Ein Blick lohnt sich, Frau Bundeskanzlerin!

by f.luebberding on 18. November 2011

Die Kollegen von FT Alphaville haben einen interessanten Chart der Citi ins Netz gestellt. Es geht um die prozentualen Veränderungen in der Gesamtverschuldung westlicher Industriestaaten, also des Staates, der privaten Haushalte und der Unternehmen. Sie bilden dabei die drei Dekaden seit dem Jahr 1980 ab. Man kann an diesem Chart sehr gut erkennen, dass es in den Eurostaaten im Vergleich zu anderen Nationen kein spezifisches Problem geben würde, das den Zusammenbruch der Eurozone unausweichlich machte. Man kann hier übrigens sehr gut die volkswirtschaftlichen Krisen der einzelnen Nationen nachvollziehen. Etwa in unserem Fall die Wiedervereinigung in den 90er Jahren. Und die Kollegen zeigen noch wie die Reduzierung der staatlichen Defizite mit der Expansion der privaten Verschuldung zusammenhing.

Es können nicht alle Akteure in einer Volkswirtschaft gleichzeitig sparen.

(Und in einem Währungsraum auch nicht)

Wir befinden uns nämlich in einer Phase des deleveraging. Als Hinweis für Herrn Kauder: des massiven Schuldenabbaus. Sie graben in London sogar unseren bekannten Hyman Minsky aus. Die Not muss wirklich groß sein. Der müsste in Deutschland bekannt sein. Thomas Strobl hat ihn hinreichend oft erklärt.

“Someone want to show this to Angie?”

Es sollte sich jemand finden.

update

Und hier noch die Ergänzung eines Mitlesers. Sie zeigt die Schuldenentwicklung zwischen den einzelnen Sektoren bis zum Ausbruch der Krise 2008. Nur wenn jemand meinen sollte, dass etwa der Wohlfahrtsstaat für die Misere verantwortlich ist.

.

 

{ 92 comments }

neuling November 18, 2011 um 17:05

Warum immer ohne die Banken und in %? Sind wohl zu feige die 500 Billionen US$ Weltschuldenstand für alle Sektoren irgendwo zu benennen.

aifran November 18, 2011 um 17:21

In der Scheixxxe sitzen und fleißig über das nötige “Parfüm” schnattern – anstatt sich zu Überlegen welche Alternativen es zum Scheixxxhaufen gibt …..

Ohne Schulden kein Geld – Deine Schulden sind Mein Guthaben
Geld ist Kredit
Zu Feige oder zu Blöde um den Problemkern zu Thematisieren???

http://www.woz.ch/artikel/2011/nr20/wirtschaft/20747.html

monetative.de
monetative.ch

Good Night, and Good Luck

Hans Hütt November 18, 2011 um 17:39

aifran, dieser Blog ist werbefrei.

Gerald Braunberger November 18, 2011 um 17:42

Da Frau Merkel nach meiner Kenntnis die F.A.Z. liest, hat sie diesen Chart sowie andere Charts heute in einem längeren Artikel eines Autors mit dem Kürzel “gb.” gelesen…;-)

Der Artikel ist aber (noch) nicht online.

Gruß
gb.

holger November 18, 2011 um 18:00

Apropopo Chart

bin ich zu blöd den Chart zu lesen? Wo ist denn der blaue Streifen von 1980-1990 bei Portugal und BRD DDR? Helfe mich doch mal einer. Interessant wirds, wenn man sich die Roten Streifen der Eurozonen Mitglieder anschaut. Aber mir glaubt ja eh keiner. Occupy Europe.

no comment November 18, 2011 um 18:01

“aifran, dieser Blog ist werbefrei.”

Ist das alles? Schade. Eine Diskussion zu dem Thema wäre vielleicht interessant.

no comment November 18, 2011 um 18:07

Holger, bei Portugal sieht man ein Mini-Bälkchen links in Minus-Bereich. Haben damals wohl Schulden abgebaut?

holger November 18, 2011 um 18:14

@ no comment

habe ich gar nicht gesehen… Danke! Der Chart verwirrt mich auch. Weil ich denke, man sollte den Chart ab 1990 betrachten. Da wird einiges ja klar. Ich sags ja… die Angliederung der DDR an die BRD war ein Knackpunkt.

holger November 18, 2011 um 18:18

Und lt. dem Chart gibts die USA von 1990-2000 gar nicht. Gelb fehlt oder sehe ich das nun auch nicht? Ich glaub ich muss zum Optiker…

neuling November 18, 2011 um 18:28

@holger macht die Augen auf – und Du bekommst auch Deine Schüppe Sand.

Solche Veränderungszahlen müssen doch gar nichts sagen. Wenn ich beim Start dieser Tabelle die niedrigsten Schulden von allen hatte und am Ende immer noch die niedrigsten habe, so kann ich doch den längsten Balken für Veränderung bekommen! Hauptsache Italien kriegt den zweiten Platz.

neuling November 18, 2011 um 18:35

Zinsen werden nicht per Saldo bezahlt, sondern auf den jeweiligen Kontrakt. Es macht diese Zahl daher nicht uninteressant, obwohl per Saldo ist die Welt schuldenfrei ist.

Meine Vermutungen über die Schuldenentwicklung über alles:

1950 World GDP = 7 Billionen US$
Wachstum 3,5%
2010 World GDP = 56 Billionen US$

1950 World dept = 16 Billionen US$
Wachstum 6%
2010 World dept = 500 Billionen US$

2020 World GDP = ? (56)
2020 World dept = 814 Billionen US$

Billionen im deutschen Sinne!

Ich hätte gerne mal Überlebensvorschläge der Guthabenbesitzer gehört. Da die Staaten zunehmend als sicherer (niedrigzins) Hafen ausfallen, wird die durchschnittliche Verzinsung steigen. 6% auf 814 Billionen wären 49 Billionen Zinsen!
World GDP=World interest?

Umverteilung hilft übrigens überhaupt nicht, die nicht zu erwirtschaftenden Zinsen bekommt dann nur jemand anderes nicht.

Könnte bitte jemand mal meine Zahlen auseinander nehmen, ich könnte dann vielleicht besser schlafen.

holger November 18, 2011 um 18:39

@ neuling

mir geht es eigentlich darum, dass bei jeder Verschuldung Sicherheiten den Eigentümer/Besitzer wechseln. Mehr eigentlich nicht. Deswegen siehst Du auch den Raub nach 1990 in dem gelben Balken dokumentiert, der betrifft nämlich die Ex-DDR.

holger November 18, 2011 um 18:41

neuling

denk Dir doch einfach mal bei dem Chart, wie viel m² Bauland als Sicherheiten/Bonität verhökert worden sind.

Goodnight November 18, 2011 um 18:44

Gottchen…jetzt reden alle über die Verschuldung der Staaten.

O.K. bauen wir das Ding ab…..fangen wir bei den 80 Mrd. Zuschuss für die Renten an….d.h. ALLE Rentner auf HIV.

Oops…

Yep, Kindergarten wie immer. Große Reden …. Deleveraging ….. yep … genau …. wo wollen wir sparen?

Wirtschaft ist eine Differenz. Die Differenz von Vermögen und Schulden. Und diese Differenz ist IMMER ausgeglichen, d.h. die Schulden Griechenland liegen auf den Konten der reichen Griechen in Switzerland.
Das Problem sind nicht die Schulden und auch nicht die Vermögen.
Das Problem ist die Verteilung. Und dieses ist kein Problem der Wirtschaft….sondern der Politik

Nur, lieber Weltverbesserer, leider kann man den Verteilungsmodus nicht einfach ändern. Weil dann alles zusammenbricht (vulgo: Sozialismus), d.h. der Markt braucht die Asymmetrie….

Ergo:
Das Problem kann man nur über die Zeit lösen.

Und genau das geschieht.

Alle Jahre wieder wird sozialisiert, d.h. politisiert…und schwupps jammern alle über die Diktatur der Politik, wie jetzt gerade bei Merkel…..und dann wollen alle wieder zurück zur guten alten Ungerechtigkeit der Markt-Freiheit.

Und dann rennen wieder alle von vorne los……

“A horse, a horse! My kingdom for a horse!”
Richard The Third Act 5, scene 4, 7–10

matt_us November 18, 2011 um 18:45

@Gerald Braunberger
“Da Frau Merkel nach meiner Kenntnis die F.A.Z. liest, …..”

Deshalb also….

Vielleicht sollte die Frau Merkel mal die “Leitmedien” die uns hier in den Abgrund reiten, mal auf Seite legen, ihre Fuehrungsmannschaft feuern, inklusive Schaeuble, und sich was anderes ausdenken.

Oder vielleicht stand auch in dem gb. Artikel, dass die EZB mal zackig Anleihen kaufen soll, und Geld drucken soll, dann nehm ich alles zurueck!

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 18:55

Braunberger

Also ich war nur bis zum Politikteil und zum Feuilleton gekommen … . Der Artikel ist auf Seite 25. Das ist was für goodnight: via London und Frankfurt komme ich heute Abend noch zur Seite 25. Aber vielleicht hat Cameron Merkel eine Kopie mitgebracht. Ansonsten ist unsere Bundeskanzlerin sicherlich über jeden Wink dankbar. Einfach auf solche Artikel im blog hinweisen. Kein Witz: dann hätte ich das schon heute morgen erwähnt.

holger November 18, 2011 um 19:01

@ Goodnight

—>>>Das Problem sind nicht die Schulden und auch nicht die Vermögen.
Das Problem ist die Verteilung. Und dieses ist kein Problem der Wirtschaft….sondern der Politik”

Du wirst es vermutlich nicht mehr lernen. Es geht hierbei um die Bonität des Schuldners. Es geht noch nicht mal um die Verteilung der Eigentumsrechte oder Vermögen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass die Bonität aufrecht erhalten werden sollte.

Und das ist nicht Aufgabe der Politik. Weil diese Politik nicht im Stande dazu ist, dieses Problem lösen zu können. Diese Politik muss sich zwischen den Blöcken “Reich” und “Arm” entscheiden. Und hat sich für “Reich” entschieden. Und “Reich” lt. Warren Buffet wird dieses Spiel gewinnen. In der Modernen.

Ich bin der Meinung, dass es “Reich” geben muss. Aber es muss nicht zwangsläufig “Arm” geben. Die Politik ist eine Missgeburt sondergleichen. Sie versucht ständig einen Deckel zu entwerfen, der auch auf den Topf passt. Das ist Blödsinn. Der Durchmesser des Topfes wird immer größer und der Deckel nicht.

Paul November 18, 2011 um 19:04

Lustiger Chart. Sieht aus wie ein abstraktes Gemälde.
Aussagekraft hat dieses Praktikantenmachwerk eher nicht.

Systemfrager November 18, 2011 um 19:04

@ Goodnight
>>> Alle Jahre wieder wird sozialisiert, d.h. politisiert …
Tja, die Neoliberalen
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.
:)
Man hat Jahrzehnte lang den Markt geknechtet, man hat nationalisiert, die Arbeiter haben immer weniger gearbeitet und immer höhere Löhne verlangt, die Profite und Dividenden gingen zurück, die Reichen sind schon am Bettelstab, … und es kam wie es kommen musste.
Der Neoliberale: Die dunkle Seite der menschlichen Seele

Paul November 18, 2011 um 19:08

“Man kann hier übrigens sehr gut die volkswirtschaftlichen Krisen der einzelnen Nationen nachvollziehen. Etwa in unserem Fall die Wiedervereinigung in den 90er Jahren. ”

Habe ich etwas verpaßt?
Die große Krise der BRD in den 90ern??
Es gab am 3.10.1990 einen Beitritt von 5 Bundesländern – die da noch gar nicht existierten – lt. Artikel 23 GG für die BRD.

Worüber wird hier fabuliert?

neuling November 18, 2011 um 19:11

@Holger
mit den Sicherheiten als Endziel hatte ich auch mal gedacht, aber in Deutschland stehen den 24 Billionen Euro Schuld gerade mal 9 Billionen Euro
Immobilienvermögen gegenüber. Womit sind die restlichen 15 Billionen Schuld besichert?

Horst Schmidt November 18, 2011 um 19:14

@ matt_us

“Vielleicht sollte die Frau Merkel mal die “Leitmedien” die uns hier in den Abgrund reiten, mal auf Seite legen, ihre Fuehrungsmannschaft feuern, inklusive Schaeuble, und sich was anderes ausdenken.”

Aber, aber, folgte diese Person ihrem Rat, wer wäre dann Frau Merkel?
Und genau diese Frage muß beantwortet werden:
“Wer ist Angela Merkel?”

Paul November 18, 2011 um 19:16

@neuling

Den Spruch von Guthaben = Schulden solltest Du nicht ernst nehmen.
Dann schläfst Du wieder ruhig.
Vulgärökonomie ist sowas wie Theologie.

holger November 18, 2011 um 19:18

@ neuling

—>>>Womit sind die restlichen 15 Billionen Schuld besichert?”

Das ist doch die Merde. Schulden sind nicht Guthaben. Wer das noch glaubt, strickt sich auch noch selber die Pariser und wundert sich, warum die Alte schwanger wird.

Paul November 18, 2011 um 19:21

@Holger

Streiche mal das “noch” bei Deiner Aussage.
Mir ist unklar, wie man überhaupt so einen Schwachsinn verbreiten kann und gleichzeitig behauptet, Ökonomie studiert zu haben…..

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 19:23

Paul

Geht es noch gut?

Paul November 18, 2011 um 19:25

@Frank

Sehr gut. Danke der Nachfrage.
Mehr hast Du nicht zu sagen?

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 19:26

Paul

Nein.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 19:27
holger November 18, 2011 um 19:42

Ach… ist aber auch blöd…

Schulden können nicht gleich Guthaben sein, weil dann die Weltbevölkerung, nicht mehr werden würde/dürfte. Das tut sie aber offensichtlich. Ohne Rücksicht auf eine Weltbevölkerungsbilanz die geht nicht auf Null auf. Wir sind innerhalb eines Jahrzehnts, so wird es behauptet, um ca. 1.ooo Millionen Nachschuldner im Debitistischen Sinne, angewachsen. Und dieses zusätzliche Humankapital, hat keine Möglichkeit, außer der Arbeitskraft, an Bonität zu gelangen (Kein Grund, kein Boden, keine Claims, sondern nur Hände). Für diese 1.000 Millionen an mehr, musste aber “Geld” geschaffen werden, um diese Humanoiden Lebensformen am Leben zu erhalten.

Wäre das ne Erklärung?

holger November 18, 2011 um 19:50

Seit ihr euch dessen bewusst, was das für Dimensionen sind? Was das für eine Logistik bedarf, den Planeten mit der Bakterie Mensch überhaupt am Laufen zu halten? Zu Zeiten Christi hätten die geschluckt. Booahhh 7 Milliarden, dette geht doch wohl gar nicht. Woher kommen die alle? Wenn Schulden=Guthaben sein sollen?

egal November 18, 2011 um 20:01

That 30s feeling

Interessant. Die Kurven von households, corps und gov sind versetzt, aber deckungsgleich. Wie kommt das Wunder mit den öffentlichen Unternehmen zu stande? Staatsspritzen könnens ja nicht sein, denn die müssten sich ja in der roten Kurve abzeichnen?

An der Arbeitszeitgrafik dürfte man einzig sehen, dass Italien weniger atypische Beschäftigungsverhältnisse oder eine höhere Arbeitslosenrate hat.

neuling November 18, 2011 um 20:08

@holger
vielleicht wäre das eine Erklärung:

Angenommen es gibt nur drei Banken. Neben anderen Geschäften leiht A 3 Billionen an B, B 3 Billionen an C und C 3 Billionen an A. Die Zinsen fließen, die Boni auch. die systemrelevante Größe haben die Banken damit auch.

Was machen die Statistiker aus diesen Kontrakten für das BIP und die Sektorenverschuldung?

matt_us November 18, 2011 um 20:09

@Horst Schmidt
“Aber, aber, folgte diese Person ihrem Rat, wer wäre dann Frau Merkel? – Und genau diese Frage muß beantwortet werden:
“Wer ist Angela Merkel?” ”

Da bleibt nicht mehr viel, die wird jeden Tag neu programmiert von Leuten die um sie herumschwirren. Von unserer Oekonomenzunft, der Asmussen vom Finanzministerium, bis vor kurzem der Weidmann, und natuerlich die FAZ!

Da waere nichts mehr – ehrlich. Keine grauen Zellen, nichts. Kein Verstaendis, wie Oekonomie funktioniert, und Maerkte schon mal gar nicht.

holger November 18, 2011 um 20:22

@ neuling

—>>>Angenommen es gibt nur drei Banken. Neben anderen Geschäften leiht A 3 Billionen an B, B 3 Billionen an C und C 3 Billionen an A. Die Zinsen fließen, die Boni auch. die systemrelevante Größe haben die Banken damit auch.”

Darum geht es mir gar nicht. Human-Kapital bedeutet Guthaben. Real gesehen. Den Budenzauber Bilanzierung lass ich weg. Urbanisierung der Umgebung bedeutet Guthaben. Man kann es auch Wertschöpfung nennen. Oder Transformation von einem Rohstoff in ein brauchbares Objekt. Welche Schulden stehen dem gegenüber? Welche? Die von meinem Ur-Ur-Großvater ? Der ist vermutlich schon lange in den Würmern aufgegangen. Mir geht es nicht um die dusslige Saldenmech. Die Waage kann nicht gleich sein. Und wenn doch, dann haben wir Stagnation.

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 20:26

“Wer ist Frau Merkel?”

Eine gute Frage. Die wird auch anderswo gestellt:

“Even in Frankfurt, at the centre of Germany’s financial system, it is difficult to discern whether Germany and the ECB are playing an elaborate game of brinkmanship—or are acting out of firm conviction. There is a case to be made for keeping up the heat on countries such as Italy and Greece to extract badly-needed economic reforms. But investors are ever more likely to take Germany and the ECB at their word that they will not provide support on the scale needed to keep Italy afloat. That could be the beginning of the end. If investors truly believe that no support will be forthcoming, it is difficult to see that any amount of structural reform or austerity could turn around perceptions in time to prevent a liquidity crisis from turning into a solvency one.”

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2011/11/euro-crisis-14

matt_us November 18, 2011 um 20:32

“2020 World GDP = ? (56)
2020 World dept = 814 Billionen US$
Billionen im deutschen Sinne! – Könnte bitte jemand mal meine Zahlen auseinander nehmen, ich könnte dann vielleicht besser schlafen.”

Gerne – wir wollen ja, dass die Leute gut schlafen koennen:

(1) Die Staatsschulden sind relativ einfach wegzubekommen. Durch Besteuerung. 1 Euro Besteuerung, damit die Staatschulden zurueckbezahlt, das Geld ist eingesammelt – zerstoert – es werden auch keine Zinsen mehr darauf faellig.

(2) Die Privatschulden sind zum Teil wirklich durch reale Werte, wie Immobilien abgesichert. Die Zinsen und Tilgung werden durch Einkommen abgesichert. Das sind ganz normale Bankkredite, wie es sie schon immer gab. Und wo eigentlich auch keiner was dagegen hat, wenn es verantwortungsvoll gemacht wird.

(3) Die Finanzschulden sind zum Teil reine Luftbuchungen. Die Derivate. Das sind Versprechen, auf bestimmte Summen, die bei bestimmten Voraussetzungen gezahlt werden.

Sagen wir mal, alle Derivatekontrakte wuerden ueber Nacht abgeschafft, alle Zinsswaps und alle Credit Default Swaps, die uns die Schulden hier ueber die Berge wachsen lassen. Das heisst, das auf einmal diese Versprechen auf Summen gebrochen werden. Der, der das Risiko (Zins/Credit Default) zuerst hatte, hat das nun wieder. Genau wie das war, als es diese Derivate noch nicht gab, vor 20 Jahren. Die Schulden wuerden sofort um 50% mindestens fallen, nehme ich an.

Also, Schulden fallen nicht durch Umverteilung. Aber durch Besteuerung Staatsschulden), und indem man den ganzen Derivate Stuss verbietet. Schlafen Sie jetzt besser?

Goodnight November 18, 2011 um 20:46

Nope, also die Schulden von Deutschelands liegen irgendwo bei ca. 2 Billionen €, das Vermögen der Deutschen bei ca. 6 Billionen €.

Zehn Prozent der Bevölkerung besitzen ca. 60 Prozent des Vermögens….und die anderen 90% besitzen 99% der Schulden…weil der Staat die Schulden natürlich bei denen eintreibt, die nicht nach Switzerland fliehen können. Das ist der Witz.

Politische Lösung:

0.6 mal 6 billionen sind….3,6 Billionen.
o.5 mal 3,6 Billionen sind…1,8 Billionen.

Ergo: Würde man den 10 Prozent Reichen die Hälfte des Reichtums wegnehmen, so könnten die trotzdem sehr gut leben….und Deutscheland wäre Schuldenfrei.

Easy as f.ck.

Aber lieber sparen wir bei der Bildung unser Kinder….und bei der Krankenversorgung…bei der Rente…

Ergo: Alles lösbar innerhalb kürzester Zeit und sozialverträglich..d.h. niemand müsste leiden, hungern, demonstrieren, keine Krisensitzungen…nada…

Yep, nur wäre das dann kein Markt mehr, sondern Staatswirtschaft…wenn der Staat einfach auf Eigentum zugreifen könnte….und das Recht wäre kein Recht mehr…und die Moderne keine Moderne….

“The first thing we do, let’s kill all the lawyers.”
Henry The Sixth, Part 2 Act 4, scene 2, 71–78

neuling November 18, 2011 um 20:47

@matt_us
ja klar, wenn Sie mir noch den Zeitpunkt und die Regierung nennen die die “Luft” kontrolliert entweichen lässt.

matt_us November 18, 2011 um 20:47

@F.Luebberding
“Und die Kollegen zeigen noch wie die Reduzierung der staatlichen Defizite mit der Expansion der privaten Verschuldung zusammenhing.”

Da gibt es keinen kausalen direkten Zusammenhang. Das muss nicht passieren. Das ist Zufall.

Nur, weil es keine anstaendige Vermoegensteuer gibt, nirgendwo auf der Welt, kommen natuerlich solche Grafiken zustande.

Ich kann dir eine Vermoegensabgabe vorschlagen, von 50% auf die reichsten 10% der Deutschen. Dann haettest Du einen blauen Balken der nach rechts geht, bis 80%.

Und ueberhaupt keinen roten Balken, warum soll das nicht gehen? Das wuerde uebrigens die deutschen Staatschulden abzahlen, so ganz nebenbei.

Ob der Herr Braunberger das so in seinem Artikel erklaert hat, waere ja mal interessant zu sehen?

S.Ewald November 18, 2011 um 20:49

Irgendwie tut mir Angie mittlerweile fast leid. Sie ist eine Zerrissene. Der Rest der Welt sagt: Ohne EZB geht gar nichts. Die EZB und ihre Bundesbanker/Ökonomen sagen das Gegenteil. Beispiel gefällig?

Hans-Werner Sinn auf VOX.eu mit The threat to use the printing press und wenig später Charles Wyplosz auch auf Vox.eu mit An Open Letter to Dr. Jens Weidmann Wie soll sich die arme Frau da noch auskennen?

Bleibt zu hoffen dass das Ganze wie bei Johann Nestroy mit einem Happy End endet. Der Zerrissene

neuling November 18, 2011 um 20:54

@goodnight
Steuerhoheit ist doch Teil unseres Rechtssystems?

matt_us November 18, 2011 um 20:58

@F.Luebberding

Du siehst, innerhalb von einer Minute kamen goodnight und ich auf die gleiche Loesung, inspiriert von Deinen schoenen bunten Grafiken. (Goodnight war eine Minute schneller – Glueckwunsch!)

Wie lange braucht Frau Merkel?

f.luebberding f.luebberding November 18, 2011 um 21:03

Goodnight

Es geht nicht um Umbuchung. Wir leben im Kapitalismus und nicht in einer Tauschwirtschaft. Im übrigen geht es nicht darum, dass wir diese Schulden jetzt zurückzahlen, sondern die Schuldenhöhe im Verhältnis zum BIP reduzieren. Das kannst Du durchaus auch über Steuern machen. Dadurch wird noch nicht der Kapitalismus abgeschafft. Im übrigen ist der Begriff Staatswirtschaft eine Frage der Perspektive. Ich kenne Leute, die schon die Einführung der Einkommensteuer durch Erzberger für ein Verbrechen gehalten haben.

Ewald

Sie wird beide Artikel nicht gelesen haben. Es ist halt die Frage, ob die Kanzlerin jemanden kennt, der einen der beiden Artikel gelesen hat, und ob der mit ihr darüber redet – und welchen Artikel er ihr vermittelt. Es stellt sich dann zugleich die Frage, ob dieser Gesprächspartner den betreffenden Artikel auch verstanden hat. Das erinnert halt bisweilen an “Stille Post”.

holger November 18, 2011 um 21:11

Dicker fetter Applaus

Goodnight, matt_us, und mein allerbester Topi.

Ich verneige mich vor euren Brainstorm, wer setzt das nun um? Die Politik? Das ist doch ein schlechter Witz, halt… nein der ist echt gut.

Goodnight November 18, 2011 um 21:12

@neuling

“Steuerhoheit ist doch Teil unseres Rechtssystems?”

Yep…deshalb spricht man ja auch von ausdifferenzierenden Systemen, d.h. die “Arbeitsteilung” in der Gesellschaft entwickelt sich noch. D.h. wir sind nur einen Atemzug hinter der Diktatur (wie man in Russland beobachten kann), d.h. das Recht ist immer noch an der Nabelschnur von Papa Staat. Nur will keiner zurück zur Hierarchie, wir können doch gerade beobachten, wie sensibel die Welt reagiert, wenn eine Frau Merkel plötzlich .. ganz zaghaft… das Ruder in die Hand nimmt…schon schreit Europa : “die Diktatur der Deutschen”. Keiner fragt mehr ob es sinnvoll ist, alle vergessen, dass sie vorher nach Führung und konsequenten Entscheidungen gerufen haben…nope, die Gesellschaft will keine Hierarchische Steuerung mehr, sie will Demokratie, Recht und den Markt….d.h. die Moderne, d.h. sie will lieber hungern, sich prügeln und leiden als zurück in die Geschichte.

Ergo: Ein Staat der das Recht für seine Interessen zu sehr missbraucht und den Markt außer Kraft setzt…ist kein Staat der Moderne, d.h die Moderne ist uns näher als der Staat geworden.

“Not that I lov’d Caesar less, but that I lov’d Rome more.”
Julius Caesar (III, ii, 22)

wowy November 18, 2011 um 21:14

@fl Im Vereinigten Königreich heißt “Stille Post”
Chinese whispers :-D

wowy November 18, 2011 um 21:17
Nanuk November 18, 2011 um 21:19

@matt_us
“Die Finanzschulden sind zum Teil reine Luftbuchungen. Die Derivate. Das sind Versprechen, auf bestimmte Summen, die bei bestimmten Voraussetzungen gezahlt werden. ”

und die sind like ice in the sunshine
http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=a05SWVIPdb8
Scheinvermögen meine Damen und Herren

matt_us November 18, 2011 um 21:23

@Stephan
“Irgendwie tut mir Angie mittlerweile fast leid. Sie ist eine Zerrissene. Der Rest der Welt sagt: Ohne EZB geht gar nichts. Die EZB und ihre Bundesbanker/Ökonomen sagen das Gegenteil. Beispiel gefällig?”

Leid, nein.

Immer das machen, was der Rest der Welt will, anstatt deutsche Oekonomen. Da liegt man dann 99% auf der richtigen Seite.

Das war m.E. schon von Beginn der Eurokrise so. Sie hat erst doch immer noch alles schlimmer gemacht, weil sie denkt, die Maerkte funktionieren wie ihr Chauffeur. Denen braucht man nur was sagen, und schon klappt alles. Man muss die MAerkte als Feind ansehen, die man zu bekaempfen hat, nicht zu ueberzeugen, die lassen sich nicht ueberzeugen. Dei lassen sich nur durch Geldmacht bezwingen.

Dann kommt noch dazu, dass, wenn sie wirklich nur die deutsche Presse zur Eurokrise liest, was ja so quasi Sprachrohr der Oekonomen ist, und dann noch eine Regierungs Lobhudelei Rolle hat, total verwirrt wird. Die sagten ihr, toll gemacht Angie, nach dem Bruessel Gipfel am 27. Oktober. Meinen blog hat sie wahrscheinlich nicht gelesen, wo ich gesagt habe, alles grosser Murks, was man ja jetzt auch sieht!

Die deutsche Presse ist total anders als die auslaendische. Da schreibt man seit Wochen die EZB muss was unternehmen.

Also, die Angie tut mir nicht leid, wenn man Berater hat, die einen immer genau das Gegenteil erzaehlen, was der Rest der Welt sagt, dann mal die Berater rausschmeissen, und andere suchen.

Aber das wuerde ein Minimum von eigenem Denken und Initiative bedeuten fuer unsere Bundeskanzlerin, den sie einfach nicht hat. Mit der gehen wir in die Katastrophe. Und sie merkt es noch nicht mal. Da hat man an ihrer Rede gestern gesehen, die waere angemessen wesen, vor der Eurokrise, oder vielleicht vor 18 Monaten, aber jetzt hat sich das BLatt total gewendet!

Goodnight November 18, 2011 um 21:26

@Lübberding

Yep…nur wen wird die Regierung wohl besteuern?
Die Vermögen in der Schweiz? Oder das Nichtvermögen im deutschen Mittelstand? Sie wird es sich da holen, wo sie es sich holen kann….d.h. bei denen, die nicht weglaufen und sich nicht wehren können. und damit ist klar, dass die Realeinkommen auch in den nächsten zehn Jahren nicht steigen werden ;-)

Wer reich werden will, der muss halt ganz weit weg vom Staat….und zwar immer mehr.

“A plague a’ both your houses! I am sped.
Is he gone and hath nothing?”
Romeo And Juliet Act 3, scene 1, 90–92

Nanuk November 18, 2011 um 21:30

Noch mal so ein Tip unter Freunden sucht euch schnell ne solide Bank und nein die Deutsche ist nicht dabei sorry.

S.Ewald November 18, 2011 um 21:33

@Matt
>Immer das machen, was der Rest der Welt will, anstatt deutscher Ökonomen. Da liegt man dann 99% richtig.

Mit Ausnahmen (Flassbeck et al) ist das leider richtig.

Nanuk November 18, 2011 um 21:44

Ich glaube nämlich nicht das die Politik die Banken nochmal raushauen wird das währe Politischer Selbstmord.

14 November 18, 2011 um 21:50

Mehr Multimedia, weniger Text – das hat Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) für die Internet-Auftritte der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten angeregt. Diese sollten sich in ihren „Tele-Medienangeboten und Smartphone-Applikationen auf Bewegtbilder und Audiostreams konzentrieren und die Texte reduzieren“

für “unsere” ostzonale Käseverkäuferin Merkel
am besten alles im bewegten Lidl-Aldi-Telekom-Frag doch die Maus-Prospekt-Format oder innerhalb des nächsten Tatortfilms darstellen, gell..

(Hauptsache, der €uro blinkt..)

Eagon November 18, 2011 um 22:15

“Tauschwirtschaft”

147 Unternehmen weltweit kontrollieren 45 % des Outputs.

Werden diese Unternehmen verstaatlicht kontrolliert der Staat die Einkommensverteilung.

Da müssen wir hin.

Die Preissetzungsmacht der Unternehmen und damit deren Macht die Verteilung der Einkommen zu bestimmen wird gebrochen.

Jede Privatisierung von natürlichen Monopolen ist eine Einkommensverteilungskatastrophe.

neuling November 18, 2011 um 22:22

@update Grafik
“Nur wenn jemand meinen sollte, dass etwa der Wohlfahrtsstaat für die Misere verantwortlich ist.” Oder durch eine Kürzung der Staatsausgaben etwas relevantes der Krise entgegensetzen zu können. Siehe die Größenordnungen.

@goodnight @matt_us
Kann man denn Luftbuchungen besteuern? Vielleicht sind ja die großen Guthaben (147) schon komplett ortlos, so dass auch eine internationale Abstimmung der Steuergesetze nicht mehr greift. Und vielleicht ist ja der Rest des verortbaren Guthaben nur noch als unbedeutend zu quantifizieren.

14 November 18, 2011 um 22:25

welfare state…update: die neumodische deutsche Metapher Wohlfahrtsstaat ist ein K(r)ampfbegriff. Wer sie/ihn verwendet, weiß schon warum.

matt_us November 18, 2011 um 22:44

@14
“(Hauptsache, der €uro blinkt..)”

Die Merkel blinkt nicht mehr richtig.

Langsam wuensch ich mir Staatschuldenzinsen von 7% hier in D, denn dann kann die EZB die Regierung absaegen, wie geschehen schon ueberall in Europa (am Sonntag in Spanien).

Das waere mal angebracht.

Es ist aber typisch, wie immer machen die MAerkte nicht das was vernuenftig waere. Wenn die Maerkte wirklich an einer Eruorettung interessiert waere, wuerden sie ja Deutsche Zinsen in die Hoehe treiben, weil dann wuerde wohl keiner mehr sagen in D, die EZB soll nicht intervenieren.

Deutsche Zinsen sind nicht mehr als 2% im Moment. Das heisst mit anderen Worten, die Maerkte hoffen auf und erwarten auch ein Auseinanderbrechen des Euro.

Wenn die Merkel solche riesigen Marktsignale nicht deuten kann, dann muesste sie mal langsam abgesetzt werden. Weil sie den Wink mit dem Gartenzaun der Maerkte hier nicht versteht. Gibt es nicht irgendwas verfassungsrechtlich Legitimes, wie man einen Regierungschef absetzen kann, der offensichtlich nicht mehr alle richtig beieinander hat, und sein Urteilsvermoegen verloren hat?

topi November 18, 2011 um 23:24

goodnight, bist du es wirklich? ;staun;

Den halben Weg bist du also schon gegangen; jetzt noch ein kleiner Blick in solche “sozialistischen” Zeiten wie die 50er/60er/70er in den USA, und du schaffst auch den zweiten Teil.

Die Politik kann Politik; und wenn sie merkt, dass sie muss,kann sie natürlich auch richtig besteuern.
Kann sogar sein, dass gerade der geschmähte “Technokrat” Monti den Weg weist.

Wenn nicht,dann machts ein anderer: Besteuerung von sehr hohen EInkommen und Vemrögen statt Kopfsteuern und Mehrwertsteuern und harte Leistungskürzungen; das ist wachstumsfreundlich und dem Land geht es besser als den Super”sparern”, das kapieren auch dieMenschen dort.

Und du wirstsehen, wie modern das werden wird.

topi November 18, 2011 um 23:36

“Umverteilung hilft übrigens überhaupt nicht, die nicht zu erwirtschaftenden Zinsen bekommt dann nur jemand anderes nicht.

Könnte bitte jemand mal meine Zahlen auseinander nehmen, ich könnte dann vielleicht besser schlafen.”

Jeder Geld-/Schuld-/ZinsZyklus geht zu Ende. Niedrige Zinsen verzögern das Ende, FIAT-Währung ebenso, aber das Ende muss kommen.

Entspann dich einfach. ;-)
Noch steht die richtige Banklizenz für Rettungsschrime aus, da geht noch was.

Und dann ist da noch die EU selber, mit blütenweißer Schuldenweste. Das geht noch ein paar Jährchen (falls nicht die Volltrottel jetzt völlig übernehmen).

Umverteilung ginge allerdings. Die Zinsen sind ja EInkommen, die kann man wegsteuern und verteilen; wenn man will.

topi November 18, 2011 um 23:37

@ neuling ging das

no way November 19, 2011 um 00:56

@ neuling

Zeitpunkt : ist in vollem Gang

Regierung : die arbeitenden Beschäftigten in dem “Amtsstuben” an den Schaltern (Countern) vor Ort also an den Fronten des täglichen Lebens.
Das haben die Politiklallerer nur noch nicht bemerkt, weil sie dort nicht vorschauen.
Aber die Bürger kommen auf die Politiklallerer zu also nicht weg vom Staat @ Goodnight sondern hin zur Demokratie :

http://www.youtube.com/watch?v=L9l7dDljjPU

no way November 19, 2011 um 01:18

Wenn die Hütte brennt in Amerika

http://www.youtube.com/watch?v=7mCK05dgwgU&feature=fvwrel

werden wir nächste Woche erleben ;-)

no way November 19, 2011 um 01:26

noch etwas ASIMUCKE für Guttenberg und London

http://www.youtube.com/watch?v=UvVlIaTuSts&feature=related

Hans Hütt November 19, 2011 um 01:54
vorbeischauer November 19, 2011 um 02:05

nicht so pessimistisch, alles wird gut:

http://www.captaineuro.com/

vorbeischauer November 19, 2011 um 08:02

der hinweis auf die “brinkmanship” ist wirklich gut: es bringt die diskussion (zu recht?!) auf eine militärische ebene. was wenn nur kadavergehorsame psychopaten im war-room sitzen und die bevölkerung durch eine perfekte propagandamaschine auch auf linie ist? die kriegsherrin nicht “brinkmanship” spielt, sondern krieg bis in den untergang? dann wäre der wunsch von matt_us auf die 7% bunds auch nicht zielführend, dann bräuchte es einen königsmörder. soll etwa guttenberg dieser captain-euro sein ?!

parallen in der geschichte hab ich nicht zufällig herausgearbeitet, sie liegen auf der hand.

Eagon November 19, 2011 um 09:04

“Umverteilung ginge allerdings. Die Zinsen sind ja Einkommen, die kann man wegsteuern und verteilen; wenn man will.”

Das ist so nicht richtig.

Da niemand weiß wer die Halter der Staatsanleihen sind, weiß niemand wie hoch die Konsumquote derjenigen ist die die Zinsen auf ihre Konten überwiesen bekommen.

Damit ist es unmöglich Vorhersagen auf die Auswirkungen auf den Wirtschaftskreislauf zu machen.

Im Extremfall schrumpft einfach nur der Kuchen der verteilt werden kann.

Und dann?

Seltsam dass es seit Veblen keine ernsthafte ökonomische Studie mehr über den Reichtum gab.

Eagon November 19, 2011 um 09:11

Was wird Frau Merkel bei einem Einbruch der deutschen Industrieproduktion von über 10% machen?

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-briten-drosseln-geldfluss-in-euro-krisenlaender/60131016.html

Systemfrager November 19, 2011 um 09:12

@ Eagon
>>> Seltsam dass es seit Veblen keine ernsthafte ökonomische Studie mehr über den Reichtum gab.

Seltsam ist es nicht. Wir leben doch in einer Klassengesellschaft, in einer Plutokratie fast in vollendeter Form

Ostzonenbürger November 19, 2011 um 09:45

Hans Hütt 2011-11-19 1:54

Herr Hütt, könnten Sie diesen interessanten Text für Frau Merkel und mich ins Deutsche übersetzen? Sie wissen ja, wir aus der ehemaligen Ostzonen tun uns da etwas schwer.

Danke!

no way November 19, 2011 um 09:52

Für die Zoonies:
Is in Arbeit
Bitte !

Horst Schmidt November 19, 2011 um 09:54

Zwei Schmankerl zum Wochenende:

http://www.youtube.com/watch?v=cCRnkamitVk

http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/5620/lehren-eines-politiker-bankers-im-neuen-zeitalter/

Wenn alles nicht so “traurig” wäre, man müßte querliegen vor lachen.

neuling November 19, 2011 um 10:05

Was würde eigentlich passieren, wenn man weltweit die Erhebung von Zinsen dahingehend verbieten würde, dass die aktuellen und zukünftigen Zinsströme als Tilgung gebucht werden müssen?

Also wenn meine Bank auf meinem Sparbuch jährlich 2% tilgt, würde ich mir vielleicht mal was gönnen.

h.huett November 19, 2011 um 10:15

neuling
Das wäre wohl unter dem nächsten Kalifat der Fall …

h.huett November 19, 2011 um 10:18

Ostzonenbürger
wie wärs mit einem Maschinenübersetzerchen? Heißt google translator. Kostet nix, kann fast alles, also wie geschaffen für Ihre Zwecke

Bürger November 19, 2011 um 10:26

Hütt

Danke für den Hinweis.

Sollte eigentlich ein Witz sein; und eine mögliche Erklärung für Merkels Tunnelblick.

neuling November 19, 2011 um 10:52

@hütt
Dass diesen Regierungen ein gewisser Wind entgegen blasen würde ist schon klar. Und dass in diesem Fall eine Rückendeckung von ganz oben hilfreich wäre auch.

Meine Frage war mehr in Richtung was würde nicht mehr funktionieren gedacht. Z.B. wäre wohl eine kapitalgedeckte Rentenversicherung nicht mehr so prickelnd.

Linus November 19, 2011 um 14:58

@Goodnight:
Die Demokratie wird derzeit demontiert, nicht um an das Geld der Vermögenden zu kommen, sondern umgekehrt, um die bestehenden Verhältnisse zu bewahren, sprich das Geld der Vermögenden zu schützen.

Wie Nanuk so schön sagt: Frau Merkel will zurück zur Zeit vor der Krise. Und was kommt danach? Krise.

no way November 19, 2011 um 16:28

Schild Bürger ? ;-)
Die Ostzoonies haben es halt auch nicht drauf.
Spass muss sein.

http://www.youtube.com/watch?v=UlryVug_CLY&feature=related

no way November 19, 2011 um 16:39

Einheit von Wirtschaft und Sozialpolitik

http://www.youtube.com/watch?v=-Aad7BXHpps&feature=related

no way November 19, 2011 um 16:47
vorbeischauer November 19, 2011 um 20:42

noch einmal zum “bargaining chip” und zur “brinkmanship”: ich glaube da liegt der knackpunkt wenn man die problematik aus dieser perspektive betrachtet, man kommt beim nachdenken über die details nur zum “haare raufen”. vielleicht ist das ganze viel einfacher: es gibt keine strategie und auch kein problembewussstein auf deutscher seite – das ganze ist womöglich “nur” ein psycholgisches problem. und zwar derart, dass deutschland (resp. die regierung) mit aller kraft daran festhalten will, was es hat – exportüberschüsse, “sparmentalität” und den euro. niemand gibt gern etwas her was er hat. wenn ich es aus dieser sichtweise betrachte, kommt es m.M. nach erst dann zu einem einlenken von deutscher seite, wenn die reale gefahr des verlustes dieser “errungenschaft” ernsthaft gefährdet ist. das läuft natürlich darauf hinaus, dass die situation noch weiter eskalieren muss: sei es durch bunds auf 7%, einbruch der industrieproduktion oder kurz bevorstehendem euro-auseinanderbrechen (falls das alles nicht dasselbe ist).

die voraussetzungen für diese eskalation sind ja perfekt gegeben: von deutscher seite sowiso, die südschiene und opposition ist wirtschaftspolitisch gleichgeschaltet. auf internationalem druck (USA, UK) aus dem nicht “euro-raum”-ausland reagiert man bockig und mit gegenvorwüfen. und die europäischen krisen-pflaster sind immer nur kurzelbig bis zum nächsten krisengipfel.

also, ich bleib dabei (bis ich zum nächsten mal meine meinung revidiere): die ganze situation muss noch mehr eskalieren, vorher gibt es keine bazooka.

Balken November 19, 2011 um 22:28
Balken November 19, 2011 um 22:29
no way November 20, 2011 um 10:18

Schon die Sonntägliche Portion Wirtschaftstheorie gefrühstückt?
Ansonsten hier dreissig Minuten zum nachlesen oder nachhören
Ökonomie – Sozialwissenschaft wider Willen?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1582238/

Wird sich der Systemfrager freuen mit seiner Kritik .

Prima beschrieben das es immer wieder neuen Grenznutzen gibt.
Sollte halt nur im Rahmen begrenzter Ressourcen umgewandelt, wiedergeschaffen werden.

Können sich Herdentrieb und Kantoos ja auch reinziehen ;-)

vorbeischauer November 20, 2011 um 11:23

wirtschaftspolitisches frühstück? ich zumindest verweigere ab jetzt alle theorie (von der ich eh nicht allzuviel weiss) und verlass mich ab jetzt auf mein bauchgefühl: und das sagt mir, dass wir noch mindestens 10 jahre lange europaweit ein “delaveraging” im staatshaushalt und bei den konsumenten sehen werden, mit einschnitten im wohlfahrststaat. ganz egal ob es in euroland ein QE, niedrige zinsen und vermögensabgaben/steuern gibt. meine ganz personliche erwartungshaltung.

no way November 20, 2011 um 13:44

Sicher verfolgt Merkel mit ihren Netzwerkern und den Mainstreammedien die Kontrolle zu behalten, aber die realen Verhältnisse und Entwicklungen lassen sie zu getriebenen werden.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/tacheles/1608349/

Hier schon die Vorbereitung der notwendigen Steuerehöhungen zur Kompensation des Abschaffens der kalten Progression :

“Jens Weidmann: Ich hatte ja in der Vergangenheit mehrfach betont, wie wichtig es ist, dass Deutschland seine Rolle als Stabilitätsanker in der Währungsunion erhält. Und angesichts der derzeitigen Ereignisse fühle ich mich in dieser Meinung mehr als bestätigt. Und insofern hab ich auch darauf hingewiesen, dass es jetzt darauf ankommt, dass die Bundesregierung ihre strukturellen Konsolidierungsziele auch einhält. Und das heißt, dass Steuerentlastungen auch gegenfinanziert werden und dass man am Ende die Konsolidierung der Haushalte nicht nur als Zukunftsaufgabe sieht, sondern effektiv implementiert.”

Das von “Bazooka-Weidmann” .

Jetzt muß nur noch der Bundesrat mit SPD, Grüne, CDU schnell sowie kurzfristig ändern und dann bluten auch die Richies – effektiv mit Zahllast versteht sich ;-)
Und wenn das für die Schuldenbremse nicht reicht, kommt ja wohl endlich eine Vermögenssteuer zur Umumverteilung von oben gen unteren Steuerzahlern. Von wegen Leistungsfähigkeit wie das früher immer verkündet wurde um umzuverteilen.

matt_us November 20, 2011 um 16:00

@vorbeischauer
“…dass wir noch mindestens 10 jahre lange europaweit ein “delaveraging” im staatshaushalt und bei den konsumenten sehen werden, mit einschnitten im wohlfahrststaat. ganz egal ob es in euroland ein QE, niedrige zinsen und vermögensabgaben/steuern gibt. meine ganz personliche erwartungshaltung.”

Nun, weil man nicht macht was die Japaner machen. Von wegen verlorene Dekaden, die haben maximal 5% Arbeitslosigkeit wenn da irgendwas nicht klappt. Weil sie eben keine Austeritaetsprogramme haben!

Hab mir mal die Bilder von der Citibank Analysten genau angeschaut, und noch andere dabei gelegt: Wir sollten machen was die Japaner machen:

http://eurogate101.com/2011/11/20/japan-in-bildern/

Dipfele November 20, 2011 um 16:39
Joerg Buschbeck November 20, 2011 um 18:54

Hallo – die Märkte sind nicht verrückt – es sind die Menschen.

Wenn “die Einen” sparen sollen, müssen “die Anderen” jetzt entsparen.

Wann kommt die Entspardiskussion? Wer soll entsparen?

Die Hausfrau aus Schwaben? Oder doch lieber die Unternehmen die letztes Jahr noch mehr als Sparer aufgetreten sind? Oder alle?

Nur die Guthabenrückzahlung bringt die Tilgung der deutschen Nachfrageschulden – Freiwillige vor! :-)

Deutsche private Wirtschaftssubjekte schulden dem arbeitsteiligen Wirtschaftskreislauf Billionen € an Nachfrage, sanktionslos und ohne jedes Kreditlimit und Schuldbewusstsein. :-)

http://www.global-change-2009.com/blog/die-bundesbankzahlen-fur-2010-sind-da-die-privaten-deutschen-haben-noch-mehr-uber-ihre-verhaltnisse-gespart/2011/10/

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