Warum eigentlich wollen wir den Euro retten?

by Stephan on 27. November 2011

Zuerst die schlechte Nachricht: Es mehren sich die Stimmen, dass die Eurozone kurz vor dem Kollaps steht. Ich persönlich glaube, dass – wenn nicht etwas Dramatisches passiert – der Euro 2012 Geschichte ist. Nun haben wir auf diesem Blog einen Vorschlag zur Euro-Rettung publiziert und ich habe eine alternative Euro-Rettung zu unserem ursprünglichen Vorschlag mit dem Wirtschaftsphilosophen in den Kommentaren seiner Antwort diskutiert. Es gibt ein Bonmot, das John Maynard Keynes zugeschrieben wird: “When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?” In dem Sinne: Ich habe meine Meinung geändert.  Ich will den Euro nicht mehr retten. Ganz im Gegenteil. Ich bin für die geordnete Auflösung der Eurozone.

Der Euro ist das Kind zweier Eltern, die sich hartnäckig weigern, in einem Bett zu schlafen, die auf gar keinen Fall einen gemeinsamen Haushalt führen wollen und über vernünftige Unterhalts- und Umgangsregeln mit dem Kind hoffnungslos zerstritten sind. Währenddessen ist der gesetzlich Vormund des Kindes – die EZB – mit wichtigeren Dingen als der Vormundschaft beschäftigt. Der Vormund versucht, die zerstrittenen Ehepartner zu disziplinieren, während das Kind auf der Straße landet. Anders gesagt: Der Euro war und ist eine Schnapsidee. Was macht man mit einer schlechten Idee, wenn es alternative bessere Ideen gibt? Genau. Man tritt sie in die Tonne. An die Alternativlosigkeit des Euro glaube ich nicht. Der Euro ist keine Frage von Krieg und Frieden. Sicher wäre eine Auflösung der Eurozone turbulent. Aber die derzeit diskutierten Lösungsvorschläge finde ich noch grauslicher.

Ich greife wahllos (alle sind sich in einem wichtigen Punkt relativ ähnlich) einen Lösungsvorschlag heraus. Dieter Wermuth vom Herdentrieb möchte Zuckerbrot und Peitsche. Wie schaut seine Peitsche aus? Er möchte europäische Budgetkommisare, die ex ante die Haushaltspolitik der Mitgliedsländer der Eurozone prüfen und, wenn nicht genehm, ändern können. Da stellt sich mir unvermeidlich die Frage: Warum nicht gleich ein europäisches Zentralkomitee und ein Politbüro? Das Politbüro kann auch einen Fünf-Jahres-(Spar)Plan für die Mitgliedsländer schreiben. Die Legitimation der Haushaltspolitik erfolgt dann über die Finanzmärkte. Der Vorschlag klingt in deutschen Ohren natürlich wie Musik. Ist doch eine gute Sache, wenn jemand diese Verschwender zu Vernunft und Verantwortung peitscht. Was Dieter Wermuth wohlweislich nicht schreibt ist, dass die Peitsche auch in Deutschland knallen würde. Und zwar sehr laut und deutlich. Denn Budgetkommisare, die ihr Geld wert sind, würden die Exportüberschüsse von Deutschland dramatisch abbauen. Schluss mit Exportweltmeister. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich die Berichterstattung darüber in Bildern auszumalen. Kurz gesagt: alle Lösungsvorschläge, die unter der Utopie „Vereinigte Staaten von Europa“ bleiben, haben ein schweres Demokratie-Defizit.

Jetzt könnte man einwenden: Immer diese kleinkarierten Nörgler und Bedenkenträger mit ihrem Demokratie-Gedöns. Der Habermas ist sowas von vorgestern. Hauptsache die Wirtschaft brummt und alle werden reicher. Leider ist der Euro die moderne Version des Goldstandards aus den 1930er Jahren wie Barry Eichengreen und Peter Temin in „Fetters of Gold and Paper“ schreiben. In guten Zeiten ist das an und für sich kein Problem, sondern sogar wirklich gut. Aber in schlechten Zeiten ist ein rigides monetäres System wie der Goldstandard oder der Euro ein Rezept für wirtschaftliche Katastrophen. Der Euro ist sogar die extremere Version verglichen mit dem Goldstandard. Den Goldstandard kann man, wenn notwendig, aufgeben. Im Falle des Euro gibt es keine Exit-Option. Barry Eichengreen und Peter Temin  über die 1930er Jahre:

Policies were perverse because they were formulated to preserve the gold standard, not to stabilize output and employment. Central bankers thought that maintenance of the gold standard would in time restore employment, while attempts to increase employment directly would fail. The collapse of output and prices and the loss of savings as banks closed in the early 1930s were precisely what the gold standard promised to prevent. Reconciling outcomes with expectations consequently required interpreting these exceptional events in unexceptional terms. Where the crisis was most severe, blame was laid on the authorities’ failure to embrace the gold-standard mentalité. The Federal Reserve and the Bank of England, it was alleged, had succumbed to the lure of managed money. Having refused to obey the rules of gold standard, they had committed abuses of credit, sterilized international gold flows and prevented them from exerting their normal stabilizing influence on credit conditions. This in turn prevented prices and costs from adjusting.

Und über den Euro:

The point is that an exchange rate system is a system, in which countries on both sides of the exchange rate relationship have a responsibility for contributing to its stability and smooth operation. The actions of surplus as well as deficit countries have systemic implications. Their actions matter for the stability and smooth operation of the international system; they cannot realistically assign all responsibility for adjustment to their deficit counterparts. This was the lesson that Keynes drew from the experience of the Great Depression. It was why he wanted taxes and sanctions on chronic surplus countries in the clearing union proposal that he developed during World War II. Sixty-plus years later, we seem to have forgotten his point.

Das heißt, in Zeiten wie diesen werden fast alle wegen des Euro-Regime ärmer und nur eine bestimmte Klasse profitiert von dem System, wie die Ökonomin Ann Pettifor in ihrem „An open letter to the people of Greece: restore the Drachma“ sehr drastisch schreibt:

The first step must be the abandoning of the Euro. The Euro must be understood not as a currency of the peoples, but as an ideal of private wealth. The Euro is a perversion of the greatest monies in history. These arose as a relation between people and the state. Through the institutional development of central banks, domestic banks, state borrowing, paper currency and double-entry book keeping, national monies have underpinned all of the greatest societies of the world.

Money has been aimed at the interests of society, of productive labour, and vibrant state and private activity alike. But the Euro is a money aimed only at the interests of private wealth. It is divorced from individual nation states. Its statutes explicitly prohibit the support of state activity through money creation, while its foundation in monetarist doctrine inhibits private activity and has led to a world devoid of markets, at the mercy of large financial monopolies.

Mir fallen noch viele Gründe ein, die gegen das derzeitige Euro-Regime sprechen. Deshalb würde ich anregen, über einen einfachen Plan B nachzudenken: die Rückkehr zu nationalen Währungen mit nationalen Zentralbanken und einer demokratisch legitimierten eigenen Fiskalpolitik. Dann kann Deutschland lustig weiter auf Exportweltmeister machen und die mediterranen Staaten – oder wie es CDU-Generalsekretär Alexander Dobrindt so unnachahmlich charmant formuliert: die „Dolce Vita“ Staaten – sich wieder dem Dolce Vita widmen. Das wäre doch eine Win-Win-Situation. Oder hat wer was gegen Dolce Vita?

Update:

Ein lustiger Zufall. Ein weiterer rastloser Retter des Euro Yanis Varoulakis schreibt zur Abwechslung über “Abandoning a sinking ship? A plan for leaving the Euro“. Ich habe mich vor dem Schreiben dieses Beitrages auch mit dem wiesaussieht.de Gastauthor Philip Pilkington über Euro Untergangsszenarien unterhalten ;~)

{ 557 comments… read them below or add one }

%anchor_text% Juli 1, 2013 um 16:34

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Dipfele Dezember 12, 2011 um 15:35
bct Dezember 11, 2011 um 19:13

@Q

zu 1) Die Wettbewerbsfähigkeit der Welt mit wem? Dem Mars? Und die Produktivitätssteigerung insgesamt ist ebenfalls neutral. Für Investitionen etc. interessiert aber die Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu jemandem. Wozu sonst eine Standort”wahl”?

zu 2) D in sich wäre ein homogener Raum, in welchem Deutsche in Deutschland Urlaub buchen und bezahlen können. Außerdem drückt sich der Wettbewerb nicht nur in Preisen aus. Anderenfalls dürfte es Weltmarkt-Spitzenunternehmem wie Michelin, CamFil oder Mercedes-Benz mit ihren gehobenen Preissegmenten gar nicht geben.

zu 3) Das eine Steigerung deutscher Löhne der einzige Handschlag sein soll, der zur Weltrettung unternommen werden muß, ist bei Flassbeck nirgends nachzulesen. Es ist EIN Teil, um die deutsche Binnenkonjunktur zu beleben und den EU-Mitinsassen auch mal einen Blick Richtung Sonne zu erlauben.

Das ist jetzt keine wirkliche Verteidigung von Flassback. Aber soweit unten muss man ihm nun wirklich nicht gegen das Bein pieseln, indem man ihn einfach eine Runde mißversteht.

Degnaphta Dezember 7, 2011 um 12:57

was für ein interessanter Thread, alle Achtung!

Also retten ‘wir’ den €uro nicht und machen dann auch keinen Krieg.
Klingt vielversprechend :-)

Q. Dezember 3, 2011 um 13:56

FL
Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen.
Verstehe ich richtig, daß das der wirkliche Kern Deiner wirtschaftlichen Analyse ist (die den ganzen weiteren statements zur Krise zugrundeliegt)?

Ich habe nämlich gerade den Flassbeck-Aufsatz gelesen, den Du im andern Thread empfohlen hast. Ein weiteres Beispiel für den Typus von Ökonomen-Verlautbarungen, die sich im Augenblick häufen: im Kern ein Plädoyer für eine “inflationäre Lohnpolitik”, — da kann man dafür oder dagegen sein. Es ist aber eine politische Stellungnahme, die sich nur als ökonomische Weisheit verkleidet.

Und dazu wird ziemlich hanebüchen etwas herausgegriffen (Leistungsbilanz), was einem zupaß kommt, alles übrige wird ausgeblendet!
Es ist aber ganz fundamental falsch, weil Wettbewerbsfähigkeit immer ein relatives Konzept ist. Man kann seine Wettbewerbsfähigkeit immer nur zu Lasten eines anderen
verbessern. Dass das stimmt, kann man ganz einfach daran feststellen, dass kein vernunftbegabter Mensch
die Aussage für sinnvoll hielte, die Welt müsse ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Folglich ist der
Gewinn des einen an Wettbewerbsfähigkeit der Verlust eines anderen, und je enger der Verbund der beiden
im Handelsaustausch, umso unbestreitbarer ist das.

1) Selbstverständlich glaubt nahezu “jedermann”, daß “die Welt” ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern soll. Genau das ist das Versprechen der Globalisierung: alle machen effizienter das, was sie am besten können, über den Wettbewerb kristallisiert sich das heraus, und am Ende geht es allen besser.
Wenn man das kritisieren will, bitte …. aber doch nicht, indem man groben Unfug behauptet.

2) Flassbeck scheint die Eurozone als abgekapselte Insel zu betrachten. Aber neben dem Wettbewerb innerhalb steht natürlich der nach außen!
Und gerade hier hat GR durch den Euro gelitten: als Urlaubsland bietet die Türkei ähnliches, aber zu deutlich besseren Preisen.
In Nordgriechenland gab´s etwas Textilindustrie, die ist durch asiatische Billiglöhne unter Druck, die griechischen Unternehmen sind nach Bulgarien gewandert ….

3) Deutsche Löhne steigen — und alles renkt sich ein?
Wie stellt Flassbeck sich das vor? Wenn wir mehr Geld haben, werden wir uns den Bauch mit Oliven und Feta vollschlagen?
Vor allem muß GR ernsthaft bessere Wirtschaftsstrukturen aufbauen. Selbst da, wo sie gut sind: vorzügliches Olivenöl z.B., vermarkten sie das nicht gut, anstelle des Aufbaus eigener Qualitätsmarken verkaufen sie ihr Öl an Italiener, die das dann für den EU-Markt zusammenpanschen …

Ein sehr schönes Beispiel, warum ich diese “ökonomischen Weisheiten” rein überhaupt nicht mehr ernst nehmen kann!
Verschont uns vor dem Leistungsbilanz-Quatsch!

Kognitive.Dissonanz Dezember 3, 2011 um 12:05

@f.luebberding:
“Das ist keine Frage der Mathematik, sondern der politischen, kulturellen und ideologischen Voraussetzungen, um die Einführung von Eurobonds möglich zu machen.”

Eine sehr treffende Formulierung. Galt allerdings auch damals, als man den Euro einführte. Schon damals war jedem der Verantwortlichen klar bzw. hätte ihnen klar sein müssen, daß das Funktionieren einer gemeinsame Währung eine politische Union voraussetzt, die ihrerseits das Vorhandensein supranationaler Institutionen, Behörden und politischer Kräfte bedingt, welche von allen europäischen Bevölkerungen eine ähnliche Akzeptanz finden wie die entsprechenden nationalen Institutionen. Gibt es inzwischen solche von den Menschen akzeptierte Behörden, gibt es einen europäischen Über-Staat, dem die Loyalität der Menschen gehört, gibt es eine Akzeptanz für eine Transferunion der nördlichen EU-Staaten (vor allem Deutschland) in Richtung Südstaaten?

“Die EU ist zur Zeit wie der Libanon nach 1975: lauter Gruppen, die sich bis dahin auf einen Minimalkonsens geeignet hatten, fallen in feindliche Lager auseinander, weil die Vorraussetzungen des institutionellen Arrangements sich als nicht mehr tragfähig erwiesen haben.”

Was war denn die EU bislang anderes vor Ausbruch der Finanzkrise 2007, bevor das Zusammenbrechen der Kreditkettenpyramiden die Fassaden jenes unnatürlichen Wirtschaftssystems europa- und weltweit offenbarte, das darauf beruhte, daß sich die Deutschen durch Agenda2010 von rot-grün den Gürtel enger schnallen ließen und man exportierte auf Teufel komm raus und auf der anderen Seite die europäischen Handelspartner mit billigen Krediten zugeschmissen wurden, um sich diese Exporte leisten zu können? War das jemals etwas anderes als ein Verein von “Wettbewerbern” (um mal das böse Worte Konkurrenten zu vermeiden), wo jeder dieses EU-Modell mit Deutschland als Zahlmeister benutzte, um für sich herauszuschlagen, was immer nur möglich war? Wie war das noch mit der Frage an Greenspan, wie lange seiner Meinung nach der Euro funktionieren würde? “Solange Deutschland die Rechnungen bezahlt.”

“In unserem Fall wird zwar nicht geschossen, aber auch keine wechselseitige Verantwortung mehr übernommen. Jeder ist sich selbst der Nächste.”

So ist das, so war das, und so wird das immer bleiben. Nur Deutschland soll das nicht dürfen?

“Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen. Und zwar genauso wie in einem Verhältnis zwischen einzelnen Volkswirtschaften ohne Währunsgunion. Dort sorgt dafür der Wechselkurs. ”

Alles richtig. Aber das beruht auf massenhaftenEntscheidungen von lebendigen Menschen, die für Dinge wie Kauf und Sparen bzw. über Investieren und Finanzanlagen entscheiden, welche wiederum auf für eine Bevölkerung typische Mentalitäten und Bewußtseinslagen beruhen. Die kann man nicht per odre di mufti oder mit viel Geld oder mit dem Schwenken von Europafahnen ändern, sondern die sind da, weil sie über viele Jahrhunderte gewachsen sind. Daran ist auch per se nichts Schlechtes; gefährlich wird es nur, wenn man versucht, über all diese festverwurzelten, sehr unterschiedlichen Arten des Lebens und Wirtschaftens ein gemeinsames Währungssystem zu stülpen, und das vor allem aus ideologischen Gründen, unter Ignoranz aller gesicherten Erfahrungen aus der Vergangenheit, die auch gemeinsame Konflikte und Kriege zwischen den einzelnen Staaten beinhaltet. Ich war eigentlich der Meinung, daß nach den Versuchen der Nazis und der Kommunisten, sich einen neuen Menschen und eine neue Ordnung zu formen, solche politisch verordneten Großexperimente am Menschen inzwischen obsolet sind, und muß mich nun eines Besseren belehren lassen.

“Stark hat sich dafür entschieden, dass wir es ganz Marktkonform mit einer Pleite regeln sollen. Er wird dann sicher in den kommenden Jahren zu Fuß durch die Lande ziehen und Buße tun, allerdings für die Griechen. Deren Exzesse mit Renten für Tote waren nämlich dafür verantwortlich.”

Die Wahrheit ist doch, und Leute wie Lucas Zeise schreiben das ganz offen, daß die Endphase des Euros in der heutigen Gestalt bereits begonnen hat und schon das Gezerre darüber in vollem Gange ist, wer die Verantwortung dafür trägt. Merkel und dieser ganzen verblasenen, abgehobenen und ideologisch verbohrten politisch-medialen Kaste des Landes traue ich zu, daß sie sich nach dem Zerbrechen des Euros ein neues Versailles aufs Auge drücken läßt. Aber vielleicht ist es so, daß derjenige, der nicht hören kann, eben fühlen muß. Dann gibt es eben einen Neuanfang, ohne diese Blase. Soweit wir uns als Deutschland und als deutsche Bevölkerung erhalten können, hätten wir allemal das Potential, uns wieder hochzurappeln. Dann werden hoffentlich gleichzeitig viele andere Lebenslügen des Landes entsorgt.

f.luebberding f.luebberding Dezember 2, 2011 um 21:38

Kognitive Dissonanz

“Soweit zum Thema Eurobond und, daß der mindestens so vertrauenswürdig wäre wie deutsche Anleihen heute. Man kann nun einmal aus einer 30- und einer 45-%igen Lösung keine 70-%ige mischen.”

Das ist keine Frage der Mathematik, sondern der politischen, kulturellen und ideologischen Voraussetzungen, um die Einführung von Eurobonds möglich zu machen. Die EU ist zur Zeit wie der Libanon nach 1975: lauter Gruppen, die sich bis dahin auf einen Minimalkonsens geeignet hatten, fallen in feindliche Lager auseinander, weil die Vorraussetzungen des institutionellen Arrangements sich als nicht mehr tragfähig erwiesen haben. In unserem Fall wird zwar nicht geschossen, aber auch keine wechselseitige Verantwortung mehr übernommen. Jeder ist sich selbst der Nächste. Der Deutsche agiere wie ein Despot, der seine Partner in die Knechtschaft schicken will, und die Peripherie wolle nur von unserem Geld leben, was wir bald sowieso nicht mehr haben werden. Allerdings werden wir mittlerweile Zeuge für die zittrigen Hände. Jürgen Stark forderte gerade im Handelsblatt eine Fiskalunion mit Zugriffsrechten auf die Nationalstaaten, um die Interessen der EU zu wahren, also eines ominösen Weltgeistes. Er hat natürlich wie alle keine Ahnung, wie diese Institution überhaupt aussehen kann und mit welcher Legitimation sie diese Durchgriffsrechte ausstatten will. Darüber äußert er sich nicht, weil man dazu außer kompletten Unsinn auch nichts sagen kann. Tatsächlich kann man nur resigniert feststellen, dass man mit den Starks dieser Welt keine Währungsunion machen kann, weil sie den Kern nicht verstanden haben. Dass es nämlich keine Gewinner und Verlierer unter den Staaten im moralischen Sinn gibt, sondern nur schlichte Leistungsbilanzen, die ausgeglichen werden müssen. Und zwar genauso wie in einem Verhältnis zwischen einzelnen Volkswirtschaften ohne Währunsgunion. Dort sorgt dafür der Wechselkurs. Stark hat sich dafür entschieden, dass wir es ganz Marktkonform mit einer Pleite regeln sollen. Er wird dann sicher in den kommenden Jahren zu Fuß durch die Lande ziehen und Buße tun, allerdings für die Griechen. Deren Exzesse mit Renten für Tote waren nämlich dafür verantwortlich. Eine Staat, der die gleiche Bedeutung für die Eurozone hat wie Miami für die USA, so habe ich heute gelesen. Vielleicht leistet ihm aber Rothschild bei den Wanderungen Gesellschaft. Dann können sich auch noch die Traktate über die jüdische Weltverschwörung vorlesen.

f.luebberding f.luebberding Dezember 2, 2011 um 21:17

Interessante Debatte. Ich war heute im Laufe des Tages abwesend – und daher meine Frage: sind wir schon alle insolvent? Oder warum in diesem Laboratorium diese Debatte über die Frage, wer dafür verantwortlich zu machen ist? Rothschild? Meines Wissens nicht. Aber wie gesagt, es ist ein Laboratorium. Insofern geben die Debatten Hinweise darauf, wie es nach einer Insolvenz werden könnte. Wenn wir denn nicht schon insolvent sein sollten. Bis dahin hilft auch ein warmes Bad oder eine kalte Dusche.

Kognitive.Dissonanz Dezember 2, 2011 um 20:15

@f. luebberding:
“Damit verhindert man lediglich den sofortigen Bankrott der europäischen Banken, die auf Dollars angewiesen sind. Mehr nicht. Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. Man muss sich nur klar machen, dass jetzt alle in deutsche Bunds und sogar in dänische Anleihen flüchten. Ich empfehle die drei letzten Postings von Krugman zu lesen. Man unterstellt Deutschland, auch nach einem Zusammenbruch der Eurozone solvent zu bleiben, während man sich völlig sicher ist, dass die gesamte EU Peripherie insolvent ist.”

Soweit zum Thema Eurobond und, daß der mindestens so vertrauenswürdig wäre wie deutsche Anleihen heute. Man kann nun einmal aus einer 30- und einer 45-%igen Lösung keine 70-%ige mischen.

“Aber das ist auch nur Ausdruck eines letzten Restes an rationaler Erwartung, die aber nicht begründet ist. Niemand weiß, was kommen wird. Die faktische Insolvenz der Peripherie liegt eben nicht an der Überschuldung, oder ähnlichen Quatsch, der so erzählt wird, sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent.”

Das setzt aber erstens einige volkswirtschaftliche Erkenntnisse bei unserer obersten Schwäbischen Hausfrau im BundeskanzlerInnenamt voraus. Zum zweiten, daß man das tote Pferd namens Fiskalunion oder Wirtschaftsunion oder Vereinigte Staaten von Europa ode wie all die anderen feuchten kosmopolitisch-mulikulturellen Visionen heißen mögen nicht mehr versucht zu reiten. Dann reagieren auch die Finanzmärkte, die ja im Unterschied zur Bundesregierung sehr wohl über volkswirtschaftliches know-how verfügen.

“Dazu kommen die makroökonomisch desaströsen Aussichten, die die Bedienung der Schulden natürlich unmöglich machen. Man kann sich nicht, wie Stark gestern Abend meinte, aus der Krise heraussparen, sondern dann nur Pleite gehen.”

Das muß unter dem ersten Punkt subsumiert werden.

Linus Dezember 1, 2011 um 10:07

@Goodnight:

Es geht schon wieder. Ich habe mich schon ausgekotzt ;-)

–>>”Um mal ein bisschen Ordnung in die Dinge zu bringen:”
Yep.

“Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:”

Das Folgende war Folgendes:
“Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.”

und nicht etwa:
“Lies bitte meinen Post an Morph …. ”

–>>”DAS war Deine Reaktion auf meine Einlassung auf Deine Frage. Und dann wirfst Du uns vor, wir würden uns nicht auf Deine Argumente einlassen.”

Nein, das war sie nicht. Sie war vielmehr das:
“Zu Luhmann und Kapitalismus. Das ist idT ziemlich dünn, was du da anführst. Also ist Luhmann keine Referenz.

Zu Spencer Brown: Dieses schöne Buch ist iW Mathematik. Ich habe an keiner Stelle gelesen, daß er sich über den Menschen auslassen würde. Das haben wohl andere dazugedichtet. Ansonsten s. meinen Post an Morph.”

In dem Post an Morph steht alles Wesentliche zu meiner Kritik an Spencer-Brown.
http://www.wiesaussieht.de/2011/11/27/warum-eigentlich-wollen-wir-den-euro-retten/#comment-6891
Einfach anklicken! ;-)

Nachtrag: Danke für die Erklärung der Verbindung zwischen Spencer-Brown und Luhmann. Mir war keineswegs bewußt, daß die Verbindung so eng ist. Das macht allerdings die Dinge in meinen Augen nicht besser.
Lies dir meine Kritik mal in Ruhe durch. Man kann sie sicherlich noch weitaus präziser formulieren. Aber ich denke, es wird schon jetzt deutlich, wo es klemmt. Es gibt in der realen Welt keine rein selbstbezüglichen Systeme. Die wären nämlich geschlossen. Und damit gäbe es von außen betrachtet kein Innen und von innen betrachtet kein Außen. Und sie wären auch nicht kopierbar oder teilbar. Damit gäbe es immer nur EINS.
Also läßt sich das Prinzip der Selbstbezüglichkeit in dieser Strenge nicht halten. Das scheint mir ein ‘Einschußloch unter der Wasserlinie’. Ich bin gespannt, ob und wie der Kahn wieder flott kommt. Und ich helfe auch gerne mit, bin ja nicht so ;-)

holger Dezember 1, 2011 um 09:06

Der Mensch ist für seine bescheidenen Verhältnisse in den Synapsen, im Hirn, überdurchschnittlich begabt, bekloppt zu sein.

Wer rettet hier nun eigentlich wen? Der EFSF den IWF die EZB den EFSF die Japaner den ESM die Fed den IWF und den EFSF und ESM, mit Hebel oder ohne. Schlagkraft, Feuerkraft, oder doch nicht? China fällt jetzt aus, so heißt es… 3.000 Milliarden USD. Puff… auch weg. Also doch die zu 200% verschuldeten Nippons. Oder Uruguay?

Konsolidierung, Nachhaltigkeit, Wachstumsbeschleunigungs Schleuder, Stabilitätskriterien, CDS CDO OTC, Schuldenbremse, Schlagkraft, Feuerkraft, Guttenberg, die Frisur sitzt. Sparen… Gürtel enger… über die Verhältnisse… Heestersrente… Fantomas… Europa… die Frisur sitzt. Nix geht mehr. Einkommenssteuer hoch oder runter. Falschparken achtfuffzig. Falschpupsen Klimaerwärmung achtfuffzig. Die Sonne brennt, 24 Stunden, wir drehen uns… im Kreis… der Stellvertreter der Unfehlbarkeit schweigt. Konsolidierung… Nachhaltigkeit…

1. Dezember… Türchen auf… über die Verhältnisse… ein Stückchen Schokolade… Gürtel enger… Ho Ho Ho

Nanuk Dezember 1, 2011 um 09:06

“Ein paar Monate wird das dann wieder gut gehen. Aber wo ist die mittelfristige Perspektive? ”

Gibt es nicht weil der Merkelboter nix kann ausser sich wie Fähnchen im Wind drehen genau wie die ganzen Hirnlosen Iphone Zombies…

keiner Dezember 1, 2011 um 09:01

“Am Schluss werden selbst die Deutschen nach der EZB rufen…”

Genau, das ist nämlich der Sinn des vorweihnachtlichen Budenzaubers. Die Hirne mir Glühwein und Horrornachrichten auf kleiner Flamme weichkochen. Hinterher sagen man hat alles ANDERE probiert und dann den Süden mit Geld zuschütten. Ein paar Monate wird das dann wieder gut gehen. Aber wo ist die mittelfristige Perspektive?

Nach langfristigen Überlegungen bei der Politik wage ich gar nicht zu fragen. Nur das Kapital hat in diesem Spiel einen langfristigen Plan.

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:51

und noch was wenn das Strategie von Merkel ist dann ist sie Zynische Sau um das mal klar zu stellen… aus Politische Oportunität mit den Leben von 500 Milionen Menschen zu spielen…

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:45

Darauf jetzt noch einen Ronny Schäfer…
http://www.youtube.com/watch?v=e9cm9m6WIro

Nanuk Dezember 1, 2011 um 08:39

@f.luebberding
Wenn ich schon Stabilität höre dann bekomme ich Würgereflexe… der einzig stabile zustand in Menschlichen dasein ist der Sarg und da gehört die Koalition auch hin ganz tief verbuddelt…

Eagon Dezember 1, 2011 um 08:36

Ich weiß nicht was so klug an Frau Merkel ist, die sich von den Bankenvorständen seit mehreren Jahren an der Nase herumführen läßt.

Ihre ganzen Vorschläge Rente, … sollen Mittel bereitstellen, damit die Schuldigen möglichst viel ihrer Privatvermögen retten können.

Unsozialste Umverteilungspolitik die alle FDP-Vorschläge in den Schatten stellt.

holger Dezember 1, 2011 um 08:32

Damit müsse man sich bis zum EU-Gipfel am 8. und 9. Dezember gedulden, sagte sie am Mittwoch vor einem Treffen mit dem norwegischen Regierungschef Jens Stoltenberg im Gästehaus der Regierung, Schloss Meseberg. Sie sprach von einer “schwierigen Situation, die schnelle Entscheidungen und weniger Ankündigungen erfordere. Stoltenberg sagte, auch wenn sein Land weder der EU noch der Euro-Zone angehöre, so seien die Entscheidungen in der Union doch für sein Land von eminenter ökonomischer Bedeutung.

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE7B002820111201

Jetzt wird es interessant… Die Norweger melden sich zu Wort. Hat mich so oder so gewundert, warum die so lange zum Thema geschwiegen haben.

Eagon Dezember 1, 2011 um 08:30

@Topi

Findest du es nicht seltsam, dass die europäischen Banken mehr als 1 Billion Dollar von der FED brauchen um ihre kurzfrsitigen in Dollar nominierten Kredite zu refinanzieren?

Wie kannst du uns die wirtschaftlichen Kreislaufzusammenhänge erklären?

holger Dezember 1, 2011 um 08:25

@ goodnight

—>>>Merkel operiert phantastisch.
Ich bin immer mehr begeistert von dieser Frau.”

Eine Lotus-Blüte etwa?

f.luebberding f.luebberding Dezember 1, 2011 um 08:24

Goodnight

Ich sage nur Montenegro:

“Frau Merkel trug in der Fraktionssitzung dazu vor; es dürfte sich um die Grundzüge der Regierungserklärung am Freitag gehandelt haben. Zwei Ursachen für den „Vertrauensverlust“ der Märkte gegenüber dem Euro führte sie an. Die Umschuldung Griechenlands, also der Schuldenschnitt, habe das Vertrauen der Märkte insgesamt erschüttert. Alles, was getan werde, habe eben zwei Seiten sagte sie, und sie dürfte damit jene Politiker und Wissenschaftler gemeint haben, die einen Schuldenschnitt zuvor als Allheilmittel für den Euro und für Griechenland dargestellt hatten. Das Referendum in Griechenland, also der Volksentscheid dort über die Maßnahmen des Euro-Raumes, den der frühere Ministerpräsident Papandreou ohne jegliche Absprache mit den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs in Aussicht gestellt hatte, wurde von Frau Merkel als die zweite Ursache des Vertrauensverlustes bezeichnet. Das alles müsse nun wieder wettgemacht werden. Eine Debatte über ihre Ausführungen zur Zukunft des Euro gab es nicht – es wurde alsbald über Montenegro gesprochen.”

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/cdu-csu-bundestagsfraktion-hart-bleiben-um-nicht-weich-zu-wirken-11547038.html

Goodnight Dezember 1, 2011 um 08:11

@Linus

Um mal ein bisschen Ordnung in die Dinge zu bringen:

“Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:”
“Lies bitte meinen Post an Morph. Dann wird vielleicht klar, warum du deine Selbstbezüglichkeit so erstmal in der Pfeife rauchen kannst.”

DAS war Deine Reaktion auf meine Einlassung auf Deine Frage. Und dann wirfst Du uns vor, wir würden uns nicht auf Deine Argumente einlassen.

Ich habe Dir erklärt, wie Luhmann den Kapitalismus einordnet, wie man Spencer Brown in Verbindung zur Systemtheorie bringt und wie man Systemtheorie verstehen kann…..d.h. ich habe all Deine Fragen beantwortet.

Und DU bist auf nichts davon eingegangen.
Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen?
Quid pro quo.

@Lübberding

Merkel operiert phantastisch.
Ich bin immer mehr begeistert von dieser Frau.
Yep, alle Welt verfällt in Panik…und sie sitzt da und lässt alle sich austoben…bis zum Schluss….weil sie weiss: Am Schluss läuft alles auf sie zu. Am Schluss werden selbst die Deutschen nach der EZB rufen…und so kann Merkel unbesorgt Europa und Deutscheland retten ohne jemanden Weh zu tun. Sie wird Held sein…im Abstand der Historiker. All das hat sie von Papi Kohl gelernt.
Gutes Mädchen ;-)

“Our remedies oft in ourselves do lie, which we ascribe to heaven.”
In All’s Well That Ends Well, Act 1, 1,

Hans Hütt Dezember 1, 2011 um 08:06

Q.
Kein Eisberg wäre allerdings so blöd, sich, bevor er sich vom Schelf loskalbt, eine Bremse zu verpassen. Sein von der Natur geregeltes Schicksal ist das Schmelzen (vulgo Inflation?). Es gehört schon viel Blödheit dazu, vorher die Konfrontation mit einem ungeschmolzenen Eisberg zu suchen.

Wie überhaupt die Idee der Schuldenbremse als Verfassungsbestandteil Ausdruck politischen Irrsinns war und bleibt. Die monströse Ergänzung des Grundgesetzes hat ein Kuckucksei in die Verfassung geschmuggelt. Die Logik dahinter folgt der Schaffung eines Ministeriums für Reaktorsicherheit mit Wallmann an der Spitze bzw. Verbrauchersicherheit mit Künast, also auf der Höhe der ungelösten Probleme eine Scheinriesenbastion auf den Trümmern ihrer Vorgängerinstitutionen zu errichten.

Systemfrager Dezember 1, 2011 um 07:58

@ Linus
>>> Meine Diagnose ist anders: Du bist halt Utopist. | Morph

Utopist ist also jeder, der sich überhaupt eine andere Welt vorstellen kann als diese mit dem sozialen Genozid und den Phantasten wie Luhmann usw.

Siehst du, diese Menschen sind die alten vormodernen Mystiker und Metaphysiker, eine Mischung zwischen Pfaffe und Inquisitor, man kann mit ihnen nicht diskutieren.

Bitte lassen wir es, sie sollen sich mit ihrem Unsinn alleine befassen. Das interessiert sowieso keinen. Sie sind nur die nützlichen Idioten des Kapitalismus – natürlich im bestem Fall -, insoweit sie sogar nicht zu den geistigen Prostituierten gehören

PS
Auch der Chef beschäftigt sich mit diesem Unsinn nicht. Gemerkt. Natürlich kann er sie nicht verscheuchen, was für einen Eindruck würde das machen

Nanuk Dezember 1, 2011 um 07:57

@Q
“Die Europa-Integrierer — im Felde unbesiegt!”

Ich welchem Feld ist irgendwo Krieg hab ich was verpasst?
Schon wieder Bomben in Europa ich meine ja nur die im Kosovo haben mir Persönlich gereicht und wie man da sehen kann bringt Nationalismus für die Bevölkerung garnichts höchsten für die jenigen die sich eh immer die Taschen vollstopfen.

Das ist das Problem wenn man nicht Reich und Rechts ist dann ist man gleich doppelt bestraft da kommt dann zum ständigen Loch im Geldbeutel noch die Blödheit dazu…

Morph Dezember 1, 2011 um 07:36

@linus

Kein Ding, wir können uns auch gern über das Wunder nichtauseinanderfallender Dreiecke unterhalten. Sage mal, bist Du eigentlich Glanville-Fan? Hört sich so an.

Und was das Ankotzen angeht, man kann ja richtig ängstlich werden. Aber überleg mal, das liegt doch an Deiner Metaphorik, dass Du stinkig wirst, meinst Du nicht? Du siehst Dich als der Reifenwechsler des Kapitalismus, der da schuftet, und wir hocken im Auto und machen uns ‘nen faulen Lenz. Das ist Dein Bild. Klar, das Du böse wirst.

Meine Diagnose ist anders: Du bist halt Utopist. Ich finde das nicht schlimm, aber – nach allem, was man so aus der Geschichte des Utopismus weiß – auch nicht besonders verdienstvoll.

Jedenfalls gehst Du mir nicht auf die Nüsse, oder so. Ich wundere mich höchstens, wie Du so sicher sein kannst, auf der richtigen Seite und der richtigen Spur sein. Aber mach mal, solange Du in Deiner Wut nicht Lust bekommst, anderen den Schädel einzuschlagen, ist es ja nicht weiter schlimm.

Bin heute und vemutlich auch die nächsten Tage offline. Schöne Grüße und Hellichkeit allerwege!

Andreas Kreuz Dezember 1, 2011 um 06:26

@Linus

Du hast vollkommen Recht.
Aber wir sind (noch) in der Minderheit…

Systemfrager Dezember 1, 2011 um 06:13

@ Stephan
>>> Nationalismus. Der ist eigentlich eine gute Sache wenn moderat und vernünftig. Was die meisten Kosmopoliten nicht kapieren ist: der Nationalstaat ist für die 99% der Bürger sehr wichtig.

Genau. Ohne einen “normalen” Nationalismus funktioniert auch eine Demokratie nicht. Gerade deshalb sollen die Völker Europa international werden, damit man sie versklaven kann. Den Sozialdemokraten dank, ist dies auch gelungen. Wenn ein “normaler” Nationalismus nicht möglich ist, dann kommt ein rechtsradikaler.

Wenn wir auf unserem Planeten wirklich ein würdiges Leben für alle Menschen schaffen wollen, müssen wir uns schnellst möglich von den sozialromantischen Träumereien über eine posthistorische universelle Weltordnung verabschieden. Wer also meint, wir sollten uns mit der globalen Weltwirtschaft abfinden und nach weltumspannenden Steuerungen oder Regelungen suchen, um sie human und sozial zu gestalten, hat das Wichtigste noch nicht verstanden. Die Globalisierung ist kein geordnetes „System“ und hat keine bestimmten Strukturen und Institutionen, die wir ändern und umgestalten könnten. Sie ist ein absichtlich verursachtes und gezielt gefördertes Chaos, in dem das von den nationalen Verpflichtungen befreite Kapital raffiniert, mehr oder weniger legal, ausbeuterische Praktiken in großem Stil betreibt. Meinen wir wirklich im Ernst, wir würden den multinationalen Konzernen, die über ein Gebiet herfallen, krumme Geschäfte mit den lokalen Machthabern machen und dann in einer Nacht-und-Nebel-Aktion mit der Beute verschwinden, allgemein verbindliche Regelungen und Institutionen aufzwingen können? Wer wirklich an internationale Abkommen glaubt, sollte nachdenken, warum sich etwa Flugkerosin und Schiffstreibstoff nicht weltweit besteuern lässt, obwohl dies in technischer Hinsicht die mit Abstand einfachste Aufgabe wäre, die man sich vorstellen kann. „Die heutige linke Mode, in die fernere Zukunft und auf einen Weltstaat zu blicken, ist so nutzlos wie der Glaube an Marxens Geschichtsphilosophie, für den sie ein Ersatz geworden ist. Beide sind ganz unerheblich für die Frage, wie man verhindern kann, daß wieder erbliche Kasten entstehen oder daß sich rechte Populisten das Ressentiment dagegen zunutze machen“, mahnt der bekannte amerikanische Philosoph Richard Rorty an, der selber zu den Linken gehört. „Die Linke muß damit aufhören, sich immer abstraktere und verstiegenere Namen für Šdas System‹ auszudenken und stattdessen beginnen, inspirierende Zukunftsvorstellungen für unser Land zu entwickeln“ (Rorty, R.: Stolz auf unser Land, S. 95.)

Der Ökonom mit dem Hammer

topi Dezember 1, 2011 um 02:28

“Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben.”

Warum?

Sind die “SCHULDENBREMSEN”-Gesänge denn eine Erfindung im Rahmen des Nicht-Hätte?

Japan, USA, GB, ich weiß.
Nur Japan ist ein absoluter Sonderfall,hier nicht im geringsten zu übertragen.
Und USA/GB als Vorbild, nunja. Das läuft jedenfalls nur mit den Trotteln auf der Gegenseite.

Vor Jahren fragte ich mal DW, was denn die Eurorettung vie Bail Out soll, wenn sich die ganze Eurozone bereits dem Endspiel des Fantastilliardenpokers nähert.

Antwort: na wir sind aber noch lange nicht so Pleite wie die Amis, also sollen gefälligst die zuerst die Hufe hochreißen (Formulierung von mir).

Das Argument kann man gelten lassen; der Mantel der Gechichte und so.

Aber die Lösung wird nur in der Logik des Endes des Schuld-Zyklus zu finden sein; und da hätte man Gr als wunderbaren Anlass nehmen können, den ganzen Finanz-Laden zu übernehmen und abzuwickeln.

Also wenn schon hätte,dann richtig.;-)

egal Dezember 1, 2011 um 00:07
Q. November 30, 2011 um 23:13

@FL
Unbesiegtheitsaspiration sehe ich insgesamt vor allem bei den Erzählungen der Euro-Fanatiker …..
Die EZB-Konstruktion (incl. Maastricht-Kriterien) gehört da ja schließlich auch dazu.

… möchte aber noch auf das schöne Bild von HH eingehen:
Erschiene es sinnvoll, den Kapitän der Titanic einen Vortrag über die Konsistenz und Schönheit von Eisbergen auf der Atlantikroute halten zu lassen?
Mit diesem Bild wird die Situation so gedeutet, daß a) es noch möglich scheint, “das Ruder herumzureißen”, weil b) es sich um eine externe Gefahr handelt.

Treffender schiene es mir, hier vom Kapitän eines Eisbergs ausgehen, der von der Lunatic Finanzmarkt gerammt wird ….
:-)

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:49

Q.

Was die Dolchstoßlegende betrifft: im Felde unbesiegt ist nur die Bundesbank. Aber heimtückisch erdolcht von den kulturellen Unterschieden, wenn es dann nicht so funktionierte, wie man sich das so dachte … . Aber genau darum wird es gehen. Wer sich mit welcher Erzählung am Ende durchsetzen wird. Das wird das Bewusstsein der Menschen bestimmen. Ganz sicher.

Q. November 30, 2011 um 22:44

Lieber Frank
“people thought” = Beschreibung des derzeitigen Panikdiskurses.

Allein Du möchtest daraus die simpel-moralisierende “Erklärung” eines komplexen Prozesses ableiten.

Und wo wir schon Textexegese betreiben ;-) , hier ist die Conclusio:
So: We’ve reached the precipice because political and banking elites found it useful to run up colossal debts and pretend it was all manageable. And once it became clear it wasn’t, it was too late and too complicated to get all these people and countries and cultures to agree on a less bad way to untangle the mess.
Wenn wir dem zustimmen, dann sind also die Gründe für das Desaster …….. wo? wer?

Ich habe mittlerweile den Eindruck, daß hier vor allem an einer europäischen Dolchstoßlegende gearbeitet wird!

Die Europa-Integrierer — im Felde unbesiegt!
Wäre da nur nicht an der Heimatfront den edlen Helden des Guten Willens ein Haufen niederträchtiger Europa-Verräter in den Rücken gefallen:
eine bedropste Kanzlerin, die immer schon hätte sollen müssen, — aber einfach nicht tat …
politische Witzfiguren, die in die Anstalt gehören …
Bundesbank-Trottel, die von Ökonomie keine Ahnung haben …
und dieses ganze üble üble Volk, das aus nationaler Verranntheit einfach nicht das Scheckbuch zücken will …

und bestimmt steckt da auch der depromovierte Adlige dahinter, irgendwie kann das bei diesem lunatischen Gebräu gar nicht anders sein …..

Hach! Hups! Herrjeeeeeeeh!

Linus November 30, 2011 um 22:37

@Morph:
“Denkverbot? Come on! Geh’ doch auf das Argument ein!
Nämlich dass vollkommen unabhängig davon, ob … , die Leute sich empfindlich an der Gesellschaft stören. ”

Wofür bitte soll das Argument sein? Du meinst, ich würde das Wetter kommentieren? Nein, ich kommentiere einen ganz konkreten Sachverhalt, der im Moment dafür sorgt, daß uns der Laden um die Ohren fliegt. Und ihr behauptet, das wäre Wetter.

Ganz nebenbei waren wir eigentlich bei einem anderen Thema. Ich war tatsächlich an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Aber offensichtlich habe ich euch da ein paar Schußlöcher unter der Wasserlinie verpaßt. Und da habt ihr beide ganz elegant die Biege gemacht (warum wohl?) und kommt jetzt mit ‘Kapitalismuskritik ist ja sowas von out’. Das müsse man in einem größeren Kontext sehen.

Also schön, neues altes Thema: Ne, muß man nicht. Wenn dein Auto einen Platten hat, dann brauchste nicht unter der Motorhaube nachzugucken. Ich rede von dem Loch im Reifen, und ihr argumentiert, daß Autos immer mal liegenbleiben. Geht´s noch?

Ich habe diese eure Spiegelfechterei sowas von satt. Sie führt zu nichts. Jedesmal, wenn man euch festnagelt, sitzt ihr hastenichtgesehen in der andern Ecke, um mit irgendeinem Unsinn anzukommen, den man euch tags zuvor schon haarklein aufgedröselt hat. Und wenn es wirklich ernst wird, dann kneift ihr. Das ist ein hübsches Spielchen, aber es langweilt auf die Dauer. Und dem Erkenntnisgewinn dient es sowieso nicht. Im Gegenteil: Der soll torpediert werden. Warum?

Ich will euch wahrlich nicht bekehren. Aber es geht mir auf die Nüsse, wenn irgendwelche Typen sich großkotzig vorne hinstellen, als hätten sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen, und dabei absoluten Blech erzählen. Und der eigentliche Grund, warum ich mich hier so oft wiederhole: Weil ihr tageintagaus nicht müde werdet, den selben Schmarrn zu erzählen. Wie der Fernseher. Die Wirkung solcher Rosenkränze kennen wir alle. Und deswegen bemühe ich mich, das möglichst umgehend richtigzustellen.

So, genug gekotzt!

Im Übrigen: Ich halte euch für alles andere als blöd. Wir haben uns hier sehr oft auch äußerst konstruktiv unterhalten. Deshalb bin ich mir sicher, daß meine Argumente bei euch ankommen. Eure kommen schließlich auch bei mir an. Und der Rest ist Show. Und das sorgt für die Würze.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:34

Genau. Siehe Herrn Eigendorf in der Welt. Er formuliert diese Sehnsucht, dass es endlich vorbei sein möge und alles anders werde:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13744113/Die-Zentralbanken-verspielen-ihre-Glaubwuerdigkeit.html

Der Artikel ist nicht dumm. Er reflektiert nur die Unkenntnis über die Problematik einer aus dem Ruder gelaufenen Kapitalakkumulation. Ich höre Marx sein Gelächter aus der Londoner Gruft.

holger November 30, 2011 um 22:28

Luebberding

Bail Out… ich kanns nicht mehr hören. Tut mir echt Leid. Ich frag jetzt mal ganz Konkret… was kommt als nächstes? Afrika dann Asien oder was? Was ist denn noch zu Bail Outen? Gibts da noch was? Aber egal… es ist echt egal… Die ganze Sache ist doch sowas von Irre. Hyper Mega Bail out… Schlagkraft… Feuerkraft. Wäscht weißer als Weiß.

Ich gebs echt auf. Das ist alles Balla Balla.

Stephan November 30, 2011 um 22:26

Also ich verstehe @Q sehr gut. Das ist halt so in einer Demokratie, dass nicht irgendjemand (Mr. Market?) die Regeln dauernd ändern kann weil sie gerade nicht opportun sind. Wir können das natürlich ändern und zu einer Technokraten-Diktatur umschalten. Da brauchen wir halt nur eine Verfassungs-Änderung in DE. Schließlich noch ein paar Worte zum SO verpönten Nationalismus. Der ist eigentlich eine gute Sache wenn moderat und vernünftig. Was die meisten Kosmopoliten nicht kapieren ist: der Nationalstaat ist für die 99% der Bürger sehr wichtig. Klar. Ich als Elite-Beispiel-Bürger kann meine Sachen morgen packen und übermorgen in Singapur weiter arbeiten. Gar kein Problem. Aber diese Option haben eben 99% der deutschen Bürger NICHT. Insofern sollten sie zumindest über ihre Regierung mitreden dürfen.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 22:12

Der lautet so:

“By the end of 2011 people thought there was still a chance to avoid disaster. Germany was the one country with enough money and discipline to bail out all the other borrowers. And Germany had the clout to get the European Central Bank to print enough money to keep things going until all these debts could somehow be restructured.

But frugal Germans didn’t want to bail out reckless Greeks or Italians.”

Das ist nicht negativer Nationalismus – sondern die Erklärung für diese Entwicklung. Später werden Historiker tausend gute Gründe finden, warum das so sein musste. Vielleicht finden sie auch die paar Trottel, die nicht dieser Meinung gewesen sind … .

Q. November 30, 2011 um 21:53

Q.

For you:
zanks sooo much

That´s in a nutshell what I have been saying. ;-)
(Ich vermute allerdings, Du beziehst Dich allein auf den einen Absatz, der Deinen negativen Nationalismus zu bestätigen scheint :roll: )

holger November 30, 2011 um 21:49

@ Nanuk

und wenn der Europäer nicht mehr reicht, Erdling nicht mehr reicht, dann wird man Weltaller. Außerirdischer. Aber bleib Du man ruhig erstmal Europäer. Klingt echt Überzeugend. Muss ich schon sagen.

Systemfrager November 30, 2011 um 21:48

Anstatt uns zu ärgern, versuchen wir die Lage zu erklären und ein bisschen in die Zukunft schauen:

Seit ein paar Jahren wird der Finanzsektor mit Geld geflutet. Wo ist dieses Geld? Egal ob Bar oder FIAT. Natürlich, die Ganoven wie Ackermann leiten einen Teil davon direkt in die eigene Tasche. Das haben sie aber schon viele Jahre zuvor gemacht. Also wo bleibt das Geld?

Durchhaltekredite! Das ist es.

Beim Ausbruch der Krise entsteht paradoxerweise Kreditknappheit, gerade weil weniger investiert wird. Wenn weniger investiert wird, Beschäftigung und Einkommensbildung im Bereich der Kapitalgütererzeugung folglich abnehmen, so geht auch die Nachfrage nach Konsumgütern zurück. Ihr Absatz stockt und lässt nun allerdings von dieser Seite her eine neue Nachfrage nach Kredit entstehen. Man braucht Durchhaltekredite, die von den Banken aber grundsätzlich abgelehnt, regelmäßig sogar mit der Forderung beantwortet werden, die bisherigen Kredite abzudecken.

ZINS, KREDIT UND PRODUKTION Von WILHELM LAUTENBACH

Also die Geldflutung hat kein einziges Problem gelöst. Die Produktion wird weiter zurückgehen, Geld wird weiter fehlen – Durchhaltekredite -, die Steuerannahmen werden zurückgehen und der Staat wird dann auch immer mehr Geld brauchen …

Die freie Marktwirtschaft funktioniert nicht!

Systemfrager November 30, 2011 um 21:32

@ fl
Ja, die Amis.
Was sie alles wissen.
Nur eins ist es ihnen nicht klar. Warum eigentlich die US-Wirtschaft zuerst kollabierte: Kein Griechenland; nicht nur eine souverene Währung, sondern sogar eine Weltwährung (für ein Stück Papier liefert jeder in der Welt begeistert Güter).

Jackle November 30, 2011 um 21:27

Mittlerweile halte ich einen dritten Weltkrieg für eine gute Lösung. Der Kapitalismus darf sich per Super-Krise etwas erneuern, aber klamm heimlich, da die Bevölkerung den Krieg als Grund ihrer relativen und absoluten Verluste ansieht, was nützlich seien dürfte, wenn sich der Kapitalismus danach wieder empor schwingen möchte.
Alles kaputt, Schuld und Guthaben irgendwie halb oder so, dafür aber zu verteilende Kriegsbeute und aufzubauende Städte mit neu gewonnenen Verschuldungspotential.
Mit einem geschmeidigen Völkermord, diesmal bitte weder an uns Deutschen noch von uns Deutschen und man würde zukünftige Debatten auch weniger nervtötend empfinden.
Sinn? Wozu! Ein wenig mehr Ausdifferenzierung hier und dort, die Moderne gewinnt und der Mensch. Also bestimmt gewinnt der Mensch, denn das iPhone 7S wird einfach awesome, garantiert!

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 21:19
holger November 30, 2011 um 21:16

@ nanuk

—>>>So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin”

Ja? Hmmm… ? Nicht als Afrikaner oder Asiat? Frag ja nur. Du bist also waschechter Europäer. Na dann, Glückwunsch. Deutscher zu sein ist Scheixxe, dann wählt man eben Europa. Und wenn das dann nix bringt, könnte man Erdling werden. So ist es eben.

Thelonious November 30, 2011 um 21:10

“So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin und mir das nicht von ein paar durchgeknallten Koksnasen kaput machen lasse…”

Lass dich umarmen Nanuk.

keiner November 30, 2011 um 21:05

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_eine_Verfassung_f%C3%BCr_Europa

Frankreich und Niederlande haben den Mist eingebrockt, sollen sie doch auch dafür bezahlen…

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:55

Q.

Merkel hat das deutlich gemacht? In ihrem Leben hat sie noch nichts deutlich werden lassen. Das ist nicht ihr Stil. Im übrigen ist das eine Erklärung für das Desaster. Mehr nicht. Goodnight sieht das ja spiegelverkehrt.

Systemfrager November 30, 2011 um 20:55

@ Q
>>> die komplette Undurchdachtheit des Europa-Konzepts

Tja, eins muss man den Neoliberalen lassen. Wo sie Recht haben, haben sie Recht:
Was im Kleinen nicht funktioniert, kann auch im Großen nicht funktionieren.
Die freie Marktwirtschaft hat im nationalen Rahmen nicht funktioniert, als Union wird sie es erst Recht nicht können.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:51

morph

Auf Damentoiletten sieht das anders aus … ? Du kannst durchaus recht haben, keine Frage. So habe ich auch immer argumentiert. Realpolitisch … . Nur dann muss man halt auch das Glas bis zum bitteren Ende leeren. Und dafür kann man nicht einfach abstrakt das “deutsche Volk” verantwortlich machen. Das hätte die Dame im Kanzleramt gerne. Muss man aber nicht akzeptieren.

Nanuk November 30, 2011 um 20:48

So und warum will ich den Euro retten das binde ich euch jetzt auf die Nase weil ich als Europäer aufgewachsen bin und mir das nicht von ein paar durchgeknallten Koksnasen kaput machen lasse…

Morph November 30, 2011 um 20:45

@Q.

“puuuh, ich geb´s auf”
Nein, nicht aufgeben, ich find’s sehr spot on und lehrreich!

Nanuk November 30, 2011 um 20:45

@Morph
Meiste der Frank ist doof und weiss das nicht?

holger November 30, 2011 um 20:44

Uiii

—>>> Ich bin mir absolut sicher, dass wir mit einer großen Koalition nicht in diese Scheisse hineingeritten wären.”

Lübberding der Demokratie Nazi… Huhuhu :D Kommt ja noch… die FDP macht das schon.Die GroKo.

Keine Angst mien Jung. :D hohoho mein Bauch…

Q. November 30, 2011 um 20:44

Nanuk
Dies erfolgt durch Öffentlichkeitsarbeit.
Jawoll, und die Euro-Fanatiker sollten endlich den Mumm haben, dazu unseren europaverfassungstheoretisch ausgewiesenen Baron anzustellen!
:-) :roll: ;-)

Morph November 30, 2011 um 20:42

@f.luebberding November 30, 2011 um 20:12

hätte, hätte, Herrentoilette

Eine offene, unzweideutige Politik der europäischen Haftungsgemeinschaft unter allen Umständen hätte jede deutsche Regierung weggefetzt, das weißt Du. Bitte keine Märchen! –

Nichts für ungut: Aber Stammtischstrategen müssen ja nie den Beweis antreten…

Die wirtschaftlichen Ungleichgewichte in Europa sind nun einmal da, und die prägen das politische Bewusstsein der Mehrheit sehr viel stärker als irgendwelche ‘Narrative’. Ich mag ja Fremdworte und beglückwünsche mal wieder den Weltgeist, der es sich hat gefallen lassen, den Politikern für das Identifikationsproblem der Bevölkerung mit Europa ein Wörtchen zuzuflüstern, das die Bevölkerung garantiert nicht versteht, so dass alles seine schönste Form->Inhalt-Entsprechung und Ordnung hat. “Narrative”, ha ha ha. Geht fast so schön über die Lippen wie “Kavallerie”, harr harr harr!!!

Q. November 30, 2011 um 20:41

sorry, nur noch einmal ;-)
Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben.
“man”, wer ist das eigentlich?
“hätte”, könnte wollte müßte, — nein: hätte wollen müssen!

Von Beginn an haben die “koste es was es wolle” Euro-Fanatiker (incl. Merkel, übrigens) genau das versucht, “deutlich zu machen”.
Nein, wenn man nicht Geschichtsklitterung betreibt, hat sich doch gerade gezeigt, daß kein hätte — könnte — müßte wollen die wachsende Einsicht vertreiben konnte, daß Europa eben kein Staat ist, kein Staat (unter akzeptablen Bedingungen) werden kann.

Nanuk November 30, 2011 um 20:38

@Q
Der Moral Hazard hat nen ganz anderen sound als “gesamtstaatliche Haftung” . Nach ihrer Eigenaussage ist das Ziel, ihre ordnungspolitischen Botschaften bei Entscheidern und in der Bevölkerung zu verankern. Dies erfolgt durch Öffentlichkeitsarbeit.

Q. November 30, 2011 um 20:34

Die Deutschen wollten das nicht: wegen der faulen Griechen etc.
puuuh, ich geb´s auf: wieder dieser simple negative Nationalismus!
:roll:
Und warum? Nur weil Du nicht bereit bist, die komplette Undurchdachtheit des Europa-Konzepts einzugestehen …

Q. November 30, 2011 um 20:31

Genau das – gesamtstaatliche Haftung – war meine Position.
schon verstanden, ich versuche nur all das nachzutragen, was Du dabei ausblendest, aber zu einer überzeugenden Begründung bräuchtest (in die Argumentationslücke springt dann regelmäßig die Willens-Mythologie).
Und den Widersinn des Merkel-Bashings, weil sie nahezu die einzige ist, die den Weg zur “gesamtstaatlichen Haftung” unter realpolitischen Bedingungen auslotet (geflissentlich unterstellst Du da schon die Utopie als mehr oder weniger gegeben, bzw. qua ökonomischen Knopfdruck erzwingbar).

Und nicht einmal den Hauch einer Überlegung scheinst Du dabei den Problemen des sog. moral hazard (unmögliches Wort) zu widmen.
Wo die “gesamtstaatliche Haftung” de facto darauf hinauslaufen wird, daß letztlich öffentliche Gelder dafür eingesetzt werden, daß kleptokratische Oberschichten weiterhin bedient werden, daß Exportkonzerne reibungslos agieren können, daß sich verspekulierende Banken ihr Risiko auf die Allgemeinheit abschieben …..
Interessiert nicht, oder wie?

wowy November 30, 2011 um 20:25

@fl
Ich habe verstanden was du willst. Meine Frage war, ob der Preis das Ignorieren aller Vereinbarungen ist?

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:22

wowy

Wenn man von Beginn an deutlich gemacht hätte, dass in der Eurozone kein Staat Pleite gehen wird, hätte es diesen Vertrauensverlust schlicht nicht gegeben. Das ist der Witz. Die Deutschen wollten das nicht: wegen der faulen Griechen etc. Natürlich hätte man dann politische Schlussfolgerungen Konsequenzen ziehen können. Griechen, Portugiesen, Iren, Spanier spüren sie schon lange. Denen wäre auch dann eine schmerzhafte Anpassung ihrer VoWis nicht erspart worden.

Nanuk November 30, 2011 um 20:22

@fl
1 Euro = 1,3286 US-Dollar und überall malen die den Untergang der Eurozone an die Wand was meiste wo der Dollar steht wenn das Scenario nicht mehr funktioniert?

Nanuk November 30, 2011 um 20:19

@f.luebberding
Warts ab… dann gehen die Geier wieder auf die USA los.Weil es plötzlich ne Alternative zum Dollar gibt.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:17

Ist das cool:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/11/30/774011/financial-comet-crashes-into-planet-hyperbole/#comment-1505516

Der Witz ist natürlich: die story stimmt, obwohl sie gelogen ist.

wowy November 30, 2011 um 20:17

@fl
Und die gesamtstaatliche Haftung legen wir einfach so fest? Frei von störenden zwisdchenstaatlichen Vereinbarungen? Ist das dein Ernst?

Wat. November 30, 2011 um 20:17

@Stefan

“Ich bin da ganz pragmatisch. Zuerst einmal retten wir die Eurozone und dann lösen wir die Eurozone auf. Nachher kann jeder Staat wieder nach seiner Fasson wirtschaften. Damit wäre dein gordischer Knoten zerschlagen.”

Mehr als Verluste sozialisiert haste aber mit einer Rettung á la jetzt nicht. Wie soll da irgendwer hinterher wirtschaften, wie er will.

Darum ist die Nachfrage immer noch im A…nus. Und wer weiß, daß er seinen Käse auch leichter ‘gerettet’ kriegt, der macht sich doch in Zukunft erst recht nicht den mühseligen Umweg über die Realwirtschaft.

Was Du machen könntest, wären ‘Konjunkturprogramme’, die bestimmte Fertigungslinien für die Versorgung wieder an jeden einzelnen Ort holen/bringen. Irgendwann begreift auch der Letzte, daß man Geld nicht essen kann.
Nur, damit retteste den schönsten Kapitalismus auch nicht – es gibt allerdings Menschen die Möglichkeit mal besser ohne den auszukommen – wenn sie alles für den täglichen Bedarf am Ort haben… mein ja mal nur so.
So oder so – Schuß ins Knie bleibts immer.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:12

Q.

Genau das – gesamtstaatliche Haftung – war meine Position. Von meinem ersten Posting zu dem Thema bei Weissgarnix angefangen. Ich bin mir absolut sicher, dass wir mit einer großen Koalition nicht in diese Scheisse hineingeritten wären. Merkel hätte dann aus machtpolitischem Kalkül anders gehandelt.

holger November 30, 2011 um 20:11

h.huett

—>>>holger als Dr. Seltsam” :D hihihi

oder war da was mit der Bombe?

wowy November 30, 2011 um 20:09

@Hans Hütt
Och, come on
“Mein Beispiel bezog sich auf frei da draußen rumtreibenden Berge”
Wo die nur so plötzlich hergekommen sind, also im Meer der Finanzen.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:09

nanuk

Alle haben immer Probleme. Diesen Quatsch, warum die Amis den Euro zerstören wollen, überlassen wir lieber Dirk Müller. Die haben – siehe den Economist.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 20:07

morph

Nein, wir dokumentieren bloß den Mechanismus. So wie der Economist.

http://www.economist.com/blogs/buttonwood/2011/11/euro-zone-crisis-5

Furcht ist halt noch wirkungsvoller als Gier. Auch eine Erkenntis. Das erklärt übrigens auch Wowys Frage nach der Henne und Ei.

h.huett November 30, 2011 um 20:06

wowy
Habe ich was verpasst? Hatte die Titanic Eisberge produzierende Kühlschränke an Bord? War ihr Untergang selbst fabriziert? Mein Beispiel bezog sich auf frei da draußen rumtreibende Berge und die Frage, wie man als Kapitän in einer solchen Situation navigiert oder Vorträge über die Schönheit von Eisbergen hält. Martialische Rhetorik ist immer insuiffzient, albernste Selbstermächtigung und ein Popanz wie Roman Herzogs Ruckrede. Tina beschreibt es richtig. Aber gegen Tina ist doch nichts zu sagen, wenn im Anschluss oder in Vorbereitung auf Tinas Wahlen oder Referenden abgehalten werden. Wir haben allerdings ein kleines Problem in unserer politischen Situation: Mit Ausnahme der Linken haben auch die Oppositionsparteien Tina zugestimmt., vielleicht tatsächlich aus staatspolitischer Verantwortung, so ihre Binnensicht, aber mit einer Verwischung der Verantwortung, die nicht gut ist.

Nanuk November 30, 2011 um 20:05

@f.luebberding
Dir ist aber klar das wenn sich Europa einigt das dann die USA ein massives Problem bekommen…

Q. November 30, 2011 um 20:03

Dass wir nicht diese Frage geklärt haben, ob man in der Eurozone für die Staatsschulden wie in einem gemeinsamen Staat haftet, ist allerdings die eigentliche Ursache der Krise.
Dankeschön …. Immerhin ….
Ich dachte nämlich, wir befassen uns hier mit einem etwas weiteren Blick auf die Dinge, also auch mit Ursachen.

Sie erklärt aber nur das (Nicht-)Handeln von Merkel. Sie will jetzt etwas konstruieren, damit sie endlich so handeln kann, wie sie gleich bei Ausbruch der Krise hätte handeln müssen (und können).
Aha, also erklärt diese nun zugestandene Ursache doch etwas an der Lage.
Nur daß es dann jeglicher Logik entbehrt, hinterherzuschieben: “hätte handeln müssen”. (Da ist wieder die Guter-Wille-Prämisse.)
Konnte sie überhaupt nicht (wo es ja auch andere Akteure gibt, die immer noch nicht sehen, daß es Verträge und Notwendigkeit zur Vertragsänderung gibt).
Ich wiederhole mich: jegliche Kritik an Merkel ist ignorant, wenn man nicht einmal sieht, daß sie das VerfG-Urteil Anfang September abwarten mußte, um überhaupt zu sehen, in welchem Rahmen sie weiter agieren kann …

Natürlich ist mir auch das Zusammenbruchs-Szenario (und die Rolle des Vertrauensverlusts der Märkte) deutlich, — nur sehe ich mich dadurch nicht zur Propagierung von Notmaßnahmen gedrängt, vor allem wenn das auf ein weiteres Verluste-Sozialisieren hinausläuft ….

Was mich zutiefst befremdet, ist dieser (typisch deutsche) negative Nationalismus, der sich bei Dir and manchen anderen regelmäßig zwischen die Zeilen drängt, wenn die reine Beobachtungsebene verlassen wird.

Da kontere ich eben mit der (bereits von Habermas vertrauten) Mythologie des Guten Willens, um die Logik dieser moralisierenden Schuldigensuche verständlich zu machen ;-)

wowy November 30, 2011 um 20:01

@fl
Und warum sind die Märkte schneller?
Henne Ei

Morph November 30, 2011 um 19:59

@linus

Denkverbot? Come on! Geh’ doch auf das Argument ein! Nämlich dass vollkommen unabhängig davon, ob Du in einer Staatsorganisation lebst, die marktwirtschaftlich orientiert ist, oder ob Du in einer Staatsorganisation lebst, die ihren Mitgleidern eine bestimmte Produktion und Distribution von Leistungen verordnet, die Leute sich empfindlich an der Gesellschaft stören. Früher haben die Leute mit Gott gehadert, heute hadern sie mit ‘der Gesellschaft’ (die btw ebenso unerreichbar und unberechenbar ist wie Gott).

Und wer ein gläubiger Anhänger der ‘Politik’ ist, der hadert mit dem Kapital, und wer ein gläubiger Anhänger des ‘Marktes’ ist, der hadert mit dem ‘Beamtentum’ usw.

Aber wenn Du eine explizite Denkerlaubnis brauchst: Bitte, @linus, kritisiere weiter den Kapitalismus! Ich meine schon zu spüren, wie in Shenzen, der am schnellsten wachsenden Megacity des Planeten Millionen von sonst ganz rastlosen und geschäftigen Kapitalismusanhängern spüren, dass da in einem winzig kleinen Blogeintrag in the long long tail of the internet (deutschsprachige Version) ein Anonymus mit dem nick @linus ‘halt!’ gerufen hat, und ‘begrenzt die hohen Einkommen!’ und ‘lasst uns Freunde sein!’ – ja, @linus, vielleicht bist Du der Schmetterlingsflügel, der die vernünftige Umstrukturierung der Weltwirtschaft herbeiflattert.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:58

18.18 The EU’s euro commissioner Olli Rehn has just warned that leaders must take a leap of faith with cross-border integration at next week’s summit – or see the bloc break up.

Quote We have arrived at a point in time where serious choices and commitments have to be made.

Economic and monetary union will either have to be completed through much deeper integration or we will have to accept a gradual disintegration of over half a century of European integration.

The problem will be attempting to get a compromise on treaty changes among all 27 states, something which many believe is highly unlikely. One solution could be a series of “inter-governmental agreements” that link small collections of countries.

Im Telegraph. Der Witz ist natürlich: die Märkte sind schneller.

Stephan November 30, 2011 um 19:52

@Wowy
Ich bin da ganz pragmatisch. Zuerst einmal retten wir die Eurozone und dann lösen wir die Eurozone auf. Nachher kann jeder Staat wieder nach seiner Fasson wirtschaften. Damit wäre dein gordischer Knoten zerschlagen.

wowy November 30, 2011 um 19:47

@Hans Hütt
um im Bild zu bleiben, war es aber auch nicht sinnvoll Jahrelang Eisberge zu produzieren, um jetzt zu sagen, da können wir aber dran zerschellen. Ich sehe die aktuelle Krise, ja! Nur ist sie durch TINA,TINA und immer wieder TINA zustandegekommen.
Irgendwann muss der gordische Knoten durchschlagen werden, sonst gehen uns die martialischen Begriffe zur Beschreibung dieses Irrsinns aus.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:44

Q.

Du hast meinen letzten Kommentar nicht verstanden. Wir können uns die “Staatlichkeit” schlicht an den Hut stecken (oder sonst wohin), wenn erst das System, das einzig auf Vertrauen beruht, zerbrochen worden ist. Ein Papiergeld-System beruht nur auf Vertrauen in dessen Werthaltigkeit. Selbst wenn die morgen früh die “Vereingten Staaten von Amerika” gründen und die Griechen alles machen wie wir, ändert das nichts an dem Vertrauensverlust. Was Merkel und andere Figuren erzählen, ist ja die Idee, dass jetzt mit einer Fiskalunion das Vertrauen der Märkte zurückkommen werde, weil man dann nicht mehr im Jahr 2150 Schulden machen werde. Den “Märkten” ist das egal, ob Merkel im Jahr 2150 noch Schulden machen wird oder auch schon im Jahr 2012 keine Schulden mehr machen wird. Wenn sie sicher sein können, dass ihre alten Schulden am Donnerstag nicht zurückgezahlt werden, friert das gesamte System ein. Genau deshalb flüchten die gerade in deutsche und dänische bonds. Siehe oben. Ich habe das ganze Szenario schon in meinem FAZ Artikel zum brechenden Pleitedamm beschrieben. Den hat aber offenbar niemand verstanden, außer vielleicht Ackermann … .

Die Debatte über die Staatlichkeit ist also völlig daneben, wenn man verstehen will, was gerade passiert. Dass wir nicht diese Frage geklärt haben, ob man in der Eurozone für die Staatsschulden wie in einem gemeinsamen Staat haftet, ist allerdings die eigentliche Ursache der Krise. Sie erklärt aber nur das (Nicht-)Handeln von Merkel. Sie will jetzt etwas konstruieren, damit sie endlich so handeln kann, wie sie gleich bei Ausbruch der Krise hätte handeln müssen (und können).

h.huett November 30, 2011 um 19:38

Q.
Es geht nicht um die Frage, wer oder was “guten Willens” ist, sondern um die Frage politischer Opportunitäten inmitten einer sich zuspitzenden globalen Krise. Erschiene es sinnvoll, den Kapitän der Titanic einen Vortrag über die Konsistenz und Schönheit von Eisbergen auf der Atlantikroute halten zu lassen? Verweile doch, du bist so schön zu rezitieren? Oder Herrn Settembrini über Buridans Esel zetern zu lassen? In dieser Kragenweite bewegt sich Starks Vortrag in Dalls (link s.u.) Wir befinden uns in der surrealen Situationen, dass die ganze Welt auf Deutschland starrt und die amtierende politische Klasse hält Vorträge über Prinzipien, entwickelt neue strafpädagogische Ansätze und wirkt auf den Rest der Welt wie neben der Spur. Kann man darüber noch in ein Lob des Eigensinns verfallen?

Es geht nicht um Rettung. Nicht um Gutmenschen. Sondern darum, nach Abwägen der auf dem Spiel stehenden Risiken Entscheidungen zu treffen, auch wenn die zur Folge haben könnten, dass die eigene Regierung den abgewählten oder technokratisch ersetzten anderen Regierungen in die Versenkung folgt

Stephan November 30, 2011 um 19:33

Professor Unrat? Wieso weiß Hans wie meine Freundinnen ausschauen? Ich hab halt einen Faible für Marlene Dietrichs.

wowy November 30, 2011 um 19:30

@fl
Kurzfristig ist das richtig, langfristig ist es falsch.

Q. November 30, 2011 um 19:28

Das ist schlichter Unfug.
… solange Du an Deine Mythologie des Guten Willens glaubst!

Natürlich kann man den Euro eine ganze Weile lange durch Zentralbank cash flow “retten”.
Warum eigentlich sollten wir das wollen? – war die Frage dieses Threads. Zu der man nichts beiträgt, wenn man immer nur wiederholt: wir wollen, wir müssen wollen, wir sollen wollen …
und wer nicht will, ist wahlweise böse oder unzurechnungsfähig …

Was die panischen Unbedingt-Retter willkürlich ausblenden, ist
1) welche europäische Perspektive ergibt sich aus den angesonnenen Notmaßnahmen?
2) die faktischen rechtlichen und politischen Hürden (an die sich Merkel eben macht)

Wenn man hier ignorant bleiben will, ist eine Diskussion natürlich fruchtlos.

Was auch ausgeblendet wird (wenn man nicht Finanzfuzzi ist und genau das will), ist ja, daß dies auf die eine oder andere Weise eine Übung ist: wie sozialisiere ich Verluste?
(der aufgelaufenen Staatsschulden, der maroden Banken …)

Ich finde das fahrlässig und unanständig, so zu tun, als würde alles gut werden, wenn wir nur alle “guten Willens” sind.

Linus November 30, 2011 um 19:27

@Morph und @Goodnight:

“Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.”

–>> Goodnight: “Wenn Du irgendwann mal verstanden hast, also Spencer Brown, Luhmann, Selbstbezüglichkeit und vielleicht noch Ontologie….dann, ja dann würdest Du solche Fragen nicht mehr stellen. Sie wären nämlich unterkomplex ”

Morph: “Also: Kapitalismuskritik ist wirklich von Vorgestern.”

Oh Mann, Jungs. Ihr seid echt anstrengend. Jetzt gibt’s auch noch ‘ne neue Art Denkverbote.

Das eine ist Kapitalismus, das andere ist Spencer Brown. Ich mache da tatsächlich noch einen Unterschied. Ihr offenbar nicht.
Ich mache mir auch Gedanken über viele andere “Zumutungen der Moderne”, die nichts mit dem Kapitalismus zu tun haben (Luhmann gehört ab sofort auch dazu).

Ihr sagt, euch reicht die Komplexität des kapitalistischen Problems nicht. Da muß es dann schon Spencer Brown sein. In aller Bescheidenheit: Mir scheint, ihr habt nicht das Zeug dazu, um Qualität und Reichweite dieser Theorie zu beurteilen. Aber Weltmodelle darauf aufbauen. Wäre es meine Theorie, ich würde mich im Grabe umdrehen.

Lest euch eure Sprüche oben durch! Nicht ein Bezug zu meinem Post. Warum nicht? Was für ein Armutszeugnis!

wowy November 30, 2011 um 19:26

@ Q
Die “Staatlichkeit” wird kommen, schneller als wir zuschauen können. Die Frage ist nur w i e!
Bei dem Vorschlag (den Merkel gut findet) den EU Kommissionspräsidenten und den EU-Ratspräsidenten zusammenzulegen (also die Position) reicht ein Blick zu den Begriffen “zwischenstaatliche Organisation” und “supranationale Organisation”.
Außerdem Stärkung der Exekutive zu Lasten der Legislative.
Da ändern wir schnell ein kleines Protokoll zum Lissabonvertrag. Laut Schäuble kein Problem.

Nicht umsonst zeigt die Geschichte, dass verfassungsgebende Konvente nach Revolution und Krieg erfolgen.
Gebetsmühle aus :-)

h.huett November 30, 2011 um 19:14

wowy
Plot sieht nur aus der Ferne ähnlich aus.Lübberding und ich machen daraus eine schwarze Komödie. Goodnight und Morph als unsere sidekicks, holger als Dr. Seltsam, Stephan als Professor Unrat, ein großes Panoptikum deutscher Tragikomödienrollen. Alle spielen mit, dürfen einmal durchs Bühnenbild laufen (heiteres Raten aus den Rängen), wie bei Handkes “Die Stunde da wir nicht von einander wussten” in Luc Bondys Schaubühnenproduktion. Der Frankfurter Kaiserplatz wird zur Manege des deutschen Irrsinns. Am Ende kommt Gutti und weiß nicht, wie ihm geschieht.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:13

Q.

Wir brauchen keine Staatlichkeit in der Eurozone, damit sie nicht zusammenbricht. Das ist schlichter Unfug.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 19:05

Eigentlich überlegte ich mir gerade, einen Beitrag zu schreiben, um auch den Witzbolden in der Bundesregierung, inclusive deren ökonomischen “Sachverständigen” wie Issing und Stark, den Kapitalismus zu erklären. Warum sich Kapitalisten nicht an den Bedürfnissen von Menschen orientieren, also wie ein Kommunist Güter und Dienstleistungen für eine statische Gesellschaft (gell, Goodnight?) zur Verfügung stellen. Sondern sie allein ihr ökonomisches Handeln an dem Grundsatz der Gewinnmaximierung ausrichten, also aus G – W – G`machen müssen. Dass daher der Kapitalismus auf den Finanzmärkten seine eigentliche Verwirklichung findet, er aber, so dumm ist das halt, am Ende immer auf die Möglichkeiten der realen Produktion von Gütern und Dienstleistungen angewiesen bleibt. Der aus der Profitorientierung und einem idiotischen Versagen des Staates als “ideeller Gesamtkapitalist” hervorgerufene Widerspruch zwischen den beiden dialektisch vermittelten Sphären (“Finanzmarkt und Realwirtschaft”) führt zu einem absurden Überhang an sogenanntem Geld. Das kann man entweder – step by step – abbauen, oder mit großem Getöse im Crash reduzieren. Aus theologischen Gründen (Stark und Issing sind Theologen, keine Ökonomen. Es geht bei ihnen um Buße für das, was Marx Kapitalakkumulation nennt. Moral Hazard, ihr versteht?) lehnen das deutsche Sachverständige mit dem Fachgebiet “Theologie” ab. Also das alles, wollte ich gerade erzählen. So als letzten Versuch, diesen Trotteln die Welt zu erklären. Da kommt also – wie immer – die Empirie zu Hilfe. Dort wird deutlich, was natürlich klar gewesen ist, aber den Issings und Starks dieser Welt verschlossen bleibt, weil sie schon längst in einer anderen Welt leben. Die besteht aus Gedanken und Ideen. Daher widme ich diesen link den beiden Theologen:

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/11/30/774011/financial-comet-crashes-into-planet-hyperbole/

wowy November 30, 2011 um 19:04

@Hans Hütt
Das gibt es doch gearde im Kino
http://www.youtube.com/watch?v=bGOFUq7MZiE

Q. November 30, 2011 um 18:56

FL
sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent.
ah, da wären wir wieder bei Habermas: Diagnose fehlender Wille, und damit hätten wir
1) jemanden, den wir unnachgiebig beschuldigen können, denn er könnte, müßte, ja sollte “wollen”.
2) einen imaginären Hebel, denn jetzt können “wir”, die “Guten”, ebenso unnachlässig auf dieses “Subjekt” mit fehlendem Willen einreden, eine Ruckrede nach der andern, damit plötzlich vielleicht doch der Wille da ist, und der Wille auch wirklich will, oder zumindest doch wollen soll?

Reine Gutmenschen-Mythologie!

Gebetsmühle on: was fehlt, ist die Staatlichkeit Europas ….

Wer den Weg dorthin beschreiten will, möge sich doch bitte mit den Realitäten auseinandersetzen (möglichst inclusive der Risiken und Nebenwirkungen).
Und er möge bitte so redlich sein, Merkel und Schäuble laut zuzujubeln, daß sie erste rechtliche Grundlagen in diese Richtung schaffen wollen ….

Den aktuellen Diskussionsstand entnehme man dem schon verlinkten Rührei-Beitrag der FAZ.

h.huett November 30, 2011 um 18:53

Frank
Wir schreiben Canettis Drama Die Befristeten neu, ein ökonomisches Endspiel, um das Wunder der Kontingenz. Solche Reden wie die von Stark werden von Dirty Harry Schmidts Herrenwitz-Rezitator vorgetragen, das Bühnenbild ein derangierter Puff im Frankfurter Bahnhofsviertel, Kaiserstraße auf halber Strecke zwischen Bahnhof und EZB. Der Mann mit dem Hammer läuft als running gag durchs Bühnenbild und jeder Schauspieler muss aufpassen, dass er nicht den Hammer abbekommt.

spinne November 30, 2011 um 18:46

@ FL

yeü. Oder wir machen unsere eigene “Psychiatire” und lassen die “One Percent” einfach draußen weiterspielen!

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 18:37

Hans

Genau den Vorschlag habe ich heute auch schon unterbreitet: den EU Ministerrat nach Norwegen in die Psychiatrie zu schicken. Diagnose: Unzurechnungsfähigkeit. Dort können sie dann EU spielen.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 18:35

Goodnight

Immerhin kannst Du Deinen Optimismus logisch begründen. Wenn ich zur Aktion der ZBs heute Abend “Spiegel online” etc. lese, frage ich mich, ob die die Hauptabnehmer der afghanischen Drogenproduktion sind. Kann man eigentlich bekifft Luhmann verstehen? Oder, anders gesagt, kann man Luhmann ohne Shit verstehen … .

matt_us November 30, 2011 um 18:32

@h.huett
“Stephan, finde doch mal heraus, ob die Forensiker, die gerade in Norwegen einen Job abgeschlossen haben, noch freie Kapazitäten haben.”

Das meine ich ist der beste Satz:

There is also the risk that monetary policy is dominated by financial stability concerns, implying that price stability would be subjugated by financial stability.

Also, das Risiko eines Zentralbankers ist, dass die Sorge um Finanzstabilitaet das Handeln der Zentralbank dominiert, anstatt sich um Preisstabilitaet zu sorgen.

Was sind das fuer Typen, die wir da in die Zentralbank schicken? Wenn das alles ist, was der zum Thema zu sagen hat, ist es wirklich besser er geht.

Natuerlich ist das die zentrale Aufgabe einer Zentralbank, das ist doch wohl klar, Finanzstabilitaet. Das gehoert deshalb auch mit zum Mandat der EZB. Und wenn die weg ist, was nuetzt dann noch eine Inflationsrate um 2%?

Das war auch schon immer die Aufgabe einer Zentralbank, auch die Bundesbank hat sich um die Stabilitaet gesorgt. Waehrungsgeschaefte gehoerten da mit dazu.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass man Stark aus der EZB weghaben wollte, und ihm nahegelegt hat, er sollte schon frueher als vorgesehen in den Ruhestand treten, denn er war wohl ganz offensichtlich ueberfordert.

Morph November 30, 2011 um 18:05

sorry wg. der Tippfehler. Blame it on the flu.

Nanuk November 30, 2011 um 18:03

@Morph goes Reinhard Mey…
http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg

h.huett November 30, 2011 um 18:00

Goodnight
“Die EZB wird Geld drucken.” Schaun wir mal.

Unterdessen hält Herr Stark in Texas eine Rede, die eines Tages Eingang in die Geschichtsbücher finden wird als Beleg für eine völlig durchgeknallte Entscheidergruppe, die den Anschluss an das, was der Fall ist verloren hat. Es reicht aus, die Überschriften der Redeteile aufzuzählen. Mag sich jeder seinen Reim darauf machen:
The road to virtue – Der Tugendpfad, ein grässliches Bild aus der Frühgeschichte des Pietismus lässt aus der Ferne grüßen (Der breite und der schmale Pfad)
The seeds of vice – Die Sündensaat
Globalisation and monetary policy in the period ahead (Stark glaubt an die Zukunft)
Conclusions
Letzter Absatz: In this process, we need to reaffirm the principles which have been at the core of
modern central banking and have served us well during the crisis, namely the centrality of
price stability for monetary policy, and the importance of central bank independence and
effective communication in the consecution of this goal. Lastly, monetary authorities should
remind other parties that there are reasonable limits to what monetary policy can do so as to
extricate the global economy from a predicament which needs to be solved at its roots.

Stephan, finde doch mal heraus, ob die Forensiker, die gerade in Norwegen einen Job abgeschlossen haben, noch freie Kapazitäten haben.

Morph November 30, 2011 um 17:59

@linus

die Zumutungen der Moderne muss man anders Beschreiben als mit kapitalismuskritischen Denkfiguren. Das führt aufs falsche Gleis, glaub’s mir. Der geldwirtschaftliche Mechanismus (aka rel. unreglementierte Preisbildung) ist eine Informationsquelle, ohne die Großgesellschaften nicht funktionieren können. Und dann muss man auch die Formungsgrenzen des Mediums akzeptieren. Und man kann das Geld so wenig ‘reformieren’ wie die Sprache.

Das wirklich anstrengenden Zumutungen der Moderne haben was mit der Beobachtung 2. Ordnung zu tun, nämlich dass sich die Leute nicht mehr an der Situation orientieren, in der sie stehen, sondern an mutmaßlichen Reaktionen eines eingebildeten Beobachters. Die Leute sind unlässig, unkonzentriert und abwesend. Das ist extrem mistig.

Falls Du glaubst, das läge am ‘Kapitalismus’, dann schau Dir einfach die Moderne in den sogenannten sozialistischen Staaten an. Dieselbe Mist, dieselbe Ferngesteuertheit der Leute durch Funktionssysteme und Großorganisationen.

Also: Kapitalismuskritik ist wirklich von Vorgestern.

matt_us November 30, 2011 um 17:51

@f.luebberding
“Die ZBs haben also nur dafür gesorgt, dass heute Nachmittag nicht schon alles über den Bach gegangen ist. Sie reagierten nur auf den Vertrauensverlust im Rest der Welt gegenüber europäischen Banken. – Wer will, mag jetzt beruhigt sein.”

Ich bin beruhigt.

Genauso koennten alle Zentralbanken auf einmal zuschlagen und massiv Bonds der Eurostaaten aufkaufen. Vielleicht ist das der Plan. Erst noch mal alle Anleihenpreise schoen fallen lassen, damit man auch was verdienen kann, wenn man eingreift

Die Zeit (bzw Kiel Economics) hat es ja schon mal vorgerechnet. 63 Mrd Gewinn bis jetzt bei 200 Mrd Anleihenkaeufe.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/ezb-anleihekaeufe-deutschland

Ausserdem, sollte das nichts werde, wird die FED eingreifen, sonst fliegen ihnen die CDS ausgebenden US Banken um die Ohren.

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/11/20111128143150223756.html

carlos manoso November 30, 2011 um 17:50

@ Goodnight November 30, 2011 um 17:04
„Die EZB wird Geld drucken.
TINA.
Period..“

So isses ! Die Blasen sind zum Platzen voll mit „virtuellem“ Kapital geblasen.

Wie groß ist beispielsweise die weltweite Aktienblase inzwischen schon vollgeblasen ? Das 60 fache der durchschnittlichen Jahresgewinne der letzten 3 Jahre oder schon die kumulierten Jahresgewinne aller weltweiten Aktiengesellschaften aller 100 Jahre des abgelaufenen 20. Jahrhunderts ? Selbstverständlich sehen wir noch keine gravierende Inflation bei den Preisen für Güter des alltäglichen Bedarfs ! Wohl aber sehen wir seit Jahrzehnten exponentiell ansteigende Inflationen bei den Preisen für Vermögensgüter, die jährliche Cash flows generieren ! Vermögensinflationen, die wild zwischen den Vermögenskategorien hin und herspringen, eine Blase nach der nächsten aufblasend.

Je praller die Blasen mit virtuellem Kapital aufgeblasen sind, desto brutaler wächst der Druck auf die Blasmaschinen, mehr Kapital in die Blasen zu blasen. Der Druck auf die europäische Zentralbank EZB wird extrem wachsen, parallel zum gewaltigen Druck auf die amerikanische Notenbank FED, QE 2., 3., 4., 5. …, ohne Limit Euros, Dollars etc. in die Blasen diesseits und jenseits des Atlantiks zu blasen. Es geht einzig und allein nur noch um die Dauer der Zeitspanne, bis die erste Blase auf der jeweils anderen Seite platzt. Die wirklich großen Vermögensbesitzer sehen das mögliche Platzen der Blasen ganz leidenschaftslos, sitzen sie doch auf einer dicken Basis realer Werte wie Immobilien oder Unternehmen. So sehen sie ganz entspannt auf die Zeitspanne, bis die erste Blase platzt, auf der anderen Seite. Alle Staaten und alle Kapitalisten glauben bislang, dass der Blitz aus der dunklen Wolke wie ein Gottesurteil bei dem jeweils anderen einschlägt. Wenn der erste Blitz eingeschlagen ist, wird sich das ändern und wahnhafte Paranoia wird in die Kapitalisten fahren, so wie in der Bibel der Satan der Apokalypse sprichwörtlich in die Schweineherde fährt.

Goodnight November 30, 2011 um 17:04

@Lübberding

Die EZB wird Geld drucken.

TINA.

Period.

…just a matter of time.

Merkel muss da nix mehr entscheiden, es wurde entschieden.

“And nature must obey necessity.”
Julius Caesar Act IV, scene III

Goodnight November 30, 2011 um 16:56

@Linus

“Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.”

Wenn Du irgendwann mal verstanden hast, also Spencer Brown, Luhmann, Selbstbezüglichkeit und vielleicht noch Ontologie….dann, ja dann würdest Du solche Fragen nicht mehr stellen. Sie wären nämlich unterkomplex ;-)

Welches Problem meinst Du denn? Das die Reichen reicher werden? Ist das ein Problem für die Reichen? Nope. Für den Staat, dem die Reichen den Großteil der Steuern zahlen? Nope. Für die Mittelschicht, die sich abmüht um endlich auch Reich zu sein? Nope. Für die Armen, die in ihren täglichen Soaps davon träumen auch Reich seien zu können? Nope.
Also für wen ist da ein Problem?

Beobachtungsperspektive!

Und was denkst Du eigentlich über der Krise des Kapitalismus…so ala morph?
Diese Krise, die dazu führen wird, dass das Geld entwertet und somit die Reichen weniger reich sein werden.
Ist das nicht total gerecht? Regelt der Kapitalismus durch seine Krisen nicht alle Jahre wieder genau das, was Du jetzt regeln willst?

Also, wo ist welches Problem?

“There is nothing either good or bad, but thinking makes it so. ”
Hamlet act II, Scene II

wowy November 30, 2011 um 16:48

Ergänzung: Seit 2008, konkreter 2010, gibt es keinen holistischen Ansatz, sondern nur eine Finanzkrise. In 2-4 Jahren kann man einiges bewegen, in 2 Wochen sicher nicht, da stimme ich zu.

wowy November 30, 2011 um 16:45

@fl
Warum nur habe ich mit exakt dieser Antwort gerechnet? :-)

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:44

wowy

Gut, darüber reden wir dann nach dem Kollaps.

wowy November 30, 2011 um 16:40

@fl
“Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. ”
Das mag so richtig sein. Einzig die ausschließliche Konzentration auf die Banken, Notenbanken, etc,.. wird Europa dauerhaft nicht helfen.
Europa muss mehr sein als die Summe seiner Banken! Das Vertrauen größer, als das Vertrauen in Staatsanleihen!
Als kleinen Denkanstoß schaue man einmal hierauf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege#17._Jahrhundert

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:37

topi

Ob Doom ausfällt, ist eine Frage des politischen Handelns. Nichts anderes. Die Zentralbanken können das nicht ersetzen.

topi November 30, 2011 um 16:31

Was wäre eigentlich, wenn man die Pleitebanken konzertiert unter Chapter 11 stellt, natürlich mit Notenbankunterstützung?

M.E. fällt doom erstmal aus, es wäre Zeit für geordnetes Deleveraging mit anschließendem Neustart.

Also Geldvermögensschnitt, Realvermögenssonderabgabe, Rentenreform.

f.luebberding f.luebberding November 30, 2011 um 16:12

Nur zur Intervention der Zentralbanken heute:

Damit verhindert man lediglich den sofortigen Bankrott der europäischen Banken, die auf Dollars angewiesen sind. Mehr nicht. Es ändert rein gar nichts an den Grundproblemen des Euroraumes, nämlich den völligen Vertrauensverlust in einen großen Teil der europäischen Staatsanleihen. Man muss sich nur klar machen, dass jetzt alle in deutsche Bunds und sogar in dänische Anleihen flüchten. Ich empfehle die drei letzten Postings von Krugman zu lesen. Man unterstellt Deutschland, auch nach einem Zusammenbruch der Eurozone solvent zu bleiben, während man sich völlig sicher ist, dass die gesamte EU Peripherie insolvent ist. Aber das ist auch nur Ausdruck eines letzten Restes an rationaler Erwartung, die aber nicht begründet ist. Niemand weiß, was kommen wird. Die faktische Insolvenz der Peripherie liegt eben nicht an der Überschuldung, oder ähnlichen Quatsch, der so erzählt wird, sondern an dem fehlenden politischen Willen, die gesamte Eurozone auch als das zu betrachten, was sie insgesamt ist: solvent. Dazu kommen die makroökonomisch desaströsen Aussichten, die die Bedienung der Schulden natürlich unmöglich machen. Man kann sich nicht, wie Stark gestern Abend meinte, aus der Krise heraussparen, sondern dann nur Pleite gehen.

Die ZBs haben also nur dafür gesorgt, dass heute Nachmittag nicht schon alles über den Bach gegangen ist. Sie reagierten nur auf den Vertrauensverlust im Rest der Welt gegenüber europäischen Banken.

Wer will, mag jetzt beruhigt sein.

Stephan November 30, 2011 um 16:09

@Nanuk
That’s the beauty of FIAT money :~) Meine Meinung: Am Geld — mangelnde Liquidität im Finanzsektor wird die Eurozone nicht scheitern. Ich glaube eher an ein Slow-motion Auseinanderbrechen auf Grund sozialer Probleme und Unruhen. Irgendein Land wird dann den Notausgang suchen.

Linus November 30, 2011 um 16:07

@carlos: später … ;-)

Linus November 30, 2011 um 16:04

@Goodnight:
Nachtrag: Lies bitte meinen Post an Morph. Dann wird vielleicht klar, warum du deine Selbstbezüglichkeit so erstmal in der Pfeife rauchen kannst.

Linus November 30, 2011 um 16:01

@Goodnight:
Mit Kapitalismus meine ich in erster(!) Näherung ein Geldsystem, wo unbeschränkte Kapital-Akkumulation möglich ist. Das habe ich oft genug erklärt, wenn ich auf den Systemfehler hingewiesen habe. Der Gegensatz dazu wäre ein Geldsystem, wo nur beschränkte Kapital-Akkumulation möglich ist. Das hat mW noch rein gar nichts mit Sozialismus zu tun. Und deshalb ist das Folgende Schwachsinn und ist eigentlich nur als Ausdruck eines reichlich bornierten Schwarz-Weiß-Denkens zu verstehen:

“Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.”

Und jetzt antworte mir bitte nicht, du hättest die Definition für Kapitalismus. Die interessiert mich nämlich nicht. Mich interessiert das Problem des heutigen Kapitalismus.

Im Übrigen: Ich argumentiere nicht ontologisch. Damit gehst vielmehr du hausieren.

Nanuk November 30, 2011 um 15:54

@Stephan
Irgend ne ahnung wie oft die das noch machen müssen bis die kapiert haben das das überhaupt nichts bringt.Kann mal jemand mit nem Hammer den Zentralbänkstern vor den Schädel hauen oder soll das jetzt bis 2050 so weiter gehen?

http://www.youtube.com/watch?v=1IFPSoGYrPI

Nanuk November 30, 2011 um 15:46

@Doktor D
Das hilft aber nicht…
http://www.youtube.com/watch?v=B8PwqQ5guYk

Stephan November 30, 2011 um 15:41

@Doktor D
Kavallerie. Auch eine schöne Formulierung. Ich bevorzuge ja den Begriff “Gorilla”. Egal. Ja. Jetzt haben die Damen und Herren nach vorheriger Absprache die monetäre Panzerfaust aus dem Lager geholt. Soll keiner sagen, dass sich Zentralbanker nicht um ihre Spezies kümmern. Bedauerlich dass die restlichen 99% sie nicht so interessieren.

carlos manoso November 30, 2011 um 15:40

@ Linus November 30, 2011 um 13:18
“die Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.”
Das Problem der Politik und damit der Allgemeinheit ist, daß sie aufgrund des Effizienz- und Kostenwahns den Arbeitsplätzen hinterherlaufen muß.“

„Die Politik“ und „die Allgemeinheit“ sind längst vollkommen irrelevant geworden. Entscheider sind heute „transnationale Betriebswirtschaften“, d.h. Weltkonzerne, die den Großteil der globalen Wertschöpfung kontrollieren und dank der globalen Vernetzung durch das Internet ihre globalen Wertschöpfungsketten völlig flexibel so designen können, dass die Arbeitskosten und die Steuerbelastung unterm Strich für sie „optimal“ ist. Die heute einzig relevante Sichtweise ist die betriebswirtschaftliche Sichtweise dieser transnationalen Betriebswirtschaften. Das ist die totalitäre Sichtweise, alternativlos.

Die alten nationalökonomischen Sichtweisen lösen sich also rapide vor dieser totalitären betriebswirtschaftlichen Sichtweise der transnationalen Betriebswirtschaften in illusionäre Nostalgie auf. Die Machtquellen der alten nationalen Staaten trocknen zunehmend aus. Ihnen bleiben nur noch die Restbestandteile der alten zurückgebliebenen nationalen Kapitale und die lokalen und regionalen Wirtschaften und die Verwaltung der Zusammenbruchsregionen sowie die Kontrolle über die aufmuckenden Menschen inmitten der Desaster, das heißt die Aufsicht über Repressionsmaschinen.

Selbstverständlich ist eine kontinentales Währungszone Euro und deren Zusammenbacken zu einer Transfer- und Fiskalunion fundamental wichtig für die Interessen der transnationalen Betriebswirtschaften und ein Zurück zu den alten nationalen Währungen schlicht ein Desaster. Was allerdings überhaupt nicht bedeuten kann, den Euro ganz blöde zu bekämpfen oder völlig debil den Rückschritt zu nationalen Währungen anzustreben. Ganz im Gegenteil. Zu den nächsten Schritten zählt sicherlich der Umbau der Notenbank EZB zum lender of last resort, ohne Limit. Auch das ist zweifelsohne schlicht und ergreifend alternativlos und rückhaltlos zu bejahen, weil zweifelsohne ein Schritt in die richtige Zukunft, ein weiterer Schritt hin auf die hauchdünne Schneide des Messers, auf der dann alles ganz rechts oder ganz links kippen wird.

Goodnight November 30, 2011 um 15:22

@Linus

Da will man helfen…macht es so einfach wie möglich..und dann…

Whatever, also…

Spencer Brown hat sein Indikationenkalkül entwickelt, damit die Mathematik mit selbstbezüglichen Aussagen operieren kann.
Deshalb überträgt es Luhmann auf selbstbezügliche Systeme.
Die Prämisse dabei ist, das alles was entsteht aus einer Unterscheidung entsteht. Dabei wird ein Zustand bezeichnet (marked space) der eine Außenseite voraussetzt, die unbezeichnet bleibt (unmarked space). Und folglich fällt erst in der Beobachtung dieser Unterscheidung auf, dass wir es mit einer zwei-Seiten Form zu tun haben.
Der Witz an der Sache ist, dass diese Zweiseitenform dreiwertig ist, d.h. wir haben eine Innenseite, eine Außenseite und eine Unterscheidung. Und damit ist jede Beobachtung einer Form eine Unterscheidung.

Und genau deshalb schreibt Luhmann, dass der Kapitalismus nur als Innenseite der Unterscheidung zum Sozialismus Bedeutung hat.
Weil jede Beobachtung des Kapitalismus nur über die Unterscheidung zum Sozialismus erfolgen kann.
Und damit stellt sich die Frage: Woher kommt diese Unterscheidung?

Aber natürlich natürlich Du weiterhin ontolgisch operieren und den Kern des Kapitalismus und einer entsprechenden Referenz suchen … viel Spass.

“In nature’s infinite book of secrecy
A little I can read.”
Antony and Cleopatra Act I, scene II.

Doktor D November 30, 2011 um 15:22
topi November 30, 2011 um 15:18

„You can’t unscramble scrambled eggs“

Richtig.

Allerdings: wenn zuviel Schale drin ist, oder das Rührei verdorben, dann haut man es irgendwann lieber weg, als es weiter zu essen.

Was jetzt keine Aussage zum Euro ist, nur zum Sprichwort. :roll:

wowy November 30, 2011 um 15:00
wowy November 30, 2011 um 15:00

Guter Artikel von Max Steinbeis vom http://verfassungsblog.de/

carlos manoso November 30, 2011 um 14:54

@ Linus November 30, 2011 um 12:32
„Kondensiert: Alles, was ist, ist, WEIL es seine Reproduktion motiviert. Und umgekehrt: Alles, was nicht ist, ist nicht, WEIL es seine Reproduktion NICHT motiviert.
Wir setzen also: Sein = laufende Reproduktion“

Manche Existenzformen von Materie „motivieren“ keine Reproduktion, sind aber da. Manche Existenzformen von Materie haben jene Energie, genannt „Leben”, sind da, reagieren auf Umweltreize, reproduzieren sich selbständig, verbrauchen Energie zur eigenen Aufrechterhaltung, können sich ausbreiten.

Manche glauben, es sei die im Erbmaterial enthaltene DNS , die erst die laufende Reproduktion dieser Existenzformen von Materie ermöglicht, denn alle Instruktionen von DNS und RNS befinden sich in allen lebenden Zellen. Allerdings könnte es auch Lebensformen im Universum geben, die auf anorganischen Materialien basieren, also nicht wie die bekannten lebenden Existenzformen von Materie auf Kohlenstoff. Beispielsweise könnte es auch noch unbekannte lebende Existenzformen von Materie geben, die beispielsweise auf metallischen Elementen basieren, die im Periodensystem neben dem Kohlenstoff stehen.

Manche glauben wiederum, wenn der ohne externe Einwirkung, durch Verringerung von Ordnung entstehende Informationsverlust im kosmischen Maßstab permanent zunimmt, es aber –wie wir selbst wissen- Leben existiert, dann könnten vielleicht Lebewesen Beweise für die Existenz lokaler Bereiche im Universum sein, in denen BEREITS Ordnung ohne äußere Einwirkung existiert oder aber NOCH Ordnung ohne äußere Einwirkung existiert.

Kurzum, angesichts dieses unendlichen Unwissens können wir uns durchaus schon mal darauf einstellen, alle bisherigen Konzepte vollständig umzudenken.

topi November 30, 2011 um 14:01

“Wann ist Doom”.

In Japan offenbar noch lange nicht, in anderen Ländern schon bei einem Viertel der japanischen Verschuldung.

Letztlich ist dann Ende, wenn kein Geld mehr da ist.
Wenn in der Goldwährung das Gold durch Importüberschuss weg ist, bspw.
Oder das ganze Gold bei Dagobert im Speicher gelandet ist.

Aber dafür haben die Götter ja den Krediterfunden.

Ende ist dann, wenn Dagobert nichts mehr verleihen will(er hat als”Markt”das “Vertrauen” in die potenziellen Schuldner verloren).

Oder auch die anderen lieber auf ihrem Acker bleiben, als sich was zu leihen, weil Dagoberts Schuldeneintreiber zwar freundlich sind, aber aus Gründen der Berufsehre eben einfach die Beine brechen ‘müssen’, bei Zahlungsengpässen.
Dann hat sich einneues Gleichgewicht eingestellt, die Neoklassiker sind begeistert. :roll:

In der FIAT-Währung kann das Schulden/Guthabensanhäufungskarussell natürlich deutlich weiter getrieben werden.

Dafür sieht man natürlich leicht (ganz ohne Debitist sein zu müssen), dass die anstehenden Tilgungen beim Nachschuldnerausfall zu einer rasanten Talfahrt führen.

bis dann einer kommt und einfach handelt.

John Fystikis November 30, 2011 um 13:55

Wie wollen wir eigentlich Europa retten?

http://www.querschuesse.de/daten-der-europaischen-schande/

topi November 30, 2011 um 13:47

goodnight
“Nope, die Politik und die Wirtschaft (Kapitalismus) sind voneinander abhängig, folglich können sie nicht einfach in den anderen hinein-steuern oder ihn ausschalten. Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören….abgesehen davon, dass man noch in die Schweiz einmarschieren müsste und damit gegen die fundamentalen Regeln der Politik verstösst etc. Es sind Strukturen die man akzeptieren muss….”

Oh man, immer wieder die gleiche,empirisch widerlegte Soße. :roll:

Doch halt,was Neues!

“bis kurz vor Doom. Danach ist natürlich freies Floaten angesagt. ”

Soso.
Vor drei Tagen hieß es, der Euro hat noch 10 Tage.
Also wann wäre denn jetzt “kurz vor Doom”? ;-)

topi November 30, 2011 um 13:42

@morph
“Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, auch @topi glaubte ja das, was eigentlich das faszinierende des Systemvergleichs wäre, rauskürzen zu können. ”

Sehr faszinierend, sicher.

Aber ich fände den Vergleich der Geldsystemendekrisen derzeit deutlich praktischer verwendbar (so es denn ein entsprechendes Ergebnis gäbe).

Vielleicht hat ja jemand Lust?

Kriterien könnten sein

* Geltungsberecih der Währung

*Verflechtung mit anderenWährungsräumen

* Metall/Metallkern/Papierwährung

* Möglichkeiten der Kreditschöpfung (“Leistungsfähigkeit des Kapitalmarktes”)

* Größe/Bedeutung des Finanzsektors

daneben gibt es “weiche” Faktoren, die den Verlauf des “Endkampfes” bestimmen (könnten)

*Rechtssystem

*Polizeigewalt

* Obrigkeitsgläubigkeit/Renitenz der Bevölkerung

* Leidensfähigkeit der Bevölkerung

Daneben dürfte auch die Staatsform eine Rolle spielen. Aber eher nicht die entscheidende.
Die Frage ist: wann im Abwärtsstrudel kommt jemand an die Macht (und sei es als Staatssekretär oder königlicher Berater), der eine Lösung des Problems zulässt.
Sei es aus Kenntnis, oder auch nur zufällig.
Und welche Lösung, Inflation oder langsame Geldvermögensabschmelzung durch Steuern oder den harten Schnitt, bevorzugt er.

Linus November 30, 2011 um 13:18

@Goodnight:
“HIV war eine politische Entscheidung und diente primär der langfristigen Entlastung der Sozialkassen.”
Nein, es diente primär der Erhöhung der “Wettbewerbsfähigkeit”.

“vor dem Kapitalismus war die Chancen-Ungleichheit zwar nicht vorhanden, aber nur, weil 99% der Gesellschaft gar keine Chance hatten jemals aufzusteigen. Das ging nämlich nur per Geburt, d.h. über Blutlinie.”
Schon, und jetzt machen wir es über das Geld, das immer an die Selben geht.

“Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören.”
Es wäre ein fundamentaler Eingriff. Es gibt jedoch keinen Grund, das Recht auf privates Eigentum abolut(!) über die Rechte der Allgemeinheit zu stellen. Zerstört werden müßte hier gar nichts. Man müßte nur das Wort ‘absolut’ streichen.

“die Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.”
Das Problem der Politik und damit der Allgemeinheit ist, daß sie aufgrund des Effizienz- und Kostenwahns den Arbeitsplätzen hinterherlaufen muß.

“der Kapitalismus fördert den Wettbewerb wie kaum ein anderes System.”
Der Kapitalismus selektioniert, bis nur noch einige Wenige übrigbleiben. Das nennt man denn Oligopol bzw. Monopol.

“der öffentliche Aufgabenbereich hat sich parallel zum Kapitalismus ausgedehnt. Wenn Du die Zahlen anschaust, dann wirst Du sehen, dass sich der öffentliche Aufgabenbereich insb. in Deutscheland niemals verringert hat”
Dann schau dir mal die Zahlen an im Verhältnis zum BIP.

” ‘das Patentrecht (ja, ich weiß, Rechtssystem) ist rein ökonomisch begründet’
Wenn Du das Recht auf privates Eigentum ökonomisch nennst”
Das Patentrecht macht eine Idee/Erfindung erst zu Privateigentum. Warum eigentlich? Doch wohl nur, um sie ökonomisch auszunutzen zu können.

Zu Luhmann und Kapitalismus. Das ist idT ziemlich dünn, was du da anführst. Also ist Luhmann keine Referenz.

Zu Spencer Brown: Dieses schöne Buch ist iW Mathematik. Ich habe an keiner Stelle gelesen, daß er sich über den Menschen auslassen würde. Das haben wohl andere dazugedichtet. Ansonsten s. meinen Post an Morph.

holger November 30, 2011 um 13:02

@ nanuk

—>>>Irgendwo zwische Form und Funktion darum sag ich immer keiner ist ohne Nutzen er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.”

Nein… es gibt keine schlechten Beispiele. Und auch keine guten Beispiele. :D Es sind auch wie @ Linus schreibt, keine Interaktionen sondern: Inter-Reaktionen. Es gibt keine Aktion. Es gibt nur die Reaktion auf die Reaktion. Also das Reflektieren auf das Reflektieren. Man nennt es glaube auch Echo. So wie ich in den Wald hinein… oder so ähnlich. Wer will aber bestimmen, was ein schlechtes Beispiel ist, und wer, wer ein gutes? Man beobachtet nur die Objekte, die ferngesteuert irgendwelche Dinge machen. Und man vergleicht diese mit seinem inneren Muster. Ist mein inneres Muster auf Hass getrimmt, erfasse ich den Hass nicht als Feind, sondern als Freund. Ergo Positiv. Ist mein Muster aber anders eingestellt, stört mich der Hass mehr oder weniger. Und das ist der lauf der Dinge. Du beobachtest Sachen, und gleichst sie mit deinem Muster ab. Da aber die Muster alle unterschiedlich sind, eben wie dein Fingerabdruck, wirst Du immer Sachen in der Reflektion finden, die Dir nicht passen werden. Und die Welt wäre scheixxe, wenn es nur Nanuks oder Holgers geben würde. Sie wäre Gleichschaltung wie die Borgs pur. Sozialismus eben.

Nanuk November 30, 2011 um 12:42

@Linus
Irgendwo zwische Form und Funktion darum sag ich immer keiner ist ohne Nutzen er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. :)

Linus November 30, 2011 um 12:32

@Morph:
Ich gebe zu, es ist schon eine Weile her, daß ich das Buch gelesen habe. Ich werde es mir in den nächsten Tagen daher nochmal reinziehen. Allerdings kann ich mich an meinen Hauptkritikpunkt erinnern: Das Strukturprinzip ist nicht ausreichend! Dazu muß ich etwas ausholen.

–>>”Beides zusammen, die Welt der Formen, die nur als immer wieder reproduzierte auf identifizierbare Weise der Fall ist, und das Faktum der Kontingenz, dass alles auch ganz anders sein könnte, ergibt, dass alles, was ist, per se, seine Reproduktion MOTIVIERT. Alles was ist, soll, INSOFERN es nach ihm geht (nach seiner Form), sein (und bleiben), was es ist.”

Kondensiert: Alles, was ist, ist, WEIL es seine Reproduktion motiviert. Und umgekehrt: Alles, was nicht ist, ist nicht, WEIL es seine Reproduktion NICHT motiviert.
Wir setzen also: Sein = laufende Reproduktion

Ein Wort durch ein anderes ersetzt – das klingt erstmal nach nicht viel. Dennoch: Der Zugewinn an Information liegt darin, daß es sich um einen sich wiederholenden Prozeß handelt.
Warum aber läuft der Prozeß für seiende Objekte zumindest über einen gewissen Zeitraum, und bricht nicht einfach ab, sodaß sich alles wieder in Nichts auflöst? Hier kommt als strukturbildendes Prinzip die Selbstbezüglichkeit ins Spiel.

Ein Beipiel ist der kategorische Imperativ:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Form ist hier die Allgemeingültigkeit. Inhalt ist “Alles”, was diese Allgemeingültigkeit erfüllt. Damit verweist die Form auf den Inhalt und der Inhalt auf die Form, ergo Selbstbezüglichkeit.
Es bleibt aber offen, was dieses “Alles” sein soll. Welche und wieviele Elemente enthält diese Menge? Leer ist sie nicht, da sie mindestens den Satz selbst enthält – wenn man denn dessen Gültigkeit unterstellt. Damit IST sie sozusagen.
Der Satz selbst liefert kein Identifizierungskriterium für einzelne Elemente dieser Menge. Also gibt es nur EIN sichtbares Objekt, nämlich die Menge selbst. Der Inhalt der Menge bleibt bis auf das selbstbezügliche Element völlig unbekannt. Die Form schließt den Inhalt hermetisch ab.

Ich will mich jetzt nicht weiter über den Nutzen solcher Sätze auslassen, die nur sich selbst enthalten, sondern eine andere Frage stellen: Was wäre, wenn wir sozusagen zwei völlig identische kategorische Imperative hätten? Dann würden beide zu einem Satz kondensieren. Oder in Spencer Brown’s Sprache:
A A = A
Das bedeutet: Wir können A zwar reproduzieren, aber nicht kopieren. Es bleibt bei einem einzigen Objekt. Mehrfache identische Objekte werden einfach rausgekürzt.

Für A gibt es im Zuge der Reproduktion zwei Möglichkeiten, A bleibt A, oder A verändert sich. Also:
A -> A oder A -> B
Wenn A aber nach B übergeht, dann gibt es A nicht mehr. Also haben wir weiterhin nur ein Objekt.

Dieses Problem ist nur zu lösen, indem man Kopie oder Teilung erlaubt, sprich abzählbare Größen einführt (NB: über einige mathematische Umwege landet man dann bei einer Erhaltungsgröße).

Soweit dazu.

Was bedeutet dies für die Gesellschaft? Ich habe oben angeführt, daß bei solcher Art von Sätzen die Form den Inhalt hermetisch abschließt. Es handelt sich um ein geschlossenes System schlechthin.

Das ist die Gesellschaft aber nicht. Im Gegenteil: Sie ist permanent in Interaktion auch mit der Umwelt, also ein offenes System. Das führt dann dazu, daß wir übermorgen etwas völlig anderes unter Gesellschaft verstehen werden als heute. Damit wäre der Kontingenz genüge getan.

Was ich durchaus mit euch teile: Es gibt Muster, die immer wieder dominant erscheinen, auf welcher Form und Organisationsebene auch immer. Diese Muster sind aber nicht völlig determiniert und auch nicht völlig kontingent, sozusagen fifty-fifty. Vielleicht handelt es sich tatsächlich um Fraktale.

holger November 30, 2011 um 12:20

@Goodnight
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.

Da gebe ich Nanuk recht… Ohne den Wald auf Irden, würdest du leider unter Sauerstoffmangel leiden. Nicht umsonst sind es die grünen Lungen. Und nur die Pflanzenwelt ermöglicht die Kommunikation, in Form eines Lebewesens genannt Mensch. Wir können nämlich die Kommunikation teilen. Einmal in die Dichte Form der Kommunikation, und einmal in die Feine Form der Kommunikation. Und da nur das Feine das Dichte durchdringen kann, und niemals umgedreht, bist du als Mensch nur ein Resonanzkörper, der feinen Kommunikation.

Nanuk November 30, 2011 um 12:16

Wenn eine Taube auf einem Baum sitzt.
Wo fängt die Taube an und wo hört der Baum auf?
Darauf wird dir jeder Physiker antworten wenn man genau hinsieht erkennt man es nicht mehr…

Nanuk November 30, 2011 um 12:13

@Goodnight
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.

Ja weil du eine ungebildete Laberbacke bist…
http://ds9.botanik.uni-bonn.de/zellbio/AG-Baluska-Volkmann/pdf/press/PlanetDiversity.pdf

holger November 30, 2011 um 11:58

@ goodnight

—>>>Yep, und das funktioniert nur, wenn das Herz das Blut zum Gehirn transportiert…. und das setzt voraus, dass genügend Sauerstoff aufgenommen wird mittels Lunge und so.”

Sauerstoff und Kohlenstoff, sind die primären Bindemittel, des Wasserstoffes auf Irden. Nur über dieses “Dreieck” kann Kommunikation erfolgen und folglich das Leben. Wenn man diesen ständigen Ausgleich nicht ständig erneuert, Atmen, entschwindet der Wasserstoffanteil. Der wiederum hat auf die Herzfrequenz maßgeblichen Einfluss. Durch das ständige Atmen binden wir den Wasserstoff in uns. Woher kommt der Wasserstoff? Aus der Verbindung H2O und von Strahlung der Sonne. Erst danach kommt das Dichte, die Nahrung.

Deswegen ist alles, was wir auf Irden vorfinden, nur das sichtbare Ergebnis, welches von der Sonne ausgestrahlt wird. Kommunikation, findet ohne Wasserstoff und der Verbindung mit Sauerstoff nicht statt. Dessen sollte man sich bewusst werden, bevor man überhaupt an die Kommunikation denkt. Die größten Speicher Arktis und Antarktis, haben Kommunikation gespeichert, daran glauben wir noch gar nicht. Siehe Pinguin Antarktis und Eisbär Arktis.

Goodnight November 30, 2011 um 11:15

@Holger

“Der Knochen ist maßgeblich daran beteiligt Blut zu “produzieren” und teilt als Hohlkörper die eintreffenden Frequenzen auf, dabei ist es egal, wie diese Frequenzen gesendet werden. Die Kommunikation kann nur funktionieren, wenn eine Frequenz empfangen und Reflektiert werden kann. ”

Yep, und das funktioniert nur, wenn das Herz das Blut zum Gehirn transportiert…. und das setzt voraus, dass genügend Sauerstoff aufgenommen wird mittels Lunge und so. Und das setzt voraus, dass da draußen genügend Sauerstoff produziert wird.
Aber deshalb sage ich doch nicht:
Der Wald ist die Mutter der Kommunikation.
;-)

“For they are yet ear-kissing arguments.”
King Lear Act II, scene I

Systemfrager November 30, 2011 um 10:59

@ Goodnight
>>> Yep. Holger, Du bist auf den richtigen Weg

Aber natürlich versteht dich jeder Joe the Plumber und jeder von der Tea-Party – der deutsche Michel sowieso.
;-)
Die haben solche Mystiker und Metaphysiker wie Luhmann bitter nötig, damit die Dummheit intelligent aussieht

PS
Der französische Philosoph André Glucksmann sieht in der Flucht der Sozialwissenschaften in ihre monumentalen analytischen Konstrukte das beliebteste und erfolgreichste Tarnmuster moderner Dummheit. „Gäbe sich die Dummheit nicht den Anstrich von Intelligenz, könnte sie niemanden täuschen“, stellt er fest. Bei seinen Untersuchungen findet er heraus, dass zur Grundlage der Dummheit heute immer eine bis zur logischen Perfektion vervollkommnete abstrakte Methode dient, „die jedermann handhaben kann und die allen Bedürfnissen gerecht wird. Eine Methode ist Mittel in einem. Sie ist ein Weg, der seine Bestimmung vorwegnimmt, und ein Ziel, das den Weg vorzeichnet, der zu ihm führt.“ (Die Macht der Dummheit)

holger November 30, 2011 um 10:47

@ goodnight

—>>> und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns?”

Das ist kein Gedöns. Der Knochen ist maßgeblich daran beteiligt Blut zu “produzieren” und teilt als Hohlkörper die eintreffenden Frequenzen auf, dabei ist es egal, wie diese Frequenzen gesendet werden. Die Kommunikation kann nur funktionieren, wenn eine Frequenz empfangen und Reflektiert werden kann. Siehe Radar Technik. Und Stealth-Technologie.

holger November 30, 2011 um 10:37

@ goodnight

—>>> Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr” und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns? Ist das ne Parodie? Gibt es da Studien?
Experimente? Oder ist das ne Eigenproduktion?”

Nein, keine Parodie und auch nicht auf meinen Mist gewachsen. Auch nicht auf dem Mist von irgendwelchen Schamanen. :D Ginge aber zu weit. Würde nur Knoten im Kopf verursachen.

—>>>Whatever, das einzige was wir “real” haben, das ist die Kommunikation.
Denk mal drüber nach”

habe ich… Da ja nun wie bekannt, das Feine in mir, an einem Ort war, den nicht allzu viele gesehen und erlebt haben werden, habe ich nichts gegen diese Behauptung… dh… ich habe die Welt ohne das Dichte (Körper) bewusst gesehen. Mag man mir nun glauben oder auch nicht. Dh ich habe erfahren, dass die Welt nicht hier gedacht und kommuniziert wird. Es ist nur das Objektive Ergebnis. Mehr auch nicht. Aber wo dieser Ort nun ist, wo gedacht und Gedanken entwickelt werden, dass kann ich beim besten Willen nicht sagen. Ich kann nur sagen Zeit und Raumlos. Vielleicht die Ewigkeit? Vielleicht aber auch nicht.

Goodnight November 30, 2011 um 10:26

@Holger

“Nur mal zum Nachdenken: „Ein Vogel fliegt nicht, er wird geflogen“ „Ein Mensch denkt nicht, er wird gedacht“

Yep. Holger, Du bist auf den richtigen Weg ;-)

Nur…warum zählst Du dann all diese Entitäten da auf, dieses “Wichtige Abschnitte sind hierbei die Jahre 7.. 14.. 21.. 28.. 35.. 42.. usw. Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr” und dieser Knochen “Resonanzkörper”-gedöns? Ist das ne Parodie? Gibt es da Studien?
Experimente? Oder ist das ne Eigenproduktion?

Whatever, das einzige was wir “real” haben, das ist die Kommunikation.
Denk mal drüber nach ;-)

“But soft! what light through yonder window breaks?
It speaks, and yet says nothing. ”
Romeo and Julia Act2, scene 2

Goodnight November 30, 2011 um 10:11

@Linus

Also, gehen wir es an:

- HartzIV ist eine direkte Folge der kapitalistischen Produktions- und Umverteilungslogik.

Nope, HIV war eine politische Entscheidung und diente primär der langfristigen Entlastung der Sozialkassen.

- Die zunehmende Chancen-Ungleichheit ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, vor dem Kapitalismus war die Chancen-Ungleichheit zwar nicht vorhanden, aber nur, weil 99% der Gesellschaft gar keine Chance hatten jemals aufzusteigen. Das ging nämlich nur per Geburt, d.h. über Blutlinie. Erst der Kapitalismus ermöglichte eine Mittelschicht. Schau Dir mal die Entwicklung in England in den letzten 20 Jahren an….dank des Bankensektors kennen auch die jetzt eine Mittelschicht.

- Der Kapitalismus hat die Politik fest im Griff. Würde sich die Politik von dieser Logik frei machen, dann wäre das Griechenland-Theater schon vor zwei Jahren vom Tisch gewesen. Man hätte sich um ein Geschäftsmodell für GR gekümmert (zugegeben nicht einfach), statt es kaputt zu sparen. Man hätte die Reichen zur Kasse gebeten, statt den Armen die Renten zu kürzen.

Nope, die Politik und die Wirtschaft (Kapitalismus) sind voneinander abhängig, folglich können sie nicht einfach in den anderen hinein-steuern oder ihn ausschalten. Den reichen Griechen das Geld wegzunehmen wäre ein fundamentaler Eingriff in den Kapitalismus, denn er würde das Prinzip des privaten Eigentum incl. des Rechts auf Eigentum zerstören….abgesehen davon, dass man noch in die Schweiz einmarschieren müsste und damit gegen die fundamentalen Regeln der Politik verstösst etc. Es sind Strukturen die man akzeptieren muss….bis kurz vor Doom. Danach ist natürlich freies Floaten angesagt. Wobei wir natürlich bei morphs Krisen und zugleich Wandel wären, weil erst die Krise ermöglicht den Wandel.

- Das Ungleichgewicht in der EU ist zu großen Teilen eine Folge des kapitalistischen Effizienzwahns, sprich der Konzentration der Produktion an einem Ort, der Monokulturenbildung.

Nope, diese Konzentration der Produktion (neudeutsch: Clusterbildung) ist primär das Interesse der Politik um Arbeitsplätze zu schaffen und Steuern abzuschöpfen. Unternehmen achten bei der Standortwahl auf ökonomische Faktor, d.h. Kosten. Alles andere, d.h. Mitarbeiter etc. kann man einfliegen und/oder per Netz zuschalten.

- die ausufernde Oligopol/Monopol-Bildung ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, der Kapitalismus fördert den Wettbewerb wie kaum ein anderes System. Siehe moderne Bereiche wie das Internet: Gestern Myspace, heute Facebook….keiner ist da sicher. Selbst in kapitalintensiven Bereichen wie Automobilsektor fürchtet sich der Chef eines der größten Automobilbauers der Welt (VW) vor nem kleinen Hyundai. Also nix mehr mit Monopol und Oligo und so.

- die Demontage der öffentlichen Augabenbereiche ist eine direkte Folge der kapitalistischen Logik.

Nope, der öffentliche Aufgabenbereich hat sich parallel zum Kapitalismus ausgedehnt. Wenn Du die Zahlen anschaust, dann wirst Du sehen, dass sich der öffentliche Aufgabenbereich insb. in Deutscheland niemals verringert hat….sondern immer bigger wurde.

- das Patentrecht (ja, ich weiß, Rechtssystem) ist rein ökonomisch begründet

Wenn Du das Recht auf privates Eigentum ökonomisch nennst…o.K. ;-)

Whatever, zum Kapitalismus und morphs steile These, die Systemtheorie würde nicht davon ausgehen, dass wir im Kapitalismus leben:
Wirtschaft der Gesellschaft S. 149f.
“gegen alle umlaufenden Vorstellungen muss man ferner sehen, dass Eigentum immer Privateigentum ist…”
“Die semantische Konfrontation von Kapitalismus und Sozialismus stammt also mehr aus der politischen Sphäre als aus der Wirtschaft selbst.”

Folglich ist die Wirtschaft zur Zeit kapitalistisch, weil wir sie als Kapitalistisch bezeichnen. Und sie operiert mittels Differenzierung von Eigentum, d.h. Kapital, d.h. haben/Nichthaben. Und es funktioniert gerade dann, wenn ständig von der einen zur anderen Seite gewechselt wird, d.h. dass operiert wird.

Whatever, wenn Du Zugang zu Luhmann finden willst, dann arbeite Dich durch die Philosophie. O.K. dauert zu lange, also Abkürzung….und da ist Spencer Brown die Schnellste…aber zu abstrakt. Also anders:

Am Anfang steht die Differenz, nicht die Einheit.

Das ist wohl der wichtigste Satz der Systemtheorie.
D.h. ab jetzt zwingst Du Dich einfach mal, die Welt nicht mehr über Objekte, d.h. Entitäten wahrzunehmen, sondern Dich auf die Unterscheidung zu konzentrieren, d.h. die Differenz als Einheit zu betrachten. Das ist hochgradig konstruktivistisch und es ist genau das, was Spencer Brown einführt: Die Differenz als primäre Operation.
D.h. konkret ist Dein Gegenüber kein Objekt Mensch, sondern eine Differenz von z.B. Geist/Körper, der erst mittels dieser Unterscheidung als Einheit Mensch wahrgenommen werden kann….und nicht umgekehrt, d.h. ein Mensch ist erst durch diese Unterscheidung als Mensch und nicht als Tier erkennbar….d.h. erst durch den Geist als bezeichnete Seite der Differenz. D.h. der “Mensch” wird erst durch diese Operation zum Mensch.
Das ist der Witz: Die Operation steht vor den Objekten, d.h. erst die Operation der Unterscheidung eröffnet uns die Welt UND konstruiert unsere Welt.

“My only love sprung from my only hate!”
Romeo And Juliet Act 1, scene 5

holger November 30, 2011 um 08:35

@ Morph

—>>> Alles, was ist, ist nur vermöge seiner Form, die ihrerseits nur vermöge ihrer Unterscheidung von anderen Formen möglich ist. Die Unterscheidung aber ist wiederum eine Form, für die gilt, was für alle Formen gilt. „

Wir werden doch nicht jetzt in die heilige, „philosophische“ Geometrie eintauchen wollen. :D

—>>> z.B. nach unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Gedanken, oder nach deren organischen und anorganischen Bedingungen – kommt es beständig zu kleineren und größeren, gesellschaftlich unerwarteten ‘Katastrophen’, deren kommunikative Inkommensurabilität eine Art Grundunsicherheit über den formalen Zustand der Gesellschaft stiftet. An dieser Grundunsicherheit arbeitet sich der Streit zwischen Utopisten (die an die Produktivität der idealen Gesellschaftsform glauben) und Konservativen (die das Wunder, dass es überhaupt verlässliche Gesellschaftlichkeit gibt, in Ehren zu halten empfehlen) ab. „

Nun sollten wir aber festhalten: Solange es „Utopisten“ gibt, solange wird es der „Konservative“ schwer haben, und der Entwicklungsstand noch nicht am Ende sein.

Das betrifft aber nicht nur die Gesellschaft, sondern auch die Lebensumstände und die Technik, die einen Lebensumstand erst ermöglicht.

Daher hat ja Luhmännchen nicht ganz unrecht mit seiner Kommunikation, aber er macht eben den Fehler, so wie @ goodnight auch, es zur heiligen Bibel machen zu wollen. Wenn er ja wüsste, was Kommunikation im Kern überhaupt ist, könnte ich ja manches verstehen. Aber soviel ich weiß, hat er sich eben nicht mit dem Kern beschäftigt.

Der Kern sind die Milliarden von Wasserstofffrequenzen. Die bei der Kommunikation aktiviert werden können oder auch nicht. Diese Bilden ein geometrisches Grund-Denk-Muster im Körper ab. Den Resonanzkörper den Empfänger. Was der Knochen hierfür eine Aufgabe hat, lasse ich erstmal weg. Ist aber immens wichtig, weil der „Totenkopf (Schädel)“ die Antenne ist.

Offensichtlich sichtbar wird das an den Fingerabdrücken. Die wie bekannt immer unterschiedlich sind. Genauso, wie sich die Schneeflocken auch verhalten. Es gibt keine Schneeflocke die der anderen gleicht.

Bei der Kommunikation werden nur Wasserstofffrequenzfelder vom Sender übertragen. Egal mit welchem Hilfsmittel. Diese Frequenzfelder treffen auf den Empfänger und verändern die Geometrische Ausrichtung der Wasserstoffanordnungen im Empfänger da selbst und lösen eine Reaktion aus oder auch nicht. Schön wird’s dann, wenn Blicke eben töten können. (Mimik)

Beim Menschen wird eine Geometrische Grundstruktur entwickelt. Die mit aushärten der Fontanelle beendet ist. Dabei ist es vollkommen egal, ob man nun schwarz oder weiß oder gelb ist. Der ganze körperliche Resonanzkörper ist aber erst mit 21 Jahren fertig. Insbesondere kann man den Resonanzkörper Mensch in siebener Abschnitte aufteilen, auch in der Kommunikation.

Wichtige Abschnitte sind hierbei die Jahre 7.. 14.. 21.. 28.. 35.. 42.. usw. Eben dieses blöde verflixte 7. Jahr. Was passiert aber nun da. Es ist die Aushärtung des Resonanzkörper Mensch (Knochen). Er verliert im laufe der Zeit „Elastizität“ im Geometrischen Gebilde. Das ist wie bei einem Winterreifen, der nach einigen Jahren den Weichmacher verliert, und aushärtet. Eines Tages taugt er nicht mehr zum Winterreifen und wird entsorgt. Lustigerweise, sind das im Durchschnitt 7 Jahre.

Man kann also festhalten, je älter eine Gesellschaft wird, so verändert sich auch die Kommunikation in der Gesellschaft. Weil sie gar nicht anders kann. Der Resonanzkörper (Antenne) gibt diese Kommunikation vor.

Man kann es am besten an Hunden sehen, das Knurren, ist nur eine Vibration der Knochen. Welches nun auf unseren Resonanzkörper trifft. Dieser reagiert nun unterschiedlich auf das Knurren. Kann man sich nicht gegen wehren, es sei denn man schaltet diese Frequenz ab oder überlagert die mit der Gegenfrequenz.

Wir sind eine alternde Gesellschaft, man kann auch sagen, die Kommunikation altert. Daher stagniert die Kommunikation. Die jungen Generationen haben es in der Kommunikation schwer. Weil sie immer mehr auf alte verknöcherte Resonanzkörper trifft.

Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Eltern (Geburt) dabei auch immer älter werden und dann bei der Aufzucht, dem Kindes Knochen Informationen über die Kommunikation mitgeben (programmieren), dh das Kind bekommt schon ältere Resonanzkörper eingepflegt. Aufgrund dessen, haben Adlige ihre Kinder zumeist in frühen Jahren erziehen lassen.

Der menschliche Körper ist nichts anderes, als eine bionische Maschine, die über Wasserstofffrequenzen über den Resonanzkörper Knochen, funktioniert.

Wenn die Menschen immer später ihre Kinder bekommen, und sie dann in staatliche Erziehungsanstalten geben, oder sogar geben müssen, im Klein-Kind-Alter ab dem ersten Lebensjahr, kann der Staat die Kommunikation der Kinder festlegen. Der Staat formt quasi den Resonanzkörper. Der auf bestimmte Frequenzen eben so reagiert, wie er programmiert ist. Hier entscheidet sich das, ob man nun ein Querulant oder Mitläufer wird. Ob Utopist oder Konservativ.

Der Sozialismus ist streng Konservativ geprägt. Deswegen unterscheidet sich der Sozialismus von den Konservativen nur darin, in dem er noch konservativer ist, als der Konservative selbst. Ich als Utopistischer Resonanzkörper reagiere auf jegliche festgeschriebene Frequenzen allergisch. Das bedeutet, dass ich anders programmiert bin. Ich kann mir auch deswegen nicht den Marx antun. Jedes Wort was da getippselt ist, bringt mich zum Würgen. Weil der Mensch in eine Resonanzschablone gepresst wird.

Genau das, passiert auch in den staatlichen Lehranstalten. Wie beim Plätzchenbacken, mit der gleichen Ausstechform. Immer das gleiche Stück fertigen. Und das funktioniert nicht.

Wobei wir dann mal wieder beim Eurotz währen. Der Eurotz ist nichts anderes, als eine Ausstechform, der ganz Europa in den Resonanzkörpern gleichschalten will. Und das geht nicht. Weil jedes Volk ein anderes Resonanzfeld hat. Man nennt es auch Mentalität.

Und diesen Eurotz hat sich nun mal ein sozialistisch- konservative Bande ausgedacht. Die die Kommunikation Uniformieren will. Wer das tut, meint Gott zu sein. Nur die Götter werden diesen Gott zu bestrafen wissen. Genauso wie diejenigen, die gegen die Naturfrequenzen arbeiten.

Die Erde lebt von ihrer Vielfalt.

Nur mal zum Nachdenken: „Ein Vogel fliegt nicht, er wird geflogen“ „Ein Mensch denkt nicht, er wird gedacht“

Systemfrager November 30, 2011 um 07:06

Has there ever been a case where any country, anywhere in the world, in modern times, has gotten out of a severe recession/depression without massive government stimulus? | Stephan

Und warum ist dem so ?????????????????

Eine lange Beobachtung der Tatsachen hat schon die klassischen Ökonomen auf den Gedanken gebracht, das Geld mit dem Öl der Wirtschaft vergleichen: Es sei ein Mittel, mit dem die ökonomische Maschine geschmiert wird. Dieser Vergleich muss aber weiter geführt werden. Die Wirtschaft ist genauer gesagt eine Maschine, die ständig Öl verliert, das folglich ständig ersetzt werden muss, soll sie sich nicht festfressen. Aus gutem Grund hat Keynes also vorgeschlagen, von diesem Standpunkt aus eine neue Geschichte der Wirtschaft zu schreiben: die sumerische und die ägyptische Zivilisation durch arabisches Gold, Athens Größe mit den Silberminen von Laurium, Roms Macht durch Alexanders Plünderung der persischen Bankreserven und die Stagnation des Mittelalters auf die schmale Versorgung Europas mit Währungsmetallen zurückzuführen. Schumpeter hat diese Beobachtungen von Keynes vervollständigt, als er schrieb, dass das, was „der Aufstieg des Kapitalismus genannt wird, grob gesprochen mit dem Zufluß von Silber aus den Potosi-Gruben und mit einer politischen Situation zusammenfällt, in der die Ausgaben der Fürsten gewöhnlich ihre Einnahmen überstiegen“. Auch die Historiker haben diesmal – was wahrhaftig nicht oft vorkommt – den Ökonomen Recht gegeben. „Europa erlebte im 16. Jahrhundert eine fortgesetzte Inflation von nie dagewesenen Ausmaßen. … Steigende Preise regten eine allgemeine Ausweitung der Geschäftstätigkeiten an, … Der enorme Preisanstieg findet seine Erklärung zum Ziel in dem Einstrom von Edelmetallen, insbesondere Silber, aus der neuen Welt: In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts befand sich die Weltwirtschaft in einer Phase der Silberinflation … [so] daß das gesamte Produktionsvolumen nicht ausgereicht zu haben scheint, um der Nachfrage völlig zu entsprechen. In den ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts verlangsamte sich das Tempo. Preise begannen nachzugeben … die Jahre um die Mitte des 17. Jahrhunderts haben eine Verfalls- oder Stagnationsphase eingeleiten, die für den Rest des Jahrhunderts andauerte.“ (Cipolla, C. und Borchardt, K., Hrsg.: Europäische Wirtschaftsgeschichte, Bd. 2., S. 273.) Erwähnen wir in diesem Zusammenhang noch David Hume, der diesen Ereignissen zeitlich nahe stand. Er vertritt eine starke Version von der Neutralität des Geldes wie Friedman, gibt aber trotzdem zu, dass „seit der Entdeckung der Minen in Amerika der Fleiß in allen europäischen Nationen zugenommen hat … und dies kann neben anderen Gründen sicher der Zunahme von Gold und Silber zugeschrieben werden.” (Hume, D.: Politische und ökonomische Essays, S. 209)

Der Ökonom mit dem Hammer

Morph November 30, 2011 um 03:24

Man könnte es, in Abwandlung einer Formulierung Luhmanns, so sagen: Der Mensch stört die Gesellschaft, weil die Gesellschaft den Menschen stört. Und umgekehrt.

Und die Schwierigkeit und die Herausforderung besteht, finde ich, darin, die Ambivalenz, die in dieser Beschreibung steckt, zu beobachten und als Formgesichtspunkt festzuhalten.

Das ist jedenfalls m.E. die Alternative zum gedankenlosen Mitmachen einerseits und zur ressentimentalen Klage andererseits.

Morph November 30, 2011 um 03:15

@linus

““Die Gesellschaft motiviert allein die Reproduktion ihrer Form, und zwar selbst dann noch, wenn dazu gehört, die Bedingungen dieser Reproduktion unwiderbringlich zu zerstören.”

Diese Aussage ist dermaßen kategorisch, daß man sich, wenn sie richtig wäre, die Welt als Mensch eigentlich sparen könnte (hatten wir schon mal ;-) ). Da braucht es gute, ich glaube sogar, zwingend erkenntnistheoretische Argumente.”

Na, wenn Du Spencer Brown kennst, kannst Du Dir ja ungefähr vorstellen, wie die Antwort aussieht: Alles, was ist, ist nur vermöge seiner Form, die ihrerseits nur vermöge ihrer Unterscheidung von anderen Formen möglich ist. Die Unterscheidung aber ist wiederum eine Form, für die gilt, was für alle Formen gilt. Wenn also überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, dann deshalb, weil es in seiner Form reproduziert wird (kontinuierlich unterschieden wird). Gleichwohl könnte aber auch alles ganz anders sein als es ist.

Beides zusammen, die Welt der Formen, die nur als immer wieder reproduzierte auf identifizierbare Weise der Fall ist, und das Faktum der Kontingenz, dass alles auch ganz anders sein könnte, ergibt, dass alles, was ist, per se, seine Reproduktion MOTIVIERT. Alles was ist, soll, INSOFERN es nach ihm geht (nach seiner Form), sein (und bleiben), was es ist.

INSOFERN es also nach der Gesellschaft geht, passiert die Reproduktion ihrer etablierten Formen. INSOFERN es aber nach den Umweltbedingungen der Gesellschaft geht – z.B. nach unseren Empfindungen, Wahrnehmungen und Gedanken, oder nach deren organischen und anorganischen Bedingungen – kommt es beständig zu kleineren und größeren, gesellschaftlich unerwarteten ‘Katastrophen’, deren kommunikative Inkommensurabilität eine Art Grundunsicherheit über den formalen Zustand der Gesellschaft stiftet. An dieser Grundunsicherheit arbeitet sich der Streit zwischen Utopisten (die an die Produktivität der idealen Gesellschaftsform glauben) und Konservativen (die das Wunder, dass es überhaupt verlässliche Gesellschaftlichkeit gibt, in Ehren zu halten empfehlen) ab.

Luhmann gehörte persönlich ganz offenkundig zu den Konservativen. Aber die Theorie, die er formuliert hat, weist, wie alle guten Theorien, weit über das persönliche Fürwahrhalten ihres Begründers hinaus.

no way November 30, 2011 um 01:16

Habe als Hannover 96 Supporter nur Heimspiele gegen Arminia B*e*e*e*dt gesehen – nie ein Auswärtsspiel auf der Alm.
Vielleicht kann -halbgott- ja eine Falschiflikation zur Verschwörungsstadt gelingen ;-)

Stephan November 30, 2011 um 00:52

Sehr schön. Um den Tag zu beenden. Eine Frage per Email an mich:

Has there ever been a case where any country, anywhere in the world, in modern times, has gotten out of a severe recession/depression without massive government stimulus?

Answer: NO.

konradi November 30, 2011 um 00:34

@ Stephan

die Bilderberger hier bei Euch? Ich garantiere Dir, das gibt reichlich Zoff mit den Halbgöttern und ZEIT-Lesern hier ;)
Ich bin sehr gespannt …

Stephan November 30, 2011 um 00:22

@Konradi
Das es sogar eine Bielefeld-Verschwörung gibt wusste ich tatsächlich nicht. Ich bin zur Zeit schwer beschäftigt mit den Bilderberg-Verschwörungen. Warum haben die alle so coole Limousinen und so knallharte Bodyguards?

no way November 30, 2011 um 00:21

Nochmal zur Pizza aus Wittenburg; das macht im Dreischichtbetrieb 41,66 Pizzen je Stunde : unglaublich statistisch. Hätte ich dem Ossi nicht zugetraut sone Leistung!
Würden wir die Pizza nicht exportieren sondern selber vertilgen, bei doppeltem Preis hierzulande gäbe es gigantische Umsatzerlössteigerungen im Binnenland. Multiplikatoreffekt-Konsequenz Verdoppelung des heimischen Pizzakonsums mit allen Nachteilen ! Also wieder Wohlstandsminderung – Gesamtbilanz aber eher positiv.
Wollten wir das wirklich?
Würde dr. Oetker die Pizza zum Selbstkostenpreis in der Dritten Welt zur Ernährungsverbesserung verkaufen, um wieviel Prozent senkte sich die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum?
Und wie verbesserte sich das Klima, wenn nur vegetarische Pizza produzierte würde ? Das sind doch mal Fragen für eine Bachelorklausur oder?

no way November 30, 2011 um 00:03

@ hg

Jetzt weisst Du auch wie die drei Prozent Umsatzsteuererhöhung zustande gekommen sind – nach dem zweiten Merkelschen Einkommenssteuerbereinigungssatz :
Subtrahiere von der ersten Ziffer die letzte 5-2=3
kapische?

konradi November 30, 2011 um 00:03
Stephan November 29, 2011 um 23:56

Also Halbgott: das ist nicht wirklich fair! Der arme Hans hat sich in diesem Thread kaum zu Wort gemeldet? Worüber genau beschwerst du dich?

no way November 29, 2011 um 23:54

@ hg

“wegen Senkung des Spitzensteuersatzes von 53 auf 42 durch die Soz’n”

Ist doch mathematisch völlig nachvollziehbar
nehme die letzte Ziffer 2 und die erste Ziffer 5 und schon ergibt sich nach dem ersten Merkelschen Umsatzsteuererhöhungsgesetz die 25 % für Kapitaleinkünfte …

Lange nicht mehr im Club der Mächtigen gewesen oder was?

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