Output profitieren. Das ist kurzfristig in Ordnung, aber langfristig muss Deutschland seine Inflations-Phobie überwinden und den Lebensstandard der eigenen Bürger steigern. Kurz gesagt: Deutschland muss weg von der bestrafenden merkantilistischen Politik und den Fokus auf den Wohlstand der deutschen Bürger richten.

Diese vernünftigen Massnahmen werden durch die deutsche Inflations-Phobie blockiert. Mehr Geld für die Peripherie schürt die nationalen Inflationsängste. In gleicher Weise wird eine Erhöhung des Lebensstandards der eigenen Bürger durch die Angst vor Inflation verhindert.

Aber diese Ängste sind völlig unbegründet und irrational.

Deutschland hat immer noch Angst vor dem Gespenst der Weimarer Zeit der Hyperinflation. Aber das war eine andere Zeit. Eine Zeit, in der Deutschland von Feinden umgeben war, und die Wirtschaft eingeschüchtert und schwach. “Inflationäre” Politik brachte die deutsche Wirtschaft wieder zum Leben und doch erinnert sich Deutschland nur an die Hyperinflation.

Wir brauchen heute eine Art kollektiver Therapie in Deutschland, eine grundlegende Neubewertung der eigenen Wirtschaftsgeschichte. Dann sieht Deutschland vielleicht, dass das, was Deutschland im 20. Jahrhundert passierte, der europäische Peripherie jetzt im 21. Jahrhundert passiert. Wenn Deutschland seine kindische Angst vor Inflation nicht überwindet und keine produktive Rolle in Europa übernimmt, stehen die Chancen sehr gut, dass die Geschichte Deutschland wieder einmal die Schuld an der Zerstörung Europas gibt.

Eine dumme Phobie könnte dann eine andere Generation mit einem kollektiven Gefühl der Schuld belasten. Das will wirklich niemand, am allerwenigsten die Deutschen selbst.

{ 187 comments }

wowy Oktober 20, 2011 um 17:12

Ist das jetzt der für Donnerstag 15:00 Uhr angekündigte Lösungsvorschlag? *grübel*

Doktor D Oktober 20, 2011 um 17:29

Ein wenig grammatische Beckmesserei: Das muss heißen “… Diebstahl an armen, alten Rentnern” oder gab es während der 1923er Inflation ein geheim gehaltenes Soylent Green-Programm, auf das wir jetzt erst gestoßen sind?

Eher zum eigentlichen Thema: Der Autor schreibt davon, dass sich niemand an die Erfolge der Hitlerschen Wirtschaftspolitik erinnern. Meint er damit die offizielle, akademische Erinnerung aka Geschichts- und Wirtschaftswissenschaften? Sind nicht die guten Erinnerungen, die meiner Großeltern und ihre Freunde an den Beginn der Hitler-Regierungszeit haben, genau diese Erinnerungen? Der Bau der Autobahn, eine noch heute deutlich sichtbare (wenn man weiß, wie man die Gebäude erkennt) Ausweitung des sozialen Wohnungsbaus, die Brüder meiner Oma bekamen endlich einen guten Job bei der Stadt, weil die wie verrückt gebaut hat; endlich ein Schwimmbad (daran erinnert sich mein Großvarer heute noch mit Begeisterung). Wahrscheinlich gibt es in jeder deutschen Familie solche Erzählungen. Vielleicht lässt sich ja beim Exorzismus der German Angst da anfangen. Bloß sollte es nicht wieder die “Unter Hitler war nicht alles schlecht”-Rhetorik werden.

h.huett Oktober 20, 2011 um 17:34

Doktor D

Ich habe den Gastbeitrag eben redigiert. Der Autor ist kein Nazi-Nostalgiker. Sein Plädoyer ist psychoanalytisch dem Ziel gewidmet, eine kollektive Phobie zu überwinden. Das macht die wirtschaftshistorische Kurzlektion etwas holprig.

egghat Oktober 20, 2011 um 17:57

Grübel …

Hitler hat also eine nachhaltige Finanzpolitik gefahren und auf Pump die Wirtschaft wieder aus dem Keller gezogen. Alle hatten wieder Arbeit und alles war gut. Die Schulden (in % des BIPs) waren am Ende der 6 Jahre der Nazi-Wirtschaftspolitik (vor Kriegsbeginn) aber deutlich über dem Stand vor dem Start. Die Schulden sind also viel stärker gestiegen als die Wirtschaft gewachsen ist. Den Effekt, dass das Wirtschaftswachstum den Schuldenstand in Prozent des BIPs gesenkt hat, gab es bis dahin nicht zu beobachten.

Ich sage also: Das war keine nachhaltige Politik und bei einem Zurückfahren der auf Schulden basierenden Investitionen wäre die Wirtschaft wieder zusammengebrochen. Ich weiss, ne reine Behauptung. Das ist die Gegenaussage, dass Hitler diese Politik noch ein paar Jahre hätte weiter machen können, aber auch.

Es ist nicht sonderlich schwierig mit Schulden einen Wirtschaftsboom auszulösen. Das haben uns Spanien, Irland und die USA in den letzten 10 Jahren eindrucksvoll bewiesen. Zu beweisen bleibt jetzt nur noch, dass es denen in 20 Jahren mit Boom und Bust besser geht als Länder, die ein halbwegs kontinuierliches Wachstum hatten.

Es gibt einfach keinen Beweis dafür, dass Länder mit höherer Inflationstoleranz stärker wachsen und reicher werden als Länder mit niedriger Inflation.

Trotzdem stimme ich zu, dass Deutschland natürlich Geld in die Peripherie abgeben muss. Daran führt kein Weg vorbei. Warum wir dazu Inflation brauchen, weiss ich aber auch nicht …

Die entscheidende Frage ist sowieso, wofür man das Geld ausgibt. Einfach nur rüberschieben hilft nicht. Das Geld muss sinnvoll investiert werden und hier frage ich mich noch wofür … Bis auf Solaranlagen und Tourismus hat noch niemand was sinnvolles vorgeschlagen …

Eagon Oktober 20, 2011 um 18:05

Hitler war ein entschiedener Gegner einer Geschwindigkeitsbegrenzung auf den Autobahnen.
Kapitalismus kann ohne die Illusion der Freiheit nicht funktionieren.

Nanuk Oktober 20, 2011 um 18:12

Nachhaltige Wirtschaftspolitik unter Adolf…
Kennste die Geschichte der deutschen Eliten?

Im Kaiserreich durchgestartet
von oben auf die Weimarer Republik gepisst
unter Adolf an höhe gewonnen
und konfortabel in der Bundesrepublik gelandet.

was an Zwangsarbeit so doll ist muss mir erstmal einer erklären..

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 18:14

Warum bringen wir diesen Beitrag? Vor allem aus dem Grund, dass hier die sehr unterschiedlichen Narrative zur Krise in den einzelnen europäischen Staaten deutlich werden. Pilkington sieht etwa aus der irischen Perspektive Deutschland und Frankreich als eine Einheit agieren. Das ist natürlich eine andere Sichtweise als zur Zeit bei uns in Deutschland. Was die Wirtschaftsgeschichte betrifft: von Irland aus hat man einen anderen Blick als er in Deutschland üblich ist. Nur spätestens seit den Studien von Werner Abelshauser wissen wir, dass tatsächlich trotz des allierten Bombenkrieg das deutsche Produktionspotential nach 1945 sehr modern gewesen ist. Die Autobahnen haben in dem Text von Pilkington einen anderen Subtext als die Formulierung im Deutschland der 50er Jahre. Wer in Europa sinnvoll kooperieren will, muss diese unterschiedlichen Narrative überhaupt erst einmal erkennen. Und dann wird man sehr schnell bemerken, wie ökonomische Lösungsvorschläge nicht dem ökonomischen Diskurs entstammen, sondern tatsächlich aus einer Erzählung über historische Erfahrungen stammen, nur eben nicht als solche kenntlich gemacht werden. Wenn das bei Pilkington deutlich wird, ist schon viel gewonnen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 18:21

egghat

Wo investierte Hitler? Natürlich in die Rüstung. Das war natürlich nicht nachhaltig, wobei Nachhaltigkeit übrigens keine Kategorie im Kapitalismus ist … . Aber Pilkington geht es um etwas anderes: nämlich um den Nutzen von Investitionen. Er schlägt ja kein deutsches Rüstungsprogramm vor … . Ohne den Eingriff des Staates wird es in der Depression keine Investionen mehr geben. Das will er deutlich machen.

aifran Oktober 20, 2011 um 18:23

Autobahnbau ist gut – Volkswagen ist gut – damit die Räder für den Sieg rollen und rollen und rollen …. (Irgendwo müssen ja auch die Zinsen – Kapitalkosten einkassiert werden die das Projekt”Alle Räder rollen für den Sieg” gekostet haben …. ist blöderweise nicht so gelaufen, die Sache mit dem Rendite/Zinsen einfahren ….)

Lasst die Schulden wachsen sonst wächst mein Guthaben nicht …. macht Schulden, macht Schulden …. und singt wenn ihr über die Autobahn brettert “Wachstum Wachstum üü üübeer aaa aalles usw. usw.

Wollt ihr nicht auch mal für P.R. schreiben???
….. jetzt wo die Perry Rodan Hefte neu aufgelegt werden – da gibt es ja auch den ganz großen Verblödungszklus – den zum glück aber nach fünfzig Heftchen abwenden und beenden kann …)

Perry Rhodan
8. Zyklus: Der Schwarm
Handlung

Im November 3440 kommt es in der Milchstraße zur Katastrophe: Eine Vorhut des Schwarmes dringt in die Milchstraße ein und bewirkt durch eine Manipulation der Gravitationskonstante eine galaxieweite Verdummung, der praktisch alle Intelligenzwesen zum Opfer fallen. Auf Terra werden die wenigen hundert Immunen, die die Versorgung der Bevölkerung aufrecht erhalten wollen, wesentlich durch die etwa zwei Millionen Homo Superior behindert, eine Fortentwicklung des Homo sapiens, die sich durch extreme Intelligenz und Immunität gegen der Verdummung auszeichnen. Leider sind die Homo Superior der Meinung, dass alle Technik gefährlich ist und beseitigt werden muss.

Der Rückflug der MARCO POLO aus Gruelfin verzögert sich durch Sabotage zweier Homo Superior um fast drei Jahre; erst im Juni 3441 kann sie zur Milchstraße zurückkehren. Zur gleichen Zeit fällt der Schwarm selbst in die Milchstraße ein, ein 8000 Lichtjahre großes Gebilde, das aus Millionen von Sternen, Planeten und Raumschiffen besteht, die von einem undurchdringlichen Energieschirm umgeben werden. …..

http://www.1gf.de/Buecher/PerryRhodan/Zyklus8.htm

Kirkd Oktober 20, 2011 um 18:24

Inflation bedeutet, dass Geld Wert verliert. Die logische Schlussfolgerung ist also, dass der, der mehr Geld hat, auch mehr verliert. Inflation bestraft also den Vermögenden.

Was den Rentern angeht, so ist er bei privater Vorsorge oder kapitalgedeckter Vorsorge vermögend und verliert. Da er nicht mehr arbeitet, kann er den Verlust auch nicht ausgleichen.

Deutschland hat allerdings kein kapitalgedecktes Rentensystem sondern einen Generationenkredit. Die Rente wird daher nicht durch den Wertverfall von Ersparnissen beeinträchtigt, sondern durch eine Rezession des Bruttoeinkommens der Bevölkerung. Die Inflation betrifft deutsche Renter also nur dann, wenn das Bruttoeinkommen geringer steigt, als die Inflationsrate. Das ist beispielsweise in den letzten Jahren der Fall gewesen – bei sehr niedrigen Inflationsraten. Historisch sind in Deutschland in Jahren hoher Inflation auch die Löhne stark gestiegen. Selbstredend lagen 1924 die Löhne in Deutschland auch nicht 1000000000000% unter denen von 1922 (allerdings war das Rentensystem noch anders ausgestaltet).

Gleiches gilt für den Arbeitnehmer. Da bei einer Vermögensbilanz beim “kleinen Arbeitnehmer” der Barwert des zukünftigen Lohnes den Hauptvermögensbestandteil ausmacht, schädigt die Inflation den Arbeitnehmer dann, wenn dieser Lohn bei der Inflation nicht mitzieht. Erst wenn das angesparte Vermögen eine bedeutende Rolle einnimmt (obere Mittelschicht, alte, nicht sozialversicherte Selbständige), wird Inflation zu einem verhehrenden Problem.

Der “kleine” Arbeitnehmer nimmt die Inflation aber gefühlt stärker wahr, weil er den Einfluss seiner zukünftigen Löhne auf dem Konto nicht wahrnimmt, sondern die kleinen Ersparnisse dahinschmelzen.

Nanuk Oktober 20, 2011 um 18:33

@fl
Der Preiss für die “modernisierung” war sagen wir mal vorsichtig Rekord verdächtig…

aifran Oktober 20, 2011 um 18:42

…. hey jungs – macht doch Deutschland, Europa platt … so richtig platt- mit so Ruinen und so …. dann werft Geld unter die Massen … und die werden Schutt wegräumen, aufbauen, aufbauen – Arbeit über Arbeit …. und irgendwelche Okonomentrottel werdenvon einem “Wirtschaftswunder” sprechen ….. so wie sie es auch beim letztem mal getan haben ……

hey Jungs macht was gegen die “Marktsättigung” – 3 3D TV´s braucht der Bürger – oder schickt eure Schläger los die den alten spätesten ein halbes Jahr nach dem Kauf in Trümmer legen …. lasst also Geld vom Himmel Regnen (ist ja kein Problem) oder lasst eure Zerstörer los – (ist ja kein Problem)

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 18:45

nanuk

Wohl wahr.

aifran Oktober 20, 2011 um 18:49

Besuchen Sie doch mal den Buchladen in Ihrer Umgebung ….
Über die von den “Fürsten und Regelmachern” unerwünschte Alternative http://www.monetative.de Lesen schadet nicht …. A/100%-Money – 100%-Geld von Irving Fisher und Klaus Karwat B/Der Nebel um das Geld: Zinsproblematik – Währungssysteme – Wirtschaftskrisen. Ein Aufklärungsbuch – Bernd Senf C/Der Tanz um den Gewinn: Von der Besinnungslosigkeit zur Besinnung der Ökonomie – Ein Aufklärungsbuch – Bernd Senf D/Die blinden Flecken der Ökonomie: Wirtschaftstheorien in der Krise – Bernd Senf E/Monetäre Modernisierung: Zur Zukunft der Geldordnung – Joseph Huber F/Geldschöpfung in öffentlicher Hand: Weg zu einer gerechten Geldordnung im Informationszeitalter – Joseph Huber

matt_us Oktober 20, 2011 um 18:54

Interessante Perspektive aus Irland aber das ist halt der Vorschlag diese Woche – keine Angst vor Inflation, vom Goldman Sachs Economist bis hier!

Nur

““Inflationäre” Politik brachte die deutsche Wirtschaft wieder zum Leben und doch erinnert sich Deutschland nur an die Hyperinflation.”

Das ist nicht ganz richtig.

Es gab Preiskontrollen, auch natuerlich fuer Loehne, als es in Richtung Vollbeschaeftigung ging, und die ganze Sache hat nur funktioniert, weil man wusste, man wird bald den Rest Europas ueberfallen und ausrauben. Es war ein Staatskapitalismus – der Staat sorgte fuer Auftraege fuer die Industrie.

Die Wirtschaft fand das natuerlich gut, denn die haben ja praechtig verdient.

Das einzig gute, was man ueber die Zeit von 33 – 38 sagen kann, der Staat hat sich darum gekuemmert, dass jeder Arbeit hatte.

Wenn der Autor meint, der Staat sollte schauen, dass jeder Arbeit bekommt, da stimme ich zu.

Wenn er aber meint, man muesste unbedingt Inflation erzeugen, oder Schulden aufnehmen, oder ein autarkes Wirtschaftssystem einfuehren, oder vielleicht gar die Industrie anweisen, was zu produzieren sei, da bin ich dagegen.

wowy Oktober 20, 2011 um 18:57

Mal abgesehen davon, dass Hitlers Wirtschaftspolitik hier doch zu sehr glorifiziert wird, die Staatsschulden aller europäischen Länder sind riesig, der Exportanteil Deutschlands ist horrend. Wie soll weitere Verschuldung teils bankrotter Staaten an der Peripherie den deutschen Export steigern und zu einer Verbesserung führen? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der hohe deutsche Exportanteil Teil des Problems.

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 19:02

“Wie soll weitere Verschuldung teils bankrotter Staaten an der Peripherie den deutschen Export steigern und zu einer Verbesserung führen?”

Das hat er so geschrieben?

wowy Oktober 20, 2011 um 19:10

“Ein wirtschaftlicher Aufschwung in der Peripherie kann nur durch Haushaltsdefizite oder Finanztransfers oder eine Kombination von beiden erzeugt werden. Wie für die USA in den späten 1940er Jahren, ist das kein Nullsummenspiel. Deutschland wird wahrscheinlich von einem höheren Wachstum in der Peripherie in Form von mehr Exporten und damit höherem Output profitieren. “

Doktor D Oktober 20, 2011 um 19:17

@HH: Oh, ich finde den Text gar nicht nazi-nostalgisch, man merkt ihm nur an (und das finde ich ganz erfrischend), dass er nicht von einem Deutschen geschrieben wurde. Frank Lübberdings Gedanke, dass alle an der Euro-Diskussion beteiligten mal sich (und den anderen) explizieren, vor welchen historischen Erfahrungen, Traumata und Phobien sie agieren, würde das Diskussionniveau schon mal sehr heben.
Was bis in die 80er Jahre noch im politischen Diskurs präsent war, scheint mir der großen Amnesie durch europapolitische Sonntagsreden und den gemeingefährlich naiven “Du-bist- Deutschland”-Nationalismus post 1989 anheimgefallen zu sein. Jetzt rumort es im Politisch-Unbewussten herum und treibt in der unsäglichen Nord-/Süd-, Schulden/Schuld- und Die wollen doch alle nur unser Geld-Rhetorik sein untotes Wesen.

Das wäre doch eine tolle Aufgabe für die sich gern das Prädikat Qualitätsmedien verleihenden Meinungsorganisatoren. Und natürlich für unsere Bloggerei hier.

holger Oktober 20, 2011 um 19:34

Hey

Nunaber al schamud al el Ghadhaffi ist im Erdloch verreckt. Und wird demnächst im Meer versenkt. Ist das immer so, wenn man Al El cheik el ul am un em Diktatore ist?

ceterum censeo.2011 Oktober 20, 2011 um 19:35

@egghat Oktober 20, 2011 um 17:57
Ich sage also: Das war keine nachhaltige Politik …

Völlige Zustimmung.

Die NS-Wirtschaftspolitik ab 1933 wurde von den Menschen in der „Oral History“ der Nachkriegszeit sehr positiv beurteilt.
Für diese Zeitzeugen – es waren ganz normale Leute aus dem Mittelstand –war es damals ein „Wirtschaftswunder“, denn endlich ging es nach 1933 wieder „aufwärts“.

In der Darstellung gut informierter Ökonomen, wie bei Alfred Sohn-Rethel in „Ökonomie und Klassenstruktur des deutschen Faschismus. Aufzeichnungen und Analysen“ wird jedoch deutlich, dass
1. es sich im Kern um eine Rüstungsökonomie zur Kriegsvorbereitung handelte
und
2. diese Ökonomie 1939 vor ihrem Kollaps stand.

Der Raub- und Versklavungskrieg gegen den Osten war von Anfang an das Ziel der herrschenden Kräfte. Hitler war aus deren Sicht nur eine Marionette.

Weil die NS-Ökonomie vor dem Kollaps stand, kam es zum „verfrühten“ Kriegseintritt am 1.9.1939, bevor die – aus militärischer Sicht –notwendigen Rüstungsziele erreicht waren. Inwieweit Hitler da zudem der britischen (Pseudo)Appeasement -Politik in die Falle gegangen ist, ist eine andere Frage (vgl. z. B. Guido G. Preparata).

Vielleicht sollte man zum Thema einen kompetenten Wirtschaftshistoriker zu Wort kommen lassen, statt hier Deutungen eines Psychoanalytikers zu publizieren.

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 19:47

Eigentlich kann ich mich selbst nicht mehr verstehen. Ich muss wirklich schon wieder mit Begeisterung hier einen Aufsatz loben. Klasse! Super! (Seltsam – passt nicht ganz zu mir.) Als Vervollständigung kann ich meine Aufsätze vorschlagen.

1) Etwas mehr zu dem neoliberalen Kaputtsparen und Deflationsunsinn der Weimarer Zeit:
Geschichte wiederholt sich nicht (sofort)
mehr >>>

2) Wann die Wirtschaft wächst? Bei fallenden oder steigenden Preisen?
Das Sparen und das allgemeine Gleichgewicht der Marktwirtschaft Das Preisniveau – Inflation und Deflation – aus empirischer Sicht
B – Das Sparen und das allgemeine Gleichgewicht der Marktwirtschaft
Das Preisniveau – Inflation und Deflation – aus empirischer Sicht
mehr >>>

3) Die Wahrheit über die staatlichen Ausgaben
2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
Das mag vielleicht in der Theorie funktionieren, aber in Wirklichkeit …
mehr >>>

„Hitler hatte ein Mittel gegen die Arbeitslosigkeit gefunden, bevor Keynes seine Erklärung zu Ende geführt hatte, warum es überhaupt Arbeitslose gab“

Joan Robinson, in: American Economic Review, Papers and Procedings 62 (1972), S. 8.

no way Oktober 20, 2011 um 19:49

@ Kirkd

Sehr feine Analyse – alles drin, was notwendig zum Verständnis ist. Aber für die meistens schon zu komplex zur Verarbeitung und Verwirklichung der passenden Maßnahmen.

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 19:57

@ ceterum censeo.2011
>>> diese Ökonomie stand 1939 vor ihrem Kollaps.
Das ist eine reine neoliberale Idiotie. Was damals (das 2. deutsche Wirtschaftswunder) geschaffen wurde, wurde die Grundlage für das 3. deutsche Wirtschaftswuder

Am Ende des Krieges war ich verantwortlich für die Auswertung und Beurteilung der Einsatzberichte des Strategischen Bomberkommandos der USA. Ich leitete einen großen Stab von Wirtschaftswissenschaftlern, welche die Auswirkungen der Bombenangriffe gegen Deutschland und später auch gegen Japan auf die industrielle und militärische Infrastruktur dieser Länder bewerten sollte. In Deutschland waren die Folgen der strategischen Bombardierung von Industrieanlagen, Verkehrswegen und Städten aus alliierter Sicht zutiefst enttäuschend. Der Krieg wurde nicht verkürzt. Angriffe auf Fabriken, in denen scheinbar so unersetzliche Teile wie Kugellager hergestellt wurden, und später auch auf Flugzeugfabriken blieben völlig wirkungslos. Nach der Verlagerung von Anlagen und Maschinen und einem besseren, entschlosseneren Management nahm die Produktion von Kampfflugzeugen Anfang 1944 trotz schwerer Bombenangriffe sogar wieder zu. Der unberechenbare Schrecken, den der Luftkrieg in den deutschen Städten verbreitete, und der gewaltige Blutzoll, den er unter der Zivilbevölkerung forderte, wirkten sich nicht nennenswert auf die Kriegsproduktion oder den Verlauf des Krieges aus.
Die alliierten Streitkräfte und natürlich insbesondere das Oberkommando der Luftwaffe verwahrten sich entschieden gegen diese Untersuchungsergebnisse, obgleich sie von den fähigsten und sachkundigsten Wissenschaftlern in den USA und Großbritannien erstellt und von deutschen Wirtschaftsfunktionären und tadellosen deutschen Statistiken untermauert wurden. (Auch von dem berühmten Albert Speer, dem deutschen Minister für Rüstung und Kriegsproduktion.) All unsere Schlussfolgerungen wurden vom Oberkommando der Luftwaffe und seinen Verbündeten in Politik und Wissenschaft vom Tisch gewischt. Letzteren gelang es sogar, meine Berufung als Professor an die Harvard-Universität ein Jahr lang zu blockieren.

Galbraith, J. K.: Die Ökonomie des unschuldigen Betrugs, Siedler Verlag, München 2005, S. 100-101

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 19:58

ceterum.censeo

Natürlich war Hitlers Wirtschaftspolitik ein Instrument der Kriegsplanung. Genau so haben wir diese Politik in Deutschland auch mit guten Gründen wahrgenommen. Nur – und das ist eben nicht neu – haben die Amerikaner etwa die Kriegskonjunktur ab 1941 als entscheidenden Schritt aus der Depression betrachtet. Man muss nur einen Post von Krugman in den vergangenen Monaten lesen. Er hat das wiederholt thematisiert. Nichts anderes macht Pilkington – nur kontrastiert er das auf Basis der deutschen Sichtweise.

Uns ist bewusst, dass wir mit dem Beitrag eines irischen Autors zu diesem Thema in Deutschland Irritationen auslösen. Nur – um das klar zu sagen – das ist auch gewollt. Ein Evans-Pritchard redet heute schon im Telegraph von einem neuen Sedan.

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100012749/sedan-again-as-germany-imposes-terms/

Nur wie soll in Europa in einer fundamentalen Krise Verständigung möglich werden, wenn wir nicht endlich verstehen, wo unterschiedliche Sichtweisen herkommen? Ich denke, das kann der Text von Philip Pilkington leisten.

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 20:14

Nur wie soll in Europa in einer fundamentalen Krise Verständigung möglich werden, wenn wir nicht endlich verstehen, wo unterschiedliche Sichtweisen herkommen?

Ja, wie können wir überhautp eine seriöse WiWi betreiben:
- Wenn über die deutsche Inflation nur Lügen erzählt werden
- über die Weimarer Wirtschaftspolitik nur Lügen erzählt werden
- über die Nazizeit nur Lügen erzählt werden

wowy Oktober 20, 2011 um 20:15

@fl Unterschiedliche Sichtweisen ist ja in Ordnung, das bedeutet aber nicht, dass man zwangsläufig zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen muss.
Nicht jeder der gegen den ESM ist, ist zwangsläufig europafeindlich.

Und, he, der berühmteste Ire war mal amerikanischer Präsident :-D

f.luebberding f.luebberding Oktober 20, 2011 um 20:24

wowy

Natürlich muss man nicht zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen. Aber es ist schon wichtig zu wissen, denke ich, auf welcher Basis man diese Schlussfolgerungen gezogen hat. Ich bin mir nicht sicher, ob das in Europa heute allen klar ist.

wowy Oktober 20, 2011 um 20:25

Und was Sedan betrifft, so ist das das genaue Gegenteil von Versaille.
Die berühmte Gründerzeit hat zudem genaugenommen nur 2 Jahre gedauert. Kurze “Freude”.

Stephan Ewald Oktober 20, 2011 um 20:26

Kurzer Kommentar: @egghat und andere fragen warum brauchen wir dazu Inflation? Philip erklärt Inflation aber sagt nicht dass wir für Massnahmen wie Deficit Spending und Finanztransfers unbedingt Inflation brauchen. Im Gegenteil der Beitrag soll aufzeigen dass in der Vergangenheit diese Politik eben nicht zu krasser Inflation geführt hat und deswegen die deutsche Inflations-Paranoia völlig irrational ist.

wowy Oktober 20, 2011 um 20:27
wowy Oktober 20, 2011 um 20:30

…übrigens ging mit Sedan die Gründung des zweiten Reichs einher, nach Versailles kam die des dritten. Zufall?

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 20:37

@ Stephan Ewald

Der Beitrag soll aufzeigen dass in der Vergangenheit diese Politik eben nicht zu krasser Inflation geführt hat und deswegen die deutsche Inflations-Paranoia völlig irrational ist.

(Genau, nicht einmal aus der Quantitätstheorie folgt unbedingt dei Inflation.)
Aus der kreislauftheoretischen Analyse (Modell) folgt es (mathematisch) eindeutig:
- Staatsausgaben für Konsumgüter DANN Inflation
- Staatsausgaben in langfristige Investition (zB öffentliche Güter) KEINE Inflation

Und genau das bestätigt die ganze Erfahrung mit Staatsausgaben!

ceterum censeo.2011 Oktober 20, 2011 um 20:42

@Systemfrager

Das Ganze ist viel komplizierter. Aber ein Tabuthema.

Bei der Bombardierung deutscher Städte wurden vor allem (Arbeiter)Wohngebiete getroffen, aber gezielt Industrieanlagen ausgespart, es sei denn, sie besaßen eine militärische Priorität.

Das war ein Tabuthema und ist nach meiner Kenntnis auch nie in der Öffentlichkeit diskutiert worden. Aber es war in der Kriegs- und Nachkriegsgeneration bekannt. Man sah ja, was zerstört war und was erhalten geblieben ist.

Natürlich wussten die Alliierten ab einem gewissen Stadium des Krieges, dass es nur eine Frage der Zeit war, bis Deutschland kapitulieren musste. Der Krieg war doch bereits nach Stalingrad verloren.

Also ging es darum, die Industrieanlagen möglichst zu erhalten, das waren doch die zukünftigen Profitmaschinen für die Alliierten nach dem Krieg.

Eine entscheidende Voraussetzung für das deutsche „Wirtschaftswunder“ nach dem WK II waren weitgehend erhaltene Industrieanlagen und eine hochqualifizierte Arbeitnehmerschaft, die zu Billigstlöhnen arbeitete.

Wer profitierte denn primär von dem deutschen „Wirtschaftswunder“?

Aber heute ist man viel zu opportunistisch und feige, sich kritisch mit dem Bombenterror der Briten und Amerikaner zu befassen.

wowy Oktober 20, 2011 um 20:43

Aus Wikipedia:
“Nach dem erfolgreichen Kriegsverlauf konnte Bismarck die süddeutschen Staaten zum Eintritt in den Bundesstaat Norddeutscher Bund bewegen. Der Bundespräsident, der König von Preußen, nahm den Kaisertitel an, und der Norddeutsche Bund, nach dem Beitritt der süddeutschen Staaten kurzzeitig auch „Deutscher Bund“ genannt, vergrößerte sich zum Deutschen Reich. Am 18. Januar 1871 ließ sich Wilhelm I. auf Betreiben Bismarcks im Spiegelsaal des französischen Schlosses zu Versailles zum Kaiser proklamieren. Die Proklamation Wilhelms zum Deutschen Kaiser, noch dazu an diesem Ort, wurde in Frankreich als Demütigung empfunden. Sie war eine Machtdemonstration und somit eine nicht unerhebliche politische Entscheidung, die die deutsch-französische Feindschaft anheizte. Am 10. Mai 1871 wurde im Frankfurter Hotel zum Schwan, nach langwierigen Verhandlungen in Brüssel und Frankfurt, der Friede von Frankfurt geschlossen.”

Hatten sich Merkel und Sarkosy nicht gestern noch in Frankfurt getroffen :-D

Evans-Pritchard beweist Kenntnis und britischen Humor.

Stephan Ewald Oktober 20, 2011 um 20:50

@Systemfrager
Das ist korrekt. Wobei ich nicht gerne auf die falsche Theorie von Wicksell eingehe. Nur so viel: in Zeiten wie diesen kann der Staat sogar einfach nur konsumieren ohne Inflation anzufachen. In den USA sind die Anleger sogar bereit für den staatliche Konsum zu bezahlen. Die US TIPS Zinsen sind real negativ!

Stephan Ewald Oktober 20, 2011 um 20:55

Nachricht per Email von Philip. Der mag eigentlich Deutschland:

Oh and you can tell your good readers that, despite the fact that Merkel and other miscreants are trying to destroy my country — and with it Europe — I actually quite like Germany. My favourite writers include Theodor Adorno, Theodor Reik and, of course, Freud (okay, he was Austrian but still, he was heavily influenced by Germans such as Goethe and Nietzsche).

I own a 3-series too. Best car I’ve ever owned. The Krauts are alright, I think! Just got to sort out that government, the Bundesbank and those low-wages they pay to their workers …

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 21:00

@ ceterum censeo.2011

Eine entscheidende Voraussetzung für das deutsche „Wirtschaftswunder“ nach dem WK II waren weitgehend erhaltene Industrieanlagen und eine hochqualifizierte Arbeitnehmerschaft, die zu Billigstlöhnen arbeitete.

Ich führe fort:
Und dann haben die Amis gesagt:
“Wir machen aus D ein Schaufenster für den Osten. Anstatt zu bezahlen, dass man (fast) alle europäische Staaten in Schutt und Asche legte, ausraubte und mörderte, bekam D Hilfe. Die Deutschen sollen nur dafür sorgen, dass sie fleißig produzieren: Wir in den USA kaufen alles ab.”

So hatte die Nachfragetheorie nie eine Chance in Deutschland. Es enstand eine “ordoliberale Markttheorie”, eine Gequatsche in der Sprache der metaphysischen und mystischen deutschen Philosophie. (Die heute niemand kennt – sie blieb nur eine deutsche Folklore.)

wowy Oktober 20, 2011 um 21:10

@Systemfrager Wie bekommt man diesen chicen Einschub hin (wollte ich immer schon mal gefragt haben!)

Systemfrager Oktober 20, 2011 um 21:14

@ wowy
Ja. Das hättest du gern?
;-)
Ich gehe auf die Seite
http://www.spiegelfechter.com
dort formatiere ich den Text (in: Kommentar) und dann kopiere ich mir ihn

wowy Oktober 20, 2011 um 21:16

Sehr clever :-) Merci!

Eagon Oktober 20, 2011 um 22:02

Ursachen für Inflation.

“- Staatsausgaben in langfristige Investition (zB öffentliche Güter) KEINE Inflation”

Das bezweifel ich.

Einem sofortigen Anstieg der Einkommen steht zunächst ein beschränktes Angebot gegenüber.

NIEMAND WIRKLICH AUCH DER STEUERZAHLERBUND WEISS WAS EINE LANGFRISTIG TRAGBARE INVESTITION ZUM ZEITPUNKT 0 ist.

Lassen wir die Banken Staatsanleihen gegen Zentralbankgeld tauschen, so wird das Geld nicht auf den Zentralbankkonten gehortet. Und die Chance , dass damit mehr investiert wird, Arbeitnehmer bezahlt werden, ist hoch!

Ohne MEHR Staatsanleihen vertrocknet die Liquidität im System.

lostgen Oktober 20, 2011 um 23:20

@Stephan Ewald

Natürlich hat Hitlers Politik zu Inflation geführt. In letzter Konsequenz sogar in einer Währungsreform gemündet. Die Mefo-Wechsel wären auch ohne Krieg nicht lange gut gegangen.

Im Übrigen hat Hitler die Rüstung nicht nur mit Gelddrucken finanziert, sondern auch mit Enteignungen. Ich finde den Artikel einfach nur schlecht recherchiert.

Mag sein, dass man mit einer Regierung die wahllos enteignet, für ein paar Jahre ein paar Prozentpunkte mehr BIP ‘rausholen kann, aber wem nützt das?

Stephan Ewald Oktober 20, 2011 um 23:44

@lostgen
>Im Übrigen hat Hitler die Rüstung nicht nur mit Gelddrucken finanziert, sondern auch mit Enteignungen. Ich finde den Artikel einfach nur schlecht recherchiert.

OK. Da es nicht mein Artikel ist werde ich deine Beschwerde an Philip weiterleiten. Das gilt auch für alle anderen Beschwerdeführer. Der Sinn der ganzen Sache ist ja unter anderem einen Dialog zwischen Kreditor und Debitor (Moralisch: Schuldner!) zu produzieren.

topi Oktober 21, 2011 um 03:16

Wie wirken unterschiedliche Inlfationsraten in Währungsunionen?

Angenommen, die Mainzer erhöhen sämtliche Preise um 50 Prozent (kumuliert Gr. ggü. D), die Frankfurter lassen alles beim alten. Was passiert?

Brauchts dann noch Umwege über das dritte Reich, um die (langfristige) Dummheit der deutschen “Stabilität” innerhalb der EWU, bzw. den Eintritt in selbige, aufzuzeigen?

Systemfrager Oktober 21, 2011 um 07:47

@ all
Wie erstaunlich still und sprachlos wird man, wenn die Weimar- und Nazizeit erwähnt wird …

Wie lange soll noch dieser Unsinn dauern. Wie lange sollte man über eigene Geschichte schweigen. Merk da keiner, dass gerade dadurch Deutschland zum neoliberalen Monster in der EU wird (oder schon geworden ist)?

Die Sieger, nach dem WKII, haben nicht mit Deutschland das getan, was “Deutschland” mit ihnen vor hatte zu tun – sie nämlich biologisch auszurotten. Und das hat auch einen vernünftigen Grund. So ist der Mensch! Und so ist die Geschichte! Sie sei ein Schlachthof – hat Hegel gesagt. Die starken Nationen waren schon immer böse: sehr böse. Deshalb hatte es keinen Sinn irgendwelche Rache anch dem WKII zu üben (Auge um Auge, …) So muss man es sehen. Und man soll bitte weagen vernünftig zu denken. Wenn Deutschlad so viele Genies in den technischen Wissenschaften hat, muss es nicht gottgegeben sein, dass sie nur Idioten in den Geisteswissenschaften haben kann. Das muss sich ändern. Schicken wir solche Scheusale und Bösewichte wie Hayek und Röpke in die Hölle, versuchen wir mit eigenem Kopf zu denken.

Nanuk Oktober 21, 2011 um 08:11

@Stephan Ewald
Frag ihn mal warum die Iren London nicht wegbomben… wo die ganzen Zocker sitzen… früher haben die Iren noch etwas gegen die Briten unternommen anstatt schwachsinn übernommen…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 08:15

Die Iren sind Schuld und die schlucken das auch noch…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 08:28

Das die Deutschen nur rumhocken und nix tun ist ja nix neues bei uns kann man in der Glotze Revolution Revolution rufen und nix passiert oder war was Herr Geisler?

http://www.youtube.com/watch?v=JiLfnl4IAUE

Systemfrager Oktober 21, 2011 um 08:33

@ Nanuk
Stelle dir vor, in der SPD gäbe so einen, oder – och Gott, verzeihe mir die so unendlich sündigen Gedanken – sogar mehrere, wie Herr Geisler. Wo wäre das Deutschland heute?

Nanuk Oktober 21, 2011 um 09:14

@Systemfrager
Wo möglich würden die Freikorps wieder für “Säuberungen” und “Ordnung” sorgen…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 09:15

und die SPD würde sich selbst als Vaterlandsverräter bezichtigen…

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 09:23

“Der ehemalige EZB-Chefvolkswirt Otmar Issing hält die französischen Pläne sogar für einen glatten Rechtsbruch. „Der Vertrag über die Währungsunion verbietet eindeutig eine monetäre Finanzierung der öffentlichen Hand“, schreibt Issing in einem Gastbeitrag für das Handelsblatt (Freitagausgabe). „Wer erwägt, dieses Verbot aufzuheben, öffnet den Staaten, der Politik den Zugang zur Notenpresse. Es genügt ein Blick in die Währungsgeschichte – zumal die Deutschlands –, um die unvermeidlichen Folgen zu ermessen.“

Handelsblatt

Systemfrager Oktober 21, 2011 um 09:32

@ fl
Ja, wie kann das enden.
Die Franzosen und die anderen Länder der EU werden wie folgt nachdenken:
- Hat D A-Wafen? Nein, wird es uns nicht mehr überfallen.
- Hat D genug Söhne? Nein, desto weniger wird sie uns überfallen.
Dann brauchen wir keine EU, nur uns von D zu schützen. Also Schluss mit dem deutschen neoliberalen Unsinn und dem Exporüberschüsse-Terror.

KL Oktober 21, 2011 um 09:41

Brillant ! Danke sehr.

Die Darstellung ist für mich sogar in sich stimmig, obwohl mich eine der tragenden Thesen nicht überzeugt: die Behauptung der in der Weimarer Zeit entstandenen Inflationsphobie folgt, wie man so sagt, einem bekannten Narrativ, aber scheint mir nicht stichhaltig. Es gibt keine heute noch wirksame besondere Erinnerung an die Inflation von 1922/23. Wir müssen uns sogar umständlich Bilder beschaffen, um zu verstehen, was damals geschah. (Das für mich beste Bild stammt, wenn ich mich recht erinnere, von Eric Hobsbawm, der berichtet, daß sein Großvater sich 1923 von der Auszahlung einer jahrzehntealten Lebensversicherung eine Tasse Kaffee in seinem Lieblingslokal kaufen konnte. Aber ist das auch für jede/n sprechend ?)

Ich denke, daß man allgemeiner ansetzen muß.
Uns begleitet seit mehreren Generationen ein Gefühl beständiger latenter Unsicherheit aller Verhältnisse, und das schon vor 1923. Es dringt bei erlebter Komplizierung eingefahrener Gewohnheiten immer wieder und sofort nach oben. Wir haben den größten Dialektiker hervorgebracht, dessen erklärtes Ziel es war, “die festgewordenen Gedanken in Flüssigkeit zu bringen”, aber seine Einladung ausgeschlagen, spätestens 1870/71. Nietzsche hat ja bemerkt, daß die gesamte gelungenere deutsche Kultur für das Reich aufgegeben wurde, nicht nur Goethescher Geist.
Darum vermute ich, daß die Neigung zum Willens- und Haltungskrampf, die letzte Sicherheit eines in sich unausgereiften Habitus in schwieriger Zeit, tiefer gründet als in der Erfahrung einer einzigen Inflation. (Selbst 1923 war die Inflation nur eine von mehreren Schockerfahrungen, Sebastian Haffner hat das früh und treffend diagnostiziert: der Krieg war ja auch verloren, eine verquälte Revolution war verwirkt, und ein verhängnisvoller Friedensvertrag kam obendrein hinzu.)

Aber noch zuvor waren Bedingungen entstanden, eine gewisse prinzipielle Desorientiertheit in der Moderne zu befördern. Eine wesentliche war wohl, daß die spät geeinigte Nation einige prägende Jahrzehnte von einer geschichtlich sterbenden Kaste regiert und geprägt wurde; und sich auch willig prägen ließ (man denke an die erhellenden Studien von Norbert Elias). So kam eine gewisse agrarische Sturheit in den deutschen Habitus – statt einer lebensfrohen, experimentierfreudigen, beweglichen Lebensweise, die mit der Unterminierung der Traditionen in der kapitalistischen Modernisierung besser fertig wird.

Wenn ich daran denke, daß, was Flassbeck als Erfolgsrezept der goldenen Jahre der Sozzialen Marktwirtschaft nennt, die beständige Steigerung der Löhne mit der Produktivität, heute fast obszön wirkt, weil wir ja “dn Krdl ingr schnalln misn”, wie es Helmut Kohl immer so unübertrefflich sagte, leuchtet mir die Bemerkung doppelt ein, daß D eine “bestrafende merkantilistische Politik ” betreibt – nämlich weil dabei Selbstbestrafung als Rechtfertigung vorausgesetzt wird. Hier sitzt etwas, das wir mit Aufklärung über Inflation nicht schon bewältigen werden.
Wir müssen wohl modern werden.

Wirtschaftswurm Oktober 21, 2011 um 09:42

Da steht schon mancher Quatsch im Artikel, z. B. der: “Ärmere Menschen — oder Länder — sind in der Regel Schuldner von reicheren Menschen — oder Ländern.”
Die wirklich armen Menschen haben aber überhaupt keinen Zugang zu Krediten und können deswegen gar nicht Schuldner sein. Selbst bezogen auf Länder stimmt der Satz heute nicht immer: Das arme (wenn auch aufstrebende) China ist Gläubiger der reichen USA.
Falsch ist auch, dass in der Nachkriegszeit eine Inflationspolitik betrieben wurde. Richtig ist, dass die durchschnittliche Teuerungsrate in den 50er Jahren bei 1,1 % in Deutschland lag.
Eine Erhöhung der Staatsausgaben führt nicht zu einer Teuerung, wenn die Produktionskapazitäten unterausgelastet sind, im Falle einer Normalauslastung werden aber die Preise steigen. Daraus folgt, dass in speziellen Krisensituationen durchaus Mehrausgaben des Staates das Mittel der Wahl sein können. 1933 war so eine Situation, 2008 auch. Dauerhafte Schuldenmacherei führt aber in eine Krise, wie wir sie jetzt erleben.
Griechenland und Portugal brauchen auch im Jahr 2011 höhere staatliche Ausgaben, sie brauchen sogar Inflation, um ihren Schuldenstand zu senken. Aber warum sollen dabei Länder mitmachen, für die Inflation gegenwärtig Gift ist? Lasst den Griechen doch ihre Inflation. Aber bitte in Drachme, nicht in Euro.

H.K.Hammersen Oktober 21, 2011 um 09:43

Die Mehrheit der Menschen befürchtet zu Recht, Verlierer bei dem Versuch, Schulden weg zu inflationieren, zu sein. Je höher das eigene Vermögen, um so geringer der prozentuale Anteil, der in Geld- oder Geld ähnlichem Vermögen gehalten wird. Die meisten Anleihen werden von Versicherungen und Pensionsfonds gehalten.

Den wirklich Reichen kann nichts besseres als Inflation passieren. Sie haben Sachwerte. Und wenn die Einkommen nicht mit der Inflation steigen, werden auch die letzten Sachwerte, die sich in den Händen der Mittelschicht befinden, zu den wirklich Reichen wechseln.

Bei einer richtigen Inflation kommt es darauf an, immer zuerst über neugeschöpftes Geld verfügen zu können. Wenn dieses Geld dann endlich bei der breiten Masse ankommt, ist seine Kaufkraft durch Inflation geschrumpft. Und wer hat zuerst Zugang zu neu geschöpftem Geld ?

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 09:43

Griechenland soll jetzt laut Coba Blessing auch selber die Zahlungsunfähigkeit erklären. Dann brauchen sie sich mit 50 % nicht aufhalten. Ich habe das schon in meinem ersten Beitrag zur Griechenland Krise bei Weissgarnix geschrieben: wenn die Griechen keine Chance mehr sehen, sollten sie sie nutzen. Der Schuldner sitzt dann am längeren Hebel.

Systemfrager Oktober 21, 2011 um 09:48

Mann kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass auch die Amis von der EU verlangen werden, dass die zusätzliche Liquidität nicht die (kriminellen) privaten Banken schaffen, sondern die Notenbank aus NIX. (Wie etwa China und Japan.) Unsere rrr-Eliten, ach das kennen wir so gut, werden dann mit ihrem alten Mantra beginnen:
Die ganze Welt ist gegen Deutschland, schon wieder einmal.

Die Wahrheit ist: Man will Deutchlad von dem alten Wahnsinn bewahren, der Sucht sich selbst hinzurichten. Nein, nicht weil man sich um Deutschland sorgt, ach was! Sondern, wenn EU baden geht, haben auch die USA gegen China verloren – für immer.

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 09:55

Wirtschaftswurm

Gute Beobachtung bei Chinamerika. Nur haben die Chinesen bis heute kein Problem mit ihren amerikanischen Staatsanleihen. Sie machen halt nur als Anleger ein schlechtes Geschäft. Das ist aber auch von ihnen gewollt. Ansonsten würden sie sich nicht mit Händen und Füßen gegen eine Aufwertung wehren. Was das deutsche Wirtschaftswunder betrifft. Es gab tatsächlich in Deutschland keinen Inflationsdruck, nur eine Debatte darüber … . Der Boom wurde aber letztlich erst mit dem Korea Krieg möglich. In den USA konnte man nämlich die Nachkriegsrezession wie etwa 1919 vermeiden.

“Dauerhafte Schuldenmacherei führt aber in eine Krise, wie wir sie jetzt erleben.”

Nur wohin führt dauerhaftes Deleveraging? Das kann man ja machen. Nur kann man die Folgen als was beschreiben? Genau – als Krise. Aber es ist dann halt eine andere Krise. Also für Deutschland könnte das unter anderem bedeuten, dass das Produktionspotential nicht ausgelastet wäre.

A. G. Oktober 21, 2011 um 09:59

„Aber wenn es um das Wort “Inflation” geht, liegen Bauchgefühl-Argumente in der Natur der Sache. Leider.“ Das gilt auch für das Wort “Insolvenz”.

Was mir an dem obigen Beitrag besonders gut gefällt, ist die Auseinandersetzung mit der Wirkung von negativ besetzten Wörtern. Die plakative, oft inkompetente Verwendung in den Medien – ohne sich verantwortungsbewusst Gedanken über deren Wirkung zu machen (Medienpsychologie) – ist die eigentliche Ursache aller Krisen seit Lehman. Made by Mass media.

„Die Inflation ist eine Möglichkeit, dass diese Schulden gewissermassen “verdampfen” und mehr Ausgewogenheit entsteht.“ Dass ich das so auch sehe, habe ich an anderer Stelle geschrieben…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 10:01

@Systemfrager
Langweile ist gefährlich die Deutschen könnten anfangen zu denken…
Dann fangen die noch an die Fernseher aus dem Fenster zu schmeissen wenn der Geldadel seine Lakaien auftreten läst.

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 10:02

Hammersen

Wir reden hier nicht von einer Hyperinflation. Die Inflationsraten der 70er Jahre haben kaum den genannten Effekt gehabt. Im übrigen waren die niedrigen Inflationsraten der vergangenen 15 Jahre ein Globalisierungseffekt. Es betraf die Arbeitseinkommen. Wir haben natürlich Inflation gehabt, nur halt an den Assetmärkten. Das hatte natürlich etwas mit den Funktionsmechanismen unseres Finanzsystems zu tun. Die Staatsanleihen gehörten übrigens nicht dazu. Die Eurokrise ist eine politische Krise, weil man sich in Europa nicht auf eine gemeinsame Haftung verständigen kann. Aus welchen Gründen auch immer.

Systemfrager Oktober 21, 2011 um 10:31

Ich kann jetzt einen sehr intressanten Zitat von Guanr Myrdal nicht finden (ja, kann es auch mir passieren), wo er noch vor der Großen Depression die deutsche Zunft eindriglich warnt, nach dem offensichtlichen Zusammenbruch der deutschen historischen Schule jetzt NICHT die analytische Schule in der WiWi blind zu übernehmen. Seine Warnung war vergeblich, die reine Analyse passt nämlich so gut zu der deutschen Metaphysik und Mystik in den Geisteswissenschaften – eigentlich mehr als die historische Schule.

Und dann dei weitere Katastrophe für die deutsche WiWi. Wie oben erwähnt, haben die Amis nach dem WKII für die Nachfrage anch deutschen Gütern (Angebot) gesorgt, so dass mehre Generationen in DE angebotsorientierten Narren geworden sind. In den USA war das – aber das kennen die Kommentatoren in diesem Blog mehr oder weniger – anders. Aus rein pragmatischen Gründen aht man den Nachfrage-Ansatz immer im Hintrergrund behalten.

Kirkd Oktober 21, 2011 um 10:36

@ H.K.Hammersen

Sachwerte verhalten sich vor, während oder nach einer Inflation anders als Geldwerte. Von allein schützen schützen diese Anlagen auch nur bedingt vor Inflation. Nicht um sonst ist Vermögenserhalt das Thema für wohlhabende Anleger und den wenigsten gelingt er dauerhaft.
Beispiel:
(1) Gold: wieviele wohlhabende Anleger haben 1980 ihr Gold verkauft, als die Inflationsphase der 70er langsam abebbte. Und: wieviel besser ist ein wohlhabender Goldnanleger von 1970 bis 1990 im Vergleich zum Kleinanlgeer mit Bundesschatzbriefen gefahren?
(2) Immobilien: wie lange muss man eine Immobilie halten, damit sie den Wert vor Beginn einer hohen Inflation nach Ende der Inflation erreicht? Während der Inflation sinkt der Ertragswert, weil die Mieterhöhungen mit der Inflation nicht mehr mithalten können, oft von Gesetzes wegen. Die Preise geraten weiter unter Druck, weil nach der Inflationsphase keine Nachfrage nach Immobilien (und erst recht nicht nach ertragsschwachen) besteht. Der Substanzwert sinkt durch Zeitablauf, während die Renovierungskosten mit der Inflation steigen. Erst wesentlich später kann, nach wirtschaftlicher Erholung der Grundstückswert realisiert oder die Miete nach oben angepasst werden.

Der kleine Arbeiter hingegen bekommt sofort seinen inflationsangepassten Lohn, von dem er den Grossteil seiner Ausgaben tätigt.

Stephan Ewald Oktober 21, 2011 um 10:44

@Wirtschaftswurm
OK. Deine Meinung zur Eurozone ist hinlänglich bekannt. Bitte auflösen aber pronto! Und wenn es der Politik nicht gelingt dieses bislang “elitäre” Euro-Projekt zu legitimieren — die europäischen Bürger wollen ein Europa und einen Euro — dann bin ich deiner Meinung.

Was die “inflationäre” Politik betrifft hast du den Beitrag glaube ich nicht verstanden. Der Clou ist, dass diese Politik zwar als “inflationär” bezeichnet wird aber im Normalfall eben nicht inflationär ist. Mit dem Stichwort “Inflation” wird in DE jede Debatte über Alternativen in der Wirtschaftspolitik abgewürgt und die neoliberale Variante als TINA präsentiert. Weil sonst “INFLATION”!

>”Dauerhafte Schuldenmacherei führt aber in eine Krise, wie wir sie jetzt erleben.”

Falsch. Jeder der das Sektoren-Modell einer VWL kennt weiß das deine Behauptung Quatsch ist. Aber es reicht schon ein bisschen Empirie. Die USA haben in den letzten 85 Jahren fast dauernd ein Defizit. Sie müssten also ständig in der Krise sein. Dauerhafte Schuldenmacherei führt dann in die Krise wenn der Privatsektor das macht. Ich sag es nochmal: wir haben in Europa keine Schuldenkrise der Staaten. Wir haben eine politische Krise.

Stephan Ewald Oktober 21, 2011 um 10:50

Randnotiz: ein anderer Ire Neil Wilson hat eine schöne Parabel wie ein erfolgreicher Bailout Irlands durch Deutschland funktioniert.

Deleveraging: A Parable

aifran Oktober 21, 2011 um 10:59

Pawlowsche Hunde finden Wachstumszwang schön …..

Steigendes “Geldvolumen” = Dauerhafte Schuldenmacherei führt in die Krise (Wie sollen sonst die Kredite inklusive Kreditkosten zurückbezahlt werden?)

Sinkendes “Geldvolumen” Schuldenabbau/Delevering führt in die Krise (womit sollen die Produkte der Hersteller/Verkäfer gekauft werden?)

Geniales System um die Peitsche am knallen zu halten. Wer aber braucht Peitschen? (Sklavenhalter benützen sie um die Nutzmenschen voranzutreiben, Jockeys und Kutscher treiben damit ihre Pferdchen an …….)

Narren und Sklavenhalter sagen: Wachstumszwang ist schön – erst der davon ausgehende Zwang macht eine Marktwirtschaft frei … :-)

Geld ist Kredit – ohne Schulden kein Geld ….. ist ja so schön, so nützlich finden die Nutzmenschenhalter

und wehe irgendjemand kommt da mit Konzepten an, die uns UNSER (wir sind das EINE Prozent) bestes Sklavenhalterwerkzeug aus der Hand nehmen will …..

Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung – Giral/Buchgeld – an Private abgibt gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie/Wirtschaft/Politik unterwirft sich den vom Kredit-Geldsystem ausgehenden Sachzwängen. Wachstumszwänge!
Folge: “Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner)

http://www.monetative.de

“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)

ach ja die Sklaven und Pawlowsche Hunde lieben die Peitsche …..
“Es ist schwierig jemand dazu zu bringen, etwas zu verstehen wenn sein Gehalt davon abhängig ist, es eben nicht zu verstehen.“ – Sinclair Lewis 1935

es gibt zwei Wege eine Nation zu erobern und zu versklaven. Entweder durch das Schwert oder durch Schulden. (John Adams 1735-1826)

“Die Wenigen, die das Geldsystem verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.” ( Mayer Amschel Rothschild, Gründer der Rothschild Banken-Dynastie

Wie funktioniert unsere Gesellschaft, unser Gesellschaftssystem? …. Wer das KREDIT-Geldsysstem und seine Folgen nicht Verstanden hat versteht auch alles andere nicht ……

schöne Tage allen (hört Ihr wie die “Fürsten und Regelmacher” über euch, uns, mich Lachen, und lachen und lachen und lachen – die 99% sind ihre “Pawlowsche Hunde” – NOCH!)

Keynesianer Oktober 21, 2011 um 11:11

@f.luebberding

“Ich habe das schon in meinem ersten Beitrag zur Griechenland Krise bei Weissgarnix geschrieben: wenn die Griechen keine Chance mehr sehen, sollten sie sie nutzen. Der Schuldner sitzt dann am längeren Hebel.”

Ich weiß nicht, wie die Gerichte in den USA das sehen. Da können womöglich die Eigentümer der griechischen Anleihen noch in Generationen auf Entschädigung gegen Griechenland oder die EU klagen. Mit Zins und Zinseszins!

wowy Oktober 21, 2011 um 12:25

f.luebberding Oktober 21, 2011 um 09:23

Der ehemalige EZB-Chefvolkswirt Otmar Issing hält die französischen Pläne sogar für einen glatten Rechtsbruch. „Der Vertrag über die Währungsunion verbietet eindeutig eine monetäre Finanzierung der öffentlichen Hand“, schreibt Issing in einem Gastbeitrag für das Handelsblatt (Freitagausgabe). „Wer erwägt, dieses Verbot aufzuheben, öffnet den Staaten, der Politik den Zugang zur Notenpresse. Es genügt ein Blick in die Währungsgeschichte – zumal die Deutschlands –, um die unvermeidlichen Folgen zu ermessen.“

Es ist nicht besonders glaubwürdig mit der Einhaltung der Maastrichtkriterien zu argumentieren, wo die derzeitige Situation so erst entsstehen konnte, weil man sich jahrelang um diese Kriterien in der EU nicht gekümmert hat.

wowy Oktober 21, 2011 um 12:26

@Systemfrager
Strike! ;-)

H.K.Hammersen Oktober 21, 2011 um 12:38

@Luebberding

Die Inflationsraten der 70er Jahre haben kaum den genannten Effekt gehabt.

Die Inflation in den 70ern ist ausgelöst durch Ölpreissteigerungen und wurde verstärkt durch eine Lohn/Preisspirale. (13% im ÖD in einem Jahr). Das war nur möglich, weil der Lohndruck durch die Globalisierung noch nicht so wie heute Druck auf die Löhne ausüben konnte. Der Effekt einer Inflation ist heute ganz anders.

Die Eurokrise ist eine politische Krise, weil man sich in Europa nicht auf eine gemeinsame Haftung verständigen kann. Aus welchen Gründen auch immer.

Die Eurokrise ist eine Auseinandersetzung darüber, wer für die Folgen der Fehlkonstruktion aufkommt. Welche Länder und welche Bevölkerungsgruppen in den Geberländern Zahlt?

@Kirkd

Sachwerte verhalten sich vor, während oder nach einer Inflation anders als Geldwerte

Das ist doch der Sinn der Inflation, dass die Kaufkraft abnimmt, was immer bedeutet, das die Sachwerte im Preis steigen. Die breite Masse (in D) hat bisher Glück gehabt, dass sich die Inflation vornehmlich in den Assetpreisen ausgetobt hat. Wenn die Inflation Schulden entwerten soll, muss sie sich aber in den Lebenshaltungskosten und dort vor allem im Immo-Bereich austoben. Dann viel Spass denen, die noch keine Immobilien ihr Eigen nennen.

Der kleine Arbeiter hingegen bekommt sofort seinen inflationsangepassten Lohn, von dem er den Grossteil seiner Ausgaben tätigt.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht !

matt_us Oktober 21, 2011 um 12:49

@fl
“Der ehemalige EZB-Chefvolkswirt Otmar Issing…”

Hoer mal , der Issing liegt falsch. Die EZB darf keine oeffentlichen Schulden direkt finanzieren, aber eine oeffentliche Bank (EFSF) natuerlich schon.

Sonst koennte sich keine Sparkasse Geld bei der EZB leihen, und es an eine Gemeinde verleihen.

Issing: Opa, Goldman Sachs Berater und Soeldner, Versager ein vernuenftiges EU Konstrukt auf die Beine zu stellen, Versager als es darum ging den Finanzsektor zu regulieren, Versager die Inflation in der Peripherie in den ersten Jahren der EU zu bekaempfen, Hasser der Euro Idee, Versager eigentlich auf der ganzen Linie – den kann man in der Pfeife rauchen – was interessiert uns hier sein Senf?

Nanuk Oktober 21, 2011 um 12:50

@Hammersen
Soll ich mal sagen wodurch die Inflation ausgelöst wurde durch die Umwelt verschmutzung Anfang der 60er Jahre konnte man im Rhein noch Fische fangen Ende der 70er war der Rhein eine Kloake… kein wunder das da die Preise für Lebensmittel durch die Decke gehen.

Davon haben sich die Flüsse bis heute nicht erholt…
Die Guthaben aber sehr wohl…

aifran Oktober 21, 2011 um 12:51

Keynesianer Oktober 21, 2011 um 11:11

….. Ich weiß nicht, wie die Gerichte in den USA das sehen. Da können womöglich die Eigentümer der griechischen Anleihen noch in Generationen auf Entschädigung gegen Griechenland oder die EU klagen. Mit Zins und Zinseszins!

Eigentumstitel und Schulden sind eine tolle Sache – dem Zahlungsunfähigen kann das Letzte Hemd/Eigentum(sonst hätte er den Kredit nicht bekommen) genommen werden …

Um Geld Entstehen zu lassen braucht es nun mal einen Kredit – und dieser ist verknüpft an A/Tilgung B/Zinsen/Kapitalkosten und C/Dingliche Sicherheit (Reales Eigentum, Patente, Lizenzen)….. und um an diese “Dinglichen Sicherheiten” ran-zukommen reicht es für die “Fürsten und Regelmacher” mit Hilfe des Kreditgeldsystem die Totale Überschuldung” zu produzieren …. so alle 30 – 40 – 50Jahre gibt es dann Systembedingt das große Einsammeln der Dinglichen Sicherheiten …..

Kreditgeldsystem = Eine der Schärfsten Waffen der Nutzmenschenhalter – Griechenland hat so viele schöne Inseln …. hheute schon einen Lottoschein gekauft? Vielleicht läutet Heute das Glück an DEINER Tür

HAM September 27, 2010 um 07:21 (Geschrieben an “Morph” – noch bei Weissgarnix)
…. Im kapitalistischen System sind zwar alle Menschen am Wirtschaftsgeschehen beteiligt, aber die Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums erfolgt nach „geltenden Regeln des Zusammenlebens“ so, dass eine Minderheit der „Winner“ reich gemacht und die Mehrheit der „Loser“ arm gehalten werden.
Logischerweise müssen diese Zusammenhänge verschleiert werden, am besten quasi naturalisiert werden, sonst würde die Masse der Menschen dagegen aufbegehren, wenn es sich um einen offensichtlichen Betrug handeln würde. Folglich müssen die Massen von den Profiteuren der Systemlogik auf intelligente Weise dumm gehalten werden, so dass sie die unterschiedliche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums außermenschlichen Umständen – also Glück oder Zufall – zuschreiben oder diese als persönliches Versagen interpretieren, in einer Gesellschaft, in der angeblich jeder seines Glückes Schmied ist.
Insofern ist es auch notwendig, ständig Individuen zu präsentieren, welche durch Glück und/oder Geschick von unten nach oben aufgestiegen sind, so wie ein Bill Gates oder ein Joschka Fischer, letzterer von Bücherdieb und Taxifahrer zum Multimillionär. Die Idole der Massen sind dieser Typ Aufsteiger: Musiker, Models, Sportler etc. …..

http://www.youtube.com/watch?v=gvGmlFuZK3k

wir lange wollen wir ihnen diese Waffe noch lassen? Ein erster Schritt – Aufklärung!
http://www.monetative.de

Nanuk Oktober 21, 2011 um 12:52

Das wir immer so tun als hätte es Bitterfeld nur im Osten gegeben…

egal Oktober 21, 2011 um 12:58

@ keynsianer
Nein, es gilt die Staatsimmunität. Kein Staat kann vor den Gerichten eines anderen beklagt werden.

@ all
Nicht uninteressant, der Artikel. Aber die deutschen Narrative kenne ich schon. Pilkington sollte mal die irischen analysieren.

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 13:00

Hammersen

“Der Effekt einer Inflation ist heute ganz anders.”

Das stimmt. Sie nannten sich Asset bubbels.

wowy Oktober 21, 2011 um 13:05

@matt_us
Der EFSF hat keine Banklizenz = ergo keine Bank

OFFtopi Oktober 21, 2011 um 13:11

Verfolgt jemand die Berliner Koalitionsverhandlungen?
Eine Posse, wahrlich betrachtenswert.

Was rot-rot, von den “bürgerlichen” als Verschwender im Wahlkampf gegeißelt, aus finanziellen Gründen für nichtmachbar erklärt hat, gibt es nun mit den Schwarzen.

Fehlt nur noch, dass Diepgen wieder aufersteht. :roll:

Dafür heben die Sparsamen Konservativen auch gleich mit ein paar Steuer an und eine neue Abgabe aus. Supi.

Mal sehen, ob es zur nächsten Wahl überhaupt noch rechnerisch zu einer “großen” Koalition reicht. :roll:

OFFtopi Oktober 21, 2011 um 13:13

Ah, der Tagesspiegel dazu, am Freitag Mittag:
“Am Freitag gab es bis in den Abend hinein erste harmonische Diskussionen, hieß es. Die Verhandlungspartner haben weitere Gespräche aber auf Mittwoch vertagt – angesichts der Fülle der Themen”

Sauberer Journalismus, der Artikel erscheint dann wohl erst morgen geprintet.

wowy Oktober 21, 2011 um 13:14

…Ergänzung
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html
Die in Abs. 1 genannte Bundesanstalt ist die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin).

aifran Oktober 21, 2011 um 13:17

egal Oktober 21, 2011 um 12:58
….. Nein, es gilt die Staatsimmunität. Kein Staat kann vor den Gerichten eines anderen beklagt werden.

Aber um sich die Freundschaft und Zuneigung der dringend BENÖTIGTEN Investoren/Märkte zu erhalten wird der Staat sich der Notwendigkeit von “Privatisierungen” zu Schleuderpreisen nicht entziehen können – wie es halt bei “Zwangsversteigerungen” nun so ist ……. Aber in den Tagen des “Einsammeln” wechselt ja obendrein eine Menge Privateigentum von unten nach oben – In den Zeiten der Schuldenkrise schwellen die nach oben fließenden Flüsse enorm an ……

schöne Tage allen –

Macht ist schön sagen die Mächtigen …. (und die sitzen nicht im Parlament oder der Regierung – die machen die Drecksarbeit doch nicht selbst ….)

Nanuk Oktober 21, 2011 um 13:18

Das ist auch so ein Konservatives Märchen…
höhere Löhne = Inflation

topi Oktober 21, 2011 um 13:19

@ Frank
>>>

“Dauerhafte Schuldenmacherei führt aber in eine Krise, wie wir sie jetzt erleben.”

Nur wohin führt dauerhaftes Deleveraging? Das kann man ja machen. Nur kann man die Folgen als was beschreiben? Genau – als Krise. Aber es ist dann halt eine andere Krise. Also für Deutschland könnte das unter anderem bedeuten, dass das Produktionspotential nicht ausgelastet wäre.>>>

Mensch Frank, mach die Frei; vom Debitismus, hast doch jetzt ein neues Zuhause. ;-)

PP-Auslastung nur durch Leveraging; das mag ja stimmen, unter bestimmten Umständen. Dann sprich doch über die Umstände!

Zur PP-Auslastung braucht es nachfragendes Geld. Bei zunehmender Einkommenskonzentration (und drastisch abnehmenden Grenzkonsumquoten, und durch Geldfantastillionen kein Zusammenhang zur realen Investition) braucht es auch zunehmend Kredite.

Aber, Mensch, dann geht es doch um die EInkommensverteilung!!

Und zwar primär, als auch sekundär, nach STeuern und Umverteilung.

wowy Oktober 21, 2011 um 13:23

…und dazu direkt die Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/efsf146.html

h.huett Oktober 21, 2011 um 13:24

OFFtopi
Das nennen wir vorauseilenden Optimismus, die Lage war noch nie so fröhlich. In Amerika fragt man dazu immer mal wieder, was die Leute inhaliert haben. Gestern am frühen Morgen hörte man im Deutschlandfunk Nixons demokratischen Gegenkandidaten McGovern, einen alten Mann, der die amerikanische Situation mit dem Titel dieses hübschen Lieds beschrieb: Send in the clowns. https://www.youtube.com/watch?v=FJvUCDP9u0I

Stephan Ewald Oktober 21, 2011 um 13:24

Otmar Issing? Der Mann der 2008 “Der Euro. Geburt – Erfolg – Zukunft” veröffentlicht hat. Der Mann der laut Hans-Werner Sinn als der eigentliche Vater der Europäischen Währungsunion gelten kann. Wieso spricht mit dem überhaupt noch jemand?

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 13:25

topi

Ich bin gar kein Debitist. Noch nie gewesen. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass der Zusammenbruch des Finanzsystems ohne Krise zu managen wäre. Das liegt daran:

G – W – G`.

14 Oktober 21, 2011 um 13:26
Nanuk Oktober 21, 2011 um 13:28
Nanuk Oktober 21, 2011 um 13:29

Macht das mal mit den Links weg das nervt..

14 Oktober 21, 2011 um 13:36

Wieso spricht mit dem überhaupt noch jemand?

Weil sie alle noch da sind? Und weil diese anerkannten Nullen auch weiter bestimmen, wo es wirtschaftlich-finanziell lang geht?

wowy Oktober 21, 2011 um 13:46

Laut Schäuble waren zum Zeitpunkt 29.9.2011 von den 440 Milliarden des EFSF 26 Milliarden für Portugal belegt und 17,7 Milliarden für Irland.
Ab Min 4:40
http://www.youtube.com/watch?v=NjFZ68BRG0Q
Natürlich kommt jetzt noch Griechenland, evtl Italien, Spanien.

Aber trotzdem sei mir die ganz doofe Frage gestattet:
Wofür muss der EFSF gehebelt werden? In Billionenhöhe?
Müssen wir die Ausfälle der USA zu deren Eurospekulationen jetzt auch noch absichern?

topi Oktober 21, 2011 um 14:09

@ wowy

Bankenrettung, Mensch.
Außerdem; was heißt “belegt”?
Und die Anleihenaufkäufe sollen ja auch noch vom Fond kommen. Und und und.

wowy Oktober 21, 2011 um 14:12

@topi
Ja klar Bankenrettung. Meine Frage war, ob wir jetzt auch die US Banken mitretten müssen.
Belegt heißt bezahlt.

egal Oktober 21, 2011 um 14:41

@OFFtopi
Mein Gott, solln se doch die Millionen raushauen… darauf kommts jetzt auch nicht mehr an. Das Problem ist doch, dass Berlin noch hässlicher werden wird. Im Fall A100 und ZLB-Neubau zu Lasten von Parks! Senat und Verwaltung machen seit 50 jahren systematisch kaputt, was der Krieg an Schönem verschont hat.
Ich möchte Kaiser Wilhelm wieder haben! Oder meinentwegen Hitler. Die haben zwar beide viel Scheiße gebaut, aber wenigstens die Fassaden waren in Ordnung.

Nanuk Oktober 21, 2011 um 14:54
Nanuk Oktober 21, 2011 um 15:01

http://www.youtube.com/watch?v=88QYAWbVLsc&feature=related

da können wir nicht mithalten hier gibt es nur Melancholie kein Tschinderassabum und wenn dann nur Ironisiert..
http://www.youtube.com/watch?v=GJpTDLVx6aQ

matt_us Oktober 21, 2011 um 15:03

14
“Weil sie alle noch da sind? Und weil diese anerkannten Nullen auch weiter bestimmen, wo es wirtschaftlich-finanziell lang geht?”

Genau das ist das Problem – es ist aber noch schlimmer. Wenn es Versager in der Bundesliga gibt, dann laesst man naemlich Stimmen laut werden, auch in den Medien, die sagen, die muessen weg.

Wenn es aber Versager aus der Finanzelite/CDU/CSU/FDP sind, da ist man ganz still – oder etwa nicht?

So merken die Menschen zwar was Versager wir oben haben. Sie wissen aber nicht, woran es liegt, oder wer es Schuld ist.

Es wird dann auf den Euro geschoben. Der muss zur Not fuer alles herhalten. Oder die faulen Griechen. Anstatt zu Sagen, dass es an den Pennern liegt die im Moment das Sagen haben. Medien werden von INSM und Co gefahren. Und da sagt keiner laut, dass Merkel/Schaeuble die schlechteste Fuehrung Deutschlands seit 1945 ist. Hab ich noch nie irgendwo gelesen.

wowy Oktober 21, 2011 um 15:05

Schäuble: Es bleibt bei den 211 Milliarden
Kauder: Es bleibt bei den 211 Milliarden
Merkel: Es bleibt bei den 211 Milliarden
.
.
.
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/8695-target-bombe-tickt
Da sind wir über dem Bundeshaushalt deutlich drüber.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_3378/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/Bundeshaushalt__2011/26112010-Haushalt.html

Und dann soll der Hebel nur im Haushaltsausschuss beschlossen werden?

Ich sage nur 20 IV GG!
http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

Nanuk Oktober 21, 2011 um 15:11

@offtopi und egal
http://www.fertighaus.com/Media_Dat/Image/fingerhaus/fh_at_1/AT1.jpg_410.jpg

Ich frage mich seit ich sowas zum ersten mal gesehen habe wie ich das schön finden soll?Wie geht das? Welche Visuelle Behinderung braucht man um Bauklötzchen schön zu finden?

matt_us Oktober 21, 2011 um 15:27

@Fl
“G – W – G`.”

daran sollen wir zu Grunde gehen, was heisst das denn auf Deutsch?

carlos manoso Oktober 21, 2011 um 16:07

@ matt_us Oktober 21, 2011 um 15:27
“G – W – G`.”
daran sollen wir zu Grunde gehen, was heisst das denn auf Deutsch?“

Auf Deutsch gesprochen ist das Kapital nichts anderes als eine prozessierende, sich selbst bewegende Substanz, für welche Ware und Geld beide bloße Formen sind; G – W – G´. Die von dieser Substanz geschaffene Gesellschaftsform „Kapitalismus“ überwindet einstweilen ihre inneren Widersprüche, indem sie sie in eine die eigenen Vorformen verschlingende Expansionsbewegung übersetzt. Sobald diese Gesellschaftsform allein auf sich gestellt weiterbestehen soll, ist sie am Ende seiner Geschichte, und all ihre diversen Emanationen wie etwa FDP, Euro, Obama, Dollar, Merkel, Sarkotzy oder Ghadaffi geben nacheinander bzw. gleichzeitig den Geist auf.

wowy Oktober 21, 2011 um 16:23

@fl Warum wurde mein Beitrag (awaiting moderation) gelöscht?

Eagon Oktober 21, 2011 um 16:29

Wo ist der Unterschied zwischen einer nationalsozialistischen Einheitsgewerkschaft , die massive Lohnkürzungen für Arbeitnehmer akzeptiert und einem Staat der die Rechte der Arbeitnehmer und Arbeitslosen von Jahr zu Jahr reduziert?

Können Arbeitnehmer sich bei sinkenden Löhnen mehr Konsumgüter leisten?

Ist das jetzt ein empirischer Beweis dafür dass mehr Nachfrage nach Konsumgütern zu mehr Nachfrage nach Investitionsgütern führt?

Und es nicht darauf ankommt, woher die Konsumgüternachfrage kommt (Privatsektor oder Staat).

h.huett Oktober 21, 2011 um 17:16

wowy
Die Zitate “es bleibt bei den 211 Milliarden” sind der vergebliche Versuch, einen Fehler auszubügeln, der die Koalitionsfraktionen völlig verstört hat. Als die Chose mit dem Hebel bekannt wurde, war irgendjemand so dumm, den neuen Gesamtbetrag von zwei Billionen Euro als die Grundlage einer Teilkaskoversicherung zu bezeichnen.

Der Begriff mag im Hinblick auf Eigenanteile und tatsächliche Inanspruchnahme korrekt gebildet worden sein, aber ich vermute mal, dämlicher ging es nicht mehr. Seither toben die Fans der schwäbischen Hausfrauen und die Reinkarnation des Espenlaubs in der bayerischen Staatskanzlei hat die große Flatter gekriegt. Seehofer is anything but amused.

14 Oktober 21, 2011 um 17:18

Medien werden von INSM und Co gefahren.

matt-us…und aus den Banktürmen, denn wer zahlt, bestimmt die Musik, gell.

Das u. a. dafür nötige Geld holen sich diese Privatisierungs-”Helden” jetzt via Billionenrettungsschirmen (wie vorher auch) von den deutschen Steuerzahlern, Rentenempfängern usw nachdem man die Rettungsschirme für das Fußvolk nur “eins, zwei, drei Stück weit” in den neoliberalen Dekaden eingeklappt hat…..ein in sich geschlossener (So-zahle!) “Marktwirtschaft”-Medien-Staubsauger-Kreislauf…


6. Wir verpflichten uns zu einem konjunkturschonenden und so-zahl! gerechten Konsolidierungskurs. Wir werden unnütze Staatsausgaben streichen, aber wir lassen nicht zu, dass der Wohlfahrtsstaat ausgezehrt wird. Wir werden deshalb auch die Einnahmeseite verbessern. Zu diesem Zweck führen wir ab sofort einen europaweiten Spitzensteuersatz von 60 Prozent ein. Wir erhöhen darüber hinaus das Renteneintrittsalter auf 70 Jahre, mit Ausnahmeregeln für bestimmte Berufsgruppen. Diese Maßnahme spart Milliarden und belastet die Konjunktur nicht. Es ist weder verantwortbar noch so-zahl, einen immer größeren Teil unserer arbeitsfähigen Bevölkerung auf das Abstellgleis zu schieben.

7. Einfalt in Vielfalt wird auch künftig unser Motto sein. Aber wir brauchen mehr Einfalt, um unsere Einheit erhalten zu können. Ohne die europäische Integration bedrohen die Verschiebung der weltpolitischen Machtverhältnisse und die globalen Marktkräfte unsere kulturellen und so-zahlen! Errungenschaften.

aber wir lassen nicht zu, dass der Wohlfahrtsstaat (30 Jahre lach…USA oder wer?) ausgezerrt wird…eigens dafür soll die Rente mit 70 kommen (drei Sätze weiter)…huhu…

aus: Drohungen in neoliberaler Einfalt in Vielfalt oder Schieritz on dope

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 17:48

Wowy

Gelöscht? Ich habe nichts gelöscht.

wowy Oktober 21, 2011 um 17:55

Entschuldigung! Hans Hütt hat es inzwischen freigeschaltet. Anscheinend kann man selbst den Kommentar awaiting moderation nach einer Weile nicht mehr sehen, obwohl er im Syschtem :-) noch vorhanden ist.

Balken Oktober 21, 2011 um 17:56

Eilmeldung – Joe Ackermann mit internationalem Haftbefehl gesucht , – ach, da hab’ ich etwas verwechselt, das war im vorigen Jahr Sigurd Einarsson, Chef der Kaupthing Bank. Ach ja, da hatte es einige Verhaftungen gegeben. Überhaupt erstaunlich, was die Irländer da abgezogen haben. “Wir zahlen nicht für Eure Krise”, das schreiben hierzulande ein paar aus dem Häuflein der üblichen Vrdächtigen schüchtern auf Pappschilder, und das ist hier schon eine mutige Tat, angesichts des allgemeinen Defätismus. Trotz des anderen Herangehens der irischen Bevölkerung wurden die vereinigten britisch-holländischen Ostindienflotten noch nicht am Horizont gesichtet. Heute verlinkt Müller (tscha, Lübberding, das ist denn wohl noch ein Fossil einer untergehenden Spezies von SPD-Mitgliedern) nein, nicht Evans-Pritschard oder Pilkington oder sonst einen schlauen Kriegsinflationierer, sondern einen Artikel, der an die Art und Weise der isländischen Bevölkerung, mit der “Finanz-”, Schulden”-, “Euro”- oder sonstwas-Krise, umzugehen, die eben eine Krise der Guthaben ist, die höher sein wollen, als die Realwirtschaft hergibt, ja, die Realwirtschaft sogar durch das eherne Gesetz des Gläubiger-Bedienungsanspruchs abwürgt, wie unrealisitsch dieser Anspruch auch immer aufgewachsen ist. Im Augenblick geht man im Anspruchswahn der Gläubiger sogar soweit, die Kuh zu schlachten, die man doch melken will.
Interessant, wie hier ein Systemfrager, Hammersen,Ceterum e tutti quanti über das von Lübberding hingehaltene Stöckchen springen und ihn zu überzeugen versuchen, er aber gerade auf sie kaum eingeht, sondern dann und wann ein neues Stöckchen wirft … Lasst es doch! Hoffen wir, dass die Genossen nicht bald wieder Gelegenheit bekommen werden, ihre “patriotische” Gesinnung bei Gelegenheit der Bewilligung von Kriegskrediten unter Beweis zu stellen… Gerade haben sie sich angedient, als fünfte Kolonne für die Zustimmung zum “EuroRettungs”-Schirm zur Verfügung zu stehen, wass dann peinlicher Weise doch nicht einmal nötig war, weil die Koalition das Demokratietheater auch mit den eigenen Schauspielern aufführen konnte, einschließlich ein wenig Oppositionsrollen-Besetzung. Why Iceland should be in the newsbut is not: http://sacsis.org.za/site/article/728.1 (gefunden bei “Nachdenkseiten” heute)

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 17:57

14

Schieritz beschreibt eine mögliche EU Erklärung. Die braucht einen Konsens. Und irgendwas muss man nun der anderen Seite auch anbieten … .

f.luebberding f.luebberding Oktober 21, 2011 um 18:04

Balken

Island ist ein gutes Beispiel. Allerdings eine vergleichsweise kleine Nummer. Islands Zahlungsausfall konnte man sich gut leisten. Bei Italien sieht das schon anders aus. Natürlich kann man auch einfach den Bankrott deklarieren. Nur ist der leider nicht kostenlos zu haben. Aber keine Sorge: ihr werdet den Doomsday schon noch bekommen … .

h.huett Oktober 21, 2011 um 18:07

Hier ein kleiner Vorgeschmack auf die amerikanischen Kampagnen des nächsten Jahres: http://www.youtube.com/watch?v=RYIx-OmD-0w&feature=player_embedded

Warum hat es die IG Metall (abgesehen von der WASG-chose) nicht geschafft , angesichts voller Kassen eine ähnliche Kampagne für einen ordentlichen Lastenausgleich zu starten?

14 Oktober 21, 2011 um 18:24

Finanz”Markt”LeeHRE: Kurzfristiges Win-win bedeutet (=) nachhaltiges lose-lose.

und wer ist für dich die andere Seite, Frank?

topi Oktober 21, 2011 um 18:28

“Schieritz beschreibt eine mögliche EU Erklärung. Die braucht einen Konsens. Und irgendwas muss man nun der anderen Seite auch anbieten … .”

Na klar, Rentenkürzungen großen Ausmaßes, das belastet die Konjunktur gar nicht.

Wer ist denn diese “andere Seite”, der man etwas anbieten muss, Rente mit 70? Die Pleitebanken? Was haben die davon?

Ich sehe bei Schieritz nicht Einfalt in Vielfalt, sondern zunehmend Einfältigkeit.

Und der Mann konnte mal klar darlegen, warum Banken zu VERSTAATLICHEN sind.

h.huett Oktober 21, 2011 um 18:28
no way Oktober 21, 2011 um 18:35

@ 14

Musik gell:
Song für alle Exorzisten
http://www.youtube.com/watch?v=RnNUYlJozRE&feature=related
“we can save this world”
“greed money taken over their soul”

Stephan Ewald Oktober 21, 2011 um 18:35

@Hans
Hab ich heute Vormittag gelesen. Das ist übrigens ein interessantes Phänomen: die meisten praktikablen Vorschläge in Bezug auf die Eurokrise kommen mittlerweile von “Praktikern”. Von den klassischen Ökonomen kommt zu 99% nur mehr Schwachsinn?

Nanuk Oktober 21, 2011 um 19:00

Die Schlüsselfrage für die Eurozone lautet allerdings in Anbetracht der Größe des Landes: Was geschieht in Italien? Die wirtschaftliche Ausgangssituation des Landes ist gut, nun ist die italienische Regierung gefordert.

Die Schlüsselfrage lautet was wird aus GB…
http://www.youtube.com/watch?v=PwMpDqar2z8

Nanuk Oktober 21, 2011 um 19:01

Falls es noch nicht aufgefallen sein sollte alle reden um den heissen Brei herum…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 19:03

Alles was in den Medien rumgeistert ist längst eingepreisst…

Nanuk Oktober 21, 2011 um 19:05

Wir quasseln jetzt seit 2 Jahren über die PIGS wen interresiert das noch?

enrico Oktober 21, 2011 um 19:16

@ F. Luebberding

Ich bin gar kein Debitist. Noch nie gewesen. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass der Zusammenbruch des Finanzsystems ohne Krise zu managen wäre. Das liegt daran: G – W – G`.

Nein, das liegt nicht am G-W-G’ – Problem, sondern an der Ignoranz, funktionierende Lösungsvorschläge ernst zu nehmen.
Nicht zuletzt durch die Ignoranz funktionierender Journalisten ;-)

Durch ein zinsfreies, auf Gegenseitigkeit beruhendes Clearing-System, dem ein (verzinsliches) Darlehens-System angegliedert ist, kann man dieses Problem sehr wohl auflösen. Alles schon mal bei Weissgarnix vorgestellt worden. Und im übrigen auch schon mal 1920 von einem gewissen R.S. vorgetragen worden.

Stephan Ewald Oktober 21, 2011 um 20:17

@Nanuk
>Wir quasseln jetzt seit 2 Jahren über die PIGS wen interessiert das noch?

Völlig deiner Meinung. Das Drama wird langweilig. Irgendjemand sollte mal den Schlussakt schreiben. Vielleicht mach ich das?

Nanuk Oktober 21, 2011 um 20:41

@Stephan
Ist mir doch egal wer dafür die Lorbeeren kassiert hauptsache es ist bald zuende bevor die drei lustigen zwei buuuh rufen müssen…

http://www.youtube.com/watch?v=OHkx0ZduFtM&NR=1

Bernhard Oktober 21, 2011 um 21:04

Lieber Frank,

erstklassiger Text. Ich hoffe, dass dieses Blog von Dauer ist und nicht abgeschaltet wird – so wie von Th. Strobl praktiziert.

Vielleicht sind einige Leser morgen früh in Frankfurt. Dann kommt bitte zur Demo.
Morgen, Samstag, den 22. Okt. 2011, 12:00 Uhr findet wieder eine Protest-Demo in Frankfurt statt: http://occupyfrankfurt.de/doku.php?id=termine

Occupy-Frankfurt-Grüße
Bernhard

Wat. Oktober 21, 2011 um 21:26

Hallo Bernhard, dann grüß bitte Mrs Mop vom Blog “Die roten Schuhe”, sie ist da Daueroccupantin und kann sicher außer kluger Ratschläge auch Brennholz für die Tonne gebrauchen ;-)
Ich bin nur in Gedanke nahe den Frankfurtern, aber wenigstens das.

ceterum censeo.2011 Oktober 22, 2011 um 00:59

@Bernhard Oktober 21, 2011 um 21:04

Wer ist “Th. Strobl “?

Andreas Oktober 22, 2011 um 16:11

Zitat: “Mit einer einheitlichen Währung haben die Länder in der Peripherie ihre Wechselkurse an die viel stärkere deutsche Wirtschaft gekoppelt. Damit verbunden ist ein erheblicher Nachteil im Handel. So war es unvermeidlich, dass sie Defizite produzieren — sei es ein Handelsdefizit, ein Staatsdefizit, ein Defizit im Privatsektor oder eine Kombination davon — um Importe zu absorbieren.”

Die anderen Länder brauchen ihre eigene Währung, um Abwerten und sich befreien zu können. In Deutschland müssen endlich die Löhne steigen.

jk Oktober 22, 2011 um 17:07
Peter Fackelmann Oktober 22, 2011 um 20:47

“Wer für inflationäre Politik eintritt, beraubt arme Rentner”.
Ich werde nicht versuchen, dem Autor in seinen verschlungenen Denkmustern zu folgen, nur zum krudesten Punkt, seinem “Renten”-Cliché:
Nach mehreren Nullrunden und 1% mehr in diesem Jahr ist es bei den Inflationsraten der letzten Jahre kein Klischee mehr.
Zudem entspricht der Rentner-Warenkorb nicht dem in der Statistik gebrauchten; Hans Wolfgang Brachinger spricht von 7 (sieben) % Inflation fuer Rentner.

Eagon Oktober 23, 2011 um 00:32

Ich glaube der Artikel von L. Randall Wray erklärt gut welche Optionen der Politik jetzt noch geblieben sind.

http://nhaehnle.blogspot.com/2011/10/der-rettungsplan-der-troika-wird.html

Die Politik sollte sich jetzt entscheiden.

Entweder die Schulden aller werden gemeinsam garantiert oder die Währungsunion wird aufgelöst.

Da die Auflösung der Währungsunion nicht groß angekündigt werden wird, sehen wir in nächsten 3 Monaten wie sich die Politik entschieden hat.

Es wird schlimm genug werden, denn den amerikanischen Banken geht es nicht besser.

Die kommenden Klagen gegen die amerikanischen Banken werden eine seriöse Bewertung der Bonität der beklagten Banken unmöglich machen.

Gibt es schon Klagen gegen die deutsche Bank, von amerikanischen Anlegern?

ceterum censeo.2011 Oktober 23, 2011 um 03:35

@jk Oktober 22, 2011 um 17:07

Danke!

Ich glaube, den Typ kann man einfach vergessen.

Systemfrager Oktober 23, 2011 um 09:19

@ ceterum censeo.2011
Th. Strobl war noch etwas:
Er meinte, mit “Austrians” – Schumpeter, Hayek, … – endet die WiWi. Nur bessere Formulierungen und Techniken auf den Austrians-Grundlagen dürfte es seitdem geben, da hat aber mehr oder weniger schon alles Hyman Minsky getan, was sich tun lässt. Amen! Das Ende der Geschichte!

no way Oktober 23, 2011 um 10:15

For all Losers

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=WtWkREpn2f4

When Death Calls – live

topi Oktober 23, 2011 um 16:17

@ eagon
” Ich glaube der Artikel von L. Randall Wray erklärt gut welche Optionen der Politik jetzt noch geblieben sind.”

Nee, ganz und gar nicht erklärt der gut.
Alleine schon die Diskussion, dass doch 15 Prozent des BIP von der EWU auszugeben wären, als Krisenmaßnahme, ist absolut lächerlich, da kurz- und auch mittelfristig völlig unmöglich.

Man muss das übersetzen: D sollte also 375 Milliarden nach Brüssel uberweisen, und die geben das dann aus. Oder, wahlweise, überweisen es por Kopf an die Länder zurück, die machen dann damit, was ihnen so einfällt.

Selbst wenn man eine Transferunion befürwortet: so wird sie nicht kommen, warum sollten denn die Geberländer das tun???

Denkbar sind eigene EInnahmen der EWU (oder auch EU, aber da müsste man erst die Briten rausekeln); Finnaztransaktionssteuer bringt in GB ein Prozent vom BIP, setzt man sie höher an, wären vielleicht drei Prozent drin, kurzfristig.

Gerne, von mir aus auch auf europäischer Ebene (was allerdings in den GeberLändern, oder besser in den Ländern mit “leistungsfähigem Finanzplatz”, derzeit auch nicht gewünscht wird).

Daneben sind europäische Umweltsteuern denkbar, der Dreck macht ja nicht an der Grenze halt. Aber da wird man kaum von mehr als einem Prozent BIP reden.

Mittelfristig wird dies kommen, eigentlich hängt es seit längerem nur an den blöden Tommys. :roll:

topi Oktober 23, 2011 um 16:27

Aber wir reden von Krisenbekämpfung, nicht von 10 Jahren.

Was bei den Euroabschaffern völlig unterentwikelt ist: bei der Euroauflösung gehen sie klar vom Schuldenschnitt aus, also der harten Beteiligung der Gläubiger.

Das kann man doch einfach in den Euroraum übertragen: harte Gläubigerbeteiligung.

Das ist ja auch völlig logisch, aus Schulden = Guthaben folgt nunmal Schuldenkrise= Guthabenkrise, und die Lösung ergibt sich von selbst.

Wer irgendwelche Lösungsansätze präsentiert, ohne diesen Aspekt auf dem Schirm zu haben, ist entweder… oder…; gut und gerne auch beides.

Wieso schlägt die Troika nicht knallhart die Beteiligung der griechischen Großreeder vor, und leistet institutionelle Umsetzungshilfe (die entsprechenden Abkommen zu Fluchtgeldern kann man auch durchdrücken, oder wie lange halten sich Lie, Sui mit feindlichem EU-Umfeld, von Lux und Kanalinseln ganz zu schweigen?) ?

Stattdessen darf man lesen, dass die Troika die neue Immobilienabgabe nicht wollte.

ick glob mir hackt et!

Ran an die Kohle, da wo sie sitzt, die Rentenkürzung kann die LB umkehren, aber niemals die Schuldenkrise lösen.

Und warum ist man dagegen?

na dreimal darfste raten, vielleicht könnten Michel und Julliette auf “dumme” Ideen kommen. :roll:

holger Oktober 23, 2011 um 16:39

Immer diese Mär von Schulden = Guthaben und umgedreht.

Ein Haus… Markt-Wert geschätzt ca. 300.000 Euronen wird zu 100% finanziert und gebaut. Grund und Boden sind als Eigenkapital vorhanden und sind eingepreist. Was passiert?

Die Bank gibt einen Kredit, dieses Geld geht an die, die das Haus geplant und gebaut haben. Ein wenig bekommt der Vater Staat (Gruppe A). Die Bank bekommt als Sicherheit, einen Grundschuldbrief und das Recht der sofortigen Verwertung.

Gruppe A hat 300k Guthaben ./. Material Waren etc.pp. Irgendwer hat aber dieses Guthaben. Der Schuldner hat nun die 300k im Sollte-Haben stehen. Die Bank eine Urkunde über 300k. Die sie lt. Vertrag mindestens 20 Jahre halten kann. (Zins/Tilgung auf 300k Kredit Haus).

Es fallen in diesem Zeitraum, durch Zufall, noch 300k an Zinsen an. Sodas der Schuldner insgesamt 600k in den 20 Jahren aufbringen muss. Das weiß die Bank, das sollte der Schuldner wissen.

Der Bauherr muss also sich bewusst sein, Schulden (Zins/Tilgung) in Höhe von 600k bei Unterschrift unterschrieben zu haben. Obwohl er nur 300k in Anspruch genommen hat. Es können also faktisch… Schulden nicht gleich der Guthaben sein. Wenn alles über die 20 Jahre gut geht.

Den 300k Kredit stehen 300k Tilgung und 300k Zinsen gegenüber. Dh der Schuldner muss über die doppelte Menge an Guthaben (Einkommen) verfügen, um in 20 Jahren, Lastenfrei wohnen zu können. Woher bekommt er aber nun die 600k insgesamt? Wenn Schulden=Guthaben sein sollen?

Richtig, wenn er kein Lotto spielt und Glück hat, nur über das Einkommen. Meinetwegen auch noch ne Erbschaft dazwischen. Dh er hat a) seine Eigentumsrechte an Grund und Boden an den Kreditor abgetreten. (300k Tilgung) b) er hat einen Teil seiner Arbeitskraft (Einkommen) an den Kreditor abgetreten (300k Zins)

Schulden 300k sind in der Vergangenheit entstanden. Das dazu nötige Guthaben 600k verdoppelt sich aber in der Zukunft (Zins/Tilgung). Insgesamt müssen sogar 900k an Guthaben vorhanden sein. Von daher, kann die Gleichung Schulden = Guthaben nicht aufgehen. Und in diesem Beispiel sind noch nicht mal die Hebel der Banken eingeräumt.

Es sind immer mehr Guthaben existent, als verwertbare Sicherheiten. Wenn wir auf diese virtuelle Schuldenuhr blicken, dann müssen wir immer mindestens das doppelte bis dreifache bis einhundertfache an Guthaben gegen rechnen.

Aber das, dass die Schulden der Einen die Guthaben der anderen sind, gehört in das Reich der Fabel. Und nochmals: Mit Unterschrift verpflichte ich mich, 600k in den nächsten 20 Jahren aufbringen zu wollen. Doppelt so viel Guthaben muss ich ran schaffen, damit meine Ur-Schuld von 300k getilgt ist. Und diese 600k muss mir der Wirtschaftsraum, in dem ich tätig bin, bereit stellen können über das Einkommen. Kann der Wirtschaftsraum das nicht, bin ich Grund und Boden im „Eigentum“ los, und kann Insolvenz anmelden. So einfach ist das.

Die Schulden der Einen, sind das [„Zukunfts“]-Recht an Eigentum (Sicherheiten) der Anderen. Nur so kann daraus ein Schuh werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Entziehe ich nun einem Wirtschaftsraum, durch was auch immer, die Liquidität, dann wechselt das Recht an Eigentum seinen Eigentümer/Besitzer durch Verwertung. Das nennt man auch „Privatisierung“.

Wir haben weder eine Schuldenkrise noch eine Guthabenkrise. Wir haben eine Krise der nicht ausreichend vorhandenen, verwertbaren Sicherheiten, um die überdimensionierten Guthaben befriedigen zu können (Zinszahlungen/Eigentumsrechte). Und tragfähige Sicherheiten kann man nur durch Urbanisierung und Infrastrukturaufbau schaffen, sowie diesem Wirtschaftsraum eine ausreichende Liquidität zur Verfügung zu stellen.

Und nun kommt es wie es kommen muss, ein Teil der überflüssigen Guthaben geht in den EM-Markt. Wohin sonst mit der Kohle? Wenn es immer weniger Möglichkeiten gibt, seine Kohle in verbriefte, Profit abwerfende Sicherheiten, zu stecken (Sparen)? Dann geht es in die vermeintlichen Häfen. Dann wird sich ein virtuelles Eigentumsrecht (ETF) an Gold geschaffen. Ob das physisch überhaupt vorhanden ist, sei dahin gestellt. Da der Goldpreis (manipuliert oder nicht) momentan stagniert, denke ich, dass man sich nicht einig ist, wohin diese Kugel Erde rollt.

Das schlimmste was diesem Kapitalistischen System passieren kann, ist eine Stagnation der verwertbaren Sicherheiten (Schuldenabsicherung). Weder Hüh noch Hott. Kein Fisch kein Fleisch. Und das beste daran ist, durch die Kostenoptimierung wurde erst dieser Zustand geschaffen. Das System nimmt sich selbst hopp. All diese ganzen Kosten-Optimierer und smarter Macher stehen vor ihrem eigenen Scherbenhaufen. Und wissen nun nicht weiter, außer Billionen in den Finanzmarkt zu pumpen.

Ohne Sinn und Verstand quasi Alternativlos.

topi Oktober 23, 2011 um 17:04

@ Stephan Ewald
>>>>”Dauerhafte Schuldenmacherei führt aber in eine Krise, wie wir sie jetzt erleben.”

Falsch. Jeder der das Sektoren-Modell einer VWL kennt weiß das deine Behauptung Quatsch ist. Aber es reicht schon ein bisschen Empirie. Die USA haben in den letzten 85 Jahren fast dauernd ein Defizit. Sie müssten also ständig in der Krise sein. Dauerhafte Schuldenmacherei führt dann in die Krise wenn der Privatsektor das macht. Ich sag es nochmal: wir haben in Europa keine Schuldenkrise der Staaten. Wir haben eine politische Krise.>>>>

Nunja, ABSOLUTE Aussagen sind IMMER Quatsch. ;-)

Aber der Punkt ist wichtig.
Natürlich existiert ein Pfad der ständigen Vergrößerung der Staatsschulden, der stabil ist,; wenn der Schuldenstand wegen Wirtschaftswahstums nicht steigt, ist das offensichtlich (und so dachten sich das ja mal die 3-Prozent/60-Prozent-Freunde).

Das gleiche gilt im Sektor der Privaten oder der Unternehmen, oder nicht?

Wenn dieser Pfad verlassen wird, also der Schuldenstand zum BSP in einem Sektor steigt, wird es interessant.

Stimmst du zu, dass es einen Schuldenstand der öff. haushalte gibt, der nicht mehr nachhaltig ist?

Der ist von verschiedenen Faktoren abhängig, inländisch/ausländische Finanzierung, Zinshöhe, etc. Solange die Japaner Staatsanleihen kaufen, zu realen Null- oder Minuszinsen, ist der Schuldenstand natürlich wumpe.

Aber bei NichtNullZinsen gibt es einfach einen rechnerischen Punkt, bei dem das ganze kippen muss; und spätestens dann ist das “Vertrauen” der “Anleger”dahin, und nur wenige sind so wunderbar patriotisch wie japanische ANleihekäufer, der Punkt kommt dann also deutlich eher.

Dieses Prinzip gilt auch für den Sektor der Privaten und auch den Sektor der Unternehmen. Irgendwann lassen sich auch mit den allerdollsten Prospekten kein Nachhaltigkeitsanschein von Pyramidenspielen mehr vortäuschen, dann ist Ende. Aber auch nur dann, theoretisch geht das noch deutlich höher als bei den Staaten, da es keine Beschränkung durch die Staatseinnahmen als Schuldendienst gibt.

Hier kommt jedoch noch etwas hinzu: die Konzentration der Schulden, die Verteilung von Schulden und Guthaben.

Je konzentrierter, desto weniger Glaubwürdig ist natürlich der Schuldendienst; wenn erst Ninjas die Kredite aufgedrückt werden müssen, ist das Ende nahe.

topi Oktober 23, 2011 um 17:08

@ Stephan

Wir haben eine politische Krise, richtig;
aber haben wir deshalb keine Schuldenkrise?

Natürlich haben wir Schuldenkrisen im privaten und im staatlichen Sektor, die hat man nämlich dann, wenn “das Vertrauen” nicht mehr da ist.

Und auch ohne politische Krise gäbe es nur einen kurzen Aufschub; die Gesamtverschuldung, also Geld/Kredit/Schukden/Guhabenmenge im Verhältnis zum BIP ist einfach viel zu groß, und fallende Kartenhäuser sind iaR nicht zu stabilisieren.

topi Oktober 23, 2011 um 17:19

@ holger

Ist ja richtig; ändert aber nichts an Schulden = Guhtaben. ;-)
Zum Zeitpunkt X.

Du betrachtest nur eine andere Ebene.
Während du einen Mangel an Sicherheiten ausmachst, sage ich, dass der Gesamtschuldenstand einfach zu hoch ist. Das ist das gleiche von eienr anderen Seite.

Aber meine Betrachtung ist natürlich (;-)) stichhaltiger: durch die Zinsen ist es beim erreichten Schuldenstand quasi unmöglich, durch Sicherheitenwachstum genug Sicherheiten für die umherschwirrenden Kredite zu zaubern.
Es sein denn, du privatisierst Straßen und Schulen etc., genau das will ja der Schuldscheinbesitzer, und die Troikanischen Pferde sind auf dem “besten” Weg, dass durchzuprügeln (man kann den Griechen gratulieren, dass sie da nicht so richtig mitspielen wollen).

Also: weg mit dem Zuviel-Geld(Kredit/Schulden/Guthaben/meinetwegen Zinsansprüchen). Durch Schnitt oder, um mal beim Threadthema zu bleiben, durch Inflation.

holger Oktober 23, 2011 um 17:26

@ topi

—>>> Durch Schnitt oder, um mal beim Threadthema zu bleiben, durch Inflation.”

Bullshit :D Inflation ist nicht drin. Weil die Eigentumsrechte konzentriert worden sind. Es gibt nix mehr auszubeuten. Sobald das Eigentumsrecht (Sicherheit) konzentriert in irgendwelchen Advokaten Briefen versiegelt ist, dann hülfet auch keine Inflation mehr was. Du kannst eben Grund und Boden nur einmal geben. Danach sind nur noch Hände und deren Arbeit, daraus folgend das Einkommen, die Sicherheit.

Eagon Oktober 23, 2011 um 17:27

@topi

Was ich nicht verstehe.

Die Eigner von 147 Unternehmen besitzen weit über 50% der weltweiten Assets.

Darunter sind viele Banken.

Banken denen Sparer(Arbeitnehmer) einen Teil ihres Einkommens langfristig überlassen haben.
Und die Banken waren damit erfolgreich.
Sie sind ein hunderttausenden Firmen beteiligt oder besitzen diese zu 100% .
Und dabei sind viele Medienunternehmen.
Die Bankmitarbeiter wollen mehr Rendite aus den Beteiligungen ihrer Bank herausholen , weil sie am Erfolg beteiligt sind.
Wieso drücken sie die Löhne der Arbeitnehmer die ihnen einen Teil ihres Einkommens überlassen haben?

Warum machen die Arbeitnehmer das mit?

holger Oktober 23, 2011 um 17:29

—>>>Ist ja richtig; ändert aber nichts an Schulden = Guhtaben.
Zum Zeitpunkt X.”

Ebenfalls Bullshit :D Guthaben sind immer vor den Schulden in der Quantität. Zum Zeitpunkt X. Wo auch immer der sein mag. Typisch mathematische statische Betrachtungsweise. Geh zum Systemfrager dem Mathematiker aller Mathematiker ;-)

topi Oktober 23, 2011 um 17:32

Was ist denn der Kern hinter der Malaise?
Doch nicht Techniker/Betriebswirt Klaus, der sich eine Hütte baut, in der er wohnen möchte, und dafür einen Kredit aufnimmt, den er im Normalfall zurückzahlt.

Da wird der ausgezahlte Kredit an Steine und Arbeiter weitergegeben, und der Klaus zahlt eben Raten statt Miete. Ein ganz realer Vorgang, limitiert durch vielleicht einem Drittel (oder der Hälfte) des erwartbaren EInkommens von Klausens Familie.

Das gleiche gilt für alle Familien, und natürlich auch für alle Unternehmen (wobei da ein anderer verschuldungsgrad nachhaltig sein kann).

Insgesamt kann man mit der schönen alten Faustregel, dass sich ein Geldschein, ob aus Papier oder dem Konto, vier oder fünfmal im Jahr dreht, sicher immer noch gut leben.
Das Unternehmen hat längerfristige Kredite, klar, dafür zahlt es mehrfach im Jahr Vorprodukte/kassiert Umsätze, und zahlt 12 Mal im Jahr die Löhne.
Für den Haushalt ist es unmittelbar klar, Einkommen kommt 12 mal im Jahr, Ausgaben vieles 12 mal, manches 4 mal, anderes 1 mal, manches auch weniger häufig.

Der rest ist also fauler Zauber.

Und warum brauchts den?
Natürlich um in Zeiten der EInkommenskonzentration die Verhältnisse zu verschleiern, und letztlich SIcherheiten abzugreifen.

Mehr SIcherheiten ändern daran gar nichts, mein Lieber.
Nur die Verteilung kanns richten.

topi Oktober 23, 2011 um 17:39

@ holger
“Bullshit Inflation ist nicht drin. Weil die Eigentumsrechte konzentriert worden sind. Es gibt nix mehr auszubeuten. Sobald das Eigentumsrecht (Sicherheit) konzentriert in irgendwelchen Advokaten Briefen versiegelt ist, dann hülfet auch keine Inflation mehr was. Du kannst eben Grund und Boden nur einmal geben. Danach sind nur noch Hände und deren Arbeit, daraus folgend das Einkommen, die Sicherheit.”

Ja mei,das ist schon richtig.
Aber deshalb kann es trotzdem fluffig leicht Inlfation geben.
Lass mich mal an den Hebel (vom Heli, nicht vom Rettungsschirm), und dann gibt es Dauereinsatz . :roll:

Richtig, die Schuldscheinkonzentration bliebe. (wobei bei genügend hoher Inflation auch Klaus sein Häusken wieder gehört, je nach Variabilität der Zinsen)

Deshalb ist ja ein Guthabenschnitt ohne Vermögensschnitt nur die Lösung für Arme, ähh, für Reiche; und der neue Zyklus dauert dementsprechend kürzer.

holger Oktober 23, 2011 um 17:39

—>>>Mehr SIcherheiten ändern daran gar nichts, mein Lieber.
Nur die Verteilung kanns richten.”

Nope Sire… Na klar ist die Verteilung mistig. Gar kein Thema. Aber bei der Verteilung reden wir ja nicht unbedingt über die statischen Claims, sondern über das variable Einkommen. Zwei paar verschiedene Zalando Boots.

holger Oktober 23, 2011 um 17:42

Sire topi

—>>> (wobei bei genügend hoher Inflation auch Klaus sein Häusken wieder gehört, je nach Variabilität der Zinsen)”

Nope… Klausi muss erstemal einen fixen Zins abgeschlossen haben, und über die nötigen Mittel verfügen, und die Bank muss dazu stimmen, einen kurzfristige Tilgung zu ermöglichen. Ansonsten ist es eine Umschuldung, und Klaus muss Strafzins zahlen.

topi Oktober 23, 2011 um 17:46

@ holger
” —>>>Ist ja richtig; ändert aber nichts an Schulden = Guhtaben.
Zum Zeitpunkt X.

Ebenfalls Bullshit Guthaben sind immer vor den Schulden in der Quantität. Zum Zeitpunkt X. Wo auch immer der sein mag. Typisch mathematische statische Betrachtungsweise.”

Achwas.
Zum Vertragsabschluß stehen auf dem Häusken 300K.
Nach Abzahlung von 200, davon 100 Zinsen, stehen noch 200 drauf.
Bei Nichtabzahlung und allerlei Bankengezauber stehen vielleicht auch 500 K drauf.

Aber egal: in dem Moment des Schuldenschnittes, sagen wir mal auf Null, sind doch auch sämtliche weiter Zinsverpflichtungen geschnitten.

D hat 2kommapups Milliarden Staatsschulden. Wenn man durch eine hundertprozentige Vermögenssonderabgabe auf Schatzbriefe und co die auf Null setzt, sind Guthaben wie auch Zinsen natürlich um den gleichen Betrag reduziert, und Null.

DIe gezahlten Zinsen sind weg, richtig; aber hier auch nicht mehr zu sehen (bei Staatsschulden eben in den neuen Schulden mit drinnen, bspw.)

holger Oktober 23, 2011 um 17:50

Sire topi

—>>>Aber egal: in dem Moment des Schuldenschnittes, sagen wir mal auf Null, sind doch auch sämtliche weiter Zinsverpflichtungen geschnitten.”

Ich sehe, Sie kennen sich nicht mit dem Recht über Eigentumsverhältnisse aus. :D Klar kann man mir alle Schulden Streichen, dadurch verschwinden aber noch lange nicht die Guthaben in Gleicher Art und Weise. Soll ich dem Maurer sagen, er soll jetzt die 300k wieder hergeben?

holger Oktober 23, 2011 um 17:54

Selbst wenn ich allen Schuldnern ihre Schuld erlassen würde, verschwinden dann die Autobahnen, Äpfel, Kartoffeln, ICE, die Sonne? Verschwindet dann irgend ein Guthaben?

topi Oktober 23, 2011 um 17:55

@ holger
“—>>>Mehr SIcherheiten ändern daran gar nichts, mein Lieber.
Nur die Verteilung kanns richten.”

Nope Sire… Na klar ist die Verteilung mistig. Gar kein Thema. Aber bei der Verteilung reden wir ja nicht unbedingt über die statischen Claims, sondern über das variable Einkommen. Zwei paar verschiedene Zalando Boots.”

Ja sicher.
Du, das ist mir aber fast völlig wumpe. Angenommen wir kriegen für nächstes Jahr eine Gleichverteilung der Einkommen pro Kopf, na mein Gott, dann sollen sie doch ihre Schlösser behalten. Ick kiek dann mal, wies mit dem heizen geht. :roll:

Die egalitärere EInkommensverteilung in den USA durch drastische Spitzensteuersatzanhebung in den 30er ff führte auch zu einer Vermögensdekonzentration, ganz ohne Vermögensabgabe wie in D.

“—>>> (wobei bei genügend hoher Inflation auch Klaus sein Häusken wieder gehört, je nach Variabilität der Zinsen)”

Nope… Klausi muss erstemal einen fixen Zins abgeschlossen haben, und über die nötigen Mittel verfügen, und die Bank muss dazu stimmen, einen kurzfristige Tilgung zu ermöglichen. Ansonsten ist es eine Umschuldung, und Klaus muss Strafzins zahlen.”

Fixer Zins war Bedingung, klar.
Und dann: D will nicht mehr Exporteur sein, Inflationeur ist der neue Hit; aber Weötmeister will man schon sein.

Dann muss Klausi nach ein paar Jahren nur ein paar Zalando verkaufen, um die Bank auszuzahlen; dafür wird es doch noch reichen? ;-)

holger Oktober 23, 2011 um 17:57

Was passiert wenn die Zentralbanken der Welt alle Schulden mit einem Mausklick auflösen würden? Nix… Null Komma Nix. Und die Guthaben wären immer noch da.

topi Oktober 23, 2011 um 18:02

@ holger
“Klar kann man mir alle Schulden Streichen, dadurch verschwinden aber noch lange nicht die Guthaben in Gleicher Art und Weise. Soll ich dem Maurer sagen, er soll jetzt die 300k wieder hergeben?”

Der hat doch keine 300K als Guthaben, es gab 300 K Einkommen, die rotieren, etwa vier- bis fünfmal im Jahr, siehe oben.

“Selbst wenn ich allen Schuldnern ihre Schuld erlassen würde, verschwinden dann die Autobahnen, Äpfel, Kartoffeln, ICE, die Sonne? Verschwindet dann irgend ein Guthaben?”

Eh, Alter, wir reden über “Geld”, in welcher Abgrenzung auch immer, nicht über reale Güter.

Richtig, es verschwindet kein realer Wert durch Deleveraging, nur Konten leeren sich, Bilanzen verkürzen sich, etc.

Sachvermögen bleibt erhalten; deswegen geht es ja auch im ersten Schritt nicht um die 7,3 Billionen auf der Reichtumsuhr, sondern um die 4,8 Billionen, die uns die BuBa als Geldvermögen attestiert hat.

Aber aus Gerechtigkeitsgründen ist es nur fair, dies mit einer Realvermögensabgabe, sagen wir die bewährten 50 Prozent, zu verknüpfen.

topi Oktober 23, 2011 um 18:04

” Was passiert wenn die Zentralbanken der Welt alle Schulden mit einem Mausklick auflösen würden? Nix… Null Komma Nix. Und die Guthaben wären immer noch da.”

Aber nicht bei doppelter Buchführung.

aifran Oktober 23, 2011 um 18:06

topi Oktober 23, 2011 um 17:04

…. Die USA haben in den letzten 85 Jahren fast dauernd ein Defizit.

ja es lässt sich leicht Lachten mit einer Flugzeugträger gestützten Leitwährung …

(“Bretton Woods” – wir Drucken was wir Lust und Laune haben – Ihr müsst die Überflüssigen Dollars vom Markt Aufkaufen damit die Wechselkurse im Vereinbarten Rahmen bleiben)

Öl Dollars – wir Drucken was wir Lust und Laune haben – wenn Ihr Rohöl kaufen wollt müsst ihr erst Dollars kaufen – (Wer auf die Idee kommt den Ölhandel nicht in Dollars zu Verrechnen wird Platt-gemacht – wozu haben wir den unsere Flugzeugträger ….)

schöne Tage
der Euro war ein Kriegserklärung …… (Idiotisch angelegt – sind wahrscheinlich zu viele Trojaner (Atlantiker) in Europa Unterwegs …. :-)

topi Oktober 23, 2011 um 18:07

@ eagon
“Warum machen die Arbeitnehmer das mit?”

Weil sie ausreichend blöd sind, das Spiel nicht zu verstehen?
Weil sie jahrzehntelang konditioniert wurden, dass sie im short run besser stehen, wenn sie ihre Löhne mehr kürzen lassen als die vom Nachbarn, der dann arbeitslos wird?

topi Oktober 23, 2011 um 18:09

@ aifran

Auch Flugzeugträger ändern nichts an dem Prinzip; irgendwann hast du nicht mehr die Weltlei(d)währung, stupid.

Aber du kannst den Zeitpunkt nach hinten schieben, richtig, gehört zu den variablen.

holger Oktober 23, 2011 um 18:13

sire topi

—>>>Aber nicht bei doppelter Buchführung.”

ohhhhoooojemine… bloß nicht das Thema… :D

—>>>Eh, Alter, wir reden über “Geld”, in welcher Abgrenzung auch immer, nicht über reale Güter.”

Na… ich bin auf den falschen realen Planeten. Buhu… reale Güter sind keine Guthaben… mist aber auch.

holger Oktober 23, 2011 um 18:16

Dürfte ich in diesem Zusammenhang an die Kettensäge von Dietmar Tischer erinnern?

Systemfrager Oktober 23, 2011 um 18:18

Es ist wichtig du Ursache für die Schulden zu verstehen.

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten erfolgreich realisiert wurde:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Plutokraten mussten nicht ihre Steuersenkungen für reale Investitionen ausgegeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, was die steigende Löhne nach sich ziehen würde.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht , die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

topi Oktober 23, 2011 um 18:19

Hast’n link?

Aber: natürlich sind reale Güter keine Guthaben, sondern reale Güter, reales Vermögen in Abgrenzung von Geldvermögen.

Was denn sonst??

holger Oktober 23, 2011 um 18:29

nein topi

ich hab leider keine Link. Frag doch mal den Dietmar Tischer. Ich fand es genial. Er wollte mir nicht glauben, das ich mit Ersatzteilen besser fahre als er. :D

—>>>natürlich sind reale Güter keine Guthaben”

Was denn dann? Hirngespinste? Wenn bei mir der Strom ausfällt, und ich mein Dieselaggregat laufen lasse, dann ist das Guthaben. Und wenn die Nachbarschaft den Diesel darein kippen muss, aus ihren nicht funktionsfähigen Ölheizungen erst recht. Und ich lasse mir jede kwh bezahlen. Mit Gold versteht sich :D

topi Oktober 23, 2011 um 18:41

@ holger

Vielleicht kann wiki helfen.

“Guthaben ist der Oberbegriff für alle Habensalden auf Konten. Es handelt sich insbesondere um eine Forderung gegenüber einem kontoführenden Dritten, die sich konkret auf einem Bankkonto als Bankguthaben (Forderung gegenüber dem Kreditinstitut), einem Girokonto (Jedermann-Konto, Guthabenkonto) oder z. B. einer Prepaid-Karte (Forderung gegenüber der Telefongesellschaft) niederschlägt.

Darüber hinaus wird im allgemeinen Sprachgebrauch Guthaben auch mit Vermögen gleichgesetzt.”

Du kannst natürlich Definitionen definieren, wie du willst.
Nur dann brauchst du nicht über den Gehalt des Definierten zu diskutieren, wenn du nur die Definition des Diskutanten anzweifelst. ;-)

topi Oktober 23, 2011 um 18:45

@ Systemfrager

Das klingt ja in vielem richtig (auch wenn es für die Frage Schuldenkrise oder nicht egal ist), für diverse Länder.

Aber es stimmt nicht, dass die Alternative zu den STaatsschuldverschreibungen nur reale Investitionen wären; die Existenz des Casinos ist dir doch schon aufgefallen, oder?
natürlich nimmt jeder vernünftige Plutokrat die Staatspapiere zur Risikodiversifizierung mit; aber ohne gäbe es nicht automatisch einen realen Investitionsschub, das klingt ja nach Käpt’n Ahab.

Systemfrager Oktober 23, 2011 um 18:58

@ topi
>>> natürlich nimmt jeder vernünftige Plutokrat die Staatspapiere zur Risikodiversifizierung mit; aber ohne gäbe es nicht automatisch einen realen Investitionsschub

Denken wir nach.

Wenn nicht Staatspapiere, dann müsste die Plutokratie Konsumgüter kaufen. Oder? Und wenn die Nachfrage nach den Konsumgütern steigen würde, was meinst du, würde die Produktion auch steigen?

(Casinos bitte vergessen. Was die verdienen, wird nicht in den Kellern der Casinos gebunkert.)

topi Oktober 23, 2011 um 19:19

Nein, es wird in immer neuen “assets” weiterprolongiert.

Konsumgüter oder Investitionsgüter oder Staatsanleihen als Alternativen für Einkommenszilliardäre, na wenn du meinst.

holger Oktober 23, 2011 um 19:20

@ topi

sire —>>>Du kannst natürlich Definitionen definieren, wie du willst.
Nur dann brauchst du nicht über den Gehalt des Definierten zu diskutieren, wenn du nur die Definition des Diskutanten anzweifelst.”

Ich zweifel gar nix an. Nur wäre ohne reale “Werte” oder “Gut-haben”, alle anderen “Gut-haben” Nutz und “Wert” los. Das weiß sogar ein Unternehmensberater oder Vermögensberater in D-Dorf.

Ich zweifele eben nur an, das Guthaben nicht GLEICH Schulden sind. Das geht nicht. Das ist eine Nebelkerze, diese Behauptung. Wie in meinem obigen, laienhaften Beispiel (Haus) ganz genau aufgezeigt. Empirisch in der HRE bewiesen. Toxische Assets.

holger Oktober 23, 2011 um 19:28

Wenn man einen Schulden-Schnitt macht, dann ist es der Verzicht auf Gewinn in der Zukunft zu den jetzigen Konditionen. Mehr nicht. Es werden keine Guthaben ausgebucht.

topi Oktober 23, 2011 um 19:32

@ holger

Es ist sinnlos, über Definitionen zu diskutieren; die sind nicht wahr oder falsch.

Im allgemeinen sind GUTHABEN als Habensalden auf Konten definiert. Daraus folgt zwingend, dass es auch ein Soll gibt.

Du kannst andere Definitionen verwenden, bitte.
Aber das ändert nicht die doppelte Buchführung, und auch nicht das Prinzip der Geldschöpfung im Fiat-System.

holger Oktober 23, 2011 um 19:39

sire topi

—>>>Aber das ändert nicht die doppelte Buchführung”

Welche Bullshit ist. Aktiva Passiva und sonstiger Krams. Erfunden vermutlich von Idioten, die nix anderes zu tun hatten, als unnütze Arbeit zu schaffen, sieht man ja an den Bilanzierungen von Banken. Wozu gibt es eine ganz einfache Einnahme Überschuss Rechnung?

holger Oktober 23, 2011 um 19:45

Wobei wir dann bei den Bilanzen wären. Die grundsätzlich getürkt sind. Oder nicht? Ansonsten kloppe ich meinen Betriebswirt in die Tonne und verklage meinen Dozenten im Steuerrecht vom Finanzamt Hannover. Der wusste dank der Erfahrung in der Steuerfahndung davon. Und hielt damit auch nicht zurück.

Wat. Oktober 23, 2011 um 20:57

@holger @topi

Ihr wollt wieder “sägen”?
Auf @Dieter Tischer warten, könnte dauern, also war ich mal auf den Socken, nee, nicht den DT suchen, aber die “Sägerei” ;-)

Guckt Ihr hier:
http://web.archive.org/web/20100106013005/http://www.weissgarnix.de/2009/10/16/marxsche-okonomie-fur-dummies-teil3/

topi Oktober 23, 2011 um 21:43

danke, wat.
Das waren noch Zeiten, hach.

Aber sag mal Holger, das hat doch nix mit Guthaben zu tun.

Und klar, wird in jeder anständigen Buchaltung beschissen.
Aber immer so, dass Soll un dHaben übereinstimmen! ;-)

holger Oktober 23, 2011 um 22:08

sire topi

—>>>Aber sag mal Holger, das hat doch nix mit Guthaben zu tun.”

Waaas? Tischers Säge, ist das Monument von Guthaben. Ich habe ihm das nur versaut, weil ich Lemming weiter beschäftigt habe. Und zwar bei vollem Lohn ausgleich. Nur der Holzfäller Tischer musste leiden. :D

holger Oktober 23, 2011 um 22:08

Madame Wat

Danke schön.

holger Oktober 23, 2011 um 22:15

Eine Rückschau Teil 1

lemming 19. Oktober 2009 um 12:53
Bleiben wir doch einfach mal bei der schönen Geschichte:
Wir hatten den Sägereimeister Tischer verlassen in der schönen Lage, in der er sich selber auf die Schulter klopft, weil er den Output seiner Sägerei um 500% gesteigert hat, und weil dabei die variablen Kosten gleich geblieben sind, den Profit sogar um 800%.
Er meint, die Motorsäge habe einen Mehrwert von 400 Holzstücken à 4€, also von 1600€ geschaffen, denn alles andere blieb ja unverändert.
Am nächsten Verkaufstag macht er aber eine sehr unschöne Entdeckung: er hat war 500 Holzstücke angeboten, aber davon wie vorher nur 100 verkauft!
400 liegen sinnlos auf dem Hof rum.
Das versteht der Tischer nicht und fragt seinen Kunden HAM: “Guck mal, sind noch so viele Holzstücke da, warum kaufst du nicht mehr?”
Da antwortet der HAM: “Mehr brauchen würde ich vielleicht, aber ich kann mir nicht mehr leisten.”
Tischer: “Wieviele Holzstücke würdest du denn kaufen, wenn sie nur halb so teuer wären? Doppelt so viele?”
HAM: “Ne, doppelt so viele brauche ich nicht, aber ein paar mehr schon.”
Tischer riecht den Braten und stellt die entscheidende Frage:
“Aber mehr Geld für Holzstücke als jetzt würdest du nicht ausgeben?”
HAM: “Kann ich ja nicht, ich kann ja nicht das Geld für mein Katzenfutter für Holzstücke ausgeben, was soll die Katze dann fressen?”

Tischer ist frustriert, er geht zum Lemming und sagt ihm:
“Du machst jetzt erstmal unbezahlten Urlaub, wir haben zuviele Holzstücke.”
Lemming:
“Ne Chef, das geht aber nicht, was soll denn mein Hund dann essen? Ausserdem habe ich ja viel mehr Holzstücke gemacht und jetzt soll ich dafür nix mehr kriegen?”
Tischer:
“Na gut, dann erstmal bezahlten Urlaub, ich muss nachdenken.”

Tischer denkt nach:
So hat das mit der Motorsäge ja gar nix gebracht, ausser dem doofen Lemming, der jetzt bezahlt und untätig rumhockt.
Aber Tischer ist ein schumpeter-Typ, dem fällt immer was ein:
Er ruft den Lemming zurück:
“Schluss mit der Faulenzerei, ich habe eine neue Aufgabe für dich: Morgen lädst du die 400 Stück auf und verkaufst die im Nachbardorf.”

Lemming:
“OK, Chef, aber dort kaufen sie doch von Sägerei Holger, warum sollten sie von mir kaufen?”
Tischer:
“Weil du billiger verkaufen wirst, nicht 4€, sondern 3€ das Stück. Die werden kaufen, sag’ ich dir, wir müssen den Markt ausweiten, verstehst du? Ne, natürlich nicht, deswegen bist du ja auch Säger und ich Chef.”

Lemming tut wie ihm geheissen und fährt ins Nachbardorf, bietet die Holzstücke für 3€ an, die gehen gut weg.
Nur Holger ist sauer, er stellt Lemming zur Rede:
“Was fällt dir denn ein? 4€ ist der vom Markt gesetzte Preis! Willst du die Sägereien ruinieren? Ich muss jetzt auch für 3€ verkaufen, damit ich auf meinem Holz nicht sitzenbleibe. Was soll der Quatsch, will dein Chef nix mehr verdienen?”
Lemming ist eingeschüchtert und verrät das Geheimnis:
“Nein Holger, wir haben einfach zu viele Holzstücke, die müssen weg.”
Holger: “Wieso habt ihr auf einmal zu viele Holzstücke, wie geht das denn?”
Lemming: “Na der Tischer hat da jetzt so’n Ding, eine Maschine, damit kann man in derselben Zeit, die man früher für 100 brauchte, jetzt 500 machen.”
Holger ist verwundert, geht nach Hause und denkt intensiv über diese Maschine nach, wo der Tischer die herhat und wo er so ein Ding herkriegen könnte.
Lemming fährt mit den restlichen Holzstücken zurück zu Tischer. Gerade will er von dem schönen Verkaufserfolg berichten, da unterbricht ihn Tischer:
“Weisst du wer gerade hier war? Der HAM, und weisst du, was der von mir wollte? Ich soll ihm das Stück für 3€ lassen, denn er hat gehört im Nachbardorf kriegt man die zu dem Preis. Unerhört.”

Wie die Legende vom Mehrwert aus Produktionsmitteln weitergeht, kann man sich jetzt leicht denken, nicht wahr? Ganz ohne Marx, Ricardo etc.

holger Oktober 23, 2011 um 22:20

Teil 2

holger 19. Oktober 2009 um 13:13
Ha, Holger ist ja nicht dumm. Nachdem er intensiv Recherche betrieben hat, sich weitergebildet hat, wie so eine Motorsäge funktioniert, steckt er all seine Ersparnisse in einen Vierjahreskontrakt, und kauft alle Hilfs und Betriebstoffe sowie Patente auf, die man für eine funktionstüchtige Motorsäge braucht.
Verkauft sie Tischer vollkommen überteuert, sodas er sein Holz für 5 anbieten muss. Gewinn sind 3 bei Holger.

Lässt seine Axt weiterarbeiten und verkauft das Holz für 3. Macht Tischer nun ein Plagiat, weil er sauer ist, beim Monopolisten Holger einzukaufen, verklagt Holger, Tischer auf Schadensersatz. Aus diesem Gewinn stellt Holger Lemming ein, Tischer kommt in Schwierigkeiten, kann den Schadensersatz nicht mehr bedienen, Holger schickt Kuckuck los, und lässt Pfänden. Tischer hängt nun die Sache, 30 Jahre nach, Holger ist großzügig und läßt Tischer seine Schuld abarbeiten. Holger verkauft die Holzstücke für 5 Tischer bekommt 0.5 und Lemming bleibt bei 2. Da HAM im Außendienst Handelsvertreter ist, bekommt dieser die für 3 und der Rest wird sich dann finden.

OFFtopiC Oktober 23, 2011 um 23:09

@ Holger

Na gut, wenn du den Tisch(ler) versägen willst, bitte.

Aber da tauchen nirgends Guthaben auf. Es werden Zahlungen geleistet, aus umlaufendem Geld (welches wir mal der EInfachheit halber komplett als schuldfreies “Erstgeld” betrachten).

Wenn der Holger jetzt seine Einkünfte nicht ausgeben will, entsteht ein Guthaben. Das kann die Bank wieder ausreichen (oder auch hebeln, egal).

Das ist doch genau der Witz an der Sache: wenn der Holger die Kohle nicht wieder raushaut, Guthabenerhöhung plant, und sich auch Schuldner finden, die den Kredit nehmen, um sich damit ordentlich Holz vor die Hütte zu legen: dann gibt es langfristig ein Schuldenproblem.

Egal, ob das Private tun, oder der Staat.

topi Oktober 23, 2011 um 23:10

schon wieder der offtopic, der schmeckt mir aber langsam. :roll:

Systemfrager Oktober 24, 2011 um 06:43

@ keynesianer

Die feixenden Superreichen können sich auf die Idioten aus der Mittelschicht verlassen.

Immer und bedingungslos. Das ist die Aussage!
;-)

holger Oktober 24, 2011 um 07:57

OFFtopiC

—>>>Aber da tauchen nirgends Guthaben auf. Es werden Zahlungen geleistet, aus umlaufendem Geld (welches wir mal der EInfachheit halber komplett als schuldfreies “Erstgeld” betrachten).”

Wie? so ganz einfach “schuldfrei” ? Wo kämen wird denn da hin? Das geht doch gar nichte mal. :D Dann klappt es ja erst recht nicht mit der Gleichung Schulden=Guthaben.

topi Oktober 24, 2011 um 10:52

@ holger
Klar geht das. Jede gute alte Kupfermünze war schuldfrei, und mich deucht, ist sie auch heute noch.

topi Oktober 24, 2011 um 10:53

Die Gleichung stimmt dann trotzdem.

Kupfermünzen liegen ja nicht auf dem Konto!
Die wandern von Beutel zu Beutel, und machen ihren Job als Zahlungsmittel.

topi Oktober 24, 2011 um 10:54

Sobald du sie der Banl gibt, die sie dir gutschreibt, hast du ein Guthaben; richtig.

Aber die Bank hat natürlich auch eine Auszahlungsverpflichtung dir gegenüber.

Motor Home Rentals Dezember 26, 2014 um 20:10

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