Geschichte wird gemacht

by f.luebberding on 1. November 2011

Demokratie ist Ramsch. Das bleibt nicht ohne Folgen:

“Man muss nicht alle Beziehungen des Witzes zum Unterbewussten kennen, um zu verstehen, wie massiv gerade moralische Übereinkünfte der Nachkriegszeit im Namen einer höheren, einer finanzökonomischen Vernunft zerstört werden. Solche Prozesse laufen schleichend ab, sie tun ihr Werk im Halbbewussten, manchmal über Jahrzehnte, bis aus ihnen eine neue Ideologie entstanden ist. So war es immer in den Inkubationsphasen der großen autoritären Krisen des zwanzigsten Jahrhunderts.”

Frank Schirrmacher in der FAZ.

update

Nur als Kontrastprogramm. Papandreou als Spieler.

“Denn man darf sich keine Illusionen darüber machen, was ein Nein der Griechen zu dem mühsam ausgehandelten Schuldenschnitt bedeuten würde: Die sichere Konsequenz wäre ein unkontrollierter Staatsbankrott. Griechenlands Ausscheiden aus der Währungsunion und der EU würden damit unvermeidbar.”

Es wäre übrigens kein Problem, einen unkontrollierten Staatsbankrott zu verhindern. Die Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie gemeinschaftlich für die europäischen Staatsschulden haften werden. Das würde an der Konsolidierungspolitik und der Nowendigkeit zur Reform des Staates in Griechenland nichts ändern. Man könnte beides aber dann so gestalten, dass auch die Griechen einen Sinn darin erkennen könnten. Aber das ist offenkundig jenseits des Horizonts europäischer Politik.

Gerade im Herdentrieb

Ökonomische Erklärungen zu dem Thema findet man bei Wermuth im Herdentrieb.

{ 216 comments… read them below or add one }

Keynesianer November 1, 2011 um 18:32

Sollen wir jetzt raten, worum es Frank Schirrmacher eigentlich geht?

Schön, dass er für eine Volksabstimmung in Griechenland ist. Aber es könnte ja sein, dass er mit dieser Volksabstimmung nur die Verschärfung der Eurokrise herbei wünscht, nicht die Demokratie.

Prinzipiell bin ich ja auch für Volksabstimmungen. Nur traue ich dem Papandreou nicht.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 18:35

Keynesianer

Da gibt es nichts zu raten. Es reicht den Text zu lesen. Ansonsten solltest Du Dir überlegen, was Du schreibst.

topi November 1, 2011 um 18:41

@ Frank
Na so ganz einfach nachzuvollziehen ist es eben nicht für jeden, dass bei gesamtschuldnerischer Haftung ein bestimmtes Verhalten jedes einzelnen erreicht wird, oder auch erzwungen werden kann.

Und denkt man an private Haftungsgemeinschaften, dann kann diese Sicht durchaus einleuchten; am Ende bleibt im Extremfall nur Rauswurf. ;–)

Aber nochmal zum unkontrollierten Staatsbankrott.
Der IWF sagte uns ja eine positives Einnahmen/Ausgabenverhältnis des griechischen Staates ohne Schuldendienst für nächstes Jahr voraus. Die Kapitalflucht dürfte zwar nahe u´hundert Prozent gehen, und dementsprechend auch ein Bunk run bei eventuellen Kapitalverkehrseinschränkungen erfolgen.

Aber wenn die Einnahmen die AUsgaben decken, und noch target2 und ELA zur Verfügung stehen (wer kann diese Instrumente einschränken?), zur Bankenrettung, dann hat man erstmal einen halbwegs kontrollierten Bankrott?

Neuling November 1, 2011 um 18:46

….. wie massiv gerade moralische Übereinkünfte der Nachkriegszeit im Namen einer höheren, einer finanzökonomischen Vernunft zerstört werden.(Schirrmacher)

Stimmt, wobei eben diese finanzökonomische Vernunft schon lange dem Glücksspiel gewichen ist. Durch die Medien jagt die Meldung der Volksbefragung Griechenlands als russisches Roulette, spielen der letzten Karte und so weiter. Bilanzen werden geschätzt und alles hält sich im Unverbindlichen. Sogar unser Blogherr Hütt scheint infiziert und setzt auf dies und das in seinen Vorschlägen.

Mir scheint niemand nimmt den Einsatz für bare Münze und spielt so fröhlich vor sich hin. Man sollte dem Großteil der Mächtigen dringend einen persönlichen Einsatz abverlangen, mit dem sie im Schadensfall auch individuell haften. Nur so lassen sich diese Monster (nach goodnight) wieder einfangen.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 18:47

topi

“Na so ganz einfach nachzuvollziehen ist es eben nicht für jeden, dass bei gesamtschuldnerischer Haftung ein bestimmtes Verhalten jedes einzelnen erreicht wird, oder auch erzwungen werden kann.”

Vor allem dann nicht, wenn man die Griechen kollektiv als Schmarotzer betrachtet. Selbst wenn man endlich die Konsequenzen aus der Währungsunion zieht, wird das am Reformdruck wenig ändern. Das ist vor allem eine fixe Idee von manchen Ökonomen. Aber immerhin wird man jetzt gezwungen, Entscheidungen zu treffen. Denke Schirrmacher hat den Hintergrund beleuchtet.

14 November 1, 2011 um 18:51
holger November 1, 2011 um 18:52

Neuling

—>>> Sogar unser Blogherr Hütt scheint infiziert und setzt auf dies und das in seinen Vorschlägen.”

Schon mal ins Impressum geschaut?

Neuling November 1, 2011 um 18:58

Demokratische Prozesse als Zeitverschwendung und wegen TINA für überflüssig zu erachten ist ein Eigentor der Politik. Was die Politik dringend braucht ist Legitimation. Damit hat sie dann eine letzte Chance sich den Respekt zu verdienen den sie unbedingt braucht, um im Sinne des Volkes gestalten zu können.

Neuling November 1, 2011 um 19:00

Nein, aber jetzt – und nehme den Blogherrn zurück.

Q. November 1, 2011 um 19:03

An den unmittelbaren Reaktionen werden die Unterschiede sichtbar.

Aus dem Zeit-Artikel:
“Erhofft sich Papandreou einen Befreiungsschlag? Will er mit der Ankündigung einer Volksabstimmung seinen Geldgebern neue Zugeständnisse abringen? Oder hat er vor den Problemen kapituliert und plant einfach einen heroischen Abgang von der politischen Bühne?”

Hier kann jemand P. als Politiker nicht verstehen.
Schirrmacher hingegen versteht P. als Staatsmann.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 19:04

Neiling

Es gibt hier ein Impressum, aber keinen Blogherrn. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt der Autoren. Das ändern wir erst, wenn Frau Merkel einsteigen sollte … .

John Fystikis November 1, 2011 um 19:04

Der Endkampf rückt näher. Cameron gibt schon mal die Durchhalteparolen raus:

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-schreibt-uns-briten-nicht-ab/60123496.html

Es werden 500 Techniker benötigt. Freiwillige vor!

Keynesianer November 1, 2011 um 19:12

Da stellt jemand die richtigen Fragen:

“Why don’t Brussels technocrats push the government to take money from those who are actually responsible for this tragedy? Why don’t they hunt down the country’s elite, the tax evaders, the corrupted politicians, the businessmen and the ship owners who made trillions at the expense of ordinary Greeks? Why is it logical that the already deprived pensioners and workers have to pay for something they have no share of responsibility in whatsoever, when those who caused it still live in Athens exclusive suburbs, drive Porsche Cayennes, have their kids in expensive private schools and when they are sick they don’t run to overcrowded public hospitals but prefer private clinics that look like five star hotels?

It is the same people who now have hundreds of millions of Euros in off-shores and bank deposits in Switzerland and couldn’t care less if this country is going to burn down. In fact, they would probably prefer Greece to go bankrupt and return to the drachma as they would buy everything off for peanuts!”
http://greece.greekreporter.com/2011/10/31/shocking-forbes-article-what-greece-really-needs-is-a-military-coup/

holger November 1, 2011 um 19:14

—>>> Das ändern wir erst, wenn Frau Merkel einsteigen sollte … .”

:D :D :D wat hebt wir lacht… Lübber eines kann man Dir nicht nachsagen… Humor hast Du. ;-)

Neuling November 1, 2011 um 19:15

Lübberding

so hatte ich dieses Projekt auch verstanden und wollte mit Blogherr verallgemeinern, dass auch der Mainstream manchmal unbemerkt in sonst kritische Blogs einsickert. Ich bin noch auf Meinungssuche und weit entfernt von einer Meinungsbildung – hoffe ich zumindest.

turingmachine November 1, 2011 um 19:20

@ FL
“Die Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie gemeinschaftlich für die europäischen Staatsschulden haften werden. ”

Jo, alles klar!

Haftest du auch gerne für deinen (fiktiven!) Nachbarn, der sich finanziell verhoben hat, weil er der Meinung war, sich den Porsche Cayenne und den Ausbau der Dachterasse leisten zu können? Wohl kaum!

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ianmcowie/100012894/fast-cars-and-loose-fiscal-morals-there-are-more-porsches-in-greece-than-taxpayers-declaring-50000-euro-incomes/

Die griechischen Bürgen haben alles Recht der Welt, ihren Staat in Insolvenz gehen zu lassen und weitere Knebelungsversuche durch IWF und Co. zu ignorieren. Und wenn dabei diverse deutsche Guthaben über die Wupper gehen, meinetwegen! Aber das soll dann doch bitte das Problem der Guthabenhalter und nicht das Problem der dt. Steuerzahler und Ihrer Kinder sein!

matt_us November 1, 2011 um 19:26

@Frank Schirrmacher
“Es wird immer klarer, dass das, was Europa im Augenblick erlebt, keine Episode ist, sondern ein Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen. Schon hat das Politische massiv an Boden verloren, was man daran erkennt, dass alle politischen Begriffe, die mit dem geeinten Europa verbunden waren, im Wind zerstoben sind, wie Asche.”

Naja, Herr Schirrmacher, erst mal

1) Ein Machtkampf zwischen arm und reich in Europa. Nicht zwichen Oekonomie und Politik.

Das Primat des Oekonomischen wuerde naemlich schon laengst Vermoegenssteuer eingefuehrt haben. Mann darf nicht Leute wie Sinn oder Huether mit “Oekonomie” verwechseln. Das sind Interessenvertreter der Reichen. Das Primat des Oekonomischen wuerde sagen wir besteurern jetzt mal die Griechischen Bankvermoegen in der Schweiz die da nur dumm rumliegen und gar nichts machen. Alle 280 Mrd. Das ist Oekonomie.

Aber die Politik hoert nicht auf Oekonomie, sondern hoert auf Interessenvertreter der Reichen, egal wer jetzt in der Troika ist, egal wer der Oekonom ist (es gibt wenige Ausnahmen) und will keine Vermoegenssteuer erheben. so kommt es zu solchen Verwerfungen. Die Politik denkt sie muss dern Interessenvertreter der Reichen folgen. Denn sie bekommt keine anderen Plaene von der FAZ, der BILD, den Wirtschaftswissenschaftlern.

Das ist das Primat der Reichen ueber die Aermeren, der 1% ueber die 99%. Politik wie sie hier in Europa gehandhabt wird, hat sehr sehr wenig mit Interessenvertretung der Mehrheiten zu tun, die die Politiker ins Amt gewaehlt haben.

2) Dann kommt noch dazu, dass gerade Zeitungen wie die FAZ die absoluten Flaschen die in D die Regierung stellen hochjubeln, anstatt mal zu sagen. Hoert mal, das ist Stuss, macht mal was die Frau Wagenknecht sagt, die hat naemlich Recht. Wir wissen, die ist bei den Linken, aber egal, macht mal was sie sagt, denn sonst fliegt uns alles um die Ohren.

3) Dann das was uns verbunden hat in Europa ist zerstoben wie Asche. Woran liegt das denn, wenn man ueber faule Griechen herzieht! Ok, das war die Bild und nicht die FAZ, aber hat die FAZ das mal kritisiert? Das angeprangert?

Oder mal gesagt, genau so kann man Griechenland helfen. Indem man x, y, z macht? Ich denke nicht, denn dann kommt es ja zu keinem Schuldenschnitt, den die FAZ vertreten hat, als wuerde sie dafuer direkt von Hedgefonds bezahlt.

Beweisen kann man nichts. aber es kommt einem so vor. Solange man nicht weiss welche Interessen die FAZ vertritt, wer die Herausgeber einstellt, solange interssiert mich die Meinungsmache der FAZ eigentlich wenig. Ich gehe davon aus, die vertritt die Meinung der Deutschen Bank , oder eines Soros Hedgefonds, oder der Bilderberger. Und nicht die Interessen der Deutschen Bevoelkerung.

Musste mal gesagt werden!

Q. November 1, 2011 um 19:34

Jene Boulevardzeitung, die den Griechen die Drachme zurückgeben wollte, titelt jetzt:
Will uns der Griechen-Premier verarschen?

hahahaha —- grandios!

Nanuk November 1, 2011 um 19:41

@John Fystikis
Sie sollten mal Murdoch fragen gibt doch genug Billionäre in GB…

aifran November 1, 2011 um 19:43

Die “Fürsten und Regelmacher” hat eine Treue Dienerschaft …… alte Tradition :-)

Rede von John Swinton, dem ehemaligen Herausgeber der New York Times über Journalisten und ihre Arbeit:
“Es gibt hier und heute in Amerika nichts, was man als unabhängige Presse bezeichnen könnte. Sie wissen das und ich weiß das. Es gibt keinen unter Ihnen, der es wagt seine ehrliche Meinung zu schreiben, und wenn Sie sie schrieben, wüssten Sie im voraus, dass sie niemals gedruckt würde. Ich werde wöchentlich dafür bezahlt, meine ehrliche Überzeugung aus der Zeitung, der ich verbunden bin, herauszuhalten. Anderen von Ihnen werden ähnliche Gehälter für ähnliches gezahlt, und jeder von Ihnen, der so dumm wäre, seine ehrliche Meinung zu schreiben, stünde auf der Straße und müsste sich nach einer anderen Arbeit umsehen. Würde ich mir erlauben, meine ehrliche Meinung in einer Ausgabe meiner Zeitung erscheinen zu lassen, würden keine vierundzwanzig Stunden vergehen und ich wäre meine Stelle los. Das Geschäft von uns Journalisten ist es, die Wahrheit zu zerstören, freiheraus zu lügen, zu verfälschen, zu Füßen des Mammons zu kriechen und unser Land und seine Menschen fürs tägliche Brot zu verkaufen. Sie wissen es, ich weiß es, wozu der törichte Trinkspruch auf die unabhängige Presse. Wir sind die Werkzeuge und Vasallen reicher Menschen hinter der Szene. Wir sind die Marionetten, sie ziehen die Schnüre und wir tanzen. Unsere Talente, unsere Fähigkeiten und unsere Leben sind alle das Eigentum anderer. Wir sind intellektuelle Prostituierte.” or Redakteuren im Jahr 1889, zitiert nach: Richard O. Boyer und Herbert M. Morais, Labor’s Untold Story, NY: United Electrical, Radio & Machine Workers of America, 1955/1979 http://de.metapedia.org/wiki/Swinton,_John

no way November 1, 2011 um 19:48

Wie wäre es, eine Menschenkette von Nizza nach Cannes zu bilden – soll ja genug Teilnehmer von der Front Nationales geben ;-)

enrico November 1, 2011 um 19:50

@ FL
“Die Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie gemeinschaftlich für die europäischen Staatsschulden haften werden. ”

FAZ-Lehrerinnenromantik? Ach wie artig! So lange man mit den Staatsverschuldungs-Profiteuren unter einer Decke bleiben darf, kann man das ja mal so sagen…

Wer sind denn “die Eurostaaten”?

Würde eher sagen: Die Bürger der Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie überhaupt für nix haften werden.

(Touringmaschine schrieb:)
Die griechischen Bürgen haben alles Recht der Welt, ihren Staat in Insolvenz gehen zu lassen und weitere Knebelungsversuche durch IWF und Co. zu ignorieren. Und wenn dabei diverse deutsche Guthaben über die Wupper gehen, meinetwegen! Aber das soll dann doch bitte das Problem der Guthabenhalter und nicht das Problem der dt. Steuerzahler und Ihrer Kinder sein!

Genau, so sehe ich das auch!

Tja, das wird dann halt auch das Problem vieler FAZ-Abonnenten sein…

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 19:56

turing

“Haftest du auch gerne für deinen (fiktiven!) Nachbarn, der sich finanziell verhoben hat, weil er der Meinung war, sich den Porsche Cayenne und den Ausbau der Dachterasse leisten zu können? Wohl kaum!”

Nein, es geht aber auch nicht um meinen Nachbarn. Dort fährt auch niemand Porsche … . In Griechenland ist das sicherlich anders. Ich wiederhole das zum 1000sten Mal: eine Währungsunion kann ohne Ausgleichsmechanismen nicht funktionieren, die den Wegfall des Währungsmechanismus kompensieren. Man kann sich über deren Ausgestaltung unterhalten, aber nicht um die Tatsache an sich. Insofern ist tatsächlich in Europa der griechische Porsche auch ein deutscher Porsche … . Unter anderem deshalb, weil die deutsche Vowi vom Export dieses Automobils durchaus profitiert hatte. Mit der Drachme hätte es übrigens ganz sicher weniger Porsche in Griechenland gegeben. Das hatten wir aber auch schon … .

Nanuk November 1, 2011 um 20:03

@fl
Nicht nur eine Währungsunion nicht sondern auch ein Staat nicht und wenn Blome am Freitag sagt er hat kein bock für Sonderschüler zu zahlen…

http://www.youtube.com/watch?v=7QDv4sYwjO0
Dann soll er nach Somalia abhauen da kann er mit der AK47 beweisen was für ein harter Hund er ist.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 20:06

Aifran

Und dieser Swinton von 1889 passt jetzt zum Schirrmacher Text?

enrico

“Würde eher sagen: Die Bürger der Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie überhaupt für nix haften werden.”

Das können sie auch machen. Das ist Demokratie. Sie wären dann aber genauso Pleite wie die Griechen. Hier geht es nicht um Dagoberts Goldspeicher, wo sich die Panzerknacker um die Beute streiten, die sie nie bekommen.

Nanuk November 1, 2011 um 20:06

und die dämliche Kindergärtnerin Friede soll er gleich mitnehmen…

A. G. November 1, 2011 um 20:06

Rechtsstaatliche Vernunft (Schirrmacher) vs. ökonomische Vernunft (Höhler)

Die ökonomische Vernunft von Höhler basiert auf der (Fehl-)Annahme, dass ein Unterwerfen der Griechen unter die EU-Gipfelbeschlüsse die Staatsschuldenkrise(n) löst, die ‘Märkte’ beruhigt. Dagegen spricht:

- Die Gipfelbeschluesse sind Absichtserklärungen.
- Die Verschuldensprobleme in EU-Staaten werden nach hinten verlagert, damit verschärft, auch die Spekulationen.
- Es fehlt an einer demokratischen Legitimation (Gipfelbeschlüsse sind keine EU-Verordnungen; die Politik wird weitgehend von der Finanzwirtschaft unter Druck gesetzt, die Medien helfen dabei (Postdemokratie); Absichtserklärungen sind intransparent; Druckausuebung auf gewählte Vertreter wie beispielsweise Bosbach und Schaeffler; Rettungs-Alternativen werden nicht hinreichend kommuniziert etc.).

Höhler schwimmt im Medienmainstream. Er übernimmt die Rolle eines Journalisten, der seinen Lesern Furcht vor einem Ende des Wohlstands einflößt, die Anliegen der Finanzmärkte über die Rechtsstaatlichkeit in Griechenland, den anderen EU-Mitgliedstaaten und der EU stellt – ohne wirtschaftliche Alternativen anzusprechen. Angst verkauft sich gut. Fazit: Höhler macht sich stark für die Finanzwirtschaft, von Vernunft, gar ökonomischer kann keine Rede sein.

Ganz anderes Schirrmacher: An zwei Stellen erwähnt er kritisch seine eigene Zunft, wenn auch verhalten. Aber immerhin: Medienkritisches im Leitmedium, das ist ein Fortschritt. Dann lässt er sich von den (Finanz-)Märkten nicht beeindrucken, sondern spricht sich für das ureigenste eines jeden Staates aus: die Demokratie!

Diese wird derzeit mit Füßen getreten. Lesenswert dazu: http://www.wolfgangmichal.de/?p=1141 . 

Vernünftige Entscheidungen können nur gefasst werden, wenn sie ohne Druck (Erpressung) erfolgen.

Kann auch bitte mal in den Medien dargestellt werden, dass die Einlagen sicher sind und die I-Wörter wie Insolvenz und Inflation zur Lösung der derzeitigen Probleme geeignet sind – und nicht Angstmache?

sk8erBLN November 1, 2011 um 20:12

@ Keynesianer November 1, 2011 um 19:12
“Da stellt jemand die richtigen Fragen:”

In der von dir zitierten Passage mag das so sein, beim Einleitungssatz wurde mir erstmal k*otzübel und ich musste das überprüfen bei forbes.
http://www.forbes.com/sites/timworstall/2011/10/26/the-real-greek-solution-a-military-coup/
Ok, der Artikel wurde zwischenzeitlich umgeschrieben, der Autor hat versucht sich zu erklären. Einen der beiden Kommentare unter dem Artikel fand ich recht amüsant, insbesondere den letzten Satz:
Sure a Coup is very conviniet for you, but i have a better solution for us greeks:

Day one: We declair war to the Republic of Cyprus.
Day two: Cyprus win us and arrests our troops (no casualties).
Day three Cyprus Marines occupy Pireus and march to Athens.
Day Five: The greek goverment surrenders greece to the cypriot army.
Day Six: Cyprus occupies greece and makes it part of Republic of Cyprus.
Day Seven: no Hellenic Republic, no greece, no greek sovereing dept only Republic of Cyprus member of eurozone and eu.

What do you think? Brilliant solution isnt it.
And as a greek proverb says “let others cut their hair””

kassberg November 1, 2011 um 20:17

@FL
“Unter anderem deshalb, weil die deutsche Vowi vom Export dieses Automobils durchaus profitiert hatte. ”

Ich bin aber nicht die deutsche Vowi. Sollen die Malocher in die Hände klatschen, nur weil ein paar Krümel vom Tisch fallen ?
Natürlich freuen sich die Porsche – Eigner wegen der Exporterfolge ein Loch in den Bauch , zumal andere die Party bezahlen.

Anteile vor Einstieg der Qatar Holding LLC
Stammaktienanteil
25,67 % Familien Porsche-Daxer-Piëch Beteiligung GmbH
24,44 % Familie Porsche Beteiligung GmbH
23,57 % Porsche GmbH
13,16 % Ferdinand Piëch GmbH
13,16 % Hans-Michel Piëch GmbH

Quelle:Wiki

Komm mir jetzt nicht mit Kleinaktionären und Vorzugsaktien…

aifran November 1, 2011 um 20:19

f.luebberding November 1, 2011 um 20:06

Aifran

Und dieser Swinton von 1889 passt jetzt zum Schirrmacher Text?

Er passt zum Grundsätzlichen Umgang mit der Schuldenproblematik durch Politik und Medien!!!

Wat. November 1, 2011 um 20:23

@kassberg: Darum bin ich ja dafür,alle Staatsschulden zu streichen. Wir (Du, ich, andere) sind eben nicht Deutschland. Und wenn die Herrschaften Porsche und Co. meinen, sie seien es, dann bluten sie bitte auch. Ok, specken sie eben wieder ab, was sie sich angef…uttert haben.
Da fühlte ich mich sogar gnädig bei, hab ich doch noch nichts dazu gesagt, daß sie sich in Zukunft nicht wieder neu auf meine, Deine, unsere Kosten für Deutschland halten und kugelrund futtern.

Doktor D November 1, 2011 um 20:30

@matt_us und Geistesverwandte: Während Herr Schirrmacher sich seit einiger Zeit sein konservativen Weltbildes zerrütten lässt und versucht, die Verrücktheit unserer gegenwärtigen Situation so, wie sie von seiner Position aussieht, zu erfassen und zu beschreiben, verpasst ihr jedes historische Ereignis in der ewigen Teegesellschaft derer, die immer schon alles wissen. So zementiert man den Status Quo.

someone November 1, 2011 um 20:33

Hallo,
kann man dies nicht einfach als recht gut gewählten Zeitpunkt betrachten, um Griechenland wenigstens einen Hauch einer Verhandlungsposition zu verschaffen? Die genauen Details dieses gefühlten 27. “Rettungsschirmes” sind ja noch nicht ausgearbeitet, ABER in der letzten Woche wurde ja das Tabu gebrochen, dass man Gläubiger immer und überall beschützen muss. (Der Julibeschluss mit diesen NPV war ja letztendlich nur ein Kuschelbeschluss). Und jetzt hat Papandreou zumindest dieses Druckmittel Wobei er ja mit der Referendumsidee schon länger schwanger geht: Das erste Mal, als ich davon las, war so Juni die Ecke. Ich finde es auch nicht verwerflich, etwas für sein Land rausholen zu wollen und teile die Kritik, dass es schon ein wenig an Zukunftsperspektiven wie bspw. eines Marshallplan mangelt. Die derzeitigen Pläne gehen ja schlichtweg von einer Rückstufung Griechenlands auf das Niveau eines Entwicklungslandes aus. Gegenstandpunkt hatte mal einen schön ätzenden Kommentar.
Aber back to topic: Die machen doch nur das, was Deutschland bei Youngplanverhandlungen tat, halt versuchen noch etwas rauszuholen. Wobei ich jetzt nicht auf Versailles, antifranzösische Ressentiments etc. hinausmöchte, sondern nur auf die Parallelen der Verhandlungstaktik hinweisen will. Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber die Delegation spielte durchaus auch mit der Perspektive einer “kalten” Umschuldung.

h.huett November 1, 2011 um 20:39

Wir erleben mehrere Prozesse gleichzeitig. Eine Krise der Finanzmärkte als Ergebnis einer politischen Krise und eine simultane Krise der Medien, deren Mehrzahl begrifflich vor den volatilen Marktbewegungen und den politischen Reaktionen darauf kapituliert. Insofern ist Schirrmachers Leitartikel eine symbolische Souveränitätserklärung der europäischen Zivilgesellschaft, ein singulärer Vorgang.

Aber ich bin ja Optimist, deshalb Morph sehr viel näher, als es gestern den Anschein besessen haben mag. Die Stunde der griechischen Demokratie, die Rückbesinnung auf die Kraft der Legitimation, gibt jenen Akteuren in der Europolitik neues Gewicht, die man bisher unterschätzt hat.

Deshalb finde ich neben den von Frank bereits zitierten anderen internationalen Quellen diesen Kommentar von Tyler Cowen so beunruhigend, weil er als ein libertärer Ökonom plötzlich die Maske fallen lässt und die Demokratie als eine Maskerade denunziert: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2011/11/why-is-greece-turning-down-the-bailout.html

Die Stunde der Demokratie und der Legitimation ist kein Mummenschanz. Deswegen wiederhole ich Franks Rat an keynesianer. Noch nie war die Gelegenheit so gut dafür, scharf nachzudenken.

h.huett November 1, 2011 um 20:50

matt_us
Warum musste soviel Unfug mal gesagt werden?

enrico November 1, 2011 um 20:52

@FL

Das können sie auch machen. Das ist Demokratie. Sie wären dann aber genauso Pleite wie die Griechen. Hier geht es nicht um Dagoberts Goldspeicher, wo sich die Panzerknacker um die Beute streiten, die sie nie bekommen.

Sie sind dann nicht pleite, im Gegenteil, sie sind dann frei und auch noch vermögend! Schuldenfrei und wieder selbstständig! Souverän! Pleite würde ja heißen, ihr reales Volksvermögen würde vollstreckt werden. Das hätten die Ortslosen natürlich gerne, aber die wahren Demokraten nicht und – sofern sie noch einen Rest von Cojones in ihren Hosen haben – werden es verhindern müssen. Warum sollten sie auch Früchte ihrer Arbeit, wie bisher, weiterhin den Dagoberts und die von ihnen bezahlten Panzerknackern als unterwürfig zugestandene Tributgabe überlassen?

Verzinsliche Staatsverschuldung und alle Gesetzte, die diese rechtfertigen, ist organisierter Betrug bzw. Unrecht! Wer das bezweifelt oder für normal hält, beteiligt sich daran, auch wenn er sonst ein netter Kerl sein möge.

h.huett November 1, 2011 um 20:52

Neuling
Klären Sie uns bitte darüber auf, wo der Mainstream einsickert. Wir brauchen den Blog aber nicht zu kalfatern. Wir leben von der Offenheit. Gegen wen wollen Sie kalfatern?

Goodnight November 1, 2011 um 20:59

“Es wird immer klarer, dass das, was Europa im Augenblick erlebt, keine Episode ist, sondern ein Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen”
(Schirrmacher)

Yep…dachte ich einige Zeit auch…aber ich lag falsch. Die Politik bekämpft nicht die Ökonomie. Die Ökonomie ist in der Moderne kein Gegner der Politik, war sie auch nie gewesen. Die Politik führt ihre Kämpfe innerhalb der Politik, d.h. zwischen Nationen. D.h. Merkel und Sarkozy bekämpfen Griechenland, nicht das Bankensystem. Das ist offensichtlich. Und dabei geht es auch nicht ums Geld, sondern um Macht, d.h. die Macht innerhalb von Europa. Mag man irgendwie nicht glauben, dass alles so ähnlich ist wie 1914…ist es aber ;-)
Und dass die Politiker dabei die Demokratie demolieren…so what… Demokratie ist nicht die beliebteste Form der Machtausübung aus Sicht der Politik .
Was wir gerade beobachten ist die Geburt der Vereinigten Staaten von Europa….oder dessen weiteres Scheitern.
Und wie alle politisches Geburten vollzieht sich dies über absolute Machtkonzentration…und Blut. Deutschland und Frankreich haben erkannt, dass sie sich an die Spitze…und dann mit Gewalt durchsetzen müssen. Anders geht es nicht. Time is now….

“There is a tide in the affairs of men.
Which, taken at the flood, leads on to fortune;
Omitted, all the voyage of their life
Is bound in shallows and in miseries.
On such a full sea are we now afloat,
And we must take the current when it serves,
Or lose our ventures.”
Brutus (Julius Caesar Act 4, scene 3, 218–224)

Klaus Kastner November 1, 2011 um 21:09

Ich hätte eine Frage an Experten der Volkswirtschaft. Die Auswirkungen der griechischen Sparmaßnahmen sind bekannt. Wieso sinken dann die Staatsausgaben (vor Zinsen) 2011 gegenüber 2010 nur um 6% nominell? (Das ist die Troika-Hochrechnung). Bei den Einschnitten, über die berichtet wird, würde man doch vermuten, dass die Staatsausgaben hier 2-stellig zurückgehen. Ich möchte auf keinen Fall die Leistungen Griechenlands schmälern, u. a. schon deswegen nicht, weil mir kein anderer Staat bekannt ist, der seine Ausgaben nominell reduziert. Ich hätte mir nur erwartet, dass bei all diesen doch recht radikalen Einschnitten etwas mehr als nur -6% herauskommt. Wie ist das zu erklären?

egal November 1, 2011 um 21:15

@ matt_us
Ich nehme an, du weißt, dass du nicht vollkommen Recht hast. Selbstverständlich waren die vermeintlich objektiven ökonomischen Sachzwänge lediglich Klasseninteresse. Wirtschaftspolitik ist nicht wert- und interessensfrei.
Trotzdem gibt es eine Ökonomisierung nicht des Politischen. Warum muss der Moslem an der Fortpflanzung gehindert werden? Warum gibt es die unternehmerische Hochschule oder den Wettbewerbsföderalismus? Warum will die evangelische Kirche Sinnangebote unterbreiten? Warum finden sich Menschen auf dem Heirats“markt“?
Oder, auf die Politik im engeren Sinne bezogen. Der einzige Politiker, der das Primat der Politik in Europa bisher zurückerobert hat, ist Orban. Politik für Arme macht der, vorsichtig gesagt, nicht.
Ist aber klar, oder?

@ all
Ist MF Global wg. Papandreou zusammengebrochen? In der ftd heißt es:
„Denn es ist vor allem die 6,3- Mrd.-Dollar Wette mit eigenem Geld auf europäische Staatsschulden, die für den Untergang von MF Global sorgten“

Zu Schirrmacher
Schirrmacher ist mir sehr suspekt. Was er beklagt, hat die FAZ befördert, während er Herausgeber war. Beispiel:
„Murray fasste diese Entwicklung in die Gesamtformel „Mehr Geld vermehrt Armut“.
Seine wichtigsten Schlussfolgerungen lauteten: Erstens: Die Bezahlung der Mutterschaft für arme Frauen führt zu immer mehr solchen Müttern. Zweitens: Die Kaschierung des Schulversagens ihrer Kinder durch Senkung der Anforderungen höhlt die Lernbereitschaft weiter aus. Drittens: Die Entschuldigung der Kriminalität dieser Kinder – 10 Prozent der Jungen sind auf Sozialhilfe, diese begehen aber 50 Prozent der Verbrechen – als „Versagen der Gesellschaft“ treibt die Deliktzahl weiter nach oben. Viertens: Die Abschaffung der Sozialhilfe wirkt für die Betroffenen hilfreicher als ihre Belohnung mit Quasiverbeamtung für immer mehr bildungsferne Kinder.
Diese unbequemen Einsichten haben in der amerikanischen Politik zu einem Umdenken geführt. Letztlich hat der Linksliberale Bill Clinton die entscheidende Wende eingeleitet. Ungeachtet aller „Rassismus“-Vorwürfe aus den eigenen Reihen setzte er zum 1. Januar 1997 die wichtigsten von Murrays Vorschlägen um. Clintons Reform beendete das seit 1935 geltende Recht auf lebenslange Sozialhilfe. An seine Stelle trat ein auf fünf Jahre begrenztes Recht auf Unterstützung bei tatkräftiger Hilfe nicht zu irgendeiner abstrakten Integration, sondern zum Übergang in Arbeit. Der Erfolg dieser Maßnahmen war durchschlagend: Bezogen vor der Reform 12,2 Millionen amerikanische Bürger Sozialhilfe, so waren es 2005 nur noch 4,5 Millionen. Die Frauen der Unterschicht betrieben nun Geburtenkontrolle. So sank die Zahl der „welfare mothers“ drastisch, ebenso die Kriminalität der Söhne dieses Milieus.„
http://www.faz.net/themenarchiv/2.1700/gastbeitrag-zu-hartz-iv-sozialhilfe-auf-fuenf-jahre-begrenzen-1950620.html

enrico November 1, 2011 um 21:16

@FL

Ich wiederhole das zum 1000sten Mal: eine Währungsunion kann ohne Ausgleichsmechanismen nicht funktionieren, die den Wegfall des Währungsmechanismus kompensieren. Man kann sich über deren Ausgestaltung unterhalten, aber nicht um die Tatsache an sich.

Fein. Unterhalten wir uns darüber. Wer soll denn für den Ausgleich der Asymmetrie durch Exportweltmeisterei aufkommen, die, die sie verursacht und davon profitiert haben, oder die, die dafür gearbeitet haben und nicht einmal die Gnade eines Mindestlohns zugestanden bekommen?

Die Exportwirtschaft ist der größte Parasit in Deutschland. Wer das bestreitet, ist deren Komplize und nicht weniger schädlich.

Linus November 1, 2011 um 21:20

Und wenn die Griechen jetzt die Nase voll haben und aussteigen?
Dann kriegen sie keine Kohle mehr. Also werden sie sich die Kohle holen muessen bei denen ihrer Landsleute, die noch Kohle oder Sachwerte haben. Und eigentlich genau so sollte es doch laufen.
Ich weiß, das ist zerstörerisch und rechnet sich vielleicht auch nicht. Aber der unkontrollierte Ausgleich von Gegensätzen ist oft zerstörerisch.

wowy November 1, 2011 um 21:22

Der Artikel von Herrn Schirrmacher trifft natürlich das richtige Problem, das Europa (als Ganzes) im Moment hat.
Dennoch frage ich mich, was Papandreou gerade tut. Kennt er die griechische Verfassung nicht oder interpretiert er sie anders, als es der Gesetzestext nahelegt.

Durch Gesetz vom 12. März 1986 erhielt der Artikel folgende Fassung:
“Artikel 44. (1) In Ausnahmefällen eines außerordentlich dringenden und unvorhergesehenen Notstandes kann der Präsident der Republik auf Vorschlag des Ministerrates gesetzgeberische Akte erlassen. Diese werden nach den Bestimmungen des Artikels 72 Absatz 1 innerhalb von 40 Tagen nach ihrem Erlaß oder innerhalb von 40 Tagen nach Einberufung des Parlaments zu einer Sitzungsperiode dem Parlament zur Sanktionierung vorgelegt. Werden sie dem Parlament innerhalb einer Frist nicht vorgelegt oder vom Parlament innerhalb von drei Monaten nach ihrer Vorlage nicht genehmigt, treten sie für die Zukunft außer Kraft.
(2) Der Präsident der Republik kann nach Beschluß der absoluten Mehrheit der Abgeordneten, der auf Vorschlag des Ministerrates gefaßt wird, durch Verordnung die Durchführung einer Volksabstimmung über besonders wichtige nationale Fragen anberaumen. Der Präsident der Republik kann durch Verordnung eine Volksabstimmung auch über schon verabschiedete Gesetzesentwürfe zu wichtigen gesellschaftlichen Fragen – außer wenn sie die öffentlichen Finanzen betreffen – anberaumen, falls dies von drei Fünfteln der Gesamtzahl der Abgeordneten auf Vorschlag von zwei Fünfteln gemäß der Geschäftsordnung des Parlaments und dem Gesetz zur Anwendung dieses Absatzes beschlossen wurde.

http://www.verfassungen.eu/griech/verf75.htm

Er verknüpft damit sogar die Vertrauensfrage.
Ich gehe davon aus, dass der griechische Premier seine Verfassung kennt, auch die Änderung von 1986. Warum also macht er das?

Ich bin etwas ratlos!

wowy November 1, 2011 um 21:25

Zudem steht dort, dass der Präsident das kann (falls überhaupt). Das ist aber nicht Papandreou sondern Papoulias.

Nanuk November 1, 2011 um 21:27

@Dr D.
Ich verpasse garnix… und matt hat recht es ist ein Machtkampf zwischen Arm und Reich… zwischen den 90% und der Minderheit der restlichen 10%… und Griechenland ist sowas von unspannend was Cameron erzählt ist viel spannender da sitzt nämlich der Zeitzünder und macht tick tick tick tick…

egal November 1, 2011 um 21:31

Und ich sag es noch mal. Demokratie heißt nicht, über die Exekution von Sachzwängen abzustimmen. Nichts anderes wird das Referendum aber sein, da der politische Wille zu ECB-Bürgschaften oder EU-Transfermechanismen nicht erklärkt werden kann, wie auch nicht mal eine funktionierende griechische Steuerverwaltung durchgesetzt werden kann.
Das Referendum ist eine demokratische Farce. Und hier könnte auch Schirrmachers politisches Interesse ins Spiel kommen. Die Charybdis zum unhaltbaren Status qou ist nämlich ein Europa a la Schachtschneider.

Neuling November 1, 2011 um 21:36

@huett
In unsere eigenen Köpfe. Und ich meine beobachten zu können wie in der Berichterstattung immer mehr mit Begriffen aus der Spielewelt hantiert wird. Ich weiß nicht woher das kommt, ob das Finanzcasino abfärbt?

Ich erwarte von Volksvertretern, dass sie sich mit den Problemen sachlich auseinandersetzen und abarbeiten. Nicht schätzen, sich erpressen lassen, auf Vertrauen hoffen oder alles auf eine Karte setzen. Wer in der Demokratie Macht erhält muss auch die Verantwortung spüren und einlösen.

Das Bild welches mir in den Massenmedien von Politik erscheint, ist nur noch ein planloses konferieren und agieren. Ich hoffe das dieses Abbild trügt und doch an Lösungen für die verschiedenen Krisen langfristig, planvoll gearbeitet wird.

Turingmachine November 1, 2011 um 21:46

@FL

“Unter anderem deshalb, weil die deutsche Vowi vom Export dieses Automobils durchaus profitiert hatte. ”

Darüber kann man geteilter Meinung sein, ob die gesamte deutsche Vowi vom Export profitiert hat.

Sicherlich profitiert hat der Maschinenbau, der Automobilbau und die Chemieindustrie und auch die dort Beschäftigten. Und natürlich die Banken, Stichwort Kreditausweitung. Das wars dann aber auch schon fast. Alle anderen in D sind doch seit 2000 die Gekniffenen!

http://www.eu-info.de/arbeiten-europa/jobsuche-arbeiten-europa/realloehne/

Nicht umsonst gibt es hier in D überhaupt eine Diskussion über Mindestlöhne. Und selbst dieser wäre mit 6,50 Euro noch lächerlich.

Nur sollen jetzt alle in D für das Kreditausfallrisiko des nach GR usw. geflossenen Geldes gerade stehen? Nö, das sollte man, wie im Kapitalismus üblich, beim Gläubiger belassen!

Und wenn unsere Vowi unbedingt davon abhängen sollte, 1 Mio. Cayennes und Touaregs pro Jahr zu verkaufen, dann kann meinetwegen der inländische Verkauf von PKWs aus D usw. bis zum Abwinken quersubventioniert werden. Dann fahren halt nicht nur die WOB-DCs mit einem Touareg durch die Gegend, sondern alle!

aifran November 1, 2011 um 21:53

OT

Rechenfehler auch in Irland …

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/irland366.html

An die Bilanzen – “Bilanzierungskünstler” – IN EURER HAND LIEGT ES GESCHICHTE ZU MACHEN

Aids Kampagne im Altersheim November 1, 2011 um 21:56

Ist doch auch egal. Die Griechen werden nicht aussteigen. Das was zurzeit abläuft gehört zum Polit-Theater. Jeder Staatschef ist zurzeit darum bemüht, das herauszuholen, was möglich ist. Dazu gehört auch, dass man damit droht, dass Handtuch hinzuschmeißen.

Der Artikel von Schirmherr ist aber auch einem ganz anderen Grund interessant. Er wirft nämlich die Frage nach dem ganzen Sinn dahinter auf. Er ist ein weiteres Puzzle in einer Reihe von Ideologie Aufsätzen mit der das rechte Lage seit kurzem versucht zu kitten, was zu kitten ist.

Die Rechte ist für ihre Ideologieleere notorisch bekannt und lange Zeit hat sich der konservative Mittelstand ideologisch über die Abgrenzung zu dem, was man nicht wollte identifiziert. Der sozialistische Block stand als abschreckendes Beispiel für das, was man nicht wollte da. Intellektualität in den Weststaaten hatte sich vollkommen dem Wirtschafts-Diktat unterworfen.

Und obwohl diese Krise durch eine pro-kapitalistische Politik der 90er Jahre (Reagonomics, Thatcherism, Ära-Kohl und Neoliberales Programm SPD-Schröder’s) verursacht ist, steht das konservative politische Lager fast noch besser da als vor der Krise und war es der links denkenden und empfindenen Intellektualität im Westen nicht möglich politisches Terrain in dieser Krise zu gewinnen.

Das Paradox aus weiteren Verlust politischen Einflusses derjenigen, die vor den negativen Folgen eines ungezügelten Kapitalismus gewarnt haben, während gleichzeitig die opportunistischen Gruppen, die zur Entwicklung des gegenwärtigen Kuddelmuddel mitgewirkt haben weiteren politischen Einfluß zu gewinnen konnten, läßt sich vielleicht teilweise aus der Enttäuschung über die Unternehmer-Politik Schröders erklären. Vollständig mag dies aber als Antwort auf die Fragen dieser widersprüchlichen Entwicklung nicht befriedigen. Die Antwort auf diesen Widerspruch, ich weiß sich auch nicht. Es ist aber offensichtlich, dass die an sich ideologie starke Linke in dieser Krise schweigt.

Und in genau dieses Vakuum springt Schirmherr ein, indem er und seine konservativen Freunde stellvertretend für die im Land verstummte Linke deren Part einem Bauchredner gleich in einem mit sich selbst durchspielten Dialog übernimmt. Schirmherr zu Schirmherr: Hatte Marx vielleicht doch recht?

Strobl passte übrigens auch sehr gut zu diesen Bauchrednern. :-)

h.huett November 1, 2011 um 21:57

Ein paar internationale Stimmen, die mir in den letzten beiden Stunden aufgefallen sind:

Holding what is essentially an unnecessary referendum on (potentially the future of) Greek Euro membership in a climate of extreme economic duress may not turn out to be a recipe for an awful lot of yes votes.

Joshua Tucker im Monkey Cage

Sarah Kliff: The markets are pretty freaked out right now. Where does Papandreou’s call for a referendum leave us?
Kevin Featherstone: At the moment, we could be hours from the collapse of the Greek government. It’s never boring. Or if not hours, next days, couple of weeks. . . . At this moment, I’d say the odds that the Greek government survives are 50-50.
SK: Hours? Walk me through that scenario, how we could see a collapse so soon.
KF: At this moment, literally, there’s a cabinet meeting. We’re not clear whether the cabinet officials will follow Papandreou’s call for a referendum. We’re already seeing some public calls from within the party for him to resign as leader. If that happens, that could trigger a fresh election.
Another trigger is that the members of the main opposition party could resign en masse, which would make the government unworkable. It’s quite possible that the opposition leader, Antonis Samaras, could say the proposal is reckless and endangers the country, and demand fresh elections to resolve this.
SK: Let’s say an election does get triggered. What does that mean for the referendum?
KF: Since it’s quite possible that the governing party could implode in the next hours, or days, that would mean an election in about three weeks. While all the media reports make it seem very immediate, the referendum actually wouldn’t be held until January. So an election gets rid of the referendum.

Sarah Kliff im wonkbook Ein erstaunlich intrigantes Bild, das Kevin Featherstone da zeichnet.

Um 20:13 meldete Felix Salmons Counterparties, dass die griechischen Topgenerale abgelöst worden seien. Der link ist allerdings defekt.

Michael Seemann aka mspro: “Aber ist die Abstimmung überhaupt legitim? Es wird so getan, als ob es das gute Recht der Griechen ist, über ihr Schicksal zu entscheiden. Stimmt das? Kann man einfach die eine Seite einer Schuldbeziehung über den Umgang mit den Schulden untereinander abstimmen lassen? Sie entscheiden ja nicht nur über ihr eigenes Schicksal, sondern auch über das ihrer Gläubiger. Und die dürfen nicht mitstimmen. Demokratie Schmemokratie!”

Etwas abwegig, hat die letzten beiden Jahre zu wenig Krugman gelesen.

Paul Jorion/zébu:
Kurz zusammengefasst: Papandreou weiß, dass er die Märkte in Turbulenzen stürzt und dass die Märkte eine zweimonatige Ungewissheit nicht aushalten können. Mittelbar unterstellt er damit eine Verhandlungsabsicht. Will Papandreou nachtarocken? Dem steht politisch gegenüber, dass das Referendum ein Schachzug gegen eine Notstandsregierung der nationalen Einheit wäre und die Opposition dazu nötigen würde, sich klarer zu positionieren. Die griechische Geschichte vernlasst Papandreou dazu, dass er nicht als derjenige dastehen will, der sein Land verkauft hat. Er will nicht als DER VERRÄTER dastehen. Die europäischen Verhandlungspartner haben die jüngere griechische Geschichte übersehen und nicht in ihre politischen rechnungen aufgenommen. Das Tüfteln über den technicalities hat den Politikern den Blick auf ihr eigenes Geschäft abhanden kommen lassen. Ein wichtiger Punkt, chapeau Paul Jorion bzw. zébu! <a href="http://www.pauljorion.com/blog/?p=30372&quot;

Matthew Yglesias ist gerade in Paris. Er schreibt:

The problems here are solvable. But there are a few different ways the problems could be solved. Each way is worse for some people than some other ways would be. And Europe’s decision-making mechanism is very clunky. So at all times, things are likely to get done only at the last minute if at all. Which means any realistic path to a solution will involve multiple rounds of decision-making, as one crisis after the other is staved off. Which is fine. At any given moment “consensus emerges at the last minute to alleviate the crisis” is more likely than the alternative. But there are so many iterations this whole thing will go through and so many different steps at which it could go wrong that the overall odds for success don’t seem really great to me.

Robert Reich, Clintons Arbeitsminister, schreibt:

If Americans had been consulted about the 2008-2009 Wall Street bailout, I doubt it would have happened the way it did. At the very least, strict conditions would have been placed on the banks in return for the money. The banks would have had to eat the losses of the predatory mortgages they sold, and help homeowners reduce those mortgages. They’d be required to improve the capitalization of small banks in communities across the country. They’d be forced to accept stringent new regulations, including resurrection of Glass-Steagall.
But Americans weren’t really consulted. It was an inside job.
As a result, Wall Street has prospered but the rest of the nation hasn’t. One out of four homeowners is underwater, owing more on their homes than the homes are worth.
And with the worst economy since the Great Depression, we’re now embarking on fiscal austerity. Either Congress’s super-committee comes up with $1.2 trillion of federal budget cuts that Congress agrees to – going into effect a little over thirteen months from now – or $1.5 trillion of cuts are made across the board. Meanwhile, states and cities have been slashing public services for the past three years.
So which is it? Rule by democracy or by financial markets? Based on what’s happened in America, I’d choose the former.

John Ward behauptet, das Gesetz, auf dessen Grundlage Papandreou das Referendum durchführen will, erst 29 Tage alt sei und der amtierende Innenminister der Drahtzieher der Geschichte sei.

Crooked Timber schreibt:

To put it differently, I imagine that the strong likelihood is that the Greeks will vote ‘No’ to the proposed austerity measures. But I’m not at all convinced that this will result in disorderly default. Instead, I suspect that it will result in people running around in panic for a few weeks, grave pronouncements from senior European politicians about how horribly the Greeks are betraying their European vocation, and then efforts to stitch together a deal which might actually make sense (e.g. enough aid to prevent the economy from crashing as horribly as it is doing, as a quid-pro-quo for genuinely intrusive reformation of the Greek tax collection system). This might in turn provoke an actual real argument over what EU politics should look like post-crisis (because make no mistake – the system that is being articulated on the fly at the moment is likely to have profound long term consequences for the shape of the EU).
Or, to put it differently again, the European Union is at a point where it actually has to start taking enormous – and explicitly political – decisions about what kind of entity it wants to be.

Der Guardian schreibt, die griechische Regierung sei dabei zu zerbrechen.

no way November 1, 2011 um 21:59

@ h huett + matt_us

Weil der matt_us seine Auffassungen gegen die relevanten msm bekannt gemacht hat – mit vielleicht etwas Polemik aber für ein vielfältiges friedliches Europa . Wenn einer über CDS aufgeklärt hat dann er – bis dieser “Wettspaß” endlich verschwinden wird.

Und wenn das alles Unfug wäre, wieso sabbelt sich der Peer als Möchtegernkanzler durch die Medien? Was hat denn der für ein Sendungsbewußtsein?

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=0CtDTkPxiII&feature=fvwp

Doktor D November 1, 2011 um 22:06

Ach, Nanuk, jetzt fang’ du nicht auch mit diesem subkomplexen Sloganeering an! Ein Machtkampf zwischen Arm und Reich! Aussagen von diesem Konkretionsgrad sind bei dem Versuch zu verstehen, was gerade passiert, eine echte Hilfe. Und ja, die Briten marschieren weiter in die Rezession, Cameron/Osborne setzen alles dran, Großbritannien in den gesellschaftlichen Zustand von 1840 zurück zu kürzen, in Schottland steht demnächst ein Referendum zur Sezession vom Vereinigten Königreich an, in seinem Artikel droht Cameron nicht ganz subtil, Merkel beim G20 unter Druck setzen zu wollen (bloss wie bleibt sein Geheimnis)… und was sagt uns das konkret? Das ist doch gerade das Spannende: Nix funktioniert mehr wie erwartet, die politische Rhetorik dreht hohl, die Ökonomie sowieso – und dann ereignet sich in Gestalt von Papandreou möglicherweise so etwas wie eine Singularität. Da sollten wir hier alle unseren Fähigkeiten zur genauen Wahrnehmung und Beschreibung einsetzen und nicht schon wieder unsere liebsten Weltbilder bespiegeln.
@egal: MF Global ist seit mindestens einer Woche in ernsten Schwierigkeiten durch das Runterraten von Spanien und Italien. Chapter 11 wurde am Montag morgen angemeldet. Siehe http://on.ft.com/tFzj5S
Eine Bitte an alle Verschwörungstheoretiker: Kriegt wenigsten eure Fakten richtig hin!

no way November 1, 2011 um 22:07

Harte Zeiten für Amerrrikaaa

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=mFISdCI4rgA

und …

Andreas Kreuz November 1, 2011 um 22:13

Ich bin für Europa.
Ich bin aber gegen das Europa mit den Verträgen von Lissabon.

Und nix ist mit TINA.

http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/15.html

h.huett November 1, 2011 um 22:14

Klar scheint, dass die neuerliche Ungewissheit die politische Krise auf die Spitze treibt. Mich verblüfft, wieviel Aufwand der letzte Gipfel auf technische Details verwandt hat. Die Detailhuberei (auch ihr mediales Echo) übertünchte die große Leerstelle des Politischen selbst. Goodnight könnte mit seiner Annahme recht haben, noch will ich es nicht glauben. Jede europäische Krise seit dem Zweiten Weltkrieg hat auf ihrem Höhepunkt eine Lösung gefunden, in der Deutschland symbolisch und materiell eigene Ansprüche zurückgestellt hat. Insofern besteht die jetzige Herausforderung für Frau Merkel darin, den einen Schritt endlich ins Auge zu fassen, den so viele unserer Weggefährten beschrieben haben: die EZB mit unbegrenzter Feuerkraft als Garanten der gemeinsamen Währung zu etablieren. Die deutsche Staatsräson ermöglicht die Lösung europäischer Krisen.

Die Krise ist auch eine persönliche Herausforderung der Kanzlerin. Wenn sie ihren Redeauftritt vor beiden Häusern des amerikanischen Kongresses nicht historisch in die Tonne treten will, muss sie das griechische Referendum ausdrücklich begrüßen, den Mut ihres Kollegen gutheißen, das Beispiel sich zu eigen machen.

Die Gleichung läge auf der Hand: Stimmt sie der Ermächtigung der EZB zu (einschließlich einer europäischen Wirtschafts- und Finanzregierung) erforderte das, wie im Grundgesetz vorgesehen, auch in Deutschland ein Referendum: über eine europäische Verfassung.

Die Stellungnahme des grünen Fraktionschefs heute Abend in der Tagesschau fand ich nebenbei bemerkt erschütternd. In der Stunde einer europäischen Bewährung auf Gartenzwergformat geschrumpft.

ceterum censeo.2011 November 1, 2011 um 22:14

In diesem Blog läuft wieder alte Spiel, was wir schon aus dem WGN-Blog kennen:
Systemapologeten versus Systemkritiker, Sozialdarwinisten gegen Humanisten, etc.

Die Systemapologeten und Sozialdarwinisten haben immer Heimrecht.

Nun könnte ich alte Texte von mir wieder hier einstellen, aber das macht ab und zu schon aifran. Danke dafür, macht Spaß, es wieder zu lesen.

Es zeigt, Wesentliches ist bereits diskutiert worden, hier laufen nur Wiederholungen mit Tagespolitik als Aufhänger.

Das ist eben der Unterschied zwischen Spiel und „Arbeit“. Spiele bestehen nur aus Wiederholungen, mit Spielen verändert man nichts. Der Sinn des Spielens ist Spielen, die Motivation dazu ist der Spaß am Spiel.

Gegen Spielen und Schwätzen ist nichts einzuwenden. Es sei denn, man intendiert ernsthaft gesellschaftliche Veränderungen. Dann wäre es natürlich dumm, sich auf die Spielwiese locken lassen.

Naiv ist es, wenn man der Illusion unterliegt, mit Schwätzen auf der Internet-Spielwiese irgendwelche relevanten Wirkungen zu erzielen.
Wer im Real Life nichts bewirken kann, wird es auch im Internet nicht.

Schon gar nicht sollte man glauben, hier die „Blogherren“ in irgendeiner Weise mit Argumenten überzeugen zu können. Das wäre so, als wollte man versuchen, einen Waschmittel-Werbefuzzi in einem öffentlichen Streitgespräch dazu bewegen, sich kritisch über sein Waschmittel zu äußeren. Er wird es nicht tun, weil er nicht seinen Auftrag oder sein Arbeitsverhältnis gefährden will. Das ist bei allen wirtschaftlich Abhängigen so, dass die Grenzen ihrer Meinungsfreiheit von den Interessen derer bestimmt werden, von denen sie bezahlt werden.

Journalistische Freiheit ist eine Fiktion. Wer den Interessen seines Auftraggebers oder seines Arbeitgebers zuwiderhandelt, wird bei weiteren Aufträgen nicht mehr berücksichtig oder verliert seinen Job.
Das betrifft auch Chefredakteure und Herausgeber, sofern sie nicht die Eigentümer des Unternehmens sind.

Man sollte das Spiel durchschauen, was gespielt wird. Und entscheiden, ob, wie und wieweit man mitspielt.

Es ist doch ein ganz normales, alltägliches Spiel. Genauso läuft es mit Versicherungsvertretern, Anlagenberatern, Bankangestellten, Firmensprechern etc. Mit Politikern sowieso. Und nur naive Gutgläubige verfallen der Illusion, dass der herrschende Wissenschaftsbetrieb eine Sphäre der Wahrheit ist.

Ich habe mir einen neuen Nick zugelegt, weil ich bei den ewiggleichen Hamsterraddiskussionen nicht mehr mitmachen wollte, sondern mich bei meinen Spaziergängen im Internet auf gelegentliche Anmerkungen beschränken wollte. Daher auch der Name des Nicks.

Es ist Zeit, erwachsen zu werden.
Die Zeiten, wo Meinungsfreiheit noch ein gesellschaftliches Ideal war, sind längst vorbei.
Die bürgerliche Gesellschaft ist seit über einem Jahrhundert untergegangen. Und in Deutschland existierte sie nie.

P.S.
Im Fernsehen läuft wieder diese Nazi-Scheixxe.
So als hätten die Deutschen keine andere Geschichte.
Da wird ein ganzes Volk permanent gehirngewaschen.

no way November 1, 2011 um 22:16
wowy November 1, 2011 um 22:18

@Hans Hütt
Falls das stimmt, was John Ward behauptet, dann würde das bedeuten, dass Papandreou sich auf ein verfassungswidriges Gesetz stützen würde, das gerade 29 Tage alt ist, dem Populismus dienen würde, bis es vom griechischen “Verfassungsgericht” für unvereinbar mit der Verfassung erklärt würde.
hieße: Eine Volksabstimmung in dieser Sache ist in der griechischen Verfassung gar nicht vorgesehen (was ich glaube), hieße auch, dass Papandreou, unter dem Deckmantel der Demokratie, sich sein Denkmal setzen würde, was mehr als pervide wäre!

wowy November 1, 2011 um 22:20

..perfide!

h.huett November 1, 2011 um 22:27

wowy
Aus welchem Treueanspruch kommst Du zu diesem Vorwurf? Gilt das Gesetz nicht?

Wie gut kennst Du die griechische Geschichte der letzten 80 Jahre? Schau Dir mal zB den Angelopoulos-Film DIE WANDERSCHAUSPIELER an. Wie man auf die Idee kommen kann, Papandreou Verrat vorzuwerfen in dieser Situation, das fasse ich nicht.

wowy November 1, 2011 um 22:30

@Hans Hütt
Ich habe meine Argumentation nachvollziehbar dargelegt. Ich bitte also jetzt hier nicht mit “Treueanspruch” und Unterstellungen zu antworten, sondern mit Fakten.

Aids Kampagne im Altersheim November 1, 2011 um 22:31

huett @ al.

Die Gleichung läge auf der Hand: Stimmt sie der Ermächtigung der EZB zu (einschließlich einer europäischen Wirtschafts- und Finanzregierung) erforderte das, wie im Grundgesetz vorgesehen, auch in Deutschland ein Referendum: über eine europäische Verfassung.

Die EU könnte sogar noch einen mutigen Schritt weitergehen.

Auf einem weiteren Gipfeltreffen könnten die Staats-Chefs Entschlossenheit beweisen und eine neue Verfassung der EU vorlegen.

Wir sind an dem Punkt angelegt an welchem es zur Motivation weiterer Beschlüsse nicht mehr nur um den Ausgleich von Wirtschaftsinteressen gehen kann.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 22:31

turing

Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ein Ergebnis dieses Euro ist es gewesen, dass Deutschland seinen hypertrophen Exportsektor seit 2001 noch ausgebaut hat. Durchaus auf Kosten des Binnenmarktes. Das haben Strobl und ich im WGN Blog oft genug deutlich werden lassen. Es war die andere Seite der Schulden der europäischen Peripherie. Natürlich kann Deutschland das nicht in der gleichen Weise fortsetzen – oder es müsste seine Transfers in den Süden exorbitant steigern. Daran kann niemand ein Interesse haben. Wenn also der Binnenmarkt in Deutschland expandiert, kann das durchaus zu Standortverlagerungen führen. Das muss aber kein Problem sein, solange das kompensiert wird. Das wäre ein funktionierender Ausgleichsmechanismus. Also auch Deutschland wird das Modell nicht in der gleichen Weise fortsetzen können. Nur um das auch klarzustellen: den gleichen Effekt hätten wir bei der Wiedereinführung der DM. Dann läuft das aber über die Wechselkurse. Mit Hans-Olaf Henkel habe ich mich übrigens vergangenen Freitag in der FAZ beschäftigt. Der Artikel ist aber nicht online.

Nanuk November 1, 2011 um 22:37

@Dr D.
War was ist irgend was passiert hat sich irgendwas verändert ausser das es in Griechenland ne Volksabstimmung geben soll? Nö garnix weil Griechenland auf den Finanzmärkten ein Fleckchen auf der Kravatte ist.

John Fystikis November 1, 2011 um 22:38

@Doktor D November 1, 2011 um 22:06

Der Endkampf ums System wird nicht auf dem Kontinent sondern im Mutterland ausgetragen. Und was Cameron aufbietet ist erbärmlich.

Nanuk November 1, 2011 um 22:38

Griechenland ist Finanzmarktechnisch irrelevant!

h.huett November 1, 2011 um 22:43

Naja, wowy, Quellenkritik ist nicht gerade Deine Stärke. Ich schätze John Ward als eine schrille Stimme, nicht immer eine glaubwürdige. Dieser Beitrag aus der FAZ von morgen differenziert die Sachlage etwas. Ich wüsste nicht, wie jemand in Kenntnis dieses Sachverhalts von Perfidie schwafeln könnte.

f.luebberding f.luebberding November 1, 2011 um 22:47
wowy November 1, 2011 um 22:51

@Hans Hütt
Kommentarkritik ist aber offensichtlich deine Stärke. Gut, wir wissen ja schon lange, dass niemand deinem Anspruch (welcher das auch immer sein mag) gerecht werden kann.
Sachlich: Ich bin einfach von der Ausgangsfrage her gekommen
wowy November 1, 2011 um 21:22
Was sagt der Premier und was sagt die Verfassung.
Was John Ward betrifft, so habe ich k l a r gesagt: “Falls das stimmt” (Prämisse), dann…
Ansonsten müssen sich hier wohl früher oder später alle damit abfinden als “Schwafler” abgekanzelt zu werden ;-)

h.huett November 1, 2011 um 22:53

wowy
Der Sachverhalt ist ganz einfach: Perfidie ist ein Verratsvorwurf, setzt mithin auf der Seite desjenigen, der den Vorwurf erhebt, einen Treueanspruch voraus, über dessen Quelle ich Deinem Fall gewisse Zweifel habe, es sei denn, Du wärest RIchter des griechischen Verfassungsgerichts.

Doktor D November 1, 2011 um 22:57

@Nanuk: Vor eineinhalb Jahren schon, aber mittlerweile haben die vereinten Bemühungen unserer politischen Spitzenkräfte diesen Peanuts-Betrag aufgrund ihrer quasi-religiösen Überzeugungen in Bezug auf unser Wirtschaftssystem zur Krisis des gesamten europäischen politischen Systems hochgejazzt – und da stehen wir nun ernsthaft. Das ist doch das Irre: Wie aus einem Fliegenschiss eine Systemkrise wird. Und das nach Lehmann!
@John Fystikis: Das kann man wohl sagen. Aber die Breitband-Technik im ganzen Königreich, die wird’s rausreissen. Dann kann auch das letzte Kaff in Dartmoor Standort für einen Financial Computing Center werden!

wowy November 1, 2011 um 22:58

Ich mache es kurz: perfide, so auch im Duden nachzulesen, heißt: unredlich.
Alle weiteren Interpretationen sind nicht gewollt und übertrieben.

Aids Kampagne im Altersheim November 1, 2011 um 23:07

Interessant ist auch der Zeitpunkt der Ankündigung des Referendums. Das Timing lässt den Eindruck entstehen, dass auf diesen Gipfeln nur mit Tricks und Taktik nationale Interessen durchgesetzt werden. Wußte Sarkozy von der Entscheidung P. bereits während des Gipfels? Und war Merkel auch eingeweiht? Hat das Parlament in D. also über etwas abgestimmt ohne die ganze Wahrheit gewußt zu haben? Und wenn ja, ist das die Funktionsweise von dem Neuen Europa? Oder hat P. abgewartet bis das Parlament in D. brav die Beschlüsse abnickte und hat dann erst die Katze aus dem Sack gelassen?

Doktor D November 1, 2011 um 23:09

Hier gibt es einen englischsprachigen Live-Ticker von der Athens News: http://www.athensnews.gr/portal/8/49905
Da scheint übrigens die Verfassungsmäßigkeit des Referendums überhaupt nicht diskutiert zu werden. Vermutlich auch wirklich eine Sache der Formulierung.
@wowy: Warum findest du es denn unredlich, dass Papandreou die Karte Referendum spielt? Mir scheint es ein ganz geschickter Schachzug zu sein, die Frage der Legitimität endlich in die Diskussion zu bekommen.

h.huett November 1, 2011 um 23:10

Wowy, wäre das von Dir gewählte Wort in Mannheim zu Hause, dürftest Du dem Duden glauben.

Es kommt aber aus dem Lateinischen und heißt an erster Stelle treulos. Ich lege in dieser Debatte aus einem offenkundigen Grund großen Wert auf Genauigkeit. Das schnelle Schwadronieren in Unkenntnis nicht intendierter Nebenbedeutungen des Gemeinten betreibt Gegenaufklärung, erzeugt Ressentiments, ersetzt politische Argumentationen durch munitionierte Gefühle.

Das ungenau gewählte Wort trägt bei zur Degeneration von Werten, in Deinem Fall zudem von Werten, zu denen Du keinen eigenen Rechtsanspruch auf Treue geltend machen kannst.

Die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts ist vergiftet von Verratsvorwürfen, ein weiterer Grund, die eigenen Worte besser zu bedenken.

wowy November 1, 2011 um 23:12

@Doktor D
Ich fände (Prämisse!) es nur unredlich, falls er sich auf ein verfassungswidriges Gesetz stützen würde, um den Anschein zu erwecken, ein demokratisches Instrument einzusetzen…

h.huett November 1, 2011 um 23:19

AIDS Kampagne …

Über was hat denn der Deutsche Bundestag abgestimmt? Damit “die ganze Wahrheit” mitleidslos erblickt werden kann:

Der Bundestag wolle beschließen:
I. Sachverhalt
Die Europäische Finanzierungsfazilität EFSF ist nach Beschluss des Europäischen Rates vom 21. Juli 2011 und nachfolgender nationaler Umsetzung mit einem Kreditvergabevolumen von 440 Mrd. Euro ausgestattet. Die weiterhin angespannte Marktlage macht es erforderlich, einen möglichst effizienten Einsatz dieser Mittel zur Stabilisierung der Eurozone sicherzustellen.

Die Staats- und Regierungschefs der Eurozone beabsichtigen am 26. Oktober 2011, die Eurogruppe bzw. die EFSF mit der Konkretisierung von Optimierungsmodellen zur EFSF zu beauftragen.
Ein Modell zielt darauf ab, ein unter Druck stehendes Land der Eurozone am Markt zu halten und hierfür eine Teilabsicherung neuer Staatsanleihen zu übernehmen. Unter Einsatz einer Zweckgesellschaft zielt ein weiteres Modell auf eine Risikoteilung zwischen öffentlichen Mitteln der EFSF und Drittmitteln insbesondere von privaten Investoren. Beide Modelle schließen sich nicht gegenseitig aus. Die Modelle sollen im weiteren Verfahren mit Beteiligten besprochen und dann konkretisiert
werden.

II. Vor diesem Hintergrund stellt der Deutsche Bundestag fest, dass
- die vorhandenen EFSF-Mittel möglichst effizient eingesetzt werden sollen, um die Stabilität der Eurozone zu unterstützen. Dabei ist uns bewusst, dass durch die Erhöhung der Kapazität (sog. „Leverage“) der EFSF das Verlustrisiko sich verändern kann;
- dabei das bereits vorhandene EFSF-Instrumentarium genutzt werden wird;
- ein Einsatz nur unter den im EFSF-Rahmenvertrag und den Leitlinien vorgesehenen Konditionen vorgesehen ist;
- mit dem Inkrafttreten der EFSF die Notwendigkeit zur Fortführung des Sekundärmarktprogramms (SMP) der Europäischen Zentralbank entfällt.

III. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, im weiteren Verfahren
- die strikte Einhaltung des vorgegebenen Garantievolumens der EFSF zu gewährleisten;
- eine Änderung des beschlossenen EFSF-Rahmenvertrages durch Optimierungsmodelle auszuschließen;
- den Mitteleinsatz so zu optimieren, dass Ansteckungsgefahren innerhalb der Eurozone vermindert werden;
- bei einer Konkretisierung die Vorgaben des in Art. 123 AEUV festgelegten Verbots von Zentralbankkrediten sowie des unmittelbaren Erwerbs von Staatsanleihen (Primärmarktkäufe) durch die EZB einzuhalten und die Unabhängigkeit der EZB zu wahren;
- über die weitere Konkretisierung der Modelle zu berichten;
- bei einer Überführung der Modelle in Leitlinien der EFSF diese rechtzeitig dem Deutschen Bundestag bzw. dem Haushaltsausschuss zur Zustimmung vorzulegen;
- dafür zu sorgen, dass sich die europäischen systemrelevanten Banken entsprechend der Vorgabe der Europäischen Bankenaufsicht bis zum 30. Juni 2012 zunächst in eigener Verantwortung rekapitalisieren;
- Vorschläge der Europäischen Kommission zur Finanztransaktionssteuer zügig nach den G20- Treffen Anfang November 2011 in den Gremien der Europäischen Union einer Entscheidung zuzuführen.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/075/1707500.pdf

wowy November 1, 2011 um 23:25

@Hans Hütt
Den Mannheimhinweis verstehe ich nicht (bin ich spontan zu unbedarft, ungebildet? dafür).
Ich habe aber ansonsten kein Problem damit, wenn du meine Aussagen hinterfragst, kritisierst.
Warum, um es konkret zu sagen, fragst du mich nicht, ob ich das tatsächlich so meine, wie du es interpretierst? Dann hätte ich die Chance, falls ich mich unverständlich ausgedrückt hätte, es zu erklären.
Du setzt deine Interpretation aber immer als gegeben voraus, das scheint das Problem zu sein.
Vielleicht, ich vermute das, wird dir dein – zweifelsohne – brillantes Wissen oftmals dadurch zum Verhängnis, dass du immer davon ausgehst, dass alle anderen auch darüber verfügen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Habe also Erbarmen mit den etwas weniger bemittelten Kommentierern und vermute -vor allem – nicht hinter jeder anderen Meinung einen Feind.
Es geht hier um eine konstruktive Diskussion – mir zumindest ;-)
So auch bei “LTI” mit morph.

matt_us November 1, 2011 um 23:30

@h.huett
“Warum musste soviel Unfug mal gesagt werden?”

Also, Du hast wahrscheinlich “Bilderberger kontrollieren die FAZ” gemeint – das mag Unfug sein aber, ganz wichtig ist folgendes:

Es geht nicht um das Primat des Oekonomischen gegen das Primat der Politik. Oekonomie ist vielfaeltig und es gibt durchaus oekonomische Loesungen zu Problemen die mit einer guten Politik, auch konservativen Politik zu vereinbaren sind. (Da fehlen dann nur die Spendengelder in den Kassen der Parteien!)

Es muss nicht die Oekonomie sein, mit der die Troika gerade Griechenland ruiniert, ohne da mal was fuer das Wachstum zu tun, oder einfach zu ignorieren, dass man mal Steuern erheben sollte wo Geld ist (Schweiz), und gegen Staaten wettet. Auch Schirrmacher, der vielleicht wenig von VWL versteht, muesste schon mal mitbekommen haben, das Sparen fuer den einzelnen gut sein kann, aber katastrophal fuer den Staat der sich in der Krise befindet. Und von Vermoegenssteuer wird er auch schon mal was gehoert haben.

Es geht ja normalerweise immer um das Primat der Maerkte gegenueber der Politik, Schirrmacher waehlt bewusst nicht Maerkte, sondern Oekonomie, um sie gegen die Politik zu positionieren. Das gefiel mir nicht. Oekonomie ist mehr als das was neoliberale Oekonomen vorschlagen.

Sonst ist sein Artikel natuerlich richtig, Demokratie soll sich hier durchsetzen, wenn es um eine Abstimmung gehen sollte, und er uebt ja auch verhaltene Kritik an den Medien. Nur, dass das nicht ganz ueberzeugend rueberkommt, von einem der einer der einflussreichsten Journalisten in Deutschlands ist, ist doch wohl auch klar.

h.huett November 1, 2011 um 23:45

matt_us
ich habe Deinen weltweiten Kampf gegen CDS mitunter aufmerksam beobachtet, auch respektiert. Nun aber ergänzt Du Unfug um Trivialitäten, argumentierst unter dem Dir zurechenbaren Niveau.

h.huett November 1, 2011 um 23:47

wowy, Die Dudenredaktion und der Verlag sitzen in Mannheim. Ich respektiere Dich, indem ich Deine Worte ernst nehme. Wenn Du sie selbst nicht ernst genommen sehen willst, wäre das was anderes. Den Rest ignoriere ich nicht einmal.

wowy November 1, 2011 um 23:53

“Ich respektiere Dich, indem ich Deine Worte ernst nehme. Wenn Du sie selbst nicht ernst genommen sehen willst, wäre das was anderes. Den Rest ignoriere ich nicht einmal.”

Da du ansonsten auf meinen Eintrag nicht eingehst, soll ich daraus jetzt die vermeintlich freundlichere Variante dessen schließen, was du andern hier im Kommentariat schon empfohlen hast?
Subtil: Piss off!

???

Doktor D November 2, 2011 um 00:00

@Wowy: Ich glaube, das nennen USamerikaner ‘tough love’. ;-)

matt_us November 2, 2011 um 00:08

@h.huett
“…Nun aber ergänzt Du Unfug um Trivialitäten, argumentierst unter dem Dir zurechenbaren Niveau.”

Kann schon mal vorkommen, ist ja schon was spaeter,… ;-)

wowy November 2, 2011 um 00:10

@Doktor D Ich glaube, dass es hier um “liebevolle Strenge” nicht wirklich geht.
Hans Hütt fühlt sich von uns allen unverstanden, zumindest drängt sich mir dieser Verdacht auf.

wowy November 2, 2011 um 00:27

Ich formuliere es jetzt einfach nochmal klar an @Hans Hütt:
Wen möchtest du hier eigentlich noch als Kommentierer haben?
Nach deinen Äüßerungen in den letzten Posts finde ich das eine berechtigte Frage.

h.huett November 2, 2011 um 00:57

wowy
Ich kann sie mir nicht aussuchen. Du findest meinen Respekt, indem ich Dich gelegentlich kritisiere, wo ich es wichtig finde. Andere zahlen dafür sehr viel Geld. Du kannst was lernen. Ist das so entsetzlich?

wowy November 2, 2011 um 01:05

@Hans Hütt
“Ich kann sie mir nicht aussuchen. Du findest meinen Respekt, indem ich Dich gelegentlich kritisiere, wo ich es wichtig finde. Andere zahlen dafür sehr viel Geld. Du kannst was lernen. Ist das so entsetzlich?”

-Andere zahlen dafür sehr viel Geld. Du kannst was lernen. Ist das so entsetzlich?-

Die Arroganz ist ermüdend. Ich lerne gerne dazu. Nein, das ist nicht entsetzlich, nur Einbahnstraße, weil du im Gegenzug nicht lernen willst.

Also, kurz und knapp, bin ich hier raus, und tschüss!

topi November 2, 2011 um 01:28

h.huett
” Jede europäische Krise seit dem Zweiten Weltkrieg hat auf ihrem Höhepunkt eine Lösung gefunden, in der Deutschland symbolisch und materiell eigene Ansprüche zurückgestellt hat. Insofern besteht die jetzige Herausforderung für Frau Merkel darin, den einen Schritt endlich ins Auge zu fassen, den so viele unserer Weggefährten beschrieben haben: die EZB mit unbegrenzter Feuerkraft als Garanten der gemeinsamen Währung zu etablieren.”

Nun geht es allerdings nicht um ein paar Milliarden, die D als wirtschaftlich größter EU-Profiteur (und in Zeiten nur gemäßigter Exportüberschüsse und Abwesenheit von Lohndumping konnte man dies noch uneingeschränkt sagen) nicht nur verkraften konnte, sondern sogar sollte.
Sondern um eine Gesamtschuldnerische Haftung aller EWU-Schulden, nach erwartbarem Ausfall Frankreichs also für jedes Land offenbar untragbar.
Dann brauchst du nicht nur ein paar Änderungen an der EZB-Architektur, sondern ein komplettes Umdenken in der Währungstradition, hin zu einem Schwachwährungsraum. Das ist ‘mental’ nicht so einfach zu stemmen, von der ökonomischen Sinnhaftigkeit mal ganz abgesehen.

“Goodnight könnte mit seiner Annahme recht haben, noch will ich es nicht glauben.”

D gegen Gr?
Im Fußball vielleicht.

Wir nähern uns dem Ende eines Verschuldungszyklus’. Die Konzentration wächst, durch die FIAT-Konstruktion kann auch die Gesamtmenge steigen, um die zunehmende Konzentration noch einige Zeit als real erscheinen lassen zu können.
Im Endspiel (nicht im Fußball, sondern des Zyklus’) heißt es natürlich: 1% gegen den Rest, und nicht D gegen Gr.

h.huett November 2, 2011 um 01:41

topi
Ich argumentiere politisch, nicht ökonomisch. Die entscheidende Frage lautet daher nicht, wer gegen wen, sondern wer wofür. Es besteht europaweit Einigkeit darüber, dass die geltenden Verträge Konstruktionsfehler haben, dass ein gemeinsamer Währungsraum eine koordinierte Finanz- und Wirtschatfspolitik erfordert, dass ein nächster Integrationsschritt verfassungsändernde Qualität haben wird, also eine Abstimmung nicht nur im Deutschen Bundestag erfordert.

Es gehört zu den absonderlichsten Details in den letzten Monaten, dass ständig selbst von den Kritikern irgendwelche technischen Details bzw. Instrumente (“Eurobonz” u.ä.) ins Spiel gebracht wurden, aber keine politische Perspektive entwickelt wurde. Auch der Entertainer der Linken gefällt sich im Deutschen Bundestag lieber darin, recht zu behalten und zu erzählen, was nicht geht. Die Linke wiederholt 80 Jahre alte Fehler. Nicht was sie tut, sondern was sie nicht tut, ist ihr Fehler.

Deshalb ist Papandreous Schritt Ehrfurcht gebietend, ein Vorbild, ein Befreiungsschlag, dem seine europäischen Kollegen für das, was nun auf den Weg gebracht werden könnte, alsbald folgen sollten. Alles andere sind technische Details.

topi November 2, 2011 um 02:02

h.huett
” Es besteht europaweit Einigkeit darüber, dass die geltenden Verträge Konstruktionsfehler haben, dass ein gemeinsamer Währungsraum eine koordinierte Finanz- und Wirtschatfspolitik erfordert”

Na, schon bei der Art der Fehler und der Koordination ist es aber vorbei mit der Einigkeit.
Und es gibt ja auch völlig verschiedene Ausgestaltungsmöglichkeiten einer Währungsunion, in der Art und im Ausmaß der Kombination der beiden Aspekte Transferunion einerseits und Zwang zu harten Anpassungsprozessen andererseits.

” Die Linke wiederholt 80 Jahre alte Fehler. Nicht was sie tut, sondern was sie nicht tut, ist ihr Fehler.”
Welche Linke? Du meinst jetzt nicht die staatstragende Quasiregierungspartei?
Bei der LINKEN höre ich deutlich die Berücksichtigung der Interessen der Menschen; aber die wird ja nicht gehört.

und:
Respekt vor Papandreou, klar; aber der Bruch mit einer Währungstradition ist kein technisches Detail, sondern greift tief in die “Seele” eines Landes.
Insofern ist es auch kaum vorstellbar, dass in einem Referendum in D derzeit ein Weicheuro eine Chance hat (na obwohl, die leiben Wahlschäfchen werden schon abnicken).

Gute Nacht.

h.huett November 2, 2011 um 02:13

topi, das Problem der deutschen Verhandlungsführer seit Maastricht war, dass da immer technikverliebte Leute wie Tietmeyer saßen. Rürup hat neulich die unterschiedlichen Kulturen gut beschrieben. Politisch steht zu viel auf dem Spiel als dass die deutsche Seite ihr Regelwerk eins zu eins durchsetzen kann. Würde eine abgemilderte Fassung die ökonomische Dominanz Deutschlands in Europa schmälern? Mit deutscher Garantie wird das auch keine Weichwährung.

Gute Nacht!

no way November 2, 2011 um 04:44

@ h huett

Danke für das Lob (Eigentor):

http://de.wikipedia.org/wiki/Trivium

zeigt wie absolut notwendig das triviale (gemeine auf der Strasse) ist ;-)

Solltes Du mit Deiner Lebenserfahrung dem FS im Elfenbeinturm doch eigentlich vermitteln können!

Wird noch öfter vorkommen, ist vielleicht etwas zu früh?

no way November 2, 2011 um 05:15

remember ritchie`s rainbow

http://www.youtube.com/watch?v=lR0qXywO89Y&feature=related

the temple of the king

Andreas Kreuz November 2, 2011 um 05:52

@h.huett

>>Es besteht europaweit Einigkeit darüber, dass die geltenden Verträge Konstruktionsfehler haben, dass ein gemeinsamer Währungsraum eine koordinierte Finanz- und Wirtschatfspolitik erfordert, dass ein nächster Integrationsschritt verfassungsändernde Qualität haben wird, also eine Abstimmung nicht nur im Deutschen Bundestag erfordert.<<

Gewiß.

Mit Leuten wie Koch-Mehrin als Abstimmer.

Prost-Mahlzeit.

Alternativlos nachbessern.
Hartz-IV.
Rente mit 67.

holger November 2, 2011 um 07:49

Man muss ein Europa wollen, das in allen seinen Teilen stabil und wettbewerbsfähig ist. Man kann darauf verzichten, wenn es das nicht ist. Europa wurde nicht mit einer Währungsunion geboren und wird auch ohne eine überleben.

Das hat Dietmar Tischer im Herdentrieb geschrieben. Ich kopiere es mal hier hin, weil der Mann mit der Motorsäge, genau das RICHTIGE geschrieben hat. Dietmar falls Du auch mal hier rein schaust nicht +1 sondern +10

h.huett November 2, 2011 um 07:49

Andreas Kreuz
Aha

h.huett November 2, 2011 um 07:52

Warum so heftig, wowy? Ist doch Klasse, wenn in dem Wirrwarr der aktuellen europäischen Politik wieder kernige deutsche Werturteile die Lage klären helfen, wo der Brustton der Überzeugung so völlig kenntnisfrei vorgetragen werden kann

Keynesianer November 2, 2011 um 07:55

@h.huett

“… technikverliebte Leute wie Tietmeyer … Rürup…”

Der INSM-Präsident Tietmeyer ist doch nicht “technikverliebt”, sondern ein skrupelloser Klassenkämpfer für das Kapital, der alle Tricks zu nutzen versteht. Dazu gehören dann auch in Stein gemeißelte Regeln einer “Stabilitätspolitik, also der “automatischen” Verursachung von Massenarbeitslosigkeit oder der gesetzlichen Einschränkung von Staatsausgaben und damit von Sozialausgaben in den inszenierten Krisen.

Und Maschmeyers Rürup als Politikberater, ehemaliger Vorsitzender des sogenannten Sachverständigenrats und aktiver Lobbyist der privaten Altersvorsorge ist einfach nur ein Skandal. Dass der sich überhaupt noch aus dem Haus traut und in der Öffentlichkeit auftreten kann, zeigt das System in seiner völligen Verluderung.

Mit so einem diskutiert man nicht mehr!

h.huett November 2, 2011 um 08:00

Keynesianer – im Vatikan wartet der nächste Inquisitionsjob auf Sie. Argumente interessieren Sie ja offenbar brennend. Ein Exkommunikationsexperte.

h.huett November 2, 2011 um 08:01

Treffsicher die Auswahl der heutigen Presserundschau des Deutschlandfunks. Von wenigen Ausnahmen abgesehen das alte Generalanzeigerelend der deutschen Tageszeitungen,

Keynesianer November 2, 2011 um 08:03

@h.huett

Im Vatikan hat aber schon der Tietmeyer seinen Job. :-)

Nanuk November 2, 2011 um 08:07

@Dr D.
Kannst du dir vorstellen das es einfach darum geh rette sich wer kann das ist bei 10 Milliarden auf dem Konto nicht so einfach und braucht Zeit…

Nanuk November 2, 2011 um 08:10

@Hütt
Die Inquisition arbeitet gründlicher als die deutschen Generalanzeiger…

holger November 2, 2011 um 08:10

Also ich bin dafür, wenn es zur Volksabstimmung kommen sollte, vorher noch die NATO einzusetzen und eine Flugverbotszone einrichten.

Keynesianer November 2, 2011 um 08:12

@h.huett

“Deshalb ist Papandreous Schritt Ehrfurcht gebietend, ein Vorbild, ein Befreiungsschlag, dem seine europäischen Kollegen für das, was nun auf den Weg gebracht werden könnte, alsbald folgen sollten.”

Bei solchem Feuereifer der Begeisterung dürfen wir wohl mit einer bevorstehenden Auslösung der griechischen CDS-Zahlungen rechnen und einer begleitenden Verschärfung und Ausbreitung der Euro-Krise? ;-)

Nanuk November 2, 2011 um 08:15

Die Finanzwerte sind die Leidtragenden heute.
http://www.youtube.com/watch?v=wJlLHw11Joc

Bedeutungslos November 2, 2011 um 08:32

@Goodnight
Die Politik will Demokratie. Vorraussetzung für die Demokratie sind einheitliche Grundlagen. Wann anders als in einer Krise können diese durchgesetzt werden? Nur in Krisen werden die Fehler in den Grundlagen sichtbar und nur dann wird eine Lösung gesucht.

Die Menschen sind noch nicht bereit für Demokratie. Man erkennt es zum Beispiel an der Zahl der Nichtwähler. Wer wählt übernimmt Verantwortung, trägt die Entscheidungen mit und muss auch notfalls Schuld für Fehlentscheidungen mittragen. Krisen zeigen sich immer zuerst an der Zahl der Nichtwähler. Die Menschen verweigern sich der Anerkennung der Schuld, sogar der einfachen Mitschuld einer Demokratie

h.huett November 2, 2011 um 08:36

Keynesianer
Wenn Sie je etwas läsen, bevor Sie selber schreiben, wären wir schon weiter. Ich habe oft genug darauf hingewiesen, dass credit default swaps sittenwidrige Konstrukte und damit rechtlich nicht bindend sind. Die einzige Konsequenz dieser Papiere besteht in einem Erstattungsanspruch ihrer Käufer für die Prämien. Das ist alles.

h.huett November 2, 2011 um 08:36

Meine kleine Presseschau zum Thema von heute Morgen:
Today the Greek government has surprised other Euro members and financial markets announcing a referendum on the last Euro bailout plan. This can be the end of the Euro, at least in some countries. Given the difficult economic situation in Greece and Europe, a “No” vote is not just possible but very likely. And while the vote will be just on the details of the plan, it will be seen as a referendum on the Euro. And this time there will be no second chance to repeat the vote if we do not like the outcome. And my fear is that just the announcement of a vote and the anticipation of that scenario might lead to a crisis months before the referendum takes place.

Antonio Fatás http://fatasmihov.blogspot.com/2011/11/politics-beginning-and-end-of-euro.html

La décision de Georges Papandréou hier, de soumettre les décisions européennes relatives à la dette de la Grèce à référendum dans son pays, constitue en soi une pelletée dans la construction du fort : parviendra-t-elle à hausser la forteresse européenne ou bien sera-t-elle celle qui la fera s’écrouler pour de bon ? Le peuple grec ne pouvait plus s’exprimer que dans la rue et le voilà de retour aux urnes, comme il sied d’ailleurs en démocratie, mais l’Europe des marchands, vaste construction bureaucratique à l’usage du 1% au sommet, pourra-t-elle tenir le choc ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=30328

“For most Greeks, including economists, adopting the euro was like marrying a dream spouse — beautiful, intelligent, caring, even rich,” he said. “And then, rather suddenly, the marriage turned into a nightmare.”

A euro divorce would carry substantial costs, most profoundly an immediate run on Greek banks. That is why mainstream Greek economists insist that there will be no such outcome.

“There is no way that Greece leaves the euro — this will take us back many years,” said Yannis Stournaras, an influential economist in Athens who has advised past governments. “We would have a disorderly default, the debt would double — it is out of the question.”

But in a recent study, Theodore Mariolis, an economist at Panteion University in Athens, argued that the No. 1 problem for Greece under the current system — ahead of debt sustainability, unemployment and the problems of a mismanaged public sector — was its international competitiveness, which he said had declined 30 percent since the country embraced the euro.

Mr. Mariolis estimated that a 50 percent devaluation of the new drachma would soon erase this competitiveness gap.

The views of Mr. Mariolis and Mr. Skaperdas have remained within the narrow confines of academia. Other economists, like Theodore Katsanevas, have taken a more aggressive approach by pushing their drachma solution on Greek television.

“A Greek hotel room is two times as expensive as one in Turkey,” he said, ridiculing the notion that the steep wage cuts and public sector firings that are being demanded by Europe and the International Monetary Fund would restore competitiveness. “We are almost dead now — what we need is a resurrection.”
https://www.nytimes.com/2011/11/02/business/global/plan-to-leave-euro-for-drachma-gains-support-in-greece.html?_r=1&partner=rss&emc=rss&pagewanted=all

Blessed are the creditors, for they shall inherit the earth. This is not in the Sermon on the Mount. Yet creditors believe it: if everybody were a creditor, we would have no unpaid debts and financial crises. That, creditors believe, is the way to behave. They are mistaken. Since the world cannot trade with Mars, creditors are joined at the hip to the debtors. The former must accumulate claims on the latter. This puts them in a trap of their own making.
Martin Wolf in er FT (gated) http://www.ft.com/cms/s/0/e71ab1d6-049d-11e1-ac2a-00144feabdc0.html#ixzz1cWOikgvo

What is the Greek leader up to?

On one level, Papandreou is simply weary of being the agent of his own country’s economic destruction at the hands of bankers. He also is tired of the political unpopularity that comes with the role of broker of austerity.

But more important, Papandreou is resisting a double-cross already being cooked up by the bankers. He is playing the one card he has: If the bankers walk away from the partial debt relief committed in principle at the recent EU summit, Greece will default. And Papandreou wants that decision to be made, knowingly, by the Greek people and not by technocrats.
http://www.prospect.org/article/bravo-papandreou

h.huett November 2, 2011 um 08:39

Nanuk
Ist das Deine Hoffnung oder Deine Furcht, dass die Inquisition gründlicher als die deutschen Generalzeiger arbeitet? :-D

holger November 2, 2011 um 08:44

bedeutungslos

—>>> Krisen zeigen sich immer zuerst an der Zahl der Nichtwähler. Die Menschen verweigern sich der Anerkennung der Schuld, sogar der einfachen Mitschuld einer Demokratie”

Nein… es kommt darauf an, was die Demokratie an wählbaren vorgibt. Und sorry, mehr Müll als jetzt, repräsentiert sich leider nicht. Der Nichtwähler (so wie ich) entzieht sich ja nicht der Verantwortung, sondern er urteilt darüber, ob es noch Perspektiven gibt, überhaupt zu wählen. Es ist auch egal, wie viel zur Wahl gehen. Es sitzt immer die gleiche Anzahl von Abgeordneten im Parlament. Selbst wenn die Wahlbeteiligung nur noch bei 30% liegen würde, würden sich die Anzahl der Pöstchen sich nicht verringern. Ob es sich dann noch um Volksparteien handelt, nun gut. Das wird dann schon im TV gerecht aufbereitet. Diese Form der Demokratie wird verschwinden. Weil sie einfach Perspektivlos dahin siecht. Ich bin kein Protestwähler. Von daher werde ich noch nicht mal die anderen wählen. Je höher die Anzahl der Nichtwähler, die sich wie Deutschland im Sicherheitsrat, ebenso ihrer Stimme enthalten können, desto geringer wird die Perspektive. Und wenn die mal ganz dahin ist, dann kann diese Demokratie aus ihren Fehlern auch lernen.

Nanuk November 2, 2011 um 08:51

@Hütt
kein Kommentar…

Nanuk November 2, 2011 um 08:52

@hütt
Hoffnung und Furcht sind Zwillinge… da könntest du auch Fragen ob ich Pommes oder Fritten will.

Linus November 2, 2011 um 09:07

Die Politik hat das Vertrauen ins Volk verloren.

Keynesianer November 2, 2011 um 09:07

h.huett

“Ich habe oft genug darauf hingewiesen, dass credit default swaps sittenwidrige Konstrukte und damit rechtlich nicht bindend sind. Die einzige Konsequenz dieser Papiere besteht in einem Erstattungsanspruch ihrer Käufer für die Prämien. Das ist alles.”

Das finde ich schön, aber werden die Gerichte zum Beispiel in den USA sich Ihrer Sicht auch anschließen? Und wenn ja, warum sind die CDS nicht längst verboten? ;-)

Sonst nützt leider Ihre Sicht der CDS, so lobenswert ich sie auch finde, nicht viel, um die Verschärfung der Eurokrise zu verhindern. Daher war mir Ihre Sicht in dem Zusammenhang auch nicht wichtig.

Systemfrager November 2, 2011 um 09:20

@ h.huett
>>> Keynesianer – im Vatikan wartet der nächste Inquisitionsjob auf Sie.

Naja, nicht alle können einen Job in dem Finanzsektor und der Politik bekommen. So ist es.

Keynesianer November 2, 2011 um 09:28

@f.luebberding

“Es wäre übrigens kein Problem, einen unkontrollierten Staatsbankrott zu verhindern. Die Eurostaaten müssten lediglich deutlich machen, dass sie gemeinschaftlich für die europäischen Staatsschulden haften werden.”

Damit haben ja weniger die Griechen ein Problem, als die deutschen Bürger. Die müssen nämlich damit rechnen, dass die Politik weiter in Deutschland mit Lohn- und Sozialdumping die Arbeiter auspresst für hohe Exportüberschüsse, dass die anderen europäischen Länder weiter ihre entsprechenden Defizite einbringen und schließlich der deutsche Michel für alles noch finanziell haften muss.

Da müsste also vorher von der deutschen Politik deutlich gemacht werden, dass das Lohn- und Sozialdumping in Deutschland nachdrücklich beendet wird und die entsprechenden Agendagesetze sofort zurückgenommen werden.

Andernfalls sollten sich die deutschen Bürger eine Gesamthaftung für die Schulden nicht bieten lassen.

Keynesianer November 2, 2011 um 09:40

@Systemfrager

Es war schon bezeichnend, mich zum Exkommunikationsexperten abgestempelt zu sehen. Wo es um eine Figur wie Maschmeyers Rürup geht, der zu seinem eigenen und dem Vorteil der privaten Versicherungskonzerne Abermillionen deutscher Rentner einem Lebensabend mit Armutsrenten ausgeliefert hat.

Maschmeyers Rürup ist untragbar und dass der noch für irgendwelche seiner “Argumente” hier zitiert wird, finde ich fast unglaublich. Dieser Kerl ist ein … !

Doktor D November 2, 2011 um 09:49

@Nanuk: Vorstellen kann ich mir viel. Willst du sagen, dass die Verschleppung der Lösung der griechischen Schuldenkrise von irgendwelchen finsteren Mächten in Szene gesetzt wurde, damit die 10 Milliarden ins Trockene kommen? Oder macht Papandreou den basisdemokratischen Helden, um seine eigenen Insidergeschäfte und die seiner Freunde zu wuppen? Oder sind es die Weisen von Zion? Die Mount-Pelerin-Gesellschaft? Die Bilderberger? Oder vielleicht eine Gruppe Primaten, die sich an der Menschheit rächen wollen?
Du als delphische Pythia – schön und gut, aber manchmal möchte ich von klugen Menschen gerne mehr hören. Ich will ja hier was lernen.

h.huett November 2, 2011 um 09:55

Keynesianer
Wenn Sie zur Abwechslung mal auf Rürups Argumente eingingen, wäre ja immerhin zu prüfen, ob Sie auch über eigene Ideen verfügen. Also ran den Speck – oder besser nicht?

holger November 2, 2011 um 10:03

Nu ist es raus. Was wurde nicht alles die Tage beschworen, eine Volksabstimmung in Griechenland wird Europa vernichten. Der Planet wird untergehen, die Sonne nicht mehr scheinen. Ganz Europa wird erzittern und in Starre verfallen. Das Meer wird über die Ufer treten, 7 Plagen scheinen mal wieder zu drohen. Und eine 5 km dicke Eisschicht ganz Deutschland und Frankreich überziehen.

Ein Nationales griechisches Erdbeben, auf der demokratischen Richterskala nach oben hin offen, wird die Türme zu FFM und Paris erschüttern. Nichts ist so, wie es vormals den Anschein hatte. Sind die Griechen nun fundamentalistische, des Terrors verdächtige Demokraten, den die Nato zwecks Befragung noch kurz vorher den Arsch weg Bomben kann?

Die Nerven liegen Blank. Was hat sich der Cheffe aller Hellenen bloß dabei gedacht? Ist er der Bruder von dem Irren aus Libyen/Iran/Irak/Ägypten/Tunesien/Syrien… Oder ist er nur ein verkappter Palästinensischer Terror Botschafter?

h.huett November 2, 2011 um 10:12

holger
Gehst Du jetzt als Prophet?

Keynesianer November 2, 2011 um 10:12

@h.huett

“Wenn Sie zur Abwechslung mal auf Rürups Argumente eingingen…”

Die “Argumente” von Mascheyers Rürup kenne ich schon seit der Agendapolitik, die mit diesem “Professor” unter der Vortäuschung wissenschaftlicher Neutralität zum massiven zukünftigen Schaden der breiten Bevölkerung durchgezogen wurde. Er war ja der Wortführer der sogenannten “Wirtschaftsweisen” und hat sich bei seinen “Argumenten” lediglich vom Profit der interessierten Privatwirtschaft leiten lassen. Eine Schande für die deutsche Wissenschaft und für alle Universitäten.

Mit Maschmeyers Rürup gibt es keine Diskussionen mehr.

Nanuk November 2, 2011 um 10:12

“Willst du sagen, dass die Verschleppung der Lösung der griechischen Schuldenkrise von irgendwelchen finsteren Mächten in Szene gesetzt wurde”

Finstere Mächte? Ne alltägliche Korruption… das ist das normale alles andere währe das Anormale…

holger November 2, 2011 um 10:12

Und ganz neu im Bunde Erdogan

“Wer Deutschkenntnisse zur wichtigsten Vorrausetzung erklärt, verletze die Menschenrechte”

Das ist doch mal was. Das hat was. Was Deutsch mit den Menschenrechten zu tun hat… entzieht sich meiner Kenntnis.

Nanuk November 2, 2011 um 10:14

Du schaust doch auch nochmal nach bevor du ein Auto kaufst oder kaufst du das weil der Händler so nett in die Kamera grinst…

holger November 2, 2011 um 10:15

@ h.huett November 2, 2011 um 10:12
holger
Gehst Du jetzt als Prophet?”

Hans… :D Ich bin schon lange Prophet. Das ist mein Job hier auf Irden. Ich mach doch nur, was mir aufgetragen worden ist von den Göttern. Sonst muss ich hier bleiben und zwar für immer.

h.huett November 2, 2011 um 10:18

Keynesianer
Für dieses Blog ist Ihre Aussage ein klares Signal. Wer sich nicht mit Argumenten auseinander setzen will, sondern nur die eigenen finsteren Verschwörungstheorien verbreitet, kann das unter der eigenen Adresse tun,. Hier nicht!

Systemfrager November 2, 2011 um 10:22

@ keynesianer
>>> Mit Rürup gibt es keine Diskussionen mehr.
Nein. Da wird man nur praktisch handeln müssen, so wie es mit den Kriminellen üblich ist. Aber zuerst muss man die Gesetze, die sich diese Kriminellen selbst geschrieben haben, um sich zu schützen, ändern

Nanuk November 2, 2011 um 10:22

@holger
Wir sind wie der Strobl wenn uns einer bescheist dann sagen wir Schwam drüber ist das System…

http://www.youtube.com/watch?v=hECy94TWGLk

topi November 2, 2011 um 10:25

@ keynesianer
“Da müsste also vorher von der deutschen Politik deutlich gemacht werden, dass das Lohn- und Sozialdumping in Deutschland nachdrücklich beendet wird und die entsprechenden Agendagesetze sofort zurückgenommen werden.

Andernfalls sollten sich die deutschen Bürger eine Gesamthaftung für die Schulden nicht bieten lassen.”

Richtig.
Man bräuchte in allen Ländern offene und ehrliche Diskussion, sonst sind auch Volksabstimmungen nur Demokratieanscheinungen. In D geht es vor allem um das staatlich organisierte Lohndumping, welches entscheidend zum Exportwahnsinn beiträgt, sowie anderen Maßnahmen der internen Abwertung.

In Griechenland müsste man sich verdeutlichen, was die ALternativen sind: auch ein Nein zu den Troikanern verspricht nicht Milch und Honig (ok, vielleicht doch; aber man will ja auch noch I-pad und so), sondern mit EInstellung des Schuldendienstes, gefolgt von massivster Kapitalflucht, letztlich Eurorauswurf und weitere drastische Sparmaßnahmen, oder auch Reederbesteuerung, denn man muss mit den Primäreinnahmen hinkommen.

Zum Rürup; die Bewertung seines politischen Handelns ist unstrittig, die private “Kapital””deckung” in der Rente ist ein wichtiger Sargnagel gewesen.

Das macht seine Darstellung der Unterschiede zwischen regelgebundener und diskretionärer allerdings nicht falsch. Die ist auch nicht seine Erfindung (weshalb wiederum richtig ist, dass man nicht auf ihn verweisen müsste, um diese Position darzustellen).

Doktor D November 2, 2011 um 10:26

@Nanuk: Ich versuche das Kaufen ja weitgehend zu vermeiden. Schon gar das von Autos! ;-)
Nichtsdestotrotz finde ich Herrn Papandreou ist der letzte (oder der erste?) Punker der Europa-Politik.

aifran November 2, 2011 um 10:31

Lieber Herr Huett

Wollen Sie mir, einen armen Unwissenden bitte erklären warum ein System, dessen System-Grundlage “Wachstumszwang” ist (Nicht-Wachstum ist Kriiiissseeeee) so erstrebenswert und Alternativlos ist.

Ist eine unter WachstumsZWANG stehende Marktwirtschaft tatsächlich FREI??? (Es wird ja immer wieder von unserem wunderbarem “System der Freien Marktwirtschaft” gesprochen, geschrieben ….. (kaum aber vom Wachstumszwang)

Warum soll die Konstruktion des unten Beschriebenen “Autos/Wirtschafts/Geldsystems” nicht geändert werden?

… ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren welches bei einem Nachlassen der durch die Beschleunigung Auftretenden “G” Kräfte auseinander fällt da es weder geschraubt oder geschweißt, sondern nur zusammengesteckt wurde und nur durch diese “G” Kräfte zusammengehalten wird (eine Höchstleistung Perverser Ingenieurskunst) Schwer unter Kontrolle zu halten so ein “Superrenner” (F.Aigner)

schon jetzt für Ihre sicherlich Wohl-begründete Antwort/en dankend – aifran

f.luebberding f.luebberding November 2, 2011 um 10:39

Nur zum Diskussionsstil. Wer austeilt, muss auch einstecken können. “Perfide” ist etwa ein Begriff, der eine Charakterisierung enthält. Wenn man diesen Begriff im Kontext von Papandreou für, höflich formuliert, problematisch hält, kann kann das auch unhöflich ausdrücken. Ansonsten ist kostenloser Rat immer willkommen, allerdings gibt es keinen Zwang, ihn auch anzunehmen. Ich habe es schon am Anfang des threads gesagt: Jeder sollte wirklich wissen, was er hier schreibt. Und zu diesem Satz:

“Mit Maschmeyers Rürup gibt es keine Diskussionen mehr.”

Der Kommentator soll dann halt nicht mit Rürup diskutieren. Wen interessiert es aber, welche Subskriptionslisten mit nicht diskussionswürdigen Autoren der Keynesianer aufgestellt hat? Ansonsten hat hier niemand Sprechverbote auszuteilen, außer Frau Merkel … . Die ist aber zur Zeit beschäftigt, so mein Eindruck.

h.huett November 2, 2011 um 10:48

aifran
Sie reden von Zwang, andere verteilen Chancen und Risiken, eingehegt durch einen gesetzlichen Rahmen, der besser werden könnte und mittelbar einen Zwang des konkordanten Verhaltens setzt. Was ist daran schlecht?

Und wenn das zusammengesteckte Autochen sein Ziel erreicht, ohne seinen Insassen oder Passanten aus dem Weg zu mähen, dann wäre das doch auch was. Kann gewiss besser werden. Geklebt, geschraubt, betoniert, was immer. Oder schlechter, Aber dann wartet hinter der nächsten Ecke schon wieder jemand mit einer guten Idee.

jk November 2, 2011 um 10:54

hier wird so tief gebohrt, dass das Naturgesetz “flüssiger Aggregatzustand ab eines bestimmten Drucks” ab und an eruptiv die Bühne betritt

Doktor D November 2, 2011 um 11:18

Für den News/Kommentar-Round up: Yves Smith gibt eine schöne Zusammenfassung des Stand der Euro-Dinge:
“Now in fact, this crisis may finally snap the Germans out of their unending hyperinflation fixation by making them realize that the looming disaster of cascading defaults is far more likely that a repeat of a very particular set of circumstances (including the stripping of German productive capacity) nearly 90 years ago. As we and numerous others have said, there is a simple solution here, which is for the ECB to expand its balance sheet (in crude terms, print). But we’ve been told by sources in contact with ECB staffers that Trichet and much of the ECB leadership is unwilling to leverage the bank’s “equity” beyond a certain point that is well below what would be required for a credible rescue. So it is apparently not just the Germans who are opposed to the ECB acting as lender of the last resort, but the ECB itself. ” Mehr hier

f.luebberding f.luebberding November 2, 2011 um 11:26
Doktor D November 2, 2011 um 11:32

Laut Financial Times Euro Crisis Live blog soll das Referendum noch im Dezember stattfinden. Er meint es wohl ernst.

Thelonious November 2, 2011 um 11:38

Hi, Hi. Jetzt saß ich doch gerade etwa eine Minute vor dem Begriff “Autochen”. Fast hätte ich das Fremdwörterlexikonzu Rate gezogen, doch dann erkannte ich gerade noch rechtzeitig die Verniedlichung.

Hier wird über Diskussionskultur geschrieben. Genau hier liegt aber meiner Meinung nach das Problem: Kann in einem Forum oder Blog tatsächlich diskutiert werden? Ist denn die Schrift in diesem Falle ein angemessenes Mittel?

Das Internet, in diesem Falle der Blog oder das Forum, sind schnelle Medien, eigentlich wie geschaffen für das gesprochene Wort. Bei manchen Artikeln lohnt sich das tiefe Nachdenken über die Aussage wirklich. Ein Nachdenken, das sich über Stunden vielleicht auch Tage hinziehen kann. Alleine, wenn dieser Prozess zu Ende ist, ist der Thread wieder bei einem ganz anderen Thema. 40, 60 oder noch mehr Antworten wurden in der Zwischenzeit abgeliefert, neue Fragen gestellt, weitere Unklarheiten entstanden.

Ein schriftlicher Diskurs braucht jedoch mehr Zeit. So vermischt sich hier Schriftliches mit eigentlich Gesprochenem. Nur, es fehlt die Möglichkeit zum schnellen Einwurf. Zur kurzen Frage, um Misverständnissen vorzubeugen.

Für mich ein Grund, mich nur selten zu beteiligen. Ich bin nicht derjenige, der das Wasser bergauf fließen lassen kann oder eine Diskussion wieder auf einen längst verlassenen Stand zurückschrauben will.

Kurz und Gut, in diesem Blog sehe ich Erhellendes, wie auch Triviales. Er ist einfach eine Spielwiese. Ungenauigkeiten, hinkende Vergleiche oder auch falsche Wortwahl, sollte man daher nicht zu ernst nehmen – außer alle Beteiligten verpflichten sich, künftig erst einmal 24 Stunden über ihren Post nachzudenken, bevor sie ihn in die Tastatur hauen. ;)

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 11:53

@Doktor D November 2, 2011 um 10:26
Nichtsdestotrotz finde ich Herrn Papandreou ist der letzte (oder der erste?) Punker der Europa-Politik.

Keineswegs.

Die Sache ist ernst, sehr ernst.

Schirrmacher schreibt in Metaphern. Die gilt es zu dechiffrieren, um seine Botschaft zu verstehen.

So der Satz von Schirrmacher:
Es wird immer klarer, dass das, was Europa im Augenblick erlebt, keine Episode ist, sondern ein Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen.

Im Klartext:
Politik macht sich zum Exekutor der Interessen von ökonomischen Machtzentren, dabei zerstört sie die Illusion von Demokratie und somit den Massenkonsens.
Die Aufrechterhaltung von Herrschaft bekommt dann immer mehr offen diktatorischen Charakter.

Und anschließend von Schirrmacher:
Schon hat das Politische massiv an Boden verloren, was man daran erkennt, dass alle politischen Begriffe, die mit dem geeinten Europa verbunden waren, im Wind zerstoben sind, wie Asche. Aber der Prozess beschleunigt sich. Das absolute Unverständnis über Papandreous Schritt ist ein Unverständnis über demokratische Öffentlichkeit schlechthin – und auch darüber, dass man für sie bereit sein muss einen Preis zu bezahlen.

Was Berlusconi, Merkel, Sarkozy etc. machen, ist Diktatur in – nur noch schlecht verhüllender – demokratischer Verkleidung.

Wahrscheinlich funktioniert dies in Griechenland nicht mehr und deshalb der Versuch mit einem Referendum.

Diese Politik von Berlusconi, Merkel, Sarkozy etc. zerstört die zivilisatorischen Grundlagen Europas. In so einem Europa lebt es sich dann auch für große Teile der Eliten nicht mehr so angenehm.

Aber die warnenden Hinweise von Schirrmacher werden den Selbstzerstörungsprozess nicht aufhalten. Dazu müssten endlich einmal Klartext gesprochen werden und zudem die notwendigen politischen Forderungen gestellt werden.

wowy November 2, 2011 um 11:56

@fl
Da alles nachzulesen ist, fasse ich mich kurz.
Ich habe den Begriff “perfide” nicht in der Weise verwandt, die Hans Hütt verstanden hat und habe dies erklärt.
“perfides Albion” war mir bis dato kein Begriff. Bildungslücke meinerseits, die ich dank Hans Hütt nun geschlossen habe.
Es macht aber keinen Sinn, wenn man das Missverständnis aufgeklärt hat, weiter auf der eigenen Interpretation zu beharren und darauf die Kommunikation aufzubauen.
Außerdem habe ich Papandreou nicht als perfide bezeichnet, sondern ich sprach von einer theoretischen (falls, wenn….wäre, dann) Konstellation.

Die Kommunikation in diesem Blog verlässt in meinen Augen zunehmend das, was Kommunikation für mich ausmacht: Austausch von u n t e r s c h i e d l i c h e n Meinungen, gestützt auf Argumente. Dabei darf es im Eifer des Gefechtes gerne auch mal “zur Sache gehen”.
Ich habe aber keine Lust hier das zu schreiben, was gewünscht ist oder gehört werden will und mich solange “beschimpfen” zu lassen, bis ich endlich dort angelange. Ich bin hier nicht in der Schule, auch wenn man das eine oder andere durchaus lernen kann. Der Unterschied besteht darin, dass es im Austausch geschieht und nicht als Einbahnstraße, schon gar nicht von oben herab.
(Hans Hütt würde jetzt sicher antworten -reine Mutmaßung-, dass er von den Meisten hier sowieso nichts lernen kann ;-) )
Und deshalb habe ich mich verabschiedet. Das Blog wird es verkraften und ich auch.

h.huett November 2, 2011 um 11:58

Frank
In den gebotenen Grenzen ;-)

Im Ernst: Knüwers Vergleich ist ja weniger wegen seines Inhalts interessant, aber sehr aufgrund seiner Symptomatik. Da knallt einem die letzte Sicherung durch. Was dabei Reiz, was Reaktion ist, scheint nicht mehr zu interessieren. Wenn solche loose cannons in schwerer See an Bord rumrollen, wirds gefährlich. Das Irre daran: Er glaubt ja irgendwie etwas verteidigen zu müssen, beherrscht aber nicht einmal die Basisregeln einer angemessenen Antwort.

Ich lese das wie eine Identifikation mit dem Aggressor, eine sehr eilige Bereitschaft eines Mediensektors (repräsentiert durch einen in diesem Sektor arbeitenden relativ prominenten Einzelkämpfer) sich begriffslos auf eine Seite zu schlagen, von der er offenkundig nicht einmal weiß, wo sie sich befindet.

“Das Internet”, soweit es sich in solcher Verfassung zeigt, ist – pars pro toto – alles andere als eine Freiheitsgarantie.

topi November 2, 2011 um 12:06

Frank

“Knüwer

Ganz ernsthaft. Sie sollten sich auch in Zukunft nicht mit Wirtschaftspolitik beschäftigen.”

Das ist dann jetzt der offizielle Maßstab für Höflichkeit? ;-)

Im konkreten Fall natürlich angemessen zu nennen. :roll:

aifran November 2, 2011 um 12:09

h.huett November 2, 2011 um 10:48

Nun – gerade sie als” Kluger” wissen bestens wie Geantwortet wird ohne zu Antworten ….. (Lehren Sie Beruflich unter anderem nicht auch anderen wie Sie sich um Unangenehme/Unerwünschte Fragen mittels Bestimmter Diskussions/Antwort-Techniken herum-mogeln können ?
Schön ist es mit (Manipulativen) Diskussions-Skripten arbeiten zu können ….. Ihre Eigene “Arbeits/Handlungsgrundlage” ist sicher bereits wesentlich Ausgefeilter als dieses verlinkte Beispiel zum Thema ….. :-)

http://www.boag-online.de/pdf/boagap05.pdf

Bochumer Arbeitsgruppe für
Sozialen Konstruktivismus und Wirklichkeitsprüfung
Arbeitspapier Nr. 5
2. Fassung: März 1990
PDF-Version: April 2000
Diskussions-Skripte

Inhaltsverzeichnis
1 Vorbemerkungen 4
2 Wie sehen wir Diskussionen? 6
3 Diskussionsskripte 8
1. Logeleien 8
Variante 1:Allgemeines pseudologisches Geschwätz
Variante 2:Syllogismen erfinden
Variante 3:Äquivalenzen erfinden
Variante 4:Analogien erfinden
Variante 5:Dualismen erfinden
2. Rhetorische Fragen stellen 11
3. Zitieren, Zitate ins Feld führen 12
4. Den Beitrag als Zitat denunzieren 12
5. Auf die Einseitigkeit der Argumentation verweisen 13
6. Auf die Übertriebenheit der Argumentation verweisen 14
7. Auf die Unvollständigkeit der Argumentation verweisen 14
8. Killerfragen stellen
……

schöne Tage – schöne Zeit

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 12:10

@f.luebberding November 2, 2011 um 11:26
Nur zu einem Text von Thomas Knüwer

Hätte Klüwer nur einen Funken von demokratischem Bewusstsein, so wäre ihm die Absurdität seines Beispiels und damit seiner Argumentation aufgefallen.

Demokratie beinhaltet den „Gesellschaftsvertrag“, d.h. die Zustimmung der Betroffenen – also der Bevölkerung – zu Vertragsentwürfen.

Aber die herrschende Politk macht eine „Politik gegen das Volk“ . sie schließt Verträge auf Regierungsebene zu Lasten Dritter, eben des Volkes.

Das finden Anti-Demokraten völlig o. K. und sehen in einem Referendum, welches das Volk über Zustimmung oder Ablehnung des Vertrages entscheiden lässt, einen „Vertragsbruch“.

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 12:34

@h.huett November 2, 2011 um 10:18
Keynesianer
Für dieses Blog ist Ihre Aussage ein klares Signal. Wer sich nicht mit Argumenten auseinander setzen will, sondern nur die eigenen finsteren Verschwörungstheorien verbreitet, kann das unter der eigenen Adresse tun,. Hier nicht!

Wenn der „Keynesianer“ in Hinblick auf Herrn Rürup darauf hinweist, wessen Parteigänger der Herr Rürup ist und auf welcher Lohnliste er steht, dann ist keine „Verschwörungstheorie“, sondern politische Aufklärung über einen Professor, dessen „wissenschaftliche“ Aussagen immer unter dem Aspekt der Interessenvertretung betrachtet werden sollten.

Trotzdem sollte dies nicht davon abhalten, sich mit dessen Argumenten auseinanderzusetzen, sofern diese etwas Relevantes enthalten.

aifran November 2, 2011 um 12:47

Demokratie?
Demokratie ist von FREIEN BÜRGERN, für FREIE BÜRGER ….. den “Fürsten und Regelmachern
(die Nutzmenschen Sklaven am Politischen/Demokratischen Prozess zu beteiligen war doch niemals geplant)

“Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” (F. Aigner)

Welche Werkzeuge werden von den “Fürsten und Regelmachern” (Den Freien) eingesetzt um die Nutzmenschen/Sklaven glauben zu machen die “Java-Applikation” mit der sie Spielen dürfen, hätte Zugriff auf das Betriebssystem des Staates/der Welt?

(Warum gibt es im Parlament “Fraktionszwang” ???
Heute schon gewählt?
ein Euro eine Stimme – auf zu den Urnen …. Staub zu Staub :-)

Thelonious November 2, 2011 um 12:57

@aifran: Der Herr Aigner weiß aber schon, dass man mit entsprechenden Skripten “lustige” Sachen mit fremden Computern anstellen kann?

Der Satz müsste also eher heißen: Java – es kommt drauf an, was man draus macht. :)

h.huett November 2, 2011 um 13:00

ja aifran, schöne Tage, schöne Zeit. Gönnen Sie sich die.

aifran November 2, 2011 um 13:10

Thelonious November 2, 2011 um 12:57

…. da ist natürlich was dran :-)
– Ursprünglich war aber “Java-Skript” ein Ding welches dafür bestimmt war im vom Betriebssystem ABGEKOPPELTEN “Sandkasten” (virtual-machine – Microsoft) zu spielen …. :-)

so jetzt aber Schluss für Heute – die nächsten Tage …. :-)

Balken November 2, 2011 um 13:18

@ Lübberding
Herr Lehrer ich weiß was:
Müsste es da statt “Talheimer et altera” nicht et alii heißen?

@ Thelonius
“Das Internet, in diesem Falle der Blog oder das Forum, sind schnelle Medien, eigentlich wie geschaffen für das gesprochene Wort. Bei manchen Artikeln lohnt sich das tiefe Nachdenken über die Aussage wirklich. Ein Nachdenken, das sich über Stunden vielleicht auch Tage hinziehen kann. Alleine, wenn dieser Prozess zu Ende ist, ist der Thread wieder bei einem ganz anderen Thema. 40, 60 oder noch mehr Antworten wurden in der Zwischenzeit abgeliefert, neue Fragen gestellt, weitere Unklarheiten entstanden. ”

Das ist sicher so. Une ein Grund mehr, viele Blogs, die thematiscfh zunächst zu interessieren scheinen, die dann aber ein Stimmengewirr reinster Twitterei sind und zudem noch voller Verbalinjurien und “Argumentationen” ad hominem, nicht zu beachten.
Diesen Blog hier lese ich aber soweit möglich mit, (und zwar – und sicher zum Wohle aller Beteiligten – überwiegend still), denn trotz der auch hier zutreffenden eben generellen Probleme einer schriftlichen Diskussion wird hier doch, imho, auf einem hohen Niveau geschrieben, oft, wie ich in meinem bescheidenen Urteilsvermögen finde, mit einer hohen Anstrengung des Begriffs. Ein Niveau, dass fast für den Eintagsfliegencharakter eines Blogs zu schade ist.

spinne November 2, 2011 um 13:20

lieber hans hütt

ich kann es mir auch nicht erklären, aber ich bin nach meiner letzten verzweiflungsflucht aus diesem bloghaus, schon wieder derart fasziniert von diesem ort und nicht zuletzt von deinen worten, die ich zwar allzuoft überhaupt nicht zu fassen kriege, was vermutlich dann diese faszination auslöst u. mich immer wieder hooked. ich habe keine ahnung was ich hier zu suchen habe, aber es muss da wohl etwas geben. hinzukommt, das ich aktuell aus gesundheitl. gründen physisch dazu gezwungen bin, in meinem “eigenen saft zu schmoren” mich aber weigere, das auch noch geistig zu tun.

zu meiner lezten reaktion hier: bei mir ist das so, dass besonders die worte von menschen, (@morph) die ich persönlich achte (mir fällt grade kein besseres wort ein) die kraft haben mich in einer weise zu verletzen, wie es meine schlimmsten feinde nur mit waffengewalt tun könnten. das meine ich nun gar nicht persönlich, sondern existenziell, auch wenn sich das jetzt leicht übertrieben anhört. mitunter drängt es mich, bereits dann eingreifen zu wollen, noch bevor es dazu kommt – umso schlimmer wenn der schuß dann nach hinten los geht.

es ist dieses urtrauma in mir, eines morgens aufzuwachen u. mich auf einem planten vorzufinden, auf dem es keine – ja ich gebrauche dieses wort – Humanisten mehr gibt sondern nur noch “postmoderne Eichmänner”.

ich hoffe ich hab mich jetzt nicht wieder völlig unverständlich ausgedrückt.

und nun noch eine Frage: wo hat der rürup eigentlich was zu welchem thema gesagt?

Balken November 2, 2011 um 13:56

… und wieder mal selber nicht ordentlich gelesen, aber andere verbessern wollen:

thematiscfh…

Ein Niveau, dass …

Ein weiterer auffallender Punkt zur Qualität dieses Blogs: Es gibt (außer bei mir) sehr wenig Tippfehler. Es scheinen viele immer erst selbst kritisch zu lesen, was sie geschrieben haben!
Und dann der hier waltende Ernst, der sich weniger im Löschen äußert (soweit man das als Leser beurteilen kann, ob und in welchem Maße gelöscht wird), sondern im Wegkomplimentieren (Wegbeißen fiel mir zunächst ein) von Kommentatoren, die – aus ihrer Sicht sicher berechtigt – nur noch mit den immer gleichen Sarkasmen an der Diskussion auf einer Meta-Ebene teilnehmen mögen.
(Genug jetzt meiner eigenen Meta-Ebenen-Kommentare, wirkt ja geradezu oberlehrerhaft, bin schon weg.)

no way November 2, 2011 um 14:13

@ Balken

Nein, nicht genug der Meta-Ebenen-Kommentare und des oberlehrerhaften spontanen Kundgebens.

Bringt einen doch erst zum Nachsinnen – auch wenn es manchmal etwas länger dauert ;-)

Nanuk November 2, 2011 um 14:40

@Balken
Wie soll man denn ersthaft über Griechenland diskutieren die können jetzt abstimmen ob sie von der EU oder von den Finanzmärkten geschlachtet werden wollen… super das ist Demokratie.

Das ist genau das was Spinne als sein Urtrauma bezeichnet.

Nanuk November 2, 2011 um 14:49
carlos manoso November 2, 2011 um 15:15

@ ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 11:53
„Schirrmacher schreibt in Metaphern. Die gilt es zu dechiffrieren, um seine Botschaft zu verstehen.“

Figuren wie Schirrmacher sind die allerletzten, die etwas von dem begreifen, was sich momentan vor aller Augen abspielt.

Es fängt schon damit an, dass nüchtern betrachtet die angebliche Form „Demokratie“ in der Vergangenheit noch nie etwas anderes als war eine veranstaltete Veranstaltung, die im Prinzip nach der Pfeife der ökonomischen „vierten“ Gewalt tanzte. Dies ist ganz logisch schon von Haus aus in der von den dressierten „Demokraten“ als völlig „natürlich“ empfundenen Subjektform der „Staatsbürger“ als kapitalistische Wirtschaftssubjekte und als Systemsklaven der Arbeitsmärkte angelegt. Heute ist das „Betriebssystem“ Kapitalismus in der Phase der industriellen betriebswirtschaftlichen Globalisierung allerdings noch viel weiter entwickelt und auf die Spitze bis zum „Kolbenfresser“ getrieben.

Heute ist der größte und rasch wachsende Teil des Weltmarkts kein Austausch mehr zwischen in sich kohärenden Nationalökonomien, sondern Bestandteil einer internen Funktionsteilung von unmittelbar global agierenden Konzernen. Diese Konzerne sind nicht mehr „multinational“ strukturiert, sondern gehören einer bisher unbekannten „transnationalen“ Dimension an. Diese „transnationalen“ Betriebswirtschaften –bisher als „multinationale“ Konzerne eingebettet in nationalökonomische Regulationsräume- haben diese nationalökonomischen Regulationsräume durchbrochen und agieren unmittelbar in dem regulationslosen Terrain des Weltmarkts, also jenseits der alten Nationalökonomien. Dies hat u.a. die Konsequenz, dass der makroökonomische Gesichtspunkt nicht etwa bloß innerhalb der nationalökonomischen Felder liquidiert wird, nein, die transnationale Betriebswirtschaft LIQUDIERT DIESES FELD SELBST !

Der eigentliche ökonomische Raum befindet sich nunmehr „außerhalb“ oder „jenseits“ der bürgerlichen Zivilisation und ihrer noch als Phantomschmerzen lebenden amputierten Institutionen, aus denen das Leben schon lange zu entweichen beginnt. Die kapitalistische Produktionsweise ist damit an ihrem Ende angekommen.

Die von früher noch gewohnten „demokratischen“ Verfahren werden unter den „alternativlosen Sachzwängen“ der transnationalen Betriebswirtschaften des Krisenkapitalismus derart drastisch eingeengt, dass „politische Streitfragen“ nahezu bedeutungslos und erbärmlich dünn und hohl werden

14 November 2, 2011 um 15:30

Korrektur: Es muß bei Fehlfarben nach “..Fallen auf Inseln..” heißen:

VERGESSEN MACHT FREI

Nichtsdestotrotz finde ich Herrn Papandreou ist der letzte (oder der erste?) Punker der Europa-Politik.

Die ersten Punker in der Europapolitik waren die Banker [+ Politmanager] in ihrem kleingeistigen, lissabonschen (“keine Atempause”) Rattenrennen, schon vergessen, wa?
Papa Andreas will jetzt doch auch nur ein bißchen hebeln, warum auch nicht….das Volk wird den Bankern ein bißchen unter die Arme greifen und mithebeln…juhu..

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 16:48

@carlos manoso November 2, 2011 um 15:15

Gern antworte ich Dir später, im Augenblick habe ich keine Zeit.

P.S.
Falls Du es noch nicht gelesen hast, zu Deinen Beiträgen hatte ich schon in einem anderen Thread „Problemtrance“ Bezug genommen (die letzten Posts dort).

Der Thread „Problemtrance“ ist aber nicht mehr aufrufbar, wie offensichtlich auch andere Threads, wo „Morph“ den Opener geschrieben hat.

Aber im Cache noch zu lesen.

http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=de&rlz=1W1GDNA_en&gs_sm=e&gs_upl=19783858l19783858l0l19784869l1l1l0l0l0l0l801l801l6-1l1l0&q=cache:PIY0Qobv9xsJ:http://www.wiesaussieht.de/2011/10/25/problemtrance/+Problemtrance+wiesaussieht&ct=clnk

Huuh (rrah) November 2, 2011 um 16:58

@ Hans Hütt, Ihr Zitat:

“Ich argumentiere politisch, nicht ökonomisch.”

Ein anderer stellt sich womöglich unter den Schirm: “Ich argumentiere ökonomisch, nicht politisch.” ;-) Beide jedenfalls in der Hoffnung, dass der Regen nun endlich aufhört. Ein dritter, fröstelnd im Regenmantel: “Man kann das eine vom anderen nicht trennen.”

Als alte moldawische Wahrsagerin in ihrem Hinterzimmer projiziere ich das jetzt in meine Tasse und lese folgende Wettervorschau im Kaffeesatz:

Italien. Grau, starker Wind aus nord/nordwest. Referendum längst beendet. Meine Empfehlung: Fingerübungen auf der Tastatur. Schreibt euch alle schon langsam warm.

Huuh (rrah) November 2, 2011 um 17:06

“Ich argumentiere politisch, nicht ökonomisch” ist übrigens eine Schutzbehauptung von Politikern wie Ökonomen, die ohne Schirm im Regen stehen.

holger November 2, 2011 um 17:19

@Huuh (rrah) November 2, 2011 um 16:58

Immer dieser Wettbewerb. :D wenn ich schon lese Kaffeesatz… pahhh das kann doch jeder, die echte Kunst des Propheten liegt immer noch in abgenagten Hühnerbeinen, lesen zu können, die vormals durch den Raum geschleudert worden sind. Die Olle daheim darf das aber nicht wissen, und muss gezielt mit dem Nudelholz einen auf die Fontanelle geben. Aber dabei nicht vergessen, die kleinen Zehen abzuspreizen und im Uhrzeigersinn kreiseln zu lassen.

Das ist die Wahre Kunst.

f.luebberding f.luebberding November 2, 2011 um 17:24

Balken

“Müsste es da statt “Talheimer et altera” nicht et alii heißen?”

Stimmt, Frau Lehrerin.

nur mitlesend November 2, 2011 um 17:40

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 16:48

“Der Thread „Problemtrance“ ist aber nicht mehr aufrufbar, wie offensichtlich auch andere Threads, wo „Morph“ den Opener geschrieben hat.”

Morph ist weg? Sehr schade

holger November 2, 2011 um 17:41

@Huuh (rrah)

Über Italien wird es nicht viel zu tippseln geben. Der FIAT Boss steht schon in den Startlöchern, ebenso der Club of Rome. Zur Not kauft die Mafia noch mit. Es geht um Fronkraisch und um den viel zu kleinen Sonnenkönig Nicolas de Funes. Auf St.Helena sollen schon die Betten neu bezogen worden sein.

f.luebberding f.luebberding November 2, 2011 um 18:05

Als Hinweis ein Kommentar von mir bei Knüwer:

http://www.indiskretionehrensache.de/2011/11/frank-schirrmacher-hort-die-signale/comment-page-1/#comment-32194

Vielleicht auch hier von Interesse.

holger November 2, 2011 um 18:21

@ f.luebberding

Schieritz hat im Herdentrieb gute Argumente formuliert, die den entscheiden Punkt skizzieren, nämlich die wechselseitige Abhängigkeit nationaler Entscheidungen in einem supranationalen Staatenverbund wie der EU. Er weist deshalb auf eine Abstimmung in allen Euro Staaten hin – und lehnt eine nationale Volksbefragung ab.

Vielleicht hätte man sich ja bei Einführung mal Gedanken darüber machen sollen, die Völker der EU Zone abstimmen zu lassen. Und nicht darüber abstimmen zu lassen, ob das Kind im Brunnen nun schon ertrunken ist… Ja oder Nein…

Und dann sollte man sich mal hin stellen und selbstkritisch die Frage stellen: Was sollte eigentlich der ganze Scheixx? Es wurde nie ehrlich mit dem Euro und seine Konsequenzen öffentlich umgegangen. So wie das eben Methode hat, hier in Europa. Jeder Unternehmer, der so plant, wie die, ist spätestens Morgen pleite. Und das schlimme ist, der noch funktionierende Mittelständler wird jeden Tag auch noch für den Schwachsinn Euro beraubt. Aber das verstehen eben die Tippsler in den Redaktionen nicht. Weil sie gar nicht wissen, was es bedeutet ein Unternehmen aufzubauen. Und genau das, geht auch der Politik am Arsch vorbei. Weil Lehrer Advokatengeschmeiß und Tippsler es nie in ihrem Leben gelernt haben, was ein Unternehmer überhaupt zu tun hat. Ober Kluge.

Huuh (rrah) November 2, 2011 um 18:30

@ Holger

Ein Zahn greift in den anderen. Bei mir eben auch. Knirsch, knirsch.
Wenn es um den Hahn geht, bleibt die Henne am besten auf Dauer und ohne Zwischenlandung in der Luft.

Es lebe der Adler. Krah krah.

Q. November 2, 2011 um 18:50

carlos manoso
>>>Figuren wie Schirrmacher sind die allerletzten, die etwas von dem begreifen, was sich momentan vor aller Augen abspielt.

Wie gut, daß wir “Figuren” wie CM haben, die uns das dann mal alles erklären …..

Inhaltlich würde ich Dir nicht widersprechen, daß es eine solche Tendenz gibt. Aber gerade dann (das ist ja der Punkt) müßtest Du Schirrmacher zustimmen, wenn Du ihn denn verstehen wollen würdest ….

Die geradezu irrwitzige Ironie der Lage (mangels eines besseren Wortes) ist doch Folgendes:
Kein Mensch weiß, wie ein gebeuteltes und verunsichertes Volk wie die Griechen abstimmen werden.
Sollten sie sich auf die stolze Tradition des OXI (“Nein”, so Metaxas zu Mussolini) besinnen, dann ist der vollständige default wahrscheinlich.
Das wird mit voller, wenngleich schwer abzuschätzender Wucht auf das Finanzsystem zurückschlagen.
Französische Banken ade, und noch einiges mehr ….

Eine der großen Unbekannten dabei sind die CDS-Spekulationen. Entscheidend wird sein, wie groß diese Unbekannte ist.
Sicher ist, daß die Stillhalter (Verkäufer der CDS) vor allem die amerikanischen Großbanken (inclusive der Deutschen Bank) sind.
default —> Kreditereignis —> Milliardensummen werden plötzlich fällig.

Kurzum, es könnte sein, daß in den nächsten Wochen das Schicksal der Wall Street ziemlich buchstäblich an den Launen des griechischen Volkes hängt.

Andreas Kreuz November 2, 2011 um 19:07

@Q. November 2, 2011 um 18:50

>>…daß in den nächsten Wochen das Schicksal der Wall Street ziemlich buchstäblich an den Launen des griechischen Volkes hängt.<<

zu 'den Launen' noch einmal:

http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/15.html

no way November 2, 2011 um 19:19

Buchen wir den Wallstreetern ihre Luftvermögen aus den Balance-sheets aus .
Die Welt geht nicht unter .
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/11/02/dlf_20111102_1840_1f281c60.mp3

Systemfrager November 2, 2011 um 19:20

Knüwer
Ganz ernsthaft. Sie sollten sich auch in Zukunft nicht mit Wirtschaftspolitik beschäftigen.

f.luebberding-Kommentar bei indiskretionehrensache.de

Der beste Kommentar dort.

Dipfele November 2, 2011 um 21:25

Wie’s aussieht wird Geschichte so gemacht:
Vogel friss (und sei dankbar) oder stirb.
Das plärrt der DLF – nicht nur in der Presseschau – am Morgen
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1594323/
und am Abend
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1594774/

no way November 2, 2011 um 21:34

Bis der Wind sich dreht :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1594774/

Wenn die Griechen gehen, dann kommen die Polen, Türken – so what Amerika?

Aids Kampagne im Altersheim November 2, 2011 um 22:07

@ ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 11:53
„Schirrmacher schreibt in Metaphern. Die gilt es zu dechiffrieren, um seine Botschaft zu verstehen.“

Schirrmacher brauchst Du nicht zu dechiffrieren.

Ließ lieber das Original:
I’m starting to think that the Left might actually be right
By Charles Moore

Wie ich oben bereits in einem Kommentar schrieb, die Rechte spielt zurzeit mit sich selbst eine imaginäre kritische Position zum gegenwärtigen Geschehen durch. Ähnlich eines Bauchredners, der mit sich selbst spielt… Sozusagen stellvertretend für eine in dieser Krise scheinbar nicht mehr existente Linke. Der Punkt dabei ist der, dass sich die Rechte lange Zeit in Ermangelunger eigener Ideen aus der Abgrenzung zur Linken definierte. Nun findet sich die Rechte aber plötzlich genau dort wieder, wo sie vormals die Linke kritisierte. In der Dikatur. C’est la vie.

P.S. Link dazu, falls Du den Artikel noch nicht gelesen hast (, was ich mir eigentlich aber nicht vortstellen kann… :-) )

The Telegraph, Artikel zu Charles Moore, oben
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8655106/Im-starting-to-think-that-the-Left-might-actually-be-right.html

Aids Kampagne im Altersheim November 2, 2011 um 22:37

h.huett

Über was hat denn der Deutsche Bundestag abgestimmt?

U.a. über die Summe von 440 Mrd. Euro. Dies enspricht ca. 10 Millionen Lebensjahre in Deutschland.

(Regelsatz HIV für eine erwachsene Person 364,00 Euro)

Auf Indien bezogen sind es eine Halbe-Milliarde Menschenjahre

(Pro-Kopf Einkommen in Indien 775 Euro, ergibt 567.741.935.48 Lebensjahre)

Aids Kampagne im Altersheim November 2, 2011 um 22:39

P.S.
Regelsatz HIV für eine erwachsene Person 364,00 Euro pro Monat

Pro-Kopf Einkommen in Indien 775 Euro pro Jahr
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Indien_node.html
(Quelle Auswärtiges Amt)
Nachtrag

KL November 2, 2011 um 23:28

@holger

“Es geht um Fronkraisch und um den viel zu kleinen Sonnenkönig Nicolas de Funes. Auf St.Helena sollen schon die Betten neu bezogen worden sein.”

Ich leg mich nieder, holger, das ist feinste Ware.
Ein Lichtblick in dieser etwas aus dem Leim gegangenen Diskussion. Hoffentlich finden @huett oder @luebberding bald neuen Stoff, damit dieser gorgonische Disput bald einschlafen kann.

sk8erBLN November 2, 2011 um 23:39

@ no way November 2, 2011 um 19:19

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/11/02/dlf_20111102_1840_1f281c60.mp3

Klasse Abriss der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte. Vielen Dank, die 18 Min waren interessant.

ceterum censeo.2011 November 2, 2011 um 23:41

@carlos manoso November 2, 2011 um 15:15

Grundsätzlich gilt die Feststellung, dass das Kapital internation organisiert, während der institutionelle Rahmen der Politik nationalstaatlich organisiert, schon seit langem.

Das in dn 70-er Jahren gerade von der Sozialdemokratie und Gewerkschaften propagierte „Modell Deutschland“ beruhte auf der Sonderstellung Deutschlands als „Schaufenster“ gegenüber dem Osten.

Die Politik war jedoch längst transnational organisiert, repräsentiert durch Informations- und Entscheidungsgremien, für die als Metapher die „Bilderberger“ genannt werden können.

Durch das EU-Konstrukt konnte dann über Bande gespielt werden, die Regierungschefs trafen Vereinbarungen und Verträge, die dann von der EU-Bürokratie als umzusetzende Forderungen an die nationalen Parlamente gebracht wurden.

Das ist das bekannte „Spiel über Bande“.

Mit Demokratie hatte dies nichts gemein. Sondern die Politiker hatten die Aufgabe, den Schein von Demokratie zu erzeugen mit dem Ziel, die „Diktatur des Kapitals“ zu verschleiern und Konsens bei den betroffenen Bevölkerungen herzustellen.

Der Hauptzweck des „Demokratietheaters“ ist Pazifizierung der Bevölkerungen, und ob das in Zukunft so gelingen wird wie zuvor, wird immer fraglicher.

Nun ist in den meisten kapitalistischen Staaten für einen großen Teil der Bevölkerungen längst klar geworden, dass eine „Politik gegen das Volk“ für die Interessen der Reichen erfolgt. Das führte zur „Politikverdrossenheit“ mit Resignation und Desinteresse an dieser Art von Politik, was sich auch in der steigenden Zahl der Nichtwähler manifestiert.

Dieser (pseudo)demokratischen Politik gelingt es immer weniger, den Konsens auf Seiten der Bevölkerungen für ihre Politik herzustellen und die Bevölkerung zu pazifizieren. Die Gegenbewegungen zum „Lissabon-Vertrag“, die Unruhen in England und auch das entstehen von politischen Basisaktivitäten, wie bei der „Occupy-Bewegung“, sind Symptome für den schwindenden Massenkonsens.

In Griechenland geling es nicht mehr, die Bevölkerung mittels „(pseudo)demokratischen Theater“ zu pazifizieren. Nur so kann man verstehen, welche Absichten hinter dem Referendum in Griechenland stehen.

Über die Motive von Schirrmacher will ich hier nicht spekulieren.

Aber völlig klar sind doch zwei Aspekte:
1. Die politischen Verhältnisse werden instabiler.
2. Diese Politik findet zunehmend weniger Zustimmung und Loyalität bei den Mittelschichten und auch bei den intelligenteren Teilen der Funktionseliten.

Weiter im nächsten Post …

ceterum censeo.2011 November 3, 2011 um 00:07

@Aids Kampagne im Altersheim November 2, 2011 um 22:07
Wie ich oben bereits in einem Kommentar schrieb, die Rechte spielt zurzeit mit sich selbst eine imaginäre kritische Position zum gegenwärtigen Geschehen durch. Ähnlich eines Bauchredners, der mit sich selbst spielt… Sozusagen stellvertretend für eine in dieser Krise scheinbar nicht mehr existente Linke. Der Punkt dabei ist der, dass sich die Rechte lange Zeit in Ermangelunger eigener Ideen aus der Abgrenzung zur Linken definierte. Nun findet sich die Rechte aber plötzlich genau dort wieder, wo sie vormals die Linke kritisierte. In der Dikatur. C’est la vie.

Der Witz ist, dass die etablierte Linke schon lange nichts weiter ist als „Verkäufer“ und Umsetzer von rechter Politik.

Die Sozialdemokratie und die Gewerkschaften haben sich in dieser Rolle disqualifiziert, die Linkspartei taugt viel zu wenig als Illusionsproduzent, Hoffnungsträger und „Pazifizierer“ sowohl für die Massen wie auch die Mittelschichten.

Teile der Propagandisten von neoliberaler Deregulierung, der Agenda 2010. des Lissabon-Vertrages etc. fressen nun Kreide, treten als Bedenkenträger gegen die herrschende Politik auf, entdecken ihre Liebe zu Demokratie und Fordern den Erhalt „bürgerlicher Werte“.

Das ist einerseits eine Farce, aber zugleich zeigt sich darin eine Sorge um den Herrschaftserhalt sowie ein Bewusstsein hinsichlich der Gefahr eines zivilisatorischen Zusammenbruchs.
Nun müssen sie selbst die Rolle von „Linken“ übernehmen, eben weil es sowohl weder eine kritische linke Intelligenz gibt noch linke Parteien gibt, welche als Illusionsverbreiter und Hoffnungsträger zur Pazifizierung der Massen tauglich sind.

Das System wird zunehmen instabil, und die intelligenteren Rechten wissen, dass eine offene Diktatur keine nachhaltige Lösung darstellt. Aber zu mehr als zu wertkonservativen Appellen sind sie nicht in der Lage, reale Lösungen haben sie anzubieten. Weil sie eben nur die „Linken“ spielen …

no way November 3, 2011 um 06:23

“…reale Lösungen haben sie (nicht) anzubieten”

vergessen?

Game over !

Systemfrager November 3, 2011 um 07:20

Ich muss dies einfach nur noch einmal abkupfern und vorlegen

[Die "linke Kritik" von Rechts] ist einerseits eine Farce, aber zugleich zeigt sich darin eine Sorge um den Herrschaftserhalt sowie ein Bewusstsein hinsichlich der Gefahr eines zivilisatorischen Zusammenbruchs.

Nun müssen sie selbst die Rolle von „Linken“ übernehmen, eben weil es sowohl weder eine kritische linke Intelligenz gibt noch linke Parteien gibt.

Das System wird zunehmen instabil, und die intelligenteren Rechten wissen, dass eine offene Diktatur keine nachhaltige Lösung darstellt. Aber zu mehr als zu wertkonservativen Appellen sind sie nicht in der Lage, reale Lösungen haben sie anzubieten. Weil sie eben nur die „Linken“ spielen …

Und Schirrmacher spielt diese Rolle der Linken verdammt gut, fast würde ich ihn bewundern. Aber nur fast. Weil er wird immer auf einer rhetorisch-moralischen Ebene bleiben – wie die Partei “Die Linke” -, er wird nie konkrete (inteligente) Lösungen vorschlagen, wie man Macht und Eigentum wieder einmal egalitärer verteilen würde.

Nanuk November 3, 2011 um 07:44

@Aids Kampagne im Altersheim
So weit must du gar nicht fahren das haben die in ost Polen auch nur dazu noch deutsche Preise… die nehmen da auch garnicht mehr am Markt teil die haben ihre Eigenen tausch Kreisläufe wie im Neoliberalen Wunderland.

Auch toll sind die ehemaligen Kohle Reviere in Schlesien da wird wieder Kohle abgebaut wie im Mittelalter…

Thelonious November 3, 2011 um 07:53

@systemfrager du schrubst: “er wird nie konkrete (inteligente) Lösungen vorschlagen” Ich verstehe was du meinst, trotzdem frage ich: Ist das denn überhaupt seine Aufgabe? Ist es die Aufgabe des Journalismus, Politik zu machen, oder nicht eher, sie zu beschreiben? Darüber muss man sich erst einmal einig werden. Für beide Positionen gibt es gute Gründe. Ich tendiere zu letzterer und ihr alle offensichtlich auch, denn wie soll ich sonst eure ständige Kritik am Journalismus verstehen? Ihr prangert durchaus zurecht an, dass Zeitungen teilweise tendenziös und nicht unabhängig berichten. Auf der anderen Seite forderst du in deinem letzten post genau dieses: Schirrmacher solle aktiv Entscheidungen in deinem Sinne befördern, dann hättest du Respekt vor ihm. Mr. Spock würde dir darauf antworten: Das ist nicht logisch.
Noch kurz zu etwas anderem. Hier wird viel über die Artikel von Moore und Schirrmacher diskutiert, alleine diese Aufsätze urteilen moralisch, nicht politisch. Und spätestens seit Machiavelli wissen wir, dass dies zwei Kategorien sind, die nichts miteinander zu tun haben.

Systemfrager November 3, 2011 um 08:10

@ Thelonious
Das war jetzt wirklich zu viel auf einmal. Deshalb nur stichwortartig:
- die gekauften Medien haben bisher als die letzte Weisheit den neoliberalen Schwachsinn gelobt
- nachdem die Welt zusammenbricht – und nicht “totalitäres” Russland und China – wird auf einmal gejammert, was das Zeug hält
Das scheint ein Widerspruch zu sien. Aber die ganze ökonomische und politische Ordnung des Westens war schon immer ein Widerspruch: hier die Ideologie dort die Empirie. Und auch diesmal ist es nicht anders:
Was die rechten Linkskritiker jetzt veranstalten, ist nur eine Strategie des vorläufigen Rückzugs, um bald wieder einen brutalen Angriff zu starten

holger November 3, 2011 um 09:14

So… und da ich heute Gute Laune mal wieder habe, seit Jahren orakel ich nun rum.

Ganz Libyen wurde erfolgreich demokratisiert, der Irak auch, eben so Afghanistan wegen dem Mohn, von Ägypten ganz zu schweigen, Tunesien läuft auch rund, in Israel ist auch alles bene, es wird weiter gebaut und Marschflugkörper getestet, die sogar bis zum Irren von Teheran reichen sollen. Beruhigend.

Die Palästinenser sind in der Unesco angekommen, was bei allen Freude und Begeisterung ausgelöst hat, besonders in den USA, Israel und der vorzeige Demokratie BRD. Das nenn ich doch mal einen mutigen Schritt.

Man hat also die taktisch wichtigen Mittelmeer Anrainer (Nord-Afrika) auf die demokratische Seite gezogen. Und nun tanzt einer aus den fest geschlossenen Reihen aus. Und spielt auf einmal Basis-Demokratie. Da stimmt was nicht. Da kann etwas nicht stimmen. Griechenland ist strategisch viel zu wichtig (Handelsroute, Militär, Nähe zu Israel) es muss im Hause Europa etwas vorgefallen sein, was aber auch gar nix mit Demokratie zu tun hat.

Na klar hat es auch was mit der finanziellen Situation zu tun. Aber ich denke, dass das nicht nur der alleinige Grund sein kann, dass der Cheffe der Hellenen sein Volk abstimmen lassen will. Kein moderner Demokrat würde auf diese absurde Idee kommen. Die Abstimmung soll ja nun Anfang Dezember stattfinden. In gut vier Wochen. Also bleibt noch ein wenig Zeit. Geld soll auch noch bis Mitte Dezember reichen. Wobei man lesen konnte, dass es nur bis November reichen sollte.

Dann diese Sache, mit der Vertrauensfrage. Da bestand doch letzte Woche noch gar kein Grund dazu. Was ist also hinter der Bühne EU vorgefallen? Hat man den Cheffe der Hellenen freundlich zum Rücktritt aufgefordert? Naja, man hat ihm wohl Bilder von Muhammer al el Ghadavvi gezeigt. Wer außer den französischen und deutschen Banken, hätte wohl ein Interesse daran, dass die Übernahme Griechenlands durch Private geregelt abläuft?

Vielleicht sollte man dieses Ereignis auch mal Geopolitisch sehen. Denn dieses Spiel wird ja auch durch das Kapital beeinflusst. Nach dem Zerfall der UdSSR, sind ja nun die Außenpoltischen Grenzen der EU erweitert worden. Und es ist ja schon komisch, dass genau die Türme sich am 11.9.2001 zu Feinststaub verwandelt hatten, und kurz danach der Euro als Bargeld eingeführt worden ist, das war am 1.1.2002.

Nicht zu vergessen der Vertrag von Nizza, ging feierlich am 9.11.2001 in Verkündung. Bei Wiki kann man lesen:

Bemerkenswert ist die dem Vertrag von Nizza beigefügte “Erklärung (Nr. 23) zur Zukunft der Union”, womit bereits in Nizza die nächste Änderung (sog. Post-Nizza-Prozess) eingeleitet wurde, da die„Amsterdam left-overs“ immer noch nicht abgearbeitet waren. Im Rahmen dieser Diskussion sollten folgende vier Fragen behandelt werden: die Abgrenzung der Zuständigkeiten, die Rolle der nationalen Parlamente, die Vereinfachung der Verträge und der Status der außerhalb der Verträge stehende Charta der Grundrechte der Europäischen Union, die am 9. November 2001 erstmals feierlich verkündet wurde

Nun haben wir es im gleichen Zeitraum mit zwei bedeutenden Ereignissen zu tun. Die USA haben erst mal Massenvernichtungswaffen gesucht, einen Schurken nach den nächsten gejagt, und gleichzeitig, wurde über Europas Schicksal für die Zukunft entschieden. Was hier an Dimension parallel abgelaufen ist, ist eigentlich enorm. Man muss sich nur mal die Territorium-Erweiterung der Einflussnahme vorstellen und auf eine Karte einzeichnen. Dann wird das ganze Ausmaß deutlich.

Nun, was hat der Euro für einen politischen Einfluß auf die EU Zone? Da wir ja mittlerweile wissen, dass der Euro die französische Bedingung dafür war, dass die DDR an die BRD angeschlossen werden konnte, haben wir einen Blick auf die Beziehungen Frankreich USA zu werfen. Da braucht man bei Wiki nur unter Frankreich zu schauen in den Rubriken NATO/ Kulturpolitik/ Militär. Ferner ist Frankreich erst 2009 wieder Vollmitglied der Nato geworden und militärisch nicht zu unterschätzen. Der Einfluss in Afrika ist auch noch enorm.

Während sich die USA nun bei den Schurken austoben, hat Frankreich seine Ambitionen über den Euro über die Bande Deutschland spielen können. Ich unterstellen beiden Ländern immer noch eine gewisse Größenwahnsinnigkeit.

Wie ist also Geopolitisch die Macht von Frankreich einzuschätzen? Das was man eben nicht mitgeteilt bekommt, und im Diplomatenstatus verhandelt wird?

Und nun kommt der Euro wieder ins Spiel. Frankreich ist über den Euro verwundbar. Nicht umsonst kündigen US- Ratingagenturen an, Frankreich herab zu stufen. Das einfachste Mittel aber ist, über die vermeintlichen PIIGS den Status von Frankreich zu senken. Und hier kommt dann die Troika ins Spiel, in der ja auch der IWF federführend ist. Und welcher Europäer ist da gestrauchelt über ein Zimmermädchen? Ein Franzose. Wer sitzt da momentan eine Französin. Und wer war in der Anfangszeit da? Richtig Hotte Köhler 2000-2004. Der wurde ja dann Bundesgrüßaugust, also mal kurz aus der Linie genommen.

Wer war Präsident von der EZB 2003 bis 2011 ein Franzose. Und wer hockt jetzt dadrin? Zwei Italiener, ein Portugiese, ein Spanier, ein Belgier und Jörg Asmussen. Und Frankreich ist raus.

Solche Positionen sind ja ein wenig Symbolik.

Und nun kommt auch noch der Sonnenkönig, Nicolas de Funes und verkündet, sich an Deutschland wirtschaftlich ein Beispiel zu nehmen.

Jetzt kommen wir auf Griechenland zurück, wo der Cheffe aus heiterem Himmel die Demokratie wiedergefunden hat. Ist es nun wirklich so? In einem Land, wo französische Banken am stärksten involviert sind? In einem Europa, wo Frankreich immer mehr Einfluss genommen hat?

Nein… mit Demokratie hat das nix zu tun.

Und nun wird auch klarer, warum sich Deutschland in der Sache Libyen der Stimme enthalten hat. Die treibende Kraft war Frankreich und die Briten durften auch ein wenig mitmachen. Wer denkt, dass sich die Transatlantik-Brücke Deutschland USA aufgegeben hat, der irrt sich wohl gewaltig.

Und nun haben wir auch noch ein Symbol bekommen… Frankreich hat in der Unesco pro Palästinenser gestimmt. Was ist das aber für eine diplomatische Geste? USA und Deutschland dagegen. Damit hat sich Frankreich selbst ins Knie geschossen. So etwas wird nicht gerne gesehen. Da man Frankreich aber nicht so einfach überfallen kann, wird hier ein ganz anderes Spiel aufgezogen. Mit irgendwelchen Demokratischen Anfällen hat das aber überhaupt nix zu tun.

Wir werden es Morgen im griechischen Parlament erleben.

ceterum censeo.2011 November 3, 2011 um 13:44

Griechische Regierungen haben bekanntlich mit ihren ökonomischen Daten betrogen. Was sollte sie davon abhalten, nicht auch das Wahlergebnis beim Referendum zu fälschen?

alpe November 3, 2011 um 16:22

@h.huett (November 2, 2011 um 08:369

Warum genau sind CDS sittenwidrige Konstrukte?

h.huett November 3, 2011 um 16:33

alpe
Warum? Weil ihr Wettinteresse zu großen Nutzen aus dem Schaden Dritter zieht

Q. November 3, 2011 um 17:31

@HH
kannst Du das erläutern?

Die Diskussion würde sicherlich einen eigenen Blogeintrag (oder mehrere) verdienen. Ich habe den Eindruck, daß der Mechanismus von Derivaten von vielen nicht verstanden wird. Es ist immer ein Nullsummenspiel: der eine Spekulant verdient exakt das, was der andere Spekulant verliert.

h.huett November 3, 2011 um 17:40

Q.
Da gibt es Berufenere als mich. Das Dilemma ist ja ein Mehrfaches: bei nackten CDS sozusagen am nacktesten zu besichtigen. Sie sind mE ex tunc nichtig. Bei angezogenen kann man das Versicherungsinteresse als legitimen Grund anerkennen. Nur wo ist die Regulierung, die sicherstellt, dass die Gegenseite im Zahlungsfall hinreichend liquide ist? Bzw. wie wird der Stillhalter, der zwischen beiden vermittelt hat, in die Regulierung einbezogen. Bzw. haben die bisherigen Gesetze Vorsorge getroffen, dass die Long-Seite, auch wenn sie bisher als systemisch galt, bei CDS-Verlusten nicht gerettet wird? Das war das AIG-Thema. So viele Fragen. matt_us könnte ja mal aus seinem Nähkästchen plaudern.

Andreas Kreuz November 3, 2011 um 18:02

Wozu das ganze Theater,
wenn die Griechen das Rettungspaket annehmen müssen?

Q. November 3, 2011 um 18:05

@HH
ja, ich glaube, da kommen wir der Sache näher:
das Problem liegt überhaupt nicht bei den “Spekulanten”, — solange sie es mit eigenem Geld (und d.h. der Haftung für die Folgen) betreiben.
Aber wie gesagt: es wäre eine eigene Diskussion wert, diesen schwachsinnigen Mythos von bösen Spekulantenhorden einmal zu destruieren. Der ist regelmäßig eine Nebelbombe!

Aids Kampagne im Altersheim November 3, 2011 um 18:13

@ceterum censeo.2011
Nun müssen sie selbst die Rolle von „Linken“ übernehmen, eben weil es sowohl weder eine kritische linke Intelligenz gibt noch linke Parteien gibt, welche als Illusionsverbreiter und Hoffnungsträger zur Pazifizierung der Massen tauglich sind.

Ja, so hatte ich es oben auch in meinem Kommentar gemeint. :-)

@nanuk
Auch toll sind die ehemaligen Kohle Reviere in Schlesien da wird wieder Kohle abgebaut wie im Mittelalter…

Bei uns in der Stadt haben sie überall bunte Figuren aufgestellt, die in jeder Hand einen Eimer halten (Marketing-Kampagne). Die Geschichte die man sich dazu erzält ist, dass früher die Kinder den Wasserträger ,,Hummel, hummel” hinterriefen. Heutzutage schleichen sich die Flaschensammel in derselben Stadt am Hauptbahnhof an den Mülltonnen vorbei und keine Kinder schreien ihnen mehr hinterher…

Gestern http://traveler-forum.de/coppermine/albums/userpics/12101/hummel_0048.jpg

Heute http://www.pflasterstrand.net/blog/wp-content/uploads/2009/12/Sammlerklein1.jpg

Wowy November 3, 2011 um 20:55

Auch das geschah vor der Ankündigung zum Referendum:

Wie das Verteidigungsministerium mitteilte, beschloss das Sicherheitskabinett unter dem Vorsitz von Papandreou den Austausch der Generalstabschefs der Streitkräfte sowie der Armee, der Marine und der Luftwaffe. Zudem seien ein dutzend Armee- und Marineoffiziere von ihren Posten entlassen worden.

…….

Politische Beobachter sehen in dem Wechsel der Armeeführung einen Hinweis auf einen möglicherweise bevorstehenden Regierungswechsel. Demnach ist es in Griechenland üblich, dass Regierungen die Führung der Streitkräfte mit ihnen nahestehenden Offizieren besetzen, wenn sie befürchten, demnächst die Macht abgeben zu müssen.

http://www.bluewin.ch/de/index.php/24,485866/Deutschland_und_Frankreich_pochen_in_Athen_auf_Hilfspaket-Umsetzung/de/news/wirtschaft/sda/#

Wowy November 3, 2011 um 20:56

…und heute das:

Er sagte sinngemäß, das Referendum sei zu keinem Zeitpunkt ein Selbstzweck gewesen, sondern habe nur dazu gedient, die wichtigste Oppositionspartei Nea Dimokratia (ND), deren Chef Samaras sich bisher einer Zusammenarbeit verweigert hatte, ins Boot zu holen. Papandreou lobte die ND, da sie sich nunmehr bereit erkläre, das am 27. Oktober ausgehandelte Lösungspaket für Griechenland mit einem Schuldenerlass von 50 Prozent zu unterstützen. Wenn die Opposition bereit sei, das Paket im Parlament zu unterstützen, müsse auch kein Referendum abgehalten werden.

http://www.faz.net/aktuell/euro-krise-doch-kein-referendum-in-griechenland-11516395.html

Das musste jetzt noch sein @Hans Hütt :-)

Nanuk November 3, 2011 um 22:00

@altenheim
Mors Mors

Pisa November 3, 2011 um 22:12

Warum ist Morph denn nicht mehr an Bord?

spinne November 3, 2011 um 22:19

@ pisa
morph fehlt u. ich fühl mich total scheiße weil das hier neulich alles so eskaliert ist
@ morph
please come back!

hab hier zwar nix zu melden aber das musste ich doch noch los werden

spinne November 3, 2011 um 22:22

wirkt hier total unterbevölkert ohne morph

lieber morph, du hinterlässt hier sicher nicht nur bei mir ein ätzendes loch im magen.

Aids Kampagne im Altersheim November 3, 2011 um 22:35

@nanuk

Ja, ja, mors,mors, moin, moin, woolte mich mal wieder melden.

Freut mich, dass Du durchgehalten hast und hier immer noch bist. :-)

Off-topic. Das Dumme an dieser Krise ist, dass es die Falschen trifft. Fällt mri gerade ein, LiuXiaobo – vor einem Jahr noch Aufrufe in aller Landen in freizulassen….jetzt sitzen sich alle lächelnd wieder gegenüber und beraten wie sich Chinesen am Euro beteiligen können. Dumm, wer glaubte dass es je etwas anderes ausser Geld zwischen der EU und China zu beraten gab. Ich glaube, LiuXiaobo wird in irgendeinem dunklen Loch verrecken und keiner wird es bemerken. Der ganze Rummel um den Nobelpreis vor einem Jahr, das war alles nur eine Posse. Die Leitdifferenz bei uns heißt Opportunismus. Demokratie sind die Puma-Sportschuhe für die Querschnittgelähmten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liu_Xiaobo

Viele Grüsse! Bis später einmal wieder :-)

Aids Kampagne im Altersheim November 3, 2011 um 22:40

@nanuk

P.p.s.
hier noch ein paar Fotos dazu:
http://saveliuxiaobo.wordpress.com/

ceterum censeo.2011 November 3, 2011 um 23:38

@Aids Kampagne im Altersheim
LiuXiaobo – vor einem Jahr noch Aufrufe in aller Landen in freizulassen….jetzt sitzen sich alle lächelnd wieder gegenüber und beraten wie sich Chinesen am Euro beteiligen können. Dumm, wer glaubte dass es je etwas anderes ausser Geld zwischen der EU und China zu beraten gab.

Liu Xiaobo ist eine tragische Persönlichkeit. In China wird er zum Dissidenten, vom Westen wird er instrumentalisiert.

Letztlich gab es eine China-Diskussion auf einem anderen Blog:
http://le-bohemien.net/2011/10/12/vorbild-china/

Wäre schön gewesen, wenn Du mitdiskutiert hättest. Wenn Du dazu Lust hast, kannst Du noch einen Kommentar mit Deiner Meinung dort hineinstellen.
Es würde mich freuen.

Neuling November 3, 2011 um 23:48

Was hinter den verschöossenen Türen abgelaufen ist werden wir nie erfahren. Auch wenn Papandreou es mit dem Referendum aufrichtig gemeint haben sollte, werden die Helfer ihn nicht ohne entsprechend vorformulierte Erklärung zurück gepfiffen haben. Es war ein gescheiterte Fluchtversuch – nicht mehr und nicht weniger.

Aids Kampagne im Altersheim November 4, 2011 um 00:27

@ceterum censeo.2011

Vielen Dank für den Link.

Ich habe einen Kommentar geschrieben.

Bin erstmal wieder Off-Line… :-)

Bis zum nächsten Mal.

Viele liebe Grüsse

ceterum censeo.2011 November 4, 2011 um 06:58

@no way November 3, 2011 um 06:23
“…reale Lösungen haben sie (nicht) anzubieten”
vergessen?
Game over !

„Game over!“ bedeutet NICHT: keine Lösung,
sondern „Mehr-Desselben“ ist keine Lösung.

Selbstverständlich gibt es Lösungsmöglichkeiten.

Das macht doch gerade die Bedenken von Rechten wie Schirrmacher aus.

Der Lösungsweg der Herrschenden ist totalitäre Herrschaft mit Zerstörung der freiheitlich-demokratischen Zivilisation, also ein neuer Typ von „Faschismus“.

Und einige Rechte wie Schirrmacher stehen dieser Zukunft ambivalent gegenüber …

h.huett November 4, 2011 um 08:08

Neuling
Warum so voreilig? Es reicht doch, die verdrehte Headline des ehemaligen Nachrichtenmagazins zur Kenntnis zu nehmen, um eine Idee von der diskreditierenden Dramaturgie zu gewinnen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795800,00.html

Der Tag der Wahrheit, die Sekunde, in der sie tatsächlich weggefegt wird, ist die Perfidie, mit welcher das einstige Sturmgeschütz entsichert. Ryszard Kapuściński hat in einem wunderbaren Buch das Ende Haile Selassis beschrieben. Es gab ein Hofprotokoll, das es erforderte, dass die Bittsteller (zu denen a priori auch ausländische Diplomaten gerechnet wurden), sich in voller Länge auf den Boden warfen. Wenn der Zeremonienmeister mit dem Stock den Takt des Vorwärtsrobbens angab, wurde der Thron, je näher die Petenten robbten, in die Höhe geliftet.

Heute morgen hat ein weiterer Protagonist der nea Demokratia im Deutschlandfunk geschwafelt, ein opportunistisches Theater, das der Spiegel durch seine Headline bereitwillig mit munitioniert. Wer auch nur das Wort der Demokratie in den Mund nimmt (das reicht offenbar), muss ins Gras beißen – oder zumindest jeden Rest an Selbstachtung verlieren.

Neuling November 4, 2011 um 10:58

Mein Kommentar sollte eben nicht voreilig die verschlungene Motivation Papandreous bewerten.

Er entstand nach dem Interview mit Frank Lübberding gestern Abend in 3Sat, indem er sagte:” Offenkundig ist dieser Volksentscheid, den ich für absolut richtig gehalten habe, nur aus taktischen Beweggründen gemacht worden. Es war ein reines Machtkalkül zwischen Brüssel, Berlin, Paris und Athen. Und es ging niemals um die Beteiligung der Menschen in Griechenland.”

Das Interview fand ich klasse, aber diese Aussage oben, wenn sie zutrifft, würde mich in meiner Meinung bestärken, dass die heutigen Politiker nur interne Spielchen treiben und nicht bemerken, was sie dabei anrichten.

alpe November 4, 2011 um 11:35

@h.huett (November 3, 2011 um 17:40)

Guter Kommentar! Ich denke, wenn man die fehlende monetäre Absicherungsverpflichtung des CDS auf Anbieterseite (sprich, dass der Versicherer im Eintrittsfall auch in der Lage ist zu bezahlen) als Hauptproblem benennt, kommt man dem Kern der Sache schon sehr nahe. AIG ist beispielsweise dadurch auf die Nase gefallen.

Es ist stellenweise schon sehr erstaunlich, welch kreative Konzepte das menschliche Gehirn zu entwickeln in der Lage ist, wenn man ihm nur genug Zeit, Anreiz (die Aussicht auf Geld, viel Geld) und Aktionsspielraum (die US-amerikanische “no regulation” Mentalität) gibt. Zum Beleg kann ich nur jedem Leser hier empfehlen, sich einmal die ersten 40 Minuten dieses podcasts anzuhören (http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/405/inside-job). Die Story von Magnetar Capital. Faszinierend.

h.huett November 4, 2011 um 11:42

alpe
Nebenbei ist die Magnetar-Story Thema eines Konflikts zwischen Yves Smith, die die story in ihrem Buch ECONned zuerst aufgedeckt hatte, und Pro Publica, die sehr viel später die Recherchen draufsetzten,

h.huett November 5, 2011 um 06:44

Die Berichterstattung des ehemaligen Nachrichtenmagazins bleibt auf der demagogischen Linie. Heute Morgen ist aus dem “Einknickpremier” http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795800,00.html ein Wiederauferstandener geworden, schlimmer noch: ein wiederauferstandener Totgesagter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,796024,00.html

So finden symbolischer Todeswunsch und “Befund” trefflich zusammen.

no way November 5, 2011 um 07:39

Zombies der dritten Generation ;-)

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