Das Menschenrecht auf Gewinn

by h.huett on 19. Januar 2012


Hedge Fonds wollen Griechenland vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen.  Sie berufen sich auf das Menschenrecht, Gewinne zu machen. Sie sehen ihr Eigentumsgrundrecht verletzt. Ihr Eigentum besteht aus griechischen Staatsanleihen, die sie auf dem Sekundärmarkt erworben haben, gewiss mit erheblichen Preisabschlägen – und umso höheren Gewinnaussichten.

Diesen abwegigen juristischen Verlockungen will die griechische Regierung einen Strich durch die Rechnung machen, indem sie per Gesetz die Staatsanleihen nachträglich um sogenannte “collective action clauses” ergänzt, die das Einverständnis von Inhabern der Staatsanleihen mit einem Schuldenschnitt erzwingen. Warum droht Griechenland damit? Weil die privaten Halter griechischer Staatsanleihen dem beim letzten Rettungsgipfel vereinbarten Schuldenschnitt in Höhe von 50 Prozent nicht in ausreichender Zahl zustimmen, mit der Folge, dass der Schuldenschnitt noch höher ausfallen muss, wenn es noch gelingen sollte, einen griechischen Staatsbankrott zu vermeiden. Seit dem Rettungsgipfel haben Hedge Fonds auf dem Sekundärmarkt griechische Staatsanleihen gekauft, gewiss nicht in der Absicht, dem freiwilligen Schuldenschnitt begeistert zuzustimmen.

Mich erinnert die Dreistigkeit der Hedge Fonds an einen wunderbaren Roman von Alexander Lernet-Holenia: Der Mann im Hut.

Ich zitiere für die Zwecke dieses Beitrags die erste Seite dieses Romans, der im Jahr 1937 erschienen ist:

In einem Casino in Budapest, das ich vor Jahren besucht (nicht um zu spielen, übrigens, sondern um eine bestimmte Person dort zu treffen), machte ich die Bekanntschaft eines jungen Menschen, der mir dadurch auffiel, dass er, mit anscheinendem Gleichmut, ziemlich viel verlor; und zwar war die Reihenfolge seiner Verluste nicht etwa von dem einen oder anderen Gewinst unterbrochen, sondern er zog mit solcher Regelmäßigkeit den Kürzeren, dass ich, nachdem ich ihm eine Zeit lang zugesehen, gleichfalls zu spielen begann, fallweise auf das Gegenteil von dem, natürlich, auf das er selber setzte; und sehr bald hatte ich denn auch einen erheblichen Gewinst vor mir liegen. Er indessen fuhr fort zu verlieren. Danach blieb er, nun doch schon mit merklichen Anzeichen von Verstimmtheit, noch eine Weile am Tische sitzen, stand aber schließlich auf und war bereits wegzugehen im Begriff, als ich gleichfalls aufstand und ihn zurückhielt.
„Auf einen Augenblick!“ sagte ich, indem ich ihn beiseite nahm. „Sie haben, merke ich, verloren, möglicherweise aber auch gesehen, dass ich gegen Sie gespielt und gewonnen habe. Wollen Sie mir nun das Vergnügen machen, die Hälfte meines Gewinstes von mir anzunehmen? Ich bin von Natur durchaus kein Spieler und zu spielen überhaupt erst durch Ihren Verlust verleitet worden. Anders hätte ich gar nicht gespielt. Meinen Gewinst verdanke ich sohin nur Ihnen. Nehmen Sie doch dieses Geld! Es ist ohnedies das Ihre.“

Die Episode leitet eine story ein, die den designierten Klägern irgendwie nicht gefallen kann. Denn anders, als es die Einleitung vermuten lässt, entschließt sich der Erzähler dazu, sein Glück aus der offenbar programmierten Pechserie seines Gegenspielers zu ziehen. Eine vita dolorosa des Verlierens. Eine negative Anthropologie, die den Fortschritt des einen aus dem Niedergang des anderen entstehen lässt.

Das Beispiel scheint abwegig für den Fall des angedrohten Prozesses. Denn wenn inzwischen auf der ersten Seite großer Tageszeitungen die ins Amt gerufenen Technokraten in Griechenland und in Italien dazu aufgefordert werden, für die Tilgung der Staatschulden Vermögensabgaben zu erheben, ist das Menschenrecht auf Gewinn so gut wie Essig.

Die Geschichte ist so kurios, weil sie in der Absolutheit des Rechtsanspruchs so völlig die Gegenseite des zwingenden Verlusts ausblendet, der ja mit ebenso großer Berechtigung eine menschenrechtliche Verpflichtung darzustellen scheint.

Wir sind zum Verlieren bestimmt?

{ 78 comments }

kurms Januar 19, 2012 um 14:25

Ich hatte das in der NYT so verstanden daß manche Hedgefonds eine Klagen erwägen für den Fall daß Griechenland nachträglich collective action clauses in die Anleihebedingungen reinschreibt (um den CDS Trigger zu verhindern falls die Hedgefonds mauern).

h.huett Januar 19, 2012 um 14:31

kurms
Die Gründe im Detail sind bekannt. Durch die Klageankündigung entsteht ein ganz anderer Druck, politisch wie juristisch, auf die sogenannten Massenvernichtungswaffen der CDS zu reagieren, also mit anderen Worten, aus dem Brand des Nachbarhauses durch eine Police auf diesen Schadensfall Profit zu erzielen. Immerhin scheint es sich bei den Hedge Fonds um Akteure zu handeln, die keine “nackten” CDS, sondern eigene Anleihen vorweisen können. Das ändert nach der bekannten Vorgeschichte nichts an der Kuriosität ihrer Rechtsauffassung. Sie könnte es möglich machen, dass der EUGH EGMR zu einer Grundsatzentscheidung kommt, die die Kläger in spe nicht auf ihrer Rechnung haben.

hacedeca Januar 19, 2012 um 14:38

Warum sollen die hedge funds zustimmen, dass die Staatsanleihen nicht voll zurückgezahlt werden? Verstehe ich nicht!

Da stecken doch irgendwelche Schweinereien dahinter, dass Griechenland pro forma nicht pleite geht und deshalb die Kreditausfallversicherungen nicht ausbezahlt werden müssen, die wiederum von Goldman Sachs ausgestellt wurden – oder so.

Go hedge funds!

Wenn Griechenland schon pleite macht, dann richtig!

hacedeca Januar 19, 2012 um 14:39

Ups. die Erklärung ist schon da, von @Hans Hütt.

Ja, eben, die CDS sollen nicht ausbezahlt werden. Jetzt stellt sich noch die Frage, wer griechische Staatsanleihen versichert hat.

hacedeca Januar 19, 2012 um 14:44
kurms Januar 19, 2012 um 14:51

Ich glaube mein Kommentar war mißverständlich. Ist aber auch egal, wenn das Thema kuriose Rechtsvorstellungen zu Staatsanleihenexotica sein soll.
Eine andere Frage die mir in den Sinn kommt: Wie werden die Finanzmärkte Griechenland in Zukunft ansehen wenn es tatsächlich einmal von seinem Recht gebrauch gemacht hat nachträglich die Anleihebedingungen zu ändern um Versicherungen auszuhebeln. Dann kann man sich weder auf die Bedienung der Schulden verlassen noch sich gegen mögliche Ausfälle (mit fragwürdigen Instrumenten) versichern.

h.huett Januar 19, 2012 um 14:54

hacedeca

Die Klage wird zum Rohrkrepierer, nicht wegen der bisher für mündelsicher gehaltenen Staatsanleihen und dem seit Beginn der Krise verfallenen Glauben genau daran, sondern weil die Hedge Fonds gegen ihr eigenes Geschäftsmodell klagen: no risk, no fun. Sie bitten das Gericht darum, aus dem Verkehr gezogen zu werden.

Lina Januar 19, 2012 um 14:59

Doppelposting von mir, damit es nicht untergeht:

Nägel mit Köpfen machen heißt den Teufelskreis durchbrechen:

- Griechenland kündigt im März an, die Kreditzahlungen einzustellen, bis eine nachhaltige Problemlösung gefunden wird. Diese Lösung soll sich sich nicht nur auf Griechenlands Probleme fokussieren sondern auch die Probleme von Irland, Portugal, Italien, Spanien UND die Probleme deutscher und französicher Banken mit einschließen.

- Eine unkontrollierte Pleite Griechenlands wird nämlich Merkozy Feuer unterm Arsch machen. Und verhindern, dass die wahren Probleme der Eurozone weiterhin unter dem großen schmutzigen Teppich gekehrt werden. Sie werden nämlich sofort ans Tageslicht treten denn

- CDS werden fällig.
Das wiederum wird die Banken dazu bringen mit heruntergelassenen Hosen in der Öffentlichkeit zu erscheinen. Sie müssen Rekapitalisieren. Sie müssen offiziell den ESFS um Hilfe bitten.

- Die EZB wird eine klare Position einnehmen müssen und nicht mehr so tun, als ob sie nix mit der europäischen Fiskalpolitik zu tun hätte.

Ach ja. Und Griechenland müßte nicht einmal den Euroraum verlassen. Es steht NIRGENDWO geschrieben, dass ein Land der Eurozone, das “pleite macht”, seine Währung aufgeben MUSS.

“To those who take for granted that a Greek default leads naturally to a Greek exit from the eurozone, I have a simple question: Why? Why can Greece not default within the eurozone? Why can the official sector (the EU-ECB-IMF troika, together with the EFSF) not fund the banks directly (without giving the hedge funds a penny and, instead, letting private investors benefit from the CDSs they have bought)? Indeed, why would the surplus countries want to throw Greece out of the eurozone when it is abundantly clear that this move would start a short, sharp process of disintegration (with Portugal and Ireland following suit)? By what legal means will the surplus countries force Greece out, even if they choose to do so? And why would Greece choose to leave if it can default within the eurozone?”

http://yanisvaroufakis.eu/2012/01/17/why-for-greeces-and-europes-sake-the-psi-ought-to-fail/#more-1585

Lina Januar 19, 2012 um 14:59

Und das auch noch:

“The Global Minotaur: The Crash of 2008 and the Euro-Zone Crisis in Historical Perspective”

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iVxaTC7Qp44

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:00

Es gibt kein Recht auf Eigentum… die Klage geht nie durch…

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:03

und wenn sie durch geht dann können noch ganz andere klagen zb diejenigen die überhaupt nichts besitzen… das wird dann richtig lustig dann können die Märkte nämlich zumachen dann wird nur noch per Gerichtsbeschluss das Vermögen verteilt. :)

Lina Januar 19, 2012 um 15:08

Nanuk

Es gibt kein Recht auf Eigentum.
Aber auf Eigentumsrecht basiert das kapitalistische System.

Mit dem Eigentumsrecht sind große amerikanische Firmen gerade dabei, das freie Internet in eine Landschaft zu verwandeln, die Zensur und Willkür Tür und Tor öffnen wird.
(SOPA und PIPA)

Die US Regierung droht ganz unverhohlen europäischen Regierungen. Siehe Spanien
http://de.wikipedia.org/wiki/Stop_Online_Piracy_Act

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:10

Aber warscheinlich denken die in ihrer Selbstherrlichkeit da könnte ja jeder kommen… das da jeder hingehen kann haben die noch nicht begriffen :) daran sieht man auch was für eine Hohlbirne man sein muss um in der Finanzindustrie zu arbeiten…

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:13

@Lina
“Aber auf Eigentumsrecht basiert das kapitalistische System.”

Es gibt aber kein Recht auf Kapitalismus oder auf freie Märkte oder son kram das gibt es nicht!

hacedeca Januar 19, 2012 um 15:14

@hans Hütt

Warum die Geschichte nicht so erzählen: Die berüchtigten amerikanischen Banken haben 2011 den Verkauf von Kreditausfallversicherungen für Griechenland noch GESTEIGERT [1], weil sie dachten, sie hätten die Regierung dieses kleine, korrupten Landes im Sack – zurecht!

Und jetzt will dieser finanziell-politische Komplex alle abzocken, die sich eben versichert haben – die teilweise auch dachten, mit Versicherung kann ihnen nichts passieren und deshalb die Ouzo-Anleihen nicht schleunigst auf den Markt warfen.

[1] “U.S. banks increased sales of insurance against credit losses to holders of Greek, Portuguese, Irish, Spanish and Italian debt in the first half of 2011″
http://www.businessweek.com/news/2011-11-08/selling-more-cds-on-europe-debt-raises-risk-for-u-s-banks.html

Dipfele Januar 19, 2012 um 15:15

Warum decken sich die Hedgedonds angeblich mit CDS und Hellasbonds ein?http://www.wiesaussieht.de/2012/01/09/es-werden-jetzt-nagel-mit-kopfen-benotigt/#comment-14755

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:16

Die tun ja nur so als ob das Naturrechtlich begründbar währe ist es aber garnicht…

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:21

@Lina
Kaum ist der Sieg errungen, so wendet die Klasse des mobilen Reichtums, die Bourgeoisie, die Waffen rückwärts, schließt mit dem alten Gegner Frieden und bekämpft die Plebs im Namen des Legitimismus oder wenigstens einer üblen Mischung legitimistischer und scheinliberaler Argumente.

Franz Oppenheimer der Staat

Das ist auch nix neues das haben die schon immer so gemacht…

Nanuk Januar 19, 2012 um 15:31

@Lina
“Die US Regierung droht ganz unverhohlen europäischen Regierungen. Siehe Spanien”

Die US Regierung droht ihren letzten Verbündeten?
Die sind total durch geknallt…

Lina Januar 19, 2012 um 15:37

Nanuk

“Das ist auch nix neues das haben die schon immer so gemacht…”

Mit einem Unterschied:
Früher hat man mit Gewehren auf die Menschen gezielt, die man unterwerfen und versklaven wollte. Heute sagt man denen, dass sie Versager, Schuldner und Betrüger sind und sich gaaaaaz doll schämen sollten.

Dann sorgt man dafür, dass durch Marionettenregierungen Gesetze erlassen werden, die den Leuten alles wegnehmen und treibt sie so gaaaaanz elegant in den Selbstmord.

Lina Januar 19, 2012 um 16:12

“CDS-Geschäft: EU ermittelt gegen Deutsche Bank und Commerzbank

Die Commerzbank, die Deutsche Bank sind ins Visier der EU-Wettbewerbshüter geraten: Zusammen mit 14 weiteren internationalen Investmentbanken sollen sie sich bei Kreditausfallversicherungen (Credit Default Swaps/CDS) in illegaler Weise abgesprochen haben. Es seien dazu zwei Kartellverfahren eingeleitet worden, teilte die EU-Kommission am Freitag in Brüssel mit.”

http://wirtschaft.t-online.de/cds-geschaeft-eu-ermittelt-gegen-deutsche-bank-und-commerzbank/id_46083406/index

Hedgefondsversteher Januar 19, 2012 um 16:14

Das von der Politik erfundene Konstrukt “freiwilliger Schuldenschnitt”, durch das die Auszahlung der CDS verhindert werden soll, ist natürlich völliger Quatsch. Entweder es gibt einen Haircut, und dann werden die entprechenden Versicherungen fällig, oder eben nicht.

Wozu macht mann denn Verträge? Wundert mich, dass die Hedgies erst jetzt anfangen, sich gegen diesen Unsinn zu wehren.

bilbo Januar 19, 2012 um 16:33

Beide Kommentare von kurms sind völlig berechtigt und mE in der Diskussion hier bisher nicht hinreichend gewürdigt.

Griechenland will nicht collective action clauses einführen, um den “abwegigen juristischen Verlockungen” der Hedgefonds “einen Strich durch die Rechnung zu machen” (so Huett), sondern umgekehrt, die Hedgefonds wollen klagen, wenn Griechenland als Schuldner einseitig per Gesetz die Anleihebedingungen rückwirkend ändert.

In der Tat stellt sich unabhängig von der Frage rechtlicher Ansprüche der Hedgefonds im konkreten Fall die Frage, welche Auswirkungen eine derartige nachträgliche Änderung der Anleihebedingungen für zukünftige Staatsfinanzierungen hat. Wenn Investoren nicht darauf vertrauen können, dass die rechtlichen Spielregeln eingehalten werden, zu denen sie investieren, werden sie von derartigen Investitionen absehen oder sich dieses Risiko vergüten lassen.

Ansonsten kenne ich die Bedingungen der CDS-Verträge nicht, aber ich stelle mal in Frage, ob der durch nachträgliche rückwirkende Gesetzesänderung gesetzlich erzwungene Schuldenschnitt tatsächlich einer freiwilligen Umschuldung gleichkommt mit der Folge, dass die Versicherungen nicht in Anspruch genommen werden können. Lasse mich hier aber gerne aufklären.

Gruß,
bilbo

Nanuk Januar 19, 2012 um 16:39

@Hedgefondsversteher
Verträge? Da ist das EuGH aber die falsche Adresse…

kurms Januar 19, 2012 um 16:45

Der Irrsinn ist doch folgender: Merkozy erklären die Disziplinierung der Staaten durch die Finanzmärkte zum heiligen Gral der “soliden Staatsfinanzierung”, greifen aber andererseits massiv in das Marktgeschehen ein. Ja was denn nun? Ach so, Griechenland ist ja ein Sonderfall. Wohl nicht der letzte.

Nanuk Januar 19, 2012 um 16:47

“Wenn Investoren nicht darauf vertrauen können, dass die rechtlichen Spielregeln eingehalten werden, zu denen sie investieren, werden sie von derartigen Investitionen absehen oder sich dieses Risiko vergüten lassen.”

http://www.youtube.com/watch?v=jeNsr_nQEfE&feature=related
Da lacht der Grieche nur drüber pleiter als pleite geht nicht…

Nanuk Januar 19, 2012 um 16:52
bilbo Januar 19, 2012 um 16:54

@Nanuk:

(1) Den EuGH Huett genannt. Den Zeitungsartikeln zufolge wollen die Hedgefonds aber nicht vor dem EuGH, sodnern angeblich vor dem EGMR klagen. Auch bei uns in Deutschland ist übrigens das BVerfG die richtige letzte Instanz, um zu überprüfen, ob der Erlass von Gesetzen mit Rückwirkung verfassungskonform ist oder nicht.

(2) Da lacht der Grieche aber nur kurz, wie auch andere Staaten weinen werden. Wieso sollten Investoren darauf vertrauen, dass andere europäische Staaten dem Beispiel Griechenlands nicht folgen? Ach so, Griechenland ist ja ein Sonderfall. ((c) kurms ;-))

Nanuk Januar 19, 2012 um 17:00

@bilbo
Die Abschussliste des Kartellamts ist sehr aufschlussreich :)

Nanuk Januar 19, 2012 um 17:10

Vertrauen ist gut Zerschlagung ist besser…

kurms Januar 19, 2012 um 17:16

Zombies zerschlagen? Das gibt ne Riesensauerei, aber löst es die Probleme noch?

Doktor D Januar 19, 2012 um 17:19

Es wäre zumindest mal ein Anfang…

kurms Januar 19, 2012 um 17:29

Der Anfang der Wiederholung?

h.huett Januar 19, 2012 um 17:33

bilbo
Im Artikel habe ich den EGMR genannt, in einem Kommentar versehentlich den EuGH. Der Fehler ist behoben.

h.huett Januar 19, 2012 um 17:37

Das Thema der collective clause action hat nach dem argentinischen Schuldenschnitt gewisse Bedeutung erlangt.

In Bezug auf die Frage, wer wann was im Hinblick auf die griechischen Schulden auf den Weg gebracht hat, habe ich den Artikel eben ergänzt.

Doktor D Januar 19, 2012 um 17:47

@kurms: Wie die Alten schon wussten: Man steigt niemals zweimal in den gleichen Fluß. Wiederholungen gibt’ snur im Fernsehen – und die sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. ;-)
Aber im Ernst: Ich glaube nicht, dass sich nach dem großen Zombie-Massaker paradiesisch vernünftige Zustände ausbreiten, eher schon Chaos und Panik, aber ich denke schon, dass sich nach einem solchen Paukenschlag Business as usual eher nicht einstellen wird.

HAM Januar 19, 2012 um 18:01

Ein absolutes Rückwirkungsverbot gibt es nur im Strafrecht.

Ansonsten werden ständig Gesetze geändert, welche rückwirkende negative Effekte für die Betroffenen besitzen.

So z. B. im Sozialrecht oder Beamtenrecht.

Doktor D Januar 19, 2012 um 18:06

Und wer mal in ein großes Infrastrukturprojekt verwickelt war, von der Mülldeponie bis zum unterirdischen Bahnhof, weiß, dass das Recht auf Eigentum nicht das bedeutet, was anscheinend einige Herrschaften in den oberen Etagen von sehr hohen Hochhäusern glauben, das es bedeutet.
Sieht für mich so aus, als versucht da jemand in der letzten Pokerrunde nochmal ordentlich zu blöffen, bevor die Karten auf den Tisch kommen.

bilbo Januar 19, 2012 um 18:10

@huett

Die einheitliche Aufnahme von CACs in die Anleihebedingungen sämtlicher EURO-Staaten wird ja schon seit mindestens zwei Jahren diskutiert, aber immer nur für zukünftige Staatsanleihen (nun wohl ab 2013), nicht rückwirkend für bestehende.

h.huett Januar 19, 2012 um 18:13

bilbo
Mit der bekannten griechischen Ausnahme eines freiwilligen Verzichts privater Gläubiger auf 50 Prozent.

bilbo Januar 19, 2012 um 18:15

@HAM

Das stimmt, aber erstens geht das zumindest in Deutschland nur unter sehr strengen Voraussetzungen und zweitens sicher nicht in einer Weise, dass wie jetzt diskutiert nur private Gläubiger betroffen sein sollen, nicht aber die EZB.

bilbo Januar 19, 2012 um 18:21

@Huett

Ja, aber die Umschuldung aufgrund einer gesetzlichen Änderung der Anleihebedingungen wäre kein freiwilliger Verzicht der Gläubiger. Gerade weil anscheinend nicht ausreichend Gläubger bereit sind, freiwillig zu verzichten, droht die griechische Regierung doch mit der Gesetzesänderung.

h.huett Januar 19, 2012 um 18:26

bilbo
Du verkennst die politische Seite des Konflikts, in diesem besonderen Fall geht es um das Ziel, die CDS zu umgehen. Es mag wohl auch dahinter das Ziel mit bedacht worden sein, für künftige Regulierungen einen dezenten Präzedenzfall zu schaffen. Soweit bei den drohenden Hedge Fonds-Klägern in spe welche sind, die nur nackte CDS halten, käme der griechischen Initiative der Charakter einer Notwehr gegen die Massenvernichtungswaffe zu.

neuling Januar 19, 2012 um 18:27

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,808811,00.html

“”Zwar laufen noch CDS-Kontrakte in einer Höhe von mehr als 70 Milliarden Dollar, netto müssten aber weniger als 3,5 Milliarden Dollar ausgezahlt werden, sollte ein Kreditereignis eintreten.” Erklärt Griechenland sich also für zahlungsunfähig, würden umgerechnet nur rund 2,6 Milliarden Euro fällig.

Der Unterschied zwischen der hohen Gesamtsumme und dem Betrag, der netto ausgezahlt werden müsste, hat einen schlichten Grund: Ein großer Teil der Halter von CDS-Kontrakten hat sich gegenseitig versichert, deshalb stünden den Auszahlungen Einnahmen in gleicher Höhe gegenüber – die Zahlungen heben sich laut Brunne gegenseitig auf.”

Also nur 1/20 steht wirklich im Feuer, der Rest ist A versichert B und B versichert A. Eine Riesen Bilanzverlängerung um den Finanzmarkt mächtiger erscheinen zu lassen? Und natürlich für jeden Abschluss, wie gegenseitig er auch ist, Provisionen zu kassieren.

Vielleicht verhält es sich ja bei den 25 Billionen Geldvermögen der Sektoren in Deutschland auch nur um gegenseitige Kredit-Kontrakte die per Saldo gegen 1/20 zusammenschmelzen? Aber auch hier wird die Bezahlung der Banker sicherlich analog der Bilanzsumme ausfallen.

http://www.youtube.com/watch?v=tPR6QMIYfyA

bilbo Januar 19, 2012 um 18:31

huett

Das ist ja hier in den Kommentaren immer wieder geschrieben worden. Das funktioniert aber nur, wenn die aufgrund der nachträglichen Gesetzesänderung erfolgende Umschuldung der Anleihen nicht als Default gewertet wird, sondern als freiwillig. Daran habe ich oben meine Zeifel geäußert, ohne zugegebenermaßen die Kriterien für eine Zahlung auf die CDS besser zu kennen. Aber, wie gesagt, ich bin da offen für neue Erkenntnisse.

Nanuk Januar 19, 2012 um 18:38

@bilbo
“Umschuldung der Anleihen nicht als Default gewertet wird,”

Wer soll die Umschuldung denn werten die Rate Agenturen da gibt doch keiner mehr nen Pfennig drauf was die erzählen…

h.huett Januar 19, 2012 um 18:40

bilbo
Die CDS Kriterien sind eindeutig: sie werden fällig bei Zahlungsausfall. Hier mehr.

kurms Januar 19, 2012 um 18:41

Es ist ja schön und gut daß die Politik versucht die CDS zu umgehen, aber wäre es nicht vorrangig Aufgabe der Politik sich um eine vernünftige Regulierung der Finanzmarktinstrumente zu kümmern? Statt dessen versuchen Merkozy die Hedgies auszutricksen mit ungewissen Langzeitwirkungen. Die von Merkel geforderte Gläuberbeteiligung bei Griechenland ist letztlich auch nach hinten losgegangen.

Nanuk Januar 19, 2012 um 18:47

@Bilbo
Es ist ja keiner da der das werten könnte… wenn die vor Gericht ziehen ist es vorbei mit Klüngel… dann bekommen sie garnix.

h.huett Januar 19, 2012 um 18:52

kurms

Gewiss, aber bis dieser Sumpf trockengelegt sein wird, vergehen noch viele Jahre. Immerhin haben die Amerikaner da einen bescheidenen Anfang gemacht mit dem Dodd-Frank Act, dessen Implementierung von der rep Mehrheit im Repräsentantenhaus ausgebremst wird. Hier ein weiterer Hintergrundbeitrag zu Dodd Frank und CDS.

Nanuk Januar 19, 2012 um 18:53

Geheimniskrämerei ist deren Geschäftsmodel und dann stehen die da alles offen das fürchten die wie der Teufel das Weihwasser.

Nachruf Januar 19, 2012 um 19:00
bilbo Januar 19, 2012 um 19:13

@huett:

Vielen Dank für den Link. Nach schnellem Überfliegen ist ein “Credit Event” nicht nur der Zahlungsausfall, sondern z.B. auch ein “Restructuring”. Es findet sich u.a. auch ein statement der ISDA, dass der von den Eurostaaten vorgeschlagene freiwillige Verzicht voraussichtlich kein Credit Event darstellt, weil er nicht für alle bindend ist. Eine Gesetzesänderung wäre aber wohl für alle bindend, außer man wollte zynischerweise sagen, sie gilt ja nicht für die EZB. Dann aber stellt sich wieder die Frage, ob ich öffentliche und private Gläubiger ungleich behandeln darf.

@Nanuk: Die von huett verlinkte Seite gibt auch Aufschluss darüber, wer über den Eintritt eines Credit Event befindet. Es ist das Credit Derivatives Determinations Committee. Nun stellt sich zu Recht die Frage, wie dieses denn besetzt ist. Wenn hier diejenigen Banken die Mehrheit haben, die auch schon einer freiwilligen Umschuldung zugestimmt hätten oder die CDS ausgegeben haben, ließe sich eine Antwort erahnen.

M.E. sollten wir aber davon Abstand nehmen, politisch gewollte Ergebnisse auf nicht rechtskonforme Weise durchzusetzen. Wir mögen die Entscheidung diesmal für politisch gewünscht halten und deswegen dafür sein. Das nächste Mal sind wir politisch anderer Auffassung und echauffieren uns über die Parteinahme und Willkür des Staates. Wenn man nackte CDS als Fehler begreift, dann muss man den Handel mit CDS losgelöst von der gesicherten Forderung für die Zukunft verbieten. Das Gutheißen rechtlich nicht erträglicher Maßnahmen aufgrund politisch im Einzelfall opportun erscheinender Ergebnisse, ist mitunter für die Zukunft gefährlicher als das, was man damit erreichen möchte.

bilbo Januar 19, 2012 um 19:16

“Das Gutheißen rechtlich nicht erträglicher Maßnahmen aufgrund politisch im Einzelfall opportun erscheinender Ergebnisse, ist mitunter für die Zukunft gefährlicher als das, was man damit AN MISSTÄNDEN BESEITIGEN möchte.” – sollte es wohl besser heißen ;)

h.huett Januar 19, 2012 um 19:24

bilbo

Dieser juristische Nominalismusstil ist unlesbar. Ein kleiner Tip: Lerne die Verben zu lieben.

Zu CDS gabs hier schon mal eine kleine Diskussion.

Nanuk Januar 19, 2012 um 19:28

@bilbo
Das mag ja alles richtig sein die werden aber trotzdem nicht klagen…

Nanuk Januar 19, 2012 um 19:34

1. Ist der EGMR nicht zuständig
2. Haben die ein Transparenz Problem
3. Für Griechische Bonds ist wenn dann das Griechische Verfassungsgericht zuständig
4. there is no business like show business

bilbo Januar 19, 2012 um 19:40

@huett: Danke für den Hinweis. Dann will ich mich bemühen. Die Verständnisschwierigkeiten beruhen übrigens durchaus auf Gegenseitigkeit.

@Nanuk: Das glaube ich auch.

Nachruf Januar 19, 2012 um 19:43
hacedeca Januar 19, 2012 um 19:54

Eigentlich sind die hedge funds doch in einer starken Position: Denn wenn Griechenland für den Euro-Raum der Präzedenzfall ist und die CDS das Papier nicht wert, wer will dann den PIIGS noch Geld leihen und zu diesen Zinsen? [1]

[1] http://www.pigbonds.info/

bilbo Januar 19, 2012 um 19:57

Ein letzter Hinweis, auf ein Statement der ISDA von vorgestern, das ich vorhin leider noch nicht gesehen hatte:

“UPDATE JANUARY 16, 2012:
The possibility of retrospectively applying Collective Action Clauses (CACs) to existing Greek debt has been discussed of late. Would the inclusion or activation of a CAC trigger a Credit Event?
The determination of whether any action constitutes a credit event under CDS documentation will be made by ISDA’s EMEA Determinations Committee on the basis of the specific facts
and if a market participant requests a decision from the DC. Generally, however, the inclusion of a CAC would not, in and of itself, be expected to trigger a Credit Event. On the other hand, the use of such a clause to effect a reduction in coupon or principal or one of the
other events set out in the definition of the Restructuring Credit Event could trigger if the other requirements of the Restructuring Credit Event were met (for example decline in creditworthiness), as its effect would be to bind all holders of the relevant debt.”

Zusammengefasst: Nach Ansicht der ISDA führt die Einfügung der CAC in die Anleihebedingungen für sich allein noch nicht zu einem Credit Event, möglicherweis aber ihre Ausübung. Es bleibt spannend …

Nanuk Januar 19, 2012 um 20:07

@hacedeca
Falls ihr es noch nicht mitbekommen habt… die PIIGS brauchen keine eigenen Bonds mehr es gibt jetzt das hier…
https://www.fidelity.de/anleger/maerkte/maerkte-aktuell/maerkte-aktuell-details.page?resId=201112070323DOWJONESWEB___DE000190&requestId=1&showChain=true&FullArticle=true

Das geht für viele glaub ich zu schnell und glaubt mir das wird noch schneller gehen.

h.huett Januar 19, 2012 um 20:20

hacedeca
Worauf willst Du hinaus? Freust Du Dich auf eine griechische Staatspleite?

Horst Schmidt Januar 19, 2012 um 20:30

1. Mich erinnert die Dreistigkeit der Hedge Fonds an …….

2.Die Geschichte ist so kurios, weil sie in der Absolutheit des Rechtsanspruchs so völlig die Gegenseite des zwingenden Verlusts ausblendet, der ja mit ebenso großer Berechtigung eine menschenrechtliche Verpflichtung darzustellen scheint.
Wir sind zum Verlieren bestimmt?

Diese Sätze bringen das eigentlich Skandalöse auf den Punkt und wären also Anlass darüber zu diskutieren. Doch was geschieht hier? “Expertenstatements” wechseln sich ab mit anderen “Expertenmeinungen”.
Nur der Mißbrauch des Begriffs und des Inhalts Menschenrechte bleibt außen vor.
Was sollen eigentlich die Menschen denken, denen diese Menschrechte im täglichen Leben, Überleben vorenthalten werden. Auch von den Anlegern, die hier eventuell zur Kasse gebeten werden sollen.
Ja sans denn alle narrisch?

Hans Hütt Januar 19, 2012 um 21:16

Horst Schmidt
Danke, natürlich auch für den Hinweis aufs Thema im anderen Thread!

hacedeca Januar 19, 2012 um 21:20

@Hans Hütt

>”Worauf willst Du hinaus? Freust Du Dich auf eine griechische Staatspleite?”

Griechenland ist schon lange pleite. Mir geht es um die Zukunftsfindung. Idealerweise sammelt sich das Geld im Kapitalismus bei denen, welche die richtigen Zukunftsprognosen hatten. Im Nachhinein die Spielregeln ändern – gut, hätte man auch prognostizieren können, vielleicht sogar müssen, man wird sehen – führt doch dazu, dass die Versager ihr Geld behalten.

Nun kann es sein, dass die diejenigen, die gestern recht hatten, es morgen nicht mehr haben, während die Irrenden von gestern morgen richtig liegen – man weiß es nicht, die Zukunft ist ja unbekannt.

Aber allgemein sammelt sich über die Märkte das Geld bei denen, die richtig lagen und hoffentlich morgen auch richtig liegen: Ein Erfolgskonzept.

Man sollte es auf die Politik übertragen! So ein track record aus “Ist und Soll” würden schnell verdeutlichen, was jeder ahnt.

So sitzen in der Politik dieses Landes die Irrenden von gestern in der Opposition, wo an ihrer Statt die Irrenden von heute morgen sitzen werden – am sitzen in Regierung und Opposition alles nur quasi festangestellte berufspolitisierende Versager.

Und dazu kommt im aktuellen Fall, worauf mein obiger link hinwies, dass die üblichen Verdächtigen, Goldman Sachs und Konsorten, noch 2011 (!!!!) verstärkt Kreditausfallversicherungen für griechische Staatsanleihen unter die Leute gebracht haben. Und die sollen jetzt wertlos sein dank der Maßnahmen griechischer und europäischer Politik? Das stinkt doch zum Himmel!

hacedeca Januar 19, 2012 um 21:27

@Nanuk

Ja, der deutsche Steuermichel und ESFS…

Auch lustig, vor wenigen Jahren noch wurde verkündet, es gäbe gar keine Völker und Nationen, sondern nur “eingebildete Gemeinschaften” (Esping Andersen). Nun zocken sie dem Steuermichel die Kohle ab und sie können das, weil er ein Staatsbürger ist.

Ebenso fühlen jetzt auch sehr kosmopolitische Griechen Hunger und Kälte, weil sie Bürger Griechenlands sind.

Die Finanzkrise bringt die Wiedergeburt der Nation mit sich. Und Nationen sind von Bankern in Haftung genommene gesamtschuldnerische Bevölkerungen.

topi Januar 20, 2012 um 00:00

Was für eine skurrile Situation.

CDS-Verbot, und Sense.

“Aber dann kauft doch keiner mehr so gefährliche Anleihen, die armen Südländer kriegen kein Geld!!!”

Was für ein Käse. Jeder gelernte Arbitragejäger, der sein Handwerk versteht, wird schon dafür sorgen, dass Anleihe + CDS auch keinen höheren Erwartungswert hat als die Anleihe allein.
Also ein völlig unnötiges Instrument, die unterschiedlichen Erwartungen ergäben auch ohne CDS einen Preis für die ANleihen.

Aber die Klage vor dem EGMR ist schon putzig.
Wahrscheinlich sind die auch Systemtheorie-Anhänger, wir können Wirtschaft, wir sind die Superspezialisten, ihr könnt uns gar nichts.

Na warten wirs mal ab. :roll:

topi Januar 20, 2012 um 00:10

Die Konstellationen sind allerdings wirklich interessant.

Notenbanker und Technokraten von Goldman Sachs gegen HedgeFunds.

Die Normalzockerbanken sind ja durch die neue offensichtliche EZB-Strategie, durch Beschmeißen mit Geld zum Staatsanleihenkauf mit todsicherem Gewinn (selbst wenn er unter der Inflationsrate ist, ist ja nominal, die Anleihe muss nur über der ReFi rentieren) gezwungen, einigermaßen auf Sanierungsweg gebracht (der Knall wurde verschoben, besser gesagt)

Den Hedgis ist das wohl zu wenig. :roll:
Oder sie können damit ihre alten Hebel nicht mehr in Bewegung halten.

topi Januar 20, 2012 um 00:13

@ neuling
” Vielleicht verhält es sich ja bei den 25 Billionen Geldvermögen der Sektoren in Deutschland auch nur um gegenseitige Kredit-Kontrakte die per Saldo gegen 1/20 zusammenschmelzen? Aber auch hier wird die Bezahlung der Banker sicherlich analog der Bilanzsumme ausfallen.”

Letzteres mit Sicherheit.

Ersteres wohl nicht. Geldvermögen sind konzentriert, und das nicht zu knapp.

Nachruf Januar 20, 2012 um 01:50

Da schiebt ein völlig überschuldetes Bundesland kurz vor der Landtagswahl über die vorsitzenden Bankster in seiner HSH-Bank noch schnell 500 Millionen EUR in die Ärsche der Junkbondbesitzer und keiner treibt diese korrupten Säue entsprechend durch die Arena. Im Gegenteil, die feiern noch Neujahresempfang bei der IHK – wie verrottet müssen diese Mandatsträger sein, um sich selber ertragen zu können?
Zahlen wird der Steuerzahler und Sparkassenkunde für die Kapitalaufstockung.
Labung an den Eingeweiden des Volkskadavers – Schmarotzertum par Exzellence.

Tim Schäfer Januar 20, 2012 um 05:27

Sachen gibts, das soll man nicht möglich machen.

Jedes Mal, wenn ich keinen mit einer Aktie mache, geh zum Europäischen Menschenrechtsgerichtshof in Straßburg. Mensch, die kriegen dann viel Arbeit

P. Nuts Januar 20, 2012 um 07:32

Mit Sicherheit gibt es einen Zusammenhang zwischen der nachstehenden Nachricht und dieser bizarren Menschenrechtsklage. Mir ist nur noch nicht ganz klar, welcher.

“Hedge Fonds lehnen ab: Griechenland-Pleite rückt näher

Im Poker um den Schuldenschnitt für Griechenland stehen die Zeichen auf Scheitern. Mehrere Hedge Fonds weigern sich, an einem Haircut mitzuwirken. Auch bei den Verhandlern macht sich offenbar Resignation breit: Vor dem 20. März werde es wohl keinen Deal geben. Damit wäre Griechenland auch offiziell pleite.”

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/36433/

Wie wär’s damit: Nach dem Scheitern der Verhandlungen um einen “freiwilligen” Schuldenschnitt müssen CDS-bedingt einige der Hedgies + deren geldgebende Banken gerettet werden. Um nicht ganz als die bösen Buhmänner dazustehen drücken sie vorab schon mal auf die Tränendrüse.

sally herb Januar 20, 2012 um 09:48

Mir ist die Geschichte von den dreisten Hedgefonds zu einfach. Es gibt doch mindestens 5 bekannte Akteure, die teilweise auf beiden Seiten des Verhandlungstisches sitzen:
1. Die Gläubigerstaaten der EU, die Interesse an einer möglichst hohen Beteiligung der Privaten am haircut haben
2. Die halbstaatliche Finanzindustrie (to big to fail), die die griechischen Staatsanleihen längst auf 50% und weniger zu Lasten des Fiskus abgeschreiben konnte, die zudem auch bereits im Dezember mit geschenktem EZB-Geld (O,25 %) “entschädigt” wurde
3. Der “freie” Finanzmarkt, insbesondere Hedgefonds, die noch keine Entschädigung zu Lasten des Steuerzahlers erhielten, und nun ihr legitimes Geschäft machen wollen.
4. Die CDS-Verkäufer, die ein default vermeiden wollen (auch wenn das angeblich unterm Strich nur 3,5 Mrd. Dollar kostet), z.T. wohl identisch mit Gruppe 2
5. Die Schuldnerstaaten , häßlich als “pigs” bezeichnet, die selbstverständlich nicht nur die Privatgläubiger, sondern auch die öffentlichen Gläubiger zum Schuldenerlass zwingen wollen (oder, was damit identisch ist, zur Zahlung von weiteren Milliarden ohne Sicherheiten und zu vergünstigten Konditionen)

Und wer ist nun hier dreist? Die Gruppe 5, welche Bilanzfälschung und Erpressung betrieben hat? Die Gruppe 1, die Stützungsmaßnahmen immer noch gern mit dem Verkauf von Panzern und Fregatten an NATO-Partner zum Schutz heimischer Arbeitsplätze verbindet? Die Gruppe 2, die unabhängig vom Ausgang des Spiels immer zu den Gewinnern zählt? Oder die spekulativen Hedgefonds, die durch internationales Recht geschützt sind (zum europarechtlichen Schutz vor enteignungsgleichen Eingriffen kommt vor allem der Schutz durch Investitionsschutzabkommen, einklagbar vor Schiedgerichten hinzu).

Ich folge den “Propheten” von den Mittelstandsnachrichten: Man wird bis zuletzt pokern und sich dann einigen.

h.huett Januar 20, 2012 um 10:14

sally herb
Da geht zu viel durcheinander

1. Warum haben Merkozy für die Zukunft haircuts ausgeschlossen? Na? Vielleicht mal gelegentlich bei Mark Schieritz vorbeischauen. Der Absatz von Staatsanleihen, gerade bei den Club Med Euroländern wäre zusammengeschnurrt.
2. Die französischen Banken sind immer noch so exponiert, dass sie bei einem unkontrollierten griechischen Bankrott alle über die Wupper gehen. Mit ihnen die Gegenhalter der CDS, viele amerikanische Banken.
3. Die Hedgies halten wahrscheinlich sogar in der Mehrzahl nur nackte CDS – oder haben sich erst nach dem Gipfel, der den 50% Haircut beschloss, auf dem Sekundärmarkt bedient. Was angesichts der Ansage eines haircuts ein legitimes Geschäft sein soll, ist nicht nur eine Frage der Perspektive. Schon der Begriff ist absurd.
4. Siehe 2, die Gegenseite sind vor allem amerikanische Banken, die ihre Zahlungspflichten nicht erfüllen können. Nebenbei ein weiterer Grund, warum ich CDS für ein sittenwidriges Produkt halte, null und nichtig.
5. Der haircut betrifft ausschließlich die privaten Halter von Staatsanleihen.

Wer dreist ist? So eine “Argumentation”

Sallyversteher Januar 20, 2012 um 16:19

Dreist ist, wer den Versuch der differenzierten Betrachtung eines komplexen Themas als “dreiste Argumentation” abstempelt.

h.huett Januar 20, 2012 um 16:55

Sallyversteher
Dreist ist die krause Idee von Legitimität, aber das scheint ja ganz offensichtlich egal zu sein. na dann.

bilbo Januar 24, 2012 um 19:06

Falls noch von Interesse, heute gab es einen Artikel im Spiegel zu den möglichen Strategien der Hedgefonds in Griechenland: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,810470,00.html

Zu dem hier auch diskutierten Thema der Auswirkung der Ausübung der CACs auf CDS schreibt der Spiegel:

“Die griechische Regierung hat allerdings bereits angedroht, solche Trittbrettfahrer nicht zu dulden. Kommt es zu einer Einigung mit mindestens 80 Prozent der Gläubiger, will sie die restlichen 20 Prozent zur Teilnahme am Schuldenschnitt zwingen. Dazu sollen die bestehenden Anleihen nachträglich mit sogenannten Umschuldungsklauseln (“Collective Action Clauses”) versehen werden. Kasse machen könnten die Hedgefonds trotzdem: Weil die Umschuldung in diesem Fall nicht mehr freiwillig wäre, würde sie als Zahlungsausfall gewertet, die CDS wären also fällig, die Zocker würden profitieren.”

Warum auch aus griechischer und gesamteuropäischer Sicht die Griechen die CACs nicht nachträglich einführen sollen, beschreibt Andreas Koutras, ein griechischer Ökonom, wie ich finde in mehreren Artikeln äußerst überzeugend (http://andreaskoutras.blogspot.com/). Tenor: Die rückwirkende Einführung von CACs würde zu langjährigen Prozessen führen und das Vertrauen der Investoren in Griechenland und andere europäische Länder auf Jahre hinweg nachhaltig erschüttern.

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