Hurra! Wir kriegen 374.013.636.363,64 Euro.

by Stephan on 23. Oktober 2011

Beitrag von Marshall Auerback und Stephan Ewald

Wir wissen nicht, wie es den Lesern dieses Blog geht aber uns beginnt das Euro-Drama zu langweilen. Ein Akt mit einem Treffen der wesentlichen Akteure und mit wieder einer Nicht-Auflösung des Dramas jagt den nächsten. Kann bitte jemand mal den Schlussakt schreiben? Da die deutschen VWL Blogger sich zur Zeit auf der Meta-Ebene bewegen und sich mit der wichtigen Frage „Ist Deutschland schuld an der Krise?“ beschäftigen (siehe Kantoos und Wirtschaftsphilosoph) machen wir den Anfang. Im folgenden ein möglicher Schlussakt, der das Drama in 24 Stunden beendet. Dieser Vorschlag wurde auf der FEASTA Konferenz in Dublin diskutiert.

Umgangssprachlich ausgedrückt: die EZB verteilt Billionen von Euros an die nationalen Regierungen auf einer Pro-Kopf-Basis. Das Pro-Kopf-Kriterium bedeutet, dass dieser Vorgang weder eine gezielte Rettung noch eine Belohnung für schlechtes Wirtschaften ist. Dadurch würden die nationalen Schuldenstände der Mitgliedsländer sofort reduziert und der Anleihenmarkt beruhigt, ohne zusätzliche Staatsausgaben auszulösen. Warum keine neuen Staatsausgaben? Weil die EZB die Verteilung der neuen Euros mit der Auflage verbindet, diese nur zur Zins- und Schuldentilgung zu verwenden. Mit dieser Maßnahme beruhigt die EZB den Anleihenmarkt, und der Kreditmarkt für nationale Regierungen funktioniert wieder wie ursprünglich vorgesehen.

Sagen wir, die EZB druckt 1,5 Billionen Euros und überweist jedem Mitgliedsland der Eurozone seinen Anteil. Der Anteil errechnet sich aus der Bevölkerungszahl. Bei 330 Millionen Einwohnern in der Eurozone würde Deutschland 374.013.636.363,64 Euro und Griechenland 48.863.636.363,64 Euro erhalten. Diese Überweisung der EZB ist dann mit der Auflage verbunden, dieses Zentralbankgeld-Guthaben nur zur Zins- und Schuldentilgung zu verwenden.

Technisch gesprochen erweitert die EZB ihre Bilanz und kreditiert die Konten der jeweiligen Regierungen bei den nationalen Notenbanken mit Zentralbankgeld entsprechend ihrer per-capita Quote. Die Regierungen nutzen diese neue Liquidität, um ihre laufenden Zinsen und bei Fälligkeit ihre Schulden zu bezahlen. Im Privatsektor (ex Finanzsektor) ändert sich durch diese Vorgehensweise gar nichts. Die EZB tauscht einfach Anleihen gegen Zentralbankgeld, welches als Einlage in den jeweiligen Konten bei der EZB aufscheint. Anleger mit Staatsanleihen erhalten wie ursprünglich erwartet ihre Zinsen und bei Fälligkeit die Kreditsumme.

Was passiert im Finanzsektor aus buchhalterischer Sicht? Auf der Aktivseite der Bilanz von Banken ersetzt Zentralbankgeld (Reserven) die Staatsanleihen. Auf Grund der Zuteilung sinkt die Schuldenquote der Staaten. Da Banken zu große Zentralbankgeld-Guthaben nicht mögen (Opportunitätskosten!), würde über den Interbanken-Markt der Leitzins sich in Richtung 0% bewegen. Wenn die EZB das nicht will, müsste sie Zinsen auf die Guthaben zahlen und damit eine untere Grenze für den Leitzins ziehen. Das würde den Profit der EZB verringern. Aber das ist momentan die kleinste Sorge.

Bevor jetzt alle Leser zum Baumarkt laufen und sich eine Schubkarre für die kommende Hyperinflation besorgen: dieser Vorschlag ist nicht inflationär. Warum? Unser Vorschlag ändert nichts an der Steuer- und Ausgabenpolitik der Mitgliedsstaaten. Auslaufende Staatsanleihen werden einfach durch Zentralbankreserven ersetzt. Eine Zunahme der Zentralbankreserven führt nicht zu Inflation, da diese Reserven nicht verliehen werden und nur für Abrechnungszwecke und den Interbanken-Markt dienen. Aus buchhalterischer Sicht sind Zentralbankreserven keine Schulden, effektiv sind sie jedoch wie„Staatsanleihen mit 1-Tages-Fälligkeit“. Die Bank für internationalen Zahlungsausgleich BIZ bestätigt diese Sicht in dem Paper „ Unconventional Monetary Policies – An Appraisal“ (PDF). Die BIZ Autoren erklären einige operativen Aspekte des Geldsystems, die von der herrschenden Mainstream-Makroökonomie nicht kohärent dargestellt werden. Die BIZ Autoren schreiben:

The proposition that highlights the inflationary consequences of financing via bank reserves is closely related to the first. If bank reserves do not contribute to additional lending and are close substitutes for short-term government debt, it is hard to see what the origin of the additional inflationary effects could be. The impact on aggregate demand, and hence inflation, would be very similar regardless of how the central bank chooses to fund balance sheet policy. For example, it is not clear how inflationary pressures could be more pronounced in a banking system that keeps its liquid assets in the form of overnight deposits at the central bank compared to one that holds one-week central bank or treasury bills.

The same would apply to concerns about the “monetisation” of government debt, whereby the central bank purchases government bonds either in the primary or secondary market. Here the issue is whether the financing of government expenditures through the creation of bank reserves, quite apart from the boost to aggregate demand associated with expansionary fiscal policy, would lead to inflation or not.

Desweiteren entsteht Nachfrage-getriebene Inflation durch eine nominelle Nachfrage des Privat- und Staatssektors, die die reale Produktionskapazität der Wirtschaft übersteigt. In unserem Fall ändert sich die nominale Nachfragemöglichkeit des Privatsektors gar nicht. Inflationär kann die Geld- und Fiskalpolitik der Staaten nur sein, wenn tatsächliche Ausgaben stattfinden. Aber die Verteilung der neuen Euros ändert nichts an der Tatsache, dass die Staatsausgaben durch die 3% Stabilitätspakt-Klausel gedeckelt sind. Mit der Verteilung wird ausschließlich das Problem der Zahlungsfähigkeit adressiert. Die PIIGS haben momentan keinen Zugang zum Finanzmarkt, weil der Markt glaubt, sie seien insolvent, also zahlungsunfähig.

Apropos Stabilitätspakt. Die EZB kann diesen Vorgang, wenn notwendig, jedes Jahr wiederholen mit der weiteren Auflage, dass nur Staaten ihre Quote erhalten, deren Defizit den Stabilitätspakt erfüllt. Das ändert für Mitgliedsländer der Eurozone die Anreizstruktur. Statt Bestrafung gibt es eine Belohnung. Selbst die schwäbische Hausfrau sollte verstehen, dass wenn Strafen nicht funktionieren, die Alternative eine Belohnung für Wohlverhalten ist.

Ist diese Vorgehensweise erlaubt? Wir denken schon. Revenue-Sharing verstößt nicht gegen die No-Bailout-Klausel. (Tatsächlich ist Deutschland der größte Empfänger auf Grund der Pro-Kopf-Regel.) Durch die Vorgabe, dass die zugeteilten Euro nur zur Zins- und Schuldentilgung verwendet werden dürfen, sollte dieser Vorschlag auch für Berlin akzeptabel sein. Auf jeden Fall wäre die Zahlungsfähigkeit aller Mitgliedsländer der Eurozone wieder glaubhaft hergestellt und die PIIGS hätten wieder Zugang zum Kapitalmarkt. Damit wären die Austeritäts-Forderungen der EZB hinfällig, die diese als quid pro quo für Anleihenkäufe auf dem Sekundärmarkt diktiert. Der Weg zu einem nachhaltigeren Wachstumsmodell wäre wieder offen.

Wahrscheinlich müssen sich die Finanzminister noch mal treffen, aber dann zum letzten Mal in dieser leidigen Angelegenheit. Die No-Bailout-Klausel wird nicht verletzt. Und die Aufgabe einer Notenbank ist es nun mal, Geld zu produzieren. Dieser Vorschlag passt auch zu der Antwort, die Ryan Avent vom Economist dem deutschen Superstar-VWL-Blogger Kantoos geschrieben hat:

All that’s necessary to solve the crisis is to show markets that the money is there to pay off the creditors. Show it to them, wave it in their faces, and they’ll calm down. Then you can take the next step and talk about reforms, integration, and what have you.

OK. Genug gejubelt. Dieser radikal pragmatische Vorschlag löst exakt EIN Problem. Das Problem der möglichen Insolvenz von Staaten innerhalb der Eurozone. Nicht mehr und nicht weniger. Aber der Vorschlag wäre, den Schritt um ein Nicht-Problem — die potentielle Zahlungsunfähigkeit von Staaten in der Eurozone — abzuhaken und sich den eigentlichen Problemen zuzuwenden. Uns fallen da spontan ein: das Problem der unzureichenden Gesamtnachfrage in der Eurozone, die Legitimität der Eurozone, wie können sehr verschiedene Volkswirtschaften zueinander finden und was soll mit dem aufgeblähten parasitären Finanzsektor passieren.

Hat dieser Vorschlag eine Realisierungschance? Winston Churchill sagte einmal:

You can always count on Americans to do the right thing – after they’ve tried everything else.

Vielleicht trifft dieses Zitat ja auch auf unsere derzeitigen glücklosen und schwer verwirrten Eurozone Politiker und Zentralbanker zu?

Weitere Links: “Money Growth Does Not Cause Inflation!” von John T. Harvey in Forbes. Martin Wolf in der Financial Times: “Time to think the unthinkable and start printing again” (Gated). Zitat: “Some will argue that a policy of direct financing by the central bank must be inflationary. This is wrong. No automatic link exists between central bank money and the overall money supply.” Und dann für alle Freunde der Musik eine neue Revolutionsmelodie von Konstatin Wecker.

{ 203 comments… read them below or add one }

topi Oktober 23, 2011 um 19:28

@ Stephan Ewald

Na mal Butter bei die Fish: was passiert denn dann?

Oder passiert wirklich gar nichts? Das glaubst du nicht, bin ich sicher.

S.Ewald Oktober 23, 2011 um 19:38

@Topi
Ich hoffe ich versteh dich richtig? Du möchtest wissen was ich glaube was passieren wird? Meine Einschätzung: es werden noch ein paar Kredite an Länder vergeben, die diese nicht zurückzahlen können. Damit verbunden werden Auflagen gegen die die Bürger revoltieren. Am Ende wird ein Staat die Eurozone verlassen und nachher ist der Euro Geschichte. End of story.

snozin Oktober 23, 2011 um 20:08

Wenn ich das richtig verstanden habe(*) müssten bereits etliche Mitarbeiter in europäischen Ministerien zur nächtlichen Sonderschicht aufgerufen sein. Denn es gilt nun in sehr kurzer Frist Argumente zu finden, die belegen, dass das Vorgeschlagene undurchführbar ist. Undurchführbar sein muss!

(*) Man kann sich garnicht vorstellen, welcher Schrecken mich durchfährt, wenn ich glaube, etwas verstanden zu haben.

matt_us Oktober 23, 2011 um 20:13

@Stephan

Wenn es so einfach ist, warum ist da bis jetzt noch keiner darauf gekommen?

Pisa Oktober 23, 2011 um 20:14

Der im Beitrag geschilderte Plan klingt zunächst einmal sehr gut. Diese Vorgehensweise erscheint aus dem Bauch heraus auch viel gerechter und sinnvoller, als denjenigen, die jahrelang die Zinsen für Staatsanleihen kassiert haben noch mehr Geld hinterherzuwerfen.

Die Frage ist, welche weiteren Auswirkungen diese Vorgehensweise hätte. Welche Nachteile drohen uns?

Ich könnte mir sehr gut vorstellen das die Preise für Geldanlagen mit plausiblen Renditeerwartungen deutlich steigen.
Denn die Anleger, die heute noch in den Staatsanleihen sind, die mit dem EZB Geld befriedigt werden sollen, werden händeringend nach neuen Anlagen suchen.
Damit sinkt der Wert Euros auf der Bank und der Wert der Gehälter im Verhältnis zu den Geldanlagen.
Ich würde das ab einem gewissen Ausmaß schon als Inflation bezeichnen.
Die Frage ist, wie groß diese Preissteigerung ist.

Welche Auswirkungen dieses Planes seht ihr noch?

John Fystikis Oktober 23, 2011 um 20:25

Wir wissen nicht, wie es den Lesern dieses Blog geht aber uns beginnt das Euro-Drama zu langweilen.

Geht so mit der Spannung, danke der Nachfrage. Das kommt auch auf die zugewiesene Sitzreihe an. Hier hinten kann ich mir gut vorstellen, im möglichen Schlussakt aus der ersten Reihe Buh-Rufe zu hören.

Das neulich aufgeführte Kennedy-Verschwörungsdrama mit den United States Notes war spannender.

lostgen Oktober 23, 2011 um 20:26

Natürlich würde der Vorschlag mehr Inflation auslösen als das aktuelle Vorgehen. Das muss nicht zwangsläufig schädlich sein, weil wir ja derzeit eher deflationär sind.

Das die Staatsausgaben mit dem Vorschlag genauso hoch sind wie ohne, dass glaubst Du doch auch nicht, Stephan. Ich stelle mir gerade Berlusconi mit den druckfrischen Milliarden in der Hand vor.

Systemfrager Oktober 23, 2011 um 20:45

Logisch schlussfolgern kann man nur, wenn man irgendwelches Denksystem im Hintergrund (Kant) hat. In unserem Fall gibt es 3 Möglichkeiten. Man nimmt
- Quantitätstheorie: DANN müssten die Preise steigen; nur ein bisschen reale Effekte
- partikel-mechanische Gleichgewichtsmodell: DANN müssten die Preise steigen; nur ein bisschen reale Effekte
- Kreislaufmodell: DANN müssten die Preise steigen; nur ein bisschen reale Effekte

Also die Helikoptermethode wäre keine gute Lösung. Richtig wäre, dass der Staat das (neugeschaffene) Geld in die Hand nimmt und es investiert, zB: langlebige öffentliche Güter, große oder risikoreiche Neuinvestitionen, Umwelt, … Woher weißt man das? Es ist eine logische Schlussfolgerung, wenn man das Kreislaufmodell als analytische Grundlage (Paradigma) benutzt

2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
Staatliche Investitionen als Alternative zu Krediten von privaten Banken
mehr >>>

topi Oktober 23, 2011 um 21:23

@ Stephan Ewald

Ist das jetzt das Szenario nach deinen Billionen oder ohne diese?
*verwirrt*

holger Oktober 23, 2011 um 21:27

systemfrager

—>>>Also die Helikoptermethode wäre keine gute Lösung. Richtig wäre, dass der Staat das (neugeschaffene) Geld in die Hand nimmt und es investiert, zB: langlebige öffentliche Güter, große oder risikoreiche Neuinvestitionen,”

Du (kant)st einen schaffen. Der “Staat” kann nix investieren. Was Risiko belastet ist. Der Staat ist statisch. Kapiere er das endlich mal. Der Staat bedeutet Stagnation.

Dipfele Oktober 23, 2011 um 21:32

Ok, seien wir realistisch und versuchen das Unmögliche.
Hat wohl der olle Che mal gesagt.

Jackle Oktober 23, 2011 um 21:34

Kurze Nachfrage: Wie verbucht die EZB die Billion in ihrer Bilanz? Was steht der neu geschaffenen Billion auf der Passivseite der Bilanz der EZB auf der Aktivseite genau gegenüber?

OFFtopiC Oktober 23, 2011 um 21:47

Oh, die Kampagne zur Ausrufung des denkbar rechtesten aller Kanzlerkandidaten der vereinigten Linken (derzeit bei knapp zwei Dritteln in der Sonntagsfrage) geht weiter.

Immer diese Zufälle aber auch. :roll:

holger Oktober 23, 2011 um 22:28

@ Jackle Oktober 23, 2011 um 21:34
Kurze Nachfrage: Wie verbucht die EZB die Billion in ihrer Bilanz? Was steht der neu geschaffenen Billion auf der Passivseite der Bilanz der EZB auf der Aktivseite genau gegenüber?”

Gar Nix… Nix… Null Komma Nix… Null Nix Komma Nix…

gekis Oktober 23, 2011 um 22:54

… Gar Nix… Nix… Null Komma Nix… Null Nix Komma Nix…

http://draketo.de/proj/schuldenuhr-vermoegensuhr/

Keynesianer Oktober 23, 2011 um 23:17

@Stephan

Euer Vorschlag ist haargenau das, was der Bürger meint und fürchtet, wenn der Staat sich “durch Gelddrucken” finanziert. Ich bin ja Inflationist und will das nur feststellen, damit niemand meint, hier wäre etwas völlig Neues entdeckt worden.

Die Gefahr wäre allerdings, dass die bisherigen Staatsanleihenkäufer von den Eurostaaten zu den Anleihen anderer Länder wechseln. Also “Kapitalabfluss” in die USA, weil die Guthaben der Auslöser der “Guthabenkrise” ja immer noch da sind.

Ich fände es besser, die Reichen zu besteuern, siehe meinen Blog zur Plutonomy:

http://keynesianer.blogspot.com/2011/10/plutonomy.html

topi Oktober 23, 2011 um 23:37

@ keynesianer

Schöner Artikel (der link zu Moody fehlt, oder?).

Aber “Steuer” kommt darin nicht ein einziges Mal vor. ;-)

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 00:20

@topi

Die Analysten von Moody sind im zuoberst verlinkten Artikel zitiert. http://www.marketoracle.co.uk/Article29317.html

Die Besteuerung der Reichen ergibt sich aus der letzten Aussage:

“Und wer wird sich die den Geldvermögen der Reichen entsprechenden Schulden aufhalsen lassen müssen?”

Ist doch eigentlich völlig klar, dass das Schuldenproblem der Staaten nur das Ergebnis der neoliberalen Politik mit hohen Zinsen und Steuergeschenken für die Reichen ist. Jetzt müssen halt die Steuern auf Vermögen und Einkommen wieder angemessen abgefordert werden, dann sind die Staatsschulden auch kein Problem.

Mit Sparen an den Armen geht es nicht!

topi Oktober 24, 2011 um 01:02

Siehste, und schon brauchste gar keine Inflationierung mehr als Lösung!

Das sag ich dir doch schon ewig. ;-)
(und die Zinsen klammern wir gerade mal aus; natürlich wird auch bei den aktuell niedrigsten Zinsen das Staatsschuldenproblem nicht geringer, und auch bei hohen Zinsen brauch tes ZWINGEND den Steuereinnahmenverzicht, also Steuershenkung an die Vermögen und Spitzeneinkommen, zum Schuldenaufbau)

topi Oktober 24, 2011 um 01:07

@ Stephan

Huch, da fehlt doch was?

Aber egal: wie ist denn nun dein Szenario nach dem Billionendeal?
Es ist doch nicht anzunehmen, dass ein ceteris paribus gilt.

Systemfrager Oktober 24, 2011 um 06:44

@ keynesianer

Die feixenden Superreichen können sich auf die Idioten aus der Mittelschicht verlassen.

Immer und bedingungslos. Das ist die Aussage!
;-)

holger Oktober 24, 2011 um 08:07

@ topi @ Keynesianer

—>>>Jetzt müssen halt die Steuern auf Vermögen und Einkommen wieder angemessen abgefordert werden, dann sind die Staatsschulden auch kein Problem.”

Gut, ich gebe mich geschlagen, die Steuereintreibungsbehörde darf doch was tun. Ob sie das bekommt was verlangt wird, eher ungewiss.

Gut, jetzt sammeln wir über Steuern das Geld von den bösen Reichen ein. Und bedienen damit die Staatsschulden. Schön und nun? Noch ne Inflation? Meinetwegen. Auch gut. Irgendwann hat man es geschafft, dass angeblich das Guthaben die Schulden aufgelöst hat. Oder umgedreht. Ist ja auch ein wenig verwirrend. Wer ist nun in der Lage die Versorgung der Bevölkerung aufrecht zu erhalten, und was ist das “Tauschmittel”? Wer verfügt rechtlich über Grund/Boden/Betriebsmittel um die Regale zu füllen?

Was ändert sich im ganz nicht normalen Leben? Gar Nix. Der Ablauf wird der Gleiche sein, wie jetzt auch. Siemens bleibt Siemens, VW bleibt VW und IG Farben IG Farben.

Eagon Oktober 24, 2011 um 08:18

Die Steuern der Reichen.

Haben die Reichen das Geld im Keller versteckt?

Ist es dem Wirtschaftskreislauf entzogen?

Wenn ja, könnt ihr dieSummen benennen?

Müssen wir auf Impulse für die Wirtschaft, unzureichende Gesamtnachfrage verzichten, weil wir die Reichen stärker besteuern?

Ist durch eine stärkere Besteuerung der Reichen, die Machtfrage geklärt.

Wer backt den Kuchen. Und was ist der ‘gerechte’ Anteil des Einzelnen daran.

Ist eine effiziente Vermögenserfasssung überhaupt möglich?

Wenn die Reichen stärker besteuert werden welche Auswirkungen auf die Struktur unserer Wirtschaft?
Was ändert sich dadurch?

Guthaben = Schulden.

Jeder Bürger hat das gleiche Guthaben.

Und die Guthaben wachsen jedes Jahr um 10%.

Na und.

Welche Argumente habt ihr Keynsianer und Topi?

Besonders Keynsianer.

Welche Auswirkungen hat ein Investitonsboom auf die Inflation?

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 09:15

@Topi
Was genau möchtest du wissen? Ich verstehe deine Frage nicht.

Wirtschaftswurm Oktober 24, 2011 um 09:47

Aha, das neue Geld darf nur für den Schuldendienst verwendet werden. Ist das so wie mit dem Solidaritätszuschlag, der angeblich nur für den Aufbau Ost verwendet wird?

sk8erBLN Oktober 24, 2011 um 10:12

@
“Haben die Reichen das Geld im Keller versteckt?”
nee, in genau 147 Konzernen die die Weltwirtschaft kontrollieren. Recht überschaubar und in den Keller gehen muss man auch nicht mal.

Wenn 147 Konzerne die ganze Wirtschaft kontrollieren
Aktualisiert am 23.10.2011 163 Kommentare
Forscher der ETH haben die Weltwirtschaft systemtheoretisch unter die Lupe genommen. Ihr Fazit: Ein paar Konzerne besitzen die Macht über den globalen Kapitalismus. Dies birgt hohe Gefahren.

ETH-Forscher aus dem Bereich Systemdesign haben den globalen Kapitalismus mit den Methoden der modernen Systemtherorie unter die Lupe genommen. Ihr Schluss: Eine kleine Gruppe von 147 Firmen kontrolliert den Grossteil der übrigen Wirtschaft.

Die Forscher filterten aus der Datenbank Orbis – diese enthält die Einträge von rund 37 Millionen Firmen – etwas mehr als 43’000 multinationale Konzerne heraus, welche durch wechselseitige Aktienbesitze vernetzt sind. Gemäss «SonntagsZeitung» stiessen die Systemtheoretiker bei der weiteren Analyse von Besitz- und Machtverhältnissen auf einen Kern von 1318 Firmen, die dank Aktien grosse Teile der Realwirtschaft kontrollieren.

Finanzinstitute im Zentrum

Damit waren die Forscher noch nicht im effektiven Zentrum der Machtkonzentration angelangt. Denn innerhalb des Netzwerkes stiessen sie erneut auf eine Einheit von 147 Konzernen, die noch stärker vernetzt sind. Diese Konzerne haben nicht nur eine fast vollständige Kontrolle über sich selber, sie beherrschen auch rund 40 Prozent der übrigen Wirtschaft. «Wir hatten nicht erwartet, dass die Macht im Zentrum derart konzentriert sein würde», meint einer der Studienautoren, James Glattfelder, gegenüber der «SonntagsZeitung».

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wenn-147-Konzerne-die-ganze-Wirtschaft–kontrollieren-/story/24530287

Dipfele Oktober 24, 2011 um 10:29

Schade, der FEASTA-Vorschlag wird nicht mehr gebraucht.
Aus den “lichten Höhen wolkenlosen Geistreichtums” ertönt die Stimme des Messias und erlöst uns von dem “Geschwätz all dieser Schmalspurredner, die sich Politiker nennen”:
“Hören wir also gut zu, wenn uns dieser überaus kluge Mann mit dem nur in Lichtjahren zu messenden Abstand zur Tagespolitik noch einmal das Weltgeschehen erklärt, noch einmal die Dinge beim Namen nennt, sie zurecht und ins rechte Licht rückt, mit seiner unnachahmlichen Mischung aus Weisheit und Überheblichkeit.”
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,793532,00.html

Ekelhaft, diese Journaille.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 10:30

Wirtschaftswurm

Wofür ist der Soli sonst verwendet worden? Oder waren etwa die Einnahmen aus dem Soli höher gewesen als die Transfers über den Staatshaushalt in den Osten? Nur weil Steuern ad definitionem nicht zweckgebunden sind, bedeutet das nicht, dass man die Grundrechenarten nicht mehr zur Kenntnis nehmen muss.

holger Oktober 24, 2011 um 10:37

@ sk8erBLN

147 Konzerne…

«Wir hatten nicht erwartet, dass die Macht im Zentrum derart konzentriert sein würde», meint einer der Studienautoren, James Glattfelder, gegenüber der «SonntagsZeitung».

Nicht erwartet? Na gut, nun ist es eben mal raus. Was Gestern VT war, ist eben die Realität von Morgen. Diese 147 (12) besitzen dementsprechend auch die verbrieften Eigentumstitel. Und nun kommen die tapferen Recken und wollen einschreiten. Ich denke, das Leben des Brian sollte neu aufgelegt werden.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 10:44

Dipfele

Lese Kaubes Kritik in der FAZ. Aber nur das dazu: das Desaster der Sendung lag daran, dass sie nichts auf den Punkt brachte. Etwa die Rumeierei von Schmidt beim Thema Staatsschulden. Oder dass Steinbrück mit guten Gründen darauf hingewiesen hatte, dass der Schuldenstand letztlich einen Wachstumsfrage ist, also die einzige relevante Kennzahl der Schuldenstand in Relation zum BIP. Schmidt hat übrigens beim Thema Inflation auf Adolf Nazi hingewiesen. Das hätte man auch vertiefen können. Oder man hätte Schmidt fragen können, was er denn damit meint, wenn er die Kriche im Dorf stehen lassen will. Ist die Lage nicht so dramatisch? Oder reflektiert das die Erkenntnis, dass die Kirche zumeist immer im Dorf bleiben wird, egal was passiert?

Schmidt und Steinbrück waren in Wirklichkeit in den gleichen Widersprüchen gefangen, die auch die Brüsseler Verhandler auszeichnet. Das hat die Kollegin vom Spiegel nur nicht verstanden. Tatsächlich wird man aber entweder die Schulden in irgendeiner Form bedienen (etwa über solche Pro Kopf Zuteilungen via EZB) oder man muss den Bond Markt Pleite gehen lassen. Letzteres wird den Euroraum als Währungsraum zerlegen.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 10:48

Update: Hier ein alternativer Vorschlag von Yanis Varoufakis. Laut ihm gibt es das Axiom #1: “No part of the missing €4 trillion will be printed by the ECB.” Aha. Wenn dem so ist dann ist unser Vorschlag natürlich obsolet. Im Prinzip funktioniert sein Vorschlag aber genauso: wenn die ECB eigene Bonds herausgibt dann sind diese Bonds für den Privatsektor nur deshalb risikolos weil die Anleihen eben vom Herausgeber der gemeinsamen Währung kommen, der per FIAT Zinsen und Schulden immer tilgen kann. Zusammenfassend kann man sagen: an Lösungen mangelt es nicht. Das bestätigt die These von Frank Lübberding: Die Eurokrise ist eine politische Krise.

Fixing Europe’s Impossible Algebra

Systemfrager Oktober 24, 2011 um 11:06

@ S.Ewald
>>> Das bestätigt die These von Frank Lübberding: Die Eurokrise ist eine politische Krise.

Naja. Rein politisch ist sie doch nicht. All diejengien, die entscheiden sollen, haben in ihrem ganzen Leben (Schule, Studium, Weiterbildung, ….) gelernt und verinnerlicht, dass das Geld neutral ist und deshalb jedes FIAT-Geld bzw. die (“ihm immer folgende”) Inflation unnötig und überflüssig wie ein Kropf ist. Diese Leute müssen gegen ihre tifste Überzeugung und ihre Weltauffassung entscheiden. Sie müssten eine richtige kopernikanische Wende durchziehen und für solche Kleingeister kann dies kaum möglich sein.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 11:09

Stephan

Er hat das Kind nur in neue Kleider gehüllt. Er meint aber das Gleiche wie Du. Das Problem ist nur, ob das mit den moralischen Erwartungen an der Funktionsweise unseres Wirtschaftssystems kompatibel ist. Für den deutschen Mainstream ist das ökonomische Pornografie.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 11:29

Systemfrager

Guter Hinweis: es geht um Weltbilder. Nur widerspricht die Sachlogik diesen Weltbildern. Sie wollen weder die Pleite, noch die Abdankung des freien Marktes via EZB. Weil eines sollte eigentlich klar geworden sein: der Kapitalismus kann politisch nur überleben, wenn der Staat die Gesamtverantwortung für das System übernimmt. Ansonsten löst er seine Widersprüche über desaströse Krisen auf. Das bedeutet aber eine fundamentale Wende in der Sichtweise auf unser Wirtschaftssystem, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat. Das Banken-Bashing und die antikapitalistische Rhetorik der Politik ist nämlich nichts anderes als der Versuch, sich vor dieser Verantwortung zu drücken. Dahinter steht immer nur die Erwartung, dass wir in wieder in eine Situation kommen müssen, wo der Markt wieder die Verantwortung übernehmen kann. Und die Politik wieder nichts anderes sein kann als das rhetorische Rauschen selbstreferentieller Systeme. Carl Schmitt würde in Plettenberg schallend lachen. Man sollte ihn wieder einmal besuchen.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 11:40

@FL
Stimmt. “Moralische Erwartungen”. Das ist eine sehr interessante Formulierung des eigentlichen Problems. Ich lese gerade David Graeber: Debt: The First 5,000 Years Da geht es auch um Moral in Verbindung mit Schulden. Mein bisheriges Fazit: Anthropologen und Soziologen haben die besseren Antworten als Ökonomen parat. Ich muss also meine Lesegewohnheiten justieren. Was den deutschen Mainstream betrifft: mit Ausnahmen die die Regel bestätigen eine traurige Veranstaltung.

Systemfrager Oktober 24, 2011 um 11:41

@ fl
Tja

Eine Stabilisierung des Verwertungsprozesses hängt … in letzter Instanz von der Durchsetzungsfähigkeit der Kräfte, die gegen die empirischen Interessen der vereinzelten Kapitalblöcke deren gemeinsames und objektives Interese zur Geltung bringen un ihnen aufzwingen. Dies geschieht durch die Institutionalisierung einer „Gegenmacht“ – einer Gegenmacht, wohlbemerkt, nicht gegen das Kapital im allgemeinen, sondern gegen die vereinzelten, bornierten, kurzsichtigen und unter Konkurrenzdruck geprägten empirischen Interessen einzelner Kapitalisten.

Klaus Offe, Strukturprobleme des kapitalistischen Staates, Suhrkamp Verlag, FaM, 1972, S. 34

Sucram Oktober 24, 2011 um 11:41

Die Schulden sind dann aber doch nicht verschwunden! Es werden nur die Anleihen gecashed, was bis jetzt über die Banken und andere an die Zentralbank angeschlossen Institute läuft.

Das heisst, die Staaten müssen in der Höhe (oder höher, da sicher nicht zum Nennwert) Anleihen bei der ZB verpfänden, um an die zugeteilte Summe zu kommen. Diese Anleihen sind Alt- oder Neuschulden. Sind es Altschulden, könne diese nicht gleichzeitig mit sich selbst liquidiert werden, d.h. ich kann das Geld, dass ich für den Pfand erhalte nicht zweimal ausgeben: Für die Rückholung des Pfands und für die Bedienung an Dritte der darunterliegenden Schuld.
Sind es neue Anleihen, hat sich nichts getan, ausser dass mit neuen Schulden, alte beglichen werden. Das machen die ja aber ehe schon, und kennen bereits den Zinseszinseffekt, der wie beim Hase- und Igelwettlauf immer zuerst da ist.
Das ist QE in Reinform und führt wie man sieht (EEUU), weder zu Wachstum noch sonst irgendwas, ausser zu exponential wachsender Schulden.
Ob das kurzfristig die Eurounion retten kann, nun ja. Aber was passiert dann… Na ja, geteiltes Leid ist dann nur halbes Leid…oder es potenziert sich.

Alle anderen Ansätze, also Geldzuteilung durch die ZB an die Staaten ohne die Gegenbuchung einer Forderung bei der Zentralbank ist Gelddrucken, ein Schuldenerlass quasi ohne dass die gegenläufigen Guthaben angetastet werden.

Wie das in einem Schuldgeldsystem, ohne es nachhaltig zu stören, funktionieren soll, bliebe mir ein Rätsel. Ausserdem müssten dazu grundlegende Gesetze geändert werden, denn bis jetzt ist die direkte Fianzierung von öffentlichen Körperschaften durch die ZB aus gutem Grund verboten.

Gruss

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 11:46

Systemfrager

Genau das ist damit gemeint – und das auch mit dem nötigen Selbstbewusstsein über die eigene Rolle durchsetzen. Insofern waren Schmidt und Steinbrück gestern eine traurige Veranstaltung.

Dipfele Oktober 24, 2011 um 11:49

@f.luebberding

>Etwa … oder … oder

Hätte auch noch die Frage, wie es die Familie Schmidtbrück, der ‘Weltökonom’ und sein “überaus kluger” Adoptivsohn logisch zusammenbringt, einerseits die Agenda 2010 als “Durchbruch der ökonomischen Vernunft” zu bejubeln und andererseits sich zu fragen, “ob es wirklich Gewinn bringend ist, andauernd Leistungsbilanzüberschüsse aufzubauen”. Langfristig, so dämmerte ihm, sei das kein Gewinn: “Es bedeutet, dass man Waren verkauft und dafür nur Papiergeld erhält. Das wird später abgewertet, und man muss es abschreiben. So hält man Güter von der eigenen Nation fern, die sonst hätten konsumiert werden können.”

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 12:00

Dipfele

Das war auch so eine Situation, wo sie beide lavierten. Natürlich hätten sie argumentieren können, dass unter den Rahmenbedingungen des Jahres 2003 die Agenda 2010 einen politischen Sinn gehabt hatte. Darüber kann man streiten, aber das ist ein anderes Thema. Nur dass es für die heutige Situation völlig irrelevant ist, was man im Jahr 2003 beschlossen hatte. Wir müssen jetzt den Weg aus einem System finden, das zusammengebrochen ist. Wen interessiert dann eigentlich das Geschwätz von gestern? Genau dieser Bruch ist nicht deutlich geworden.

Sucram Oktober 24, 2011 um 12:01

@S.Ewald Oktober 24, 2011 um 11:40

Das solltest Du in der Tat! Der gute Graeber ist ein kluger Kopf und äusserst zugänglich. Die Soziologen, Psychologen, Anthropologen und einige Historiker verstehen wirklich mehr von Ökonomie als die meisten der sogenannte Ökonomen selbst. Ökonomie ist ein gesellschaftliches Phänomen, kein mechanisch-mathematisches, auch wenn diese darin sicher eine nicht wegzudiskutierende Rolle spielen.

Gruss

~ Eisenstange ~ Oktober 24, 2011 um 12:01

Dieser Vorschlag …

… zementiert die Entwicklung der letzten Dekade, daßß nämlich die Südschländer (inkl. FR) und die Hochfinanzmafiaschländer (Luxemburg, England, USA, Schweiz) auf Kosten der Deutschen (und Holland, Finnland, Österreich) leben.

… ist ein Ermächtigungsgesetz für die EZB (mit GoldmanSachs-Pate Draghi!) und die (von Soros/Rothschild/Rockefeller gesteuerten) EUdSSR-Apparatschicks in Brüssel-Babylon !!!

… ist der vollsaftige Sozialismus !!! … und zwar in der Ausprägung des radikalplutokratischen Schildbürgerbolschewismus!

Wir brauchen …

… nicht “mehr Europa”, sondern weniger !

… nicht mehr “Gesamtnachfrage”, sondern weniger!

… nicht mehr “Leadership”, sondern:

~ ESCHTE DEMOKRATIE JETZT !!! ~

Dipfele Oktober 24, 2011 um 12:01

Zu der Jauch-Show siehe auch Wolfgang Lieb:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=11063

topi Oktober 24, 2011 um 12:03

@ holger
“Gut, jetzt sammeln wir über Steuern das Geld von den bösen Reichen ein. Und bedienen damit die Staatsschulden. Schön und nun? Noch ne Inflation? Meinetwegen. Auch gut. Irgendwann hat man es geschafft, dass angeblich das Guthaben die Schulden aufgelöst hat.”

Fein. Inflation braucht man gar nicht, wäre nur ein “sanfterer” Weg.

“Wer ist nun in der Lage die Versorgung der Bevölkerung aufrecht zu erhalten, und was ist das “Tauschmittel”? ”

Natürlich braucht es weiterhin ausreichend Taushmittel.
Geht man von der Schätzung der vier- bis fünffachen Gelddrehung aus, etwa 2 Billionen Euro, für D etwa 600 Milliarden.
Die könnten auh schuldfrei geschöpft sein, aber das ist hierfür nicht entscheidend.

Soweit müssen wir ja gar nicht runter, wenn wir nur Staatsschulden abbauen wollen.
In D 2 Billionen Staatsschulden bei 4,8 Billionen Geld”vermögen”, also Guthaben.

Am einfachsten darzustellen wäre eine 50%-ige Sonderabgabe auf alle Staatschulden (wir nehmen zur Vereinfachung an, alle Anleihen werden von inDeutschland Steuerpflichtigen Privaten gehalten).

Nun können die Anleihen an den Staat verkauft werden zur Steuerbegleichung. Es sinken unmittelbar gleichschrittig die Guthaben der Besitzer von Schatzbrief und co, sowie die öff. Schulden.

Oder die Sonderabgabepflichtigen lösen zur Abgabenbegleichung andere Guthaben auf; es reduzieren sich die Guthaben der Privaten, es steigen die Guthaben des Staates; und wenn die Schätzchen auslaufen, braucht der STaat weniger neue aufzunehmen, da er ja Cash hat, es sinken die die staatlichen Guthaben und die Verschuldung.

Wenn eine allgemeine Vermögenssteuer, auf Geldvermögen, erhoben wird, ist das Prinzip das gleiche, es gibt nur mehr Zwischenschritte.

“Wer verfügt rechtlich über Grund/Boden/Betriebsmittel um die Regale zu füllen?
Was ändert sich im ganz nicht normalen Leben? Gar Nix. Der Ablauf wird der Gleiche sein, wie jetzt auch. Siemens bleibt Siemens, VW bleibt VW und IG Farben IG Farben.”

Richtig!
Aber der Schuldenberg ist gesunken, und die Zinsansprüche aus privaten Forderungen gegen den Staat, die Zinszahlungen des Staates sind halb so hoch. Damit ergibt sich in der neuen Periode eine geringere Verzerrung der EInkommen nach oben.

Und die “Reichen” haben weniger auf Konten, was sie ohnehin nicht ausgeben wollten.
(Wenn es um Unternehmen geht, dann ändert sich noch etwas an den Preisen, in denen ja auch Zinsen [in beide Richtungen] enthalten sind)

Nun halten auch Banken Staatsschuld, und Banlen geben auf basis von Staatsschulden weitere Kredite aus.
Man muss also bei deutlicheren Schnitten die Kreditvergabe an die Realwirtschaft sicherstellen; deshalb verstaatlicht man die Buden am besten vorher.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 12:06

@Sucram
>Die Schulden sind dann aber doch nicht verschwunden!

Das ist technisch gesehen richtig. Wenn dir die EZB eine frisch gedruckte 100 Euro Note schickt dann sind 100 Euro Schulden aus dem Nichts entstanden. Du hältst eine unverzinsliche “Staatsanleihe” mit sofortiger Fälligkeit in deiner Hand. Wenn du nun diesen Schuldtitel dem Schuldner — der EZB — fällig stellst dann akzeptiert der deine “Anleihe” und bezahlt seine Schulden in dem er dir eine neue 100 Euro Note gibt. Das ist der Clou an FIAT Geld. Umgekehrt hast auch du jährlich neue Schulden. Die bezeichnet man als Steuerschulden. Die kannst du dann mit Schulden die der Staat bei dir hat (Geld) begleichen.

Es ist richtig, dass die EZB nicht direkt von den Mitgliedsstaaten Staatsanleihen kaufen darf. Aber als Zentralbank kann die EZB neues Geld in Umlauf bringen. Ansonsten bräuchten wir eigentlich keine Zentralbank oder?

Rinaldo Oktober 24, 2011 um 12:08

Also wenn ich das alles richtig verstanden habe “Auf Grund der Zuteilung sinkt die Schuldenquote der Staaten” wird in diesem Modell die EZB bei Fälligkeit Staatsanleihen tilgen und nicht der betreffende Staat. D.h. doch, dass die Geldmenge um den Anleihebetrag erhöht wird, denn das Darlehen wird ja nicht zurückgezahlt vom Darlehensnehmer sondern von der EZB!?? Und d.h. auch die EZB kauft Staatsanleihen direkt, allerdings erst bei Fälligkeit. Leider hat das immer zu Hyperinflation geführt.
Die Vorstellung, dass aus der BIS oder ähnlichen Institutionen etwas gutes kommt ist m.E. nicht nur naiv sondern auch gefährlich.

Sucram Oktober 24, 2011 um 12:13

Man sollte sich ab jetzt tatsächlich nicht mehr durch noch so aberwitzige Entscheidungen und Schachzüge unserer Herrschaften überraschen lassen…unsere “Werte” werden nach und nach auf den Kopf gestellt. Da kennen die in ihrer Arroganz und ihrem Grössenwahn keinen Skrupel.
Da waren die Diktatürchen, die wir im 20JH erleben durften, noch ein Hühnerschiss dagegen…
Finanzierung? Schon oft gesagt: Letztendlich wird sich weltweit gegenseitig rausgepaukt. Die Machteliten leben wahren Kosmopolitismus, schon immer wenn es drauf ankam.
Da aber keiner von denen mehr die Überlebensbibeln von Machiavelli und Co. liesst und versteht, ist der eigene Exodus durchaus vorprogrammiert. Das gibt dann doch noch ein wenig Hoffnung für die Zivilgesellschaft.

Sucram Oktober 24, 2011 um 12:28

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 12:06

“Aber als Zentralbank kann die EZB neues Geld in Umlauf bringen. Ansonsten bräuchten wir eigentlich keine Zentralbank oder?”

Mir haben die noch nie frisch gedruckte 100 Euro-Noten geschickt, und ich würde sogar ältere Noten annehmen!
Sie selbst bringt originär überhaupt kein Geld in Umlauf, ohne gleichzeitig eine Forderung zu buchen (mal bei Einführung der DM geschehen und steht immer noch als Forderung), sie gibt nur Liqui (in Form von Bargeld oder ZB-Guthaben) gegen Pfänder heraus, liquidiert also, immer zeitlich begrenzt, Schuldverschreibungen. Die kann die Konditionen für solche Liqui steuern, und dadurch in kleinem Umfang beeinflussen, wie viel Liqui dem Markt zugeht oder entzogen wird. Mehr nicht!

Aber in unserer konkreten Welt schöpfen Geld immer noch die Banken durch Kreditvergabe (an Staaten, Private, etc…) Keine Neukredite, kein Wachstum und damit Spielende. Das kann ja theoretisch auch die ZB direkt übernehmen, müsste aber immer noch irgendetwas als Forderung gegenbuchen. Also so lange nur Schulden übergewälzt oder Schuldverschreibung in Liqui umgetauscht werden, tut sich gar nichts auf der Inflafront.
Das können nur fresh credits erledigen.

Gruss

matt_us Oktober 24, 2011 um 12:45

@Rinaldo
“Leider hat das immer zu Hyperinflation geführt.”

Ja wo denn zum Beispiel in Irland – wo die Haelfte der Staatschulden aus dem Zauberkasten ELA (Emergency Liquidity Assistance) bezahlt werden. Keine Inflation zu sehen.

Das fuehrt genau so wenig zu Inflation wie die Ausweitung des M3 Geldmenge von 2000 bis 2009 die sich verdoppelte in der Eurozone. 20% Preisteigerung in dem Zeitraum.

Wenn man nicht gleich mit einem 1,5 Billionen frisch gedruckten anfangen will, kann man es ja mal mit 500 Mrd fuer die naehcsten drei Jahre versuchen.

Wirtschaftswurm Oktober 24, 2011 um 12:48

Der Vorschlag verstößt natürlich gegen das Verbot der Staatsfinanzierung durch die EZB. Das wird auch nicht dadurch geändert, dass man die Gelder an eine bestimmte Mittelverwendung knüpft. Aber ok, Verbote kann man ja abschaffen. Was bleibt dann? Eben, Inflation, sobald das neue Geld in den Kreislauf kommt.
Die Makroökonomie mag ja im Vergleich zu ihrem Erkenntnisgegenstand auf einem sehr primitiven Niveau sein. Aber die Geschehnisse der letzten vier Jahre geben keinen Anlass für eine kopernikanische Wende.

holger Oktober 24, 2011 um 12:49

@ topi

—>>>Aber der Schuldenberg ist gesunken, und die Zinsansprüche aus privaten Forderungen gegen den Staat, die Zinszahlungen des Staates sind halb so hoch. Damit ergibt sich in der neuen Periode eine geringere Verzerrung der EInkommen nach oben.”

Es sind doch nur Zahlen. Die mit den “Werten” nix zu tun haben. Gut, was sagt dann die Kaufkraft des Geldes aus? Natürlich sinken die Zinsansprüche. Das ist aber Sekundär.

Was meinst Du mit einer “Verzerrung der Einkommen nach oben”. Der Fisch ist gegessen. Egal ob du die Charts halbierst oder nicht. Das bringt einfach nichts. Die Verhältnisse bleiben gleich. Der der nix hat wird dann auch nix haben. Und der, der was hat wirds haben. Natürlich sind dann die Zinsenaufwendungen weniger. Aber es ändert nix an der tatsache, dass der Tatbestand der selbige bleibt. Nur mit anderen Zahlen und Nullen. Mehr nicht.

Lukas Oktober 24, 2011 um 12:51

Warum Geld nur dem Staat geben? Wenn sich die G20 einig wären, könnten sie ja auch alle Schulden erlassen und die Gläubiger mit ihren Zentralbanken auszahlen, bevor er wieder normal weiter geht. Wäre zumindest besser als Währungsrefomen und unkontrollierte Zusammenbrüche. Alles andere sind doch nur Verschiebung der Probleme um ein oder zwei Jahre oder nicht.

Kann mir jemand eine Seite nennen wo jemand verständlich beschreibt warum die Schuldenerlassen und Gläubiger trotzdem ausbezahlen nicht geht, außer weil die Elite es noch nicht will?

14 Oktober 24, 2011 um 12:54

Das bedeutet aber eine fundamentale Wende in der Sichtweise auf unser Wirtschaftssystem, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat. Das Banken-Bashing und die antikapitalistische Rhetorik der Politik ist nämlich nichts anderes als der Versuch, sich vor dieser Verantwortung zu drücken.

Bitte groß einrahmen und künftig auf jedes Wahlplakat pinseln!

Sucram Oktober 24, 2011 um 13:00

@Lukas

“Kann mir jemand eine Seite nennen wo jemand verständlich beschreibt warum die Schuldenerlassen und Gläubiger trotzdem ausbezahlen nicht geht, außer weil die Elite es noch nicht will?”

Wer soll denn die Gläubiger “ausbezahlen”? Ein Schuldenerlass ohne gleichhoher Guthabenschnitt ist kein Schuldenerlass, sondern eine Umschuldung auf einen anderen Schuldner, was übrigens anders als um umgekehrten Falle nicht ohne Zustimmung der Gläubiger geht.

14 Oktober 24, 2011 um 13:06

Nur dass es für die heutige Situation völlig irrelevant ist, was man im Jahr 2003 beschlossen hatte. Wir müssen jetzt den Weg aus einem System finden, das zusammengebrochen ist. Wen interessiert dann eigentlich das Geschwätz von gestern?

Leider ist dieses (insmackinseyronaldbergerbankertürmen)Geschwätz von rotschwarzgelbgrün eilfertig in Gesetze gegossen worden, die auch heute noch von dienstbaren Billigverwaltungskräften tagtäglich angewandt werden. (Oder habe ich was verpaßt?)

topi Oktober 24, 2011 um 13:07

@ eagon
“Die Steuern der Reichen. Haben die Reichen das Geld im Keller versteckt? Ist es dem Wirtschaftskreislauf entzogen? Wenn ja, könnt ihr dieSummen benennen?”

Man kann Abschätzungen versuchen anhande des realen Geldumschlags; der Rest an “Geld” schlummert dann in “Anlagen”,im Casino, eine knappe BillIARDE in Derivaten, wird gehedged und gegengehedged und immer weiterprolongiert und hast du nicht gesehen; bis der Madoff die Hosen runterlassen muss, oder der Lehmann, oder der Ackermann.

Aber das ist bei der Schuldenreduzierung durch Guhabenreduzierung per Steuer gar nicht der entsheidende Punkt.

Müssen wir auf Impulse für die Wirtschaft, unzureichende Gesamtnachfrage verzichten, weil wir die Reichen stärker besteuern?”

Nein, das ist im ersten Schritt kaum anzunehmen. Die Grenzkonsumquote von hohen Geldvermögen dürfte nahe Null sein, und real investiert wurde es ja offenbar bisher nicht; auch die Grenzkonsumquote eines Einkommensmilliardärs wage ich mal auch auch Null zu setzen.

“Ist durch eine stärkere Besteuerung der Reichen, die Machtfrage geklärt. Wer backt den Kuchen. Und was ist der ‘gerechte’ Anteil des Einzelnen daran.”

Das ist eine politische Frage.
Die derzeitige Antwort, dass jemand Einkommensmilliardär sein kann, aber geringere Abgabensätze als jeder Aushilfskellner zahlt, ist nun nach den meisten “Gerechtigkeits”definitionen jedenfalls nicht die richtige.

“Ist eine effiziente Vermögenserfasssung überhaupt möglich?”

Aber definitiv.
Was meinst du, wie schnell das ginge, wenn man wollte. Vielleicht gibt es da Argumentationen, was denn wie zu bewerten sei; aber das kann man politisch entscheiden, und fertig.

“Guthaben = Schulden.
Jeder Bürger hat das gleiche Guthaben.
Und die Guthaben wachsen jedes Jahr um 10%. Na und.”

Das ist mathematischunmöglih, wenn du keine Nullzinsen annimmst. Der Betrag, der für Zinszahlungen des STaates draufgeht, wird immer höher, die verzerrung wird größer.

Aber wie kommst du darauf, dass jeder Bürger das gleiche Guthaben hat? So gibt es das zusätzliche Problem, dass die EInkommenskonzentration durh Zinsen weiter zunimmt.
Und mit dieser, durch die Abnahme der Grenzkonsumraten, das Gesamtnachfrageproblem wleches dann durch Kredit scheingelöst werden muss.

holger Oktober 24, 2011 um 13:52

Frank Luebberding

—>>> Natürlich hätten sie argumentieren können, dass unter den Rahmenbedingungen des Jahres 2003 die Agenda 2010 einen politischen Sinn gehabt hatte. Darüber kann man streiten, aber das ist ein anderes Thema. Nur dass es für die heutige Situation völlig irrelevant ist, was man im Jahr 2003 beschlossen hatte. ”

Meinst Du nicht, dass das mal wieder ein Weg in die Irre ist? Wirfst du jetzt auch noch mit Nebelkerzen um dich? Ich hab ja gestern Men in Black geschaut. Wer bist Du und wo kommst Du her? Ferengi Wurm oder aus dem Hutten Clan? Arbeitest du noch bei der Post?

Frag ja nur.

topi Oktober 24, 2011 um 13:56

@ holger
“Es sind doch nur Zahlen. Die mit den “Werten” nix zu tun haben. Gut, was sagt dann die Kaufkraft des Geldes aus? Natürlich sinken die Zinsansprüche. Das ist aber Sekundär.

Was meinst Du mit einer “Verzerrung der Einkommen nach oben”. Der Fisch ist gegessen. Egal ob du die Charts halbierst oder nicht. Das bringt einfach nichts. Die Verhältnisse bleiben gleich. Der der nix hat wird dann auch nix haben. Und der, der was hat wirds haben. Natürlich sind dann die Zinsenaufwendungen weniger. Aber es ändert nix an der tatsache, dass der Tatbestand der selbige bleibt. Nur mit anderen Zahlen und Nullen. Mehr nicht.”

Nee nee nee, Holger, es ist nicht egal.
Wir reden ja hier erstmal von den laufenden Schulden, die man für Rettungsschirme un dBankenrettung und sowas auftürmen zu müssen meint.
“Die Märkte” sagen, dass ist nicht nachhaltig, und spielen verrückt. Nun kann man die “linke” Position einnehmen, dass man doch einfach neue Schulden aufnimmt, und fertig die Laube.

Nur warum? Wenn man doch die zur Deckung der Ausgaben nötigen Einnahmen durch Steuern erzielen kann?

Der nächste Schritt ist ja dann das Sparpaket; dann kriegt der Michel (oder der Kostas oder die Michelle) direkt in die Fresse, höhere Mehrwertsteuer, kommunale Gebühren, Rente mit 82, hastdunichtgesehen und kannstdugarnichtglauben.

Das würgt zusätzlich des BSP, das PP wird nicht ausgelastet, und die Verteilung wird ungleicher.

topi Oktober 24, 2011 um 14:04

@ holger

Natürlich bleiben bei einer Nurgeldvermögenbesteuerung oder Einkommensspitzenbesteuerung die Grundbücher erstmal unverändert.

Aber darüber kann man an der Sekundärverteilung der Einkommen ansetzen! Und das führt mittelfristig/langfristig auch zu einer Verlangsamung der Konzentration oder gar einer Dekonzentration (siehe USA 50er) der Vermögen.

147 Unternehmen sitzen an den Hebeln, haben wir gestern gehört, kontrollieren 40 Prozent.
Ohne Gegensteuern sind das bald 100 Untenrehmen, die 60 Prozent kontrollieren, und so weiter.

Und Schütze Arsch zieht immer mehr seine ihm zugedachte Karte, mein Lieber! Das geht aber nur solange, wie er sich das gefallen lässt.

Also entweder, bis nur noch wenige freie Familien übrig sind, der Rest als Sklaven dient (hatten wir schon mal im alten Rom),oder bis die Massen mal nachdrücklich darauf hinweisen, dass es auch für die Schuldscheinbesitzer durchasu interessant sein kann, einer Schuldscheinzerreißung zuzustimmen; sonst könnte dies den Schuldscheinbesitzern geschehen.

topi Oktober 24, 2011 um 14:06

Keine Ahnung, wo Steuersätze wären, die die Konzentration eindämmen.

Wichtig dafür sind auch neu zu definierende Ordnungsrahmen, dann gibt es schon gar nicht die perverse Primäreinkommenskonzentration.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 14:07

@all
Da diese Frage hier öfters auftaucht zum Beispiel von @sucram. Wie sieht die Bilanz der EZB aus nachdem sie die Per-Capita Quote den Konten der Finanzministerien bei den NZB kreditiert hat. Die Zahl taucht auf der Liability/Equity Seite auf. Die Aktiva bleiben unverändert. Mit anderen Worten: Deficit Spending a’la Zentralbank. Shocking!

Dazu zwei Zitate von Willem Buiter:

This means that as regards the central bank, of the two common concepts of insolvency equitable insolvency (that is, failure to pay obligations as they fall due) and balance sheet insolvency (the condition that liabilities exceed assets) equitable insolvency is the relevant one.

What this means is that the central bank can always bail out any entity — including itself — through the issuance of base money if the entity’s liabilities are denominated in domestic current and nominally denominated (that is, not index-linked). If the liabilities of the entity in question are foreign-currency-denominated or index-linked, a bail-out by the central bank may not be possible.

Willem Buiter schreibt dann auch viel über Inflation. Aber was mir Kommentatoren wie @Wirtschaftswurm noch erklären müssen woher die Inflation kommen soll wenn sich durch diese Vorgehensweise im Privatsektor nichts ändert? Staatsanleihen werden einfach durch Reserven ersetzt. Der Privatsektor ist nicht ärmer aber auch nicht reicher als vorher. Die Portfolio-Zusammensetzung im Privatsektor wurde verändert. That’s it.

Dipfele Oktober 24, 2011 um 14:27

@fl

>Genau das ist damit gemeint – und das auch mit dem nötigen Selbstbewusstsein über die eigene Rolle durchsetzen. Insofern waren Schmidt und Steinbrück gestern eine traurige Veranstaltung.

Nur gestern? Daran mangelt es doch seit Jahrzehnten. Schönes Beispiel ist der “Orientierungsrahmen ’85″. Ich verweise immer wieder gern auf die Kritik am biedermeierlichen Weg zum Sozialismus.

Karl Napp Oktober 24, 2011 um 14:47

Warum zahlen wir dann überhaupt noch Steuern. Das bischen Einnahmen könnte die EZ doch auch noch durch Geldgeschenke ersetzen.

topi Oktober 24, 2011 um 15:05

“Insofern waren Schmidt und Steinbrück gestern eine traurige Veranstaltung.”

Das ganze Procedere, den rechtestmöglichen Kanzlerkandidaten für die vereinigte Linke an den Start zu bringen, ist eine traurige Veranstaltung.

Nein,m das ist zum Kotzen, mit Verlaub.

Zumal man im Fall des Falles sogar noch Juniorpartner für Merkel spielt, weil Steinbrück Häärchen in der Gesamtlinken Suppe finden wird, wenn es für Rot/Grün alleine nicht reicht (und das würde ich mal prognostizieren).

So wird es vielleicht noch einen Anbiederungswettbewerb zwischen “Rot” und “Grün” geben, wer denn der Union eilfertiger die Pantoffeln bringt.

Widerlich.

Und: natürlich ein Verschwörungstheoretiker, der Steinbrück oder Üzdemir in gewissen transnationalen Vereinigungen verankert. :roll:

Aber: das Pendel kann zurükschwingen, vielleicht sehen wir bald einen tipping point.

holger Oktober 24, 2011 um 15:11

@ topi

—>>>Keine Ahnung, wo Steuersätze wären, die die Konzentration eindämmen.”

Welche Konzentration? Die der Geldschnipsel, oder die der Eigentumsrecht Konzentration? Und da sind wir wieder bei deiner geliebten Vermögen oder Einkommenssteuer… ändert die was an dem verbrieften Eigentumsrecht? Nein…

Ob 147 –> 40% haben oder 100 —> 60% ist vollkommen wurscht. Its a question of Time.

Der Staus Quo ist gezimmert worden. Die Banken haben Probleme, noch weitere Landstriche zu urbanisieren. Zu verwertbaren Werten zu machen. Stagnation macht sich breit. Und die Guthaben wollen immer gefüttert werden. Egal was das BIP sagt hüpft oder springt. Das Ergebnis der Kostenoptimierung hört spätestens bei Null auf.

Lukas Oktober 24, 2011 um 15:17

@Sucram

Das ist mir schon klar. Die Regeln könnten aber auch einfach geändert werden. Der Staat kann ja auch sagen, dass eine bestimmte Währung von Heute an wertlos ist. Warum soll er nicht sagen können ich gebe dir jetzt eine Milliarde, damit zahlst du deine Schulden und gut ist. Das ist dann Gelddrucken und der Aussenwert der Währung sinkt dadurch. Doch wenn das die G20 oder die wichtigsten Länder gleichzeitig beschliessen würden, dann müssten doch alle dabei mitmachen. Was hätte das denn für Folgen? Wäre doch imemr noch besser als die Fogeln von Währungreformen oder totale Zusammenbrüche oder?

topi Oktober 24, 2011 um 15:32

@ holger
“Und da sind wir wieder bei deiner geliebten Vermögen oder Einkommenssteuer… ändert die was an dem verbrieften Eigentumsrecht? Nein…

Ob 147 –> 40% haben oder 100 —> 60% ist vollkommen wurscht. Its a question of Time. ”

Es ist nicht wurscht, ob Michel seine qualifizierte Arbeitshaut für 100 oder für 2500 oder für 4000 Ocken zu Markte tragen muss.
Und ob er seine Kinder in gute Kindereinrichtung und gute Schulen mit guten Bildungsmöglichkeiten und Mittagessen schicken kann, oder ob er für die Blagen Schulgeld abzudrücken hat.

Ob er zum Arzt gehen kann und gut behandelt wird, oder ob er mit erheblichen Zuzahlungen teils gesundheitsgefährdeten Eingriffen des Gewinnmaximierend handelnden Arztes ausgesetzt ist.

Ob er auch von seiner Rente noch leben kann, oder Pfandflaschen aus Mülleimern sammeln muss, oder für einen Euro pro Stunde Anzeigenblätte rausteilt, um sich zwei Bierchen am Tag leisten
Der Staus Quo ist gezimmert worden. Die Banken haben zu konnen.
etc.pp.

” Probleme, noch weitere Landstriche zu urbanisieren. Zu verwertbaren Werten zu machen. Stagnation macht sich breit. Und die Guthaben wollen immer gefüttert werden. Egal was das BIP sagt hüpft oder springt.”

Jetzt wird es wirr. ;-)
Gerade deshalb geht es doch um eine Beschränkung der Konzentration, besser noch um Rekonzentration!

Selbstgenutztes Wohneigentum für möglichst alle, eben ohne Kredite für Zombiebanken.
Kommunale Energieerzeugungsunternehmen, statt Monopolgewinne für Multies. Es geht schon.

Jackle Oktober 24, 2011 um 15:43

Trotz des erneuten Einwandes würde ich doch gerne nochmal erklärt bekommen, wie die Zentralbank die Billion auf ihre Passivseite der Bilanz schreiben kann und nicht direkt insolvent ist, wenn sie NICHTS auf der Aktivseite verbucht. Das müsste sie ja um den Hütchenspielertrick von Oben durchzuführen.

Gelten dann fortan auch keinerlei Bilanzierungsregeln irgendwelcher Art? Und warum dann nur eine Billion? Warum nicht gleich soviel, dass alle Staaten komplett ihre Schulden aus buchen können? Wert hat noch nicht? Wer will nochmal?

Wie soll dann eigentlich verhindert werden, dass das komplette Vertrauen in die Währung verloren geht, wenn die EZB mit bilanztechnisch mehreren hunder Milliarden negativem Eigenkapital herumläuft?

Sorry. Ich kapiere es mal gar nicht. Sieht für mich in etwa so aus:

http://3.bp.blogspot.com/-dJEQZ0Cr-fI/TcvYKkmziGI/AAAAAAAAFjE/7mike3i6Wh4/s1600/M%25C3%25BCnchhausen-Sumpf-Hosemann.PNG

holger Oktober 24, 2011 um 15:48

@ topi

sind doch richtig Deine Punkte. Bloß ich will nicht, das mir Gevatter Staat vorschreibt wie es zu sein hat. Da bin ich aber so was von Ultra-Liberal. Da würden selbst die Liberalen erschrecken.

—>>>Jetzt wird es wirr.
Gerade deshalb geht es doch um eine Beschränkung der Konzentration, besser noch um Rekonzentration!”

Da wird gar nix wirr :D du meinst du kannst die Eigentumsrechte Re-Konzentrieren? Mit einer Steuer, die eh keiner der Protagonisten jemals zahlen wird? Wie Geil ist das denn nun? Du kannst das Eigentumsrecht höchstens enteignen und dem dummen Proletariat oder dem DGB zukommen lassen. Die das wie die Neue Heimat bewirtschaften. Das Proletariat ist in der Masse zu dumm dazu mit Geld umzugehen. Oder mit Vermögenswerten. Das einzige was geht, ist eine angemessenes Agio auf Finanztransaktionen. Den Rest hauen wir in die Tonne. Und dieses Agio wird genutzt, um die Einkommen zu erhöhen. Aber nicht um Schulden zu bedienen.

Wir können alle Privatinsolvenz anmelden. Und kein Guthaben wird verschwinden. Auch nicht die Vermögenswerte. Nix wird verschwinden. Ich habe Anfang der 80er bei 100k ein Freispiel am Flipper bekommen. Heute bei 100M und? Die Kugel ist immer noch rund.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 16:11

@Jackle
Das von dir gewählte Bild ist nicht schlecht! Passt sehr gut zu einer Zentralbank. Ich kann jetzt leider nicht mit einem Beitrag das Goldstandard-Denken und die Inflations-Paranoia in Deutschland aus der Welt schaffen. Insofern werden wir damit leben müssen, dass du und andere über diesen Beitrag unglücklich seid. Nur so viel: wenn der Euro uns um die Ohren fliegt dann auch wegen dem Goldstandard-Denken und der Inflations-Paranoia in Deutschland.

holger Oktober 24, 2011 um 16:32

@ Jackle

—>>>Gelten dann fortan auch keinerlei Bilanzierungsregeln irgendwelcher Art? Und warum dann nur eine Billion? Warum nicht gleich soviel, dass alle Staaten komplett ihre Schulden aus buchen können?”

Gelten eh nicht die Bilanzierungsregeln. Ad acta und ad absurdum. Wenn eine Bank Hebeln kann, stimmt die Bilanz nie und nimmer. Kann einfach nicht stimmen. Ich habe Sicherheiten für 10B und mache daraus 200B. Schon ist die Bilanz hin. Dann wird gemauschelt bis zum geht nicht mehr. Muss ja auch. Ich sags nochmal. Ich hab ein Huhn, das legt jeden Tag ein reales Ei. Und die Bank macht/kann virtuell 20 Eier Bilanzieren.

Sucram Oktober 24, 2011 um 16:37

@Lukas

Und wenn das die ganze Welt gleichzeitig macht? Dann wird endlich alles gut.

Linus Oktober 24, 2011 um 16:42

@Jackle:
Ich kann dir nur voll und ganz zustimmen! Wenn man diese Diskussion ernsthaft führen will, dann geht es doch im Kern darum, ob Staaten ihr Geld selber drucken dürfen (also unbesichert, dann bräuchte es auch keine ZB) oder nicht (Geld nur gegen Sicherheit bei der ZB). Dabei bleibt die Frage nach der Inflation zunächst außen vor (es wäre zumindest theoretisch durchaus ein Staat denkbar, der verantwortlich mit der Geldmenge umgeht).
Ich wundere mich daher etwas über die Debatte. Warum nennt man das Ding nicht beim Namen und schlägt ehrlicherweise vor, die ZB in ihrer “unabhängigen” Form abzuschaffen?

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 16:48

@ f.luebberding Oktober 24, 2011 um 11:29
„Weil eines sollte eigentlich klar geworden sein: der Kapitalismus kann politisch nur überleben, wenn der Staat die Gesamtverantwortung für das System übernimmt. Ansonsten löst er seine Widersprüche über desaströse Krisen auf. Das bedeutet aber eine fundamentale Wende in der Sichtweise auf unser Wirtschaftssystem, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt hat. (…) Carl Schmitt würde in Plettenberg schallend lachen. Man sollte ihn wieder einmal besuchen.“

Lübberding, der altbackene religiöse Staatsglaube, dass „Kapitalismus (…) politisch nur überleben (kann), wenn der Staat die Gesamtverantwortung für das System übernimmt“, ist seit dem 19. Jhdt Kernideologie der Sozialdemokratie und harter Kern der Arbeiterbewegungsvulgärmarxismen diverser Schattierungen wie etwa Realsozialismus, Staatssozialismus etc.. Der Staatssozialismus ist 1989 verdampft und die Sozialdemokratie mit Gerhard Schröders Agenda 2010 zum Ur-Liberalismus regrediert, dessen härtester und logischer Kern von Carl Schmitt aus Plettenberg ausgesprochen wurde.

Lübberding, „der Kapitalismus“ kann weder „politisch“ noch sonst wie „überleben“, da er bereits tot ist. Dass seine Wirtsgebilde wie etwa sein „Staat Deutschland“ noch zucken, ändert daran nichts. Vermutlich meinst du ja mit „Staat“ die alten Institutionen der kapitalistischen „Demokratie“, die sich aktuell für jedermann erkennbar in Leere auflösen. Fast irre vor Kapitalismusglauben scheinst du zu glauben, ohne staatliche „Gesamtverantwortung“ löse der Kapitalismus „seine Widersprüche über desaströse Krisen auf“. Unsinn, der Kapitalismus löst aktuell vor aller Augen in seiner reinen globalisierten Form alles und jedes auf, auch sich selbst: Kapitalismus IST selbst zur Krise geworden.

Der aktuelle knallharte Poker zwischen Eurostaaten und Finanzsystem wird früher oder später absolut zwingend in die Kernschmelze führen. Allein in Europa werden in den nächsten 3 Jahren insgesamt 1,7 Billionen EUR an Staatsanleihen fällig, entweder zur Zahlung oder zur Umschuldung. Für das Zurückzahlen fehlt das Geld und für das Umschulden fehlen die investitionsfähigen Banken im Finanzsystem. Die Bankenkapitalisierung kann das Problem nicht lösen, denn die Kosten für die Bankenrettungen werden von den Bürgern der Staaten plus Zins und Zinseszins eingetrieben werden müssen. Damit ist die Todesspirale zur Kernschmelze schon in Gang gesetzt. Dabei ist Deutschland nicht Teil der Lösung der Euro-Krise, sondern eines der großen Probleme in der Euro-Zone und egal welchen Kompromiss Merkel & Sarkozy auch immer finden, er wird Länder wie Deutschland und Frankreich in den Abgrund reißen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 16:54

“Lübberding, „der Kapitalismus“ kann weder „politisch“ noch sonst wie „überleben“, da er bereits tot ist. ”

Das muss ich übersehen haben. Ich werde aber meine Kinder losschicken, um das zu überprüfen. Einen Vorteil hätte das nämlich: dann hört das Quengeln beim Einkaufen auf.

Lukas Oktober 24, 2011 um 16:59

Ja ;-)

Sie sehen also das Problem auch “nur” darin, dass dies die G20 nie machen würden und nicht darin, dass es nicht funktionieren könnte, wenn es gemacht würde? Mir geht es bei der Frage nur um die theoretische Machbarkeit als mögliche Alternative zum Reset.

Langfristig gibt es sonst doch nur die Möglichkeit entweder von 1. Währungsreformen und Reset oder 2. mehr oder weniger kontrolliertem Zusammenbruch des Schulden/Guthaben Kartenhauses.

Wer weiß vielleicht reißen sich die wichtigen Länder doch noch zusammen, um bessere Lösungen zu finden. Ich stelle mir halt die Frage was gäbe es für Alternativen, bei denen alle mitmachen könnten.
Das Beste wäre natürlich eine Vermögenssteuer und letztlich eine Umverteilung von Oben nach Unten, aber daran glaube ich nicht.

Warum es nicht wagen auch ausgefallenere Ideen zu diskutieren. Vielleicht findet man so bessere Lösungen als ein Reset. Hinter meiner Idee steht die Meinung, dass durch die größere Geldmenge die Preise zwar steigen würden und eine gewisse Umverteilung geschehen würde, aber ohne ganz so große Folgen wie bei einem Reset oder Währungsreform. Wenn also irgendwann nichts mehr helfen kann als ein Neuanfang, wäre so eine so oben diktierte Variante vielleicht eine ganz interessante Alternative.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 17:06

Das eigentlich interessante an der Debatte finde ich dass viele nur NEIN sagen. Nach dem Motto: Das geht nicht. Das darf nicht sein. Das wollen wir nicht. usw. Das spiegelt irgendwie die deutsche Politik wieder: Die EZB darf auf gar keinen Fall irgendetwas machen. Eine Fiskalunion geht ja gar nicht. Eurobonds sind der Sündenfall. Wenn der EFSF eine Banklizenz bekommt geht morgen die Sonne nicht mehr auf. usw.

holger Oktober 24, 2011 um 17:14

Herr Lübberding

—>>>Einen Vorteil hätte das nämlich: dann hört das Quengeln beim Einkaufen auf.”

Man bist du smart… Du gehst mit einkaufen? Wenn und ich betone wenn, ich mich auf so etwas einlasse, sitze ich immer in der Zone für genervte Väter. Beim Schoppen. Nicht beim Shoppen. Jetzt verstehe ich das auch… du bist im Herzen ein guter Mensch.

holger Oktober 24, 2011 um 17:19

@ Stephan Ewald 17 doppelpunkt 06

genau das regt mich auch auf. Geht nicht, gibts nicht, funktioniert nicht. Habe ich doch schon immer gewusst.

Eagon Oktober 24, 2011 um 17:25

“Der aktuelle knallharte Poker zwischen Eurostaaten und Finanzsystem wird früher oder später absolut zwingend in die Kernschmelze führen.”

Die Franzosen sollten aus ihrer Geschichte wissen, dass das Festhalten an einem Goldstandard einen letztlich sogar Kriege verlieren läßt.
Und die Deutschen haben vergessen, dass es nicht gut ist gegen die ganze Welt Krieg führen zu wollen.

Und die Gerechtigkeitsfrage.

Um wieviel wäre die DM aufgewertet?

Um wieviel wäre dadurch die Kaufkraft jedes Deutschen gestiegen?

Frau Merkel soll uns mal langsam erklären wie sie jeden Deutschen entschädigen will.

Es war allen klar, nicht jeder Deutsche wird in gleichem Maße von der Euroeinführung profitieren.

Deshalb war die Steuersenkung von Schröder auch so gemein.

Hat sie den Staat doch der Mittel beraubt hier ausgleichend zu wirken.

Und mit ausgleichend meine ich nicht die Finanzierung der Züchtung von Kombilohnarbeitsplätzen.

Karl Napp Oktober 24, 2011 um 17:27

Es freut einen doch, dass es noch richtige hard core fiat money Anhänger gibt. Das Geld is fort? Macht doch nix, dann machen wir uns een neues.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 17:31

@Holger
Ist wahrscheinlich eine Frage der Mentalität?

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 17:32

@ f.luebberding Oktober 24, 2011 um 16:54
„“Lübberding, „der Kapitalismus“ kann weder „politisch“ noch sonst wie „überleben“, da er bereits tot ist. ”
Das muss ich übersehen haben. Ich werde aber meine Kinder losschicken, um das zu überprüfen.“

Nun ja, wenn der „breiten Öffentlichkeit“ eine Fülle widersprüchlichster Probleme präsentiert wird und eine Füller unterschiedlichster Ursachen, dann will man eines ganz bestimmt und ganz schnell erreichen: Je lauter, wirrer und penetranter die Berichterstattung auf allen Kanälen, je unterschiedlicher das Meinungsgewirr, desto schneller verliert der „kleine Mann“ sein Interesse an diesen viel zu großen Themen. Den „kleinen Mann“ interessiert bei gezielter Reizüberflutung in exponentiellem Maße nur noch seine eigene immer kleinere Welt.

Um diese seine klitzekleine heimelige Welt zu erhalten und sei es auch nur als Illusion, wird der „kleine Mann“ immer bereiter, alle möglichen oberfaulen Kompromisse von „denen da oben“ hinzunehmen, auf seine „kleinen Freiheiten“ zu verzichten, immer mehr Steuern zahlen, immer höhere Preise hinnehmen, denn „die da oben“ wissen ja viel mehr als der „kleine Mann“ mit seinem kleinen Hirn. Die „invisible hand“ nimmt den „kleinen Mann“ an der Hand, er stellt sich brav an der Kasse an und alle 4 Jahre tut der „kleine Mann“ seine Pflicht und kreuzt aufmuckend bei der Partei SPD an.

holger Oktober 24, 2011 um 17:33

@ Karl Napp Oktober 24, 2011 um 17:27
Es freut einen doch, dass es noch richtige hard core fiat money Anhänger gibt”

ca. 95% der 7 Milliarden Kreaturen müssen damit auskommen. Bis auf die Bugs Aurum Bunnys eben. Die leben auf einen anderen Planeten.

Sucram Oktober 24, 2011 um 17:33

@S.Ewald

Seit wann bucht man denn Geschenke? Sind das denn Verbindlichkeiten oder Forderungen? Oder wie?

Was anderes wäre das ja nicht.

Dann bleibt noch die Frage, wie so ein Nettogeld in die Welt kommt.

Nochmal: Die Staatsschulden können ja von anderen bezahlt werden. Warum nicht. Nur hat mir immer noch keiner erklärt, woher das Geld kommt. Denn unser Geld ist KREDITGELD! es gibt kein Nettogeld. Irgendjemand muss sich dafür wiederum verschulden oder verschuldet haben, um es zu haben und ausgeben zu können.

Natürlich kann die ZB theoretisch einen Kredit an den Staat geben (rechtlich im Euroraum derzeit allerdings nicht möglich). Bleibt aber auch dann ein Kredit.

Aber das Schatzkammerdenken (Die ZB hat grosse Tresore, die brauch sie ja nur zu öffnen) will mir nicht einleuchten. Warum haben sie es denn dann nicht schon immer so gemacht? Wäre doch das Einfachste. Waren die vorher alle so blöd?

holger Oktober 24, 2011 um 17:36

@S.Ewald Oktober 24, 2011 um 17:31
@Holger
Ist wahrscheinlich eine Frage der Mentalität?”

Die ich absolut nicht verstehen kann. Versuche schon länger dahinter zu kommen, warum der DE Mensch ein Fatalist und Negierer ist. Liegts am Wetter?

Sucram Oktober 24, 2011 um 17:47

S.Ewald

Das Problem, was ich sehe, ist, dass wir uns hier im Kreis drehen. Schulden bleiben Schulden, bis sie bedient sind oder gestrichen werden. Dann müssen aber auch Guthaben dran glauben. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Warum stellen sich alle nur so quer und wollen irgendwelche Tricks versuchen? Soll die ZB direkt Geld schöpfen, Kredite vergeben, Staaten finanzieren. Mir egal.

Sollen die 100 Rettungsfonds auflegen. Es ist und bleibt ein auf Schulden basierendes System.
Der Staat hat doch durch den Rückgriff auf das Eigentum seines Volkes eine Waffe wie keine anderer Schuldner. Soll er doch die Guthaben besteuern, was noch leichter in einer grossen Fiskalunion geht. Die Amis machen da bestimmt auch mit.

Sollte das so schwer sein, diesen Guthabenschnitt über Steuern zu bewerkstelligen? Ne, da wird über alle möglichen Dinge nachgedacht, um die Tilgung zu verlängern, hochzubuchen, umzuschichten…

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 17:48

@ Eagon Oktober 24, 2011 um 17:25
„Und die Gerechtigkeitsfrage.
Um wieviel wäre die DM aufgewertet?
Um wieviel wäre dadurch die Kaufkraft jedes Deutschen gestiegen?
Frau Merkel soll uns mal langsam erklären wie sie jeden Deutschen entschädigen will.“

Blödsinn. Folgende Fragen sind u.a. elementar für die Lösung jeder Finanzkrise:

Wieso verschuldet sich ein Staat bei Privatbanken?

Hat ein Staat nicht das Monopol der Geldschöpfung?

Wieso lizensiert ein Staat Privatbanken, Geld zu schöpfen und warum verschuldet sich der Lizenzgeber danach bei seinen Lizenznehmern?

Warum zahlt der Lizenzgeber seinen Lizenznehmern auch noch Zinsen für die Staatsverschuldung? (In Deutschland erzielt der Finanzsektor bei 4% Zinsen pro Jahr für Schulden des Lizenzgebers ca. 70 Mrd. EUR Gewinne aus dem Nichts)

Neuling Oktober 24, 2011 um 17:56

@carlos manoso

“Der aktuelle knallharte Poker zwischen Eurostaaten und Finanzsystem wird früher oder später absolut zwingend in die Kernschmelze führen. Allein in Europa werden in den nächsten 3 Jahren insgesamt 1,7 Billionen EUR an Staatsanleihen fällig, entweder zur Zahlung oder zur Umschuldung.”

……. oder zu Steuereintreibung!

Hier mal die Zahlen aus Deutschland 2009 zu den Proportionen zwischen Staatsschulden und Geldvermögen. Das war eine unbeantwortete Anfrage ans Finanzministerium.

Sehr geehrte Damen und Herren,
wenn Sie hier http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=wirtschaftsdaten&func=row&tr=CEB00I für Ende 2009 das private Geldvermögen mit 4.665 Mrd. Euro angegeben finden und annehmen, dass dieses Geldvermögen angelegt ist, müsste sich doch eine Proportion zum Abgeltungssteueraufkommen ergeben, oder?

Wenn Sie eine Verzinsung dieses Geldvermögens von vorsichtig 2% ansetzen, ergibt dies ein Zinsvolumen von 92 Mrd. Euro. Bei der geltenden 25 %tigen Abgeltungssteuer sollte ein Steueraufkommen von ca. 23 Mrd. in Ihrem Haushalt zu finden sein. Hier http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_100430/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2010/07/analysen-und-berichte/b02-Steuereinnahmen-im-Haushaltsjahr-2009/b02-Steuereinnahmen-im-Haushaltsjahr-2009.html#2.6 weisen Sie allerdings nur 12.474 Mrd. Euro aus. Der private Sektor sollte doch in Ihrem Etat höher zu Buche schlagen, oder verstecken diese Privatiers ihre Zinsen so geschickt? Können Sie mir bitte grob erklären, warum die Abgeltungssteuer so ein geringes Volumen aufweist?

In wie weit sich die Verzinsung des Geldvermögens der anderen Sektoren

- nichtfinanzielle Unternehmen mit 2.575 Mrd. Euro
- monetäre Finanzinstitute mit 6.708 Mrd. Euro
- sonstige Finanzinstitute mit 1.278 Mrd. Euro
- Versicherungen mit 1.657 Mrd. Euro
- Staat mit 672 Mrd. Euro
- übrige Welt mit 3.988 Mrd. Euro

der Abgeltungssteuer entziehen kann ist mir ebenso unklar. Diese Sektoren werden in der Summe von der Bundesbank mit 16.878 Mrd. Euro Geldvermögen erfasst. Bei einer wie oben angenommenen Verzinsung von 2% ergibt sich ein Zinsaufkommen von 337 Mrd. Euro in 2009. Sollte hier nicht auch der ein oder andere Euro Zinsen Abgeltungssteuerpflichtig sein?

Wenn Sie bitte meine Fragen zur Beantwortung an ein kompetente Stelle weitergeben würden, wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 17:56

Endlich geht es gegen die Inselaffen..

Some people hate the English
i dont
they are just wankers…
http://www.faz.net/aktuell/politik/mund-halten-sarkozy-weist-cameron-zurecht-11503380.html

holger Oktober 24, 2011 um 17:57

@ Sucram

—>>> Schulden bleiben Schulden, bis sie bedient sind oder gestrichen werden. Dann müssen aber auch Guthaben dran glauben. ”

Nein eben nicht. Welches Milchmädchen ist denn dafür wieder verantwortlich. Ich will jetzt wissen… wenn alle Privat-Insolvenz anmelden, welche Guthaben daran Glauben müssen im hier und jetzt? Nur ein Beispiel hätte ich gerne. Das die Zinseinkünfte dann weniger werden O.K. aber ich will wissen welche Guthaben ausgebucht werden?

Nanuk Oktober 24, 2011 um 17:59

http://www.youtube.com/watch?v=G_0J02Wp2sM
Fozzy Bär kann auch gut Witze erzählen…

holger Oktober 24, 2011 um 18:02

Wenn ich GR Anleihen im Wert von 1 Milliarde kaufe, dann ist das mein persönliches Problem. Aber diese 1 Milliarde ist selbst bei einem Schuldenschnitt nicht weg. nur ich habe se nicht mehr.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 18:03

@sucram
Du redest immer von Giralgeld? Wir müssen hier klar unterscheiden zwischen Geld, dass durch Kredit im Privatsektor entsteht und Zentralbankgeld. Du hast natürlich völlig recht dass das meiste Geld im Umlauf Giralgeld = Buchgeld = Geschäftsbankengeld ist.

Wie definiert sich die Monetary Base: Banknoten und Münzen im Umlauf plus Zentralbankreserven des Finanzsektors. Diese Reserven bezeichnet man auch als High-Powered-Money :~) Das Base Money kann nur die Zentralbank produzieren.

Um es bildlich zu formulieren: Wenn Trichet als letzte Handlung beschließt 80.000.000 Hundert-Euro-Scheine zu drucken und diese jedem Deutschen zu schicken was passiert dann mit der EZB Bilanz? Die 80.000.000 x 100 tauchen als Verbindlichkeit in der EZB Bilanz auf. Es gibt aber keine entsprechende Forderung in der Bilanz der EZB.

Sucram Oktober 24, 2011 um 18:13

@S.Ewald

Das einzige Nettogeld ist Münzgeld, das der Staat heraus gibt. Sonst nichts. Banknoten in der Zentralbank gibt es nicht, allerhöchstens zum Papierwert (habe aber keine entsprechenden Aktivposten gefunden). Banknoten ausserhalb schon.
Und? Wie kommen die raus?

P.S. Das Münzgeld wäre übrigens eine oft diskutierte Entschuldungsmöglichkeit für den Staat. Da muss der Münzgewinn nur hoch genug sein.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 18:14

@Morph
Danke.

>Warum passiert das nicht, warum wird das nicht passieren? Und das ist eine sehr gute Frage!

Ich glaube die Antwort darauf haben viele Kommentatoren hier ;~) Sobald es um Geld geht reden wir auch über moralisch aufgeladene Begriffe wie “Schulden” und “Inflation”.

Sucram Oktober 24, 2011 um 18:18

@Holger

“Nein eben nicht. Welches Milchmädchen ist denn dafür wieder verantwortlich.”

Na ja, wir leben ja quasi in einer Milchmännchenwirtschaft…

“Ich will jetzt wissen… wenn alle Privat-Insolvenz anmelden, welche Guthaben daran Glauben müssen im hier und jetzt?”

Wie alle? Geht ja schon mal nicht, da nicht alle gleichzeitig insolvent sein können. Irgend jemandem schulden die Privaten doch ihr Geld, oder? Und diese Irgend-jemande würden ihre Forderungen, sprich Guthaben ausbuchen müssen. Und das ist was?

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 18:22

@sucram
OK. Ich gebe auf ;~) Erkläre es du mir. Ich sitze in der EZB. Gehe zum Computer und ruf meine Bilanz auf. Bei den Verbindlichkeiten trage ich + 10.000.000 in der Rubrik M (M für Base Money) ein. Dann rufe ich den Kontostand der Deutschen Dank bei der EZB auf und erhöhe ihn um + 10.000.000 Was ist passiert?

Sucram Oktober 24, 2011 um 18:31

Verwirrung pur. Kann’s leider nicht erklären.

Wie bitte schön drücke ich auf einen Knopf und erhöhe mal eben die Rubrik “Base Money”, ausser Münzen? Und wieso erhöhe ich danach mal eben den Kontostand der Deutschen Bank? Wie bitte geht das und in welcher ZB?
Das würde mich brennend interessieren. Im Ernst. Denn ich möchte nicht weiterhin mit meinen falschen Vorstellungen durch die Welt rennen. Bekomme ich dann auch ein Konto bei der ZB?

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 18:32

@ Neuling Oktober 24, 2011 um 17:56
„Wenn Sie bitte meine Fragen zur Beantwortung an ein kompetente Stelle weitergeben würden, wäre ich Ihnen sehr dankbar.“

Wie gesagt war meine Aussage: „In Deutschland erzielt der Finanzsektor bei 4% Zinsen pro Jahr für Schulden des Lizenzgebers ca. 70 Mrd. EUR Gewinne aus dem Nichts.“ Aktuell betragen die Staatsschulden Deutschlands ca 2.051 Mrd. EUR. Bei angenommenen 4% Zinsen fließen dem Finanzsektor pro Jahr also inzwischen ca. 82 Mrd, EUR Gewinne aus dem Nichts zu, nur weil der Staat dem Finanzsektor die Lizenz eingeräumt hat, Geld per Kredit zu schöpfen.

Betrachtet man zusätzlich noch die Kreditvergabe der Banken an Private und Unternehmen, sind die Gewinne, die der Staat zu den Gewinnen des Finanzsektors aus Zinseinnahmen insgesamt (mindestens 700 Mrd. EUR p.a.) beiträgt, natürlich nur Peanuts, um mal Insider wie Herrn Ackermann zu zitieren.

enrico Oktober 24, 2011 um 18:35

@Sucram

Warum haben sie es denn dann nicht schon immer so gemacht? Wäre doch das Einfachste. Waren die vorher alle so blöd?

Ganz einfach weil das das Gleiche wäre, wie wenn plötzlich die Reichen ausreichend besteuert werden würde. Nein, “die” sind nicht blöde, die sind korrupt.

Der Staat macht Ausgaben und diese Ausgaben sind irgendwo Einnahmen. Alles was der Staat ausgibt muss er wieder durch Steuern einziehen. Also müssen alle die Einnahmen, die den Ausgaben des Staates gegenüberstehen am Ende als Steuern wieder eingezogen werden. Alle. Dazu sind aber auch faire Besteuerungsregeln notwendig. Diese gibt es aber nicht (eben weil “die” ja nicht blöde sind). Deshalb auch “Staatsverschuldung”.

(ich spreche bis hier nur von Staatsverschuldung nach innen. Wenn aber ein Staat Kredite von anderen Staaten bekommen sollte, dann können es nur die Kreditgeberländer sein, die diese Schulden tilgen: Durch Kaufen. Sie sind es ja die die Guthaben haben. Alles hier schon x-mal durchgequassel)

“Nettogeld” ist wie ein Überziehungslimit. (Im Grunde müsste man eigentlich auch Überziehungslimite zur Geldmenge M1 hinzuzählen.)

Du gehst davon aus, dass die Summe aller Salden immer gleich Null sein muss. Dass also die Tilglinie immer bei Null zu finden ist. So lernt man das, ich weiß. Wenn man nun aber trotzdem “Nettogeld” per Hubschrauber unter die Leute bringen würde, was geschieht dann wohl? Dann steigt halt die Tilglinie. So what? Dann fängt das Schuldenmachen eben bereits dann an, wenn der Saldo auf einem Konto nicht Null ist, sondern z.B. bei 1000GE liegt, oder bei irgend einem anderen, positiver Betrag. Der Witz dabei ist aber der, dass für dieses besondere Schuldenmachen über dem Null-Saldo keine Zinsen fällig sind. Und das mögen offensichtlich manche nicht.

“Vollgeld” kann demnach zwei Qualitäten haben: es kann ein Guthaben sein, aber auch ein Überziehungslimit.

Das ist alles nur eine Frage der Darstellung. Mit “Vollgeld” / “Nettogeld” wird die Sache zwar unübersichtlicher aber trotzdem im logischen Sinne nicht falsch. Es ist einfach nur die Verschiebung des Tilgpunktes auf der Y-Achse.

Wollen wir aber heute auf friedlichem Wege die absurde Finanzsituation auflösen, dann kommen wir nicht darum herum Guthaben/Schulden aufzulösen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Schulder entschulden/Gläubiger “entgläubigen” oder eben Nettogeld verteilen. Massenhaft Nettogeld verteilen! Dann haben die Gläubiger wohl noch die gleichen hübschen Zahlen auf ihren Konten, aber es gibt eben nicht mehr so viel wie früher dafür. Je reicher die Gläubiger, desto mehr verlieren sie durch die Nettogeld-Duschen, und je ärmer desto mehr gewinnen sie davon.

Und wenn man dann zehn Nullen von den Scheinen gestrichen hat, dann kann das Spiel ja von neuem beginnen.

Gruß

Jackle Oktober 24, 2011 um 18:38

„Unser Zeitalter, so viel es von Ökonomie redet, ist ein Verschwender: es verschwendet das Kostbarste, den Geist.“

holger Oktober 24, 2011 um 18:42

Bin ich hier eigentlich nur mit Leuten umgeben, die nicht bescheixxen können?

@ Sucram

man Hebelt und drückt einfach nur noch auf einen Knopf. Wie die Bilanz aussieht, ist scheixx egal. Warum gibt es denn Auffangbecken wie Bad Bank? Wo Dokumente lagern, die mit AAA bewertet worden sind? Und jetzt bei zzz angekommen. Hey… man kann mich ja für bescheuert halten und meinetwegen in der Theorie auch so behandeln. Mein Huhn legt nach wie vor, jeden Tag nur ein Ei an Assets.

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 18:43

@ Sucram Oktober 24, 2011 um 18:31
„Verwirrung pur. Kann’s leider nicht erklären.“

Die Kreditvergabe und die mit der Auszahlung des Geldes verbundene „Geldschöpfung aus Luft“ einer Bank erfolgt durch folgende Buchung der Bank: Forderung an Kreditnehmer an Verbindlichkeit gegenüber Kreditnehmer.

Durch die Kreditvergabe kommt es zu einer Forderung der Bank gegenüber dem Kreditnehmer. Diese Forderung der Bank zählt zu den Vermögensgegenständen der Bank und steht auf der Aktivseite der Bank. Das Guthaben, über das der Kreditnehmer nach Erhalt des Kredits verfügen kann, ist aber zugleich eine Verbindlichkeit (Schuld) der Bank gegenüber dem Kreditnehmer und steht auf der Passivseite der Bank.

Nehmen wir einfach mal zur Abwechslung an, die Kredite müssen heftig wertberichtigt werden, indem etwa die Euroländer in der „Staatsschuldenkrise“ gegenüber den Banken einen Abschlag von bis zu 50% an den von den Banken gehaltenen Staatsanleihen durchsetzen. Dann wäre vermutlich jene magische kritische Masse erreicht:, die Zündung könnte erfolgen und der Prozess würde rasend schnell außer jede Kontrolle geraten. Die Finanzwelt würde nach dem ersten Zünden in der Eurozone schnell in jener Heimat des „Kapitalismus“ in hellsten Flammen aufgehen, wo der meiste trockene Brennstoff lagert und das sind nun mal die USA.

In der schockartigen Einschlags-Phase entladen sich die maßlos verlängerten Bankbilanzen in zerstörerische Aktiv- bzw. Passivtausch-Kaskaden. Für die Bewertung von Derivaten gilt in der angloamerikanischen Praxis der „Fair-Value“ zum Bilanzstichtag. Die wertmäßigen Abweichungen zum Vorjahr, d.h. Bewertungsgewinne und –verluste werden sofort erfolgswirksam in der GuV erfaßt. Was in den Bilanzen diverser Spieler des Finanzsystems in der schockartigen Einschlags-Phase wüten wird, kann man heute nur ganz vage erahnen.

Interview Prof. Franz Hörmann mit einigen guten Ideen:
http://www.youtube.com/watch?v=a4p4pA8ivZo&feature=player_embedded

enrico Oktober 24, 2011 um 19:13

@ Sucram

Das einzige Nettogeld ist Münzgeld, das der Staat heraus gibt. Sonst nichts. Banknoten in der Zentralbank gibt es nicht, allerhöchstens zum Papierwert (habe aber keine entsprechenden Aktivposten gefunden). Banknoten ausserhalb schon.
Und? Wie kommen die raus?

Um herauszufinden ob die Erde rund ist, muss man nicht die Rituale der Katholischen Kirche kennen. Und tatsächlich hat das heutige Bankensystem etwas von einer Art Sekte. Um Geld verstehen zu können ist es heutzutage besser erst einmal nichts von Bankenfolklore gehört zu haben. Denn, so, wie sich das Finanzsystem heute zeigt, hat es jeglichen Kredit als rational-vernünftige Institutionen zu gelten verloren. Und da man sich im oberen Finanz- und Politikumfeld eh nicht mehr um Gesetzte oder einstige Vereinbarungen kümmert, müssen wir dies auch nicht mehr tun.

Alles ist heute möglich. Auch Nettogeld. Ätsch!

AP Oktober 24, 2011 um 19:27

@ S.Ewald: Mal abgesehen von @Sucrams Frage der Bilanzierung:
Wenn die Staaten mit den EZB-Billionen die Gäubiger auszahlen, dann wollen die doch wohl im Anschluss die Kohle wieder irgendwo anlegen, oder? Und weil die EZB-Billionen ne Menge Geld ist, die nun rumflottiert, gibts Inflation. Zumindest ne neue Blase bei Immobilien, Rohstoffen oder sonstwo. Oder nicht?

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 19:32

@enrico Oktober 24, 2011 um 19:13
„Alles ist heute möglich. Auch Nettogeld. Ätsch!“

Europa seiner enormen Diversität bietet ein Diskussionsforum, für das es in der eindimensionalen angelsächsischen Öffentlichkeit keine Entsprechung gibt. Denn aus diesem Forum erwachsen Innovation und Kreativität. Und genau das stört Wall Street & co, die daher versuchen, den Mehrwert des Diskussionsforums Europa zu sabotieren, indem sie es mit Panikkampagnen über das bevorstehende Ende des Euro beschäftigen.

Dabei ist es doch gerade die Existenz dieses Diskussionsforum, das den Euroländern ermöglicht, eine nachhaltige Lösung der Krise zu erarbeiten. Es ist ein Wesenselement der europäischen Integration, wo unterschiedliche Lösungsansätze sich konfrontieren, bis am Ende ein Kompromiss gefunden wird. Ideen entstehen aus der Konfrontation der Meinungen. Der griechische Philosoph Heraklit sagte schon vor 2500 Jahren, dass in der brutalen Konfrontation der Ideen einige zu Göttern werden, andere zu Menschen; einige zu Sklaven, andere zu freien Männern.

Nehmen wir also mal an, die Kernschmelze kommt.

In dem Falle käme es zu einer wechselseitigen Entschuldung der Menschheit. Die Reproduktion der über 300 Millionen Menschen in Europa müsste kurzfristig gesichert werden. Es existiert heute das Wissen über internetgestützte Softwarelösungen, die in kurzer Zeit über 300 Millionen Konten einrichten und diese regelmäßig mit zinslosem Zentralbankgeld der EZB zu füllen. Organisatorisch würde die Kontoführung von den bisherigen Banken vor Ort übernommen und die heutigen Bänker würden dann umgeschult zu spirituellen Seelenberatern der Kunden. Die 300 Millionen Konten würden zum beispiel monatlich mit zinslosen Zentralbankgeld gefüllt, nennen wir es „gedingungsloses Grundeinkommen“. Die praktische oder geistige Arbeit der Menschen wäre vollständig davon getrennt, das geschöpfte Geld der Gemeinschaft würde einerseits dem Überleben dienen und andererseits als Erziehungsinstrument der Gemeinschaft zur Entwicklung der jeweils der Gemeinschaft wichtigen menschlichen Fähigkeiten.

Eagon Oktober 24, 2011 um 19:35

@Carlos Manoso

Die 70 Milliarden.

Werden an Anteilseigner , Sparer, … ausgeschüttet.

Diese zahlen auf das entstandene Einkommen Steuern.

Den Rest des Geldes sparen sie entweder oder kaufen sich Dinge.

Das Geld das gespart wird gibt die Bank als Konsum – oder Investitionskredit weiter.

Wird investiert oder konsumiert, fallen erneut Steuern an.

und so weiter.

Und jetzt?

Wird nicht konsumiert oder investiert fallen keine Steuern an.

Gilt: Je gleichmäßiger die Einkommen verteilt sind, desto geringer die Steuervermeidung?

Das Problem sehe ich darin an wen, in welchem Umfang der Staat seine Steuereinnahmen ausschüttet.

Wen er benachteiligt und wen er bevorteilt.

Der obige Vorschlag blendet Gerechtigkeitsfragen vollkommen aus.

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 19:42

Es geht ja nur darum, den Finanzmärkten zu drohen. Die EU-Staaten nehmen ein dickes Bündel Geld in die Hand und zeigen es den Finanzmärkten. Vor allem dann, wenn wieder eine Rate-Agentur der Amis ein Land oder seine Banken herunterstufen will.

Dann heißt es einfach: Schaut mal an, wie viel Geld wir jederzeit herschaffen können! Wir machen das nicht gern, aber wenn ihr uns weiter Probleme macht mit hohen Zinsen und CDS, dann holen wir jede Menge Geld von der EZB, bis die Zinsen wieder unten sind: “Schaut es Euch noch einmal an und dann verpisst Euch!”

Das Geld kriegen die Staaten in der erforderlichen Menge von der EZB und die bucht eine Forderung in der Höhe des Betrages an die Regierungen.

Wenn man das überzeugend androht, muss es gar nicht durchgezogen werden. Aber wenn die Finanzmärkte damit drohen, die Eurostaaten immer weiter in Probleme zu bringen, die Zinsen zu erhöhen und rabiate Sparmaßnahmen fordern, dann macht man es halt.

Das ist gar kein Problem.

Wenn Krieg zu finanzieren war, hat man auch immer gewusst, wie es geht. Bloß in Wirtschaftskrisen haben die Politiker immer rumgeheult, dass kein Geld da wäre und die Finanzmärkte ihnen keines borgen wollten. Sonst wären die Krisen gleich wieder vorbei gewesen.

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 19:48

@enrico Oktober 24, 2011 um 19:13
„Die 70 Milliarden.
Werden an Anteilseigner , Sparer, … ausgeschüttet.
Diese zahlen auf das entstandene Einkommen Steuern.
Den Rest des Geldes sparen sie entweder oder kaufen sich Dinge.
Das Geld das gespart wird gibt die Bank als Konsum – oder Investitionskredit weiter.
Wird investiert oder konsumiert, fallen erneut Steuern an.
und so weiter.
Und jetzt?
Wird nicht konsumiert oder investiert fallen keine Steuern an.“

Und? Von innen betrachtet sieht das mit der Brille des Ökonomen so aus. In seiner dualistischen Welt sind nur das was ist einerseits und „Kommunismus“ überhaupt denkbar. Gefährlich wird’s, wenn die Erfinder mit der „Ökonomen“-Brille selbst darauf hereinfallen. Tatsächlich existiert ein fast unbegrenztes Spektrum unterschiedlichster Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme in Bewegung. Man könnte das sehen, wenn die Weltbevölkerung die Vergangenheit auf sich beruhen ließe, keine Sündenböcke suchen würde, sich von keinen Verschwörungsideologien einfangen ließe, sondern einfach auf bisher ungenützte völlig neue Möglichkeiten neugierig wäre und sich in gegenseitiger Unterstützung gemeinsam auf den Weg machten. Nur daraus könnte eine neue, geeinte Menschheit hervorgehen, die unbegrenztes Wachstum in der geistigen Welt erleben wird, nach dem zerstörerischen unbegrenzten Wachstum des Kapitalismus der untergegangenen Idee der nur materiellen Welt.

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 19:58

S.Ewald

“Um es bildlich zu formulieren: Wenn Trichet als letzte Handlung beschließt 80.000.000 Hundert-Euro-Scheine zu drucken und diese jedem Deutschen zu schicken was passiert dann mit der EZB Bilanz? Die 80.000.000 x 100 tauchen als Verbindlichkeit in der EZB Bilanz auf. Es gibt aber keine entsprechende Forderung in der Bilanz der EZB.”

Die EZB müsste selbstverständlich eine Forderung an die 80 Mio. Deutschen zu je 100 Euro buchen, damit der Vorgang korrekt abgewickelt wird. Man kann die Forderung ja unverzinslich stellen.

Ich habe ja nichts dagegen, die “Schuldenkrise” mit geeigneten monetären Maßnahmen zu beenden, aber buchen sollte man die Sache schon noch richtig, ;-)

Die EZB hat nach dem korrekten Versand der 100 Euro an jeden Bürger keine Verbindlichkeiten mehr in der Bilanz, sondern die entsprechende Forderung.

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 20:02

@ Keynesianer Oktober 24, 2011 um 19:42
„Es geht ja nur darum, den Finanzmärkten zu drohen. Die EU-Staaten nehmen ein dickes Bündel Geld in die Hand und zeigen es den Finanzmärkten. Vor allem dann, wenn wieder eine Rate-Agentur der Amis ein Land oder seine Banken herunterstufen will. Dann heißt es einfach: Schaut mal an, wie viel Geld wir jederzeit herschaffen können!“

Hmm, du meinst tatsächlich, 300 Milionen Europäer spielten Casino, säßen am Pokertisch und eine „Notenbank“ stehe Gewehr bei Fuß, dem Mitspieler „Finanzmärkte“ nach einem Fingerschnipsen eine megagroßen Schubkarre voll neuer Spielchips ranzukarren ?

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 20:04

AP

Wieso gibt es dann eine Inflation? Es geht in diesem Kontext nur darum, dass die Staatsanleihen – also die alten Schulden – weiterhin bedient werden. Um nichts anderes. Einer großen Inflation, ob nun hyper oder nicht, wird immer ein Boom vorausgehen. Das brauchen wir bei den Italienern nicht zu befürchten, selbst wenn sie weiterhin ihre Schulden bedienen sollten … . Natürlich löst das auch nicht die darunter liegenden Strukturproblem in unserer derzeitigen Wirtschaftsverfassung. Es verhindert nur den Bankrott mit seinen unkalkulierbaren Konsequenzen.

holger Oktober 24, 2011 um 20:09

Keynesianer

—>>>Ich habe ja nichts dagegen, die “Schuldenkrise” mit geeigneten monetären Maßnahmen zu beenden, aber buchen sollte man die Sache schon noch richtig”

Horsche mol… das wir verarscht werden ist mir ja klar. Aber das… Buchen sollte man die Sache schon richtig, schlägt echt dem Fass den Boden aus. Wie willst du einen Hebel buchen ? Bitte um Vor-Schläge. Auch eine Frage an die Top-Ökonomen hier im Blog. Ich bin nur dummer Meister und habe nur einen technischen Betriebswirt. Wie kann man den Banken-Hebel Buchen? Das Verhältnis ca. 1:20? WIE? Bitte ich brauche dafür stichhaltige Argumente.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 20:14

Interessanter Satz:

“Das gilt umso mehr, als die sich abzeichnende Versicherungslösung von allen Hebelmodellen das am wenigsten schädliche ist.”

Mussler redet von Schädlichkeit, wir dagegen diskutieren die Wirksamkeit. Es ist halt alles eine Frage der Perspektive, mit anderen Worten, wo man herkommt. Den Schaden, den Mussler befürchtet, kann ich nicht erkennen. Außer dass der Kapitalismus wohl doch nicht so funktioniert, wie ihn sich einige Leute vorgestellt haben … .

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 20:14

@ holger Oktober 24, 2011 um 20:09
„Ich bin nur dummer Meister und habe nur einen technischen Betriebswirt. Wie kann man den Banken-Hebel Buchen? Das Verhältnis ca. 1:20? WIE? Bitte ich brauche dafür stichhaltige Argumente.“

http://www.frankfurt-school.de/dms/Arbeitsberichte/Arbeits38e.pdf

AP Oktober 24, 2011 um 20:15

@ Lübberding: Das Ziel ist mir klar. Aber nochmal: Durch diese Maßnahme wird neues Geld in Umlauf gebracht. Das muss ja nun irgendwohin. Ich gehe davon aus, dass institutionelle Anleger es nicht auf Girokonten rumliegen lassen sondern investieren. In was auch immer: Aktien, Immobilien, weiß der Henker. Sieht dann aus wie ein Boom, ist aber nur ne Blase (bekanntes Phänomen, nicht wahr?). Oder etwa nicht? Und damit haben wir nicht nur keins der Probleme gelöst, sondern mindestens ein neues dazugewonnen. Oder was übersehe ich hier?

holger Oktober 24, 2011 um 20:19

@ carlos

Danke. Die ersten drei Seiten reichen mir vollkommen aus.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 20:19

“Wie willst du einen Hebel buchen ?”

Gute Frage. Nur ist eine Zentralbank keine Geschäftsbank … .

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 20:21

@holger

“Wie willst du einen Hebel buchen ? Bitte um Vor-Schläge.”

Die Geschichte mit dem “gehebelten” Geld soll ja so aussehen, dass zuerst nur 20% der in Gefahr befindlichen Kreditsumme garantiert werden soll. Das ist natürlich Käse. Sobald es ernst würde, müsste die Garantie auf 100% erhöht werden, oder die 20% würden schon vom griechischen “Schuldenschnitt” total absorbiert und wie garantiert man dann für die anderen PIIS?

Das Ganze kannst Du unter Verwirrspiel, Betrug und Täuschung abheften. ;-)

holger Oktober 24, 2011 um 20:27

@ f.luebberding

—>>>Gute Frage. Nur ist eine Zentralbank keine Geschäftsbank … .”

Ich habe gefragt, wie der Hebel gebucht wird. Nix anderes. Ob das eine Zentralbank eine Geschäftsbank oder eine Holzbank ist, ist mir egal. Wie lautet der Buchungssatz?

carlos manoso Oktober 24, 2011 um 20:29

@ holger Oktober 24, 2011 um 20:19
„Danke. Die ersten drei Seiten reichen mir vollkommen aus.“

Tip: Falls du das Skript dieser Frankfurter Banker-Universität im Verhältnis ca. 1:20 hebeln willst, 50% des ersten Satzes des Skripts reichen dem Banker zum Kapieren vollkommen aus.

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 20:30

@carlos manoso

“Hmm, du meinst tatsächlich, 300 Milionen Europäer spielten Casino, säßen am Pokertisch und eine „Notenbank“ stehe Gewehr bei Fuß, dem Mitspieler „Finanzmärkte“ nach einem Fingerschnipsen eine megagroßen Schubkarre voll neuer Spielchips ranzukarren ?”

Mir ist auch völlig klar, dass die 300 Millionen Europäer sich für Fußball, Kino und die Lottozahlen interessieren und die Probleme der Ökonomie 300 gekauften Politikern und Beamten in den Regierungen und Notenbankräten überlassen haben.

Es ist aber wichtig, dass man zeigt, wie einfach das Problem mit der “Schuldenkrise” und den Finanzmärkten zu beenden wäre. Dass es viel schlimmer kommen wird, ist mir auch klar, seit ein Helmut Schmidt so ein faules Ei in allen Medien anpreisen muss.

holger Oktober 24, 2011 um 20:30

Hebel 1 zu 20

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 20:37

Oops … ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll? Das Mysterium Geld. Na dann fange ich mal mit @Keynesianer an.

Falsch. Die EZB hat keinen Kredit vergeben! Sie bringt einfach 100 x 80.000.000 neue Banknoten in Umlauf. Das heißt buchhalterisch steigen ihre Verbindlichkeiten in dieser Höhe. Wenn du von Trichet einen 100 Euro Schein bekommst dann hast du einen Schuldschein der EZB in der Hand. Du kannst am nächsten Tag in Frankfurt auflaufen und den Schuldtitel präsentieren. Der Trichet nimmt dann deine alte 100 Euro Note und gibt dir eine neue 100 Euro Note.

matt_us Oktober 24, 2011 um 20:43

@ An alle “Wir koennen das nicht machen weil wir nicht wissen es zu bilanzieren ist” Leute

Also, was genau hier vor sich geht ist schwierig, weil die EZB Bilanz eigentlich die konsolidierte Bilanz aller Nationalbanken ist.

Aber die Briten haben das ja schon mal gemacht. £200 Mrd Quantitative Easing um private und Staatschulden aufzukaufen. Also durchaus vergleichbar mit den 1,5Bio Euro die hier vorgeschlagen werden (etwa 15% vom BIP).

Ich hab mir gerade mal die Bilanz der Bank of England angeschaut. Am einfachsten sieht man auf Seite 32 wie das bilanziert wurde. 2009 gab es kein QE. 2010 waren 200 Mrd QE gemacht wurden. Die Bilanz veraenderte sich. Die Summe ist in “Loans and Advances” versteckt auf der Aktiva Seite, die von 149 Mrd auf 231 Mrd anwuchs. Also andere Darlehen die von der Bof E vergeben wurden, wurden abgezahlt, aber eine neues Darlehen fuer das QE wurde vergeben. Das Darlehen wurde an eine Limited Company (die wohl der Bank of England gehoert) vergeben, Asset Purchase Facility Limited, die das QE verwaltet. Die haben dann alles moegliche aufgekauft.

Auf der Passiva Seite wurden hauptsaechlich die Einlagen der Banken erhoeht. Damit auch das Geld da ist, um das QE auch auszuzahlen. Und Eigenkapital wurde auch erhoeht.

So aehnlich stell ich mir das vor wenn man macht was hier vorgeschlagen wird. Die EZB gibt einen Kredit von 1,5 Bio an Stephan Ewalds Euro Rettungsfond Limited, der dann das Geld an die Staaten weiterleitet.

Das Geld muesste sich die EZB durch Einlagen von den Banken holen. Oder sie gibt neue Banknoten aus.

Also, das Ganze in einer Bilanz abzubilden, ist das kleinste Problem.

Hier auf /S.32 schauen
http://www.bankofengland.co.uk/publications/annualreport/2010report.pdf

Und hier die ganze BofE Bilanz
http://www.bankofengland.co.uk/publications/annualreport/2010accounts.pdf

enrico Oktober 24, 2011 um 20:48

@Keynesianer

eigentlich verblüffend logisch:

Die EZB müsste selbstverständlich eine Forderung an die 80 Mio. Deutschen zu je 100 Euro buchen, damit der Vorgang korrekt abgewickelt wird. Man kann die Forderung ja unverzinslich stellen.

und jeder Deutsche kann dann seine persönliche Bilanz anschauen:
100€ Forderungen an die EZB | 100€ Verbindlichkeiten geg. EZB
ergibt 0,00€.

Das ist das Selbe wie wenn ich einen Überziehungslimit von 100€ zugestanden bekommen hätte und dieses aber nicht in Anspruch nehmen würde.

So sind die 100€ an jeden Deutschen nichts anderes als ein möglicher (zinsfreier!) Kredit. Gebe ich die 100€ aus, dann habe ich das Überziehungslimut erreicht, gebe ich sie nicht aus, dann habe ich noch Verschuldungskapazität.

Nehmen wir also an, wir hätten ein staatliches Giro-System dessen Summe aller Salden immer gleich Null wäre. Dann könnte die EZB jedem Bürger die Möglichkeit eines zinsfreien Überziehungskredites von 100€ einräumen. Die Summe aller Überziehungslimite wäre dann 8000Mio€.

Sie könnte aber auch von ihrem Konto (Die EZB hat dann natürlich auch ein Giro-Konto des staatlichen Systems) jedem Bürger 100€ überweisen und außerhalb des Giro-Systems wiederum jedem Bürger gegenüber eine entsprechende Forderung von 100€ halten.

Jetzt sind zwar immer noch alle Salden in der Gesamtsumme gleich Null, aber dennoch hat sich etwas verändert: Die Summe aller Salden abzüglich dem Saldo der EZB ist nun nicht mehr Null, sondern 8000 Mio €. Aber wie gesagt, diesen 8000 Mio€ stehen Forderungen von 8000 Mio gegenüber und somit haben wir die gleiche Situation, wie wenn man jedem Bürger einen Überziehungskredit von 100€ anbieten würde.

Ergo: “Nettogeld” ist ein Überziehungslimit, dessen Inanspruchnahme unverzinslich ist.

Gruß!

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 20:50

Also – was ist zu tun,
wenn ein ICE mit voller Fahrt ungebremst gegen eine Felswand fährt?

Schaufel und Besen fest im Griff ein paar Schritte zur Seite treten.

Und dann – aufräumen.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 20:53

@sucram
Nein du bekommst kein Konto bei der EZB. Außer du schaffst es eine TBTF Bank zu gründen ;~) Aber um das Ganze ein bisschen plastischer darzustellen. Ben Bernanke vor dem US Senat:

Congressman Sean Duffy: We had talked about the QE2 with [congressman] Dr [Ron] Paul. When – when you buy assets, where does that money come from? Ben Bernanke: We create reserves in the banking system which are just held with the Fed. It does not go out into the public. Duff: Does it come from tax dollars, though, to buy those assets? Bernanke: It does not. Duffy: Are you basically printing money to buy those assets? Bernanke: We’re not printing money. We’re creating reserves in the banking system.

So funktioniert eine moderne Zentralbank. Also worüber du dich wunderst ist einfach eine Zentralbank die auf Knopfdruck Reserves produzieren kann. Um bei meinem Beispiel zu bleiben: ich als EZB Mitarbeiter kann wenn erwünscht Reserves hervorzaubern und dem Konto der DB gutschreiben.

matt_us Oktober 24, 2011 um 20:57

@ An alle “Wir koennen das nicht machen weil wir nicht wissen es zu bilanzieren ist” Leute

Also, was genau hier vor sich geht ist schwierig, weil die EZB Bilanz eigentlich die konsolidierte Bilanz aller Nationalbanken ist.

Aber die Briten haben das ja schon mal gemacht. £200 Mrd Quantitative Easing um private und Staatschulden aufzukaufen. Also durchaus vergleichbar mit den 1,5Bio Euro die hier vorgeschlagen werden (etwa 15% vom BIP).

Ich hab mir gerade mal die Bilanz der Bank of England angeschaut. Am einfachsten sieht man auf Seite 32 wie das bilanziert wurde. 2009 gab es kein QE. 2010 waren 200 Mrd QE gemacht wurden. Die Bilanz veraenderte sich. Die Summe ist in “Loans and Advances” versteckt auf der Aktiva Seite, die von 149 Mrd auf 231 Mrd anwuchs. Also andere Darlehen die von der Bof E vergeben wurden, wurden abgezahlt, aber eine neues Darlehen fuer das QE wurde vergeben. Das Darlehen wurde an eine Limited Company (die wohl der Bank of England gehoert) vergeben, Asset Purchase Facility Limited, die das QE verwaltet. Die haben dann alles moegliche aufgekauft.

Auf der Passiva Seite wurden hauptsaechlich die Einlagen der Banken erhoeht. Damit auch das Geld da ist, um das QE auch auszuzahlen. Und Eigenkapital wurde auch erhoeht.

So aehnlich stell ich mir das vor wenn man macht was hier vorgeschlagen wird. Die EZB gibt einen Kredit von 1,5 Bio an Stephan Ewalds Euro Rettungsfond Limited, der dann das Geld an die Staaten weiterleitet.

Das Geld muesste sich die EZB durch Einlagen von den Banken holen. Oder sie gibt neue Banknoten aus.

Also, das Ganze in einer Bilanz abzubilden, ist das kleinste Problem.

Hier auf /S.32 schauen
http://www.bankofengland.co.uk/publications/annualreport/2010report.pdf

holger Oktober 24, 2011 um 20:57

@ enrico

sire, wie wird denn nun der Hebel gebucht? 1:20 ? Ein Euro gab ich 20 wurden es :D HMMMM???? Mal sehen ob @topi da was kennt. Als Steuereintreiber par exelente müsste er doch was wissen.

enrico Oktober 24, 2011 um 20:59

@S.Ewald
Falsch. Die EZB hat keinen Kredit vergeben! Sie bringt einfach 100 x 80.000.000 neue Banknoten in Umlauf. Das heißt buchhalterisch steigen ihre Verbindlichkeiten in dieser Höhe. Wenn du von Trichet einen 100 Euro Schein bekommst dann hast du einen Schuldschein der EZB in der Hand. Du kannst am nächsten Tag in Frankfurt auflaufen und den Schuldtitel präsentieren. Der Trichet nimmt dann deine alte 100 Euro Note und gibt dir eine neue 100 Euro Note.

Das würde aber nichts anderes bedeuten als wie wenn die EZB sich gegenüber den Bürgern um 8000Mio verschulden würde um genau diesen Bürgern dann 8000 Mio zu schenken.

Sind die dort wirklich so nett?

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 21:03

@enrico
Leider nein. Sonst wäre die Eurokrise schon vorbei. Und wir könnten uns mit den wirklichen Problemen hier beschäftigen.

matt_us Oktober 24, 2011 um 21:08

@Holger
“sire, wie wird denn nun der Hebel gebucht? 1:20 ? Ein Euro gab ich 20 wurden es HMMMM???? Mal sehen ob @topi da was kennt. Als Steuereintreiber par exelente müsste er doch was wissen.”

Einfach eine Bank aufmachen, 5% Eigenkapital, dann kannst du mit 1 Euro das 20 fache Verleihen.

Das wollen ja die Franzosen. damit wird aus dem 780 Mrd EFSF Rettungsshirm 15,6 Billionen! Aber da sind die Deutschen ja dagegen, denn das wuerde ja die Eurokrise beenden! ;-)

Wat. Oktober 24, 2011 um 21:09

@Andreas Kreuz

“Also – was ist zu tun, wenn ein ICE mit voller Fahrt ungebremst gegen eine Felswand fährt?
Schaufel und Besen fest im Griff ein paar Schritte zur Seite treten.
Und dann – aufräumen. “

Wie steige ich vorher aus?

sk8erBLN Oktober 24, 2011 um 21:13

@ holger Oktober 24, 2011 um 18:02
“Wenn ich GR Anleihen im Wert von 1 Milliarde kaufe, dann ist das mein persönliches Problem. Aber diese 1 Milliarde ist selbst bei einem Schuldenschnitt nicht weg. nur ich habe se nicht mehr.”

Und wenn diese Milliarde sowieso niemals existierte, weil ich Streichhölzer, die ich für 1 Cent pro Stück auf dem Flohmarkt gekauft habe, nach IFRS oder USGAAP Rechnungslegungsstandards mit 1 Milliarde Euro pro Stück in die Bücher schreiben kann (Fair Value Methode)?

Nach internationalen Standards wie IFRS oder US-GAAP müssen sie Gewinne (reale wie fiktive) SOFORT realisieren. D.h wenn sie ein Streichholz auf dem Flohmarkt für 1 Cent erwerben, dann müssen sie (laut Gesetz) SOFORT ABSCHÄTZEN, wie viel dieses Streichholz denn WERT SEIN KÖNNTE (engl. FAIR VALUE METHODE).

In 2008 als die Banken einander kein Geld mehr liehen schrieb Sal. Oppenheim:

>>Ausgangspunkt der aktuellen Krise ist der dynamische, u. a. von laxer US-Notenbankpolitik gestützte konjunkturelle Aufschwung der vergangenen Jahre. Im Aufschwung hatte die Anwendung der Fair Value Bewertung zur Folge, dass insbesondere Finanzinstrumente und Immobilien unabhängig von einer Realisierung höher bewertet wurden und zu erheblichen Gewinn- und Eigenkapitalsteigerungen geführt haben. <<

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 21:20

S.Ewald

“Falsch. Die EZB hat keinen Kredit vergeben! Sie bringt einfach 100 x 80.000.000 neue Banknoten in Umlauf. ”

Das lässt selbst einem Keynesianer die Haare zu Berge stehen. :-)

Die EZB verschenkt also einfach Geld. Das kann man machen, aber ich wäre trotzdem dafür, den Vorgang als unverzinsliche Forderung ohne Termin an die Bürger zu buchen. Die EZB nimmt also Null Geld und teilt es in + 8 Milliarden Euro Guthaben für die Bürger und in – 8 Milliarden Schulden der Bürger an die EZB (unverzinst und ohne Termin).

Die Summe ist Null und die Buchung geht so in Ordnung. Alles Andere wäre nicht korrekt. ;-)

Es ist ja nur, damit man weiß, was da gemacht wurde. Die unverzinste Forderung ohne Termin an die Bürger ist also ein Erinnerungsposten in der EZB-Bilanz. Bei der nächsten Hochkonjunktur kann man dann mit Hochzinspolitik diese Forderung wieder tilgen.

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 21:24

@Wat.

Wieso glaubst Du, drin zu sitzen?

Ich sehe ihn nur vorbei flitzen.
Klar, die Trümmer werden durch die Luft fliegen…

holger Oktober 24, 2011 um 21:31

@ keynesianer

ob du das nun buchst, oder in China… du weisst schon. Das ist doch Selbstverarschung. Mach ich jetzt auch mal. mein Huhn legt jeden Tag (wie bekannt) ein Ei und im Kühlschrank kommen jeden Tag 19 virtuell dazu. Nach wie vielen Tagen brauche ich einen neuen Kühlschrank? Selbst Du kannst keinen vernünftigen Buchungssatz bringen 1:20 selbst der groß,er Mathematiker Systemfrager nicht.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 21:32

@Keynesianer
Das war nur ein Beispiel ;~) für @sucram. Um den Unterschied zwischen Giralgeld und Zentralbankgeld herauszuarbeiten. Das nächste Mal überlege ich es mir gut ob ich zum Thema Geld was schreibe. Das artet ja echt in Arbeit aus.

enrico Oktober 24, 2011 um 21:34

@holger

Dazu A. Böge, “Mechanik und Festigkeitslehre” 1981 Seite 3:

“Es ist eine Täuschung, wenn wir meinen, daß sich ein Körper unter der Wirkung einer Einzelkraft dreht(Hebelkraft F1) Würden wir das Lager wegnehmen…..”

und dann noch:

“Ohne Freimachen kann man keine Statikaufgaben
lösen.”

Um einen Hebel zu buchen muss man sich also erst einmal frei machen. Aber vorher gibt’s noch eine lustige Theatervorstellung im Lager.

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 21:35

Kein Wunder, dass der ‘Rote Oktober 2010′ bei wgn so eine Pleite war.
Das ‘Grundverständnis’ fehlt einfach – tztztz … ;-)

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 21:42

@holger

Merkwürdig.
Außer Deinem Huhn scheint nichts zu funktionieren.

holger Oktober 24, 2011 um 21:48

@ Andreas Kreuz

—>>>Außer Deinem Huhn scheint nichts zu funktionieren.”

Das funktioniert aber und macht komische Laute. Und wenn das Ei gelegt ist, dann kommt es später in den Eierkocher. Ohne Hebel.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 21:50

@Andreas Kreuz
War der “Rote Oktober” so eine Pleite? Ich glaube es nicht. Der Thomas Strobl war da am Puls der Zeit. Egal. Heute hat mir ein Freund einen interessanten Link geschickt:

The credit system, which has its focal point in the allegedly national banks and the big money-lenders and usurers that surround them, is one enormous centralization and gives this class of parasites a fabulous power not only to decimate the industrial capitalists periodically but also to interfere in actual production in the most dangerous manner—and this crew know nothing of production and have nothing at all to do with it.

—Karl Marx, Das Kapital, Band 3, Kapitel 33

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 21:51

@holger

Ich koche Eier noch auf die altmodische Art.
Topf+Wasser.
Aber manchmal auch mit Öko-Strom aus Frankreich.

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 21:53

@S.Ewald

An Marxens Analyse habe ich die wenigsten Zweifel.

holger Oktober 24, 2011 um 22:13

Ich werde jetzt mal 640 Minuten ruhen. Gute Nacht. Wie man nun den Hebel 1:20 im Buch verbucht, bleibt tief und unergründlich. Soll wohl so sein.

Andreas Kreuz Oktober 24, 2011 um 22:18
topi Oktober 24, 2011 um 22:25

Mensch Holger, drängel mal nicht so. ;-)

Wie verbucht denn die Bank an der Ecke ihren Hebel?
Genau so und nicht annerscht macht man das mit einem Rettungsschirm. Sei dir sicher: an Ende stimmen soll un dhaben.

Übrings, wie meine Vierjährige derzeit immer sagt: wenn ich Pleite bin, und dir 100 Schulde, dann hast du noch ein Guthaben von 100, richtig; solange du es nicht abschreibst.

Aber wenn ich durch ein Restschuldbefreiungsverfahrne bin, ist es definitiv auszubuchen, wenn deine Buchhaltung nicht komplett neben der Spur ist.
Gegenbuchung gegen GuV-Konto, also Verlust.

topi Oktober 24, 2011 um 22:51

@ Stephan

Meine Frage war ja, was dann passiert.
Die Schuldenkrise ist entschärft, aber dann?

In Geldmengenfragen bin ich ja ” nichtdogmatischer Österreicher”, weshalb ich mich auch mit der lieben soffi so gut verstanden habe.
Über den Wahnsinn, dass die EZB “rekapitalisiert” werden muss, habe ich mich mehrfach geäußert.

Mir behagt es nicht, wenn weitere Fantastilliarden in die Welt geschüttet werden. Die schlagen wieder auf. Und entfernen die vorhandenen “Geldmengen” weiter von den benötigten (siehe Umschlag 4 oder 5, den restlichen Zauber brauchts nicht).
Man kann keine vernünftigen Modelle mehr zu rate ziehen, wie sich diese Mengen verhalten, sie dienen zur Verschleierung von EInkommenskonzentration und auch zur Verschärfung derselben. Dann lieber den Haushaltscheck. ;-)

Für “meine” Lösung, der einfachen Besteuerung von Vermögen zur Reduzierung der Neuverschuldung, brauchts relativ kleine fiskalischeMaßnahmen. Die Finanztransaktionssteuer in GB bringt etwa 1 Prozent vom BIP, und der Finanzplatz London scheint darüber nicht komplett ausgetrocknet. :roll:
Also zwei Prozent vom Eurozonen-BIP sollten locker drin sein, GB nimmt insgesamt 4 Prozent BIP an Vermögenssteuern ein.

Da kommt in der Eurozone schon was zusammen.
Und “die Märkte” werden keinen Bock haben, aufzumucken; sonst kann man ja jederzeit den “Marktler” weiterbesteuern, bis zur Neuverschuldungsfreiheit, und dann wird er betteln, doch weiter prolongieren zu dürfen.

So wird hot money reduziert, bei dir doch eher erhöht, oder?
Schuldenreduktion

Wirtschaftswurm Oktober 24, 2011 um 23:02

Warum sollte es keine Inflation geben? Das Geld ist zunächst auf dem Konto der Bundesregierung bei der EZB. Die Bundesregierung bezahlt damit ihre Schulden, z. B. bei Otto Müller, der Staatsanleihen hält. Damit wandert das Geld vom Konto der Bundesregierung auf das EZB-Konto der Commerzbank, bei der Otto Müller sein Konto hat. Die Commerzbank schreibt ihm das natürlich auf sein Girokonto gut. Damit ist das Geld im Umlauf. Die Commerzbank kann damit mehr Geldschöpfung betreiben, also Kredite vergeben, Otto Müller kann das Geld auf den Kopf hauen. Beides führt zu Teuerung.

Jackle Oktober 24, 2011 um 23:19

Nehmen wir also mal an, die ganze Nummer wird so bilanziert, wie matt_us es vorschlägt. Das würde also zumindest die beschriebenen Nettogeld-Vorstellungen revidieren, da die Zentralbank das neu geschaffene Geld, wie eh und je, gegen eine Forderung, diesmal gegenüber der Rettungsfonds Limited, buchen könnte. Ihre Bilanz sehe also noch sauber aus und sie hätte nur einen neuen Kredit in reale Zahlungsmittel umgewandelt.
Die neu geschaffene Institution überweist anteilig an die jeweiligen Staaten, die damit die Gläubiger ausbezahlen könnten. Die würden damit also wie gewohnt profitieren und könnten sich auf die Suche nach den nächsten Renditemöglichkeiten begeben.
Meine Frage wäre jetzt, wie der Rettungsfond nun aber der Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank nachkommen soll. Darf er Steuern eintreiben? Warum sollte die ganze Nummer auch nur ein Problem lösen, außer der kurzfristigen Liquiditätsprobleme der Staaten. Man erkauft sich doch nur erneut über verschleierte Wege etwas Zeit, bevor dann der Rettungsfond gegenüber der Zentralbank leisten muss, und zwar passiert es wieder durch neue Schulden, die es ermöglichen die alten zu begleichen.
Weiterhin stellt sich die Frage, welches Eigentum der Rettungsfond dort eigentlich verpfändet.
Sieht mir alles eher nach reiner Verschleierungstaktik aus. Sinnvollerweise müssen ja die Staaten hinter dem Fond stehen. Also sind es nur neue europäische Staatsschulden mit denen die alten Länderspezifischen bezahlt werden können.
Löst alles also keine Probleme. Ok, wurde gesagt. Nur glaubt hier irgendjemand, dass in der Zeit, die dann möglicherweise neu dazu kommt, irgendwer wirklich daran arbeiten wird die Guthaben wirklich mal einzufangen? Der Kotau der Politik ist doch schon vorprogrammiert.

Im Übrigen würde ich die Anmerkungen von AP da auch nicht ganz vom Tisch wischen. Der Staat würde die Gläubiger befriedigen und damit natürlich nicht direkt die Inflation anheizen können, da er ja nicht konsumiert oder investiert. Die Gläubiger aber werden ja nicht auf dem Geld sitzen bleiben, sondern es wieder anlegen wollen. Da sehe ich aber eine Assetspreisinflation schon heran nahen.

Ein Blick auf die amerikanischen Aktienmärkte, bzw. die Londoner Immobilienpreise(afaik) in der Zeit des QE scheinen dafür auch reale Belege zu liefern. Damit wäre man ja auch wieder bei Bernanke, dessen Statements ebenso in die Richtung gehen. Er heizt mit dem QE die Aktienpreise an und lässt damit die zukünftigen Gewinnerwartungen steigen, sodass gehofft wird, dass Investoren auf den Zug aufspringen und wieder anfangen von den zukünftigen Gewinnen etwas ab haben zu wollen. Sprich wieder selbst vermehrt Kredite beziehen und so dem ganzen Schauspiel eine weitere Runde ermöglichen.

Währenddessen wird die Ankunft der Marsianer aber nur umso dringender erwartet. Mögen sie doch endlich kommen um uns unsere Schuld abzunehmen.

Aber bitte. Wenn es derzeit also nur noch hilft, das man sich sehenden Auges blind stellt um nicht sehen zu müssen, was jeder sehen könnte, hört sich das wirklich super an.

S.Ewald Oktober 24, 2011 um 23:29

@Wirtschaftswurm
Das ist jetzt nicht dein Ernst oder?

In der idealen @Wirtschaftswurm Welt schaut das Szenario so aus. In der Bundesrepublik Deutschland werden Staatsanleihen in NDM (Neue Deutsche Mark) ausgegeben. Eine wirklich seriöse Bundesbank wacht darüber. Die Peripherie Sünder können machen was sie wollen mit ihren Weicheier-Währungen. Herr Otto Müller kauft nur NDM Staatsanleihen weil GUT! Wenn die Anleihe fällig ist kriegt Otto NDM auf sein Konto und die Commerzbank NDM Reserven bei der Bundesbank. Otto haut die NDM auf den Kopf und die Commerzbank nutzt den Mythos Geldmultiplikator um Kredite zu produzieren. Katastrophe. Schon wieder Inflation!

matt_us Oktober 25, 2011 um 00:07

@Jackle
Also es gibt auf keinen Fall Inflation. Denn wer haelt Staatsanleihen. Das sind doch hauptsaechlich Versicherungen, Pensionsfonds und Banken. Die ersten zwei, weil die die halten muessen.

Die koennen nicht auf einmal Immobilien in London kaufen, oder Commodity Index Fund kaufen. Versicherungen und Pensionsfonds waeren schwer sauer, dass auf einmal ein Fuenftel der Euro Staatsverschuldung abbezahlt ist, auf einen Schlag, mit 1,5Bio. Und auch Chinesen, Japaner und Oelstaaten haetten gerne Anleihen der solventen Eurostaaten gehabt.

Teilweise wird das Geld in “Asset Bubbles” fliessen, sicherlich, aber es ist eigentlich auch Aufgabe der Politk/EZB solche Blasen zu vermeiden. Das ist das geringere Problem, sollte es auftreten. Da sollte man mal die EZB auffordern auch Vermoegenswerte in die Inflation mit einzubeziehen.

Muss ein Rettungsfonds Limited zurueckgezahlt werden? Nicht unbedingt. Das kann fuer alle Ewigkeit da stehn bleiben, in der Bilanz der EZB.

Aber sicherlich, wenn die Politiker, und Troika Oekonomen und Presse und Talkshows nicht langsam mal was ueber Vermoegenssteuer schreiben/senden, und die langsam mal kommt, sieht es duester aus. So einen Trick koennte man nicht jedes Jahr versuchen, nicht 1,5 Bio.

Aber diese 374 Mrd fuer D und vor allem 48 Mrd fuer Gr sind so schnell nicht ueber Vermoegenssteuer aufzubringen. In de EZB sind es wirklich nur ein paar Buchungsvorgaenge – koennte morgen gemacht werden.

Sucram Oktober 25, 2011 um 00:11

Hatte eigentlich keine Lust mehr, weil nicht mal Ironien verstanden werden, aber dennoch: die ZB kauft nichts, auch die FED nicht. Ignoriert doch einfach mal diesen Begriffswirrwar. Die ZBs, ob BoE oder FED oder ECB liquidieren Schuldverschreibungen. Das ist je nach ZB mal mehr oder weniger QE. Sie nehmen assets vom Sekundaer- oder wie Primaermarkt rein, alles Schnuppe.
Das was man sich merken muss: ob die ZB Geld auf Grund von Pfaendern raus gibt ( geld im Sinne von GZM) oder einen Kredit direkt an eine Entitaet (was noch verboten ist), alles egal, denn immer sind Schulden im Spiel, und nichts mit Nettogeld.

Ich finde es ja ganz nett, dass hier einige versuchen, eine Loesung aus dem Schuldendilemma der Staaten und Kapitalakkumulation bei dem Wenigen zu finden, aber irgendwie sollte man schon realistisch dabei bleiben, und grundlegende Dinge nicht durcheinander bringen.

Natuerlich koennte die EZB QE fuer Staaten betreiben, und sie haben es straeflich versaeumt, bis heute. Trotzdem fuehren alle Loesungen die kein Schuldenschnitt mit spiegelbildlicher Guthabenabschreibung nur zu einer Zeitgewinnung fuehren. Nur tickt die Uhr, Leute werden nervoes, Sparprogramme aufgelegt, gehebelte Monster geschaffen, die keiner kontrollieren kann, also es wird versucht Zeit zu grwinnen mit Mitteln, die ein Verlassen dieser Situation immer ummoeglicher machen.
Ein massives Cashen von Anleihen durch die EZB von Anfang an , haette eventuell die heutige Misere erspart. Wir haetten zwar nicht weniger Schulden , aber mehr Zeit, so dass sich die Staaten haetten Gedanken machen koennen, wo sie den Guthabenhaltern an den Kragen koennen. Stattdessen kriechen sie den in den Arsch.

Ich denke, es ist zu spaet, zu viel Unfaehigkeit in der Politik. Adios.

Sucram Oktober 25, 2011 um 00:16

Uups, Es schreibt sich nicht so einfach mit iPhone…hasse dieses Ding. Hoffe man kann meinen obigen Beitrag lesen. Gruss

Sostegno Oktober 25, 2011 um 03:05

Das ist die schlaueste Lösung seit langem, die endlich auf MMT Analyse eingeht.
Da es sich seitdem wir vom Goldstandard weg sind, sich bei Staatsanleihen sowieso nur noch um nen assetswap handelt von Zentralbankgeld, nur halt nich in unserem singlecurrency System EUR aber sonst überall.
Treasuries sind keine Schuldpapiere, wenn man sich die Marktoperationen anschaut, deswegen gab es und gibs auch keinen bondcrash!

Wer das nicht begreift, der möge sich mit MMT vertraut machen:
http://papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=1264969

http://pragcap.com/mmt-101-the-very-basics

Andreas Kreuz Oktober 25, 2011 um 05:57

Wieso sucht ihr so krampfhaft nach einer Methode,
dass das, was in den nächsten 20 Jahren von 99 % arbeitenden Menschen real erwirtschaftet werden wird,
auch noch bei denen 1% gut geschrieben wird, die das meiste schon haben?

Gibt es dafür eine logische Erklärung?

holger Oktober 25, 2011 um 07:10

@ topi

—>>>Sei dir sicher: an Ende stimmen soll un dhaben. „

Ja, am Ende stimmts wieder. Nur dazwischen oder bis dahin, ist noch ein wenig Zeit.

Ich verzichte jetzt auch mal auf die Buchungssätze. Und die doppelte Buchführung. Die war mir schon immer suspekt, da getürkt. Sieht man ja in der Industrie, wenn am Jahresende gewogen und gezählt und dann bewertet wird, das Stock. (Inventur) Lifo Fifo und was es nicht alles für Instrumente gibt. Brauch ich dir ja nicht verzählen. Also Deckel drauf. Im guten alten Westen gabs da ne Regel: Eine Bilanz für die Bank, eine für das Finanzamt und eine für Dich selber. Kannst dir eine aussuchen die stimmt. :D

@ morph

—>>>Vielleicht ist es ja so, dass die Geldevolution dabei ist, den institutionellen Rahmen von fiat currencies zu sprengen und wir eine neue Geldform brauchen. „

So sieht es womöglich aus. Das erstemal, dass ich Dich verstehe. Richtig. Keine Re-volution, sondern eine Evolution. Genau das, macht die Schüler der alten WiWi Meister nervös. Weil sie sich nicht weiter entwickeln können und immer noch die Bartwickelmaschine bedienen. Und davor haben sie Angst. Das all die ganzen alten Schinken nebst Gedanken in die Tonne gekloppt werden können. Sie wollen im Jahre 2011 Ökonomie aus dem Mittelalter erhalten. Als wenn diese unter Denkmalschutz stehen würde.

holger Oktober 25, 2011 um 07:23

@ Andreas Kreuz

—>>>Gibt es dafür eine logische Erklärung?”

Ja aber natürlich… bei 90% wird Kostenoptimiert und die anderen 10% Partizipieren an der Optimierung, wegen der Wettbewerbsfähigkeit. So hört man es jedenfalls. Und dann wird den 90% gesagt: Ihr habt über die Verhältnisse… bitte Gürtel enger schnallen… Wir müssen Konsolidieren. Aber Chef: Wir haben doch gar nicht… Ruhe Knappe schweig er still… Wenn ich sage über die Verhältnisse stimmt das… Wache!!! ab in den Kerker mit ihm, gebt ihm Wasser und Brot und lehrt ihm die Demut.

holger Oktober 25, 2011 um 07:29

@ matt_us

—>>>Die koennen nicht auf einmal Immobilien in London kaufen, oder Commodity Index Fund kaufen. Versicherungen und Pensionsfonds waeren schwer sauer, dass auf einmal ein Fuenftel der Euro Staatsverschuldung abbezahlt ist, auf einen Schlag, mit 1,5Bio. Und auch Chinesen, Japaner und Oelstaaten haetten gerne Anleihen der solventen Eurostaaten gehabt.”

Ja, was machen die bloß, wenn die Staatsverschuldung nicht mehr gegeben ist. Was machen bloß die Gläubiger dann? Wenn ein BGE aus dem Steuersäckle nicht mehr fließen sollte.

Eagon Oktober 25, 2011 um 09:55

Überraschend das die griechische Auslandsverschuldung des Staates durch den Schuldenschnitt um 25 Milliarden Euro sinkt.

Nur noch Schuldverschreibungen im Wert von 45 Milliarden werden von ausländischen Banken gehalten.

Dafür werden die Sparprogramme für die Griechen weiter verschärft.

Werden wir von den Medien verars…?

Was hier als Lösung verkauft wird ist Absurdistan!

Lukas Oktober 25, 2011 um 10:18

Ist es nicht so, dass es keine Lösung gibt solange von unten nach Oben umverteilt wird. Heutzutage gehören sogar Banken, diverse Großkonzerne und die meisten Staaten als total verschuldete zu den Armen und geben Unsummen aus um reiche noch reicher zu machen.
Irgendwann muss es doch zur Währungsreform kommt als stärkste Art der Umverteilung von Geld von Oben nach Unten. Diese kann im Unterschied zur Vermögenssteuer erzwungen werden. Dann dauert es wieder einige Jahre oder Jahrzehnte und wir sind wieder auf dem gleichen Stand wie heute.

Kann es da überhaupt noch einen anderen Weg geben als eine Währungsreform? Die Zusätzlichen Billionen würden nur was bringen, wenn es wirklich viele wären und sie dazu dienen würden Billionen von Schulden abzubauen. Danach wären die Reichen zwar noch reicher, aber die Armen nicht mehr so Arm. Die Armen könnten sich erneut verschulden für einige Jahre oder Jahrzehnte bis wir wieder vor dem gleichen Problem stehen.

Oder gibt es wirklich andere Möglichkeiten, die mehr bringen als eine Verschiebung der Probleme für einige Jahre?

Sucram Oktober 25, 2011 um 10:57

@morph & @Holger

Da ich nicht weiss, was Evolution ist, im Darwinschen Sinne, und dieses Konzept nicht verstehe (“Höherentwicklung”), kann ich dies auch nicht auf Geld anwenden.

Aber ich gebe Euch Recht, wenn Ihre sagt, dass sich Geld in seiner Erscheinungsform ständig verändert hat, bzw, wurde. Die letzte grosse Anpassung war die (notwendige) Abschaffung des Goldstandards. Heutzutage gibt es mehr Girageld als Bargeld. Das GZM schrumpft.

Aber bitte nicht irren: Egal wie das Geld heisst oder aussieht, oder in welches Währungssystem es gepresst ist, es war und ist und wird auf Schuld-Kredit-Eigentum-Macht basieren. Geldrevolutionen gibt es nicht. Das wird einfach verordnet.

Morph, Geld ist das womit ich zahlen kann (Kontrakterfüllung), also Schuldendeckungsmittel oder meine Abgaben leiste, oder das ich anlege oder oder. Es ist erstmal ein Abstrakt. Es wird dann in eine Form gezwungen, durch Gesetz, das ist dann die Währung, der EURO zum Beispiel mit seinem gesetzlich festgelegten Geltungsräumen, Stückelungen, Noten, Münzen, Gesetzliches Zahlungsmittel, Kursverhältnisse zu anderen Währungen, etc. Es ist die Form des Geldes.
Und hier gibt es tatsächlich etwas kompliziert zu: Z.B. ist Girageld, als Forderung auf GZM, Geld, aber kein Geseztliches Zahlungsmittel an sich, das sind nur vom Staat herausgegebene Münzen oder die Zentralbanknoten, zumindest hier im Währungsraum des Euros. Ich kann mit Girageld zum Beispiel Abgaben leisten an den Staat (Überweisung an das Finanzamt), kann damit aber einseitig keine Schuld begleichen, wenn es der Gläubiger nicht will. Mit Bargeld schon. Damit kann ich gesetzlich garantiert eine Zahlschuld begleichen. Ausserdem: Der Staat, als Souverän des Geldes, hat die Geldschöpfung komplett dem Privatsektor überlassen, sprich den Banken. Damit natürlich auch den Zinsgewinn und Kreditmengensteuerung. Warum gibt er dieses Privileg nicht an die Zentralbank, wie es die Schweizer Initiative fordert? Gerade jetzt wäre dies ein starkes Argument.

Was ist unsere derzeitige Situation: Überschuldung im Euroraum, Unfähigkeit der Politik, diese ordentlich zu händeln mit einer Fiskalunion und massiven Steuererhöhung, und auf der anderen Seite Kapitalakkumulation bei einem kleinen Prozentteil der Bevölkerung, geringe Renditen in der Wirtschaft, um so mehr im Spielcasino. Banken halten Staaten die Pistole auf die Brust, usw. Der Kapitalismus ist zum Bastard mutiert.

Wie kommen wir da raus? Keine Ahnung, glaube aber, dass es nur mit einer Schuldenamnestie möglich ist, ohne dass Guthaben geschont werden. Alles andere wird nicht funktionieren und macht es nur noch ärger. Das wird nicht ohne Tränen ablaufen, sicher nicht. Aber dann hat man die Chance, Mechanismen zu ändern, Formen anzupassen, usw. Ich weiss nicht, ob eine neue Wachstumsrunde geht, oder überhaupt gewollt ist.

Ich persönlich habe die Schnauze voll, und hoffe, dass die ganze Staats- und Bankenbande mit samt ihrer Zwangswirtschaft untergeht. Ich bin der Überzeugung, dass es uns ohne diese Herrschaftssysteme besser ginge. Ist natürlich völlig absurd, unrealistisch, wo wir gerade dabei sind, eine globale Herrschaft zu errichten.

Sucram Oktober 25, 2011 um 11:09

@Lukas
“Oder gibt es wirklich andere Möglichkeiten, die mehr bringen als eine Verschiebung der Probleme für einige Jahre?”

Der Witz ist ja nicht die Verschiebung an sich, sondern dass der richtige Zeitpunkt für eine solche verpasst wurde, und jetzt nach meinem Dafürhalten alles nur verschlimmert. Der Faktor Zeit ist bei Schulden, und erst recht bei den heutigen Summen, kontraproduktiv. Den Zeitgewinn haben wir verspielt. Der hätte direkt nach der letzten Kriese einsetzen müssen. Man hätte da anfangen sollen, Vermögen radikal umzuschichten, und der zweite Witz ist, dass ich glaube, dass das hätte sogar ohne Blutvergiessen gelingen können. Einfach die Gläubiger dran glauben lassen (bis zu einem gewissen Grad ;-).
Im Euroraum hätte sich sofort eine politische und fiskalische Union bilden müssen. Man wäre durch die rauhen Jahre mit einer Transferunion gekommen. Dann hätte man auch die Möglichkeit, strukturelle Probleme anzugehen.
Stattdessen wurde halbherzig aufgeschuldet, was nur ging, und das auf dem Markt! Staaten haben sich verkauft, anstatt die EZB mit allen möglichen Befugnissen auszustatten.
Alles nicht geschehen. Jetzt macht es jeder Aufschub, Bilanztrickserei, etc. leider nur noch schlimmer.

holger Oktober 25, 2011 um 11:16

@ Sucram

—>>>Aber bitte nicht irren: Egal wie das Geld heisst oder aussieht, oder in welches Währungssystem es gepresst ist, es war und ist und wird auf Schuld-Kredit-Eigentum-Macht basieren”

Basierte… wenn mir der Albrecht oder die Quandt, einfach mal so 200 Millionen schenken würden, würden die nicht Not-Leiden. Obwohl (nicht) ist ja englisch (not). Also nicht-nicht-Leiden. Es ginge schon anders. Nur redet man sich ständig ein… ach dazu habe ich ja mal was geschrieben heute Motgen. Un Momento per favore…

Wenn man nun den EFSF hebeln möchte, ist das mal wieder nur die übliche Verarschung. Dann kann man die haftende (wie süß endlich mal was anhaftendes) Summe auch gleich auf X-Faktor Trillionen setzen. Oder am besten redet man gar nicht mehr darüber. Dieses ganze Gequatsche ob Pleite oder nicht, ist doch nur virtuelles Krams. Es ist gar keiner Pleite. Weder die PIIGS noch sonst wer. Das redet man sich nur ein oder wird eingeredet. Wie oft war die Welt schon Pleite? Und warum kreuchen und fleuchen dann bitte schön immer mehr Einzeller hier rum? Ständig ist man Pleite. Ja klar, voller Debitismus und Demut üben, voller Besatz von der Ur-Schuld und Spar-Wahn, kommt man gar nicht mehr zum Leben. Ständig muss man sich um seine Kröten Sorgen machen. Als wenn es das Morgen nicht mehr geben würde. Wir sollten uns die Erde Untertan machen und nicht die Kröten uns. So stehts irgendwo geschrieben. Die Kröten sind nur Mittel zum Zweck und mehr nicht. Gehebelt oder nicht, ist vollkommen wurscht. Sie sind da, und sollten auch eingesetzt werden. Und zwar da, wo sie eine Wirkung haben. Im Volk, im Menschen. Aber nicht bei irgendwelchen Spinnern, die Bilanzen fälschen und vor lauter Verlust-Angst nicht mehr schlafen können.

Wir sind nicht Pleite… wir sind nur zu dämlich zum angenehmen Leben.

Sucram Oktober 25, 2011 um 11:42

@Holger

Verstehe Deinen Zorn vollkommen. Das ist aber so grundlegend, es würde den Rahmen, den Stephan hier gesetzt hat, schlicht sprengen. Würde gerne meine Meinung mit Dir teilen. Meine email hast Du ja…glaube ich. Google+

Gruss

holger Oktober 25, 2011 um 11:47

@ Sucram machen wir.

ich habe aber noch was gefunden bei der BRD Finanzagentur GmbH unter der Rubrik über uns.

Am 8. Juni 2010 wurde die Finanzagentur vom Rat der europäischen Finanz- und Wirtschaftsminister als Dienstleister für den Marktauftritt des europäischen Rettungsfonds European Financial Stability Facility (EFSF) mandatiert. Ihr Aufgabenspektrum umfasst u. a. die Emission und Übernahme von Finanzierungsinstrumenten im Namen und für Rechnung der EFSF sowie deren Liquiditäts- und Risikomanagement. Die Beauftragung besteht – ebenso wie die EFSF – nur vorübergehend und endet am 30. Juni 2013.

Alles klar? Die Agentur verfügt über eine EK bzw. haftungsumme von 25.000 Euronen.

holger Oktober 25, 2011 um 11:52

Hier noch der Link, ganz unten letzter Absatz

http://www.deutsche-finanzagentur.de/finanzagentur/ueber-uns/

Sucram Oktober 25, 2011 um 12:02

@Holger

Wichtiger Passus: “im Namen und für Rechnung der EFSF “. Haften also nicht, wenn das Vehikel EFSF aus dem Ruder läuft (laufen wird).

Aber es ist schon ein Ding: Diese Art Finanzierungsinstrumente konnten schon von absoluten Bankprofis nie wirklich verstanden und gehändelt werden. Wie soll das bei einer staatlichen Finanzagentur gehen?

Sucram Oktober 25, 2011 um 12:05

Geschäftsführung dieser Firma:

“Dr. Carl Heinz Daube
2003 – 2008 HSH Nordbank AG (Juni 2003 Fusion der Hamburgischen Landesbank mit der Landesbank Schleswig-Holstein), Hamburg, Kiel”

Ohne Kommentar.

holger Oktober 25, 2011 um 12:25

@ Sucram

—>>>Wichtiger Passus: “im Namen und für Rechnung der EFSF “. Haften also nicht, wenn das Vehikel EFSF aus dem Ruder läuft (laufen wird).”

Natürlich haftet die Agentur. Kennst du die Verträge? :D Bei nicht Erfolg?

Sucram Oktober 25, 2011 um 13:33

@Holger & andere Kommentatoren

Wenn die nen Fehler machen, eher formelle in diesem Fall, haften die sicher gegenüber dem EFSF. Aber ein Huhn pickt dem anderen doch kein Auge aus… Aber interessant ist das schon, wenn das schief geht, wem dann wo Fehler untergejubelt werden.

Ist schon traurig, wie klar das alles ist, und wie machtlos wir dabei zugucken dürfen. Einfach schon unserer Kinder und Enkel wegen muss man dieser Farce Einhalt gebieten.

Jeder der ein weiteres Aufschulden zu Gunsten der Gläubiger befürwortet ist entweder Gläubiger oder hat keine Kinder. Anstatt Lösungen zu finden, wie man einen jetzigen Schuldenschnitt für die Gesellschaft abfedern kann, werden die zukünftigen Möglichkeiten unserer Kinder versaut. Kommen wir halt heute mit weniger klar…was solls’s? Aber so? Die Angst vor dem Bankrott wurde so dermassen eingehämmert, dass das, auch hier im Blog, schon gar nicht mehr in Frage kommt.

matt_us Oktober 25, 2011 um 14:12

@holger/Sucram

Danke, dass ihr das mal rausgesucht habt.

Das mit EFSF ist grosser Mist. Das faengt schon damit an, dass der Chef einfrueherer Hedgefondmanager ist. Klaus Regling.

Der EFSF ist also nur ein Management Gebilde ueber solchen Dienstleistern wie BRD Finanzagentur GmbH – also Auswuechsen der Finanzbranche. (Gab es da eine oeffentlich Ausschreibung, wer das Management von diesen Aufgaben unternehmen soll – nur mal so eine Frage). Wir, die Steuerzahler haften jetzt fuer alles was die Finanzmafiosi hier verbrechen im EFSF.

Das sieht man auch was da jetzt fuer den EFSF vorgeschlagen wird. Der soll sich mit Repos am Markt finanzieren, oder CDS ausgeben. Das wird tatsaechlich diskutiert, das steht in FT alphaville Forum. Also all die Scheisse, die eigentlich VERBOTEN gehoert, wird jetzt fuer den EFSF eingefuehrt.

Also ist jetzt klar was jetzt hier passiert. Anstatt dass der EFSF mal gegen die vereinigte Spekulatiusbande von Hedgefondganoven und Investmentbankstern vorgeht, wird der von denen quasi geleitet.

Schoenes Europa, oder?

carlos manoso Oktober 25, 2011 um 14:32

@ Sucram Oktober 25, 2011 um 10:57
„Da ich nicht weiss, was Evolution ist, im Darwinschen Sinne, und dieses Konzept nicht verstehe (“Höherentwicklung”), kann ich dies auch nicht auf Geld anwenden.“

Geld ist eine soziale, gesamtgesellschaftliche Erfindung und funktioniert so, wie seine Erfinder wollen, dass sie funktioniert. Beispielsweise funktioniert die Gesellschaftsformation „Kapitalismus“ als Nullsummenspiel.

Ein Beispiel: Die Sauerstoffatmosphäre des Planeten filtert schädliche Weltraum-Strahlen. Durch Ozonlöcher gelangen diese gefährlichen Strahlen ungehindert an die Erdoberfläche. Nehmen wir an, die sozialen, ökonomischen etc. Auswirkungen des „Kapitalismus“ wären schädliche Weltraum-Strahlen. Die schützende Sauerstoffatmosphäre setzte sich aus Gebilden wie Staaten zusammen, die als Sozialstaaten die Menschen bisher vor den schädliche Weltraum-Strahlen schützten. Nehmen wir an, diese schützenden Gebilde (Staaten“) verdampfen allmählich, dann gelangen die schädlichen Weltraum-Strahlen ungehindert direkt auf die Menschen. Die Menschheit würde erkennen, dass sie auf dem Weg der Vernichtung ist.

Szenenwechsel. Die schützenden Staaten lösen sich unaufhaltsam auf. Das ist eine historische Chance und gleichzeitig eine tödliche Gefahr. Die Chance besteht darin, dass der Menschheit erstmals auf planetarischer Ebene historisch einzigartige Produktivkräfte zur Verfügung stehen und sie nun die einmalige Chance hat, als erstmals gemeinsame freie Menschheit diese historisch einmaligen Produktivkräfte nutzen und weiterentwickeln kann. Dazu müssten die Hindernisse überwunden werden, die die Entwicklung dieser Produktivkräfte nur noch behindern und fesseln und die Menschheit mit immer totalitärer Tendenz versklaven. Beispielsweise ist die kommende Kernschmelze eine einzigartige Chance, die jahrtausend Jahre alte Rechtsinstitution des Eigentums zu überwinden, nachdem + und – verdampft sind. Eigentum wäre in einer freien Gesellschaft beispielswweise nicht mehr denkbar. Jeder Mensch hätte rechtlichen Anspruch, alles was jeder persönlich benutzt und zum Leben braucht, tatsächlich zu nutzen. Was ein Individuum nicht braucht, wird von gemeinschaftlich genutzt.

Beispielsweise würde ein Herr Quandt selbstverständlich sein Haus inkl. Inventar nutzen können und auf seinem Konto sein monatliches bedingungsloses Grundeinkommen aus zinsfreiem Notenbankgeld vorfinden und darüber hinaus der Gemeinschaft nützliche Tätigkeiten erbringen. Statt wie heute von seinem Banker bekäme er täglich Besuch von einem spirituellen Seelenberater, der Herrn Quandt zu unbegrenztem geistigen Wachstum verhilft.

carlos manoso Oktober 25, 2011 um 14:42

@ Morph Oktober 25, 2011 um 05:30
„Ich halte es für sinnvoll, die gesellschaftlichen Steuerungsmedien (Geld, Macht, Recht, Wahrheit, Schönheit, Liebe) von historisch institutionalisierten Steuerungsformen zu unterscheiden. Geld und Währung würden sich dann zueinander so verhalten wie z.B. Liebe und Ehe. – Die gesellschaftliche Evolution legt zuweilen eine Anpassung der Institution nahe. (…) Vielleicht ist es ja so, dass die Geldevolution dabei ist, den institutionellen Rahmen von fiat currencies zu sprengen und wir eine neue Geldform brauchen.“

Alles Seiende ist Evolution. Ein Steuerungsmedium wie „Geld“ ist heute das immer mehr alles totalitär durchdringende Fluidum alles Seienden, so wie “Geld” im globalen Kapitalismus konstruiert ist. Geld ist eine soziale, gesamtgesellschaftliche Erfindung und funktioniert so, wie seine Erfinder wollen, dass sie funktioniert. Die Funktionsweise von „Geld“ ist in einem immer totalitär werdenden „globalen Kapitalismus“ bis auf die Spitze getrieben interessengeleitet, ein effektiv funktionierendes Medium totalitärer Herrschaft.

Beispielsweise fand die Erfindung des Geldes durch die alten Sumerer als religiöses Opfergeld irgendwo im Dunstnebel zwischen Fetischismus und Mythologie statt. Im Spätmittelalter manifestierten sich die Informationsabsichten von oberitalienischen Kaufleuten über die Zuordnung von Geld zu Eigentümern in der Erfindung von doppelter Buchhaltung und Bilanzierung. Heute existieren im globalen elektronischen Netzwerk Internet elektronische Informationseinheiten in global vernetzten Datenspeichern, die als „Geld“ bezeichnet werden und die Menschheit bis in die allerletzte Faser steuern.

Bisher gelang es effizient, durch gezielte Verschiebung von Begriffen und Austausch von Bedeutungen (etwa „freie Marktwirtschaft“ statt Kapitalismus, „Blasenökonomie“ statt Pyramidenspiel, „Informationsasymmetrie“ statt Betrug) die Menschen geistig so umzuerziehen, daß sie ein systematisches Betrugssystem mittels seines totalitären Mediums „Geld“ tatsächlich als quasi-naturgesetzlich und auf ewig unabänderlich halten. Wenn dann der eigene Standpunkt sich aufgrund neuer Informationen als nicht mehr tragfähig erweist, kommt es bei den meisten Betroffenen zur schlichten Realitätsverweigerung (kognitive Dissonanz). Man nennt das Gehirnwäsche.

Lukas Oktober 25, 2011 um 14:46

@ Sucram

Sehe ich auch so. Jetzt ist nur noch die Frage, welche radikale “Lösung” am wenigsten Schaden anrichtet. Der Staat hat die Möglichkeit den Bankrott zu erklären, eine Währungsreform durchzuführen, nichts machen und warten bis alles zusammen bricht oder diktatorisch Geld einzuziehen. Ich frage mich dann, welche dieser drakonischen Maßnahmen in dem Fall die beste wäre.

Die Lösung alle Kredite von der Zentralbank an die Gläubiger auszahlen zu lassen und dann alle Schuldner für Schuldenfrei zu erklären, ist doch gar nicht schlecht. Natürlich ist das ein Rechtsbruch, aber das gibt es sowieso und wird es noch mehr geben.
Verkaufen könnte man diese Lösung aber sehr gut. Die Elite würde es akzeptieren, weil sie dabei ganz gut wegkommt verglichen mit den Alternativen. Die normale Bevölkerung wäre einfach froh, dass die Krise vorbei ist. Würde dann auch noch ein Bedingungsloses Einkommen eingeführt oder der Hartz 4 Satz erhöht und der Mindestlohn eingeführt, würde die Regierung gleich wieder gewählt werden.

Wie sie gesagt haben, hätte schon lange etwas getan werden müssen und am besten wäre ein anderes Wirtschaftssystem, bzw. eine nicht egoistische Menschheit die auch ohne Druck und Anreiz arbeitet. Mittlerweile geht es aber nur noch darum die Beste Notlösung zu finden.
Die Guthaben zu garantieren und die Schulden zu erlassen durch die Zentralbanken sehe ich im Moment als beste der noch vorhandenen Möglichkeiten. Bisher kenne ich auch keinen Grund warum es theoretisch nicht möglich sein könnte.

S.Ewald Oktober 25, 2011 um 15:05

@Morph
Ich würde Jack Weatherford: The History of Money empfehlen. Kein Ökonom. Ein Anthropologe. Wie gesagt: die haben die besseren Antworten.

Was Geld betrifft. Geld ist meiner Meinung nach ein Oberbegriff. Und Geld ist ein soziales Konstrukt. Nicht mehr und nicht weniger.

@sucram
Ich glaube eigentlich sind wir in fast allen Dingen einer Meinung? Das Missverständnis scheint zu sein, dass der Beitrag eigentlich sehr eng ausgelegt ist. Mit “radikal pragmatisch” meinte ich das folgende: Radikal an dem Vorschlag ist nur Geld zu “drucken”. Ein Tabu-Thema in DE. Pragmatisch ist der Vorschlag weil er am System an und für sich nichts ändert. Zum Beispiel bleibt der Finanzsektor so wie er ist.

Das der Kapitalismus so wie er sich derzeit präsentiert verrottet ist brauchst du mir nicht erzählen. Da sind wir einer Meinung. Aber der Beitrag war nicht als Fundamentalkritik gemeint. Da müsste ich ein Buch schreiben :~) Genauso dasselbe gilt für die Vorschläge von Yanis Varoufakis. Wer seine Bücher liest der weiß kein Stein würde auf dem anderen bleiben. Trotzdem bewegt er sich mit seinen konkreten Vorschlägen zur Eurokrise im Rahmen des herrschenden Systems. In der Not frisst der Teufel Fliegen.

carlos manoso Oktober 25, 2011 um 15:10

@ Lukas Oktober 25, 2011 um 14:46
„Die Guthaben zu garantieren und die Schulden zu erlassen durch die Zentralbanken sehe ich im Moment als beste der noch vorhandenen Möglichkeiten. Bisher kenne ich auch keinen Grund warum es theoretisch nicht möglich sein könnte.“

Nun ja, zu viele kennen zu viele Gründe, warum es theoretisch wie praktisch unmöglich ist: „die Guthaben zu garantieren und die Schulden zu erlassen durch die Zentralbanken“. Wegen der vielen Gründe werden „noch vorhandenen Möglichkeiten“ so lange ausgereizt, bis am Ende die Kernschmelze kommt, die ja viel eleganter ist und viel weniger Verwaltungsaufwand erfordert als die bürokratische Lösung „Guthaben zu garantieren und die Schulden zu erlassen“.

Es ist auf lange Sicht 1000mal effektiver, Plus und Minus auf beiden Seiten aller Bilanzen global auf Null zu stellen und die Grundreproduktion der Gesellschaften zu sichern, indem einige Hundert Millionen Konten elektronisch bei der europäsichen Notenbank eingerichtet werden und diese monatlich mit zinsfreiem „bedingungslosen Grundeinkommen“ für alle ausgestattet werden.

topi Oktober 25, 2011 um 15:11

@ morph
” Gibt es in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur eigentlich eine explizite Diskussion des kategorialen Unterschieds zwischen Geld und Währung? Oder herrscht in den Wirtschaftswissenschaften die Auffassung, dass ‘Geld’ lediglich der abstrakte Oberbegriff aller historisch beobachtbaren Einzelwährungen ist?”

Da fällt mir ganz spontan ein beliebter Witz (naja, eher “Witz”) meines Vaters ein: was ist der Unterschied zwischen einer Fliege?

Es dürfte wohl fast jede denkbare Variante zu Geld und seiner Theorie schon mal aufgeschrieben worden sein; und die Wiwis sind da nicht die kreativsten.

Schon deine Überordnung Geld > Währungen greift nicht.
Eher im Gegenteil: früher gab es statt Geldpolitik Währungspolitik, mit selbstverständlich integralem Bestandteil der Außenwirtschaftsbeziehungen,; dann musste man sich auch nicht wundern, wenn bei dümmlich konstruierten Währungsunionen nur grober Unfug entsteht.
(H.H. Lechner: Währungspolitik; alt, aber als Basic von der Tauschwirtschaft bis zur Notwendigkeit internationalen Geldes sehr empfehlenswert)

Zu deiner Evoluierung.
Die meisten Geld-Autoren gehen von drei oder zwei Geldfunktionen (Tauschmittel, Wertaufbewahrung) aus, mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Soffi als orthodoxe Österreichern hat auch gerne Deflation, der Rest wird sich schon finden, während Keynesianer völlig egal ist, ob er übermorgen mit dem höchsten Geldschein von heute noch eine Schrippe kaufen kann, Hauptsache, das PP wird nachgefragt, also alles was möglich ist auch getauscht (für die Tauschmittelbetonerseite historisch interessant: die Brakteaten).

Wenn “leistungsfähige FInanzmärkte” auftreten, die über allerlei Instrumente aus dem Zauberkasten verfügen (dürfen), kommen (im Zeitablauf quasi immer) Probleme dazu, die so ein armes kleines Geldchen alleine niemals hinbekommen würde.

Nun kann man Stephans Geldzauber zur Lösung von Verschuldungskrisen durchaus evoluiertes Geld nennen; aber man kann auch einfach sagen, damit werden nur Probleme gelöst, die nur durch andere Geldzaubereien überhaupt möglich waren.

Man kann sich fragen(und auch das tun diverse), wieso denn die drei (zwei) Funktionen auf einem Medium vereint sein sollen; klingt auch unmodern, oder? ;-)

topi Oktober 25, 2011 um 15:12

Für die, die es interessiert: Beide Beine sind gleichlang, besonders das linke.

topi Oktober 25, 2011 um 15:14

Ach, und für die Inflationsfreunde.

Von einer Klientin aus Simbabwe hatte ich heute einen 100 Trillionen Dollar Schein in der Hand.

Wahnsinn, so ein Teil!

topi Oktober 25, 2011 um 15:25

@ sucram

Jeder der ein weiteres Aufschulden zu Gunsten der Gläubiger befürwortet ist entweder Gläubiger oder hat keine Kinder. Anstatt Lösungen zu finden, wie man einen jetzigen Schuldenschnitt für die Gesellschaft abfedern kann, werden die zukünftigen Möglichkeiten unserer Kinder versaut. Kommen wir halt heute mit weniger klar…was solls’s? Aber so? Die Angst vor dem Bankrott wurde so dermassen eingehämmert, dass das, auch hier im Blog, schon gar nicht mehr in Frage kommt.”

Na mal nicht verallgemeinern. ;–)
Und es gibt eine dritte Möglichkeit: er hat keine Ahnung, und hält Experten für Experten.

Eines stimmt übrigens nicht: heute mit weniger auskommen müssen.
Kein realer Furz muss sich ändern, wenn der Geldzauber auf die richtige Art aufgelöst würde. Das BSP würde natürlich sinken, weil die ganzen Geldzaubereien nicht mehr auftauchen; aber dadurch wird keine Schrippe weniger gebacken, es muss sie nur jemand kaufen können, der es will.

topi Oktober 25, 2011 um 15:35

@ Lukas
” Die Lösung alle Kredite von der Zentralbank an die Gläubiger auszahlen zu lassen und dann alle Schuldner für Schuldenfrei zu erklären, ist doch gar nicht schlecht. Natürlich ist das ein Rechtsbruch, aber das gibt es sowieso und wird es noch mehr geben.
Verkaufen könnte man diese Lösung aber sehr gut. Die Elite würde es akzeptieren, weil sie dabei ganz gut wegkommt verglichen mit den Alternativen. Die normale Bevölkerung wäre einfach froh, dass die Krise vorbei ist. Würde dann auch noch ein Bedingungsloses Einkommen eingeführt oder der Hartz 4 Satz erhöht und der Mindestlohn eingeführt, würde die Regierung gleich wieder gewählt werden.”

Das ist eine SIchtweise.
Die kann man auch “realitätsbezogen” nennen, aber es gibt auch andere.
Die “Elite” wird nur zustimmen, wenn sie die Zerreißung der Schuldscheinbesitzer statt der Schuldscheine ernsthaft als Alternative sieht.
Da sind wir doch meilenweit entfernt.

Und unter “den Normalen” hat fast jeder, zumindest in seiner Familie, einen kleinen verschissenen Sparplan, an dem sein ganzes Herz hängt.
Und wenn man vermutet, dass die Verteilung der Geldvermögen in der Mitte durchaus relativ massierter ist als die Verteilung der Realvermögen, dann haben die ganzen fleißigen Lebensversicherungssparer vielleicht sogar reale Hintergründe, sich für die Geldvermögen der Plutokratie in die Bresche zu werfen.

“Meine” Komplettlösung: neben Schuldenschnitt auch Vermögensabgabe, sorgt für Gerechtigkeit, und unbedingt Umstellung des Rentensystems auf echte Bürgerversicherung.

Aber auch die “kleine Lösung”, einfach Vermögen und Spitzeneinkommen zu besteuern und damit die Schuldenproblematik lösen, sollte man nicht ganz außer Acht lassen.

carlos manoso Oktober 25, 2011 um 15:45

@ topi Oktober 25, 2011 um 15:14
„Von einer Klientin aus Simbabwe hatte ich heute einen 100 Trillionen Dollar Schein in der Hand.
Wahnsinn, so ein Teil!“

Naja, bereits im Jahr 2008 erreichte das Volumen der weltweiten Derivate ca. $ 673 Mrd. Das Bruttoinlandsprodukt Deutschlands war 4 mal größer.

Die offizielle Inflationsrate ist eindeutig gefälscht. Die Zinsen müssten momentan zum Inflationsausgleich über 10 % betragen, plus Risikozuschlag, also bei 20 % liegen.

Die Zinsen werden aber momentan noch durch Derivate niedrig gehalten Erst wenn die Derivatepyramide platzt, schießen die Zinsen in die Stratosphäre. Bei einem Ausfall von nur 1 % aller Derivate ist die Kernschmelze unvermeidlich.

snozin Oktober 25, 2011 um 15:54

@ topi

Ich erlaube mir mal einen kritischen Hinweis.

Die postings hier sind ja alle mehr oder weniger anonym, deine aber oft an einen bestimmte “Person” gerichtet, wodurch der Charakter eines Zwiegesprächs entsteht. Dadurch leidet die Allgemeinverständlichkeit, und ich nehme an, das liegt nicht in deiner Absicht.

“Man kann sich fragen(und auch das tun diverse), wieso denn die drei (zwei) Funktionen auf einem Medium vereint sein sollen; klingt auch unmodern, oder?” – Nur als Beispiel.

Auch wenn man weiß, dass das Medium “Geld” gemeint ist, bleibt dieser Fragesatz ein Problem für die Sortieranlage. Zumal ich meine, dass die Vielzahl der Funktionen auf dem Medium Geld
DAS Kernproblem überhaupt ist.

Gehen bei dir noch Maultiere über den Ladentisch? ;-) Wenn es denn sein muss, nehme ich auch wieder “Whistle!” als Antwort.

Lukas Oktober 25, 2011 um 16:26

Danke für eure Antworten. Machbar wäre es also und zumindest besser verkaufbar als eine Währungsreform in der alle alles Geld verlieren. Ich würde es auch besser finden alles auf null setzen. Wenn das jedoch geplant wäre, würde es vermutlich jemand leaken und die Vermögenden würden in Panik ausbrechen und das Chaos wäre da.
Es wäre auch schön, wenn im Hintergrund wirklich neue Währungen vorbereitet würden und alles andere nur ablenkendes Theater wäre. Leider sieht es aber so aus als ob die Politik und Elite keinen Plan hat.
Ich bin gespannt was für eine Notlösung letztlich ergriffen wird, wenn es nicht mehr anders geht…

topi Oktober 25, 2011 um 16:26

@ carlos manoso
Verstehe ich nicht, worum geht es, um Simbabwe?
Das Derivatevolumen btw liegt im Bereich einer knappen Billiarde, nicht Billion, und ja, die gemessene Inflationsrate widerspiegelt nur einen kleinen klarzurechtdefinierten Ausschnitt sämtlicher Preissteigerung.
Was allerdings auch für 10%-ige Preissteigerungen zutrifft.

Was jetzt beim Zusammenbruch des Derivatespielchens passiert, halte ich für nicht vorhersehbar. Die Finanzer bräuchten Kohle, sicher; aber vielleicht sind sie auch einfach bankrott. Und die Normalpreise könnten auch absinken, weil so stark Zwangsdeleveraged wird, das auch aus der Realsphäre die Kohle abgezogen wird.

@ snozin
Da brauch ich mehr Zeit.
Vielleicht hilft auch ein Publikumsjoker?

topi Oktober 25, 2011 um 16:29

lukas
“Ich bin gespannt was für eine Notlösung letztlich ergriffen wird, wenn es nicht mehr anders geht…”

Das ist leicht.
DIe Rettungsschirmhebel kommen, also neue Nachschuldnerrunden können starten.

Und im nächsten Schritt wird die derzeit noch blitzsaubere EU (oder EWU) – Weste für eine weitere Aufschuldungsrunde genutzt.

Das dürfte dann die finale sein, aber wer weiß, vielleicht findet sich noch eine Ebene. :roll:

Lukas Oktober 25, 2011 um 16:38

Sobald sich die EU einigt, werden sich wieder alle auf die USA (Japan, Immobilenblase in China, XYZ) stürzen, ist zu vermuten. Es gibt ja genug Kriesenherde. Die Frage ist nur, wer hält länger durch.

Systemfrager Oktober 25, 2011 um 16:45

>>> Geld ist ein soziales Konstrukt. Nicht mehr und nicht weniger. | S.Ewald

Und weil die Marktwirtschaft falsch gedeutet wird (partikel-mechanische Gleichgewichtsmodell) – der funktionsbedigte Nachfragemangel wird nicht verstanden bzw. er wird geleugnet – hat dies als Folge, dass ein falsch konstruiertes Geld (Finanzsystem) bevorzugt wird.

Aus einem anderen Verständnis der Marktwirtschaft (Kreislaufmodellel), mit dem der Nachfragemangel exakt erkärt wird, würde ein anderes Geld-Konstrukt folgen.

Sucram Oktober 25, 2011 um 16:51

@all und im Speziellen an S.Ewald und @morph

Danke für den Lesetipp.

Hier für alle, die die Zusammenhänge zwischen Herrschaft-Abgabe-Schuld-Geld (oder anders: Nicht-Herrschaft-Keine Abgabe-Keine Schulden-Kein Geld) erkunden oder verstehen möchten, warum Geld eben keine gesellschaftliche Konvention ist, sonder ein Macht induziertes Gebilde, empfehle ich folgende Autoren (aus allen Gebieten), natürlich noch mit vielen Weiteren, die mir gerade nicht einfallen:

L. Randall Wray
David Graeber
Charles Tilly
Oppenheimer
Marx
Pierre Clastres
Kurasawa
Polanyi
Marcel Mauss
u.v.m.

Ich schliesse mich Noam Chomsky (weiterer Autor!), dem “Anarchisten”, aus seinem Buch “Die Politische Ökonomie der Menschenrechte” an:

„Es ist in meinen Augen vollkommen richtig, in jedem Aspekt des Lebens die jeweiligen autoritären, hierarchischen und herrschaftsbestimmenden Strukturen ausfindig zu machen und klar zu umreißen, und dann zu fragen, ob sie notwendig sind […] “.

Das ist die Essenz. Dass alles was wir hier diskutieren nur auf die Reparation eines kranken, unmenschlichen Systems ausgelegt ist, das es fertig bringt, in seinem kurzen Auftritt auf der Geschichtsbühne neben dem letzten humanen Funken die Natur gleich mit auszulöschen.

Und jetzt weiter zum Thema: Wie bekam ich nochmal die fehlenden 3 Bio Euro hinzugebucht, ohne dass es jemand merkt?

Sucram Oktober 25, 2011 um 18:24

@morph

“Ich meine, es könnte doch sein, dass die Logik der fiat currency Folge eines bestimmten Medienregimes ist. ”

In gewisser Weise geht das Hand in Hand. Ist ein interessanter Nebenschauplatz. Würde mich mal näher damit beschäftigen wollen. Muss aber leider los…

Kann man Dich irgendwo ausserhalb des Blogs finden? Google+? Mich schon…(Marcus Roscher). Würde anderweitig das Thema verfolgen, da das Blog ungeeignet ist dafür.

Gruss

A. G. Oktober 26, 2011 um 19:20

Offenbar auch für eine Lösung über die EZB: http://www.nachdenkseiten.de/?p=11093

EuroTanic Oktober 31, 2011 um 08:40

Sieses Scenario ist denkbar schlecht. Warum sollte ich die jetzige schlechte Geldentstehung durch eine andere schlechte Geldentstehung austauschen. Wobei aus meiner Sicht die jetzigen Übeltäter dieselben sind wie in diesem Scenario. Die psychopathischen kriminellen Entscheidungsträger werden nicht engrerührt. Das wäre so, als wenn man einem Kinderschänder, der bisher nur fremd zugeführte Kinder schänden konnte, nun einen eigenen Kindergarten zugeteilt bekommt.
Wenn wir eine funktionierende Wirtschaft, Gesellschaft, Finanzwelt, Politik haben wollen müssen alle jetzigen Entscheidungsträger ab Middlemanagement entneoliberalifiziert werden (wie Entnazifiziert). Ohne den Austausch der kompletten Führungsebene wird sich nicht, aber auch gar nichts am falschen System ändern, sondern nur kosmetisch daran gerührt.

Lotte November 1, 2011 um 01:38

FRAGE:
Wenn das Geld nur zur Rückzahlung von Schulden und Zinszahlungen verwendet werden darf, dann bekommt doch irgendwer, der die Schuldtitel hat, das Geld (also ich als Vernraucher, weil ich Staatsanleihen im Depot habe oder via meine Lebensversicherung oder sonstigen Fonds, der auch Staatsanleihen en masse hält)…

Na und was mach ich damit?
Etwas sparen vielleicht und … aha … etwas ausgeben / damit konsumieren?

Damit wäre das zusätzliche (neue) Geld doch wohl sehr wohl Nachfragewirksam und damit Inflationsschaffend?
Oder doch nicht?

Danke für die Erklärung!

no way November 1, 2011 um 03:46

Jede Investition endet im Konsum, realisiert dass Investitionsgüter dazu dienen etwas herzustellen, sich selber verschleissen, was Menschen verbrauchen wollen oder sollen.
Ob das sinnvolle Zwecke sind müssen wir uns fragen, um eine Verteilung zu erreichen die verträglich ist bzw. sein wird – spekulativ als Erwartung eines zukünftigen Absatzes des Hergestellten.
Unternehmen = Risiko in einer Kreislaufwirtschaft der Stoffe und Technologien. Deshalb sind Ökonomie und Ökologie auch kein Widerspruch.

S.Ewald November 1, 2011 um 17:06

@Lotte
Ja. Wenn du eine Eurozone-Anleihe im Portfolio hast dann bekommst du Zinsen und wenn die Anleihe fällig ist den Kreditbetrag auf deinem Konto gutgeschrieben. Ich gehe mal davon aus, dass du dein Geld in die Anleihe genau deshalb investiert hast. Insofern ändert sich also für den Privatsektor gar nichts. Ich hoffe die Erklärung hilft?

Cangrande Dezember 6, 2011 um 15:51

Genial: Die EZB zahlt die Altschulden:
“Aber das Geld dürft ihr ehrlich nur zur Schuldentilgung verwenden”.

Tun die PIIGS selbstverständlich auch, denn frisches Schulden-Geld für andere Zwecke können sie sich dann ja wieder im Kapitalmarkt besorgen:
“die PIIGS hätten wieder Zugang zum Kapitalmarkt”.

HB-Ökonomen wie Stephan braucht die Welt:
“Druckerpresse” anwerfen, dann geht alles wie von selbst!”

Stephan Dezember 6, 2011 um 18:44

@Cangrande
Damit sie nicht wieder einen sehr traurigen Beitrag auf Ihrem Blog schreiben müssen warum ihr Kommentar mal wieder irgendwo weg zensiert wurde bleibt er hier natürlich stehen. Mein Hinweis für sie: flüchten sie in Edelmetalle bevor sie als wackerer DE Steuerzahler von den europäischen Halunken erpresst werden.

Nanuk November 28, 2013 um 09:22

DAX over 100000? There is no inflation!

Gierls Januar 16, 2014 um 09:36

Habe ich das richtig verstanden:
1. Das wäre dann echte Geldschöpfung und nicht Geldschöpfung via Kreditvergabe?
2. Hätten Staaten dann nicht doch Entlastung, denn der Finanzbedarf für Tilgung der Kredite wäre ja durch “Schenkung” der ZB gedeckt?
Vielleicht habe ich aber nur zu schnell gelesen. Intuitiv hat die Idee ja Charme.
Was mir aber wesentlich erscheint: Über welche Wege könnten sich Auswirkungen auf Wechselkurse ergeben?

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