Habermas in der FAZ

by f.luebberding on 4. November 2011

“Dieses Mal müssten die Politiker in der ersten Person sprechen, um die Bürger zu überzeugen.”

Weiter hier.

{ 180 comments… read them below or add one }

Goodnight November 4, 2011 um 18:28

“Die Hauptdarsteller auf der Bühne der EU- und Euro-Krise, die seit 2008 an den Drähten der Finanzindustrie zappeln, plustern sich empört gegen einen Mitspieler auf, der es wagt, den Schleier über dem Marionettencharakter ihrer Muskelspiele zu lüften”

Yep….ab hier muss man nicht mehr weiterlesen. Weil man jetzt unter Komplexität der Moderne ist, mitten im Popo des Populismus, schön warm … aber eher dunkel.

Yep…Beobachtung erster Ordnung sieht Politiker, die in einer Krisensitzung nach der anderen die Geldmenge weiter und weiter erhöhen, Banken retten und Reformen des Finanzsektors vermeiden.

Beobachtung second order sieht Politiker, die Banken und Nationen übernehmen und sich nicht für Reformen des Finanzsektors interessieren.

A difference that makes a difference.

“And therefore as a stranger give it welcome.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.”
(Hamlet Act 1, scene 5, 159–167)

KL November 4, 2011 um 18:47

“Beobachtung erster Ordnung sieht Politiker, die in einer Krisensitzung nach der anderen die Geldmenge weiter und weiter erhöhen, Banken retten und Reformen des Finanzsektors vermeiden”

Der konstruierte ‘Beobachter zweiter Ordnung’ ist offenbar konstitutionell unwillig, zu verstehen, was ein Autor mit der Formel vom “Sprechen in der ersten Person” sagt. Vermutlich fällt das unter die Rubrik “Unterkomplexität”.

Diese Luhmannerei ist schon ulkig.

sk8erBLN November 4, 2011 um 19:26

Pest und Cholera,

Habermas ist nicht der einzige, der das so sieht.

Die Griechen können mir wirklich leid tun. Ausgerechnet in der Wiege der Demokratie haben sie in der Tat demnächst nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera. In der Süddeutschen heißt es im Arttikel
Machtpoker um Papandreou-Nachfolge
Aufmarsch der Scheinheiligen
04.11.2011, 09:56
Von Kai Strittmatter, Athen

Aussicht auf Neuwahlen und einen Regierungswechsel in Griechenland gibt wenig Grund zur Hoffnung: Die Auswahl ist so trostlos, dass es nur folgerichtig ist, wenn mangels Alternative die konservative Nea Dimokratia an der Spitze der Umfragen steht. Also genau jene Partei, die Griechenland an den Rand des Ruins getrieben und in Brüssel die gefälschten Budgetzahlen eingereicht hat.

n Brüssel, Paris und Berlin werden sie sich schon jetzt die Haare raufen. Genau: Die ND ist jene Partei, welche die Griechen vor exakt zwei Jahren abgewählt haben. Jene Partei, die Griechenland an den Rand des Ruins getrieben hat, jene Partei, die in Brüssel die gefälschten Budgetzahlen eingereicht hat, jene Partei, die mit dem Ausmaß ihrer Korruptionsskandale selbst die Toleranz der geduldigen Griechen überstrapaziert.

http://www.sueddeutsche.de/politik/machtpoker-um-papandreou-nachfolge-aufmarsch-der-scheinheiligen-1.1180500?uq=1320428404&commentspage=3#kommentare
um dann als Leserkommentar noch mal richtig nachzulegen:
Moderator, sueddeutsche.de schreibt @all 04.11.2011 um 13:59 Uhr
Liebe Leser,

nach Rücksprache kann ich Ihnen folgende Erläuterungen von Herrn Strittmatter weiterleiten:

“Ich schreibe keineswegs, dass die Pasok die bessere Wahl wäre. Ich mache nur klar, das die ND nicht die bessere Wahl ist. Es ist vielmehr die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Dass nicht die ND, sondern die Pasok das Klientelsystem und die Patronage-Korruption erfunden hat, ist mir auch klar. Aber die ND hat sie zu ungeahnten Höhen getrieben.

Es stimmt, dass die Pasok damals den Euro-Eintritt mit geschönten Statistiken erreicht hat. Aber auf die spiele ich nicht an in dem Artikel. Ich spreche vielmehr von den gefälschten Statistiken aus dem Jahr 2009, in denen eben die von mir angesprochene ND und deren Premier Karamanlis Brüssel grob täuschte über das Haushaltsdefizit – und eben diese Zahlen sind es, die verantwortlich sind für die Katastrophe, die wir jetzt erleben.”

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr sueddeutsche.de-Team

sk8erBLN November 4, 2011 um 19:30

Dazu neues von der Occupy Bewegung:

Opinion
Occupy demands: Let’s radicalise our analysis
The crisis we face is caused by failed systems – replacing leaders while keeping the old system intact will not help.

Eine interessante Analyse von Robert Jensen, Professor at the School of Journalism at the University of Texas, Austin.
http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/11/201111191022862285.html

sk8erBLN November 4, 2011 um 19:33

überhaupt stelle ich fest, dass die Berichterstattung bei Aljazeera ziemlich gut ist, so auch die jüngsten Entwicklungen von Occupy Wallstreet wo der Lakai Bloomberg sich einmal mehr dazu berufen fühlt zu entscheiden wann es der Demokratie von Unten zu viel ist.

The latest crackdown threat to hit ‘Occupy’
Mayor Micheal Bloomberg has struck a tougher tone, indicating he may “have to” take action against the protesters.
http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/11/201111385551748556.html

aifran November 4, 2011 um 19:39

ja die lustigen “Luhmännchen” und vom leben im inneren einer Verspiegelten Glaskugel … ihr Sein ist bekanntlich “Autopoiesis” – (oder um es mal, in diesem Zusammenhang, ganz “Bodenständig” zu Benennen: ” Inzucht der Gedanken/Ideen”)

Also ich hänge diese glitzernden Glaskugeln gerne auf den Weinnachtsaum – da sind sie recht hübsch anzuschauen …. (keine Sorge – die Luhmännchen in den Kugeln merken es nicht mal) :-)
schöne Tage allen ….

matt_us November 4, 2011 um 19:57

Fuer alle Philosophen und Luhmaenner:

Es ist eben nicht eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Das versteht man, wenn man was von Oekonomie versteht. Wovon Luhmaenner und Philosophen halt nicht so viel verstehen. Es ist eine Wahl von Superreiche besteuern oder nicht besteuern – die 2.000 Familien die ihr Geld in der Schweiz haben.

Das ganze Probelm ist doch nicht zu schwer zu loesen – Goodnight hat es doch schon mal gesagt – Geld der Griechen von der Schweiz nach Griechenland bugsieren – Problem geloest.

Jetzt glaub ich der Habermas und der andere alte Philosoph den wir vorher hatten, die wissen das nicht – weil es wird ja nicht durch die Presse bekannt gemacht. (Obwohl vor 2 Wochen stand es vorne auf der BILD – 200 Mrd in der Schweiz – vielleicht haben die Philosophen gerade an dem Tag die BILD nicht gelesen!)

Und vielleicht (ich tareume hier mal wieder ein bischen) hat auch deshalb der griechische Finanzminister den Brutus gespielt – man weiss nicht was gesagt wurde in dem Treffen mit Merkozy. Es koennte ja sein, dass man den Griechen mal gezeigt hat, was man alles ueber ihre Vermoegensverhaeltnisse weiss. Das kann doch nicht so schwer sein das rauszufinden, was machen unsere Geheimdienste – die muessen doch wissen welcher Politiker von welchem Land wo Geld hat. Ob Papandreou wirklich ein CDS auf Griechenlandpleite hat, oder nicht, muesste doch rauszukriegen sein.

Wenn es sich um einen lybischen Diktator handelt, weiss man doch auch immer sofort welche Konten zu sperren sind.

sk8erBLN November 4, 2011 um 20:20

Ich finde schon Wahl zwischen Pest und Cholera triffts denn weder die Pasok noch diese Neo Konservativen werden den Vorschlag aufgreifen und dafür sorgen dass das Geld der 1 % wieder den 99% der Griechen zurückkommt aus CH. Beide Parteien werden erjklären die Maßnahmen seien TINA.

Also haben sie keine Wahl denn ob man an Pest oder Cholera stirbt ist dem Betroffenen ziemlich egal. Und jetzt bitte keine medizinisch korrekten Erläuterungen dass – im Gegensatz zu früher doch beide Krankheiten therapier- und heilbar sind. Wer halbwegs bei Verstand ist will weder das eine noch das andere.

Goodnight November 4, 2011 um 20:54

@matt_us

Yep.

Was was wir von der Politik beobachten ist Politik.
Es ist weder die Erfüllung der Vorgaben der Finanzindustrie noch der Versuch der Regulierung des Kapitalismus.
Die Politik operiert NEBEN der Wirtschaft. Und darin ist sie “autonom” und “indifferent”.

Um das zu beobachten fehlt Habermas und den vielen anderen dort und hier das mind-set. Und deshalb werden sie weiterhin moralisieren und klagen….weil sie nicht verstehen.

“Though this be madness, yet there is method in’t.”
(Hamlet Act 2, scene 2, 193–206)

KL November 4, 2011 um 21:55

Sie agiert “neben der Wirtschaft”. Wo ist das ? Doch hoffentlich nicht auf dem Mond ?

Ich denke an einen Namen, “Glass-Stegall”, und frage mich, woher mancher die unerschütterliche Überzeugung nimmt, daß ‘die Politik’ immer und überall nur neben ‘der’ Wirtschaft agiert …

Eigentlich ist es unergiebig, auch nur darüber zu schreiben.

Der von Habermas erwähnte Text von Streeck hat eine Komplexität und zugleich Demut vor der Kompliziertheit der Wirklichkeit, daß pennälerhaft Freches und pfiffig Kontraintuitives aus derLuhmannschaft recht albern wirkt.
Also so, wie es it.

A. G. November 4, 2011 um 23:03
Q. November 5, 2011 um 02:32

Zeitgleich nun also auch der andere Philosoph. ;-)

Die ersten 2 Drittel des Artikels entsprechen vielem, was wir hier schon diskutiert haben, Zustimmung! Vor allem benennt Habermas die beiden Faktoren, die Lübbe irgendwie unterkomplex vergessen hat: Finanzmärkte einerseits, die Selbstbestimmung des griechischen Volkes andererseits.

Aber dann ……
???????

Ich versuche einmal, kommentierend auf die Ratlosigkeitslücken hinzuweisen.

>>überzeugen könnte die europäische Politik nur mit dem glaubhaften institutionellen Entwurf zu einer abgestuften Integration.
tja, nur wie?
Wie wär´s, hier mal den Souverän zu befragen?

Auf den Gedanken scheint H. nicht zu kommen. Unmittelbare Fortsetzung des Satzes:

>>Langfristig scheint die gegenwärtige Krise ohnehin keinen anderen Ausweg zu lassen als die überfällige Regulierung der Banken und der Finanzmärkte.
Ist das ein zufälliger Lapsus?
Oder meint H. ernsthaft, die europäische Integration werde “langfristig” durch eine Regulierung der Finanzmärkte erreicht?

Weiter im Text:
>>Es fehlt am politischen Willen zur globalen Einigung, weil die Institutionen fehlen, die eine supranationale Willensbildung und die globale Durchsetzung von Beschlüssen erst ermöglichen würden.
Aha! Es gibt also keinen Willen, weil es keine Institutionen zur Willensbildung gibt.
Und warum gibt es diese Institutionen nicht? Vielleicht weil es dazu keinen Willen gibt? Oder weil es keine Institutionen zur Willensbildung solcher Institutionen gibt?
Beginnen wir uns im Kreise zu drehen?

>>>Auch aus diesem Grunde müssten die Staaten der Europäischen Währungsgemeinschaft die Krise als Chance begreifen
Ja, ja. Krise als Chance. Wir pfeifen im Walde.

>>Das griechische Desaster ist jedoch eine deutliche Warnung vor dem postdemokratischen Weg, den Merkel und Sarkozy eingeschlagen haben.
Postdemokratisch! Wow!
(Habermas liebt diese post-Wörter. Alles, was er nicht mag, wird einfachhin als post-xy bezeichnet. Welch Meisterdenker!)

Was an dem Handeln von demokratisch gewählten Regierungschefs, die Nationalinteresse und europäischen Zusammenhalt in einer kritischen Lage in Balance zu halten versuchen, denn so post-!!! sein soll, verrät uns H. leider nicht.

Immerhin weiß er:
>>Ein demokratisches Europa, das keineswegs die Gestalt eines europäischen Bundesstaates annehmen muss, muss anders aussehen.

Tja, und wie denn?

>>Dieses Projekt verlangt nicht nur institutionelle Phantasie.
Sogar nicht nur?
Über eine kleine Kostprobe Habermas´scher Phantasie wären wir ja schon überglücklich.

Sondern auch dies:
>>>Die überfällige Kontroverse über Notwendigkeit und Nutzen eines solchen Projekts muss in der breiten Öffentlichkeit ausgetragen werden.
Eine echte Kontroverse zeichnet sich dadurch aus, daß pro und contra, über Nutzen und Schaden diskutiert wird.
Die Möglichkeit eines contra, der Abwägung der Nachteile einer weiteren Integration kommt H. zuvor, indem er deren Notwendigkeit statuiert. Statuiert, vorsetzt, vom Lehrstuhl aus dekretiert.

Eine Begründung ist offenbar nicht vorgesehen. Das wird den vom Meisterdenker losgeschickten Politikern überlassen:
>>Dieses Mal müssten die Politiker in der ersten Person sprechen, um die Bürger zu überzeugen.

“Ey, ich bin die Angie. Und ich find Europa ganz toll. Echt, Leute!”
“Und ich bin der Wolfgang. Totaaal notwendig, das Brüssel-Dings. Seh ich genauso wie die Tina, ..äh, die Angie mein ich”

Abgesehen von der allgemeinen Gedankenlosigkeit ist es ziemlich bestürzend, wenn der große Theoretiker der Kommunikation sich selbige offenbar nur in eine Richtung vorstellen kann: Politiker bequasseln Bürger.

Ein unschöneres, aber treffendes Wort für diese Art der Kommunikation wäre Europa-Propaganda. Weil´s ja angeblich so notwendig ist.
Also genau das, was wir schon seit Jahren hören ……..

O Habermas – welch ein Flop!

Wilma November 5, 2011 um 03:07

@ Q
Und Ihren Beitrag find ich TOP.
Einige Punkte sind auch mir aufgefallen, hätte ich aber nie so gut analysieren können. Merci

Hans Hütt November 5, 2011 um 06:23

Q
Ein Aspekt fehlt noch, der mich am meisten frappiert: die im Vergleich zu Lübbe unterkomplexe Strategiefähigkeit von Habermas’ Text

Goodnight November 5, 2011 um 07:30

@KL

Yep.

Wirtschaft und Politik sind zwei unterschiedliche Begriffe, d.h. Einheiten die sprachlich unterschieden werden.
Wo und wie und wieso sollen die jetzt irgendwie zusammengefügt werden, d.h. wo soll die Politik “in” der Wirtschaft oder die Wirtschaft “in” der Politik sein. Und wie nennt man dann diesen Bereich, Raum oder Einheit. Rein sprachlich?
An diesen einfachen Fragen ist der Habermas gescheitert… Anfang der 70er Jahre. Kann man alles nachlesen…in wissenschaftlichen Büchern.
Nur in der ex-68er Popo-lismus-gemeinschaft ist Habermas noch ne “Größe”.

Whatever… hat einer der hier Beteiligten ne Antwort auf die oben genannte Frage?
Nope?
Hier wird doch ständig davon geredet, von diesem Bereich, wo Wirtschaft und Politik zusammenfallen, d.h. die Politiker Erfüllungshilfen der Banker sind, die Politik endlich die Banker regulieren sollen…wo ist diese Welt und wie ist ihr Name? Und ist dann Politik nicht mehr Politik und Wirtschaft keine Wirtschaft mehr? Oder nur noch halb, ein Drittel oder whatever?

Sorry, aber das ist alles äußerst amüsant….hier.

“Merciful heaven,
Thou rather with thy sharp and sulphurous bolt
Splits the unwedgeable and gnarlèd oak
Than the soft myrtle; but man, proud man,
Dress’d in a little brief authority,
Most ignorant of what he’s most assur’d—
His glassy essence—like an angry ape
Plays such fantastic tricks before high heaven
As makes the angels weep; who, with our spleens,
Would all themselves laugh mortal.
(Measure For Measure Act 2, scene 2, 114–123)

f.luebberding f.luebberding November 5, 2011 um 07:52

Goodnight

“Beobachtung second order sieht Politiker, die Banken und Nationen übernehmen und sich nicht für Reformen des Finanzsektors interessieren.”

Dieser Beobachter wird natürlich eine Schlussfolgerungen ziehen müssen: dass wir ohne Begründung und demokratische Legitimation in der Postdemokratie landen werden.

Q.

In dem Satz geht es nicht um Quasseln, sondern um die Frage, ob Politiker noch anders reden können als es Goodnight erwartet: nicht nur mit machtstrategischem Kalkül. Was soll Merkel eigentlich sagen, wenn sie in Athen mit den dort lebenden Bürgern der europäischen Union reden sollte?

Hütt

Die Strategieunfähigkeit liegt nicht in dem Text, sondern, wenn schon, dann in der Strategieunfähigkeit der Position, die dort zum Ausdruck gebracht wird. Die Konsequenz wäre Lübbe.

KL November 5, 2011 um 08:02

Wahrscheinlich kommt man mit diesen Fragen hier im Blog nicht wirklich voran, das wäre ein Seminarthema.

Anyway.

Daß Wirtschaft und Politik sprachlich unterschiedene Bereiche seien, ist etwas zu wenig. Nicht die Benennung trennt sie, sondern die nicht unplausible Vermutung, daß man es mit zwei verschiedenen Handlungstypen zu tun hat. Verschiedene Mittel zur Erreichung von verschiedenen Zielen.
Wenn sie in irgend einem ‘Raum’ zu finden wären, wäre das der Habitus von Menschen, Akteuren, die gewissermaßen trainiert sind, einen bestimmten Typus von Reaktionen auf einen bestimmten Typus von Signalen hin abzurufen. Die Ausdifferenzierung der beiden Handlungstypen ist derart weit fortgescritten, daß sie nicht mehr auf zeitgemäßem Niveau entfaltet in einem Akteur beieinander wohnen können. Kaum ein erfolgreicher Berufpolitiker ist nebenbei auch noch erfolgreicher Konzernvorstand. (So weit ich sehe, nur einer, und der wird den größten Teil seiner Wirtschaftstätigkeit an Stellvertreter delegiert haben. Einzig und allein der Eigentumstitel wird verhindern, daß er die Herrschaft über seine Firmen verliert.)
Anders ist es mit dem Element des staatsbürgerlichen Handlungsvermögens, auch wenn das, aus der Sicht gewiefter Politiker, nun ja, ‘unterkomplex’ erscheinen nag, aber daß man die Regelung aller Lebensfragen an Experten delegieren könnte, scheint mir noch eines Belegs bedürftig. Darum nehme ich an, daß staatsbürgerliches Minimalverständnis auch im Wirtschaftsfachmann vorhanden sein kann. Aber das ist hier nicht Gegenstand.

Der Raum, wo sich Politik und Wirtschaft tatsächlich treffen, ist immer dort, wo die verschieden konfigurierten Handlungen aufeinander einwirken. Ich verstehe daher bis heute nicht, wie man von der Ausdifferenzierung in Subsysteme reden kann und dann unterschlagen, daß Ausdifferenzierung zu ihrem Schatten immer eine Intensivierung, Verdichtung, Komplizierung der Interaktionen zwischen den Subsystemen hat, nicht deren Aufhebung. Wir haben einen hochkomplizierten – ‘hochkomplexen’ ;-) – Apparat namens Rechtssystem, der über verschiedene Teil-Subsysteme die Vermittlung politischer Willensbildung bis zur Einwirkung auf die Routinen der außerpolitischen Handlungsfelder realisiert: Diskussionen in Parteien, Diskussionen und Beschlußfassung in Parlamenten, Gesetzgebungsakte, Normenkontrollbehörden, Staatsanwaltschaft, Untersuchungsbeamte, Polizei, Gerichte. Und das alles belegt, daß ‘die Politik’ nicht auf ‘die Wirtschaft’ einwirkt ?

Wenn ein Glass-Stegall-Act verabschiedet wird, hat die Politik eine Norm justiziabel zu etablieren vermocht, die den Handlungsrahmen von Marktakteuren beschränkt. Wenn die Politik Normen zur Eindämmung von Umweltverschnutzung aufhebt, eröffnet sie Marktakteuren Handlungschancen, die zuvor nicht gegeben waren. Wie um alles in der Welt ist hier keine wechselseitige Beeinflussung von Wirtschaft und Plitik erkennbar ?

A. G. November 5, 2011 um 08:35

Ich bin doch ganz erleichtert über die hier geäußerte Kritik zum Habermas-Text. Nach der Aufmachung im Blog, Habermas!, ein Satz!, dann der Einstieg mit Schirrmachers gelungenem Beitrag dachte ich: “Jetzt kommt der nicht zu toppende Spitzentext, der Knaller!” Nichts davon. Allgemeiner Quark, sorry. 

Nanuk November 5, 2011 um 08:43

@Q
“Oder meint H. ernsthaft, die europäische Integration werde “langfristig” durch eine Regulierung der Finanzmärkte erreicht?”

Ne er verwechselt nur nicht Ursache und Wirkung…

“politischen Willen”

Da gebe ich dir jetzt mal meine vermutung zu weil die Politik Sinn entleert ist.

“Was an dem Handeln von demokratisch gewählten Regierungschefs, die Nationalinteresse und europäischen Zusammenhalt in einer kritischen Lage in Balance zu halten versuchen, denn so post-!!! sein soll, verrät uns H. leider nicht.”

Nicht was sie tun ist Post sondern wie sie es tun.

“Die Möglichkeit eines contra, der Abwägung der Nachteile einer weiteren Integration kommt H. zuvor, indem er deren Notwendigkeit statuiert. Statuiert, vorsetzt, vom Lehrstuhl aus dekretiert.”

Habermas mag aber die EU darum sagt er das eine Institutionen Bildung Pro und Contra erfordert man muss einen breiten Dialog darüber führen sonst geht es in die Hose siehe Europäische Verfassung und die Abstimmungen darüber.

“Eine Begründung ist offenbar nicht vorgesehen. ”

Siehe Sinn entleerte Politik.

Das ist mein kurzes Orakeln dazu… das ich mal Habermas Verteidige ich muss dafür bestimmt in der Hölle Schmoren erstmal 3 Ave Maria zur Entspannung… ;)

KL November 5, 2011 um 08:45

@h.huett

“die im Vergleich zu Lübbe unterkomplexe Strategiefähigkeit von Habermas’ Text”

Ehe mir der Kamm schwoll, las ich doch noch im anderen Thread nach und fand die Befürchtung formuliert, daß die Linke hoffe, während die Rechte munitioniere … – Das ist denn doch eine andere Voraussetzung, die von Luhmannianern fast totgerittene Vokabel noch mal zu verwenden. (Auch wenn ich nicht sehe, daß die Rechte ernstlich munitionierte; aber da nehme ich gern an, daß ich die einschlägigen Szenen nicht genau genug beobachte. Plausibel ist es natürlich, denn bei allgemein ausbrechendem kollektivem Egoismus hat wohl jeder Linke Schwierigkeiten, zu akzeptieren und Worte zu finden.)

h.huett November 5, 2011 um 08:49

Nanuk
Dein “kurzes Orakeln” ist Dein bisher längster Kommentar. Oder täusche ich mich? Da kann man mal sehen, was der “war on error” hervorzubringen hilft :-D Bite um ein weiteres Ave Maria!

holger November 5, 2011 um 09:20

Ja Nanuk

da muss ich mich leider dem Hans anschließen. Nicht das ich möchte, oder sogar dazu von meinen Fesseln am Baum gelöst worden bin, um ihm beizupflichten. Er hat keine Bedingungen gestellt. Aber die Länge überrascht mich nun auch. ;-)

Nanuk November 5, 2011 um 09:24

Ich bin heute geschätzig bin sonst eher der lakonische Typ und etwas schreibfaul… ;)

holger November 5, 2011 um 09:25

OT

Und Nanuk wenn Du Dich fragen solltest wegen G+ ich musste mal meinen “alten” Account hinweg machen. Zu viele Kreise. Da bekommt ja einen an die Murmel. Das artet ja in Arbeit aus zu löschen. :D Bis Morgen.

Linus November 5, 2011 um 09:54

@Goodnight:
–>> “Die Politik operiert NEBEN der Wirtschaft. Und darin ist sie “autonom” und “indifferent”.”

In der aktuellen Situation ist die Lösung der Wirtschaftsfrage auch für die Politik eine Conditio sine qua non.
Was wir beobachten, ist eine Erosion der politischen Legitimation eben wegen der ungelösten Wirtschaftsfrage. Das ist zwar nicht der einzige Grund für die Erosion, aber ein für die Politik existenzbedrohender.

holger November 5, 2011 um 09:59

@ Goodnight

Wirtschaft und Politik sind zwei unterschiedliche Begriffe, d.h. Einheiten die sprachlich unterschieden werden.
Wo und wie und wieso sollen die jetzt irgendwie zusammengefügt werden, d.h. wo soll die Politik “in” der Wirtschaft oder die Wirtschaft “in” der Politik sein. Und wie nennt man dann diesen Bereich, Raum oder Einheit. Rein sprachlich?”

Man hat es mal mit SOZIALISMUS als Begriff versucht und ist immer noch dran es zu versuchen. Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder (xxx) noch (xxx) auf.

Systemfrager November 5, 2011 um 10:12

mir geht es echt zum Kotzen, wenn ich den lese !!!!!!!

Jetzt schmeißt, wie immer, nachdem ihn die Ereignisse längst überholt haben, ihrgendwelche metaphysisch-obskure Leersätze hinterher

f.luebberding f.luebberding November 5, 2011 um 10:25

A.G.

Es geht weniger um die Qualität von Texten, sondern um ihre Wirksamkeit. Also die Frage, ob solche Interventionen wie die von Habermas noch die politische Debatte beeinflussen können oder folgenlos verhallen. Das Zitat von Habermas ist eine Zumutung, allerdings nicht nur für die Politiker. Goodnights erster Kommentar wurde nicht verstanden: er hat deutlich gemacht, dass die ansonsten geltende Funktionslogik für die “Wirtschaft” und die “Politik” nicht mehr anwendbar ist. Das ist sein Beobachter zweiter Ordnung. In der Beziehung gibt es zwischen Goodnight und Habermas in der Analyse keinen Widerspruch. Sie gehen beide von identischen Voraussetzungen aus. Die Frage ist also wie wir mit dieser neuen Situation umgehen wollen. Dort liegt die Differenz. Ansonsten hätte Goodnight nämlich kaum auf den Po-pulismus hingewiesen, wo es aber dummerweise so dunkel wäre. In Wirklichkeit versucht natürlich Habermas Licht in die Sache zu bringen. Das hängt aber nicht von ihm ab, sondern inwiefern er in der Gesellschaft (also bei uns allen) noch einen Resonanzboden findet. Habermas kann natürlich auch den Diskurs mit Schirrmacher allein führen. Das wäre aber nichts anderes als eine nette Spielerei. In dem Zitat verlangt Habermas etwas, von dem wir uns offenkundig noch nicht einmal mehr vorstellen können, dass es möglich wäre: über unsere eigenen Verhältnisse zu reden, ohne machtstrategisches Kalkül und ohne einer Medienlogik aufzusetzen, die Dramen nur noch als sinnfreies Theater inszeniert. Nanuk hat das durchaus auf seine Weise zum Ausdruck gebracht. Er war ja nicht ohne Grund von sich sich selbst überrascht. Wenn also Habermas nicht nur für Goodnight, sondern auch für alle anderen lediglich Quark sein sollte, sagt das weniger über Habermas aus, sondern mehr über seine Leser: sie betrachten den Lauf der Welt wie eine Maschine, die zwar nicht mehr so funktioniert wie wir es bis dahin kannten, aber wo wir unser Eingreifen gleichwohl als aussichtslos betrachten. Es wäre dann tatsächlich ein Fall für das wissenschaftlcihe Seminar wie es K.L. vermutet. Nur noch relevant für den Wissenschaftsbetrieb und damit auch folgenlos für die Gesellschaft als Ganzes. Die Frage ist nur, ob wir uns diese Externalisierung eigentlich leisten können und sollen. Die Bundeskanzlerin etwa würde jedes Deiner Worte zustimmend unterstreichen. Sie hält das auch für Geschwätz.

Das hindert mich allerdings nicht daran, mir morgen den Jauch unter dieser Prämisse anzusehen. Auch wenn die Kanzlerin nicht anwesend sein wird. Sie schwebt ja gewissermassen über den Dingen.

holger November 5, 2011 um 10:43

—>>> Auch wenn die Kanzlerin nicht anwesend sein wird. Sie schwebt ja gewissermassen über den Dingen.”

Ja… sie ist ja DDR Physikerin, vielleicht beherrscht sie ja schon die Kunst der “Anti-Gravitation”. In Zeiten wie diesen, trau ich jedem alles zu. Letztens habe ich mir wieder mal den Film “Men in Black” angeschaut. So verkehrt ist das thematisierte Thema gar nichte mal.

f.luebberding f.luebberding November 5, 2011 um 10:55

Aus einem Kommentar zu Habermas in der FAZ:

“Würde der Demokratie”

Bereits die Alt-Römer haben erkannt, dass die Demokratie durchaus zeitweilig suspendiert werden kann und sie sind dabei nicht schlecht gefahren. Ich weiss nicht, wie man eine Finanzkrise der Art, wie wir sie seit drei Jahren kennen, auf parlamentarischem Weg oder sogar durch Referenden (!) in den Griff bekommen will. In dieser Situation brauchen wir nicht mehr Demokratie, sondern mehr “Diktatur” und zwar “Dikatatur” insbesondere von Frau Merkel, die nun einmal über den größten Geldbeutel und damit über den größten Einfluss verfügt. Hätte man Herrn Papandreou und den Griechen bereits vor drei Jahren die Pistole auf die Brust gesetzt ( und nebenbei gesagt auch Herrn Berlusconi ) stünden wir nicht da, wo wir heute stehen. Dann hätten wir uns schon lange wieder der “Würde der Demokratie” zuwenden können.”

Rudolf Zeiler – 05.11.2011 09:39 Uhr

Dipfele November 5, 2011 um 10:59

@Habermas-Demontierer

“Von Jürgen Habermas erscheint in der kommenden Woche bei Suhrkamp ein Essay zur Verfassung Europas”, steht am Ende des Textes. Kann man ja vielleicht noch abwarten, ob er in einem längeren Essay mehr sagt als auf einer Zeitungsseite.

Systemfrager November 5, 2011 um 11:07

Ach @fl November 5, 2011 um 10:55

War es im Kapitalismus nicht schon immer so, dass die angebliche Demokratie für die Zeiten des ökonomischen Aufschwungs galt, bei dem Niedergang hat man immer auf die Diktatur gesetzt. In Deuschland insbesondere.

Linus November 5, 2011 um 11:18

@Systemfrager:
Das liegt daran, weil auch bei unseren Politikern der Schutz von Eigentumstiteln offenbar einen höheren Stellenwert einnimmt als demokratische Grundsätze.
Für diese Erkenntnis braucht es keinen Luhmann und keinen Habermas.

Neuling November 5, 2011 um 11:36

Prima Idee eine entfesselte Politik (Diktatur) einer entfesselten Wirtschaft (Finanzmärkte) hinterherzujagen. Dann muss nur noch geklärt werden, wer beide wieder einfangen soll.

holger November 5, 2011 um 12:28

—>>>In dieser Situation brauchen wir nicht mehr Demokratie, sondern mehr “Diktatur”

Jawoll… genau das ist mein Reden seit geraumer Zeit. :D Aber es müssen ja erst andere tippseln um zu der Erleuchtung zu kommen. Komisch, noch nicht mal in französisch oder englisch. Fehlt nur noch ein Beitrag in undeutscher Sprache. Der das auch noch unterstreicht. Also Hans. irgendeiner wird schon irgendwo was getippselt haben ;-)

ceterum censeo.2011 November 5, 2011 um 12:40

„Demokratie“ ist immer die bessere Herrschaftsform, nicht nur für die Beherrschten, sondern auch für die Herrschenden.

„Demokratie“ ist hinsichtlich des Herrschaftserhalts wesentlich stabiler als „Diktatur“.

Ein kluger Systemapologet wie Habermas weiß dies.

P.S.
Nichts ist dümmer, als einen Habermas für einen „Linken“ zu halten.

Goodnight November 5, 2011 um 13:38

@KL

“Wie um alles in der Welt ist hier keine wechselseitige Beeinflussung von Wirtschaft und Plitik erkennbar ?”

Nope.

Es existiert keine wechselseitige Beeinflussung.

Die Politik interessiert sich nicht für Wirtschaft. Sie interessiert sich nur für die Dinge, die ihre Macht betreffen. Und welche das sind, das bestimmt die Politik.
Wenn die Politik die Schuldenkrise Griechenlands lösen wollte, dann müsste sie einfach die 200 MRD. der 1% reichen Griechen in der Schweiz einsammeln bevor die diese gerade in Immobilien tauschen.
Easy as f.uck.

Was beobachten wir stattdessen? Eine Politik, die die politische Souveränität Griechenland aushebelt.

Wir beobachten ein Politik die nur dem Ziel der Machtausdehnung folgt. Nicht dem Ziel den Kapitalismus zu ändern oder soziale Schieflagen zu verhindern. Und alle sind immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder enttäuscht von der Politik. Warum? Weil sie das Falsche erwarten….aber nicht lernen wollen.

Die Politik erlässt Gesetze um ihre Macht auszudehnen und zu stabilisieren. Und solange die Wirtschaft die Macht der Politik nicht bedroht, solange ist die nicht auf deren Radar.
Die Politik kümmert sich gerade nur um die Wirtschaft, weil die die Existenz von Staaten und damit deren Macht bedroht.
Ihre Antwort ist folglich nicht eine Reform des Kapitalismus sondern “nur” die Machtausdehnung der Politik, d.h. ein “Vereinigtes Staaten von Europa”.
Das ist das, was de facto passiert.
Politiker reden mit Politikern über Machtfragen. Da redet kein Banker. Die einzigen Banker mit denen Politiker reden sind die Banken staatlicher Banken.

Wirtschaft und Politik treffen sich nicht. Sie existieren nebeneinander. Und sie beobachten in ihrer Umwelt nur das, was ihren Code interessiert, d.h. die Politik ihre Macht und die Wirtschaft der Profit. D.h. wenn die Politik Umweltgesetzte erlässt, so beobachtet dies die Wirtschaft nur und ausschliesslich unter dem Aspekt des Profits, d.h. wie man daraus mehr Geld erzeugen kann.

Und nope Lübberding, die Welt bewegt sich weiter, aber sie bewegt in Richtung Spezialisierung, d.h. Wirtschaft und Politik bewegen sich nicht aufeinander zu sondern von einander weg. Aber sie bewegen sich. Und Habermas beklagt dieses Auseinanderdriften, das Ende seiner Lebenswelt, das Ende der Vor-moderne, d.h. er beklagt die Moderne. Das ist romantisch…aber mehr nicht.

Einfacher kann ich es nicht schreiben, sorry.

“O God, I could be bounded in a nutshell, and count myself a
king of infinite space—were it not that I have bad dreams.”
(Hamlet Act 2, scene 2, 251–259)

Dipfele November 5, 2011 um 14:08

@f.luebberding November 5, 2011 um 10:55

Die Suspendierng der Demokratie, um ihrer Rettung und der Freiheit willen, wird nicht nur in Kommentaren gefordert:
http://www.berliner-zeitung.de/kultur/essay-wir-sind-zunaechst-am-ende,10809150,11103754,view,printVersion.html

kassberg November 5, 2011 um 14:11

“Die einzigen Banker mit denen Politiker reden sind die Banken staatlicher Banken.”

Ach.

“Politik ist die Unterhaltungsabteilung der Wirtschaft.” Zappa

Systemfrager November 5, 2011 um 14:13

@ Goodnight
>>> Die Politik erlässt Gesetze um ihre Macht auszudehnen und zu stabilisieren.

Was für einen Unsinn laberst du da!!!!
Welche Macht haben die Politiker? Jeder Politiker, um seine schlecht bezahlte Arbeit machen zu können, muss sich von jedem beschimpfen lassen, jedem lächeln, jeden streicheln, … das ist einfach nur zum Kotzen
Und warum alles?
Ja, warum?
Weil er als Handlanger des Kapitals hofft, von den Kapitalisten belohnt zu werden, am besten nach dem Mandat eine gut bezahlte Stelle in der Wirtschaft zu bekommen.

Das ist es. Was du da erzählst ist reine Vera***.

ceterum censeo.2011 November 5, 2011 um 14:13

@Goodnight November 5, 2011 um 13:38
Die Politik interessiert sich nicht für Wirtschaft. Sie interessiert sich nur für die Dinge, die ihre Macht betreffen. Und welche das sind, das bestimmt die Politik.

Nope.

Das ist völlig daneben.

Politiker interessieren sich nur für Macht?
Und nicht für Geld?

Wer soll so einen Nonsens glauben?

Parteien lassen sich durch Spenden bestechen.

Politiker lassen sich durch Geld korrumpieren.

Politiker werden für ihre wirtschaftsfreundlichen Entscheidungen anschließend mit hochdotierten Jobs in der Wirtschaft belohnt. Usf.

Das weiß doch (fast) jeder, außer Goodnight, nämlich dass:

Politiker sehr an Geld und nicht nur an „Macht“ interessiert sind.

Und über Geld verfügt die Wirtschaft.

Mit Geld steuert die Wirtschaft die Entscheidungen der Politiker.

Das weiß doch (fast) jeder, außer Goodnight.

***** Es ist unmöglich, Menschen mit irrationalen Überzeugungen mittels rationaler Argumentation zu beeinflussen. *****

Neuling November 5, 2011 um 14:19

@goodnight
in einem anderen thread habe ich Dich so verstanden, dass das Monster Mensch zeitweise in der Masse auftritt, normalerweise aber als Individuum von Regeln gezügelt wird. Ohne diese Zügel würde das Chaos ausbrechen, da der Mensch von Natur aus schlecht sei.

Kann man für individuelle Politiker o. Wirtschaftslenker nicht auch Regeln aufstellen, die Sie über den Tellerrand schauen lässt. Und sie demzufolge auch Interessen berücksichtigen müssen, die nicht nur der Machtausdehnung und dem Profit dienen. Ihnen praktisch einer Gesamtverantwortung abfordert.

OT. Ich hätte gerne den Monster-Kommentar von goodnight nochmal gelesen, aber ich weiß nicht wie man hier die Kommentare nach Stichworten durchsucht. Bei WGX ging das noch.

Goodnight November 5, 2011 um 14:22

Yep.

Bitte mal die Telefonnummer bzw. E-Mail von so nem Politiker den man kaufen kann. ich habe Geld und brauch nen Gesetz für meine Interessen.

Also bitte:
Eine einzige Nummer. Nur eine.

Sollte doch möglich sein, wenn alle korrupt sind.

Also, ich warte….auf q.e.d.

“O, what men dare do! What men may do! What men daily
do, not knowing what they do!”
(Much Ado About Nothing IV, i, 19-21)

Goodnight November 5, 2011 um 14:30

@Neuling

Der Witz ist doch gerade, dass das Gesamtsystem (vulgo: Moderne) gerade so lange so dolle läuft, weil die Politik sich nur um ihre Macht kümmert und die Wirtschaft nur um Profit. Spezialisierung ist das Erfolgsrezept der Moderne, nicht Ganzheitlichkeit.
D.h. umso weniger die Politik sich um Wirtschaft kümmert, umso besser.
Einfach mal der Moderne vertrauen ;-)

“How poor are they that have not patience!
What wound did ever heal but by degrees?
Thou know’st we work by wit, and not by witchcraft;
And wit depends on dilatory time.”
Othello (II, iii, 376-379)

Systemfrager November 5, 2011 um 14:31

@ Goodnight
>>> Bitte mal die Telefonnummer bzw. E-Mail von so nem Politiker den man kaufen kann. ich habe Geld und brauch nen Gesetz für meine Interessen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du so naiv (dumm) bist, dass du dir Kauf von Politikern so vorstellst. Jaja du weißt schon sehr gut, wie es läuft … ob du aber wirklich meinst, so kannst du jemanden ver***

KL November 5, 2011 um 14:36

@Goodnight

Ich geb auf. Da ist kein sinnvoller Disput möglich, immer nur nope-nope-nope-statements, die darauf beruhen, alle Phänomen zu leugnen, die nicht ins Raster der idiosynkratischen Theorie passen.

Der Aufsatz von Streeck, auf den Habermas hinweist, hat Substanz, da habe ich etwas zu denken, zu bejahen, zu verneinen, zu kritisieren, und viel zu lernen. Aber immer nur nope/System/Autopoiesis/Moderne ist mir einfach zu dünn.
Sorry.

KL November 5, 2011 um 14:40

Ich reiche den Streeck mal nach.

Nanuk November 5, 2011 um 14:41

Lustig wer sich hier auf einmal alles als Antidemokrat Outet.Wir ersetzen die Diktatur der Ökonomie die sich in den letzten 20 Jahren wie die Pest ausgebreitet hat einfach durch ne andere tolle idee hat jemand noch mehr so geistreiche Vorschläge.

Goodnight auch wieder super… belästigen sie mich nicht mit Fakten ich bin Luhmanianer
http://www.youtube.com/watch?v=UvE8AaDwiY8

Susanne November 5, 2011 um 14:47

@Goodnight

Und ich denke, dass alle Ansichten stimmen. Es ist nur eine Frage der Zeitraumbetrachtung. Im Moment ist die Politik mit der Wirtschaft eine Symbiose eingegangen. Aber nur damit sie mehr Macht zum Aufstellen neuer Regeln erhält.

Die Wirtschaft kann Macht nur über den Umweg des Profits erlangen, nun ist aber leider das Geldsystem ziemlich ausgeleiert.
Die Politik macht die Wirtschaft von sich abhänigig, da nur noch sie den Profit der Wirtschaft garantieren kann.

Es geht natürlich um die Machtausdehnung der Politik. Scheinbare Solidarisierung mit der Wirtschaft, aber nur um eine bessere Position für die Durchsetzung neuer Regeln zu erlangen, denn das Wahl-Publikum muss erst einmal von der Notwendigkeit einer Neuordnung überzeugt werden.

Neuling November 5, 2011 um 14:51

@goodnight
die Moderne läuft aber dolle im roten Drehzahlbereich. Und kein Spezialist ist Überhitzung zuständig. Das gibt zwangsläufig einen Motorplatzer. Also wo kommen die Spezialisten für Werte neben Macht und Profit her und wie heißen die?

Nanuk November 5, 2011 um 14:54

“Scheinbare Solidarisierung mit der Wirtschaft, aber nur um eine bessere Position für die Durchsetzung neuer Regeln zu erlangen, denn das Wahl-Publikum muss erst einmal von der Notwendigkeit einer Neuordnung überzeugt werden.”

Das System von innen und so… du find ich voll klasse sowas…
Solche Geschichten fangen immer mit es war einmal an und hören mit wenn sie nicht gestorben sind auf.
Sie werden in Fachkreisen auch Lebenslügen genannt.

Neuling November 5, 2011 um 14:56

@ Dipfele

Ist doch lächerlich die Demokratie “notgedrungen” suspendieren zu wollen. Wessen Not soll mit einer Diktatur gelindert werden und wer holte die Demokratie wieder aus dem Urlaub zurück?

Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere
Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung
sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum
Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Jackle November 5, 2011 um 15:04

Mmh, ich persönlich denke ja vielleicht etwas zu bescheiden, wenn ich glaube, dass man Luhmann nicht in den Himmel loben sollte, noch ihn in die Hölle verdammen; das man aber ohne ihn auch nicht auskommt, wenn man das Gegenwärtige vernünftig beschreiben möchte, halte ich schon für erwähnenswert.
Denn Luhmann hilft zumindest dabei nicht ständig ins Moralisieren abzurutschen, welches wiederum unweigerlich in die Katastrophe führen dürfte, wenn wir der Moderne mit Moral beikommen wollen. Ich hätte eher Angst vor einem Politiker, der plötzlich meint moralisch agieren zu müssen.
Tja, und nun das große Problem. Wohin geht die Reise, wenn angeblich niemand mehr am Steuer sitzt oder saß? Vielleicht wirklich zu etwas Neuerem, wenn wir konkret mit dieser Vorstellung leben könnten, dass da vielleicht gar keiner ist, den man im Nachhinein ans Kreuz schlagen dürfte. Mmh.

aifran November 5, 2011 um 15:14

Goodnight November 5, 2011 um 14:22

…. bitte lassen Sie äußerste Vorsicht bei ihren Sonntagsspaziergang walten. Nicht zu weit gehen, niemals den bekannten Weg verlassen! Ihre Scheibenwelt ist klein! Der Rand hinter der nächsten Wegbiegung … Als Vorsicht bitte! Sie wollen doch nicht über den Rand ihrer kleinen Scheibenwelt ins unendliche Schwarz der Erkenntnislosigkeit stürzen – Vorsicht Bitte ……

Ist es schwer ein Gott zu sein?

holger November 5, 2011 um 15:56

@ aifran

—>>>Ist es schwer ein Gott zu sein?”

Scheixx Job…

holger November 5, 2011 um 15:57

Jedem Arsch musste es recht machen… und das 24/7 dass man dabei vor die Hunde geht, ist doch wohl normal.

aifran November 5, 2011 um 16:17

Ach Holger- Du bist ein Gott von Vorgestern …. :-)
“Luhmännchen Gott” spricht einfach alle seine Gläubigen von jeder Schuld frei …… egal was sie auch tun – das System, der Teufel hat es so gewollt und dafür ist nun mal niemand Verantwortlich zu machen ….. Gott Luhmännchen hat den Begriff “Verantwortung/Verantwortlich aus der Welt genommen ….
…. also Du darfst ruhig auf Lebensmittel Spekulieren, einen kleinen Krieg anzetteln, deinem Nachbarn ein Loch in den Autoreifen stechen ….. und dich krumm und Dämlich an den Verhungernden der Welt, deinen Rüstungsaktien, deinem Reifenhandel Verdienen – Das System verlangt es von dir, willst Du im System bestehen …… 25% Rendite will das System von die sehen ….. aber keine Angst. Du bist an den Folgen nicht Schuld oder Mitschuldig – Der gütige Luhmännchengott hat alle Schuld von Dir genommen ….. :-)

holger November 5, 2011 um 16:28

@ aifran

das was ich jetzt schreiben würde, würde zu tief ins Mystische gehen :D also die ganze Rhetorik zerbröseln. In ihre Einzelteile zerlegen, so dass die Hütte am brennen und lodern wäre so wie die Türme 9/11. Ich bin weder Gott von Vorgestern noch von Übermorgen. ;-) Ich bin jetzt ein Teil der Götter.

Goodnight November 5, 2011 um 16:58

@Neuling

“die Moderne läuft aber dolle im roten Drehzahlbereich. Und kein Spezialist ist Überhitzung zuständig. Das gibt zwangsläufig einen Motorplatzer. Also wo kommen die Spezialisten für Werte neben Macht und Profit her und wie heißen die?”

Ist das so? Wo läuft etwas im roten Bereich? Spanien operierte vor 15 Jahren schon mit 20% Arbeitslosigkeit, Griechenland auch. Die hatten nun 10-15 dolle Jahre und jetzt wieder Normalzustand. So what? Geht die Welt unter?
Hier folgen alle der Hysterie der Medien. Wo sind die Fakten für den ewigen Weltuntergang? Wo? Für all die Verschwörungstheorien?
Wenn man nachfragt kann keiner liefern.

Vor 30 Jahren war hier noch kalter Krieg, da war jeden Sonntag um 11 Uhr Atom-Bomben-Sirenen-Alarm. Und seit dem ist die Welt jeden Tag eine bessere geworden.

Und zwar weil die Moral und die Werte immer mehr verschwinden….und an deren Stelle Spezialisten für Information, Recht, Geld und Macht treten.
Moral kann man entkommen, einem ausdifferenzierten Rechtssystem nicht.

Und damit, lieber aifran, ist Verantwortung heute relevanter denn je, aber halt innerhalb der Funktionssysteme.

“The quality of mercy is not strain’d,
It droppeth as the gentle rain from heaven
Upon the place beneath. It is twice blest:
It blesseth him that gives and him that takes.”
The Merchant Of Venice Act 4, scene 1, 180–187

Q. November 5, 2011 um 17:06

@FL
>>In dem Satz geht es nicht um Quasseln, sondern um die Frage, ob Politiker noch anders reden können als es Goodnight erwartet: nicht nur mit machtstrategischem Kalkül.

Und ich halte es für irrational, der Politik aufzugeben, jenseits des Machtkalküls zu sprechen (“in der ersten Person”, das kann nur albern werden, das war mein Punkt).
Innerhalb der Machtlogik bemühen sie ständig die großen Worte und Ideen, und das ist im Prinzip auch in Ordnung so. So kristallisiert sich im öffentlichen Diskurs heraus, welche Ideen führend werden.
Bedenklich wird es nur, wenn TINA-mäßig Diskurse tabuisiert, offenkundige Entwicklungen geleugnet werden. Dann entleeren sich die Begriffe, weil die politische Realität sich wandelt.

@Nanuk
>>>(Q.) “Was an dem Handeln von demokratisch gewählten Regierungschefs, die Nationalinteresse und europäischen Zusammenhalt in einer kritischen Lage in Balance zu halten versuchen, denn so post-!!! sein soll, verrät uns H. leider nicht.”

>>Nicht was sie tun ist Post sondern wie sie es tun.

????

Demokratie ist eine Herrschaftsform, in der sich ein Staat organisiert.
Da die EU kein Staat ist, kann es dort auch keine Demokratie geben. Also auch keine post-demokratischen Verfahren.

PS: wie setzt man hier eigentlich Formatierungen?
Mit den Zitaten wird das sonst sehr unübersichtlich.

aifran November 5, 2011 um 17:28

Goodnight November 5, 2011 um 16:58

…. Und zwar weil die Moral und die Werte immer mehr verschwinden….und an deren Stelle Spezialisten für Information, Recht, Geld und Macht treten. …..

Und was macht der Machtspezialist/Machtsystem mit seiner Macht wenn es weder auf Information, Recht, Geld Einfluss nehmen kann …… Macht ohne Macht? Lustig :-)

14 November 5, 2011 um 17:30


D.h. umso weniger die Politik sich um Wirtschaft kümmert, umso besser.
Einfach mal der Moderne vertrauen

Der Schmeili ist Ironie, oder?

Einfach mal “dem Markt” oder den “Neoliberalen” oder einfach mal Onkel Goodnight vertrauen…hahaha…(natürlich nur bis zu ihrer nächsten too pig to fehl-Bankrottrunde mit anschließender Verluste-Sozahlisation)

„All animals are equal, but some are more equal than others.”
(aus dem Film: Menschen im Hotel, Vicki Baum)

Goodnight November 5, 2011 um 17:38

@14

Der Witz ist: Du hast drei Möglichkeiten

1. Vertraue der Moderne
2. Unterwerfe Dich einem starken Führer
3. Gehe zurück in den Wald

That it is. Alles andere ist Kindergarten-romantik.

“Or, if there were a sympathy in choice,
War, death, or sickness did lay siege to it,
Making it momentany as a sound,
Swift as a shadow, short as any dream,
Brief as the lightning in the collied night,
That, in a spleen, unfolds both heaven and earth;
And ere a man hath power to say “Behold!”
The jaws of darkness do devour it up:
So quick bright things come to confusion.”
A Midsummer Night’s Dream Act 1, scene 1, 141–149

Linus November 5, 2011 um 17:46

@Goodnight:
–>>”Spanien operierte vor 15 Jahren schon mit 20% Arbeitslosigkeit, Griechenland auch. Die hatten nun 10-15 dolle Jahre und jetzt wieder Normalzustand. ”

Sind das deine 5 cent für 20% Arbeitslosigkeit? Es ist dazu noch grob verfälschend. Um es kurz zu machen: Vor 15-20 Jahren hatten die Jungen dieser beiden Länder durchaus eine Perspektive und Rückendeckung. Die haben sie im Augenblick nicht.

–>>”Und zwar weil die Moral und die Werte immer mehr verschwinden….und an deren Stelle Spezialisten für Information, Recht, Geld und Macht treten.
Moral kann man entkommen, einem ausdifferenzierten Rechtssystem nicht.”

Systeme haben sich entwickelt, und Systeme wurden korrumpiert und verschwanden wieder. Das ist heute nicht anders als vor 2000 Jahren. Die Spezialisten für Information, Recht, Geld und Macht gab es schon immer. Und sie haben immer schon ihr Monopol zu ihrem Vorteil mißbraucht. Alles in allem nicht unbedingt eine Gruppe, der man das Wohl der Menschen blindlings anvertrauen sollte. Schau mal in die Antike. Das ist kein alleiniges Merkmal der Moderne.

Die aktuelle Krise ist keine ‘normale’ Krise wie z.B. vor 20 Jahren. Es ist daher durchaus angebracht, sich Ursachen und Alternativen zu überlegen, anstatt in Systemapologetik zu verharren.

holger November 5, 2011 um 17:49

Leute…

denkt es euch doch einfach mal so, die Eigentumsrechte sind von Otto-Arsch (OA) zu den Leuten gewandert, die Gotteswerk (GW) verrichten. Und nun, da die GW Ver-richter keine Eigentumsrechte mehr so großartig aktivieren können, wird dann der Krams über die Staatsverschuldung wieder an OA gereicht. Ohne, dass sich was ändern könnte, an den Eigentumsrechten. Das kann nicht schwierig sein. Das müsste man selbst ohne Rhetorik Kurs wissen können.

d.h. Otto-Arsch beleiht sich seinen Arsch selber. Er mietet sich quasi über CBL und PPP seinen eigenen Arsch, aus dem ein leiser Furz und kleine Winde ausgestoßen werden können. Und nun wird dieser Vorgang in prächtige und gewaltige Worthülsen einzementiert, auf das, dass das keiner Merke. Dann kommen die Rhetoriker und meinen auch noch, dass in „Rosamunde Pilcher“ Tücher einwickeln zu können, und demonstrieren ja so was von Eigendynamik von der Demokratie, das man eigentlich nur flüchten könnte.

Die Dummokratie ist nicht vorhanden. Sie müsste notfalls noch erfunden werden.

Nanuk November 5, 2011 um 17:49

@Q
“Bedenklich wird es nur, wenn TINA-mäig Diskurse tabuisiert, offenkundige Entwicklungen geleugnet werden. Dann entleeren sich die Begriffe, weil die politische Realität sich wandelt.”

Offenkundige Entwicklungen sind per se TINA aber egal.Nur die Antworten darauf nicht…
Ja mindestens so entleert wie die EU ist kein Staat also gibt es da auch keine Demokratie Mr Gaddafi aka Q hat eine NATO Bombardierung gewonnen

Neuling November 5, 2011 um 17:52

Frank Meyer spricht in seinem Blog von einem Weltgeldvermögen von 200 Billionen US$. Ich habe schon, bisher ohne Antwort, danach gefragt woher diese Zahl stammt.

Laut Bundesbankbericht ist zum Ende 2. Quartal 2011 das Geldvermögen in Deutschland der gesamten konsolidierten Sektoren 23,5 Billionen Euro. Das sind umgerechnet 32 Billionen US$. Und das sind mal schlappe 50% des Welt GDP die hier mit Zinsen bedient werden wollen.

Bei 2 % Zinsen (hier ist mir auch kein Durchschnittlich erzielter Zins bekannt) sind das 600 Milliarden US$ die doch von der 25% Abgeltungssteuer erfasst werden müssten, bevor man auf der maroden griechischem Steuerbehörde herumhackt.

Mir scheint, obwohl ich die Geldvermögen der gesamten Welt noch nicht aufgelistet gefunden habe, ein ganz erheblicher Teil der 60 Billionen Welt GDP in leistungsloses Zinseinkommen abzufließen.

Also wenn ich mit meinem Auto einen solchen Anhäger ziehen muss, dann ist bei der nächsten Anhöhe aber runterschalten angesagt. Ist natürlich blöd, wenn ich in der Ebene schon nicht mehr in den größten Gang komme, ohne an Geschwindigkeit zu verlieren. Dann sollte man den Anhänger aber schleunigst auf zulässiges Gesamtgewicht überprüfen, bevor es zum Motorschaden kommt.

Halle November 5, 2011 um 17:52

Who the fuck is Habermas?

Das Geseiere von diesem Herrn ist störend. Schade, daß er hier Beachtung findet.

Systemfrager November 5, 2011 um 17:57

@ all
Denkt da etwa jemand, dass man einem Neoliberalen “Augen öfnen” kann?
@cc11 hat es fantastisch formuliert

“Menschen ohne eigene Identität, ohne Gewissen, ohne Scham und ohne Würde kann man außer mit dem Messer nicht verletzen. Man kann sie weder bloßstellen noch kränken, weil hinter der Fassade oder der Maske nichts ist. Sie brechen nicht zusammen, und es bricht keine Welt für sie zusammen, wenn ihnen bewiesen oder wenn öffentlich bekannt wird, daß sie verächtliche kleine Schurken sind. Das ist der Menschentyp, der die eigenen Kinder – und nicht nur sie – zur Waffe greifen läßt. “

14 November 5, 2011 um 18:01

Erstens, zweitens, drittens..

wenigstens zeigt goodnight noch Alternativen auf. Die allgemeine MODERNE Wirtschaftsverfassung muß durch zu erlassende Gesetz wieder geändert werden. Die bürgerfeindliche MODERNE Konzentration von (Kredit) Kapital, Produktions-, Grundstücks- und Immobilienbesitz in den Händen einiger weniger muß RÜCKGÄNGIG gemacht werden. (Entflechten, entflechten, entflechten!)…Gehe zurück zur Badstraße ist angesagt… TINA!

holger November 5, 2011 um 18:03

@ Neuling November 5, 2011 um 17:52
Frank Meyer spricht in seinem Blog von einem Weltgeldvermögen von 200 Billionen US$. Ich habe schon, bisher ohne Antwort, danach gefragt woher diese Zahl stammt.”

Lass mal den Frank momentan in Ruhe. Der ist als beschäftigt. :D Und glaub mir, (ach warte es einfach ab) wenn er dir Antworten möchte, macht er es auch. Das müssen wir nicht hier diskutieren. Schick ihm einfach ne Mail.

aifran November 5, 2011 um 18:05

Goodnight November 5, 2011 um 17:38

schönes Weiterwandern …..
http://www.delamar.de/wp-content/uploads/2011/05/m.c.-escher-treppauf-treppab.gif

Good Night, and Good Luck

Halle November 5, 2011 um 18:08

goodnihgt

Jedes Königreich braucht einen Narren. Du kannst das.

Neuling November 5, 2011 um 18:13

@Holger
danke für den Tipp. War mein Beispiel für Drehzahlen im roten Bereich, nach denen goodnight gefragt hatte. Hab den Adressaten vergessen anzufügen.

Trotzdem würde mich der Wirkungsgrad der Maschine Kapitalismus brennend interessieren. Ich halte die Zinsen für nichts anderes wie Reibungsverluste.

aifran November 5, 2011 um 18:17

Geschnatter über Symptome – lasst uns über Ursachen sprechen …

Kreditgeldsystem – Geld ist Kredit – ohne Schulden kein Geld –(die über den Köpfen schwingende Peitsche …)
Ein guter Arzt wird nicht nur die Symptome sondern auch die Krankheitsursachen bekämpfen. Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung – Giral/Buchgeld – an Private abgibt gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie/Wirtschaft/Politik unterwirft sich den vom Kredit-Geldsystem ausgehenden Sachzwängen. Wachstumszwängen!
Folge: “Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner)

http://www.monetative.de

“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)

schöne Tage allen
(und ich habe mir jetzt für einige Tage hier STRENGES Schreibverbot verordnet – und diesmal werde ich mich daran halten)

holger November 5, 2011 um 18:21

@ Neuling

—>>>Trotzdem würde mich der Wirkungsgrad der Maschine Kapitalismus brennend interessieren.”

größer 1000 (xxx) ;-) Das kann man sich nicht patentieren lassen. Findest du in keinem Patentamt.

holger November 5, 2011 um 18:25

@ aifran alter Thermonaut

hau in die Tasten.

14 November 5, 2011 um 18:30

Goodnight, ganz im Ernst, ich glaube einfach nicht, daß man so MODERN(D) weiter machen kann wie bisher. Das bürgerliche, mitmenschliche Band ist stark überdehnt. Nur unsere Nomenklatura (und Du auch?) träumt weiter davon, außer ein paar kosmetischen Korrekturen alles beim Alten (MODERNEN) Wirtschaftlich-Neoliberalen zu belassen. Den nur noch eigensüchtigen Ego-Trips (der Kredit-Wirtschaft) auf Kosten aller muß die rote Karte gezeigt werden, ihre Herrschaftsfunktion über das Gemeinwesen (wegen erwiesenem Totalversagen) wieder entzogen werden. Sie hat sich auf eine dienende Funktion für die Demokratie, so wir sie noch so nennen wollen, zu beschränken. I’m so sorry!

Neuling November 5, 2011 um 18:32

@holger
Du hebelst wohl nur noch…..

In meinem Bild der Maschine Kapitalismus wären die Arbeitnehmer(richtiger geber) der Treibstoff und der ganze Rest ist mit der Kühlung des Systems beschäftigt, damit es nicht explodiert oder sich wegen der Reibungsverluste fest frist.

holger November 5, 2011 um 18:42

@ Neuling November 5, 2011 um 18:32
@holger
Du hebelst wohl nur noch…..”

ICH???

Wat. November 5, 2011 um 20:24

@Q. / 17:06
PS: wie setzt man hier eigentlich Formatierungen?
Mit den Zitaten wird das sonst sehr unübersichtlich.

Guckst Du bitte hier : HTML-Codes

Wat. November 5, 2011 um 20:26

@f.lübberding

Ich wollte eben @Q etwas helfend unter die Arme greifen, aber der Spamfilter hats wohl zweimal geschluckt.

Wat. November 5, 2011 um 20:30

@Q: bis es vielleicht doch noch aus dem Filter wieder auftaucht, hier ist HTML Codierung.

Systemfrager November 5, 2011 um 21:13

Im 3. Jahrhundert aber war die Kirche eine selbstsichere Größe geworden. Sie war bereits zu einem Machtfaktor herangewachsen und hatte ein extrem starkes Selbstbewusstsein entwickelt. Dies machen die Schriften eines Cyprian von Karthago oder eines Tertullian nur überdeutlich. Der letztere schreibt beispielsweise:

“Wir wären imstande gewesen, auch ohne Waffen, auch ohne Aufstand, als bloße Unzufriedene schon durch unseren Hass und Absonderung gegen Euch zu kämpfen.”

Hat bereits ein solcher Kampf gegen die neoliberalen Menschenfresser begonnen?

Q. November 5, 2011 um 23:28

@ Wat

Danke!

topi November 6, 2011 um 01:08

“Der Witz ist doch gerade, dass das Gesamtsystem (vulgo: Moderne) gerade so lange so dolle läuft, weil die Politik sich nur um ihre Macht kümmert und die Wirtschaft nur um Profit. Spezialisierung ist das Erfolgsrezept der Moderne, nicht Ganzheitlichkeit.”

Was für ein Unsinn.

Wenn es Zinsgeldsysteme gibt, bricht das ganze regelmäßig zusammen, wissen wir seit der Antike.

Die Dauer bis zum Zusammenbruch ist von verschiedenen Faktoren abhängig: “Freiheit der Finanzmärkte”, Zinssätze, Einkommenskonzentration, Kreativität der Geldschöpfer, Nachschuldnerfindungsmöglichkeit, etc.pp. *

Die Phase ohne Zusammenbruch sit relativ lang, weil für Jahrzehnte das Casino komplett geschlossen war, die Einkommensverteilung durch Rahmenbedingungen primär gemäßigt und durch Steuersysteme sekundär weiter nivelliert, das FIAT-System grandiose Möglichkeiten zu Luftbuchungen bietet.

Seitdem die Politik dies zurückdreht, geht es bergab, mit zunehmender Geschwindigkeit; noch vier, fünf Jahre, dann ist Sense mit diesem Zyklus.

* Ganz wichtig ist natürlich auch die Dummheit des Publikums: mancher glaubt, dass eine Tulpenzwiebel im “Wert”eines Hauses diesen nochmal verdoppeln wird; ein anderer meint, dass ein Zertifikat auf einen Aktienindex eine nachhaltige Wertanlage sein kann, der nächste, dass eine Bank, die das Risiko aus untragbearen Krediten an andere weiterreicht, damit ein “Wertpapier” geschaffen hat, nur weil selbsternannte Rate-Onkel mystische Buchstaben draufgepappt haben.

topi November 6, 2011 um 01:33

Es ist so einfach, dass es jeder Fünftklässler verstehen kann.

Es findet Wertschöpfung statt, die zu gleich hohen Einkommen führt.

Wenn die EInkommensverteilung so gestaltet ist, dass Einkommen nicht konsumiert und auch nicht real investiert werden (können, oder sollen), dann muss es zu Krediten kommen, um alles nachzufragen.

Da kann es in einem gewissen Rahmen einen stabilen Pfad geben, allerdings wirkt der Zins weiter einkommenskonzentrierend, und auf der anderen Seite schuldenansammelnd.

Das kann theoretisch ewig weitergehen, wenn nur der Zins niedrig genug ist, und die “Anleger” ihre Kohle nicht wiederhaben wollen (Japan ist auf dem besten Weg dahin).

I.A. ist es aber so, dass “die Märkte”, vulgo die Vertreter der “Anleger”, irgendwann den Schuldnern nicht mehr trauen wollen, und dann ist Sense. (durch starkes Gegensteuern kann man das ganze retten, Schuldenschnitte oder Vermögensabgaben, aber meist kommt es zum Endkampf bis zum Totalzusammenbruch)

Das macht “die Wirtschaft” völlig alleine, dafür braucht sie keinesfalls “die Politik”; wenn sie erst die Rahmensetzung gesprengt hat.

Aber die Menschen bräuchten dringend die harten Eingriffe, um den Endkampf zu vermeiden. Und sie können sie erzwingen.

Systemfrager November 6, 2011 um 07:09

Man erinnert sich an Strobl, seinen Luhmann, seine Komplexität-Besessenheit. Nun ein fantastischer Artikel bei Telepolis:

Die Behauptung, dass unsere Welt immer komplexer, immer vielfältiger und undurchschaubarer würde, und dass diese Veränderung auch noch mit immer größerer Geschwindigkeit vonstatten gehen würde, gehört zu den ganz großen Selbstverständlichkeiten unserer Zeit. Der Papst und die Grünen, Künstler und Konzernvorstände, Regierungschefs und anarchistische Gruppen scheinen sich darin einig zu sein. Früher war alles einfacher, früher veränderte sich die Welt nicht so schnell, früher war alles sicherer und stabiler als heute. Diese merkwürdige Einigkeit provoziert gerade zu zur philosophischen Besinnung, die ja genau genommen nicht mehr unternimmt, als das scheinbar Selbstverständliche zum Fragwürdigsten zu machen.

Der Mythos von der zunehmenden Komplexität >>>

Ich konnte immer nur kotzen, wenn man über die tiefen Wahrheiten des so seriösen Denkers wie Luhmann sinnierte. Nein, Luhmann, Habermass, … sind einfach nur Schwätzer. Sie kleiden in komplizierte akademische Sprache die Banalitäten und Vorurteile ihrer Zeit. Das ist NIX aber es ist zugleich alles falsch, was die da faseln. Der Autor (Jörg Friedrich) fragt dann:

Warum wird der Mythos von der zunehmenden Komplexität gerade heute so gepflegt? Wem nützt es, wenn wir uns einreden, dass unsere Welt sich so dramatisch wandelt wie zu keiner Zeit zuvor?

Ist doch klar. Dies rechtfertigt den Abbau der Demokratie zugunsten der „Experten“, die nichts anderes als Pfaffen der heutigen Plutokraten sind.

Linus November 6, 2011 um 09:50

@topi (und auch @Systemfrager):
Schöner Kommentar! Kurz und knapp und auf den Punkt. Ich bin immer wieder über den Aufwand erschüttert, den es braucht, um den Unsinn der “Plutokraten-Pfaffen” (Systemfrager) als solchen zu kennzeichnen. Die setzen echt Himmel und Erde in Bewegung, und an dem kann man sich dann abrackern. Das ist größte, langweiligste und ermüdendste Stück an der ganzen Arbeit.
Besonders lernresistent sind – ganz natürlich(!) – die Konservativen. Deswegen war mir schon immer verdächtig, wer sich freiwillig als solcher bezeichnet.

Susanne November 6, 2011 um 10:20

@topi

Und ich bin fassungslos.

So mal als vergleichendes Beispiel.

Goodnight erklärt wie der Motor funktioniert und als Gegenargument wird gebracht, dass man aber ein Strafticket bekommen kann wenn man mit überhöhter Geschwindigkeit fährt.

So weit sind die Argumente auseinander.

Der eine erklärt die geltenden Grundlagen, der andere erklärt, dass man den Spannungsbogen zwischen den Differenzen durch Regeln verlängern kann.

Nicht mehr und nicht weniger.

Systemfrager November 6, 2011 um 10:48

@ Susanne
>>> Goodnight erklärt wie der Motor funktioniert …
Was für “Motor” und wo hat Goodnight je etwas erklärt?

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 12:46

@Systemfrager November 6, 2011 um 07:09
Der Mythos von der zunehmenden Komplexität

Sehr guter Hinweis!

In der kapitalistischen Welt des Betruges und der Manipulation wird Undurchschaubarkeit ständig erzeugt.

Im Zentrum steht das Recht. Statt es einfach und durchschaubar zu machen, wird es eine Angelegenheit für Spezialisten. Aber selbst ein Jurist ist nicht mehr Spezialist, sondern es benötigt Spezialisten für Teil- und Subgebiete des Rechts.

Zum Beispiel gab es früher Transparenz bei den Versicherungen, also vorgegebene allgemeine Versicherungsbedingungen, heute blicken nur noch Experten durch, die sich tagtäglich damit beschäftigen. Wer einen neuen Vertrag abschließt, bekommt zig Seiten Kleingedrucktes.

Wissenschaft ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften völlig undurchschaubar geworden.

All dies liegt jedoch nicht an der Komplexität des Gegenstandes, sondern an der systematischen Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge, welche zugleich Macht auf der einen Seite und Ohnmacht auf der anderen Seite produzieren.

Nirgendwo ist dies deutlicher als bei einem Rechtsstreit gegen große Unternehmen und den Staat. Da stehen dem Einzelnen Rechtsabteilungen gegenüber, die den Streitwert hochdrücken. Die Prozesse verschleppen, bis dem Kläger das Geld ausgeht. Etc.

Ein Beispiel:
Daß die Atomwirtschaft es mit dem Normalbürger nicht besonders gut meint, zeigt das Kapitel auf, in dem sich Adamek mit Leuten beschäftigt, die gegen ein AKW in ihrer Region klagten. Viele Verfahren wurden von der Betreiberseite in die Länge gezogen, bis den Klägern finanziell die Luft ausging. Die Kanzleien der Atomkonzerne sorgten dafür, daß die Streitwerte entsprechend hoch waren und trafen immer wieder auf verständnisvolle Gerichte. Eine Studentin aus Hamburg sollte 6044,70 DM an RWE-Anwälte zahlen, versuchte erfolglos, bei der Kanzlei einen Teilerlaß zu erwirken und ging auf der Straße betteln. Eine andere Studentin konnte nicht zahlen, wollte keinen Offenbarungseid leisten und ging auf Antrag der RWE-Kanzlei in Beugehaft. Unter den 200 Klägern gegen das erdbebengefährdete AKW Mülheim-Kärlich war ein Rentner, der 16 Tage in Beugehaft absitzen und 34000 DM Anwalts- und Gerichtskosten zahlen mußte, wofür ein Teil seiner Rente gepfändet wurde.
http://www.jungewelt.de/2011/11-03/002.php

Die systematische Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge, die Informationsüberflutung etc. sind Herrschaftsmittel.

Der Normalbürger – auch der akademisch qualifizierte – blickt nicht mehr durch, er kann sich nicht mehr gegen die wirtschaftlich Mächtigen oder gegen staatliche Maßnahmen wehren.

So funktioniert die plutokratische Herrschaft einer kleinen Minorität . Konkret, der paar tausend Milliardäre gegen die große Meherheit der Menschen auf dieser Welt.

Natürlich benötigen sie als Dienstklassen jene Schichten der käuflichen, antisozialen Existenzen, meist akademisch qualifiziert, seien es Politiker, Gewerkschaftsführer, Journalisten, Juristen, Professoren etc., welche im Dienste der Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge sowie als Agenten von Manipulation und Betrug tätig sind.

P.S.
Von der Persönlichkeitsstruktur sind es jene Typen, die Wolfgang Pohrt in „Auskunft über Politik im Zeitalter der Zombies“ beschreibt:
Menschen ohne Gewissen, ohne Selbst, ohne Scham und ohne Würde kann man außer mit dem Messer nicht verletzen.
Man kann sie weder bloßstellen noch kränken, weil hinter der Fassade oder der Maske nichts ist. Sie brechen nicht zusammen, und es bricht keine Welt für sie zusammen, wenn ihnen bewiesen oder wenn öffentlich bekannt wird, daß sie verächtliche kleine Schurken sind. Paradebeispiel sind die Clintons, die neuerdings wieder zu dritt Hand in Hand für die Kameras posieren. Das ist der Menschentyp, der Kinder – und nicht nur sie – zur Waffe greifen läßt.

http://www.uni-koblenz.de/~vladimir/breviary/pohrt.html

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 12:47

@Systemfrager November 6, 2011 um 07:09
Der Mythos von der zunehmenden Komplexität

Sehr guter Hinweis!

In der kapitalistischen Welt des Betruges und der Manipulation wird Undurchschaubarkeit ständig erzeugt.

Im Zentrum steht das Recht. Statt es einfach und durchschaubar zu machen, wird es eine Angelegenheit für Spezialisten. Aber selbst ein Jurist ist nicht mehr Spezialist, sondern es benötigt Spezialisten für Teil- und Subgebiete des Rechts.

Zum Beispiel gab es früher Transparenz bei den Versicherungen, also vorgegebene allgemeine Versicherungsbedingungen, heute blicken nur noch Experten durch, die sich tagtäglich damit beschäftigen. Wer einen neuen Vertrag abschließt, bekommt zig Seiten Kleingedrucktes.

Wissenschaft ist im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften völlig undurchschaubar geworden.

All dies liegt jedoch nicht an der Komplexität des Gegenstandes, sondern an der systematischen Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge, welche zugleich Macht auf der einen Seite und Ohnmacht auf der anderen Seite produzieren.

Nirgendwo ist dies deutlicher als bei einem Rechtsstreit gegen große Unternehmen und den Staat. Da stehen dem Einzelnen Rechtsabteilungen gegenüber, die den Streitwert hochdrücken. Die Prozesse verschleppen, bis dem Kläger das Geld ausgeht. Etc.

Ein Beispiel:

Daß die Atomwirtschaft es mit dem Normalbürger nicht besonders gut meint, zeigt das Kapitel auf, in dem sich Adamek mit Leuten beschäftigt, die gegen ein AKW in ihrer Region klagten. Viele Verfahren wurden von der Betreiberseite in die Länge gezogen, bis den Klägern finanziell die Luft ausging. Die Kanzleien der Atomkonzerne sorgten dafür, daß die Streitwerte entsprechend hoch waren und trafen immer wieder auf verständnisvolle Gerichte. Eine Studentin aus Hamburg sollte 6044,70 DM an RWE-Anwälte zahlen, versuchte erfolglos, bei der Kanzlei einen Teilerlaß zu erwirken und ging auf der Straße betteln. Eine andere Studentin konnte nicht zahlen, wollte keinen Offenbarungseid leisten und ging auf Antrag der RWE-Kanzlei in Beugehaft. Unter den 200 Klägern gegen das erdbebengefährdete AKW Mülheim-Kärlich war ein Rentner, der 16 Tage in Beugehaft absitzen und 34000 DM Anwalts- und Gerichtskosten zahlen mußte, wofür ein Teil seiner Rente gepfändet wurde.
http://www.jungewelt.de/2011/11-03/002.php

Die systematische Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge, die Informationsüberflutung etc. sind Herrschaftsmittel.

Der Normalbürger – auch der akademisch qualifizierte – blickt nicht mehr durch, er kann sich nicht mehr gegen die wirtschaftlich Mächtigen oder gegen staatliche Maßnahmen wehren.

So ist die Herrschaft einer kleinen Minorität – der 0.001% gegen die 99,999% – möglich. Konkret, der paar tausend Milliardäre gegen den Rest der Welt.

Natürlich benötigen sie als Dienstklassen jene Schichten der käuflichen, antisozialen Existenzen, meist akademisch qualifiziert, seien es Politiker, Gewerkschaftsführer, Journalisten, Juristen, Professoren etc., welche im Dienste der Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge sowie als Agenten von Manipulation und Betrug tätig sind.

P.S.
Von der Persönlichkeitsstruktur sind es jene Typen, die Wolfgang Pohrt
in „Auskunft über Politik im Zeitalter der Zombies“ beschreibt:
Menschen ohne Gewissen, ohne Selbst, ohne Scham und ohne Würde kann man außer mit dem Messer nicht verletzen.
Man kann sie weder bloßstellen noch kränken, weil hinter der Fassade oder der Maske nichts ist. Sie brechen nicht zusammen, und es bricht keine Welt für sie zusammen, wenn ihnen bewiesen oder wenn öffentlich bekannt wird, daß sie verächtliche kleine Schurken sind. Paradebeispiel sind die Clintons, die neuerdings wieder zu dritt Hand in Hand für die Kameras posieren. Das ist der Menschentyp, der Kinder – und nicht nur sie – zur Waffe greifen läßt.

topi November 6, 2011 um 14:06

susanne
“Goodnight erklärt wie der Motor funktioniert und als Gegenargument wird gebracht, dass man aber ein Strafticket bekommen kann wenn man mit überhöhter Geschwindigkeit fährt.”

Na mal schauen, ob man das eventuell zu fassen kriegt.

Goodnight SAGT, er erklärt den Motor, und zwar in seiner einzig denkbaren bauweise.

Richtig ist, dass der Kapitalismusnormalmotor ohne Drehzahlbegrenzer und mit Dauergas ausgestattet ist, der immer heißer läuft und letztlich zum großen Knall führt (die Zeitdauer ist davon abhängig, wieviel Gas gegeben wird und wie stabil er gebaut ist).

Ich rede allerdings nicht vom Strafticket, sondern vom Einbau von Steuerungsmechanismen, Drehzahlbergrenzung, der Möglichkeit, Gas rauszunehmen; damit es eben nicht zum Knall kommen muss.

Und Goodnight meint, dass das nicht gehe, mit der “Begründung”, dass es doch eben durch die Abwesenheit von Stabilisierungsmechanismen allen immer besser geht und ergo alle es so wollen.
Und das ist Käse; ein ungesteuerter Kapitalismus führt nicht zum Wohlstand für alle, sondern zu Subsistenzlöhnen einerseits und Plutokratien andererseits. Die ganzen schönen Errungenschaften, die Goodnight anführt, stammen eben NICHT aus der Phase des Steuerungsausbaus, sondern aus der Phase der Kontrolle.

Was macht die Fassung? ;-)

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 14:17

Korrektur :
So ist die Herrschaft einer kleinen Minorität – der 0.001% über die 99,999% – möglich. Konkret, der paar tausend Milliardäre über den Rest der Welt.

Diese kleine Minorität bildet das Machtzentrum der kapitalistischen Welt, in ihrem Interesse funktioniert das System so, wie es funktioniert.

Diese 0.001% herrschen zwar über den Rest der Welt, aber nicht gegen den Rest der Welt. Dies war oben von mir falsch formuliert.

Sondern hier ist das Verhältnis von „Systemkonformisten“ zu „Systemüberwindern“ entscheidend.

In den 70er Jahren hatten wir in der BRD sicherlich ca. 90% „Systemkonformisten“, denen – trotz der 68-er-Bewegung – nur eine kleine Minderheit von „Systemüberwindern“ gegenüberstand.

10 Jahre zuvor hätten sich in der BRD wahrscheinlich 99% Systembefürworter gefunden.

Und heute ist in der BRD – so würde ich es einschätzen – der Anteil der „Systemüberwinder“ geringer als in den 70-er Jahren.

Die meisten, die heute den „Kapitalismus“ kritisieren, haben doch gar keinen Begriff davon. Deshalb ist die „Occupy-Bewegung“ auch politisch impotent, weil ihre Mitläufer das System nicht verstehen. Wer angeblich gegen „den Kapitalismus“, aber für „Marktwirtschaft“ ist, der hat vom System nichts begriffen.
Das sind „Systemkonformisten“, welche sich für „Kapitalismus-Kritiker“ halten. Und nicht begreifen, was tatsächlich abläuft.

Der Anteil jener, die tatsächlich vom System profitieren, also der „echten Systemprofiteure“, ist allerdings relativ gering. Dieser Teil umfasst die Plutokratie und ihre Dienstklassen und macht insgesamt ein paar Prozent der Bevölkerung aus.

Der Kapitalismus eine Herrschaftsform, wo eine Elite aufgrund ihres überlegenen Bewusstseins und der Verfügung über psychologische Herrschaftstechnologien die Mehrheit manipulieren und beherrschen kann – und dies weitgehend ohne Anwendung von physischer Gewalt.

Deshalb sind auch Vorstellungen von einer „Revolution von unten“ illusionär.

Nein, der Kapitalismus scheitert an seiner systemischen Dysfunktionalität, nicht morgen, aber übermorgen.

Goodnight November 6, 2011 um 14:51

@topi, Systemfrager, Linus

Weltuntergang wegen Weltverschwörung.

Das ist alles, was Ihr zur Erklärung der Welt beitragen könnt.

Das ist nix. Das ist keine Theorie, das ist keine Wissenschaft, das ist nicht einmal empirisch…weil Ihr könnt keine Fakten liefern: Keine Namen oder Strukturen der Verschwörung nennen oder den Weltuntergang zeigen….auf den wir warten und warten und warten.

Eure Funktion ist der Protest, d.h. die andere Seite der Moderne, d.h. man kann die Moderne in Angrenzung an Euren Aberglauben abgrenzen. Das ist zwar anstrengend und nervig …und viele andere haben deshalb hier den Stecker gezogen….aber ich gebe mir gerne den Wahnsinn.
Nur konstruktiv ist das hier schon lange nicht mehr…..

“All the world’s a stage,
And all the men and women merely players;
They have their exits and their entrances,
And one man in his time plays many parts,
His acts being seven ages.”
As You Like It Act 2, scene 7, 139–143

Q. November 6, 2011 um 14:54

@alle

ich möchte hier die amüsante Luhmann-Zerbröselung nicht unterbrechen, — aber wie wäre es, die Frage nach dem Verhältnis von Politik und Wirtschaft an einem aktuellen Beispiel zu diskutieren?

Herr Ackermann , der zentrale Akteur des Finanzsystems, tritt auf die politische Bühne und tut so, als würde er als Staatsbürger einen Diskussionsbeitrag leisten.

Was bedeutet das jetzt? Berühren sich da die zwei Systeme? Sind sie etwa ineinander verschlungen? Oder hat das eine mit dem andern nichts zu tun?

PS: es hat schon was, wenn ein Habermas-Artikel zu einer Luhmann-Diskussion führt :-)

Q. November 6, 2011 um 15:02

@goodnight
Eure Funktion ist der Protest, d.h. die andere Seite der Moderne, d.h. man kann die Moderne in Angrenzung an Euren Aberglauben abgrenzen. Das ist zwar anstrengend und nervig …
Hahaha ….

Dürfen wir dann auch fragen, was die Funktionslogik des Luhmannianismus ist?
Wie wir gerade sehen, funktioniert er nur, wenn er sich am (post 68er) Moralismus in der Politik abarbeiten kann.
Da funktioniert er gut. Und nein, das ist überhaupt nicht “nervig”, das ist seine Existenzbedingung! Er ist das Abarbeiten eines Genervtseins.

Goodnight November 6, 2011 um 15:24

@Q

Hier sitzen HIVler und jammern darüber dass Ihr Lebensstandard mit Nix-tun genauso hoch ist wie der ihrer Eltern mit 45Std. harter Arbeit/Woche vor 40 Jahren.

Der Kapitalismus führt zu Wohlstand für alle.
Das ist empirisch belegt.

Period.

Was ist also Dein Thema? Wo funktioniert die Moderne nicht?

Wo?
Du fühlst Dich unwohl?
Sorry, das ist nicht das Problem der Moderne.

Und by the way:
Luhmanns Systemtheorie ist die einzige Gesellschaftstheorie.
Wie willst Du oder irgendein anderes Genie hier diese zerbröseln? Womit, mit Weltuntergang und Verschwörung. Gottchen….einfach mal erwachsen werden….danke.

“”All the infections that the sun sucks up
From bogs, fens, flats, on Prosper fall, and make him
By inch-meal a disease!”
The Tempest (II, ii, 1-3)

Q. November 6, 2011 um 15:44

@goodnight
eben setzen die gedankenlosen Abwehrreaktionen ein! ;-)

Hab ich was über Kapitalismus gesagt? Über Moderne?
Nein!
Ich habe die Frage nach der Funktionslogik des Luhmannianismus gestellt. Übrigens in direktem (und damit auch z.T. bejahenden) Anschluß an Dein letztes statement.

Anstatt auf meine Frage einzugehen (die Dich doch interessieren müßte?) ergehst jetzt Du Dich in Mutmaßungen über mein “Lebensgefühl” (?). Du machst also genau das, was Du soeben anderen vorwirfst. Find ich sehr aufschlußreich.

Zerbröselung: klitzekleines Beispiel, — Systemtheorie soll empirisch belegt sein!?!?!?!? Du solltest eher auf die “Systembedingungen” Deiner Theorie etwas reflektieren.

Und in der Sache differente Funktionslogik von Politik – Wirtschaft bin ich ja (bis zu einem gewissen Grade) bei Dir.

Aber nun doch mal Butter bei die Fische! was taugt die Theorie zur Analyse?
Dazu habe ich den Ackermann in den Ring geworfen.
Hans Hütt hat da schon gekniffen.
Du auch?

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 15:49

@Goodnight November 6, 2011 um 15:24
Hier sitzen HIVler und jammern darüber dass Ihr Lebensstandard mit Nix-tun genauso hoch ist wie der ihrer Eltern mit 45Std. harter Arbeit/Woche vor 40 Jahren.

Hier im Blog der Spezialdemokraten, Systemapologeten und Opportunisten kannst Du die HIVler ungestraft verhöhnen.

Systemfrager November 6, 2011 um 15:52

@ Goodnight
Brauchst du dir keine Mühe zu geben. Wir haben es verstanden. Du bist durchschaut.

Menschen ohne eigene Identität, ohne Gewissen, ohne Scham und ohne Würde kann man außer mit dem Messer nicht verletzen. Man kann sie weder bloßstellen noch kränken, weil hinter der Fassade oder der Maske nichts ist. Sie brechen nicht zusammen, und es bricht keine Welt für sie zusammen, wenn ihnen bewiesen oder wenn öffentlich bekannt wird, daß sie verächtliche kleine Schurken sind. Das ist der Menschentyp, der die eigenen Kinder – und nicht nur sie – zur Waffe greifen läßt.

no way November 6, 2011 um 16:19

Auch die Ausdifferenzierung als gesellschaftstheoretischer Lösungsmechanismus der Systemtheorie stößt an Grenzen.
Von Ehrlichkeit, Glaubwürdigkeit, Nachhaltigkeit, Gemeinschaftlichkeit ganz zu schweigen.

Goodnight November 6, 2011 um 16:38

@Q

“Aber nun doch mal Butter bei die Fische! was taugt die Theorie zur Analyse?”

Nur diese Theorie erklärt, warum die Politik den Finanzmarkt nicht zerschlägt oder reguliert, d.h. sie beschreibt die REALITÄT wie keine andere.
Habe ich hier x-mal angeführt. Einfach mal lesen.

Luhmann erklärt warum die Welt so böse ist.

Nicht mehr und nicht weniger.

Nur wer will, dass die Welt nicht böse ist, der wird Luhmann nicht verstehen, d.h. der muss zu Habermas, Verschwörung und so gehen.

@Systemfrager, ceterum censeo.2011

Wer straight talk fordert, dem kann ich liefern.

Wer diese Welt nicht will, weil er sich in ihr unwohl fühlt, der sollte sich fragen ob er in einer anderen Welt mehr Wohl empfinden würde. Einer Welt ohne Kapitalismus, in der der körperlich Stärkere regiert. Würde es da einem bessern gehen? Ist man dort ein Gewinner.

Jede Welt fordert etwas ein. Entweder man macht mit oder man stellt sich in die Ecke und hat seine Ruhe. Aber in der Ecke stehen und über die böse Welt klagen ist etwas sinnlos, wenn auch menschlich.

“Our revels now are ended. These our actors,
As I foretold you, were all spirits, and
Are melted into air, into thin air:
And like the baseless fabric of this vision,
The cloud-capp’d tow’rs, the gorgeous palaces,
The solemn temples, the great globe itself,
Yea, all which it inherit, shall dissolve,
And, like this insubstantial pageant faded,
Leave not a rack behind. We are such stuff
As dreams are made on; and our little life
Is rounded with a sleep.”
The Tempest Act 4, scene 1, 148–158

topi November 6, 2011 um 16:51

Goodnight

“Der Kapitalismus führt zu Wohlstand für alle.
Das ist empirisch belegt.”

Oh Mann. Da bringst du den Strobl dazu, sich hektoliterweise Luhmann reinzuziehen, und was nimmst du selber aus den Jahren mit?

Der Kapitalismus entfesselt die Produktivkräfte und führt zu enormer Produktionssteigerung.
Wohlstand für alle folgt daraus noch kange nicht, es braucht Voraussetzungen, damit die Löhne nicht auf/in dder Nähe des Subsistenzniveau verharren.

Dafür gab es nach den dreißigern gute Bedingungen, eben nicht reiner Kapitlaismus, sondern hohe Steuersätze in den USA, “soziale Marktwirtschaft in Deutschland mit Ausstrahlung nach Europa, geschlossenes Finanzcasino samt Kapitalverkehrskontrollen.
Und die Systemkonkurrenz zum bösen Osten, man musste schon zeigen, warum man besser für alle sein soll.

Seitdem diese Bedingungen bröckeln, geht es bergab.
Und wer das nicht glaubt, soll sich mal informieren.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/realloehne-der-deutschen-die-loehne-sinken-trotz-aufschwung-11518759.html

holger November 6, 2011 um 16:54

ist ja schon gut… Huett bei der Arbeit am Sonntach.

http://www.khalisi.com/comics/asterix/incolae/troub0705f.jpg

Systemfrager November 6, 2011 um 17:10

@ Goodnight
Vor 2-3 Jahrzenten konnten du über den Kapitalismus noch jeden Unsinn erzählen, jetz wird allemählich allen klar, was er ist und was der Kapitalismus, ohne den Kommunismus in der Nachbarschaft ist. Nein, dir brauche ich das nicht zu erzählen, aber vielleicht ließt da noch jemand, der es sich dessen noch nicht sicher ist:

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten erfolgreich realisiert wurde:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Plutokraten mussten folglich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würde.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht , die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Goodnight November 6, 2011 um 17:18

@topi

Schauen wir mal in die Welt:
China: Boom und Wohlstand seit beinahe 20 Jahre.
Damit haben wir das Thema für ca. 20% der Menschheit schon mal geklärt.
Schauen wir nach Europa:
Boom in den letzten 15 Jahren in allen Ländern außer Deutscheland, welches sich auf Niveau gehalten hat.
Mit Russland nochmals ca. 10% der Menschheit.
Nordamerika:
Boom in den letzten 15 Jahren.
Mittel-und Südamerika
Ebenso
macht zusammen nochmals ca. 10% der Menschheit.

Asien?
Japan hält sich auf hohem Niveau, Indonesien boomt, Tigerstaaten ebenso und Indien läuft hinterher mit aufsteigender Tendenz
Nochmals zusammen ca. 30% der Menschheit.

Sind wir bei ca. 70% der Menschheit denen es seit Jahrzehnten immer besser geht.
Mindestens.

Und jetzt kommst Du mit den sinkenden Reallöhnen in Deutscheland?

Zu deinen 30er Jahren:
Die Weltwirtschaftskrise von 1929 endete erst mit dem Beginn des zweiten Weltkrieg. Nicht umsonst wollte der amerikanische Präsident in den Krieg rein…weil hohe Steuersätze und New Deal nix brachten…

Politik kann Wirtschaft nicht steuern, sie kann Wirtschaft nur verhindern bzw. einschränken. … und dann landet man im Sozialismus oder Weltkrieg, d.h. back in time. Und das bringt nix, weil man Wirtschaft braucht, wenn man Wohlstand will. Und wenn man das will muss man auch mit den Exzessen der Wirtschaft leben.

“O wonder!
How many goodly creatures are there here!
How beauteous mankind is! O brave new world
That has such people in’t!”
The Tempest Act 5, scene 1, 181–184

Neuling November 6, 2011 um 17:33

@ goodnight
Das mit dem chinesischen Boom ist z.B. reine Statistik. Fahr mal 100 km aus den Zentren raus und besuche mal eine Teefarm oder ähnliches. Die müssen mit 300 Euro pro Familie auskommen – im Jahr. Es wird offiziell sicher nicht zugegeben, aber in China wird auch noch gehungert.

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 17:38

@Goodnight November 6, 2011 um 15:24
Hier sitzen HIVler und jammern darüber dass Ihr Lebensstandard mit Nix-tun genauso hoch ist wie der ihrer Eltern mit 45Std. harter Arbeit/Woche vor 40 Jahren.

Ist es Lüge, ist es Unwissenheit?

Vor 40 Jahren? Das war 1971.

An diese Zeit kann ich mich gut daran erinnern. 1967 habe ich Abi gemacht.

1962 zogen wir in unser Reiheneigenheim, ein gebrauchtes Auto besaßen wir auch.
Mein Vater war ein Beamter im mittleren Dienst, meine Mutter Hausfrau.
Wie meine Eltern waren unsere Nachbarn auch „kleine Leute“: Betriebselektiker, Busfahrer, Angestellte etc.

Eigenheim und Auto, das war damals normal für die „kleinen Leute“ aus dem Mittelstand mit dem Vater als Alleinverdiener.

Nix mit Lebensstandard wie „HIVler“.

Vom Lebensstandard der damaligen Generationen träumen heute viele, sogar Akademiker.

Leute, wie Goodnight kann man nicht mit Fakten überzeugen.

Aber vielleicht lesen hier jüngere Menschen mit, die ihr Hirn einschalten und sich fragen, was dies für ein absurdes Wirtschaftssystem ist, wo es der Mehrheit der Menschen trotz technischen Fortschritts nicht besser, sondern schlechter geht.

no way November 6, 2011 um 18:18
Q. November 6, 2011 um 18:27

@goodnight
Luhmann erklärt warum die Welt so böse ist.

Nicht mehr und nicht weniger.

Nur wer will, dass die Welt nicht böse ist, der wird Luhmann nicht verstehen, d.h. der muss zu Habermas, Verschwörung und so gehen.
Aaaaah!
Seht ihr?
Tiefster Moralismus auf dem Grunde einer Luhmann´schen Seele!
Gefällt mir!

Und danke! (Ohne Ironie)
Ich habe durch das Hin und Her der Diskussion in der Tat die Funktionslogik des Luhmannianismus etwas besser verstanden.

Aber nun hierzu:
Nur diese Theorie erklärt, warum die Politik den Finanzmarkt nicht zerschlägt oder reguliert, d.h. sie beschreibt die REALITÄT wie keine andere.
(Daß Selbstüberschätzung eine andere Funktionsbedingung dieser Theorie ist, habe ich immer vermutet, aber das nur am Rande.)

“Realität” ist zunächst einmal auch nur ein Wort für das Beobachtungsfeld einer Theorie.
Und da scheint der blinde Fleck riesig zu sein: worauf ja schon viele Kommentatoren hingewiesen haben, reguliert und dereguliert die Politik den Kapitalismus ständig.
Genau genommen ist die berüchtigte “neoliberale” Deregulierung eben auch nur eine Form von (eben weiterer) Regulierung. Die aber jetzt wieder enger gefaßt wird (z.B. Eigenkapitalquote, – auf die Länge recht schmerzlich fürs Finanzcasino).

Dich mag es ja nicht interessieren, aber eben Sinn und Unsinn dieser Verschiebungen diskutieren wir hier.
Und dazu kann die großmäulige Gr0ßtheorie offenbar nicht viel beitragen.

Systemfrager November 6, 2011 um 18:33

Es gibt 3 Marktwirtschaft-Typen momentan, Keynesianische wäre dann die Nummer 4, die wird aber nicht mehr praktiziert

1) Die laissez-faire Marktwirtschaft. Beruht auf dem partikel-mechanischen Modell der Dampflokingenieure Walras & Pareto. Ihre ethische Grundlage ist der Sozialdarwinismus. Wird in den USA und der EU praktiziert. Das ist der Kapitalismus,

der dekadente internationale, individualistische Kapitalismus, in dem wir uns befinden. Er hat zu keinem Erfolg geführt. Er ist nicht klug, nicht schön, nicht gerecht und nicht sittlich – und er liefert nur unzulänglich Güter. Kurz, wir missbilligen ihn und beginnen ihn zu verachten. | Nationale Selbstgenügsamkeit (1933): John M. Keynes

Der Kapitalismus ist das kälteste aller kalten Ungeheuer.

2) Marktwirtschaft mit einer Notenbank, welche die Staatsschulden finanziert. Wird in Japan praktiziert. Im Endergebnis funktioniert diese Marktwirtschaft besser als die vorige, die Schulden des Staates wachsen natürlich, aber dies hat keine Bedeutung. Diese Schulden wird keiner zurückzahlen müssen – man kann sie bis zum Ende aller Zeiten steigen lassen. Die Ökonomen, welche auch die Praxis beobachten – die gibt es heute nur sehr wenige -, aber sich von dem Modell der Dampflokingenieure Walras & Pareto noch nicht entkoppeln können, befürworten dieses Modell. Zum Beispiel >>>

3) Marktwirtschat in der die Notenbank das Geld dem Staat gibt, und dieser investiert es. Das ist heute China. Nichts Neues. Friedrich List, der größte deutsche Ökonom aller Zeiten lässt grüßen. Es gab noch nie in der Geschichte eine Marktwirtschaft, die sich anders entwikeln könnte.

4) Marktwirtschat in der die Notenbank das Geld dem Staat gibt, und dieser „kurbelt“ mit ihm den Konsum, weil angeblich das ist der Nachfragemangel. Nein, das stimmt nicht. Woher kommt aber der Nachfragemangel? Das ist noch zu klären.

Linus November 6, 2011 um 18:40

@Goodnight:
Meine Kritik an “deinem Modell der ewigen Differenzierung”:
Solange Ressourcen zu heben und erreichbar sind, ist der vorrangige Mechanismus der Evolution tatsächlich die Differenzierung, denn es reicht für alle. Problematisch wird es jedoch, wo Engpässe auftreten. Dann geraten deine “Organisationen” automatisch in Konflikt. Und wie der dann ausgeht, darüber sagt dein Modell nichts.

Wie wenig haltbar dein Konzept der Differenzierung ist, sieht man z.B. am Absolutismus, dem Vorgänger der bürgerlichen Gesellschaft. Er hat sich tatsächlich um nichts außer sich selbst gekümmert und wurde v.a. deshalb von der Geschichte hinweggefegt.

Dein Modell schwingt sich zur Erklärung der Welt auf, es beantwortet aber nur das Werden der Dinge, nicht ihr Vergehen. Kein Wunder, daß sowas in Konservativismus und Systemapologie endet.

Du führst als Leuchttürme des Kapitalismus China, Indien, Südamerika an. Klar, da ging noch was, da war und ist Wachstum und Differenzierung möglich und sinnvoll. Das sind u.a. Spätfolgen des Kolonialismus. Bei uns dagegen hat es sich ausgewachsen. Es geht nicht mehr um Verteilung von “Mehr”, das geschöpft wurde, sondern nur noch um Umverteilung. Und da ist der Kapitalismus das denkbar schlechteste Rezept. Denn der Kapitalismus endet an dem Punkt, wo es nichts mehr zu verteilen gibt. Weil einige wenige alles haben und die andern nichts.

Dann schreibst du, die letzte Weltwirtschaftskrise sei erst durch den zweiten Weltkrieg beendet worden und nicht durch den New deal. Diesen Standpunkt kann man ja vertreten. Aber dann mußt du dir auch anhören, daß uns die Krise des Kapitalismus geradewegs in den Krieg geführt hat. Dankeschön!

Es ist an der Zeit, daß du neben Luhmann ein wenig auch Quantitäten betrachtest. Dann wirst du die Ausweglosigkeit des Kapitalismus als Tatsache begreifen.

Auch der Kapitalismus hat schon empfindliche Schläge einstecken müssen. Der letzte, möglicherweise entscheidende, blieb weitgehend unbemerkt. Es war die Abkehr von Goldstandard und die Einführung des FIAT-Money. Dabei hat der Kapitalismus ein Monopol aufgeben müssen, das Monopol des Geldes.

Nach und nach wird den Menschen klar werden, daß Geld i.W. nur ein Tauschmittel ist, ein Schmiermittel, das man in unbegrenzter Menge zur Verfügung stellen kann. Es geht nicht an, dieses allgemeine Gut für eigene(!) Zwecke bewußt knapp zu halten und auch noch Rechte daraus abzuleiten.

Irgendwann wird man nach der Begründung dieser Rechte fragen und da wird nicht anderes sein als das Geld. Und ab dem Moment wird man die Geldhalter zum Teufel jagen und sich nach einem vertrauenswürdigeren Verwalter umsehen.

Was danach kommt, weiß ich nicht. Aber so, wie es Aufgabe der französischen Revolution war, den Absolutismus zu beenden, so ist es wohl unsere Aufgabe, den Kapitalismus zu überwinden.

Goodnight November 6, 2011 um 18:45

@ceterum censeo.2011

1971 war mein Vater Werkzeugmacher in der Autoindustrie und konnte sich selbst sein erstes Auto erst Jahre später mit Anfang 30 leisten ( alter VW-Käfer).

wer 1967 Abi machte gehörte zur Elite ganz zu schweigen von Leuten die sich 1962 ein eigenes Auto leisten konnten.

Die Busfahrer und Elektriker in meiner Nachbarschaft konnten sich weder Eigenheim noch Urlaub leisten…auch nicht in den 80er Jahren.
Fakten? Einfach mal fragen, warum nur 40% der Deutschen ein Eigenheim besitzen….wenn sich doch jeder angeblich so etwas leisten konnte.

“True is it that we have seen better days,
And have with holy bell been knoll’d to church,
And sat at good men’s feasts, and wip’d our eyes
Of drops that sacred pity hath engend’red;
And therefore sit you down in gentleness,
And take upon command what help we have
That to your wanting may be minst’red.”
As You Like It Act 2, scene 7, 120–126

Goodnight November 6, 2011 um 19:01

@Q

“Und da scheint der blinde Fleck riesig zu sein: worauf ja schon viele Kommentatoren hingewiesen haben, reguliert und dereguliert die Politik den Kapitalismus ständig.”

Die Politik begrenzt den Entfaltungsraum der Wirtschaft. Nicht mehr oder nicht weniger. Sie reguliert die Wirtschaft nicht.

Die Politik kann die Wirtschaft nicht steuern, weil sie selbst keine Wirtschaft ist, d.h. nicht “ökonomisch denken” kann.

Und genau das kann man beobachten, das die Politik die Wirtschaft nicht steuert. Da sind sich alle einig.

Nur das die Mehrheit hier dies mit der Verschwörung der korrupten Politiker erklärt, d.h. dass die Wirtschaft die Politiker kauft oder dass die Politiker einfach böse sind…whatever.
Luhman erklärt dies hingegen mit den Strukturen der Moderne.

Letzteres erscheint mir klüger ;-)

“So wise so young, they say do never live long.”
King Richard III (III, i, 79)

Goodnight November 6, 2011 um 19:06

@Linus

“Dein Modell schwingt sich zur Erklärung der Welt auf, es beantwortet aber nur das Werden der Dinge, nicht ihr Vergehen.”

Yep, weil die Moderne noch im werden ist.
Sollte sie vergehen, so warte ich auf Deine Theorie.

Aber ist es nicht sinnvoller die Welt so zu beobachten wie sie zur Zeit erscheint als etwas zu beobachten zu wollen, was vielleicht irgendwann kommen könnte?

Welchen Sinn macht es mit dem Ende des Sinns (vulgo: Weltuntergang) zu beginnen?

“O coward conscience, how dost thou afflict me!”
King Richard III (V, iii, 179)

Linus November 6, 2011 um 19:33

@Goodnight:
–>>”Yep, weil die Moderne noch im werden ist.
Sollte sie vergehen, so warte ich auf Deine Theorie. ”

Da können wir zu gegebener Zeit darüber reden. Aber: Der Kapitalismus gehört nicht zur Moderne. Der Kapitalismus ist ein Anachronismus. Es ist angemessen, sich über seine Überwindung und das Danach zu unterhalten.

Jackle November 6, 2011 um 19:50

Das Tragische an der Diskussion ist vielleicht eher, dass zum einen ersichtlich wird, dass der Kapitalismus aus sich selbst heraus nicht umwandelbar ist, da er eben überhaupt nicht auf die Umwelt hören kann oder es selbst erreichen könnte, dass die Kapitalisten generell gegen ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen agieren. Würden sie das tun, würden sie persönlich verlieren. Aber der Kapitalismus würde wieder siegen, da er diese zu Verlieren macht.
Goodnight hätte aus Strobls Zeiten aber durchaus mitnehmen können, dass bei allem Selbsterhaltungswillen des Systems Kapitalismus, die innere Logik diesem nicht gestattet in alle Zukunft weiter zu wirtschaften, gerade weil er sich für sein funktionieren die Zukunft per Kredit in die Gegenwart holt.
Weiterhin ist er doch auch ebenso gerade so erfolgreich, weil er es schafft die Umwelt, gemeint ist jetzt mal die Natur an sich, zu exkludieren.
Das die Gesellschaft die offensichtlichsten Probleme wiederum versucht zu lösen, indem sie über CO2-Zertifikate Teile der Folgen wieder zu inkludieren, ist natürlich ein schlechter Witz der Geschichte.
Solange der Kapitalismus “Wohlstand” abwerfen soll, wird man wohl bis zum letzten Tropfen Öl die Party im Gange halten lassen, wenn nicht schon vorher die Unerfüllbarkeit seiner stetigen Versprechen für die Zukunft ihm ein Bein stellen werden.
Luhmann liefert einen netten Baukasten um sinnvoll erklären zu können, was ist ohne auf moralische Akteure zurück verfallen zu müssen. Aber er hatte bestimmt nicht im Sinn, dass er damit eine neue Religion mit modernen Anhängern schafft.

carlos manoso November 6, 2011 um 20:04

@ ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 14:17
„Nein, der Kapitalismus scheitert an seiner systemischen Dysfunktionalität, nicht morgen, aber übermorgen.“

ceterum censeo, der Begriff „scheitert“ gibt das falsche Bild. Ganz leidenschaftslos betrachtet hat „der Kapitalismus“ nach vielen Stufen heute seine „absolute Grenze“ erreicht, wo es nicht mehr weitergeht. Marx würde heute sagen, durch die extremen Rationalisierungspotentiale der mikroelektronischen Revolution verdrängt das Kapital in globalen Sprüngen massenhaft lebendige Arbeit aus dem Prozess der Kapitalverwertung und ätzt auf diese Weise seine eigene Substanz weg. Dieser unerbittliche Prozess wird durch die Fontänen von virtuellem Kapital der aufplatzenden Finanzblasen verdeckt, die nicht weiter sind als hilflose Versuche, das überall sichtbare eingetretene Ende so lange wie möglich hinauszuschieben. Das eigentlich erschreckende am dilettantischen Herumwursteln der politischen und ökonomischen Akteure im Falle Griechenland ist doch, dass sie mitnichten ein funktionierendes Akkumulationsmodell benennen können und der Terminus „Marshallplan“ sollte jedem klarmachen, dass die Akteure in längst untergegangenen Welten des Kapitalismus herumhalluzinieren. Nein, es geht nicht um morgen oder „übermorgen“ sondern um hier und jetzt. Ein emanzipatorisches Subjekt etwa nach dem „Vorbild“ des alten Arbeiterbewegungsmarxismus und seine Parteien, die etwa eine „Arbeiterklasse“ als systemimmanente Alternative missverstanden, ist in dieser Situation etwas völlig Offenes und Unbekanntes.

Der Eintritt der „absoluten Grenze“ des Kapitalismus bringt heute die Riesenchance, des Bewußtseins, Marx heute vom Grund auf neu zu erschließen und über sich hinauszutreiben, sonst bleibt “Marxismus” so stumm und impotent wie schon in den vergangenen 150 Jahren.

Marx selbst muß heute um 190 Grad gewendet werden, um seine andere Seite zu erkennen ! Friedrich Nietzsche schrieb in „Jenseite von Gut und Böse“ im Kapitel „Der Freie Geist“, dass „der Exoteriker draußen steht und von außen her, nicht von innen her, sieht, schätzt und misst, urteile: das Wesentliche ist, dass er von unten herauf auf die Dinge sieht – der Esoteriker aber von oben herab !“ Die Vergangenheit hat Marx nur als Exoteriker gesehen, heute erst verstehen wir die andere Seite von Marx: Marx als genialer Esoteriker !

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 20:07

@Goodnight November 6, 2011 um 18:45
wer 1967 Abi machte gehörte zur Elite ganz zu schweigen von Leuten die sich 1962 ein eigenes Auto leisten konnten.

Wer 1967 Abi machte, gehörte jenen 5 – 10%, die es trotz der damals extrem hohen Anforderungen an den Gymnasien geschafft hatten. Von jenen, die zu meiner Zeit aufs Gymnasium aufgenommen wurden, schaffte dies nur ein Drittel bis die Hälfte.

Ja, das war schon eine Art Elite. Mit Abitur musste man sich um seine Zukunft keine Sorgen mehr machen.

Woher kamen die Gymnasialschüler?
Die wenigsten kamen aus Akademikerhaushalten, in unserer Klasse gab es nur 2 Akademikerkinder. Alle anderen kamen aus dem sog. Mittelstand, von denen hatte kein einziges Elternteil Abitur.

1962 hatten nur relativ wenige Familien ein Auto. Das ist zutreffend. Aber benötigte schon 1962 ein Auto? Die Regel war, dass Wohnung und Arbeitstelle nicht weit entfernt waren. Man konnte sie zu Fuss erreichen, mit dem Fahrrad oder Bus ging es natürlich schneller. Auch wir hätten kein Auto benötigt, aber mein Vater war ein Autofan.

1971 war mein Vater Werkzeugmacher in der Autoindustrie und konnte sich selbst sein erstes Auto erst Jahre später mit Anfang 30 leisten (alter VW-Käfer).

Das halte ich nicht für repräsentativ. Wahrscheinlich hatte er andere Präferenzen.
Gebrauchte Autos waren damals billig.

Die Busfahrer und Elektriker in meiner Nachbarschaft konnten sich weder Eigenheim noch Urlaub leisten…auch nicht in den 80er Jahren.

Was heißt „auch nicht in den 80er Jahren“?

Natürlich nicht. Denn in den 70-er Jahren ging es wieder abwärts.

Fakten? Einfach mal fragen, warum nur 40% der Deutschen ein Eigenheim besitzen….wenn sich doch jeder angeblich so etwas leisten konnte.

Ich schrieb nicht JEDER.

Zudem waren in den 60-er Jahren noch Baupreise und Grundstückspreise relativ niedrig. Die sind später im Vergleich zu den Realeinkommen überproportinal gestiegen.

In den 60-er Jahren begann doch auch das große Mittelstandssterben. Die Leute mit einem kleinen eigenen Geschäft oder die Handwerkermeister mit dem eigenen kleinen Betrieb mussten zunehmend aufgeben.
Wenn man die Herkunft der damaligen Studierenden untersucht, dann kamen viele gerade aus solchen Elternhäusern. Die für ihre Kinder keine Zukunft im eigenen kleinen Geschäft oder Handwerksbetrieb mehr sahen und sie daher motivierten, aufs Gymnasium zu gehen und zu studieren.

Es gab zudem doch noch einen großen Anteil von Industriearbeiterschichten, die sich ein Auto oder Eigenheim nicht leisten konnten, mit Ausnahme jener hochbezahlten Arbeiter in der Automobilindustrie oder in den Energieunternehmen.

Bereits Ende der 70-er Jahre gab es aufgrund der Akademikerschwemme eine zunehmende Akademikerarbeitslosigkeit.

In den 80-er Jahren war klar, dass ein Großteil der Kinder nicht mehr den Lebensstandard ihrer Eltern erreichen wird. Zudem wurde es zur Normalität, dass beide Elternteile berufstätig sind.

Das sind Fakten, die jene ignorieren, die das Märchen vom Wohlstand der Massen im Kapitalismus erzählen.

carlos manoso November 6, 2011 um 20:15

@ Linus November 6, 2011 um 19:33
„Der Kapitalismus gehört nicht zur Moderne. Der Kapitalismus ist ein Anachronismus. Es ist angemessen, sich über seine Überwindung und das Danach zu unterhalten.“

Unsinn. Der Kapitalismus war und ist das Projekt der „Moderne“. Die „Moderne“ ist jetzt an ihr endgültiges Ende gekommen. Auch die „Postmoderne“ ist an ihr endgültiges Ende gekommen. Eine Postpostpostmoderne wird es nicht geben, wir werden es am eigenen Leibe erleben !

Q. November 6, 2011 um 20:26

@goodnight
Die Politik begrenzt den Entfaltungsraum der Wirtschaft. Nicht mehr oder nicht weniger. Sie reguliert die Wirtschaft nicht.
Papperlapapp! Das ist jetzt Wortquibbelei.
Was Du jetzt Begrenzen nennst, das meinen die andern, wenn sie Regulierung oder Steuerung sagen.

Und genau das kann man beobachten, das die Politik die Wirtschaft nicht steuert. Da sind sich alle einig.
1. Wortquibbelei
2. sind sich überhaupt nicht alle einig
(3. selbst wenn, müßte das für eine Systemtheorie eine höchst dubiose Einigkeit sein ;-) )

Hier wird gar nix beobachtet oder erklärt!
Bloßer Leerlauf der eigenen Systemvokabeln.

Nur das die Mehrheit hier dies mit der Verschwörung der korrupten Politiker erklärt, d.h. dass die Wirtschaft die Politiker kauft oder dass die Politiker einfach böse sind…whatever.
Luhman erklärt dies hingegen mit den Strukturen der Moderne.

Letzteres erscheint mir klüger
Mir auch, — solange es um die Unterscheidung von Strukturen und handelnden Personen geht.

Nur ist es eben weniger klug, diese Strukturen dann wieder als quasi-handelnde (göttliche) Personen anzusehen, und in ehrfurchtsvollem Schauder zu sagen: Det is eben die Moderne!
(Notiz am Rande: im Herzen des Luhmannianismus nicht nur tiefster Moralismus, sondern sogar eine Theodizee? Erstaunliche Wendungen ;-) )

Wenn man das macht, hat man natürlich kein Interesse mehr an unseren kleinen mickrigen irdischen Problemen.
Und deswegen kann man zu konkreten Fragen wie, nur als Beispiel, Regulierung der Finanzmärkte (Worterklärung siehe oben) nichts mehr beitragen.
Man kann sich nur noch wiederholen, muß sogar zu Wortquibbeleien Zuflucht nehmen. Man ist eigentlich nicht mehr Teilnehmer an der Diskussion.

Es sei denn ….. man kriegt irgendwas zu fassen, zu dem man sich in Differenz setzen kann. Moralisierendes Jammern, Weltverschwörung und so.
Funktionslogik des Luhmannianismus eben. :-)

Linus November 6, 2011 um 20:37

@carlos:
–>>”Unsinn. Der Kapitalismus war und ist das Projekt der „Moderne“. ”

Das ist ein Streit um Worte. Ich schrieb: “Der Kapitalismus ist eine Anachronismus”. Damit sollte klar sein, was ich meine.

Systemfrager November 6, 2011 um 20:42

>>> „Der Kapitalismus gehört nicht zur Moderne. Der Kapitalismus ist ein Anachronismus. Es ist angemessen, sich über seine Überwindung und das Danach zu unterhalten.“
Absolut richtig und präzise!

Zwischen dem Kapitalismus und der Moderne (Frühliberalismus) gilt das Verhältnis wie zwischen dem Stalinismus und Marxismus.

Naturlich ist der Kapitalismus keine Moderne!
Kapitalismus ist der Betrug und Verrat der Moderne!

Die Moderne (Frühliberalismus) bedeutet eine (1) dezentrale und (2) geregelte Ordnung.
Der Kapitalismus ist ein vormoderner Absolutistismus. Genauer: Er bedeudeutet eine (1) zentralistische (machtmonopolistische) und (2) gesteuerte Ordnung.

PS
Die Luhmannianer werden jetz überrascht werden. Steuerung und Regelung 2 völlig unterschiedliche Verfahren? Ja. Aber Luhmann hatte keine Ahnung davon. Hat die Kypbernetik nicht gekannt oder einfach nicht verstanden. (Er war kein Denker, sondern nur ein Dampfplauderer.)

PS2
Zum Thema Moderne, Frühliberalismus, Regelung, Steuerung …

Das Denkmuster, nach dem der Frühliberale die Welt begreift
Die paradigmatischen Grundlagen der frühliberalen Theorie
weiter >>>

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 20:53

@carlos manoso November 6, 2011 um 20:04
ceterum censeo, der Begriff „scheitert“ gibt das falsche Bild. Ganz leidenschaftslos betrachtet hat „der Kapitalismus“ nach vielen Stufen heute seine „absolute Grenze“ erreicht, wo es nicht mehr weitergeht.
Marx würde heute sagen, durch die extremen Rationalisierungspotentiale der mikroelektronischen Revolution verdrängt das Kapital in globalen Sprüngen massenhaft lebendige Arbeit aus dem Prozess der Kapitalverwertung und ätzt auf diese Weise seine eigene Substanz weg.

Ja, sehe ich auch so. In seiner traditionellen Verwertungslogik funktioniert er nicht mehr.

Dieser unerbittliche Prozess wird durch die Fontänen von virtuellem Kapital der aufplatzenden Finanzblasen verdeckt, die nicht weiter sind als hilflose Versuche, das überall sichtbare eingetretene Ende so lange wie möglich hinauszuschieben.

Nun, zunächst sind das nichts weiter als betrügerische und räuberische Formen einer Umverteilung. Die herrschende Klasse eignet sich damit den Reichtum der kapitalistischen Welt an. Das ist eine Ausplünderung des Volkes.

Auch wenn dies das Ende des Kapitalismus in seiner traditionellen Funktionslogik ist, so ist es noch lange nicht das Ende plutokratischer Herrschaft, sondern lediglich der Übergang in neues Stadium.

Natürlich kann man nun einen akademischen Streit darüber beginnen, ob dies noch Kapitalismus ist.

Auf jeden Fall herrschen nach wie vor die Kapitalisten, und zwar vermittels ihrer auf Privateigentum basierenden gesellschaftlichen Macht.
Krysmanski spricht von einer “kapitalismusbasierten High-Tech-Refeudalisierung”.

Wenn ich davon spreche, dass der Kapitalismus scheitert an seiner systemischen Dysfunktionalität scheitert, nicht morgen, aber übermorgen, dann meine ich das plutokratische Herrschaftssystem.

Wie will bzw. kann dieses Herrschaftssystem die Loyalität der gesellschaftlich relevanten Funktionsschichten in dieser Gesellschaft, insbesondere in den Mittelschichten, erhalten?

no way November 6, 2011 um 21:31

@ cc11

Die im System handelnden Personen selbst, indem sie den Fehlentwicklungsmöglichkeiten dieses Herrschaftssystems wiederstehen. Nur dieses vorbildliche Agieren wird gesellschaftliche Loyalität schaffen.

egal November 6, 2011 um 21:56

Daten zu der Ausstattung privater Haushalte mit Gebrauchsgütern, der Zufriedenheit mit dem verfügbaren Haushaltseinkommen etc. von 1961 – 2009 gibts hier.

http://gesis-simon.de/simon_disi/index.php?lang=de#

Die PKW-Dichte ist tatsächlich leicht rückläufig. Verstädterung, zunehmendes ökologisches Bewußtsein, Armut? Die Daten werden den Streit nicht entscheiden.
Fest steht: es hocken gerade so viele Menschen in der Ecke und schmollen, bestimmt auch in goodnights Umfeld, dass die Legitimität der Herrschaftsausübung schwindet. Legitimität ist aber eine ihrer Funktionsvorrausetzungen. Die Dinosaurier waren auch autopietische Systeme.

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 22:15

@no way

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Im Augenblick hat das plutokratische Herrschaftssystem noch die Loyalität seiner Dienstklassen, also der „Systemkonformisten“.

Das sind zum einen jene Schichten der “käuflichen” Existenzen, häufig akademisch qualifiziert, seien es die Geldverwalter der Plutokraten, seien es Politiker, Gewerkschaftsführer, Journalisten, Juristen, Professoren etc., welche im Dienste der Verschleierung und Verkomplizierung der Zusammenhänge sowie als Agenten von Manipulation und Betrug tätig sind.

Aber das sind auch die Mitmacher in den Apparaten und Betrieben, ja bis hin zu jenen HartIVlern, die nichts weiter sind als dumme Mitläufer.

Das Gemeinsame an diesen „Systemkonformisten“ ist – auch wenn sie noch so sehr klagen und mosern -, dass sie – aktive oder passive – systemerhaltende Teile sind und nicht Teile der Systemüberwindung.

Gerade bei Menschen in den relevanten Funktionsschichten dieser Gesellschaft ist noch ganz überwiegend eine Loyalität zum System vorhanden.

Die Frage ist, ob dieses System diese Menschen auf Dauer zufrieden stellen kann?

Meine Hypothese ist, dass dies in Zukunft immer weniger der Fall sein wird. Gerade im Bereich der Mittelschichten. Denn diese werden von den negativen Entwicklungen besonders betroffen sein.

Hans Hütt November 6, 2011 um 22:16

egal
douze points

ceterum censeo.2011 November 6, 2011 um 22:37

@egal November 6, 2011 um 21:56
Fest steht: es hocken gerade so viele Menschen in der Ecke und schmollen, bestimmt auch in goodnights Umfeld, dass die Legitimität der Herrschaftsausübung schwindet. Legitimität ist aber eine ihrer Funktionsvorrausetzungen.

Die Frage ist, was unter „Legitimität“ zu verstehen ist?

Sicherlich nicht das, was die Staatsrechtler darunter verstehen, sondern eher etwas, was in Richtung „Zufriedenheit mit der Herrschaft“, also Herrschaftskonsens, geht.

Die „Legitimationsprobleme im Spätkapitalismus“ bestehen ja darin, die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden zu stellen, was Voraussetzung einer gelingenden formaldemokratischen Herrschaftsausübung ist.

Als Soziologe weiß Habermas um die Risiken diktatorischer Herrschaft.

Der Witz an kapitalistischer Herrschaft ist doch gerade, dass sie nicht offen und in personalisierter Form – wie die Adelsherrschaft im Feudalismus – daherkommt, sondern in den Spielregeln des Systems versteckt ist und so die Illusion einer herrschaftsfreien Sachzwanglogik aka „Marktgesetze“ zur Verschleierung von Herrschaft und zur Verdummung der Bevölkerung aufrechterhalten werden kann.

Das administrative System ist laut Jürgen Habermas auf die Funktionslücken des Marktes fokussiert, um den Fortbestand des Kapitalismus zu stützen. Der Staatseingriff wird zur politischen Schlüsselfrage des Spätkapitalismus. Eine entscheidende Änderung der Produktionsverhältnisse ist die Zunahme konzertierter Aktion. Darunter versteht Habermas zweckorientierte Koalitionen zwischen Unternehmensverbänden und Gewerkschaften, die die Omnipräsenz der kapitalistischen Funktionalität vergegenwärtigen. [Hervorh. v. CC] (Wikipedia)

Ist das „administrative System“ tatsächlich „auf die Funktionslücken des Marktes fokussiert, um den Fortbestand des Kapitalismus zu stützen“?

Ob Habermas dies angesichts der gesellschaftlichen Realität auch noch heute so sieht?

Denn die „Funktionslücken des Marktes“ und die daraus resultierende Unzufriedenheit auf Seiten der Bevölkerung werden immer offensichtlicher, und es scheint so, dass das administrative System diese keineswegs beseitigt, sondern sie sogar zum Teil erst schafft.

Goodnight November 6, 2011 um 22:46

@carlos manoso

“Die „Moderne“ ist jetzt an ihr endgültiges Ende gekommen. Auch die „Postmoderne“ ist an ihr endgültiges Ende gekommen.”

Definiere Postmoderne.

Kannst Du nicht? Yep……

@Systemfrager

“Der Kapitalismus ist ein vormoderner Absolutistismus. Genauer: Er bedeudeutet eine (1) zentralistische (machtmonopolistische) und (2) gesteuerte Ordnung.”

Kapitalismus is zentralistisch und es geht um Macht?
Klar, selten so intelligente Dinge gelesen.
Und was ist dann Sozialismus? Dezentral und Profit?

Du bist so lustig….

@Linus

““Der Kapitalismus ist eine Anachronismus”

Yep…so what? Er ist da…lange vor Dir…und wird noch sein wenn Du nicht mehr bist. Aber zwischen Deinen Ohren weisst Du Bescheid über live and let die des Kapitalismus.

@Q

“Und deswegen kann man zu konkreten Fragen wie, nur als Beispiel, Regulierung der Finanzmärkte (Worterklärung siehe oben) nichts mehr beitragen.”

Yep…schon mal was von Spezialisierung gehört? Spezialisten kümmern sich wenn um die Regulierung. Nicht Du oder irgend ein anderer hier….das hier ist Spielplatz. Könnte man wissen wenn man Luhmann mal lesen und verstehen würde … egal…darfst hier trotzdem weiter spielen;-)

Sonst noch einer? Amüsiert mich. Mehr ist hier ja nicht mehr möglich…leider. Mit morph ist der letzte Gute gegangen….

“A thousand times good night!”
Romeo And Juliet Act 2, scene 2, 149–157

holger November 6, 2011 um 23:02

Und ihr Freunde des Lebens?

Das Orakel aus Süd Niedersachsen, wünscht dem Papa Andreoupolousus (oder wie auch immer) alles Gute in der Pension. Das ist zivilisiert über die Bühne gegangen. Nicht so wie bei Erdloch Nu wo ist der Hammer Ghadavvi und ähh Hussein (Auch egal)

holger November 6, 2011 um 23:07

Seht ihr Leute, so macht man das in der Modernen. Man orakelt, ab und zu einen Kaffeesatz, ein paar Runen, einen nackten Schamanen der die Hühnerbeine aufsammeln muss, fester Glaube an die Demokratie, und schon öffnet sich die Glaskugel.

holger November 6, 2011 um 23:08

Und Frank Luebberding schreibt über den Jauch. Morgen um 07:07 Günther der Treckerfahrer bei FFN nicht verpassen.

carlos manoso November 6, 2011 um 23:13

@ Systemfrager November 6, 2011 um 20:42
„Naturlich ist der Kapitalismus keine Moderne!
Kapitalismus ist der Betrug und Verrat der Moderne!
Die Moderne (Frühliberalismus) bedeutet eine (1) dezentrale und (2) geregelte Ordnung. Der Kapitalismus ist ein vormoderner Absolutistismus. Genauer: Er bedeudeutet eine (1) zentralistische (machtmonopolistische) und (2) gesteuerte Ordnung.“

Der tatsächlich anomische Zustand eines frühliberalen „Krieges aller gegen alle“ stellte sich am Anfang der „Moderne“ her. Erst so konnte sich das totalitäre System von Verwertung und „Souveränität“ voll entfalten, das viel später den wissenschaftlichen Tarnbegriff „Moderne“ bekam.

Heute sehen wir das unausweichliche Ende der „Moderne“ direkt vor uns. Der Unterschied von Anfang und Ende der „Moderne“ : Der „Krieg aller gegen alle“ am Anfang der „Moderne“ war identisch mit den Geburtswehen der Souveränität: Die Anomie ging mit einem neuen Nomos schwanger. Am Ende der „Moderne“ schlummert allerdings kein neuer „objektiver“ Nomos, am Ende der „Moderne“ tauchen aber immer neue Horizonte der Auflösung und Zerstörung auf.

Die negativ globalisierte Menschheit ist heute am Ende der “Moderne” an die absolute Grenze überhaupt gestoßen: Sie kann sich entweder von der blinden Objektivierung irrationaler Medien (Staat, Geld, Herrschaft, Religion) überhaupt befreien oder sie muss zusammen mitsamt der höchstentwickelten Fetischform des Kapitalismus als Menschheit untergehen!

Es kann künftig keine Zukunft von Herrschaft in veränderten Formen mehr geben, keine Weiterentwicklung der „Moderne“ unter einem „neuen“ Nomos der Objektivierung mehr geben. Die Menschen müssen am Ende der „Moderne“ endlich erwachsen werden, die irrationale Steuerung der Gesellschaft durch den Kapitalfetisch abstreifen wie ein Kinderhemd, aus dem ihre Potenzen in zerstörerischer Form hinausgewachsen sind

H.K.Hammersen November 6, 2011 um 23:32

Egal, nach welchem System wir leben, es wird immer Menschen geben, die geschickter sind als andere, die Spielregeln des Systems zu ihrem Vorteil zu nutzen. Was wollen denn die meisten Menschen? Eine gut bezahlte Position in einer Institution oder einem Großbetrieb.
Und je mehr Bildung, um so größer der Wunsch danach.
Und immer werden Menschen ihr persönliches Scheitern den Ungerechtigkeiten des Systems zuschreiben anstatt persönlichem Versagen.
Die Vermögenslosen sind immer in der Mehrheit. Was hindert sie daran, die Macht zu übernehmen? Die Unfähigkeit, Spielregeln zu setzen und diese dann auch konsequent einzuhalten. Die Politik läuft in den demokratischen Staaten deshalb immer nur der Wirtschaft hinterher, weil Erfolg im politischen System nach anderen Spielregeln verteilt wird, als im wirtschaftlichen. Politik lebt davon, den Wählern zu suggerieren, man könne die wirtschaftlichen Regeln, die zu wirtschaftlichem Erfolg notwendig sind, im Leben der Wähler außer Kraft setzen.
Das geht so lange gut, bis die Wähler, animiert durch die Politiker, für ihr persönliches Leben sich so lange nicht um die wirtschaftlichen Regeln gekümmert haben, bis die Folgen für sie persönlich nicht mehr zu ignorieren sind. So lange es nur wenige sind, die es erwischt, wird die Mehrheit deren Scheitern persönlichen Unzulänglichkeiten zuschreiben. Wenn es aber immer mehr werden, so wird der Ruf nach gerechteren Regeln immer lauter.

Durch andere Regeln wird sich aber der hierarchische Aufbau der Gesellschaft um keinen Deut ändern. Wir könnten das gesamte Vermögen gleichmäßig über die Bevölkerung verteilen, sämtliche Privilegien abschaffen und hätten trotzdem nach spätestens 2 Generationen wieder einen ähnlichen Aufbau der Gesellschaft.

Wat. November 6, 2011 um 23:36

@H.K.Hammersen

“Wir könnten das gesamte Vermögen gleichmäßig über die Bevölkerung verteilen, sämtliche Privilegien abschaffen und hätten trotzdem nach spätestens 2 Generationen wieder einen ähnlichen Aufbau der Gesellschaft.”

Aja. Woher nimmst Du die Gewissheit, aus der Erfahrung oder der Historie ja wohl eher nicht…

no way November 6, 2011 um 23:40

@ Goodnight

” der letzte gute”
mein gutster das kannste doch nur für dich alleine entscheiden – mehr nicht …

http://www.youtube.com/watch?v=XwabCTdaOcI&feature=related

H.K.Hammersen November 6, 2011 um 23:53

@wat
Weil es uns Menschen angeboren ist, in hierarchischen Gesellschaften leben zu wollen. Das einzige was sich von Zeit zu Zeit ändert, sind die Begründungen für Privilegien und dass sie anders benannt werden. Das Gottesgnadentum ist etwas aus der Mode gekommen. Man nennt es heute eher Verantwortung, Bürde, Pflicht.

no way November 6, 2011 um 23:57
Wat. November 7, 2011 um 00:09

@H.K.Hammersen:

“Uns Menschen angeboren…” Ok, bin wieder keiner bzw. verstehe die Hierarchie Eltern/Kinder nicht als etwas, was für immer und ewig auch auf Gesellschaft bezogen sein muß.

Denn sämtliche Privilegien abschaffen, bedeutete, eben sämtliche Privilegien abschaffen – damit kann die aber auch keiner mehr (neu) kriegen. Wie sollte ihm das gelingen^^

Gut, dann, wenn man es immer mit unserer heutigen Rechtsakt-Brille sieht. Die ist dann aber nicht mehr nötig, weil es keiner Rechtsakte im heutigen Sinne mehr bedarf, es sind ja keine Privilegien da um sie zu schützen…

Und nur weil einer nett ist, mir hilft, verschenke ich, ohne daß er das Privileg “Anspruch darauf” hat, nicht meine “Futterversorgung” für mich und meine Nachfahren.

Da bedarf es schon des Rechtsaktes – und der wäre dann ja w wie wech.

ceterum censeo.2011 November 7, 2011 um 00:35

@H.K.Hammersen November 6, 2011 um 23:32
Durch andere Regeln wird sich aber der hierarchische Aufbau der Gesellschaft um keinen Deut ändern. Wir könnten das gesamte Vermögen gleichmäßig über die Bevölkerung verteilen, sämtliche Privilegien abschaffen und hätten trotzdem nach spätestens 2 Generationen wieder einen ähnlichen Aufbau der Gesellschaft.

Das ist eine bloße Behauptung, bar jeder historischen Kenntnis. Unwissend hinsichtlich des Umstandes, dass in anderen Gesellschaften und Kulturen Hierarchien ganz anders gebildet wurden.

Richtig ist, dass es immer Hierarchien in arbeitsteiligen Gesellschaften geben wird und geben muss, weil es Differenzen im Wissen und Können der Menschen gibt. Aber das sind sachlogisch begründete Hierarchien, daraus ziehen sie ihre Legitimation.

Im Kapitalismus hingegen wird Geld-Macht vererbt. Daraus resultieren Hierarchien, wozu es keinerlei sachlogische Begründung und damit gesellschaftliche Legitimation gibt.

topi November 7, 2011 um 01:41

@ goodnight

China, Wohlstand für 20 Prozent der Weltbevölkerung?
Lebst du eigentlich in einer Tabellenkalkulation? Durchschnitt. Durchschnitt über alles?
Wohlstand entstand für vielleicht 20 Prozent der Chinesen. Dafür wurden hunderte Millionen vom relativ selbstbestimmten Leben auf eigener Scholle zu recht- und heimat- und familienlosen Arbeitsnomaden in Massenunterkünften im Einheitsblaumann; was für ein Wohlstandsgewinn?
In den letzten jahren geht es auch den Wanderarbeitern zunehmend besser, zumindest im Vergleich; allerdings nicht durch “die Wirtschaft”, sondern durch staatliches Handeln.

Welche These stützt dieser Fakt nun? :roll:

“Nordamerika”

Ähh, Hallo, Erde an Goodnight.
Schon vor der Krise gab es seit über dreißig Jahren keinen Wohlstandsgewinn für Joe Sixpack, sondern multiple Jobs und massive verschuldung zur Aufrechterhaltung des Niveaus. Jetzt haben zig Millionen nicht genug zu Fressen.

Aber macht nix.
Alle Beispiele zeigen: dort, wo der Kapitalismus relativ “rein” ist, gibt es massive Wohlstandsspreizung, aber nicht Wohlstand für alle.
Die Inder sind geradezu stolz darauf, dass sie ihre High-Tech-Zentren mit Bauarbeitern für einen Dollar am Tag hochziehen.

In fast allen anderen Ländern gibt es deutlich gebremsten Kapitalismus, der den Wohlstandsgewinn auch in der Breite ankommen lässt.

topi November 7, 2011 um 01:54

goodnight

Um dich der Realität anzunähern, solltest du mal deine Vorstellung vom Kapitalismus mit dem existierenden abgleichen.
Aber geschenkt.

Was eine Diskussion allerdings wirklich unerquicklich werden lässt, ist deine Verneinung des beständigen Zusammenbruchs jeglicher ungebremster Zinszyklen.
Das kennen wir empirisch seit der Antike, es passiert immer wieder, und iwe stark die Auswirkungen auf die Gesamtwirtschaft sind, hängt vom rechtzeitigen (oder nicht) Zerreißen der Schuldscheine ab; sonst zerreißt es die Schuldscheinbesitzer, oder auch alle (wobei Krieg derzeit wohl wegen Karriereplanung ausfällt).

Gerechtigkeit, geschenkt, Weltverschwörung, braucht keiner: das ungebremste System führt zwangsläufig zur Guthaben- und Schuldenanhäufung, mit logischem Zusammenbruch wegen Nachschuldnerausfall (im FIAT-System: wegen Nachschuldnerbonitätszuschreibungsausfall).

Simpelste Empirie.
Natürlich geht es danach weiter, aber das Ende des letzten Zyklus macht mir zumindest nicht große Lust auf eine Wiederholung.

Und gerade im Endkampf zwischen Schuldscheinbesitzern und Verschuldeten, entscheidet sich die Schärfe des Zusammenbruchs.

Letztlich muss die Politik den ganzen Scheiß ohnehin retten, stupid; die Frage ist nur, wann und wie.

Systemfrager November 7, 2011 um 07:27

>>> In fast allen anderen Ländern gibt es deutlich gebremsten Kapitalismus, der den Wohlstandsgewinn auch in der Breite ankommen lässt. | topi

So ist es! Die raffgierigsten, rücksichtslosesesten und räuberischsten Machteliten haben die USA und die EU, und in der EU das D. Es ist eine richtige Mafia, eine abscheuliche Sekte der Bösewichte und Menschenfresser.
Und die Welt sieht es. Mögen die verschiedenen, sich geistig prostituierten Pfaffen (Experten) auch so viel Unsinn verzapfen … wie etwa einer unserer Kommentatoren. Deshalb steht nicht die Welt vor dem Abgrund, nein, sondern die westliche Zivilisation. ZB Japan und Korea gehören zu den egalitaristischsten Länden der Welt. In China, Gott sei dank, herrschen Kommunisten, die werden auch irgendwann zu dem Egalitarismus zurückkehren.

Man kann nur streiten, ob dies das Ende der westlichen Moderne ist. Ich galube, die Moderne, wie sie mit Hobbes, Spinoza, Locke, Hume, Smith … angefangen ist, ist degeneriert und ist gescheitert. Ich glaube aber, dei ursprüngliche Moderne hat Inhalte und Ideen, die sich weiterentwickeln lassen … wenn uns bis dann die freie Marktwirtschaft (Kapitalismusmus) – das kälteste aller kalten Ungeheuer -, nicht in den Abgrund stößt. Ich GLAUBE aber an die Moderne.

Systemfrager November 7, 2011 um 08:01

@ Goodnight
>>> Mit morph ist der letzte Gute gegangen….

Nach Strobl wirft ein kreidefressender Neoliberale nach dem anderen die Flinte ins Korn. Ist auch gut so. Mit ihnen zu diskutieren, ist vielleicht nicht ganz sinnlos, man kann sich psychisch entladen. Aber das wars. Auch lernen kann man von ihen nichts, weil sie wissen nichts, gar nichts … was sie tun sind nur neue Einfälle, wie man die Tatsachen vertuscht und wie man lügt.

Wir müssen weiter. Wir müssen beginnen über eigene Konzepte nachzudenken. Auch die Moderne kam nicht einfach so, wie es etwa Marx behautptete (!), irgendwann, ganz von alleine, käme ein Umschlag (durch die angeblicvh spontane Entwicklung der Produktionskräfte), sondern es gab Menschen, die sich Gedanken gemacht haben, wie die Welt völlig anders gemacht (“konstruiert”) werden kann:

„Die Ideen der Nationalökonomen und der politischen Philosophen, gleichgültig, ob sie nun richtig oder falsch sind, sind von weit größerem Einfluss, als man gemeinhin annimmt. In Wirklichkeit wird die Welt von fast nichts anderem regiert. Praktiker, die sich frei von jeglichem intellektuellen Einfluß wähnen, sind gewöhnlich die Sklaven irgendeines verstorbenen Nationalökonomen. Ich bin überzeugt, dass die Macht erworbener Rechte im Vergleich zum allmählichen Durchdringen von Ideen übertrieben ist. Diese wirken aber nicht immer sofort … Aber früher oder später sind es Ideen, und nicht erworben Rechte, von denen die Gefahr kommt, sei es zum Guten oder zum Bösen.”

J. M. Keynes, der mit Abstand größte Ökonom des 20. Jahrhunderts

Solche Ideen zu suchen, das ist der kategorische Imperativ unserer Zeit.

Systemfrager November 7, 2011 um 08:10

Und wie es @cc11 ständig wiederholt – ist auch richtig so – weil der Kapitalismus die Mitte frisst, in einem sich immer weiter beschleunigtem Tempo – das ähnelt schon einem Holocaust -, werden intellektuelle und kreaitve Kapazitäten freigesetzt, um einen neuen “Betreibsystem” (Paradigma) zu entwerfen.

topi November 7, 2011 um 08:54

Systemfrager

Wenn du nur mit dir selber diskutieren möchtest, dann bleib doch in deinem eigenen Forum, ok?

Systemfrager November 7, 2011 um 08:59

@ topi
Entschuldige,
ich wusste bis jetzt wirklich nicht,
dass gerade du hier bestimmst,
was wer tun und lassen sollte

holger November 7, 2011 um 09:02

@ systemfrager

wie wäre es einmal: mit ein wenig Goethe und ein wenig Steiner? Du entwirfst genau so wenig ein Konzept, wie ich auch. Das Konzept ist schon fertig. Das Bild ist schon längst gemalt. Merkst Du nicht, dass Du jeden Tag ein Stück von dem Bild präsentiert bekommst, ohne was an dem Gemälde ändern zu können?

Du und ich, wir sind nur ganz kleine Pixel. Genau so, wie Goethe und Steiner es auch waren. Oder ein Leonardo da Vinci. Ebenso ein JMK. Ganz kleine Pixel in diesem Gemälde, was weder Illuminaten, Freimaurer und Bilderberger gepinselt haben noch ein Keynesianer.

Das Bild zu erkennen, oder den Ablauf zu erkennen, was als nächstes kommt, das wissen nur die Wenigsten. Du kannst rumheulen, wettern wie Du willst. Du hast keinen Pinsel um das Bild zu verändern. Ich auch nicht.

Aber egal… jedes getippselte Wort, gehört genau so zu dem Bild, wie alle Pixel eben. Ohne diese Pixel würde es das Bild aber nicht geben. Du meinst was beeinflussen zu können? Ja… aber es kommt nicht aus deiner Haarlocke. Du machst genau das, was Du machen sollst. Jeder Buchstabe den Du tippselst oder auch nicht, Soll so getippselt werden oder auch nicht. Das kannst Du gar nicht beeinflussen. Weil wir alle nur ein Teil des Bildes sind.

Egal was Du mir nun tippselst oder auch nicht (Jedes Lob, jede wüste Beschimpfung). Es hat seinen richtigen Platz. Im Lauf der Ereignisse.

Genauso gut, gibt es auch kein Ölgemälde, was die Geschichte der Menschheit im Gesamten erfassen und darstellen kann. Das geht nicht. Nicht mit Mathe und auch nicht mit Physik.

Fang an, den Versuch zu starten, die Geschichte von nun mehr 7 Milliarden sekündlich neu zu pinseln.

topi November 7, 2011 um 09:07

@ Systemfrager

Interessante Reaktion. Lies doch noch mal, unter Ausblendung der Namen. :roll:

Systemfrager November 7, 2011 um 09:10

@ holger
Tja: “Du hast keinen Pinsel um das Bild zu verändern. Ich auch nicht.”

So war es schon immer Holger. Ich weiß es. Keiner konnte je was tun. Und doch haben die Menschen immer wieder den Lauf der Geschichte geändert. Nur der Konservative, der an jeden Unsinn (“Gott”) galuben kann, kann gerade daran, and die empirischen Tatsachen, nicht glauben.

PS
Obwohl, ich glaube nicht, dass du ein Konservativer bist.

Systemfrager November 7, 2011 um 09:12

@ topi
>>> Interessante Reaktion.

Was ist daran interessant. Ich habe 3 Kommentare geschrieben, weil ich diese Nacht einfach geschlafen und einiges “verpasst” habe. Oder willst du dich jetzt entschuldigen?

holger November 7, 2011 um 09:20

@ systemfrager

—>>>Und doch haben die Menschen immer wieder den Lauf der Geschichte geändert. ”

Wirklich? Ich sage immer noch, es ging gar nicht anders. Manch einer glaubt ja daran, mit der Zeitmaschine und so…

—>>>Obwohl, ich glaube nicht, dass du ein Konservativer bist.”

Och… da mach ich mir eigentlich gar keine Gedanken mehr drum. Ich weiß nicht, was ich überhaupt so bin. Vielleicht von jeder Schublade etwas.

H.K.Hammersen November 7, 2011 um 09:34

@wat.

Denn sämtliche Privilegien abschaffen, bedeutete, eben sämtliche Privilegien abschaffen – damit kann die aber auch keiner mehr (neu) kriegen. Wie sollte ihm das gelingen

Zeige mir das Gesetz, wo explizit drin steht, der und der erhält folgendes Privileg!
Die Privilegien folgen immer aus der konsequenten Umsetzung und Auslegung der Regeln.
Mir hat noch niemand schlüssig darlegen können, wie in einer arbeitsteiligen Massengesellschaft Altruismus als Leistungsmotivation funktionieren kann.

Da bedarf es schon des Rechtsaktes – und der wäre dann ja w wie wech.

Wenn der Rechtsakt weg ist, bedarf es keiner Begründung mehr. Kraft physischer Gewalt würde Dir die Futtergrundlage genommen. Es sei denn, Du verfügtest über das Privilegüberdurchschnittlicher sozialer Kompetenz, dich mit anderen zu wirksamer Verteidigung zu organisieren.

@ceterum censeo.2011

Richtig ist, dass es immer Hierarchien in arbeitsteiligen Gesellschaften geben wird und geben muss, weil es Differenzen im Wissen und Können der Menschen gibt. Aber das sind sachlogisch begründete Hierarchien, daraus ziehen sie ihre Legitimation.

Eine hohe Stellung in einer Hierarchie ist schon ein Privileg, das es ermöglicht, dem eigenen Nachwuchs bessere Startchancen zu geben.
Ob die Vererbbarkeit von Privilegien über Vermögensweitergabe oder über Beziehungen, Herrschaftswissen oder Beziehungen (z.Bsp. die passende Auswahl der Ehepartner) erfolgt, ist für das Ergebnis über die Generationen völlig irrelevant. Im Übrigen ist Vermögensvererbung kein Garant für die Privilegienweitergabe über Generationen.

Goodnight November 7, 2011 um 09:41

@topi

Die Krise ist Bestandteil des Kapitalismus, aber nur aus Beobachtung zweiter Ordnung, d.h. aus Sicht der “Menschen” bzw. einem Teil der Menschheit, wenn auch der Mehrheit.
Im Kapitalismus selbst existieren nur Zahlungen, und die Bilanz ist immer ausgeglichen. Ob nun mehr oder weniger Geld fließt ist dem Kapitalismus völlig egal, ebenso ob Menschen hungern. Letzteres wird zum Problem für die Politik.
D.h. letztlich existieren die Krisen immer nur in der Politik, obwohl das gerade die Momente sind, in der die Politik Macht ausdehnen kann, d.h. es sind aus Sicht der Politik das Gegenteil von Krisen.
Etc.

Letztlich ist Krise immer nur individuell.

Das sollte man verstehen. Das ist die abstrakte Ebene auf der man diskutieren sollte.

Und viele hier waren mal auf dem level, z.B. auch Linus…..

Dafür muss man aber das eigene Individuum raushalten, d.h. sein eigenes Schicksal, Frust, Wut, Neid etc.

Dem ist hier nicht mehr.

Leider kann man dem Eigensinn des Individuum nicht anschließen, d.h. auch nicht kommunizieren. “Die Welt ist böse” ist Anfang und zugleich Ende der Kommunikation. Was soll das bringen?

Unterkomplex…um mal nen Begriff den ich hier mal vor langer Zeit eingebracht habe reinzubringen.

Whatever, wie immer im Leben sind die Intelligenten hier aufgrund von Sensibilität/Eitelkeit gescheitert und die Weniger-Intelligenten konnten sich mittels Hartnäckigkeit durchsetzen.

Die Frage die bleibt: Soll man sich das antun? Soll man woanders auf die Suche nach Intelligenz gehen oder hier gegen Dummheit ankämpfen?

“To be, or not to be, that is the question:
Whether ’tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles
And by opposing end them.”
Hamlet Act 3, scene 1

Wat. November 7, 2011 um 09:50

@H.K.Hammersen

“Zeige mir das Gesetz, wo explizit drin steht, der und der erhält folgendes Privileg!”

GG für die BRD.

Verstehst Du nicht?

Geh auf Katasteramt!

In einem Punkt ginge ich mit, was die arbeitsteilige Gesellschaft betrifft, so lange es Unterschiede bei Lohn- und Gehalt gibt – daß damit (neue) Privilegien verbunden sein können – gelten aber allerhöchstens für Deine Lebenszeit, zumeist auch nur für eine begrenzte Zeit.
Wenn das Katasteramt wegfällt, was machst Du dann mit dieser höheren Knete um genau was zu manifestieren?

Ich kann Dir nur dann versuchen etwas schlüssig nachzuweisen, wenn Du nicht schon am Ausgangspunkt (“Das wird immer so sein”) die Sperre für die Argumente legst…

Systemfrager November 7, 2011 um 10:00

@ Goodnight
Tja. Wenn Hamlet unsere Schurken-Ordnung nicht rettet, wer dann?

Übrigens, haben wir dann Luhmann schon ind die Mülltone getreten? Es lebe Hamlet?

Pogo November 7, 2011 um 10:17

@H.K.Hammersen

“Zeige mir das Gesetz, wo explizit drin steht, der und der erhält folgendes Privileg!”

http://dejure.org/gesetze/BEEG/2.html

Das ist nicht DAS Gesetz, nur eines (als Beispiel), aber immerhin…

Systemfrager November 7, 2011 um 10:19

Harvard-Studenten rebellieren gegen Neoklassik-Starökonom Greg Mankiw

Seine “spezielle und beschränkte Sichtweise der Ökonomie” sei akademisch nicht legitim und fördere “problematische und ineffiziente Systeme ökonomischer Ungleichheit”.

Telepolis >>>

Mein Gott! Werde ich noch in Diesseits des Lebens erleben, dass Studenten mit Eiern diejenigen bewerfen, die ihnen die Idiotien der Dampflokingenieure Walras & Pareto bzw. der Menschenhasser Mises, Hayek … verzapfen.

Tja. Mankiw. Diese neoliberalen Bastardkeynesianer! Wozu braucht man Feinde, wenn man solche Freunde hat. Wie schön, dass man sie durchschaut hat.

Was für ein schöner Tag heute!

H.K.Hammersen November 7, 2011 um 11:02

@wat. + Pogo
Ich konnte in den von Euch angeführten Gesetzen keine Namen der von den Gesetzen Betroffenen finden.

Ihr macht den Fehler, dass ihr hinter jedem Vorgang personifizierte Nutznießer sucht und dann darauf schließt, dass diese Gesetze verabschiedet wurden, um diese von Euch vermuteten Personen zu begünstigen. Ihr werdet, egal in welchem System, niemals verhindern können, dass sich Gruppen besser organisieren als andere und sich Privilegien (auch vererbbare) für die Gruppenmitglieder verschaffen. In früheren Zeiten blieb den Unterprivilegierten noch die Möglichkeit, sich dem durch Expansion nach außen zu entziehen. Mittlerweile ist aber die ganze Welt bevölkert und es bleibt nur noch die Expansion nach innen. Daher auch der Wachstumszwang. Und selbst die Unterprivilegierten in den westlichen Demokratien gehören zu den Privilegierten. Sie verfügen nämlich über das durch nichts als dem Faktischen gerechtfertigte Privileg, Mitglied ihrer privilegierten Gruppe zu sein.

Q. November 7, 2011 um 11:06

goodnight
D.h. letztlich existieren die Krisen immer nur in der Politik, obwohl das gerade die Momente sind, in der die Politik Macht ausdehnen kann, d.h. es sind aus Sicht der Politik das Gegenteil von Krisen.
Etc.

Letztlich ist Krise immer nur individuell.

Das sollte man verstehen. Das ist die abstrakte Ebene auf der man diskutieren sollte.
Richtig und falsch.

Richtig, insofern “Politik” immer nur ein Handeln innerhalb grundlegender Strukturen ist. Und es ein Kurzschluß wäre, den eigenen Veränderungswillen imaginär so weit auszudehnen, daß dann alles plötzlich ganz anders wäre, – nämlich “gut” :-)
Daraus kann nur ohnmächtiges Gequassel resultieren.

Aber Du machst den Fehler, wenn es um Fragen innerhalb des (relativ engen) Handlungsspielraums der Politik geht, gleich wieder auf das zu springen, was Du die abstrakte Ebene nennst. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren, da kommen nur noch Leerformeln: om — om — die Moderne!
Als deren Hohepriester möchtest Du, daß wir da alle weihrauchwedelnd mitsingen.

Damit verkennst Du aber die Funktion eines Diskussionsforums, und damit auch Deine Stellung darin: ein Meinungsaustausch über den Bereich der Politik (der freilich, wenn er nicht dumm bleiben will, die Funktionsbedingungen derselben zu berücksichtigen hat).
Und hier auch ein Ausloten der Handlungsspielräume. Beispiel Regulierung. Hier sofort wieder auf eine vermeintlich höhere Einsicht zu springen ist wenig intelligent (was sich daran zeigt, daß dann von Deiner Seite nicht mehr kommt als: der Prophet hat´s so gesagt, lauschet den Heiligen Schriften!).

OT: woher beziehst Du eigentlich die ganzen hübschen Zitate?
Hast Du den ganzen Shakespeare im Kopf?

Linus November 7, 2011 um 11:31

@Goodnight:
–>>”Im Kapitalismus selbst existieren nur Zahlungen, und die Bilanz ist immer ausgeglichen. Ob nun mehr oder weniger Geld fließt ist dem Kapitalismus völlig egal, ebenso ob Menschen hungern. Letzteres wird zum Problem für die Politik.”

a) Hier wird der Kapitalismus als naturgegeben unterstellt. Also hat sich die Politik daran anzupassen.
Das ist, so wie es dasteht, eine nicht weiter begründete Behauptung.

b) “Ob nun mehr oder weniger Geld fließt ist dem Kapitalismus völlig egal”.
Wenn kein Geld mehr fließt, dann ist der Kapitalismus tot. Dann steht die Politik ohne Geld und mit einem Haufen Hungernden da.

Ein Bildchen zum systemlogischen Exitus des Kapitalismus:
Stell dir ein Quadrat vor, das links unten in der Ecke noch mal ein kleines Quadrat enthält. Das große Quadrat wachse pro Zeitschritt um 2%, das kleine um 5%. Dann wird das kleine Quadrat aufgrund seines stärkeren Wachstums irgendwann das große Quadrat überdecken.
Das große Quadrat sei nun die Gesellschaft, sein Wachstum das gesamtwirtschaftliche Wachstum. Das kleine Quadrat sei die Gruppe der Geld- oder Sachvermögenshalter, sein Wachstum deren Vermögenswachstum.
Und sofort ist klar, daß das auf Dauer nicht gut gehen kann. Dieser Zusammenhang ist logisch zwingend. Keine noch so ausgeklügelte Systemtheorie kommt an dieser Tatsache vorbei. Zeit also, deine Systemtheorie an dieser Stelle zu überprüfen.

–>>”Und viele hier waren mal auf dem level, z.B. auch Linus…..
Dafür muss man aber das eigene Individuum raushalten, d.h. sein eigenes Schicksal, Frust, Wut, Neid etc.”

Na, das gilt doch auch für dich. Als Wissenschaftler sollte man einstecken können ;-). Also, Kopf hoch und die sachlichen Argumente ernst nehmen. Der Rest ist Nestwärme und morgen vergessen.

Goodnight November 7, 2011 um 13:04

@Q

Man sollte sich erst einmal drauf einigen was die Politik überhaupt noch steuern kann.
Wir beobachten und beklagen hier immer ein Versagen der Politik.
Die Masse erklärt dies mit der Umfähigkeit der Politiker, einer Verschwörung und Korruption.
Luhmann hingegen sagt: Unsere Erwartungen sind falsch. Politik steuert nur Macht. Es steuert keine Gerechtigkeit, keinen Wohlstand etc.
Und genau das bestätigen wir hier täglich, wenn wir über die Politiker jammern: Sie steuern nix außer ihre Macht.
Q.e.d. sozusagen.
Und was lernt man hier daraus? Nix. Man jammert weiter, weil man die Realität nicht akzeptieren will, sondern die Politik mit seinen Ideal einer Politik gleichsetzt.
Also, wo steht geschrieben, dass die Politiker die Welt retten sollen?

Whatever, das ist die Grundlage, dass man ein realistischeres Bild der Moderne besitzt, d.h. der Welt da draußen. Es ist nicht zielführend, wenn man sich mit den Märchenbildern einzelner auseinandersetzen muss.

Wir haben in dieser Welt schon alles gesehen, von Nicht-Regulierung bis zur total-Regulierung der Wirtschaft. Das eine endet immer wieder in Krisen, das andere im Untergang.
Lernen wir mit den Krisen zu leben…dann brauchen wir keine Regulierung.

Und, Linus, der Kapitalismus wird nicht enden, weil es keine Alternative zum Geld gibt. Easy as f.ck. Es gibt auch keine Alternative zur Liebe, Sex und Familie. Man kann sich immer wieder trennen…landet aber doch immer wieder dort…

Whatever, für Wissenschaft bedarf es Mut und Kaltblütigkeit. Man muss bereit sein dem Wahnsinn entgegen zu treten….ohne den Schutz der Märchenwelt seiner Kindheit.

“Cowards die many times before their deaths,
The valiant never taste of death but once.”
Julius Caesar (II, ii, 32-37)

ceterum censeo.2011 November 7, 2011 um 13:09

@Systemfrager November 7, 2011 um 10:19
Was für ein schöner Tag heute!

Ja, eine wirklich schöne Nachricht.

Eine Schwalbe macht zwar noch keinen Sommer, aber vielleicht signalisiert sie das Erwachen von kritischer Intelligenz in der jüngeren Generation.

Nach fast 40 Jahren Studenten- und Intelligenz“schrott“ wäre es wirklich an der Zeit!

Vielleicht entsteht nach den Jahrzehnten der feigen, faulen und dummen “no future-generations” endlich wieder eine Generation, die Zukunftsfragen angeht.

Systemfrager November 7, 2011 um 13:22

@cc11
Wie wunderschön. Ich gebe einen aus. Du darfst wählen
;-)

Q. November 7, 2011 um 13:24

goodnight
Q.e.d. sozusagen.
Q. e. d. nur bezogen auf völlig überzogene Erwartungen (an denen Du Dich regelmäßig aufgeilst).
Ja klar: die Welt geht ihren Gang.

Worüber wir sinnvollerweise diskutieren können, sind nur die kleinen Regelsetzungen, zu denen die Politik allerdings in der Lage ist (das ist ihr Funktionsmodus). Und die eben ein kleines bißchen besser oder schlechter sind, je nach Maßstab unseres Gerechtigkeitsbegriffes.

Linus November 7, 2011 um 13:29

@Goodnight:
–>>”Und, Linus, der Kapitalismus wird nicht enden, weil es keine Alternative zum Geld gibt. Easy as f.ck.”

Wie kommst du darauf, Geld und Kapitalismus gleich zu setzen? Kapitalismus ließe sich allenfalls umschreiben als die unbegrenzte(!) Anhäufung von Geld und Gut. Es gibt jedoch eine ganze Reihe von Möglichkeiten, diese zu beschränken.
Und es gibt – noch grundsätzlicher – Möglichkeiten, die Produktionsmittel, welche die Werkzeuge zu dieser sinnlosen Anhäufung sind, anders zu verteilen.
Dazu muß man das Privateigentum nicht abschaffen. Man kann das System sehr wohl so gestalten, daß es nicht mehr dem Extremum des Kapitalismus zustrebt, sondern von sich aus einem inneren Gleichgewichtspunkt der Verteilung, ganz ohne Planwirtschaft.
Das gab es alles schon mal hier zu lesen.

Systemfrager November 7, 2011 um 13:37

>>> Wie kommst du darauf, Geld und Kapitalismus gleich zu setzen? Kapitalismus ließe sich allenfalls umschreiben als die unbegrenzte(!) Anhäufung von Geld und Gut. Es gibt jedoch eine ganze Reihe von Möglichkeiten, diese zu beschränken.| Linus

Ja. So viel Unsinn – aber wir wissen, mit wem wir zu tun haben. Übrigens: Es ist so lange her, als ein Liberaler noch geahnt hatte, dass es einmal zB auch einen John Locke gab
;-)

f.luebberding f.luebberding November 7, 2011 um 13:39

Goodnight

Deine Meinung zu Steingarts großen Artikel heute im Handelsblatt über Schirrmacher/Habermas würde mich interessieren. Es lohnt sich die Lektüre.

Systemfrager November 7, 2011 um 14:42

Der neoliberale Bullterrier von SPON, hat wieder zugeschlagen.

S.P.O.N. – Der Schwarze Kanal
Unter Apokalyptikern
Von Jan Fleischhauer

Das schöne Wort von der “Umverteilung”, das jetzt wieder in Mode ist, ruft die Vorstellung hervor, dass jene, die mehr haben, denen helfen, die des Beistands anderer bedürfen. Aber das beschreibt einen Zustand, der schon lange der Vergangenheit angehört. Weil es auch in Deutschland nicht genug Reiche gibt, um alle Versprechen des Sozialstaats zu finanzieren.

Zugegeben, die Aufgabe ist eine logische und mathematische Herasuforderung ohne ihres gleichen. Man muss nämlich schon ein paar aritmetische Operation bewältigen:
- Reichtum der reichen Enteigner in D etwa 6 Bil
- Würde man den Enteignern nur 1/4 enteignen, dann sind die Staatschulden praktisch im Handumdrehen weg.

Q. November 7, 2011 um 15:02

Der neoliberale Bullterrier von SPON

Und die Perversion aller politischen Begriffe ist, daß der sich ungestraft als KONSERVATIV darstellen darf!

Pogo November 7, 2011 um 22:46

@H.K.Hammersen, November 7, 2011 um 11:02

” @wat. + Pogo
Ich konnte in den von Euch angeführten Gesetzen keine Namen der von den Gesetzen Betroffenen finden.

Ihr macht den Fehler, (…)”

Danke für die Belehrung über„unsere“ Fehler. Ich war mir gar nicht bewusst, irgendwelche Namen genannt oder auch nur gesucht zu haben.

Natürlich stehen da keine Klarnamen im Gesetz. Das wäre dann nämlich kein Gesetz mehr!
Keine Sammlung ALLGEMEIN verbindlicher Rechtsnormen (Vorschriften generell-abstrakter Natur).

Worauf ich eigentlich hinweisen wollte, ist gerade NICHT auf personifizierte Nutznießer, die von diesen Gesetzen begünstigt werden, sondern auf den Umstand, dass es immer selbstverständlicher wird, privilegierte Ausgangspositionen zur Grundlage privilegierender Gesetze zu ernennen.
Beim Elterngeld : Haste mehr, kriegste mehr.
Beitragsbemessungsgrenzen : Haste mehr, zahlste (prozentual) weniger.
staatliche Zuschüsse zu Sparplänen : Kannste mehr abzwacken, kriegste höhere Zuschüsse.
Krankenversicherung : Haste mehr, zahlste weniger (privat:absolut, staatlich:prozentual)
Etc.pp…

Unter diesen Umständen kann man sich denn als Mitglied einer dieser privilegierten Gruppen schon, quasi namentlich, von dem jeweiligen allgemeinen (!!) Gesetz angesprochen fühlen oder eben auch nicht.

Das kann man ja auch alles ganz richtig und gut finden und mit Anreizpotentialen, Leistungsbelohnungserzählungen oder dem ewigen Naturgesetz der natürlichen Auslese und der bösen Grunddisposition aller Menschen zu rechtfertigen versuchen.

Nun werden aber gerade die westlich demokratisch privilegierten Unterprivilegierten (Deine Erfindung…!) zur Ader gelassen, um den oben benannten privilegierten Gruppen den Abstieg in die privilegierte Unterprivilegierung zu er“sparen“.
(Rettung nicht nur der Banken, sondern der ganzen angeschlossenen, privaten Versicherungssysteme.)
Das ist, nach meinem bescheidenen Dafürhalten, nicht einfach eine simple Gerechtigkeitsfrage (das ist es auch!), sondern durchaus ein Spiel mit dem Feuer.

Noch dazu, das geltendes Recht mehr und mehr, je nach Tageslosung, ignoriert (z.B. Lissabon-Vertrag) oder zum Dogma erhoben wird.(z.B. Schuldenbremse)

Hier, statt auf das Rezept des (möglichst weitgreifenden) sozialen Ausgleichs zu setzen (wie @ topi hier wieder und wieder empfiehlt), nur immer mehr von den Mitteln einzusetzen, die offensichtlich das Entstehen des Malheurs zumindest nicht verhindert, wenn nicht gar massiv gefördert haben, scheint mir geradezu grenzenlos naiv und/oder verblendet.

Das alles hat mit der Systemfrage erstmal überhaupt noch nichts zu tun. (wie @ topi auch schon hier und da angemerkt hat.)

Was das, durch das Faktische gerechtfertigte, Privileg, unterprivilegiertes Mitglied einer privilegierten Gruppe sein zu dürfen, angeht, so scheint mir hier das, ebenfalls empirisch widerlegte, Trickle down-Prinzip als Kassenschlager angepriesen werden zu sollen.

http://trendsupdates.com/wp-content/uploads/2009/05/reaganomics.jpg

Vielleicht steigt der Wohlstand ja statistisch so wie @ goodnight es hier unablässig insistiert.
Umso drängender scheinen in der gegenwärtigen Lage Verteilungsfragen in den Vordergrund zu treten. Solange diese aber ignoriert oder mutwillig verdrängt werden, nur um ein Scheitern der eigenen Ideologie nicht eingestehen zu müssen, wird die Glut immer weiter angefacht werden.

Da wird gezündelt bis der Arzt kommt. Ob der dann Kittel oder Uniform trägt, das scheint mir die (offene) Frage.

P.S.: Das mit der „Expansion nach innen“ habe ich nicht verstanden.
Fettlebe? Zwangsläufige Massenverelendung? Massenflucht ins Ghetto oder auf´s Land?
Ich greif´s nicht…

Gruß

tragmann November 7, 2011 um 23:13

Wenn das ‘Kapital’ so mächtig wäre, wie die Kapitalismuskritiker glauben, dann wäre das Internet die vom Kapital geschaffene Sandgrube, in die die Kapitlismuskritik mit all ihrem Pathos hineingefallen wären.
Aber keine Angst: Es ist natürlich ganz anders!

Kritik!! – Kikerikiiii!!!

Pogo November 7, 2011 um 23:54

@ tragmann

Ach was !?

Morph November 8, 2011 um 18:36

an alle, die @goodnight für einen was-auch-immer (aber jedenfalls nicht für einen informativen Beobachter) halten:

Überlegt, wie William Shakespeare die Welt betrachtet hat und in welchem Zusammenhang diese Perspektive damit steht, dass uns Shakespeare heute noch etwas sagt!

(Auch für Marxisten eine interessante Denksportaufgabe; Marx war ja bekanntlich kein Marxist, aber ein Shakespeare-Verehrer)

no way November 8, 2011 um 19:23

@ Morph

habe im Englischleistungskurs viel Shakespeare gelesen, gehört, gesehen.

hast absolut recht – hat “klassische” Fragen behandelt.

und ist bis heute unerkannt geblieben ;-)

können uns an seinen Werken messen.

schön, dass Goodnight darauf hinweist – auch, wenn er nicht ins morgen denken will oder kann?

Dipfele November 21, 2011 um 11:02

Falls das noch jemanden interessiert, Mestmäcker antwortet Habermas:

“Zu den Gegenständen, die der demokratischen Herrschaft entzogen sind oder entzogen sein sollten, gehört aber auch die Währungsordnung. (…) Der Machtkampf zwischen dem Politischen und dem Ökonomischen stellt die Frage nach Herr und Knecht.”
Und die hat das BVerfG schon zugunsten des Ökonomischen entscheiden, stellt der Europarechtler fest.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/stabilitaet-vor-volksentscheid-der-schamfleck-ist-die-geldverachtung-11532097.html

h.huett November 21, 2011 um 11:52

Dipfele
Mestmäckers These verfehlt Habermas völlig, nachzulesen in seinem neusten Buch Zur Verfassung Europas. Da leitet er die Idee zu einer europäischen Verfassung aus den Menschenrechten ab, ausdrücklich auch im Hinblick auf ihre materielle Seite, die überhaupt erst die Wahrnehmung von wechselseitiger Würde erlaubt. Aber in dieser Debatte schlagen manche lieber auf Pappkameraden ein

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