Warum eigentlich wollen wir den Euro retten?

by Stephan on 27. November 2011

Zuerst die schlechte Nachricht: Es mehren sich die Stimmen, dass die Eurozone kurz vor dem Kollaps steht. Ich persönlich glaube, dass – wenn nicht etwas Dramatisches passiert – der Euro 2012 Geschichte ist. Nun haben wir auf diesem Blog einen Vorschlag zur Euro-Rettung publiziert und ich habe eine alternative Euro-Rettung zu unserem ursprünglichen Vorschlag mit dem Wirtschaftsphilosophen in den Kommentaren seiner Antwort diskutiert. Es gibt ein Bonmot, das John Maynard Keynes zugeschrieben wird: “When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?” In dem Sinne: Ich habe meine Meinung geändert.  Ich will den Euro nicht mehr retten. Ganz im Gegenteil. Ich bin für die geordnete Auflösung der Eurozone.

Der Euro ist das Kind zweier Eltern, die sich hartnäckig weigern, in einem Bett zu schlafen, die auf gar keinen Fall einen gemeinsamen Haushalt führen wollen und über vernünftige Unterhalts- und Umgangsregeln mit dem Kind hoffnungslos zerstritten sind. Währenddessen ist der gesetzlich Vormund des Kindes – die EZB – mit wichtigeren Dingen als der Vormundschaft beschäftigt. Der Vormund versucht, die zerstrittenen Ehepartner zu disziplinieren, während das Kind auf der Straße landet. Anders gesagt: Der Euro war und ist eine Schnapsidee. Was macht man mit einer schlechten Idee, wenn es alternative bessere Ideen gibt? Genau. Man tritt sie in die Tonne. An die Alternativlosigkeit des Euro glaube ich nicht. Der Euro ist keine Frage von Krieg und Frieden. Sicher wäre eine Auflösung der Eurozone turbulent. Aber die derzeit diskutierten Lösungsvorschläge finde ich noch grauslicher.

Ich greife wahllos (alle sind sich in einem wichtigen Punkt relativ ähnlich) einen Lösungsvorschlag heraus. Dieter Wermuth vom Herdentrieb möchte Zuckerbrot und Peitsche. Wie schaut seine Peitsche aus? Er möchte europäische Budgetkommisare, die ex ante die Haushaltspolitik der Mitgliedsländer der Eurozone prüfen und, wenn nicht genehm, ändern können. Da stellt sich mir unvermeidlich die Frage: Warum nicht gleich ein europäisches Zentralkomitee und ein Politbüro? Das Politbüro kann auch einen Fünf-Jahres-(Spar)Plan für die Mitgliedsländer schreiben. Die Legitimation der Haushaltspolitik erfolgt dann über die Finanzmärkte. Der Vorschlag klingt in deutschen Ohren natürlich wie Musik. Ist doch eine gute Sache, wenn jemand diese Verschwender zu Vernunft und Verantwortung peitscht. Was Dieter Wermuth wohlweislich nicht schreibt ist, dass die Peitsche auch in Deutschland knallen würde. Und zwar sehr laut und deutlich. Denn Budgetkommisare, die ihr Geld wert sind, würden die Exportüberschüsse von Deutschland dramatisch abbauen. Schluss mit Exportweltmeister. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich die Berichterstattung darüber in Bildern auszumalen. Kurz gesagt: alle Lösungsvorschläge, die unter der Utopie „Vereinigte Staaten von Europa“ bleiben, haben ein schweres Demokratie-Defizit.

Jetzt könnte man einwenden: Immer diese kleinkarierten Nörgler und Bedenkenträger mit ihrem Demokratie-Gedöns. Der Habermas ist sowas von vorgestern. Hauptsache die Wirtschaft brummt und alle werden reicher. Leider ist der Euro die moderne Version des Goldstandards aus den 1930er Jahren wie Barry Eichengreen und Peter Temin in „Fetters of Gold and Paper“ schreiben. In guten Zeiten ist das an und für sich kein Problem, sondern sogar wirklich gut. Aber in schlechten Zeiten ist ein rigides monetäres System wie der Goldstandard oder der Euro ein Rezept für wirtschaftliche Katastrophen. Der Euro ist sogar die extremere Version verglichen mit dem Goldstandard. Den Goldstandard kann man, wenn notwendig, aufgeben. Im Falle des Euro gibt es keine Exit-Option. Barry Eichengreen und Peter Temin  über die 1930er Jahre:

Policies were perverse because they were formulated to preserve the gold standard, not to stabilize output and employment. Central bankers thought that maintenance of the gold standard would in time restore employment, while attempts to increase employment directly would fail. The collapse of output and prices and the loss of savings as banks closed in the early 1930s were precisely what the gold standard promised to prevent. Reconciling outcomes with expectations consequently required interpreting these exceptional events in unexceptional terms. Where the crisis was most severe, blame was laid on the authorities’ failure to embrace the gold-standard mentalité. The Federal Reserve and the Bank of England, it was alleged, had succumbed to the lure of managed money. Having refused to obey the rules of gold standard, they had committed abuses of credit, sterilized international gold flows and prevented them from exerting their normal stabilizing influence on credit conditions. This in turn prevented prices and costs from adjusting.

Und über den Euro:

The point is that an exchange rate system is a system, in which countries on both sides of the exchange rate relationship have a responsibility for contributing to its stability and smooth operation. The actions of surplus as well as deficit countries have systemic implications. Their actions matter for the stability and smooth operation of the international system; they cannot realistically assign all responsibility for adjustment to their deficit counterparts. This was the lesson that Keynes drew from the experience of the Great Depression. It was why he wanted taxes and sanctions on chronic surplus countries in the clearing union proposal that he developed during World War II. Sixty-plus years later, we seem to have forgotten his point.

Das heißt, in Zeiten wie diesen werden fast alle wegen des Euro-Regime ärmer und nur eine bestimmte Klasse profitiert von dem System, wie die Ökonomin Ann Pettifor in ihrem „An open letter to the people of Greece: restore the Drachma“ sehr drastisch schreibt:

The first step must be the abandoning of the Euro. The Euro must be understood not as a currency of the peoples, but as an ideal of private wealth. The Euro is a perversion of the greatest monies in history. These arose as a relation between people and the state. Through the institutional development of central banks, domestic banks, state borrowing, paper currency and double-entry book keeping, national monies have underpinned all of the greatest societies of the world.

Money has been aimed at the interests of society, of productive labour, and vibrant state and private activity alike. But the Euro is a money aimed only at the interests of private wealth. It is divorced from individual nation states. Its statutes explicitly prohibit the support of state activity through money creation, while its foundation in monetarist doctrine inhibits private activity and has led to a world devoid of markets, at the mercy of large financial monopolies.

Mir fallen noch viele Gründe ein, die gegen das derzeitige Euro-Regime sprechen. Deshalb würde ich anregen, über einen einfachen Plan B nachzudenken: die Rückkehr zu nationalen Währungen mit nationalen Zentralbanken und einer demokratisch legitimierten eigenen Fiskalpolitik. Dann kann Deutschland lustig weiter auf Exportweltmeister machen und die mediterranen Staaten – oder wie es CDU-Generalsekretär Alexander Dobrindt so unnachahmlich charmant formuliert: die „Dolce Vita“ Staaten – sich wieder dem Dolce Vita widmen. Das wäre doch eine Win-Win-Situation. Oder hat wer was gegen Dolce Vita?

Update:

Ein lustiger Zufall. Ein weiterer rastloser Retter des Euro Yanis Varoulakis schreibt zur Abwechslung über “Abandoning a sinking ship? A plan for leaving the Euro“. Ich habe mich vor dem Schreiben dieses Beitrages auch mit dem wiesaussieht.de Gastauthor Philip Pilkington über Euro Untergangsszenarien unterhalten ;~)

{ 557 comments… read them below or add one }

Horst Schmidt November 27, 2011 um 13:44

Sie wollen also Krieg!! :-)
Oder stimmt etwa dieses einzige so tragende, vorgetragene “Argument” nicht mehr?

Eagon November 27, 2011 um 13:55

Mein Gott wir lösen die Eurozone auf, damit die eigentliche Ursache FEHLENDE KAPITALVERKEHRSKONTROLLEN, durch einen Umweg – Angst vor Wechselkursrisiken – , die Kreditvergabe der Banken ins Ausland beschränkt.

Der Vorschlag ist auf Merkelniveau.

h.huett November 27, 2011 um 14:06

Stephan
Sei doch mal versuchshalber nicht so grundsätzlich, sondern pragmatisch. Was wollen die Märkte? Sie wollen Garantien sehen, wie auch immer.

Was zeigt Merkel? Die Peitsche. Ich bin leider kein Cartoonist, aber sehe vor meinem inneren Auge die Domina im Studio ihre Peitsche schwingen, während ihre designierten Sünder nicht nur keine Lust auf die Peitsche haben, sondern gelangweilt in der Ecke sitzen und Popcorn fressen.
Noch nie war ein Instrument der Disziplinierung so untauglich. Noch nie war eine Strafpädagogik wirksam. Noch nie war die Beschwörung von moral hazard Risiken so erkennbar das größte moralische Vergehen

hacedeca November 27, 2011 um 14:11

Ich dachte immer, wegen der amerikanischen Wirtschaftskrise in den 30er Jahren und den 20ern hätte es nach dem WK II den Marshall-Plan gegeben.

Und abgesehen davon: Wenn der Euro bzgl. der Geldwertstabiliätsimplikationen mit Gold vergleichbar sein soll, dann liegt das Problem tiefer:

Wollen die Griechen wirklich zurück zur Drachme, also den lustigen Zeiten ihrer Armut? Wer sich Geld borgen will, braucht eine stabile Währung, ist doch ganz klar. Und Griechenland war mit der Drachme wirtschaftlich ein Nix. Im Gegenteil, erst wurden sie von den Amis mit den Marshall-Plan gepampert und später von Westdeutschland. Adenauer erwägte sogar, die Tabaksteuer zu senken, damit die Griechen mehr Tabak in Westdeutschland verkaufen könnten. [1] Das waren noch Zeiten!

Was, wenn die Griechen sowenig in einer Schluderrepublik leben wollen, wie die Ägypter? Muss man auch mal erwägen.

Und zum Ende etwas Weltanschauung: Wenn alle Menschen gleich sind, dann steckt in jedem Griechen ein Deutscher – und der will raus. Die Politik der “Verdeutschung” Europas entspringt der Logik von Jesus über Marx bis zum Grundgesetz. Griechen wollen keine PIGS und keine Schluderjahne sein und keine Dolce Vita, Griechen wollen ganz deutsch schuften und vom Sachzwang geknechtet werden, sie sind eigentlich deutsch. Oder nicht?

Was hier in der Ausfechtung wirtschaftlicher Fragen diskutiert wird, ist nicht einfach nur die Frage, ob Hartwährungen sinnvoll sind – Es ist eine ganze Weltanschauung! Und auf dieser beruht unter anderem nicht nur der Neoliberalismus, sondern auch Multikulti.

[1] Pelt, Mogans:“Tying Greece to the West“, Museum Tusculanum Press, Copenhagen 2006

h.huett November 27, 2011 um 14:26

hacedeca

Exakt. Es ist ein Weltanschauungsstellvertreterkrieg, der da ausgefochten wird. Stephans Liebling Tyler Cowen schreibt übrigens gerade:

You don’t need complicated arguments why I am wrong in my europessimism when there is a simple argument. If countries are willing to dig into their wealth, they can pay off their debts. Basta. At the core it is a public choice problem, not an accounting argument. The optimistic forces can win the accounting argument, but so far the optimistic forces have called the crisis wrong every step of the way.

S.Ewald November 27, 2011 um 14:26

@Eagon
Frank Lübberding hat mir gesagt, wenn ich diesen Beitrag schreibe werde ich geteert und gefedert. Meine Antwort war: Ist mir wurscht. In dem Sinne weitermachen.

h.huett November 27, 2011 um 14:34

Stephan
So schnell verwandelt sich der Blog nicht in eine Richtstätte. Bisher bin außerdem vor allem ich das bevorzugte Angriffsziel.

Gerade lese ich bei Ed Harrison, dass der IWF einen bailout von 600 Mrd. € für Italien vorbereite.

S.Ewald November 27, 2011 um 14:40

Update: Ein lustiger Zufall. Ein weiterer rastloser Retter des Euro Yanis Varoulakis schreibt zur Abwechslung über “Abandoning a sinking ship? A plan for leaving the Euro“. Ich habe mich vor dem Schreiben dieses Beitrages auch mit dem wiesaussieht.de Gastauthor Philip Pilkington über Euro Untergangsszenarien unterhalten ;~)

snozin November 27, 2011 um 14:46

Mangels Teer, mangels Federn:

Man liest nun sehr vermehrt, dass der Euro eine Geburt unter Missumständen war, von dem alle sehr schön profitiert haben. Sofern sie zu seinen Paten und deren Paten gehörten. Die Argumente gegen den fiebernden Patienten sind aber verdammt zahlreich geworden und sind recht einleuchtender Art. Wobei das gewichtigste Argument weiter das Dasein einer hungrigen Riesenschlange unter dem Teppich führen muss, das Argument nämlich, dass nicht der Zins, wohl aber der Zinseszins immer höhere Schulden erzwingt, in welcher Währung auch immer.

Aber dagegen haben wir ja diesen unüberwindlichen Wall namens Schuldenbremse unmittelbar am den 0,8 mm des Teppichrands aufgebaut.

Systemfrager November 27, 2011 um 14:50

Leider ist der Euro die moderne Version des Goldstandards aus den 1930er Jahren

Richitg.

In guten Zeiten ist das an und für sich kein Problem, sondern sogar wirklich gut. Aber in schlechten Zeiten ist ein rigides monetäres System wie der Goldstandard oder der Euro ein Rezept für wirtschaftliche Katastrophen.

Genau. Während des Aufschwungs kann die Nachfrage nicht fehlen, das Sparen kann nicht groß genug sein, Löhne steigen, keiner kann Zinsanstieg stoppen und tritzdem durstet die Realwirtschaft nach Krediten und sie bekommt sie auch. Man befindet sich in einer Lage der Narenfreiheit. Es geht einfach alles und unter allen Umständen. Und dann auf einmal steht alles kopf. Man nennt das einfach: der ökonomische Zuklus der freien (laissez-faire) Marktwirtschaft.

Den Verlauf, was I, S und Wachstum betrifft, kann man mit einem einzigen Balkendiagramm beispielhaft und plausibel verdeutlichen

4. Phase des ökonomischen Zyklus: Der Abschwung (Rezession)
Der obere Wendepunkt des ökonomischen Zyklus und der Absturz in die Tiefe
weiter >>>

PS
“geteert und gefedert”?
Wäre alles nicht so traurig und tragisch, würde man nicht aufhören können den Aufsatz zu würdigen

wowy November 27, 2011 um 14:50

“Gerade lese ich bei Ed Harrison, dass der IWF einen bailout von 600 Mrd. € für Italien vorbereite.”
Tja, Herr Monti wurde nicht von ungefähr Regierungschef in Italien. Und wer beim IWF die Stimmmehrheiten hat, das hatte ich hier kürzlich schon mal angefügt.

Wer den Einfluss der USA auf Europa immer noch als VT abtut, dem kann ich nicht helfen.

f.luebberding f.luebberding November 27, 2011 um 14:50

Stephan

Geteert und gefedert werden wahrscheinlich nach der Abwicklung des Euro andere Protagonisten. Die Abwicklung wäre zwangsläufig mit dem Bankrott der europäischen Banken, Versicherungen verbunden. Ansonsten machte das keinen Sinn. Sehr schön ist aber das Bild über die Ehe:

“Der Euro ist das Kind zweier Eltern, die sich hartnäckig weigern, in einem Bett zu schlafen, die auf gar keinen Fall einen gemeinsamen Haushalt führen wollen und über vernünftige Unterhalts- und Umgangsregeln mit dem Kind hoffnungslos zerstritten sind. Währenddessen ist der gesetzlich Vormund des Kindes – die EZB – mit wichtigeren Dingen als der Vormundschaft beschäftigt. Der Vormund versucht, die zerstrittenen Ehepartner zu disziplinieren, während das Kind auf der Straße landet.”

Die Krise wurde damit wirklich für jeden nachvollziehbar erklärt. Wahrscheinlich versteht sie deshalb auch nur Oskar Lafontaine.

holger November 27, 2011 um 14:53

@ S.Ewald

Du und geteert und gefedert? Von wem? Der Euro ist war und bleibt ne Missgeburt. Ein Frühchen ohne Arme und ohne Beine. Welches unter nicht ständiger Betreuung, jämmerlich zu Grunde gehen würde. Der Euro hat schon Pflege-Stufe 8 erreicht. Und kann nur noch durch künstliche Ernährung auf der Intensiv am Leben erhalten werden.

Ohne Arme keine Kekse. So ist das nun mal. Klinisch Tod. Im Koma liegend. Aktive Sterbehilfe ist jetzt angesagt. Maschinen abstellen, Sauerstoffhahn zu drehen. Und das war es dann. R.I.P.

holger November 27, 2011 um 14:56

luebberding

was meinste wo der Ewald diesen Vergleich her hat? :D Das mit der Zwangsehe? Wo hat der den wohl her?

holger November 27, 2011 um 15:03

luebberding

—>>>Die Abwicklung wäre zwangsläufig mit dem Bankrott der europäischen Banken, Versicherungen verbunden. ”

Wieso? Bitte nur eine vernünftige Erklärung zu dieser Mär. Nur eine einzige. Und komme mir jetzt jaaa nicht mit irgendwelchen Links. Von irgendwelchen Ökonomen. Sonst muss ich nämlich schon die 2te Kerze anzünden und ins Gebet verfallen.

Das stimmt einfach nicht.

S.Ewald November 27, 2011 um 15:10

@Holger
>Die Abwicklung wäre zwangsläufig mit dem Bankrott der europäischen Banken, Versicherungen verbunden.

Korrekt. Ein No-problem. Banken und Versicherungen, die pleite sind, werden verstaatlicht und in der nationalen Währung rekapitalisiert. Die Spareinlagen werden garantiert. Die Rentiers schauen durch die Finger. So ist das halt im Kapitalismus.

holger November 27, 2011 um 15:14

Das ist genau die gleiche Mär, von den Geschichten, dass der Arbeitgeber auch in die Sozialversicherungen einzahlt. Das tut er nämlich nicht.

Das ganze Bankengeschäft hängt von der Refinanzierung der “Hausbanken” ab. Nur diese muss sichergestellt werden. Und das geht ohne weiteres. Weil nämlich keiner mitbekommt, wo die Kohle eigentlich her kommt. Stampa Stampa Stampa.

matt_us November 27, 2011 um 15:16

@Stephan
“…wenn ich diesen Beitrag schreibe werde ich geteert und gefedert”

Ich verstehe das Argument von Stephan, oder auch von Ann Pettifoar.

Oder ich verstehe auch die Argumente von Sinn oder Henkel.

Das sind aber im Grunde genommen die gleichen Argumente. Ohne Euro sind wir besser dran, weil die Politik versagt hat aus dem Euro einen Erfolg zu zimmern. Und es in absehbarer Zeit auch nicht so aussieht, als ob die Politik die Kurve bekommt. (Erfolg natuerlich ganz anders definiert bei Ewald/Pettifor als bei Sinn/Henkel)

Nur, ich halte die Argumente fuer verkehrt – wenn man schon jetzt das Handtuch wirft. Und ausserdem bestaetigt das, dass es im Grunde genommen nicht ein oekonomisches Problem ist, sondern einfach ein politisches. Sagte auch letzt die Oeokonomin von der Helaba im Frernsehen, die ueber Waehrungsunionen promoviert hat. Der Erfolg haengt von der Politik ab, und ob der staerkste Partner zahlen will, oder es schafft die anderen Partner zu disziplinieren.

Wie Tyler Cowen oben sagt, wenn das Vermeogen angezapft wird, koennen Schulden abbezahlt werden. Ob mit oder ohne Euro. Es ist ein Verteilungsproblem, nicht ein Waehrungs- oder Wettbewerbproblem. (Denn haette man nicht so viel Kreditgelder in die Peripherie gepumpt von Zentrum, haetten es keine Wettbewerbsverzerrungen gegeben.)

Also, die Fehler im Design des Euros sind allemal sichtbar. Die koennte man aendern (was bis jetzt aber keiner diskutiert), und mit ein wenig langem Atem kommt man durch die Krise – da muss man aber mal alles schoen liquide halten, ob Staaten oder Banken, erst mal. Und die Nerven behalten.

Es geht darum zu bestimmen, wie die Fiskalunion aussehen sollte, ob und wie Griechenland ueberhaupt aus dem Euro austreten koennte (das waere ja ein Testfall fuer eine geordnete Austreten), dann koennte man sich das alles mal in Ruhe ueberlegen.

Aber ich versteh den Stephan schon. Egal was man vorschlaegt wird nicht diskutiert oder ignoriert. Obwohl der sein Vorgschlag ja sehr gut war, einfach 1,5 Bio auszugeben, um Schulden abzuzahlen.

keiner November 27, 2011 um 15:17

In 5 Jahren wünscht man sich die europäische Einigung (als Prozeß, der ewig unvollendete…) zurück, wenn China, USA und Rußland die Landkarte neu aufteilen und dabei, leider, leider auch Osteuropa ein paar neue Grenzziehungen braucht. Ukraine ist nur der Anfang und mit der Türkei werden sich die Russen einig. Aber für Westeuropa gibt’ s kein wohltemperiertes Altersheim bis der Alzheimer 60% der Restbevölkerung dahin gerafft hat.

no way November 27, 2011 um 15:20
h.huett November 27, 2011 um 15:20

keiner
Das erzählt BK aD Helmut Schmidt seit vielen Jahren

Eagon November 27, 2011 um 15:24

@S. Ewald

Der Staat hat die Verantwortung für den Verbraucherschutz, den Kapitalsmarkt, den Arbeitsmarkt, …..

Auch in einem mechanischen Spielzeugwirtschaftsmodell steckt eine Moral.

Erkläre uns doch mal wieviel sozialer Fortschritt in deinen Plänen steckt.

f.luebberding f.luebberding November 27, 2011 um 15:27

holger

Wenn Schulden und Vermögen in Euro bewertet werden und danach auf die neuen Landeswährungen umgestellt werden, kann das nur einen Sinn haben, wenn man das gleichzeitig mit einem default verbindet. Bis jetzt sind nämlich die Auslandsschulden (privat oder staatlich ist egal) in der eigenen Währung gezeichnet worden. Schon das überfordert sie zur Zeit. Wie sollen aber Spanien, Portugal etc. diese Auslandsschulden zurückzahlen können, wenn sie danach mit Weichwährungen ihre Einkommen verdienen müssen? Die Abwertung der neuen Währung führt nämlich automatisch zu einer Aufwertung der alten Euroschulden. Welchen Sinn soll also die Auflösung der Eurozone haben, wenn Überschuldung das Ergebnis wäre? Und sich gleichzeitig diese Staaten wohl nur unter größten Schwierigkeiten überhaupt noch auf dem Kapitalmarkt refinanzieren könnten, um auch nur ihre existentiell notwendigen Importe bezahlen zu können? Vom deflationären Kollaps in allen europäischen VoWis wollen wir gar nicht reden. Also wünsche ich allen viel Spaß dabei, wenn es an die Umsetzung solcher Pläne geht, die aber nicht nur Banken und Versicherungen betreffen werden. Die Schulden der einen sind halt die Vermögen der anderen. Aber Stephan hat seinen Ansatz mit dem Bild von der Ehe gut formuliert. Die Auflösung der Eurozone ist das Ergebnis des fehlenden politischen Willens, die entsprechenden Konsequenzen der Eheschließung zu akzeptieren. Es ist nichts anderes als der Versuch, ein Desaster in eine rationale Verpackung zu stecken. Von den europäischen und weltpolitischen Konsequenzen will ich gar nicht erst reden. Die Europäer waren auch im August 1914 begeistert gewesen. Immerhin: davon ist noch wenig zu spüren.

f.luebberding f.luebberding November 27, 2011 um 15:30

Stephan

Es gibt nicht mehr nur ein paar Rentiers, trotz der schiefen Vermögensverteilung. Es wird den Mittelstand ins Mark treffen – und zwar bezüglich seiner bisherigen Zukunftserwartungen. Da sollte sich niemand etwas vormachen.

Systemfrager November 27, 2011 um 15:31

@ keiner
Tja
Евразийский союз
EVRAZIA: Against Post-Modern World >>>

S.Ewald November 27, 2011 um 15:33

@Eagon
>Erkläre uns doch mal wieviel sozialer Fortschritt in deinen Plänen steckt.

Einfache Übung. Das

Speaking about Greece, the earthquake’s epicentre, I shall not bother you with standard macro statistics. Suffice to mention in passing the 50% increase in suicides, the quadrupling of the number of babies left at orphanages by despairing parents, the stories of young men who try to infect themselves with HIV in order to qualify for a small social security benefit, the old age pensioners who flock to the Electricity Company not in order to pay their bills but to request that their electricity supply be terminated, unable to pay for it.

würde nicht passieren. End the European Blame Game! Keynote at the British Foreign Press Association’s 2011 Awards Night

holger November 27, 2011 um 15:37

Frank Luebberding

erstmal danke für den Text.

—>>>Wenn Schulden und Vermögen in Euro bewertet werden und danach auf die neuen Landeswährungen umgestellt werden, kann das nur einen Sinn haben, wenn man das gleichzeitig mit einem default verbindet. Bis jetzt sind nämlich die Auslandsschulden (privat oder staatlich ist egal) in der eigenen Währung gezeichnet worden. Schon das überfordert sie zur Zeit. Wie sollen aber Spanien, Portugal etc. diese Auslandsschulden zurückzahlen können, wenn sie danach mit Weichwährungen ihre Einkommen verdienen müssen?”

Frank… ja, sie bekommen “Weichwährungen” so wie es vorher auch war. Und dazu sage ich: Leider Pech gehabt. Ich hab es schon oft geschrieben, Deutschland interessiert das nicht. Im Gegenteil. Unsere Hartwährung ist in die Länder der Weichwährungen gewandert, zB in Immos am Strand, an der Costa Blanca. Seitdem aber die Hartwährung DM nicht mehr Mode ist, gab es nur einen kurzfristigen Boom an der Costa Blanca. Wegen der kurzfristigen Bonitäts-Austattung. Diese Mitgift ist aber nun aufgebraucht. Quasi verfressen.

Egal ob mit Euronen oder ohne. Ob die Spanier nun sparen wie verrückte, oder sie führen eine schwache Währung wieder ein, wo ist da der Unterschied? Damit müssen die Spanier zurecht kommen. Und wenn die DM wieder so stark ist, gehen wir da auch wieder Shopping machen. So klar soweit? Und was den Deutschen Sparer, vertreten durch Allianz und Riester da entgeht? Scheixx der Hund drauf. Dafür wird bei uns das Heizöl auch wieder billiger.

h.huett November 27, 2011 um 15:38

Lübberding
“Es wird den Mittelstand ins Mark treffen – und zwar bezüglich seiner bisherigen Zukunftserwartungen. Da sollte sich niemand etwas vormachen.”

Exakt. Ich erinnere mich an zahlreiche Gespräche mitte der 90er Jahre mit Vorständen und der zweiten Reihe schwäbischer Weltmarktführer. Ihre Klage bezog sich damals auf die letzte Phase der Kohl-Regierung und sinkende Verlässlichkeit der Politik. Ein Grund, warum Holger hier zu großer Form findet, seine Unruhe ist anschlussfähig für das Denken und Empfinden des Mittelstands

S.Ewald November 27, 2011 um 15:38

@FL

Ich schrieb: die Umstellung wird turbulent. Aber wie sagt ein Freund von mir so schön: “There is no financial crisis so deep that a sufficiently large tax cut or spending increase cannot deal with it.” Meine Ergänzung: That’s the beauty of a free-floating, non-convertible FIAT currency.

Marlowe68 November 27, 2011 um 15:47

Hi,

soso, der freie Markt und die HRE oder AIG oder Lehman wird einfach gedanklich beiseitegeschoben und das Hohelied der starken Deutschen Mark gesungen?

Goldstandard funktioniert nicht? Nun, sicher nicht, wenn denn der Staat ständig versucht, die anstehenden Notwendigkeiten durch Änderung der Randbedingungen anderen Beteiligten aufzubürden.

Hauptsache keine Rezession, Hauptsache keine Reformen und notwendige Anpassungen.

USA hat nunmehr die 900 Milliarden zusätzlichen Dollar schon fast verbraten? Aber der EURO hat Probleme, die Banken haben Probleme, ach ja die Banken, jene welche, die die freien unregulierten Märkte für sich einforderten und vom Prinzip her in keinster Weise “to big to fail” sind, nein, eine gesunde Pleite der HRE wäre für die Finanzindustrie verheerend gewesen, sicher, das ist aber auch unternehmerisches Risiko, wie denn Finanzanlagen schon immer mit Risiko behaftet sind, selbst Riester-Renten sind hiervon nicht ausgenommen.

Die USA haben ihre FED -> die Inflation wird exportiert, z. Bsp. nach China. Oder über den Rohstoffmarkt.

Frage: Wenn ein Staat, welcher eine Weltleitwährung sein Eigen nennt, wenn dieser Staat aus eigenem Interesse heraus die Randbedingungen (QE1 – QEXXX) ändert, dann sollten auch hier
entsprechend Anpassungen erfolgen?

Im Krieg sind alle Mittel recht. Ich votiere für die sofortige Ausgabe von 3 – 4 Billionen EUR durch die EZB an alle Bedürftigen.

:-)

Gruß

Marlowe

Eagon November 27, 2011 um 15:51

@S. Ewald

Griechenland, Griechenland , Griechenland.

Griechenland wird propagandistisch benutzt.

Wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrt, ändert sich erst mal an der wirtschaftlichen Situation wenig.

Das mit den AIDS-Kranken ist besonders widerlich.

Hier will jemand die Leistungen kürzen.

Traut sich aber noich nicht.

Das durch eine Abwertung der Drachme Griechenland mehr exportiert, mehr Dienstleistungen verkauft, … ist eine trügerische Hoffnung, da alle Staaten in einem tiefen depressiven Loch versinken, weil alle ums Überleben kämpfen.

So oder so wird sich der Staat stärker als je verschulden müssen, um die Abwärtsspirale zu stoppen.

Und das wissen auch die Henkel, Merz, …

Nanuk November 27, 2011 um 15:52

Na endlich mal einer der sich versklaven lassen will vom grossen Bruder.

no way November 27, 2011 um 15:54

@ matt_us

hab auf den langen Atem und die Nerven hingewiesen –

http://www.youtube.com/watch?v=qgxgpC0QzzM&feature=related

holger November 27, 2011 um 15:54

@ h.huett November 27, 2011 um 15:38
Lübberding
“Es wird den Mittelstand ins Mark treffen – und zwar bezüglich seiner bisherigen Zukunftserwartungen. Da sollte sich niemand etwas vormachen.”

Da macht euch man ja nicht in die Hose… den Mittelstand hats schon zerbeutelt. Komischer Weise rede ich mit solchen Leuten auch. Die sind aber nicht Exportlastig eingestellt, sondern haben noch ein Herz für den Binnenmarkt. Und versuchen davon auch noch zu leben. Wir sollten mal die EU-Zone Betriebswirtschaftlich betrachten. Durch die Mikrobenbrille. Stellen wir uns mal vor, die Euro Zone wäre ein Betrieb, der Gewinn abwerfen muss. Und alle Insassen der Europa AG wären Aktionäre.

Nun bitte vorwärts. Macht mal Renditäääää

Morph November 27, 2011 um 15:58

@FL und Hans Hütt

okay, wird also der Mittelstand ‘ins Mark getroffen’. Und dann? Wird wieder im Gleichschritt hinter irgendeiner Fahne hermarschiert? Das ist doch unplausibel. Was wird schon sein? Heulen und Zähneklappern, nichts weiter.

Bzw. ich fänd’s ganz erhellend, wenn ihr nicht nur unverbindlich Kollaps, Aufstand, neue politische Sammlungsbewegungen beschwören würdet, sondern etwas konkreter ausbuchstabieren würdet, was genau Euren Erachtens zu befürchten ist und die Eurorettung so alternativlos macht.

Umgekehrt scheint mir nämlich folgendes Szenario nicht unplausibel: Eurorettung, Transferunion + politische Entmachtung der Peripheriestaaten durch eine deutsche Finanzverwaltung. Erstarken nationaler Befreiungsbewegungen in diesen Staaten gegen die ‘Naziherrschaft’, weiteres Erstarken der deutschen Neonaziszene und paradoxe terroristische Allianzen gegen ein immer stärker polizeistaatlich integriertes Europa.

So dass wir in zehn Jahren die schönste Paradoxie haben: Ein quasifaschistisch geeintes Europa, gegen dass sich eine faschistisch inspirierte Internationale in anomischen Terroraktionen verschwört.

Na toll!

no way November 27, 2011 um 16:04

@ Nanuk

Grosser Bruder?

Überschuldeter Nachfahre trifft eher …
Wollen wir doch mal ein bisserl einnorden diese tanzenden Transatlanten – QE.XXX können wir schon lange, wenn wir wollen.

Die werden ihre Vermögen freiwillig opfern, weil es keinen Weg herausgibt – no way out !

holger November 27, 2011 um 16:04

UND WENN IHR DEN TOTALEN EURO WOLLT; DANN FÜHRT IHN AUCH IM KONGO EIN.

Dem Land, mit Erfindungsgeist und technologischem Fortschritt. Das Land, was das Töff Töff gebaut hat und das Smartphone. Brüder wir sind alle Gleich. Eine Transferunion mit Lübjen. Ja, mit ganz Afrika. Weil die Junx da unten, und keiner hat es ihnen ja verboten noch Land zu verscherbeln haben und die besten Universitäten. Den besten Bildungsstand.

Ich würde aber erst mit Namibia anfangen.

konradi November 27, 2011 um 16:06

@ hacedeca

“…Griechen wollen keine PIGS und keine Schluderjahne sein und keine Dolce Vita, Griechen wollen ganz deutsch schuften und vom Sachzwang geknechtet werden, sie sind eigentlich deutsch…”

Exakt. Aber sie sind ja leider zu blöde um dafür die richtigen Politiker zu wählen. Es gibt ja viele keynesianische Fäden die die Quadratur des Kreises ermöglichen sollen, am ganz langen Ende ist es aber nur die beinharte Währung. Ein Blick auf Italien zeigt, das eine “verdeutschte” Wirtschafts- und Sozialpolitik mehr benötigt als Eurobonds und 12 Monate Gnadenfrist – für die wir ohnehin geteert und gefedert werden: http://www.scribd.com/doc/73750387/1534276187-PDB-20111125095214

Systemfrager November 27, 2011 um 16:06

„Vor fünfzig Jahren, als ich ein Knabe war, schien es völlig selbstverständlich zu sein, daß die schlimmen alten Zeiten vorbei waren, daß Folter und Massenschlächterei, Sklaverei und Ketzerverfolgungen der Vergangenheit angehörten. Unter Leuten, welche Zylinderhüte tragen, in Eisenbahnzügen reisen und jeden Morgen ein Bad nehmen, kamen solche Gräuel einfach gar nicht in Frage. Wir leben schließlich im 20. Jahrhundert. Ein paar Jahre später begingen diese Leute, die täglich ein Bad nahmen und im Zylinderhut zur Kirche gingen, Grausamkeiten in einem Ausmaß, das sich die umnachteten Afrikaner und Asiaten nie hatten träumen lassen.“

Huxley, A.: Dreissig Jahre danach, S. 45.

S.Ewald November 27, 2011 um 16:14

@Morph
Hmmm … Dein Szenario kann passieren. Hatten wir ja schon mal. Ich flüstere nur Brüning und wir müssen unbedingt den Goldstandard verteidigen. Koste es was es wolle. Diese ganzen Kommisare und Goldman Sachs Stellvertreter sind nur die Vorhut. Die überproportionale Beteiligung der LAOS Partei an der Regierung in Griechenland ist sicher auch nur ein Zufall:

Die Politik von LA.O.S. wird geprägt durch eine restriktive Immigrationspolitik, ethnischen Nationalismus, Globalisierungsfeindschaft und einen scharfen christlich-orthodoxen Wertkonservatismus.[3] Der Politikwissenschaftler Richard Stöss bezeichnet sie zusätzlich als „extrem rechts“[5] und ordnet die LA.O.S. als „nationalistisch und neo-rassistisch, eher systemkritisch“ ein[6]

Außenpolitisch tritt die Partei für eine expansive Rüstungspolitik und einen harten Kurs gegenüber der Türkei, Mazedonien und Albanien ein.[3] Sie setzt sich für eine weitere Stärkung der Beziehungen zu Russland und Serbien ein und verlangt einen sofortigen Abzug internationaler Truppen aus dem Kosovo. (Wiki: http://goo.gl/ujycn)

wowy November 27, 2011 um 16:15

@morph
“Umgekehrt scheint mir nämlich folgendes Szenario nicht unplausibel: Eurorettung, Transferunion + politische Entmachtung der Peripheriestaaten durch eine deutsche Finanzverwaltung. Erstarken nationaler Befreiungsbewegungen in diesen Staaten gegen die ‘Naziherrschaft’, weiteres Erstarken der deutschen Neonaziszene und paradoxe terroristische Allianzen gegen ein immer stärker polizeistaatlich integriertes Europa.”
In der Tat nicht unplausibel, wenn auch “nur” die europäische (EU) Dimension.

Die jetzige Situation erfordert eine grundlegende Zäsur, die aber, imho, durch die Schockstrategie verhindert werden soll.
Ein demokratisches, solidarisches und nicht nur währungsgetriebenes Europa wird so verhindert. Befeuert wird das Ganze von dem Spiel “Bist du nicht für unsere Lösung, bist du gegen Europa”. Dabei bräuchte eine proeuropäische Lösung eben genau andere Maßnahmen, weil Europa sonst langfristig scheitert.

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 16:17

Das klingt alles ziemlich unsicher.

Kein Dolce Vita, Plan BIO:
25 kg Sack BIO Roggen (keimbar, Vitamine)
25 kg Sack BIO Dinkel
25 kg Sack BIO Kidneybohnen
25 kg Sack BIO Kichererbsen (keimbar, Vitamine)
Viele Plastikflaschen Öl, Zucker, Salz, Spaghetti, Dosen von Aldi, Wasserfilter, Kocher, Tüten etc.

In der Hoffnung, dass ich falsch liege; lustig ist das alles nicht.

h.huett November 27, 2011 um 16:30

Morph
Sagen wir, dass die Eurorettung alternativlos sei? Wo?

Als Sozialwissenschaftler könnte Dir der Begriff der Pfadabhängigkeit vertraut sein. Ab dem status x einer gegebenen Entscheidung, hier die Übereinkunft einer europäischen Währungsunion, geht es bei jeder Detailentscheidung, die der einmal getroffenen folgt, um einfache Abwägungen der Folgekosten einer Richtungsänderung. Kein Wunder, dass in mutmaßlicher Kenntnis dieser Kosten Paul Krugman schon im vergangenen Jahr Zuflucht unter seinem Schreibtisch suchen wollte. Kein Wunder, dass der Historiker der Französischen Revolution Simon Schama in der FT den Schwefel folgender Revolten in der Luft roch.

Was passiert bei der ungeplanten Insolvenz eines Euro-Peripherielandes – oder wenn Italien Ende Januar 2012 dann fällige Staatsanleihen im Wert von 30 Mrd. € nicht refinanzieren kann? Eine Kettenreaktion, die zuerst für das Publikum nicht sichtbar mit einem bank run der großen Marktakteure beginnt und am Ende der Kette viele Finanzmarktakteure in die Knie zwingt. Schauen wir uns ein klitzekleines KMU-Segment an. Sagen wir ein schwäbisches Maschinenbauunternehmen, das seinen Führungskräften steuerrechtlich optimiert (deferred taxation) eine betriebliche Altersversorgung angeboten hat. Der Zeitpunkt für den Beginn lag bei den meisten irgendwo mitte der 30er/4oer Jahre, also mit einer durchschnittlichen Anlagedauer von 25 Jahren minimum. Der peak solcher Verträge lag infolge der damals noch bei 56% liegenden Einkommensteuer bis anfang 2000. Damals galten Staatsanleihen als mündelsichere Papiere. Wenn die Altersversorgung der Leistungsträger dieser Republik in Flammen steht, und das wäre bei Pensionsversicherungen faktisch der Fall, dann brennt die Hütte lichterloh. das gilt übrigens genauso für die unsäglichen Riesterverträge, deren Sparer, soweit sie durch ihre Einkünfte Zuschüsse erhalten, zu den eher niedrigeren Einkommensschichten gehören um so mehr. Auch kleine Ersparnisse, die in die gleichen Anlageklassen investiert sind, verschwinden. Auch all die famosen Bausparermodelle stehen dann im Feuer. Und der gerade in Berlin zu beobachtende Run auf Sachwerte (3c Lagen, die noch vor 18 Monaten weniger als 1000€/qm gekostet haben, werden plötzlich für 3.000 € /qm verkauft. Warum wohl will Goodnight plötzlich auf Immobilienmakler wechseln? Soweit die Hütten zu hundert Prozent mit Eigenkapital finanziert sind, müssen sich die “Anleger” nur irgendwann mit unerfreulichen Wertberichtigungen vertraut machen. In USA und UK gibt es aber zig Millionen Hauskäufer, deren Verschuldung durch Wertverfall faktisch nicht mehr tilgbar ist. Der Volkszorn in den USA hat noch nicht den Höhepunkt erreicht, weil dort die individuelle Risikobereitschaft stärker ausgeprägt ist als in einer sozialstaatlichen Kultur wie hier.

Kurz: Wenn die bisher mündelsicheren Alterversorgungen von Millionen Sparern aller Einkommensgruppen in Flammen steht, dann gibt es keine Schweigemärsche, dann steht eine Politik, die das Retten systemwichtiger Banken auf Kosten der Steuerzahler für alternativlos erklärt hat, in einer beispiellosen Legitimationskrise. Steinbrück hat ja darauf geantwortet, was passiere, wenn der Ernstfall eintritt und die Bürgschaft gezogen wird. Dann schnellt die Verschuldung von jetzt auf gleich auf doppelte Höhe. Eine neue DM würde augenblicklich massiv aufwerten und die Exporte in die EU-Länder (bisher 60%) würden völlig zusammenbrechen. Die Hoffnung auf Substitution durch die BRIC-Länder ist trügerisch. China steht selbst vor dem Platzen einer internen Kreditblase.

Nanuk hat nicht umsonst letztens von seinen Investitionen in Wälder und Land gesprochen. For the time being, also wem es an Mitteln dazu mangelt. der sollte Zucker, Mehl, kartoffeln, H-Milch Fleisch und Gemüsekonserven, Wasserfilter und Entkeimungstabletten kaufen.

zecke November 27, 2011 um 16:42

@ Hans Hütt

kaufen kaufen horten! Ist es nicht gerade DAS, was es zu überwinden gilt?

Ich jedenfalls kaufe u.horte nix. Hab das Geld dazu auch gar nicht. Was ich aktuell mache, ist Teller waschen und gemeinsam mit Verbündeten an Alternativen stricken.

Bin näml in Wirklischkeit gar keine Zecke! ätsch :-p

keiner November 27, 2011 um 16:45

@H.Hütt

Ich hab ja auch niemals gesagt, dass der alte Schmidt einen weichen Keks hat. Realpolitiker mit Blick auf die Zukunft (OHNE Visionen :-D ) war er ja schon immer…

Goodnight November 27, 2011 um 16:47

Gottchen.

Sind wir schon nach dem all-in?
Nope.

Die EZB muss einfach EURO drucken wie blöde…und der Euro ist gerettet.
Easy as f.ck.

Merkel wird diesen Schritt gehen. Sie ist Politikerin. Sie will nicht in die Geschichtsbücher eingehen als Frau die den EURO und “Europa” mordete.

Also, Nerven bewahren..

(P.S. Mal ne Frage: Wieso soll eigentlich der EURO Schuld sein an den aktuellen Problemen Griechenlands, Spaniens, Italiens etc.? Ging es denen vor dem Euro besser? Hat der EURO die Korruption ins Land gebracht? Vergibt der EURO sinnlose Immo-Kredite? Ging es Deutscheland besser vor dem EURO? Wie sah denn unser Konsum und Export damals aus? Wenn also nicht der EURO der Schuldige ist, was bringt es dann Ihn zu morden?)

“Let’s be sacrificers, but not butchers, Caius.
. . . And, gentle friends,
Let’s kill him boldly, but not wrathfully;
Let’s carve him as a dish fit for the gods,
Not hew him as a carcass fit for hounds;
And let our hearts, as subtle masters do,
Stir up their servants to an act of rage,
And after seem to chide ‘em.”
Julius Caesar Act 2, scene 1, 166, 171–177

holger November 27, 2011 um 16:52

@ huett

—>>> Eine neue DM würde augenblicklich massiv aufwerten und die Exporte in die EU-Länder (bisher 60%) würden völlig zusammenbrechen. Die Hoffnung auf Substitution durch die BRIC-Länder ist trügerisch.”

Natürlich würde der Binnenmarkt “Export” von der BRD in der Eurozone geschwächt. Das ist aber egal. Das wird er durch das Diktat Sparen eh tun. Mit Euro oder ohne. Das scheint doch nun wohl logisch zu sein oder etwa auch nicht?

Aber mit einer “starken” DM würden unsere Importe billiger. Anstatt jetzt 900 Euronen für 100o Liter Heizöl zu bezahlen, bezahlt man nur noch 400 DM zB. Diesen GAP schafft sonst keine andere Währung. Weil das Vertrauen in die DM und dem Volk was dort hintersteht gran dios ist.

keiner November 27, 2011 um 16:55

@ H. Hütt
“Wenn die Altersversorgung der Leistungsträger dieser Republik in Flammen steht, und das wäre bei Pensionsversicherungen faktisch der Fall, dann brennt die Hütte lichterloh.”

Mal Stichwort “Versorgungswerk” in Verbindung mit Ärzte, Anwälte, Apotheker, Steuerberater, Architekten etc. denken. Die sind heute schon alle bankrott und zahlen nur noch aus den monatlichen Einkünften die Renten, was laut Satzung verboten ist. Da gehen eine Menge Existenzen und Altersversorgungen den Bach runter. Sollen die alle demnächst im Golfclub mähen? Oder Pfandflaschen aus dem Mülleimer sammeln?

keiner November 27, 2011 um 17:01

Was natürlich den Amis auch den Blasendruck nehmen könnte wäre etwas mehr Krieg:

http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/27/pakistan-orders-us-leave-shamsi-airbase

Dumm halt, dass die Europäer bei dem US-Fake gegen den Iran nicht gleich mit “uneingeschränkter Solidarität” eingestiegen sind…

Morph November 27, 2011 um 17:01

@Hans Hütt

“Sagen wir, dass die Eurorettung alternativlos sei? Wo?”

Also, Du bist doch dafür, dass der Euro auf Teufel komm’ raus und gegen alle währungstheoretischen Bedenken gestützt werden sollte, oder habe ich da was falsch verstanden? Und Frank tritt doch auch für eine Transferunion ein, oder nicht? Ich meine, warum kritisiert ihr seit Monaten die Kanzlerin? Just for kicks? Dahinter steht doch die Überzeugung, dass die politische Intergration Europas, die Aufgabe nationaler Souveränitätsrechte eine super Sache ist. Okay, ihr entzeiht Euch der Diskussion, wenn z.B. jemand wie @Q. nachbohrt. Kann ich auch verstehen, da die Position ja in der Tat nicht so leicht durchzudeklinieren ist.

“Als Sozialwissenschaftler könnte Dir der Begriff der Pfadabhängigkeit vertraut sein.”

Ich kenne diesen schicken Begriff, aber ich betrachte mich nicht als Sozialwissenschaftler.

“Wenn die bisher mündelsicheren Alterversorgungen von Millionen Sparern aller Einkommensgruppen in Flammen steht, dann gibt es keine Schweigemärsche, dann steht eine Politik, die das Retten systemwichtiger Banken auf Kosten der Steuerzahler für alternativlos erklärt hat, in einer beispiellosen Legitimationskrise”

Ja, wann ist Legitimation denn aufgebraucht? Und woran merkt man das? Wenn es nach Habermas geht, leben wir schon seit einem halben Jahrhundert mit einer legitimatorisch dahinkriselnden Politik.

Die Leute, die von einem Kollaps der Altersvorsorge am härtesten getroffen werden, sind heute jenseits der 45 Lebensjahre, also außerhalb des Kampfalters. Da passiert nichts.

Und die Jungen haben ohnehin alles Interesse und Vertrauen in die etablierten Strukturen der Politik verloren, die interessiert das gar nicht mehr; die versuchen in ihren Zwanzigern in die Sphäre des internationalen Jobnomadentums vorzustoßen und verdrängen vorerst ihr Alter.

Nanuk November 27, 2011 um 17:09

@Morph
Das mit der Legitimation ist so ein Ding das ganz Persönlich ist da kann man sich nicht hinter Systemen verstecken.Wenn du ab Januar kein Gehalt mehr bekommst dann ist bei dir auch Vorbei mit Legitimation da gehe ich jede wette ein…

Nanuk November 27, 2011 um 17:10

Vieleicht biste ja auch so ein richtig guter Deutscher und läst dir dein Einkommen um 50% kürzen..

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 17:12

Zecke, es schadet nicht, wenn sich möglichst viele darauf einstellen, dass irgendwann die öffentliche Versorgung für einen gewissen Zeitraum nicht funktioniert. Je mehr dies tun, desto besser kann diese Phase, die hoffentlich nie kommen mag, überbrückt werden. Das Eingelagerte kann zudem vor dem Ablaufdatum verzehrt werden (Chili, Kichererbsensalat, Brot aus den Körnern, Nudeln, Nudeln) …. Dieser Discounter hat für sein billiges Öl und die Nudeln Auszeichnungen bekommen. Wahrscheinlich lebt es sich mit einer Ernährungsumstellung gesünder, und günstiger.

Nanuk November 27, 2011 um 17:12
Hans Hütt November 27, 2011 um 17:14

Morph
“Also, Du bist doch dafür, dass der Euro auf Teufel komm’ raus und gegen alle währungstheoretischen Bedenken gestützt werden sollte”

Wo schreibe ich das?

“warum kritisiert ihr seit Monaten die Kanzlerin”

Weil sie die Folgen ihrer aktuellen Politik nicht benennt, weil sie europapolitische Entscheidungen aus Rücksicht auf innenpolitische Hürden zu Lasten Dritter verzögert, weil sie die Kosten der Ergebnisse ihrer eigenen Politik in die Höhe treibt – das sind alles implizite Aspekte einer Kritik ohne Geltungsanspruch für eigene Alternativvorschläge.

Das Legitimationsdefizit, von dem ich hier rede, bezieht sich auf ein mit der Kanzlerbürgschaft gleichgesetzte Daseinsvorsorge, für die die Geschäftsgrundlage fehlt. Wilde Omas haben wilde Enkel. Die politische Anomie der Jugend würde ich an Deiner Stelle nicht so abtun. Für CLOCKWORK ORANGE Protagonisten Alec hat jetzt erst seine Gegenwart begonnen.

keiner November 27, 2011 um 17:19

“Die Leute, die von einem Kollaps der Altersvorsorge am härtesten getroffen werden, sind heute jenseits der 45 Lebensjahre, also außerhalb des Kampfalters. Da passiert nichts.”

Das habe ich in Sturrgatt21 ganz anders gesehen. Und so ein dämlicher Bahnhof hat doch nicht das selbe Empörungspotential wie eine zerschossene Altersversorgung für 2 Generationen…

S.Ewald November 27, 2011 um 17:19

@Goodnight
>Die EZB muss einfach EURO drucken wie blöde…und der Euro ist gerettet. Easy as f.ck.

Ich glaube darüber hab ich schon mal was geschrieben? Das Problem: was wenn die EZB keine Euro wie blöde druckt? Soll schon mal in der Geschichte vorgekommen sein, dass eine Zentralbank nicht vernünftig handelt sondern “prinzipientreu” ist. Und es gab auch schon Politiker, die das herrschende monetäre Paradigma für sakroankt erklärt haben. Alles schon dagewesen. Und das war gar nicht lustig.

zecke November 27, 2011 um 17:25

@krise nervt
wie kommst du drauf zu meinen, meine ernährung umstellen zu müssen, wenn du überhaupt nicht weisst wie ich mich ernähre?
ich hab auch nix dagegen, ein paar vorräte unverderblicher lebensmittel im haus zu haben, aber das “krisenhorten” kommt für mich nicht in frage. im Gegenteil denkt doch mal drüber nach, wieviele menschen seit jahrzehnten tägl. verhungern u.was wir alle hier versammelten bislang unternommen haben, um das zu ändern. anyway, wer noch einigermaßen bei kräften ist, sollte sich nicht zu große sorgen machen, sondern lieber seine kreativität in schwung bringen…

„Wenn man nichts
hat, dann muss man halt lernen, mit dem zu arbeiten, was da ist. Man muss es einfach
nur in einen anderen Kontext stellen, um eine andere Form von Produktivität zu erzeugen“

Von Stadtpflanzen
und Refugien des Selbermachens

http://www.anstiftung-ertomis.de/opencms/opencms/publikationen/urbane_landwirtschaft.html

no way November 27, 2011 um 17:26

Mensch Stephan

dafür kommt doch er :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/neuer-ezb-chefvolkswirt-joerg-asmussen-haelt-dieser-mann-den-euro-stabil-11542258.html

weisste wo der für das Foto posiert – nicht nur Theoriegebäude sonder echte Facility?

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 17:28

“wie kommst du drauf zu meinen, meine ernährung umstellen zu müssen, wenn du überhaupt nicht weisst wie ich mich ernähre?” Bitte??? Jeder so, wie er mag ……..

no way November 27, 2011 um 17:29
Morph November 27, 2011 um 17:30

@goodnight

“Merkel wird diesen Schritt gehen. Sie ist Politikerin. Sie will nicht in die Geschichtsbücher eingehen als Frau die den EURO und “Europa” mordete.”

Sicher. Die Frage ist halt, was für politische und wirtschaftliche Folgen es hat, aus politischen Gründen an einem wirtschaftlich nicht nachvollziehbaren Währungsraum festzuhalten.

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 17:30

Zecke, Urbane Landwirtschaft kenn ich bereits. Die ZEIT hatte eine Zeit darüber berichtet.

S.Ewald November 27, 2011 um 17:36

@no way
Danke. Hihihi … Der FAZ Misanthrop Rainer Hank flippt jetzt schon prophylaktisch aus. Morgen kommt sicher Holger Steltzner mit einem “Das Abendland geht unter” Geldpolitik-Kommentar um die Ecke. Das ist was ich meine wenn ich @Goodnight antworte: war alles schon mal da. Eichengreen schreibt in seinem Aufsatz, dass die Verantwortlichen in den 30er mental nicht in der Lage waren das Denken in Goldstandard-Kategorien aufzugeben. Es gab für sie sozusagen keine mentale Alternative.

neuling November 27, 2011 um 17:38

@goodnight
genau, aber nicht über die “Investment”Banken mit Aufschlag “verteilen” lassen, sondern das Spielkasino, nach Sicherstellung des restlichen Zahlungsverkehrs durch Sparkassen u.ä. Finanzinstitute, übers Wochenende schließen.

Denn bevor man wieder Wasser in den Eimer gießt, sollte man das Leck erst mal abdichten.

http://www.wiesaussieht.de/wp-content/uploads/2011/11/schulden-global.jpg

Beispiel Deutschland:
Wenn die “finacial institutions” von 10 Billionen Euro wieder auf Normalmaß von 2 Billionen gebracht sind, wären sicher 30% (von 24 Billionen Euro Guthaben=Schulden nach Bundesbankbericht) der Luft aus dem Schuldensystem entwichen. Die dann nicht mehr aufzubringenden Zinsen von 320 Mrd. könnten dann ausgleichend eingesetzt werden.

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 17:39
Morph November 27, 2011 um 17:42

@Hans Hütt

“Wo schreibe ich das?”

“h.huett November 1, 2011 um 22:14 Klar scheint, dass die neuerliche Ungewissheit die politische Krise auf die Spitze treibt. Mich verblüfft, wieviel Aufwand der letzte Gipfel auf technische Details verwandt hat. Die Detailhuberei (auch ihr mediales Echo) übertünchte die große Leerstelle des Politischen selbst. (…) Jede europäische Krise seit dem Zweiten Weltkrieg hat auf ihrem Höhepunkt eine Lösung gefunden, in der Deutschland symbolisch und materiell eigene Ansprüche zurückgestellt hat. Insofern besteht die jetzige Herausforderung für Frau Merkel darin, den einen Schritt endlich ins Auge zu fassen, den so viele unserer Weggefährten beschrieben haben: die EZB mit unbegrenzter Feuerkraft als Garanten der gemeinsamen Währung zu etablieren. Die deutsche Staatsräson ermöglicht die Lösung europäischer Krisen. Die Krise ist auch eine persönliche Herausforderung der Kanzlerin. Wenn sie ihren Redeauftritt vor beiden Häusern des amerikanischen Kongresses nicht historisch in die Tonne treten will, muss sie das griechische Referendum ausdrücklich begrüßen, den Mut ihres Kollegen gutheißen, das Beispiel sich zu eigen machen. Die Gleichung läge auf der Hand: Stimmt sie der Ermächtigung der EZB zu (einschließlich einer europäischen Wirtschafts- und Finanzregierung) erforderte das, wie im Grundgesetz vorgesehen, auch in Deutschland ein Referendum: über eine europäische Verfassung. Die Stellungnahme des grünen Fraktionschefs heute Abend in der Tagesschau fand ich nebenbei bemerkt erschütternd. In der Stunde einer europäischen Bewährung auf Gartenzwergformat geschrumpft.”

Eurorettung durch Anwerfen der Notenpresse, Aufgabe nationaler Souveränität zu Gunsten der Vereinigsten Staaten von Europa. – So lese ich diesen Kommentar. Aber Du wirst mir sicher klar machen können, dass Du da nur ein durch die Luft tönendes Szenario erlauscht und aufgeschrieben hast, damit aber kein Votum für irgendetwas abgeben wolltest, stimmt’s?

zecke November 27, 2011 um 17:43

@ die krise nervt

das denke ich mir, ist ja nix neues. es lohnt sich dennoch, den artikel zu lesen, mit all den aspekten, die er aufgreift. Wir gehen immer viel zu schnell über alles hinweg in diesem world wide web. keine zeit, sich mal wirklich von irgendwas inspirieren zu lassen.

was mir persönl. in letzter zeit immer wichtiger wird, ist eben mir dieaw zeit zu nehmen, zeit für die dinge, die wirklich aufbauend sind u. transformatorische kräfte ankurbeln. so hab ich auch grad meinen job gekündigt, ganz einfach weil mich dieser käfig krank gemacht hat. nun wasche ich tatsächl. teller, bin aber freier u. mit menschen zusammen, die inspirieren.

Goodnight November 27, 2011 um 17:50

@S.Ewald

Wer ist gegen eine Helicop-EZB?
Merkel.
Sonst noch einer in Europa?
Nope.
Und jetzt will mir einer sagen, die Merkel stellt sich gegen 90% der Europäer, gegen alle anderen Staatsmänner, gegen alle Banken, gegen den Markt, gegen Amerika und China und Russland … also gegen die ganze Welt, und legt den EURO um?
Nope, too big to act.

Die Strukturen haben schon lange entschieden…

@morph
Wer sagt, dass der Währungsraum wirtschaftlich nicht sinnvoll ist? Seit wann ist ein Währungsraum wirtschaftlich nicht sinnvoll?
Die letzten knapp zehn Jahre war der für Währungsraum für alle Beteiligten sehr sinnvoll. Nur weil wir jetzt ne Krise haben, die nicht mal im Währungsraum begründet ist, deswegen werden wir nicht kapitulieren. Das Problem ist nicht der Euro, sondern die Gier. Deshalb sind auch Länder mit anderen Währungen wie Dollar, Pfund und Yen und Yuan und so gegen die Wand gefahren…völlig frei vom EURO.
Nun könntest Du daraus natürlich folgern: Währungen an sich sind wirtschaftlich nicht sinnvoll ;-)

“I am constant as the northern star,
Of whose true-fix’d and resting quality
There is no fellow in the firmament.”
Julius Caesar III, i, 60 – 62

Eagon November 27, 2011 um 17:52

Die Geschichte vom Goldstandard.

Wieso haben die amerikanischen Banken 1929 damit begonnen den Deutschen die Kredite zu kündigen.

Was hat das erst mal mit dem Goldstanard zu tun?

konradi November 27, 2011 um 17:53

@ keiner

“…Das habe ich in Sturrgatt21 ganz anders gesehen…”

Richtig, und die Generation 50+ wacht ja gerade erst auf. Bislang haben die doch noch garnicht richtig kapiert, was eine Inflation für sie konkret und persönlich bedeutet!

http://www.bpb.de/cache/images/BKH7J9_590x460.gif

@ goodnight

“Merkel wird diesen Schritt gehen. Sie ist Politikerin. Sie will nicht in die Geschichtsbücher eingehen als Frau die den EURO und “Europa” mordete.”

Da bin ich mir nicht so sicher, denn sie ist im Gegensatz zu uns Schlaubergern hier eine lernfähige Frau ;) – sie hat Weidmann und Schäuble als Berater, die BILD als Sprachrohr – und wenn das Gemecker vom 4. Reich und “was den Deutschen in zwei Weltkriegen nicht gelungen ist, erreichen sie jetzt mithilfe der Euro-Krise” nicht bald aufhört – könnte sie am Ende – ganz im Chor mit ihren Wählern sagen: “Und ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert …”
;)

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 17:53

„zeit für die dinge, die wirklich aufbauend sind u. transformatorische kräfte ankurbeln.“ Welch‘ Weisheit einer Zecke! Ich frage mich auch, warum ich die letzten Wochenenden durchgeackert habe, um wieder ein paar hunderttausend Euro Steuern zu zahlen? Wozu der Kack. Zurück zum Wesentlichen!

Das Posting muss ich sacken lassen………….

S.Ewald November 27, 2011 um 18:01

@Goodnight
Wie gesagt: gab es alles schon. Nur Merkel? Du liest scheinbar keine deutschen Zeitungen und hast auch keine deutschen Freunde und Bekannten? Der Mythos Bundesbank lebt und ist ganz munter.

The great enemy of the truth is very often not the lie – deliberate, contrived, and dishonest – but the myth, persistent, persuasive, and unrealistic. Belief in myths allows the comfort of opinion without the discomfort of thought.
-John F. Kennedy

Hans Hütt November 27, 2011 um 18:04

Morph
genau. Ich beschreibe eine Möglichkeit, für die ich weiß Gott kein Urheberrecht beanspruche, im Unterschied zu manchen anderen, die ich summarisch als Weggefährten bezeichne. Mache ich mir das zu eigen? Nein. Ich kennzeichne es als eine von vielen anderen so bezeichnete Alternative zu einer alternativlos bezeichneten Politik. Damit bewege ich mich nach wie vor auf der Ebene ihrer inhärenten politischen Widersprüche.

Die letzten Tage zeigen inzwischen ein anderes Bild, die Schlussskommuniqués Merkozys belegen einen Regentanz um ein Goldenes Kalb: die Unabhängigkeit der EZB. Der eine sei dazu gezwungen worden, die Unabhängigkeit der EZB anzuerkennen (und damit seine Forderungen nach unbegrenzter LOLR einzustellen), die andere seit dazu gezwungen worden, die Unabhängigkeit der EZB anzuerkennen, indem sie sich dazu verpflichtet habe, das ständige Kritisieren der EZB von deutscher Seite einzustellen.

Von zwei Seiten ist damit ein impliziter Appell erklungen: Die EZB möge endlich ihre Unabhängigkeit zur Bewahrung der Geldwertstabilität uneingeschränkt wahrnehmen und den Finanzmarktakteuren die künftigen Zinsobergrenzen für Staatsanleihen der PIIGS-Länder ansagen.

“Die Druckerpresse anwerfen” ist so ein deutsches Leid-Motiv, das scheinbar beweisfrei die Inflationsspirale belegen soll. Wo zeigt sich diese Spirale in den USA, wo in Japan, wo in UK, Morph? Die Kombination von im Innovationsrhythmus sinkenden Preisen bei Investitionsgütern und in der KIT und die unmittelbaren Folgen des demographischen Wandels (Verrentung der Babyboomer) erzeugen ganz im Gegenteil trotz quantitative easings deflationäre Folgen.

Mit all diesen Aussagen vertrete ich keine eigene politische Option, favorisiere kein politisches Lager, sondern beschreibe, wiesaussieht.

Die kommunikative Anschlussfähigkeit besteht darin, dass andere das anders sehen :-D

Goodnight November 27, 2011 um 18:05

@Die “Krise” nervt!

“warum ich die letzten Wochenenden durchgeackert habe, um wieder ein paar hunderttausend Euro Steuern zu zahlen?”

Nope, wenn Du ein paar hunderttausend € Steuern zahlen musst….und dann auch ein paar hunderttausend € Steuern zahlst…..nope…dann stimmt da was nicht…..denn solche Personen zahlen keine Steuern ;-)

“Double, double toil and trouble
Fire burn, and cauldron bubble.”
Macbeth Act 4, scene 1, 10–11, etc.

S.Ewald November 27, 2011 um 18:07

@Eagon
>Was hat das erst mal mit dem Goldstandard zu tun?

Wer lesen kann ist echt im Vorteil. Lies den Eichengreen Artikel. Deshalb verlinke ich zu anderen Artikeln. Hier noch der Link zur Original-Arbeit Fetters of Gold and Paper

konradi November 27, 2011 um 18:08

zum Thema die Deutschen und der Rest übrigens gibt es übrigens einen klasse Kommentar von Clemens Wergin:

Die Deutschen werden zum Punching Ball Europas –
http://flatworld.welt.de/2011/11/27/die-deutschen-werden-zum-punching-ball-europas/

Die "Krise" nervt! November 27, 2011 um 18:08

“denn solche Personen zahlen keine Steuern” Ich bin anders. Goodnight.

4711 November 27, 2011 um 18:12

Spiegel-Titel von Morgen:

“End the EURO !!!”

http://f.666kb.com/i/bz0xzswj4nuynt9r8.jpg

Goodnight November 27, 2011 um 18:14

@S. Ewald

Nope, das ist die typische Verfahrensweise bei Merkel.
Sie verteidigt die klassischen deutschen Tugenden solange, bis es nicht mehr geht …um sie dann am Ende fallen zu lassen, sich vor das deutsche Volk zu stellen und mit der Verantwortung Deutscheland für den armen Rest der Welt zu argumentieren. Denn nix ist dem Deutschen heiliger als die Rolle des Hilfs-Papi für die arme dumme Menschheit um ihm herum.

So war es beim Banken-Rettungsschirm…so war es beim EURO-Rettungsschirm…und so wird es wieder sein. Und Deutscheland wird folgen.

“The lady doth protest too much, methinks.”
Hamlet Act 3, scene 2, 222–230

piek November 27, 2011 um 18:25

@Hans Hütt”
“…wem es an Mitteln dazu mangelt. der sollte Zucker, Mehl, kartoffeln, H-Milch Fleisch und Gemüsekonserven, Wasserfilter und Entkeimungstabletten kaufen.”

Ich lese hier gerne mit. Aber mir wird die Tonlage im Moment ein wenig zu panisch. Trotz der gefährlichen politischen Prinzipienreiterei unserer Regierung.

zecke November 27, 2011 um 18:27
Hans Hütt November 27, 2011 um 18:30

piek
Keine Bange, das war eine hypothetische Antwort auf Morphs Frage. Trotz einer pessimistischen dünnen Ader neige ich eher zu Goodnights Annahme. Dafür gibt es in der bisherigen Politik Merkels valide Parallelen.

Also nicht zu viel Öl kaufen :-D Wär doch schade drum

Eagon November 27, 2011 um 18:45

@S. Ewald

Nehmen wir an die EZB hätte schon 2008 Staatsanleihen in unbegrenzter Höhe garantiert.

Den Banken hätte von dieser Seite keine Gefahr gedroht.

Wie hoch sind die ausstehenden Kredite deutscher Banken an Privatpersonen über Tochtergesellschaften im Ausland, aus Ausleihungen an andere Banken, aus der Finanzierung von Direktinvestitionen, usw.

Hätten die deutschen Banken nicht ihre Kreditvergabe ins Ausland eingeschränkt, einschränken müssen weil sie sich in den USA derbe verzockt haben und wohl auch in Osteuropa?

Haben wir ein Goldstandardsystem mit Osteuropa?

Wäre der Lebensstandard der Griechen nicht gesunken?

usw.

Ist die Industrie- und Sozialpolitik der EU wegen dem Euro gescheitert?

konradi November 27, 2011 um 18:46

Grüner Parteitag in Kiel. Cem Özdemir:

“Das Wirtschaftsmodell, das wir gegenwärtig haben, ist ein Modell, das nicht zukunftsfähig ist”

und deshalb brauchen wir einen “Green New Deal”: Vermögensabgabe für Reiche, höherer Spitzensteuersatz, Mindestlohn 8,50 € und eine europäische Finanzumsatzsteuer.

Yo man, geht klar! :)

Aber jetzt kommt es hammerhart: der erste Schritt zur grünen Kapitalismusrevolution: Plastiktüten sollen notfalls per Verbot abgeschafft werden. Als erster Schritt solle eine Umweltabgabe von 22 Cent für jede Tüte eingeführt werden … :)

Willkommen in der bundesrepublikanischen Realität !

~ Verschwörungspraxisleugner-Skeptiker ~ November 27, 2011 um 19:00

Die Entdeckung der Zwickauer Terrorzelle hat eine grundsätzliche Frage aufgeworfen: Wem dienen V-Männer? Schon Adolf Hitler verdingte sich in jungen Jahren als Informant der Bayerischen Reichswehr – und übernahm schließlich die Partei, die er eigentlich bespitzeln sollte.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/23982/vom_v_mann_zum_fuehrer.html

no way November 27, 2011 um 19:06

@ SE

Da isser schon :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kommentar-gruene-orgie-11543421.html

konnte nicht bis morgen warten ;-)

Wie hoch war der Spitzensteuersatz bei Birne noch ?
Und wieso zahlen die Profiteure der Euro-Rettung keine Steuern Herr Steltzner?

zecke November 27, 2011 um 19:16

auch cool
nochma der wolff
Business as usual in the heart of the American Capitalism stopped
http://youtu.be/93irY5FmvEs

(als reaktion brutaler polizei.u. bulldozer aktionen in occupynewyork)
“when business was supposed to begin on wallstreet there was no business as usual. wallstreet stoped this morning. you could not get in and out of the Deutsche Bank on Wallstreet. You could not get in and out of the Stock Exchange. The Subways where shut down by the police because they couldn’t figure out, who to arrest. the demonstrators had adopted a brilliant policiy:

1000ende Demonstranten warfen sich in Schale u. verkleideten sich als “city boys” weswegen die Polizei etliche echte Börsenmakler verhaftete -
Business as usual in the heart of the American Capitalism stopped
further:
«The idea of workers self directed enterprises is that the workers displace and replace the capitalists with themselves. This has to be the next step in the process of transformation.» (Richard D. Wolff)

Kopfpauker November 27, 2011 um 20:11

@ewald schrob:
“Warum eigentlich wollen wir den Euro retten?”

Wir wollten ihn nicht und retten ihn nicht.
Wer seid ihr??

wowy November 27, 2011 um 20:15

Jetzt sind wir schon bei 560 Milliarden, was nahezu zwei Bundeshaushalten entspricht, und Merkel sucht immernoch nach der Lösung der “einfachen” Vertragsänderung des Lissabonvertrages um Art. 146 GG zu umgehen.
Frau Merkel, das geht so nicht!!!

wowy November 27, 2011 um 20:16
wowy November 27, 2011 um 20:29
Dipfele November 27, 2011 um 20:35

@Stephan

Du kennst Flassbecks Lösungsansatz. Ist der falsch oder ‘nur’ politisch unrealistisch?

Linus November 27, 2011 um 20:40

Die Stunde der Entscheidung naht …

Szenario 1 – Auflösung der Euro-Zone:
Darauf folgt sofort die finanzielle Kernschmelze. Damit werden die Finanzzentren hinweggefegt. Das würde auch den Amis nicht gut bekommen.

Szenario 2 – Eurobonds:
Dann sollen die Amis mal zusehen, wo sie ihre US-Bonds unterbringen. Ich schätze, das wars dann mit der Dollar-Leitwährung. Aber sie könnten endlich abwerten.

holger November 27, 2011 um 20:44

wowy vielen Dank 20:29
Auszug: Eckig und Fett von mich

Und wenn die Politik doch weitergehen will?

Die souveräne Staatlichkeit [ entscheidenes Wort. Staatlichkeit... aber kein Staat ] Deutschlands wird durch das Grundgesetz unabänderbar garantiert [Ja...von wem wohl?] . Sie darf auch durch den verfassungsändernden Gesetzgeber [Wer ist das wohl?] aufgrund der im Grundgesetz verankerten Ewigkeitsgarantie nicht aufgegeben werden [ es sei denn 146 GG]. Danach sind Änderungen des Grundgesetzes, die Strukturprinzipien berühren – Demokratieprinzip, Rechtsstaatsprinzip, Sozialstaatsprinzip, Bundesstaatlichkeit -, unzulässig. [Na klar. Ohne Grünes Licht, fährt der Michel nicht]

Könnte man die Budgethoheit des Bundestags teilweise europäischen Institutionen übertragen?

Für eine Abgabe weiterer Kernkompetenzen an die Europäische Union dürfte nicht mehr viel Spielraum bestehen [Warum denn nicht :D ]. Wollte man diese Grenze überschreiten, was politisch ja durchaus richtig und gewollt sein kann, müsste Deutschland sich eine neue Verfassung geben [Aha... also die Franzosen und all die guten Freunde verlassen ] . Dafür wäre ein Volksentscheid nötig. Ohne das Volk geht es nicht!

Danke Gorbi. Ihr wart die einzigen die einen Friedensvertrag mit Deutschland schließen wollten.

Wilma November 27, 2011 um 20:45

Eurozerfall muss kein Supergau sein.
“Und die japanische Bank Nomura hat jetzt auch die rechtlichen Konsequenzen eines Eurozerfalls untersucht. Ergebnis der Analyse: Der Euro ist nicht „alternativlos“.
“Sollte die Eurozone komplett zerbrechen und der Euro verschwinden, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder alle Verträge werden auf die neuen nationalen Währungen umgestellt. Oder die EU erfindet eine neue europäische Verrechnungseinheit zur Abwicklung dieser Verträge. Nomura nennt diese in Anlehnung an den Eurovorgänger ECU schlicht: ECU-2. Der ECU-2 wäre an die neuen nationalen Währungen gebunden.

Deutschland als große Unbekannte

„Aus der Perspektive eines Investors sollten also Anleihen, die nach lokalem Recht begeben wurden, billiger gehandelt werden, als solche, die nach einem ausländischen Recht begeben wurden“, schreibt Nomura. Aber: Sollte nicht Griechenland, sondern Deutschland aus dem Euro austreten, könnte die Strategie auf den Kopf gestellt werden. Eine neue Drachme würde ab-, eine neue D-Mark aber aufwerten. Deutschland hätte also gar kein Interesse daran, seine Schulden auf D-Mark umzustellen. Denn Schulden im schwächeren Euro würden Berlin günstiger kommen.”
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/711809/Der-Rest-der-Welt-ruestet-sich-fuer-Eurogeddon

holger November 27, 2011 um 20:57

Und nun kommt garantiert der Hans H. um die Ecke auf einem Schimmel daher geritten, und erklärt mich mal wieder für strotzen dumm. Macht aber nixxe. Alles VT alles gelogen… Alles Fälschungen.

Ich habe nur: Paste: “Andreas Voßkuhle ist der jüngste Präsident, den das Verfassungsgericht” in Augenschein genommen.

holger November 27, 2011 um 21:03

Und @ Hans H.

—>>> Die souveräne Staatlichkeit

Bitte nehme er das mal Auseinander. Rein Rhetorisch… Hmmm Hicks… Das stammt nicht von mir wie vielleicht gelesen. Nein…

wowy November 27, 2011 um 21:11

@holger Möchte nicht @hhütts rhetorische Deutungen ersetzen ;-) , aber vielleicht hilft das solange:
http://www.bpb.de/publikationen/V8JLU8,0,Be_und_Entgrenzungen_von_Staatlichkeit_im_politischen_Kommunikationsraum.html

holger November 27, 2011 um 21:24

Danke wowy

nein… ich lese es nicht. Hans Hütt hat mir das zu erklären. Was eine “souveräne Staatlichkeit” bedeutet. Der Mann, der mit VT Vorwürfen nur um sich schmeißen kann. Der jeden ins Lächerliche zu ziehen weiß, von dem will ich das schriftlich lesen.

Und nicht im geschwollenen Palaver. Sondern in einem Deutsch, was selbst meine Sackratten verstehen. Vielleicht liegt er ja mit Breivik gerade in der Koje. Kann ich ja auch verstehen. Ist ja auch nicht wild. Wer 1.700 Seiten (oder so) Schwachsinn in sich reinziehen kann, von einem Psychopaten, Hmmm…. hicks… Ich glaub ich mach mir noch nen Punsch.

Linus November 27, 2011 um 21:31

@Wilma:
“Sollte die Eurozone komplett zerbrechen und der Euro verschwinden, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder alle Verträge werden auf die neuen nationalen Währungen umgestellt. Oder die EU erfindet eine neue europäische Verrechnungseinheit zur Abwicklung dieser Verträge. Nomura nennt diese in Anlehnung an den Eurovorgänger ECU schlicht: ECU-2. Der ECU-2 wäre an die neuen nationalen Währungen gebunden.”

Möglichkeit 2 ging mir auch schon durch den Kopf. Ich denke da an eine Art Währungskorb aller EU-Währungen (analog dem Vorschlag zur IWF-Währung), der sich dann Euro nennt. Dieser wäre dann die gemeinsame Währung aller EU-Länder, wobei jedes Land dennoch seine eigene Währung besitzt. EU-Bonds würden in dieser Währung von allen gemeinsam aufgelegt und auch besichert. Der Verteilungsschlüssel, welches Land wieviel von den ausgegebenen Anleihen bekommt, bliebe aber der Komission überlassen. Daneben könnte natürlich jedes Land in seiner eigenen Währung Anleihen ausgeben.

Ich habe die daraus resultierenden Effekte noch in keiner Weise durchdacht. Mir scheint aber, daß man damit die derzeitigen riesigen politischen Hürden relativ elegant überwinden könnte.

Wilma November 27, 2011 um 22:04

Was so verwirrend ist – immer neue Ausdrücke für den gleichen Sachverhalt.
Jetzt heißt es “Stabilitätsunion”. Stabilität, die uns Deutschen doch so sehr am Herzen liegt.
Aber eigentlich geht es um eine Entdemokratisierung. Schäubles Überlegungen gehen eher in Richtung wie er etwas durchsetzen kann, als was er überhaupt noch regeln kann. Hauptsache Finanzunion.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/schaeuble-wirbt-fuer-union-der-stabilitaet/5893758.html

“Europa braucht aus Sicht von Wolfgang Schäuble keine neue Verfassung oder neue Verträge. Eine „Stabilitätsunion“ sei ohne einen Konvent möglich”

holger November 27, 2011 um 22:04

@ Linus

—>>>Der Verteilungsschlüssel, welches Land wieviel von den ausgegebenen Anleihen bekommt, bliebe aber der Komission überlassen.”

Welcher???

http://emol.org/film/archives/piratesofthecaribbean/images/johnnydeppgeoffreyrush.jpg

Scheixxe mein Rum ist alle…

wowy November 27, 2011 um 22:13
konradi November 27, 2011 um 22:19

It is now becoming clear Germany has had enough of this euro mess …

“…I’d venture a different view. However much one particular branch of the German elite wants “the European project” to succeed, the vast majority of the German public are appalled at the idea of financing the rest of Europe. They resent not only the cost, but also (rightly) worry that one eurozone bail-out inevitably leads to another. I reckon that surging bund yields make it less likely that Germany will agree to fund a bail-out, while letting the ECB let rip. German voters, and the country’s powerful parliament, will see rising borrowing costs as further proof of the harm the euro, in its current form, is doing. Merkel must answer to both…”

http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8917915/It-is-now-becoming-clear-Germany-has-had-enough-of-this-euro-mess.html

wowy November 27, 2011 um 22:23

@Wilma
Das “wording” Stabilitätsunion deutet darauf hin, dass Herr Schäuble sich nun auf Artikel 126 und Protokoll 12 stützen möchte.
http://www.flegel-g.de/lissabon/Protokoll12.html
Das ist der absolute Hohn! Die Mißachtung der No-bailout Klausel hat uns unter anderem zu der Situation geführt, in der wir jetzt sind.
Und was vorher missachtet wurde soll jetzt für Billionen als Grundlage dienen.
Die drehen doch jetzt völlig durch!

Linus November 27, 2011 um 22:25

@holger:
Tja, das wäre zu überlegen. Ich meinte natürlich auf die Schnelle die EU-Kommission, wobei das wahrscheinlich keine so gute Idee wäre. Egal, irgendeine Kommision halt.

Der Witz wäre, daß die Gelder-Verteilung(!) nicht mehr über den Markt stattfände, sondern allein eine Sache der Staaten, also eine politische Angelegenheit wäre. Wem das nicht gefällt, der kann ja immer noch über seine eigene Landeswährung. Haften tut natürlich anteilig der, der die Anleihengelder im Endeffekt bekommt.

Umgekehrt hat aber auch nur der dann den Euro, der den Zuschlag bekommen hat, mit allen Vorteilen, wie grenzüberschreitende Zahlungsmöglichkeit, keine Wechselkursrisiken, verbesserte Wettbewerbsfähigkeit durch Währungsbindung etc. Wäre also auch für Deutschland als Exportweltmeister hochinteressant.

wowy November 27, 2011 um 22:28

Sie nennen es nicht mehr Fiskalunion oder Wirtschaftsregierung, aber es bleibt trotzdem das Gleiche. Nur Wortvernebelung! Die Haushaltssouveränität der Staaten ist trotzdem weg.
—– 146 GG ——

S.Ewald November 27, 2011 um 22:31

@Konradi
Sehr gut. Danke. Eines was ich mir von diesem Beitrag erhoffe ist die Stimmung einzufangen. Wo sind eigentlich alle diese Euro Enthusiasten? Na gut. Der Telegraph ist notorisch Anti-Euro. Aber wer Stimmungen Pro und Kontra via Link hat: bitte unbedingt schicken. Danke.

Linus November 27, 2011 um 22:33

@Konradi:
Merkel wird umfallen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Die im Augenblick rollende Kampagne dient doch nur dazu, das vorzubereiten. Gut möglich, daß Merkel selbst das ok gegeben hat.

Hans Hütt November 27, 2011 um 22:38

wowy
Mal eine bescheidene Frage: Worin besteht denn die Haushaltssouveränität? Wenn die EWU-Staaten, in welcher rechtlichen Form bleibt abzuwarten, übereinkommen, gemeinsam definierte Planungsgrößen in ihren Haushalten zu befolgen, besteht die S. dann darin, diese Vereinbarung zu erfüllen oder zu missachten?

wowy November 27, 2011 um 22:39

Herr Schäuble eat this!
“Der Beschluss nach Unterabsatz 2 darf nicht zu einer Ausdehnung der der Union im Rahmen der Verträge übertragenen Zuständigkeiten führen.”
http://dejure.org/gesetze/EU/48.html

S.Ewald November 27, 2011 um 22:40

@Wilma
Danke für den Hinweis. Interessant. Ich plane eigentlich einen Beitrag zu schreiben: Wie lösen wir die Eurozone auf ohne dass das Abendland untergeht? Da denke ich auch über Parallelwährungen nach und dass Euro-Guthaben und Euro-Schulden (können aber in nationale Währungen getauscht werden) nur mehr zur Tilgung von Steuerschulden gehandelt und verwendet werden können. Da muss ich aber noch nachdenken und diskutieren. Ist ja nicht eilig. Für mich sind diese Blog-Beiträge nur ein schönes Hobby. Ich nehme nicht an, dass irgendjemand in der wirklichen Welt sich darum kümmert was der Stephan gerade so für Ideen hat.

no way November 27, 2011 um 22:40

Jetzt merken die US-Boys, dass es ernster wird.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/der-euro-muss-ueberleben/5893726.html
Wir haben soviel Monoply gespielt, da muss der HeliBen mit seinen Chairmen noch etwas nachsitzen ;-)
Wer hat den Nobelpreis für die Spieltheorie erhalten?
Trotzdem unser ganz ehrliches Friedensangebot :

http://www.youtube.com/watch?v=gHShzslJvHQ&feature=related

wowy November 27, 2011 um 22:43

@Hans Hütt Die Haushaltssouveränität besteht darin, dass das Parlament t a t s ä c h l i c h über den Haushalt entscheiden kann. Wenn der Haushalt aber (derzeit) in Höhe von zwei Bundeshaushalten (mit dem ESM würden nach derzeitigem Stand nochmal 190 Milliarden dazukommen) Europa (EU) überantwortet ist, dann hat der Bundestag nix mehr zum Entscheiden.

keiner November 27, 2011 um 22:46

Alles wird gut, drei Blinde und ein Krückstock können nicht irren!

http://www.sueddeutsche.de/politik/merkel-sarkozy-und-monti-gegen-die-krise-merkozymo-statt-merkozy-1.1220047

Ohne Europa wird es sehr schnell ungemütlich in Europa. Ganz sicher. Dafür gibt es zu viele aufstrebende Mächte an den Grenzen der EU.

Wilma November 27, 2011 um 22:48

@ S. Ewald
Hier wird geliefert.
ATOMBOMBE ODER EURO
http://www.zeit.de/2011/48/Essay-Europa
“Warum wir keine Angst vor der Atombombe der Franzosen haben: In Europa herrscht eine historisch beispiellose Kultur der Solidarität. Sie in der Krise zu verteidigen lohnt jede Anstrengung.”

Hans Hütt November 27, 2011 um 22:56

wowy
Du verwechselst da etwas. Die Rettungsschirme sind Bürgschaften. Prüf einmal in den Haushaltsgesetzen die Höhe der mittelbaren und unmittelbaren Bürgschaften zur Gesamtsumme derim HG beschlossenen Verpflichtungsermächtigungen.

Zweifelhaft erscheint mir auch, nach den Maastricht- und Lissabonverträgen, die beide durch das BverfG als im Inland geltendes Recht bestätigt worden sind, dass der Haushaltsgesetzgeber mittelbar durch die Verträge eingegangene Verpflichtungen so mir nichts dir nichts missachten kann. Das gabs schon unter rotgrün , mit der Folge eines eingeleiteten Vertragsverletzungsverfahrens.

Die tatsächliche Entscheidung ist durch geltendes Recht mittelbar und unmittelbar gebunden . Wenn Du Souveränität in der Tradition Carl Schmitts verstehst, dann wäre der Versuch in Tateinheit die Erklärung des Ausnahmezustands in Tateinheit mit Bruch der schon geltenden Verträge.

wowy November 27, 2011 um 23:08

@Hans Hütt

-Die Rettungsschirme sind Bürgschaften-
Die teilweise schon gezogen wurden und das wird so weiter gehen. Das Risiko ist hier extrem hoch.
-Zweifelhaft erscheint mir auch, nach den Maastricht- und Lissabonverträgen, die beide durch das BverfG als im Inland geltendes Recht bestätigt worden sind, dass der Haushaltsgesetzgeber mittelbar durch die Verträge eingegangene Verpflichtungen so mir nichts dir nichts missachten kann. -
Richtig, kann er nicht, aber die bisherigen Gesetze sollen geändert werden, darum geht es.
Auch Griechenland (als Beispiel) hätte sich an die von dir genannten Veträge halten müssen. Es sollte laut Maastrichtvertrag und Lissabonvertrag kein Staat für einen dritten haften. Auch diese Prämisse lag der Anerkennung der Verträge durch das BVerfG zugrunde.

S.Ewald November 27, 2011 um 23:19

@Wowy
Vergiss den ganzen Unfug. Diese ganzen Verträge. Im 19.Jahrhundert hat der damalige Hegemon Britannia 3x gegen die Regeln des Goldstandards verstoßen. Wie? Jedes Mal mit einem einfachem Brief des Chancellor of the Exchequer an den Governor of the Bank of England. Wortlaut ungefähr: “Das gilt jetzt alles nichts mehr. Gefahr in Verzug.” So macht man das als Chef in einem Währungsraum. Mit der Merkel am Ruder wäre das Britische Empire gleich beim ersten Mal untergegangenen.

Wilma November 27, 2011 um 23:21

Hier wurde nach Flassbeck gefragt. Er sieht wohl die Exportüberschüsse als Übel. Wenn das auf Kosten der Bürger geht, stimme ich ihm zu. Auch die Grünen wollen große Export-Nationen in der Europäischen Union bestrafen.
Eines leuchtet mir dabei nicht ein. Wenn nun Exportüberschüsse von starken EURO-Ländern ausfallen, sieht dann die Handelsbilanz im Euro-Raum nicht schlechter aus ? Müsste der Euro dann nicht an Wert verlieren und hilft der Exportüberschuss nicht den Euro-Ländern, die keine positive Handelsbilanz aufweisen . Habe ich da einen Denkfehler ?
Ein Interview mit Flassbeck hier:
http://www.tageswoche.ch/de/2011_45/international/109152/
“Die Zukunft unseres Wirtschaftssystems sieht düster aus. Falls das Denken der europäischen Politiker nicht rasch und grundlegend ändere, werde der Euro zwangsläufig explodieren. Sagt Heiner Flassbeck, Chefökonom der UNO-Organisation für Welthandel und Entwicklung. “

wowy November 27, 2011 um 23:24

@S.Ewald :-D
Na warte nur ab, wenn uns Angela erst das ius primae noctis einführt.

Hans Hütt November 27, 2011 um 23:27

wowy
Du hast einen Aspekt übersehen, den das BverfG in seinem Urteil zu den Rettungsschirmen gebilligt hat. Stephans UK Beispiel erzählt etwas Ähnliches. Die Politik operiert seit über zwei Jahren in einem faktischen Ausnahmezustand

wowy November 27, 2011 um 23:39

Hans Hütt
Nein, ich habe das nicht übersehen. Wie auch, wo wir seit Monaten damit zugeballert werden :-)
Das Urteil des BVerfG ist vom 30. Juni 2009. Es bezieht sich auf das Bundesgesetz vom Oktober 2008 und die damit verbndenen Grundgesetzänderungen. Schon der erste der Leitsätze sagt das Wesentliche aus.
Will sagen: Die jetzige Krise Europas (EU) war zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem Schirm.
Im Mai 2010 wurde ein erstes Urteil zur Griechenlandhilfe gefällt, diesen Sommer das zum EFSF. Darüber hinaus, das hat Voßkuhle klar gesagt!, ist Richtung Europa nichts mehr möglich. Ich hatte das Interview oben nochmal verlinkt.

wowy November 27, 2011 um 23:39
matt_us November 27, 2011 um 23:40

@wowy
“Herr Schäuble eat this!
“Der Beschluss nach Unterabsatz 2 darf nicht zu einer Ausdehnung der der Union im Rahmen der Verträge übertragenen Zuständigkeiten führen.”
http://dejure.org/gesetze/EU/48.html

Wenn man den ganzen Artikel 48 da durchliesst, ist es ja fast unmoeglich diese Vertragsveraenderungen schnell durchzufuehren. So wie das Merkel und Sarkozy anstreben alles gilt erst, nachdem es ueberall abgesegnet wurde, was bis jetzt ja mindestens 6 Monate dauerte.

Genau deshalb waere ein pragmatisches Eingreifen der EZB wichtig und richtig, denn nur die kann eigentlich sagen, wir greifen ein und unterstuetzen die Rettung des Euro im Namen der Finanzstabilitaet, aber nur zu diesen Bedingungen: x und y.

x und y, sollten natuerlich Vermoegensteuer und Zwangsanleihen sein. Die EZB sollte genau diese Vorgaben machen, die Laender erfuellen diese Vorgaben im Detail, und dann wird ihnen zugestanden sich ueber ein Eurobond Programm zu finanzieren, und die EZB bringt dann Anleihenrenditen nach unten.

Diese Zwangsanleihen sollte natuerlich auch fuer die Finanzierung des EFSF Rettungsschirms gelten, der im Moment nach China betteln geht – wenn wir in Deutschland die zweitgroesste Anzahl von Milliardaeren in der Welt haben, nach den USA. Auch hier sollte die EZB sagen, es sollten erst mal Zwangsanleihen ausgegeben werden, in allen Laendern, um den Rettungsschirm zu finanzieren. Das heisst, Deutschlands Millionaere und Milliardaere sollten jetzt mal 27% des Rettungsschirmsvolumens von 1.000 Mrd finanzieren. (Das ist ja immer der deutsche Anteil, 270 Mrd, das koennten in Deutschland die Milliardaere ganz alleine stemmen! Da koennte man sogar die Millionaere verschonen!)

Das gute an solchen Zwangsanleihen, da kann man dann gleich die Rendite festlegen. 0% Rendite halte ich da eigentlich fuer angemessen. Das ist dann wie eine zusaetzliche Vermoegenssteuer.

S.Ewald November 27, 2011 um 23:41

@Wowy
Jeder britische Chancellor of the Exchequer hat ex post den Verstoss gegen die Regeln des Goldstandards mit: “Salus Populi Suprema Lex Esto.” gerechtfertigt. Zum Glück hatten die noch ihren Cicero parat.

wowy November 27, 2011 um 23:43

@S.Ewald Das ist der Satz, mit dem Helmut Schmidt jedes zweite seiner Bücher einleitet.

spinne November 27, 2011 um 23:52

noch ein paar Stimmen:

Breaking up?
(…) hier soll nicht der jüngste Stabilitätsbericht besprochen werden, sondern eine Studie, die sich anders als die Bundesbank mit den Lasten aus der Staatsschuldenkrise und den Erträgen der Finanzinstitute beschäftigt: „Breacking up? A Route out of the Eurocrisis“, der RMF Occasional Report Nr. 3 von Anfang November 2011.

Den Autorinnen und Autoren soll für dieses Diskussionsangebot gedankt werden – Lapavitsas, Kaltenbrunner, Lindo, Meadway, Michell, Painceira, Pires, Powell, Stenfos, Teles, Vatikiotis. Sie haben ihr umfangreiches empirisches Material gut systematisiert – eine Fundgrube! Aber dabei bleibt es nicht, denn die provokativen Thesen haben es in sich. Sie sollen hier kurz wiedergegeben werden. Der Bericht jedoch verdient, von Seite 1 bis Seite 90 gründlich gelesen zu werden.

Hier zu den streitbaren 14 Punkten des Executive Summary:
http://ifg.rosalux.de/2011/11/21/breaking-up/

matt_us November 27, 2011 um 23:54

@Wilma
“Eines leuchtet mir dabei nicht ein. Wenn nun Exportüberschüsse von starken EURO-Ländern ausfallen, sieht dann die Handelsbilanz im Euro-Raum nicht schlechter aus ?”

Handelsbilanzueberschuss Deutschlands 2010:

172,5 Mrd Dollar

Handelsbilanzueberschuss der Eurozone 2010:

174,5 Mrd Dollar

(Zahlen von der OECD)

Auch in den Jahren davor, war das in etwa aehnlich. Es ist ja fuer die ganze Welt besser, wenn hier die Handelsbilanzen ausgeglichener sind. Und es macht auch die Buerger alle reicher, denn sie haben mehr Gueter, die sie ja haben eigentlich haben wollen, und weniger Forderungen (die immer Aerger bereiten).

S.Ewald November 27, 2011 um 23:55

@Wowy
Tatsächlich? Ich lese ja Helmut Schmidt nicht. Das ist zu langweilig, Wieder was dazu gelernt. Ich gehe jetzt eine rauchen.

Wilma November 28, 2011 um 00:11

D.h. aber auch, dass Deutschland fast allein für einen Handelsbilanzüberschuß sorgt.

Marlowe68 November 28, 2011 um 00:21

Hier noch ein schönes altes PDF:

Nennt sich:

Die Abschaffung der DM ist noch keine Bereitschaft zur politischen Union
http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2005/1895/pdf/246.pdf

Doktor D November 28, 2011 um 00:34

Hier beschreibt Gavyn Davies Pfade zum Euro-Break-up: http://on.ft.com/tLq73Y

Und Herr Münchau sagt, wenn innerhalb von zehn Tagen nix Vernünftiges (er meint wohl Eurobinds) passiert, ist Schicht im Euro-Schacht: http://on.ft.com/vxamzB

topi November 28, 2011 um 01:19

wilma
” D.h. aber auch, dass Deutschland fast allein für einen Handelsbilanzüberschuß sorgt.”

Nein.
Der Großteildes Exports geht ja nach Europa.

Ansonstenmuss man berücksichtigen, dass außenwirtschaftliche Ungleichgewichte auf Dauer nur mit massiver Währungsmanipulation möglich ist.
Sonst reagiert einfach der WK und gleicht die LB aus.

Der Euro ist natürlich nach innen eine massive Währungsmanipulation; als ob es D gelingt, über ein Jahrzehnt eine massive Unterbewertung der Währung zu halten, das hält imNormalfall keine NB lange durch.

Nach außen ist das wurscht. Der Euro-WK reagiert auf “Mittelwerte” der Eurozone.

Wilma November 28, 2011 um 01:21

600 Milliarden Euro !!!!
Durch die Brust ins Auge. Dann gibt der IWF 600 Milliarden für Italien, aber die EZB hängt mit drin.
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/712149/Eurokrise_IWF-sucht-600-Milliarden-Euro-fuer-Italien?_vl_backlink=/home/w
“Im Gespräch ist etwa eine Konstruktion, in der die Europäische Zentralbank (EZB) als Kreditgeber und der IWF als Bürge auftreten. Mit dem Währungsfonds als Kontrollinstanz an der Seite könnte auch Deutschland seine Vorbehalte gegen eine stärkere Rolle der EZB in der Eurorettung abbauen, zitiert die Zeitung einen IWF-Vertreter.”
Das lässt einen schlecht schlafen.

topi November 28, 2011 um 01:28

Mensch, da treib ich mich mal ein Wochendende auf einem Go-Turnier rum (endlich ist mein Sohn alt genug,und Papi hat einen guten Grund), und schon geht hier der Euro unter.

Zu WÄhrungsunionen an sich und zwischen Weich-und Hartwährungsländern im besondern und ohne Ausgleichsmechanismen wie Transfers im speziellen und einer dysfunktionalen Notenbank als Sahnehäubchen hab ich mich nun oft genug geäußert. :roll:

Aber eines sollte doch klar sein:die ungesunden Entwicklungen der letzten Jahre hatten vielleicht den Euro als Deckmantel, vielleicht auch als Katalysator; aber er war keineswegs ursächlich oder nur notwendig.

Insofern bedeutet ein Ende des Euro auch keineswegs, dass alles wieder gut wird, oder auch nur nicht noch schlechter.

Was meint ihr denn, womit die Austeritäts-Freunde und Spitzen- und Kapital- und Vermögenssteuernsenker ihren nächstenWürgegriff am Ottonormalmichel rechtfertigen würden?

Aber klar doch, mit den Lasten durch die Euro-Auflösung.

Also lasst euch nicht verdingsen; Euro weg oder nicht, ist fast nebensächlich gegenüber der Frage, wie.

Wilma November 28, 2011 um 01:28

@ topi
merci, bin noch dabei mich einzulesen und mir eine Meinung zu bilden.

topi November 28, 2011 um 01:32

Und noch ein Wort zu den Rentensystemen.

Hey Jungs, ihr könnt doch rechnen, oder?

DIe Rentensparpläne bestehen nur aus heißer Luft, woraus denn sonst bei den Summen???

Richtig ist natürlich: der Politiker, der die Chance sieht, den Offenbarungseid auf die Zeit nach ihm zu verschieben, der wird alles dafür tun.

Deshalb ja immer “meine” Verknüpfung mit der Umstellung auf eine Bürgerversicherung, siehe Schweiz.
Das nähme zumindest den meisten die reine Existenzangst.

Eagon November 28, 2011 um 07:26

“Hey Jungs, ihr könnt doch rechnen, oder?”

Ich weiss nicht, wo der Output pro Kopf in 20 Jahren liegt.

Aber ich weiss wenn wir Versicherungsvertreter und Verwaltungsmitarbeiter der privaten Versicherungen zu Produktionsmitarbeitern umschulen und der Staat kräftig Geld ausgibt liegt der gefühlte Output pro Kopf sehr viel höher.

Mehr materieller Konsum pro Kopf ist möglich.

Hans Hütt November 28, 2011 um 08:09
holger November 28, 2011 um 08:14

Moin

ELITE BONDS sind in Planung der Tripper AAA Länder

Die Pläne seien Teil eines Konzepts der Bundesregierung, bei dem sich im Rahmen eines Euro-Sondervertrags zunächst nur wenige Euro-Staaten auf eine strengere Haushaltskontrolle und eine stärker verzahnte Finanzpolitik verständigten, hieß es weiter. Bundeskanzlerin Angela Merkel wolle diese aber nur umsetzen, wenn nicht alle 27 EU-Staaten der von ihr geforderten Änderung der EU-Verträge verbindlich zustimmen.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Elite-Bonds-als-beste-Loesung-article4872891.html

Die Eurotzzone wird geteilt werden, um dann endgültig den Arsch zu kneifen zu müssen.

 “Elite-Bonds”: Die Bundesregierung erwägt einem Zeitungsbericht zufolge gemeinsame Anleihen mit fünf besonders kreditwürdigen Euro-Ländern. Dabei handele es sich um Frankreich, Finnland, die Niederlande, Luxemburg und Österreich, die wie Deutschland über die höchste Kreditwürdigkeit verfügen, berichtete “Die Welt” unter Berufung auf ranghohe EU-Diplomaten, die mit den Verhandlungen zur Lösung der Währungskrise vertraut sind. Mit diesem Geld könnten nicht nur die Schulden der sogenannten Triple-A-Länder (“AAA”) finanziert werden, sondern gegen strenge Auflagen auch Hilfen für Krisenländer wie Italien und Spanien, hieß es.

Das hat Miss Merkelhaft aber mal wieder „gefickt eingeschädelt“…

Nun stellt sie die EU-Staaten vor eine Wahl. Entweder alle stimmen zu, Verträge zu ändern, die eh nicht eingehalten werden, oder die Elite macht sich die Bongbonds selber. Unter strengen Auflagen dürfen dann noch Italien und Spanien um Gnade winseln. „Deutsch“ zu werden.

Also da beißt die Maus keine Spinnwebe durch. Wenn das man nicht eine Europäische Integration Deutschlands ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Und wer hängt wieder vorne dran? Wer muss geknuddelt werden? Fronkraisch! Der Todes-Pakt. Vielleicht wird ja in der neuen Zone die Amtssprache ja Franzackisch. Finnland ist o.k. Die Holländer haben wir eh am Hals, wenn der Meeresspiegel steigt, Luxemburg ist gut für Geld-Geschäfte, passt, die Frisur sitzt. Die Ösis, welcome again. Hauptsache ihr schickt nicht wieder einen. Also das „deutsche“ Reich steht.

Nun, den Franzosen droht ja eine Abstufung im Ranking Raten. Hört mir mal zu ihr Franzmänner, so läuft das nicht. Ihr gehört nicht in den Elite Bong. Denkt wohl so könntet ihr euer Dasein finanzieren lassen? Is aber nicht. Ihr Franzmänner werdet das Tripper AAA zum rechten Zeitpunkt verlieren. Und somit den Zugriff auf die Elite-Bongs. Glaubt ihr mal wieder nicht? Ich verrate euch mal ne VT. Die Gangstas Ferengis from New York City, haben es bis heute nicht verziehen, dass ihr 1971 mit einer Kriegsschaluppe, euer Gold abgezogen habt. Man betuppt keinen Ferengi.

Fazit: Meine lieben, die EU wird aufgelöst. Es gibt demnächst einen Elite-Euro (DM 2.0). Nix anderes bedeutet das. Die Einführung von Elite Bonds.

Nanuk November 28, 2011 um 08:49
S.Ewald November 28, 2011 um 08:49

@Holger
Hab es auch gerade gelesen. Die neueste schwachsinnige Idee von Herrn/Frau Merkozy. Das wir Österreicher da mit von der Party sind ist eh klar. Wir haben noch bei jedem Schwachsinn enthusiastisch mitgemacht. Und mit Faymann und Fekter haben wir eine Top-Besetzung für charakterlose Mitläufer.

holger November 28, 2011 um 08:59

Moin Stephan ich stelle das auch noch mal hier rein… vom anderen Fred, ist ja eigentlich das gleiche Thema

Buschi

—>>>Fakt ist, dass erst die Wiedervereinigung und dann der Euro der deutsche WEG war, die deflationäre Depression like Japan zu verhindern „

Man… hat dir Eduard Schnitzler das noch verraten?

Allerdings wies er in vertraulichen Regierungsgesprächen gegenüber Deutschland darauf hin, dass die mit einer Einführung einer gemeinsamen europäischen Währung zu vertiefendeWirtschafts- und Währungsunion ein wichtiger Gesichtspunkt für die Haltung Frankreichs sei.[12] Als Frankreich im ersten Halbjahr die EU-Präsidentschaft innehatte, hatte Mitterrand einen besonderen Einfluss auf die Wiedervereinigung. Am 25. April 1990 verkündete Kohl während der Abschlusspressekonferenz des deutsch-französischen Gipfels, dass die Europäische Einheit und die deutsche Einheit gemeinsam, Hand in Hand realisiert würden; Mitterrand antwortete: „Ich bin bereit.“

Quelle Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand

KL November 28, 2011 um 09:03

@matt_us

“Wie Tyler Cowen oben sagt, wenn das Vermeogen angezapft wird, koennen Schulden abbezahlt werden. Ob mit oder ohne Euro. Es ist ein Verteilungsproblem, nicht ein Waehrungs- oder Wettbewerbproblem”

Ist damit nicht auf nicht den letzten, tiefen Grund für die beharrliche Leugnung der Realität bei vielen bestimmenden Akteuren hingewiesen ? Ich suche nach dem Punkt, an dem sie sich selbst im Wege stehen, hier könnte er sein: die Nötigung, begreifen zu sollen, daß das ihnen liebste, höchstbegehrte Funktionselement des Kapitalismus, grenzenlosen privaten Reichtum zu erzeugen, zur Katastrophe des ganzen schönen Kapitalismus führen kann. Nur, weil es nicht ein wenig moderiert wird.

matt_us November 28, 2011 um 09:14

@holger
“ELITE BONDS sind in Planung der Tripper AAA Länder”

Genauso ist es richtig. Allerdings nicht die Elite Laender (AAA) die die meinen, sondern die Eliten EINES JEDEN LANDES sollten mal zur Verantwortung gezogen werden.

Zwangsanleihen und Vermoegensteuer fuer die Eliten eines jeden Landes in der EU, bis die Maastricht Kriterien von 60% erreicht sind. Fertig.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

no way November 28, 2011 um 09:16

@ KL und matt_us

Wenn das eine Erkenntnis der Verantwortlichen in Politik und Zentralbanken wäre, würden sie die Finanzmärkte und Ratingagenturen auch mal ein bisserl verarschen.
Vorausgesetzt, Schulden- und Liquiditätsplanung ist noch unter Kontrolle ;-) und sie können mit den Mittel, Methoden entsprechend umgehen, aber das muß man von einem Zentralbanker eigentlich erwarten können.

holger November 28, 2011 um 09:25

Das ist das Problem… seit der Eingliederung haben wir die Franzosen am Hintern. Nur deswegen hat Frankreich in Europa eine Sonderrolle.

Der Eurone war der „deutsche“ Preis, die Tribut-Zahlung an die Grand-Nation. Es sind nicht die faulen Griechen und und und, es sind die Franzosen incl. Banken und Rente mit 60 und und und die wir zu bezahlen haben.

Stirbt der Euro stirbt das Franzacken Ländle. Wir haben den französischen Lebensstil subventioniert. Jeder einzelne dumme proletarische Malocher, mit Lohnverzicht und und und. Nicht die Briten, nicht die USA, nicht die Russen waren die Zecken, nein, die ober Zecke ist und bleibt Frankreich.

Die Abwicklung des Euros, hängt davon ab, wie die Ferengis from NYC Frankreich behandeln. Ziel kann nicht die BRD sein. Die ist immer noch hörig.

Wie viele US Unternehmen verdienen ihre Kohle in der BRD? Wir sollten zweierlei betrachten, einmal die USD Interessen, und die Tochter Währung Euro. Und da kommen wir wieder auf die Souveränität von der BRD zurück. Diese Souveränität steht in den SHAEF Dokumenten. Und das sind keine französischen Interessen, sondern USA Interessen.

Wem schadet man mit dem Beschuß des Euros am meisten? Genau den, der den Euro einführen wollte. Frankreich. Und wie kann ich am besten schießen? In dem ich weiß, wo die französischen Banken involviert sind. Und diese Länder sind unter Beschuß genommen worden.

Und nun bricht man des Franzosen Hochmut und Eitelkeit. Le Grand Nation ist das Zünglein an der Waage. Ich habe das schon vor einigen Monden nicht nur hier gepinselt. Ich habe immer gesagt, achtet mal auf Fronkraisch, da hatte Fronkraisch noch gar keiner auf der Ampel.

Hier geht es um Machtpolitik. Und Fronkraisch wollte sich die EU unter den Nagel reißen. Meint denn einer, die VSA Gangsta Ferengi NYC AIPAC lassen so etwas zu?

Wird noch lustig.

holger November 28, 2011 um 09:31

matt_us

—>>>Was ist daran so schwer zu verstehen?”

Hast Du schon mal versucht, einen zu bescheißen der Dich immer bescheißen kann, wann und wie er möchte?

—>>>Zwangsanleihen und Vermoegensteuer fuer die Eliten eines jeden Landes in der EU, bis die Maastricht Kriterien von 60% erreicht sind. Fertig.”

Weißt Du, wie idiotisch das ist? Willst Du gegen die Regelmacher antreten? Wirklich? Dann schau mal in deinen Geldbeutel. Ob das ausreichend ist. Wer soll denn das umsetzen? DU??? Mein Gott mein Gott mein Gott. Mach mit Topi ne Krabbelgruppe auf.

holger November 28, 2011 um 10:15

So und nun kommt ja noch ne Meldung:

Die Märkte frohlocken bereits, in Asien steigen die Aktienkurse, da kommt die Absage des IWF: Ein Finanzprogramm des Fonds für das schuldengeplagte Land steht demnach nicht zur Diskussion. Ein Rückschlag für die neue Regierung des Ministerpräsidenten Monti – und für die weltweiten Finanzmärkte.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Keine-IWF-Hilfen-fuer-Italien-article4873126.html

Auch das wurde schon von holger vor vielen Monden prophezeit… Der IWF wird in Italien nix machen können. Weil da nix mehr zu privatisieren und zu unterwerfen ist, dank dem Duce. Da kommen die Elite Bonbongs gerade recht. :D

Horst Schmidt November 28, 2011 um 10:24

“Seit Monaten versucht der gesamte wirtschaftliche Sachverstand der westlichen Welt – Leute wie George Soros oder Paul Krugman, Thinktanks in Brüssel, London, Washington – den Deutschen die makroökonomischen Fehlschlüsse ihrer Politik aufzuzeigen. Sie zitieren Keynes (‘Irgendjemand muss konsumieren, irgendwo’), sie erinnern daran, dass es eben nicht die Hyperinflation 1923 gewesen sei, die Hitler möglich machte, sondern die exzessive Austeritätspolitik des Kabinetts Brüning, dass die Deutschen also genau die falsche Lehre gezogen hätten. Verzweifelt plädiert Krugman für eine expansivere Geldpolitik, für mehr Inflation, nicht weniger. Es ist unklug, solche Ansichten abzutun, nur weil sie angelsächsischer Provenienz sind. Außenstehende haben offensichtlich einen klareren Blick auf den Euro-Schlamassel.

Zumal auch die Franzosen so denken. Als die damalige Finanzministerin Christine Lagarde im Frühjahr 2010 erstmals die These von der deutschen Mitverantwortung vertrat und den Nachbarn aufforderte, endlich seinen Binnenkonsum anzuregen, da schlug ihr jenseits des Rheins Empörung entgegen. Bei dieser deutschen Selbstgerechtigkeit ist es geblieben. Allein die Tatsache, dass sehr viele Bundesbürger mit den Schultern zucken, wenn sie mit einem möglichen Ausstieg der Griechen aus dem Euro konfrontiert werden, nach dem Motto: sollen sie doch, verdeutlicht das Ausmaß der Ignoranz. Dabei lesen sich Szenarien, die diesen Fall durchspielen, wie Horrorkrimis.

Was heißt das nun für die unmittelbare Rettung des Euro? Wenn Deutschland umdächte und davon Abstand nähme, dem Rest des Kontinents sein Modell aufzuzwingen, könnte endlich eine freie Diskussion über den besten Weg beginnen. Euro-Bonds oder eine aktivere Rolle der Zentralbank wären dann in der Tat die kurzfristigen Optionen. Ebenso bedenkenswert wäre jener ‘Schuldentilgungspakt’, den kürzlich die deutschen Wirtschaftsweisen ins Spiel brachten. Merkel verwarf die Idee sofort, mit dem Hinweis, dafür müssten die europäischen Verträge vielfach geändert werden. Als ob das noch ein Argument wäre.

Zu einem Umdenken Deutschlands wird es nach Lage der Dinge nicht kommen. Mit seiner schieren Macht wird das größte Land der EU seinen Willen durchsetzen und recht behalten wollen – bis alles in Scherben liegt. So hart es klingen mag: Die Deutschen sind auf dem besten Wege, Europa in ein Desaster zu führen. Obwohl sie nur das Beste wollen.” THOMAS KIRCHNER “SZ”

Ob er in diesem Land erhört wird? Niemals. Wir haben uns eingeschossen und treffen letztendlich immer und immer wieder unser eigenes Knie. Wenn wir allerdings merken, dieses haben wir perforiert, der Schmerz wird wieder unerträglich, dann reagieren wir auch nicht mehr rational, wie die Geschichte es uns lehrt.
Fast könnte man glauben, wir Deutschen seien von Volk von unbestechlichen Beamten, die nicht einmal Vernunft annehmen.

P.S.: Möchte mich vorab bei den vernünftigen Beamten entschuldigen!!

wowy November 28, 2011 um 10:27

@holger Ach, da haben ein paar Spekulanten schnelles Geld gemacht und jetzt wird der Druck auf Europa wieder erhöht. Und la Merkel will doch alle bei den Eurobonds haben. Sie müssen nur ganz flink dem Austeritätsprogramm, das in den Vertrag eingearbeitet werden soll, zustimmen.

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 10:32

Horst Schmidt

Das steht in der Süddeutschen? Ich bin erstaunt.

wowy November 28, 2011 um 10:34

@Holger Schmidt
“Als ob das noch ein Argument wäre.”
Das sollte ein Argument sein! Ich teile Merkels Auffassung nicht, aber genau weil
“Wenn Deutschland umdächte und davon Abstand nähme, dem Rest des Kontinents sein Modell aufzuzwingen, könnte endlich eine freie Diskussion über den besten Weg beginnen. ”
ist es wichtig die Verträge/Gesetze zu beachten. Auf deren Grundlage ist nämlich genau das möglich und gefordert.
Ich kann nur ausdrücklich davor warnen in einen Modus zu verfallen, dass wir uns an bestehende Verträge und Gesetze ja eh nicht mehr halten müssen, weil Krise.
Dann wären wir wirklich bei Brüning und den Notstandsgesetzen!

S.Ewald November 28, 2011 um 10:40

@Horst Schmidt
Gute Analyse. Yep. Deutschland hat scheinbar ein unheilbares Bedürfnis alle paar Jahrzehnte mal Europa in Schutt und Asche zu legen.

Systemfrager November 28, 2011 um 10:45

@ Horst Schmidt
Tja, das “deutsche Wesen”. Hegel hat es auf den Punkt gebracht:
Desto schlimmer für die Tatsachen!

Eagon November 28, 2011 um 10:46

“Der Eurone war der „deutsche“ Preis, die Tribut-Zahlung an die Grand-Nation. Es sind nicht die faulen Griechen und und und, es sind die Franzosen incl. Banken und Rente mit 60 und und und die wir zu bezahlen haben.”

Dann kauf doch mehr französische Waren von deinem Geld.

Man eh.

S.Ewald November 28, 2011 um 10:53

FT.com Wolfgang Münchau wird immer pessimistischer. Er gibt dem Euro noch 10 Tage bevor er kollabiert. “The eurozone really has only days to avoid collapse” (Gated. Paywall. Kann man aber über den Umweg Google lesen.)

Horst Schmidt November 28, 2011 um 11:04

@ FL

Der Beitrag beginnt so:
Im “Feuilleton”

“Die Stabilitätsobsession”
Das Ausland schießt sich auf Angela Merkel ein – das wirkt ungerecht, aber die deutsche Politik ist in der Tat falsch

Die europäische Schuldenkrise geht ihrer finalen Phase entgegen. Schriller, dröhnender werden die Warnungen, Europa wird mit der Titanic verglichen, deren Bauch längst mit Wasser vollläuft. Allein, die Bundesregierung zeigt sich auf eine seltsame Art unbeeindruckt, sie hört das Gezeter an Deck – und hält trotzdem Kurs: Erst sollen alle mal schön sparen und ihre Hausaufgaben machen, dann sehen wir weiter. Die Unbeirrbarkeit der Kanzlerin bringt das Ausland auf. Wann, wenn nicht in diesem historischen Augenblick, so der Chor der Kritiker, müsse Angela Merkel endlich ihrer Führungsrolle gerecht werden, sich zu einem krisenadäquaten Schritt durchringen, heroisch handeln?

In ihrer Not haben innerhalb einer Woche die drei wichtigsten britischen Publikationen – Guardian, Financial Times und Economist – Psychogramme der Kanzlerin entworfen, ihr Leben ausgeleuchtet. Ergebnis: ‘Kopfgesteuert’ sei sie, ‘zutiefst risikoscheu’, von Kindheit an unfähig, auch mal gegen den Strom zu schwimmen, die herrschende Meinung zu ignorieren, auf ihren Bauch zu hören. Der Economist delektiert sich an jener Schwimmstunde, als Merkel 45 Minuten auf dem Drei-Meter-Brett verharrte und sich erst nach der Pausenglocke zu springen traute. Der Guardian nennt Merkel blass und plump, sie sei der Schatten eines Adenauer, Brandt, Kohl. Große Politiker seien fähig, das Wetter zu drehen, Undenkbares zu denken, Unpopuläres durchzusetzen. Dazu fehle ihr der Mut.

Als Deutscher muss man Angela Merkel in Schutz nehmen gegen solche Schelte. Mit ihrem abwägenden, kühl kalkulierenden Regierungsstil gibt sie ein leichtes Ziel ab für derartige Psychologisierungen. In Wahrheit steht hinter dem Ruf nach dem großen kühnen Schritt ja die Forderung nach einer anderen Politik, von der die deutschen Steuerzahler erheblich stärker belastet würden. Wie realistisch ist es, dies von der Frau zu verlangen, die einen Staat lenkt, der sich eben erst unter Schmerzen wieder nach oben saniert hat und ungeduldig auf die zurückgebliebenen Reformverweigerer blickt? Mit ihrem Widerstand gegen die Vergemeinschaftung der europäischen Schulden exekutiert die Kanzlerin den Mehrheitswillen der deutschen Bevölkerung, des wirtschaftlichen Establishments und der Publizistik. Gebunden ist sie durch die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts.”

Als nicht aus der Wirtschaftsredaktion, von Beise und Co. :-)

@ S.Ewald

Ja diesen Eindruck kann man gewinnen. Und es sind gerade die Leute, die so vehement vor der “Berliner Republik” gewarnt haben, die sich wieder aufplustern.

Darf in diesem Zusammenhang an die Wirtschaftskrise 66/67 erinnern und an diesen Beitrag:
” Um die Finanzierungslücken des Bundeshaushalts zu schließen, verabschiedete das Bundeskabinett am 29. Oktober 1965 ein drastisches Sparprogramm. Die Regierung verfolgte also eine prozyklische, die Wirtschaftskrise verschärfende Politik. Die Konjunkturschwäche und die nachlassende Investitionsbereitschaft der Privatwirtschaft hätten das Gegenteil, nämlich erhöhte staatliche Investitionen, erfordert.

Die Bundesbank hat 1965 und 1966 die Konjunkturpolitik der Bundesrepublik stärker bestimmt als die Bundesregierung. “

http://www.bpb.de/publikationen/01642006453512595568594735924988,6,0,Das_Ende_der_%C4ra_Adenauer.html#art6

Immer und immer wieder begeht die CDU (früher Zentrum) die gleiche, falsche Politik. Damals folgt die “Große Koalition” und die “sozialliberale Koalition”.

holger November 28, 2011 um 11:07

Tja Eagon

man kann ja alles leugnen. Bringt aber auch nix.

—>>>Dann kauf doch mehr französische Waren von deinem Geld.”

Welche?

Wowy

Faktencheck:

~~~ Mitterand (Frankreich) hat es zur Bedingung gemacht, dass die DDR nur in die BRD übergeht, wenn eine Gemeinschaftswährung kommt.
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Hat Kohl mit ihm Händchen haltend gestanden?
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Haben die Russen das Wort „Friedensvertrag“ in 2+4 einbinden wollen?
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Wer hat diese Klausel verweigert lt. 2+4 Frankreich etwa?
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Wer hat seit der Eingliederung an Einkommen ständig verloren, Franzosen oder Deutsche?
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Welche Länder haben sich nach der Einführung Euro den deutschen Bonitäts-Kuchen geteilt?
Wahrheit oder übelste VT ?

~~~ Deutscheland hat den größten Kaufkraft-Verlust hingenommen seit BRDDR
Wahrheit oder übelste VT ?

-~~~ Hat der deutsche allgemeine proletarier Michel davon profitiert?
Ja oder Nein?

Ich verlängere die Liste nicht mehr. Ist mir zu blöd. Und dann lese ich so eine Scheixxe

Zu einem Umdenken Deutschlands wird es nach Lage der Dinge nicht kommen. Mit seiner schieren Macht wird das größte Land der EU seinen Willen durchsetzen und recht behalten wollen – bis alles in Scherben liegt. So hart es klingen mag: Die Deutschen sind auf dem besten Wege, Europa in ein Desaster zu führen. Obwohl sie nur das Beste wollen.

Deutscheland denkt nicht selber… Deutscheland wird gedacht. Aber und jetzt wird’s mal wieder deutlich… Man braucht ja mal wieder einen Neger zum Auspeitschen. Und dieser Neger ist eben die deutsche hässliche Fratze, die von „deutschen“ Medien ausgepeitscht wird. Was anderes sollte man ja auch nicht vermuten.

Mir ist das egal… soll es zu einem Länderfinanzausgleich kommen. Sollen se ihr Europa stricken wie se wollen. Ich werde keine müde Kröte mehr als nötig in das System bezahlen. Wozu haben wir denn die Bayern und Schwaben.

Nanuk November 28, 2011 um 11:11

@Holger
Heute wieder privat Krieg gegen Baguette Camembert und Rotwein?

KL November 28, 2011 um 11:12

@no way

“Wenn das eine Erkenntnis der Verantwortlichen in Politik und Zentralbanken wäre …”

Nun ja, daß sie es eben nicht ist, war meine These.

wowy November 28, 2011 um 11:13

Entschuldigung, da ist mir ein Versehen passiert nicht @Holger Schmidt sondern @Host Schmidt

wowy November 28, 2011 um 11:13

@Horst Schmidt damn

Nanuk November 28, 2011 um 11:13

@holger
Die Deutschen sind auf dem besten Wege, Europa in ein Desaster zu führen. Obwohl sie nur das Beste wollen.

Genau die Deutschen bleiben die guten sie wollen das beste nur das beste… auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst auch die Deutsche Elite besteht zu 90% aus Arschlöchern…

holger November 28, 2011 um 11:18

Nanuk

—>>>auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst auch die Deutsche Elite besteht zu 90% aus Arschlöchern…”

Natürlich Nanuk… Aber leider sitzen diese am längeren Hebel. Soll ich denn diesen Zustand verleugnen? Occupy Elite?

Wenn ich schon nix begriffen habe, aber eines habe ich, schlag die Leut mit ihren eigenen Waffen und Regeln. Nehm ihr Wort an und drehe es um. Alte asiatische Kampfkunst.

Nanuk November 28, 2011 um 11:18

@holger
und weiste was Eliten zu Eliten macht das sie sich nicht zur Wahl stellen müssen sorgt für Stabilität und Kontinuität in der Gesellschaft…

Nanuk November 28, 2011 um 11:20

“Natürlich Nanuk… Aber leider sitzen diese am längeren Hebel. Soll ich denn diesen Zustand verleugnen? Occupy Elite?”

Ne das machen schon genug andere brauchste nicht auch noch…

holger November 28, 2011 um 11:28

@ Nanuk November 28, 2011 um 11:18
@holger
und weiste was Eliten zu Eliten macht das sie sich nicht zur Wahl stellen müssen”

Genau so ist es. Den Eliten ist es egal, welcher Spinner gerade mal wieder Kanzler spielt, hauptsache sie finden einen Idioten. Und davon, gibts genügend.

Horst Schmidt November 28, 2011 um 11:28

Darf in diesem Zusammenhang auf einen Beitrag von Alexander Gauland hinweisen. Eine wie ich finde gute Beschreibung des “Dilemmas”:

“Selten noch hat eine Bemerkung, ob missverstanden oder nicht, klarer das Scheitern der Euro-Politik ausgedrückt. Denn wenn in Europa, wie Volker Kauder hofft, wieder deutsch gesprochen wird, kehrt eben jener Zustand zurück, den Mitterrand mit der neuen Währung auf ewig zu bannen gehofft hatte – Deutschlands halbhegemoniale Stellung in Europa. Was Bismarck einst schlaflose Nächte bereitete, Wilhelm II. nie wirklich verstand und der Gefreite aus Braunau mit brutaler Gewalt zu beseitigen hoffte, treibt nun wieder Europas Staatsmänner und Diplomaten um.”

und weiter im Text:

“Schon deshalb ist der Euro eine fehlerhafte Konstruktion. Denn eben das, was Volker Kauder so stolz verkündet, werden sich weder Griechen noch Italiener und schon gar nicht die stolzen Franzosen gefallen lassen – ein Europa nach deutschen Bauplänen, also eine Union, in der institutionell deutsch gesprochen wird. Zu unterschiedlich sind die politischen und wirtschaftlichen Kulturen, und zu präsent ist noch die Erinnerung an die Zeit, da eine deutsche Stabilitätskultur nicht wirtschaftlich und finanzpolitisch, sondern militärisch und geopolitisch durchgesetzt werden sollte.

So ist der Euro, der die Lösung sein sollte, zum Teil des Problems geworden. Denn weder werden die Deutschen eine 20- bis 30-prozentige Absenkung ihres Lebensstandards durch Umverteilung klaglos hinnehmen, noch ihr Stabilitätsdenken den anderen aufzwingen können. Für den Euro gilt, was schon Bismarck zu seiner Zeit der Beschwörung Europas vorwarf, dass sie meistens dann ins Werk gesetzt werde, wenn dahinter nationale Interessen verborgen werden sollten.”

und nun der abschließende Satz:
Schließlich stammt von Bismarck auch die Einsicht: Deutschland dürfte in Europa nicht „die Rolle des Mannes spielen, der plötzlich zu Geld gekommen ist und nun auf die Taler in seiner Tasche pochend jedermann anrempelt“.

Doktor D November 28, 2011 um 11:44

Philip Pilkington bei Naked Capitalism sieht den Kapitalismus in seine stalinistische Phase eintreten – mit den Euro Bonds: http://www.nakedcapitalism.com/2011/11/philip-pilkington-the-coming-age-of-neocla.html

Quasi ein Seitenstück zu morphs EU/Euro-Fan-Kritik, aber in ganz dunklen Farben.

Dipfele November 28, 2011 um 11:44

@wilma

Zu Flassbeck: Es geht ihm um den Überschuss-/Defizitausgleich innerhalb der Eroländer. Die Wuzel allenÜbels – die sog. Schuldenkriste ist nur Ablenkug – ist das Versagen der EZB, die es nicht geschafft hat, das Inflationsziel flächendeckend durchzusetzen. Die Auseinanderentwicklung (DE weit unterhalb, FR auf dem Zielpfad, der Rest weit darüber) spiegelt sich in den Lohnstückkosten/Wettbewerbsfähigkeit. Flassbeck sieht die Lösung diesseits des Euro in einer langfristigen Angleichung.

@Stephan
>Wie lösen wir die Eurozone auf ohne dass das Abendland untergeht?

Ich versuch’s noch mal: Könnte Flassbecks Lösungsansatz den Euro retten?

holger November 28, 2011 um 11:44

@ Horst Schmidt

Denn wenn in Europa, wie Volker Kauder hofft, wieder deutsch gesprochen wird, kehrt eben jener Zustand zurück, den Mitterrand mit der neuen Währung auf ewig zu bannen gehofft hatte – Deutschlands halbhegemoniale Stellung in Europa.

Nochmals… Deutschland denkt nicht selbst, Deutschland wird gedacht. Und das wollte Mitterand unterlaufen, Frankreich wollte über den Euro und der “deutschen” Bonität wieder an Einfluß in Europa gewinnen.

Aber Frankreich legt sich nicht mit Deutschland an, denn wenn das passieren würde, legt sich Frankreich mit denen an, die für Deutschland Deutschland denken und lenken. Und ich sags gerne auch noch mal. Deutschland ist in Europa die Schlüsselfigur zwecks Industrie und Entwicklung. Seit 1871 seit Bismarck. Wer Deutscheland denkt und lenkt, hat Wissen über Technologie. Das haben die Franzmänner bis dato nicht verkraftet. Und das war auch Mitterrand bewusst. Und nur über die Eingliederung DDR—BRD konnte er seine Trumpfkarte als Siegermächtlein spielen.

Mit welchem Ergebnis? Fällt der Eurone adieu Fronkraisch.

Das hat aber auch rein gar nichts mit der “Deutschen” Politik zu tun.

no way November 28, 2011 um 11:45

@ KL

Untschätze die Analytikerin Murkel + Co mal nicht …, die hat schon die DETE versenkt zusammen mit Schäubletto!!!
Und ausserdem lesen die hier ja mit, warum sollte ihnen nicht Lernfähigkeit attestiert werden ;-)

S.Ewald November 28, 2011 um 11:53

@Dipfele
Sorry. Späte Antwort. JA. Langfristig ist das eine Lösung. Aber leider gibt es dann keine Eurozone mehr, die gerettet werden muss. Kurzfristig kann nur eine retten. Die EZB. Die haben aber anscheinend keine Lust mehr auf ihren Arbeitsplatz. Flassbeck ist die einsame vernünftige Stimme unter den deutschen Ökonomen. Andere Ausnahmen: Münchau, Boffinger bestätigen nur die Regel.

no way November 28, 2011 um 12:01

@ Nanuk

erhöhe auf 95 %

http://www.youtube.com/watch?v=w9U0PTFEcik&feature=related

Irgendwer, Irgendwo in der Sommerzeit

“waking in the soft rain”

baba November 28, 2011 um 12:05

@ewald
“Deutschland hat scheinbar ein unheilbares Bedürfnis alle paar Jahrzehnte mal Europa in Schutt und Asche zu legen.”

So was liefert zwar immer billigen Beifall von „ich hab‘s im Fernsehen gesehen, also ist es wahr“-Leuten ist aber ansonsten weit weg von Realität.

Einfach mal ein paar Bücher zu den doch vielschichtigeren Ursachen des 1. WK lesen, dann Keynes, der den 2. WK schon in Versailles angelegt erkannte usw.

Und heute:
Nur weil alle Nutznießer (verständlicherweise) wollen, dass wir die Party noch ein paar Jahre schmeißen, einige Wenige noch so etwas wie die Einhaltung von Gesetzen (no bailout, kein Ankauf EZB,..) fordern und der Zahlende sich noch etwas ziert, versuchen Sie und Andere Deutschland jetzt schon im Vorfeld irgendeine KRIEGS-Schuld zuzuschieben. Wie infam ist das denn? Zahlen oder Kriegs-Schuld.

Systemfrager November 28, 2011 um 12:07

@ Doktor D
Tja, der neoliberale Mainstream ist nicht ein Irrtum, er ist ein schwieriger pathologischer Zustand. Mises, Hayek, Röpke, … waren nicht Irrenden, sie waren psychisch sehr krank

Kirkd November 28, 2011 um 12:07

SEwald
Du fällst in die gleiche Kommunikationsfalle, wie fast alle anderen. EURO-Rettung ist ungleich Rettung insolventer Staaten. Um den EURO zu retten, muss man nur die Staaten davon abhalten, aus dem EURO-auszutreten. Nichts hindert ein insolventes Italien daran, im EURO zu bleiben. Es wäre sogar gar nicht so dumm, das zu tun.
EURO-Rettung meint Erhaltung der Zahlungsfähigkeit von Staaten. Dieses Problem löst auch eine Auflösung des EURO nicht.

egal November 28, 2011 um 12:22

@ holger
Wie bitte haben ‘wir’ Frankreich subventioniert?

S.Ewald November 28, 2011 um 12:34

@Baba
Cool bleiben. Von Kriegsschuld spricht hier niemand. Man kann heutzutage Länder auch ohne Panzer ruinieren. Die einigen Wenigen, die auf die Einhaltung von Gesetzen bestehen, sind meines Wissens nach die Mehrheit in Deutschland. In dem Sinne habe ich vorgeschlagen die Eurozone aufzulösen. Wo liegt das Problem?

egal November 28, 2011 um 12:50

@ Holger

Rente mit 60 in Frankreich. Wo hast du das her? Bild oder Süddeutsche? Das durchschnittliche Alter beim Erstbezug der Altersrente liegt in Deutschland und Frankreich knapp über 60 Jahren. Die Regelaltersrente erhielt man in beiden Ländern mit 65 Jahren, ab 2030nochwas mit 67 (in D Jahrgänge 1964+, in F 67+ oder so was, die Unterschiede sind marginal).

Zinsen: Ich lese die Rendite 10jähriger Staatsanleihen von Deutschland und Frankreich einfach mal aus aus diesen Graphiken ab.

Frankreich 10,2% (1990) 8,2% (1995) 5,9% (2000) 3,8% (2005) 3,8% (2010)
Deutschland 8,5% (1990) 6,9% (1995) 4,8% (2000) 3,8% (2005) 2,7% (2010)

Kannst du mir die wirtschaftlichen Auswirkungen dieser leichten Zinsanpassung mal erklären? Die französische Staatswirtschaft bekommt jetzt billiger Kredite? So what? Veolia konkurriert die fleißigeren und effizienteren deutschen Müllmänner marktverzerrend nieder, die sich deshalb in Lohnverzicht üben müssen, damit dein Hausmüll nicht in Frankreich abgeholt wird?

Mindtrap November 28, 2011 um 12:54

@S.Ewald – Doch, geht schnell. Flassbeck stellt die Frage nach dem Außenhandelsgleichgewicht. Letztendlich die Verteilungsfrage und deren Anteilsverschiebung. Eurobonds, Transferunion sind auch nichts anderes. Letztere sind die Schnellmaßnahme und müssen/können mit zunehmender Herstellung des wirtschaftlichen Gleichgewichts zurückgebaut werden. – Man sollte meinen, den Deutschen als Föderalstaat (BaWü will auch nicht Hessen niederkonkurrieren bis sich da nix mehr regt) ginge das leichter ein als bspw. den französischen Zentralstaatlern. Leider nicht. Ist also wie die Plattentektonik. Entweder löst sich die Spannung über kleinere Beben (Eurobonds, Tranfers, etc.) oder über ein großes Beben (Euro kippt). Und da es Wirtschaft ist, hat nichts davon den Rang eines nicht beeinflussbaren Naturgesetzmäßigkeit. Aber (fast) alle benehmen sich so. Es ist zum verzweifeln.

h.huett November 28, 2011 um 12:57

egal
Einfach mal auf den Boden einiger Tatsachen zeigen. Gute Idee.

S.Ewald November 28, 2011 um 13:03

@Mindtrap
>Und da es Wirtschaft ist, hat nichts davon den Rang eines nicht beeinflussbaren Naturgesetzmäßigkeit. Aber (fast) alle benehmen sich so. Es ist zum verzweifeln.

Es ist zum verzweifeln. Das ist leider richtig. Dass Eurobonds und eine Transferunion Schnellmaßnahmen sind, wage ich aber zu bezweifeln.

Morph November 28, 2011 um 13:07

@Doktor D

Danke für den Link! Klingt doch alles ganz nachvollziehbar, was Pilkington schreibt, oder?

Aber wer selber keine wirkliche Meinung hat, hat auch keine Ekelgrenze, sich selbst dereinst zum Propagandisten des ‘Politeuro’ zu machen.

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 13:11

Mindtrap

Es geht um Politik. Diese muss sich jetzt entscheiden, ob sie das große oder das kleine Beben haben will. Die Verzweiflung ist gut begründet, weil es dabei keineswegs um ökonomische Sachverhalte geht, sondern um die Frage, wie diese Entscheidung legitimiert werden kann. Die Regelung der ökonomischen Folgen sind eine Frage des Managements. Man muss sich allerdings fragen, ob die Politik überhaupt weiß, welche Dynamik sie auslöst. Angesichts der deutschen poltiischen Debatte kann jeder selbst beurteilen, welche Wahrscheinlichkeit ein kleines Beben hat.

h.huett November 28, 2011 um 13:12

Morph
Was ist in der Welt der Meinungsfreiheit “eine wirkliche Meinung”? Was macht sie im white noise wirklich? Gibt es eine Wahrheitsgeltung für “wirkliche Meinungen”?

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 13:16

Morph

Diese Form des Politeuro wird nicht funktionieren. Nur ein Beispiel, warum:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-11/22034243-halbe-million-griechen-ohne-einkommen-aerzte-warnen-016.htm

S.Ewald November 28, 2011 um 13:16

@Doktor D @Morph
Das hätte ich beinahe verpasst. Philip hat mir den Beitrag letzte Woche zu gesendet damit ich ihn für das Blog hier übersetze. Das kann ich mir jetzt wohl sparen. Sehr gut. Mehr Zeit zum Nichtstun.

Nanuk November 28, 2011 um 13:22

@fl
Das ist bitter oder…

topi November 28, 2011 um 13:22

Elite-Bonds, so so.

Erinnert sich jemand daran, wie man eine Währungsunion richtig angepackt hätte?

Deutschland führt mit seinen Nachbarn, die ohnehin einen festen WK halten und damit auf diversen Politikfeldern ihre Handlungsmöglichkeiten einschränken, eineWährungsunion ein.

Die anderen können zuschauen, auch gerne ihre WK fixen und dann entscheiden,ob sie den “Spaß” mitmachen wollen oder nicht.
Man kann ja mal schätzen, wer denn beim Fixing bleiben wollen würde.

Die Finnen gehörten historisch da nicht unbedingt dazu; aber immerhin haben sie ihre Markt in den 90ern ggü. unserer Mark mal abgewertet, dass heißt schon was.

Neben den Ösis und Hollis haben die Esten, seitdem sie sich entrubelt haben, konsequent den WK zu D gehalten (mit teilweise enormen Härten). Die Luxemburger zwar nicht, aber die banden ihre Währung schon immer ganz fest an ein Nachbarland, insofern keinProblem.

Nur Frankreich, ähh, was soll Frankreich in dieser Liste? :roll:

Andererseits könnten die Franzosen den Sparwahn des deutschen Stabilitätsmolochs etwas eindämmen.

Das Problem: Es bleiben die angehäuften Disparitäten erhalten.
Auch bei einem richtig konstruiertem Taler hätten die “stabilen Sechs” ja wie ein EU-Währungsfonds auch anderen unter die Arme greifen können. Nur ist das natürlich mit einer Abwertung viel sinnvoller als ohne.

no way November 28, 2011 um 13:23

@ Mindtrap

schöner Nick
aber zum verzweifeln – boh nee
jetzt geht das spiel, die party erst auf los …
http://www.youtube.com/watch?v=efZzYBMDxv0&feature=related

Nanuk November 28, 2011 um 13:23

@fl
Die freuen sich bestimmt auf die nächsten Wahlen… dann zahlen die es denen mal so richtig heim.

holger November 28, 2011 um 13:24

@ Huett

h.huett November 28, 2011 um 12:57
egal
Einfach mal auf den Boden einiger Tatsachen zeigen. Gute Idee.”

Schwachsinn. … @ Egal hat davon soviel Ahnung, wie ich vom Eier legen. Bumms Du man ruhig nur weiter mit dem “Brei”fick aus Norge. Das steht dir besser zu Gesicht. Altes Orakel von Delphi… :D

—>>> @ egal… Zinsen: Ich lese die Rendite 10jähriger Staatsanleihen von Deutschland

Ja… und ich habe meine Hühnerknochen. Und meinen Rentenbescheid. Ich ziehe jetzt mal ne ganz lange Nase. Plopp und dann lass ich die wieder los. ;-)

Nanuk November 28, 2011 um 13:25

@no way
http://www.youtube.com/watch?v=CyWw8ry-yiQ
Das passt doch viel besser zu Griechenland…

Morph November 28, 2011 um 13:36

@Hans Hütt

“Was ist in der Welt der Meinungsfreiheit “eine wirkliche Meinung”? Was macht sie im white noise wirklich? Gibt es eine Wahrheitsgeltung für “wirkliche Meinungen”?”

Schon gut, Hans, Du musst es nicht sooo deutlich machen. Link auf Leistung/Preise und Telefonnummer reicht doch ;-)

Äh, ja, das war eine Invektive. Enschuldige bitte! Ist’n Diskursreflex, der sich bei mir immer einstellt, wenn jemand meint (!) seine Meinung zur Disposition stellen zu können. Ich habe noch nie gefunden, dass einer das ohne auf Gegenleistungen zu spekulieren tut.

Doktor D November 28, 2011 um 13:39

@morph: Gern geschehen. Das Problem, dass sich in diesem skizzierten Euro-Technokraten-Regimes der politische Vertrauensentzug bis hin zur Revolution sehr schwer an die richtige Adresse schicken lässt, anders als z.B. in Argentinien oder Island, sehe ich auch, bin aber nicht ganz so pessimistisch. Mit den Machtformationen ändert sich auch die Formation der Gegen-Macht, da setze ich auf Foucault.

Morph November 28, 2011 um 13:40

@Holger

was ist los? Sonst wirst Du doch immer erst am späteren Abend so. Schon wieder auf Punsch?

no way November 28, 2011 um 13:43

@ Nanuk

ein ganz feiner aktueller 12″er
http://www.youtube.com/watch?v=rsibHTOXPLM&feature=related
Wer wird wohl vermisst werden?
Weder S noch M …
und die nicht gewählten 5 % der Elite ?

Nanuk November 28, 2011 um 13:47

Ist aber nicht schlimm das in Griechenland ne halbe Million ohne Gesundheitsversorgung sind der DAX ist heute mit 4% im Plus…

holger November 28, 2011 um 13:52

@ Morph November 28, 2011 um 13:40
@Holger

was ist los? Sonst wirst Du doch immer erst am späteren Abend so. Schon wieder auf Punsch?”

:D :D Morph… vor Weihenachten ist vor Weihenachten. Und um Weihenachten celebrieren zu können, muss man… hicks… immer das ganze Jahr im Training bleiben. Das ist so wie bei die Profis. Wer ruhet der rostet.

holger November 28, 2011 um 13:54

Und nu mach ich meine Mittäglichen Schönheitsschlaf, bringt zwar nix, aber die Hoffnung… die Hoffnung…

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 13:56

Aktien sind bekanntlich Sachwerte. Europäische Bonds will niemand mehr haben, wie man heute überall lesen konnte. Der EFSF ist auch schon Toast, wenn man Regling glauben kann. Via Telegraph:

“12.04 Klaus Regling, head of the eurozone rescue fund EFSF says market conditions have hobbled the ‘big bazooka’ deal. The hope was to leverage the depleted fund up four or five times to around €1,000bn before firing it into Club Med’s black hole of debt, plugging the crisis. But as bank lending dries up and the debt crisis escalates that’s no longer possible.”

Gleichzeitig dementiert Schäuble die “Elite bonds”, während sie Brüderle für eine gute Idee hält. Besonders lustig ist die OECD Prognose für das kommende Jahr. Zwar weiß niemand, welche währungspolitischen Rahmenbedingungen morgen früh herrschen werden, aber dafür kann die OECD ziemlich exakt die ökonomische Entwicklung prognostizieren. Das alles hat eine gewisse Komik. Aber dafür wird Frau Merkel am 2. Dezember eine Regierungserklärung abgeben.

Morph November 28, 2011 um 13:57

@Doktor D.

vor längerer ist bei weissgarnix immer mal wieder die Faschismusthese ventiliert worden. Insbesondere @ceteris und @HAM haben die vertreten (‘sanfter Faschismus’). Ich habe das nicht nachvollziehen können. Mittlerweile sehe ich das anders. Die hatten recht.
Die Staatsbailouts sind tatsächlich alternativlos. Staatspleiten in Europa will niemand bzw. führen so oder so zu einer weitergehenden politischen Integration Europas. Die Fiskalunion wird kommen. Sie wird durch deutsche Kapitalinteressen dominiert sein. Die demokratische Legitimität wird auf kunstvolle Weise formal geschaffen werden und gleichzeitig komplett neutralisiert sein.
Eine europäische Zivilgesellschaft wird es nicht geben (schon wegen der Sprachgrenzen nicht), sondern nur dumpfe, religiös und völkisch motivierte Terrorgrüppchen, die mal hier, mal da, irgendwelche armen Schlucker oder reiche Nutznießer des Systems ermorden und damit den europäischen Polizeistaat legitimieren, der in den Teilen, die das Tagesgeschäft erledigen, in die völkischen Terrornetzwerke und das organisierte Verbrechen hineindiffundiert.
Übrigens findet in der rechten Szene ja schon eine fröhliche Internationalisierung statt. Man muss den deutschen Dumpfschädeln nur beibringen, dass polnische Neonazis doch keine Untermenschen, sondern Brüder im Geiste sind. Da finden echte Lernprozesse der Völkerverständigung statt :-(

Goodnight November 28, 2011 um 14:16

Morph…bitte…

Politik ist Machtausdehnung.

Und jetzt?

Böse?

Wirtschaft ist Profitmaximierung.

Und jetzt?

Böse?

Technik ist Kontrolle der Natur mittels Maschinen.

Und Jetzt?

Böse?

Wissenschaft ist Reduzierung der Komplexität incl. Moral auf die einfache Differenz Wahrheit/Unwahrheit.

Und Jetzt?

Böse?

Whatever, was willst Du Merkel und Co. vorwerfen?
Das sie dem System folgen?
Haste ne Alternative für Kommunikation, Fortschritt und Zivilisation und so?
Nen alternatives Gesellschaftsmodell?
Vielleicht Habermas mit der Lebenswelt, also der Uterus, der reine Mensch…in all seiner Liebe und … äh…Barbarei?

Gottchen, natürlich dominiert Deutscheland und Frankreich.
Warum? Weil wir so etwas wie Staat haben.
Wenn es also um die Ausdehnung von Staat geht, dann gibts in Europa nur das Deutsche bzw. das französische Modell.
Der ganze Süden ist eher Familie als Staat….folglich ist denen auch egal, wer Staat ist.

Die Sprache…yep…das ist ein wirkliches Problem….aber das wird das Internet langfristig lösen.

“Think you I am no stronger than my sex,
Being so father’d and so husbanded?”
Julius Caesar (II, i, 296-297)

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 14:19

Goodnight

“Gottchen, natürlich dominiert Deutscheland und Frankreich.
Warum? Weil wir so etwas wie Staat haben.
Wenn es also um die Ausdehnung von Staat geht, dann gibts in Europa nur das Deutsche bzw. das französische Modell.
Der ganze Süden ist eher Familie als Staat….folglich ist denen auch egal, wer Staat ist.”

Frau Merkels Regierungserklärung. Nope.

Dipfele November 28, 2011 um 14:32

@Stephan
>Ich plane eigentlich einen Beitrag zu schreiben (…) Ist ja nicht eilig.

Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Bei der Flassbeck-Session kürzlich habe ich mich mit einem emeritierten Philosophen unterhalten, der sich auch des Themas angenommen hat. Keine Zeit zum Nichtstun. Das könnte sonst ein auf der Zielgeraden verlorener Wettlaufum den geschichtsbuchverdächtigen Rettungsplan, der uns vor dem Untergang des Abendlandes bewahrt, werden. ;-)

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 14:38

Goodnight

Nur als Hinweis. Zerohedge ist ja bekanntlich ein Spinner:

http://www.zerohedge.com/news/grand-plan-2-or-grasping-straws

Morph November 28, 2011 um 14:39

@goodnight

Wir sind uns einig, dass sich soziale Systeme eigensinnig entwickeln. Was Du aber regelmäßig unter den Tisch kehrst in Deiner Predigt zur Unvermeidbarkeit der Moderne, sind systemübergeifende Exklusionsmechanismen und die eigensinnige Konstitution von Protestbewegungen. die auch zur unvermeidlichen Moderne gehören.

Dein Argument ist ja immer dies: Leute, hört auf die unangenehmen Seiten der Moderne zu beklagen, die Vormoderne war schlimmer. Das gilt im Kontext des Wohlfahrtsstaats und des materiellen Wachstums. Außerhalb des Wohlfahrtsstaats hat das noch nie gegolten und jenseits der materiellen Wachstumsdynamik wird das auch nicht mehr ohne Weiteres gelten.

Du kannst Deine Propagandaversion von Systemtheorie einpacken, @goodnight, die Party ist vorbei.

Und ansonsten: Die gesellschaftliche Evolution macht weiter, auch ohne den Applaus der Modernisierungsfreunde.

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 14:50

Morph

Das stimmt: es gibt keinen Determinismus. Es ist eine politische Frage, was jetzt wie entschieden wird. Auch wenn manche das hinter Begriffen wie “alternativlos” verstecken wollen. Das muss man aber nicht mitmachen.

S.Ewald November 28, 2011 um 14:51

@Dipfele
Die Jungs vom FAZIT Blog haben eine Serie “Aus der Werkstatt” gestartet. Da erklären sie Herr und Frau Deutschland wie er/sie sein/ihr Geld abhängig vom Alter und Lebensumständen anlegen soll. Vielleicht sollte ich zuerst einmal einen Beitrag schreiben: Wie überlebt man den Euro-Kollaps unbeschadet? :~)

Systemfrager November 28, 2011 um 14:53

@ Morph
>>> Die gesellschaftliche Evolution macht weiter, auch ohne den Applaus der Modernisierungsfreunde.

Ach was. Die Physik ist nicht untergegangen, nur weil man herausgefudnen hat, dass der Raum krumm ist und die Zeit sich dehnen und zusammenquetschen lässt. Die markttotalitäre Moderne ist tot. Das stimmt. Der Neoliberalismus ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ein sozialer Genozid. Wir müssen mit dem 19. Jh von neu anfangen bzw. dort die Moderne fortsetzen.

Doktor D November 28, 2011 um 15:06

@morph: “Sanfter Faschismus” = Schäublesche / EU Governance? Und ist das für dich zwangläufig der Gang, den die Dinge von hier aus gehen werden, weil wir leider schon vor einigen Kilometern die entsprechenden Abzweigungen genommen haben? Und: was tun?

egal November 28, 2011 um 15:52

Ich war kurz versucht Morph zu entgegnen: Faschismus, na und? Die Herrschaft des deutschen Kapitals unter demokratischer Maske haben wir in Deutschland bereits.* Für uns würde sich also nichts ändern. Und warum sollte der Rest Europas klagen? Unter der Herrschaft des deutschen Kapitals lebt es sich doch scheinbar so schlecht nicht, wenn einige hier den Untergang des Nationalstaates beklagen.

Aber, wenn man drüber nachdenkt. Politischer Gewinner der Nationalstaatsbildung waren Kapital und Kaiser/König. Verlierer die Fürsten; die Ideologie der Verlierer der Konservativismus. Diese Ideologie war aber nie anschlussfähig. Die deutschkonservative Partei etwa kam westlich der Elbe nirgendwo über 10%.

Wer aber wäre Verlierer eines deutschen Europa? Arbeitslose, Arbeitnehmer, Rentner? Objektiv betrachtet krebst deren Mehrheit in weiten Teilen Europas doch schon längst am Existenzminimum.** In einem deutschen Europa dürfte es denen kaum schlechter gehen als in einem Europa der Krise. Nein, der größte Verlierer wäre der Mittelstand in der europäischen Peripherie, der noch stärker von deutschen Konzernen und Weltmarktführern wegkonkurriert werden wird. Dessen nationalistische Verliererideologie wird aber sehr wohl anschlussfähig sein.

Deshalb hat morph wohl recht. Mehr Moderne, mehr Rationalität – Spaß wird’s nicht machen.

*Ich will den Faschismus nicht verharmlosen. Aber jeder, der Moslem ist oder mal HartzIV bezogen hat, wird mir nicht widersprechen.
**2008, im ‚Boom‘ vor der Krise, bezogen im reichen Deutschland 25% der 18-64jährigen Sozial- oder Sozialversicherungsleistungen, betrug die durchschnittliche Altersrente 742 Euro, konnten sich 20%??? der Bevölkerung nicht jeden Tag eine warme Mahlzeit leisten; verlässliche Zahlen für die Peripherie kenne ich nicht, gibt es vielleicht gar nicht).

Morph November 28, 2011 um 15:53

@Doktor D.

Ich glaube nicht, dass wir irgendwann falsch abgebogen sind, sondern dass die institutionellen Formen, die die Politik im nationalen Parlamentarismus angenommen haben (Parteien, politische Lager mit entsprechender Publizistik, Parlamentarismus), Stück für Stück ihre Überzeugungskraft verloren haben. Wann der Punkt gekommen ist, an dem man persönlich sagt: damit identifiziere ich mich nicht, entscheidet jeder individuell. Manche haben schon vor vierzig Jahren ihre Identifikation mit der Parteiendemokratie aufgegeben.
Seit den 1990er Jahren, im Zuge der Schröder/Fischer-Regierung und paralleler Entwicklungen in den anderen europäischen Demokratien, ist die Dysfunktionalität der organisierten Politik, die Unterschiedslosigkeit der Parteien und die Peinlichkeit des politischen Personals, noch einmal offensichtlicher geworden.

Was tun? Global diskutieren, in Diskussionen die eigenen Überzeugungen schärfen, und dann lokal gemeinsam tun, was ansteht und sich anbietet. Ich erhoffe mir von der lokalen Revitalisierung der Gemeinwesen ein Menge, und in der transition-town-Bewegung z.B. läuft auch eine Menge. Zwar sehr kleinschrittig und sehr verstreut und vielleicht auch manchmal naiv, aber ich denke, es geht nur so. Die Zeit der großen Lösungen ist vorbei, das Pathos einer neuen Welt ist verbraucht und unüberzeugend geworden. Meine Hoffnung und Erwartung richtet sich auf eine Welt, die ihre immaterielle Vernetzung, den Austausch von Ideen, Bildern und Klängen, weiter intensiviert, sich aber materiell in weitem Maße regionalisiert.
Eine Reagrarisierung auf modernem Bildungsniveau stelle ich mir vor. Die Moderne fing in der rationalen Klosterwirtschaft an, sie wird sich (jenseits anomischer Exklusionszonen und einzelnen polizeistaatlich integrierten Hochtechnologiezonen) zu so etwas wie unkofessionellen, nachmodernen Klosterwirtschaften zurückentwickeln. Könnte ich mir vorstellen…

topi November 28, 2011 um 15:58

@morph
” Die Staatsbailouts sind tatsächlich alternativlos. Staatspleiten in Europa will niemand bzw. führen so oder so zu einer weitergehenden politischen Integration Europas. Die Fiskalunion wird kommen. Sie wird durch deutsche Kapitalinteressen dominiert sein. Die demokratische Legitimität wird auf kunstvolle Weise formal geschaffen werden und gleichzeitig komplett neutralisiert sein.”

So wirds kommen.

Die “Kapitalinteressen”, das deutsche kann, besser sollte, man getrost weglassen, werden die Regeln setzen wollen.
Aber das ist nicht das Ende. Letztlich kann den einzelnen Ländern zwar jemand strenge Haushaltsdisziplin” aufdrücken, aber wenn ein “Land” lieber Vermögenssteuern statt Kopfsteuern erheben will, dann kann man es nicht daran hindern.

Selbst wenn die “Eurokrise”gelöst wird, bleibt ja die “Schuldenkrise” aka Guthabenkrise erhalten.

Darauf braucht es Antworten; “Sparen” kann es nicht sein,letztlich nicht mal im Interesse der Guthabenbesitzer.

Doktor D November 28, 2011 um 16:05

@morph: Wir denken anscheinend ganz ähnliche Gedanken, spannend – und immer wieder schön jemanden zu finden. Dafür ist das Internet wirklich ein guter Ort. Deine Vorstellung klingt ein wenig wie Kropotkin (bzw. das, was mir die Sekundärliteratur übe rihn erzählt.) Kennst du das: Walter Miller, A canticle for Leibovitz ? Die haben einen nuklear hergestellten Zivilisationsumbruch hinter sich (typisch für 195034/60er SF) und daraus hat sich eine Klosterstruktur entwickelt, in der die Mönche Technik-/Wissenschaft-Zeugnisse bewahren, die sie selbst nicht mehr so recht verstehen. Die Geschichte spielt dann in jeweils 300 bis 600 Jahr Schritten. (Im Aufbau so ähnlich wie Dietmar Daths Die Abschaffung der Arten). Ich glaub’, den Miller lese ich mal wieder – ist schon eine Weile her, meine SF-Phase.

spinne November 28, 2011 um 16:19

“Eurogeddon”: Angst vor Ausschreitungen und sozialen Unruhen
Das britische Außenministerium hat seine Diplomaten dazu angehalten, sich auf einen möglichen Euro-Kollaps einzustellen und dabei auch die Wahrscheinlichkeit von Riots mit einzubeziehen

http://www.heise.de/tp/blogs/8/150922

topi November 28, 2011 um 16:27

morph
” Eine Reagrarisierung auf modernem Bildungsniveau stelle ich mir vor. Die Moderne fing in der rationalen Klosterwirtschaft an, sie wird sich (jenseits anomischer Exklusionszonen und einzelnen polizeistaatlich integrierten Hochtechnologiezonen) zu so etwas wie unkofessionellen, nachmodernen Klosterwirtschaften zurückentwickeln. Könnte ich mir vorstellen…”

Na mal nicht so schnellmit dem Zusammenbruch; noch stehen Nachschuldner mit blütenweißer Weste bereit,es ist unwahrscheinlich (natürlichmöglich), dass der Schuld-Zyklus vorher zusammenbricht.
Ein paar Jährchen hats also noch.

Und dann kann sich jeder seinen Strom selbermachen und auch speichern, weit billiger, als er ihn vom Monopolisten kaufen könnte.

Damit ergeben sich für die Klosterwirtschaften ganz andere Möglichkeiten.

Morph November 28, 2011 um 16:37

@topi

ich rede nicht von den nächsten fünf Jahren, sondern was in zehn, zwanzig Jahren sein wird, und auch das ist noch voll in unserer Lebensphase.

Klar werden die energetischen Möglichkeiten andere sein als im Mittelalter.

keiner November 28, 2011 um 16:47

@Morph
“Die Zeit der großen Lösungen ist vorbei, das Pathos einer neuen Welt ist verbraucht und unüberzeugend geworden. ”

Och, die Chinesen haben da ganz andere Ansichten, die kaufen Halbafrika auf und sind auch sonst auf den Spuren gaaaanz alter Traditionen. Für 2012 rechne ich mit der Einführung des Sklavenhandels in großem Stil. “Global Diskussionen” in der deutschen Provinz? Wo soll das hinführen? Mal auf den Tellerrand klettern, dort hat man einen prima Ausblick.

egal November 28, 2011 um 16:48

Wenn die weitere europäische Integration zu einer Renaissance des Nationalismus führen wird, sollten wir uns auf die Seite der ideologischen Sieger schlagen. Darf ich deshalb mal, da hier ja einige versammelt sind, die sich auskennen, die Gelegenheit nutzen, und um Holger Schützenhilfe zu geben fragen, ob und inwieweit Frankreich durch den Wegfall der DM als Leitwährung ‚auf Kosten Deutschlands‘ profitiert hat?
Die DM war doch europäische Leitwährung? Deshalb mussten Investitionen in anderen Währung (= in anderen Ländern?) gegen Wechselkursschwankungen abgesichert werden? Bei Investitionen in Deutschland entfielen diese Absicherungskosten? Deshalb hatte Deutschland einen Wettbewerbsvorteil, weil Investitionen in DM immer um die Absicherungskosten billiger waren? Wie hoch waren denn die Absicherungskosten und wie hoch der deutsche Wettbewerbsvorteil, falls man das quantifizieren kann? Er müsste doch erheblich gewesen sein (jetzt rein auf dem Papier)?

Kann Holger nicht argumentieren, dass die DM Leitwährung war, weil wir uns das Vertrauen in die deutsche Währung durch unsere charakterliche Stärke, die deutschen Tugenden, hart erarbeitet haben? Und dass die Welschen von diesem kulturellen Kapital schmarotzen?

Und was ist eigentlich mit den Seigniorage- Einnahmen der BUBA? Fallen die irgendwie ins Gewicht?

holger November 28, 2011 um 16:49

@Morph November 28, 2011 um 16:37
@topi

ich rede nicht von den nächsten fünf Jahren, sondern was in zehn, zwanzig Jahren sein wird, und auch das ist noch voll in unserer Lebensphase.”

Dann sei man schön lieb, sonst gibts dann keinen, der Dir den Schieber bedient… :D

holger November 28, 2011 um 16:56

@ egal

—>>>Kann Holger nicht argumentieren, dass die DM Leitwährung war, weil wir uns das Vertrauen in die deutsche Währung durch unsere charakterliche Stärke, die deutschen Tugenden, hart erarbeitet haben?”

Das hat der holger argumentiert… mehr als einmal… aber wenn der holger so argumentiert, und sagt: Die Neger hätten ja auch die Chance gehabt, das Töff Töff zu finden, Mit Stern drauf, dann ist holger eine NAZI Sau, vom aller aller feinsten.

Des Deitschen Gold ist sein Wissen. Das was er in der Murmel hat. Zwischen den Ohren. Und das wissen alle. Während sich andere heute noch in der Kacke suhlen wie in Indien, Brasilien, haben wir Toiletten.

Wir Germanen haben den Römern eins auf die Nuss gegeben. Nicht die Gallier.

h.huett November 28, 2011 um 17:12

Morph & Doktor D

Politische Anomie manifestiert sich manchmal durchaus überraschend, sei es als individuelle Meinungsäußerung oder als Forschungsbefund. Die Befunde der Politikwissenschaft und der Politischen Soziologie belegen abnehmende langfristige politische Bindungen, was für die politischen Formationen mehr Anstrengungen mit sich bringt, schon auch deshalb, weil ihnen die Mitglieder abhanden kommen oder wegsterben. Das ist allerdings nicht in allen politischen Lagern der Fall, schon bei den beiden ehemaligen Volksparteien. Insofern sie Traditionen fortführen, für die im Lauf der letzten Jahrzehnte auch die ökonomische bzw soziale bzw weltanschauliche Basis abhanden gekommen ist, ist das kein Grund zu trauern. Damit ändert sich doch nichts an dem grundsätzlichen Merkmal des möglichen Regierungswechsels durch Wahlen als negative Sanktion durch die Wähler.

Ehe da Momos Morgenthauphantasie in Klostergärtlein erblüht, muss noch mancher um seinen Verstand kommen oder ihn freiwillig abgegeben haben. Vor nicht einmal einem Jahr gab es bei wgnx so ein Flintenweib, das sein Klostergärtlein unzugänglich auf Bergesspitze ansiedeln und mit Feuerkraft auf Distanz halten oder ausschalten wollte, wer dem eingehegten Frieden zu nahe kommen wollte.

Sinkende Überzeugungskraft ist ein wesentliches Merkmal demokratisch gefestigter Gemeinwesen, auf Überzeugungen als Firnis des Politischen zu setzen , wie schon Benjamin bemerkt hat, ist eher unfruchtbar. Die postzivilen Idyllen unterscheiden sich nicht von ihrer prähistorischen Variante. Mit einem Unterschied: ihre Phantasie lebt von der in Kauf genommenen Randbedingung eines Massensterbens. Man könnte das auch als moralisches Versagen bezeichnen.

Doktor D November 28, 2011 um 17:16

Das ist ja mal eine ulkige revisionistische These: der große technologische Fortschritt in den ehemaligen Provinzen Germania inferior und superior, nachdem die Alemannen, Sueben, Bataver, und wie die ganzen Gentes so hießen, die römischen Strukturen übernahmen. Mann, Holger, ließ wenigstens mal die rechtskonservativen und reaktionären historischen Klassiker zu den steilen historischen Thesen, die du hier immer in die Runde wirfst. Vom aktuellen Stand der historischen Forschung, sogar in populärwissenschaftlichen Texte will ich ja erst garnicht anfangen.

holger November 28, 2011 um 17:29

Doktor D

Das hatte ich nun von Tacitus :D Wo ist eigentlich mien Rum?

Doktor D November 28, 2011 um 17:35

@Kommentar um 17:16 geht an Holger, natürlich. Damit sich hier nix verwirrt.

@HH: Davon geht Miller zum Beispiel ja explizit aus. Dath übrigens auch. Und recht bedacht, findet unsere gegenwärtige Idylle schon unter in Kaufnahme des Massensterbens in anderen Weltgegenden statt, von den Auswirkungen der Klimaveränderung in Zukunft garnicht zu reden.
Ich denke nicht, dass jemand, der sich Gedanken darüber macht, wie gesellschaftlicher oder sozialer Zusammenhalt sich in einer gleichzeitig hyperglobalisierten Struktur von Unzurechenbarkeiten organisieren könnte, ein Massensterben bzw. weniger dramatisch massenhafter Verelendung das Wort redet. Mir (und wahrscheinlich auch morph) ist bewusst, dass man auf diesen Gedankengängen sehr seltsame und gefährliche Vorgänger und Bekanntschaften macht, und man sich davor hüten muss, einen sehr kalten und toten Blick auf Menschen zu bekommen.
Und von einer Idylle war bei morph doch sowieso nicht die Rede. Hermann Hesse ist wohl eher nicht sein Gewährsmann. ;-)

Doktor D November 28, 2011 um 17:51

@Holger: In der Wehrmachtsausgabe von 1943 mit einer Einführung von Rosenberg oder was? Tacitus hat sich für die reale SItuation in den germanischen Provinzen ungefähr so interessiert wie Merkel und Co. für die Realität in Griechenland, Italien, Frankreich, Spanien und Portugal. Und er hat den von ihm mit viel Können konstruierten Gegensatz zwischen Germanen und dekadenten Römern ungefähr zu ähnlichen Zwecken gebraucht wie Merkel und Medien den ihren. Schließlich war er Politiker, nur sein persönlcihes Risiko war unter schlecht gelaunten Imperatoren doch deutlich höher. Und er ist natürlich ein großartiger Stilist – und zutiefst pessimistisch.

Goodnight November 28, 2011 um 17:57

@morph

Du hast Systemtheorie nie verstanden. Du bist irgendwo in der Ontologie steckengeblieben, bei Dir ist alles noch Subjekt und Objekt und dazwischen folglich Handlungen. Dabei solltest Du wissen das dieses Schiff schon lange untergegangen ist, dass Habermas und Deine Diskursphantasien allein hier in diesem Blog jeden Tag ad absurdum geführt werden…insbesondere gerade von Dir selbst, siehe die Auseinandersetzung mit Huett. Menschen sind NICHT Gesellschaft. Sie sind nicht einmal Diskurs. Ein Diskurs lebt und stirb per Regeln, d.h. Strukturen, und diese sind gerade immer unabhängig vom Mensch…ansonsten funz das nicht, mit dem Diskurs und der Gesellschaft.
Whatever, Strukturen sind nichtersetzbar durch Menschen, sondern nur durch neue Strukturen. Deshalb hat der Kapitalismus und der Kommunismus auch Millionen von Menschenopfer überlebt. Erst der Kapitalismus konnte den Kommunismus beenden.
Und so war es, ist es und wird es auch immer sein.
Diese Moderne ist deterministisch, sie ist eine ausdifferenzierte Struktur und Menschen sind dabei nur noch lustige Äffchen, die sich zu ernst nehmen.
Merkel steht vor einer Entscheidung, die Ihr die Struktur aufzwingt. Sie wollte nie über das Schicksal Europas entscheiden. Und auch diese Entscheidung ist schon vorbestimmt, weil sie nur für Europa entscheiden kann, alles andere wäre Amoklauf….so wie Breivik als Amokläufer gilt in unserer Moderne, vor 60 Jahren wäre er vielleicht als Held gefeiert worden….die Strukturen bestimmen. Und nein, ich will keine Parallele von Merkel zu diesem Irren aus Norwegen ziehen….weil nicht die Menschen, sondern die Strukturen wichtig sind. Menschen können Menschen töten…viel mehr können sie nicht. Das kann man bei Adolf beobachten, bei der RAF, bei diesen neuen Neonazis, bei Assad und überall…aber all die Gewalt ändert keine Strukturen, wenn die Struktur nicht will, d.h. eine Alternativstruktur erschlossen wird.
Period….. Herr Huett.

“man, proud man,
Dress’d in a little brief authority,
Most ignorant of what he’s most assur’d—
His glassy essence—like an angry ape
Plays such fantastic tricks before high heaven
As makes the angels weep; who, with our spleens,
Would all themselves laugh mortal.”
Measure For Measure Act 2, scene 2, 114–123

holger November 28, 2011 um 18:03

@Doktor D November 28, 2011 um 17:51
@Holger: In der Wehrmachtsausgabe von 1943 mit einer Einführung von Rosenberg oder was?

1944… das war 1944… Kann mich noch genau daran erinnern. :D

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 18:08

Goodnight

Amen. Aber natürlich kann man jedes Argument formulieren, auch ein deterministisches. Wenn es denn den Strukturen dient.

Wirtschaftsphilosoph November 28, 2011 um 18:10

Stephan, wir sind uns inzwischen erschreckend einig, so dass das Diskutieren gar keinen rechten Spaß mehr macht. Aber vermutlich ändert sich das wieder. Hier möchte ich nur eine sprachliche Kleinigkeit kritisieren und daraus eine inhaltliche Lehre ziehen, nämlich die nicht durchgehaltene Kind-Metapher für den Euro:

“Der Euro ist das Kind zweier Eltern… Der Vormund versucht, die zerstrittenen Ehepartner zu disziplinieren, während das Kind auf der Straße landet. Anders gesagt: Der Euro war und ist eine Schnapsidee. Was macht man mit einer schlechten Idee, wenn es alternative bessere Ideen gibt? Genau. Man tritt sie in die Tonne.”

Moment mal, seit wann tritt man sein Kind in die Tonne, nur weil die Beziehung der Eltern (oder auch das Kind) nicht so geraten ist, wie sie gerne hätten? Krass finde ich auch, wie Holger hier in den Kommentaren (ziemlich weit oben) mit einer “Missgeburt” umgehen will.

Also, wenn der Euro tatsächlich das Kind wäre, dann müsste man ihn unbedingt retten. Für mich ist aber der Euro kein Kind mit eigenem Wert, sondern eben eine (Schnapps-)Idee, um andere Ziele zu verwirklichen. Um die Metapher aufzugreifen: Das schützenswerte Kind ist der europäische Integrationsprozess, der Euro ist das Bad für dieses Kind, mit dem sich das Kind sauber und gesund entwickeln sollte. Nun ist das Bad voll Exkremente und tödlicher Keime, zugleich ist es an manchen Stellen viel zu heiß und an anderen zu kalt. Deshalb sollte man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten bzw. in die Tonne treten, aber auch nicht noch mehr von dem gleichen schädlichen Bad verordnen und das Kind darin ersäufen, sondern das Bad wegkippen und das Kind anders aufpäppeln.

holger November 28, 2011 um 18:11

@ goodnight

—>>>.weil nicht die Menschen, sondern die Strukturen wichtig sind. Menschen können Menschen töten…viel mehr können sie nicht. Das kann man bei Adolf beobachten, bei der RAF, bei diesen neuen Neonazis, bei Assad und überall…aber all die Gewalt ändert keine Strukturen, wenn die Struktur nicht will, d.h. eine Alternativstruktur erschlossen wird.”

Und nun muss ich mal das Kaperl ziehen. Yep… Goodnight so sei es. Und nun erforschen wir mal die Strukturen… und wer denn nun diese Strukturen machen tut. Ohhhhaaaaaa…. jetze gehts deeper and deeper and deeper. Follow me. It isnt the Kommunikation its the Sound of Hydrogen. Isnt it ? And where is the Sound hidden? Youve got an answer? I have

h.huett November 28, 2011 um 18:22

Doktor D

Da wird Morph vielleicht auch selbst zu Stellung nehmen, da er es in diversen Diskussionen ausdrücklich darauf ankommen ließ, “den kalten Blick” zu kultivieren.

holger November 28, 2011 um 18:23

@ wirtschaftphilosoph

—>>>Moment mal, seit wann tritt man sein Kind in die Tonne, nur weil die Beziehung der Eltern (oder auch das Kind) nicht so geraten ist, wie sie gerne hätten? Krass finde ich auch, wie Holger hier in den Kommentaren (ziemlich weit oben) mit einer “Missgeburt” umgehen will.”

Hey… das ist nicht meine Idee. Das funktioniert seit weit über 5000 Jahren so. Heute schmeißt man sie aus dem Hochhaus, und früher hat man sie ertränkt. Weil man ganz einfach keine Zeit zur Pflege hatte. Hör mal zu… meine Oma (83) liegt im störben. Und man lässt sie nicht. Schlaganfall 1/2 Seite taub. So will sie aber nicht. Nur sie kann sich nicht wehren. Deswegen spuckt se auch immer wieder die Tabletten aus. Und Suizid hat se auch schon versucht. Indem sie sich hat aufrichten lassen, dann hat sie mit dem Schaukeln angefangen, mit ihrer gesunden Hälfte und ist aus dem Bett geplumpst. Nun hat se ein Gitter drum. Meine Oma… ein ganz lieber Mensch, aus Schweidnitz mit nix geprügelt 7 Kinder. 1 Davon bei Geburt gestorben, wird gehalten wie ein Affe. Und sie will das nicht. Ich könnte kotzen.

Goodnight November 28, 2011 um 18:23

@Lübberding

Nochmals: Welche Entscheidung kann Merkel treffen?
Welchen Entscheidungsspielraum hat sie?

Sie hat keinen.

Ihr redet Euch hier in diesen Wahn von Menschen und freie Entscheidungen etc. und zugleich sitzt dort die mächtigste Frau Europas und wird von der Realität zu einer Entscheidung gedrängt, der sie nicht ausweichen kann und dessen Richtung schon feststeht: Sie muss Europa retten.

Und dann kommt Ihr hier und redet darüber, wie man den Kapitalismus neu gestalten könnte. Das ist so aberwitzig, sorry, und ihr merkt es nicht einmal.

“O wonder!
How many goodly creatures are there here!
How beauteous mankind is! O brave new world
That has such people in’t!”
The Tempest Act 5, scene 1, 181–184

Morph November 28, 2011 um 18:23

@goodnight

“Du hast Systemtheorie nie verstanden.”

Was Du alles weißt ;-) Leider kann man nach einem solchen Satz das folgende nicht mehr recht ernst nehmen…

Wenn hier jemand Ontologe ist, dann bist Du das: Strukturontologe. Hatte schon der olle Saussure seine Probleme mit, und die ihm nachfolgenden Strukturalisten natürlich auch. Wie erklären Struktualisten Wandel? Können sie nicht. Kannst Du auch nicht. Luhmann kann das. Warum? Weil er ein Evolutionskonzept hat (das Du wohl nicht kennst…). Kleiner Tipp: Soziale Evolution, die Irritationen, die den Strukturwandel ermöglichen, kommen aus der Interaktion. Und Interaktion ist was, my dear? Genau. Und wir operiert Kommunikation unter (virtuell) Anwesenden? Eben. Indem es sich als kommunikatives Handeln ausflaggt, mit Alterposition, Egoposition, and so forth. Du glaubst wohl, mich zu kennen und ‘psychologisch’ zu verstehen, dass ich zwischen mir und ‘Morph’, Hans Hütt und ‘Hans Hütt’ nicht unterscheiden könnte? Sei Dir da mal nicht so sicher…

Stephan November 28, 2011 um 18:33

@Wirtschaftsphilosoph
>Stephan, wir sind uns inzwischen erschreckend einig, so dass das Diskutieren gar keinen rechten Spaß mehr macht.

Ja. Darüber bin ich auch erschüttert.

Über die Metapher “Kind”. Korrekt. Ich hätte das vielleicht besser auseinander halten sollen. In die Tonne treten bezog sich auf “Schlechte Ideen”. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich kein Schriftsteller bin. In dem Sinne ist in der Formulierung des Beitrags noch Luft nach oben.

@All
Ich kann das Blog vom Wirtschaftsphilosophen nur empfehlen. Deutscher ökonomischer Mainstream vom Feinsten. Vorgetragen in einem gelassenen Ton. Da kriegt man nicht gleich eine Gänsehaut wie bei den üblichen Alarmmeldungen und hysterischen Anfällen von deutschen Ökonomen. Weiteres Plus: im Gegensatz zur Stahlhelm-Fraktion kriegt man sogar langmütige Antworten auf Kommentare. Ich empfehle als Einstieg: Für ein größeres und besseres Europa – Antrag A

bct November 28, 2011 um 18:42

“Ihr redet Euch hier in diesen Wahn von Menschen und freie Entscheidungen etc. und zugleich sitzt dort die mächtigste Frau Europas und wird von der Realität zu einer Entscheidung gedrängt, der sie nicht ausweichen kann und dessen Richtung schon feststeht…”

“Das Sein bestimmt das Bewusststein.” ;) Persönlichkeiten können gesellschaftliche Prozesse beschleunigen oder bremsen, aber nie konterkarieren. Maximal in der Klapse. Oder die moderne Form: die mediale Nichtbeachtung.

Ah – und für Zurück-Vor-Die-Krise-Angie habe ich auch noch nen Klassiker: “Da es so ist, wird es nicht so bleiben.”

h.huett November 28, 2011 um 18:43

ot
Hier stoße ich gerade auf einen Stoßseufzer, den ich Euch nicht vorenthalten möchte:

“Schäffler: Wir müssen uns eher um eine Schärfung des Begriffes bemühen, damit er auch eingehender wird. Der Liberalismus scheitert doch gerade daran, dass wir unser Konzept nicht so einfach erklären können, wie es die Sozialisten können.”

Was man so alles findet, ohne Scheuklappen ;-)

Stephan November 28, 2011 um 18:48

@Hans
Eigentlich sollte der Wirtschaftsphilosoph doch auf deiner Wellenlänge funken? Kannst in Zukunft neben deinem reaktionären Spezi Tyler Cowen auch jemanden aus dem ordo-liberalen Lager zitieren.

Wirtschaftsphilosoph November 28, 2011 um 18:51

@holger
Meinen Blog hatte ich mit einem Beitrag “Pro Sterbehilfe” begonnen: http://wirtschaftsphilosoph.wordpress.com/2011/06/04/pro-sterbehilfe/

@Stephan
Danke für die Empfehlung und das Lob, auch wenn ich die Kritik heraushöre!

h.huett November 28, 2011 um 18:52

Oh Stephan, ich fürchtete schon, dass Deine diktatorische Ungnade solche Liberalität nicht zuließe :-D

Goodnight November 28, 2011 um 19:04

@Morph

Wandel? Was soll das sein?

Also, bei Luhmann gibt es nur eine Ausdifferenzierung der Gesellschaft in einzelne Funktionsbereiche. Das ist die Moderne. Und die operiert so seit ca. 300 Jahren. Und in diesen 300 Jahren passiert was?
Ausdifferenzierung…und sonst nicht viel. Und das wird mindestens noch 100 Jahre so weiter gehen, bis vielleicht mal ne Postmoderne am Horizont erscheint.
Wir reden hier also von ca. 500 Jahren, in denen alles in eine Richtung läuft…und alles andere platt macht.

In dieser meiner Zeit muss ich mir keine Sorgen um Wandeln machen, weil der nicht stattfinden wird.

Und wenn Du den Wandeln vor der Moderne betrachtest…aäh…also da gibts die Nation und den Krieg zwischen den Nationen ca. 500 Jahre…. und davor das Gleiche zwischen Religionen….ca. 100 Jahre.

Und damit hat sich der Wandel der Geschichte der Menschen seit Christus und so.

Whatever, jetzt sollte klar sein, warum sich Luhmann so gut wie garnicht um Wandel und Evolution etc. gekümmert hat.

Was Du hier hingegen als Wandel reinbringst, ist mir nicht ganz zugänglich. Wechselnde Kriege zwischen wechselnden Gegnern? Technischer Fortschritt? Reichtum für alle, incl. Chinesen?
Sorry, aber das ist alles pfadabhängig, d.h. die Differenzierung der Vor-moderne und die Ausdifferenzierung der Moderne.

Nope, nicht das Menschen Entscheidungen treffen können (obwohl auch das natürlich so nicht wirklich der Fall ist, da unser Gehirn auch ne Struktur…whatver). Aber das ist alles nur innerhalb der Strukturen der Kommunikation und der Natur und der Technik….also nicht wirklich bedeutend.

“O, I am fortune’s fool!”
Romeo And Juliet Act 3, scene 1, 132–136

matt_us November 28, 2011 um 19:12

@goodnight
“Ihr redet Euch hier in diesen Wahn von Menschen und freie Entscheidungen etc. und zugleich sitzt dort die mächtigste Frau Europas und wird von der Realität zu einer Entscheidung gedrängt, der sie nicht ausweichen kann und dessen Richtung schon feststeht: Sie muss Europa retten.”

Jetzt erzaehl doch nichts – bis jetzt hat sie doch gar nichts zusammen bekommen. Es kommt hier doch nicht darauf an, ob irgendwann mal in naher Zukunft die ungefaehr richtige Entscheidung getroffen wird. Sondern es kommt darauf an, wie man es macht. Mit welcher Ueberzeugung. Weil Sie halt keine freie Entscheidung trifft, kann sie ueberhaupt keinen ueberzeugen.

Die Realitaet gibt es nicht, die Realitaet ist genau so wie man sie sich zurechtbiegt – und das kann ein Bundeskanzler natuerlich ganz besonders. Sie hat 4 Parteien im Bundestag die machen was sie will. Das kann mir keiner erzaehlen, dass es hier irgentwelche Realitaeten gibt, die sie beruecksichtigen muss. Die FDP will keine Eurobonds? Die FDP hat keinen Mumm dagegenzustimmen!

Wenn sie etwas Verstand haette wie die Franzosen oder die Italiener oder Amerikaner oder Englaender, die nach einer Big Bazooka rufen, dann wuerde Sie auch verstehen, wie das anzupacken ist. Steht doch ueberall. Irgenwer zeigt ihr das nicht. Wenn man sich mal ein bisschen dafuer interessiert, wuerde man das auch selber rausbekommen.

Die Opposition sagt es ihr im Bundestag – da unterhaelt sie sich immer ganz demonstrativ mit dem Roessler, oder welcher Schmalspurpolitiker von der FDP sonst neben ihr sitzt.

Morph November 28, 2011 um 19:13

@Hans Hütt

“Mit einem Unterschied: ihre Phantasie lebt von der in Kauf genommenen Randbedingung eines Massensterbens. Man könnte das auch als moralisches Versagen bezeichnen.”

Also meine Phantasie geht, wenn Du es noch mal liest, von anomischen Exklusionszonen, polizeistaatlich integrierten Hochtechnologiezonen und eben quasi-klösterlichen Subsistenzwirtschaften aus. Das ‘Kloster’ ist also nicht die einzige, vermutlich nicht einmal eine besonders häufig auftauchende Gesellschaftlichkeit.

Mir geht es darum, das marxistische “Sozialismus oder Barbarei” als Motiv und falsche Alternative zugleich zu denken. Ich denke, wir werden Sozialismus UND Barbarei haben, Sozialismus ALS Barbarei und Barbarei ALS Sozialismus. Und daneben wird es aber auch – in überschaubaren Projekten – Formen des Zusammenlebens geben, die sehr viel lebenswerter als das sein werden, was wir heute kennen.

Zum moralischen Versagen: Ich halte Denkmodelle für per se außermoralisch und halte die moralische Bewertung der Vorstellungen und Phantasien, die einer hat und mitteilt, für unstatthaft (das fällt für mich unter Meinungs-, Kunst- und Wissenschaftsfreiheit). Moralisch beurteilen lässt sich allein das Handeln einer Person bzw. einer Organisation.

Was die öffentliche Einstellung zu Sterben und Massensterben angeht, bin ich überzeugt, dass sich die auf einem kindischen Niveau bewegen, ohne jede Sensibilität und Empathie und ohne jedes wirkliche Interesse an dem Leid, das mit dem Sterben verbunden ist. Da herrscht nach meiner Wahrnehmung ein Sensationalismus der großen Zahl vor und eine Gier nach schrecklichen Bildern. Ich habe das FRONTEX-Regime schon mehrmals angesprochen. Ich habe weniger Probleme mit Leuten, die in ihren Weltmodellen zukünftige Megatode bedenken (ohne sie zu wünschen), als mit Leuten, die von ihren Zeitgenossen moralische Einstellungen einfordern (ohne die mörderischen Konsequenzen unserer ach so humanistischen Gegenwart zu bedenken).

Systemfrager November 28, 2011 um 19:23

>>> Wir reden hier also von ca. 500 Jahren, in denen alles in eine Richtung läuft … In dieser meiner Zeit muss ich mir keine Sorgen um Wandeln machen, weil der nicht stattfinden wird.

Prüfung erfolgreich bestanden! Gratulation. Sie sind jetzt ein vollwertiger Mitglied der glorreichen Tea-Party
:)

Morph November 28, 2011 um 19:29

@goodnight

Übrigens, was die Unterscheidung zwischen Person und Individuum angeht, zwischen systembedingter Rollenprosa und ‘uns’ als lebenden, psychischen Systemen: Du hast in Deinen sehr treffenden Kurzpsychogrammen im Nachbarthread mich ja als hysterische Diva markiert. Ich erlebe es so, dass mich die Dynamik des Taking-Turns immer wieder verführt, Rollenprosa und Individuum zu verwechseln und dann ‘ontologisch’ Konsequenzen zu ziehen. Wenn ich runtergekommen bin, merke ich dann, dass mich der Illusionismus der Bühne ins Bockshorn gejagt hat. Und gehe wieder auf die Bühne. Aber vielleicht ist das ja die Logik der hysterischen Diva, wer weiß.

Systemfrager November 28, 2011 um 19:34

Wann sterben Zivilisationen, Kulturen, Ordnungen, Ideologien? Nachdem jedmand nachgewiesen hat, dass sie falsch sind? Nein. Sie sind nicht falsch, in Bezug aufh ihr Zweck.

Sie sterben so wie die Religionen immer gestorben sind. Wenn man an sie nicht mehr glaubt. Wenn man über ihre Heiligen, Propheten und Pfaffen zu lachen beginnt.

Das was du @Goodnight erzählst ist zum Lachen.
:)

Hans Hütt November 28, 2011 um 19:38

ot
Ein Richter hat den Vergleich zwischen der Citigroup und der SEC wegen 1mrdDollar schwerer CDO Geschäfte gestoppt
http://mobile.bloomberg.com/news/2011-11-28/citigroup-mortgage-securities-settlement-with-sec-rejected-by-u-s-judge.html

Es mehren sich die Zeichen, dass jetzt anstelle solcher schäbiger Vergleiche eine ganze Reihe von Prozessen beginnt

f.luebberding f.luebberding November 28, 2011 um 19:45

Goodnight

“Sie muss Europa retten.”

Sie muss gar nichts. Ob sie es tun sollte und unter welchen Bedingungen: das ist die Frage. In der Hinsicht gibt es zwischen uns wahrscheinlich zur Zeit keinen Dissens. Deinen Nicht-Hinweis auf Merkel-Breivik habe ich schon registriert. Ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, dass Barbara Tuchmans “Torheit der Regierenden” ein nicht zu unterschätzender Faktor der Politik ist. Man kann mit seinem Hintern jedes Kartenhaus zum Einsturz bringen, glaube es mir.

Goodnight November 28, 2011 um 20:54

@morph

Personen stabilisieren sich über Differenzen, d.h. über sich selbst im Abgrenzung zu einem Draußen.
Deine Differenz erscheint ein morph/Bösewicht zu sein.
Das ist Dein Idealismus, er treibt Dich an, ermöglicht Dir mehr kognitiv zu leisten als andere Menschen. Aber er ist auch Fluch, wie bei Hamlet, da Du halt immer einen “Bösewicht brauchst und ihn auch suchst. Mal WGN, mal Huett, um Dich daran abzuarbeiten.Und da Huett da nicht viel anders ist, halt über die Differenz Huett/Idioten, so redet ihr ganz wunderbar aneinander vorbei … bis Huett merkt, dass Du als Idiot natürlich die vollkommen falsche Adresse bist und Huett natürlich alles andere als ein Rechts- oder sonst Radikaler ist. Whatever, hauptsache Ihr habt Euch stabilisiert…und keiner ist verletzt dank der Moderne ;-)

“To be, or not to be, that is the question:
Whether ’tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles
And by opposing end them. ”
Hamlet Act 3, scene 1

Morph November 28, 2011 um 21:02

@fl

“Torheit der Regierenden”

ja, oder auch institutionelle Trägheit. Wir tun immer so, als müssten lediglich irgendwelche Personen hü oder hott sagen, aber das ist ja nicht so. Es gibt auch schlicht Grenzen der Kommunikationsgeschwindigkeit administrativer Handlungsketten. Und umgekehrt sind einmal verbindlich gemachte Strategien nicht mit einem Federstrich umzudrehen.

Die Sache ist doch die, dass man aktuelle Sachlagen im Bermudadreieck von systemischen Imperativen, Pfadabhängigkeiten und den Charaktermerkmalen der entscheidend beteiligten Personen schlicht nicht genau bestimmen kann.

auch @goodnights Selbstsicherheit ist dann irgendwann mit ihrem Latein am Ende und orakelt von Wirtschaft beyond Wirtschaft.

Deshalb plädiere ich ja immer mal wieder: Überschätzt nicht die Tagespolitik! Die können wir nicht nur nicht beeinflussen, die können wir noch nicht einmal verlässlich beobachten.

Aber, sage einmal: Glaubst Du, dass Peer Steinbrück auch nur einen Millimeter anders handeln würde als Merkel? Ich glaube das nicht. Ich muss noch oft daran denken, dass sich Steinbrück zu Beginn unseres Gesprächs technische Detailfragen verbeten hat. Weißt Du, warum? Weil er die, wie alle entscheidenden Politiker, natürlich nicht sicher berantworten kann.

Wir müssen davon ausgehen, dass die Spitzenpolitiker, die sich alle Nase lang treffen, bemühen, einigermaßen sattelfest zu reden. Den Rest erledigen die nachgeordneten Spitzenbeamten (denen aber immer der Chef/die Chefin dazwischenfunken kann). Es ist fuzzy an der Spitze (und nicht nur dort).

Morph November 28, 2011 um 21:04

@goodnight

hm ja, aber warum @wgn und @Hans Hütt, es gäbe ja Alternativen.

Stephan November 28, 2011 um 21:20

@Morph
Das ist wieder mal Unfug was @Goodnight redet nur weil der Tag lang ist und wir 2011 schreiben und wir angeblich in der Moderne sind. Bestes Gegenbeispiel: der Herr Wirtschaftsphilosoph und ich. Wir haben diametral andere Ansichten was Ökonomie, Wirtschaftspolitik … betrifft. Das heißt aber nicht, dass wir keine Übereinstimmung in bestimmten Bereichen finden können. Ganz im Gegenteil. Und da wo es Differenzen gibt findet einfach eine Diskussion statt. Nach der Theorie von @Goodnight sind wir alle Vollidioten, die sich an irgendeinem Ressentiment abarbeiten und dann ganz glücklich sind wenn sich die Gefühlslage stabilisiert.

holger November 28, 2011 um 21:27

@ Morph

—>>>Aber, sage einmal: Glaubst Du, dass Peer Steinbrück auch nur einen Millimeter anders handeln würde als Merkel? Ich glaube das nicht. Ich muss noch oft daran denken, dass sich Steinbrück zu Beginn unseres Gesprächs technische Detailfragen verbeten hat.”

Und ich muss noch an den Artikel denken, denn er ist mir sofort zur Hand. “Jetzt tun Sie doch nicht immer so ohnmächtig” :D

holger November 28, 2011 um 21:41

lol lol lol (fett von mich)

Finanzminister Schäuble reist mit einem Mandat zur Hebelung des Euro-Rettungsschirms EFSF nach Brüssel. Der Finanzausschuss des Bundestages billigt eine Aufstockung der Schlagkraft des Fonds. Einen Freibrief stellen die Abgeordneten Schäuble jedoch nicht aus, sondern stellen Bedingungen für die Regeln eines Hebels.

http://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-mit-Lizenz-zum-Hebeln-article4882321.html

Schlagkraft… Schlagkraft… Schlagkraft… Hart wie Krupp-Stahl… boaaah eyyy. Der Junge ferengi Schäuble geht mit Schlagkraft… wer hätte das gedacht. Bin mal gespannt, was es Morgen für Superlativen geben wird. ;-)

no way November 28, 2011 um 21:42

@ Goodnight

“Menschen können Menschen töten…viel mehr können sie nicht.”

Was ist denn das für eine dünne Rentnersuppe?
Steht ein Verfallsdatum drauf .

Woher die Enttäuschung?

http://www.youtube.com/watch?v=5IzkjocquTU&feature=related

Eagon November 28, 2011 um 22:31

In irgendeinem Paralleluniversum ist Bofinger Chef der EZB und Lafontaine immer noch Bundeskanzler und ein Holger zahlt 60% Steuern in der Spitze.

Wie kommt man dahin?

Ich bin ganz optimistisch.

Wir werden auch im Jahr 2020 einen Euro haben.

Mittlerweile sind 90% der Deutschen für Eurobonds und für die EZB als Maschinengewehr.

Wir alle haben die Dauerkrise satt.

Und wenn Merkel nicht bald aufhört uns zu nerven, ist es nix mehr mit Bundeskanzlerin 2012.

Die Stimmung kippt rasant.

Linus November 28, 2011 um 22:47

@Goodnight:
Systemfrager hat es schon ziemlich gut getroffen:
–>>”Wann sterben Zivilisationen, Kulturen, Ordnungen, Ideologien? Nachdem jedmand nachgewiesen hat, dass sie falsch sind? Nein. Sie sind nicht falsch, in Bezug auf ihren Zweck.

Sie sterben so wie die Religionen immer gestorben sind. Wenn man an sie nicht mehr glaubt. Wenn man über ihre Heiligen, Propheten und Pfaffen zu lachen beginnt.”

Jede Zeit hat ihre Machtstrukturen. Und die ändern sich, sobald die alten Strukturen ihre Legitimation verloren haben. Nicht sofort, denn die Mächtigen kleben an der Macht, aber doch bald.

Der Kapitalismus hat seine Legitimation (die meine ich durchaus nicht moralisch o.ä., sondern ganz praktisch im Sinne von “Zweckmäßigkeit”) i.W. aus der Industrialisierung bezogen.

Inzwischen gibt es ihn schon ziemlich lange. Die Blütezeit der USA , die ihrerseits ihre erste Legitimation aus der Befriedung Europas und ihre zweite aus dem Ost-/Westkonflikt bezogen, hat den Kapitalismus immer wieder revitalisiert.

Die Zeiten sind mE definitiv vorbei. Es gibt keinen einzigen Grund mehr, warum das Eigentum in den Händen einiger Weniger konzentriert bleiben sollte. Und das eigentlich seit Einführung des FIAT-Money. Seitdem ist die Machbarkeit eines Projektes nicht mehr eine Frage des Geldes, sondern der Ressourcen.

Natürlich sind unsere Politiker zu “doof”, den Kapitalismus vor die Tür zu setzen. So war es schon immer beim Systemwechsel. Andernfalls hätte sich das System nicht so lange halten können.
Und zugegeben: der Schritt ist kein kleiner. Aber er ist überfällig.

Das alles interessiert dich vermutlich nicht die Bohne, soll es auch nicht. Es soll lediglich demonstrieren, daß man die Geschichte des Abendlandes auch in ganz anderen “Gesetzmäßigkeiten” denken kann, als in den von dir vorgetragenen.

Beweise habe ich für meine Ansichten nicht, aber du auch nicht für die deinen. Also bleibt es bis auf Weiteres eine Glaubensfrage. Und mir persönlich erscheint natürlich meine Sichtweise brauchbarer. Übrigens und zuerst aus einem ganz simplen Grund: Sie läßt es zu, mit ollen Kamellen aufzuräumen. Die Fähigkeit sehe ich bei deiner Sichtweise nicht.

topi November 28, 2011 um 23:11

Ach goognight, immerwieder der dünne Aufguss, wo ist nur dein vorübergehender Erkenntnisgewinn hin?

Wir sind in der Endphase eines Schulden-Zyklus.
Die Vermögen (oder auch die Schulden) sind untragbar geworden, weitere Aufschuldung auch im FIAT-System nur noch begrenzt möglich; damit wird eine Räumung des BSP nicht mehr möglich (wegen starker Einkommenskonzentration und diversen dümmlichenstaatlichen Vorgaben).

Esgibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten.

Man findet noch Schuldner (neben der EZB gibt es auch noch EU, EWU,oder ein Rettungsschirm mit Banklizenz);hilft auch nur temporär.

Man verteilt die Einkommen (und ändert das Rentensystem) so, dass nur noch im tragfähigen Rahmen Schulden/Guthaben angehäuft werden sollen.

Man lässt das BSP zusammenbrechen,bis auch dieReichen nur noch sowenig verdienen, dass sie alles real konsumieren oder investieren.

Letztlich wird dies IMMER mit einer Neubewertung der Schuldscheine einhergehen. ENtweder man inflationiert sie weg, oder sie werden hart geschnitten(unterschiedliches Ausmaß), oder einfach zerissen.

Dafür kann es den Umweg über einen Krieg geben, oder es kann auch die Schuldscheinbesitzer zerreißen.

Und für den genauen Ablauf ist das Handeln von Menschen entscheidend!
Es gab diverse Lösungen bei den realexistierenden Enden von Schuld-Zyklen. Da ist nichts determiniert.

Oder hat jemand eine Auswertung der Determinanten, die zu dieser oder jener Lösung führten?
Mit der Moderne hat das auch nur amRande zu tun; oder zählen wir auch die Antike dazu?

hacedeca November 28, 2011 um 23:16

Warum heißt es eigentlich KAPITALismus und nicht FABRIKismus?

Eben!

Und solange angeblich linke Revolutionäre ihr Ressentiment in Enteignungsphantasien sich erschöpfen lassen, muss das auch so bleiben.

Denn da hat @goodnight absolut recht mit seiner Ausdifferenzierung. Genialische Parteivorsitzende, die selbstherrlich das staatliche Gesamtunternehmen führen, das kann nicht gutgehen. Sozialistische Theorie hört aber bei den Phantasien der Enteignung regelmäßig auf.

Was ist mit einem sozialistischen Geld- und Kreditsystem? Der Kapitalismus kann durch den Kredit die Früchte des Morgen heute schon ernten? Einfach verbieten? (Gab es in der DDR eigentlich wenigstens Ratenzahlungen auf den Trabi? Was? Ach so!)

Was ist mit der beschränkten Haftung? Oben erwähnte jemand die Mikroelektronik als Produktivkraft – die DDR hatte ein ambitioniertes Forschungs- und Entwicklungsprogramm in diesem Bereich, schaffte es allerdings nicht, damit das berüchtigte Weltniveau zu erreichen. Die Kosten trug der Gesamtstaat als Staatsunternehmer, der auch deshalb am Ende total fertig war.

Was ist mit der Selbstausbeutung? Wenn alle angeblich Unternehmer sind, Genossen-schaftler, wer vertritt dann ihre Interessen gegenüber den “Sachzwängen”?

Das sind nur 3 Probleme, die allerdings der Kapitalismus zunehmend sozialistisch angeht. Auch von Merkel wird finanzunternehmerisches Genie verlangt. Unternehmen sind zunehmend systemisch, beschränkte Haftung hin oder her. Gewerkschaften vertreten nicht die Interessen ihrer Mitglieder, sondern verstehen sich als Weltpolitiker. Etc.

Nur eben, Ausdifferenzierung löst diese Probleme -und intelligente Gesetze können da helfen.

Linus November 28, 2011 um 23:28

@hacedeca:
Wo siehst du hier angeblich linke Revolutionäre?

spinne November 28, 2011 um 23:40

@ hacedeca

“Was ist mit der Selbstausbeutung? Wenn alle angeblich Unternehmer sind, Genossen-schaftler, wer vertritt dann ihre Interessen gegenüber den “Sachzwängen”?”

Es ist ja noch kein Ei des Columbus vom Himmel gefallen. Soll heißen, Theorie muss erstmal praktiziert werden. Es geht ja auch darum, erst mal zu lernen, sich selbst zu vertreten, auch wenn es um Sachzwänge geht. Was in diesem Falle eben heißt, gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Und was heißt eigentlich “Enteignung”. Bzw. wer enteignet hier eignentlich wen?

Es geht ja auch nicht darum, dass plötzlich alle dieselben Kompetenzen u. Potentiale haben, es geht viell. eher darum, Freiräume zu schaffen, in denen jeder seine Kompetenzen u. Potentiale bestmöglichst einbringen kann.

Ausdifferenzierung kann in natürlich nie schaden!

noch ein kl sozialistischer link :
Der Misserfolg der jüngsten Anleihe der BRD ist historisch. Während der Bundespresseball die monarchistischen Obsessionen der Verantwortlichen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens befriedigt, bricht das Modell der Krisenbekämpfung durch Staatsverschuldung zusammen.
Deutschland war nicht in der Lage, bei der Emission einer neuen Anleihen den geplanten Umfang an Mitteln auf dem Kapitalmarkt aufzunehmen.
Diese Sicht der Anleger ist rational. Wenn die Eurozone und die EU überleben wollen, müssen diese jetzt weitergehende Konsolidierungsmaßnahmen ergreifen. Die Anleger müssen aber die entscheidende Frage nicht beantworten – welche sind dies aber eigentlich?
Konstatieren wir:
1. Der Weg der Finanzierung regulärer Ausgaben der öffentlichen Hand über immer weiter ausgedehnte Verschuldung ist nicht mehr möglich.
2. Privatisierungen kommen an ihre Grenzen – entweder es ist nichts mehr zu privatisieren, oder die Privatisierungserlöse sind so gering, dass sie keinen nennenswerten Beitrag mehr zur Lösung der Schuldenkrise leisten können.
3. Abwrackprämien, Bankenrekapitalisierung und andere Maßnahmen zur Konservierung der traditionellen Wirtschaftsstrukturen, in Deutschland vor allen der Autoindustrie, führen in Sackgassen, die die Staatsverschuldung immer weiter aufblähen.
Deutschland als der vermeintlich große Profiteur der EU-weiten Haushaltskrisen kann sich nicht mehr am Kapitalmarkt refinanzieren. Damit ist nicht nur das System Merkel gescheitert – die gemeinsame Philosophie der der EU-Staaten im Rahmen der Lissabon-Strategie ist gescheitert. Es gibt kein „aus der Krise heraus wachsen“.
Damit wird klar, dass die Zeit schmerzhafter Schnitte auch in Deutschland näher rückt. Recht späte kommt die FTD auch zu dieser Einsicht „Schuldenpolitik der EU-Länder ist am Ende“ lautet die Überschrift eines Artikels aus der heutigen Ausgabe. Dort ist auch von möglichen Zwangsanleihen die Rede.
In einer unseren Analysen stellten wir im August bereits fest:
„Stellt man die Spezifik der Haushaltskrisen sowie ihre Hintergründe in Rechnung, geht es um vier Richtungen, in denen Alternativen zu der um sich greifenden Krise der Staatsfinanzen gesehen werden können:

hier weiterlesen

Wat. November 29, 2011 um 00:17

@spinne

“Soll heißen, Theorie muss erstmal praktiziert werden. Es geht ja auch darum, erst mal zu lernen, sich selbst zu vertreten, auch wenn es um Sachzwänge geht. Was in diesem Falle eben heißt, gemeinsam nach Lösungen zu suchen. “

Stimmt, dazu müßte aber erst mal eine Praxis da sein (Beobachtung oder Analyse), um eine Theorie draus machen zu können.^^
Bin ja immer so verfehmt zu behaupten, daß das Handeln das Denken bestimmt, also die Praxis die Theorie … das Sein das Bewußtsein usw.
Das sagt Dir dann irgendwann, daß Du selbst derjenige bist, der sich in die Lösungssuche einbringen muß.

“Und was heißt eigentlich “Enteignung”. Bzw. wer enteignet hier eignentlich wen?”

Ja, mit dem Wort “Enteignung” bin ich groß geworden, daß es wesentlich auf die “Aneignung” ankommt, hat mir leider erst das Leben beigebracht.

“Es geht ja auch nicht darum, dass plötzlich alle dieselben Kompetenzen u. Potentiale haben, es geht viell. eher darum, Freiräume zu schaffen, in denen jeder seine Kompetenzen u. Potentiale bestmöglichst einbringen kann.”

Wir können einander unmöglich ersetzen – aber wunderbar ergänzen…
… so wir denn wollen… ok, und ‘dürfen’.

topi November 29, 2011 um 00:30

@ linus

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang meinen Dialog mit D.Tischer.
Sein Ausgangspunkt: die Marktwirtschaft ist gut, denn auf den Märkten kommt schon das beste Resultat für die Menschen heraus.

Deshalb ist die Verschuldungskrise ebenalsZeichenzu sehen,dass esmitweitererverschuldungnicht weitergeht.

Da Steuererhebungen dem Sinn des Kapitalismus widersprechen, kann essienur sehr begrenzt geben.

Und wenn das Sozialprodukt dann logischerweise deutlich schrumpfen muss, dann istes ebenso.

Kurz: die Menschen wollen eben, dass dieProduktion von Gütern und Dienstleistungen deutlich zurückgefahren wird.

Das ist dann schon eine steile These.

Und die vielbeschworene Allokationseffizienz des Kapitalismus ist dann endgültig ein Muster ohne Wert.

Stephan November 29, 2011 um 00:38

@Topi
Wo hat denn der DT diese krasse Theorie zum Besten gegeben?

topi November 29, 2011 um 00:44

Wobeihiernatürlich ein Denkfehler vorliegt.

Der Schuldzyklus ist nicht ein Produkt des Kapitalismus, sondern ergibt sich in jedem “normalen” Geldsystem; der Kapitalismus bräuchte allerdings nicht mal Geld für die logischen Konzentrationszusammenbrüche.

Je größer die Marktmacht, auch die Zinshöhendurchsetzungsmacht, desto kürzer ist der Zyklus.

Beim Neustart des Geldsystems entfiele dieses Argument erstmal.
Es ist nur erstaunlich, wie vehement sich die meisten Kapitalismusbefürworter gegen einfache logische Zusammenhänge wehren.

topi November 29, 2011 um 00:52

@Stephan

Verteilt über diverse Herdentrieb-threads.

Das Fazit hat er noch nicht gezogen, kann sich aber logisch nicht mehr dagegen wehren.;-)

topi November 29, 2011 um 00:56

@ spinne, wat

“Soll heißen, Theorie muss erstmal praktiziert werden.“

“Stimmt, dazu müßte aber erst mal eine Praxis da sein (Beobachtung oder Analyse), um eine Theorie draus machen zu können.”

Äh, und nun?

??
~

spinne November 29, 2011 um 01:01

@ Wat

ich grüße dich.

lese mich gerade ein wenig durchs archiv von Lutz Brangsch (http://www.brangsch.de/)
kleiner Textauszug zum Thema Arbeit:
em>Der Fokus sollte also weniger auf dem Beschwören des Endes der Arbeit liegen, sondern auf der menschgemäßen Gestaltung der tatsächlich notwendigen Arbeit und der Schaffung von Arbeitsplätzen in den Bereichen der Lebensgestaltung, in denen Defizite gut bekannt sind. Es geht um gesellschaftliche Arbeit, um Arbeit die einen gesellschaftlichen Bezug und gesellschaftliche Anerkennung erfährt, die gesellschaftlich organisiert ist, gesellschaftliche Anerkennung einschließt, von und mit der Mensch leben kann. Das schließt einen Ausbau sozialer Sicherung und eine Verkürzung der Arbeitszeit nicht aus, ist vielmehr Bedingung für menschgemäße Arbeit. Zu diesem Ideal gehört auch die Vielfalt von Arbeit, der Wechsel von Arbeitsfunktionen als normales Moment von Leben, als Bereicherung, nicht als Bedrohung. Nicht der Ausstieg aus dem Regime von gesellschaftlicher Arbeit sondern die bewusste Gestaltung gesellschaftlicher Arbeit ist das Gebot. Die Diskussion muss sich aus der Gleichsetzung von gesellschaftlicher bzw. vergesellschafteter Arbeit und Lohnarbeit lösen – der Fetisch Lohnarbeit sarf nicht durch den Fetisch Eigenarbeit abgelöst werden.

Nur in einem solchen Kontext macht “das Recht auf Faulheit” Sinn. Arbeit nicht als Selbstzweck, sondern als gesellschaftlichen, solidarisch-kooperativen Prozess gestalten und damit Muße allen möglich machen.
Lutz Brangsch, Sommer 2006

Ich sehe das genauso. Meine Güte, meine letzten 6 Jahre waren sowas von turbulent (abgesehen davon, dass es bei mir schon immer zieml. turbulent zuging – abe eben anders turbulent) Ich hatte mind. 3 physiche Totalzusammenbrüche, eine Firmenpleite, dazu dann noch ein weiteres ungeplantes WuschKind geboren,dann Hartz IV plus 2 Aufstockerjobs, keine chance die Miete zu zahlen, also Haushaltsauflösung, Familienzersplitterung u. ab in dieses winzige Fluchtasyl hier, dann wieder nen festen Job aber keine Zeit mehr für meine Kinder u. auch für sonst nix mehr, noch ein Totalbreakdown …und jetzt will ich es anders machen! Schaumamal, wie das so geht. werds dich lassen, obs in die gewünschte Richtung geht, jedenfalls hab ich kein Problem damit,erstmal wieder Teller zu waschen.

Freu mich immer sehr mit dir zu kommunizieren.

Wat. November 29, 2011 um 01:03

@topi

“Äh, und nun? “

Jo, darum gings
Das “Stimmt” bezog sich auf: “Es geht ja auch darum, erst mal zu lernen, sich selbst zu vertreten, auch wenn es um Sachzwänge geht. Was in diesem Falle eben heißt, gemeinsam nach Lösungen zu suchen.”

Du weißt doch, bin Fan von “mich selbst vertreten”, habe andere für mich bisher mindestens so schlecht hingekriegt, wie ich, als ich noch meinte für andere handeln zu können.

Wat. November 29, 2011 um 01:07

@Spinne: Thema “Arbeit” müssen wir ein anderes mal machen, ist dann bestimmt auch @KL mit von der Parti… hier ist es jetzt “off topic” und ich möchte mir nicht den dazu berechtigten Zorn von @Stefan einfangen ;-)
Grüß’le.

spinne November 29, 2011 um 01:11

@ Wat und STephan
ok!
nur eins noch, zum Abschluss (denke irgendwie trotzdem dass das on topic ist) ich hab mir einen job in einem ganz bestimmten Umfeld gewünscht u. der hat sich jetzt erfüllt! Jetzt will ich mal sehen ob der Wunsch auch mit meinem Willen kompatibel ist.

ok, bin schon wech…

Wat. November 29, 2011 um 01:16

@Spinne – Wollte Dich nicht vertreiben, aber spätestens wenn ich zum Thema “Arbeit” anfange und noch dazu auf dieZitat- Thesen im obigen Post eingehe, dann bin ich vom Thema “Euro retten?” so was von weg… mehr ‘weg’ geht gar nicht.

Stephan November 29, 2011 um 01:21

@Spinne
>denke irgendwie trotzdem dass das on topic ist …

Darüber denke ich auch nach. Werde mal meinen Blog Kollegen einen Vorschlag machen wie wir dieses Problem lösen können. Es ist sehr komisch seltsam für mich wenn 280+ Kommentare hier zu einem Thema auflaufen und praktisch nur <9% zum eigentlichen Thema Bezug nehmen. An dem Kommunikation Problem müssen wir noch schrauben …

spinne November 29, 2011 um 01:24

@ wat

klaro. Ich denke nur, die Frage der Eurorettung erübrigt sich in dem Sinne, als wir dazu keinerlei Entscheidungskompetenz haben. Und die selbsternannten Retter, retten ja ohnehin niemanden, weder den Euro, noch die Demokratie, geschweige denn ihre “Mitbürger” und noch nichtmal sich selbst!

topi November 29, 2011 um 02:32

@Spinne

Ist die Betonung des Tellerwaschens nicht zutiefst kapitalistisch? ;-)

@ wat
Nicht das du noch Vertreterin wirst.;-)

Ansonsten sind Szenarien, wie man sich VOR dem Euro (bzw. dessen Zusammenbruch) retten kann, doch zweifelsfrei on topic.

Wilma November 29, 2011 um 02:59

Eine Frage
Wenn Italien über Bande von der EZB mit Bürgschaft IWF 700 Milliarden Euro zugesagt bekommt, hat dann der IWF einen Fuß in der Tür zur Mitsprache unseres Bundeshaushaltes ?

Wilma November 29, 2011 um 03:00

Korrektur
vom IFW mit Bürgschaft EZB

holger November 29, 2011 um 06:59

@Stephan November 29, 2011 um 01:21
@Spinne
>denke irgendwie trotzdem dass das on topic ist …

Darüber denke ich auch nach. Werde mal meinen Blog Kollegen einen Vorschlag machen wie wir dieses Problem lösen können. Es ist sehr komisch seltsam für mich wenn 280+ Kommentare hier zu einem Thema auflaufen und praktisch nur <9% zum eigentlichen Thema Bezug nehmen. An dem Kommunikation Problem müssen wir noch schrauben …"

Stephan…

mach dir man nicht so viel Arbeit. Das "Mäandern" hat hier (so wie bei WGN auch) ganz große Tradition. Denn zum Schluss hängt eh wieder alles miteinander zusammen. Das tolle hier ist doch, dass das Sozialistische Blog keinen Hauch einer Chance hat. Ich persönlich bin ja froh, dass hier jeder ne "eigene" Meinung hat. Ansichten können sich nur ändern, wenn man andere Ansichten lesen kann.

Von daher passt auch @spinnes Thema mit der Aaabeit hier rein. Denn das ist unmittelbar mit dem Eurotz verbunden.

holger November 29, 2011 um 08:25

@ spinne

Kopf Hoch wird schon wieder. Der Totalverlust ist nichts schlimmes, (Familie mal ausgenommen) nur durch diese Erfahrung kommt man zum Nachdenken. Mir hat man vor 13 Jahren den Boden unter den Füßen weggezogen. Harte Zeit mit zwei kleinen Kindern, ich möchte die Erfahrung aber nicht mehr missen. Sieht meine Frau mittlerweile auch so.

—>>>Nicht der Ausstieg aus dem Regime von gesellschaftlicher Arbeit sondern die bewusste Gestaltung gesellschaftlicher Arbeit ist das Gebot. „

Natürlich, dass hängt nun aber nicht unbedingt mit dem Euronen an sich zusammen, obwohl nunmal Geld auch die Gesellschaft und Arbeitsbedingungen prägt.

Ich hatte ja schon mal getippselt, dass wir das Geld zu archaisch betrachten. Das heißt: Man verbindet Geld mit dem Zwang zu der Arbeit. Und dieser Zwang muss weg. Koste es was es wolle.

Nun kommen wir aber zum Zusammenhang: zum Euronen. Und warum der abgeschafft gehört. Und nicht nur der.

Psychologisch hat der Eurone in der Euro-Zone alle Menschen in ihrem Tun, gleichgeschaltet. Dh jeder hat auch die gleiche Kaufkraft geschenkt bekommen. Das ist ein riesen großer „Fehler“. Warum? Ich hatte es auch schon mal getippselt: Warum führt man den Euronen nicht auch im Kongo ein? Wäre doch gar kein Problem.

Unsere Vorfahren haben getackert, geschraubt und gehobelt auf Teufel komm raus. Das Ergebnis dessen kann man nun von oben betrachten. Seit 1948 hat man eine total zerstörte Infrastruktur in kürzester Zeit wieder auf höchstes Niveau gehoben. Es gibt außer den Japanern kein anders Volk, dass zu so einer Leistung fähig wäre. Diese Leistung wurde durch eine starke DM honoriert. Ja… die DM stand für ein Volk, welches sich selbst überlassen wieder aus dem Sumpf gezogen hat. Das wird bis dato noch bestaunt. Warum unsere Nachbarn davor Angst haben kann ich verstehen.

Wir könnten uns ein Recht auf Faulheit leisten. Wenn man nur 50% der unproduktiven Arbeitsstunden abschaffen würde. Und eine „Elite“ (ich mag das Wort) Währung einführen würde. Ich finde die Idee mit Finnland/Österreich/Niederlande/Deutschland/Luxemburg nicht schlecht. Die Norweger hätte ich zwar auch noch gerne im Boot auch die Italiener. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden.

Diese Länder können sich ein Recht auf Faulheit ohne weiteres leisten. Diese Elite Währung würde so stark werden, dass der Import von Waren so billig wäre wie noch nie. Während die Schwach-währungs Länder noch malochen müssen für einen 100kg Warenkorb, geht’s bei uns auf zum Strand.

Die unproduktiven Arbeitsstunden (Verwaltung etc.pp) werden in produktive Arbeitsstunden umgewandelt. Das heißt der Wasserkopf wird halbiert. Konsequent. Diese Menschen müssen nun in den produktiven Arbeitsmarkt gehen und reduzieren dort die Arbeitszeit auf eine 24 Stunden Woche.

D.h. 3 Tage was tun, 4 Tage daheim. Oder wie auch immer. Wir haben ungefähr geschätzte 10 Millionen Arbeitsplätze, die künstlich sich durch die Gesetzgebung ergeben. Weg damit.

Dieses geht aber nur, wenn wir eine ultra starke Währung haben. Die Verwaltungskosten senken, und diesen Vorteil des günstigen Einkaufs an die Gemeinschaft abgeben. Der Gewinn liegt immer im Einkauf. Auch in einer Volxswirtschaft.

Diesen Vorteil, den unsere Großeltern, Eltern unter schlimmsten Bedingungen geschaffen haben, sollten wir einfach nur nutzen. Und ich Münze jetzt mal das Wort „Faulheit“ in das Wort „Gelassenheit“ um. Und sage… Wir haben ein Recht auf Gelassenheit

Wir haben kein Problem auf dem Weltmarkt. Auch mit einer starken Währung nicht. In uns ist irgendetwas drin, was uns nicht Faul machen kann. Selbst wenn wir nur 3 Tage „Arbeiten“ und 4 Tage chillen können, werden wir uns in den 4 Tagen noch was suchen oder machen. Und wenn es nur die Vereinsbetreuung ist oder Nachhilfeunterricht oder was weiß ich.

Aber um das zu erreichen, sich mal zurück legen zu können, muss dieser Euro wie er jetzt Bestand hat weg.

Er lässt andere an den Früchten knabbern, die die Trümmerfrauen in Deutschland erarbeitet haben. Beim besten Willen. Da bin ich absolut kein Gutmensch. Meinetwegen kann man mir auch wieder NAZI an den Kopf schmeißen. Juckt mich nicht. Wer Leistung bringt, soll auch die Früchte ernten. Und zwar erstmal für sich selber. Und danach kommen die Anderen.

Und wenn die anderen Völker in Europa nicht in der Lage dazu sind/waren, sich einen Status in dieser Gottverdammten Welt zu erarbeiten, dann ist das nicht unser Problem. Damit müssen diese Völker eben nun mal Leben. Aber genau das, will der internationale Sozialismus verhindern. In dem er Völkern eine Bonität gibt, die nicht vorhanden ist und auch nicht sein kann. Man muss es nur einfach mal hinnehmen, dass es unterschiedliche Mentalitäten nun mal gibt.

Hilfe zur Selbsthilfe kein Thema. Aber hier werden Regionen künstlich am Leben gehalten, die unter anderen Umständen schon verschwunden wären. Immer unter dem Zeichen des Gut-Menschen-Tums. Wir hier müssen umdenken. Wir können gelassen zur Arbeit gehen. Oder eine Arbeit verrichten. Weil wir es einfach nicht mehr nötig haben, mehr zu tun als nötig. Wir (auch oben genannte Länder) haben hier eine Infrastruktur, Ausbildung etc.pp. Die seines Gleichen sucht. Das fällt nicht für umsonst vom Himmel. Und genau das gehört gehegt und gepflegt. Vorsprung durch Wissen. Der Rest kommt von alleine.

Deswegen hat die Arbeitseinstellung sehr wohl etwas mit dem Eurotz zu tun. Lasst uns nicht Faul werden, sondern Gelassen. Wir brauchen dort oben auf dem Thron jemanden, der das fördert. Nur darüber haben wir eine Perspektive. Und ich sage an die Adresse: Think Tanks Ferengies in NYC AIPAC gerichtet, fördert diese Scheixxe. Sagt der Bundesmutti nur so geht’s. Und hört endlich auf von einem geeinten Europa zu Träumen. Das geht in die Hose.

Goodnight November 29, 2011 um 08:56

@morph

“Ich glaube das nicht. Ich muss noch oft daran denken, dass sich Steinbrück zu Beginn unseres Gesprächs technische Detailfragen verbeten hat.”

Yep, deswegen liebe ich diesen Blog…..

Whatever, Du fragst warum wgn oder Huett. Die Antwort ist einfach, Du bist ein Rebell, Du legst Dich immer nur mit den “Mächtigen”, d.h. Autoritäten an, Du Robin Hood ;-) Deshalb reagierst Du auch so allergisch auf Huett, wenn der hier alle “Idioten” angeht. Du beisst nicht nach unten, sondern immer nach oben….was natürlich nicht so gut für Karriere und so ist … also wunder Dich nicht, wenn Du ab jetzt zu keinem Steinbrück-Gespräch mehr eingeladen wirst ;-)

“So wise so young, they say do never live long.”
King Richard III III, i, 79

spinne November 29, 2011 um 09:08

@topi
“Ist die Betonung des Tellerwaschens nicht zutiefst kapitalistisch?”

nö, die “idee des tellerwaschens” mag kapitalisitsch sein, das teller waschen an sich nicht.

Goodnight November 29, 2011 um 09:25

@Stephan

“Nach der Theorie von @Goodnight sind wir alle Vollidioten, die sich an irgendeinem Ressentiment abarbeiten und dann ganz glücklich sind wenn sich die Gefühlslage stabilisiert.”

Nope. “Idioten” ist keine Referenz für mich. Ihr seid Menschen, die sich immer wieder nur um den “Mensch”, d.h. sich selber drehen. Die alle Probleme dieser Welt auf den Mensch runterziehen, d.h. der Mensch ist für alles verantwortlich, der Mensch kann alles anders entscheiden, der Mensch ist Gott.

Gott ist tot hat mal ein Nietzsche gesagt…und damit das Ende der Philosophie eingeläutet….weil das Ende von Gott ist das Ende des mächtigen Menschen. Ab dem Moment sind wir allein…mit dem Nichts….und schon wieder zu Zweit wie uns Freud mitteilte. …weil der Freud war schon im Banne der Moderne, d.h. was hat er mit dem Menschen gemacht? Yep, er hat ihn ausdifferenziert ;-)
Whatever, nachdem der Mensch zu nix mehr zu gebrauchen war, da hat man sich in Sprache, Struktur und den Übermensch gerettet. Aber auch da war nicht viel.

Also kein Wunder, dass ihr hier alle noch in “Mensch” macht, weil viel mehr ist nicht im Angebot.
Außer natürlich Luhmann ;-)

Aber vielleicht muss man zu Luhmann auf die harte Tour zulaufen, d.h. einmal quer durch eine gute Universitätsbibliothek, um zu verstehen was er da anbietet: Die einzige noch nicht dekonstruierte Antwort auf die Frage. Nicht mehr und nicht weniger.

Whatever, kommen wir zur Tagespolitik, d.h. zu den Entscheidungen.
Yep, selbstgewählte Entscheidungen treffen natürlich ganz mächtige und weise Menschen.
Äh…nope….99% aller Entscheidungen werden dem Mensch von seiner “Umwelt” eingefordert, d.h. vom Aufstehen bis zum ins Bett gehen. Mächtige Menschen existieren in modernen Staaten und modernen Organisationen nicht mehr. Und Weisheit im Angesichts der modernen Wissenschaft? Kein Mensch kann den Kapitalismus erklären.

Also, wir haben Entscheidungen, die auf machtlose und unwissende Menschen einprasseln.

Und dann kommt Ihr hier und behauptet, Menschen steuern irgend etwas.

“We should be woo’d and were not made to woo.”
A Midsummer Night’s Dream II, i, 242

Systemfrager November 29, 2011 um 09:39

>>> Kein Mensch kann den Kapitalismus erklären.
Bingo. So eine Idiotie.

Gott kann keiner erklären. (“Ich glaube weil es absurd ist!”)
Bingo! So eine Idiotie.

Nichts neues (“unter der Sonne” – so der Prediger schon damals). Wenn sich der Schleier des Todes über eine Zivilisation legt, feiern die Skeptiker und Agnostiker einen Sieg nach dem andern. Bis sich die Erde unter ihnen öffnet und sie aus der Geschichte verschwunden sind.

matt_us November 29, 2011 um 09:48

@goodnight
” Mächtige Menschen existieren in modernen Staaten und modernen Organisationen nicht mehr.”

99% Schmarrn – und auch durch alles was man sieht widerlegt.

Schulen funktionieren gut wenn sie eine guten Schulleiter haben, Fussballmannshcften sind besser mit einem besseren Trainer, und Bundeskanzler funktionieren besser wenn sie Leute ueberzeugen koennen, und was zwischen den Ohren haben, und auch was veraendern wollen.

Wenn man sich allerdings nur treiben laesst, gewollt, wie das unsere Regierungschefin macht, ohne die Leute von irgendwas ueberzeugen zu wollen, und die Medien dann auch noch die katastrophalen Entscheidungen gutheissen – dann steckt man im Mist, wie jetzt Deutschland.

Das koennte auch anders funktionieren. Funktioniert ja auch anders in anderen Laendern.

Eagon November 29, 2011 um 09:55

Auch mächtige Menschen werden das Stroh , dass in den Bilanzen der deutschen Banken steckt, durch Verbriefung nicht zu Gold dreschen können.

Mit Stroh macht man keinen Goldstandard.

Merkel wird mit den Banken stürzen.

Noch einen Monat dann bekommen die Gemeinden kein Geld mehr.

Hans Hütt November 29, 2011 um 09:56

Drüben haben ein paar Leute gerechnet und glauben herausgefunden zu haben, dass es für Deutschland unterm Strich billiger wäre, den Euro zu retten, statt neue DM zu drucken.

http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/post/could-germany-just-leave-the-euro-not-easily/2011/11/28/gIQAhvjn5N_blog.html

Goodnight November 29, 2011 um 10:17

@matt_us

“Schulen funktionieren gut wenn sie eine guten Schulleiter haben, Fussballmannshcften sind besser mit einem besseren Trainer, und Bundeskanzler funktionieren besser wenn sie Leute ueberzeugen koennen, und was zwischen den Ohren haben, und auch was veraendern wollen.”

Schon mal informiert, was so ein Schulleiter alles entscheiden kann?
Nix darf er entscheiden.
Weiter zum Fussballtrainer: Ist Magath ein guter Fussballtrainer? Warum wird er mit einer Mannschaft Meister und mit der nächsten Mannschaft nix? Und warum ist für alle Fussballtrainer die Wahrscheinlichkeit mit Bayern Deutscher Meister zu werden erheblich höher als bei anderen vereinen?
Bundeskanzler? Yep, der Kohl konnte weder große Reden schwingen, noch galt er als Genie, noch wollte er jemals was Großes bzw. überhaupt Etwas verändern. Und seine Regentschaft funktionierte über 16 Jahre….

Das zu widerlegt und so….

“Oft expectation fails, and most oft there
Where most it promises; and oft it hits
Where hope is coldest, and despair most fits.”
All’s Well That Ends Well (II, i, 145-147)

Systemfrager November 29, 2011 um 10:36

Euro-Kollaps: Ich war dabei

“Ich war dabei”, so lautete das Bekenntnisbuch von Franz Schönhuber, Mitglied der Waffen-SS und später führender Redakteur beim Bayerischen Rundfunk. Als Fallschirmjäger brachte er damals den rechten deutschen Geist nach Griechenland. … Ist aber dumm gelaufen. Ich bin jetzt auch dabei, wir sind wieder dabei. … So stehen wir da und rätseln, welchem Schauspiel wir derzeit wirklich beiwohnen. Dem sogenannten europäischen Brüning-Theater, bei dem der Sparkurs die Abwärts- und Verelendungsspirale immer weiter nach unten dreht?

Hier und heute findet in Griechenland ein gigantisches gesellschaftliches Experiment statt. Wir sind zu Versuchstieren gemacht worden, um beispiellose Maßnahmen auszuprobieren und Schlussfolgerungen zu ziehen, bevor die gleichen Maßnahmen den anderen europäischen Ländern auferlegt werden. In nur 18 Monaten ist das 20. Jahrhundert im Bereich der Arbeitsrechte ganz abgeschafft worden.”

weiter >>>

Linus November 29, 2011 um 10:42

@Goodnight:
Ich habe Luhmann nicht gelesen oder tu’s mir wohl auch nicht an, mir 7000 Seiten reinzuziehen. Wirklich Relevantes müßte sich auch knapper formulieren lassen. Sei’s drum.

Was ich aus deinen Ausführungen meine gelernt zu haben:
- Axiom 1: es gibt ein oberstes Prinzip der Differenzbildung, also der kontinuierlichen Ausdifferenzierung
- Axiom 2: das übergeordnete System bestimmt das untergeordnete System in dem Sinne, daß das untergeordnete System eine Ausdifferenzierung des übergeordneten Systems ist.

Du ziehst daraus folgenden Schluß: Also sind die Menschen dem System Kapitalismus ausgeliefert Kann man ja mal so sehen.
NB: Was hättest du eigentlich vor dreihundert Jahren gesagt? Hättest du behauptet, die Menschen seien dem System Absolutismus ausgeliefert?

Nun ist aber der Kapitalismus auch nicht oberstes System, sondern die Ausdifferenzierung von Ichweißnichtwas. Also ist der Kapitalismus selbst einem übergeordneten System ausgeliefert. Er kann sich nur halten, wenn er selbst ausdifferenziert und hinreichend Entwicklungsmöglichkeiten bietet.

Der Kapitalismus in der aktuellen Phase ist aber das exakte Gegenteil von Ausdifferenzierung (das war nicht immer so. Für die BRIC-Staaten mag der Kapitalismus auch heute noch wesentliche Perspektiven bieten).
Man mag sich ja einen freien Markt als geeignete Bühne für weitere Ausdifferenzierung vorstellen. Doch genau den torpediert der Kapitalismus nach Kräften. Der Kapitalismus ist heutzutage das Haupthindernis für eine weitere Ausdifferenzierung der Gesellschaft. Und genau deswegen ist er als Anachronismus zum Aussterben verurteilt.

In diesem Licht erscheint mir deine Kapitalismus-Apologie als reiner System-Konformismus, der durch nichts gedeckt ist, schon gar nicht durch Luhmanns Axiome. Und diese fehlerhafte Anschauung rührt mE daher, daß du den Kapitalismus als oberstes System und damit als TINA betrachtest.

PS: Natürlich ist das freundlich gemeint. Es geht um die Sache, da wirkt mein Geschreibsel manchmal etwas grob.

Goodnight November 29, 2011 um 10:58

@no way

http://www.momo-berlin.de/Foucault_Vorlesung_17_03_76.html

Einfach mal lesen….keine Angst, KEIN Luhmann, sondern so ein Franzose ;-)

Stephan November 29, 2011 um 11:09

Da wir nun mal bei Luhmann gelandet sind, hier ein Link zu einem Artikel über Luhmann, den sogar ich ganz interessant fand: In dem neuen Magazin IndesNiklas Luhmanns Systemtheorie und der Kollaps des Finanzsystems” (PDF)

Goodnight November 29, 2011 um 11:12

@Linus

“Man mag sich ja einen freien Markt als geeignete Bühne für weitere Ausdifferenzierung vorstellen. Doch genau den torpediert der Kapitalismus nach Kräften. Der Kapitalismus ist heutzutage das Haupthindernis für eine weitere Ausdifferenzierung der Gesellschaft. Und genau deswegen ist er als Anachronismus zum Aussterben verurteilt.”

Inwieweit hindert der Kapitalismus die Gesellschaft am Ausdifferenzieren? Meinst Du, weil einige behaupten der Kapitalismus würde die Gesellschaft dominieren? Wo doch gerade alle auf die Politik schimpfen, die jetzt gerade Entscheidungen kommuniziert und deswegen als böse Macht angegangen wird, die den Kapitalismus nicht versteht und uns alle in die merde führt, wie vorher der Kapitalismus. Und dann kann man auch noch das Recht reinholen, dass wie Holger aufzeigt einer gewissen Europäischen Lösung im Wege steht und damit eigentlich alles kontrolliert und folglich der Ausdifferenzierung im Wege steht. Dann fehlt noch die VT und die Merkel als Bösewicht, also der Mensch als Entscheidungsmacht, der der besseren Welt im Wege steht…etc.

Was wir beobachten sind Menschen ohne Macht und Funktionssysteme ohne Allmacht.
Menschen kontrollieren vielleicht noch ihre Menschen im Umfeld, Funktionssysteme kontrollieren ihre Systeme. Aber keiner kontrolliert die Gesellschaft….auch nicht das Geld….siehe zuletzt DSk der trotz der Millionen seiner Gattin und seiner individuellen “Macht” von dem Rechtssystem gekreuzigt wurde.
Ergo: Das Problem der Moderne ist nicht die Macht einzelner Menschen oder Systeme, sondern eher die Machtlosigkeit aller, d.h. die Frage nach der Basis von Sinn.

“For Brutus, as you know, was Caesar’s angel.
Judge, O you gods, how dearly Caesar lov’d him!
This was the most unkindest cut of all;
For when the noble Caesar saw him stab”
Julius Caesar Act 3, scene 2, 181–186

matt_us November 29, 2011 um 11:22

@Goodnight

Also, wahrscheinlich hab ich zu sehr an GB gedacht, wo ich ja wohne.

Hier haben Schulleiter mehr zu sagen (und School League Tables sofort den Erfolg eines neuen Schulleiters wiederspiegeln koennen), wir haben Trainer die seit Jahrzehnten ihre Clubs in den oberen drei oder vier Positionen halten (Wenger – Arsenal, Ferguson – Man U) und Maggie Thatcher und Tony Blair sind halt andere Typen als die Waschlappen wie Kohl und Merkel. Und waren auch ueber 10 Jahre im Amt.

Aber das zeigt ja nur, dass es auch anders geht, und nicht am “System” liegt.

Das ginge auch in D anders.

Goodnight November 29, 2011 um 11:35

@Stephan

habe das Ding gelesen. Yep, Luhmann hat den Zeitgeist geprägt.
Lustig. Sieht man ja überall, hier und weltweit, über Systemtheoretiker….insb. bei den Linken, wie diese Dame schriebt.
Der Rest ist völlig blub, wenn sie z.B. schreibt:

“Nur in einem ganz frühen Luhmann’schen Text finden wir die ungehemmte, bodenlose Kreditvergabe als gefährlichen, kribbelnden – und dennoch erstrebenswerten – Zustand beschrieben, den Luhmann sich nicht scheut, »Transzendenz« zu nennen”

So what? Was soll das sein? Eine Kritik? Wenn man Grundlagen der Systemtheorie wie Sinn nicht verstanden hat bzw. sich nicht damit beschäftigt, dann sollte man nicht über Luhmann reden. Wie schon oben erwähnt, Luhmann steht auf den Schultern….

Whatever, wenn man nun wie die Dame die zu beobachtende Realität des nicht-Steuern in der Krise erschreckt wahrnimmt und dann Luhmann die Verantwortung für diesen “Zeitgeist” zuweist, dann ist das nicht mehr als lustig, sorry, suchen wir wieder einen Schuldigen, einen Menschen. Luhmann ist hier unschuldig, weil den hat keiner der “Entscheidungsträger” gelesen noch verstanden. Wäre man intelligenter, so würde man beobachten, dass die Beschreibung Luhmanns zutrifft…ohne das Luhmann diesen Zustand entschieden hat. Das ist der Witz.

“O, that way madness lies; let me shun that;
No more of that.”
King Lear Act 3, scene 4, 17–22

Systemfrager November 29, 2011 um 11:49

Die Tradition des klassischen Liberalismus wurde von Luhmann jedoch eher gemieden. Nur so konnte die Tatsache im Nebel bleiben, dass er die erstaunlichen Leistungen der unsichtbaren Hand unzulässiger Weise von der Wirtschaft auf die anderen »Teilsysteme« übertrug und auch den staatlichen Funktionen eine Selbstreguliertheit zuschrieb, von der im klassischen Liberalismus nie die Rede war.

Sehr treffend!!!

Man kann nur rätseln, ob Luhmann so dumm oder “nur” böse war, da er Steuerung und Regelung nicht unterscheiden konnte/wollte. Die Kybernetik war nämlich schon da – könnte er sich umhören.

Aber das ist typisch konservativ. So wie damals die Inquisitoren nichts von Kopernikus und Galilei wissen wollten.

Und wenn man die Regelung der Steuerung unterordnet (unterjubelt), dann hat man nur einen Feind: Die zentralistische Vernunft / Planwirtschaft / totalitären Staat. Was für eine tolle Position, um die Muskeln zu zeigen.

Mit einem Wort: Alles zum Kotzen!

Folglich hat Luhmann die ganze Moderne verraten. Mit seinem Skeptizismus und Agnostizismus hat er die mittelalterlichen Dämonen zum Leben erweckt.

Stephan November 29, 2011 um 12:02

@Goodnight
Was den Text betrifft: ich fand ihn interessant. Ich bin agnostisch was die Aussagen und Folgerungen der Dame hinsichtlich Luhmanns Systemtheorie betrifft. Denn ehrlich gesagt: ich habe keine Ahnung/Meinung über Niklas Luhmanns Systemtheorie. Die interessiert mich schlicht und einfach nicht. Ich gehöre tatsächlich zu den scheinbar vormodernen Zeitgenossen bei denen sich das Denken hauptsächlich um Menschen und ihr Zusammenleben (Gesellschaft?) dreht und nicht um abstrakte Systeme in denen der Mensch nicht mehr vorkommt.

“Do not be alarmed by simplification, complexity is often a device for claiming sophistication, or for evading simple truths.” — John Kenneth Galbraith, The Age of Uncertainty

hacedeca November 29, 2011 um 12:04

Wider die Vernunft – Ein Anfang

Was spricht eigentlich gegen die Vernunft? Die Vernunft ist doch wunderbar! Dank ihr kann der Mensch die Welt ergründen und verstehen. Dank ihr erkennt er die Gesetze des Universums und findet sich so in den Weiten der Welt zurecht.

Das Problem allerdings ist, dass menschliches Handeln, egal ob in der Politik oder in der Wirtschaft, immer in die Zukunft verweist. Die Zukunft aber ist unbekannt. Da spielt die Vernunft einem Streiche, weshalb so wenige im Lotto gewinnen, oder an den Börsen.

Das 20. Jahrhundert waren das Jahrhundert der Vernunft. Besieht man sich allerdings seine herausragenden Führer, dann war das 20. Jahrhundert geprägt vom Glauben an die Prophetie. Die “herausragenden” Führer wurden bejubelt als genialische Gestalten, welche die Menschheit in eine bessere Zukunft führen. Sie leben noch heute fort in den Erklärbären, den Pundits, den talking heads des Fernsehens. Aber nunmehr nur noch als Farce.

Nunmehr glaubt man an die Vernunft, an die Weisheit der Vielen. Wenn jeder seinen Teil an Einsicht beiträgt, dann kann man sicher in die Zukunft schreiten. Inwieweit diese Grundannahme richtig ist, bleibt fraglich, denn wer an ein demokratisiertes, sozialistisches Gemeinwesen glaubt, der kritisiert damit den Kapitalismus – Und der Kapitalismus funktioniert über den Markt, über das Kaufen und Verkaufen einer Vielzahl von Marktteilnehmern, die entsprechend ja auch ein Schwarm sind, eine gewaltige, globale Vielheit, welche entsprechend ja auch die Weisheit und Vernunft der Vielen besitzen müsste. Das Marktversagen ist nunmehr wohlerforscht, das Demokratieversagen wartet noch im wesentlichen auf seine Analyse.

Und solange Menschen nur ex post vernünftig sind, vernünftig sein können, braucht man etwas anderes. Warum nicht @Goodnights Systeme? Klar, nun klingt es so bei @Goodnight, als sei die Systemtheorie einem “objektiven Entwicklungsgesetz” vergleichbar, sogar eine zutreffende Prophetie (siehe dazu oben). Ganz zweifellos ist das empörend! Eine Kränkung des Menschen.

Doktor D November 29, 2011 um 12:06

@matt_us: Dein Hinweis auf die Unterschiede im deutschen und britischen Schulsystem ist eigentlich kein Einwand gegen systemtheoretische Beschreibungen der Funktionsweisen unserer Gesellschaft. Du problematisierst damit aber ganz gut die Defizite der goodnightschen Apologie der Systemtheorie: Wenn es auch nur ansatzweise konkret oder interessant wird, walzt Goodnights grobsystemische Begriffsnudelholz Differenzen zu immer selben graubeigen Moderneteig nieder. Dass hat zwar auch ein bisschen mit Luhmann zu tun, – der verwendet immer dieselben Lieblingsbeispiele und schreckt auch vor den plattesten Klischees nicht zurück, wenn man damit flugs ein Argumentationsloch stopfen kann (was bei einem Großtheoretiker quasi systembedingt ist, Foucault macht das auch ständig) –, vergibt aber die interessanten Möglichkeiten, die die Luhmannsche Systemtheorie möglicherweise bietet, das Funktionieren von Gesellschaft am konkreten Fall zu rekonstruieren. So wirds halt schnell monoton und apologetisch. Lustigerweise ist diese Proselytenrhetorik bei Jüngern des Heiligen Niklas ziemlich verbreitet. Aber das ist wahrscheinlich “systembedingt”, wenn man die Welterklärung gefunden hat. ;-)

Morph November 29, 2011 um 12:06

@stephan

Ich bin schon vor ein paar Wochen auf den Tönnies-Aufsatz gestoßen, bei der Suche nach systemtheoretischen Analysen der Finanzkrise, bzw. den Turbulenzen der Geldwirtschaft, die ja schon seit über 10 Jahren heftiger geworde sind – das allein schon reicht ja aus, die Akteursebene nicht für entscheidend zu halten. Völlig wurscht, ob man Lehman Pleite gehen lässt oder nicht, ob man die europäischen Staatspleiten verhindert oder nicht. Wenn nicht durch Lehman und Griechenland, finden schockartig einsetzende Credit Crunches eben irgendeinen anderen Anlass. Und sei es, dass aus too big to fail irgendwann eben too big to save wird.
Jedenfalls bin ich also auch auf diesen Aufsatz gestoßen und muss sagen, auf Prof.-Niveau selten etwas Kenntnisfreieres gelesen zu haben. Eine Frechheit geradezu. – Andererseits ein eher unfreiwilliges Beispiel für die (unvermeidlichen) Grenzen der Luhmannschen Theorie: Wer als so offenkundig unbedarfte Person im Wissenschaftsbetrieb reüssiert, muss halt ein entsprechendes familiäres backing haben (Tönnies). Eine Karriereversicherung, die die Moderne ihrem Prinzip nach eigentlich nicht mehr vorsieht.

Systemfrager November 29, 2011 um 12:07

@ Stephan

Ich gehöre tatsächlich zu den scheinbar vormodernen Zeitgenossen bei denen sich das Denken hauptsächlich um Menschen und ihr Zusammenleben (Gesellschaft?) dreht und nicht um abstrakte Systeme in denen der Mensch nicht mehr vorkommt.

Darf ich korrigieren?

Ich gehöre tatsächlich zu den scheinbar frühmodernen Zeitgenossen bei denen sich das Denken hauptsächlich um Menschen und ihr Zusammenleben (Gesellschaft?) dreht und nicht um abstrakte Systeme in denen der Mensch nicht mehr vorkommt.

Tausend Dank!
;-)

topi November 29, 2011 um 12:07

@matt

Natürlich steht und fällt eine Schule (Kita, sonstwas) auch hierzulande oft mit dem Leiter, immer mit der Gesamtheit der Menschen.
Der goodnight schwebt nur so weit darüber,dass er das nicht mehr erkennen kann.

Zweifellos gibt es neben dem Leiter auch strukturelle Bedingungen; aber selbst die sind nicht unverrückbar, dann macht man eben eine Modellprojektschule, fertig.

Wieviel ein Einzelner an der Spitze bewegen kann (egal in welche Richtung), hängt in erster Linie davon ab, ob er die anderen Menschen mitnehmen kann.

Je mehr allerdings mit einem dicken Luhmann im Hirn rumlaufen, um so wahrscheinlicher wird goodnights Prophezeiung.

Selbsterfüllend, sozusagen; oder wie auch immer Luhmann das nennt. :roll:

Linus November 29, 2011 um 12:09

@Goodnight:
“Inwieweit hindert der Kapitalismus die Gesellschaft am Ausdifferenzieren? ”

Muß ich da wirklich Beispiele aufführen? Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll:
- HartzIV ist eine direkte Folge der kapitalistischen Produktions- und Umverteilungslogik.
- Die zunehmende Chancen-Ungleichheit ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.
- Der Kapitalismus hat die Politik fest im Griff. Würde sich die Politik von dieser Logik frei machen, dann wäre das Griechenland-Theater schon vor zwei Jahren vom Tisch gewesen. Man hätte sich um ein Geschäftsmodell für GR gekümmert (zugegeben nicht einfach), statt es kaputt zu sparen. Man hätte die Reichen zur Kasse gebeten, statt den Armen die Renten zu kürzen.
- Das Ungleichgewicht in der EU ist zu großen Teilen eine Folge des kapitalistischen Effizienzwahns, sprich der Konzentration der Produktion an einem Ort, der Monokulturenbildung.
- die ausufernde Oligopol/Monopol-Bildung ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.
- die Demontage der öffentlichen Augabenbereiche ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.
- das Patentrecht (ja, ich weiß, Rechtssystem) ist rein ökonomisch begründet

Wieviele Menschen sind davon betroffen? Welcher Anteil der Gesellschaft kann deswegen nicht “ausdifferenzieren”? Genau, 99%. Die im Kapitalismus sich zwangsläufig entwickelnde Verteilungslücke ist das Hindernis schlechthin für Perspektuive und Ausdifferenzierung.

Der Kapitalismus ist heutzutage nur noch ein Klotz am Bein. Und da er die Gesellschaft an der Weiterentwicklung hindert, wird er verschwinden. Wie der Absolutismus, zum Schluß nichts weiter als eine Fratze, ein Trugbild, eine Farce im Lauf der Zeit.

Systemfrager November 29, 2011 um 12:13

>>> Jedenfalls bin ich also auch auf diesen Aufsatz gestoßen und muss sagen, auf Prof.-Niveau selten etwas Kenntnisfreieres gelesen zu haben.

Tja, es ist immer schwierig, wenn ein Jünger merkt, dass sein Meister von Anfang an nur ein Schwachkopf und Schwindler war. Das tut so Weh.

Systemfrager November 29, 2011 um 12:24

Schon die Bezeichnung Systermtheorie ist “seltsam”. Bei Luhman gibt es verschiedene Systeme und das ist, logisch betrachtet ein Unsinn.
Das System ist nämlich ein Ganzes. Ein Ganzes kann nicht in sich noch ein Ganzes (oder mehrere) haben, weil es dann nicht ein Ganzes wäre. Das ist so ein Unsinn wie, es gibt 3 Götter (Trinität) und die sind trotzdem 1 Gott.

Und ontologisch ist die Systemtheorie genauso ein Unsinn. Jeder Teil des Universums “kommuniziert” mit vielen Teilen, auf verschiedenen Ebenen des Universums. Es gibt keine totale Autonomien, sondern die Überlapung ist das Ojektive und überall Vorhandene, also das was wir als ontologisch richtig begreifen können.

Nanuk November 29, 2011 um 12:27

“Das ist so ein Unsinn wie, es gibt 3 Götter (Trinität) und die sind trotzdem 1 Gott. ”

Ja weil du das nicht verstehst das Wesen Gottes ist eine Trinität… nicht Gott ist drei sondern wie Gott ist.

Systemfrager November 29, 2011 um 12:35

@ Nanuk

Ich weiß, deshalb habe ich mir sehr große Mühe gegeben, es zu verstehen. (Ist eine meiner blöden Gewohnheiten.)
;-)
Die positive Anthropologie als paradigmatische Grundlage der Vormoderne
Der Dreißigjährige Krieg als die Bruchstelle der zivilisatorischen Entwicklung
weiter >>>

Sei aber nicht sehr traurig. Lässt sich nichts dagegen tun – wie es Luhmann sagen würde.
;-)

Morph November 29, 2011 um 12:48

@systemfrager

Du bist doch so’n Mathegenie. Dass ein Dreieck DREI Ecken hat, aber EIN Dreieck ist, hat Dich nie gestört?

Und was Luhmann angeht, versuch’s erst gar nicht, bevor Du nicht doch mal vorurteilsfrei die, sagen wir, die Hälfte von Soziale Systeme durchgearbeitet hast (die ersten 5 von 12 Kapitel – insg. ca. 300 Seiten – reichen für ein hinreichendes Verständnis dessen, was Luhmann mit seiner Systemtheorie IM UNTERSCHIED zur klassischen Systemtheorie und Kybernetik entwirft). Gilt auch für Dich, @linus! Dieses freihändige Drauflosphantasieren, was Luhmann wohl gemeint haben könnte, bringt’s einfach nicht. Und bitte hör auf, Dich im Vorhinein dafür zu entschuldigen, dass Du ruppig bist, Lämmchen!

Nanuk November 29, 2011 um 12:49

“Sei aber nicht sehr traurig. Lässt sich nichts dagegen tun – wie es Luhmann sagen würde.”

Ich bin nicht traurig und Luhmann der will ja nur nicht sagen das sie alle in der Hölle landen… :)

Nanuk November 29, 2011 um 12:49

Is ja Moral und das ist igitt…

Stephan November 29, 2011 um 12:49

@Morph
Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung von Luhmanns Systemtheorie. Wenn ich Argumente aus welcher auch immer systemtheoretischen Ecke höre dann ist mein erster Gedanke: It’s the axiom, stupid! Der Ausgangspunkt jedes Systems sind Annahmen und/oder Axiome. Gerade wenn man Gesellschaft (die Welt?) systemtheoretisch analysieren will ist das ein echtes Problem. Denn in diesem Fall haben die Annahmen und/oder Axiome normativen Charakter. Dann noch das Problem “Deduktive Logik” und die Wirklichkeit. Über die konsistenten Schlussfolgerungen aus dem System selbst würde Gödel sagen … aber lassen wird das :~)

PS: Eine Frage an alle: Am Wochenende habe ich mit Philip Pilkington geplaudert. Wir basteln an einem Aufsatz über John Nash und wie krank ist eigentlich die Spieltheorie gemeinsam mit einem Harvard Mathematiker. Wären solche eher technischen Beiträge auch interessant für das Blog? Die Ausrichtung des Blogs ist ja eher Feuilleton. Was meint ihr?

Linus November 29, 2011 um 12:52

@Morph:
–>>”… bei der Suche nach systemtheoretischen Analysen der Finanzkrise, bzw. den Turbulenzen der Geldwirtschaft, die ja schon seit über 10 Jahren heftiger geworde sind – das allein schon reicht ja aus, die Akteursebene nicht für entscheidend zu halten . Völlig wurscht, ob man Lehman Pleite gehen lässt oder nicht, ob man die europäischen Staatspleiten verhindert oder nicht. Wenn nicht durch Lehman und Griechenland, finden schockartig einsetzende Credit Crunches eben irgendeinen anderen Anlass. Und sei es, dass aus too big to fail irgendwann eben too big to save wird.”

Ganz genau! Insofern ist der Kapitalismus ein gutes Beispiel pro Luhmann, daß das System die Menschen bestimmt. Das Problem im Kapitalismus ist ein Systemfehler, und nicht eine falsche Anwendung durch die Menschen, wie immer erzählt wird. Dieser Systemfehler ist konkret benennbar und alles andere als diffus.

Die Streitfrage ist nun, ob man darüber hinweg kann. Ich denke schon. Man hat z.B. auch den Goldstandard abgeschafft.

Ich halte es für absurd, Luhmann zu einer Apologie des Kapitalismus heranzuziehen. Da muß man schon eine Ebene höher gehen und sich über die allgemeinen Strukturprinzipien unterhalten, die die Stabilität eines innerhalb der Möglichkeiten ‘zufällig’ entstandenen Systems begründen.
Das wäre im Falle des Kapitalismus besonders die allgemeine Frage nach der Macht.

Und da wird man dann auch sehr schnell finden, daß der Kapitalismus bei aller Krisen-Anfälligkeit ganz wunderbar geeignet ist, um Macht zu etablieren und zu zementieren. Dieser Eigenschaft verdankt er die unheimliche Protektion, die er erfährt.

Damit ist auch sofort klar, daß er in seiner heutige Ausprägung i.W. ein ‘second order’ System ist. First order ist das Prinzip der Macht. Und der kleine Zusatz, den es braucht, um den Kapitalismus für die Macht funktionabel zu machen, ist die Unantastbarkeit des Privateigentums. Dummerweise führt genau das zu den immer wiederkehrenden Krisen.

Nanuk November 29, 2011 um 12:53

@Stephan
Au ja…

Systemfrager November 29, 2011 um 12:55

@ Morph
>>> Dass ein Dreieck DREI Ecken hat, aber EIN Dreieck ist, hat Dich nie gestört?

Dreieck ist nur ein Name, in Deutsch, für eine geometrische Figur, die 3 Ecken hat. Also: 1 Figur mit 3 Ecken. So wie etwa Mensch: 1 Tier mit 2 Händen, Tisch: 1 Möbelstück mit 4 Beinen, usw.

Versuche es noch einmal
;-)

Morph November 29, 2011 um 13:01

@Systemfrager

“geometrische Figur” ist auch ‘nur’ ein Name, Herzchen. Genau wie Deine ‘Ganzheit’. Die ‘gibt’ es nämlich gar nicht… sondern nur Differenzen… aka FORMEN. Bei dem, worauf der Ausdruck ‘Dreieick’, als auch bei dem, worauf der Ausdruck ‘Ecke’ zielt, handelt es sich um unterschiedliche Formen, that’s all. Formen, die unterschieden werden müssen, um beobachtet werden zu können.

Und jetzt kommst Du, Schlaubi… :-)

Doktor D November 29, 2011 um 13:02

@Stephan: Her damit! Regelmäßige Überforderungen sind gut fürs Hirn und für die Selbstwahrnehmung!

Morph November 29, 2011 um 13:06

@stephan

@Dr.D

yep!

Linus November 29, 2011 um 13:06

@Morph:
–>>”Gilt auch für Dich, @linus! Dieses freihändige Drauflosphantasieren, was Luhmann wohl gemeint haben könnte, bringt’s einfach nicht. Und bitte hör auf, Dich im Vorhinein dafür zu entschuldigen, dass Du ruppig bist, Lämmchen!”

Na, dann gib mal Butter bei die Fische. Du bist hier der Luhmann-Spezialist. Also wirst du doch in ein paar Zeilen darlegen können, wie der Luhmann das mit dem Kapitalismus sieht.
Warum muß ich drauflos phantasieren? Weil von eurer Seite nur heiße Luft kommt. Wenn ich euch frage, warum es so ist, wie es ist, heißt es immer nur: Das ist Ausdifferenzierung, Blödmann!

Man kann sich ja in aller Freundlichkeit über grundsätzliche Erkenntnisprobleme streiten, da gehört der Luhmann mE hin. Aber dann diese diffuse Weltsicht heranzuziehen, um unser Wirtschaftssystem als unabänderlich zu klassifizieren, ist mehr als dreist. Und damit gebe ich den Ball zurück: Vielleicht solltet ihr euch in der Ecke Wirtschaft etwas aufschlauen.

Morph November 29, 2011 um 13:11

@systemfrager

Aber das ist der typische Fehler aller Luhmannhasser: Sie sind ganz im Ganzes/Teil-Schema befangen und erleben in ihm die Luhmannsche Modellierung von Selbstreferenz als extreme geistige Zumutung. Die verstehen einfach nicht, dass Luhmann mit dem Ganzes/Teil-Schema EXPLIZIT bricht.

Löse Dich doch einfach mal von diesem Schema!

Systemfrager November 29, 2011 um 13:12

@ Morph
>>> es handelt sich um unterschiedliche Formen

Uf!!!!!!!!! Sind wir jetzt bei Aritoteles? Also Luhmann meinte es nur Formen? Und weil es so zeitgenossisch klingt (und man will doch auch ein bischen original sein), nennt es Jungs bitte: “System”

Linus November 29, 2011 um 13:14

@Morph:
–>>”“geometrische Figur” ist auch ‘nur’ ein Name, Herzchen. Genau wie Deine ‘Ganzheit’. Die ‘gibt’ es nämlich gar nicht… sondern nur Differenzen… aka FORMEN. Bei dem, worauf der Ausdruck ‘Dreieick’, als auch bei dem, worauf der Ausdruck ‘Ecke’ zielt, handelt es sich um unterschiedliche Formen, that’s all. Formen, die unterschieden werden müssen, um beobachtet werden zu können.”

Schon klar. Jetzt erkär mir mal. Warum fällt das Dreieck nicht einfach auseinander? Da wird es wirklich spannend. Und da, behaupte ich mal, habt ihr nicht die leiseste Ahnung.

konradi November 29, 2011 um 13:16

Yep – it’s the axiom, stupid! ;)

Das ist ja wieder saukomisch hier! – In welchem Zusammenhang bitteschön steht Foucaults regulierende “Bio-Macht” zu Luhmanns nihilistischer Sicht, wonach die Ordnung des menschlichen Zusammenlebens kein Ziel hat? – Ich kapier´s zumindest nicht. War denn die Menschheit bis 1984 mit Blindheit geschlagen, weil erst in diesem Jahr Luhmanns Hauptwerk erschien? – Ist die Philosophiegeschichte von den Vorsokratikern bis zu den Poststrukturalisten schlicht eine Abfolge von Irrtümern und ist Bielefeld heute die Hauptstadt des abendländischen Denkens? :)

Und apropos @goodnight – der Mensch ist ausdifferenziert -”99% aller Entscheidungen werden von seiner “Umwelt” eingefordert, d.h. vom Aufstehen bis zum ins Bett gehen” – was war noch mal die Hauptaussage von Habermas über die Autonomie? – die Freiheit so zu handeln, das mehr als nur die eigenen Bedürfnisse befriedigt werden? – oder Gottfried Wilhelm Leibniz: die Wirklichkeit ist nicht nur vom Standpunkt des betrachtenden Individuums abhängig, sondern auch von seinen Eigenschaften? – Und ach, dieser Name wurde ja noch überhaupt nicht erwähnt: Sigmund Freud – oder weil es sich kultivierter anhört: was ist mit der modernen Hirnforschung? – alles schon “ausdifferenziert” ? ;)

Wie immer wenn Philosophen und Sozialwissenschaftler an ihrem ideengeschichtlichen Denkmälern basteln endet alles in einem chaotischen Wust aus Begriffsdefinitionen, Begriffsumdeutungen und Begriffsneuschöpfungen – oder mit Wittgenstein: Alle Philosophie ist Sprachkritik!

Naja – wenn die Ausflüge zu Foucault und Luhmann hier nicht zu weit ausschweifen, und so lange @Holger seinen Senf dazu abgibt findet sich hier wenigstens immer wieder Menschliches, Allzumenschliches ;)

Systemfrager November 29, 2011 um 13:18

@ Linus
>>> Schon klar. Jetzt erkär mir mal. Warum fällt das Dreieck nicht einfach auseinander? Da wird es wirklich spannend. Und da, behaupte ich mal, habt ihr nicht die leiseste Ahnung.

Das ist guuuuuuuuuut! Klasse! Super!

Doktor D November 29, 2011 um 13:28

@konradi: Aber das ist doch das Tolle an weltanschaulich gewendeter Systemtheorie (und aller anderen Groß-Theorie vermutlich auch): Endlich kann man den ganzen Ballast der Geistes- und Kulturgeschichte ignorieren und doch Bescheid wissen! Und der ganze chaotische Krempel, den wir uns angewöhnt haben Realität zu nennen: Kannst du dann auch alles vergessen! Endlich diese Übersicht!

konradi November 29, 2011 um 13:33

@ Doktor D
“Großtheorie” – das passt! ;) – Auch wenn es mit dem 1000-jährigen Reich nix geworden ist: wir haben ja Bielefeld! :)

Linus November 29, 2011 um 13:36

@Doktor D:
–>>”Endlich diese Übersicht!”
Ach so! Du meinst die Einheit der Differenz!

holger November 29, 2011 um 13:43

@Morph November 29, 2011 um 12:48
@systemfrager

Du bist doch so’n Mathegenie. Dass ein Dreieck DREI Ecken hat, aber EIN Dreieck ist, hat Dich nie gestört?”

Muhahah incl. Systemfragers Antwort…

Nun bin ich wieder amused… Dreieck… :D :D :D

—>>>Systemfrager November 29, 2011 um 12:55
@ Morph
>>> Dass ein Dreieck DREI Ecken hat, aber EIN Dreieck ist, hat Dich nie gestört?

Dreieck ist nur ein Name, in Deutsch, für eine geometrische Figur, die 3 Ecken hat”

Muhahahaha… ich ömmel mich immer noch….

Huhuhuhuhuhu…

Systemfrager ein großer Mathematiker… höhöhö… :D

Später mehr dazu… Der Gag der Woche… :D

Linus November 29, 2011 um 13:46

@Stephan: Also, isch fänd das äscht entspannend im Vergleich zu Luhmann.

holger November 29, 2011 um 13:49

Nur so viel… ein Dreieck ist ein Dreieck, weil es aus drei Flächen gebildet wird, die sich an den Eckpunkten treffen. Deswegen der satz von a²+b²=c² Das Dreieck ist nichts anderes als eine 2 Dimensionale Erscheinung von 2 Dimensionale Flächen.

Aber macht ihr man nur ruhig weiter…. :D

Lämmchen November 29, 2011 um 13:52

@Schafskopf:
Muß jetzt leider in den Programmierkeller. Bis heute abend. Aber nicht kneifen ;-)

A. G. November 29, 2011 um 13:54

Es geht doch nicht um die Rettung einer Währung, sondern darum, die Verschuldungssituation der einzelnen EU-Mitgliedstaaten erträglich zu machen, damit jeder (Rechts-)Staat für sich funktionsfähig bleibt, möglichst eingebettet in ein ‚offenes Europa‘.

Durch den erweiterten Rettungsschirm hängen die Staaten mit drin, egal ob mit Euro oder ohne.

Ich meine, die Postingfrage ist schlichtweg falsch gestellt.

Stephan November 29, 2011 um 13:54

@Holger
“Die Seiten gradliniger Figuren sind gerade Strecken; Dreiecke haben drei, Vierecke vier, Polygone haben mehr als vier Seiten.”
—Axiom 19, Buch 1, Euklid

Stephan November 29, 2011 um 13:57

@AG
Mit dem Rettungsschirm wird offensichtlich gar nichts mehr gerettet. EFSF DOA = Dead On Arrival

John Fystikis November 29, 2011 um 14:01

@Stephan November 29, 2011 um 12:49

Unbedingt! Hier gibt es, glaube ich, viele MINTs, die das interessiert.

Goodnight November 29, 2011 um 14:02

@Konradi; Stephan

“Yep – it’s the axiom, stupid!”

Aha. Ja. Genau. Denn genau das sagt Luhmann. Der ist nämlich Konstruktivist. Egal….das Problem ist folgendes:

Ihr redet hier über Gesellschaftstheorien und meint zugleich Euch außerhalb stellen zu können. Gerade gestern hatte ich mal wieder so nen Suhrkamp Soziologiebuch in der Hand, welches alle Theorien nacheinander abarbeitet. Da wurde Luhman zwischen Habermas und Giddens verwurstelt. Das ist so lustig. Ich stelle mir dann immer vor wie der moderne Student mal eben das Buch aufschlägt…sofort ans Ende des einzelen Beitrags vorblättert um die Kritik an der Theorie zu lesen…und dann denkt: Genau…alles Blödsinn…muss ich nicht lesen.
Das Problem ist dann nur: Welche Theorie vertritt man selber, d.h. wie beobachtet man die Welt…wenn man keine Theorie annimmt? Yep, dann steht man außerhalb, also über diesen Welttheorien. Genua, dolle Typen. Und was habt ihr da im Angebot, da oben? Yep, Euer banales Weltbild aus der Kindheit, Mami und Papi, der Mensch….und landet dann bei…Mami Merkel befriedigt nicht meine Wünsche und schon muss ich motzen und weinen.
Natürlich ist dem nicht so, Ihr seid viel intelligenter, Ihr habt da Euren eigen Mix von Welttheorien mit dem ihr durch die Welt marschiert…genau….äh…nach welchen Kriterien mixt ihr da…egal…wer brauch Theorie…
Gottchen.

Aber ich freue mich auf die Spieltheorie…und dann noch Chaostheorie und einfach ml alles so anschauen und bewerten mittels…äh….Euren elaborierten Bewertungskritierien…ohne Theorie…äh…

Whatever, Wissenschaft ist halt nicht Euer Ding. Ihr seid halt Praktiker, durch Studium durch ..ohne zu Denken. Macht nix, wird auch bezahlt da draußen.

“O God, I could be bounded in a nutshell, and count myself a
king of infinite space”
Hamlet Act 2, scene 2,

holger November 29, 2011 um 14:06

@ Stephan

das ist ja das lustige. Man sieht nur das Dreieck, aber nicht was außerhalb der Vielecke so ist. Über den Tellerrand oder so. Nur als Beispiel: Wenn ich ein Dreieck sehe, sehe ich automatisch das, was das Dreieck erst ermöglicht, auch wenn es nicht gemalt ist. Genau dieses Geometrische Denken habe ich auch meinen Kindern beigebracht. Und glaubst Du es denn? Innerhalb von 3 Stunden verstanden sie die Mathematik. :D Und bringen ihre Lehrer zur Weissglut. ;-) Ohne einen Fatz zu üben. Einfach so. Wer Geometrisch denken kann, für den ist Mathematik nen Furz im Winde.

Stephan November 29, 2011 um 14:07

@Goodnight
>durch Studium durch … ohne zu Denken.

Skandalös! Wieso weißt du das?

Goodnight November 29, 2011 um 14:12

@Holger
” Genau dieses Geometrische Denken habe ich auch meinen Kindern beigebracht.”

Bist Du wahnsinnig…..Die sehen noch Dreiecke, wo die Menschen sehen sollten ;-)

P.S. Woher weisst Du was ein Dreieck ist? Hat es Dir das Dreieck gesagt? Oder ist Dreieck etwa ein Wort, erfunden von Menschen? Ein Konstrukt, welches keinen wirklichen Zugang zur Realität ermöglicht.

“Which dreams indeed are ambition, for the very
substance of the ambitious is merely the shadow of a dream.”
Hamlet Act 2, scene 2, 251–259

Systemfrager November 29, 2011 um 14:13

Das ist so niedlich!

Wenn Platon nicht weiter kommt, die Logik ist im A*, kommt etwas von Homer, auf einal wurd es Licht und er torkelt weiter

Wenn @Goodnigt nicht weiter kommt, die Logik ist im A*, kommt etwas von Hamlet, auf einal wurd es Licht und er torkelt weiter

holger November 29, 2011 um 14:21

goodnight

—>>>P.S. Woher weisst Du was ein Dreieck ist? Hat es Dir das Dreieck gesagt? Oder ist Dreieck etwa ein Wort, erfunden von Menschen? Ein Konstrukt, welches keinen wirklichen Zugang zur Realität ermöglicht.”

Trigon… Trigon… :D

H Hydrogen
O Oxygen
C Carbon

Tri vi(t)al. :D

—>>>Bist Du wahnsinnig…..Die sehen noch Dreiecke, wo die Menschen sehen sollten”

Sie sind ausreichen begabt. :D Systemfrager würde verzweifeln. Weil die Mathematik nur 2 Dimensional ist. Wenn man aber 3 oder sogar 4 Dimensional Denken kann, über die Geometrie, wirds schwierig, das zu erklären. Weil die meisten Menschen Konstruieren sich die Welt von Innen nach Außen. Ich machs eben anders rum. Ich Konstruiere die Welt von Außen nach Innen. Ist aber wie gesagt schwierig zu erklären.

A. G. November 29, 2011 um 14:22

„Mit dem Rettungsschirm wird offensichtlich gar nichts mehr gerettet. EFSF DOA = Dead On Arrival“ Stimmt, @Stephan. Damit ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Aber: Nichts ist unmöglich!

Die Gläubigerbanken müssen geschröpft werden, nicht die Staaten. Investmentbanker können auf Altenpflege umschulen.

Ich habe auch kein Mitleid mit irgendwelchen Anlegern. Wer sein Geld noch (mittelbar) in Anleihen angelegt hat, hat Pech gehabt. Es kann nicht sein, dass Alte, Kinder, sozial Benachteiligte in Armut getrieben werden, die Leute sich bewaffnen etc.

Goodnight November 29, 2011 um 14:22

@Systemfrager

Yep…auch an Dich: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass man in wissenschaftlichen Büchern ständig zitiert (Fussnoten…das sind diese komischen Dinger in diesen dicken Büchern in diesen Regalen..)

Komm ich sags Dir: Weil man in der Wissenschaft eine Theorien nur mittels einer anderen Theorie bewertet. Das ist der Witz. Da zählt die eigene Meinung nämlich ein Dreck, solange man die nicht mittels Theorie belegen kann.
Ist etwas vorbei gegangen hier…an Einigen…in den 4-5 Jahren in diesen Gebäuden, die man Hörsaal und Uni nennt.

Und deshalb argumentiert der Goodnight immer mit ner Theorie und nicht einfach nur mit Bauchgefühl. Weil das macht den Unterschied zur Kneipe ;-)

“I will buy with you, sell with you, talk with you, walk with you, and so following; but I will not eat with you,
drink with you, nor pray with you.”
The Merchant of Venice I, iii, 35-39

holger November 29, 2011 um 14:24

goodnight

Ad hoc [at hɔk] (lat. für „zu diesem, hierfür“)

hoc = h hydrogen o oxygen c carbon

Felix November 29, 2011 um 14:24

Hervorragender Eintrag!

Linus November 29, 2011 um 14:27

@Goodnight:
Gleiche Frage an dich: Was sorgt dafür, daß das Dreieck nicht auseinanderfällt?
Über eine streng wissenschaftliche Betrachtung würde ich mich sehr freuen :-D

PS: Ich habe den Eindruck, ich bin in meiner Weltsicht sogar recht nahe bei euch, mit einer kleinen, aber wichtigen Einschränkung: Auch die ‘besten’ Systeme halten auf Dauer einen inneren Widerspruch nicht aus. Deshalb macht es Sinn, solche aufzudecken.

Kurz: logic rules systems

Inwieweit dadurch irgendeine Art von Steuerung möglich ist, ist eine andere Frage. Selbst im Erfolgsfall werden wir nie erfahren, ob es an uns lag, oder ob einfach die Zeit dafür gekommen war. Oder ist das gar eine Tautologie?

Nanuk November 29, 2011 um 14:30

@goodnight
“Und deshalb argumentiert der Goodnight immer mit ner Theorie und nicht einfach nur mit Bauchgefühl. Weil das macht den Unterschied zur Kneipe.”

Siehste es geht doch nur um Macht und um Habitus.

keiner November 29, 2011 um 14:30

Die sogenannte Wissenschaft ist nur die Hure des Zeitgeists. Das “Wissen” von heute ist der Irrtum von morgen. Und Theorien sind, wie der Name schon sagt, rein theoretischer Natur und haben mit der Praxis rein garnix zu tun.

Wären sie empirisch belegt (was in den meisten Bereichen aus einfachsten Überlegungen heraus gar nicht möglich ist), wären es Naturgesetze. Ende der Theorie-Übungen.

Systemfrager November 29, 2011 um 14:33

@ Goodnight
>>> Komm, ich sags Dir: Weil man in der Wissenschaft eine Theorie nur mittels einer anderen Theorie bewertet.

Ja, das ist dein Problem. Pardon! Das ist das Problem der sterilen Wissenschaften. Die Eunuchen haben es immer so behauptet. Sie wissen wie es geht

Komm, ich sags Dir: Eine wissenschaftliche Theorie wird nur mittels Tatsachen bewertet. Wenn sie 1) Tatsachen richtig vorhersagen kann, oder wenn sie 2) Anweisungen geben kann, mit denen man erwartete Tatsachen wirklich bewerkstelligen kann, ist eine wissenschaftliche Theorie richtig.

Alles andere ist nur eine geistige Onanie.
:)

Doktor D November 29, 2011 um 14:34

@goodnight: “Mit Theorie belegen..” Ähm, sicher, dass du das sagen willst?
Ein erfrischend komplexitätsreduzierte Erklärung von Wesen, Sinn und Funktion DES Zitat / DER Fussnote in DER Wissenschaft, Respekt.

Morph November 29, 2011 um 14:39

@linus

“Also wirst du doch in ein paar Zeilen darlegen können, wie der Luhmann das mit dem Kapitalismus sieht.”

‘Kapitalismus’ ist für Luhmann eine bestimmte politische Programmatik, die mit dem Wirtschaftssystem nichts zu tun hat. Nach Luhmann leben wir nicht ‘im’ Kapitalismus, sondern mit der Geldwirtschaft, und dies schon sehr lange.

Wenn @goodnight hier immer wieder den Eindruck erweckt, dass die Systemtheorie der modernen Gesellschaft davon ausgehe, wir würden ‘im’ Kapitalismus leben, dann ist das so nicht richtig.

Das ist die Kurzversion, die etwas längere Version geht so:

Geld ist dasjenige Kommunikationsmittel, das Kommunikationspartner motiviert, etwas zu leisten. Woher kommt diese Motivationskraft? Aus der Funktion selbst. Weil Geld dasjenige ist, für das Leute ALLES tun, tun Leute ALLES für Geld. Denn mit genügend Geld (und nur mit genügend Geld) kann man sich ALLES leisten.

Wir haben es hier (wie auch bei anderen gesellschaftlichen Erfolgsmedien) mit einer zirkulären Funktionsbegründung zu tun. Ein anderes Erfolgsmedium ist z.B. Wahrheit. Wahrheit ist dasjenige Kommunikationsmedium, das Kommunikationspartner motiviert, von etwas überzeugt zu sein. Und weil das so ist, wollen Leute ALLE Gründe kennen, wegen derer etwas für wahr gehalten wird. Die gesellschaftlichen Kommunikationsmedien lassen sich nicht gegeneinander ausspielen. Ich kann für Geld keine Überzeugungen kaufen, ich kann für meine Überzeugung kein Geld verlangen. Ich kann jemanden zwar dafür bezahlen, dass er sagt, dass 2 + 2 = 5. Keine Geldsumme der Welt kann aber jemanden zur Überzeugung bringen, dass 2 + 2 = 5 (denn eine Überzeugung haben ist keine Leistung, sondern ein mentaler Zustand).

Umgekehrt ist die Tatsache, dass ich eine gut begründete Überzeugung habe, im wahrsten Sinn des Wortes unbezahlbar.

Es lohnt sich, über die zirkuläre Begründung der Kommunikationsmedien und ihre wechselseitige Nichtsubstituierbarkeit mal etwas länger nachzudenken…

Im Zuge der gesellschaftlichen Evolution (deren Motorik Luhmann nicht ganz zufriedenstellend geklärt hat, finde ich) kommt es zu immer komplexeren und dann auch selbstbezüglichen Formen, für Geld zu leisten, für Wahrheit zu forschen, für Liebe persönliche Rücksichten zu nehmen, für Recht zu streiten, für Politik zu kämpfen, für Erziehung zu unterweisen, für Massenmedien zu publizieren etc. Es bilden sich spezifische Organisationen, die vor allem damit beschäftigt sind, in Bezug zu diesen Kommunikationsmedien zu operieren: Banken und Unternehmen, Universitäten und Forschungsinstitute, Staaten und Parteien, Gerichte und Kanzleien, usw. usw.

Im Kern der zirkulär gestifteten Kommunikationsmedien lauert aber die Paradoxie, dass sie grundlos sind. Es gibt ‘eigentlich’ keinen Grund, für Geld zu leisten; keinen Grund, von etwas überzeugt zu sein (siehe den cartesianischen Zweifel und die nicht zu widerlegende radikale Skepsis); keinen Grund, diese und keine andere Person zu lieben, usw. usw.

Im Grunde ist es daher vollkommen unwahrscheinlich, dass Gesellschaft funktioniert, das Leute auf die grundlosen Kommunikationsmedien vertrauen. Und immer wieder zeigt sich das an Krisen: Geschäftsmodelle, wissenschaftliche Modelle, Beziehungs’kisten’, Rechtskonstrukte usw. werden unglaubwürdig und erweisen das Geld, die Wahrheit, die Liebe, das Recht usw. als ‘falsche’ Versprechen.

Systemtheoretisch würde naheliegen, Geldkrisen, wissenschaftliche Paradigmenwechsel, Beziehungskrisen, Gesetzesänderungen usw. mal auf ihre gemeinsamen Verlaufsformen zu untersuchen. Bisher hat das aber noch niemand gemacht.

Kurzum: Kapitalismus gibt es bei Luhmann nicht. Bei Luhmann gibt es eine moderne, immer stärker selbstbezüglich operierende Geldwirtschaft. Und diese Selbstbezüglichkeit ist ein Problem, das Luhmann andeutet, aber nicht ins Zentrum seiner Theorie gerückt hat, nämlich die zunehmende gesellschaftliche Ignoranz gegen ihre nichtgesellschaftlichen Bedingungen.

Es gibt im Rahmen der Geldwirtschaft die gesellschaftliche Beobachtung des Wertes einer Leistung in Form ihres Preises. Und dieser gesellschaftlichen Beobachtung kann man sich beugen (indem man sich an Marktpreisen orientiert) oder man kann diese gesellschaftliche Beobachtung ausblenden (indem etwa Mindest- oder Höchstpreise festsetzt, bestimmte Leistungen, für die sich Käufer finden würden, verbietet etc.).

Luhmanns Beobachstung der Wirtschaft der Gesellschaft kommt zu dem Schluss, dass die vollständige Ignoranz gegenüber der gesellschaftlichen Beobachtung von Leistungen via Markt, ziemlich riskant ist und den Organisationen, die sich dazu entschließen (z.B. planwirtschaftliche Staaten), eine wichtige Informationsmöglichkeit abschneidet, um zu lernen.

Umgekehrt – und das findet sich bei Luhmann nicht angemessen berücksichtigt – muss man es heute für ebenso riskant halten, sich auf die marktförmige gesellschaftliche Beobachtung ihres Leistungsgefüges zu verlassen, denn die Gesellschaft kann nur Gesellschaft beobachten, nicht aber ihre biotischen und psychischen Bedingungen.

Die Gesellschaft motiviert allein die Reproduktion ihrer Form, und zwar selbst dann noch, wenn dazu gehört, die Bedingungen dieser Reproduktion unwiderbringlich zu zerstören. Die Gesellschaft kann nicht mit ihrem Ende rechnen, das ist das Problem, dass immer wieder zu gesellschaftlich induzierten Katastrophen führt.

Andererseits muss man aber auch sagen, dass die Kategorie der ‘Katastrophe’ natürlich relativ ist. Wenn motiviert durch die moderne Wirtschaft gesellschaftlich an der Sabotage gesellschaftlicher Bedingungen gearbeitet wird und bestimmte Formen der bestehenden Gesellschaft dadurch nicht mehr fortgesetzt werden können, dann ist das soziologisch betrachtet: die Evolution gesellschaftlicher Formen.

Stephan November 29, 2011 um 14:44

@AG
>Aber: Nichts ist unmöglich!

Stimmt. Leider sind die europäischen Banken bankrott. Da gibt es momentan nichts zu schröpfen. Im Gegenteil: die müssen bald mal wieder gerettet werden. Meine Meinung: ohne der EZB geht kurzfristig gar nichts. Die Frage ist: was dominiert das Denken unserer Versager in der EZB am Ende des Tages. Der Selbsterhaltungstrieb oder die Prinzipientreue? Wir warten gespannt. Eine nette Alternative wäre die FED: die FED und die EZB vereinbaren einen gigantischen Central Bank Liquidity Swap und die FED macht für Europa QE. Dann kann die EZB weiter als jungfräuliche REINE Zentralbank posieren und die FED macht die Drecksarbeit. Die sich allerdings bezahlt macht bei den Anleihen-Preisen.

Q. November 29, 2011 um 14:50

@Stephan
willkommen im Kreis der Euro-Skeptiker! ;-)

Die Geschichte mit der Ehe würde ich ein wenig anders erzählen:
man hatte sich auf so etwas wie eine Vernunftehe geeinigt (Konditionen noch unbekannt), nachdem die vorigen Beziehungsgeschichten in einem Gemetzel geendet hatten.
Lief alles wunderbar, über Erwarten gut, man kam sich auch menschlich näher :-)
Und so kam es wie es kommen mußte, Schwangerschaft über Nacht, eilends wurde eine Verlobung anberaumt. Und da setzte, mit Blick auf das Kindchen, die große Verwirrung ein: man wollte dann doch lieber eine Liebesheirat, große Gefühle, dabei ging natürlich jegliche Vernunft flöten ….

Bez. ökonomischer Blogbeiträge: ja gerne.
Und noch eine Anregung: ich würde gerne mal von einem kundigen Ökonomen was über den Interbankenmarkt lesen.
Der scheint ja zentral für Katastrophentransmission zu sein (post Lehman, und wohl auch Mai 2010).
Wozu braucht man den eigentlich? Wie funktioniert der? (Dem Laien stellt sich das so dar, daß man einfach aufrechnen könnte, und man kommt bei Null raus, where´s the problem?)

Stephan November 29, 2011 um 14:57

@Q
Ja. So könnte man diese Beziehung/Ehe auch beschreiben. Gute Idee: mal einen Beitrag über wie funktionieren Zentralbanken und der Interbankenmarkt eigentlich schreiben. Ist notiert!

Q. November 29, 2011 um 15:00

Und wo wir wieder beim lustigen Lulumann sind:

goodnight Nochmals: Welche Entscheidung kann Merkel treffen?
Welchen Entscheidungsspielraum hat sie?

Sie hat keinen.

Ihr redet Euch hier in diesen Wahn von Menschen und freie Entscheidungen etc. und zugleich sitzt dort die mächtigste Frau Europas und wird von der Realität zu einer Entscheidung gedrängt, der sie nicht ausweichen kann und dessen Richtung schon feststeht: Sie muss Europa retten.
goodnight, hast ja Recht, wenn Du auf der Funktionslogik von “Systemen” beharrst.
Aber Du machst immer wieder, wie hier, den Fehler, das auf die Handlungsebene umzulegen!
Am Beispiel: natürlich hat Merkel einen viel engeren Handlungsspielraum, als sich viele Kommentatoren vorstellen. Aber sie “muß” am Ende gar nix. Kann gut sein, daß die Machtlogik der Politik zu weiterer Eurorettung führt. Kann aber auch sein, daß es sich anders ausspielt, da gibt es unzählige Faktoren …. und an den Krisenpunkten auch immer wieder ein gerüttelt Maß an Kontingenz.

Fazit: wir wissen nicht, was passieren wird, wir können bloß educated guesses machen (oder eben auch uneducated oder random guesses).
Die Zukunft ist offen.
Genau darum lohnt sich die präzise Beobachtung (und gemeinsame Diskussion darüber, wie hier im Blog).

Linus November 29, 2011 um 15:01

@Morph:
Wow!! 12 points!
Ich laß das jetzt noch ruhen, wegen Programmierkeller und so, obwohl mir schon jetzt wieder tausend Dinge einfallen.

Erstmal ein großes Dankeschön ….

keiner November 29, 2011 um 15:02

…und die Amis zimmern sich ihre Dolchstoßlegende, damit klar ist, wer den Kram hinterher mit Reparationen wieder aufzubauen hat

http://www.nytimes.com/2011/11/29/business/businesses-scramble-as-credit-tightens-in-europe.html?hp

Q. November 29, 2011 um 15:05

@Stephan
prima.

Besonders würde mich interessieren, was eigentlich im Mai 2010 passiert sein soll: es wurde Katastrophenwarnung ausgerufen, die dann zur “Notstandsgesetzgebung” (erster Rettungsschirm) führte.
Aber auf allen beobachtbaren Märkten passierte: gar nix!
In den Medien herrschte eine derartige Verwirrung, daß die Hintergründe der Panik nie aufgearbeitet wurden.

Stephan November 29, 2011 um 15:21
h.huett November 29, 2011 um 15:27

keiner
Genau das habe ich gestern im süßen Gift mit dieser Idee verlinkt

Wilma November 29, 2011 um 15:33

Nicht die FED
Wird nicht eher der IWF die Strippen ziehen
http://www.n-tv.de/wirtschaft/IWF-will-Italien-helfen-article4870016.html

“So seien beispielsweise Zahlungen der Europäischen Zentralbank (EZB) im Gespräch, für die der IWF garantieren könnte, hieß es.

Mit einer Unterstellung der EZB-Hilfen unter die Kontrolle des IWF solle auch Deutschland beruhigt werden, das eine stärkere Einbindung der EZB in die Eurorettung ablehnt und auf eine möglichst große Unabhängigkeit der Notenbank dringt, zitierte die Zeitung einen IWF-Vertreter.”

A. G. November 29, 2011 um 15:47

„Meine Meinung: ohne der EZB geht kurzfristig gar nichts.“ Stephan, auch meine Meinung, hab’s irgendwann geschrieben.

Auch wenn Obama wirtschaftliche Hilfe für Europa anbietet, eine Zusammenarbeit von EZB und FED find‘ ich problematisch. Die USA sind selbst sowas von pleite. Europa sollte neben den USA als Wirtschaftsmacht gestärkt werden, nicht ökonomisch verbandelt werden. Die USA sind mir zu kriegsfreundlich.

Kann die EZB nicht die Kompetenzen der FED bekommen?

topi November 29, 2011 um 16:02

A.G.

Kann die EZB nicht die Kompetenzen der FED bekommen?

Ja darum gehts doch den Bazooka-Befürwortern seit Jahrzehnten.;-)

Letztlich muss eine Zentralbank wie eine Zentralbank handeln; sonst wird sie als ziemlich beschissene Zentralbank in die Geschichte eingehen.

Nanuk November 29, 2011 um 16:13

“So seien beispielsweise Zahlungen der Europäischen Zentralbank (EZB) im Gespräch, für die der IWF garantieren könnte, hieß es.”

http://www.slideshine.de/browser/uploads/97/Liste%20griechischer%20Phrasen/Diogenes%20looking%20for%20a%20man%20-%20attributed%20to%20JHW%20Tischbein.jpg

Q. November 29, 2011 um 16:16

Mai 2010? Das war los. Bloomberg: ‘Lack of Trust’ Pummels Bank Lending in Europe: Credit Markets
Ja schon …
Aber die Situation war doch ganz anders als post-Lehman: damals die Nicht-berechenbarkeit von Unmassen “strukturierter” Finanzprodukte. Hier geht´s um banale Staatsanleihen.
Und seit 1 1/2 Jahren dreht sich die Spirale des Vertrauensverlustes weiter — und immer noch keine “Kernschmelze” ;-)
(Ok, Dexia und diese FM Global oder wie sie heißt mag Indiz sein, daß wir uns tatsächlich dem Punkt nähern …. aber erst jetzt!)

Was mich damals so stutzig gemacht hat: neue Kreditaufnahme von GR war erst Mitte Juni 2010 wieder fällig, bis dahin hätte man sich Zeit lassen können, aber nein: es “””mußte””” an jenem Maiwochenende vor Markteröffnung eine Vereinbarung her, sonst Weltuntergang ….. so jedenfalls die Politiker, man wedelte mit dem Lehman-Märchen …..
Das wurde von den kopflosen Medien nie richtig aufgearbeitet ….

topi November 29, 2011 um 16:29

Danke Morph.
Jetzt bin ich doch auf die Antwort gespannt. ;-)

“‘Kapitalismus’ ist für Luhmann eine bestimmte politische Programmatik, die mit dem Wirtschaftssystem nichts zu tun hat. Nach Luhmann leben wir nicht ‘im’ Kapitalismus, sondern mit der Geldwirtschaft, und dies schon sehr lange.

Wenn @goodnight hier immer wieder den Eindruck erweckt, dass die Systemtheorie der modernen Gesellschaft davon ausgehe, wir würden ‘im’ Kapitalismus leben, dann ist das so nicht richtig.”

Und: ganz egal, wie es Luhman sieht: die gegenärtige Krise des Geldsystems ist offensichtlich nicht abhängig vom Kapitalismus, sonst gäbe es keine dokumentierten Geldsystemkrisen aus mindestens drei Jahrtausenden.

Also ist die Behauptung, es kann keinen Zusammenbruch geben,unsinnig.

Aber es folgt auch:nach dem Zusammenbruch kann es einfach weitergehen, es ging ja schon etliche Male weiter.

“Systemtheoretisch würde naheliegen, Geldkrisen [] mal auf ihre gemeinsamen Verlaufsformen zu untersuchen. Bisher hat das aber noch niemand gemacht.”

Wir können sehen, wie verschieden die Geldzyklus-Enden aussahen.
DasProblem (der Nichtmehrtragfähigkeit, bzw. des Nichtmehrglaubenwollens, an die Schulden-bzw Guthabenhöhe) kann recht frühzeitig weginflationiert werden.

Oder es kann unerbittliche jeder Schuldschein eingetrieben werden,bis am Ende nur noch wenige Freie übrig sind,der Rest versklavt.

Oder es werden die Schuldscheine einfach zerissen (in D würden die ordentlich abgeheftet natürlich) , oder auch die Schuldscheinbesitzer

Es wäre tatsächlich interessant, ob es Randbedingungen gibt,die diesen oder jenen Verlauf begünstigen.

Aber determiniert durch das System ist da nichts; außer, dass es zum Zusammenbruch oder der Weginflationierung kommen muss,die Wege dahin sindvielfältig und natürlich in erster Linie von den Menschen abhängig: wie lange glaubt man an die Versklavungsmacht eines blöden Scheins?

Eagon November 29, 2011 um 17:09

Geldkrisen.

Ist es ein Problem für Bayern mit Bremen in einem Goldstandard zu sein, oder ist es für Bremen ein Problem , dass sich die weltweiten Wertschöpfungsketten auf ganz wenige Standorte konzentrieren.

Die Einkommenskrise ist ursächlich durch die Konzentration der Produktion an immer weniger Standorten.
Und es ist die Politik die diese Prozesse massiv befördert.

DAS GELDSYSTEM DAFÜR VERANTWORTLICH ZU MACHEN ist völlig daneben.

WIE OFT GAB ES EINE WÄHRUNGSREFORM IN DEN USA?

Stephan November 29, 2011 um 17:19

@Eagon
Ich verrate dir ein Geheimnis. In Deutschland gibt es so etwas wie den Länderfinanzausgleich. Schon mal davon gehört? Übertragen auf die Eurozone wäre ein europäischer Länderfinanzausgleich die (man traut es sich kaum zu schreiben) Fiskalunion.

carlos manoso November 29, 2011 um 17:21

@ Morph November 29, 2011 um 14:39
„‘Kapitalismus’ ist für Luhmann eine bestimmte politische Programmatik, die mit dem Wirtschaftssystem nichts zu tun hat. Nach Luhmann leben wir nicht ‘im’ Kapitalismus, sondern mit der Geldwirtschaft, und dies schon sehr lange.“

Luhmann ist nun mal mit beiden Augen ein ganz ignoranter blinder Ideologe, wenn er partout „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ in eins setzen will und auf diese krumme Tour „Kapitalismus“ als „ewigen“ Zustand, als „quasi natürlichen Zustand„ halluziniert.

„Geld ist dasjenige Kommunikationsmittel, das Kommunikationspartner motiviert, etwas zu leisten. Woher kommt diese Motivationskraft? Aus der Funktion selbst. Weil Geld dasjenige ist, für das Leute ALLES tun, tun Leute ALLES für Geld. Denn mit genügend Geld (und nur mit genügend Geld) kann man sich ALLES leisten.“

Auch diese Luhmannsche Binsenweisheit ist pure Ignoranten-Ideologie, die dir jede sich anpreisende Strassennutte seit 3000 Jahren vorbetet, Morph.

„Ich kann für Geld keine Überzeugungen kaufen, ich kann für meine Überzeugung kein Geld verlangen. Ich kann jemanden zwar dafür bezahlen, dass er sagt, dass 2 + 2 = 5. Keine Geldsumme der Welt kann aber jemanden zur Überzeugung bringen, dass 2 + 2 = 5 (denn eine Überzeugung haben ist keine Leistung, sondern ein mentaler Zustand). Umgekehrt ist die Tatsache, dass ich eine gut begründete Überzeugung habe, im wahrsten Sinn des Wortes unbezahlbar.“

Morph, gewiß motiviert dich vielleicht schlicht nur der schlichte Glaube, es sei eine Tatsache, daß du nur zu gerne glaubst, eine „gut begründete Überzeugung“ zu haben, die unbezahlbar ist.

„Im Kern der zirkulär gestifteten Kommunikationsmedien lauert aber die Paradoxie, dass sie grundlos sind. Es gibt ‘eigentlich’ keinen Grund, für Geld zu leisten;“

Triviales Gelalle. Im Kern ist „Kapitalismus“ völlig leer, ohne irgendeinen anderen Sinn, als Kapital zu verwerten. Dass ein automatisches Subjekt Kapital eine sinnlos laufende zerstörerische Maschine als Selbstzweck am Laufen hält, die als notwendiges Abfallprodukt zusätzlich noch die reale Reproduktion der Menschheit besorgt..

„Im Grunde ist es daher vollkommen unwahrscheinlich, dass Gesellschaft funktioniert, das Leute auf die grundlosen Kommunikationsmedien vertrauen.“

Dass Gesellschaft heute immer weniger funktioniert, weil die komplette Statik entkernt wird und die letzten Bremsen ausgebaut werden, das sieht wohl jeder Depp.

„Systemtheoretisch würde naheliegen, Geldkrisen, wissenschaftliche Paradigmenwechsel, Beziehungskrisen, Gesetzesänderungen usw. mal auf ihre gemeinsamen Verlaufsformen zu untersuchen. Bisher hat das aber noch niemand gemacht.“

Die gemeinsame Wurzel der „gemeinsamen Verlaufsformen“ ist schon seit 150 Jahren bekannt. Die Arbeit der Analyse hat sich nämlich jemand gemacht, allerdings nicht ein Herr Luhmann, der beamtenhaft an der lauwarmen Oberfläche herumplätschernd lauwarm badet.

„Luhmanns Beobachstung der Wirtschaft der Gesellschaft kommt zu dem Schluss, dass die vollständige Ignoranz gegenüber der gesellschaftlichen Beobachtung von Leistungen via Markt, ziemlich riskant ist und den Organisationen, die sich dazu entschließen (z.B. planwirtschaftliche Staaten), eine wichtige Informationsmöglichkeit abschneidet, um zu lernen. „

Zur „gesellschaftlichen Beobachtung von Leistungen via Markt“ zählt etwa, dass einige hundert Privatpersonen 50% des weltweiten „Reichtums“ besitzen und weit mehr % kontrollieren. Gewiß wäre die „vollständige Ignoranz gegenüber der gesellschaftlichen Beobachtung von Leistungen via Markt“ dieser Couleur „ziemlich riskant“, denn das käme dem kollektiven Selbstmord der Gesellschaften ziemlich nahe.

„Die Gesellschaft motiviert allein die Reproduktion ihrer Form, und zwar selbst dann noch, wenn dazu gehört, die Bedingungen dieser Reproduktion unwiderbringlich zu zerstören.“

Ignorantes Gelalle ! Es liegt doch offen vor uns, dass das Kapital nicht mehr die „Reproduktion“ seines Kapitalverhältnisses hinkriegt. Das Kapitalverhältnis ist an einer „absoluten Schranke“ angelangt, wo nichts mehr geht. Auch der Ausweg in hemmungsloses Aufblasen virtueller Kapitalblasen, um ein paar Jahre lang den Anschein weiteren halbwegs normalen Funktionierens des „Kapitalismus“ zu vermitteln, wird künftig versperrt. Also wird eine (noch) formal gebundene, an seine Binnenrationalität sich klammernde offizielle Gestalt sich entgrenzen in seine anomisierte, verwahrloste, offen paranoide Gewaltgestalt, eine an sich völlig verrückte Selbstzweck-Normalität in den Endkampf mit seinen dämonischen Krisengespenstern kommen. In der realen Welt kann nämlich heute kein regulativer Aggregatzustand des Kapitals mehr dargestellt werden und wenn daraus folgend auch den “Funktionseliten” alle realen physischen und sozialen Gegenstände als lästige, ja feindliche Umwelt erscheinen, dann soll am Ende nicht der leere Selbstzweck des “Kapitalismus”, sondern die Welt überhaupt verschwinden: also der Todestrieb manifestiert sich als Amoklauf des Gesamtverhältnisses „Kapitalismus“ im Makro-Bereich.

Nanuk November 29, 2011 um 17:27

@Stephan
Tip mal bei google news Kommunaler Finanzausgleich ein dann weiste wie absurd die Forderungen nach ner Europäischen Lösung sind so lange die Sparmeister an der Regierung sind es helfen nur Neuwahlen und bis dahin heist es warten…

A. G. November 29, 2011 um 17:30

@topi, wenn die Europäer die Finanz-„Bazooka“ rausholen, würde Europa im Vergleich zu den USA gestärkt werden, vermute ich. Obama erblasst. Die Chinesen würden in ihrem Kaufrausch begrenzt werden. Eine Inflation, wenn sie denn überhaupt käme, wäre händelbar. Versorgt Staaten mit neuem Geld – und alles wird gut.

konradi November 29, 2011 um 17:44

@goodnight

“…Ihr redet hier über Gesellschaftstheorien und meint zugleich Euch außerhalb stellen zu können…”

Nö, natürlich nicht. Luhmann ist “State of the Art” in der modernen Soziologie. Jedes Kind weiß das und niemand, der sich hier nicht völlig entblöden will wird behaupten die Bielefelder spinnen…;)

Aber man wird ja wohl noch meckern dürfen. Luhmann entwirft in maximaler Abstraktion ein allumfassendes und geschlossenes Bild von der Gesellschaft. Allein dieser Anspruch berechtigt zum Mißtrauen.

Das fängt schon bei den Begriffsumdeutungen an: “Kommunikation” – klar, da denkt jeder zunächst mal an seine fünf Sinne und erfährt dann aber – ätschibätschi – der Herr Luhmann meint garnicht reden, zuhören und gucken, sondern er definiert diesem Begriff mal eben als heilige Dreifaltigkeit von Information, Mitteilung und Verstehen. – Und ein “soziales System” ist nicht – wie wir Kleingeister sofort denken – eine Familie, die Fankurve des Hamburger Sportvereins oder das Zentralkomitee der kommunistischen Partei Nordkoreas, – nein, dort handeln keine Mütter und Väter, keine Hooligans und keine Gruppe von Funktionären, in einer Theorie “handelt” niemand! Was es gibt sind lediglich auf ihren unmittelbaren Zusammenhang reduzierte Aktionen oder besser: “Interaktionen”, die das jeweils anderen System als real existierende “Umwelt” betrachten. Luhmännisch bewegen sich diese Interaktionen im Rahmen ihrer “Leitdifferenz” zur jeweiligen Grenze des Nachbargrundstücks – auch genannt “Umwelt” – ist doch alles ganz easy…

Und warum dichtet Luhmann all diese Begriffe um? – vermutlich um seine faulen Leser dazu zu zwingen sich erstmal 4 Wochen mit “Soziale Systeme” in´s Kämmerlein auf dem Dachboden zurückzuziehen, denn es wäre ja schlimm, wenn man das alles locker und “flüssig” an einem Sonntagnachmittag verdauen könnte. ;)

Nein, natürlich nicht, aber eine freundliche Umschreibung hält er schon bereit: “Wenn ein Soziologe gegenwärtig das, was er betreibt, als Theorie bezeichnen will, muss er sich üblicherweise (…) einer bestimmten Herkunftsrichtung zuordnen und dieser Stammeszugehörigkeit entsprechend auch die jeweiligen Totempfähle begeistert umtanzen (…)”

Und Tanzen ist nun mal nicht das Ding von Niklas Luhmann.

Dein “moderner Student” also, @goodnight, – der mal eben das Buch aufschlägt und sofort ans Ende des einzelen Beitrags vorblättert um die Kritik an der Theorie zu lesen…und dann denkt: Genau…alles Blödsinn…muss ich nicht lesen” – tut das vielleicht gar nicht mal, weil er zu faul ist um sich durch 7.000 Seiten – oder @morph folgend – die ersten 5 Kapitel von “Soziale Systeme” durchzuackern, sondern weil er in seiner “Umwelt” erkennt – oder “als nicht personales System” glaubt zu erkennen – das seine Wirklichkeitswahrnehmung und seine von ihm intuitiv längst erfassten Erkenntnisse (sein hin- und herbewegen in Teilsystemen) von Luhmann erst in eine Chiffriermaschine gesteckt werden, um dann bei Suhrkamp gedruckt zu werden – und um sie dann anschließend im Seminar unter Assistentenanleitung wieder auf Alltagssprache zu dechiffrieren. Und dann können sich alle Luhmannianer wunderbar streiten, den die Dechiffrierung des geistig minderbemittelten Kollegen ist natürlich total “unterkomplex” … ;)

Beispiel: welche Erkenntnis erschließt sich mir, wenn ich einen Satz lese wie: “Von System im allgemeinen kann man sprechen, wenn man Merkmale vor Augen hat, deren Entfallen den Charakter eines Gegenstandes als System in Frage stellen würde. Zuweilen wird auch die Einheit der Gesamtheit solcher Merkmale als System bezeichnet” – Was heißt das übersetzt? Eigentlich doch nichts anderes als: “ein System besteht aus Einzelteilen und kann zugleich selbst ein Teil sein” – und was bitteschön ist daran die revolutionäre Erkenntnis?

– Ja, aaaber wird der versierte Luhmannianer jetzt sagen: Du vergißt gerade die Bedingungen für diese Erkenntnis! – Deine Erkenntnis ist abhängig von der von DIR (!) wahrgenommenen Realität! Und so schraubt sich eine Bedingung zur nächsten Bedingung zur übernächsten Bedingung bis am Ende eine riesige, allumfassende “all-in” Theoriepyramide entsteht an deren Spitze einem dann nur noch ein großes weiße Rauschen umgibt.

Diese Form der Theoriegewinnung nenne ich “akademischer Wurstmaschinenbetrieb” und ich lasse mich dafür auch gern als Idiot beschimpfen. Ich gebe allerdings zu bedenken, das sich die Seitenzahl wissenschaftlicher Publikationen direkt proportional zur Entfernung eines Sozialwissenschaftlers von den Kollegen aus den “harten” Naturwissenschaften verhält: John Nash, Mathematiker, und 1994 Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften hat eine Dissertation geschrieben, die gerade mal 32 handgeschriebene Seiten umfasst – und seine Arbeit ist visionär. Luhmanns soziologisches Projekt umfasst etwa 15.000 Seiten Fleißarbeit. Nur: was beweist uns das? – das sich Hegel, Marx, Freud, Arendt, Weber und die Frankfurter künftig nur noch mit einem kümmerlichen Fußnotendasein begnügen müssen ?

Ich bin mir sicher: in 10 Jahren wird an den soziologischen Fakultäten eine neue Sau durchs Dorf getrieben – mit Ausnahme vielleicht von Bielefeld (sofern diese Stadt überhaupt existiert … ;)

keiner November 29, 2011 um 18:09
egal November 29, 2011 um 18:17

@Stephan
Wo wir hier bei Wünschdirwas sind. Neoliberalismus und Eurovorläufer entstanden in den siebziger Jahren, als der Nachkriegsboom endete. Was waren die Ursachen für das Ende des Nachkriegsaufschwungs? Warum sanken die Profitraten? Funktionierte der Keynsianismus wirklich nicht mehr? Warum wurden die europäischen Währungsschwankungen als so großes Problem empfunden, dass Währungsschlange und EWS installiert wurden? Warum fiel die 3. Welt ökonomisch zurück?
Man hört als Laie ja aus unterschiedlichen Ecken viele Details, die sich aber nicht zu einem halbwegs konsitenten Bild fügen. Ein(e) Artikel(serie) dazu würde glaube ich nicht nur bei mir auf großes Interesse stoßen.

@ goodnight
“Weil man in der Wissenschaft eine Theorien nur mittels einer anderen Theorie bewertet.”
Sind die Geisteswissenschaften wirklich so? Ein von der Wirklichkeit abgeschottetes selbstreferenzielles System, das Probleme bearbeitet, die es selber hervorgebracht hat? Mein Gott, ich beginne zu ahnen, welches Biotop die Systemtheorie hervorgebracht hat.

Morph November 29, 2011 um 18:18

@carlos manoso

“Die gemeinsame Wurzel der „gemeinsamen Verlaufsformen“ ist schon seit 150 Jahren bekannt. Die Arbeit der Analyse hat sich nämlich jemand gemacht, allerdings nicht ein Herr Luhmann, der beamtenhaft an der lauwarmen Oberfläche herumplätschernd lauwarm badet.”

Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, auch @topi glaubte ja das, was eigentlich das faszinierende des Systemvergleichs wäre, rauskürzen zu können. Es geht nicht um den Vergleich von ökonomischen Krisen, sondern um den Vergleich von ökonomischen Krisen mit Beziehungskrisen, Wissenskrisen, Rechtskrisen, Kunstkrisen, Religionskrisen usw. – das ist das, was noch nicht gemacht worden ist, und wozu der olle Marx nun leider gar nichts betragen kann.

Das Bemerkenswerte an Luhmann – und das kann man weder einem einzelnen Zitat, noch auch nur einer seiner besonderen Funktionssystemanalysen ablesen – ist die Möglichkeit, sehr unterschiedliche gesellschaftliche Bereiche vergleichend zu beobachten, ohne sie aufeinander zu reduzieren oder in ihrer Wichtigkeit in eine Rangfolge zu bringen.

Übrigens, @carlos manoso, hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Deine argumentfreie Beschreibung meiner Kommentare (Ignoranz, Trivialität, Gelalle etc.), mich natürlich nicht dazu bringen kann, meine Position zu überdenken (im Gegenteil), und darüber hinaus nur den überzeugen kann, der ohnehin Deine Überzeugung teilt, allen anderen aber als das auffällt, was es ist: argumentfreies Geschimpfe?

Warum kommentierst Du das dann, wenn Du doch deinesgleichen nichts Neues und allen anderen gar nichts mitteilst? Ich kann es mir nur so erklären, dass Du Dein Weltbild angegriffen findest und Du vor der Entscheidungs stehst zu lernen oder abzuwehren. Du entscheidest Dich für Abwehr. Ist okay. Man könnte das aber eleganter und damit auch effektiver machen.

@konradi

Es geht bei Luhmann nicht darum, die erlebbare Wirklichkeit zu negieren. Natürlich sind Familien, Fankurven usw. soziale Systeme, und natürlich ist ein Gespräch, in dem geredet und zugehört wird, Kommunikation.

Ich verstehe sehr gut, dass Luhmannlektüre zunächst frustrierend ist. Ich habe nach zehn Jahren ziemlich intensiver Beschäftigung damit erst den Eindruck gehabt, die Theorie einigermaßen zu beherrschen und zuverlässig richtige und falsche Verwendungen der Theorie und ihrer Begriffe unterscheiden zu können.

Das ist wirklich ein Problem avancierter Theorie und ein typisch modernes Problem, übrigens.

Eagon November 29, 2011 um 18:44

@Stephan

Ich weiß.

Aber vollkommen ungenügend.

Einer von X-Faktoren.

Warum schneidet Bayern in den PISA-Tests immer besser ab?

Die haben nicht die besseren Lerngene.

Aber die reichsten Gemeinden der Republik liegen dort.

So vergrössert sich der Abstand immer weiter anstatt zu schrumpfen.

Es genügt eben nicht.

Wir erhöhen hier ein bisschen mehr als dort die Löhne und die Ungleichgewichte bauen sich ab.

Wie werden denn die ausstehenden 350.000.000.000 Milliarden der EZB verwandt?

spinne November 29, 2011 um 18:48

ganz on topic

hier ein interview mit Costas Lapavitsas (Professor für Wirtschaftswissenschaften an der School of Oriental and African Studies, London)
»Wir haben nicht das Interesse, die Währungsunion zu retten«
http://marx21.de/content/view/1572/32
via

(mir ist heute schon mein notebookkabel durchgebrannt, u. dieses olle ersatzteil hier tuts auch nicht mehr lang. außerdem werde ich ständig aus dem netz gekickt, von unsichtbaren kräften ? – ob das meinem “zeckenruf” geschuldet ist? oder einfach nur eine alles um sich bzw. mich greifende “Materialermüdung” ? seufz. selbst zum schlafen bin ich zu müde.. aber das mit den spinnengenen u. den ziegen, ne@ hans hütt , erscheint mir auch keine “rettungsmaßnahme zu sein. ich geh lieber meiner intuition nach u. bedanke mich einstweilen bei den blogschreibern hier, für den ganzen stoff. ich verusch jetzt mal meine Gekandenfäden zur Problematik von “Volksentscheiden” ein wenig auszudifferenziern, wäre doch auch mal ein thema hier?)

carlos manoso November 29, 2011 um 18:53

@ Morph November 29, 2011 um 18:18
„Übrigens, @carlos manoso, hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Deine argumentfreie Beschreibung meiner Kommentare (Ignoranz, Trivialität, Gelalle etc.), mich natürlich nicht dazu bringen kann, meine Position zu überdenken (im Gegenteil), und darüber hinaus nur den überzeugen kann, der ohnehin Deine Überzeugung teilt“

Morph, „hast du schon mal darüber nachgedacht“, dass „(d)meine argumentfreie Beschreibung (m)deiner Kommentare (Ignoranz, Trivialität, Gelalle etc.)“ kommuniziert, dass du deine „Position“ mitnichten „überdenken“ wirst, solange du noch irgendwo jemand zu finden hoffst, „der ohnehin Deine Überzeugung teilt“

„Ich kann es mir nur so erklären, dass Du Dein Weltbild angegriffen findest und Du vor der Entscheidungs stehst zu lernen oder abzuwehren. Du entscheidest Dich für Abwehr. Ist okay. Man könnte das aber eleganter und damit auch effektiver machen.“

Wodurch sollte ich etwa mein „Weltbild angegriffen“ finden, Morph, wo doch mein unterstelltes „Weltbild“ ausschließlich in deiner sattsam bekannten Fantasie existiert und deine „Erklärungen“ („Ich kann es mir nur so erklären“) für mich lediglich etwas über dein krudes „Weltbild“ (“Du entscheidest Dich für Abwehr. Ist okay.”) erklärt.

Stephan November 29, 2011 um 19:10

@Spinne
Danke für den Link. Sehr interessant. Was die Volksentscheide betrifft: darüber hat sich der Wirtschaftsphilosoph Gedanken gemacht.

spinne November 29, 2011 um 19:20

danke, zur konkreten situation in stuttgart bitte auch das hier mal lesen. ich hab da so meine eigenen gedanken zu, die aber hier ja off topic sind u. ich außerdem erstmal ruhen muss.
best wishes
spinne

pacifist November 29, 2011 um 20:54

@Morph:
Ich glaube, die Reihenfolge in deinem Post könnte verrutscht sein.

“Ich verstehe sehr gut, dass Luhmannlektüre zunächst frustrierend ist. Ich habe nach zehn Jahren ziemlich intensiver Beschäftigung damit erst den Eindruck gehabt, die Theorie einigermaßen zu beherrschen und zuverlässig richtige und falsche Verwendungen der Theorie und ihrer Begriffe unterscheiden zu können.

Das ist wirklich ein Problem avancierter Theorie und ein typisch modernes Problem, übrigens.”

“Warum kommentierst Du das dann, wenn Du doch deinesgleichen nichts Neues und allen anderen gar nichts mitteilst? Ich kann es mir nur so erklären, dass Du Dein Weltbild angegriffen findest und Du vor der Entscheidungs stehst zu lernen oder abzuwehren. Du entscheidest Dich für Abwehr. Ist okay. Man könnte das aber eleganter und damit auch effektiver machen.”

no way November 29, 2011 um 21:39

Vergessen wir nicht unsere nichtgeschriebene Geschichte

http://www.youtube.com/watch?v=M3KqTcIZnh4&feature=related

Stephan November 29, 2011 um 21:50

OK. Verstehe ich dich richtig und du möchtest eine Hadrian Mauer — Vallum Aelium — um das tugendhafte Europa aufbauen? Als Schutz gegen die anstürmenden Barbaren?

no way November 29, 2011 um 22:19

Europa sollte friedlich und fröhlich mit den Menschen der Welt (en) leben – aus besserer Erkenntnis – offen und transparent

http://www.youtube.com/watch?v=MXZD2AgRGbs&feature=related

no way November 29, 2011 um 22:27

@ Stephan

Das eine war die Vergangenheit – das andere könnte die Zukunft sein.

Was will die Jugend und wird sie geprägt von uns ?

~ h A l B g O t T ~ November 29, 2011 um 22:33

@no way

===> … nochma … wegen Senkung des Spitzensteuersatzes von 53 auf 42 durch die Soz’n. DAS … war noch harmlos gegen das hier …

Nach Böhnings Worten kommt für die Parteilinke als Alternative auch eine Verschärfung bei der Abgeltungssteuer für private Kapitaleinkünfte infrage. Nach dem Vorschlag der Parteispitze soll diese seit 2009 geltende pauschale Zinssteuer von 25 auf 32 Prozent erhöht werden. Sie war vom damaligen SPD-Finanzminister Peer Steinbrück in der großen Koalition eingeführt worden, um die Geldflucht ins Ausland einzudämmen. Bis 2009 mussten Anleger ihre Kapitalerträge zum gleichen Satz versteuern wie ihr Einkommen. Die SPD-Linke will nun versuchen, den Parteitag auf eine sofortige Rückkehr zu der alten Regelung festzulegen.

===> … mußße man sisch ma vorstelle:

1.) P.Kirchhof schlägt “Flat-Tax” von 25% vor.

2.) Rothschild-Gerd und die anderen Soz’n-Pinocchios:
“Der Professor aus Heidelberg will, daßß der Chefarzt denselben Steuersatz zahlt, wie die Krankenschwestern die er vernascht! … das ist … SOZIAL UNGERÖSCHT !”

3.) Pinocchio-Soz’n … führen … FLAT-TAX ein … !!! … auf die Einkünfte, auf die es ankömmt, nämlisch die KAPITALEINKÜNFTE! … wie HOCH ist dieser Satz? … 25% !!!

… und die Moral von der Geschicht?

===> … glaube einem Soz’n nüscht !!!

Dipfele November 29, 2011 um 22:38

Die redundante Verkündigung der Weisheiten der Weltformel-Erleuchteten kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es Bielefeld gar nicht gibt.

~ h A l B g O t T ~ November 29, 2011 um 22:49

@dipfele

===> … habe vor ein paar Tagen eine der größßten, wenn nicht die größßte Verschwörungstheorien der Weltgechichte … falschifliziert !!! … die Fakten sind eindeutig !

===> … es ist einfach nur Wahnsinn !!! … ehrlich !!! … selbst für misch, der ~ isch ~ nun schon seit Jahren weißß, was Sache ist auf diesem satanich entarteten Affenplaneten …ist es einfach nur schockierend !!!

Stephan November 29, 2011 um 22:56

@Dipfele
Also laut Google Map gibt es ein Bielefeld. Und die wichtigste Persönlichkeit in Bielefeld scheint ein gewisser Herr Dr. Oetker zu sein. Auf Amazon hab ich leider keine weiteren Auskünfte über die sicher sehr wichtigen Bücher von Dr. Oetker gefunden.

wowy November 29, 2011 um 23:08

Dr. Oetker, ist das nicht der Backwahn-Jünger?

Aber was anderes. Der polnische Außenminister fürchtet sich nicht vor deutscher Macht, sondern vor deutscher Inaktivität!
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/vorschlaege-des-polnischen-aussenministers-merkel-sieht-schwung-fuer-eu-vertragsreform-11545784.html
Macht dabei den gleichen Vorschlag wie Herr Özdemir, ähhh, die Grünen (“er schlug etwa vor, die EU-Kommission zu verkleinern sowie die Ämter des EU-Ratspräsidenten und Kommissionspräsidenten zusammenzulegen.”), und just zur gleichen Zeit (welch Zufall) sind Herr Barroso und Herr van Rompuy bei Herrn Obama zu Gast.

wowy November 29, 2011 um 23:08
wowy November 29, 2011 um 23:10

Ich schätze, da wird eine europäische Regierung auf den Weg gebracht, also so gaaanz langsam.

no way November 29, 2011 um 23:20

Analogie ?

Großeltern – Eltern – Kinder
bildet das Rechnungswesen ab durch
Vorperioden – Jahresrechnung – Folgeperioden

streng zu beachten von allen Sparkommissaren :
http://www.youtube.com/watch?v=KU30G94BPYI

“Angst vor dem Domino-Effekt?
Europas Osten und die Euro-Falle
Für viele Experten steht schon seit Langem fest: In der Finanzkrise versagen die Europäer – trotz aller Gipfeltreffen, Durchhalteparolen oder kurz- und mittelfristigen Rettungsmanöver. Und die beinahe täglich neuen Hiobsbotschaften aus den krisengeschüttelten Ländern Griechenland, Italien, Portugal oder Spanien scheinen dem Recht zu geben.

Aber ist es wirklich so, dass die – also alle – europäischen Staaten versagen? Was ist zum Beispiel mit jenen Ländern, die erst seit wenigen Jahren in der Europäischen Union sind oder die noch hineinwollen und über die im Moment kaum jemand redet. Wie gehen sie mit der Finanz- und Eurokrise um? Haben sie ähnliche Probleme oder kann man von ihnen womöglich etwas lernen?

Unsere Korrespondenten haben sich umgehört: in Polen und Bulgarien, im Baltikum und der Slowakei, in Montenegro und im Kosovo. Über ihre Eindrücke und Beobachtungen berichten wir in dieser Woche täglich in der Ortszeit von 17 bis 18 Uhr.”

Deutschlandradio Kultur

~ h A l B g O t T ~ November 29, 2011 um 23:23

@hanshütt

===> … du lebst in einer Phantasiewelt. Sorry! … wann warst du das letzte Mal draußßen vor der Tür? 1944?

===> … hier ist die Realität, hier sind die 1001 Reichskristallnächte von 2011:

http://www.bild.de/news/inland/festnahme/oma-renate-kiosk-pruegler-verhaftung-21220022.bild.html

no way November 29, 2011 um 23:40

@ wowy

“BackWahnJünger” – Kracher des Tages!
Jetzt wollen die uns auch noch unsere eingedeutsche OstPizza weg exportieren :

http://www.nnn.de/index.php?id=160&tx_ttnewstt_news=1801666&no_cache=1

1000 Pizzen pro Payschäftiger per day …unglaublich nich?

Linus November 29, 2011 um 23:41

@Morph:
Es ist spät, aber ich will ja auch nicht kneifen.

–>>”Wenn @goodnight hier immer wieder den Eindruck erweckt, dass die Systemtheorie der modernen Gesellschaft davon ausgehe, wir würden ‘im’ Kapitalismus leben, dann ist das so nicht richtig.”

Soso. Dann ist hier unser Freund also unter ‘falscher Flagge’ gesegelt. Na, der kann was erleben, dieser Schuft!

“Im Zuge der gesellschaftlichen Evolution (deren Motorik Luhmann nicht ganz zufriedenstellend geklärt hat, finde ich) kommt es zu immer komplexeren und dann auch selbstbezüglichen Formen, für Geld zu leisten, für Wahrheit zu forschen, für Liebe persönliche Rücksichten zu nehmen, für Recht zu streiten, für Politik zu kämpfen, für Erziehung zu unterweisen, für Massenmedien zu publizieren etc.
Im Kern der zirkulär gestifteten Kommunikationsmedien lauert aber die Paradoxie, dass sie grundlos sind.”

Soweit klar. Ganz naiv würde ich hier erstmal vermuten, daß dieses Phänomen in erster Linie einer Komplexitätsreduktion geschuldet ist.
Aber das ist wohl viel zu kurz gegriffen. Ähnliche selbstbezügliche Formen kennt man übrigens auch aus der Psychiatrie.
Die Grundlosigkeit finde ich persönlich nicht so schlimm.
Die Konsequenzen jedoch sind beträchtlich. Die Welt zerfällt in Subsysteme, die sich für sonstwen halten, mit den bekannten Folgen.

Nichtsdestoweniger finde ich in alledem noch keine Brücke zu den ‘Axiomen’, die goodnight so gerne als Argumente anführt.
So bleibt denn auch der folgende Satz für mich bestenfalls eine dunkle Andeutung:

“Die Gesellschaft motiviert allein die Reproduktion ihrer Form, und zwar selbst dann noch, wenn dazu gehört, die Bedingungen dieser Reproduktion unwiderbringlich zu zerstören.”

Diese Aussage ist dermaßen kategorisch, daß man sich, wenn sie richtig wäre, die Welt als Mensch eigentlich sparen könnte (hatten wir schon mal ;-)). Da braucht es gute, ich glaube sogar, zwingend erkenntnistheoretische Argumente.
Im Vergleich dazu ist die ganze gesellschaftliche Phänomenologie geradezu Kinkerlitzchen. Und ich habe da so meine Zweifel, daß sie als Lackmustest für eine Erkenntistheorie ausreicht.

Nur zur Klarstellung: Du kannst und sollst mir jetzt nicht den ganzen Luhmann runterzubeten.

Ich habe mich mal mehr oder weniger ausführlich mit Spencer Brown’s “Laws of Form” beschäftigt, auf das sich Luhmann zu beziehen scheint. Da klingen so Dinge wie die Einheit der Differenz an. Allerdings habe ich keine Ahnung, inwieweit Luhmann dies Buch wirklich als Referenz nimmt.
Es ist ein schönes und extrem kreatives Buch, auch wenn es mE auf halber Strecke stehen bleibt (warum fällt das Dreieck nicht auseinder?). Allerdings ist es weit davon entfernt, sich zu dermaßen kategorischen Aussagen zu versteigen.

Doch zurück zum eigentlichen Thema, dem Kapitalismus oder besser, unserem Geldsystem: Der Systemfehler ist klar zu benennen und wohl auch behebbar. Und ich sehe aus deinen Ausführungen auch nicht, was der Luhmann dagegen haben könnte, selbst wenn er warnt, daß die Kapitalisten ziemlich sture Kerle sind. Also werde ich wohl goodnight nochmal fragen müssen.

Danke soweit ;-)

no way November 29, 2011 um 23:54

@ hg

“wegen Senkung des Spitzensteuersatzes von 53 auf 42 durch die Soz’n”

Ist doch mathematisch völlig nachvollziehbar
nehme die letzte Ziffer 2 und die erste Ziffer 5 und schon ergibt sich nach dem ersten Merkelschen Umsatzsteuererhöhungsgesetz die 25 % für Kapitaleinkünfte …

Lange nicht mehr im Club der Mächtigen gewesen oder was?

Stephan November 29, 2011 um 23:56

Also Halbgott: das ist nicht wirklich fair! Der arme Hans hat sich in diesem Thread kaum zu Wort gemeldet? Worüber genau beschwerst du dich?

konradi November 30, 2011 um 00:03
no way November 30, 2011 um 00:03

@ hg

Jetzt weisst Du auch wie die drei Prozent Umsatzsteuererhöhung zustande gekommen sind – nach dem zweiten Merkelschen Einkommenssteuerbereinigungssatz :
Subtrahiere von der ersten Ziffer die letzte 5-2=3
kapische?

no way November 30, 2011 um 00:21

Nochmal zur Pizza aus Wittenburg; das macht im Dreischichtbetrieb 41,66 Pizzen je Stunde : unglaublich statistisch. Hätte ich dem Ossi nicht zugetraut sone Leistung!
Würden wir die Pizza nicht exportieren sondern selber vertilgen, bei doppeltem Preis hierzulande gäbe es gigantische Umsatzerlössteigerungen im Binnenland. Multiplikatoreffekt-Konsequenz Verdoppelung des heimischen Pizzakonsums mit allen Nachteilen ! Also wieder Wohlstandsminderung – Gesamtbilanz aber eher positiv.
Wollten wir das wirklich?
Würde dr. Oetker die Pizza zum Selbstkostenpreis in der Dritten Welt zur Ernährungsverbesserung verkaufen, um wieviel Prozent senkte sich die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum?
Und wie verbesserte sich das Klima, wenn nur vegetarische Pizza produzierte würde ? Das sind doch mal Fragen für eine Bachelorklausur oder?

Stephan November 30, 2011 um 00:22

@Konradi
Das es sogar eine Bielefeld-Verschwörung gibt wusste ich tatsächlich nicht. Ich bin zur Zeit schwer beschäftigt mit den Bilderberg-Verschwörungen. Warum haben die alle so coole Limousinen und so knallharte Bodyguards?

konradi November 30, 2011 um 00:34

@ Stephan

die Bilderberger hier bei Euch? Ich garantiere Dir, das gibt reichlich Zoff mit den Halbgöttern und ZEIT-Lesern hier ;)
Ich bin sehr gespannt …

Stephan November 30, 2011 um 00:52

Sehr schön. Um den Tag zu beenden. Eine Frage per Email an mich:

Has there ever been a case where any country, anywhere in the world, in modern times, has gotten out of a severe recession/depression without massive government stimulus?

Answer: NO.

no way November 30, 2011 um 01:16

Habe als Hannover 96 Supporter nur Heimspiele gegen Arminia B*e*e*e*dt gesehen – nie ein Auswärtsspiel auf der Alm.
Vielleicht kann -halbgott- ja eine Falschiflikation zur Verschwörungsstadt gelingen ;-)

Morph November 30, 2011 um 03:15

@linus

““Die Gesellschaft motiviert allein die Reproduktion ihrer Form, und zwar selbst dann noch, wenn dazu gehört, die Bedingungen dieser Reproduktion unwiderbringlich zu zerstören.”

Diese Aussage ist dermaßen kategorisch, daß man sich, wenn sie richtig wäre, die Welt als Mensch eigentlich sparen könnte (hatten wir schon mal ;-) ). Da braucht es gute, ich glaube sogar, zwingend erkenntnistheoretische Argumente.”

Na, wenn Du Spencer Brown kennst, kannst Du Dir ja ungefähr vorstellen, wie die Antwort aussieht: Alles, was ist, ist nur vermöge seiner Form, die ihrerseits nur vermöge ihrer Unterscheidung von anderen Formen möglich ist. Die Unterscheidung aber ist wiederum eine Form, für die gilt, was für alle Formen gilt. Wenn also überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, dann deshalb, weil es in seiner Form reproduziert wird (kontinuierlich unterschieden wird). Gleichwohl könnte aber auch alles ganz anders sein als es ist.

Beides zusammen, die Welt der Formen, die nur als immer wieder reproduzierte auf identifizierbare Weise der Fall ist, und das Faktum der Kontingenz, dass alles auch ganz anders sein könnte, ergibt, dass alles, was ist, per se, seine Reproduktion MOTIVIERT. Alles was ist, soll, INSOFERN es nach ihm geht (nach seiner Form), sein (und bleiben), was es ist.

INSOFERN es also nach der Gesellschaft geht, passiert die Reproduktion ihrer etablierten Formen. INSOFERN es aber nach den Umweltbedingungen der Gesellschaft geht – z.B. nach unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Gedanken, oder nach deren organischen und anorganischen Bedingungen – kommt es beständig zu kleineren und größeren, gesellschaftlich unerwarteten ‘Katastrophen’, deren kommunikative Inkommensurabilität eine Art Grundunsicherheit über den formalen Zustand der Gesellschaft stiftet. An dieser Grundunsicherheit arbeitet sich der Streit zwischen Utopisten (die an die Produktivität der idealen Gesellschaftsform glauben) und Konservativen (die das Wunder, dass es überhaupt verlässliche Gesellschaftlichkeit gibt, in Ehren zu halten empfehlen) ab.

Luhmann gehörte persönlich ganz offenkundig zu den Konservativen. Aber die Theorie, die er formuliert hat, weist, wie alle guten Theorien, weit über das persönliche Fürwahrhalten ihres Begründers hinaus.

Morph November 30, 2011 um 03:24

Man könnte es, in Abwandlung einer Formulierung Luhmanns, so sagen: Der Mensch stört die Gesellschaft, weil die Gesellschaft den Menschen stört. Und umgekehrt.

Und die Schwierigkeit und die Herausforderung besteht, finde ich, darin, die Ambivalenz, die in dieser Beschreibung steckt, zu beobachten und als Formgesichtspunkt festzuhalten.

Das ist jedenfalls m.E. die Alternative zum gedankenlosen Mitmachen einerseits und zur ressentimentalen Klage andererseits.

Systemfrager November 30, 2011 um 07:06

Has there ever been a case where any country, anywhere in the world, in modern times, has gotten out of a severe recession/depression without massive government stimulus? | Stephan

Und warum ist dem so ?????????????????

Eine lange Beobachtung der Tatsachen hat schon die klassischen Ökonomen auf den Gedanken gebracht, das Geld mit dem Öl der Wirtschaft vergleichen: Es sei ein Mittel, mit dem die ökonomische Maschine geschmiert wird. Dieser Vergleich muss aber weiter geführt werden. Die Wirtschaft ist genauer gesagt eine Maschine, die ständig Öl verliert, das folglich ständig ersetzt werden muss, soll sie sich nicht festfressen. Aus gutem Grund hat Keynes also vorgeschlagen, von diesem Standpunkt aus eine neue Geschichte der Wirtschaft zu schreiben: die sumerische und die ägyptische Zivilisation durch arabisches Gold, Athens Größe mit den Silberminen von Laurium, Roms Macht durch Alexanders Plünderung der persischen Bankreserven und die Stagnation des Mittelalters auf die schmale Versorgung Europas mit Währungsmetallen zurückzuführen. Schumpeter hat diese Beobachtungen von Keynes vervollständigt, als er schrieb, dass das, was „der Aufstieg des Kapitalismus genannt wird, grob gesprochen mit dem Zufluß von Silber aus den Potosi-Gruben und mit einer politischen Situation zusammenfällt, in der die Ausgaben der Fürsten gewöhnlich ihre Einnahmen überstiegen“. Auch die Historiker haben diesmal – was wahrhaftig nicht oft vorkommt – den Ökonomen Recht gegeben. „Europa erlebte im 16. Jahrhundert eine fortgesetzte Inflation von nie dagewesenen Ausmaßen. … Steigende Preise regten eine allgemeine Ausweitung der Geschäftstätigkeiten an, … Der enorme Preisanstieg findet seine Erklärung zum Ziel in dem Einstrom von Edelmetallen, insbesondere Silber, aus der neuen Welt: In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts befand sich die Weltwirtschaft in einer Phase der Silberinflation … [so] daß das gesamte Produktionsvolumen nicht ausgereicht zu haben scheint, um der Nachfrage völlig zu entsprechen. In den ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts verlangsamte sich das Tempo. Preise begannen nachzugeben … die Jahre um die Mitte des 17. Jahrhunderts haben eine Verfalls- oder Stagnationsphase eingeleiten, die für den Rest des Jahrhunderts andauerte.“ (Cipolla, C. und Borchardt, K., Hrsg.: Europäische Wirtschaftsgeschichte, Bd. 2., S. 273.) Erwähnen wir in diesem Zusammenhang noch David Hume, der diesen Ereignissen zeitlich nahe stand. Er vertritt eine starke Version von der Neutralität des Geldes wie Friedman, gibt aber trotzdem zu, dass „seit der Entdeckung der Minen in Amerika der Fleiß in allen europäischen Nationen zugenommen hat … und dies kann neben anderen Gründen sicher der Zunahme von Gold und Silber zugeschrieben werden.” (Hume, D.: Politische und ökonomische Essays, S. 209)

Der Ökonom mit dem Hammer

holger November 30, 2011 um 08:35

@ Morph

—>>> Alles, was ist, ist nur vermöge seiner Form, die ihrerseits nur vermöge ihrer Unterscheidung von anderen Formen möglich ist. Die Unterscheidung aber ist wiederum eine Form, für die gilt, was für alle Formen gilt. „

Wir werden doch nicht jetzt in die heilige, „philosophische“ Geometrie eintauchen wollen. :D

—>>> z.B. nach unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Gedanken, oder nach deren organischen und anorganischen Bedingungen – kommt es beständig zu kleineren und größeren, gesellschaftlich unerwarteten ‘Katastrophen’, deren kommunikative Inkommensurabilität eine Art Grundunsicherheit über den formalen Zustand der Gesellschaft stiftet. An dieser Grundunsicherheit arbeitet sich der Streit zwischen Utopisten (die an die Produktivität der idealen Gesellschaftsform glauben) und Konservativen (die das Wunder, dass es überhaupt verlässliche Gesellschaftlichkeit gibt, in Ehren zu halten empfehlen) ab. „

Nun sollten wir aber festhalten: Solange es „Utopisten“ gibt, solange wird es der „Konservative“ schwer haben, und der Entwicklungsstand noch nicht am Ende sein.

Das betrifft aber nicht nur die Gesellschaft, sondern auch die Lebensumstände und die Technik, die einen Lebensumstand erst ermöglicht.

Daher hat ja Luhmännchen nicht ganz unrecht mit seiner Kommunikation, aber er macht eben den Fehler, so wie @ goodnight auch, es zur heiligen Bibel machen zu wollen. Wenn er ja wüsste, was Kommunikation im Kern überhaupt ist, könnte ich ja manches verstehen. Aber soviel ich weiß, hat er sich eben nicht mit dem Kern beschäftigt.

Der Kern sind die Milliarden von Wasserstofffrequenzen. Die bei der Kommunikation aktiviert werden können oder auch nicht. Diese Bilden ein geometrisches Grund-Denk-Muster im Körper ab. Den Resonanzkörper den Empfänger. Was der Knochen hierfür eine Aufgabe hat, lasse ich erstmal weg. Ist aber immens wichtig, weil der „Totenkopf (Schädel)“ die Antenne ist.

Offensichtlich sichtbar wird das an den Fingerabdrücken. Die wie bekannt immer unterschiedlich sind. Genauso, wie sich die Schneeflocken auch verhalten. Es gibt keine Schneeflocke die der anderen gleicht.

Bei der Kommunikation werden nur Wasserstofffrequenzfelder vom Sender übertragen. Egal mit welchem Hilfsmittel. Diese Frequenzfelder treffen auf den Empfänger und verändern die Geometrische Ausrichtung der Wasserstoffanordnungen im Empfänger da selbst und lösen eine Reaktion aus oder auch nicht. Schön wird’s dann, wenn Blicke eben töten können. (Mimik)

Beim Menschen wird eine Geometrische Grundstruktur entwickelt. Die mit aushärten der Fontanelle beendet ist. Dabei ist es vollkommen egal, ob man nun schwarz oder weiß oder gelb ist. Der ganze körperliche Resonanzkörper ist aber erst mit 21 Jahren fertig. Insbesondere kann man den Resonanzkörper Mensch in siebener Abschnitte aufteilen, auch in der Kommunikation.

Wichtige Abschnitte sind hierbei die Jahre 7.. 14.. 21.. 28.. 35.. 42.. usw. Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr. Was passiert aber nun da. Es ist die Aushärtung des Resonanzkörper Mensch (Knochen). Er verliert im laufe der Zeit „Elastizität“ im Geometrischen Gebilde. Das ist wie bei einem Winterreifen, der nach einigen Jahren den Weichmacher verliert, und aushärtet. Eines Tages taugt er nicht mehr zum Winterreifen und wird entsorgt. Lustigerweise, sind das im Durchschnitt 7 Jahre.

Man kann also festhalten, je älter eine Gesellschaft wird, so verändert sich auch die Kommunikation in der Gesellschaft. Weil sie gar nicht anders kann. Der Resonanzkörper (Antenne) gibt diese Kommunikation vor.

Man kann es am besten an Hunden sehen, das Knurren, ist nur eine Vibration der Knochen. Welches nun auf unseren Resonanzkörper trifft. Dieser reagiert nun unterschiedlich auf das Knurren. Kann man sich nicht gegen wehren, es sei denn man schaltet diese Frequenz ab oder überlagert die mit der Gegenfrequenz.

Wir sind eine alternde Gesellschaft, man kann auch sagen, die Kommunikation altert. Daher stagniert die Kommunikation. Die jungen Generationen haben es in der Kommunikation schwer. Weil sie immer mehr auf alte verknöcherte Resonanzkörper trifft.

Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Eltern (Geburt) dabei auch immer älter werden und dann bei der Aufzucht, dem Kindes Knochen Informationen über die Kommunikation mitgeben (programmieren), dh das Kind bekommt schon ältere Resonanzkörper eingepflegt. Aufgrund dessen, haben Adlige ihre Kinder zumeist in frühen Jahren erziehen lassen.

Der menschliche Körper ist nichts anderes, als eine bionische Maschine, die über Wasserstofffrequenzen über den Resonanzkörper Knochen, funktioniert.

Wenn die Menschen immer später ihre Kinder bekommen, und sie dann in staatliche Erziehungsanstalten geben, oder sogar geben müssen, im Klein-Kind-Alter ab dem ersten Lebensjahr, kann der Staat die Kommunikation der Kinder festlegen. Der Staat formt quasi den Resonanzkörper. Der auf bestimmte Frequenzen eben so reagiert, wie er programmiert ist. Hier entscheidet sich das, ob man nun ein Querulant oder Mitläufer wird. Ob Utopist oder Konservativ.

Der Sozialismus ist streng Konservativ geprägt. Deswegen unterscheidet sich der Sozialismus von den Konservativen nur darin, in dem er noch konservativer ist, als der Konservative selbst. Ich als Utopistischer Resonanzkörper reagiere auf jegliche festgeschriebene Frequenzen allergisch. Das bedeutet, dass ich anders programmiert bin. Ich kann mir auch deswegen nicht den Marx antun. Jedes Wort was da getippselt ist, bringt mich zum Würgen. Weil der Mensch in eine Resonanzschablone gepresst wird.

Genau das, passiert auch in den staatlichen Lehranstalten. Wie beim Plätzchenbacken, mit der gleichen Ausstechform. Immer das gleiche Stück fertigen. Und das funktioniert nicht.

Wobei wir dann mal wieder beim Eurotz währen. Der Eurotz ist nichts anderes, als eine Ausstechform, der ganz Europa in den Resonanzkörpern gleichschalten will. Und das geht nicht. Weil jedes Volk ein anderes Resonanzfeld hat. Man nennt es auch Mentalität.

Und diesen Eurotz hat sich nun mal ein sozialistisch- konservative Bande ausgedacht. Die die Kommunikation Uniformieren will. Wer das tut, meint Gott zu sein. Nur die Götter werden diesen Gott zu bestrafen wissen. Genauso wie diejenigen, die gegen die Naturfrequenzen arbeiten.

Die Erde lebt von ihrer Vielfalt.

Nur mal zum Nachdenken: „Ein Vogel fliegt nicht, er wird geflogen“ „Ein Mensch denkt nicht, er wird gedacht“

Goodnight November 30, 2011 um 10:11

@Linus

Also, gehen wir es an:

- HartzIV ist eine direkte Folge der kapitalistischen Produktions- und Umverteilungslogik.

Nope, HIV war eine politische Entscheidung und diente primär der langfristigen Entlastung der Sozialkassen.

- Die zunehmende Chancen-Ungleichheit ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, vor dem Kapitalismus war die Chancen-Ungleichheit zwar nicht vorhanden, aber nur, weil 99% der Gesellschaft gar keine Chance hatten jemals aufzusteigen. Das ging nämlich nur per Geburt, d.h. über Blutlinie. Erst der Kapitalismus ermöglichte eine Mittelschicht. Schau Dir mal die Entwicklung in England in den letzten 20 Jahren an….dank des Bankensektors kennen auch die jetzt eine Mittelschicht.

- Der Kapitalismus hat die Politik fest im Griff. Würde sich die Politik von dieser Logik frei machen, dann wäre das Griechenland-Theater schon vor zwei Jahren vom Tisch gewesen. Man hätte sich um ein Geschäftsmodell für GR gekümmert (zugegeben nicht einfach), statt es kaputt zu sparen. Man hätte die Reichen zur Kasse gebeten, statt den Armen die Renten zu kürzen.

Nope, die Politik und die Wirtschaft (Kapitalismus) sind voneinander abhängig, folglich können sie nicht einfach in den anderen hinein-steuern oder ihn ausschalten. Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören….abgesehen davon, dass man noch in die Schweiz einmarschieren müsste und damit gegen die fundamentalen Regeln der Politik verstösst etc. Es sind Strukturen die man akzeptieren muss….bis kurz vor Doom. Danach ist natürlich freies Floaten angesagt. Wobei wir natürlich bei morphs Krisen und zugleich Wandel wären, weil erst die Krise ermöglicht den Wandel.

- Das Ungleichgewicht in der EU ist zu großen Teilen eine Folge des kapitalistischen Effizienzwahns, sprich der Konzentration der Produktion an einem Ort, der Monokulturenbildung.

Nope, diese Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.

- die ausufernde Oligopol/Monopol-Bildung ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, der Kapitalismus fördert den Wettbewerb wie kaum ein anderes System. Siehe moderne Bereiche wie das Internet: Gestern Myspace, heute Facebook….keiner ist da sicher. Selbst in kapitalintensiven Bereichen wie Automobilsektor fürchtet sich der Chef eines der größten Automobilbauers der Welt (VW) vor nem kleinen Hyundai. Also nix mehr mit Monopol und Oligo und so.

- die Demontage der öffentlichen Augabenbereiche ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, der öffentliche Aufgabenbereich hat sich parallel zum Kapitalismus ausgedehnt. Wenn Du die Zahlen anschaust, dann wirst Du sehen, dass sich der öffentliche Aufgabenbereich insb. in Deutscheland niemals verringert hat….sondern immer bigger wurde.

- das Patentrecht (ja, ich weiß, Rechtssystem) ist rein ökonomisch begründet

Wenn Du das Recht auf privates Eigentum ökonomisch nennst…o.K. ;-)

Whatever, zum Kapitalismus und morphs steile These, die Systemtheorie würde nicht davon ausgehen, dass wir im Kapitalismus leben:
Wirtschaft der Gesellschaft S. 149f.
“gegen alle umlaufenden Vorstellungen muss man ferner sehen, dass Eigentum immer Privateigentum ist…”
“Die semantische Konfrontation von Kapitalismus und Sozialismus stammt also mehr aus der politischen Sphäre als aus der Wirtschaft selbst.”

Folglich ist die Wirtschaft zur Zeit kapitalistisch, weil wir sie als Kapitalistisch bezeichnen. Und sie operiert mittels Differenzierung von Eigentum, d.h. Kapital, d.h. haben/Nichthaben. Und es funktioniert gerade dann, wenn ständig von der einen zur anderen Seite gewechselt wird, d.h. dass operiert wird.

Whatever, wenn Du Zugang zu Luhmann finden willst, dann arbeite Dich durch die Philosophie. O.K. dauert zu lange, also Abkürzung….und da ist Spencer Brown die Schnellste…aber zu abstrakt. Also anders:

Am Anfang steht die Differenz, nicht die Einheit.

Das ist wohl der wichtigste Satz der Systemtheorie.
D.h. ab jetzt zwingst Du Dich einfach mal, die Welt nicht mehr über Objekte, d.h. Entitäten wahrzunehmen, sondern Dich auf die Unterscheidung zu konzentrieren, d.h. die Differenz als Einheit zu betrachten. Das ist hochgradig konstruktivistisch und es ist genau das, was Spencer Brown einführt: Die Differenz als primäre Operation.
D.h. konkret ist Dein Gegenüber kein Objekt Mensch, sondern eine Differenz von z.B. Geist/Körper, der erst mittels dieser Unterscheidung als Einheit Mensch wahrgenommen werden kann….und nicht umgekehrt, d.h. ein Mensch ist erst durch diese Unterscheidung als Mensch und nicht als Tier erkennbar….d.h. erst durch den Geist als bezeichnete Seite der Differenz. D.h. der “Mensch” wird erst durch diese Operation zum Mensch.
Das ist der Witz: Die Operation steht vor den Objekten, d.h. erst die Operation der Unterscheidung eröffnet uns die Welt UND konstruiert unsere Welt.

“My only love sprung from my only hate!”
Romeo And Juliet Act 1, scene 5

Goodnight November 30, 2011 um 10:26

@Holger

“Nur mal zum Nachdenken: „Ein Vogel fliegt nicht, er wird geflogen“ „Ein Mensch denkt nicht, er wird gedacht“

Yep. Holger, Du bist auf den richtigen Weg ;-)

Nur…warum zählst Du dann all diese Entitäten da auf, dieses “Wichtige Abschnitte sind hierbei die Jahre 7.. 14.. 21.. 28.. 35.. 42.. usw. Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr” und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns? Ist das ne Parodie? Gibt es da Studien?
Experimente? Oder ist das ne Eigenproduktion?

Whatever, das einzige was wir “real” haben, das ist die Kommunikation.
Denk mal drüber nach ;-)

“But soft! what light through yonder window breaks?
It speaks, and yet says nothing. ”
Romeo and Julia Act2, scene 2

holger November 30, 2011 um 10:37

@ goodnight

—>>> Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr” und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns? Ist das ne Parodie? Gibt es da Studien?
Experimente? Oder ist das ne Eigenproduktion?”

Nein, keine Parodie und auch nicht auf meinen Mist gewachsen. Auch nicht auf dem Mist von irgendwelchen Schamanen. :D Ginge aber zu weit. Würde nur Knoten im Kopf verursachen.

—>>>Whatever, das einzige was wir “real” haben, das ist die Kommunikation.
Denk mal drüber nach”

habe ich… Da ja nun wie bekannt, das Feine in mir, an einem Ort war, den nicht allzu viele gesehen und erlebt haben werden, habe ich nichts gegen diese Behauptung… dh… ich habe die Welt ohne das Dichte (Körper) bewusst gesehen. Mag man mir nun glauben oder auch nicht. Dh ich habe erfahren, dass die Welt nicht hier gedacht und kommuniziert wird. Es ist nur das Objektive Ergebnis. Mehr auch nicht. Aber wo dieser Ort nun ist, wo gedacht und Gedanken entwickelt werden, dass kann ich beim besten Willen nicht sagen. Ich kann nur sagen Zeit und Raumlos. Vielleicht die Ewigkeit? Vielleicht aber auch nicht.

holger November 30, 2011 um 10:47

@ goodnight

—>>> und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns?”

Das ist kein Gedöns. Der Knochen ist maßgeblich daran beteiligt Blut zu “produzieren” und teilt als Hohlkörper die eintreffenden Frequenzen auf, dabei ist es egal, wie diese Frequenzen gesendet werden. Die Kommunikation kann nur funktionieren, wenn eine Frequenz empfangen und Reflektiert werden kann. Siehe Radar Technik. Und Stealth-Technologie.

Systemfrager November 30, 2011 um 10:59

@ Goodnight
>>> Yep. Holger, Du bist auf den richtigen Weg

Aber natürlich versteht dich jeder Joe the Plumber und jeder von der Tea-Party – der deutsche Michel sowieso.
;-)
Die haben solche Mystiker und Metaphysiker wie Luhmann bitter nötig, damit die Dummheit intelligent aussieht

PS
Der französische Philosoph André Glucksmann sieht in der Flucht der Sozialwissenschaften in ihre monumentalen analytischen Konstrukte das beliebteste und erfolgreichste Tarnmuster moderner Dummheit. „Gäbe sich die Dummheit nicht den Anstrich von Intelligenz, könnte sie niemanden täuschen“, stellt er fest. Bei seinen Untersuchungen findet er heraus, dass zur Grundlage der Dummheit heute immer eine bis zur logischen Perfektion vervollkommnete abstrakte Methode dient, „die jedermann handhaben kann und die allen Bedürfnissen gerecht wird. Eine Methode ist Mittel in einem. Sie ist ein Weg, der seine Bestimmung vorwegnimmt, und ein Ziel, das den Weg vorzeichnet, der zu ihm führt.“ (Die Macht der Dummheit)

Goodnight November 30, 2011 um 11:15

@Holger

“Der Knochen ist maßgeblich daran beteiligt Blut zu “produzieren” und teilt als Hohlkörper die eintreffenden Frequenzen auf, dabei ist es egal, wie diese Frequenzen gesendet werden. Die Kommunikation kann nur funktionieren, wenn eine Frequenz empfangen und Reflektiert werden kann. ”

Yep, und das funktioniert nur, wenn das Herz das Blut zum Gehirn transportiert…. und das setzt voraus, dass genügend Sauerstoff aufgenommen wird mittels Lunge und so. Und das setzt voraus, dass da draußen genügend Sauerstoff produziert wird.
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.
;-)

“For they are yet ear-kissing arguments.”
King Lear Act II, scene I

holger November 30, 2011 um 11:58

@ goodnight

—>>>Yep, und das funktioniert nur, wenn das Herz das Blut zum Gehirn transportiert…. und das setzt voraus, dass genügend Sauerstoff aufgenommen wird mittels Lunge und so.”

Sauerstoff und Kohlenstoff, sind die primären Bindemittel, des Wasserstoffes auf Irden. Nur über dieses “Dreieck” kann Kommunikation erfolgen und folglich das Leben. Wenn man diesen ständigen Ausgleich nicht ständig erneuert, Atmen, entschwindet der Wasserstoffanteil. Der wiederum hat auf die Herzfrequenz maßgeblichen Einfluss. Durch das ständige Atmen binden wir den Wasserstoff in uns. Woher kommt der Wasserstoff? Aus der Verbindung H2O und von Strahlung der Sonne. Erst danach kommt das Dichte, die Nahrung.

Deswegen ist alles, was wir auf Irden vorfinden, nur das sichtbare Ergebnis, welches von der Sonne ausgestrahlt wird. Kommunikation, findet ohne Wasserstoff und der Verbindung mit Sauerstoff nicht statt. Dessen sollte man sich bewusst werden, bevor man überhaupt an die Kommunikation denkt. Die größten Speicher Arktis und Antarktis, haben Kommunikation gespeichert, daran glauben wir noch gar nicht. Siehe Pinguin Antarktis und Eisbär Arktis.

Nanuk November 30, 2011 um 12:13

@Goodnight
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.

Ja weil du eine ungebildete Laberbacke bist…
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/pdf/press/PlanetDiversity.pdf

Nanuk November 30, 2011 um 12:16

Wenn eine Taube auf einem Baum sitzt.
Wo fängt die Taube an und wo hört der Baum auf?
Darauf wird dir jeder Physiker antworten wenn man genau hinsieht erkennt man es nicht mehr…

holger November 30, 2011 um 12:20

@Goodnight
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.

Da gebe ich Nanuk recht… Ohne den Wald auf Irden, würdest du leider unter Sauerstoffmangel leiden. Nicht umsonst sind es die grünen Lungen. Und nur die Pflanzenwelt ermöglicht die Kommunikation, in Form eines Lebewesens genannt Mensch. Wir können nämlich die Kommunikation teilen. Einmal in die Dichte Form der Kommunikation, und einmal in die Feine Form der Kommunikation. Und da nur das Feine das Dichte durchdringen kann, und niemals umgedreht, bist du als Mensch nur ein Resonanzkörper, der feinen Kommunikation.

Linus November 30, 2011 um 12:32

@Morph:
Ich gebe zu, es ist schon eine Weile her, daß ich das Buch gelesen habe. Ich werde es mir in den nächsten Tagen daher nochmal reinziehen. Allerdings kann ich mich an meinen Hauptkritikpunkt erinnern: Das Strukturprinzip ist nicht ausreichend! Dazu muß ich etwas ausholen.

–>>”Beides zusammen, die Welt der Formen, die nur als immer wieder reproduzierte auf identifizierbare Weise der Fall ist, und das Faktum der Kontingenz, dass alles auch ganz anders sein könnte, ergibt, dass alles, was ist, per se, seine Reproduktion MOTIVIERT. Alles was ist, soll, INSOFERN es nach ihm geht (nach seiner Form), sein (und bleiben), was es ist.”

Kondensiert: Alles, was ist, ist, WEIL es seine Reproduktion motiviert. Und umgekehrt: Alles, was nicht ist, ist nicht, WEIL es seine Reproduktion NICHT motiviert.
Wir setzen also: Sein = laufende Reproduktion

Ein Wort durch ein anderes ersetzt – das klingt erstmal nach nicht viel. Dennoch: Der Zugewinn an Information liegt darin, daß es sich um einen sich wiederholenden Prozeß handelt.
Warum aber läuft der Prozeß für seiende Objekte zumindest über einen gewissen Zeitraum, und bricht nicht einfach ab, sodaß sich alles wieder in Nichts auflöst? Hier kommt als strukturbildendes Prinzip die Selbstbezüglichkeit ins Spiel.

Ein Beipiel ist der kategorische Imperativ:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Form ist hier die Allgemeingültigkeit. Inhalt ist “Alles”, was diese Allgemeingültigkeit erfüllt. Damit verweist die Form auf den Inhalt und der Inhalt auf die Form, ergo Selbstbezüglichkeit.
Es bleibt aber offen, was dieses “Alles” sein soll. Welche und wieviele Elemente enthält diese Menge? Leer ist sie nicht, da sie mindestens den Satz selbst enthält – wenn man denn dessen Gültigkeit unterstellt. Damit IST sie sozusagen.
Der Satz selbst liefert kein Identifizierungskriterium für einzelne Elemente dieser Menge. Also gibt es nur EIN sichtbares Objekt, nämlich die Menge selbst. Der Inhalt der Menge bleibt bis auf das selbstbezügliche Element völlig unbekannt. Die Form schließt den Inhalt hermetisch ab.

Ich will mich jetzt nicht weiter über den Nutzen solcher Sätze auslassen, die nur sich selbst enthalten, sondern eine andere Frage stellen: Was wäre, wenn wir sozusagen zwei völlig identische kategorische Imperative hätten? Dann würden beide zu einem Satz kondensieren. Oder in Spencer Brown’s Sprache:
A A = A
Das bedeutet: Wir können A zwar reproduzieren, aber nicht kopieren. Es bleibt bei einem einzigen Objekt. Mehrfache identische Objekte werden einfach rausgekürzt.

Für A gibt es im Zuge der Reproduktion zwei Möglichkeiten, A bleibt A, oder A verändert sich. Also:
A -> A oder A -> B
Wenn A aber nach B übergeht, dann gibt es A nicht mehr. Also haben wir weiterhin nur ein Objekt.

Dieses Problem ist nur zu lösen, indem man Kopie oder Teilung erlaubt, sprich abzählbare Größen einführt (NB: über einige mathematische Umwege landet man dann bei einer Erhaltungsgröße).

Soweit dazu.

Was bedeutet dies für die Gesellschaft? Ich habe oben angeführt, daß bei solcher Art von Sätzen die Form den Inhalt hermetisch abschließt. Es handelt sich um ein geschlossenes System schlechthin.

Das ist die Gesellschaft aber nicht. Im Gegenteil: Sie ist permanent in Interaktion auch mit der Umwelt, also ein offenes System. Das führt dann dazu, daß wir übermorgen etwas völlig anderes unter Gesellschaft verstehen werden als heute. Damit wäre der Kontingenz genüge getan.

Was ich durchaus mit euch teile: Es gibt Muster, die immer wieder dominant erscheinen, auf welcher Form und Organisationsebene auch immer. Diese Muster sind aber nicht völlig determiniert und auch nicht völlig kontingent, sozusagen fifty-fifty. Vielleicht handelt es sich tatsächlich um Fraktale.

Nanuk November 30, 2011 um 12:42

@Linus
Irgendwo zwische Form und Funktion darum sag ich immer keiner ist ohne Nutzen er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. :)

holger November 30, 2011 um 13:02

@ nanuk

—>>>Irgendwo zwische Form und Funktion darum sag ich immer keiner ist ohne Nutzen er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.”

Nein… es gibt keine schlechten Beispiele. Und auch keine guten Beispiele. :D Es sind auch wie @ Linus schreibt, keine Interaktionen sondern: Inter-Reaktionen. Es gibt keine Aktion. Es gibt nur die Reaktion auf die Reaktion. Also das Reflektieren auf das Reflektieren. Man nennt es glaube auch Echo. So wie ich in den Wald hinein… oder so ähnlich. Wer will aber bestimmen, was ein schlechtes Beispiel ist, und wer, wer ein gutes? Man beobachtet nur die Objekte, die ferngesteuert irgendwelche Dinge machen. Und man vergleicht diese mit seinem inneren Muster. Ist mein inneres Muster auf Hass getrimmt, erfasse ich den Hass nicht als Feind, sondern als Freund. Ergo Positiv. Ist mein Muster aber anders eingestellt, stört mich der Hass mehr oder weniger. Und das ist der lauf der Dinge. Du beobachtest Sachen, und gleichst sie mit deinem Muster ab. Da aber die Muster alle unterschiedlich sind, eben wie dein Fingerabdruck, wirst Du immer Sachen in der Reflektion finden, die Dir nicht passen werden. Und die Welt wäre scheixxe, wenn es nur Nanuks oder Holgers geben würde. Sie wäre Gleichschaltung wie die Borgs pur. Sozialismus eben.

Linus November 30, 2011 um 13:18

@Goodnight:
“HIV war eine politische Entscheidung und diente primär der langfristigen Entlastung der Sozialkassen.”
Nein, es diente primär der Erhöhung der “Wettbewerbsfähigkeit”.

“vor dem Kapitalismus war die Chancen-Ungleichheit zwar nicht vorhanden, aber nur, weil 99% der Gesellschaft gar keine Chance hatten jemals aufzusteigen. Das ging nämlich nur per Geburt, d.h. über Blutlinie.”
Schon, und jetzt machen wir es über das Geld, das immer an die Selben geht.

“Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören.”
Es wäre ein fundamentaler Eingriff. Es gibt jedoch keinen Grund, das Recht auf privates Eigentum abolut(!) über die Rechte der Allgemeinheit zu stellen. Zerstört werden müßte hier gar nichts. Man müßte nur das Wort ‘absolut’ streichen.

“die Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.”
Das Problem der Politik und damit der Allgemeinheit ist, daß sie aufgrund des Effizienz- und Kostenwahns den Arbeitsplätzen hinterherlaufen muß.

“der Kapitalismus fördert den Wettbewerb wie kaum ein anderes System.”
Der Kapitalismus selektioniert, bis nur noch einige Wenige übrigbleiben. Das nennt man denn Oligopol bzw. Monopol.

“der öffentliche Aufgabenbereich hat sich parallel zum Kapitalismus ausgedehnt. Wenn Du die Zahlen anschaust, dann wirst Du sehen, dass sich der öffentliche Aufgabenbereich insb. in Deutscheland niemals verringert hat”
Dann schau dir mal die Zahlen an im Verhältnis zum BIP.

” ‘das Patentrecht (ja, ich weiß, Rechtssystem) ist rein ökonomisch begründet’
Wenn Du das Recht auf privates Eigentum ökonomisch nennst”
Das Patentrecht macht eine Idee/Erfindung erst zu Privateigentum. Warum eigentlich? Doch wohl nur, um sie ökonomisch auszunutzen zu können.

Zu Luhmann und Kapitalismus. Das ist idT ziemlich dünn, was du da anführst. Also ist Luhmann keine Referenz.

Zu Spencer Brown: Dieses schöne Buch ist iW Mathematik. Ich habe an keiner Stelle gelesen, daß er sich über den Menschen auslassen würde. Das haben wohl andere dazugedichtet. Ansonsten s. meinen Post an Morph.

topi November 30, 2011 um 13:42

@morph
“Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, auch @topi glaubte ja das, was eigentlich das faszinierende des Systemvergleichs wäre, rauskürzen zu können. ”

Sehr faszinierend, sicher.

Aber ich fände den Vergleich der Geldsystemendekrisen derzeit deutlich praktischer verwendbar (so es denn ein entsprechendes Ergebnis gäbe).

Vielleicht hat ja jemand Lust?

Kriterien könnten sein

* Geltungsberecih der Währung

*Verflechtung mit anderenWährungsräumen

* Metall/Metallkern/Papierwährung

* Möglichkeiten der Kreditschöpfung (“Leistungsfähigkeit des Kapitalmarktes”)

* Größe/Bedeutung des Finanzsektors

daneben gibt es “weiche” Faktoren, die den Verlauf des “Endkampfes” bestimmen (könnten)

*Rechtssystem

*Polizeigewalt

* Obrigkeitsgläubigkeit/Renitenz der Bevölkerung

* Leidensfähigkeit der Bevölkerung

Daneben dürfte auch die Staatsform eine Rolle spielen. Aber eher nicht die entscheidende.
Die Frage ist: wann im Abwärtsstrudel kommt jemand an die Macht (und sei es als Staatssekretär oder königlicher Berater), der eine Lösung des Problems zulässt.
Sei es aus Kenntnis, oder auch nur zufällig.
Und welche Lösung, Inflation oder langsame Geldvermögensabschmelzung durch Steuern oder den harten Schnitt, bevorzugt er.

topi November 30, 2011 um 13:47

goodnight
“Nope, die Politik und die Wirtschaft (Kapitalismus) sind voneinander abhängig, folglich können sie nicht einfach in den anderen hinein-steuern oder ihn ausschalten. Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören….abgesehen davon, dass man noch in die Schweiz einmarschieren müsste und damit gegen die fundamentalen Regeln der Politik verstösst etc. Es sind Strukturen die man akzeptieren muss….”

Oh man, immer wieder die gleiche,empirisch widerlegte Soße. :roll:

Doch halt,was Neues!

“bis kurz vor Doom. Danach ist natürlich freies Floaten angesagt. ”

Soso.
Vor drei Tagen hieß es, der Euro hat noch 10 Tage.
Also wann wäre denn jetzt “kurz vor Doom”? ;-)

John Fystikis November 30, 2011 um 13:55

Wie wollen wir eigentlich Europa retten?

http://www.querschuesse.de/daten-der-europaischen-schande/

topi November 30, 2011 um 14:01

“Wann ist Doom”.

In Japan offenbar noch lange nicht, in anderen Ländern schon bei einem Viertel der japanischen Verschuldung.

Letztlich ist dann Ende, wenn kein Geld mehr da ist.
Wenn in der Goldwährung das Gold durch Importüberschuss weg ist, bspw.
Oder das ganze Gold bei Dagobert im Speicher gelandet ist.

Aber dafür haben die Götter ja den Krediterfunden.

Ende ist dann, wenn Dagobert nichts mehr verleihen will(er hat als”Markt”das “Vertrauen” in die potenziellen Schuldner verloren).

Oder auch die anderen lieber auf ihrem Acker bleiben, als sich was zu leihen, weil Dagoberts Schuldeneintreiber zwar freundlich sind, aber aus Gründen der Berufsehre eben einfach die Beine brechen ‘müssen’, bei Zahlungsengpässen.
Dann hat sich einneues Gleichgewicht eingestellt, die Neoklassiker sind begeistert. :roll:

In der FIAT-Währung kann das Schulden/Guthabensanhäufungskarussell natürlich deutlich weiter getrieben werden.

Dafür sieht man natürlich leicht (ganz ohne Debitist sein zu müssen), dass die anstehenden Tilgungen beim Nachschuldnerausfall zu einer rasanten Talfahrt führen.

bis dann einer kommt und einfach handelt.

carlos manoso November 30, 2011 um 14:54

@ Linus November 30, 2011 um 12:32
„Kondensiert: Alles, was ist, ist, WEIL es seine Reproduktion motiviert. Und umgekehrt: Alles, was nicht ist, ist nicht, WEIL es seine Reproduktion NICHT motiviert.
Wir setzen also: Sein = laufende Reproduktion“

Manche Existenzformen von Materie „motivieren“ keine Reproduktion, sind aber da. Manche Existenzformen von Materie haben jene Energie, genannt „Leben”, sind da, reagieren auf Umweltreize, reproduzieren sich selbständig, verbrauchen Energie zur eigenen Aufrechterhaltung, können sich ausbreiten.

Manche glauben, es sei die im Erbmaterial enthaltene DNS , die erst die laufende Reproduktion dieser Existenzformen von Materie ermöglicht, denn alle Instruktionen von DNS und RNS befinden sich in allen lebenden Zellen. Allerdings könnte es auch Lebensformen im Universum geben, die auf anorganischen Materialien basieren, also nicht wie die bekannten lebenden Existenzformen von Materie auf Kohlenstoff. Beispielsweise könnte es auch noch unbekannte lebende Existenzformen von Materie geben, die beispielsweise auf metallischen Elementen basieren, die im Periodensystem neben dem Kohlenstoff stehen.

Manche glauben wiederum, wenn der ohne externe Einwirkung, durch Verringerung von Ordnung entstehende Informationsverlust im kosmischen Maßstab permanent zunimmt, es aber –wie wir selbst wissen- Leben existiert, dann könnten vielleicht Lebewesen Beweise für die Existenz lokaler Bereiche im Universum sein, in denen BEREITS Ordnung ohne äußere Einwirkung existiert oder aber NOCH Ordnung ohne äußere Einwirkung existiert.

Kurzum, angesichts dieses unendlichen Unwissens können wir uns durchaus schon mal darauf einstellen, alle bisherigen Konzepte vollständig umzudenken.

wowy November 30, 2011 um 15:00

Guter Artikel von Max Steinbeis vom http://verfassungsblog.de/

wowy November 30, 2011 um 15:00
topi November 30, 2011 um 15:18

„You can’t unscramble scrambled eggs“

Richtig.

Allerdings: wenn zuviel Schale drin ist, oder das Rührei verdorben, dann haut man es irgendwann lieber weg, als es weiter zu essen.

Was jetzt keine Aussage zum Euro ist, nur zum Sprichwort. :roll:

Doktor D November 30, 2011 um 15:22
Goodnight November 30, 2011 um 15:22

@Linus

Da will man helfen…macht es so einfach wie möglich..und dann…

Whatever, also…

Spencer Brown hat sein Indikationenkalkül entwickelt, damit die Mathematik mit selbstbezüglichen Aussagen operieren kann.
Deshalb überträgt es Luhmann auf selbstbezügliche Systeme.
Die Prämisse dabei ist, das alles was entsteht aus einer Unterscheidung entsteht. Dabei wird ein Zustand bezeichnet (marked space) der eine Außenseite voraussetzt, die unbezeichnet bleibt (unmarked space). Und folglich fällt erst in der Beobachtung dieser Unterscheidung auf, dass wir es mit einer zwei-Seiten Form zu tun haben.
Der Witz an der Sache ist, dass diese Zweiseitenform dreiwertig ist, d.h. wir haben eine Innenseite, eine Außenseite und eine Unterscheidung. Und damit ist jede Beobachtung einer Form eine Unterscheidung.

Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.
Und damit stellt sich die Frage: Woher kommt diese Unterscheidung?

Aber natürlich natürlich Du weiterhin ontolgisch operieren und den Kern des Kapitalismus und einer entsprechenden Referenz suchen … viel Spass.

“In nature’s infinite book of secrecy
A little I can read.”
Antony and Cleopatra Act I, scene II.

carlos manoso November 30, 2011 um 15:40

@ Linus November 30, 2011 um 13:18
“die Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.”
Das Problem der Politik und damit der Allgemeinheit ist, daß sie aufgrund des Effizienz- und Kostenwahns den Arbeitsplätzen hinterherlaufen muß.“

„Die Politik“ und „die Allgemeinheit“ sind längst vollkommen irrelevant geworden. Entscheider sind heute „transnationale Betriebswirtschaften“, d.h. Weltkonzerne, die den Großteil der globalen Wertschöpfung kontrollieren und dank der globalen Vernetzung durch das Internet ihre globalen Wertschöpfungsketten völlig flexibel so designen können, dass die Arbeitskosten und die Steuerbelastung unterm Strich für sie „optimal“ ist. Die heute einzig relevante Sichtweise ist die betriebswirtschaftliche Sichtweise dieser transnationalen Betriebswirtschaften. Das ist die totalitäre Sichtweise, alternativlos.

Die alten nationalökonomischen Sichtweisen lösen sich also rapide vor dieser totalitären betriebswirtschaftlichen Sichtweise der transnationalen Betriebswirtschaften in illusionäre Nostalgie auf. Die Machtquellen der alten nationalen Staaten trocknen zunehmend aus. Ihnen bleiben nur noch die Restbestandteile der alten zurückgebliebenen nationalen Kapitale und die lokalen und regionalen Wirtschaften und die Verwaltung der Zusammenbruchsregionen sowie die Kontrolle über die aufmuckenden Menschen inmitten der Desaster, das heißt die Aufsicht über Repressionsmaschinen.

Selbstverständlich ist eine kontinentales Währungszone Euro und deren Zusammenbacken zu einer Transfer- und Fiskalunion fundamental wichtig für die Interessen der transnationalen Betriebswirtschaften und ein Zurück zu den alten nationalen Währungen schlicht ein Desaster. Was allerdings überhaupt nicht bedeuten kann, den Euro ganz blöde zu bekämpfen oder völlig debil den Rückschritt zu nationalen Währungen anzustreben. Ganz im Gegenteil. Zu den nächsten Schritten zählt sicherlich der Umbau der Notenbank EZB zum lender of last resort, ohne Limit. Auch das ist zweifelsohne schlicht und ergreifend alternativlos und rückhaltlos zu bejahen, weil zweifelsohne ein Schritt in die richtige Zukunft, ein weiterer Schritt hin auf die hauchdünne Schneide des Messers, auf der dann alles ganz rechts oder ganz links kippen wird.

Stephan November 30, 2011 um 15:41

@Doktor D
Kavallerie. Auch eine schöne Formulierung. Ich bevorzuge ja den Begriff “Gorilla”. Egal. Ja. Jetzt haben die Damen und Herren nach vorheriger Absprache die monetäre Panzerfaust aus dem Lager geholt. Soll keiner sagen, dass sich Zentralbanker nicht um ihre Spezies kümmern. Bedauerlich dass die restlichen 99% sie nicht so interessieren.

Nanuk November 30, 2011 um 15:46

@Doktor D
Das hilft aber nicht…
http://www.youtube.com/watch?v=B8PwqQ5guYk

Nanuk November 30, 2011 um 15:54

@Stephan
Irgend ne ahnung wie oft die das noch machen müssen bis die kapiert haben das das überhaupt nichts bringt.Kann mal jemand mit nem Hammer den Zentralbänkstern vor den Schädel hauen oder soll das jetzt bis 2050 so weiter gehen?

http://www.youtube.com/watch?v=1IFPSoGYrPI

Linus November 30, 2011 um 16:01

@Goodnight:
Mit Kapitalismus meine ich in erster(!) Näherung ein Geldsystem, wo unbeschränkte Kapital-Akkumulation möglich ist. Das habe ich oft genug erklärt, wenn ich auf den Systemfehler hingewiesen habe. Der Gegensatz dazu wäre ein Geldsystem, wo nur beschränkte Kapital-Akkumulation möglich ist. Das hat mW noch rein gar nichts mit Sozialismus zu tun. Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:

“Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.”

Und jetzt antworte mir bitte nicht, du hättest die Definition für Kapitalismus. Die interessiert mich nämlich nicht. Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.

Im Übrigen: Ich argumentiere nicht ontologisch. Damit gehst vielmehr du hausieren.

Linus November 30, 2011 um 16:04

@Goodnight:
Nachtrag: Lies bitte meinen Post an Morph. Dann wird vielleicht klar, warum du deine Selbstbezüglichkeit so erstmal in der Pfeife rauchen kannst.

Linus November 30, 2011 um 16:07

@carlos: später … ;-)

Stephan November 30, 2011 um 16:09

@Nanuk
That’s the beauty of FIAT money :~) Meine Meinung: Am Geld — mangelnde Liquidität im Finanzsektor wird die Eurozone nicht scheitern. Ich glaube eher an ein Slow-motion Auseinanderbrechen auf Grund sozialer Probleme und Unruhen. Irgendein Land wird dann den Notausgang suchen.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:12

Nur zur Intervention der Zentralbanken heute:

Damit verhindert man lediglich den sofortigen Bankrott der europäischen Banken, die auf Dollars angewiesen sind. Mehr nicht. Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. Man muss sich nur klar machen, dass jetzt alle in deutsche Bunds und sogar in dänische Anleihen flüchten. Ich empfehle die drei letzten Postings von Krugman zu lesen. Man unterstellt Deutschland, auch nach einem Zusammenbruch der Eurozone solvent zu bleiben, während man sich völlig sicher ist, dass die gesamte EU Peripherie insolvent ist. Aber das ist auch nur Ausdruck eines letzten Restes an rationaler Erwartung, die aber nicht begründet ist. Niemand weiß, was kommen wird. Die faktische Insolvenz der Peripherie liegt eben nicht an der Überschuldung, oder ähnlichen Quatsch, der so erzählt wird, sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent. Dazu kommen die makroökonomisch desaströsen Aussichten, die die Bedienung der Schulden natürlich unmöglich machen. Man kann sich nicht, wie Stark gestern Abend meinte, aus der Krise heraussparen, sondern dann nur Pleite gehen.

Die ZBs haben also nur dafür gesorgt, dass heute Nachmittag nicht schon alles über den Bach gegangen ist. Sie reagierten nur auf den Vertrauensverlust im Rest der Welt gegenüber europäischen Banken.

Wer will, mag jetzt beruhigt sein.

topi November 30, 2011 um 16:31

Was wäre eigentlich, wenn man die Pleitebanken konzertiert unter Chapter 11 stellt, natürlich mit Notenbankunterstützung?

M.E. fällt doom erstmal aus, es wäre Zeit für geordnetes Deleveraging mit anschließendem Neustart.

Also Geldvermögensschnitt, Realvermögenssonderabgabe, Rentenreform.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:37

topi

Ob Doom ausfällt, ist eine Frage des politischen Handelns. Nichts anderes. Die Zentralbanken können das nicht ersetzen.

wowy November 30, 2011 um 16:40

@fl
“Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. ”
Das mag so richtig sein. Einzig die ausschließliche Konzentration auf die Banken, Notenbanken, etc,.. wird Europa dauerhaft nicht helfen.
Europa muss mehr sein als die Summe seiner Banken! Das Vertrauen größer, als das Vertrauen in Staatsanleihen!
Als kleinen Denkanstoß schaue man einmal hierauf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege#17._Jahrhundert

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:44

wowy

Gut, darüber reden wir dann nach dem Kollaps.

wowy November 30, 2011 um 16:45

@fl
Warum nur habe ich mit exakt dieser Antwort gerechnet? :-)

wowy November 30, 2011 um 16:48

Ergänzung: Seit 2008, konkreter 2010, gibt es keinen holistischen Ansatz, sondern nur eine Finanzkrise. In 2-4 Jahren kann man einiges bewegen, in 2 Wochen sicher nicht, da stimme ich zu.

Goodnight November 30, 2011 um 16:56

@Linus

“Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.”

Wenn Du irgendwann mal verstanden hast, also Spencer Brown, Luhmann, Selbstbezüglichkeit und vielleicht noch Ontologie….dann, ja dann würdest Du solche Fragen nicht mehr stellen. Sie wären nämlich unterkomplex ;-)

Welches Problem meinst Du denn? Das die Reichen reicher werden? Ist das ein Problem für die Reichen? Nope. Für den Staat, dem die Reichen den Großteil der Steuern zahlen? Nope. Für die Mittelschicht, die sich abmüht um endlich auch Reich zu sein? Nope. Für die Armen, die in ihren täglichen Soaps davon träumen auch Reich seien zu können? Nope.
Also für wen ist da ein Problem?

Beobachtungsperspektive!

Und was denkst Du eigentlich über der Krise des Kapitalismus…so ala morph?
Diese Krise, die dazu führen wird, dass das Geld entwertet und somit die Reichen weniger reich sein werden.
Ist das nicht total gerecht? Regelt der Kapitalismus durch seine Krisen nicht alle Jahre wieder genau das, was Du jetzt regeln willst?

Also, wo ist welches Problem?

“There is nothing either good or bad, but thinking makes it so. ”
Hamlet act II, Scene II

Goodnight November 30, 2011 um 17:04

@Lübberding

Die EZB wird Geld drucken.

TINA.

Period.

…just a matter of time.

Merkel muss da nix mehr entscheiden, es wurde entschieden.

“And nature must obey necessity.”
Julius Caesar Act IV, scene III

carlos manoso November 30, 2011 um 17:50

@ Goodnight November 30, 2011 um 17:04
„Die EZB wird Geld drucken.
TINA.
Period..“

So isses ! Die Blasen sind zum Platzen voll mit „virtuellem“ Kapital geblasen.

Wie groß ist beispielsweise die weltweite Aktienblase inzwischen schon vollgeblasen ? Das 60 fache der durchschnittlichen Jahresgewinne der letzten 3 Jahre oder schon die kumulierten Jahresgewinne aller weltweiten Aktiengesellschaften aller 100 Jahre des abgelaufenen 20. Jahrhunderts ? Selbstverständlich sehen wir noch keine gravierende Inflation bei den Preisen für Güter des alltäglichen Bedarfs ! Wohl aber sehen wir seit Jahrzehnten exponentiell ansteigende Inflationen bei den Preisen für Vermögensgüter, die jährliche Cash flows generieren ! Vermögensinflationen, die wild zwischen den Vermögenskategorien hin und herspringen, eine Blase nach der nächsten aufblasend.

Je praller die Blasen mit virtuellem Kapital aufgeblasen sind, desto brutaler wächst der Druck auf die Blasmaschinen, mehr Kapital in die Blasen zu blasen. Der Druck auf die europäische Zentralbank EZB wird extrem wachsen, parallel zum gewaltigen Druck auf die amerikanische Notenbank FED, QE 2., 3., 4., 5. …, ohne Limit Euros, Dollars etc. in die Blasen diesseits und jenseits des Atlantiks zu blasen. Es geht einzig und allein nur noch um die Dauer der Zeitspanne, bis die erste Blase auf der jeweils anderen Seite platzt. Die wirklich großen Vermögensbesitzer sehen das mögliche Platzen der Blasen ganz leidenschaftslos, sitzen sie doch auf einer dicken Basis realer Werte wie Immobilien oder Unternehmen. So sehen sie ganz entspannt auf die Zeitspanne, bis die erste Blase platzt, auf der anderen Seite. Alle Staaten und alle Kapitalisten glauben bislang, dass der Blitz aus der dunklen Wolke wie ein Gottesurteil bei dem jeweils anderen einschlägt. Wenn der erste Blitz eingeschlagen ist, wird sich das ändern und wahnhafte Paranoia wird in die Kapitalisten fahren, so wie in der Bibel der Satan der Apokalypse sprichwörtlich in die Schweineherde fährt.

matt_us November 30, 2011 um 17:51

@f.luebberding
“Die ZBs haben also nur dafür gesorgt, dass heute Nachmittag nicht schon alles über den Bach gegangen ist. Sie reagierten nur auf den Vertrauensverlust im Rest der Welt gegenüber europäischen Banken. – Wer will, mag jetzt beruhigt sein.”

Ich bin beruhigt.

Genauso koennten alle Zentralbanken auf einmal zuschlagen und massiv Bonds der Eurostaaten aufkaufen. Vielleicht ist das der Plan. Erst noch mal alle Anleihenpreise schoen fallen lassen, damit man auch was verdienen kann, wenn man eingreift

Die Zeit (bzw Kiel Economics) hat es ja schon mal vorgerechnet. 63 Mrd Gewinn bis jetzt bei 200 Mrd Anleihenkaeufe.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/ezb-anleihekaeufe-deutschland

Ausserdem, sollte das nichts werde, wird die FED eingreifen, sonst fliegen ihnen die CDS ausgebenden US Banken um die Ohren.

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/11/20111128143150223756.html

Morph November 30, 2011 um 17:59

@linus

die Zumutungen der Moderne muss man anders Beschreiben als mit kapitalismuskritischen Denkfiguren. Das führt aufs falsche Gleis, glaub’s mir. Der geldwirtschaftliche Mechanismus (aka rel. unreglementierte Preisbildung) ist eine Informationsquelle, ohne die Großgesellschaften nicht funktionieren können. Und dann muss man auch die Formungsgrenzen des Mediums akzeptieren. Und man kann das Geld so wenig ‘reformieren’ wie die Sprache.

Das wirklich anstrengenden Zumutungen der Moderne haben was mit der Beobachtung 2. Ordnung zu tun, nämlich dass sich die Leute nicht mehr an der Situation orientieren, in der sie stehen, sondern an mutmaßlichen Reaktionen eines eingebildeten Beobachters. Die Leute sind unlässig, unkonzentriert und abwesend. Das ist extrem mistig.

Falls Du glaubst, das läge am ‘Kapitalismus’, dann schau Dir einfach die Moderne in den sogenannten sozialistischen Staaten an. Dieselbe Mist, dieselbe Ferngesteuertheit der Leute durch Funktionssysteme und Großorganisationen.

Also: Kapitalismuskritik ist wirklich von Vorgestern.

h.huett November 30, 2011 um 18:00

Goodnight
“Die EZB wird Geld drucken.” Schaun wir mal.

Unterdessen hält Herr Stark in Texas eine Rede, die eines Tages Eingang in die Geschichtsbücher finden wird als Beleg für eine völlig durchgeknallte Entscheidergruppe, die den Anschluss an das, was der Fall ist verloren hat. Es reicht aus, die Überschriften der Redeteile aufzuzählen. Mag sich jeder seinen Reim darauf machen:
The road to virtue – Der Tugendpfad, ein grässliches Bild aus der Frühgeschichte des Pietismus lässt aus der Ferne grüßen (Der breite und der schmale Pfad)
The seeds of vice – Die Sündensaat
Globalisation and monetary policy in the period ahead (Stark glaubt an die Zukunft)
Conclusions
Letzter Absatz: In this process, we need to reaffirm the principles which have been at the core of
modern central banking and have served us well during the crisis, namely the centrality of
price stability for monetary policy, and the importance of central bank independence and
effective communication in the consecution of this goal. Lastly, monetary authorities should
remind other parties that there are reasonable limits to what monetary policy can do so as to
extricate the global economy from a predicament which needs to be solved at its roots.

Stephan, finde doch mal heraus, ob die Forensiker, die gerade in Norwegen einen Job abgeschlossen haben, noch freie Kapazitäten haben.

Nanuk November 30, 2011 um 18:03

@Morph goes Reinhard Mey…
http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg

Morph November 30, 2011 um 18:05

sorry wg. der Tippfehler. Blame it on the flu.

matt_us November 30, 2011 um 18:32

@h.huett
“Stephan, finde doch mal heraus, ob die Forensiker, die gerade in Norwegen einen Job abgeschlossen haben, noch freie Kapazitäten haben.”

Das meine ich ist der beste Satz:

There is also the risk that monetary policy is dominated by financial stability concerns, implying that price stability would be subjugated by financial stability.

Also, das Risiko eines Zentralbankers ist, dass die Sorge um Finanzstabilitaet das Handeln der Zentralbank dominiert, anstatt sich um Preisstabilitaet zu sorgen.

Was sind das fuer Typen, die wir da in die Zentralbank schicken? Wenn das alles ist, was der zum Thema zu sagen hat, ist es wirklich besser er geht.

Natuerlich ist das die zentrale Aufgabe einer Zentralbank, das ist doch wohl klar, Finanzstabilitaet. Das gehoert deshalb auch mit zum Mandat der EZB. Und wenn die weg ist, was nuetzt dann noch eine Inflationsrate um 2%?

Das war auch schon immer die Aufgabe einer Zentralbank, auch die Bundesbank hat sich um die Stabilitaet gesorgt. Waehrungsgeschaefte gehoerten da mit dazu.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass man Stark aus der EZB weghaben wollte, und ihm nahegelegt hat, er sollte schon frueher als vorgesehen in den Ruhestand treten, denn er war wohl ganz offensichtlich ueberfordert.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 18:35

Goodnight

Immerhin kannst Du Deinen Optimismus logisch begründen. Wenn ich zur Aktion der ZBs heute Abend “Spiegel online” etc. lese, frage ich mich, ob die die Hauptabnehmer der afghanischen Drogenproduktion sind. Kann man eigentlich bekifft Luhmann verstehen? Oder, anders gesagt, kann man Luhmann ohne Shit verstehen … .

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 18:37

Hans

Genau den Vorschlag habe ich heute auch schon unterbreitet: den EU Ministerrat nach Norwegen in die Psychiatrie zu schicken. Diagnose: Unzurechnungsfähigkeit. Dort können sie dann EU spielen.

spinne November 30, 2011 um 18:46

@ FL

yeü. Oder wir machen unsere eigene “Psychiatire” und lassen die “One Percent” einfach draußen weiterspielen!

h.huett November 30, 2011 um 18:53

Frank
Wir schreiben Canettis Drama Die Befristeten neu, ein ökonomisches Endspiel, um das Wunder der Kontingenz. Solche Reden wie die von Stark werden von Dirty Harry Schmidts Herrenwitz-Rezitator vorgetragen, das Bühnenbild ein derangierter Puff im Frankfurter Bahnhofsviertel, Kaiserstraße auf halber Strecke zwischen Bahnhof und EZB. Der Mann mit dem Hammer läuft als running gag durchs Bühnenbild und jeder Schauspieler muss aufpassen, dass er nicht den Hammer abbekommt.

Q. November 30, 2011 um 18:56

FL
sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent.
ah, da wären wir wieder bei Habermas: Diagnose fehlender Wille, und damit hätten wir
1) jemanden, den wir unnachgiebig beschuldigen können, denn er könnte, müßte, ja sollte “wollen”.
2) einen imaginären Hebel, denn jetzt können “wir”, die “Guten”, ebenso unnachlässig auf dieses “Subjekt” mit fehlendem Willen einreden, eine Ruckrede nach der andern, damit plötzlich vielleicht doch der Wille da ist, und der Wille auch wirklich will, oder zumindest doch wollen soll?

Reine Gutmenschen-Mythologie!

Gebetsmühle on: was fehlt, ist die Staatlichkeit Europas ….

Wer den Weg dorthin beschreiten will, möge sich doch bitte mit den Realitäten auseinandersetzen (möglichst inclusive der Risiken und Nebenwirkungen).
Und er möge bitte so redlich sein, Merkel und Schäuble laut zuzujubeln, daß sie erste rechtliche Grundlagen in diese Richtung schaffen wollen ….

Den aktuellen Diskussionsstand entnehme man dem schon verlinkten Rührei-Beitrag der FAZ.

wowy November 30, 2011 um 19:04

@Hans Hütt
Das gibt es doch gearde im Kino
http://www.youtube.com/watch?v=bGOFUq7MZiE

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:05

Eigentlich überlegte ich mir gerade, einen Beitrag zu schreiben, um auch den Witzbolden in der Bundesregierung, inclusive deren ökonomischen “Sachverständigen” wie Issing und Stark, den Kapitalismus zu erklären. Warum sich Kapitalisten nicht an den Bedürfnissen von Menschen orientieren, also wie ein Kommunist Güter und Dienstleistungen für eine statische Gesellschaft (gell, Goodnight?) zur Verfügung stellen. Sondern sie allein ihr ökonomisches Handeln an dem Grundsatz der Gewinnmaximierung ausrichten, also aus G – W – G`machen müssen. Dass daher der Kapitalismus auf den Finanzmärkten seine eigentliche Verwirklichung findet, er aber, so dumm ist das halt, am Ende immer auf die Möglichkeiten der realen Produktion von Gütern und Dienstleistungen angewiesen bleibt. Der aus der Profitorientierung und einem idiotischen Versagen des Staates als “ideeller Gesamtkapitalist” hervorgerufene Widerspruch zwischen den beiden dialektisch vermittelten Sphären (“Finanzmarkt und Realwirtschaft”) führt zu einem absurden Überhang an sogenanntem Geld. Das kann man entweder – step by step – abbauen, oder mit großem Getöse im Crash reduzieren. Aus theologischen Gründen (Stark und Issing sind Theologen, keine Ökonomen. Es geht bei ihnen um Buße für das, was Marx Kapitalakkumulation nennt. Moral Hazard, ihr versteht?) lehnen das deutsche Sachverständige mit dem Fachgebiet “Theologie” ab. Also das alles, wollte ich gerade erzählen. So als letzten Versuch, diesen Trotteln die Welt zu erklären. Da kommt also – wie immer – die Empirie zu Hilfe. Dort wird deutlich, was natürlich klar gewesen ist, aber den Issings und Starks dieser Welt verschlossen bleibt, weil sie schon längst in einer anderen Welt leben. Die besteht aus Gedanken und Ideen. Daher widme ich diesen link den beiden Theologen:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/11/30/774011/financial-comet-crashes-into-planet-hyperbole/

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:13

Q.

Wir brauchen keine Staatlichkeit in der Eurozone, damit sie nicht zusammenbricht. Das ist schlichter Unfug.

h.huett November 30, 2011 um 19:14

wowy
Plot sieht nur aus der Ferne ähnlich aus.Lübberding und ich machen daraus eine schwarze Komödie. Goodnight und Morph als unsere sidekicks, holger als Dr. Seltsam, Stephan als Professor Unrat, ein großes Panoptikum deutscher Tragikomödienrollen. Alle spielen mit, dürfen einmal durchs Bühnenbild laufen (heiteres Raten aus den Rängen), wie bei Handkes “Die Stunde da wir nicht von einander wussten” in Luc Bondys Schaubühnenproduktion. Der Frankfurter Kaiserplatz wird zur Manege des deutschen Irrsinns. Am Ende kommt Gutti und weiß nicht, wie ihm geschieht.

wowy November 30, 2011 um 19:26

@ Q
Die “Staatlichkeit” wird kommen, schneller als wir zuschauen können. Die Frage ist nur w i e!
Bei dem Vorschlag (den Merkel gut findet) den EU Kommissionspräsidenten und den EU-Ratspräsidenten zusammenzulegen (also die Position) reicht ein Blick zu den Begriffen “zwischenstaatliche Organisation” und “supranationale Organisation”.
Außerdem Stärkung der Exekutive zu Lasten der Legislative.
Da ändern wir schnell ein kleines Protokoll zum Lissabonvertrag. Laut Schäuble kein Problem.

Nicht umsonst zeigt die Geschichte, dass verfassungsgebende Konvente nach Revolution und Krieg erfolgen.
Gebetsmühle aus :-)

Linus November 30, 2011 um 19:27

@Morph und @Goodnight:

“Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.”

–>> Goodnight: “Wenn Du irgendwann mal verstanden hast, also Spencer Brown, Luhmann, Selbstbezüglichkeit und vielleicht noch Ontologie….dann, ja dann würdest Du solche Fragen nicht mehr stellen. Sie wären nämlich unterkomplex ”

Morph: “Also: Kapitalismuskritik ist wirklich von Vorgestern.”

Oh Mann, Jungs. Ihr seid echt anstrengend. Jetzt gibt’s auch noch ‘ne neue Art Denkverbote.

Das eine ist Kapitalismus, das andere ist Spencer Brown. Ich mache da tatsächlich noch einen Unterschied. Ihr offenbar nicht.
Ich mache mir auch Gedanken über viele andere “Zumutungen der Moderne”, die nichts mit dem Kapitalismus zu tun haben (Luhmann gehört ab sofort auch dazu).

Ihr sagt, euch reicht die Komplexität des kapitalistischen Problems nicht. Da muß es dann schon Spencer Brown sein. In aller Bescheidenheit: Mir scheint, ihr habt nicht das Zeug dazu, um Qualität und Reichweite dieser Theorie zu beurteilen. Aber Weltmodelle darauf aufbauen. Wäre es meine Theorie, ich würde mich im Grabe umdrehen.

Lest euch eure Sprüche oben durch! Nicht ein Bezug zu meinem Post. Warum nicht? Was für ein Armutszeugnis!

Q. November 30, 2011 um 19:28

Das ist schlichter Unfug.
… solange Du an Deine Mythologie des Guten Willens glaubst!

Natürlich kann man den Euro eine ganze Weile lange durch Zentralbank cash flow “retten”.
Warum eigentlich sollten wir das wollen? – war die Frage dieses Threads. Zu der man nichts beiträgt, wenn man immer nur wiederholt: wir wollen, wir müssen wollen, wir sollen wollen …
und wer nicht will, ist wahlweise böse oder unzurechnungsfähig …

Was die panischen Unbedingt-Retter willkürlich ausblenden, ist
1) welche europäische Perspektive ergibt sich aus den angesonnenen Notmaßnahmen?
2) die faktischen rechtlichen und politischen Hürden (an die sich Merkel eben macht)

Wenn man hier ignorant bleiben will, ist eine Diskussion natürlich fruchtlos.

Was auch ausgeblendet wird (wenn man nicht Finanzfuzzi ist und genau das will), ist ja, daß dies auf die eine oder andere Weise eine Übung ist: wie sozialisiere ich Verluste?
(der aufgelaufenen Staatsschulden, der maroden Banken …)

Ich finde das fahrlässig und unanständig, so zu tun, als würde alles gut werden, wenn wir nur alle “guten Willens” sind.

wowy November 30, 2011 um 19:30

@fl
Kurzfristig ist das richtig, langfristig ist es falsch.

Stephan November 30, 2011 um 19:33

Professor Unrat? Wieso weiß Hans wie meine Freundinnen ausschauen? Ich hab halt einen Faible für Marlene Dietrichs.

h.huett November 30, 2011 um 19:38

Q.
Es geht nicht um die Frage, wer oder was “guten Willens” ist, sondern um die Frage politischer Opportunitäten inmitten einer sich zuspitzenden globalen Krise. Erschiene es sinnvoll, den Kapitän der Titanic einen Vortrag über die Konsistenz und Schönheit von Eisbergen auf der Atlantikroute halten zu lassen? Verweile doch, du bist so schön zu rezitieren? Oder Herrn Settembrini über Buridans Esel zetern zu lassen? In dieser Kragenweite bewegt sich Starks Vortrag in Dalls (link s.u.) Wir befinden uns in der surrealen Situationen, dass die ganze Welt auf Deutschland starrt und die amtierende politische Klasse hält Vorträge über Prinzipien, entwickelt neue strafpädagogische Ansätze und wirkt auf den Rest der Welt wie neben der Spur. Kann man darüber noch in ein Lob des Eigensinns verfallen?

Es geht nicht um Rettung. Nicht um Gutmenschen. Sondern darum, nach Abwägen der auf dem Spiel stehenden Risiken Entscheidungen zu treffen, auch wenn die zur Folge haben könnten, dass die eigene Regierung den abgewählten oder technokratisch ersetzten anderen Regierungen in die Versenkung folgt

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:44

Q.

Du hast meinen letzten Kommentar nicht verstanden. Wir können uns die “Staatlichkeit” schlicht an den Hut stecken (oder sonst wohin), wenn erst das System, das einzig auf Vertrauen beruht, zerbrochen worden ist. Ein Papiergeld-System beruht nur auf Vertrauen in dessen Werthaltigkeit. Selbst wenn die morgen früh die “Vereingten Staaten von Amerika” gründen und die Griechen alles machen wie wir, ändert das nichts an dem Vertrauensverlust. Was Merkel und andere Figuren erzählen, ist ja die Idee, dass jetzt mit einer Fiskalunion das Vertrauen der Märkte zurückkommen werde, weil man dann nicht mehr im Jahr 2150 Schulden machen werde. Den “Märkten” ist das egal, ob Merkel im Jahr 2150 noch Schulden machen wird oder auch schon im Jahr 2012 keine Schulden mehr machen wird. Wenn sie sicher sein können, dass ihre alten Schulden am Donnerstag nicht zurückgezahlt werden, friert das gesamte System ein. Genau deshalb flüchten die gerade in deutsche und dänische bonds. Siehe oben. Ich habe das ganze Szenario schon in meinem FAZ Artikel zum brechenden Pleitedamm beschrieben. Den hat aber offenbar niemand verstanden, außer vielleicht Ackermann … .

Die Debatte über die Staatlichkeit ist also völlig daneben, wenn man verstehen will, was gerade passiert. Dass wir nicht diese Frage geklärt haben, ob man in der Eurozone für die Staatsschulden wie in einem gemeinsamen Staat haftet, ist allerdings die eigentliche Ursache der Krise. Sie erklärt aber nur das (Nicht-)Handeln von Merkel. Sie will jetzt etwas konstruieren, damit sie endlich so handeln kann, wie sie gleich bei Ausbruch der Krise hätte handeln müssen (und können).

wowy November 30, 2011 um 19:47

@Hans Hütt
um im Bild zu bleiben, war es aber auch nicht sinnvoll Jahrelang Eisberge zu produzieren, um jetzt zu sagen, da können wir aber dran zerschellen. Ich sehe die aktuelle Krise, ja! Nur ist sie durch TINA,TINA und immer wieder TINA zustandegekommen.
Irgendwann muss der gordische Knoten durchschlagen werden, sonst gehen uns die martialischen Begriffe zur Beschreibung dieses Irrsinns aus.

Stephan November 30, 2011 um 19:52

@Wowy
Ich bin da ganz pragmatisch. Zuerst einmal retten wir die Eurozone und dann lösen wir die Eurozone auf. Nachher kann jeder Staat wieder nach seiner Fasson wirtschaften. Damit wäre dein gordischer Knoten zerschlagen.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:58

18.18 The EU’s euro commissioner Olli Rehn has just warned that leaders must take a leap of faith with cross-border integration at next week’s summit – or see the bloc break up.

Quote We have arrived at a point in time where serious choices and commitments have to be made.

Economic and monetary union will either have to be completed through much deeper integration or we will have to accept a gradual disintegration of over half a century of European integration.

The problem will be attempting to get a compromise on treaty changes among all 27 states, something which many believe is highly unlikely. One solution could be a series of “inter-governmental agreements” that link small collections of countries.

Im Telegraph. Der Witz ist natürlich: die Märkte sind schneller.

Morph November 30, 2011 um 19:59

@linus

Denkverbot? Come on! Geh’ doch auf das Argument ein! Nämlich dass vollkommen unabhängig davon, ob Du in einer Staatsorganisation lebst, die marktwirtschaftlich orientiert ist, oder ob Du in einer Staatsorganisation lebst, die ihren Mitgleidern eine bestimmte Produktion und Distribution von Leistungen verordnet, die Leute sich empfindlich an der Gesellschaft stören. Früher haben die Leute mit Gott gehadert, heute hadern sie mit ‘der Gesellschaft’ (die btw ebenso unerreichbar und unberechenbar ist wie Gott).

Und wer ein gläubiger Anhänger der ‘Politik’ ist, der hadert mit dem Kapital, und wer ein gläubiger Anhänger des ‘Marktes’ ist, der hadert mit dem ‘Beamtentum’ usw.

Aber wenn Du eine explizite Denkerlaubnis brauchst: Bitte, @linus, kritisiere weiter den Kapitalismus! Ich meine schon zu spüren, wie in Shenzen, der am schnellsten wachsenden Megacity des Planeten Millionen von sonst ganz rastlosen und geschäftigen Kapitalismusanhängern spüren, dass da in einem winzig kleinen Blogeintrag in the long long tail of the internet (deutschsprachige Version) ein Anonymus mit dem nick @linus ‘halt!’ gerufen hat, und ‘begrenzt die hohen Einkommen!’ und ‘lasst uns Freunde sein!’ – ja, @linus, vielleicht bist Du der Schmetterlingsflügel, der die vernünftige Umstrukturierung der Weltwirtschaft herbeiflattert.

wowy November 30, 2011 um 20:01

@fl
Und warum sind die Märkte schneller?
Henne Ei

Q. November 30, 2011 um 20:03

Dass wir nicht diese Frage geklärt haben, ob man in der Eurozone für die Staatsschulden wie in einem gemeinsamen Staat haftet, ist allerdings die eigentliche Ursache der Krise.
Dankeschön …. Immerhin ….
Ich dachte nämlich, wir befassen uns hier mit einem etwas weiteren Blick auf die Dinge, also auch mit Ursachen.

Sie erklärt aber nur das (Nicht-)Handeln von Merkel. Sie will jetzt etwas konstruieren, damit sie endlich so handeln kann, wie sie gleich bei Ausbruch der Krise hätte handeln müssen (und können).
Aha, also erklärt diese nun zugestandene Ursache doch etwas an der Lage.
Nur daß es dann jeglicher Logik entbehrt, hinterherzuschieben: “hätte handeln müssen”. (Da ist wieder die Guter-Wille-Prämisse.)
Konnte sie überhaupt nicht (wo es ja auch andere Akteure gibt, die immer noch nicht sehen, daß es Verträge und Notwendigkeit zur Vertragsänderung gibt).
Ich wiederhole mich: jegliche Kritik an Merkel ist ignorant, wenn man nicht einmal sieht, daß sie das VerfG-Urteil Anfang September abwarten mußte, um überhaupt zu sehen, in welchem Rahmen sie weiter agieren kann …

Natürlich ist mir auch das Zusammenbruchs-Szenario (und die Rolle des Vertrauensverlusts der Märkte) deutlich, — nur sehe ich mich dadurch nicht zur Propagierung von Notmaßnahmen gedrängt, vor allem wenn das auf ein weiteres Verluste-Sozialisieren hinausläuft ….

Was mich zutiefst befremdet, ist dieser (typisch deutsche) negative Nationalismus, der sich bei Dir and manchen anderen regelmäßig zwischen die Zeilen drängt, wenn die reine Beobachtungsebene verlassen wird.

Da kontere ich eben mit der (bereits von Habermas vertrauten) Mythologie des Guten Willens, um die Logik dieser moralisierenden Schuldigensuche verständlich zu machen ;-)

Nanuk November 30, 2011 um 20:05

@f.luebberding
Dir ist aber klar das wenn sich Europa einigt das dann die USA ein massives Problem bekommen…

h.huett November 30, 2011 um 20:06

wowy
Habe ich was verpasst? Hatte die Titanic Eisberge produzierende Kühlschränke an Bord? War ihr Untergang selbst fabriziert? Mein Beispiel bezog sich auf frei da draußen rumtreibende Berge und die Frage, wie man als Kapitän in einer solchen Situation navigiert oder Vorträge über die Schönheit von Eisbergen hält. Martialische Rhetorik ist immer insuiffzient, albernste Selbstermächtigung und ein Popanz wie Roman Herzogs Ruckrede. Tina beschreibt es richtig. Aber gegen Tina ist doch nichts zu sagen, wenn im Anschluss oder in Vorbereitung auf Tinas Wahlen oder Referenden abgehalten werden. Wir haben allerdings ein kleines Problem in unserer politischen Situation: Mit Ausnahme der Linken haben auch die Oppositionsparteien Tina zugestimmt., vielleicht tatsächlich aus staatspolitischer Verantwortung, so ihre Binnensicht, aber mit einer Verwischung der Verantwortung, die nicht gut ist.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:07

morph

Nein, wir dokumentieren bloß den Mechanismus. So wie der Economist.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2011/11/euro-zone-crisis-5

Furcht ist halt noch wirkungsvoller als Gier. Auch eine Erkenntis. Das erklärt übrigens auch Wowys Frage nach der Henne und Ei.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:09

nanuk

Alle haben immer Probleme. Diesen Quatsch, warum die Amis den Euro zerstören wollen, überlassen wir lieber Dirk Müller. Die haben – siehe den Economist.

wowy November 30, 2011 um 20:09

@Hans Hütt
Och, come on
“Mein Beispiel bezog sich auf frei da draußen rumtreibenden Berge”
Wo die nur so plötzlich hergekommen sind, also im Meer der Finanzen.

holger November 30, 2011 um 20:11

h.huett

—>>>holger als Dr. Seltsam” :D hihihi

oder war da was mit der Bombe?

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:12

Q.

Genau das – gesamtstaatliche Haftung – war meine Position. Von meinem ersten Posting zu dem Thema bei Weissgarnix angefangen. Ich bin mir absolut sicher, dass wir mit einer großen Koalition nicht in diese Scheisse hineingeritten wären. Merkel hätte dann aus machtpolitischem Kalkül anders gehandelt.

Wat. November 30, 2011 um 20:17

@Stefan

“Ich bin da ganz pragmatisch. Zuerst einmal retten wir die Eurozone und dann lösen wir die Eurozone auf. Nachher kann jeder Staat wieder nach seiner Fasson wirtschaften. Damit wäre dein gordischer Knoten zerschlagen.”

Mehr als Verluste sozialisiert haste aber mit einer Rettung á la jetzt nicht. Wie soll da irgendwer hinterher wirtschaften, wie er will.

Darum ist die Nachfrage immer noch im A…nus. Und wer weiß, daß er seinen Käse auch leichter ‘gerettet’ kriegt, der macht sich doch in Zukunft erst recht nicht den mühseligen Umweg über die Realwirtschaft.

Was Du machen könntest, wären ‘Konjunkturprogramme’, die bestimmte Fertigungslinien für die Versorgung wieder an jeden einzelnen Ort holen/bringen. Irgendwann begreift auch der Letzte, daß man Geld nicht essen kann.
Nur, damit retteste den schönsten Kapitalismus auch nicht – es gibt allerdings Menschen die Möglichkeit mal besser ohne den auszukommen – wenn sie alles für den täglichen Bedarf am Ort haben… mein ja mal nur so.
So oder so – Schuß ins Knie bleibts immer.

wowy November 30, 2011 um 20:17

@fl
Und die gesamtstaatliche Haftung legen wir einfach so fest? Frei von störenden zwisdchenstaatlichen Vereinbarungen? Ist das dein Ernst?

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:17

Ist das cool:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/11/30/774011/financial-comet-crashes-into-planet-hyperbole/#comment-1505516

Der Witz ist natürlich: die story stimmt, obwohl sie gelogen ist.

Nanuk November 30, 2011 um 20:19

@f.luebberding
Warts ab… dann gehen die Geier wieder auf die USA los.Weil es plötzlich ne Alternative zum Dollar gibt.

Nanuk November 30, 2011 um 20:22

@fl
1 Euro = 1,3286 US-Dollar und überall malen die den Untergang der Eurozone an die Wand was meiste wo der Dollar steht wenn das Scenario nicht mehr funktioniert?

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:22

wowy

Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben. Das ist der Witz. Die Deutschen wollten das nicht: wegen der faulen Griechen etc. Natürlich hätte man dann politische Schlussfolgerungen Konsequenzen ziehen können. Griechen, Portugiesen, Iren, Spanier spüren sie schon lange. Denen wäre auch dann eine schmerzhafte Anpassung ihrer VoWis nicht erspart worden.

wowy November 30, 2011 um 20:25

@fl
Ich habe verstanden was du willst. Meine Frage war, ob der Preis das Ignorieren aller Vereinbarungen ist?

Q. November 30, 2011 um 20:31

Genau das – gesamtstaatliche Haftung – war meine Position.
schon verstanden, ich versuche nur all das nachzutragen, was Du dabei ausblendest, aber zu einer überzeugenden Begründung bräuchtest (in die Argumentationslücke springt dann regelmäßig die Willens-Mythologie).
Und den Widersinn des Merkel-Bashings, weil sie nahezu die einzige ist, die den Weg zur “gesamtstaatlichen Haftung” unter realpolitischen Bedingungen auslotet (geflissentlich unterstellst Du da schon die Utopie als mehr oder weniger gegeben, bzw. qua ökonomischen Knopfdruck erzwingbar).

Und nicht einmal den Hauch einer Überlegung scheinst Du dabei den Problemen des sog. moral hazard (unmögliches Wort) zu widmen.
Wo die “gesamtstaatliche Haftung” de facto darauf hinauslaufen wird, daß letztlich öffentliche Gelder dafür eingesetzt werden, daß kleptokratische Oberschichten weiterhin bedient werden, daß Exportkonzerne reibungslos agieren können, daß sich verspekulierende Banken ihr Risiko auf die Allgemeinheit abschieben …..
Interessiert nicht, oder wie?

Q. November 30, 2011 um 20:34

Die Deutschen wollten das nicht: wegen der faulen Griechen etc.
puuuh, ich geb´s auf: wieder dieser simple negative Nationalismus!
:roll:
Und warum? Nur weil Du nicht bereit bist, die komplette Undurchdachtheit des Europa-Konzepts einzugestehen …

Nanuk November 30, 2011 um 20:38

@Q
Der Moral Hazard hat nen ganz anderen sound als “gesamtstaatliche Haftung” . Nach ihrer Eigenaussage ist das Ziel, ihre ordnungspolitischen Botschaften bei Entscheidern und in der Bevölkerung zu verankern. Dies erfolgt durch Öffentlichkeitsarbeit.

Q. November 30, 2011 um 20:41

sorry, nur noch einmal ;-)
Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben.
“man”, wer ist das eigentlich?
“hätte”, könnte wollte müßte, — nein: hätte wollen müssen!

Von Beginn an haben die “koste es was es wolle” Euro-Fanatiker (incl. Merkel, übrigens) genau das versucht, “deutlich zu machen”.
Nein, wenn man nicht Geschichtsklitterung betreibt, hat sich doch gerade gezeigt, daß kein hätte — könnte — müßte wollen die wachsende Einsicht vertreiben konnte, daß Europa eben kein Staat ist, kein Staat (unter akzeptablen Bedingungen) werden kann.

Morph November 30, 2011 um 20:42

@f.luebberding November 30, 2011 um 20:12

hätte, hätte, Herrentoilette

Eine offene, unzweideutige Politik der europäischen Haftungsgemeinschaft unter allen Umständen hätte jede deutsche Regierung weggefetzt, das weißt Du. Bitte keine Märchen! –

Nichts für ungut: Aber Stammtischstrategen müssen ja nie den Beweis antreten…

Die wirtschaftlichen Ungleichgewichte in Europa sind nun einmal da, und die prägen das politische Bewusstsein der Mehrheit sehr viel stärker als irgendwelche ‘Narrative’. Ich mag ja Fremdworte und beglückwünsche mal wieder den Weltgeist, der es sich hat gefallen lassen, den Politikern für das Identifikationsproblem der Bevölkerung mit Europa ein Wörtchen zuzuflüstern, das die Bevölkerung garantiert nicht versteht, so dass alles seine schönste Form->Inhalt-Entsprechung und Ordnung hat. “Narrative”, ha ha ha. Geht fast so schön über die Lippen wie “Kavallerie”, harr harr harr!!!

Q. November 30, 2011 um 20:44

Nanuk
Dies erfolgt durch Öffentlichkeitsarbeit.
Jawoll, und die Euro-Fanatiker sollten endlich den Mumm haben, dazu unseren europaverfassungstheoretisch ausgewiesenen Baron anzustellen!
:-) :roll: ;-)

holger November 30, 2011 um 20:44

Uiii

—>>> Ich bin mir absolut sicher, dass wir mit einer großen Koalition nicht in diese Scheisse hineingeritten wären.”

Lübberding der Demokratie Nazi… Huhuhu :D Kommt ja noch… die FDP macht das schon.Die GroKo.

Keine Angst mien Jung. :D hohoho mein Bauch…

Nanuk November 30, 2011 um 20:45

@Morph
Meiste der Frank ist doof und weiss das nicht?

Morph November 30, 2011 um 20:45

@Q.

“puuuh, ich geb´s auf”
Nein, nicht aufgeben, ich find’s sehr spot on und lehrreich!

Nanuk November 30, 2011 um 20:48

So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin und mir das nicht von ein paar durchgeknallten Koksnasen kaput machen lasse…

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:51

morph

Auf Damentoiletten sieht das anders aus … ? Du kannst durchaus recht haben, keine Frage. So habe ich auch immer argumentiert. Realpolitisch … . Nur dann muss man halt auch das Glas bis zum bitteren Ende leeren. Und dafür kann man nicht einfach abstrakt das “deutsche Volk” verantwortlich machen. Das hätte die Dame im Kanzleramt gerne. Muss man aber nicht akzeptieren.

Systemfrager November 30, 2011 um 20:55

@ Q
>>> die komplette Undurchdachtheit des Europa-Konzepts

Tja, eins muss man den Neoliberalen lassen. Wo sie Recht haben, haben sie Recht:
Was im Kleinen nicht funktioniert, kann auch im Großen nicht funktionieren.
Die freie Marktwirtschaft hat im nationalen Rahmen nicht funktioniert, als Union wird sie es erst Recht nicht können.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:55

Q.

Merkel hat das deutlich gemacht? In ihrem Leben hat sie noch nichts deutlich werden lassen. Das ist nicht ihr Stil. Im übrigen ist das eine Erklärung für das Desaster. Mehr nicht. Goodnight sieht das ja spiegelverkehrt.

keiner November 30, 2011 um 21:05

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa

Frankreich und Niederlande haben den Mist eingebrockt, sollen sie doch auch dafür bezahlen…

Thelonious November 30, 2011 um 21:10

“So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin und mir das nicht von ein paar durchgeknallten Koksnasen kaput machen lasse…”

Lass dich umarmen Nanuk.

holger November 30, 2011 um 21:16

@ nanuk

—>>>So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin”

Ja? Hmmm… ? Nicht als Afrikaner oder Asiat? Frag ja nur. Du bist also waschechter Europäer. Na dann, Glückwunsch. Deutscher zu sein ist Scheixxe, dann wählt man eben Europa. Und wenn das dann nix bringt, könnte man Erdling werden. So ist es eben.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 21:19
Jackle November 30, 2011 um 21:27

Mittlerweile halte ich einen dritten Weltkrieg für eine gute Lösung. Der Kapitalismus darf sich per Super-Krise etwas erneuern, aber klamm heimlich, da die Bevölkerung den Krieg als Grund ihrer relativen und absoluten Verluste ansieht, was nützlich seien dürfte, wenn sich der Kapitalismus danach wieder empor schwingen möchte.
Alles kaputt, Schuld und Guthaben irgendwie halb oder so, dafür aber zu verteilende Kriegsbeute und aufzubauende Städte mit neu gewonnenen Verschuldungspotential.
Mit einem geschmeidigen Völkermord, diesmal bitte weder an uns Deutschen noch von uns Deutschen und man würde zukünftige Debatten auch weniger nervtötend empfinden.
Sinn? Wozu! Ein wenig mehr Ausdifferenzierung hier und dort, die Moderne gewinnt und der Mensch. Also bestimmt gewinnt der Mensch, denn das iPhone 7S wird einfach awesome, garantiert!

Systemfrager November 30, 2011 um 21:32

@ fl
Ja, die Amis.
Was sie alles wissen.
Nur eins ist es ihnen nicht klar. Warum eigentlich die US-Wirtschaft zuerst kollabierte: Kein Griechenland; nicht nur eine souverene Währung, sondern sogar eine Weltwährung (für ein Stück Papier liefert jeder in der Welt begeistert Güter).

Systemfrager November 30, 2011 um 21:48

Anstatt uns zu ärgern, versuchen wir die Lage zu erklären und ein bisschen in die Zukunft schauen:

Seit ein paar Jahren wird der Finanzsektor mit Geld geflutet. Wo ist dieses Geld? Egal ob Bar oder FIAT. Natürlich, die Ganoven wie Ackermann leiten einen Teil davon direkt in die eigene Tasche. Das haben sie aber schon viele Jahre zuvor gemacht. Also wo bleibt das Geld?

Durchhaltekredite! Das ist es.

Beim Ausbruch der Krise entsteht paradoxerweise Kreditknappheit, gerade weil weniger investiert wird. Wenn weniger investiert wird, Beschäftigung und Einkommensbildung im Bereich der Kapitalgütererzeugung folglich abnehmen, so geht auch die Nachfrage nach Konsumgütern zurück. Ihr Absatz stockt und lässt nun allerdings von dieser Seite her eine neue Nachfrage nach Kredit entstehen. Man braucht Durchhaltekredite, die von den Banken aber grundsätzlich abgelehnt, regelmäßig sogar mit der Forderung beantwortet werden, die bisherigen Kredite abzudecken.

ZINS, KREDIT UND PRODUKTION Von WILHELM LAUTENBACH

Also die Geldflutung hat kein einziges Problem gelöst. Die Produktion wird weiter zurückgehen, Geld wird weiter fehlen – Durchhaltekredite -, die Steuerannahmen werden zurückgehen und der Staat wird dann auch immer mehr Geld brauchen …

Die freie Marktwirtschaft funktioniert nicht!

holger November 30, 2011 um 21:49

@ Nanuk

und wenn der Europäer nicht mehr reicht, Erdling nicht mehr reicht, dann wird man Weltaller. Außerirdischer. Aber bleib Du man ruhig erstmal Europäer. Klingt echt Überzeugend. Muss ich schon sagen.

Q. November 30, 2011 um 21:53

Q.

For you:
zanks sooo much

That´s in a nutshell what I have been saying. ;-)
(Ich vermute allerdings, Du beziehst Dich allein auf den einen Absatz, der Deinen negativen Nationalismus zu bestätigen scheint :roll: )

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:12

Der lautet so:

“By the end of 2011 people thought there was still a chance to avoid disaster. Germany was the one country with enough money and discipline to bail out all the other borrowers. And Germany had the clout to get the European Central Bank to print enough money to keep things going until all these debts could somehow be restructured.

But frugal Germans didn’t want to bail out reckless Greeks or Italians.”

Das ist nicht negativer Nationalismus – sondern die Erklärung für diese Entwicklung. Später werden Historiker tausend gute Gründe finden, warum das so sein musste. Vielleicht finden sie auch die paar Trottel, die nicht dieser Meinung gewesen sind … .

Stephan November 30, 2011 um 22:26

Also ich verstehe @Q sehr gut. Das ist halt so in einer Demokratie, dass nicht irgendjemand (Mr. Market?) die Regeln dauernd ändern kann weil sie gerade nicht opportun sind. Wir können das natürlich ändern und zu einer Technokraten-Diktatur umschalten. Da brauchen wir halt nur eine Verfassungs-Änderung in DE. Schließlich noch ein paar Worte zum SO verpönten Nationalismus. Der ist eigentlich eine gute Sache wenn moderat und vernünftig. Was die meisten Kosmopoliten nicht kapieren ist: der Nationalstaat ist für die 99% der Bürger sehr wichtig. Klar. Ich als Elite-Beispiel-Bürger kann meine Sachen morgen packen und übermorgen in Singapur weiter arbeiten. Gar kein Problem. Aber diese Option haben eben 99% der deutschen Bürger NICHT. Insofern sollten sie zumindest über ihre Regierung mitreden dürfen.

holger November 30, 2011 um 22:28

Luebberding

Bail Out… ich kanns nicht mehr hören. Tut mir echt Leid. Ich frag jetzt mal ganz Konkret… was kommt als nächstes? Afrika dann Asien oder was? Was ist denn noch zu Bail Outen? Gibts da noch was? Aber egal… es ist echt egal… Die ganze Sache ist doch sowas von Irre. Hyper Mega Bail out… Schlagkraft… Feuerkraft. Wäscht weißer als Weiß.

Ich gebs echt auf. Das ist alles Balla Balla.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:34

Genau. Siehe Herrn Eigendorf in der Welt. Er formuliert diese Sehnsucht, dass es endlich vorbei sein möge und alles anders werde:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13744113/Die-Zentralbanken-verspielen-ihre-Glaubwuerdigkeit.html

Der Artikel ist nicht dumm. Er reflektiert nur die Unkenntnis über die Problematik einer aus dem Ruder gelaufenen Kapitalakkumulation. Ich höre Marx sein Gelächter aus der Londoner Gruft.

Linus November 30, 2011 um 22:37

@Morph:
“Denkverbot? Come on! Geh’ doch auf das Argument ein!
Nämlich dass vollkommen unabhängig davon, ob … , die Leute sich empfindlich an der Gesellschaft stören. ”

Wofür bitte soll das Argument sein? Du meinst, ich würde das Wetter kommentieren? Nein, ich kommentiere einen ganz konkreten Sachverhalt, der im Moment dafür sorgt, daß uns der Laden um die Ohren fliegt. Und ihr behauptet, das wäre Wetter.

Ganz nebenbei waren wir eigentlich bei einem anderen Thema. Ich war tatsächlich an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Aber offensichtlich habe ich euch da ein paar Schußlöcher unter der Wasserlinie verpaßt. Und da habt ihr beide ganz elegant die Biege gemacht (warum wohl?) und kommt jetzt mit ‘Kapitalismuskritik ist ja sowas von out’. Das müsse man in einem größeren Kontext sehen.

Also schön, neues altes Thema: Ne, muß man nicht. Wenn dein Auto einen Platten hat, dann brauchste nicht unter der Motorhaube nachzugucken. Ich rede von dem Loch im Reifen, und ihr argumentiert, daß Autos immer mal liegenbleiben. Geht´s noch?

Ich habe diese eure Spiegelfechterei sowas von satt. Sie führt zu nichts. Jedesmal, wenn man euch festnagelt, sitzt ihr hastenichtgesehen in der andern Ecke, um mit irgendeinem Unsinn anzukommen, den man euch tags zuvor schon haarklein aufgedröselt hat. Und wenn es wirklich ernst wird, dann kneift ihr. Das ist ein hübsches Spielchen, aber es langweilt auf die Dauer. Und dem Erkenntnisgewinn dient es sowieso nicht. Im Gegenteil: Der soll torpediert werden. Warum?

Ich will euch wahrlich nicht bekehren. Aber es geht mir auf die Nüsse, wenn irgendwelche Typen sich großkotzig vorne hinstellen, als hätten sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen, und dabei absoluten Blech erzählen. Und der eigentliche Grund, warum ich mich hier so oft wiederhole: Weil ihr tageintagaus nicht müde werdet, den selben Schmarrn zu erzählen. Wie der Fernseher. Die Wirkung solcher Rosenkränze kennen wir alle. Und deswegen bemühe ich mich, das möglichst umgehend richtigzustellen.

So, genug gekotzt!

Im Übrigen: Ich halte euch für alles andere als blöd. Wir haben uns hier sehr oft auch äußerst konstruktiv unterhalten. Deshalb bin ich mir sicher, daß meine Argumente bei euch ankommen. Eure kommen schließlich auch bei mir an. Und der Rest ist Show. Und das sorgt für die Würze.

Q. November 30, 2011 um 22:44

Lieber Frank
“people thought” = Beschreibung des derzeitigen Panikdiskurses.

Allein Du möchtest daraus die simpel-moralisierende “Erklärung” eines komplexen Prozesses ableiten.

Und wo wir schon Textexegese betreiben ;-) , hier ist die Conclusio:
So: We’ve reached the precipice because political and banking elites found it useful to run up colossal debts and pretend it was all manageable. And once it became clear it wasn’t, it was too late and too complicated to get all these people and countries and cultures to agree on a less bad way to untangle the mess.
Wenn wir dem zustimmen, dann sind also die Gründe für das Desaster …….. wo? wer?

Ich habe mittlerweile den Eindruck, daß hier vor allem an einer europäischen Dolchstoßlegende gearbeitet wird!

Die Europa-Integrierer — im Felde unbesiegt!
Wäre da nur nicht an der Heimatfront den edlen Helden des Guten Willens ein Haufen niederträchtiger Europa-Verräter in den Rücken gefallen:
eine bedropste Kanzlerin, die immer schon hätte sollen müssen, — aber einfach nicht tat …
politische Witzfiguren, die in die Anstalt gehören …
Bundesbank-Trottel, die von Ökonomie keine Ahnung haben …
und dieses ganze üble üble Volk, das aus nationaler Verranntheit einfach nicht das Scheckbuch zücken will …

und bestimmt steckt da auch der depromovierte Adlige dahinter, irgendwie kann das bei diesem lunatischen Gebräu gar nicht anders sein …..

Hach! Hups! Herrjeeeeeeeh!

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:49

Q.

Was die Dolchstoßlegende betrifft: im Felde unbesiegt ist nur die Bundesbank. Aber heimtückisch erdolcht von den kulturellen Unterschieden, wenn es dann nicht so funktionierte, wie man sich das so dachte … . Aber genau darum wird es gehen. Wer sich mit welcher Erzählung am Ende durchsetzen wird. Das wird das Bewusstsein der Menschen bestimmen. Ganz sicher.

Q. November 30, 2011 um 23:13

@FL
Unbesiegtheitsaspiration sehe ich insgesamt vor allem bei den Erzählungen der Euro-Fanatiker …..
Die EZB-Konstruktion (incl. Maastricht-Kriterien) gehört da ja schließlich auch dazu.

… möchte aber noch auf das schöne Bild von HH eingehen:
Erschiene es sinnvoll, den Kapitän der Titanic einen Vortrag über die Konsistenz und Schönheit von Eisbergen auf der Atlantikroute halten zu lassen?
Mit diesem Bild wird die Situation so gedeutet, daß a) es noch möglich scheint, “das Ruder herumzureißen”, weil b) es sich um eine externe Gefahr handelt.

Treffender schiene es mir, hier vom Kapitän eines Eisbergs ausgehen, der von der Lunatic Finanzmarkt gerammt wird ….
:-)

egal Dezember 1, 2011 um 00:07
topi Dezember 1, 2011 um 02:28

“Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben.”

Warum?

Sind die “SCHULDENBREMSEN”-Gesänge denn eine Erfindung im Rahmen des Nicht-Hätte?

Japan, USA, GB, ich weiß.
Nur Japan ist ein absoluter Sonderfall,hier nicht im geringsten zu übertragen.
Und USA/GB als Vorbild, nunja. Das läuft jedenfalls nur mit den Trotteln auf der Gegenseite.

Vor Jahren fragte ich mal DW, was denn die Eurorettung vie Bail Out soll, wenn sich die ganze Eurozone bereits dem Endspiel des Fantastilliardenpokers nähert.

Antwort: na wir sind aber noch lange nicht so Pleite wie die Amis, also sollen gefälligst die zuerst die Hufe hochreißen (Formulierung von mir).

Das Argument kann man gelten lassen; der Mantel der Gechichte und so.

Aber die Lösung wird nur in der Logik des Endes des Schuld-Zyklus zu finden sein; und da hätte man Gr als wunderbaren Anlass nehmen können, den ganzen Finanz-Laden zu übernehmen und abzuwickeln.

Also wenn schon hätte,dann richtig.;-)

Systemfrager Dezember 1, 2011 um 06:13

@ Stephan
>>> Nationalismus. Der ist eigentlich eine gute Sache wenn moderat und vernünftig. Was die meisten Kosmopoliten nicht kapieren ist: der Nationalstaat ist für die 99% der Bürger sehr wichtig.

Genau. Ohne einen “normalen” Nationalismus funktioniert auch eine Demokratie nicht. Gerade deshalb sollen die Völker Europa international werden, damit man sie versklaven kann. Den Sozialdemokraten dank, ist dies auch gelungen. Wenn ein “normaler” Nationalismus nicht möglich ist, dann kommt ein rechtsradikaler.

Wenn wir auf unserem Planeten wirklich ein würdiges Leben für alle Menschen schaffen wollen, müssen wir uns schnellst möglich von den sozialromantischen Träumereien über eine posthistorische universelle Weltordnung verabschieden. Wer also meint, wir sollten uns mit der globalen Weltwirtschaft abfinden und nach weltumspannenden Steuerungen oder Regelungen suchen, um sie human und sozial zu gestalten, hat das Wichtigste noch nicht verstanden. Die Globalisierung ist kein geordnetes „System“ und hat keine bestimmten Strukturen und Institutionen, die wir ändern und umgestalten könnten. Sie ist ein absichtlich verursachtes und gezielt gefördertes Chaos, in dem das von den nationalen Verpflichtungen befreite Kapital raffiniert, mehr oder weniger legal, ausbeuterische Praktiken in großem Stil betreibt. Meinen wir wirklich im Ernst, wir würden den multinationalen Konzernen, die über ein Gebiet herfallen, krumme Geschäfte mit den lokalen Machthabern machen und dann in einer Nacht-und-Nebel-Aktion mit der Beute verschwinden, allgemein verbindliche Regelungen und Institutionen aufzwingen können? Wer wirklich an internationale Abkommen glaubt, sollte nachdenken, warum sich etwa Flugkerosin und Schiffstreibstoff nicht weltweit besteuern lässt, obwohl dies in technischer Hinsicht die mit Abstand einfachste Aufgabe wäre, die man sich vorstellen kann. „Die heutige linke Mode, in die fernere Zukunft und auf einen Weltstaat zu blicken, ist so nutzlos wie der Glaube an Marxens Geschichtsphilosophie, für den sie ein Ersatz geworden ist. Beide sind ganz unerheblich für die Frage, wie man verhindern kann, daß wieder erbliche Kasten entstehen oder daß sich rechte Populisten das Ressentiment dagegen zunutze machen“, mahnt der bekannte amerikanische Philosoph Richard Rorty an, der selber zu den Linken gehört. „Die Linke muß damit aufhören, sich immer abstraktere und verstiegenere Namen für Šdas System‹ auszudenken und stattdessen beginnen, inspirierende Zukunftsvorstellungen für unser Land zu entwickeln“ (Rorty, R.: Stolz auf unser Land, S. 95.)

Der Ökonom mit dem Hammer

Andreas Kreuz Dezember 1, 2011 um 06:26

@Linus

Du hast vollkommen Recht.
Aber wir sind (noch) in der Minderheit…

Morph Dezember 1, 2011 um 07:36

@linus

Kein Ding, wir können uns auch gern über das Wunder nichtauseinanderfallender Dreiecke unterhalten. Sage mal, bist Du eigentlich Glanville-Fan? Hört sich so an.

Und was das Ankotzen angeht, man kann ja richtig ängstlich werden. Aber überleg mal, das liegt doch an Deiner Metaphorik, dass Du stinkig wirst, meinst Du nicht? Du siehst Dich als der Reifenwechsler des Kapitalismus, der da schuftet, und wir hocken im Auto und machen uns ‘nen faulen Lenz. Das ist Dein Bild. Klar, das Du böse wirst.

Meine Diagnose ist anders: Du bist halt Utopist. Ich finde das nicht schlimm, aber – nach allem, was man so aus der Geschichte des Utopismus weiß – auch nicht besonders verdienstvoll.

Jedenfalls gehst Du mir nicht auf die Nüsse, oder so. Ich wundere mich höchstens, wie Du so sicher sein kannst, auf der richtigen Seite und der richtigen Spur sein. Aber mach mal, solange Du in Deiner Wut nicht Lust bekommst, anderen den Schädel einzuschlagen, ist es ja nicht weiter schlimm.

Bin heute und vemutlich auch die nächsten Tage offline. Schöne Grüße und Hellichkeit allerwege!

Nanuk Dezember 1, 2011 um 07:57

@Q
“Die Europa-Integrierer — im Felde unbesiegt!”

Ich welchem Feld ist irgendwo Krieg hab ich was verpasst?
Schon wieder Bomben in Europa ich meine ja nur die im Kosovo haben mir Persönlich gereicht und wie man da sehen kann bringt Nationalismus für die Bevölkerung garnichts höchsten für die jenigen die sich eh immer die Taschen vollstopfen.

Das ist das Problem wenn man nicht Reich und Rechts ist dann ist man gleich doppelt bestraft da kommt dann zum ständigen Loch im Geldbeutel noch die Blödheit dazu…

Systemfrager Dezember 1, 2011 um 07:58

@ Linus
>>> Meine Diagnose ist anders: Du bist halt Utopist. | Morph

Utopist ist also jeder, der sich überhaupt eine andere Welt vorstellen kann als diese mit dem sozialen Genozid und den Phantasten wie Luhmann usw.

Siehst du, diese Menschen sind die alten vormodernen Mystiker und Metaphysiker, eine Mischung zwischen Pfaffe und Inquisitor, man kann mit ihnen nicht diskutieren.

Bitte lassen wir es, sie sollen sich mit ihrem Unsinn alleine befassen. Das interessiert sowieso keinen. Sie sind nur die nützlichen Idioten des Kapitalismus – natürlich im bestem Fall -, insoweit sie sogar nicht zu den geistigen Prostituierten gehören

PS
Auch der Chef beschäftigt sich mit diesem Unsinn nicht. Gemerkt. Natürlich kann er sie nicht verscheuchen, was für einen Eindruck würde das machen

Hans Hütt Dezember 1, 2011 um 08:06

Q.
Kein Eisberg wäre allerdings so blöd, sich, bevor er sich vom Schelf loskalbt, eine Bremse zu verpassen. Sein von der Natur geregeltes Schicksal ist das Schmelzen (vulgo Inflation?). Es gehört schon viel Blödheit dazu, vorher die Konfrontation mit einem ungeschmolzenen Eisberg zu suchen.

Wie überhaupt die Idee der Schuldenbremse als Verfassungsbestandteil Ausdruck politischen Irrsinns war und bleibt. Die monströse Ergänzung des Grundgesetzes hat ein Kuckucksei in die Verfassung geschmuggelt. Die Logik dahinter folgt der Schaffung eines Ministeriums für Reaktorsicherheit mit Wallmann an der Spitze bzw. Verbrauchersicherheit mit Künast, also auf der Höhe der ungelösten Probleme eine Scheinriesenbastion auf den Trümmern ihrer Vorgängerinstitutionen zu errichten.

Goodnight Dezember 1, 2011 um 08:11

@Linus

Um mal ein bisschen Ordnung in die Dinge zu bringen:

“Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:”
“Lies bitte meinen Post an Morph. Dann wird vielleicht klar, warum du deine Selbstbezüglichkeit so erstmal in der Pfeife rauchen kannst.”

DAS war Deine Reaktion auf meine Einlassung auf Deine Frage. Und dann wirfst Du uns vor, wir würden uns nicht auf Deine Argumente einlassen.

Ich habe Dir erklärt, wie Luhmann den Kapitalismus einordnet, wie man Spencer Brown in Verbindung zur Systemtheorie bringt und wie man Systemtheorie verstehen kann…..d.h. ich habe all Deine Fragen beantwortet.

Und DU bist auf nichts davon eingegangen.
Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen?
Quid pro quo.

@Lübberding

Merkel operiert phantastisch.
Ich bin immer mehr begeistert von dieser Frau.
Yep, alle Welt verfällt in Panik…und sie sitzt da und lässt alle sich austoben…bis zum Schluss….weil sie weiss: Am Schluss läuft alles auf sie zu. Am Schluss werden selbst die Deutschen nach der EZB rufen…und so kann Merkel unbesorgt Europa und Deutscheland retten ohne jemanden Weh zu tun. Sie wird Held sein…im Abstand der Historiker. All das hat sie von Papi Kohl gelernt.
Gutes Mädchen ;-)

“Our remedies oft in ourselves do lie, which we ascribe to heaven.”
In All’s Well That Ends Well, Act 1, 1,

f.luebberding f.luebberding Dezember 1, 2011 um 08:24

Goodnight

Ich sage nur Montenegro:

“Frau Merkel trug in der Fraktionssitzung dazu vor; es dürfte sich um die Grundzüge der Regierungserklärung am Freitag gehandelt haben. Zwei Ursachen für den „Vertrauensverlust“ der Märkte gegenüber dem Euro führte sie an. Die Umschuldung Griechenlands, also der Schuldenschnitt, habe das Vertrauen der Märkte insgesamt erschüttert. Alles, was getan werde, habe eben zwei Seiten sagte sie, und sie dürfte damit jene Politiker und Wissenschaftler gemeint haben, die einen Schuldenschnitt zuvor als Allheilmittel für den Euro und für Griechenland dargestellt hatten. Das Referendum in Griechenland, also der Volksentscheid dort über die Maßnahmen des Euro-Raumes, den der frühere Ministerpräsident Papandreou ohne jegliche Absprache mit den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs in Aussicht gestellt hatte, wurde von Frau Merkel als die zweite Ursache des Vertrauensverlustes bezeichnet. Das alles müsse nun wieder wettgemacht werden. Eine Debatte über ihre Ausführungen zur Zukunft des Euro gab es nicht – es wurde alsbald über Montenegro gesprochen.”

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-csu-bundestagsfraktion-hart-bleiben-um-nicht-weich-zu-wirken-11547038.html

holger Dezember 1, 2011 um 08:25

@ goodnight

—>>>Merkel operiert phantastisch.
Ich bin immer mehr begeistert von dieser Frau.”

Eine Lotus-Blüte etwa?

Eagon Dezember 1, 2011 um 08:30

@Topi

Findest du es nicht seltsam, dass die europäischen Banken mehr als 1 Billion Dollar von der FED brauchen um ihre kurzfrsitigen in Dollar nominierten Kredite zu refinanzieren?

Wie kannst du uns die wirtschaftlichen Kreislaufzusammenhänge erklären?

holger Dezember 1, 2011 um 08:32

Damit müsse man sich bis zum EU-Gipfel am 8. und 9. Dezember gedulden, sagte sie am Mittwoch vor einem Treffen mit dem norwegischen Regierungschef Jens Stoltenberg im Gästehaus der Regierung, Schloss Meseberg. Sie sprach von einer “schwierigen Situation, die schnelle Entscheidungen und weniger Ankündigungen erfordere. Stoltenberg sagte, auch wenn sein Land weder der EU noch der Euro-Zone angehöre, so seien die Entscheidungen in der Union doch für sein Land von eminenter ökonomischer Bedeutung.

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE7B002820111201

Jetzt wird es interessant… Die Norweger melden sich zu Wort. Hat mich so oder so gewundert, warum die so lange zum Thema geschwiegen haben.

Eagon Dezember 1, 2011 um 08:36

Ich weiß nicht was so klug an Frau Merkel ist, die sich von den Bankenvorständen seit mehreren Jahren an der Nase herumführen läßt.

Ihre ganzen Vorschläge Rente, … sollen Mittel bereitstellen, damit die Schuldigen möglichst viel ihrer Privatvermögen retten können.

Unsozialste Umverteilungspolitik die alle FDP-Vorschläge in den Schatten stellt.

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:39

@f.luebberding
Wenn ich schon Stabilität höre dann bekomme ich Würgereflexe… der einzig stabile zustand in Menschlichen dasein ist der Sarg und da gehört die Koalition auch hin ganz tief verbuddelt…

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:45

Darauf jetzt noch einen Ronny Schäfer…
http://www.youtube.com/watch?v=e9cm9m6WIro

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:51

und noch was wenn das Strategie von Merkel ist dann ist sie Zynische Sau um das mal klar zu stellen… aus Politische Oportunität mit den Leben von 500 Milionen Menschen zu spielen…

keiner Dezember 1, 2011 um 09:01

“Am Schluss werden selbst die Deutschen nach der EZB rufen…”

Genau, das ist nämlich der Sinn des vorweihnachtlichen Budenzaubers. Die Hirne mir Glühwein und Horrornachrichten auf kleiner Flamme weichkochen. Hinterher sagen man hat alles ANDERE probiert und dann den Süden mit Geld zuschütten. Ein paar Monate wird das dann wieder gut gehen. Aber wo ist die mittelfristige Perspektive?

Nach langfristigen Überlegungen bei der Politik wage ich gar nicht zu fragen. Nur das Kapital hat in diesem Spiel einen langfristigen Plan.

Nanuk Dezember 1, 2011 um 09:06

“Ein paar Monate wird das dann wieder gut gehen. Aber wo ist die mittelfristige Perspektive? ”

Gibt es nicht weil der Merkelboter nix kann ausser sich wie Fähnchen im Wind drehen genau wie die ganzen Hirnlosen Iphone Zombies…

holger Dezember 1, 2011 um 09:06

Der Mensch ist für seine bescheidenen Verhältnisse in den Synapsen, im Hirn, überdurchschnittlich begabt, bekloppt zu sein.

Wer rettet hier nun eigentlich wen? Der EFSF den IWF die EZB den EFSF die Japaner den ESM die Fed den IWF und den EFSF und ESM, mit Hebel oder ohne. Schlagkraft, Feuerkraft, oder doch nicht? China fällt jetzt aus, so heißt es… 3.000 Milliarden USD. Puff… auch weg. Also doch die zu 200% verschuldeten Nippons. Oder Uruguay?

Konsolidierung, Nachhaltigkeit, Wachstumsbeschleunigungs Schleuder, Stabilitätskriterien, CDS CDO OTC, Schuldenbremse, Schlagkraft, Feuerkraft, Guttenberg, die Frisur sitzt. Sparen… Gürtel enger… über die Verhältnisse… Heestersrente… Fantomas… Europa… die Frisur sitzt. Nix geht mehr. Einkommenssteuer hoch oder runter. Falschparken achtfuffzig. Falschpupsen Klimaerwärmung achtfuffzig. Die Sonne brennt, 24 Stunden, wir drehen uns… im Kreis… der Stellvertreter der Unfehlbarkeit schweigt. Konsolidierung… Nachhaltigkeit…

1. Dezember… Türchen auf… über die Verhältnisse… ein Stückchen Schokolade… Gürtel enger… Ho Ho Ho

Linus Dezember 1, 2011 um 10:07

@Goodnight:

Es geht schon wieder. Ich habe mich schon ausgekotzt ;-)

–>>”Um mal ein bisschen Ordnung in die Dinge zu bringen:”
Yep.

“Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:”

Das Folgende war Folgendes:
“Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.”

und nicht etwa:
“Lies bitte meinen Post an Morph …. ”

–>>”DAS war Deine Reaktion auf meine Einlassung auf Deine Frage. Und dann wirfst Du uns vor, wir würden uns nicht auf Deine Argumente einlassen.”

Nein, das war sie nicht. Sie war vielmehr das:
“Zu Luhmann und Kapitalismus. Das ist idT ziemlich dünn, was du da anführst. Also ist Luhmann keine Referenz.

Zu Spencer Brown: Dieses schöne Buch ist iW Mathematik. Ich habe an keiner Stelle gelesen, daß er sich über den Menschen auslassen würde. Das haben wohl andere dazugedichtet. Ansonsten s. meinen Post an Morph.”

In dem Post an Morph steht alles Wesentliche zu meiner Kritik an Spencer-Brown.
http://www.wiesaussieht.de/2011/11/27/warum-eigentlich-wollen-wir-den-euro-retten/#comment-6891
Einfach anklicken! ;-)

Nachtrag: Danke für die Erklärung der Verbindung zwischen Spencer-Brown und Luhmann. Mir war keineswegs bewußt, daß die Verbindung so eng ist. Das macht allerdings die Dinge in meinen Augen nicht besser.
Lies dir meine Kritik mal in Ruhe durch. Man kann sie sicherlich noch weitaus präziser formulieren. Aber ich denke, es wird schon jetzt deutlich, wo es klemmt. Es gibt in der realen Welt keine rein selbstbezüglichen Systeme. Die wären nämlich geschlossen. Und damit gäbe es von außen betrachtet kein Innen und von innen betrachtet kein Außen. Und sie wären auch nicht kopierbar oder teilbar. Damit gäbe es immer nur EINS.
Also läßt sich das Prinzip der Selbstbezüglichkeit in dieser Strenge nicht halten. Das scheint mir ein ‘Einschußloch unter der Wasserlinie’. Ich bin gespannt, ob und wie der Kahn wieder flott kommt. Und ich helfe auch gerne mit, bin ja nicht so ;-)

Kognitive.Dissonanz Dezember 2, 2011 um 20:15

@f. luebberding:
“Damit verhindert man lediglich den sofortigen Bankrott der europäischen Banken, die auf Dollars angewiesen sind. Mehr nicht. Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. Man muss sich nur klar machen, dass jetzt alle in deutsche Bunds und sogar in dänische Anleihen flüchten. Ich empfehle die drei letzten Postings von Krugman zu lesen. Man unterstellt Deutschland, auch nach einem Zusammenbruch der Eurozone solvent zu bleiben, während man sich völlig sicher ist, dass die gesamte EU Peripherie insolvent ist.”

Soweit zum Thema Eurobond und, daß der mindestens so vertrauenswürdig wäre wie deutsche Anleihen heute. Man kann nun einmal aus einer 30- und einer 45-%igen Lösung keine 70-%ige mischen.

“Aber das ist auch nur Ausdruck eines letzten Restes an rationaler Erwartung, die aber nicht begründet ist. Niemand weiß, was kommen wird. Die faktische Insolvenz der Peripherie liegt eben nicht an der Überschuldung, oder ähnlichen Quatsch, der so erzählt wird, sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent.”

Das setzt aber erstens einige volkswirtschaftliche Erkenntnisse bei unserer obersten Schwäbischen Hausfrau im BundeskanzlerInnenamt voraus. Zum zweiten, daß man das tote Pferd namens Fiskalunion oder Wirtschaftsunion oder Vereinigte Staaten von Europa ode wie all die anderen feuchten kosmopolitisch-mulikulturellen Visionen heißen mögen nicht mehr versucht zu reiten. Dann reagieren auch die Finanzmärkte, die ja im Unterschied zur Bundesregierung sehr wohl über volkswirtschaftliches know-how verfügen.

“Dazu kommen die makroökonomisch desaströsen Aussichten, die die Bedienung der Schulden natürlich unmöglich machen. Man kann sich nicht, wie Stark gestern Abend meinte, aus der Krise heraussparen, sondern dann nur Pleite gehen.”

Das muß unter dem ersten Punkt subsumiert werden.

f.luebberding f.luebberding Dezember 2, 2011 um 21:17

Interessante Debatte. Ich war heute im Laufe des Tages abwesend – und daher meine Frage: sind wir schon alle insolvent? Oder warum in diesem Laboratorium diese Debatte über die Frage, wer dafür verantwortlich zu machen ist? Rothschild? Meines Wissens nicht. Aber wie gesagt, es ist ein Laboratorium. Insofern geben die Debatten Hinweise darauf, wie es nach einer Insolvenz werden könnte. Wenn wir denn nicht schon insolvent sein sollten. Bis dahin hilft auch ein warmes Bad oder eine kalte Dusche.

f.luebberding f.luebberding Dezember 2, 2011 um 21:38

Kognitive Dissonanz

“Soweit zum Thema Eurobond und, daß der mindestens so vertrauenswürdig wäre wie deutsche Anleihen heute. Man kann nun einmal aus einer 30- und einer 45-%igen Lösung keine 70-%ige mischen.”

Das ist keine Frage der Mathematik, sondern der politischen, kulturellen und ideologischen Voraussetzungen, um die Einführung von Eurobonds möglich zu machen. Die EU ist zur Zeit wie der Libanon nach 1975: lauter Gruppen, die sich bis dahin auf einen Minimalkonsens geeignet hatten, fallen in feindliche Lager auseinander, weil die Vorraussetzungen des institutionellen Arrangements sich als nicht mehr tragfähig erwiesen haben. In unserem Fall wird zwar nicht geschossen, aber auch keine wechselseitige Verantwortung mehr übernommen. Jeder ist sich selbst der Nächste. Der Deutsche agiere wie ein Despot, der seine Partner in die Knechtschaft schicken will, und die Peripherie wolle nur von unserem Geld leben, was wir bald sowieso nicht mehr haben werden. Allerdings werden wir mittlerweile Zeuge für die zittrigen Hände. Jürgen Stark forderte gerade im Handelsblatt eine Fiskalunion mit Zugriffsrechten auf die Nationalstaaten, um die Interessen der EU zu wahren, also eines ominösen Weltgeistes. Er hat natürlich wie alle keine Ahnung, wie diese Institution überhaupt aussehen kann und mit welcher Legitimation sie diese Durchgriffsrechte ausstatten will. Darüber äußert er sich nicht, weil man dazu außer kompletten Unsinn auch nichts sagen kann. Tatsächlich kann man nur resigniert feststellen, dass man mit den Starks dieser Welt keine Währungsunion machen kann, weil sie den Kern nicht verstanden haben. Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen. Und zwar genauso wie in einem Verhältnis zwischen einzelnen Volkswirtschaften ohne Währunsgunion. Dort sorgt dafür der Wechselkurs. Stark hat sich dafür entschieden, dass wir es ganz Marktkonform mit einer Pleite regeln sollen. Er wird dann sicher in den kommenden Jahren zu Fuß durch die Lande ziehen und Buße tun, allerdings für die Griechen. Deren Exzesse mit Renten für Tote waren nämlich dafür verantwortlich. Eine Staat, der die gleiche Bedeutung für die Eurozone hat wie Miami für die USA, so habe ich heute gelesen. Vielleicht leistet ihm aber Rothschild bei den Wanderungen Gesellschaft. Dann können sich auch noch die Traktate über die jüdische Weltverschwörung vorlesen.

Kognitive.Dissonanz Dezember 3, 2011 um 12:05

@f.luebberding:
“Das ist keine Frage der Mathematik, sondern der politischen, kulturellen und ideologischen Voraussetzungen, um die Einführung von Eurobonds möglich zu machen.”

Eine sehr treffende Formulierung. Galt allerdings auch damals, als man den Euro einführte. Schon damals war jedem der Verantwortlichen klar bzw. hätte ihnen klar sein müssen, daß das Funktionieren einer gemeinsame Währung eine politische Union voraussetzt, die ihrerseits das Vorhandensein supranationaler Institutionen, Behörden und politischer Kräfte bedingt, welche von allen europäischen Bevölkerungen eine ähnliche Akzeptanz finden wie die entsprechenden nationalen Institutionen. Gibt es inzwischen solche von den Menschen akzeptierte Behörden, gibt es einen europäischen Über-Staat, dem die Loyalität der Menschen gehört, gibt es eine Akzeptanz für eine Transferunion der nördlichen EU-Staaten (vor allem Deutschland) in Richtung Südstaaten?

“Die EU ist zur Zeit wie der Libanon nach 1975: lauter Gruppen, die sich bis dahin auf einen Minimalkonsens geeignet hatten, fallen in feindliche Lager auseinander, weil die Vorraussetzungen des institutionellen Arrangements sich als nicht mehr tragfähig erwiesen haben.”

Was war denn die EU bislang anderes vor Ausbruch der Finanzkrise 2007, bevor das Zusammenbrechen der Kreditkettenpyramiden die Fassaden jenes unnatürlichen Wirtschaftssystems europa- und weltweit offenbarte, das darauf beruhte, daß sich die Deutschen durch Agenda2010 von rot-grün den Gürtel enger schnallen ließen und man exportierte auf Teufel komm raus und auf der anderen Seite die europäischen Handelspartner mit billigen Krediten zugeschmissen wurden, um sich diese Exporte leisten zu können? War das jemals etwas anderes als ein Verein von “Wettbewerbern” (um mal das böse Worte Konkurrenten zu vermeiden), wo jeder dieses EU-Modell mit Deutschland als Zahlmeister benutzte, um für sich herauszuschlagen, was immer nur möglich war? Wie war das noch mit der Frage an Greenspan, wie lange seiner Meinung nach der Euro funktionieren würde? “Solange Deutschland die Rechnungen bezahlt.”

“In unserem Fall wird zwar nicht geschossen, aber auch keine wechselseitige Verantwortung mehr übernommen. Jeder ist sich selbst der Nächste.”

So ist das, so war das, und so wird das immer bleiben. Nur Deutschland soll das nicht dürfen?

“Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen. Und zwar genauso wie in einem Verhältnis zwischen einzelnen Volkswirtschaften ohne Währunsgunion. Dort sorgt dafür der Wechselkurs. ”

Alles richtig. Aber das beruht auf massenhaftenEntscheidungen von lebendigen Menschen, die für Dinge wie Kauf und Sparen bzw. über Investieren und Finanzanlagen entscheiden, welche wiederum auf für eine Bevölkerung typische Mentalitäten und Bewußtseinslagen beruhen. Die kann man nicht per odre di mufti oder mit viel Geld oder mit dem Schwenken von Europafahnen ändern, sondern die sind da, weil sie über viele Jahrhunderte gewachsen sind. Daran ist auch per se nichts Schlechtes; gefährlich wird es nur, wenn man versucht, über all diese festverwurzelten, sehr unterschiedlichen Arten des Lebens und Wirtschaftens ein gemeinsames Währungssystem zu stülpen, und das vor allem aus ideologischen Gründen, unter Ignoranz aller gesicherten Erfahrungen aus der Vergangenheit, die auch gemeinsame Konflikte und Kriege zwischen den einzelnen Staaten beinhaltet. Ich war eigentlich der Meinung, daß nach den Versuchen der Nazis und der Kommunisten, sich einen neuen Menschen und eine neue Ordnung zu formen, solche politisch verordneten Großexperimente am Menschen inzwischen obsolet sind, und muß mich nun eines Besseren belehren lassen.

“Stark hat sich dafür entschieden, dass wir es ganz Marktkonform mit einer Pleite regeln sollen. Er wird dann sicher in den kommenden Jahren zu Fuß durch die Lande ziehen und Buße tun, allerdings für die Griechen. Deren Exzesse mit Renten für Tote waren nämlich dafür verantwortlich.”

Die Wahrheit ist doch, und Leute wie Lucas Zeise schreiben das ganz offen, daß die Endphase des Euros in der heutigen Gestalt bereits begonnen hat und schon das Gezerre darüber in vollem Gange ist, wer die Verantwortung dafür trägt. Merkel und dieser ganzen verblasenen, abgehobenen und ideologisch verbohrten politisch-medialen Kaste des Landes traue ich zu, daß sie sich nach dem Zerbrechen des Euros ein neues Versailles aufs Auge drücken läßt. Aber vielleicht ist es so, daß derjenige, der nicht hören kann, eben fühlen muß. Dann gibt es eben einen Neuanfang, ohne diese Blase. Soweit wir uns als Deutschland und als deutsche Bevölkerung erhalten können, hätten wir allemal das Potential, uns wieder hochzurappeln. Dann werden hoffentlich gleichzeitig viele andere Lebenslügen des Landes entsorgt.

Q. Dezember 3, 2011 um 13:56

FL
Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen.
Verstehe ich richtig, daß das der wirkliche Kern Deiner wirtschaftlichen Analyse ist (die den ganzen weiteren statements zur Krise zugrundeliegt)?

Ich habe nämlich gerade den Flassbeck-Aufsatz gelesen, den Du im andern Thread empfohlen hast. Ein weiteres Beispiel für den Typus von Ökonomen-Verlautbarungen, die sich im Augenblick häufen: im Kern ein Plädoyer für eine “inflationäre Lohnpolitik”, — da kann man dafür oder dagegen sein. Es ist aber eine politische Stellungnahme, die sich nur als ökonomische Weisheit verkleidet.

Und dazu wird ziemlich hanebüchen etwas herausgegriffen (Leistungsbilanz), was einem zupaß kommt, alles übrige wird ausgeblendet!
Es ist aber ganz fundamental falsch, weil Wettbewerbsfähigkeit immer ein relatives Konzept ist. Man kann seine Wettbewerbsfähigkeit immer nur zu Lasten eines anderen
verbessern. Dass das stimmt, kann man ganz einfach daran feststellen, dass kein vernunftbegabter Mensch
die Aussage für sinnvoll hielte, die Welt müsse ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Folglich ist der
Gewinn des einen an Wettbewerbsfähigkeit der Verlust eines anderen, und je enger der Verbund der beiden
im Handelsaustausch, umso unbestreitbarer ist das.

1) Selbstverständlich glaubt nahezu “jedermann”, daß “die Welt” ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern soll. Genau das ist das Versprechen der Globalisierung: alle machen effizienter das, was sie am besten können, über den Wettbewerb kristallisiert sich das heraus, und am Ende geht es allen besser.
Wenn man das kritisieren will, bitte …. aber doch nicht, indem man groben Unfug behauptet.

2) Flassbeck scheint die Eurozone als abgekapselte Insel zu betrachten. Aber neben dem Wettbewerb innerhalb steht natürlich der nach außen!
Und gerade hier hat GR durch den Euro gelitten: als Urlaubsland bietet die Türkei ähnliches, aber zu deutlich besseren Preisen.
In Nordgriechenland gab´s etwas Textilindustrie, die ist durch asiatische Billiglöhne unter Druck, die griechischen Unternehmen sind nach Bulgarien gewandert ….

3) Deutsche Löhne steigen — und alles renkt sich ein?
Wie stellt Flassbeck sich das vor? Wenn wir mehr Geld haben, werden wir uns den Bauch mit Oliven und Feta vollschlagen?
Vor allem muß GR ernsthaft bessere Wirtschaftsstrukturen aufbauen. Selbst da, wo sie gut sind: vorzügliches Olivenöl z.B., vermarkten sie das nicht gut, anstelle des Aufbaus eigener Qualitätsmarken verkaufen sie ihr Öl an Italiener, die das dann für den EU-Markt zusammenpanschen …

Ein sehr schönes Beispiel, warum ich diese “ökonomischen Weisheiten” rein überhaupt nicht mehr ernst nehmen kann!
Verschont uns vor dem Leistungsbilanz-Quatsch!

Degnaphta Dezember 7, 2011 um 12:57

was für ein interessanter Thread, alle Achtung!

Also retten ‘wir’ den €uro nicht und machen dann auch keinen Krieg.
Klingt vielversprechend :-)

bct Dezember 11, 2011 um 19:13

@Q

zu 1) Die Wettbewerbsfähigkeit der Welt mit wem? Dem Mars? Und die Produktivitätssteigerung insgesamt ist ebenfalls neutral. Für Investitionen etc. interessiert aber die Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu jemandem. Wozu sonst eine Standort”wahl”?

zu 2) D in sich wäre ein homogener Raum, in welchem Deutsche in Deutschland Urlaub buchen und bezahlen können. Außerdem drückt sich der Wettbewerb nicht nur in Preisen aus. Anderenfalls dürfte es Weltmarkt-Spitzenunternehmem wie Michelin, CamFil oder Mercedes-Benz mit ihren gehobenen Preissegmenten gar nicht geben.

zu 3) Das eine Steigerung deutscher Löhne der einzige Handschlag sein soll, der zur Weltrettung unternommen werden muß, ist bei Flassbeck nirgends nachzulesen. Es ist EIN Teil, um die deutsche Binnenkonjunktur zu beleben und den EU-Mitinsassen auch mal einen Blick Richtung Sonne zu erlauben.

Das ist jetzt keine wirkliche Verteidigung von Flassback. Aber soweit unten muss man ihm nun wirklich nicht gegen das Bein pieseln, indem man ihn einfach eine Runde mißversteht.

Dipfele Dezember 12, 2011 um 15:35
%anchor_text% Juli 1, 2013 um 16:34

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