Liquid Feedback – Interesse als gesellschaftlicher Antrieb

by h.huett on 23. Oktober 2011


Eben habe ich mir alternativlos 20 angehört.

Hier sortiere ich meine Zwischenrufe, ausnahmsweise nicht in meinem Blog, sondern mitten drin in der Google-Maschine.

Es diskutieren drei idiosynkratisch gestrickte Leute: fefe (laidback, der Lacher vom Dienst, ein leicht zynischer Optimist), Frank Rieger (CCC, gelernter Propagandist, ein Überlebender gesellschaftlicher Untergangserfahrungen) und Frank Schirrmacher, der im Vergleich zu seinen Gesprächspartnern sehr viel aufgeräumter organisiert ist, dabei sein informatorisches Licht erfolgreich unter den Scheffel stellt, ein Hyperknotenpunkt in einem Netz dritter Ordnung, mit selbstorganisierter Schwarmintelligenz um sich herum zu n+1 Themen, die ihn für seine editorische Funktion anschlussfähig macht.

Was fällt mir zuerst auf? Das ist das rasante Altern der jüngsten Zeitgeschichte. Wie fefe und Rieger über Willy Brandt reden, als ob sie dabei sind, ihn post festum selig zu sprechen. Das erinnert mich an eine Passage in Brandts Erinnerungen, wo er an Julius Leber erinnert, der 1933 im Gefängnis geschrieben hatte: “Große Führer kommen fast immer aus dem Chaos. Aus der richtigen Ordnung kommen sie selten, aus der Ochsentour nie.”

Die Hagiographie des Helden Brandt steht in bemerkenswertem Kontrast zu der robusten Mittelmäßigkeit der meisten Angehörigen unserer amtierenden politischen Klasse. Sie kommen nicht aus dem Chaos. Rieger & fefe trauen ihnen nicht zu, das vor uns liegende Chaos zu verstehen, geschweige denn politisch zu gestalten.

Schirrmacher erinnert an die Anfeindungen, denen Brandt zeit seines Lebens ausgesetzt war, alles schon prähistorisch. Who cares! (Allerdings war Brandt nicht in Schweden, sondern in Norwegen)

Es freut mich natürlich, dass das Thema meines Blogs auch in diesem Gespräch eine große Rolle spielt: das schmähliche rhetorische Versagen der Politik. Wann haben wir von wem die letzte große bedeutende Rede gehört, wer dient als Vergleich, kein Wunder, dass fefe da an Obama erinnert, der noch als politischer Export mit wenigen Worten das deutsche Defizit erkennbar macht.

Dass Herr Rösler, wie Schirrmacher meint, für die Nachkriegsrhetorik der europäischen Idee nicht empfänglich sei, finde ich so zutreffend wie biographisch verwunderlich: Denn tatsächlich ist der fast jüngste Bundesminister aller Zeiten seit vielen Jahren der einzige, der einen Krieg und die Flucht überlebt hat, ein Versehrter, der seine Rhetorik des Nichtssagens in scheinbar traumafernster Natürlichkeit spinnt. Jemand, der für sich die Ungnade der späten Geburt reklamieren könnte.

Schön der Hinweis Schirrmachers auf die politischen Ambitionen des amtierenden Bundespräsidenten. Das große Rätsel: Warum will jemand, der weder reden kann noch will, ausgerechnet das Amt bekleiden, das wie kein Zweites vom Reden (und Gehörtwerden) lebt? Warum hat noch niemand den Bundespräsidenten genau danach gefragt?

Die folgende Passage über Uhls Bundestagsrede mit nachträglicher Korrektur skandalisiert eine parlamentarische Routine. Was die Ereiferung darüber analytisch unter den Tisch fallen lässt, ist die problematische Figur der sozialpsychologischen Sehnsucht nach der Übereinstimmung mit sich selbst, mit anderen Worten, einem empfindlichen Mangel für das parlamentarische System der Deliberation und die grundgesetzliche Norm der Unabhängigkeit der Abgeordneten. Sie unterwerfen sich freiwillig dem Zwang der Übereinstimmung mit ihren Fraktionen. Die große Konkordanz überdeckt die tagtäglichen Erfahrungen des lernunwilligen Selbstbetrugs. Die Abgeordneten des Deutschen Bundestags müssten jeden Tag eine Dissonanz mit sich selbst feststellen, um deliberativ anschlussfähig für die vor ihnen liegenden Themen, Aufgaben und Entscheidungen zu werden. Wenn sie es nicht aus eigenen Kräften schaffen (zB als twitternder parlamentarischer Geschäftsführer), muss man ihnen dazu verhelfen.

Jetzt kommt das Gespräch auf ein Thema, das erst später zum Kern seines Problems gelangt: die Hierarchisierung von Themen. Was ploppt an die Oberfläche, schafft sich Raum, verdrängt andere Themen, mit anderen Worten die Logik der großen Verdauungsmaschine der Medien. Was brachte Friedrich Merz vor Jahren dazu, die Christiansen-Talkshow für wichtiger als alle Reden im Deutschen Bundestag zu erklären? Was erhebt eine seifenverschmierte Rutschbahn über den Gesetzgeber?

Yet the times they are a-changin. Freibeuter kraxeln an Bord. Gut über Bourdieu adaptiert attestiert Schirrmacher den Piraten emotionales Kapital, weil sie sich nicht sprechmaschinenartig verheizen lassen, eine Aporie des laufenden politischen Betriebs nicht übernehmen, die Leerstelle sichtbar machen. Die System-Lücke ist von der Konkurrenz bei Linken und Grünen nicht zu überkronen. Auch Plombieren hilft nicht. Nebenbei: die Klempner haben in der Politik seit Watergate einen schlechten Ruf.

Leerstelle – medial – ist, dass es in Deutschland kein TV-Format wie HARDtalk bei der BBC gibt. Das Expertengrillen findet in Deutschland nicht in der Öffentlichkeit statt, schon in manchen Staatskanzleien, die Ergebnisse dringen aber nie nach außen. Die Kritik des Bundestagspräsidenten Lammert an den öffentlich-rechtlichen Medien ist natürlich auch in gewisser Hinsicht larmoyant: Warum schafft er es im Ältestenrat nicht, eine großartige Tradition des Unterhauses zu adaptieren, wo der Premierminister wöchentlich leibhaftig gegrillt wird und Rede und Antwort stehen muss. Das geschieht natürlich in einer anderen rhetorischen Kultur, auf die man im Vereinigten Königreich anders vorbereitet wird. Wenn die Piraten in den Bundestag kommen, sollte das ihr Präsidiumsmitglied durchsetzen.

Kein Wunder, dass das Gespräch dann auf den abgewickelten Liebling zu Guttenberg kommt, jemand, der völlig wahrheitswidrig als ein Klartextredner hochgejubelt wurde. Das konnte man bei mir schon im Juli 2009 lesen (am Beispiel seiner Dissertation in der FAZ noch früher).

Die Herren kommen zur Pontius Pilatus-Frage: Was ist Wahrheit? Jedenfalls nichts, was als solche verkauft wird, eher so etwas wie ein scheues Reh, das erst durch eine gut orchestrierte Treibjagd vor die Flinte Kamera gelangt, oft viel zu schnell erschossen wird, um ihren Anblick zu vermeiden, also verteilte Rollen in einem komplexen System erfordert, dessen Bewohner sich dieser verteilten Rollen auch annehmen müssen. Dafür liefern fefe und CCC ja gelegentlich Beispiele, Schirrmachers Schwarmintelligenz nicht weniger.

Für das politische System ist deshalb die Idee der Authentizität die untauglichste (deshalb wohl leider auch bald die wahrscheinlichste für Neuauflagen charismatischer Angebote). Die Piraten sind insofern in der beispiellosen Situation, anders als vor fast 30 Jahren die Grünen, die Falle der ihnen zugeschriebenen Authentizität zu umgehen. Tappen sie rein, werden sie bei lebendigem Leib verspeist und wieder ausgeschieden.

Spricht aus der Idolisierung der jüngsten Vergangenheit (am Beispiel Willy Brandts) eine erfüllbare Erwartung an charismatische Politikerfiguren? Was kennzeichnet in einem so komplexen System kürzester Soundbites modernes Charisma? Ich befürchte, dass da irreführendes Angebot und täuschungsselige Nachfrage schneller zu einander finden, als uns lieb sein darf.

Was fehlt denn tatsächlich? Nicht der Sinn für den Ernst der Lage. Um ihn zu illustrieren, ist das Beispiel Fukushima bestens geeignet: da sind aus Sicht der Experten ja selbst die Berechnungen der Grundlagenforschung, die Mathematik selbst in Misskredit gekommen. Deshalb ist der Vergleich zwischen der Merkelschen Logik der kleinsten kontrollierten Schritte und Gerhard Schröders Politik der ruhigen Hand völlig daneben. Der eine wollte etwas inszenieren. Der anderen hat sich der Bühnenboden vor den eigenen Füßen geöffnet. Da klafft ein Abgrund. Aber es gibt bisher kein politisch-rhetorisches Format, das in der Lage gewesen wäre, das Ausmaß, die Dramatik des Kontrollverlusts zur Sprache zu bringen, mit der irren Folge, dass im Fortsetzungsroman der laufenden Krise etwas von Sekunde zu Sekunde gleichermaßen hoch- und niedergeschrieben werden kann. Nichts hat Bestand. Das muss man erst einmal zu sagen wagen. Ganz zu schweigen von der Art der Nachfragen, die solch ein Befund nach sich ziehen müsste.

Die impliziten Folgen einer solchen Situationsbeschreibung sind nicht weniger gravierend: Jede Bewegung, jede Äußerung des Elephanten in Europas Mitte wird nicht nur als Symptom, sondern auch als eine Richtungsvorgabe interpretiert oder missverstanden, was die Verantwortung exponentiell vergrößert – und zugleich natürlich das ersichtliche Scheitern vor dieser Verantwortung beim einzigen Versehrten im Kabinett. Rösler schwadroniert. Herr Schäuble ist im Vergleich zu dem aus Fernost Davongekommenen ein Ironman-Athlet.

Mit diesem Vergleich ist die Frage danach, was Politiker motiviert, anders zu beantworten. Es ist nicht ihr Bild in der Geschichte, das sie zu Lebzeiten pflegen. Dazu fehlt nicht nur die Zeit. Dafür ist alles zu volatil, der Kontrollverlust unbestreitbar. Die Attitüden jedenfalls liefern nichts. Weder das Lächeln der eisernen Damen im Kabinett noch die Espenlaubhaftigkeit des CSU-Vorsitzenden. Am Ende jeden Tages, der aus ihnen HACKFLEISCH gemacht hat, wollen sie sich wieder in die bei Niedrigtemperatur gegarte Lende verwandeln, die allen schmecken soll. Das taugt auch nicht. Ich glaube, die Wahrheit ist banaler und zugleich dramatischer. Überleben ist wirklich alles. Die Nachwelt findet sich im übrigen nicht im Jahr 2090. Sie ist heute da. Jeden Tag.

Gerade deshalb finde ich den Höhepunkt des Gesprächs eine Schirrmacheranekdote vom 20. Juli 1993 im Wilflinger Forsthaus, wo Mitterand, Kohl und Jünger auf einander treffen, die beiden Ultraschwarzen Mitterand und Jünger als Apokalyptiker um die Wette reden – und Kohl den unerschütterlichen Optimisten gibt. Völlig surreal, erinnert mich an den Beitrag Jüngers in der FAZ nach Mitterands Tod, wo er von einem Abendessen mit Kohl und Mitterand erzählt, bei dem die Sprache auf Léon Bloy gekommen ist, einen anderen Ultraschwarzen der vorletzten Jahrhundertwende. Bloy beschreibt eine Wohltätigkeitsveranstaltung Pariser Damen, die bedauerlicherweise in einem Großbrand dahingerafft wurde. Danach habe so ein Ruch an Wohlanständigkeit in der Luft gelegen, was die schmausenden drei Schwarzen im Quadrat amüsierte. Nebenbei ist die Anekdote auch gut für eine andere Erinnerung. Zu Bonner Zeiten waren Helmut Kohl und Joschka Fischer die eifrigsten Nutzer der Bibliothek des Deutschen Bundestags. Eine Schweizer 3sat-Sendung zu nächtlichster Zeit illustrierte die historische und literarische Belesenheit Kohls, der damals von vielen Linken nur als tumbe Pfalzbirne missverstanden wurde. 1993 war er Optimist. Heute wohl nicht mehr. Die Geschichte ist ihm in die Parade gegrätscht, ist untreu wie manche Weggefährten, hat ihn verraten wie der verstoßene Sohn, Kohl ist ein Ausbund der Selbstgerechtigkeit, vielleicht auch nur ein in die Jahre gekommenes Paradebeispiel für die Wirksamkeit der Sehnsucht nach der großen Übereinstimmung mit sich selbst.

Versicherungsmathematisch ist die Nachwelt, wer für uns bezahlt. Ein guter Punkt, der politisch oft missverstanden wird, wenn Ökonomie nach Art schwäbischer Hausfrauen verabreicht wird. Man mag in Generationen denken (tatsächlich schafft es nicht einmal jede Generation für sich selbst). Jede Generation generiert ihre eigenen Zahlungsreihen, Guthaben und Schulden. Aber das ist eine andere Baustelle.

Ist uns in der Krise der westdeutsche Optimismus abhanden gekommen? Das kann man nur sagen, wenn man eine sehr überschaubare Periode der 60er Jahre segmentiert oder schockfrostet. Jede Generation bringt auch insulären Optimismus mit sich, auch heute gibt es Optimisten, die sich auf die Fragen und Antworten der kommenden zwanzig Jahre vorbereiten.

Das heißt nicht, dass ich deshalb die Dramatik gebrochener Lebensläufe kleinreden wollte. Ich gehöre mit meinen bald 58 Jahren gewiss zu denen, die an der eigenen Biographie fast nichts mehr reparieren können. Verliere ich deshalb die Hoffnung darauf, dass meine Nichte, meine Neffen eine gute Zukunft haben mögen? Nein, durchaus nicht – und es gibt Gründe, die in ihren Talenten liegen, vielleicht auch in den Widerständen, die sie überwinden müssen. Reparaturen, vergeblicher oder vermeidbarer Aufwand liegt auf den Schultern ihrer Eltern. Manches wird eines Tages abgeschrieben sein.

Die Figur des Zeithorizontes von Generationen ist für ein solches Gespräch ein erstaunlicher Rückfall in eine Welt, die noch alle Zeit zu haben schien. Mir scheint das Thema eher durch die Hackfleischlogik der durchgetakteten Zeit dieser Tage zu entspringen, also einem oft vergeblichen Aufstand gegen den Zeittakt des eigenen Kalenders, da hätten fefe und Rieger durchaus mehr Optimismus an den Tag legen können.

Die nächste Revolution braucht nicht mehr auf die Uhren zu schießen. Das Gerechtigkeitsempfinden ist da schon wichtiger. Ein Hedgefonds-Manager, der in einem Jahr mehr Geld verdient als alle Lehrer des Bundesstaats New York zusammen (und prozentual weniger versteuert als jeder einzelne Lehrer, das muss man Schirrmachers Beispiel zufügen) verkörpert eine Entzündungsfigur. Die Antikörperchen bevölkern OWS: Occupy Wall Street. Von da geht mehr aus, als die vergebliche Zeichenhaftigkeit dieser Tage bereithält. Da entsteht ein anderes Leistungsdenken, als die Steuertabellen New Yorks bereithalten.

OWS ist eine Blase auf der Oberfläche des Kessels. Tief unten bereitet sich ein Aufstand aus der Mitte der Realökonomie gegen die Zerstörungskraft der Finanzmärkte vor. Die entscheidende Frage an diese mittelständischen Akteure lautet: Wollen sie eine nationalistische Antwort hören oder formulieren sie die eigene politische Agenda aus einer Logik der Weltmarktakteure, die sie ja tatsächlich sind? Die Entscheider in den baden-württembergischen Maschinenbauunternehmen, die ich kenne, wissen mehr über Brasilien und China als über ihr eigenes Land, sie verzweifeln an der fehlenden Berechenbarkeit der heimischen Politik. Sie sprechen oft nicht nur Schwäbisch, sondern neben dem Englischen zwei drei weitere Fremdsprachen, verstehen aber das Berliner Finanz-Kauderwelsch der neuesten überarbeiteten Abgabenordnung nicht mehr.

Kleine autarke Zirkel, wie fefe anspricht, illustrieren für einen so vernetzten Weltkopf einen erstaunlichen Ausbruchsversuch, etwas Münchhausenhaftes, sind eher ein halbblinder Reflex auf systemische Abhängigkeiten, gelingt wohl auch nur wenigen Glücklichen, auf die hinter Fürstenberg der Acker und das Haus schon warten.

Schirrmacher korrigiert den Kurs des Gesprächs, seine Gastgeber waren dabei abzudriften. Erinnert an “das Geschenk des Grundgesetzes” (das manche hiesigen Kommentatoren nur zu einem Gähnen oder zu Naivitätsvorwürfen veranlasst), die Bindung an Normen, die auch nach über 60 Jahren ihre Kraft nicht verloren haben. Das Bewusstsein für das Geschenk ist in der Trojaner-Affäre wieder spürbarer geworden, mindestens so sehr wie das fehlende Bewusstsein dafür.

Welche Folgen hat diese normative Bindung auf das, was vor uns liegt? Der untergangserfahrene Rieger fragt, what´s next, was liegt vor uns, sind wir jetzt nicht im Jahr 1989/90? Komisch, dass die beiden ausgerechnet bei dieser Frage auf diese schweizer Studie nach den einflussreichsten Firmen kommen. Das ist von gestern, ihr Freibeuter. OK, sie werden sich die Macht nicht nehmen lassen, aber manche zweifeln schon an ihren Grundlagen.

Die Frage ist vielleicht zu schnell gestellt, um erst einmal das tatsächliche Ausmaß der zerstörerischen Krise in den Blick zu bekommen. Die Leistungsträger traditioneller Eliten sind am Boden zerstört. Ihre Werte ein Trümmerhaufen. Falsche Antworten sind auf dem Weg in die Startblöcke. Nicht in Berlin, sie kommen vielleicht wieder mal aus dem süddeutschen Raum, der Norden zu fragmentiert und entvölkert. Jedenfalls bleiben die Piraten angesichts der großen Lücken im politischen Raum nicht die einzige neue Formation. Wer die rechtspopulistische Vakanz füllt, ist vielleicht gar nicht mehr die Frage. Ihre ideologischen Figuren sind bereits ausgearbeitet. Henkel und Sarrazin haben ganze Arbeit geleistet. Im Angesicht des ökonomischen Untergangs rekalibrieren ihre Wegbereiter die neuen diskriminierenden Begriffe wie etwa das Faulheitsparadigma, für Schirrmacher die Aufforderung zu einer empirisch gehaltvollen Untersuchung des Fleißes, wo er sich zeigt, der Fleiß, in welcher Manifestation. Die Idee ist – im historischen Vergleich – nicht schlecht, setzt aber zu viel Hoffnung darauf, welche Folgen solche Reportagen für den heutigen Zustand der politischen Täuschungsseligkeit haben können.

Im Echtzeitraum der Politik und ihrer medialen Resonanzen schäumte diese Täuschungsseligkeit zu Guttenberg nach oben. Vielleicht wäre das the next big thing (trotz oder auch wegen der Schwäche der amtierenden Bundesbildungsministerin): eine bessere Bildungspolitik mit höherer Karrieredurchlässigkeit auf breiterem Fundament, die einen erstaunlichen Konstruktionsfehler der heutigen Verfassung der Bundesrepublik behebt: eine Replik auf die alte deutsche Kleinstaaterei. Auf europäischer Ebene sind die Franzosen mit ihren Eliteschulen technisch wie personell dem deutschen Stoffelpersonal nach wie vor erstaunlich überlegen, was die Empfindlichkeiten auf beiden Seiten der deutsch-französischen Freundschaft atmosphärisch mit bestimmt und überschattet.

Die Versuche, den Ort zu bestimmen, von dem die drei Herren reden, sind hilfreich. Sie illustrieren mehr als nur ein nautisches Dilemma. Ja, man befindet sich auf hoher See, keine Leuchttürme sind in Sicht, die Sextanten haben unter der Magnitude der Krise den Dienst aufgegeben. Jetzt kommen nicht nur die Himmelsbilder ins Spiel. Jetzt erschließt sich schlagartig die vor drei Monaten in Verkehr gebrachte Metapher des Stabilitätsankers. Denn der Inbegriff deutschen ökonomischen und politischen Denkens und Handelns, die STABILITÄT, ist dabei abzudriften, muss an einen Anker gekettet werden. Das ist aus dem Krisenchinesisch der deutschen politischen Rhetorik dieses Jahres das erschreckendste Signal. Und wer und was seither alles, beginnend mit Saudiarabien, zu einem *Stabilitätsanker* erhoben worden ist, das wäre ein eigenes Kapitel für eine semantisch anschlussfähige Zeitgeschichte.

Völlig surreal Schirrmachers Hommage an Egon Krenz in Potsdam Das werde ich hier nicht erzählen. Das muss man schon selber hören :-D

Wenn nun selbst die Stabilität abdriftet und an die Haltekette gelegt werden muss, fragt sich der untergangserfahrene Rieger, wo eröffnen sich neue Wirkungsmöglichkeiten für politische Gestaltung? Jedenfalls, so Schirrmacher, kommen sie nicht aus der Ökonomie. Sie ist implodiert. Ihr Agendasetting liegt in Trümmern. Die Frage richtet Rieger auch nicht an politische Journalisten, die sind nur noch Semmelmehl im Hackfleisch des politischen Betriebs, auf dem Weg zur Bulette. Erstaunlich Schirrmachers Neugier, sein Respekt für die Piraten, die bisher nicht mitspielen.

Mit ihrem Liquid Feedback organisieren sie neue Knotenpunkte der Anschlussfähigkeit, des Interesses als einer Figur, die weit über das ästhetische Format, an das Schirrmacher erinnert, hinausreicht. Habermas hat das in seiner Untersuchung über den Strukturwandel der Öffentlichkeit, später Erkenntnis und Interesse, lange ist es her, für eine andere Periode beschrieben. Das Format des Interesses hat eine andere Qualität als die autoritätsgesetzte diskursunwillige Relevanz. Das Dazwischensein im Prozess des Aggregierens, die Permutationen neuer Kombinationen erschließen neuen Raum für das politische Aushandeln. Da verflüssigt sich etwas, was trotz des Ernsts der Lage Anlass zu neuen Hoffnungen gibt.

Vielen Dank für Ihr Gespräch, meine Herren!

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topi Oktober 23, 2011 um 19:14

@ Hans
Zum Gespräh kann ich noch nichts sagen, da fehlen mir noch die ruhigen zwei Stunden. ;-)

Aber das hier:
“Man mag in Generationen denken (tatsächlich schafft es nicht einmal jede Generation für sich selbst). Jede Generation generiert ihre eigenen Zahlungsreihen, Guthaben und Schulden. Aber das ist eine andere Baustelle.”

ist doch mal die richtige Baustelle; daraus erwächst unmittelbar die Antwort, also weiterbauen.

spinne Oktober 23, 2011 um 19:44

habs auch gehört. aber noch lange nicht verarbeitet. nur kurz 4 fäden aufgenommen.

http://lonesomespider.wordpress.com/2011/10/23/interessante-blogs-runde-tische-paranoia-und-alzeimer/

ps. ganz ohne intellektuellen anspruch, versteht sich :-)

pps. das mit der “Henkelpartei” ist ein Thema, das ich noch nicht greifen kann. aber es brodelt. völlig unabhängig von Henkel

Jackle Oktober 23, 2011 um 20:17

Allein die Tatsache, dass der Schirrmacher sich mit fefe! und Rieger hinsetzt und zwei Stunden unterhaltend die Lage bespricht, zeigt in welch interessanten Zeiten man lebt.
Da werden mal eben alle alt hergebrachten Fassaden, wer überhaupt mit wem über was öffentlich redet, völlig eingerissen.

Mir hat es gefallen!

wowy Oktober 23, 2011 um 21:52

Danke an Hans Hütt für diesen Text und den Verweis auf das wunderbare Interview.
Danke auch an Frank Rieger, Fefe und Frank Schirrmacher für das Gespräch.
Solche Aufnahmen sind echte Perlen des Internets.

Es sind dort sehr viele spannende Aspekte erwähnt und kenntnisreich besprochen.
Das Spannenste passiert ab 1:19 bis ca. 2:00, als Schirrmacher anfängt über das Grundgesetz und seine Bedeutung zu sprechen und weiter ausführt, dass die Krise viel tiefer, vielschichtiger ist.
Für mich ist das das eigentliche Dilemma der derzeitigen Situation. Hier werden gerade Rechte, die schmerzlichst erkämpft und erfahren wurden, in Rekordzeit vernichtet. Das Gespräch lässt mich in diesem einen Punkt auch etwas ratlos zurück, ist mir etwas zu “gemütlich” in seinen Absichtserklärungen. Denn wenn wir eines nicht haben, um den Bestand des Grundgesetzes/Verfassungsgerichtes zu schützen, dann ist es Zeit!
Das, was sich im Bundestag (nicht!) abspielt: Die leeren Ränge, die nichtssagenden Statements der Abgeordneten, das Schauspiel (für mich war das Kalkül) von Uhl. Mehr Verachtung des Grundgesetzes geht nicht! Und dann solche Statements in der Presse, die mir echte Schnappatmung verursachen: http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-sondergipfel-zur-schuldenkrise-wer-die-euro-rettung-wirklich-blockiert-1.1170795
Wenn ich es bösartig formuliere, dann ist die Eurokrise der Brandbeschleuniger für die Vernichtung des Grundgesetzes, mit dem Ziel, einen Bruchteil davon auf europäischer Ebene bestehen zu lassen. Die Reaktionen auf den Trojaner sind der Lackmustest, wie revolutionsbereit die Bevölkerung ist. Occupy everywhere das kleine Ventil, mit dem man auch die Banken ärgern kann.

Meine Prognose: Wir werden eine “Lösung” der Eurokrise serviert bekommen, die den Bürgern (es geht um Steuergelder) auf Generationen eine Last auferlegen wird, die ein vielfaches des Bundeshaushaltes ausmacht. Eigentlich wäre dadurch zwingend (No doubt about that!!!) eine Entscheidung nach 146 GG erforderlich. Was erfolgen wird, wird aber die Konventlösung sein: ein Konvent schreibt den Lissabonvertrag um und bastelt daraus eine Verfassung. Dann wird die mediale Massensuggestion folgen, die sich in Begriffen wie alternativlos, europafeinlich, friedenssichernd, konkurrenzfähig gegen Asien….und Ähnlichem ergehen wird. Und ehe wir uns versehen, wird der 146 GG mit der neuen Verfassung verknüpft. Dass dies ein unglaublicher Verlust sein wird und die EU uns mehr Executive und weniger Legislative bieten wird, ist Teil des Spiels. Wahrscheinlich wissen die das schon, die sich heute wagen offen gegen Verfassungsgerichtsurteile zu reden und zu handeln. Sie wollen gleich wieder bei den Siegern sein. Das sollte uns Angst machen!!!
Wo sind die Medien, die sich damit auseinandersetzen? Hätte mir noch vor 10 Jahren jemand erzählt, dass die wichtigen Medien in Deutschland auf offensichtlichen Verfassungsbruch so wachsweich reagieren, ich hätte gerufen: Niemals!

Und jetzt können wir bei Jauch wieder eine Sternstunde der Demokratie beobachten. Nicht die Basis der SPD, die Mitglieder der Partei entscheiden nach Diskussion demokratisch über ihren Kanzlerkanditat, nein, auch hier wird durchregiert!

wowy Oktober 23, 2011 um 21:54

Skandal!!! Es wird am Sonntag Abend geraucht im deutschen Fernsehen.

spinne Oktober 23, 2011 um 22:08

wowy
yep. danke das du das hier aufgreifst. genau das meine ich, wir werden überrollt von den ereignissen u. entwicklungen u.das wesentliche verliert sich am rande. mit wesentlich meine ich, das was die “welt in ihrem inneren zusammen hält” . wiesaussieht meinen Leistungsträger das wären die Banken. Und Echte Demokratie, was ist das? bzw. was würde diese echte demokratie in ihrem innern zusammen halten?

wowy Oktober 23, 2011 um 22:11

@Spinne Ja, gerade bei Jauch #Demokratie!

Zu der Sendung muss ich sagen, ich glaube, Loriot ist im Himmel langweilig. Der hat doch das Drehbuch geschriebne, oder?

spinne Oktober 23, 2011 um 22:35

@ wowy

unfassbar!

gekis Oktober 23, 2011 um 22:38

@wowy, leider fehlt einer der schon immer den richtigen Ton fand ;-)
http://youtu.be/sLFMvdgKgCk

Wowy Oktober 23, 2011 um 22:52

Herr Rauch, damit Sie endlich auch mal Ironie verstehen: Teer Steinbrück will nicht Kanzler werden. ;-)

Jauch war so schwach! Unfassbar. Loriot ist toll!!!

Keynesianer Oktober 23, 2011 um 22:53

@Jackle

“Allein die Tatsache, dass der Schirrmacher sich mit fefe! und Rieger hinsetzt und zwei Stunden unterhaltend die Lage bespricht, zeigt in welch interessanten Zeiten man lebt.
Da werden mal eben alle alt hergebrachten Fassaden, wer überhaupt mit wem über was öffentlich redet, völlig eingerissen. ”

Fefe ist eine Figur des Systems und wird sehr gepflegt. Er hat mal etwas zur Geldpolitik gemacht und ich habe dann in einer Mail eingehakt. Seine Antwort war kunstvoll formuliert, aber eben zu kunstvoll. Der weiß voll Bescheid, was seine Darlegungen zum Geld erst nicht erwarten ließen.

@Hans Huett

(Allerdings war Brandt nicht in Schweden, sondern in Norwegen)

Verstehe ich nicht.

Er war in Schweden und betrieb von dort aus ein “Nachrichtenbüro” und soll zeitweise auch im Kontakt zu den Russen gestanden haben, sonst wohl mit den Briten und mit dem OSS. Anscheinend genoss er auch den Schutz der Abwehr, weil er mal nach Berlin reisen und dort Oppositionelle treffen konnte. Er habe sich halt sooo geschickt getarnt. ;-)

spinne Oktober 23, 2011 um 23:02

btw, erinnert sich noch jemand an dieses memorandum

http://www2.comanitas.com/uploads/media/memo.pdf

hatte schonmal jemand hier verlinkt.

den verfasser haben die den nazis hingerichtet

http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Josef_Metzger

Die juristische Aufarbeitung dieses und anderer Unrechtsurteile blieb sehr unvollkommen.

Die Denunziantin wurde 1947 im Rahmen der Entnazifizierung von der Spruchkammer in Gießen als Hauptschuldige zu zehn Jahren Internierungslager verurteilt, jedoch bereits nach drei Jahren entlassen.

Die strafrechtliche Aufarbeitung war unzureichend. Zunächst wurde die genannte Gestapobeamtin im Oktober 1951 durch das Schwurgericht Limburg vom Vorwurf der Beihilfe zum Mord und zur Freiheitsberaubung freigesprochen. Nachdem der Bundesgerichtshof (BGH) dieses Urteil aufgehoben hatte, konnte sich das Schwurgericht Kassel lediglich zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und drei Monaten Zuchthaus wegen Freiheitsberaubung verstehen. Es lehnte es ab, das Todesurteil als materiell rechtswidrig zu bezeichnen. Erst auf die erneute Revision erklärte der BGH das Urteil als Terrorurteil, es handele sich um „Rechtsprechung als Terrorinstrument“.

Nachdem Freisler wegen seines vorzeitigen Todes nicht zur Rechenschaft gezogen werden konnte, stand nur noch Hans-Joachim Rehse zur Verfügung. Letztlich ist auch das gegen ihn wegen Rechtsbeugung und anderer Delikte eingeleitete Verfahren gescheitert.

Erst 1997 ist das Todesurteil gegen Max Josef Metzger postum vom Landgericht Berlin aufgehoben worden

ich kenne sogut wie niemanden, der diesen Mann kennt. Ist doch irgendwie erstaunlich, oder nicht?

spinne Oktober 23, 2011 um 23:03

@ mr. hütt

mein senf hängt wohl im späm?

no way Oktober 23, 2011 um 23:11

Jauch war der Wechsel von der Bubankgeldpolitik zum QE XXL, um die US-Vermögen zu retten.
Oder der Dolchstoß für Merkel und Weidmann – Pech gehabt, wer die Zeichen der Zeit verspielt …
Gruß an FS ;-)

peewit Oktober 24, 2011 um 08:46

@H. Huett
–>”Was fehlt denn tatsächlich? Nicht der Sinn für den Ernst der Lage. Um ihn zu illustrieren, ist das Beispiel Fukushima bestens geeignet: da sind aus Sicht der Experten ja selbst die Berechnungen der Grundlagenforschung, die Mathematik selbst in Misskredit gekommen.”

Welche Experten? Kannst du Namen nennen? Das ist zwar nur ein Nebenthema, aber inwiefern die Ereignisse von Fukushima die Mathematik selbst in Misskredit gebracht haben sollten, das würde mich brennend interessieren.

Grüße

h.huett Oktober 24, 2011 um 09:02

peewit
Die Antwort liegt doch auf der Hand. Sie bezieht sich auf die Nuklearphysikerin Merkel herself. Was sie für ein berechnetes eingehegtes Risiko hielt, erwies sich als hoffnungsfrohe Annahme. Zuvor hielt sie das für berechnet, Das erklärt ja auch die Rigorosität ihres Schwenks, für den es in der jüngeren Geschichte keine Parallele gibt – und die, wie ich selbst in Alsfeld und Dortmund beobachten konnte, viele ihrer Parteifreunde bis heute nicht verstanden geschweige denn akzeptiert haben.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 09:03

Die Steinies haben halt erst die Vermögenden vermögender gemacht und dann auch noch die Vermögen gerettet also da darf man schonmal ein danke schön erwarten…

btw Schmidt ist mitlerweile schwer erkrankt
klassisches Mitte Syndrom oder wie wird die SPD wie die CDU öhm ist einfach Herr Schmidt.
Verrat…
http://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI

Der dicke haut euch aus der Scheisse und zum dank wird Steini Kanzler wer will bei so einem Verein Mitglied werden?

Nanuk Oktober 24, 2011 um 09:23
peewit Oktober 24, 2011 um 09:24

@H. Huett

–>”Die Antwort liegt doch auf der Hand. Sie bezieht sich auf die Nuklearphysikerin Merkel herself.”

Du liebe Güte: Frau Merkel! Na, wenn deren Umschwenken in Sachen Risikobewertung des Betriebes von Atomkraftwerken die Mathematik in Misskredit bringen könnte, dann sähe es allerdings Zappenduster aus…

Aber so, alles in bester Ordnung im Paradies :-)

Grüße

h.huett Oktober 24, 2011 um 09:40

peewit
Die persönlichen Einschätzungen des politischen Personals sind irrelevant. Dass Frau Merkel, wie die wenigen anderen Physiker in der deutschen Politik, rechnen kann, hat sie hinreichend dokumentiert. Ich beschreibe in dieser Passage im übrigen nicht meine Meinung, auch die wäre völlig irrelevant, sondern eine Urszene der jüngeren deutschen Politik. Du interessierst Dich an der Stelle leider nur für die alberne Figur des Rechthabens. So what!

Nanuk Oktober 24, 2011 um 10:16

@Hütt
Diese alberne Figur unterscheidet Mathematik von Rhetorik… aber Augustinus ist da auch vom Saulus zum Paulus geworden es besteht noch Hoffnung auch für Protestanten ;)

h.huett Oktober 24, 2011 um 10:36

Nanuk
Du alter Erzkatholik, Du weißt doch, dass ich im Fegefeuer landen werde (eigentlich schon drinstehe)

Nanuk Oktober 24, 2011 um 10:46

“Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein”
Da landen wir doch alle…

peewit Oktober 24, 2011 um 10:51

@H. Huett

–>”Du interessierst Dich an der Stelle leider nur für die alberne Figur des Rechthabens.”

Warum so empfindlich? Hier liegt ein ein Missverständnis vor: Ich interessiere mich für Mathematik mehr als für Politik (und Rhetorik), das stimmt; und was zum Ausdruck bringen wollte, ist nur: Wer immer was rechnet, kann nicht die Mathematik in Misskredit bringen, sondern höchstens sich selbst (oder die von der Person vertretene Theorie, oder Hypothese, whatever); wenn das anders wäre, dann Gute Nacht!

Das hat nicht mit Rhetorik zu tun, sondern mit Logik und dem Wesen der Mathematik …

Grüße

h.huett Oktober 24, 2011 um 11:16

peewit
Das habe ich durchaus verstanden und weiß die Mathematik in ihrer antiken Herkunft als eine der Künste zu schätzen. Wenn man aus dieser Tradition für einen mathematischen Teilbereich ein a priorisches Wahrheitsdogma (Zahlen lügen nicht udgl) ableitet, kommt man in Untiefen. Sind wir uns darüber einig?

h.huett Oktober 24, 2011 um 11:57

Morph
Warum sollte ich das? Ich beschreibe damit aus der Binnenperpektive eines politischen Richtungswechsels die Empfindung über die Insuffizienz bisher für verlässlich gehaltener Axiome. Dass das nicht richig ist, ist ein völlig anderer Sachverhalt.

peewit Oktober 24, 2011 um 12:07

@H. Huett

Die ganze Mathematik ist a priori, d. h. vor der Erfahrung; darum kann die Mathematik auch nicht von der Empirie widerlegt werden.

Die Untiefen beginnen, wenn man sich fragt, warum das so ist…

Grüße

peewit Oktober 24, 2011 um 12:14

@H. Huett

–>”Ich beschreibe damit aus der Binnenperpektive eines politischen Richtungswechsels die Empfindung über die Insuffizienz bisher für verlässlich gehaltener Axiome”

Könntest du neben deiner Empfindung auch eines der vormalig verlässlichen, nach Fukushima aber insuffizient gewordenen Axiome benennen? Oder bleibt das alles auf der Gefühlsebene?

h.huett Oktober 24, 2011 um 12:15

peewit
Nebenbei, der Rekurs auf das apriorische der Mathematik und die Distanzfigur (“das hat nichts mit Rhetorik zu tun” – also alles imho) verkennen die antike Nachbarschaft von Rhetorik und Arithmetik.

h.huett Oktober 24, 2011 um 12:19

peewit
Noch mal: ich beschreibe eine subjektive Perspektive, die nicht meine eigene ist. Wenn Du und Morph Euch die Zeit genommen hättet, das Gespräch der drei anzuhören, könntet ihr das nicht gekennzeichnete Zitat sogar einem Sprecher zuordnen, der damit diese Perspektive charakterisiert, ohne sie sich zu eigen zu machen. Eine Verschränkung von politischer Macht (Entscheidungen durchzusetzen) und persönlicher Ohnmachtserfahrungt (etwa für verlässlich Gehaltenes in Trümmern zu sehen).

Apperzeption, meine Herren.

peewit Oktober 24, 2011 um 12:26

@H. Huett

–>”Nebenbei, der Rekurs auf das apriorische der Mathematik und die Distanzfigur (“das hat nichts mit Rhetorik zu tun” – also alles imho) verkennen die antike Nachbarschaft von Rhetorik und Arithmetik.”

Tja, so können sich Nachbarskinder im Laufe der Zeit aus den Augen verlieren…

Nanuk Oktober 24, 2011 um 12:32

@Morph
Kontrollverluste können da entstehen oder so ähnlich…

peewit Oktober 24, 2011 um 12:36

@H. Huett

–>”Apperzeption, meine Herren.”

–>”Hier sortiere ich meine Zwischenrufe, ausnahmsweise nicht in meinem Blog, sondern mitten drin in der Google-Maschine.”

–>”Was fehlt denn tatsächlich? Nicht der Sinn für den Ernst der Lage. Um ihn zu illustrieren, ist das Beispiel Fukushima bestens geeignet: da sind aus Sicht der Experten ja selbst die Berechnungen der Grundlagenforschung, die Mathematik selbst in Misskredit gekommen.”

Najana, Tatjana…

h.huett Oktober 24, 2011 um 12:37

Morph
Danke für die Erinnerung! :-D
Gestern habe ich die Montagetechnik des Morphing genutzt, die O-Töne und meine Zwischenrufe ineinander geblendet. Die Alternative, sagte x, sagte y, sagte z zu nutzen, hätte das von mir gestern erstmals erprobte Format zerstört.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 12:50

Oh das Mörphen landet mal wieder nen Treffer…

h.huett Oktober 24, 2011 um 12:59

Morph
Jetzt kommen wir endlich zu einer Diskussion der Sache selbst. Nebenbei war das ja eine der finstersten Bemerkungen des Oberleutnant a.D. Helmut Schmidt gestern Abend, sozusagen Demokratie nach Opportunität. Ich bin weit davon entfernt, die von Dir unterstellte Konsekutio zu vertreten. Die Handlungsgrenzen des Politischen, seine Aporien werden vor dem Hintergrund der Krise anders sichtbar. Die Verschleierungstechniken, die Omnipotenzinsinuation sind Schnee von gestern. Damit ändert sich die Geschäftsgrundlage für die gesamte politische Kommunikation. Wir erleben die Koinzidenz des Scheiterns von zwei Teilsystemen, das war kürzlich eine luzide Bemerkung goodnights, mit welcher er die wechselseitigen Interventionen des einen Teilsystems in das andere, das Ineinanderblenden ihrer Erfolgs-/Scheiternskriterien beschrieb: die Folge ist das Scheitern im Quadrat.
In der Folge des simultanen Scheiterns geraten alle möglichen weiteren Teilsysteme ins Rutschen, etwa der politische Journalismus, Minkmar hat das letztens mit der Logik der Fortsetzungsromane verglichen, ich gebrauche dafür, erstmals im Zusammenhang mit zu Guttenberg eingeführt, die Täuschungsseligkeit des Publikums. Die ist mindestens so bedrückend und gefährlich wie das Zitat Deines Landesbeamten.

Kann man das Zitat mit einer Quelle versehen? Oder bricht das ein unter falschen Vorzeichen zustande gekommenes Vertrauen?

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2011 um 13:00

morph

Grenznutzen demokratischer Verfahren. Tatsächlich ein ambitionierter Begriff. Man kann den autoritären Staat auch so begründen. Du hast natürlich recht: es ist ein Tiger, den man reitet. Aber in der Eurokrise folgt die Ökonomie politischen Entscheidungen. Es liegt also an ihr, welche Konsequenzen diese Entscheidungen haben. Im Grunde bleibst Du der ausgedienten Sachzwang-Logik verpflichtet.

wowy Oktober 24, 2011 um 13:04

@morph …….vom ‘Grenznutzen demokratischer Verfahren’ sprach (Zitat!!).
Das konnten wir gestern live bei Jauch sehen, als Herr Schmidt sich über die Demokratie geäußert hat. http://daserste.ndr.de/guentherjauch/guenther_jauch/guentherjauch125.html ab Min 26:00. Das Publikum klatschte (na gut, das sollte man vielleicht nicht überbewerten, die haben bei allem geklatscht, was Schmidt gesagt hat) und Jauch wollte das so stehen lassen. Unglaublich.

Aber wer, wenn nicht die Regierung und die gewählten Abgeordneten sollte die Demokratie erhalten?
Es ist ihnen zu schwierig geworden sich auseinanderzusetzen. Die, die vermeindlich Handeln (im Gespräch wurde dazu über zu Guttenberg gesprochen), werden hofiert. Steinbrück gerade gestern. Die Extremvariante ist Henkel.

wowy Oktober 24, 2011 um 13:07

Sehr gut war, was Schirrmacher zu Ökonomie sagte, und dass damit inzwischen alles begründet wird. Das ist die Verlagerung von der Politik zu den Banken. Die vermeintliche Ohnmacht, das Getriebensein.

wowy Oktober 24, 2011 um 13:21

@Hans Hütt
Frage: Warum sind alternativlos 20
und in der Google-Maschine oben im Text nicht mehr animiert?

h.huett Oktober 24, 2011 um 13:25

wowy – behoben

wowy Oktober 24, 2011 um 13:26

Merci!

Linus Oktober 24, 2011 um 13:32

@Morph Oktober 24, 2011 um 12:47:

Bravo!!!

Jetzt fehlt nur noch eine Antwort auf die Frage, was die Ursache für die Krise ist? Dazu ist die schon heute im Nebenthread zitierte Studie, eine Art Netzwerkanalyse, äußerst aufschlußreich: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1107/1107.5728v2.pdf

Der reißerische Aufmacher: 40% der Weltwirtschaft werden von 147 Unternehmen kontrolliert.

Den Absatz fand ich interessanter:
“From an empirical point of view, a bowtie structure with a very small and influential core is a new observation in the study of complex networks. We conjecture that it may be present in other types of networks where “rich-get-richer” mechanisms are at work”

“rich-get-richer” mechanism ist das Stichwort. Es wird halt nicht nur Kapital akkumuliert, sondern dieses akkumulierte Kapital verkörpert Einfluß. Insofern wirkt die beobachtete Machtkonzentration durchaus natürlich (frisches Wasser auf die Mühlen von Keynesianer ;-)).

Bekanntermaßen geht dieser Mechanismus nicht ewig gut, sondern führt auf Dauer zu Selbstkannibalisierung und Kollaps. Diese grundlegenden Zusammenhänge kennen mE alle in diesem Blog (sollte sie jemand bestreiten, immer raus damit ;-)).

Damit sollte wieder klar sein, wo Norden liegt. Und auch deutlich werden, wo und wie Politik und Krise verbandelt sind.

wowy Oktober 24, 2011 um 13:51

@Linus Aber wer hat zugelassen und lässt zu, dass Lobbyisten soviel Einfluss haben? Solange das Finanzministerium voll mit Bankern sitzt und Ackermann die Blaupause für europäische Gesetze vorgibt, wird sich natürlich nichts ändern. Aber im Gegensatz zu z.B. den USA finanzieren sich die deutschen Parteien hauptsächlich aus Steuergeldern (im Gespräch von Fefe erwähnt).
Ich kann dieses: “Wir haben keinen Einfluss” nicht mehr hören!!!
Aber solange Abgeordnete wie Herr Steinbrück (er hat in NRW sein Direktmandat verloren und ist über die Landesliste in den Bundestag gerückt) lieber für den eigenen Geldbeutel Vorträge (auch vor Bankern) halten anstatt das zu tun, wofür sie bezahlt (Diäten) werden und dann noch Kanzler werden wollen (in einer Riesenshow bei Jauch und im Spiegel) müssen wir uns nicht wundern, dass die Demokratie den Bach runtergeht. Es ist geradezu ein Hohn, dass ausgerechnet Steinbrück gegenüber Schmidt den Demokraten gab.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 13:59

@Linux
So betrachtet gibt es nix was interessanter währe als unsere System man muss halt nur der richtigen Personengruppe angehören :)

wowy Oktober 24, 2011 um 14:13

+++ Eil +++
Der gesamte Bundestag, nicht nur der Haushaltsausschuss) soll über den EFSF (Hebelung) abstimmen.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-10/efsf-hebel-bundestag
Woher der plötzliche Sinneswandel? Weil wir jetzt in Dimensionen (höhe der Summen) vordringen, die den 146 GG notwendig machen. Da sollen alle, SPD und Grüne auch, mit ins Boot, damit sie bei der nächsten Wahl keinen Vorteil haben.
Bis diese Entscheidung dann in Karlsruhe beklagt werden wird, und das BVerfG auf 146 GG verweisen würde, ist die Konventmaschinerie schon auf Hochtouren!!!
Gerade ist es richtig spannend und Großteil der Presse gähnt. Ich halte das nicht aus.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 14:13
h.huett Oktober 24, 2011 um 14:17

wowy
Wo lebst Du? Dass die Wahlkampfrefinanzierung der Parteien wichtig ist, no doubt. Aber was daneben das Spendenaufkommen, zeitweise unter dem Deckmantel staatsbürgerlicher Vereinigungen, bereithält, ist zwar noch nicht in amerikanische Größenordnungen vorgedrungen, aber auch nicht zu verachten, zumal wenn man sich die Ungleichverteilung anschaut. Nebenbei ein triftiger Grund für die Unternehmensbeteiligungen der SPD, um eine chronische underdog-Position zu kompensieren.

Linus Oktober 24, 2011 um 14:19

@wowy:
Kurz und schmerzvoll: Solange “rich-get-richer” wirkt, wird es immer so enden. Dieser Mechanismus ist der Kern des Problems. Er ist eine massive Bedrohung für die Demokratie, und die Demokratie wird den Kampf verlieren, solange sie diesen Mechanismus nicht abschafft.

Wir brauchen ein anderes Umverteilungsschema, das ebenso selbstorganisierend ist, ebenso effizient (besser, effizienter) Güter verteilt, gleichzeitig motivierend wirkt und dennoch nicht diese Auswuchserscheinungen zeitigt. Wir brauchen ein Schema, das einem Gleichgewichtspunkt zustrebt, und nicht einem Extrem.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie selten dieses Grundproblem in Wirtschaftsblogs angesprochen wird. Es scheint geradezu tabu. Wer diese Frage anschneidet, wird sofort in die Ecke Stamokap, Kommunist, Utopist, Anarchist oder sonst ein gesellschaftliches NoGo verschoben, ohne daß er noch mal den Mund aufmachen darf. Da ist kollektives Nichtsehenwollen am Werk.

Linus Oktober 24, 2011 um 14:24

@Nanux:
Ich für meinen Teil finde Geld extrem langweilig. Es interessiert mich nur aus der Position des Beobachters, nicht des Teilnehmers.

wowy Oktober 24, 2011 um 14:27

@Hans Hütt Ja, ja, ist ja richtig, aber die Dimensionen zur USA sind doch schon noch andere, auch in der Verteilung.

@Linus solange “rich-get-richer” wirkt….
Ich sage nicht, dass das nicht so ist. Ich sage nur, dass es durchaus Einflussmöglichkeiten gebe, wenn man sie nur ausüben wollte.
Die Regierung hätte durchaus die Möglichkeit ihre Gesetzesentwürfe selbst zu formulieren. Sie tut es nur nicht.
Ja, das evozierte Widerstand, ja, die Lobbyisten würden auch dann Schlange stehen, …..aber das ist es, was die Politiker und ihre Ministerien zu tun haben!

Nanuk Oktober 24, 2011 um 14:37

@Linus
Du bezahlst mit Muscheln?

@wowy
…..aber das ist es, was die Politiker und ihre Ministerien zu tun haben!

Das sehe ich ähnlich!
http://www.youtube.com/watch?v=e9cm9m6WIro

Linus Oktober 24, 2011 um 14:46

@wowy:
“Die Regierung hätte durchaus die Möglichkeit ihre Gesetzesentwürfe selbst zu formulieren. Sie tut es nur nicht.”

Die Regierung müßte folgendes Gesetz billigen: “Die Reichen dürfen NICHT immer reicher werden!”. Sie tut es nur nicht.
Du entgegnest, da wird es doch einen Mittelweg geben.
Nein, den gibt es nicht!

@Nanuk: “Du bezahlst mit Muscheln?”
Ich find sie viel hübscher. Aber die will keiner :-(
Willst du ein paar? Ich hab noch welche übrig ….

topi Oktober 24, 2011 um 14:46

@ linus

Richtig. Üblicherweise kommt ja dann ein “DDR-Pleite” oder ähnlih substanzielles als allgemeiner “Beweis”. ;-)

Wobei man durchaus fragen kann, bevor man außerhalb geht, ob es denn nicht innerhalb des Systems möglich ist, durch geeigneten Ordnungsrahmen die Primöreinkommensverteilung zu glätten und durch entsprechende Besteuerung das bei der Sekundäreinkommensverteilung zu verstärken.

Mir scheint, dies ging für einige Jahrzehnte ganz ordentlich.

topi Oktober 24, 2011 um 14:53

@ wowy
” Ja, das evozierte Widerstand, ja, die Lobbyisten würden auch dann Schlange stehen, …..aber das ist es, was die Politiker und ihre Ministerien zu tun haben!”

Das setzt doch erstmal voraus, dass sie das wollten; was bringt dich zu der Annahme?
Unsere “Systemer” erzählen dir dann, dass die Politik nur Politik, also Machterhalt, kann.

Und so fällt der Vorwurf an die Politik urplötzlich an den “Souverän”, der sich mit der unglaublih miesen Vorstellung zufrieden gibt.

Es gibt Anzeichen einer Veränderung siehe AusstiegsAusstiegsAusstieg innerhalb von Stunden. Das war den Menschen nicht mehr vermittelbar, und schwupps, war ein gefühltes Kernanliegen der “Bürgerlichen” mit einer der mächtigsten Lobbies im Hintergrund plötzlich vom Tisch.

Die Piraten sind auch ein Anzeichen.
Früher dauerte es viele Jahre, ehe eine neue Partei nennenswert Stimmen einfahren konnte; heute kann dies in einer Woche gehen, die Menshen sind vom etablierten ANgebot völlig satt, wenn dann die Themen stimmen, geht es rasend schnell.

Aber natürlich immer nur, wenn der Bürger seinen Ars.. hochkriegt und deutlich macht, dass es zur Kernkompetenz des Politikers, Machterhalt, zwingend notwendig ist, die Umverteilung nach oben zu stoppen.

wowy Oktober 24, 2011 um 14:54

@Linus Mit dieser Argumentation

Die Regierung müßte folgendes Gesetz billigen: “Die Reichen dürfen NICHT immer reicher werden!”. Sie tut es nur nicht.
Du entgegnest, da wird es doch einen Mittelweg geben.
Nein, den gibt es nicht!

können wir schon morgen die Demokratie (die übrig gebliebenen Reste) abschaffen.
So weit unten bin ich noch nicht. Noch bilde ich mir ein, dass das Grundgesetz ein paar Menschen etwas bedeutet.

topi Oktober 24, 2011 um 14:55

“Wobei man durchaus fragen kann, bevor man außerhalb geht, ob es denn nicht innerhalb des Systems möglich ist, durch geeigneten Ordnungsrahmen die Primöreinkommensverteilung zu glätten und durch entsprechende Besteuerung das bei der Sekundäreinkommensverteilung zu verstärken.”

Das ist vielleicht nichtmal notwendig.

Michel und Michelle brauchen und wollen nicht zwingend immer den gleichen Zuwachs wie Großkopfete; sie wollen nur in Würde leben, mit abgesicherten Grundbedürfnissen, und anständiger Beteiligung am Produktiovitätsfortschritt.

Dann können die Reichen sogar immer reicher werden, nur der Prozeß darf nicht so krass sein, dass die anderen ärmer werden.

Nanuk Oktober 24, 2011 um 14:58

@Linus
“Unsere “Systemer” erzählen dir dann, dass die Politik nur Politik, also Machterhalt, kann.”

Nö stimmt ja nicht Kasse machen können sie ja auch…
http://www.youtube.com/watch?v=UvE8AaDwiY8

wowy Oktober 24, 2011 um 15:00

@topi

Das setzt doch erstmal voraus, dass sie das wollten; was bringt dich zu der Annahme?
Unsere “Systemer” erzählen dir dann, dass die Politik nur Politik, also Machterhalt, kann.

Was mich zu der Annahme bringt? Vielleicht meine grenzenlose Naivität? Vielleicht aber auch der Umstand, dass diese Leute ihren Job irgendwie ernst nehmen, morgens hie und da in den Spiegel schauen?

Zumindest will ich ihnen nicht ersparen sie damit zu konfrontieren. Leider ist mein Einfluss = 0. Deshalb bin ich auch über die Presse und das öffentlich-rechtliche Fernsehen so entsetzt.

wowy Oktober 24, 2011 um 15:03

Ich meine, schau dir Jauch von gestern an. Die angeblich wichtigste politische Talkshow bietet so einen unfassbaren Müll!

egal Oktober 24, 2011 um 15:05

Die Sehnsucht nach dem Führer klingt ja auch bei fefe oder Rieger durch, wenn sie zu Anfang des Gesprächs Obama für rhetorisch brillant halten, weil er sich selbst zum Handeln ermächtigt: “Das erwarten wir doch von einem Politiker”.
So bei 2/3teln kommen Politikdarstellung, Wahheit und Klasseninteresse dann als analytisch eigene Kategorien auf, prinzipiell sind rieger oder fefe also nicht vollkommen lobotomiert – das macht den Ausrutscher aber nur um so erschreckender.

By the way. Obama ist rhetorisch so brilant wie Guttenberg ein Klartextredner – eine reine mediale zuschreibung. Klar, er ist eloquenter als Andre Nahles. Aber objektiv kann er etwa Busch d. J. nicht das Wasser reichen. Dessen Kriegsreden sind in der jüngeren Geschichte unübertroffen. Sie gefallen mir nicht, aber ich muss ihre Brillanz anerkennen. Weil fefe/Rieger so nicht unterscheiden, kommt bei mir schon der Verdacht auf, die Angst vor der Henkel/Sarrazin-Bewegung sein die Angst vor dem politishcen Gegener – nicht vor seinen Methoden.

Der Ruf nach “Mehr Demokratie” droht schon im Ansatz wieder mal nur zu einer andren Herrschaftstechik zu verkommen.

Egal.

Bemerkenswert finde ich, wie Schirrmacher über die politischen Eliten redet, als wäre er nicht mächtiger als die meisten Bundestagsabgeordneten. Ist er gerade dabei, die FAZ weißzuwaschen (Stichwort Heimson), oder fühlt sich heute niemd mehr mächtig, wie sich angeblich ja auch niemand mehr anerkannt fühlt?

Linus Oktober 24, 2011 um 15:16

@topi:
“Wobei man durchaus fragen kann, bevor man außerhalb geht, ob es denn nicht innerhalb des Systems möglich ist, durch geeigneten Ordnungsrahmen die Primöreinkommensverteilung zu glätten und durch entsprechende Besteuerung das bei der Sekundäreinkommensverteilung zu verstärken.”

Mag sein, daß das eine Weile gut geht, aber nur für eine Weile. Denn ganz prinzipiell gilt: Damit hebelst du das Profitprinzip aus, also den eigentlichen Motor von det janze. Da muß ein Ersatz für her.
Denkbar wäre, Vermögen nach oben zu deckeln. Maximal 4 Mille für jeden. Dann gäbe es immer noch ein Profitprinzip, aber nicht mehr bis ins Unendliche. Der Gleichgewichtspunkt läge halt bei 4 Mille. Damit bin ich gewiß kein Kommunist oder Anarchist oder sonstwas. Dennoch gerate ich sofort in Konflikt mit z.B.

@wowy:
“Mit dieser Argumentation können wir schon morgen die Demokratie (die übrig gebliebenen Reste) abschaffen.”

Sehe ich nicht so. Ich halte das uneingeschränkte(!) Recht auf Privateigentum keineswegs für einen Kernbestandteil der Demokratie.
Zur vorbeugenden Klarstellung: Ein gewisses Eigentum ist schon ok. Denn: Eigentum verschafft Freiheit vom Zwang zur Gemeinschaft. Aber bitteschön in Maßen. Sonst wird die Freiheit der Wenigen der Zwang für alle anderen.

topi Oktober 24, 2011 um 15:17

@ wowy

“Was mich zu der Annahme bringt? Vielleicht meine grenzenlose Naivität? Vielleicht aber auch der Umstand, dass diese Leute ihren Job irgendwie ernst nehmen, morgens hie und da in den Spiegel schauen?”

Folg doch mal dem Hinweis auf die Systemtheorie; da geht es nur noch um Machterhalt. Wer das verinnerlicht hat, der sieht in den SPiegel und sieht entweder einen, der seine Macht gestärkt hat, oder geschwäht, durch sein handeln.
Dem gemeinen Politiker kommst du nicht mehr mit Moral oder so bei; die Karrieren der rot-grünen Koalitionäre sollten jegliche Illusionen diesbezüglich vollständig zerstreuen können.
Vielleicht kann sich etwas ändern, auszuschließen ist es nicht. Aber nicht mit den Leuten, die so sozialisiert wurden.

“Zumindest will ich ihnen nicht ersparen sie damit zu konfrontieren. Leider ist mein Einfluss = 0. Deshalb bin ich auch über die Presse und das öffentlich-rechtliche Fernsehen so entsetzt.”

Ja.
Die sind allerdings genau in ihrem System drin. Dazu massive Influßnahme der Politik auf Personalentscheidungen, die Schere in den Köpfen wird immer größer.
Und die “Wahrheit” des Neoliberalismus haben sie fast alle in sich aufgesogen, das spürt man bei fast jedem Beitrag/Artikel; selbst, wenn sie dies zutiefst verneinen würden.

wowy Oktober 24, 2011 um 15:31
topi Oktober 24, 2011 um 15:37

@ Linus

Ich würde gar keine feste Obergrenze nehmen.
Die Amis hatten mal Spitzensteuersätze von über 90 Prozent, das kann man dann doch erstmal unbegrenzt lassen.

Und bei der Vererbung soll der Fiskus natürlich wieder deutlich zuschlagen, um das angesammelte zu verteilen.

topi Oktober 24, 2011 um 15:43

@ wowy
Ja, mit “Rechtschaffenheit” kannst du heute nur wenige Politiker treffend charakterisieren; und bei den Journalisten sind massive Abstriche auch längst die Normalität.

Linus Oktober 24, 2011 um 16:09

@topi:
“Ich würde gar keine feste Obergrenze nehmen.”
Zur Lösung der Umverteilungsfrage ist das vielleicht nicht notwendig (obwohl ich selbst da massive Zweifel habe).

Aber stelle dir mal Folgendes vor: Heute Schuldenerlaß für alle, die Guthabenhalter gehen leer aus. Morgen beginnt das Spiel von vorne. Die alten Guthabenhalter haben zwar einen Moment lang keine Kohle. Ihre alten Produktionsmittel, Monopole, Connections etc. funktionieren aber immer noch und stellen sicher, daß sie auch aus dieser Runde als Sieger hervorgehen. Sie werden deshalb wieder die neuen Guthabenhalter.

Es ist eben auch eine Machtfrage, und wenn man diese Macht nicht dauerhaft in Schranken weist, kommt man über kurz oder lang wieder an den Punkt, wo diese Macht des Kapitals die Politik bestimmt. Und dann wars das wieder mit Demokratie.

wowy Oktober 24, 2011 um 17:41

Montag Abend, 17.40, die Grundlagen der EFSF-Entscheidung stehen noch nicht abschließend fest.
Mittwoch Mittag, ca. 12:30 Uhr, die Abgeordneten des Deutschen Bundestages sollen abstimmen. Hebelung auf 1 Billion.

Demokratie? noch Fragen?

wowy Oktober 24, 2011 um 17:41
Keynesianer Oktober 24, 2011 um 17:53

Google wird auch immer besser:

Your search – “Grenznutzen demokratischer Verfahren” site:http://www.wiesaussieht.de/2011/10/23 … – did not match any documents.

Suggestions:

Make sure all words are spelled correctly.
Try different keywords.
Try more general keywords.
Try fewer keywords.

;-)

wowy Oktober 24, 2011 um 17:54

1000 Milliarden sind eine Billion
Der bundesdeutsche Hausahlt liegt derzeit beit 306 Milliarden, wobei die Steuereinnahmen ca. 276 Milliarden ausmachen.

Das ist also mehr als die Summe von 3 Bundeshaushalten.

Und, nein, den Quatsch, dass es bei 211 Milliarden bleibt, den glaubt schgon lange kein Mensch mehr.

Wann steht irgendein Abgeordneter auf, oder vielleicht Herr Lammert, und sagt, dass es so nicht gehen kann!!!

Und für die Presse ein Tip: Fragen sie mal morgen ein paar Bundestagsabgeordnete, was sie da tun!

Keynesianer Oktober 24, 2011 um 17:59

@Linus

“Es ist eben auch eine Machtfrage, und wenn man diese Macht nicht dauerhaft in Schranken weist, kommt man über kurz oder lang wieder an den Punkt, wo diese Macht des Kapitals die Politik bestimmt. ”

Das ist schon richtig. Aber irgendwo wirst Du mit einem ersten Schritt anfangen müssen.

Und genau in dem Moment kommen immer die superschlauen Marxisten und ähnliche Anhänger des Pseudoradikalismus und erklären uns, dass dieser erste Schritt doch viel zu unzureichend wäre, statt diesen ersten Schritt mitzumachen, damit es dann bald mit dem zweiten und dritten weitergehen kann.

wowy Oktober 24, 2011 um 18:35
wowy Oktober 25, 2011 um 08:09

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