Werden wir jetzt alle liberal?

by f.luebberding on 8. Dezember 2011

In Brüssel stehen sich die Regierungschefs wieder einmal auf den Füßen. Wir sollten die Zeit nutzen, um einmal die üblichen Fronten aufzubrechen. Heute Morgen ist nämlich folgendes zu lesen:

“Als Krisenauswege sind derzeit vor allem zwei Maßnahmen im Gespräch: erstens die Vergemeinschaftung der Schulden durch Eurobonds, was allerdings die Forderung nach einer Fiskalunion – also den Verlust nationaler Haushaltssouveränität – fast zwangsläufig nach sich zieht. Am Ende würde über die Ausgaben für italienische Universitäten oder spanische Arbeitslose in Brüssel oder, schlimmer, in Frankfurt oder Berlin entschieden. Aber auch die zweite ins Gespräch gebrachte Variante ist bedenklich: der bedingungslose Aufkauf von Staatsanleihen durch die EZB. Ein solches Fluten der Märkte mit Zentralbankgeld würde zwar nicht unbedingt Inflation, aber ganz sicher die nächste große Finanzmarktblase nach sich ziehen und den längst viel zu groß gewordenen Finanzsektor weiter aufblähen.”

Wer hat das geschrieben? Herr Schäffler von der FDP? Oder Hans-Werner Sinn? Heike Göbel aus der FAZ Wirtschaftsredaktion ist die Autorin. Wie sagt sie schön.

“Eurobonds wären nur ein weiterer Versuch, die Entwertung von Schulden durch Vergemeinschaftung der Schuldenlast aufzuhalten. Die aktuellen Schwierigkeiten des europäischen Rettungsschirms, Geld bei privaten Investoren einzusammeln, sprechen dafür, dass auch die Zinssätze auf Eurobonds tendenziell steigen würden. Wachsende Teile der europäischen Steuereinnahmen würden so vom Zinsdienst aufgezehrt. In nicht allzu langer Zeit könnte die Eurozone mit Eurobonds genau da stehen, wo Italien und Spanien heute sind.”

Ganz klar, Heike Göbel. Wer ansonsten kann soviel Ahnungslosigkeit über die Finanzmärkte dokumentieren? Es gibt nämlich keinen Grund, warum Eurobonds dort landen sollten, wo Italien heute steht. Die Solvenz der Eurozone insgesamt steht überhaupt nicht zur Debatte. Deren volkswirtschaftliche Rahmendaten sind besser als die aller anderen großen Industriestaaten. Es ist nur ein Frage des politischen Willens, ob man die Konsequenzen ziehen will: also den Einstieg in eine europäische Solidargemeinschaft. Wenn nicht, muss man es halt lassen.

Heike Göbel hat also gar nichts verstanden. Nur ist sie gar nicht die Autorin dieses Textes.

Ich muss mich entschuldigen.

Obwohl der Text liberal ist bis auf die Knochen. Er könnte im Wirtschaftsteil der FAZ stehen. Wenn diese Wirtschaftsliberalen eines endlich begreifen würden:

Dass die Lösung unserer Krise eben auch eine Verteilungsfrage ist: ansonsten kann man nur auf den Budenzauber der Finanzmärkte zurückgreifen. Oder Pleite gehen.

Immerhin hat das die Autorin dieses Textes begriffen, wenn sie auch ansonsten keine Ahnung von Finanzmärkten hat. Es ist halt eine deutsche Liberale, nur ohne die Scheu, Verteilungsfragen zu thematisieren.

Sie heißt Sahra Wagenknecht.

Da staunen wir jetzt, gell? Ihr Beitrag ist in der FAZ erschienen. Dort ist bekanntlich immer Platz für intelligenten Liberalismus.

{ 245 comments }

Wirtschaftswurm Dezember 8, 2011 um 10:08

“Die Solvenz der Eurozone insgesamt steht überhaupt nicht zur Debatte.” Ach nein? Die Solvenz Italiens stand bis vor kurzem auch überhaupt nicht zur Debatte. Seine volkswirtschaftlichen Rahmendaten sind besser als die Griechenlands und Portugals.

Sven Dezember 8, 2011 um 10:08

Mal nur so nebenbei, weil das auch heute so herum geistert: wie soll die Kontrolle der nationalen Haushalte praktisch vonstatten gehen? Wie will die Kommission die Kontrolle (!) von 17 und mehr Staatshaushalten so vornehmen, dass das Ding auch seiner Bezeichnung gerecht wird?

Morph Dezember 8, 2011 um 10:18

Ach Frank, merkst Du nicht, dass Deine Rhetorik Dein angemaßtes Sachverständnis dementiert? Wenn man nur noch allen, die anderer Meinung sind als man selbst, Verständnislosigkeit attestieren kann: Merkel, ein Nichts! Göbel, nichts verstanden! Wagenknecht, keine Ahnung! – dann riecht auch noch der letzte Leser: ouuuhh, da ist doch was faul…

Bitte, um Deiner selbst willen: argumentiere! Please!

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du aus einer etwas irrationalen Angst vor dem Raviolidosenszenario die Bazooka per Blogkommentar herbeizwingen willst (was selbst, wenn die Angst berechtigt wäre, nur ein weiterer Irrationalismus wäre).

Oder steckt hinter Deiner Begeisterung für die politische Zentralisierung Europas irgendein Sachargument? Das hätte ich dann wohl überlesen…

Morph Dezember 8, 2011 um 10:26

“Es ist nur ein Frage des politischen Willens”

Gähn! Das schreibst Du jetzt schon seit gefühlten hundert Blogposts und suggerierst damit, dass irgendwelche Personen in der Politik zu ‘willensschwach’ agieren.

Was aber ist das eigentlich: der ‘politische Wille’? Doch wohl das Interesse des Souveräns, oder?

Zu sagen, es fehle der ‘politische Wille’, besagt dann nichts weiter als die Tatsache zu behaupten, dass es kein europäisches Staatvolk mit einheitlichem Interesse gibt. Exakt so ist es. Daran ändert kein noch so gut gemeinter Aufruf etwas!

Also

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 10:29

morph

Es geht doch gar nicht um meine Argumente. Ich habe doch gar keine. Noch nicht bemerkt? Es geht um die Argumente von Frau Wagenknecht und von Frau Göbel … . Die sind doch viel interessanter.

Meine Bemerkungen darf man getrost ignorieren.

H.K.Hammersen Dezember 8, 2011 um 10:35

All die Protagonisten der “Solidargemeinschaft” haben bis heute keine überzeugende Lösung des Allmendeproblems dargelegt. Ihre Lösung besteht immer nur darin, die Allmende zu vergrößern. Wenn am Ende alles zur Allmende gehört, sind sie, wie der mal real existierende Sozialismus am Ende.

Umverteilung kann nur ein Ziel haben : Produktivkapitalbildung bei allen, dann aber immer im Eigentum der einzelnen Privatperson.

Dann würde sich aber der Gegensatz zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auflösen, aus dessen Existenz die Sozialdemokratie ihre Daseinsberechtigung zieht.

snozin Dezember 8, 2011 um 10:46

Allein die Konstruktion dieses Banal-Artikels! Die Aufhängung am Kleiderbügel der Frau G. aus der Wirtschaftsredaktion. Und dann das Vorbeikriechen an jedem Wagenknecht-Argument mit geradezu penetrant spürbaren Berührungsängsten.

Fehlt noch das Standardposting: Wieder ein toller Beitrag, Frank!

Schatten der Verteilungsfrage Dezember 8, 2011 um 10:52

Verteilungsfrage: Also Steuern erhöhen und dem Staat mehr Geld geben… What? Noch mehr Geld?

Von welcher Verteilungsfrage wird hier geredet? CNN hatte vor kurzem folgende Schlagzeile: “Older Americans are 47 times richer than young”! Aus dem Text: “In 1984, households headed by people age 65 and older were worth just 10 times the median net worth of households headed by people 35 and younger. But now that gap has widened to 47-to-one, marking the largest wealth gap ever recorded between the two age groups.” [1]

Und jede Wette, in D sieht es genauso aus! Noch nie waren die Alten so reich, noch nie die Jungen so arm. Rentenreform jetzt! Neuverhandlung des Generationenvertrages!

Umverteilung also… Da muss man schon spezifischer werden. Ich fange mal an: Weniger Geld für den Staat und die Alten! Mehr für die Jugend!

[1] http://money.cnn.com/2011/11/07/news/economy/wealth_gap_age/index.htm

Dipfele Dezember 8, 2011 um 10:53

@fl
>Es gibt nämlich keinen Grund, warum Eurobonds dort landen sollten, wo Italien heute steht. Die Solvenz der Eurozone insgesamt steht überhaupt nicht zur Debatte.

Und eben das könnte der Grund sein.

hacedeca Dezember 8, 2011 um 11:04

@Morph

“Zu sagen, es fehle der ‘politische Wille’, besagt dann nichts weiter als die Tatsache zu behaupten, dass es kein europäisches Staatvolk mit einheitlichem Interesse gibt.”

Als ob Europa auf irgendeinem Staatsvolk mit einheitlichem Interesse beruhen würde! In der Politikwissenschaft beruhte und beruht Europa immer auf Institutionen und Eliten.

Wikipedia:

Der Funktionalismus ist eine Theorie innerhalb der Internationalen Beziehungen, nach der das Zusammenwachsen von Staaten über die Delegation staatlicher Souveränität zugunsten über- oder zwischenstaatlicher Institutionen erfolgt. Dabei werden einzelne Politikbereiche (functions, tasks) schrittweise – meist über internationale Abkommen – miteinander verschmolzen oder koordiniert. Die Akteure des Integrationsgeschehens sind im Funktionalismus die technischen Eliten, die in den funktionalen Agenturen resp. supranationalen Organisationen wirken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Funktionalismus_%28internationale_Beziehungen%29

Die Grundannahmen des Neofunktionalismus sind: einmal begonnene Kooperation zwischen Staaten entfalte eine gewisse Eigendynamik; Institutionen dominieren
http://de.wikipedia.org/wiki/Neofunktionalismus

Supranationalität ist insbesondere ein Begriff des Völkerrechts und der Politikwissenschaft, genauer der Lehre der internationalen Beziehungen. Sie bedeutet eine Verlagerung rechtlicher Zuständigkeiten von der nationalstaatlichen auf eine höher stehende Ebene, die auch als überstaatliche Organisation bezeichnet wird. Eine solche Ebene oder Organisation kann auch dann verbindliche Beschlüsse fassen, wenn nicht alle Mitglieder zustimmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Supranationalismus

In all diesen Doktrinen, denn deskriptiv sind diese Theorien mangels Beispielen außerhalb Europas alle nicht, da fehlt irgendein Volk, erst recht ein europäisches.

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 11:04

Sonzin

Wieso das Vorbeikriechen an jedem Wagenknecht Argument? Das verstehe ich nicht wirklich. Und Frau Göbel argumentiert halt in den beiden Zitaten wie Frau Wagenknecht. Der einzige von mir erkannte Dissens betrifft die Verteilungsfrage – und dass halt laut Frau Wagenknecht der gesamt Geldüberhang der Blasen der vergangenen Jahrzehnte bei sehr Wenigen gelandet ist. Um sie einmal zu zitieren:

“Es ist also kein Zufall, dass in jüngster Zeit nicht nur die öffentlichen Schulden, sondern auch die privaten Vermögen explodiert sind. Laut einer Studie gibt es in Deutschland derzeit etwa 830000 Geldmillionäre, deren Vermögen rasant zunimmt. Insgesamt verfügt diese schmale Schicht über ein Finanzvermögen von 2,2 Billionen Euro – mehr als Bund, Länder und Gemeinden zusammen an Schulden haben. Ähnliches gilt für die europäische Ebene. Der World Wealth Report misst Finanzwerte von über 10 Billionen Dollar in den Händen der europäischen Multimillionäre. Die Staatsverschuldung aller EU-Staaten liegt nur knapp darüber. Vor 13 Jahren war der europäische Geldadel übrigens erst halb so reich. Die Staatsverschuldung brauchte 15 Jahre, um sich zu verdoppeln.”

Diese Zahlen kann man nun nicht bestreiten. Offenkundig gibt es zwischen Bubble Ökonomie und Verteilung einen Zusammenhang. Ansonsten sehe ich zwischen Wagenknecht und Göbel halt in wichtigen Punkten keinen Unterschied. Wenn man diese Position von Wagenknecht teilt – das kann machen – muss man die Argumente von Göbel auch für richtig halten.

Aber das scheinen ja Konstellationen zu sein, die Weltbilder irritiert … . Also ich finde das sehr positiv … .

Nanuk Dezember 8, 2011 um 11:12

Da können wir jetzt aber froh sein das es in einer stinkend langweiligen provinziellen mittelstands Gesellschaft keine Extremisten gibt…
http://www.youtube.com/watch?v=_VD-N7ORFlk

Nanuk Dezember 8, 2011 um 11:16

In Deutschland müssen ja soger die Nazis vom Verfassungschutz organisiert werden damit mal was los ist…

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 11:19

Ein sehr kluger Kommentar von Franz Gerstheimer gerade zum Wagenknecht Artikel in der FAZ:

“Klarer Standpunkt

Vergessen wir mal, dass Frau Wagenknecht den Linken zugehört …

dann ist der Artikel eine weitgehend auf Fakten aufbauende Kritik des angloamerikanischen Finanzkapitalismus, vermengt mit einigen Graeber’schen Ansichten aus “Debt”.

Natürlich kann man Details widersprechen, aber die Argumentation ist zu schlüssig, um sie einfach als linke Ideologie abzutun. Die Ungleichverteilung der Einkommen in den Industriestaaten wird zu einer echten Bedrohung für die Demokratie. Wenn Bürgern und Staaten nur noch die Aussicht auf ein Leben in “Schuld” bleibt, wird Demokratie, die auf Chancengleichheit und Freiheit aufbaut, unmöglich.

Wir müssen Frau Wagenknecht ernst nehmen.”

Frank Schäffler und viele andere kritisieren übrigens diesen “angloamerikanischen Finanzkapitalismus” auch. In der Bundesbank findet man die an jeder Ecke … . Deshalb wollen sie ja auch unbedingt eine Stabilitätsunion. Nur soviel Geld ausgeben, wie man einnimmt. Allerdings gleichzeitig nichts an den Verteilungsrelationen ändern. Oder die in den vergangenen Jahrzehnten aufgetürmten Vermögensansprüche in Frage stellen, die natürlich nichts anderes sind als das Ergebnis eines Systems, das nicht nach diesen heute so gerne wieder in Brüssel formulierten Grundsätzen funktioniert hatte. Ich denke, dass Frau Wagenknecht heute sehr schön gezeigt hat, warum das nicht funktionieren wird. Und vor allem dann die Mittelschicht die Zeche zu bezahlen hat.

Aber wie Morph so schön andeutete: wer die Bazooka nicht will, wird wohl nicht darum herumkommen, sich mit der liberalen Ordnungspolitikerin Wagenknecht auseinanderzusetzen.

Dipfele Dezember 8, 2011 um 11:19

>Von welcher Verteilungsfrage wird hier geredet?

“Die Schere innerhalb der Superreichen ist indes gross. Die zehn Vermögendsten besitzen zusammen 120 Milliarden Franken. Drei Prozent halten damit ein Viertel des gesamten Vermögens aller Reichen in der Schweiz.”
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Das-sind-die-Reichsten-in-der-Schweiz/story/30846354

Und jede Wette, in D sieht es genauso aus! Noch nie waren die reichen Reichen so reich, noch nie die armen Reichen so arm. Reichenreform jetzt! Neuverhandlung des Abschöpfungsvertrages! Umverteilung von oben nach unten, bis zum letzten Multimillionär.

Umv

Nanuk Dezember 8, 2011 um 11:23

Das ist ja schöne was das Regieren in Deutschland so einfach macht die “mitte” kannste am Nasen Ring durch die Manege ziehen die eine Woche links herum die andere Woche rechts herum.

Horst Schmidt Dezember 8, 2011 um 11:34

@ Nanuk

Na ganz so einfach nun auch wieder nicht. Stimmig erst dann, wenn die Grundvoraussetzung erfüllt ist und der/die Regierende/n der bundesrepublikanischen Staatspartei CDU angehören. Frei nach dem Motto “Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will!”

Nun gut, ab und an kommt es zu einem so genannten Betriebsunfall, der dann aber weggeschrieben. Wie ein demokratisches Korrektiv. :-)

Übrigens. Zitat:
“In Deutschland müssen ja soger die Nazis vom Verfassungschutz organisiert werden damit mal was los ist…”

Ach was, das geht der Mehrheit der Deutschen doch leicht von der Hand. Im Land der Dichter und Denker wurde schon immer mehr mit dem Bauch gedacht, wenn überhaupt.

Tubl Dezember 8, 2011 um 11:40

@fl
Erstens: Ein Ordoliberaler käme nie auf die Idee im grossen Stil die Verteilungsfrage anzugehen und die ist extrem wichtig um aus dem Schlammassel herauszukommen. Die Bazooka hilft nur kurzfristig und vor allem ist sie keine nachhaltige Massnahme sondern schadet in der Tat langfristig wenn nach einer Erholung die notwendigen Hausaufgaben gemacht werden.

Zweitens: Ausserdem schreibt Wagenknecht:
“Der europäische Rettungsschirm EFSF müsste eine Banklizenz erhalten, was ihm ermöglichen würde, sich zinsgünstig Liquidität bei der EZB zu verschaffen. Mit diesem Geld sollten dann allerdings nicht Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt erworben, sondern niedrig verzinste Kredite direkt an die Euro-Staaten vergeben werden. Damit würde die öffentliche Hand die Hoheit über die Zinssätze zurückgewinnen – die sie in der unmittelbaren Nachkriegszeit schon einmal hatte, als sich etwa die Vereinigten Staaten durch staatlich regulierte Niedrigzinsen entschuldet haben. Inflationstreibend wäre das nicht, solange sich die Kreditvergabe in einem vernünftigen Rahmen bewegt.”

Ich denke mal, man kann das hier falschen Alarm nennen.

egal Dezember 8, 2011 um 11:52

@ Wirtschaftswurm
Treffer

@morph
Es fehlt nicht am politischen Willen, weil irgendwelche Personen in der Politik zu willensschwach wären, sondern weil sie etwas anderes wollen.
Natürlich gibt es kein europäisches Staatsvolk, weil es keinen europäischen Staat gibt (du redest nicht von europäischer Öffentlichkeit). Deine Herleitung dieser Tatsache ist aber abstrus, es geht dir nur darum, deine Ablehnung eines europäischen Staates nochmal äußern zu können.
Der politische Wille einzelner Akteure ist nur dann der Wille des Souveräns, wenn diese der Souverän sind. Dann läßt der Wille des Souveräns aber auch keine Rückschlüsse auf das Staatsvolk zu. Besteht unter politischen Akteuren in einer Sache kein Konsens, heißt das nicht, dass es keinen souverän gibt, auch wenn niemand in der einen Sache souverän handelt. Es gibt in Deutschland keinen Konsens zur Homoehe. Gibt es deshalb kein deutsches Staatsvolk? Wenn du meinst, es gäbe keinen Konsens für einen europäischen Staat, und folglich kein europäisches Staatsvolk, bist du wieder bei deiner zirkulären Grundannahme.

@Hammersen
Wer redet von Allmende?

@Wagenknecht
Fernsehgucken macht dumm. Im Fernsehen auftreten aber auch? Beiträchtigt das ständige Auftreten in Polittalkshows die Fähigkeit zum stringenten Argumentieren vielleicht dauerhaft?
Mal ein Absatz:
“der Anteil der Staatsschulden an der Wirtschaftsleistung in Deutschland 1995 bei gerade mal 55 Prozent. Danach stieg er kontinuierlich an”
Achnee. Das selbe könnte ich über 1974 sagen.
“parallel zu einem beispiellosen sozialen Raubbau im Rahmen der Agenda 2010.”
Für eine Korrelation bräuchte man mindesten einen Anstieg der Staatsverschuldung, der genauso beispiellos wäre wie der soziale Raubbau. Kriegt man aber nicht gebacken, wenn man einfach mal nur eine Zahl nennt (55%) und sich zur Beschreibung der weiteren Entwicklung mit der Tendenz begnügt.
“Den größten Sprung machte die öffentliche Schuld, just nachdem deutsche Politiker die „Schuldenbremse“ erfunden hatten.”
Ähh… Hier wird eine direkte Kausalität unterstellt. Der Schuldensprung fällt aber auch in die Zeit der Finanzkrise? Genaugenommen scheint die (Bundes)Schuldenbremse schon als Idee zu wirken. Verfassungsrecht ist sie nämlich erst seit diesem Jahr.
Was für ein Geschwurbel teilweise.

HAM Dezember 8, 2011 um 11:56

Was lernen wir hieraus?

Frau Wagenknecht ist in der falschen Partei.

Das Problem ist nicht die „Kommunistische Plattform“, die könnte man in „Ordoliberale Plattform“ umbenennen.
Die ideologische Verpackung passt nicht mehr zum Inhalt. So wie bei Wagenknechts Marxismus, der inhaltlich schon längst beim Ordoliberalismus angekommen ist.

Sondern das Problem ist die „Linkspartei“. Man wird dieser SED-Nachfolgepartei nie den Wandel zu einer „Partei der Mitte und des Liberalismus“ abnehmen, soviel sich Lafontaine und Wagenknecht auch bemühen.

Lafontaine hat bereits propagiert:
Sozialisten sind die wahren Liberalen
Für Oskar Lafontaine ist der Sozialismus “nichts anderes als ein zu Ende gedachter Liberalismus”.
http://www.tagesspiegel.de/politik/sozialisten-sind-die-wahren-liberalen/4250886.html

Und mit Wagenknecht anstelle der tumben N. würde die SPD viel besser darstellen.

Ins Feuilleton der FAZ passt Frau Wagenknecht bereits sehr gut.

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 11:58

Tubl

Wie kommst Du darauf, dass ein Ordoliberaler nie auf die Idee käme, die Verteilungsfrage zu thematisieren, vor allem wenn wir wie jetzt eine extrem schiefe Verteilung haben? Sie haben sie allerdings als ein Ergebnis von nicht funktionierenden Märkten betrachtet. Unvollständige Konkurrenz. Die Kritik der deutschen Ordoliberalen wie Eucken hatte immer zwei Richtungen: gegen den laissez faire und gegen die Staatswirtschaft. Eucken etwa hat sehr wohl Verteilungsfragen thematisiert.

Was die Banklizenz betrifft: nun denn. Das fordert auch Carsten Schneider gestern in der Börsenzeitung. Wenn er auch keine direkte Staatsfinanzierung haben will. Allerdings habe ich irgendwo gehört, dass man ja jetzt überall ausgeglichene Haushalte anstrebt. Dann wird es also nur um die Frage gehen, wie das Verhältnis zwischen Staat und Markt sein wird. Das ist dann eine reine Verteilungsfrage. Und warum Liberale der Meinung sein sollen, dass man in einer marktwirtschaftlichen Ordnung alles zu privatisieren habe, ist nicht nachvollziehbar. Deutschland hatte etwa in den 60er und 70er Jahren eine marktwirtschaftliche Ordnung. Es regierte die FDP mit.

egal Dezember 8, 2011 um 12:05

@ Hammersen
Was ich sagen wollte. Wo kommt die Allmende her? Von den Eurobons, die Wagenknecht für keine Lösung hält? Von dem Sozialstaat? Oder aus der Sozialismusschublade?

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 12:10

egal

Es gibt in Deutschland vor allem einen Zusammenhang: den zwischen der deutschen Einheit und der Staatsverschuldung. Und es gibt trotzdem einen nicht in gleicher Weise steigenden Staatsanteil am BIP. Man hatte also die Einheit nicht über Steuern oder Vermögensabgaben finanziert, sondern vielmehr über Kredite bzw. die Sozialversicherungen. Was sich aber geändert hatte: das ist die Verteilung des Steueraufkommens etwa zwischen direkten und indirekten Steuern. Zugleich wurden die hohen Einkommen und Vermögen entlastet, während die Konsumsteuern und die Grenzsteuersätze der Mittelschichten erhöht worden sind. Die mussten auch gleichzeitig die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen – und die Deckelung der sogenannten Arbeitgeberbeiträge. Gleichzeitig sanken die Transfers aus dem Sozialsystem – etwa für Rentner etc. Genau diese Steuerantlastung der hohen und sehr hohen Einkommen bzw. der Vermögen landete am Ende auf den Finanzmärkten, trieb also die Blase an. Wagenknecht hat also recht.

HAM

Genau auf den Kommentar habe ich gewartet … . Viele Linke wissen eben nicht mehr, was man so unter “Links” verstehen kann … .

Nanuk Dezember 8, 2011 um 12:14

@Horst Schmidt
“Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will!”

Das sagen die Afghanen auch nur die hohlen die Kalaschnikow aus dem Schrank in Deutschland bedroht ein Baseballschläger unterm Bett schon die freiheitliche demokratische Grundordnung… :) das sind die feinen Unterschiede ;)

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 12:24

Die Verwirrung ist bei vielen leuten groß. So auch bei dieser Kommentatorin der FAZ. Sie eröffnet den ideologischen Bürgerkrieg – ohne sich auch nur mit einem Argument von Wagenknecht auseinanderzusetzen:

“Petra Meyer – 08.12.2011 11:45 Uhr

Wir müssen sie ernst nehmen – als Demagogin, Verfassungsablehnerin, Demokratiegefährderin

Frau Wagenknecht identifiziert sich explizit mit einer Ideologie, die am Ende die Abwicklung unserer wirtschaftsliberalen Demokratie verfolgt. Sie bekämpft explizit alle Grundwerte einer sich liberal organisierenden Wirtschaft, die sich am christlichen Wertekanon und an dem seit der Aufklärung etablierten bürgerlichen Freiheitsideal orientiert. Sie kämpft für die Wiedererrichtung eines sozialistischen Regimes, dem die SBZ Pate stehen soll – gemäß des Auftrages der mit großer Mehrheit sie wählenden Parteibasis des ehemaligen SBZ Gebietes.
Deshalb müssen wir sie sehr ernst nehmen. Denn sie und ihre Partei ist eine Gefahr für die bürgerliche Freiheit. Alles was gesagt wird ist Bestandteil eines propagandistisch getakteten ideologischen Diskurses. Dahinter stecken modernes Marketing gemischt mit fast 100 Jahren konkreter Erfahrung in der Ideologisierung der Massen durch das Wort. Intelligenz, Respekt und Widerstand sind dagegen die einzige Medizin. Egal was sie sagt.”

Nicht wahr? “Egal, was sie sagt”. Hauptsache die Frisur sitzt. Man merkt also wie Wahnsysteme an die Stelle der ernsthaften Auseinandersetzung treten.

Morph Dezember 8, 2011 um 12:25

@hacedeca

“Als ob Europa auf irgendeinem Staatsvolk mit einheitlichem Interesse beruhen würde! In der Politikwissenschaft beruhte und beruht Europa immer auf Institutionen und Eliten.”

Ich behaupte nicht, dass es dieses europäische Volk gäbe, im Gegenteil. Ich glaube nur, dass Franks Kritik an der deutschen Euro-Politik dann plausibel wäre, wenn es ein gemeinsames europäisches Interesse gäbe. Und das gibt es eben nicht.

Franks Kritik unterstellt ein solches gemeinsames Interesse und meint, wenn ich es richtig verstehe, dass man eine konsequente Inflationspolitik betreiben sollte. Erstens wüsste ich gern den Grund für eine europäische Solidargemeinschaft und zweitens halte ich es für fraglich, ob sich die soziale Ungleichheit weginflationieren lässt.

Ich verstehe die Sachlage so:

Die Produktion von Gütern und Dienstleistungen wächst in einer Geldwirtschaft nach Art einer Sättigungsfunktion. Leute können nicht unendlich konsumieren.

Geldvermögen und Schulden wachsen aber nach Art einer Exponenzialfunktion.

D.h. die Vermögens/Schulden-Entwicklung und die Entwicklung der Produktion laufen systematisch an einem bestimmten Punkt auseinander: Die Renditen der Realwirtschaft sinken, es wird tendenziell schwieriger, die Produktion vorzufinanzieren; lukrative Investitionsgelegenheiten werden dagegen knapper und knapper, alles Kapital konzentriert sich auf die vergleichsweise renditestärksten Investitionsgelegenheiten, auf deren Vorfinanzierung und die Vorfinanzierung deren Vorfinanzierung; und auf die Vorfinanzierung der Vorfinanzierung der Vorfinanzierung, kurzum: die Finanzdienstleistungbranche bläht sich gegenüber allen anderen Branchen auf.

Und wir landen in einer Situation, die @goodnight beschrieben hat: Ein Nebeneinander renditeschwacher Realwirtschaft vs. hochriskanter bubble-economy.

In einem relativ homogenen Wirtschaftsraum würde das Auseinanderlaufen der Vermögens/Schulden-Entwicklung und der Realwirtschaft irgendwann inflationär kollabieren.

Es könnte aber sein, dass wir im Kontext einer Weltwirtschaft, die nicht mehr als homogene Nationalökonomie darstellbar ist, in einer anderen Wirklichkeit angekommen sind.

Dann ist aber auch die vernüftige wirtschaftspolitische Lösung, nämlich auf Inflation zu setzen, nicht mehr plausibel, sondern führt allein dazu, die Risiken der bubble-economy abzufedern und den Finanzsektor immer weiter aufzublähen. Und dann wäre die klassische geldpolitische Linie: absolute Priorität der Geldwertstabilität und konsequente Risiko/Haftungs-Logik die Strategie der Wahl.

Anders gesprochen: Die weltwirtschaftlichen Verhältnisse erzwingen eine Wirtschaftspolitik, die sich konsequent in den Dienst der Stabilisierung des Steuerungsmediums Geld stellt.

(Gegenargumente bzw. andere Gesichtspunkten, die mich zu einer realitätsgerechteren Einschätzung führen würden, im Fall dass ich die Sachlage schlicht nicht begriffen habe, würde ich gerne hören, denn ich bin zwar – nach dem, was ich beobachten kann – von dieser Modellierung überzeugt, deren Implikationen finde ich allerdings alles andere als erfreulich…)

Nanuk Dezember 8, 2011 um 12:29

@fl
Na dann Frau Meyer.
Zu den Waffen…
http://www.youtube.com/watch?v=2gFLtcxzjX0

Tubl Dezember 8, 2011 um 12:35

@fl
Ja auch nach meinem Verständnis sorgt ein Ordoliberale dafür dass es zu keinen Schieflagen kommt die den freien Markt beeinträchtigen. So war es zumindest früher als der Kapitalismus noch in Konkurrenz zum Kommunismus stand, aber jetzt ist nun das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ich möchte aber heutzutage den Liberalen sehen der massive Vermögenssteuern und Kapitalsteuern verlangt um den Missstand zu beheben.
Wagenknecht verfolgt im Gegensatz ganz eindeutig ihre Agenda gegen die Vermögens- und Einkommensungleichheiten. Die anderen Massnahmen sind für sie nur Flickwerk.

Ich denke es ist Konsens unter den Liberalen dass man so viel privatisieren sollte wie möglich. Ich kenne zumindest keinen Liberalen mit Einfluss der diesen Standpunkt nicht vertritt oder seit dem Fall der Mauer vertreten hat. Man hört zwar immer wieder seit dem Ausbruch der Krise auch ein paar zaghafte andere Stimmen. Aber die sind nur ein Feigenblatt. Wenn sich der Austeritätswahn politisch durchsetzt, wird die “Sachzwänge” die Stimmen wieder zum verstummen bringen.
Vielleicht ist ja Kommunistin Wagenknecht auch etwas sozialliberal, aber das macht nichts. Bei der FDP sind solche Leute schon so gut wie ausgestorben.

Morph Dezember 8, 2011 um 12:41

@egal

okay, das mit der zirkulären Begründung stimmt formal. Mir geht es allein um die Vorstellung einer europäischen Solidargemeinschaft, die m.E. hinter Franks Kritik steckt. Und ich wüsste einfach gern, auf welchen Beobachtungen und Überlegungen diese Vorstellung beruht.

Und ja, es geht mir eigentlich gar nicht um irgendeinen Volkswillen, das ist ja metaphysischer Quark (der ja in der Figur der besonderen Solidargemeinschaft drinsteckt), sondern, wie Du schreibst, um die Kategorie der Öffentlichkeit.

Wo ist das Medium, in dem sich die Legitimität des politischen Willens irgendeines euro-politischen Akteurs auf hinreichend überzeugende Weise rückversichern könnte?

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 12:48

tubl

“Ich möchte aber heutzutage den Liberalen sehen der massive Vermögenssteuern und Kapitalsteuern verlangt um den Missstand zu beheben.”

Sind das Liberale? Oder nicht bloße Traumtänzer? Und natürlich kann man aus liberaler Sicht für Privatisierung sein, wenn diese einen gesamtwirtschaftlichen Nutzen hat (etwa in Form von Produktivitätssteigerungen durch Wettbewerb), aber eben nicht um bloß umzuverteilen. Also vom Staat in die Hand von Privatunternehmen – und das ohne gesamtwirtschaftlichen Nutzen. Kein Liberaler, der nicht völlig neben der Spur ist, macht sich zum reinen Lobbyisten … . Jeder Liberale muss die Fragen beantworten, die Wagenknecht stellt: ansonsten ist er keiner. Und bei Wagenknecht geht es nicht um die Einführung von Planwirtschaft oder das Verbot privaten Unternehmertums.

Das wäre auch völlig blödsinnig. Warum sie dann bisweilen noch diese pseudolinke Folklore irgendwelcher Plattformen mitsingt? Eine gute Frage.

Horst Schmidt Dezember 8, 2011 um 12:53

Wie meinte der olle Adenauer:

“Eine richtige Wirtschaftspolitik dient nicht Einzelnen und darf sich nicht zum Nutzen oder Schaden dieser oder jener Wirtschaftskreise auswirken; sie muss vielmehr in wohl abgewogener Entsprechung den Gesamtinteressen des Volkes dienen!”

Ob eine Frau Merkel jemals etwas mit solch Aussagen anzufangen weiß, wüßte?
Erst Helmut Schmidt, nun Konrad Adenauer. Vielleicht sollten wir uns erinnern, wie es einmal um die “soziale Marktwirtschaft” in diesem Lande bestellt war.
Welch Idioten sind wir nur ausgeliefert. Selbst ein visionsloser Helmut Schmidt kommt in der Jetztzeit, was seine Aussagen und die Wirkung betrifft, wie ein Visionär daher.
Ob das jemandem zu denken gibt?

HAM Dezember 8, 2011 um 13:00

FL:
Viele Linke wissen eben nicht mehr, was man so unter “Links” verstehen kann … .

Die „soziale Marktwirtschaft“ gemäß ordoliberalistischen Vorstellungen aka „Sozialliberalismus“ oder „Demokratischer Sozialismus“ ist sicherlich ein schönes, linkes Modell, welches hohe Akzeptanz aufweist.

Nur – die soziale Marktwirtschaft funktioniert in der kapitalistischen Realität nicht.
Sie kann auch nicht dauerhaft funktionieren, weil sie von der Systemlogik unmöglich ist.

Denn gäbe es wirklich diese „soziale Marktwirtschaft“ unter kapitalistischen Bedingungen, also eine freiheitliche Gesellschaft mit wachsendem Wohlstand für alle und der kontinuierlichen Reduzierung der Arbeitszeit durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt, dass wäre die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus schon längst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.

HAM Dezember 8, 2011 um 13:01

…, dann wäre die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus schon längst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.

keiner Dezember 8, 2011 um 13:03

Ich muss nächste Woche nach Frankfurt rein, Ostend, EZB-Gegend. Kennt jemand einen Limo-Service mit gepanzerten Fahrzeugen?

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 13:06

Horst Schmidt

Sehr schönes Adenauer-Zitat. Wir werden sehen, ob jetzt jemand nachdenkt.

HAM

“Nur – die soziale Marktwirtschaft funktioniert in der kapitalistischen Realität nicht. Sie kann auch nicht dauerhaft funktionieren, weil sie von der Systemlogik unmöglich ist.”

Und es gibt sehr viele Leute, die jeden Tag nichts anderes machen als diese These Wirklichkeit werden zu lassen. Weil sie sich weigern, irritierende Fragen zu beantworten, unabhängig davon, wer sie stellt.

Jackle Dezember 8, 2011 um 13:09

@morph

“In einem relativ homogenen Wirtschaftsraum würde das Auseinanderlaufen der Vermögens/Schulden-Entwicklung und der Realwirtschaft irgendwann inflationär kollabieren. ”

Grundsätzlich würde ich deinen Beobachtungen zustimmen, nur an diesem Punkt muss man einhaken. Die Vermögens/Schulden-Entwicklung kollabiert ja gerade, wenn die weiteren Vorfinanzierungen ausbleiben, deflationär. Der Kettenbrief reißt und es fehlt ÜBERALL immer mehr an gesetzlichen Zahlungsmitteln, was wiederum bedeutet, dass Zahlungen woanders ausbleiben usw.
Inflationär kann das, außer bei Austeilung von Staatspapiergeld (wo wir mit EZB-Staatsanleihenkäufen noch nicht direkt wären), nicht wirklich ablaufen. Dabei sollte man nämlich nicht vergessen, dass die Zinsen möglichst über oder nahe der Inflation sich bewegen würden. Was aber ein auch nur ein leichter Zinsanstieg in Wirtschaftsräumen bedeutet, die sich irgendwo zwischen 350-450% Verschuldung des BIP bewegen, können wir ja gerade beobachten.

@Frank

Wagenknechts Analyse kann man ansonsten in vielen Punkten nur zustimmen. Ihre Lösungsvorschläge eines geordneten Chrashes sind den Überlegungen aller anderen, die nur in den ungeordneten, totalen Crash hinauslaufen, deutlich vorzuziehen.
Nur zeigt dein zitierter Kommentar und die überwiegenden anderen Kommentare des FAZ-Publikum ja nur allzu deutlich, dass man meilenweit davon entfernt ist überhaupt auf sinnvoller Ebene Argumente auszutauschen. Stattdessen bleibt man bei den eingeübten Denkmustern der ewigen Grabenkämpfe und wähnt sich im Recht, wenn man das Gegenwärtige nur noch als Abgrenzung zu stalinistischen Schreckensgeschichten auffasst.
Es ist zum verzweifeln, wenn man mit anschauen muss, dass die Debatte auf diesem niedrigen Niveau bleibt und die Gutbürgerlichen mit Fanfaren ihr eigenes katastrophales Grab schaufeln.

egal Dezember 8, 2011 um 13:10

@ fl
Ich wollte gerade schreiben, dass ich es genau so sehe, mich aber wundere, dass Wagenknecht die Gelegenheit in der FAZ zu schreiben, so schlecht nutzt, dass der im FAZ-Kommentrabereich geäußerte Eindruck entsteht, sie argumentiere unseriös. Um zu zeigen, wie ungeschickt sie formuliert, wollte ich den Beispielabsatz, den ich zufällig gewählt habe, einfach mal besser formulieren.

“Trotz Wiedervereinigung lag der Anteil der Staatsschulden an der Wirtschaftsleistung in Deutschland 1995 bei gerade mal 55 Prozent. Danach stieg er kontinuierlich an, parallel zu einem beispiellosen sozialen Raubbau”

Was mir bei dem Versuch aufgefallen ist: in den 16 Jahren seit 1995 stieg der Anteil der Schulden am BIP von 55% auf 83%. Das ist ein Anstieg um 50%. Dieser Anstieg ist genauso groß wie der in den 16 Jahren zuvor. 1979 betrug die Schuldenquote 28%.
Ähh… muss jetzt mal drüber nachdenken, was das heißt.

Nanuk Dezember 8, 2011 um 13:12

@keiner
Ich kenne einen…
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Morph Dezember 8, 2011 um 13:14

@Horst Schmidt

“Wie meinte der olle Adenauer:

“Eine richtige Wirtschaftspolitik dient nicht Einzelnen und darf sich nicht zum Nutzen oder Schaden dieser oder jener Wirtschaftskreise auswirken; sie muss vielmehr in wohl abgewogener Entsprechung den Gesamtinteressen des Volkes dienen!”

@FL

“Sehr schönes Adenauer-Zitat. ”

Bitte um kurze Antwort: Welches Volk?

Nanuk Dezember 8, 2011 um 13:16

@Morph
Dann nen das Volk doch einfach System und gut ist. Es nervt…

egal Dezember 8, 2011 um 13:16

Prozentrechnung! Ich bin manchmal so blöd wenn ich unter Zeitdruck stehe, einen Kommentar fertigzutellen, weil ich viel zu lange bei wiesausieht rumhänge. Einfach nicht beachten.

Morph Dezember 8, 2011 um 13:25

@Nanuk

“Es nervt…” – Mag sein. Kommt vor, wenn jemand unbequeme Fragen stellt.

Die im Euroraum siedelnde Bevölkerung ist jedenfalls kein System, kein ‘Volk’, nichts, was irgendeine kulturelle, politische oder sonstwie geartete Repräsentation hätte und auch nur haben kann.

Daher – und das ist ein analytisches Urteil, bester Nanuk – KANN eine Wirtschaftspolitik, die sich einzig und allein in den Dienst der Erhaltung des Euroraums stellt, gar nichts anderes sein als eine Wirtschaftspolitik, die ‘dem Einzelnen dient’ und sich ‘zum Nutzen oder Schaden dieser oder jener Wirtschaftskreise’ auswirkt (je nach Lobbymacht).

Das wollt Ihr Euroliebhaber offenbar nicht sehen!

Tubl Dezember 8, 2011 um 13:27

@fl
Soweit ich weiss hat der klassische Liberalismus keine Problem mit der Akkumulation von Kapital in privater Hand. Er begrüsst ihn sogar. Über die negativen Folgen macht er sich keine Gedanken bzw. überwiegen für ihn die Vorteile. Maximal wird beim Ordoliberalismus allenfalls dafür gesorgt dass die zu kurz gekommenen nicht hungern müssen und ein Dach über den Kopf haben. Ich kenne die Arbeiten von Eucken nicht besonders, aber er auf jeden Fall keine Rolle mehr.
Ich hoffe dass sich bei den liberalen irgendwann die Erkenntnis durchsetzt dass das nicht genug ist. Aber ich fürchte, dazu muss ihn erst der Laden um die Ohren fliegen.

Wagenknecht ist sicherlich immer pragmatischer geworden. Nach dem Motto, Kommunismus klappt (noch) nicht, ok dann versuchen wir es mit kleineren Schritten. So würde zumindest ich sie einschätzen. Privates Unternehmertum? Ok, aber mit massiver Beteiligung der Arbeiterschaft. Privateigentum? In Ordnung wenn es nicht zu viel wird.

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 13:34

Morph

Bei Adenauer? Da ist die Antwort wohl klar, auch wenn man Fraenkels Pluralismustheorie über die Entstehung des Gemeinwohls nicht teilt. Was Europa betrifft? Da haben wir ein Problem. Es gibt kein europäisches Staatsvolk, weil es keinen europäischen Staat gibt. Nur bedeutet das eben nicht, dass der Euro deshalb nicht funktionieren könnte. Ein gemeinsamer Währungsraum braucht vor allem eine Orientierung an einer gemeinsamen Inflationsrate. Das hatten wir aber alles schon. Wenn man aber das deutsche Konzept durchsetzen will, funktioniert der nur bei einer weitgehenden Homogenität der jeweiligen volkswirtschaftlichen Struktur, also einer vergleichbaren Produktivität. Wenn ich aber eine Währungsunion haben will, die an den Ungleichgewichten nichts ändern will und daher nachträglich als Transferunion funktionieren soll, brauche ich dafür Legitimation. Also das Bewusstsein als eine Gemeinschaft zu handeln, also dass was man bei uns unter dem Begriff “Volk” subsumiert. Das gab es nach der Wiedervereinigung und gibt es heute in Europa offenkundig nicht. Deshalb kann so ein Währungsraum auch nicht funktionieren.

Q. Dezember 8, 2011 um 13:34

FL
Es geht doch gar nicht um meine Argumente. Ich habe doch gar keine. Noch nicht bemerkt? Es geht um die Argumente von Frau Wagenknecht und von Frau Göbel … . Die sind doch viel interessanter.
… wobei Du es durch Dein argumentfreies Arrangement der Texte schaffst, das Verhältnis geradezu umzukehren, also die maximal uninteressante Lesart herzustellen.

Hochinteressant ist Wagenknechts Text doch gerade dadurch, daß er “Frau Göbels Weltsicht” (wenn man die so wichtig findet) in eine größere Erzählung integriert!
Außerordentlich geschickt: beginnend mit Goethes kapitalismusanalytischem Meisterwerk …. dann: Interessen der Mittelschicht (= Großteil der FAZ-Leser) *gegen* die Finanzinteressen ausspielend, mit zunehmender Deutlichkeit ….
um am Ende den Ordoliberalismus zur Schlußfolgerung zu bringen: wenn euch eure Prinzipien was wert sind, müßt ihr die Banken und Großvermögen zerschlagen!

„Wer den Nutzen hat, soll auch den Schaden tragen“ (Eucken)
In dieser Einsicht (die ein schlichter Gerechtigkeitsgrundsatz ist) können sich dann (fast) “alle” treffen.

Ein denkwürdiges Dokument, das sehr deutlich macht, daß weder “das FAZ-Feuilleton nach links rückt” noch auch “die Linke liberal wird”, sondern die heutige Lage durch alte Lagergegensätze und ideologische Fixiereungen nicht mehr aufgeschlüsselt werden kann.

Lieber Frank, ich kann mich morphs Bitte nur anschließen, auf mich wirkt es so, als hättest Du in letzter Zeit die Brille falsch herum aufgesetzt …… (ganz unabhängig davon, daß wir in der Euro-Frage grundsätzlich anderer Meinung sind, das ist ja ok).

HAM Dezember 8, 2011 um 13:38

FL:
“Nur – die soziale Marktwirtschaft funktioniert in der kapitalistischen Realität nicht. Sie kann auch nicht dauerhaft funktionieren, weil sie von der Systemlogik unmöglich ist.”
Und es gibt sehr viele Leute, die jeden Tag nichts anderes machen als diese These Wirklichkeit werden zu lassen. Weil sie sich weigern, irritierende Fragen zu beantworten, unabhängig davon, wer sie stellt.

Wie erklären denn die Anhänger der „sozialen Marktwirtschaft“ aka „Sozialliberalismus“ oder „Demokratischer Sozialismus“ das Verschwinden eben dieser „sozialen Marktwirtschaft“ und die Realität eines anti-liberalen und anti-sozialen Kapitalismus aka „Neoliberalismus“?

Durch nichts anderes als durch „Verschwörung“ gegen die „sozialen Marktwirtschaft“ durch Bankster, korrupte Politiker, Verrat durch die Sozialdemokratie etc.
Unser retroliberaler HG hier lässt regelmäßig seine VT-Tiranden gegen „Wallstreetgangster“, „Bilderbergerfaschisten“ etc. etc. los.

Frank, Deine Argumentation
Und es gibt sehr viele Leute, die jeden Tag nichts anderes machen als diese These Wirklichkeit werden zu lassen. Weil sie sich weigern, irritierende Fragen zu beantworten, unabhängig davon, wer sie stellt.
geht genau in diese Richtung. Man kann dieser Argumentation vorhalten, sie sei nichts anderes als VT.

Denn der Kern des Argumentes ist:
Es könnte ganz anders laufen, wenn die Mächtigen nur wollten. Es ist NICHT das System, also die Logik des Gesellschaftsprozesses, sondern es sind die Aktivitäten der Verschwörer gegen die „soziale Marktwirtschaft“.

Und mit dieser Argumentation stellt man sich gegen Marx UND Luhmann, und damit gegen fundamentale Erkenntnisse soziologischer Wissenschaft.

keiner Dezember 8, 2011 um 13:40

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Gekauft! Einpacken, liefern per UPS, bitte.

Wie wär’s denn mit was handfestem, der Morph nervt hier nurnoch mit seiner Argumentiererei. Als ob auf dieser Welt jemals politisch etwas stattgefunden hätte, weil es dafür gute Argumente gab. Macht. Alles andere wird sich in den nächsten Tagen in Wohlgefallen auflösen. Macht ist das einzige, das bleibt. Halt nur die Frage: Bei WEM?

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 13:45

Q.

Ich trage gar keine Brille … . Meine Sehschwäche ist gewissermassen angeboren … . Die Sehhilfe sind die Kommentare, wenn man so will.

“Hochinteressant ist Wagenknechts Text doch gerade dadurch, daß er “Frau Göbels Weltsicht” (wenn man die so wichtig findet) in eine größere Erzählung integriert!”

Frau Göbels Weltsicht ist wichtig – nur man muss halt auch erst einmal bemerken, warum der Text von Frau Wagenknecht keineswegs nur die alte Leier spielt.

neuling Dezember 8, 2011 um 13:46

Die Verteilungsfrage zu stellen ist nun nicht neu, aber das ist eben das Problem. Wir treten seit 2,5 Jahren auf der Stelle.

Vom 5.5.2009

Wohlstand für alle ist mehr als eine Phrase

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/zukunft-des-kapitalismus-1-wohlstand-fuer-alle-ist-mehr-als-eine-phrase-1786065.html

Der Wirtschaftsliberalismus deutscher Prägung hat in den letzten Jahren nur die Ungleichheit vergrößert. Es ist Zeit für eine Revision unseres Systems. Thomas Strobl in unserer neuen Serie über die Zukunft des Kapitalismus.

Nanuk Dezember 8, 2011 um 13:47

@morph
“Die im Euroraum siedelnde Bevölkerung ist jedenfalls kein System, kein ‘Volk’, nichts, was irgendeine kulturelle, politische oder sonstwie geartete Repräsentation hätte und auch nur haben kann.”

Das haben ganz schlaue Leute auch mal von Deutschland behauptet..

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 13:49

HAM

“Und mit dieser Argumentation stellt man sich gegen Marx UND Luhmann, und damit gegen fundamentale Erkenntnisse soziologischer Wissenschaft.”

Völlig richtig. Es geht um die Rolle der Politik und handelnder Akteure. Sind sie bloße Vollstrecker einer Logik oder könnne sie diese Logik selbst beeinflussen?

Goodnight Dezember 8, 2011 um 13:51

@morph

Nope, vergiss es, es macht noch keinen Sinn. Die Welt operiert noch in der Differenz Kapitalismus/Sozialismus und versteht nicht nicht, dass das nur eine konstruierte Differenz ist, die eine vergangene Welt konstruierte.

Aus dieser Differenz existiert noch kein Exit, weil der Exit vom Kapitalismus wäre die andere Seite, d.h. der Sozialismus. Da wird die Wagenknecht hingeschoben, weil die da wahrscheinlich auch hin will, weil die auch noch in dieser Differenz operiert. No way out.

Wir brauchen eine andere Differenz, d.h. eine andere konstruierte Welt.

Ich arbeite dran…. ;-)

“Give thy thoughts no tongue. ”
Hamlet Act I, iii

Nanuk Dezember 8, 2011 um 13:57

@Goodnight
Auf der suche nach Feindbildern?
Oben unten ist im zweifel immer gut…

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 13:59

goodnight

Na endlich … .

Q. Dezember 8, 2011 um 14:07

FL
Die Sehhilfe sind die Kommentare, wenn man so will.
na, dann ist ja Hoffnung ;-)

Darf ich als Sehhilfe eine Grundfrage anbieten:
wie werden Verluste sozialisiert?

Das ist sozusagen meine Sehhilfe, durch die ich das, was seit 2008 “im Raum steht”, schärfer zu verstehen gelernt habe ….

… und hier ja immer wieder versucht habe, anzubringen, indem ich auf diese Grundfrage “hinter” oder “unter” den Problemen der Währungsunion hingewiesen habe.
In der wachsenden Überzeugung, daß der Europa-Idealismus — mittlerweile — nur noch seine eigene Rolle mißverstehender Spielball von Finanzinteressen geworden ist …
(Wie ich schon zu HH gesagt habe: zugestanden, ein alter Euro-Skeptiker hat es sehr viel einfacher, diese Schlußfolgerung zu ziehen …)

keiner Dezember 8, 2011 um 14:14

@neuling: Lies mal die Kommentare zu Strobls Artikel, dann wundert dich nix mehr. Wer WGX kannte und dann sowas wie die FAZ-Leserkommentare liest, wälzt sich am Boden vor lachen.

Und jetzt soll er sich in Brüssel bei der EU-Kommission rumtreiben?

keiner Dezember 8, 2011 um 14:16

Wie wäre es mit Freiheit statt Totalitarismus. Aktueller denn je…

Goodnight Dezember 8, 2011 um 14:18

gut, dann zitiere ich mal Luhmann

“Analysiert man genauer, löst sich die pointierte Gegenüberstellung (von Kapitalismus und Sozialismus, g.) ohnehin auf und erweist sich als eine für primär politische Zwecke gefertigte Schaustellung.”

d.h. wir ziehen die Differenz wo keine notwendig wäre… rein ökonomisch.

Wirtschaft ist Wirtschaft ist Wirtschaft.
Und keiner will aus der Wirtschaft aussteigen, auch nicht die 90% Verlierer der Globalisierung in Deutscheland. Keine Revolution, keine Demos. Keiner will Sozialismus, keiner will weniger Kapitalismus, keiner will eine grundsätzliche Umverteilung.
Alle wollen nur eins: Selber reich werden.
Und wer die Umverteilung will, der nimmt all diesen Menschen die Hoffnung jemals selbst reich zu werden.
Denn wenn alle das Gleiche haben, dann ist keiner Reicher als die anderen und somit nicht mehr reich.
Wir brauchen die Reichen, wir brauchen die Ungerechtigkeit, wir brauchen die Dekadenz.
Sie ist die Hoffnung für das Volk, das, und nur das bringt sie durch den Tag.

Wagenknecht wird die ins Unglück stürzen, die sie angeblich retten will. Das ist der Witz.
Und die Betroffenen wissen das und wählen deshalb nicht links. Das ist der Witz im Witz.

Whatever, es existiert keine Alternative zum Kapitalismus.
Wo wollen die Ratingagenturen hin? Da, wo Wagenknecht hin will?
Was ist die Alternative zu einem EURO? Zu einem solventen Europa?
Diese Typen wollen uns ins NICHTS schicken. Und sie sind zu dumm es zu begreifen. Und bekommen dafür noch ein gutes Gehalt.
Wie die Journalisten, die ihnen folgen…obwohl deren Gehälter ja nicht mehr so wirklich interessant sind ;-)

“I wasted time, and now doth time waste me.”
W.S.

keiner Dezember 8, 2011 um 14:27

…es gibt immer einen Tag danach. Auch in Hiroshima, Fukushima oder Dresden 1945 gibt es IMMMMMER einen Tag danach.

Q. Dezember 8, 2011 um 14:33

goodnight
Alle wollen nur eins: Selber reich werden.
Eine Prämisse, die sicherlich vieles besser zu verstehen lehrt …. ;-)

Allerdings eben nur ein Grundmotiv menschlichen Lebens, neben vielen anderen ….

Ich finde übrigens Deine Analysen umso interessanter, je offener die lulumannianische Verkleidung abfällt und simple Anthropologie dahinter sichtbar wird. :-)

“I wasted time, and now doth time waste me.”
W.S.

Wieder sehr schön: but who the fuck is W.S.???

Keynesianer Dezember 8, 2011 um 14:34

@HAM

“Es könnte ganz anders laufen, wenn die Mächtigen nur wollten. Es ist NICHT das System, also die Logik des Gesellschaftsprozesses, sondern es sind die Aktivitäten der Verschwörer gegen die „soziale Marktwirtschaft“.

Und mit dieser Argumentation stellt man sich gegen Marx UND Luhmann, und damit gegen fundamentale Erkenntnisse soziologischer Wissenschaft.”

Gut erkannt. Marx wie Luhmann und die ganze soziologische Wissenschaft sowieso dienen den Mächtigen, indem sie deren verbrecherische Politik als unvermeidbare Systemlogik diskutieren. Dazu sind sie da, vor allem Luhmann und Marx.

spinne Dezember 8, 2011 um 14:37

@ googdnight
ich aber will nicht reich werden
sprachs und verschwand…

ps.
teilen wir doch einfach 7 milliarden euronen
auf 7 milliarden ureinwohner auf
dann haben wir 7 milliarden milliardäre

die weder arm
noch reich sind

Goodnight Dezember 8, 2011 um 14:42

@Q.

Reich werden ist nichts anderes als eine Differenz anstreben, weil es immer nur um Differenzen geht. Reich ist nur als Differenz zu Arm von Interesse, ansonsten ist Reich nix, weil keine Differenz. Das ist der systemtheoretische Witz hinter der Anthropologie.
Und Menschen wollen Sinn und Sinn ist immer nur Differenz. D.h. ein Leben ohne Differenz ist sinnlos. D.h. Ein Leben ohne arm oder reich zu sein ist sinnlos.

Ergo: Kapitalismus ist der Sinn des Lebens ;-)

“No legacy is so rich as honesty.”
W.illiam S.hakespeare, “All’s Well that Ends Well”, Act 3 scene 5

Nanuk Dezember 8, 2011 um 14:43

@Goodnight
Ne das Problem ist ein anderes die halten sich für Reich obwohl sie bettel arm sind…
Das ist der Witz daran.

Jackle Dezember 8, 2011 um 14:43

@Keynesianer

Lies HAMs Text nochmal und versuch wenigstens ihn zu verstehen.

Nanuk Dezember 8, 2011 um 14:44

Die wollen nicht Reich sein die wollen sich nur reicher fühlen…

Nanuk Dezember 8, 2011 um 14:49

@goodnight
Ach ja wenn ich die Lustigen Vögel vom Prenzlauer Berg sehe muss ich immer an die Alte vom Vorstand einer Mittelstands Bank denken die war so hohl das sie nicht mal kapiert hat das die Zeituhr auf ihrem eingebautem Dampfgarer Minuten anzeigte… Der sei doch kaput der Dampfgarer weil das so lange dauert.
Wieso die ne Küche für 200000 Euro gebraucht hat frag ich mich heute noch.

und das ist die wirkliche Armut in Deutschland das ist bettel Arm…

keiner Dezember 8, 2011 um 14:51

Nanuk, bist Küchenbauer, wa?

14 Dezember 8, 2011 um 14:53

Danke für den Link, neuling.

@neuling: Lies mal die Kommentare zu Strobls Artikel, dann wundert dich nix mehr. Wer WGX kannte und dann sowas wie die FAZ-Leserkommentare liest, wälzt sich am Boden vor lachen.

Schön im Nachhinein zu sehen, daß Weissgarnix damit seiner Zeit voraus war oder ist. Der sehr gute Artikel sollte in unsere Boulevard (Roche, Maischberger, Göbel…kreisch…)Polidiskussionen jede Woche NEU als Beimischung ins Depot eingestreut werden..

[Heute, Dezember 2011, wären die Koma-tare auch anders: So-Zahle Marktwirtschaft, Armut muß sich wieder lohnen....]

keiner Dezember 8, 2011 um 14:53

Today 13:34 – DRAGHI-HAVE EASED COLLATERAL RULES

Sooo, jetzt akzeptieren sie auch volle Babywindeln. Ich will eine Bnklizenz zu Weihnachten!

Keynesianer Dezember 8, 2011 um 14:53

@Jackle

“Lies HAMs Text nochmal und versuch wenigstens ihn zu verstehen.”

Nicht nötig, ich hatte ihn schon mehr als sehr gut verstanden und mir daher den kleinen Spaß erlaubt, ihn so zu zitieren, als wäre er nicht damit einverstanden, mit Marx und Luhmann und der ganzen Soziologie die Untaten der Mächtigen als unvermeidbare Zwänge der Systemlogik zu rechtfertigen.

Nanuk Dezember 8, 2011 um 15:01

In diesem sinne…
Eure Armut kotzt mich an!

Joerg Buschbeck Dezember 8, 2011 um 15:05

@all
wer gründet nun mit eine ordoliberale Partei?

@hilflose Euro-Retter

der Buschi hat die ultimative Idee – eine Kreditsteuer der nationalen Notenbanken in der Euro-Zone. Das Ding müßt ihr Euch so vorstellen wie einen variablen nationalen Leitzins. Nur wird dieser eben auf alle Geschäftsbankenkredite und nicht nur auf winzige Zentralbankgeldmengen erhoben. Und der Hit, diese Kreditsteuer tilgt die Staatsschulden.

Die Nummer erlaubt folgendes:

1.einen nationale Geldpolitik innerhalb des Euro
2. Aufkauf der eigenen notleidenden Staatstitel, es bestehen ja Einnahme-Aussichten zur Tilgung.
3. eine funktionierende nationale Globalsteuerung jenseits des Zinsmechanismus
4.Stabilitätserwartungen
5.Erwartungen von Fast Nullzins, weil dies erklärtes Ziel der Notenbank ist, da wenn man heute den Sparzins erhöhen würde, erhöht man dann nur die Kreditsteuer.

Dies ist auch viel wirksamer als Inflationsbremse, da staatliche Einnahmeüberschüsse hier viel sicherer wirken als der Zins.

Ende des ganzen Euro – Theaters

heute
privater Kreditzins = Sparzins + Bankmarge
dann
privater Kreditzins = Bankmarge + variable Kreditsteuer

Und im Defla Fall zahlt die Notenbank auch mal an jeden was aus, ist aber selten und höchstens am Anfang.

Dauerhafte Nullzinserwartung = Ende der Präferenz der Geldhaltung zur Wertaufbewahrung = Ende des Schuldenwachstums und des Staatsschuldenwachstums.

Die Zukunft gehört dem Staatsguthaben… :-)

So nun macht mal bitte was draus….

keiner Dezember 8, 2011 um 15:10

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802445,00.html

Jetzt wird’s richtig bunt: Lieber gemeinsam das Falsche tun, als alleine auf dem Richtigen zu bestehen.

Q. Dezember 8, 2011 um 15:12

goodnight
… weil keine Differenz. Das ist der systemtheoretische Witz hinter der Anthropologie.
…. und der anthropologische Witz hinter der Systemtheorie: das Differenzgerede verkleistert geradezu Grunddifferenzen …..
Z.B. solche, die in diesem unserem Blog-Diskurs stattfinden ….. (in Differenz zu …. dem worüber Du sprichst, nur z.B.)
Solche, die u.a. Du hier fortlaufend setzt (und wieder einziehst …) :roll:

Ich habe gar nichts dagegen, das alles differenztheoretisch durchzubuchstabieren. Komme aber immer mehr zum Schluß, daß Du den Witz von Differenztheorie nicht einmal ansatzweise begriffen hast.
…. äscht witzisch!

carlos manoso Dezember 8, 2011 um 15:15

@ f.luebberding Dezember 8, 2011 um 12:10
„Genau auf den Kommentar habe ich gewartet … . Viele Linke wissen eben nicht mehr, was man so unter “Links” verstehen kann … .“

Lübberding, fast alle „Linken“ wurden bisher in gesellschaftlichen Zerfallsprozessen wieder zu „Liberalen“ oder „Neoliberalen“ und kehrten zum wahren Kern der „Linken“ zurück, was nur allzu konsequent ist, denn der „der Liberalismus“ war zu Beginn der kapitalistischen Ära DIE Kampfideologie gegen die Gegner des Kapitalismus auf allen Seiten.

Die kompromisslosen Gegner des Kapitalismus, die kompromisslosen Sozialrebellen, beispielsweise in Schlesien die aufständischen Weber, wurden von den Apparaten des kapitalistischen Staats kompromisslos elimiminiert. Der „Rechtsliberalismus“ und der „Linksliberalismus“ stellte sich kompromissbereit auf die Seite des Kapitalismus. Aus dem „Linksliberalismus“ entwickelte sich die sozialdemokratische Partei und als eine ihrer Abspaltungen die „Kommunistische Partei“ und aus dieser wiederum die Partei „Die Linke“.

Der Unterschied der drei letzteren Strömungen ist ihr Verständnis vom Verhältnis Markt und Staat. Die beiden letzteren Strömungen wollen an die Stelle des „Marktes“ einen „Staat“ setzen, also den vollkommenen Irrwitz verfolgen, mit kapitalistischen Rechtsformen dem kapitalistischen Staat die Kontrolle über die kapitalistisch agierende Wirtschaft zu verschaffen und diesen kapitalistischen Staat mit Mitteln der kapitalistischen Demokratie zu kontrollieren. Die Sozialdemokratie ist aus diesem vollkommenen Irrwitz unter Schröder ausgestiegen, um ehrlicherweise der totalitären kapitalistischen Wirtschaft totalitär den ganzen Rest kampflos auszuliefern und damit zu ihrem Anfang zu Beginn des Kapitalismus zurückzukehren: dem Liberalismus.

Nun zu Sarah Wagenknecht und ihren Vorschlag in der FAZ: „Der europäische Rettungsschirm EFSF müsste eine Banklizenz erhalten, was ihm ermöglichen würde, sich zinsgünstig Liquidität bei der EZB zu verschaffen. Mit diesem Geld sollten dann allerdings nicht Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt erworben, sondern niedrig verzinste Kredite direkt an die Euro-Staaten vergeben werden. Damit würde die öffentliche Hand die Hoheit über die Zinssätze zurückgewinnen – die sie in der unmittelbaren Nachkriegszeit schon einmal hatte, als sich etwa die Vereinigten Staaten durch staatlich regulierte Niedrigzinsen entschuldet haben. Inflationstreibend wäre das nicht, solange sich die Kreditvergabe in einem vernünftigen Rahmen bewegt. Banken und Versicherungen in Europa müssten bei einem solchen Schuldenschnitt staatlich rekapitalisiert werden. Den dadurch als Eigentümer gewonnenen Einfluss können die Staaten aber nutzen, um die Großbanken zu verkleinern und ihr Geschäftsmodell zu verändern. Ergebnis sollte ein strikt regulierter Bankensektor sein, der seine Aufgabe als Diener der Realwirtschaft wieder wahrnimmt. …“

Sarah Wagenknecht will also eine Banklizenz für den ESFS und für die „öffentliche Hand“ die „Hoheit über die Zinssätze zurückzugewinnen und den Bankensektor dergestalt strikt zu regulieren und als „Diener der Realwirtschaft“ wieder kriechen zu lassen. Wie süss ! Der „Staat“ als Herr und der „Bankensektor“ wieder als Knecht !

Wie dem auch sei, schon in den kommenden Wochen wird hellstes Licht in Sarah Wagenknechts liberales Dominastudio einfallen, und wer weiß, vielleicht ist Sarah Wagenknechts liberales Dominastudio in Wirklichkeit gar kein Dominastudio, sondern nur eine liberal schillernde Fata Morgana.

14 Dezember 8, 2011 um 15:17

Alle wollen nur eins: Selber reich werden.

(ich dachte) Alle wollen nur eins: SELBST Macht haben.

[Goodnight, du Knade der späten Geburt, entscheide dich mal für dein Herzblatt!]

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 15:17

Q

“Wie werden Verluste sozialisiert?”

Was meistens nicht verstanden wird: ich kann zwar die Einkommen in einer VoWi verteilen, aber dummerweise nicht die Einkommen, die gar nicht erst entstanden sind … . Am Ende wird man immer zurück auf Los geschickt werden. Was bedeutet das etwa für diese dusseligen europäischen Staatsanleihen? Sie sind nichts anderes als der Konsum und die Investition von gestern. Das ist alles schon längst verfrühstückt. Wenn ich also jetzt keine Investionen mehr mache und auf Konsum verzichte, weil ich die Kredite für den Konsum und die Investionen von gestern zurückzahlen will? Wo nehme ich das “Geld” dafür her? Von den Rentnern? Von den Lohnabhängigen? Von den Arbeitslosen? Das kann ich alles versuchen, das versteht man ja als “Sozialisierung von Verlusten”, aber das wird nicht funktionieren. Weil dummerweise unser Wirtschaftssystem darauf beruht, dass es heute Investionen und Einkommen erzeugt. Und zwar höhere Einkommen und mehr Investitionen. Den “Kapitalismus” als Gesamtsystem interessiert die Gegenwart. Dem ist das Jahr 2020 sowas von egal. Und eine VoWi kann nun einmal nicht heute sparen, um den Konsum von gestern zu finanzieren. Das kann nur der Einzelhaushalt der schwäbischen Hausfrau. Sie kann tatsächlich heute weniger konsumieren, um den Konsum von gestern zu bezahlen.

Wie gehe ich also mit den Ansprüchen der Investoren um, die den Konsum und die Investitionen einer VoWi von gestern finanziert haben? Indem ich heute weniger investiere und weniger konsumiere? Also das wird die Rückzahlung wohl kaum einfacher machen … und nennt man daher das “Sparparadox”.

Es ist der schönste Weg in die Pleite. Der Kapitalismus ist halt kein Umverteilungssystem. Da hat Goodnight natürlich völlig recht. Die Frage ist aber falsch gestellt: es geht natürlich immer auch um Verteilung des gerade entstehenden Kuchens.

Der von gestern ist allerdings längst verspeist. Man kann sich aber gerne über die daraus entstandenen Rückstände streiten. Die riechen aber ein wenig streng.

HAM Dezember 8, 2011 um 15:18

FL:
“Und mit dieser Argumentation stellt man sich gegen Marx UND Luhmann, und damit gegen fundamentale Erkenntnisse soziologischer Wissenschaft.”

Völlig richtig. Es geht um die Rolle der Politik und handelnder Akteure. Sind sie bloße Vollstrecker einer Logik oder können sie diese Logik selbst beeinflussen?

Halten wir zunächst einmal fest, worin Marx und Luhmann ÜBEREINSTIMMEN.
Das ist die quasi-naturwüchsige Entwicklung des industriekapitalistischen Systems, sowohl hinsichtlich seiner realökononomischen wie auch finanzökonomischen Seite.

Es entsteht eine Art „Parallelökonomie“ von sog. Realökonomie und Finanzökonomie.

Kapitalverwertung funktioniert in diesem System als Ponzi-Schema.

Der Prozess der funktionalen Differenzierung läuft weitgehend „naturwüchsig“, die dahinter stehenden Triebkräfte sind ökonomische Konkurrenz und wissenschaftlich-technischer Fortschritt, welcher die Spezialisierung und damit die Arbeitsteilung und Systemdifferenzierung vorantreibt.

Bei Marx und Luhmann ist es ganz klar:
Die handelnden Akteure im kapitalistischen System sind im Wesentlichen nur bloße Vollstrecker einer Logik.
Niemand hat den Kapitalismus geplant und dann umgesetzt, sondern das System hat sich „naturwüchsig“ selbstorganisiert. Die Individuen sind im Wesentlichen dort nur „Role Taker“, und zwar auch die Funktionseliten, der gesellschaftliche Prozess ist der „Role Maker“.

Auf die Frage, ob die Menschen die gesellschaftliche(!) Logik bewusst(!) beeinflussen können, kennen wir die Marxsche Antwort und wissen aus der geschichtlichen Entwicklung, dass diese Antwort nicht zutreffend war:

Das Industrieproletariat war nicht das potentiell revolutionäre Subjekt, welches Marx in ihm sah. Die den Kapitalismus überwindende proletarische Revolution ist in den industriekapitalistischen Ländern nicht erfolgt.

Die Frage, ob die Menschen die gesellschaftliche Logik des entwickelten Kapitalismus selbst beeinflussen können, kann man daher nur so beantworten, dass sie dies bislang NICHT konnten.
Es gab zwar Versuche, aber bisher gab es weder daherhaft einen „gezähmten Kapitalismus“ aka „sozialen Marktwirtschaft“ noch hat eine systemtransformative Revolution jemals in einem entwickelten kapitalistischen System stattgefunden.

Das beweist nicht die Unmöglichkeit einer Systemtransformation, genauso wenig wie der Absturz des Schneiders von Ulm die Unmöglichkeit bewies, dass Menschen fliegen können.

Historisch evident ist jedoch das Scheitern der „sozialen Marktwirtschaft“, genauso wie das Scheitern des „realen Sozialismus“. Beides funktionierte nicht dauerhaft, weil es NICHT dauerhaft funktionieren KANN. Das Nichtfunktionieren aufgrund systemimmanenter Widersprüche kann man theoretisch begründen.

Während ML-Protagonisten eines „realen Sozialismus“ bis auf ein paar Linkssektierer aus der Geschichte verschwunden sind, wird nun von interessierter Seite versucht, die Illusion einer „sozialen Marktwirtschaft“ zu propagieren, und nicht nur mehr – wie bisher – von „linker“ Seite, sondern zunehmend auch von „rechter“ Seite, wie jetzt in der FAZ.

Für kritische Mitbürger könnte es Anlass sein, darüber nachzudenken, warum gerade jetzt von den Rechten linke Illusionen von sozialer Marktwirtschaft mit Autoren wie Hudson, Wagenknecht etc. propagiert werden?

Q. Dezember 8, 2011 um 15:22

echt witzig auch die FAZ-Kommentare:
Da kommen Kommunisten und andere Radikale und dann erklären uns Stalins Töchter die Marktwirtschaft – meine Güte wer kommt auf die Idee????
vielleicht ist´s der Weltgeist?
… der Einzige, der noch Sinn für Humor hat?

Eagon Dezember 8, 2011 um 15:23

“Eurobonds wären nur ein weiterer Versuch, die Entwertung von Schulden durch Vergemeinschaftung der Schuldenlast aufzuhalten.”

Also da hat sie Recht.

Die Bundesregierung braucht das Geld um eine zweite FinanzMonsterwaffe wie die deutsche Bank, DIE COMMERZBANK , aufzubauen.

Ansonsten in einem System , wo der Staat die Banken besitzt und die Industrie, Handel, ….

Ist die Identität zwischen Geldverleihen und Geldeinnehmen immer gegeben.

Da wird jede Finanzkrise , mit einem Federstrich in den Büchern beendet.

Und bei uns.

Können sich viele schamlos bereichern.

Wie manchmal der Zufall und oft die vererbte Position es will.

LH Dezember 8, 2011 um 15:25

@morph: Die Vorstellung, es gäbe kein europäisches Interesse, finde ich geradezu abwegig. Du müsstest das schon besser begründen.
Das gemeinsame Interesse ergibt sich zunächst schon aus dem Grad der wirtschaftlichen Verflechtung. Alle Europäer sind vom Funktionieren des gemeinsamen Marktes abhängig. Alle Bewohner von Euroland sind vom Funktionieren des Euro abhängig.
Auch politisch argumentieren unsere Eliten immer damit, wie sehr wir Europa brauchen um in der Konkurrenz mit den USA und China bestehen zu können.
Inwiefern sollen da weniger gemeinsame Interessen bestehen, als z.B. zwischen einem Bremer und einem Stuttgarter? Vielleicht fehlt auch emotional den Europäern nur die zusammenschmiedende Erfahrung, sich gemeinsam in einem Krieg gegen einen äußeren Feind gewehrt zu haben? Ich würde es bevorzugen, wenn wir das auch ohne Krieg einmal hinbekommen könnten. Genau das ist das historische Wunder der EU.

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass die klassischen Kriterien von Staatsvolk und gemeinsamen Interessen unter den heutigen Bedingungen, bei denen wir alle uns als Bewohner des amerikanischen Imperiums, das nach Kissinger nur ein anderes Wort für Globalisierung ist, begreifen können, nicht mehr sonderlich viel taugen.

matt_us Dezember 8, 2011 um 15:33

@HAM
“Für kritische Mitbürger könnte es Anlass sein, darüber nachzudenken, warum gerade jetzt von den Rechten linke Illusionen von sozialer Marktwirtschaft mit Autoren wie Hudson, Wagenknecht etc. propagiert werden?”

Wieso sollen das Illusionen sein, die Frage ist doch immer nur, wei sozial sollte die Marktwirtschaft sein. Hier gibt es keinen Systemzusammenbruch, wenn sie “sozial genug” ist.

Die FAZ macht dafuer Stimmung, weil ab und zu mal was in die andere Richtung gesteuert werden muss – sonst kommt es zum Zusammenbruch – die FAZ hat es kapiert – das Feuilleton auf jedenfall – in der Finanzredaktion noch nicht.

Aber insgesamt geht es nur, wenn die Systempresse das aufgreift. Sonst nicht.

Ist doch alles schon geschrieben worden, aber Wagenknecht vertritt nun mal 3 Mal so viel Waehler wie die FDP (jetzige Meinungsumfragen) und die Meinung ist von einem frueheren Finanzminister Deutschlands gegengelesen worden. Die FAZ wird von der Merkel gelesen, unsere Blogs nicht. Darauf kommt es doch an.

Eagon Dezember 8, 2011 um 15:35

Das Übliche die Vermögensbesitzer werden gerettet:

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/draghi-gibt-banken-unbegrenzten-kredit/5936602.html?p5936602=2

Die Sozialetats, öffentliche Dienstleistungen privatisiert, usw. gekürzt.

Eine Geldpolitik , die nicht auf die Einkommensverteilung einwirkt ist zum Scheitern verurteilt.

Wann wenn nicht jetzt sollten insolvente Banken abgewickelt werden.

Und das hat nichts mit den Staatsanleihen in deren Portfeuillen zu tun.

14 Dezember 8, 2011 um 15:41

Sooo, jetzt akzeptieren sie auch volle Babywindeln. Ich will eine Bnklizenz zu Weihnachten!

..und welche Autobaueraktienpakete, Hauptbahnhöfe, Wasserwerke, Arbeitsagenturen, Goetheplätze, Mittelmeerinseln? Rote oder schwarze Geschenkschleifenseide?

Hochmut_kommt_vor_dem_Fall Dezember 8, 2011 um 15:43

@HAM

Zumindestens Lafontaine stellt nicht nur die Verteilungsfrage, sondern auch die Eigentumsfrage. Lafontaine und Wagenknecht lesen und zitieren die Ordoliberalen, um die Theorie mit der Praxis zu konfrontieren. Dadurch erweist sich doch z.B. der liberale Freiheitsbegriff als hohle Phrase. Die Revision des Kapitalismus ala WGX(auch wenn er sich etwas anderes wünscht) wird aller Voraussicht nach wie China aussehen, wo bestimmte Internetseiten abgeklemmt sind, z.B. Funktionen um sich zu Demos zu verabreden. In China sind auch Gewerkschaften nicht erwünscht.

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 15:43

Eagon

Draghi kann niemanden retten. Er kann nur dafür sorgen, dass das System weiterläuft. Mehr nicht. Und die können Privatisieren und Kürzen bis sie schwarz werden. Das beantwortet nur halt nicht die Frage, wo denn jetzt die Einkommen und Investitionen herkommen sollen? Also wann saufen wieder die Pferde? Und das Pferd ist nicht die EZB mit ihrem Budenzauber. Oder ist der Gaul etwa an Altersschwäche eingegangen? Goodnight hält ihn ja für einen jungen Hüpfer.

Q. Dezember 8, 2011 um 15:44

FL
Der von gestern ist allerdings längst verspeist. Man kann sich aber gerne über die daraus entstandenen Rückstände streiten. Die riechen aber ein wenig streng.
Sehr schön, da kommen wir wieder “ins Gespräch” ;-)

Der Umgang mit den Rückständen ist es doch gerade, der gelöst werden muß, *bevor* man in die Zukunft blicken kann. Sonst hängt der uns “ewig” nach …. (das ist der entscheidende Nachteil aller … ähem “Lösungen”, die sagen: jetzt muß erst mal gerettet werden, danach sehen wir weiter …).

Oben wurde Wagenknechts Rezept als “kontrollierter Crash” bezeichnet. Zustimmung.

Und wenn ich “Merkels Weg” hier tendenziell (mehr auch nicht) als “vernünftig” apostrophiere, dann darum, weil sie sich *auch* (man wird sehen) diese Lösung offenhält: fast unbemerkt von der deutschen Hysterie-Debatte (in der NYT hingegen wurde das richtigerweise als zentral herausgestellt) hat sie bei ihrem “kleinen Kunstwerk von Cannes” angefangen, die Kapitaleigner zu scheren. Nur ein wenig …. und schon wird es richtig turbulent am Kapitalmarkt.
Also auch Merkel hat eine Tendenz zum “kontrollierten Crash”
Ob das wirklich kontrolliert stattfinden kann, ist natürlich eine “sehr offene” Frage …

14 Dezember 8, 2011 um 16:00

Also wann saufen wieder die Pferde? Und das Pferd ist nicht die EZB mit ihrem Budenzauber. Oder ist der Gaul etwa an Altersschwäche eingegangen? Goodnight hält ihn ja für einen jungen Hüpfer.

Springinsfeld heißt das. Damit die mediterranen Pferde weitersaufen, brauchen die Deutschen jetzt halt Hartz V-X. In der unseligen Systemzeit nannte man das Reparationszahlungen..

Eagon Dezember 8, 2011 um 16:02

@Lübberding

Völlig Richtig.

Der Staat muß das Bankenproblem und gleichzeitig das Konjunkturproblem angehen.

Eigentlich sollten die Vermögensbesitzer doch rational handeln.

Da in den Produkten die Zinsen eingepreist sind bedeutet dies.

Je mehr Produkte verkauft werden, desto höher die Vermögenserträge , desto sicherer die Rückzahlungswahrscheinlichkeit.

Die Akteure handeln nicht rational, weil der Staat das GLÜCKSPIEL fördert.

matt_us Dezember 8, 2011 um 16:02

“Kontrollierter Crash”

Gar nichts wird crashen. Wenn Vermoegensteuer eingefuehrt wird, dann werden alle Staatschulden abbezahlt. So aehnlihc wie eine Hypothek auf einen Immobilienkredit. Das spricht man auch nicht von “kontrolliertem Crash”, wenn der abbezahlt wird. Man sollte das mal ausprobieren.

Das wird nicht Investitionen oder Konsum einschraenken, im Gegenteil. Mehr Konsum wird ausgeloest werden, denn die Staaten braeuchten nicht mehr Zinsen zahlen, koennten das Geld selber investieren. Oder es als z.B. MWST Erleichterung jedem zugute kommen lassen.

Besser verteiltes Einkommen macht uns dann alle reicher! Sagt doch schon der IWF und die OECD. Das sind ja anders als Wagenknecht wohl nicht die ueblich linken Verdaechtigen.

HAM Dezember 8, 2011 um 16:04

@Keynesianer Dezember 8, 2011 um 14:34
Gut erkannt. Marx wie Luhmann und die ganze soziologische Wissenschaft sowieso dienen den Mächtigen, indem sie deren verbrecherische Politik als unvermeidbare Systemlogik diskutieren. Dazu sind sie da, vor allem Luhmann und Marx.

Auf Deiner Website kann man lesen, dass Du davon überzeugt bist, Marx als einen „preussischen Regierungsagenten“ entlarvt zu haben. Und weiter:
„Dass Marx und Engels keine gefährlichen Revolutionäre, sondern preußische Agenten waren, ist keine aufregende Entdeckung, sondern ein alter Hut, und die Angehörigen der herrschenden Kreise haben das selbstverständlich schon immer gewusst.“

Nach Deiner Überzeugung sind alle Marxisten, Luhmannianer und Vertreter ähnlicher soziologischer Theorien Konterrevolutionäre, bewusste oder unbewusste Agenten der Aufrechterhaltung der Kapitalherrschaft.

Wo ist Deine theoretische Referenz?
Bislang habe derartige Meinungen und Überzeugungen vor allen bei Rechtsradikalen gesehen, wobei ich keine Zuschreibung oder Zuordnung vornehmen will, sondern nur die Frage nach der theoretischen und politischen Positionierung stelle.

Dies alles hat mit der Frage der soziologischen Erklärung der Entstehung des industriekapitalistischen Systems nichts zu tun.

Vielleicht hast Du eine eigene (Verschwörungs-)Theorie, wie der Industriekapitalismus entstanden ist, diese müsstest Du dann explizit machen und GEGEN die soziologische Entwicklungstheorien, wie die von Marx, Luhmann et al., stellen.

Eine völlig andere Frage ist die des Erhalts von kapitalistischer Herrschaft und Ausbeutung sowie deren mögliche Transformation .

Denn die Entstehung des kapitalistischen Systems ist das eine, der nunmehr zweihundertjährige Kampf für dessen Überwindung ein anderes.

Q. Dezember 8, 2011 um 16:14

Endlich, endlich mal ein Beitrag, der den Merkelkurs *richtig* versteht:
Glücklicherweise, das soll ruhig mal gesagt werden, lassen sich unsere Politiker, die grundsätzlich ja alles falsch machen, von diesem Stimmengewirr in den Medien, in der Wissenschaft und in der Finanzszene nicht anstecken. Selten erlebte man die Parteien so geschlossen. Keiner redet einem Ausstieg aus dem Euro das Wort, Differenzen gibt es nur über den richtigen Weg zur Stabilisierung der Euro-Zone.

Die Prognose sei gewagt: Dieses Mal wird die Politik recht behalten, werden all die Skeptiker widerlegt. Die Euro-Zone wird diese Krise überstehen, auch wenn es ein langer Marsch wird, mit manchen Rückschlägen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,802205,00.html

(Ob die grundsätzlichen Probleme richtig adressiert sind, lasse ich dabei außen vor, da hab ich natürlich meine Zweifel!)

f.luebberding f.luebberding Dezember 8, 2011 um 16:15

14

Das wird leider auch nicht funktionieren. Wir haben zwar einen etwas überdimensionierten … Exportsektor, aber damit Deine These richtig werden kann, müsste Folgendes passieren: die Peripherie macht wieder höhere Defizite bei den Deutschen und die Deutschen bauen dafür ihren Exportsektor noch weiter aus, um den Ausfall in der Binnenwirtschaft durch faktische Transfers via Leistungsbilanz zu kompensieren. Das machen wir dann über unser Bankensystem. Kennen wir ja schon. Das machen wir solange bis wir tatsächlich nur noch in Athen zum Friseur gehen können … .

Keine Sorge: bis es soweit ist, sind aber vorher alle europäischen Gäule tot umgefallen.

HAM Dezember 8, 2011 um 16:22

@matt_us Dezember 8, 2011 um 15:33
Die FAZ macht dafuer Stimmung, weil ab und zu mal was in die andere Richtung gesteuert werden muss – sonst kommt es zum Zusammenbruch – die FAZ hat es kapiert – das Feuilleton auf jedenfall – in der Finanzredaktion noch nicht. …
Die FAZ wird von der Merkel gelesen, unsere Blogs nicht. Darauf kommt es doch an.

Mit dieser Logik komme ich nicht mit:
Die Artikel von Hudson, Wagenknecht etc. sind nicht in der Lage, die Wirtschaftsredaktion der FAZ zu beeinflussen, aber die Merkel soll vom FAZ- Feuilleton beeinflusst werden?

Ich denke, Wirtschaftsteil und Feuilleton haben ganz unterschiedliche Adressaten.

Ersterer wendet sich an die “Macher” und „Gewinner“ und fordert zum konsequenten neoliberalen und sozialdarwinistischen Weitermachen auf, letzterer versucht, mit Illusionen die von Verlust bedrohten Teile in den Mittelschichten zu entängstigen und die Verlierer zu (ver)trösten.

carlos manoso Dezember 8, 2011 um 16:24

@ HAM Dezember 8, 2011 um 15:18
„Auf die Frage, ob die Menschen die gesellschaftliche(!) Logik bewusst(!) beeinflussen können, kennen wir die Marxsche Antwort und wissen aus der geschichtlichen Entwicklung, dass diese Antwort nicht zutreffend war:
Das Industrieproletariat war nicht das potentiell revolutionäre Subjekt, welches Marx in ihm sah. Die den Kapitalismus überwindende proletarische Revolution ist in den industriekapitalistischen Ländern nicht erfolgt.“

Ham, das ist sehr oberflächlich gesehen und wurde nur zu gern vom Arbeiterbewegungsmarxismus so gesehen und zu gern zur Motivation nachgekaut. Marx versuchte etwa im 3. Bd. des „Kapital“, die Endlichkeit des Kapitalismus theoretisch zu antizipieren und schrieb: „Die wahre Schranke der kapitalistischen Produktion ist das Kapital selbst“ und nicht etwa ein „revolutionäres Subjekt“. Das „Kapital“ löst seine eigene Substanz, die „Arbeit“ auf und somit sich selbst auf. Und das genau in dem Zustand, wo sich das Kapital als Weltkapital totalisiert hat und somit bis zum explosiven Zustand ohne jede Hemmungen lebendige Arbeit aussaugen muß, um das Ende des Kapitalismus hinauszuschieben.

Auch wenn eine Frau Dr. Merkel auf einen Domina-Thron gesetzt wurde und sie ganz Europa auf ihren kapitalistischen Zuchtbock und die Streckbank zur strengen „Behandlung“ legen wird, werden die paar strengen Jahre länger nicht das Geringste an dem Faktum der Endlichkeit des Kapitalismus ändern. Es kann natürlich durchaus sein, dass Dr. Merkel einige hundert Millionen Masochisten findet, die sich mit Freuden als Dauerzustand auf ihren kapitalistischen Zuchtbock incl. Streckbank legen. Statistisch gesehen gehen ja heute schon 3 % aller Deutschen regelmäßig zu einer Domina und lassen sich für 250 € 1 Std. lang nach Strich und Faden demütigen, obwohl die Kundenhotline der Telekom oder das Lesen der FAZ deutlich günstiger wäre.

Morph Dezember 8, 2011 um 16:45

@LH

“Alle Europäer sind vom Funktionieren des gemeinsamen Marktes abhängig.”

Gerade dieses gemeinsame Interesse spräche gegen die gemeinsame Währung. Sie hat den Konsum in den produktiveren Zonen gehemmt und in den weniger produktiven Zonen stimuliert und damit falsche Anreize gesetzt. Ich stelle mir einen funktionierenden Markt anders vor.

“Auch politisch argumentieren unsere Eliten immer damit, wie sehr wir Europa brauchen um in der Konkurrenz mit den USA und China bestehen zu können.”

Ein Argument, das mir nicht einleuchtet. Staaten konkurrieren nicht untereinander bzw. liegen daneben, wenn sie sich so verstehen.

“Inwiefern sollen da weniger gemeinsame Interessen bestehen, als z.B. zwischen einem Bremer und einem Stuttgarter?”

Die Frage ist: bestehen zwischen Europäern (notabene: der Eurozone!) MEHR bzw. STÄRKERE gemeinsame Interessen als zwischen Bremern und Sturttgartern einerseits, Deutschen, US-Amerikanern und Japanern andererseits?

Macht europäisch sein (schärfer noch: Einwohner von Euroland sein), eine veritable soziale Differenz aus?

Ich sehe das nicht.

matt_us Dezember 8, 2011 um 16:56

@HAM
“…aber die Merkel soll vom FAZ- Feuilleton beeinflusst werden?”

Irgendwer wird es lesen und seine Meinung aendern, auch viele von der CDU! Irgendeiner wird es ihr dann sagen.

Ich hab noch nie so viel Kritik ueber die Merkel gelesen wie in den letzten Wochen – irgendwas wird haengen bleiben, die Leute fragen warum haben wir sowas als Kanzlerin, etc., etc.

“…[das Feuilleton] versucht, mit Illusionen die von Verlust bedrohten Teile in den Mittelschichten zu entängstigen und die Verlierer zu (ver)trösten.”

Wenn man sowas in der FAZ liest, sind das doch wohl eher Kampfaufrufe! Hier wird keiner getroestet. Hier steht es, es sagen alle – es geht nicht mehr, ohne dass die Reichen herangezogen werden.

Neoliberales Weitermachen – die schlagen ihre letzten Gefechte. Hat das ganze Target 2 Spektakel von Sinn was genutzt – von wegen – die EZB hat heute wieder bestaetigt dass alle Kreditlinien fuer Banken ausgeweitet werden. Die kuemmern sich nicht um die Neolib Lobby, die hier in D als Oekonomen auftreten. Und richtig so!

carlos manoso Dezember 8, 2011 um 17:02

@ f.luebberding Dezember 8, 2011 um 16:15
„Wir haben zwar einen etwas überdimensionierten … Exportsektor, aber damit Deine These richtig werden kann, müsste Folgendes passieren: die Peripherie macht wieder höhere Defizite bei den Deutschen und die Deutschen bauen dafür ihren Exportsektor noch weiter aus, um den Ausfall in der Binnenwirtschaft durch faktische Transfers via Leistungsbilanz zu kompensieren. Das machen wir dann über unser Bankensystem. Kennen wir ja schon. Das machen wir solange bis wir tatsächlich nur noch in Athen zum Friseur gehen können … .
Keine Sorge: bis es soweit ist, sind aber vorher alle europäischen Gäule tot umgefallen.“

Na des mit dem Friseur in Athen is doch Null-Problem. Die Notenbank EZB oder die Banken –wer is doch wurscht- überweisen deutschen Exportunternehmen wie BMW oder Porsche ganz einfach direkt alle ihre Umsätze direkt aufs Firmenkonto und die Kunden in Athen oder Winsen an der Luhe können sich dann einfach nur noch ihren kostenlosen BMW oder kostenlosen Porsche in München oder Zuffenhausen abholen oder ihn sich gleich vors Haus bringen oder fliegen lassen. Die Unterscheidung zwischen Binnen- und Außenwirtschaft oder Import/Export oder Leistungsbilanzdefizit bzw. –überschuss ist dann nur noch Vergangenheit. Ach ja, den Flug zum Friseur nach Athen bekommt der Malocher bei BMW oder Porsche natürlich auch von der EZB aufs Privatkonto bezahlt.

LH Dezember 8, 2011 um 17:07

“Macht europäisch sein (schärfer noch: Einwohner von Euroland sein), eine veritable soziale Differenz aus?” Eindeutig ja. Auch Du sprichst von “europäisch” und “Euroland” (auch wenn Dir diese Worte in den Mund gelegt haben mag) , die Frage ist allenfalls, wie stark diese Differenz verglichen mit anderen ist. Die gemeinsame Währung halte ich dann für ein recht bedeutendes Element der schicksalhaften Aneinanderkettung.

Im übrigen war es nicht die Schuld des Euro, dass Deutschland unbedingt einen Exportüberschuss wollte und eine entsprechende Wirtschaftspolitik betrieben hat, welche dann die Unternehmensgewinne zu Lasten der deutschen Bevölkerung gefördert hat. Allenfalls hat man dabei die Realität der Bedingungen des Euro nicht begriffen und so getan, als gäbe es diese Gemeinschaft nicht.

Q. Dezember 8, 2011 um 17:09

HAM
Ich denke, Wirtschaftsteil und Feuilleton haben ganz unterschiedliche Adressaten.
Nö, da haste keine Ahnung!
Es mögen vielleicht unterschiedliche (geistige) Departmente der gleichen Adressaten sein …. (zuweilen auch hübsch auf ein Ehepaar aufgeteilt: er liest …., sie liest …., manchmal reden sie auch drüber: Schatz, haste das gelesen? :-) ).

Diese herkömmliche politische Sortierung ist völlig obsolet!
Interessant zu beobachten, wer als letzter drauf kommt.
Tip: die FAZ bestimmt nicht. ;-)

matt_us Dezember 8, 2011 um 17:09

@Morph
“Macht europäisch sein (schärfer noch: Einwohner von Euroland sein), eine veritable soziale Differenz aus? – Ich sehe das nicht.”

Morph, zieh mal ins europaeische Ausland fuer ein paar Jahre, dann redest du ganz anders. Oder zieh mal nach Amerika, oder Japan. Da wirst Du schon merken wieviel gemeinsam Europaeer haben.

Q. Dezember 8, 2011 um 17:17

Das machen wir solange bis wir tatsächlich nur noch in Athen zum Friseur gehen können …
Tjaaaa …… es sei denn, ein Papandreou-Nachfolger holt gleich die große Schere raus ….. dann gibt es Haircut XXL für ganz Europa :-)

LH
Die gemeinsame Währung halte ich dann für ein recht bedeutendes Element der schicksalhaften Aneinanderkettung.
Geld kettet zusammen, aber doch nicht als “Schicksal”!
Das Solidaritätsgerede ist gerade darum so ohnmächtig, weil der Euro nicht nur “vereinheitlichende”, sondern *zugleich* “auseinandertreibende” Wirkungen zeitigt.
Geber – Nehmer, Export – Import ….
einheitliche Zinsen überall, höchst differente Wirkungen ….

Horst Schmidt Dezember 8, 2011 um 17:20

@ morph

Berücksichtigt man die damalige Zeit dann dürfte es aus heutiger Sicht kein Problem sein statt des Terminus “Volk” die heutig gängigen “Bezeichnungen”einzusetzen “Bevölkerung”, “Bürger”, “Bewohner”.
Wenn Sie es täten, dann dürfte es ihnen auch nicht schwerfallen, den Satz samt Inhalt auf Europa zu übertragen.

Aber selbst wenn man es täte, ergäbe sich eben immer noch keine einheitliche Soße.

snozin Dezember 8, 2011 um 17:24

Da sich Wissenschaft immer weiter verzweigt oder eben ausdifferenziert, gibt es eines Tages vielleicht die Politische Archäologie. Man trägt die Scherben unserer heutigen Zeit zusammen, sortiert, welche Argumentationsstränge zusammengehören und findet immer häufiger die Feststellung: „Völlig richtig!“
Da unter „völlig richtig“ nicht nur verschiedene, sondern „völlig“ gegensätzliche Postulate gefunden werden, gelingt es sehr schnell, sich ein recht eindeutiges Bild von dieser, unserer Zeit zu machen.
@ Morph
Völlig richtig ist, dass es ausschließlich noch darum geht, mit allen verfügbaren Mitteln das etablierte Geldsystem aufrecht zu erhalten. Verfügbar sind allerdings nur noch Treib-, sowie die Hoffnung auf entgegengesetzt wirkende Streckungsmittel.

HAM Dezember 8, 2011 um 17:25

@carlos manoso Dezember 8, 2011 um 16:24
Ham, das ist sehr oberflächlich gesehen und wurde nur zu gern vom Arbeiterbewegungsmarxismus so gesehen und zu gern zur Motivation nachgekaut. Marx versuchte etwa im 3. Bd. des „Kapital“, die Endlichkeit des Kapitalismus theoretisch zu antizipieren und schrieb: „Die wahre Schranke der kapitalistischen Produktion ist das Kapital selbst“ und nicht etwa ein „revolutionäres Subjekt“. Das „Kapital“ löst seine eigene Substanz, die „Arbeit“ auf und somit sich selbst auf. Und das genau in dem Zustand, wo sich das Kapital als Weltkapital totalisiert hat und somit bis zum explosiven Zustand ohne jede Hemmungen lebendige Arbeit aussaugen muß, um das Ende des Kapitalismus hinauszuschieben.

Zustimmung. Der Kapitalismus schafft sich selbst ab. „Ceteris“ und ich haben dies vor längerer Zeit ausführlich im WGN-Blog diskutiert.

Doch, was kommt danach?

Herrschaft und Ausbeutung verschwinden doch nicht, nur eben der von physischer Gewalt freie, marktförmig-kapitalistische Vergesellschaftungsmodus.

Wenn bei freiheitlichen Marxisten – es gibt bekannt auch linksfaschistische – von einem „revolutionärem Subjekt“ die Rede ist, dann doch von einem EMANZIPATORISCHEN Subjekt.
D.h. es geht eine freiheitliche, humanistisch-fortschrittliche Überwindung des Kapitalismus.

Eine Selbstzerstörung des Kapitalismus geht jedoch ohne „emanzipatorisches Subjekt“ regelmäßig in Terror- und Bandenherrschaft, Barbarei, (Bürger)Kriege sowie in Faschismen über, seien es„braune“, „rote“ und vielleicht demnächst „grüne“.
Vgl. z. B.
W. Pohrt: Brothers in Crime. Die Menschen im Zeitalter ihrer Überflüssigkeit. Über die Herkunft von Gruppen, Cliquen, Banden, Rackets, Gangs.

Wie eine postkapitalistische Barbarei mit den Trägern der überflüssig gewordenen menschlichen Arbeit umgehen wird, wissen wir nicht. Mag sein, dass sie als überflüssige Menschen beseitigt werden, so wie die sog. „Ballastexistenzen“ zur Nazi-Zeit.

Der Niedergang und die Selbstzerstörung des Kapitalismus ohne die Entstehung eines „emanzipatorischen Subjektes“ ist eine Schreckensperspektive, weil sie eine zivilisatorische Katastrophe erwarten lässt.

LH Dezember 8, 2011 um 17:34

@Q.: Natürlich gibt es sowohl aneinanderkettende als auch auseinandertreibende Kräfte. Das ist geradezu der Zweck einer gemeinsamen Wirtschaft. Aber dabei geht es darum, dass sich die individuellen Akteure in ihrer wirtschaftlichen Aktivität auseinanderdifferenzieren, während die staatlichen Akteure dafür sorgen (müssen), dass das Gesamtsystem, in dem die Privaten agieren können, intakt und stabil bleibt.

Morph Dezember 8, 2011 um 17:46

@matt_us

okay, die japanische Kultur ist uns sehr viel fremder als irgendein europäisches Ausland. Aber Euro-Ausland im Vergleich zu Nicht-Euro-Ausland? Habe ich noch keinen gravierenden Unterschied festgestellt. Und die USA sind mir persönlich mindestens so unfremd wie Italien oder Finnland, eher näher.

Insbesondere die Sprache ist doch ziemlich verbindend bzw. trennend. Meinst Du nicht?

Bogus Dezember 8, 2011 um 17:51

@ Merkelversteher Q (Dezember 8, 2011 um 16:14)

Was kann an der Prognose des Spiegel-Artikels richtig sein, wenn schon an der Analyse der grundsätzlichen Probleme Zweifel herrschen?

@ Wagenknechtversteher Lübberding

Danke für den Link zum FAZ-Artikel. Es scheint sich was zu bewegen, sogar beim Mainstream.


Bogus money, aber richtig => der dritte Weg

Keynesianer Dezember 8, 2011 um 17:51

@HAM

Als Vertreter keynesianischer Ansichten kenne ich die Wut vieler Marxisten auf keynesianische Vorschläge und auf die soziale Marktwirtschaft generell.

“Halten wir zunächst einmal fest, worin Marx und Luhmann ÜBEREINSTIMMEN.
Das ist die quasi-naturwüchsige Entwicklung des industriekapitalistischen Systems, sowohl hinsichtlich seiner realökononomischen wie auch finanzökonomischen Seite.”

Dass Marx und Luhmann und ich würde noch Hegel dazu nehmen hier eine Soße sind, ist für mich deshalb klar, weil alle das System als völlig alternativlose Entwicklung der Gesellschaft darzustellen hatten. Dafür werden die Figuren bis heute als geniale Denker gerühmt und an den Unis fleißig zitiert. Durchschaut man das nicht?

“Bei Marx und Luhmann ist es ganz klar:
Die handelnden Akteure im kapitalistischen System sind im Wesentlichen nur bloße Vollstrecker einer Logik.”

Also sind die Mächtigen unschuldig und es gäbe doch gar keine Alternativen zu ihren Aktionen, es ist sinnlos, politisch etwas ändern zu wollen und kann auch gar keine Erfolgsaussichten haben. Das zu beweisen war der Job von Hegel, Marx und Luhmann.

“Wo ist Deine theoretische Referenz?”

Die Frage verstehe ich nicht ganz, weil die Funktion des Marxismus wie die der Hegelei oder des Luhmannismus doch offensichtlich ist. Es sind verkappte Rechtfertigungsideologien der herrschenden Verhältnisse, wobei Marx sich mit großen Sprüchen der Systemablehnung und mit einem in ferner Zukunft verheißenen Systemzusammenbruch durch eine Weltrevolution tarnt; das ist nicht mehr wert als Predigten von Erlösung und Paradies.

“Bislang habe derartige Meinungen und Überzeugungen vor allen bei Rechtsradikalen gesehen, wobei ich keine Zuschreibung oder Zuordnung vornehmen will, sondern nur die Frage nach der theoretischen und politischen Positionierung stelle.”

Danke, als Keynesianer ist man es gewohnt, beim Thema Zins und Geldpolitik sofort von Marxisten als Nazi angemacht zu werden. Komisch gell, gegen die Neoliberalen haben die Marxisten nichts, überhaupt nichts, nur bei Keynesianern platzen sie vor Wut und sorgen dafür, dass deren Vorschläge zur Überwindung der Krisen und der Not der Opfer dieser Krisen möglichst gar kein Gehör finden.

“Nur – die soziale Marktwirtschaft funktioniert in der kapitalistischen Realität nicht.
Sie kann auch nicht dauerhaft funktionieren, weil sie von der Systemlogik unmöglich ist.

Denn gäbe es wirklich diese „soziale Marktwirtschaft“ unter kapitalistischen Bedingungen, also eine freiheitliche Gesellschaft mit wachsendem Wohlstand für alle und der kontinuierlichen Reduzierung der Arbeitszeit durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt, dass wäre die Marxsche Kritik der politischen Ökonomie des Kapitalismus schon längst auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.”

Wo bleibt jetzt Dein Beweis, dass soziale Marktwirtschaft von der Systemlogik unmöglich wäre? Dass Marx damit auf den Müllhaufen gehören würde, kann als Beweis nicht taugen.

“Während ML-Protagonisten eines „realen Sozialismus“ bis auf ein paar Linkssektierer aus der Geschichte verschwunden sind, wird nun von interessierter Seite versucht, die Illusion einer „sozialen Marktwirtschaft“ zu propagieren, und nicht nur mehr – wie bisher – von „linker“ Seite, sondern zunehmend auch von „rechter“ Seite, wie jetzt in der FAZ.

Für kritische Mitbürger könnte es Anlass sein, darüber nachzudenken, warum gerade jetzt von den Rechten linke Illusionen von sozialer Marktwirtschaft mit Autoren wie Hudson, Wagenknecht etc. propagiert werden?”

Ja, was stört Dich daran so sehr? An die Weltrevolution des Proletariats glaubst Du ja auch nicht mehr. Also was ist es?

Dass die Neoliberalen die letzten dreißig Jahre mit eifriger Unterstützung der Marxisten durch restriktive Geldpolitik Massenarbeitlosigkeit und Krisen inszenieren konnten, um diese dann für Lohnsenkung und Sozialabbau und höhere Profite für das Kapital zu benutzen, kann ja kein Argument dafür sein, dass das ewig so weiter gehen müsse und dass wir es nicht bekämpfen und verhindern könnten.

Balken Dezember 8, 2011 um 17:52

@ goodnight 14:18

Keiner will Umverteilung?

Reichtum IST Umverteilung!

Du brauchst Umverteilung also nicht zu wollen, goodnight, es gibt sie.
Und erzähl mir nicht, ich würde wollen, dass ein Nachtwächter soviel verdient wie ein goodnight, darum geht es nicht. Wenn einer verdient, was er verdient, isses o.k. Wer aber “sein Geld arbeiten lässt” (oder noch besser: seinen Papi arbeiten ließ) der verdient ebensowenig wie ein Hartz-IV-er. Der lebt von Umverteilung.
Und nun was Englisches, bitte.

carlos manoso Dezember 8, 2011 um 17:55

@ HAM Dezember 8, 2011 um 17:25
„Doch, was kommt danach?
Herrschaft und Ausbeutung verschwinden doch nicht, nur eben der von physischer Gewalt freie, marktförmig-kapitalistische Vergesellschaftungsmodus (…) Der Niedergang und die Selbstzerstörung des Kapitalismus ohne die Entstehung eines „emanzipatorischen Subjektes“ ist eine Schreckensperspektive, weil sie eine zivilisatorische Katastrophe erwarten lässt.“

Es ist heute noch offen, ob die Zeit ausreicht, dass global an vielen Stellen gleichzeitig vernetzt viele „Bewusstseinssprünge“ in eine unbestimmte Zukunft jenseits des Kapitalismus vollzogen wird, sodaß sich an vielen Stellen viele Funken einer neuen sozialen Emanzipationsbewegung entzünden.

Da der „Kapitalismus“, so wie wir ihn kennen, nicht länger weiterexistieren kann, ist beim Ausbleiben einer radikalen globalen Gegenbewegung die Entzivilisierung der Welt unaufhaltsam. Für den Fall schrieb Nietzsche in Ecce homo: „amor fati: daß man nichts anders haben will, vorwärts nicht, rückwärts nicht, in alle Ewigkeit nicht. Das Notwendige nicht bloß ertragen, noch weniger verhehlen sondern es lieben.“

Q. Dezember 8, 2011 um 17:57

Geradezu phantastisch, wie der Selbstlauf des Blog-Diskurses immer wieder hochinteressante, aufschlußreiche Konstellationen schafft!

HS
dürfte es aus heutiger Sicht kein Problem sein statt des Terminus “Volk” die heutig gängigen “Bezeichnungen”einzusetzen “Bevölkerung”, “Bürger”, “Bewohner”.
Hab selten ein semantisch so klares “Dokument” gesehen für die Entpolitisierung, die mit Europa einhergeht:
über Deinen “heute gängigen Bezeichnungen” waltet dann die Technokratie …..
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wir müssen uns wieder als *Staats*bürger begreifen, als “ein” Volk und zugleich “das” Volk (die hübsche Lehre aus ’89), als Staatsvolk, das im Letzten und Tiefsten Souverän ist (immer ist, immer bleiben wird ;-) ).

Sinngleich an Dich, @LH:
individuelle Akteure, staatliche Akteure, ….
und wo sind die politischen Akteure?

Q. Dezember 8, 2011 um 18:08

Bogus
@ Merkelversteher Q (Dezember 8, 2011 um 16:14)

Was kann an der Prognose des Spiegel-Artikels richtig sein, wenn schon an der Analyse der grundsätzlichen Probleme Zweifel herrschen?
Die Diskussionen zeigen doch, daß es vor allem darauf ankommt, “sinnvolle Perspektiven” einzunehmen (sonst reden wir, wie gesehen, ständig aneinander vorbei).
Der SPON-Artikel formuliert gut die Perspektive, die ich v.a. @FL anbiete: wie sieht´s aus mit dem Projekt der Europa-Integration? Da ist Merkel top!

Auf diese Perspektive lasse ich mich immer wieder ein, auch um meine eigene Urteilsbildung zu überprüfen.
Aber das hindert ja nicht, letztlich eine andere, m.E. größere und grundsätzliche zu bevorzugen …. (dies angedeutet als meine Zweifel, daß das mit Euro und Fluchtlinie EU als Staat überhaupt klappen kann; daneben “die Sache” mit den Finanzmärkten, die m.E. völlig unabhängig von Politikaktionen kollabieren werden).

Q. Dezember 8, 2011 um 18:16

CM
Es ist heute noch offen, ob die Zeit ausreicht, dass global an vielen Stellen gleichzeitig vernetzt viele „Bewusstseinssprünge“ in eine unbestimmte Zukunft jenseits des Kapitalismus vollzogen wird, sodaß sich an vielen Stellen viele Funken einer neuen sozialen Emanzipationsbewegung entzünden.
Oller Marxist, Du :-)
Wie immer: bei der Analyse des “Teufels” ziemlich klasse
aber bei der Formulierung der “Gottesperspektive” hapert es dann ;-)

Noch mal Nietzsche lesen?

Nanuk Dezember 8, 2011 um 18:21

@Q.
Die Prognose sei gewagt: Dieses Mal wird die Politik recht behalten, werden all die Skeptiker widerlegt. Die Euro-Zone wird diese Krise überstehen, auch wenn es ein langer Marsch wird, mit manchen Rückschlägen.

Wenn Ökonomen von langen Märschen erzählen wirds lustig…
http://www.youtube.com/watch?v=hxCBbZIm6ZY

A. G. Dezember 8, 2011 um 18:21

Nach Roche, den Damen bei Maischberger nun Wagenknecht. Ich finde den FAZ-Beitrag von Frau Wagenknecht sachlich, logisch und konstruktiv. Insoweit bin ich ziemlich überrascht.

“Der europäische Rettungsschirm EFSF müsste eine Banklizenz erhalten, was ihm ermöglichen würde, sich zinsgünstig Liquidität bei der EZB zu verschaffen.” schreibt sie.

So weit sind Frau W. und S&P nicht auseinander:

“Standard & Poor’s verlangt von der Europäischen Zentralbank eine Geldpolitik nach amerikanischem Vorbild. Ohne Rücksicht auf die Rechtslage (Verbot der Staatsfinanzierung durch die Notenbank) und ohne Berücksichtigung des Mandats (Preisstabilität als Ziel) soll die EZB unbegrenzt Staatsanleihen kaufen. Wer so argumentiert, den schert auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht.” http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-top-bonitaet-in-gefahr-mit-amerikanischer-brille-11553306.html

Der Wagenknecht-Vorschlag bezieht den (missliebigen) Rettungsschirm sinnvoll mit ein. Klug. Na, wer will denn da noch das Wahlrecht für Frauen abschaffen. ;)

Morph Dezember 8, 2011 um 18:25

@Q.

“Geradezu phantastisch, wie der Selbstlauf des Blog-Diskurses immer wieder hochinteressante, aufschlußreiche Konstellationen schafft!”

Wohl wahr! Es überrascht mich an mir selbst, dass ich mich durch posts, die ich nicht verstehe und nachvollziehen kann, gezwungen sehe, ein lang stabilisiertes ideologisches Standbein, das meinen Standpunkt für mich verlässlich machte, nämlich die Vorstellung, das alles super ist, was nationalen Egoismen zuwiderläuft, zu überdenken. Die traditionellen politischen Lager und die aufs Stichwort einschnappenden korrekten Reaktionen (lagerspezifisch) sind außer Kurs gesetzt.

Eine interessante Zeit!

Andreas Kreuz Dezember 8, 2011 um 18:27

Der Faden ist ein gelungener Beweis wirksamer Propaganda über Jahrzehnte:

Jeder gegen jeden.

Da lässt sich Macht gut zelebrieren.

Morph Dezember 8, 2011 um 18:38

Wenn wir derzeit einen Verselbständigungsschub der Geldwirtschaft erleben, möglicherweise erleben wir ja auch eine Verselbständigung der Politik dergestalt, dass sich die Idee des Staatsvolkes von allen ethnischen Bezügen löst und als streng öffentlichkeitsrelative Gesamtheit kommunizierender Personen begreift.

Kein Problem, ein europäischer Nationalstaat, aber dann sollten wir zunächst eine europäische Öffentlichkeit herstellen.

Konstitutionen sind Begründungen, und der Grund ist unten, nicht oben.

holger Dezember 8, 2011 um 18:49

Nur mal so zwischendurch, falls es Frau Wagenknecht erlauben tut… (diese Nase… :D )

Polen und Rumänien wollen schon mal nicht.

14 Dezember 8, 2011 um 19:01

“Der europäische Rettungsschirm EFSF müsste eine Banklizenz erhalten, was ihm ermöglichen würde, sich zinsgünstig Liquidität bei der EZB zu verschaffen.”

ein Rettungsschirm mit einer Banklizenz, der sich Liquidität…..schon die Formulierung ist total gaga…..

[wer kontrolliert denn diesen transparenten "Wir brauchen mal wieder 500 Milliarden" Schirm? Goldman Sachs oder die DDR-Volkskammer? ]

http://www.kino.de/kinofilm/kauf-dir-einen-bunten-luftballon/52305

keiner Dezember 8, 2011 um 19:06

@14

Schön beobachtet! Dann wird nämlich wirklich über ital. Universitäten und span. Arbeitslose in Frankfurt entschieden. Ausgemachte Grütze der Vorschlag.

no way Dezember 8, 2011 um 19:07

@ HAM, matt_us, Morph

“Die traditionellen politischen Lager und die aufs Stichwort einschnappenden korrekten Reaktionen (lagerspezifisch) sind außer Kurs gesetzt.”

Wir sind Merkel und deshalb kommt unser blogging auch bei ihr an.

“Der Niedergang und die Selbstzerstörung des Kapitalismus ohne die Entstehung eines „emanzipatorischen Subjektes“ ist eine Schreckensperspektive, weil sie eine zivilisatorische Katastrophe erwarten lässt.”

Occupy yourself HAM ;-)

A. G. Dezember 8, 2011 um 19:08

@14, damit würde aus diesem verkorksten Rettungsschirm quasi eine öffentliche, europäische Bank werden. Geschickt.

no way Dezember 8, 2011 um 19:16

Schreiben wir jetzt den Text für die Neujahresansprache der Bundeskanzlerin und verantworten matt_us diesen im Bundeskanzleramt mit der vortragenden zu redigieren.

egal Dezember 8, 2011 um 19:18

zur Revisionismusdebatte
Kapitalismus ist gestaltbar vs. deterministische Gegenposition. Leute, da können wir uns ewig unsere fertigen, abgeschlossenen Meinungen an den Kopf werfen. Der Neoliberalismus, und damit die sukzessive Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft, war nicht nur ein willkürlicher politischer Prozess, sondern Ergebnis ökonomischer Krisen. Dies gilt es erst mal historisch-konkret, und nicht abstrakt modelllogisch herauszuarbeiten. Warum sanken in den 70ern die Profitraten? Versagte der Keynsianismus in der Stagflation? Wenn ja, warum? Warum waren die europäischen Wechselkursschwankungen auf einmal ein Problem, dass die Politik glaubte angehen zu müssen? Butter bei die Fische! Will nicht mal jemand einen Gastartikel schreiben?

@morph, Versuch einer Antwort in deinem Weltbild
Ich verstehe dich so, dass du eine weitergehende europäische Einigung weder wünschst noch erwartest. Reden wir mal nur über die Prognose. Dein Argument, eine weitergehende Einigung hätte keine Legitimität, halte ich für falsch. Richtig ist, dass es die europäische(n) Bevölkerung(en) einer weitergehenden Einigung mehrheitlich ablehnend gegenüberstehen. Aber wurde die bisherige Einigung nicht auch gegen den Willen oder die Gleichgültigkeit des Mehrheitswillens erreicht? Wie die meisten richtungsweisenden Entscheidungen der Nachkriegszeit? Der Neoliberalismus als ganzer und jede einzelne neoliberale Reform hatte in den letzten 25 Jahren auch keine Mehrheit in der Bevölkerung. Entscheidend ist der Wille der politischen Elite. Die steht in Deutschland fast geschlossen zu dem Projekt. Meiner unqualifizierten Einschätzung nach auch in Benelux, Polen, Tschechien, Österreich und Italien.
Ich spekuliere mal, dass du bei dem Prozess der Staatsgründung das Modell der Reichseinigung vor Augen hast, die von den kapitalistischen Eliten gegen die politischen gefordert wurde. Deshalb denkst du, es müsste vor der – schrittweisen – Gründung eines europäischen Staates eine Art europäischen Nationalismus geben. Dass dies keinesfalls das historische Standartmodell ist, zeigt aber schon der Kampfbegriff der Europagegner: EUdSSR. Die Sowjetunion wurde gegen den Nationalismus der Russen und gegen den antirussischen Nationalismus der Minoritäten, also gegen den Idealismus, politisch durchgesetzt.
Die europäische Einigung begann bekanntlich als Montan- und Stahlunion. In der Zwischenkriegszeit ließ die Politik der Nationalstaaten (Versailles, Ruhrgebietsbesetzung u. v. m.) die deutsche Stahlproduktion, eine europäische Schlüsselindustrie, einbrechen. Eine Katastrophe für die französische Wirtschaft! Europa war das Projekt der kapitalistischen Eliten, den gemeinsamen europäischen Wirtschaftsraum vor politischen Verwerfungen zu schützen. Anders als die kapitalistischen Eliten des 19. Jahrhunderts trafen sie auf keinen Widerstand bei der politischen Elite. Die politischen Gründe, die es gab, sind offensichtlich, könnten jetzt nach Corn aber entfallen. Entscheidend ist aber, dass die politische Elite keine feudale mehr ist. Im bürgerlichen Staat kann die politische Elite gar nicht anders, als der wirtschaftlichen zu folgen.

keiner Dezember 8, 2011 um 19:24

“Entscheidend ist der Wille der politischen Elite. Die steht in Deutschland fast geschlossen zu dem Projekt. ”

Jauuuu, so einer stand dann schon mal einer vom ancien regime vor seinem Parlament und stammelte

http://www.youtube.com/watch?v=sN2LNLln0JM

Keynesianer Dezember 8, 2011 um 19:25

@Andreas Kreuz Dezember 8, 2011 um 18:27

“Der Faden ist ein gelungener Beweis wirksamer Propaganda über Jahrzehnte:

Jeder gegen jeden.

Da lässt sich Macht gut zelebrieren.”

Jedes System hat seine Leute in der Spitze der Opposition und jedes Regime bereitet seine Politik optimal vor. Man hatte also vor dem weltweiten Siegeszug des Neoliberalismus mit Beginn der 80er Jahre das politische Feld vorbereitet: Mit dem Neomarxismus der 68er Generation.

Deren Vertreter können wir heute hier und immer noch überall bewundern, wie sie keynesianische Politik für unmöglich erklären und stattdessen auf den Zusammenbruch des Kapitalismus (durch den Mangel an Wertschöpfung aus “lebendiger Arbeit”) hoffen.

Genial, nicht wahr? Ende der 70er Jahre waren die Keynesianer vergessen und verhöhnt, weil sie doch nur den Kapitalismus retten und die Krise verhindern wollten, die Marx doch vorhergesagt hat.

Selbst heute noch, wo das Problem ganz einfach ist, sind die Marxisten die selbstgesteuerte Sabotagetruppe der Neoliberalen.

Fassen wir die Lösung der “Schuldenkrise” kurz zusammen:

Die Schuldenkrise ist nach 2007 durch die Finanzbetrugskrise entstanden. Konsequenz wäre eine Bankenregulierung und die Trennung der Geschäftsbanken von den Kasinobanken. Das steht bis heute aus.

Die hohe Verschuldung der Staaten resultiert aus der Begünstigung der Reichen durch Steuersenkungen im Rahmen der neoliberalen Deformpolitik der letzten drei Jahrzehnte. Konsequenz wäre die Erhöhung der Steuern auf Spitzeneinkommen der obersten 10 Prozent und des obersten 1 Prozent, das in den USA ein Viertel des Gesamteinkommens der Ökonomie einsackt. Zusätzlich muss das Vermögen spürbar besteuert werden, nachdem die Bankenrettung zum Nutzen der Vermögenden riesige Summen verschlungen hat. Verglichen mit den Vermögen der Reichen sind die Staatsschulden kein Problem, wenn sie durch die Besteuerung der Reichen abgebaut werden. Durch Sparen an den Armen geht es nicht.

In Europa ist eine Marktverzerrung durch die rotzgrüne Sozialabbau- und Lohndumpingpolitik entstanden, mit dem Ergebnis hoher deutscher Exportüberschüsse bei entsprechenden Defiziten der Handelspartner. Also ist die Agendapolitik mit den Hartzgesetzen abzuwickeln und für eine kräftige Steigerung der Löhne zu sorgen. Wenn das mit den Tarifparteien zu langsam geht, kann der Staat mit saftigen Mindestlöhnen den Weg weisen.

Alles ganz einfach, jedenfalls wenn wir auf der Linken nur Keynesianer und keine Marxisten hätten, die das alles und eine soziale Marktwirtschaft generell wieder für völlig unmöglich und für Systemstabilisierung und verwerfliche Kapitalismusrettung erklären … .

egal Dezember 8, 2011 um 19:31

@ matt_us
Denke ich auch. Die Nachkriegsgeneration reiste ins europäische Ausland. Das lenkte den Blick auf die Unterschiede.
Heute wird häufig zusätzlich beruflich und privat in andere Kontinente gereist. Das lenkt schärft den Blick auf die europäischen Gemeinsamkeiten.

Neulich las ich irgendwo, Al-Quaida hätte dafür gesorgt, dass sich in sozialen Netzwerken und über transarabische Medien eine gemeinsame internationale muslimische Identität herausgebildet habe. Vielleicht werden die amerikanischen neocons einen ähnlichen Geburtshelfer spielen. Rumsfeld hat mit seinem “alten Europa” ja schon vorgelegt.

Degnaphta Dezember 8, 2011 um 19:34

Und jede Wette, in D sieht es genauso aus! Noch nie waren die Alten so reich, noch nie die Jungen so arm. Rentenreform jetzt! Neuverhandlung des Generationenvertrages!
Als verelendeter Armutsrentner möchte ich vor blindwütigem Aktionismus dringend warnen. Immerhin werden die jungen Hüpfer hier auch alle mal alt, so nichts dazwischenkommt. Und ein tramadolbeseeltes Leben fixiert in der Ganzkörperpampers als alternativloses Modell für den Lebensherbst, wird den Wenigsten wirklich schmecken… behaupte ich mal ganz kühn.

@fl
Das wäre auch völlig blödsinnig. Warum sie dann bisweilen noch diese pseudolinke Folklore irgendwelcher Plattformen mitsingt? Eine gute Frage.
Ohne nun spezieller Jünger marxistischer Planwirtschaftsfolklore zu sein, bin ich dennoch der Ansicht, daß eine gewisse Planwirtschaft unumgänglich sein wird, um Ressourcen hinsichtlich ihrer nachhaltigen Schonung adäquater allozieren zu können.
Deswegen sollte man differenzieren, sobald das ‘böse Wort’ irgendwo erklingt. Es könnte sich dann auch um eine rettende Zauberformel handeln.

Mir wurde mal auf eine Polemik meinerseits gegen die h4-Apartheid und die menschenrechtsmißachtenden Auswüchse neoliberaler Religionsausübung als ‘Gegenargument’ der Lebensmittelschein aufgetischt. “Immerhin werden hier noch keine Lebensmittelmarken verteilt.” was dann darauf hindeuten sollte, daß es ‘uns’ ja noch reichlich toll ginge.
Mit Lebensmittelmarken allerdings wäre mein BMI wahrscheinlich noch nicht unter 14,5 und der meiner Söhne über 17, weswegen ich da zu ganz anderen Ergebnissen komme als der übersättigte Normbürger der Mitte.

Die Produktion von Gütern und Dienstleistungen wächst in einer Geldwirtschaft nach Art einer Sättigungsfunktion. Leute können nicht unendlich konsumieren.

Geldvermögen und Schulden wachsen aber nach Art einer Exponenzialfunktion.
oberflächlich betrachtet scheint das aufzugehen, aber bereits in den Modellen der Konsumterror-Theorie existierte die Erkenntnis, daß über künstliche Überbewertung und das Erzeugen von Bedürfnissen in Tateinheit mit minimierter Produkthaltbarkeit ein unendlicher Sog an ‘Nachfrage’ geschaffen werden kann.
Wenn die in den Menschen eingebauten Belohnungssysteme nur richtig getriggert werden, dann ist da eine ‘unendliche Geschichte’ möglich.

egal Dezember 8, 2011 um 19:37

“Immerhin werden hier noch keine Lebensmittelmarken verteilt.”

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/gutschein760321.php

Goodnight Dezember 8, 2011 um 19:38

@Balken
“Du brauchst Umverteilung also nicht zu wollen, goodnight, es gibt sie.Und erzähl mir nicht, ich würde wollen, dass ein Nachtwächter soviel verdient wie ein goodnight, darum geht es nicht.”

Ich bin ein spezielle Art von Nachtwächter ;-)

Differenzierung ist das Erfolgsrezept der Moderne, denn Differenzierung ist Evolution, ist Fortschritt…einfach mal drüber nachdenken.
Whatever, der interessante Punkt ist die Entkopplung der Wirtschaft von der Arbeit. Yep, und genau da bin ich ja gerade dran ;-)

“What is past is prologue. ”
The Tempest Act 2, scene 1

no way Dezember 8, 2011 um 19:38

@ goodnight

for the midnight hour

http://www.youtube.com/watch?v=BPwZaQfoIbU

rebel yell

Q. Dezember 8, 2011 um 19:46

@morph
ja, Teilnahme am Blog, um “die eigenen Gedanken” besser zu verstehen, zu verorten ….. das erlebe ich auch.
Aber was ich oben als “phantastisch” apostrophiert habe, ist darüberhinaus: unzählige “Sonderdiskussionen”, die durch das wirre Nebeneinander in einem Thread ganz unbeabsichtigt in neue, irgendwie “sinnvolle” Konstellationen treten.
Der “Tanz der Zeichen”, manchmal funktioniert der einfach saugut! :-)

ein europäischer Nationalstaat, aber dann sollten wir zunächst eine europäische Öffentlichkeit herstellen.
“sollten wir … herstellen”?
(Ich stocke bei jedem Wort ….)
Es ist selten, daß Geschichte “gemacht” wird, … wenn dann von herausragenden Figuren!

Ich versuche mir das mal vorzustellen:

Frau Merkel (wer sonst?) hört endlich, endlich auf — Frank Lübberding!
Ganz plötzlich erwacht in ihr: der vielbesungene “politische Willen”. Und weil FL nicht nachläßt, wird der immer stärker, dieser politische Wille!
Also schnappt sie sich den beschäftigungslosen Freiherren, der besäuselt die konservative Ecke …. Seehofer proklamiert: “die CSU war immer schon einzig pro-europäische Partei!”
Die FDP sollte weiterhin die Rolle des bösen Buben spielen, sonst wären die Blogherren unzufrieden ……
Also ist der Weg frei für die europäische Liebesheirat: die Große Koalition der Euro-Rettung!

Und die Liebesheirat geht weiter: Angela hat ja endlich den politischen Willen. Sie versteht: sie darf nicht weiter die culona inchiavabile (O-Ton Silvio) spielen ….
Sie wird weich, sie öffnet sich, wird willig ……
der ClubMed ist gerührt, ein paneuropäisches Bunga-bunga beginnt ……

und etliche Männerphantasien weiter sind wir soweit: ESPERANTO wird als europäische Amts- und Pflichtsprache eingeführt (auf daß morphs Wunsch sich erfülle).
Damit wir auch verbal koitieren können …..

Als Chef-Agitator während der Einführungsphase fungiert HansHütt (nicht daß wir den vergessen).
Erst mal arbeitet der seine Proskriptionsliste ab (damit ihm nicht ständig ein Q. dazwischenredet).
Dann, von allen Hemmungen befreit, macht er sich daran, seine geheime Bibel, das “deutsche Collagewerk” ins Europäische zu übersetzen …. damit in der EUdSSR *nie wieder* doitsch gesprochen wird ….

Hach! Sehr phantasiefördernd, dieses Europa!

no way Dezember 8, 2011 um 19:52

Wenn der Humor des Systems nicht verstanden wird kann es auch nicht überwunden werden :

http://www.youtube.com/watch?v=yYYSyvE_iEw&feature=related

more, more and more (mmm)

Q. Dezember 8, 2011 um 19:52

14
wer kontrolliert denn diesen transparenten “Wir brauchen mal wieder 500 Milliarden” Schirm? Goldman Sachs oder die DDR-Volkskammer?
Bravo! Exakt das ist die Frage!

Oder goodnight “arbeitet daran”, auch diese Differenz zu verwischen?

egal Dezember 8, 2011 um 19:59

“Whatever, der interessante Punkt ist die Entkopplung der Wirtschaft von der Arbeit. Yep, und genau da bin ich ja gerade dran”

Die These von der Entkoppelung von Wirtschaft, Wachstum und Arbeit wurde im finanzmarktgetriebenen Scheinwachstum der 90er Jahre von zahlreichen neoliberalen think tanks vertreten, in Deutschland von einem Institut Zukunft der Arbeit oder so. Scheint jetzt in die Sozialwissenschaften durchgesickert zu sein?

Morph Dezember 8, 2011 um 20:00

@Q.

Ja, ‘herstellen’, denk mal an, Öffentlichkeit ist nicht Natur, sondern Technik, in jeder Hinsicht des Wortes. Aber egal, Dich motiviert offenbar das ‘Naturwüchsige’? :-))

Morph Dezember 8, 2011 um 20:02

@Q.

wenn Anthropologie und der Anspruch, den wahren ‘Witz’ von Differenztheorie geschnallt zu haben, zusammenkommen… naja…

Q. Dezember 8, 2011 um 20:12

morph
Öffentlichkeit ist nicht Natur, sondern Technik, in jeder Hinsicht des Wortes. Aber egal, Dich motiviert offenbar das ‘Naturwüchsige’?
Mich kann nahezu “alles” motivieren (jedes an seinem Platz): naturwüchsiges Bunga-bunga (gerne technikverstärkt durch Viagra: uns läuft ja die Zeit für die Utopie davon?).
Aber zum Hauptpunkt: Geschichte!
Ist weder Natur noch Technik. Und wenn (im Ausnahmefall) machbar, dann auf der Linie meiner kleinen “Phantasie” ;-)

wenn Anthropologie und der Anspruch, den wahren ‘Witz’ von Differenztheorie geschnallt zu haben, zusammenkommen… naja…
ich nehm nur auf, was mir hier so dargeboten wird …..

Oberblogger Dezember 8, 2011 um 20:13

BLOGGING: Never before have so many people with so little to say said so much to so few.

Q. Dezember 8, 2011 um 20:21

@Oberblogger
…… for so much lulz!?

Morph Dezember 8, 2011 um 20:41

@Q.

“Geschichte!”

Na, da werde ich ja hellhörig! Zumal mit Ausrufezeichen… Dann war der Kokolores von wegen “HJ–>Wirtschaftwunder” ernst gemeint?

Whatever…

h.huett Dezember 8, 2011 um 20:46

matt_us, Q. & Oberblogger

Woher wollt ihr wissen, wer uns liest? Wer weiß, es soll ja sogar Leser geben, die nicht ins Kommentariat wechseln. Wenn man bedenkt, wann dieser Blog an den Start ging, dann können wir – ob nun als neugeborene Kommunisten oder als in der Wolle gewendete Liberale – darauf sogar stolz sein. Wie geht das bloß weiter, wenn die Netze nur noch gegen Zeitgebühren offen sind? Was für eine Riesenschar an Brieftauben muss dann aufgeboten werden, um zu ersetzen, was jetzt alles so leicht und so schnell und so folgenlos über die Bühne geht?

Merkel liest mit. Seid beruhigt. Manchmal singt sie (Joachim Sauer in der tiefen Begleitterz unter ihrer kakophonen Kopfstimme) Kommentare von unseren schlimmsten Eisenbeißern. Dazu gibts den schweren Roten, den Silvio für seine culona inchiavabile spendieren musste. Ein sardischer Cannonau, in dem auch Wildschweine mariniert werden.

Morph Dezember 8, 2011 um 21:07

“Geschichte”

…ist die offiziell akzeptierte Verschwörungstheorie.

Q. Dezember 8, 2011 um 21:08

@morph

natürlich Geschichte — mit so viel Ausrufezeichen, wie Du magst.
Die wird in der Tat meist unterschätzt. Z.B. durch utopisches Denken, das da meint, mittels viel “guten Willen” etwas “umsetzen” zu “sollen” — als wär´s ein technisches Projekt.

Wenn man´s vorwegnehmend wörtlich nimmt, kann daraus eine lulzige Satire werden ;-)
Besser als “in der Tat” wörtlich nehmen, dann spritzt meistens viel unnötiges Blut ….

Kokolores von wegen “HJ–>Wirtschaftwunder”
durchaus ernst gemeint, in dem Sinne, daß an das durch “Stunde Null Mythos” Verdrängte erinnert wird ….

@HH
für Rotwein bin ich immer zu haben.
Wir verstehen uns ;-)

gelegentlich Dezember 8, 2011 um 21:18

Vielleicht bin ich nur naiv. Sollte es hier nicht auch um den Artikel von Frau Wagenknecht gehen und darum, warum er in der FAZ erschien?

no way Dezember 8, 2011 um 21:18
hacedeca Dezember 8, 2011 um 21:23

@Morph

“Die Renditen der Realwirtschaft sinken, es wird tendenziell schwieriger, die Produktion vorzufinanzieren; lukrative Investitionsgelegenheiten werden dagegen knapper und knapper, alles Kapital konzentriert sich auf die vergleichsweise renditestärksten Investitionsgelegenheiten”

Ja, wenn man die von Dir auch erwähnte Exponentialität herausnimmt, dann ist das im wesentlichen die sogenannte Rentabilitätskrise des Kapitalismus, die man bei vielen Linken findet.

Langweilig, ob seit Kondratieff, oder ob seit Schumpeter.

Da finde ich interessanter, dass die Finanzindustrie sich schneller globalisiert hat und jetzt ihren Informationsvorsprung weidlich zum Nachteil der Desinformierten ausnutzt.

Und weiter, dass die Finanzindustrie eine Zukunftsindustrie ist, in optimistischen Zeiten mit Renditen, welche die nachholende Realwirtschaft dann nie erzielt. Und solange es Träume gibt, geht das Spiel weiter.
http://www.wiesaussieht.de/2011/12/01/was-nun-frau-merkel/#comment-7342

Stephan Dezember 8, 2011 um 21:25

Empfehlenswerte Aktion von AVAAZ.org (egal wie man zum Euro-Projekt steht):

In 24 hours, our leaders may wave through a terrifying Merkel/Sarkozy plan that would abolish our right to choose sane economic policies. But, together, we can stop our leaders trashing our democracy and our jobs.

Panicked by big banks, Europe’s governments want to change our constitutions and the EU treaty to permanently ban vital public spending. This is nuts: in the 1930s such spending was precisely what allowed Europe and the US to escape the Great Depression. Europe needs to toughen up and regulate the banks, not tie our governments’ hands to make them happy.

We live in a democracy — so Europe’s leaders should not be able agree to this plan themselves — they need to come up with solutions that have the approval of the people or our Parliament. We only have 24 hours to save our democracies from this attack — our massive call today can force leaders to respect democracy, regulate the banks, reject austerity, and invest in our future.

24 hours to save our democracy

h.huett Dezember 8, 2011 um 21:28

gelegentlich
Gibts zu dem Thema noch Annahmen, die unbekannt geblieben sein könnten?

holger Dezember 8, 2011 um 21:28

@ gelegentlich

da wird nun Morgen in uns Europa Geschichte geschrieben. Oder auch nicht… wen interessiert da Wagenknecht ( diese Nase… hübsch für einen eiskalten Cherubim :D ) und die FAZ? Luebberding will nur ablenken. :D Knecht bleibt Knecht. Mit Wagen oder ohne.

Balken Dezember 8, 2011 um 21:35

@ f.lübberding 12:24

>>Nicht wahr? “Egal, was sie sagt”. Hauptsache die Frisur sitzt. Man merkt also wie Wahnsysteme an die Stelle der ernsthaften Auseinandersetzung treten.<<

Ja. Wieso bloß kommt mir da das Wort Landwehrkanal in den Sinn.

A. G. Dezember 8, 2011 um 21:38

Obelix: “Oh, diese Nase!” :)

Morph Dezember 8, 2011 um 21:40

@Q.

Ist nicht ‘Geschichte’ (mit unendlich vielen Ausrufezeichen, Geschichte mit großem ‘G’) nicht einfach die andere Seite der ‘Utopie’ (dem unifizierenden Zukunftsversprechen)?

Glaubt jemand noch an die ‘Stunde Null’?

Geschichte ist Archiv, interessant und wichtig, um Behauptungen über die Vergangenheit zu falsifizieren, aber eben auch eine Verführung, um halbplausible Ad-hoc-Theorien in die Welt zu setzen, z.B. über die genetischen Bedingungen des Nachkriegsaufschwungs (dabei ist doch ersichtlich, dass nach WK II in der ganzen Welt ein goldenes Zeitalter einsetzte, und natürlich am spektakulärsten in den heruntergekommensten Gebieten, da braucht man keine besonderen sozialpsychologischen Umstände Deutschlands, würde ich sagen).

gelegentlich Dezember 8, 2011 um 21:45

@h.huett
Ja, solche ,,Annahmen” gibt es. Zum Beispiel diese:
,,Da finde ich interessanter, dass die Finanzindustrie sich schneller globalisiert hat und jetzt ihren Informationsvorsprung weidlich zum Nachteil der Desinformierten ausnutzt.” (von hacedeca)
Also die Annahme, die Finanzindustrie sei eine Industrie.

Und wenn es keine unbekannten Annahmen mehr gäbe? Dann würde man einfach aufhören darüber zu schreiben, nicht wahr?

Dass die FAZ zur Zeit solche Artikel einlädt weiß ich nicht so recht zu deuten.

Morph Dezember 8, 2011 um 21:48

@hacedeca

“Ja, wenn man die von Dir auch erwähnte Exponentialität herausnimmt, dann ist das im wesentlichen die sogenannte Rentabilitätskrise des Kapitalismus, die man bei vielen Linken findet.”

Ja, das soll man aber nicht tun, die Exponentialität herausnehmen, das unterscheidet ja systematisch Luhmann von Marx.

Wenn man das Prinzip der Geldwirtschaft systemtheoretisch beobachtet, dann sieht man das Paradox, dass die Geldwirtschaft einerseits einen “tendenziellen Fall der Profitrate” kennt (den man übrigens sowohl mit einer objektiven, als auch mit einer subjektiven Wertlehre erklären kann), GELEICHZEITIG aber auch eine tendenzielle Steigerung der Profitrate. – Wie das möglich ist und welche Folgen das hat, sollte man diskutieren, finde ich.

matt_us Dezember 8, 2011 um 21:48

@morph
“Insbesondere die Sprache ist doch ziemlich verbindend bzw. trennend. Meinst Du nicht?”

Wieviel hat einen Ostdeutschen mit einem Westdeutschen verbunden vor 1990? Trotz gleicher Sprache?

Ich meine wir haben alle mehr gemeinsam mit Italienern oder Franzosen, auch wenn du noch so gut Englisch sprichts, als mit Amerikanern – kulturell. Auch dadurch dass sich unsere Urgrosseltern und Grosseltern noch schoen die Koepfe eingehauen haben. Das verbindet.

@H.Huett
“Joachim Sauer in der tiefen Begleitterz unter ihrer kakophonen Kopfstimme”

Der ist auch meine letzte Hoffnung!

Q. Dezember 8, 2011 um 21:57

morph
Ist nicht ‘Geschichte’ (mit unendlich vielen Ausrufezeichen, Geschichte mit großem ‘G’) nicht einfach die andere Seite der ‘Utopie’ (dem unifizierenden Zukunftsversprechen)?
ok, so kann ich das in der Tat akzeptieren.

Aber Zukunft ist unverfügbar. Und “Utopisches Denken” verführt eben dazu, Zukunft als “machbar” vorzustellen. Also als technisches Projekt. Darum “Geschichte” als eine Art kategorialer Unterscheidung. Ja, in diesem Punkt bin ich “erzkonservativ”.

Wo Dich meine Bemerkung zu “HJ -> Wirtschaftsaufschwung” zu irritieren scheint: es ging um Wettbewerbsvorsprung. HJ ist nichts Genetisches. “Wir Deutschen” hatten dafür (neben anderem) die “besseren” (“disziplinierteren”) Leute.
Ist nur eine Kleinigkeit, aber extremst anti-BRD-PC (darum bringt mir das extrem viel Lulz ;-) )

Morph Dezember 8, 2011 um 21:58
Q. Dezember 8, 2011 um 22:08

gelegentlich
Dass die FAZ zur Zeit solche Artikel einlädt weiß ich nicht so recht zu deuten.
Solche Beobachtungen kann man nicht erst “seit gestern” machen.
Wagenknecht: vor ein paar Wochen hat sie dem DB-Exvorstand erklärt, was das Geschäftsmodell seines Unternehmens ist (er hatte keine Ahnung). Und das “staatstragende” ARD-Publikum hat laut applaudiert.

—> alles Indizien, daß die alten politischen Sortierungen auf den Müllhaufen gehören!

matt_us
Wieviel hat einen Ostdeutschen mit einem Westdeutschen verbunden vor 1990? Trotz gleicher Sprache?
erstens: gemeinsame Sprache
zweitens: gemeinsame Geschichte (die 40 Jahre DDR sind geschichtlich ein kleiner Klacks)
drittens: gemeinsame Kultur …..

Nix davon mit anderen “Europäern” (so viel uns sonst mit ihnen verbinden mag ….. gegenüber “den anderen” verbindet uns in der Tat einiges, da will ich Dir nicht widersprechen).

no way Dezember 8, 2011 um 22:08

Nachdem der Steinbrück gefloppt hat – wer wird jetzt supported?
Wagenknecht im Oskarpacket?
Bunga, Bunga für Aeckerman.
Kommt morgen die Lagarde als Retterin – 200 Mrd zum IMF?
Nachtragshaushalt für gestresste Banken oder reicht die gute Konjunktur, die es eigentlich nicht geben darf – nächster Steuertermin ist der 15. Februar?
Wer sind die Dummies die zahlen sollen?
Fragt doch mal den Scheffler und Parteimitglieder!
Und wer schliesst dann mal die Tür zum Investmentbanking zu?

Balken Dezember 8, 2011 um 22:11

@ goodnight 19:38

>>Differenzierung ist das Erfolgsrezept der Moderne, denn Differenzierung ist Evolution, ist Fortschritt…einfach mal drüber nachdenken.<>Whatever, der interessante Punkt ist die Entkopplung der Wirtschaft von der Arbeit. Yep, und genau da bin ich ja gerade dran <<<
Entkopplung der Wirtschaft von der Arbeit, ahja. Mir scheint, du hast wirklich schon mal Geld arbeiten sehen. Oder isst du es direkt und unmittelbar selbst? Ist das nahrhaft? O.k., ich versteh' schon die Grammatik: Laß mich oder laß mir arbeiten, was ist richtig? Laß andere arbeiten (z.B. für MEIN Geld).

KL Dezember 8, 2011 um 22:16

“Differenzierung ist das Erfolgsrezept der Moderne, denn Differenzierung ist Evolution, ist Fortschritt … einfach mal drüber nachdenken”

Diese luhmaniac Dekrete sind einfach funny. Floating bullsh …

“Einfach mal drüber nachdenken” !
Ick könnt’ ma be-ööln, wie der Berliner sagt.

Good lord !

Wat. Dezember 8, 2011 um 22:21

@HAM

“Wenn bei freiheitlichen Marxisten – es gibt bekannt auch linksfaschistische – von einem „revolutionärem Subjekt“ die Rede ist, dann doch von einem EMANZIPATORISCHEN Subjekt.
D.h. es geht eine freiheitliche, humanistisch-fortschrittliche Überwindung des Kapitalismus.”

Es geht nur eine emanzipatorische Überwindung des Kapitalismus, mit selbständigen und selbstbestimmten Menschen!

Oder es geht eben gar nicht…
… meinte Mr Marx schon zu wissen.

Eigenartigerweise wird das von ‘Linken’ immer so gern überlesen.
Das kannste ihnen sogar unter die Nase halten, dann halten sie Dich für jemanden von einem anderen Planeten.

HAM Dezember 8, 2011 um 22:51

@gelegentlich Dezember 8, 2011 um 21:18
Sollte es hier nicht auch um den Artikel von Frau Wagenknecht gehen und darum, warum er in der FAZ erschien?

Wirklich überraschend war dies nicht.
Im Bekanntenkreis hatte ich schon prognostiziert, dass nach Albrecht Müller, Michael Hudson auch Lafontaine und Wagenknecht dort schreiben werden.

Überrascht wäre ich allerdings, wenn im Gegenzug dazu Heike Göbel aus der FAZ Wirtschaftsredaktion im „Neuen Deutschland“ einen Artikel platzieren würde.

P.S.
Nach inzwischen 196 Lesermeinungen finden es viele FAZ-Leser gut, dass der Artikel von Frau Wagenknecht von der FAZ abgedruckt wurde. Natürlich im Feuilleton, wo er hingehört und wo auch derartige „linke“ Artikel bleiben sollen.
Denn das belegt nicht die argumentative Offenheit der FAZ, sondern auch des „klugen Kopfes“ hinter der FAZ.

Herr Herold Binsack merkt dort an:
Das ist Sozialdemokratismus reinsten Wassers, bzw. Kapitalismus als sozialistische Phrase.

Selbstverständlich, Binsack. Die Linkspartei war nie etwas anderes als der Versuch eines sozialdemokratischen Remakes. Da wird auch wieder zusammenwachsen, was zusammengehört. Spätestens dann, wenn sich die Linkspartei weiter der 5% Marke nähert.

HAM Dezember 8, 2011 um 23:09

@Wat. Dezember 8, 2011 um 22:21
Es geht nur eine emanzipatorische Überwindung des Kapitalismus, mit selbständigen und selbstbestimmten Menschen!
Oder es geht eben gar nicht…

Wenn dies tatsächlich die Vor-Bedingung sein soll, dann dürfte es logischerweise mit einer emanzipatorischen Überwindung des Kapitalismus nie klappen.

Denn wie sollen unter kapitalistischen Bedingungen massenhaft selbständige und selbstbestimmte Menschen entstehen?

… meinte Mr Marx schon zu wissen.

Dazu hätte ich gern die genaue Quellenangabe.

wowy Dezember 8, 2011 um 23:10

Mich irritiert der Artikel. Er geht von nebeneinanderbestehenden alternativen Lösungswegen aus, ohne zu sehen, dass viele Dinge parallel laufen.
Es gibt das Einstehen der Bundesbank (Target2) und das Einstehen der EZB (Aufkaufen von Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt) und den EFSF und es soll den ESM geben, ab Mitte 2012. Vom IWF noch gar nicht geredet.
“Am Ende würde über die Ausgaben für italienische Universitäten oder spanische Arbeitslose in Brüssel oder, schlimmer, in Frankfurt oder Berlin entschieden.”
Nein, in Luxemburg, dort soll der ESM angesiedelt werden. Und mit einer Bankenlizenz würden sicher nicht die Reichen zur Verantworten gezogen. Wie kommt sie darauf?
???

Eagon Dezember 8, 2011 um 23:27

@wowy

Die EZB versucht die Hysterie der Märkte zu bekämpfen.

Doch es gibt keinen glaubwürdigen makroökonomischen Plan.

http://krugman.blogs.nytimes.com/

Warum soll die Eurozone als ganzes Handelsbilanzüberschüsse erzielen?

Diejenigen die die Austeritätsmaßnahmen in den südeuropäischen Ländern befürworten, übersehen das dann eben die Forderungen der nichteuropäischen Länder zu einem enormen Aufwertungsdruck des Euro führen, der die angesammelten Devisenreserven in Rauch auflöst.
Noch mal 10 Jahre idiotische Wirtschaftspolitik damit sich ein paar die Taschen füllen können?

wowy Dezember 8, 2011 um 23:28

…zudem betrachtet sie die Demokratie nur unter ihren ökonomischen Gesichtspunkten. Auf die EU-Vertragswerke und die Rechte, die den Bürgern durch ihre nationalen Verfassungen zustehen, geht sie gar nicht ein.

wowy Dezember 8, 2011 um 23:30

@Eagon
Darum geht es m.E. nicht. Ich bin nur kein Freund von einfachen Lösungen, wo diese schlicht nicht zur Verfügung stehen.

wowy Dezember 8, 2011 um 23:33

Der Artikel von Frau Wagenknecht ist in meinen Augen Demagogie, weil er Lösungen suggeriert, die es so nicht geben kann und nicht geben wird. Nicht, weil ich eine bestimmte Meinung vertrete, sondern, weil die äußeren Umstände schlichtweg andere, als die von ihr beschriebenen oder angenommenen sind.

Wat. Dezember 8, 2011 um 23:55

@HAM

Du möchtest eine Quellenangabe dafür, daß Marx von einer emanzipatorischen Überwindung des Kapitalismus spricht?

Sorry, sag mal, hast Du je überhaupt was von ihm gelesen.^^

Gib einfach in http://www.mlwerke.de/me/default.htm das Stichwort: “Emanzipation” ein, da fliegt Dir die gesamte MEW entgegen…

“Emanzipation erfüllt sich durch das bewusste Wahrnehmen und Gestalten von Freiheitsrechten.” sagt schon das Lexikon für Junge Pioniere (Wikipedia)

Dann kam er da wohl auch nicht umhin.

Ich geb Dir hier nur zwei Beispiele:

“2. Aus dem Verhältnis der entfremdeten Arbeit zum Privateigentum folgt ferner, daß die Emanzipation der Gesellschaft vom Privateigentum etc., von der Knechtschaft, in der politischen Form der Arbeiteremanzipation sich ausspricht, nicht als wenn es sich nur um ihre Emanzipation handelte, sondern weil in ihrer Emanzipation die allgemein menschliche enthalten ist, diese ist aber darin enthalten, weil die ganze menschliche Knechtschaft in dem Verhältnis des Arbeiters Zur Produktion involviert ist und alle Knechtschaftsverhältnisse nur Modifikationen und Konsequenzen dieses Verhältnisses sind.”
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/1-4_frem.htm ||XXVI|

“Es kann sich aber nicht selbst befreien, ohne seine eigenen Lebensbedingungen aufzuheben. Es kann seine eigenen Lebensbedingungen nicht aufheben, ohne alle unmenschlichen Lebensbedingungen der heutigen Gesellschaft, die sich in seiner Situation zusammenfassen, aufzuheben. “
http://www.mlwerke.de/me/me02/me02_019.htm |38|

Wat. Dezember 8, 2011 um 23:57

@HAM, dauert vielleicht, ich habe wieder nicht daran gedacht, daß der Filter hier so pingelig die Links zählt und oberhalb “1″ Your comment is awaiting moderation sagen läßt.

wowy Dezember 9, 2011 um 00:02

Dieser Artikel beschreibt sehr gut, was eigentlich erforderlich ist:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-gipfel-sarkozy-wir-brauchen-mehr-disziplin-und-gemeinsames-regieren-11555598.html
Das haben inzwischen (und viel zu spät) auch Merkozy begriffen.
Das Dilemma liegt darin, dass man es so weit hat kommen lassen, und t r o t z d e m ohne ein ordentliches Verfahren zu keiner dauerhaften Einigung kommen wird.
Also werden jetzt diverse “Geldquellen” angezapft, die wir auch alle zahlen werden und gleichzeitig wird versucht, das Ganze zu legalisieren. Das ist die Quadratur des Kreises.
Die Problemlösung ist in diesem Stadium v i e l komplexer und komplizierter, als Frau Wagenkecht uns suggerieren möchte.

Wat. Dezember 9, 2011 um 00:08

@HAM

“Denn wie sollen unter kapitalistischen Bedingungen massenhaft selbständige und selbstbestimmte Menschen entstehen?”

Sie sind schon mehr oder weniger zaghaft dabei ;-)

Gut, steht nicht dran und wissen sie selbst wohl nicht mal.

Aber jedesmal, wenn sich hier Menschen von ‘Entscheidungen’ oder Ergebnissen des Systems auf die Füße getreten fühlen und das nicht einfach hinnehmen, ist es ein Schritt zu ihrer Emanzipation.
Das fängt bei Anti-AKW an, geht über S21, Re-Kommunalisierung der Energieversorgung, Ent-Privatisierung irgendwelcher Wasserbetriebe etc. weiter und hört bei Occupy (das sogar weltweit) ganz sicher noch lange nicht auf.

Emanzipieren dauert eben. Step by Step.
Sie lernen Selbständigkeit und holen sich ihre Selbstbestimmung.

wowy Dezember 9, 2011 um 00:15

Ich habe es selbst lange nicht für möglich gehalten, aber das Ende des Euros und damit langfristig das Ende der EU ist im Moment realistisch wohl näher, als alles andere.
Aus vielerlei Gründen möchte ich mir das nicht wünschen, auch wenn eine jetzige Lösung wirklich nur Plan Z wäre, den es nach und nach zu korrigieren gelten würde.

HAM Dezember 9, 2011 um 00:52

@Wat

Marx spricht von der Emanzipation von den Bedingungen – das ist etwas anderes, als einen psychosozialen Entwicklungsprozess durchlaufen, wo man zu einem selbständigen und selbstbestimmten Menschen wird.

Man kann sich aus einer Sklaverei oder einem Gefängnis befreien, aber damit ist man noch lange nicht zu einem selbständigen und selbstbestimmten Menschen geworden.

Aber damit ist die Möglichkeit gegeben, es zu werden, wenn man sich das Ziel setzt, es zu werden und die Bedingungen dafür günstig sind.

Wat. Dezember 9, 2011 um 01:12

@HAM

Ich geh jetzt mal davon aus, daß Du mit psychosozialer Entwicklung nicht einfach eine Entwicklung eines einzelnen Menschen vom Kind zum Erwachsenen meinst, denn das hätte hier tatsächlich nichts zu suchen und wäre … sorry: kindisch

Wie sollte sich bitte von Bedingungen emanzipiert werden ohne eine psychosoziale Entwicklung der Menschen.
des Menschen ist mir zu sehr Humboldt. Mensch bin ich nämlich seit meiner Geburt – sogar schon ein richtiger.

Gute Nacht.

no way Dezember 9, 2011 um 04:06

@ Wat.

good to read you back !

Ausdifferenzierung hat sich irgendwann Ausfalsifiziert !

Es gelingt nicht mehr ein X vor ein U, Y oder Z zu stellen – das Alphabeth ist endlich und selbst das Beginnen von vorne (Reset) haben die “Besetzer” verstanden – weltweit.

Diese Erkenntnis, sich selbst zu beenden, erleben die NeoCons gerade mit der sie beherrschenden Quantitätstheorie auf “freien” Märkten – market failure – correction needed.

Das Scheitern an der Realität zu moderieren bleibt.
Dafür ist Merkel die Topbesetzung – DETE-erprobt ;-)

Rette sich wer kann in die neue Powerelite – STAMOKAP has no future! Sorry Sarah und Co.
Grüsse von Talcott Parsons …

Hätte der Stephan Schulmeister erwartet, dass die Beherrschung der Finanzoligarchie sich so intensiv gestaltet?

http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/index.php?id=6

no way Dezember 9, 2011 um 04:17

Oh my Lord – Jon Lord

http://www.youtube.com/watch?v=G6x8GGXrCFQ

“Well my trying ain’t done no good
I said my trying ain’t done no good
You don’t make no effort no not like you should “

no way Dezember 9, 2011 um 04:26
no way Dezember 9, 2011 um 04:37

Für Mr. Cameron

zur Finanztransaktionsteuereinführung

die englische Aufnahme :

http://www.youtube.com/watch?v=Txb27ko769U&feature=related

piek Dezember 9, 2011 um 07:51

@noway
Was Cameron mit seinem „Casino“ in London und seinen Geldverstecken auf diversen „Islands“ ängstigt könnte noch viel weitreichender sein wie nur eine „Finanztransaktionssteuer“. Eine gemeinsame Fiskalpolitik der 17+x kann die Besteuerung der Bürger auf Grund der Staatsbürgerschaft und nicht des Wohnsitzes einführen oder kann gleich hohe Einkommenssteuersätze, eine Vermögensabgabe oder einen Lastenausgleich durchdrücken. Die Schuldenbremse wird den Druck auf diese Steuermechanismen auch von „der Straße her“ erhöhen. Verstehe schon, dass das Angst machen kann. Letztendlich wird die Schuldenbremse den Druck im Kessel erhöhen und die von der Finanzoligarchie Geschröpften werden die Forderungen nach einer Vermögensverteilung auf die Straße bringen. Ob Angie so denkt, weiss ich nicht. Aber die Optionen dafür schafft sie nebenbei auf jeden Fall

Morph Dezember 9, 2011 um 08:10

@fl

“Wenn diese Wirtschaftsliberalen eines endlich begreifen würden:
Dass die Lösung unserer Krise eben auch eine Verteilungsfrage ist: ansonsten kann man nur auf den Budenzauber der Finanzmärkte zurückgreifen. Oder Pleite gehen.”

Die ‘Lösung einer Krise’ kann keine ‘Frage’ sein. Die Lösung einer Krise besteht in problemlösenden Entscheidungen. Und um deren Begründung geht es.

@goodnight hat sinngemäß geschrieben, dass am Finanzmarkt die Lage insofern irrational bewertet werde, als die Staaten doch auch schon früher, als Staatsanleihen fröhlich gezeichnet wurden, virtuell pleite waren. Er erwartet die Lösung der Krise in Form einer radikalen politischen Marktignoranz zu Gunsten einer radikalen Selbstbesinnung der Politik, d.h. – und man muss es so deutlich sagen – was ansteht, ist nach @goodnights Auffassung: die imperiale Zusammenfassung Europas in Form eines außerkonstitutionellen und zugleich konstitutionsstiftenden Akts der Machtergreifung.

Ich würde vorschlagen, es anders zu sehen: Was wird an Finanzmärkten bewertet, wenn Staatsanleihen gezeichnet werden? Die Fähigkeit eines Staates, seine Schulden zurückzuzahlen? Nein. Nicht die Staatsschulden sind das Thema der Bondmärkte, denn Staatsschulden sind exakt solange kein Problem, solange die Volkswirtschaft, an der man sich durch Bonds beteiligen kann, hinreichend produktiv ist, um den Schuldendienst zu leisten, der mit genau den Bonds verbunden ist, die in einer bestimmten Auktion am Markt angeboten werden.

Wie wird an Finanzmärkten bewertet, wenn Staatsanleihen gezeichnet werden? Geht es um die erwartete Produktivität einer VoWi als solcher oder im Vergleich zu anderen VoWis? Nein. An den Finanzmärkten werden Staatsanleihen im Kontext ALLER anderen Finanzanlagen bewertet.

Was man dem schwindenden Interesse an europäischen Staatsanleihen (und dem entsprechend wachsenden Interesse an Plaitespekulationen) entnehmen kann, ist aus der Sicht der einzelnen VoWi (und ihrer politischen Verwaltung) lediglich dies: Die Neuverschuldung verteuert sich gerade.

Die Verteilungsfrage und die in vielerlei Hinsicht produktionshemmenden Effekte extremer Einkommensspreizungen hätte mit der Frage der Staatsfinanzen nur dann etwas zu tun, wenn Käufer von Staatsanleihen die Einkommensspreizung der Staaten, dessen Anleihen sie zeichnen, zur Kenntnis und zur Entscheidungsgrundlage machen würden. Tun Anleihekäufer das? Kann ich mir kaum vorstellen. Sie vergleichen die am Finanzmarkt angebotenen Produkte hinsichtlich Preisen, Renditen und Risiken und entscheiden sich dann, nichts weiter.

Die Analyse der fundamentals sind für Anleger viel zu kompliziert und sachlich gar nicht zu leisten. Daher das Geschäftsmodell von Rating Agenturen. Dass deren Leistungen fragwürdig sind, wissen Anleger seit einigen Jahren, haben aber keine analytische Alternative hinsichtlich der Zurkenntnisnahme von fundamentals.

Der Staat hat zwei Einnahmequellen: Steuern und Neuverschuldung. Wenn, wie derzeit, der Preis der Neuverschuldung steigt, müssen Steuern erhöht oder Staatsausgaben gesenkt werden. Und da Steuererhöhungen in demokratisch verfassten Staaten politisch nur in geringem Umfang durchsetzbar sind, bleibt als Motiv vor allem die Disziplinierung der öffentlichen Haushalte. Man kann es nicht deutlich genug und oft genug sagen: Die Politik der Ausgabenbeschränkung folgt keiner irgendwie gearteten Sparideologie, sondern der Kassenlage!

Unter den EU-Staaten existiert noch eine weitere Einnahmequelle: Innereuropäische Transferleistungen. Um die wird – das liegt in der Natur der Sache – gestritten. Und da werden alle möglichen Argumente eingesetzt, auch unterirdische: faule Griechen vs. arrogante Nazis.

Die Krise hat m.E. mit der Verteilungsfrage als einer staatspolitischen Aufgabe auch insofern nichts zu tun, als die europäische Dimension nur ein Teilaspekt der Krise ist. Im Grunde handelt es sich doch bei den ungeheuren Staatsschulden weltweit um eine Staatsanleihenblase gigantischen Ausmaßes. What goes up, must come down. Die wirklich gruselige Perspektive, an der weder eine Frau Merkel, noch ein Herr Lübberding etwas drehen können, ist das Platzen dieser Blase: eine Staatsbankrott-Epidemie, die sich durch die moderne Staatenwelt frisst. In diesem Jahr erleben wir das erste Jahr deutlicher peak-oil-Effekte. Diese Effekte werden in den nächsten Jahren drastischer werden: Verteuerung der Rohstoffe und der Produktion, weltweite schwere und lang anhaltende Rezession.

Eagon Dezember 9, 2011 um 08:18

“In diesem Jahr erleben wir das erste Jahr deutlicher peak-oil-Effekte. Diese Effekte werden in den nächsten Jahren drastischer werden: Verteuerung der Rohstoffe und der Produktion, weltweite schwere und lang anhaltende Rezession.”

Dann muß ja eine Volkswirtschaft mit Flächentarifverträgen in der der Arbeitsmarkt immobiler ist, der amerikanischen Volkswirtschaft mit dem Zwang zur Ressourcenverschwendung in Form einer erzwungenen Mobilität überlegen sein.

Sollten die Anleger beim Kauf von Staatsanleihen berücksichtigen.

carlos manoso Dezember 9, 2011 um 12:52

@ Q. Dezember 8, 2011 um 18:16
„Es ist heute noch offen, ob die Zeit ausreicht, dass global an vielen Stellen gleichzeitig vernetzt viele „Bewusstseinssprünge“ in eine unbestimmte Zukunft jenseits des Kapitalismus vollzogen wird, sodaß sich an vielen Stellen viele Funken einer neuen sozialen Emanzipationsbewegung entzünden.
Oller Marxist, Du
Wie immer: bei der Analyse des “Teufels” ziemlich klasse
aber bei der Formulierung der “Gottesperspektive” hapert es dann
Noch mal Nietzsche lesen?“

Wie Nietzsche in „’Jenseits von Gut und Böse“ schreibt, ist in der weitesten Perspektive auf Gott der Teufel der älteste Freund der Erkenntnis. Manche meinen nun, der älteste Freund der Erkenntnis sei der Philosoph. Der Teufel und der Freund der Erkenntnis könnte also ein und derselbe sein. Nicht von ungefähr hielt sich Nietzsche vom Thema Gott so fern.

Nun stammte Karl Marx Vater väterlicher- und mütterlicherseits aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie. Im Buch Mose steht geschrieben, dass Gott sich gegen das Abbild „goldenes Kalb“ wehrt: “Du sollst dir kein Bildnis machen”. Im Buch Mose heißt es auch, dass Bilder von Gott den Menschen erklären: “Gott schuf den Menschen zu seinem Ebenbilde”.

Gleichzeitig weiss mancher Rabbiner, wer Gott wie Gott beobachten, erkennen, beurteilen will, werde dadurch zum Teufel. Wenn also Gott als das Gute schlechthin gilt, werde er aus der Perspektive der Moral, der Unterscheidung von Gut und Böse, gesehen. Aus der Perspektive der Moral müsse also eine Seite der Unterscheidung, das Böse schlechthin, als Eigenschaft Gottes ausgeschlossen werden. Damit aber verliert die Unterscheidung jeden Sinn, so folgt, Gott müsse „gut“ und „böse“ zugleich sein und mit dieser Denkbarkeit tritt der Teufel auf. Wenn Gott sich nämlich als „gut“ denken will, dann muß Gott sich logisch einen Teufel nehmen, der sich Gott auch als „böse“ denken kann.

Kurzum, es ist eigentlich ziemlich logisch, dass bei der „Analyse“ der „Teufel“ als Philosoph „ziemlich klasse“ ist, es aber „aber bei der Formulierung der “Gottesperspektive” hapert, da der “Teufel” sich diese “Gottesperspektive” auch als „böse“ denken kann, gell Q ?

Q. Dezember 9, 2011 um 14:03

Interessante Weiterentwicklungen …..
Mit dem Hapern meinte ich aber (hab´s neulich schon angedeutet), daß es daran liegen mag, daß “Gott” erst in der Zukunft, wenn es sich gründlichst ausgeteufelt hat, auf die Bühne treten soll.
Wenn man annimmt, daß er immer schon da ist, hat man gar keine Probleme …… ;-)

Systemfrager Dezember 9, 2011 um 14:27

@ Jörg
>>> wer gründet nun mit eine ordoliberale Partei?

Ich bestimmt nicht. Wir haben schon drei solche Parteien: CDU, SPD und FDP.

Große Klappe und dahinter NIX: der deutsche Ordoliberalismus in Kurzfassung

Systemfrager Dezember 9, 2011 um 14:36

Warum reagiert unser Chef auf Sahra so gereizt und panisch? Warum schon!

Die Linken, die dürfen nur über Enteignung der Reichen sprechen. Sie seien doch die “ewig gestrigen”. Und nun hat es Sahra im Kopf viel viel klarer als SPD-Troika zusammengenommen. Die können ihr nicht einmal Wasser reichen. Das ist eine Frechhiet! Aber wirklich!

PS
Natürlich erzählt Sahra nur das, was sie von Lafontaines Freund Flassbeck gelernt hat. Deshalb ist ihr Artikel ausserordentlich GUT!
Tja!

Lina Dezember 9, 2011 um 15:02

Interessante Diskussion :)

@ Goodnight Dezember 8, 2011 um 13:51

//Die Welt operiert noch in der Differenz Kapitalismus/Sozialismus und versteht nicht nicht, dass das nur eine konstruierte Differenz ist, die eine vergangene Welt konstruierte.

Aus dieser Differenz existiert noch kein Exit, weil der Exit vom Kapitalismus wäre die andere Seite, d.h. der Sozialismus. Da wird die Wagenknecht hingeschoben, weil die da wahrscheinlich auch hin will, weil die auch noch in dieser Differenz operiert. No way out.

Wir brauchen eine andere Differenz, d.h. eine andere konstruierte Welt.
Ich arbeite dran…. //

Und:
//Wirtschaft ist Wirtschaft ist Wirtschaft//

Ok. Ich hab da eine Idee. Lass uns spielen!
Kannst Du mir dabei helfen, dieses Puzzle zusammenzusetzen?

Teil 1:
Schau Dir als das BIP Volumen der einzelnen Länder dieser Welt an.

Teil 2:
Schau Dir die Vermögenswerte der größten transnationalen Unternehmen an.
Beispiel:
http://www.bpb.de/files/EMKHNJ.pdf

Teil 3:
Anfang des 20. Jahrhunderts gab es etwa 200 transnationale Unternehmen. Heute sind es etwa 80.000.

Teil 4:
KEIN Unternehmen (das auf Profit aus ist) ist demokratisch strukturiert.

Teil 5:
Alle Länder, in denen TNUs schalten und walten, werden diktatorisch regiert. Die meisten werden als “Bananenrepubliken” bezeichnet.

In der Presse wird dieses Phänomen komischerweise mit der “undisziplinierten, ungebildeten, faulen, chaotischen oder anarchischen” Bevölkerung, die “eine starke Hand” braucht, erklärt.

(Aber dann passieren auch manchmal solche Dinge:
http://tiny.cc/hf5ab )

Teil 6:
Medienunternehmen gehören schon lange zur Gattung der TNUs. Und wenn nicht, dann halten mindestens ihre Besitzer große Anteile an TNUs.

Teil 7:
Die Spitzenplätze der TNUs besetzen Finanzunternehmen.

Teil 8:
TNUs denken weder volkswirtschaftlich, national, oder sozial. Kleine Grüppchen – Völker – schon, aber….

Teil 9:
Da TNUs transnational agieren, sorgen sie logischerweise für transnationale Strukturen, die dann in die jeweiligen nationalen Strukturen übertragen werden.

Teil 10:
Dieses Teilchen besteht aus vielen kleinen einzelnen Teilchen:
Arbeitskräfte oder auch anders genannt: Menschen.

Habe ich noch wichtige Puzzleteile übersehen? Kann sein. Füge sie hinzu, wenn Du sie sehen solltest.

Abschließend habe ich noch eine Frage:

//Wirtschaft ist Wirtschaft ist Wirtschaft.
Und keiner will aus der Wirtschaft aussteigen, auch nicht die 90% Verlierer der Globalisierung in Deutscheland. Keine Revolution, keine Demos. Keiner will Sozialismus, keiner will weniger Kapitalismus, keiner will eine grundsätzliche Umverteilung.
Alle wollen nur eins: Selber reich werden.//

Alles hat seinen Preis. Welchen Preis sind, Deiner Meinung nach, diese 90% bereit zu zahlen? Und wollen diese 90% tatsächlich REICH werden, oder kämpfen sie in erster Linie um ihr nacktes Überleben und ihre Würde?

spinne Dezember 9, 2011 um 15:11

TV-Tipp

Letzte Ausfahrt EZB: Wie der Eurocrash noch aufzuhalten ist
Gäste:
Ulrike Herrmann, wirtschaftspolitische Korrespondentin der TAZ, Berlin, und Autorin des Buchs “Hurra, wir dürfen zahlen: Der Selbstbetrug der Mittelschicht”

Aris Chatzistefanou, Filmemacher aus Athen, Regisseur des Dokumentarfilms “Debtocracy”, der bereits von 1,5 Millionen Zuschauern in Griechenland und weltweit gesehen wurde

Richard Wolff, em. Professor für Ökonomie, University of Massachusetts, USA

Ricardo Patiño, Außenminister der Republik Ecuador

http://www.kontext-tv.de/node/198

HAM Dezember 9, 2011 um 15:14

Was mich an der Frau Wagenknecht und diesem Sammelsurium von Illusionsverbreitern über eine mögliche Rettung des Kapitalismus oder gar der Möglichkeit zur Rückkehr zu Zeiten einer sozialen Marktwirtschaft als verlogen oder zwangsneurotisch abstösst, ist deren Pseudo-Rationalität.

Denkbar ist bekanntlich alles, so auch die Umverteilung der Vermögen von oben nach unten. Mit politischer Realität hat dies aber nichts zu tun.

Denn ich kenne persönlich niemanden – egal ob mehr „rechts“ oder mehr „links“ orientiert, der ernsthaft an eine Rettung des Systems glaubt oder gar an einen New Deal.
Niemand der Besserverdienenden und Vermögenden brachte in den Gesprächen die Möglichkeit eines New Deals ein. Im Gegenteil, die meisten waren gegen Steuererhöhungen.

Die Psychologie der Menschen, mit denen ich sprach, ist ähnlich wie einem Menschen, der Krebs hat. Er nimmt es fatalistisch und versucht, in der ihm bleibenden Zeit das Beste für sich daraus zu machen. Zudem bleibt ihm als Trost: „In the long run we are all dead“.

Nach dem Scheitern der 68-er-Revolution kamen die „no-future“-Generationen.

No dope, no hope.

Inzwischen hat man erfolgreich gelernt, die Frage der Zukunft zu verdrängen.
Think positive – heisst der Imperativ. Es kommt, wie es kommt.
Die Rettungs- und Endsieg-Parolen der Politiker und der Medien werden ignoriert.

Gut drauf sein und Spass haben – das ist Maxime.

Frau Wagenknecht ist seit 20 Jahren Berufspolitikerin. Allein aus der Abgeordnetentätigkeit im Bundestag und im EU-Parlament resultierte ein großes Einkommen. Sie dürfte inzwischen mehrfache Millionärin sein. Ihr Job ist es, Stimmen für das Unternehmen Linkspartei zu gewinnen. Wer Frau Wagenknecht für eine Revolutionärin hält oder gar mit Rosa Luxemburg vergleicht, der lebt in einer Traumwelt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frau Wagenknecht ernsthaft daran glaubt, dass jemals von der Politik die große Umverteilung von oben nach unten vorgenommen wird. Das ist genauso nur linke Parteipropaganda wie der Austritt aus der NATO.

Illusionen erfolgreich zu verbreiten, gehört zum Job einer linken BerufspolitikerIn, schließlich gilt es die eigene privilegierte und lukrative Position zu erhalten.
Kritik an der realen Politik ihrer Partei wird von Frau Wagenknecht nicht geäußert.

Wenn man sich die Geschichte der Sozialdemokratie anschaut, dann ist es eine Geschichte der Verbreitung von Illusionen und des Verrats.
Die Linkspartei ist nichts weiter als die Fortsetzung dieser Tradition.

Natürlich würde diese Partei nicht existieren und Frau Wagenknecht nicht so erfolgreich sein, wenn in der Gesellschaft nicht ein Bedürfnis nach diesen Illusionen vorhanden wäre. Realpolitisch ist diese Partei völlig irrelevant. Nichts wäre anders, gäbe es sie nicht.

Um die Metapher vom Krebskranken noch einmal aufzureifen: Wer mit der Realität nicht klarkommt, geht zum Heilpraktiker, der ihm Wunderheilung verspricht.
Diese Leute wollen betrogen werden.

Aus meiner Sicht ist es kennzeichnend für meisten heutigen Linken, dass sie mit der gesellschaftlichen Realität nicht klarkommen. Die sozialdemokratischen Linken träumen von der Wiederkehr der sozialen Markwirtschaft, die Linkssektierer in ihren diversen Grüppchen von der proletarischen Revolution.

Diese Linken werden von Wunschdenken und von politischer Religiosität beherrscht.
Kritische materialistische Analyse der Gesellschaft ist ihnen fern.

P.S.
Es würde mich auch nicht wundern, wenn Robert Kurz im Feuilleton der FAZ zu Wort kommen würde. Why not?

topi Dezember 9, 2011 um 15:27

morph
“Die Produktion von Gütern und Dienstleistungen wächst in einer Geldwirtschaft nach Art einer Sättigungsfunktion. Leute können nicht unendlich konsumieren.

Geldvermögen und Schulden wachsen aber nach Art einer Exponenzialfunktion.”

Schau dir diesen Chart an.
http://www.heise.de/tp/artikel/29/29356/29356_2.jpg

Über Jahrzehnte blieb das Verhältnis Schulden/BSP quasi konstant.
Nun kann man einwenden, dass es damals hohe Wachstumsraten gab; muss man aber nicht.

Offenbar gab es diese Phase, in erster Linie wegen der Beschränkungen des Finanzunwesens.

Die “Analysen”, dass es diese Phasen nicht geben KANN, halte ich mal für widerlegt.

@goodnight

Auch dir sei dieser Charts empfohlen.

Also wenn du mit deiner Abkopplungs(oder Ausdifferenzierungs)these rauskommen willst, dann schnell, ich hab dir ja schon Zutaten für einen Essay geliefert. :roll:

Aber wende deinen Blick auf die Dreißiger, da gab es diese Thesen auch schon.
Für den kurzen Ruhm könnte es also danach jede Menge Spott geben (frag nach bei Fisher).

holger Dezember 9, 2011 um 16:01

@ topi

—>>>Offenbar gab es diese Phase, in erster Linie wegen der Beschränkungen des Finanzunwesens.”

Ne… da waren die Finanzinstrumente noch nicht geboren. 30 er lassen wir mal außen vor. Mitte der 80er wurde gepuscht.

P.S. Vollmond findet aus gesundheitlichen Gründen nicht statt.

topi Dezember 9, 2011 um 16:27

Holger

Schade.

Aber zu den nichtgeborenen Finanzinstrumenten; das ist doch keine Frage der Geburt, sondern der Empfängnisverhütung! ;-)

keiner Dezember 9, 2011 um 16:27

“Die Psychologie der Menschen, mit denen ich sprach, ist ähnlich wie einem Menschen, der Krebs hat. Er nimmt es fatalistisch und versucht, in der ihm bleibenden Zeit das Beste für sich daraus zu machen. ”

Genau. Kübler-Ross lesen. Mehr braucht es nicht mehr. Vier Stadien bis zum Tod. Die Gesamtgesellschaft ist wohl beim Übergang von 1 zu 2. Wie hier wohl bei 3…

keiner Dezember 9, 2011 um 16:37

Brüller!

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/finanzplanung-fuer-jedermann/finanzplanung-fuer-jedermann-5-gemessenen-schrittes-durch-die-lebensmitte-11554404.html

GENAU so hatte ich mir immer die Innenansicht vom Kopf dieses Braunberg vorgestellt. Unglaublich…

holger Dezember 9, 2011 um 16:47

@ topi

nur bei mir nicht. Kannst ja gern vorbei schauen. Wird bestimmt lustig. Nur ich würde das noch nicht durchhalten. Ich bin ja froh, wieder feste Nahrung zu mir nehmen zu können. :D

—>>>Aber zu den nichtgeborenen Finanzinstrumenten; das ist doch keine Frage der Geburt, sondern der Empfängnisverhütung!

Konnte man aber nicht verhüten. Das Geld was der Grennspan damals nutzen (unterbringen) musste, war überflüssige Kohle, schon mit nix gedeckt. Noch nicht mal mit der Saldenmechanik. Es war Guthaben, demgegenüber keine Schulden standen. Und dieses “Phänomen” trat auch Mitte der 20er auf. Nur damals konnte man noch was anzetteln damit.

http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/usa/usa0.htm

Vor ca. 4 Jahren habe ich die Tabelle mal ausgewertet.

Morph Dezember 9, 2011 um 16:58

@topi

“Nun kann man einwenden, dass es damals hohe Wachstumsraten gab; muss man aber nicht.”

nein?

äh… doch! ;-)

Solange die Realwirtschaft brummt, realisiert diese eine unschlagbares Rendite/Risiko-Verhältnis. Für komplizierte, hinsichtlich der involvierten fundamentals undurchschaubate Finanzprodukte gibt es in einer solchen Phase schlicht keinen Markt.

Wenn aber durch Rationalisierung und Marktsättigung die Renditen zurückgehen, werden riskantere Anlageformen interessant.

Tendenziell führt das zu einer Situation, in der Renditen nur noch mit hohem Risiko realisiert werden können, dann aber satt. Und dies führt in letzter Konsequenz dazu, dass ein rationales Risikomanagement sehr hohe Kapitaleinsätze erwzingt. Otto Normalanleger kommt in diese Märkte gar nicht mehr unmittelbar rein.

Die fetten Renditen werden heute in einem Casino realisiert, dessen Zutrittsbedingung ein verdammt hoher Mindesteinsatz ist. Die Allokation solcher Mindesteinsätze organisieren Finanzdienstleister, Investmentbanken mit ihren Fachleuten. Und die lassen sich ebenso ungern in die Karten schauen wie jede andere Firma auch.

Und so obszön das von außen auch aussieht: Ohne das ist die bestehende, technisch ausgereifte, extrem interdependente, mit minimalen Gewinnmargen operierende Realwirtschaft unmöglich.

Ich bin bis vor Kurzem davon ausgegangen, dass sich die moderne Produktionsstruktur im Zuge eines Megacrashs auf vorindustrielles Niveau zurückentwickeln wird. Heute gehe ich davon aus, dass in den bevorstehenden ökologischen Krisen sehr viele unf furchtbare Teilkatastrophen ereignen werden, dass aber die industrielle, fein aufeinander abgestimmte Produktionsweise (+ eine auf hohem Allokationsniveau operierende Finanzindustrie) und die funktionale Differnzierung der Gesellschaft erhalten bleiben, und zwar weil wir jenseits der feudalen Hochkulturen leben. Die konnten noch strukturell kollabieren (Maya usw.). Wir können das nicht mehr, und das ist durchaus kein Triumph…

holger Dezember 9, 2011 um 17:18

@ Morph

—>>>Ich bin bis vor Kurzem davon ausgegangen, dass sich die moderne Produktionsstruktur im Zuge eines Megacrashs auf vorindustrielles Niveau zurückentwickeln wird. (…) Die konnten noch strukturell kollabieren (Maya usw.). Wir können das nicht mehr, und das ist durchaus kein Triumph… „

Na dann… dann musste dich halt in das Zeitalter der alten Hochkulturen zurück beamen. Oder nach Tibet auswandern. Vorindustrielles Niveau… wo lebst du eigentlich. Meinst Du etwa hier wird getackert und gehobelt und gebohrt, nur damit wir wieder zurückfallen? Im Gelben läuft auch so einer rum.

—>>>und die funktionale Differnzierung der Gesellschaft erhalten bleiben, und zwar weil wir jenseits der feudalen Hochkulturen leben.“

Ne… das hat mit jenseits von irgendetwas überhaupt nix zu tun. Um 1880 gabs ne Zeitenwende, da hat der „Herr“ mal wieder die Schleusen geöffnet (technisch und philosophisch). Was meinste denn, warum du hier rum brabbeln kannst? Und vor dieser stehen wir jetzt auch wieder. Für Dich mag das kein Triumph sein. Mit welcher Berechtigung überhaupt?

holger Dezember 9, 2011 um 17:21

holger tststs

—>>>Und vor dieser stehen wir jetzt auch wieder”

Nein… der Gong dafür war der 21 Dezember 2010. Wir sind mittendrin in der Zeitenwende.

holger Dezember 9, 2011 um 17:24

Und Morph das exakte Datum mit Mondfinsternis, Blutmond und Vollmond war: Dienstag, 21. Dezember 2010, 09:13:30 Uhr

Morph Dezember 9, 2011 um 17:49

@Holger

Dass Hochkulturen kollabiert sind, davon hast Du aber schon mal gehört, oder?

Und wenn Du meinst, dass ein ähnlicher Kollaps heute unwahrscheinlich sind, dann sind wir ja einer Meinung.

holger Dezember 9, 2011 um 18:14

Morph

—>>>Dass Hochkulturen kollabiert sind, davon hast Du aber schon mal gehört, oder?”

Aber klar.

—>>>Und wenn Du meinst, dass ein ähnlicher Kollaps heute unwahrscheinlich sind, dann sind wir ja einer Meinung.”

Ja… mich hat es nur gewundert, dass du davon zuerst nicht ausgegangen bist.

carlos manoso Dezember 9, 2011 um 18:25

@ Morph Dezember 9, 2011 um 16:58
„Solange die Realwirtschaft brummt, realisiert diese eine unschlagbares Rendite/Risiko-Verhältnis. Für komplizierte, hinsichtlich der involvierten fundamentals undurchschaubate Finanzprodukte gibt es in einer solchen Phase schlicht keinen Markt.
Wenn aber durch Rationalisierung und Marktsättigung die Renditen zurückgehen, werden riskantere Anlageformen interessant.“

Der Zusammenhang ist klar. Bis etwa 1973 lagen die Realzinsen unter der realen Wachstumsrate des BIP. Somit war ein (keynesisches) Positivsummenspiel möglich, also kreditfinanzierte Investitionen, die so positive Renditen brachten, dass daraus die Kreditzinsen gezahlt werden konnten. Also war Profit und Akkumulation von realem Kapital und gleichzeitig positives Wachstum von Einkommen, Arbeitsplätzen etc. möglich. In diesem Scheinklima des Positivsummenspiels kamen sozialdemokratische Illusionen zur Blüte und in D die SPD an die Macht. Mit dem Zusammenbruch des Fixkurs-Systems von Bretton-Woods war diese Ära zu Ende.

In der Zwischenphase, 1976, beschwor US-Präsident Jimmy Carter in seiner wirklich GROSSEN Rede „Crisis of Confidence“ an die Amerikaner die zwei Wege, zwischen denen Amerika zu wählen hat, einer davon „the certain road to failure“. Das war die allerletzte ehrliche Rede eines westlichen „Demokraten“.
http://www.youtube.com/watch?v=KCOd-qWZB_g&feature=related

„The certain road to failure“ wurde mit der Wahl Reagans beschritten, denn das Niveau der Realzinsen stieg bereits die Jahrzehnte nach 1980 über die reale Zuwachsrate des BIP. Durch umfassende Umverteilung von unten nach oben konnte Kapital in Blasen von Scheinvermögen gelenkt werden und so in eine (für die „breite Masse“ noch unfühlbare) Hyper-Inflation von Vermögenstiteln gelenkt werden.

„Und dies führt in letzter Konsequenz dazu, dass ein rationales Risikomanagement sehr hohe Kapitaleinsätze erwzingt. Otto Normalanleger kommt in diese Märkte gar nicht mehr unmittelbar rein. Die fetten Renditen werden heute in einem Casino realisiert, dessen Zutrittsbedingung ein verdammt hoher Mindesteinsatz ist. Die Allokation solcher Mindesteinsätze organisieren Finanzdienstleister, Investmentbanken mit ihren Fachleuten. Und die lassen sich ebenso ungern in die Karten schauen wie jede andere Firma auch.“

Naja, wenn du mal recherchehalber einen Termin mit Empfehlung bei einer Frankfurter Privatbank machen würdest, dann bekämest du nach dem Check ab 15% Zinsen p.a. garantiert ab EUR 5 Mio. Mindesteinlage, garantiert !

„Und so obszön das von außen auch aussieht: Ohne das ist die bestehende, technisch ausgereifte, extrem interdependente, mit minimalen Gewinnmargen operierende Realwirtschaft unmöglich.“

Morph, falls sich dein völlig von Praxis unbeleckter Glaube, „ohne das sei (….) die bestehende, technisch ausgereifte, extrem interdependente, mit minimalen Gewinnmargen operierende Realwirtschaft unmöglich“ nur in dem religiösen Glauben eines völlig ahnungslosen Luhmann gründet, dann bist du eventuell noch heilbar.

„Heute gehe ich davon aus, dass in den bevorstehenden ökologischen Krisen sehr viele unf furchtbare Teilkatastrophen ereignen werden, dass aber die industrielle, fein aufeinander abgestimmte Produktionsweise (+ eine auf hohem Allokationsniveau operierende Finanzindustrie) und die funktionale Differnzierung der Gesellschaft erhalten bleiben, und zwar weil wir jenseits der feudalen Hochkulturen leben. „

Die Finanzindustrie würde erhalten bleiben, wenn die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse gewaltsam länger aufrechterhalten werden könnten. Die Finanzindustrie wird aber gerade wegen ihres hohen Allokationsniveaus in diversen Schüben zusammenbrechen und dies wird „die industrielle, fein aufeinander abgestimmte Produktionsweise“ ins Mark treffen. Der Punkt ist ganz einfach, dass eine neue Produktionsweise mit den entwickelsten mikroelektronischen Produktivkräften einfach global vernetzt ohne Patentrechte und so Produkte herstellen kann, die die Menschen tatsächlich zum Leben brauchen. Wenn du glaubst, eine völlig irrationale Produktionsweise hätte eine Zukunft, die Waren nur deshalb produziert, weil Kapital verwertet werden muß, egal ob die Welt inkl der darin lebenden Menschen draufgehen, dann lebst du wirklich auf einem zerglühenden fremden Stern, Morph.

holger Dezember 9, 2011 um 18:40

@ carlos

—>>> Der Punkt ist ganz einfach, dass eine neue Produktionsweise mit den entwickelsten mikroelektronischen Produktivkräften einfach global vernetzt ohne Patentrechte und so Produkte herstellen kann, die die Menschen tatsächlich zum Leben brauchen.”

Natürlich, und der erste Schritt dazu, war das Rapid Prototyping. Oder auch unter 3D Drucker bekannt.

no way Dezember 9, 2011 um 19:33

Habt ihr den Siegestriumph in der Betonung des Wortes “Entschlossenheit” auf der Pressekonferenz der Königin der Nacht gehört.

Nichtsdestotrotz
“over and over we will discover …”

http://www.youtube.com/watch?v=MNE8fCmZUEw&feature=related

Torfkopp Dezember 9, 2011 um 20:01

@HAM “Die Linkspartei war nie etwas anderes als der Versuch eines sozialdemokratischen Remakes.” – Wenn sie aus dem Westen Deutschlands wäre. So ist sie aber das Auffangbecken der gestrandeten DDR-Eliten mit beliebigem, ideologischem Ettikett, welches am logischsten erscheinen sollte. Und jetzt muß sie da irgendwie durch.

HAM Dezember 9, 2011 um 21:08

Torfkopp Dezember 9, 2011 um 20:01
So ist sie aber das Auffangbecken der gestrandeten DDR-Eliten…

Gewesen …
Denn viele der Ex-DDR-Eliten sind inzwischen schon im oder in der Nähe vom Rentenalter.
Klar, ein paar jüngere gibt es noch, wie z. B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Petra_Pau

Und außerdem kann man selbst als Ex-FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda eine große Karriere machen, wenn man NICHT in in der SED-Nachfolgepartei ist.

HAM Dezember 9, 2011 um 21:11

@carlos manoso Dezember 9, 2011 um 18:25
Die Finanzindustrie würde erhalten bleiben, wenn die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse gewaltsam länger aufrechterhalten werden könnten. Die Finanzindustrie wird aber gerade wegen ihres hohen Allokationsniveaus in diversen Schüben zusammenbrechen …

Profite in der Finanz“industrie“ basieren im Wesentlichen auf Umverteilungseffekten, weil der Kreditanteil für die Realindustrie gering ist.
Aber um „Finanzprodukte“ weiterhin an Privatkunden zu verkaufen zu können, muss man entsprechend zahlungsfähige Dumme finden. An Konsumentenkrediten kann man nichts verdienen, wenn diese nicht zurückgezahlt werden.

„Bankenrettungen“ sind nur begrenzt möglich. Was bleibt?

Derzeit auf jeden Fall das Kreditgeschäft mit den Staaten.
Deshalb wird versucht, die Zinsen für Kredite an den Staat möglichst hochzutreiben, denn die Zinsen fließen auf die Konten der Finanzkapitalisten.

Das ist m. E. der Hauptgrund für das EURO-Theater, wo es primär darum geht, die Zinsen hochzutreiben. Das ist nichts anderes als Umverteilung zu Lasten der Staatsbürger.

Interessant wäre es, zu erfahren, auf welche Konten die Zinsgewinne gehen.

Das wird nicht ewig so weitergehen. Aber im Augenblick funktioniert es noch, weil die Politik noch mitspielen KANN.
Die Finanzkrise war kein Unfall. Europas oberster Korruptionsbekämpfer spricht von einem Milieu, in dem Bereicherung Ziel des Handelns ist. Und die Politik macht mit.
http://www.welt.de/finanzen/article13407540/Im-Wuergegriff-der-Mafia-aus-Finanzwelt-und-Politik.html

Ein entscheidender Parameter für die Aufrechterhaltung der politischen Stabilität ist die realökonomische Situation der Bevölkerung.

Die realökonomischen Strukturen werden in den Diskussionen sträflich vernachlässigt, weil sich alles ums Geld dreht, aber diese realökonomischen Strukturen, wozu auch die Infrastruktur gehört, wie Bildungswesen, Verwaltung etc. sind für die Zukunft entscheidend und nicht das Geld.
Aber gegenwärtig beherrscht die Geldillusion das Denken, gerade auch bei den WiWis. Die sind fixiert auf die Tauschwertebene.

A. G. Dezember 9, 2011 um 23:06
wowy Dezember 9, 2011 um 23:22
HAM Dezember 10, 2011 um 00:38

@Wat. Dezember 9, 2011 um 01:12
Wie sollte sich bitte von Bedingungen emanzipiert werden ohne eine psychosoziale Entwicklung der Menschen.

Das ist eine Frage, in der eine grundlegende Differenz zwischen „östlichen“ Marxismus aka „Marxismus-Leninismus“ und „westlichen“ Marxismus deutlich wird, so wie er von der Neuen Linken in der 68-er Zeit repräsentiert wurde.

Kennzeichnend für die neue Linke war die in der Praxis angestrebte Verbindung zwischen individueller und kollektiver Befreiung sowie in der Theorie der Bezug sowohl auf den Marxismus wie auch auf die Psychoanalyse, was auch – unzureichend – als „Freudomarxismus“ bezeichnet wird.

Im Ostblock war die Psychoanalyse als „bürgerliche Wissenschaft“ verpönt, recht spät, erst in den 70-er Jahren gab es dort eine gewisse Annäherung. In West-Berlin traf ich zu dieser Zeit in einem Buchladen einen aus der DDR kommenden Wissenschaftler. Wir kamen kurz ins Gespräch. Auf meine Frage, ob man sich jetzt in der DDR auch für Psychoanalyse interessiere, sagte er: „Ja, zum Teil. Ist aber top secret.“

Sicherlich gab es in der DDR vereinzelt ein Interesse für die Psychologie, welches über Pawlow hinausging. Das Buch von Hiebsch/Vorweg fand ich damals als durchaus wertvoll.

Aber im Grunde war die DDR hinsichtlich Tiefenpsychologie völlig rückständig und dominant war nach wie vor die Stalinische Widerspiegelungstheorie, nach der bekanntlich das (materielle) Sein das Bewusstsein bestimmt.

Was überhaupt nicht verstanden wurde, war der Unterschied zwischen der Befreiung von äußeren Bedingungen und der Befreiung von internalisierten Strukturen.

Genau dieses Unverständnis zeigt sich auch in Deinem oben zitierten Satz.
Denn man kann den Herren verjagen und trotzdem – psychologisch – ein Knecht bleiben.

Aus meiner Sicht zeigt sich darin das ganze Dilemma des Ost-Marxismus, welcher kein zureichendes Verständnis für individuelle = psychostrukturelle Emanzipation hatte. Was auch ein ganz wesentlicher Grund für das Scheitern des realen Sozialismus bzw. Marxismus-Leninismus war.

topi Dezember 10, 2011 um 01:12

@morph

Das könnte ja sehr interessant sein; nur gehst du wieder von völlig falschen Voraussetzungen aus.

“minimale Gewinnmargen”, wie kommst du denn darauf?
Es gibt nach wie vor ordentliche Renditen inder Realwirtschaft.

“Tendenziell führt das zu einer Situation, in der Renditen nur noch mit hohem Risiko realisiert werden können, dann aber satt. Und dies führt in letzter Konsequenz dazu, dass ein rationales Risikomanagement sehr hohe Kapitaleinsätze erwzingt. Otto Normalanleger kommt in diese Märkte gar nicht mehr unmittelbar rein.”

Hast du da irgendwelche Filme mit Investmentbankern imKopf? ;-)

“Die fetten Renditen werden heute in einem Casino realisiert, dessen Zutrittsbedingung ein verdammt hoher Mindesteinsatz ist. Die Allokation solcher Mindesteinsätze organisieren Finanzdienstleister, Investmentbanken mit ihren Fachleuten. Und die lassen sich ebenso ungern in die Karten schauen wie jede andere Firma auch.”

Schau dir an, was die größtenteils machen.
Strukturvertrieb. “Fachleute”, :roll:

Klar gibt es welche, die Sachen berechnen; wie kann ich eine Grütze anrühren, so dass ich von den Rate-Jungs ein AAA kaufen kann, ohne das wir sofort im Knast landen.

“Und so obszön das von außen auch aussieht: Ohne das ist die bestehende, technisch ausgereifte, extrem interdependente, mit minimalen Gewinnmargen operierende Realwirtschaft unmöglich.”

Hast du auch nur den Hauch eines Arguments, geschweige denn eines Belegs, wieso?

“Ich bin bis vor Kurzem davon ausgegangen, dass sich die moderne Produktionsstruktur im Zuge eines Megacrashs auf vorindustrielles Niveau zurückentwickeln wird.”

Das Finanzunwesen wird zusammenbrechen, und zwar gewaltig.
Auch die FIAT-Welt kann kein immerwährendes Schneeballsystem aufbauen; dafür müssten sie schon den Schuldnern vertrauen, und nicht auf die schräge Idee einer Rückzahlung kommen.

Die Realwirtschaft wird davon nur in demMaße getroffen, wie schlecht die Politik ist, und nicht für entsprechende Nachfragestabilisierung sorgt; auch Eigentumsänderungen können notwendig werden.

Mit klassischemBanking, dazu gehören auch einlösepflichtige Optionen zur ABsicherung von Geschäften, kann die ganze ausdifferenzierte Realwirtschaft betrieben werden; dem Haus ist es wie dem Tischler und demKäufer völlig wumpe,ob es darauf aufbauend mehrstufige Betrugs-, äh, Finanzprodukte gibt.

Und dein mergers and acquisitions oder corporate restructuring brauchen die dadurch ausgesaugten Firmen nun genau sodringend wie einen Vampir am Hals. :roll:

” Heute gehe ich davon aus, dass in den bevorstehenden ökologischen Krisen sehr viele unf furchtbare Teilkatastrophen ereignen werden, dass aber die industrielle, fein aufeinander abgestimmte Produktionsweise (+ eine auf hohem Allokationsniveau operierende Finanzindustrie) und die funktionale Differnzierung der Gesellschaft erhalten bleiben, und zwar weil wir jenseits der feudalen Hochkulturen leben. Die konnten noch strukturell kollabieren (Maya usw.). Wir können das nicht mehr, und das ist durchaus kein Triumph…”

Weisst du eigentlich, was du schreibst, “Finanzindustrie auf hohem Allokationsniveau”? Ist da auch Inhalt, wenn ja, welcher?

Diese Finanzindustrie wird zusammenbrechen, sagte ich.
Ansonsten werden wir lokale Umweltkatastrophen erleben, und ANpassungskrisen,wenn bestimmte Rohstoffe zu Ende gehen, oder Wasser, dann Nahrung, knapp wird.

Es wird sich zeigen, wie lange die Finanzer durchhalten, um die naheliegenden einfachen Lösungen der Probleme zu verhindern.

Dass der Untergang ausgeschlossen ist, zumindest auf einem Niveau wie 45, ist keineswegs sicher; den Endkampf der Schuldscheinbesitzer gegen den Rest kann man frühzeitig per Federstreich beenden, er kann aber auch lang und schmutzig werden.

gelegentlich Dezember 10, 2011 um 07:50

Danke, @topi und @HAM, für dieses schöne Fazit:
Dieser Artikel, der ja nicht von einer klassisch linken Persönlichkeit stammt, zeigt m.E. ganz gut auf, warum auf einmal in der FAZ Leute, die man bisher ganz anders kannte, jetzt dazu kommen solche Standpunkte zu veröffentlichen:
http://www.welt.de/finanzen/article13407540/Im-Wuergegriff-der-Mafia-aus-Finanzwelt-und-Politik.html

Denn es ist ja klar, dass Niemand ein Reset auf das Niveau von 45 will.
,,Es wird sich zeigen, wie lange die Finanzer durchhalten, um die naheliegenden einfachen Lösungen der Probleme zu verhindern.
Dass der Untergang ausgeschlossen ist, zumindest auf einem Niveau wie 45, ist keineswegs sicher; den Endkampf der Schuldscheinbesitzer gegen den Rest kann man frühzeitig per Federstreich beenden, er kann aber auch lang und schmutzig werden.”
Und Wenige haben das Spektakel von heute so knapp lakonisch zusamengefaßt wie ,,Endkampf der Schuldscheinbesitzer gegen den Rest”. Gratuliere!

HAM Dezember 10, 2011 um 09:10

@gelegentlich Dezember 10, 2011 um 07:50
Dieser Artikel, der ja nicht von einer klassisch linken Persönlichkeit stammt, zeigt m.E. ganz gut auf, warum auf einmal in der FAZ Leute, die man bisher ganz anders kannte, jetzt dazu kommen solche Standpunkte zu veröffentlichen

Wie kommt es, dass von Individuen aus dem Establishment, die man zuvor nur als neoliberale Systemapologeten kannte, nun mit „konservativer“ Attitüde linke Kritik aufgenommen wird?

Begonnen hatte es mit einem Artikel „I’m starting to think that the Left might actually be right” von Charles Moore im Telegraph vom 22.7.2011.

Darüber hat dann Constantin Seibt unter dem Titel „Der rechte Abschied von der Politik“ im Schweizer Tagesspiegel vom 8.8.2011 berichtet.

Am 14.8.2011 ist dann der Beitrag von Frank Schirrmacher „Bürgerliche Werte „Ich beginne zu glauben, dass die Linke recht hat“ in der FAZ erschienen.

Möglicherweise begreifen nunmehr Teile der Establishments, und zwar der Funktionseliten, dass sie sich den Ast, auf dem sie so privilegiert und luxuriös sitzen, selbst absägen, wenn die Entwicklung so weiter geht.

gelegentlich Dezember 10, 2011 um 09:16

Oder sie bemerken, dass sie bei Krugman’s 99,9% dabei sind und dass es zur Zeit, so wie die Dinge liegen, nicht viel weiterbringt, auch biographisch nicht, den 0,01% weiter zuzuarbeiten.
Ganz ehrlich, egal wer hier wie weit immer auch links oder rechts sein mag: untergehen möchte doch Niemand. Dass seit der Lehmann-Pleite immer wieder, und immer häufiger, solche Sachen auch in Medien wie der FAZ erscheinen kann bedeuten, dass auch die Ratten realisiert haben: der Dampfer, auf dem wir fahren, hat ein ernst zu nehmendes Leck. Das ist nicht mit den bisher üblichen Methoden nicht zuzupappen/weg zu schreiben.

Über Cameron mag man denken wie man mag. Seine Unfähigkeit, den Anderen einen Kompromiß vorzuschlagen, mit dem diese leben könnten, kann auch bedeuten, dass es diesen zur Zeit nicht geben kann. Und bevor wir Alle jetzt sterben…

no way Dezember 10, 2011 um 10:16

“…einigen wir uns auf Unentschieden…”

http://www.youtube.com/watch?v=Tca-AkF2_6w

HAM Dezember 10, 2011 um 10:47

@Andreas Kreuz Dezember 8, 2011 um 18:27
Der Faden ist ein gelungener Beweis wirksamer Propaganda über Jahrzehnte:
Jeder gegen jeden.
Da lässt sich Macht gut zelebrieren.

Propaganda spielt auch eine Rolle, aber dahinter steckt viel mehr, es ist ein Symptom des kulturellen Niederganges.

Die Irrationalität des gesellschaftlichen Ganzen führt zu jener Beliebigkeit von subjektiven Konstrukten über das gesellschaftliche Zusammenhänge in Köpfen der Individuen, und zwar nicht nur im Alltagsbewusstsein von Otto Normalo, sondern auch in den Köpfen von Wissenschaftlern.

Das ist kein historisch neues Phänomen. Seit dem Untergang der bürgerlichen Gesellschaft war das wiederholt zu beobachten. So das Anwachsen des Irrationalismus bei der sich zuspitzenden Krise in der Zwischenkriegszeit.
Und dann in Deutschland die Entwicklung eines kollektiven Wahngebildes mit einem gottähnlichen Führer als dem großen Retter.

Seit dem Epochenumbruch um das Jahr 1970 ist fortschreitender kultureller Zerfall zu beobachten. So eine zunehmende Beliebigkeit in den wissenschaftlichen Deutungsmustern sowie die Aufgabe des Wahrheitsanspruchs in den Wissenschaften.
Wissenschaftszerstörer, wie die radikalen Konstruktivisten, wurden als ganz modern angesehen, so wie z. B. Heinz von Foerster mit seinem Buch „Die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners“.

Die Ursache ist keineswegs lediglich Propaganda, sondern der Sozialisationsprozess hat sich verändert.

Der Sozialisationsprozess produziert auf dem Wege der Selbstsozialisation als gesellschaftlichen Normaltyp autistische Persönlichkeiten, die ständig aneinander vorbeireden und nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner mehr kommen können.

Eben weil die Individuen im Zuge der Selbstsozialisation ihr Gehirn mit subjektiven Konstrukten programmieren, die keine logische Konsistenz aufweisen (vgl. z. B. Patchwork-Identity). Die reden dann als Erwachsene über gesellschaftliche Zusammenhänge wie Kinder oder früher die Hausfrauen, bei denen die blödsinnigsten Ansichten höchste subjektive Evidenz aufweisen. Weil sie nicht über ein wissenschaftlich gesichertes Wissensfundament verfügen und ihr logisches Denken nicht so weit ausgebildet ist, dass sie in der Lage wären, selbstreflexiv logische Widersprüche in ihrem Denken zu identifizieren.

Klar logisch denken können heutzutage in der Regel nur Menschen, die in ihrem beruflichen Alltag materialistische Probleme zu lösen haben. Nur in den Naturwissenschaften gibt es heute noch „richtig“ oder falsch“, weil es dort auch erfahrbare Konsequenzen eines falschen Denkens gibt. Die falsch konstruierte Maschine funktioniert nicht, die falsch berechnete Brücke bricht zusammen etc.

Aber im Bereich der sog. ideologischen Wissenschaften, wie Philosophie, Sozialwissenschaften, Ökonomie, Psychologie, Pädagogik etc. – forget it!

Das herrscht heute nur noch subjektive Beliebigkeit: Anything goes.

Gerade in der Pädagogik herrscht ein ideologisches Chaos, wechselnde pseudo-wissenschaftliche Moden, Wissenschaft und Esoterik bilden ein Konglomerat – und entsprechend sieht es in den Kindergärten und Schulen aus.
In Deutschland gibt es inzwischen 20% Analphabeten unter den 15-jährigen.
Nur eine Minderheit der Abiturienten ist wirklich studierfähig.
Etc.

So kann unter den Bedingungen eines offenen Blogs der Diskurs nicht mehr zu einem rationalen Konsens führen. Autisten sind nicht konsensfähig. Aber unterhaltsam können solche Diskussionen sein.

Deshalb ähneln sich auch die Kommunikationsstrukturen in den Talkshows und in den Internet-Blogs so sehr.

Aus den genannten Gründen ist der Prozess des gesellschaftlichen Niederganges auch nicht aufzuhalten, weil die liberalen Gesellschaften ihren Sozialisationsmodus nicht ändern können.

Die Antwort auf die zunehmende gesellschaftliche Anomie wird zwangsläufig eine Diktatur sein MÜSSEN. Genauso lief es in der Zwischenkriegszeit in nahezu allen Ländern ab.

Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Irrenhaus ein vernünftiger Mensch zum Diktator gemacht wird, ist allerdings gering.

xefix Dezember 10, 2011 um 12:18

@HAM
“…weil die liberalen Gesellschaften ihren Sozialisationsmodus nicht ändern können.”

Echte liberale Gesellschaften können ihren Sozialisationsmodus aus sich heraus ändern.
Sie sind die Voraussetzung für Evolution.

Eingegrenzte (sei es Moral, sei es Stacheldraht) Gesellschaften ändern auch. Aber gesteuert. Nicht “evolutorisch” (?)

Leider ist die aktuelle Gesellschaftsform nicht Liberal.
Sie wird nur als solche apostrophiert. Die als Liberalität daherkommende Pseudoliberalität ist Werkzeug. Wie die “Liberitas Bavarie” von FJS.

Im übrigen ist Liberalität im Ameisenhaufen unerwünscht ;)
Stacheldraht brauchen sie nicht. Ob sie Moral anwenden weiss ich nicht.
Evolution gibt es bei den Ameisen trotzdem.
Somit hast du recht. “Liberal” sollte neu definiert werden.
Am Naturrecht entlang. Ohne Umwelt sind wir nix ;)

HAM Dezember 10, 2011 um 14:04

Unter der Überschrift „FAZ-Feuilleton-Serie gegen die Marktkonformität der Demokratie“ schreibt Jens Berger:

Albrecht Müller hat heute noch einmal auf den NachDenkSeiten die Leser auf die bemerkenswerte Feuilleton-Serie der FAZ hingewiesen, die sich gegen die Marktkonformität der Demokratie stemmt. Damit nimmt die FAZ als einziges Qualitätsmedium den Kampf gegen die wirklichen Gefahren der Demokratie auf. Dies kann man dem verantwortlichen Herausgeber Frank Schirrmacher gar nicht hoch genug anrechnen. Leider ist Schirrmacher jedoch “nur” fürs Feuilleton verantwortlich und das Wirtschafts- und Finanzressort der FAZ reiht sich freudig in den Reigen der Meinungsmache ein.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/

Die Feuilleton-Serie stemmt sich gegen „die Marktkonformität der Demokratie“?

Was soll das denn heißen?

Wenn er geschrieben hätte, dass Marktwirtschaft und echte Demokratie miteinander unvereinbar sind, dann wäre das zwar keine neue, aber immerhin stimmige Aussage.

Aber das hat Jens Berger wahrscheinlich nicht gemeint, sonst hätte er es auch so geschrieben.

Aber das stand auch in keinem Artikel dieser FAZ-Serie.

Rosa Luxemburg hätte das so formuliert. Aber eine Frau Wagenknecht doch nicht.

Jens Berger scheint etwas verwirrt zu sein.
:-D

HAM Dezember 10, 2011 um 15:48

Liberale reden gern und viel von Freiheit, was aber keineswegs bedeutet, Befürworter der Freiheit für alle Menschen zu sein.

Sondern Liberalismus bedeutet für sie konkret meist nur die Freiheit zum eigenen Sozialdarwinismus, also Freiheit von der Verpflichtung zu gesamtgesellschaftlicher Verantwortung, Freiheit von sozialer Gerechtigkeit, Freiheit von Solidarität und insbesondere Freiheit zur egoistischen Selbstbereicherung.

Liberal wurde die bundesrepublikanische Gesellschaft erst in den 70-er Jahren, damals, als die SPD sich vom Sozialismus verabschiedete und zur liberalen Partei wurde. Das war die Zeit des Beginns der „Ellenbogengesellschaft“.

Vorher galt für die meisten Menschen der Satz:
Gemeinsinn geht vor Eigensinn.

Wer dagegen verstieß, musste mit sozialer Ächtung rechnen. Egoisten oder Geizige waren unbeliebt. Niemanden wäre eingefallen, für sein Geschäft mit “Geiz ist geil” zu werben. Denn das hätten die Menschen damals als pervers angesehen.

Von wem stammt die Forderung: „Gemeinsinn geht vor Eigensinn“?

Die Nationalsozialisten haben diesen Gemeinsinn im Interesse der Volksgemeinschaft gefordert und Verstöße dagegen negativ sanktioniert.

Handelt es sich um ein sozialistisches Prinzip?

Sicherlich gehört diese Forderung zu den Grundprinzipien einer sozialistischen Bewegung, doch stammt sie nicht von den Sozialisten.

Woher denn sonst?

Es ist ein originär bürgerliches Prinzip, lediglich eine andere Formulierung für die Grundbedingung eines gelingenden menschlichen Zusammenlebens, wie diese von Kant mit dem kategorischen Imperativ formuliert wurde.

Eine freiheitliche Gesellschaft erfordert, dass sich die Individuen die Selbstverpflichtung auferlegen, nicht gegen die allgemeinen Interessen der Gesellschaft zu verstoßen.

In meiner Kindheit bedeute Erziehung die Einübung eines prosozialen Verhaltens und das Erlernen von Selbstdisziplin.
Wie häufig haben wir gehört:
„Das darf man nicht tun, überlege, was passiert, wenn dies alle tun!“
„Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.“

In den 70-er Jahren hat sich diese Gesellschaft vom Gebot sozialer Reziprozität verabschiedet.

Was es vorher nicht gegeben hatte, war beispielsweise, dass Jura-Studenten vor einer Klausur Seiten aus den Lehrbüchern in der Bibliothek herausrissen, damit sich andere nicht vorbereiten konnten und sie selbst einen Konkurrenzvorteil hatten.

Ende der 70-er Jahre habe ich als Arzt im Suchtbereich gearbeitet.
Den Dogenkonsumenten waren die negativen Konsequenzen ihres Handelns für die Gesellschaft völlig gleichgültig, es ging ihnen nur noch darum, ihre eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Ohne moralische Hemmungen klauten sie. Sie nannten sich selbst „Junkies“ (von engl. junk = Müll, Abfall) und fanden es gut, sich a-moralisch und anti-sozial zu verhalten. Nicht wenige der „Junkies“ waren Kinder aus sog. „bürgerlichen Verhältnissen”. Unter den Eltern gab es Lehrer, Staatsanwälte, Richter etc.

Ein anderes Beispiel ist das damalige Entstehen einer Hehlerökonomie, z. B. auf Flohmärkten oder in bestimmten Kneipen. Das konnte man dann frisch aus den Geschäften oder sonstwo geklaute Waren mit großem Preisabschlag erstehen, wie Uhren, Elektrogeräte etc.
Vor dieser Zeitenwende hätte ein anständig erzogener Mensch doch niemals Hehlerware gekauft, schon aus Gründen der Selbstachtung nicht.

Kultureller Niedergang: Legal, illegal, scheixxegal …

Die Sozialisation hatte sich verändert, das war eine andere Gesellschaft geworden, die sich zunehmend vom kategorischen Imperativ verabschiedete.

Es interessierte primär nur noch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse und Interessen. Moral und Zukunft der Gesellschaft wurden immer mehr Menschen immer gleichgültigen.

Staat und Gesellschaft wurden als Einschränkung oder sogar Feind angesehen, es gab keine Gemeinschaftsidentität im Sinne „die Gesellschaft sind wir“ mehr.
Es hatte eine Identitätsspaltung stattgefunden: Hier bin ich, dort ist die Gesellschaft.

Im Sozialverhalten dominierte immer mehr das typisch liberalistisch-sozialdarwinistische „Ich zuerst!“-Denken.

Für jeden bewussten Menschen war klar, dass sich diese Gesellschaft auf genau die Verhältnisse hinbewegen wird, hinbewegen MUSS, wo sie sich heute befindet.

Wie Horkheimer sagte, der Kapitalismus tendiert aus ureigenstem Prinzip zur Verbrecherherrschaft.
Und an anderer Stelle: Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen.

Also Freunde des Kapitalismus, hört auf, Euch über Bankster, Spekulanten, korrupte Politiker, organisiertes Verbrechen etc. zu beklagen!
Am Prinzip von Liberalismus, Marktwirtschaft und Kapitalismus habt ihr doch nichts auszusetzen, euch wurmt doch nur, dass andere die Kohle machen und ihr zu kurz gekommen seid.

Einen schönen Tag noch!

Q. Dezember 10, 2011 um 16:00

gelegentlich warum auf einmal in der FAZ Leute, die man bisher ganz anders kannte, jetzt dazu kommen solche Standpunkte zu veröffentlichen:

HAM
Wie kommt es, dass von Individuen aus dem Establishment, die man zuvor nur als neoliberale Systemapologeten kannte, nun mit „konservativer“ Attitüde linke Kritik aufgenommen wird?

Begonnen hatte es mit einem Artikel „I’m starting to think that the Left might actually be right” von Charles Moore im Telegraph vom 22.7.2011. ……

Sorry, das ist eine *vollkommen* selektive Wahrnehmung!

Wer aufmerksam ist, kann schon seit vielen Jahren beobachten, daß die “klassischen” politischen Sortierungen sich ineinander verschieben, auflösen ……

Zur FAZ:
von Anfang an Neugier auf die Piratenpartei ….
Chaos Computer Club hat dort festen Platz ….
(was das bedeutet, dazu muß man sich den hypothetischen normalen FAZ-Leser vorstellen, wie der allein schon auf das Wort “Chaos” reagiert ….. noch vor 10 Jahren wäre das kaum vorstellbar gewesen, vor 20 Jahren hätte es eine “Revolte” sowohl unter den Herausgebern wie den Lesern gegeben …)

Q. Dezember 10, 2011 um 16:07

@HAM langer Beitrag von 15:48

schönes Beispiel für die Verwirrung:
einerseits klare kapitalismuskritische Linie
andererseits Rückbesinnung auf “bürgerliche Tugenden” und “die gute alte Zeit”, wie es der typischste Bourgeois nicht schöner hätte formulieren können ….

:-)

HAM Dezember 10, 2011 um 17:01

@Q. Dezember 10, 2011 um 16:00
Sorry, das ist eine *vollkommen* selektive Wahrnehmung!

Fragt sich nur, von wem?

Wer aufmerksam ist, kann schon seit vielen Jahren beobachten, daß die “klassischen” politischen Sortierungen sich ineinander verschieben, auflösen ……

Keineswegs.

Dass es fast nur noch neoliberale Parteien (FDP/DU/CSU/Grüne/SPD) und eine Dominanz neoliberaler Ideologie gibt, zeigt doch lediglich den parteipolitischen Mainstream, die Beherrschung der Medien durch neoliberale Kräfte und die seit den 70-er Jahren erfolgte Exklusion von kritisch-oppositionellen Wissenschaftlern aus dem Wissenschaftsprozess.

Wenn es zur Zeit der Nazi-Herrschaft nur noch Nazis und keine Opposition mehr gab, dann war doch dies kein Beweis dafür, „daß die “klassischen” politischen Sortierungen sich ineinander verschieben, auflösen …“.

Selbstverständlich haben sich die Neoliberalen aus dem ehemals “konservativen Lager” insbesondere von christlich-konservativen Werten verabschiedet. Da gibt es nicht mehr die konservativen Ideale von Ehe und Familie, da interessiert die Nation nicht mehr, wenn es um das Geschäft geht.
Und vor allem keine Nächstenliebe mehr.

Die FAZ hat in der Vergangenheit konsequent eine neoliberale Linie verfolgt. Was wurde denn zuvor in der FAZ über Albrecht Müller geschrieben? Wie war die Position zu Ypsilanti? Etc.

Du hättest Dir wenigstens einmal die Kommentare der FAZ-Leser zu den Artikeln von Hudson und Wagenknecht durchlesen sollen, wo diese Leser ihre Überraschung über den Abdruck dieser Artikel zum Ausdruck bringen.

schönes Beispiel für die Verwirrung:
einerseits klare kapitalismuskritische Linie
andererseits Rückbesinnung auf “bürgerliche Tugenden” und “die gute alte Zeit”, wie es der typischste Bourgeois nicht schöner hätte formulieren können ….

Nee, nicht der Bourgeois, sondern der Citoyen. Aber mangels Bildung ist der Unterschied heute nicht (mehr) bekannt.
Das ist so, wie wenn der Blender sagt, er sei ein Zoon politikon.
„Guttenbergs Halbwissen – Das politische Zootier“
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,799706,00.html

Nach dem Terror und Verbrechen in der Nazi-Zeit, nach dem Schrecken und Grauen des Krieges und der Vertreibung, gab es gerade bei den gebildeten bürgerlichen Schichten starke Bestrebungen, ein „anderes Deutschland“ aufzubauen.

Daher die Rückbesinnung auf christliche Werte und der Versuch einer bürgerlich-humanistischen Renaissance durch die gebildeten Schichten in den Nachkriegsjahrzehnten. Aber das verschwand dann mit dem Epochenumbruch um das 1970.

Q. Dezember 10, 2011 um 17:56

HAM
Fragt sich nur, von wem?

So isses!

Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssen wir uns auf die Beobachtungen und Argumente des andern einlassen.

Und was sehe ich da bei Dir?
V.a. eine entdifferenzierte Wahrnehmung: überall angeblich nur der gleiche Kurs, der dann in das passende Gesamtpaket “Neoliberalismus” gepackt wird. Zugeschnürt und drauf gehaun.

Da entgeht Dir sogar, daß es immer schon, am Beispiel FAZ, innere Spannungen gab: echt-liberale gegen neoliberale gegen konservative (“christliche” oder nicht) Tendenzen (und einige mehr). Deren Bewegung (und auch Verspannungen) zu beobachten (wie natürlich auch in vielen anderen Medien), daraus kann man sich dann ein Urteil über die derzeitige politische Debatte bilden,
— oder man bleibt bei den höchsteigenen Gewißheiten, die man dann aber auch immer nur repetieren kann.

Du hättest Dir wenigstens einmal die Kommentare der FAZ-Leser zu den Artikeln von Hudson und Wagenknecht durchlesen sollen, wo diese Leser ihre Überraschung über den Abdruck dieser Artikel zum Ausdruck bringen.
Schönes Beispiel: es gab solche und solche Kommentare (Du nimmst nur die einen wahr und setzt gleich = die FAZ-Leser).
Allerdings die Argumentqualität (Versuch einer neutralen Einschätzung) war ziemlich ungleich. Die klügeren Beiträge waren eher pro, die contra-Beiträge haben meist nur in die übliche Klamottenkiste gegriffen: Sozialisten, Kommunisten, wo kommen wir denn da hin?

Der dümmere Teil der FAZ-Leser bietet also ein ziemlich exaktes Spiegelbild zu Deinem Vorgehen: alles in einen ideologischen Sack!

Was mich dabei unendlich erheitern kann, ist das, worauf ich Dich bereits hingewiesen habe:
dieser dümmere Teil würde sehr vermutlich Dein Kitschbild von “der guten alten Zeit” teilen! (Nur vielleicht ein bißchen anders nuancieren.)
Das ist immer ein Dauerbrenner für undifferenzierte Gemüter!

HAM Dezember 10, 2011 um 18:10

@Q.

Alles alte Hüte, basierend auf wenig Bildung und Wissen.

Die FAZ bleibt schwarz-rot-gold: Schwarz im Politikteil, ein wenig rot im Feuilleton und goldgelb im Wirtschaftsteil.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3531

Beenden wir die Diskussion und lassen diese auch für die Zukunft.

Q. Dezember 10, 2011 um 18:22

Beenden wir die Diskussion und lassen diese auch für die Zukunft.
Jo. Alles genügend von beiden Seiten ausgeführt, daß sich jeder “geneigte Leser” seine Meinung bilden kann.
Das ist der Sinn (einer von mehreren) einer solchen Blog-Diskussion.

HAM Dezember 11, 2011 um 12:36

@gelegentlich Dezember 10, 2011 um 09:16
Ganz ehrlich, egal wer hier wie weit immer auch links oder rechts sein mag: untergehen möchte doch Niemand.

Einiges über Frank Schirrmachers Position und Motivation erfährt man im Gespräch mit Fefe und Frank Rieger.
http://alternativlos.org/20/

Als Titel dieses Threads hat Frank L. „Werden wir jetzt alle liberal?“ und hat dabei an Frau Wagenbach gedacht.

Mit Blick auf Frank Schirrmacher hätte er titeln können:
„Werden wir jetzt alle links?“

Wobei unter „links“ der Sozialliberalismus verstanden wird. Diese ideologische Variante des Liberalismus ist mit Namen wie Friedrich Naumann und Karl-Hermann Flach, aber auch Willy Brandt verbunden ist. Aber eben nicht mit Helmut Schmidt, Schröder, Scharping, Clement, Müntefering, Gabriel, Steinmeier, Steinbrück etc.

Schmidts Politik war liberale Austeritätspolitik: „Gürtel enger schnallen“, SPD-Politik im Sinne der Seeheimer, wo „Wirtschaftswachstum“ = profitable Kapitalverwertung oberste Priorität hat.

Das führte auch zu jenem Dilemma von Lafontaine als SPD-Vorsitzender. Er verschaffte der SPD wieder ein sozialliberales Image, doch die SPD war längst keine sozialliberale Partei mehr. Lafontaine verhalf der SPD 1998 zum Wahlsieg, aber danach erklärte SPD-Kanzler Schröder, mit ihm sei keine Politik „gegen die Wirtschaft“ zu machen.

Sondern Schröder überholte mit seiner Austeritätspolitik aka „Agenda 2010“ sogar die CDU rechts, unter großem Beifall der Medien.

Sozialliberalismus aka soziale Marktwirtschaft kann auf Dauer nicht funktionieren.
Denn der Markt funktioniert als wirtschaftlicher „bellum omnium contra omnes“. Er kann gar nicht anders funktionieren, denn dies ist sein Grundprinzip.

Marktwirtschaft gründet sich auf ökonomische Ungleichheit. Die Herstellung ökonomischer Ungleichheit ist das entscheidende unternehmerische Motiv, auch Profitmotiv genannt. Marktwirtschaft muss dafür sorgen, dass die Lohnarbeiter kein Privateigentum akkumulieren können, welches sie in relevanter Weise als Kapital einsetzen können. Betriebsaktien, die ein paar Euro pro Jahr abwerfen, das geht natürlich.
Im Kapitalismus müssen die Lohnarbeiter IMMER knapp gehalten werden, dies ist die conditio sine qua non des Kapitalismus.

Deshalb ist die Vorstellung einer dauerhaften „sozialen Marktwirtschaft“ politisch eine Illusion und wissenschaftlich eine Idiotie.
Aber wer versteht dies hier in diesem Blog?

Einen dauerhaft wachsenden Wohlstand mit ständiger Arbeitszeitverkürzung kann es unter kapitalistischen Bedingungen für die Arbeitsbevölkerung nicht geben.

Auch wenn 98,9% der Bevölkerung glauben, dass dies möglich sei.

Warum 98,9%?

Das eine Prozent der Reichen und die in ihren Diensten stehenden Funktionseliten glauben dies selbstverständlich nicht. Und dann gibt es noch ein Promille an Systemkritikern, die dies durchschaut haben. Macht zusammen 1,1%.
:-D

An die Realisierbarkeit einer „sozialen Marktwirtschaft“ zu glauben, verfährt nach dem bekannten Muster von Alltagsschizophrenie: „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“.
„Wir wollen Marktwirtschaft, aber sozial muss sie sein!“

Logische Widersprüche, wenn sie affektiv positiv besetzt sind, erweisen sich als extrem resistent gegen Infragestellung.

Und wenn derartige Bewusstseinsspaltungen zur gesellschaftlichen Normalität werden, dann spricht man von kollektiven Neurosen oder Psychosen.
Man könnte es auch einfach als Massenverblödung ansehen, aber das trifft es psychologisch aber nicht. Denn gegen Dummheit helfen Aufklärung und Wissen, aber bei Neurosen eben nicht. Neurosen sind so etwas wie das Dope bei Süchtigen.

Dann macht man weiter wie bisher, glaubt aber, es trete eine Veränderung ein.
Weil man nicht nass werden will, verzichtet man doch lieber aufs Waschen.

Und wenn die systemaffirmativen Linken bezüglich der Erzeugung von sozialliberalen Illusionen zu schwach sind, dann müssen sie von den Rechten darin unterstützt werden.

Think positive!
Everything will be okay! Everything’s gonna be alright!
http://www.youtube.com/watch?v=lNyjkRlgO5s

:lol: :lol: :lol :lol: :lol: :lol:

HAM Dezember 11, 2011 um 12:42

@gelegentlich Dezember 10, 2011 um 09:16
Ganz ehrlich, egal wer hier wie weit immer auch links oder rechts sein mag: untergehen möchte doch Niemand.

Einiges über Frank Schirrmachers Position und Motivation erfährt man im Gespräch mit Fefe und Frank Rieger. („alternativlos 20 org“ googlen).

Als Titel dieses Threads hat Frank L. „Werden wir jetzt alle liberal?“ und hat dabei an Frau Wagenbach gedacht.

Mit Blick auf Frank Schirrmacher hätte er titeln können:
„Werden wir jetzt alle links?“

Wobei unter „links“ der Sozialliberalismus verstanden wird. Diese ideologische Variante des Liberalismus ist mit Namen wie Friedrich Naumann und Karl-Hermann Flach, aber auch Willy Brandt verbunden ist. Aber eben nicht mit Helmut Schmidt, Schröder, Scharping, Clement, Müntefering, Gabriel, Steinmeier, Steinbrück etc.

Schmidts Politik war liberale Austeritätspolitik: „Gürtel enger schnallen“, SPD-Politik im Sinne der Seeheimer, wo „Wirtschaftswachstum“ = profitable Kapitalverwertung oberste Priorität hat.

Das führte auch zu jenem Dilemma von Lafontaine als SPD-Vorsitzender. Er verschaffte der SPD wieder ein sozialliberales Image, doch die SPD war längst keine sozialliberale Partei mehr. Lafontaine verhalf der SPD 1998 zum Wahlsieg, aber danach erklärte SPD-Kanzler Schröder, mit ihm sei keine Politik „gegen die Wirtschaft“ zu machen.

Sondern Schröder überholte mit seiner Austeritätspolitik aka „Agenda 2010“ sogar die CDU rechts, unter großem Beifall der Medien.

Sozialliberalismus aka soziale Marktwirtschaft kann auf Dauer nicht funktionieren.
Denn der Markt funktioniert als wirtschaftlicher „bellum omnium contra omnes“. Er kann gar nicht anders funktionieren, denn dies ist sein Grundprinzip.

Marktwirtschaft gründet sich auf ökonomische Ungleichheit. Die Herstellung ökonomischer Ungleichheit ist das entscheidende unternehmerische Motiv, auch Profitmotiv genannt. Marktwirtschaft muss dafür sorgen, dass die Lohnarbeiter kein Privateigentum akkumulieren können, welches sie in relevanter Weise als Kapital einsetzen können. Betriebsaktien, die ein paar Euro pro Jahr abwerfen, das geht natürlich.
Im Kapitalismus müssen die Lohnarbeiter IMMER knapp gehalten werden, dies ist die conditio sine qua non des Kapitalismus.

Deshalb ist die Vorstellung einer dauerhaften „sozialen Marktwirtschaft“ politisch eine Illusion und wissenschaftlich eine Idiotie.
Aber wer versteht dies hier in diesem Blog?

Einen dauerhaft wachsenden Wohlstand mit ständiger Arbeitszeitverkürzung kann es unter kapitalistischen Bedingungen für die Arbeitsbevölkerung nicht geben.

Auch wenn 98,9% der Bevölkerung glauben, dass dies möglich sei.

Warum 98,9%?

Das eine Prozent der Reichen und die in ihren Diensten stehenden Funktionseliten glauben dies selbstverständlich nicht. Und dann gibt es noch ein Promille an Systemkritikern, die dies durchschaut haben. Macht zusammen 1,1%.
:-D

An die Realisierbarkeit einer „sozialen Marktwirtschaft“ zu glauben, verfährt nach dem bekannten Muster von Alltagsschizophrenie: „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“.
„Wir wollen Marktwirtschaft, aber sozial muss sie sein!“

Logische Widersprüche, wenn sie affektiv positiv besetzt sind, erweisen sich als extrem resistent gegen Infragestellung.

Und wenn derartige Bewusstseinsspaltungen zur gesellschaftlichen Normalität werden, dann spricht man von kollektiven Neurosen oder Psychosen.
Man könnte es auch einfach als Massenverblödung ansehen, aber das trifft es psychologisch nicht. Denn gegen Dummheit helfen Aufklärung und Wissen, aber bei Neurosen eben nicht. Neurosen sind so etwas wie das Dope bei Süchtigen.

Dann macht man weiter wie bisher, glaubt aber, es trete eine Veränderung ein.
Weil man nicht nass werden will, verzichtet man doch lieber aufs Waschen.

Und wenn die systemaffirmativen Linken bezüglich der Erzeugung von sozialliberalen Illusionen zu schwach sind, dann müssen sie von den Rechten darin unterstützt werden.

Think positive!
Everything will be okay! Everything’s gonna be alright!
http://www.youtube.com/watch?v=lNyjkRlgO5s

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

gelegentlich Dezember 11, 2011 um 13:19

,,Sozialliberalismus aka soziale Marktwirtschaft kann auf Dauer nicht funktionieren.
Denn der Markt funktioniert als wirtschaftlicher „bellum omnium contra omnes“. Er kann gar nicht anders funktionieren, denn dies ist sein Grundprinzip.”
Deshalb hatte ich auf diese Lebenslüge des Landes, die ,,soziale Marktwirtschaft”, auch hingewiesen:
http://www.wiesaussieht.de/2011/12/03/man-lese-und-staune-…/#comment-7682
Aber keine Resonanz erhalten. Wie dem auch sei: es war aber dennoch bis in die 70er hinein eine Art stets beachtete Grundregel, dass die Erhöhungen der Produktivität eben auch an die Arbeitnehmer weiter zu geben sind. Und Adenauer hatte in den 50eren noch gegenüber Erhard klar gestellt (Rentendiskussion), dass es um Politik geht und man sich da nicht mit scheinbaren ökonomischen Sachzwängen resp. ihren Behauptungen davon stehlen kann. Und das ist doch gewiß auch heute so – diese Krise ist eben auch ein Verteilungsproblem, damit ein politisches.
Dass Leute, die in ihrer Familiengeschichte kein Problem damit hatten, von Zwangsarbeitern zu profitieren und die die Abwesenheit von Zuchthaus dafür nicht mal zu eine Art Dankeschön für unverdiente Gnade motivierte, nicht freiwillig abgeben wollen ist klar.

Freilich bin ich überhaupt nicht sicher ob es im Moment um
einen ,,… dauerhaft wachsenden Wohlstand mit ständiger Arbeitszeitverkürzung” geht. Es sieht doch eher so aus, als ob die jahrzehntelange Umverteilung nach oben dort soviel Geld aufgehäuft hat (das selbstillusionär- ich lasse mein Geld für mich arbeiten- nicht mehr angelegt werden kann) dass das ,,System” sozusagen kybernetisch instabil geworden ist, wie das klassische Rückkoppelungskreischen durch positive Rückkoppelung bei Popkonzerten – und dass systemtheoretisch da nur ein wenig mehr negative Rückkoppelung hilft. Als da wäre: nicht anlegbares Zockergeld muss aus dem System entfernt werden, Verbrennen einer gewissen Menge von Schuldscheinen im Sinne von Hudson, ,,Gebt die Beute zurück!”, wie ich es lieber ausdrücken würde.
Und das ist eine rein politische Frage, nämlich der Machtverhältnisse. Und in diesem Kontext empfinde ich die Reaktionen von Schirrmacher, Hudson u.v.a. als aufschlußreich, weil sie andeuten, dass sich selbst bei den bisher unzweifelhaft Begünstigten entsprechende Einsichten rühren. Die merken, dass der bisherige Weg (einschließlich der Austeritätspolitik in der neuen EU, vom Zocken der Londoner eh abgesehen) das System an die Wand fährt, sie wollen nicht verrecken – und fangen an, das bisher Undenkbare zu denken.

HAM Dezember 11, 2011 um 16:06

@gelegentlich Dezember 11, 2011 um 13:19
Und das ist eine rein politische Frage, nämlich der Machtverhältnisse. Und in diesem Kontext empfinde ich die Reaktionen von Schirrmacher, Hudson u.v.a. als aufschlußreich, weil sie andeuten, dass sich selbst bei den bisher unzweifelhaft Begünstigten entsprechende Einsichten rühren. Die merken, dass der bisherige Weg (einschließlich der Austeritätspolitik in der neuen EU, vom Zocken der Londoner eh abgesehen) das System an die Wand fährt, sie wollen nicht verrecken – und fangen an, das bisher Undenkbare zu denken.

Die Kritik von Charles Moore und Frank Schirrmacher geht wesentlich weiter als der Ökonomismus von Frau Wagenbach. Moore und Schirrmacher würde ich auch nicht „Illusionserzeugung“ vorhalten.

Schirrmacher schreibt im oben zitierten FAZ-Beitrag:
Ein Bürgertum, das seine Werte und Lebensvorstellungen von den „gierigen Wenigen“ (Moore) missbraucht sieht, muss in sich selbst die Fähigkeit zu bürgerlicher Gesellschaftskritik wiederfinden. Charles Moores Intervention zeigt, wie sie aussehen könnte.

Die Frage ist, ob es dieses Bürgertum im Sinne der Citoyens überhaupt noch gibt, abgesehen von einzelnen Individuen.

Adornos Kritik am Kapitalismus war aus der Perspektive eines aufgeklärten und humanistischen Bürgers. Diess war doch genau die emanzipatorische Lesart der Marxschen Theorie von Seiten der „Kritischen Theorie“. Daher fand die „Frankfurter Schule“ auch diese Resonanz beim gebildeten(!) Bürgertum.

Bei meiner Kritik am Kapitalismus geht es weniger um den ökonomischen Aspekt, also die Verteilung von Geld und Gütern, was ja bei den Sozialdemokraten, Gewerkschaftern und auch bei den „MarxistInnen“ in der Linkspartei, wie bei Sarah Wagenknecht, im Vordergrund steht.

Für mich ist viel wichtiger, was der Kapitalismus aus den Menschen macht.

Meine Grundkritik an der Markwirtschaft ist, dass sie nicht auf Kooperation, sondern auf wirtschaftlichen „Krieg“ ausgerichtet ist. Überall gibt es vor allem Win-Lose-Konstellationen, statt möglicher Win-Win-Verhältnisse. Daraus resultieren Angst und Feindseligkeitserwartungen, Aggressionen, Destruktivität etc.

Die psychische Verelendung der Bevölkerungen nimmt ständig zu.

Kapitalismus ist aus tiefenpsychologischer Perspektive vor allem durch irrationales bzw. pseudorationales Verhalten gekennzeichnet, welches sich dann in kollektiven Zivilisationskatastrophen wie Faschismen und Kriegen manifestiert.
Da bricht dann kollektive Irrationalität und Destruktivität aus – und hinter sagen die Menschen, dass dies alles „verrückt“ war. Aber im Moment ihres Handels erschien es als „rational“.

Nach dem Ersten Weltkrieg fragten sich Forscher, wie es zu dieser Katastrophe hat kommen können. Woher kommt diese kollektiver Irrationalität und Destruktivität? Die bekanntesten Namen sind Wilhelm Reich und Erich Fromm.

Das ist auch mein Hauptthema. Nachdem ich mich anfänglich mehrere Jahre intensiv mit politischer Ökonomie befasst hatte, ist analytische Sozialpsychologie seit Jahrzehnten mein Spezialgebiet: Kulturanthropologie, Soziopsychogenese, Tiefenpsychologie gesellschaftlicher Prozesse etc.
Ich denke, dass es dazu auch viel Forschung und neue Erkenntnisse gibt, die aber kaum jemand heutzutage kennt, mit Ausnahme derer, die sich speziell mit der Psychoanalyse sozialer Prozesse befassen.

Beispielsweise gilt es zu verstehen, warum sich ein Milliardär wie Adolf Merckle sich vor einen Zug wirft und seinen Körper zerfetzen lässt. Merckle verlor durch Fehlspekulationen viel Geld, aber er wurde dadurch nicht zum armen Mann, sondern er war sicherlich weiterhin zumindest Multimillionär.

Das stellt die Frage nach dem tiefenpsychologischen Funktionieren der Reichen und Mächtigen. Findet dort regelmäßig eine Sozialisation zur antisozialen, sadistisch-destruktiven Persönlichkeit statt? Inwieweit sind diese überhaupt noch zu rationalem Handeln in der Lage? Etc.

Die Gesellschaft will nicht wahrnehmen. dass der Gesellschaftsprozess wieder auf eine Zivilisationskatastrophe hinausläuft. Wir sehen z. B. an den Amokläufen, wie viel latente Aggressivität vorhanden ist. Der Alltag wird immer gewalttätiger, gerade auch mittels psychischen Terrors (z. B. Mobbing).

Wenn man sich mit der Psychoanalyse gesellschaftlicher Prozesse befasst, dann wird der irrationale und unbewusste Anteil beim Verhalten der Menschen bei den großen Zivilisationskatastrophen im letzten Jahrhundert deutlich.

Wenn irgendwann die zivilisatorische Matrix zu schwach wird, dann treten Aggressivität und Destruktivität eruptiv zu Tage und zeigen sich in Barbarei und Krieg.

Ich habe selbst nach dem letzten Krieg erlebt, wie die Menschen sagten: „Wie konnten wir dies machen? Das war doch Wahnsinn und wir haben es nicht erkannt.“

Der Hitler-Faschismus war über die Menschen in Art einer Massenpsychose gekommen. Da war die rationale Kontrolle und Reflexion völlig ausgeschaltet.

Im Transkript des oben zitierten Gesprächs mit Frank Schirrmacher, Fefe und Frank Rieger findet sich folgende Passage:

Frank Schirrmacher: Ja, Show ist es auch schon ehrlich gestanden, wenn es nicht so cool klingt, doch ein bisschen Sinn für den Ernst der Lage. Also es geht ja hier darum, dieses System, die Frau Merkel ist damals 1990 in den Westen angekommen mit dem Gefühl: ein überlegenes System, das ja auch die Rationalität auf seiner Seite hat. Wie muss sich das eigentlich anfühlen nach 20 Jahren, wenn man sieht: das scheitert.

Fefe: “Ich hab’s vor die Wand gefahren.”

Frank Schirrmacher: Genau. Und ich bin mit dabei.

Fefe: Es ist ja nicht von allein gescheitert, sondern die Merkel saß am Steuer.
Frank Schirrmacher: Ja eben, und ein paar andere vorher auch. Das ist doch ein Moment, wo eine ganze Gesellschaft … Das ist ja auch das, was ich so vermisse. Wir sagen: Fukushima ist explodiert, und Tsunami, und so weiter. Das ist ja viel dramatischer. Das ist ja nicht ein Tsunami. Sondern das ist ja so, als hätte man die ganze Mathematik, sozusagen, die zu einem Atomkraftwerk führt, falsch gemacht. Als würde man plötzlich sehen, die ganzen wissenschaftlichen Grundlagen stimmen nicht. So wirkt es im Augenblick, und das artikuliert niemand, sondern alle tun noch so. Sie sagt das ja in jeder Talkshow, immer diesen Satz: “In kontrollierten Schritten.” Sie tun ja alle so, das ist die letzte rhetorische Zuflucht, die sie haben. Kontrolle.

Frank Rieger: Also den Kontrollverlust nicht zuzugeben.

Frank Schirrmacher: Genau. Das ist das was immer sagt: “Ja, wir machen das deshalb so, weil wir wollen das in kleinen kontrollierten Schritten.” Und was ja jeder weiß, dass das gerade nicht der Fall ist.

Der Kontrollverlust hat schon längst stattgefunden, dieses System lässt sich immanent(!) nicht mehr zureichend steuern. Es ist nur noch politische Show, ständige Flickschusterei, damit es nicht zum Crash kommt.

Prinzipiell lassen sich Gesellschaft steuern, aber nicht in diesem System. Das nur in Richtung jener Luhmanniarer, die das Gegenteil behaupten.

Dazu muss man das gegenwärtige System durch ein steuerbares System ersetzen.

Der Wunsch, das System steuerbar zu machen, steckt ja auch in so Sachen, wie „Weniger Demokratie wagen!“, „China als Vorbild“ etc.

Aber die gegenwärtigen Versuche zur Systemsteuerung haben keine rationale soziologische Basis. Deshalb funktioniert es auch nicht. Dies zeigt sich besonders gut in den USA. Die haben eine de-facto-Diktatur, aber das gesellschaftliche Chaos wird dort immer größer.

Man muss klar die Systemfrage stellen und realistische und ehrliche Diskussionen führen. Aber nicht nur diffus fordern.
Denn letzteres wäre nur wieder dieses: „Wasch mich, aber mach mich nicht nass!“

Das Schlimmste im gegenwärtigen Gesellschjaftszustand ist, Illusionen zu erzeugen.

Die heutigen Linken kann man bis auf wenige Ausnahmen vergessen. Die leben in Illusions- und Wunschwelten. Und bei den parteilich organisierten Linken geht es immer nur um Taktiererei, Postenjägerei und Stimmenfang. Forget it!

„Was wir brauchen, ist eine neue Haltung, fast möchte ich sagen, eine Kombination von zynischem Realismus und Glauben, ein Vermeiden aller Sentimentalität, aller Irrationalität, verbunden mit dem Glauben an die realen Möglichkeiten.“ (Erich Fromm)

Im Internet wird meist nur geschwätzt und phantasiert, so können sich keine handlungsfähigen Strukturen herausbilden. Dazu bedarf es richtiger Arbeitsgruppen. Etc.

Falls Herr Schirrmacher mitliest:
Die Gesellschaftskritik der 68-er hatte ganz wesentlich zur Basis eine bürgerlich-emanzipatorische Gesellschaftskritik.

no way Dezember 11, 2011 um 16:35

Der liest mit und wir auch …
und es ist gut und richtig das System abzulösen,
zuhause, auf der arbeit, beim einkauf, bei freunden, im sport – einfach überall in gesprächen …

http://www.youtube.com/watch?v=GimLuOUVkxg&feature=related

Lyrics:

Climbing up on Solsbury Hill
I could see the city light
Wind was blowing, time stood still
Eagle flew out of the night
He was something to observe
Came in close, I heard a voice
Standing stretching every nerve
Had to listen had no choice
I did not believe the information
I just had to trust imagination
My heart going boom boom boom
“Son,” he said “Grab your things,
I’ve come to take you home.”

To keep in silence I resigned
My friends would think I was a nut
Turning water into wine
Open doors would soon be shut
So I went from day to day
Tho’ my life was in a rut
“Till I thought of what I’d say
Which connection I should cut
I was feeling part of the scenery
I walked right out of the machinery
My heart going boom boom boom
“Hey” he said “Grab your things
I’ve come to take you home.”
(Back home.)

When illusion spin her net
I’m never where I want to be
And liberty she pirouette
When I think that I am free
Watched by empty silhouettes
Who close their eyes but still can see
No one taught them etiquette
I will show another me
Today I don’t need a replacement
I’ll tell them what the smile on my face meant
My heart going boom boom boom
“Hey” I said “You can keep my things,
They’ve come to take me home.”

no way Dezember 11, 2011 um 17:21
HAM Dezember 11, 2011 um 21:17

@no way

Eine interessante Sendung.

Ätzend dieser 68-er-Konvertit.

no way Dezember 11, 2011 um 22:28

@ HAM

Es macht ganz viel Freude mit den Jungen in der wirklichen Welt zusammenzuarbeiten.

Wat. Dezember 12, 2011 um 14:39

@HAM Dezember 10, 2011 um 00:38

http://www.wiesaussieht.de/2011/12/08/werden-wir-jetzt-alle-liberal/#comment-8544

Sorry, habe eben erst Deinen Beitrag gelesen, bin nämlich gerade damit beschäftigt, Menschen zu versuchen begreiflich zu machen, was Emanzipation bedeuten (müsste), wenn sie (in dem Fall sind das Menschen, die sich zur Avantgard berufen fühlen und dazu mal wieder eine neue Organisation gründen wollen) ausmacht.^^

Lass mal bitte Deine Schublade von “östlichem” und “westlichen” Marxismus weg. Jedenfalls so, wie Du sie aufmachst.

Ja, es gibt diese feindliche Trennung nach “Marxismus” und “Marxismus-Lenismus”.

Was Dir an Verständnis fehlt, ist, dass der “westliche” Marxismus nicht automatisch besser ist. Jedenfalls dann nicht, wenn er (nur) andere, als beim “Marxismus-Leninismus” als die zukünftige Avantgard sieht.

Da ist von Hobsbawn über Luxemburg bis Gramsci und Gorz mehr Ähnlichkeit mit Lenin als mit Marx.
… und landet jedesmal im Staatsozialismus.
Und das ist mal hundertprozent nicht: Marx.

Dafür aller anderen, die meinen, dass nur sie wissen, wie eine neue Gesellschaft aussehen soll und wie das gemacht wird und sie diese dann leiten müssen.^^

Nun mag Psychoanalyse eine Möglichkeit sein, ‘herauszukriegen’, wie Menschen ‘ticken’, sie mag sich auch Modellen bedienen, aus denen Schlussfolgerungen abzuleiten sind.
Wenn sie aber im Wesentlichen immer dabei endet, dass arbeitende, weniger gebildete Menschen zu doof sind, irgendwas gesellschaftliches ‘zu machen’ oder zu entscheiden, dann ist das für die Tonne.

Es nimmt Dir die Sicht, dass etwas Neues immer schon im Alten entsteht – sie nimmt, so scheint es – wenigstens Dir die Sicht zu sehen, was das Neue ist/sein könnte.

Deine Aussagen sind einfach zu apodiktisch, als dass da eine Offenheit für anderes wäre.

Gruß.

HAM Dezember 12, 2011 um 20:19

@Wat. Dezember 12, 2011 um 14:39
Was Dir an Verständnis fehlt, ist, dass der “westliche” Marxismus nicht automatisch besser ist. Jedenfalls dann nicht, wenn er (nur) andere, als beim “Marxismus-Leninismus” als die zukünftige Avantgard sieht.
Da ist von Hobsbawn über Luxemburg bis Gramsci und Gorz mehr Ähnlichkeit mit Lenin als mit Marx.
… und landet jedesmal im Staatsozialismus.
Und das ist mal hundertprozent nicht: Marx.

Du behauptest etwas, was nicht zutrifft.

Beschäftige Dich die Schriften der Anarcho-Syndikalisten, Rätekommunisten, Theoretiker der Arbeiterselbstverwaltung, der Freudomaxisten etc. Lies z. B. Otto Rühle, Anton Pannekoek, Andre Gorz etc.

Gerade Otto Rühle thematisiert die Frage, inwieweit die Menschen aus ihren erworbenen Strukturen herauskommen können?
Auch wenn sich die gesellschaftlichen Machtverhältnisse wandeln, die bislang unterdrückten und ausgebeuteten Menschen haben in sich ja noch die alten Psychostrukturen, also ihre „Knechtsnaturen“.
Und wenn die Menschen von ihrer psychostrukturellen Entwicklung noch nicht so weit sind, dann scheitert daran eine revolutionäre Umgestaltung der Gesellschaft, auch wenn sich die revolutionäre Bewegung – wie in Russland – in den Besitz der Machtapparate bringt.

Aber ich will das nicht vertiefen.

Du wirst diese Schriften sowieso nicht studieren, weil Du überzeugt bist, dass Deine Lebenserfahrung völlig ausreicht und Deine selbstgestrickten Theorien Ausdruck höchster Erkenntnis sind.

Nun mag Psychoanalyse eine Möglichkeit sein, ‘herauszukriegen’, wie Menschen ‘ticken’, sie mag sich auch Modellen bedienen, aus denen Schlussfolgerungen abzuleiten sind.
Wenn sie aber im Wesentlichen immer dabei endet, dass arbeitende, weniger gebildete Menschen zu doof sind, irgendwas gesellschaftliches ‘zu machen’ oder zu entscheiden, dann ist das für die Tonne.
Es nimmt Dir die Sicht, dass etwas Neues immer schon im Alten entsteht – sie nimmt, so scheint es – wenigstens Dir die Sicht zu sehen, was das Neue ist/sein könnte.

Der alte kommunistische Traum von der Metamorphose des Proletariers zum selbstbewussten, selbstbestimmten und allseits gebildeten Individuum.

Der dann als freier und gleicher Menschen in einer klassenlosen und hierarchiefreien Gesellschaft lebt.

Der Traum vom Paradies auf Erden.

Der „frühe Marx“ hat ihn auch geträumt.

Aber wenn man die Marxschen Schriften zur Bibel macht, dann landet man in der Religion.

In der Religion des Marxismus nimmt der Mythos von der proletarischen Revolution einen zentralen Stellenwert ein. Und kleine Grüppchen marxistischer Linkssektierer träumen selbst heute noch von der proletarischen Revolution.

Davon lassen sie sich auch nicht durch gesellschaftliche Realität und Wissenschaft abbringen. Denn sie sind davon überzeugt, „zu sehen, was das Neue ist/sein könnte“.

In den 70-er Jahren gab es viele Menschen in den linksradikalen und K-Gruppen, die von der proletarischen Revolution geträumt haben und die subjektive Gewissheit hatten, dass diese auch unmittelbar bevorstehe.

Und als sie sich dann desillusioniert vom diesem Traum getrennt haben, wurde aus der Arbeiterklasse ein Hassobjekt.
Denn die arbeitende Bevölkerung wollte keine Revolution und schon überhaupt keine kommunistischen Führer.

So wurden aus dieser Art von Marxisten viele zu den rechtsgewendeten roten, grünen, gelben und schwarzen Konvertiten, zu Antisozialisten und Kommunistenhasser, zu Protagonisten des Neoliberalismus, die dann als Ex-68-er im Besitz der Regierungsmacht die Agenda 2010 durchzogen, das Grundgesetz brachen und einen Angriffkrieg führten.

Von mir aus können die marxistischen, leninistischen und trotzkistischen Träumer weiterhin von der sozialistischen Massenbewegung und proletarischen Revolution träumen, ihre Organisationsdebatten führen und sich für die revolutionäre Avantgarde halten.

Und auch Du kannst gern von der klassenlosen und hierarchiefreien Gesellschaft träumen, wo es dann keine Fachautoritäten mehr gibt, die darüber bestimmen, was andere Menschen zu tun oder zu lassen haben. Da gibt es dann keine Architekten mehr, keine Manager, keine leitenden Ingenieure, keine Chefärzte, keine Chefpsychologen und auch keine Professoren mehr, die darüber entscheiden, was die Studierenden zu lernen haben und was aus ihrer Sicht als richtig und falsch anzusehen ist.

Dann gibt es nur noch gleichberechtigte Menschen, die sich alle ganz lieb haben.

Ein schöner Traum, aber jeder Versuch, dies so in die Realität umzusetzen, wird scheitern, wenn nicht sogar in einer Schreckensherrschaft wie bei Pol Pot enden.

HAM Dezember 12, 2011 um 21:56

@Wat.

Man sollte klar sehen, dass die anthropologischen bzw. psychologischen Aussagen bei Marx den Erkenntnistand seiner Zeit wiedergeben. Da wurde Verhalten aus System- und Interessenlogiken abgeleitet, manches war hypothetisch und spekulativ idealistisch waren. Das war keine wissenschaftlich fundierte Psychologie.

Heute wissen wir viel mehr über menschliches Verhalten und die „Natur des Menschen“.

Mit in die Menschen hineinprojiziertem Idealismus erreicht man das Gegenteil, was man will.

„Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern gut gemeint.“
Kurt Tucholsky

Daher auch das Zitat von Erich Fromm:
Was wir brauchen, ist eine neue Haltung, fast möchte ich sagen, eine Kombination von zynischem Realismus und Glauben, ein Vermeiden aller Sentimentalität, aller Irrationalität, verbunden mit dem Glauben an die realen Möglichkeiten.“

Andreas Kreuz Dezember 12, 2011 um 23:28

@HAM

Na, da bin ich mal gespannt,
wer den ganzen Dreck zusammen fegen muss?

HAM Dezember 12, 2011 um 23:58

@Andreas Kreuz Dezember 12, 2011 um 23:28
Na, da bin ich mal gespannt, wer den ganzen Dreck zusammen fegen muss?

Wie immer.

Diejenigen, welche die Zivilisationskatastrophe überlebt haben werden, noch arbeitsfähig sind und sich vor dieser Arbeit nicht drücken können.

Das war doch nach 1945 genauso.

HAM Dezember 13, 2011 um 13:54

Mal sehen, ob Flassbeck auch in der FAZ über den Klassenkampf schreiben darf.

http://www.youtube.com/watch?v=TFKzAAd_1W8&feature=player_embedded

Mrs. Mop (dierotenschuhe) übersetzt (Video ab 15:35)
“Der große Kampf, der in unserer Welt stattfindet, ist weder der zwischen Deutschland und den anderen Europäern, noch der zwischen dem Süden und dem Norden, noch der zwischen China und Deutschland oder sonst jemandem – der große Kampf, ob Sie es glauben oder nicht, ist immer noch der zwischen Arbeit und Kapital.

Wenn es den Arbeitenden verwehrt bleibt, am Produktivitätszuwachs systematisch teilzuhaben – wir sprechen übrigens von den 99 Prozent -, dann fährt der Kapitalismus gegen die Wand. Und zwar dramatisch. Weil keine Wirtschaft erfolgreich wachsen kann, wenn ihrer Bevölkerung weisgemacht wird, einzig auf Blasen zu vertrauen, auf Blasen, die früher oder später platzen.”

HAM Dezember 13, 2011 um 14:59

Ob Flassbeck auch in deutscher Sprache vom Klassenkampf redet?

Und erklärt, wann und warum die Sozialdemokraten die Seite gewechselt haben und nun Klassenkampf für die Kapitaleigner machen?

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