Sind deutsche Econ Blogger Sissies?

by Stephan on 1. Februar 2012

Sissies, Substantiv Plural: Weicheier, Weichlinge, Memmen, Jammerlappen. Wie vielleicht manche Leser gelesen haben, hat der nette Gerald Braunberger aus der FAZ Wirtschaftsredaktion die deutsche Econ Blogger Szene mit zwei Kommentaren auf Kantoos Economics erschüttert. Der Autor des Beitrages Henry Kaspar beschwert sich über Kraftausdrücke. Nun ist der erste Kommentar von Gerald Braunberger meiner Meinung nach deftig, aggressiv und ein bisschen arrogant (So what?) aber Kraftausdrücke finde ich in dem Kommentar nicht.

Vielleicht braucht Henry Kaspar ein aktuelles Beispiel für Kraftausdrücke in einer Debatte unter Bloggern? Der New Monetarist Stephan Williamson hat einen Beitrag „ Brad DeLong: B.S. Artist“ geschrieben. In den hitzigen Kommentaren antwortet Mark Thoma unter anderem „ You’ve prove yourself to be an ass again and again.“ Und Brad DeLong antwortet mit einem eigenen Beitrag „ Stephen Williamson Makes His Play for the Second Stupidest Man Alive Crown“. Das lieber Henry Kaspar sind Kraftausdrücke. Schaden ein paar Kraftausdrücke in einer Blogger Debatte? Meiner Meinung nach NEIN. Sie sind das Salz in der Suppe.

In dem zweiten Kommentar von Gerald Braunberger geht es um pseudonyme Blogger. Der Wirtschaftsphilosoph empfindet diesen Kommentar sogar als Drohung. Als ob Deutschland nur darauf wartet wie Kantoos oder Henry Kaspar wirklich heißen. Grundsätzlich ist es mir egal ob jemand unter seinem Namen oder mit Pseudonym schreibt. Aber die Argumentation vom Wirtschaftsphilosoph ist ein bisschen scheinheilig. Er schreibt: „Schließlich muss ich allein mit meinen Argumenten überzeugen, ohne Namen und Titel.” Alles schön und gut. Da stellt sich mir allerdings die Frage warum der Wirtschaftsphilosoph dann regelmäßig in Beiträgen und Kommentaren verlautbart: Hallo. Ich bin Professor.

Das ist ein ganz alter Trick, der in Deutschland besonders gut funktioniert. Kennt man auch als Appeal To Authority. In dem Sinne habe ich auch den Kommentar von Gerald Braunberger verstanden. Henry Kaspar winkt mit seinen ökonomischen akademischen Lorbeeren, aber niemand weiß Genaues. Mit anderen Worten: Der Wirtschaftsphilosoph hat recht. Wer unter Pseudonym schreibt muss nur mit seinen Argumenten überzeugen und auf Selbstbeweihräucherung a’la Appeal To Authority verzichten.

Und um zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen: Yep.

{ 543 comments }

Nanuk Februar 1, 2012 um 11:37

obwohl Braunberger besser in Neu Köln mit seinem kennste den oder den aufgehoben währe…
http://www.youtube.com/watch?v=-OYgede9JM0

rainer Februar 1, 2012 um 11:45

….ja, so ist das eben mit den Titelgeilen…..

Wirtschaftsphilosoph Februar 1, 2012 um 11:46

Sie sind doch auch ein Wirtschaftsblogger. Davon abgesehen wäre es doch zumindest möglich, dass ich gar kein Professor bin. Mit Pseudonym kann man also schlecht auf abgeleitete Autorität setzen, aber auch schlechter ad hominem angegriffen werden. Es bleiben die Vorwürfe, dass man ein Pseudonym benutzt, aber was ist eigentlich der Vorwurf dabei (nicht von Ihnen, aber z. B. Herrn Braunberger)?

Nanuk Februar 1, 2012 um 11:51

Obwohl
“Schon mal eine der zahlreichen Arbeiten Hyun Song Shins gelesen? ”
eher Kung Fu Panda…
http://www.youtube.com/watch?v=GEgk9XsFCR0

Doktor D Februar 1, 2012 um 12:04

Na ja, Braunbergers “Beitrag” zu einer bis dahin super sachlich verlaufenden Diskussion war ja nix anderes als Name Dropping, also Schwanzvergleich unter Akademikern. Herrn Braunbergers Nervenkostüm scheint recht dünn zu sein: Wer schon einen Blogbeitrag, der sich maßvoll kritisch zu einem Beitrag im eigenen (wohl nicht super laufenden) Blog als Majestätsbeleidigung auffasst, auf die man offensichtlich nur mit der eigenen reflexartigen schwellenden Potenzdemonstration reagieren kann – der tut sich und dem Ruf seines Blogs keinen Gefallen. Mal abgesehen davon, dass zumindest ich mir darüber Gedanken mache, ob Braunberger mit dem Trauma nur FAZ-Redakteur und nicht Professor geworden zu sein immernoch nicht fertig geworden ist. Und ja: Natürlich hat er den Leuten vom Kantoos-Blog gedroht und sein Schreiben unter Klarnamen zur heroischen Tat stilisiert.
Über seine fachlichen Qualitäten und Meriten als Ökonom kann ich nicht kompetent urteilen, als Charikatur des Journalisten, dem der Verlust der Diskurshoheit völlig die Contenance und Professionalität raubt, macht er sich aber hervorragend. (Cf. http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1989632/)

Stephan Februar 1, 2012 um 12:12

@Wirtschaftsphilosoph
>Sie sind doch auch ein Wirtschaftsblogger.

Ich bin die heroische Ausnahme! :~) Fragen sie Kantoos. Dessen “Wir haben uns alle ganz lieb” Kommentarpolitik blockiert grundsätzlich Kommentare von mir. Zumindest war das letztes Jahr so. Ich vermute weil ich kein Sissy bin. Egal. Ich schreibe eh fast keine Kommentare mehr auf DE Econ Blogs.

Ich hol mir jetzt ein Gänseblümchen und spiele: Er ist Professor. Er ist nicht Professor. Er ist Professor… Mal schauen.

Hans Hütt Februar 1, 2012 um 12:20

Bei Grünem Tee ist der zweite Aufguss wichtig. Warum eine Sekundärdebatte hier teriär fortführen? Um die Ehrpusseligkeit auf die Probe zu stellen?

Ich finde Braunbergers verlinkten Kommentar erstens mild, zweitens treffend und bedauere die Seltenheit solcher Kommentare, die immerhin dem Kommentariat Gelegenheit geben, die eigenen mehr oder weniger maßgeblichen Meinungen an der einen oder anderen Literaturquelle auf die Probe zu stellen.

Quallen, Zecken, Mimosen und andere Fauna- und Floraderivate taugen nicht zum Vergleich. Bei wem die Nerven blank liegen und warum, und warum tertiäre Aufgüsse dazu herhalten müssen, eine Privatfehde fortzusetzen, ohne dabei ein einziges Argument loszuwerden, das erkenntnisförderlich wäre, das ist die Frage, die Stephans Beitrag nicht beantwortet. Aber darum geht es ihm auch nicht.

Jan Februar 1, 2012 um 12:21

Ein Wenig “Härte” über der Gürtellinie ist doch das Salz in der unendlichen Kommentarsuppe. Ich wünsche mir mehr davon!

Nanuk Februar 1, 2012 um 12:43

“oder anderen Literaturquelle auf die Probe zu stellen.”

Haste doch hier immer Hütt oder ist die Kung Fu Panda nicht Elitär genug…

Nanuk Februar 1, 2012 um 12:52

Weiste was praktische Ökonomie ist ich schau mir den Baltik Dry Index an und weiss das die Weltwirtschaft im Eimer ist… ich schau mir die Einzelhandelsumsätze an und sach dir das unsere Binnenwirtschaft ein Friedhof ist… its not rocket science

Hans Hütt Februar 1, 2012 um 13:12

Ich schon, Nanuk, andere pflegen lieber ihre Meinungsstärke und Empfindlichkeiten.

Tubl Februar 1, 2012 um 13:26

Also wenn mir einer dumm kommt in Blogs, dann …
Ich weiss nämlich von euch allen wo euer Auto wohnt.
;-)

Aber im ernst, ich fand Braunbergers ersten Kommentar nicht besonders schlimm aber sicherlich auch nicht förderlich für eine sachliche Diskussion. Nach dem verklausulierten Motto, ich weiss mehr als du, also halt die Klappe. Das ist immer ganz ganz schlechter Stil in Blogs. Zumindest wenn man eine Sache durchdiskutieren will. Das wollte aber Braunberger offensichtlich nicht.

Hans Hütt Februar 1, 2012 um 13:33

Tubl

Warum soll Braunberger das nicht gewollt haben? Er macht sich doch selbst genauso überprüfbar wie er Anschlüsse ermöglicht, auch wenn die meinungsstarken Kommentatoren in der falschen Richtung auf der Mainstreamautobahn unterwegs sein könnten.

Morph Februar 1, 2012 um 13:43

@stephan

“Schaden ein paar Kraftausdrücke in einer Blogger Debatte? Meiner Meinung nach NEIN. Sie sind das Salz in der Suppe.”

Naja, zum Thema tragen sie nichts bei und sie machen auch die Argumente nicht klarer. Sie machen verächtlich, markieren den Adressaten als ‘nicht-meinesgleichen’. Sie skandalisieren einen Diskussionsteilnehmer und dienen als Kampfmittel um jemanden aus dem Diskurs zu drängen. Das heißt nicht, dass man auf Beschimpfungen verzichten sollte. Manchmal geht es nicht anders, da muss/möchte man einem deutlich sagen, was man von ihm hält.

Wie kann/soll man auf Beschimpfungen/Verächtlichmachungen reagieren: Ignorieren, Beschreiben, Zurückschimpfen? Je nach Fall/Situation wird man das anders handhaben. Es gibt da keine allgemeine Regel.

Ist man, wenn man Braunbergers Kommentare für einigermaßen durchgedreht hält, ein Weichei? Ich wüsste nicht, warum.

Zur Anonymitätsfrage: Das ist nun wirklich der älteste Hut der Internetkultur. Und dabei so lächerlich einfach zu beantworten: Anonyme oder pseudonyme Autorschaft ist ein uraltes Prinzip der Kommunikation mit sehr unterschiedlichen Funktionen und Effekten. Es ist immer genutzt worden, wird aktuell genutzt und wird auch in Zukunft genutzt werden (aolange es technisch möglich ist).

Dass Klarnamenautorschaft die einzig ehrenwerte Autorschaftsform ist, kann man natürlich behaupten (wie man so vieles behaupten kann, was einem durch die matschige Birne rauscht) – nur geht es in der Kommunikation nicht darum, dass Kommunikatoren ehrenwerte Personen sind (was für ein kurioser Gedanke!), sondern darum, welche Informationen die Kommunikation wem und in welcher Form mitteilt.

Und dann auch noch dieses Volltrottelargument “ein echter Mann…” – wenn Männer Männlichkeit moralisch konnotieren, dann ist das derselbe Unsinn, als wenn Menschen Menschlichkeit, Wissenschaftler Wissenschaftlichkeit moralisch konnotieren. Ob Machismo, Humanismus oder Wissenschaftsgläubigkeit: derselbe ideologische Quatsch, den man gerade denjenigen nicht durchgehen lassen sollte, die es am besten wissen müssten, weil sie z.B. Männer, Menschen oder Wissenschaftler sind.

14 Februar 1, 2012 um 13:48

kännen Sie den…

„Ihre Art, mir zu antworten und sich nicht einschüchtern zu lassen, ist mutig,“ sagt der Chef zum Angestellten. „Sie sind couragiert, Sie sind offen, Sie sind ehrlich. Sie sind entlassen!”

http://www.zeitblueten.com/news/2150/buerowitze/

Ich versteh nur nicht, wieso Herr Braunberger immer nachts nach dem 3. Glas Rotwein kommentiert. Er sollte tagsüber mehr trinken..

Morph Februar 1, 2012 um 13:48

@Hans Hütt

Bitte was an Braunbergers Kommentar war ‘treffend’?

Tubl Februar 1, 2012 um 13:52

@Hütt

Ich finde es nicht zielführend wenn man Name-Dropping betreibt und dann auf die dezidierten Repliken von HKaspar und Kantoos nicht mehr eingeht.
Alles was noch kam war ein Pseudonyme-sind-feige -Posting.
Ich hätte gern einen weiteren sachlichen) Schlagabtausch über das Thema gesehen.

keiner Februar 1, 2012 um 13:57

Diese schräge CDU-Type passt noch mit rein und macht das Bild der Neuen CDU-Weltordnung erst rund:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/01/31/ach-so-herr-heveling/

Natalius Februar 1, 2012 um 14:06

Wer weiss schon, welcher Pfosten sich z.B. hinter Na…. versteckt ;-)

Das Ganze führt zur Frage nach der eigenen Unbefangenheit in der jeweiligen Netzkultur. Da gibt es nämlich die alte, in der man doch lieber anynom auftritt und die neue, in der man die Hose runterlässt und mit originärem Namen auftritt. Blogger mit akademischem Background und solche, die aktiv im politischen Tagesgeschäft involviert sind, könnten heute möglicherweise besser beraten sein, wenn sie die anonyme Form der Meinungsäusserung wählen…

Nach dem Motto: Lieber ein verkanntes Genie als ein erkanntes Ungenie ;-)

Tubl Februar 1, 2012 um 14:21

@Natalius

Das habe ich mir auch schon gedacht. Ich denke dass es wahrscheinlich immer noch schlecht für die Karriere in Deutschlands Hochschulen ist wenn man bestimmte Thesen in den Vollwirtschaftswissenschaften vertritt die dem Mainstream widersprechen. Da versteckt man sich lieber hinter einem Pseudonym. Flassbeck hat mal im schweizer Fernsehen gesagt dass es in Deutschland (aber auch in anderen Ländern) vor einigen Jahren nahezu unmöglich war ein Paper durchzubringen wenn man als Grundannahme nicht angab dass Finanzmärkte effizient sind. Ist jetzt hoffentlich anders, aber bei anderen Thesen könnte es sicherlich noch so sein.

Nanuk Februar 1, 2012 um 14:28

@Natalius
Na er natürlich!
http://www.youtube.com/watch?v=Y9e0Kn_U2as

Natalius Februar 1, 2012 um 14:28

@Hans Huett & Tubl

Sind wir nicht alle Geisterfahrer?

Nanuk Februar 1, 2012 um 14:30

@Nautilus
Lieber ein verkanntes Genie als ein erkanntes Ungenie!

Don Alphonso Februar 1, 2012 um 14:32

Das hier ist meine private Meinung.

Es sind Attacken wie die von Braunberger die mittelfristig zu einer nicht angenehmen Zweitschlagsneigung führen. Das hatte FAZIT schon bei Rainer Hank, der hier auch schon daneben gegriffen hat: Man liest seine Beiträge nicht mehr als Texte, sondern als Möglichkeit, ihm einen Fehler nachzuweisen, oder, siehe meine Kommentatoren bei der FAZ, sich darüber lustig zu machen (auch da sind übrigens Leute dabei, die sich von Herrn Hank nicht die welt erklären lassen müssen). Sage bitte keiner, dass er den Reflex nicht kennt. Und für ein Blog, das mit seinem Englischanteilso sehr nach Anerkennungssucht riecht, ist das einfach der falsche Weg. Wäre bei der F AZ so ein Kommentar gekommen wie der von Braunberger, ich hätte ihn aus guten Gründen nicht freigeschaltet: Das führt zu nichts.

Und ich finde es wirklich erstaunlich, dass ein Blog wie FAZIT, das sich seine eigenen Debatten durch eine strenge Nichtpublikationsrichtlinie zerschossen hat, draussen dann mit Müllabsonderungen auffällt, die sie selbst nicht haben wollen würden.

Nanuk Februar 1, 2012 um 14:32
Natalius Februar 1, 2012 um 14:34

@Nanuk 14:28
Köstlich!

Natalius Februar 1, 2012 um 15:08

@Nanuk

Zu den Xers versus Boomers: Ich hatte mal das Vergnügen, eine Vortragsserie am CERN zu hören. Was ich bemerkenswert fand, war, daß Marzio Nessi einen Großteil seines Vortrags der Frage widmete, was man am CERN als “We culture” versteht. Das war ein völlig anderes “we” als das, was in den Hochschulen unseres Landes unter den Bedingungen von ExIni, ISI-rating, und der – sagen wir mal – Selbstorganisation faschistoider Rudelstrukturen herangebrütet wird. Aber es sind gerade die Xers, die sich da voll einspannen lassen. Das möchte ich zu bedenken geben. Die älteren (von 68ern zu boomers) sehen das Ganze mit einer gewissen Gänsehaut, wagen es aber nicht, mal den Schuh auszuziehen und auf den Tisch zu klopfen.

Nanuk Februar 1, 2012 um 15:14

@Natalius
Es gibt halt die die alles versuchen um noch mit auf den Zug aufzuspringen das sind die Hamster und die die sagen Fuck you… dazwischen gibt es nix… bei Xern

Nanuk Februar 1, 2012 um 15:17

In meiner Kindheit gab es Humboldt zum Frühstück ;)

Hans Hütt Februar 1, 2012 um 15:56

Morph

Ich bezog mich allein auf Braunbergers ersten Kommentar. Das Thema Anonymität ist für mich gegessen. Es bleibt uns erhalten und findet im Vollzug von Debatten seinen Nutzen oder eben nicht. Wir können Standards setzen – oder zerstören lassen, also befinden uns immer in einer Gratwanderung, was weiterführt, anschlussfähig bleibt oder zerstört.

Die FAZIT-Blogger haben zu Beginn mehrere Fehler begangen. Ich brauche sie nicht neu aufzuzählen. Sie haben aber auch etwas versäumt, was ich für Ökonomen erstaunlich finde: eine vergleichende Analyse anderer Player in ihrem Umfeld. Statt eine vorgeschobene Außenspielfläche mit freien Autoren aufzubauen, sprangen sie selbst in die Bütt und waren für Net-newbies erstaunlich vorlaut und bissig. In ihrer unmittelbaren Nachbarschaft gibt es andere – erfolgreichere – Modelle.

Allerdings finde ich die Häme überflüssig. Sie grämen sich auch ohne die Häme, vermute ich mal. Vielleicht täusche ich mich auch. Und irgendwo da draußen gibt es auch noch eine Prähistorie. WGNX-Family kennt die nächtlichen Besuche Braunbergers. Lange ist es her. Schon damals kam mitunter ein wegbeißerischer Ton ins Spiel, der sich nicht an den Argumenten maß, sondern Andersgläubige in Ton und mit ad hominem Beleidigungen exkommunizierte. Dafür, dass die Ökonomie, gleich welcher Glaubensbekenntnisse auch immer, Anlass dazu hat, aus dieser Krise nur unter Preisgabe ihrer früheren Gewissheiten noch einigermaßen glaubhaft zu neuen Ufern gelangen kann, fand ich den Ton bei wgnx-Kommentaren – und natürlich auch diese Gehässigkeit andernorts, auf die Stephan sich bezieht, überflüssig.

Natalius Februar 1, 2012 um 15:59

@Nanuk 15:14
So negativ würde ich das nicht sehen wollen, denn Generation X ist ja auch bei attac und occupy dabei. Auch das Durchschnittsalter der Piraten dürfte von Gen-X doch nicht so weit entfernt sein, oder?
Was ich sagen will ist, daß die “I culture”, die Jeff Gordinier irgendwie eher als Merkmal der boomers sieht, bei Gen X genau so anzutreffen ist. Die “we culture” am CERN ist dagegen uralt – Publikationen mit einer ganzen Seite von Autoren (oft alphabetisch geordnet) stellen den einzelnen “Hero” voll in den Schatten. Bsp: Man weiss, daß das Internet (Hyperlinking) vom CERN stammt, aber man verbindet das nicht mit einem Namen. Ganz im Gegenteil zu Web2-Produkten wie etwa Facebook, wo doch ebenso wie zuvor bei Bill Gates und Steve Jobs Personenkult betrieben wurde.
Irgendwie deckt sich dieses Bild “I culture” (=Neoliberalismus/Kapitalismus/Darwinismus, Heroes, Nutzen, Geld, Leader, Winner, more more more) versus “We culture” (=Sozialismus/Evolution-of-Human-Cooperation-Ismus, world care, Öko(l), less is more) mit dieser urkomischen aber oft trefflichen Omnisophie a la Gunter Deck (nochmals Danke: eFlation).

We culture kommt (für uns alle)

Nanuk Februar 1, 2012 um 16:09

@Natalius
Das glaub ich nicht die nach uns kommen sind so verpeilt vom Neoliberalismus…
Die brauchen bestimmt noch 10 bis 20 Jahre bis die das wieder aus der Birne haben…

Natalius Februar 1, 2012 um 16:29

@Nanuk 16:09
Das hängt von der Dramatik der Entwicklung ab. Ein System, daß sich durch Crash selbst vernichtet, ist nach dem Crash unglaubwürdig. In einer “I culture” können nur wenige tatsächlich heroes sein – fame & fortune verbindend. Ein Rudel mit mehreren Führern ist führerlos. Wo es einen/wenige Gewinner gibt, muß es viele Verlierer geben. Ich glaube auch nicht, daß sich “die Mitte” (lt. Dueck die nach Ausführungsbestimmungen und Sicherheit suchenden Menschen) z. Zt. besonders affin zur neoliberalen Idee verhält. Da ist mehr das “man passt sich an, weil man Angst vor dem Verlust des Arbeitsplatzes hat”.
Irgendwo habe ich hier im Blog gelesen, die SPD setze “klammheimlich” auf den crash (ausgelöst durch Gabriel’s Äußerung, Frau Merkel sei nicht der Gegner…)
Das wurde als “Feigheit vor dem Feind” bewertet, scheint meiner Ansicht nach aber eine sehr intelligente Position zu sein ;-)

Nanuk Februar 1, 2012 um 16:41

@Natalius
Ist das noch Sarkasmus oder schon Zynismus?

Natalius Februar 1, 2012 um 16:45

@Nanuk
Eher Spieltheorie: (Non-repeated) prisoners dilemma.

Nanuk Februar 1, 2012 um 16:47

@Natalius
Also Zynismus…

Natalius Februar 1, 2012 um 16:57

@Nanuk
Ein Autist oder jemand wie Spock würde sagen, Zynismus sei eine nicht anwendbare Kategorie

Tim Schäfer Februar 1, 2012 um 16:58

Ich finde es auch immer wieder komisch, mit Menschen zu diskutieren, die sich hinter Pseudonymen verstecken. Es ist viel Spannender, wenn man den Gegenüber kennt. Zumindest beim Namen.

Frankie Bernankie Februar 1, 2012 um 17:00

@nanuk

Ich finde , Braunberger hat recht, zeigt Euer Gesicht , ihr Säcke!
Ich helf schon mal nach , indem ich Dich, Nanuk, der Anonymität entreisse und Deine – erstaunliche – Identität preisgebe:

http://horse-today.de/?p=49442

Ich hab übrigens meine Identität nie verschwiegen: ich bin Präsident einer grösseren Notenbank.

Jackle Februar 1, 2012 um 17:17

Pseudonyme helfen doch gerade dabei, dass man sich auf eingeübte Denkschemata nicht verlassen muss und auch außerhalb seiner Komfortzone agieren kann. Dazu steckt man seinen Gegenüber, wenn dieser sich auch hinter eine Pseudonym verbirg, nicht in die üblichen Schubladen und es entsteht ein Dialog, wo in guten Zeiten mal wirklich die Inhalte den Vorzug bekommen und in schlechten Zeiten sich die Beleidigungen zumindest noch auf die Inhalte beziehen, ja beziehen müssen.

Dieser Trend im Netz mit Klarnamen unterwegs zu sein, zeigt nur, dass das Netz mittlerweile von vielen bewohnt wird, die ihr Kommunikationsverständnis noch aus der alten Gesellschaft hinüber retten wollen. Sinnvoll ist das nicht!

Gerald Braunberger Februar 1, 2012 um 17:26

@ stephan

Ich kann keine “Erschütterung” der deutschen Econ Blogger Szene erkennen.

1. Es regen sich diejenigen auf, die sich hinter Aliasnamen – sei es als Blogger oder als Diskutanten (wobei es mir nicht um Diskutanten ging)- verbergen. Ja, und? Wen erschüttert das außerhalb dieser Zirkel?

2. Die deutsche Econ Blooger Szene scheint mir mehrheitlich durch Blogger dominiert, die ihre Namen nennen. Ob das die Kollegen vom Herdentrieb, vom Handelsblatt oder der FTD sind, ob es die Old-School-Ordos von wirtschaftlichefreiheit oder die Eklektiker von oekonomenstimme, ob die Nachdenkseiten oder liberale Seite wie freiheit.org. Ich habe auf meine Äußerung bezüglich der Anonymität durchaus auch Reaktionen des Typs erhalten: “Das war höchste Zeit.”

3. Es geht mir ausschließlich um Debatten, an denen sich Ökonomen und an ökonomischen Fragen Interessierte beteiligen. In einer Ökonomenkonferenz sitzt auch niemand mit einer Maske auf dem Kopf. Wie es Flirtbörsen, Lady-Gaga-Fanforen oder Blogs, die sich mit Kochrezepten befassen, halten, ist nicht mein Thema.

Gruß
gb.

holger Februar 1, 2012 um 17:29

Naja der Braunberger

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/euro-krise-die-finanzmaerkte-zweifeln-an-portugal-11633314.html?google_editors_picks=true

Um so was schreiben zu können, bedarf es eben einer Portion Sachverstand. Vermutlich aber wohl doch nicht. Auszug gefällig? Fett von mir:

Die als Folge von Einsparungen rückläufige gesamtwirtschaftliche Nachfrage lässt jedoch die Konjunktur sofort einbrechen und veranlasst Unternehmen und Privatpersonen dazu, Ausgaben zu verschieben. So ist der Verkauf von Autos nach Angaben der Bank von Portugal im vergangenen Jahr um 31 Prozent eingebrochen.

um im nächsten Atemzug das zu schreiben:

Zu einer Staatsverschuldung von 93 Prozent des BIP gesellte sich Ende 2010 eine Privatverschuldung von Unternehmen und Haushalten von 260 Prozent des BIP, die durch eine sehr lockere Kreditvergabe der Banken erst ermöglicht wurde.

Auf die Jahreszahlen gehe ich nicht ein, zu verwirrend. Und natürlich haben alle seit der Einführung des Euros, über ihre Verhältnisse gelebt. Das durfte natürlich nicht fehlen. Das es aber an der künstlichen Bonität des Euros lag in dem südlichen Europa und eben an der dadurch günstigen Kreditvergabe, na… da müssen wir halt doch noch ein paar Bücher lesen. Und somit sage ich ganz einfach mal Scheuerbeutel.

holger Februar 1, 2012 um 17:33

Ah da is er ja.

Der Text müsste mal überarbeitet werden. Die Chinesen haben 2011 den Energieversorger übernommen und nicht 2001.

Nanuk Februar 1, 2012 um 17:44

@Frankie Bernankie
Ich gebe mich geschlagen…
http://www.youtube.com/watch?v=y_PZPpWTRTU

Natalius Februar 1, 2012 um 17:59

ad gb

Fett! Krass!
Und es passt schon wieder: I-culture vs. we-culture. Ichmensch versus Gutmensch. Voll-ich-mit-Namen vs. Pseudonym. Testo-Eiermann versus Mimosen-Sissy.

Jetzt weiß ich auf jeden Fall, wen ich in der FAZ nicht lesen muss.

Doktor D Februar 1, 2012 um 18:16

Aber das ist doch das Tolle an Pseudonymen und Anonymen: Endlich nicht als Mensch kommunizieren! Mal abgesehen davon, dass es für sehr viele Kommunikationsteilnehmer im Netz sehr sinnvoll ist, nicht unter ihrem standesamtlich festgestellten Namen zu kommunizieren. Aber das können weiße, nicht mehr junge bis alte Männer aus der Mittelschicht, deren eigener ideologischer Standpunkt im oder relativ nah am Mainstream liegt, nicht immer nachvollziehen. Aber dazu hat morph eigentlich schon alles gesagt. Ein Blick in die Kulturgeschichte des Pseudo- und Anonyms oder gar in aktuelle Diskussionen (z. B. zu Google+ und Facebook) scheint den einen oder anderen statuspanikenden “Wirtschaftsjournalisten” anscheinend zu überfordern.

Don Alphonso Februar 1, 2012 um 18:28

Herr Braunberger.

“Ich habe auf meine Äußerung bezüglich der Anonymität durchaus auch Reaktionen des Typs erhalten: “Das war höchste Zeit.”

Dann nennen Sie doch mal die Namen, die hinter diesen hier von Ihnen anonym ausgewalzten Reaktionen stehen, als echte Männer werden die nichts dagegen haben.

holger Februar 1, 2012 um 18:29

@ Doktor D

Unter Pseudonym und Anonym… warum nicht. Ich sehe das so wie einen Künstlernamen an. Soll jeder halten wie er möchte. Bloß dann soll er auch möglichst bei der Marke bleiben.

Doktor D Februar 1, 2012 um 18:34

@holger: Seh’ ich nicht ganz so eng, aber ich finde auch, man sollte es mit dem Verwenden unterschiedlicher Aliase nicht übertreiben, zumindest wenn man ernsthaft an Kommunikation interessiert ist. Wobei der Umkehrschluss, Verwender ihrer standesamtlich fetsgestellten Namen seine immer an Kommunikation interessiert, selbstverständlich nicht gilt, q.e.d. ;-)

holger Februar 1, 2012 um 18:39

@ Doktor D

Tja, ich hab nun mal den Vor-Namen, und kann ihn mir am besten merken :D Außerdem nuttz ein Wechsel bei mir eh nix, nicht bei dem Krams den ich tippsele. Das fliegt sofort auf :D

Doktor D Februar 1, 2012 um 18:45

Das wäre auch noch mal ein spannendes Thema: In wiefern sich Leute, die ganz bewusst verschiedene Alias’ verwenden, sich doch durch ihren Stil “verraten” oder ob man es tatsächlich schaffen kann, unterschiedliche Alias’ auch konsequent in unterschiedlichen Stile zu performen. Fernando Pessoa wäre so jemand – und bei Kierkegaard wird das Maskenspiel auch ganz intensiv betrieben.

keiner Februar 1, 2012 um 18:55

Warum wird hier ständig gelöscht?

holger Februar 1, 2012 um 18:57

Doktor D

Das kommt auf den Satzbau drauf an. Schätze ich mal. Ich kann jedenfalls nicht anders. Würde mir auch gar nicht die Mühe machen wollen. Dazu bin ich einfach zu dumm. Bin ja schon froh drei Sätze im Zusammenhang schreiben zu können ohne Fehler. Ich denke Schauspieler müssten das können.

Carlos Manoso Februar 1, 2012 um 19:03

@ holger Februar 1, 2012 um 17:29
„Und natürlich haben alle seit der Einführung des Euros, über ihre Verhältnisse gelebt. Das durfte natürlich nicht fehlen.“

Schon der vor 1 Jahr zurückgetretene Ex-Bundespräsident Köhler schleckerte in seiner „Berliner Rede“ (der 4.): „Wir haben alle über unsere Verhältnisse gelebt“, halluzinierte schwäbisch total verblödet: „Sparsamkeit muss wieder … ein Ausdruck von Anstand werden“, heulte selbstgerecht: „viele, die sich auskannten, warnten vor dem wachsenden Risiko einer Systemkrise“, jammerte streng moralinsauer mit dem Zeigefinger: „Was vielen abhanden gekommen ist, das ist die Haltung: So etwas tut man nicht. Bis heute warten wir auf eine angemessene Selbstkritik der Verantwortlichen. Von einer angemessenen Selbstbeteiligung für den angerichteten Schaden ganz zu schweigen…“

Kurzum, „wir“ (Pluralis majestatis der Macht), d.h. der REST, soll künftig dafür richtig bluten und mit „hunderten von Milliarden“ die „systemischen“ Banken/den Euro/das kapitalistische System „retten“. Völlig lächerlich durchgeknallt !

Stephan Februar 1, 2012 um 19:05

@keiner
Ich hab hier gar nichts gelöscht? Ich bin gerade dabei die Kommentare zu lesen. Werde mich dann mal anmelden und schauen ob irgendetwas im Spam stecken geblieben ist.

Stephan Februar 1, 2012 um 19:12

@keiner
Aha. Einer der Kollegen hat deine diversen “Test” Kommentare gelöscht. Die sind doch nicht wirklich wichtig oder? Und dann sind deine Kommentare bezüglich eines CDU Typen im Spam gelandet. Hat das was mit dem Thema hier zu tun?

Doktor D Februar 1, 2012 um 19:22

@holger: Übrigens, Scheuerbeutel ist ein tolle Wort, das ich noch nie vorher gehört habe. Das schreib’ ich mir gleich mal in mein Vokabelheftchen “Schöne Wörter”. Was bedeutet es denn?

14 Februar 1, 2012 um 19:28

Nanuk hat wenigstens Pferdestärke, aber was hat Braunberger?

In einer Ökonomenkonferenz sitzt auch niemand mit einer Maske auf dem Kopf.

Doch, die sitzen da in ihrem warmen, wirtschaftsgesponsortem Pfuhl sogar jahrzehntelang. Aber die NEOLIBERALE (Ronald-Berger- insm- Bertelsmann- Tchibo-Wissen-schafs-Eingabe) MASKE unserer kläglichst versagt habenden Topfökonomen (zer)fällt/zerbröselt von Tag zu Tag….

dahinter null, nada, lauter Gesichts-Lose….

Unsere neue Öko-Wissen-schaft läßt sich in einem (axiomatischen) Satz zusammenfassen: Wieviele Billionen brauchens denn heuer?

Linus Februar 1, 2012 um 19:33

@Doktor D:
Ich denke schon seit Längerem daran, Psychogramme von den hiesigen Kommentatoren anzufertigen, sozusagen Täterprofile. Zwecks Wissenschaftlichkeit werden anonyme Teilnehmer bei gleicher Eignung selbstverständlich bevorzugt.

Vielleicht wird ja mal eine Studie draus, z.B. “der Blog und sein Freund”, “Sind Blogs gesundheitsschädlich?”, “Blogging und Narzismus” o.ä. Ich stell sie dann hier rein und ihr könnt euren Senf dazu geben.

holger Februar 1, 2012 um 19:35

Carlos

ich kann solche Dinge, die Hyper Ökonomen von sich geben „Über die Verhältnisse gelebt, bei gleichzeitiger Kreditvergabe (und durch den Euro (Bonität) erst ermöglichen) und dann anprangern dessen“ nicht mehr für ernst nehmen. Tut mir echt nicht leid. Ich frage mich, wer solche Argumentationsketten aufbaut?

Und dann stellen die sich hin, von Ökonomen für Ökonomen und Interessierte, mit Klarnamen. Ich mein die „FAZ“ ist ja nicht irgendwer. Aber wenn ich so nen Schnulli Bulli Artikel wie oben verlinkt sehe, und auf die Jahreszahlen gehe ich nicht ein, dann wird das alles schon seine Richtigkeit haben. Aber so sind wir ja alle, manchmal geht eben der Gaul durch.

h.huett Februar 1, 2012 um 19:36

keiner & stephan

Die sind aus irgendeinem Grund automatisch im Spam gelandet. Den einen zum CDU-Mann habe ich eben rausgefischt. Einmal reicht aber, oder?

Doktor D Februar 1, 2012 um 19:39

@Linus: Hmm, Psychogramm – haben den Textproduzenten eine Psyche? ;-)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f8/Internet_dog.jpg

holger Februar 1, 2012 um 19:39

@Doktor D Februar 1, 2012 um 19:22
@holger: Übrigens, Scheuerbeutel”

Ich glaube, das Wort ist ursprünglich Scheuerfeudel entstanden. Das ist ein Gegenstand, der wird um den Schrubber umgewickelt, ein nasser Lumpen, der Dreck aufnehmen muss, vom Boden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Feudel

Stephan Februar 1, 2012 um 19:41

@Hans
Danke. Denke mal der Kommentar gehört sowieso zu deinem Beitrag, oder?

Doktor D Februar 1, 2012 um 19:46

@holger: Wo ich herkomme, sagt man zu sowas ‘Butslumbe. Da steckt das schöne Wort Lump/en drin – wie Lumpenproletariat, aber auch “gemeiner Mensch” wie die Wikipädia so schön formuliert.

Nachruf Februar 1, 2012 um 19:46

@ Doktor D

dlf
20:10 Uhr
Studiozeit

Die Wahrheit Gottes stellt keine Vernunftwahrheit dar
Sören Kierkegaard und das Paradox des Glaubens
Von Astrid Nettling

Doktor D Februar 1, 2012 um 19:50

@Nachruf: Merci beaucoup!

Nachruf Februar 1, 2012 um 19:55

@ holger

Feudel = Scheuertuch

wenn, das nicht von Feudalismus herrührt ;-)

Nachruf Februar 1, 2012 um 19:59
holger Februar 1, 2012 um 20:09

@ Nachruf

:D Aber ich denke mal, der Scheuerbeutel, könnte auch ein Nasser Sack gewesen sein.

Der Bohnerbesen, Bohnerblocker, Bohnerkeule, Blocker oder Blocher, regional auch Bohner (sächsisch: Bloggerkeule ) genannt, ist ein Arbeitsgerät zur Bodenpflege.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bohnerbesen

Ich hab ja bei die Marine schon Gebloggert. :D

Doktor D Februar 1, 2012 um 20:15

Bloggerkeule – wie großartig ist das denn?! :-)

Carlos Manoso Februar 1, 2012 um 20:15

@ holger Februar 1, 2012 um 19:35
„ Ich frage mich, wer solche Argumentationsketten aufbaut? …Ich mein die „FAZ“ ist ja nicht irgendwer.“

Die Causa Wulff ist nur ein peripheres Randsymptom einer schnell sich aufbauenden Legitimationskrise des politischen Systems, die durch die wirtschaftliche Systemkrise früher oder später völlig logisch zwingend angestoßen werden musste.

Auch Angela Merkel dürfte inzwischen völlig klar sein, dass die Mehrheit der Bevölkerung mittlerweile den Kapitalismus durchschaut hat und ein immer mehr wachsender Teil der Bevölkerung ihr Interesse an ablenkenden politischen Themen verloren hat und sich von den üblichen politischen Kräften (CDU, FDP, SPD, Grüne, Linke) keine Verbesserung ihrer Lage mehr erwartet.

Die grell geschminkte Kapitalismus-Welt der Systemmedien und die leeren Sprüche Politikkaste in TV und Bundestag werden gerade entzaubert. Sogar die Kerntruppen des Kapitalismus (Mittelstand und altakademisches Milieu) fallen vom Glauben an den Kapitalismus ab.

Auch an der „FAZ“ kann man das ablesen, ihr fällt langsam wirklich nix Überzeugendes mehr ein, womit man die Kerntruppen noch irgendwie bei der Stange halten könnte.

Doktor D Februar 1, 2012 um 20:21

Wäre auch ein schönes Pseudonym für Herrn Braunberger oder für den Preis für das beste Blogger-Bashing aus den Traditions-Medien.

snozin Februar 1, 2012 um 20:30

Linus Februar 1, 2012 um 19:33

Die Idee, Psychogramme der hier mit oder gegen den den Strom badenden Herrschaften einzustellen, ist die zweitbeste des immer noch jungen Jahres. Du hast alle Chancen, noch weiter nach vorn zu kommen, wenn du es wirklich tust.

Geradezu glücklich wäre ich, wenn deine Einordnung der Herren Bruchmüller und Lumpp der meinigen nahekommt.

Im Übrigen schließe ich mich Gerald Braubberger an, wenn er fragt:

“Schon mal eine der zahlreichen Arbeiten Hyun Song Shins gelesen? Schon mal etwas vom „risk-taking-channel“ der Geldpolitik gehört? Sind Ihnen die Arbeiten Borios dazu bekannt? Kennen Sie Blinders Position, wonach man die Bedeutung von asset price bubbles danach beurteilen soll, ob sie mit Kreditexpansion dahergehen? Kennen Sie das Paper der EZB über die Bedeutung des Liquiditätsüberhangs früherer Jahre?

holger Februar 1, 2012 um 20:46

@Doktor D Februar 1, 2012 um 20:15
Bloggerkeule – wie großartig ist das denn?!”

siehste… man lernt nie aus. :D Aber ich verrate dir nicht, was noch ne Bloggerkeule sein kann. :D Altes Festlandsseemannsgarn.

Goodnight Februar 1, 2012 um 20:52

Meine akademische Karriere scheiterte, weil mein Doktorvater nicht verstand, dass Finanzmärkte anders als seine Modelle funktionieren, damals am Ende der New Economy.
Wenn ich hier durch die Ökonomen-Blogs wandle, dann treffe ich auf Ex-Kollegen, mit denen ich jahrelang Tür an Tür gearbeitet habe.
Yep, die Welt ist doch recht klein.
Jeder, der mal im Heartland der Wissenschaft operierte, der weiss, dass dort kein Paradigmawechsel möglich ist, da ist nur Inzucht, da wird ausschließlich devoter Nachwuchs gezüchtet. Die Organisation der Unversität ist nicht für moderne Wissenschaft geeignet.
Whatever, kommen wir zur Person. Sie ist die Struktur, die Menschen ermöglicht andere Menschen zu berechnen. Eine Person ist Titel, Status, Erscheinung, all das, was in Klassengesellschaften von Bedeutung war, weil man dort unterscheiden musste, welcher Klasse eine Personen zuzurechnen ist. Moderne Funktionssysteme benutzen das Hilfsmittel weiterhin, indem z.B. Titel wie Prof. oder Doktor eingesetzt werden, um Komplexität zu brechen, d.h. die Aussagen eines Profs. werden nicht mehr auf funktionalen Sinn hin geprüft, der wird einfach vorausgesetzt. Wer folglich im Besitz dieser Titel ist, der kann den sinnlosen Inhalt seiner Aussagen mittels der Nennung seines Titels Sinn geben. Und wer nicht in der Lage ist, bestimmte Aussagen funktional bewerten zu können, der sucht gerne nach Titeln beim Gegenüber, um ihn einzuschätzen, so wie Personaler bei Bewerbern.
Der Witz beim Internet ist nun, dass mit der Anonymität all das wegfällt. Man muss sich in die Materie einarbeiten um die Aussagen anderer einzuschätzen. Personen ohne Titel werden plötzlich gehört und Personen mit Titeln stehen plötzlich nackt dar. Folglich ist das Internet das Medium der Moderne. Es ermöglicht Kommunikation OHNE Person. Reduziert auf das, was wichtig ist: purer Sinn.
Das ist der Witz. Und ich persönlich möchte darauf nicht verzichten. Weil mir Sinn wichtiger ist als Titel und Personen.

“I’m real. I’m… I’m… mortality as home entertainment? THIS CANNOT BE THE FUTURE. Can it? CAN IT? ”
Dr. Curtis (Vanilla Sky)

Thor Februar 1, 2012 um 21:20

@Goodnight

Das hast du jetzt aber mal schön gesagt. Kennste das “Bavalas Experiment”

“Das Bavelas-Experiment [1] (auch Experiment zur Veränderung von Gruppenstrukturen) beschreibt ein Phänomen, dass Menschen geneigt sind, einer komplexen Erklärung mehr Glauben zu schenken, auch wenn diese falsch ist, als einer simplen geradlinigen Erklärung, die aber eher stimmt. Komplexe Strukturen wirken also auf Menschen offenbar glaubwürdiger, weil sie durch ihren unüberblickbaren Schwierigkeitsgrad und ihre Elaboriertheit beeindrucken. Die Experimente wurden von den Psychologen Alex Bavelas und Harold Leavittin den 1950er Jahren durchgeführt”

holger Februar 1, 2012 um 21:46

Habe die Schnauze voll…

Danach werden die allgemeinbildenden Schulabschlüsse vorerst aus der Skala herausgehalten – so, wie es Bundesbildungsministerin Annette Schavan (CDU) vergangene Woche angeregt hatte. Zu den wichtigsten Punkten der Einigung gehört, dass der Bachelor-Abschluss dem Handwerks-Meister gleichgestellt wird.

http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article1895644/Bachelor-und-Meister-sollen-gleich-viel-wert-sein.html

Ich bin zwar nur Pille Palle Industriemeister IHK Metall (gleichgestellt mit HWK Meister). Scheiß der Köter auf den Titel und auch nur technischer Betriebswirt. Scheiß der nächste Köter drauf. Und ich habe gesehen, was Bätschelors können. Wie oben @goodnight schon sachte:

Jeder, der mal im Heartland der Wissenschaft operierte, der weiss, dass dort kein Paradigmawechsel möglich ist, da ist nur Inzucht, da wird ausschließlich devoter Nachwuchs gezüchtet. Die Organisation der Unversität ist nicht für moderne Wissenschaft geeignet.

Einen Meister mit nem Pätscheklo zu vergleichen, das geht nun mal gar nicht.

Tina Februar 1, 2012 um 22:17

@all
Bei uns heißt der Scheuerbeutel z.b. Schottelplack und setzt sich zusammen aus der im Rheinland unverschoben geblieben Schottel, der standarddeutschen „Schüssel”, und dem Grundwort Placke/Plagge, das überall im Rheinischen für „Lumpen, Flicken” steht. Dies allein ist schon ein Hinweis auf die Vorgeschichte der rheinischen Putzlappen, die früher meist aus abgelegten Unterwäscheteilen rekrutiert wurde.

Kann natürlich die Bloggerkeule nicht toppen, aber Lumpen sind allemal dabei. Auch wenn mit dem Schottelplack nicht der Boden (dafür gibt es bei uns den “Aufnehmer”), sondern z.B. Tische oder Spülen gewischt werden.

Stephan Februar 1, 2012 um 22:47

Oops … viele interessante Kommentare. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll? Na vielleicht mit dem netten Herrn Braunberger?

@GB
Erschütterung? Darf ich vielleicht auch einmal eine Debatte reißerisch eröffnen? Oder ist dieses Privileg den FAZ Wirtschaftsredakteuren in ihren Kommentaren vorbehalten? Die Geldmenge explodiert und morgen geht die Sonne in Deutschland nicht mehr auf!

Also mir ist es wie geschrieben völlig wurscht ob jemand unter seinem Namen oder Pseudonym schreibt. Solange er nicht mit Pseudo-Argumenten wie ich bin total nah dran an der modernen VWL “Forschung” und du NICHT um die Ecke kommt!

Dann würde ich mal allen empfehlen das Ganze etwas sportlicher und entspannter zu betrachten. Beispiel: du bist ein rechter Reaktionär und ich ein linker Revolutionär ;~) So what? Diese moderne Differenz (Goodnight?) macht doch erst richtig Laune.

Natalius Februar 1, 2012 um 23:37

@goodnite

Sehr richtig! Wir haben inzwischen open source times – open science kommt und damit die Fragwürdigkeit eines akademischen Systems, das mit sog. Hochschulfreiheitsgesetzen die Versklavung von Wissenschaft unter einer politischen Kaste erreichen will. Wissenschaft (mit dem Ziel neues Wissen zu schaffen) war immer frei – befreit sich heute durch die Existenz des Internets – und wird in Zukunft auch wieder frei sein. Wer etwas anderes behauptet, der verwechselt Gedankenfreiheit mit Ellbogenfreiheit. Daß der “aufgeschriebene Gedanke” (wenn er nachvollziehbar ist und sich als meme ausbreitet, weil er den Kern trifft) mächtiger ist als alle anderen Instanzen, die Macht verkörpern, sollte uns zuversichtlich stimmen.

Aber: Unser Finanzsystem braucht z.Zt. crashes – und je früher sie kommen, desto glimpflicher werden sie ablaufen. Es ist ähnlich wie bei plate tectonics – es hat sich im Sozialen eine unglaubliche Spannung aufgebaut – und wir sollten mit allen Mitteln versuchen, zu katalysieren, diesen Spannungsabbau stufenweise vorzunehmen. Viele kleinere Erdbeben sind besser als ein Großes. Mein Vorschlag dazu war die Einführung eines Verzinsungsexponenten, den wir monetäre Wachstumsordnung genannt haben – die Grundidee habe ich hier im Blog irgendwann mal eingestreut – es geht über die Tobin Tax hinaus zurück zu den Stellen, wo Geld als Replikator entsteht.

Natalius Februar 1, 2012 um 23:47

PS: Holger: Ich hab nichts gegen die Gleichstellung des akademischen Gesellenbriefs (Bachelor) mit dem Handwerklichen und auch nichts gegen Master = Meister.
Aber Schavan ist jemand, die nicht von Pinkwart unterscheidbar ist. Sie sollte also ebenso gefeuert werden, wie Prinkwart aus NRW weggefeuert wurde. Diese Polit-Parasiten brauchen wir nicht.

gelegentlich Februar 2, 2012 um 08:35

Machen wir uns doch nichts vor: anonymes Bloggen ist immer dort unverzichtbar, wo ein Klarname unerwünschte Rückwirkungen auf den eigenen Alltag hätte.
Wirklich anonym ist es wohl meist nicht. Die ,,Blogherren” kennen den Klarnamen über die Mailadresse, wenn man sich nicht die Mühe macht auch diese zu anonymisieren. Und wer lange mitliest bekommt eine ungefähre Vorstellung von der Persönlichkeit jedes Kommentators.
Es hilft aber ungemein sich auf den sachlichen Gehalt eines Beitrags zu konzentrieren.
@goodnight
,, Jeder, der mal im Heartland der Wissenschaft operierte, der weiss, dass dort kein Paradigmawechsel möglich ist, da ist nur Inzucht, da wird ausschließlich devoter Nachwuchs gezüchtet. Die Organisation der Unversität ist nicht für moderne Wissenschaft geeignet.”
Nein, das gilt genauso für große Firmen und z.B. auch Schulen. Der einzige Bereich, welchen ich kenne, der danach für ,,moderne Wissenschaft” geeignet wäre, sind die Zirkel von OpenSource-Enthusiasten. Da sitzen Kids im Alter von 13 Jahren mit IT-Profis im besten Alter und gut gelaunten Rentnern zusammen – und es zählt nur der Beitrag und das Ergebnis.

Einen gewichtigen Nachteil hat die Anonymität aber schon: zu einer längeren Kommunikation, länger, als sie in Blogs möglich ist, zählt auch dass man sich den biographischen Hintergrund einer Person, ihre prägenden Erfahrungen, vorstellen kann. Das ist mir hier z.B. bei @Keynesianer so gegangen. Ohne eine gewisse Einfühlung ist sonst manches unverständlich.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 08:50

Es regnet Hirn in der ARD,

http://www.global-change-2009.com/blog/es-regnet-hirn-in-der-ard/2012/02/

Als nächstes bringen die vielleicht sogar noch, dass Geld = Kredit und deshalb wachsenden Geldmengen = mehr Kredittilgungen
also deflationär und nicht inflationär sind . Darum ging es ja bei dem Disput zwischen Kaspar und der FAZ IN DER SACHE, aber die Ökonomen müssen ihre Trivialitäten immer so spannend machen, bis Sie selbst das Ding mit den Bäumen nicht mehr als Wald erkennen. :-)

Mal sehen, ob die FAZ die Wende verschläft? Aber nach meiner 89 Erfahrung klappt es gut mit dem “Wir haben es eigentlich auch schon immer gesagt” :-)

holger Februar 2, 2012 um 09:04

Moin Herr Buschbeck

du schrobst bei den Herden dies hier:

Und deswegen brauchen wir ständig neue Schulden für alte Guthaben. Ausreichend private solvente Schuldner dafür sind aus , entweder der Staat macht diesen Nachschuldner, oder wir regen die Guthabenrückzahlung an, diese Entscheidung steht an und die kognitiven Dissonanzen bei Staatsschuldenwachstum und Guthabenrückzahlung machen aber eine Diskussion schwer.

Nun… darauf kann man doch aufbauen. Selbst durch einen Guthabenrückzahlung (bitte… was für eine Kreation :D ) enstehen keine neuen privaten solventen Nachschuldner. Das liegt an unserer Insolvenzverordnung. Da könnt ihr noch so viele Modelle Pinseln Denken und Verwirklichen wollen. Nehm doch mal in deine Überlegungen die Insolvenzverordnung mit rein. Dann wirst Du sehen, dass alles was geleert wird, früher oder später HUMBUG sein muss. Die Banken sollen irgendwas bei 500 Milliarden bei der EZB geparkt haben. Da liegen se ja auch richtig.

Systemfrager Februar 2, 2012 um 09:12

@Goodnight
>>> Der Witz beim Internet ist nun, dass mit der Anonymität all das wegfällt. Man muss sich in die Materie einarbeiten um die Aussagen anderer einzuschätzen. Personen ohne Titel werden plötzlich gehört und Personen mit Titeln stehen plötzlich nackt dar.

Lieber Goodnight, tja – wie bekannt – wir verstehen uns, wenn es um das Fachliche geht, nicht besonders, jetzt muss ich aber sagen:
Chapeau!

Und gerade wenn wir bei Kantoos Economics sind: Das ist die typische alte Schule, wie es Stephan sagt:

Das ist ein ganz alter Trick, der in Deutschland besonders gut funktioniert. Kennt man auch als Appeal To Authority. In dem Sinne habe ich auch den Kommentar von Gerald Braunberger verstanden. Henry Kaspar winkt mit seinen ökonomischen akademischen Lorbeeren …

Ich war dort ein paar Wochen, dann kam Rausschmiss. Es ist eine typische Abteilung der neoliberalen PfaffenWiWi. Es ist eine Kirchenabteilung der Neoklassik. Da kann man keine Innovationen ertragen. Man kann dieses Blog vergessen.

Was aber interessant ist. Ich habe ich einfach begonnen bei F.A.Z zu kommentieren. Nach meiner Erfahrung, dass ich aus den neolbieralen Bloggs sofort rausgeschmissen bin – tja. die Freiheitsauffassung der erkärten Freiheitskämpfer – dachte ich, das war’s. Aber! Es geschah nichts. Ich kann weiter kommentiern. Ich fasse es nicht.

Es sieht momentan so aus, dass die Journalisten viel weiter als Fachökonomen sind als die akademischen Pfaffen.

Ja, Goodnight, das kann man nur mit dem Internet erklären. Die akademischen Pfaffen haben das Monopol verloren. Gott sei dank!

holger Februar 2, 2012 um 09:13

So.

Und da sind wir bei des Pudels Kern. Wer kann überhaupt Kredit bekommen, Wer will überhaupt welchen, und wenn ja und warum überhaupt?

Kreditvergabeverordnung steht dem Insolvenzrecht gegenüber. Und jetzt geht mal in in die Profi Modelle rein, und schaut euch mal an, was bei einer Pleitewelle minimum 20% rein rechtlich überhaupt passiert. In Deutschland trägst du das Kains-Mal der Pleite bis zur Urne mit dir. Schau dir die privat Insolvenzen der letzten 10 Jahre an, und die Unternehmens Insolvenzen. Und streich die mal aus jeglicher Theorie raus.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 09:22

@Holger

“Selbst durch einen Guthabenrückzahlung (bitte… was für eine Kreation ) enstehen keine neuen privaten solventen Nachschuldner. ”

Kennst Du den:

Anfrage an Sender Jerewan: “Stimmt es, dass der Apfel die Schwangerschaft verhütet?”

Antwort: “Ja”

Nachfrage: “Wann muss man denn den Apfel essen, vor oder nach dem Verkehr?”

Antwort: “statt dessen”

Mensch Holger, die Guthabenrückzahlung ist “statt dessen” statt Nachschuldner, die brauchst Du dann nicht mehr. :-)

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 09:27

und nun noch mal ohne Witze:

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Kredittilgungen sind ein in Vorperioden festgelegter Geldvermögensaufbau – ein bisher kaum beachtetes Problem mit enormem Krisenpotenzial. Die verfügbaren Informationen zu den oben genanten Einflussgrößen geben uns zu der Vermutung Anlass, dass ein wirtschaftliches Gleichgewicht in den entwickelten Industrieländern unter heutigen Rahmenbedingungen auch in Phasen guter Konjunktur nur noch mit zwei Maßnahmen zu erreichen ist:

a. Verschuldung der Staaten
b. Verschuldung von Kreditnehmern mit schlechter Bonität

Dies liest sich nun wie die Wahl zwischen Pest und Cholera, dürfte sich aber gut
mit dem real Erlebten der letzten Jahre decken. Die Finanzkrise ist also kein Missgeschick, sondern logische Folge real existierender Zwänge der bestehenden Rahmenbedingungen. Wir sollten also diese Rahmenbedingungen ändern, um zu einem stabilen System zurückzukehren. Wie auch schon in unserem Diskussionsaufruf angesprochen, gibt es dazu die verschiedensten Optionen. Aus der Formel oben können wir zwei Grundoptionen für Lösungen herleiten:

1. Die Staatsverschuldung zu „guten“ und „schmerzfreien“ Schulden machen
2. Die privaten Geldsparpläne absenken

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 09:31

„Aber Keynes hat uns doch immer nur steigende Staatsschulden gebracht?“

Auf dieses „Rätsel der Volkswirtschaftslehre“ möchte ich noch kurz eingehen. Warum kann heute die Staatsverschuldung aus Konjunkturprogrammen auch in „guten Zeiten“ nicht getilgt werden? Ganz einfach – weil schon länger auch in guten Konjunkturzeiten die privaten Geldsparpläne und Kredittilgungen über den privaten Neuverschuldungsplänen liegen. Indem wir die Geldsparpläne mithilfe der dauerhaften Nullsparzinserwartungen direkt deutlich reduzieren, haben wir dieses Problem gelöst.

aus:

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Goodnight Februar 2, 2012 um 09:40

Der Witz ist:

Die aktuelle Ökonomie kann ihren Beobachtungsbereich (vulgo: Realität) nicht mehr anhand ihrer Konstrukte (vulgo: Theorien) hinreichend erklären.

Bis vor wenigen Jahren gab man dem Beobachtungsbereich die Schuld, d.h. böse Politiker operieren nicht so wie sie laut den ökonomischen Theorien handeln sollen.

Das ist natürlich die Perversion von Wissenschaft, die Realität an Theorien anpassen zu wollen um “Wahrheit” zu belegen.

Aber das hat jahrzehntelang niemanden gestört, dieses paradoxe Denken in der Wissenschaft der Ökonomie.

Egal, seit 2007 , d.h. nachdem die ökonomische Realität sich jahrelang recht unbelastet von der Politik entlang der theoretischen Modelle der Ökonomie entfalten konnte und voll in die merde fuhr, ist allen irgendwie klar geworden, dass something is rotten in the ivory tower.

Und nun versucht man hektisch die ökonomische Theorie zu modifizieren, ein Schrauben hier, ein bisschen Drehen da und schwupps wird es schon funktionieren…..

Aber es funktioniert nicht.

Also schreit man sich gegenseitig an….wird panisch.

Eine Wissenschaft im Endstadium.

Zeit für einen Paradigmawechsel.

Wenn doch die Wissenschaft wüsste was Paradigmawechsel bedeutet.

Es bedeutet gerade nicht, das alte Modell zu verbessern.

Es bedeutet: Eine neue Differenz wird kommen.

Und die kann nur von draußen kommen. Aus einer Beobachtungsperspektive, die man nur von draußen einnehmen kann, d.h. wenn man sich außerhalb des Theoriemodells stellt.

War so bei Einstein….und natürlich auch bei Luhmann ;-)

Zwei “Personen”, die vor ihrer Diss. Persona non grata in der Wissenschaft waren, nope, die wurden nicht einmal reingelassen, in die Uni. Und gerade deshalb waren sie in der Lage unabhängig zu “Denken”.

Irgendwo da draußen sitzt ein Freak und wird eines Tages die Wirtschaftswissenschaft retten….während sich die Wirtschaft jeden Tag selbst rettet.

“What are you waiting for? You’re faster than this. Don’t think you are, know you are. Come on. Stop trying to hit me and hit me. ”
Morpheus (matrix)

Systemfrager Februar 2, 2012 um 09:48

Nein!
Das ist nicht Goodnight den ich kenne. Nein!
Ich denke nach:
- Gestern war ich ganz bestimmt nicht betrunken, ich mache schon mehrere Wochen Diät
- Ob ich jetzt noch schlafe und träume
- Ob ein Virus böse Scherze mit meinem PC treibt
;-)

holger Februar 2, 2012 um 09:55

Joerg Buschbeck

—>>>Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen. „

Wann zur Hölle kapiert man endlich, dass es kein Gleichgewicht gibt und auch nicht geben kann. Das ist auch zum hundertsten mal wiederholt nicht Realisierbar. Weil dafür müsste auf der Erde überall, die gleichen Verhältnisse herrschen. Die gleiche Infrastruktur, das gleiche (such dir was aus)

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 09:59

Extra für Dich Holger:

Ein RELATIVES wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Und dieses RELATIVE Gleichgewicht reicht erst mal völlig, sonnst wird es RELATIV langweilig, und dies wollen wir ja auch nicht :-)

Nanuk Februar 2, 2012 um 10:04

@Joerg Buschbeck
Es gibt keine Gleichgewichte auf unserem Planeten sonst währe immer das gleiche Wetter zb… es bleibt immer nur ein Versuch der nie erreicht werden kann…
unser Planet ist Murks…

http://de.wikipedia.org/wiki/Murks

Nanuk Februar 2, 2012 um 10:06

Gott hat meiner Ansicht nach nur Fehler gemacht :)

Systemfrager Februar 2, 2012 um 10:13

@ Nanuk
Bei einer solchen Welt wäre die einzige ausreichende Entschuldigung für Gott, dass es ihn nicht gibt.
;-)

Goodnight Februar 2, 2012 um 10:17

@Holger

Sorry, aber es existiert ein Gleichgewicht. Und zwar in der Theorie der Wirtschaftswissenschaft.

@Buschbeck

Sorry, aber dieses Gleichgewicht ist die Einheit einer Differenz, die die wirtschaftliche Realität nicht mehr oder besser: noch nie wahrheitsgemäß abbilden kann bzw. konnte.

Man kann noch jahrlang im selben Loch weiter nach dem heiligen Gral der Ökonomie buddeln, sich mit temporären Beschränkungen auf “Perioden” über die Zeit retten …und wird trotzdem nix finden.

Man sollte an anderer Stelle die Schaufel in den Boden rammen.

“Perhaps we are asking the wrong questions.”
Agent (matrix)

holger Februar 2, 2012 um 10:22

Joerg Buschbeck

so lange ihr mit statischen Formeln rum operiert, kommt nix dabei heraus. Das ist das Problem jeglicher Theorie. Man betrachtet die Vergangenheit (Zeitmomente statisch), und meint auf die Zukunft (Zeitmomente dynamisch) schließen zu können. Statisch ist grundsätzlich alles Tod. Dynamisch lebt/bewegt sich alles.

Das Problem was die Theorien haben, sie sind von Anfang an Tod, weil statisch. Das nennt Goethe “Grau (Tot) ist alle Theorie”. Eine tote Theorie kommt auf die Zahl NULL. Immer und immer wieder. Eine lebendige Theorie würde den Wert NULL nicht kennen.

Und nun kommen die Geleerten in das Spiel. Die meisten davon sind Hirntot. Am Leben, aber Hirntot. Weil sie es nicht begreifen und auch nicht können. Der eine schreibt vom anderen ab. Hat @ goodnight oben schön beschrieben. Die Leeren sind zur jetzigen Zeit schon in der Gruft. Und ihre Reputation verschwindet, Tag für Tag. Und nur die, werden sich entwickeln, die nicht Stur statisch ausgebildet sind. Die noch ein Fünkchen Farbe in sich haben.

Systemfrager Februar 2, 2012 um 10:33

@ Holger
>>> Das ist das Problem jeglicher Theorie. Man betrachtet die Vergangenheit (Zeitmomente statisch), und meint auf die Zukunft (Zeitmomente dynamisch) schließen zu können. Statisch ist grundsätzlich alles Tod. Dynamisch lebt/bewegt sich alles.

Was für ein Tag heute. Geht einfahc nicht in meinen Kopf. Ich muss jetzt auch Holger sagen:
Chapeau!

Man muss das, was er sagt, aber anders formulieren (wenn man ökonomische Probleme behandelt, soll man auch ihre Sprache nützen)
Die komparative Statik taugt nichts. Es ist eine Methode, die keine Zeit kennt. Auch das partikel-mechansiche Modell von den Dampflokingenieuren Walras&Pareto kennt keine Zeit. Alles in die Tonne zu treten.

Und die Ökonomie und Psychologie zu verwechseln, wie die deutschen Ordoliberalen (auch Stützel) ergibt nur ein dummes Geschwätz

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 10:36

@goodnight

>Sorry, aber dieses Gleichgewicht ist die Einheit einer Differenz, die >die wirtschaftliche Realität nicht mehr oder besser: noch nie >wahrheitsgemäß abbilden kann bzw. konnte.

Ich stelle auf stark die Kredittilgungen ab, dazu gibt es keine genaue Statistik. Schon dies ist der Beweis, dass sich damit noch nicht ernsthaft befasst wurde, sondern immer hübsch die Investitionen mit der Verschuldung und die Kredittilgungen mit den Abschreibungen verwechselt wurden.

Deine historische Widerlegung kann also rein logisch nicht richtig sein.

Die Formel sagt ja nichts weiter aus, dass im Durchschnitt genauso viele leute etwas zusätzlich in den Kreislauf geben wollen, wie zusätzlich etwas herausnehmen wollen. Dies bedeutet eben aber nur Übereinstimmung über die Summe der Wirtschaftssubjekte und Sektoren.

Deswegen ja auch relatives Gleichgewicht

Was aber eben völlig reicht, wir reden ja bei der Gefahr der deflationären Depression von einem positiv rückgekoppelten Prozess, wie Krebs, Explosion, Kernschmelze. Dies wegen des Wegfalls der privaten Neuverschuldung bei Bedarf an 20% BIP Neuverschuldung.

Es geht um die Abwesenheit automatischer Stabilisatoren,
negativer Rückkopplung, deswegen schlage ich eine neue Globalsteuerung vor, welche tendenziell gleich noch die Staatsverschuldung tilgt.

Es macht nichts, wenn das Schiff schwankt, Hauptsache es geht nicht unter. Dazu ist es einfach so konstruiert, dass die Schwankung durch Wellengang negativ rückgekoppelt ist.

holger Februar 2, 2012 um 10:42

@ systemfrager

—>>>Man muss das, was er sagt, aber anders formulieren (wenn man ökonomische Probleme behandelt, soll man auch ihre Sprache nützen)”

Dann übersetze, die einfachen Wörter die ich gerne bevorzuge, und dabei bleibe ich auch, einfach um. Müssen muss ich nämlich gar nix. Weil ich möchte, dass ganz einfache Leute etwas nachvollziehen können. Leute denen ich das auch im Zug erzähle und zwar lebendig, verstehen das auf einmal. Das ist mir tausendmal mehr “Wert” als alles akademische Gesschwafel. Das können anderen tun. Ich jedenfalls nicht.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 10:42

Und es darf aber auf dem schwanken Schiff bei Sturm keine Panik ausbrechen, weil man weis, dass gar keine Stabilisatoren mehr angebaut sind – da stehen wir heute

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 10:49

@Holger

Im übrigen ist es eine sehr dynamische Theorie, die DeDe ist auch enorm dynamisch.

Olle Systemfrager sucht doch immer noch das “vergrabene Geld”, dabei ist es die Zwangsverschuldung bei Unterschreiten des freiwilligen Verschuldungsbedarfs, welche in der nächsten Periode ganz dynamisch und aber in der Höhe nicht exakt vorhersagbar zu Ausgabekürzungen der Wirtschafter führt.

dazu:
http://www.global-change-2009.com/blog/jedes-geldsparen-schafft-sich-seine-verschuldung-selbst/2012/01/

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 10:55

Die Staatsverschuldung Griechenlands ist erst richtig dynamisch geworden, seit man Sie zur “absolut unfreiwilligen Verschuldung” erklärt hat.

Diesen praktisch erlebten Absturz kann man mit meiner Gleichgewichtsformel gut erklären, welche die “freiwillige Neuverschuldung” – also die Pläne als das Kriterium festlegt – so viel zur Praxis

http://www.global-change-2009.com/blog/sie-wollen-mehr-staatsschulden-dann-machen-sie-einfach-ein-sparprogramm/2011/11/

holger Februar 2, 2012 um 11:05

Joerg Buschbeck

—>>>Im übrigen ist es eine sehr dynamische Theorie, die DeDe ist auch enorm dynamisch.”

Bitte… jede Theorie die mit statischen Formeln kommt, kann nicht dynamisch sein. Ausgeschlossen.

Vergleiche das mit dem Autofahren. Wenn das Auto auf dem Hof steht, ist es statisch. Die Dynamik entsteht erst, wenn es durch einen Fahrer benutzt wird. Er bewegt tote Materie unter Mithilfe von Kohlenwasserstoffen/Kohlenstoff/Wasserstoff/Sauerstoff von A (Hamburg) zu B (München).

Nun kannste für jeden Fahrer (1 Million) eine unterschiedliche Theorie erstellen (Empirie), und keine Theorie wird auf das gesamte Bild im Average stimmig.

neuling Februar 2, 2012 um 11:05

nach Herr Buschbeck
……….dass ein wirtschaftliches Gleichgewicht in den entwickelten Industrieländern unter heutigen Rahmenbedingungen auch in Phasen guter Konjunktur nur noch mit zwei Maßnahmen zu erreichen ist:

a. Verschuldung der Staaten
b. Verschuldung von Kreditnehmern mit schlechter Bonität

Ich möchte ergänzen, ein theoretisches wirtschaftliches Gleichgewicht bedeutet in der Praxis nur kein Crash.

zu b) zusätzlich werden Schulden von ehemals solventen Schuldner, zunehmend zu welchen von Schuldnern mit schlechter Bonität.

Wenn jetzt in Griechenland die Einkommen flächendeckend gesenkt werden, was bedeutet dies wohl für die laufenden Kredite? Oder kennt jemand eine Bank, die die Zinsen für einen alten Privatkredit über eine “Neuverschuldung” zur Zahlung bringt?

Schneeball oder Lawine?

Systemfrager Februar 2, 2012 um 11:17

Ich helfe dir Jörg:

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Lügner mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Und du erzählst uns wie die Psychologie der Sparer nicht mit der Psychologie der Schuldner übereinstimmt (kein Gleichgewicht der Psychologie). Ich kenne dich ein bisschen und ich sage dir: Du hattes schon viel viel viel bessere Ideen.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 11:19

@neuling

>zu b) zusätzlich werden Schulden von ehemals solventen Schuldner, >zunehmend zu welchen von Schuldnern mit schlechter Bonität.

volle Zustimmung, dies ist der Teil der hier strittig gestellten Dynamik.

Und fürs Protokoll, es gibt keine mechanische Verknüpfung von Zwangsverschuldung und den Reaktionen darauf. Man weis nur, dass tendenziell reagiert werden muss. Wenn man mich zwingt, in meinen Lagerbestand mittels Dispo zu investieren, dann hat dies klare Ausgabekürzungen für die Folgeperiode zur Folge. Ob ich auch noch alle Investitionen stoppe, hängt von meinen Erwartungen ab. Diese Erwartungen hängen an der Nullzinsgrenze aber nun wieder AUCH an einer funktionierenden Globalsteuerung.

Ich vertrete also keine rein mechanischen Theorien, aber die Formel ist eine Ableitung aus Identitäten, welche man nicht seriös bestreiten kann, nur ignorieren, wie Flassbeck hier beklagt:

Wenn man heute Wolfgang Stützels Beitrag zur Volkswirtschaftslehre Revue passieren lässt und sich gleichzeitig den Stand der aktuellen wirtschaftspolitischen Auseinandersetzung vor Augen führt, ist man zwischen Verzweiflung und Zynismus, Wut und Erstaunen hin- und hergerissen. Wolfgang Stützel ging es vor dreißig Jahren ähnlich. In der Veranstaltung zu Wirtschaftstheorie und politik, die er mit Vorliebe sein „Oberseminar“ nannte, begann der vortragende Seminarist regelmäßig mit der Darstellung hochtrabender theoretischer Modelle und endete, im Gefolge eigener Fehler oder „angeregt“ durch Wolfgang Stützel, regelmäßig bei der Deklination der volkswirtschaftlichen Saldenmechanik. Solche Kurse würde man auch heute noch vielen Ökonomen und Politikern wünschen. Genau wie damals werden heute in der wirtschaftspolitischen Diskussion ohne Unterlass Positionen bezogen, von denen man schon aufgrund der saldenmechanischen Zusammenhänge weiß, daß sie nicht haltbar sind. Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen haben die Ökonomen, in Deutschland insbesondere, ein gespaltenes Verhältnis zu ihren eigenen logischen Grundlagen. Einen Mathematiker, der sich in seinen Ausführungen immer eilfertig von den Grundrechenarten distanzierte, würde die Disziplin rasch zum Schweigen bringen. Einen Physiker, der bei seinen Ableitungen beiläufig die Newtonschen Gesetze „widerlegte“ oder schlicht ignorierte, würden die Fachkollegen sicher in Minuten demontieren. Anders in der Ökonomie: Es ist geradezu tugendhaft, wenn man sich von „Identitäten“ und „Saldenmechanik“ distanziert, ganz gleich, wie oft man dabei gegen die reine Logik verstößt.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 11:25

@SF

solche Ideologen wie Du sind die Stützen des kranken Systems, der ein polarisiert von links adhoninem, der andere von rechts adhomnim, wenn wenn Sie nicht gestorben sind….

Flassbeck ist übrigens nicht gerade ein Neoliberaler, oder in welcher Schublade hast Du den Herrn?

holger Februar 2, 2012 um 11:30

Joerg Buschbeck

Die nächste Sache die noch kommt, ist, dass das Kapital (auch Verschuldung) mit Grund und Boden verankert ist. Das sind aber nur Scheinwerte, die auch noch verbrieft und gehebelt werden können.

—>>>Und fürs Protokoll, es gibt keine mechanische Verknüpfung von Zwangsverschuldung und den Reaktionen darauf. „

Nicht?

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 11:33

@Holger,

—>>>Und fürs Protokoll, es gibt keine mechanische Verknüpfung von Zwangsverschuldung und den Reaktionen darauf. „

Nicht?

Nein, dies hängt ja von Deinen Erwartungen und Reaktionen ab, eventuell machst Du ja in der Folgeperiode auch einfach mehr freiwillige Schulden….aber eben für die Masse nicht wahrscheinlich und auch kaum möglich.

Systemfrager Februar 2, 2012 um 11:38

Tja, Jörg
es ist ein seltsamer Tag heute, ich kann mich sogar auf Goodnight berufen.

Sei mir nicht böse, ich habe nicht gegen jemanden, aber gegen Naivitäten (und Unsinn) schon. Also:

Einer der sich in seinem Fach soager phantastisch gut auskennt – siehe Goodnight oben – muss gar keinen einzigen originellen und kreaitven Gedanken in seinem ganzen Leben hervorbringen.

Die Laien haben ein aderes Problem. Sie haben keine Ahnung, was in der WiWi in den letzten 3 Jh alles so diskutiert wurde. Dann stolpert der Laie über irgendwelchen Stützel und entdeckt den Stein der Weisen. Und der wird dann das einzige Spielzeug in seinem Kindergarten.

holger Februar 2, 2012 um 11:41

Joerg Buschbeck

Und nun fangen wir mal an zu überlegen…

Es gibt statisches (totes) Kapital (Grund und Boden…Scheinwerte, Kreditor), und es gibt dynamisches (lebendiges) Kapital (Geist/Mensch/das Machen, Debitor).

Nun brauche ich dafür keine Formeln, um zu erkennen, was in Griechenland und sonstwo passiert.

Nur mal als Grundlage für eine Dynamische Theorie. Die nicht Grau ist, sondern Farbig.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 11:54

tja SF

wenn nur nicht die fehlenden Statistik zu den Kredittilgungen der Beweis wäre, dass ihr Spannendmacher alle bei den einfachen Sachen noch nicht weit genug gedacht habt. Wie vielen “Experten” muss man mühsam den Unterschied zwischen Investition und Ausgabeüberschüssen erklären? Mich kannst Du zum Niveau der “Experten” nicht veralbern – da hab ich mich zu intensiv mit befasst.

Ich fühle mich von @goodnights These “der von draußen kommmenden” übrigens auch gut bestätigt :-)

@Holger

sorry- aber Menschen sehe ich nicht als Kapital,

so, muss jetzt weg…bis bald

holger Februar 2, 2012 um 11:58

Joerg Buschbeck

—->>>@Holger

sorry- aber Menschen sehe ich nicht als Kapital,”

Das einzige was wir haben mein Freund, das einzige. Der Geist ist das Kapital.

Aber sie zu, dass du jetzt wen entsparst :D

gelegentlich Februar 2, 2012 um 12:46

Man blickt nicht durch. Verstehen sich die hier Schreibenden als ,,Sissies”?
Es wirkt ein wenig so, als ob wir mit einem langweiligen Vortrag eingesperrt wären und die hinteren Reihen angeregt über etwas Anderes reden.

Natalius Februar 2, 2012 um 13:05

Mahlzeit!

Zunächst zu Goodnight: Was glauben Sie, wie mit Dissidenten in bestimmten Bereichen unseres akademischen Systems verfahren wird? Es gibt z.B. den Fall des Komplexitätsforschers Otto Rössler aus Tübingen, nach dem der Rössler-Attraktor benannt ist. Rössler galt in Tübingen seit jeher als “schwierig”, “Querulant” usw. Mitte der 80ziger Jahre geschah etwas Dramatisches in seinem Leben (er verlor sein einziges Kind) und seine Kritik an der Universitätsleitung wurde lauter und offener. Das was dann passierte, steht in Wikipedia auf ein paar Zeilen reduziert:
“Seit 1988 befindet er sich – zusammen mit seiner Ehefrau – in einer tiefgreifenden Auseinandersetzung mit der Universität Tübingen und deren Aufsichtsbehörde, dem Wissenschaftsministerium Baden-Württemberg, insbesondere über Umfang und Inhalte der jeweiligen akademischen Lehrverpflichtungen; u. a. kommt es dabei auch zu Verurteilungen wegen Hausfriedensbruch und Sachbeschädigung.[1][2]”
Fakt ist, daß von Trotha beabsichtigte, Rössler in eine psychiatrische Klinik einliefern zu lassen. Fakt ist auch, daß das frühe Internet diesen Schritt verhindert hat – die vom Spiegel erwähnte “Unterschriftenaktion” verlief innerhalb der community nämlich weltweit und kam durch eine Rundmail zustande. BaWü-Politiker wie von Trotha oder Öttinger sind irgendwie speziell – die haben tatsächlich so einen Hang zum irrational Faschistoiden – ob das mit der allemannischen Karnevalskultur zusammenhängt, weiss ich nicht ;-)

Egal: Rössler wurde unter dem Druck der Ereignisse dann später wirklich krank – er verlor den Boden (seiner Kompetenz) unter sich zu spüren und begann Bilder vom Weltuntergang (im LHC erzeugte schwarze Löcher, die die Erde auffressen) zu malen.

Fazit: Es ist gut, daß das Internet Anonymität ermöglicht.

Nanuk Februar 2, 2012 um 14:18

@Natalius
Na er hatte doch recht das CERN ist ein grosses schwarzes Loch nur frist es keine Materie sondern Geld…

holger Februar 2, 2012 um 14:27

Joerg Buschbeck

Und nun fangen wir mal an nochmal zu überlegen…

Es gibt statisches (totes) Kapital (Grund und Boden…Scheinwerte, Kreditor), und es gibt dynamisches (lebendiges) Kapital (Geist/Mensch/das Machen, Debitor).

Nun brauche ich dafür keine Formeln, um zu erkennen, was in Griechenland und sonstwo passiert.

Nur mal als Grundlage für eine Dynamische Theorie. Die nicht Grau ist, sondern Farbig.

Ich habe geschrieben, dass nur der Geist das Kapital darstellt. Ausgeführt von dem Körper Mensch.

Man kann also auch sagen: Der Kapitalismus ist die physische Erscheinung vom Spiritus, der als Mensch physisch ausgeführt, in Erscheinung tritt.

Oder anders gesagt, der Kapitalismus ist die dichte Erscheinung des feinen Geistes, in optischer Form der umgewandelten toten Materie zB ein Haus (es ist und bleibt ein toter Gegenstand). Unabhängig von einer Verschuldung oder auch nicht. Es ist dafür zwangsläufig keine Verschuldung von Nöten. Und ebenso auch nicht Nachschuldner und auch keine Urschuld. Es ist der Wille des Geistes, aus einem Klumpen Dreck eine Tonziegel zu formen. Und auch ein Auto zu Designen.

Nun formt der Geist Werte. Der eine mehr, der andere weniger. Und nun stehen sich zwei Werte gegenüber und feilschen einen Preis aus. Dieses Feilschen macht aber ebenfalls der Geist. Oder der Zeitgeist.

Und nun kommen die Bartwickel Theorien. Diese klammern sich krankhaft am Wert der toten Materie. (Grund Boden Rohstoffe aller Art, die für sich alleine gesehen, alle Wertlos sind) Und wo wird das Gesparte Investiert? In tote Materie. Weil man das Kapital nicht mehr im Menschen sieht, sondern in toten Scheinwerten. Genau genommen dürfte es keinen Materialwert für ein Auto geben. Noch nicht mal einen Schrottwert. Und diese tote Materie dürfte noch nicht mal abgeschrieben werden. Aber die Theorien tun es. Damit ja ihre dumme Welt auf NULL aufgeht.

Das heißt, anstatt in den Geist (den Menschen) zu investieren in das Lebendige, investiert man lieber in das Tote, die Materie. Bis man zum Schluss als Einziger heulend vor seinem Klumpen Gold sitzt, mit seinen Reputationen in den Nasenlöchern.

Kurz um: Ein dynamisches Modell wird ohne Preise für Roh Hilfs Transport und Energiekosten auskommen müssen.

Wenn ich beim Bäcker ein Brötchen kaufe, dann bezahle ich die Leistungen des Bäckers. Aber nicht das Brötchen. Ich bezahle die Leistungen des Zulieferes, aber nicht das Mehl. Und ich bezahle auch nicht die Mühle, sondern die, die die Mühle betreiben. Und ich bezahle auch nicht den Mähdrescher, sondern den, der ihn bedient. Und ich bezahle auch nicht den Diesel und auch nicht das Schiff, sondern die, die den Transportieren und das Schiff gebaut haben und da bezahle ich auch nicht den Stahl, sondern die, die den erst zum Schiff geformt haben. Und die, die den Stahl aus der Erde holen entlohne ich fürstlich, und nicht den, der meint den Claim zu haben. Denn der Claim ansich ist Tot.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 14:27
Systemfrager Februar 2, 2012 um 14:28

Noch ein Beispiel wie die neuen Technologien unsere “Eliten” – die gewohnt waren an die Medien, bei denen sie nach Lust und Laune ihren Schwachsinn auskotzen konnten und die für alle anderen unerreichbar waren – allmählich zum Wahnsinn treiben

Entgleisungen auf Facebook
“Sie können mich mal – Kreuzweise!”
Offenbar ohne sich um die Nutzungsrechte zu scheren, hat SPD-Politiker Sebastian Edathy etliche Fotos aus Agenturen und anderen Quellen in seinem Facebook-Profil veröffentlicht und bearbeitet. Als ein Bildjournalist den Bundestagsabgeordneten in der Kommentarleiste auf den fragwürdigen Umgang mit dem Urheberrecht anspricht, reagiert Edathy mit persönlichen Beleidigungen.
weiter >>>

Systemfrager Februar 2, 2012 um 14:37

Tja, unser Jörg

so wie ich es schon (immer) sagte:
Der Mensch hat immer wieder tolle Ideen, manchmal geradezu geniale, aber dann verrennt er sich in irgenwelchen Stuss

(Aber vielleicht muss es so sein.)

holger Februar 2, 2012 um 14:43

@ Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 14:27
kommt, zeigt “Mutti” mal, dass ihr Buschi mögt
bitte um Voting -danke”

:D ich bin ja nicht der Plenarsaal, der alles abnickt ohne es verstanden zu haben. Sonst verliere ich noch meine Reputation :D

Nanuk Februar 2, 2012 um 15:06

“ich bin ja nicht der Plenarsaal, der alles abnickt ohne es verstanden zu haben”

Der war gut… :)

kurms Februar 2, 2012 um 15:27

@Buschi

Du weißt schon daß der Bürgerdialog nur ein müder Versuch ist den Piraten etwas Wind aus den Segeln zu nehmen? Jedenfalls solange, bis die Piraten neoliberal unterwandert sind. Dann wird der Bürgerdialog sang- und klanglos offline gehen.

Systemfrager Februar 2, 2012 um 15:41

@ kurms

Man schaut sich die “piratische” AG Wirtschat an, was sie sa treibt
ein neoliberales Gequatsche mit moralischer Berieselung

http://wiki.piratenpartei.de/AG_Wirtschaft/Programm

Natalius Februar 2, 2012 um 15:43

@Holger

Ich lese ja gerne Dinge, die vom Pheinstofflichen beseelt sind – ausgehend von der Goetheschen Farbenleere wabert das Etwas durch den Ether und verbindet Steiner, Schumberger und Reich durch Zeit und Raum.

Ich würde es SOOO gerne verstehen – das Dichte und das Pheine – ehrlich. Ich bemühe mich. Mathe ist wirklich einfacher als Esoterik.

@Nanuk + Holger

Das CERN hätte sich als Investition bereits gelohnt, wenn es sich erhärtet, daß die dort abgeschickte Neutrinosorte tatsächlich eher als das Licht in Gran Sasso ankommt. Mit den Strings zöge das Pheinstoffliche in das Weltbild der Physik ein – ganz unesoterisch versteht sich.

@Alle

Wer hat noch mal über Pareto und die Dampfmachine geschrieben? Dabei geht es in Bezug auf Ökonomie doch nur um Verteilungsfunktionen. Wer als Ökonom Pareto nicht mag, kann ja auch Lorenz-Kurve sagen oder es mit Gini zusammenfassen.

Was ist krank daran zu fragen “Was kann und muß man tun, damit ein bestimmter, sozial verträglicher Gini-Index herauskommt?”

Oder: “Trifft es auch für die Ökonomie zu, daß exponentielles Wachstum unausweichlich und mathematisch vorprogrammiert zu einem Darwin’schen Selektionsmechanismus führt?

Goodnight Februar 2, 2012 um 15:47

Die richtigen Fragen:

Wenn die Wirtschaft der Deckung der menschlichen Bedürfnisse dient (d.h. der Erzeugung eines Gleichgewicht), ist Rendite ein wesentliches menschliches Bedürfnis der modernen Gesellschaft?

Wenn ja, dann:
Kann Rendite in einem Gleichgewicht erzielt werden?

Wenn nein, dann:
Ist ein wesentliches Ziel einer “Geld”-wirtschaft die Rendite und damit das Ungleichheit?
D.h.: Ist die moderne Geldwirtschaft per definitionem der Feind der Wirtschaft.

D.h. Existieren da draußen zwei “Wirtschaften”? Und führen die Krieg?

“Things aren’t always what they seem. ”
Easterhase (Tinker Tailor Soldier Spy)

kurms Februar 2, 2012 um 15:56

@Systemfrager

Ja, mag sein, aber bei den Piraten ist noch viel im Fluß, sie sind noch nicht zuverlässig neoliberal eingenordet. Außerdem scheint mir die liquid democracy eine gut umsetzbare Möglichkeit zu sein an die meiner Meinung nach gescheiterte repräsentative Demokratie anzuschließen.

Nanuk Februar 2, 2012 um 15:59

“ganz unesoterisch versteht sich.”

Ob Esoterisch oder nicht das ist mir eigendlich egal was das schlimme ist das es die Menschen nur dazu benutzen werden um sich besser gegenseitig um zu bringen.

holger Februar 2, 2012 um 16:01

@ Natalius Februar 2, 2012 um 15:43
@Holger

Ich lese ja gerne Dinge, die vom Pheinstofflichen beseelt sind – ausgehend von der Goetheschen Farbenleere wabert das Etwas durch den Ether und verbindet Steiner, Schumberger und Reich durch Zeit und Raum.

Ich würde es SOOO gerne verstehen – das Dichte und das Pheine – ehrlich. Ich bemühe mich. Mathe ist wirklich einfacher als Esoterik.”

Nun fahr mal nicht so auf die “Esoterik” ab, :D Die Mathematik ist Esoterik vom Feinsten. Nur eben statische Esoterik ohne gleitende Übergänge. Mussten sogar jetzt ein paar Max Plancker erkennen und postulieren. Sie stehen nämlich in Göttingen vor einem Raethsel in der Strömungsmechanik. :D Aber und nun kömmet das aber, nun versuchen sie das Phaenomen über die Geometrie zu erklären. Gute Idee. Reicht aber noch nicht ganz. Nun fehlt noch das esoterische Gummiband in den Grenzschichten.

Nanuk Februar 2, 2012 um 16:02

Die hocken da und machen sich Gedanken über flexible Materie während draussen die Obdachlosen erfrieren… so sieht Tunnelblick aus.

holger Februar 2, 2012 um 16:06

@ Natalius

wenn du das Dicht und das Feine verstehen möchtest, dann setz dich einfach in die Mikrowelle und mach sie an.

holger Februar 2, 2012 um 16:07

@Nanuk Februar 2, 2012 um 16:02
Die hocken da und machen sich Gedanken über flexible Materie während draussen die Obdachlosen erfrieren… so sieht Tunnelblick aus.”

Bei uns gibts keine. Wir haben nur leer stehende Fachwerkhäuser.

Nanuk Februar 2, 2012 um 16:09

@Holger
Demographie hat auch positive effekte…

Natalius Februar 2, 2012 um 16:22

@Goodnight

Es gibt vermutlich richtige und falsche Antworten auf “vernünftige” Fragen – aber ich bin mir bei Mikro/Makroökonomie nicht sicher (da ich noch lerne).

Ich verstehe die 2. Frage:
“Ist ein wesentliches Ziel einer “Geld”-wirtschaft die Rendite und damit das Ungleichheit?”
so:
“Ist Geld ein Replikator?”
Wenn ja, dann sollte es Verbindungen zwischen naturwissenschaftlichen Systemwissenschaften (systems biology, systems chemistry, systems physics) und einer Ökonomie geben, die nicht gleich die Tür zumacht, wenn draussen NaWis stehen und rufen “Ding, Dong! Shit happens!” ;-)

Natalius Februar 2, 2012 um 16:31

@Holger
wenn du das Dicht und das Feine verstehen möchtest, dann setz dich einfach in die Mikrowelle und mach sie an.

Ach so!!! Kopf würde ja reichen – aber dann braucht man ne Guillotine mit angeschlossener Mikrowelle.

Natalius Februar 2, 2012 um 16:42

Grebe-Frage: “Hab ich Chinesen in meiner Wohnung?” Ich sehe plötzlich Rössler vor mir, der mir die Grundlagen der kinetischen Ökonomie vermitteln will: “Setzt man einen Frosch in heisses Wasser, so springt er sofort heraus. Setzt man ihn in kaltes Wasser und macht dann den Herd an, dann stirbt er.”

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 17:23

@ h.huett & f.luebberding

Bitte ein neues Thema, diese Nabelschau langweilt. Vorsichtig ausgedrückt, sagt aber mehr über die Bloggerszene aus, als mach einer hier zu denken bereit ist. :-(

Carlos Manoso Februar 2, 2012 um 17:29

@holger Februar 2, 2012 um 16:01
„Nun fahr mal nicht so auf die “Esoterik” ab, Die Mathematik ist Esoterik vom Feinsten. Nur eben statische Esoterik ohne gleitende Übergänge…. Nun fehlt noch das esoterische Gummiband in den Grenzschichten.“

Bizarre Formen der Esoterik gedeihen neben dem universitären Wissenschaftsbetrieb besonders auch im irrationalen Umfeld der kapitalistischen Börse. Manche Esoteriker in diesem irrationalen Nährboden glauben etwa an geheimnisvolle Kurse, die sich stets in Zyklen von wechselweise fünf und drei Wellen aufwärts und abwärts bewegen (Elliott-Wellen), manche beschwören Gann-Linien, andere suchen überall Fibonacci-Zahlen.

Kurzum, wer den lieben langen Tag lang dauernd zuckende Zufallskurven vor sich sieht, kann irgendwann mit seinen esoterischen Gehirnwellen alles sehen, was er sehen will, 1000 Computer in Milliarden realen Kursen aber statistisch niemals auffinden würden. Die esoterischen Gehirnwellen können aber tatsächlich Zufallskurven real beeinflussen, wenn ein Börsianer als superbezahlter Guru etwa für geheimnisvolle Eliott-Wellen angesehen wird und seine hochbezahlten Esoterikangebote den Glauben von zahlenden Jüngern in reale Kaufentscheidungen transformieren können.

holger Februar 2, 2012 um 17:33

@ Horst Schmidt

—>>>sagt aber mehr über die Bloggerszene aus”

darauf habe ich gewartet. Wie stellst du dir konkret die Blogger Szene denn so vor? Stell doch mal ein paar Regeln auf, wie ein Systemkonformer Blogger sich so zu verhalten hat. Weißte, wenn mir langweilig ist, dann popel ich meistens in der Nase.

Also ran ans Werk, und schreibe deine Erwartungen auf. Stell sie mal hier ordentlich vor, und dann kann man darüber reden. Aber nicht immer: Wann sind wir denn endlich daha, mir ist so langweilig.

holger Februar 2, 2012 um 17:41

@ Carlos

ich geb dir da Recht. Aber den —>>> andere suchen überall Fibonacci-Zahlen.” Den Fibonacci oder die Zahl PHI bitte nicht in das Reich der “Esoterik”. Das hat nix mit der gemeinten”Esoterik” zu tun. Die Esoterik, die gerne verächtlich gemacht wird. Und zu den Wellen Zählern äußere ich mich nicht.

Stephan Februar 2, 2012 um 17:55

@Horst Schmidt
>Bitte ein neues Thema, diese Nabelschau langweilt.

Ich glaube auch, dass es jetzt gut ist und man sich wieder anderen Themen zuwenden sollte. Irgendwelche Vorschläge? Wo brennt es denn?

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 17:58

@kurms,

>kurms Februar 2, 2012 um 15:27
>@Buschi

>Du weißt schon daß der Bürgerdialog nur ein müder Versuch ist >den Piraten etwas Wind aus den Segeln zu nehmen? Jedenfalls >solange, bis die Piraten neoliberal unterwandert sind. Dann wird >der Bürgerdialog sang- und klanglos offline gehen.

klar, aber es schafft ja trotzdem Aufmerksamkeit für die Idee einer neuen Globalsteuerung als Kriegsalternative, kann man sich nicht entgehen lassen.

Carlos Manoso Februar 2, 2012 um 18:00

@ holger Februar 2, 2012 um 17:41
„Den Fibonacci oder die Zahl PHI bitte nicht in das Reich der “Esoterik”. Das hat nix mit der gemeinten”Esoterik” zu tun. „

Die pythagoräischen Baumeister griechischer Tempel setzten die Fibonacci-Zahlen intuitiv ein, z.B. 5/8 = 0,625, und trafen so den goldenen Schnitt mit 1% Abweichung. Im Nachhinein kann man das mit der Intuition durch Bildanalyse nur spekulativ glauben.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 18:00

@Stephan,

der Wulff kommt mir gerade etwas zu kurz hier :-)

eFlation eFlation Februar 2, 2012 um 18:12

@Horst Schmidt
Ahhh konstruktive Kritik – bitte mehr davon …

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 18:16

@Goodnight

>Wenn die Wirtschaft der Deckung der menschlichen Bedürfnisse >dient (d.h. der Erzeugung eines Gleichgewicht), ist Rendite ein >wesentliches menschliches Bedürfnis der modernen Gesellschaft?

Realwirtschaftliche Wertschöpfung hat ein Risiko gegenüber Geldhaltung, also muss ein System eine Risikoprämie ermöglichen, wenn Sie Geldhaltung nicht im gesellschen Sinne behandeln will. Wobei es n.E. egal ist, ob der Zins bei minus 8% und die rendite Null oder der Zins bei Null und die Rendite bei 8%.

Ein Wirtschaftssystem braucht also Renditen, wenn es marktwirtschaftlich arbeiten will oder der Staat trägt eben alle Risiken und finanziert alle Wertschöpfung vor(Sozialismus). Gerade die Gewinnchance und die Haftung machen eine Marktwirtschaft im Wettbewerb mit Sozialismus so überlegen.

Dies sagt jetzt überhaupt nichts zu den ganzen Auswüchsen aus und erst rechts nichts zu einer Anbetung hoher Renditen, wir sollten eher das Herunterkonkurrrieren der Renditen preisen. Nur führt eben an der Grundfrage wie oben nichts vorbei?

>Wenn ja, dann:
>Kann Rendite in einem Gleichgewicht erzielt werden?

Ja, wenn ich eine als Unternehmer eine Risikoprämie bekommen, und dafür wieder anderer Leute Produkte nachfrage, braucht es noch nicht mal Schuldenwachstum.

>Wenn nein, dann:
>Ist ein wesentliches Ziel einer “Geld”-wirtschaft die Rendite und >damit das Ungleichheit?

aber man muss doch das einzelwirtschaftliche Ziel nicht zum gesellschaftlichen Ziel erklären? Diese Verschlingungen kommen doch nur aus einer Erpressbarkeit, deren Ursachen man analysieren und abstellen kann?

Stephan Februar 2, 2012 um 18:17

@Joerg
Dafür haben wir hier Spezialisten! Schätze mal Frank und Hans haben deinen Kommentar hier gelesen und feilen gerade an einem Entwurfsvorschlag für die Bundeskanzlerin. Rubrik “Wie wollen wir leben?” “Ohne Christian Wulff!”

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 18:28

@ eFlation

Aaaaaber jaaa. Das muß reichen. :-)
Fast schon eine Denksportaufgabe.

Nur eine kleine Anmerkung: Da ich hier – zum Wohle des Blogs – meistens nur Leser bin und ich mir einen gewissen Erkenntnisgewinn erhoff(t)e, kann ich mich mit solch Diskussionen inhaltlich nicht anfreunden.

Allein schon diese Verrenkungen zu begründen, warum hier jemand unbedingt mit einem Nickname schreiben möchte/sollte oder nicht, bringen nach kurzer Erheiterung nur noch Langeweile. War doch früher seltener oder ?
Eine rein rhetorische Frage. :-(
Übrigens, ich fühle mich wie ein Konsument!

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 18:34

@ stephan

Wäre es nicht angebrachter darüber nachzudenken, wie wir leben wollen, können, sollten ohen, wie wir uns ein ein Leben überhaupt ohne Angela Merkel vorstellen können, es zu bewerkstelligen wäre, in dieser doch so unfreundlichen, verwulfften Zeit?

Geben Sie doch einmal einen Tipp in Richtung der Genannten. Jakob Augstein hat ja bei “Spiegel-Online” wenigstens ansátzweise eine Versuch gemacht zu diesem Problem Stellung zu beziehen.

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 18:36

Ach ja, um diesen Beitrag von Jakob Augstein ging es.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,812897,00.html

Natalius Februar 2, 2012 um 18:43

@Horst Schmidt
Keine Bange – Ihre Bitte wird bestimmt erhört. Selbst wenn es so ist, wie Sie schreiben: Wir sind Ihnen dankbar, daß Sie Ihre Meinung mit vollem Namen kundtun.

@Holger
Es gibt z.B. so etwas wie die Esoterik der Liebe, die selbtverständlich nicht mit der “Mechanik” der Oxytocin-Rezeptoren erklärbar ist. Was aber erklärt werden kann sind die biologischen Gründe, warum manche Männer nach einer midlife crisis zu ihren Frauen zurückkehren, während andere ein neues Leben beginnen.

@Carlos Manoso
Sehr gut erklärt, wie der Glaube an etwas Esoterisches in Verbindung mit der Mechanik des Herdentriebes an der Börse dazu führt, daß “Gurus” häufiger gewinnen als “Nicht Gurus”. So gesehen dürften Maschinen, die mitspielen, eigentlich nur verlieren. Ich habe (wegen Geldmangel) zu wenig praktische Erfahrungen – aber es muß Gründe geben, warum Handelsplatformen wie MetaTrader4 in Verbindung mit sog. Expertensystemen auf stark volatilen Märkten (etwa Forex) beträchtlich “absahnen”. Soweit, daß das per Tobin Tax “bestraft” werden soll. “Autotrading” ist inzwischen offenbar profitabel – und es scheint sich durchzusetzen, daß risikoaverses “scalping” (sozusagen eine Gier-arme Handelsstrategie) zu relativ sicheren Renditen führt.

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 18:47

@ natalius

Es soll Zeiten gegeben haben, da war solch Selbstverständlichkeit auf diese Art von Dankbarkeit nicht angewiesen. :-)
Mein Gott, bin ich schon sooooo alt?

Natalius Februar 2, 2012 um 18:54

@Horst Schmidt
Hinter einem “jungen” Namen steckt nicht notwendigerweise ein junger Schreiber.;-)

Horst Schmidt Februar 2, 2012 um 18:57

@ natalius

Das ist auch wieder wahr. Wie Sie bemerken, ich bin lernfähig. :-)

Stephan Februar 2, 2012 um 19:02

@Horst Schmidt
>Wäre es nicht angebrachter darüber nachzudenken, wie wir leben wollen, können, sollten …

Gute Frage. Für Politik fühle ich mich nur bedingt zuständig. Aus wirtschaftlicher Sicht würde ich einen milden SOZIALISMUS vorschlagen. Vielleicht schreibe ich mal was über meine sozialistischen Visionen.

Systemfrager Februar 2, 2012 um 19:22

@ Jörg

der Wulff kommt mir gerade etwas zu kurz hier

Auch mein Eindruck
;-)
Wenn interessiert schon, was mit unserer Wirtschaft, und vor allem mit unserer Wirtschaftswissenschaft geschieht
Man könnte noch denken, das unsere Wirtschaftswissenschaflter und Wirtschaftsexperten Trottel sind
;-)

Wirtschaftswurm Februar 2, 2012 um 19:32

Stephan findet nur neue Anlässe, um seine alte Leier zu wiederholen: Deutsche Econblogger sind Sissies. Gähn!

Korrektur von Stephan: Hab Laier korrigiert. Schreibt man mit “ei”. So bin ich halt. Total hilfsbereit.

Stephan Februar 2, 2012 um 19:38

@Wirtschaftswurm
Yawn. Kriech du schön weiter ;~)

Nachruf Februar 2, 2012 um 20:12

firmiere um, wenn noch nicht belegt :

“Bloggerkeule”

also ab jetzt anonymisiert gesichert ;-)

holger Februar 2, 2012 um 20:27

@ Nachruf mach man. :D

Stephan Februar 2, 2012 um 20:32

@Nachruf riecht sowieso viel zu sehr nach Defätismus. @Bloggerkeule klingt viel progressiver! Und wen genau willst du mit deiner neuen Keule attackieren? Mich?

Nanuk Februar 2, 2012 um 20:54

@Stephan
“Wo brennt es denn?”

Hier zb…
http://www.joc.com/container-lines/hanjin%E2%80%99s-2011-container-losses-hit-487-million
und nächsten Monat dann wieder bei der HSH.

Stephan Februar 2, 2012 um 21:02

@Nanuk
Aha. Und was genau soll ich dagegen unternehmen? 100.000.000 iPads bei Apple Online bestellen? Den Anruf von der American Express Hotline wegen außergewöhnlicher Umsätze könnte ich ja noch entgegennehmen. Aber was ist mit meinem sozialen Gewissen? Ich meine Apple weckt dann die ganzen Tagelöhner, die in Etagenbetten auf dem Betriebsgelände schlafen, mitten in der Nacht auf damit sie meine iPads produzieren.

Nanuk Februar 2, 2012 um 21:16

“Und was genau soll ich dagegen unternehmen?”

Bin ich Ökonom oder du?
Jammerlappen….

holger Februar 2, 2012 um 21:23

@ Nanuk

das ist ein Fall für “Super Buschi” Auf Stützels Stelzen fliegt er daher (woooooaaaaasch) und erklärt uns den Fall… Die Saldenmech. schlägt zu Schulen=Guthaben. :D

Stephan Februar 2, 2012 um 21:32

@Nanuk
Ich bin KEIN Ökonom. Weil wir ja in diesem Thread sind: ich habe Technische Mathematik mit dem Schwerpunkt VWL studiert. Ich bin also ein Laie und nicht ernst zu nehmen!

Bloggerkeule Februar 2, 2012 um 21:48

neu – “Bloggerkeule” – neu
Test – Test – Test

@ Stephan
Attacke gegen alles Allmächtige:
http://www.youtube.com/watch?v=wgBZeldquS4&feature=related

Gerald Braunberger Februar 2, 2012 um 21:55

@ stephan

“Beispiel: du bist ein rechter Reaktionär und ich ein linker Revolutionär ;~) So what?”

Ich fürchte, dass die Schnittmengen zwischen rechten Reaktionären und linken Revolutionären viel zu groß sind, als dass ich einer der beiden Richtungen angehören wollte.

Gruß
gb.

Stephan Februar 2, 2012 um 22:04

@Bloggerkeule
Attacke ist immer gut! Und so ein Pseudonym bestraft Gerald Braunberger. Von wegen richtige Männer brauchen einen Vor- und Nachnamen. Allerdings wegen der Schafe würde ich vorsichtig sein: http://www.wolframalpha.com/input/?i=New+Zealand+sheep+/+population

Bloggerkeule Februar 2, 2012 um 22:23

Niemals vergessen – der Mensch ist der Traum der Delphine :

http://www.youtube.com/watch?v=9WTPdm7XinM&feature=related

Morph Februar 2, 2012 um 22:43

Die pseudonyme Meinungsäußerung zeigt öffentlich lediglich die Möglichkeit, eine bestimmte Meinung zu haben. Erst die unter Klarnamen publizierte Meinungsäußerung ist eine WIRKLICHE Mitteilung.
Wer eine Meinung wirklich zur Geltung bringen will, kommt nicht umhin, sich personal zu bekennen und verantwortlich zu machen.

Man kann unter Pseudonym bloß unverbindliche Meinungsexperimente anstellen, den öffentlichen Diskurs beeinflusseb kann man mit vollem Einsatz der eigenen Identität.

Insofern verstehe ich nicht, warum Leute wie Braunberger oder Storbeck die pseudonymen Autoren als problematisch empfinden. In der Wirklichkeit der Online-Öffentlichkeit ist es doch für jedermann sichtbar, dass es die Klarnamen-Autoren sind, die nachhaltig wirksam sind.

Wenn aber einmal der äußerst seltene Fall auftritt, dass ein pseudonymer Autor derart prägnant sich zur Geltung bringt, dass er als Quasi-Klarnamen-Autor wirkt, sollte man sich fragen, was an dessen Meinungsinput und -habitus derart überzeugend ist, dass die Pseudonymität offenbar unerheblich wird.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 23:00

Ich hatte ja bisher nichts gegen anonyme Blogger, aber ich ändere auch gern mal meine Meinung

aus dem Herdentrieb:
http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/01/27/schulden-mit-schulden-bekampfen-%E2%80%93-geht-das-denn_4171/comment-page-3#comments

30. Januar 2012 um 01:59 Uhr
Wirtschaftssachverständiger

Buschbeck hat mehrfach ganz klar geäußert, das die Gläubiger – und nicht etwa der Schuldner – für die Überschuldung eines Staates verantwortlich sind.

Dies ist ein klassisches antisemitisches Stereotyp.

Achten Sie bitte einmal auf einschlägige Codes wie Hochfinanz, Oligarchie oder Ostküste, die bei Neonazis sehr beliebt sind.

Joerg Buschbeck Februar 2, 2012 um 23:06

aber ich bin ja keine “Sissie” oder gar ein Teilnehmer an Eurem westlichen “Kollektiv-Narzissmus” der sich so wunderbar an WER-Fragen wie WULFF festbeißen kann. :-)

Ich beantrage einfach bei den Hirten, “Wirtschaftssachverständiger” in “Antisemitismuskeule” umzubenennen. :-) was für ein Tag…

Natalius Februar 2, 2012 um 23:16

Meinung – Deinung – Unsrung – Eurung…
Es geht doch immer nur ums Eine: DAS MENSCHENHIRN ist geil auf NEU – Mein Neues – Dein Neues – Unser Neues – Euer Neues.
Das Neue ist stets das Resultat einer Memetisierung (a la Dawkins).
Das was sich nicht-assoziativ abhebt und daher NEU assoziiert werden muss, ist INTERESSANT (sagt selbst Spock). Ich lerne – Du lernst – Wir lernen – Ihr lernt.
Der Beruf des Journalisten ist ein scheixx schwieriger Beruf, da es gelingen muß, das stets Bekannte (Gähn, langweilig) stets NEU FÜR ALLE zu verkaufen.
Die Causa Wulff z.B.: ENTSETZLICH! Nur noch die “innerste Mitte” interessiert sich dafür. Für das allerletzte Detail. Da ist es doch weitaus angenehmer, sich als “brain in the jar” den Vollzug des Beischlafs mit Bettina (nomen est omen) vorzustellen – genau das ist aber “prekär” im eigentlichen Sinne.
Wenn es also überhaupt Hinweise gibt, muss DAS als letztes kommen: Der Orgasmus der Nation.

Natalius Februar 2, 2012 um 23:29

PS: 666 (für solche, für die conspiracy geil ist)

Stephan Februar 2, 2012 um 23:53

@GB
Ich kann ja mal Wolfram Alpha wegen unserer Schnittmenge befragen. Ich glaube und HOFFE die ist Zero.

Aber die ganze Pseudonym Debatte ist mittlerweile langweilig. Wann kommt eigentlich der nächste Knapp Beitrag auf FAZIT? Das ist viel viel interessanter. Da könnte ich mal im Bezug zu MMT mit Wynne Godley angeben und ausführen warum bei der FAZ nur Dilettanten beschäftigt sind. Eure Kanzlerin hat mir praktisch ja eine Einladung dafür geschickt mit: Note Article 3.1.a. “the budgetary position of the general government shall be balanced or in surplus.” Na da bin aber mit Godley sehr gespannt. Kann die Angie Buchhaltungs-Identitäten per EU Dekret außer Kraft setzen? Wie gesagt spannend!

Morph Februar 2, 2012 um 23:57

@Buschbeck

Ich glaube, dass Antisemitismus die zentrale Geistespest überhaupt ist. Würde man den Antisemitisms besiegen (wie die Pocken), dann wäre zivilisatorisch sehr viel gewonnen. Daher ist es die Pflicht eines jeden Klardenkenden, falsche Antisemitismusdiskurse mit aller Klarheit und polemischer Schärfe, die einem zu Gebote steht, zu desavouieren.

Also: nicht jammern, attackieren!

Morph Februar 3, 2012 um 00:08

@stephan

“Aber die ganze Pseudonym Debatte ist mittlerweile langweilig.”

Sicher, die Debatte ist komplett pointless. Aber das Thema ist höchst relevant. Das ist das Bescheuerte. Man kann nichts wirklich Sinnvolles dazu sagen, aber andererseits ist die pseudonyme Online-Kommunikation eine wirklich massive welthistorische Erstmaligkeit, die ALLES verändert.

Wie so oft bei Internet-Themen: Irgendwie schal, alles ist schon gesagt, aber dennoch: KRASS, die ganze Chose!!!

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 00:21

@Morph,
ich stimme Dir völlig zu, würde gern aber auch etwas zum generellen
Problem der Personalisierung von Problemen dazu schreiben. Aber dies traue ich mich in dem Kontext nicht, dann verdreht es mir einer als Verharmlosung des Antisemitismusproblems. Und dies finde ich ehrlich auch sehr bedenklich….

@Stephan
“Kann die Angie Buchhaltungs-Identitäten per EU Dekret außer Kraft setzen? Wie gesagt spannend!”

der Spruch des Tages, die Königin der Spar ähhh Schildbürger besiegt die Identitäten…..Holger hat es immer gewusst, irgendwie geht es….

http://www.global-change-2009.com/blog/in-europa-wird-jetzt-die-sprache-der-schildburger-gesprochen/2012/01/

a. Februar 3, 2012 um 04:57

@goodnight @gb

Schade, ich hatte immer gehofft, dass das Internet auch als Freiraum verstanden werden koennte in welchem sich Suche nach Sinn unabhaengig von Status und Person in der Gesellschaft einstellen koennte. Ich gebe aber aber gb Recht. Diese Idee hat sich nicht durchsetzen koennen. Vielleicht werden Generationen nach uns diese Idee aufgreifen und daraus ein Produkt erstellen. Twitter, d.h. die Reduzierung einer Nachricht auf 140 Zeichen war beispielsweise auch mit WEB 1.0 moeglich, die Idee konnte sich aber nicht durchsetzen, da sie von dem Produkt Internet nicht vorgeschrieben war. So verhaelt es sich auch mit der Anonymitaet des Interenets. Die Anonymitaet ist unter Bloggern die Ausnahme. Meine Einschaetzung ist, dass es keine anonymen Blogger gibt. Allenfalls wird der eine oder andere Blogger gelegentlich von der Anonymitaet Gebrauch machen. Die Blogger kleben an Ihrer Identitaet. Dies erleichtert zudem das Lesen der Kommentare, da “man” sich auf wenige Name festgelegt hat und so der Masse von Kommentaren Dame /Herr wird. Das dies so ist, liegt vielleicht auch daran, dass in der Regel die Blogger im Internet nicht nach Sinn suchen, sondern nach Bestaestigung ihrer Person.

Gruss
a.

a. Februar 3, 2012 um 04:59

@Stephan
Bitte gib mal meine Kommentar frei. Oder ist Asien auf Deiner Spam-Liste?

Systemfrager Februar 3, 2012 um 07:03

@ Gerald Braunberger
>>> Ich fürchte, dass die Schnittmengen zwischen rechten Reaktionären und linken Revolutionären viel zu groß sind
Tja, was wären die Reaktionäre heute ohne Orwell und Goebbels.

Die rechten Raktionäre heute sind diejenigen, die angeblich keine Ideologie haben, die nur für die Freiheit kämpfen, für das Individuum, aber das ist wirklich gar nichts neues:
Der Faschismus war bekanntlich schon immer die Fratze der sog. nichtideologischen Freiheitskämpfer, als ihre Maske gefallen ist:

»Gebt den Weg frei den elementaren Kräften der Individuen, denn außer dem Individuum gibt es keine menschliche Realität.«

Benito Mussolini, Popolo d’Italia, 12. Dezember 1919

»Wir haben alle geoffenbarten Wahrheiten zerfetzt, wir haben auf alle Dogmen gespuckt, wir haben alle Paradiese abgelehnt und über alle Scharlatane – die weißen, die roten und die schwarzen – gespottet, die mit Wunderdrogen hausieren, die der Menschheit das >Glück< bringen sollen. Wir glauben nicht an Programme, an Pläne, an Heilige, an Apostel; wir glauben erst recht nicht an das Glück, an das Heil, an das gelobte Land … Wir kehren zurück zum Individuum.«

Benito Mussolini, Popolo d’Italia, 1. Dezember 1920

Systemfrager Februar 3, 2012 um 07:14

Google sei dank!
Ich habe eingetippt: “Gerald Braunberger”
Und in der Tat. Sofort gefunden. Jetzt weiß ich wer dieser Mensch ist. F.A.Z.
Großer Gott! Wie nervös ist man in den vom Kapital finanzierten und kontrollierten Medien, wenn man sich schon gezwungen sieht, in Untergrund der Bloggerszene herunterzuklettern und sich dort zu verteidigen.

Kein Wunder dass der nächste reaktionäre Schrtitt der Machteliten – also der Plutokraten und Oligarchen – sein wird, das Internet zum Schweigen zu bringen.

Was ist nämlich ACTA
http://feynsinn.org/?p=12247

Nanuk Februar 3, 2012 um 07:35

“Antisemitismuskeule”

Ist immer gut tun wir so als ob die Nazis nur Juden umgebracht hätten…

Nanuk Februar 3, 2012 um 07:38

Ich geb mal den netten Antisemiten von Nebenan.
Dann müssen die doch was besonderes sein die Juden wenn nur die umgebracht wurden mööööööp…

Bloggerkeule Februar 3, 2012 um 07:39
Nanuk Februar 3, 2012 um 07:55
holger Februar 3, 2012 um 08:21

Joerg Buschbeck

Na siehste, kannst dich doch zur Wehr setzen. Vollkommen richtig so. Auch wenn es den HK dann nervt, den geht das gar nichts an. Solchen Anschuldigungen muss man sofort die Stirn bieten. Geht ja auch um Dein Projekt „Global Change“. Das mit solchen Anschuldigungen ja auch konfrontiert wird. Das hasse ich ja wie die Pest, was dann solche Zecken veranstalten wollen und mit Neonazi und Antisemitismus um die Ecke kommen.

Und nun fangen wir mal an weiter zu überlegen…

Es gibt statisches (totes) Kapital (Grund und Boden…Scheinwerte, Kreditor), und es gibt dynamisches (lebendiges) Kapital (Geist/Mensch/das Machen, Debitor).

Was passiert nun beim Sparen? Oder bei den privaten Sparplänen? All die Pinke Pinke wandert zunächst in das tote Kapital. In die Institutionen. Dort kann es sogar noch gehebelt werden. Das heißt es entsteht noch mehr totes Kapital. Es sind Scheinwerte. Was macht nun der Staat, wenn er sparen möchte? Er schichtet das noch vorhandene lebendige Kapital in das tote Kapital um. So entstehen Berge von toten Kapital. Und was machen die Verwalter des tK ? Sie investieren wenn überhaupt zunächst in tK. Das wenigste Kapital wird für den Menschen, lebendiges Kapital (lK) aufgewandt. (Ent-Lohnung).

Wir sehen das in Griechenland genau. Wenn privatisiert wird, wird totes Kapital privatisiert (Eigentumsrechte). Das heißt: totes Kapital erwirbt totes Kapital. Nichts anderes passiert in diesem Vorgang. Da der Staat genau so totes Kapital ist, er ist auch nur ein Scheinwert, erhält also der Staat den Erlös aus der Verramschung. Was macht er mit dem tK? Angeblich Schulden begleichen. Nun, er tut es. Geht zum Kreditor, und gibt dort das tote Kapital ab. Was will nun der Kreditor der ja selbst totes Kapital ist, mit dem toten Kapital aus dem toten Staat Griechenland anfangen? Er müsste es investieren und wohin? Richtig in tote Kapital Anlagen.

Das Verhältnis totes Kapital zu lebendigen Kapital stimmt einfach nicht. Ein richtiger Kapitalismus stellt immer das lebendige Kapital in den Vordergrund. Ich wiederhole: Kapital=Geist. Daraus entsteht dann ein lebendiger Kapitalismus. Das, was wir aber jetzt sehen, und was gefördert wird ist der tote Kapitalismus. Und als Sahnehäubchen oben drauf reitet die Troika durch Europa.

Alle Theorien befassen sich mit dem toten Kapitalismus. Und beschreiben, wie man diesen toten Kapitalismus noch aufrecht erhalten könne. Auch du Buschi machst nichts anderes. Bis auf ein paar Ausnahmen. Du reitest mit im Club der toten Theoretiker. Es kann aber dabei nichts Lebendiges entstehen. Weil ihr mehr auf totes Kapital setzt. Auf den Staat, auf Banken, auf Grund und Boden.

Das ist erst mal eine ganz allgemeine Makro Betrachtung.

Systemfrager Februar 3, 2012 um 08:26

Ein fulminanter Griff ins Klo gelingt der FAZ, deren Feuilleton zuletzt löblich in Erscheinung getreten war, das sich aber mit dem wirren Aufruf zu einer weichen Zensur um Kopf und Kragen deliriert. Was Evgeny Morozov, der mir bislang unbekannt war, da auftischt, ist die Art inquisitorischer Wissensverwaltung, die unter dem Deckmantel moderner Erkenntnisproduktion ausdrücklich zur Unterdrückung abweichender Weltbilder aufruft. Wäre diese Herrschaftspraxis nicht mit dem Ende des Mittelalters zurückgedrängt worden, hätte sich die Wissenschaft, auf die sich Monzorov beruft, nie entstehen können.

weiterlesen bei
feynsinn >>>

Nanuk Februar 3, 2012 um 08:45

@Systemfrager
“Richard Dawkins, heute wohl der berühmteste Naturwissenschaftler, hat bloß 300 000 Twitter-Follower.”

Wozu ist eigendlich mehr glauben nötig?
http://www.theblackconservative.org/wp-content/uploads/2011/11/atheism.jpg

Nanuk Februar 3, 2012 um 08:51
Systemfrager Februar 3, 2012 um 08:58

@ Nanuk
Wozu ist der Glaube gut:
Wenn es Gott gibt, ist alles erlaubt.
Nicht unrecht sagt einer, der sich eingebildet hat, er wäre Gott:
“So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten.”
“Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir.”

PS
Sollte es ein Paradies geben, dort wird es von den Kommunisten nur so wimmeln.
Ihnen wird der Herr nur Dummheit verzeihen müssen,
den anderen sowohl die Dummheit als auch die Bosheit.

holger Februar 3, 2012 um 08:59

Dann bringen wir eben noch den Link um was es sich handelt.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kolumne-silicon-demokratie-impfung-der-idioten-11634232.html

Auszug? Diese Demokratisierung des Zusammentragens von Informationen, sofern es sich auf organisatorisch und technologisch sinnvolle Verfahren stützt, ist von großem Nutzen. Sie hat uns Wikipedia und Twitter geschenkt. Sie hat aber auch Tausende von Seiten produziert, die den wissenschaftlichen Konsens untergraben, erwiesene Tatsachen in Abrede stellen und Verschwörungstheorien propagieren. Müssen wir allmählich über eine Art Qualitätskontrolle nachdenken?

Da hat aber einer Angst. Tja… die schönen Schein Reputationen verschwinden. Tja… durch das Internet kann man ja Hinterfragen. Das ist was stört. Das Hinterfragen öffentlich. Keine Leserbriefe mehr schreiben an die FAZ. Die dann sortiert werden. Geht alles jetzt viel einfacher. Mit einem Mausklick. Tja Evgeny pack schon mal Deine Koffer.

Nanuk Februar 3, 2012 um 09:07

“die den wissenschaftlichen Konsens untergraben”

Tja die Wühlmäuse…

“Pseudowissenschaft” als Kampfbegriff – Reflexionen zum Demarkationsproblem

http://www.anomalistik.de/aktuell/sdm/qpseudowissenschaftq-als-kampfbegriff-und-das-demarkationsproblem.html

holger Februar 3, 2012 um 09:20

Den Abschnitt finde ich am besten :D

All jene, die die Erderwärmung leugnen, die Darwinsche Evolutionstheorie verwerfen, den Kausalzusammenhang zwischen HIV und Aids ignorieren und 9/11 als Inszenierung westlicher Geheimdienste betrachten, haben sich das Internet zunutze gemacht. Ursprünglich half es ihnen, Gleichgesinnte anzusprechen, für Veranstaltungen zu werben und Aufrufe zu publizieren. Da unser öffentliches Leben inzwischen aber weitgehend online stattfindet, sind diese Leute dazu übergegangen, Suchmaschinen zu manipulieren, Wikipedia-Einträge zu korrigieren, Wissenschaftler, die ihre Theorien kritisieren, zu beschimpfen und massenhaft digitale „Beweise“ zusammenzutragen, die potentiellen Gesinnungsfreunden stolz präsentiert werden.

Wer ist dieser Evgeny Morozov? Weiß er etwa mehr als alle anderen? Sollte man ihn ernst nehmen? Ich denke nicht. Er ist eben auch nur ein System-Müll-Schlucker. Ein Flachtrockennasenaffe. Eben ein Primat.

Stephan Februar 3, 2012 um 09:26

@a (03.02.2012 um 04:57)
Sorry. Ist im Spam gelandet? Leider bin ich nicht 24/7 Online und schlafe um 04:57.

Systemfrager Februar 3, 2012 um 09:29

Wer ist dieser Evgeny Morozov?
Die Wurzel von Morozov, “Moroz” auf Russisch, bedeutet “Frost”.
Ein “frostiger” Mensch: Ein mittelalterlicher Inqusitor
;-)

Nanuk Februar 3, 2012 um 09:44

Da unser öffentliches Leben inzwischen aber weitgehend online stattfindet, sind diese Leute dazu übergegangen, Suchmaschinen zu manipulieren, Wikipedia-Einträge zu korrigieren, Wissenschaftler, die ihre Theorien kritisieren, zu beschimpfen und massenhaft digitale „Beweise“ zusammenzutragen, die potentiellen Gesinnungsfreunden stolz präsentiert werden.

http://archivethumb.foolz.us/board/jp/img/0083/68/1325927662956.jpg

Nanuk Februar 3, 2012 um 10:39

und gegen den Kampfbegriff Pseudowissenschaft vor zu gehen schlage ich den Begriff der Diskurspolizei vor…
http://www.youtube.com/watch?v=tCJ0dCG5DSo

Linus Februar 3, 2012 um 12:56

@Nanuk 10:39:
Schöne Sprüche. Fällt mir noch dazu ein:
“Jeder stirbt spätestens an seiner eigenen Krankheit” ;-)

Horst Schmidt Februar 3, 2012 um 13:10

@ Nanuk

Die Österreicher und die Maden. So passend das Lied des jüngst verstorbenen unvergessenen Ludwig Hirsch

http://www.elyrics.net/inc/vidplay.php

Dipfele Februar 3, 2012 um 13:15

@Stephan Februar 2, 2012 um 19:02

>Gute Frage. Für Politik fühle ich mich nur bedingt zuständig. Aus wirtschaftlicher Sicht würde ich einen milden SOZIALISMUS vorschlagen. Vielleicht schreibe ich mal was über meine sozialistischen Visionen.

Wie wär’s mit diesem Leitgedanken: “Wir wirtschaften nicht um länger zu arbeiten und den Reichtum einer kleinen gesellschaftlichen Schicht immer mehr zu steigern, sondern Sinn des Wirtschaftens ist weniger zu arbeiten um der durch Arbeitsteilung entfremdenden und vielfach eintönigen Arbeit zu entfliehen. Arbeitszeitverkürzung ist deshalb auch die Voraussetzung, ja die Grundbedingung, zur Realisierung wirklicher menschlicher Freiheit.” (Prof. Dr. Heinz-J. Bontrup)
Tätige Muße statt müßige Tätigkeit – Heinrich Bölls “Anekdote von der Senkung der Arbeitsmoral” gedenkend – das wär’s doch.

Horst Schmidt Februar 3, 2012 um 13:18
Natalius Februar 3, 2012 um 13:56

Mahlzeit!
@Holger & Nanuk:
Pseudo versus echt. Ne, ne, kommt mir damit nich! Es gibbet tatsächlich sowatt. Klah kamman jede Form von Bildung als Indoktrination abtun. Man könnte aber auch piefisch angelsäxisch sagen: “Science illiteracy is simply based on ignorance”. Als der alte John Maddox bei MacMillan’s Nature noch sein “Unwesen” trieb, da hat er einmal einen Aufsatz “Frontiers of ignorance” anläßlich des 125sten Geburtstags von Nature geschrieben. Der ist heute immer noch lesenswert. Will heissen: Wer Goethe, van Gogh, Smith, Marx, Lenin, Schumpeter, Mises, Hayek, Keynes bis sogar Krugman als “Kulturgut” versteht, aber Newton, Einstein und sagen wir mal den 2. “Hauptsatz” der Thermodynamik für “verzichtbar” hält, dessen Weltbild ist dramatisch unvollständig. Zumindestens fällt dann der Unterschied zwischen “richtiger Beobachtung” und “ideologischer Beschreibung” nicht mehr auf. Kein Wunder, daß Richard Dawkins und sagen wir mal Stuart Kauffman weniger Twitter-Anhänger haben als jeder hahnebüchle Rhabarber, der als “freie Energie” verkauft wird.

Will heissen: Weltverbesserung kann nur dadurch entstehen, daß echte Nawis und echte Huwis aufeinander zugehen und sagen “Ich mag Deine Denke, aber erklär mir noch mal …”

Im Prinzip ist das Wissen der Welt heute ja tatsächlich für jedermann abrufbar (sagen wir mal 20% – aber bereits das ist mehr als man je verarbeiten kann). Um so wichtiger sind daher die allerersten Grundlagen – und wie diese fächerübergreifend zusammenhängen.

Ich wäre bereits zufrieden, wenn mir irgendjemand so etwas wie “die Elementarprozesse der Ökonomie” aufzählen und erklären könnte. Wenn es diese nämlich gibt, dann könnte man auch mit adäquateren Modellen beginnen…

Natalius Februar 3, 2012 um 14:05

@Horst Schmidt 13:10
Sehr schön – die Feuerbestattung lässt grüssen!

Horst Schmidt Februar 3, 2012 um 14:12

@ Natalius 14:05

Andererseits gibt dieses Lied auch Hoffnung nicht allein sein Leben nach dem Tod fristen zu müssen. :-)

Ja,ja unsere Österreicher und der Tod.

Natalius Februar 3, 2012 um 14:22

@Horst Schmidt

Blochs Prinzip steht nicht im Widerspruch zu der Maximalposition, die ich mir abringen kann: Bin Agnostiker bis ins Mark.

Stephan Februar 3, 2012 um 14:23

@Dipfele
Hab den Link eingefügt. Gute Idee. In diesem Zusammenhang kann ich auch einen Klassiker der Philosophie empfehlen: Leisure — The Basis of Culture von Josef Pieper.

Natalius Februar 3, 2012 um 14:32

@Stephan

Sehe ich auch so: Lafargue’s Recht auf Faulheit ist hochaktuell.
Jeder soll selbst entscheiden, was er damit macht.

Nanuk Februar 3, 2012 um 14:39

http://www.zpub.com/notes/idle.html

Ach sehr zu empfehlen “In Praise of Idleness” von Bertrand Russell

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 15:35

@natalius -
>”Ich wäre bereits zufrieden, wenn mir irgendjemand so etwas wie >“die Elementarprozesse der Ökonomie” aufzählen und erklären >könnte. Wenn es diese nämlich gibt, dann könnte man auch mit >adäquateren Modellen beginnen…”

ist in Arbeit,

Genau an der von Dir beklagten Basis scheitern man zur Zeit und wirft alles durcheinander, Zahlungsmittel mit Geldvermögen, kaufen mit bezahlen, Investitionen mit Ausgabeüberschüssen, Abschreibungen mit Kredittilgungen, Sparen mit Einnahmeüberschüssen….

sagt mal einem Ossi -Heiden – steht dies eigentlich nicht in der Bibel, Stichwort Babel?

>Im Prinzip ist das Wissen der Welt heute ja tatsächlich für >jedermann abrufbar (sagen wir mal 20% – aber bereits das ist >mehr als man je verarbeiten kann). Um so wichtiger sind daher die >allerersten Grundlagen – und wie diese fächerübergreifend >zusammenhängen.

Nützt nur nichts, bei kognitiven Dissonanzen – noch ein Schmankerl vom Blogger “Antisemitismuskeule” ähhh “Wirtschaftssacherständiger”

“In dem monierten Post hat Buschbeck behauptet “Die Staatsverschuldung ist eine IDENTITÄT mit den privaten Geldvermögen. National zu bereinigen um die Exportsalden”.

Dieser Satz ist so, wie der da steht, schlicht falsch und offenbar ideologisch motiviert.”

Wenn die triviale Logik von Ausgabeüberschüsse der Einen = Einnahmeüberschüsse des Rest der Welt von “Wirtschaftssachverständigen” zur Ideologie erklärt wird, dann sagt Buschi der Elektriker…”rot ist blau und plus ist minus” :-)

holger Februar 3, 2012 um 16:15

@ Buschi

egal jetzt, was der da bei den Herden mit dir machen wollte.

—>>>Wenn die triviale Logik von Ausgabeüberschüsse der Einen = Einnahmeüberschüsse des Rest der Welt „

Nehmen wir nur den Begriff Ausgabe-Überschüsse. Dann reden wir von welchen Ausgaben?

Sind damit alle Ausgaben gemeint, oder tatsächlich nur die Überschüsse?

Das Ausgaben der Einen, die Einnahmen der Anderen sind, da gibt es nix zu rütteln. Nun bräuchte ich mal ne Definition von dir, was denn du nun als Überschüsse deklarierst.

Denn der Überschuss des einen, muss noch lange nicht bedeuten, dass ich dadurch auch einen Überschuss habe, in meinen Einnahmen.

kurms Februar 3, 2012 um 16:24

@Nanuk

Danke für den Russel Link. Was sagt es uns über die menschliche Gesellschaft, daß wir 80 Jahre später noch kein Stück weiter sind?

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 16:51

Schau mal bitte Holger und @all, ob dies weiterhilft?

Die 2 Naturgesetze der Geldwirtschaft:

http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

Stephan Februar 3, 2012 um 17:10

@Joerg
Hab es gelesen. Viel viel zu kompliziert. Ich verstehe nicht warum du es unbedingt wie Stützel erklären willst. Du könntest Aggregate hernehmen und es ganz einfach an Hand von Buchhaltungsidentitäten erklären. Fang mit den Sektoren und (I-S)+(G-T)+(X-M)=0 an.

holger Februar 3, 2012 um 17:10

Na dann fange ich mal an Buschi

—>>> Ein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo entsteht, wenn in der Realwirtschaft ein Leistungsaustausch stattfindet.”

Da haben wir den ersten Begriff, der nicht stimmt: “Leistungsaustausch” Das ist der erste Trugschluss den man machen kann, aber nicht sollte. Es findet ein Austausch von geschaffenen Werten statt. Und nicht ein Austausch von einer Leistung.

Ich brauch dir den Begriff Leistung wohl nicht zu erklären.

Weder muss dieser Austausch identisch sein, noch wird er zu 90% identisch sein. Er kann identisch sein.

Wenn zwei geschaffene Werte aufeinander treffen, resultiert daraus ein Preis. Welche Leistung nun in dem Wert A und welche Leistung in dem Wert B stecken ist uninteressant. Somit entsteht in 99% aller Fälle kein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo in der Leistung.

Das erstmal nur zum Anfang.

Nanuk Februar 3, 2012 um 17:30

@kurms
“Was sagt es uns über die menschliche Gesellschaft, daß wir 80 Jahre später noch kein Stück weiter sind?”

Das der Fortschritt eine Schnecke ist… es hat ja auch gut 195000 Jahre gebraucht bis wir das Rad erfunden haben…

kurms Februar 3, 2012 um 17:34

@Nanuk

Na dann muß ich wohl doch Buddhist und ein paar 1000 mal wiedergeboren werden. Vielleicht tut sich dann was… :-)

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 17:42

@Stephan

danke, “die Wiederlegungen” kommen aber immer aus der Verwechselung von Geldvermögenstransaktionen und Zahlungsmitteltransaktionen.

Damit man nicht nur Ökonomenpostulate glauben soll, sondern es sich auch praktisch vorstellen kann, sind 3 DIN A4 Seiten Schuldbildung schon zumutbar, wenn man bedenkt was man heute für einen komplexen Murx in Chemie oder Mathe in der Schule lernen muss. Und mit Geld hat nun wirklich jeder wieder zu tun.

@Holger
Ja, über so Begriffe kann man immer streiten, aber ok

holger Februar 3, 2012 um 17:44

Buschi

—>>>Ja, über so Begriffe kann man immer streiten, aber ok”

Nein, da muss ich dem Großmeister der Begriffe Dietmar Tischer recht geben. Da gibt es nichts zu streiten. Erstmal müssen die Begriffe stimmig sein, sonst kann man jede Diskussion in die Tonne kloppen.

h.huett Februar 3, 2012 um 17:45

Natalius

Ich plädiere ja seit längerem für die zoroastrische Geierbestattung, nebenbei was für die auf roten Listen stehenden Geier, wieder zu Kräften zu kommen. Im Tiefland etwas schwierig, aber der Turmbau zugunsten der zu verzehrenden Leichen könnte auch am Niederrhein gelingen.

Nanuk, eine Idee?

holger Februar 3, 2012 um 17:46

Buschi

sonst könnteste die ganze VDE in die Tonne kloppen.

h.huett Februar 3, 2012 um 17:48

kurms

Ist das Karmakonto so negativ aufgeladen? Der Idealzustand liegt karmatisch immer bei Null, aber 1000 Zyklen klingt schrecklich :-D

holger Februar 3, 2012 um 17:51

Buschi

Leistung muss ich aufbringen um einen Wert zu erschaffen oder ihn zu vernichten. Da gibt es nichts dran zu Rütteln. Also sollten wir hier strickt trennen. Oder feinst Differenzieren. Sonst geht die ganze Logik nämlich in die Unterbuchse.

h.huett Februar 3, 2012 um 17:52

kurms

“Was sagt es uns über die menschliche Gesellschaft, daß wir 80 Jahre später noch kein Stück weiter sind?”

Jede Epoche katapultiert sich um ihren eigenen negativen Wachstumsfaktor zurück in ihre Vorgeschichte.

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 18:06

@Holger,

>Ich brauch dir den Begriff Leistung wohl nicht zu erklären.

doch wir wollen sehr konkret definieren,

>Weder muss dieser Austausch identisch sein, noch wird er zu 90% >identisch sein. Er kann identisch sein.

>Wenn zwei geschaffene Werte aufeinander treffen, resultiert >daraus ein Preis. Welche Leistung nun in dem Wert A und welche >Leistung in dem Wert B stecken ist uninteressant. Somit entsteht >in 99% aller Fälle kein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo in der >Leistung.

Über dem Beitrag steht, Naturgesetze der Geldwirtschaft, nicht der fiktiven Tauschwirtschaft?

Das erstmal nur zum Anfang.

holger Februar 3, 2012 um 18:10

@ Buschi

—>>> Ein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo entsteht, wenn in der Realwirtschaft ein Leistungsaustausch stattfindet.”

Hast du etwas von Tausch geschrieben? Ja oder Nein?

—>>>Über dem Beitrag steht, Naturgesetze der Geldwirtschaft, nicht der fiktiven Tauschwirtschaft?”

Das “Naturgesetz” der Geldwirtschaft hängt aber mit der Schaffung von Werten ab. Ich rede überhaupt nicht von der Tauschwirtschaft. Ich rede von grundlegenden Begriffen. Vergiss die Tauschwirtschaft.

holger Februar 3, 2012 um 18:21

@Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 18:06
@Holger,
>Ich brauch dir den Begriff Leistung wohl nicht zu erklären.
doch wir wollen sehr konkret definieren,

siehe holger Februar 3, 2012 um 17:51

Natalius Februar 3, 2012 um 18:38

@Joerg Buschbeck und Holger

Meine Motivation ist es, zu einem Grundverständnis für economics zu kommen, etwas, das ich anknüpfen könnte an das, womit ich mich schon seit geraumer Zeit beschäftige.

Kurz: Ich bin von Hause aus Chemiker und mich interessiert die Frage, wie die allerersten und primitivsten Formen von Leben funktioniert haben. Das Ganze hat eine historische Dimension aber die ist im Labor nicht beantwortbar. Was beantwortbar ist, sind Teilfragen wie: Gibt es Replikatoren in der Chemie? Kann man chemische (“tote”) Systeme dazu dressieren, daß sie beginnen Kopien ihrer selbst zu erzeugen? Können hierbei Mutanten mit veränderten Eigenschaften erzeugt werden? Können diese Systeme in einen Darwinschen Wettbewerb um gemeinsame Ressourcen geführt werden? Was passiert in diesem Wettbewerb, wenn sich die Wachtumseigenschaften verändern? Haben unterschiedliche Wachstumsarten unterschiedliche Konsequenzen in der Populationsstruktur dieser Systeme? Wie verändert sich die Zusammensetzung/Populationsstruktur, wenn die Systeme gestört werden?

Aus dem Studium dieser Systeme liessen sich einige Gesetzmäßigkeiten ableiten, für die es Entsprechungen auch im Bereich “natürlich” lebender biologischer Systeme gibt. So z.B. setzt Darwin’sches Verhalten (“survival of the fittest”) i.A. voraus, daß die Konkurrenz der Replikatoren unter exponentiellen Wachstumsbedingungen stattfindet – erfolgt das Replikatorenwachstum weniger explosiv (wir sagen parabolisch oder subexponentiell dazu) so beginnen diese, “friedlich zu koexistieren” und sich das “Futter” zu teilen.

Könnte es sich hier um einen grundlegenden Zusammenhang handeln, der skalenübergreifend auch für Systeme weitaus höherer Komplexität zutrifft? Diese Frage beschäftigt mich seit einigen Jahren und nicht nur mich, sondern auch drei Freunde, von denen zwei aus der theoretischen Biologie und einer aus aus dem Bereich “econophysics” stammt, d.h. er ist von Hause aus Physiker, der sich sozusagen in die Finanzwelt verlaufen hat.

In der Chemie beschreiben wir die zeitliche Entwicklung in Reaktionsnetzen über Systeme gekoppelter gewöhnlicher Differentialgleichungen (ODE), die nach numerischer Integration mit experimentellen zeitabhängigen Beobachtungsgrössen korreliert werden können. Die ODEs werden per Computer aus einem Satz elementarer Reaktionsgleichungen (so was wie A + B –> C) abgeleitet, die das sog. “kinetische Modell” des Netzes beschreiben. In der Praxis testet man eine Reihe plausibler Modelle und wählt für die weitere Analyse dasjenige, das die zeitliche Entwicklung aller Beobachtungsgrößen am besten widerspiegelt und zugleich die wenigsten Annahmen macht (occams razor).

So, jetzt stelle ich mir ganz naiv vor, daß Verfahren dieses Typs im Prinzip dazu geeignet sein sollten, zu zeigen, daß man über die Steuerung des monetären Wachstums – das heute aufgrund des Zinseszinsgesetzes ja auf exponentiell “festgenagelt” ist – eine “gewünschte” Lorenz-Kurve (Verteilungsgerechtigkeit) “einstellen” kann. Völlig unideologisch. Hier begegnen wir also wieder diesem “esoterischen Exponenten”, den wir in unserem paper monetäre Wachtumsordnung nennen.

Wenn man so etwas zeigen kann, und sich das Ganze unabhängig von der Komplexität des ökonomischen Modells als “Gesetzmäßigkeit” herauskristallisiert – dann wäre es sinvoll, damit in der Praxis zu experimentieren… Aber das ist ein langer Weg.

Wie gesagt, für das Weitere wäre bereits eine Consensus-Liste von ökonomischen Elementarprozessen sehr hilfreich.

Zunächst aber die Frage: Gibt es echte GLOBALE Erhaltungsgrössen in der Ökonomie? (Sowas wie Summe aller xen ist konstant). Wenn ja, welche? Wenn nein, gibt es lokale Entsprechungen (müsste schon – denn sonst wären Bilanzen aus “Hauptsatzsicht” Makulatur).

Bin dankbar für jeden Tip!

holger Februar 3, 2012 um 18:49

@Natalius Februar 3, 2012 um 18:38

da werde ich auf alle Fälle mal meine Gedanken zu äußern. Nur jetzt gehts erstmal zum Saufen und Fressen.

Joerg Buschbeck Februar 3, 2012 um 18:57

“Stephan Februar 3, 2012 um 17:10
@Joerg
Hab es gelesen. Viel viel zu kompliziert. Ich verstehe nicht warum du es unbedingt wie Stützel erklären willst. Du könntest Aggregate hernehmen und es ganz einfach an Hand von Buchhaltungsidentitäten erklären. Fang mit den Sektoren und (I-S)+(G-T)+(X-M)=0 an.”

Und was ist S und was ist I? – was hat dies mit (Staats)Verschuldung zu tun?

Ich habe die Vermutung, dass die “Sprachschlamperei” an der Stelle, zum Beispiel Investitionen mit Ausgabüberschüssen durcheinander zu werfen, wesentlicher Kern unendlicher Debatten um Geld und Wirtschaft ist. Nun ist mein Beitrag zu den “2 Naturgesetzen der Geldwirtschaft” für Lieschen Müller sicherlich zu anspruchsvoll, für das was @natalius wohl sucht, systematischer Aufbau aus der kleinsten Verbindung, wohl aber genau richtig. Mein (freundlicher) Disput mit Kaspar geht ja auch schon länger in die Richtung, dass er zu Nettoinvestitionen(brutto minus Abschreibung) vorträgt und ich zu Nettoverschuldung (Neuverschuldung minus Tilgung)

So kann ich wohl Probleme und Mechanismen sehen(12% BIP Kredittilgungen + 8% Neusparen = 20% BIP Neuverschulungsbedarf) welche die etablierte VWL wohl weitgehend nicht sehen kann. In deren “Netto-I” kommen keine Kredittilgungen vor ….

Nanuk Februar 3, 2012 um 19:11

“Im Tiefland etwas schwierig, aber der Turmbau zugunsten der zu verzehrenden Leichen könnte auch am Niederrhein gelingen. ”

Na endlich haben wir einen besseren nutzen für Kirchen gefunden als Eiapopeia Theologie…

Gerald Braunberger Februar 3, 2012 um 22:08

@ stephan

“Aber die ganze Pseudonym Debatte ist mittlerweile langweilig.”

Was kann ich dazu, wenn aus einem Kommentar, den ich in einem anderen Forum geschrieben hatte, eine langweilige Debatte wird?

“Wann kommt eigentlich der nächste Knapp Beitrag auf FAZIT?”

Er kommt, aber erst kommt noch ein anderer von mir und der eine oder andere Kollege hat auch noch etwas auf Lager. Ich kann aber voraussagen, dass sich der nächste Serienbeitrag mit Knapps Geldbuch und der damaligen Rezeption befassen wird.

“Da könnte ich mal im Bezug zu MMT mit Wynne Godley angeben und ausführen warum bei der FAZ nur Dilettanten beschäftigt sind. Eure Kanzlerin hat mir praktisch ja eine Einladung dafür geschickt mit: Note Article 3.1.a. “the budgetary position of the general government shall be balanced or in surplus.” Na da bin aber mit Godley sehr gespannt. Kann die Angie Buchhaltungs-Identitäten per EU Dekret außer Kraft setzen? Wie gesagt spannend!”

Wenn der einzige Einwand gegen die Vorstellung eines ausgeglichenen Staatshaushalts von der MMT kommt, hat der Mainstream nichts zu fürchten.

@ a.

“Das dies so ist, liegt vielleicht auch daran, dass in der Regel die Blogger im Internet nicht nach Sinn suchen, sondern nach Bestaestigung ihrer Person.”

Für die FAZIT-Blogger gilt dies definitiv nicht. Wir haben hauptberuflich alle die Möglichkeit, mit Artikeln in FAZ/FAS/faz.net eine genügend große Öffentlichkeit zu erreichen – die akkumulierte Reichweite der drei Medien beträgt mehrere Millionen Leser/Nutzer. Das erreicht kein deutschsprachiger Wirtschaftsblog auch nur im entferntesten. Wir bloggen rein aus Spaß an der Freude.

Gruß
gb.

holger Februar 3, 2012 um 22:11

@ Buschbeck

—>>>Ich habe die Vermutung, dass die “Sprachschlamperei” an der Stelle, zum Beispiel Investitionen mit Ausgabüberschüssen durcheinander zu werfen, wesentlicher Kern unendlicher Debatten um Geld und Wirtschaft ist”

Sprachschlamperei, bringst du erst ins Spiel. Weil dir ja der Begriff eh egal ist. Du schwallst mit Begriffen rum, die du selber nicht verstanden hast. ZB Leistung und Wert. Und wenn dir das zu blöde wird, dann blockierst du ganz einfach.

Und dann diese Überschrift Naturgesetze der Geldwirtschaft

Wen willst du eigentlich damit für Blöd erklären? Ich als Mechaniker, sage dir, mich nicht.

holger Februar 3, 2012 um 22:20

@ natalius

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2006/0888/0888.pdf

Bitte lese diese dir durch. Diese Dissertation. Gebs dem Physiker und gebs den Biologen.

holger Februar 3, 2012 um 22:35

@ Natalius

der wichtigste Satz ist der:


Die für die Photodissoziation benötigten Wassermoleküle entstehen durch das Verdampfen von Wasser auf der Erdober?äche und gelangen über den unteren Atmosphärenbereich
mit Hife thermischer Transport- bzw. Wirbeldiffussionsprozesse in die Entstehungshöhe des neutralen Wasserstoffes

Was absoluter Humbug wäre. :D lt. der Thermodynamik.

f.luebberding f.luebberding Februar 4, 2012 um 09:57

Braunberger

“Wir bloggen rein aus Spaß an der Freude.”

Eben – nur sollte man sich dann schon an die Regeln halten. Das hat der Don deutlich gemacht. Und zum Bloggen gehört die Möglichkeit, das anonym zu machen. Kantoos und Kaspar machen das aus Gründen, die letztlich nur sie selbst beurteilen können. Das Bloggen funktioniert nach seinen eigenen Regeln, die mit denen des Journalismus nicht identisch sind. Daher war der Hinweis auf das Wissen um die Identität von Kaspar und Kantoos überflüssig. Sie haben nichts geschrieben, was mit deren beruflichen Funktionen in Widerspruch gestanden hätte, um eine mögliche Aufdeckung zu rechtfertigen. Als Niggemeier damals Neven DuMont zum Kasper gemacht hat, war das in meiner Sichtweise auch nicht gerechtfertigt gewesen. Aber immerhin hat es noch gewisse Einblicke in die Persönlichkeitsstruktur des Verlagserben erlaubt, die für den Betroffenen nicht sehr schmeichelhaft gewesen sind. Natürlich erreicht kein Blogger die Reichweite von Redakteuren der FAZ. Nur was bedeutet das? Wohl eher eine Herausforderung für Journalisten, sich nämlich an die Regeln zu halten, die für ihren Job relevant sind. Für das Bloggen von Nicht-Journalisten hat das erst einmal überhaupt keine Bedeutung. Sie sind Teil einer diskutierenden Öffentlichkeit, mit allen Vor- und Nachteilen, die das nun einmal hat. Das brauche ich hier nicht schildern. Und Anonymität bringt nun einmal für einen Staatsbürger die Möglichkeit, sich auch ohne Rücksichtnahme auf berufliche Zwänge artikulieren zu können. Deshalb ist das Netz kein rechtsfreier Raum. Es gelten die einschlägigen Gesetze, wie für jede andere Meinungsäußerung auch, wenn man sie etwa auf Tontafeln artikulieren sollte. Für Journalisten ist das Netz häufig unangenehm, weil es unsere Arbeitsweise zur Debatte stellt. Ich weiß wovon ich rede … . In gewisser Hinsicht geht es uns damit wie einem Herrn Wulff, der sich von uns jeden Tag neue Fragen gefallen lassen muss – und wo wir die Maßstäbe einer kritischen Öffentlichkeit an das Handeln von Politik formulieren. Das sollten wir auch akzeptieren – und daher die Anonymität respektieren, auch wenn es manchmal wirklich schwer fällt.

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 11:52

@Holger

in dem Beitrag geht es um Themen, die mir gerade bei Dir immer wieder als Mißverständnisse aufgefallen sind. Auf der Ebene der Rabulistik werde ich mit Dir dazu aber nicht weiter machen können.

wenn wir also in der Sache drüber reden wollen, jederzeit gern. Und dass mir auch Fehler in Begriffen unterlaufen, will ich damit auch nicht bestreiten, Dein Einwand hat aber mit dem Kernthema des Beitrags nichts zu tun.

Natalius Februar 4, 2012 um 13:15

@Holger 3.2. 22:35
Bzgl. des Begriffs “Thermodynamik” hat sich offenbar etwas falsch verhakt. Vielleicht ist es so, daß der Begriff i. A. so verstanden wird, wie ihn Menschen im Dampfzeitalter des ausgehenden 18. Jhd verstanden hätten, wenn das allgemeines Thema gewesen wäre. Thermodynamik ist einfach eine Betrachtungsebene in den NaWi, ebenso wie Kinetik, Diffusion, Transport, Konvektion,… Thermodynamik läßt sich z.B. aus der Kinetik ableiten und ist eben nicht auf die Thermodynamik des Gleichgewichts beschränkt – deshalb gibt es z.B. den Begriff “Nichtgleichgewichtsthermodynamik” (Onsager…Prigogine). Eine thermodynamische Beschreibung klärt, ob etwas ablaufen KANN, weil es energetisch MÖGLICH ist und zugleich wahrscheinlich ist (Entropie/Information). Diese Beschreibung steht in enger Verbindung zur Kinetik, die Aussagen darüber macht, wie schnell es dann passiert (wenn es möglich und wahrscheinlich ist). Mit thermodynamischer Betrachtung ist es relativ einfach, z.B. Rossi’s eCAT zu falsifizieren (was ich just for fun mal gemacht habe). Korrekt eingeschränkt lassen sich thermodynamische Betrachtungen heute überall anwenden, u.z. unabhängig davon, ob die betrachteten Systeme, offen, geschlossen, global, lokal, einfach, komplex, belebt oder unbelebt sind. In Zeiten sog. “freier Energie” sind thermodynamische Kenntnisse unverzichtbar, um “Tinnef” von “könnte gehen, muß näher analysiert werden” zu unterscheiden.

Ich hatte nicht die Zeit, die Doktorarbeit im zu studieren – aber ich wette hiermit um eine Kiste …., daß meine Aussagen nicht im Widerspruch zu ihr stehen.

Zur Frage Thermodynamik und Ökonomie: Sir Frederick Soddy (NP Chem 1921 im gleichen Jahr wie Einstein NP Phys – die beiden kannten sich offenbar. Soddy’s Klassiker “Wealth, virtual wealth and debt” und “The role of money” erschienen VOR Keynes “General theory of employment, interest and money”!) sollte man wirklich noch einmal überdenken.

Das wichtigste: Die Produktionsfaktoren einer modernen Gesellschaft sind eben nicht mehr “land, labour, cannibal”, sondern Soddy ist viel näher dran: Energy (die Thermodynamik definiert “free energy” als eine Verknüpfung von Energie und Information), discovery (science + technology) and human diligence (das setzt Arbeit voraus, die motiviert, auch im Kollektiv “eher selbstbestimmt ist”, aus der Smith’schen feudalistischen Sklaventreibersicht aber als “faul” gilt).

Zu Joerg Buschbeck später.

Bloggerkeule Februar 4, 2012 um 13:30

@ Natalius und Holger

http://www.myvideo.de/watch/7100921/Depeche_Mode_Enjoy_The_Silence

Wirtschaft + Natur = ?

Bloggerkeule Februar 4, 2012 um 13:34

WVaD
http://abob.libs.uga.edu/bobk/wvwd/
The Solution of the Economic Paradox

holger Februar 4, 2012 um 14:18

Natalius

—>>>Ich hatte nicht die Zeit, die Doktorarbeit im zu studieren – aber ich wette hiermit um eine Kiste …., daß meine Aussagen nicht im Widerspruch zu ihr stehen.”

Naja, schau sie dir einfach mal an. Wird dich als Chemiker bestimmt interessieren. Weil die wohl so ne Art “Stoffwechsel” des Wasserstoffes der Erde zu All und umgedreht beschreibt. Und eben nicht Warm zu Kalt fließt. Und das Universum garantiert nicht, den Wärmetod stirbt.

Natalius Februar 4, 2012 um 15:06

@Holger

Werde ich tun. “Nicht warm zu kalt fliesst” – hier muß man bei photochemischen Prozessen aufpassen. Warm und kalt ist als Temperatur in der Thermodynamik definiert und zwar über die kinetische (mechanische) Energie der Partikel. Photochemisch “heiss” ist aber elektronisch angeregt und kann (kurzfristig) bewegungsmäßig kalt sein. Hinzu kommt noch so etwas wie Strahlungsdruck.

Linus Februar 4, 2012 um 15:45

@Natalius:
“Gibt es echte GLOBALE Erhaltungsgrössen in der Ökonomie?”

Dies setzt einmal ein geschlossenes System voraus. Zum zweiten braucht es ein Kontinuum. Nur dann ist die ständige Wechselwirkung aller Teile gewährleistet. Fällt die weg, dann kannst du Teile “ausparken”. Also fehlt dann was.

Naheliegend wäre es natürlich, das Geld als kontinuierliches Medium anzunehmen.
Nun ist der Hunderter unter meinem Kopfkissen nicht notwendig Teil eines Kontinuums. Es ist mir nämlich völlig freigestellt, wann ich den ausgebe. Also besteht keine Kopplung und damit kein Kontinuum.

Die Gleichung Schulden = Guthaben hilft auch nicht weiter, da Schulden und Guthaben nicht im gleichen zeitlichen Moment wirksam werden. Genau deswegen existiert ja Geld. Man müßte also über den Zeitraum des Geldes hinwegintegrieren, um hier bilanzieren zu können. Innerhalb dieser zeitlichen Grenzen kannst du aber nicht voraussagen, was mit dem Geld passiert.

Natürlich könnte man das Ganze über Statistik annähern. Die Näherung wird aber mit zunehmender Abweichung der Daten von einer ‘natürlichen’ Verteilung umso schlechter. Will sagen: Bei optimalen ‘freien Markt’-Verhältnissen mag das angehen, bei Monopolen und extremer Konzentration von Vermögen, Macht und Wissen, kommt man damit nicht weit.

Das fällt mir zunächst dazu ein. Ich sehe also ziemlich schwarz. Aber vielleicht bist du ja auch in einer ganz anderen Ecke unterwegs.

holger Februar 4, 2012 um 16:23

So ein Tag so wunderschön wie heute… so ein Tag der dürfte nie…

@ Linus

—>>>Die Gleichung Schulden = Guthaben hilft auch nicht weiter, da Schulden und Guthaben nicht im gleichen zeitlichen Moment wirksam werden. Genau deswegen existiert ja Geld. Man müßte also über den Zeitraum des Geldes hinwegintegrieren, um hier bilanzieren zu können. Innerhalb dieser zeitlichen Grenzen kannst du aber nicht voraussagen, was mit dem Geld passiert.”

Yep… So schauts aus. :D

I ->(Geist/Kapital)
II —> (Energie/Mensch/Material/Maschine)
III—>> (Wert)
IV —>>> (Preis)
V —>>>> (Geld?)

Über alledem schwebt das Damoklesschwert Grund & Boden und natürlich die daraus mögliche Verschuldung, des 1. Ranges im Grundbuch. Abteilung III

enrico Februar 4, 2012 um 16:47

@Natalius

Meine Motivation ist es, zu einem Grundverständnis für economics zu kommen, etwas, das ich anknüpfen könnte an das, womit ich mich schon seit geraumer Zeit beschäftige.

Die Suche nach dem Grundverständnis für “economics” ist eigentlich fast aussichtslos, weil es dabei um mindestens zwei Phänomene geht, die dazu auch noch in verschiedenen Welten erscheinen.

In der einen Welt, der physischen, bestimmt die Logik der Dinglichkeit das Spiel und in der anderen, die Vorstellung über Rechtmäßigkeit.

Im ersten Fall geht es um die Gesetzmäßigkeiten der investiven Zusammenarbeit von Menschen, im zweiten um deren Machtverhältnisse.

(Im Gegensatz zur einfachen Zusammenarbeit, wo ein Arbeitstausch und ein Austausch von Arbeitsergebnissen stattfindet, zeichnet sich die “investive Zusammenarbeit” dazu auch noch dadurch aus, dass dabei Arbeitseinsätze von vielen Arbeitenden für Projekte Einzelner konzentriert werden und die umgekehrte (tilgende) Ausgleichsleistung dieser Einzelnen zurück an die genannten, vielen Arbeitenden erst später durch den laufenden Arbeitsprozess der Einzelnen erfolgt.)

So gibt es z. B. zwei Erklärungen, warum Kredite notwendig sind:
In der “Welt 1″ sind sie notwendig, damit Arbeitsausrüstungen geschaffen werden können, die die Einzelnen nicht selbst erschaffen können. Letztere Arbeitsausrüstungen sind aber Voraussetzung, dass Jeder Jedem dienen kann. Logik der praktischen Welt!
In der “Welt 2″ sind Kredite notwendig um einen Eingriff auf fremdes Eigentum regeln zu können. Hier geht es um Rechtsverhältnisse. oft genug eine Delusion der Krawattenwelt.

Offensichtlich passen aber die Regeln der Rechtsverhältnisse meistens nicht zu den physisch-logischen Gesetzten der realen Welt.
Das liegt daran, weil die Gesetzmäßigkeiten der Welt 1 nicht von den Menschen geschaffen wurden und auch nicht von ihnen verändert werden können, aber auf der anderen Seite in der “Noosphäre” (wie es Karl Popper einst benannt hatte) die Regeln von den Menschen bestimmt werden (müssen). Leider eben ohne Rücksicht auf die Welt 1.

Nehmen wir als Beispiel die (verzinsliche) sogenannte “Staatsverschuldung”. Für die Vorgänge der Welt 1 ist sie nachweisbarer Unsinn, obwohl dafür in der menschengeschaffenen Welt des Rechts, der Machtordnung, vielleicht eine plausible Erklärung gefunden werden kann.

Oder nehmen wir das Geldwesen: Einmal geht es darum, dass Informationen übertragen werden (Welt 1) und das andere mal um ein Machtinstrument (Noosphäre).

In anderen Worten: Es gilt die eine Welt (Welt 1) im allgemeinen Sinne der Natur zu verstehen und die andere (die Noosphäre) in unserem Sinne zu gestalten. Letztere Aufgabe scheint allerdings die sogenannten Wirtschaftswissenschaftler weit zu überfordern. Denn dazu müssten sie ja erst einmal die Welt 1 (wieder!) verstehen.

Erst wenn wir diejenige Welt, aus welcher wir entstammen richtig verstehen, erst dann können wir diejenige Welt, die wir selbst schöpfen und geschöpft haben, so gestalten, dass sie uns am Ende nicht vernichten wird.

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 16:47

@holger

Womit wir wieder bei den Vereinbarungen
zum Begriff >>Eigentum << wären…

Ja, ja, der Marx war schon eine Plinse. ;-)

enrico Februar 4, 2012 um 17:16

@Linus
Die Gleichung Schulden = Guthaben hilft auch nicht weiter, da Schulden und Guthaben nicht im gleichen zeitlichen Moment wirksam werden. Genau deswegen existiert ja Geld. Man müßte also über den Zeitraum des Geldes hinwegintegrieren, um hier bilanzieren zu können. Innerhalb dieser zeitlichen Grenzen kannst du aber nicht voraussagen, was mit dem Geld passiert.

Geld selbst ist aber auch ein Guthaben, ein Tilgguhaben. Auch diesen Tilguthaben “Geld” stehen Tilgpflichten gegenüber. Wir haben es also mit mindestens zwei Guthaben/Pflicht-Systemen zu tun. Der “Trick ist aber dabei, dass sich das zweite System auf das erste bezieht. Das erste System ist das Tilggutheben/Tilgpflicht-System. Tilgguthaben = “Geld”. Das zweite System ist dann das Geldguthaben/Geldschulden-System. Schulden des zweiten Systems kann man nur mit Guthaben des ersten Systems tilgen.

Das ist wie wenn zwei unterschiedlich große Zahnräder ineinander greifen. Das kleine Zahnrad ist dabei das System 1 und das große das System 2.

Je größer das Zahnrad 2 ist desto schneller muss sich das kleinere Zahnrad 1 drehen. Was man nun mit Sicherheit voraussagen kann, ist, dass jegliche Behinderung des Umlaufes im System 1 unweigerlich die Tilgfähigkeit im System 2 behindert.

Und nun kamen unsere genialen Wachstum-Wachstum-über-alles-Wirtschaftswissenschaftler auf die geniale Idee, anstelle des unbehinderten Laufes des kleinen Zahnrades einfach das große Zahnrad immer größer werden zu lassen. Toll!

Schulden können nun laufend getilgt werden – vorausgesetzt es werden immer mehr Schulden. Klasse!

holger Februar 4, 2012 um 18:01

@ Andreas Kreuz

ich habs nochmal weiter geschrieben

Eine andere Betrachtung

I ->(Geist/Kapital) Eigentum
I —> (Energie/Mensch/Material/Maschine)
II —>> (Wert)
III —>>> (Preis)
V —>>>>> (Geld?)
VIII —>>>>>>>> (Verschuldung)
XIII —>>>>>>>>>>>>> (Grund und Boden) Eigentum

I+I bestimmen den Wert II
XIII – VIII bestimmen das Geld V
In der Mitte (Neutral) steht immer der Preis III

Wert II + Preis III + Geld V = X

Preis III = Geld V – Wert II

XIII Eigentum – I Eigentum = XII

Natalius Februar 4, 2012 um 18:14

Tolle Diskussion, Danke an alle
bin gerade vom Einkaufen zurück und koche für die Family -
danach geht’s weiter!
N

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 19:44

“Die Gleichung Schulden = Guthaben hilft auch nicht weiter, da Schulden und Guthaben nicht im gleichen zeitlichen Moment wirksam werden. ”

Was ist das für ein Käse – natürlich alles Zeitgleich

Kauf = zeitgleich mit Verkauf, und da finden die Änderungen vom Geldvermögen statt, nicht beim Bezahlen, nicht bei der Kreditaufnahme – sondern beim KAUFEN

http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

enrico Februar 4, 2012 um 20:21

@Onkel Buschbaby

Was ist das für ein Käse – natürlich alles Zeitgleich

wirklich alles zeitgleich?

Wenn G-Banken Giralgeld schöpfen, dann verschulden, besser gesagt, verpflichten sie sich, jederzeit Zentralbankgeld herauszugeben. Gleichzeitig, wenn Banken Geld schöpfen, muss sich ein Schuldner einfinden, der eine fristbezogene Verpflichtung eingeht. Die Guthaben der Geldhalter sind also jederzeitig, die Schulden der Kreditschuldner aber termingebunden.

Zeitgleich?

Wenn nun die G-Banken die genannten jederzeitige Verpflichtungen (Sichteinlagen) in fristgebundene umwandeln wollen, dann benötigen sie Sparer. Die Guthaben der Sparer haben keinen Tilgtermin, sie werden nicht verpflichtet ihre Geldguthaben zu einem bestimmten Termin wieder in Sichtguthaben umzuformen. Die Schulden der Schuldner haben unabhängig davon aber einen festen Tilgtermin, dem sie nur nachkommen können, wenn es auch Geld (Zahlungsmittel) gibt. Dieses gibt es aber nicht, weil es in Sparguthaben gebunden bleibt.

wo bleibt die Zeitgleichheit?

holger Februar 4, 2012 um 20:25

@ Buschbeck

—>>>Kauf = zeitgleich mit Verkauf, und da finden die Änderungen vom Geldvermögen statt, nicht beim Bezahlen, nicht bei der Kreditaufnahme – sondern beim KAUFEN”

Eigentumsvorbehalt??? Gibts den? Die Ware bleibt bis zur vollständigen …

Vielleicht solltest du mal die 2 Naturgesetze auf den “neuesten” Stand der Technik bringen.

Linus Februar 4, 2012 um 20:32

@Jörg:

Kauf:
“Kauf = zeitgleich mit Verkauf, und da finden die Änderungen vom Geldvermögen statt”
Die Summe der Geldvermögen ändert sich dabei nicht -> soweit Erhaltung.

Kredit:
Der Termin für Krediteinräumung und Tilgung fallen zeitlich nicht zusammen. Nur dazwischen gibt es Geld. Dieses Geld ändert die Summe der Geldvermögen-> keine Erhaltung.

Was ist jetzt daran Käse?

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 20:44

@enrico

>wirklich alles zeitgleich?

JA

Wenn G-Banken Giralgeld schöpfen, dann verschulden, besser gesagt, verpflichten sie sich, jederzeit Zentralbankgeld herauszugeben. Gleichzeitig, wenn Banken Geld schöpfen, muss sich ein Schuldner einfinden, der eine fristbezogene Verpflichtung eingeht. Die Guthaben der Geldhalter sind also jederzeitig, die Schulden der Kreditschuldner aber termingebunden.

und was will dies sagen?

>Zeitgleich?

b

Wenn nun die G-Banken die genannten jederzeitige Verpflichtungen (Sichteinlagen) in fristgebundene umwandeln wollen, dann benötigen sie Sparer. Die Guthaben der Sparer haben keinen Tilgtermin, sie werden nicht verpflichtet ihre Geldguthaben zu einem bestimmten Termin wieder in Sichtguthaben umzuformen. Die Schulden der Schuldner haben unabhängig davon aber einen festen Tilgtermin, dem sie nur nachkommen können, wenn es auch Geld (Zahlungsmittel) gibt. Dieses gibt es aber nicht, weil es in Sparguthaben gebunden bleibt.

wo bleibt die Zeitgleichheit?

Hast Du den Beitrag gelesen?
http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

Du trägst zu Vorgängen der Zahlungsmittelschöpfung und Vernichtung vor, wo es nirgendwo eine Veränderung der Geldvermögen gibt, wo Du eine Buchung zu Zahlungsmitteln mit Zeitversatz feststellen willst, kann ich deinem Beitrag auch nicht entnehmen?

>Die Guthaben der Sparer haben keinen Tilgtermin, sie werden >nicht verpflichtet ihre Geldguthaben zu einem bestimmten Termin >wieder in Sichtguthaben umzuformen.

ja natürlich, dies ist ja das Problem, bei der Kredittilgung wird nur auch zeitgleich ein Guthabensaldo des Kreditnehmers und ein Forderungssaldo der Bank ausgebucht.

Nun hat unser Kreditnehmer aber gar kein Guthaben zur Tilgung?

Dann bleibt die Forderung stehen und die verbindlichkeit auch

Der Kreditnehmer meldet Insolvenz an

Die bank schreibt die Forderung ab, dann ist der Kreditnehmer auch die verbindlichkeit los.

Ist immer alles zeitgleich

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 20:46

Da bin ich aber gespannt wie eine alte Armbrust,
ob ich nun endlich erfahre,
wie das GELD in unsere Welt kömmt…

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 20:47

ändert nichts,

>Eigentumsvorbehalt??? Gibts den? Die Ware bleibt bis zur >vollständigen …

Und, was ändert dies konkret, es ist üblich Geldforderungen zu besichern, da ist Eigentumsvorbehalt eine Möglichkeit von vielen.

>Vielleicht solltest du mal die 2 Naturgesetze auf den “neuesten” >Stand der Technik bringen.

wenn Du einen richtigen Fehler findest gern :-)

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 20:52

Linus Februar 4, 2012 um 20:32
@Jörg:

Kauf:
“Kauf = zeitgleich mit Verkauf, und da finden die Änderungen vom Geldvermögen statt”
Die Summe der Geldvermögen ändert sich dabei nicht -> soweit Erhaltung.

Die Geldvermögen ändern sich gerade und nur beim Kaufen und niemals beim Bezahlen. Maximal beim Abschreiben können Sie sich ändern.

Für genau diese Mißverständnisse habe ich den Beitrag mit sehr konkreten Beispiel geschrieben….

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 20:53

Offensichtlich sind die user
nicht alle der gleichen Meinung… ;-)

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 20:56

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 20:46
Da bin ich aber gespannt wie eine alte Armbrust,
ob ich nun endlich erfahre,
wie das GELD in unsere Welt kömmt…

Geld existiert als Geldvermögen und als Zahlungsmittel

Geldvermögen entsteht nur beim Kauf, Zahlungsmittel enstehen durch zusätzliche Besicherung von Forderungen i.d.R durch eine Bank (Ausnahme Wechsel – private Zusatzbesicherung durch Mithaftung)

Linus Februar 4, 2012 um 21:05

@Jörg:
“Die Geldvermögen ändern sich gerade und nur beim Kaufen und niemals beim Bezahlen. ”
Die SUMME der Geldvermögen ändert sich dabei nicht. Darum geht’s in dieser Diskussion!

“Für genau diese Mißverständnisse habe ich den Beitrag mit sehr konkreten Beispiel geschrieben….”

Ich hab’s nicht gefunden auf deiner Site. Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Kannst du es hier in drei, vier konkreten Sätzen darstellen?

holger Februar 4, 2012 um 21:11

Nö Ne???

—>>>Die bank schreibt die Forderung ab, dann ist der Kreditnehmer auch die verbindlichkeit los.”

Bruhahahahaha. :D :D :D Ne Entschuldigung… Buschbeck nun kann ich dich wirklich nicht mehr für ernst nehmen.

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 21:14

>Bruhahahahaha. Ne Entschuldigung… Buschbeck nun kann ich >dich wirklich nicht mehr für ernst nehmen.

Argumente beginnen mit WEIL, ich kann Dich nicht ernst nehmen WEIL, und dann das Argument

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 21:17

@linus

Die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft
Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt
Einzahlung der einen Einzelperson oder Gruppe = Auszahlung des Rests der Welt

Diese Naturgesetze können wir ganz einfach empirisch überprüfen, indem wir die Vorgänge dazu im Detail betrachten. Aus den Grundgesetzen lassen sich wiederum sehr viele Beziehungen ableiten, aber dies sollten wir natürlich erst tun, wenn uns die Grundbeziehung klar und bewiesen ist.

Der Unterschied zwischen Einnahme/Ausgabe und Einzahlung/Auszahlung
Diese Unterscheidung ist extrem wichtig, wenn wir die ökonomischen Naturgesetze später für eine Analyse und Behebung unserer wirtschaftlichen Probleme anwenden wollen. Ein identischer Einnahme-/Ausgabesaldo entsteht, wenn in der Realwirtschaft ein Leistungsaustausch stattfindet. Ein identischer Einzahlungs-/Auszahlungssaldo entsteht, wenn dieser Leistungsaustausch bezahlt wird. Bei Einnahme/Ausgabe handelt es sich um einen realwirtschaftlichen Vorgang, der die Geldvermögen von Wirtschaftern verändert. Bei Einzahlung/Auszahlung handelt es sich um Vorgänge, welche die Zahlungsmittelbestände von Wirtschaftern tangiert – und diese sind nicht dasselbe wie Geldvermögen, wie wir gleich sehen werden. Wir müssen uns dazu natürlich geistige Bilder schaffen, um dies künftig denken und anwenden zu können.

Einnahme/Ausgabe – ein realwirtschaftlicher Vorgang des Kaufs/Verkaufs
Wir stellen uns vor, Sie bestellen beim Versandhandel einen neuen Computer zu 700 € Katalogpreis. Logischerweise ist Ihr Kauf zugleich der Verkauf des Versandhändlers. Würden Sie nicht kaufen, könnte der Versandhändler Ihnen nichts verkaufen. Der Versandhändler schickt Ihnen jetzt das Gerät mit einer beiliegenden Rechnung. Sie haben jetzt eine Verbindlichkeit über 700 € beim Händler, der Händler hat logischerweise eine identisch große Forderung in Höhe von 700 € an Sie.

Kein Kauf ohne Verkauf
Hier sehen wir also, woher die Identität von Forderung = Verbindlichkeit kommt. Sie kommt aus der trivialen und unbestreitbaren Tatsache, dass es keinen Kauf ohne Verkauf gibt. Also gibt es auch keine Einnahmen, die nicht zugleich die Ausgaben des Rests der Welt sind. Die Operation des Kaufs hat Ihr Geldvermögen verändert und identisch das des Versandhändlers – was sind aber Geldvermögen eigentlich?

Geldvermögen = Alle Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten
Es ist sehr wichtig, die Geldvermögen exakt zu definieren und sie von den Zahlungsmittelbeständen auch wieder bildhaft abzugrenzen. Zahlungsmittelbestände sind laut Definition „nicht zeitlich blockierte Forderungen gegen eine Geschäftsbank oder die Zentralbank“. Bildlich wird uns ihre Existenz als Sichtguthaben auf einem Bankkonto (Forderung gegen eine Geschäftsbank) oder als Bargeld (verbriefte Forderung gegen die Zentralbank).

Stellen wir uns einfach vor, wir haben 200 € in bar (Forderung gegen die Zentralbank)
und weitere 800 € als Sichtguthaben (Forderung gegen eine Geschäftsbank). Dann haben wir einen Zahlungsmittelbestand von 1000 €.

Geldvermögen sind aber als Summe aller Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten definiert. Wir stellen uns weiter vor, Sie haben gerade den ganzen Monat gearbeitet und warten nun auf den vereinbarten Lohn von 1500 € vom Arbeitgeber. Wir haben also eine Forderung auf Lohn, die gleichzeitig eine Lohnverbindlichkeit des Arbeitgebers darstellt.

Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld): 800 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld): 200 €
Forderung gegen Arbeitgeber: 1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf: 700 €

Unser Geldvermögen beträgt also 2500 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 700 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur 1000 €.

Der realwirtschaftliche Kauf-/Verkaufsvorgang hat also deshalb unsere Geldvermögen verändert, weil wir nun eine Verbindlichkeit in Höhe von 700 € haben. Unsere Zahlungsmittelbestände haben sich durch den Kauf zunächst einmal nicht verändert, denn wir haben die Rechnung ja noch nicht bezahlt.

Einzahlung/Auszahlung – die Veränderung des Zahlungsmittelbestandes

Aber natürlich werden wir den Versandhändler nun pünktlich durch Überweisung bezahlen, was zu einer Auszahlung führt, die der Ausgabe zeitlich nachläuft. Und diese Auszahlung ist logischerweise die Einzahlung beim Versandhändler in gleicher Höhe.
Unser Geldvermögen ergibt sich jetzt wie folgt:

Forderung gegen eine Geschäftsbank (Giralgeld): 100 €
Forderung gegen die Zentralbank (Bargeld): 200 €
Forderung gegen Arbeitgeber: 1500 €

Verbindlichkeit gegen Versandhändler aus Computerkauf: 0 €

Unser Geldvermögen beträgt also 1800 € Forderungen (inkl. Zahlungsmittelbeständen) abzgl. 0 € Verbindlichkeiten = 1800 €. Unsere Zahlungsmittelbestände betragen dagegen nur noch 300 €.

Der Zahlungsvorgang hat also unser Geldvermögen nicht verändert, weil wir nun keine Verbindlichkeiten mehr haben, vielmehr hat sich nur unser Zahlungsmittelbestand verändert.

Kaufvorgänge ändern Geldvermögen, Zahlungen ändern Zahlungsmittelbestände
Wir sollten also auf gar keinen Fall das Wort „Geld“ für die zwei grundverschiedenen Phänomene des Zahlungsmittelbestandes und des Geldvermögens verwenden. Vielmehr müssen wir unterscheiden zwischen Einnahme-/Ausgabesalden , die in der Realwirtschaft durch Kauf/Verkauf entstehen und unsere Geldvermögen verändern, sowie Einzahlung/Auszahlung, die unser Geldvermögen nicht verändern, wohl aber unsere Zahlungsmittelbestände.

Aus Verwechslungen der Begriffe, insbesondere wegen der Doppeldeutigkeit des Wortes Geld, werden die allgemeingültigen Naturgesetze der Geldwirtschaft gern in Frage gestellt. Aber Sie haben ja nun mit dem fiktiven Vorgang ein Bild zur exakten Anwendung.

ganzer Beitrag
http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

holger Februar 4, 2012 um 21:20

Buschi

dann komm zu mir… dann drücke ich dir einen DIN A4 Ordner in die Hand, und du erklärst den Sachverhalt jetzt Mumme&Partner. Die vertreten die SPK. Und wenn dir diesen Schwachsinn abnehmen, dann gebe ich dir einen aus. :D

Ich hab dir schon mal gesagt, setz dich mal mit dem Insolvenzrecht auseinander. :D

holger Februar 4, 2012 um 21:22

Du hast nämlich ne kollektive Bildungslücke…

Und die nennt sich “Pleite”

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 21:33

Holger,
Du musst das sachliche Argumentieren wirklich noch üben

WEIL , und dann das Argument

So muss ich raten, was Du meinen könntest, entweder die Forderung wird ganz oder teilweise abgeschrieben(Vergleich), dann verschwindet die Verbindlichkeit ganz oder teilweise in gleicher Höhe. Es ging in dem Disput um irgendwelche Zeitlöcher, die haben wir bei kongruenter Buchung nicht. Natürlich gibt es Eventualverbindlichkeiten, dies sind dann aber eben auch Eventualforderungen. Ob Die einer falsch bucht ist dabei egal, schlussendlich wird es ein gericht oder das Leben entscheiden, an der tatsächlichen Gleichheit ex post ändern falsche ex ante Buchungen gar nichts.

enrico Februar 4, 2012 um 21:36

@Jörg
und was will dies sagen?
Dass man Äpfel nicht mit Birnen gleich setzten kann.

Wir haben es mit einem Zahlungsmittelsystem UND einem Zahlungsmittelguthaben-System zu tun.

Im Zahlungsmittelsystem (System 1) stehen Tilguthaben entsprechend gleichen Tilgschulden gegenüber.

-> Zahlungsmittel = Tilgguthaben = “Geld”

Und im zweiten System stehen Geldguthaben entsprechenden Geldschulden gegenüber. (also Zahlungsmittel-Guthaben/Schulden)

Die Forderungen des ersten Systems sind keine Geldforderungen, sondern Forderungen auf reale Leistungen und gleichzeitig sind die Schulden des ersten Systems (eigentlich) keine Geldschulden, sondern Bringschulden auf reale, nichtmonetäre Leistungen.
(dies ist natürlich nicht die offizielle Schullehre, aber es kann nur so sein)

Die Forderungen im zweiten System sind dagegen tatsächlich Geld-Forderungen und die dementsprechend dazugehörenden Schulden, Geldschulden.

Im ersten System sollen die Einnahmen- bzw. Ausgabenüberschüsse mit der Absicht getätigt werden, diese baldmöglichst wieder auszugleichen und im zweiten System sollten dies erfolgen mit der Übereinkunft einer beidseitigen synchronen Fristgewährung.

holger Februar 4, 2012 um 21:42

Buschbeck

willst du mich eigentlich verarschen?

-—>>>Die bank schreibt die Forderung ab, dann ist der Kreditnehmer auch die verbindlichkeit los.”

—->>>So muss ich raten, was Du meinen könntest, entweder die Forderung wird ganz oder teilweise abgeschrieben(Vergleich), dann verschwindet die Verbindlichkeit ganz oder teilweise in gleicher Höhe”

Nein… kein Vergleich. Weißt du da überhaupt, was du da von dir gibts?

Meine Schuld wächst von Tag zu Tag an. Am liebsten hätten ja einige Gläubiger einen Vergleich. Nö… mach ich nicht. Hab ihnen ja einen fairen Vergleich vor ca. 12 Jahren angeboten. Wollten se nicht. Nun müssen se damit klar kommen, was sie mit dem zusätzlichen Guthaben anstellen. Du weißt ja, Schulden=Guthaben.

Linus Februar 4, 2012 um 21:50

@Jörg:
Schön, daß du jetzt eine Definition von Geldvermögen lieferst.
Das ändert aber nichts daran, daß sich die SUMME der Geldvermögen bei einem Kauf nicht ändert. Im Übrigen ist gemäß deiner Definition (Geldvermögen = Summe aller Forderungen abzgl. aller Verbindlichkeiten, also ein Saldo) die gesamtwirtschaftliche Summe aller Geldvermögen immer Null. Damit taugt der Begriff in dieser Definition hier nicht. Den Begriff hast du eingeführt mit:
“Kauf = zeitgleich mit Verkauf, und da finden die Änderungen vom Geldvermögen statt”

Ich hatte ursprünglich was geschrieben von
“Die Gleichung Schulden = Guthaben hilft auch nicht weiter, da Schulden und Guthaben nicht im gleichen zeitlichen Moment wirksam werden. ”

Allerdings schrieb ich später:
“Der Termin für Krediteinräumung und Tilgung fallen zeitlich nicht zusammen. Nur dazwischen gibt es Geld. Dieses Geld ändert die Summe der Geldvermögen-> keine Erhaltung.”
Da kannte ich deine Definition noch nicht und habe daher unterstellt, daß du mit Geldvermögen Geldmenge meinst. Denn was anderes (ein Saldo) macht im Zusammenhang von “Erhaltung” keinen Sinn.

All diese Mißverständnisse hättest du in einem einzigen prägnanten Satz klarstellen können. Stattdessen schreibst du erst etwas von “Was für ein Käse” und verlinkst dann auf seitenweise Text. Wie darf ich das verstehen?

enrico Februar 4, 2012 um 21:50

nochmal @ Jörg

Was will das Merkel von den Chinesen?

Dass sie Tilguthaben des Systems 1 (=Sichteinlagensystem) in längerfristige Forderungen des Systems 2 (Geldguthabensystem) transformieren. Also das, was die US-Amerikaner immer mit uns gemacht haben.

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 21:52

@enrico,

die Unterscheidung in Geldvermögen ist total wichtig, wenn wir dann an tatsächliche Problemstellungen rangehen wollen.

Haben wir ein Problem mit Zahlungsmittelknappheiten oder ein Problem mit Geldvermögen?

Liegt das Problem vorrangig bei den Geldvermögen, müssen wir uns die Realwirtschaftlichen Salden und Beziehungen anschauen.

Beispielsweise gibt es ja ständig Probleme mit Staatsverschuldung.

Dieses ist vorrangig ein Geldvermögensproblem, was machen die Europäer – überlegen was in ihrem Zahlungsmittelsystem falsch läuft. Wenn Sie es als Geldvermögensproblem begreifen würden, hätte dies ganz andere Konsequenzen als “Rettungspakete” = Zahlungsmittel zur Verfügung stellen.

Griechenland sind natürlich jetzt die Zahlungsmittel knapp, dies ist aber nur ein Folge vorrausgegangener Geldvermögensprobleme.

Nur die richtige Diagnose erlaubt die richtige Behandlung – wie sagt flassbeck, wir haben Problem am Herz und behandeln das Knie.

Und die Geldvermögenszusammenhänge wie z.B.

Geldvermögen der Privaten = Staatsverschuldung

Werden eben ständig mit Zahlungsmittelargumenten “wiederlegt, alles nur Begriffs-Schlamperei.

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 22:00

@linus
Das ändert aber nichts daran, daß sich die SUMME der Geldvermögen bei einem Kauf nicht ändert.

die Summe der Geldvermögen ist immer NULL*,

Das Geldvermögen der einzelnen Wirtschafter ändert sich eben NUR beim Kauf. Beim Käufer steigen die Verbindlichkeiten ohne Veränderung der Zahlungsmittelbestände, beim verkäüfer die Forderungen ohne Änderung der Zahlungsmittelbestände.

*wenn wir die monetisierten Metallbestände der Notenbank den Sachwerten zuschlagen, ansonsten konstant dieser Wert.

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 22:02

“All diese Mißverständnisse hättest du in einem einzigen prägnanten Satz klarstellen können. Stattdessen schreibst du erst etwas von “Was für ein Käse” und verlinkst dann auf seitenweise Text. Wie darf ich das verstehen?”

Dass es heute nicht mein Tag ist, sorry dafür :-)

Linus Februar 4, 2012 um 22:05

@Joerg: Thumbs up! :-D

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 22:06

Ich sehe schon, Ihr bekommt es nicht hin.

Aber der hat es geschafft:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/arbeitsmarkt-und-hartz-iv/europa-und-die-agenda-2010-lob-fuer-gerhard-schroeder-11638143.html

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.

holger Februar 4, 2012 um 22:13

@ Andreas Kreuz

glaub es mir, Jeder bekommt seine gerechte Strafe.

Linus Februar 4, 2012 um 22:16

Wo ist eigentlich Käptn Nautilus? Der hat doch damit angefangen! Um was ging es noch?

“Gibt es echte GLOBALE Erhaltungsgrössen in der Ökonomie?”

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 22:17

@Holger, dies tut mir sehr leid, mag dies nun nicht weiter vertiefen, was dazu zu sagen ist, habe ich schon geschrieben,

enrico Februar 4, 2012 um 21:50
nochmal @ Jörg

Was will das Merkel von den Chinesen?

Na, dass Sie Staatsanleihen und damit Forderungen gegen europäische Steuerzahler kaufen, weil wir noch keine Monetative haben und die EZB nicht noch mehr solche Forderungen halten soll.

Wenn wir eine Monetative haben, buchen wir,

“Forderungen gegen Steuerzahler an Sichtguthaben Staat”

Staatsschulden = „Forderung gegen Steuerzahler“

Staatsschulden sind bisher zu wenig erhobene Steuern bei Inländern. Schon aus diesem Grund sollten Staatsschulden nicht länger verbrieft in der Welt herumgereicht, sondern national sauber verbucht und getilgt werden. Die Monetative hat durch ihre Steuerelemente alle Möglichkeiten dazu, diese Aufgabe korrekt zu erledigen. Die Monetative verbucht diese Staatsschulden aktiv als „Forderung gegen Steuerzahler“ mit Passivierung als Guthabenkonto des Staates bei der Zentralbank. Wir schauen uns dazu die Bilanz der Monetative mit den 2 wichtigsten Bilanzpositionen an:

Aktivseite _______________________________Passivseite
„Forderungen gegen Steuerzahler“ ________„Guthabenkonto des Staates“
„Forderungen gegen Banken“ ____________„ZB-Guthaben der Banken“

Der Staat hat also nun seine Konten direkt bei der Monetative, die ihn mit Auslaufen der verzinslichen Staatsanleihen und im Fall der zeitweisen Anwendung von Werkzeug B nun zinslos mit dem Buchungssatz „Forderung gegen Steuerzahler an Guthabenkonto Staat“ finanziert. Zinsen auf Staatsschulden sind nun ein Auslaufmodell. Gleichzeitig laufen aber auch ständig die Einnahmen der Kreditsteuer (Werkzeug A). Übersteigt der Guthabenstand auf dem Staatskonto den staatlichen Liquiditätsbedarf, wird die überschüssige Liquidität zur Bilanzverkürzung wieder ausgebucht.

http://www.global-change-2009.com/blog/peking-hat-nichts-zu-verschenken-aber-wir-haben-zinsen-fur-staatsschulden-zu-verschenken/2012/02/

holger Februar 4, 2012 um 22:28

Buschbeck

es hat auch keinen Zweck

wer solche Sätze bringt

-—>>>Die bank schreibt die Forderung ab, dann ist der Kreditnehmer auch die verbindlichkeit los.”

Der ist Realitätsfremd aufgestellt. Ich brauch dir da auch kein WEIL bringen. Ich hoffe nämlich, dass du dir dieses Weil eines Tages selbst beantworten werden kannst. Wünschen tu ich das keinen, aber manchmal öffnet das einen doch die Augen. Ich habe dir genügend Argumente geliefert, du kommst jedes mal mit was neuem um die Ecke. Was solls. Viel Glück…

Bloggerkeule Februar 4, 2012 um 22:31

@ Andreas Kreuz

Die spanische Generation wird es hinbekommen.

http://www.youtube.com/watch?v=q3nq67vpug8

enrico Februar 4, 2012 um 22:35

@Jörg
Staatsschulden sind bisher zu wenig erhobene Steuern bei Inländern. Schon aus diesem Grund sollten Staatsschulden nicht länger verbrieft in der Welt herumgereicht, sondern national sauber verbucht und getilgt werden.

Ich sehe, wir sind in diesem Punkt nicht weit voneinander entfernt.
verzinsliche “Staatsschulden” ist ein Betrugsmodell. Es ermöglicht den einflussreichen Bürgern, Staatsausgaben zu ihren privaten Einnahmen zu machen und gleichzeitig eigentliche Steuerpflichten in Zinsgewinne zu verwandeln.

Die Einführung eines Vollgeld/Volksgeld-Systems wäre der erste Schritt, diesen Machenschaften ein Strich durch die Rechnung zu machen. Leider wird dieser (Fort-)Schritt genau aus diesem Grunde mit allen Mitteln verhindert. Allen voran wird es wieder die SPD sein, die bei dieser Verhinderung mit hilft.

Andreas Kreuz Februar 4, 2012 um 22:45

Die Gruppe “Sozialdemokraten in der SPD” ist eben zu klein.

http://www.youtube.com/watch?v=t68FhJmrtzE

enrico Februar 4, 2012 um 22:52

@ Jörg

die Unterscheidung in Geldvermögen ist total wichtig, wenn wir dann an tatsächliche Problemstellungen rangehen wollen.

und dabei nicht vergessen: die Schulden, welche Geldvermögen gegenüberstehen können nur durch Geld (Zahlungsmittel) getilgt werden. Um Geldvermögen aufzulösen bedarf es also auch Geld!

Das ist innerhalb einer Geschäftsbank nicht so schwierig. Hier müssen lediglich längerfristige Geldguthaben in Sichtguhaben umgebucht werden. Staatliche Schuldverschreibungen sind zwar auch Geldguthaben, diese können aber eben nicht so leicht in Geld (Zahlungsmittel) umgebucht werden, weil kastrierte Staaten, denen eine eigene Geldversorgung versagt bleibt, eben keine Banken sind.

Das ganze ist ein raff-iniertes Betrugssystem, das sich gerade vor allem gegen die Europäer richtet. Wann wachen wir endlich auf?

Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 22:52

@Holger,

natürlich schreiben Banken auch Forderungen ab, dass es Dich vor der Neuregelung des Insolvenzrechts erwischt hat, hat wie gesagt mein ehrliches Mitgefühl – und klar musste Dich meine Ausführungen persönlich treffen – also auch meine Entschuldigung dafür!

Natalius Februar 4, 2012 um 23:57

Wurde mehr als ein family dinner, da noch Leute vorbeikamen.
Bin jetzt zu müde – also bis morgen,
N

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 06:56

@ Andreas Kreuz

SPD = Junior Chief Joke Assistent

“…ein Satz bräuchte mer, der müsst gar nicht wahr sein, der müsste nur stimme.”

http://www.youtube.com/watch?v=ZV3niDcOcYc&feature=related

“Abschöpfen als Ästhetik”

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 07:01

Kontrolle und Aufsicht

http://www.youtube.com/watch?v=U2ksa1_fK3U&feature=related

Pyromanen als Brandschutzbeauftragte

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 08:01

Stellt euch mal vor die SPD würde im Bundesrat z.B. durch die Stimme von Hannelore Kraft das Abkommen mit der Schweiz stoppen und Steuerhinterzieher mit den gültigen Steuersätzen besteuern.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:schwarzgeld-die-stolpersteine-fuer-das-steuerabkommen-mit-der-schweiz/60107005.html

Nanuk Februar 5, 2012 um 08:30

“Für die FAZIT-Blogger gilt dies definitiv nicht. Wir haben hauptberuflich alle die Möglichkeit, mit Artikeln in FAZ/FAS/faz.net eine genügend große Öffentlichkeit zu erreichen – die akkumulierte Reichweite der drei Medien beträgt mehrere Millionen Leser/Nutzer. Das erreicht kein deutschsprachiger Wirtschaftsblog auch nur im entferntesten.”

Meiner ist länger als deiner… je mehr er schreibt desto lächerlicher wird er… oh wie tief läst das blicken.
Herr Braunberger schonmal von Aikido gehört?
http://www.youtube.com/watch?v=94sOPZ4WtyY

enrico Februar 5, 2012 um 11:10

@Jörg
„Forderung gegen Steuerzahler an Guthabenkonto Staat“
brav gesagt…
aber mal ehrlich: dieses Buchhaltergeschwafel ist doch schon ein wenig lächerlich. Unnötige Geheimniskrämer- und Wichtigtuerei. Um was geht es denn?

Da haben wir ein öffentliches Girosystem, bei welchem gebuchte Ausgabenüberschüsse immer auch gebuchten Einnahmeüberschüssen entsprechen. Die Einnahmeüberschüsse sind wohl Forderungen, aber eben Forderungen, die nicht auf Geld lauten, sondern auf Anteile des real Verliehenen.*

Fein. Und nun hat halt die Monetative, der Staat, die Bürger, Unternehmen usw in diesem Giralsystem jeweils ein oder vielleicht auch mehrere Konten. Gebucht werden da Tilguthaben und Tilgpflichten.

Wenn nun die Monetative Geld durch Ausgabenüberschüsse im öffentlichen Giralsystem (System 1) schöpft und dies dem Staat überweist, dann muss es natürlich noch ein weiteres Abrechnungssystem geben, das als Gegenstück erscheint: Das Steuerabrechnungssystem.

Die Bilanz der Monetative hat somit auf der Passivaseite das öffentliche Girosystem und auf der Aktivaseite das Steuergiralsystem.
Bilanz der Monetative
_____A___________________________P________
Steuerabrechnungssystem | öfftl. Giralsystem

Im Steuerabrechnungssystem (Tax-Clearing System) werden die Steuerschulden der Gesamtheit der Steuerpflichtigen gebucht und dem entsprechend die Forderungen der Monetative an die Steuerpflichtigen. Diese Forderungen an die Steuerpflichtigen lauten aber auf Geld, also auf Gutbuchungen des Systems 1.

Somit können die Buchungen des Steuerabrechnungsystems als längerfristige Steuerpflichtverteilungs-Kredite angesehen werden, die wiederum erlauben, dass im System 1 längerfristig (de facto ständig) ausreichend Zahlungsmittel vorhanden sind.

Dass hier zwei Systeme (öffentliches Girosystem und Steuerabrechnungssystem) erscheinen, ist keine Erfindung von mir, sondern einfach nur logisch. Die Sache wird nun nur deutlicher dargestellt.
Steuerforderungen müssen ja auf etwas klar definiertes lauten, und das wäre gegeben, wenn sie auf Geld des öffentlichen Girosystems nominiert sind.

Im Steuerabrechnungssystem (TCS) haben alle Bürger und Gesellschaften ein Steuerkonto. Zusätzlich haben aber alle potentiellen Steuerpflichtigen zusammen ein Gemeinschaftskonto, auf welchem die noch offenen Steuerschulden der Gesamtheit der Steuerpflichtigen gebucht werden. Auf diesem Gemeinschaftskonto finden wir nun das Gegenstück zu den Forderungen der Monetative.
———————————————————————————–
*Die Gut-Buchungen des öffentlichen Giralsystems sind KEINE Forderungen auf Geld. Sie sind Forderungen auf Anteile der Gesamtheit des Verliehenen. Wie ist das zu verstehen?

Die Summe aller Gut-Buchungen des öfftl. Girosystems muss man sich als einen Nenner eines Bruches vorstellen und die einzelnen (positiven) Buchungen als jeweilige Zähler dieses Bruches. Die Summe aller positiven Buchungen entspricht der Summe aller Preise des real verliehenen. D.h. die Summe von allem real Verliehenen hat den Wert 1 , welcher durch die Summe aller positiven Buchungen geteilt wird.

Wenn also die Summe aller positiven Buchungen den Wert
1000 000.- GE ergibt, dann hat 1GE den Wert von 1/1000 000 des Wertes von all dem, was gerade real verliehen wurde.
———————————————————————————
In dem hier skizzierten Finanzreformvorschlag kommen nun drei Systeme vor:

System 1 = öffentliches Giralsystem (bildet die Geldbasis)
System 2 = private Geldguthaben (Leihen/Verleihen von Geld)
System 3 = Steuerabrechnungssystem (Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben)

Die Monetative steht nun zwischen System 3 und 1.
Das Leihgeschäft der priv. Banken wird nur im System 2 gebucht.
Das Steuerabrechnungssystem dient zum Clearing der Steuerpflichten. dies geschieht nur in System 3.

Bilanz der Monetative:

__A____|____P___
Sys. 3 Sys. 1

Bilanz der priv. Banken

__A___|___P___
Sys.2 Sys.2

Bilanz des Steuersystems:

__A___|___P___
Sys.3 Sys.3

Guthaben im System 1 = Kaufguthaben, genannt “Geld”.
Guthaben im System 2 = Leihguthaben, lautend auf Geld.
Guthaben im System 3 = Steuerguthaben, lautend auf Geld.
(“Schenkguthaben”, lautend auf Geld)

Das System 1 dient dafür, dass Jeder für Jeden arbeiten kann.
Das System 2 dient dafür, dass Viele für Einen arbeiten können.
Das System 3 dient dafür, dass Alle für Alle arbeiten können.

Verständlich?

Gruß!

enrico Februar 5, 2012 um 11:15

@ Jörg

da hat es die Formatierung zerschossen,
ich versuche es nocheinmal:

Bilanz der Monetative:
__A____|____P___
Sys. 3 ———–Sys. 1

Bilanz der priv. Banken
__A___|___P___
Sys.2 ——–Sys.2

Bilanz des Steuersystems:
__A___|___P___
Sys.3——– Sys.3

Nanuk Februar 5, 2012 um 11:15

Ihr stellt die falschen Fragen!
http://www.youtube.com/watch?v=6kEqxI1cuUs

Nanuk Februar 5, 2012 um 11:29

Warum hat die Deutsche Bank auf einmal zwei Topfmanager?
Es gibt gute und es gibt böse gierige und darum ist da der böse Inder der wird
verkauft und der gute biedere Deutsche der darf bleiben…

Nanuk Februar 5, 2012 um 11:30

Ob die Aktionäre schon davon wissen?

Systemfrager Februar 5, 2012 um 11:33

@ Jörg und die Ahnungslosen

Tja, Jörg versucht es immer mit trivialen Mitteln. Ich habe ihm schon gesagt: Die Lehrerin nimmt einen Apfel und eine Murmel und erklärt den Kindern, wie ein Atom “wirklich” aussieht. Nun es ist ein bisschen anders. Die Lehrerin meint es trotzdem nur gut, Jörg auch, aber so geht es nur für diejenigen, für die alles nicht so ganz wichtig ist.

Trotzdem hat Jörg Recht.
Ein Kredit schafft in der Summe (unter dem Strich) immer nur Null-Komma-Nix neues Geld.

Hier für solche, die es verstehen wollen (aber mit dem Kleinhirn geht es leider auch nicht).

2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
Die Schaffung der neuen Nachfrage durch schuldenfinanzierte Investitionen
weiter >>>

enrico Februar 5, 2012 um 11:42

…und nochmal @Jörg

Auch heute haben wir schon drei Systeme:

Das Bankensystem bestehend aus zwei Systemen (Systeme 1 und 2)
Das Fiskalsystem, bestehend aus einem System (System 3)

Bilanz des Bankensystems
___A___|___P___
Sys.1———-Syst.1 (Giral-Forderungen/Sichteinlagen)
und
Sys.2 ———Sys. 2 (Kreditforderungen/Spareinlagen)
und
Sys.2———-Sys.1 (Kreditforderungen/Sichteinlagen)

Bilanz des Bankenpublikums
___A___|___P___
Sys.1———-Syst.1 (Giral-Haben/Giral-Soll)
und
Sys.2 ———Sys. 2 (Sparguthaben/Kreditschulden)
und
Sys.1———-Sys.2 (Giral-Haben/Kreditschulden)

Bilanz des Finanzamtes (Fiskalsystem)
__A___|___P___
Syst.3——-Syst.3

Alles bereits vorhanden, nur leider falsch angeschlossen!

enrico Februar 5, 2012 um 11:52

@Systemfrager

Trotzdem hat Jörg Recht.
Ein Kredit schafft in der Summe (unter dem Strich) immer nur Null-Komma-Nix neues Geld.

Das setzt aber voraus, dass es positives UND negatives Geld geben kann. Denn das Wort “Geld” könnte in diesem Sinne Guthaben ODER AUCH Schulden bedeuten.

Alles eine Frage, wie man sich auf die Definition des Wortes “Geld” festlegen will.

Don Alphonso Februar 5, 2012 um 12:08

Theoretische Reichweite meines Autos mit einem Tank: Bis zu 700 Kilometer.

Reichweite, wenn ich mit Vollgas durch das geschlossene Hoftor nach draussen will: 5 Meter.

Bedaure, aber wenn man sich die realen FAZIT-Zahlen anschaut, dann geht es mehr in Richtung der 5 Meter. Ausserdem glaube ich nicht, dass jede gedruckte FAZ durch mehrere Hände geht. Und schon gar nicht, dass die Köpfe dahinter alle den Wirtschaftsteil lesen. Wenn man im Internet dann noch so Sachen wie Verweildauer betrachten würde… also, ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Millionenaussagen.

Systemfrager Februar 5, 2012 um 12:09

@ enrico
“Schulden” bedeuten ein “NEGATIVES” Geld.
Und seine Substanz ist gar nicht eine andere, als des “POSITIVEN” Geldes. Es sind nur Zahlen. Eine Zahl hat vorne “+” und die andere “-”. Mehr ist es nicht dran. Das positive Geld ist keine anderes als das negative.
Was die Geldesoteriker nicht begreifen, ist, dass +1€ ohne -1€ nicht möglich ist. Und es ist gar nicht möglich, dass die Bank beliebig viel vom “positiven” Geld ausgibt, auch wenn die Mindestreserven Null-Komma-Nix sind.

Linus Februar 5, 2012 um 12:20

@Systemfrager:
” … Jörg und die Ahnungslosen
… Jörg versucht es immer mit trivialen Mitteln …
… meint es trotzdem nur gut, aber so geht es nur für diejenigen, für die alles nicht so ganz wichtig ist.
Ein Kredit schafft in der Summe (unter dem Strich) immer nur Null-Komma-Nix neues Geld….
… aber mit dem Kleinhirn geht es leider auch nicht …
–> LINK ”

- ein paar mehr oder weniger deutliche Beleidigungen
- ein Fettgedrucktes
- ein Link zu seitenweise Text (übrigens meist sehr guter Text)

Dieses immer gleiche Schema nervt. Du wirst doch in der Lage sein, dein Argument in drei, vier Sätzen darzustellen, zumindest in Grundzügen. Das hält die Diskussion zusammen.
Wenn jeder hier nur Links setzen würde anstatt zu argumentieren, dann hätten wir uns in Nullkommanix über das ganze Internet verstreut und aus den Augen verloren. Jeder bliebe auf seiner Insel. Das ist dem Erkenntnisgewinn sicherlich nicht förderlich.
Den Link kannst und SOLLST du ja trotzdem bringen.

Es ist ja nicht so, daß du nichts zu sagen hättest. Im Gegenteil, deine Argumente werden hier durchaus geschätzt.

Systemfrager Februar 5, 2012 um 12:34

@ Linus
>>> Du wirst doch in der Lage sein, dein Argument in drei, vier Sätzen darzustellen, zumindest in Grundzügen.
Das ist eben das Problem, dass es NICHT GEHT! Ein Apfel und eine Murmel sind noch kein Wasserstoff-Atom.

enrico Februar 5, 2012 um 12:34

@Systemfrager

klar, ich habe dich schon verstanden und stimme dir auch zu. An stelle von negativem/positivem Geld könnte man auch von negativen/positiven Schulden sprechen.

Ohne Südpol kein Nordpol
Ohne Nordpol kein Südpol

Es ist nur so, dass es in der landläufigen Sprachauffassung (noch) kein “negatives Geld” gibt und dafür das Wort “Schulden” angewandt wird.

Ohne Schulden kein Geld
Ohne Geld keine Schulden

Das Wort “Geld” wird eben in der Regel immer als positives Geld angesehen und das Wort “Schulden” (unbewusst) als negatives Geld.

Aber im Grunde könnten wir sogar auf den Begriff “Geld” ganz verzichten und dafür (Kauf-)Soll/(Kauf-)Guthaben einsetzten.

Wenn man vom Nordpol und dem dazugehörenden Südpol spricht, redet man normalerweise über die Pole EINES Planeten. Im gegenwärtigen Geld-/Bankensystem wird aber der Südpol des einen Planeten manchmal dem Nordpol eines anderen Planeten gegenübergestellt.

Das kann dann dazu führen, dass es wohl Schulden und Geldguthaben gibt aber kein Geld um diese Schulden tilgen zu können.

Der Satz “Schulden =^= Guthaben” verliert seine Eindeutigkeit, sobald dabei mehrere Verrechnungssysteme im Spiel sind.

enrico Februar 5, 2012 um 12:43

@Systemfrager
Das ist eben das Problem, dass es NICHT GEHT! Ein Apfel und eine Murmel sind noch kein Wasserstoff-Atom.

ich gehöre zu denjenigen, die noch kein Navi-Gerät haben und immer noch Landkarten verwenden. Trotzdem erreiche ich mein Ziel. Landkarten sind nicht das Land selbst, aber sie geben uns eine Idee dessen wo wir sind und wo es lang geht. Das reicht völlig aus. Und das gleiche Prinzip kann man auch bei der Beschreibung von ökonomischen Vorgängen anwenden. ES GEHT!

Nur: Die Beschreibungen wirken dann trivial und nicht mehr so geheimnisvoll “wissenschaftlich”. Und das ist gut so!

Systemfrager Februar 5, 2012 um 12:51

enrico Februar 5, 2012 um 12:34
JA!
enrico Februar 5, 2012 um 12:43
NEIN!

Linus Februar 5, 2012 um 12:51

@Don Alphonso:
OT: Welch Glücksfall, daß ich dich hier antreffe. Dann muß ich mich nicht auf deiner Seite einloggen.

Habe gerade deinen Text überflogen, wo der Putz von der Decke fällt. Hat mir soweit sehr gut gefallen. Welch opulentes Geschreibsel! Läßt sich eigentlich nur ertragen, wenn man lernt, die schreienden äußeren Widersprüche in der inneren Keksdose aufzubewahren. Nennt sich Erziehung oder so.
Heraus kommt dann eine glänzende Keksdose, wo der Lack blättert, Patina halt. Ziemlich morbide und mit reichlich Selbstironie gewürzt. Man wartet auf die Katastrophe und vertreibt sich die Zeit mit Witzen. Hat was!

Ich habe vor ca. 20 Jahren eine flüchtige Bekanntschaft im Zug getroffen, Jahrgang ca. 1900. Irgendwann habe ich gefragt: “Wann war es besser, damals in Ihrer Jugend oder heute?”. Antwort: “Sie haben keine Vorstellung, wie verlogen die Welt damals war. Ich bin froh, daß das vorbei ist”.
Mag sein, daß die Verlogenheit seitdem wieder zugenommen hat. Mein Fazit: Jeder stirbt an seiner eigenen Krankheit.

PS: Hat sich halt so ergeben. Beim nächsten Bedürfnis werde ich mich natürlich auf deiner Seite anmelden.

Linus Februar 5, 2012 um 13:07

@Systemfrager:
–>>”“Schulden” bedeuten ein “NEGATIVES” Geld.
Und seine Substanz ist gar nicht eine andere, als des “POSITIVEN” Geldes. Es sind nur Zahlen. Eine Zahl hat vorne “+” und die andere “-”. ”

Zunächst schon. Trotzdem gibt es einen Unterschied in der Freiheit der Möglichkeiten. Wenn ich 5 Äpfel zu viel habe, dann habe ich kein Problem, wenn ich 5 Äpfel zu wenig habe, dann schon.

Der eine habe 5 Euro Zahlungsmittel als Geldvermögen, der andere 5 Euro Zahlungsmittel aus Kreditierung. Bis zum Tag der Tilgungsfälligkeit haben beide gleiche Möglichkeiten, Ausgeben oder Behalten. Bei Fälligkeit sieht es dann anders aus.

“Mehr ist es nicht dran. Das positive Geld ist keine anderes als das negative.”
Dann wäre es auch egal, welches von beiden ich gebrauche.

Stephan Februar 5, 2012 um 13:21

Normalerweise kommentiere ich ab Kommentar >200 nicht mehr ;~) Spätestens dann haben unsere Kommentatoren ein neues Thema gefunden und diskutieren mit Leidenschaft über ihr neues Steckenpferd. Hier scheint das neue Steckenpferd die Monetative von Jörg zu sein. Egal:

@Braunberger
>”Wenn der einzige Einwand gegen die Vorstellung eines ausgeglichenen Staatshaushalts von der MMT kommt, hat der Mainstream nichts zu fürchten.”

Wenn der Einwand nur von MMT Ökonomen kommen würde haben sie sicher recht. Wie sagte ein befreundeter MMT Ökonom einmal so schön zu mir: “It is an uphill battle against arrogance and ignorance.” Ihr Kommentar ist ein weitere schöner Beweis für die Ignoranz in der FAZ Wirtschaftsredaktion was alternatives ökonomisches Denken betrifft. Godley war kein MMT sondern ein Post-Keynesian Ökonom. Ihr Kommentar ist insofern sehr erfreulich als er eine Einladung ist einmal einen Beitrag über Godley zu schreiben und warum er kein obskurer Ökonom ist wie die von ihnen geschmähten MMT Ökonomen ;~)

@Don Alphonso
Persönlich finde ich das FAZIT Blog hoch willkommen und eine Bereicherung. Ich bin ein eifriger Leser und wenn die FAZ Wirtschaftsredaktion das Blog nur für mich als Leser betreibt und dabei auch noch Spaß hat dann ist doch alles gut. Im Gegensatz zum Wirtschaftsteil in der FAZ demonstriert das FAZIT Blog offen das “geschlossene Weltbild” der FAZ Redakteure und die “Tribal Culture” in der Wirtschaftsredaktion. Die Damen und Herren sind alle einer Meinung und versichern sich gegenseitig, dass sie den heiligen Gral der Makroökonomie hüten.

The IMF’s ability to correctly identify the mounting risks was hindered by a high degree of groupthink, intellectual capture, a general mindset that a major financial crisis in large advanced economies was unlikely, and inadequate analytical approaches. Weak internal governance, lack of incentives to work across units and raise contrarian views, and a review process that did not “connect the dots” or ensure follow-up also played an important role, while political constraints may have also had some impact.

Diese Zitat stammt aus IMF Performance in the Run-Up to the Financial and Economic Crisis: IMF Surveillance in 2004-07 (PDF) vom Independent Evaluation Office (IEO) – das IEO evaluiert den IMF. Sie brauchen nur IMF mit FAZ Wirtschaftsredaktion ersetzen und erhalten eine unabhängige Evaluierung der FAZ Wirtschaftsredaktion.

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 13:25

@ Nanuk

Reisemusi für Aeckerman nach Athen :

http://www.youtube.com/watch?v=qT1YMdlD4Cs

“Mama won`t like it”

Natalius Februar 5, 2012 um 13:34

@Joerg Buschbeck homepage

Ich begrüsse den Vorschlag, die EZB als Monetative zu sehen. Ich bin mir indessen nicht sicher, ob und wie schnell es gelingen kann, ein Geldsystem aufzubauen, das den Vorstellungen “alternativer” Ökonomen (Gesell, Soddy, im D-Raum vertreten durch Creutz, Senf, Hörmann, Topp usw) näher kommt. Unser Vorschlag, die EZB solle nicht nur den Leitzins sondern auch die monetäre Wachstumsordnung (als Stellschraube für Verteilungsgerechtigkeit) kontrollieren, wäre “plug in kompatibel” zu einem zinsbasierten Geldsystem.

Ich glaube, man ist kein Antisemitist, wenn man den Begriff Hochfinanz mit jüdischen Familien in Verbindung bringt. Jedenfalls gefühlt nicht (ich habe jüdische Freunde in Rehovot, die das genau so sehen). War Shakespeare ein Antisemitist, als er die Figur Shylock im Kaufmann von Venedig erfand? Es ist einfach ein Faktum. Der Grund für diese Verbindung ist ein kulturell-religionsgeschichtlicher (en.wikipedia.org/wiki/Usury ), den Juden war es erlaubt, ausserhalb der eigenen community Geld gegen Zins zu verleihen. Im Islam geht Geld gegen Zins überhaupt nicht (direkt) – und bei den Christen kamen die Päpste zu unterschiedlichen Auffassungen (mal gings – mit dramatischen Folgen um mal nicht – mit ebenso dramatischen Folgen).

Geldpolitik…
Soddy, Keynes: “Spare in der Zeit dann haste in der Not” Versus Austerity-Merkel “Spare in der Not, dann haste Zeit dazu” sollte besser heissen “Spare in der Not, dann biste schneller tot”)
…und die zwei Naturgesetze von der hp:
“Die zwei Naturgesetze der Geldwirtschaft
Einnahme der einen Einzelperson oder Gruppe = Ausgabe des Rests der Welt
Einzahlung der einen Einzelperson oder Gruppe = Auszahlung des Rests der Welt”
verstehe ich so, dass es kinetisch betrachtet Phasenverzögerungen in Geldströmen gibt. Verbindlichkeiten werden nicht sofort beglichen, Forderungen nicht sofort realisiert, wobei sich “sofort” auf ein zeitlich/rechtlich gekoppeltes Ereignis (Kauf-Verkauf) beziehen kann (Realhandel). “Erhaltungsgrößen” der Ökonomie sind also zeitabhängig (und damit keine eigentlicher Erhaltungsgrößen mehr). Aber: Innerhalb eines vorgegebenen Zeitfensters existiert doch eigentlich nur ein “Verortungsproblem”. Hierzu ein Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, daß die Neuproduktion von Waren urplötzlich gestoppt wird – auf der ganzen Welt. Dann existiert (bis zum Zusammenbruch) immer noch ein Warenstrom und es gilt, daß die Summe aller Waren zum Zeitpunkt t konstant ist. Eine bestimmte Ware ist entweder beim Verkäufer, Gegenstand eines Logistikprozesses, oder beim Käufer. D.h. der “Besitz” oder der Transport einer Ware verändert nicht ihre Existenz.

Frage an alle: Wie sieht es – so betrachtet – beim Geld aus?

Systemfrager Februar 5, 2012 um 14:04

@ Linus
>>> Der eine habe 5 Euro Zahlungsmittel als Geldvermögen, der andere 5 Euro Zahlungsmittel aus Kreditierung. Bis zum Tag der Tilgungsfälligkeit haben beide gleiche Möglichkeiten, Ausgeben oder Behalten. Bei Fälligkeit sieht es dann anders aus.

Ein Beispiel. Wir haben eine Gleichung:
2x + by + 18z + 66w = 33
Lässt man etwas weg, zB 66w, und dann behauptet man die Gleichung ist unmöglich, hat keinen Sinn. Jetzt zu dem Zitat:

1) Der eine hat 5 Euro Zahlungsmittel als Geldvermögen (weil er zB Haare geschnitten hat)
2) der andere (Müller) 5 Euro Zahlungsmittel aus Kreditierung.
3) zu diesem 5 Euro Kredit gehört ein Ersparnis von jemanden (Kunze)
Folgt: Es wird 10€ ausgegeben

Bei Fälligkeit (schneidet der erste wieder einmal Haare) sieht es dann genauso aus. Es wird 10€ ausgegeben. Diesmal gibt Kunze und nicht Müller aus.

UND WO LIEGT DAS PROBLEM?

Natalius Februar 5, 2012 um 15:11

Zum Geld (vielleicht ist es falsch – ich verstehe es so, wie Soddy es erklärte / und kritisierte).

Da haben wir zunächst die Zentralbank/Notenbank, die Notenbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel erzeugt. Sie verleiht es gegen den Leitzins an Geschäftsbanken. Bei den Geschäftsbanken dient es lediglich als Reserve. Der Bankreserve steht das Eigenkapital gegenüber, dessen Mindesthöhe rechtlich fixiert ist (Basel II – ich glaub 3%). Eine Bank ist nun ermächtigt, ein 100% business zu betreiben. Will heissen, das 33-fache des Eigenkapitals (= 97%) kann per Kreditvergabe “geschöpft” werden. Für Einlagen seitens der Bankkunden auf Sichtguthaben gilt ebenso, daß davon max. 97% “weiterverliehen” werden dürfen. Technisch gesehen ist Kreditvergabe eine Bilanzverlängerung, richtig?

Kredite werden (bis auf Insolvenzfälle) zu 100% zurückbezahlt (Bilanzverkürzung), das ganze aber mit Zins. Und der bleibt in der Geldwirtschaft erhalten. Selbst wenn es zwischen Guthabenzinsen und verlangten Zinsen auf Kredite nur 1% Unterschied geben würde, “fractional reserve banking” bliebe dennoch lukrativ, da das Ganze mit dem “Faktor 33″ multipliziert werden muß. Joe Ackermann lügt also nicht, wenn er Eigenkapitalrenditen von 25% für realistisch hält. (Natürlich gibt es Insolvenzfälle – und ich vermute, daß diese für die Bank in den seltesten Fällen profitabel sind.) Was würde passieren, wenn Ackermann und Konsorten diese 25% nicht abschöpfen sondern reinvestieren würden? Sagen wir mal in 10 Jahren: 1.25 hoch 10 = 9.31 (fast 10) – ohne Abschöpfen könnte eine Verzehnfachung des Eigenkapitals stattfinden – keine Realwirtschaft würde das 330-fache an Krediten brauchen! Wir müssen unseren Bankern und Shareholdern doch eigentlich danken, daß sie mit ihren Gehältern und Boni eine Giralgeldexplosion und ihre Folgen verhindern ;-)

Zurück zur Frage nach den Erhaltungsgrößen beim Geld. Ich vermute mal, daß nur Notenbankgeld mit Ware bzgl. des Verortungsproblem direkt vergleichbar ist – für das per Zins erzeugte Geld treffen eher die Gesetzmäßigkeiten zu, die für Replikatoren gelten.

Linus Februar 5, 2012 um 15:19

@Systemfrager:

“zu diesem 5 Euro Kredit gehört ein Ersparnis von jemanden”

Wenn die 5 Euro Zahlungsmittel tatsächlich die ersparten Zahlungsmittel(!) von jemand anderem wären, dann würde kein Geld geschöpft und die Summe der umlaufenden Zahlungsmittel bliebe gleich. Soweit einverstanden. Jetzt könnte man schließen: Die Möglichkeiten, die sich aus den umlaufenden Zahlungsmitteln ergeben, sind also immer irgendwo und damit immer vorhanden, von Fall zu Fall halt anders verteilt, aber in Summe konstant.

Und das stimmt so nicht, da einer, der viele Möglichkeiten hat, noch mehr und umso mehr Möglichkeiten hat, je weniger der andere Möglichkeiten hat. Der Mangel an Möglichkeiten des Anderen schafft mir neue Möglichkeiten. Meine Möglichkeiten hängen also nicht nur an meiner Menge an Zahlungsmitteln, sondern auch und besonders am Mangel des Anderen an Zahlungsmitteln.

Damit ist die Proportionalität zwischen Möglichkeiten und Zahlungsmittel nicht mehr gewährleistet, also ist auch die Summe der Möglichkeiten nicht mehr konstant (im Übrigen sieht man daran, daß sich der “gefühlte” Wert des Zahlungsmittels mit der verfügbaren Menge ändert).

Daher habe ich in meinem Beispiel beiden die gleiche Menge an Zahlungsmitteln gegeben. Nur in dieser Situation ist ein einfacher Vergleich möglich.

Ich meinte aber außerdem mit Kredit tatsächlich Geldschöpfung. Hier wird kein Zahlungsmittel einfach nur weitergegeben, sondern tatsächlich erzeugt (Umwandlung schlecht verfügbarer Ware/Sicherheit in verfügbares Zahlungsmittel/Geld). Damit steigt einmal die Geldmenge, aber auch die Anzahl an Möglichkeiten. Andernfalls würde jeder mit seinem Haus unterm Arm einkaufen gehen und sich den Umweg über die Bank sparen.

Systemfrager Februar 5, 2012 um 15:33

@ Linus
Jetzt bis du wie Jörg, der seiner Lehrerin sagt:
“Mein Vater ist ein Atomphysiker, er weiß dass das mit dem Apfel und der Murmel ein Quatsch ist. Ich will aber nichts von dem mathematischen Schwachsinn, mit dem er sich abmüht, wissen, aber ich will dass du mir doch richtig ein Atom erklärst.”
Was kann ihm die Lehrerin sagen?
Eine gute Frage.
(Vielleicht: Mein Junge, dann musst du Stützel lesen.)

Linus Februar 5, 2012 um 15:48

@Systemfrager:
“Mein Junge, dann musst du Stützel lesen”

Ach komm! Ich hab den Stützel hier und hab ihn auch gelesen. Ich will mich aber nicht mit dem Stützel unterhalten – der ist seit Jahren tot -, sondern mit dir.

Es mag ja sein, daß eine Einsicht/Wahrheit schwer zu erklären ist, obwohl ich auch da meine Zweifel habe. Eine Blödheit sollte aber i.A. leicht auszuhebeln sein. Also los! Wo liegt der Fehler? ;-)

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:07

und ihr Sissies – seid ihr alle da? :-)

Ich musste mich heute schon wieder von “Antisemitismuskeule” im Herdentrieb anmachen lassen, diesmal wurde ich mit Göbels verglichen, was mich zu einem Geständniss trieb:

>Joseph Goebbels erklärte das Rezept erfolgreicher Propaganda einmal so: “Man muss einen Satz so lange wiederholen, bis ihn die Leute nicht mehr hören können. Und dann noch einmal.”

Ihre Beiträge sind ein intellektueller Hochgenuss und von logischer Brillianz. Ich darf Ihnen in Anerkennung Ihrer Leistung dazu gestehen,
dass ich:

1.in Sachsen, gar nicht weit von ZWICKAU wohne

2.einen VOLKSWAGEN fahre und damit regelmäßig

3. die AUTOBAHN benutze

Jetzt müßte die Beweiskette auch für @DT ausreichend sein.

>Um alle Einwände vorwegzunehmen: Ich stelle hier keine IDENTITÄT fest, sondern eine ärgerliche ÄHNLICHKEIT. Die Reklame geht ja genauso vor.

dankeschön

Ich kann bei Ihrem Agieren, gewisse Ähnlichkeit (keinesfalls Identität) mit einem “Neo-Narzissten” feststellen. Diese Spezies tritt in der Endphase eines Systems(identisch z.B. im alten Rom) auch als leitender Mitarbeiter auf und kann aber nur noch “ad hominem” denken, für Sachzusammenhänge besteht keinerlei Interesse, was die Sachprobleme dann eskalieren lässt. Günter Jauch hat diesen Menschenschlag mit “sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit” charakterisiert.

Wie gesagt, will ich keinesfalls Identität mit dieser Spezies unterstellen, es ist nur eben die “ad hominem” Orientierung ihrer Argumente, welche mich hier über die Ähnlichkeiten zu dieser Spezies plaudern lässt.

Die Größenmechanik zu E/A Salden können Sie nach zugegeben inflationärer Wiederhohlung nun begreifen und anwenden? Da Sie nicht nachfragen, gehe ich davon aus? Ansonsten sollten wir uns mal an eine Sachdiskussion wagen?

herzlichste Grüße, JB
PS
Steinbrück auf die Frage “Wer berät Sie?” zum Neo-Narzissmus
“die Wirtschaftswissenschaftler haben keine verlässlichen Empfehlungen für uns. Sie sind nicht minder vielstimmig und vor allem angelegt auf öffentliche Selbstdarstellung wie die Politik auch.”

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/steinbrueck-zur-wirtschaftskrise-manchmal-muss-man-feuer-mit-feuer-bekaempfen-1757688.html

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 16:08

@ Natalius

deshalb Soddy Seite 298 :

(11) The banks should by law be required to keep
national money, £ for £ of their liabilities for customers’
” deposits ” in current account, and only be permitted to
lend money genuinely deposited into their keeping by its
owners, who give up the use of it for the stipulated period
of the loan and receive receipts in legal form subject to
stamp duties on a scale designed to make it relatively
unprofitable to lend for finicking periods.

Moral Hazzard wäre zu den Akten gelegt.
Transaktionssteuer gleich mitgeliefert, um Hochfrequenzhandel zu erledigen – wer braucht den als Realunternehmer schon .

http://www.youtube.com/watch?v=qgxgpC0QzzM&feature=related

Systemfrager Februar 5, 2012 um 16:11

@ Linus
Mann kann ohne materielles Geld alle Käufe/Verkäufe einer Wirtschaft immer und problemlos erledigen. Also mit Buchgeld.
Also versuche es so zu analysieren/erklräen/verstehen. Dann wirst du sehen, dass es zB keine Probleme mit Zins oder Kredit gibt.

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:12

Systemfrager Februar 5, 2012 um 11:33
@ Jörg und die Ahnungslosen

mach Du mal so weiter, dann…..siehe oben :-)

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:18

enrico Februar 5, 2012 um 11:10
@Jörg
„Forderung gegen Steuerzahler an Guthabenkonto Staat“
brav gesagt…
aber mal ehrlich: dieses Buchhaltergeschwafel ist doch schon ein wenig lächerlich. Unnötige Geheimniskrämer- und Wichtigtuerei. Um was geht es denn?

Um was geht es denn beim Geld, es sind Forderungen, aber auf was?

ich hatte dazu heute schon einen Kommentar geschrieben und kopiere den ein:

barthel berand
05 Februar, 2012 um 10:58 Uhr – edit
Zwei Fragen:

“Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte”

Auf welcher Seite deiner Gleichung steht denn die EZB?

“Stellen wir uns einfach vor, wir haben 200 € in bar (Forderung gegen die Zentralbank)”

Forderung auf was?

Danke.

Jörg Buschbeck
05 Februar, 2012 um 15:43 Uhr – edit
Sehr geehrter Barthel Berand,

>Forderung auf was?

danke für diese Nachfrage, ja was ist das “Geforderte” wo man doch seine Zettel gar nicht mehr optional in Goldmünzen umtauschen kann?

Es ist die realwirtschaftliche Leistung der Leute, welche die Kredite tilgen müssen, aus welchen diese Forderungen entstanden sind. Dabei gibt es schlussendlich nur die Kredite gegen die Privaten mit direktem Leistungsangebotszwang oder die Kredite gegen Staaten mit Steuerpflicht auf das Angebot, was den realwirtschaftlichen Anbieter zu entsprechender Mehrleistung nötigt. Solange die Kreditpfänder passen, ein ganz feines System, ohne die Fehlallokationen Metall aus der Erde zu kratzen um es wieder unter selbige zu legen, sorry

Dies kann man um so besser verstehen, wenn man weiss, das ZBG heute nur ein Derivat des Geschäftsbankenkredits ist, welches quasie zusätzliche Prüfung und Besicherung von Forderungen gegen eine Geschäftsbank erlaubt und damit den Zahlunsgverkehr mit Forderungen untereinander.

Die verbreitetere Vorstellungen ist ja leider immer noch, dass die Zentralbank “ein Geldding in Umlauf bringt”, auf welche Geschäftsbankenguthaben nur eine Forderung sind.

>“Einnahmeüberschüsse der Gruppe der Privaten = Ausgabeüberschüsse der Staatshaushalte”

>Auf welcher Seite deiner Gleichung steht denn die EZB?

Auf gar keiner, darum geht es ja in dem Beitrag, Geldvermögensvorgänge sind realwirtschaftliche Kaufsalden, über Zahlungsmittelvorgänge muss man zumindest für die Größenbeziehungen dabei nicht nachdenken. Natürlich erlaubt aber die Verfügbarkeit von Zahlungsmittel Ausgabeüberschüsse, hat aber mit den realwirtschaftlichen Größenbeziehungen zu den Einnahmüberschüssen nichts zu tun.

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:23

Es geht also darum Enrico,

dass wenn der Staat mit seinem Guthaben etwas nachfragt,

er später auch wieder eine realwirtschaftliche Gegenleistung garantieren muss,

wenn der realwirtschaftliche Leistungserbringer,

dessen aktuellen Nachfrageverzichet er ausgleicht, nun selbst nachfragen möchte.

Dann muss er die anderen Leistungerbringer so besteuern, dass quasie der Anteil für den Altsparer im Wirtschaftstopf ist.

Diese Vorgänge der Staatsschuldentilgung laufen zwar saldenmechanisch ganz automatisch bei privaten Ausgabeüberschüssen ab, es muss nur für das Versprechen des stabilen Geldwertes eben inflationäre Übernachfrage durch Fiskalpolitik vermieden werden.

enrico Februar 5, 2012 um 16:27

Es geht nur darum:
1. Wie arbeiten wir am besten zusammen?
2. Wie ist die beste Verteilung der Ressourcen?
3. Wie können wir am besten beide Optimalzustände erreichen und aufrecht erhalten?
4. Wie sollen wir den Wissenschaftszweig, welche diese Fragen beantworten soll, benennen?

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:31

@Stephan Februar 5, 2012 um 13:21
Normalerweise kommentiere ich ab Kommentar >200 nicht mehr ;~) Spätestens dann haben unsere Kommentatoren ein neues Thema gefunden und diskutieren mit Leidenschaft über ihr neues Steckenpferd. Hier scheint das neue Steckenpferd die Monetative von Jörg zu sein:

1. könntest ja bitte mal einen eigenen und natürlich gern kritischen Beitrag dazu machen?

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:36

@enrico – sorry, aber Du hällst es im Kopf nicht aus, dass es so einfach geht? Ich schrieb, die Konten des Staates sind direkt bei der Monetative, und wenn da mehr eingeht als für die Liquidität des Staates gebraucht wird, wird gegen Forderungen an Steuerzahler ausgebucht.

Darf denn nichts einfach sein? Also ich habe noch andere Hobbys, kann mich mit einem neuen Weltfinanzsystem nicht ewig aufhalten, muss auch noch die Energieprobleme lösen….. :-)

bleibt ja alles immer an mir hängen, :-( ich Opfer

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:41

@enrico
Beitrag oben war zu Deiner Forderung die Sache “mehrkreissig zu machen

enrico Februar 5, 2012 um 16:27
Es geht nur darum:
1. Wie arbeiten wir am besten zusammen?

Legislative

2. Wie ist die beste Verteilung der Ressourcen?

Legislative

3. Wie können wir am besten beide Optimalzustände erreichen und aufrecht erhalten?

hier ist die Monetative als Globalsteuerung für binnenwirtschaftliche und außenwirtschaftliche Stabilität zuständig.

4. Wie sollen wir den Wissenschaftszweig, welche diese Fragen beantworten soll, benennen?

keine Ahnung?

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 16:49

Soddy vom Doktorvater von “25%” Aeckerman :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-das-geld-in-die-welt-11637825.html

Wer soll der Gott des Geldes sein ?

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:49

Natalius Februar 5, 2012 um 13:34
@Joerg Buschbeck homepage

>Ich begrüsse den Vorschlag, die EZB als Monetative zu sehen.

die Bundesbank, wir können dies auch national machen, sogar regionale Geldpolitik wäre möglich(z.B höhere Kreditsteuer in BW als in Meckpomm)

>Ich bin mir indessen nicht sicher, ob und wie schnell es gelingen kann, ein Geldsystem aufzubauen, das den Vorstellungen “alternativer” Ökonomen (Gesell, Soddy, im D-Raum vertreten durch Creutz, Senf, Hörmann, Topp usw) näher kommt. Unser Vorschlag, die EZB solle nicht nur den Leitzins sondern auch die monetäre Wachstumsordnung (als Stellschraube für Verteilungsgerechtigkeit) kontrollieren, wäre “plug in kompatibel” zu einem zinsbasierten Geldsystem.

Ich bin mir da auch nicht sicher, nur besteht halt bisher gar kein halbwegs ausgearbeiteter Plan für DANACH – bei solchen Unklarheiten drohen “dark ages”!

Nur bei was ich mir sicher bin, wir haben kein “Hochfinanzproblem”. Mittlerweile ist die ganze Sache doch ein Loose/Loose Situation für alle – das Dümmste was wir jetzt machen können, ist eine “personalisiert” Schuldigensuche.

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 16:55

@natalius

Aber: Innerhalb eines vorgegebenen Zeitfensters existiert doch eigentlich nur ein “Verortungsproblem”.

Geldvermögen ist mein Saldo der Verkaufsvorsprünge, als negatives Saldo meine Kaufsvorsprünge.

Wenn wir Geldvermögen als Vorsprungsphänomen statt als Ewigkeitsphänomen zur Komepnsation eigener Endlichkeitsängste begreifen, ist viel gekonnt.

dass Problem ist also eher psychologisch – dazu ein gewisser Strobl im Weissgarnix-Blog

http://www.global-change-2009.com/blog/die-religion-der-guthaben-mit-freud-und-strobl-verstehen-die-analerotische-finanzkrise/2011/10/

Linus Februar 5, 2012 um 16:55

@Systemfrager:
Schade um die Zeit. Bis zum nächsten Mal :-(

Natalius Februar 5, 2012 um 16:59

@Enrico

Stimme bzgl. 16:27 voll zu. Auch wenn der früher von Ihnen genannte Unterschied der “Welten” der Wirklichkeit/NaWi und Wahrheit/HuWi im Moment noch nicht durch Modelle abbildbar ist, wir brauchen so etwas wie Fassbinder’s “Welt am Draht”, um Antwortmöglichkeiten zu (1)-(3) zu bekommen. Im Moment scheint mir, daß die Antworten zu (1)-(3) fast ausschliesslich davon abhängen, welche “Sorte Mensch” an den Schalthebeln der Macht dominiert. Zur Zeit wohl eher der “Ich-Mensch” als der “Wir-Mensch” – aber das ändert sich auch wieder.
Zu(4): Es wird irgendetwas ZWISCHEN HuWi und NaWi dabei herauskommen, eine Synthese aus beidem. Wie das baby dann heisst, wissen wir vielleicht 2020.

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 17:05

@SF

>Trotzdem hat Jörg Recht.
>Ein Kredit schafft in der Summe (unter dem Strich) immer nur Null->Komma-Nix neues Geld.

Ein Kredit schafft IMMER eine neue Forderung gegen einen Kreditnehmer, deshalb schafft er Auch IMMER neue Nichtbanken-Zahlungsmittel.

Dies bedeutet nicht, dass die Bank nicht bis zu einem Eingang einer Einlage wartet, trotzdem verdoppelt sich diese bei der Kreditvergabe als Forderung gegen eine Geschäftsbank.

Dabei ist also die sogenannte Saldenmechanik :-) zu beachten, dann haben unendliche Streitereien zwischen orthodoxer und moderner Kredittheorie ein Ende:

http://www.global-change-2009.com/blog/stutzel-raumt-bei-unendlichen-diskussionen-auf-heute-kredittheorie/2012/01/

Natalius Februar 5, 2012 um 17:24

@ Bloggerkeule 16:49

Danke für den Link – schöner Artikel und Grafik (die ich weiterverwerten werde)!

Jetzt muss ich mich korrigieren, oder der FAZ-Artikel hat Recht. Ich habe 3% Mindestreserve in Erinnerung (= Faktor 33) – der Artikel sagt 1% (= Faktor 100!!!!!!).

enrico Februar 5, 2012 um 17:24

@Jörg

Jörg, vergesse doch einmal die “Staatsverschuldung” im bisherigen Sinne, das ist doch nur ein Betrugsverfahren (ich rede von Staatsschulden nach innen).

Die Finanzierung des Staates bedeutet “Alle für Alle je nach Leistungsvermögen”. Alle = Staat. Wenn sich nun Geldguthaben aus Leistungen an Alle bei Einzelnen bilden, dann können diese keine Forderungen an Alle sein, sondern nur Forderungen an andere Einzelne. Der Staat kann sich nicht nach innen verschulden, das geht aus Gründen der Logik schon einmal nicht. Dazu kommt noch: Wenn der Staat seine Lieferanten bezahlt, dann geschieht das mittels Geld und nicht mittels Geldguthaben. So sollte es zumindest sein. Die Finanzierung des Staates darf niemals so erfolgen, dass dabei Geldforderungen an den Staat entstehen. In anderen Worten: Die Finanzierung des Staates darf niemals durch Geldverleihe an den Staat erfolgen.

Für ein Vollgeldsystem bedeutet das:
Die Aufgabe der Monetative bei der Finanzierung der Staatsaufgaben ist zunächst nur diejenige, dass sie darüber entscheidet ob mehr für die Allgemeinheit oder mehr für die private Wirtschaft gearbeitet werden soll. Die Politik muss dann über die Verteilung der Lasten entscheiden. Instrumente dieser Verteilung ist die Steuergesetzgebung und die Möglichkeit der Inflationierung via Monetative. Lassen sich die notwendigen Steuerpflichten politisch nicht vollständig durchsetzten, dann muss eben das Geld und die Geldguthaben entwertet werden. Aber wie gesagt, der Umfang der Staatsausgaben insgesamt, wird durch die Monetative geregelt.

Leistungen an die Allgemeinheit werden nicht mit einer Gegenleistung von der Allgemeinheit an die entsprechenden Leistungserbringer ausgeglichen!

Wie ist das zu verstehen?
Auch wenn diejenigen, welche reale Leistungen an den Staat liefern, dafür bezahlt werden und damit Leistungen von Dritten erwerben können, gibt es in der Endbilanz keinen Wirtschaftlichen Ausgleich für diese Leistungen an den Staat. Diese Leistungen sind tatsächlich im wirtschaftlichen Sinne Geschenke, die aber im nicht-ökonomischen, kulturellen Bereich hohe Gewinne für alle bringen (können).
…………………………………………………………………………………………

Nochmal zu der Frage “wenn Geld Forderungen sind, auf was lauten dann diese Forderungen?”.

Es ist eine Forderung, die dazu berechtigt, Forderungen auf Geld aufzulösen.

Das hört sich vielleicht nach einem Zirkelschluss an, ist es aber nicht.
Aber was man daraus erkennen kann, ist, dass ein Geldsystem ohne einem zusätzlichen Geldguthaben-System nicht funktionieren kann.

Idealtypisch gesehen ist Geld vor allem eine Forderung Kaufschulden, Leihschulden oder Steuerschulden aufzulösen.

Gruß!

Natalius Februar 5, 2012 um 17:34

@ Bloggerkeule

Also, wenn Ackermann’s Doktorvater bereit ist Soddy (“the crank”) zu akzeptieren (der Artikel erwähnt den Namen Soddy ja nicht direkt) – dann is datt n Ding! Man müsste den Journalisten mal einladen, hier im Blog mal ein paar “hints” rauszulassen.

Joerg Buschbeck Februar 5, 2012 um 17:40

@enrico

>Jörg, vergesse doch einmal die “Staatsverschuldung” im bisherigen Sinne, das ist doch nur ein Betrugsverfahren (ich rede von Staatsschulden nach innen).

kann da keinen Betrug erkennen, es sollen halt Private über Ihr Abschreibungsrisiko die Staatsverschuldung überwachen und
die bekommen dafür einen Marktzins. Was ist daran Betrug – es ist nur eben nicht sehr sinnvoll, dass wir den Geld-Sparern Zinsen auf Staatsschulden zahlen, wenn die “Sparleistung” wegen Mangel an solventen Privatschuldnern sofort in die Zwangsverschuldung der Staaten geht. Dies ist heute so, und deswegen sollten wir dies eben ändern, aber ohne der vorgeschlagenen Modus unabhängig von der Legislative wäre es eben kritisch.

>Die Finanzierung des Staates bedeutet “Alle für Alle je nach >Leistungsvermögen”. Alle = Staat.

Ja, ändert aber nichts an der Globalsatzdefinition

>Wenn sich nun Geldguthaben aus Leistungen an Alle bei Einzelnen >bilden, dann können diese keine Forderungen an Alle sein, >sondern nur Forderungen an andere Einzelne.

????

Der Staat kann sich nicht nach innen verschulden, das geht aus Gründen der Logik schon einmal nicht.

????

Dazu kommt noch: Wenn der Staat seine Lieferanten bezahlt, dann geschieht das mittels Geld und nicht mittels Geldguthaben. So sollte es zumindest sein.

???

Die Finanzierung des Staates darf niemals so erfolgen, dass dabei Geldforderungen an den Staat entstehen. In anderen Worten: Die Finanzierung des Staates darf niemals durch Geldverleihe an den Staat erfolgen.

Du ziehst Schlüsse über Schlüsse welche Du nicht ordentlich begründest, Ich habe postuliert dass alles Geld eine Forderung ist, sowohl als Geldvermögen als auch als Zahlungsmittel. Als letzteres ist es nur eine besonders besicherte Forderung. Nimm bitte meinen Beitrag dazu auseinander, aber wenn Du jetzt wieder so kommst:

“geschieht das mittels Geld und nicht mittels Geldguthaben”

dann reden wir aneinander vorbei, es gibt kein Geldding, dass ist elementarer Unfug, es ist die Theorie der monetären Erdscheibe – die monetäre Theorie der Kugelform der Erde ist:

Alles Geld* ist Forderung

*sowohl als Geldvermögen als auch als Zahlungsmittel

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 18:24
Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 18:27

@ Natalius

Fischer kommt nach Soddy in der Great Depression ?
Seite 6
http://www.dallasfed.org/research/indepth/2003/id0304.pdf

enrico Februar 5, 2012 um 18:28

@Jörg

Dass es nicht zu viel enricogeschwurbel wird, nur noch zu diesem Abschnitt:
aber wenn Du jetzt wieder so kommst:
“geschieht das mittels Geld und nicht mittels Geldguthaben”
dann reden wir aneinander vorbei, es gibt kein Geldding, dass ist elementarer Unfug, es ist die Theorie der monetären Erdscheibe – die monetäre Theorie der Kugelform der Erde ist:
Alles Geld* ist Forderung
*sowohl als Geldvermögen als auch als Zahlungsmittel

Der Unterschied von Geld und Geldguthaben ist der, dass Geldguthaben Forderungen auf Geld sind und das Geld selbst eine Forderung, Geldschulden aufzulösen. Natürlich ist Geld kein Ding.

System 1:
Geld entsteht durch Ausgabenüberschüsse/Einnahmeüberschüsse in einem abgeschlossenem Abrechnungssystem.

System 2:
Geldguthaben entsteht ebenfalls durch Ausgabenüberschüsse/Einnahmeüberschüsse in einem Abgeschlossenem Abrechnungssystem.

Der Unterschied ist aber der, dass Einnahmeüberschüsse im System 2, Forderungen auf Einnahmeüberschüsse des Systems 1 sind.

Mit Einkommensüberschüsse des System 1 kann man nun fordern, dass Ausgabenüberschüsse des Systems 2 und gleichzeitig entsprechende Einkommensüberschüsse (ebenfalls des Systems 2) gegenseitig aufgehoben werden.

Es gibt also eine Hierarchie zwischen Geld- und Geldguthabensystemen und das ist der “Trick” des Bankings.

Nota: Dabei gehen aber KEINE Einnahmeüberschüsse/Ausgabenüberschüsse von System 1 nach System 2 oder umgekehrt.

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 18:41

@ Natalius

Viele interessante Links

http://de.wikipedia.org/wiki/Irving_Fisher

ansonsten mal wieder “Momo” von Michael Ende lesen ;-)

Bloggerkeule Februar 5, 2012 um 18:51

Was ist die Geldschöpfung gegenüber der Musikschöpfung, wenn solche Fans gibt 4:30 min ?

http://www.youtube.com/watch?v=q7nPd3s2y44&feature=related

enrico Februar 5, 2012 um 18:57

@Natalius
Zu(4): Es wird irgendetwas ZWISCHEN HuWi und NaWi dabei herauskommen, eine Synthese aus beidem. Wie das baby dann heisst, wissen wir vielleicht 2020.

wie wärs mit “Synergonomie”?
Zusammengesetzt aus dem Griechischen (Koin?) : syn-, ergos, nomos (miteinander, Werk, (verwaltendes) Gesetz).

wepoc Februar 5, 2012 um 19:34

Der Unterschied von Geld und Geldguthaben ist der, dass Geldguthaben Forderungen auf Geld sind und das Geld selbst eine Forderung, Geldschulden aufzulösen. Natürlich ist Geld kein Ding.

Wäre es dann nicht sinnvoller, Geld als ein Entschuldungsmittel zu bezeichnen?

enrico Februar 5, 2012 um 19:49

@wepoc

Wäre es dann nicht sinnvoller, Geld als ein Entschuldungsmittel zu bezeichnen?

Ja, oder eben als eine Forderung auf Schuldentilgung.

Balken Februar 5, 2012 um 20:14

“kann da keinen Betrug erkennen, es sollen halt Private über Ihr Abschreibungsrisiko die Staatsverschuldung überwachen und
die bekommen dafür einen Marktzins. ”

Private?
Abschreibungsrisiko?
überwachen?
Markt?zins?

Wer seine Begriffe mit scheinbarer Sicherheit setzt, ohne zu bemerken, wie hinterfragbar sie sind, wird selbstverständlich “nicht erkennen”. In der Sicherheit, mit der wir ein paar Begrife verwenden, steckt meist eine ganz handfeste Ideologie. Was meinst du mit deinen Begriffen? Ist das, was du damit meinst, unterstellst, wirklich?

snozin Februar 5, 2012 um 20:52

@ enrico

Bezeichne deine Überlegungen und die daraus entstehenden Beiträge nicht als Enricogeschwurbel. Dafür gibt es keinen Grund.

Weil:

Was du schreibst, trägt MINDESTENS dazu bei, Geschwurbel bloßzustellen, undzwar nicht nur in diesem Tread. Das ist schon mal ein Wert für sich.

Und zur präventiven Abwehr: Diese Meinungsäußerung ist in keiner Weise gegen einen anderen Diskutanten gerichtet.

snozin Februar 5, 2012 um 21:10

Tread = Thread = hier aufgenommener und erstaunlich nachhaltig weiter verfolgter Faden.

Um an dem Austausch teilzunehmen, fehlt mir es mir leider bei dem erforderlichen Tempo am präzisen Ausdruck, oder am Tempo, wenn präziser Ausdruck unabdingbar ist.

Andreas Kreuz Februar 5, 2012 um 21:18

Wurde bei den >>Kaufvorsprüngen<<
die Relativitätstheorie berücksichtigt?

Jetzt, wo Teilchen von der Schweiz (vom LHC)
schneller als Licht nach Italien gelangen können?

Fragen über Fragen…

wepoc Februar 6, 2012 um 01:11

@enrico

Ja, oder eben als eine Forderung auf Schuldentilgung.

Ich finde, in Bezug auf Geld als Zahlungsmittel kann der Begriff Forderung auf eine falsche Fährte führen. Er suggeriert, dass Geld und Bilanz eine Einheit wären, das sind sie nicht. Geld kann allein ohne irgendeine Bilanzbuchung eine Transaktion abwickeln. Wenn ich von Privat an Privat etwas verkaufe und die Zahlung erfolgt in bar, ist keine Bilanz beteiligt. Die Geldübergabe reicht zur Dokumentation des Kaufs aus. Geld funktioniert “unterhalb” einer Bilanz ohne dessen Überbau.

Nanuk Februar 6, 2012 um 07:36

Wer soll der Gott des Geldes sein ?

http://www.youtube.com/watch?v=u5fNCyqo7NI

Darum Gärtner statt Bänker!
Alle Strommasten müssen durch Mammutbäume ersetzt werden und alle Strassen durch Kanäle!

holger Februar 6, 2012 um 10:36

@ Joerg Buschbeck Februar 4, 2012 um 22:52
@Holger,

natürlich schreiben Banken auch Forderungen ab, dass es Dich vor der Neuregelung des Insolvenzrechts erwischt hat, hat wie gesagt mein ehrliches Mitgefühl – und klar musste Dich meine Ausführungen persönlich treffen – also auch meine Entschuldigung dafür!”

Ach Quatsch. mir konnte gar nix besseres widerfahren. :D

—>>>natürlich schreiben Banken auch Forderungen ab”

Natürlich tun sie das. Und sie verkaufen sogar den Titel an Inkasso Unternehmen. Sofern diese den kaufen. Ich sachs nochmal: Beschäftige dich mit dem Insolvenzrecht. Vielleicht kommt dann die ein oder andere Überraschung und ein “Halo”. Aber ihr “Debististen” kommt ja gar nicht auf die Idee, mal die Pleiten anzuschauen. Die kommt in euren Spielchen der Theorien gar nicht vor.

Schulden = Guthaben

Wie sind denn die Schulden besichert? Und wie die Guthaben? Ich habe eben gelesen, Geld stellt ne Forderung dar. Wie denn? Versuch mal einen Nackten in die Taschen zu greifen. Und wie erklärst du dir denn das, dass meine Schulden stetig anwachsen und nach deiner Meinung müssten ja auch die Guthaben anwachsen. So, dass meine Gläubiger nach 12 Jahren (tue Buße) einen Vergleich nach dem anderen anbieten. 20% von der Hauptforderung mittlerweile. Weil die gar nicht wissen, wohin mit dem Guthaben etwa? Ich habe nicht das Buchungsproblem. Die haben das. Die werden von Minute zu Minute reicher. Sollten sich eigentlich freuen.

holger Februar 6, 2012 um 10:43

@ Buschbeck

—>>> dass es Dich vor der Neuregelung des Insolvenzrechts erwischt hat,”

dann erkläre mir das mal! Redest du von den 7 Jahren? Pffff… Restschuldbefreiung? Nach dem ich mich mit meinem RA ausgiebig über die Konsequenzen beraten hatte, habe ich das wieder zurück gezogen. Im übrigen muss ich mal anmerken, dass alle meine Gläubiger 90% ihrer Forderungen erhalten haben. Es geht bei mir nur um die letzten 10%. Bis auf die SPK, die kann eben nicht mehr nachweisen, dass sie “Eigentümer” von meinem Grundstück ist. Irgendwo liegen die Grundschuldbriefe. Vermutlich in einem Paket im Keller der HRE.

Linus Februar 6, 2012 um 11:17

@wepco:
“Ich finde, in Bezug auf Geld als Zahlungsmittel kann der Begriff Forderung auf eine falsche Fährte führen. ”

Geld ist seiner heutigen Form eine Forderung an den, der das Geld geschöpft hat. Ein Schuldschein eben.
Wenn du dein Haus, das du als Kreditsicherheit gegeben hast, wiederhaben willst, dann mußt du den Schuldschein mitbringen, eben das ganze Geld zur Tilgung. Du bekommst dein Haus zurück im Tausch gegen Schuldschein. Also ist der Schuldschein werthaltig.

Warum gibt es den Schldschein überhaupt? Nun soll doch bei Tilgungs-Fälligkeit der Tausch wieder rückgängig gemacht werden. Und damit das alles reibungslos funktioniert, braucht es einen Vertrag, in dem drinsteht, daß sich der Schuldschein auf dein Haus bezieht und du das wieder kriegst, sobald du den ganzen Schuldschein mitbringst. In weiterem Sinne kann man dann von der Notwendigkeit einer Bilanz sprechen.

Jetzt kann man den Schuldschein stückeln, jedes Stückel ist werthaltig, und da diese Stückel allgemein akzeptiert werden, lassen sie sich als Zahlungsmittel einsetzen. Es werden Schuldscheinstückel weitergereicht, immer im Tausch gegen etwas anderes Werthaltiges, also Ware oder Dienste. Hier soll später nichts rückgewickelt werden, das Geschäft ist fertig abgeschlossen, also braucht es keinen Vertrag, also braucht es keine Bilanz. Die Schuldscheinstückel fungieren hier nicht als Schuldscheine – da ist keine Schuld zwischen Käufer und Verkäufer offen -, sondern als echte Tauschmittel.

Dann gibt es noch den Sonderfall, daß die Waren oder Dienste noch gar nicht vorhanden sind, sondern noch geschaffen werden müssen.
In dem Fall erhälst du einen Vorschuß im Tausch auf etwas, was du erst noch liefern mußt. Dies ist ein echter Vorschuß, da unbesichert, und kein Kredit, da keine Geldschöpfung. Es besteht aber noch eine Bringschuld. Es ist ein Vertrag notwendig, da bisher nur die erste Hälfte des Geschäftes gelaufen ist. Auch hier wird man also Bilanzierung fordern.

Allerdings steht dieser letzte Vertrag NICHT auf den Schuldscheinstückeln, dem Geld. Der “Vertrag” auf dem Geld bezieht sich immer auf die Schuld des Geldschöpfers, also des ursprünglichen Kreditgebers.

Jetzt kommen die ganz Schlauen und zerschnippseln diesen neuen Vertrag auch zu Schuldscheinstückeln, also zu neuem, anderen Geld. Dieser Vorgang nennt sich Verbriefung. Das neue Geld sieht zwar etwas anders aus (eine andere Schuld/Sicherheit steht drauf), läßt sich aber im Prinzip genauso stückeln und als Tauschmittel verwenden. Und ab da wird es unübersichtlich. Denn dieser Vertrag/dieses neue Geld ist besichert mit etwas, das es noch nicht gibt, mit einer Erwartung also.

Das kann man dann noch ein paar Runden weitertreiben, bis keine Sau mehr durchblickt. Fällt dann irgendeine von den noch zu schaffenden(!) Sicherheiten, sprich Erwartungen aus, dann fällt alles Nachgelagerte um wie Dominosteine.

Doch zurück zur Bilanz: Die braucht es, wenn ein Teil des Geschäftes noch offen ist, wenn also die Transktion noch nicht vollständig abgelaufen ist. Im Falle des Kredites ist das Geschäft erst nach Rücktausch abgeschlossen, im Falle des Vorschusses erst nach Erbringung der Leistung.
Im Falle des normalen Kaufs ist das Geschäft nach Tausch “Ware gegen Geld” abgeschlossen, daher kein Vertrag und keine Bilanz.

Das war jetzt etwas lang, und wahrscheinlich weißt du das eh alles. Trotzdem gut, sich das wieder in Erinnerung zu rufen.

Nanuk Februar 6, 2012 um 11:33

@Linus
“Jetzt kommen die ganz Schlauen und zerschnippseln diesen neuen Vertrag auch zu Schuldscheinstückeln, also zu neuem, anderen Geld. Dieser Vorgang nennt sich Verbriefung. Das neue Geld sieht zwar etwas anders aus (eine andere Schuld/Sicherheit steht drauf), läßt sich aber im Prinzip genauso stückeln und als Tauschmittel verwenden. Und ab da wird es unübersichtlich. Denn dieser Vertrag/dieses neue Geld ist besichert mit etwas, das es noch nicht gibt, mit einer Erwartung also.”

Du hast es kapiert genau das hat man auch mit Aktien in der New Economy so gemacht… die haben mit Aktien bezahlt… Ersatzwährung…

holger Februar 6, 2012 um 12:12

@ Linus

—>>>Denn dieser Vertrag/dieses neue Geld ist besichert mit etwas, das es noch nicht gibt, mit einer Erwartung also.””

Derivate eben.

holger Februar 6, 2012 um 12:18

Und noch ein wenig Rabulistik gefällig?

Das ist das, was Dr.Buschbeck and Friends in ihren Theorien niemals verknöchern können. Die Futures. Deswegen ist ja Schulden=Guthaben Humbug der feinsten Art. Als ob Dr.Buschbeck wüsste, wann was untergeht und wann nicht.

Dr.Buschbeck wandelt in der Vergangenheit. Dabei ist Russlands Weizenernte 2015 schon Xmal verkauft.

holger Februar 6, 2012 um 12:20
Nanuk Februar 6, 2012 um 12:32

und wenn wir dann noch Algendiesel dazu nehmen haben wir Treibstoff , Nahrung und Transport durch die Kanäle… versuch das mal mit ner Asphaltstrasse!

Nanuk Februar 6, 2012 um 12:34

Womit der Beweiss erbracht währe!
People are Stupid!

wepoc Februar 6, 2012 um 12:38

@Linus

Ich hoffe, dass wenigstens du mich verstehst. Was ich jetzt sage, hat mir die Verdammnis im Gelben eingebrockt :D
Die Kreditschuld haftet an der Person des Schuldners, nicht am geschöpften Geld. Es ist davon befreit. Die Eigenschaften des Geldes als Zahlungsmittel sind von seiner Schöpfung unabhängig. Ein Kredit ist demnach geliehene Freiheit über Marktressourcen gegen einen zukünftigen, machtinduzierten Zugriff auf ein entsprechendes Vermögen des Schuldners.
Nochmals: die Bringschuld haftet am Schuldner, das Geld ist davon frei und der Schuldner kann es frei einsetzen. In der Regel erwirtschaftet der Schuldner mit dieser geliehenen Freiheit einen größeren Betrag an Zahlungsmittel wie der ursprüngliche Kredit plus Zinsen bereit stellte. Der Schuldner wird normalerweise nicht zu einem Kredit gezwungen, sondern er entscheidet sich aus rein rationalen Gründen für einen Kredit – ohne Zwang!

Geld als Zahlungs- bzw. Tauschmittel muss knapp sein und nachgefragt werden, damit es funktioniert. Nur so stellt es einen Wert dar und kann mit einem einfachen Vergleich den Wert einer anderen Ressource ermitteln. Die Nachfrage nach Geld ist im Kreditsystem durch die Bringschuld des Schuldners gewährleistet. Das muss aber nicht so sein, es funktioniert auch mittels eines Materialwerts (Goldmünze) oder einer Bedürfnisbefriedigung (Zigarettenwährung).

Die Messung der Knappheit und der Nachfrage nach ihr ist die Grundlage des Geldsystems und der auf ihm aufbauenden Bilanzierung. Das verrückte dabei ist, dass ein dynamisches System (Wirtschaften) durch den Vergleich mit einem anderen dynamischen System (Geld) gemacht wird, ohne sich dessen bewusst zu sein. Weder Knappheit, noch Nachfrage, noch Geld sind stabile Konstrukte, sondern dynamische. Wie soll man das verstehen können, wenn ich es selbst nicht kann?

Linus Februar 6, 2012 um 13:13
Natalius Februar 6, 2012 um 13:37

@Bloggerkeule 18:27 Feb. 5

Hat mich selbst interessiert. Man findet
http://books.google.de/books?id=izO25SyQU9QC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=Fisher+soddy&source=bl&ots=hf3LapYYI_&sig=0sdvrBWzJn_Jiv6eWhxbnDwSHa8&hl=de&sa=X&ei=a8MvT_zPJIiPswahy-jxDA&ved=0CEcQ6AEwBA#v=onepage&q=Fisher%20soddy&f=false
Fussnote 5, zum Vorschlag des “100% Geldsystems”. Danach sieht es so aus, daß Fisher und Soddy hierüber korrespondiert haben, die Urheberschaft aber offenbar bei Soddy liegt. Was mich erstaunt hat ist, daß Fisher bei Gibbs promoviert hat, auf den der Begriff “Gibbs free energy”, auf Deutsch “freie Enthalpie” zurückgeht. Fisher’s und Soddy’s Zugang zur Ökonomie war offenbar ähnlich geprägt – wie so häufig gelangt man dann zu ähnlichen Schlußfolgerungen. Die berühmten Fisher-Gleichungen (zum inflationsbereinigten Zins) sehen irgenwie auch aus wie “Geld-Thermodynamik”.

Natalius Februar 6, 2012 um 13:49

@ enrico Feb. 5, 18:27

Hat was – klingt auch an Hermann Haken’s Synergetik an. Manche sagen, Haken hätte den Nobelpreis mit Prigogine gewinnen können, hätte er seine Einsicht in gekoppelte nichtlineare Systeme nicht “Versklavungsprinzip” genannt ;-)

“Langlebige Systeme versklaven kurzlebige”

Nanuk Februar 6, 2012 um 13:57

@Linus
Oh Herr lass Pumpen vom Himmel regnen!
Womit wir das Speicherproblem der Solarenergie auch gelöst hätten…

Nanuk Februar 6, 2012 um 14:04

Das einzige was in meinem Brainplan nicht vorkommt sind Autos!
Womit dann auch geklärt währe warum der Fortschritt eine Schnecke ist weil niemand will das sich etwas ändert.

Somit wird Angela Merkel einbalsamiert damit sie als Mumie 2200 noch Kanzlerin sein darf! Ist zwar Morbide aber einfacher…

Carlos Manoso Februar 6, 2012 um 14:21

@ Linus Februar 6, 2012 um 11:17
„Dann gibt es noch den Sonderfall, daß die Waren oder Dienste noch gar nicht vorhanden sind, sondern noch geschaffen werden müssen.
In dem Fall erhälst du einen Vorschuß im Tausch auf etwas, was du erst noch liefern mußt. Dies ist ein echter Vorschuß, da unbesichert, und kein Kredit, da keine Geldschöpfung. Es besteht aber noch eine Bringschuld. Es ist ein Vertrag notwendig, da bisher nur die erste Hälfte des Geschäftes gelaufen ist. Auch hier wird man also Bilanzierung fordern.“

Hmm, was du beschreibst, ist nicht ein Sonderfall, sondern der normale Normalfall.

Nimm als Beispiel mal den Aktienmarkt: Der Kurswert einer Aktie spiegelt den heute zu zahlenden Geld-Vorschuss im Tausch gegen das künftige Recht, in allen künftigen Perioden einen entsprechenden Anteil an allen künftigen jährlichen Dividenden der AG zu bekommen. Der Aktionär kauft mit einer einzigen heutigen Einmalauszahlung ALLE künftigen Periodeneinzahlungen der AG aus Gewinnen, dieses ewige Recht verbrieft ihm das Papier Aktie.

Der Aktionär kann seine Dividenden-Bezugsrechte selbst ausüben oder seine Bezugsrechte an eine weitere Person weiterverkaufen. Der Aktiengesellschaft fließt bei der ersten Ausgabe der Aktie Eigenkapital zu, das der AG künftig unbegrenzt zur Verfügung steht.

Beispiel Dow-Jones-Aktienkursindex, der die Aktienkurse der 30 größten US-Konzerne enthält: Wie die Grafik zeigt, lag der Dow-Jones im Jahr 1985 knapp unter 1.500 Indexpunkten. Am 06.02.1012 steht der Dow-Jones auf 12.826 Indexpunkten.
http://www.ariva.de/dow-jones-industrial-average-index/chart?boerse_id=71&t=all

Der im Jahr 1900 kreierte Dow-Jones benötigte 82 Jahre, um erst 1982 den Index von 1.000 nachhaltig zu übersteigen. Er brauchte 6 Jahre (von 1985 – 2011), um von 1.500 auf 12.000 Indexpunkte zu explodieren.

Der Kurswert bildet im Kapitalismus nichts weiter als die Zukunftserwartungen bzgl ALLER zukünftig den Shareholdern zufließenden Jahresgewinne der entsprechende Unternehmen ab. Wie der Dow-Jones zeigt, haben nur 6 Jahre (von 1985 – 2011) ausgereicht, um Zukunftserwartungen an die Renditen in einer Größenordnung zu „kapitalisieren“, die die Börsenkapitalisierung der USA in 82 Jahren (1900 – 1982) um mehr als das 12FACHE ÜBERSTEIGT !

Der Börsenkapitalisierungskoeffizient (= Aktienumlauf i. v.H. des Bruttoinlandsprodukts) beträgt in den USA z.Zt. ca. 93 %, das wäre allein eine US-Aktienblase von ca. 10.000 Mrd. USD.

Mit anderen Worten: Die Zukunft des Kapitalismus ist NULL, ein NICHTS, längst ein nicht mehr lebbarer Raum – vorausgesetzt, die Kategorien des Kapitalismus sollen für alle Zukunft gelten !

Degnaphta Februar 6, 2012 um 14:31

Mal wieder allerhand Erkenntnisgewinn möglich in diesem Thread :-)

Was wäre das Leben auch ohne Abschweifung.

@ holger
deine beständige Kritik an @Buschis Modell ist nicht ganz fair. Er versucht ein grundsätzliches Modell zu entwickel -und das mit der erklärten Absicht, Ansatzpunkte für Behebungen zu erschließen- und du knackst ihm das Insolvenzrecht als Element der Grundsätzlichkeiten hin. Klar bringt das Insolvenzrecht ein sie exkludierendes Modell sofort zum Umfallen, wenn es zwangsintegriert wird (auch noch mit dem Vorsatz der Sabotage vorgebracht)
Ich sehe sowas als “Eristik für Anfänger” an und rate dazu, davon abzusehen.

Viel interessanter war die verlinkte Dissertation, auch wenn mir nur eine Untermenge des darin Beschriebenen in vollem Umfang zugänglich ist.
Hat das etwas mit dem von dir, @holger, hier mal angerissenen HydrogeniumFrequenzKommunikations-Modell zu tun? Das fand ich recht interessant.

@ we-culture
Ansonsten möchte ich nochmals darauf hinweisen, doch bitte zu berücksichtigen, daß immer alle Modelle gleichzeitig wahr&wirksam sind, auch wenn es uns nicht so recht paßt.
Aber die Aufdröselung von @Buschbeck und @Linus, das zwei-Kreislauf-Modell von @enrico, das “totes Kapital”-vs-”Menschen”-(Die wahrscheinlich weltbeste Wohlinterpretation des Wortes Humankapital. Potzdonner! Das hat Power!)-Modell von @holger und der sehr wichtige Hinweis “Wie soll das eigentlich mit dem Privateigentum funktionieren?” bringen doch so viel zum Vorschein, wenn man sie als Grundlage für die Beantwortung von @goodnights Frage, ob Geldwirtschaft nur gut&richtig sei, heranzieht.
Also, @Goodnight, es sieht schlecht aus für die Geldwirtschaft. Zu kompliziert und keine echten Vorteile, sofern Grundwerte&Lebensqualität als Kategorien mit im Boot sein sollen.

Um jetzt einen Bogen zu den Sissies hier und anderswo zu schlagen, weise ich die versammelte Mannschaft darauf hin, daß wir (ihr und ich) in einem verschissenen Apartheids-Staat leben. Hier&Jetzt.
Ich melde mich von hinterm Zaun, wo der Wind kälter&schärfer bläst (und das auch noch vom hintern Deich, wo ja eh ein anderer Wind weht ;-))
Wer auf youtube “Die Wannseekonferenz” eingepfiffen hat, der wird sich an des Sitzungleiters Worte erinnern, daß ihm am wichtigsten sei, die Verantwortung möglichst breit zu streuen. Denn dann hängen alle mit drin.

So hängt hier Einjeder als Mitläufer oder gar Mittäter in einem Unrechtsstaat mit drin. Fühlt sich das wirklich gut an, auch wenn man auf der anderen Seite des Zauns steht? Habt ihr die Sissie in euch so gut im Griff, daß ihr “Ja, hartz4 war richtig!” proklamieren könnt?
Oder braucht man echte, darwinismustaugliche Stahleier, um durch die Moderne zu kommen?
Also ich bewege mich deswegen anonym respektive pseudonym im Inet, weil ich die konkrete befürchtung Hege, daß mir ansonsten mal ne Autoladung Bellizisten auf den Hof kommt, um mich oder die Meinen zu tollschocken. Nach meinen Erfahrungen werde ich als einer der letzten Tastatur-Ritter für unsere Grundwerte und -regeln nur noch als massiv störender Dissident wahrgenommen.

@ morph
Das mit der “wirklichen Meinung” kannst du doch nicht ernst meinen, oder doch? Wenn meine mit Klarnamen geäußerte Ansicht dazu führt, daß mich einer verjackelt, dann hat meine Meinung gewirkt? Und wenn mich die Anonymität schützt, eine unausrichtbare Wut sich irgendwo aufstaut und zu anderen Konsequenzen führt, dann nicht? Ich bitte dich, das ist doch ein echtes Scheiß-Modell.
Könnte es übrigens sein, daß dich die Selbstentblätterung von Teilnehmern deswegen stört, weil dir dadurch klar wird, daß die Luhmannschen Funktionssysteme von echten lebendigen Menschen gebildet werden?
Haben die nun einen freien Willen oder nicht?
So einer wie @wepoc (Zitat von Februar 6, 2012 um 12:38: “… Der Schuldner wird normalerweise nicht zu einem Kredit gezwungen, sondern er entscheidet sich aus rein rationalen Gründen für einen Kredit – ohne Zwang!” scheint wahnsinnig jung oder unerfahren zu sein, wenn er solche Aussagen zu Fundamentsteinen seiner Überlegungen macht. Macht er das nun freiwillig, oder zwingt ihm “Die Moderne” dieses Denken auf?

Für mich sind “Die Moderne”-Priester genauso verrannt wie vorlutheranische Pfaffen-Follower oder die humanbiologischen Deterministen, die uns nur im vergeblichen Rafting auf den Katakten unserer hirnchemischen Stromschnellen begreifen. alle drei Gruppen schieben Verantwortung von sich in ein unbeeinflußbares Außen. Klarer Fall -> alles Sissies!

Carlos Manoso Februar 6, 2012 um 14:52

@ Degnaphta Februar 6, 2012 um 14:31
„Könnte es übrigens sein, daß dich die Selbstentblätterung von Teilnehmern deswegen stört, weil dir dadurch klar wird, daß die Luhmannschen Funktionssysteme von echten lebendigen Menschen gebildet werden?
Haben die nun einen freien Willen oder nicht?“

Theoretisch aufgeklärte Reflexion ist bereits rapide aus der kapitalistischen Öffentlichkeit verschwunden und durch selbstbezügliche mediale Effektkulur ersetzt, der es nur noch um leere Erregung geht.

Das systemtheoretisch verstockte gesellschaftliche Bewusstsein, das auf Biegen und Brechen an den sozialen Verkehrsformen eines längst an die Wand gefahrenen Kapitalismus ohne Zukunft festhalten will, wird sich ein „neues“ Paradigma suchen, das sich als älteste der „bürgerlichen“ Ideologie entpuppen wird: Die Dämonen sind erwacht, sie kehren mit Riesenschritten zurück.

wepoc Februar 6, 2012 um 14:55

@Degnaphta

Ich mag jung sein, danke, aber nicht unerfahren. Der Kapitalismus beinhaltet einen fragilen Kern der Freiheit und ja, ich bin der Meinung, er war da und er ist es noch. Diese Freiheit soll uns jedoch genommen werden, das ist deutlich am Exempel Griechenland zu sehen.
Ich bin kein Fanatiker der Moderne, aber ich kann sie nicht negieren. Ich suche nur nach echten Antworten und das heißt auch: der Kapitalismus hat gute Seiten.
Änderungen am System sind dringend notwendig, das ist klar. Aber Systemänderungen an der falschen Stelle können heftigere Schäden verursachen als die Krise selbst.

Natalius Februar 6, 2012 um 14:57

@ Degnaphta
Helft uns Götter, ihr da draussen im kalten Himmel!

Carlos Manoso Februar 6, 2012 um 15:22

@ wepoc Februar 6, 2012 um 14:55
„Der Kapitalismus beinhaltet einen fragilen Kern der Freiheit und ja, ich bin der Meinung, er war da und er ist es noch. Diese Freiheit soll uns jedoch genommen werden, das ist deutlich am Exempel Griechenland zu sehen.
Ich bin kein Fanatiker der Moderne, aber ich kann sie nicht negieren. Ich suche nur nach echten Antworten und das heißt auch: der Kapitalismus hat gute Seiten.
Änderungen am System sind dringend notwendig, das ist klar. Aber Systemänderungen an der falschen Stelle können heftigere Schäden verursachen als die Krise selbst.“

Selbstverständlich beinhaltet der „Kapitalismus … einen fragilen Kern der Freiheit“, ja er schafft zwangsläufig „einen fragilen Kern der Freiheit“. Freiheit ist – so Karl Jaspers – in einem wahrhaft offenen Raum weitesten Bewusstseins die „Entschiedenheit geschichtlicher Entscheidung“, die Suche nach fruchtbaren Polaritäten. Wenn man so will, ist der wahre Kommunist der wahre Kapitalist und der wahre Kapitalist der wahre Kommunist.

Selbstverständlich werden „Systemänderungen an der falschen Stelle … heftigere Schäden verursachen als die Krise selbst.“ Wenn das System bereits insgesamt den Kolbenfresser hat, gibt es keine „richtigen“ oder „falschen“ Stellen mehr, sondern nur digital „Ja“ oder „Nein“.

Ökonomen sind etwa vom Fassen vernünftiger Gedanken mittlerweile schon axiomatisch abgeschnitten, ihr „negativer Realismus“ kann sich z.B. allein auf das Kategoriensystem des Kapitalismus oder seine Derivate beziehen, für sie ist das System „Kapitalismus“ identisch mit Gesellschaftlichkeit per se.

wepoc Februar 6, 2012 um 15:40

Ich bin zwar kein Ökonom, aber die Aussage:

für sie ist das System „Kapitalismus“ identisch mit Gesellschaftlichkeit per se.

stimmt, da die Gesellschaft aus komplexen Verschuldungsbeziehungen besteht, die auf der Wertbasis des Geldes ausgedrückt und im Finanzsystem verwaltet werden.

holger Februar 6, 2012 um 17:02
Carlos Manoso Februar 6, 2012 um 17:08

@ wepoc Februar 6, 2012 um 15:40
„Ich bin zwar kein Ökonom, aber die Aussage:
für sie ist das System „Kapitalismus“ identisch mit Gesellschaftlichkeit per se.
stimmt, da die Gesellschaft aus komplexen Verschuldungsbeziehungen besteht, die auf der Wertbasis des Geldes ausgedrückt und im Finanzsystem verwaltet werden.“

Der Marxist Walter Benjamin hat schon 1921, also drei Jahre nach Ende des Ersten Weltkrieges, in seiner Studie “Kapitalismus ist Religion” geschrieben, dass im Kapitalismus Gewinnstreben und Profitgier zu Kulthandlungen werden, der kultische Kapitalismus sich aber anders als viele anderen Religionen vor ihm jedoch nicht mehr “entsühnen” kann, „entschulden“ kann. Der „Erlösergott“ habe sich in das Inkognito des Mechanismus von Kreditnahme, Zinszahlung und Schuld(en) zurückgezogen.

„Es liegt im Wesen dieser religiösen Bewegung, welche der Kapitalismus ist,?das Aushalten bis ans Ende, bis an die endliche völlige Verschuldung Gottes, den erreichten Weltzustand der Verzweiflung auf die gerade noch gehofft wird. Darin liegt das historisch Unerhörte des Kapitalismus, daß Religion nicht mehr Reform des Seins sondern dessen Zertrümmerung ist. Die Ausweitung der Verzweiflung zum religiösen Weltzustand aus dem die Heilung zu erwarten sei.“
http://www.theater-an-der-ruhr.de/konzeption/theorie/geld/2663.pdf

Walter Benjamin erhoffte oder erwartete sich bereits 1921 vom Kommunismus keine Rettung mehr und erwartete sich Befreiung on einer Art „göttlichen Gewalt“, die der globalen Gewalt des Kapitals ein “plötzliches und unmittelbares Ende” setzt und so ein „neues geschichtliches Zeitalter” begründet.

Slavoj Žižek: „Um Walter Benjamin zu zitieren: Die Aufgabe eines linken Denkers besteht heute darin, nicht auf den Zug der Geschichte aufzuspringen, sondern die Notbremse zu ziehen.“
http://www.freitag.de/alltag/1026-ich-bin-ein-scheinheiliger-kommunist-nicht-wahr

holger Februar 6, 2012 um 17:15

@ Degnaphta

—>>>deine beständige Kritik an @Buschis Modell ist nicht ganz fair. Er versucht ein grundsätzliches Modell zu entwickel -und das mit der erklärten Absicht, Ansatzpunkte für Behebungen zu erschließen- und du knackst ihm das Insolvenzrecht als Element der Grundsätzlichkeiten hin. „

Na aber natürlich. Weil bei einem Titel (Vollstreckbar) Schulden und Guthaben anwachsen, ohne, dass man was tun müsste. Einfach so… von sich aus. Ob das alles so Fair ist? Ich weiß es nicht. Nur habe ich nun mal die Begrifflichkeiten nicht gewählt. Und auch nicht mit den 2 Naturgesetzen betitelt.

Und wenn man meint Minus Geld machen zu müssen… fine by me. Und wenn man dann mit NULL glücklich wird, auch.

—>>>Hat das etwas mit dem von dir, @holger, hier mal angerissenen HydrogeniumFrequenzKommunikations-Modell zu tun? Das fand ich recht interessant. „

Ich nehme es an, aber ich kann nix beweisen. Doch der Verdacht liegt nahe. Aber das interessiert keine Sau. Weil, der Mensch ja meint, er könne selber denken und alle anderen sind esoterische Spinner.

# MARS macht mobil # Februar 6, 2012 um 19:42

@holger

… Du warst doch bei de’ Wehrmacht! … unsere Übernatürlichkeit brauchen deine Einschätzung bzgl. der Kriegstechnik.

===> .. .nachdem die Rußßen und Chinesers jetzt endlich begriffen haben, daßß die Containement-Politik gegenüber den Hochfinanznazis von Manhattan (und deren kriegsgeilen Euro-Pudeln, den Sossialdemokraten) völlig unhilfreich ist, möchten wir über die weitere Entwicklung in WKIII raisonieren!

( … die Kindergartenfraktion kann und soll natürlich weiterhin in ihrem Wulff-Sandkasten spielen … )

…. ALSO. “Konventioneller Krieg” (bis auf weiteres)

===> … Nach meinen Vorstellungen (als Kriegsdienstverweigerer) sind “Raketen” die kriegsentscheidende Technologie – weil um Faktor 100-1000 billiger als die Düsenflieger und Faktor 10000 +x billiger als Flugzeugträger.

===> … Rußßen und Chinesen sollten also jetzt als nächsten Schritt alle Staaten, die absehbar von den neo-imperialistischen US-Nazis überfallen werden mit Raketenzeuchs ausrüsten. Insbesondere auch Pakistan, Venezuela und afrikanische Länder wie Nord-Sudan,Nigeria usw.). Die rußßische Raketentechnik soll ja ziemlich gut sein?

===> … naive Anfängerfragen:

1.) … ist die iranische “Luftabwehr” genauso lächerlich wie die von Saddam und Gaddafi? … oder holen die wenigstens ab und zu mal einen Nato-Söldner vom Himmel?

2.) … die rußßischen Torpedos und Schiffsabwehrrakten sollen auch sehr gut sein. Ist es technisch(!) denkbar, daßß ein solcher Torpedo/Rakete einen US-Flugzeugträger versenkt? … das würde ja dann bedeuten, daßß 5.000 US-Söldner auf den Meeresboden sinken! … und die Kosten erst: Flugzeuge und Flugzeugträger = Multimilliarden Dollar! … eschte “sunk costs” wie wir Ökonomen sagen :-)

holger Februar 6, 2012 um 20:05

@ HG

===> … naive Anfängerfragen:

1.) … ist die iranische “Luftabwehr” genauso lächerlich wie die von Saddam und Gaddafi? … oder holen die wenigstens ab und zu mal einen Nato-Söldner vom Himmel?

Gewiss… :D holen die runter.

2.) … die rußßischen Torpedos und Schiffsabwehrrakten sollen auch sehr gut sein. Ist es technisch(!) denkbar, daßß ein solcher Torpedo/Rakete einen US-Flugzeugträger versenkt?

zwei reichen aus “Kavitationstorpedo” Generation X über 800 kmh unter Wasser. Und es geht Blubb Blubb. Die USS Enterprise soll ja eh auf den Friedhof.

—>>>… Du warst doch bei de’ Wehrmacht! … unsere Übernatürlichkeit brauchen deine Einschätzung bzgl. der Kriegstechnik.”

Gerne geschehen.

holger Februar 6, 2012 um 20:18

@ HG

schaue auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Freund-Feind-Erkennung (IFF) Nun, das hat die Iraner gefreut die Drohne zu fangen :D

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 20:22
holger Februar 6, 2012 um 20:24

@ HG

Pappi war ja hier mal 2 Jahre http://de.wikipedia.org/wiki/MIM-23_HAWK

:D

holger Februar 6, 2012 um 20:31

und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Marinefliegergeschwader_1 mal 2 Jahre. Und jedesmal, macht das Dingen zu, wo ich war. Teufel aber auch.

Natalius Februar 6, 2012 um 20:36

Krieg? Hier der Zeitgeist im Lande:
Bück dich hoch (Deichkind)
http://www.tape.tv/musikvideos/Deichkind/Bueck-dich-Hoch

Natalius Februar 6, 2012 um 21:05

@ Holger – 20:36 – empfehle die “kleinere Variante”:
http://vimeo.com/6882601
Auch weil’s “freie Energie” am Hang und in der Thermik wirklich gibt.

Stephan Februar 6, 2012 um 21:09

@HG
Mach mir einen Gefallen: veröffentliche deine Kindergarten-Kommentare woanders. FL und HH haben glaube ich weniger Probleme mit deinem Unfug. Mich nervt er nur. Und ich hab weder Lust noch Zeit diesen Blödsinn jedes Mal zu löschen. Kapierst du das? Wenn ja? Danke!

# MARS macht mobil # Februar 6, 2012 um 21:13

( test test test )

Stephan: Der Test hat einwandfrei funktioniert.

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 21:16

@ Degnaphta Februar 6, 2012 um 14:31

musikalisches Helau

http://www.youtube.com/watch?v=7Nblqk35I4o&feature=related

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 21:22
Stephan Februar 6, 2012 um 21:32

@HG
Hier gibt es einen Spam Button. Den hab ich gerade betätigt. Wie gesagt: es gibt so viele andere Möglichkeiten sich produktiv auszuleben. Du kannst gerne mit Holger eure Privatdiskussion woanders starten.

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 21:35

@ Natalius Februar 6, 2012 um 13:37

very cool – was du gefunden hast

hier vielleicht was interessantes zum stöbern

http://web.dmz.uni-wh.de/wiwi/hp/evooek/Teil1.pdf

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 21:37

@ Natalius Februar 6, 2012 um 13:37

Teil II

Zur Lektüre :

7. Kredit, Konjunktur und Krisen
- Nicht-integrale Systeme und Geld
- Singuläre Bestands/Strom-Dynamik durch Wechselkurserwartungen

Seite 788 des zweiten Teil zur Geldschwämme

http://web.dmz.uni-wh.de/wiwi/hp/evooek/Teil2.pdf

holger Februar 6, 2012 um 21:43

@ stephan

seh es doch nicht so eng. Dieser Thread hat doch auch viele positive Seiten. Einfach den HG auf Spam zu setzen. Na gut… musst Du wissen.

holger Februar 6, 2012 um 21:50

@ Stephan

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=f990d315-d116-46e7-8c9d-58b672ffca97

haste dir das Gespräch mal angeschaut? Ich war jedenfalls über diesen “Ökonomen” überrascht. Das Buch kauf ich mir. 12 Jahre hat der dran gearbeitet. Pahhhh… Und der ist erst 34. Erstaunlich.

Stephan Februar 6, 2012 um 21:53

@Holger
Kein Problem. Ich leite sehr gerne seine Email an dich weiter. Leider hat der HG nur Fake Emails. Wenn er einen weiteren Spam Beitrag produziert mit einer richtigen Email werde ich die Email mit seinem Einverständnis an dich weiterleiten. Ich hab überhaupt nichts dagegen dass Kommentatoren Threads irgendwann kappern und mit ihren eigenen Themen füllen. Aber ich hab was gegen völligen Unfug so von wegen Hochverrat gegen das eigene Volk und Bla Bla Bla … Vollidioten wie HG können sich gerne woanders austoben.

Stephan Februar 6, 2012 um 21:59

@Holger
Big surprise! Es gibt auch gute Ökonomen. Na ja. Ich arbeite gerade an meinem nächsten Beitrag. Da geht es um den Arbeitstitel “Huch? Ökonom XYZ sitzt nicht im Knast?” sondern schreibt fröhlich und lustig Arbeiten?

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 22:03

@ Natalius

komme vom kalten draussen und die Götter helfen uns sehr gerne
in der world of today

http://www.youtube.com/watch?v=68ePU-qvJnI

denn sie lieben uns immer noch

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 23:22
Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 23:28

Michael Hudson reloaded – nochmal faz !
Steht dort Revolution an ?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/schuldenkrise-gute-bank-boese-bank-11637849.html

“Der Bankensektor hat sich so weit von der Finanzierung von Wirtschaftswachstum entfernt, dass er sich inzwischen auf Kosten der Allgemeinheit bereichert. Das ist das große Problem unserer Zeit. Verluste sollen von der Allgemeinheit getragen werden, eine Depression wird in Kauf genommen. Wir erleben Habgier und ein ausgesprochen unsoziales und aggressives Verhalten.

Demokratische Option der öffentlichen Kreditschöpfung

Europa muss sich entscheiden, welche Interessen Vorrang haben sollen – die der Banken oder die der Realwirtschaft. Die Geschichte liefert viele Beispiele dafür, wie gefährlich es ist, vor den Bankern zu kapitulieren, aber auch dafür, wie eine andere Politik aussehen könnte, in der die Banken eine produktivere Linie verfolgen. Die wesentlichen Fragen lauten: Haben die Banken ihre historisch sinnvolle Rolle ausgespielt oder können sie so umstrukturiert werden, dass die Finanzierung produktiver Kapitalinvestitionen Vorrang hat? Können staatliche Kredite günstiger sein und vor allem zielgerichteter eingesetzt werden? Wäre es nicht sinnvoller, die Wirtschaft durch einen Schuldenschnitt anzukurbeln, statt aggressiven Gläubigern immer mehr Geld in den Rachen zu werfen?

Ob Banken oder Staaten siegreich aus der Krise hervorgehen werden, ist nicht absehbar. Die Interessen von Schuldnern und Gläubigern stehen einander diametral gegenüber, derweil staatliche Planung auf die Banken und deren Verbündete übergeht. Um Macht und Einfluss zu behalten, ist es für sie am einfachsten, auf ihrem Kreditschöpfungsmonopol zu beharren und Einmischungsversuche der Zentralbank oder des öffentlichen Sektors abzublocken. Staat und Zentralbank sollten auftragsgemäß handeln und auf einer demokratischen Option der öffentlichen Kreditschöpfung bestehen.”

Aus dem Englischen von Matthias Fienbork

Michael Hudson ist Professor der Wirtschaftswissenschaften an der Universität von Missouri.

Quelle: F.A.S.

Bloggerkeule Februar 6, 2012 um 23:50
neuling Februar 6, 2012 um 23:51

Welche Krise diskutiert ihr hier eigentlich? Staatshaushalte?

Produktionswert 2007 BRD = 4,45 Billionen Euro (Umsatz)
BIP = 2,42 Billionen (Produktionswert – Vorkosten?)
Steueraufkommen gesamt = 0,538 Billionen
Steuerquote zum BIP = 22,2 % (theoretisch 23,7%)

20 % Umsatzsteuer (für Kopfrechner) = 0,890 Billionen Steueraufkommen!

Hartz IV Kosten 2007 = 0,034 Billionen mit 20% Zuschlag abfedern = 0,0068 Billionen Zusatzkosten

@Goodnight
Ist dies, 20% Umsatzsteuer über alles real einzutreiben und damit 350 Mrd. mehr Steueraufkommen flatmäßig zu generieren, politisch durchsetzbar?

Und wenn nicht, wer wird dies zu verhindern wissen?

Oder habe ich das Wesen der Umsatzsteuer nicht verstanden?

Zahlen aus 2007, wegen habe keine anderen, da gefühlte 90% aller Zahlen nur prozentuale Angaben der Veränderung zum Vorjahr sind. Schande dem, der da Absicht vermutet.

Natalius Februar 7, 2012 um 00:15

Ich habe in diesem Thread viel gelernt und bin den Beitragenden dankbar! Die Frage “Sind wir alle Sissies” stellt sich für mich nicht, da ich Sissy (cf. anonymous, pseudonymous) nicht als Schimpfwort ansehe. Die damit beabsichtigte “Aufrüttelung” oder gar implizite Beleidigung zielt daher – zumindestens aus meiner bescheidenen Sicht – ins Leere. Ich kann mir im Übrigen auch nicht vorstellen, daß die physikalische (oder sogar nur gefühlte) Härte der eigenen Gonaden – oder gar der Grösse des eigenen Hirnvolumens – irgendeine Bedeutung für den Informationswert des eigenen Beitrages hätte – wer sowas glaubt, ist intellektuell (sorry) ein Kannibale.

Natalius Februar 7, 2012 um 00:54

PS: Ich sehe es also so, wie Hans Hütt es viel, viel früher gesehn hat. Stephan: Es war also wichtig, den Thread nicht nur zu initiieren sondern auch ihn nicht zu früh “abzuwürgen” – Danke! Womit ich bei einem Problem von Blogs dieses Typs ankomme. Es wird unglaublich viel geschrieben, vieles ist wichtiges “Herzblut”, das unbedingt konserviert werden sollte, aber manches schreibt man auch, weil man einfach nur “Mensch” ist. (Sind wir nicht alle ein bissel Wulff). Web 2.0 hat noch keine “technische” Lösung zu diesem Problem – die semantische Ebene erschliesst sich einem Computer nicht – aber wir müssen dran arbeiten: Eine Approximation von kategorativer Semantik ist besser als garnix.

neuling Februar 7, 2012 um 01:19

Steuervereinfachung nach Zahlen in 2007:

Arbeitnehmereinkommen = 1181
Gewinn = 644
Abschreibungen = 345

Einkommen total = 2170 Mrd. Euro

Keine Umsatzsteuer, einfach keine andere Steuer, außer 25% auf jedes Einkommen ohne jegliche Ausnahme.

Macht ein Steueraufkommen von 542 Mrd. Euro. 4 Mrd. Euro mehr als in 2007 tatsächlich erhoben worden sind.

Wer hätte darunter gelitten? Die Preise hätten um 19% gesenkt werden können, ohne die Gewinne zu schmälern.

Bloggerkeule Februar 7, 2012 um 05:23

@ Natalius

Approximation von kategorativer Semantik + Abschweifung => Phantasie

Nanuk Februar 7, 2012 um 07:49

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/essay-ein-vereinigtes-europa-der-narren-11635336.html

anbei mein Ariernachweiss

Und jetzt stellen Sie sich doch mal meine Ahnenreihe vor – seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant – das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt – und – und der der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald und – ach was, schau im Lexikon nach.Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt – wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein – das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Weede – und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost.”

Nanuk Februar 7, 2012 um 07:56

Erich Weede Professor für dem Aufstieg und Niedergang von Nationen?

Der Neue Pauly
Enzyklopädie der Antike
11611 Seiten gegen den Untergang des Abendlandes!

Nanuk Februar 7, 2012 um 08:29
Linus Februar 7, 2012 um 09:08

@Nanuk 7:49:
Gruselig, dein Link auf die FAZ. Die Kommentare dazu leider ebenso. Eigentlich sollte man sowas auseinander nehmen.

Nanuk Februar 7, 2012 um 09:39

@Linus
Hatten wir nicht auch das Thema “Pseudowissenschaft” und das “die Wissenschaft” selbst auf dem besten wege ist zur Pseudowissenschaft zu verkommen.
Das ist Pseudowissenschaft at its best!

btw

Ein emeritierter Hochschullehrer (Emeritus bzw. Emerita, Abk.: em.) befindet sich in einer Art Teil-Ruhestand; er hat sich das lebenslange Recht erworben, sich von den Alltagspflichten zurückzuziehen. Er muss sich, sofern er vorher Institutsvorstand war, nicht mehr um die Verwaltung des Instituts kümmern und verliert gegebenenfalls seinen Sitz im Senat oder Fakultätskonvent. Er braucht keine Lehrveranstaltungen mehr zu halten, kann dies jedoch noch weiter tun. Eventuell kann er noch ein Dienstzimmer benutzen, um Forschungsarbeiten weiterzubetreiben oder neue aufzunehmen. Außerdem darf ein Emeritus kraft seines Amtes beispielsweise Magisterkandidaten, Diplomanden und Doktoranden betreuen, Mitglied akademischer (nicht aber staatlicher) Prüfungskommissionen, Berufungskommissionen und anderer Kommissionen sein. Er kann zudem, wie ein pensionierter Professor, Gutachten erstellen, etwa für Gerichte oder Staatsanwaltschaften.

und hetzt gegen den Sozialstaat… eine Witzfigur ein Narr der über die Narren schimpft…

Nanuk Februar 7, 2012 um 09:41

Ein Selbstgerechtes Arschloch!

Nanuk Februar 7, 2012 um 10:01
Linus Februar 7, 2012 um 10:09

@Nanuk:
“Ein Selbstgerechtes Arschloch!”
Nicht doch! Ein würdiges Mitglied der Mont Pelerin society …

Degnaphta Februar 7, 2012 um 14:57

@ Stephan
Als bekennender HG-Fan finde ich es echt schade, daß du ihn konkret in die Verbannung schickst. Seine Analysen und Ansätze sind tausendmal erhellender und zielführender als beispielsweise die Ergüsse über “Journalistischen Ethos” von @fl oder “Die Moderne”-Fanfare von @morph. Und auch die sind auf ihre Art eine Bereicherung des Spektrums. Irgendwer muß sich schließlich auch drum kümmern, wie es nicht funktioniert.

@ holger
Erst Lego Creator und nun “Keine Sau”. Was machst du nur mit mir, @holger? Aber dennoch, mich interessiert sowas durchaus. Und bange bin ich auch nicht. Nur weil mal Reizbegriffe wie “eso-” oder “VT” durch den Gesprächsraum schwirren, ziehe ich micht nicht in den sicheren Bunker hinter der Denksperre zurück. Das ist dann eher was für die Sissie-Abteilung.

@wepoc
Kapitalismus ist wenn…
Freiheit war in den Historienbetrachtungen der 60er&70er das stärkste dem Menschen bekannte Movens. Alle möglichen Umwälzungen wurden immer mit dem Freiheitsdrang des Menschen erklärt. Auch Erfindungen, heute als sogenannte Innovationen allseits beliebt&geschätzt, wurden durch den Wunsch, endlich frei zu sein von einer mühseligen Plackerei, hervorgerufen dargestellt.
Die zeitgenössischen Produktionen hingegen führen alle Bemühungen auf “Kohle machen” zurück, als wenn das der einzige Antrieb des Menschen sei. Die freiheit findet nur noch in der Ausübung der Kaufentscheidung statt. In diese ist nach modernen Gesichtspunkten sogar die demokratische Einflußnahme gebettet. Wenn Alle das Umweltfreundlichste kaufen, wird es sich schon “am Markt durchsetzen”, lautet die zugehörige Verheißung. OK, wer an “die Märkte”, “Angebot&Nachfrage” oder “Checks&Balances” glaubt, der mag seine Hoffnungen darauf setzen. Hoffnungen auf einen tollen Audi, HugoBoss-Kutte und coffee2go everywhere haben sogar gewisse Realisierungschancen. Hoffnungen auf ein Ende des jährlichen Hungertodes von 6 (SECHS!) M I L L I O N E N Kindern oder auf eine Umkehrung der Desertifizierung oder die Beseitigung des plastikstrudels im Pazifik bestehen leider nicht. Das Gegenteil ist der Fall.
Wenn Kapitalismus, wie wir ihn aktuell kennen und betreiben, etwas nicht zu liefern in der Lage ist, dann ist das Freiheit. Mit Regulierung ließe sich das ändern. Also auch vor dem Kampfbegriff “Kapitalismus” habe ich keine Angst. Wenn denn eine ‘Neuordnung’ als Kapitalismus-X.Y bezeichnet werden soll, dann wäre mir das auch egal. Mir ist verdammt wichtig, daß wir in etwa unsere Grundwerte/regeln nicht radikal über Bord werfen. Mit dem GG ließe sich durchaus ein Land der Freien&Gleichen realisieren. es gehört allerdings ne gute Portion FSK beim Individuum dazu, was nur über entsprechende Erziehung zu realisieren wäre.
Profit-&Wachstumszwang hat der Kapitalismus mit im Gepäck. Damit übertrumpft man jedoch die nichtmonetären Werte, von denen auch der erstaunliche Sedlacek erzählt. Freundschaft, Treue oder Liebe sind Phänomene der Wirklichkeit, aber sie finden in keiner Kalkulation Platz.
dennoch können Kalkulationen in Freundschaft, Treue und Liebe hineinwirken. Als von der Antisozialbehörde zielgerichtet ausgehungerter Armutsrentner kann ich mir Gastfreundschaft, Hilfsbereitschaft oder auch aushäusige Geselligkeit nicht leisten. Seit die in der Bluthundabteilung Ernst machen, kann ich mir eigentlich nicht einmal meine zwei noch bei mir ‘lebenden’ Söhne leisten. Die müßte ich Hänsel-und-Gretel-mäßig irgendwo aussetzen, oder was sieht der Kapitalismus da für Lösungen vor?

Auch deine Vorstellungen von Freiwilligkeit bei Kreditaufnahmen, solltest du nochmals überdenken, @wepoc. Die Firmengründungen, die ich in meinem Umfeld recht nahe miterleben konnte, erzählen allesamt vom Gegenteil. Die gewährte Kreditsumme war jedesmal höher, als es der Neuunternehmer zunächst kalkuliert hatte. 70 statt 50k “Sie brauchen doch zu Geschäfteinführung ein angemessenes Werbebudget…” oder 40 statt 15k “Sie benötigen doch ein größeren Hänger nebst entsprechender Zugmaschine…” Die Zahlen werden dann mit irgendeiner Statistik belegt, die halt die Dimension der Kredithöhe für die entsprechende Branchen hergeben. Wer sich davon nicht überzeugen läßt, kann es bei der nächsten Bank versuchen. Statt Freiwilligkeit sehe ich hier Trickserei und Zwang wesentlich stärker involviert.
Und zur so gehypten Rationalität fällt mir nur ein Interview mit Bazon Brock ein, das unlängst im TV lief. Dort wurde er zum 100jährigen Geburtstag des Dada befragt. Die Vernunft könne einzig und allein dazu dienen, mit den Folgen der Unvernuft klarzukommen. diese wiederum sei unverzichtbar, weil sie uns erst zum Menschen mache. Und deswegen werden wir uns immer mit den Folgen von Unvernunft plagen müssen.
Auch empfiehlt er, sich nicht der Illusion der Problemlösung allzu hoffnungsfroh und mit überzogenen Erwartungen hinzugeben. Es gäbe keine echte problemlösung sondern immer nur einen anderen/neuen weg, der andere Vor- und nachteilsmischungen bereit hielte. Die Vorteilsseite bezeichnen wir leichtfertig als “Problemlösung” und blenden die Nachteilsseite solange aus, bis sich die aufgeschaukelten nachteile als benennbares Problem meldet, welches wir dann wieder lösen müssen.
Würden wir hingegn den Ansatz dahingehend ändern, daß wir uns bewußt machen, daß wir es lernen müssen, mit unlösbaren Problemen zu leben, dann könnten wir auch zu anderen Ergebnissen an nachhaltigkeit kommen und auch niochtmonetäre Werte leichter in unsere Überlegungen einfließen lassen.
So in etwa hatte ich ihn jedefalls verstanden, und das fand ich verdammt weise und anschlußfähig.

@ natalius
Du möchtest also ein paar wohlausgesuchte Moleküle zusammenbraten, um ihnen dann Leben einzuhauchen. Respektive dieses mögen sie sich bitte selbst einhauchen, der elegantere Weg des Faulenzers ;-)
Dein erfrischender Optimismus, mit dem du hier auftritts, versucht mich sogar, dir zu glauben, daß es jeden Moment so weit sein könnte. Bitte bitte, mache das hinter verammt wahnsinnig fest verschlossenen Türen, damit dein Geschöpf sich nicht auch noch an der Verwurstung des Planeten beteiligt.
Wir sehen ja an zwangsdeportierten Brüdern&Schwestern aus Tier-&Pflanzenwelt, was das für einen Kuddelmuddel anrichtet. Und wer hat den Mungo in die Karibik gebracht? Ein optimistischer NaWi und irgendein early adopter seiner Zeit, der diese wirtschaftlich günstige und innovative Methode risikofreudig, wie es sich für Unternehmer nun einmal gehört, zur Anwendung brachte. Über den Nilhecht im Viktoria-See ließe sich das auch sagen. Über verdammt viele Spezies in Australien auch.
Und aktuell heißt es, daß täglich 70 Tier- und Pflanzenarten durch internationale Schiffahrt in fremde Biotope verbracht werden. Ob und wie man das stoppen, ändern, lindern oder gar beheben will/kann, steht in den Sternen.
Wenn ich jetzt an die ganzen bereits ausgesetzen Neutiere und -pflanzen aus den Regalen der kommerziellen Genmanipulatoren denke, dann wird mir ganz schlecht. Wie soll sich das nur integrieren/assimilieren? Der ultimativen Power der Evolution traue ich ja allerhand zu, aber alles hat bekanntlich sein Grenzen… oder diesmal nicht?
@nanuks Vorschlag mit dem Kanalbau ist fruchtbar. Einfach, sodaß ihn Jeder begreifen kann und dazu noch durchführbar. Da sollten wir anknüpfen.

Stephan Februar 7, 2012 um 15:22

@Degnaphta
Wie gesagt. Ich hab nichts dagegen wenn das Kommentariat im Laufe der Diskussion einen Privatthread aufmacht und dann über das neue Steckenpferd munter weiter diskutiert. Aber wenn HG glaubt, dass praktisch jedes Thema eine Einladung ist über seinen Sozi-Nazi-Unfug zu schwadronieren dann ist das ein Irrtum.

Nanuk Februar 7, 2012 um 15:26

@Degnaphta
Das geht sogar in einem halbwegs überschaubaren Zeitraum bist 2060 sollte sich das komplett fertigstellen lassen…

Nanuk Februar 7, 2012 um 15:47

und billiger als ne Autobahn ist ein Kanal auch noch…

FaNcLuB Hg Februar 7, 2012 um 18:32

Wo bist du hin
es ergibt jetzt
keinen Sinn
fortzugehen!

Degnaphta Februar 7, 2012 um 19:27

@ stephan
So hat halt ein Jeder sein Steckenpferd. Bei mir ist es diese verdammte Apartheid. Das wird so konsequent ignoriert auf der anderen Seite des Zauns. Das geht auf keine Kuhhaut. Dabei ist das ja gar kein Pillepalle, wie ich finde. Behörden begehen auf vielfältige Weise Rechtsbruch und gegen den Souverän, den Bürger gerichtet, zumindest eine Untermenge ist es auch noch. Dabei wird munter auf nahezu sämtlichen Grundwerten herumgetrampelt, und “keine Sau”, also nur ich, interessiert sich dafür. 100 Jahre Dada ;-)

Zu @HG nochmal. Wenn ich es recht entsinne, Stamm von ihm die Beschreibung einer Würfel-Demokratie bei weissgarnix. Und auch ein interessantes Statement zum spread von Einkommen. Beide Ansätze wären bestimmt interessant für @natalius. Schade, daß das weissgarnix-Universum so spurlos getilgt wurde :-(

Bloggerkeule Februar 7, 2012 um 20:15
Wat. Februar 7, 2012 um 20:17
Bloggerkeule Februar 7, 2012 um 20:19

@ Natalius

zu Soddy II

“The totality of the policy suggestions that Soddy puts forward, based on the above analysis, is the following:
1.The issue and withdrawal of money should be restored to the nation for the general good, and should entirely cease from providing a source of livelihood to private corporations. Money should not bear interest because of its existence, but only when it is genuinely lent by an owner who gives it up to the borrower.
“The real evil is that we now have a concertina instead of a currency.” (21)
2.The value of money should not depend on the quantity of a single commodity, such as gold. The index number of the general price level, or its reciprocal, the purchasing power of money, should be maintained constant by regulating the total quantity of money in circulation, volume being varied in order to maintain the price level constant.
3.The issue of money should be regulated by its purchasing power, so as to maintain its purchasing power constant.
4.A very substantial part of the National Debt should be cancelled and the same sum of National Money issued to replace the credit created by the Banks.
5.Banks must be compelled to keep reserves of ‘National Money’ dollar for dollar for each dollar on deposit with them, except for deposits that are genuinely ‘invested’, and not available to be used as money,
6.The taxation system must be used to prevent the permanent accumulation of debts to individuals as a result of their capital investments. These should be amortized so as to prevent the creating of a permanent and unrepayable debt burden on the community.

Soddy suggests as a means of achieving this, a tax free return being allowed on investments that will be fully amortized over a limited period, whereas those of indefinite length will be taxed, the proceeds of the tax being used to buy up on the open market and discharge such debts as are not self liquidating. In such a way, the financial accounting for investment in capital will be brought into line with the physical reality that capital has a finite life, and depreciates.”

aus :

http://nationaleconomy.net/doctrine-virtual-wealth/comment-page-1/#comment-42794

Bloggerkeule Februar 7, 2012 um 23:08

Soddy zum III.
vor Fischer
und Binswanger sowie Ackermann scheinen keinen blassen Schimmer von den Argumenten und Lösungen Soddy haben zu wollen.
http://www.csls.ca/misc/aniel.pdf
ist ja auch klar warum – denn dann ist das Geschäftsmodell der privaten Banken reduziert und Zinseinkünfte verteilungsgerechter zugeschrieben.
Eine Erkenntnis und Umsetzung die Selbstmord gleich käme.
Schöne J-Kurven ;-) im Papier.
Wird die Physikerin die physikalischen Grundlagen erkennen, die durch Mathematik virtualisiert werden?
Aber sicher muss ihr nur mal deutlich gemacht werden ;-)

here we are …

wepoc Februar 7, 2012 um 23:29

@Degnaphta 14:57

Nenn mich verkopft und sturr, aber für mich ist und bleibt der Kapitalismus ein Wirtschaftssystem. Die Wirtschaft sagt uns, wie unsere Lebensmittel in der gegebenen Wirtschaft- und Gesellschaftsstruktur effizient verteilt werden können. Ob dabei Kinder verhungern, ist der Effizienz egal. Daher dürfen die Effizienzentscheidungen des Wirtschaftssystem niemals als alternativlos dargestellt werden, sondern müssen immer um politische, gesellschaftliche und ethische Aspekte erweitert werden und das Wirtschaftssystem muss sich diesen unterordnen bzw. anpassen. Aber versuche das einmal einem dauerindoktrinierten Prekarianer zu erklären – das geht nicht.

Wie ist es zur dieser akzeptierten Alternativlosigkeit gekommen? Es wurde zugelassen, dass die wirtschaftlichen Machtkonzentrationen in privater Hand die wirtschaftliche Machtfülle der Nationalstaaten um einige Potenzen übertreffen konnten. Auch hier möchte ich den Kapitalismus in Schutz nehmen. Akkumulierung von Macht ist kein alleiniger Wesenszug des Kapitalismus, das ist allen Geld- und Herrschaftssystemen eigen. Verliert jemand plötzlich an Macht, dann erleben wir kein anarchisches Paradies, sondern die simple Tatsache, dass jemand anderes das Machtvakuum füllt.

Seit ich mich intensiver mit dem “Feind” auseinander gesetzt habe, lernte ich seine Vorzüge kennen: ich kenne nichts demokratischeres und freiheitlicheres als den Markt, das alte Bargeldsystem ist die Dezentralität in Perfektion.
Wie sieht eine Ressourcenverteilung ohne Markt aus? Wir können einer Machtinstanz diese Aufgabe übertragen, wir können blutige Verteilungskämpfe führen oder auf ein Wunder hoffen, dass alle zu Gutmenschen werden und jeder seine Gaben allen zur Verfügung stellt. Meiner Meinung nach ist der realistischste Weg, den freien Markt wieder her zu stellen. Seit dem beschäftige ich mich mit der Frage, an welchen stellen er pervertiert wird.

Wat. Februar 7, 2012 um 23:59

@wepoc

An welcher Stelle der freie Markt pervertiert wird?
An der, daß jemand sein privates Eigentum als Kapital einsetzen kann. Er also dadurch zu einem leistungslosen Einkommen aus genau diesem kommt.
Btw. Da ist nichts mit Gemüsemarkt. ^^

Morph Februar 8, 2012 um 00:02

@degnaphta

“Als bekennender HG-Fan finde ich es echt schade, daß du ihn konkret in die Verbannung schickst. Seine Analysen und Ansätze sind tausendmal erhellender und zielführender als beispielsweise die Ergüsse über “Journalistischen Ethos” von @fl oder “Die Moderne”-Fanfare von @morph.”

Ich finde HGs Perspektive/Position auch inspirierend (wobei es inhaltlich dann irgendwann erschöpft ist, wie bei allen von uns, die irgendetwas umtreibt, das sie zur Geltung bringen wollen). HGs rhetorische Kanonaden sind interessant, weil sie sich aus einem sozialdemokratischen Motiv speisen und gegen die institutionalisierte Sozialdemokratie feuern.

Wäre das sozialdemokratische Zeitalter ein Autor, würde es exakt so reden wie @HG: ein Jahrhundert lang hat es sich zusammengerissen und den Personen den Ausgleich zwischen Geld und Person vorgebetet; jetzt ist es erschöpft und tut, was alle tun, die sich zusammengerissen haben und erschöpft sind: es dekompensiert.

Was die ‘Fanfare’ angeht, die ich nach Deiner Wahrnehmung intoniere: Die heutige Gesellschaft hat die Moderne, so wie Lebewesen an Krebs erkranken; und mich interessiert das Jammern des Patienten ebensowenig wie der moralisierende Hinweis auf den riskanten Lebenswandel, der sich der Patientenbiographie entnehmen lässt; mich interessiert die Onkologie.

Wenn das für Dich Fanfare ist – sei’s drum.

Natalius Februar 8, 2012 um 00:53

@ Bloggerkeule 20:15 Feb. 7

Klasse Artikel, danke! Kannte ich noch nicht – sei an alle hier Mitlesenden weiterzuempfehlen!

Da die Wannseekonferenz vor kurzem Thema in diesem Blog war: Es ist es entsetzlich und zugleich entsetzlich authentisch gespielt, welch gnadenlos mörderischer Schwachsinn ablaufen kann, wenn Deutsche unter faschistischen Rahmenbedingungen EHRGEIZ entwickeln.

Und trotzdem gibt es dieses Hoch und Tief der gesellschaftlichen Akzeptanz von “usury” in der christlichen Religionsgeschichte und seine Kopplung an Aufstieg und Fall jüdischer Familien, die im Bankwesen tätig waren/sind. Faszinierend, was allein Wikipedia über die Geschichte einer Deutschen Familie zusammengetragen hat, die in Frankfurt a.M. lebte: Die Familie Rothschild. Um 1750 herum geht es los: Mayer Amschel Rothschild lernt Gutele Schnapper kennen – die beiden heiraten und haben im Laufe der Jahrzehnte 20 (!) Kinder – 10 kommen durch – 5 Jungs und 5 Mädels. Die 5 Jungs gründen Filialen des väterlichen Geschäfts in Wien, Neapel, Paris und London – wie Vater Rothschild, der dem hessischen Kurfürsten “Liquiditätsengpässe” abnahm – erwirbt die Familie innerhalb einer Generation bei den gekrönten Häuptern Europas großen Einfluß. Natürlich auch bedingt durch die Haltung europäischer Aristokraten, immer mehr, besser, grösser zu sein als der Vetter, Schwager, Cousin aus whatsoever. Natürlich haben die Rothschilds an Kriegen verdient – und natürlich wussten sie, wie die Exponentialdynamik des Zinseszins funktioniert. Aber es gibt eben auch die Familie Rothschild, die als Kunstmäzen tätig wird und als keineswegs unsozial galt. So findet man auf frühen Karten der Stadt Frankfurt (Anfang des 19 Jht) die Rothschild’schen Gärten – so im Nordwesten vom heutigen Bahnhof – die waren m.W. fürs “Volk” eingerichtet.

@Degnaphta: Es muss etwas ZWISCHEN völliger Ablehnung und völliger Akzeptanz von usury/Zins (wucher) geben, etwas ZWISCHEN Soddy und Rothschild. Etwas, mit dem man ein Globalsystem in eine ökonomische Homeostasis hineinfahren kann, ohne daß es wegen “mangelnder Anreize” (die Mystik der unsichtbaren Hand betreffend) oder wegen “Überreizung” crasht.

JA ES GIBT EIN WACHTUM AUSSERHALB DER EXPONENTIALITÄT.

Natalius Februar 8, 2012 um 01:17

@Bloggerkeule, später am Abend (oops – schon nach 1:00 am)
Wir sollten uns mal austauschen – ich würde Ihnen/Dir gerne mal ein Manuskript zur kritischen Einsichtnahme zukommen lassen – die Blog-Einrichter kennen unsere Emails. Danke für die weiteren hints!

wepoc Februar 8, 2012 um 01:36

@Wat.

Ich habe nichts gegen leistungsloses Einkommen. Nein, nein, nicht aus egoistischen Gründen ;-) Unsere Wirtschaft ist produktiv genug, besser gesagt, es gibt ja ohnehin zu wenig Arbeit . Wir ackern ja schon für ganz Europa, wenn wir nur noch für good old Germany produzieren müssten – dann gute Nacht!
Wenn immer Eigentum hinter den Krediten stünde, gäbe es keine Krise. Das Problem sind ja die unbesicherten oder nicht mehr vollständig besicherten Schulden, die einen neuen, solventen Schuldner “suchen”. Das kann ganz schön krass werden.

Natalius Februar 8, 2012 um 02:13

@Degnaphta:

Molekülbraterei – Philip Ball (früher mal Editor of Nature, heute freelancer) hat mal geschrieben:
“They call it global ecophagy – that’s eating the earth to you and me”.
Das war 2003 – 50 years of DNA. Jubiläumsjahr. New Scientist – Jubiläumsausgabe mit coverpage “Gänsehautzukunft”. Prince Charles hatte Oangscht vor einer neuen Bedrohung durch Nanorobots. Ein Jahr zuvor: Crichton’s Prey – super drooper stuff for getting a cheap thrill.
Also – ich/wir können Sie beruhigen: Wir brauchen kein Sicherheitslaboratorium – es ist schwer genug “es” am Leben zu erhalten. Wie gerne wäre ich/wir Faulenzer!!!!
Aber was man aus diesen Spielchen lernen kann (und was man dann in der “natürlichen Natur wiederentdeckt”) ist, daß es MEHR als EXPONENTIALITÄT gibt.

Und dann fragt man sich “Muß Wachstum auf Exponentialität festgenagelt sein – von Malthus zu Moore?” Welche Konsequenzen hat es für unser primitives Molekülbratereispiel – könnte dasselbe auch für Komplexes gelten – und schwups landet man aus der Chemie kommend in der Ökonomie und dem “Finanzwesen”. Und dann fragt man sich, ob man bei diesem Schwups alleine ist und schon landet man bei Sir Frederick (für einen NaWi ist der NP so eine Art Trauma: Man hätte ihn gern – aber man will ihn nicht). So geht es dann weiter – man liest und liest und liest und versucht zu verstehen, wie die Erkenntnisse aus der Molekülbraterei mit “Grösserem” und “Höherem” zusammenhängen könnten. Man entdeckt das Problem der HuWis, erinnert sich an seine schönste Zeit und beginnt zu verstehen, warum die Zukunft eine Synthese aus NaWi- und HuWi-Denke sein MUSS.

Wie wir unser baby nennen werden, ist doch völlig egal! Hauptsache es gibt eins. Und dieses baby wird stark sein – stärker als seine Eltern und dieser “cleft”, der z.Zt. nur Situativkommunikation ermöglicht.

Bloggerkeule Februar 8, 2012 um 05:04

@ Natalius und die Blogherren

“Signal transmitted
Message received
Reaction making impact
Invisibly

Elemental telepathy
Exchange of energy
Reaction making contact
Mysteriously

Eye to I
Reaction burning hotter
Two to one
Reflection on the water
H to O
No flow without the other
Oh but how
Do they make contact
With one another?

Electricity? Biology?
Seems to me it’s Chemistry

Emotion transmitted
Emotion received
Music in the abstract
Positively

Elemental empathy
A change of synergy
Music making contact
Naturally

One, two, three
Add without subtraction
Sound on sound
Multiplied reaction
H to O
No flow without the other
Oh, but how
Do we make contact
With one another?”

RUSH : Signals Album

sehr Gerne

Wo das Wachstum liegt zeigt Jeremy Rifkin sehr deutlich in Kenntnis der Verbindung Natur- und Sozial-, (Wirtschafts)wissenschaften.

Thermodynamik, Entropie – die Sonne hat Halbzeit und scheint 24 Stunden für uns .

Zeit für einen Pausenkaffee ;-)

mp Februar 8, 2012 um 06:26

@morph

Dekompensation beschreipt den Zustannd:” wenn der Körper (hier Staat/SPD/) die Fehlfunktion eines Organsystems (“Strukturen”) nicht mehr ausgleichen (kompensieren) kann, so dass die Symptome der Organstörung (soziale Verwerfungen etc) offen zu Tage treten.”(def. angelehnt an wiki)

“…HGs rhetorische Kanonaden sind interessant, weil sie sich aus einem sozialdemokratischen Motiv speisen und gegen die institutionalisierte Sozialdemokratie feuern. ”

Sehe ich auch so, bezogen auf die Dekompensation, kann es sein das der Körper wenn er dekompensiert dann versucht irgendwie bestimmte andere teile des System zu “retten” bzw sich auf sie fokussiert).
bei Hg Entwicklung des Syrienkonfliktes?

Bloggerkeule Februar 8, 2012 um 06:36

@ Degnaphta

“Ob und wie man das stoppen, ändern, lindern oder gar beheben will/kann, steht in den Sternen.”

http://www.clipfish.de/musikvideos/video/1566259/die-sterne-die-interessanten/

Bloggerkeule Februar 8, 2012 um 07:11

Merkel im Museum zu Europa – dlradio-Beitrag
Ackermann in Athen zur EURORettung – ftd-Artikel

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/josef-ackermann-und-hans-christoph-binswanger-es-fehlt-das-geld-nun-gut-so-schaff-es-denn-1811056.html

und wir hier im www …

Bloggerkeule Februar 8, 2012 um 07:21

Das Ende der Risikodiversifzierung durch zusammengemischte “Junkbonds” hat seit drei Jahren nicht stattgefunden. Wo ist eine geregelte Staatsinsolvenzordnung?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1671370/

Es wird Zeit für Lösungen – no way out – um aus einer Sackgasse herauszukommen geht es nur zurück – oder eine neue Trasse bauen?

Carlos Manoso Februar 8, 2012 um 11:59

@ Morph Februar 8, 2012 um 00:02
„Wäre das sozialdemokratische Zeitalter ein Autor, würde es exakt so reden wie @HG: ein Jahrhundert lang hat es sich zusammengerissen und den Personen den Ausgleich zwischen Geld und Person vorgebetet; jetzt ist es erschöpft und tut, was alle tun, die sich zusammengerissen haben und erschöpft sind: es dekompensiert.“

Das sozialdemokratische Zeitalter“ hat sich 100 Jahre lang„zusammengerissen“ und „jetzt ist es im wahrsten Sinne „erschöpft“. Das alte Paradigma vom Gegensatz zwischen „Kapital und Arbeit“ , „Klasse gegen Klasse“, hat sich vollends erschöpft. In der aufbrechenden Systemkrise des Kapitals wird dieses alte Paradigma vollends ad Absurdum geführt. „Arbeit“ –es sollte richtig heißen-, „kapitalistische Arbeit“, ist nichts anderes als die Substanz des Kapitals, und diese „Arbeitssubstanz des Kapitals“ löst sich gerade exponentiell auf. Nur aus einer längst ad Absurdum geführten exoterischen, immanenten Sicht scheinen „Arbeit“ und Kapital Gegensätze zu sein.

Der „sozialdemokratische“ Glaube glaubte 100 Jahre lang „systemimmanent“ an die „Aussöhnung“ des „Gegensatzes von Kapital und Arbeit“, d.h. er akzeptierte prinzipiell den kategorialen Rahmen des Kapitalismus, er bremste die Gewalt des Kapitalismus ab, stabilisierte, „milderte“. Der Verfall des „sozialdemokratischen“ Glaubens ist so gesehen heute nur das notwendige Schleifen eines Hindernisses für das Kapital, sodaß das Kapital als „Weltkapital“ heute ungebremst zur zerstörerischen Entfaltung kommen kann, die finale Systemkrise des Kapitalismus sich ungehindert entfalten kann.

Im Unterschied zu dieser Art Glaube glaubte der „arbeiterbewegungsmarxistische„ Glaube „systemüberwindend“ an die an die „Aufhebung“ des „Gegensatzes von Kapital und Arbeit“ in einem „Arbeiterstaat“. Das heißt, dieser Glaube akzeptierte ebenfalls prinzipiell den kategorialen Rahmen des Kapitalismus, aber in einem einzigen „Arbeiterstaat“, er bremste die Gewalt des Kapitalismus im Weltmaßstab ab, stabilisierte ihn, „milderte“ ihn („Kalter Krieg“), verschärfte aber im „Arbeiterstaat“ selbst die Gewalt des Kapitalismus bis in das stalinistische Extrem. Der Verfall des „arbeiterbewegungsmarxistischen“ Staatsglaubens war so gesehen nur das notwendige Schleifen eines Hindernisses, sodaß das Kapital als „Weltkapital“ jetzt ungebremst zur zerstörerischen Entfaltung, die finale Systemkrise des Kapitalismus sich ungehindert entfalten kann.

Kurzum: das Kapital als vollendetes „Weltkapital“ zerstört nach dem globalen Schleifen aller kapitalistischen „Nationalstaaten“ seine eigenen kapitalistischen Verwertungsbedingungen global und stellt die Menschheit am Ende vor die offene geschichtliche Alternative: Sozialismus oder Barbarei, Sein oder Nicht sein.

Linus Februar 8, 2012 um 12:13

@wepco:
“Wenn immer Eigentum hinter den Krediten stünde, gäbe es keine Krise.”

Zwei Probleme:
- Woher kommt das erste Geld? Irgendwer muß es doch schöpfen?
Nun sagst du: “Aber nur gegen Sicherheit”. Ich habe aber keine, obwohl mein Projekt DER Bringer ist, z.B. Verbindung aller europäischen Hauptstädte mit Eisenbahnen.
- Akkumulation würde trotzdem stattfinden

Sicherlich würde schneller deutlich, was ein schlechtes Geschäft ist. Und damit würde ein solches nicht stattfinden.
Ist die Akkumulation jedoch weit genug fortgeschritten, dann sind alle Geschäfte schlecht, also findet kein Geschäft mehr statt. Das ist die Stagnation, die der Kapitalismus fürchtet wie der Teufel das Weihwasser. Wir brauchen Wachstum, damit das Pyramidenspiel weiterlaufen kann.
Das war der wesentliche Grund, warum das FIAT-Money eingeführt wurde. Weil es Geld ohne Ende, auch schlechtes Geld erlaubt. Trotzdem war es ein Glücksfall, denn er hat das Geld auf das reduziert, was es (neben seiner Tauschfunktion) eigentlich ist. Ein Stück Vertrag.

Was für ein Vertrag eigentlich? Jeder Vertrag muß geschützt werden, und das wird er in dem Fall auch – durch die Gesellschaft. Im weitesten Sinne kann man Geld also als ein Stück des Vertrages zwischen Gesellschaft und Individuum auffassen. Die Gesellschaft gibt dir dies – und du verpflichtest dich im Gegenzug, der Gesellschaft jenes zu geben. Damit wird Einiges sofort klar:
- daß das nur solange gut geht, wie beide Seiten davon profitieren
–> Schutz des Privateigentums nur im Verhältnis zum Gemeinwohl
- daß der eine Vertragspartner letztendlich die Gesellschaft sein muß, da sie ihn schützt
–> Geld-Schöpfung(!) nur durch öffentliche Hände
- daß es nur um Tausch geht
–> Geld-Rückholung durch Nutzungs-Abgabe (Steuer = unspezifische Nutzungsabgabe, z.B. für Verwaltung)
- daß der Vertrag sich an den Notwendigkeiten des Tausches orientiert
–> Keine öffentliche Notwendigkeit, dann kein Kredit
- je größer die Notwendigkeiten, desto größer sind auch die Leistungen, die im Vertrag festgehalten sind
–> Geldschöpfung/Kreditvergabe nach der Größe der öffentlichen(!) Notwendigkeiten

Das entspricht iW dem Tax-Money Ansatz.

Ein Beispiel: Eine Gemeinde braucht ein neues Zeughaus. Sie fordert alle Bürger auf, daran mitzubauen. Jeder bekommt für seine Dienstleistung eine Bescheinigung. Will nun ein Bürger das fertiggestellte Zeughaus nutzen, so gibt er einen Teil seiner Bescheinigung dafür.
Die Bescheinigungen sind Stücke des Vertrages ‘Zeughaus gegen Nutzung’. Erster Teil der Transaktion ist der Bau des Zeughauses, zweiter Teil ist seine Nutzung.
Braucht man zwei Zeughäuser, so wird der Vertrag entsprechend vergrößert, braucht man außerdem noch eine Schule, dito. Das Ding ist beliebig skalierbar. Man kann die Bescheinigungen/Nutzungsrechte auch komplett auf alle öffentlichen Einrichtungen verallgemeinern. Dann hat man Geld.

Noch ein paar Anmerkungen:
- Es braucht keine Auslandsverschuldung. Die Gesellschaft schöpft ihr Geld selbst. Das garantiert finanzielle Autarkie!
- Zinsen auf geschöpftes(!) Geld erübrigen sich. Was sollte der Staat damit, wo er es sich sein Geld selbst drucken kann?
- privater Geldverleih (auch mit Zinsen) kann weiterhin stattfinden, aber eben nur als Vollgeld

Noch ist das Problem der Akkumulation von Privateigentum/ Geld/Produktionsmitteln nicht gelöst. Hier sollte obiger Grundsatz gelten: Schutz des Privateigentums etc. nur im Verhältnis zum Gemeinwohl (plakativ: Großverdiener kommen für Arbeitslose auf) .

Damit das alles funktioniert, müssen Zu- und Abflüsse des Systems geregelt sein. Also nur kontrollierter Geldtransfer über Fiskalgrenzen hinweg (DAS EU-Problem). Nur so kann sichergestellt werden, daß das Geld seine Tauschfunktion zwischen Individuum und Gesellschaft erfüllt.

Nun könnte man sich überlegen, wo denn diese Fiskalgrenzen verlaufen sollten. Am besten doch an Grenzen mit unterschiedlichem ‘Wirtschaftspotential’. Transfers könnten trotzdem stattfinden, aber eben nur auf staatlicher Ebene. Gewinne müßten vor Ort versteuert werden. Damit wäre gewährleistet, daß eine Gesellschaft sich nicht zu viel ‘auf Pump’ besorgt, sondern gerade soviel, wie sie durch Steueraufkommen begleichen kann.

Dies riecht nach Protektionismus, Zollgrenzen etc., und da ist auch was dran. Allerdings würde der Aufbau des öffentlichen(!) Wohlstandes eben über die öffentliche(!) Kreditvergabe gesteuert. Das Geld für öffentliche Belange/Projekte wäre damit erheblich billiger und damit im Vorteil gegenüber dem hochverzinsten privaten Vollgeld. Damit könnte tatsächlich eine breite und gesunde Wirtschaftsbasis geschaffen werden. Engpässe würden also nicht aus Geldmangel entstehen, sondern aus Mangel an Sach-Ressourcen. Das wäre aber auch ein stimmiges Abbild der Realität.

Wat. Februar 8, 2012 um 13:16

@wepoc

Warum sollte ich was dagegen haben, daß Menschen auch ohne Leistung ‘Einkommen’ haben.

Ich habe was dagegen, daß die einen ohne eigene Leistung quasi im Schlaraffenland leben können und die anderen ohne eigene Leistung den Kitt aus den Fenster fr… müssen.

Erstere haben dazu ihr privates Eigentum, welches sie als Kapital einsetzen, letztere haben nur sich und ihre Arbeitskraft, die aber kapitalistisch nicht (mehr) verwertbar ist.

Das Problem ist, daß einige wenige dauerhaft zu lasten der anderen leben. Allein wegen ihrer eingesetzten Eigentumstitel. Für diese arbeiten alle anderen, so lange sie dafür wenigstens noch ‘gebraucht’ werden.
… und müssen sich dafür mit den Krümeln zufrieden geben, die vom Tisch der Eigentümer fallen. Werden die Krümel weniger, sollen dann noch die Überflüssigen praktischerweise gleich aus dem Leben verschwinden.

Du magst damit kein Problem haben – trotzdem – das ist das Problem.

neuling Februar 8, 2012 um 13:17

@Linus
Warum unbedingt Grenzen einziehen? Könnte man Deine geldpolitischen Vorstellungen nicht durch einfachste Steuergesetzgebung, aber weltweit vereinbart realisieren? Weltweit ein Geld und ein Steuersatz, der “Rest” bleibt in lokalen Händen. Deshalb hatte ich an Beispielzahlen mal ausschließlich 20% Umsatzsteuer auf “Alles” durchgerechnet.

Linus Februar 8, 2012 um 15:01

@neuling:
“Warum unbedingt Grenzen einziehen? Könnte man Deine geldpolitischen Vorstellungen nicht durch einfachste Steuergesetzgebung, aber weltweit vereinbart realisieren? Weltweit ein Geld und ein Steuersatz, der “Rest” bleibt in lokalen Händen. Deshalb hatte ich an Beispielzahlen mal ausschließlich 20% Umsatzsteuer auf “Alles” durchgerechnet.”

Ich glaube, daß die notwendigen öffentlichen Investitionen weltweit sehr unterschiedlich sind. Eine Einheitssteuer ist daher kaum vermittelbar. Natürlich könnte man Transferzahlungen einführen. Aber bis zu welchem Grad sind die erwünscht? Soll Grönland Kartoffeln exportieren? Die Grönländer mögen das vielleicht so sehen, der Rest der Welt eher nicht. Also sollen sich die Grönländer bitte selbst drum kümmern, wenn sie sich das einbilden.

Es geht ja wesentlich darum, durch Aufbau lokaler Strukturen eine den Standortbedingungen angemessene Nutzung zu erreichen. Nur dann ist sowas wie Selbstbestimmung für die Bewohner möglich. Geldtransfers über Wirtschafts-/Fiskalregionen hinweg wirken da häufig kontraproduktiv (insbesondere wenn sie mit Gewinntransfers einhergehen), eben weil sie den realen, physischen Gestehungs-Aufwand für Waren etc. verzerren (Schuhe aus China!?).

Natürlich wird man Waren gegen Waren tauschen (das geht auch virtuell mit Geld), aber man wird eben nicht tauschen, wenn der andere nichts zum Tauschen hat. In dem Fall ist es besser, ihm Waren oder Investitionen zu schenken, aus Solidarität, aber durchaus auch mit Blick auf späteren Nutzen für beide Seiten.

Damit fördert man die Autonomie der einzelnen Wirtschafts-Regionen. Abhängigkeit also nur soweit als sie sich nicht vermeiden läßt oder diese explizit gewünscht ist. Natürlich ist das immer wieder eine Gratwanderung, aber das ist die sinnvolle Bewirtschaftung von Ackerland auch. Das ist das Wesen der Ökonomie.

Für den Einzelnen mag es angehen, sich an Tagespreisen zu orientieren (was will er anderes machen). Für eine Gesellschaft dagegen kann der freie Markt kein nachhaltiges Prinzip sein. Denn gesellschaftliche “Kosten” lassen sich nicht in Geld umrechnen, sie fallen zwangsläufig auf die Gesellschaft zurück und sind immer nur durch die Gesellschaft selbst tragbar (s. Nonsens kapitalgedeckte Rente). Auf gesellschaftlicher Ebene ist daher ‘Planwirtschaft’ unumgänglich.

Beides – gesellschaftliche vs. partikulare Interessen – muß also ins Gleichgewicht gebracht werden. Im Moment sind wir weit davon entfernt.

wepoc Februar 8, 2012 um 17:01

@Linus

Unsere Meinungen sind nicht weit auseinander, ich gehe mit dir größtenteils konform. Die Worte “Aber nur gegen Sicherheit” sagte ich nicht und meinte ich nicht.

Die Akkumulation ist ein generelles Problem bei Geld- und Herrschaftssystemen, das nur durch Umverteilung begrenzbar ist.

Geld basiert auf einem Vetrag, der gesetzlichen Fixierung als Zahlungsmittel. Aber, und das finde ich entscheidend, die Eigenschaften des Geldes werden nicht durch den Vertrag definiert, denn er legt nicht z.B. die Inflationsraten fest, sondern werden durch die Eigenschaft als Tauschmittel bestimmt, diese Eigenschaften legen inflationäre, deflationäre oder krisenhafte Phasen fest. Aus diesen Grund halte ich den vertraglichen Aspekt für weniger wichtig.

Es besteht zwischen der “unabhängig öffentlichen” Geldschöpfung und der privaten Giralgeldschöpfung einen zusammenhang, diesen aber als kausal anzusehen, halte ich für falsch. Die Zentralbanken können eben nicht die Kreditentwicklung steuern und sind somit auch nicht der Ursprung. Vielmehr ist es so, dass die Zentralbanken über Zinsänderungen Signale an die Banken gesendet hat und in krisenfreien Zeiten haben diese erwartungskonform gehandelt. Mit der Krise ist diese lose Bindung zerbrochen und die Zentralbanken wurden ihrer Steuerungsfähigkeit beraubt.
Die Mindesreserve zeigt ja sehr schön das Verhältnis zwischen Zentralban und Privatwirtschaft.

Damit das alles funktioniert, müssen Zu- und Abflüsse des Systems geregelt sein. Also nur kontrollierter Geldtransfer über Fiskalgrenzen hinweg (DAS EU-Problem). Nur so kann sichergestellt werden, daß das Geld seine Tauschfunktion zwischen Individuum und Gesellschaft erfüllt.

Absolut d’accord

Nun könnte man sich überlegen, wo denn diese Fiskalgrenzen verlaufen sollten. Am besten doch an Grenzen mit unterschiedlichem ‘Wirtschaftspotential’.

Mein Vorschlag: die Nationalstaaten geben ein öffentliches Vollgeldsystem heraus und nennen das hier D-Mark und z.B. in Griechenland Drachme. Die EZB wird privat und – voilà – das war’s.

@Wat.

Es gibt nicht das Problem des Geld- oder Wirtschaftssystems. Es muss ein Ziel definiert werden, wohin man will und dann müssen die entsprechenden Mittel eingesetzt werden, um es zu erreichen.
Die meisten möchten ihr vorhandenes, wenn auch weniges Eigentum behalten. Das ist exakt der Grund, weshalb das Eigentum kein Problem ist.

Wat. Februar 8, 2012 um 20:18

@wepoc: Du verstehst immer noch nicht, ich habe auch mit Eigentum nicht das leiseste Problem.
Wohl aber damit, es in den Verwertungsprozeß einzubringen und damit dann durch die Arbeit ausschließlich anderer a) dieses Eigentum erhalten und vermehren zu lassen und b) dadurch andere dauerhaft von ihren Arbeitsergebnissen fern zu halten.

Morph Februar 8, 2012 um 21:10

@mp

“bezogen auf die Dekompensation, kann es sein das der Körper wenn er dekompensiert dann versucht irgendwie bestimmte andere teile des System zu “retten” bzw sich auf sie fokussiert).
bei Hg Entwicklung des Syrienkonfliktes?”

Ich weiß es nicht. Ich nehme vor allem eine leerlaufendes Projektemachermotiv, angespitzt durch rhetorische ‘Tabubrüche’ + das Bewusstsein himmelschreiender Unsäglichkeiten (der Fall Murat Kurnaz) wahr. Die Situation ist objektiv zum Verrücktwerden. Nur ist mit dem Verrücktwerden eben nichts gewonnen.

@Carlos Manoso

“das Kapital als vollendetes „Weltkapital“ zerstört nach dem globalen Schleifen aller kapitalistischen „Nationalstaaten“ seine eigenen kapitalistischen Verwertungsbedingungen global und stellt die Menschheit am Ende vor die offene geschichtliche Alternative: Sozialismus oder Barbarei, Sein oder Nicht sein.”

Ich glaube nicht, dass es diese Alternative wirklich gibt. Ich glaube, es läuft auf einen Sozialismus für wenige und Barbarei für die Mehrheit hinaus (also business as usual).

Ich glaube, dass sich die Situation gesellschaftskritischen Denkens und Diskutierens geändert hat: Es gibt keinen unschuldigen Ort mehr. Wer sich heute überhaupt verständlich artikulieren kann (sowohl was die Beherrschung von Sprache und etablierten Denkfiguren, als auch was die Beherrschung der Online-Kanäle angeht), ist objektiv ein Profiteur der geldwirtschaftlichen Ordnung.

Wir können nicht von der Position unentfremdeten Gutseins argumentieren. Letzte Woche habe ich von Dietrich Diederichsen in diesem Zusammenhang das Wort “Entfremdungsgewinne” gelernt. Fand ich ganz gut.

Linus Februar 8, 2012 um 21:39

@Morph:
“Wir können nicht von der Position unentfremdeten Gutseins argumentieren.”

Ich spitze mal zu:
Kann/muß der Mensch andere Menschen moralisch als seinesgleichen akzeptieren? Oder dürfen wir uns andere Menschen untertan machen?

Mir geht es nicht wirklich um eine “moralische” Bewertung, sondern um die “inneren” Konsequenzen einer solchen “inneren” Haltung.

Ich komme darauf, da uns unsere eigene Entfremdung allerorten als Zivilisation und Kultur begegnet. Wir sitzen halt nicht mehr auf den Bäumen. Aber Entfremdung von den Mitmenschen, von der eigenen Spezies also, hat noch mal eine andere Qualität.

Natürlich hätte es Folgen für die Gesellschaft. Noch mehr interessieren mich aber die Folgen, die sich, ungeachtet der gesellschaftlichen Umwälzungen, für einen persönlich ergäben. Könnte jemand, der sich von seinen Artgenossen entfremdet hat, glücklich sein?

Die Perspektive dieser Frage ist das Gegenteil von Systemsicht. Sie ist der Blick des Individuums auf die Welt.

Linus Februar 8, 2012 um 22:35

@wepoc:
“Die Worte “Aber nur gegen Sicherheit” sagte ich nicht und meinte ich nicht.”

Mal abgesehen von den häßlichen Geschäftsmöglichkeiten, die sich für die Banken ergeben, sollte sauber besichertes Geld genauso sicher sein wie Vollgeld. Ich sehe Vollgeld eher als zweite Brandschutzmauer denn als qualitativen Unterschied.

Ich meine aber noch etwas anderes mit meinen Eisenbahnen. Neues Beispiel: Das Apollo-Programm und die Mondlandung wären sicherlich nicht über Kredite finanzierbar gewesen. Keine Bank auf der Welt hätte da in absehbarer Zeit ein Geschäftsmodell gesehen, das ein Kreditvergabe gerechtfertigt hätte.
Trotzdem war es gesellschaftlich “sinnvoll”. Und so wurde es eben gesellschaftlich organisiert, vom Staat eben. Der Staat braucht sich im Endeffekt nicht um Geld zu kümmern. Er kann es nach Belieben drucken. Er muß aber dennoch mit seinen Resourcen wirtschaften, als da wären Rohstoffe, Arbeitskraft, Zeitaufwand, Liegenlassen anderer wichtiger Dinge etc..
Es gibt also Situationen, wo es nicht darum geht, daß alles gedeckt und gesichert ist, sondern darum, sich gemeinsam als Gesellschaft was vorzunehmen. Die Realisierung solcher Projekte geschieht über gesellschaftliche Übereinkunft. Geld spielt dabei eine untergeordnete Rolle, “reale” Ressourcen dagegen eine sehr wichtige. Das banalste Beispiel hierfür sind Kriege.

“die Eigenschaften des Geldes werden nicht durch den Vertrag definiert, denn er legt nicht z.B. die Inflationsraten fest, sondern werden durch die Eigenschaft als Tauschmittel bestimmt, diese Eigenschaften legen inflationäre, deflationäre oder krisenhafte Phasen fest. Aus diesen Grund halte ich den vertraglichen Aspekt für weniger wichtig.”

Das ist mE nur halb richtig. Die krisenhaften Entwicklungen entstehen aus der besonderen Besicherung, Knappheit und damit Werthaltigkeit des Geldes. Der besondere Anreiz für die Akkumulation von Geld – dies ist der eigentliche Krisenfaktor – liegt in diesen Eigenschaften, die nahezu einzigartig sind. Und die sind eben genau eine Folge des Vertrages. Bestünde unsere Währung aus Kokosnüssen, so würde es wohl niemand einfallen, ein Lager für die nächsten 10 Jahre damit anzulegen. Damit würden die Krisen ausfallen.
Sicherlich kommt die allgemeine Akzeptanz als Tauschmittel hinzu, aber auch die ist Folge von Besicherung und Werthaltigkeit.

“Mein Vorschlag: die Nationalstaaten geben ein öffentliches Vollgeldsystem heraus”.
Verstehe ich nicht ganz. Öffentlich heißt doch: Geldschöpfung in öffentlicher Hand. Dann ist aber alles private Geldverleihen automatisch Vollgeld, da eben nicht privat geschöpft werden darf.

enrico Februar 8, 2012 um 23:13

@wepoc
besser gesagt, es gibt ja ohnehin zu wenig Arbeit .
Die Gallier fürchteten sich immer davor, der Himmel könne ihnen auf den Kopf fallen. Und die Teutonen fürchten sich heute immer noch vor nichts mehr, als dass es nichts mehr zu tun gibt. …Mais il sont fous ces allemands…
Dabei haben nach römischer Jurisprudentia , die Sklaven ein Recht auf Arbeit. Also reicht eine Klage am römischen Gerichtshof ein und ihr dürft alle wieder arbeiten. Cretini!

Wir ackern ja schon für ganz Europa, wenn wir nur noch für good old Germany produzieren müssten – dann gute Nacht!

das war jetzt ironisch gemeint, oder?

Wenn immer Eigentum hinter den Krediten stünde, gäbe es keine Krise. Das Problem sind ja die unbesicherten oder nicht mehr vollständig besicherten Schulden, die einen neuen, solventen Schuldner “suchen”. Das kann ganz schön krass werden.

Wenn Kredite nur dafür da wären um gemeinsames Zusammenarbeiten effektiver zu machen, dann müsste nichts besichert werden. Wenn aber Kredite, in autistischer Weise, nur dafür eingesetzt werden um Reichtum an stelle von Wohlstand zu schaffen, dann geht es nicht ohne Pfandnahme.

Wer meint, die Welt wäre schlecht, erlebt es so.

wepoc Februar 9, 2012 um 00:41

@Wat.

Okay, jetzt verstehe ich. Klar finden im Verwertungsprozess Akkumulationsprozesse statt wie in anderen Bereichen des Finanzsystems auch und tragen somit zur Verschärfung der Krise bei. Ich sehe das aber weder als ursächlich für die Krise, noch als dramatisch oder als nicht beherrschbar an.

@Linus

Zum Kredit kein Widerspruch, zur Rolle des Vertrages schon. Geld als Tauschmittel überbrückt die Zeit von Leistungserbringung bis zur Gegenleistung. Im Gegensatz zu einem echten Tausch erhalte ich Geld, das mir keinen direkten Nutzen und keine Bedürfnisbefriedigung bringt. Ich tausche es zu einem späteren Zeitpunkt gegen eine gewünschte Marktressource ein. Das heißt, jedes Tauschmittel kann den Wert einer Markttransaktion über die Zeit konservieren, d.h. Akkumulation und Hortung sind Eigenschaften des Geldes als Tauschmittel, die es bereits vor Abschluss des Vertrags inne hat. Wären Kokosnüsse das gesetzliche Tauschmittel, dann behaupte ich, dass Kokosbäume streng bewacht oder abgeholzt würden (die Knappheit des Geldes muss durch Kontrolle der Geldschöpfung bewahrt werden), dass sich die Kokosnüsse bei gewissen Personen akkumulieren würden (Ressourcenverteilungssysteme bilden Strukturen aus, die immer akkumulieren) und dass in Krisenzeiten die Marktteilnehmer die Kokosnüsse nicht mehr tauschen, sondern horten würden (leicht verständlicher psychologischer Reflex zur individuellen Krisenvermeidung, der den Markt zum Kollabieren bringt).
Die gesetzliche Festlegung des Tauschmittels fügt ihm keine zusätzlichen Eigenschaften hinzu, die die Ressourcenverteilung maßgeblich ändert.

Ergänzung zu meinem Vorschlag: ich meinte zwei unabhängige Geldsysteme, eines Vollgeld (Nationalwährungen), eines privat (Euro), die gegeneinander konkurrieren. Die Idee ist zu verrückt, um ernst gemeint zu sein ;-)

wepoc Februar 9, 2012 um 00:52

@enrico

Wir ackern ja schon für ganz Europa, wenn wir nur noch für good old Germany produzieren müssten – dann gute Nacht!

das war jetzt ironisch gemeint, oder?

Ganz und gar nicht.

Wenn Kredite nur dafür da wären um gemeinsames Zusammenarbeiten effektiver zu machen, dann müsste nichts besichert werden. Wenn aber Kredite, in autistischer Weise, nur dafür eingesetzt werden um Reichtum an stelle von Wohlstand zu schaffen, dann geht es nicht ohne Pfandnahme.

Wenn die Rückzahlung des Kredits nicht mit einer Sanktion (Zugriff auf das Vermögen des Schuldners) belegt ist, weshalb sollte der Schuldner sie dann tilgen? Es würde sich für ihn nicht mehr lohnen. Wenn die Kredite nur noch geschöpft, aber nicht mehr zurück gezahlt werden, sind sie sinnlos und verlieren ihre Fähigkeit zur effektiven Ressourcenallokation.

a. Februar 9, 2012 um 04:49

@wepoc

Ich bin mir sicher, dass Du es so nicht gemeint hast, aber in vielen armen Laendern ist eine Geldwirtschaft mit zwei Waehrungen Realitaet. Ersparnisse (Wertaufbewahrungsfunktion) auf Konten in der Schweiz (neuerdings Singapur), lokale Waehrung als Tauschmittel, Zahlungen in Dollar sind aber auch moeglich. Denkbar waere auch, dass wir die gesellschaftlich gebundenen Zahlungen (Sozialversicherung etc.) in Euro weiterhin durchfuehren werden und dass paralell dazu eine neue internationale Waehrung entstehen wird. Diese neue Waehrung haette Triple A Status, waehrend der Euro auf Ramsch Nievau absinken koennte ohne das es der Volkswirtschaft schaden muesste. Internationale Unternehmen wuerden in der neuen sicheren internationalen Waehrung bilanzieren, waehrend der Staat die Chance bekaeme seine Altlasten in der Alt-Waehrung zu veramschen? Warum koennte diese System trotzdem funktionieren? In der Ramsch Waehrung (im Beispiel der Euro) wuerden die Preise fuer Luxus-Artikel explodieren aber die Preise der Gueter des taeglichen Bedarfs koennten stabil bleiben. (Unter der Voraussetzung, dass sie auf im europaeischen Markt unter Ramsch Konditionen erstellt wurden.) Ab einem gewissen Volumen wuerdest Du natuerlich Deine Sparnisse in der neuen internationalen Waehrung anlegen wollen, denn nur diese Waehrung waere sicher. Aber da verhaelt es sich wie mit dem Produkten fuer das wealth management gewisser Investment Banker, die stehen ja auch jetzt schon nicht jedem Menschen offen.

@Stephan
Danke fuer die Freigabe aus dem Spam. ;-)

Bloggerkeule Februar 9, 2012 um 07:26

http://178.21.22.238/00270000/thumbs/00267589.JPG

“Well, long time ago came a man on a track …”

Morph Februar 9, 2012 um 09:06

@Linus

“Die Perspektive dieser Frage ist das Gegenteil von Systemsicht. Sie ist der Blick des Individuums auf die Welt.”

Ich denke, dass der ‘Blick des Individuums’ (genauer: die Wahrnehmung des Individuums, die Evidenz seiner selbst in einer aktuell gesehenen, gehörten, ertasteten, geschmeckten usw. Umwelt) und die ‘Systemsicht’ (genauer: die artifiziellen Bilder, Klänge und Texte, die den wahrnehmbaren Gegenhalt der Gesellschaft ausmachen) in unserem gelebten Alltag unentwirrbare Mischungen eingehen, so dass man außerhalb sehr aufwendiger, skrupulöser und exemplarischer Analysen diese beiden Gesichtspunkte nicht wirklich scharf auseinanderhalten kann. Im Alltagsgefächt des Meinungsstreits geht das wild durcheinander (da nehme ich mich nicht aus).

“Kann/muß der Mensch andere Menschen moralisch als seinesgleichen akzeptieren?”

Ich denke, insofern Menschen überhaupt ihre moralischen Intuitionen reflektieren, also sich um eine durchdachte moralische Position bemühen, MÜSSEN sie andere Menschen als ihresgleichen akzeptieren.

“Oder dürfen wir uns andere Menschen untertan machen?”

Wir dürfen, weil wir MÜSSEN. Ohne ungleich verteilte Weisungsbefugnisse, d.h. ohne Machtasymmetrie, ist Gesellschaft als vorteilhaftes Zusammenleben nicht möglich. Gleichwohl ist die Vorteilhaftigkeit einer besonderen gesellschaftlichen Kooperationsweise natürlich auch eine Perspektivenfrage: Des einen Vorteil kann des anderen Nachteil sein. – Die Utopie besteht bekanntlich in einem allgemein vorteilhaftem Zusammenleben. M.E. ist eine solche Utopie aber lediglich abstrakt denkbar, denn es wird immer Leute geben, die sich aus welchen Gründen auch immer für unterprivilegiert halten und die gesellschaftliche Gerechtigkeit in Zweifel ziehen werden. Ich jedenfalls kann mir eine unumstrittene Gesellschaft nicht vorstellen.

“Könnte jemand, der sich von seinen Artgenossen entfremdet hat, glücklich sein?”

Sicher nicht dauerhaft. Und das charakterisiert ja auch unsere Lage. Insofern ist das Glücksstreben kein besonders vernünftiges Programm individueller Lebensgestaltung (wie schon Kant festgestellt hat). Weniges führt derart zuverlässig ins Unglück wie das Streben nach Glück, Glanz und Ruhm um ihrer selbst willen. – Und das schwingt ja auch in der Semantik des Wortes ‘Glück’ mit, dass es dem Glücklichen zufällt.

Ich frage mich oft, wo die Fröhlichkeitsressourcen einer verfallenden Gesellschaft liegen könnten. Die bürgerlichen Pathosformeln von der Anständigkeit, der Gemeinwohlverpflichtung, des technisch-wissenschaftlichen Fortschritts, überzeugen nicht mehr. Ebensowenig die antibürgerlichen Pathosformeln sozialer, völkischer, religiöser Revolutionen (hoffentlich). – Also, was tun, wenn kollektive Sinnformeln ausfallen?

Ich glaube, dass in dieser Hinsicht eine Phänomenologie des Alters helfen könnte. An alten Menschen, die ihre ‘beste’ Zeit hinter sich haben, die keine Lebensprojekte mehr in Angriff nehmen können, die wissen, dass es aufs Sterben zugeht, lässt sich ja beobachten, dass es einerseits bittere und jammernder Alte, andererseits heitere und wie von aller Konventionalität befreit wirkende Alte gibt. Von diesen gälte es in den untergehenden Kernländern der alten Moderne (Europa, USA) zu lernen.

enrico Februar 9, 2012 um 09:14

@wepoc

Wir ackern ja schon für ganz Europa, wenn wir nur noch für good old Germany produzieren müssten – dann gute Nacht!

Deutschland ohne Exportüberschüsse? Unvorstellbar?
Vorstellbar! Auch Deutschland könnte einmal zivilisiert werden und eine ausgeglichene HaBi zustande bringen. Wo ist da ein Problem?

Wenn die Rückzahlung des Kredits nicht mit einer Sanktion (Zugriff auf das Vermögen des Schuldners) belegt ist, weshalb sollte der Schuldner sie dann tilgen? Es würde sich für ihn nicht mehr lohnen. Wenn die Kredite nur noch geschöpft, aber nicht mehr zurück gezahlt werden, sind sie sinnlos und verlieren ihre Fähigkeit zur effektiven Ressourcenallokation.

Natürlich kann das auf Kredit Erworbene, den Abschreibungsschritten entsprechend, solange Eigentum der Gläubiger bleiben, bis der Kredit vollständig getilgt wurde. Darüber hinaus bedarf es aber keines weiteren Pfandes. Warum werden Kredite getilgt? Weil es nicht das letzte mal gewesen sein sollte!
Warum sollte ich als (Ex-)Kreditschuldner meine Kreditwürdigkeit aufs Spiel setzten?
Und wenn das den Banken und Sparern nicht reicht, sollen sie es eben bleiben lassen. Dann machen wir es halt via Kreditgenossenschaften: Kredite auf Gegenseitigkeit.

enrico Februar 9, 2012 um 09:26

@wepoc

Ergänzung zu meinem Vorschlag: ich meinte zwei unabhängige Geldsysteme, eines Vollgeld (Nationalwährungen), eines privat (Euro), die gegeneinander konkurrieren. Die Idee ist zu verrückt, um ernst gemeint zu sein

Die Idee ist sehr wohl vernünftig! Alles, was wir dazu benötigen, ist ein (nationales) öffentliches Giralsystem, von welchem keine Überweisungen nach außen getätigt werden können. Überweisungen an andere Girosysteme sind also nicht möglich.
Trotzdem gelten die Buchungen dieses öffentlichen Systems als “gesetzliches Zahlungsmittel”, welches auch zur Tilgung von Kreditschulden angenommen werden muss. Jede Bank im Inland muss also ein Konto beim öffentlichen Giralsystems haben.

Das bestehende System kann so weiter wursteln wie bisher. Bankenrettung auf kosten der Steuerzahler gibt es dann allerdings nicht mehr.

Die Idee ist nicht verrückt, sie ist gefährlich. Gefährlich für unsere Finanzparasiten. Und die werden es mit allen Mitteln versuchen zu verhindern.

Bloggerkeule Februar 9, 2012 um 10:26
Carlos Manoso Februar 9, 2012 um 11:40

@ Morph Februar 8, 2012 um 21:10
“das Kapital als vollendetes „Weltkapital“ zerstört nach dem globalen Schleifen aller kapitalistischen „Nationalstaaten“ seine eigenen kapitalistischen Verwertungsbedingungen global und stellt die Menschheit am Ende vor die offene geschichtliche Alternative: Sozialismus oder Barbarei, Sein oder Nicht sein.”
Ich glaube nicht, dass es diese Alternative wirklich gibt. Ich glaube, es läuft auf einen Sozialismus für wenige und Barbarei für die Mehrheit hinaus (also business as usual).

Niemand kann die Zukunft wissen. Die Griechen wollten von der Vernunft aus die Zukunft erobern. Das Judentum fand die Botschaft vom kommenden „Reich Gottes“, das -wie die Zukunft- in seiner Ungewißheit auf jeden Inhalt bauen, ebenso jeden Inhalt wieder abbauen kann.

„Ich glaube, dass sich die Situation gesellschaftskritischen Denkens und Diskutierens geändert hat: Es gibt keinen unschuldigen Ort mehr. … Wir können nicht von der Position unentfremdeten Gutseins argumentieren. Letzte Woche habe ich von Dietrich Diederichsen in diesem Zusammenhang das Wort “Entfremdungsgewinne” gelernt. Fand ich ganz gut.“

Gewiß können in der totalitär werdenden Welt der kapitalistischen Marktwirtschaft keine „unschuldigen Orte“ mehr existieren. Wie schon Walter Benjamin 1921 beschrieb, ist der Kapitalismus ein verschuldender pseudoreligiöser Kultus, der keine Kulte der „Entsühnung“, der „Entschuldung“, mehr kennt, sondern die ganze Welt in den Zustand der Verschuldung treibt. Das Geld war zuerst eine Form der Humanisierung menschlichen Zusammenlebens, weil es an die Stelle von blutigen Menschen- und Tieropfern trat. Der Kapitalismus rückte das Geld in das Zentrum seines Verschuldungskultus, weil es sich als von allen Grenzen der Natur losgelöstes Objekt eine leere, gleichgültige, distanzierte, leidenschaftslose Form der Konkurrenz zwischen Menschen ermöglicht, je mehr es ins vollkommen leere Zentrum allen menschlichen Begehrens rückt.

Die Befreiung vom Kapitalismus wäre ein völlig unerwartetbarer „göttlicher Eingriff“ in die Geschichte.

Carlos Manoso Februar 9, 2012 um 11:45

@ wepoc Februar 9, 2012 um 00:41
„Klar finden im Verwertungsprozess Akkumulationsprozesse statt wie in anderen Bereichen des Finanzsystems auch und tragen somit zur Verschärfung der Krise bei. Ich sehe das aber weder als ursächlich für die Krise, noch als dramatisch oder als nicht beherrschbar an.“

Hmm, der „Verwertungsprozess“ umfasst „reale“ Akkumulationsprozesse etwa in der industriellen Produktion und „virtuelle“ Akkumulationsprozesse etwa in der Finanzsphäre.

Der wirkliche Punkt ist nun, dass die „realen“ Akkumulationsprozesse schon vor dem Beginn der neoliberalen Ära Anfang der 1980er Jahre nicht mehr „befriedigende“ Renditen bringen konnten und gerade deshalb die „virtuellen“ Akkumulationsprozesse in der Finanzsphäre sich zu Finanzblasen exponentiell aufblasen mussten. Aus diesem Grunde musste die Finanzsphäre „liberalisiert“ werden und da sich parallel die Mikroelektronik sich technologisch exponentiell entwickelte (Telekommunikations-, Internet-, Mess-, Steuer- und Regel-Technologien), konnte sich die liberalisierte Finanzsphäre in wenigen Jahren „globalisieren“ und zum alles dominierenden Zentrum des Kapitalismus werden. Denn die Revolution der Mikroelektronik beschleunigte in den (Produktions)sphären der „realen“ Akkumulationsprozesse den Zerfall der schon seit langem nicht mehr „befriedigenden“ Renditen, indem sie im globalen Maßstab „lebendige Arbeitskraft“ massenhaft aus der „realen“ Akkumulation „befreite“ und und im globalen Maßstab massenhaft „überflüssige“ Menschen schafft.

Kurzum, das „Weltkapital“ ist heute „real“ und die „virtuelle“ Akkumulationssphäre in der ortslosen Finanzsphäre ist heute das wahre Zentrum des Kapitalismus und die „reale“ Akkumulationsphäre etwa der industriellen Produktion ist heute nur noch ein lästiges Anhängsel mit potentiell Milliarden „überflüssigen“ Menschen. Es ist also mehr als sonnenklar, dass sich die kapitalistische „Geldform“ unter keinen denkbaren Umständen mehr in den mittels der mikroelektronischen Revolution erreichten Stand der Produktivkräfteentwicklung pressen lässt. Auch mit zerstörerischen Weltkriegen und gesellschaftszerstörenden Gewaltexzessen wird die Zukunft nur eine gewisse Zeitlang zurückgestaut werden können.

Irgendwann werden die potentiell „Überflüssigen“ möglicherweise global richtig hellwach.

Bloggerkeule Februar 9, 2012 um 15:42

@ cm

“Die Befreiung vom Kapitalismus wäre ein völlig unerwartetbarer „göttlicher Eingriff“ in die Geschichte.”

Der neue drei Jahrestender der EZB in ungeahnter Höhe, der den Geschäftsbanken höhere Zinseinnahmen erlaubt zu Lasten der Staaten ist nichts “Göttliches” sondern nur die menschliche Aneignung dieser Machtposition und Ausschöpfung der damit möglichen eigenen Interessen.
Das können wir aufklären und stoppen.
Ruhig, sachlich und mit freundlichem Humor.
Nichts ist so ernüchternt wie die Wahrheit.

http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/01/ciu/82/91/816b431378a0017c83038110.L.jpg

“Telegraph Road was so deep and so wide .”

wepoc Februar 9, 2012 um 19:11

@ a.

Soweit habe ich gar nicht gedacht :) Aber ja, so in etwa wäre meine Vorstellung. Der Reiz dabei ist, dass es sich nicht um eine Konkurrenz von Währungen, sondern unterschiedlicher Geldsysteme handelt. Der Unterschied ist, zugegeben, eher theoretischer als praktischer Natur. Denn die Unterschiede zwischen Währungen sind wahrscheinlich größer als zwischen unterschiedlichen Geldsystemen.

@enrico

Das “gute Nacht” bezieht sich darauf, dass wir ohne unsere Exporte in unserem eigenen Land nicht mehr deutsch sprechen würden.
Schön, mit jemand außerhalb der Alternativlosigkeit diskutieren zu können :)

@Carlos Manoso

Das Finanzsystem ist ein Schuldendienstleister für andere Systeme, von denen die Wirtschaft (das Verwertungssystem) nur eines ist. Die anderen sind das Tributsystem (Steuern), oder eben die tollen Finanz-”Dienstleistungen”. Die Privatisierung der Altervorsorge führte dazu, dass Verschuldungsprozesse über die Lebensspanne, die bisher in einem bürokratischen Verfahren verwaltet wurden, im Finanzsystem abgebildet werden müssen. Das ist nicht nur Wahnsinn, das hat auch alle anderen Systeme auf Grund des ungeheuren Volumens verdrängt.
Kurz: die Wirtschaft ist aus Sicht der Finanzwirtschaft zu einem unbedeutenden Subsystem degeneriert. Deren Probleme sind bedeutungslos und daher für die Krise nicht relevant.

Degnaphta Februar 10, 2012 um 14:07

@ what.
Danke für den Hinweis. Das hatte meine eher müde Suche nicht hervorgebracht.

@ morph
Wir dürfen, weil wir MÜSSEN. Ohne ungleich verteilte Weisungsbefugnisse, d.h. ohne Machtasymmetrie, ist Gesellschaft als vorteilhaftes Zusammenleben nicht möglich.
Was meinst du denn damit nun wieder? Bezogen auf Unter/Überstellung innerhalb hochspezialisierter Arbeitsteilung kann ich das nachvollziehen.
Aber der Grundgedanke der Republik baut darauf, daß wir alle Alphas sind und uns auf Augenhöhe bewegen. War die Republik etwa ein großer Irrtum?
Vor wem beugst du dich üblicherweise? So im richtigen Leben… unter normalen Menschen? Wer beugt sich vor dir?


Ich jedenfalls kann mir eine unumstrittene Gesellschaft nicht vorstellen.

Aber ist das ein guter Grund, in Sack zu hauen und zum proaktiven Dunkelpriester zu degenerieren? “Es hat sowieso keinen Zweck…” ist ne Scheißparole. Hört sich für mich nach dem punk-Zeitalter der 80er an “no future!” lautete der Kernspruch damals. Sowas führt vermutlich in einen Lebensherbst in Bitternis. Willst du das wirklich?

Ich frage mich oft, wo die Fröhlichkeitsressourcen einer verfallenden Gesellschaft liegen könnten. Die bürgerlichen Pathosformeln von der Anständigkeit, der Gemeinwohlverpflichtung, des technisch-wissenschaftlichen Fortschritts, überzeugen nicht mehr. Ebensowenig die antibürgerlichen Pathosformeln sozialer, völkischer, religiöser Revolutionen (hoffentlich). – Also, was tun, wenn kollektive Sinnformeln ausfallen?
Wie wär’s mit ner echt simplen Methode? Sowas, was nahezu jeder draufhaben müßte, nämlich die Sinnformeln mit Leben zu füllen.
Wir haben doch alles, was dafür nötig ist. Die Grundwerte als Bezugsrahmenn geben doch genug her. “Würde für Alle!” ist nicht nur ne tolle Sache, sondern ermöglich zusätzlich, daß wir den Artikel 1 GG endlich mal anwenden könnten, nämlich dieser Würde die Unantastbarkeit zuteil werden zu lassen.
Oder Artikel 2 GG, in dem Diskriminierungsverbote aller Art gepredigt werden. Muß da tatsächlich erst explizit drin aufgeführt werden, daß man Leute ohne Geschäftsmodell dieses Makels wegen nicht diskriminieren darf?
Oder Artikel 6GG oder oder oder… es gibt massenhaft Gemeinschaftsziele, deren Erlangung auch über die Verpflichtung dazu verläuft.
Ich weiß gar nicht, woher die deinen geballten Defätismus nimmst. Ich argwöhne ja, daß du im Luhmann-Sumpf versackt bist.
Und was den Anstand angeht, halte ich es für trivial zu erkennen, daß sich unter Anständigen wesentlich chilliger und angenehmer leben läßt als unter Rabauken. Weshalb also die Moderne dem Anstand eine Absage erteilt, ist nicht nachvollziehbar.

@ wepoc
“Knappheit”, “Alternativlosigkeit”, “Kapitalismus bringt Laune…” usw… du klingst wie die TV-Talkrunden des Grauens… schon richtig erwachsen. Weißt du überhaupt, was Knappheit ist? Realweltliche Knappheit meine ich.
Weißt du was Leistung ist? Oder die inzwischen so vielbeschworene Gegenleistung?
Ist es eine Leistung von mir, mit 500€ Armutsrente nicht zu krepieren? Ist es eine Leistung von mir, mit Ulcus und Necrose auf des Todes schippe Skat zu spielen, anstatt mich in die wellness-umgebung der Maximalmedizin zurückzuziehen? Ist es eine Leistung trotz beständiger Fehlschläge meinen Söhnen Depression&Desorientierung (altbacken: Taugenichts&Tunichtgut oder Hänsel&Greter) Humanismus, Pflichtgefühl, Optimismus und Anstand aufzudrängen?
Und was Leistungmessung betrifft, habe ich damit nur die Erfahrung gemacht, daß dabei die Luschen aufgestöbert werden sollen, um sie anschließend sozialdarwinistisch wegzuoptimieren. Da liegt kein Segen drauf. Diese Erfahrung habe ich übrigens als professioneller Leistungsmesser gemacht.
Mit hirnlosem Gutmenschenbashing wieder Nazi-Sprech zu reaktivieren, geht mir auch gegen den humanistischen Strich. Nix gegen einen zünftigen Nazi-Vergleich “Mönsch Herr Degnaphta, sie sehen ja aus wie aus dem KZ. Sie müssen unbedingt mehr essen.” witzelte mein Pfleger unlängst. Da nervt mich nur der doofe Ratschlag. Als ich superdepressiv war, kam als häufigster Tipp zur Behebung “Sei doch mal fröhlich.” Naja, aus eFlations Thread über den Paradigmenwechsel wissen wir ja, daß der Mensch fehlerbehaftet&irrational handelt. Da müssen wir wohl alternativlos durch ;-)

Nimm doch mal das Phänomen “Generation Praktikum”, welches dich möglicherweise sogar persönlich betrifft. Da machen dann junge Leute, deren Hoffnungen&Optimismus gegen sie instrumentalisiert wird, die Arbeit für weitestgehend lau, die eigentlich Familien ernähren können sollte.
Aber am altersmäßig anderen Ende des Produktionsprozesses sitzen @fl und @hhuett und sehen ihren Fellen nach, die in ungünstiger Richtung davondümpeln. Da geht die Hatz nach einem anschlußfähigen Geschäftsmodell los und treibt so seltsame Blüten wie diesen Blog. FAZ-Zuarbeiterblog, dachte ich spontan, nachdem ich hier einige Tage mitgelesen hatte. Wenn ich jetzt allerdings mitbekomme, daß der arme @fl sich nächtens Anne Maischbritt oder das sonntägliche GJauchespritzen antun muß, um bis morgens irgendein geschwafel darüber fertig zu haben, das dann in der ‘echten’ FAZ gedruckt wird, wofür es dann ‘echte’ bit-Änderungen am Kontostand gibt, dann frage ich mich schon, ob er das tatsächlich verdient hat. OK, als Soze gehört er mit zu den Architekten der Apartheid, und als journalist zählt er zu den medialen Einpeitschern, die den schmonz als alternativlos verkauft haben, befindet sich also in doppelter Mittäterschaft, aber als echter Fan von Läuterung wäre es mir lieber, ihn von seinem Holzweg zu holen, damit er einen Lebensherbst in Heiterkeit genießen möge (und das im Kreise seiner Lieben. So konservativ bin ich… und das volle Pulle reflektiert :-) ).

@ Linus
Hier mein Lob und meinen Kniefall vor Bewunderung! Du hast den Soddy ziemlich gut ins Hier&Jetzt geholt. Sauber gemacht!
Die eigentliche Leistung, vor der ich mich hiermit nochmals verbeuge, sehe ich allerdings in dem Mut, die eigentlich verbrannten Begriffe Planwirtschaft und auch Protektionismus aus dem Abseits der Mißachtung geholt zu haben. Das ist so zielführend wie fruchtbar. Bombastisch!

@ Heiterkeit vs Verbitterung
Um der Bitternis ein Licht der Freude entgegenzusetzen, möchte ich an dieser Stelle zu praktischer Arbeit anregen&aufrufen.
Hedonismus olé… aber ohne rücksichtslosen Egoismus! Der Sedlacek sieht beide Phänomene als Einheit. Nach meiner Ansicht handelt es sich jedoch um zwei zu differenzierende Erscheinungen. Hedonismus kümmert sich um Lebensfreude&Sinneslüste. Und rücksichtsloser Egoismus ist Oberscheiße, genauso wie rücksichtsloser Altruismus. Das macht’s nur anstrengend für Alle.
Jetzt mein praktischer Tipp:
200g Vanille-Pudding oder -soße, 60 g Sahne, 40g Öl, 20g Zucker u 50g Apfelmus
Alles mit dem Schneebesen verrühren und fertig ist ein schmackhaftes hochkalorisches Leckerlie (900 kcal), welches man allein oder mit mehreren genießen kann.
Da bei üblichen Puddingpulvern immer 500g gemacht werden, kann der Rest mit Roter Grütze gereicht werden.
Hier die Rode Grütt:
500ml Saft, 50g Speisestärke, Zucker nach Belieben
Saft zum Kochen bringen, Speisestärke mit etwas Saft glattgerührt dazu geben, umrühren, in eine Schüssel füllen und erkalten lassen (Das Schwerste am Ganzen)

haut rein, Leute :-)

snozin Februar 10, 2012 um 15:51

@ Degnaphta

Deine Draufsichten: allesamt anschlussfähig zu den eigenen Bildern.

Danke fürs Mutmachenwollen. Wie für die Rezepte.

Übrigens: @Morph kann Brot!

Backen meine ich. Er hat`s bei Weißgarnix mal recht appetitanregend beschrieben. (Soll als Lichtblick zur Aufhellung der Düsternis rund um dein Morphporträt dienen.) Aber richtig ist: ohne sein Brot ist der Mann (mindestens) eine Sphinx. Ich möchte wissen, wie viele Revolutionen @Morph schon ausgerufen, aber lange vorher schon wieder abgasagt hat. (:–)=

Morph Februar 10, 2012 um 18:09

@snozin

Hast Du zwei unbehandelte Zitronen übrig? Dann kauf noch einen nichtmisshandelten Hahn dazu, Salz und Pfeffer hast Du ohnehin im Haus. Löchere die Zitronen, mit einer Stricknadel, sagen wir eine jede fünfundreißig Mal! Dann salze und pfeffre das Tier, innen und außen! Sodann schiebe die gelöcherten Zitronen in die Bauchhöle des toten Flugtiers! (Anekdote: Mich beobachtete mal eine Dame bei dieser Zubereitung, die eine Hälfte des Paars, bei dem ich eingeladen war, und sagte: Boah, ist das geil! – Ich persönlich find’s eher ekelig, rein morphologisch räsoniert das ja eher mit Horrorfilmen als mit erotica, aber verstehe einer die Frauen!).

Verschließe den Hahn (mit einem Schaschlickspieß, hin und her, oder mit Nadel und Küchengarn, auch hin und her)!

Das Ganze bei, sagen wir: 179° Celsius, in den Ofen, zunächst auf dem Bauch bzw. auf den Brüsten liegend – eine halbe Stunde. Dann wenden und auf dem Rücken noch einmal eine halbe Stunde.

(Obwohl, die Zeitangaben beziehen sich auf ein Hähnchen, nicht auf einen Hahn. Ein satisfaktionsfähiges Tier müsste länger in die Hitze).

Wie auch immer: Köstlicher kann man man so ein Tier nicht zubereiten, einfacher auch nicht. Was wieder einmal beweist: Der Witz besteht in der Schwierigkeit, so einfach wie nur irgend möglich zu leben, zu denken, zu kochen.

Bloggerkeule Februar 10, 2012 um 18:31

@ Morph

als bekennender Gänsepurist läuft einem bei Deiner Zubereitungsbeschreibung allein schon das Wasser im Mund zusammen…
morgen gibt es Hahnchen ;-)

http://www.gerdwirz.de/e6711/e6829/e6831/Haehnchen_01.jpg

Carlos Manoso Februar 10, 2012 um 18:55

@Morph Februar 10, 2012 um 18:09
“…erotica, aber verstehe einer die Frauen!).”

Bevor ein Mann ein Tier in eine Röhre schiebt, sollte er sich erstmal mit dem Thema Kartoffelkochen befasst haben. Beispielsweise schält er dieKartoffeln, füllt eine Bratpfanne 3/4voll mit Wasser (ohne Salz) , schneidet die rohen Kartoffeln in dünne Scheiben, erhitzt das Wasser in der Pfanne mitsamt den Kartoffelscheiben, bis es ca. 2Min.aufkocht. Dann schöpft der den Schaum (die weiße Stärke) ab und gießt das Wasser in ein Sieb, trocknet die Kartoffeln mit Küchenpaper und erhitzt kalt gepresstes Olivenöl in der Pfanne.Wenn das Öl richtig heiß ist, gibt er die getrockenten Kartofffelscheiben dazu und deckt die Pfanne mit einem Deckel ab. Daskondensierte Wasser unter dem Deckel wird dann jeweils im Abstand von 2 Min.mit Papier weggenommen und gleichzeitig werdendie Kartoffeln mit Pfefferund Salz gewürzt, gewendet und mit abnehmender Hitze langsam durchgebraten.

Der Hahn sollte dann schon fast durch sein, wenn die Kartoffeln richtig durch sind.

Bloggerkeule Februar 10, 2012 um 19:08

»Kom (2011) 595«
http://www.zeit.de/2012/07/Finanzmarkt-Steuer
So standhaft stehen Sieger!

Und eure Menuerezepte – das wird ein Traumtag morgen –
Danke @ alle

FINANZTRANSAKTIONSTEUER – no way out

Linus Februar 10, 2012 um 20:02

@Morph:
Hey, das kannte ich schon, hab ICH SELBST ERFUNDEN!
Du kannst noch ein paar Minzeblätter mit dazulegen (innen, sonst brennen sie an), aber nicht zuviel. Dazu Reis und Salat.
Na gut, einfache und gute Dinge werden öfters erfunden. So genial wie naheliegend.

“Der Witz besteht in der Schwierigkeit, so einfach wie nur irgend möglich zu leben, zu denken, zu kochen.”

Das schreib ich auf mein Grab …

Linus Februar 10, 2012 um 20:10

Mit ‘naheliegend’ meinte ich natürlich: Du siehst ein Huhn. Was paßt da rein?

Linus Februar 10, 2012 um 20:13

@Carlos: Wieviel Öl soll in die Pfanne? Schnell!

snozin Februar 10, 2012 um 20:13

@Morph

„die gelöcherten Zitronen in die Bauchhöle des toten Flugtiers!“

Wieso ist der jetzt tot? Ich habe ihn ausdrücklich unmisshandelt gekauft.

Und es geht weiter: „Verschließe den Hahn (mit einem Schaschlickspieß, hin und her, oder mit Nadel und Küchengarn, auch hin und her)!“

Hin oder her: Nie und nimmer ist dies ein nicht misshandelter Hahn.

Ich schrob oben: Der Mann @Morph ist (mindestens) eine Sphinx. Und habe mich damit vertan. Es muss lauten: Der Mann ist (mindestens eine) Sphinx. Ich werde mich nun mit meinen Stricknadeln @Degnaphtas Pudding zuwenden.

Morph Februar 10, 2012 um 20:47

@snozin

“Wieso ist der jetzt tot? Ich habe ihn ausdrücklich unmisshandelt gekauft.”

Ich sag ja, ich find’s auch eher unsexy. Aber ohne Schlachtung kein Braten.

Es kommt, wie überall, auf die feinen Unterschiede an:

http://tinyurl.com/3poqa55

Andreas Kreuz Februar 10, 2012 um 20:50

Ich sammle Kochbücher.
Und habe sie alle gelesen.
Wie Romane. ;-)

Kann ich helfen?

Degnaphta Februar 11, 2012 um 15:01

Und da sage noch einer leichtfertig, die Teutonen wüßten nichts von der Ars vivendi :-)

Wie sähen denn die Speisetipps aus, wenn das zur Verfügung stehende Budget 4,5€ unterschreitet? Das ist in etwa der Betrag, der vor bereits drei Dekaden an Zivis ausgezahlt wurde, wenn da Essensgeld für nicht verzehrte Speisung abgerechnet wurde.
Mein persönliches Budget unterschreitet sogar 3,5€, was nicht bequemlicherweise als Konsequenz meiner persönlichen Unzulänglichkeit individualisiert werden sollte, sondern -Medienkompetenz volle Kraft voraus- als ein Beispiel von Vielen dienlich ist.

die oben erwähnten ca 500€ Armutsrente mindern sich um verschiedene Ausgaben für Internet, medizinische Hilfsmittel, die es nicht mehr als Kassenleistung gibt, Strom, Pipapo und aller möglicher krams, den mein Betreuer ins Leben gerufen hat, indem er die losen Fäden bei den Gerichtsvollziehern der Umgebung wieder in ‘geordnete Bahnen’ gebracht hat, wie es seinem Aufgabenkanon entspricht.
Es stehen ungefähr knapp 300€ zum Leben (Essen, Wohnen, Mobilität… halt das volle Programm) zur Verfügung. Pi mal Daumen landen dann ca 50€/Woche im Kühlschrank und 50 an der Tanke. Das wären zwar rechnerisch bummelig 7€/Tag fürn Kühlschrank, aber ich bin ja nicht alleine. Da ist ja noch mein Jüngster, der fest mit in Sippenhaft genommen wird, und mein Ältester, der inzwischen komplett desorientiert, sein Heil in totaler Realitätsflucht sucht. Der ist zwar nicht jeden Tag an Bord, aber wenn dann hat er sein Mädel im Schlepptau, sodaß wir zu viert Klimmzüge am Brotkasten machen können.
Auch das läßt sich trefflich individualisieren. Hätte ich die Brut besser erzogen, wäre alles in Butter, so aus den Kreisen der Grundwerteverletzer&Menschenverächter. Doch wie man ohne Zuckerbrot&Peitsche Kinder erziehen soll, das wird nicht verraten. Und die Agenda2010 ist der gezielte Entzug sämtlicher über biologische Erhaltung hinausgehenden Mittel. Der Spruch “Der Mensch lebt nicht von Brot allein.” macht deutlich, wie entmenschlichend die Entwicklung des neoliberalen Zeitalters tatsächlich ist.
“Zum Kinder Erziehen braucht man ein ganzes Dorf” wird heute noch an der lokalen Erzieherschule gelehrt. Soll jetzt der hirnrissige Ruf nach “mehr Betreuung” dieses Dorf ersetzen?
Es ist doch nicht zu übersehen, daß im gleichen Ausmaß, in dem das Wirtschaftssystem sich als kollabierend erweist -@carlos manoso beschreibt es ja in nachvollziehbarer Weise- das einfache Leben selbst zur Unmöglichkeit gerät und das für immer mehr Betroffene.

Der Begriff Apartheid rankt sich primär um rassische Trennung, wie die wiki-Artikel aufzeigen. Allerdings ist die modernere Interpretation des Wortes inzwischen über diese thematische Fixierung hinausgewachsen.
Zitat: Dafür soll das Völkerstrafgesetzbuch sorgen, in dessen § 7 Abs. 1 Nr. 10 es heißt, dass sich strafbar macht, wer „im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung“ eine „identifizierbare Gruppe oder Gemeinschaft verfolgt, indem er ihr aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, aus Gründen des Geschlechts oder aus anderen nach den allgemeinen Regeln des Völkerrechts als unzulässig anerkannten Gründen grundlegende Menschenrechte entzieht oder diese wesentlich einschränkt“.
Unsere heimische Apartheid findet über die Zugehörigkeit zum Erwerbsleben bei gleichzeitiger Überschreitung einer gewissen Einkommenshöhe statt. Wer also in Arbeit ist und davon leben kann, wird zum Vollbürger mit deutlich besserer Anbindung an die Grundwerte und -rechte. Wer nicht so aufgestellt ist, beispielsweise weil ihm das Geschäftsmodell fehlt aus welchen Gründen auch immer, der ist dann Bürger 2ter Klasse, Überflüssiger, Untermensch, unwertes Leben, Abschaum, solche Leute (Lieblingsformulierung von GJauch) oder wie auch immer man hier sprachlich zuschlagen mag. Diese klar identifizierbare Gruppe ist weitestgehend von den Grundrechten abgeschnitten. ‘Offiziell’ (d.h. bei den medialen Dreckschleuderern) wird Prekariat verwendet, was jedoch auch nur die orwellianische Sprachvergewaltigung belegt und keineswegs den Kern trifft.
@Goodnight hatte unlängst seine Version der zeitgenössischen Drei-Stände-Ordnung hier berschrieben.
Der Herrschaftsstand, die Leistungsträger, mühen sich um ihre Leistungsbelohnung… und sind’s dabei zufrieden.
Der mittlere Stand, die ausführenden Arbeitsameisen, sind froh, noch nicht gänzlich abgesackt zu sein.
Der untere Stand träumt den beglückenden Traum, vom ‘Hochrutschen’ in die oberen Stände… und sind’s dabei zufrieden.
Ist doch alles supergut, nä? Alle sind zufrieden.
Als ich das las, habe ich ihm -so hier bei mir- die Dr-Mengele-Medaille am Goldkettchen verliehen, aber wie jedes Modell irgendwie irgendwo seine Richtigkeit hat, trifft auch dieses leider leider zu. Der darin enthaltene Zynismus ist eigentlich auch noch einen Preis wert.
Doch zeigt dieses Modell halt auch, daß das eigentliche Prekariat sich im mittleren Stand befindet. Den Mindermenschen des unteren Standes bleibt nur die Allmachtsphantasie des Depressiven, was eigentlich als Krankheitssymptom einzustufen ist.

Diese Mindermenschen dürfen keine Kredite aufnehmen. Sie dürfen keinen Grundbesitz haben. Sie sollen nicht an Volksfesten teilnehmen. Sie sollen ihre Behausungen nicht verlassen. Sie sollen keine Kulturgüter erlangen. Sie dürfen nichts vererben. Sie leben in strikter Sippenhaft. Und so fort.
Würde mein Ältester seine Desorientirung überwinden und eine Lehre machen, dann würde er im Gegensatz zu den Kindern von Vollbürgern einen Großteil seines Lehrlingslohnes bei mir abliefern M Ü S S E N, da mir entsprechende Abzüge bei den Transferleistungen entstünden, die ich nicht anders kompensieren könnte, als es bei meinem Söhnchen einzufordern. Jaja, Leistung soll belohnt werden.
Sich dem zu entziehen, indem er dem Elternhaus den Rücken kehrt, ist ihm auf Grund eines entsprechenden Gesetzes, demzufolge unter 25jährige Mindermenschenabkömmlinge nicht mehr vom Staat entsprechend unterstützt werden, schlichtweg verwehrt.

Auch wenn es im Unterschied zu südafrikanischen Negern in der oben beschrieben Konstellation theoretische Möglichkeiten des ‘Aufstiegs’ gibt, bekannt&beliebt als soziale Mobilität, halte ich das ganze Konstrukt für ‘entwickelte’ Apartheid.

Zurück zu meinen ‘Budgetschwulitäten’, jetzt geht’s erst richtig los.
Mein desorientierter Ältester hat mit Sprüchen wie “Einmal hartz, immer hartz” verweigert, sich bei der Behörde anzumelden. Inzwischen macht er seit einem Jahr ‘Ferien’ in seinem persönlichen Kosmos (Allmachtstraum des Depressiven?) und benimmt sich dabei haargenau so zeckenhaft, wie die mediale Schelte es dem parasitären Abschaum unterstellt. Meine Bitten/Ratschläge, er möge sich mal professionelle Hilfe suchen, verweigert er mit den denkwürdigen Worten “Ich bin doch nicht verrückt.”, obwohl sein Lebensstil haargenau den Rückschluß nahelegt.
Mittlerweile hat seine Desorientierung zu bummelig 3 bis 4 k€ Mindereinnahmen im familiären Geldbeutel geführt. Bitter bei einem Grundjahreseinkommen von 6k€. Dann wäre ich auch nicht mehr mit dem Konto am Anschlag meines Dispos, was ebenfalls marginale Erleichterung brächte.
Bei meinem Jüngsten sieht es nun so aus, daß er ebenfall Sozialgeld bekommen müßte, so wie ich auch bummelig 200€ Aufstockung auf meine Rente erhalten müßte. Warum nun der Konjunktiv? Was geht da schief?
Ich bin halt ein anstrengendes, ätzendes, unsympathisches Arschloch und habe es verdient. Eine Schande für den Genpool der Menschheit und unbedingt wegzuoptimieren. Wir müssen schließlich sparen.
Ach wenn es nur so einfach wäre, aber ich finde nirgends in den Grundregeln einen Hinweis darauf, daß sie für Unsympathen keine Gültigkeit hätten. Sondern da steht das Gegenteil. Behinderte sollen explizit nicht diskriminiert werden. Oder der ausdrückliche Familienschutz in Artikel 6GG. Das muß man sich mal auf der humanistischen Zunge zergehen lassen, sofern man über diese verfügt.
Die gelebte Praxis weist leider auf das Gegenteil dessen hin, was in den Grundregeln festgeschrieben steht. Die Ossis müßten das aus leidvoller Erfahrung kennen. Der Staat selbst hat sich gegen den Souverän verschworen. Unter medialem Anfeuern igeln sich sämtliche Stellen festungsmäßig ein. Unter Hinweis auf das ‘Subsidiaritätsprinzip’ (einer der genialsten Schachzüge der Herrenmenschen) ist niemand mehr zuständig. Da müßte man dann erst per Klage feststellen lassen, aber das voll verfillbingerte Funktionssystem Recht ist so verhurt, daß Mindermenschen keine adäquaten Anwälte mehr finden. (Vielleicht liegt es aber auch nur an mir, daß ich keinen gefunden habe. Das möge jede mitlesende Letztinstanz für sich befinden.)
Also die Antisozialbehörden vor Ort sind inzwischen so erfinderisch im Knete Verweigern, daß mir kein einziger Abhängiger bekannt ist, der volle Bezüge erhielte. Da verschwinden ständig Schriftstücke. Da werden Bescheide nicht ausgestellt, sodaß keine Widerspruchsmöglichkeiten bestehen. Es werden Phantasiebeträge ‘angeboten’ als Leistung (einem Bekannten, jenseits der 60 aber noch kein Rentner, boten sie 6€ Heizkosten an, was er entrüstet ablehnte. Jetzt bekommt er garnix). Und so spart die ‘Optionskommune’ im Wettbewerb mit den Argen, was das Zeug hält.
“Deutschland geht es gut.”, “hartz4 war richtig” “Hosianna!”

OK, viel Gejammer&Gemecker bis hier, der schwarze Peter ist noch in meiner Hand und die normale Reaktion eines desinformierten Vollbürgers lautet “kann doch gar nicht angehen. Der ist doch verrückt.” Nope, nur halbverrückt, und darauf habe ich Brief&Siegel aus Richterhand. Also etwas Schnallung verbleibt mir noch auf meiner Reise gen Alzheim.
Mein Betreuer dachte auch in normalen Bahnen, nickte meine Beschwerden freundlich ab (Jaja, immer diese tüdeligen Senioren…) und ließ sich gleichzeitig von den Ämtern mit hohlen Sprüchen verarschen. Nach (leider leider) über einem halben Jahr Genörgel meinerseits machte er sich dann mal auf, seinerseits genauer hinzuschauen. Ich hatte ihn ausdrücklich darauf hingewiesen, sich mal gedankenspielmäßig mit der Option zu beschäftigen, daß ein Formular, auf dem der Name Degnaphta stünde, leichter hinter den Aktenschrank rutschen könne, als es üblicherweise statistisch der Fall wäre. Immerhin hätte ich nahezu jeden, der mit der Antisozialbehörde zu schaffen hätte, im Verlauf von fernmündlich, schriftlich oder persönlich ausgetragenen Disputen mal als Scherge, Apparatschik, Schreibtischtäter oder ähnliches bezeichnet… mehr oder minder deutlich&freundlich.
Da machte er sich denn mal auf, um genauer hinzuschauen und kam wirklich niedergeschlagen und zerknirscht wieder bei mir an. Das hätte er ja nicht erwartet. Ich hätte ja Recht gehabt, mein Antrag auf Aufstockung (vom letzten März) sei irgendwie verschwunden. Und bei der Familienkasse sähe es mit dem Kindergeld leider auch nicht gut aus. Das täte ihm fürchterlich Leid, und er würde sich in aller Form bei mir entschuldigen.
Immerhin etwas, so bin ich wohl rehabilitiert, was immerhin er und ich wissen, was jedoch mein inzwischen völlig aufgelöstes ‘privates Netzwerk’, wie man einen Freundeskreis in der Moderne wohl nennt, wenig interessiert. denen ist das Alles viel zu schrecklich und zu kompliziert.

Jetzt kommen aus Einnahmeausfälle wahrscheinlich noch ein paar Jahre Kindergeld und die Sozialbeträge für meinen Jüngsten dazu. Das dürfte in der Summe ein Jahresgrundgehalt bei Weitem übersteigen. Was mache ich jetzt mit meinem Betreuer? Als unfähig vom Hof jagen? Um mich vom Nachfolger erst mal wieder ne Zeit lang für voll verrückt halten zu lassen? Wird mein Betreuer den Fehlbetrag aus eigener Tasche entrichten? Kann er das überhaupt? Falls er es abstottern möchte, könnte das jedoch nur in 100€-Beträgen geschehen, da jeder darüber hinausgehende Euro auf 20Cent geschrumpft würde, weil ja die h4-Gesetzgebung nun einmal ist, wie sie ist.
Hoffentlich baumelt der arme Kerl sich nicht noch auf, wenn ihm klar wird, in welche Situation er sich gebracht hat.

Leute, wenn man eine Gesetzgebung, die dergleichen hervorbringt, nicht als Apartheidsgesetze korrekt bezeichnet, dann weiß ich nicht, was überhaupt ein Rechtsstaat ist, was sich hinter dem Begriff verbergen soll. (Hey, @fl, bist du eigentlich stolz auf das Werk von dir und deinen Genossen?)
Und um das klarzustellen. Es geht nicht nur um das ‘Reformpaket’ h4, sondern auch um Gesundheits-, Schul-, Verwaltungs- und sonstige Reformen seit den 80ern. Der Beitrag oben von @systemfrage, der in dem häufiger die (fast schmeichelnde) Wendung “dreiste Lüge” vorkommt, stellt eine saubere, sehr kurze Analyse dar. Ebenfalls ist der Hinweis von @carlos manoso wichtig&richtig, daß bereits vorher erheblich Sand im Getriebe störte.
Auch wenn in den 60ern und 70ern eine Art humanistischer Höhepunkt den Westen erfaßte, indem Sozialsysteme etabliert und/oder ausgebaut wurden, indem die Schwulen entkriminalisiert wurden, indem die Frau vom schwachen Geschlecht zum richtigen Menschen erhoben wurde, indem man die Behinderten aus ihren Pferchen&Verstecken holte, indem Alleinerziehung entstigmatisiert wurde, und was sonst noch so veranstaltet wurde, so ist man an allerhand sich bietenden Ecken falsch abgebogen… zumeist nach rechts. Und in den 80ern wurde das Steuer noch ein Stück weiter rumgerissen und ordentlich Gas gegeben.

Mit endlosen Debatten über unseren aktuellen Versager-Präsi dürfte niemandem geholfen sein, nicht einmal den Debattanten… außer vielleicht den Spätpraktikanten an der Eingangstür zum Redaktionsraum.

“Wir sind das Volk” war ne coole Parole mit grandioser Wirkung. Eine Dekade entwürdigende Ossi-Witze sollten davon nicht ablenken.

Natalius Februar 11, 2012 um 18:23

@ Degnaphta, Feb. 11, 15:01
Eine Beschreibung von Armuts-Wirklichkeit, die unter die Haut geht!
Unter Prekariat versteht jemand wie ich, dem es noch relativ gut geht, eben NICHT den talentierten Intellektuellen, den der Sog nach unten erfasste. Unbedingt anonym weiter schreiben – und als “Biographie eines Sissies” o.ä. veröffentlichen – z.B. im FAZ Feulleton – gegen Honorierung natürlich.
Lübberding und Huett: Es hört sich zynisch an – ist aber nicht so gemeint. Viele, die Feulleton lesen und den Sog nach unten erahnen, wollen nämlich wissen, wie sich das anfühlt, wenn man selbst..

Stephan Februar 11, 2012 um 18:56

@Degnaphta
Hmmm … das klingt gar nicht gut. Hilft auch nicht wenn ich jetzt über die intellektuelle Katastrophe H4 schreibe. Mein Rat: vergessen sie die Typen “mein Berater”. Was sie brauchen ist ein Anwalt. Es gibt in den meisten deutschen Städten ein paar Rechtsverdreher die auch Pro Bono arbeiten. Ein Freund von mir in Köln macht das zum Beispiel. Es gibt nichts grauslicheres für das Amt als wenn so ein Paragraphen Dobermann auftaucht.

Natalius Februar 11, 2012 um 20:17

@ Stephan, Feb. 11, 18:56

Unsinn!!! Die eigene Authentizität auch noch an parasitäre “Rechtsberater” zu verkaufen. Zugegeben: Es gibt gute Anwälte! Gottseidank! Aber: Kittel- und Titelberufe verlangen Geld für Authentizität (und geben keins!) Degnaphta: Lieber Hero als Opfer!
Stephan, Huett, Luebberding: Empfehlen Sie nicht irgend ein Scheixx, sondern drücken Sie’s bei der FAZ durch! Da ist ein Markt! Die Leute (WIR) wollen wissen, warum sowas passiert. Und ich persönlich will, dass Degnaphta dafür Kohle sieht und nicht irgendein diffuses Hilfsversprechen!!!!!

Scheixx Sozialdemokraten!

Degnaphta Februar 11, 2012 um 22:21

@ stephan
Bin schon länger jenseits von gut&böse, was selbstperformte Behördenkontakte betrifft. Dafür ist jetzt mein Betreuer zuständig. Die ‘Reform’ des Betreuungsgesetzes ist übrigens auch ziemlich schäbig gegen das Volk verlaufen, was jedoch auch nur “keine Sau” interessiert oder gar stört. Ebenso der Bereich gemeinnütziger Tätigkeiten. alles in die Grütze geritten.
Meine Front verläuft inzwischen auf engsten Raum begrenzt gegen den Niedergang meiner noch hier wohnenden Kinder, die voll in den väterlichen Abwärtsstrudel geraten sind. So desorientiert, wie sich mein Ältester (22) gebärdet, ist mein Jüngster (16) leider auch. Allerdings fehlen ihm die Möglichkeiten seines großen Bruders, sodaß er meinen Hausarrest teilt und dabei depressiv wird, was ich ihm nicht einmal übelnehmen kann. Würde er durch die widrigen Umstände nicht verrückt, wäre er nicht normal :-)
Ich lebe hier im baumlosen Hinterwald friesischer Marschen. hier ist die Auswahl an was auch immer relativ klein. In der lokalen Metropole, einem 10k-Einwohner-Ort, gibt es ca 12 Anwaltsbüros. Jetzt hat mir der Tratsch zugetragen, daß es einen neuen jungen anwalt gäbe, der auch den Armen hilft. Das muß jedoch mein Betreuer regeln, wenn er denn erstmal die Notwendigkeit erkannt haben wird, worauf ich ziemlich fest baue.
Ansonsten ringe ich mit einer schmerz bereitenden chronischen Krankheit, mit der ich theoretisch noch ein oder gar mehrere Dekaden leben könnte, wenn mich nicht so profane Geschichten wie Hunger oder Frost tödlich bedrohten. Das geht nun schon den dritten Winter so. Und jedesmal bin ich ein Stück näher am Ende.
Weihnachten erwischte mich ein Erkältung oder ein grippaler Infekt oder sowas in der Art. Mit BMI 15 haut das allerdings mächtig rein. Vier Wochen in Todesnähe inklusive offener Stellen und dem ganzen alte-Leute-Scheiß, von dem keiner was hören will, weil jeder einstmals betroffen sein könnte. Ging mir früher nicht anders, wobei ich es niemals so verdrängt habe, wie es heute sogar von Altersgenossen (babyboomer, die im anderen thread zum Hungertod verdonnert werden) betrieben wird.
Was ich allerdings nach Kräften verdrängt habe, solange es möglich war, ist meine chronische Krankheit. Das hat mir bis zu einem bestimmten Punkt, an dem radikales Siechtum begann, ein radikal geiles Leben beschert… und das im Großen&Ganzen ohne rücksichtslosen Egoismus ;-)
Dann kam das zweite große eheliche Tief, das mit einem schrecklichen Rosenkrieg endete und mich zum alleinerziehenden Vater machte. OK, Tod&Wiedergeburt ist ja sone Superkraft des Menschen, also weiter im Takt. Es konnte nur aufwärts gehen.
Bis h4 kam. Da ging es dann massiv nach hinten los. Obwohl ich mich als gewieften Mangelverweser kannte, der Bescheidenheit&Bedarfsgerechtigkeit zu wirksamen Werzeugen machen konnte, war ich mit meinem Latein am Ende. Auf Kulanzbasis versuchte ich der Antisozialbehörde zu vermitteln, daß es für die sparwütige Gemeinschaft doch wesentlich günstiger sei, mir 500€ Mietersatzleistung zukommen zu lassen, als mich erbsenzählerisch gesetzestreu aus meiner Burg zu vertreiben, um dann wesentlich mehr an Miete für mich und die meinen zu entrichten. Puha, Betonköpfe halt wie in jedem anderen Unrechtsstaat auch. Echt bitter.
Der ganze Papierkram gelang mir nicht fehlerfrei, sodaß ich niemals die volle Höhe der theoretisch möglichen Leistungen erhielt. Wegen meiner Fehler war der Weg über Gerichte leider auch versperrt. Denselben Film erlebt jetzt mein Beträuer. Eigentlich müßten die Jungs eine extra lagerhalle mit meinen Unterlagen haben, aber nun wollen sie zum tausendsten Mal meinen Behindertenaausweis sehen, der leider inzwischen so verblaßt ist, daß man Teile nicht mehr lesen kann. Das Versorgungsamt, bei dem es die Dinger gibt, reagiert auch seit nahezu einem Jahr nicht, danei sollte eigentlich meine Behinderungsstufe hochgesetzt werden, wie der Mann vom Sozialpsychologischen Dienst des Gesundheitamtes mir erklärte. Dann würde ich Autosteuern sparen, hieß es damals. Eigentlich kann ich mir ein auto gar nicht leisten. Einen Hund auch nicht. meine langsam verfallende Kate auch nicht. Dennoch mache ich einen auf gallisches Dorf, da es die einzige Möglichkeit ist, im Kreise meiner Kinder Weihnachten zu feiern.
Wäre ich mit dem Jüngsten in eine kleine Wohnung in die Metropole gezogen, was von den Elendsverwesern aus der Bluthundtruppe favorisiert wird, dann könnten wir Weihnachten oder gemeinsame Ferien vergessen, und zwar auf ewig.
Damit diese weihnachten möglich wurde, haben sich meine Töchter knete von ihrem BAFöG abgeknapst, um mit 200l Heizöl mehr las zwei Räume bewohnbar zu machen. Das bescherte mir des erste Vollbad nach über einem jahr des leeren Öltanks. Ansonsten wasche ich mich in einer billigen Plastikschüssel und überdusche mich aus Getränkeflaschen. Das mache ich im Sommer, wenn es schön warm ist auch gerne draußen. dann ist das Gulag-Feeling authentischer ;-) Nee, war ein Scherz. Ist halt ein tolles Gefühl nackedei in der Sonne, nur war der letzte Sommer nicht geeignet.
Der davor gefiel mir deutlich besser. Meine Söhne hassen es, wenn wir kein Öl haben, aber es ist die einzige Möglichkeit zu sparen. Selbst wenn wir Heizkosten erstattet bekommen, reichen die Gelder nicht für das ganze Jahr. Immerhin ist die Berechnungsgrundlage von 1992, und damals kostete ein Liter ca 40 bis 50 Cent.
Leider ist in den letzten Jahren aus Teilen des Heizsystems ne Sprinkleranlage geworden, weil der Frost und leerer Tank sich in ungünstiger Weise trafen, was auch dieses Jahr wieder geschah. Nach vier Wochen ätzenden Krankseins endlich der switch auf Rekonvaleszenz und gleichzeitig ist der Tank wieder leer und Frost beginnt. Als hätte ich Vater&Mutter erschlagen oder KiPo gedealt oder sowas Schreckliches.
Naja, mein heldenhafter Betreuer hat auf meinen Hilferuf reagiert, indem er mir 500l besorgt und die Rechnung ans Sozialamt geschickt hat. Mit Pech für ihn lassen sie ihn drauf sitzen. Bin mal gespannt.
Mein BMI ist jetzt bei 14 und ich bin immer noch so schwach, daß ich den größten Teil des Tages auf dem sofa verbringe, wo ich eigentlich schon mehrere Jahre lebe. Eigentlich sind bei meinem Pflegedienst schon die roten Warnlichter am Blinken, weil eigentlich Infusionsernährung angezeigt wäre, aber wenn ich ins Krankenhaus käme, führte das zu Umsatzausfall, den das kleine relativ neue unternehmen nicht verknusen könnte, und mir würde es auch nicht in den Kram passen. Ich bin der einzige mit Führerschein und Zugang zu einem -wenn auch eingeschränkt- knetehaltigen Konto. Wer versorgt den Hund? Wer fährt einkaufen? Wer hindert die selbstzerstörerischen Blagen daran, daß Essensgeld zu verkiffen? da ist dann mein Punkt, an dem ich heroische Pflichterfüllung an den Tag lege, die auf ihre spezielle Weise einer 8000er-Besteigung oder einem 100m-lauf unter 10 Sekunden ähnelt. Und wieder andere bewältigen einen 20Std-Arbeitstag. So hat jeder seins.
Tipps zur ‘Verbesserung’ meiner Situation nehme ich mittlerweile ungern bis gar nicht entgegen. Diese ganzen “ich würde ja…” und “du mütest…” sind sicherlich lieb&nett gemeint, aber meisten kommen die Reizworte “einfach” und “nur” in ihnen vor, gerne auch kombiniert. Aber zumeist bezeugen sie lediglich, daß der Tippgeber ganz schlicht von sich auf Andere schließt und es dabei versäumt, die Nachteilssituation tatsächlich zu verinnerlichen.

Ich verdeutliche das mal an einer Schlagzeile aus der BLÖD-Zeitung.
“Rentner neben Rollator erfroren” hieß es unlängst.
Was treibt einen Rollator-user bei -18 Grad nach draußen? Gezielte Suizidabsichten? Auf dem Dachboden im Gebälk rumklettern, um dort einen Strick zu befestigen kann er ja nicht mehr. Warum hat ihn niemand aufgehalten? Ist er allein und mußte zur Tafel, um nicht verhungern?
Zufällig hatte ich mal seltenen Erwachsenenbesuch, mit dem ich das Thema so smalltakmäßig anschnitt. Der konnte sich nicht ohne meinen Anstoß vorstellen, daß Rollator-user üblicherweise nicht die Option haben, sich durch Beeilen gegen die Kälte zu wehren. der gehört zu der Sorte, die trotz gehobenen Bruchs auf Bitte des Chefs die OP noch ein Quartal aufschieben bis zur auftragsschwachen Zeit. Und das als vercyberter mit künstlichen Bandscheiben. Sobald dem was passiert, was ihn aus dem Kreis der Geschäftsmodellinhaber kickt, wird man ihm verantwortungslosen Umgang mit sich selbst vorwerfen. Und als Endfünfziger sollte er eigentlich so vernünftig sein… finde ich jedenfalls.
So und ähnlich sind meine Erfahrungen mit zeitgenössischem Einfühlungsvermögen. Scheint sich reziprok zur Geldmenge zu entwickeln.

Ach Mist, ich hör’ lieber auf. Wenn es mich drängelt, mache ich mal weiter. Der Aspekt “wie fühlt sich das an” ist auch wahnsinnig interessant aber eben auch umfangreich.
Jetzt will ich die vorgeladene letzte Folge der 2ten Staffel von Babylon 5 anschauen. ist zwar obertrashig, aber ich glaube die Milleniers sind mit dem Mist in Abgeschiedenheit ihrer überfrachteten Kinderzimmer so ethisch verbogen worden. Das nehme ich gerade analytisch näher unter die Lupe.
Seit Sturmtief Yoda meine Schüssel vom Sockel holte, schaue ich kein TV mehr. Ist sowieso in Ermangelung eines geeigneten Empfangsgeräts demnächst vorbei mit der Glotze. Viel schlimmer ist, daß dann auch mein alter Golf2 zum TÜV muß. Das macht mir schon schwerer Sorge.

Schönen Samsatag Abend allerseits :-)

Degnaphta Februar 11, 2012 um 22:29

@ natalius
Danke für die Solidarätsbekundung. Echt selten sowas heutzutage.
Ich jammere auch gar nicht primär für selbst, denn das würde sich als Nebenprodukt, sozusagen das Gegenteil vom Kollateralschaden, mit jeglicher Linderung, die auf die Kinder abzielte, von selbst einstellen. Nee, ich jammere auch für dich und deine Kinder und für meine Enkelin und ihre Freundin und alle Kinder dieser Welt. Denn auch die Kinder in vermeintlich nichtprekären Verhältnissen bekommen durch ‘die Moderne’ ätzend viel Kinderuntaugliches um die Ohren, was sich wirklich geschmeidiger regeln ließe.

Wilma Februar 11, 2012 um 23:26

Der Realität, wie sich Gesetze auswirken, können sich viele nicht vorstellen.
Vor allem, wie sich das auf Kinder auswirkt.
Genau so wie Sie das beschreiben, was das mit Ihren Kindern macht, kenne ich.
Wir wissen nicht, wie wir dem Jungen helfen können. Er rutscht in die Depression.
Die Harmonie zwischen Eltern und Kindern geht so flöten.

Natalius Februar 11, 2012 um 23:59

@ Degnaphta, Feb. 11, 22:29

Nehme ich Ihnen ab! Ich sehe auch, dass die “Wut” steigt. Das, was uns mit Gr. verbindet. Die Frage ist : “What’s next?” Etwa ein per facebook oder Twitter organisierter “bank run” gegenüber Banken, die uns besonders verarschen. Z.B. 19:5x jeden Tag: 2% Zinsen – Deutsche Bank. Die haben es echt verdient, ernstgenommen zu werden. Die blosse Nachricht “Bank run” auf Deutsche Bank – DB-Bankautomaten geben kein Geld mehr – wird die Nachrichtenlage verändern – WIR sind mächtig genug!!!

Lasst UNS drüber nachdenken, und lasst uns es so tun, dass möglichst geringe Kollateralschäden entstehen. Die Spannung muss stufenweise abgebaut werden.

Morph Februar 12, 2012 um 09:07

@Degnaphta

“Wie sähen denn die Speisetipps aus, wenn das zur Verfügung stehende Budget 4,5€ unterschreitet?”

150 g Grünkern in 500 ml Wasser mit einem Brühwürfel cenovis klare Gemüsebrühe, 1 Knoblauchzehe und 5 getrockneten, in Öl eingelegten Tomaten 40 Min. köcheln lassen, danach 40 weitere Minuten ausquellen lassen. Voilá. Sehr köstlich (auch viele Tage hintereinander wird einem das nicht über, wenn man denn mediterrane Küche schätzt), sehr gesund, sehr billig.

Deine Situation ist beschissen und so, wie Du sie schilderst, kann es nur noch beschissener werden. Woran liegt das? Von guten Ratschlägen hast Du die Nase voll. Es geht nicht “einfach nur”, sagst Du. Und lässt Ausweispapiere vergilben.

Aber Dein Sohn soll sich “einfach nur” mal eben Hilfe holen, ja?

Es könnte sein, dass er seinem Vater aus Liebe beweisen möchte, dass die Welt in der Tat so beschissen ist, wie sein Vater sagt, und alles daran setzt, dass sich seine und seines Vaters Lage auch nicht einen Millimeter aus der permanenten Katastrophe herausbewegt. Kinder tun so etwas. Aus Liebe.

holger Februar 12, 2012 um 09:48

Morph

ich weiß ja nicht, wer dir ständig ins Hirn pisst… soll wohl so sein. Da ruft ein Mensch um Hilfe, und das Einzige was du tun kannst, ist urinieren. Solltest du tatsächlich 1969 geboren sein, muss ich mich ja schon wieder schämen. Warum auch nicht. Wer so ein Interview mit Peer Arschloch bringt, dem ist eh nicht zu helfen. Ich wünsche ja keinem was schlechtes. Aber solche Menschen wie du, müssen sich nicht wundern, wenn ihnen eines Tages, in der U-Bahn, die Keule in die Fresse gerammt wird, die Knie zertrümmert werden, um dann im Rollstuhl zu versiechen. Der Tod wäre für diese verkrüppelte Seelen nur die Erlösung.

Sollte ich was falsch verstanden haben, was ich nicht glaube, bitte ich per RA um Milde. Bei der Bestrafung. Deine geistige Armut kotzt mich an.

—>>>Kinder tun so etwas. Aus Liebe.”

Warum auch nicht? Du Arschkrampe!

h.huett Februar 12, 2012 um 09:51

alle

Degnaphta braucht einen Anwalt, eine medizinische Behandlung, die ihn aus der Auszehrung holt – und einen erfahrenen Autor, der dazu beitragen kann, die Schreckensgeschichte nicht in einer Zeitungsveröffentlichung untergehen zu lassen. Darum kümmere ich mich.

Es ist nicht so, was natürlich zahllose Apologeten sofort behaupten werden, dass Degnaphta ein “Einzelfall” wäre. Auch das Verhalten seines ältesten Sohns kenne ich aus einigen Beispielen. Nanuk hat kürzlich hier Ähnliches berichtet. Ich maße mir nicht an, die Gefühle und Motive des Sohns zu beschreiben, an deren Ende seine Idee der selbst gewählten Autonomie steht.

Damit hier kein Missverständnis entsteht: Es geht hier nicht um die Idee, Almosen zu sammeln und einen Ausgleich zu ermöglichen, da die rechtliche Situation eine Spendensammlung zunichte machen könnte.

Es geht um die Frage, wie die Situation Degnaphtas Grundrechte konterkariert – und wie es dazu kommen kann, dass sogenannte Regelleistungen zu einer robusten Blindheit in der sozialstaatlichen Konstruktion führen. Auch das ist Aufgabe eines guten Anwalts, der die zuständigen Damen und Herren in der Sozialverwaltung bearbeitet.

Stephan Februar 12, 2012 um 10:02

@Holger
Geht es auch ein bisschen weniger deftig? Danke.

f.luebberding f.luebberding Februar 12, 2012 um 11:02

Holger

Man muss sich auch helfen lassen wollen. Das hat Morph zum Ausdruck gebracht. Nichts anderes.

holger Februar 12, 2012 um 11:26

Na endlich ist hier mal wieder Leben :D

f.luebberding

—>>>Man muss sich auch helfen lassen wollen.”

Das Problem ist, dass das eben manchmal nicht mehr so mit Beamten geht. Und auch nicht nach Vorschrift. Das ist ja das, was ich bemängele, man muss Perspektiven bieten können. Die jenseits von Vorschriften existieren. Meine Halswirbel 6&7 sind auch hin. Dienstunfall während des Deutschland verteidigens. Meinste ich bekomme eine müde Krume Geld dafür? Verklag mal den Staat. Ich habe nur das Glück, dass ich gelernt habe, aufstehen zu können. Und? Ich war mit Ende 28 im tiefsten Loch überhaupt. 1,83 / 65 Kg. meinste das ist Lustig? Und was gibts da für Hilfen? Von Idioten Ratschläge, die so ein Ereignis gar nicht nachvollziehen können. Geschwalle von häßlichen Vögeln. Wir werden in naher Zukunft eine Selbsthilfe-Gruppe aufmachen können. Und Perspektiven anbieten können. Wo es nicht heißt Aaaaabeit Aaaaaabeit über alles. Das ist mein bescheidenes Ziel. Jenseits von Sozialistischen Unfug. Und das wird mein Lebenswerk werden.

wepoc Februar 12, 2012 um 12:24

@fl & @morph

Man muss sich auch helfen lassen wollen.

@Holger hat euch nur eine Situation an den Hals gewünscht, in der man sich auch nur helfen lassen wollen muss – und das vollkommen zu recht.

f.luebberding f.luebberding Februar 12, 2012 um 12:39

wepoc

Dann gilt das Gleiche.

Natalius Februar 12, 2012 um 13:53

@ Degnaphta
Aus dem Sissy-thread ist ein outing thread entstanden – er wird die bald die 500er Marke durchbrechen…
Egal auf welchem Wege es stattfinden wird, Sie haben Leser!
Es ist dieser spezielle Stil, eine sich dem Lesenden bildhaft herausschälende prekäre Lage mit dem Humor zu beschreiben, der hier als Vitalfunktion nötig ist und nicht komisch wirkt. Es ist die “Komik der Lage” – Wie konnte es in einem Land, das mal Sozialstandards HATTE dazu kommen, daß Menschen gezwungen sind, sich mit Flaschen zu duschen? Manche Szenen erinnern an Zustände, die man sich für ein Kriegsende oder bei Obdachlosigkeit vorstellt. Es entsteht auch Spannung aus Fragen, die man sich als Leser automatisch stellt. Z.B.: Wie und warum kommt bei Jemandem, der sich authentisch vermitteln kann, ein Betreuer/Sozialpädagoge(?) in Spiel? Bedienen Sie diese Spannung bitte nicht im hier gebloggten Vorabdruck. Danke an Hans Huett.

Andreas Kreuz Februar 12, 2012 um 15:08

Dann aber beeilen,
mit dem Hilfe holen.

http://www.mdr.de/thueringen/beratungsstellen100.html

Ansonsten alle bei fl und hh melden,
die wissen , was zu tun ist.

Natalius Februar 12, 2012 um 15:13

@ Holger 11:26
Dieser Thread ist bereits eine Art Selbsthilfe. Ich lese Ihre Beiträge ebenfalls gerne! Und ich teile die “Wut”, die manchmal zu surrealen Äusserungen verleitet. Erkenne aber auch, daß ich oft zu deutsch denke und daß der Staat, der die Probleme “für uns” löst, ein Obrigkeitsstaat wäre. In der Dueck-Typologie fühlt sich die Mitte darin wohl, die Mitte der auf Ausführungsbestimmungen wartenden und nach Sicherheit suchenden Menschen. Ich will keine Ausführungsbestimmungen, sondern Gedankenfreiheit und Freiheit über meine Lebenszeit! (“Druide statt Androide” war mal ein Leitmotto, als ich jung war – “O need mO tOme” heute [O = Ei]). Bin dafür dann heute Sissy, WOchO, und das ist alles andere als effizient. Wut entsteht, weil sich Ich-Menschen (Körpermenschen) die Freiheit nehmen, den Mut haben, es zu tun – und zwar für sich selbst. Biologisch gesehen ist das sogar gesund – “es nützt” ihnen selbst und Selbstorganisation funktioniert ja in der Natur. Selbstorganisation wird von Ich-Menschen allerdings allzu wörtlich verstanden – und weil es Ichmenschen und die Mitte gibt, brauchen wir Gesetze. “Gutmenschen/WOchOs/Sissies” bräuchten eigentlich keine, weil die so wie so nix (d.h. zu wenig) tun – also auch nix Böses. Holger: Der Markt und der Krieg sind Einrichtungen für Ichmenschen – die fühlen sich wohl, wenn die Kurse so richtig zucken, richtig viel Blut spritzt und für einen Riesenschwanz im Koppe ist auch keine Summe zu hoch und kein Gegner zu groß. Ichmenschen sind Götter in sich selbst, die nur durch schlimme und traumatische Erfahrungen lernen.
Die Zukunft sieht daher wieder WOchOs an den Schalthebeln der Macht – Ichmenschen sind dann wieder Tiermenschen. Und nach 20-50 Jahren WOchO-Sozialismus ist zu wenig passiert und die ganze Chose beginnt von vorn.

enrico Februar 12, 2012 um 16:21

Vergessen wir es niemals:
Die entwürdigende Situation von @Degnaphta ist eindeutig eine Folge zynischer, verlogener und eben verräterische SPD-Schergen, die sich gleichzeitig bereichert haben!
Und das SPD Fußvolk, wie auch viele “Journalisten” war sehr fleißig, ihre “Führer” untertänigst dabei zu unterstützen.

Das wird niemals vergessen! Laterne, Laterne, Sonnenmond und Morgensterne…

Bloggerkeule Februar 12, 2012 um 16:47

@ enrico

Dann hör, lies mal das Interview mit dem designierten MP des Saarlandes

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1674925/

“Maas: Weil ich finde, dass die Schuldenbremse den Haushaltssituationen in den einzelnen Bundesländern nicht gerecht wird in dem Sinne. Sie legt den gleichen Maßstab an, an alle Länder, völlig unabhängig davon, wie die Ausgangslage ist. Ich hätte mir da etwas mehr Flexibilität erwünscht, es ist aber nicht so. Sie ist im Grundgesetz nun einmal so verankert, wie sie ist. Das akzeptieren wir im Ergebnis und sagen auch, die SPD in der Regierung wird die Vorgaben der Schuldenbremse einhalten. Das tut die Linkspartei nicht. Das macht sie nach meiner Auffassung nicht nur nicht regierungsfähig, sondern das ist ein Hinweis darauf, dass sie eigentlich gar nicht regieren will, weil es nämlich unangenehm wird.”

Der wird der erste sein sich auf den Ausnahmetatbestand zu berufen … no comment.

oder dies

“Maas: Die höchste ist es nicht, die höchste Pro-Kopf-Verschuldung haben die Bremer. Aber das macht es auch nicht viel besser. Das ist eine schwierige Situation, wir haben immer darauf hingewiesen, dass das Land natürlich eigene Sparbemühungen realisieren muss, aber dass wir bei über zwölf Milliarden Schulden, also einer Zinslast von etwa einer halbe Milliarde Euro pro Jahr bei einem Gesamtetat von 3,5 Milliarden Euro pro Jahr, es am Schluss nicht gehen wird, ohne dass wir irgendwann eine Lösung für die Altschulden haben. Es ist immer mal wieder über einen Altschuldenfonds auf Bundesebene geredet worden, weil auch andere Bundesländer große Probleme haben. Die ostdeutschen Bundesländer werden finanziell nach Auslaufen des Solidarpaktes auch nicht handlungsfähig sein. Ich gehe davon aus, dass in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts es noch einmal eine Föderalismuskommission geben wird, in der auch die Finanzbeziehung zwischen den Ländern und dem Bund und den Ländern noch einmal neu geregelt wird, weil auch der Länderfinanzausgleich 2019 ausläuft.

Meurer: Und was wird dann am Ende stehen? Dass das Saarland sagt: Wir möchten bitte weiterhin Ausgleichszahlungen, damit’s bei uns langt?

Maas: Nein, bis dahin, bis diese Arbeit beginnt in einer neuen Föderalismuskommission, muss das Saarland nachgewiesen haben, dass es auf einem Sanierungsweg ist und in der Lage ist, zumindest einen nicht unerheblichen Teil der Sanierungsauflagen zu erfüllen. Dafür werden die nächsten vier Jahre sehr wichtig sein. Und das ist der Weg, den wir auch für richtig halten.”

Sozialisierung in einen Altschuldenfonds … alles klar.

holger Februar 12, 2012 um 16:48

@ Natalius

ertstmal sind wir alle Ich-Menschen. Geht es den Ich-Menschen gut, können sie erst teilen. Was auch immer. Der Spruch: “Die Kette ist nur so “stark”, wie ihr schwächstes Glied” trifft schon zu. Ich bin kein Gut-Mensch. Beim besten Willen nicht. Das beruht sich auf Gegenseitigkeit. Und manchmal wähle ich bewusst radikale Worte und vergesse dabei auch bewusst die Nettigkeit. Weil mit lauter hattatei kommt ja auch nicht gut durch. Was ich aber nicht ab kann, ist, wenn Leute, die noch alle 10 Finger haben, anderen erklären wollen, wie man die Gabel mit 8 Fingern halten zu hat. Ob du es mir glaubst oder nicht, zu mir “kommen” ganz viele Leute mit diesem und jenen Seelischen Wehwehchen. Die letzte war unlängst meine Schwägerin, die einen Suizidanfall hinter sich gebracht hatte, und von der Intensiv mich angerufen hatte, mit der Bitte ihr da raus zu helfen. Einen Tag später nach etlichen Telefonaten auch seitens meiner Frau (deren Schwester) hockt sie wieder bei dem Spasten (Schwippsschwager, “Drogen”?) rum. Meinste die hätte sich noch mal gemeldet? Weder bei ihrer Schwester noch bei mir. Das nächste mal, wird sie bei uns nicht mehr um Hilfe anrufen können. Der Friedhofswärter, wäre da der bessere Gesprächspartner. Mit dem kann sie dann diskutieren, wie tief das Loch denn sein möge. Wir haben schon mehrfach unsere Hilfe angeboten. Sie kann sie nicht annehmen, weil sie nicht will mit Knapp 48 Lenzen. Und beim nächsten Versuch, wäre ich der letzte, der sie davon abhalten würde.

Und jetzt zur Hilfe, ich wurde als 21 jähriger nach dem Unfall als Simulant abgestempelt, was ich denn wohl hätte. Na klar, im normalen Röntgen Apparatus sieht man meine Scheixxe an den Wirbeln auch nicht. Ich bin von Ponzius zu P. gelaufen. Taube Arme ab und zu, taube Beine ab und zu. Bis ich dann gnädiger Weise nach Drängen in die Röhre gekommen bin, Schichtaufnahmen. Und dann, bin ich auf alle meine Berufe “Tot” geschrieben worden. Lapidar hat die Frau Wixxerrin von der Kassenmedizin ja zu mir gesagt: Ich könne ja Pförtner werden. Gaaaaaanz große Klaaaasssssse. Als Ich-Mensch, kann die heute noch froh sein, dass ich mich unter Kontrolle hatte, sonst wäre ihr Unterkiefer leider zu Bruch gegangen. Was ich damit sagen will, ich habe die Scheixxe von diesem Staat BRD zu spüren bekommen. Was es heißt Hilfe zu rufen. Ich Scheixxe auf diesen Staat. Und das ist, was ich jedem sagen möchte, hilf dir selbst dann hilft dir Gott. Aber frage nie diese sozialistischen Arschlöcher, die mit voll gefressenen Wannst dir Hilfe anbieten wollen. Schneide ihnen zwei Finger ab, dann können sie evtl. mitreden.

Stephan Februar 12, 2012 um 17:12

Liebe Freunde,

für weitere Ausführungen zu tragischen und ungerechten persönlichen Familiendramen empfehle ich die Website Facebook.de. Diese Website lebt davon und ist genau zu dem Zweck programmiert worden andere Internetnutzer (Freunde!) an den dramatischen Entwicklungen im Privatleben des Facebook-Nutzers unmittelbar teilnehmen zu lassen. Eine Mitgliedschaft ist kostenlos und der Link kann hier auf wiesaussieht.de via Kommentar publiziert werden.

holger Februar 12, 2012 um 17:32

Lieber Stephan

sind wir schon bei 500+X ? Diese ganzen kleinen Weh Wehchen gehören ebenfalls zum Makro. Wie dies und jenes. Weil aus diesen ganz kleinen Baustellen ergibt sich erst das Große und Ganze. Aus all diesen kleinen Missgeschicken wird erst ein großes Rad. Und wenn ich die Ökonomie verstehen möchte, dann muss ich erstmal das ausführende Organ dahinter, den Menschen verstehen. Das ist nämlich das, was den Technokraten abgeht. Hier einfach auf FB (da bin ich nicht) zu verweisen, lieber Stephan, geht ein wenig fehl. Auch wenn hier einige Diskussionen Rabiat geführt werden, und auch wenn Mäandert wird, zeigt das mehr Menschlichkeit, und mehr Impulsivität, als zB bei stringent geführten Meinungsaustauschen mit Nettigkeit. Und glaube es mir, im echten Leben bin ich genau so. Passt nicht jedem, das ist mir aber klar und bewusst. Kannste @ froZ dazu fragen. Auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, würde ich immer wieder mit ihm, das Glas Rotwein anstossen. Ob er mit mir, weiß ich nicht. Vermutlich eher nicht. :D Zu einer ordentlichen Streitkultur, gehören auch derbe Worte und Anekdoten aus dem Leben. Dass das wohlbehütete Zöglinge nicht hören wollen, ist mir klar. Man könnte ja an der Realität verzweifeln und zu Facebook wechseln.

Stephan Februar 12, 2012 um 17:53

@Holger
Alles schön und gut. Ich hab auch nichts gegen ein paar persönliche Anekdoten und Geschichten. Was du scheinbar nicht ganz verstehst ist, dass das hier nicht dein Privatblog ist wo du dich auskotzen kannst wie du lustig bist. Mich interessiert auch nicht wie du so im wirklichen Leben bist. Mich interessiert die Meinung von Kommentatoren zu den Beiträgen die hier geschrieben werden. Und die können auch gerne sehr derb sein. Aber deine Beiträge haben die Tendenz um deine Person und dein Befinden herum zu mäandern. Mit diesen Beiträgen bist du besser bei Facebook aufgehoben.

holger Februar 12, 2012 um 18:12

@ Stephan

—>>>Mich interessiert die Meinung von Kommentatoren zu den Beiträgen die hier geschrieben werden.”

—>>>Stephan Februar 1, 2012 um 22:47
Oops … viele interessante Kommentare. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll? Na vielleicht mit dem netten Herrn Braunberger?”

—>>>Stephan Februar 5, 2012 um 13:21
Normalerweise kommentiere ich ab Kommentar >200 nicht mehr ;~) Spätestens dann haben unsere Kommentatoren ein neues Thema gefunden und diskutieren mit Leidenschaft über ihr neues Steckenpferd. ”

—>>>Stephan Februar 6, 2012 um 21:59
@Holger
Big surprise! Es gibt auch gute Ökonomen. Na ja. Ich arbeite gerade an meinem nächsten Beitrag”

Noch Fragen?

Stephan Februar 12, 2012 um 18:16

@Holger
Noch Fragen? Ja. Was genau willst du mir mitteilen? Außer dass es deiner Schwägerin schlecht geht und ihr euch zerstritten habt?

Nanuk Februar 12, 2012 um 18:30

@fl & @morph

“Man muss sich auch helfen lassen wollen.”

Das ist eine Grundgesetzwidrige Rechtsauffassung Herr Lübberding der Staat hat eine Bringschuld nicht der Bedürftige eine Holschuld sonst könnte man zb Behindertengerechtes bauen in Öffentlichen Gebäuden gar nicht verlangen usw…

Das Grundgesetz ist nicht auf dem Parteitag der Marxistischen Internationalen entstanden.So frei nach dem Motto
Es rettet uns kein höh’res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun!

holger Februar 12, 2012 um 18:37

@ Stephan

es geht ganz einfach darum, dass ich versuche, die Menschen verstehen zu wollen, die hinter diesem Ganzen stecken. Und mir geht es darum, ihnen zu schreiben: “Hey, du bist nicht der Einzige, der in der Merde steckt”. Und das es immer Wege und Möglichkeiten gibt daraus zu kommen. Und wenn @ Degnaphta (wenn es denn so ist, wie Degnaphta das schreibt) eigentlich HILFE ruft, dann reagiere ich darauf.

Das ist eben nun mal so. Habe ich mal gelernt, einem Verunfallten im Schock nicht zu erzählen, dass das Bein ab ist. Das kommt dann später. Habt ihr in Austria keine erste Hilfe Kurse? Und dann kann man schauen, was man aus der Situation macht. Und hier versagen die Ökonomen. Die holen ihr Handbuch raus und sabbeln I=S. Schulden=Guthaben. Laut Handbuch ist das Bein gar nicht ab. Geht gar nicht.

P.S. meine Schwägerin, hat ihre Schwester und mich verarscht. Wir sind nicht zerstritten, sie ist mit ihrer Aktion, für uns Gestorben. Entweder geht man einen Weg Konsequent oder lässt es sein. Was meinste, warum die uns angerufen hatte und ihr Männe durfte die Intensiv nicht betreten?, bestimmt nicht, weil wir zerstritten waren. Nun heißt es wieder, 2 Pullen Bacardi oder Vodka und ein wenig Pillen oben drauf. Bis zum nächsten Mal.

Nanuk Februar 12, 2012 um 18:38

Es gibt da auch den schönen § 323c
Unterlassene Hilfeleistung

Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Nanuk Februar 12, 2012 um 18:41

Das gilt erstmal für jeden das man beim Staat höhere Maßstäbe anlegen sollte hat Lübberding ja des öfteren in der Kausa Wulf bekundet….

Nanuk Februar 12, 2012 um 18:49

Wie möchte denn der Herr Lübberding zb Rechtfertigen was gängige Praxis bei der Polizeiarbeit ist
Um mal ein beispiel zu nennen Frauen die von ihren Männern geschlagen werden. Wenn der Nachbar Anruft muss die Polizei rausfahren und kontrollieren.Die wartet dann nicht bis die Frau sich meldet und röchelt am Telefon hängt oder ähnliches.

Natalius Februar 12, 2012 um 19:22

@Stephan,

warum freuen Sie sich nicht einfach darüber, daß Wiessaussieht NACH WGXN eine Erfolgsstory geworden ist?
Und dass wir heute die 500er Grenze bei einem einzigen Thread gesprengt haben! Zu jeder Erfolgsstory gehört Authentizität, die eben auch auf individuellen Lebenserfahrungen fusst. Ökonomie ist in erster Linie eine Humanwissenschaft und das Sein hat schon immer das Bewusstsein bestimmt, da braucht’s weder Marx noch Murx, um das zu erkennen. Ich finde es gut, dass der Freistil a la Holger nicht abgebloggt wird auf FB – ich brauche keine Fotos um humane Wirklichkeiten zu erkennen – eine talentierte Beschreibung reicht aus. Und wenn die “praktische Hilfe” von Hans Huett zu einem Buch oder auch nur zu einem FAZ-Beitrag von Degnaphta führt, dann ist das wieder ein Beispiel dafür, wie Menschen in schlimmen Zeiten voneinander lernen können. Große Veränderungen setzen viele kleine Schritte in die richtige Richtung voraus…

Also Stephan: Cheers and try to see >500 as a compliment by your readership!

Wilma Februar 12, 2012 um 22:18

@ holger
Bei uns sagt man, Pack schlägt sich, Pach verträgt sich.

Bei uns in Duisburg wurde heute OB Sauerland abgewählt.
Damit haben auch die Optimisten nicht gerechnet.
Der Stadtdirektor war der Meinung, hier in Duisburg gibt es keine Bürgerlichen mehr und erst recht kein Bildungsbürgertum.
So war man der Meinung, der Pöbel würde schon nichts ändern können.
P.S. Herr Greulich (Grüne) Unterstützer von OB Sauerland.

Thor Februar 12, 2012 um 23:27

Obs dem Strobl wohl noch manchmal in den Fingern juckt hier zu kommentieren?
Ich wette ja….

Bloggerkeule Februar 12, 2012 um 23:28

@ enrico

nochmal zum Saarland und der Finanzierung im Förderalismus :

http://blog.zeit.de/zweitstimme/2012/01/17/grose-koalition-an-der-saar-oder-was-nun/comment-page-2/#comments

weil doch dort als nächstes gewählt wird ;-)

was ist mit Kretsche +Kraft?
würden die eine richtige Finanzmarktregulierung hinkriegen?

Bloggerkeule Februar 12, 2012 um 23:31

@ Thor

genau das wollte ich gestern auch schon fragen ;-)

ist noch einiges zu klären – so ökonomisch betrachtet…oder?

Thor Februar 12, 2012 um 23:39

@Bloggerkeule

Nö, ökonomisch eigentlich nicht, deswegen hat er ja aufgegeben. Nur so rein menschlich. Das war ja das eigentlich Hauptthema, auch wenn Stephan sich jetzt beschwert….

MfG

Degnaphta Februar 13, 2012 um 01:58

@ morph
… Und lässt Ausweispapiere vergilben.
Was schlägst du vor? Todesstrafe durch Hunger? Alles klar, ist in Arbeit ;-)
Die selbst-Schuld-Keule trifft immer. Deshalb ist sie als Werkzeug mit Bedacht zu verwenden. Daß man dir sowas erklären muß, irritiert mich doch etwas.
Die analytische Retrospektive zur Fehlererkennung und -beseitigung kann ja nur dann fruchten, wenn man von der aktuellen Problemlage bis dahin zurückkehrt auf dem Zeitstrahl, wo in etwa eine ähnliche Problemlage herrschte. War die damals verfolgte Strategie tatsächlich gut&richtig? Oder war sie nur eigentlich gut aber im Ergebnis falsch? Und wie sind die Rahmenbedingungen damals und heute?
Gehe ich zu weit zurück, wird es garantiert nutzlos. “Hätte ich nur damals Abitur gemacht, anschließend studiert und mich dann auf meine Karriere konzentriert.” Völlig sinnlose Überlegung kann ich doch die Zeit nicht zurückdrehen. “Hätte ich bloß auf meine innerlichen Alarmglocken gehört, als meine Ex diese Heiratsidee auf den Tisch warf.” Ja, um der evolution willen, dann hätte ich meine Kinder nicht, und die sehe ich nach wie vor als den größten Segen und üppigste Gabe, die mir das Universum machen konnte. Da schnalle ich heute noch nicht, womit ich diesen Reichtum verdient habe. Scheiß auf “Kinder sind ein Armutsrisiko” Diese beschämende Tatsache unserer gesellschaftlichen Aufstellung gilt mindestens seit den 80ern als belegt, und hätte locker als Problemstellung entschärft werden können, wenn man es denn gewollt hätte.
Der Blick kann also nicht allzu weit in die Vergangenheit reichen, wenn es um die aktuelle Problematik geht. Die ist im Unterschied zu ihrem Beginn in eskaliertem Zustand, aber noch dieselbe. Ich bin jedoch ein anderer geworden. Meine Kompetenzen und Kapazitäten haben sich verändert. Meine Handlungsreichweite ist eine andere geworden.

Eventuell hast du mich total falsch verstanden. Sowas passiert ja immer wieder mal.
Aber Dein Sohn soll sich “einfach nur” mal eben Hilfe holen, ja?
Wenn das tatsächlich kern meiner Ansicht wäre, dann bräuchte ich mich doch nicht vor Sorge verzehren. Dann wäre es doch “einfach nur” und es gäbe keinen Grund zum Jammern.
Mein Sohn hat sich so eingemauert, daß er die Erkenntnis verweigert, hilfsbedürftig zu sein. Und wenn ich ihm im Gespräch zumindest das Lippenbekenntnis abringe, daß er tief in der Tinte stecke und dringender Handlungsbedarf bestünde, dann steigt er an dem Punkt aus, an dem es um die Erwägung der nächsten konkreten Schritte geht. Und “Hilfe Suchen” wäre ein solcher Schritt. Wo dann welche Hilfe gesucht wird, ist dann der eigentliche Folgeschritt. Dadurch, daß wir konkrete Leitlinien auf Grund der Gesetzeslage haben, ist die Anzahl der Optionen beschränkt.
Wenn er seine Prioritäten darin liegen sieht, daß er aus meinem Dunstkreis verschwindet, muß er die entsprechenden Rahmenbedingungen berücksichtigen. Um hier in der Nähe zu bleiben und nicht bei mir zu wohnen, muß unser irreparabel zerrüttetes Verhältnis aktenkundig gemacht werden. Das kann entweder geschehen, indem wir uns beuteln. Also er knüppelt mich nieder, oder ich ihn. Dann wäre allerdings einer von uns Straftäter. Vor meiner Verrentung, dem Erhalt des Halbverrücktheitsstatus und dem ganzen Kram hätte ich dieses Opfer für ihn gebracht. Meine Statistik ist so im Arsch, da käme es auch auf nen Eintrag als Schläger nicht mehr an. Doch jetzt würde ich wahrscheinlich -schwups- für vollverrückt erklärt und irgendwo weggesperrt. Das geht mir denn doch zu weit an Selbstaufgabe. Auch wenn ich früher oder später irgend sowas erleben sollte, möchte ich es nicht vorschnell herbeiführen.
Der andere ‘offizielle Weg’ ist der über ein ärztliches Attest, welches jedoch nicht vom Hausarzt stammen darf. Da wäre eine psychologische Beratungsstelle oder eine entsprechende Klinik der richtige Ort. Doch auch dieser Weg wäre für mich eine Art Opferung, müßte ich doch die irreversible Zerrütung von meiner seite bestätigen, was ganz klar eine Lüge wäre. Und ich lüge üblicherweise nicht gerne.
Und jetzt gezwungen zu sein, mich mit Lug&Trug durchtricksen zu müssen, nur weil sich eine gezielt verhedderte Gesetzeslage als Druckmittel aufbaut, erachte ich als systematische Entwürdigung durch den Unrechtsstaat.
Alleine, daß ich darüber nachdenken muß, ob ich nicht vielleicht ein kriminelles Geschäftsmodell performen könnte, finde ich entwürdigend. Wo sind wir denn hier?
Es könnte sein, dass er seinem Vater aus Liebe beweisen möchte, dass die Welt in der Tat so beschissen ist, wie sein Vater sagt, und alles daran setzt, dass sich seine und seines Vaters Lage auch nicht einen Millimeter aus der permanenten Katastrophe herausbewegt. Kinder tun so etwas. Aus Liebe.
Und? Welche Konsequenzen ergeben sich daraus?
Also wirklich morph, das ist grannatenmäßig, was du hier abläßt.
Falls es dich tröstet, kann ich dir versichern, daß wir uns lieb haben und sogar darüber kommunizieren können.
Teil der Problematik ist sicherlich der Punkt der Alleinerziehung. Der junge hat einen heftigen Groll gegen seine Mutter, die ihn erst schmählich im Stich gelassen hat und dann zu sich ‘gelockt’ hat, als er der Vorhölle hier zu entfliehen versuchte, um ihm dann zu zeigen, daß es auch eine Hölle gibt. Die Mutterschaft ihm gegenüber hat sie aufgekündigt von ihrer Seite.
Jetzt hat er als möglichen Hauklotz nur mich. Ähnlich sieht es für den kleinen Bruder aus. Wenn er seinen Frust irgendwo rauslassen will, dann komme ausschließlich ich in Frage. Dem bin ich mal gewachsen und mal nicht. Doch daß solche stinknormalen Schwulitäten des familiären Miteinanders sich dermaßen zu Problembergen aufschaukeln, hat selbstverständlich auch mit den rahmenbedingungen zu tun.
Meine These ist da recht simpel gestrickt. Ohne die Agenda2010 hätten wir wahrscheinlich ähnliche familiäre Probleme, aber diese wären nicht in dem Maße verfahren und es gäbe mehr und fruchtbarere Ansätze.
Wahrscheinlich wäre ich nicht so extrem krank. Wahrscheinlich wäre unser Freundeskreis nicht so zerfallen. Wahrscheinlich hätten die Leute auf den Parkplätzen oder an den Ladenkassen nicht so verhärmte Muffelfressen.

holger Februar 13, 2012 um 09:08

Neulich bei Stephan

http://www.youtube.com/watch?v=sZNyXlH_Zf4&feature=related

Jehova Jehova Jehova :D

Degnaphta Februar 13, 2012 um 09:20

Hat die Rekordlänge des threads die Maschine überfordert?

mein letzter Beitragsversuch ist im Status “awaiting moderation” stecken geblieben. Dafür ist der thread in kursiver Schrift bis zu dem Punkt “Systemfrager Februar 2, 2012 um 10:33″ als Wiederholung mit eingebaut.
Dahinter ist noch ein weiterer aber ‘richtiger’ Beitrag von @holger.
Da ist wohl was kaputt.

Degnaphta Februar 13, 2012 um 09:23

wohl doch nicht ganz kaputt. Ein weiterer browser-refresh hat den kursiven Teil getilgt aber die Moderationserwartung noch übrig gelassen. na denn…

enrico Februar 13, 2012 um 10:11

@Bloggerkeule

würden die eine richtige Finanzmarktregulierung hinkriegen?
Nein.
Im Übrigen braucht niemand einen “Finanzmarkt”, wenn er davon nicht abhängig ist. Insofern muss man den “Finanzmarkt” auch nicht regulieren, eher abschaffen und die bisher dort Beschäftigten als Erntehelfer in der Landwirtschaft Zentralafrikas einsetzten. D.h. der Staat, das Land usw. kann ohne weiteres auch ohne Finanzmarkt und Finanzaffen finanziert werden. (-> öffentliches Giralsystem, Monetative. Alles bekannt).

Das übersteigt allerdings den Denkhorizont der SPD-CDU-Grünschleim-Politiker. Die plappern lieber das nach, was ihnen vorgesagt wird. Tautologie der unzitierbaren Finanzortlosen.

Wozu Transfers?
Das Wort “Transfer” ist irreführend! Es suggeriert, dass da ein Land, ein Staat, eine Region nicht in der Lage wäre, den eigenen Bedarf zu decken und nun auf Hilfe von außen angewiesen ist. Dem ist aber nicht so. Es geht um die asymmetrische Handelsbilanz. Wenn die Saarländer mehr aus dem Nicht-Saarland kaufen als die Nicht-Saarländer bei den Saarländern kaufen, dann müssen die unausgeglichenen Handelsbilanzen eben auf anderem Wege wieder ausgeglichen werden. Dann muss das Nicht-Saarland halt Steuern an den Bund zahlen, die zu Gunsten der Saarländer gehen.
Selber schuld, sie hätten ja etwas aus dem Saarland kaufen können.

So ist das auch mit Griechenland und Deutschland: Es kann nicht sein, dass die Deutschen laufend mehr nach Griechenland verkaufen als sie dort einkaufen. Das ist nicht nur asozial sondern auch noch reichlich dumm.
Aber genau dieses wurde und wird nach wie vor von den SPD-CDU-Grünschleimparteien empfohlen.

Mein Gott, was kann man da schon tun? Blödheit hat halt die Obermacht in D.

holger Februar 13, 2012 um 11:06

Schön so etwas zu lesen :D

Erstmals rutschten beide Parteien laut der Umfrage unter die 500.000-Marke, wobei die SPD ihren Mitgliederstand zum Jahresende noch nicht beziffern konnte. Vor 20 Jahren hatte die SPD noch fast eine Million Mitglieder.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,814888,00.html

Nein, die ESpädä (Partei der sozialistischen Aaaaabeiter Front Glück Auf und Ab) weiß zum 31.12.2011 nicht, wer das Rot-Front Kämpfer Buch samt Banner in der Hand hält. :D Ja…melden die die Daten nicht ordnungsgemäß zum 10ten über Elster an? Einigkeit und Recht auf Blödheit, sind des Glückes Unterpfand.

Das Michael Sommer Lied.

kassberg Februar 13, 2012 um 11:15

Enrico

Du siehst das aus Deiner Sicht und da ist die Analyse richtig.
Aus der Sicht der Exportindustrie ist das aber keinesfalls dumm, im Gegenteil , dieses Geschäftsmodell soll unbedingt aufrecht erhalten werden. Was schert das die Asozialen, wenn Dritte die Geschäfte finanzieren oder dafür bürgen ?

Natürlich werden die Dritten, zu deren Lasten die Geschäfte gemacht werden, sich das nicht ewig anschauen wollen. Deshalb dringen die Asozialen ja seit Jahren darauf , die Dritten möglichst lückenlos zu überwachen und die Bundeswehr bei Bedarf in Inneren einzusetzen.

Blöd sind sie nicht, die Asozialen.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2012 um 11:29

Degnaphta

Es ist nichts in der Moideration.

enrico Februar 13, 2012 um 12:05

@Kassberg
Blöd sind sie nicht, die Asozialen.
Da hast Du natürlich recht. Blöd sind sie nicht die Macht-Asozialen.
Nur sind sie kurzsichtig. Wenn sie Reichtum erstrebenswerter ansehen als Wohlstand, dann werden ihre Nachkommen dafür büßen müssen.

Natürlich werden die Dritten, zu deren Lasten die Geschäfte gemacht werden, sich das nicht ewig anschauen wollen. Deshalb dringen die Asozialen ja seit Jahren darauf , die Dritten möglichst lückenlos zu überwachen und die Bundeswehr bei Bedarf in Inneren einzusetzen.

So ist es. Und die SPD-CDU-”Grünen” werden die Macht-Asozialen dabei weiterhin unterwürfigst unterstützen.
Mit “Blödheit hat die Obermacht in D” meinte ich das Fußvolk, das diesen Betrug, zum eigenen Nachteil, auch noch unterstützt.
Und zu diesen verblödeten Vasallen gehört eindeutig auch die Zunft der sogenannten “Journalisten”, sowie auch die der pro-stituierten “Wirtschaftsexperten”.

Die Exportindustrie, ihre Machthaber und vor allem ihre Dödel-Vasallen ist der größte Feind im eigenen Land!

Morph Februar 13, 2012 um 12:26

@Degnaphta

“Die selbst-Schuld-Keule trifft immer.”

Wenn’s nach mir ginge, träfe die nie, denn Schuldzuweisungen sind immer vordergründige Entlastungsversuche mit begrenzter Wirksamkeit, und das gilt sowohl für Selbstbezichtigungen, als auch für Fremdbezichtigungen. Wirklich lösen lässt sich ein Problem nicht dadurch, dass man die Schuldfrage klärt (oder zu klären glaubt).

Mir ist an Deiner Beschreibung Deiner Lage aufgefallen, dass Du sie als ausweglos schilderst. Du erwartest aber offensichtlich, dass Deine Jungs für sich einen Ausweg finden. Das können sie aber nach Lage der Dinge nur, indem sie die Weltbeschreibung ihres Vaters ablehnen. Zugleich bezeichnest Du aber Euren Zusammenhalt als größten Segen und üppigste Gabe.

Ich kenne Deine/Eure Verhältnisse natürlich nicht näher. Aber aus dem was Du schreibst, habe ich den Eindruck, dass Deine Söhne in einem Widerspruch gefangen sind. Entweder sie halten zu Dir und bestätigen Deine Weltsicht, dass der Zug abgefahren ist und alles nur noch schlimmer werden kann (und bereiten Dir damit unerträgliche Sorgen, dass sie ihr Leben nicht auf die Reihe bringen). Oder sie raffen sich auf und gehen ihr Leben mit dem Optimismus an, dass sie es packen können, wenn sie sich Hilfe holen und sich anstrengen (dann aber widersprechen sie Deinem Weltbild, dass die Agenda-2010-Verbrecher die Verhältnisse mutwillig so eingerichtet haben, dass Leute wie Du in Elend und Tod getrieben werden).

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man in eine Ausweglosigkeitserstarrung geraten kann und dass man sich fatalerweise gerade in einer solidarischen Gruppe (Freundschaft, Familie, Arbeitsteam) in eine selbstverstärkende Erstarrungsdynamik hineinleben kann. Man wird einander gegenseitig zum Handicap, zum ‘ehrenwerten Hindernis’.

Wenn da was dran ist, dann kommt ihr da nur zusammen raus. Nicht Dein Sohnemann brauch professionelle Hilfe, nicht Du brauchst professionelle Hilfe – Ihr ZUSAMMEN braucht professionelle Hilfe.

enrico Februar 13, 2012 um 13:04

@Degnaphta

Und jetzt gezwungen zu sein, mich mit Lug&Trug durchtricksen zu müssen, nur weil sich eine gezielt verhedderte Gesetzeslage als Druckmittel aufbaut, erachte ich als systematische Entwürdigung durch den Unrechtsstaat.
Alleine, daß ich darüber nachdenken muß, ob ich nicht vielleicht ein kriminelles Geschäftsmodell performen könnte, finde ich entwürdigend. Wo sind wir denn hier?

Ob Unrechtsstaat oder nicht, Tatsache ist doch, dass es nicht dein Staat sondern ein Staat anderer ist. Sozusagen eine Besatzungsmacht. Wenn man das so sieht, dann verliert sich das Gefühl der Entwürdigung und die eigene Phantasie lebt wieder auf. Und unter dem Regime einer Besatzungsmacht ist das, was Du als “Lug&Trug” bezeichnest, lediglich notwendiges Tarnen und Täuschen. Partisanentechnik.
Schreibe zwei Listen: Alle deine Freunde – Alle deine Feinde.
Finde neue Freunde und entferne dich von alten Feinden. Meide neue Feindschaften.
Verstehe deine Feinde und täusche sie, so dass durch ihre übelgesinnten Machenschaften selbst Schaden nehmen.
Verstehe deine Freunde und unterstütze sie.

Nanuk Februar 13, 2012 um 13:08

@Degnaphta
Btw du solltest deine Normopathie schnellstens behandeln lassen… ;)

“Mein Sohn hat sich so eingemauert, daß er die Erkenntnis verweigert, hilfsbedürftig zu sein.”

Früher nannte man das seinen Stolz bewahren… die Pathologisierer sind immer ganz schnell dabei.

holger Februar 13, 2012 um 13:11

@ Morph

—>>>Wenn da was dran ist, dann kommt ihr da nur zusammen raus. Nicht Dein Sohnemann brauch professionelle Hilfe, nicht Du brauchst professionelle Hilfe – Ihr ZUSAMMEN braucht professionelle Hilfe.”

Diesen Bull Shit kann ich nicht mehr lesen, was Menschen brauchen, ist eine professionelle “Perspektive”. Und nicht Hilfe. Und diese Perspektive, sollte man den Menschen aufzeigen können. Ansonsten ist “Hilfe” nur ein weiteres vegetieren. Ein vorgaukeln falscher Tatsachen. Bestes Beispiel = Umschulung und trotzdem Nutzlos. Nicht Gesellschaftsfähig. Exkludiert. Warum auch immer. Das Bein ist ab. Obwohl der Fuß noch juckt. Phantomjucken. Und nun kann man sich selber beweinen, oder man versucht, es selbst für sich zu regeln. Und dann kommt es darauf an, was mache ich aus meiner “Frei”-Zeit. Heule ich nur rum, oder suche mir etwas anderes. Da kommt natürlich hinzu, dass manche Gegenden in der EUDSSR eben nun mal Entleerungszonen sind. Und Anstatt irgendwelche Beamte und Jobtrainer sich dem annehmen, wäre im Fall Familie Degnaphta eine Bahncard 100 angebracht. Damit die mal mobil aus dem Bereich rauskommen, wo sie gefesselt sind. Und wenn HIV noch dazu kommt, dürfen die ihre Wohnhaft nicht einfach so verlassen. Sie müssen sich bei ihrem Lagerverwalter ordnungsgemäß abmelden, sonst können ihnen vom Kommandanten SS Agentur für Aaaaabeit macht Frei, die Flocken gestrichen werden. Heil Schröder. Heil SPDÄÄÄÄ.

Nanuk Februar 13, 2012 um 13:18

Ebenso wie bei Ärger, Furcht, Traurigkeit, Überraschung und Freude handelt es sich beim Stolz um eine elementare Emotion, die angeboren und nicht anerzogen ist.

Nanuk Februar 13, 2012 um 13:45

Man muss eigendlich diejenigen behandeln die in den Arbeitsämtern sitzen und Menschen die Einkünfte streichen und anschliessen zufrieden nach Hause gehen weil deren empathische Fähigkeiten gegen 0 tendieren und ja so etwas ist wirklich Pathologisch…

Viele depressive leiden einfach mit und sind sehr gefühlvolle Menschen
um mal zu Sarrazinen ein Mangel an Spiegelneuronen ist Genetisch… ;)

Natalius Februar 13, 2012 um 14:01

@ Morph

“Ihr ZUSAMMEN braucht professionelle Hilfe.”
Ihre Empfehlung entspringt einer Zeit, die längst vergangen ist. Das soll kein Vorwurf sein. Ich selbst habe bis vor wenigen Jahren noch angenommen, daß Situationen, wie sie von Degnaphta und Holger oben beschrieben sind, in jedem Fall durch staatliche Hilfe gelöst werden können (sollen, müssen). Vielleicht gibt es ja auch noch Städte und Regionen, in denen solch professionelle Hilfe gewährt wird. Ich selbst lebe in einem bevölkerungsreichen und zugleich strukturschwachen Bundesland mit hoch verschuldeten Städten. Vor drei oder vier Jahren lernte ich – nennen wir ihn hier – LR kennen, der mich darüber aufklärte, wie die Praxis des Sozialwesens in einer benachbarten Großstadt aussieht. Ich kannte noch nicht den Spruch “Eure Armut kotzt mich an”. Aber so in etwa sieht das aus, wenn ein professioneller Helfer tagtäglich mit Problemen konfrontiert wird, die er lösen WILL, aber nicht mehr lösen KANN, einfach weil das Geld nicht ausreicht. Da wird SYSTEMATISCH mit juristischer Desinformation/Fehlberatung, Aufschub, Verzögerung, Abwarten operiert, weil es finanziell nicht mehr anders geht; alles noch gerade im Rahmen der Vorschriften, versteht sich. LR machte mich auch darauf aufmerksam, daß ein Großteil dieser Probleme heute hausgemacht sind, weil man über Jahrzehnte eine Immigrationspolitik betrieben hat, die heute nicht mehr aufgeht. Das war noch vor Sarrazin – Insider wussten es, haben darüber aber nie öffentlich gesprochen. Wenn man drüber nachdenkt, das Asylantenproblem ist ja auch kein primäres. Das primäre Problem ist die Entstehung einer Lorenz-Kurve, die nicht mehr zu rechtfertigen ist. Die Ursachen sind – ganz einfach – (1) the law of compound interest in combination with fractional reserve banking – (2) the emergence of harvestable and thus self-amplifying volatility on the financial markets (as a consequence of high speed trading).
Für (2) hat sich Herr Tobin eine Lösung ausgedacht. Für (1) haben wir uns etwas überlegt, das wir monetary growth order nennen.

Ich würde das gerne noch mal erläutern…

holger Februar 13, 2012 um 14:44

Hach was für ein herrlicher Tag: „Tue jeden Tag etwas gutes“

Nun hat mich heute Morgen ne Dame aus dem Callcenter der Deutschen Delle Komm angerufen. Ob ich denn nicht noch 50 Minuten in alle Netze dazu buchen wollte, für mein Ei-Phone. 5 Euronen kostet das Update. Ich fragte sie, ob sie denn das dürfte, und was Mehdorn dazu zu sagen hätte. Und mit wem ich denn nun die 50 Minuten quatschen sollte. Hört mir ja eh keiner zu. Doch… die Rechnungstelle, meinte, dass ich immer so im Grenzbereich liegen würde, und das das Telefonieren, dann doch 29 Cent /Minute kosten würde und nicht die von ihr aversierten 10 Cent. (Ob sie denn ihren Lohn drücken wollte) Aber Mehdorn, das wusste die Agentin, ist ja nun bei Air Berlin und nicht mehr bei der bahn. Oha. Ich fragte nach 9 eleven, und ob das denn nun auch hier passieren täte. Wegen dem Mehdorn. Und ob ich nicht doch den Wuff Tarif buchen könnte. Was ist der Wuff Tarif? Ja… ich sachte zu ihr: naja, eine Flat mit Bobby Car Norderney auf Sylt und Flugmeilen von Mehdorn. 6 Monate mit Glaeseker gültig. Nun fing sie echt an, ich sollte bei ihren Freunden in der Marketing Abteilung anfangen. Sie kannte natürlich ihre Freunde aus der Rechnungsabteilung ein Raum daneben natürlich nicht. Was ich dementierte und fragte, ob sie nicht ein Bobby Car hätte. Ich weiß nicht, warum sie nur gelacht hat. Nun musste ich ja auch noch den Auftrag mit Aufnahme bestätigen. Sie sagte mir: Das Band startet jetzt. Welches Band? Fragte ich. Ist das nen Walkman aus alten Zeiten? Nee, alles High Tech… 908 Sekunden waren da schon vorbei, und im Hintergrund waren alle amused… Lautsprecher etwa? Was solls, sie hat sich bedankt und ist nicht mehr aus dem Lachen rausgekommen. So etwas wäre ihr noch nicht untergekommen, und wird wieder anrufen. So alle drei Monate. Und vielleicht gibt’s ja dann tatsächlich den Wuff-Tarif. Wer weiß das schon.

Natalius Februar 13, 2012 um 15:29

Prekäres aus den Deutschen Mittelstandsnachrichten
(Über Börsen-Makler im Deutschland-Trikot und den freien Morphium-Zugang für alle Arzt-Gattinnen)
Mann, bin ich blöd:
http://www.bild.de/news/inland/mord/erstach-arzt-gattin-liebhaber-mit-kaesemesser-22610854.bild.html

Morph Februar 13, 2012 um 15:44

@Holger

“Diesen Bull Shit kann ich nicht mehr lesen, was Menschen brauchen, ist eine professionelle “Perspektive”. Und nicht Hilfe.”

@Degnaphta hat von professioneller Hilfe für seinen Sohn gesprochen. Mein Argument ist, dass die Situation, in der er und seine Söhne leben, vermutlich nur gemeinsam zu verändern ist.

@Holger & @Natalius (auch @Wilma und @wepoc)

@Degnaphtas Beschreibungen seiner Situation als Belegbeispiel für Eure privaten ‘Grundübel’-Diagnosen zu nehmen, ist schon recht, äh, speziell ;-) Soll ich versuchen, Euch zu erklären, WIE verkorkst, psychoausbeuterisch und komplettbescheuert Euer Mitleidsgehampel ist? Ach was, hat ja eh keinen Zweck.

und noch mal speziell für Dich, @Holger

Du findest Dich ganz wunderbar, stimmt’s? So ganz lebendig und gerade heraus. Ein Pfundskerl, was? Ja, das bist Du auch, ganz bestimmt!

Und? Holzöfchen schön warm? Feinfein. – Hmja, und so ein I-Phone: Super Spielzeug, ne? Tjajaja. – Und? Urlaub auf Sizilien? Auch schon wieder gebucht? Na, dann ist ja alles in Butter.

Höchstens bisschen langweilig, oder? Naja, Du weißt Dir schon zu helfen. Einfach mal ein paar Lehrer des formidablen Besserwissersohns zusammenscheißen, hihi, da kommt Leben in die Bude!

Jau, jau. Und wenn die Schwägerin doch noch anruft, was machste dann? Schon einen Text zurechtgelegt, von wegen: Du blöde xxx, wer hat Dir in’s Hirn ge-xxx, dass Du jetzt erst anrufst? Das nächste Mal sieh’ zu dass Du hin bist, Du scheiß xxx!!! Wenn Holger hilft, dann will er ein DANKESCHÖN!!! Aber SUBITO!!!! So oder ähnlich? – Na super!

Bist wirklich ein Prachtmensch!

holger Februar 13, 2012 um 16:18

@ Morph

Danke schön :D

—>>>Du findest Dich ganz wunderbar, stimmt’s?”

Ja, warum denn auch nicht? Du dich nicht?

—>>>Und? Holzöfchen schön warm? Feinfein. – Hmja, und so ein I-Phone: Super Spielzeug, ne? Tjajaja. – Und? Urlaub auf Sizilien? Auch schon wieder gebucht? Na, dann ist ja alles in Butter.

Na klar. Warum sollte es auch nicht in Butter sein? Du hast die LTD in Hong-Kong vergessen.

—>>>Jau, jau. Und wenn die Schwägerin doch noch anruft, was machste dann? ”

Dann scheixxe ich ihr einen vor den Koffer. Und sie kann sehen wo sie bleibt.

—>>>Höchstens bisschen langweilig, oder? Naja, Du weißt Dir schon zu helfen. Einfach mal ein paar Lehrer des formidablen Besserwissersohns zusammenscheißen, hihi, da kommt Leben in die Bude!”

Natürlich. Mir hat das Leben mehr Narben gebracht, als du dir denken kannst. Du schwätzt mit einem Zombie. Einem Untoten. Der immer Recht hat. Der in die tiefsten Abgründe schauen durfte samt Tod. Der nie etwas “lernen” brauchte (Studium Autodidakt) sondern ihm ist es immer in das Hirn geflogen. Warum auch immer. Einem Besserwisser in Persona non Grata. Einem Arschloch. Damit kann ich Leben. :D Ein Wixxer eben. Dem man keine Angst mehr einjagt oder einjagen kann. Wenn hin, dann hin. Wenn das Leben überhaupt einen Sinn hat, dann ist es das Sterben. Mit USD in der Kralle oder ohne. Kommst du aber auch noch drauf. Spätestens dann, wenn dich der Fährmann abholt.

Carlos Manoso Februar 13, 2012 um 16:56

@ Nanuk Februar 13, 2012 um 13:45
„Man muss eigendlich diejenigen behandeln die in den Arbeitsämtern sitzen und Menschen die Einkünfte streichen und anschliessen zufrieden nach Hause gehen weil deren empathische Fähigkeiten gegen 0 tendieren und ja so etwas ist wirklich Pathologisch…“

Also eine ausnehmend schöne Cousine von mir arbeitet im Arbeitsamt, Abteilung „Arbeitslosengeld II”.

Beim ersten (und letzten) Besuch klagte sie über dauernde Bauchschmerzen. Ich analysierte spontan, wenn ihr Stuhlgang von immer härterer Beschaffenheit und teilweise bereits schmerzhaft sei, dann sei die Diagnose ziemlich einfach:

Vermutlich identifiziere sie sich 100%lig mit „Vater Staat“ und horte quasi dessen Geld (= „ihr Geld“). Folglich glaube sie, durch zusammenpressen des Schließmuskels die Kontrolle über die Ausscheidungen von „Vater Staat“ zu gewinnen. Daher die große Härte und zunehmende Zurückhaltung beim „Stuhlgang“.

In Frankreich vermute die Volksweisheit in solchen Fällen, dass eine verstopfte Frau offenbar schon längere Zeit nicht mehr richtig durchgefegt worden sei. Der Schornsteinfeger müsse den Kamin eben regelmäßg mal richtig gut durchfegen, damit der Rauch wieder gut durchziehen könne. Kurzum, sie brauche einen Schornsteinfeger.

Soweit ich weiß, dass das der erste und letzte Besuch der Cousine.

Natalius Februar 13, 2012 um 16:57

@Morph,

na ja, ein bissel Wut rauslassen muss mal sein – ist OK.

Aber Ökonomie bleibt eine Humanwissenschaft: Das wirtschaftliche Schicksal des Einzelnen hängt unmittelbar damit zusammen, wie systemische Prozesse ausser Kontrolle geraten und wieder in die Kontrollzone gebracht werden (hoffentlich).
Degnaphta hat sich nicht geoutet, damit er von uns Ratschläge erhält oder gar falsches Mitleid. Wenn überhaupt, kann ein Forum wie dieses dazu beitragen, dass Praktisches passiert. So wie das Angebot von Hans Huett zum Beispiel. Oder ich hab mir überlegt, ich könnte doch – wenn Degnaphta mitmacht – 5 Exemplare seiner Biographie im Vorab gegen einen Vorzugspreis von 20 Euro das Stück erwerben – ich lasse den Hunni heute rüberkommen und bekomme einen Zettel, den ich in ein paar Jahren einlöse, wenn die Biographie erschienen ist (wüsste auch schon, wem ich es weiterverschenken würde). Mein Risiko ist dabei im Angebot einkalkuliert: Wenn statt Buch ein FAZ-Artikel entsteht, auch gut. Diese Art von Direktökonomie werden wir in den nächsten Jahren noch viel häufiger brauchen, befürchte ich. Natürlich muss Degnaphta mitmachen – meine Email kriegt er über HH oder fl – und wenn er mich anschreibt, weiss ich was zu tun ist.
Kein grosses Ding, da fühlt sich keiner besser bei, weder Degnaphta noch ich selbst. Ich will eigentlich nur wissen, wie es einem intelligenten Menschen passieren kann, dass plötzlich ein Betreuer da ist. Vor so etwas fürchte ich mich nämlich selbst. Und Degnaphta schreibt super!

(Hans oder fl: Bitte Email Natalius für Degnaphta freigeben, wenn er sie haben will)

Morph Februar 13, 2012 um 18:11

@Natalius

“Wenn überhaupt, kann ein Forum wie dieses dazu beitragen, dass Praktisches passiert.”

Okay, ich seh’s ein, es ist komplett aussichtslos. (Obwohl, einen Versuch starte ich noch. Google mal: The long tail of the internet. – Und wenn Du schon nicht glaubst, dass Du ein komplett irrelevantes Staubkorn im Universum bist, dann informier Dich über die formierenden Medien der modernen Gesellschaft. Die FAZ, zumal das Feuilleton, ist das luxurierende Schaumkrönchen für die lustige Kleinstcommunity der unterausgelasteten Großbirnen der Gesellschaft. Aber egal. Mach mal!).

“Und Degnaphta schreibt super!”

Nein, @Degnaphta schreibt okay. Man versteht, was er sagen will und es ist interessant. Aber @Degnaphta ist nicht der exemplarische Fall des unter der Knute des Kapitalismus darbenden humanums, als den Du ihn in Deiner kitschigen Phantasie stilisierst.

Get real!

Bloggerkeule Februar 13, 2012 um 19:22

@ enrico

Du hast genau die zwei Zauberbegriffe verwandt :
Bund und Steuern – da mit gibt es alle Lösungen .
Und könnte der Kretsche das nicht doch hinkriegen – so als Wunderheiler von Unten…
Und irgendwer muss Gesetze ja entwerfen.

Natalius Februar 13, 2012 um 20:29

@Morph

Sieh mal, mir ist Wired-C.A. (und freeconomy) seit dem Start von Diydrones bekannt (CellRC gab es schon zu Zeiten von GoYellow, d.h. noch vor GoogleMaps/GoogleEarth und lange vor Jordi’s ArduPilot). So viele Nataliusse gibts ja nicht auf dem Web. Du brauchst einem praktizierenden OSler wirklich nichts vom Long Tail zu erzählen – da HAST DU NÄMLICH KEINE AHNUNG VON.

Der long tail existiert – er ist aber nicht nur ein tail des “market for one” – sondern auch ein tail of traits&traces. Ich gönne Chris seinen Erfolg (neue company mit Jordi Munoz in San Diego (hab da selbst mal für knapp 2 Jahre gelebt)) aber ich weiss, daß er es als Plagiator übertreibt – und ich habe als OSler dazugelernt!

Ich glaube ernsthaft, daß es heute für manche Akteure ein Privileg wäre, ein komplett irrelevantes Staubkorn im Universum zu sein (oder noch mal werden zu können).

Get genuine!

Bloggerkeule Februar 13, 2012 um 20:51

@ Morph + Natalius

Ein Staubkorn kann die ganze Entwicklung auf der Welt beeinflussen, wollt ihr hier und jetzt eins ins Meer der Erde geworfen haben?

Morph Februar 13, 2012 um 22:38

@Natalius

“Du brauchst einem praktizierenden OSler wirklich nichts vom Long Tail zu erzählen – da HAST DU NÄMLICH KEINE AHNUNG VON.”

Ja, schöner roter Kamm. Danke für die peinliche Beweisführung. Hab’s mir gedacht, aber SO genau wollte ich es nicht wissen… ;-)

Linus Februar 13, 2012 um 22:59

@Degnaphta:
Gestern schon geschrieben, dann verworfen, weil zu nah und u.U. völlig verfehlt. Jetzt bring ich´s doch:

“Degnaphta sitzt im Trichter. Seit über zehn Jahren schon. Eine solch lange Zeit reißt Wille allein nicht mehr raus.

Soziale Kontakte eher weniger. Die Kate liegt auf dem platten Land, der Bewohner hat einen schwierigen Charakter, und ist über die Jahre und die Not noch schrulliger und unzugänglicher geworden. Viele Gedanken darüber, wie es ist, und wie es hätte sein können.

So mümmelt er sich ein gegen die unabwendbare Kälte, arrangiert sich mit ihr, soweit er kann, lebt auf dem Sofa, die Welt da draußen um ihn rum wie schwarze Watte. Gedanken, Analysen, wie diese schwarze Watte ‘tickt’. Neben ihm seine beiden Jungs. Die können von der Weisheit ihres Vaters nicht runterbeißen.

Er versucht sich anzupassen. Da die Welt nicht zu verändern ist, gestaltet, entwickelt er Strategien für und gegen sich selbst, Verkleinerung des Lebensraumes, Kochrezepte, Rituale wie Duschen unter freiem Himmel …

Suche nach ‘was kann ich?’, ‘wer bin ich?’, Resumee der Möglichkeiten und ‘Geschäftsmodelle’. Da ist der heiße Draht ins Internet, wie in den Schnee geschmolzen. Denken kann ich, Schreiben kann ich, notgedrungene Spezialisierung, mein Gemurmel als Selbsttherapie, als eingedampftes Ich. Und vielleicht hat es ja noch irgendeinen Effekt, müßte noch nicht mal für mich sein. Schaden tut es jedenfals nicht.”

Degnaphta schreibt gut. Im Unterschied zu allen anderen hier kann er beschreiben, was ein Apfel ist. Es geht nicht um die Agenda 2010, es geht um den Apfel, um Degnaphtas persönlichen Apfel.
So kommt er auch für sich selbst in Anbetracht der immer knapper werdenden Möglichkeiten nicht umhin, alles auf diese eine seine Karte des Schreibens zu setzen.

Wo sind seine Freunde, seine Mitmenschen, seine Connections? Hier im Internet. Der Hütt, Hut ab, hat es schon angeboten: HartzIV-Chronologie aus über Jahre gesammelten Blog-Kommentaren. Mit ein bißchen Sortieren könnte das funktionieren.

Deine Schilderungen deute ich als sozial induzierte Depression. Gewisse andere ‘Vorbelastungen’ wie Narzissmus (den höre ich gelegentlich durch) mögen zu deinem Fall beigetragen haben, aber die flächendeckende ursächliche Ursache ist HartzIV.

Chancen: Vielleicht geht was mit Schreiben. Das könnte idT ein unverhoffter Lichtblick sein. Im Allgemeinen läßt sich aber ein solches Tief nicht allein(!) überwinden. Wäre normal auch nicht so tragisch, dafür gibt’s die anderen, die Freunde, die Nachbarm, das ‘soziale Netz’, die helfen einem raus. Das Perfide an der aktuellen Situation ist, daß genau dies verkümmert (wird).

Deine Jungs: Die brauchen Perspektiven und Selbstvertrauen, also das Gegenteil von dem, was du ihnen bieten kannst. Vielleicht findet sich was über Blog-Bekanntschaften, ein Praktikum, ein Auslandaufenthalt …

Alles in Allem liegst du mE also ziemlich richtig.

Disclaimer: Dies ist mein Eindruck, und ich mag da völlig falsch liegen. Es liegt mir fern, dir irgendwelche Ratschläge geben zu wollen oder dir in irgendeiner Form zu nahe zu treten. Aber in jedem Fall gehört mE so ein (dein) Zustand auf den Tisch, und deshalb hab ich mich auch zu solchen ‘Tabu-Brüchen’ überwunden. Sei dir also meines Respekts versichert. Alles anderen natürlich auch.

Nanuk Februar 14, 2012 um 07:17

@Morph 22:38
Treffer versenkt!

Gay Panda Fan-Community Februar 14, 2012 um 07:40

“Die FAZ, zumal das Feuilleton, ist das luxurierende Schaumkrönchen für die lustige Kleinstcommunity der unterausgelasteten Großbirnen der Gesellschaft”

Herrlich! Dafür lieben wir Ihn!

Nanuk Februar 14, 2012 um 08:08

@Gay Panda Fan-Community
Boot to head :)
http://www.youtube.com/watch?v=FdS4ANOEXO0

Natalius Februar 14, 2012 um 12:47

@ Nanuk, Morph

Noch nicht – aber bald ;-)
Danke für das Kompliment zum roten Kamm – lange nicht mehr gehört.
Heute Nacht hatte ich einen irren Traum, dessen Bedeutung sich mir nicht erschließt – aber ich glaube, es hat etwas mit Ökonomie zu tun und ist daher nicht ganz OT.

Ich komme in ein kleines Restaurant, das als einziges Gericht “Hase” anbietet. Ein kleiner dunkler Raum, vier Tische mit vier Stühlen, relativ einfach und rustikal. Könnte irgendwo in Bayern sein. Der Wirt sitzt der Eingangstür zugewandt an einem der vorderen Tische und trägt eine Kochjacke, fränkischer Zweireiher a la Plasbeck. Von der Eingangstür führt ein Weg zu einem hinteren Raum, dessen Tür verschlossen ist. Licht dringt durch den unteren Türschlitz ein. Der Hase liegt in gefrorener Form auf einem Tablett, er trägt noch sein Fell.

“Ich möchte den Hasen.”

Der Wirt ergreift den Eishasen, setzt sich wieder an den Tisch und versucht mit einem kleinen Küchenmesser, das Fell vom Kopf her einzuschneiden. Es gelingt nicht. Der Wirt brummelt “das macht er immer” und urplötzlich springt der Hase auf, rast mehrere Kreise durch den kleinen Raum und legt sich schließlich zitternd auf den Rücken. Direkt vor den Türschlitz, aus dem Licht eindringt. Eine Art Unterwerfungsstellung mit dem Unterschied, daß der Hase die Vorderpfoten aneinanderschlägt, als ob er um sein Leben bettelt.

“Gibt es eine Alternative?”

Danach wache ich auf.

Natalius Februar 15, 2012 um 01:27

“Absturz und Wiederaufstieg von Leistungsträgern”
Menschen bei Maischberger, 14.02.2012

Den Gipfel des Zynismus zu unserem Sissy-Thema konnte man heute bei Maischberger-Menschen mitverfolgen. Mit in der Runde:

Christian Anders, ehemaliger Schnulzenkönig – in Spitzenzeiten 25 Mionär mit vergoldetem Rolls Royce, Wiederaufstieg per Ösi-TV-Burg (“Adel versus Pöbel”) – händchenhaltend mit Birgit Diehm, der Liebe seines Lebens, Existenzretterin, Finanzdame, nicht mehr an der Spitze ihrer Attraktivität,

Ramona Leiß, ehemalige Fernsehmoderatorin, heute Malerin, für den Wiederaufstieg hat sie im Dschungel-Camp o.ä. trainiert,

Petra van Laak, Kunsthistorikeren und Buchautorin von “0 Euro, 4 Kinder…”, scheiterte an der Seite ihres leistungstragenden Ehemanns,

Carsten Voss, ehemaliger Top-Manager in der Modebranche, scheiterte an der “Jugendaffinität” seiner Branche “burnout vorprogrammiert”, jetzt wieder im pure gold = just shit business tätig, mit 50 dank eines Retters zurück in die Werbeszene,

Jürgen Hesse, Mitkommentator/moderator als Psychohelfer – “Die nackte Wahrheit kommt in der Regel nicht gut an”.

Alle (ausser Hesse) haben “kein Haus, kein Boot, kein Pferd” mehr. Aber alle wieder Ratten im Laufrad. Alle – ich behaupte alle – sind “high energy Körpermenschen” in der Omnisophie-Typologie von Gunter Dueck.

Kein einziges Beispiel für einen “low energy”-Denkmenschen, der es wieder geschafft hat.

Degnaphta: Sie gehören zu ca. 15% der humanen Population, die in diesem System BISHER nicht vorkommen – historisch sind Sie aber genau so wichtig wie die 25% der leistungstragenden Körpermenschen vom high energy Typ. SCHREIBEN SIE!!!!

Degnaphta Februar 18, 2012 um 18:28

Wie ich feststelle, besteht doch noch Klärungsbedarf, was die Differenzierung des meine Person betreffenden Teils als Individuum und der beispielhaften Komponente.
Daß ich mich nach ‘kurzer Auszeit’ melde, liegt an einem ‘kleinen Zwischentief’, in dem ich ‘unpäßlich’ war. Würde ich das jetzt realweltlich in einer face2face-Situation kommunizieren, wären meine Worte von Gestik&Mimik begleitet, die andeutet, daß ich darüber auch nicht weiter sprechen möchte. Tatsächlich ging es mir mal wieder teilweise grandios beschissen, worüber ich tatsächlich nicht mit jedem sprechen möchte aus verschiedenen Gründen. Die Verniedlichung dabei soll meinen Gesprächspartner davor schützen, sich meinetwegen zuviel Sorgen machen zu müssen. Mich bewahrt es davor, immer nur als Jämmerling wahrgenommen zu werden, denn ich habe nicht so viele ‘tolle Geschichten’ zu erzählen.

Dennoch ist die Annahme, ich hielte meine Lage für ‘aussichtslos’ oder würde ‘meine Welt vorsätzlich verkleinern’ ziemlich daneben. Wäre es an dem, dann würde ich mich mit Suizidplänen herumschlagen, was ich auch schon mal gemacht habe, aber es dann unterließ, weil ich mich dabei beobachtete, daß mir die Frage, wer mich wohl wie finden würde, ziemlich wichtig war. Und solange mir das noch als Teilproblem erschient, sei ich wohl noch zu gut drauf, war mein Rückschluß. Nach meinen -vielleicht auch etwas klischeemäßigen- Vorstellungen von persönlicher Endzeitstimmung müßte mir halt alles egal sein, was danach passiert. Deswegen habe ich die ganze Suizidgeschichte thematisch wieder weggepackt. Jetzt darf ich nicht einmal mal mehr locker darüber theoretisieren, wenn die falschen Ohren in der Nähe sind. Das ist auch irgendwie schrill.

Ebenfalls geht die Annahme daneben, ich sei in Voragendazeiten bereits auf dem absteigenden Ast gewesen. Klar war ich das, da ich weder gesünder noch jünger werde, aber damals konnte ich noch ganz andere Geschichten beregeln körperlich. Die meisten Aufgaben eines Hausmanns waren noch zu wuppen. Und ohne die Xanthippe an Bord war hier die Stimmung so gut, daß ich sogar wieder auf die Balz ging “Kinder, ich such euch mal ne neue Mutti. Schaunmermal, was das Inet so ausspuckt.”
Vorlauter Zuversicht habe ich nicht einmal sofort überblickt, wie tief&vergiftet der hartz4-Sumpf tatsächlich ist. Die entsprechenden Aussagen meiner Leistungsberechnerin habe ich immer nur kopfschüttelnd abgetan mit “Das geht doch gar nicht.” Das ist doch unmöglich.” “Das machen die nicht.” So ähnlich stelle ich mir vor, daß mein Betreuer meine Ausführungen für unmöglich hielt, was dann die aktuelle Eskalation vorantrieb.

Bei den Ämtern so auf Granit zu beißen, von allen übergeordneten Stellen ebenfalls abgewiesen zu werden, hat mich total niedergeschmettert, was ich jedoch so um setzte, wie es die Leute machen, die arbeitslos werden und dennoch tagtäglich von zu hause losfahren. Ich habe mein schwindendes Potential dafür eingesetzt, meinen Niedergang zu verschleiern. Vor meinem gesamten Umfeld. Jetzt könnte man wieder das lauf-zum-Experten-Lied singen, aber das hatte ich bereits versucht. Da gab es keine echte Hilfe, eher das Gegenteil. Die Hechte hier im lokalen Karpfenteich mögen kleiner als anderswo sein, was mich selbstverständlich mit einschließt :-)

Auch möchte ich dem hier noch gar nicht aufgetischten Klischee entgegenwirken, ich sei ein Fall für Peter Zwegert oder sowas. Meine Schuldenstände haben sich zu keinem Zeitpunkt seit h4 auch nur in die Nähe von 2kE/Kopf bewegt. Das Opa-Geld der Kinder, das ich selbstverständlich den Greifern verschwiegen hatte, ich h4-Betrüger, hätte uns sogar noch ins Plus erhoben. Und mein aktuelles Dauerparken am Rande des Dispos wäre bei Gegenrechnung des fehlenden Aufstockungs- und Kindergeldes auch zum ‘Geldbad in den Guten’ gewandelt. Nö, schlichter Liquiditätsmangel wegen fehlenden cash-flows. Leidet da nicht der gesamte Okzident drunter?
Auch was das Hinfallen und wieder Aufstehen betrifft, habe ich keine außergewöhnlichen Ausfälle im Lebenslauf. Beruflich wie privat teilweise echt krasse nackenschläge eingesteckt, aber irgendwie geht ja immer weiter. Mit Unterstützung natürlich leichter als ohne.
Doch jetzt ist es anders. Deshalb nenne ich es ja auch Apartheid. Jetzt bekommt man einen Stiefel in den nacken gestellt, wenn man auf die Schnauze geht. Das war doch auch erklärte Absicht hinter der Gesetzgebung. “Keiner soll sich in Armut einnisten können.” lautete eine der perversen Parolen. OK, das ist gelungen. Doch für diejenigen, die das als einziges Geschäftsmodell haben, sieht es nun so verdammt düster aus, daß nicht einmal mehr die Grundwerte in der Dunkelheit wahrnehmbar sind.
Dazu muß man auch nicht erst einen juristen befragen. Das GG ist so simpel formuliert, damit es auch der kleine Mann von der Straße erfassen kann. So hat man es mich jedenfalls in der Schule gelehrt. Und da ich ja nicht für die Schule sonder für das Leben gelernt habe, wende ich dieses Wissen nun an. Könnte theoretisch eigentlich jeder machen ;-)

Und so kommen wir zum nächsten Standardirrtum, dem Geschäftsmodell. nein, @linus, auch wenn es sicherlich lieb gemeint ist, aber als Autor tauge ich nicht so viel, als daß sich daraus etwas machen ließe. Selbst wenn einen Zielgruppenanalyse ergäbe, daß der Literaturmarkt eine für mich passende Nische hergäbe, ist da immer noch meine Untauglichkeit, irgendwelche Termine garantieren zu können. da meine Ausfallzeiten nicht planbar sind, kann ich selbstverständlich keinerlei Garantien für irgendwas abgeben.
Du mußt mir schlichtweg glauben, daß ich meine Situation bereits gründlich in alle Richtungen abgeklopft habe, wobei ich verschiedenste sehr bittere Versagenserlebnisse hatte, die mir aufgezeigt haben, wo das Ende meiner Handlungsreichweite bezogen auf Risikoabwägungen tatsächlich liegt.

Wer auf Schulmedizin steht, der befindet mich für zu schulmedizinkritisch, weil ich nicht nach jedem Strohhalm greife, der sich bietet. Denselben Satz kann ich jetzt für die Spökenkiekerei und Gesundbeterecke formulieren.
Freunde präventiven Gesundheitsschutzes finden allerdings, daß ich gesünder leben sollte “Was du rauchst?”, oder sie sehen Vitaminpräparate&Co und sonstigen Kokolores als unumgängliches Pflichtprogramm. Die gewohnheitsmäßigen Selbstkasteier erwarten von mir mehr Biß&Durchhaltevermögen. “Der soll sich mal ein bischen zusammenreißen…”. Wegen der Ausgrenzung seitens der Behörden wird vermutet, ich sei einfach nicht devot genug. Und so weiter und so fort…
Da hat jeder seinen persönlichen Grund, mit dem ich in die selbst-Schuld-Ecke befördert werden kann.
Leider sind meine Freunde auch nur Menschen, und dauerhaftes Mitleid hält keine Freundschaft aus, weswegen die lieber Abstand halten, was ich ihnen nicht richtig übel nehmen kann, halte ich es selber doch auch manchmal nur unter Mühen mit mir aus.
Die haben alle eine panische Angst, daß sie auch mal so kümmerlich zusitzen wie ich. Immerhin grassieren Ausfallerscheinungen auch im mittleren Stand. Einem Laden hier in der Nähe brach unlängst das versammelte Fußvolk weg. Burnout, Bandscheibenvorfall und Flimmerkiste (im Gegensatz zum Herzkasper eine softere Form einer Herzinsuffizienz), dabei hatte ich meinem Söhnchen unlängst erläutert, daß der Laden einen so erheblichen Energiebedarf hätte und die ganzen Anlagen und die Labortechnik wahrscheinlich derartige kapitalkosten erzeuge, daß sich die Angestellten um ihren Beruf keine Sorgen machen müßten. möglicherweise bekämen die sogar relevante Lohnerhöhungen, mutmaßte ich so blauäugig vor mich hin. Tja, keiner ist frei von Irrtümern, nicht einmal Besserwisser mit relativ grandioser Statistik. Die Jungs da wurden auf Doppelschicht gehalten, um dem Sparwahn zu frönen. Darauf wäre ich nicht gekommen. Zumal die Ersparnis sicherlich verhältnismäßig nur marginal ausgefallen sein dürfte, denn die haben da Riesenanlagen am Start, und es stehen immer nur wenige Autos auf dem Parkplatz.
Der Schock des plötzlichen Totalausfalls soll bei der Betriebsleitung zum Paradigmenwechsel geführt haben, trug mir der Küchentratsch zu. Schaunmermal…

Die Einschätzung, daß selbsttherapeutische Aspekte eine rolle spielen, trifft dann wiederum ins Schwarze. Allerdings ist der aspekt sowohl bei weissgarnix als auch hier eher hintergründig. Das habe ich in einem gamer-Forum betrieben, indem ich dort dem verstrahlten Nachwuchs die humanistische Stirn geboten habe, was mich dort dann in die Trollecke treiben ließ. Die armen Kinder argumentieren ähnlich wie @morph. Die Individualisierung einer fremden Notlage befreit halt prächtig von Mitverantwortung. Um meine Gedanken zu sortieren, war es allerdings sehr hilfreich.
Hier und bei wgn habe ich eher diverse upgrades meiner Kenntnisse über ökonomische Zusammenhänge sowie deren Zusammenspiel mit dem richtigen Leben bezogen. Und eben auch allerlei konstruktive Ansätze, die ich für verfolgenswert halte vorgefunden. Der therapeutische Effekt ist da allerdings mehr darin zu sehen, daß ich den blog nebst Kommentariat als eine Art Lieblingskneipe ansehe. Das ersetzt mir das fehlende Erwachsenengespräch.
Womit wir beim nächsten großen Irrtum wären, der gerne durch die Medien und auch durch die Köpfe der Menschen geistert. Soziale Netzwerke können echte realweltliche Begegnungen nicht ersetzen! Wer das als Hoffnung in sich trägt, der möge in sich gehen, um das nochmal gründlichst zu überdenken. Es ist nur eine erbärmliche Krücke, die keinesfalls als echte neue Norm etabliert werden sollte. Wenn ich mir den leibhaftigen Nachwuchs so anschaue, also die jungen Leute, die kritiklos oder gar optimistisch mit dieser Krücke leben, dann bemerke ich zu meinem Bedauern, daß die sich realweltlich das Leben genauso schwer machen wie das Leben in der Matrix. Kaum bis keinerlei Mitgefühl oder gar Mitverantwortung. Primatenhaftes Brusttrommeln zur Ermittlung der Alpha>Omega-Beziehungen sowie einen Planungshorizont, der nicht über den Abend hinausgeht. Dabei zeigen sie durchaus Momente, in denen ihnen Höflichkeit gelingt. Mir gegenüber benehmen sie sich so, daß ich keinen Grund zur konkreten Klage haben kann. Sie grüßen höflich, beantworten Fragen nach der Befindlichkeit der Eltern, sofern ich solche Themen anschneide, und rasten auch nicht so aus, daß es zu Sachschäden kommt.
Aber wenn ich mir vorstelle, die sollen mal die Rente ihrer Altvorderen erwirtschaften, dann stehen berechtigte Zweifel im Raum. Und diese Zweifel betreffen weniger das Können als das Wollen. Immerhin wird ihnen von Geburt an eingetrichtert, sie bräuchten sich nur um sich selbst zu kümmern, den Rest würde schon der tolle Kapitalismus mit seinen freien Märkten und dem immer die beste Lösung erzeugenden Wettbewerb erledigt. So ein Quark aber auch!
“Ja wenn ich eine Rolex, eine Brioni-Kutte und einen Ferrari hätte, dann wollt ich wohl tugendhaft sein.” sagen die zeitgenössischen Woyzeks. Sind wir schon wieder so weit in die Vergangenheit zurück gerast?

In der Abteilung zwanzig Jahre jünger, also den aktuellen Kindergartenkindern, sieht es noch düsterer aus. Das sind die, die mal eure hintern abwischen sollen, wenn ihr dereinst tüdelig sein werdet, werte Mitleser.

So, und nun zu dir @morph!
Du meinst also, daß es an meinem Weltbild liegt, daß alles so Scheiße läuft? Oder was auch immer du mit der Verwendugn der Vokabel Weltbild andeuten möchtest. Doch auch damit kannst du den Apartheidsvorwurf nicht relativieren. Es mag zu meinem Weltbild gehören, daß wir von Nutzmenschenhaltern übelst ausgepresst werden. “Alles Einbildung” wäre da ein wenig passender aber vorstellbarer Einwand. Oder mein Eindruck, daß wir uns auf der Reise in die Vergangenheit immer weiter von den Grundwerten entfernen, kann bei oberflächlicher Betrachtung als Irrglaube diskreditiert werden “alles Einbildung” eben.
Aber die h4-regeln bilde ich mir nicht ein, @morph, auch wenn es dir noch so in deine luhmannoid verdrehte Gedankenwelt passt. die Zuverdienstregeln sind so, wie sie sind! der Regelsatz ist so, wie er ist. Solltest du eine menschenwürdige Budgetierung damit bewerkstelligen können, dann packe sie bitte auf den Tisch. Da warten nämlich Millionen drauf. Der Enteignungseffekt der Abschaffung des Lastenzuschusses ist Realität und kein Hirngespinst. Die eklatante Verschlechterung der medizinischen Versorgung passiert(e). Der Sippenhafteffekt für die Kinder der Betroffenen besteht. Das Kreditverbot oder das Erbverbot existiert ebenfalls. Alles völlig unabhängig von irgendwelchen Weltbildern, oh sphinxhafter morph, auch wenn es dein Weltbild stören mag.
Dein Rezeptvorschlag zeigt doch, daß du auch anders kannst. Warum nur trötest du dein “Der Modernen entkommt keiner. Wir werden alle sterben.” in die Gegend? Wären echte konstruktive Ansätze nicht wesentlich fruchtbarer? @holger, der authentische, ist zwar manchmal anstrengend, aber dafür auch manchmal auf wirklich voran führenden Spuren. Der Vorschlag mit der Bahn-card zB geht in die richtige Richtung. In meinem speziellen Falle würde das zwar nix ändern, aber das kann man auch nur einschätzen, wenn man die Verhältnisse hier kennt. Ohne Auto geht es hier nicht. So einfach ist das.

Und an alle Reflexdenker, die mir jetzt raten wollen “Dann zieh doch endlich in die Stadt!”, möchte ich den Hinweis richten, daß ich davon auch nicht plötzlich wieder gehen kann. gibt es in der Stadt Taxi-Geld zum Einkaufen? Nee, also müßte meine Wohnung in einem Ärztehaus mit Einkaufmöglichkeiten für meinen geldbeutel sein, damit ich den Mobilitätsnachteil kompensieren könnte. Zudem müßte ein garten in erreichbarer Nähe sein. Und die Wohnung sollte so groß sein, daß ich mit meiner Familie Weihnachten und Ferienzeiten genießen könnte. So eine Wohnung gibt es wahrscheinlich nirgends auf dem Planeten. Dieses Weihnachten waren wir zu neunt. Wegen der teilweise defekten Heizung fielen zwei Räume aus. Mal kurz kann das angehen, aber als längere Normalität erachte ich es als nicht akzeptabel für einen Sozialstaat.

@ natalius
Die Typologie des Dr Dueck finde ich zwar sehr aufschlußreich und sehe sie als interessante Bereicherung des Spektrums an, aber sie trifft nicht so ins Schwarze, als daß ich mich in ihr wiederfinden könnte. Der Denker, der Dueck’sche wahre Mensch, soll sich ja zurückziehen, weil er nicht mit seiner “Wahrheit” durchdringen kann. Das gab es ja schon in den 70ern, als die Spirituellen sich zur Meditation auf die Gebetsmatte zurückzogen, die Aussteiger ihr biodynamisches Getreide selber schroteten oder Opfer der midlife-crisis aus dem Managment zum Kioskbesitzer oder Schäfer wurden.
“hey, ihr Realitätsflüchtlinge, entzieht euch nicht!” rief man ihnen nach in den MSM. Das muß doch anders gehen, dachte ich mir.
Deswegen habe ich versucht, denkender Macher zu werden. Dabei stellte ich fest, daß ich dabei allerlei Spießertum der Normalos in meinem Leben unterbrachte, was eigentlich gar nicht meine Absicht war. Spießer waren ätzend und bestanden auf feste Essenszeiten, hielten Uncle Sam für den Befreier, gingen früh zu Bett, um frisch zur Arbeit gehen zu können, hatten eine Lebensversicherung und Angst vor Kratzern im Lack. Die ließen denken&leben, indem sie sich den MSM hingaben. Auf die Frage: “brainwashed oder mindfucked, wie hätten Sie’s denn gern?” gab der Spießer zur Antwort “Beides, aber im Turbogang bitte.”
naja, und wer immer konsequent unspießig zu sein versucht, ist letztendlich genauso ferngesteuert wie ein stinknormaler Meinungszombie. Denn einen Vorteil hat so ein Spießerleben ja. Es erzeugt Kontinuität, die ein unverzichtbarer Bestandteil ist, um für Kinder adäquate Geborgenheit zu schaffen. Deswegen habe ich tatsächlich versucht alle Dueck’schen Typen gleichzeitig zu performen, was mir mal besser mal schlechter gelang.
Cool finde ich den Ansatz von Dueck deswegen, weil er sowas wie die Maslow-Pyramide aufbricht und an verschiedenen Stellen neue Denkmöglichkeiten schafft.
btw ist das ‘Sie’ in meiner Richtung überflüssig. Wir sind doch hier ‘unter uns’ in einer ‘virtuellen Kneipe’ (in der ich sogar rauchen darf ;-) )
@ nanuk
Das mit dem Stolz ist mir neu. Deswegen fühlt er sich wohl so gut an. Man lernt halt nie aus :-)
Inwieweit mir das mit meinem Filius weiterhelfen wird, sehe ich noch nicht, aber daß ich ihn ausschließlich so einschätze, wie die von dir monierte und zitierte Stelle es darlegt, ist allerdings auch nicht der Fall. Üblicherweise versuche ich so viele Ebenen zu betrachten, wie es mir möglich ist. Daß ich dabei durch blinde Flecken gehindert bin, ist mir auch bewußt. und daß plötzlich allerhand völlig anders sein kann, als es sich anfangs darstellte, erlebe ich, seit ich mich erinnere. das hält wohl niemals auf, was Trost&Seufzer gleichzeitig ist :-)

Wem das Alles nun zu narzistisch ist, der möge bedenken, daß ich mich manchmal auch unendlich beschissen finde, weshalb eine knackige Portion Narzismus als Gegengewicht wahrscheinlich nötig ist, damit ich einigermaßen im Lot bleibe.
Ausblenden mit Medienkompetenz und nur das Apartheids-Phänomen Betreffende beachten, wäre da mein Tip.

@hhuett
über deinen Vorschlag habe ich viel gegrübelt. Nochmals Dankeschön.
Diesbezüglich werde ich mich an dich per mail wenden, was bei meiner entschleunigten Lebensweise durchaus nicht sofort sein wird.

Alvin Scott März 10, 2015 um 23:12

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De heer Alvin

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