Man lese und staune …

by Stephan on 3. Dezember 2011

Das wird ein sehr kurzer Beitrag. Nichtsdestotrotz dachte ich mir, darüber muss man doch hier berichten. Manchmal geschehen Zeichen und Wunder. Wie ich so eben die elektronischen Schlagzeilen der FAZ geprüft habe, stach eine aus dem üblichen tristen Einerlei der Wirtschafts-Berichterstattung hervor: Was sind Schulden? Ein schneller Klick und die Überraschung war groß. Der Ökonom Michael Hudson darf in der FAZ schreiben? Natürlich im Feuilleton. Die Damen und Herren aus der Wirtschaftsredaktion kennen solche Querdenker ja gar nicht. Bitte lesen und diskutieren! Chapeau FAZ Feuilleton!

 

{ 208 comments }

Degnaphta Dezember 3, 2011 um 19:33

Daß so einer so weit in die Öffentlichkeit gelassen wird, dürfte das Erstaunlichste an dem Artikel sein. Denn inhaltlich macht er den Eindruck, als wäre ein Dump von weissgarnix analysiert und zusammengefaßt worden :-)
MSM-untypische Standpunkte, die der Herr Hudson da erläutert. Ein DurschnittsMorgenMagazinZuschauer hat vermutlich seine Schwierigkeiten mit solch exotischem Stoff.

Stephan Dezember 3, 2011 um 19:39

@Degnaphta
…als wäre ein Dump von weissgarnix analysiert und zusammengefasst worden…

Das spricht meiner Meinung nach für weissgarnix :~) Und YEP. Wahrscheinlich ist der Durchschnitt-FAZ-Leser über solche Beiträge not very amused.

konradi Dezember 3, 2011 um 20:44

Nett. Wirklich! – Und noch dazu ganz ohne luhmännisches Geschwurbel erklärt! – Verständlich auch für eine schwäbische Hausfrau! – Wird wahrscheinlich morgen auf allen Flugblättern von Occupy Frankfurt zu lesen sein. Auf der Rückseite: Stéphane Hessel – Empört Euch!

Aber spätestens wenn Thomas Strobl – ( btw. hat hier eigentlich jemand gehört wo der sich gerade versteckt hält ? – die Blogherren haben über sein Verbleiben ja offenbar eine mit der Tod zu sühnende Omertà verhängt) – also wenn WGN diesen Satz lesen würde:

“…Deshalb geht die Übergabe der politischen Kontrolle an eine Gläubigerklasse nur selten mit Wirtschaftswachstum und steigendem Lebensstandard einher…

- würden sich ihm vermutlich die Fußnägel krümmen. Die UDSSR als Sieger der Geschichte ? – Willkommen im real existierenden Sozialismus! ;)

topi Dezember 3, 2011 um 20:51

Mal sehen, wann in der FAZ das Feuilleton die Macht übernimmt. ;-)

Stephan, gibt es eigentlich sachliche Erwiderungen aus demMainstream auf Hudson?

Mir fällt als Gegen”argument” eigentlich nur ein: aber das muss so sein, sonst haben wir keinen Kapitalismus,und den wollen alle, weil der alle immer reicher macht.

topi Dezember 3, 2011 um 20:52

Ach, sieh an, da war es schon. :roll:

Kannst due dein “Argument”denn zumindest sachlich anhauchen, konradi?

Juttipat Dezember 3, 2011 um 20:54

…und 20.52 Uhr ist die Kommentarspalte schon wieder zu (?)

“Die gesuchten Inhalte sind leider derzeit nicht verfügbar. Bitte versuchen Sie es später noch einmal.”

Honi soit…..

;-))

Degnaphta Dezember 3, 2011 um 21:01

Was mich auch wundert, ist der Umstand, daß sich so krasse Außenseiter, denn den Eindruck macht die geringe Zahl derartiger ‘Dissidenten’ (Butterwegge fiele mir da spontan ein) durch ihr spärliches Auftauchen in den Medien nämlich, sich im universitären Konkurrenzkampf halten können.
Warum scheinen die sakrosant? Dürfen sie in wohlabgewogener Portionierung eine klitzekleine Meinungsnische besetzen, um den Eindruck einer ‘lebendigen Demokratie’ zu erwecken?

Was Meister Hudson mE zu wenig beachtet, ist der Mensch selbst, der bei ihm nur noch über die Komponente Demokratie mit im Spiel ist. Volksvertreter oder Regierungen stehen Kapitalmärkten, Finanzsektoren und Banken gegenüber. Einmal den Luhmann angewendet und schon bedarf es gar keiner Menschen mehr, weil der Zug der Funktionssysteme ja alleine fährt. Führerlos sozusagen. Oder hört sich selbstführend besser an?

Auf jeden Fall mault der Gute berechtigterweise am Status quo rum. Gegen “Die Arbeitslosenzahlen sind so toll wie nie… das Paradies bricht bald an… aber leider wird’s ein wenig teurer als geplant. Macht aber nix, mit Hausaufgaben und Kontrollinstrumenten werden wir’s schon schaffen. Halleluja” ist Hudson allerdings meilenweit voraus. Er scheint lernwillig zu sein beim Blick in die Historie. Das ist ja auch eher selten.

Juttipat Dezember 3, 2011 um 21:05

Nehma alles zurück und behaupte das Gegenteil.

(scheint ein Keks-Problem zu sein. (FF9a)

† HG † Dezember 3, 2011 um 21:13
f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2011 um 21:19

† HG †

Verstehe ich nicht wirklich.

konradi Dezember 3, 2011 um 21:20

@ topi
Nö, ich fungiere hier nur als Pausenclown, – als Schwager einer schwäbischen Hausfrau fehlt es mir leider am ökononomischen Sachverstand. Aber immerhin habe ich gerade eine lustige Entdeckung gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=IlVX50NS0tc :)

konradi Dezember 3, 2011 um 21:23

@ Frank
Marina solltest Du kennenlernen. Die ist ein wahrer Schatz ! :)

Hans Hütt Dezember 3, 2011 um 21:23

konradi
Literaturkenntnis schützt vor Entdeckungen. Vielleicht mal bei google+ nachschauen? Außerdem schreibt Strobl gelegentlich für die FAZ . Die Blogherren kennen kein omertà-Gebot, alberne Phantasie.

Hans Hütt Dezember 3, 2011 um 21:27

Lübberding
Hg sekundiert hier Holgers lunatischer Phantasie einer Verschwörung unter Hinweis auf Ws Religionszugehörigkeit

† HG † Dezember 3, 2011 um 21:35

@fl Verstehe ich nicht wirklich.
———

===> … ich auch noch nicht. Bin ja selberster noch am Lesen …

===> … ihr Aussehen … vorhin … anläßßlich der Erstsichtung in der Aktuellen Kamera … ist mir subcelebralerweise aufgefallen. Herkunft: Ukraine (“KontingentflüchtlingIn”) … ist eine astralphysognomische Bestätigung dieser subcelebralen Beobachtung … ( http://www.youtube.com/watch?v=bkvGuhc-Oyc&feature=related )

… soweit so gut … AAaaaaber …. wen der Spiegel gut findet, den finde ~ isch ~ zumeist nich gut …

Parteitag
Piraten starten Angriff von links

Auf ihrem ersten Parteitag nach dem Erfolg in Berlin ringen die Piraten um ein neues Programm – und fordern ein Grundeinkommen für alle, Motto: “Möglichst viele Menschen glücklich machen”. In Offenbach zeigt sich auch, wer der neue Star der Partei ist: Marina Weisband.

no way Dezember 3, 2011 um 21:35

Die Oligarchen haben mehr als drei Jahre Zeit gehabt :

It`s too late

http://www.youtube.com/watch?v=27lTlPIXLXs

die Lügenbaronerei geht vorbei …

frau höre und gähne

† HG † Dezember 3, 2011 um 21:36

===> … aber, aber, aber @Hanshütt! … was du nur wieder Pöhses von mir denxt! :-(

h.huett Dezember 3, 2011 um 21:40

@† HG †
Um genau zu sein: nichts. Ich genieße den Dadaismus, der Rest ist Rauschen

konradi Dezember 3, 2011 um 21:43

Lieber Hans Hütt –

Immer noch sauer? – WGN´s letzter FAZ-Blog-Eintrag ist vom September und bei GooglePlus ist er auch nicht, wenn ich das richtig herausgefunden habe. Aber keine Literaturkenntnis führt ja zu Entdeckungen, ich werde also noch mal intensivst googeln …;)

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2011 um 21:45

W-ING

Das habe ich mir gedacht. Wir harmonieren bestens, wenn wir beide keine Ahnung haben … . Dass Dir ihr Aussehen auffällt, enthüllt eine Weitere: mir ist das auch aufgefallen … . Und der link gleich die kritische Reflektion … .

gelegentlich Dezember 3, 2011 um 21:58

Was passiert hier eigentlich?
Man verweist auf einen beachtlichen, spannenden, in der heutigen Diskussion fast schon unerhörten Artikel – und das Forum diskutiert über – Mädchen?
Lehnt man den Impetus von Hudson ab? Hält man seien Analyse für falsch?

no way Dezember 3, 2011 um 22:01

@ HG und Lübber – Mensch Jungs :
vier Stücken Süssstoff im Kaffee, das ist langfristig nicht finanzierbar ;-)

h.huett Dezember 3, 2011 um 22:02

gelegentlich
“Hält man seien Analyse für falsch?”

Ganz im Gegenteil. Die Autonomie des Kommentariats geht manchmal absonderliche Wege. Stephan Ewald hat ja ausdrücklich seine Freude über die Entdeckung bekundet (und den Zweifel darüber, ob die Kollegen in der FAZ-Wirtschaftsredaktion unsere Einschätzung teilen)

konradi Dezember 3, 2011 um 22:03

@ gelegentlich

vielleicht gewogen und für zu leicht befunden ? ;)

no way Dezember 3, 2011 um 22:04

@ gelegentlich

sieh mal zu, dasd der Hudson verbreitet wird und dazu sind alle “Waffen” notwendig ;-)

h.huett Dezember 3, 2011 um 22:04

konradi
Wie kann ich sauer auf jemanden sein, den ich nicht kenne? Abwegig.

Strobl ist nicht mehr bei g+, zumindest nicht mit seinem bisherigen Profil.

konradi Dezember 3, 2011 um 22:10

@ Hans Hütt
Aber mein Lieber, Du kannst schon! Stell Dir einfach vor – an Fantasie fehlt es Dir ja nicht – ich könnte auf geheimnisvolle Weise “zwischen den Zeilen” lesen… ;)

konradi Dezember 3, 2011 um 22:12

Ja, Thomas Strobl ist wie vom Erdboden verschwunden. Hat hier vielleicht jemand seinen twitter-account ?

Linus Dezember 3, 2011 um 22:14

Gemäß dem Artikel haben die Gläubiger-Jungs bisher noch jede Organisationsform gekapert. Ich frage mich, wie die Luhmänner das in ihrer Welt unterbringen. Ist das Häresie?

gelegentlich Dezember 3, 2011 um 22:14

@h.huett
Absonderlich trifft es.
@konradi
Es wäre entzückend würde diese, nun ja, Andeutung ein wenig gefüllt.

h.huett Dezember 3, 2011 um 22:19

gelegentlich
Das ist konradis Markenzeichen, Werturteile zu fällen, ohne sie zu begründen

no way Dezember 3, 2011 um 22:23

@ Linus

Gläubiger-Junks ;-)

konradi Dezember 3, 2011 um 22:24

@ gelegentlich

hier ist ein etwas ältere Essay aus der ZEIT, der mich mehr überzeugt hat: http://www.zeit.de/2011/40/Europa-Eurokrise/komplettansicht

konradi Dezember 3, 2011 um 22:27

@ Hans Hütt – und Dein Markenzeichen ist es, den Leuten das Wort im Munde umzudrehen. Aber ich wärm´ das jetzt nicht noch mal auf und wünsche ein schönes Wocheende :)

A. G. Dezember 3, 2011 um 22:44

1.
” Schulden, die nicht bezahlt werden können, sind keine.” könnte die Schlussfolgerung beinhalten: 
Staaten bezahlt Eure Schulden nicht, wenn Ihr es ohne fremde Hilfe (Rettungsschirm) nicht mehr könnt. 

Am Beispiel Griechenland würden Gläubigerbanken zum Wanken gebracht werden. Die betroffenen Banken müssten umstrukturiert werden. Der Finanzsektor würde geschwächt werden, würde mittelbar reguliert werden.

2.
Die Ausführungen zu “Was sind Schulden?” passen nur auf das Verhältnis Schuldner und GläubigerBANK. Bei vielen anderen Gläubigertypen ist das Verhältnis schuldnerfreundlicher, demokratischer geworden. Schlussfolgerung hier: Wenn das Verhältnis Schuldnerstaat GlaeubigerBANK schuldnerfreundlicher gestaltet werden würde, könnten demokratische Verhältnisse erhalten/verbessert werden. Am Beispiel Griechenland sind Schulden zu erlassen; der unzumutbare Sparzwang hat aufzuhören. Kommt die EU-Politik Schuldnerstaaten entgegen, so wie dies beispielsweise bei Schuldnern in Insolvenzverfahren gängige Praxis ist, wird das Verhältnis Schuldner Gläubiger in ein ausgewogenes Verhältnis gebracht.

3.
Die Gläubigerbanken sollten sich auf ihr klassisches Bankgeschäft konzentrieren. Die Staaten finanzieren sich über die EZB. Politik wird nicht mehr von Banken gemacht werden… Die postdemokratischen Strukturen brechen auf.

† HG † Dezember 3, 2011 um 22:49

@gelegentlisch aus Mannheim
@stefan
@alle

===> … das “Schulden”-Geschwurbel ham’wa doch jetzt schon seit viele Jahre! … und wohin hat es @eusch @alle gebracht ? … NIRGENDWOHIN !!!

===> … schon als @wgnX hier vor vier Jahre angefangen hat mit der künstlichen Mystifizierung der “Schulden” habe ich das als spätdadaistische Vorführung qualifiziert (@Hanshütt, da warst du noch nicht mal geboren … da habe isch schon den “Dadaismus”-Trick gemacht! … die Älteren unter euch werden sich erinnern … ) …

===> … JA! … es gibt “Schulden” ! … und JA! … “Geld” … entsteht aus “Kredit” ! … und zwar … IMMER !!! … zumindest dann, wenn es NICHT durch “Kredit” entsteht, sondern durch … den AUFKAUF von “ASSETS” ( & Unterhosen …) durch die Zentralbank, liebe @Debitisten, was euch böse überrascht hat, was aber jeder erfährt, der ma ein gutes Buch übe Währungspolitik liest … so what???

===> … after all – am Ende des Tages – at the bottomline of the day … is “money” … just a VEIL !!! …. AND SO … IS “DEBT”! … believe me !

===> … fucking “DEBT” … is just a fucking VEIL! … mark my words !!!

===> … während sie “Geld” drucken … drucken sie gleischzeitig auch “Kredit”-Urkunden. … YEP! … YEP! … YEP! … und …. WO … wo … wo … wo … ist jetzt der … WITZ dabei ????

“GELD”: … ist gleich … ein Fetzen Papier … mit einem Adler … und eine Zahl dadrauf !!!

“KREDIT”: … ist gleich … ein Fetzen Papier … mit einem Adler … und eine Zahl dadrauf !!!

===> … na ?? … merksch was … @Störblicher ???

===> … so und zur Feier des Tages … meine lieben Störblichen … zur Feier des Tages … verrate ich euch … worauf es WIRKLISCH! … ankömmt:

MACHT !

===> … fucking easy ! … MACHT … und sonst gar nix !!!

===> … Praxisbeispiel:
… George Soros … ist’s völlig wurscht, ob er jetzt 26 Mrd. geraubte Micky-Maus-Dollar auf dem Depot-Auszug hat … oder … nur eine! … SOLANGE er … die MACHT hat !! … die MACHT ist es worauf es ankömmt ! … und sonst gar nix ! … das Geld … ist nur ein (temporärer) Proxy … für die MAcht !!!

===> … das hat ja auch der Störblische dottore PCM völlig richtig erkannt … Im Anfang … war die MACHT !!!

===> … also solltet ihr euch … LÄNGSTENS (!!!) … nur noch mit der FRAGE nach der MACHT … beschäftigen ! … und nicht mit “Schulden”-Geschwurbel !

… bitte …

A. G. Dezember 3, 2011 um 22:56

@HG
Schuldenregulierung reguliert Macht!

Kein Geschwurbel. 

A. G. Dezember 3, 2011 um 22:57

Oder:
Schuldenregulierung = Machtregulierung

aifran Dezember 3, 2011 um 23:00

Macht und die “Werkzeuge” der Macht

Es gibt zwei Wege eine Nation zu erobern und zu versklaven. Entweder durch das Schwert oder durch Schulden. (John Adams 1735-1826)

Nanuk Dezember 3, 2011 um 23:01

„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ Franz Openheimer

http://www.youtube.com/watch?v=V4QpG5QXGB0

Slaves rowing ships around the Mediterranean.

Nanuk Dezember 3, 2011 um 23:06

Ceterum? censeo Carthaginem esse delendam

Linus Dezember 3, 2011 um 23:09

@HG:
Wo ist der Blog zur M A C H T ??? Her damit!

NB: Wo ist eigentlich dein hübsches Kreuz auf der Tastatur?

keiner Dezember 3, 2011 um 23:40

Ermüdung macht sich breit, selbst der beste Weltuntergang wird nach 5 Tagen schal… Ist nicht anders als bei Fukudingenskirchen.

Stephan Dezember 3, 2011 um 23:41

@† HG †
Antwort von einem Wiener Proleten auf deine kryptischen Beiträge. Formuliere deine Probleme & Fragen so dass auch ich sie lesen kann und ich antworte dir.

“It’s all for nothing if you don’t have freedom.”
—William Wallace, Braveheart

jk Dezember 3, 2011 um 23:51
no way Dezember 3, 2011 um 23:53

@ HG

after all

extra für dich

http://www.youtube.com/watch?v=8HFEVyetVwA&feature=related

mit Text, wenn Du einen guten Subwoofer hast hüpft das Laptop bei den Basslinien ;-)

“The fundamental principles
Say nothing of forever
But those are voices that I hear
Or I’m just not so clever”

topi Dezember 4, 2011 um 00:15

@ gelegentlich

Wir haben ja erst im Nachbarthread den inzwischen riesigen Zinslanteil am Sozialprodukt betont.
Jenner berechnete (sehr konservativ) 141 Milliarden,die von unten nach oben fließen, sowie weitere 90 Milliarden, die an die Banken direkt gehen.
Mit einem Gerechtigkeitsanflug als wichtige Funktionsbedingung für die Stabilität der Gesellschaftbraucht man gar nicht zu argumentieren.
Aus der Konzentration folgt geradezu zwingend die immer unwahrscheinlichere Räumungdes Sozialprodukts ohne weitere Verschuldung.
Die wird von den Gläubigern zwar unbedingt benötigt, um ihre wachsenden Zinseinkommen wieder neu anzulegen, wird aber vonden gleichen Gläubigern in ihrer Eigenschaft als “die Märkte” abgelehnt.

Damit nähern wir uns zwingend dem Endspiel.
Hudson schildert ganz unpathetisch, wiesolche Endspiele aussahen; und natürlich aussehen müssen.

Ich dachte ja, mit der Frage an Stephan, ob es denn argumentative statt polemische Widerlegungsversuche gegen Hudson gibt, sei alles gesagt. Da ist natürlich viel Subtext.

Also los,ihr Gegener der Schuldenbereinigung, aller Seiten; was sind denn Sachargumente?

topi Dezember 4, 2011 um 00:31

Was man noch zu der Umverteilungswirkung durch Zinsen sagen muss: gäbe es gar kein Finanzkapital sondern nur reines Sachkapital, welches bei der Preisbildung entsprechend kalkulatorisch verzinst würde, wäre der Effekt der gleiche (bzw. stärker; das Sachkapital dürftefast komplett den oberen10% aus der Berechnunggehören).

Es kommt auf die Verteilung der EInkommen ausdem Produktionsprozeß an, alsodas Verhältnis der Löhne zu den Gewinnen(bzw. Gewinnen+Zinsen).

Q. Dezember 4, 2011 um 02:03

topi
Also los,ihr Gegener der Schuldenbereinigung, aller Seiten; was sind denn Sachargumente?
Na, ist doch klar, kann man hier überall lesen!

weil dann *alles* zusammenbricht. Auch die Realwirtschaft, wir zittern ja schon bei den Rezessionsvorboten ….
Und dann der Gedanke, daß vielleicht auch unsere kleinen buntbedruckten Schuldscheinchen nicht mehr aus dem Automaten kommen … :roll:

Und denk an die Sparer! Und die Leutchen mit privater Altervorsorge.

Und die große geistige Verwirrung! “Wir” fühlen uns doch so progressiv und sind deswegen für “Europa”! Deswegen wollen wir Rettungsaktion nach Rettungsaktion, wir wollen Schulden vergemeinschaften, damit die Gläubiger weiterleben, und mit ihnen unser Europatraum. Das ist uns wichtiger als alles andere, dafür wollen wir nun die unbegrenzte Feuerkraft der EZB anwerfen …… Scheinchen ohne Ende!

Und wir haben bereits die schönste Sündenböckin von allen, umgeben von Buba-Fratzen, gefunden, die alleine uns in den Abgrund reißen wird. In dieses Bild haben wir so viel investiert, wir würden gar nicht verkraften, darauf verzichten zu müssen ….

Systemfrager Dezember 4, 2011 um 08:37

Ich bin schon seit gestern abend sprachlos.
Ich kann es nicht fassen, dass so etwas gerada F.A.Z veröffentlicht.
Tja, wie gewaltig sich ein Mensch täuschen kann
:(
Es geschehen doch Zeichen und Wunder. Zum Glück
:)

llse Dezember 4, 2011 um 08:43
Nanuk Dezember 4, 2011 um 09:05

@Ilse
Ja so sieht Politik für die Gläubiger aus…

Nanuk Dezember 4, 2011 um 09:14

@Stephan
“It’s all for nothing if you don’t have freedom.”
—William Wallace, Braveheart

Freiheit die Deutschen müssen erstmal lernen was Freiheit ist die stimmen alle mit dem Magen ab darum kann man mit denen auch nicht Debatieren weil der Magen keine Ohren hat und Rechnen kann der Magen auch nicht.

Morph Dezember 4, 2011 um 09:18

@topi

“Also los,ihr Gegener der Schuldenbereinigung, aller Seiten; was sind denn Sachargumente?”

Du wiederholst ja seit längerer Zeit Deine Vorschläge zu einem ENTSCHIEDENEN Delaveraging. Modelllogisch scheint mir sehr plausibel, was Du schreibst, insbesndere der Zusammenhang zwischen Einkommensverteilung und Räumung des Sozialprodukts. Aber, was ich Dir schon immer mal sagen wollte: Wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen eine Entschuldung dekretiert werden kann.

Konkret auf die Frage geantwortet: Es gibt keine Sachargumente, aber die Gegner der Schuldenbereinigung brauchen gar kein kein Sachargument: Sie sind schlicht in der Mehrheit.

Deleveraging geht heute nur noch per Katastrophe, nicht mehr per politischem Willensakt. Und die bittere Ironie ist: Dieser Sachverhalt ist selbststabilisierend. Dagegen kommt die luzideste Schuldgeldsystemtheorie nicht an.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 09:21

@† HG † Dezember 3, 2011 um 22:49
,,gelegentlisch aus Mannheim” – ? Wie kommt man denn da drauf? Ist nicht richtig, nur eine Kapriole mehr.

@topi
,,Jenner berechnete (sehr konservativ) 141 Milliarden,die von unten nach oben fließen, sowie weitere 90 Milliarden, die an die Banken direkt gehen.”
Daraus würde dann folgen: gebt die Beute zurück?

,,Die wird von den Gläubigern zwar unbedingt benötigt, um ihre wachsenden Zinseinkommen wieder neu anzulegen, wird aber vonden gleichen Gläubigern in ihrer Eigenschaft als “die Märkte” abgelehnt.”
Für Marxisten eigentlich doch ein alter Hut, nicht wahr?
(Das Kernargument wird doch seit ca. 2002 überall in der einen oder anderen Form herumgereicht)

Liegt die mögliche politische Wirkung dieses Artikels von Hudson vielleicht darin, dass ein US-Wirtschaftsprofessor im FAZ-Feuilleton lakonisch beschreibt (weil er das gar nicht mehr weiter analysieren muss), was zu äußern bis gestern hierzulande Jeden sofort stigmatisiert hätte?

Hans Hütt Dezember 4, 2011 um 09:48

Eine kürzere englische Fassung von Hudsons Beitrag steht seit heute auch bei Yves Smith http://www.nakedcapitalism.com/2011/12/michael-hudson-debt-and-democracy-has-the-link-been-broken.html

Die Diskussion dort lohnt sich mit zu verfolgen.

Nanuk Dezember 4, 2011 um 09:55

Wer sich schon immer gefragt hat wie das ist mit einem Haufen vollgefressener Epikureern in einem Raum eingesperrt zu sein der sollte sich mal Deutschland anschauen. Wie sagte Cato mal so nett er spricht nicht mit Menschen die mehr Gefühl im Gaumen als im Herzen haben.

Eagon Dezember 4, 2011 um 10:13

Wodurch wird das Finanzmarktsystem so destabilisiert?

Durch die Schulden oder das Zocken auf die Wertsteigerung von Vermögenswerten auf Kredit?

Die Wahrscheinlichkeit für den Gau des Finanzsystems schätzt die Bank of England mittlerweile höher ein als 2008.

http://www.bankofengland.co.uk/publications/fsr/2011/fsrfull1112.pdf

Wieviel sind die Vermögenswerte noch wert wenn der Markt in einen Verkäufermarkt dreht.

Wieviel Gold, u.a. wurde nach 2008 wieder auf KUKI gekauft.

Degnaphta Dezember 4, 2011 um 10:14

Daraus würde dann folgen: gebt die Beute zurück?

Ich befürchte, daß die sich dann als der von @HG postulierte Schleier herausstellen wird. Besteht die Deckung des Geldes nicht seit ziemlich genau vier Dekaden aus positiver Erwartung? Und die wurde so kompetent und umfassend zerstört, daß ‘wir’ uns so oder so ne tiefe Grube gegraben haben, die es als nächste Talstrecke gemeinsam zu durchwandern gilt.

Deleveraging geht heute nur noch per Katastrophe, nicht mehr per politischem Willensakt.

Das steht in welchem heiligen Buch? Oder ist es irgendwo in Stein gemeißelt?
Immerhin eignet sich so ein Postulat als Bestätigung der negativen Erwartung, die pestilenzartig den Wert des Geldes schneller aufzehrt als es generiert werden kann.

Horst Schmidt Dezember 4, 2011 um 10:28

Am deutschen Wesen…
…könnte die europäische Währungsunion scheitern. Denn der geldpolitische Dogmatismus der Merkel-Regierung und ihr Programm zur Schrumpfung der Staatshaushalte zeugen von Ignoranz und Heuchelei.
von Harald Schumann

” Doch gleich, welches Instrument man wählt: Entscheidend ist, dass die Euro-Retter endlich erkennen, wie die Krise der Währungsunion aufs Engste mit der Verteilung von Einkommen und Vermögen verbunden ist und nicht allein mit „Sparen“ aufgehalten werden kann. Wenn es nicht gelingt, erst mit Hilfe der EZB den Kapitalmarkt zu stabilisieren und anschließend die Geldvermögen zur Schuldentilgung heranzuziehen,wird es kommen, wie die Kanzlerin gewarnt hat: Dann scheitert der Euro, und dann scheitert Europa.”

http://www.tagesspiegel.de/meinung/am-deutschen-wesen/5918332.html

Und wer glaubt – ehrlich! – noch an den Weihnachtsmann?

H.K.Hammersen Dezember 4, 2011 um 10:39

Bei den Schulden wird ständig über die (von den meisten Diskutanten negativ bewertete) Motivation der Gläubiger gesprochen. Was ist aber das Motiv der Schuldner?

Wollen die vielleicht versklavt werden?

Die einzigen Gesetze, die Menschen zur Verschuldung zwingen, sind die Haushaltsgesetze. In diesem Bereich wird die Exekutive durch die Legislative ermächtigt, Kredite im Namen der gesamten Bevölkerung einer Verwaltungseinheit aufzunehmen. Die Bevölkerung scheint aber immer zu glauben, nichts mit diesen Schulden zu tun zu haben. Ansonsten wäre es nicht erklärbar, das sie immer wieder Leute wählt, die diese Kredite in ihrem Namen aufnehmen.

Bei den öffentlichen Schulden ist die kognitive Dissonanz ja vielleicht noch erklärbar nach dem Motto: “Ich kann nichts daran ändern!”.

Bei den privaten Schulden gehen mir aber die Erklärungen aus. Was bewegt Menschen dazu, sich privat zu verschulden? Ist es die Lust an der eigenen Versklavung? Ist es die Möglichkeit, für einen kurzen Moment der Erhöhung der persönlichen Zahlungsfähigkeit, den subjektiven Ohnmachtsgefühlen zu entkommen?

Zu Krediten gehören immer mindestens zwei (bei öffentlichen gar drei) Parteien. Deshalb ist es wichtiger zu fragen, welche Eigenschaften der Schuldner es den Gläubigern erlauben, ihren Geschäften nachgehen zu können. Bezeichnend für die Schuldner ist die Diskussion über die unlauteren Motive der Gläubiger , wenn die Schuldenlast unerträglich wird.

Und mir kann niemand erzählen, die Motivation der Schuldner bestehe in der rationalen Erkenntnis, die eigenen Schulden seien nötig, den Markt gegen die Lohn zurück haltenden Gewinnmaximierungsabsichten der Kapitaleigner räumen zu müssen.

Linus Dezember 4, 2011 um 10:49

@topi:
“gäbe es gar kein Finanzkapital sondern nur reines Sachkapital, welches bei der Preisbildung entsprechend kalkulatorisch verzinst würde, wäre der Effekt der gleiche (bzw. stärker; das Sachkapital dürftefast komplett den oberen10% aus der Berechnunggehören).

Es kommt auf die Verteilung der EInkommen ausdem Produktionsprozeß an, alsodas Verhältnis der Löhne zu den Gewinnen”

Irgendwo habe ich den letzten Satz schon mal so ähnlich gelesen. Da wurden dann ziemlich ‘rabiate’ Schlüsse draus gezogen.

Der Witz am Finanzkapital und seinen Zinsen ist jedoch, daß hier mit verdeckten Karten gespielt wird. Es ist nicht klar, wer hier wirklich absahnt, da die “Clearing-Stelle” Bank dazwischen ist. Daher die ominöse Wolke um die Macht.

Andererseits ist eine wirksame Kontrolle der “Clearing-Stellen” sicher einfacher möglich als der einzelnen Gläubiger. Das ist wichtig, wenn man sowas wie Staat machen will.

Darüber hinaus könnte man auch den Standpunkt vertreten, daß es nicht so schlimm ist, wenn 90% ein Drittel ihrer Mittel an die 10% abdrücken müssen. Das ist zwar nicht schön, da die 10% auf der faulen Haut liegen und sonstnochwas. Aber solang genug zu essen da ist, solang also 10% den anderen nicht alles wegfressen, läßt sich das aushalten. Die 90% als Nutztiere der 10%. Ein nicht schöner, aber stabiler Zustand (Feudalismus).
Bei einem solchen statischen Zustand bleibt es aber bekanntermaßen nicht. Das eigentliche Problem ist die Aufschuldung, die die Zinsquote immer weiter nach oben treibt.

Nun gut, das wurde ja in Topistan gelöst, und auch bei mir. Damit wird aber auf eine äußerst wirksame Funktion des Geldes als Kommunikationsmittel verzichtet, nämlich die Funktion des Mangels, der Konsensfindung erzwingt.

Wie man ganz wunderbar gerade in Deutschland studieren kann, ist diese Funktion des Mangels eine äußerst (ge-)wichtige, da sie den Schwierigkeiten der Konsensfindung in demokratischen System entgegenwirkt. Die konkreten Auswirkung sind zwar zgT völlig unsinnig, nichtsdestotrotz muß man zugestehen, daß hier ein regulierendes Prinzip wirkt, was uns häufig auf den Boden der Tatsachen zurückholt, selbst wenn diese ‘gemacht’ sind.

In Kurzform: Gäbe es auch in Topistan ein Pendant zu diesem regulierenden Prinzip, oder würdest du allein auf Vernunft der Bürger vertrauen? Ich weiß, das klingt alles zutiefst antidemokratisch, aber die Frage sollte man sich stellen, bevor man die Tür nach Topistan öffnet.

Aus der wirtschaftlichen Fragestellung ist somit eine rein politische geworden. Die hat bis heute keine wirtschaftliche ‘Utopie’ wirklich zufriedenstellend beantwortet. Was angeboten wurde, waren ziemlich ‘technokratische’ Lösung, die immer die Last im Gepäck hatten, zumindest dem Anschein nach demokratisch sein zu müssen, oder aber ‘mechanisch-rechtlich’ waren und damit blind.

Nur zur Klarstellung: Das jetzige System führt geradewegs in die Sklaverei. Aber wohin gelangen wir, wenn wir das abschaffen?

neuling Dezember 4, 2011 um 10:50

@morph
“Konkret auf die Frage geantwortet: Es gibt keine Sachargumente, aber die Gegner der Schuldenbereinigung brauchen gar kein kein Sachargument: Sie sind schlicht in der Mehrheit.”

Weil die “Gegner” glauben, da sie auch Gläubiger sind, etwas bei einer Schuldenbereinigung zu verlieren. Aber mit Aufklärung, wer hier Nettozahler ist, ließen sich Mehrheiten drehen. Allerdings ist die Zeit dafür sicher etwas knapp.

Wie wäre es denn mit einer “freiwilligen” Schuldenbereinigung?

Oder alle Schuldverträge, wirklich alle, für sagen wir mal sieben Jahre “mit Zinssatz 0% einzufrieren” und alle Zahlungsströme unter dem neuen Titel “Tilgung” in alter Höhe weiterlaufen zu lassen. Kann man sich so ein Dekret im Angesicht der Katastrophe vorstellen?

Linus Dezember 4, 2011 um 10:58

@H.K.Hammersen:
Wenn sich die Bürger nicht verschulden, dann muß sich der Staat verschulden. Du lügst dir also in die Tasche.

Nanuk Dezember 4, 2011 um 10:59

@Linus
Truth is not determined by majority vote.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 11:04

@Horst Schmidt
Finden Sie nicht, dass Harald Schumann da viel zu vorsichtig argumentiert?
,,Wenn es nicht gelingt, erst mit Hilfe der EZB den Kapitalmarkt zu stabilisieren und anschließend die Geldvermögen zur Schuldentilgung heranzuziehen,wird es kommen, wie die Kanzlerin gewarnt hat: Dann scheitert der Euro, und dann scheitert Europa.”
Wenn es nicht gelingt (wie auch immer: ob das nur mittels der EZB geht oder nicht – wissen wir das?) den Kapitalmarkt für eine Weile an einer Explosion zu hindern ist die Frage nach Europa obselet. Niemand interessiert sich dann mehr dafür. Man hat dann wohl andere Sorgen.
@h huett
Danke, die Diskussion auf naked capitalism ist wirklich gut!

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 11:10

… DER … redet doch nur wieder Scheißße !

… ich kann seine Fresse nicht mehr sehn !

===> … eine elende Sprechpuppe der Bilderbergfaschisten !

ABTRETEN !

neuling Dezember 4, 2011 um 11:10

@H.K.Hammersen
Jemand besitzt eine Bank und ein Bauunternehmen. Das Bauunternehmen hat Überkapazitäten und sucht nach Bauherren. Es finden sich auch Bauwillige, aber mit zu wenig Kapital um cash zu zahlen. Der Bauunternehmer weist den Bankbesitzer an eine 0,2% Finanzierung für die nächsten 10 Jahre auszuarbeiten. Anschlussfinanzierung offen. Haus verkauft und alle sind die nächsten 10 Jahre glücklich.

An den Haaren herbeigezogen? Wie verkauft man heute Autos?

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:18

@ Occupy SPD-Parteitag

Ja Demokratie und Gerechtigkeit muss ich da lesen als ob es das eine ohne das andere geben würde…

Natalius Dezember 4, 2011 um 11:23

@Nanuk (03.12. – 23:01)
Köstlich! Erinnert mich an: http://www.youtube.com/watch?v=SwRFoxgEcHc&feature=related

eFlation eFlation Dezember 4, 2011 um 11:25

“Der Finanzsektor hat inzwischen genügend Einfluss, um die Regierungen in solchen Notfällen davon überzeugen zu können, dass die Wirtschaft zusammenbrechen werde, falls man „die Banken nicht rettet“. In der Praxis erlangen die Banken dadurch eine noch größere Macht über die Politik, und sie nutzen diesen Machtzuwachs, um die Wirtschaft noch weiter zu polarisieren.”

Sehr guter Artikel, aber in dem Punkt hat er meiner Meinung nach nicht recht. Die Politik ist zur Zeit mächtiger denn je – nur sie weiß es nicht!

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:26

„Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als ‚unrichtiges Recht‘ der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur ‚unrichtiges‘ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“

Sogar den Gustav Radbruch hat die SPD schon im den Mülleimer geworfen…

H.K.Hammersen Dezember 4, 2011 um 11:27

@Linus
Nirgendwo steht geschrieben, dass sich ein Staat verschulden muß, wenn es seine Bürger nicht tun.

@Neuling
Du schreibst wieder von den Motiven der Gläubiger. Ich fragte nach den Motiven der Schuldner.

Dipfele Dezember 4, 2011 um 11:38

Und was dann, wenn der Schumann-Traum in Erfüllung geht?Sind dann die Voraussetzungen einer Währungsunion gegeben?

snozin Dezember 4, 2011 um 11:39

@Morph
„Deleveraging geht heute nur noch per Katastrophe…“ Das sehe ich ähnlich.
„Dieser Sachverhalt ist selbststabilisierend.“
Habe ich bisher so noch nicht gesehen. Muss mir das noch konstruieren: Der Weg in die Katastrophe stabilisiert sich selbst. Klingt irgendwie luhmannianisch, ist aber in dieser Formulierung von mir. Himmel! – Na gut, ist eigentlich von dir…
Dann passt auch deine Aussage, dass die Gegner einer Schuldenbereinigung „schlicht“ in der Mehrheit sind. Die Groteske ist perfekt. Sachargumente sind nur noch albern.
Aber da ist ja noch die Schuldenbremse!
Morph, ist es die Endkatastrophe? Oder geht da hinterher noch was?

Was? Wie?

Sag!

Nimm dir ruhig Zeit.

Linus Dezember 4, 2011 um 11:42

@H.K.Hammersen:
Ich hab jetzt leider nicht die Zeit dazu, daß genau aufzudröseln.
Ungefähr so: Wenn die Sparer Geld aus dem Kreislauf entziehen, dann muß der Staat sich verschulden, um dieses Geld wieder dem Kreislauf zuzuführen. Andernfalls wäre der Kreislauf irgendwann leergelaufen.
Vielleicht kann das jemand anders nochmal besser erklären.
NB: Mein letzter Kommentar war etwas ‘ruppig’ :-)

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 11:44

… wie immer:

===> … Helmut Schmidt … hat eine Lüge an die andere gereiht! … widerlich! … und die jämmerlichen, offenkundig denkimpotenten SPD-Claqueure … schnallen gar nix!

“Marshallplan” ???? … unsere westlichen Partner haben Deutschland wieder aufgebaut ???

===> … wer sich für die … WAHRHEIT … interessiert … und LESEN kann(!) … der verzweige bitte kurz hier entlang:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan#Leistungen_aus_dem_Marshallplan

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2011 um 11:48

W-ING

Nicht wahr, das hat euch Clowns weh getan? Es war eine grandiose Rede.

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:52

@f.luebberding
Ja wunderbare rede VW baut schonmal ein Werk in den USA Marschalplan…

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:54

Die SPD war schon immer lächerlich…

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:54

Das waren doch nicht die Banker die das Geld verzockt haben die sind ausführendes Organ…

Linus Dezember 4, 2011 um 11:56

@FL: Gibts zur Rede schon einen Link?

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:56

War einmal ein Revoluzzer,
im Zivilstand Lampenputzer;
ging im Revoluzzerschritt
mit den Revoluzzern mit.

Und er schrie: «Ich revolüzze!»
Und die Revoluzzermütze
schob er auf das linke Ohr,
kam sich höchst gefährlich vor.

Doch die Revoluzzer schritten
mitten in der Strassen Mitten,
wo er sonsten unverdrutzt
alle Gaslaternen putzt.

Sie vom Boden zu entfernen
rupfte man die Gaslaternen
aus dem Strassenpflaster aus,
zwecks des Barrikadenbaus.

Aber unser Revoluzzer
schrie: «Ich bin der Lampenputzer
dieses guten Leuchtelichts.
Bitte, bitte, tut ihm nichts!

Wenn wir ihn’ das Licht ausdrehen,
kann kein Bürger nichts mehr sehen.
Lasst die Lampen stehn, ich bitt! –
Denn sonst spiel ich nicht mehr mit.»

Doch die Revoluzzer lachten,
und die Gaslaternen krachten,
und der Lampenputzer schlich
fort und weinte bitterlich.

Dann ist er zu Haus geblieben
und hat dort ein Buch geschrieben:
nämlich, wie man revoluzzt
und dabei doch Lampen putzt.

Nanuk Dezember 4, 2011 um 11:58

Im Verrätertum war die SPD schon immer ganz gross..

neuling Dezember 4, 2011 um 12:07

@H.K.Hammersen
Ich vergaß zu erwähnen, dass der Bauunternehmer/Bankbesitzer auch noch Häuser gebaut hat, die er vermietet. So trifft auf den Wunsch ein eigenes Haus zu “besitzen”, auch wenn man sich dazu verschulden muss, die Motivation Geld zu sparen. Denn der Bauunternehmer/Bankbesitzer/Vermieter rechnet dem zukünftigen Schuldner vor, dass die Finanzierung eines vergleichbaren Hauses “billiger” ist als die monatliche Miete.

Hans Hütt Dezember 4, 2011 um 12:20

Evans-Pritchard mal wieder:
“But this is where Germany now is. It must either immolate itself and dismantle the Bismarckian state for the cause of EMU, or prepare to finance an orderly withdrawal from monetary union (with the Finns, Dutch, and Austrians) so that the South can breathe again and hope to recover.

That is the choice. All else is can-kicking, denial, obfuscation, muddle, and self-delusion. As is now becoming obvious, the failure to resolve the matter one way or the other is becoming a danger to the global financial system. It threatens to uncork a global depression. Germany must at last decide.

It is a horrible choice. My sympathies go to the German people who were never given a vote on this ensnarement and infeudation of their peaceful country, and who were egregiously deceived by their own leaders, and who cannot now begin to understand why they suddenly are target of such furious and venomous global criticism.

The Germans too are victims of this ruinous project, the greatest victims of all. Their elites have led them into a diplomatic and economic Stalingrad.”

http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100013600/germany-is-the-ultimate-victim-of-emu/

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 12:21

@f.luebberding
Grandios? Man könnte auch sagen: allgemein bekannte geopolitische Tatsachen mal wieder erinnert. Nicht falsch, aber auch für die Tribüne gespielt. Welche ernst zu nehmenden Kräfte gibt es denn hier, die möchten, dass in Europa endlich deutsch gesprochen wird?
In einem Kontext, in welchem gleichzeitg (gemessen an der Analyse Schumanns) viel zu vorsichtige Schritte der Parteilinken chancenlos gestellt werden.
Nein, wer in diesem historischen Moment keine Visionen hätte dem könnte auch kein Arzt mehr helfen.
Weh tun? – Ich meine eher wer Gedanken wie die von Schumann in öffentlichen Einrichtungen dort, wo die rechte SPD (die Heimat von Schmidt) den Ton angibt, geäußert hätte vor 2-5 Jahren dem hätte man weh getan/tun lassen. Wir brauchen bloß ein bißchen zurück denken, als unter seiner Ägide di Lorenzo über die SPD Hessen nach ihrem Wahlsieg von einem linken Putsch sprach (sprechen durfte, sollte).

Eagon Dezember 4, 2011 um 12:23

“Nicht wahr, das hat euch Clowns weh getan? Es war eine grandiose Rede.”

Es war eine schlechte Rede , denn er hat nicht auf die Wirtschafts- und Sozialpolitik der USA nach den zweitem Weltkrieg hingewiesen.

Die Lohnsteigerungen in den USA waren sehr hoch.

Woher kam das Konsumwunder denn sonst?

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 12:41

… seht ihr @Leute ???

===> …es ist … wie … IMMER !!!

===> … ~ halbgott ~ … knallt dem @Bilderberg-Helmut mit der gespaltenen Zunge und den anwesenden SPD-Parteisöldnern … einen für alle … mittels onemouseclick(!!!) … unmittelbar validierbaren(!!!!) … BELEGLINK … … aus der in dieser Frage halbwegs serjösen Wikipedia … an den Latz, der die dreckige Propagandalüge vom Mythos “Marshallplan”, der die BRD wieder aufgebaut hätte … eindeutig widerlegt !!! … nämlich den hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan#Leistungen_aus_dem_Marshallplan

… und alles was der @Frank dazu zu sagen hätt is’ …

“Nicht wahr, das hat euch Clowns weh getan? Es war eine grandiose Rede.”

===> … oha ja, @Frank !!! … wie sehr recht du doch hast !!! … NATÜRLICH … hat mir diese Rede weh getan !! … denn es war … wie oben bereits gesagt … eine Aneinanderreihung von LÜGEN !!! … und … MIR … tut diese ewige Sozenlügerei … WEH !!! … die Soz’n sind in dieser Hinsicht freilich völlig schmerzbefreit !! … DAS … ist der Unterschied, @frank !!! … der Unterschied zwischen … GUT … und BÖSE !!!

===> … LÜGEN … oder NICHT LÜGEN !!! … DAS … ist hier die Frage !!! … BETRÜGEN … oder NICHT BETRÜGEN !!! … das … ist dann die Anschlußßfrage !!! … jeder, der wo Sozi ist … hat diese Frage für seine Existenz … beantwortet. … UND ZWAR … FALSCH !!!

===> … 0,00000 Argumente … in deiner … “Replik”!!! … NULL !!! … einfach eine prollemische Plattitüde !! … SO … kann Frank seine Tochter keinen Deutschaufsatz bestehen! … dafür würde sie eine glatte 6 minus bekömmen !!! … und das sogar in den berüschtigten Bildungsnotstandsgebieten von @MargotKraft sein NRW !

===> … mußß jeder selberster daraus seine Schlüßße ziehen …

===> … @Frank … rechne uns doch ma bitte aus, wieviel die Deutsen pro Kopf aus diesem mythischen “Marshallplan” bekömmen haben. Und wieviel die Engländer, Franzosen, Italiener und Griechen !!! … dein Publikum will sehen … ob du wenigstens die Grundrechenarten drauf hast … auch deine Tochter will das sehen !

… und dann ziehe zusätzlich in Betracht, daßß Deutsenschland nach dem expliziten Vernichtungskrieg gegen die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur … in einem ganz anderen Überlebenszustand war, als England, Frankreich, Italien und Griechenland

( … in diesen Ländern ist nach dem Krieg keiner mehr verhungert – in Deutschland sind in den Jahren des Morgenthau-Planes, der dem “Marshall-”Plan bekanntlich voranging, zwischen 1945-47 noch viele verhungert … )

topi Dezember 4, 2011 um 12:49

@occupy

Warum biste nicht auf dem Piratenparteitag geblieben, denk doch mal an deinen Blutdruck. ;-)

topi Dezember 4, 2011 um 12:53

@ Q.
>>>Also los,ihr Gegener der Schuldenbereinigung, aller Seiten; was sind denn Sachargumente?

” Na, ist doch klar, kann man hier überall lesen!

weil dann *alles* zusammenbricht. Auch die Realwirtschaft, wir zittern ja schon bei den Rezessionsvorboten ….
Und dann der Gedanke, daß vielleicht auch unsere kleinen buntbedruckten Schuldscheinchen nicht mehr aus dem Automaten kommen …

Und denk an die Sparer! Und die Leutchen mit privater Altervorsorge.

Und die große geistige Verwirrung! “Wir” fühlen uns doch so progressiv und sind deswegen für “Europa”! Deswegen wollen wir Rettungsaktion nach Rettungsaktion, wir wollen Schulden vergemeinschaften, damit die Gläubiger weiterleben, und mit ihnen unser Europatraum. Das ist uns wichtiger als alles andere, dafür wollen wir nun die unbegrenzte Feuerkraft der EZB anwerfen …… Scheinchen ohne Ende!”

Stimmt, ich vergaß. ;-)

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2011 um 12:59

W-ING

Ich rechne Dir gar nichts vor. Ich habe für so einen Unsinn heute keine Zeit.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 13:13

@~ Occupy SPD-Parteitag ~
Sie wollen darauf hinaus, dass z.B. Frankreich und Großbritannien viel mehr erhielten? (Ich habe nicht viel, aber ein wenig Zeit)
Ulrike Herrmann schätzt ein
http://www.taz.de/Debatte-Merkels-Eurokurs/!83035/
,,Die Investoren dürften mit ihren Wetten richtig liegen. Die Notenbank wird eingreifen. Aber vorher muss die Krise für die Bundesbürger spürbar sein.”
Das heißt: Merkel wird die Lösung über die EZB, die hier überall angedeutet wird, dann akzeptieren wenn sie davon keine Gefahr für ihre eigene Machtbasis mehr sieht, wenn sie auch von zahlreichen Gegnern/Opponenten dahin getragen werden muss. Nicht vorher.
Bisher sieht es so aus, oder nicht? Ich verfolge die Aussagen der Dame seit 2003. Ihre Trefferquote bei Vorhersage ich gewiß nicht schlechter als die von Michael Hudson.

Nanuk Dezember 4, 2011 um 13:13

@Hans Hütt
Deutschland muss sich nicht verbrennen…
http://www.youtube.com/watch?v=hZUXNpbR6g8
Das wird passieren müssen wenn das Selbstverbrennung ist dann besteht Deutschland nur aus fleissigen Bienchen und das ist Ideologie.

topi Dezember 4, 2011 um 13:18

@ Morph

“Du wiederholst ja seit längerer Zeit Deine Vorschläge zu einem ENTSCHIEDENEN Delaveraging. Modelllogisch scheint mir sehr plausibel, was Du schreibst, insbesndere der Zusammenhang zwischen Einkommensverteilung und Räumung des Sozialprodukts.”

Das sind zwei verschiedene Punkte, zwischen denen es natürlich Verbindungen gibt.
Auch mit leverage 0, gar ohne Geld, gilt, dass die Einkommensverteilung (in Verbindung mit den dazugehörigen Ausgabeplänen) bestimmt, ob das Sozialprodukt ohne Neuverschuldung geräumt werden kann.

Es gibt verschiedene Einflüsse, Produktionsniveau “Sättigunstendenzen”), Art der sozialen Absicherung, Ungleichheit der Verteilung.

Der hohe Verschuldungsgrad bewirkt, siehe Nachbarthread, eine zunehmende Einkommenskonzentration, und macht die Räumung damit schwieriger.

Das Problem wäre lösbar; aber das in die unlösbare Phase tretende Problem ist, dass eine weitere AUfschuldung nicht mehr als tragfähig erachtet wird.

Muss erstmal los.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 13:19

@topi
Ich bin neugierig geworden: ist nach Ihrer Meinung das, was Schumann andeutet (erst die EZB eine Explosion verhindern zu lassen, dann die Schuldenkrise durch Eindampfen der ganz großen Vermögen bereinigen) eine mögliche Lösung? Möglich mit der Einschränkung, dass es ja zuerst eine Machtfrage ist. Oligarchen haben gewiß mehr Geld um beim Zocken länger warten zu können als mit der Bewältigung des Alltags beschäftigte Menschen. Aber sie wollen auch nicht an der Laterne enden.

h.huett Dezember 4, 2011 um 13:23

gelegentlich
Der Hinweis auf die negative Verzinsung schweizer Staatsanleihen deutet eine mögliche Richtung in Gestalt von Zwangsanleihen an.

14 Dezember 4, 2011 um 13:37

bevor hier alles wieder versäuselt wird..

Schlicht und einfach gesagt: Das Ergebnis ist eine Ramsch-Ökonomie, deren Ziel es ist, staatliche Kontrolle unmöglich zu machen und die Planungsgewalt in die Hände der Hochfinanz zu legen, weil das angeblich effizienter sei als eine staatliche Regulierung. Es wird behauptet, staatliche Planung und Besteuerung seien „der Weg in die Knechtschaft“, als wären „freie Märkte“ unter der Kontrolle rücksichtslos agierender Banker nicht geplant, und zwar im Blick auf Sonderinteressen oligarchischer statt demokratischer Art. Der Staat soll eine Schuldenlast tragen, die nicht wie in früheren Zeiten aufgenommen wurde, um das Land im Krieg zu verteidigen, sondern um der reichsten Schicht des Landes durch eine Übertragung der Verluste auf die Steuerzahler Vorteile zu bescheren. Da die Wünsche der Wähler nicht berücksichtigt wurden, steht die Staatsverschuldung politisch und rechtlich auf schwankendem Boden. Schulden, die auf bloßen Beschluss durch Regierungen oder ausländische Finanzinstitutionen gegen starken Widerstand im Volk gemacht wurden, sind möglicherweise ebenso unsicher wie die der Habsburger und anderer Despoten vergangener Zeiten. Ohne Billigung durch das Volk gehen solche Schulden möglicherweise gemeinsam mit dem Regime unter, das sie gemacht hat. Neue Regierungen werden vielleicht auf demokratischem Wege dafür sorgen, dass Banken und Finanzsektor wieder der Wirtschaft dienen statt umgekehrt.

Was nun, Frau Merkel?

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 13:39

@fl
“Ich rechne Dir gar nichts vor. Ich habe für so einen Unsinn heute keine Zeit.”
————————-

===> … für Rechnen & Argumentieren … hast du … NIE … “Zeit”. … komisch !! … odda.

( … aber das weißß hier ja längst jeder … der in den letzten 4 Jahre mal mitgelesen hat … )

===> … kann von den anderen mal jemand vorrechnen … WIEVIEL … jeder Deutse, Griesche, Engländer, Italiener und Franzose … aus diesem … von den Sozn vielzitierten “Marshall”-Plan bekömmen hat ???

===> … @hanshütt … willst du vielleicht mal vortreten … an die Tafel … und uns deine Rechenkünste vorführen ? … odda … hast du auch … zufällig … jetzt gerade … “keine Zeit” … heute ??

===> … warum soll eigentlich ich immer die ganze Dreckarbeit alleine machen ??

===> … es geht ganz einfach … ihr müßßt …. nur …

1.) … aus diesem Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan#Leistungen_aus_dem_Marshallplan ) die Tabelle mittels firefox-addon “tabletool” in euer Excel reinkopieren,

2.) .. dann ebenfalls aus Wiki die aktuellen Bevölkerungszahlen (als hinreichend genaues Äquivalent für die Bevölkerungszahlen von 1947) der Länder in eine weitere Tabellenspalte “Bevölkerung” kopieren …

3.) .. und dann in einer weiteren Spalte “Marshallplanmittel pro Kopf der Bevölkerung” die Marshallplanmittel durch die Anzahl der Bevölkerungsköpfe teilen (Grundschulrechenart “Division”, @Frank & @Hans !) …

4.) … et voila !! … dann müßßt ihr nur noch einen Antwortsatz formulieren, in dem ihr eure rechnerischen Ergebnisse auf die dreckige Propagandalüge vom Mythos “Marshallplan” … der angeblich Deutschland wieder aufgebaut hätte … anwendet … und damit entweder bestätigt … oder … falschifliziert !!!

5.) … macht ihr von euer Excel-Tabelle und dem Antwortsatz noch einen Bildschirmabdruck … und stellt den ins globale Kompjuternetzwerk! … damit diese Propagandlüge endlich mal beendet wird …

AMEN

Stephan Dezember 4, 2011 um 13:48

Nur ein Vollidiot oder ökonomischer Analphabet kommt auf die Idee die nominalen Zahlungen 1948-1952 in eine Tabelle zu übertragen und dann mit den aktuellen Bevölkerungszahlen die “Marshallplan-Mittel pro Kopf der Bevölkerung” zu berechnen. In der Realität gibt es so Dinge wie Wirtschaftswachstum und Inflation.

neuling Dezember 4, 2011 um 13:52

@morph
“Deleveraging geht heute nur noch per Katastrophe, nicht mehr per politischem Willensakt. Und die bittere Ironie ist: Dieser Sachverhalt ist selbststabilisierend. Dagegen kommt die luzideste Schuldgeldsystemtheorie nicht an.”

Kommt auf die Größe der Katastrophen an. Hier ein altes Beispiel: Die erste “Bad Bank” BCCI

http://diezukunft.at/?p=814

holger Dezember 4, 2011 um 13:58

@ Stephan

—>>>Nur ein Vollidiot oder ökonomischer Analphabet kommt auf die Idee die nominalen Zahlungen 1948-1952 in eine Tabelle zu übertragen und dann mit den aktuellen Bevölkerungszahlen die “Marshallplan-Mittel pro Kopf der Bevölkerung” zu berechnen. In der Realität gibt es so Dinge wie Wirtschaftswachstum und Inflation.”

Nur ein Vollidiot oder ökonomischer Analphabet, gibt das BIP/Kopf heraus. Oder Verschuldung/Kopf. Oder Durchschnittseinkommen/Kopf. Aber davon laufen ja genug rum.

@ HG

Für F/GR/GB ergibt das rund 54 Mio/Kopf
Für D ergibt das rund 17 Mio/Kopf minus ca. 3.400 Tonnen Gold.

Degnaphta Dezember 4, 2011 um 13:58

Ein kurzer Blick auf die Zahlen gibt immerhin Auskunft, daß Schland immerhin über ne Milliarde bekam und damit zu den größten Abräumern. Platz zwo nimmt unser französisches Brudervolk, ehemals ‘der alte Erbfeind’, ein und die Tommies sind die Chartleader.

Setze ich die schlappen 1,5 Mrd mal ins Verhältnis zu den 7 Mrd Devisenzufluß, die laut dem hier vor kurzem verlinkten Artikel über die Regierung Kiesinger&Brandt als staatsgefährdend eingeschätzt wurden und die Wechselkursfreigabe auslösten, dann kommt mir die Hilfe aus dem Marshall-Plan jedenfalls nicht als Ausgangspunkt für das so gelobte Wirtschaftswunder vor sondern eher mickrig.

1,5Mrd über 5 Jahre als Riesenhilfe und knapp 20 Jahre später sind 7Mrd im Monat ein Problem. Der ganze Mist (Realwirtschaft, Finanzsektor und das liebe Volk) funktionierte also früher schon bedenklich schlecht.

14 Dezember 4, 2011 um 13:59

“wieder den Menschen dienen” muß es natürlich heißen. “Wirtschaft” haben wir in D nämlich schon genug, soviel, daß wir eifrig ans Ausland verschenken können..

(dafür darf man ein paar Mehrrunden im Hamsterrad drehen und an den Gitterstäben nagen….ein fairer “Deal”, oder?)

halbgott, der Marschelplan ist doch Kleingeld. Heute ist so-zahl, wie es Arbeit schafft…

holger Dezember 4, 2011 um 14:07

@ ~HG~

F = 2806 Millionen / 66 Mio.Kopf = rund 42 Mio./Kopf
GB = 3443 M / 51 M.Kopf = 67 M/Kopf
GR = 694 M / 11 M.Kopf = 63 M/Kopf

D= 1413 M / 80 M.Kopf = 17 M/Kopf minus 3.400 Tonnen Gold

Basta Ende Roger and Over and Out.

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 14:12

@Stephan Dezember 4, 2011 um 13:48
Nur ein Vollidiot oder ökonomischer Analphabet kommt auf die Idee die nominalen Zahlungen 1948-1952 in eine Tabelle zu übertragen und dann mit den aktuellen Bevölkerungszahlen die “Marshallplan-Mittel pro Kopf der Bevölkerung” zu berechnen. In der Realität gibt es so Dinge wie Wirtschaftswachstum und Inflation.”
————————

===> … nur ein Vollidiot, ein Analphabet, der den Teilsatz – ~ isch ~ zitiere ~ misch ~ selberster …

“… (als hinreichend genaues Äquivalent für die Bevölkerungszahlen von 1947) …”

… nicht lesen kann … oder … ja … oder ein Roter Sozimann, der mit gespaltener Zunge sprüscht … kann einen solchartig überflüßßigen “Einwand” erheben …

===> … die “aktuellen Bevölkerungszahlen” sind nur als näherungsweise Zahlen gedacht. Um den Erhebungsaufwand zu reduzieren. Wenn niemand plausible Gründe anführen kann, warum sich die … BEVÖLKERUNGSRELATIONEN … in Europa seit 1947 … SIGNIFIKANT … verschoben haben sollen … dann tun es die aktuellen Zahlen !

===> … aber du hast natürlich recht, daßß die zahlen von 1947 noch besser wären.

===> … Also … frisch an … @Stefan … ans Werk !!! … such die europäischen Bevölkerungszahlen von 1947 für uns raus …

===> … und was deinen albernen Einwand von der Inflation angeht … so findet sich … UNMITTELBAR … unter der Tabelle in Wikipedia folgender Satz:

Die Mittel [Bearbeiten]

Die USA gewährten im Rahmen des Marshallplans Gelder in Höhe von insgesamt fast 14 Milliarden US-Dollar, Westdeutschland erhielt davon ca. 1,4 Milliarden. Die Gesamtsumme entspricht im heutigen Geldwert etwa 100 Milliarden USD.

===> … vielleischt … kannst du damit was anfangen ? … odda … soll ich es dir in mundgeröschten Stückschen vorkauen … ?

===> … und wenn du schon dabei bist … sei halt bütteschön so freundlich … und setze auch die 3000 seit 1945 in den USA befindlichen Tonnen deutses Gold ins Verhältnis zu den 1,4 Mrd. USD, die Deutsenschland von den USA aus dem “Marshall”-Plan – überwiegend US-Überschußßproduktion von Trockengemüse … und als Kredit(!) – … “geschenkt” … bekömmen hat … ins Wertverhältnis!

… wir warten …

xefix Dezember 4, 2011 um 14:17

EuroHymen
https://www.youtube.com/watch?v=inC_zWsmuus

09.12.11
Wenn sich Hirten treffen,
werden immer Schafe geschlachtet ;)

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 14:18

@~ Occupy SPD-Parteitag ~
Verständnisfrage (nein, ich bin an alten Querelen nicht interessiert): wenn Sie das Alles schon gemacht haben warum publizieren Sie Ihr Ergebnis nicht einfach hier? Ist doch umständlich in dieser Form, meinen Sie nicht?
Auf welche Essenz, auf welche Einsicht, zielen Sie damit eigentlich ab? Ich spiele nicht den Naiven – ich finde aber ein Forum sollte lesbar sein/bleiben – werden.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 15:16

@f.luebberding
Ich staune immer noch über ,,grandios”. Das sind doch Allgemeinplätze, die jetzt betont werden müssen, zugegeben. Aber ,,die Schulden der Einen sind die Vermögen der Anderen” – sorry, das ist Flassbeck/Lafontaine-1998 im Originalton. Dafür wurden die wegintrigiert. Und jetzt, ohne eine Art Entschuldigung, Korrektur, wie auch immer, das Gleiche? Die Verantwortung, diese Situation herbeigeführt zu haben, hat der Herr (bzw. sein Flügel) doch im gleichen Maße wie die Union. Hinzu kommt: nicht die SPD entscheidet im Moment – woher weiß er denn, dass die Dame an der Spitze nicht das Gleiche will, nur ein wenig länger taktieren möchte? Sie will schließlich dort bleiben wo sie ist und wo Steinbrück u.a. nicht sind.
Mit Verlaub: Sie sollten nicht versuchen Andere für solche Positionen einzunehmen.

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 15:26

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 14:18
” @~ Occupy SPD-Parteitag ~
Verständnisfrage (nein, ich bin an alten Querelen nicht interessiert): wenn Sie das Alles schon gemacht haben warum publizieren Sie Ihr Ergebnis nicht einfach hier?”

===> … nein. Die konkrete Rechnung & Screenshot und Antwortsatz habe ich noch nicht gemacht. Aber da ich ein wenig rechnen kann, kann ich schon mit einem Blick erkennen, dass der von den roten Sozimännern mit den gespaltenen Zungen regelmäßßig – heute wieder vom Bilderberger-Helmut – vorgetragene Mythos vom “Marshallplan”, der Deutsland wieder aufgebaut hätte … eine dreckige Propagandalüge ist. Denn schließßlich hat Deutsland nur 10% der Mittel erhalten … alle anderen Länder … insbesondere Griechenland, Frankreich, England und Italien … haben wesentlich mehr Mittel pro Kopf der Bevölkerung erhalten.

” Ist doch umständlich in dieser Form, meinen Sie nicht?”

===> … “umständlich” ? … alles was ich will, ist, daßß die @lessermortals wieder lernen … SELBER zu DENKEN !!! … damit ich ihnen nicht immer alles in mundgeröschten Stückschen vorkauen mußß !!!

===> … dabei schadet es nüscht, wenn ihr auch mal einen Handgriff selber macht. Der @Frank inst freilich entschuldigt … der hat einen Entschuldigungsbrief von seinen Eltern abgegeben, daßß er heute “keine Zeit” hat … für alle anderen gilt die Devise:

“LEARNING … by DOING !!!”

” Auf welche Essenz, auf welche Einsicht, zielen Sie damit eigentlich ab? Ich spiele nicht den Naiven – ich finde aber ein Forum sollte lesbar sein/bleiben – werden.”

===> … @degna & @holger und mutmaßßlich auch @nanuk … hatten offensischtlisch keinerlei Probleme dabei … meine Intention zu deskifrieren …

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 15:37

@stefan

===> … jetzt zur nächsten Frage. .. bei wiki steht wie oben schon zitiert:

Die Mittel [Bearbeiten]

Die USA gewährten im Rahmen des Marshallplans Gelder in Höhe von insgesamt fast 14 Milliarden US-Dollar, Westdeutschland erhielt davon ca. 1,4 Milliarden. Die Gesamtsumme entspricht im heutigen Geldwert etwa 100 Milliarden USD.

===> … deine Aufgabe würde jetzt darin bestehen, diesen 100 Mrd Heute-Dollars, die die USA in den Nachkriegsjahren nach Europa “verschenkt” haben (etwa als US_Trocjengemüseüberschußßproduktion oder als von Deutsland längst zurückbezahlte Kredite … ) … aus … altruistischen Motiven … mit dem Leistungsbilanzüberschußß der USA von 2010 zu vergleichen !

===> … also … bitte ..

WIE … wie … wie … großß … war der Leistungsbilanzüberschußß der USA im Jahr 2010 ?”

????

================================
“Intelligenz … ist die Kunst, Fragen zu stellen !”

( … Antworten gibt’s nämlich schon bei goooogle … )

Stephan Dezember 4, 2011 um 15:46

Bierdeckelrechnung: US BIP 1948-1952 circa 1.245 Milliarden US$ 14 Milliarden = 1,124% US BIP 2007-2010 circa 56.806 US$ 1,124% davon ist ? Den Rest kann ein Halbgott sicher selbst berechnen.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 15:51

@~ Occupy SPD-Parteitag ~

Aha. Ich finde es dennoch hilfreich gleich zu sagen, was man will, und nicht Anderen Rechenaufgaben zu stellen.
Wenn wir aber in einem historischen Moment stecken wo sich diese ,,Wie-Alles-begann”-Fragen stellen vielleicht noch diese hier:

es wäre jetzt doch lohnend gleiche die nächste Lebenslüge dieser so erfolgreichen jungen demokratischen Republik Bundesrepublik Deutschland zu ,,deskifrieren”: die der Überlegenheit der ,,freien Marktwirtschaft” über die sozialistische Planwirtschaft. Mindestens in einem wesentlichen Punkt:
Nicht alle, aber die modernste und weltmarktabhängigste Industrie Vorkriegsdeutschlands saß in Mitteldeutschland und war über die Elbe und Hamburg an den Weltmarkt angeschlossen. In den dortigen Ballungsgebieten hatte man (soweit sie den Krieg überlebt hatte) qualifizierte und motivierte Kräfte. Industriearbeiter, keine Bauern.
Nun kommt es zur Ost-West-Konfrontation, der Zugang nach Hamburg wird gesperrt und, da man den früheren Verbündeten bei den Reparation behumpst hat, baut der dort die Maschinen teilweise ab, weil er sonst nichts kriegt und selber viel schlechter dran ist. Zumal einige der ehemaligen Verbündeten auch noch während des Kriegs nicht unwichtige Geschäfte mit dem Kriegsgegner gemacht hatten.
Ergebnis: das frühere Niveau industrieller Produktion ist nicht mehr zu halten, die Ballungsgebiete im Wortsinne überbevölkert, man haut ab, damit man am Leben bleiben kann. So, als ob ab jetzt plötzlich als einzige Exportmärkte die Tschechei, die Slowakei und Ungarn blieben.

Was heißt das jetzt im Bezug auf die eingangs gestellte Frage?

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 16:46

===> … Der legendäre „Marshall“-Plan in Zahlen:

http://f.666kb.com/i/bz86vs2ll3z152ykd.gif

holger Dezember 4, 2011 um 16:54

HG

eines verstehe ich in der Tabelle nicht, 2011 sollen wir in DE irgendwas bei 80 M sein. Also sind die Zahlen von früher?

aifran Dezember 4, 2011 um 17:12

@Holger
Westdeutschland – (oder hat die DDR auch “Marshall” Plan Hilfe bekommen?)

holger Dezember 4, 2011 um 17:28

@ aifran etwas verspätet, aber ich denke schon.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 17:32

@ ~ Occupy SPD-Parteitag ~
Herzlichen Dank! Aber wie so oft: es schließen sich gleich weitere Fragen an.

War das geschenkt oder teilweise auch als Kredit?
Mir hat mal ein Australier (WKII-Teilnehmer) im Scherz gesagt:
we won the war, you won the peace… damit meinte er das 1980 höhere Wohlstandsniveau von Westdeutschland gegenüber Großbritannien.
Bei uns waren doch enorme Kriegsschäden bzw. da, wo man sie brauchte, noch nicht genügend Industrie. Also wurden bei enormer Nachfrage (Wiederaufbau) ganz neue Maschinen mit Mitteln auch des Marshall-Planes angeschafft und als Ergebnis war diese neue Industrie produktiver als z.B. diejenige Frankreichs oder Englands.
Weiß hier Jemand was dieser Faktor quantitativ etwa ausgemacht haben könnte?
(Ich weiß nur noch dass bis etwa 1966 alles brummte. Das war wohl die Wiederaufbau-Konjunktur, zu der auch die Zwangswirtschaftsflüchtlinge aus der DDR, siehe oben, kamen)

14 Dezember 4, 2011 um 18:19

Geschenkt natürlich…

Marschallplan 2011

(made by Asozial-Patei-Deutschland)

matt_us Dezember 4, 2011 um 18:29

@ ~ Occupy SPD-Parteitag ~

Marshallplan fuer West-D, viel oder wenig?

Du must das so sehen. Der Marshallplan fuer Deutschland waren nur 1,4 Mrd Dollar (4,7 Mrd DM zum damaligen Wechselkurs 3,33 DM zum Dollar). Aber nach der Waehrungsreform betrug die Geldmenge in West-D nur 13 Mrd DM.

Da ist 4,7 Mrd DM zusaetzliches Geld (oder Waren – auch Trockengemuese – die dafuer geliefert worden) eine riesige Summe.

1950 war das deutsche BIP etwa 100 Mrd DM.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hrungsreform_1948_(Westdeutschland).

Was ist jetzt mit einem Marschallplan fuer die Europeripherie?

Um Griechenland so unter die Arme zu greifen wie das die Amerikaner mit dem Marshallplan fuer D gemacht haben, muessten die Deutschen mal insgesamt 10 Mrd Euro springen lassen, in den naechsten 5 Jahren, an Marschallplanhilfe von D nach Griechenland.

Warum sollte man das nicht mal ueberlegen? So eine Finanzhilfe?

Dipfele Dezember 4, 2011 um 18:31
gelegentlich Dezember 4, 2011 um 18:43

@matt_us
Ok, aber mit welcher Perspektive soll man da Griechenland unter die Arme greifen? In Westdeutschland lag damals alles in Trümmern – jede Art von Nachfrage nach buchstäblich Allem war da, riesig, so schnell nicht zu stillen. Wie sähe das in Griechenland aus? Welche Projekte hätten die?
@14
Danke, habe ich längst popularisiert, seit 14 Tagen schon. Aber der Schlußsatz von dem Jüngelchen: da hält man die Luft an, nicht wahr? Mir fällt da nur ein Gleichstarker an: Soeder am Abend von Fukushima: Wir von der CSU, wir waren ja nie eine Atompartei…

14 Dezember 4, 2011 um 18:55

ja, gelegentlich ist das das Ende von sozendressierten Mehrsch(w) einchen…

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 19:02

@Dipfele
,,Der Marshallplan wird damit vor dem Hintergrund gescheiterter Aufbauprojekte – wie beispielsweise in der ehemaligen DDR – zum unerreichbaren Vorbild, sein Funktionieren zum nicht entschlüsselbaren Rätsel. ”
Man sollte dabei nicht unterschlagen dass Kimmel mit solcher Wortwahl an diesem Mythos mitstrickt. matt_us hat das ja schon richtig eingeordnet. Um warum das so in der DDR nicht klappen konnte ist auch kein Mysterium.
Und wenn wir schon bei Lebenslügen sind, die gerade wieder aktuell werden:
http://www.dielinke-in-pirna.de/Doks/Wohlstandfa.pdf
Danach (ich hatte vor einiger Zeit weiter nachgeforscht: der Begriff geht wohl auf eine anonym gebliebene Sekretärin im SS-Hauptquartier mit dem Kosename ,,Die schöne Helene” zurück) hat Erhard umgesetzt, woran in diesen Zeiten Viele denken. Weshalb sie Aktien auch dann kaufen, wenn deren Preise ein wenig überhöht scheint. Denn daran würde wohl zuletzt gerüttelt…

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 19:05

@14
Was ist das: ,,sozendressierten Mehrsch(w) einchen…” – und in welchem Kontext entstand dieser, ähm, Begriff?

14 Dezember 4, 2011 um 19:09

Ach du willst Kontext, gelegentlich, hier bitte, nur damit du mich richtig “verstehst”..

Man lausche und staune…

Q. Dezember 4, 2011 um 19:48

Der Mythos “Marshallplan” hängt sicher eng mit dem Mythos “Stunde Null” zusammen.

“Null” hieß: wir müssen ganz von vorne anfangen, wir sind am Boden wie es ambodener nicht geht ….

Soweit richtig. Verdrängt aber völlig das, was man hauptsächlich schon hatte, aus dem “vor Null”: riesige Wettbewerbsvorteile!

Man braucht nur ein paar allgemein bekannte Tatsachen zusammenzustellen, mit Blick auf den Wettbewerbsvorteil:

- technologische Führerschaft: D hatte das Spitzenprodukt in Kriegszeiten, den Tiger. Der konnte die Amipanzer (also der führenden Industrienation!) mit einer sagenhaften Rate von 1:4 wegputzen. (Nur mit der Masse konnte man natürlich nicht mithalten.)
Dieses Know-how konnte man nach Null einfach in Autos, Waschmaschinen usw. stecken.

- kompetente Leute:
eine Generation von Jungs, die in der HJ Disziplin gelernt hatten.
Offiziere, die unter schwierigsten Bedingungen organisieren und improvisieren konnten.

- Aufbauerfahrung im Bombenkrieg: schnell Industrieanlagen verlagern, neu aufbauen, improvisieren.

- wenig gesellschaftliche Altlasten. Und selbst die immensen “moralischen Altlasten” dienten zum Vorteil, da sie eine starke Motivation waren, nur nach vorn zu blicken, alles zu geben, um vom Boden wegzukommen.

Und das nun in einer Situation, wo Europa in Trümmern lag: Nachfrage unendlich, auf Jahre und Jahrzehnte hinaus.

Das Wirtschaftswunder ist alles andere als ein Wunder, — obwohl es den Kriegsverlierern natürlich wie ein Wunder vorkommen mußte.

“Marshall” hat da ein bißchen liquidity reingebracht, aber mehr auch nicht.

hacedeca Dezember 4, 2011 um 19:59

Schmidt: „Wir Deutschen sind uns nicht ausreichend im Klaren darüber, dass bei fast allen Nachbarn wahrscheinlich noch für viele Generationen Argwohn gegen die Deutschen besteht.“ Auch die nachgeborenen deutschen Generationen „müssen mit dieser historischen Last“ leben.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/europa-braucht-ein-mitfuehlendes-herz/5919378.html

Dazu fällt mir echt nicht viel ein. Das ist jetzt die Erklärung? Deshalb also das alles?

Na ja!

Und wenn nicht? Dann werden die Franzosen und Engländer ihre Atomraketen abschießen? Weil sie sich so bedroht fühlen?

Dann sollte D lieber die Kohle rausrücken!

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 20:03

@matt_us
“Was ist jetzt mit einem Marschallplan fuer die Europeripherie?”
——————

===> … @matt_us, … @grieschenschland bekömmt seit 30 Jahre “Marshallplan” !!!

===> … was ist denn bitteschön die EuDSSR anderes, als ein perpetuierter “Marshallplan” ???

… wenn ich mich recht entsinne, hat GR sogar am meisten bekommen. Jedes Jahr Milliarden !! … “aus Europa”, also in Wahrheit aus BRDDRistan ! … ich habe Zahlen im Kopf von bis zu 6 Mrd. Euro p.a. !!!

===> … und ??? … was hat es gebracht ?? … ~ isch ~ verrate es disch:

… GR … hat deutse und franz. Waffen gekauft ohne Ende. Düsenflieger, U-Boote, Fregatten, Panzer, alles was die Nato-Kriegswixxerherzen der SPD-Kriegswixxer höher schlagen läßßt !!! … 3er-BMWs für die griechischen Jungstescher … auf Euro-Pump. Jetzt kaufen sie Häuserblöcke in Bukarest & Berlin auf !!! … Gestern habe ich die Bürgermeisterin von Athen gehört, die is stinksauer, daßß alleine für Olympia-Anlagen 12 Mrd. Euro für nix verpulvert wurden. Von den EuDSSR-Schildbürgerbolschewisten !

… gleische Schoose in Spanien ! … Bauruinenbauboom !!! ohne Ende !!! … hören wir uns mal eben an, was der SPD-Dummschwätzer Zapatero dazu zu sagen hat …

“Wir sind uns sicher, dass wir Deutschland überholen”

Der spanische Ministerpräsident Zapatero freut sich über das rasche Wirtschaftswachstum seines Landes. Seiner Ansicht nach werden dessen Einwohner schon bald reicher sein als die Deutschen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,459762,00.html

===> … noch Fragen ? … matt_us ???

===> … was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, daßß der … gottverdammte … Schildbürgerbolschewismus … ein System ist, daßß NICHT funktioniert ???

===> … er hat doch schon in der UDSSR nicht funktioniert !!! … odda. Warum sollen solche Apparatschick-Kretiniden wie Barroso, van Rumpfui, Jean-Klaut Junker, Jean-Klaut Tricher, GS-Draghi … das besser machen (können) als Breschnjew & Andropov ???

“Um Griechenland so unter die Arme zu greifen wie das die Amerikaner mit dem Marshallplan fuer D gemacht haben, muessten die Deutschen mal insgesamt 10 Mrd Euro springen lassen, in den naechsten 5 Jahren, an Marschallplanhilfe von D nach Griechenland. Warum sollte man das nicht mal ueberlegen? So eine Finanzhilfe?”

===> … wie gesagt, @mattus, GR bekömmt seit viele Jahre vollsaftigen “Marshallplan” aus Deutsenschland !!!

===> … abba … kein Thema! … machen wir noch letzte Abschlagszahlung an GR von … 1% unseres BIP(*): 25 Mrd. Euro !!! … CASH auf Grieschentatze !! … für Bombers & BMWs !!!

===> … abba … dann is Schlußß mit luschtig !! … anschließßend führen wir in Deutsenschland die 32-Stundenwoche für Eltern von minderjährige Kinders ein !!! … eine Besamungsprämie (statt PKW-Abwrackprämie von den fremdgesteuerten SPD-Trotteln!) von 5.000 DEM für alle werktätigen Kinderzeuger … sowie zusätzlich 10 Nationalfeiertage – alle 1. Kalendertage aller Monate sind dann “Tag der Arrrrbeit” … nicht nur der 1. Mai von Addi Hytlar ;-) !!

===> … dann macht Deutsenschland auch wieder … SPAßß !!! … und zwar ALLEN … und nicht nur den korrupten Sozn-Apparatschicks !!!

===> … GENAU … SO !!!

AMEN

(*) … die USA haben mit ihrem “Marshallplan” wenn ich richtig gerechnet habe nur 0,5% eines Jahres-Bip nach Gesamteuropa übertragen. Anschließßend haben sie sich ein vielfaches mit Importüberschüßßen zurückgeholt aus Europa bzw. Deutsenschland …

hacedeca Dezember 4, 2011 um 20:10

Griechenland war das EG Land mit der höchsten Förderquote. Sie erhielten z.B., 1990 5 Prozent ihres BIP als Transfer geschenkt! (s. 177)
http://www.bankofgreece.gr/BoGDocuments/Brookings_En.pdf

Von allen Ländern der EU erhielt Griechenland dann als sogenanntes Ziel1-Land (höchste Förderstufe für Länder mit dem größten Entwicklungsrückstand) in den Jahren 1994 bis 1999 beispielsweise noch 3.5 % des BIP jährlich an Fördermitteln aus den verschiedenen EU-Fonds. Kein europäisches Land erhielt mehr – weder relativ, noch absolut.

Kann man detailliert bei den Querschüssen nachlesen.

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 20:17

@~ Occupy SPD-Parteitag ~
Schade, da verpufft der Aufwand des Beitrags einfach darin, dass für dieses Vorhaben halt ,,GR” genauer gefaßt sein müßte.
Schumann hat da ja einige Facetten genauer dargestellt. Und danach hat nicht so sehr ,,GR” viel davon gehabt, wohl aber
- Deutschland und Frankreich
- einige Elitisten in ,,GR”, die ihr Geld jetzt woanders haben, aber wohl immer noch ihre Villen, Grundstücke und Jachten ebendort
- diese Burschen mußten praktisch keine Steuern zahlen, wofür man aber
- auch die kleinen Leute in ,,GR” zum wegschauen animieren mußte (den überbordenden ,,Sozialstaat” mit dem überbordenden öffentlichen Dienst)
Insgesamt eine schräge interkulturelle Nummer mit Gewinnern auf beiden Seiten, nicht nur in ,,GR”.

Und statt ,,korrupten Sozn-Apparatschicks” fallen mir hier bei uns dann doch eher Andere ein. Etwa solche, die soviel Geld zum Zocken erhalten haben, dass sie damit zur Zeit das große Ganze zu ruinieren scheinen.

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 20:23

@mattus

NACHTRAG:

===> … Wer … würklüsch … unsere “Solidarität” verdient hat, daßß sind natürlich die Staaten des ehemaligen Ostblocks !!!

===> … Polen, Tschechei, Slowakai, Ukraine, Rumänien, Baltikum, Weißßrußßschland, Rußßschland !!!

===> … laßß uns … nach Wiedereinführung der Nationalen Währungen … einen “Aufbauplan Osteuropa” machen !!! … wie es jeder geistig Gesunde mit Wirtschaftskenntnissen den BuTa-Trotteln schon in den 90′ern vorgeschlagen hat !!!

===> … 10 Jahre lang bekömmen diese Staaten eine Transferförderung … die nur in streng regulierte Bereiche fließßen darf (etwa in Energieeffizienz). Finanziert wird das von den reichen Staaten Westeuropas … und zwar nach folgendem Schlüßßel:

1.) 1,0 % des BIP … zahlen die Staaten: England, Frankreich, Italien, BRDDR, Finnland, Holland, Österreich, …

2.) 1,5 % des BIP … zahlen die Staaten: Schweiz, Norwegen, Schweden, Dänemark

3.) 15,87 % des BIP … zahlt Luxemburg !!!

===> … DANN … klappts auch mit dem friedlichen, sossial-geröschten Europa !!! … dann mußß sich nämlich diese nette Ukrainemaus …

http://www.youtube.com/watch?v=bkvGuhc-Oyc&feature=related

===> … NICHT mehr an die verfetten Schildbürger-Apparratschicks in Brüssel, Straßßburg und Berlin prostituieren !!!

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 20:30

NACHTRAG:

===> … natürlisch müßßen wir auch den Scheißßbänkstern von Manhattan & London endlich die üppige Transfairleistung aus Europa/BRDDRistan … streichen !!!

( … abber das geht natürlich erst … wenn die Hochfinanzblockparteien … endlich aus dem Reichstag gespült wurden … )

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 20:40

@gelegentlich
“Und danach hat nicht so sehr ,,GR” viel davon gehabt, wohl aber
- Deutschland und Frankreich”

===> … das hatten wir doch nun wirklich X-mal in den letzten Jahren !!!

===> … “DEUSCHLAND” … im Sinne von die Deutsen … hatte … überhaupt GAR NIX davon !!! …außßer Harz4 & Arrrrbeit für die Zeitarbeitssklaven & Exportnigger … ohne Ende !!! …

===> … Was … was … was … ist an dieser Grafik … eigentlich so SCHWER zu verstehen ???

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=164537

===> … DAS … ist doch nun würklüsch eindeutig !!! … selbst die SPD-Parteisoldatensoldateska rafft das irgendwann, da bin ich mir sicher !!! … wenn man ihnen nur lange & hart genug die rostige Eisenstange auf den Kopf haut !

holger Dezember 4, 2011 um 20:49

@ ~HG~
„Exportnigger“ :D

===> … DAS … ist doch nun würklüsch eindeutig !!! … selbst die SPD-Parteisoldatensoldateska rafft das irgendwann, da bin ich mir sicher !!! … wenn man ihnen nur lange & hart genug die rostige Eisenstange auf den Kopf haut ! „

Hart wie Kruppstahl und Zäh wie Leder… sind die Junxs. Da brauchste aber ne bestimmte Legierung. Mit St 37-k wirst de unheimlich Material verbrauchen. Das schlägt den China Verbrauch um Längen.

Allein um Siggi den Frank Walter und den Peer samz Engelen Käferlein und Ron, zu bearbeiten, brauchts die weltweiten Erzreserven. Na gut, man kann ja Receyceln…

Stephan Dezember 4, 2011 um 20:52

An der Grafik ist gar nichts schwer zu verstehen. Jeder SPD Parteisoldat und Gewerkschafter redet darüber seit Jahren. Auf welchen Planeten lebst du eigentlich? Bist du zu sehr eingeraucht um der deutsche Debatte über die Reallohn-Entwicklung zu folgen? Mit EU und Eurozone hat diese Entwicklung gar nichts zu tun. Hier hat einfach jemand beschlossen sich selbst in den Fuß zu schießen.

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 21:00

@gelegentlich
“Und danach hat nicht so sehr ,,GR” viel davon gehabt, wohl aber
- Deutschland und Frankreich”
———————–

NACHTRAG:

@gelegentlich, schau ma … selbst die erz-”neoliberalen” Knochen …

@OlafHenkel
@ProfSinn
@RolandBerger

… haben schon längst die Seiten gewechselt und geben zu, daßß die Deutschen NICHT vom Euro profitiert haben !!! ( … sie hatten halt früher null Durchblick von Geldtheorie und haben nicht geschnallt, was die Euro-Mißßgeburt für die Deutsen bedeuetet … )

===> … schau ma hier:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=240405

===> … also hört doch … bütte … bütte … bütte … endlich auf, den BASTA!-Faschisten und den TINA! -Bolschewistinnen … die dreckige Propagandalüge von wegen “Niemand hat so sehr vom Euro profitiert wie die Deutsen!” … nachzuplappern !!!

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 21:01

@~ Occupy SPD-Parteitag ~
,,===> … DAS … ist doch nun würklüsch eindeutig !!! … selbst die SPD-Parteisoldatensoldateska rafft das irgendwann, da bin ich mir sicher !!! … wenn man ihnen nur lange & hart genug die rostige Eisenstange auf den Kopf haut !”
Ok, ist die Parteisoldateska der SPD der schlechthinnige Adressat für dieses Problem? Oder sind es die ,,korrupten Sozn-Apparatschicks”?
Da bin ich höchstens sauer, wenn die heutige Rede von Schmidt (er sagt, was jeder anständige Gemeinschaftskundelehrer seit 20 Jahren sagt, nicht weniger, aber kein Deut mehr) überall, aber eben auch hier, als ,,grandios” abgefeiert wird, während auf der gleichen Veranstaltung das, was im Sinne von Hudson oder Schumann getan werden könnte/müßte, vertröstet wird ins Unverbindliche.

Nachdem es mittlerweile Abend geworden ist glaube ich, dass Merkel noch eine Weile pokert, sich für ihre unvermeidliche Zustimmung zu EZB-Maßnahmen möglichst viele Gegenleistungen einzuholen bemühen wird, um dann möglichst wenig Geldvermögen zur Schuldentilgung heranziehen zu müssen.
Banker und Politiker sind ja Domestiken der gleichen Herren, keine Befehlshaber verschiedener Truppengattungen.

~ Occupy SPD-Parteitag ~ Dezember 4, 2011 um 21:39

@Stephan Dezember 4, 2011 um 20:52
” An der Grafik ist gar nichts schwer zu verstehen. Jeder SPD Parteisoldat und Gewerkschafter redet darüber seit Jahren. Auf welchen Planeten lebst du eigentlich? Bist du zu sehr eingeraucht um der deutsche Debatte über die Reallohn-Entwicklung zu folgen? Mit EU und Eurozone hat diese Entwicklung gar nichts zu tun. Hier hat einfach jemand beschlossen sich selbst in den Fuß zu schießen.”
===============================

===> … pass auf @Stefan, mein freund, ~ isch ~ … erklärs dir !

===> … worüber ihr Sozn seit Jahren … REDET … das ist ein Mindestlohn* von 7,50 Euro. Auf den Sozn-Sonntagsreden-Events …

===> … was ihr Sozn aber … TUEN TUT … das ist etwas ganz anderes …

===> … weißßt du @Stefan … neee … kannst du wohl nicht wißßen, @Stefan, …

… das GEGENTEIL von dem zu TUEN …
…. was man REDEN tuen TUT …

===> … das ist ein uralter Trickbetrügertrick !!! … believe me !!!

===> … das ist das älteste Gewerbe der Welt !!! … den Trick haben sich die OBersozn abgeschaut von … von den Wasserverkäufern im Weinberge, von den Zöllnern, den Tempelpriestern und den Satansbänkstern und den Pharisäern !

===> … und was ihr von der Sozn-Basis … nämlisch gar nicht mitbekömmmen habt, das ist, daßß ihr zwischendurch sogar mal kurz an der Macht ward. Und zwar von 1998 bis 2009. Ja ! … escht jetzt ! … KEIN Witz !! … ehrlich , das ist Tatsache !!! … was meinst ? … wir sollen euch von der Sozn-Basis in Zukunft aufwecken, wenn ihr an die Macht gewählt werdet ? … ich befürchte, daßß hilft auch nicht wirklich was … :-(

===> … jedenfalls … es steht durchaus auf meiner todo-list … die Politischen Verbrechen der “Sozial”-”Demokraten” gegen das eigene Volk … in den Jahren von 1998 ff. … mal SYSTEMATISCH zu erfassen und der Weltöffentlichkeit – freilich ~ halbgöttlich~ auskommentiert – zur Urteilsfindung anzubieten …

AMEN

(*) … was die Einführung eines Mindestlohnes für Auswirkungen auf die … durchschnittlichen Nettoreallöhne der Deutsen hat … das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt ! … aber ich bezweifle, daß ein Sozi das auch nur annähernd verstehen kann :-(

14 Dezember 4, 2011 um 21:40

@OlafHenkel
@ProfSinn
@RolandBerger

O nein, unsere deutschen Topfökonomen der letzten zwanzig Jahre….igitt..

während auf der gleichen Veranstaltung das, was im Sinne von Hudson oder Schumann getan werden könnte/müßte,
………………
……………..
vertröstet wird ins Unverbindliche.

Das hat beim Friedhof der Kuscheltiere (name it spd) nun mal so Tradition. Sie taugt heute nur noch zum (€uro)-Opferkränze niederlegen….wer so was braucht, kann sich gerne dazu legen..

(und lesen sie morgen aus der HIV-Industriebrache das Steigerlied von f. lübberding, falls er nicht anne will rezessieren muß..)

ocpspd Dezember 4, 2011 um 21:46

@Stephan Dezember 4, 2011 um 20:52
” An der Grafik ist gar nichts schwer zu verstehen. Jeder SPD Parteisoldat und Gewerkschafter redet darüber seit Jahren. Auf welchen Planeten lebst du eigentlich? Bist du zu sehr eingeraucht um der deutsche Debatte über die Reallohn-Entwicklung zu folgen? Mit EU und Eurozone hat diese Entwicklung gar nichts zu tun. Hier hat einfach jemand beschlossen sich selbst in den Fuß zu schießen.”
===============================

===> … pass auf @Stefan mein freund ~ isch ~ … erklärs dir !

===> … worüber ihr Sozn seit Jahren … REDET … das ist ein Mindestlohn* von 7,50 Euro. Auf den Sozn-Sonntagsreden-Events …

===> … was ihr Sozn aber … TUEN TUT … das ist etwas ganz anderes …

===> … weißßt du @Stefan … neee … kannst du wohl nicht wißßen, @Stefan, …

… das GEGENTEIL von dem zu TUEN …
…. was man REDEN tuen TUT …

===> … das ist ein uralter Trickbetrügertrick !!! … believe me !!!

===> … das ist das älteste Gewerbe der Welt !!! … den Trick haben sich die OBersozn abgeschaut von … von den Wasserverkäufern im Weinberge, von den Zöllnern, den Tempelpriestern und den Satansbänkstern und den Pharisäern !

===> … und was ihr von der Sozn-Basis … nämlisch gar nicht mitbekömmmen habt, das ist, daßß ihr zwischendurch sogar mal kurz an der Macht ward. Und zwar von 1998 bis 2009. Ja ! … escht jetzt ! … KEIN Witz !! … ehrlich , das ist Tatsache !!! … was meinst ? … wir sollen euch von der Sozn-Basis in Zukunft aufwecken, wenn ihr an die Macht gewählt werdet ? … ich befürchte, daßß hilft auch nicht wirklich was … :-(

===> … jedenfalls … es steht durchaus auf meiner todo-list … die Politischen Verbrechen der “Sozial”-”Demokraten” gegen das eigene Volk … in den Jahren von 1998 ff. … mal SYSTEMATISCH zu erfassen und der Weltöffentlichkeit – freilich ~ halbgöttlich~ auskommentiert – zur Urteilsfindung anzubieten …

AMEN

(*) … was die Einführung eines Mindestlohnes für Auswirkungen auf die … durchschnittlichen Nettoreallöhne der Deutsen hat … das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt ! … aber ich bezweifle, daß ein Sozi das auch nur annähernd verstehen kann :-(

vorbeischauer Dezember 4, 2011 um 22:03

hudson verwendet den begriff “hochfinanz” – zwar in einem historischen kontext , aber hat das nicht “strahlkraft” dieses begriff auch ausserhalb salonfähig zu machen? ich habe in erinnerung, dass das irgendwie als ein nazi-code verpönt ist?

Stephan Dezember 4, 2011 um 22:05

@ocpspd
Sozialist? Hallo? Ich bin Kommunist! Und was den Mindestlohn betrifft: ja, ich kenne die Arbeiten von Card und Krueger. Du scheinbar nicht?

gelegentlich Dezember 4, 2011 um 22:13

@ocpspd
Neugierig: enttäuschter Rot-Grün-Wähler aus der Zeit vor 1998?

Wenn man findet dass es unnötige Reibungsverluste gibt eine Bewegung zu bekämpfen kann man ihre Führungsfiguren kaufen/korrumpieren. Was ja wohl geklappt hat.

Oder: man setzt sich an die Spitze, verkündet weiter die richtige Richtung, sorgt aber dafür, dass der Küchenwagen einen anderen Weg nimmt. Eines Tages muss dann die Menge diesem folgen, TINA, hat sich so ergeben. Das war wohl die Politik von Adenauer (Ahlener Programm, Parteivorsitzender: um dieses umzusetzen?). Tja, es kam gaaanz anders. Meine Nase sagt mir Frau Merkel hat davon gelernt. Und mal im Ernst: die Differenz zwischen diesem Programm und ,,Wohlstand für Alle” (,,Soziale Marktwirtschaft”), Wiederbewaffnung, Westeinbindung war doch wohl erheblich größer als der Unterschied zwischen dem verblaßten Sozialdemokratismus eines Helmut Schmidt und Schröders Agenda 2010?
Sie sträubt sich im Sinne der momentanen Mehrheitsmeinung ihrer vermeintlichen Wähler gegen EZB-Zumutungen, zäh, kämpferisch, verbissen, der übellaunigen Weltmeinung zum Trotz. Erst im letzten Moment, wenn das Weltgebäude einzustürzen droht, wird sie nachgeben, damit wir Alle überleben können. Und dann wird sie im Dickicht des grauen Alltags immer daran denken, dass Guthaben möglichst weitgehend bei den gut Habenden bleiben – so gut es geht, man kann nicht Alles haben.
Aber deshalb wird man vielleicht wieder wählen, was sich unter widrigen Umständen leidlich bewährt hat. Ohne Leidenschaft, aber die zeigt die Ergebnistafel eh nicht an.

Stephan Dezember 4, 2011 um 22:36

@vorbeischauer

Interessanter Kommentar. Aber der Begriff “Hochfinanz” ist glaube ich nicht nicht als Nazi-Code verpönt. Historiker haben den Begriff verwendet um den Zusammenhang zwischen Herrschern und Finanziers zu beschreiben: die Medici, die Fugger, …

ocpspd Dezember 4, 2011 um 22:42

@stefan –
Interessanter Kommentar. Aber der Begriff “Hochfinanz” ist glaube ich nicht nicht als Nazi-Code verpönt. Historiker haben den Begriff verwendet um den Zusammenhang zwischen Herrschern und Finanziers zu beschreiben: die Medici, die Fugger, …
===================

===> … aber natürlich ist “Hochfinanz” als Nazi-Code verpönt !!! … bitte informiere dich !

===> … die Frage ist nur … Wer … wer … wer …wer .. legt das fest, WAS … was … was … was … als “Nazi”-, “Kommunisten”-, “Kinderporno”-, “Verschwörungstheoretiker”-Code … festgelegt wird ??

;-)

===> … hast du jetzt eigentlich malk die Arbeiten von E Bernays und W. Lipman gelesen ??

;-)

ocpspd Dezember 4, 2011 um 22:49

@gelegentlich Dezember 4, 2011 um 22:13
“@ocpspd, Neugierig: enttäuschter Rot-Grün-Wähler aus der Zeit vor 1998?”
========

===> … ja aber genau ! … ich war ein SPD-Sheeple !! … bis zur Jahrtausendwende !

===> … habe 1998 Schröder/Fischer gewählt. War überglücklich nach dem Sieg.

===> … aber dann … schon 1999 … habe ~ isch ~ … durch eigenständiges SElberdenken (!) … gemerkt daßß irgendwas nicht stümmt im Staate BRDDR !! … statt die gröbsten Ungerechtigkeiten von Helmut Hohl rückgängig zu machen … ist der Brionikasper komplett abgetaucht !! … worum ging es in 1999 ??? …nur um den Doppelpaßß für Migranten !! (>SE: editiert) … ich dacht’ isch stehe im Wald hier !!!

===> … jedenfalls … bin ich stolz, daßß ich noch vor meinem 30. Geburtstag von der SPD abgefallen bin. Denn damals galt noch:

“Wer mit 18 kein Sozialist ist, der hat kein Herz!
Wer mit 30 immer noch Sozialist ist, der hat kein Hirn !”

===> … heute mußß es dank den frühreifmachenden Hormonen im Trinkwasser und dank des freien Internets freilich heißßen:

“Wer mit 16 kein Sozialist ist, der hat kein Herz!
Wer mit 18 immer noch Sozialist ist, der hat kein Hirn !”

:-) x :-) x :-) x :-) x :-) x :-) x :-)

Stephan Dezember 4, 2011 um 22:57

Was hat der arme Walter Lippmann mit dieser komischen Diskussion zu tun? Die nebenbei gesagt gar nichts mit dem Thema zu tun hat?

ocpspd Dezember 4, 2011 um 22:59

@stefan
“Und was den Mindestlohn betrifft: ja, ich kenne die Arbeiten von Card und Krueger. Du scheinbar nicht?”
—————————-

===> … aber nein! .. .natürlich nicht !

===> … weil ich ein fauler Sack bin … mußßte ich mir schon früh angewöhnen … SELBER zu … DENKEN ! … dadurch mußßte ich immer weniger & weniger … auf externes WISSEN … zurückgreifen …

ocpspd Dezember 4, 2011 um 23:03

@stefan – Was hat der arme Walter Lippmann mit dieser komischen Diskussion zu tun?
—————————–

===> … die Frage ist nur … Wer … wer … wer …wer .. legt das fest, WAS … was … was … was … als “Nazi”-, “Kommunisten”-, “Kinderporno”-, “Verschwörungstheoretiker”-Code … festgelegt wird ??

===> … und die Antwort auf diese Frage … liefern BERNAYS/LIPPMAN … mit ihrer Lehre vom … Betreuten Denken … und der … Gelenkten Demokratie …

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Lippmann

ocpspd Dezember 4, 2011 um 23:11

Mr BERNAYS:

“Er bezeichnete diese auf Wissenschaft basierende Technik der Meinungsformung als engineering of consent. Bernays wohl bekanntestes Buch Propaganda beginnt mit dem Kapitel Organising Chaos und den Worten:
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“

Stephan Dezember 4, 2011 um 23:11

Es nervt ein bisserl dass du zu berauscht bist Namen richtig zu schreiben: Stephan, Lippman.

ocpspd Dezember 4, 2011 um 23:11

Mr LIPPMAN:

“Lippman prägte für Journalisten den Ausdruck gatekeeper. Die Gatekeeper würden entscheiden: Was wird der Öffentlichkeit vorenthalten, was wird weiterbefördert? „Jede Zeitung ist, wenn sie den Leser erreicht, das Ergebnis einer ganzen Serie von Selektionen…“. Indem die Auswahlregeln der gleichgeschalteten Journalisten weitgehend übereinstimmen, kommt so eine Konsonanz der Berichterstattung zustande, die auf das Publikum wie eine Bestätigung wirkt (alle sagen es, also muss es stimmen) und jene oben beschriebene Stereotypen-gestützte Pseudoumwelt in den Köpfen des Publikums installiert.”

ocpspd Dezember 4, 2011 um 23:12

… noch Fragen … @sheeples ??

( … Feierabend … für heute … ;-) )

no way Dezember 4, 2011 um 23:21

no it just starts :
vergangenes
zukünftiges
übertragung auf neue generation
beherrschung neuer technologie (sonne), die unabhängig von bisheriger ressource öl macht

wer hat know how und kapital zur hegemonie leadership

that are the actual questitions my lords …

topi Dezember 4, 2011 um 23:23

@Morph

Fortsetzung

“Aber, was ich Dir schon immer mal sagen wollte: Wir leben nicht mehr in Zeiten, in denen eine Entschuldung dekretiert werden kann.

Konkret auf die Frage geantwortet: Es gibt keine Sachargumente, aber die Gegner der Schuldenbereinigung brauchen gar kein kein Sachargument: Sie sind schlicht in der Mehrheit.”

Aber Morph.
Erstens ginge es auch dann noch um die Trennung der Erkenntnis von dieser “Sachlage”. Die schlichte Mehrheit ist die schlichte Mehrheit, aber es ist doch sehr ermüdend, mit intelligenten Menschen Banalitäten zu diskutieren.

Zweitens ist es schlicht nicht wahr, was du sagst. Es geht doch nicht um Dekretierung, ganz imGegenteil!
Es brauchte enorme staatliche (und notenbankliche) Anstrengung, das Deleveraging zu verhindern; Tendenz zunehmend.
Die Banken waren Pleite, nach Lehmann, und sind Pleite, die anderen Finanzinstitutionen in der Folge natürlich auch.

“Deleveraging geht heute nur noch per Katastrophe, nicht mehr per politischem Willensakt. Und die bittere Ironie ist: Dieser Sachverhalt ist selbststabilisierend. Dagegen kommt die luzideste Schuldgeldsystemtheorie nicht an.”

Das stimmt nicht, könnte man auch breit diskutieren,aber erstmal egal.

Entscheidend bleibt aber in jedem Fall die Differenzierung, Schuldenproblematik auf der einen Seite, Sozialprodukträumungsnotwendigkeit auf der anderen Seite.

Die Räumung erfolgt in jedem Fall; die Frage ist, auf welchem Niveau, und Nebenfragen sind, unter welchen Randbedingungen (weitere Aufschuldung bspw., mit wachsender Instabilität).

Austerität führt zum sinkenden BSP, mit wachsender Schuldenproblematik, selbstverstärkend.
Das Ende rückt näher.

ocpspd Dezember 4, 2011 um 23:35

@topi
“Austerität führt zum sinkenden BSP, mit wachsender Schuldenproblematik, selbstverstärkend.
Das Ende rückt näher.”
——————————

===> … i wo !!! … du als … keynesian pundit … weißßt doch genau was zu tun ist:

===> … die Fangzähne in die Halsschlagadern der … ~ isch ~ zitiere disch … “Riester-Sparer und Architekten” (sic!) … schlagen … und sie aussaugen …bis das Knochenmark kömmt …

Stephan Dezember 4, 2011 um 23:37

@Topi
>Austerität führt zum sinkenden BSP, mit wachsender Schuldenproblematik, selbstverstärkend.

Schön dass das wenigstens einer kapiert. Es wäre wünschenswert diese einfache Erkenntnis würde sich herumsprechen. Ich habe da allerdings keine großen Hoffnungen. Laut Herrn Rösler müssen wir alle ja noch viel mehr sparen.

topi Dezember 5, 2011 um 00:12

@gelegentlich

Ich bin neugierig geworden: ist nach Ihrer Meinung das, was Schumann andeutet (erst die EZB eine Explosion verhindern zu lassen, dann die Schuldenkrise durch Eindampfen der ganz großen Vermögen bereinigen) eine mögliche Lösung? Möglich mit der Einschränkung, dass es ja zuerst eine Machtfrage ist. Oligarchen haben gewiß mehr Geld um beim Zocken länger warten zu können als mit der Bewältigung des Alltags beschäftigte Menschen. Aber sie wollen auch nicht an der Laterne enden.”

Zuerst muss es überhaupt möglich sein, und das ist es meines Erachtens.
Man bräuchte vielleicht nicht mal zwingend die EZB, wobei es natürlich der Job einer Notenbank sein sollte, die Währung nicht kurzfristig untergehen zu lassen.

Aber natürlich geht es um die Machtfrage.
Goodnight erklärt uns ja immer, dfass die Politik nur Politik kann und deshalb der Wirtschaft nicht reinreden kann. Abgesehen von der empirischen Widerlegtheit der Auffassung, tut die Politik das, was sie an der Macht hält.
Und da wird sich zeigen, wie dumm sich der Wähler weiterhin halten lassen will.

Es reicht ja ein Land, welches mit mäßigen Vermögenssteuern, etwas “Recihensteuer”, vielleicht ein paar netten “Anlageangeboten, die man nicht ablehnen kann”, ein reales Wachstum erzeugen kannohne weiter Schulden aufnehmen zu müssen.

Dann dprften die klassischen Austeritätsfreunde vielleicht recht schnell aufwachen.

Die “Macht der Finanzmärkte” könnte zusammenbrechen, einfach nur, weilmannicht mehr daran glaubt.

Die Politik sollte natürlich bereit sein, konsequent zu handeln, also Island statt Irland. Es sieht noch nicht danach aus, aber auch das kann nur eine Frage der zeit sein.

Andy Dezember 5, 2011 um 00:30

Nochmal zum Marshall-Plan:

Wenn ich meine schmalen (wirtschafts-)historischen Kenntnisse rekapituliere, waren die wesentlichen Gründe für den wirtschaftlichen Aufschwung in der Nachkriegszeit folgende:
- Eine erstaunlich geringe Zerstörung der industriellen Basis (es waren im Wesentlichen Infrastruktur und Wohnen betroffen, die wieder aufgebaut werden mussten: fette Konjunkturförderung).
- Starker Zuzug gut ausgebildeter Menschen nach Westdeutschland (Flüchtlinge, Vertriebene, Soldaten) bis Mauerbau.
-Die Währungsreform.

Ergo: Ein haufen Leute ohne Besitz konnten loslegen mit der Malochereim, es gab massig zu tun und das Werkzeug war vorhanden. Und das Ganze wurde noch mit frisch geräumten Schuld/Vermögensverhältnissen auf eine unbelastete Basis gestellt.

Der Marshallplan dagegen hatte m.W. eher psychologische Effekte.

Jackle Dezember 5, 2011 um 00:39

@Stephan

“Laut Herrn Rösler müssen wir alle ja noch viel mehr sparen.”

Diese schwäbische Hausfrau scheint ja nicht nur bei Rösler, sondern bei so ziemlich der gesamten Funktionselite das Hirn leer zu fegen. Die ganze Riester-Nummer der Sozialdemokraten fußt letztendlich ebenso auf diesen völligen Irrsinn.
Es ist damit auch anzunehmen, dass man trotz baldiger undemokratischer Fiskalunion mit “Durchgriffsrechten” auf nationale Haushalte, sprich Ende der Demokratie, wie wir es in Griechenland ja schon bestaunen können, grandios scheitern wird, da bei all den Versuchen zu sparen, nicht erkannt werden wird, dass damit der Wirtskörper nach und nach abstirbt, wobei man das bei dem Fall Griechenland eigentlich beobachten müsste.
Demzufolge kann ich diese ganze Rettungseuphorie, die sich ja nur daraus speist, dass das Gegenteil das Ende des Abendlandes ist, nicht nachvollziehen.
Ok, wenn man ein etwas griesgrämiger 50-60 Jähriger ist, möchte man sich den abendlichen Rotwein mit Lästereien über eine Kanzlerin nicht verderben lassen, aber wozu, wenn der Hammer dann dennoch kommt, man aber dann schon längst Super-Organisationen mit moderner Überwachungstechnik und allem Pipapo geschaffen hat, die eben nicht mehr so leicht einzufangen sind. Zumindest dürfte die aus eigenem Überlebenswillen und der absoluten und relativen Ferne zum Fußvolk vermutlich wesentlich rigoroser ihre eigenen Interessen durchsetzen wollen.
Es sitzen dort dann ja weiterhin verblendete Leute ala Rösler mit ihrer kindlichen Auffassung von Sparen und co. aber mit den Händen an den Hebeln.
Ich würde morph zustimmen, dass ein geordnetes Chaos, sprich ein organisiertes Deleveraging gesellschaftlich nicht vermittelbar ist. Darum bleibt die Katastrophe nicht aus. Lasst es uns hinter uns bringen; Dann kann man nämlich wieder versuchen Zukunft zu gestalten, anstatt Gegenwart zu verschlimmbessern um dem Konsequenzen noch ein weiteres mal zu entrinnen (wobei genau das ja jedes verdammte mal als DIE FINALE RETTUNG angepriesen wird; und von der Journaille auch so vermittelt wird).
Rösler leidet als unser Wirtschaftsminister an eine Form der Schizophrenie, wo ihm von ihm nicht verstandene tote Ökonomen Dinge zuflüstern. Aberwitzig und dennoch völlig real!

MARSHALL Dezember 5, 2011 um 01:18

Hey Jungs!

Wir reden von Deutschland!

Wie sollte man Deutschland besser unter die Arme greifen, als den Handelspartnern Geld zuzustecken???

topi Dezember 5, 2011 um 01:34

@occupy

Darf man zur Vaterschaft gratulieren, oder erst zur guten Hoffnung?

Ein Grund mehr, mal an deinen Blutdruck zu denken, mein Lieber.;-)

topi Dezember 5, 2011 um 01:54

@ Linus
“Der Witz am Finanzkapital und seinen Zinsen ist jedoch, daß hier mit verdeckten Karten gespielt wird. Es ist nicht klar, wer hier wirklich absahnt, da die “Clearing-Stelle” Bank dazwischen ist. Daher die ominöse Wolke um die Macht.

Andererseits ist eine wirksame Kontrolle der “Clearing-Stellen” sicher einfacher möglich als der einzelnen Gläubiger. Das ist wichtig, wenn man sowas wie Staat machen will.”

Richtig.
Und: man kann das ganze wunderbar einfach besteuern! Oder man kann es “abgelten”, und @neuling wies auf die lächerlichen Steuern, bei doch bundesbanklich ausgewiesenen 320 Milliarden gezahlten Zinsen der Banken.

“Darüber hinaus könnte man auch den Standpunkt vertreten, daß es nicht so schlimm ist, wenn 90% ein Drittel ihrer Mittel an die 10% abdrücken müssen. Das ist zwar nicht schön, da die 10% auf der faulen Haut liegen und sonstnochwas. Aber solang genug zu essen da ist, solang also 10% den anderen nicht alles wegfressen, läßt sich das aushalten. Die 90% als Nutztiere der 10%. Ein nicht schöner, aber stabiler Zustand (Feudalismus).
Bei einem solchen statischen Zustand bleibt es aber bekanntermaßen nicht. Das eigentliche Problem ist die Aufschuldung, die die Zinsquote immer weiter nach oben treibt. ”

Richtig.
Prinzipiell müssen Einkommen nur den Ausgabewünschen entsprechen,egal in welcher Höhe. Also wenn die Reichen sich wieder richtig Schlösser/Yachten/Hubschrauber zulegen, rauschende Feste feiern, Künstler mäzenieren, ordentlich Bedienstete bezahlen etc., dann gibt es auch stabile Zustände bei enormer Einkommenskonzentration.

Man könnte also auch hohe Sparstrafsteuern erheben.
(die Amishatten ihre Spitzensteuersätze von 95 auf 70 Prozent abgeschmolzen, bis Anfang Reagan; da gab es viele Ausnahmen für reale Investitionen).

Aber die”Freunde der Marktwirtschaft” erklären jalieber, dass nur die Löhne fallen müssen,um mehr Investitionen zu bewirken; weltweit natürlich. :roll:

topi Dezember 5, 2011 um 02:18

@linus
“Nun gut, das wurde ja in Topistan gelöst, und auch bei mir. Damit wird aber auf eine äußerst wirksame Funktion des Geldes als Kommunikationsmittel verzichtet, nämlich die Funktion des Mangels, der Konsensfindung erzwingt. [ ]

In Kurzform: Gäbe es auch in Topistan ein Pendant zu diesem regulierenden Prinzip, oder würdest du allein auf Vernunft der Bürger vertrauen? Ich weiß, das klingt alles zutiefst antidemokratisch, aber die Frage sollte man sich stellen, bevor man die Tür nach Topistan öffnet.”

Also im bisher skizzierten Topistan gibt es Bürgerversicherung, Vermögenssteuern mit 4 Prozent BSP, etwas aufkommensneutrale Einkommenssteuerreform und natürlich konsequente Besteuerung von Zinseinkommen zu ordentlichen Sätzen. (und Abschaffung der privaten Seigniorage)

Das “regulierende Prinzip” der Geldknappheit geht dabei m.E. nicht verloren; es führt nur nicht direkt nach “Zins-Serfdom”.

Politisch ließe sich durchaus sehr demokratisch umsetzen.
Wer Ausgaben will,muss entsprechende Finanzierungen vorlegen, also andere Ausgaben kürzenoder die EInnahmen erhöhen.
Darüber könnte man sogar abstimmen.

Morph Dezember 5, 2011 um 05:00

@topi, @stephan

“Austerität führt zum sinkenden BSP, mit wachsender Schuldenproblematik, selbstverstärkend.”

Wenn das stimmt, dann habt ihr damit auch eine Erklärung dafür, wie es zur Austeritätspolitik kommt und dass sie nicht durch die Ideologie der schwäbischen Hausfrau in die Welt kommt. ;-)

Umgekehrt ist die Ideologie der schwäbischen Hausfrau der Versuch, den Handlungsdruck, der vom selbstverstärkenden Mechanismus ausgeht, zu rationalisieren. Das muss man den Verfechtern dieser Ideologie nicht durchgehen lassen, sollte aber auch keine allzu großen Hoffnungen darauf setzen, dass auf der Ebene ideologischer Auseinandersetzung allzu viel zu reißen ist.

Kollektive verhalten sich nicht vernünftig, und als vernünftiger Beobachter sollte man sich von der Zumutung, die damit verbunden ist, nicht zu der Unvernunft hinreißen lassen, damit zu hadern.

Das Modell antizyklischer Konjunkturpolitik ist ja überzeugend, und sicher gibt es auch politische Akteure, die dafür ernsthaft einzutreten sich bemühen. Es ist aber nun einmal so, dass nur eine Minderheit gerne Steuern zahlt und demokratische Staaten daher nach Maßgabe dessen, was der Staat leistet, zu einer Unterbesteuerung ihrer Bürger tendieren (der eklatanteste Fall hierfür ist sicher der griechische Staat gewesen), was den Möglichkeiten antizyklischer Konjunkturpolitik eben (enge) Grenzen setzt.

Aber auch das fatale downsizing findet irgendwann sein Ende.

Dummerweise tendiert die Politik auch dahin, die hausgemachten Probleme durch Feindbestimmung zu externalisieren. Die Lage ist wirklich heikel. Und das sollte man, finde ich, reflektieren, indem man nicht so tut, als wären Lösungen easy-peasy.

gelegentlich Dezember 5, 2011 um 06:13

Das ist wohl die erwähnte englische kürzere Fassung.
http://www.counterpunch.org/2011/12/02/debt-slavery-â??-why-it-destroyed-rome-why-it-will-destroy-us-unless-itâ??s-stopped/
,,WEEKEND EDITION DECEMBER 2-4, 2011
Hammurabi Knew Better
Debt Slavery – Why It Destroyed Rome, Why It Will Destroy Us Unless It’s Stopped
by MICHAEL HUDSON”
Auf jeden Fall fängt der Aufsatz an Aufmerksamkeit zu erhalten:
Bei Tomas Konicz
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35994/1.html
heißt es:
,,Weniger Demokratie wagen
Wie die krisenbedingte Diktatur des Sachzwangs die Illusion von Freiheit und Selbstbestimmung im Kapitalismus zerstört
Wie viel Demokratie können wir uns in Krisenzeiten noch leisten?”
Beschreibungen muss man nicht wiederholen.
Frage an den hier versammelten Sachverstand: hält man die offenkundige Taktik von Frau Merkel (abwarten, bis auch die Deutschen authentisches Krisengefühl haben, dann über die EZB die Explosion verhindern) für realisierbar? Oder sieht man unabweisbare ökonomische Zwänge, die das bald schon verhindern werden?
Ich persönlich vermute schon dass @Morph nicht recht hat:
,,Es ist aber nun einmal so, dass nur eine Minderheit gerne Steuern zahlt und demokratische Staaten daher nach Maßgabe dessen, was der Staat leistet, zu einer Unterbesteuerung ihrer Bürger tendieren (der eklatanteste Fall hierfür ist sicher der griechische Staat gewesen), was den Möglichkeiten antizyklischer Konjunkturpolitik eben (enge) Grenzen setzt.”

Niemand zahlt gerne Steuern. Wenn sie sein müssen will man aber das Gefühl von ,,Gerechtigkeit” haben. Dazu ist unabdingbar notwendig, dass diejenigen, die den Löwenanteil der Beute eingesackt haben, jetzt den Löwenanteil zum Ausgleich benutzen. Das muss glaubwürdig gemacht werden.

Selbst die Tatsache, dass diesen Leuten (Milliardärspresse, gekaufte Parteien) die veröffentliche relevante Meinung gehört, wird daran nichts ändern. Das steckt meiner Meinung nach in dem Hammurabi-Modell von Hudson.

gelegentlich Dezember 5, 2011 um 06:28

@ ocpspd Dezember 4, 2011 um 22:49

@gelegentlich Dezember 4, 2011 um 22:13
“@ocpspd, Neugierig: enttäuschter Rot-Grün-Wähler aus der Zeit vor 1998?”
========
===> … ja aber genau ! … ich war ein SPD-Sheeple !! … bis zur Jahrtausendwende !
===> … habe 1998 Schröder/Fischer gewählt. War überglücklich nach dem Sieg.
===> … aber dann … schon 1999 … habe ~ isch ~ … durch eigenständiges SElberdenken (!)

Mein Saulus-Erlebnis kam nicht durch meinen Kopf, sondern durch den Kosovo-Krieg und durch ,,Nie wieder Auschwitz”. Da muss man nicht viel denken. Man kann sich tausend Male einbilden recht zu haben: in dem Moment, wo man dabei ist auf den Kriegsknopf zu drücken, muss Jedem ein Licht aufgehen…

Nanuk Dezember 5, 2011 um 08:11

@matt_us
Warum sollte man das nicht mal ueberlegen? So eine Finanzhilfe?

Weil die das nicht zurück zahlen können ausserdem haben werden denen seit Jahren Kredite gegeben.Es ist absurd von einem Marschalplan zu labern das macht Deutschland seit Jahren es bringt aber überhaupt nichts wenn man in Deutschland Angst vor der Langeweile hat.

Zum Marshallplan!
Es bestand aus
Krediten = Wer hat denen nochmal das Geld geliehen ach ja Deutschland und Frankreich
Rohstoffen = Wir transferiren ja gerade unser Luhmann know how…
Lebensmitteln = Unsere Hühnerfüße fressen nicht mal mehr die Griechen
Waren = Wie wurden wir wohl Exportweltmeister…

Heute morgen hab ich von einem Franzosen gehört was Deutschlands Problem ist wir währen lieber ein kleines China oder eine Schweiz das geht aber nicht in einer Währungsunion.

Eagon Dezember 5, 2011 um 08:21

Was sind Schulden?

Schulden sind das was die strukturell dummen Armen , weil sie zu dumm sind sich anzupassen, anhäufen.

Sagt der ehemalige Redenschreiber Schröders:

http://dierotenschuhe.blogspot.com/2011/12/strukturell-dumm.html

Der neu /alte? Zynismus der alten Tante?

http://dierotenschuhe.blogspot.com/2011/12/strukturell-dumm.html

Aber schlimmer sind die Konservativen, die betonen sie wüßten nicht wie es weiter gehen könne, aber der Staat seine Macht ist unheimlich und in starken demokratischen Strukturen, die Partei für die Schwächsten ergreifen, könne nicht die Lösung der aktuellen Krise bestehen.

Nanuk Dezember 5, 2011 um 08:58

Konvergenz
spätlateinisch convergere ‚sich hinneigen‘, ‚zu einander neigen.

bedeutet nicht das alle Deutsch werden sollen.

topi Dezember 5, 2011 um 09:55

@morph
>>>“Austerität führt zum sinkenden BSP, mit wachsender Schuldenproblematik, selbstverstärkend.”

Wenn das stimmt, dann habt ihr damit auch eine Erklärung dafür, wie es zur Austeritätspolitik kommt und dass sie nicht durch die Ideologie der schwäbischen Hausfrau in die Welt kommt. ”

NeinMoprh.
Der Rückkopplungsmechanismus wird erst durch den Sparwahn aktiviert!

“Das Modell antizyklischer Konjunkturpolitik ist ja überzeugend, und sicher gibt es auch politische Akteure, die dafür ernsthaft einzutreten sich bemühen. Es ist aber nun einmal so, dass nur eine Minderheit gerne Steuern zahlt und demokratische Staaten daher nach Maßgabe dessen, was der Staat leistet, zu einer Unterbesteuerung ihrer Bürger tendieren (der eklatanteste Fall hierfür ist sicher der griechische Staat gewesen), was den Möglichkeiten antizyklischer Konjunkturpolitik eben (enge) Grenzen setzt.”

Bei der saldenmechanischen Betrachtung zur Sozialproduktsräumung geht es gar nicht direkt um Antizyklik.

Wie wirken denn bspw. Steuersenkungen?
Angekündigt zur “Entlastung kleiner und mittlerer Einkommen”, werden große und größte Einkommen entlastet; dieklammen Kommunen müssen gegenfinanzieren, meist mit Pro-Kopf-Abgaben–> Umverteilung von unten nach oben, damit weniger schuldfreie Sozialprodukträumung.

Dafür gibt es keinen Zwang, man kann das ganz einfach anders herum machen. Also Durchbrechung des Mechanismus, ganz ohne Antizyklik.

“Aber auch das fatale downsizing findet irgendwann sein Ende.”

Wann sind die Einkommen so niedrig,dass auch die Einkommensmilliardäre alles ausgeben?

Ich schätze bei weit unter 50% der heutigenGröße.

Keine gute Aussichten für Politiker, wiedergewählt zu werden. :roll:

ocpspd Dezember 5, 2011 um 10:30

@nanuk
“Heute morgen hab ich von einem Franzosen gehört was Deutschlands Problem ist wir währen lieber ein kleines China oder eine Schweiz das geht aber nicht in einer Währungsunion.”
——————————

… kannst du dem Franzmann bitte morgen Morgen ewtas vom ~ halbgott ~ ausrichten, @nanuk?

1.) … ein herzliches “Ta gueule !!!”

2.) … er und seine Sippe soll endlich die Ärmel hochkrempeln … und Exportüberschüßße nach BRDDR überweisen !!!

… die letzten 10 Jahre haben die BRDDR-Zeitarbeitssklaven und -Exportnigger schließßlich – unter der Zwangsverwaltung der fremdgesteuerten SPD-Kapos – gewaltige Exportüberschüßße nach F geleistet !! … jetzt wechseln wir einfach die Positionen !!

… Erklär ihm bitte, daßß Frankreich sein Problem ist, daßß Frankreich gerne eine weitere USA / England / Israel sein möchte. Also ein dauerhaftes Netto-Nehmerland. Das geht aber nicht in einer Währungsunion !! … man kann nicht permanent seinen Nachbarn und Europartner betrügen … das geht nicht gut!

ocpspd Dezember 5, 2011 um 10:33

… ach ja …. und noch was:

3.) … er und seine Sippe sollen endlich mit der widerwärtigen Gänsestopferei aufhören !!!

Linus Dezember 5, 2011 um 10:34

HG:
–>>” er und seine Sippe soll endlich die Ärmel hochkrempeln … und Exportüberschüßße nach BRDDR überweisen !!! ”

Das waere bei uns welches Konto?

ocpspd Dezember 5, 2011 um 10:57

“Das waere bei uns welches Konto?”
———————————————-

… Konten … sind nie ein wirkliches Problem! … wir schicken einfach @wgnX in seinen Buchhalterkeller, einen Spappel schönes, teures Büttenpapier hochholen. Auf dem er dann ein neues T-Konto draufmalen soll.

zB … “Reparationsleistungen Französisch-Deutscher-Krieg”, oder
“Reparationsleistungen für Nazifrankreichs Überfall auf Deutschland unter Napoleon”

===> … ansonsten hilft, einfach eine Währungsreform durchführen und die Ersparnisse der Deutsen bis zu einer Summe von 500.000 Euro 1:1 auf DEM umbuchen. Dann meine oben genannten Wohlstandsförderungsgesetze einführen (Besamungsprämie 5.000 DEM, 32h-Woche für werktätige Eltern minderjähriger Kinder, 10 zusätzliche Feiertage an jedem 1. eines Monats (“Tage der Arrrrrbeit”), usw. Dann kömmt Frankreich auch nicht mehr in die Verlegenheit … seinen Nachbarn auszuplündern …

ocpspd Dezember 5, 2011 um 11:06

EDIT:

===> … es mußß natürlich heißßen:

“… Besamungsprämie 5.000 DEM für WERKTÄTIGE Kinderzeuger …”

===> … wir wollen ja nicht dieses Geschäftsmodell weiter fördern …

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=241590

===> … welches die Morgenthau-Parteien eingerichtet haben …

Morph Dezember 5, 2011 um 11:10

@topi

“Der Rückkopplungsmechanismus wird erst durch den Sparwahn aktiviert!”

Ja, in einer geschlossenen Volkswirtschaft lässt sich das nur so erklären, klar. Aber in der Wirklichkeit sieht das eben anders aus. In Griechenland gäbe es nur dann eine Alternative zum Austeritätsdiktat, wenn aus irgendeinem unerfindlichen Grund irgendein externer Wirtschaftsakteur Lust bekommen sollte, den Griechen weiterhin ihren fiskalisch unverantwortlichen Nepotismus zu finanzieren.

Sorry, aber Du überschätzt grandios die Handlungsmacht von Regierungen.

Lina Dezember 5, 2011 um 11:18

Des Sklaven größter Feind ist der priviligierte Sklave.

Morph Dezember 5, 2011 um 11:28

@topi

und Du unterschätzt grandios den Egoismus der Leute. An einer prosperierenden Volkswirtschaft hat niemand anderes Interesse als der Staat selbst. In modernen Staaten idenifizieren sich nur wenige Idealisten mit dem Staat (und einige professionell mit dem Staatsgeschäft befasste Wisenschaftler und politische Beamte).

Alle anderen wollen möglichst wenig Steuern zahlen und möglichst viele staatliche Leistungen bekommen (ist ja typischerweise in der Geldwirtschaft so: man möchte es möglichst preisgünstig haben).

h.huett Dezember 5, 2011 um 11:42

Morph
“An einer prosperierenden Volkswirtschaft hat niemand anderes Interesse als der Staat selbst.”

Mit diesem Satz gehst Du etwas nonchalant an mehreren Kubikmetern Literatur zur Wahlforschung vorbei und verkennst ein wichtiges Element der Wählerpsychologie.

PS: So ein Satz kann auch gut in der Wahlkampfstrategie der FDP gestanden haben, mit bekannten Folgen für ihre politischen Erfolge seither.

Morph Dezember 5, 2011 um 12:15

@Hans Hütt

“Mit diesem Satz gehst Du etwas nonchalant an mehreren Kubikmetern Literatur zur Wahlforschung”

Liebe Güte, was Du so liest! ;-)

Sicher, Abbau der Arbeitslosigkeit hilft einer Regierung bei der Wiederwahl, Anstieg der Arbeitslosigkeit ist ein Problem, und die Wahlforschung sagt, dass ‘Wirtschaftskompetenz’ in den Augen der Wähler die wichtigste politische Qualität ist.

Aber in beden Fällen ist nicht die korrekte Wahrnehmung der volkswirtschaftlichen Gesamtzustands entscheidend, sondern im ersten Fall die eigene Betroffenheit bzw. das Risiko betroffen zu sein, und im zweiten Fall das massenmediale Image eines Politikers.

Was ‘Wirtschaftskompetenz’ ist, bleibgt in der Wahlforschung ja dunkel.In ihr geht es nur um das Kompetenzversprechen, ein Versprechen, das für sehr viele Wahlbürger bekanntlich auch ein zu Guttenberg mit seiner wahnsinnigen Meinung zu Opel einlöste.

Ein Politiker muss mit genau drei Aussagen identifiziert werden, um als ‘wirtschaftskompetent’ zu gelten: Staatsabbau, Steuersenkung, Mittelstandsförderung. Das ganze mit entsprechenden Geschenken und Klientelvergünstigungen garniert, fertig ist die Laube.

aifran Dezember 5, 2011 um 12:23

…. erst werden sie zu Süchtigen gemacht (Sozialisierung durch das System der “Fürsten und Regelmacher”) – dann konstatieren manche: Süchtige, die nicht mehr von der Systembedingten Sucht ablassen können. Sucht bleibt Sucht – System bleibt System weil System System bleibt usw ….. also lasst alle Hoffnung fahren

ach wie bequem, wie feige – (Angst um die Extra Hundekekse von Herrchen?) die “Fürsten und Regelmacher” lieben Euch.

Sogar zu feige um zum Beispiel den von den “Fürsten und Regelmachern” abgelehnten Alternativansatz “Schuldfrei geschöpftes Vollgeld” http://www.monetative.de auch nur mal zu Loben/Kritisieren/Analysieren – nein so was will ich nicht mal Wissen, da schau ich besser gar nicht hin ……. sonst ist “Herrchen – System” – böse auf mich

Luhmännchen sagt:
http://www.youtube.com/watch?v=Pg-kroQTARM
ach nee – sorry – so klang es ja bevor Luhmännchen und die “Moderne” kam. Der selbe Inhalt – neuer Text, alter Wein in neuen Schläuchen ……

schöne Tage allen in Entenhausen – und auch den anderen
und bin schon wieder weg :-)

h.huett Dezember 5, 2011 um 12:25

Morph
Ich brauche die Kubikmeter nicht zu lesen, um zu wissen, dass es sie gibt :-D

“die Wahlforschung sagt, dass ‘Wirtschaftskompetenz’ in den Augen der Wähler die wichtigste politische Qualität ist.”

Damit allein ist es nicht getan. Wenn weiterhin “die Mitte” das maßgebliche Wettbewerbsfeld bleibt, dann geht es um integrative politische Formeln, die individuellen und gruppenbezogenen Nutzen in Tateinheit maximieren helfen. Was Guttenbergs “Meinung” zu Opel gewesen sein mag, weiß keiner. Er hat – unüberprüfbar, und durch niemanden als ihn selbst bestätigt – mit der Idee des Rücktritts kokettiert, mit anderen Worten er hat eine heilige Messe inszeniert, in der er zugleich Opfer wie Erlöser gespielt hat, eine narzisstische Rechnung, die sein öffentliches Bild eine Zeit lang beeinflusste, auch wenn es nichts mit Realität zu tun hatte.

“Ein Politiker muss mit genau drei Aussagen identifiziert werden, um als ‘wirtschaftskompetent’ zu gelten: Staatsabbau, Steuersenkung, Mittelstandsförderung.”

Einspruch. Das ist das abgewickelte FDP-Programm. Nicht einmal die CDU würde so etwas heute in ihr Wahlprogramm schreiben. Staatsaufbau, Steuererhöhung und Ordnungspolitik (schärferer Wettbewerb) steigen im Kurs.

Übrigens höre ich eben, dass bei den deutsch-französischen Verhandlungen zur Diskussion stehe, die Gläubigerbeteiligung aus dem Europäischen Stabilitätsmechanismus zu entfernen. Wenn das zutrifft, dann ist die FDP Toast.

aifran Dezember 5, 2011 um 12:26

aifran Dezember 5, 2011 um 12:23

Your comment is awaiting moderation.

…. erst werden sie zu Süchtigen gemacht (Sozialisierung durch das System der “Fürsten und Regelmacher”) – dann konstatieren manche: Süchtige, die nicht mehr von der Systembedingten Sucht ablassen können. Sucht bleibt Sucht – System bleibt System weil System System bleibt usw ….. also lasst alle Hoffnung fahren

ach wie bequem, wie feige – (Angst um die Extra Hundekekse von Herrchen?) die “Fürsten und Regelmacher” lieben Euch.

Sogar zu feige um zum Beispiel den von den “Fürsten und Regelmachern” abgelehnten Alternativansatz “Schuldfrei geschöpftes Vollgeld” http://www.monetative.de auch nur mal zu Loben/Kritisieren/Analysieren – nein so was will ich nicht mal Wissen, da schau ich besser gar nicht hin ……. sonst ist “Herrchen – System” – böse auf mich

Luhmännchen sagt:
youtube.com/watch?v=Pg-kroQTARM
ach nee – sorry – so klang es ja bevor Luhmännchen und die “Moderne” kam. Der selbe Inhalt – neuer Text, alter Wein in neuen Schläuchen ……

schöne Tage allen in Entenhausen – und auch den anderen
und bin schon wieder weg :-)

aifran Dezember 5, 2011 um 12:26

Luhmännchen sagt:
http://www.youtube.com/watch?v=Pg-kroQTARM
ach nee – sorry – so klang es ja bevor Luhmännchen und die “Moderne” kam. Der selbe Inhalt – neuer Text, alter Wein in neuen Schläuchen ……

Morph Dezember 5, 2011 um 12:49

@aifran

“Sogar zu feige um zum Beispiel den von den “Fürsten und Regelmachern” abgelehnten Alternativansatz “Schuldfrei geschöpftes Vollgeld” http://www.monetative.de auch nur mal zu Loben/Kritisieren/Analysieren – nein so was will ich nicht mal Wissen, da schau ich besser gar nicht hin ……. sonst ist “Herrchen – System” – böse auf mich”

Sicher, wir sind feige, nichtsnutzige, komplett derangierte, vermutlich auch schon von vornherein abartig veranlagte Zombiewesen, denen einfach alle Voraussetzungen fehlen, Deine sternenhaft intelligenten Methoden zur Überwindung, Verbannung oder jedenalls Entsetzung der Fürsten und Regenmacher, pardon, Regelmacher (ich verlese mich da immer wieder) zu checken, zu schnallen bzw. zu kapieren.

Allerdings, allerding, lieber @aifran: Selbst wenn wir nicht so unwürdig und komplett verpeilt wären wie wir nun mal sind, selbst wenn wir die moralisch integersten, interessiertesten und smartesten Fürsten- und Regenmacher-acks: Regelmacher-Feinde wären: es gäbe ein riseiges Hindernis (das aber nur Du selbst abstellen kannst).

:-)

Degnaphta Dezember 5, 2011 um 13:08

In einer funktionierenden Demokratie hat die Masse der Menschen (“die Herde”) laut Lippmann lediglich die Befugnis, die Spezialisten zu wählen und den Rest der Zeit mit “Grasen” zu verbringen.

So lautet der abschließende Satz im Orakel-Spruch zum oben verlinkten Lippmann. Na, wen das Herrenmenschengen so juckt, der kann wohl nicht anders.

Kollektive handeln nicht vernünftig? Was sollen solche Aussagen nur? Es war nicht die vernünftig, die Schwulen zu entkriminalisieren? Es war nicht vernünftig, die Behinderten aus den Verschlägen&Verstecken zu befreien? Es war nicht vernünftig, die Menschenrechte kodifiziert an die große Glocke zu hängen und zu Grundregeln zu erheben?
Ich hatte das bisher immer als Ergebnisse der Aufklärungsbemühungen angesehen, die durch Goethe, Lessing, Kant und die ganzen Freaks damals losgetreten wurde.
Und jetzt muß ich lesen, daß Kollektive nie vernünftig handeln. Wie paßt das Alles nur zusammen?

Morph Dezember 5, 2011 um 13:09

@Hans Hütt

“Einspruch. Das ist das abgewickelte FDP-Programm.”

Dass dieses Programm nicht mehr zu kontinuieren ist, d’accord. Nur war es eben jahrzehntelang in Deutschland die wirtschaftspolitische Leitlinie, die ja auch dazu geführt hat, dass Deutschland gegen die objektiven Interessen großer Teiler seiner eigenen Bevölkerung und anderer Volkswirtschaften Exportweltmeister wurde.

Lina Dezember 5, 2011 um 13:19

@ Morph

“In Griechenland gäbe es nur dann eine Alternative zum Austeritätsdiktat, wenn aus irgendeinem unerfindlichen Grund irgendein externer Wirtschaftsakteur Lust bekommen sollte, den Griechen weiterhin ihren fiskalisch unverantwortlichen Nepotismus zu finanzieren.”

Sieh Dir genau die EU-Lobbydatei an (die kannst Du nach Ländern sortieren). Zähle die Lobbyisten eines jeweiligen Landes. Achte darauf, wen sie genau vertreten. Vergleiche sie mit den griechischen EU-Lobbyisten.
(Schau Dir auch die Seite http://www.lobbycontrol.de an)

Und dann erkläre mir, wer wessen Nepotismus in Europa finanziert.

Ganz sachlich, bitte.

Morph Dezember 5, 2011 um 13:23

@Degnaphta

“Ich hatte das bisher immer als Ergebnisse der Aufklärungsbemühungen angesehen, die durch Goethe, Lessing, Kant und die ganzen Freaks damals losgetreten wurde.”

Und? Handelt es sich bei denen etwa um Kollektive?

In Fragen vernünftiger Organisation des Zusammenlebens gibt es keine Schwarmintelligenz, @Degnaphta. Die Masse trifft sich hinsichtlich ihrer politischen Intelligenz auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Vernünftige, d.h. nachhaltige und konfliktreduzierende Formen des Zusammenlebens werden mühsam und trickreich gegen die massenhaft geglaubten Vorurteile durchgesetzt und nicht durch irgendeine geheimnisvolle kollektive Vernunfterkenntnis verwirklicht.

aifran Dezember 5, 2011 um 13:30

Morph Dezember 5, 2011 um 12:49

Schweigen zu Alternativen- Verschweigen von Alternativen – Alternativlos für die Hörigen/Unwissenden/Nutznießer und Pawlowschen Hunde

Alleine über mögliche Alternativen nachzudenken ist, wie es scheint bereits eine Todsünde innerhalb des Systems …. Würden dadurch wohl zu viele Spiegel zerbrochen werden.
Spiegelkabinette sind doch was schönes – der Ausgang kaum zu finden, aber die darin herum wandernden Götter bleiben unter Ihresgleichen –

schöne Zeit allen (und natürlich auch den “Verspiegelten, sich selbst Spiegelnden Göttern” )

Morph Dezember 5, 2011 um 13:34

@Lina

Korruptionsindex von Transparency International

Dänemark, Finnland – Platz 2
Schweden (4)
Norwegen (6)
Niederlande (7)
Schweiz (8)
Luxamburg (11)
Deutschland (14)
Großbritannien (16)
Belgien (19)
Frankreich (25)
.
.
.
Griechenland – Platz 80!

Noch Fragen?

Morph Dezember 5, 2011 um 13:36

@Lina

“Ohne die neuen Sparmaßnahmen wäre alles beim Alten geblieben. Denn gerade diese Profiteure, die Bauunternehmer und die Einkäufer in den Kliniken, pflegten eine gut funktionierende Koalition mit der jeweiligen Regierungspartei und deren Ministern. Alle im Staatsapparat wussten Bescheid über die Verflechtungen und deren Kosten für die Allgemeinheit – doch alle schwiegen. Nicht nur, weil die Parteien gewaltige Spenden einstrichen, sondern auch, weil die korrupten Branchen den Abgeordneten die Wahlkampagnen finanzierten und ihren Familien gut bezahlte Arbeitsplätze sicherten.”

“Die Generation des Polytechnikums aber hat das Land verwüstet. Sie wollte mit linkem Jargon ein neues Griechenland aufbauen und ist daran gescheitert. Die Anständigen unter ihnen haben sich zurückgezogen und kümmern sich um sich selbst. Die anderen gingen in die Politik, ergatterten einen lukrativen Job als Unternehmer im Klientelsystem oder einen lohnenden Posten im Staatsapparat. Anfang der achtziger Jahre war dieser linke Jargon entscheidend, wenn man unter dem Banner der Pasok in die Politik einziehen oder sich einen Platz im Staatsapparat sichern wollte. Wer den Jargon nicht draufhatte, war Teil des alten, reaktionären Systems. Inzwischen sind manche dieser Leute stinkreich geworden. Den linken Jargon benutzen sie immer noch. Aber er ist zur Maskerade geworden. Sie waren die Gewinner von gestern. Ihre Kinder gehören zu den verlorenen Generationen von heute. Und morgen werden die Väter die Wut der Kinder zu spüren bekommen.”

http://www.zeit.de/2011/49/DOS-Markaris/komplettansicht

Noch Fragen?

Doktor D Dezember 5, 2011 um 13:43

Sehr interessante und schön geschriebene Impressionen aus Athen von James Meek im LRB: http://www.lrb.co.uk/v33/n23/james-meek/diary

Lina Dezember 5, 2011 um 14:06

@ Morph

Gut, dass Du den Korruptionsindex erwähnst. Ich muß schon laut lachen!

„Transparency International ist ein Unternehmen, das von großen Korrupten auf die Beine gestellt wurde, das heißt alle großen multinationalen Unternehmen der Welt stecken da mit drin […] – das ist so, als ob man dem Fuchs die Aufsicht über einen Hühnerstall übertragen würde und ihn darum bittet, systematisch die Mäuse zu denunzieren, die die Maiskörner der Hühner knabbern.“

– Christian de Brie in der 2003 von ARTE ausgestrahlten Dokumentation Weiße Westen – Schwarze Kassen
http://de.wikipedia.org/wiki/Transparency_International

Und:

“Internationale Antikorruptionskonferenz: Deutschland bleibt als eines der ganz wenigen Länder außen vor

Die Antikorruptionsorganisation Transparency International Deutschland hat anlässlich des Beginns der Vertragsstaatenkonferenz in Marrakesch am kommenden Montag den Bundestag aufgefordert, endlich die Voraussetzungen zur Ratifizierung der UN-Konvention gegen Korruption zu schaffen.”

http://www.transparency.de/index.php?id=1434&tx_ttnews%5Btt_news%5D=10833&cHash=ba962d7bfe39d95da8c8b6eff62cecca

Merkur Dezember 5, 2011 um 14:11

Sagen wir mal, wenn Europa ein Mikrokosmos der Globalisierung ist (oder schon war?), in dem reiche und ärmere Länder sich zusammen getan haben um unter einer gemeinsamen Währung und einer gemeinsamen, gemeinsam gewählten Regierung mit großer Legitimationsspannweite für freien Handel und gleiche Rechte unter allen Partnern und Teilnehmern, sich vereinen, ist doch der von den Märkten unter anderem genannte Problem-Fakt das eine Union mit Teilnehmern die unterschiedliche Wirtschaftsleistungen haben, eher eine Absage der Freien Märkte als solche an die Globalisierung und Vereinheitlichung der Welt zu betrachten, oder liege ich da falsch?
Ich meine, wenns nicht mal in Europa klappt, wie soll denn eine kapitalistische und demokratische Revolution in Afrika oder Asien klappen?!
Wieviel Glaubwürdigkeit repräsentieren wir als westliche Welt wenn wir uns jetzt schon selbst auffressen?
Demokratie-Bomber und Freier Handel mit der ganzen Welt damit alle am Ende reich werden?
…Die Welt wird uns irgendwann globalisiert auslachen wenn wir nach dem großen Fail das noch irgendwo (auch gewaltsam) durchsetzen wollen!

Bleibt echt nur noch die Frage wie man das in der Retrospektive sehen wird…

Morph Dezember 5, 2011 um 14:47

@Lina

Dass die Geldgeber von TI Firmen sind, die in Ländern, in denen anders keine Staatsaufträge zu bekommen sind, Beamte geschmiert haben, begründet nicht zwingend, dass TI selbst korrupt ist. Im Gegenteil haben Firmen, die aus Profitgründen bestechen, gleichwohl ein Interessa an nichtkorrupten Verrwaltungen. Das von Dir genannte Argument gegen TI ist ziemlich schwach.

Aber zur Sache: Hältst Du das Ranking von TI also für reine Propaganda? Meinst Du, dass Markaris’ Beobachtungen frei erfunden sind bzw. auf groben Fehleinschätzungen beruhen? Glaubst Du, dass der Bilanz-Betrug der griechischen Regierung nicht stattgefunden hat?

Wenn ja, wie würdest Du diese erstaunliche Auffassung begründen?

‘ganz sachlich bitte’…

Lina Dezember 5, 2011 um 15:41

Ich meine nicht, dass Markakis Beobachtungen erfunden sind. Ich meine auch nicht, dass es keine Korruption in Griechenland gibt.

Ich meine aber, dass:

1. die Korruption in Griechenland von jedem kleinen Bürger gesehen und angeprangert wird und eher im kleinen privaten Bereich stattfindet – während sie hier, in Deutschland versteckt, verdeckt und instutionalisiert ist. Zusätzlich spielen die Medien in Deutschland im Verstecken der Korruption mit. Sie sind sogar ein Teil des korrupten Systems in Deutschland.

Und diese Tatsache bedeutet für mich, dass sich große Raubritter über kleine Strauchdiebe echauffieren und auch noch moralisch erheben.

2. die Korruption in Griechenland NICHT der Grund für die Misere ist, in der sich das Land im Moment befindet.

3. lehne ich persönlich JEDE Form von Korruption ab

4. Es läuft mir eiskalt den Rücken runter, wenn ich beobachte, dass neuerdings hierzulande sehr leichtfertig und fast schon selbstverständlich ganze Völker rassistisch be- und verurteilt werden.

Lina Dezember 5, 2011 um 15:50

Zum Bilanzbetrug:

1. Kannst Du Dich daran erinnern, mit welcher BIP Verschuldung Italien dem Euro beigetreten ist?

2. “Die Datenbank AMECO der Generaldirektion für wirtschaftliche und finanzielle Angelegenheiten (DG ECFIN) der Europäischen Kommission zeigt, dass Griechenland ein Defizit der Zentralregierung in Höhe von 3,07% des BIP für das Jahr 1999 hatte, in dem auch über seine Beteiligung an der Wirtschafts- und Währungsunion (WWU) entschieden wurde, um dieser zwei Jahre später beizutreten. Die erst Jahre später rückwirkend hervorgerufene Überschreitung der Defizitgrenze beruht auf der Änderung der Weise der Verbuchung militärischer Ausrüstungen während der volkswirtschaftlichen Inventur im Jahr 2004 unter Finanzminister Giorgos Alogoskoufis.

Bis 2004 wurden die Verteidigungsausgaben im Etat verbucht, wenn die Übergabe der militärischen Ausrüstung erfolgte. Mit der Neuberechnung wurde jedoch die Weise der Verbuchung geändert, indem die Aufwendungen im Jahr der Vertragsabschlüsse verbucht wurden, was zum Ergebnis hatte, dass Aufwendungen in vergangene Jahre transferiert wurden und somit das Defizit des Jahres 1999 rückwirkend auf über 3% des BIP stieg.

Die Ironie bei der Sache ist, dass laut einer in dem Thema bewanderten Volkswirtin die Eurostatt anwendet die Methode anwendet, gemäß welcher die Ausgaben für militärische Ausrüstung bei deren Übernahme im Haushalt verbucht werden. Griechenland hat jedoch während der ganzen Zeit nicht die Verbuchung der Aufwendungen gemäß der selben Methode verlangt, um den Ruf des Landes los zu werden, das die anderen betrogen hat, um in die WWU zu gelangen.

Es ist anzumerken, dass Frankreich, das den Euro 1999 einführte, im Jahr 1997, in dem über seine Teilnahme am Euro entschieden wurde, im Vergleich zu Griechenland ein höheres Jahresdefizit hatte: Frankreichs Neuverschuldung belief sich in dem konkreten Jahr auf 3,31% des BIP. Die revidierten Daten zeigen jedoch auch ebenfalls, dass im Jahr 1997 weder Spanien noch Portugal das volkswirtschaftliche Kriterium für die Beteiligung am Euro erfüllten. Vorstehende Länder führten den Euro 1999 ein, also zwei Jahre vor Griechenland. Für 1997 betruf das Defizit Spaniens 3,37% und Portugals 3,38% des BIP. Noch beeindruckender ist der Asteriskus, der in der AMECO neben dem Namen Deutschlands steht….

Laut der AMECO belief sich also das volkswirtschaftliche Defizit Deutschlands im Jahr 1997 auf 2,64% des BIP. Bei der Berechnung wurden jedoch nicht die mit der Wiedervereinigung Deutschlands in Verbindung stehenden Schulden und die von der Bundesregierung 1995 übernommenen Vermögensteile einbezogen, die sich auf 116,3 Mrd. Euro belaufen. Darin enthalten sind die allbekannte Privatisierungsgesellschaft “Treuhand”, die “Deutsche Kredit Bank” und die Wohnungsbaugesellschaften der DDR.

Wahrscheinlich hat Deutschland all dies ausgeklammert, weil anderenfalls sein Defizit möglicherweise über 3% des BIP gestiegen wäre. Das Defizit der Zentralregierung musste in dem Jahr, in dem der Antrag des an dem Beitritt zur Währungsunion interessierten Landes untersucht wurde, jedoch obligatorisch unter 3% des BIP liegen. Das volkswirtschaftliche Kriterium war eins der Kriterien, welche die Beitrittskandidaten auf Basis des Maastrichter Abkommens erfüllen mussten.”

Lina Dezember 5, 2011 um 15:54

Aber bleiben wir beim Thema des Artikels. Und dazu hatte ich nur eine Aussage:

Des Sklaven größter Feind ist der priviligierte Sklave. Denn er ist derjenige, der das System der Sklavenhalter aufrecht erhält.

Und Sklaven haben noch ein Merkmal: Sie lassen sich leicht manipulieren und gegeinander aufhetzen. ;)

Nichts für ungut, lieber Morph.
Ich habe zum Thema nichts mehr zu sagen.

Degnaphta Dezember 5, 2011 um 16:10

Ist das nicht irgendwie kindisch in einem thread, in dem bereits Bernays und Lippmann verlinkt sind, solche Behauptungen aufzustellen?

In Fragen vernünftiger Organisation des Zusammenlebens gibt es keine Schwarmintelligenz, @Degnaphta. Die Masse trifft sich hinsichtlich ihrer politischen Intelligenz auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Bis auf deinen längeren Beitrag zur Erläuterung des Luhmannschen Katechismus ballerst du ziemlich auf Behauptungsebene um dich.
Hat es dich so mitgenommen, daß Frau Tönnies dem guten Vordenker so ans Bein gepisst hat?
Ich habe mich immer um die Antwort auf die Frage gedrückt, ob er denn nun Tor, Schelm oder Scharlatan ist, was Frau Tönnies offenbar für sich als klar erwiesen ansieht. Mich amüsiert das eher.

Doch damals, als Luhmann noch ‘neu’ war, habe ich ihn eher als Warner verstanden, denn so richtig neu war das ja nicht, sondern nur das wissenschaftliche Gewand war die Innovation.
Daß Luhmann allerdings mit Scheuklappen&Zerrbrille arbeiten mußte, um die Schlüssigkeit seinen Werkes zu erreichen, war zumindest in den Kreisen, mit denen ich ihn diskutierte, vollkommen klar und anerkannt.
“Wenn man ausblendet, daß der Einzelne auf ‘seinem Posten’ innerhalb seines Funktionssystems ja ebenfalls die Möglichkeit gut&richtig zu entscheiden, dann landet man in der Luhmannschen Hölle der Fremdbestimmung durch Systemanforderungen. Wir müssen die Systeme auch besser strukturieren, damit sich solcherlei schädliche Selbstläuferei nicht verstetigt.” S on in etwa haben wir ihn aufgenommen und taxiert.

Daß daraus mal der Katechismus einer modernen Religion werden würde, hätte ich damals nicht erwartet. ich hatte die Leute für aufgeklärter gehalten.
Wenn ich mir jetzt allerdings anschaue, wie perfekt Luhmann geeignet ist, dem Jünger zu ermöglichen, sich selber die Absolution dafür zu erteilen, daß mit der Borg-Komponente des Menschen absichtlich oder fahrlässig Schindluder getrieben wird. Mir kommt das nacktschneckig vor, wenn es mit Vorsatz betrieben wird, und sehr erbärmlich, wenn Bildungsferne bei gleichzeitig anscheinend hohem Bildungsstand offenbar wird.
Und dann paßt der Luhmannsche Kram auch noch wie Arsch auf Eimer zu den in zeitlicher Nähe veröffentlichten Lampsdorff-sein-Kampf-Papieren, die ich auch als mile-stone im Niedergang der Demokratien ansehe.

@ neoliberale Anzeichen in den 70ern
Hier habe ich die Einführung des NC für die Teilnahme an bestimmten Studiengängen für einen wesentlichen Punkt. Nach meiner damaligen wie heutigen Einschätzung hätte man statt dessen die Hochschulen ausbauen sollen. Auch wäre der Umstieg auf die Gesamtschule bei gleichzeitiger Verlängerung der Schulzeit sinnvoll gewesen, war das Stoffpensum doch erkennbar angewachsen.
Und für Schulunwillige hätte es auch eine Lockerung der Aus- und Wiedereinstiegsmöglichkeiten gebracht. Leider konzentrierte man sich nur auf die Schaffung des zweiten Bildungsweges, was immerhin schon mal eine der Verbesserungen aus dieser Zeit darstellt.
Und man hätte sich davon verabschieden müssen, daß eine akademische Laufbahn automatisch zu wesentlich höheren Bezügen führt als die Alternativen. Warum sollten einige mit Faktor 10k entlohnt werden, während andere nix zu beißen haben? Außer daß sowas irgendwann explosiv endet, kommt da nix bei heraus. Ein Blick in die Historie müßte genügen.

“Oh Ihr heiligen Axiome&Prämissen, so möget ihr wohl geraten, auf daß Euch Das Wahre, Das Schöne und Das Gute entwachse… sozialverträglich und ökologisch nachhaltig natürlich ;-)
Awomen”

Für die Ängstlichen noch eine Affiramtion zum Troste, als Zufluchtsort, für den festen Stand(punkt)
Denn das ist mal richtig sicher: “Die Basis bildet die Grundlage des Fundaments.”

Sucram Dezember 5, 2011 um 17:48

@Morph Dezember 5, 2011 um 13:34

Siehe es doch mal so rum:

“Der Amtsmißbrauch und die Bestechung sind in demokratischen Zeiten die letzten Schutzräume der Freiheit” N. Gómez Dávila

Morph Dezember 5, 2011 um 17:57

@sucram

sicher, für den der die Kohle bzw. das Amt hat. Überzeugt mich nicht.

Sucram Dezember 5, 2011 um 18:25

@Morph

War auch nicht als Überzeugung gedacht. Wollte einfach mal Dávila dazwischen hauen, weil’s gerade so gepasst hat; oder auch nicht…

keiner Dezember 6, 2011 um 11:56

Die Provokation gegen die Wirtschaftsabteilung der FAZ geht weiter

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/oligarchie-der-finanz-der-krieg-der-banken-gegen-das-volk-11549829.html

:-D

Stephan Dezember 6, 2011 um 12:09

@keiner
Danke! Dieser Aufstand des FAZ Feuilletons gegen die neoliberalen Standard-Stehsätze-Artikel der FAZ Wirtschaftsredaktion ist eine sehr gute Idee!

keiner Dezember 6, 2011 um 13:27

http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/06/782711/collateral-crunch-meet-boe/

Ich find ja der verrückte Holger hat völlig recht: Es ist eine Bonitätskrise. Erst schütten sie die paranoiden Bankster mit Liqidität zu und jetzt quengeln sie weiter, weil sie nicht mehr wissen, wie und wo sie den ganzen Dreck risikofrei in eine schöne Zukunft retten sollen.

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