Welche Rolle hat Christian Wulff?

by f.luebberding on 16. Januar 2012

Harald Welzer hat heute einen interessanten Artikel in der FAZ. Es geht um ein Thema, auch in diesem Blog: Funktionale Differenzierung. Welzer formuliert eine ähnliche These wie Goodnight. Es geht nicht um die Frage, welcher Mensch Christian Wulff ist, sondern welches Rollenverständnis er als Bundespräsident in dieser Affäre zum Ausdruck bringt. Welzer diagnostiziert einen Verlust der Rollendistanz. Er macht das an konkreten Beispielen deutlich.

“Er verwechselt sich stets selbst mit der Rolle, die er einzunehmen hat. Als Ministerpräsident glaubt er, seine private Person sei gemeint, wenn er in die Ferien eingeladen wird, und als Bundespräsident adressiert er eine private Entschuldigung an die Öffentlichkeit und reklamiert auch noch, dass er sich in einem Lernprozess befinde. Die Rolle des Bundespräsidenten aber „lernt“ man nicht; sie ist von der Verfassung festgelegt, und deren Anforderungen hat man zu erfüllen. Man kann sich als private Person furchtbar unsicher sein, ob man dem allen gewachsen ist, aber das kann man als Ehemann seiner Frau offenbaren oder als Freund einem Freund. Ganz sicher sieht die Rolle des Bundespräsidenten öffentliche Eingeständnisse von Privatem nicht vor. Ich jedenfalls brauche als Bürger keinen Bundespräsidenten, der sich bei mir dafür entschuldigt, dass er die Pressefreiheit verletzt hat. Ich sehe auch keinen Anlass für eine Entschuldigung, wenn er einen Immobilienkredit in Anspruch nimmt, den kein normaler Angestellter oder Beamter jemals offeriert bekäme. In beiden Fällen handelt es sich um prüf- und bewertbare Handlungen, bei denen mich nur interessiert, ob sie mit der Rolle des Bundespräsidenten vereinbar sind oder nicht. Sind sie es nicht, hilft auch keine Entschuldigung, sind sie es, ist sie überflüssig.”

Der Text weist übrigens durchaus über die Causa Wulff hinaus. So ist es etwa kaum zu erwarten, dass man dem Kapitän Francesco Schettino eine ähnliche Argumentation wie bei Wulff durchgehen ließe. Niemand interessiert sein Mensch-sein, wenn es um die Beurteilung seiner Handlungen als Kapitän eines Kreuzfahrtschiffes geht. Oder doch? In gleicher Weise diskutiert man in diesen Tagen über die Meinungsäußerung der Ratingagentur Standard&Poors zur Kreditwürdigkeit von Staaten in der Eurozone. Auch hier geht es um deren eigenes Rollenverständnis und die Rolle, die ihr Politik und Medien zuweisen. Der Artikel von Harald Welzer gibt also genügend Stoff, um einmal grundsätzlich über dieses Thema nachzudenken.

{ 640 comments }

topi Januar 16, 2012 um 13:31

fl,hh
Habt ihr euch abgesprochen? ;-)

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 13:34

topi

Das ist Kampagnenbloggerei, nur mit untauglichen Mitteln … . Ich habe Hütts Artikel erst gesehen als ich meinen fertig hatte.

h.huett Januar 16, 2012 um 13:44

topi
So hat jeder was davon. Die Reederei der “Küste Eintracht” kann den verbleibenden Schaden kompensieren, indem sie die Filmrechte verkauft. So wie Frau Merkel als Regisseurin ohne Aussicht auf einen Oscar agiert.

Doktor D Januar 16, 2012 um 13:52

Das Thema wir ja hier verhandelt, deswegen Kommentar-Re-Post:

Ich denke noch daran herum. Meine Probleme damit (aus der Lameng formuliert):
1. In Welzers Problembeschreibung lässt sich die Frage nach Korruption nicht mehr wirklich stellen. Aus der ständigen Verwechslung von Amt und Selbst scheint die Vorteilsnahme fast zwangsläufig zu folgen – aber genau das glaube ich nicht.
2. Ist die Figur “Privatmensch”, die Wulff versucht zu performen, nicht auch eine hochprofessionelle Funktion, wenn sie in der Öffentlichkeit auftritt? Prominente und Stars sowie manche Dienstleistungsrollen machen doch so etwas ähnliches. Sie performen ihre eigene Authentizität als Mensch.

Welzers Essay bringt aber die Indignation vieler Menschen in meiner Umgebung (einschließlich meiner eignen) gegenüber diesem Menschen zum Ausdruck, die keinerlei Probleme damit haben, deutlich komplexere berufsethische Fragen wie sie sich Herrn Wulff bisher gestellt haben, sicher und konform zu den Erwartungen in ihrem beruflichen Feld wahrzunehmen und zu entscheiden.

topi Januar 16, 2012 um 14:02

Phoenix ist aus dem Weihnachtsmodus zurück.

Konnte nur wenig sehen, das sah aber sehr sehenswert aus.
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/ereignisse/thema:_politik_und_wirtschaft_gefaehrliche_naehe_/431306?datum=2012-01-16

Nanuk Januar 16, 2012 um 15:57

“f.luebberding Januar 15, 2012 um 22:21

Morph, Goodnight

Der Unterschied zwischen Goodnight und Morph liegt darin, welche Bedeutung man dem Amt des Bundespräsidenten zuweist. Wer das Amt für bedeutungslos hält, kann das alles nur für schlechtes Theater halten. Wir haben übrigens gerade erlebt, dass der Kapitän des italienischen Kreuzfahrtschiffes auch dem Amt des Kapitäns keine Bedeutung mehr zuweist. Frauen und Kinder nach ihm, war sein Motto. Im Grunde hat er auch recht: wahrscheinlich war es sinnlos, dort Verantwortung übernehmen zu wollen. Er hätte nichts ändern können und er wird sich wahrscheinlich entschuldigen. Jeder Mensch macht einmal Fehler, ob er nun Bundespräsident ist oder Kapitän eines havarierten Schiffes. Er hat zudem auch nichts gewusst: die Felsen vor der Insel waren auf seiner Seekarte nicht zu finden. Den Kapitän auf Kreuzfahrtschiffen braucht man heute nur noch wie den Bundespräsidenten: als Gruß-August auf Empfängen. Den Rest machen an Bord die Automaten. Er ist überflüssig geworden. Was soll er auch tun? Aus Ehrgefühl an Bord bleiben? Eine Vorstellung, die in unserer modernen Postmoderne nur nocb Gelächter auslöst. Im übrigen wollten Frauen immer gleichberechtigt sein: jetzt sind sie es. Sie dürfen nach dem Kapitän das Schiff verlassen. So sitzen alle in einem Boot: wir mit Wulff und die auf dem Schiff mit ihrem Kapitän.”

Das ist ein Volltreffer Lübberding!

Nanuk Januar 16, 2012 um 16:02

Die Offiziere muss den Funk (Medien) einschalten damit sie nicht einschlafen weil alles Automatisiert ist…

Nanuk Januar 16, 2012 um 16:04

und das müdet in einem Misthaufen von Pseudo Objektivität…

Nanuk Januar 16, 2012 um 16:08

Sagen doch die Fischer im Hafen die Felsen sind da seit der Römerzeit und lachen sich kaput…

paleo Januar 16, 2012 um 16:09

+++neue Enthüllung+++
Wie Bild jetzt erfahren musste, ist Christian Wullf, nicht, wie bisher von ihm behauptet, im kommunalen Krankenhaus Osnabrück zur Welt gebracht worden, sondern in einer Privatklinik. Die Behandlungskosten sollen von einem befreundeten Unternehmerehepaar beglichen worden sein.

holger Januar 16, 2012 um 16:26

@ nanuk

—>>>Das ist ein Volltreffer Lübberding!”

Nein Sire, das war kein Volltreffer. Weil ein Captain zum Captain ausgebildet werden sollte . Also einen Beruf erlernt, übers Meer zu schippern, und das möglichst so, dass die Passagiere auch Land wieder sehen können. Das betrifft auch einen Bus-Fahrer.

Nun erzähl mir mal, was man denn so lernen muss, um Bundespräsi zu werden? Genau… Gute Nacht Geschichten zu erzählen.

Das der Captain auch ein Grüß August ist, und sogar Trauungen vollziehen darf, ist klar. Aber ein Captain muss sich seiner Verantwortung bewusst sein für 4.200 Seelen. Und der Bundespräsi nur für eine Seele, nämlich nur für sich selber. Das ist der Unterschied der Geschichte.

Doktor D Januar 16, 2012 um 16:38

Mir ist auch nicht klar, wo hier die Vergleichbarkeit zum BundesWuffi besteht. Schettoni stammt wohl aus einer alten Seefahrer-Familie, er hatte eine gute Ausbildung, viel Erfahrung – und diese extrem riskante Showeinlage vor der Insel konnte er nur mit ausgeschalteten automatischen Systemen fahren.
Der Mann hat viel falsch gemacht, aber den Vergleich mit Wulff hat er nicht verdient: Schettino ist Teil einer Tragödie (mit Hybris, Peripetie und tödlichem Ausgang für einige der Beteiligten), bei Wulff haben wir es mit einer schlechten Farce zu tun.

holger Januar 16, 2012 um 16:40

Und diesen Unterschied gibts sogar Dokumentiert in Bildform. Was meinste was dem Captain geschehen wäre, seine Fracht zu verlieren?

http://members.a1.net/csaa3601/geschichteag/gesch/afrika/sklaverei/slave-transport.jpg

Die ein anderer Grüßaugust sehnlichst erwartet hatte?

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 16:57

Doktor D

Ist Schettonis Hintergrund relevant für die Beurteilung seiner Handlungen? Es geht doch darum, wie er sie interpretiert. Und offenkundig hat er in dieser Situation die Funktion des Kapitäns für entbehrlich gehalten. Darauf weist Welzer heute hin: dass die Funktion des Bundespräsdienten in der Verfassung eindeutig definiert worden ist. Es daher nur darum gehen kann, ob Wulff diese Funktion ausüben kann oder auch nicht. Alles andere ist irrelevant. Das gilt auch für Schettoni. Ein Kapitän hat in einer Notlage eine definierte Funktion, die er offenkundig nicht wahrnehmen konnte. Jetzt kann man darüber diskutieren, welche Gründe es dafür gibt. Aber man kann ihn nicht entschuldigen mit dem Argument, dass diese Funktion nicht besteht oder gar überflüssig ist. Er dafür aber ein charmanter Gastgeber beim Dinner gewesen ist. Es geht also tatsächlich um Rollenerwartungen, ob nun bei Wulff oder Schettoni.

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:05

“Schettoni stammt wohl aus einer alten Seefahrer-Familie, er hatte eine gute Ausbildung, viel Erfahrung – und diese extrem riskante Showeinlage vor der Insel konnte er nur mit ausgeschalteten automatischen Systemen fahren.”

Der ist aber garnicht gefahren…

“Es geht also tatsächlich um Rollenerwartungen, ob nun bei Wulff oder Schettoni.”

Das Problem bei Erwartungen ist immer das die meistens nicht kompatibel sind mit der Realität… darum kommen dann solche medialen Absonderlichkeiten dabei raus…

Linus Januar 16, 2012 um 17:09

Welche verantwortungsvollen Aufgaben hat ein BP?
Ist Christian Wulff ein Sicherheitsrisiko?

Jackle Januar 16, 2012 um 17:11

Vielleicht bereitet sich Christian auch nur einen Abgang als Mensch, weil er sich denkt, dass der herum streifende Pöbel Menschen nicht hängt, Politiker möglicherweise aber schon. Eine Lokalrunde Ouzo spendier ich noch. Meine Lebensversicherung wurde ausbezahlt.

Die Politik sieht sich selbst vielleicht auch gar nicht so mächtig, wie sie Goodnight in Person von Merkel beschreibt. Sondern eingeengt in der Ecke, von Dauerkrise und all den anderen Gemeinheiten kommend aus der Umwelt. Sie sind Guttenberg. Nur noch die Kopie der Politik, aber analog und nicht digital. Und Dauerschleife steigert nicht die Qualität. Was bleibt, ist der Mensch mit seinen Fehlern/Schulden. Auf den können wir uns noch einigen, obwohl es schon allzu befremdlich erscheint.

Nach den gestrigen Golden Globes könnte zumindest ein Stummfilm den Oscar dieses Jahr holen. Das wär doch was!

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:14

@holger
“Was meinste was dem Captain geschehen wäre, seine Fracht zu verlieren?”

Weist du wieviel Tonnen Fracht jedes Jahr im Meer landen tausende von Container und was sonst noch alles runter fliegen kann…
http://www.youtube.com/watch?v=3VkY17zzLEA

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:17

@holger
Ist doch egal bezahlt doch zur not die Versicherung…

holger Januar 16, 2012 um 17:18

f.luebberding

—>>> Es geht also tatsächlich um Rollenerwartungen, ob nun bei Wulff oder Schettoni.”

Natürlich? Nur was braucht es dafür, die eine Rolle oder die andere Rolle auch zur Zufriedenheit Aller zu erfüllen?

Und da ist der Captain ein Arschloch nicht korrupt oder ubgegradet. Captains gibts viele. Wuffs aber nicht. Wuff hätte noch nicht mal so ein Manöver gestartet. Kurz vor der Insel Manöver abzuhalten. Der Vergleich hinkt.

Und nochmals Wuff kann kein Amt beschädigen, aber Captain seine anderen Kollegen. Und die werden dafür sorgen, dass der niemals wieder eine Brücke betritt. Da kann er sich entschuldigen wie er möchte. Weil auf hoher See… und vor Gott… und so. Tritt man anders ab.

Das jetzt auf tausende von Captains münzen zu wollen, als ob jeder so handeln würde, ist doch… das grenzt doch an Waffelbruch.

Man fahre endlich zu Bellewuff und knüpf ihn endlich auf. Oder geb ihm ne Schaluppe mit Brot und Wasser und setze ihn mitten auf den Pazifik aus. Aber hör auf, handelnde Personen mit irgendwelchen Sockenbüglern zu vergleichen.

holger Januar 16, 2012 um 17:21

@ Nanuk Januar 16, 2012 um 17:17
@holger
Ist doch egal bezahlt doch zur not die Versicherung…”

Jetzt ja… SGS… aber früher brauchte man eben diese Fracht noch, um Baumwolle pflücken lassen zu können. Und rate mal, wer fürstlich die Hand dabei aufgehalten hat. Aber dieses Fass mache ich nicht auf.

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:24

@holger
“i’ve exprienced the same situation once. we have lost 1? cargo. here i can not see any lashing around the cylinders. very stressfull times”

Guter Kommentar unter dem Video…

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:26

Ist auch Logisch wenn die Ware von Bord fällt zahlt das die Versicherung wenn sie zu spät kommt der Reeder…

Doktor D Januar 16, 2012 um 17:33

Ich seh’ deinen Punkt, FL, aber m. E. liegt der Unterschied in der Art der Rollenerwartung und wie ihr jeweils nicht entsprochen wird. Was ein Kapitän zu tun hat, ist ja nicht nur durch eine jahrhundertelange Praxis, Tradition und Erwartungen des Publikums festgelegt, sondern juristisch (straf- und seerechtlich) sehr genau festgelegt. Falls Schettoni bei seiner Dienstverweigerung einigermaßen bei Verstand war, weiß er ganz genau, gegen was er da alles verstoßen hat – und dass er dafür zur Rechenschaft gezogen wird. Er kann seine Funktion also garnicht nicht erfüllen, er kann sie nur sehr schlecht erfüllen.
Bei Welzers Wulff geht es aber doch, in meinem Verständnis darum, dass Christian Wulff garnicht versteht, was seine Funktion als BuPrä ist und was eine professionelle Funktion ist. (Was m. E. die Sache aber nur teilweise beschreibt.)
In meinem Verständnis der Affäre Wulff als Fehlfunktion liegt das Problem darin, dass die tatsächlich codifizierte Funktion “BuPrä” mit der im öffentlich-medial-politischen Interdiskurs hergestellten symbolischen Funktion, die eben nicht codifiziert ist, nur sehr lose verbunden ist. Was man Wulff vorwerfen kann, ist das mangelnde Rollenverständnis für BuPrä-F”, das ist aber nicht justiziabel. Als BuPrä-F’ ist er voll funktionsfähig. Das GG tut ja alles, um den Amtsträger zu schützen.
Man könnte Wulffs Verhalten auch als Neu-Interpretation von BuPrä-F” beschreiben: Nicht mehr als Staats-Schauspieler sondern als Scripted Reality-Soap Star. So was ähnliches hat uns Merkel ja im DLF-Interview auch gesagt: “sondern auch jünger ist – mit einer Familie mit Kindern, auch damit ein Zeichen setzen kann für unser Land.”

holger Januar 16, 2012 um 17:34

Dem Captain war ganz bewusst was im droht, wenn ihm Fahrlässigkeit grob oder nicht, nachgewiesen werden wird. Der Mann ist hin. Auch finanziell. Während der andere auch hin ist… obwohl wenn man Kiep und Kohl sieht, wohl nicht. Und der geht fröhlich pfeifend mit 200.000 Ocken weiterhin durchs Leben.

Und dann kommt die 4te Macht, und will diese Dinge auch noch vergleichen… wo leb ich eigentlich?

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:37

@Holger
Wenn der Captain nicht ganz blöde ist sagt er sein Offizier habe ihn nicht Informiert er wuste also garnichts davon.

holger Januar 16, 2012 um 17:41

Und dann würde ich vorschlagen, bevor einer auch nur einen Griffel in die Hand nehmen darf, und investigativ tätig werden kann, 6 Jahre eine universal Ausbildung zu durchlaufen. 2 Jahre Handwerk oder Industrie, 2 Jahre Militär, davon ein Jahr Wachausbildung, 2 Jahre Sozialdienst. Und das ohne Privilegien. Und erst dann irgendwelchen Murx zu studieren. Das prägt.

holger Januar 16, 2012 um 17:44

nanuk

Möglicherweise trägt der Kapitän des Kreuzfahrschiffes “Costa Concordia” die alleinige Schuld an dem Unglück mit mindestens sechs Toten. Nach Angaben der italienischen Zeitung “Corriere della Sera” soll der Bordkommandant “auf eigene Faust ein nicht genehmigtes Manöver vollführt” haben. Der Kapitän sei zu nah an die Insel Giglio herangefahren, um einem Schiffskellner einen Gefallen zu tun.

http://www.n-tv.de/panorama/Antonello-schau-mal-dein-Giglio-article5224306.html

Und nun haben wir eine Verbindung: Ein womöglicher Freundschaftsdienst.

holger Januar 16, 2012 um 17:50

Und wenn man es ganz einfach ausdrücken würde, dann hat Wuff als Ministerpräsident (“Kapitän”) die möglichen Verfehlungen begangen. Aber nun ist Wuff zum Bundespräservativ (“Admiral”) aufgestiegen.

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:52

Wenn es so war ok sowas sollte man nicht machen…

enrico Januar 16, 2012 um 17:54

angenommen, es hätte bei dem Schiffsunglück keine Opfer gegeben, wäre der Vergleich mit Wulff vielleicht nur unsinnig gewesen, aber so ist er äußerst geschmacklos und den Leidtragenden gegenüber, einfach unverschämt!

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:55

@enrico
Das ist Tragisch!!!!!

holger Januar 16, 2012 um 17:56

Und warum ist Wuff vom “Kapitän” zum “Admiral” befördert worden? Wenn man um die möglichen “Verfehlungen” wusste?

Dieser Captain des Schiffes, wird nie und nimmer Admiral. Aber Wuff konnte es werden. Dank der Scheintoten Bundesversammlung. Die haben sich den “Admiral” Wuff ausgesucht. Der nie und niemals überhaupt da hin durfte. Weil er als “Kapitän” schon versagt hatte. Das ist der Unterschied, von der Marine, wo es ums Überleben geht im Worst Case, und einen Nasenbohrer, der sich Politiker und Advokat schimpft.

Nanuk Januar 16, 2012 um 17:59

@Holger
Zum Capitain…
Ja das ist ne tragische Geschichte wenn ein Schwimmer ersäuft…

Nanuk Januar 16, 2012 um 18:01

Wulf ist Realsatire…

sol1 Januar 16, 2012 um 18:20

Ist Wulff systemrelevant?

Wulffs Ehre gerettet: Faule Kredite und Vorwürfe werden in “Bad President” ausgelagert

http://www.der-postillon.com/2012/01/wulffs-ehre-gerettet-faule-kredite-und.html

snozin Januar 16, 2012 um 18:27

@ Doktor D Januar 16, 2012 um 17:33

Bin einiges gewöhnt, auch hier im Blog. Aber ich habe selten erlebt, dass jemand in seinem Text eine solche Pracht entfaltet. Eine Minimalkritik im Nanobereich sei mir dennoch erlaubt. Wenngleich nur als Randnotiz sollte das Rollenverständnis (oder eben das mangelnde) des deutschen Paketzustellers in Ihrem Epos eine wenigstens flüchtige Erwähnung finden. Die tatsächlich codifizierte Funktion des PakZu-Qu trägt verdeckt ebenfalls Züge eines Scripted Reality-Soap Stars. Und auch diesem ist das höchstens auf jeder zweiten Treppenstufe bewusst. In diesem Sinne: Höher hinauf!

holger Januar 16, 2012 um 18:55

Das mit der Rollenverteilung…

Der eine hat dies zu tun, der andere hat das zu tun, und jedes Mal ist es nur ein Transport von irgendwas. Nur ist die Frage, wer kann dabei Maßstäbe setzen. Ein Busfahrer hat die Rolle, Personen von A nach B zu befördern. Ein Müllwagenfahrer den Müll von A zu B. Ein Kapitän seine Fracht von A zu B. Und der Elektriker hat dafür zu sorgen, dass der E-Herd auch geht.

Es ist alles nur ein Transport. Nun gibt es aber einen physischen Transport, und eben einen psychischen Transport. Und ein Mixed davon.

Im Gegensatz zum Kapitano hat der Bundeswuff rein einen psychischen Auftrag. Er muss gute und tolle Reden schwingen. Meistens im Winter, wenn alle auch in Besinnung fallen oder sich vor Glühwein den Schädel weggesoffen haben. Das ist die Aufgabe vom Bundeswuff. Er hat Visionen zu transportieren und kein Eisenerz von A zu B.

Und welche Vision hat uns der Bundeswuff via Kai D. Vermittelt?

Und von daher passt Kai Wuff genau in die Rollenverteilung, dieser Zeit. Jeder für sich gesehen oder auch together. Wuff wäre nix ohne Kai, Kai ohne den Wuff nix, also Primaaa Ergänzung. Die Friede wäre ohne beide nix. Und umgedreht. Ergo eine so genannte Win Win Situation unter den VIP.

Keiner wird Schaden nehmen, nicht das Amt, nicht die Fressefreiheit, nicht Wuff, nicht Kai, nicht Friede und auch nicht die beste Freundin von der Friede. Nur der dusslige Bundesdödel. Der weiß nun nicht, wo er dran ist. Weil, der kann nicht in Visionen denken. Er hat ne andere Rolle zu erfüllen. So gesehen, ein Experiment, wie weit man denn nun gehen kann.

Italien und Griechenland ist uns da weit voraus. Da sitzen schon die ungewählten Goldmänner. Und werden mit Kohle geflutet, egal was Wuff für Visionen hat.

HAM Januar 16, 2012 um 19:38

Der Hang der Sozis zum Lobbyismus
Florian Rötzer 16.01.2012
Die von Schröder oder Blair repräsentierte Generation hat vorgeführt, wie Politik als Sprungbrett zur persönlicheren Bereicherung dient, die sozialistischen Parteien scheint dies nicht zu stören
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36238/1.html

Nanuk Januar 16, 2012 um 19:48

@Ham
Äh, diente Sozialdemokratie nicht schon immer der persönlichen Bereicherung?
Ist doch sogar Teil des Programms, sozialer Aufstieg und so…

von Raketen angetriebene Granate

Nanuk Januar 16, 2012 um 19:51

Was ist den sozialer Aufstieg anderes als stopft euch die Taschen voll.
Sozialer Status ist so ziemlich das Käuflichste was es gibt.

Nanuk Januar 16, 2012 um 20:12
Richter Januar 16, 2012 um 20:14

Noch ein Kapitän der ordentlich Geld versenkt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,809336,00.html

Goodnight Januar 16, 2012 um 20:28

Die funktionale Differenzierung wird von der Gesellschaft berücksichtigt. Mittels Geld, d.h. für jede Rolle bekommt man die entsprechende Vergütung.

Ein Herr Wulff bekommt p.a. ca. 200 tsd. € (+ Pauschale), d.h. pro Monat ca. 16.600 € brutto…und da die meisten kein brutto/netto unterscheiden können gehen wir mal einfach von einem “auf die Kralle” -netto von mindestens 10.000 im Monat aus (Stkl. 3, etc.)
Bezahlt wird das von “UNS”…. nope, das ist keine neue Abkürzung sondern steht einfach nur für den Steuerzahler.

Und wenn wir seine Rentenansprüche berücksichtigen, dann ist Herr Wulff vom Gehalt nicht mehr auf Geschäftsführer-niveau sondern eher auf CEO -Level.

Whatever:
Herr Wulff ist unser Angestellter.
Wir bezahlen im das Geld für seine Leistung.

Und dann fragen wir doch einfach mal einen Mann auf der Straße ob er einem Herrn Wulff für dessen “Leistung” diese Summe jeden Monat zahlen würde, wenn er darüber entscheiden dürfte.

Oder anders:
Wieviele Personen hier verdienen 10 tsd. netto pro Monat? (außer Herr Strobl natürlich ;-) ). Und was muss man dafür leisten? So ein Gehalt bekommt man für extreme Spezialisierung und/oder Verantwortung. Ist Herr Wulff ein Spezialist? Nope. Trägt er Verantwortung? Für Deutscheland? Für sein Amt? Für seine Vergangenheit?
Wofür bekommt Herr Wulff das ganze Geld?

Und jede Nacht können Millionen von Arbeitnehmern nicht schlafen, weil sie sich Sorgen machen, dass man sie feuert, weil sie während der Arbeit im Netzt gesurft haben oder privat den Kopierer benutzt haben. Einfache Angestellte, die keine 2.000 € im Monat haben.
Herr Wulff hat keine Augenringe.

Whatever, entweder ist das deutsche Volk zu dumm zum abstrakten Denken oder es will wieder einen König, der ihnen auf den Kopf spuckt. Der Gutti hat es nicht gepackt, jetzt muss der Wulff spucken. macht er ja auch…

“We have a rotten apple, Jim. ”
Control (Tinker Tailor Soldier Spy)

enrico Januar 16, 2012 um 20:38

@Goodnight

Whatever, entweder ist das deutsche Volk zu dumm zum abstrakten Denken oder es will wieder einen König, der ihnen auf den Kopf spuckt.

Oder vielleicht gilt auch beides. (mal abgesehen davon, dass Völker eigentlich sowieso nicht denken können, wollen dagegen schon. Leider.)

HAM Januar 16, 2012 um 20:58

Harald Welzer besitzt ein völlig realitätsfremdes Verständnis von der Rolle eines Berufspolitikers, vergleichbar einer GemeinschaftskundelehrerIn, welche Politikern idealistische politische Motive für deren Berufswahl unterstellt, so die Gestaltung des Gemeinwesens und das Engagement fürs Gemeinwohl.

Tatsächlich sind es in der Regel völlig egoistische Motive, nämlich Karriere, Macht, Bereicherung.

Eine Ausnahme machte nur die 68-er-Ära und die unmittelbare Zeit danach, als sich Menschen aus gesellschaftspolitischen Motiven parteipolitisch betätigten, sei es, dass man neue Parteien gründete oder sich als Linker in der SPD engagierte.

Aber vor ´68 ging man in eine Partei, wenn das Parteibuch förderlich für die Karriere war, so im Öffentlichen Dienst, im Schulsystem, im Hochschulbereich, bei den Medien etc.

„Provinziell“ waren die politischen Skandale der Nachkriegsära keineswegs.

So die sog. „Starfighter-Affäre“, auch „Lockheed-Skandal“ genannt. Allein 1965 ereigneten sich 27 Starfighter-Unfälle mit 17 Toten. Trotzdem waren bis 1991 insgesamt 916 Starfighter bei der Bundeswehr im Einsatz, davon gingen 269 durch Unfälle verloren. Ums Leben kamen dabei insgesamt 116 Piloten.

„Seltsamerweise“ sprachen die Medien nie von einer „Strauß-Affäre“, obwohl die politische Verantwortung beim damaligen Verteidigungsminister Strauß gelegen hatte, als die Bundeswehr „entgegen dem Rat vieler Experten ein offensichtlich höchst unausgereiftes Flugzeug in großen Stückzahlen“ (Wikipeia) bestellt hatte.

„Strauß wurden auch die Fibag-Affäre, die Onkel-Aloys-Affäre und der HS-30-Skandal zu Lasten gelegt.” (Wikipedia)

„Nach dem Tod von Franz-Josef Strauß, Ministerpräsident seligen Angedenkens, sollen seine Erben auf einem Privatkonto in der Schweiz über 20 Millionen Mark vorgefunden haben. Worauf ihm die Bayern einen Flughafen widmeten. Die Maßstäbe haben sich verschoben, und wer will das beklagen? Doch wie kaum anders zu erwarten – ins andere Extrem.“ (Michael Naumann in Cicero v. 15.12.2011)

Das war die Zeit, in der ein Ex-Nazi deutscher Bundeskanzler und ein Justizmörder Ministerpräsident werden konnte. Um nur einige Beispiele zu nennen.

Das „System Kohl“ stellte wieder die alten Verhältnisse her. Private Motive von Karriere, Macht, Privilegien und Bereicherung waren wieder ausschlaggebend für den Parteieintritt bzw. die Entscheidung zum Berufspolitiker.

So läuft die Sozialisation zum Parteipolitiker.

Ob Kohl, Schröder, Fischer, Scharping, Clement, Koch, Merkel, Guttenberg, Koch-Mehrin, Özdemir, Wulff …
Wo sind da die großen Differenzen?

Wulff repräsentiert Rollenkonformität.
Denn genau so hat sich die Berufsrolle eines Berufspolitikers in der gesellschaftlichen Realität entwickelt.

Gibt es ein einziges rationales Argument die moralischen Anforderungen an einen Bundespräsidenten höher anzusetzen als an eine(n) Bundeskanzler(in), eine(n) Ministerpräsidenten/in etc.?

In jenen Gesellschaften, die sich „im Würgegriff der Mafia aus Finanzwelt und Politik“ (Hetzer) befinden, hat sich diese Rollennormalität herausgebildet.
Nicht nur von Politikern, sondern auch von Journalisten, Medienleuten bzw. von all jenen Rolleninhabern, deren Funktion es ist, das Mafiasystem aus Finanzwelt und Politik zu sichern und zu verschleiern.
http://www.welt.de/finanzen/article13407540/Im-Wuergegriff-der-Mafia-aus-Finanzwelt-und-Politik.html

P.S.

Morph schrieb im anderen Thread:
„Lasst uns endlich Schluss machen mit dem spätbürgerlichen Mummenschanz!“

Genau dies wollen die Medien NICHT, sondern das Gegenteil.

Und auch:
„Die folgenden Überlegungen gehen davon aus, dass es in der Bevölkerung eines Gebietes immer eine soziale Trägerschaft der herrschenden sozialen Ordnung gibt.“

Dort am Ende:
„Disclaimer: Ich habe keine Ahnung, in was für Zeiten wir leben; ich habe lediglich eine ungefähre Vorstellung davon, in was für Zeiten wir NICHT leben“.

Keine Ahnung, in was für Zeiten wir leben?
Oder kein Interesse, sich mit der Realität auseinanderzusetzen?

Mit der Tatsache, dass die soziale Trägerschaft der herrschenden sozialen Ordnung eine Mafia aus Finanzwelt und Politik innhat.

Mit dem Leben im „Würgegriff der Mafia aus Finanzwelt und Politik“.

Goodnight Januar 16, 2012 um 21:02

@enrico

Es ist wie Holger schon andeute: Das Volk kann mit Moral nicht mehr umgehen, es ist nicht mehr trainiert. Die Moderne hat es entlastet und folglich operiert es wie ein kleines Kind, völlig paradox:
Es beschwert sich ständig über die korrupten Politiker und die Machtlosigkeit des Volkes….um dann, in dem Moment, wo es die Macht hat einen Politiker mit seltsamen Verhalten und Freunden von seinen Amt zu entbinden….da weigert es sich….und schimpft auf die Presse.
Völlig Gaga.

Und morgen weinen wieder alle über ihre negative Rendite der Lebensversicherung beim Finanzdienstleister aus Hannover.

Yep, das Volk kann nicht Macht nicht mehr umgehen.

Und deshalb ist es besser, wenn die Profis von der Presse die Sache regeln. Und die Gerichte.

Der Preis der Moderne ist dann natürlich, dass wie beobachtbar, das Volk nicht nur über die Politik sondern auch über die Presse schimpft, weil beide zur Macht gehören, zu der das Volk nicht mehr im “Stande” ist.

Die interessante Frage ist dann nur noch, wie die Presse das Volk strukturell an seine Macht koppelt, d.h. ob man wie die Bild immer auch ein bisschen nackte haut in die Geschichte einbindet oder man es wie die Faz etc. über eine Ansammlung von Erklärungen, Erläuterungen etc. ermöglicht. Scheint nicht zu funktionieren, Herr Jauch und die ARD senden ja jetzt lieber über die Frühjahrsdiät….

“You’ve got to say, ‘I’m as mad as hell, and I’m not going to take this anymore!’ Then we’ll figure out what to do about the depression and the inflation and the oil crisis. But first get up out of your chairs, open the window, stick your head out, and yell, and say it: “I’M AS MAD AS HELL, AND I’M NOT GOING TO TAKE THIS ANYMORE!”
Howard (network)

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 21:06

Goodnight, fragen wir doch Herrn Prantl von der Süddeutschen.

“Gewiss: Dieser Bundespräsident entspricht in vielerlei Hinsicht nicht den Erwartungen. Das ist bedauerlich, das ist ein Unglück – aber ein Staatsnotstand ist es nicht. Die deutsche Demokratie wird an Bundespräsident Wulff nicht mehr viel Freude haben; sie wird aber auch nicht zuschanden werden.”

Er weiß es nicht.

http://www.sueddeutsche.de/politik/affaere-um-wulff-die-kritik-wird-immer-kleinkarierter-1.1258724

Aber wo wir gerade bei der Süddeutschen sind, goodnight. Leider ist bisher niemand auf die clevere Taktik von Standard&Poors eingangen. Die haben ihr Geld ohne Zweifel verdient. Die brauchen auch noch nicht einmal in Bundespräsidenten zu investieren. Journalisten bekommen sie gratis dazu. So schreibt der Kollege Michael Kläsgen über die Abwertung Frankreichs und die Auswirkungen auf das deutsch-französische Verhältnis. Du brauchst den Artikel gar nicht zu lesen. Es reicht der Teaser. Kläsgen bestätigt nämlich die Rollenerwartung von Standard&Poors vortrefflich. Dass sie nämlich über irgendetwas zu entscheiden hätten. Das ist natürlich absurd. Was sollen so ein paar Clowns entscheiden? Auch noch über das deutsch-französische Verhältnis? Nichts haben sie zu entscheiden. Die Ratingagentur macht diese ganze Abwertungsorgie nur aus einem Grund, der auch in dem oben verlinkten DLF zum Ausdruck kommt: dass sie eine hohe, historisch begründete Kompetenz zur Bewertung von Kreditrisiken hätte. In Wirklichkeit hat sie sich seit dem CDO Skandalen als eine durch und durch inkompetente Organisation erwiesen, die man durchaus unter Korruptionsverdacht stellen kann. Schließlich hat sie den Emittenten des Kreditmülls lauter Persilscheine ausgestellt – und sich fürstlich dafür bezahlen lassen. Um diesen Einblick in ihr wahres Wesen zu kaschieren, geben sie heute den Eurostaaten lauter schlechte Noten. Dabei ist es völlig egal, ob das begründet ist oder nicht. Es geht nur darum, dass Leute wie Kläsgen – und die anderen Kollegen – Standard&Poors jetzt jeden Tag die Rollenerwartung bestätigen, dass diese Jungs ihr Geld wert sind. Das ist offenkundig der Fall. Auf den Märkten ist es völlig egal, was diese Ratingagentur macht. Nur die Politik hat immer noch nicht deren besondere Rolle als eine Art Verbraucherschutzorganisation beseitigt. Sie bindet immer noch in ihren Regulierungen, die Investmententscheidungen von Finanzmarktakteuren an deren Ratings. Dahinter steckt die Wahnidee, dass es kalkulierbare Risiken auf diesen Märkten geben könnte, die nicht in der Verantwortung der Investoren liegen. Der Staat übernimmt diese und transferiert sie zugleich an die Ratingagenturen, die aber zivilrechtlich nie zu belangen sind. Es handele sich ja nur um Meinungsäußerungen. Dafür quatscht jetzt jeder Idiot wieder von der Gründung einer europäischen Ratingagentur. Bekanntlich ist seit vier Jahren nichts geschehen. Dabei müsste man nur die Verantwortung dort platzieren, wo sie hingehört. Bei den Investoren und Anlegern, ohne den Schwachsinn einer Pseudosicherheit durch Ratings qua Gesetz zu suggerieren. Nur soviel Eigenverantwortung könnte ja das Vertrauen in die Finanzmärkte erschüttern. Das lässt man dann doch lieber.

Lange Rede, kurzer Sinn. Wer hat wohl sein Geld verdient? Die Jungs der Ratingagenturen ganz gewiß. Die können sogar Journalisten dazu veranlassen, völligen Unsinn zu erzählen. Und zwar ohne einen Euro zu zahlen. Nur durch blödes Gerede. Wie sagtest Du so schön:

“Und was muss man dafür leisten? So ein Gehalt bekommt man für extreme Spezialisierung und/oder Verantwortung.”

Wohl wahr. Und hier noch der Link zu Herrn Kläsgen:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/deutschland-und-frankreich-nach-sp-abwertung-adieu-merkozy-1.1259408

Goodnight Januar 16, 2012 um 21:13

@HAM

“Gibt es ein einziges rationales Argument die moralischen Anforderungen an einen Bundespräsidenten höher anzusetzen als an eine(n) Bundeskanzler(in), eine(n) Ministerpräsidenten/in etc.?”

Yep, ein Einziges:

Der Bundespräsident wird GENAU DAFÜR bezahlt.

Für sein moralisches Niveau.

Er ist kein Bundeskanzler, d.h. keine Exekutive, kein Entscheider, kein Killer, keiner der nachts im Kanzleramt über Leben und Tod ringen muss, keiner der mit anderen kriminellen Staaten Kompromisse aushandeln muss, keiner der im Dreck steht und uns die Verantwortung abnehmen muss.

Der Bundespräsident ist der reine Engel, dem wir einen Freiflug über all das ermöglichen. Wir schützen, füttern und pflegen ihn bis an sein Lebensende. Und dafür muss er nur eines liefern: Moral.

“What you lookin’ at? You all a bunch of fuckin’ assholes. You know why? You don’t have the guts to be what you wanna be? You need people like me. You need people like me so you can point your fuckin’ fingers and say, “That’s the bad guy.” So… what that make you? Good? You’re not good. You just know how to hide, how to lie. Me, I don’t have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie. So say good night to the bad guy! Come on. The last time you gonna see a bad guy like this again, let me tell you. Come on. Make way for the bad guy. There’s a bad guy comin’ through! Better get outta his way! ”
Tony (scarface)

Goodnight Januar 16, 2012 um 21:24

@Lübberding

Der Witz bei den Ratingagenturen ist, dass wir auf sie reagieren, wie das Volk auf Wulff:
Es ist uns egal was die noch sagen, tun oder denken.

Das erscheint im konkreten Fall und aus unserer Sicht natürlich sinnvoll, insbesondere weil bei den aktuellen Bewertungen der Ratingagenturen irgendwie die Rationalität nicht hinterher kommen will. Aber in the long run offenbart sich ein Problem der Moderne, die auf Vertrauen und Abhängigkeit der ausdifferenzierten Systeme aufgebaut ist. D.h. eine Spezialisierung funktioniert nur, wenn alle die Spezialisten anerkennen. Wenn die Experten für Ratings ein Rating abgeben, dann muss die Politik das akzeptieren. Anders geht es eigentlich nicht. …. Aber ich dachte ja auch mal, dass eine solche Presse für einen Bundespräsidenten dazu führen müsste, dass dieser die Meinung der Experten akzeptiert und sich verabschiedet.
Whatever, wir haben da einige kleine bis größere Probleme in der Moderne….

“If you can’t see the angles no more, you’re in trouble. ”
Carlito (carlitos way)

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 21:24

Also Prantl beklagt, dass uns der Wulff keine Freude mehr macht. Dabei hat Wulff seinem Notar eine Freude gemacht: mit der Überreichung eines anonymen Bundesbankschecks zum Erwerb seines Eigenheims. Aber das ist Prantl ja egal. Von Moral ist bei ihm nicht die Rede.

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 21:30

Goodnight

Genau: daran hat noch keiner von uns gedacht. Wir fragen Standard&Poors. Wahrscheinlich wird Wulff dann in die Wüste geschickt. Dafür braucht man nur noch eine Grundgesetzänderung. Quasi als Verbraucherschutz vor korrupten Bundespräsidenten. Der Verlust des Triple A durch mindestens zwei Agenturen führt zum automatischen Amtsverlust, oder so ähnlich.

HAM Januar 16, 2012 um 21:34

@Goodnight Januar 16, 2012 um 21:13
Der Bundespräsident wird GENAU DAFÜR bezahlt.
Für sein moralisches Niveau. ….

Der Bundespräsident ist der reine Engel, dem wir einen Freiflug über all das ermöglichen. Wir schützen, füttern und pflegen ihn bis an sein Lebensende. Und dafür muss er nur eines liefern: Moral.

Verwechselst Du den BP vielleicht mit der Mutter Gottes, der Jungfrau Maria?

Und machst aus Politik eine Religion?

Willst für das Volk eine unbefleckte Lichtgestalt zum BP?!

Name* Januar 16, 2012 um 21:34

@goodnight

Es beschwert sich ständig über die korrupten Politiker und die Machtlosigkeit des Volkes….um dann, in dem Moment, wo es die Macht hat einen Politiker mit seltsamen Verhalten und Freunden von seinen Amt zu entbinden….da weigert es sich….und schimpft auf die Presse.
Völlig Gaga.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Was wir zurzeit erleben ist die Folge des Auoritätsverluste der Medien in der Bevölkerung. Diese geht einher mit politischen Desinteresse, Wahlenthaltung und politischer Resignation vor einem System, das zu großen Teilen nicht mehr aktiv von den Menschen mitgetragen wird.

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 21:42

HAM

Ist jemand, der nicht korrupt ist, deshalb eine Lichtgestalt? Wohl kaum. Ich war heute zum Beispiel darüber überrascht, dass man als Journalist bei der Deutschen Bahn die Bahncard 50 für den halben Preis bekommt. Das meinte Götz Aly in der FR. Ich muss in Deiner Logik ziemlich doof sein, dass ich das nicht gewusst habe.

holger Januar 16, 2012 um 21:56

f.luebberding

—>>>Der Verlust des Triple A durch mindestens zwei Agenturen führt zum automatischen Amtsverlust, oder so ähnlich.”

Ja, schaust du denn immer noch Hart aber Kuschlig? Weswegen hat denn Bunga Bunga jetzt keinen Pferdearsch mehr und Monti sitzt da ungewählt in Bella Italia? Das scheint dich Volldemokraten gar nicht zu jucken. Gell? Genauso wie den nicht gewählten Volldemokraten Papademos auch nicht. Aber mach Du man… Glaube feste daran, und alles wird gut. Was soll man auch anderes machen, als feste zu beten.

enrico Januar 16, 2012 um 21:58

@Goodnight
Mir scheint fast so, als ob es das Volk gar nicht mehr gäbe. Nur noch unzusammenhängende Bevölkerung, gebändigt durch ein paar abgehobene Machtaggregate.

Neues Biedermeier. (2001 – 2014)

HAM Januar 16, 2012 um 22:19

@f.luebberding Januar 16, 2012 um 21:42
Ist jemand, der nicht korrupt ist, deshalb eine Lichtgestalt? Wohl kaum.

Zunächst gilt es, Korruption zu definieren.

Die Inanspruchnahme von Vergünstigungen, „Prozenten“, Privilegien etc. durch bestimmte Gruppen gehören doch zur gesellschaftlichen Normalität.

Ist jemand z.B. bei Lufthansa oder der Deutschen Bahn beschäftigt, dann bekommt er bei Reisen, Hotels, Autovermietungen und sonst wo Sonderkonditionen und Rabatte. Da sind Reisen für 20% des Katalogpreises möglich.

Mitarbeiter von Behörden verfügen über Einkaufskarten bei „Metro“ etc., bekommen spezielle Rabatte und Kondiditionen in Geschäften, bei Versicherungen, bei Krediten etc.
So etwas wird doch gar nicht als Korruption wahrgenommen.

Ist jemand vermögender Bankkunde, so bekommt er beim Festgeld, bei Krediten. Kauf von Fondsanteilen etc. Sonderkonditionen.

VIPs und Prommis bereichern sich schamlos und bekommen fast überall Sonderkonditionen.

So auch beim Steuerrecht.

Was Deine Parteigenossen mit dem Steuerrecht gemacht haben, dies ist zwar formal legale, aber inhaltlich anti-demokratische Korruption, nämlich Begünstigung kleiner Gruppen zu Lasten der arbeitenden Bevölkerung.

Ich war heute zum Beispiel darüber überrascht, dass man als Journalist bei der Deutschen Bahn die Bahncard 50 für den halben Preis bekommt. Das meinte Götz Aly in der FR. Ich muss in Deiner Logik ziemlich doof sein, dass ich das nicht gewusst habe.

Nicht doof, aber uninformiert und hinterwäldnerisch.

Linus Januar 16, 2012 um 22:30

@Goodnight:
Was soll das Gehampel? Da wird uns ein nackter Kaiser präsentiert, umgeben von all seinen nicht minder nackten Hofschranzen. Der Kaiser ist nackt, rufen die Hofschranzen!

Und nun meine Frage: Ist das Volk jetzt in first order oder second order Betrachtung, oder sogar third order?

Vielleicht ist Schweigen gar nicht mal so blöd?!

f.luebberding f.luebberding Januar 16, 2012 um 22:37

HAM

“Nicht doof, aber uninformiert und hinterwäldnerisch.”

Stimmt wohl … .

topi Januar 16, 2012 um 23:07

goodnight
“Das Volk kann mit Moral nicht mehr umgehen, es ist nicht mehr trainiert. Die Moderne hat es entlastet und folglich operiert es wie ein kleines Kind, völlig paradox:
Es beschwert sich ständig über die korrupten Politiker und die Machtlosigkeit des Volkes….um dann, in dem Moment, wo es die Macht hat einen Politiker mit seltsamen Verhalten und Freunden von seinen Amt zu entbinden….da weigert es sich….und schimpft auf die Presse.
Völlig Gaga.

Und morgen weinen wieder alle über ihre negative Rendite der Lebensversicherung beim Finanzdienstleister aus Hannover.

Yep, das Volk kann nicht Macht nicht mehr umgehen.”

Quatsch.
Es will deine sinnlose Machtillusion nicht mehr mitspielen, “das Volk”.

Es weint vielleicht um die negative Rendite; wenn das für Information angeblich zuständige Funktionssystem wirklich informieren würde, weinte “das Volk” um sein Rentensystem.
Weil besonders oberschlaue Milchmädchenindenschattensteller mit modernsten Methoden (Hühnerknochen?) “berechnet” haben, dass eine Umlagerente, die 26% vom Brutto braucht, völlig unbezahlbar ist.

Un ddafür dem dümmlichen Publikum eine neue Rentenformel mit erheblichen Rentenkürzungen (höheres EIntrittsalter) und “nur” noch 22% vom Brutto zu verkaufen; dafür darf dann der geneigte DUmmdödel noch 4% drauflegen, um am Ende weniger rauszubekommen als im ersteren Fall (siehe negative Rendite).

Ja, der Michel will den Wulff nicht aus dem Amt jagen; aber nicht, weil er nicht mit Macht umgehen kann, sondern weil die wirklich miesen Gestalten in diesem Spiel, die Maschies mit ihren Drückerkolonnen und die Riestups mit ihren Beratermillionen, gar nicht zur Debatte stehen.

Der Michel kennt die Zusammenhänge nicht (siehe Versagen des “Informationssystems”); aber er spürt es natürlich.

topi Januar 16, 2012 um 23:10

goodnight
“Aber in the long run offenbart sich ein Problem der Moderne, die auf Vertrauen und Abhängigkeit der ausdifferenzierten Systeme aufgebaut ist. D.h. eine Spezialisierung funktioniert nur, wenn alle die Spezialisten anerkennen. Wenn die Experten für Ratings ein Rating abgeben, dann muss die Politik das akzeptieren. Anders geht es eigentlich nicht. …. Aber ich dachte ja auch mal, dass eine solche Presse für einen Bundespräsidenten dazu führen müsste, dass dieser die Meinung der Experten akzeptiert und sich verabschiedet.
Whatever, wir haben da einige kleine bis größere Probleme in der Moderne….”

Warst du 89/90 in Berlin?

Es klingt wie wie das unaufhörliche Hacken der Mauerspechte.

Meherer Pfeiler sind schon gefallen, bald bröckelt sie, die “Moderne”; oder doch nur “deine” Beschreibung derselben?

HAM Januar 16, 2012 um 23:25

Noch einmal zum Aufsatz von Harald Welzer.

Welzer kritisiert, „dass der Bundespräsident aus der Rolle fällt.“

Gemeint ist, dass Wulff bei der Außendarstellung der Rolle des BP nach Welzers Meinung versagt.

Das ist natürlich Blödsinn. Wulff war ein guter Bundespräsidentendarsteller solange, bis er von den Medien angegriffen wurde und er als Bundespräsidentendarsteller demontiert wurde.

Die Außendarstellung einer Rolle ist das eine, deren Binnenrealität das andere.

Jeder, der in Instituten gearbeitet hat, weiß das.

Ich könnte aus meiner beruflichen und politischen Lebenserfahrung viele Stories zum Thema Doppelmoral sowie Image und Realität einer Institution oder Rolle erzählen.

Wie viele Päpste sind im Bordell oder bei einer Prostituierten gestorben?
Eine Freundin, die Geschichte studierte, hat sich mit dem Thema befasst und mir davon erzählt. Das ist lange her, es waren wohl einige.

Im Übrigen finde ich den Satz von Wenzer:

Wenn man die repräsentative Demokratie schätzt, in der man zu leben das Privileg hat, bleibt einem nur das Fremdschämen, wenn Politikern die Fähigkeit zur Rollendistanz abhandengekommen ist.

saudoof und axxxxkriecherisch.

Andere mögen dies anders sehen.

Nanuk Januar 17, 2012 um 07:47
Nanuk Januar 17, 2012 um 08:04

Du Lübberding wir haben Nazis im Land lass uns die mal in eine Datei schreiben…
Damit verschwinden die zwar nicht aber wir haben was getan.

Nanuk Januar 17, 2012 um 08:20

http://www.youtube.com/watch?v=AyenRCJ_4Ww

Resistance is futile…
Weil man sich an alles gewöhnt…

topi Januar 17, 2012 um 11:11

@ nanuk

Marc-Uwe Kling, mit interessanten Korrekturen bsp. zu einem Nazis raus! – Graffity.

http://www.youtube.com/watch?v=CDFKDR16XCk&feature=related

Nanuk Januar 17, 2012 um 11:30

@topi
Religionskritik von links ist mitlerweile sowas von Mainstream das ich am liebsten das Unfehlbarkeits Dogma des Papstes an jede Wand sprühen möchte…
Sprach das Känguru.

Horst Schmidt Januar 17, 2012 um 12:32

Nur mal so eine Stimme, die sich mit Harald Welzer und dessen Beitrag versucht auseinanderzusetzen.
Michael Naumann sucht den Weg über das Fernglas und den Beamtenstatus, den Welzer genießt.

http://www.cicero.de/berliner-republik/michael-naumann-antwort-auf-faz-nicht-jeder-politiker-ist-gleich-ein-wulff/48003?seite=1

Ob er als “Getroffener” hier geschrieben hat oder als Journalist ist mir leider nicht so klar geworden. :-)

Nanuk Januar 17, 2012 um 12:40

@Horst Schmidt
Womit wir bei der spannenden Frage währen ob ein Artikel im Feuilleton der FAZ nicht auch schon das ist was er nicht sein sollte nämlich Politik… ;)

Horst Schmidt Januar 17, 2012 um 12:54

@ Nanuk

Warum sollte ein Artikel im Feuilleton nicht “Politik” sein, machen?

Ich verlinke jetzt diese Seite http://www.freitag.de/ weil dort eine Videotipp zu finden ist, der sich mit diesem Thema beschäftigt. Thomas Steinfeld von der “SZ”

“Was bedeutet Feuilleton”

Nanuk Januar 17, 2012 um 13:04

“Warum sollte ein Artikel im Feuilleton nicht “Politik” sein, machen?”

Weil dort nicht ein Mensch eine Stimme gilt sondern 1 Euro eine Stimme.Es ist kein zufall das das in den 80zigern passiert… da hat der ganz Quark der uns heute um die Ohren fliegt nämlich angefangen.

Nanuk Januar 17, 2012 um 13:08

Im Idealfall vertreten Journalisten das Interesse ihrer Leser im häufig an zu treffenden worst case das ihrer Eigentümer.

Nanuk Januar 17, 2012 um 13:13

Kann man im übrigen daran fest machen das es tausende Artikel über die Unterschicht gibt aber nur ganz wenige mit der Unterschicht.
Denk mal drüber nach schaffst du schon ;)

topi Januar 17, 2012 um 15:14

Wulff-freier Videotext!

ARD.de ebenso; ich schließe mal auf den Rest.

Gibt es heute also weniger “Information”, Goodnight?

topi Januar 17, 2012 um 15:18

Dafür ist der Weg zur kurzfristigen Scheinlösung der Euroländerschuldenkrisen vorgezeichnet: kurzfristige Anleihen gibts für den EFSF fast umsonst, auch für Spanien noch deutlich unter der Preissteigerungsrate (welche ja auch eine untere Abschätzung der Nominalsteuereinnahmenerhöhungsrate sein sollte).

Und: Unser aller geliebter Professor Sinn plädiert für deutliche Lohnsteigerungen in D. Ja des ist der Wahnsinn.

Doktor D Januar 17, 2012 um 15:20

@topi: Sinn für deutliche Lohnsteigerungen? Sollte das Ende der kapiatlistisch organisierten Gesellschaft wie wir sie kannten tatsächlich so nahe sein?! An diesem Maya-Dings scheint doch was dran zu sein.

Nanuk Januar 17, 2012 um 15:44

@Topi und Doktor D
Bohr das sind Blitzmerker…
So Leute hätten wir im 3 Reich gebraucht die hätten den 2 Weltkrieg einfach verschlafen… in 4 Jahren da war der Adolf einmal nach Stalingrad und zurück…

Nanuk Januar 17, 2012 um 15:48
Nanuk Januar 17, 2012 um 15:50

http://www.youtube.com/watch?v=784KEIiga40&feature=related

Heil dir im Siegerkranz fette Henne…

carlos manoso Januar 17, 2012 um 15:56

@ topi Januar 16, 2012 um 23:07
„Der Michel kennt die Zusammenhänge nicht (siehe Versagen des “Informationssystems”); aber er spürt es natürlich.“

Den Ablauf der „Causa “Costa Concordia”“ (oder den der „Causa Wulff“) können wir uns als Arbeitshypothese nehmen: Die Spitzen eines komplexen Systems sind in aller Regel nicht in der Lage, den Moment der systemischen Krise überhaupt wahrzunehmen, in dem das System sich irreversibel in das totale Chaos einschwingt.

Nehmen wir beispielsweise die „Causa Eurokrise“. Erstmal ist die Europroblem schlicht auch das Problem eines verschleppten Konkurses der USA, der qua Finanzkrieg in die EU externalisiert, ausgelagert wurde. Natürlich kann man diese Sichtweise gern auch als „Antiamerikanismus in reinster Form“ denunzieren, also als „Verschwörungstheorie in reinster Form“. Geschenkt.

Man könnte zum Beispiel auch analysieren, dass weite Mehrheiten der Menschen in Europa von den Medien freiwillig manipuliert und konditioniert werden -sei es vom klassische Mainstream oder vom Internet-Mainstream-, die Amputation des wichtigsten Staatsamtsträgers zu wollen und etwa sogar die Zerschlagung oder Amputation des Euro herbeizuwünschen. Das heißt, sich selbst freiwillig selbst zu verstümmeln ! Man könnte das als Manipulation zum Autodestruktiven bezeichnen.

Aber solange die Mehrheit der Menschen noch unbeirrt an die vielen „Kapitän Schettinos“ dieser Welt glaubt und das große Ganze des Systems noch nicht irreversibel in das totale Chaos abgegleitet, funktioniert die Gehirnwäsche immer noch. Es gibt aber nichts Schlimmeres, als im Krieg zu stehen, ohne es zu wissen.

Nanuk Januar 17, 2012 um 15:57

Kann mal einer der Superökonomen ausrechnen wieviel uns 4 Jahre Starrsinn gekostet haben?

Nanuk Januar 17, 2012 um 16:01

@carlos manoso
Das ist aber nix neues…
Gab es schon im alten Rom.

Rom brennt und der Kaiser füttert die Tauben.

topi Januar 17, 2012 um 16:22

Doktor D

Unter den Linden gestern.

Er will die ToT wieder angleichen (“da sind sich die Ökonomen einig”, hört hört).
Dafür sollen die Südländer schrumpfen, also nicht wachsen, damit die Preise sinken.
Aber in D soll es Lohnsteigerungen geben.

Was die “schöne” Formel vielleicht irritieren könnte: in Gr gab es auch bei BSP -6% noch Inflation + 5%.

Wie wäre es mit knallharter Preiskontrolle?

Statt ausschließliche Lohnsenkung und Steuererhöhung, drastische Eingriffe in die Preise.
Bei rein inländischen Preisen einigt man sich auf eine Zielgröße, bei Importpreisen bleibt es beim alten.

Schwierig wird es bei allen “Mischpreisen”; aber unsere Mikroprofessoren sollten da doch eine Lösung finden können. :roll:

Nanuk Januar 17, 2012 um 16:35

Ach Topi da fällt dem ZK bestimmt was ein…

Doktor D Januar 17, 2012 um 16:44

@ topi: Empirie hat den Sinn ja noch nie so brennend interessiert.
Ich versteh’ seinen von dir skizzierten Gedankengang aber noch nicht mal ansatzweise (OK, ich bin auch ökonomischer Laie).

Nanuk Januar 17, 2012 um 17:00

@Topi
Dieses Jahr werden viele Banken nicht überleben dann fällt auch der Ölpreiss… da kommt die Inflation her.

Goodnight Januar 17, 2012 um 17:13

Ein Bundespräsident der Würde und Amt anders erscheinen lässt:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13819441/Das-Leben-ist-kurz-Goenn-Dir-eine-Affaere.html

Ein Kapitän der vor den Passagieren von dem Boot geht, dass wohl er versenkt hat.

Und eine Rating-Agentur die verschuldete Nationen jahrelang höchst bewertet …. bis zu dem Moment, wo die sparen…

Yep.

Die Arbeitsteilung der modernen Welt erzeugt Probleme, die in der Theorie z.B. als Agency-Theorie bekannt geworden sind. Sie besagt, dass aus der Delegierung einer Tätigkeit eines Prinzipal an einen Agenten das Risiko entsteht, dass der Agent die ihm zur Verfügung gestellten Ressourcen nicht im Sinne des Prinzipal sondern im eigenen Sinne gebraucht.

Ein Bundespräsident dem man die Würde Deutschlands anvertraut, ein Kapitän dem man das Leben von 4.300 Menschen anvertraut, eine Ratingagentur, der man die ökonomische Reputation von Unternehmen und Nationen anvertraut.

Wie kann man nun sicherstellen, dass der Agent seine Aufgabe im Interesse des Auftraggebers erfüllt?
Selektion, Anreize, Vertrauen und Kontrolle.

D.h. zunächst wird man nur Personen als Agenten verpflichten, die die entsprechenden fachlichen und persönlichen Qualifikationen besitzen. Bundespräsident wird man erst nach einer “Karriere” und
einem “öffentlichen” Auswahl- und Wahlverfahren. Kapitän wird man erst nach einer Ausbildung/Studium plus jahrelanger Erfahrung. Ratingagentur wird man…einfach so ;-)

Ein Bundespräsident bekommt 200 tsd. € p.a. und zwar lebenslang. Ein Kapitän bekommt deutlich weniger. Eine Ratingagentur bekommt viel mehr.

Dem Bundespräsidenten vertraut das Volk, dem Kapitän die Passagiere und der Ratingagentur die Kunden.

Kontrolliert wird der Präsident von der Presse, der Kapitän wird nicht kontrolliert und die Ratingagenturen können gar nicht kontrolliert werden.

Ergo: Das Problem ist nicht der Agent sondern der Prinzipal.

Wer reagiert nicht auf die Kontrollergebnisse der Presse beim Bundespräsidenten? Der Prinzipal, d.h. das Volk/Regierung.

Wer kontrolliert nicht ständig den Kapitän? Seine Vorgesetzten.

Wer hat keine Selektion- bzw. Kontrollinstanz für Ratingagenturen installiert? Die Auftraggeber.

Vertrauen ist halt nicht alles….

“Friends and money – oil and water.”
Michael (the godfather III)

holger Januar 17, 2012 um 18:05
holger Januar 17, 2012 um 18:07
holger Januar 17, 2012 um 18:09
f.luebberding f.luebberding Januar 17, 2012 um 18:45

Goodnight

Interessante Konversation zwischen Schettino und der Hafenaufsicht. Die Hafenaufsicht war auch irritiert über den Agenten Schettino, der so ganz anders handelte als sie es angenommen haben wird. Er war aber nicht auf dem Weg zum Emir.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gespraechsprotokolle-belasten-kapitaen-der-costa-concordia-gehen-sie-jetzt-an-bord-das-ist-ein-befehl-1.1260372

holger Januar 17, 2012 um 18:53

Schettino ist Halb Japaner. Das wirds gewesen sein. Jeder anständige Italiener heißt aäää… ääää… Carnavolesanese Franko Guiseppe Vino Tinto et Bianco et was weiß ich. Aber doch nicht Schett-ino.

Goodnight Januar 17, 2012 um 19:17

@lübberding

Dieser Kapitän ist ja wohl schon seit Jahren anders gefahren als er eigentlich fahren sollte. Und keiner hat es kontrolliert oder Konsequenzen gezogen.
Herr Wulff war ebenso schon vorher auffällig…hätte es einen interessiert ….von den Prinzipals.
Und das die Ratingagenturen nicht unabhängig und rational und so bewerten war eigentlich auch jedem Beobachter nach Subprime klar.

Whatever, man hätte all das vorher wissen können. Hätte man besser kontrolliert, besser selektiert, sich interessiert…

“He wouldn’t be able to find pussy in a whore house. ”
Shannon (drive)

waltereggers Januar 17, 2012 um 19:19

@ süddeutsche
Das klingt nach interessanten Blutwerten.

waltereggers Januar 17, 2012 um 19:22

Andernorts haben Präsidentenanrufe bei den Medien größere Folgen:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1654275/

f.luebberding f.luebberding Januar 17, 2012 um 19:34

walter eggers

Genau, das habe ich auch gedacht.

holger Januar 17, 2012 um 19:39

Schettino heißt ja Rollschuh

Huhu :D :D :D roll roll roll

Capitano Rollschuh bravissimo

waltereggers Januar 17, 2012 um 19:44
snozin Januar 17, 2012 um 20:12

@ Frank Lübberding

Bist ein guter Kapitän. Ich habe Vertrauen, dass du bei dieser Grottenfahrt durch fertig habende Fertigsuppe als letzter von Bord gehen wirst.

Übrigens heute im Ersten: Tellerwaschen in großer Besetzung.

Probiert es mal aus. Läuft bei mir immer so vier bis fünf Minuten ohne Ton. Auch schon mal länger. Man sollte aber wissen, um was es geht. Was zum Beispiel heute schwer ist.

topi Januar 18, 2012 um 00:04

Goodnight
“Dieser Kapitän ist ja wohl schon seit Jahren anders gefahren als er eigentlich fahren sollte. Und keiner hat es kontrolliert oder Konsequenzen gezogen.
Herr Wulff war ebenso schon vorher auffällig…hätte es einen interessiert ….von den Prinzipals.
Und das die Ratingagenturen nicht unabhängig und rational und so bewerten war eigentlich auch jedem Beobachter nach Subprime klar.

Whatever, man hätte all das vorher wissen können. Hätte man besser kontrolliert, besser selektiert, sich interessiert…”

Und was sagt dir das?
Rettet das dein Funktionssystemsystem, oder gar die Moderne?

Principal/Agent, wichtiger Punkt.

Weiter gedacht entlarvt das dein Hohelied auf amerikanische Politikverhältnisse (die Durchleuchtung des gesamten “moralischen” Umfelds des Kandidaten, ob vielleicht seine Katze früher mal onaniert hat), als vertuschendes Theather.

Ob der Agent im INTERESSE des Principals, also der Politiker im Interesse der Stimmabgeber, ist nun völlig unabhängig von den Sexualpraktiken seiner Katze.

Da hilft nur Transparenz, und zwar nicht “moralisch”, sondern des politischen Handelns. Das gegenwärtige System bewirkt das Gegenteil.

Deine Moderne, die angeblich von selbst superspezialisierte, in deiner Beschreibung ja dann auch superfunktionierende, Subsysteme hervorbringt, ist entweder tot; oder gab es sie nie?

topi Januar 18, 2012 um 01:34

@ Doktor D
“Ich versteh’ seinen von dir skizzierten Gedankengang aber noch nicht mal ansatzweise (OK, ich bin auch ökonomischer Laie).”

Ich versuchs mal. ;-)
Kleine Vorrede.
Die ‘Ökonomen mit Sachverstand’ wussten, dass eine Währungsunion zwischen Ländern quasi niemals gut funktioniert; einfach weil der WK als Ausgleichsmechanismus für sich verändernde Rahmenbedingunen in den Ländern nur sehr schwer zu ersetzen ist.
Und in der Eurozone ist ein Ersatzausgleichsmechanismus dann auch konsequenterweise gar nicht erst vorgesehen. :roll:

In den Maastricht-Kriterien findet sich eine Inflations-Obergrenze von 3% (ohne Konsequenzen); aber das kann sich jeder mal schnell ausrechnen, 1,01^20 oder 1,02^20 oder 1,03^20.
Völlig innerhalb der Kriterien, aber in der Summe völlig untragbar.

Für die Eurozonenkrise gibt es ja viele Beschreibungen; in einem Punkt treffen sich wohl alle Ökonomen, die Terms of Trade stimmen nicht mehr, die Außenhandelsungleichgewichte untereinander die logische Folge.

Dafür gibt es verschiedene Erklärungen;
einerseits den “faulen Griechen”, der kaum arbeitet aber sich dafür exorbitante Gehälter genehmigt; tatsächlich sind die Reallohnzuwächse in Gr etwas höher als der Produktiovitätszuwachs gewesen.
Und, siehe Flassbeck und einige andere, die lohndrückenden Deutschen; deren negative Reallohnsteigerungen sind natürlich weit unterhalb der Produktivitätssteigerungen.

Sinn sagte nun, dass es zu einer Änderung der ToT kommen muss, Griechenland etc. wieder wettbewerbsfähiger werden muss(im Gegensatz zu den “Fachpolitikern”, die ja sagen, dass “alle zusammen wettbewerbsfähiger werden sollen”).

Dafür meint er, ist die Rezession gerade richtig, denn da sinken ja bekanntlich die Preise.(und vice versa durchaus mal Lohnerhöhungen in D, nicht wie sonst immer Lohnzurückhaltung, die dann über steigende Investitionen irgendwann mal zu Lohnsteigerungen führen muss)

Nur dass, wie gesagt, die Griechen auch bei BSP-6% noch Inflation +5% hingekriegt haben.

Summiert man die Inflationsraten auf, kommt Gr seit 98 auf 190% des Ausgangswert, D auf 130%.
Das entspräche also eine 50%igen Preiserhöhung auf einen Schlag, nur eben schrittweise.

Die Hart/Weichwährungstradition vergeht eben nicht einfach, nur weil es eine neue Währung gibt.

Das Problem ist noch deutlich gravierender als die unterschiedliche Reallohnentwicklung, für die ToT.

Aber Lösungsansätze in den ganzen Rettungsplänen? Nada.
Mit WK
Womit wir beim The

Nachruf Januar 18, 2012 um 04:31

Moderne 42 Jahre später
http://www.youtube.com/watch?v=Yh5lMAGFtwc

Frühere Version von 1970

“Lieb Vaterland, du hast nach bösen Stunden
aus dunkler Tiefe einen neuen Weg gefunden.
Ich liebe dich, das heisst ich hab’ dich gern,
wie einen würdevollen, etwas müden, alten Herrn.

Ich kann dich nicht aus heissem Herzen lieben,
Zuviel bist du noch schuldig uns geblieben.
Die Freiheit, die du allen gleich verhiessen,
die dürfen Auserwählte nur geniessen.

Lieb Vaterland, magst’ ruhig sein,
die Grossen zäunen Wald und Ufer ein.
Und Kinder spielen am Strassenrand,
lieb Vaterland!

Lieb Vaterland, wofür soll ich dir danken?
Für die Versicherungspaläste oder Banken?
Und für Kasernen, für die teure Wehr?
Wo tausend Schulen fehlen,
tausend Lehrer und noch mehr.

Konzerne dürfen masslos sich entfalten,
im Dunkeln steh’n die Schwachen und die Alten.
Für Krankenhäuser fehlen Dir Millionen,
doch unsere Spielkasinos scheinen sich zu lohnen.

Lieb Vaterland, magst ruhig sein,
die Grossen zäunen ihren Wohlstand ein.
Die Armen warten mit leerer Hand,
lieb Vaterland!

Lieb Vaterland, wofür soll ich dich preisen?
Es kommt ein Tag, da zählt ein Mann zum alten Eisen.
Wenn er noch schaffen will, du stellst ihn kalt,
doch für die Aufsichtsräte sind auch Greise nicht zu alt.

Die alten Bärte rauschen wieder mächtig,
doch junge Bärte sind dir höchst verdächtig.
Das alte Gestern wird mit Macht beschworen,
das neue Morgen, deine Jugend geht verloren.

Lieb Vaterland, magst ruhig sein,
doch schlafe nicht auf deinen Lorbeeren ein.
Die Jugend wartet auf deine Hand,
lieb Vaterland!

Lieb Vaterland, magst ruhig sein,
doch schlafe nicht auf deinen Lorbeeren ein.
Die Jugend wartet auf deine Hand,
lieb Vaterland!”

Lieb Europäische Union ?

holger Januar 18, 2012 um 07:37

So… nun fährt die Bettina Q3 vermutlich unanständig unter VIP Bedingungen geleast. Was Herr Advokat dementiert, 850 Ocken zahle sie im Monat dafür. Schön das zu wissen.

Jetzt kommt es aber, was Wuff das Genick endgültig brechen wird. Das weiß diese Quelle:

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bundespraesident/gab-es-einen-vip-vertrag-vom-autohaendler-1.2676764

Zum Geburtstag des gemeinsamen Sohnes der Wulffs habe der Geschäftsführer des Autohauses bereits im Mai 2011 ein “Bobby-Car” an die Privatadresse in Burgwedel geschickt, berichtet die Zeitung weiter. Dafür habe sich Wulff in einem Schreiben mit dem offiziellen Briefkopf des Bundespräsidenten bedankt und den Geschäftsführer zum Sommerfest des Bundespräsidialamtes 2012 eingeladen.

Ein Bobby-Car für den Sohnemann. Auch noch geschenkt. Unerhört. Und jetzt kommt es:

Zur Erläuterung erklärten die Anwälte des Bundespräsidenten, die Eheleute Wulff würden den Autohändler und seine Frau aus der Zeit in Hannover kennen. Das Geschenk befinde sich “in der Kinderspielecke im Schloss Bellevue und kann dort von Besuchskindern genutzt werden”.

Klasse :D nä hä investigativ wird dem kleinen Wuff das Bobby Car entrissen. Wer hier mehr einen an der Lampe hat, das lässt sich nicht mehr ausdifferenzieren. Gehen die Wuffs einkaufen, und der kleine bekommt am der Fleischtheke ne Scheibe Mortadella geschenkt, wird das wohl auch eine Vorteilsnahme im Amt sein. Nun gut, die Scheibe kann er ja auch in Bellewuff sich mit Besuchskindern teilen.

Bitte ihr investigativen Hochleistungs Journalisten. Hackt auf Wuff rum, auf Bettina, besorgt euch die Rechnungen für Socken. Nasenhaartrimmer, Messer Gabel Schere Licht. Aber lasst den Bengel in Ruhe sein Bobby Car fahren.

Nanuk Januar 18, 2012 um 07:56

Kann man die Ökonomen Haftbar machen für den schwachsinn den sie angezettelt haben? Im schlimmsten fall geht der Kapitän für 15 Jahre ins Gefängniss. Der Sinn der Hüther die können einfach weiter erzählen was sie wollen ohne Konsequenzen…

Nanuk Januar 18, 2012 um 08:15

Da wünscht man sich doch die Heilige Inquisition zurück…
Damals sind so Quacksalber noch auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Gewissensfreiheit ist nur was für Menschen die eins haben!

holger Januar 18, 2012 um 08:38

Das nenne ich Transparenz ein Bobby-Car für Sohnemann. Yep die Welt samt Abendland geht unter. Lt. Huett irgendwann an einem Montag.

Des Präsidentenbengels Bobby-Car vom japanischen Geheimdienst gesponsort. Stürzt eine Nation in eine Grube, wer hätte das Gedacht.

holger Januar 18, 2012 um 08:42

Wer hätte das gedacht das in diesem K-Koffer auch ein Bobby-Car sich befindet

Model el Präsidente http://bilder.baur.de/pool/formata/1173374.jpg

Welche Rolle hat die EZB? Januar 18, 2012 um 09:00

tot (totally off topic)

Was verbirgt sich eigentlich hinter den Vorwürfen der EZB an Ungarns Zentralbank? Kann man “mangelnde Unabhängigkeit von der Politik” übersetzen mit “zu wenige Goldmänner im Vorstand”?

-
The ship is going down
get out
before you drown

holger Januar 18, 2012 um 09:16

Wie Behinderung aussieht, steht auch hier…

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Weltbank-malt-duesteres-Bild-article5243606.html

Die Macht des Geldes scheint unendlich groß zu sein, der Kampf darum vermutlich auch. Und Dummheiten können wachsen. Das Geld ist und bleibt das oberste Weltenwunder. Ein Stückchen Papier bunt bedruckt. Nur den Heizwert in sich, bestimmt über das wohl und weh dieser Kugel. Da werde ich nie verstehen.

Thelonious Januar 18, 2012 um 09:18

Ein Bobby-Car und noch die eine oder andere geschenkte Maß auf der Wiesn. Das bricht ihm endgültig das Genick. Womöglich hat er noch besoffen auf dem Ding gesessen. Fahren unter Alkoholeinfluß also.
Da war doch mal was.

Welche Rolle hat die EZB? Januar 18, 2012 um 09:24

Antwort schon gefunden:

“…EZB-Präsident Mario Draghi …, der es als Aufgabe der Notenbank ansieht, Kreditgeberin der letzten Instanz für Banken zu sein, nicht für Staaten. ”

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:schuldenkrise-ezb-erwaegt-alternative-zu-staatsanleihekauf/60156076.html

Goodnight Januar 18, 2012 um 09:26

@Holger

Der Witz ist ja nicht das Bobby-car sondern die sofortige Reaktion von Wulff:
Auch der Autohändler ist ein guter alter Freund.

So ist das beim Herrn Wulff. Schenkste ihm was …bist nen Freund. Eine Welt voller Freunde, voller Geschenke, voller Liebe. Was wollen da die bösen Journalisten mit ihrer Würde, Moral, Recht und Anstand? In einer Welt der Freunde?
Unter Freunden ist alles erlaubt.
Mal sehen was noch so alles verschenkt wurde in dieser Welt….

Whatever, ich muss jetzt arbeiten….sorry…ich bekomme nämlich nicht alles geschenkt….liegt wohl daran, dass ich nicht so viele Freunde habe.

“The richest man is the one with the most powerful friends.”
Don Altobello (the godfather III)

Nanuk Januar 18, 2012 um 09:33

@Goodnight
Oh Goodnight bekommt nix Geschenkt im Leben…

Donny: Are these the Nazis, Walter?
Walter Sobchak: No, Donny, these men are nihilists, there’s nothing to be afraid of.
Nihilist: Ve don’t care. Ve still vant ze money, Lebowski, or ve fuck you up.
Walter Sobchak: Fuck you. Fuck the three of you.
The Dude: Hey, cool it Walter.
Walter Sobchak: No, without a hostage, there is no ransom. That’s what ransom is. Those are the fucking rules.
Nihilist #2: His girlfriend gave up her toe!
Nihilist #3: She though we’d be getting million dollars!
Nihilist #2: Iss not fair!
Walter Sobchak: Fair! WHO’S THE FUCKING NIHILIST HERE! WHAT ARE YOU, A BUNCH OF FUCKING CRYBABIES?

Nanuk Januar 18, 2012 um 09:39
holger Januar 18, 2012 um 09:50

@ Goodnight

geh zur Maloche und alles wird gut.

—>>>Der Witz ist ja nicht das Bobby-car sondern die sofortige Reaktion von Wulff:”

Nein… der Witz ist daran, dass der Sohnemann damit nicht piele piele machen darf, sondern sein Geburtstagsgeschenk Advokatisch sauber dementiert, (wie es sich unter den Advokaten gehört) mit den anderen Besuchern teilen muss. Im Bellewuff. Also mir wäre diese Moderne der Advokaten peinlich.

Horst Schmidt Januar 18, 2012 um 10:16

Folgende Meldung entnehme ich dem “Tagesanzeiger” (Schweiz):

“Der deutsche Bundespräsident Christian Wulff hat nach einem Bericht der «Bild»-Zeitung vom Mittwoch einen geplanten Besuch beim Weltwirtschaftsforum (WEF) in Davos abgesagt.

Das Präsidialamt verwies demnach auf «terminliche Gründe». Wulff wollte am Eröffnungstag des hochkarätig besetzten Treffens Ende Januar unter anderem mit Spitzenvertretern deutscher Industrieunternehmen zusammentreffen.”
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Wulff-sagt-WEFBesuch-ab/story/23399566#kommentar

Da stellt sich doch die Frage, welche terminlichen Gründe könnten es sein, wenn ein “eingeplanter” – und bestimmt nicht kurzfristig ins Auge gefasster – Termin dafür abgesagt werden muß oder soll?

Ich will ja nicht spekulieren, doch ungewöhnlich erscheint mir diese Meldung schon zu sein.
Wird interessant sein, wie der Terminkalender Ende Januar nun aussieht. Es müßte ja etwas kurzfristig “Dazwischengekommenes” sein. :-)
Haut er etwa in den Sack? Verdammt gehen mir doch die Gäule durch.

speedygonzales Januar 18, 2012 um 10:23

“Mal sehen was noch so alles verschenkt wurde in dieser Welt….”

Dummerweise interessiert das bald keine Sau mehr.
Und auch hier dreht sich nur noch das Laufrad im Hamsterkäfig.
Viva Wulff.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 10:24

Holger

Das hört sich jetzt schon anders an. Im übrigen aber zur Klarstellung: hier geht es nicht um Medien, sondern um einen konkreten Artikel, der in der FR auf Seite 4 unten abgedruckt worden ist. Da wird schlicht etwas dokumentiert – und nicht skandalisiert.

“Bettina Wulff wollte das Fahrzeug aus dem Audi-Zentrum Berlin als eine der Ersten in Deutschland lenken und konnte es nach FR-Recherche bereits im Sommer 2011 fahren, obwohl die Serie erst im Herbst 2011 die Straßenzulassung des Kraftfahrt-Bundesamtes erhielt.”

Was erzählt nun der Anwalt? Frau Wulff habe am 22. Dezember einen Mietwagen zu den bekannten Konditionen bekommen, weil ihr Wagen erst im Sommer 2012 ausgeliefert wird. Sie wird dann wohl auch den Kaufvertrag für den Wagen an diesem Tag unterschrieben haben. Die Lieferzeit beträgt etwa 5 bis 7 Monate, wie der Anwalt durch Googlen herausbekommen haben wird.

http://auto-motor-sport.meinauto.de/audi/neuwagen/q3

Nun denn, nichts daran ist ungewöhnlich. Außer dass eine Karte für das Sommerfest eines Bundespräsidenten einen neuen Bobby Car kostet, dass es völlig normal bei Autohändlern zu sein scheint, den Kindern von Kunden einen Bobby Car zum Geburtstag zu schenken. Hat Wulff etwa einen Fuhrpark und ist deshalb als Großkunde zu betrachten? Dann wäre das immerhin noch nachvollziehbar. Lehr tituliert den Händler übrigens nicht als einen Freund von Wulff. Und dass ich immer noch nicht verstehe, wie Frau Wulff schon im Sommer 2011 mit einem Q 3 fahren konnte, um dann am 22. Dezember einen Mietvertrag plus Kaufvertrag abzuschließen. Oder so ähnlich. Wie gesagt: selbst einfachste Dinge lösen bei diesem Anwalt komplette Verwirrung aus. Er bestreitet wohl auch, dass es eine Einladung des Autohändlers zum Sommerfest 2012 des Bundespräsidenten gegeben hat, die der Bundespräsident selber auf seinem Briefpapier ausgesprochen hat. Es ist absurd, was der Anwalt Lehr hier veranstaltet. Und dieser Hinweis auf die Spielecke im Bellevue ist wirklich nur ein Beispiel … .

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 10:33
kurms Januar 18, 2012 um 10:59

Die Argumentationslogik erinnert mich an die mittelmäßiger Anwälte bei Nachbarschaftstreitigkeiten. Und deswegen ist das Thema jetzt auf Seite 4 angelangt, denn bei den ganzen widersprüchlichen Informationen findet schon keiner mehr durch und es fängt an einen anzuöden sowas zu verfolgen.
Wenn Wulff nicht zurücktritt sollten wir von ihm zurücktreten. Das hat Wilfried Schmickler schon letzte Woche getan:
http://medien.wdr.de/m/1326046811/radio/wdr2kabarett/wdr2kabarett_schmickler_20120109_1050.mp3

holger Januar 18, 2012 um 11:00

Luebberding… ich dachte “der” da Oben schafft mich…

—>>>Außer dass eine Karte für das Sommerfest eines Bundespräsidenten einen neuen Bobby Car kostet, dass es völlig normal bei Autohändlern zu sein scheint, den Kindern von Kunden einen Bobby Car zum Geburtstag zu schenken.”

Ich habe immer nur ein Warndreieck bekommen und einen umsonst Ölwechsel. Bei Kauf. Meine Söhnemänner für umme Coca Cola, und ein paar Lutscher. Pampers waren wohl nicht drin. Ahhh. Es gab auch Kaffee. Nur ein Bobby-Car… das wollten wir nicht, wir hatten schon Zwei.

—>>>“Bettina Wulff wollte das Fahrzeug aus dem Audi-Zentrum Berlin als eine der Ersten in Deutschland lenken und konnte es nach FR-Recherche bereits im Sommer 2011 fahren, obwohl die Serie erst im Herbst 2011 die Straßenzulassung des Kraftfahrt-Bundesamtes erhielt.”

Oh Gottchen. Strietzel Stuck macht das öfters.

Sach mal… wollt ihr einen Papst als Präsidenten? Dann zieht nach Rom in den Vatikan.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 11:11

Holger

Strietzel Stuck? Da gehe ich von aus. Man kann in diesem Fall von einem Bezug zum Job ausgehen … . Wahrscheinlich ist Frau Wulff Testfahrerin von Audi … . Die Argumentation des Anwalts ist in diesem Fall genauso überzeugend wie beim Lufthansa Upgrade. Sie will, laut FR, als einer der Ersten in Deutschland einen Q 3 haben? Kein Problem. Den konnte man schon im Sommer 2011 bestellen.

Aber Du hast Goodnight offenkundig doch nicht verstanden … .

holger Januar 18, 2012 um 11:14

Und das Frank

—>>> Wie gesagt: selbst einfachste Dinge lösen bei diesem Anwalt komplette Verwirrung aus.”

Ne, das machen die Gesetzbücher. Die geben juristisch die Verwirrung vor. Advokaten System eben. Der kann gar nicht anders, als das Bobby Car für Allgemeingut zu deklarieren. Armer kleiner Wuff.

holger Januar 18, 2012 um 11:18

@ f.luebberding

—>>>Aber Du hast Goodnight offenkundig doch nicht verstanden …”

sehe ich nach fast 43 Lenzen 2 Kindern, und demnächst 22 Jahren Ehe, nicht als zwingend notwendig an.

paleo Januar 18, 2012 um 11:28

was mich verwundert, ist der gewisse double standard in dieser Sache, zu dem die 4. Gewalt gern mal Stellung nehmen könnte.

Sowas würde bei Amtsträgern als Vorteilsnahme gelten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Journalistenrabatt

Zitat aus obigem Link: “Journalisten erhalten darüber hinaus auch Vergünstigungen, die keinen direkten Bezug zur Berichterstattung haben (z. B. verbilligte Reisetickets für den Privaturlaub).”

holger Januar 18, 2012 um 11:30

Und eines kotzt mich an Wuff an:

Egal ob Bobby-Car oder nicht. Er als Cheffe aller Deutschen hat kein Mumm. Er Entschuldigt sich. Ich hätte den Dickmann den Arsch aufgerissen. So dass der Dickmann nicht mehr atmen könnte. Der würde Blut spucken. Und alle Geschwüre auch. Im Grunde hast Recht @ F. Luebberding… wie der Capitano… ein Lusche.

Doktor D Januar 18, 2012 um 11:33

@topi: Danke für deine Ausführungen, denen ich (so glaube ich zumindest) ganz gut folgen konnte. Dein Text bricht aber plötzlich ab. Da mache ich mir als VTler natürlcih Sorgen. Alles ok bei dir? Hat dich die Econ-Riot Squad erwischt?

holger Januar 18, 2012 um 11:34

Wenn ich Wuff wäre, würde ich Black Water einsetzen und Friede und Dickmann für gelungen postulieren. Das wäre mir ein 1/2 Jahresgehalt Wert. Aber ich bin ja nicht Wuff. Und auch nicht der japanische Geheimdienst.

Goodnight Januar 18, 2012 um 11:40

@Holger

Wehre den Anfängen.

Wenn wir das jetzt alles unkontrolliert durchgehen lassen, was folgt dann? Wie will dann noch ein Bürger ein “Gewissen” bezüglich kleiner Gefälligkeiten entwickeln? Wenn der Präsident all sein Gewissen und Moralempfinden an das Rechtssystem bzw. seinen Anwalt auslagert? Wie soll eine Gesellschaft funktionieren in der Moral und Gewissen vollständig ans Rechtssystem ausgelagert ist? Wenn der nur Richter über Gut und Böse entscheidet? D.h. das jeder Einzelne und seine Handlungen solange weder Böse noch Gut ist/sind solange keine Urteil von einem Gericht erfolgte.

Natürlich ist das alles nervig und anstrengend. Natürlich ist auf der anderen Site das Recht auf Freiheit betroffen. Aber diese Dualität ist immer. Die Freiheit des Einzelnen muss immer im Interesse der Gemeinschaft beschnitten werden. Und die Grenze muss immer wieder neu austariert werden. und genau das passiert gerade. Und ich denke das ist noch eine letzte sinnvolle Funktion des Bundespräsidenten, bei der Grenzziehung zu dienen, bevor wir in der Moderne ohne Präsidenten weitermarschieren.

Rudy: “What’s wrong with ethics?”
Deck : “Nothing… I guess. ”
(the rainmaker)

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 11:45

paleo

Journalisten sind übrigens keine Amtsträger. Allerdings nutze ich persönlich keine Journalistenrabatte. HAM hat mich deswegen als hinterwäldlerisch beschrieben. Außer in einem Fall: beim Kauf eines Autos. Bei Renault bekam man vor sieben Jahren beim Kauf eines Neuwagens 15 % auf den Listenpreis. Ich weiß allerdings nicht, ob alle anderen Autokäufer immer Listenpreise bezahlen … . Da ist der Presseausweis einfach praktisch: man spart sich das Feilschen.

Doktor D Januar 18, 2012 um 11:49

Ich würde mir eine ganz- oder gar doppelseitige Grafik gerne anschauen, auf der all’ die Annehmlichkeiten und Geschenke, mit denen die Freunde der Familie Wulff deren Leben verschönern und erleichtern, einprägsam (vielleicht im Farmville-Look, da bekommt man ja auch ständig was von Freunden geschenkt) und übersichtlich dargestellt sind. Spiegel-Layouter / Infografiker, das wär’ doch mal was!

Nanuk Januar 18, 2012 um 11:49

@f.luebberding
Mach dein Blog zu wie willst du noch Objektiv über Renault schreiben?

- Werbepause - Januar 18, 2012 um 11:58

So geht Transparenz:

http://www.blush-berlin.com/web/

Aus dem Amt jagen kann man ihn nicht, Gesetze werden gebeugt um ihn zu halten. So bleibt uns nur noch, ihn zu verhöhnen.

Die Werbung hat die richtige Verwendung für den Präsi gefunden.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 11:59

Goodnight

Das betrifft sogar das Rechtssystem selbst. Thorsten Krauel dokumentiert in dem oben verlinkten Welt Artikel ja nur am Beispiel der Antworten des niedersächsichen Finanzministers, was wir hier seit dem Beginn der Affäre sagen: dass der Korruption Tür und Tor geöffnet wird, wenn man Wulffs Argumentation als Standard übernimmt. Lehr verteidigt seinen Mandanten wie jeden Gauner vor Gericht. Wahrscheinlich müssen die diversen Staatsanwaltschaften alle Verfahren einstellen, wo Beamte schlicht erklären, dass es sich bei Zuwendungen nur um solche von Freunden gehandelt habe. Und man ihnen schon nachweisen müsse, dass diese Zuwendungen in einem unmittelbaren Bezug zur Amtsausübung gestanden haben. Also etwa über eine Quittung. Hiermit bestätige Beamte A wegen der Zuwendung Unternehmer B bevorzugt zu haben. Ansonsten sind solche privaten Ereignisse nicht mehr relevant: weder dienst-, noch strafrechtlich. Der Rechtsstaat wird ersetzt durch lauter Freundschaftsbeziehungen.

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:01

Werbung ein hort der Glaubwürdigkeit…

Georg Friedrich for President! Januar 18, 2012 um 12:02

Mit einem Monarchen wäre das nicht passiert. Und ein Monarch wäre auch “modern” (goodnight)! Ein Spezialist der Präsentation.
http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/wulff-georg-friedrich-prinz-preussen-1565433.html

Nachtrag zur Werbepause Januar 18, 2012 um 12:04

Für jemanden, dem der äußere Schein so wichtig ist, ist Hohn und Spott wahrscheinlich sogar die angemessene, weil schmerzhafteste Strafe.

paleo Januar 18, 2012 um 12:05

f. lüebberding
danke für die Erklärung.

Mir ging es auch nicht darum, Journalisten mit einem Amt auszustatten. M.E. kann man sich jedoch Fragen, ob durch bestimmte Vorteilsabschöpfungen ein anderes Verhältnis zum Vorteilsgewährer entsteht als es ohne dieses goodie der Fall gewesen wäre.

Oder noch mal anders aufgezäumt – warum gewährt jemand Journalisten oder irgendwelchen anderen Gruppen – Vergünstigungen ? Altruismus mag ja eine Rolle spielen ;)

Bei den Nachlässen bei Autokäufen denke ich aber auch nicht, dass sich Vorteile bei der Berichterstattung versprochen werden, sondern eher, dass die Fahrzeuge im Straßenbild öfter in Zusammenhang mit gesellschaftlich positiv auffallenden Menschen auftauchen (Imagegewinn). Also eine unschädliche “win-win”-Situation .

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:10

Nanuk

Das ist wahrscheinlich jetzt wirklich ein Problem, wo bekanntlich alle anderen Listenpreise bezahlen. Aber das ist versprochen: wenn mir Renault jetzt einen Neuwagen schenken würden, also dann würde ich jetzt mit mir reden lassen, nicht über Renault zu schreiben. Das mache ich dann sogar öffentlich: ich werde dann auch nicht mehr als Autotester für die FAZ oder den WDR arbeiten. Mich nur noch mit allen anderen Themen beschäftigen. Also Renault-Händler: meldet euch. Schenkt mir ein Auto. Meiner ist schon über sieben Jahre alt. Ich finde nämlich, dass nicht nur Bundespräsidenten etwas geschenkt bekommen sollen. Und ich bin noch nicht einmal ein Amtsträger. Noch nicht einmal Staatsoberhaupt. Nur ein kleiner Journalist. Ich verlange jetzt Gleichheit vor dem Gesetz. Oder muss ich etwa anders beurteilt werden als so ein Bundespräsident. Oder habe ich das nicht verdient?

update

Ich verspreche dann noch etwas. Ich nenne dann diesen Händler einen Freund. Ganz bestimmt. Mir haben diese Freunde immer gefehlt, die mir etwas schenken. Ich habe das bis dahin auch gar nicht von denen erwartet. Aber vielleicht sollte ich meine Definition von Freundschaft der von Herrn Wulff anpassen. Außerdem teile ich jetzt mit: ich brauche keine Bobby Cars geschenkt. Wir haben unsere Bobby Cars auf dem Kinderflohmarkt im Jahr 2010 zugunsten der Sparschweine der Kinder verkauft. Die bekamen sie übrigens vom Christkind geschenkt. Und wir waren noch nicht einmal mit dem Christkind befreundet.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:13

“Bei den Nachlässen bei Autokäufen denke ich aber auch nicht, dass sich Vorteile bei der Berichterstattung versprochen werden, sondern eher, dass die Fahrzeuge im Straßenbild öfter in Zusammenhang mit gesellschaftlich positiv auffallenden Menschen auftauchen (Imagegewinn).”

Ich werde einmal meinen Händler fragen, ob das bei meinem Auto zu erwarten sein könnte. Imagegewinn. Und ich werde ihn dann versuchen zu überzeugen, wie groß erst der Imagegewinn sein wird, wenn er mir ein Auto schenkt … .

Dipfele Januar 18, 2012 um 12:14

Leute, Gertrud Höhler, Politikberaterin, hat’s doch gesagt, gestern bei ‘Maischberger’: Es reicht. Sie meinte das allerdings anders als manche hier.
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/311210_menschen-bei-maischberger/9288758_unser-bundespraesident-ein-wulff-im-schafspelz-?buchstabe=M

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:16

@fl
Ob du es glaubst oder nicht es gibt Blogs und Foren da läuft das genau so ab….

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:21

Nanuk

Das stimmt. Ich würde aber keinen dieser Autoren zum Bundespräsidenten vorschlagen … .

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:27

@fl
Du willst Geschenke dann halte die konsequente und konsistente wettbewerbliche Ausrichtung unserer Wirtschafts- und Sozialordnung für erforderlich, um in Deutschland dauerhaft mehr Wachstum und neue Arbeitsplätze zu schaffen. Dies stärkt auch das eigenverantwortliche Handeln jedes Einzelnen und die Fähigkeit, Risiken erfolgreich zu begegnen. Dein Ziel Geschenke ist deshalb die nachhaltige Förderung der Reformbereitschaft in Politik und Gesellschaft.

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:29

Da machen sogar ex Bundespräsidenten mit und ex Verfassungsrichter da biste in bester Gesellschaft da gegen ist der Wulf ein kleiner Fisch….

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:29

nanuk

Wunderbar formuliert. Wulff sollte das seinem Anwalt schicken. Endlich eine Argumentation, die überzeugt.

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:34
Horst Schmidt Januar 18, 2012 um 12:35

Ab 40:40 min bringt es Getrud Höhler auf den Punkt. Der Clou kommt aber zum Schluß, als der Wulff-Freund, der Entlastungszeuge über die politische Zukunft seines Freundes nachdenkt und dem Zuschauer so nebenbei mitteilt, dass die Zukunft aber nicht bei der niedersächsischen CDU zu suchen sei, denn dort sei man ihm ja überdrüssig, sei er verbrannt.
Er hatte die Lacher auf seiner Seite.

Was ja nichts anderes bedeuten kann, als Bundespräsident der Deutschen sei dieser Wulff noch gut genug, aber als Politiker in der Zukunft in der CDU nicht erwünscht.
So weit sind wir schon.

Horst Schmidt Januar 18, 2012 um 12:38

@ Nanuk

Also wenn ich der Werbung mit Franz Beckenbauer glauben darf, will selbst er dieses Lied nicht mehr hören. Schon gar nicht den Text. Und so etwas bieten Sie uns hier an. :-)

Den Autohersteller verschweige ich. Renault war es aber nicht.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:38

“Der Kapitän der “Costa Concordia” hat ein technisches Problem bei der Evakuierung für sein Verlassen des havarierten Kreuzfahrtschiffs verantwortlich gemacht. Vor einer Richterin sagte Francesco Schettino laut italienischen Medienberichten: “Ich wollte nicht abhauen, sondern habe Passagieren geholfen, ein Rettungsboot ins Wasser zu lassen.” Als der Absenkmechanismus blockierte, plötzlich aber wieder ansprang, “bin ich gestrauchelt und lag plötzlich zusammen mit den Passagieren im Boot”. Daraufhin habe er nicht mehr auf das Schiff zurückkehren können, weil sich dieses schon zu sehr in Schräglage befunden habe.”

Statt upgrade ein downgrade.

http://www.n-tv.de/panorama/Kapitaen-redet-sich-vor-Gericht-raus-article5246001.html

topi Januar 18, 2012 um 12:40

@ Welche Rolle hat die EZB?

>>>Antwort schon gefunden:

“…EZB-Präsident Mario Draghi …, der es als Aufgabe der Notenbank ansieht, Kreditgeberin der letzten Instanz für Banken zu sein, nicht für Staaten. ”>>>

So siehts aus.
Für ein Prozent von der EZB leihen (als “Sicherheit” ein paar Wurstbrotpapiere verpfänden), und dann für 2, 3 oder auch 4 Prozent in kurzfristige Staatsanleihen stecken.

Ein Geschäft, welches nur die intelligentesten Hochpotentialer können, wofür sie dann auch Milliardenbonüsse verdient haben.

Politiker, die meinen, man könnte den Umweg doch sparen, sind natürlich eine Gefahr? Womit sollen denn die Billionen verdient werden?

Wobei man natürlich auch die Eigengesetzlichkeit von EU-Institutionen nicht unterschätzen sollte (in denen wiederum die entsprechenden Interessen geronnen sind).

Nanuk Januar 18, 2012 um 12:41

@fl
Das ist ne glaubwürdige Geschichte die der erzählt… weil das Beweisbar sein muss die anderen die mit ihm in dem Boot gesessen haben werden das Bestätigen oder nicht…

topi Januar 18, 2012 um 12:44

@ Doktor D
“Dein Text bricht aber plötzlich ab. Da mache ich mir als VTler natürlcih Sorgen. ”

Ja, sehr geheimnisvoll.
Selbst meine Erinnerung, welches denn das nun anschließende Thema sein soll, ist gelöscht.

Wurde ich geblitzdingst?? :80:

topi Januar 18, 2012 um 12:46

” Das ist ne glaubwürdige Geschichte die der erzählt”

Na klar.

Deshalb musste er sich auch vom Unfallort entfernen, äußerst glaubwürdig. ;-)

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:48

nauk

Total glaubwürdig. Der Kapitän hatte also in dieser Lage nichts besseres zu tun als Rettungsboote klarzumachen. Die Koordinierung der Rettungsaktionen übernahm in dieser Zeit der Tellerwäscher aus Indien … .

topi Januar 18, 2012 um 12:54

Aber es war doch dunkel!

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 12:55

Der zweite und dritte Offizier sollen auch ausgerutscht sein … und zwar in das gleiche Rettungsboot … . Aber das schreibt wohl die BILD … .

carlos manoso Januar 18, 2012 um 13:06

@ f.luebberding Januar 18, 2012 um 11:59
„Ansonsten sind solche privaten Ereignisse nicht mehr relevant: weder dienst-, noch strafrechtlich. Der Rechtsstaat wird ersetzt durch lauter Freundschaftsbeziehungen.“

Bitte nich so heuchlerisch einen auf weinerlich machen, Lübberding !

Wie schon gesagt zeigt sich am Fall der „Causa Wulff“ nur symtomatisch das Auflösen der (staatlichen) „Souveränität“. Die „Betriebswirtschaften“ werden total, der „homo oeconomicus“ totalitär. Die Noch-”Gesellschaften” lösen sich auf in „lauter Freundschaftsbeziehungen“.

Wohin entwickelt sich so ein altgewohntes Gebilde wie der „Rechtsstaat“, wenn sich die (staatliche) „Souveränität“ auflöst ? „Allgemeine Korruption“ ist auch so ein altgewohnter untauglicher alter moralischer, d.h. heuchlerischer Vorwurf in einer ökonomisierten Welt, in der schlicht und ergreifend das Kapital totalitär in jede Pore der „Gesellschaften“ (in die amorphe Masse der noch Konsumenten und schon Überflüssigen), eingedrungen ist.

Nanuk Januar 18, 2012 um 13:22

Ja natürlich ist das Glaubwürdig hat unsere Kanzlerin ja 2008 auch gemacht…

http://www.youtube.com/watch?v=B8PwqQ5guYk

holger Januar 18, 2012 um 13:27

Nein, die Gazetto della Stronzo

Nanuk Januar 18, 2012 um 13:30

und dann ist die rein Zufällig mit das Boot gefallen und hat ganz Deutschland das Märchen von über die verhältnisse Leben erzählt…

Nanuk Januar 18, 2012 um 13:35

und dann als alle von Bord waren hat sie den Stabilitätsanker ausgeworfen…

http://www.youtube.com/watch?v=gyPNRNTSbmo

Dipfele Januar 18, 2012 um 13:36

@topi

>Politiker, die meinen, man könnte den Umweg doch sparen, sind natürlich eine Gefahr?

Ach was. Das Fragezeichen steht da zurecht. Konnte man gestern auf ‘arte’ sehen: “Der Domino-Effekt. Kippt der Euro?”, Dienstag, 20.15 Uhr. Die Doku, eine Chronologe der Ereignisse, hatte SPon vorab besprochen:

Die eigentliche Stärke des Films entwickelt sich jedoch im letzten Drittel. Dann kommen die Protagonisten endlich ausführlicher zu Wort, und der Zuschauer bekommt einen kleinen Einblick in die Machtverteilung zwischen Finanzwirtschaft und Politik.

Das Thema ist der Schuldenschnitt für Griechenland. Die Banken unter der Führung von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann einigten sich im Oktober mit den Regierungschefs darauf, auf 50 Prozent ihrer Forderungen an das Pleiteland zu verzichten. Doch wie kam es zu diesem Deal? Das stellen Ackermann auf der einen sowie Juncker und Deutschlands Finanzminister Wolfgang Schäuble auf der anderen Seite im Film komplett unterschiedlich dar.

Schäuble behauptet, man habe den Geldhäusern klargemacht, “unter 50 Prozent brauche man gar nicht weiterzureden”. Juncker sekundiert: “Mit Banken darf man nicht nur leise reden.” Im Klartext: Die Politiker brüsten sich, den Schuldenschnitt – der im Übrigen immer noch auf der Kippe steht – gegen den Willen der Institute durchgesetzt zu haben.

Ackermann dagegen sagt: “Wir haben den Staaten 50 Prozent angeboten.” Die Initiative sei also von den Banken ausgegangen. Auf die Äußerungen Junckers und Schäubles angesprochen, reagiert der Banker cool: “Am Ende stellt es jeder so dar, wie es für ihn am besten ist.” Und dann ergänzt er gönnerhaft, es sei durchaus richtig, dass die Regierungen diesen Erfolg für sich beansprucht hätten. Denn es sei wichtig, “dass die Politik zeigt, dass sie hier geeint und koordiniert gehandelt hat”.

Das ist wahre Transparenz! Da kann CW sich noch so anstengen.

Dipfele Januar 18, 2012 um 13:38
f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 13:39

Carlos Manoso

“Wie schon gesagt zeigt sich am Fall der „Causa Wulff“ nur symtomatisch das Auflösen der (staatlichen) „Souveränität“. Die „Betriebswirtschaften“ werden total, der „homo oeconomicus“ totalitär. Die Noch-”Gesellschaften” lösen sich auf in „lauter Freundschaftsbeziehungen“.”

Genau deshalb auch die Beschäftigung mit dem Symptom. Es könnte nämlich jetzt genauso werden wie Du es beschreibst. Schmidt hat Maischberger schon verlinkt. Sehe Dir das Höhler Zitat am Ende an. Wulff schafft das Amt durch Abwertung ab. Sie bezog sich damit auf ein Einspieler Zitat, wo ein jüngerer Mann meinte, dass er bzgl. des Wulff Kredits ziemlich schmerzbefreit sei. Wie gesagt: in Wulffs Gesellschaftsmodell braucht man in Zukunft ziemlich viele Freunde, etwa in Behörden, Ämtern oder bei der Polizei. Jeder wird sich jetzt für doof und hinterwäldlerisch halten müssen, wenn er das nicht so macht wie Wulff. Und die Staatsanwaltschaften werden das auch nicht mehr anders sehen können. Man kann nur jedem Anwalt empfehlen, in Verfahren zu diesen Straftatbeständen wie Vorteilsnahme im Amt etc. die Begründung des niedersächsischen Finanzministers und der diversen Staatsanwaltschaften zu zitieren. Wulff setzt damit neue Standards. Er ist eben kein Symptom. Übrigens war das genau meine Befürchtung, warum ich seit Dezember in diesen Fall Wulff so engagiert bin.

Nanuk Januar 18, 2012 um 13:44

@fl
Er ist eben kein Symptom.

Ne das hat System!

Nanuk Januar 18, 2012 um 13:47

“Ich dachte es währe Verrücktheit und doch steckt Methode dahinter”
Mario Barth
http://www.youtube.com/watch?v=uYMMwPy6xp8

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 14:09

Darum ging es wohl heute auch schon im Landtag in Hannover. Aber das ist auch nur eine Kleinigkeit, weil Wulff bekanntlich beim Talanx AR Vorsitzenden seine Hochzeitsreise verbracht hat. Und Herr Glaesecker bei Herrn Schmidt Urlaub, ohne Hochzeit. Beides kostenlos. Für Herrn Lehr ein Tipp: die mail könnte Herrn Wulff herausgerutscht sein. Ohne sein Wissen. Oder er war gerade auf einem Bobby Car unterwegs und hatte versucht, beim Fahren mails zu verschicken. Dabei ist er auf die Tastatur geraten. Oder Herr Wulff hat gedacht, dass es sich um einen anonymisierten Bundesbank Scheck gehandelt hat, der eigentlich an seinen Notar gehen sollte, um damit sein Haus in Großburgwedel zu bezahlen. Den wolte er einscannen und nicht an den Talanx AR schicken. Es kann aber auch sein, dass hier die Lufthansa aus Versehen falsche Angaben gemacht hat, weil Audi gerade dabei war, Frau Wulff mit einem Auto testfahren zu lassen. Dabei hat er seine zwei Lufthansa Kreditkarten mit seinem Outlook verwechselt. Oder wollte er bei der Talanx seine Lufthansa Bonusmeilen einlösen? Weil man ein upgrade nicht an Bord machen kann und diese verfallen, wenn man sie nicht einlöst, hat er wahrscheinlich damit das Sponsoring für den Nord-Süd Dialog unterstützen wollen. So ähnlich muss das gewesen sein.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-01/wulff-sponsoring

holger Januar 18, 2012 um 14:19

So, ich werde nun mein Boddy Car sammeln und einige Minuten schön werden. Beim Schlafen. :D

carlos manoso Januar 18, 2012 um 14:36

@ f.luebberding Januar 18, 2012 um 13:39
„Wulff setzt damit neue Standards. Er ist eben kein Symptom. Übrigens war das genau meine Befürchtung, warum ich seit Dezember in diesen Fall Wulff so engagiert bin.“

Wulff setzt keine neuen Standards. Wulff verhält sich nur als der schon aus der neoklassischen Modellwelt bekannte „homo oeconomicus“. Das einzig Neue ist, dass Wulff auch im Amt des Bundespräsidenten das Verhalten als „homo oeconomicus“ fortsetzte. Das ist nur ein Indiz, dass der „homo oeconomicus“ totalitär wird und sich entsprechend die (politische) „Souveränität“ auflöst. So gesehen ist Wulff nur ein Symptom für diesen Prozess.

Das Verhalten der Springer-Medien und speziell BILD ist so gesehen extrem heuchlerisch und verlogen. Ja, die Medienmeute insgesamt hat sich demaskiert, erkenntlich gemacht.

„Sehe Dir das Höhler Zitat am Ende an. Wulff schafft das Amt durch Abwertung ab.“

Frau Höhler checkt das nicht. Wulff schafft das Amt nicht durch „Abwertung“ ab. Nur die althergebrachte antiquierte Vorstellung der Deutschen vom Amtes des Staatsoberhaupts („Würde“, ein über den Wolken schwebender Übermensch) hat Wulff abgeschafft. Die „Abwertung“ des Amtes wird mal als Wulffs große Leistung gewertet werden ! Genau deshalb MUSS Wulff im Amt bleiben. Wulff ist in diesem Hohen Amt der einzige glaubwürdige Politiker, der im Stadium des allgemeinen Verlustes der „Souveränität“ den Job des Staatsoberhaupts inhaltlich ganz neu und „unsouverän“ füllen kann.

Beispielsweise wird der künftig „unsouveräne“ Bundespräsident Wulff sich ein Beraterteam versammeln, sein Schloß zu einem Think-Tank unter Think-Tanks ausbauen, ganz neu (d.h. z.B. mit dem Internet) mit dem „Volk“ kommunizieren und sich dabei auf die Rolle eines Moderators beschränken.

Massenmedien wie BILD und Springer können dann die Massen mit dem Thema „Bobby-Car“ als Zugabe unterhalten. Das mit dem „Bobby-Car“ für den Sohn lernt der Autoverkäufer beim MB- oder BMW-Händler übrigens schon bei der 1. Verkaufsschulung. Wirkt Wunder beim Verkauf eines Oberklasseautos.

neuling Januar 18, 2012 um 14:42

@Lüberding
“Wie gesagt: in Wulffs Gesellschaftsmodell braucht man in Zukunft ziemlich viele Freunde, etwa in Behörden, Ämtern oder bei der Polizei. Jeder wird sich jetzt für doof und hinterwäldlerisch halten müssen, wenn er das nicht so macht wie Wulff.”

Wenn unsere Eliten unter sich verdeckt mauscheln, war und ist das o.k. Aber wenn dies zum allgemeinen Verhaltensmuster “verkommt” wird es schädlich? Für wen?

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 14:53

Carlos Manosos

“Das mit dem „Bobby-Car“ für den Sohn lernt der Autoverkäufer beim MB- oder BMW-Händler übrigens schon bei der 1. Verkaufsschulung. Wirkt Wunder beim Verkauf eines Oberklasseautos.”

Eben. Nur warum sagt das der Anwalt nicht? Dafür muss man auch keinen Autoverkäufer aus alten Hannoveraner Zeiten kennen, Du verstehst? Dafür muss man auch niemanden zum Sommerfest des Bundespräsidenten einladen, Du verstehst? Ein Autoverkäufer will nämlich nur ein Auto verkaufen. Also warum sagt das der Anwalt nicht? Frau Wulff wollte ein Auto kaufen und im Zuge der Verkaufsförderung hat man ihr einen Bobby Car für den Sohn geschenkt? Vielleicht weil zwischen Mai 2011 und dem 22. Dezember 2011 zuviel Zeit vergangen ist? Oder hat man schon immer dem heutigen Bundespräsidenten kleine Aufmerksamkeiten zukommen lassen und der hat halt richtigerweise den Eindruck gehabt, dass er sich einmal revanchieren müsste? Verstehst Du, Carlos? Man kann das so einfach erklären. Nur der Bundespräsident und sein Anwalt sind dazu nicht in der Lage. Weil blöderweise der Herr Autoverkäufer diesen dämlichen Bobby Car verschickt hat – und Frau Wulff das dämliche Auto erst im Dezember 2011 bestellt haben kann. Ansonsten kann nämlich der vom Anwalt angegebene Liefertermin nicht passen. Und der Herr Wulff auf seinem amtlichen Briefpapier diesen völlig harmlosen Autoverkäufer auch noch zu seinem Sommerfest eingeladen hat. Und dann muss halt ein Carlos kommen, um dem Ganzen einen Sinn zu geben, der sich aus der Darstellung des Anwalts irgendwie nicht entnehmen lässt … .

Doktor D Januar 18, 2012 um 15:03

@neuling:
Ein Blick nach Griechenland und Italien, aber auch auf Länder wie Tunesien, Ägypten und Algerien lässt mich eher pessimistisch gegenüber der Idee sein, dass die universell gewordene Korruption der Wohlfahrt der 99-Prozent dient (oder wie man die “kleinen Leute” auch nennen möchte) oder der nächste Schritt zur Revolution ist. In der Arabellion scheint ja gerade die Idee des Rechtsstaates und zwar in dem Verstande, dass alle an den gleichen rechtlichen Maßstäben gemessen werden, eine wichtige Rolle gespielt zu haben und noch zu spielen.

Goodnight Januar 18, 2012 um 15:10

Wie nennt man einen Staat, in dem Männerfreundschaften dem Recht bzw. der Moral vorgelagert sind?

Schauen wir einfach nach Süditalien.

Strebt der Bundespräsident dieses Modell an?

UNSER Bundespräsident.

Und wir schauen zu.

„Denk ich an Deutschland in der Nacht, / Dann bin ich um den Schlaf gebracht“
Heinrich Heine

carlos manoso Januar 18, 2012 um 15:15

@ neuling Januar 18, 2012 um 14:42
“Wie gesagt: in Wulffs Gesellschaftsmodell braucht man in Zukunft ziemlich viele Freunde, etwa in Behörden, Ämtern oder bei der Polizei. Jeder wird sich jetzt für doof und hinterwäldlerisch halten müssen, wenn er das nicht so macht wie Wulff.”
Wenn unsere Eliten unter sich verdeckt mauscheln, war und ist das o.k. Aber wenn dies zum allgemeinen Verhaltensmuster “verkommt” wird es schädlich? Für wen?“

Vor einigen Jahren hatte ich ein Gespräch mit einem italienischen Unternehmer, der Berlusconi hymnisch lobte, weil der das „allgemeine Verhaltensmuster“ Korruption in Italien abgeschafft habe und Italien „deutscher“ gemacht habe. Wenn der Italiener z.B. einen Bauantrag für eine neue Halle abgebe, verlange der zuständige Beamte erstmal den Pass. Je nachdem, wie zügig der Antrag bearbeitet werden müsse, müsse der Geldschein ausfallen, den er in den Pass legen müsse.

Ganz schlimm sei es mit der Korruption in der Spitze vor Berlusconi gewesen, z.B. schreibe eine „Lex Fiat“ dem Unternehmer vor, dass er nur ein Fiat- oder Lancia-Modell über die Firma laufen lassen könne. Berlusconi habe das sauber gemacht und damit er seinen Maserati Quaddroporte“ über die Firma laufen lassen könne, habe er einfach eine Niederlassung in Deutschland aufgemacht, über die das Auto künftig laufen kann. Selbst bei der großzügigen Aufteilung der Maserati-Benzinrechnungen (20 l pro 100 km) auf seine italienische Firma brauche er keine Geldscheine beim italienischen Finanzamt mehr. Der Consigliere Berlusconi verdiene das Geld für seine Nutten eben nicht durch Korruption, sondern der Consigliere bekomme das Geld von den Kunden seiner TV-Sender, d.h. den Mietern der Wohnungen, die die Freunde von Berlusconi gebaut haben, damit die Mieter später Berlusconis TV-Sender abbonnieren müssen.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 15:20

Goodnight

Sie nennen manche nicht nur in Süditalien die ehrenwerte Gesellschaft.

Goodnight Januar 18, 2012 um 15:24

@carlos manoso

“Wulff setzt keine neuen Standards. Wulff verhält sich nur als der schon aus der neoklassischen Modellwelt bekannte „homo oeconomicus“.”

Nope, der “homo oeconomicus” ist zwar Nutzenmaximierer, aber nur innerhalb des ökonomischen System. D.h. er akzeptiert die die Regeln des Marktes und die Grenzziehung zu Recht etc. Er tauscht Ware gegen Geld und vice versa auf einem Markt. D.h. würde Herr Wulff seine Leistung gegen Geld auf einem Markt tauschen, dann wäre dies kein Problem. Es ist folglich kein Problem, wenn er 200 tsd. € p.a. von uns für seine Leistung als Präsident erhält. Das Problem bei Wulff ist, dass er unter dem Verdacht steht, sich bei Tauschgeschäften außerhalb des Marktes und vielleicht auch außerhalb der Rechtsordnung bewegt zu haben.

“What’s important at this time is to re-clarify the difference between hero and villain. ”
J.Edgar (J. Edgar)

Goodnight Januar 18, 2012 um 15:35

Halten wir einfach mal fest:
Unser Bundespräsident schein sich nicht ganz klar darüber zu sein welchen Staat er vertritt.

Was soll man dazu noch sagen…..

The President: “You’ll take the blame. Cutter and Ritter will take some too, but it won’t amount to much. They’ll get a slap on the wrist and $20,000 an hour on the lecture circuit. The rest, you’ll dump on Greer. Yes, you’ll take him down with you. You’ll *destroy* his reputation. But it won’t go any further than that. It’s the ol’ Potomac two-step, Jack.”
Jack: “I’m sorry, Mr. President, I don’t dance. “

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 15:38

“Was soll man dazu noch sagen….. .”

Keine Ahnung. Vielleicht das?

http://www.youtube.com/watch?v=0vl4uUOnyy4&feature=youtu.be

carlos manoso Januar 18, 2012 um 15:45

@ Goodnight Januar 18, 2012 um 15:24
„Nope, der “homo oeconomicus” ist zwar Nutzenmaximierer, aber nur innerhalb des ökonomischen System. D.h. er akzeptiert die die Regeln des Marktes und die Grenzziehung zu Recht etc. Er tauscht Ware gegen Geld und vice versa auf einem Markt. D.h. würde Herr Wulff seine Leistung gegen Geld auf einem Markt tauschen, dann wäre dies kein Problem.“

Goodnight, das mit dem „homo oeconomicus“ ist natürlich nur in der ideologisch ausgedachten Modellwelt so, etwa dass der „homo oeconomicus“ sich „nur innerhalb des ökonomischen System (bewegt). D.h. er akzeptiert die die Regeln des Marktes und die Grenzziehung zu Recht etc.“

Natürlich ist diese vorgestrige naive moralische und evtl. juristische Vorstellung kompletter Schmarrn, spätestens in dem Moment, wenn der „homo oeconomicus“ totalitär wird, d.h. Wirklichkeit und ideologische Modellwelt zu einem totalitären Wirklichkeitsbrei verschmelzen.

Max Nutzen Januar 18, 2012 um 15:48

@Goodnight

>>Nope, der “homo oeconomicus” ist zwar Nutzenmaximierer, aber nur innerhalb des ökonomischen System.

Das stimmt nicht. Das Konzept des Nutzenmaximierers lässt sich universell dort anwenden, wo Nutzen quantifizierbar ist. So kann man z.B. das individuelle Wahlverhalten eines Wählers unter dem Aspekt der Nutzenmaximierung betrachten, oder auch Strfataten wie Steuerhinterziehung oder Diebstahl.

Der Hinweis von Carlos Manoso hilft im Übrigen dennoch nicht weiter. Es ist trivial, dass Wulff keine neuen Standards setzt, weil der Nutzenmaximierer eben ein Konzept ist, dass man entweder auf alle quantifizierbaren Entscheidungen anwendet oder auf gar keine. Was man jedoch über Wulff unter Anwendung des Konzeptes sagen kann ist, dass er entweder den eventuell eintretenden Schaden, i.e. die öffentliche Kenntnisnahme von seiner Bestechlichkeit, sehr niedrig quantifiziert hat, oder er hat die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt des Ereignisses sehr niedrig eingeschätzt. Beides sollte zu denken geben.

carlos manoso Januar 18, 2012 um 15:55

@ Goodnight Januar 18, 2012 um 15:35
„Halten wir einfach mal fest:
Unser Bundespräsident schein sich nicht ganz klar darüber zu sein welchen Staat er vertritt.
Was soll man dazu noch sagen…..“

Tja, “was soll man dazu noch sagen”. Welchen „Staat“ sollte denn deiner Meinung nach „unser Bundespräsident“ vertreten ? Doch nicht etwa weiterhin den „Staat“ von BILD-Chef Diekmann ?

Nanuk Januar 18, 2012 um 16:01

@Goodnight
Die Mafia hat ein Bewustsein dafür das sie Kriminelle sind… an die Mafia wendet man sich wenn einem niemand mehr hilft.Die ersetzt das soziale Netz… die Welt ist nicht so einfach wie du sie gerne hättest.

Nanuk Januar 18, 2012 um 16:02

Weiste was Mafiosi über den Staat sagen der ist doch die viel grössere Mafia…

Nanuk Januar 18, 2012 um 16:05

Was das schlimme daran ist?
Die Mafia hat recht…

carlos manoso Januar 18, 2012 um 16:11

@ Max Nutzen Januar 18, 2012 um 15:48
„Was man jedoch über Wulff unter Anwendung des Konzeptes sagen kann ist, dass er entweder den eventuell eintretenden Schaden, i.e. die öffentliche Kenntnisnahme von seiner Bestechlichkeit, sehr niedrig quantifiziert hat, oder er hat die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt des Ereignisses sehr niedrig eingeschätzt. Beides sollte zu denken geben.“

Wulff scheint als Bundespräsident ein strategisch handelndes Subjekt zu sein, das kurzfristig scheinbare Verluste in Kauf nimmt, wenn es spieltheoretisch der Verfolgung eines langfristigen Ziels dient.

Wulff wendet vermutlich die Pareto-Optimierung an. Wulff kalkuliert vermutlich, dass jeder Beteiligte der „Causa Wulff“ durch seine kurzfristig nicht-kooperative Handlung einen höheren Gewinn einfährt als z.B. durch eine kurzfristig kooperative Handlung. Langfristig wird Herr Wulff natürlich kooperieren, wenn er selbst und alle Beteiligten insgesamt besser gestellt werden.

Dipfele Januar 18, 2012 um 16:13

@f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 13:39

Wenn Wulffs Geschäftsmodell offener Standard wird, fällt aber das nützliche Tu-quoque-Argument weg. Können “wir” uns das schon leisten?

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 16:17
holger Januar 18, 2012 um 16:52

@ luebberding kurz vor High Noon

—>>> Der Rechtsstaat wird ersetzt durch lauter Freundschaftsbeziehungen.”

Er ist das Produkt von lauter “Freundschaftsbeziehungen” Jedes Gesetz jede Furz in einer kann Auslegung. Sach mal, hast das nicht studieren können?

keiner Januar 18, 2012 um 16:54
Nanuk Januar 18, 2012 um 16:55

@Dipfele
Ich will mir das garnicht Leisten können…in Deutschland heist das du hast Blut an den Händen kleben und Keller voll mit toten Juden.

Nanuk Januar 18, 2012 um 17:00

Nicht Leichen Pflasten ihren weg ganze Leichenberge!

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 17:52

Noch ein Hinweis:

http://www.stern.de/politik/deutschland/medien-und-wulff-ein-bobbycar-als-staatsaffaere-1775420.html#utm_source=standard&utm_medium=rssfeed&utm_campaign=tag-im-ueberblick?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Ja, aber warum sagt uns das dann nicht der Anwalt … ? Darauf hat der Kollege vom Stern übrigens auch keine Antwort. Oder hat der Bundespräsident den Stern abonniert, weil Herr Jörges bis gestern immer so nett über ihn gesprochen hat … . Das wäre wirklich ein Medienskandal … .

Dafür Neues vom Anwalt:

“Wulffs Anwälte teilten mit, Frau Wulff habe „weder auf eine vorzeitige Straßenzulassung gedrängt noch eine solche erhalten“.”

http://www.fr-online.de/wulff-affaere/wulff-affaere-ein-auto-fuer-die-first-lady,11460760,11465436.html

Das war auch der japanische Geheimdienst, der für Toyota … . Jetzt verstehen wir gar nichts mehr. Warum sagt der Anwalt nicht einfach, dass Frau Wulff erst seit dem 22. Dezember privat in einem Audi Q 3 unterwegs ist? Und sie vorher gar nicht Q 3 gefahren ist? Oder nur einmal auf einer Probefahrt? Also diese Recherchen der FR schlichter Unfug sind, weil es schlicht ausgeschlossen ist, dass man privat über ein Auto verfügt, dass man weder gekauft, noch geleast oder gemietet hat.

“Bettina Wulff wollte das Fahrzeug aus dem Audi-Zentrum Berlin als eine der Ersten in Deutschland lenken und konnte es nach FR-Recherche bereits im Sommer 2011 fahren, obwohl die Serie erst im Herbst 2011 die Straßenzulassung des Kraftfahrt-Bundesamtes erhielt.”

Das muss Unfug sein, weil im Bellevue ja schon ein Bobby Car unterwegs gewesen ist und es keinen väterlichen Freund von Frau Wulff gibt, der ihr das Auto aus lauter Freundschaft im Sommer als eine Art Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt hat. Das hätte doch völlig ausgereicht, so eine simple Erklärung: Frau Wulff ist nicht im Sommer mit einem Audi Q 3 privat gefahren. Statt dessen hat sie laut Aussage des Anwalts nicht auf eine vorzeitige Strassenzulassung gedrängt? Vielleicht hat sie das aus Versehen anonym gemacht? Oder auf Japanisch? Oder bekommt Herr Lehr etwa die Erklärungen auf Japanisch? Ich nehme übrigens an, dass Herr Schettino seine Erklärungen auch aus dem Japanischen übersetzt haben muss. Das ist wirklich eine schwierige Sprache.

Horst Schmidt Januar 18, 2012 um 17:54

Und nun hier die Fragen und Antworten. Ohne wenn und aber. :-)

Klarheit durch Wahrheit!
http://pdf.redeker.de/

holger Januar 18, 2012 um 17:56

@ Luebberding

Advokatisch Japanisch Japanisch Advokatisch.

Die hard.

Horst Schmidt Januar 18, 2012 um 17:58

http://www.tagesspiegel.de/politik/medienanfragen-wulff-legt-fragen-und-antworten-zu-seiner-affaere-vor/6082396.html

Gehört natürlich dazu!

“Personenbezogene Angaben und Fragenkomplexe, die Persönlichkeitsrechte verletzten könnten, sind geschwärzt.

Angesichts des Umfangs des Datenmaterials sei nicht mit letzter Sicherheit auszuschließen, dass versehentlich einzelne Anfragen und Antworten trotz einer entsprechenden Freigabe nicht veröffentlicht wurden.”
Lehr betonte, die Tatsache, dass von mehreren Redaktionen keine oder nur eingeschränkte Zustimmung zur Veröffentlichung vorliege, mache deutlich, wie richtig die Entscheidung Wulffs gewesen sei, für die Veröffentlichung eine Zustimmung zu verlangen.”

holger Januar 18, 2012 um 18:01

Advokatistan ist um Topistan der eine Ring. Da wo Menschen gefoltert werden, wegen bedrucktem Papier. Der Kontinent heißt Advotopi liegt Außerhalb der Arktis der Antarktis, Afrika Amerika Australien. Advotopi ist das alte Europa.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 18:17

Nach einem Überblick über das von Herrn Lehr veröffentlichte Material: er hat auf Deutsch geantwortet.

holger Januar 18, 2012 um 18:21

f.luebberding

—>>> er hat auf Deutsch geantwortet.”

Jo…Jo…Jo… :D Jo… Hohoho :D Die alten Sumerer hätten auch gerätselt. Bin ich mir ganz sicher. In Deutsch… hohoho roll… :D Er hat in Advokatisch gesprochen. Heimatsprache von Advotopistan, und Amtsprache von Advotopi.

holger Januar 18, 2012 um 18:22

Advotopi ist Anwalts Liebling.

Nanuk Januar 18, 2012 um 18:26

Soso ist lächerlich wenn der Anwalt einfach die Fragen veröffentlich hätte schonmal den Disclaimer gelesen?

carlos manoso Januar 18, 2012 um 18:29

@ f.luebberding Januar 18, 2012 um 17:52
„Dafür Neues vom Anwalt:
“Wulffs Anwälte teilten mit, Frau Wulff habe „weder auf eine vorzeitige Straßenzulassung gedrängt noch eine solche erhalten“.”

Lübberding, als First Lady muß Frau Wulff nicht auf „eine vorzeitige Straßenzulassung (drängen) …noch eine solche erhalten“.

Vielleicht will uns der Anwalt im Juristendeutsch nur ausdrücken, dass sich Frau Wulff unweit vom Schloß Bellevue nicht um “Straßenzulassung” an der Straße des 17. Juni gedrängt hat.
http://www.strichliste.com/index.php?id=146

snozin Januar 18, 2012 um 18:46

Eklat.

Hansheinrich Bruchmüller nicht mehr im Vorstand. Leopold Lumpp nicht mehr Vizepräsident.

Während des Festaktes zum fünften Jahrestag der Gründung erhoben sich die Delegierten und sangen die ersten fünf Zeilen der Satzung. Nicht wenige hatten dazu einen Schuh ausgezogen. In den Reihen der Initiative „Wulff weg!“ herrscht indes wieder Aufbruchstimmung, im Gegensatz zum Vortag, als bekannt geworden war, dass die Vorstände Lumpp und Bruchmüller ihre Mitgliedsbeiträge über Jahre hinweg aus den Sammelbüchsen der Initiative entnommen hatten. Der wiedergewählte Präsident Treidelstein gab die neuen Umfrageergebnisse bekannt, wonach stabile 114,7 % der Bevölkerung meinen, dass Wulff weg muss.

Aber auch Treidelsteins Wiederwahl hat möglicherweise einen herben Geschmack; es heißt, seine Ehefrau Trude habe die Büchsensache zu den Gunkenhurbler Nachrichten durchgesteckt.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 18:48

snozin

Absolut richtig beobachtet. Wenn Du wissen willst, warum:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/jurist-grimm-zur-causa-wulff-der-bundespraesident-11612563.html

Nur meint das Grimm nicht satirisch.

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 18:57

Nanuk

Natürlich. Es hat aber niemand davon gesprochen, dass Lehr die Antworten vor dem Interview Wulffs am 4. Januar hätte veröffentlichen sollen. Er hat bis dahin nur die Anfragen eines Kollegen der Welt an an die FAS weitergeleitet … . Es ging darum, wie Lehr die Ablehnung der von Wulff damals versprochenen völligen Transparenz begründet hatte. Um nichts anderes.

ntroP Januar 18, 2012 um 18:59

Großburgwedel

Ist sein Haus tatsächlich so geschmacklos oder ist es der Name des Ortes, in dem er hat bauen lassen?

Und in wiefern könnte “Großburgwedel” eine Beschreibung des Charakters von Wulff sein?

holger Januar 18, 2012 um 19:17

Grimms Märchenstunde in der FAZ… Guido Knopp Eindrittel. Es ist ja wirklich traurig.
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_w3_bsb00000072_00174.html

Volkswirt Januar 18, 2012 um 19:17

Es gibt einen alten Spruch aus dem Theater: den Kaiser spielt man nicht, den spielen die Anderen. So ist es auch in der Causa Wulff. Die Rolle Buprä(und andere) wird über die Rollenerwartungen der Öffentlichkeit definiert. Nun ist es aber so, daß das Politische außerhalb der Medien eigentlich keine Rolle mehr spielt. Frage: wann wurde im Freundeskreis das letze Mal über Politik diskutiert? Bei den Wenigsten. Ist ja auch zu unbequem. M.aW.: ein funktionierender politischer Diskurs zeichnet sich dadurch aus, daß er nicht auf Freiwilligkeit beruht. So war es übrigens auch in der attischen Demokratie. Wer sich nicht beteiligte, galt als Idiot.
Genau deswegen schätze ich es. daß sich Lübberding so in die Sache reinhängt. Wird nur leider nichts nützen.

Gruß, Volkswirt

holger Januar 18, 2012 um 19:18

Luebberding…
übrigens alles gelogen…

holger Januar 18, 2012 um 19:34

Nee, waren alles Japaner… damals

egal Januar 18, 2012 um 19:46

@Volkswirt
Wie viel Prozent der Bewohner Athen hatten denn die vollen Bürgerrechte? 10? 20?
Die ehrenwerte Gesellschaft interessiert sich bei uns durchaus für Politik. Der Pöbel hingegen ja so dumm, dabei nicht zuzuschauen.

egal Januar 18, 2012 um 19:52

@FL
Sag mal, ganz ehrlich.
Hälst du den überwiegenden Teil des politischen Personals für nicht korrupt?

holger Januar 18, 2012 um 19:55

Luebberding… wenn du es/sie nicht lesen kannst, die Protokolle, ich lese dir die Abends gern vor. Für umme natürlich. Fließend.

Volkswirt Januar 18, 2012 um 19:58

@egal

stimmt. Aber wir haben die vollen Bürgerrechte-und sind weitestgehend zu faul, sie zu nutzen.

Gruß, Volkswirt

Goodnight Januar 18, 2012 um 20:01

@egal

“Sag mal, ganz ehrlich.
Hälst du den überwiegenden Teil des politischen Personals für nicht korrupt?”

Ist das relevant? Ist der Mensch im Kern ein Guter? Nope, Menschen wollen immer mehr. Und nur die Regeln halten sie davon ab. Und deshalb muss man die Regeln schützen und durchsetzen. Easy as f.ck.

Ich stelle ja auch nicht das Rechtssystem ein, nur weil ich davon ausgehe, dass die Mehrheit der Deutschen öfters gegen das Gesetz verstößt.

Whatever, wir müssen hier mal Staatskunde I und II durcharbeiten….

Und zu den Nutzenmaximier: “homo oeconomicus” ist ein Modell der Ökonomie. Natürlich kann auch ein Politiker seinen politischen Nutzen (Macht) maximieren, nur wird er sich auch dort an die Regeln halten müssen incl. des Rechtssystems. Die moderne Welt ist eine Welt der Funktionssysteme die nebeneinander bestehen und vor denen jeder Mensch gleich ist und jeder Mensch drin ist, d.h. ihnen nicht entkommt. Auch nicht el presidente…den holen wir ja gerade wieder rein.

“You can lie, you can cheat, you can start a war, you can bankrupt the country, but you can’t fuck the interns. They get you for that. ”
Stephan (the ides of march)

paradoxon Januar 18, 2012 um 20:35

@goodnight

Frage: Hälst du den überwiegenden Teil des politischen Personals für nicht korrupt?”

Antwort: Ist das relevant? Ist der Mensch im Kern ein Guter? Nope, Menschen wollen immer mehr. Und nur die Regeln halten sie davon ab. Und deshalb muss man die Regeln schützen und durchsetzen. Easy as f.ck.

Wie soll das funktionieren? Wir sprechen hier über die Menschen, die die Regeln aufstellen. Die Frage ist, wer kontrolliert die Kontrolleure?

paradoxon Januar 18, 2012 um 20:36

@goodnight

Warum ist der Bundespräsident gegen StGB 231 immun? (nur Beispiel)

Nachruf Januar 18, 2012 um 20:39

ntroP

es gibt auch noch kleinburgwedel ;-)

umzug gefällig?

Nachruf Januar 18, 2012 um 21:01
Thelonious Januar 18, 2012 um 21:04

@fl: Häng sie sich nicht an dem Zulassungsdatum von dem Auto auf. Ein gewiefter Händler bekommt alles hin. Ich selbst habe mal ein Auto bekommen, das erst einen Monat später so auf dem Markt war (ich gebe zu, es war kein neues Modell wie der Q3, sondern handelte sich nur um die überarbeitete Version eines bestehenden) und ich bin nicht der Präsident der französischen Republik – denn es ging um einen … Renault :). Es war ganz einfach: Hätte mir der Händler das Fahrzeug nicht besorgt, wäre ich zur Konkurrenz gegangen.
Bei meinem jetzigen Auto handelt es sich um einen Clio, den es so im Katalog gar nicht gibt, denn Renault liefert die stärkeren Motoren gar nicht mit der Grund- sondern nur mit der Komfortausstattung.
Wenn jetzt ein Aufsichtsrat von VW daherkommt und nach dem neuen Hausfrauenpanzer fragt, wird Audi als Tochterunternehmen diesen auch liefern. No Problem
Das ändert nichts daran, dass Wulff ein übler Schnorrer ist. Nur frage ich mich: Wussten beziehungsweise ahnten die Medien oder Sie das nicht schon vorher. Vielleicht liegt es ja am Altersunterschied. Ich bin in der Bimbesrepublik aufgewachsen. Ich kenne nichts anderes und erwarte folglich auch nichts anderes. Deswegen ist mir ihre Empörung ein Rätsel, so gerechtfertigt sie aus moralischer Sicht ist.

Goodnight Januar 18, 2012 um 21:04

@paradoxon

§ 231 StGB gilt auch für el presidente, nur wird sich eher sein Bodyguard für ihn prügeln….yep, Du meinst § 331 StGB, darüber müssen die Staatsanwälte Rechenschaft abgeben….aber das ist ja das wunderbare an dieser Affäre: Man kann alle möglichen Bereiche der Gesellschaft beobachten, wie sie auf die Sache reagieren oder nicht reagieren und warum…ein einziger Abgrund…

Whatever, den Bundespräsidenten kontrollieren? Wofür haben wir denn den Lübberding und den Huett? Die vierte Gewalt…

“When I came on this job I came with my word intact. I’m gonna leave with my word intact. Fuck the rules of the game! ”
Lowell (the insider)

Goodnight Januar 18, 2012 um 21:17

@Thelonious

99% aller Transaktionen verlaufen regelkonform. Jeden Tag im Supermarkt, bei der Miete, beim Tanken, etc. Weil die Leute sich an die Regeln halten. Deswegen sind wir nicht Griechenland. Das ist der Unterschied.
Und wenn die Presse jetzt endlich damit anfängt den Laden da oben mal aufzuräumen, dann sollten wir froh sein und das unterstützen.
Wollten wir das nicht alle. Haben hier nicht alle gejammert und nach der Revolution gerufen. Jetzt haben wir eine “Revolution”…und was passiert? Das Volk jammert weiter…weil die Revolution in der Bildzeitung begann.

“Thank God for the rain to wash the trash off the sidewalk. ”
Travis (taxi driver)

egal Januar 18, 2012 um 21:31

@Volkswirt
Das antike Leben fand zwischen oikos und polis statt. Oikos, das war Notwendigkeit, Härte, Arbeit, Hierachie. In der polis ging es um das Schöne, Wahre, Gute. Und, da tendeziell nur Menschen eines Standes zusammen kamen, war die polis ein Ort der (Herrschafts)freiheit und Gleichheit. Idiot war, wer in seinem eigenen (idion) Haushalt blieb. Er brachte sich um das Schöne im Leben, wie ein Barbar, der ja auch keine polis kannte.
Ökonomie findet heute nicht mehr in der Hauswirtschaft statt. Die Familie, Freunde, das Private sind heute der Ort, an dem man sich unter Gleichen herrschaftsfrei mit den Schönem im Leben beschäftigen kann. Soweit es bei Politik um die Moderation ökonomischer Interessen geht, ist es nach antikem Verständnis idiotisch, sich auf Kosten des Privaten mit Politik zu beschäftigen.

Und, das möchte ich als Mitglied des Pöbels noch ergänzen, nach modernem auch. Alle Versuche, die Interessen der Methöken, Schuldknechte und Sklaven in die Politik einzubringen, verliefen im 20. Jahrhundert doch recht entäuschend. Ich denke, es reicht aus, wenn ich Peter Hartz sage, um das Versagen von Gewerkschaften und SPD anzudeuten. Was Wulff gemacht hat, geht mir deshalb sowas von am Arsch vorbei, denn jeder Hurensohn, der ein Amt besetzt, wird meine Interessen nicht vertreten, ob ich die FAZ nun täglich lese oder mich montags nach Boston Legal mit den Voxnachrichten begnüge.
Übertrieben gesagt.

Dies auch als Antwort an goodnight. Wenn der Nachfolger auch korrupt ist, was wäre mit einem Rücktritt Wulffs dann gewonnen? Welche Regeln würden bestärkt? Die, keine Vorteile zu nehmen? Bei einem Korrupten?

egal Januar 18, 2012 um 21:32

Quelle für oikos polis: Arendt, vita activa

egal Januar 18, 2012 um 21:37

Revolution. Haha.
Warum denn der machtlose BP? Wenn Springer auch anfängt, gegen die Agenten der eigenen Aktionäre zu schießen (z. B. Deutsche Bank), gebe ich dir recht. Bis dahin… LOL

Nanuk Januar 18, 2012 um 21:38

“Haben hier nicht alle gejammert und nach der Revolution gerufen. Jetzt haben wir eine “Revolution”…und was passiert? Das Volk jammert weiter…weil die Revolution in der Bildzeitung begann.”

In Nicolaus Copernicus’ De revolutionibus orbium coelestium bezeichnet revolutio eine gleichbleibende gesetzmäßige und kreisförmig verlaufende Bewegung der Himmelskörper.

Dein Hamsterrad kannste behalten Goodnight….

Thelonious Januar 18, 2012 um 21:39

@goodnight: Sicher mit den 99 Prozent? Ich tue mir schwer damit, das zu glauben. Sicher, was ich im Supermarkt kaufe, bezahle ich auch. Alles rechtens so weit. Nur, handelt der Supermarkt rechtens, wenn er Gammelfleisch als Gyros verkauft? Handelt kik mit Kinderarbeit rechtens, Apple mit unmenschlichen Arbeitsbedingungen, Schlecker mit dem Verbot innerbetrieblicher Organisation? In meinen Augen nicht. Es wird jedoch akzeptiert – nicht von ihnen oder von mir, jedoch ist es durchaus auch üblich. Ein Schmutzfleck auf der Weste? Kein Problem! Ein bißchen Öffentlichkeitsarbeit hier, ein paar Spenden dort und schon strahlt man im weißesten Weiß.
Nicht falsch verstehen, ich bin vollkommen einig mit ihnen: Das darf nicht sein. Aber es ist so.
Und jetzt regen sich alle über das Wulffsche Häuschen auf. Hier werden doch Maßstäbe verschoben. Heckler & Koch hat mit seinen Waffenlieferungen nach Afrika tausende Menschenleben auf dem Gewissen. In Oberndorf ist die Firma ein angesehenes Unternehmen. Schließlich schaffen sie Arbeitsplätze.
Darum geht es mir. Hier wird ein Popanz aufgebaut. Das stört mich, so ehrenwert ihre Motive oder die des Herrn Lübberding sind.

Wilma Januar 18, 2012 um 21:43

Wulff hat doch bewirkt, dass wir näher hinschauen. Wenn erst der erste Stein geworfen ist, folgen die nächsten.
Das sollten sich jetzt alle Politiker vor Augen führen.
Z.B. auch ein Minister Niebel.
Was früher mit der Postenversorgung so mal einfach durchging, ist ab Wulff nicht mehr so einfach möglich.
Auch Niebel ist angeschossen. Drum traurig bin ich nicht.
In NRW hat die Bevölkerung gegen eine Anhebung der Diäten zur Altersversorgung gemeutert.
Vielleicht gibt es für Politiker aller Parteien mal eine Zeit vor Wulff und eine nach Wulff.

Nanuk Januar 18, 2012 um 21:45

@Goodnight
“Viva la revolution”

Kannste kaufen im Internetz für 11 Eur bei ebay als T-shirt… oder bei Facebook fürn paar Euro mehr… macht dir dann ne PR Agentur.

Max Nutzen Januar 18, 2012 um 21:45

@Goodnight

>>nur wird er sich auch dort an die Regeln halten müssen incl. des Rechtssystems.

Die Frage, ob sich jamand an die Regeln halten muss, stellt sich nicht, denn alle Teilnehmer sind sie den Regeln unterworfen, dh. außerhalb der Regeln lässt sich nicht operieren. Die Tasache, den Regeln z.B. des Rechtssystems unterworfen zu sein, bedeutet nicht, dass sich die Teilnehmer an die Gesetze halten müssen. Sie dürfen sich nur nicht erwischen lassen. Warum hielt sich Wulff nicht an die Gesetze, obwohl die Möglichkeit bestand, erwischt zu werden? Für die Antwort wirst Du ein Modell brauchen, das Du in der Systemtheorie nicht findest; und vielleicht ist die Antwort auch uninteressant. Dann nächste Frage: Warum regelt das Rechtssystem hier nicht, wo es regeln muss? Warum versagt das Funktionssystem? Was ist faul?

Nanuk Januar 18, 2012 um 21:51

@goodnight
Irgendwie sind die Nazis im Osten ja schon so richtig underground ist die einzige Jugendkultur die der Kommerzialisierung erfolgreich Wiederstand geleistet hat.

Nanuk Januar 18, 2012 um 21:54

Das sagt wenig über Nazis aber viel über die anderen Jugendkulturen aus finde ich zumindest….

f.luebberding f.luebberding Januar 18, 2012 um 21:56

Thelonius

Ich hätte übrigens diese Geschichte der Du Mont Gruppe überhaupt nicht gebracht, wenn ich was zu sagen hätte. Diese Mischung aus allem Möglichen, die man dann noch an den Rabatten für das Mieten des Wagens seit dem 22.12.2011 festmacht. Wenn man die Story liest, wird alles wieder einmal nur noch verwirrend. Und daran haben auch die Du Mont Leute Schuld. Haben die Schenkung des Bobby Cars und die Story mit dem Q 3 überhaupt etwas miteinander zu tun? Oder haben die gar nichts miteinander zu tun – und die Familie Wulff und die des Verkäufers sind Freunde, weshalb der Autoverkäufer zum Sommerfest eingeladen wird? Nur spricht halt Lehr nur von “miteinander bekannt”, nicht von Freunden. Die wurden trotzdem zum Sommerfest eingeladen, was aber trotz der DPA Meldung Lehr bestreitet. Wahrscheinlich weil es noch gar keine offiziellen Einladungen gibt. Also gab es überhaupt keine Beziehung zum Autokauf? Der Zeitablauf spricht dafür, wenn man nicht alle guten Geister verloren hat.

Diese Fakten sind halt alle seltsam. Lehr redet von einer Überlassung zum 22.12 (übrigens der Tag, wo Wulff im Bellevue seine Stellungnahme abgab und Glaesecker ging). Jetzt einmal ernsthaft: wen interessiert das? Es wäre doch viel sinnvoller, wenn Lehr einfach das Datum dieses Vertragsabschlusses und etwas über den Kaufvertrag mitteilen würde, um schlicht den Verdacht auszuräumen, dass diese Entscheidung zum Erwerb eines Neuwagens doch recht plötzlich gekommen ist. Stattdessen nennt er einen Liefertermin – als wenn ein Bundespräsident nicht sehr schnell einen Neuwagen bekommen könnte, wenn es denn wirklich dringend sein sollte. Aber dringend kann es eigentlich auch nicht sein. Es gibt den offiziellen Liefertermin im Sommer, den alle haben. So ist der Wulff: keine Privilegien. Nur so dringend, dass er dann zum 22.12. quasi als Übergangslösung einen Neuwagen von Audi mieten muss, schon. Und Lehr erzählt uns aber was über den Einfluss von Frau Wulff auf die Zulassung des Q 3 durch Audi.

Lehr hat also gar nichts erklärt. Er kann noch nicht einmal einen simplen Autokauf so erklären, dass ihn jeder versteht. Und natürlich kann Wulff dann auch einen Bobby Car bekommen. Nur das haben alle möglichen Leute als Erklärung angeboten, nur hat das meines Wissens Lehr selbst nie gesagt. Die Leute glauben nur, dass das der Zusammenhang wäre. Was ist jetzt von der Story übrig geblieben? Dass Wulff einen Bobby Car für seinen Sohn bekommen hat. Tatsächlich: wie kleinkariert.

Man muss halt den Eindruck haben, dass genau dieser Eindruck erzeugt werden sollte. Und das ist nun schon seit Beginn der Debatte die immer gleiche Methode. Und das ist nun einmal etwas auffällig.

Nanuk Januar 18, 2012 um 22:10

@fl
Das Problem ist das die Medien nichts gegen Wulf in der Hand haben… hab ich von anfang an gesagt und gönne dem Anwalt doch auch seinen spass…

holger Januar 18, 2012 um 22:17

Also ich muss jetzt Bubu machen. Ich hoffe nur, dass der kleine Wuff sein Bobby Car nutzen darf.

egal Januar 18, 2012 um 23:28

@Wilma
‘Unsere’ Wahrnemung Wulffs ist durch die MSM gefiltert, sie haben die Fakten ermittelt und die Erregungsmaschine angeworfen. Wenn der Sohn eines Beamten im BMF bei der Deutschen Bank anheuert, kriegen ‘wir’ das doch gar nicht mit.

@FL
Vielleicht liegt zwischen deinen Kritikern und dir teilweise ja nur ein Missvertändnis vor, deshalb: fast alle korrupt oder nicht?

Goodnight Januar 18, 2012 um 23:34

Das Prinzip Wulff ist doch langsam erkennbar:

Er bekommt einen Kredit zu besonderen Konditionen…. der Kreditgeber-gatte fliegt mit auf politische Auslandsreise.
Er bekommt einen schönen Urlaub zu besonderen Konditionen…er setzt sich für die geschäftlichen Interessen des Urlaubsgebers ein.
Er bekommt für seine Gattin einen Neuwagen zu besonderen Konditionen…. der Autohändler geht mit auf das Pressefest.
Etc.

Wie das kausal und zeitlich alles zusammenhängt, yep, das ist Frage der Beweissführung.

Erschreckend an der ganzen Veranstaltung ist, dass das Volk ständig ruft: Die Politiker sind alle käuflich. Ohne Beweise oder konkrete Verdachtsmomente. Und jetzt wo man Verdachtsmomente hat, es also konkret wird, da schaut das Volk weg. Und dann kommen so Argument wie: Man kann doch nicht den Einzelnen jagen, wenn doch alle korrupt sind. So als dürfte man keinen Ladendieb mehr verurteilen weil jeder schon mal gestohlen hat. Was ist das für eine Wahrnehmung des Rechtsstaats? Von Leuten mit Schulabschluss?
Und wenn die Bildzeitung mehr für Recht und Ordnung kämpft als hier einige sonst immer laute Kommentatoren, sorry, dann sollten sich mal einige Leute einige Fragen stellen, so ca. 400..

“You got to be a spirit! You can’t be no ghost. ”
Rastaman (Bulworth)

HAM Januar 19, 2012 um 00:04

@f.luebberding Januar 18, 2012 um 13:39
Wulff setzt damit neue Standards. Er ist eben kein Symptom. Übrigens war das genau meine Befürchtung, warum ich seit Dezember in diesen Fall Wulff so engagiert bin.

Nein, eben nicht.

Als ich nach dem Abitur 1967 erstmals in den Staatsdienst eintrat, da war dort die Botschaft ganz klar: Wenn man Karriere machen will, dann benötigt man Vitamin A und Vitamin B.
A = Arschkriechen und B = Beziehungen.

Bei B war/ist das Parteibuch ganz wichtig.

Das System Kohl hat der Republik den Rest gegeben. Das eröffnete der Korruption Tor und Tür: Privatversehen, Schreiber und Pfahls …

Der mafiöse Komplex von Politik, Waffenindustrie, Finanzkapital. Medien …

Seit dem „System Kohl“ befindet sich die BRD-Gesellschaft im „im Würgegriff der Mafia aus Finanzwelt und Politik“ (Hetzer). Die Medien hat Hetzer nicht erwähnt, aber ohne die Zugehörigkeit der Medien zu dieser Mafia würde das Ganze nicht funktionieren.

Wie war das mit der Abwicklung der DDR?
Das hat man die arbeitende Bevölkerung der DDR um ihre Lebensleistung gebracht.

Allerdings ging es den Westdeutschen nicht viel besser: Volksenteignung durch Privatisierung etc.

Das zweite Mal, als die arbeitende Bevölkerung durch die „Mafia“ um ihre Lebensleistung betrogen wurde, waren Lübberdings Genossen entscheidend daran beteiligt, mit „New Labour“ und „Agende 2010“, mit Hartz-Terror etc.

Die dritte große Enteignung mit dem EURO-Theater inklusive Insider-Währungsspekulationen, CDS etc. wird überhaupt nicht thematisiert.

Dafür aber der Nachwuchspolitiker Wulff.
Der normalkorrupte Spießer.

Das ist das große Thema in den Medien.

Aber nicht, dass gegenwärtig Abermillionen Menschen um ihre Lebensleistung betrogen werden, dass sie trotz eines langen Arbeitslebens eine Altersarmut erwartet.

Sondern die Medien thematisieren das geschenkte Bobby-Car.

Die BILD-Zeitung hat die die Wulffs zu „Prommis“ gehypt.

Aus einer unbedeutenden Bettina Wulff wurde ein Medienstar und damit ein Werbeträger.
Warum bekommen Beckenbauer und sonstige Balltreter Luxusautos kostenlos zur Verfügung gestellt?
Da kräht kein (Medien)Hahn danach.

Es geht um Marketingeffekte. Logischerweise bekam die Bettina Wulff – wie Beckenbauer und Co. – ihren Q3 für lau, sie war/ist ja Star und Werbeträger.

So eine Hinterwäldner wie Lübberding, der nie ein Motorrad oder Auto mittels Einzelzulassung in den Verkehr brachte, macht jetzt viel Wind. Dabei handelt es sich um einen ganz normalen Vorgang.

Warum müssen private Fussballvereine für den Polizeieinsatz beim der Durchführung ihrer kommerziellen Fussballspiele nicht bezahlen?

Warum meldet sich von Arnim da nicht?

Ist das nicht ein klarer Fall von Begünstigung im Amte?

topi Januar 19, 2012 um 02:35

wilma und viele andere

“Wulff hat doch bewirkt, dass wir näher hinschauen. Wenn erst der erste Stein geworfen ist, folgen die nächsten.”

Ach ja?

Welche großen Korruptionsskandale werden denn endlich breit durch die Medien gezerrt?

Fachpolitiker bringen Gesetze ein, oft schon nur noch laue Kompromisse zwischen öffentlichem und partikalem Interesse; und dann kommt eine Stellungnahme des Lobbyverbands, der ganz direkt unverändert ins gesetz übernommen wird (Regierung ändert ihr eigenes Gesetz).

Das ist nun mehrfach nachweisbar (weil die Regierung natürlich auch handwerklich grob untauglich ist, sonst geschähe das unnachweisbar); was passiert?

Wo sind die Forderungen nach langen Abklingphasen statt direkter Übergang vom Fachressort in die begünstigte Firma?

Wo bleibt die Transparenz der Nebenverdienste?

etc.pp.

topi Januar 19, 2012 um 02:43

egal

“Und, das möchte ich als Mitglied des Pöbels noch ergänzen, nach modernem auch. Alle Versuche, die Interessen der Methöken, Schuldknechte und Sklaven in die Politik einzubringen, verliefen im 20. Jahrhundert doch recht entäuschend.”

In diesem Punkt möchte ich dir doch widersprechen; du sprichst schließlich vom Jahrhundert, nicht von den letzten 2 Jahrzehnten.

Wie ging es denn dem Industriearbeiter zur vorletzten Jahrhundertwende, wie geht es ihm heute, sowohl absolut als auch relativ?
Wie ging es dem gemeinen Landarbeiter (man schaue sich den Vater von Knecht Alfred in Lönneberga an) ?

Die letzten Jahrzehnte zeigen allerdings, dass diese Richtung umgekehrt wurde; und eine untere Grenze existiert nicht von alleine, sondern muss gesetzt werden.

Nachruf Januar 19, 2012 um 02:50

Wo ist unsere kinderliebende Soldatenprinzessin Stefanie z.Gb mit Hofberichterstattung (JBKerner, RTL, Bild …) nur hin – wäre das nicht ein Traumduo für BP und BK – Adel und Prolos Side by Side?
Wer kümmert sich jetzt um die etwa 180 verreckenden Kleinkinder in Deutschland? Jeden zweiten Tag ne Kindleiche im Zinksarg .
Hat die BettelBetty noch nicht ihr Charityprojekt gefunden?
Das BobbyCar und der Q3 sollten die richtige Spur aufnehmen!
Kerner wird gebraucht – bitte übernehmen .
Hingeschaut : Bauer macht es möglich
http://www.bauermedia.com/presse-aktuelles-single/back/178/page/5/hash/5e4ccac97e/news/xuid2021-exklusiv-umfrage-von-auf-einen-blick-maria-furtwaengler-beliebteste-deutsche-schauspielerin/

Nachruf Januar 19, 2012 um 03:02
Nachruf Januar 19, 2012 um 03:17

So zieht man als Finanz- und Medienlobby Wahsiege und QE 3.0 reloaded durch – nicht mit 15 % Einkommenssteuer aus Finanzvermögen !!!

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/barack-obama-suesse-toechter-als-politisches-gold-11612421.html

Nachruf Januar 19, 2012 um 03:29
Andreas Kreuz Januar 19, 2012 um 06:27

Ich sehe das trotz eines völlig anderen Bildungs- und Sozialisierungsweges genau wie @HAM Januar 19, 2012 um 00:04.

Irgend etwas muss da dran sein…. ;-)

holger Januar 19, 2012 um 06:35

@ goodnight

—>>>Erschreckend an der ganzen Veranstaltung ist, dass das Volk ständig ruft: Die Politiker sind alle käuflich. Ohne Beweise oder konkrete Verdachtsmomente.”

Was ist daran erschreckend? Der Oggersheimer Saumagen darf sein Geheimnis mit ins Grab nehmen. @ HAM hat auch genügend geschrieben dazu. Und soll ich dir mal sagen, wer bei uns wie, aus seinem Acker oder Wiese Bauland macht?

Goodnight es wäre gut, du würdest dich daran gewöhnen, dass die deinige Moderne zu 99% käuflich ist.

holger Januar 19, 2012 um 07:00

Außerdem ist das Manifest von Wuff nun online. 240 Seiten FAQ.
Wegen der Transparenz und so.

Übrigens wir haben Donnerstag den 19.01.2012 Merkel und Wuff sind noch in Amt und Würden.

Nanuk Januar 19, 2012 um 07:26

“Wie ging es dem gemeinen Landarbeiter (man schaue sich den Vater von Knecht Alfred in Lönneberga an) ?”

Dem geht es noch genau so… der ist halt heute aus Polen oder steckt Elektronikbauteile im Akord auf Platinen in ner Chinesischen Fabrik…

“Warum müssen private Fussballvereine für den Polizeieinsatz beim der Durchführung ihrer kommerziellen Fussballspiele nicht bezahlen?”

Ja Hooligan geht heute auch nicht mehr da sind zu viele Banker….

P. Nuts Januar 19, 2012 um 07:47

Ein BobbyCar für Klein-Wulffi? Läacherlich.
Q3-Vorserienmodell? Die müssten mir was zahlen, damit ich mit dem Ding rumfahre.

Peanuts.

http://online.barrons.com/article/SB50001424052748703535904577152932179268296.html?mod=BOL_hpp_highlight_top#articleTabs_article%3D1

Nanuk Januar 19, 2012 um 07:50

und die echten Hools dürfen ja nicht mehr ins Stadion in Polen und der Ukraine da vieleicht noch… da gibt es noch echten Fussball mit Schlägerei Herzblut und Bengalischemfeuer was sind wir doch für eine Langweilige und Öde Gesellschaft geworden.

Kein wunder das alle Depressiv werden…

Nanuk Januar 19, 2012 um 08:04
HAM Januar 19, 2012 um 08:54

@Goodnight Januar 18, 2012 um 23:34
Erschreckend an der ganzen Veranstaltung ist, dass das Volk ständig ruft: Die Politiker sind alle käuflich. Ohne Beweise oder konkrete Verdachtsmomente.

Ohne Beweise?
Der moralische Verfall und die Korruption der politischen Klasse sind evident.
Da tummeln sich Korrupte, Faulenzer und Betrüger. Selbst bei wichtigen Debatten ist der Plenarsaal im Bundestag fast leer. Und wie viele Betrüger sind allein im letzten Jahr entlarvt worden?

i Und jetzt wo man Verdachtsmomente hat, es also konkret wird, da schaut das Volk weg.

Keineswegs, aber die Intelligenteren wissen, dass es sich bei Wulffs Verfehlungen nur um Peanuts handelt. Wären alle Politiker (nur) so wie Wulff, würde es dem Volk wahrscheinlich besser gehen.

Und dann kommen so Argument wie: Man kann doch nicht den Einzelnen jagen, wenn doch alle korrupt sind. So als dürfte man keinen Ladendieb mehr verurteilen weil jeder schon mal gestohlen hat. Was ist das für eine Wahrnehmung des Rechtsstaats? Von Leuten mit Schulabschluss?

Daraus spricht die Angst eines Privilegierten, dass die A- und Anti-Sozialität der oberen Schichten nach dem Motto „Wie der Herr, so das Gescherr“ unten ankommt, bei den Dienstklassen, wie Krankenschwestern, Polizisten, Feuerwehrleuten, Handwerkern etc. Oder bei den Mietern ihrer Immobilien.

Das ist die Angst der Legal-Kriminellen vor den Illegal-Kriminellen, die in gesellschaftlichen Niedergangsszenarien eine „Umverteilung“ auf ihre Weise vornehmen (s. z. B. Brasilien oder Mexiko).

Wenn Deutschland absäuft, dann verhalten sich die Oberschichten genau wie ein Kapitän Francesco Schettino. Die haben schon längst ihre Rückzugs- und Fluchtorte, in Florida, in der Schweiz oder sonst wo.

Die Angst vor dem Kontrollverlust über die Underdogs und dem daraus resultierenden gesellschaftlichen Chaos lässt Neoliberale und Pseudo-Konservative wie Charles Moore und Frank Schirrmacher zu Feder greifen, um – längst untergegangene – „bürgerliche Werte“ zu beschwören.

Und wenn die Bildzeitung mehr für Recht und Ordnung kämpft als hier einige sonst immer laute Kommentatoren ….

Wenn ein Kapitalismus-Liebhaber und Spekulant wie Goodnight in Zeiten, wo die rechtsstaatliche Ordnung von oben immer mehr zerstört wird, die BILD-Zeitung idealisiert und einen Kämpfer für „Recht und Ordnung“ mimt, dann steckt offensichtlich die Wahrnehmung dahinter, dass sein heissgeliebter Kapitalismus gewaltig am absaufen ist.

holger Januar 19, 2012 um 09:12

Naja… Rösler macht sich gerade mal wieder lächerlich. Im Bundestag unter der fetten Henne.

Nanuk Januar 19, 2012 um 09:17

@Ham
“Die Bild ein Kämpfer für „Recht und Ordnung“ .”

Da sag ich nur eins zu Ham. :)
Was ist das für eine Wahrnehmung des Rechtsstaats? Von Leuten mit Schulabschluss?

neuling Januar 19, 2012 um 09:41

@HAM
Wenn unsere Eliten unter sich verdeckt mauscheln, war und ist das o.k. Aber wenn dies zum allgemeinen Verhaltensmuster “verkommt” wird es schädlich? Für wen?

Danke für die ausführliche Antwort.

neuling Januar 19, 2012 um 09:46

Wenns dann mal heißen sollte, ein Freund eine Stimme, dann geht es los.

topi Januar 19, 2012 um 09:59

nanuk
>>>“Wie ging es dem gemeinen Landarbeiter (man schaue sich den Vater von Knecht Alfred in Lönneberga an) ?”

Dem geht es noch genau so… der ist halt heute aus Polen oder steckt Elektronikbauteile im Akord auf Platinen in ner Chinesischen Fabrik…>>>

Du hast den Film nicht gesehen, oder? (Und China war nun nicht das Thema)

Dem Knecht geht es ja noch einigermaßen; wenn er nicht mehr knechten kann, sitzt er im Armenhaus.

Aber wir sind ja auf dem Weg dahin: Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.
(dafür um so mehr kotzen)

Thelonious Januar 19, 2012 um 10:33

@goodnight: Es geht nicht ums wegschauen. Es geht um die Einordnung.

Wulff war schon immer ein schlechter Bundespräsident. Mir wäre es recht, er würde noch heute verschwinden und in die wohlverdiente Bedeutungslosigkeit versinken. Wulff ist meiner Meinung nach auch korrupt, leider scheint es beim jetzigen Stand der Dinge jedoch ziemlich unwahrscheinlich, dass ihm juristisch in diesem Fall am Kittel geflickt werden kann. So lange dies der Fall ist, können sie, ich, die Medien und meinetwegen auch die gesamte Einwohnerschaft von Castrop-Rauxel so laut rufen, wie wir wollen, er wird nicht zurücktreten und auch nicht zurückgetreten werden. (Das geschieht schon aus machttaktischen Gründen bzw. mangelndem Nachfolgerpersonal nicht)

Einen Rücktritt gibt es nur dann, wenn ihre Spezialisten, in diesem Falle die Journalisten und die Juristen, einen Weg finden, ihm tatsächlich eine Vorteilsnahme im Amt zu beweisen.

Was also bleibt? Sicher nicht die gesellschaftliche Ächtung. Diese dürfte dem Herrn Wulff ziemlich egal sein, so lange seine “Freunde” zu ihm halten. Doch genau diese Ächtung wird – aus welchen Bewegründen auch immer – von den Medien versucht und dabei machen sie sich immer lächerlicher. Und hier kommt auch mein Hauptkritikpunkt an der ganzen Chose. Es wird Schmierenjournalismus betrieben. Ein Bobby-Car wird wichtiger als die politischen Handlungen von Wulff während und vor seiner Amtszeit als MP. Hier wäre doch Aufklärung angebracht.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Ich habe mich getäuscht und Wulff hat nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet, dann sind seine Verfehlungen zwar keine lässlichen Sünden, aber doch vergleichsweise gering. Wenn nicht, sieht die Sache anders aus. Bisher habe ich jedoch nicht mitbekommen, dass in diese Richtung Recherchen angestellt wurden.

Sie mögen nun antworten, man solle abwarten, denn solche Recherchen bräuchten Zeit. Nein, brauchen sie nicht, wenn die Presse ihrer Verantwortung in all den Jahren nachgekommen ist. Und dies ist der springende Punkt. Ausgehend von der Annahme, dass Wulff tatsächlich korrupt ist, ist er dies nicht erst seit gestern. Dann war es der Presse jedoch bislang egal oder es musste ihr egal sein, weil eine Hofberichterstattung größere Auflagen versprach oder ein einfacher Verlautbarungsjournalismus die tägliche Arbeit erleichtert. Damit wäre die Causa Wulff jedoch nicht mehr nur eine Geschichte um die Person, sondern auch ein Medienskandal und dadurch erschiene die laufende Berichterstattung in einem gänzlich anderen Licht.

Wie gesagt, moralisch kann ich die Entrüstung nachvollziehen. So benimmt man sich nicht und dabei ist es egal, ob man Bundespräsident ist oder nicht. Nur, wenn es beim jetzigen Stand der Dinge bleibt, muss ich sagen, die Bundesrepublik hat schon schlimmere Skandale erlebt, um die weniger Aufhebens gemacht wurde. Und das wundert mich dann schon.

Off Topic Januar 19, 2012 um 10:56

Gibt’s den Matt_us eigentlich noch? Hier lange nicht gesehen, sein Blog scheint auch verwaist. Dabei gäb’s doch gerade jetzt wieder neues Futter:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/36433/

Horst Schmidt Januar 19, 2012 um 11:18

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/36367/
“Krise spitzt sich zu: Treffen Monti, Merkel, Sarkozy abgesagt ”

Angela Merkel wirkt derzeit so, als werde sie von den Ereignissen überrollt. In Berlin sondieren ihre Berater derzeit, wie sie die neue italienische Position (die ja nur insofern neu ist, als dass die Italiener den Deutschen widersprechen) bewerten sollen. Merkel bekommt auch Druck von der Bundesbank, die die massive Gelddruckaktion nicht gutheißt.

So dürfte auch die unklare deutsche Haltung einer der Gründe sein, warum die Reise nach Rom gestrichen wurde.”
:-)

egal Januar 19, 2012 um 11:25

Über Wulff ist eigentlich schon alles gesagt, nur noch nicht zu jedem, deshalb @goodnight, noch einmal die Argumente.

Bei Ladendiebstahl sieht die Justiz nicht systematisch weg. Die MSM bei Korruption schon.

Steinbrück rettete die Banken und verdiente nach Ende seiner Amtszeit Hundertausende mit Vorträgen. Trotzdem hypten die MSM ihn zum Kanzlerkandidaten. Mit reiner Aufmerksamkeitslogik hat das nichts zu tun, denn Sachverhalt und moralische Implikationen versteht man auch ohne Schulabschluss.

Die MSM sind nicht nur Beobachter, sondern auch politische Akteure, die in politische Allianzen und Händel (ein schönes Wort) eingebunden sind. Außerdem sind sie kapitalistische Unternehmen, die journalistische Logik wirtschaftlichen Zwängen im Zweifel unterordnen müssen. Wegen ungewöhnlich kritischer Artikel über den Stickstoffausstoß ihrer Motoren zog BMW mal für einige Monate alle Anzeigen in der Süddeutschen zurück. Die Süddeutsche wäre beinahe pleite gegangen. Wegen eines einzigen Unternehmens! Je reicher eine Lobbygruppe, je stärker also ihr Einfluss auf die Politik, desto größer auch ihre Macht, das wirtschaftliche Wohlergehen von Verlagen und Redakteuren zu beeinträchtigen oder zu fördern. Wirtschaftliche und journalistische Logik kollidieren also ziemlich oft. Allianz und Springer vertreiben nicht nur zusammen Versicherungen, die Allianz ist außerdem eine der größten Anzeigekunden. Über Rentenpolitik schrieb bei Bild als Redakteur Oliver Santen. Der war vorher Pressesprecher der Allianz. Angeblich zahlte die Allianz einen Teil seines Gehaltes weiter. Die Allianz gehört zu den größten Profiteuren der HRE-Rettung. Findest du, dass Springers Krisenberichterstattung Mindestanforderungen an Objektivität genügt? Ein anderer großer Profiteur der Finanzkrisenpolitik: die Deutsche Bank. Der gehören 20% von Springer…

Warum wird gerade der Bundespräsident angegriffen? Ein Mann mit reichen, aber doch vergleichsweise machtlosen Freunden. Warum wird nicht der Vizekanzler für seinen Hauskauf abgeschossen?

Einige wenige Skandale sind inszeniert, so wie der um Ypsilantis Wortbruch.

Hinter den meisten steckt keine Verschwörung, affirmativ sind sie trotzdem. Auf die Erregung folgt die herschaftsstabilisierende Katharsis. Nicht nur die verletzte Norm wird gefestigt, sondern auch die Struktur, die den Skandal hervorgebracht hat. Wenn Wulff zurücktritt, wirst du sagen: seht ihr, die Kontrolle funktioniert. Wulff als weißer Wahl.

Dann gibt es noch Mischformen. Hier würde ich Wulff einordnen. Ein inszenierter Skandal, der ein Eigenleben entwickelte.

Und dann gibt es noch den Fundamentalskandal, der das Herrschaftssystem erschüttert. Die etablierten Medien, die Teil des Herrschaftssystems sind, mögen berichten. Die Erregung verbreitet sich außerhalb der etablierten Kanäle. So ein Skandal war Tschernobyl für die DDR. Oder der 17. Juni und der Stromausfall von 79. Oder der Seitenwechsel von zwei Dritteln der rotgrünen Minister. Über jeden einzelnen Fall wurde mehr oder weniger berichtet. Panorama brachte sogar mal einen Film über alle zusammen. Aber die mediale Erregung war überhaupt nicht vergleichbar mit der in der Öffentlichkeit. Für fast jeden, der davon gehört hat, hatte der Staat erheblich an Legitimität verloren (frag in deinem Bekanntenkreis nach). Die unter Kohl gefestigte Vermutung, dass Politiker größtenteils korrupt seien, wurde zur Gewissheit.

Und deshalb halten so viele den Wulffskandal für lächerlich. Alle Argumente gehen ad personam. Institutionell ändern wird sich: nichts. Oder hat irgendeiner der Leitartikler ein Nebeneinkunftsregister für Regierungsmitglieder und Abgeordnete gefordert, in das auch geldwerte Vorteile unter Strafandrohung einzutragen wären? Kam in der Debatte irgendwo ein vergleichbarer Vorschlag auf, der die Korruption durch Schaffung von regeln und Institutionen ein bisschen eindämmen würde?

Nein. Aufgeführt wird ein Stück von der ästhetischen und ethischen Qualität eines Pornos. Wenn das Demokratie ist, dann bitte ohne mich.

llse Januar 19, 2012 um 11:42

@egal: guter kommentar!
schön wäre mal ein blogeintrag zu dieser aufmerksamkeits/un)logik und “affirmativen skandalen”.

f.luebberding f.luebberding Januar 19, 2012 um 11:52

egal

Ich denke, hier findest Du dazu einige Anmerkungen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/harte-bretter/wulff-und-seine-aemter-nebenwirkungen-einer-affaere-11612618.html

Es gibt genügend Regeln. Sie werden nur nicht mehr anerkannt – oder relativiert.

Nanuk Januar 19, 2012 um 11:52

“Aufgeführt wird ein Stück von der ästhetischen und ethischen Qualität eines Pornos.”

Öh Brainfuck!
Es soll sich ja nix ändern es soll stabil bleiben.
Das sagt die komische Frau aus der Uckermark doch immer….
Wohnen, Arbeiten, Wohlfühlen, Sterben – uckermark.de

Nanuk Januar 19, 2012 um 12:07

Die Uckermark wird als Produkt gesehen. Die Stärken aus allen Bereichen werden genutzt und klar und marktgerecht positioniert.
Dadurch erfolgt eine Steigerung der Wertschöpfung.

topi Januar 19, 2012 um 12:09

@ fl

Hast du @egal eigentlich gelesen (wie auch diverse andere)?

Aus deinem link
“Dort wurde die Angelegenheit aber erst wahrgenommen, als schon in Vergessenheit geraten war, womit alles seinen Anfang nahm – mit dem Geben und Nehmen von Politik, Vermögensverwaltung und Kriminalität in Hannover. Das Amt des Staatsoberhaupts davor zu schützen ist deshalb mehr als nur boulevardeske Einmischung in eine Privatangelegenheit.”

Worum geht es von Altenbockum?

“Das Amt zu schützen”.

Es geht ihm nicht um “Geben und Nehmen”, Verquickung von “Politik, Vermögensverwaltung und Kriminalität”.

Nein, nur der Schein muss gewahrt werden, “das Amt beschützt”.
Goodnight vom schlechtesten.

Aufklärung, Medienrummel, bis die Strukturen aufgedeckt sind, bis die Politik handeln muss, um nicht als Korruptionstolerierer bis Korruptionsbefürworter dazustehen.

Keine SPur davon, nur weiße Salbe wird gefordert.

Goodnight Januar 19, 2012 um 12:13

Sorry, aber ich verstehe die Logik nicht.
Sollen wir jetzt aufhören zu operieren bezüglich Moral, Recht, Anstand, Regeln etc., nur weil jeder schon einmal gegen das eine oder andere verstoßen hat bzw. größere Abweichungen nicht aufgedeckt wurden?
Die Logik unseres Moral-/Rechtssystems beruht auf der Kontrolle von Sündern(Menschen) durch Sünder (Menschen), und daraus entsteht “Gutes”. Es existiert keine Welt in der Menschen perfekt und die “Ordnungshüter” Engel sind.

“Toto, I’ve got a feeling we’re not in Kansas anymore.”
Dorothy (the wizard of oz)

Nanuk Januar 19, 2012 um 12:18

“Die Logik unseres Moral-/Rechtssystems beruht auf der Kontrolle von Sündern(Menschen) durch Sünder (Menschen), und daraus entsteht “Gutes”. Es existiert keine Welt in der Menschen perfekt und die “Ordnungshüter” Engel sind. ”

Gutes bohr bist du ein Selbstgerechtes Arschloch…

Nanuk Januar 19, 2012 um 12:20

Das was daraus entstanden ist ist nicht gut. Das fliegt uns gerade um die Ohren…

Doktor D Januar 19, 2012 um 12:22

@egal: “Wulff als weißer Wahl”: sehr hübscher Tippfehler! :-)

Aber die Idee des affirmativen Skandals finde ich ziemlich spannend – nur ist mir gänzlich unklar, was in der Affäre Wulff eigentlich affirmiert wird: Berlusconismus hannöversche Art, bürgerliche Tugenden, Rechtsstaat, politische Cliquen als Raquet….

Was solche Affären bedeuten, weiß man ja immer erst hinterher – und da die Messe noch nicht gelesen ist, bleibt es spannend.

Nanuk Januar 19, 2012 um 12:26

Goodnight singt die Ärzte hat nur die Ironie nicht verstanden…
http://www.youtube.com/watch?v=wppH3DFIyVA

topi Januar 19, 2012 um 12:27

goodnight
” Sorry, aber ich verstehe die Logik nicht.”

Sagte Euklid zu Hilbert :roll:

Nee, zu viel der Ehre; hier ist es ja um viele Zehnerpotenzen einfacher.
Deine Logik, die dich daran hindert, eine andere nachzuvollziehen, ist ja gerade nicht “logisch” im umgangssprachlichen Sinn. ;-)

Du musst nur LESEN, dann erschließt sich dir auch die Logik: wenn der Dreckhaufen, schmierige Teerpampe, riesig ist, dann ist es albern zu glauben, mit einer dünnen Schicht weißen Salbe werde alles wieder gut.

Doktor D Januar 19, 2012 um 12:44

Herr Grimm gibt Herrn Wulff nochmal ein kleines Staatsrechts-Seminar und verabschiedet ihn dann in die Bedeutungslosigkeit: http://www.faz.net/aktuell/jurist-grimm-zur-causa-wulff-der-bundespraesident-11612563.html

Morph Januar 19, 2012 um 12:46

@goodnight

“Die Logik unseres Moral-/Rechtssystems”

Tja, so kann man sich den Luhmann zurechtbiegen wollen…

Die Moral der Gesellschaft ist eben KEIN Funktionssystem (anders als Recht, Politik, Wirtschaft etc.). Daher hat Deine moralische Empörung auch keinen gesellschaftlichen, sondern nur einen interaktiven Sinn.

Die Massenmedien haben das, was sie in diesem Fall leisten können, geleistet. Alles Weitere ist bloße Wiederholung, die aus der Logik der Massenmedien heraus uninteressant ist und funktionssystemisch nur noch als Artefakt der massenmedialen Organisationen erklärt werden kann.

Das Recht hat (nach der plausiblen Expertenmeinung von Herrn Grimm) keine Handhabe.

Bleibt also nur noch die Politik. Auf die warten wir gerade.

Der Rücktrittsgrund, der immer genannt wird, soll die verlorene Amtswürde sein und die daraus folgende Unfähigkeit, richtungweisende Reden zu halten. M.E. handelt es sich bei beidem um alteuropäische Gründe, die vom aktuellen politischen System offenbar ignoriert werden.

Die Diskussion, die jetzt einsetzen müsste, wäre: Welchem bestehenden Amt könnte man die Amtspflichten des offenkundig funktionslosen Amts BuPrä zuordnen. Ich persönlich halte das Amt des Bundestagspräsidenten für am besten geeignet. Grimms Argumente dagegen sind sehr schwach…

Horst Schmidt Januar 19, 2012 um 12:51

Also ich will ja nicht stören, aber diese Meldung lässt aufhorchen.

Wir erinnern uns, erst “klagt” unser Bundespräsident ein Menschrecht für sich ein und nun das.

“Hedgefonds wollen Menschenrecht auf Rendite einklagen”

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810039,00.html

Wir können nur hoffen, dass der EuGH die Maßstäber wieder zurechtrückt. Man es wird immer dreister.

HAM Januar 19, 2012 um 13:10

Präsidenten-Affäre

Hindenburg bekam gleich ein Landgut geschenkt

In der Weimarer Republik galten noch andere Regeln. Reichspräsident Paul von Hindenburg schob Freunden Millionen zu und ließ sich nebenbei entschulden.
http://www.welt.de/kultur/history/article13819090/Hindenburg-bekam-gleich-ein-Landgut-geschenkt.html

P.S.
Ein Beitrag zu den Mafia-Strukturen in der Weimarer Republik.
Auch ein Hinweis darauf, dass der Übergang von der Weimarer Republik zum Nazi-Regime ein fließender war.

egal Januar 19, 2012 um 13:48

Was wird affimiert? Bei jedem Skandal mindestens der Glaube, Normverletzungen würde wirksam begegnet. Bei Wulff zusätzlich der Dünkel des Großbürgertums? Mmh. Ganz passend war meine Kategorisierung der Skandale nicht. Es ging mir vor allem um die Einführung des Begriffes Fundamentalskandal. Die Wulffaffäre ist kein Fundamentalskandal, allein weil die Erregung in den Herrschaftsmedien größer ist als die im Volk. Er könnte dem Fundamentalskandal, der generellen Käuflichkeit der politischen Klasse, aber weiter Nahrung geben. Den Begriff habe ich aus “Skandal und Diktatur”, das ich aber leider nur angelesen im Zug vergessen haben.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-1-171

@Lübberdings Link
Es gibt für Abgeordnete nicht genügend Regeln. Allein dass Nebeneinkünfte nicht voll offengelegt werden müssen, spricht Bände. Für Beamte, wie mit dem niedersächsischen Ministergesetz, schon. Die werden in der Tat nicht genügend anerkannt. Aber, nochmal, wo in der Wulffdiskusion geht es denn um wirksame Verbesserungen? Das Ministergesetz könnte z. B. um die strafbewehrte Verpflichtung des Ministerpräsidenten ergänzt werden, alle geldwerten Vorteile in einem öffentlich einsehbaren Register anzugeben.
Die vorgeschlagene Regelung ist klarer und einfacher als die bestehende, weil sie ohne unbestimmte Rechtsbegriffe wie den “Bezug zum Amt” auskommt. Die Skandalisierung gewährter Vorteile und damit die Bekämpfung von Korruption hinge weniger von der Gnade der Bildzeitung ab. Und und und.

Ich sage nicht, dass die vorgeschlagene Regelung unumgehbar ist. Ich bin sicher, dass es noch bessere und umfassendere Lösung gibt, die Korruption einzudämmen/zu erschweren, als sie mir gerade spontan einfallen. Entscheidend ist doch: in der öffentlichen Debatte wird gar nicht über wirksame Verbesserungen nachgedacht. Es geht allein um die Verdammnis der Figur Wulff. Als ob der Rücktritt eines Einzelnen an strukturellen Problemen etwas ändern würde. Total boulevardtesk.

Und einen weiteren Aspekt möchte ich in die Diskussion einführen. Die MSM haben nicht nur eigene politische und ökonomische Interessen. Ihre jetztige Geschäftsgrundlage ist doch, dass nur sie die 400 Fragen stellen und sich als Aufklärer inszenieren können, weil nur sie die Ressourcen haben, um die den Fragen zugrundeliegenden Fakten zu recherchieren. Jedes Bemühen um mehr Transparenz wie mein Registervorschlag untergräbt das Faktenmonopol der Medien und damit ihr Macht- und Geschäftsmodell. Vielleicht ist das ein weiterer Grund, warum die Wulffaffäre so boulevardtesk verläuft.

Doktor D Januar 19, 2012 um 14:52

Danke, egal, für den Link und die Ausführungen!

HAM Januar 19, 2012 um 15:19

„Affirmativer Skandal“ ist ein Euphemismus für Volksverarschung.
Darum geht es doch nur. Ändern soll sich ja nichts.

Ist das Signal zum “pack journalism” gegeben, kann sich jeder kleine journalistische Kläffer als Moralapostel aufspielen und selbststilisieren.

Besonders interessant ist das Verhalten von JournalistInnen und ModeratorInnen in den öffentlich-rechtlichen Medien. Die würden sich nicht an den Angriffen auf den BP beteiligen, wenn sie nicht von „ganz oben“ das Signal bekommen hätten, dass ihr Mitmachen erwünscht ist.

Und die üblichen Talkshow-Schwätzer können nun ausgiebig Moral heucheln.

Auch Paolo Pinkel wurde eingeladen.

Fehlt nur, dass aus SPD-Kreisen wieder einmal der „gläserne Politiker“ gefordert wird. Das gehört doch zum ständig wiederholten „affirmativen Ritual“ der SPD, seit der SPD-Bundestagsabgeordnete Norbert Gansel vor 40 Jahren den „gläsernen Abgeordneten“ forderte. Passieren tut natürlich nichts. Ein paar Nachwuchspolitiker veröffentlichen dann ihre Daten solange, bis sich für sie selbst entsprechende Nebeneinkünfte auftun.

Ganz billig, die Geschichte.

sol1 Januar 19, 2012 um 16:26

@ egal

Es gibt für Abgeordnete nicht genügend Regeln.

Interessant auch, mit welchen Begründungen die aktuelle Regierung solche verhindert:

Der 1. Parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion, Jörg van Essen, stellte fest, die Kontrolle der Abgeordneten erfolge über die Öffentlichkeit – der Verlust des Mandats beim Verdacht auf Verfehlungen gehe mit gesellschaftlicher Ächtung einher – eine höhere Strafe könne auch „ein Strafrichter nicht verhängen“.

http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2011/34079133_kw14_de_bestechung/

Man fühlt sich an Catch-22 erinnert. Ist in den Medien nichts über Verfehlungen von Politikern zu lesen, ist das ein Beweis dafür, daß sie “sauber” sind. Schreiben sie darüber, ist das “Hetze”, weil sie sich die Rolle der Justiz anmaßen würden.

Doktor D Januar 19, 2012 um 16:30

Ah, die Sache nimmt eine interessante Wendung: Staatsanwaltschaft durchsucht Privat- und Geschäftsräume von Glaesecker. http://www.ftd.de/politik/deutschland/:wulff-affaere-durchsuchung-bei-wulffs-ex-sprecher/60157005.html

Andreas Kreuz Januar 19, 2012 um 16:42
Nachruf Januar 19, 2012 um 18:31

@ Off Topic

matt_us gibt den Richtern gerade Nachhilfe in Sachen CDS ;-)

Da fliegt den Hedgers mal so richtig das Blech wech !!!

Nachruf Januar 19, 2012 um 18:40
Nachruf Januar 19, 2012 um 18:45
Nachruf Januar 19, 2012 um 18:50

MacAllister hat sich entschieden :

http://www.strandkorbcuxhaven.de/koerbe.htm

;-)

holger Januar 19, 2012 um 18:56
paradoxon Januar 19, 2012 um 19:35

@goodnight

Whatever, den Bundespräsidenten kontrollieren? Wofür haben wir denn den Lübberding und den Huett? Die vierte Gewalt…


Und jetzt wo man Verdachtsmomente hat, es also konkret wird, da schaut das Volk weg.

Willst Du damit behaupten, dass unsere lieben Herren F. Lueberding und H. Huett sind schuld, weil sie (die vierte Säule der Macht) uns das Volk nicht mehr zum hinschauen motivieren können?

Aus meiner Sicht kann das mit der vierten Säule der Macht nicht funktionieren. Gerechtigkeit ist kein Markt. Die Medienwirtschaft aber muss sich über den Markt finanzieren.

Du bist oben auf meine Frage auch gar nicht eingegangen.

Der kasus-knaxus ist, dass die Prozessverantwortlichen, also die Menschen, die den Prozess gestalten, nicht gezwungen werden können, sich diesem Prozess zu unterwerfen, da sie es sind, die den Prozess maßgeblich gestalten. Ein Regelsystem ist ja nichts statistisches, sondern es unterliegt der Veränderung und muss genänderten Umweltbedingungen angepaßt werden. Und diejenigen, die die Änderungen des Regelsystems durchführen sind auch nur Menschen. Wie willst Du diese Menschen, die Regeln ändern systemimmanent, also in der Weise, dass deren Handeln nicht den Zielen des System zu widerläuft, einbinden? Moral? Funktioniert nicht, können wir ja gerade am Beispiel von Herrn Wulff beobachten. Und das Volk? Du willst nicht wirklich behaupten, dass wir in einer Gesellschaft der Philosophen leben in der die Menschen sich nach Feierabend über staatsphilosophische Themen unterhalten und gemeinsam (angespitzt durch die vierte Macht Luebberding und Huett…) etwas auf die Beine stellen, was in der Lage wäre, die Politik und ihre Akteure in die Schranken zurückzuverweisen? Wie soll das gehen? Durch beten? Oder gemeinsame Sitzdemos wie damals bei Gandhi?

Morph Januar 19, 2012 um 20:55

@all

hier wird mir doch verdächtig oft vom ‘Volk’ geredet. Wir leben in einer Weltgesellschaft. ‘Volk’ ist ein alteuropäisches Konzept. Ebenso alle seine Derivate: ‘Volksverarschung’ (@HAM), ‘das Volk schaut weg’ (@goodnight), et tutti quanti.

Die Rolle des BuPrä als intellektueller Wegweiser war schon immer faul (vielleicht hätte Carlo Schmid das ausfüllen können, aber im ERNST wollte man ja kein intellektuell satisfationsfähiges Staatsoberhaupt, wie der Fall Schmid beweist; auch der vielbeklatschte von Weizsäcker hat intellektuell NICHTS, NADA, NIENTE hinterlassen. Die Rede zum 8. Mai versammelt intellektuelle Binsenwahrheiten. Das Ereignis dieser Rede besteht darin, dass ein BuPrä sie gehalten hat, aber nicht in ihrer intellektuellen Substanz. Von den anderen (Scheel!! Carstens!!!) erst gar nicht zu reden. Und unser Ruck-Herzog war das Peinlichste, was in dem Jahrzehnt in ambitionierter deutscher Zunge gequatscht wurde).

Also: Weg mit diesem Schwachsinnsamt!

Das Verdienst des ganz unerträglichen Wulff wird es gewesen sein, die Wahrheit dieses Amtes, nämlich dass es komplett nutzlos ist, durch seine Manfred-Deix-artige Existenz aufs Unumstößlichste dargetan zu haben.

Thelonious Januar 19, 2012 um 21:22

@morph: Vollste Zustimmung bis auf das Amt des BP. Belgien, die Niederlande, GB oder die skandinavischen Staaten haben wenigstens ihr Königstum. Frankreich in regelmäßig wiederkehrenden Zyklen einen Präsidenten, der sich als legitimer Nachfolger Ludwig des XIV fühlt.

Und wir? Wullf.

Deswegen verstehe ich auch die Enttäuschung mancher. Belgien kam Monate ohne Regierung aus. Ich stelle hier die steile These auf, weil sie dort einen König haben. Der ist verläßlich da – und braucht auch kein politisches oder intellektuelles Schwergewicht sein. Er muß einfach nur vorhanden sein. Das gibt Sicherheit.

Allerdings, so gebe ich zu, bin ich wirklich nicht repräsentativ, denn ich kann mir den Übertritt Ba-Wüs zur Schweiz durchaus vorstellen, wenn die Blocher-Clique zum Teufel gejagt wurde. Dann wäre der VfB über Jahre hinweg sicher in der CL-und ich würde ins Tessin umziehen. Dann wäre alles um mich herum italienisch aber ich lebte – in der Schweiz.

Hans Hütt Januar 19, 2012 um 21:54

Jetzt wird er auch noch von Marmelade gesponsort…

Thelonious Januar 19, 2012 um 22:02

Passt doch.
Klebrig und hinterläßt Flecken.

Morph Januar 19, 2012 um 22:03

@thelonious

Die Nationen, die sich aus Traditionsgründen noch ein adliges Oberhaupt leisten, können wohl nicht anders, aus Gründen der Tradition. Aber auch bei denen ist das ja eine eher lächerliche Veranstaltung. Schweden! Du meine Güte…

Man schleppt hat viel unnützes Zeug mit sich herum. Das gilt individuell wie kollektiv.

Die Frage, die die causa Wulff aufwirft, ist m.E. nicht die der Korruption, sondern die, ob mustergültige Lebensführung noch gesellschaftlich verbindlich dargestellt werden kann.

Wulff ist eine fratzenhafte Antwort: Klar kann man das, alles eine Frage des Preises!

Es wäre besser, meine ich, von dem Anspruch, dass es anständig zugehen möge, Abschied zu nehmen.

Und ich meine außerdem, dass man Wulff dafür wirklich dankbar sein muss. Mit ihm ist etwas zweifelsresistent sichtbar geworden, was vorher nur ein Gerücht war.

waltereggers Januar 19, 2012 um 22:12

Morph Januar 19, 2012 um 20:55
Herzmerci.

Morph Januar 19, 2012 um 22:22

@waltereggers

Xuntheit & Hellichkeit allerwege! :-)

waltereggers Januar 19, 2012 um 22:36

merci, de même!

paradoxon Januar 20, 2012 um 06:44

@Morph

Ausgangspunkt über den Diskurs über die Rolle des Volkes war ein Zitat von Goodnight:

Die Logik unseres Moral-/Rechtssystems beruht auf der Kontrolle von Sündern(Menschen) durch Sünder (Menschen), und daraus entsteht “Gutes”. Es existiert keine Welt in der Menschen perfekt und die “Ordnungshüter” Engel sind.

Daher meine Frage, wie die Menschen, die die Kontrollen entwerfen, denen die Menschen unterwurfen werden, damit daraus “Gutes” entstehen kann, kontrolliert werden.

Auf der Ebene der “Weltgemeinschaft” sind die Folgen ja viel noch fataler. Es gibt kein demokratisches legitimiertes Regelsystem auf der Ebene der Weltgemeinschaft. Internationale Ämter werden aufgrund bestehender Machtverhältnisse besetzt. Wieso ist die Direktorin des IWF eine Französin besetzt? Warum nicht eine Mexikanerin? Die Funktionsweise solcher System, die aus sich selbst heraus operieren, kannst Du sehr schön am IOC und den milden Folgen der Korruptionsvorwürfe gegen seine Top-Funktionäre beobachten. Aber interessiert das überhaupt jemanden?

HAM Januar 20, 2012 um 08:38

@Morph Januar 19, 2012 um 20:55
hier wird mir doch verdächtig oft vom ‘Volk’ geredet. Wir leben in einer Weltgesellschaft. ‘Volk’ ist ein alteuropäisches Konzept. Ebenso alle seine Derivate: ‘Volksverarschung’ (@HAM), ‘das Volk schaut weg’ (@goodnight), et tutti quanti.

„Volk“ hat doch ganz unterschiedliche Bedeutungen.
‘Volksverarschung’ bezieht sich nicht auf die Nation, sondern auf die Normalbevölkerung – und dies können unterschiedliche Kontexte sein, bis hin zur Weltbevölkerung.

Normalbevölkerung das sind die beherrschten, ausgebeuteten, betrogenen Schichten, die verarschte und sich verarschen lassende Arbeitsbevölkerung.

Jene, die den gesellschaftlichen Reichtum schaffen und die gesellschaftliche Reproduktion gewährleisten, aber zulassen, dass eine raffende und parasitäre Minderheit diesen Reichtum bei sich akkumuliert.

Nanuk Januar 20, 2012 um 08:45

http://www.sommerfest-bundespraesident.de/projekte_finanzsponsoren/2010

Bohr Sponsoren empörend…
Public Private Partnership
Klingt viel besser als Korruption…

Nanuk Januar 20, 2012 um 08:48
Nanuk Januar 20, 2012 um 08:58

2011 waren sogar die Waffenhändler von EADS da da kann der kleine Wulf schonmal üben… wird bestimmt mal ein toller Kaiser….
http://www.youtube.com/watch?v=UTRfVggJsxA

Nanuk Januar 20, 2012 um 09:25

EADS – für ein friedvolles und nachhaltiges Zusammensein.

h.huett Januar 20, 2012 um 10:08

Ich finde diese Analyse aufschlussreich. Auch das Fazit: schafsähnlich ungefährlich.

f.luebberding f.luebberding Januar 20, 2012 um 10:22

Der Artikel kam bezüglich der Schlussfolgerung einen Tag zu früh.

f.luebberding f.luebberding Januar 20, 2012 um 11:21

Nach meinem Eindruck wird diese Wulff Affäre jetzt endgültig dramatisch. Sie erreicht den heutigen Staatssekretär von Wulff, Lothar Hagebölling. Er war in der gleichen Funktion auch schon in Wulffs Staatskanzlei in Hannover tätig. Laut Meldung der Neuen Presse hat Glaeseker dabei einen Landesbetrieb um Unterstützung bei der Organisation des Nord Süd Dialogs im Jahr 2009 gebeten:

“Wulffs Sprecher Olaf Glaeseker habe vor dem dritten Nord-Süd-Dialog telefonisch um organisatorische Hilfe durch das Veranstaltungsmanagement der Medizinischen Hochschule Hannover gebeten, zitierte die Zeitung den Sprecher der Einrichtung, Stefan Zorn. «Als Landesbetrieb des Landes Niedersachsen sind wir der Bitte der Staatskanzlei natürlich gerne gefolgt.» 44 Studierende hätten deshalb bei der Veranstaltung am 11. Dezember 2009 im Flughafen Hannover geholfen, unter anderem an der Garderobe. Nach Angaben der Zeitung soll die Hochschule der Staatskanzlei die Kosten von 5245 Euro vergeblich in Rechnung gestellt haben – die Staatskanzlei habe die Begleichung abgelehnt.”

http://www.zeit.de/news/2012-01/20/bundespraesident-zeitung-wulff-sprecher-half-bei-wirtschaftstreffen-20065202

Nun hat heute Morgen der niedersächsische Finanzminister Möllring im Landtag erklärt, dass er diese Meldung auch erst in der Presse gelesen hat. Wenn das stimmt, muss also die Staatskanzlei in Hannover systematisch die Akten über ihre Tätigkeit manipuliert haben. Nur warum? Wer durfte eigentlich in der Staatskanzlei die Bezahlung von Rechnungen anweisen oder ablehnen?

Horst Schmidt Januar 20, 2012 um 11:47

Erstaunlich, dass hier Vorwürfe gegen Glaeseker erhoben werden, die auch strafrechtliche Relevanz haben sollen, die aber bei Wulff relativiert werden. Kleines Karo und so.

Der nächste Schritt könnte sein, die Verteidigungslinie formiert sich auf die Behauptung, hier habe ein enger, engster Vertrauter isoliert und losgelöst von seinem Chef gehandelt.

Hier die Meldung vom “inforadio”

“Kein dringender Tatverdacht gegen Glaeseker

Nach der Haus-Durchsuchung beim früheren Sprecher von Bundespräsident Wulff, Glaeseker, gibt es laut Staatsanwaltschaft vorerst keinen dringenden Tatverdacht.

Gegenwärtig bestehe lediglich ein Anfangsverdacht, hieß es aus der Ermittlungsbehörde in Hannover. Glaeseker sei bei der Sicherstellung von Dokumenten und Computerdaten anwesend gewesen. Daher gebe es auch keinen Grund für einen Haftbefehl. Es bestehe der Verdacht der Bestechlichkeit im Zusammenhang mit dem Wirtschaftstreffen “Nord-Süd-Dialog” in Hannover.

CDU-Generalsekretär Gröhe warnte davor, Wulff für die Anschuldigungen gegen Glaeseker haftbar zu machen. Es gehe hier um Vorwürfe gegen einen Mitarbeiter, denen die Justiz nachgehen müsse, sagte Gröhe im ARD-Morgenmagazin.

Horst Schmidt Januar 20, 2012 um 11:49
Morph Januar 20, 2012 um 13:01

@HAM

“Normalbevölkerung”

Was ist heute normal? Die Unterscheidung Funktionselite (“Verarscher”) / Normallos (Ottonormalverbraucher & Lieschenmüller aka Verarschte) ist ein Beobachtungsschema von ‘Gesellschaftskritikern’, die damit ihre Polemik plausibilisieren wollen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aufklärerisch oder gar politisch engagierend ist diese Unterscheidung aber nicht.

Letztlich handelt es sich um die ewige Wiederkehr der gleichen Manipulationskritik, die so alt ist wie die Massenmedien selbst. Schon im 17. Jahrhundert lässt sie sich nachweisen, man könnte sogar bis zu Platons Schriftkritik zurückgehen.

Wenn man aber fragt, welche empirische Realität hinter diesem Schema verarschende Funktionselite/verarschte Normalbevölkerung stehen könnte, stellt man fest, dass es kein sinnvolles soziodemographisches Merkmalsbündel gibt, dass diese Unterscheidung empiriefähig machen könnte.

Kurz: Es handelt sich um ein Ideologem.

Horst Schmidt Januar 20, 2012 um 13:09

Macht er es nun oder nicht? Wenn es schnell geht, dann aber los.


Nach einem Zwischenruf drohte Finanzminister Hartmut Möllring (CDU) am Freitag mit einer Strafanzeige, die Sitzung wurde unterbrochen.

Der Linke-Abgeordnete Hans-Henning Adler hatte Möllring vorgeworfen: „Das wissen Sie doch schon länger“, als dieser über die Beteiligung eines Landesbetriebs am privat veranstalteten „Nord-Süd-Dialog“ berichtete. Möllring drohte daraufhin mit einer Strafanzeige wegen Verleumdung.

Adler “freut sich” auf Strafanzeige

Adler nahm den Vorwurf auch in einer persönlichen Erklärung nicht zurück. Er betonte sogar, er „freue“ sich auf die Strafanzeige. Dann könnte er Zeugen benennen, die belegten, dass die Landesregierung über eine Beteiligung der Staatskanzlei in der Regierungszeit von Ministerpräsident Wulff am Nord-Süd-Dialog informiert gewesen sei.
Quelle: FR
Außerdem wäre zu prüfen, ob es sich hier um eine versuchte Nötigung handeln könnte. Auch dieser Tatbestand findet in der Causa Wulff des Öfteren Eingang. :-)

Morph Januar 20, 2012 um 13:19

@paradox

“Daher meine Frage, wie die Menschen, die die Kontrollen entwerfen, denen die Menschen unterwurfen werden, damit daraus “Gutes” entstehen kann, kontrolliert werden.”

Ich teile die Prämisse dieser Frage nicht, dass ‘Menschen’ die Kontrollen entwerfen.

Wo immer eine Regel aufgestellt wird, geschieht dies in anonymem Auftrag. Ein Regelungsbedarf wird beobachtet (zumeist in Folge eines Konflikts). Und dann entspinnt sich ein Regulierungsdiskurs, an dem alle möglichen Autoren teilnehmen (Politiker, Juristen, Wissenschaftler, Betroffene). Im Zuge dieses Diskurses werden Regelmodelle vorgeschlagen, kritisiert, modifiziert, verworfen etc.

Irgendwann stehen dann Verordnungs- und Gesetzesentwürfe zur Debatte, die auf keinen ‘Einzelmenschen’ oder eine Gruppe identifizierbarer Einzelmenschen zurückgehen, sondern allenfalls auf einen Verwaltungsfachmann, der den Diskussionsstand bilanziert und zur entscheidungsfähigen Vorlage ausformuliert.

Parlamente und ihre Ausschüsse gehen dann noch einmal drüber, und irgendwann wird eine neue Regel in Kraft gesetzt, die mit dem Ursprungskonflikt und dem ursprünglichen Regelungsbedarf nur noch sehr entfernt etwas zu tun hat.

Kurzum: Die juristisch codifizierten Regeln der Gesellschaft emergieren in einem äußerst komplexen kommunikativen Geschehen, das weder kontrollierbar noch kontrollbedürftig ist.

Man kann das als irrational beklagen. Aber so ist es nun einmal. Und die einzige Alternative dazu wäre ein bis ins letzte durchhierarchisierter Führerstaat.

Unabhängig davon, dass es einen solchen Staat nicht geben kann (auch das NS-Regime war nur in spezifischen Bereichen eine effektive Diktatur), wünschenswert wäre so etwas nicht, oder?

h.huett Januar 20, 2012 um 13:23

Morph

Ich glaube, wir müssen zwischen Semantik und Systemik unterscheiden. Ich stimme der Skepsis gegenüber dem Begriff “Volk” fast a priori zu, zumal wenn es in rheinisch-goebbelsscher Aussprache zu Vollik mutiert.

Genauso allergisch reagiere ich auf den rhetorischen Einbruch der “Menschen” in die politische Sphäre. Sie ersetzen wahlweise die Bürger oder Wähler, ohne dass ihre biologische Bestimmtheit noch irgend etwas zu melden hätte.

Der Demos mag dämlich klingen, ist es aber nicht.

Morph Januar 20, 2012 um 13:25

@paradox

und noch ein Wort zu @goodnights Position: @goodnight hält die Prinzipien der modernen Gesellschaft für prima und empört sich immer, wenn sich vormoderne Reste zur Geltung bringen.

Ich für meinen Teil finde die moderne Gesellschaft nicht prima, mir scheinen lediglich die moderne Intransparenz, die moderne Devaluierung traditioneller Formen von Sitte und Anstand usw. unvermeidlich und würde aus Vernunftgründen dafür plädieren, moralische Urteile über die Legitimität oder Illegitimität sozialer Tatbestände auf den Bereich zu beschränken, den man als einzelner tatsächlich beeinflussen kann. Und dieser Bereich ist, wie man weiß, äußerst klein. Und das gilt nicht nur für ‘Otto Normalverbraucher’, sondern auch für Leute in Spitzenämtern und -positionen.

Morph Januar 20, 2012 um 13:40

@Hans Hütt

“Der Demos mag dämlich klingen, ist es aber nicht.”

Ich denke, dass ‘Demos’ oder ‘Publikum’ nicht per se existieren, sondern nur in strenger Relation zu ‘öffentlichen’ Gegenständen, und das sind Töne, Texte, Bilder ohne (bzw. mit nur geringfügiger) Nutzungseinschränkung. Streng genommen haben wir es im Kontext der Funktionssysteme, im Kontext der politischen, der medialen, der wissenschaftlichen, der künstlerischen usw. ‘Sphären’ mit spezifischen Text-, Klang- und Bilduniversen zu tun, denen wir (anthropomorph wie wir nun mal ticken) spezifische vage Publika möglicher Leser, Hörer und Zuschauer assoziiert.
In Wirklichkeit gibt es diese Publika aber nicht, was immer auch die sogenannte Meinungsforschung mit ihren Umfragen beobachten zu können glaubt.

f.luebberding f.luebberding Januar 20, 2012 um 15:09

Nur als Hinweis auf unsere Debatte. Es geht um die Vergleichbarkeit der Verhältnisse in Italien mit denen in Deutschland. Die Argumente sind zwar bekannt, aber trotzdem:

http://www.sueddeutsche.de/politik/italienischer-wissenschaftler-zur-kreditaffaere-was-wulff-mit-berlusconi-verbindet–1.1262505

HAM Januar 20, 2012 um 15:15

@Morph Januar 20, 2012 um 13:01
„Was ist heute normal? Die Unterscheidung Funktionselite (“Verarscher”) / Normallos (Ottonormalverbraucher & Lieschenmüller aka Verarschte) ist ein Beobachtungsschema von ‘Gesellschaftskritikern’, die damit ihre Polemik plausibilisieren wollen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aufklärerisch oder gar politisch engagierend ist diese Unterscheidung aber nicht.

Wenn man aber fragt, welche empirische Realität hinter diesem Schema verarschende Funktionselite/verarschte Normalbevölkerung stehen könnte, stellt man fest, dass es kein sinnvolles soziodemographisches Merkmalsbündel gibt, dass diese Unterscheidung empiriefähig machen könnte.

Kurz: Es handelt sich um ein Ideologem.“

Wenn man die Existenz von Herrschaft und Ausbeutung nicht wahrnimmt, sondern die „empirische Realität“ als ein irgendwie – man weiß nicht wie – entstandenes System ansieht, jedenfalls nicht von Menschen mit Herrschafts- und Ausbeutungswillen gemachtes System, wo dann eher zufällig aus diesem irgendwie – man weiß nicht wie – entstandenem System als Resultat ein Allokation des gesellschaftlichen Reichtums bei Wenigen resultiert, dann kann man den Einsatz von informationeller, psychologischer und juristischer Manipulation als Mittel zur Errichtung und des Erhalts von (Klassen)Herrschaft mit subjektiver Überzeugung als nicht existent behaupten.

Dann sind die MSM keine Mittel politischer und ökonomischer Manipulation, weil „es kein sinnvolles soziodemographisches Merkmalsbündel gibt, dass diese Unterscheidung empiriefähig machen könnte.“

Wird eine derartige Leugnung gesellschaftlicher Realität unter den Angerstellten und Beamten des Wissenschaftsbetriebes konsensfähig, dann ist die Stufe einer affirmativen Gesellschaftsbetrachtung erreicht, welche die Existenz einer herrschenden Klasse dem Argument leugnet, eine herrschende Klasse sei empirisch nicht wahrnehmbar. Da ist es nicht weit bis zum Vorwurf, wer so argumentiere, formuliere ein Ideologem oder betreibe VT.

Hier lässt eine Margaret Thatcher grüßen, welche nur Individuen, aber kein Gesellschaft sah, oder ein Franz Müntefering, der „Unterschichten“ als eine Erfindung „lebensfremder Soziologen“ ansah.

Dann ist man in der Welt des platten Empirismus angekommen, welcher soziologische Begriffe als Ideologeme ansieht.

Morph Januar 20, 2012 um 16:03

“Wenn man die Existenz von Herrschaft und Ausbeutung nicht wahrnimmt” etc.

Würde ich nicht sagen. Ich nehme die Existenz von Herrschaft und Ausbeutung schon wahr (bzw. halte diese Begriffe für empiriefähig), würde aber bestreiten, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungszusammenhang gibt.

“dann ist die Stufe einer affirmativen Gesellschaftsbetrachtung erreicht, welche die Existenz einer herrschenden Klasse dem Argument leugnet, eine herrschende Klasse sei empirisch nicht wahrnehmbar. Da ist es nicht weit bis zum Vorwurf, wer so argumentiere, formuliere ein Ideologem oder betreibe VT.”

wie gesagt, ich halte die moderne Gesellschaft nicht für besonders wünschens- und verteidigungswert, und ich glaube außerdem, dass es viele verschiedene veränderungsbedürftige und veränderungsfähige Sozialstrukturen gibt. Allerdings halte ich die Vorstellung, dass die Gesamtgesellschaft als solche fundamental geändert werden muss und geändert werden kann, für so atemberaubend abwegig, dass ich nicht verstehen kann, wie einer, der auch nur einen grammatikalisch richtigen Satz zu schreiben in der Lage ist, sich diese Auffassung zu eigen machen kann.

Ja, die Existenz einer herrschenden Klasse würde ich in der Tat leugnen. Das Modell Klassengesellschaft ist untauglich, unsere Wirklichkeit angemessen auf den Begriff zu bringen. Und ja, ich glaube, dass Leute, die auf der Basis eines Klassenmodells der Gesellschaft argumentieren, VT-anfälliger sind als funktionalistisch orientierte Gesellschaftsbeobachter.

holger Januar 20, 2012 um 16:14

@ Morph

—>>> Allerdings halte ich die Vorstellung, dass die Gesamtgesellschaft als solche fundamental geändert werden muss und geändert werden kann, für so atemberaubend abwegig, (…)

Yep… die Frage wäre ja nun, warum hat sie sich so entwickelt? Wie sie nun mal ist? Das hat doch irgendeinen Grund. VT kann man nun mal vermuten, habe ich auch mal gedacht. Aber selbst der böseste Bösewicht hat einen Berechtigung “da zu sein”. Sonst würde ja nicht dauernd ein neuer vom Himmel fallen. Ändern? Wie was und womit denn? Erträglicher könnte man es gestalten. Das würde wohl gehen. Aber warum man das auch nicht macht… also ich weiß es nicht.

HAM Januar 20, 2012 um 16:43

Herrschende und Beherrschte, Ausbeutende und Ausgebeutete weisen in kapitalistischen Gesellschaften bewusstseinsmäßig eine nicht-reziproke Beziehung auf.

Zur Normalität einer kapitalistischen Gesellschaft gehört, dass Herrschende, Ausbeuter, Betrüger etc. sich dessen bewusst, dass und wie sie herrschen, ausbeuten und betrügen. Auch wenn sie dies leugnen, haben sie ein Bewusstsein über diese Realität. Dieses Bewusstsein ermöglicht ihnen, ihre Herrschafts- und Manipulationstechniken sozialtechnologisch so zu optimieren, dass eine immer kleiner werdende Minderheit in der Lage ist, dieses System herrschaftsstabil zu alten.

Umgekehrt verdrängen die Beherrschten und Ausgebeuteten, dass sie beherrscht und ausgebeutet werden. Ihnen fehlt ein Bewusstsein über diese Realität.

Leugnung setzt voraus, dass bei den Leugnern im Bewusstsein eine Differenz zwischen behaupteter und tatsächlicher Realität besteht.

Dieses Differenzbewusstsein ist bei Herrschenden, Ausbeutern, Betrügern, Manipulateuren etc. vorhanden, bei den Beherrschten, Ausgebeuteten, Betrogenen und Manipulierten jedoch nicht.

Die Kenntnis dieses Unterschiedes setzt „Insider-Wissen“ voraus, also die Teilnahme an der Kommunikation mit Insidern aus der herrschenden Klasse.

Die Beherrschten, Ausgebeuteten, Betrogenen und Manipulierten verleugnen folglich die wirklichen Beziehungen nicht, sondern sie nehmen die Realität nicht so wahr, wie sie tatsächlich ist. Sie durchschauen Herrschaft und Ausbeutung nicht. Und wissen es daher nicht besser.

In kapitalistischen Demokratien herrscht keine manifeste Unterdrückung, sondern bei den Herrschaftstechniken nimmt psychologische Manipulation einen zentralen Stellenwert ein. Wenn den Doofen suggeriert wird, sie seien „mündige Bürger“, dann glauben die das. Schmeichelei ist eine effektive psychologische Herrschaftstechnik.

Es handelt sich um ein – altbekanntes – Mente-Captus-Phänomen auf Seiten der beherrschten und ausgebeuteten Klassen, auf dessen systemische und tiefenpsychologische Dimension ich hier nicht näher eingehen will.

Interessant ist, wie sich die Soziologie in nur knapp einem halben Jahrhundert gewandelt hat. Als ich zu studieren bekann, wäre niemand als Soziologe ernst genommen worden, der die Existenz von Klassen, von Herrschaft, Ausbeutung etc. negiert hätte, ganz gleich, wie dieser Soziologe – ob „links“ oder „rechts“ – politisch positioniert war.

Heute meine ich, dass viele „Luhmannianer“ die Existenz von Klassenherrschaft nicht leugnen, sondern subjektiv davon überzeugt sind, dass diese nicht existiert. In der Second-Order-Perspektive kommt man über Beobachtung und Deskription nicht hinaus. Aber Begriffe entwickelt man nicht in der Beobachtung, sondern in der kritischen Theoriebildung.

Meine These dazu ist, dass sich die Stellung der Intelligenz in Gesellschaft geändert hat. Bis auf wenige Ausnahmen gehören Akademiker heute zu den beherrschten und ausgebeuteten Dienstklassen und verdrängen wie die Proleten ihre tatsächliche Stellung in dieser Gesellschaft.

Auch Akademiker unterliegen daber heute – bis auf relativ wenige Ausnahmen – dem Mente-Captus-Phänomen der beherrschten Klassen.

holger Januar 20, 2012 um 16:52

@ HAM

—>>> Wenn den Doofen suggeriert wird, sie seien „mündige Bürger“, dann glauben die das.”

Der ist gut… sehr gut… aber warum ist das so? Faulheit im Denkwurmansatz? Oder sind die nicht einfach da, um eine Rolle zu spielen. Ich meine ein Ameisenhaufen würde ja ohne die stolzen Arbeiter auch nicht funktionieren.

Nachruf Januar 20, 2012 um 17:17

http://kochfun.de/2008/10/03/chili-konfiture

very hot:

“Eine Chili-Konfitüre. Durch den Zuckergehalt und das Kochen muss man diese nicht im Kühlschrank aufbewahren. Ein Problem sind die superscharfen Habaneros: Die Konfitüre kann selbst von Herrn K. nur in homöopathischen Mengen benutzt werden. Wichtig ist ein Etikett, als Brotaufstrich kann diese Konfituere nicht dienen!”

HAM Januar 20, 2012 um 17:20

@holger Januar 20, 2012 um 16:52
Der ist gut… sehr gut… aber warum ist das so?

Schmeichelei ist eben sehr effektiv, gerade auch bei Menschen, welche objektiv eine „Knechtsrolle“ innehaben und sich daher immer mit Minderwertigkeitsgefühlen auseinandersetzen müssen.

Du kennst sicherlich das Märchen vom „Fuchs und dem Raben“.

Schmeichelei gehört zu den weiblichen Listen, mit denen das „starke Geschlecht“ besonders gut manipuliert werden kann.

Ich meine ein Ameisenhaufen würde ja ohne die stolzen Arbeiter auch nicht funktionieren.

Ja, sicherlich. Aber kann er diese „Arbeitermacht“ heute noch ausspielen?

„Streikmacht“ hat er kaum noch, es sei denn in Form eines Generalstreiks.

Seine potentiell stärkste Macht ist seine Quantität.

Um diese auszuspielen, bedürfte es der Solidarität und des politischen Engagements.

Aber die „Klasse der Arbeitenden“ ist völlig fragmentiert, horizontal und vertikal.

Die Zeiten der „organisierten Arbeiterbewegung“ sind vorbei.

holger Januar 20, 2012 um 17:42

@ HAM

—>>>Die Zeiten der „organisierten Arbeiterbewegung“ sind vorbei.”

Ja, auch wenn es nervig ist, es muss einen Grund dafür geben. Sonst würde es keinen Sinn machen. Ich habe viele Bekannte, die in der Industrie hängen geblieben sind. Es ist absolut komisch. Die sind in der Gewerkschaft, aber wie gelähmt. Die können nicht. Die wählen den dümmsten Esel sich, zum Wortführer. Aber warum? Die sind auch nicht manipuliert. Die machen das so. Ich kann es glaube dir sagen: Ich war ja mal Gruppenleithammel. Mein Fazit ist: Erwarte niemals was von einen Arbeitnehmer. Der geht zur Maloche, stempelt an, ist stolz das geschafft zu haben, in den 8 Stunden wird sich übers Ficken sich unterhalten, malocht, und dann abgestempelt.

Ich habe einen kennen gelernt, der ! 30 Jahre bei der Fa. Bode in KS nix anderes getan hat, als Schweißpunkte abzuschleifen. Jeden Tag. Ohne zu murren. Ansprechen durfte man den nicht. Der war mit seiner Bandschleifmaschine verheiratet.

HAM Januar 20, 2012 um 18:22

@holger Januar 20, 2012 um 17:42
Ja, auch wenn es nervig ist, es muss einen Grund dafür geben. Sonst würde es keinen Sinn machen. Ich habe viele Bekannte, die in der Industrie hängen geblieben sind. Es ist absolut komisch. Die sind in der Gewerkschaft, aber wie gelähmt. Die können nicht. Die wählen den dümmsten Esel sich, zum Wortführer. Aber warum? Die sind auch nicht manipuliert. Die machen das so. Ich kann es glaube dir sagen: Ich war ja mal Gruppenleithammel. Mein Fazit ist: Erwarte niemals was von einen Arbeitnehmer. Der geht zur Maloche, stempelt an, ist stolz das geschafft zu haben, in den 8 Stunden wird sich übers Ficken sich unterhalten, malocht, und dann abgestempelt.

Ich habe daher auch von Mente-Captus-Phänomen (mente caputus = der gefangene Geist) gesprochen.

Es gibt diese „Dressur zum Arbeitssklaven“, ähnlich wie man ein Tier zum Arbeitstier dressiert. Seit Menschen als Sklaven oder Knechte gehalten werden, gibt es diese Dressur.

Früher spielte physische Gewalt dabei eine große Rolle, heute sind psychologische Methoden.

Beim Menschen spricht die Psychologie von Konditionierung.

Die Zerstörung von kindlichen Eigensinn und Kreativität – die Sklavenkarriere – fängt schon früh an.

Die meisten Eltern begreifen gar nicht, wie sie ihre Kinder zur geistlosen Anpassung konditionieren. Nach meiner Erfahrung wollen es die meisten auch gar nicht wissen.

Ich habe einen kennen gelernt, der ! 30 Jahre bei der Fa. Bode in KS nix anderes getan hat, als Schweißpunkte abzuschleifen. Jeden Tag. Ohne zu murren. Ansprechen durfte man den nicht. Der war mit seiner Bandschleifmaschine verheiratet.

Wie früher die Galeerensklaven.

Die massenhafte Konditionierung der Menschen zu Arbeitstieren wird bewusst hergestellt. Wenn man sich mit der Entwicklung von psychologischen Technologien zur Steuerung der Psychogenese von Massen befasst hat, wird dies deutlich.
Dann begreift man, was das sog. Kinderfernsehen mit den Kindern macht und warum es verschiedene Schulreformen gab, womit aus Schulen Fabriken zur Herstellung von eben diesem Typ von Arbeitnehmer gemacht wurden.
Und die meisten Lehrer begreifen gar nicht, was sie mit den Kindern machen. Im Gegenteil, wenn die Kinder nicht so funktionieren, wie sie es wollen, fordern sie Ritalin-Behandlungen.

Auf diesem Gebiet habe ich mich jahrelang vergeblich mit Aufklärung bemüht.

paradoxon Januar 20, 2012 um 18:28

@Morph

Ich teile die Prämisse dieser Frage nicht, dass ‘Menschen’ die Kontrollen entwerfen.

Wo immer eine Regel aufgestellt wird, geschieht dies in anonymem Auftrag. Ein Regelungsbedarf wird beobachtet (zumeist in Folge eines Konflikts). Und dann entspinnt sich ein Regulierungsdiskurs, an dem alle möglichen Autoren teilnehmen (Politiker, Juristen, Wissenschaftler, Betroffene). Im Zuge dieses Diskurses werden Regelmodelle vorgeschlagen, kritisiert, modifiziert, verworfen etc.

Ich glaube es gibt unterschiedliche Prozesse, die zu Regeln führen. Der von Dir skizzierte Prozess ist sicherlich der Normalfall und trifft auf die Entstehung vieler unserer Gesetze zu. Dabei geschieht die Einflussnahme dadurch, dass bestimmte Gruppen gezielt Taktiken anwenden, um den Prozess in eine von ihnen gewünschte Bahn zu lenken. Du willst sicherlich nicht bestreiten, dass es keinen erfolgreichen Lobbyismus gäbe? Ich glaube, dass wir den Fehler in unserer Beobachtung über die politischen Prozesse darin machen, den Skandal als eine Abweichung vom Normalfall zu betrachten, anstatt ihn als systemimmanente Komponente wahrzunehmen. Das ist für die Beteiligten dann auch oft eine schmerzhafte Erfahrung, dass sie im Skandal für Handlungen öffentlich an den Pranger gestellt werden, für die sie aus ihrer Prozessicht aus der Perspektive eines Insiders keine Abweichung zum Normallfall feststellen konnten. Du schreibst es ja oben selber, dass dies komplexe Vorgänge sind, denen die Beteiligten unterworfen sind, ohne dass sie selbst diese steuern könnten. Wofür aber dann wollen wir die Beteiligten zur Verantwortung ziehen, wenn wir feststellen, dass diese Prozesse nicht in der Weise funktionieren nach denen sie hätten funktionieren sollen? Unter der Prämisse, dass die Beteiligten dem Prozess unterworfen sind, ist auch die Abweichung des Prozesses ausserhalb der Verantwortung der Beteiligten. Der Skandal so wie auch der Prozess selber sind so betrachtet nur Ausdifferenzierungen von Kommunikationen zwischen Menschen. Ich halte dies für eine gefähriche These und ich meine, dass Du dies so auch sicherlich nicht gemeint hast.

holger Januar 20, 2012 um 19:09

@ HAM

—>>>Und die meisten Lehrer begreifen gar nicht, was sie mit den Kindern machen. Im Gegenteil, wenn die Kinder nicht so funktionieren, wie sie es wollen, fordern sie Ritalin-Behandlungen.

Auf diesem Gebiet habe ich mich jahrelang vergeblich mit Aufklärung bemüht.”

Dann scheint es nur individuell zu gehen. Sehe ich ja an meinen Kindern, ich als Querulant, habe zwei Querulanten aufgezogen. Der ältere ist dabei Diplomatisch, und beim kleinen Rauchts gleich, so wie bei mir. Der geht ab wie nen Jet. Und die “Lehrer” haben nix zu lachen. Nicht das er Blödsinn macht. Der haut denen Argumente um die Ohren (mir auch) da schlackerts. :D Hatte ich schon mal geschrieben… der Elternsprechtag wird wieder sehr interessant. :D Letztens hat er zum Leerer ungefähr so gesagt: “Kannst du mich einfach nur ausreden lassen, bevor du wieder Blödsinn erzählst” So in etwa ist das abgelaufen. Das werden lustige 10 Minuten. Ich glaub ich lass das I-Phone dabei auf Aufnahme laufen.

holger Januar 20, 2012 um 19:19

@ HAM

—>>>Auf diesem Gebiet habe ich mich jahrelang vergeblich mit Aufklärung bemüht”

Dieser Satz, der bringt mich eben zum Nachdenken. War es wirklich vergeblich? Kann nicht sein… vielleicht jetzt vermutet. Aber dein Job, dein Denken, war genauso richtig, wie alles andere auch. War Leonardo da Vinci vergeblich? Oder Steiner? Oder Goethe? Nein… es muss nur die Zeit reif sein. Komplett verrückt.

Wir sind alle Gefangene der Zeit. Du bist so, wie Du bist, und Ich bin so, wie Ich bin. Und jeder gehört dazu, zum großen Bild.

Morph Januar 20, 2012 um 19:48

@paradoxon

“Unter der Prämisse, dass die Beteiligten dem Prozess unterworfen sind, ist auch die Abweichung des Prozesses ausserhalb der Verantwortung der Beteiligten.”

Ja, das würde ich auch in der Tat so sehen. Der ‘Täter’ ist sozusagen auch nur eines der Opfer der Tat. Niemand tut, wie Sokrates so schön formuliert, freiwillig das Unrechte.

Gleichwohl ERZWINGT die Sozialität UNERBITTLICH die Feststellung eines verantwortlichen Täters, wenn eine ‘Untat’ begangen wurde (also etwas, das zu tun jederzeit möglich ist, aber wegen der gesellschaftlichen Kosten gesellschaftlich als ‘unmöglich’ markiert ist), es sei denn, es kann nachgewiesen werden, dass der aktiv Tatbeteiligte zum Teitzeitpunkt keine Person war.

Man kann das wissen und entsprechend Vorsorge treffen, indem man sich nicht in verführerische Situationen bringt, in denen ein normenkonformes Verhalten kaum mehr durchzuhalten ist. Wenn jemand sich eklatant falsch verhält, liegt der Fehler meistens nicht im Verhalten selbst (das situativ sehr verständlich erscheinen mag), sondern in der fehlenden Vorausschau, mit der sich jemand in eine Situation begibt, in der überhaupt Normen zu verletzen eine naheliegende Möglichkeit ist.

Gerade sehr ambitionierte Leute (Aufsteigertypen) gehen hohe Verhaltensrisiken ein, um ihre Ziele zu erreichen und kommen daher in solche Situationen.

Mir sind die Einzelheiten im Fall Wulff mittlerweile komplett egal. Man macht sich doch lächerlich, wenn man einem Politiker, der sich entwürdigt hat, wie wohl noch kein Politiker vor ihm, noch etwas Abträgliches nachweisen will oder die xte Begründungsschleife durchläuft, warum der eigentlich das Amt aufgeben müsste.

Die Medien haben eine beispiellose Empörungswelle inszeniert. Die ist abgeebbt. Ein selbsttragende Protestbewegung hat sich nicht ergeben, wird sich auch nicht ergeben.

Die Justiz wird gegen Wulff aller Voraussicht nach nicht ermitteln.

Also: bleibt die Politik. Let the power do the talking.

HAM Januar 20, 2012 um 20:33

@holger Januar 20, 2012 um 19:19
Dieser Satz, der bringt mich eben zum Nachdenken. War es wirklich vergeblich? Kann nicht sein… vielleicht jetzt vermutet. Aber dein Job, dein Denken, war genauso richtig, wie alles andere auch.

Vergeblich im Versuch, die Ritalin-Welle einzudämmen.
Das war ein exponentielles Wachstum. Als ich mich mit dem Thema intensiv befasste, gab es im Jahr 2000 über 20 Mal mehr Verordnungen von Ritalin an Kinder im Vergleich zu 1990, dann Steigerung in wenigen Jahren auf 100 Mal, jetzt geschätzt ca. 500 Mal mehr.

Aber auf der anderen Seite haben unserer Buch und weitere Publikationen sowie unsere Vorträge bestimmten Eltern und Lehrern Informationen gegeben und Mut gemacht, einen individuellen Weg zu gehen und nicht auf die Propaganda hineinzufallen.

Ganz vergeblich war das Ganze sicher nicht, auch gab es weiterführende Erkenntnisse.

Natürlich sind wir in gewisser Hinsicht alle Gefangene unserer Zeit. Aber es gibt jene Menschen, die sich damit abfinden, und immer einige, die nach neuen Lösungen und Entfaltungsmöglichkeiten suchen.

Es gibt Konstellationen, da gibt es nur individuelle Auswege aus einer Katastrophe.
Wenn eine Lawine loszubrechen droht oder losgeht, dann kann man nur dafür sorgen, dass diese einen selbst nicht erwischt, denn aufhalten kann man sie nicht.

Viele Menschen lernen nur aus Katastrophen, manche selbst daraus nicht.

Linus Januar 20, 2012 um 20:59

@Morph:
“Ich nehme die Existenz von Herrschaft und Ausbeutung schon wahr (bzw. halte diese Begriffe für empiriefähig), würde aber bestreiten, dass es einen gesamtgesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungszusammenhang gibt. [...]
Ja, die Existenz einer herrschenden Klasse würde ich in der Tat leugnen. Das Modell Klassengesellschaft ist untauglich, unsere Wirklichkeit angemessen auf den Begriff zu bringen. Und ja, ich glaube, dass Leute, die auf der Basis eines Klassenmodells der Gesellschaft argumentieren, VT-anfälliger sind als funktionalistisch orientierte Gesellschaftsbeobachter.”

Schau dir die Einkommensverteilung/-schere an. Da kann man glasklar zwei Gruppen identifizieren. Nämlich die, die wachsen, und die, die von der Substanz zehren.

Dennoch gefällt mir der Begriff Klassengesellschaft nicht, weil er etikettiert (Adressierbarkeit) und damit ein Symptom zur Ursache macht.
Deine funktionalistisch orientierte Sicht scheint mir aber noch weniger zutreffend, da sie gerade die im Moment vorrangigen Symptome verfehlt.

Der wesentlich wirksame Mechanismus liegt doch klar zu Tage. Es ist die Kraft des Geldes. Ich denke, darüber besteht weitestgehend Einigkeit. Unklar bleibt jedoch, ob dieses Wirken des Geldes letztendlich zu einer adressierbaren Gruppe führt, auf die man mit dem Finger zeigen kann?

Jedoch: Die Lösung liegt doch nicht darin, irgendwelche Leute einen Kopf kürzer zu machen, sondern die Macht des Geldes so zu beschneiden, daß es nicht mehr zu solchen Auswüchsen kommen kann. Ob irgendwer schuldig ist (Adressierbarkeit), ist dabei im Endeffekt uninteressant.

Was “deine” Systemtheorie anbetrifft: Ich wundere mich, daß da Geld so gut wie nicht vorkommt, obwohl es das bei weitem wirksamste Selektions- und Evolutionskriterium , also das systembestimmende Medium ist. Typischerweise hält sich Geld nicht an die Grenzen der jeweiligen Subsysteme. Im Gegenteil, es weicht diese Grenzen auf, es korrumpiert die Subsysteme. Nichts fürchten deine Funktionssysteme mehr als das Geld.

paradoxon Januar 20, 2012 um 21:05

@Morph
Wenn jemand sich eklatant falsch verhält, liegt der Fehler meistens nicht im Verhalten selbst (das situativ sehr verständlich erscheinen mag), sondern in der fehlenden Vorausschau, mit der sich jemand in eine Situation begibt, in der überhaupt Normen zu verletzen eine naheliegende Möglichkeit ist.

Die Einschränkung im letzten Halbsatz kannst Du wahrscheinlich auslassen. Das Problem scheint mir die fehlende Vorausschau in die Folgen der Situationen in die man sich begibt grundsätzlich zu sein. Das Verletzen von Normen wird billigend in Kauf genommen, da es bisweilen erst die Möglichkeit zur Handlung gewährt. Eine Art Pakt mit dem Teufel, dem zu entkommen der Mensch erhofft, weil er glaubt es für eine gute Sache zu tun.

HAM Januar 20, 2012 um 21:12

@Linus Januar 20, 2012 um 20:59
Die Lösung liegt doch nicht darin, irgendwelche Leute einen Kopf kürzer zu machen, sondern die Macht des Geldes so zu beschneiden, daß es nicht mehr zu solchen Auswüchsen kommen kann.

Das ist das magisches und verdinglichtes Denken.
Geld hat keine Macht.

topi Januar 20, 2012 um 21:27

morph

“Irgendwann stehen dann Verordnungs- und Gesetzesentwürfe zur Debatte, die auf keinen ‘Einzelmenschen’ oder eine Gruppe identifizierbarer Einzelmenschen zurückgehen, sondern allenfalls auf einen Verwaltungsfachmann, der den Diskussionsstand bilanziert und zur entscheidungsfähigen Vorlage ausformuliert.

Parlamente und ihre Ausschüsse gehen dann noch einmal drüber, und irgendwann wird eine neue Regel in Kraft gesetzt, die mit dem Ursprungskonflikt und dem ursprünglichen Regelungsbedarf nur noch sehr entfernt etwas zu tun hat.”

Ach.

Und wenn der Gestzestext eins zu eins mit einer Vorlage des Lobbyverbandes übereinstimmt, womit sämtliche mal vorhanden gewesen sein solltenen Verbesserungen gestrichen oder gar ins Gegenteil verkehrt werden?

Moderne?
Neee, mein Lieber. ;-)

holger Januar 20, 2012 um 21:31

HAM

soll ich dir was sagen? Ich mach es. Meine Generation der Null Bockler (Klassen von 1984) (egal ob radikal links oder rechts) so um die 43-45 jetzt, viele mit Familie. Wird diesem Treiben ein Ende bereiten. Mit ihren Kindern zusammen. Lass uns 55 sein, und es geht ab. Dann wird es abgehen. Dann soll mir nur einer vor meinen Augen stehen. Den blas ich um. Persönlich. Aber die Zeit werde ich abwarten… 13 Jahre noch. Die warte ich auch noch. Das habe ich gelernt. Warten…

Linus Januar 20, 2012 um 21:35

@HAM:
“Das ist das magisches und verdinglichtes Denken.
Geld hat keine Macht.”

Daß es die hat, siehst du schon daran, daß ich darauf reingefallen bin, sprich ihm diese zumesse. Ich bin da gewiß nicht der einzige.

Geld ist heutzutage das “Kommunikationsmedium” schlechthin, an dem sich die Gesellschaft strukturiert und hierarchisiert. Es gibt kein anderes Kommunikationsmedium, was auf gesellschaftlicher Ebene so effizient auf prägend operiert.

Mein Verdacht ist genau der, daß das Geld die gesellschaftliche Macht usurpiert, indem es sich als nahezu alleiniges Kommunikationsmedium etabliert. Das ist ein Aspekt, den meines Wissens keiner von den Systemtheoretikern auf dem Schirm hat.

PS: Schön, wieder von dir zu hören. Du hast dich sehr verändert ;-). Das ist nicht wertend gemeint, höchstens positiv :-).

paradoxon Januar 20, 2012 um 21:45

Mein Verdacht ist genau der, daß das Geld die gesellschaftliche Macht usurpiert, indem es sich als nahezu alleiniges Kommunikationsmedium etabliert. Das ist ein Aspekt, den meines Wissens keiner von den Systemtheoretikern auf dem Schirm hat.

Das ist kein Verdacht. Das ist leider so.

Geld ist eine halluzinogene Droge die Erkenntnis über unsere Wahrnehmungen verzerrt.

Wenn Du heute aus einer distanzierten Sicht unser Wirtschaftssystem analyisierst wirst Du zu viele Strukturen erkennen, die überhaupt keinen Sinn ergeben. Der Mensch schadet sich selbst und ist mit viel Energie damit beschäftigt seinen Aufenthalt auf diesem Planeten zu verkürzen. Als wir uns noch auf einem niedrigeren technischen Niveau befanden wurden die Güter des täglichen Lebens im unmittelbaren Lebensraum hergestellt. Handwerksbetriebe und landwirtschaftliche Produktion befand sich nicht weit vom Konsumenten entfernt. Es ist ein Paradox des Fortschritts, dass wir heute dieselbe Leistung mit einem höheren Energieverbrauch erbringen. Schuhe werden über tausende Kilometer zum Endverbraucher transportiert und Wein und Steak werden aus anderen Erdteilen eingeflogen. Die Erklärung für diese Unerklärlichkeiten sind immer dieselben, nämlich Kostenreduzierung, d.h. Reduzierung des Geldeinsatzes. Dabei ist nicht Geld die knappe Resource auf unserem Planeten, sondern unsere Umwelt.

HAM Januar 20, 2012 um 23:43

@Linus Januar 20, 2012 um 21:35
Daß es die hat, siehst du schon daran, daß ich darauf reingefallen bin, sprich ihm diese zumesse. Ich bin da gewiß nicht der einzige.

Es ist nicht das Geld, welches Macht besitzt, sondern die Beziehung der Menschen dazu.

Wenn ein Indianer sein Kraft aus dem Amulett schöpft, dann gibt ihm nicht das Amulett die Kraft, sondern sein Glaube daran in Sinne einer Autosuggestion.

Im Kapitalismus zeigt sich eine verkehrte Beziehung, als „Verdinglichung“ bezeichnet, indem man mit Dingen – hier: Geld – umgeht wie mit einem Subjekt, hingegen mit menschlichen Subjekten wie mit Dingen.

Die „Magie des Geldes“ ist natürlich kein individuell-subjektives Phänomen, sondern Ausdruck eines gesellschaftlichen Verhältnisses.

Was Geld ist, bestimmt das Recht. Wer Geld aus dem Nichts schöpfen darf, bestimmt das Recht.

Wer bestimmt, dass man mit dem Verleih von Geld ein arbeitsloses Einkommen erzielen kann?
Wer bestimmt, wie der Gewinn aus einer arbeitsteiligen Produktion verteilt wird?

Es ist immer das Recht.

Und wer bestimmt, was Recht ist?
Wer macht die gesellschaftlichen Spielregeln?

Formal ist das Parlament die gesetzgebende Gewalt. Aber wer bestimmt, welche Gesetze mit welchem Inhalt verabschiedet werden?

Damit kommen wir zum soziologischen Begriff der herrschenden Klasse.

Das Geld – so meine These – wird zum Mittel der Machtausübung, wenn die gesellschaftlichen Spielregeln so gemacht werden, so dass die Geld-Besitzer vermittels ihres Geldes Macht ausüben können.
Also Lohnsklaverei betreiben oder als Bank-Eigentümer Geld aus dem Nichts schöpfen können.
Oder Regierende und Abgeordneten bestechen, private Fernsehsender erwerben, Privatarmeen halten können. Etc.

P.S. und OT:
Hat sich der Groo bei Dir gemeldet? Er wollte Kontakt aufnehmen und ich hatte ihm bei Chat Atkins Deine Email-Adresse mitgeteilt.

Morph Januar 21, 2012 um 05:10

@Linus

“Was “deine” Systemtheorie anbetrifft: Ich wundere mich, daß da Geld so gut wie nicht vorkommt, obwohl es das bei weitem wirksamste Selektions- und Evolutionskriterium , also das systembestimmende Medium ist. Typischerweise hält sich Geld nicht an die Grenzen der jeweiligen Subsysteme. Im Gegenteil, es weicht diese Grenzen auf, es korrumpiert die Subsysteme. Nichts fürchten deine Funktionssysteme mehr als das Geld.”

Dass Geld das wichtigste Steuerungsmedium der modernen Gesellschaft ist, würde ich nicht unterschreiben. Klar: Ohne Moos nix los. Aber das gilt für viele andere symbolische Generalisierungen auch, um nur mal den zartesten und persönlich gravierendsten zu nennen: Und hättest Du die Liebe nicht…

Das entscheidende Moment gesellschaftlichen Wandels lässt sich nicht kaufen und durch keine noch so große Summe Geld erzwingen: Innovation! Erfinder sind ja – ebenso wie Künstler – oft vollkommen unwillig und unfähig, Geld zu machen.

Geld weicht auch nicht die Grenzen von Funktionssystemen auf, allenfalls können Zahlungen funktionstypische Organisationen Personalstellen des Rechts, der Wissenschaft, der Politik, der Kunst etc. in ihrer Funktionslogik irritieren. Dagegen sind aber die Funktionssysteme selbst immun, schon allein deshalb, weil sie weltumspannend sind.

Dass z.B. irgendein politisches Staubkorn wie Christian Wulff Politik nach Art eines Staubsaugervertreters betreibt, kratzt und verändert die Weltpolitik nicht. Die Funktionssysteme der Gesellschaft sind außerordentlich robust. So hat z.B. die Geldwirtschaft den Versuch einer politischen Beherrschung (in Form der sozialistischen Staatswirtschaften) ohne Weiteres abgewettert und abgeschüttelt.

Aber solange Du solche Unterschiede wie Interaktionssystem, Organisationssystem und gesellschaftliches Funktionsystem nicht als Prämisse meiner systemischen Beobachtungen mitvollziehst, werden wir aneinander vorbeireden.

Und das man da terminologisch einigermaßen korrekt bleibt, ist sehr wichtig. Wenn ich mich dagegen auf Deine freihändige Rede von Systemen einlassen würde, dann würde das darauf hinauslaufen, die systemische Terminologie als prätentiösen Jargon zu missbrauchen (was man der Systemtheorie ja ohnehin oft vorwirft).

Morph Januar 21, 2012 um 05:29

@topi

Lobbyismus gibt es, schon klar.

Aber ich würde das ganz nüchtern sehen: Lobbyismus ist ein unvermeidlicher Umstand der modernen Politik, genauso wie Manipulation ein unvermeidlicher Umstand der modernen Massenmedien sind. Lobbyismus und Manipulation zu beklagen, ist fast immer Ausdruck einer rückwärtsgewandten und resignativen Einstellung.

Gegen Lobbyismus hilft nur anderer Lobbyismus; gegen Manipulation nur andere Manipulation.

Gegen die Moderne hilft nur die Moderne!

Die Bibelstelle, an der davon die Rede ist, dass der Teufel mit dem Beelzebun ausgetrieben werde, hat sich merkwürdigerweise in der Allgemeinbildung in ihr Gegenteil verkehrt. Man hält es für eine fatale und falsche Strategie, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Aber wenn man die Stelle nachliest, stellt man verblüfft fest, dass Jesus genau das empfiehlt:

“Lk 11,14 Jesus trieb einen Dämon aus, der stumm war. Als der Dämon den Stummen verlassen hatte, konnte der Mann reden. Alle Leute staunten.
Lk 11,15 Einige von ihnen aber sagten: Mit Hilfe von Beelzebul, dem Anführer der Dämonen, treibt er die Dämonen aus.
Lk 11,16 Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel.
Lk 11,17 Doch er wusste, was sie dachten, und sagte zu ihnen: Jedes Reich, das in sich gespalten ist, wird veröden und ein Haus ums andere stürzt ein.
Lk 11,18 Wenn also der Satan mit sich selbst im Streit liegt, wie kann sein Reich dann Bestand haben? Ihr sagt doch, dass ich die Dämonen mit Hilfe von Beelzebul austreibe.
Lk 11,19 Wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das Urteil.”

In der säkularen Moderne nennt man das: paradoxe Intervention

;-)

holger Januar 21, 2012 um 07:25

@ Morph

—>>> Erfinder sind ja – ebenso wie Künstler – oft vollkommen unwillig und unfähig, Geld zu machen.”

Auch so ein Dingen… ja… scheixx auf die Kröten. Geb den “kreativen” Leutchen ein angemessenes Budget, der fragt nicht nach Rendite. Das Dingen (Prototyp) muss nur funktionieren. Dann rennt der zum nächsten “Geistesblitz”. Wenn de mal in so einem Club sitzt, dann dreht sich alles um alles, nur die Moneten kommen nicht vor… halt doch. Über das Budget wird geredet aber nicht über den Profit. Dafür sind dann andere in der Serie für zuständig.

Linus Januar 21, 2012 um 10:30

@Morph:
–>>”Dass Geld das wichtigste Steuerungsmedium der modernen Gesellschaft ist, würde ich nicht unterschreiben. Klar: Ohne Moos nix los. Aber das gilt für viele andere symbolische Generalisierungen auch, um nur mal den zartesten und persönlich gravierendsten zu nennen: Und hättest Du die Liebe nicht…”

Das Zwischenmenschliche ist das eine, da mag die Liebe wirken. Auf gesellschaftlicher Ebene dagegegen (im Sinne größerer menschlicher Organisationsformen) ist Geld DAS bestimmende Medium schlechthin.

–>>”So hat z.B. die Geldwirtschaft den Versuch einer politischen Beherrschung (in Form der sozialistischen Staatswirtschaften) ohne Weiteres abgewettert und abgeschüttelt.”
Leider gilt das Umgekehrte eben nicht.

Politik: ist in weiten Bereichen dem Geld subordiniert. Warum wird denn die ganze Zeit vom Primat der Politik gesprochen?
Recht: Über die Bande kontrolliert durch die politische Legislative (s.o. deine Unterhaltung mit topi). Die Resistenz der Judikative gegen Käuflichkeit ist idT erstaunlich. Ich vermute, es hängt damit zusammen, daß man als Richter keine Existenzsorgen hat.
Medien: Berlusconi, Privatfernsehen, Murdoch, Skandal in GB, Auswirkungen des Kostendrucks auf die Qualität der Berichterstattung.
Gesellschaftlicher Status: Muß man nichts zu sagen.
Religion: Ebenfalls erstaunlich resistent. Vermutlich, weil unverbindlich und Privatsache.
Wissenschaft u. Forschung: Woher beziehst du deine Drittmittel?
Kunst: Was ist Kunst? ;-)

–>>”Geld weicht auch nicht die Grenzen von Funktionssystemen auf, allenfalls können Zahlungen funktionstypische Organisationen [...] irritieren. Dagegen sind aber die Funktionssysteme selbst immun, schon allein deshalb, weil sie weltumspannend sind.”

Ich sehe einige Funktionssysteme in ihrer realen Ausprägung durchaus gefährdet (z.B. Medien, Wissenschaft), sei es aus Korruption oder aus purer Not. Und das, obwohl sie weltumspannend sind. Man muß nur genügend Funktionsträger irritieren, dann ist das Funktionssystem nachhaltig beschädigt.

–>>”Aber solange Du solche Unterschiede wie Interaktionssystem, Organisationssystem und gesellschaftliches Funktionsystem nicht als Prämisse meiner systemischen Beobachtungen mitvollziehst, werden wir aneinander vorbeireden.”

Da hast du natürlich Recht! :-D. Ich bin vor lauter Familienfeierlichkeiten noch nicht dazugekommen (steht aber ganz oben auf der Liste). Du mußt mir halt nachsehen, daß ich nicht über so lange Zeit die Klappe halten kann. Ich war sowieso schon auffallend still.

Mein Fazit: GELD IST DAS BESTIMMENDE GESELLSCHAFTLICHE STEUERUNGSMEDIUM

Also ist es mE naheliegender, die Ursache für die diversen Fehlentwicklungen zunächst in der Wirkungsweise des Geldes zu suchen und nicht bei irgendwelchen bösen Buben oder Funktionslogiken. Das Geld hat seine eigene Logik und durchschlagende Wirkung, die sichtbar alles andere aus dem Weg räumt. Diese Logik gilt es zu verstehen.
Ein solcher Ansatz erklärt dann z.B. zwangslos das Fehlen einer Adressierbarkeit oder die Durchlöcherung/Demontage von Funktionssystemen.

Linus Januar 21, 2012 um 10:45

@HAM:
–>>”Das Geld – so meine These – wird zum Mittel der Machtausübung, wenn die gesellschaftlichen Spielregeln so gemacht werden, so dass die Geld-Besitzer vermittels ihres Geldes Macht ausüben können.”

Ich glaube, daß es genau umgekehrt ist. Du kannst mit einer klassenlosen Gesellschaft anfangen. Das Geld wird dir automatisch zwei Klassen produzieren, auch wenn sie vorher nicht vorhanden waren. Die schrankenlose Anhäufung von Reichtümern führt dazu, daß es totale Verlierer und genau einen totalen Gewinner gibt. The winner takes it all. Diese Maßlosigkeit ist die grundlegende Spielregel, und solang man die nicht ändert, kommt es zwangsläufig zum Auseinanderbrechen der Gesellschaft in Klassen.

Ich meine durchaus, daß es eine und mehrere Verschwörung gibt. Sie sind “offensichtlich”. Sie sind aber Symptom, nicht Ursache der Misere. Wir sollten also die Guillotine in der Garage lassen und uns stattdessen überlegen, wie man diesem Systemfehler beikommt.

PS: Groo hat sich noch nicht gerührt. Aber vielleicht erwisch ich ihn noch irgendwo in den Weiten des Internets, bevor ich übernächste Woche nach München fahre.

Linus Januar 21, 2012 um 10:47

@paradoxon:
Treffender Kommentar! Was soll ich sonst sagen :-(

HAM Januar 21, 2012 um 10:52

@Morph Januar 20, 2012 um 16:03
Ja, die Existenz einer herrschenden Klasse würde ich in der Tat leugnen.

Was dies für Konsequenzen hat, dazu später.

Das Modell Klassengesellschaft ist untauglich, unsere Wirklichkeit angemessen auf den Begriff zu bringen. Und ja, ich glaube, dass Leute, die auf der Basis eines Klassenmodells der Gesellschaft argumentieren, VT-anfälliger sind als funktionalistisch orientierte Gesellschaftsbeobachter.

Es gibt nicht DAS Modell Klassengesellschaft, sondern es gibt unterschiedliche Modelle, selbst bei Theoretikern marxistischer Provenienz.

Zu leugnen, dass es soziale Formationen mit objektiv unterschiedlichen, teils antagonistischen politi-ökonomischen Interessen gibt, ist schlichtweg irre.
Eine Art Negativ-Halluzination, wo jemand etwas nicht wahrnimmt, dessen Existenz Tag für Tag vor Augen geführt wird.

Eine soziale Formation mit objektiv identischen politökonomischen Interessen wird in der Soziologie Klasse genannt.

Die herrschende Klasse ist diejenige, welche die gesellschaftlichen Spielregeln macht und durchsetzt, dabei logischerweise die Spielregeln so gestaltet, dass das Spiel zu Gunsten der Mitglieder der herrschenden Klasse ausgeht.

Diese Spielregeln werden in Gesetze gefasst, wie:
Abschaffung Vermögenssteuer, Mehrwertsteuererhöhung, Senkung Unternehmensteuer, Senkung Spitzensteuersatz, Agenda 2010, Bankenrettung, EURO-Rettung etc.

Der Neo-Liberalismus ist nicht vom Himmel gefallen, sondern im Zentrum der gesellschaftlichen Systemveränderung hin zu einem neoliberalen System standen unzählige Gesetzesänderungen.

Durchgesetzt haben diese Gesetzesänderungen Interessen- und Machtgruppen, also eine soziale Formation, die soziologisch herrschende Klasse bezeichnet wird.

Ein Soziologe, wie der Baron Dahrendorf, hatte auch gar kein Problem damit, die Existenz von Klassen darzustellen.

Aber der konnte es sich dies auch leisten.

Die prekariatsbedrohten, akademischen Würstchen, die sich heute in den gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen aufhalten, können sich dies nicht mehr leisten, weil sie befürchten, dass für sie Edeka ist, wenn sie eine beim kritischen Soziologie vertreten: Ende der Karriere, mit der Konsequenz des Abstiegs in Prekariat.

Entsprechend produzieren sie affirmative Ideologie in der Hoffnung, irgendwann auf den Posten eines Wissenschaftsbeamten berufen zu werden.

HAM Januar 21, 2012 um 11:03

@Linus Januar 21, 2012 um 10:45
Ich glaube, daß es genau umgekehrt ist. Du kannst mit einer klassenlosen Gesellschaft anfangen. Das Geld wird dir automatisch zwei Klassen produzieren, auch wenn sie vorher nicht vorhanden waren.

Machen wir ein Gedankenexperiment:

Was nützt Geld, wenn man nichts damit anfangen kann, außer es zu konsumieren?

Die Gründung von Privatunternehmen und Banken – verboten.

Besitz privater Massenmedien – verboten.

Private Anstellungsverträge – verboten.

Bestechung von Abgeordneten, Beamten oder sonstigen gesellschaftliche Funktionsträgern – – strengstens verboten.

Erbschafts- und Schenkungssteuer –bis auf einen allen zustehenden Freibetrag – 100%.

Wie sollen unter derartigen Spielregeln allein über den Besitz von Geld zwei Klassen entstehen?

holger Januar 21, 2012 um 11:30

@ Linus

—>>>Also ist es mE naheliegender, die Ursache für die diversen Fehlentwicklungen zunächst in der Wirkungsweise des Geldes zu suchen und nicht bei irgendwelchen bösen Buben oder Funktionslogiken. Das Geld hat seine eigene Logik und durchschlagende Wirkung, die sichtbar alles andere aus dem Weg räumt. Diese Logik gilt es zu verstehen”

Ha… die bösen Buben gehören zum Geld, wie das Geld zu den bösen Buben. Ansonsten… ich “denke” (vermutlich) der richtige Ansatz. Geld hat nicht nur seine eigene Logik, sondern auch seinen eigenen Charakter. Also ich würde keinen Auftragskiller anheuern wollen.

Linus Januar 21, 2012 um 11:36

@HAM:
Du hast ja recht. Aber du kommunizierst es mE falsch. Verboten! Verboten! Verboten! Eine Gesellschaft konstituiert sich erstmal nicht auf Gesetzen und Verboten, sondern auf gemeinsamen Bedürfnissen und Interessen, und daraus folgendem Versprechen von Solidarität und Kooperation. Ohne innere Bereitschaft der Teilnehmer kriegst du auf Dauer keine Gesellschaft geklebt.

Es heißt: Freiheit soweit, als es die Freiheit des Anderen nicht einschränkt. Analoges kann man für Privateigentum definieren. Das wäre tatsächlich ein neues Denken. Und dafür genügt eine einzige Übereinkunft im Gesellschaftvertrag.

Also legt man fest: Jedem soviel, wie er braucht und noch eine Ecke mehr, damit er in Maßen auch seinen individuellen Bedürfnissen nachgehen kann. 2 Millionen sollten für alle “legitimen” Bedürfnisse reichen.

Damit wäre es uninteressant, sich die Alleinherrschaft über Produktionsmittel zu verschaffen, den key factor zu dieser Misere. Vielfalt anstelle von Einfalt wäre wieder möglich, ein Ökosystem anstatt einer Monokultur.

Aber ich will hier noch gar nicht Lösungen anbieten. Mir ging v.a. darum, den Faktor Geld in der “Systemdiskussion” an die richtige Stelle zu rücken.

Goodnight Januar 21, 2012 um 12:31

Wen interessiert Geld?

Wollte Herr Wulff Geld ansammeln?

Nope, er wollte ne große Hütte, exklusive Urlaube, tolle Feste und nen schicken SUV für seine Dame.

D.h. er hat nix gesparrt und auch nicht rendite-orientiert investiert.
Er hat einfach nur “haben wollen”.

Ergo: Status und Luxus sind nicht Geld.

Geld will nur die Wirtschaft.

Status und Luxus wollen fast alle Menschen….und zwar schon lange vor der Moderne.

Und folglich: Status und Luxus bestimmt einen großen Teil der Interaktion “zwischen” Menschen.

Ergo Ergo: Ziel eurer Kritik ist der “Mensch” an sich.
Wollen wir ihn abschaffen?

Seth: “Will?”
Will: “Yeah?”
Seth: “Did you really make two and half million bucks last year?”
Will: “Yeah… I did.”
Peter: “What do you do with all that money?”
Will: “I don’t know really. It goes pretty quick.”
Will: “Well the tax man takes half of it up front. So now you got what… million and a quarter. Mortgage grabs another 300K, I gave 150 to my parents to live off, so now you got what?”
Peter: “Eight hundred.”
Will: “I bought two cars last year for 150 total. Probably another 100 eating… 25 on clothes, put 400 away for a rainy day…”
Seth: “Smart.”
Will: “And what’s that?”
Peter: “125 left.”
Will: “I spent 76,520 dollars on booze, dancers, and whores.
Peter Sullivan: 76,520?”
Will: “Yeah, kinda shocked me, although I was able to write most of it off as an entertainment expense!”
(margin call)

Nachruf Januar 21, 2012 um 12:42

“It’s a long? way to the top (if you wanna rock ‘n’ roll)”

http://www.youtube.com/watch?v=3GF9_sNS9Nk&feature=related

Monster Song for monster men an women ;-)

great audience ….

Linus Januar 21, 2012 um 12:50

@Goodnight:

“Nope, er wollte ne große Hütte, exklusive Urlaube, tolle Feste und nen schicken SUV für seine Dame.
Status und Luxus wollen fast alle Menschen….und zwar schon lange vor der Moderne.”

Und wie kriegt man das? Mit Geld, oder mit Freunden, die Geld haben.

Wie kriegt man was zu Essen? Wie kriegt man was zum Anziehen? Wie kriegt man ein Dach über dem Kopf? Wie kriegt man ein Bett zum Schlafen? Wie wird man geheilt und gepflegt? Wie kommt man von A nach B? Wie kommt man zu Bildung? Wie kommt an Information?
Mit Geld. Also erzähl nicht, daß Geld nichts Essentielles wäre.

Der Wulff hat wahrscheinlich genug, um sich keine Sorgen machen zu müssen. Status will er trotzdem, auch wenn er sich den etwas anders, z.B. über seine Freunde holt.

Aber die Eitelkeit oder die Sucht nach Status, auch die von Wulff, ist in diesem Kontext harmlos. Bei Statussymbolen wird die Kohle konsumiert. Und das Problem ist nicht die Kohle, die konsumiert wird, sondern die, die nicht konsumiert wird.

Um das zu ändern, muß man nicht die Menschen ändern. Man muß nur die maßlose Konzentration des Geldes verhindern.

Das weißt du alles, also warum erzählst du das?

Goodnight Januar 21, 2012 um 12:55

@Linus

Und ohne Geld?

Wie würden wir dann um die Weibchen werben?

Wir würden wieder kämpfen.

Dolle Idee….

“Pieces of paper with pictures on it so we don’t have to kill each other just to get something to eat”
John (margin call)

holger Januar 21, 2012 um 12:58

@ Linus

—>>>Um das zu ändern, muß man nicht die Menschen ändern. Man muß nur die maßlose Konzentration des Geldes verhindern.”

Und was ist mit den Chinesen? 3.500 Milliarden USD schwirren da rum!

holger Januar 21, 2012 um 13:06

Der @ topi wüsste bestimmt eine Lösung. Der würde in China ne Vermögenssteuer einführen. Wenn er denn da was zu sagen hätte. Nur macht im die KP einen Strich durch die Rechnung.

Linus Januar 21, 2012 um 13:09

@Goodnight:
Nicht ohne Geld! Da hast du was falsch verstanden!?
Wie hast du um dein Weibchen geworben? Die meisten von uns haben wohl nicht Geld genug, um damit punkten zu können.
Also punkten sie mit was anderem. Kampf. Gewalt ist da meiner Erfahrung nach eher weniger erfolgreich.
Geld oder Kampf – warum so eintönig? Das Leben ist bunt.

Linus Januar 21, 2012 um 13:13

@Holger:
3.500 Milliarden USD bloß. Das wäre bei 1.5 Milliarden Chinesen ca. 2.500 / Chinese. Nicht besonders üppig, erst recht nicht, wenn es auf Wenige konzentriert ist.

Linus Januar 21, 2012 um 13:15

@Goodnight:
“Pieces of paper with pictures on it so we don’t have to kill each other just to get something to eat”

Ganz genau! Das sehe ich als echten Fortschritt der Zivilisation.

holger Januar 21, 2012 um 13:19

@ Linus

teil die Bevölkerung durch 2 , das ist dann Mindestens ein Jahreseinkommen eines jeden Wanderarbeiters (500 Euronen/Monat).

Linus Januar 21, 2012 um 13:28

@Holger:
Schon! Deswegen exportieren die bloß, und importieren allenfalls Luxusgüter. Was die verfuttern, das müssen sie selber produzieren.

xefix Januar 21, 2012 um 14:15

@Goodnight
“Wie würden wir dann um die Weibchen werben?”

Nun; jeder nach seinen Möglichkeiten.

a.) Vor dem Duschen das Taschentuch unter den Achselhöhlen durchziehen.

b.) Geschwollen daherreden.

c.) Die Schwellung gleich vorzeigen,

oder,

d.) Sich bewerben lassen ;)

nixfürungut

xefix Januar 21, 2012 um 14:17

umwerben lassen.
sorry

HAM Januar 21, 2012 um 15:24

@Linus Januar 21, 2012 um 11:36
Du hast ja recht. Aber du kommunizierst es mE falsch. Verboten! Verboten! Verboten!

Es geht um Spielregeln. In keiner Gesellschaft ist ein gelingendes Zusammenleben ohne allgemeinverbindliche Regeln auf Dauer möglich. Es ist kein Problem, Verbote in Gebote umzuformulieren.

Meine These ist, dass die Zivilisationszusammenbrüche der westlich-kapitalistischen Gesellschaft im letzten Jahrhundert darauf zurückzuführen sind, dass antagonistische Klassengesellschaften dieses Typs nur eine begrenzte Halbwertszeit besitzen. Nun steuern wir wieder auf die nächste zivilisatorische Katastrophe hin.

Eine Gesellschaft konstituiert sich erstmal nicht auf Gesetzen und Verboten, sondern auf gemeinsamen Bedürfnissen und Interessen, und daraus folgendem Versprechen von Solidarität und Kooperation.

So ist die bürgerliche Idealvorstellung, nämlich Konstitution durch Gesellschaftsvertrag.
Historisch verlief dies allerdings anders, nämlich vermittels Gewalt, Diktatur und Krieg.
Die einzige mir bekannte Ausnahme ist die Konstitution der Schweizer Gesellschaft, bei der das Volk als Gesetzgeber vermittels Referenden fungieren kann.

Ohne innere Bereitschaft der Teilnehmer kriegst du auf Dauer keine Gesellschaft geklebt.

Das ist eine These, die sich nicht empirisch validieren lässt, weil in der Mehrzahl aller Staaten auf der Welt Diktaturen existieren.
Mittels Gewalt und psychologischer Manipulation wird Unterwerfungsbereitschaft hergestellt. Das wird auch als „Pazifizierung“ bezeichnet. Aber dies sollte man nicht als „innere Bereitschaft der Teilnehmer“ bezeichnen.

Es heißt: Freiheit soweit, als es die Freiheit des Anderen nicht einschränkt.

Für das Privatleben kann man diese Maxime gelten lassen. Auch noch für das Wirtschaftsleben in der vorindustrielle Phase der bürgerlichen Gesellschaft.

Aber kein komplexer, arbeitsteiliger Prozess kann so funktionieren, keine Fabrik, keine Behörde, kein Krankenhaus usw.
Denn da bedarf es eines Gesamtplanes und von Zielsetzungen, da kann es NICHT heißen: „Freiheit soweit, als es die Freiheit des Anderen nicht einschränkt.“ Kein Management würde ein derartiges Motto verbreiten.

Sondern die Individuen müssen ihr individuelles Handeln dem Gesamtplan sowie den Zielsetzungen unterordnen, weil ansonsten ein komplexer, arbeitsteiliger Prozess nicht funktioniert.

Deshalb endet auch bei Liberalen die individuelle Freiheit am Fabriktor. In der Fabrik wird eine Sachzwanglogik von einer Hierarchie exekutiert, natürlich nicht alternativlos, sondern abhängig von Ressourcen und Zielsetzungen.

Die gesellschaftliche notwendige Produktions- und Reproduktionsarbeit wird in nachkapitalistischen Gesellschaften nicht verschwinden, aber sie wird durch Roboterisierung und Automatisierung minimiert werden.

Genau dies macht den entscheidenden Unterschied zu vorindustriellen Gesellschaften aus, wo die Befreiung vom Naturzwang der notwendigen Produktions- und Reproduktionsarbeit nur durch Versklavung und Verknechtung von anderen Menschen durch die Minderheit der herrschenden Klasse möglich war.

Es ist die wissenschaftlich-technische Revolution welche für ALLE Menschen eine weitgehende Befreiung von der notwendigen Produktions- und ReproduktionsARBEIT ermöglich, nicht nur für eine herrschende Minderheit.

Analoges kann man für Privateigentum definieren. Das wäre tatsächlich ein neues Denken. Und dafür genügt eine einzige Übereinkunft im Gesellschaftvertrag.

Privateigentum gehört in die Privatsphäre und soll auch dort bleiben. Aber nicht in Sphäre der gesellschaftlichen(!) Produktion und Reproduktion.

Also legt man fest: Jedem soviel, wie er braucht und noch eine Ecke mehr, damit er in Maßen auch seinen individuellen Bedürfnissen nachgehen kann. 2 Millionen sollten für alle “legitimen” Bedürfnisse reichen.

Warum soll man dies von oben festlegen?
Jeder erhält ein überlebenssicherndes Grundeinkommen, gewissermaßen als elementares Menschenrecht. 99% werden freiwillig gemäß ihrem Bedarf und ihren Bedürfnissen arbeiten wollen.

Morph Januar 21, 2012 um 16:23

@HAM

nochmal zum Begriff der Klassengesellschaft:

Der Begriff der Klasse im soziologischen Sinn bezeichnet nach meinem Verständnis homogene Lebensformen nach Maßgabe des ökonomischen Status.

In bestimmten Epochen und in bestimmten Regionen kann man in der Tat davon sprechen, dass es klar getrennte Klassen gegeben hat.

Heute gibt es zwar noch unterschiedliche Einkommensgruppen, aber von der Einkommensgruppe lässt sich nicht mehr so leicht auf andere Elemente der Lebensführung schließen. Reich zu sein hat heute keine ‘natürliche’ Nähe zur Bildung; ungelernter Arbeiter, Facharbeiter, Akademiker zu sein hat heute keine ‘natürliche’ Nähe mehr zu einem bestimmten ökonomischen Status.

Um es an einem Beispiel klar zu machen: Ein Dieter Bohlen ist mit den Begriffen der Klassengesellschaft nicht zu kategorisieren, ein Carsten Maschmeyer ist nicht zu kategorisieren, ein Christian Wulff auch nicht.

Wir haben es mit dem merkwürdigen Umstand zu tun, dass das, was man einmal proletarische, kleinbürgerliche, bildungs- und wirtschaftsbürgerliche oder großbürgerliche Habitus genannt hat, gleichsam fragmentiert durch die sozioökonomischen Schichten geistern.

Es gibt natürlich nach wie vor sozioökonomische Ungleichheit, aber sie definiert nicht wie vor 50 oder 100 Jahren, wie jemand lebt, was er liest, denkt, konsumiert und tut. Und dies ist ein entscheidender Unterschied, insofern der Witz der Klassentheorie ja im Begriff des Klassenbewusstseins steckt. Ein solches Klassenbewusstsein ist weder oben noch unten vorhanden. Zwar haben Reiche und Arme unterschiedliche Interessen, aber die Gegensätze zwischen Reichen und Armen sind heute nicht mehr schärfer und wirklichkeitsbestimmender als die Gegensätze der Reichen und der Armen untereinander.

In diesem Sinn kann man Gesellschaft heute eben nicht mehr als Klassengesellschaft beschreiben. Das heißt, man kann es natürlich schon noch tun; aber das führt nur zu falschen Erwartungen und entsprechenden Frustrationen.

Andreas Kreuz Januar 21, 2012 um 18:43

@morph

Was willst Du uns hier weis machen?

Es ist doch wohl klar,
dass sich Objekte/Subjekte auf Grund ganz bestimmter Eigenschaften und Methoden klassifizieren lassen – oder?

Sonst gebe ich ab Montag die objektorientierte Programmierung auf,
weil manche Objekte einfach nicht über die gewünsche Ausprägung der einen oder anderen Eigenschaft verfügen… ;-)

Morph Januar 21, 2012 um 19:24

@Andreas Kreuz

nein, gib nicht die Programmierung auf!

Aber gib das Nachdenken über Gesellschaft auf, wenn Du es partout unter dem Gesichtspunkt objektorientierter Programmierung versuchst – das kann nix werden.

Linus Januar 21, 2012 um 21:03

@HAM:

“Die gesellschaftliche notwendige Produktions- und Reproduktionsarbeit wird in nachkapitalistischen Gesellschaften nicht verschwinden, aber sie wird durch Roboterisierung und Automatisierung minimiert werden.”

Welch gruselige Vorstellung! Eigentlich wollt ich was Längeres dazu schreiben. Jetzt mach ich es doch kurz:
http://www.myvideo.ch/watch/7725813/Der_kleine_Maulwurf_kommt_in_die_Stadt_1_von_3

Bitte alle 3 Teile ansehen :-D, kannst ja durchzappen.

Linus Januar 21, 2012 um 21:11

@Morph:
Schön beschrieben! Es kann also jeden treffen. Das Bürgertum wird also gerade wegerodiert. Was passiert, wenn CDU-Stammwähler merken, daß sie beschissen wurden? (die SPD-Wähler hams ja schon begriffen ;-))

holger Januar 21, 2012 um 21:38

@ Linus

—>>>Was passiert, wenn CDU-Stammwähler merken, daß sie beschissen wurden?”

In dem Moment stellt der Arzt den Totenschein aus!

Andreas Kreuz Januar 21, 2012 um 21:54

@Linus

Was haben die SPD-Wähler begriffen?
Habe ich etwas verpasst?

Linus Januar 21, 2012 um 22:17

@Andreas Kreuz: Sag bloß, du wählst noch SPD?

carlos manoso Januar 21, 2012 um 22:44

@ Morph Januar 21, 2012 um 16:23
„Um es an einem Beispiel klar zu machen: Ein Dieter Bohlen ist mit den Begriffen der Klassengesellschaft nicht zu kategorisieren, ein Carsten Maschmeyer ist nicht zu kategorisieren, ein Christian Wulff auch nicht.(…)
In diesem Sinn kann man Gesellschaft heute eben nicht mehr als Klassengesellschaft beschreiben. Das heißt, man kann es natürlich schon noch tun; aber das führt nur zu falschen Erwartungen und entsprechenden Frustrationen.“

Morph, nach dem Ende des Staatssozialismus, der neoliberalen „Revolution“und der durch sie extrem beschleunigten Totalisierung des Weltkapitals, der so zum offfenen Ausbruch gebrachten systemischen Weltkrise riechen dergleichen klassensoziologistische Luftspiegelungen durchaus jämmerlich, irgendwie aus der Zeit gefallen. Die wirkliche Entwicklung hat heute die Verhältnisse längst ein paar Kilometer weiter geschossen und alte „Theorien“ zu Müll zertrümmert, bringt nur noch völlig lächelich gewordene irrelevante Karikaturen des alten Klassenkampfdenkens hervor. Sogar traditionellen „Linken“, gar sich selbst fälschlich „Marxisten“ nennenden Anbetern einer halluzinierten „Postmoderne“ scheint das inzwischen schon halbwegs zu dämmern.

Soziologische Verkürzung und phänomenologische Reduktion von Theorie, die vor der jetzt auf der Hand liegenden kategorialen Kritik zurückschreckt, bringen inzwischen nur noch verlogen jämmerliche Karikaturen hervor.

Linus Januar 21, 2012 um 23:26

Dieses Jahr haben meine Jungs die Krippe die Krippe mit “Bob, der Bauarbeiter” aufgebaut. Das Christuskind liegt in der Baggerschaufel. Die Baumaschinen stehen drumrum und schaun recht andächtig. Wahrscheinlich singen sie Stille Nacht, Heilige Nacht. Bob hat seinen Bauarbeiterhelm abgenommen.

Schräg!

topi Januar 22, 2012 um 00:39

@ morph
“Aber ich würde das ganz nüchtern sehen: Lobbyismus ist ein unvermeidlicher Umstand der modernen Politik, genauso wie Manipulation ein unvermeidlicher Umstand der modernen Massenmedien sind. Lobbyismus und Manipulation zu beklagen, ist fast immer Ausdruck einer rückwärtsgewandten und resignativen Einstellung.

Gegen Lobbyismus hilft nur anderer Lobbyismus; gegen Manipulation nur andere Manipulation.

Gegen die Moderne hilft nur die Moderne!”

Oder auch nicht, wer weiß?

Wenn wir in Gattaca aufwachen, dann wissen wirs; vielleicht. ;-)

Dein Belzebub-Teufel;
darf man das als Aufruf zum Terrorismus verstehen?

topi Januar 22, 2012 um 01:31

@ morph
“Es gibt natürlich nach wie vor sozioökonomische Ungleichheit, aber sie definiert nicht wie vor 50 oder 100 Jahren, wie jemand lebt, was er liest, denkt, konsumiert und tut. Und dies ist ein entscheidender Unterschied, insofern der Witz der Klassentheorie ja im Begriff des Klassenbewusstseins steckt. Ein solches Klassenbewusstsein ist weder oben noch unten vorhanden. Zwar haben Reiche und Arme unterschiedliche Interessen, aber die Gegensätze zwischen Reichen und Armen sind heute nicht mehr schärfer und wirklichkeitsbestimmender als die Gegensätze der Reichen und der Armen untereinander.”

Wie jetzt;
alles nimmt in deiner Moderne sienen natürlichen Lauf, und nur die herrschende Klasse braucht ein Klassenbewusstsein, um ihre Ziele durchsetzen zu können, gar nur zu wollen?

Natürlich gibt es innerhalb “der Reichen” Gegensätze; nur was soll das ändern am Kern des Privateigentums an Produktionsmitteln?

Es gibt Abstufungen im Grad der prinzipiell gewünschten Konzentration von EInkommen und Vermögen; sei es, weil sie ‘verschiedene Bücher’ lesen , oder wissen, dass das Pendel nicht unbeschränkt in eine Richtung ausschlagen kann. ABer im Prinzio besteht doch EInigkeit.

Eine Veränderung gab es mit Fiat Money; war das Finanzkapital in früheren Zeiten letztlich doch an reales gebunden, gilt dies in der wirklich ausgefeilten FIAT-Welt nicht mehr.

Auch wenn die meisten “Realkapitalisten” natürlich auch Finanzkapitalisten sind (und sei es nur mit ihrer privaten Vermögensverwaltung), könnte man da erhebliche Differenzen sehen; der Realkapitalist könnte auch gut in einer Finanzkapitalfreien Welt, umgekehrt natürlich nicht (dauerhaft).

Aber das löste auch keine Klassengegensätze auf, sondern führte nur einen weiteren ein. :roll:

topi Januar 22, 2012 um 01:38

@ Linus
“Also legt man fest: Jedem soviel, wie er braucht und noch eine Ecke mehr, damit er in Maßen auch seinen individuellen Bedürfnissen nachgehen kann. 2 Millionen sollten für alle “legitimen” Bedürfnisse reichen.”

4,8 Billis privates Geldvermögen in D, sagen wir mal etwa ebensoviel Grundvermögen.

10 Billionen durch deine 2 Millionen macht 5 Millionen, Linus, weiter reicht dat nich. (und das Geldvermögen ist eh hin, sobald es eingelöst werden sollte).

Dann sind wir von 99 Prozent auf 94 Prozent, klingt nicht nach der großen Verbesserung. ;-)

waltereggers Januar 22, 2012 um 04:33

“Paradoxe Intervention”. – !?! – .
Der terminus technicus steht in diesem shred jetzt seit 23einhalb Stunden.
@Morph Januar 21, 2012 um 05:29

Man könnte doch mal forschen, wie so was aktuell aussähe.
Angesichts des allgemeinen, nicht abschwellen wollenden Notdrangs.

(Btw.: Die mit der Auslöschungsphantasie haben ihre Antwort vorerst gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=SicCPk1tYy0)

Andreas Kreuz Januar 22, 2012 um 08:31

@Linus Januar 21, 2012 um 22:17

@Andreas Kreuz: Sag bloß, du wählst noch SPD?

Wie kommst Du auf diese schräge Idee?

@Morph
Ich habe die Sache mit Ideologie und Propaganda durchaus verstanden.
Es gibt ja die, die glauben, was sie schreiben
und die, die sich davon nur ein gößeres Stück Kuchen versprechen.

Es hilft aber beides auf Dauer nichts,
wenn sie daneben liegen.
(siehe letzte Beiträge von topi – der liegt nämlich auch meistens richtig) ;-)

holger Januar 22, 2012 um 09:24

@ topi so gegen halb zwoa des Morgens

—>>>10 Billionen durch deine 2 Millionen macht 5 Millionen, Linus, weiter reicht dat nich. (und das Geldvermögen ist eh hin, sobald es eingelöst werden sollte).”

Jetze merke ich das erst… Du bist also tatsächlich der Meinung (ganze alte Schule), Geld entsteht nur durch tapfere Aaaaaabeit. Das ist Sozialismus pur. Oder Liberal??? Man weiß es nicht. Kapitalistisch (in der jetzigen Modernen also nicht die Moderne des alten Ägypten) ist das jedenfalls nicht. Das die Klassenkämpfer ganz unten das nicht merken können, scheint klar. Die kämpfen immer unter einer Käseglocke so vor sich hin. Und da bleiben die auch. Weil da glaubt Oma Tuttlig noch an ihr Erspartes. Hebel gibts in der Welt unter der Glocke nicht. Ab und zu lässt man einen Vertreter aus dem Klassenkampf mal frische Luft außerhalb der Glocke atmen. Man stellt ihn von die Aaaaabeit frei von der Sozialistischen. Stellvertretend Sommer, Engelin Käferlein und wie sie nicht alle heißen. Hat Marx eigentlich die Glocke geschrieben? Unter der Glocke glaubt man auch an Recht und Gesetz und beim falsch Parken brutalst vollzogen. Kakokratie vom Feinsten. Das ist das, was die unterste Klasse ausmacht. Unter der Glocke sind alle Theorien grau. Jetzt verstehe ich auch Goethe.

Und was macht der Klassenkämpfer? Er baut Maschinen… die berühmten Brötchenbackautomaten um sich selbst überflüssig zu machen. Der Klassenkämpfer erledigt sich seiner selbst. Bruhahaha. Siehe Schlecker. Und was macht der Klassenkämpfer dann? Er sucht sich einen anderen Hort des Schreckens aus. Vielleicht kann man ja zur Partei der Aaaaabeit zu st0ßen. Oder zum Rotfront Kämpfer Verband. Aaaaabeit Aaaaaabeit über alles über alles in der Welt. Denn nur durch Aaaabeit entsteht Kohle und Mehrwert.

Und wenn das nicht geht gibts Erbschaftssteuer. Anstatt einfach ein paar Zahlen aus Versehen auf die Konten der Klassenkämpfer zu überweisen. Geht in der Modernen durchaus. Ohne Verschuldung. Doch dann würde ja das Gleichgewicht Schulden=Guthaben gestört. Für mich steht eines fest. Die Klassenkämpfer sollen weiterkämpfen. Und wenn sie nicht gestorben sind so Kämpfen sie noch Übermorgen. Aaaabeit Aaaabeit über alles über alles in der Welt. Und wenn das Einkommen nicht reicht, kann man ja noch Aufstocken. Aaaaabeit macht Frei. Frei ist man ohne Aaaaabeit. Jedem das seine. Mir das Beste.

Andreas Kreuz Januar 22, 2012 um 10:08

Ich warte ja immer noch darauf,
dass mir jemand den Prozess der Wertschöpfung an Hand eines im Nachttischkasten liegenden 10€-Scheins plausibel erklärt… :-)

Morph Januar 22, 2012 um 10:54

@Andreas Kreuz

“(siehe letzte Beiträge von topi – der liegt nämlich auch meistens richtig) ;-)”

Sicher. In Grenzen. Richtig zu liegen ist übrigens das einfachste von der Welt. Man muss gegen alles sein, was irgendwie blöd und unangenehm ist. Schon liegt man richtig. Und wenn man dann noch sagt: Hey. lasst es uns ändern! Liegt man gleich doppelt richtig. Hurra!!!

Ich liege angesichts dieser Lage ganz gerne daneben… ;-)

gelegentlich Januar 22, 2012 um 11:14

@topi
Hier haben wir das Problem:
Gegen Lobbyismus hilft nur ein anderer Lobbyismus…
Wie wahr! Aber jetzt werden wir ein wenig alltagspraktisch, bitte.
Die Masse der Bevölkerung (wie man die ,,systemtheoretisch” beschreibt ist mir egal) hat einen harten Alltag, heute mehr denn je, leicht war er noch nie, und wenig Zeit. Zu wenig Zeit um sich dem Aufbau eigener, mächtiger Organisationen zu widmen, die diese Gegenlobbyarbeit umsetzen könnten. Diese Organisationen, die es mehr oder weniger verkrüppelt meinetwegen, mal gab sind weggekauft worden. Die Medien gehören Milliardären, die symbiotisch (korrupt) mit der ,,politischen Klasse” verbandelt ist.

Woher also die Gegenlobby?

Nanuk Januar 22, 2012 um 11:34

@gelegentlich
Es ist aber auch zu einfach heute alles so Transparent man schaut hindurch und sieht nur noch die schöne Landschaft die vollgeschmierte Fensterscheibe sieht man garnicht mehr die Schmiere kann man ja ausblenden wenn man den Grobstaub weg gewischt hat…

Nanuk Januar 22, 2012 um 11:36

Das der Feinstaub Krebs auslöst je feiner er ist das sieben wird doch sowas von weg.

holger Januar 22, 2012 um 11:45

@ gelegentlich

—>>>Die Masse der Bevölkerung (wie man die ,,systemtheoretisch” beschreibt ist mir egal) hat einen harten Alltag, heute mehr denn je, leicht war er noch nie, und wenig Zeit.”

Genau hier liegt er, der Stein der Weisen: “Zeit”… und was man daraus machen kann. Wer den “Zeitgeist” beherrscht (Mode,Design), hat die Macht. Nur die, die dem “Zeitsystem” entrinnen können und sich leisten können “Zeit” zu haben, sind frei. Nur was macht man mit der “Zeit” dann? Es ist ja keine “Frei-Zeit”. Und da kommt da sozialistische “Zeitmuster” um die Ecke, und diktiert, was man denn in der freien “Zeit” so zu tun hat. Aaaaabeit suchen natürlich! Weil wie oben geschrieben nur die: Aaaabeit macht frei. Das ist das Grundmuster eines jeden unfreien Menschen. Man muss ihm diktieren, wie er die Zeit zu nutzen hat. Ganz solidarische und sozial ausgewogen, liberal, konservativ versteht sich. Dafür richtet der Sozialist liberale, konservative Jugendorganisationen ein. Mal mit Rune und mal ohne. Mal mit militärischem Charakter und mal ohne. National wie International Sozial ist was Aaaaabeit schafft.

Das wird sich nicht ändern in den Köpfen. Es sei denn die Köpfe ändern sich von selbst. Oder besser: Sie werden verändert. Ohne das der Sozialist merkt, das aus dem Schwert mehr als nur ein Pflug erscheinen kann. Und das es noch mehr gibt, außer eines Aaaaabeiter und Bauern Daseins in der Urschuld sich suhlend. Aber was solls Honni der Erich wird wohl Recht behalten: “Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder……. auf.”

gelegentlich Januar 22, 2012 um 11:54

Das verweist auf das Grundproblem: Freiheit muss man auch wollen! Ohne einen nicht mehr weiter begründbaren existenziellen Wunsch frei sein zu wollen gibt es eben keine, Alltag hin oder her.

Tja,zu diesem Punkt gab es diese Woche einen bemerkenswerten Artikel:

http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Freie-Software-gegen-die-Entmuendigung-der-Anwender-1417513.html

Das betrifft zwar nur einen Teil von Freiheit (macht die Kiste, die ich mit meinem Geld gekauft habe, das und nur das, was ich selber will, oder das, was hinter meinem Rücken irgendwelche Milliardäre von mir .Aber wer unsere Zukunft, die kleinen Medienzombies in der Bahn oder im Bus, gesehen hat erkennt leicht, welche Bedeutung das hat.

Nanuk Januar 22, 2012 um 12:07

@gelegentlich
Wir leben in Zeiten in denen der Universalismus als Feind des Kapitals gilt und dabei ist es egal welche Farbe er hat… viel glück bei der Verteidigung der letzten Reste auf dem Universellen Abfallhaufen da werden wir hier landen…

Linus Januar 22, 2012 um 12:15

@topi:
Mensch, topi! Das kennst du doch schon. 2 Mille ist Obergrenze. Danach ist Schicht im Schacht. Weniger darf man immer haben, aber nicht mehr.

Andreas Kreuz Januar 22, 2012 um 13:13

@Morph

Man muss gegen alles sein, was irgendwie blöd und unangenehm ist. Schon liegt man richtig.

Und was nicht zur eigenen Ideologie passt,
wird einfach ignoriert…

HAM Januar 22, 2012 um 13:31

@Morph Januar 21, 2012 um 16:23
Der Begriff der Klasse im soziologischen Sinn bezeichnet nach meinem Verständnis homogene Lebensformen nach Maßgabe des ökonomischen Status.

“Klasse” ist kein empirischer, sondern ein analytischer Begriff der Soziologie.
Wobei es in der Realität des heutigen Wissenschaftsbetriebes heute eigentlich Soziologie als Wissenschaft nicht mehr gibt, sondern nur noch ein Nebeneinander soziologischer Konfessionen.

Wenn der heutige Mainstream die Existenz von Klassen mit dem Argument einer mangelnden empirische Evidenz leugnet und die Klassentheorie in die Nähe einer VT zuordnet, so ist dies vergleichbar mit jenen Behavioristen, die eine tiefenpsychologische Modellbildung als unwissenschaftliche Spekulation ablehnen, weil psychologische Instanzen, wie Es, Ich und Über-Ich, nicht beobachtbar und messbar seien.

Dass es Menschen gibt, die den gesellschaftlichen Reichtum produzieren, aber selbst daran kaum partizipieren, dürfte dennoch nicht bestritten werden, weil empirisch evident.

Dass es zugleich Menschen gibt, die nichts produzieren, zum Teil überhaupt nicht arbeiten, aber dennoch einen immer größeren Teil des gesellschaftlichen Reichtums bei sich akkumulieren, ist auch empirisch evident.

So kann man auf Basis dieser empirischen Evidenz die Existenz von unterschiedlichen Klassen mit objektiv antagonistischen Klasseninteressen analysieren, auch wenn dieses objektiv antagonistische Klasseninteresse auf Seiten der Subjekte sich nicht in Form eines manifesten Klassenkonfliktes und Klassenkampfes zeigt.

Ein Sklave bleibt Angehöriger der Sklavenklasse, auch wenn er zu einen zufriedenen (= zu-Frieden-seienden) „Uncle Tom“ wird.

Der im 19. Jahrhundert noch existierende Klassenkampf von unten, also der Industriearbeiterklasse gegen die Kapitalistenklasse, ist aus der gesellschaftlichen Realität verschwunden, weil es der herrschenden Klasse im Verbund mit Sozialdemokratie, Nationalsozialisten und Gewerkschaften gelungen ist, die „internationale Arbeiterklasse“ zu entsolidarisieren.

Im WK I und WK II wurden die nationalen Fraktionen der „internationale Arbeiterklasse“ aufeinandergehetzt und brachten sich gegenseitig um, in der Ära nach dem WK II wurden nationale Fraktionen der „internationalen Arbeiterklasse“ in den westlich-kapitalistischen Metropolen einerseits zu Komplizen und damit Mitprofiteuren der Ausbeutung der sog. III Welt, zum anderen zu Anti-Kommunisten und Feinden des realsozialistischen Blocks.

Mit der Folge, dass nach dem Sieg über die realsozialistische Systemkonkurrenz von der herrschenden Klasse – in Komplizenschaft mit Sozialdemokratie und Gewerkschaften – auch in den westlich-kapitalistischen Metropolen im zunehmenden Umfang Arbeits- und Lebensverhältnisse durchgesetzt werden konnten, die jenen in der III. Welt immer ähnlicher wurden und werden.

Allerdings hat sich die Beziehung der traditionellen Klassen zueinander grundlegend gewandelt.

Die körperlich arbeitende Industriearbeiterschaft hat ständig an Quantität und gesellschaftlicher Relevanz abgenommen und wird in beschleunigter Weise durch Maschinen ersetzt. Das gleiche gilt für den Dienstleistungssektor für einfache, repetitive Teilarbeiten.

Diese Menschen stellen nicht einmal mehr potentiell eine „revolutionäre Klasse“ dar, im Gegenteil, ihre Arbeit wird bis auf Restbestände durch Maschinen ersetzt werden.

Historisch hat sich der Klassenkonflikt hat sich völlig verändert.

Einer herrschenden reaktionären und immer faschistoider und barbarischer werdenden Klasse steht eine Klasse gegenüber, deren objektives Interesse die Überwindung der kapitalistischen Verhältnisse und die Umsetzung der Potentiale des wissenschaftlich-technischen Fortschrittes zum Wohle der Menschheit ist.

Reaktionäre kapitalistische Sozialdarwinisten und Faschisten versus menschenfreundliche Modernisierer.

Das ist der heutige Klassenantagonismus.

Die einen erzeugen künstlichen Mangel und Zerstörung, um in keynesianisch-faschistischer Weise ihr kapitalistisches System am Laufen zu halten, die anderen wollen ein menschenfreundliches nachkapitalistisches System.

Im Zuge der reaktionären Erhaltung des kapitalistischen Systems wird der Kapitalismus zwangslogisch zum Faschismus.

Wolfgang Pohrt hat dies hervorragend dargestellt:
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr314.htm

llse Januar 22, 2012 um 15:45

“Im Zuge der reaktionären Erhaltung des kapitalistischen Systems wird der Kapitalismus zwangslogisch zum Faschismus.”

georgi dimitrow:”In dem Moment, in dem der Kapitalismus bedroht sei – etwa durch eine drohende revolutionäre Bewegung, wie in den frühen 1920er Jahren in Italien oder während der Weltwirtschaftskrise in Deutschland – wandele sich die bürgerliche Demokratie (teilweise auch nur als „pseudodemokratische Maske“ verstanden) zur faschistischen Diktatur, die auch mit brutalsten Mitteln die Kapitalverwertung aufrechterhalten würde.”

holger Januar 22, 2012 um 16:02

Wer hat denn bis jetzt den Kapitalismus gerettet, wenn die Sozialisten nicht?

Hans Hütt Januar 22, 2012 um 16:39

Im Gespräch mit Josef Joffe erzählte der amtierende Bundespräsident heute aus der vollendeten Zukunft, aus der er einen Rückblick auf seine Amtszeit zu werfen versucht. Eines Tages solle “Zuwanderung als Bereicherung” empfunden werden.

So will Wulff – vergeblich – vergessen machen, wie er selbst persönliche Bereicherung durch Zuwendungen sogenannter Freunde praktiziert hat und von Details nie etwas wissen wollte.

gelegentlich Januar 22, 2012 um 16:40

@Ilse
sei beruhigt: die Gefahr des Faschismus bestünde erst dann, wenn die 99,9% so nicht mehr weitermachen wollen. Solange aber Alle schön ruhig bleiben, also cool sind, wie dies im Moment der Fall ist, wird nichts passieren, was Irgendjemand nicht mit gesenktem Kopf täglich ertragen könnte.

topi Januar 22, 2012 um 16:44

@ holger

“Und wenn das nicht geht gibts Erbschaftssteuer. Anstatt einfach ein paar Zahlen aus Versehen auf die Konten der Klassenkämpfer zu überweisen. Geht in der Modernen durchaus. Ohne Verschuldung. Doch dann würde ja das Gleichgewicht Schulden=Guthaben gestört. ”

Ach Holger.
Natürlich ließe sich einfach etwas auf Konten der Klassenkämpfer überweisen (wird ja auch getan, jeder Bailout ist eine Überweisung auf die Konten der Klassenkämpfer; wir haben ja gelernt, dass es nur noch Klassenkampf von oben gibt ;-).

Man könnte auch auf alle Konten etwas überweisen, ohne Besteuerung, sicher.

Nun tue aber mal nicht so, als ob ich dagegen wäre. Das System ist so aufgebaut, dass es Guthaben nur mit gegengebuchten Schulden gibt; ob ich das befürworte, war gar nicht Thema, ich beschreibe es.

Die Extremausprägung ist die “notwendige” Re”kapitalisierung” der Notenbank.

Nur ist es eben da, dieses System; das ändert sich nicht durch Wunschvorstellungen.
Das ist auch kein Wunder; hängt doch daran zwingend das kapitalistische Prinzip.

topi Januar 22, 2012 um 16:49

@ linus

” Mensch, topi! Das kennst du doch schon. 2 Mille ist Obergrenze. Danach ist Schicht im Schacht. Weniger darf man immer haben, aber nicht mehr.”

Mensch Linus, was meinst du denn, wie sich die Vermögenskonzentration gestalten wird, wenn einfach nur noch 2 Millionen erlaubt sind?
Ist das eigentlich pro Nase?
Dann werden wir Heinsohns starke Vermehrung asozialer gesellschaftklicher Kräfte wohl noch tatsächlich vom Kopf auf die Füße gestellt sehen. :roll:

Außerdem wird eine heftige Deflation angestrebt werden.

Nee, die einfache Obergrenze ist nicht hinreichend, und m.E. auch nicht praktikabel (aber das ist hier ja auch egal, zugegeben).

topi Januar 22, 2012 um 17:00

@ gelegentlich
” Hier haben wir das Problem:
>>>Gegen Lobbyismus hilft nur ein anderer Lobbyismus…>>>
Wie wahr! Aber jetzt werden wir ein wenig alltagspraktisch, bitte.”

Das war von Morph.
Und ich teile deine angeführten Punkte, wieso Gegenlobby ein Problem ist.

Linus Januar 22, 2012 um 17:01

@topi:
Muß ich dich jetzt interpretieren? Nee, das mußt du mir jetzt schon erklären :-D.

topi Januar 22, 2012 um 17:14

@ Morph; goodnight
“Richtig zu liegen ist übrigens das einfachste von der Welt. Man muss gegen alles sein, was irgendwie blöd und unangenehm ist. Schon liegt man richtig. Und wenn man dann noch sagt: Hey. lasst es uns ändern! Liegt man gleich doppelt richtig. Hurra!!!”

Na nun machst du dir aber einen sehr schlanken Fuß mein lieber Morph!

Wenn ich auf deine “moderne Gegenlobbytheorie” sagte, dass wir das Ergebnis vielleicht erst aus der Nach-Sicht aus Gattaca beurteilen können, dann ist das nicht “moralisch” oder sonstwie missstandsorientiert argumentiert, sondern es greift eure Theorie an, dass das alles schon seinen modernen Lauf nehmen wird.

Natürlich gibt es Gegenbewungen; nur wie sehen einzelne Wahlerfolge der Piraten gegen die zunehmende Wucht der Datensammlungs- (und AUswertungs) Manie aus?
Die FAZ veröffentlich Quelltext eines Trojaners, wenn du einschlägige Blogs liest, hörst du die Namen von etlichen Firmen mit dieser Komplerttausspähungssoftware, die sich immer weiter in den Alltag hineinfressen.

Ja, es gibt Gegenbewegungen, auch gegen Frontex oder Contentmafia oder Milliardärsmedienmacht.
Wie relevant sind die, woher nehmt ihr die Sicherheit, dass sich das alles im Sinne der Mehrheit der Menschen entwickelt?

topi Januar 22, 2012 um 17:20

Und wo wir gerade bei “moralisch” sind; wer ruft denn hier geradezu verzweifelt nach der Moral, doch bitte die Rolle (um beim Threadthema zu bleiben :roll: ), die die Moderne vorgibt, zu bleiben?
#pfeiff#

Übrigens argumentiere ich auch ökonomisch nicht moralisch;

WENN die Politik, in Verbindung mit den Massenmedien, der Meinung ist, es soll weniger Verschuldung geben (Gesamtverschuldung, also alle Sektoren), DANN MUSS sie entweder die Einkommensverteilung nivellieren, oder es wird zwangsläufig entweder keinen Verschuldungsabbau geben, oder alternativ heftige Depression.

Ob mir das weltanschaulich taugt, spielt da gar keine Rolle. :roll:

topi Januar 22, 2012 um 17:25

@ linus

Ich soll dir jetzt erklären, warum das nicht hinreichend ist, damit du mich nicht interpretieren musst?

Aber dafür müsste ich doch erstmal interpretieren, wie dein Lösungsvorschlag im konkreten aussehen soll.

Also du bist zuerst dran. ;-)

holger Januar 22, 2012 um 17:51

@ topi

—>>>Das System ist so aufgebaut, dass es Guthaben nur mit gegengebuchten Schulden gibt;”

Gibts du mir Recht, wenn ich behaupte, dass ca. 3 Milliarden Menschen auf in über Ost – Asien, mehr Masse kacken als 80 Millionen in Deutschland? Und gibst du mir auch recht, wenn ich behaupte, dass die Erdachse sich deswegen nicht verändert?

Gibts Du mir Recht, dass bei Übernahme der SBZ in die BRD die Schulden nicht gleich der Guthaben waren? Weil ihr keine/kaum Schulden machen konntet? Und ihr nur deswegen rumkrähen könnt, weil das Begrüßungsgeld übbig gestaltet (WK) worden ist? Und alle Rentner auf einmal Westkohle hatten? Angepasste Kohle!

Was waren denn Euro Alu Chips? Wollte doch keine Sau haben. Was aber die westlichen Nationalsozialisten wollten, war Grund und Boden. Das war euer Guthaben, was vorher die Sozialisten enteignet hatten. Und nun kommst Du… und erzählst mir was von Schulden = Guthaben. Was denn? Was denn für ein Guthaben. Die LPG Gaskocher? Oder Rote Rübe Leipzisch?

Morph Januar 22, 2012 um 18:01

@HAM

“Reaktionäre kapitalistische Sozialdarwinisten und Faschisten versus menschenfreundliche Modernisierer. Das ist der heutige Klassenantagonismus.”

Wenn der deutsche Bundespräsident sagt, dass der Islam zu Deutschland gehöre, dann betreibt er die Ideologie welcher Klasse? Der Sozialdarwinisten oder der Menschenfreunde? Und wenn der Innenminister ihm wiederspricht, ist der dann ein Interessenvertreter des anderen Lagers? Bitte um Erläuterung!

@topi

“Wenn ich auf deine “moderne Gegenlobbytheorie” sagte, dass wir das Ergebnis vielleicht erst aus der Nach-Sicht aus Gattaca beurteilen können, dann ist das nicht “moralisch” oder sonstwie missstandsorientiert argumentiert, sondern es greift eure Theorie an, dass das alles schon seinen modernen Lauf nehmen wird.”

Man kann ja auf der Basis gemeinsamer theoretischer Überzeugungen durchaus zu unterschiedlichen Werturteilen kommen, das ist bei @goodnight und mir durchaus häufiger der Fall. Das ist auch nichts ungewöhnliches, wenn es nicht um IDEOLOGIE, sondern um THEORIE geht. Theorien sind hinsichtlich der Frage, was zu tun sei, was als richtig und was als falsch zu gelten habe, notorisch unschlüssig.

Die Luhmannsche Systemtheorie der Gesellschaft sagt nicht, dass man sich persönlich eines Werturteils enthalten sollte oder dass man die Hände in den Schoß legen sollte oder dass alles von selbst gut werden wird. Sie gibt lediglich Begriffe und Perspektiven an die Hand, die erkennbar machen, dass die sozialen Tatsachen nicht Ergebnisse guten oder bösen Willens sind und sich deshalb auch nicht durch ambitionierte Gutwilligkeit verändern lassen.

Die Luhmannsche Systemtheorie lädt sozusagen dazu ein, zunächst mal vorurteilsfrei zu schauen, wie der Laden eigentlich läuft. Ablehnen oder emphatisch begrüßen kann man hinterher immer noch.

Ich persönlich bin wegen meiner sozialen Lage daran interessiert, etwas gegen die fortschreitende wirtschaftliche Abmagerung des Bildungssystems zu tun, und ich bin da sozusagen ganz auf Deiner Umverteilungsschiene. Andererseits weiß ich erstens, dass jemand in anderer sozialer Lage das anders sieht und es sinnlos ist, mein Interesse zum Allgemeinwohl aufblasen zu wollen, und zweitens weiß ich, dass es mit Forderungen nicht getan ist. Forderungen sind in den Wind gesprochen und für die Katze. Man muss schauen, wo genau die Stellschrauben sind, die den Fluss öffentlicher Mittel regulieren.

Es geht in der Moderne nicht mehr um die ideologisch ‘richtige’ Gesinnung, sondern um das informierte Verständnis über Funktionskalküle und deren Ausnutzung für eigene Zwecke.

Leider sind die ‘Menschenfreunde’ von ihren Zielvorstellungen, mit denen ich mich in vielen Fällen durchaus identifiziere, so selbstverliebt durchdrungen, dass sie sich zuwenig um die Umstände der Implementierung kümmern und glauben, dass man nur genügend Propaganda für die gute Sache machen müsse.

Das ist ein großes und sehr ärgerliches Missverständnis.

holger Januar 22, 2012 um 18:53

Und dann noch was @ topi

ich bin 85 oder 86 oder war es 84… ach egal… Da hab ich 50 Ocken West in 500 Ocken Ost getauscht. Ganz offiziell. Schulden gleich Guthaben oder wie? Da kostete das Gebinde 0,5 Bräu in der Tätärä so um die 50 Pfennig. 1 Liter ne Ostmark an der Warteburg. Das sind 5 Hektoliter. Das schaff noch nicht mal ich. Jedenfalls nicht in 24 Stunden. Und jetzt erzähle mir nicht, dass sich für das Brauen und Saufen, die Zeit verschoben hat.

Welche Schulden und welche Guthaben sind nun in diesem Vorgang verantwortlich? Hör mir einer Uff.

—>>>Nur ist es eben da, dieses System; das ändert sich nicht durch Wunschvorstellungen. „

Ah ja jetzt ja. Eine Insel…

HAM Januar 22, 2012 um 19:06

@llse Januar 22, 2012 um 15:45
georgi dimitrow:”In dem Moment, in dem der Kapitalismus bedroht sei – etwa durch eine drohende revolutionäre Bewegung, wie in den frühen 1920er Jahren in Italien oder während der Weltwirtschaftskrise in Deutschland – wandele sich die bürgerliche Demokratie (teilweise auch nur als „pseudodemokratische Maske“ verstanden) zur faschistischen Diktatur, die auch mit brutalsten Mitteln die Kapitalverwertung aufrechterhalten würde.”

Dimitrow sieht den Faschismus als terroristische Diktatur zum Zwecke der Abwehr der Machtübernahme durch eine revolutionäre Bewegung.

Darum geht es heute nicht. Der Neoliberalismus lässt sich nicht mit Herrschaftserhalt bei drohender Revolution oder mit ökonomischer Rationalität begründen.
Jene Mächtigen, die den neoliberalen Raubzug initiierten, verfügten bereits vorher über so viel Vermögen, dass sie es selbst und ihre Kinder es nicht hätten aufbrauchen können.

Hier manifestiert sich eine unstillbare Gier nach Geld und Macht, die Lust am Erniedrigen, Quälen und Morden von Menschen.

So wie ein Schiff versenkt wird, um die Versicherungsprämie zu kassieren, wobei es den Tätern gleichgültig ist, ob dabei Menschen umkommen. So wie Kinder aus sadistischer Lust gequält und ermordet werden. Oder Kriege ein Geschäftsmodell – wie Obsolenzproduktion – sind, wobei die Initiatoren des Krieges überhaupt nicht an einem Sieg interessiert sind.

Hier manifestiert sich anti-zivilisatorische und anti-humane Willkür, menschliche Perversion, welche sich rational nicht erklären lässt, wie Pohrt ausführt. So wie man nicht rational erklären kann, dass Menschen kleine Kinder entführen, sie missbrauchen und töten. Wie es beispielsweise im Fall Dutroux geschah, wo es Hinweise gab, dass dort ein Netzwerk von Angehörigen höherer Schichten existierte.

Es gilt zu verstehen, wie ein System falscher Vergesellschaftung, wie es der Kapitalismus ist, die Entstehung von Irrationalität, Anti-Sozialität, Sadismus und Destruktivität gegenüber Menschen fördert, so das sich zivilisatorische Katastrophen ständig wiederholen.

Pohrt:
Die Willkürherrschaft unter den Primitiven war noch verhältnismäßig harmlos. Den Untaten selbst der Kannibalen waren durch die Reichweite ihrer Füße, ihrer Waffen und die Kapazität ihres Magens enge Grenzen gesetzt. Erst die Willkürherrschaft, auf die eine hochkapitalistische Gesellschaft regrediert, kann 6 Millionen Menschen planmäßig und weitere 44 Millionen Menschen außerplanmäßig vernichten.

Nanuk Januar 22, 2012 um 19:24

Es ist Sonntag Abend und Stalin schmeist die Orgel an… :)

HAM Januar 22, 2012 um 19:28

@gelegentlich Januar 22, 2012 um 16:40
sei beruhigt: die Gefahr des Faschismus bestünde erst dann, wenn die 99,9% so nicht mehr weitermachen wollen. Solange aber Alle schön ruhig bleiben, also cool sind, wie dies im Moment der Fall ist, wird nichts passieren, was Irgendjemand nicht mit gesenktem Kopf täglich ertragen könnte.

Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern auch zynisch gegenüber denjenigen, die unter diesen Bedingungen sich mit Depressionen und psychosomatischen Störungen herumquälen müssen oder den Alltag nur mit Alkohol, Psychopharmaka und Drogen ertragen können.
Nicht wenige bringen sich um, weil sie nicht mehr ertragen können.

Falsch ist sie deshalb, weil faschistische Barbarei unabhängig vom Opferverhalten entsteht, was sich bei der Ermordung von Millionen unschuldiger jüdischer Menschen zeigte.

Die Werke von Wilhelm Reich, Erich Fromm, Klaus Theweleit etc. befassen sich mit der gesellschaftlichen Psychodynamik dieses Phänomens.

Zu glauben, dass Sadismus und Destruktivität in Zukunft begrenzt bleiben, wenn sich die Opfer NICHT wehren, verkehrt die tatsächlichen Verhältnisse ins Gegenteil.

Horst Schmidt Januar 22, 2012 um 19:33

Also dann benennen wir auch die Neo-Neoliberalen:

“„Die Wählerinnen und Wähler der Grünen verdienen besser als die Wählerinnen und Wähler der FDP. Das muß man erst mal hinkriegen.“
Der Fraktionschef der Linkspartei im Bundestag, Gregor Gysi, im Deutschlandfunk

:-)

HAM Januar 22, 2012 um 19:33

@Morph Januar 22, 2012 um 18:01
Wenn der deutsche Bundespräsident sagt, dass der Islam zu Deutschland gehöre, dann betreibt er die Ideologie welcher Klasse? Der Sozialdarwinisten oder der Menschenfreunde? Und wenn der Innenminister ihm wiederspricht, ist der dann ein Interessenvertreter des anderen Lagers? Bitte um Erläuterung!

Nach meinen ausführlichen Erläuterungen zum Klassenbegriff, kannst Du die Frage leicht selbst beantworten.

Ist Wulff für Erhalt oder Überwindung des Kapitalismus?

Morph Januar 22, 2012 um 19:50

@HAM

“Nach meinen ausführlichen Erläuterungen zum Klassenbegriff”

:-)

Also, bei mir fängt Ausführlichkeit jenseits der hier im blog möglichen Textlängen an. – Ansonsten: Wenn der Klassenantagonismus heute sich also zwischen denjenigen vollzieht, die die Geldwirtschaft akzeptieren, und denen, die sie ablehnen, kann man wohl mit Fug und Recht sagen, dass dieser Antagonismus einigermaßen peripherer Natur ist. Ungefähr auf einer Ebene mit dem Antagonismus zwischen denen, die an einen personalen Gott glauben, und denen, die nicht diesem Glauben anhängen. Eine historisch abgelebte Auseinandersetzung, die von einigen Unentwegten noch weitergefochten wird. Wie gesagt: Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

HAM Januar 22, 2012 um 19:57

@Morph Januar 22, 2012 um 19:50
Wenn der Klassenantagonismus heute sich also zwischen denjenigen vollzieht, die die Geldwirtschaft akzeptieren, und denen, die sie ablehnen, kann man wohl mit Fug und Recht sagen, dass dieser Antagonismus einigermaßen peripherer Natur ist.

Offenkundig bist Du nicht in der Lage, begrifflich zwischen „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zu unterscheiden.

aifran Januar 22, 2012 um 20:17

für Morph

… natürlich in der nötigen Ausführlichkeit :-) 1193 Seiten (ja – auch Luhmännchens Konstrukt bekommt einige Zeilen davon)
“Die Herrschaft des Geldes: Geschichte und Systematik”
Karl Heinz Brodbeck
http://www.amazon.de/Die-Herrschaft-Geldes-Geschichte-Systematik/dp/3534248090/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1327259260&sr=8-1

paradoxon Januar 22, 2012 um 20:19

@HAM

Was Morph sagen wollte, wenn ich ihn richtig interpetiere, ist, dass er die Gesellschaft in der wir leben akzeptiert so wie sie ist. Vielleicht findet er, dass man noch an der einen Stelle schrauben könnte. Aber grundsätzlich findet er dieses System so ganz in Ordnung. Für ihn ist das, was Dich stört peripherer Natur. Ich glaube, diese Einstellung ist Folge seiner Sozialisation (Freunde, Familie etc.) und weniger das Ergebnis einer sonstwie gerichteten Theorie.

Linus Januar 22, 2012 um 20:46

Liebe Leute, nicht so giftig!

“Es gilt zu verstehen, wie ein System falscher Vergesellschaftung, wie es der Kapitalismus ist, die Entstehung von Irrationalität, Anti-Sozialität, Sadismus und Destruktivität gegenüber Menschen fördert, so das sich zivilisatorische Katastrophen ständig wiederholen.”

Stimmt! In dem Zusammenhang des Verstehens ist aber die Klassenbegriff auf den ersten Blick zweitrangig. Die Titanic droht abzusaufen. Da ist es egal, ob man 1. oder 2. Klasse reist.

Auf den zweiten Blick stellt man fest: Der Kapitalismus fördert einen Klassenantagonismus, der selbst zu einer Stabilisierung des Kapitalismus beiträgt. Dieses Prinzip des provozierten Verteilungskampfes (z.B. Generierung von Knappheit) findet jedoch nicht nur auf gesamtgesellschaftlicher Ebene statt, sondern durchzieht den Kapitalismus bis in die hintersten Winkel. Ein perfektes psychologisches Trickle down.

Vorschlag: Vielleicht wäre es sinnvoller, dieses tieferliegende Phänomen näher anzuschauen, anstatt sich am ‘oberflächlichen’ Klassenbegriff abzuarbeiten.

holger Januar 22, 2012 um 20:57

Auf Arte läuft gerade “Der Pate Part III”

paradoxon Januar 22, 2012 um 21:03

Trozt vieler technischer Errungenschaften ist es den Menschen nicht gelungen eine Gesellschaft zu konstruieren, die in der Lage wäre den Ausgleich von Interessenskonflikten zwischen den Menschen herbeizuführen. Unsere Gesellschaft gründet auf einem Modell des Wettbewerbs und des Gegen-Einander. Brutalität, Kriege, versteckte und offene Agressionen sind die Folge. Unsere Gesellschaft unterscheidet sich nicht wesentlich von den Gesellschaften des Mittelalters oder des alten Roms. Nicht Vernunft regiert die Welt, sondern Macht und Geld. Der Begriff Moderne soll über diesen düsteren Tatbestand hinwegtäusche. Denn modern sind nur unsere technischen Errungenschaften. Der Kern unsere Gesellschaft ist weiterhin alt-modisch und hausbacken. Das die Luhmänner soviel Theorie benötigen um der Verfall dieses Systems hinwegzutäuschen zeigt wie sehr dieses System am Ende ist. Auch Kopernikus hatte mit ähnlichen Ver-Komplizieren zu kämpfen, die nicht erkennen wollten, dass manchmal die Antwort ganz einfach ist.

HAM Januar 22, 2012 um 22:32

@Linus Januar 22, 2012 um 20:46
Die Titanic droht abzusaufen. Da ist es egal, ob man 1. oder 2. Klasse reist.

Diese Titanic-Metapher suggeriert ein Kollektivschicksal, wo alle in einem Boot sitzen und für alle die Gefahr des Ertrinkens besteht.

Wenn wir uns die gesellschaftliche Realität in Gesellschaften anschauen, bei denen neoliberale Gesellschaftsprozess weiter vorangeschritten ist, wie in den USA, Grossbritannien und Griechenland, dann zeigt sich, dass dieses Titanic-Bild überhaupt nicht stimmt.

Den Bürgern 1. Klasse geht es blendend, ihre Einkommen und Vermögen wachsen, zugleich erhalten sie Steuersenkungen etc.
Der Markt für Luxuswaren boomt.

Die Mittelschichten werden schmaler, ein Teil driftet nach unten ab, ein anderer Teil gehört zu den Profiteuren der Entwicklung.

Wenn wir einen Blick auf ein andere Szenarien werfen, z. B. den Pinochet-Faschismus, so sehen wir auch dort eine gesellschaftliche Spaltung.

Die Entwicklung der kapitalistischen Gesellschaften – vgl. USA – geht in Richtung der Sozialstruktur von III. Welt-Ländern:
Eine kleine, extrem reiche Oberschicht, schmaler Mittelstand, breite Unterschichten sowie relativ großes in Armut und Elend lebendes Prekariat.

Also nichts mit „Titanic“, zumindest nicht für die nächste Zeit.

HAM Januar 22, 2012 um 22:53

Übrigens:

Auch wenn Sozialdemokraten, Gewerkschafter und sonstige affirmative Linke es immer wieder behaupten:
Der Kampf um einen höheren Lohn ist kein “proletarischer Klassenkampf”.

Hingegen ist der herrschaftssichernde Verteilungskampf „von oben“ durchaus Klassenkampf.

Linus Januar 22, 2012 um 23:08

@HAM: Stimmt! Das Bild ist falsch. Danke für den Hinweis!

Die “Klassengrenze” verschiebt sich also, die Lücke wird größer. Was machen jetzt mit denen, die von oben nach unten gerutscht sind? Auf welche Seite gehören die im Klassenkampf?

neuling Januar 22, 2012 um 23:28

In dem Gespräch mit Joffe in der Zeit-Matinee http://www.youtube.com/watch?v=xUeOR_dn-IE
ab 1:10:35 bis 1:11:12 nimmt der Bundespräsident Stellung zu Wirtschaftsfragen und sagt:”…….und die Banken müssen ihre Bad Bank Probleme mit etwa 40 Billionen Euro in den Griff bekommen, sonnst wird es schwierig …….”

Ist diese Größenordnung jemandem bekannt und bezieht sie sich auf die Weltwirtschaft? Vorher bezifferte er die Amerikanischen Staatsschulden mit 15 Billionen US$.

Morph Januar 22, 2012 um 23:32

@HAM

“Offenkundig bist Du nicht in der Lage, begrifflich zwischen „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zu unterscheiden.”

Nicht nur ich bin dazu nicht in der Lage, sondern niemand kann das, zumindest nicht, wenn die begriffliche Unterscheidung tatsächlich eine begriffliche sein soll und nicht lediglich ein terminologisches Verdunkelungsspiel.

Nach Marxscher Theorie bestünde der Unterschied in der Differenz der Formeln W-G-W zu G-W-G’, d.h. Geldwirtschaft als mediatisierter Warentausch vs. Kapitalismus als Selbstverwertung des Werts.

Wenn man grundsätzlich versteht, wie gesellchaftliche Steuerungsmedien funktionieren, nämlich EIGENTLICH gar nicht (!), sondern nur durch einen temporären Aufschub ihres Nichtfunktionierens (und verblüffenderweise kann dieser Aufschub seeehr lang funktionieren), dann versteht man, dass das, was man sich Kapitalismus zu nennen angewöhnt hat, schon IMMER in der Geldwirtschaft wirksam war, solange wir die Geldwirtschaft historisch zurückverfolgen können.

Kapitalismus hat als Epochenbezeichnung nur insofern eine gewisse Berechtigung, als die Wirtschaftsordnung, die durch die Geldwirtschaft aufgehoben wird, nämlich die Subsistenzwirtschaft, erst seit 150 Jahren großflächig tatsächlich im Rückgang begriffen ist (insbesondere die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts erhält ihr welthistorisches Gepräge durch die Industrialisierung der Agrarwirtschaft).

Aber diese gewisse Berechtigung des Terminus ‘Kapitalismus’ wird sofort wieder relativiert, insofern nicht nur die Geldwirtschaft, sondern auch das Recht, die Politik, die Wissenschaft etc. seit Mitte des 19. Jahrhunderts ihre funktionale Rationalität voll entfalten und ihre älteren Gestalten wie die Moral, die Familienfreundschaft und -fehde, die Alchimie etc. endgültig hinter sich lassen.

Kapitalismus bedeutet nichts anderes als Geldwirtschaft sans phrase. Also sollte man es beim Terminus Geldwirtschaft belassen.

Ich erwarte von einem ernstzunehmenden Antikapitalisten, dass er mir eine postmonetäre Ökonomie plausibel macht. Ich würde nicht sagen, dass das unmöglich ist. Aber ich habe die Nase voll vom unverbindlichen Humanismusblablah.

Die Überlebens-Probleme, die sich im Zuge der funktionalen Differenzierung ergeben haben bzw. die sich für die allernächste Zukunft abzeichnen, sind derart gravierend, dass selbstgerechter Wohlfühlantikapitalismus, der mit den Klassikerphrasen seine Elendshermeneutik illuminiert, genau so naiv ist wie sein Gegenteil, der selbstgerechte Liberalismus, der mit Technikoptimismus auf den ach so kreativen Menschen setzt (und den ach so destruktiven Menschen geflissentlich übersieht).

Nicht meine Tasse Tee.

Morph Januar 22, 2012 um 23:50

@paradoxon

“Was Morph sagen wollte, wenn ich ihn richtig interpetiere, ist, dass er die Gesellschaft in der wir leben akzeptiert so wie sie ist.”

Ja.

“Aber grundsätzlich findet er dieses System so ganz in Ordnung.”

Nein. – Etwas so zu akzeptieren, wie es ist, heißt nicht notwendigerweise, es gut zu heißen. Leben ist (auch) Leiden. Dies festzustellen heißt nicht, das Leiden zu begrüßen. Im Gegenteil verringert die Einsicht, dass Leiden im Leben nicht zu verhindern ist, genau das Leiden, das sich aus dem sinnlosen Hadern mit dem Leiden ergibt.

“Vielleicht findet er, dass man noch an der einen Stelle schrauben könnte.”

So ist es, und vielleicht haben wir Glück und wir finden zufälligerweise eine ziemlich mächtige Schraube. Die sogenannte antikapitalistische Gesinnung ist in dieser Hinsicht allerdings erwiesenermaßen ganz untauglich: Die brutalen Diktaturen einerseits, Faschismus und Stalinismus, und die ‘kritischen’ Jugendbewegungen andererseits, Beatniks, Hippietum, Studentenfuror, Punk etc. haben gezeigt, dass die Idee des Antikapitalismus offenbar in keinerlei Hinsicht eine sinnvolle Direktive gesellschaftlichen Operierens darstellt.

Hans Hütt Januar 23, 2012 um 00:01

Wieviel Schlagzeilen werden am Montag “die Kirche im Dorf lassen”?

topi Januar 23, 2012 um 00:07

holger
“Gibts Du mir Recht, dass bei Übernahme der SBZ in die BRD die Schulden nicht gleich der Guthaben waren? Weil ihr keine/kaum Schulden machen konntet? Und ihr nur deswegen rumkrähen könnt, weil das Begrüßungsgeld übbig gestaltet (WK) worden ist? Und alle Rentner auf einmal Westkohle hatten? Angepasste Kohle!

Was waren denn Euro Alu Chips? Wollte doch keine Sau haben. Was aber die westlichen Nationalsozialisten wollten, war Grund und Boden. Das war euer Guthaben, was vorher die Sozialisten enteignet hatten. Und nun kommst Du… und erzählst mir was von Schulden = Guthaben. Was denn? Was denn für ein Guthaben. Die LPG Gaskocher? Oder Rote Rübe Leipzisch?”

Der Anschluß der Zone, ein wunderbares beispiel zur Verdeutlichung von Schulden= Guthaben. :roll:

Du musst dich nur endlich mal davon trennen, unter dem Begriff “Guthaben” reale Güter zu verstehen.
Die Wessis wollten sich die realen Dinge unter den Nagel reißen, Grund und Boden, Gebäude, Unternehmen mit Kunden und auch Patenten (die sie gerne in einer Treuhand-Besuchs-Kommission gleich mal so mitnehmen konnten).

Die Realwirtschaftwessis, sozusagen.

Aber es gab auch die Finanzwirtschaftswessis.
Die wussten, dass da noch die schnelleren Milliarden zu machen waren. Am einfachsten: man kauft eine Bank für 50 Millionen, kriegt die realen Gebäude (und Kunden) dazu, findet 200 Millionen im Safe, und noch Forderungen von sagen wir mal 10 Milliarden; die mysteriösen “Altschulden”.

Diese Milliarden kamen nicht aus dem Nichts,sondern waren Teil des DDR-Verrechnungs-System, welches recht unsystematisch Zahlungen zwischen dem Staat und Kommunen und Betrieben hin und her verschob.

Ein Beispiel: Stadt A kriegt die Stadthalle vom Staat hingestellt, Stadt B muss dafür einen “Kredit” bei der Staatsbank aufnehmen (o,5% verzinst), der dann aus laufenden Überweisungen des Staats an Kommune B “zurückgezahlt” wird.

Man hätte nun die wunderlichen Zahkungsströme aus DDR-Zeiten schlicht streichen und nur von den Guthabenkonten ausgehen können.
Eine einfache Lösung, schließlich wurden so und so viel Aluchips auf Konten “umgerubelt”.

Aber so hätte sich ja nichts verdienen lassen können (außer der Aneignung der realen Werte); also machte man aus planwirtschaftlichen Verrechnungsgrößen auf einmal “Altschulden”. Die Banken hatten nun Forderungen (wie gesagt, für einen winzigen Bruchteil gekauft), also Guthaben.
Und die Unternehmen und Kommunen entsprechende Schulden. (per Federstrich gleich mit 9,5 Prozent verzinst).

Und wer bürgte für die neu gezauberten 300 oder 400 oder 500 Milliarden? Genau, Freund Dödel, der Steuerzahler.

Morph Januar 23, 2012 um 00:07

@Hans Hütt

Mich verblüfft, dass offenbar niemand im Publikum dieser unsäglichen Zeit-Matinee die guts hatte, diese peinliche Veranstaltung in einem Eklat enden zu lassen. Feige Saftsäcke, alle miteinander!

topi Januar 23, 2012 um 00:15

Also, den Guthaben der Ossis nach Währungsumstellung standen Verbindlichkeiten der banken gegenüber; die wurden jedoch um ein Mehrfaches durch die Forderungen der Banken an “Altschuldner” übetrtroffen.

Und diesen Guthaben standen, wenn die kommunale Wohnungsbaugesellschaft oder Betrieb XYZ dann Pleite war, die Schulden des haftenden Steuerdödels gegenüber.

Und die kann man heute noch finden; aber mit einem viel schoönerem Namen, als “Sondervermögen des Bundes”. :roll:

gelegentlich Januar 23, 2012 um 05:49

Weil wir es gestern mit Lobby und dem Problem der Gegenlobby hatten: hier
http://www.heise.de/tp/blogs/8/151267
ist solch ein konkreter Fall. Ein riesiger Weltkonzern hat kein Problem damit eine Mitarbeiterin zu bezahlen, die jahrelang Attac infiltriert – unsereins hat ein Problem, dem Alltag 2 Stunden Zeit für nur Lektüre abzuringen. Unfair, kein guter Sport… miese Qualität der politischen Meinungsbildung, die solch ungleich verteilte Ressourcen zur Voraussetzung hat.

Nanuk Januar 23, 2012 um 07:38

“„Die Wählerinnen und Wähler der Grünen verdienen besser als die Wählerinnen und Wähler der FDP. Das muß man erst mal hinkriegen.“
Der Fraktionschef der Linkspartei im Bundestag, Gregor Gysi, im Deutschlandfunk

Wieso Gysi ist doch ne ultra Konservative Partei… so zurück auf die Bäume alle sollen Bio essen und Partikular interessen können die auch ne Gay Friends… aber das Merkel hält gut dagegen in der Regierung ist so ziemlich jede Minderheit vertreten nur die Mehrheit nicht…

So einmal die Grüne Hymne bitte Frau Hammer was daran Links sein soll hab ich bis heute nicht begriffen.
http://www.youtube.com/watch?v=YE0-KWo_dhs

Nanuk Januar 23, 2012 um 07:48

Bio is Abfall!!! Wo moglich werden wir alle noch Frutarier dann kannste die verfaulten Äpfel essen die vom Baum gefallen sind… Frau Hammer warum haben Giraffen so nen langen Hals weil die Früchte auf dem Boden besser schmecken oder was? :)

Hans Hütt Januar 23, 2012 um 07:49

tja Morph, die Zeiten und die Motive waren anders, als Beate Klarsfeld BK Kiesinger ohrfeigte. Ich hatte auf situationistische Aktionen gehofft. Einen Bobby-Car-Korso vor dem BE, eine Sammelbüchse für ein Ferienhaus in Cadenabbia, eine Wahrheitslitanei wie tibetanische Gebetsmühlen. Aber nichts! Nichts. Wulff will um jeden Preis im Amt bleiben.

Nanuk Januar 23, 2012 um 08:00

“Nichts. Wulff will um jeden Preis im Amt bleiben.”

Pattex hat ihn auch gesponsert @Hütt das finden die auch noch raus btw Moritz Hunzinger ist jetzt Honorar Professor in der Ukraine.Das ist doch alles nur noch Realsatire…

holger Januar 23, 2012 um 08:05

@ h. huett

—>>> Aber nichts! Nichts. Wulff will um jeden Preis im Amt bleiben.”

Will? :D Du weißt doch bestimmt, was hinter dem “Amt” steckt oder nicht? Das stößt doch einem jedem selbst ernannten Reichskanzler auf. :D Wuff hat nicht umsonst von einer “Lehre” gesprochen. Und nun hat der Anden Condor vermutlich mitbekommen, was das Amt tatsächlich ist. Der sitzt da nun so rum, und denkt sich: Macht mal Leute. Ahhh dieses Kochbuch… da steht alles drin. Hans kannst du nicht mal Anfragen, wegen der 800er Auflage? Kannst du eines besorgen?

Nanuk Januar 23, 2012 um 08:07

und dann sitzt da di Lorenzo och das mit dem Guttenberg ist nicht schlimm ich hab alles gespendet… auf welchem Planeten leben die?

Nanuk Januar 23, 2012 um 08:13

Es geht nicht um die unwahrheit der Wulf hat sich aus Steuermitteln bedient um Köchbücher zu verteilen… und dann auch noch an Leute die im Geld ersticken.Während die gleichzeitig den Harzern die Zigaretten und den Alk streichen feiern die da Partys auf Staatskosten.

Nanuk Januar 23, 2012 um 08:23

und dann werfen die den Harzern vor sie würden nur bei Mäckes essen und würden immer fetter schenkt denen doch mal die Kochbücher die können die Gebrauchen…

holger Januar 23, 2012 um 08:26

@ Nanuk

bei ca. 30 bis 40.000.000.000 Euronen “Steuerverschwendung” per Anno. Was sind da 800 Kochbücher. Und nu stellen wir uns mal vor, dass das Gehalt vom Präsi immer ein Steuergeld ist. Von daher ist es egal. Es ist immer Steuergeld. Alle die Transferempfänger vom Staat sind, erhalten ein Teil des Steueraufkommens.

Nanuk Januar 23, 2012 um 08:32

@holger
Ich weiss das… ich lach mich hier schlap ich will nur mal zeigen wie gaga die in der Birne und was das für selbstgerechte Arschlöcher das sind.

llse Januar 23, 2012 um 08:50

@Nanuk: “was das für selbstgerechte Arschlöcher das sind.”

Frau Süßmuth gestern: ‘Wir wollen einen ethischen Bundespräsidenten. Aber die Gesellschaft selbst ist unethisch.” (oder so ähnlich). Und das Publikum applaudiert der selbstgerechten Arschlöchrigkeit auch noch.

holger Januar 23, 2012 um 08:53

@ topi

—>>>Du musst dich nur endlich mal davon trennen, unter dem Begriff “Guthaben” reale Güter zu verstehen.
Die Wessis wollten sich die realen Dinge unter den Nagel reißen, Grund und Boden, Gebäude, Unternehmen mit Kunden und auch Patenten (die sie gerne in einer Treuhand-Besuchs-Kommission gleich mal so mitnehmen konnten).”

Wieso kann ich das einzig Wahre (das reale Gut) nicht als Guthaben sehen? Wille er mich nun veräppeln? :D Ich hab in meinem Garten noch rund 20 Meter Holz, die mir den Arsch warm halten. Und damit das so bleibt, muss ich einmal oder zweimal im Jahr wieder was auffüllen und trocknen lassen. Die 20 Meter haben ungefähr einen Marktwert von ca. 1.500 Euronen. Oder 3.000 DM oder eben zu SBZ Zeiten 30.000 Ostmark. Oder eben eine Unze Au.

Wo sind hier nun Schulden=Guthaben? Habe ich wegen meiner Urschuld das Holz bearbeitet, oder ist dieses wegen irgendeiner Schuld überhaupt gewachsen? Nein… ich habe das Holz bearbeitet, weil ich a) ein Frostköttel bin, und b) weil ich den Preis für das Heizöl nicht bezahlen will. Und c) selbst mir (schwer Rücken weißte ja) tut die Bewegung ein wenig gut.

Und nun musst Du dich mal davon trennen, dass es den Begriff Schuld/Schulden in einer neuen Theorie nicht mehr gibt. Es gibt wie im Realen nur Guthaben. In welchem Design auch immer. Es ist da, aber es kann nicht Minus sein. Noch nicht mal die schwarze Materie ist eine Schuld. Es ist oder es ist nicht. Aber weniger wie Null geht nicht.

Nanuk Januar 23, 2012 um 09:01

@Ilse
Hunzinger ich werde exkludiert…
Ja zurecht du Arsch!
Das war mein erster Gedanke.

Morph Januar 23, 2012 um 09:05

@Hans Hütt

Sicher. Es würde ja auch reichen ihn einfach auszulachen, sobald er von ‘zivilisatorischen Errungenschaften’ quatscht.

Franks FAZ-Frühkritik zur gestrigen Jauch-Sendung zitiert den SPIEGEL aus dem Jahr 1983 zur Flick-Affäre, stellt die Gemeinsamkeit der politisch-publizistischen Atmosphäre angesichts des Skandals heraus, um dann den zentralen Unterschied zu markieren: Lambsdorff ist zu Gunsten seiner Partei kriminell geworden, Wulff zu Gunsten seines Verlangens nach persönlichem Glück, Glanz und Ruhm.

Soweit d’accord. Franks Überzeugung, dass Lambsdorff deshalb eine ehrenwertere Person geblieben ist als Wulff sie jemals wieder werden kann, ist allerdings nur dann nachvollziehbar, wenn man das subjektive Wohl einer politischen Partei für unverächtlicher hält als das subjektive Wohl einer Person.

Das entscheidet jeder nach eigenem moralischen Geschmack. Mich persönlich widert vor allem der Realitätsverlust des Wulff an. Was immer er in eigener Sache sagt, ist so durchsichtig winkeladvokatisch, dass es eine Beleidigung jedes zurechnungsfähigen Beobachters ist.

Und genau an dieser Stelle zeigt sich auch der fatale Fehler, die Fiktion des Publikums als bare Münze zu nehmen. Es ist vom SPIEGEL des Jahres 1983 so falsch wie von irgendeinem aktuellen Beobachter, die ‘Ignoranz des Publikums’ zu beklagen. Es gibt kein autonomes Publikum mit eigener Durchschnitts- bzw. Kollektivmeinung, sondern jenseits der Öffentlichkeit schaffenden Medien gibt es einzelne Beobachter, die mehr oder weniger sehen, hören, lesen, mehr oder weniger urteilsfreudig und konsistenz in ihren Überzeugungen sind. Und darunter gibt es natürlich auch eine ganze Reihe, die gar nicht in der Lage sind, irgendetwas zu begreifen, das über die simpelsten alltäglichen Verrichtungen hinausgeht. Wer das nicht glaubt, der gehe ins nächst gelegene Altenheim.

Wenn wir sinnvoll öffentlich Stellung nehmen wollen, woran sollten wir uns dabei beobachtungstechnisch orientieren. An den intellektuellen Fähigkeiten von Demenzkranken? Das wäre wohl eine sinnvolle Füllung des Begriffs ‘Wulffen’.
Wir sollten uns natürlich an unsere eigenen Überzeugungen halten und in unseren Mitteilungen von einem möglichst wachen und kritischen Beobachter unserer selbst ausgehen.

Die Idee des ‘Publikums’ und der ‘repräsentativen Meinungsforschung’ verunklart diese Selbstverständlichkeiten.

holger Januar 23, 2012 um 09:43

Morph

—>>>Das entscheidet jeder nach eigenem moralischen Geschmack. Mich persönlich widert vor allem der Realitätsverlust des Wulff an. Was immer er in eigener Sache sagt, ist so durchsichtig winkeladvokatisch, dass es eine Beleidigung jedes zurechnungsfähigen Beobachters ist. „

Aha und wer oder was bestimmt nun, was „zurechnungsfähig“ ist? Da gibt es einmal den Advokaten… und einmal den Moralisten. Ich sach ja, beides passt nicht unter eine Mütze. Du kannst kein Rechtssystem (jedenfalls nicht dieses mit der Unschuldsvermutung) auf moralische Stützen stellen. Moralisch ist „Clint Eastwood“ in den Spaghetti Western. Oder auch Selbstjustiz genannt. Ob das aber rechtens ist, sei dahin gestellt.

Für Dich mag es eine Beleidigung sein, weil du meinst zurechnungsfähig zu sein. Das stellst du dir aber nur vor. Für die hier herrschenden Gesetze, ist es keine Beleidigung. Weil die Gesetze ein solches Vorgehen ermöglichen. Und nun kommt aber das peinliche an Wuff… er bringt den moralischen Zeigefinger mit ins Spiel. Und das, seitdem, er sich als Präsi beim Kai entschuldigt hat.

Von da an war er nicht mehr Präsi sondern ein kleiner Schulbub. Das weiß jeder, der nicht auf Rosen gebettet durchs Leben torkelt. §1 Der Präsi hat immer recht, sollte er es mal nicht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.

Ein Präsi entschuldigt sich nicht, er stellt die Dinge klar. Und nimmt sich notwendiger Weise (wenns nicht anders geht) das Leben. Das erwartet man von einem Führer Präsi Häuptling. Das ist sein Gott verdammter Job. Und Wuff ist kein weiser Führer Präsi Häuptling. Wuff ist ein Produkt der Erziehung im Nachkriegsdeutschland von Schwäche und Entschuldigungen geprägt. Bei wem will er sich denn noch alles Entschuldigen? In jeder drittklassigen Straßen-Gang würde der verprügelt werden.

Die alten Germanen hätten ihn auf dem Thing geteert und gefedert ins Exil geschickt. Wuff ist das Abbild einer Advokatisch regelnden Gesellschaft. Unter sozialistischem Einfluß. Er ist nicht Täter, er ist das Opfer einer Zivilisation und einer Erziehung, die nix anderes hervor bringen kann, außer Wuffs. Es gibt tausende von Wuffs.

holger Januar 23, 2012 um 09:59
Morph Januar 23, 2012 um 10:11

@Holger

“Aha und wer oder was bestimmt nun, was „zurechnungsfähig“ ist?”

Andere zurechnungsfähige Beobachter. Ein zurechnungsfähiger Beobachter ist, wer von anderen zurechnungsfähigen Beobachtern als zurechnungsfähiger Beobachter beobachtet wird.

Jetzt wirst Du sagen, dass das eine Paradoxie ist. Die ist es deshalb nicht, weil die Kommunikation der Unterscheidung zwischen Zurechnungsfähigkeit und Nichtzurechnungsfähigkeit Zurechnungsfähigkeit (aka Unterscheidungsvermögen) voraussetzt.

Wer unzulässigerweise der nicht Nichtzurechnungsfähigkeit bezichtigt wird, kann widersprechen. Und die Gemeinde der Zurechnungsfähigen wird sich ein Urteil bilden, ob die Bezichtigung falsch oder richtig war, und dies dann kommunizieren.

“Du kannst kein Rechtssystem (jedenfalls nicht dieses mit der Unschuldsvermutung) auf moralische Stützen stellen.”

Es geht nicht ums Recht. Sondern um Politik. Und die Bedingungen, nach denen jemand ein Amt ausüben kann und soll bzw. das Amt aufgeben soll (selbst, wenn er keine Straftat begangen hat). Wenn im Verantwortungsbereich eines Amtes Amtspflichten verletzt werden, hat der Leiter des Amtes die Konsequenzen zu tragen. Wie diese Konsequenzen aussehen, ist in jedem Einzelfall Gegenstand der politischen Auseinandersetzung. Da kommt es dann zu Bauernopfern etc.

Das Gute an einer solchen Praxis ist, dass die Amtsträger vorsichtig werden.

Das alles hat mit Moral nicht das Mindeste zu tun. Sondern mit Klugheit und Kontrolle. Wer ein Amt übernimmt und weiß, dass die Medien scharf beobachten und skandalisierungsgeil sind, dass die politischen Konkurrenten scharf beobachten und bei Gelegenheit den anderen aus dem Amt kicken wollen, der kann moralisch so verkommen sein wie er will: Er wird schon aus Klugheit auf eine gewisse Korrektheit der Amtsführung achten.

Das ist gute, bundesrepublikanische Tradition. – Wer aber z.B. die italienische ‘Demokratie’ für das geeignetere Modell der politischen Verwaltung hält, kann ja gern versuchen, das hier zu begründen.

Diese bundesrepublikanische Tradition wird gerade von Wulff takt-, besinnungs- und rücksichtslos verramscht. Auch das ist kein moralisches Urteil, sondern eine Tatsachenfeststellung.

Morph Januar 23, 2012 um 10:18

@Holger

“Es gibt tausende von Wuffs.”

Ja, aber die sind nicht Bundespräsident.

Es gibt auch tausende sadistischer Rassisten, tausende manisch-depressive Hochstapler, tausende opportunistische Angsthasen. Aber solche Personen sollten doch möglichst keine Amtsverantwortung innehaben, oder?

Mein Eindruck ist, @Holger, dass Du in einem sehr einfachen Fall irgendwie noch eine abweichende Sonderposition markieren willst. Die gibt’s hier aber nicht sinnvoll zu markieren.

Seit Wochen ist klar: Der Mann oder das Amt müssen weg. (Ich persönlich bin bekanntlich für die Abschaffung des Amtes, was logischerweise Wulff gleich mitentsorgt, aber egal). Jedenfalls: Wulff im Amt – ein wandelnder Widerspruch!

holger Januar 23, 2012 um 10:27

@ Morph

—>>>Mein Eindruck ist, @Holger, dass Du in einem sehr einfachen Fall irgendwie noch eine abweichende Sonderposition markieren willst. Die gibt’s hier aber nicht sinnvoll zu markieren.”

Irgendeiner muss doch diesen Job machen. :D Mich interessiert ja auch gar nicht mehr der Wuff als Wuff. Sonder wie die Mechanik momentan läuft. Der Fall Wuff hat irgendwas verändert. Mich wundert es ja auch, dass die, die sich wundern sich noch wundern. Wuff beschädigt ja nicht das Amt. Nur wie diese Posse abläuft, ist bemerkenswert. Nicht das sie abläuft, sondern wie sie abläuft. Damit hätte ich nicht gerechnet. Irgendwie ein Novum. Mich interessiert nur noch das: Warum ist es so? Und nicht anders! Komme ich nicht mit klar. Wuff ist nur ein ganz kleines Steinchen in dem großen Bild. Und irgendwie passt der mal so gar nicht rein in das Puzzle.

Nanuk Januar 23, 2012 um 10:28

@Morph
“Diese bundesrepublikanische Tradition wird gerade von Wulff takt-, besinnungs- und rücksichtslos verramscht. Auch das ist kein moralisches Urteil, sondern eine Tatsachenfeststellung.”

Es wird alles verramscht worüber regst du dich überhaupt auf?

Nanuk Januar 23, 2012 um 10:29

Wo bleiben die Wulf T-Shirts?

Nanuk Januar 23, 2012 um 10:33

http://www.3dsupply.de/products/817-wulff-not-my-president/
Tada… 12.80 kostet ein politisches Statement!

H.K.Hammersen Januar 23, 2012 um 11:23

Christian Wulff in der Zeit-Matinee : “Ich glaube, dass ich mein Amt ausüben möchte.”

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich habe auch nie mehr erwartet und mich deshalb auch nicht zu der Causa Wulff geäußert.

Wulff steht als nackter Kaiser stellvertretend für den ganzen Hofstaat (Politik). Es wird in der Politik nur inhaltsleer schwadroniert in der Überzeugung, dass die überwältigende Mehrheit des Publikums gar nicht in der Lage ist, nach inhaltlichen Kriterien zu bewerten. Und damit wären wir bei Morph. Die Aufspaltung der Gesellschaft in spezialisierte Teilbereiche führt dazu, dass immer weniger Menschen in der Lage sind, Politikergeschwätz außerhalb der durch eigenes Fachwissen abgedeckten Bereiche zu beurteilen. Wulff wird vorgeführt als jemand, der seine privaten finanziellen ohne die Hilfe von “Freunden” nicht geregelt kriegt. Und dieser Wulff hat jahrelang die Verantwortung für öffentliche Finanzen gehabt! Im Bereich Finanzen führt die gemeinsame Ahnungslosigkeit von Politik und Publikum gerade dazu, dass uns der ganze Laden um die Ohren fliegt. Wobei den Politikern ihre Ahnungslosigkeit häufig bewusst ist. Und sie deshalb die Nähe zur Wirtschaft suchen in der Hoffnung, von dort Handlungsanweisungen zu erhalten.

HAM Januar 23, 2012 um 13:15

@Morph Januar 22, 2012 um 23:32
“Offenkundig bist Du nicht in der Lage, begrifflich zwischen „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zu unterscheiden.”
Nicht nur ich bin dazu nicht in der Lage, sondern niemand kann das, zumindest nicht, wenn die begriffliche Unterscheidung tatsächlich eine begriffliche sein soll und nicht lediglich ein terminologisches Verdunkelungsspiel.
Nach Marxscher Theorie bestünde der Unterschied in der Differenz der Formeln W-G-W zu G-W-G’, d.h. Geldwirtschaft als mediatisierter Warentausch vs. Kapitalismus als Selbstverwertung des Werts.

Kapitalismus bedeutet nichts anderes als Geldwirtschaft sans phrase. Also sollte man es beim Terminus Geldwirtschaft belassen.

Schon ein Blick in Wikipedia hätte gezeigt, dass „Geldwirtschaft“ eine Sammelkategorie für ganz unterschiedliche Wirtschaftssysteme ist:
„Eine Geldwirtschaft ist das Wirtschaftssystem mit Geld als allgemeinem Zahlungsmittel. Sie ist ein Gegensatz zu Naturalwirtschaft und Tauschhandel.

Geldwirtschaften existierten bereits in vielen vorchristlichen Hochkulturen, so in Persien oder im antiken Griechenland. Auch von den Römern wurde sie übernommen.“

Kapitalismus ist eine menschheitsgeschichtlich eine ganz neue gesellschaftliche Formation, ein System, welches durch erweiterte Reproduktion gekennzeichnet ist und daher exponentielles Wirtschaftswachstum aufweist.

Was den Kapitalismus kennzeichnet, ist dessen Anti-Sozialität, sein Funktionieren als „bellum omnium contra omnes“, woraus menschliche Entfremdung, Verdinglichung, Destruktivität sowie – systemlogisch bedingt – die Tendenz zur Barbarisierung folgt.

Der Kapitalismus zerstört die zivilisatorischen Grundlagen von menschlichen Gemeinschaften, er zerstört das Menschliche im Menschen, macht den Menschen zu einem menschenfeindlichen Wesen: homo homini lupus.

Die Apologeten des Kapitalismus behaupten das Gegenteil, nämlich dass der Kapitalismus eine „natürliche Ordnung“ sei, weil er der Natur des Menschen entspreche.

Diese These ist wissenschaftlich längst durch die anthropologische Forschung widerlegt: Es ist das System, was den kapitalistischen Menschen, den „homo homini lupus“ hervorbringt – nicht umgekehrt.

So bestehen die Apologeten des Kapitalismus regelmäßig aus einem Sammelsurium vobn menschenverachtenden Lügnern und Betrügern, Anti-Humanisten, Sadisten und Faschisten.

Der Kapitalismus führt aus ureigenstem Prinzip zur Verbrecherherrschaft.

So wie der Alkohol nicht die Ursache des Alkoholismus ist, so ist das Geld auch nicht die Ursache des Kapitalismus.

Die Apologeten des Kapitalismus versuchen mit der Gleichsetzung von „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zu suggerieren, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gebe.

Auch eine nachkapitalistische Gesellschaft wird logischerweise eine „Geldwirtschaft“ sein.
Denn in einer hocharbeitsteiligen Industriegesellschaft wäre die einzige Alternative dazu eine zentralistische Zuteilungsökonomie, welche jedoch ein historischer Rückschritt in ein militärähnliches Gesellschaftssystem wäre.

HAM Januar 23, 2012 um 14:05

@Linus Januar 22, 2012 um 23:08
Die “Klassengrenze” verschiebt sich also, die Lücke wird größer. Was machen jetzt mit denen, die von oben nach unten gerutscht sind? Auf welche Seite gehören die im Klassenkampf?

Klassen repräsentieren gemäß der Marxschen Klassentheorie gesellschaftliche Formationen, also Produktions- und Reproduktionsverhältnisse.

Als die feudale Klasse herrschte, war die Ökonomie durch einfache Reproduktion gekennzeichnet, also fehlendes Wirtschaftswachstum gekennzeichnet.

Für den Übergang von der feudalen zur kapitalistischen Ökonomie ist kennzeichnend die Entwicklung einer erweiterten Reproduktion. Das setzt den Beginn einer Industrialisierung und ständige technologische Weiterentwicklung durch wissenschaftlich-technischen Fortschritt voraus. Ständig wird neu investiert, um „wirtschaftlicher“ zu produzieren, sei es aus Gründen des Konkurrenzkampfes, um am Markt bestehen zu können, sei es, um im oligopolisierten Kapitalismus höhere Profite zu generieren.

Erfolgreiches Bestehen im Konkurrenzkampf und/oder Maximierung des Profites zum Zwecke der Sicherung und der Vergrößerung des Privateigentums sind die entscheidenden Motive der kapitalistischen Akteure, also von Unternehmern in Produktion und Handel sowie der Investoren und Kreditgeber.

Bei den kapitalistischen Akteuren dreht sich alles um ihr Privateigentum, sie denken und handeln „betriebswirtschaftlich“. Was betriebswirtschaftlich profitabel ist, kann jedoch gesamtwirtschaftlich unproduktiv oder schädlich sein. Beispielsweise möglichst niedrige Löhne zu bezahlen, Produkte mit künstlichem Verschleiß zu produzieren, gesundheitsgefährdende Produkte herzustellen, den Gesundheitsschutz der Arbeitenden und den Umweltschutz zu vernachlässigen, Arbeitende in die Arbeitslosigkeit zu entlassen. Etc.
Dies alles geht zu Lasten des gesamtwirtschaftlichen Prozesses.

Das Gegenstück zur kapitalistischen Ökonomie wäre eine gebrauchswertorientierte Gemeinwirtschaft, deren Ziel es ist, den Wohlstand aller zu vermehren.

Eine revolutionäre Klasse wäre also Träger einer neuen gesellschaftlichen Formation, welche durch Veränderung der Produktions- und Reproduktionsverhältnisse gesellschaftlichen Fortschritt ermöglichen würde.

Historisch war die Unternehmer- und Kapitalistenklasse gegenüber der Feudalklasse Träger des gesellschaftlichen Fortschritts bis eben zu jenem Zeitpunkt, wo die Herrschaft der Kapitalistenklasse gesellschaftlichen Fortschritt verhindert oder sogar einen Prozess gesellschaftlichen Rückschritts einleitet, welcher in der Gesellschaft zu einem Verlust von Wohlstand, sozialer Sicherheit und Freiheit führt.

Wer sind die Träger einer neuen gesellschaftlichen Formation? Wie kann sich eine revolutionäre Klasse konstituieren, welche Träger des gesellschaftlichen Fortschrittes ist?

Marx und Engels sahen insbesondere die Industriearbeiterschaft als potentiell revolutionäre Klasse an, wenn sie ein entsprechendes gesellschaftliches Bewusstsein entwickelt.

Halten wir einfach als historisches Resultat fest, dass sich die Industriearbeiterschaft nirgendwo zu einer revolutionären Klasse entwickelt hat, dass die sozialistische Arbeiterbewegung untergegangen ist und dass die Arbeit der Industriearbeiterschaft zunehmend durch Maschinen ersetzt wird.

Damit ist die marxistische Theorie einer „Arbeiter-Revolution“ definitiv obsolet geworden.

Wie wird es weiter gehen?

Meine Vermutung ist, dass sich eine gesellschaftstransformative Bewegung hin zu einer freiheitlichen, gemeinwirtschaftlichen und solidarischen Gesellschaft keine „Klassenbewegung“ im traditionellen Sinne sein wird, sondern sich aus allen gesellschaftlichen Schichten rekrutieren wird.

Ihren Kern werden Menschen bilden, die es gelernt haben, in komplexen Zusammenhängen und Abläufen im Sinne eines „gesellschaftlichen Gesamtarbeiters“ zu denken und zu handeln. Es wird sich ein neues, humanistisches Weltbürgertum bilden.

Mag sein, dass dies Wunschdenken ist und dass tatsächlich die Menschheit in Zerstörung und Barbarei endet.

Egal, wie es ausgeht, die Menschen werden dabei Subjekte ihrer Geschichte sein.

Es rettet uns kein höheres Wesen ….

topi Januar 23, 2012 um 14:55

@ holger
“Wieso kann ich das einzig Wahre (das reale Gut) nicht als Guthaben sehen? Wille er mich nun veräppeln?”

Weil es nunmal nicht so definiert ist, in der Betrachtung Schulden = Guthaben.

Wenn einer ankommt bei dir und ständig Begriffe wie Arbeit, Leistung, Energie, sonstwas anders verwendet als du, dann wirst du kaum eine vernünftige Diskussion führen können, bis ihr euch auf eine Definition geeinigt habt.

“Guthaben” bedeutet nicht, dass du ein Gut hast;
sondern dass du noch was gut hast; hast ja mal die Kohle zur Bank gebracht , oder einen Kredit aufgenommen (wofür du dann wiederum auch etwas “schlecht hast” :roll: ).

” Ich hab in meinem Garten noch rund 20 Meter Holz, die mir den Arsch warm halten.
Wo sind hier nun Schulden=Guthaben? Habe ich wegen meiner Urschuld das Holz bearbeitet, oder ist dieses wegen irgendeiner Schuld überhaupt gewachsen? ”

Schön,dass du reale Güter hast. ;-)
Aber sie sind eben kein “Guthaben”, s.o..

Die Einführung der “Schuld” in die Betrachtung (die ja durchaus öfter anzutreffen ist) ist philosophisch motiviert, verschleiert nur den Blick auf die Kreditschöpfungsgegebenheiten.

“Und nun musst Du dich mal davon trennen, dass es den Begriff Schuld/Schulden in einer neuen Theorie nicht mehr gibt. Es gibt wie im Realen nur Guthaben. In welchem Design auch immer. Es ist da, aber es kann nicht Minus sein. Noch nicht mal die schwarze Materie ist eine Schuld. Es ist oder es ist nicht. Aber weniger wie Null geht nicht.”

kein Problem; schuldfrei geschöpftes Geld, gerne.
Ob man generell auf auf Kredite verzichten sollte, kann wohl bezweifelt, aber gerne diskutiert werden.

Aber sicher ist das aktuelle System nicht so aufgebaut.

neuling Januar 23, 2012 um 15:15

@Topi

Ich hatte schon mal in die Runde gefragt, was ein Bad Bank Problem von 40 Billionen Euro bedeutet.

Liege ich da richtig, dass die Banken mit einem 9/10 Hebel Zentralbankgeld an Kunden weitergegeben haben, deren Sicherheiten keine waren und dass verliehene Geld jetzt auch jemand außerhalb des Zugriffs der Banken hat?

Die offenen Forderungen von 40 Billionen Euro bedeuten ungefähr ein Welt gdp! Hier haben Banker 90% einer Jahres-Welt-Wertschöpfung (wenn sie in der Lage wären ihre theoretischen 10% Eigenkapital auszureichen) mal eben an “gute” Adressen auf nimmer wiedersehen umgeleitet.

Das sind Vorteilsnahmen, die man in den Griff bekommen muss! Gibt es hierzu einen annähernden Ansatz, oder gilt das Problem per Bad Bank als erledigt?

holger Januar 23, 2012 um 15:26

@ topi

—>>>Wenn einer ankommt bei dir und ständig Begriffe wie Arbeit, Leistung, Energie, sonstwas anders verwendet als du, dann wirst du kaum eine vernünftige Diskussion führen können, bis ihr euch auf eine Definition geeinigt habt.”

Yep… sehe ich genauso. Ist wie mit der Diskussion um den Kaufkraftverlust, oder Inflation und Geldmenge tausende Meinungen und Definitionen.

—>>>“Guthaben” bedeutet nicht, dass du ein Gut hast;
sondern dass du noch was gut hast; hast ja mal die Kohle zur Bank gebracht , oder einen Kredit aufgenommen (wofür du dann wiederum auch etwas “schlecht hast” ).

Rein fiktive Betrachtung die spätestens bei Eintritt Tod nicht mehr von Nöten ist. Schuld und Guthaben Verhältnisse sind rein fiktiver Natur. Man meint es, aber es muss nicht.

—>>>kein Problem; schuldfrei geschöpftes Geld, gerne.
Ob man generell auf auf Kredite verzichten sollte, kann wohl bezweifelt, aber gerne diskutiert werden.”

Wie viel der gebuchten Kohle ist denn schon schuldfrei geschöpftes Geld, wenn eine Bank einen Hebel von 20 und mehr ansetzen kann? Wie viel Schuldscheine sind ohne Schuld zu sein auf der Welt? Und fungieren da als Guthaben?

Guthaben bedeutet ein Gut zu haben physisch in den Händen. Und nicht einen gut zu haben. Bei wem denn auch. Wenn ich meine Euronen in Dollar umtausche, heißt das noch lange nicht, dass mal ein Inder den Pullover schneller stricken muss. Was bedeuten den Devisen Geschäfte?

Am besten ist, man kauft und verschenkt jetzt Gutscheine von Schlecker. Wie lange die man noch einlösen kann sei dahin gestellt.

Morph Januar 23, 2012 um 15:28

@HAM

“Schon ein Blick in Wikipedia hätte gezeigt” …

Mir persönlich ist es ziemlich wurscht, was irgendwelche Freizeitenzyklopäden für den Meinungskonsens halten. Wikipedia ist keine ernstzunehmende Quelle (wie auch alle anderen Allgemeinenzyklopädien). Wer sich in einer Sachdiskussion statt nachprüfbare Daten und gedanklich nachvollziehbare Prinzipien Wikipedia als Argument benutzt, macht sich für jeden zurechnungsfähigen Beobachter lächerlich. Professore, hihi…

“Die Apologeten des Kapitalismus versuchen mit der Gleichsetzung von „Geldwirtschaft“ und „Kapitalismus“ zu suggerieren, dass es keine Alternative zum Kapitalismus gebe.”

Was Du alles weißt :-)

Mein Argument lautet: Der Kapitalismusbegriff ist verzichtbar; das Geldmedium hat eine unvermeidbare (Dys-)Funktionslogik, die sich in entfalteten Geldwirtschaften krisenhaft auswirkt.

Wenn Dir dazu eine sinnvolle begriffliche, sachorientierte Entgegnung einfällt, kannste Dich ja noch mal melden. Aber verschon uns bitte mit diesen Assoziationsketten, à la: Wer Geldwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzt ist ein Apologet des Kapitalismus; wer ein Apologet des Kapitalismus ist, gehört zum “Sammelsurium vobn menschenverachtenden Lügnern und Betrügern, Anti-Humanisten, Sadisten und Faschisten.”

Das Du argumentativ gegen mich nicht ankommst, verletzt Deine Eitelkeit, ich weiß. Aber Du musst doch dehalb nicht ausfällig werden. Sieh mal, hier lesen doch noch andere mit. Hast Du keine Sorge, dass die Dich für einen Komplettidioten halten, hm?

carlos manoso Januar 23, 2012 um 15:54

@ HAM Januar 23, 2012 um 14:05
„Wie wird es weiter gehen?
Meine Vermutung ist, dass sich eine gesellschaftstransformative Bewegung hin zu einer freiheitlichen, gemeinwirtschaftlichen und solidarischen Gesellschaft keine „Klassenbewegung“ im traditionellen Sinne sein wird, sondern sich aus allen gesellschaftlichen Schichten rekrutieren wird.
Ihren Kern werden Menschen bilden, die es gelernt haben, in komplexen Zusammenhängen und Abläufen im Sinne eines „gesellschaftlichen Gesamtarbeiters“ zu denken und zu handeln. Es wird sich ein neues, humanistisches Weltbürgertum bilden.
Mag sein, dass dies Wunschdenken ist und dass tatsächlich die Menschheit in Zerstörung und Barbarei endet.“

HAM, was du da du da vermutest, es werde „sich ein neues humanistisches Weltbürgertum bilden“, wird sich schon bald als alternativlose Alternative der Gattung Mensch, der Menschheit oder wie immer du es nennen willst, herauskristallisieren.

Dein Begriff „humanistisches Weltbürgertum“ ist natürlich ziemlich weit europäisch hoch geschraubt. Im Kern geht es darum, dass die „neoliberale Revolution“ der sog. „Globalisierung“ den finalen Kick gegeben hat und sich erstmals historisch ein WELTKAPITAL herauskristallisiert hat, als dessen aktive Achse transnationale Megakonzerne agieren und Gebilde wie Nationalstaaten, ihre Nationalökonomien und deren historische Anhängsel wie Parteien, Gewerkschaften und dergleichen völlig überflüssig machen und nur noch als folkloristische Gebilde eine Zeitlang weiterexistieren lassen.

„Arbeit“ und „Kapital“ sind bekanntlich zwei Seiten der gleichen Medaille „Arbeit“ ist die Substanz des Kapitals, also also sollte es richtig„kapitalistische Arbeit“ heißen. Stellen wir uns das Kapital als Wasser in einem riesigen Eimer vor. Wenn der Eimer immer mehr rostige Löcher bekommt, läuft der Eimer leer, wenn immer weniger Wasser in den Eimer reinfließt. Wie kommen immer mehr rostige Löcher in den Eimer und warum läuft immer weniger Wasser nach ?

Ein Beispiel: Die „neoliberale Revolution“ hat die Arbeitsmärkte in kapitalistische Märkte, in ganz normale Warenmärkte transformiert und statt kollektiver Verhandlungsparteien wie etwa Gewerkschaften existieren global nur noch machtlose Verkäufer ihrer individuellen Arbeitskraft, nur noch mikroökonomische Kostenfaktoren. Mikroökonomisch treibt das den Profit, aber nur kurzfristig. Makroökonomisch ist das für das kapitalistische Konsummodell mittelfristig auch global tödlich. Ja, es ist für das Kapital selbst tödlich.

Das Kapital zerstört nicht nur seine natürliche Umwelt. Es zerstört jetzt auch seine gesellschaftliche Umwelt. Der Kapitalismus mutiert zu einer zerstörerischen, verbrecherischen Maschine. Die Vernichtung des Lebens überhaupt etwa im Irak und in Afganistan (Uran-Munition) war nur ein „Probelauf“. Das Verbrechertum in Reinkultur, das Psychopathentum hat sich längst geoutet. Jeder Mensch könnte erkennen, dass im Kapitalismus ein globales Selbstmordprogramm latent wirksam ist, das nur noch endgültig aktiviert werden muß.

holger Januar 23, 2012 um 15:58

Und @ topi

lass uns beide mal Gedanken, um die Zeit und physisches Bargeld machen. Dieser Kompromatenkoffer (Black Cash Box) funktioniert nämlich blendend. Was meinste, warum man viele Verrechnungseinheiten auf Bit und Byte umgestellt hat? Ohne Copyright? Kann ja jeder Hacker nachmachen. Wenn er will. Und das alles ohne Wasserzeichen. Man hat ja sogar schon über digitales Gold nachgedacht. Teufel aber auch. Noch nicht mal mehr Schürfen.

Digitale Verrechnungseinheiten brauchen keine Schuldner nur ein wenig Strom.

topi Januar 23, 2012 um 16:06

morph
” Mein Argument lautet: Der Kapitalismusbegriff ist verzichtbar; das Geldmedium hat eine unvermeidbare (Dys-)Funktionslogik, die sich in entfalteten Geldwirtschaften krisenhaft auswirkt.”

Was sind denn “entfaltete Geldwirtschaften”?

Nicht das Medium führt zur Funktionslogik, sondern die Ausgestaltung des Geldsystems.

Wenn Geld als Zahlungsmittel so gestaltet ist, dass sich eine Anhäufung negativ auswirkt (siehe Brakteaten), dann wird es nicht als Wertaufbewahrungsmittel benutzt (bei ausreichend großem regelmäßigen “Abbruch”), es also nicht Wertaufbewahrungsmittel wird, dann ergibt sich daraus keineswegs eine “kapitalistische” Logik.

topi Januar 23, 2012 um 16:14

holger
“Wie viel der gebuchten Kohle ist denn schon schuldfrei geschöpftes Geld, wenn eine Bank einen Hebel von 20 und mehr ansetzen kann? Wie viel Schuldscheine sind ohne Schuld zu sein auf der Welt? Und fungieren da als Guthaben?”

Keine (wenn man von Hartgeld absieht).
Mag sein, dass sie jetzt in Bad Banks schlummern, oder in “Sondervermögen”, oder sonstwas.

carlos manoso Januar 23, 2012 um 16:19

@ Morph Januar 23, 2012 um 15:28
„Mein Argument lautet: Der Kapitalismusbegriff ist verzichtbar; das Geldmedium hat eine unvermeidbare (Dys-)Funktionslogik, die sich in entfalteten Geldwirtschaften krisenhaft auswirkt. …) Das Du argumentativ gegen mich nicht ankommst, verletzt Deine Eitelkeit, ich weiß. Aber Du musst doch dehalb nicht ausfällig werden. Sieh mal, hier lesen doch noch andere mit. Hast Du keine Sorge, dass die Dich für einen Komplettidioten halten, hm?“

Irgendwie erinnerst du fatal an ein blökendes Schaf, das sich für einen Wolf hält und dafür gehalten werden will. Dabei blökst du nur die verblödeten Vorstellungen der deutschen Bürger „pseudophilosophisch“ nach und deine blökenden „Ausfälle“ spiegeln die Erbärmlichkeit der deutschen Zustände wider.

Morph Januar 23, 2012 um 16:21

@topi

“Nicht das Medium führt zur Funktionslogik, sondern die Ausgestaltung des Geldsystems.”

Gesellschaftliche Steuerungsmedien sind zwar tatsächlich in gewissem Umfang gestaltbar, ihr paradoxaler Kern jedoch ist unverfügbar und bedroht IMMER ihre Funktionsweise.

So wie die gesprochene Sprache ein gesellschaftliches Steuerungsmedium ist, das in gewissen Grenzen gestaltbar ist (z.B. durch politische Verbote bestimmter Sprechakte oder die moralische Ächtung bestimmter Worte oder durch die vereinsmäßige Pflege einer Kunstsprache, siehe Esperanto), so gilt das auch für das Geldmedium.

Und so, wie sich die natürlichen gesprochenen Sprachen in ihrer entwicklungslogischen Eigendynamik gegen alle ‘offiziellen’ Sprachregelungen und Kunstsprachen letztlich durchsetzen, so auch das Zinsprinzip des Geldhandels.

Der Witz ist: Das Schuldgeldsystem ergibt sich aus dem Prinzip des Gesellschaftlichen von selbst (ceteris paribus und à la longue), während alle Geldsysteme, die die fatalen Folgen der Zinswirtschaft vermeiden wollen, gegen gesellschaftliche Trends durchgesetzt werden müssen.

Die historischen Berichte über die segensreichen Schwundgeldsysteme sind übrigens mit Vorsicht zu genießen. Siehe zu den Brateaten etwa hier: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kritik/brakteatmaer.html

Morph Januar 23, 2012 um 16:32

@carlos manoso

“Irgendwie erinnerst du fatal an ein blökendes Schaf”

Ach, kuck an! Interessiert mich aber nicht sehr. Hast Du zufälligerweise noch’n Argument oder reicht’s bei Dir wie bei @HAM auch nur zu nicht sehr originellen Beleidigungen?

Lies nach: @HAM hat sich argumentativ nicht zu helfen gewusst und Leute, die so argumentieren wie ich, als Lügner, Betrüger, Sadisten, Faschisten bezeichnet.

Du erlaubst, dass ich so jemanden als Vollidioten bezeichne, ja? – Ich muss mir nicht alles gefallen lassen, insbesondere die lächerlich herablassende und komplett uninformierte Art des @HAM nicht, der sich offenbar für den letzten Menschenfreund hält und wenig mehr zu bieten hat als die Beschimpfung von Mitdiskutanten. Wie man sich doch über sich selbst täuschen kann. :-)

holger Januar 23, 2012 um 16:38

@ topi

nochmals… kann Ben Bernanke sich selber USD drucken und damit einkaufen gehen? Ja oder Nein? Im übrigen hat der ne American Express unltd. Wer oder Was hindert Heli Ben daran die Büchse richtig zu öffnen (Stützel jedenfalls nicht)? QE Destroy!

Linus Januar 23, 2012 um 16:53

@topi:
–>>”Mensch Linus, was meinst du denn, wie sich die Vermögenskonzentration gestalten wird, wenn einfach nur noch 2 Millionen erlaubt sind?
Ist das eigentlich pro Nase?
Dann werden wir Heinsohns starke Vermehrung asozialer gesellschaftklicher Kräfte wohl noch tatsächlich vom Kopf auf die Füße gestellt sehen.
Außerdem wird eine heftige Deflation angestrebt werden.
Nee, die einfache Obergrenze ist nicht hinreichend, und m.E. auch nicht praktikabel (aber das ist hier ja auch egal, zugegeben).”

Also gut: Ich stelle mir das Steuersystem als eine Art pH-Puffer vor. http://de.wikipedia.org/wiki/Puffer_(Chemie)

Zum Technischen:
Als Steuer-Progression kommt dann eben eine Pufferkurve raus. Unten zahlst du wenig bzw. keine Steuern, dann kommt ein langer Mittelbau, der normale Steuern zahlt, und dann der obere Bereich, wo es richtig teuer wird (90%, bei Bedarf mehr). Erklärter Zweck ist es – und das wird auch so kommuniziert -, eine Art Normalverteilung der Vermögenswerte hinzukriegen. Da gibt es dann verschiedene Stellgrößen: der mittlere Punkt der Kurve pKs (an dieser Stelle befindet sich das Verteilungsmaximum), die Steigung der Kurve im mittleren Bereich usw.. Im Endeffekt ergibt sich daraus grosso modo, daß es sich einfach nicht mehr lohnt, mehr als z.B. 2 Millionen zusammenzuraffen.

Es geht auch darum, die Produktionsmittel auf eine möglichst breite Eigentümerbasis zu stellen. Daher werden neben Einkommen auch Produktiv-Vermögen besteuert. Große Unternehmen / Unternehmungen sind trotzdem möglich, aber nur auf entsprechend breiter Eigentümer-Basis.

Für öffentliche Aufgabenbereiche und Ressourcen wie Energie, Wasser, gesundheitliche Grundversorgung, Verkehr, Rente etc. ist wieder der Staat/die Kommune zuständig. Hier ist Planwirtschaft die nachhaltigere Lösung.

Grundsätzlich werden kommunale Strukturen und Lösungen bevorzugt. Es wird, soweit sinnvoll, eine Art kommunaler Selbstversorgung angestrebt.

Usw, usf.

Doch zurück zum Steuermodell. Die Idee ist, daß es unattraktiv wird, zu viel Vermögen anzuhäufen. Also wird man sich nach anderen “sinnvollen” Tätigkeiten umschauen. Und da ist ein weites Feld, auch im “sozialen” Bereich.

Was deinen Einwurf der Deflation anbetrifft (es könnte auch Inflation sein): Natürlich wird sich die Oberschicht zur Wehr setzen und z.B. mit Produktionsverweigerung reagieren (lieber lassen sie ihre Produktionsmittel verrotten). Aber die Drohung besteht immer.

Das ist drastisch? Ja, das stimmt. Aber mit den Vermögenshaltern ist nicht zu spaßen. Schau mal nach Venezuela. Das will ich jetzt nicht als leuchtendes Beispiel herausstellen, sondern nur drauf hinweisen, wie es in einem solchen Szenario abgeht.

Linus Januar 23, 2012 um 17:02

@morph:
–>>”Gesellschaftliche Steuerungsmedien sind zwar tatsächlich in gewissem Umfang gestaltbar, ihr paradoxaler Kern jedoch ist unverfügbar und bedroht IMMER ihre Funktionsweise.
[...] Der Witz ist: Das Schuldgeldsystem ergibt sich aus dem Prinzip des Gesellschaftlichen von selbst ”

Für das Geld stimmt das so nicht. Das geht nur auf der Basis des uneingeschränkten Schutzes von Privateigentum. Kein Geldsystem ohne Rechtssystem. Da hast du eine “zentrale Stellschraube”.

carlos manoso Januar 23, 2012 um 17:07

@Morph Januar 23, 2012 um 16:32
„Ich muss mir nicht alles gefallen lassen, insbesondere die lächerlich herablassende und komplett uninformierte Art des @HAM nicht, der sich offenbar für den letzten Menschenfreund hält und wenig mehr zu bieten hat als die Beschimpfung von Mitdiskutanten.

Hmm, Morph, um dich höchstselbst zu zitieren: „Aber Du musst doch dehalb nicht ausfällig werden. Sieh mal, hier lesen doch noch andere mit. Hast Du keine Sorge, dass die Dich für einen Komplettidioten halten, hm?“

Morph Januar 23, 2012 um 17:23

@Linus

“Für das Geld stimmt das so nicht. Das geht nur auf der Basis des uneingeschränkten Schutzes von Privateigentum.”

Nein, auch in No-Go-Areas, in denen das offizielle Rechtssystem seine Geltungsansprüche nicht durchsetzen kann und der Schutz des Privateigentums durch private nichtstaatliche und illegale Dienste organsiert wird, funktioniert die Geldwirtschaft.

@Carlos Manoso

Ich werde dann ausfällig, wenn jemand gegen mich ausfällig werden. Ich halte das Vergeltungsprinzip für einen sehr robusten und wirksamen Archaismus mit aktueller Funktion. Hat sich oft und oft bewehrt. Wer meint, meine Äußerungen als Kapitalismusapologie rubrizieren zu können und mich dann als Faschisten, Sadisten, Lügner und Betrüger beschimpfen zu können, hat erstens nicht kapiert, was ich geschrieben habe, will es vermutlich auch nicht kapieren, kann es möglicherweise gar nicht und hat offenbar nur das Interessen, sein schwaches Ego durch die Verächtlichmachung anderer Leute zu stabilisieren. Dafür stehe ic nicht zur Verfügung. Und dabei bin ich noch sehr moderat geblieben. Ich kann durchaus auch noch doller ;-)

Linus Januar 23, 2012 um 17:34

–>>”Nein, auch in No-Go-Areas, in denen das offizielle Rechtssystem seine Geltungsansprüche nicht durchsetzen kann und der Schutz des Privateigentums durch private nichtstaatliche und illegale Dienste organsiert wird, funktioniert die Geldwirtschaft.”

Nein, da herrscht nicht das Geld, da herrscht Gewalt. Das Geld ist dabei Beutegut, was nur deshalb werthaltig ist, da es später im Schutze rechtsstaatlicher Bereiche eingesetzt werden kann. Und für die Sicherung deiner Beute rate ich dir, eine Knarre mitzunehmen. Im Fall des Falles begnügen die anderen sich nämlich nicht mit ihrem ‘gerechten’ Anteil.

carlos manoso Januar 23, 2012 um 17:43

@ Morph Januar 23, 2012 um 17:23
„Ich werde dann ausfällig, wenn jemand gegen mich ausfällig werden. Ich halte das Vergeltungsprinzip für einen sehr robusten und wirksamen Archaismus mit aktueller Funktion. Hat sich oft und oft bewehrt. …) Und dabei bin ich noch sehr moderat geblieben. Ich kann durchaus auch noch doller“

Capicse, dein Vergeltungsprinzip vermittelt so wie das Geld zwischen Leistung und Gegenleistung, auf ewig. Das Geld ist offenbar für dich wie das Vergeltungsprinzip systemtheoretisch ein ewiger natürlicher Teil jedes Menschseins, ein Grundelement ethischer Gesellschaften, die Basis jeder sozialen Vorstellung von ausgleichender Gerechtigkeit.

Morph, die konträre Alternative zu dir ist übrigens Jesus von Nazaret, der deinen „sehr robusten und wirksamen Archaismus“ (Morph: „Ich kann durchaus auch noch doller“) in Mt 5, 38ff. etwa so sieht:

„Ihr habt gehört, dass da gesagt ist: ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn.‘ Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar. Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. (…) Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen.“

Morph Januar 23, 2012 um 17:44

@Linus

Sorry, aber das ist einfach empirisch nicht haltbar, was Du schreibst. Auch in den rechtlich ungesicherten Zonen der Moderne, in favelas, townships etc. werden Löhne gezahlt. Da herrscht nicht lediglich Raubökonomie.
Dass der Schutz des Privateigentums sehr viel stärker durch offen sichtbare Drohkommunikation gewährleistet wird, zeigt nur, wie die symbiotischen Mechanismen zu den Steuerungsmedien ineinandergreifen.
Übrigens gibt es vollkommen rechtlose gesellschaftliche Zustände nur sporadisch. Wo immer ein steuerungsmediales Vakuum auffällig wird, emergieren ziemlich bald Institutionen, die das füllen (ob diese Institutionen immer wünschenswert und mit ‘offiziellen’ Institutionen kompatibel sind, steht auf einem anderen Blatt).

Morph Januar 23, 2012 um 17:49

tja, @carlos manoso, dieser Jesus von Nazareth ist halt nicht mein Lieblingsphilosoph. Zwar ist das eine oder andere ganz interessant, was diesem Jesus zugeschrieben wird; der hat aber auch Überzeugzungen gepredigt, die ich nicht unterschreiben würde. Und das mit der Feindesliebe gehört definitiv dazu. Eine ganz undurchdachte, praktisch – wie man es dreht und wendet – schlicht unsinnige Denkfigur.

Linus Januar 23, 2012 um 17:50

@Morph:
HAM: “Die Apologeten des Kapitalismus behaupten das Gegenteil, nämlich dass der Kapitalismus eine „natürliche Ordnung“ sei, weil er der Natur des Menschen entspreche.”

Und da hast du herausgelesen, daß dich HAM als Apologeten des Kapitalismus bezeichnet?

HAM: “Diese These ist wissenschaftlich längst durch die anthropologische Forschung widerlegt: Es ist das System, was den kapitalistischen Menschen, den „homo homini lupus“ hervorbringt – nicht umgekehrt.
So bestehen die Apologeten des Kapitalismus regelmäßig aus einem Sammelsurium vobn menschenverachtenden Lügnern und Betrügern, Anti-Humanisten, Sadisten und Faschisten.
Der Kapitalismus führt aus ureigenstem Prinzip zur Verbrecherherrschaft.”

Und da hast du herausgelesen, daß er dich als Faschisten, Sadisten, Lügner und Betrüger bezeichnet?

Nanuk Januar 23, 2012 um 18:01

@Morph
Und das mit der Feindesliebe gehört definitiv dazu. Eine ganz undurchdachte, praktisch – wie man es dreht und wendet – schlicht unsinnige Denkfigur.

http://www.youtube.com/watch?v=wNGxl7p_grQ

HAM Januar 23, 2012 um 18:12

@carlos manoso Januar 23, 2012 um 15:54
Das Kapital zerstört nicht nur seine natürliche Umwelt. Es zerstört jetzt auch seine gesellschaftliche Umwelt. Der Kapitalismus mutiert zu einer zerstörerischen, verbrecherischen Maschine.

Der Kapitalismus zerstört die Menschen.

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert manifestierte sich dies in der massenhaften Entwicklung sadomasochistischer Charaktere, neurotischer Störungen und Gewalteruptionen in Bürgerkriegs- und Kriegshandlungen.

Nach dem WK II sehen wir vor allem einen Anstieg von psychosomatischen Störungen und Erkrankungen. Dort kommt es zu organischen Dysfunktionen und Organschäden, als Ausdruck dessen, dass Gesellschaft und menschliche Natur in einen pathogenen Konflikt geraten sind.

Seit den 70-er Jahren gibt einen erheblichen Anstieg von Störungen und Defiziten, die zuvor dem Bereich der Psychosen zugeordnet waren und sehr selten waren, wie völlig defizitäre Ich-Entwicklungen, fragmentierte Identitäten etc.

Der dauerhafte Konsum von psychotropen Substanzen (Alkohol, Psychopharmaka, illegale Drogen) wird gesellschaftlich zur Normalität, bei den Älteren kommt zur Valium-/Tranquilizer-Welle, bei der Jugend zur Drogen-Welle.

So schrieb der Sozialwissenschaftler und Suchtforscher Günther Amendt im Jahr 2000: „In der globalisierten und deregulierten Welt von morgen werden psychoaktive Substanzen nicht nur als Genussmittel – just for fun -, sondern auch als Instrumente der sozialen Steuerung unverzichtbar sein.“

Das Verbrechertum in Reinkultur, das Psychopathentum hat sich längst geoutet. Jeder Mensch könnte erkennen, dass im Kapitalismus ein globales Selbstmordprogramm latent wirksam ist, das nur noch endgültig aktiviert werden muß.

Jeder Mensch könnte erkennen, wer er will und – vor allem – wenn er die gesellschaftliche Realität psychisch aushalten kann.
Aber die meisten Menschen wollen und/oder können dies nicht, sie schauen lieber weg, verdrängen die Realität und deuten sie um.
Nicht wenige werden – entgegen ihren objektiven Interessen – zu Parteigängern dieses Verbrechertums. Wir kennen als psychologische Mechanismen die Identifikation mit dem Aggressor oder das Stockholm-Syndrom: „Unter dem Stockholm-Syndrom versteht man ein psychologisches Phänomen, bei dem Opfer von Geiselnahmen ein positives emotionales Verhältnis zu ihren Entführern aufbauen. Dies kann dazu führen, dass das Opfer mit den Tätern sympathisiert und mit ihnen kooperiert.“ (Wikipedia)

Wie wir sehen, entwickeln große Teile der Bevölkerung ein derartiges Syndrom des Sympathisierens und Kooperierens mit dem Verbrechertum, seien es jene Menschen, die sich opportunistisch als ideologische oder sonstige Komplizen anbieten, weil sie glauben, dass es ihnen Vorteile bringt, seien es andere, die sich aus Angst vor Exklusion und sozialem Abstieg so verhalten.

Aber derartige psychische Strukturen sind nicht stabil.

Wir sehen in zunehmenden psychische Dekompensationen: Amokläufe, Eltern bringen ihre Kinder und sich um, immer mehr Kinder verwahrlosen etc.
Was geht in einem Menschen – einer Mutter – vor, die ihr Neugeborenes einfach aus dem Fenster schmeißt?

Dies alles sind Frühsymptome, welche auf eine zukünftige gesellschaftliche Entwicklung hinweisen, falls es zu einer kollektiven Dekompensation jener psychischen Strukturen kommt, die zivilisiertes Verhalten aufrechterhaltenden.

Linus Januar 23, 2012 um 18:13

–>>”Dass der Schutz des Privateigentums sehr viel stärker durch offen sichtbare Drohkommunikation gewährleistet wird, zeigt nur, wie die symbiotischen Mechanismen zu den Steuerungsmedien ineinandergreifen.
Wo immer ein steuerungsmediales Vakuum auffällig wird, emergieren ziemlich bald Institutionen, die das füllen (ob diese Institutionen immer wünschenswert und mit ‘offiziellen’ Institutionen kompatibel sind, steht auf einem anderen Blatt).”

Nein! Das steht genau auf dem selben Blatt. Du argumentierst hier mit Institutionen, die natürlich emergieren. Ich bezweifle, daß unser Staat/Rechtssystem ‘natürlich’ (in deinem Sinne) emergiert.

Denn ‘natürlich’ ist in deinem System nur die Durchsetzung mittels Gewalt, also der absolute Anspruch der Stärksten, die sich aus welchen Gründen immer die Freiheit nehmen, ein Rechtssystem zu installieren, dem sie selbst nicht unterworfen sind.

Noch mehr bezweifle, daß der uneingeschränkte Schutz des Privateigentums ebenso ‘natürlich’ emergiert, – denn auf das willst du ja wohl raus. Zwar ist der Schutz ist immer eine Frage der Kräfteverhältnisse. Es ist aber durchaus nicht zwingend, daß das Gewaltmonopol unseres Staates mit den Interessen der Besitzenden zusammenfällt.

Und wenn unser Staat nicht zwingend natürlich im Sinne der gewalttätigen Durchsetzung emergiert, dann ist auch nicht einzusehen, warum unser Rechtssystem in diesem Sinne aufgebaut sein sollte. Das Gegenteil ist doch eigentlich der Fall, oder wie beurteilst du Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

Zuviel Natur für meinen Geschmack!

carlos manoso Januar 23, 2012 um 18:16

@ Morph Januar 23, 2012 um 17:49
„tja, @carlos manoso, dieser Jesus von Nazareth ist halt nicht mein Lieblingsphilosoph. Zwar ist das eine oder andere ganz interessant, was diesem Jesus zugeschrieben wird; der hat aber auch Überzeugzungen gepredigt, die ich nicht unterschreiben würde. Und das mit der Feindesliebe gehört definitiv dazu. Eine ganz undurchdachte, praktisch – wie man es dreht und wendet – schlicht unsinnige Denkfigur.“

Hmm, in Psalm 69,10 wird über das Wirken des „Liebingslingsphilosophen“ berichtet:
„Nachdem er nun aus Stricken eine Peitsche gemacht hatte, trieb er sie alle samt den Schafen und Rindern aus dem Tempel hinaus, und er schüttete die Münzen der Geldwechsler aus und stieß ihre Tische um. „

Völlig logisch scheint sich bei deinem „Lieblingsphilosophen“ die Feindesliebe nicht auf das Geld zu erstrecken, ganz im Gegenteil ist „Geld“ als Werkzeug des Satans.

Deshalb Jesus klare Ansage in Mt 23,27: „Wehe euch, Schriftgelehrte und Heuchler, weil ihr getünchten Gräbern gleicht, die zwar von außen schön scheinen, innen aber voller Totengebeine und allerlei Sauereien sind“ und weiter in Mk 7:21-23: „Von innen, aus dem Herzen dieser Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft“, daher Mk 7,15: „Nichts, was von außen in die Menschen hineinkommt, kann sie krank machen, sondern was aus den Menschen herauskommt, das macht sie krank.“

paradoxon Januar 23, 2012 um 18:29

@Morph Januar 22, 2012 um 23:50

Was soll ich sagen? Ein sehr schöner Kommentar. Die Jungendbewegungen sehe ich vielleicht optimistischer als Du. Mit dem ersten Teil oben in Deinem Kommentar hast Du aus meiner Sicht das wesentliche im Leben erkannt. :-)

Horst Schmidt Januar 23, 2012 um 18:34

„Also die erste Revolution hatte Eier aber keinen Penis. Das war sozusagen die gedankliche Revolution. Ist beendet.
Die zweite Revolution, da war’s genau umgekehrt. Deswegen hieß sie die sexuelle Revolution. Ist beendet.
Die dritte Revolution war während der Semesterferien. Ist aber wohl auch beendet.
Die vierte Revolution war die musikalische Revolution. Die ist immer noch beendet.
Die fünfte Revolution … da haben wir versucht ganz unten anzufangen, bei den Kindern. Ist beendet.
Die sechste Revolution brauchten wir schon gar nicht mehr selbst zu machen. Hat der Stern für uns besorgt. Ist beendet.
Die siebte Revolution weiß ich im Augenblick nicht mehr, spielt aber keine Rolle. Ist beendet.
Die achte Revolution wandte sich gegen den Konsumterror, hat aber unglücklicherweise keine Massenbasis gefunden. Ist beendet.“

– Die Revolution ist beendet (1970)

Und nun zum 1968ster Psalm:

„Aber am achtzehnten Tag schuf Gott,
sei es im Zorn, sei es aus Nachlässigkeit
den Kapitalismus

Und daraus wurde ein eiserner Engel,
mächtig gestreckt über Kontinente
leidend an Freßlust und Schwachsinn
scheißend Napalm und Bomben
wie er gerade sich dreht

Und frißt von den Völkern die Saat und die Ernte
und reißt ihr Fleisch
so sie’s verweigern“

– 1968ster Psalm (1968)

Dieter Süverkrüp lässt grüßen.

carlos manoso Januar 23, 2012 um 18:35

@ Linus Januar 23, 2012 um 17:50
„Und da hast du herausgelesen, daß dich HAM als Apologeten des Kapitalismus bezeichnet?“

Nun ja, Herr Morph leidet leider als Opfer seiner Geiselnahme durch den Kapitalismus bekanntlich unter dem bekannten „Stockholm-Syndrom“. Als traumatisiertes Opfer baute er ein überpositives emotionales Verhältnis zu seinem Entführer auf und “sympatisiert” (untertrieben!) seither bedingungslos mit ihm.

Jackle Januar 23, 2012 um 19:11

Ach Gottchen, jetzt macht morph doch nicht zum Anwalt des Kapitalismus. Das war er nie und wollte auch nie so verstanden werden. Er kritisiert die Kritik und wenn man klug wäre, würde und könnte man aus seinen Einwänden Gewinn für die eigenen Position beziehen.
Aber das scheint ja nicht gewollt und deshalb pflegt man lieber die Rhetorik, bei welcher man manchmal das Gefühl hat, dass sie sich seit 40 Jahren nicht verändert hat. Was der Revolution sicherlich nicht helfen wird…

Morph Januar 23, 2012 um 19:27

@Linus

“Und da hast du herausgelesen, daß er dich als Faschisten, Sadisten, Lügner und Betrüger bezeichnet?”

Du solltest mich das nicht fragen, sondern den Kommentar von @HAM lesen, der – wie üblich, ohne Begriff und Befund, allein auf der Basis dogamtisch vorgetragener Sätze – meine Behauptung, dass der Kapitalismusbegriff keine hinreichende Gegenwartsdiagnose ermöglicht und es sehr viel sinnvoller und fruchtbarer ist, die soziale Logik des Geldmediums zu verstehen, statt die ewig gleichen humanistisch schmalzige Elendshermeneutik zu betreiben (lies mal @HAMs Kommentare mit einem musikalischen Ohr: das ist Kitsch pur, darin findet sich keine einzige authentische Schilderung dessen, was er zu kennen vorgibt):

als kapitalismusapologetische Gleichsetzung von Kapitalismus und Geldwirtschaft rubriziert, um dann

Kapitalismusapologeten als Sadisten, Faschisten usw. zu werten.

Bitte, lies die in Frage stehenden Äußerungen, bevor Du mich mit bescheuerten rhetorischen Fragen belästigst, aber wirklich!

Aber macht nur so weiter, ihr formidablen ‘Gesellschaftskritiker’, die ihr breitärschig vom Rechner sitzt und meint, das Elend der Welt beklagen zu dürfen und volkspsychologische Gutachten für die Gesamtphase des 20. Jh. ausstellen zu können. Nicht zu fassen! Dass die tollen humanistischen Altdeutschen, die noch christlich erzogen waren, Millionen und Abermillionen in den Tod geschickt haben, dass bis Ende der 1960er Jahre Homosexuelle verfolgt wurden, das bis Ende der 1970er Jahre wie selbstverständlich Leibstrafen als erzieherische Mittel anerkannt waren. Kein Wort davon. Ekelhaft, diese oberflächlichen, vollkommen uninformierten Halbwahrheiten.

Ich könnte kotzen, aber echt!

Stephan Januar 23, 2012 um 19:42

@Morph
Cool bleiben. Wegen ein paar Vollidioten muss man doch nicht sein gutes Essen preisgeben. Ich check auch mal die IMDB wie der beste @FL Spezi @Goodnight für einen aufmunternden Spruch.

“Sir, machines are any combination of bodies so connected that their relative motions are constrained. And by which means force and motion maybe transmitted and modified as the screw in its nut or a lever range turnabout a fulcrum or a pulley by its pivot etc. esp a construction more or less complex consisting of a combination of moving parts or simple mechanical elements as wheels, levers, cams etc ”
Chatur Ramalingam aka ‘Silencer’, 3 Idiots

Linus Januar 23, 2012 um 20:01

@carlos manoso Januar 23, 2012 um 18:35:
Wenig hilfreich!

@Morph:
“Aber macht nur so weiter, ihr formidablen ‘Gesellschaftskritiker’, die ihr breitärschig vom Rechner sitzt und meint, das Elend der Welt beklagen zu dürfen und volkspsychologische Gutachten für die Gesamtphase des 20. Jh. ausstellen zu können. Nicht zu fassen! Dass die tollen humanistischen Altdeutschen, die noch christlich erzogen waren, Millionen und Abermillionen in den Tod geschickt haben, dass bis Ende der 1960er Jahre Homosexuelle verfolgt wurden, das bis Ende der 1970er Jahre wie selbstverständlich Leibstrafen als erzieherische Mittel anerkannt waren. Kein Wort davon. Ekelhaft, diese oberflächlichen, vollkommen uninformierten Halbwahrheiten.”

Auf was willst du hinaus? Die Humanisten (sollen das ‘wir’ sein?) sind Nazis und Massenmörder? Auch nicht hilfreich!

“die noch christlich erzogen waren, Millionen und Abermillionen in den Tod geschickt haben”
Siehe da! Lag das am Christentum? Wenn du das ernsthaft anführst, dann mußt du eingestehen, daß Ideologie und System den Charakter der Menschen verändern. Bei Letzterem würde ich dir sogar zustimmen. Dann muß es aber auch erlaubt sein, daß HAM dem Kapitalismus Wesensveränderung am Menschen zuschreibt, auch wenn man ihm das nicht alles abkaufen muß. Ich bin auch durchaus deiner Meinung, daß Pauschalbezeichnungen wie Faschisten, Sadisten etc. hier nicht weiterhelfen. Aber du packst doch gerade die selbe Keule aus. Wie war das mit paradoxer Intervention?

Die Art und Weise, wie du gegenhältst, mag vielleicht eine Aug um Auge Bilanz ausgleichen, das Potential zu konstruktiver Emergenz hat sie jedoch nicht.

Also bitte! Hier lernt jeder von jedem, besonders im Streit. Das ist der Witz dran.

egal Januar 23, 2012 um 20:04

@morph
Mein Argument lautet: Der Kapitalismusbegriff ist verzichtbar; das Geldmedium hat eine unvermeidbare (Dys-)Funktionslogik, die sich in entfalteten Geldwirtschaften krisenhaft auswirkt.

Hergeleitet aus der Vergangenheit, nehme ich an? Der Streit, der sich hier entzünden könnte, führt in die Sackgasse der geisteswissenschaftlichen Großtheoriebildung. Deshalb ein anderer Ansatz.

Ich erwarte von einem ernstzunehmenden Antikapitalisten, dass er mir eine postmonetäre Ökonomie plausibel macht.

Wie wäre es, wenn ich dir eine monetäre Ökonomie plausibel mache, die nicht notwendig in die Katastrophe führt?
http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/socialism_book/new_socialism.pdf
Ein Konstrukt vom Reißbrett des Sozialingieurs. Aber sowas willst du doch?

Linus Januar 23, 2012 um 20:05

@Stephan: “Sir, machines are any combination of bodies so connected that their relative motions are constrained.”

Sehr schön! :-D Kommt in meine Sammlung!

Morph Januar 23, 2012 um 20:11

@Linus

“Aber du packst doch gerade die selbe Keule aus. Wie war das mit paradoxer Intervention?”

Mit derselben Keule zurückhauen: Das ist paradoxe Intervention! Wer meint, im Namen des Humanismus und fett gefüttert mit staatlichen Alimenten (FH-Prof. i.R.) beschreiben zu dürfen, dass es ‘früher’ noch Anstand und Ordnung gab, heute aber, nachdem die ehrenwerten ’68er, die letzten idealistisch motivierten Aufklärer, nicht durchdrangen mit ihren tollen Ideen, nur noch Faschisten im Wartestand, korrrupte Systemlinge und naive Kleingeister sich zu Wort melden (wenn sie denn nicht dem großen Checkertum der ultimativen Welterkenntnis des @HAM applaudieren), dann hau ich einem solchen seinen Humanismus aber sowas von um die Ohren! Was in meiner Jugend die alten Landser waren, das sind heute die alten ’68er. Gruseligstes Dummschwätzertum!

paradoxon Januar 23, 2012 um 20:31

Im Streit handeln Menschen gelegentlich unüberlegt und so manche eine Formulierung kommt über die Lippen, die der Mensch anschließend vielleicht bereut oder wo Du Dir denkst, dass Du das auch anders sagen hättest können. Letztendlich zeigen diese Differenzen aber auch die Begrenztheit des Mediums Internet auf. Mit unserem Getipsel können wir zum Glück keine Steine schmeißen.

egal Januar 23, 2012 um 20:34

Vergiss den link, es ist viel einfacher. Für die Investitionen einer Gesellschaft gilt doch – mir fehlen die Begriffe um es passender auszudrücken – so eine Art Mackenroth-Theorem: die Investitionen der laufenden Periode müssen immer aus der Ersparnis der laufenden Periode entnommen werden. Oder für ohne Geld: Investitionen sind verwenden die vorhandene Ressourcen Rohstoff und Arbeit, die dafür nicht konsumiert werden können. (Wie gesagt, mir fehlt das Vokabular).
Was hat das mit Kredit zu tun?

Dein Favelaargument ist dämlich. Die Favela ist Teil einer kapitalistischen Ökonomie. Die Favelas des Feudalismus waren feudalistisch organisiert. Wenn du willst, kann ich dir für die Elendökonomie der Yakuzza eine Quelle raussuchen.
Deine Argumentation, die du zugegebenermaßen nur angedeutet hast, landet nicht nur nach meinem Eindruck bei irgendeiner Herleitung des Kapitalismus aus der Natur des Menschen. Habe ich dich da falsch verstanden?

egal Januar 23, 2012 um 20:34

@morph, oben

paradoxon Januar 23, 2012 um 20:37

Mit derselben Keule zurückhauen: Das ist paradoxe Intervention!

Paradoxe Intervention ist die Verschreibung des Gegenteils. Ich würde Dir also raten hier nur noch Lärm zu machen und nur noch Mist zu schreiben. Hörst Du? Schreibe keine vernünftigen Kommentare!

egal Januar 23, 2012 um 21:00

Außerdem FH-Besoldung. Cato hat sich seine Gemüsesuppe auch nicht selbst gekocht. Trotzdem hat er die alte Elite wirksam delegitimiert. Notwendige Voraussetzung für die Lösung der Geldkrise. Also, hier sehe ich ausnahmsweise mal was pragmatisch. Wer hat die philosophische Wahrheit schon gefressen? Wenn die Landser tapfer waren, scheiß doch drauf, was da mitschwingt, zurück geht es eh nicht mehr.
http://www.rosswatson.com/paintings/galerie_des_glaces2/images/untitled1704.jpg

snozin Januar 23, 2012 um 21:02

@ topi, Holger, Linus, Morr(ph)

Wenn “Institute” an andere “Institute” Kredite ausreichen gegen Sicherheiten in Form von Briefen, in denen geschrieben steht, dass das andere “Institut” weitere Briefe “hält”, in denen wiederum geschrieben ist, dass es handelbare Verrsicherungen von Briefen, besichert mit weiteren Briefen, im Assetschrank hat, dann sind die ausgereichten Kredite im hundertsten genau wie im ersten Briefkasten nichts anderes als Falschgeld. Das Ganze ist ein Kontrakt über den Handel mit dem Handelsgut “NICHTS”, dem das Wachstumshormon Zinseszins injiziert ist. Es gibt kaum ein einfacher gestricktes Konstrukt.

Da hat der Holger wohl recht. Es gibt keine Schulden. Es gibt nur die aus Zinsen entstandenen Guthaben, mit denen man wahlweise Güter oder Kontrakte kaufen kann.

Im Übrigen meine ich bei der Betrachtung des Systems: Wie könnte es anders sein…

Linus

Du wandelst da auf einer Spur, die zwar “symphatisch”, aber gleichsam postutopisch ist.

Morph

Es macht keinen Spaß, bei diesem Wetter erschossen auf der Straße zu liegen. Also erinnerte ich mich, dass meine Weste kugelsicher ist. Nun bist plötzlich du in Gefechte verwickelt. Doch ich denke, dass auch du ziemlich unverwundbar bist. Jedenfalls ist es mir noch nie gelungen, bei dir auf ein konstantes Meinungsbild zu zielen. Was mich nicht daran hindert, dich weiter zu “verfolgen”.

Sehr reduziert ist es so, dass ich hier in diesem Blog oder anderswo im Netz oder im Köcher mit herumzappe oder zapple, um auf Leute zu stoßen, die flüssig (liquide) schreiben können.

Morph Januar 23, 2012 um 21:06

@paradoxon

“Schreibe keine vernünftigen Kommentare!”

Vielen Dank für die Blumen ;-)

@egal

Wie oft soll ich es noch sagen: Ich lehne den Begriff Kapitalismus als gegenwartsdiagnostische Formel ab! Insofern erkläre ich ihn auch nicht aus der menschlichen Natur oder aus sonst etwas. Ich halte die Kennzeichnung unsere Gegenwart als Kapitalismus für irreführend und oberflächlich.

Aber ich will ja hier nur kurz markieren, dass wirkliche Gesellschaftskritik heute anders ansetzen müsste. Von mir aus sollen die gestandenen Antikapitalisten, die ihren Rentneralltag vor dem Bildschirm verbringen, sich ihre 40 Jahre alten Deutungsmuster vor- und nacherzählen und dabei denken, sie wären noch mal jung.

HAM Januar 23, 2012 um 21:14

@Morph Januar 23, 2012 um 20:11
Was in meiner Jugend die alten Landser waren, das sind heute die alten ’68er. Gruseligstes Dummschwätzertum!

Da kommt offensichtlich eine unter den sozialdarwinistischen, anti-humanistischen Rechten weit verbreitete 68-er-Neurose zum Vorschein.

Womöglich ein Erziehungstrauma eines 1969 Geborenen?

Landser-Geschichten in seiner Jugend?

O Gott, in welchem schwarz-braunen Milieu ist er aufgewachsen?

Denn wer erzählte Mitte der 80-er Jahre noch Landsergeschichten?

Und vor allem: Welcher Jugendliche hörte sich zu dieser Zeit noch Landser-Geschichten an?

fett gefüttert mit staatlichen Alimenten …

Schon witzig, was der Sozialneid so an Projektionen hervorbringt.

Denn anders als bei Herrn Morph beschränkte sich meine Berufspraxis keineswegs auf den Hochschulbereich, sondern ich habe den Großteil meines Lebenseinkommens als Selbstständiger erarbeitet.

Morph Januar 23, 2012 um 21:15

@snozin

“Jedenfalls ist es mir noch nie gelungen, bei dir auf ein konstantes Meinungsbild zu zielen.”

Es wäre auch anstrengend und sinnlos, ein solches zu pflegen. Es reicht, wenn die Mosaiksteinchen eine gewisse Familienähnlichkeit haben.

Hast Du ein konstantes Meinungsbild? Sind Leute mit konstanten Meinungsbildern nicht irgendwie – verdächtig?

Morph Januar 23, 2012 um 21:24

@HAM

“O Gott, in welchem schwarz-braunen Milieu ist er aufgewachsen?”

Man nennt dieses Milieu ‘Deutschland’, Herzchen.

Busfahrer, Lehrer, Sporttrainer, Kneipenbesucher – wann immer man mit etwas Sensibilität auf Gespräche und Erzählungen achtete, tat sich ein Abgrund auf.

Aber in Deinen Erzählungen aus der guten alten Zeit nach der deutschen Vergewaltigung Europas spielen Altnazis und ihre Söhne ja keine Rolle, interessanterweise…

“Schon witzig, was der Sozialneid so an Projektionen hervorbringt.”

Genau: ‘Sozialneid’, die Lieblingsvokabel aufrechter Gesellschaftskritiker. Zum Piepen :-)

aifran Januar 23, 2012 um 21:25

… und der Bergerklimmer steigt höher und höher – und die Luft wird immer dünner und dünner – und die Wirtschaft wächst und wächst – und jeder Wachstumsschritt macht die Luft Dünner und Dünner …..
Höhenkrankheit – Marktsättigung …… die Brutalität steigert sich …
“Dialektik der Entzivilisierung” Krise, Irrationalismus und Gewalt
Werner Seppmann
Kurzbeschreibung
Die ökonomische Krise ist nur die eine Seite einer kapitalistischen Widerspruchsentwicklung. Unübersehbar geworden sind auch soziale Auflösungs- und zivilisatorische Rückschrittstendenzen. Eine zunehmende Alltagsgewalt und die Renaissance irrationalistischer Weltbilder sind jedoch keine Abweichungen von dem Tugendpfad einer kapitalistischen Moderne , sondern die zwangsläufigen Konsequenzen ihrer sozioökonomischen Organisationsform: Durch die prägende Dynamik des Konkurrenzprinzips und der Verallgemeinerung profitorientierter Zweckrationalität in fast allen Lebensbereichen, werden aggressive Durchsetzungstrategien und die feindliche Haltung gegenüber dem Mitmenschen zur Bedingung individueller Existenzsicherung.
Formen struktureller Gewalt und Irrationalität, von den imperialistischen Strategien der Ressourcensicherung bis zur sozialen Ausgrenzung der für die Mehrwertproduktion nicht mehr benötigten Arbeitskraftverkäuferinnen und -verkäufer, duplizieren sich in der Bedenkenlosigkeit alltäglicher Verhaltensmuster. Selbstzerstörerische Kräfte, die unter stabileren gesellschaftlichen Bedingungen mühsam zivilisiert werden konnten, werden zunehmend freigesetzt. So kann die Gewalt der Amokläufer, die in immer kürzeren Abständen aufbricht, als eines der Symptome des zivilisatorischen Verfalls begriffen werden. Denn oft ist sie die hilflose Reaktionsform von Menschen, die sich in ihren bedrängenden Lebensverhältnissen kaum anders zur Geltung bringen können, als durch ein wildes um sich schlagen. Soziale Gewalt in der Form identitätszerstörender Lebensbedingungen schlägt als unkontrollierte Wut und hemmungsloser Selbstzerstörungszwang auf die Gesellschaft zurück.

Was macht Bob der Baumeister wenn alle finanzierbaren Häuser gebaut sind? Brandstifter losschicken? – In den Iran? – Vielleicht? Dem Tonkin-Zwischenfall eine neue Chance geben?

Good Night, and Good Luck

Morph Januar 23, 2012 um 21:28

Und dieser Abgrund tut sich immer noch auf: z.B. dann, wenn Leute ohne Grund die Beteiligung eines als ‘Paolo Pinkel’ verunglimpften Journalisten an Talkrunden kritisch glauben vermerken zu müssen…

Es ist und bleibt gruselig in D…

snozin Januar 23, 2012 um 21:51

@ Morph

—-> Hast Du ein konstantes Meinungsbild? Sind Leute mit konstanten Meinungsbildern nicht irgendwie – verdächtig?

Ganz klar, die sind schwer verdächtig. Mein Alibi ist dass ich meine Meinung einmal geändert habe. Aufgewachsen und beschädigt in einer dummdreisten und am Ende folgerichtig bizarren Diktatur, die nicht einmal das Zeug zur richtigen Diktatur hatte, bin ich heute überzeugt, dass nur eine Diktatur noch ein wenig weiter hilft. Historisch betrachtet ein paar Zentimeter.

egal Januar 23, 2012 um 22:19

“Das Schuldgeldsystem ergibt sich aus dem Prinzip des Gesellschaftlichen von selbst.”
Begründung: Die Antikapitalisten sollen begründen, warum es ohne Geld geht.

Ob jetzt Kapitalismus oder Geldwirtschaft sans phrase: auf jeden Fall alternativlos.

gelegentlich Januar 23, 2012 um 22:22

OT
Ein Thread kann ausarten, abwegig werden. Die Umgangsformen wirken teilweise wie ein hitziger Streit überengagierter VHS-Mitarbeiter und lassen ihre Träger auch ähnlich relevant erscheinen. Liegt’s am Wetter? Denn der Mond kann es nicht sein – soweit ich weiß.

Nachruf Januar 23, 2012 um 22:36

Jetzt gibt es schon wieder eine Woche Geheimdiplomatie

dradio
Montag, 23. Januar 2012 22:00 Uhr
“Merkel mahnt in Euro-Krise mehr Disziplin an
Eine Woche vor dem EU-Sondergipfel in Brüssel hat Bundeskanzlerin Merkel mehr Haushaltsdisziplin angemahnt. Verlässlichkeit bei Stabilität und Wachstum sei der Schlüssel zum Erfolg Europas, sagte sie bei einer Veranstaltung der Konrad-Adenauer-Stiftung in Berlin. Am Abend kam die Kanzlerin mit EU-Kommissionspräsident Barroso sowie Ratspräsident Van Rompuy zusammen, um die Euro-Krise zu erörtern. Die Finanzminister der Euro-Staaten berieten unterdessen in Brüssel über den von Berlin geforderten Fiskalpakt. Er soll schärfere Budgetkontrollen gewährleisten und Schuldenkrisen verhindern. Bei den Verhandlungen zwischen Griechenland und seinen Gläubigern über einen teilweisen Schuldenerlass zeichnete sich nach Angaben mehrerer Teilnehmer eine Einigung ab.”

Wie lange müssen wir uns das noch zumuten?
http://www.youtube.com/watch?v=EBvkScpOWQ4&feature=related

Wat. Januar 23, 2012 um 22:55

@Morph

Kapitalismus = Geldwirtschaft? Man kann auf die weitere Bezeichnung Kapitalismus verzichten, weil “Der Kapitalismusbegriff ist verzichtbar; das Geldmedium hat eine unvermeidbare (Dys-)Funktionslogik, die sich in entfalteten Geldwirtschaften krisenhaft auswirkt.”

Geld und Geldwirtschaft gibt es so lange wie es Handel, Tausch, also wirtschaften mit und über Geld gibt.
Das ist richtig.
Es ist entstanden aus dem Warentausch, als ein Mittel den Handel zu erleichtern.

Was kennzeichnet nun aber den Kapitalismus, dass es eine zusätzliche, andere Bezeichnung als Geldwirtschaft erfordert.

Geld erscheint uns ja nach wie vor als Mittel den Handel zu erleichtern oder zu ermöglichen.
Ja, so ist das mit Erscheinungen, die das Wesen verschleiern.
Wir meinen Geld bestimme unser Leben – tatsächlich können wir es ja auch so jeden Tag und jede Stunde erleben.
“Haste was, biste was – haste nix, biste nix.”

Stimmt. Wenn Du nix hast, biste nix. Aber wenn Du was hast und was bist, dauerhaft was bist, dann reicht Geld allein nicht aus. Dir müssen schon auch noch die Möglichkeiten gehören, dieses Geld entsprechend zu vermehren.

Und diese Möglichkeit liegt in der Eigenschaft des einzusetzenden Privaten Eigentums an Produktionsmitteln.
Wenn Du die hast, dann kannste wer sein. Unabhängig von Deiner eigenen Leistung und Fähigkeit.
Wenn Du Geld(Eigentum) als Kapital einsetzen kannst, dass es sich im Produktionsprozess vermehre – dann kannste wer werden und wer sein.

Diese Möglichkeit wird aber wohl immer kleiner, da im (normalen) Produktionsprozess keine Rendite mehr erwirtschaftet werden kann, zu gering oder zu unsicher sind die Erfolgsaussichten. Also ‘wirtschaftet’ nun Geld mit Geld – in der Finanzwirtschaft, die dafür extra s.g. Finanzprodukte kreiert, die eine weitere gesicherte Renditerealisierung (nur) simuliert.

Die (Dys-)Funktionslogik liegt nicht im Geldmedium selbst, sie liegt in der Art, wie mit Geld gewirtschaftet wird und die äußert sich eben im Kapitalismus anders als in den Gesellschaften davor.

Geld als zinstragendes Kapital ist hier das erste Mal die Gesellschaft bestimmend.

Wirtschaften mit Geld kann man auch ohne Kapitalismus, aber Kapitalismus ohne Geld (Zähleinheiten, Verrechnungseinheiten, Kreditträger) – unmöglich.

@Klassenbegriffe – Klassenanalyse

Ich halte es da immer noch mit dem ollen Rauschebart Marx, der da meinte: Die Zugehörigkeit zu einer Klasse bestimme sich nach der jeweiligen Stellung zu den Produktionsmitteln.
Da komme ich immer noch ziemlich weit mit.
Kann man, so man will, damit sogar die (andere) Herrschaft einer Klasse im Staatsozialismus erkennen und nachweisen, als die, die als solche bezeichnet wurde…

Andreas Kreuz Januar 23, 2012 um 23:13

Keine Sorge, @Wat.,
die Bassgitarre hören viele erst, wenn sie nicht mehr spielt.

Die ganze Infrastruktur wirft keine Rendite in gewünschter Höhe mehr ab.
Sie ist zu einem großen Teil schon im Eimer und zerbröselt jeden Tag weiter…
Die glänzenden Fassaden sind eben nur – Fassaden.

Linus Januar 23, 2012 um 23:15

@egal:

Irgendwo weiter oben wurde angesprochen, daß die Gesellschaft bis heute kein angemessenes kommunikatives Medium gefunden hat. Ich denke, das ist des Pudels Kern.

Auf unmittelbarer, mitmenschlicher Basis funktioniert das Miteinander halbwegs komfortabel. Wir betreiben Brutpflege, wir helfen einander aus, wir bilden Familien, Clans, Interessengruppen, Vereine, wir haben sowas wie Gewissen und Moral entwickelt. Kurz, der Mensch ist von der Natur als ziemlich geselliges Wesen konzipiert und in dem Sinne schon ‘vorzivilisiert’ (weiß der Geier, ob das mit Intelligenz o.ä. zusammenhängt?).

Auf mittelbarer Ebene haben wir das Geld, und das funktioniert denkbar schlecht. Ich habe den Eindruck, daß es schlicht zu wenig Information transportiert. Die einzige hier übertragene Botschaft ist die der Quantität. Das reicht nicht, um eine soziale Beziehung herzustellen. Wir wissen nicht, wo unser Geld herkommt oder hingeht. Hilfsweise malen wir uns seine Wege in unserer Phantasie aus, die einen mehr, die anderen weniger.

Andererseits ist dieser Informationsmangel auch genau der Witz am Geld. Nur das ermöglicht seine ubiquitäre Verwendung als Tauschmittel.

Inzwischen hat das Geld die Rolle eines ein(!)-dimensionalen Universal-Maßstabes angenommen. Das ist fatal, da es zunehmend jegliche andere Form der sozialen Kommunikation verdrängt. Entsprechend eindimensional wird auch die Welt. Die Folge ist eine Schwarz-Weiß-Einteilung in Gewinner und Verlierer, die es in einer vieldimensionalen Welt so nicht gibt. Da hat jedes Ding n Seiten. Wo ist da ‘besser’, wo ist da ‘schlechter’?

Damit kommt man der Antwort nach dem angemessenen kommunikativen Medium schon näher. Vermutlich ist eben nicht eines allein angemessen, sondern nur viele im Zusammenspiel.

Und deswegen geht es tatsächlich darum, die Vorherschaft des Geldes zu relativieren und es wieder auf seinen eigentlichen Zweck, den Tausch zurückzuführen (alle anderen Zwecke wie Werthaltigkeit o.ä. sind zukunftsbezogen und damit reine Hirngespinnste).

Und das wäre dann die Alternative.

HAM Januar 23, 2012 um 23:16

@Morph

Anti-Humanismus, Anti-Sozialismus, Aversion/Hass gegen die linken 68-er, der Prokapitalismus und die Umdeutung des Spätkapitalismus als Modernisierung einerseits, andererseits die Betrachtung der Deutschen als ewige Nazis, die Gegenidentifikation zur eigenen Nation – dies alles entspricht dem Bild eines neoliberalen Anti-Deutschen bzw. anti-deutschen Neoliberalen, je nach Perspektive.

Ist ja auch ein Mainstream.

Linus Januar 23, 2012 um 23:29

Nachtrag zur Klarheit: Nach ‘Wo ist da ein besser oder schlechter’ füge an: Das läßt sich nur aus dem Kontext heraus beurteilen.

snozin Januar 23, 2012 um 23:49

Immerhin erfreulich, dass im Wulff-versus-nicht-Wulff-Blog hin und wieder jemand auf die Geldfunktionen zu sprechen kommt. Geld auf die Funktion des Tauschmittels zurückzuführen, kommt dem Versuch gleich, der Funktion “Rückwärtsgang” in einem Automobil entgegen zu halten, dass dieses auch vorwärts fahren kann. Leute, wir befinden uns in der Moderne!

Morph Januar 23, 2012 um 23:50

@gelegentlich

“Die Umgangsformen wirken teilweise wie ein hitziger Streit überengagierter VHS-Mitarbeiter und lassen ihre Träger auch ähnlich relevant erscheinen.”

Sicher, immer schön gesetzt und maßvoll, wie? – Es kommt der Tag, die will die Säge sägen, und es kommt der Tag, da wollen die Differenzen differieren.

@egal

“Ob jetzt Kapitalismus oder Geldwirtschaft sans phrase: auf jeden Fall alternativlos.”

Nein, nicht alternativlos. Man sollte sich nur klar machen, welche Faktoren was genau bedingen. Mir misfällt an der Kapitalismuskritik des Vulgärmarxismus (so nenne ich jetzt mal den vagen linksradikalen Konsens, dass die Menschen EIGENTLICH in sich den Wunsch und die Bestrebung zu gerechtem Zusammenleben in sich tragen und nur durch die perversen historischen Umstände (Privateigentum!) daran gehindert werden, ganz ud gar menschlich zu sein), dass das Knappheitsproblem verharmlost wird. Vulgärmarxistische Kapitalismuskritiker glauben an die Möglichkeit universeller Gerechtigkeit ohne sich um die Möglichkeitsbedingungen gerechter Verhältnisse Rechenschaft abzulegen. Sie glauben, da Marx – durchaus zutreffend – die Möglichkeitsbedingung des geldvermittelten TRUGBILDES von Gerechtigkeit geklärt hat, dass lediglich die Bedingungen der FALSCHEN Gerechtigkeit abgeschafft werden müssten, damit die WIRKLICHE Gerechtigkeit Realität werden kann. Darin liegt ein FUNDAMENTALER und SCHWERWIEGENDER Denkfehler.

Die Idee der Gerechtigkeit wird mit ihrer materiellen Verwirklichung schlicht verwechselt. Die Vernunftfähigkeit denkender Wesen wird umstandslos mit der möglichen Vernünftigkeit des Zusammenlebens denkender Wesen identifiziert.

Ich würde nicht behaupten, dass gerechte Lebensverhältnisse per se unmöglich sind, allerdings folgt ihre Möglichkeit nicht allein aus der Fähigkeit des Menschen, Gerechtigkeit DENKEN zu können.

Meine vortheoretische Intuition sagt mir, dass Gerechtigkeit sehr, sehr schwierig festzustellen, geschweige denn zu implementieren ist, und dass es (und zwar nicht selten) situative Umstände gibt, in denen Gerechtigkeit NICHT geschaffen werden kann, in denen man subjektiv wahrgenommene Ungerechtigkeit hinnehmen muss (um nicht in Michael-Kolhaas-artigem Furor im Kampf um Gerechtigkeit Ungerechtigkeit auf Ungerechtigkeit zu türmen).

Das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium ‘Geld’ ist eine evolutionäre Errungenschaft soziokultureller Evolution, mit dem Problem der Ungerechtigkeit umzugehen. ‘Geld’ hebt Ungerechtigkeit auf, schafft aber auch neue Ungerechtigkeiten.

Ich kann das hier und jetzt nicht im einzelnen erläutern, nur mal so als eine Markierung: Wir müssen die gesamten schätzungsweise hunderttausend Jahre Menschheitsgeschichte in den Blick nehmen, wenn wir verstehen wollen, was gegenwärtig gesellschaftlich der Fall ist, und wenn wir unausgeschöpfte Ressourcen menschlichen Zusammenlebens zur Geltung bringen wollen.

Wenn mich Geldwirtschaft mehr interessiert als ‘Kapitalismus’, dann genau in diesem Sinn: historisch weiter auszugreifen als die üblichen fünf Jahrhunderte, die man mit Braudel kapitalistisch nennen kann.

@wat.

“Die Zugehörigkeit zu einer Klasse bestimme sich nach der jeweiligen Stellung zu den Produktionsmitteln.”

Einverstanden, theorietechnisch. Nur: Gibt es das heute noch so klar wie im 19. Jahrhundert – die jeweilige Stellung zu den Produktionsmitteln.

19. Jahrhundert: Schwerindustrie, Kohle, Stahl, Maschinen
21. Jahrhundert: IT & Gentechnik, Datamining, Mikroelektronik, Vernetzung

Sage mir, wie in Zeiten von Google, INDECT und Monsanto (willkürlich gegriffene Beispiele) “die jeweilige Stellung zu den Produktionsmitteln” zu beschreiben wäre. Einfach ist das jedenfalls nicht…

Jackle Januar 24, 2012 um 00:07

“Es ist entstanden aus dem Warentausch, als ein Mittel den Handel zu erleichtern.”

Wie oft müssen wir diese Märchengeschichte noch erzählt bekommen?

Das was die Herrschaft als Abgabe verlangte, wurde zum Geld innerhalb einer Gemeinschaft, Wirtschaftsgemeinschaft. Ob es damals Gerste, Silber war oder in Sibirien auch mal Bärenfälle oder heute die Euro-Guthaben auf dem Girokonto. Dass es Jedermann benötigt(e) um der gewalttätigen Hand der Herrschaft zu entrinnen, ist doch gerade, was dem Geld seinen “Wert” verleiht.
Tauschwirtschaften haben nie existiert! Fernhandel spielte bei der Entwicklung eine Geldwirtschaft eine nebensächliche Rolle. Die Abgaben und Tribute zum bestimmten Termin schufen so etwas wie Geld. Vor allem schufen sie das Bedürfnis am Tag der Abgabe etwas vorzeigen zu können, was man sich zur Not borgen musste, oder gleich bei der Herrschaft anschreiben ließ und damit kam der Kredit in die Welt. Und der Zins, wenn man eben der Abgabe nicht zeitig nachkam und einen Aufschub, also Kredit, zugesprochen kam. Nur eben mit einem Aufschlag! Münzen kamen dann auch erst 1000de Jahre später als die ersten Kredite.
Es geht somit um Herrschaft! Und nur weil der moderne Staat im demokratischen Gewand wie ein kleines unschuldiges Mädchen wirkt, funktionieren die grundlegenden Mechanismen nicht groß anders. Zahlst du deine Steuer auf dein Eigentum, welches dir der Staat erst garantiert, nicht, schickt er die Kavallerie und du bist dein Eigentum schnell los. Deine Steuer zahlst du nicht in Gold, Silber, Gerste oder Bärenfälle sondern in dem gesetzlichen Zahlungsmittel aka Geld/Euro/Girokontoguthaben. Damit begleicht man seine Steuerschuld, sowie jede Schuld, die in privatrechtlichen Kontrakten entstanden ist. Der Gläubiger dieser privat eingegangen Schuldkontrakte ist dann auch noch per Gesetz verpflichtet deine Zettel mit EZB-Unterschrift anzunehmen und die Schuld als beglichen anzuerkennen. Ein Zettel, der dann wiederum nur in die Welt kam, wenn die EZB zuvor einen Kredit in eben jene Schuldverschreibungen umgewandelt hatte.

Am Anfang stand die Herrschaft über Andere und die Androhung von Gewalt, Versklavung oder Verbannung, wenn das Abgabegut nicht besorgt wird. Dort liegt der Ursprung von Geld und nicht im immer wiederholten Märchen des Tausches. Tauschwirtschaften haben niemals, nirgendwo existiert! Es gab keine Gemeinschaft die innerhalb mit Geschäften wie 2 Hühner gegen 13 Eier eine Wirtschaft aufgebaut hatte. Kein EINZIGER Beweis existiert von so einer Wirtschaft und der anschließenden, plötzlichen Erfindung des Geldes. Verbannt es ein für alle mal aus euren Köpfen, es vernebelt den Geist!

Morph Januar 24, 2012 um 00:13

@HAM

ich hege keinen ‘Hass’ gegen die ’68er. Was immer ich aus dieser Zeit mit Gewinn gelesen habe, ist aus diesem Kontext. Mich stört allein Dein ’68er-Heroismus, die Abqualifizierung der nachwachsenden Genrationen, die fehlende Ambivalenz.

Die Prägnanz der ’68er hat auch etwas mit einer politischen Situation zu tun, die geeignet war, unterkomplex zu beobachten. Kalter Krieg, ungeklärte Nazivergangenheit, traditionelles Frauen- und Familienschema, Vietnamberichterstattung OHNE embedded journalism. Eine Zeit großer, verführerisch großer Klarheit.

Krahl ist 1970 gestorben. Woher weißt Du, dass er nicht den Weg eines Rabehl oder gar eines Mahler gegangen wäre?

Und wie sind die mit Adorno umgegangen, dem sensibelsten deutschen Intellektuellen des 20. Jahrhunderts (der freilich genau darin auch unerträglich war)? Da ist sehr viel jugendliches Missverständnis, Plumpheit, falsche revolutionäre Selbstgewissheit.

Ich würde von Dir als einem Zeitzeugen gern etwas über die Schwierigkeiten und Ambivalenzen kritischen Denkens lernen, statt dass wir uns über Generationen hinweg die Legitimität bestreiten.

Linus Januar 24, 2012 um 00:19

@snozin:
In den Zeiten des FIAT-Money kann man Geld schöpfen ohne Ende.
Geld ist also nicht das Problem. Das Problem ist das, was man damit anstellt. Geldschöpfung sollte verantwortlich und allgemeinverträglich geschehen und gehört daher nicht in private Hände.

topi Januar 24, 2012 um 00:21

@ snozin
“Da hat der Holger wohl recht. Es gibt keine Schulden.”

Nur weil auf der gegenseite nichts “reelles” zu finden ist, heißt das ja nicht, dass es nichts ist.

Wenn der Mann mit dem Kuckuck vor der Tür steht (oder der rustikale Schuldeneintreiber den Igor und den Sascha in dicken Lederjacken vorbeischickt), dann kann man versuchen, sich auf eine philosophische Diskussion über das Nichts der Schuldseite zu berufen; aber sollte man es? ;-)

“Es gibt nur die aus Zinsen entstandenen Guthaben, mit denen man wahlweise Güter oder Kontrakte kaufen kann.”

Die Guthaben entstehen aus Einkommen. Zinsen sind ein Teil, ein wachsender (die Verschuldung wächst, auch wenn sie angeblich nicht existiert ;-), zugegeben;
aber sie sind nicht notwendig für eine Konzentration des Geldvermögens.
Ja man braucht nicht mal Geld, auch ein geldfreier Kapitalismus (gut, das ist schon schwierig) führt zur Kapitalakkumulation.

Linus Januar 24, 2012 um 00:30

@Morph:
“Das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium ‘Geld’ ist eine evolutionäre Errungenschaft soziokultureller Evolution, mit dem Problem der Ungerechtigkeit umzugehen. ‘Geld’ hebt Ungerechtigkeit auf, schafft aber auch neue Ungerechtigkeiten.”

Gerechtigkeit mag in der Tat schwer zu beurteilen sein. Schreiendes Unrecht – und davon wird genug erzeugt durch Geld – ist dagegen ziemlich eindeutig. Es ist notwendig und legitim, das anzuprangern. Deswegen muß man nicht gleich das Geld abschaffen.

Linus Januar 24, 2012 um 00:34

@Jackle:
“Wie oft müssen wir diese Märchengeschichte noch erzählt bekommen?”

Mir fallen da z.B. die Kerbhölzer ein.

Aber selbst wenn es ein Märchen wäre. Wäre Geld dann kein Tauschobjekt mehr?

HAM Januar 24, 2012 um 00:39

@Linus Januar 23, 2012 um 23:15
Inzwischen hat das Geld die Rolle eines ein(!)-dimensionalen Universal-Maßstabes angenommen. Das ist fatal, da es zunehmend jegliche andere Form der sozialen Kommunikation verdrängt. Entsprechend eindimensional wird auch die Welt. Die Folge ist eine Schwarz-Weiß-Einteilung in Gewinner und Verlierer, die es in einer vieldimensionalen Welt so nicht gibt. Da hat jedes Ding n Seiten. Wo ist da ‘besser’, wo ist da ‘schlechter’?

Und deswegen geht es tatsächlich darum, die Vorherschaft des Geldes zu relativieren und es wieder auf seinen eigentlichen Zweck, den Tausch zurückzuführen (alle anderen Zwecke wie Werthaltigkeit o.ä. sind zukunftsbezogen und damit reine Hirngespinnste).

In meinem Leben bin ich vielen Menschen begegnet, denen Geld relativ gleichgültig war, wenn sie ausreichend davon zu Verfügung hatten.

Ausreichend bedeutet, ein „normales“ Leben zu führen, nicht reich, aber auch nicht arm.

Geld nimmt unter 3 Bedingungen im Leben der Menschen einen zentralen Stellenwert ein:

a) Wenn Menschen es an Geld mangelt, um ein „normales“ Leben führen zu können, wenn es also existentiellen Mangel und/oder Geldsorgen gibt.

b) Wenn Geld zu einer Frage des sozialen Status wird, zur Frage von Akzeptanz oder Ablehnung, von Inklusion oder Exklusion.
Wenn beispielsweise Geld/Vermögen zu einem dominanten oder gar wichtigsten Kriterium der Partnerwahl wird.

c) Wenn die Beziehung zum Geld Suchtcharakter mit Gier und Geiz aufweist.

Alle 3 Punkte haben sich entscheidend verändert:

a) Spätestens seit den 80-er Jahren gibt eine große Zunahme von Armut, meist bedingt durch Arbeitslosigkeit.

b) Geld als bestimmend für den sozialen Status hat extrem zugenommen.

c) Geldgier und Geiz haben zugenommen. Statt sozialer Ächtung, erhalten diese Verhaltensweise soziale Akzeptanz (vgl. „Geiz ist geil!“).

Mit dem Geld ist so wie mit dem Alkohol. Gewöhnlich macht Alkohol NICHT süchtig, aber ein geringer Prozentsatz der Alkoholkonsumenten wird süchtig.

Die Vorstellung, dass Alkohol der Grund für Alkoholismus sei, ist weit verbreitet, aber falsch. Die Prohibitionsbefürworter glauben, das Alkoholproblem mittels Verbot lösen zu können.

Das Gleiche gilt für das Geld. Nicht die Existenz von Geld ist die Ursache für die Überbewertung bzw. Fetischisierung des Geldes.

Da liegen jene völlig falsch, welche aus diesem Grund die „Geldwirtschaft“ abschaffen wollen.

Wat. Januar 24, 2012 um 00:44

@Morph

Was ist schon einfach, liegt wohl immer auch im Auge des Betrachters.

Produktionsmittel sind ja Dinge/Sachen mit denen etwas hergestellt/produziert wird.
Die Entscheidung über die Zugehörigkeit zu einer Klasse fällt also darüber, wem sie gehören und zb. wem sie nicht gehören, wer in der Hauptsache (willkürlich) darüber bestimmen kann und wer nicht.
Es geht um die Eigentumsverhältnisse und die daraus resultierenden Einkommensquellen.

Es geht nicht um viel oder wenig Geld, es geht darum, wie es erlangt wird.

Ob ich mein Reproduktionseinkommen aus dem Verkauf meiner Ware Arbeitskraft beziehe oder aus der Verfügung über Produktionsmittel. Verfügung über die Produktionsmittel heißt ja auch: über das Produktionsergebnis verfügen.

Aktiengesellschaften gegen inhabergeführte Produktionsmittel müssen Dich dabei nicht verwirren, es ist nur der (vermeintliche) Unterschied zwischen kombiniertem und einzelnem Kapitalist.

Selbst Kapitalist bist Du aber eben erst dann wenn Du vollumfänglich vom Einsatz Deines Kapitals leben kannst. Insofern kann der kombinierte Kapitalist “AG” durchaus auch in Teilen Nichtkapitalisten (die aus solchen Einkünften nicht ihr gesamtes Leben bestreiten können) gehören.

topi Januar 24, 2012 um 00:55

@ linus
“Also gut: Ich stelle mir das Steuersystem als eine Art pH-Puffer vor. http://de.wikipedia.org/wiki/Puffer_(Chemie)
Schön.

” Als Steuer-Progression kommt dann eben eine Pufferkurve raus. Unten zahlst du wenig bzw. keine Steuern, dann kommt ein langer Mittelbau, der normale Steuern zahlt, und dann der obere Bereich, wo es richtig teuer wird (90%, bei Bedarf mehr). Erklärter Zweck ist es – und das wird auch so kommuniziert -, eine Art Normalverteilung der Vermögenswerte hinzukriegen. Im Endeffekt ergibt sich daraus grosso modo, daß es sich einfach nicht mehr lohnt, mehr als z.B. 2 Millionen zusammenzuraffen. ”

Das funzt nicht, mein Lieber.
Du schreibst ja nur von der Einkommenssteuer; wir reden von Einkommensmilliardären in der Spitze.
Das sind selbst bei 99,9 Prozent STeuer schon in zwei Jahren deine 2 Millionen. (oder du räumst vorher alle Vermögen konsequent ab; haste aber nich ;-))

“Es geht auch darum, die Produktionsmittel auf eine möglichst breite Eigentümerbasis zu stellen. Daher werden neben Einkommen auch Produktiv-Vermögen besteuert. Große Unternehmen / Unternehmungen sind trotzdem möglich, aber nur auf entsprechend breiter Eigentümer-Basis.”

Sehr schön.
Und da bietet sich gleich ein wunderbarer Ansatz: Erbschaftssteuer.
Die letzte Dikussion, um wieviel die Supererben denn in D unbedingt entlastet werden müssen, war ja an Skurrilität kaum zu überbieten.
Ganz offenbar war sich die ganz große Koalition mit der gesamten Journaille einig, dass alle Erben ihre Unternehmens- Erbschaften ausschlagen, weil man sich damit sofort ruiniert.

Natürlich Erbschaftssteuer (Erbe=komplett leistungslos erlangt), hohe Progression, und auch auf Unternehmen; und wer sie aus den Gewinnen nicht zahlen kann, der kann halt andere beteiligen.

“Für öffentliche Aufgabenbereiche und Ressourcen wie Energie, Wasser, gesundheitliche Grundversorgung, Verkehr, Rente etc. ist wieder der Staat/die Kommune zuständig. Hier ist Planwirtschaft die nachhaltigere Lösung.”

Planwirtschaft als Begriff ist nicht so ganz zugkräftig.
Und politisch verfilzte Kommunalmonopolisten sind am Ende auch nur Monopolisten.
Transparenz und Bürgerbeteiligung sind die Stichworte, für die öffentliche Daseinsvorsorge. Heute auch alles möglich.

“Doch zurück zum Steuermodell. Die Idee ist, daß es unattraktiv wird, zu viel Vermögen anzuhäufen. Also wird man sich nach anderen “sinnvollen” Tätigkeiten umschauen. Und da ist ein weites Feld, auch im “sozialen” Bereich.”

Das hast du aber mit deiner Einkommenssteuer noch nicht erreicht, wie gesagt.
Und auch zusammen mit meiner Erbschaftssteuer noch nicht. ;-)
Also auch auf normale Vermögen sind Steuern sinnvoll.

Wie hoch die sein müssten, um Vermögensanhäufung wirklich unattraktiv zu machen, lässt sich schwer schätzen.

Man kann auch fragen, ob die Begrenzung der Vermögen auf einen solchen, gemessen an den bestehenden Spitzenvermögen (10.000 mal höher), eher verschwindend kleinen Wert wirklich so entscheidend ist.

“Was deinen Einwurf der Deflation anbetrifft (es könnte auch Inflation sein”

Neee; wenn du wirklich eine Obergrenze vo nominal 2 Millionen festlegst, dann will der Doppeltmillionär natürlich drastisch sinkende Preise; aber das war nur ein Randaspekt. ;-)

Aber den Gegenwind gibt es; je drastischer du vorgehen willst, desto stärker der Gegenwind.

Jackle Januar 24, 2012 um 00:59

@Linus

Man kann sich Geld immer noch als Tauschobjekt vorstellen. Ich denke, es wäre aber sinnvoller es als Schuldentilgungsmittel zu bezeichnen. Wenn ich von jemanden etwas per eingegangener Schuld abkaufe, kann ich die Schuld nur mit Geld begleichen. Bei einem Haus dauert das 30 Jahre, bei Besuch auf dem Wochenmarkt ist es quasi ein Akt, sodass dort das Bild des Tauschobjektes natürlich näher liegt.
Nur legt diese Vorstellung vom Tauschobjekt einen großen Schleier über den Ursprung des Geldes, sprich den Kredit. Und da wir nun mal erneut, wie immer in der Geschichte vom Geld und (Kredit-)Geldwirtschaften, in einer Überschuldungskrise stecken, sollte man vom Bild des Tauschobjektes schon etwas Abstand nehmen, obwohl es natürlich aus gewisser Perspektive der wichtigste Vorteil vom Geld ist und ohne diesen eine arbeitsteilige Gesellschaft nicht zu denken wäre.

Wie gestaltet man also das Kommunikationsmittel der Wirtschaft, trotz ungewisser Zukunft und ohne den ihm Wert verleihenden Abgabezwang des Staates, sodass es weiter als Tauschobjekt und Verrechnungseinheit und hoffentlich weniger als Wertaufbewahrungsmittel dienen kann? Tja, gute Frage. ;)

Ansetzen sollte man aus meiner Sicht jedoch beim Abgabezwang und der Rolle des Staates, obwohl Veränderungen auf dem Gebiete mehr als illusorisch erscheinen. Die Axt wäre zumindest an der Wurzel angesetzt!

topi Januar 24, 2012 um 00:59

linus, jackle
“Aber selbst wenn es ein Märchen wäre. Wäre Geld dann kein Tauschobjekt mehr?”

Richtig.
Gerade wenn es noch nie reines Tauschgeld gegeben haben sollte, sollte man es dringend mal ausprobieren. ;-)

topi Januar 24, 2012 um 01:04

@ jackle
” Ansetzen sollte man aus meiner Sicht jedoch beim Abgabezwang und der Rolle des Staates, obwohl Veränderungen auf dem Gebiete mehr als illusorisch erscheinen. Die Axt wäre zumindest an der Wurzel angesetzt!”

Abgabezwang als Grund für das Zinsgeldsystem in heutiger Zeit?

Das passt doch nicht. Abgaben zahlst du weitgehend nur nach Einkommenserzielung, welche Rolle spielt denn da Kredit? (oder bei Einkommensverwendung, aber da brauchts nun schon gar keinen Kredit mehr).

Linus Januar 24, 2012 um 01:07

@topi:
Daß du aber auch immer so spät aufstehst ;-).
Ich muß jetzt leider schlafen. Aber ich seh schon, wir können uns da sicher einigen :-D

Ganz kurz zu Deflation: Rein empirisch betrachtet kommt es zunächst wohl eher zu Inflation, natürlich aufgrund völlig anderer Effekte. Sieh dir die entsprechenden Länder in Südamerika an.
Ich wage da keine Prognose.

Bis morgen …

topi Januar 24, 2012 um 01:26

@ linus

Mal mein Modell.
Wir gehen vom jetzigen System aus, also ohne Neustart mit Vermögensreform.

Die Einkommenssteuer wird gespreizt, in der Spitze mit höheren Sätzen. Unter Kohl gabs schon mal 57 Prozent, ohne dass der Kommunismus von oben unmittelbar vor dem AUsbruch stand, also das sollte gehen.

Wichtiger als 55 oder 57 oder 60 in der Spitze sind aber andere Punkte:

*Abgeltungssteuer auf den persönlichen Steuersatz hoch (bremst auch die Spekulation)

* konsequente Monopolkontrolle, Internalisierung externer Effekte (also erstmal wieder Marktwirtschaft einführen)

*Soziale Sicherung auf wirkliche Bürgerversicherungen umstellen, also Rente wie die schweizer AHV, auch in der KV und PV

* Grundbedürfnisse (Wasser, Wärme, Strom, Bildung etc.) kommunal oder genossenschaftlich organisiert, transparent; mit Angeboten zu anständigen Löhnen für Arbeitslose

* Vermögenssteuern
Finanztransaktionssteuer zu einigermaßen spürbaren Sätzen, je spekulativer die Transaktion, desto höher.
Erbschaftssteuer erhöhen siehe oben.
Steuern auf Bestandsvermögen, nicht zu hoch; und wenn der Graf das Schloss nicht mehr halten kann, wegen der Steuer, kriegt er Nachlass, wenn er eine Waldkita einrichtet.

Damit würde sich nur relativ wenig ändern, aber es würde sehr vieles anders.
Und es ließe sich beliebig ausbauen. ;-)

topi Januar 24, 2012 um 01:29

Nächtle. (und morgen wird es wieder erst spät)

Jackle Januar 24, 2012 um 01:38

@topi

“Abgaben zahlst du weitgehend nur nach Einkommenserzielung, welche Rolle spielt denn da Kredit? (oder bei Einkommensverwendung, aber da brauchts nun schon gar keinen Kredit mehr).”

Wer Privateigentum sein eigen nennen möchte und es vom Staat garantiert/verteidigt bekommt, zahlt darauf Steuern. Die Einkommen selbst können zudem nur an dich fließen, wenn zuvor jemand mit Hilfe seines Eigentums eine entsprechende Vorfinanzierung für seine Produktion samt deines Lohnes per Kredit eingegangen ist. Der Abgabezwang nötigt dich mit entsprechenden Eigentum oder für Eigentum zu wirtschaften und wenn erstmal der erste Kredit in der Welt ist, benötigt dieser nachfolgende Neukredite um überhaupt getilgt zu werden.
Zudem geht auch der Staat selbst in Vorleistung, welche wiederum ihn veranlasst einen Abgabezwang zu installieren. Die 40DM 1948 + Beamtengehälter etc. nahm die BRD per Kredit bei der Bundesbank auf. Dieser Betrag befindet sich dann übrigens auch noch immer in der Bundesbankbilanz wieder. Verzinst natürlich.
Initiator des Herumwirtschaftens ist also der Staat, der nicht nur die ersten Zettel verteilt und das Eigentum garantiert, sondern gleichsam eine Abgabe darauf beschließt, sodass jeder, der sein Eigentum verteidigen möchte, anfangen muss zu wirtschaften, weil er ohne Verfügung über gesetzliche Zahlungsmittel seine Abgaben in diesen nicht leisten kann und über kurz oder lang sein Eigentum verliert.

Nachruf Januar 24, 2012 um 04:59

@ Jackle

Begrüssungs DM nicht vergessen ;-)

Nachruf Januar 24, 2012 um 06:58

Es ist Zeit das Ende des Kapitalismus mit Begrüssungseuronen zu feiern.
100 € je Einwohner ( 740 Millionen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BC%C3%9Fungsgeld
Auszahlungstermin ?
1. April 2012 mit dem Beschluss des Eurogipfels – Frau Merkel, Herr Schäuble rechnen sie vor …
only peanuts …
Herr Weidmann Auszahlungs- und Buchungskonten bitte vorbereiten !
Deckung null problemo – Target
(Trans-European Automated Real-time Gross Settlement Express Transfer System)
und Staatsanleihekäufe EZB …
Draghi goes QE for the people of europe – if you do it, better do it right . We love Centralbankers ;-)

Nachruf Januar 24, 2012 um 07:04

Ihr haltet das für einen Scherz ?
Dann schaut mal auf die Transaktionspreise

http://217.110.34.245/download/zahlungsverkehr/zv_infoblatt_target2.pdf

Fu(a)ntasy please

holger Januar 24, 2012 um 07:41

@ topi

—>>>Wenn der Mann mit dem Kuckuck vor der Tür steht (oder der rustikale Schuldeneintreiber den Igor und den Sascha in dicken Lederjacken vorbeischickt), dann kann man versuchen, sich auf eine philosophische Diskussion über das Nichts der Schuldseite zu berufen; aber sollte man es? ”

:D (…) Als erstes kommt der Zwegat und erklärt dir am Flip-Chart, dass du über die Verhältnisse gelebt hast. Selbst wenn du den Kredit in ein Unternehmen gesteckt hast. Muss ja nicht immer die Handy Mandy Rechnung sein. Dann später kommt der Kuckuck. Nur ein Tipp, dem sagt man gleich: “Hier haste die Schlüssel, mach deinen Job ich bin dann mal weg… zufällig gescheitert” Nun sitzt der Kuckuck auf dem Mist und muss ihn auch noch einlagern und versteigern. Wichtig ist, dass man ihm auch den Hausmüll übergibt. Völlig losgelöst von privatem Besitz, immer gern gejagt von Gläubigern, sollte man sich in Demut üben können und sich über das wilde Liquidieren freuen bloß nicht ärgern und auch nicht auf den Zwegat reinfallen und Ratenzahlung für den Rest vereinbaren.

Schön die Pfötchen heben und geduldig warten. Denn der Wert der Restschulden steigt und steigt und steigt in den Büchern der Gläubiger. Auch bloß keine Privatinsolvenz anmelden. Lassen wir die Schulden in den Büchern steigen und steigen und steigen. Sollen die doch damit klar kommen, mit dem deklarieren, des möglichen uneintreibbaren Guthaben.

Und wenn der Igor kommen sollte, da braucht man nur ein paar schwarz/weiß Fotos im Eingang aufhängen, wie schön es doch ist mit Beton an den Füßen schwimmen zu gehen. Und ein Lied gehört natürlich auch dazu. Dann weiß der Igor Bescheid, und geht wieder.

Topi du hast mich überzeugt… Schulden=Guthaben.

topi Januar 24, 2012 um 07:53

@ Jackle

Es muss also Zinsen geben, weil es am Anfang Zinsen gibt.
Das klingt schlüssig; Tautologien sind ja auch in sich schlüssig.

Es MUSS aber nicht so sein.

Nachruf Januar 24, 2012 um 08:15

Quantitative Easer in Manhattan from G+S ihr habt das Spiel nicht bis zu Ende gedacht bzw. trotzdem weitergespielt.
Lagarde, Monti, Draghi die Maxime der Abkassierung des normalen Steuerzahler dreht sich – Reziprozität schlägt zurück – simple Mathematik. Eure Vermögen für das Gemeinwesen werden benutzt werden und eure Personen werden es ausführen.
Merkel und Sarkoszy werden keinen ESM zur Selbstbedienung mehr schaffen – sie werden selber pulverisiert werden.
Das Jahresende hält Überraschungen parat ;-)

Revolution? More than This.

Nanuk Januar 24, 2012 um 08:24

“Sozialneid’

Kommt der HAM hier mit Sozialneid du bist doch genau so ein selbstgerechtes Arschloch!

Morph Januar 24, 2012 um 09:12

@Linus

“Schreiendes Unrecht – und davon wird genug erzeugt durch Geld – ist dagegen ziemlich eindeutig. ES IST NOTWENDIG UND LEGITIM, DAS ANZUPRANGERN. Deswegen muß man nicht gleich das Geld abschaffen” (meine Hervorh.).

Diese Überzeugung markiert exakt den Kern meines Unbehagens. Das ANPRANGERN des Unrechts schafft es nicht ab. Im Gegenteil ist das öffentliche Anprangern in den letzten Jahrzehnten zu einer billigen Alibigeste verkommen.

Mich stört, dass in den meisten Stellungnahmen anprangernder Gesellschaftskritiker ihre eigene Lebenspraxis überhaupt nicht vorkommt.

Genau deshalb ist es so wichtig, immer wieder auf den Kern des sogenannten Kapitalismus hinzuweisen: das Geld und seine eigensinnige Funktionalität als Steuerungsmedium.

Ich mache immer dieselbe Erfahrung: Man konfrontiert den mit viel theoretischer Luft aufgepumpten Antikapitalisten und humanistisch gesinnten Anprangerer des Unrechts mit der Frage nach dem Geld, genauer: ob es ohne Geld gehen kann, und wenn nicht, wie denn eine andere Form der Geldwirtschaft gegen den naturwüchsigen Zinsmechanismus und seine fatalen Implikationen VERWIRKLICHT werden könne, und siehe da: die heiße Luft pupst aus dem aufgeblasenen Gesellschaftskritiker wie aus einem nicht zugeknoteten Ballon.

Ich fühle mich von diesem antikapitalistischen Anprangerungsgequatsche für dumm verkauft. Dass schreiendes Unrecht schreiendes Unrecht ist, weiß ich selbst. Ich brauche keinen Nachhilfeuntericht in Elendssensibilität, weiß Gott nicht. Zumal nicht von Leuten, die keine einzige BESONDERE Elendssituation authentisch zu schildern in der Lage sind, sondern im schlechten Ungefähr des Alles-scheiße! dümpeln.

Und wie gesagt, die Denkfigur: Der Kapitalismus und seine Apologeten sind schuld, ich aber, als aufrechter Humanist und linker Anprangerer des Unrechts gehöre zu den Gerechten dieser Welt und erfreue mich an Rente und Dividenden, nur ein kleinlicher Sozialneider kann das zweifelhaft finden, denn ich bin ja, wie ich immer wieder gern zu Protokoll gebe, ein humanistisch und prosozial, allem Elend feindlich gesonnenes Prachtexemplar des Vollhumanums – das ist einfach nur erbärmlich, findest Du nicht, @Linus? Warum applaudierst Du dieser Haltung?

HAM Januar 24, 2012 um 10:06

Zum Thema „Sozialneid“.

Morph (Januar 23, 2012 um 20:11) schreibt:
„fett gefüttert mit staatlichen Alimenten (FH-Prof. i.R.)“

Nach seinem Xing-Profil ist Morph über 14 Jahre als Mitarbeiter im Hochschulbereich tätig, schreibt aber dennoch einen derartigen Unsinn. Man meint, 14 Jahre müssten eigentlich ausreichen, um sich zu informieren, was im Hochschulbereich abläuft-

Welcher FH-Professor wird denn in Deutschland „fett gefüttert mit staatlichen Alimenten“?

Nach der alten Professorenbesoldungsordnung wurden FH-Professoren nach C2 und C3 bezahlt, die Zuordnung war völlig beliebig, da es keinerlei Unterschiede in den Qualifikationsanforderungen und in der Amtsausübung gab. Eine reine Sparmassnahme 50% der Stelle bei C2 zu belassen.

C2 lag zwischen A 14 und A 15, C3 zwischen A 15 und A 16.

A 16 entspricht einer OberstudiendirektorIn (= RektorIn eines Gymnasiums), A 15 einer Studiendirektorin (StellvertreterIn einer GymnasialrektorIn).

Keiner der FH-ProfessorInnen erreicht das Gehalt bzw. die Pension einer GymnasialrektorIn, 50% noch nicht einmal A 15.

Wo werden FH-ProfessoreInnen „fett gefüttert mit staatlichen Alimenten“?

Nach der heute geltenden W-Besoldung hat sich die Einkommenssituation der FH-ProfessoreInnen noch weiter verschlechtert, das Lebenseinkommen liegt unterhalb von jenem eines Berufschullehrers.

Soviel zur Hochschulrealität in Deutschland.

Linus Januar 24, 2012 um 10:12

@Morph:
–>>”Und wie gesagt, die Denkfigur: Der Kapitalismus und seine Apologeten sind schuld, ich aber, als aufrechter Humanist und linker Anprangerer des Unrechts gehöre zu den Gerechten dieser Welt und erfreue mich an Rente und Dividenden, nur ein kleinlicher Sozialneider kann das zweifelhaft finden, denn ich bin ja, wie ich immer wieder gern zu Protokoll gebe, ein humanistisch und prosozial, allem Elend feindlich gesonnenes Prachtexemplar des Vollhumanums – das ist einfach nur erbärmlich, findest Du nicht, @Linus? Warum applaudierst Du dieser Haltung?”

Ich applaudiere keineswegs! Ehrlich gesagt, ein solche Haltung, wie du sie beschreibst, geht mir im Grunde am Arsch vorbei, da sie keine ernsthaften Konsequenzen hat. Ich glaube halt, sie ist unvermeidliche Begleiterscheinung auf der Suche nach einer Lösung.

Dennoch: Obwohl sie keine weiteren realen Konsequenzen hat, erinnert sie uns, oder mich, doch daran, das Thema nicht einfach ad acta zu legen. Ich für meinen Teil käme/komme auch in dieser “beschissenen” Welt halbwegs zurecht. Trotzdem bereitet mir der Anblick geradezu körperliches Unbehagen. Wegsehen wäre das Einfachste. Ich spare mir jetzt die Ausführungen, warum mich das trotzdem was angeht und Wegsehen keine Option für mich ist (können wir aber gerne nochmal durchkauen).

Unabhängig vom Gesamteindruck, den HAM hinterläßt (da hab ich wohl einen anderen Eindruck als du), kann man sich seine Ausführungen ja mal näher anschauen. Und da kann ich nur zustimmen, daß dem Kapitalismus ein gewaltiges psychologisches und wesensveränderndes Element innewohnt. Das ist ein schwerwiegendes Argument, welches bei der Suche nach einer Lösung sachlich berücksichtigt werden sollte, auch wenn dir der Überbringer wenig glaubhaft scheint.

Mir geht es auf der Ebene der Diskussion weniger um Humanismus und Menschenliebe, sondern ganz konkret darum, ein Modell zu finden, was seinen Gleichgewichtspunkt irgendwo in der Mitte hat und nicht am Rand, was also von sich aus zu einem halbwegs ‘natürlichen’ ;-) Gleichgewicht findet. Also eine ‘technische’ Fragestellung, die gegen allfällige Polemik halbwegs resistent ist.

Zugegeben: Meine hier präsentierten Lösungsansätze sind kindlich und naiv, aber sie sind ein erster Schritt auf der Suche nach den Stellschrauben. Eine (Stellenwert des Privateigentums) haben wir mE schon gefunden. Das ist ein gewisses Erfolgserlebnis und hilft gegen den Frust, selbst wenn mein Ansatz später in der Luft zerrissen wird. Soviel zum (persönlich empfundenen) Wert, auch mal falsch zu liegen.

Balken Januar 24, 2012 um 10:33

Komme kurz vorbei und sehe mit Erstaunen, dass einige sonst ernstzunehmende Kommentatoren sich von einem Mitkommentatoren, der hier ursprünglich ssogar mal als Autor auftrat, schwer haben provozieren lassen.
Da wird er sich aber sehr gepinselt gefühlt haben. Muss das sein, Leute? “Nicht füttern” hätte doch auch gereicht.

HAM Januar 24, 2012 um 10:38

@Linus

Es gibt Kapitalismus-Apologeten und es gibt Kapitalismus-Kritiker.

Zugrunde liegt die gesellschaftliche Realität, dass der Kapitalismus schon längst zu einem Verbrechersystem geworden ist, welches keinerlei historische Legitimation mehr besitzt (vgl. Pohrt zum Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Faschismus).

Aus Profitgründen lässt man Menschen in der III. Welt hungern und verhungern, aus Profitgründen werden Kriege geführt, aus Profitgründen wird technischer Fortschritt verhindert, aus Profitgründen treibt man Menschen in Billiglohnverhältnisse, Leiharbeit, in Arbeitslosigkeit – also in Armut und Elend.

Vom Stand der Produktivkräfte könnten Armut, Elend, Hunger und psychisches Leid in weiten Teilen der Welt schon längst überwunden sein, aus Profitgründen wird dies verhindert. Dies macht den Kern des Verbrechens aus.

Wenn die Mafia-Apologeten den Mafia-Kritikern vorwerfen, diese würden nur kritisieren, aber nicht dagegen kämpfen, dann wird die Situation absurd:

Jene, die das Verbrechersystem ideologisch verschleiern und damit aktive Komplizen der Verbrecherherrschaft sind, werfen anderen vor, dass sie „nur“ kritisieren, aber nicht heroisch dagegen kämpfen.

neuling Januar 24, 2012 um 10:42

Vom “make love not war” zu “Geiz ist geil” und zurück?

Linus Januar 24, 2012 um 10:52

@HAM:
Ich halte Morph nicht für einen Kapitalismus-Apologeten! Ich kann mir allerdings vorstellen, das du das anders siehst.

Ich bleib jetzt mal außen vor. Ist doch blöd, wenn ich hier als Bande für euer Scharmützel herhalten muß. Meinen Kindern sag ich dann immer: “Jungs, geht draußen spielen”.

Im Übrigen find ich solche Streitereien nicht schlecht. Das waren schon bei wgnx immer die Momente, wo sich wirklich was bewegt hat, auch wenns natürlich keiner zugibt.

HAM Januar 24, 2012 um 11:18

@Linus Januar 24, 2012 um 10:52
Ich halte Morph nicht für einen Kapitalismus-Apologeten! Ich kann mir allerdings vorstellen, das du das anders siehst.

Es geht nicht um die Person „Morph“.

Linus, im Post oben (Januar 23, 2012 um 17:50) hast Du an Morph die Frage gestellt:
Und da hast du herausgelesen, daß er dich als Faschisten, Sadisten, Lügner und Betrüger bezeichnet?

Das war ein völlig zutreffender Hinweis von Dir.
Denn meine Aussagen waren allgemein gehalten.

Morph hat sich angesprochen gefühlt. Dass er dies auf sich bezogen hat, war seine Entscheidung.

So wie man sich entscheiden kann, ob man als Konformist und Apologet oder als Kritiker des Kapitalismus in Erscheinung tritt.

Der gesamte Hochschulbereich ist voller „Morphs“.

Kapitalismus-Kritik ist aus den Hochschulen fast völlig verschwunden, die meisten der Ex-68-er-Hochschullehrer haben – wie Schröder, Fischer, Scharping etc. – schon vor langer Zeit die Seite gewechselt.

Kritische Theorie der Gesellschaft, Kritik der politischen Ökonomie, kritische Psychologie etc. werden an den Hochschulen – mit Ausnahme von einigen, ganz wenigen Profs. – nicht mehr gelehrt. In dieser Beziehung herrscht ideologische Konformität. Vergleichbar wie früher in der DDR.

topi Januar 24, 2012 um 11:25

morph
“Ich mache immer dieselbe Erfahrung: Man konfrontiert den…Antikapitalisten …mit der Frage nach dem Geld, genauer: ob es ohne Geld gehen kann, und wenn nicht, wie denn eine andere Form der Geldwirtschaft gegen den naturwüchsigen Zinsmechanismus und seine fatalen Implikationen VERWIRKLICHT werden könne, und siehe da: die heiße Luft pupst aus dem aufgeblasenen Gesellschaftskritiker wie aus einem nicht zugeknoteten Ballon.”

Mit deinem “naturwüchsigem Zinsmechanismus” begibst du dich dann gleich auf eine quasi-tautologische Ebene; das rettet deine Argumentation aber ach nicht. ;-)

Du hast ja oben den Oberdebitisten gegen das Brechgeld ins Felde geführt; hast du ihn auch gelesen? Er geht gar nicht inhaltlich auf die These des realwirtschaftsbefeuernden Schwundgeldes ein, sondern arbeitet sich an Behauptungen der “Freiwirte” (ich hab sie nicht gelesen) ab, dass dadurch und nur dadurch (haben sie das gesagt?) jahrhundertelang in halb Europa der Wohlstand dermaßen ausbrach, dass der Handwerker goldene Knöpfe hatte (warum er die hatte, wissen wir natürlich; wirkt wie die Silberbarren).

Rück doch mal inhaltliche Kritik am theoretischen Schwundgeld (bspw. Staatsanleihen unter der Preissteigerungsrate, ist ja nicht so, dass die “Moderne” so etwas nicht kennt) raus, wird es ja sicher auch geben.

Aber man muss gar nicht mal raus aus dem Zinssystem. Sondern aus den Mechanismen Vermögenskonzentration, vor allem Geldvermögenskonzentration, befeuert durch viel zu hohes Geldvermögens-, Geldmengen-, Kredit, -Schuldenwachstum.

Es gab Jahrzehnte, in denen in den USA die Vermögenskonzentration abnahm.

Die Behauptung, dass also das Zinsgeldsystem automatisch zur Konzentration führen muss, ist nicht richtig.

Es ist immer Politik, stupid.
Zinsen sind Einkommen, gesammelte Zinsen sind Vermögen, der Ball leigt einfach beim Fiskus.

Und bei der Notenbank, die nicht den faulen Geldzauber mitmachen, sondern die Geldmenge im Verhältnis zur Produktion ansteigen lassen sollte; dann wird der Verteilungskampf nicht verdunkelt und verschoben, sondern wird in der jeweiligen Zeit ausgetragen.

Wollt ihr einen Präsidenten, der 15% Einkommenssteuer zahlt, und die Schulen werden von den Handwerkern etc. bezahlt, die mit 35% dabei sind.
Oder ein Steuersystem nach Leistungsfähigkeit.

Morph Januar 24, 2012 um 11:30

@HAM

Das ist für mich fettgefüttert. Aber Deine Begriffe von Fettlebe sind ja bekanntermaßen andere…

Morph Januar 24, 2012 um 11:38

@HAM

“Morph hat sich angesprochen gefühlt.”

Die Aussagen Deines Kommentars sind:

1. Morph setzt Gelwirtschaft und Kapitalismus gleich
2. Wer Geldwirtschaft und Kapitalismus gleichzusetzt ist ein Kapitalismusapologet
3. Kapitalismusapologeten sind Sadisten, Faschisten, Lügner und Betrüger

4. Kann ich doch nichts dafür, wenn Morph sich angesprochen fühlt.

(Ja, Du bist ein ganz cleverer Schlauberger, Du hast voll die abgefahrenen Diskussionstricks drauf, bin echt beeindruckt, und die ganze mitlesende wiesaussieht-Gemeinde sicher auch)

5. “Der gesamte Hochschulbereich ist voller „Morphs“.”

Als ob Du den ‘gesamten Hochschulbereich’ kennen würdest. Dein Obercheckertum (Ich bin überall gewesen, ich weiß, wie die Welt läuft) ist einfach nur lächerlich.

Linus Januar 24, 2012 um 11:38

@HAM:
–>> “Es geht nicht um die Person „Morph“.”

Na dann ist ja alles in Butter ;-)

Daß wir alle gehirngewaschen sind, ist eine Diagnose, die wohl weitgehend zutrifft. Frage: Wie gehts weiter? Alle Gehirne auf die Wäscheleine!? – hilft nicht wirklich. Welch mühsames Geschäft, das man nicht delegieren kann!

Morph Januar 24, 2012 um 11:46

@topi

Schwundgeld muss politisch durchgesetzt werden, Zinsgeschäfte werden von den Wirtschaftssubjekten freiwillig abgeschlossen.

In einer Weltwirtschaft existiert kein politischer Akteur oder politisches Gremium, das die weltweite Durchsetzung von Schwundgeld möglich machen könnte.

In konkurrierenden Geldsystemen kann das Schwundgeldsystem nur eine folkloristische Regionalausnahme sein. Kein einzelner Wirtschaftsakteur will gern Schwundgeld, wenn er Schuldgeld haben kann. Das ist das Problem.

Und solche Sätze wie: it’s the x, stupid, kann man sich sparen, egal, was man für’s x einsetzt. Es ist nie ein Einzelmoment, das über die gesellschaftliche Entwicklung entscheidet.

topi Januar 24, 2012 um 11:47

HAM
” Denn meine Aussagen waren allgemein gehalten.”

Na klar; und niemand, der das liest, konnte auch nur erahnen, wen du (in einem an Morph adressiertem Post) damit meinen könntest.

Morphs geäußerte These= Systemapologie, Systemapologeten= regelmäßig Faschisten etc.

Man muss schon ein ganz großer Analytiker sein, um nach dem natürlichen Verständnis dieses Votrags eine Prohektion zu sehen. :roll:

Der “Sozialneid”, ein dümmlicher Kampfbegriff der Besitzenden, allerdings hier unter umgekehrten Vorzeichen gebraucht, hätte als ironische Brechung wirklich witzig sein können; leider meinst du das ja offenbar ernst. Schade um die Pointe.

Ist morph ein Apologet des Kapitalismus?

Fragen wir wiki (:roll: )
Apologet:
“Heute wird der Begriff auch im weiteren Sinn genutzt für einen auf gehobener, intellektueller oder wissenschaftlicher Ebene argumentierenden Verteidiger einer Lehre oder Ideologie.”

Natürlich ist morph danach ein Apologet des Kapitalismus.
Alles weitere ist jedoch auf der gleichen Ebene, wie Gesellschaftskritik am Kapitalismus mit Verweis auf Pol Pot abzubügeln.

topi Januar 24, 2012 um 11:48

Mist

HAM Januar 24, 2012 um 11:49

@Morph Januar 24, 2012 um 11:30
Das ist für mich fettgefüttert.

Die GrundschullehrerIn mit A 12, die PolizistIn im Streifenwagen mit A 9 bis A11.

Die sind alle „fettgefüttert“, auch wenn das Gehalt nicht dazu reicht, in Großstädten eine Wohnung zu mieten?

Eine typische Argumentation neoliberaler Reaktionäre.

topi Januar 24, 2012 um 11:56

morph
“In konkurrierenden Geldsystemen kann das Schwundgeldsystem nur eine folkloristische Regionalausnahme sein. Kein einzelner Wirtschaftsakteur will gern Schwundgeld, wenn er Schuldgeld haben kann. Das ist das Problem.”

Hört hört.
Der normale Konsument möchte also, dass in seinen Preisen 30 Prozent Zinsen (asu Geldkapital, zusätzlich zur Sachkapitalrendite) enthalten sind; da bist du dir sicher?

Warum sollte ein Unternehmer nicht mit schuldfreiem Geld investieren wollen?

Und in Japan haben sie einen Vermögensschnitt gemacht, um wieder vom Quasi-Schwundgeld wegzukommen?

Du überzeugst mich nciht ganz. ;-)

Aber bitte, lass das Schwundgeld weg: es geht nur um die Sekundärverteilung, um die Besteuerung von Einkommen und Vermögen; bzw. die Steuerung, dass das Zeug real ausgegeben wird, dann kommt es zu keiner Anhäufung (Geldvermögenausweitung).
Die Amis hatten ja bis 1980 noch einen Spitzensteuersatz von 70 Prozent, aber mit zahlreichen Ausnahmen für reale Investitionen, das wirkte wohl in diese Richtung (und dann kam der gelafferte Ronny).

Natürlich gibt es da diverse Einflüsse, aber es ist eine politische Entscheidung (geh doch einfach mal auf die entsprechenden Jahrzehnte ein, es gab sie, auch wenn du nicht darüber reden willst).

Morph Januar 24, 2012 um 12:01

@HAM

Ja klaro, der C2/C3-Prof. sitzt mit dem Streife gehenden Polizisten ökonomisch in einem Boot. Sonst noch was?

@topi

“Natürlich ist morph danach ein Apologet des Kapitalismus.”

Schade, ich hatte den Eindruck, Du könntest genauer lesen. Ich verteidige nicht den Kapitalismus, sondern greife die Kapitalismuskritik dafür an, dass sie ZAHNLOS und MYTHOLOGISCH ist und überhaupt keinen zureichenden BEGRIFF ihres Gegenstands hat! Und warum tue ich das: Weil ich Interesse an einer wirkungsvollen Kritik der Zustände habe und mich der selbstzufrieden in sich kreisende Antikapitalismus, der NICHTS verändert außer seinen Akteuren ein gutes Gewissen zu verschaffen, ANKOTZT!

Nur mal so als ein typisches Beispiel für das, was die Realität kapitalismuskritischen Hochschuldiskurses in den 1970er Jahren war, und dessen Verlust @HAM so schmerzt.

http://www.mxks.de/files/kommunism/Reinecke.FuerKrahlt1.html

Der Autor hat noch in den 1990ern seinen unlesbaren Quark gelehrt. Gott sei Dank ist dieses endlose terminologische Geklapper ohne Sinn und Verstand aus Langeweile gestorben.

Leider ist das, was ein seiner Stelle trat, nicht viel besser :-(

Morph Januar 24, 2012 um 12:19

@topi

Ich gehe deshalb nicht auf Deine wirtschaftsgeschichtlichen Beispiele ein, weil man ein Beispiel immer als Beispiel einer Regel UND als Beispiel einer Ausnahme stilisieren kann.

Ich finde die Niedrigbesteuerung von Vermögenden und deren sonstige Vergünstigungen auch skandalös.

Aber warum wird mit diesem Skandal nicht offensiv Politik gemacht? Warum schafft es die Linke nicht, ihre Ideen breitenwirksam zur Geltung zu bringen? Warum hat die SPD entschieden, nicht über das Steuerthema Wahlkampf zu machen?

Wenn es tatsächlich die politics, stupid, sind, dann erklär mir stupid doch mal, warum die politics stupid sind und nicht topi-like smart!

HAM Januar 24, 2012 um 12:21

@topi Januar 24, 2012 um 11:47
Der “Sozialneid”, ein dümmlicher Kampfbegriff der Besitzenden, allerdings hier unter umgekehrten Vorzeichen gebraucht, hätte als ironische Brechung wirklich witzig sein können; leider meinst du das ja offenbar ernst.

Es war logischerweise ironisch gemeint.
Erkennbar zumindest für diejenigen, welche die Realität der Besoldung von Hochschullehrern in Deutschland kennen.

Zur Realität der deutschen Hochschullandschaft gehört, dass es dort unglaublich viel akademisches Prekariat gibt, die mit schlechtbezahlten Lehraufträgen, mit halben Zeitverträgen etc. sich gerade so über Wasser halten oder sogar HartzIV beziehen.

Dieses akademische Prekariat – zum großen Teil promoviert oder sogar habilitiert – macht ähnliche oder gleiche Arbeit an den Hochschulen wie diejenigen in „Normalarbeitsverhältnissen“, aber lebt in Armutsbedingungen.

Wie Lottospieler hoffen diese Menschen, dass sie irgendwann einen Glückstreffer landen und in ein reguläres Arbeitsverhältnis übernommen werden oder gar eine Professur erhalten.

Wer nichts hat, für den ist wenig schon viel. Da verliert man schnell einen objektiven Vergleichsmaßstab.

Es gibt viele Habilitierte, welche sich auf – objektiv völlig unterbezahlte – Professuren an FHs bewerben, meist sind sie trotz hoher wissenschaftlicher Qualifikation chancenlos, weil ihnen die qualifizierte Berufspraxis außerhalb der Hochschule fehlt.

HartzIV – trotz Habilitation – ist keineswegs eine absolute Seltenheit in Deutschland.

Natürlich stellt sich die Frage, warum die Leute aus dem Hamsterrad Wissenschaft nicht aussteigen (können)?

topi Januar 24, 2012 um 12:27

morph

“Wenn es tatsächlich die politics, stupid, sind, dann erklär mir stupid doch mal, warum die politics stupid sind und nicht topi-like smart!”

Na weil die Jahrzehnte der Gehirnwäsche und Verdummung durch alle Medien ihre Spuren hinterlassen, udn es damit überall Systemapologeten gibt, auch wenn die das gar nicht selber merken. ;-)

Muss erstmal weg, bis später.

Linus Januar 24, 2012 um 12:37

@Morph:
–>>”Ich gehe deshalb nicht auf Deine wirtschaftsgeschichtlichen Beispiele ein, weil man ein Beispiel immer als Beispiel einer Regel UND als Beispiel einer Ausnahme stilisieren kann.”

Jaja, das Kreuz mit der Empirie. Das beschädigt aber auch deinen natürlichen Zins.

Vielleicht mag man 5% Zins als natürlich empfinden, 30% sicher nicht, da die realistischerweise nicht zu erwirtschaften sind. Dummerweise kommt es aber in der kapitalistischen Logik ‘ganz natürlich’ zu 30% Zins, so man denn die Natur gewähren läßt. Und dummerweise fallen dann ganz natürlich 30% tot um.

Die natürliche Fortsetzung wäre, daß die Vermögenshalter alle aufgeknüpft werden, ganz natürlich.

Und nun?

Morph Januar 24, 2012 um 13:21

@topi

“Na weil die Jahrzehnte der Gehirnwäsche und Verdummung durch alle Medien ihre Spuren hinterlassen, udn es damit überall Systemapologeten gibt, auch wenn die das gar nicht selber merken. ;-)”

Also ich fasse zusammen: Die Welt ist so wie sie ist, weil dumme, verlogene und korrupte Personen in ‘den Medien’ arbeiten den ‘Massen’ die Gehirne waschen, ja?

Okay, warum sind diese Medienarbeiter derart dumm und verlogen? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder Dummheit, Verlogenheit und Korruptibilität sind angeborene Charakterzüge, dann ist das System (unter der Voraussetzung, dass die Verteilung dieser Charakterzüge in der Bevölkerung einigermaßen konstant ist) nicht zu ändern, oder aber die Gelegenheit macht die Leute zu korrupten Charakterschweinen und jeder, oder jedenfalls genug viele könnten sich derart korrumpieren lassen, wenn ihm nur die hinreichende Summe geboten wird; auch dann ist das System nicht zu ändern.

Mein Verdacht ist, dass es Antikapitalisten gar nicht um die Änderung der Verhältnisse geht, sondern in der Tat nur darum, sich selbst als über-den-schlechten-Verhältnissen-stehend zu stilisieren. Eine psychohygienische Entlastungsübung ohne soziale Relevanz. Und dazu dient ihnen ein Modell der Wirklichkeit, das die Wirklichkeit als wegen Verblendung unentrinnbaren Zusammenhang erscheinen lässt. Der einzige Ausweg wäre, auf die Erleuchteten kritischen Checker zu hören; dass die Leute das nicht machen, ist halt ihre Schuld, ihre Schwäche, ihre Verdummtheit und Mutlosigkeit. Voilá, fertig ist die Selbsterhöhung. Hach ist das Leben schön scheiße!

Und jeder, der die Logik dieser peinlichen Selbsterhöhung ahnt und auf die Widersprüche aufmerksam macht, wird als Apologet der inhumanen Verhältnisse denunziert, damit man schön weiter machen kann mit der selbsterhöhenden Stammtischkritik.

@HAM

Es reicht nicht, die Prekarisierung der Arbeitswelt zu benennen. Das ist noch keine Kritik.

Übrigens kann ich zahlreiche Beispiele von Prof.s nennen, die aber sowas von kritisch sind in ihrer Gesellschaftsbeschreibung, zugleich aber ihre Mitarbeiterstellen hälfteln und das auch noch als soziale Tat verstehen.

Ich habe mir angewöhnt, Leute nach ihrer Lebenspraxis zu beurteilen und nicht nach dem, was sie daherreden.

In den Geistes- und Sozialwissenschaften war links zu sein, Marx ‘drauf zu haben’ einmal eine Selbstverständlichkeit. Die widerstandslose Durchökonomisierung der Geistes- und Sozialwissenschaften ist der historische Beweis dafür, dass linke kritische Intellektualität außer schönen Worten praktisch nichts auf die Beine gestellt kriegt, noch nicht mal in ihrem eigenen Wirkungsbereich. Aber – wie immer – stellen sich die Akteure nicht ihrem historischen Versagen.

Sondern jammern darüber, dass heute keiner mehr die antikapitalistische Suada hören mag. Das ist wirklich Chuzpe.

Morph Januar 24, 2012 um 13:44

@HAM

“Es war logischerweise ironisch gemeint.”

Tatsächlich?

“Erkennbar zumindest für diejenigen, welche die Realität der Besoldung von Hochschullehrern in Deutschland kennen. Zur Realität der deutschen Hochschullandschaft gehört, dass es dort unglaublich viel akademisches Prekariat gibt, die mit schlechtbezahlten Lehraufträgen, mit halben Zeitverträgen etc. sich gerade so über Wasser halten oder sogar HartzIV beziehen.”

Nun, diese Realität war aber nicht Deine und ist nicht Deine. Auch hier wieder: Du signalisierst eine falsche Gruppenzugehörigkeit, Du stehst objektiv, nach allen sinnvollen Maßstäben betrachtet, auf der Seite derer, die einen welthistorisch beispiellosen Wohlstand genossen haben, und zwar auf dem Rücken von Minenarbeitern in Drittweltländern und sklavenartig gehaltene Arbeitsmigranten in den Gemüseplantagen der Mittelmeerländer. Du willst aber auf Teufel komm raus zu den ‘Guten’ gehören. Es wird Dir nicht gelingen, wie keinem Mitteleuropäer der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Wirkliche, veränderungswirksame Kritik beginnt immer erst, wenn man sich nicht von vornherein aus dem Kritisierten herausnimmt. Denn indem man sich herausnimmt, bleibt der Punkt, an dem man selbst nur ansetzen kann, als transzendenter Fixpunkt gegenüber der kritisierten Immanenz systematisch unveränderlich. Kritik als erstarrtes Ritual.

Wat. Januar 24, 2012 um 14:46

@Morph

Wie Du wohl weißt, such ich seit längerem eine ‘Lösung’, wie wir den ganzen Quark hier hinter uns lassen können. Wohl wissend, dass diesen Quark, wie ich ihn nenne, viele wohl (noch?) gar nicht als so großen Quark empfinden.
Das sage ich, weil sich nicht in Größenordnungen sichtbar gewehrt wird. Aber vielleicht fehlt ja auch wirklich ‘nur’ eine vorstellbare Alternative – für das Wehren und das evtl. Danach.

Ich hatte mich mit einigen Leuten hingesetzt und aus dem, was wir so für die Lehre der Geschichte halten und dem, was so als Forderungen schon lange von Gewerkschaften (wenigstens im Text), kleinen Aktionsgruppen und dem, was wir meinten, außerdem noch gefordert werden könnte, einen Vorschlag für ein Programm (Bochumer Programm) erarbeitet, dass sich da Menschen mit gleichen oder ähnlichen Interessen, auch vielleicht nur punktuell, finden könn(t)en. Zunächst erstmal für die weitere Programm-Diskussion.

Wochenlange ‘Schlachten’ im Internet, Sonntag war ich persönlich als einer der Autoren zu einer Veranstaltung in Berlin.
Linke Szene Berlin – wenige Menschen – ok.

Aggressivität. Tribunal. Wir hatten ‘vergessen’, die Worte Klassenkampf und Revolution aufzuschreiben. Wir hatten den Kapitalismus nicht als ‘böse’ klassifiziert.
… Und ich habe mir im Verlauf des Gesprächs erlaubt zu behaupten, dass ich den Avantgard-Kram Käse finde und wir uns als (radikale) Linke bitte nicht immer in Abgrenzung zu allen anderen begreifen sollen (von wegen fortschrittlicher Teil und so).

Am liebsten hätten sie mich für den Spruch erdrosselt… zumal ich ja, auch wenn ich es nicht explizit sage,immer vertrete, dass sie ihren Trotzki, Mao und Lenin nun mal langsam Ruhe gönnen sollen.
Ich hab nun mal keinen Bock, wie sagt man, die Geschichte als Farce zu wiederholen.

Es gibt verschiedenste Versuche aufzuzeigen, wie das Leben anders gelebt werden könnte. Die meisten gehen davon aus, dass dann die Gesellschaft von irgendwelchen ‘Klugen’ gelenkt und geleitet wird.

In dem Film war ich aber schon mal, dass will ich selbst wenigstens nicht.

Ich denke, wir kriegten das auch selbst hin.
Am ‘Reißbrett’ funktioniert eine Gesellschaft ohne Geld und ohne private Produktionsmittel und ohne Gesinnungspolizei – über die ganz eigenen Bedürfnisse.
Ich meine, wir müssten sie nur wollen…

HAM Januar 24, 2012 um 14:47

@Morph Januar 24, 2012 um 13:21
In den Geistes- und Sozialwissenschaften war links zu sein, Marx ‘drauf zu haben’ einmal eine Selbstverständlichkeit.

Keineswegs. Die 68-er-Bewegung war an den Hochschulen eine Studentenbewegung. Linke Hochschullehrer waren vor ´68 eine Rarität und selbst zu Zeiten, als es relativ viele linke Studierende gab, so für einen kleinen Zeitraum um das Jahr 1970 herum, waren linke Professoren nur eine kleine Minderheit.
Ab Mitte der 70-er Jahre waren Marxismus und Kapitalismus-Kritik „out“, sowohl bei Studierenden wie auch bei Profs.

Aber wie sollst Du das wissen, als jemand, der 1969 geboren wurde?

Die widerstandslose Durchökonomisierung der Geistes- und Sozialwissenschaften ist der historische Beweis dafür, dass linke kritische Intellektualität außer schönen Worten praktisch nichts auf die Beine gestellt kriegt, noch nicht mal in ihrem eigenen Wirkungsbereich. Aber – wie immer – stellen sich die Akteure nicht ihrem historischen Versagen.

Auch dies ist historisch völlig unzutreffend. Denn auf studentischer Seite gab es einen Kampf gegen das HRG, welches die Universitäten zu berufsqualifizierenden Fachhochschulen macht, in einem gewissen Umfang auch Widerstand auf Seiten jener Professoren, die gegen eine Zerschlagung der klassischen Universität waren.

Aber die sozialliberale Koalition hat diese Hochschulreformen durchgesetzt, weil die Wirtschaft diese wollte.

Sondern jammern darüber, dass heute keiner mehr die antikapitalistische Suada hören mag. Das ist wirklich Chuzpe.

Wir wissen doch alle, dass Du ein TINA-Apologet bist und Kritik für wirkungs- und aussichtslos hältst.

Aber Kritik ist dennoch notwenig, auch wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führt.

So wurde beispielsweise schon in den 70-er Jahren von Seiten kritischer Mediziner die nicht indizierte Verordnung von Antibiotika bei banalen Infekten und der Einsatz von Antibiotika bei der Tiermast und industriellen Fleischproduktion kritisiert.

Weil mit Resistenzen von Erregern zu rechnen sei, die vorhandenen Antibiotika nicht mehr wirksam seien und die Menschen dann an Infekten sterben werden, die zum damaligen Zeitpunkt gut beherrschbar waren.

Diese Kritik und Warnung war wirkungslos gegen die Lobby-Macht und Profitgier der Pharmaindustrie. Es ging weiter wie bisher. Die PharmavertreterInnen und beschwätzten weiter die Ärzte zum Einsatz von Antibiotika, korrupte Mediziner bagatellisierten die Gefahr. Und Antibiotika wurden weiterhin und sogar vermehrt als Mastbeschleuniger und prophylaktisch in der industriellen Fleischproduktion eingesetzt.

Heute haben wir multiresistente Keime. Gliedmaßen müssen amputiert werden, weil die Infektionen nicht beherrschbar sind, und nicht wenige Patienten sterben an Infektionen mit Erregern, die früher beherrschbar waren.

Ja, Morph, ich habe ein gutes Gewissen, weil ich – seit mir die Zusammenhänge bewusst waren – von Anfang an ein Kritiker der Medizin des Kapitals war.
Für mich war der Erhalt der Selbstachtung immer ein entscheidendes Motiv, mich nicht zu prostituieren oder mich korrumpieren zu lassen.

holger Januar 24, 2012 um 15:09

@ HAM

—>>>Aber wie sollst Du das wissen, als jemand, der 1969 geboren wurde?”

Wie? der auch? Aber wir kommen dem Problem näher… ich merke das schon. Das hat man nun davon, dass die Maschine Mensch immer länger Lebt. Früher war alles besser, da konnte man im Durchschnitt schon mit 42 43 in die Kiste hüppen und wenn nicht, rauschte mal die Pest vorbei. Heute muss man sich mit Problemen rumschlagen, die man echt nicht bräuchte aber hat. Ob das alles so richtig ist, man weiß es nicht.

HAM Januar 24, 2012 um 15:11

@Morph Januar 24, 2012 um 13:44
Nun, diese Realität war aber nicht Deine und ist nicht Deine. Auch hier wieder: Du signalisierst eine falsche Gruppenzugehörigkeit, Du stehst objektiv, nach allen sinnvollen Maßstäben betrachtet, auf der Seite derer, die einen welthistorisch beispiellosen Wohlstand genossen haben, und zwar auf dem Rücken von Minenarbeitern in Drittweltländern und sklavenartig gehaltene Arbeitsmigranten in den Gemüseplantagen der Mittelmeerländer.

Du versuchst, mir eine Komplizenschaft zu suggerieren.

Doch stehe ich weder objektiv noch subjektiv auf Seite derer, welche die Menschen in der Dritten Welt versklaven und ausbeuten. Subjektiv nicht, weil ich im Rahmen meiner politischen Möglichkeiten schon immer dagegen kämpfte. Und objektiv auch nicht, weil mein Lebensstandard – Einkommen und Vermögen – die Versklavung und Ausbeutung der Menschen Dritten Welt nicht voraussetzt.

Auch der Satz: „diese Realität war aber nicht Deine und ist nicht Deine“ ist falsch und Ausdruck Deiner psychischen Strukturierung.

Hast Du noch nie etwas von Mitleid gehört?
Gab es noch nie das intrinsische Motiv, anderen Menschen, die in Not sind oder leiden, zu helfen?

Das Leiden der Menschen erzeugt ein Mit-Leiden bei mir. Ich will nicht, dass so mit Menschen umgegangen wird, das tut mir selbst weh. Mich machen die armseligen Gestalten, die mir im Alltag begegnen, traurig, manchmal sogar depressiv.

Beruht das auf meinen Spiegelneuronen oder auf meiner christlich-humanistischen Erziehung?

Offensichtlich gibt es trotz vorhandener Spiegelneurone eine Konditionierung zur Mitleidlosigkeit, die aus Deinen Worten spricht.

Wat. Januar 24, 2012 um 15:18

@HAM

“Und objektiv auch nicht, weil mein Lebensstandard – Einkommen und Vermögen – die Versklavung und Ausbeutung der Menschen Dritten Welt nicht voraussetzt.”

Auch Du lebst nicht losgelöst von Gesellschaft, insofern ist allein Dein Leben in dieser Gesellschaft, Deine Existenz, die Beteiligung.

Dass Du mit dem, was Du tust, auch ohne diese Versklavung und Ausbeutung leben könntest, stimmt, tut aber nix zur Sache.
Du lebst heute und hier unter den gegebenen Bedingungen.

Wir können alle nicht widerspruchsfrei in dieser Gesellschaft leben. Wir können versuchen, sie gering zu halten, nicht aufheben.
Denn auch Du, so wie ich, lebst von dem ‘Geld’, das anfangs durch Ausbeutung erlangt wurde. Auch wenn Du selbst die Ausbeutung weder betreibst noch gutheißt.

HAM Januar 24, 2012 um 15:35

@Wat. Januar 24, 2012 um 15:18
Auch Du lebst nicht losgelöst von Gesellschaft, insofern ist allein Dein Leben in dieser Gesellschaft, Deine Existenz, die Beteiligung.

Dass Du mit dem, was Du tust, auch ohne diese Versklavung und Ausbeutung leben könntest, stimmt, tut aber nix zur Sache.

Doch, das ist sogar ganz entscheidend.

Die Produktionsprozesse sind objektiv vergesellschaftet, sie vollziehen sich in einem globalen Netzwerk.

Nun mach folgendes Gedankenexperiment:

Stell Dir vor, der von den Menschen in diesem vergesellschaftlichten Wirtschaftsprozess produzierte Reichtum kommt in einen großen Topf.

Wenn man sich wenig herausnimmt, dann bleibt viel für die anderen übrig. Wenn man sich viel herausnimmt, bleibt wenig für die anderen übrig.

Was ich in meinem Leben mir aus diesem Topf herausgenommen habe, hat viel für die anderen übrig gelassen.

Aber es gibt Menschen, die tun nichts in diesem Topf hinein, weil sie keine gesellschaftlich nützliche Arbeit leisten, aber nehmen sich viel heraus.

Wegen genau dieser Menschen gibt es die Versklavung, Ausbeutung und Verelendung in der Dritten Welt.

Würden alle so handeln wie ich, gäbe diese nicht mehr.

Schau Dir die Einkommens- und Vermögensstatistik an, dann siehst Du, warum das Gerede, wir seien alle Teil eines ausbeuterischen Systems Nonsens ist und eine Komplizenschaft suggeriert.

Morph Januar 24, 2012 um 15:44

@wat

Tja, der linke Mann war schon immer etwas überkompensatorisch unterwegs. Statt der praktischen Herrschaft (die man für sich persönlich als aufrechter Kollektivist nicht erstreben darf) geht es um die theoretische Herrschaft und die herrschende Theorie. Da sind dann klare Bekenntnisse gefragt und Klassikerzitate bis zum Abwinken. Sehr traurig.

@HAM

“Ja, Morph, ich habe ein gutes Gewissen”

Dafür reibst Du das aber allen hier ganz schön unter die Nase, was für ein toller Kritiker Du bist. Mich jedenfalls macht das skeptisch. Musil hat mal geschrieben, dass äußerer Waschzwang auf innere unsaubere Verhältnisse schließen lässt…

Zur Geschichte der deutschen Universitätslandschaft und des Wissenschaftsmilieus: Geschichtliche Kenntnisse haben wenig mit Zeitgenossenschaft zu tun. Klar die Marxmode war schnell vorbei, aber natürlich hatten in den 80er/90er Jahren die Leute ihren Marx drauf, zwei meiner Profs waren Adorno-Schüler, einer war großer Ernst-Bloch-Verehrer.

Auch wenn niemand mehr für die Revolution stritt und alle postmodern ud konstruktivistisch argumentierten, war die Grundeinstellung ganz klar links. Neoliberalismus war DAS gegenwartsdiagnostische Schimpfwort.

Hat alles nichts genutzt.

“Auch der Satz: „diese Realität war aber nicht Deine und ist nicht Deine“ ist falsch und Ausdruck Deiner psychischen Strukturierung.”

Blödsinn. Es ging um Deinen sozialen Status. Dann hast Du über die Besoldung von Hochschullehrern gejammert um selbst als unterprivilegiert verbucht werden zu können. Das ist aber falsch. Du gehörst zu den Privilegierten. In jeder Hinsicht.

“Hast Du noch nie etwas von Mitleid gehört?”

Sage mal, jetzt wird’s echt eklig! Du bist ja noch geschmackloser als der Wulff!

(Der hat übrigens auch ein ganz prima gutes Gewissen. Wahrscheinlich findest Du den deshalb auch zu Unrecht kritisiert. Genau wie DSK. Der hat auch ein gutes Gewissen. Kann man doch nicht ahnen, dass eine junge Frau, die einem Sex anbietet, das macht, weil sie es bezahlt bekommt, mit alten Säcken zu vögeln).

Wat. Januar 24, 2012 um 15:48

@HAM

“Würden alle so handeln wie ich, gäbe diese nicht mehr.”

Sorry @HAM, ich denke, so betrügen wir uns selbst.
Es gibt auch Menschen, die ihr Leben lang, wir alle aber wenigstens Zeiten unseres Lebens, keinen Beitrag für den großen Topf leisten.

Nein, die Frage ist, WIE kommt das Geld in den großen Topf. Und da kommt er durch Ausbeutung rein.
Kann ja nix dafür, iss so ;-)

Alle Wertschöpfung landet erstmal bei Kapitalisten. Von da wird über Lohn, Konsum, etc. ‘verteilt’.

Ich mache ‘ne Menge (finde ich jedenfalls) nützliche gesellschaftliche Arbeit, da fließt nicht ein Micromy Geld, weder in noch aus dem großen Topf.

Du sitzt hier selbst einer Erscheinung auf. Geld ist nicht das Wesen – eigentlich weißt Du das auch.

Balken Januar 24, 2012 um 15:57

Mitleidlos, zynisch, dabei argumentativ inkonsistent mäandernd, aber in einem immer stets treu und konsistent: bei der affirmativen Beschreibung des Ist-Zustandes der Gesellschaft als “natürlich”, während jedwede andere Vorstellung sich gegen die Natur erst würde durchzusetzen haben – es waren, wenn ich mich recht entsinne, diese Komponenten einer geistigen Haltung, die einem Mitautoren dieses Blogs kritikwürdig erschienen, weshalb ein beleidigter Rückzug als Autor erfolgte. Übrig blieben Kommentare mit der oben beschriebenen Attitüde. Aber um sich daran argumentativ abzuarbeiten scheinen dieselben manchem ja noch zu taugen …

carlos manoso Januar 24, 2012 um 16:17

@ Morph Januar 24, 2012 um 12:01
„Ich verteidige nicht den Kapitalismus, sondern greife die Kapitalismuskritik dafür an, dass sie ZAHNLOS und MYTHOLOGISCH ist und überhaupt keinen zureichenden BEGRIFF ihres Gegenstands hat! Und warum tue ich das: Weil ich Interesse an einer wirkungsvollen Kritik der Zustände habe und mich der selbstzufrieden in sich kreisende Antikapitalismus, der NICHTS verändert außer seinen Akteuren ein gutes Gewissen zu verschaffen, ANKOTZT!“

Vollkommen richtig ! Du beklagst einen nicht „zureichenden BEGRIFF“ des „Gegenstands“ der „Kapitalismuskritik“, weil du „Interesse an einer wirkungsvollen Kritik der Zustände“ hast.

Wäre es nicht mal an der Zeit, sich die ernsthafte Frage zu stellen, warum die „wissenschaftliche Community“ aller kapitalistischen Gesellschaften und die beamteten Großideologen an den „Anstalten der Wissensproduktion in allen kapitalistischen Gesellschaften seit Jahrzehnten nicht mal einen Hauch von „Arbeit am Begriff“ erkennen lassen und warum beispielsweise „Universitäten“ zu „kapitalistischen Zurichtungsanstalten“ von „stromlinienförmigen Kapitalamöben“ degeneriert wurden ?

Kurzum, je totalitärer die neoliberale „Revolution“ dem Weltkapital zur Geburt verhalf und die Totalkrise ALLER „gesellschaftlichen“ Verhältnisse und Beziehungen zum endgültigen Durchbruch brachte, desto zahnloser, angepasster und nach BATdingsbums gierender wurden die „verbeamteten Gehirne“ an den „kapitalistischen Zurichtungsanstalten“.

Unter dem Wenige, das aus dem Ideologiebrei herausragt, ist beispielsweise das Werk „Schwarzbuch Kapitalismus“ von Robert Kurz, einem „freien“ Publizisten.
http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel, beispielsweise Prof. Franz Hörmann von der Wirtschaftsuniversität Wien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Hörmann.
http://www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/index.html
http://www.antibilanz.info/

Beispielsweise fordert Hörmann für eine Übergangsphase „mehrdimensionales Geld“, wenn sich die Menschheit in eine neue Gesellschaft ohne Geld retten muß. Technisch gesehen wären das viele unabhängige Rechnungskreise in Form spezialisierter elektronischer Gutscheine. Um die Grundversorgung wie Wohnraum, Energie, Lebensmittel usw. zu decken, müsste in den einzelnen Ländern eine Inventur aller verfügbarer Ressourcen und des Bedarfs gemacht werden. Dann wäre es notwendig, die vorhandenen Ressourcen pro Kopf so zu verteilen, dass für den Basislebensstandard alle versorgt sind. Hier müssen alle Mitglieder der Gemeinschaft kooperieren, ohne dass sie in ein gewinnorientiertes Tauschkonzept verfallen. Die Gemeinschaft muss ohne Wenn und Aber und ohne Gegenleistung Kinder, alte und kranke Menschen erhalten, und alle Menschen einem Grundlebensstandard versorgen, egal welche Menschen oder ob sie überhaupt irgendeine Leistung erbringen.
http://www.youtube.com/watch?v=a4p4pA8ivZo&feature=player_embedded

HAM Januar 24, 2012 um 16:36

@Wat. Januar 24, 2012 um 15:48
Nein, die Frage ist, WIE kommt das Geld in den großen Topf. Und da kommt er durch Ausbeutung rein.
Kann ja nix dafür, iss so

Es geht nicht um Geld, sondern um nützliche Tätigkeiten und deren Resultate.

Im Gedankenexperiment gilt es, den Produktions- und Reproduktionsprozess „materialistisch“ betrachten.

Geld kann man nicht essen. Geld bildet Dich nicht. Geld macht Dich nicht gesund.
Geld ist materialistisch ein Stück Metall oder Papier, Buchgeld besteht aus Zahlen auf dem Papier bzw. „bits and bytes“.

Im Gedankenexperiment geht es darum, jenseits des Geldsystems „materialistisch“ konkret zu denken.

In den großen Topf kommen Gebrauchswerte. Gebrauchwerte sind logischerweise nicht nur Produkte, sondern auch nützliche Tätigkeiten (z. B. Erziehung, Lehrtätigkeit, Beraten, Pflegen, Kurieren etc.). Nur Gebrauchswerte kann der Mensch „konsumieren“.

Alle Wertschöpfung landet erstmal bei Kapitalisten. Von da wird über Lohn, Konsum, etc. ‘verteilt’.

Das aber ist nicht naturgegeben und nicht materialistisch begründet.
Vergiss es also bei dem Gedankenexperiment. Sonst landest Du wieder in der kapitalistischen Logik.

Es geht ums Geben und Nehmen.

Eine solidarische Gesellschaft kann erst dann entstehen, wenn die Menschen bereit sind, nur so viel aus dem Topf herauszunehmen, wie sie hineingegeben haben.

Bzw. in den Topf so viel hineinzugeben, wie sie zuvor herausgenommen haben.

Wenn es für die Menschen eine Frage des Stolzes und der Selbstachtung ist, möglichst mehr hineinzugeben als herauszunehmen.

Das ist das Prinzip.

Entscheidend ist, ob die Menschen diesem Prinzip zustimmen, was das Prinzip einer solidarischen Menschheit ist.

Dann muss man es nur noch als System etablieren …

Wat. Januar 24, 2012 um 16:40

@HAM: Es ist ein Unterschied, ob Du dafür erst ein (anderes) System etablieren musst, oder ob Du vertrittst, jetzt schon objektiv nicht die Voraussetzung für das System der Ausbeutung zu leben…

HAM Januar 24, 2012 um 16:55

@Wat. Januar 24, 2012 um 16:40
Es ist ein Unterschied, ob Du dafür erst ein (anderes) System etablieren musst, oder ob Du vertrittst, jetzt schon objektiv nicht die Voraussetzung für das System der Ausbeutung zu leben…

Selbstverständlich macht dies einen Unterschied.

Worauf ich hinweise, ist, dass die Individuen auch in diesem System über Handlungsalternativen verfügen.

Niemand hält ein Individuum davon ab, mehr auch im kapitalistischen System freiwillig (!!!) mehr zu geben als zu nehmen bzw. weniger zu nehmen, als er eigentlich könnte.

Jeder Mensch kann sich zwischen Geiz und Großzügigkeit in seinem Kontext entscheiden.

Doktor D Januar 24, 2012 um 17:21

@morph: Auch wenn du vermutlich kein großer Freund der sich von Jesus von Nazareth herleitenden Religionen bist, hast du im Rahmen deines Versuches, HAM sein eingebaute Kathedra zu amputieren, eine 1a historisch-materialistische Reformulierung des augustinisch-protestantischen Erbsünde-Konzepts hingelegt. Wer sich tatsächlich an die Veränderung der Zustände machen will, kann sich keine Eiapopeia-Theologie/Anthropologie leisten. Dafür meine ernstgemeinte Bewunderung!

HAM Januar 24, 2012 um 18:58

@carlos manoso

Die Positionen sind geklärt.

Für die Liebhaber des Kapitalismus und die TINA-Apologeten gilt nur die Devise „Weiter so!“

So schreiten auch der Selbstzerstörungsprozess der kapitalistischen Gesellschaft und der zivilisatorische Niedergang weiter voran, offensichtlich unaufhaltsam.

carlos manoso Januar 24, 2012 um 19:09

@ HAM Januar 24, 2012 um 16:36
„Es geht ums Geben und Nehmen.
Eine solidarische Gesellschaft kann erst dann entstehen, wenn die Menschen bereit sind, nur so viel aus dem Topf herauszunehmen, wie sie hineingegeben haben.“
Bzw. in den Topf so viel hineinzugeben, wie sie zuvor herausgenommen haben.“

Ich fürchte, für diese grundlegende „Revolution“ in den Hirnen wird die verbleibende Zeit nicht mehr ausreichen. Wenn das „Kapital“ sich wie jetzt sichtbar- nicht mehr „reproduzieren“ kann und sich die Zusammenbruchsregionen global immer mehr ausbreiten, wird es schlicht und ergreifend nur noch nur noch darum gehen, ohne Wenn und Aber und ohne Gegenleistung Kinder, alte und kranke Menschen erhalten und alle Menschen mit einem Grundlebensstandard zu versorgen. Die heute bereits geschaffenen Produktivkräfte ermöglichen es heute längst, das uralte Prinzip Leistung/Gegenleistung oder Geben/Nehmen als nur noch hinderlich für die freie Entwicklung der Menschheit hinter uns zu lassen.

Nur noch für eine die Übergangsperiode wäre ein angepasstes Geldsystem für die Grundversorgung noch notwendig, ohne dass die Menschen in das alte „gewinnorientierte Tauschsystem“ zurückfallen. Das Prinzip Leistung/Gegenleistung oder Geben/Nehmen wäre an der Stelle ineffizient, da ein Geldsystem nur noch zum effizienten elektronischen Informationsaustausch über Produktion und Konsum benötigt würde.

Der Übergang wäre einfach zu managen, indem alle Guthaben auf Girokonten von einer demokratischen Volksvertretung zu gesetzlichen Zahlungsmitteln (wie Münzen und Banknoten) erklärt würden und nur noch das System staatlicher Zentralbanken gesetzlich autorisiert wäre, diese Zahlungsmittel zu schöpfen. Kurzum, es würde schlicht und ergreifend in dieser Übergangsperiode das Geld vollends „verstaatlicht, nicht aber die Banken verstaatlicht

Die Banken könnten in dieser Übergangsperiode lediglich per Gesetzesakt kein Giralgeld mehr schöpfen, sondern müssten nur noch mit dem Geld operieren, das die Banken von den Kunden selbst noch einnehmen oder das sie noch auf ihrem Notenbankkonten haben.

Die Notenbank würde in der Übergangszeit das diskretionär neu geschöpfte „Geld“ zinslos der Regierung überlassen, die es durch öffentliche Ausgaben, beispielsweise per bedingungsloses Grundeinkommen,, per Onlineüberweisung auf z.B. 80 Millionen elektronische Konten in Umlauf bringt (die entsprechende Software ließe sich in wenigen Stunden einrichten).

Wie gesagt würden durch die Parlamente Bankengeldschöpfung einfache und reibungslos gesetzlich untersagt. Die heutigen Girokonten würden in der Übergangsperiode ganz einfach per Mausklick aus den Bankenbilanzen herausgelöst und vorübergehend als separate Geldkonten in eigenem Recht geführt. Das noch vorhandene Geldsystem würde somit ausschließlich den Interessen der Allgemeinheit dienen. Die Vorteile wären in der Übergangsphase gewaltig, denn der allgemeine Zahlungsverkehr wäre auch in der schlimmsten Bankenkrise nicht gefährdet und durch die Bankenkrise wäre niemand mehr erpressbar, denn die Notenbank hätte die Geldmenge erstmals vollständiger demokratischer Kontrolle und den „Märkten“ ginge der Geldtreibstoff aus.

„Staatsschulden“ würden in kurzer Zeit geräuschlos eliminiert. Etwa würden in der Übergangszeit in Deutschland etwa Giralgelder in Höhe von z.Zt. ca. 1.500 Mrd Euro als „Geld“ gewertet, ferner Interbanken-Giralgelder von zZt.400 Mrd Euro und per Kredit aufgenommene Guthaben der Banken bei der EZB von ca. 200 Mrd Euro, macht zusammen ca. 2100 Mrd Euro „Geld“. Das entspräche etwa der aktuellen Staatsschuld.

Wat. Januar 24, 2012 um 19:30

@carlos manoso

Ich stimme Dir zu, dass wir dieses Geben/Nehmen lassen können, also auch Marx’ Stundenzettel ab in die Tonne.

‘Einfaches Anmelden’ der Bedürfnisse und abschecken, was wie sie umsetzbar sind – Ende. Jede Gegenreichnerei von eigenen Eintrag macht mehr Aufwand als es Nutzen bringt…

egal Januar 24, 2012 um 21:02

Mein T-Shirt besteht aus pestizidgetränkter Baumwolle, die Kinder in Aserbaidschan ohne Schutzkleidung gepflückt haben. Zusammengenäht wurde es von Arbeiterinnen in Bangladesch mit 60-Stundenwoche und ohne Krankenversicherung. Verkauft wurde es mit bei PuC von einem Minijobber, der ergänzend HartzIV bezieht. Darf ich den Kapitalismus deshalb nicht moralisch kritisieren? Ach Quatsch.
Es fehlt mir einfach an Möglichkeiten, ein moralgemäßes Alternativverhalten zu realisieren. Denn moralisch konsumieren hieße, nicht aus kapitalistischer Produktion zu konsumieren. Und wo bitte gibts den fair trade Computer? Soll der Preis für ein moralisches Urteil der Verzicht auf die Produkt- und Fertigungsinnovationen der letzten 150 Jahre sein? Wer den Preis fordert, verbietet Kapitalismuskritik insgesamt.

Denn auch wenn die moralische Kritik am Kapitalismus billig zu haben ist – wie soll man ihn denn sonst kritisieren? Weil er ein ineffektives Wirtschatsregime ist? Soll man leidenschaftlich eintreten für eine Erhöhung der Weltkugellagerproduktion um 43%? Weil er die eigene Lebensqualität senkt? Also, was die mir zu Verfügung stehende Gütermenge betrifft, kann ich – absolut – nicht klagen. Ich hungere nicht, ich friere nicht, ich habe Zugang zum ÖPN und zu Büchern. Meine Lebensqualität ist niedrig, weil ich nicht in Würde leben kann, also aus rein moralischen Gründen.

Und selbst wenn ich irren sollte. So billig der Kapitalismus zu kritisieren ist, so billig ist auch der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit zu erheben. Irgendjemand muss die Steine werfen.

——-
Dem was du gestern um 21:06 gesagt hast, stimme ich übrigens zu, womit ich Wat. widersprechen muss. Das Abchecken braucht ein Verfahren. Deshalb habe ich Cotrell/Cockshot verlinkt. So sehr sie vom Standpunkt der kommunistischen Ortodoxie auch zu kritisieren sind, die Arbeitszeitrechnung ist pragmatisch.

Nachruf Januar 24, 2012 um 21:08

Dieser Song ist für die ganze Grossburgwedelconnection insbesondere Heinz Rudolph Kunze :

http://www.youtube.com/watch?v=AkO5OjZZrGk

Remember back 1982

Korruption siegt niemals !

Morph Januar 24, 2012 um 21:39

@Doktor D.

“Auch wenn du vermutlich kein großer Freund der sich von Jesus von Nazareth herleitenden Religionen bist”

Meine persönliche Meinung zum Christentum ist völlig unerheblich, was die Realität des Christentums betrifft.

Ich glaube, dass eine Schlüsselkompetenz für das einigermaßen realistische Verständnis unserer Gesellschaft in dem Sinn für Proportionen liegt.

Und in diesem Sinn ist mir glasklar bewusst, dass meine Meinung zum Christentum angesichts des Christentums selbst ohne jede Relevanz ist.

Das ist das eine. Das andere ist, dass jedem, der es mal spirituell ernst gemeint hat, unverlierbar klar ist, dass konkrete religiöse Bekenntnisse im Vorhof dessen verbleiben, was sie meinen.

HAM Januar 24, 2012 um 21:40

@carlos manoso Januar 24, 2012 um 19:09
„Es geht ums Geben und Nehmen.
Eine solidarische Gesellschaft kann erst dann entstehen, wenn die Menschen bereit sind, nur so viel aus dem Topf herauszunehmen, wie sie hineingegeben haben.“
Bzw. in den Topf so viel hineinzugeben, wie sie zuvor herausgenommen haben.“
Ich fürchte, für diese grundlegende „Revolution“ in den Hirnen wird die verbleibende Zeit nicht mehr ausreichen.

Ja, sicherlich nicht. Die Gesellschaft hat sich seit den 70-er Jahren entsolidarisiert. Da sind massenhaft a- bzw. anti-soziale Persönlichkeiten entstanden.

Die nächste gesellschaftliche Phase wird daher auch keine freiheitlich-solidarische Gesellschaft sein, sondern im Gegenteil eine Diktatur.

Die heute bereits geschaffenen Produktivkräfte ermöglichen es heute längst, das uralte Prinzip Leistung/Gegenleistung oder Geben/Nehmen als nur noch hinderlich für die freie Entwicklung der Menschheit hinter uns zu lassen.

Geben/Nehmen ist ein elementares menschliches Grundprinzip. Ohne dies funktioniert keine Gemeinschaft, keine Zweierbeziehung, kein Familie, keine Kooperation etc.

Die Gesellschaft als Selbstbedienungsladen oder Freibiersystem, wo sich jeder herausnimmt ohne Rücksicht auf die anderen, das funktioniert nicht. Schau Dir beispielsweise das System der Gesetzlichen Krankenkassen an, es wird immer teuerer und immer ineffektiver.
Aber es funktioniert auch aus anderen Gründen nicht.

Hinsichtlich eines möglichen Übergangsszenarios habe ich keinerlei Informationen, was gegenwärtig in den Geheimzirkeln des US-Imperiums und seiner Bündnisstaaten an Szenarien diskutiert und geplant wird. Welche Rolle die BRICS-Staaten spielen werden. Etc.

Meine Annahme ist, dass – anders als Hörmann – das das Geldsystem so schnell nicht zusammenbricht. Die Systeme sind politisch noch stabil. Das ist entscheidend.

Wat. Januar 24, 2012 um 21:56

@Egal: Die Orthodoxie würde, wenn sie könnte, mich für meine Ein- und Auslassungen nicht nur mit Worten bekämpfen…
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen, ist aber nunmal ein Spruch, der mich provoziert. Wir leben im 21. Jahrhundert.

@Geben und Nehmen

Selbstverständlich funktioniert alles nur über Geben und Nehmen, die Frage war, ob es noch einer unbedingten Verrechnung dessen bedarf – und gerade bei den Grundbedürfnissen, von denen ich meine, dass @carlos manoso von diesen sprach, halte ich das eben auch für Unsinn. Wenn ich es freundlich ausdrücke.
Es geht nur über die Bedürfnisse und deren Befriedigung, gings mE übrigens schon immer. Entscheidend ist doch, wie das gelöst wird.
Ich würd, wenn ich könnte, gern die Entscheidungsebenen umdrehen, vom Kopf auf die Füße, von den Menschen zur Kommune zur Region zum Staat.

HAM Januar 25, 2012 um 11:04

@egal Januar 24, 2012 um 21:02
Denn auch wenn die moralische Kritik am Kapitalismus billig zu haben ist – wie soll man ihn denn sonst kritisieren?

Es gibt eine billige Kritik am Kapitalismus, und eine andere, die alles andere als billig ist.

Letztere betrifft den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Barbarei.

Die Kritik an der Kinderarbeit in Aserbaidschan und an der Sklavenarbeit in Bangladesch ist billig. Ohne Kapitalismus würde es den Menschen dort auch nicht besser gehen. Wer die Ware aus Bangladesch ignoriert, verbessert die Arbeits- und Lebensbedingungen dort nicht.

Anders sieht es beispielsweise in Afrika aus, jener Kontinent, der ausgeplündert wurde und wird.

Für Europa bedeutet Kapitalismus vor allem eines, nämlich den Weg in den Faschismus, d.h. in ein System terroristischer Verbrecherherrschaft.

Faschismus ist soziokulturelle Regression, Verlust von Freiheit und Demokratie, Verlust von Rechts- und Sozialstaatlichkeit. Regression in eine Betrugs-, Raub- und Plünderungsökonomie.

Der Faschismus wechselt die Erscheinungsformen. Einen Nationalsozialismus wird es nicht mehr geben, genauso wenig wie einen Mussolini-Faschismus. Faschistische Massenbewegungen sind historisch out.
Der Pinochet-Faschismus hatte eine völlig andere Struktur.

Im Faschismus werden die unter der zivilisatorischen Oberfläche vorhandenen Gewaltstrukturen des Kapitalismus manifest.

Es ist die Regression des Kapitalismus in die Ära seines Beginns, in die Ära der primitiven Akkumulation, wo Kapitalismus als zivilisationsferner Brutalität praktiziert wurde.

Wenn Demokratie, Rechts- und Sozialstaat abgebaut werden, wenn Volksenteignung mittels Privatisierung, „alternativloser Bankenrettung“ etc. stattfindet, wenn kapitalistische Gesellschaften von soziokulturellen und ökonomischen Rückschritt gekennzeichnet sind, dann befinden diese sich im Übergang zum Faschismus.

Dann verändern sich die Umgangsformen der Menschen, dann tritt immer mehr Gewalt in den Alltag, sei es ökonomische Gewalt, Mobbing, kriminelle Gewalt oder affektgesteuerte Gewaltexzesse.

Gewaltdurchbrüche verbaler Art sind auch in diesem Thread zu beobachten.

Vor allem geht es auch um die Verschiebung von Maßstäben und Bewertungen.

Ein Lehrereinkommen wird von einem Morph als „privilegiert“ angesehen.
Eine Bekannte, die als Sachbearbeiterin – ohne akademische Qualifikation – in einem Großunternehmen arbeitet und 7.000 € pro Monat bekommt, sieht das ganz anders und war überrascht, dass ein Professor viel weniger an Einkommen hat. Ganz zu schweigen von einer anderen Bekannten, deren Mann im Investmentbanking in London arbeitet und wahrscheinlich das 10-fache oder mehr der vorgenannten Sachbearbeiterin erhält. Er stammt aus Nordafrika, ist wieder zum praktizierenden Muslim geworden und akquiriert offensichtlich erfolgreich Kunden aus seinem Ursprungskontext.

Verhindert könnte ein Faschismus nur durch einen Widerstand aus dem Bereich der Mittelschichten, weil nur sie relativ machtvolle Funktionen in der Gesellschaft einnehmen und über überschüssiges Einkommen und Vermögen verfügen.
Das würde voraussetzen, dass relevante Kräfte in den Mittelschichten begreifen, dass eine Entwicklung in Richtung Faschismus NICHT in ihrem Interesse liegt, dass sie ihre Gegner und Feinde erkennen und benennen und dagegen eine Bündnisfront aufbauen.

Auf der anderen Seite gibt es die Massen prekarisierter oder von Prekarisierung bedrohter Akademiker, die typischerweise zu Mitläufern und Apologeten eines Faschismus neuen Typs werden.

Insofern lässt sich auch die Antwort auf die Frage von @Linus (Januar 22, 2012 um 23:08):
Die “Klassengrenze” verschiebt sich also, die Lücke wird größer. Was machen jetzt mit denen, die von oben nach unten gerutscht sind? Auf welche Seite gehören die im Klassenkampf?
präzisieren: Sie sind faschistisches Potential.

Derzeit geht es den kapitalistischen Gesellschaften „volle Kraft voraus“ in Richtung Faschismus.

wivo Januar 25, 2012 um 11:45

@HAM
Hm, eine als Sachbeitrag zum Thema Faschismus getarnte Invektive ad personam – ist das nicht auch ein Gewaltdurchbruch verbaler Art? Immer diese Selbstwidersprüche, tststs.

HAM Januar 25, 2012 um 14:13

@wivo Januar 25, 2012 um 11:45
Hm, eine als Sachbeitrag zum Thema Faschismus getarnte Invektive ad personam – ist das nicht auch ein Gewaltdurchbruch verbaler Art? Immer diese Selbstwidersprüche, tststs.

Es geht eben nicht um Personalisierung, sondern um gesellschaftliche Entwicklung.

Der gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklung kann man zustimmen oder sie als „alternativlos“ bzw. nicht beeinflussbar darstellen. Dann nimmt man eine affirmative Position ein, tritt als Mitläufer, Apologet oder Verschleierer auf.

Oder man kritisiert die gesellschaftliche Entwicklung, steht dazu in Opposition und klärt über die verdeckten Zusammenhänge, Verschleierungen, Verdrehungen etc. auf.

Die Person x oder y, die sich pro oder contra äußert, nimmt eine Parteinahme vor.

Ob diese Parteinahme tatsächlich auf Basis rationaler Interessenverfolgung beruht, ist eine ganz andere Frage.

Die Parteinahme der deutschen Mittelschichten für den Faschismus – so die These – beruhte weitgehend auf irrationalen Motiven. Das ist nicht nur meine These, sondern darüber besteht zum einen weitgehend Übereinstimmung in der Faschismusforschung, zum anderen entsprach dies auch dem ganz überwiegenden Urteil jener, die den Faschismus selbst erlebt haben.

IIch habe erlebt, wie es in der Nachkriegsära einen ganz klaren Konsens gab:
Nie wieder Faschismus!

Natürlich gab es weiterhin Menschen, die noch Parteigänger des Faschismus und Hitler-Anhänger waren. Insbesondere ehemalige SA-, SS-, Waffen-SS-Mitglieder. Wir hatten am Gymnasium einen Lehrer, der sich rühmte, SA-Mitglied gewesen zu sein und in den Pausen immer mit der National-Zeitung untern Arm herumlief. Und uns über die „Lügen“ bezüglich dem Nationalsozialismus und Hitler aufzuklären versuchte.

In unserer konservativen bis reaktionären Stadt gab es noch eine Nazi-Szene, ein davon beeinflusster Klassenkamerad war ein perverser Nazi-Fan und Judenhasser, der sich an den von den Nazi-Bestien begangenen Gräueltaten aufgeilte.

Aber diese Nazi-Faschisten waren eine kleine Minderheit. Die Mehrheit der Bevölkerung, ca. 80 – 90%, war aufgrund ihrer Erfahrungen anti-faschistisch geworden. Die hatte ja den Nazi-Terror erlebt und waren selbst davon betroffen und bedroht gewesen. Sie hatten Hitler gewählt, waren von ihm begeistert gewesen, aber mussten im Nachhinein feststellen, dass er sie dumm gemacht hatte, dass er sie belogen und betrogen hatte, insbesondere, wenn er ständig betonte, dass er keinen Krieg wolle. Diese Menschen haben gesehen, welche Verbrecher die Nazis waren, wie sie ihre Machtgier und ihren Sadismus ausgelebt und sich persönlich bereichert haben.

Die Person M. ist für mich nur interessant als Vertreter einer politischen Position, deren Personifikation diese Person in diesem Diskurs ist.

Diese Blog ist für mich nur solange von Interesse, wie er relevante gesellschaftliche Themen zum Gegenstand macht und in den Diskussionen zu einer kritischen Bewusstseinsbildung beiträgt.

Wenn die politische Kontroverse in diesem Thread jetzt als völlig unpolitisch als Konflikt zwischen Personen gesehen wird, wenn hirnlos und affektinkontinent in faschistoider Form Beleidigungen vorgenommen werden, wenn man die Gefahr der faschistischen Gesellschaftsentwicklung nicht sieht oder sehen will, wenn man das Thema Verbrecherherrschaft nicht diskutieren will oder als VT abtut, sondern sich lieber endlos über Wulff oder sonstige Nebensächlichkeiten aufregen will, so sage ich:
fine by me, aber ohne mich.

Da verwende ich meine Zeit lieber für etwas anderes.

wivo Januar 25, 2012 um 17:33

@ HAM
“Es geht eben nicht um Personalisierung, sondern um gesellschaftliche Entwicklung.”

Falsch. Würde das stimmen, hättest Du den Namen weggelassen. Deine Argumentation hat dadurch kein Jota gewonnen. Die eigentliche Agenda des ganzen leeren Begriffsgeklingels ist die Diffamierung M.=Faschist.

Morph Januar 25, 2012 um 18:00

@HAM

“Die Kritik an der Kinderarbeit in Aserbaidschan und an der Sklavenarbeit in Bangladesch ist billig. Ohne Kapitalismus würde es den Menschen dort auch nicht besser gehen. Wer die Ware aus Bangladesch ignoriert, verbessert die Arbeits- und Lebensbedingungen dort nicht.”

“Eine Bekannte, die als Sachbearbeiterin – ohne akademische Qualifikation – in einem Großunternehmen arbeitet und 7.000 € pro Monat bekommt, (…) war überrascht, dass ein Professor viel weniger an Einkommen hat.”

Also, ich muss schon sagen, Deine Einlassungen toppen immer wieder meine wildesten Erwartungen, was Du als nächste Beklopptheit aus dem irren Gespinst Deiner Weltanschauung herauslässt.

Da hat doch so eine ‘Sachbearbeiterin’ OHNE akademische Qualifikation am Monatsende mehr Schleifen auf dem Konto als unser Groß- und Breitdenker @professore himself: SKANDAL!!! – Und die Kinderarbeit. Lasst es Euch, liebe Freunde der Gesellschaftskritik von Eurem Großgewissen @HAM, dem bekannten und bekennenden Mitleidschristen, ein für alle Mal verklickern: Kein Problem, die würden auch so verhungern, da können sie doch vorher für uns ein paar T-Shirts zusammennähen, he!

Aber was soll man da groß Worte machen. Speziell für Dich, @HAM (oder adressieren wir uns jetzt mit Initialen? Na gut, speziell für Dich, @H., ein Bild, dass Dein Kinderarbeiterfreundeherz sicher höher schlagen lässt.

http://tinyurl.com/7chyjm6

(Junge unter Tage in einem kolumbianischen Kohlebergwerk)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 18:15

@(Junge unter Tage in einem kolumbianischen Kohlebergwerk)

oder das hier:
http://www.welt.de/multimedia/archive/00389/auschwitz_2_DW_Kult_389115p.jpg
(Männer wartend)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 18:38

@HAM @Morph

Auch auf die Gefahr hin, dass ich, wenn ich mir einschalte, von Euch beiden verbale Prügel beziehe. Erstens, der Blog bietet die Möglichkeit anonym, d.h. ohne Bezug zu unserem Alltagsleben Positionen zu vertreten und zu entwickeln. Für das, was wir hier schreiben müssen wir uns morgen nicht vor unserem Arbeitskollegen oder Freunden rechtfertigen. Ich halte dies für ein grosses Geschenk, weil es so leichter ist, auch einmal Positionen einzunehmen wir in einer, sagen wir Kreis von Freunden, vielleicht einehmen würden. Und zweitens, das finde ich aus meiner Sicht sehr wichtig, geht es hier um einen gedanklichen Austausch. Wenn immer zuviel Emotion hineinkommt stoßen wir in diesem Blog auf die Grenzen dieses Mediums und frustrieren uns nur selber.

Es geht nicht darum den anderen zu überzeugen. Das ist ohnehin nicht möglich. Aber eine Diskussion zu führen ohne verbal gleich agressiv zu werden, dass wäre ein Fortschritt um zu weiteren Gedanken zu kommen. Durch die Agressionen werden diese Gedanken bereits im Anfangsstadium zerstört und dass führt dazu, dass sich hier noch Menschen mit ähnlichen Überzeugungen mit ihren Platitüden austauschen. (Okay, Rhetorik braucht Provokation, aber es wäre schön, wenn ihr wieder zum Thema zurückkehrtet).

abcdekadka Januar 25, 2012 um 18:45

@HAM

Faschismus ist ein Thema. Faschismus war in Deutschland stets existent. Die Wirkungszusammenhänge sind ausreichend erforscht. Es gibt für mich daher in dieser Entwicklung zunächst einmal keine Überraschungen (soll man nie sagen, denn es kommt immer anders als man denkt). Aber zurzeit läuft alles sehr erschreckend in eine Einbahnstrasse…

@All
Das Problem ist nicht die mögliche Wirtschaftskrise. Auch nicht die aktuelle Finanzkrise. Dies ist hauptsächlich eine Bewusstseinskrise. ;-)

P.S. Bin erstmal wieder off-line.

Morph Januar 25, 2012 um 18:59

@abcdeusw.

“Aber eine Diskussion zu führen ohne verbal gleich agressiv zu werden, dass wäre ein Fortschritt um zu weiteren Gedanken zu kommen.”

Ich diskutiere zumeist ganz in diesem Sinne und ändere mein Diskussionsverhalten, wenn es mir aus Prägnanzgründen angezeigt erscheint und man anders die Differenzen nicht klar markiert bekommt.

Klartext: Ich bestreite @HAM seine Selbstbeweihräucherung als gesellschaftskritische Kapazität. Was er hier von sich gibt sind im besten Fall klassische Grundformeln der Kritischen Theorie, im schlechtesten Fall Verächtlichmachung all derer, die seine Meinung nicht teilen. Da werden freihändig Psychogramme entworfen (für einen professionellen Mediziner und Psychologen ist das im Grunde ein No Go ersten Ranges, klassischer Fall unethischen Verhaltens), wer die theoretischen Grundlagen der klassischen Kapitalismuskritik in Frage stellt wird mit Faschisten, Sadisten, Betrügern und Lügnern auf eine Stufe gestellt.

Wer so redet, offenbart sich als das, was er ist, und ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, zumal wenn ich selbst von dieser Hetze betroffen bin.

Zur Kinderarbeit in Bangladesh (die wie nach @HAMs Meinung hinnehmen sollten). In der internationalen Diskussion über Kinderarbeit wird differenziert argumentiert. Es geht vor allem um die Abschaffung ‘der schlimmsten Formen von Kinderarbeit’, worunter Sklaverei, Zwangsprostitution, Waffendienst u. ä. zählen. Bangladesh bemüht sich, die schlimmsten Formen der Kinderarbeit in Bangladesh zu beseitigen und verdient dabei jede Unterstützung der Weltöffentlichkeit.

‘Gesellschaftskritiker’ wie @HAM tragen mit ihren kenntnislosen Schwachsinnskommentaren dazu bei, dass Leute sich falsche Vorstellungen von der Kinderarbeit und der Situation z.B. in Bangladesh machen.

egal Januar 25, 2012 um 19:32

Der Faschismus kommt schleichend. Erst bezahlt man Hochschullehrer schlecht, dann verbrennt man Bücher.
;)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 19:37

@Morph
Ich rate Menschen im Umgang mit dem Internet nicht zu viel von ihrer Persönlichkeit zu offenbaren. Welchen Job oder welche Position wir im Alltag ausüben mag zwar einen Einfluß auf die in den Diskussionen vertretenen Positionen in diesem Blog haben, aber dadurch, dass wir unsere Rolle, die wir in der Gesellschaft einnehmen hier ‘Preis’ geben, laufen wir Gefahr, dass die Diskussionen ganz schnell auch einmal auf eine diffarmierende Ebene abdriftet.

In Deiner Kritik oben über die ‘Selbstbeweihräucherung’ stimme ich Dir zu. Aber heißt das, daß Du diese Schwäche eines Mit-Komentators auch ausnutzen mußt und dass Du verpflichtet bist, diese Schwäche dieses Menschen, der hinter dem Nicknamen HAM steht, aufdecken mußt?

Könntest Du nicht auch großzugügig über die Schwächen des Anderen hinwegsehen?

Das ist keine Kritik an Dich. Eher eine Entschuldigung, die ich Dir anbieten möchte. Denn ich bin in der Vergangenheit, als ich hier noch öfters Kommentare schrieb leider auch oft auf eine dumme Art diffarmierend am Werke gewesen. Und bin es vielleicht immer noch. ;-)

Zur Kinderarbeit in Bangladesh kann ich wenig sagen, aber ich kenne mich ein wenig mit den sozialen Bedingungen in China aus. Dort ist meine Beobachtung, dass sich die sozialen Konflikte verschärfen. Inspiriert von den Erfolgen der ersten Jahre der Reformen waren die Menschen vor zehn Jahren alle sehr optimistisch. Es gab viele Geschichten von Menschen, die es geschafft hatten. Die Menschen in der ‘alten’ Welt glaubten, dass auch sie oder wenn nicht sie, so doch ihre Kinder es früher oder später in die ‘neue’ Welt schaffen würden. Mittlerweile ist dieser Traum als Illusion entlarvt. Dazu kommt, dass die Zustände in der ‘alten’ Welt sich verschlechtert haben.

Was ich hier schreibe ist nur meine Beobachtung. Ohne Bezug zu irgendeiner Theorie. Es ist für mich auch nicht entscheidend, ob HAM das Kapitalismus nennt oder ob es sich hier um eine dysfunktionale Erscheinung der Geldwirtschaft handelt. Zurzeit sehe ich nur, dass sich die Zustände verschlechtern und das intellektuell seitens der Funktionssysteme nicht deeskalierend agiert wird. In China haben sich die Massnahmen gegen Oppositonelle verschärft und im Westen sind die Kritiker gegenüber staatlicher Kontrollen der Meinungsfreiheit verstummt (Oder auch das Beispiel Ungarn, war da was?). Auf der anderen Seite läuft es für Goldman Sachs zurzeit ganz gut. Hey, ich will nicht Goldman Sachs kritisieren. Die tun ihren Job. Der Punkt ist nur, es fehlt das politische G e g e n g e w i c h t.

Nachruf Januar 25, 2012 um 19:52

@ abcdekadka

Gegengewicht ?
ab 2013 : Frankreich, Deutschland Polen

wie wäre ein etwas wohlklingender Name?

abcdekadka Januar 25, 2012 um 19:57

@Nachruf

wie wäre ein etwas wohlklingender Name?

Eh?! Vorruf? Hinterruf? Weckruf..Anruf..Widerruf?

Wat. Januar 25, 2012 um 20:08

@Nachruf: wohlklingender Name? Nicht (mehr) nötig, längst da. ;-)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 20:13

@HAM

Zum Thema Mitgefühl:
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/xj.xinhuanet.com/2009-03/17/content_15980033.htm

(P.S. Meine Beobachtung ist, dass viele Selbst-Morde in China bedingt sind durch Prüfungsängste, Absage des Uni-Platzes, Kündigung des Arbeitgebers etc. und der damit einhergehend Angst bei den Betroffenen, die Menschen, die in einen ‘investiert’ haben zu enttäuschen verbunden sind)

Nachruf Januar 25, 2012 um 20:27

@ abcdekadka + @Wat.

???????? / Kamtschatka ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kamtschatka
ein höllisches Paradies ?
Knoten in der Zunge wahrscheinlich …

Morph Januar 25, 2012 um 20:33

@abc

“Könntest Du nicht auch großzugügig über die Schwächen des Anderen hinwegsehen?”

Es geht hier nicht um Orthographie oder so. Man sollte Heuchelei und persönliche Verächtlichmachung nicht hinnehmen. Ich für meinen Teil nehme es jedenfalls nicht hin, und ich werde weder gern als Publikum eines heuchlerischen Humanismus missbraucht, noch lasse ich mich einen Systemapologeten nennen; ich lasse mich nicht mit Sadisten, Faschisten, Lügnern und Betrügern gleichsetzen. That’s all.

HAM Januar 25, 2012 um 20:35

@ Morph Januar 25, 2012 um 18:59
Gesellschaftskritiker’ wie @HAM tragen mit ihren kenntnislosen Schwachsinnskommentaren dazu bei, dass Leute sich falsche Vorstellungen von der Kinderarbeit und der Situation z.B. in Bangladesh machen.

Ach Morph, wenn man das Elend der Kinder in Bangladesh beseitigen wollte, so wäre dies doch ganz einfach möglich durch ein Gesetz, welches die Importerlaubnis von Produkten an nachweisliche Erfüllung von definierten Vorschriften zum Schutze der Arbeitenden abhängig macht.

Geht doch beim Artenschutz auch. Ach ja, das sind Tiere, keine Menschen. Bei Menschen gibt es profitdominierten Kapitalismus keinen Artenschutz, schon gar nicht in Zeiten des menschenverachtenden Neoliberalismus. Denn dort wird dereguliert, damit die Marktkräfte die „Moderne“, von der Leute wie Goodnight und Du so gerne sprechen, so richtig zur Entfaltung kommt.

Neoliberale Apologeten attestieren den Politikern sogar Ohnmacht und betonen, dass am Ende „es doch überpersönliche Organisations- und Netzwerkstrukturen“ sind, die das Handeln bestimmen.

Deine affirmative Position hast Du explizit im FAZ-Gespräch dargelegt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/blogger-im-gespraech-mit-peer-steinbrueck-jetzt-tun-sie-doch-nicht-immer-so-ohnmaechtig-11109664.html

Nanuk Januar 25, 2012 um 20:51

“Ach Morph, wenn man das Elend der Kinder in Bangladesh beseitigen wollte, so wäre dies doch ganz einfach möglich durch ein Gesetz, welches die Importerlaubnis von Produkten an nachweisliche Erfüllung von definierten Vorschriften zum Schutze der Arbeitenden abhängig macht.”

Schön wärs… meinst du die Regierung in Bangladesh interesiert sich dafür… die schieben teilweise den bösen Westen vor es gibt auch in Bangladesh Millionäre so einfach ist das nicht. Die verstecken sich hinter den Armen.

Following is the list of Richest Bangladeshis.
Aryan Rahman- US$ 444 billion
Abul Kashem – US$ 1.5 billion
Musa bin Shamser – US$ 1.5 billion
AK Shamsuddin Khan – US$ 1 billion
Ahmed Akbar Sobhan – US$ 500 million
Giasuddin Mamun – US$ 400 million
Ragib Ali – US$ 250 million
Iqbal Ahmed – US$ 250 million
Nazmul Huda – US$ 250 million
Momen Ali – US$ 150 million
Muquim Ahmed – US$ 70 million

Nanuk Januar 25, 2012 um 20:55

“Vorschriften zum Schutze der Arbeitenden”

Im übrigen wird das gerne benutzt um seine eigenen Märkte abzuschotten das ist aber auch kein Geheimwissen…

holger Januar 25, 2012 um 21:14

Kann mir nur einer der Menschenrechtler hier erklären, wie diese Grafik möglich gewesen ist? Wenn alles so inhuman ist?

http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Bilder/DE/Daten__und__Befunde/Weltbevoelkerung/wachstum,property=default.jpg

abcdekadka Januar 25, 2012 um 21:15

@Morph

Wir sind alle verletzlich. Hier in diesem Blog spielen wir wie die Kinder mit den Grenzen des Mediums. In dem Moment, wo Du glaubtst, das Internet zu verstehen, fliegt es Dir um die Ohren.

@Nanuk
Ist mir doch egal, ob der Sturz eines Räubers den Aufstieg eines anderen fördert. Irgendwo muss Du anfangen. Wenn Du das eine Übel mit dem anderen Übel rechtfertigts darfst Du dich nicht wundern dass es den Bach runtergeht. Hey, noch mal mein Lieblingspruch für diese Nacht, wir leben in einer Bewusstseins-Krise. ;-)

holger Januar 25, 2012 um 21:17

Ich frage mich, wenn es denen doch dauernd schlecht geht, warum ficken die wie die Kesselflicker und werden immer mehr? Trotz Hungerkatastrophen und und und?

holger Januar 25, 2012 um 21:24

Und da kommen so ein paar Europäische insbesondere Deutsche Klopshirne und wollen denen was verzählen? Wenn die Asiaten mit den Afrikanern auf unserem industriellen Niveau sind, wäre es besser für jede Klopsbirne nen Stempel (Visa) im Reisepass zu haben. Dann haben wir nämlich nix mehr zu fressen. Dann machen die den Rohstoffmarkt leer.

Und wo ist eigentlich der Unterschied mit 13 schon zu Aaaaabeiten oder mit 70 immer noch?

abcdekadka Januar 25, 2012 um 21:27

Wenn Du mit 13 schon arbeitest, dann arbeitest du mit 70 nicht mehr, weil du schon vorher den Löffel abgeben hast in irgendeinme Kohleberg-Wasser-Fall-rein-an-die-Sicherheit-haben-wir-nicht-gedacht-weil-kein-Geld Werg gefallen bist.

holger Januar 25, 2012 um 21:30

Ihr Popelhubers ihr.

Ich habs schon mal gesagt, was interessiert die Welt, ob 80 Millionen Deutsche ne Biege Machen. Allein in China laufen dann noch mindestens 1,2 Milliarden rum. Wenn in China auch 80 Millionen durch die KP gemeuchelt werden. Aber wichtige Reden über Humanismus pinseln. Die haben ganz andere Probleme. Und vermehren sich dennoch. Kann sich hier ein humanistischer Einzeller das überhaupt vorstellen? Diese Dimension?

holger Januar 25, 2012 um 21:32

abc

du musst es ja wissen. Erklär mir die Grafik weiter oben. Kannste nicht vermutlich. Warum ficken Asiaten und Afrikaner überdurchschnittlich gut und mehr? Und bekommen durch diesen Akt auch noch Kinder?

abcdekadka Januar 25, 2012 um 21:33

Hallo lieber Holger,

wieviel Einzeller leben in Deinem Körper? Wie oft wird bis zu Deiner letzten Stunde eine Zellteilung in Dir stattgefunden haben?

Gruss,

holger Januar 25, 2012 um 21:38

abc

nun mal ne Erklärung bitte :D nicht abweichen. Warum stagniert Europa und warum geht es anders Bergauf? Mit dem Nachschub?

Nachruf Januar 25, 2012 um 21:41

http://www.dradio.de/download/157348/

Links und Rechts
Bergauf bergab

snozin Januar 25, 2012 um 21:49

@ Holger

Du gehörst ja zu Zeichnungen an den Wänden, wegen derer ich mit meiner Lampe (noch) ziemlich oft im Schacht “Wiesaussieht” unterwegs bin. Deine Vielseitigkeit ist geradezu phantastisch.

Aber manchmal wird sie (im Wortsinn) auch etwas unbegreiflich.

Wenn überhaupt einer, dann wirst du es sein, der das Geldphänomen erklärt. Jedenfalls ist es das mindeste, das ich langfristig oder schon eher (vor Sonnenaufgang) von dir erwarte. (:-)

Wat. Januar 25, 2012 um 21:58

@Nachruf: Es scheint mir doch ein Widerspruch in sich, den Kapitalismus demokratisieren zu wollen und den zentralverwalteten “Sozialimus” zu ersehen (siehe Dein Link – Occupy)

Wat. Januar 25, 2012 um 21:59

ersehen – ersetze: ersehnen.

HAM Januar 25, 2012 um 22:03

@abcdekadka Januar 25, 2012 um 18:38
Und zweitens, das finde ich aus meiner Sicht sehr wichtig, geht es hier um einen gedanklichen Austausch. Wenn immer zuviel Emotion hineinkommt stoßen wir in diesem Blog auf die Grenzen dieses Mediums und frustrieren uns nur selber.

Man kann seine Meinung äußern und begründen.

Es geht nicht darum den anderen zu überzeugen. Das ist ohnehin nicht möglich.

Welchen Sinn soll dann eine Diskussion haben?

Wenn ich mit einem Fachkollegen über einen Weg zum Ziel – z. B. eine effektive Behandlung einer Krankheit – diskutiere, dann lasse ich mich selbstverständlich von besseren Argumenten überzeugen, Das ist doch der Sinn der Diskussion, nämlich die eigenen Gedanken zur Diskussion zu stellen, ob sie richtig sind, ob darin ein Fehler enthalten ist oder ob es einen besseren Weg zum Ziel gibt.

Politische Diskussionen in antagonistischen Gesellschaften und im „bellum omnium contra omnes“ haben jedoch eine völlig andere Logik. Das sind Win-Lose-Konstellationen.
Da geht es um die Durchsetzung von Interessen.

Das kann man bei jeder Diskussion zwischen Vertretern unterschiedlicher Parteien bzw. Interessenorganisationen beobachten.

Da gibt es nur Kampf um die Durchsetzung von eigenen Interessen, der Lernprozess besteht allerhöchstens darin, wie man die eigenen Interessen besser durchsetzen kann und die Gegner besser bekämpfen kann.

Ist geklärt, dass antagonistische Interessen vorliegen, ist jede weitere Diskussion nur (Schau)Kampf und meist Zeitverschwendung.

Fruchtbare Diskussionen erfordern als Basis einen gemeinsamen Werte- und Zielkonsens.

abcdekadka Januar 25, 2012 um 22:03

@holger

Hier eine Grafik von Eurostats:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/c/c3/Fertility_and_mortality%2C_1990_and_2008_%281%29.png

Wenn in Deinem Haushalt Deine beiden Kinder 1 m gross sind und Du und Deine Frau seid 1,80 m, dann seid ihr im Durchschnitt 1,40 m gross.

holger Januar 25, 2012 um 22:12

@ snozin

—>>>Deine Vielseitigkeit ist geradezu phantastisch.”

Macht aber auch Gaga in der Birne. :D

@ abc

ich habe nicht nach einer weiteren Grafik gefragt, Sondern warum in “Gottes” Namen die Population trotz inhumanster Umstände KP und Hunger und ewig verseuchtem Wasser anwächst.

aifran Januar 25, 2012 um 22:27

Hallo Holger – ist doch alles ganz einfach

früher dachten die Menschen die Welt sei eine Scheibe – da sind natürlich massig Leute runter gefallen ….
heute denken die Menschen die Welt sei eine Kugel – da fällt eben keiner mehr runter …

ICH DENKE also bin ICH …. also IST auch was ICH DENKE – Scheiben, Kugeln, Geld und Wirtschaftswissenschaften als Herrschaftstechnik :-)
Alles Klar?

Good Night, and Good Luck

holger Januar 25, 2012 um 22:39

Hi Thermonaut

mein Bett ist ja auch nicht rechteckig, sondern besteht nur aus vielen Dreiecken. Gut Nacht ;-)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 22:42

@HAM

Was das Internet anbelangt, war ich nie euphorisch. Auf der einen Seite bietet dieses Medium viel neue, vormals nicht vorhandene Möglichkeiten, Informationen einzuholen und sich mit fremden Menschen auszutauschen, aber andererseits ist für mich darin auch bereits die Begrenzung. Betonung auf fremd.

Für mich ist das Internet eine Art Buch, dem ich Fragen stellen kann und über das ich neue Ideen erhalte. Ich finde es interessant, dass ich mit mit den Autoren unterhalten kann und ich selber bin auch bereit, etwas von mir offenzulegen. Im Internet haben wir zusammen die Möglichkeit Empfänger und Sender gleichzeitig zu sein. Wir lesen und der Preis für unseren Konsum ist, dass wir den anderen Menschen selbst etwas für den ‘Konsum’ zur Verfügung stellen. Nicht Geld ist das Tauschmedium hier, sondern unser gemeinsames Interesse an der Gesellschaft.

Bis später mal wieder. ;-)

abcdekadka Januar 25, 2012 um 22:52

@hol

Was kann ich dafür, wenn du keine Statistik lesen kann. Verseuchtes Wasser und KP ist China, dort ist die Fertilität 1,6, also ungefähr so hoch wie bei uns in der EU. In Indien ist die Fertilität 2,7, aber da gibt es auch keine Sozialversicherung. Die Verhältnisse sind erbärmlich. Der einzige Reichtum sind die Kinder. Was lernen wir daraus? Gibt den Menschen eine Chance an unserer westlichen Wohlstands-Gesellschaft teilzunehmen und sie wollen keine Kinder mehr, weil sie im Berufsstress stehen. In den Städten Chinas ist der Nachschub Ersognis erregend gering. Trotz hohem Einkommen klagen die Menschen über hohe Kosten, langen Arbeitsweg, etc., aber auf dem Land und in der Armut da herrschen andere Gesetze.

Nachruf Januar 26, 2012 um 00:53

@ Wat.

Widerspruch in zeitlicher Hinsicht – der eine existiert, der andere soll ersteren ablösen.
Oder ist das eigene Verhalten Opportunismus im vorherrschenden System, solange mitzumachen bis dessen Unpraktikabilität nicht mehr heilbar, reformierbar ist, um erst dann wieder neu mitzulaufen?
Aber was ist tatsächlich persönlich zumutbar?
Oder kann auch ein kleiner Schritt verändern?

Wenn es geschafft wird keine Schulden aufzunehmen privat und öffentlich, ist die Macht des Kreditgebers beendet.
Nur, bis dahin ist es ein ausgabenorentierter Weg, Verzicht, der durch Kreditangebote der Gläubiger zusätzlich torpediert wird ;-)
Und erreiche ich den Vorzeichenwechsel mutiere ich zum Gläubiger, Überschussverwalter mit identischen Zielen oder lasse ich die Pappe einfach liegen? bzw. bin beides Forderungs- und Schuldenverwalter …
Würde die Gespaltenheit erklären …

Nanuk Januar 26, 2012 um 07:32

@abcdekadka
“Ist mir doch egal”

Haste dich schon auf das Amt des Bundespräsidenten beworben.Dann glaubste auch wenn du den neusten BMW hast biste der König von Deutschland. Dann muste dich noch mit ein paar Schwachmaten umgeben dann denkste Europa sei dein Kontinent… Europa gibt es jetzt bei Ebay!

Morph Januar 26, 2012 um 12:12

@HAM

“Neoliberale Apologeten attestieren den Politikern sogar Ohnmacht und betonen, dass am Ende „es doch überpersönliche Organisations- und Netzwerkstrukturen“ sind, die das Handeln bestimmen. Deine affirmative Position hast Du explizit im FAZ-Gespräch dargelegt.”

Ich habe mich in diesem Gespräch weder zum ‘Neoliberalismus’ noch zum ‘Kapitalismus’ bekannt (solche Bekenntnisse sind so schwachsinnig wie das ‘kritische’ Gegenbekenntnis, dass der ‘Kapitalismus’ oder was man dafür hält des Teufels sei), sonderndas Interesse verfolgt, systematische Unklarheiten und Ungeklärtheiten des offiziell kommunizierten Politikmodells und des europäischen Projekts zur Sprache zu bringen, m.E. das einzig Sinnvolle, was man in einer solchen Situation tun kann.

Für Dich ist alles ‘neoliberalistische Apologie’ (und also Handlangertum des Bösen, Sadistischen, Faschistischen, Lügnerischen), was nicht Deinen Vorstellungen christlich-humanistisch inspirierter Kapitalismuskritik entspricht.

Simpler und dümmer geht es nicht!

HAM Januar 26, 2012 um 12:56

@wivo Januar 25, 2012 um 17:33
“Es geht eben nicht um Personalisierung, sondern um gesellschaftliche Entwicklung.”
Falsch. Würde das stimmen, hättest Du den Namen weggelassen. Deine Argumentation hat dadurch kein Jota gewonnen. Die eigentliche Agenda des ganzen leeren Begriffsgeklingels ist die Diffamierung M.=Faschist.

Das ist Deine Projektion. So habe ich dies nirgendwo geschrieben.

Nicht jeder, der in seinem Denken nationalsozialistisches Gedankengut aufwies und Hitler wählte, war ein Faschist.

Unsere Kanzlerin und Ex-FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda hat sicherlich systemkonform (sowjet)kommunistisches Gedankengut vertreten, als (Ex)Kommunistin würde ich sie nicht bezeichnen.

Die SED bestand zu 90% aus Opportunisten und Mitläufern, die nach der Wende auch sofort die Partei verließen.

Je totalitärer Systeme sind, umso schwieriger ist es für das Individuum, zum System offen in Opposition zu gehen. Offene Opposition im deutschen Faschismus bedeutete Folter, KZ und häufig den Tod. Schon allein der Satz „Wir haben den Krieg verloren“ oder das Abhören von Feindsendern konnte Anlass sein, von den Nazis ermordet zu werden.

Wie Hannah Arendt sagt, war allein das Mitwissertum für Menschen, die diesem Nazi-Verbrechertum ablehnend gegenüberstanden, ungeheuer psychisch belastend und konnte Anlass für Verzweifelungstaten oder Suizide sein.

Umso übler ist jene Argumentation, wie Hannah Arendt ausführt, die aus der Mitwisserschaft eine Komplizenschaft konstruiert.
http://www.youtube.com/watch?v=Dc6ZEa_8scM

Weil eben zwischen dem Mitwissen und der Tatausführung ein Abgrund liegt, den der Täter überschritten hat. Selbstverständlich ist ein Apologet nicht nur Mitwisser und einfacher Mitläufer, sondern Mittäter in einem Verbrechersystem, wenn er verschleiert und so das Verbrechersystem affirmiert. Häufig hat Apologetik den Charakter der Anstiftung, beispielsweise bei einer Kriegsbefürwortung.

Diese Grenzziehung, die Hannah Arendt vornimmt, ist ungeheuer wichtig.

Wenn jenen Menschen, die nicht in Opposition gehen, weil sie Folter, KZ oder Tod vermeiden wollen, „Komplizenschaft“ vorgehalten wird, so ist dies ein Versuch der (Mit)Täter im Verbrechersystem, sich selbst zu exkulpieren, wenn sie alle Menschen in diesem System zu Mittätern deklariert werden.

Genau so verläuft das reaktionäre Argumentationsmuster, welches aus der einfachen Teilnahme an der kapitalistischen Ökonomie im Arbeits- oder Konsumprozess eine Komplizenschaft behauptet.

Das ist die Verwischung einer entscheidenden Grenze. Denn alle müssen am System teilnehmen, um zu überleben, aber niemand ist gezwungen, sich zum Apologeten eines verbrecherischen Systems oder zu einem Kriegsbefürworter zu machen.

wivo Januar 26, 2012 um 13:50

@HAM
“So habe ich dies nirgendwo geschrieben.”

Stimmt genau. Deswegen habe ich es ja auch geschrieben: Damit Dein Verfahren klar benannt ist. Ich habe das auch begründet. Darauf weißt Du nichts zu sagen?

HAM Januar 26, 2012 um 13:55

@wivo Januar 26, 2012 um 13:50
Darauf weißt Du nichts zu sagen?

Doch.

Wer so argumentiert, wie Du, der begreift es nicht oder will es nicht begreifen.

Im Gegensatz beispielsweise zu Linus, der sich oben dazu klar geäußert hat.

wivo Januar 26, 2012 um 14:01

@HAM
“Denn alle müssen am System teilnehmen, um zu überleben”

Du Ärmster …

HAM Januar 26, 2012 um 14:10

Es gibt in Deutschland eine Traditionslinie des Umgangs mit systemoppositionellen Intellektuellen, welche deren existentielle Vernichtung akzeptiert, von 1918 bis 1945 sogar deren Ermordung.

Schon Ludwig Feuerbach beschreibt im „Das Wesen des Christentums“ die damaligen deutschen Verhältnisse so:

Wahrheit ist aber in unsrer Zeit nicht nur Unsittlichkeit, Wahrheit ist auch Unwissenschaftlichkeit – Wahrheit ist die Grenze der Wissenschaft. In dem selben Sinne, als sich die Freiheit der deutschen Rheinschifffahrt jusqu’a la mer, erstreckt sich die Freiheit der deutschen Wissenschaft jusqu’a la verite. Wo die Wissenschaft zur Wahrheit kommt, Wahrheit wird, da hört sie auf, Wissenschaft zu sein, da wird sie ein Objekt der Polizei die Polizei ist die Grenze zwischen der Wahrheit und Wissenschaft.

Aber ein Gelehrter von unbestechlichem Wahrheitssinne, von entschiedenem Charakter, der eben deswegen den Nagel mit einem Schlage auf den Kopf trifft, der das Übel bei der Wurzel packt, den Punkt der Krisis, der Entscheidung, unaufhaltsam herbeiführet – ein solcher Gelehrter ist kein Gelehrter mehr – Gott bewahre! – er ist ein »Herostat« – also flugs mit ihm an den Galgen oder doch wenigstens an den Pranger! ja, nur an den Pranger; denn der Tod am Galgen ist den ausdrücklichen Grundsätzen des heutigen »christlichen Staatsrechts« zufolge ein unpolitischer und »unchristlicher«, weil offen ausgesprochner, unleugbarer Tod, aber der Tod am Pranger, der bürgerliche Tod, ist ein höchst politischer und christlicher, weil hinterlistiger, heuchlerischer Tod – Tod, aber ein Tod, der nicht scheint Tod zu sein. Und Schein, purer Schein ist das Wesen der Zeit in allen nur einigermaßen kitzligen Punkten.

Die Blutspur der Ermordung begann 1919 mit der Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht – unter sozialdemokratischer Regierungsverantwortung. Sie endete erst mit der Besatzung Deutschlands 1945.

Die Existenzvernichtung von systemoppositionellen Wissenschaftlern durch Exklusion aus dem öffentlichen Dienst – Feuerbach spricht vom „bürgerlichen Tod“ – wurde mit dem Radikalenerlass von 1972 erneut exekutiert , und wieder unter sozialdemokratischer Regierungsverantwortung.

Immerhin ging es den Systemoppositionellen in Westdeutschland dennoch besser als in Ostdeutschland unter Herrschaft der SED.

Das Pendant zu dieser deutschen Traditionslinie des Umgangs mit wahrheitsorientierten Wissenschaftlern ist das opportunistische und feige Verhalten von Wissenschaftlern, die Karriere machen wollen, so das weitverbreitete ekelhafte Verhalten eines „vorauseilenden Gehorsam“.
Brechreizerzeugend allein der Gedanke, wie dieses Verhalten nach 1972 immer stärker wurde und heute zur Normalität geworden ist.

Doktor D Januar 26, 2012 um 14:23

@HAM: Du merkst es echt nicht, oder? Immer wenn ich denke, narzistischer kann es eigentlich nicht mehr werden, setzt du einen drauf. Und in Sachen Projektion: Einfach mal in den Spiegel gucken.

HAM Januar 26, 2012 um 14:36

Richard Albrecht hat eine „Erinnerung an die Willy-Willy-Politik der Berufsverbote 1972“ geschrieben.
http://duckhome.de/tb/archives/9761-BERUFSVERBOTEPOLITIK-1972.html

HAM Januar 26, 2012 um 14:43

@Dr. Hirnlos

Typisch diese argumentfreien Angriffe ad personam.

Die Schlagseite nach rechts in diesem Blog wird immer stärker.

Balken Januar 26, 2012 um 14:53

@ HAM
Solche überhaupt nicht ad personam gemünzten Hinweise auf geschichtlich kaum Bestreitbares, in denen sich mehr oder eben weniger wiederzuerkennen jedem für sich gleichwohl nicht schwerfallen dürfte, sind halt schwer zu ertragen – da kann man, scheint es, nur gereizt unter der Gürtellinie parieren (z.B. “Narzissmus” vorwerfen, Doktor D, oder “simpler und dümmer geht es nicht”, wie ein anderer affirmativer Konfirmand der “natürlichen”, gottgegebenen Verhältnisse schimpft), wenn anders einem doch nichts weiter übrig bliebe, als wenigstens “ja, aber” zu sagen. Das kriegt mancher halt nicht auf die Reihe. Da ist dann Angriff die beste Verteidigung, vermeintlich. Oder ganz beliebt: Die Bewältigung fremder Vergangenheiten. Deshalb wird bei uns mit solcher Inbrunst das Thema Stasi aufgearbeitet. Eine ganz wunderbare Ersatzbeschäftigung.

wivo Januar 26, 2012 um 14:58

@HAM
Erzähl doch mal: Wie oft wurdest du eingesperrt, gefoltert, ins KZ verbracht, mit Berufsverbot belegt und was hamwa nich sonst noch alles? Klar, im übertragenen Sinne hier von den Faschisten in diesem rechtslastigen Blog, das schon! Aber so im richtigen Leben? Erzähl doch mal!
Ich sag jetzt nicht, was ich brechreizerregend finde, aber wenn jemand vermutet, Deine selbstmitleidige Opferpose gehört dazu, werde ich nicht widersprechen.

wivo Januar 26, 2012 um 15:01

@Balken
“Solche überhaupt nicht ad personam gemünzten Hinweise auf geschichtlich kaum Bestreitbares”

Das meinst Du doch hoffentlich ironisch?

Doktor D Januar 26, 2012 um 15:03

@HAM: Gerne – und es war mir ein Vergnügen!

Balken Januar 26, 2012 um 15:07

Auch in diesem Blog tauchen immer wieder mal Leute auf, die einen Schimpf- und Beleidigungsstil ohne Sachargumentation fahren. In andern Blogs kennt man das zur Genüge. Man vertut als Leser unnütze Zeit, weil auch das Übersehen solcher Einalssungen eine Sekunde kostet. Im Großen und Ganzen sind aus diesem Blog solche Typen immer schnell wieder verschwunden. Vielleicht, weil sie selbst merken, dass das Herumpöbeln zwischen respektablen Diskussionsniveaus einfach dumm aussieht. Zu hoffen, es bleibt dabei.

wivo Januar 26, 2012 um 15:17

Ach, Balken, wir sollten da nicht zu optimistisch sein. Diese Typen tauchen, oft unter anderem Namen, immer wieder auf …

Wat. Januar 26, 2012 um 15:27

@Nachruf

Ich hatte geschrieben: “Es scheint mir doch ein Widerspruch in sich, den Kapitalismus demokratisieren zu wollen und den zentralverwalteten “Soziali[s]mus” zu erseh[n]en (siehe Dein Link – Occupy)”

Darauf Du: “Widerspruch in zeitlicher Hinsicht – der eine existiert, der andere soll ersteren ablösen.”

Wenn Du meinst…

Ich denke aber, dass sich niemand mehr die persönlichen Freiheitsrechte, die er sich einmal erkämpft oder ‘erworben’ hat, dauerhaft wieder ‘abnehmen’ lässt. Wer ‘hier’ für Mitsprache und Entscheidungsrecht bei kommunalen oder gar zentralen Entscheidungen auf die Straße gegangen ist, der wird sich später kaum damit abfinden, wenn ihm irgendwer sagt, wie er was ‘zu finden’ hat.
Wer ‘hier’, wenn auch mit wenig Geld, immer noch wenigstens etwas die freie Entscheidung darüber hat, was er damit anstellt – der lässt sich später kaum diktieren, welche Bedürfnisse er zu haben hat und befriedigen ‘darf’.
Und das ist gut so! ;-)

Soz. mein eindeutiges: JA.
Aber bitte ohne Zentralverwaltungsstelle und ohne Lohnarbeit. Ist sonst nämlich (noch) keiner und wird auch ‘von alleine’ keiner, wie man in der Geschichte sehen kann, wenn man will…

carlos manoso Januar 26, 2012 um 15:33

@ Morph Januar 26, 2012 um 12:12
„Für Dich ist alles ‘neoliberalistische Apologie’ (und also Handlangertum des Bösen, Sadistischen, Faschistischen, Lügnerischen), was nicht Deinen Vorstellungen christlich-humanistisch inspirierter Kapitalismuskritik entspricht.
Simpler und dümmer geht es nicht!“

Dass du Jesus von Nazareth NICHT zu deinen „Lieblingsphilosophen“ zählt, hattest du ja schon erwähnt.

Gerade im aktuellen Stadium wird die „Bergpredigt“ deines NICHT“-Lieblingsphilosphen“ für jedermann nachvollziehbarer und somit geschichtsmächtiger denn je. Die Bergpredigt heißt ja nicht von ungefähr „Bergpredigt“. Sie führt hoch auf einen Berg, der hoch über allem „Humanismus“, über allem „Christentum“ liegt, hoch über einem Berg „Sinai“. Das macht den Berg zu einem Zeichen der Revolution der Welt.

Ein Kernsatz deines NICHT-„Lieblingsphilosphen“ lautet: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“ (Mt 19,19). Nächstenliebe lehrt Selbstliebe, Selbstannahme. Selbstliebe, Selbstannahme lehrt die Nächstenliebe. Im Anderen aber Gott sehen, ihn als heilig sehen, nicht über ihn zu richten, das wäre die wirkliche Revolution, die Drehung um 180 Grad, die wirkliche Freiheit.

Frankie Bernankie Januar 26, 2012 um 16:01

@holger

“Erklär mir die Grafik weiter oben. Kannste nicht vermutlich. Warum ficken Asiaten und Afrikaner überdurchschnittlich gut und mehr?”

Fehlende anderweitige Zersteuung. Da gibts nicht so viele Wirtschaftsblogs und so.

holger Januar 26, 2012 um 17:17

@ Frankie

mich regt es auf, wenn man über Ökonomie redet und das Wachsdumm (Vermehrung) der Menschheit dabei vergisst. Noch ist der meiste weltweite Handel in USD geprägt. Also blieb dem USD auch nix anderes übrig, als sich zu vermehren. Das hat man wohl auch im Jahre des Herrn 1971 erkannt und den Goldstandard in die Wüste gejagt.

Nur so konnte der USD das werden, was er jetzt ist. Nun kommen aber die einstmals dritten Länder in Schwung ohne Rücksicht auf Verluste. Nicht nur Qualität sondern über die Quantität Mensch. Dann wird die besten Auslese einfacher. Das hätte alles das britische Pfund nicht bringen können, was der USD veranstaltet hat (hauptsächlich militärisch). Und nun steht der USD gegen ca. 3,5 Milliarden Menschen im Außenverhältnis.

Die Parallelität USD (Quantität) zu Menschen (Quantität) kommt doch nicht von Ungefähr. Die Masche der USA ist doch seit dem WK I immer die gleiche… Erobere 13 Länder deiner Wahl und stülpe ihnen Schulden und damit den USD über. Dann haben US Firmen die notwendigen Maschinen und Material geschickt, gegen Ölfelder. Und somit kamen diese Länder in einen gewissen Wohlstand. Afrika hat sich ja nicht überall vermehrt. Da laufen die Kinder nicht alle mit dicken Bäuchen rum. Kinder bedeuten da Wohlstand. Welchen wir uns ja nur noch als Single erlauben können.

In Asien genau das Gleiche. Bloß eben China nicht. Ein Kind Politik. Hätten die USA auch China okkupiert, wären das wohl jetzt 4 Milliarden. Und nun starten die BRIC durch. Sie sind nun stark genug, auf eigenen Füßen zu stehen. Der USD ist mE auch an dem Wachstum der Menschheit beteiligt. Aber erst nachdem es militärisch okkupiert worden ist oder sich freiwillig unterworfen hat.

Und da diese Völker wissen, im Gegensatz zu uns, dass nur Kinder den Wohlstand erhalten können, wird die Familie als höchstes Gut betrachtet, was wir ständig in den Arsch treten. Wir ach so modernen in der Moderne.

Nachruf Januar 26, 2012 um 17:57
keiner Juli 4, 2013 um 10:23

Wende dich mal an das griechische Finanzministerium, du Spamwhore

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