Griechenland muss aus der Eurozone austreten!

by f.luebberding on 15. Februar 2012

Griechenland ist zu einem Desaster geworden. Die Gründe sind bekannt: es existieren nicht die politischen Voraussetzungen für seinen Verbleib in der Eurozone. Diese verlangen einen Ausgleichsmechanismus für die Leistungsbilanzdefizite, die zwischen Griechenland und den anderen Eurostaaten aufgebaut worden sind. Das kann entweder über die Emission gemeinsamer Anleihen oder über einen wie immer gearteten Transfermechanismus geschehen. Man kann die Produktivitätsunterschiede zwischen Griechenland und Deutschland nicht einfach durch Strukturreformen aufheben. Diese Vorstellung ist lächerlich. Nun will vor allem die deutsche Politik beide Voraussetzungen nicht erfüllen. Unter diesen Bedingungen ist Griechenland zu einer Verelendungspolitik verurteilt, die ökonomisch sinnlos, sozial katastrophal und politisch nicht zu rechtfertigen ist.

Griechenland muss aus der Eurozone austreten. Für die Folgen sind übrigens nicht die Griechen verantwortlich, Frau Bundeskanzlerin.

update

Das ist schon seit Wochen klar. Nur sollten die Griechen endlich aufhören, sich weiterhin demütigen zu lassen.

{ 183 comments… read them below or add one }

egghat Februar 15, 2012 um 13:41

Die Griechen müssen überhaupt nicht wettbewerbsfähig im Sinne von “so gute Autos bauen wie Deutschland” werden. Es reicht, wenn die ihren Tourismus wieder in Schwung bekommen und die Korruption bekämpfen (ergo die Steuern eintreiben). Dann ist der Staat nämlich wieder finanziert und das große drängende Problem wieder vom Tisch.

Für den Ausgleich der Leistungsbilanz bleibt dann noch Zeit. Für die Zeit gibt’s ein paar Jahre 4 oder 5% des BIPs aus Brüssel (auch nicht viel mehr als in den 90er Jahren nach Irland geflossen ist) und die Kuh ist vom Eis.

(Ich weiss, das ist etwas sehr simpel, aber ich habe mich der Argumentationskomplexität aus dem Artikel angepasst ;-) ).

Noch simpler: Wir packen von den 3 Mrd, die wir jedes Jahr für Solarzellen im supersonnigen Deutschland ausgeben, 2 Mrd. nach Griechenland. Schafft dort 50.000 Arbeitsplätze und senkt die Abhängigkeit von Energieimporten. Dann gibt’s noch für jeden EU-Bürger einen Reisegutschein für 1 Woche Freiurlaub in Griechenland und dann sind nicht nur die Griechen, sondern auch der Rest Europas glücklich ;-)

Mööp.

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 13:44

egghat

Das ist übrigens auch alles ganz simpel. Nur Ökonomen verstehen das nicht … .

Stephan Februar 15, 2012 um 13:47

@egghat
Die Idee mit den Solarzellen finde ich sehr gut. Bleibt nur die Frage: hast du deine Meinung geändert? Warst nicht du es, der immer die Frage gestellt hat: hat Griechenland ein Geschäftsmodell? Und sie dann selbst mit NEIN beantwortet hast.

Reinhard Februar 15, 2012 um 13:48

Wenn man ein Modell dazu erfünde und selbiges Modell auf einer Tagung mit akademischen Ehren ehren würde … würden besagte Ökonomen es dann verstehen?

kurms Februar 15, 2012 um 13:48

Hier beschreibt Yanis Varousfakis seine Eindrücke zur deutschen Strategie für die Fortführung der Eurozone. Interessanterweise plädiert er für einen griechischen Default innerhalb der Eruozone.

Doktor D Februar 15, 2012 um 14:37

Hab’ ich doch schon vor Wochen gesagt: Der Euro wird die neue D-Mark. Und wenn die deutschen Regierung ihre Brünning-Phase weiter so enthusiastisch auslebt, dann werden Euro-Raum und D-Mark-Raum auch identisch sein.
Mal sehen, wie sich das in der Présidentielle so macht, wenn die Eiserne Kanzlerin die Reihen der Vichy-Reenacter abschreitet.

holger Februar 15, 2012 um 14:45

@ egghat

—>>>Noch simpler: Wir packen von den 3 Mrd, die wir jedes Jahr für Solarzellen im supersonnigen Deutschland ausgeben, 2 Mrd. nach Griechenland. Schafft dort 50.000 Arbeitsplätze und senkt die Abhängigkeit von Energieimporten. Dann gibt’s noch für jeden EU-Bürger einen Reisegutschein für 1 Woche Freiurlaub in Griechenland und dann sind nicht nur die Griechen, sondern auch der Rest Europas glücklich ”

Mann, ich lege bald meine Hände zum Gebet zusammen. Maria und Josef. Das hat der Club of Rome doch schon längst beschlossen. Dafür muss man aber eben die Leute mit eigenem Eigentum enteignen. Ist das denn so schwer zu verstehen? Das größte Solar Kraftwerk entsteht in Tunesien. Und danach in Lübberjen. Und die Kabel Gleichstrom liegen schon im Mittelmeer. Richtung Spanien Griechenland und Sizilien.

Hier nur mal ein kleiner Link.

http://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2012/kw07/forscher-entwickeln-neues-design-fuer-solarturm-kraftwerke-spiegel-werden-wie-sonnenblumensamen-angeordnet.html

Um den IRAN nicht zu vergessen. Militärisch ist die Enteignung auch geeignet.

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 14:54

“Die für April angesetzte Neuwahl nannte Schäuble sehr bedenklich: “Wer stellt denn sicher, dass Griechenland danach zu dem steht, was wir jetzt mit Griechenland vereinbaren”, fragte er in einem Interview des Radiosenders SWR 2. Hintergrund von Schäubles Bedenken sind Meinungsumfragen in Griechenland, nach denen die Regierungsparteien in Wahlumfragen beständig an Zuspruch verlieren.”

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/griechenland-hilfspaket-zusagen

Die Bundeswehr wohl nicht.

E. Bonse Februar 15, 2012 um 14:56

Leider kommt alles ganz anders. Die EU-Finanzminister schaffen die Demokratie ab und vertagen ihre “Hilfe” auf die Zeit nach den Wahlen im April. Dann wird so richtig kaputtgespart – und die Gläubiger werden so abgesichert, dass eine Pleite niemanden mehr kümmert. Danach dürfen Kommunisten und Anarchos übernehmen – oder vielleicht wieder die Obristen? Sch… EUropa

Reinhard Februar 15, 2012 um 15:07

“Sch… EUropa”

Europa ist nicht scheisse. Europa ist toll. Die Menschen in Europa sind toll. Ich möchte nirgendwo anders leben. Jetzt müssen sie nur Stück für Stück lernen sich bessere Regierungen zu zulegen :)

Sunny Februar 15, 2012 um 15:14

Vor 2000 Jahren wurde in Griechenland eine neue Staatsform erfunden. Etwas vorher noch nie dagewesenes. Es könnte gut sein, dass das jetzt wieder passiert.

E. Bonse Februar 15, 2012 um 15:40

Ich nehme es zurück. Europa ist toll, nur die Wahlen stören. Deshalb soll Athen jetzt auch keine Wahl mehr haben: http://lostineurope.posterous.com/athen-hat-keine-wahl-mehr

Jackle Februar 15, 2012 um 16:15
egghat Februar 15, 2012 um 16:30

@Stephan: Frank ändert auch seine Meinung. Weil sich auch die Welt ändert …

Griechenland braucht 5 Sachen:

a) Sparen. Ich weiss, das sehen einige anders, aber der Schritt ist notwendig. Dass Griechenland über seine Verhältnisse gelebt hat, bezweifelt wohl niemand ernsthaft.

b) Strukturreformen (und zwar vor allem welche, die nicht nur Sparmaßnahme im Tarnmantel sind), als das wären: Steuern, die auch eingetrieben werden, eine Verwaltung, die den Namen verdient, ein Rechtssystem, das endlich gegen die ganzen Betrüger auf allen Ebenen durchgreift, …

c) Entlastung finanzieller Art. Erstens durch einen Haircut auf alle Schulden (auch die bei der EZB), zweitens durch einen Marshallplan der EU. Das könnte man auch kombinieren (z.B. Zinszahlung nur, wenn Wirtschaftswachstum da ist).

d) Marshallplan mit Inhalt und nicht nur Geld füllen. Solarzellen sind eine Idee, die Urlaubstickets eine andere (eher unrealistische). Die Zielrichtung Tourismus ist aber IMHO die einzige, die kurz- und langfristig Rendite abwerfen dürfte. Kurzfristig über den Bau, langfristig über die Bewirtschaftung. Nur muss Griechenland bedenken, dass ein paar Hundert Kilometer weiter die Türkei ist, die mit viel niedrigeren Preisen den Griechen schon im letzten Jahrzehnt die Butter vom Brot genommen hat.

e) Inflation. Weil nur dadurch die Schuldenstände sinken und Griechenland durch Lohnzurückhaltung wieder wettbewerbsfähig werden kann.

Das größte Problem an der ganzen Geschichte (als wenn nicht jeder einzelne Punkt schon schwierig genug wäre :-( ): Sobald du mit b-e anfängst, nimmst du den Druck für a aus dem Kessel. Allerdings wird a auch nicht gerade einfacher umzusetzen, wenn du nicht b bis d anbietest/versprichst (e wird offiziell nie angeboten werden).

Jetzt stelle ich mich natürlich als großer Merkozy Versteher hierhin, in dem ich quasi behaupte, dass die beiden diesen Plan haben, also erst heftigst sparen, dann kümmern wir uns um b-d (und e). Für mich ist das “informelle” Schäuble Gespräch mit dem Portugiesen (“wir dürfen noch nichts ankündigen, erstmal müssen wir in Griechenland noch ein Sparprogramm durchpauken und dann helfen wir Euch, aber psssst” siehe http://egghat.tumblr.com/post/17510673631/schaeuble-das-parlament-und-die-oeffentlichkeit) durchaus eine Art Beweis, dass die in Berlin und Paris nicht komplett clueless sind und durchaus eine Art langfristiger Plan haben.

Wenn ich hier zu optimistisch sein sollte (und das kann leider sehr sehr gut sein) und Merkozy sich noch nichts für b, c, d und e überlegt haben, dann ist allerdings Schicht im Schacht mit dem Euro (und vielleicht noch mehr).

Horst Schmidt Februar 15, 2012 um 16:38

Eigentlich liegt doch die “Lösung” klar auf der Hand. Wir, aus dem Land der absoluten Klugscheißer und asozialen Europäer treten aus dem Euro und überlassen dem Mob den Rest.

Alles würde nur positive Auswirkungen auf unser Land haben und – dieser Punkt sollte nicht unterschätzt werden – hätten diesen Idioten in Europa, diesen uns auf der Tasche Liegenden endlich unmilitärisch gezeigt, wo der DEUTSCHE HAMMER zu pflegen hängt.

Doch nun kommt die alles entscheidende Frage. Warum tun wir dies nicht?
Ende der Durchsage.

kurms Februar 15, 2012 um 16:39

@egghat

Tourismus ankurbeln ala Merkozy:

http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_4354.html

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 16:44

E. Bonse

“Und Griechenland brauche ganz praktische Hilfe, meint der CDU-Europaabgeordnete Markus Pieper: “Es ist tatsächlich so, dass viel europäisches Geld in der Pipeline ist, was wir gerne ausgeben würden, was aber vor Ort gar nicht sinnvoll eingesetzt werden kann.”

Daran bemerkt man den ganzen Irrsinn. Denn makroökonomsich ist es dem Konsum egal, ob er sinnvoll ausgegeben wird oder nicht. Manche machen auch Urlaub auf Sylt. Ist das nun sinnvoll oder nicht? Unter dem real existierenden Verelendungsregime fehlt es schlicht an den Einkommen, die andauernd gekürzt werden, ohne dass man sie natürlich substituieren könnte. So ein “Experte” wie Herr Pieper verwechselt Einkommen mit Investiionen. Nur diese kann es gar nicht “sinnvoll” geben, weil gesamtwirtschaftlich schlicht keine Nachfrage mehr existiert. Unternehemen investieren aber nur nach Absatzerwartugnen, und aus keinem anderen Grund. Der Export ist auch verschlossen, weil Griechenland in dieser Hinsicht mit allen anderen Standorten auf der Welt konkurriert. Warum soll man jetzt also ausgerechnet in Griechenland investieren? Cohn-Bendit hatte heute schon recht: “Die Arbeit der Troika in Griechenland sei “unverantwortlich, ich würde sogar fast sagen kriminell”, so Cohn-Bendit. Die auferlegten Forderungen seien eine “Nötigung des griechischen Volkes”.

Doktor D Februar 15, 2012 um 16:44

@egghat: Worauf begründest du denn deinen Optimismus, dass Merkozy Schritt b bis e auch auf dem Schirm haben?

kurms Februar 15, 2012 um 17:00

Ich glaube auch nicht daß Merkozy die Schritte b bis e ernsthaft auf dem Schirm haben, es soll lediglich der Anschein erweckt werden daß dem so sein. Mein Eindruck seit letztem Dezember ist daß die Schwachländer aus der Eurozone rausgeekelt werden sollen. Dabei soll natürlich der Anschein gewahrt werden daß man ihnen ja im Prinzip alle Hilfe hätte zukommen lassen wenn sie denn nur rechtzeitig die Forderungen entschlossen umgesetzt hätten.

baba Februar 15, 2012 um 17:01

E I N E Regel erspart 1000de Diskussionen.

Seit Jahren diskutiert halb Europa täglich und erbittert was für GR nun richtig wäre.
Was für eine sinnlose Verschwendung von geistiger Energie.

Dabei würde die Einhaltung einer EINZIGEN Regel reichen all diese Diskussionen überflüssig zu machen

Tragischerweise existierte diese Regel sogar, sie wurde nur nicht eingehalten: N O B A I L O U T

Dann hätte z.B. GR ganz souverän und selbständig entscheiden können, ob es die Löhne zur Ankurbelung verzehnfacht, in Solar- oder Mars-Besiedlungs-Programme “investiert” oder doch lieber spart oder was auch immer.

Und wir hätten uns um die Folgen gekümmert, die UNS daraus erwachsen wären. Souveräne Handlungen souveräner Staaten halt.

Na immerhin setzt sich nun nach 2 Jahren Widerstand bei Politik und Medien langsam durch, dass 1 + 1 ganz unerwarteterweise doch 2 ist.

Ein paar Planwirtschaftler versuchen zwar noch, den verrückten Solar-Subventionismus auch noch nach GR zu “exportieren”, unter Verteilung von Urlaubs-Berechtigungsscheinen, was um so verrückter ist, da derweil jeder Grieche mit Geld und IQ >70 gar nicht daran denkt auch nur 1 Euro in GR zu investieren.
Aber einem echten Planwirtschaftler fallen sicher noch viele weitere “tolle Lösungen” ein

Horst Schmidt Februar 15, 2012 um 17:01

Wie schlecht muss es Europa tatsächlich gehen, aber nicht nur Europa, wenn immer diesen Daniel Cohn-Bendit in den Zeugenstand ruft?
Gestern wieder bei “arte”. http://videos.arte.tv/de/videos/paris_berlin_ein_ungleiches_paar_-6388404.html

Die Moderation, diese Moderatorinnen, diese beiden “Dummchen”, war schon entlarvend. Die Deutsche könntei hren Augenaufschlag gar nicht mehr unter Kontrolle bringen.

“Arte” verflacht auch immer mehr. Wäre man bösartig, könnte man vermuten, die Deutschen haben die Führung übernommen.
Was übrigens auch an der Berichterstattung über Nordafrika, aber gerade jetzt über Syrien zu beobachten ist.

Wilma Februar 15, 2012 um 17:01

Wir leben in einer “marktkonformen Demokratie”

“”Insofern werden wir Wege finden, die parlamentarische Mitbestimmung so zu gestalten, dass sie trotzdem auch marktkonform ist (…).”

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/sparpolitik-krisenlaender

Eagon Februar 15, 2012 um 17:11

PSSSSSSSSt.

Der Tourismus in Griechenland ist ja vieeeeeeellllll zu teuer.

Nee.

Der Bildleser fährt morgen zu den Griechen.

Bestimmt.

baba Februar 15, 2012 um 17:11

@egghead
“….. dann ist allerdings Schicht im Schacht mit dem Euro”

Es war von Anfang an “Schicht im Schacht”, da es immer nur genau 2 realistische Alternativen gab:

1. Transferunion: die ist aber NICHT durchsetzbar

also bleibt

2. Mißgeburt (euphemistisch: der mit dem “Geburtsfehler”) EURO ist gescheitert und es erfolgt eine Rückkehr zu nationalen Währungen mit Zwischenschritt Nordeuro

Stephan Februar 15, 2012 um 17:18

@egghat
Finde ich gut, dass auch du deine Meinung änderst. Mach ich auch dauernd. Und ich bin eben jetzt der Meinung, dass es für Griechenland besser wäre die Eurozone zu verlassen. Und wie ich hier im Blog geschrieben habe bin ich persönlich sowieso der Meinung die Eurozone am besten gleich mit GEORDNET aufzulösen.

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 17:27

@ f.luebberding on 15. Februar 2012
„ Herr Pieper verwechselt Einkommen mit Investiionen. Nur diese kann es gar nicht “sinnvoll” geben, weil gesamtwirtschaftlich schlicht keine Nachfrage mehr existiert. Unternehemen investieren aber nur nach Absatzerwartugnen, und aus keinem anderen Grund. Der Export ist auch verschlossen, weil Griechenland in dieser Hinsicht mit allen anderen Standorten auf der Welt konkurriert.“

Lübberding, von den ca 200 Staaten der Welt sind mindestens 100 Staaten weltweit in der gleichen Lage wie Griechenland. Der einzige Unterschied ist, dass Griechenland Teil der Eurozone ist, die als eine der drei Kernzonen des globalisierten Kapitalismus in die europäische Zentralbank und somit indirekt in die amerikanische Notenbank FED verflochten ist.

Dein Vorschlag eines Austritt Griechenlands aus der Eurozone ist in der jetzigen Konstellation völlig irreal, da er auf einen Staatsbankrott Griechenlands hinauslaufen muß. Niemand kann sagen, wie sich dieser Default auf das komplexe Geflecht Italien (zu hohe Staatsschulden), Spanien (geplatzte Hypothekenblase), Portugal (fehlende Wettbewerbsfähigkeit), Irland (Bankenkrise) auswirken wird.

Insofern wäre es logisch, wenn du für das totale Abschaffen des Kapitalismus bereits zum heutigen Zeitpunkt plädieren würdest nach dem Motto: Besser ein Ende mit Schrecken statt einen Schrecken ohne Ende.

Griechenland ist in der heutigen Lage ein großes Lager mit jede Menge Dynamit und ein Default Griechenlands wäre das brennende Feuer der Lunte, die das komplette transnationale Finanzsystem un damit den kompletten Kapitalismus irreversibel in die Luft sprengen würde.

Das Spiel des Wahnsinns der Weltkrise hat aber gerade erst begonnen und das Feuerchen in Griechenland wird mit viel, viel Wasser gelöscht werden, damit nicht andere Feuer ausbrechen. Wie gesagt könnte sich der Kapitalismus in seinem transnationalen Stadium allerdings als Weltuntergangsssekte entpuppen, die ein griechisches Feuerchen löscht, aber ein noch gewaltigeres Feuer mit bunkerbrechenden Bomben entfacht.

Horst Schmidt Februar 15, 2012 um 17:30

Da fällt mir ein. Anfang/Mitte der 70ziger Jahre war ich wie immer auf LANZAROTE. Damals eine Insel, die mit der Evakuierung, dem Untergang kämpfte und ihre einzige Chance zu überleben im Tourismus suchte.

Also wir “urlaubten” in Puerto del Carmen”. An unserer Seite ein gestandener “Berliner” Sozialdemokrat, Schauspieler, Künstler, Schöngeist.
Angesichts einer in einem Erdloch wohnenden älteren Frau an der damals Hauptkreuzung des Ortes, kam ein mächtiger Fluch über die damalige “Franco-Diktatur” über seine Lippen und schwor niemals wieder diese Insel, aber auch diese Menschen zu besuchen. Weil er, sein Auge gekränkt war, nicht das Leiden der alten Frau ihn dazu bewog hier niemals mehr Urlaub zu machen.

Selbst der Hinweis, gerade anderherum werde ein Schuh daraus – siehe z.B. den Ansatz der damaligen Ostpolitik – half nichts, denn wie wir feststellen durften, lässt sich ein gestandener Sozialdemokrat nicht, nein niemals von seiner vorgefassten Meinung abhalten.

Fällt mir gerade so ein, weil jetzt alle “Leichenfledderer”, “Schnäppchenjäger” animiert werden sollen, Griechenland ihre Aufwartung zu machen und auszusaugen.
Zum Wohle der Griechen versteht sich!

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 17:33

Carlos Manoso

Für Griechenland ist der Austritt nicht irreal. Sie sind auch nicht für die Zukunft des globalen Kapitalismus verantwortlich. Im übrigen sind wir nicht mehr im Jahr 2010/2011.

h.huett Februar 15, 2012 um 17:34

Lübberding

Betrachten wir die Entwicklung seit dem Frühjahr 2010 einmal aus einem anderen Blickwinkel, aus der strategischen Giftküche der Kanzlerin, die sich damals als eiserne Nachfolgerin Bismarcks inszenierte. Die Resonanz war, von den üblichen Verdächtigen abgesehen, verheerend. Dann folgten wie eine Zangengeburt in quälenden Etappen die bekannten Beschlüsse über Rettungspaket 1,2 und folgende.

Die einschlägigen Kommentare von Krugman, Stiglitz und anderen waren schon im Frühling 2010 bekannt, mithin also auch die Prognossen, ob denn die sogenannten Strukturreformen je zu einem tolerablen Ergebnis führen würden.

Anders als ihr Basta-Vorgänger hat Merkel das Sitzfleisch von Kohl und sein Gespür für das timing. Kein Wunder, dass sie die Ergebnisse ihrer Politik immer “natürlich” findet. Sie wartet solange zu, bis die Einsichten der Öffentlichkeit, die von ihr durch Nötigung herbeigeführten Entscheidungen Dritter reif sind und lässt sich für das Ergebnis feiern.

Meine Wette: Sie hat von Anfang an auf default gesetzt und in der begleitenden Verhandlungsstrategie diesen Schritt immer wahrscheinlicher werden lassen, um ihn am Ende als die nötige Entscheidung ins Licht zu rücken. Der Geist der Geschichte ist auf ihrer Seite.

Die entscheidende Frage ist, ob der kleine Nick damit einverstanden und in ihr Spiel eingeweiht war. Ich glaube, er war es nicht. Deshalb war auch Merkels Aussage, sie sei an seiner Seite, egal was er tue, eine angekündigte Vergiftung.

Horst Schmidt Februar 15, 2012 um 17:47

@ h.huett

Mit Verlaub. “Sie hat auf gar nichts gesetzt, sie wurde auf eine “Linie” gesetzt!”

Diese Perle hat vom Tuten und Blasen keine Ahnung!!! Ob auch im wahrsten Sinne des Wortes möchte ich hier außen vor lassen.

baba Februar 15, 2012 um 17:49

@huett
“Meine Wette: Sie hat von Anfang an auf default gesetzt..”

Das war auch meine winzige Hoffnung, da

1. D. aus politisch-geschichtlichen Gründen nicht selbst austreten kann
müssen
2. andere dazu gebracht werden “freiwillig” auszutreten

Das dies ihre Taktik war, ist aber nicht sehr wahrscheinlich, da sie z.B.
bloß auf die Einhaltung “NO BAILOUT” hätte bestehen müssen
oder später nach irgendeiner der vielen Zielverfehlungen von GR den Geldhahn hätte zudrehen können, mit weit geringeren Kosten als heute.

@egghat
sorry, hatte oben versehentlich @egghead tituliert
nicht selber

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 17:49

@ Stephan Februar 15, 2012 um 17:18
„Und ich bin eben jetzt der Meinung, dass es für Griechenland besser wäre die Eurozone zu verlassen. Und wie ich hier im Blog geschrieben habe bin ich persönlich sowieso der Meinung die Eurozone am besten gleich mit GEORDNET aufzulösen.“

Naja, Griechenland würde sich selbst im Falle eines Austritts dazu verurteilen, erstmal ohne jede Form von Kredit zu wirtschaften, das Konsumniveau dem Level von Mosambique anzunähern und es würden ganz neue politische und ökonomische Formen jenseits des Kapitalismus entstehen müssen.

Beispielsweise würde ein nunmehr souveränes Griechenland (neu) die Auslandsschulen (alt) von 360 Mrd. Euro ersatzlos streichen müssen. Das wiederum würde schon kurzfristig zu einer massiven Marktbereinigung der europäischen (und internationalen) “ Bankenlandschaft“ führen und eine massive Rezession der übrigen Eurozone verstärken. Die deutschen Exporte, die zu hohen Prozentanteilen in die übrige Eurozone gehen, würden massiv einbrechen und Deutschland müsste das Konsumniveau im 1. Step dem Level des heutigen Griechenland annnähern, bevor Deutschland dem Vorbild des neuen Griechenlands nacheifert.

holger Februar 15, 2012 um 17:52

@ egghat

—>>>a) Sparen. Ich weiss, das sehen einige anders, aber der Schritt ist notwendig. Dass Griechenland über seine Verhältnisse gelebt hat, bezweifelt wohl niemand ernsthaft.”

Doch… ICH. Warum ? Weil: Die Investitionen die zur “über” Verschuldung geführt haben, von Ausländern gemacht worden sind. Über den Fördertopf EU. Glaubste mir nicht ? PPP CBL klingelt was? Und wer muss diesen Murx von den Politikern ausbaden? Ich habe selbst ne Unterschrift daheim, vom damaligen GR Finanzminister. Ging um ne Bio Diesel Anlage. Komplette Dokumente. Die Griechen haben nicht über ihre Verhältnisse gelebt. Und tut mir endlich mal nen Gefallen, seht doch endlich mal wie es ist. Es war nicht der Grieche himself. Da sind Dinger abgelaufen, wo andere, u.A. Siemens und sonst wer sich die Taschen voll gemacht hat. Genau wie sie die DDR verramscht haben, was die verblödeten Ossis ja heute noch nicht merkeln. Weil sie zu dumm sind. Man macht doch einfach mal die Augen auf.

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 17:57

@ f.luebberding Februar 15, 2012 um 17:33
„Carlos Manoso
Für Griechenland ist der Austritt nicht irreal. Sie sind auch nicht für die Zukunft des globalen Kapitalismus verantwortlich. Im übrigen sind wir nicht mehr im Jahr 2010/2011.“

Hmm, du glaubst, Griechenlands Staatsschulden von EUR 360 Mrd. haben sich seit 2010/2011 plötzlich in Luft aufgelöst ? Und es existieren plötzlich auch keine alten Kreditversicherungen mehr ?

Glaub ruhig weiter an das beruhigende Pfeifen im Walde und träum ruhig weiter !

egghat Februar 15, 2012 um 18:01

@Doktor D:

Nach dem was Schäuble in dem verlinkten Interview gesagt hat, ist der nächste Haircut in Portugal fällig. Zumindest einen zweiten Schritt gibt es in Portugal (nach dem Sparen) also schonmal. Und die Solarzellen Idee hat Schäuble selber schonmal in den Mund genommen.

Aber wie gesagt: Zu der Interpretation gehört ein gehöriger Schuss Optimismus … Wenn es bei a) plus etwas Haircut bleiben sollte, ist das ganze Sparen für’n A****.

Dass ich noch Hoffnung habe, liegt auch zum großen Teil daran, dass ein Austritt viel teurer würde.

snozin Februar 15, 2012 um 18:08

Wie wir inzwischen wissen, geht es darum, den Geist wieder zurück in die Flasche zu kriegen. Man hat es mit einer exzessiven Ausweitung der Produktion von Flaschen versucht, was ja auch durchaus einleuchtend ist. Nun aber hat sich der Geist verflüchtigt, sodass man verzweifelt nach ihm fahndet.

Ich gebe euch mal ´nen Tipp. Der Geist ist mitten unter euch und produziert ebenfalls Flaschen.

Stephan Februar 15, 2012 um 18:08

@egghat
Ich glaube nicht, dass ein Austritt viel teurer würde. Aber das würde jetzt zu weit führen. Gutes Thema für einen Blog-Beitrag :~)

egghat Februar 15, 2012 um 18:11

@Stephan:

Man hätte sich “damals” einfach nur an Maastricht halten sollen. Dann wäre alle kritischen Länder (bis auf Irland) nicht in den Euro gekommen.

Ein einzelnes Land wäre problemlos rettbar. Egal ob Griechenland, Portugal oder vielleicht sogar Spanien. Nur will niemand diese Rettung anpacken, weil alle Angst vor dem nächsten Land haben, das die Grätsche macht.

Wir hatte eine D-Mark-Zone, an die sich – über Jahrzehnte – Länder wie die Niederland oder Österreich gehängt haben, bevor dann Wirtschaftsstruktur, Wettbewerbsfähigkeit, etc. auf einem Niveau waren, das eine fixe Bindung an die DM erlaubte. Ich habe keine Ahnung, warum man beim Euro meinte, dass man Länder, die strukturell wesentlich unterschiedlicher waren als z.B. D und A und NL in wesentlich kürzerer Zeit in eine Währung stecken kann.

Aber nun ja, das ist jetzt passiert und da müssen wir durch.

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 18:15

@ holger Februar 15, 2012 um 17:52
„Komplette Dokumente. Die Griechen haben nicht über ihre Verhältnisse gelebt. Und tut mir endlich mal nen Gefallen, seht doch endlich mal wie es ist. Es war nicht der Grieche himself. Da sind Dinger abgelaufen, wo andere, u.A. Siemens und sonst wer sich die Taschen voll gemacht hat. Genau wie sie die DDR verramscht haben, was die verblödeten Ossis ja heute noch nicht merkeln.“

Die Methode, wie man ganze Staaten verschuldet, hat Perkins bereits in seinem Buch „Bekenntnisse eines Economic hit man“ für diverse Entwicklungsländer seit den 80er Jahren beschrieben, die von der internationalen Konzernmafia, internationalen Finanzinstitutionen und einheimischen Profiteuren nach Strich und Faden erst brutal verschuldet und dann brutal ausgenommen wurden:

„Und dann sorgten wir für riesige Kredite von Organisationen wie der Weltbank, mit denen das Land dann große Infrastrukturprojekte baute, zum Beispiel Kraftwerke, Häfen oder Autobahnen.

Was war schlecht daran?
Diese Projekte kamen vor allem den sehr reichen Bürgern des Landes zugute. Und das meiste Geld aus den Krediten ging nicht in die Staaten, sonder floss direkt zu großen US-Firmen wie Bechtel oder Halliburton, die diese Projekte bauten. Am Ende waren die Staaten stark verschuldet und konnten die Kredite nicht mehr begleichen. Dann gingen wir zurück in das Land und sagten: “Ihr schuldet uns viel Geld und könnt es nicht zurückzahlen. Also tut uns einen Gefallen und verkauft uns eure Ölfirma zu einem günstigen Preis, oder stimmt mit uns bei der nächsten heiklen Entscheidung der Vereinten Nationen.

Welche Rolle spielen Weltbank und IWF in diesem System?
Diese Organisationen sind Werkzeuge der EHM. Wir haben sie benutzt, um Geld zu den Firmen zu transferieren. Die Leute, die davon am meisten profitiert haben, waren die Besitzer dieser Unternehmen in den USA und Europa und ein paar reiche und korrupte Familien in den Entwicklungsländern.“
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/07/09/a0234

Die neue Qualität am Objekt „Griechenland“ ist, dass die Wirtschaftsverbrecher jetzt den Euro-Jackpot knacken wollen.

egghat Februar 15, 2012 um 18:19

@Holger:

a) Natürlich ist ein nicht geringer Teil des Geldes wieder ins Ausland abgeflossen. Dafür hat “der Grieche” aber auch 10 Jahre einen Benz gefahren. Es ist ja nicht so, als wäre das Geld ohne Leistung geflossen … Anders gesagt: Niemand würde sich auf Pump ein schönes Leben machen, wenn es nicht ein schönes Leben wäre …

b) Natürlich gab es massenhaft Korruption in Griechenland. Dass es dem kleinen Mann in Griechenland so schlecht geht, liegt aber auch daran, dass der kleine Mann in Griechenland sich einen feuchten Kehricht um die Korruption in Griechenland gekümmert hat. Dass es in Griechenland eine derart große und korrupte Klasse gab, ist irgendwo auch Mitschuld der Wähler.

c) Häng dich nicht immer an “der Grieche” auf. Mir ist schon klar, dass es einem Großteil der Griechen nicht gut geht und auch nicht übermäßig gut ging. Dass jetzt auch noch auf deren Kosten gespart wird, statt die korrupten Steuereintreiber (und Steuernichtzahler) mal ranzunehmen. Aber mal ehrlich. Bei allem Optimismus, was eine Griechenlandrettung angeht, die Fortschritte in Sachen Steuer- und Rechtssystem, die Griechenland bisher vorzuweisen hat, sind arg mager. Wieso passiert da nichts? Wo ist die griechische “Transparenz-Anti-Korruptions-Piratenpartei”?

topi Februar 15, 2012 um 18:20

Tja, mancher muss seine Meinung nicht ändern. :pfeiff:

Nur kurz jetzt: sag mal Egghat, INFLATION????

Und damit soll Griechenland WETTBEWERBSFÄHIGER werden?

Da hast du dich wohl in die WK-Welt verirrt. ;-)

Eagon Februar 15, 2012 um 18:29

IIIDIIIWITTBUMMBUMM

Ich Nagel mir 42 Millialiarden nicht gezahlte Steuern an die Wand.

Weiß jemand welche Steuern in welchem Umfang von wem (Einkommen) nicht bezahlt wurden?

Eagon Februar 15, 2012 um 18:45

Greichenland muß aus der Eurozone austreten weil niemand auf die Banken schauen soll.

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/ezb-studie-die-wahren-ursachen-der-griechischen-tragoedie/3356102.html

Hurra die Gläubiger der Banken und die Anteilseigner waten im griechischen Blut.

flatter Februar 15, 2012 um 18:58

Hinweis: Den ehemaligen “Streukurreformen” fehlt immer noch ein t. (Strukturreformen).
Habe ich übrigens zitiert, der Trackback scheint irgendwo hängen geblieben zu sein.

greets …

Hier könnte Ihr Name stehen Februar 15, 2012 um 19:00

Durch den Euro konnten die Griechen kurz an der Illusion des Reichtums teilnehmen und nun haben sie das Privileg als erste in Europa aus diesem Traum zu erwachen.

Wie ein schlafwandelnder Seiltänzer, geschützt durch die Illusion des Traumes – erwacht in der Realität – auf einem Seil – ohne die Kunst des Seiltanzes zu beherrschen.

Als große Frage bleibt nun, während das Publikum mit angehaltenem Atem dem griechischen Seiltänzer dabei zuschaut wie er über das europäische Seil hin- und herstolpert – fällt er, und wenn ja, worüber ? Über sich selbst? Oder über jemand anderen?

Und wenn er fällt, bekommt er dann die Chance die Kunst des Seiltanzes zu erlernen oder wird ihm eine neue Illusion geboten?

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 19:08

flatter

Vielen Dank, ist jetzt vorhanden – und Griechenland gerettet … .

holger Februar 15, 2012 um 19:12

@ egghat

—>>>Aber mal ehrlich. Bei allem Optimismus, was eine Griechenlandrettung angeht, die Fortschritte in Sachen Steuer- und Rechtssystem, die Griechenland bisher vorzuweisen hat, sind arg mager.”

Ja, mag sein. Ich frag mich ja, wie das bei uns überhaupt noch läuft. Die Situation in GR war aber allen vorher schon bekannt. Vor dem Euronen. Was meinste denn, warum Papawasweissich (GS) eben da ist. Man kann doch nicht einfach hingehen, und sagen, aus dem Land muss mehr BIP kommen (wobei das nicht der Wert ist, sondern der Preis). Das ist doch jenseits des guten Glaubens. Die haben eben nur bestimmte m² Produktionsfläche zur Verfügung. Als Betriebswirt sage/frage ich nun: Wie soll das gehen? Das ist doch alles komplett ver-rückt.

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 19:14

@ h.huett Februar 15, 2012 um 17:34
„Meine Wette: Sie hat von Anfang an auf default gesetzt und in der begleitenden Verhandlungsstrategie diesen Schritt immer wahrscheinlicher werden lassen, um ihn am Ende als die nötige Entscheidung ins Licht zu rücken. Der Geist der Geschichte ist auf ihrer Seite.“

Wer ein hochkomplexes System nur aus der Innenperspektive sieht, ist in der Regel nicht in der Lage, den Moment zu erkennen, wann dieses System in Chaos und Krise taumelt.

Ich denke, dass eine Angelika Merkel durchaus ein hochkomplexes System aus der Außenperspektive sehen kann. Aus dieser Perspektive gesehen werden alle großen Mächte dieser Welt 2012 ihre letzte Energie mobilisieren, mögen sie auch noch so geschwächt sein, um ihren Anspruch auf eine herausgehobene Stellung in globalisierten Welt zu behaupten.

Das Ziel von Angela Merkel ist, sich durch die Turbulenzen von 2012 hindurch bis mindestens bis Ende 2012 eine solide Machtbasis zu erhalten, denn erst danach werden die Grundlagen des 2012 Geschaffenen erste Möglichkeiten eröffnen, die Grundlagen für eine Welt von Morgen zu legen, die sich jenseits der Nachkriegsordnung befindet.

So gesehen ist deine Wette, Merkel habe von Anfang an auf Default gesetzt, ziemlicher Schmarrn und dein „Geist der Geschichte“ fauler Käse.

Bloggerkeule Februar 15, 2012 um 19:15

@ holger

mit einem Katasteramt und einer gemeindlichen Grundsteuer ;-)
so richtig schön fett !
und dann auch …

holger Februar 15, 2012 um 19:18

egghat

—>>>. Dass es in Griechenland eine derart große und korrupte Klasse gab, ist irgendwo auch Mitschuld der Wähler.”

Ja, dann frag mal den Lübberding, warum wir Merkel und Wuff und Schröder hatten/haben?

Bloggerkeule Februar 15, 2012 um 19:20

@ fl

bevor der König nicht in der Schweiz aufräumt wird die Rettung nichts

http://www.youtube.com/watch?v=ZaOjGcw1hDw&feature=related

Linus Februar 15, 2012 um 19:27

@fl: Und ich dachte, das mit den “Streukurreformen” wäre Absicht gewesen :-(

Carlos Manoso Februar 15, 2012 um 19:32

@ holger Februar 15, 2012 um 19:18
„Ja, dann frag mal den Lübberding, warum wir Merkel und Wuff und Schröder hatten/haben?“

„In der EU hatte zuletzt vor allem Griechenland, das besonders stark von iranischem Öl abhängt, Sorge, dass es wegen seiner Solvenzprobleme keine Lieferverträge mit anderen Ländern abschließen kann. Athen stimmte dem Ölembargo aber trotzdem zu.
Nach Angaben der Internationalen Energieagentur (IEA) bezog Griechenland im November 54,6 Prozent seiner Ölimporte aus Iran.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/oellieferungen-gestoppt-iran-droht-europa-und-will-verhandeln-11650333.html

Ab Juli 2012 muß Griechenland wg. EU-Sanktionen gegen Iran mit einem Schlag Ersatz für 54,6% seiner Ölimporte finden und drastisch steigende Ölpreise für Ersatzimporte aus Saudi Arabien etc. finanzieren und die Euroländer natürlich auch.

Derartig masochistisch-sadistische Pokerspiele stehen die Handlanger der deutschen politische Klasse nicht durch.

Bloggerkeule Februar 15, 2012 um 19:49
Bloggerkeule Februar 15, 2012 um 19:54

Einheitliche Europäische Vermögenssteuer EEV !
Nächsten Montag auf die Tagesordnung der EU-Finanzminister – rückwirkend für 2012 ;-)

Schäuble macht es möglich …

f.luebberding f.luebberding Februar 15, 2012 um 19:55

Linus

Wenn ich das geahnt hätte … .

holger Februar 15, 2012 um 20:07

@ Carlos

interessantes Thema Öl… Iran zu GR. (China) Was ist daraus geworden? Aus dem Embargo. Man hört gar nichts mehr. Wollte der Iran nicht die Lieferungen stoppen? Man las so etwas. Hat China einen Maulkorb verhängt? DPA ist so still! Hat der “Irre” aus Teheran (BILD) etwa was am laufen mit China? Tja, ver-rückte Perser eben.

h.huett Februar 15, 2012 um 20:15

Carlos Manoso

Wer mit dem Weltgeist auf Augenhöhe Geschichte vorhersagt, hat beim Wetten schlechte Karten, auch die Prognosen erscheinen mir eher zweifelhaft.

Merkels Politikmanagement ermöglicht eine andere Prognoselogik. Sie tut alles, damit die von ihr in the long run für zweckmäßig gehaltenen Lösungen in dem Augenblick ihrer Emergenz als alternativlos erscheinen. Nicht als Vollstrecker des Weltgeistes, aber als Exekution eines politischen Willens, den sie notfalls auch gegen die eigenen Leute definiert – mit einer Unbestimmtheitsrhetorik, die sie in jahrzehntelanger Lektüre des ND gelernt und auf das andere politische System übertragen hat.

holger Februar 15, 2012 um 20:27

h.huett

es ist 20:21

—>>>in dem Augenblick ihrer Emergenz als alternativlos erscheinen. ”

Alternativlos begreife ich ja noch. Aber unter Emergenz fand ich bei Wiki folgendes

Emergenz ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben. Synonyme sind Übersummativität und Fulguration. Analog zur Ausbildung von Eigenschaften spricht man bei der Eliminierung von Eigenschaften von Submergenz.

Weisste, ich gehe doch lieber jetzt schon ins Bett. Mir sind die “Synonyme sind Übersummativität und Fulguration” einfach zu hoch, und ich will ja in ca. 30 Jahren ordentlich sterben. Ganz einfach ins Meer gekippt. Keinen großen Aufwand bitte.

Wilma Februar 15, 2012 um 20:39

Jetzt wissen wir, wer für das Desaster in Griechenland verantwortlich ist.
DIE SOZIALPOLITIK
“Welche Folgen die verantwortungslose Sozialpolitik eines einzelnen EU-Staats für ganz Europa hat, führt seit Monaten das Griechenland-Desaster vor Augen. Besonders das marode, korrumpierte und deshalb völlig überteuerte Rentensystem hat das Land in den Schuldenabgrund gerissen.”

Passt doch zu meinem o.ä. Beitrag zur “marktkonformen Demokratie”

Da werden neue Begriffe ins Feld geworfen, ohne dem Bürger zu erklären, was das für sie bedeutet.

WO sind hier eigentlich die Gewerkschaften ? Sehen die nicht, wohin dieser eingeschlagene Weg der EU führt.

Wilma Februar 15, 2012 um 20:40
Horst Schmidt Februar 15, 2012 um 20:54
Andreas Kreuz Februar 15, 2012 um 21:01

@Wilma

>>WO sind hier eigentlich die Gewerkschaften ? Sehen die nicht, wohin dieser eingeschlagene Weg der EU führt.<<

Erzähl' mal noch einen, bitte… ;-)

kurms Februar 15, 2012 um 21:34

Huett: “Sie tut alles, damit die von ihr in the long run für zweckmäßig gehaltenen Lösungen in dem Augenblick ihrer Emergenz als alternativlos erscheinen. ”

Oder ihr ist schlichtweg so ziemlich alles egal. Jedenfalls war ihr meiner Meinung nach von Anfang an egal was mit Griechenland passiert. Sie hat nur gesehen wie gut die Pleitegriechenkampagne der BILD läuft und daß sich die Deutschen gerne als Zahlmeister der EU mißbraucht sehen. Damit war klar daß einen Sparkurs gegenüber Griechenland zu fordern in Deutschland populär sein würde. Ob der Sparkurs Griechenland irgendwie nützen würde war ihr egal. Jetzt wo das Resultat verheerend ist kommt es nur noch darauf an in der öffentlichen Meinung die Schuld auf Griechenland alleine abzuwälzen.

Wilma Februar 15, 2012 um 22:23

Es ist ihr nicht egal. In Davos hat sie gesagt, was sie will:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/sparpolitik-krisenlaender

“Auf dem diesjährigen Weltwirtschaftsforum in Davos im Januar machte Merkel in ihrer Rede dennoch deutlich, dass sie an ihren damals formulierten Überzeugungen festhält: Europa sei ernsthaft dabei, seinen Arbeitsmarkt zu “öffnen” und andere Schritte einzuleiten, um das Wachstum zu erhöhen. Nicht nur Sparmaßnahmen, sondern auch strukturelle Reformen führten zu mehr Jobs. “Aber weil es eine Demokratie ist, mag der Fortschritt langsam sein. (…) Aber wir werden nicht mutlos sein beim Verfolgen dieses Projektes.”

topi Februar 16, 2012 um 00:07

@ fl

Im Prinzip ja, aber im Detail dreimal nein.

“Diese verlangen einen Ausgleichsmechanismus für die Leistungsbilanzdefizite, die zwischen Griechenland und den anderen Eurostaaten aufgebaut worden sind. Das kann entweder über die Emission gemeinsamer Anleihen oder über einen wie immer gearteten Transfermechanismus geschehen.”

Der normale Mechanismus zum Ausgleich von Leistungsbilaunzungleichgewichten ist der Wechselkurs. Mit Transfers (und deine gemeinsamen Anleihen sind natürlich keine Alternative zu, sondern eine Form von Transfers), gar bedingungslosen, zementierst du diese Ungleichgewichte, Vorlage Nationalstaat.
Mon könnte statt dessen natürlich auch Mechanismen einführen, die Leistungsbilanzüberschüsse sanktionieren, um dann im Ausgleich die Defizite auch nicht mehr dauerhaft zu finanzieren. (und das jetzt schon in irgendeinem der tollen neuen Verträge; imho wurde Luxemburg gerügt, weil sie mehr als 6% BSP Exportüberschuss haben; D wurde natürlich nicht gerügt, weil 5,6 Prozent von 2500 Milliarden natürlich weit weniger Ungleicggewichte befördert als die Luxemburgischen Milliönchen :roll: )

Die Maßnahmen kriegen wir hier schnell zusammen; quasi Agenda 2010 und eichelsche Steuerschenkung einmal rückwärts, für D.

” Man kann die Produktivitätsunterschiede zwischen Griechenland und Deutschland nicht einfach durch Strukturreformen aufheben. Diese Vorstellung ist lächerlich.”

Das ist richtig.
Aber für die Währungsunion irrelevant. Geht man mit einem passenden Wechselkurs in eine Währungsunion, kann man auch Produktivitätsunterschiede haben; man muss nur die Leistungsbilanzungleichgewichte von beiden Seiten aus angehen.

Nun gibt es in Staaten immer verschiedene Entwicklungen, siehe Inflation7reallohnsteigerungen etc.; und die sprengen jede Währungsunion, wenn man da nicht gegensteuert.
Dies ist das problem, nicht der reine Produktivitätsunterschied.

” Nun will vor allem die deutsche Politik beide Voraussetzungen nicht erfüllen. Unter diesen Bedingungen ist Griechenland zu einer Verelendungspolitik verurteilt, die ökonomisch sinnlos, sozial katastrophal und politisch nicht zu rechtfertigen ist.”

Nein.
Wäre Griechenland jetzt “ganz normal” Pleite, höben sie die Hände, die Gläubiger schauten in die Röhre, und Griechenland müsste schlagartig eine positive Primärposition erzielen, da sie natürlich keinen Kredit mehr kriegen.
Die Währung schmiert ab, Importe wären erheblich teurer, die Staatsausgaben sinken, Bedienstete werden entlassen.

Wie heftig das ganze letztlich wird, entscheidet die Politik; glaubt sie dem IWF, oder ist womöglich am Ende sogar korrupt (wie unvorstellbar), wird sie auch die Verelendungsstrategie fahren.
Muss sie aber nicht.

Muss sie jetzt auch nicht.
Die Griechische Politik könnte statt Lohnsenkungen allgemeine Preissenkungen für alle inländischen Preise dekretieren. Es ist ja völlig bescheuert, dass bei 7% Rezession noch 5% Inflation gemeldet wurden (Tendenz zuletzt fallend). Die preisliche Wettbewerbsfähigkeit ist von den Preisen abhängig; das Hotel muss billiger werden, nicht nur der Lohn von Kostas.

Laufende Defizite sind durch Steuern auf hohe Einkommen und Kapitalerträge und Vermögen zu verringern.

Und Einmalerlöse statt aus Unter-Wert-Verscherbelung von staatlicher Infrastruktur durch Sonderabgaben auf hohe Vermögen.

Also es ginge auch mit dem Euro, wenn sie es richtig machten.
Aber Währungsunionen an sich sind abzulehnen, insofern. :roll:

Andreas Kreuz Februar 16, 2012 um 05:58

@topi

Sei bitte nachsichtig.

fl kann nicht mehr anders nach 150 Jahren SPD.
Das ist alternativlos.

Die Spur der Steine … ;-)

Eagon Februar 16, 2012 um 08:33

Es ist immer wieder überraschend wie z.B. Topi weiß das Lohnssenkungen in Griechenland zusätzliche Arbeitsplätze insgesamt in der Währungsunion schaffen können (nimmt man das Verlagern von Arbeitsplätzen aus der Türkei ( unsere Tourismusexperten) also dem Ausland aus).

Und damit zu 100% in neoklassischen Kategorien argumentieren.

Der zitierte Artikel aus der FAZ ist gelinde gesagt desinformierend.

Ob ein Staat pernament Defizite hat und seine Privathaushalte Überschüsse ist vollkommen uninteressant.

Nicht in Ordnung ist, wenn Griechenland, Portugal ihre Infrastrukturprojekte europaweit ausschreiben müssen.

UND DIE ANGEBLICHEN HILFEN DER EU NUR GERINGE WERTSCHÖPFUNG IN GRIECHENLAND SCHAFFEN.

Es geht ja darum zu lernen und Know How zu erwerben, dass sich in neuen Projekten bewerben darf.

PRODUKTIVITÄTSUNTERSCHIEDE SIND NICHT IN STEIN GEMEIßELT.

Sondern lassen sich mit Geld und Learning bei doing sehr rasch innerhalb einer Generation vollkommen beseitigen.

usw.

kurms Februar 16, 2012 um 08:50

@ Wilma

Diese Aussage ist vage bis nichtssagend. “Andere Schritte”? Und 2010, als das Theater anfing, hat sie erstmal rumlaviert bis ihr klar wurde daß es in Deutschland populär sein würde den anderen Eurozonenstaaten einen Sparkurs aufzuzwingen. Sie war im Herbst der Entscheidungen auch mal für Kernenergie und nach dem GAU in Fukushima gab des dann den Austieg aus dem Austieg aus dem Ausstieg. Ich habe nicht den Eindruck daß ihr igendetwas ausser der eigenen Macht wichtig ist.

holger Februar 16, 2012 um 09:32

Sehr schön @topi

der Wert — das Geld — der Preis

Genau an diesen Stellschrauben kann man drehen, wenn man denn möchte.

Der Wert, (Export/Import), wird aber nicht ausgeglichen sein können. Gilt für jede nicht autarke VoWi. Und hängt stark von der Infrastruktur und Mensch ab. Das Problem wäre auch noch nicht mal der Preis, sondern das Geld (Währung).

Jedes Euronenland, hat ein Maximum an Werterzeugung. Diesen Wert kann man nun im Inland nutzen, oder er geht in den Export. Mit der Einführung des Euros, der ja stark an die DM ausgerichtet war, hat man nun diese Einheitswerte geschaffen oder schaffen wollen (Made in Europe).

Dem Costas dem Luigi und dem Pedro hat man nun einen künstlichen höheren Wert über die Währung gegeben. Der GAU. Ich unterstelle mal den Machern nun, volle Absicht. Denn so doof sind die auch nicht. Nun ist es ja so, dass eine Währung immer von außen bewertet wird, durch den Import von Werten. Also die Nachfrage aus dem Ausland. Dh mit unterschiedlichen Währungen kann das Ausland einfacher Europa bewerten, und die Europäer unter sich gesehen, ebenfalls. Das aus jedem Land in Europa unterschiedliche Werte kommen, ist traditionell und infrastrukturell sowie menschlich gewachsen.

So gesehen ist es besser, immer seine eigene Währung zu haben, dann kann das politische System (Steuern etc.) dahinter egal sein. Das kommt ja zum Desaster noch dazu, dass jeder seine eigene Gesetzgebung und Mentalität hat. Wer nun meint, man könnte das „Gewachsene“ Europa von heute auf morgen verändern/ veruniformen irrt. Der ist Größenwahnsinnig oder will geplant für Irrsinn sorgen. Vielleicht kommt ja bei dem Projekt Euro beides zusammen. Kein Land in Europa, kann/konnte mit der DM in Wettbewerb treten. Das mussten die Macher wissen.

Dieses Ungleichgewicht der Werte in Europa, wird keine Politik der Welt ausgleichen können. Europa kann sich nur über verschieden Währungen indentifizieren indem das Ausland die einzelne Währung bewertet und somit die abgegebenen Werte im Export. Das muss man einfach nur mal akzeptieren, das ist die Aufgabe einer Währung, sie soll den Wert eines Volkes wiedergeben im Außenverhältnis versteht sich. Im Innenverhältnis ist das nämlich zu vernachlässigen. Und wenn die Welt nun mal „Made in Germany“ mit DM besser bewertet, oder haben will, als „Made in Greece“ mit Drachme, dann ist das nun mal so. Da kann man keine Gleichschaltung her beten.

Die einzigen Länder, die zusammen eine Währung haben könnten, wären Norwegen, Dänemark, Deutschland, Österreich und Italien. Die würden auch einen Länderfinanzausgleich hinbekommen. Aber nein, man ist ja in Europa dank Teutonischer Hilfe im Größenwahn verfangen.

Natürlich hat sich der griechische Präsident über Schäuble beschwert. Wer denn Schäuble überhaupt sei? Hat er ja recht, aber er hätte ja auch mal bei Onassis nachfragen können, ob er nicht auch mal ne Million hätte.

So gesehen, hat ein Exportüberschuss von den Germanen überhaupt nix mit dem Desaster zu tun. Man hat den Europäern in der Euro („Nanny-Zone“) ihre angestammte Indentität geraubt. Das ist das germanisch-französische Desaster das Kohl und der blöde Gockel angerichtet haben.

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 09:43

“Das ist das germanisch-französische Desaster das Kohl und der blöde Gockel angerichtet haben.”

Nur hätten diese Herren, ohne den damaligen bajuwarischen Augenbrauenträger, diese Krise besser (ohne Großkotzigkeit!!) gehändelt, als dieses Trampel aus der ostelbischen Steppe.

holger Februar 16, 2012 um 10:03

@ Horst Schmidt

wir können doch einfach mal festhalten, “gut, ist passiert hat nicht funktioniert”. Das festhalten an dem Euro muss einen anderen Sinn haben. Und den rückt das Trampel nicht raus. Es macht doch keinen Sinn mehr, das Affentheater weiter zu betreiben. Da stellt sich mittlerweile auch nicht mehr “Cui bono?” weil niemanden. Vielleicht braucht man ja auch das Finale furioso. So als kick. So als innerlichen Reichsparteitag. Das dahinter der Mossad der CIA oder auch der japanische Dienst stecken, das glaube ich nicht mehr. Das Trampel bekommt Allmachts Gefühle. Es wird nicht kapituliert. Hängt bestimmt mit den “Wechseljahren” zusammen.

holger Februar 16, 2012 um 10:13
Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 10:21

@ holger

vielleicht ist man nur seiner eigenen Propaganda erlegen und glaubt tatsächlich, ohne den Euro gäbe es wieder Krieg. :-)

Eine tatsächliche Rückkehr zur DM wäre doch gar “nicht möglich” (gleicher Rücktauschkurs!!), denn dann würde doch dieser riesige Betrug am deutschen Bürger auffallen und uns die ganze Chose um die Ohren fliegen.

Neulich schrieb hier einer, alles bleibt beim Alten, das Kind Euro bekommt nur wieder einen neuen Namen, also DM. Der Betrug ginge weiter. Nur dann sind wir in den Berühmten gekniffen, denn es wäre ja möglich, dass dann einige uns zeigen wollen, was von unserer Solidarität und deutschen Fingerspitzengefühl so halten.

Argentinien hat es zumindest nicht geschadet, was das Selbstwertgefühl betrifft.

Übrigens, Wie man weiß, eine gute Soße entsteht nur durch Reduktion, Reduktion. Einkochen, einkochen und einkochen und dann richtig abwürzen.

kurms Februar 16, 2012 um 10:28

Das Auflösen des Euro wäre auch ein gewaltiger Gesichtsverlust für die EU. Also versuchen alle die Farce weiterzuspielen in der Hoffnung der schwarze Peter möge an ihnen vorbei gehen. Im Moment ist der schwarze Peter in griechischer Hand und wenn die von selber austreten kann man hinterher auf sie zeigen und ihnen die Schuld für den Beginn des Eurozerfalls geben.
Es herrscht eben weder Einigkeit darüber die Eurozone in einen funktionsfähigen Währungsraum weiterzuentwickeln noch darüber den Euro aufzulösen.

Doktor D Februar 16, 2012 um 10:35

@hhuett: Deine Beschreibung scheint mir Merkels Praxis exakt wieder zu geben. Aber was ist ihr Ziel? Alle die Länder aus der Euro-Zone zu drängen, die da sowieso noch nie hineingehört haben? Den Euro zur D-Mark machen? Die Lebensversicherungen der Rentiers-Klassen der CDU schützen? Chaos produzieren, um desto überzeugender als einzige vernünftige und fähige Politikerin weit und breit da zu stehen? Oder benutzt sie das Laufenlassen der Ereignisse als eine Art Leberschau: Ab einem gewissen Punkt erkennt sie, wo die Weltgeschichte hin will und handelt dann danach?
Meanwhile in Europe: Der Ton zwischen allen Beteiligten wird sehr, sehr scharf. Und Schäuble scheint den Griechen anzuraten, dass mit dem Wählen einfach zu lassen und eine Technokraten-Regierung von deutschen Gnaden einzusetzen. Das historische Fingerspitzengefühl des Mannes mit dem eisernen Kreuz ist schon bewunderunsgwürdig. http://on.ft.com/zWoxHh

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 10:38

@ kurms

Glauben Sie mir, Gesichtsverlust hin, Gesichtsverlust her, diese EU kann nur überleben, wenn wieder eine politische Idee dahinter zu vermuten ist und nicht ein Spielfeld des angeblich bereits k.o.-geschlagenen Neoliberalismus.
Doch gerade diese selbstverschuldete Krise wird unverhohlen genutzt, die Strukturreformen voranzutrieben, die sonst gar nicht durchsetzbar gewesen wären.
Ich möchte mich nicht wiederholen, aber gäbe es diese Krise nicht, man müßte sie erfinden.

Eine kleine Anmerkung noch. Hätte wir nicht diese wirtschaftliche, finanzielle Potenz, diese Merkel würde niemand mehr. nicht einmal mit dem Berühmten anschauen, geschweige solch Hände knutschen. Pfui deibel. .-)

holger Februar 16, 2012 um 10:41

@ Horst Schmidt

—>>>Übrigens, Wie man weiß, eine gute Soße entsteht nur durch Reduktion, Reduktion. Einkochen, einkochen und einkochen und dann richtig abwürzen.”

:D bei meiner ersten Sauce, die ich als angehender Hobbykoch so vor ca. 20 Jahren machte, habe ich soweit reduziert, da waren nur noch Krümel in dem Topf, und die Nachbarn wollten schon die Feuerwehr rufen. Naja, in der Küche hat man jedenfalls nichts mehr gesehen. :D Und die Abluft Abzugshaube, da hätte man auch auf der Straße denken können, ein neuer Papst ist gewählt worden. Zum würzen kam ich aber nicht mehr.

holger Februar 16, 2012 um 10:46

@ Doc D.

—>>>Meanwhile in Europe: Der Ton zwischen allen Beteiligten wird sehr, sehr scharf. Und Schäuble scheint den Griechen anzuraten, dass mit dem Wählen einfach zu lassen und eine Technokraten-Regierung von deutschen Gnaden einzusetzen.”

grausig grausig grausig.

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 11:22

Hütt wird es auch noch vorstellen. Aber schon einmal der Hinweis auf meine Frühkritik in der FAZ zur Sendung von Anne Will gestern Abend.

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 11:34

@ holger

War das nun ein experimenteller Versuch oder mißlungener Vorläufer der/einer Molekularküche? :-)

holger Februar 16, 2012 um 11:58

@ Horat Schmidt

es war der erste Schritt für mich, allein zu Hause, meine bessere Hälfte zu Überraschen. :D Dabei konnte ich durch beobachten im Nebel sehr viel lernen. Es war ein “mißlungener Vorläufer”. Wo ich heute noch köstlich drüber lachen kann. Das liegt aber auch an der Vorbildung. Meine Mutter hat mal ne Küche in Brand gesteckt, als sie die heiße Pfanne mit Wasser löschen wollte. Ich kann nur eines sagen, Köcheln bildet ungemein. :D Und ja, ich habe heute eine experimental Küche daheim. Meine bessere Hälfte ist am verzweifeln. :D

@ f.luebberding

ich habs mir heute Morgen schon durchgelesen. Schick den Elektriker nach GR.

holger Februar 16, 2012 um 11:59

@ Horst Schmidt (tschuldigung, ich weiß nicht, wie ich (der Finger) auf “Horat” kam)

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 12:10

@ holger Februar 16, 2012 um 09:32
„Die einzigen Länder, die zusammen eine Währung haben könnten, wären Norwegen, Dänemark, Deutschland, Österreich und Italien. Die würden auch einen Länderfinanzausgleich hinbekommen. Aber nein, man ist ja in Europa dank Teutonischer Hilfe im Größenwahn verfangen.“

Hmm, ein solches Gebilde (Norwegen, Dänemark, Deutschland, Österreich und Italien) wäre ja das 3. Großdeutsche Reich 2.0 reloaded mit einer Reichsmark als Führer-Währung und den geraubten Goldreserven der Notenbanken der Satellitenhilfstruppen als goldene Währungsreserve !

Tja, ein solches Gebilde 1.0 endete bekanntlich final im „unconditional positive regard“. And the winner was: der Dollar wurde „Weltgeld“ und eine nationale Macht wurde Weltmacht, also ein explosiver Widerspruch in sich.

Auch wegen des entstandenen explosiven Widerspruchs hat sich die Welt viele Kilometer weiter gedreht und die wirklich interessante Frage ist heute, ob alle Länder dieser Welt zusammen solche kapitalistischen alten Formen wie eine einzige Währung für die einzige Welt überhaupt noch brauchen oder ob die kapitalistische Geldform selbst bereits durch die gewaltigen Schübe der globalen Entwicklung der „kapitalistischen“ Produktivkräfte (Mikroelektronik) unreparierbar gesprengt worden ist.

holger Februar 16, 2012 um 12:23

@ carlos

—>>>Hmm, ein solches Gebilde (Norwegen, Dänemark, Deutschland, Österreich und Italien) wäre ja das 3. Großdeutsche Reich 2.0 reloaded mit einer Reichsmark als Führer-Währung und den geraubten Goldreserven der Notenbanken der Satellitenhilfstruppen als goldene Währungsreserve !”

Yep, das wäre es (O.K. über das Gold, naja, ich mags ja nicht). Ich schreibe das aber deshalb, weil diese Länder gut zusammen arbeiten könnten. Da haste den Nord-Süd Schnitt. Diese Achse hätte wirtschaftlich einen guten Stand. Ich sags ja immer wieder, Italien gehört nicht in die PIGS. Selbst die Briten würden damit klar kommen. Denn mit Norwegen führt man wieder etwas Politik ein. Das wäre jedenfalls kein reines deutsches Protektorat.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 12:39

@Horst Schmidt
Leider den entscheidenden Punkt übersehen: es ist wesentlich => was man eindickt, reduziert!

Wir haben also eine Kanzlerin, die noch florentinischer agieren kann als ein Mitterand. Was mich persönlich aber enttäuscht: wir werden nie erfahren, ob das von ihr aus dem Bauch heraus entschieden wird, Instinktpolitik ist oder ob das ,,Berater” (ThinkTanks usw.) eine Rolle spielen bei diesem social engineering.

Nanuk Februar 16, 2012 um 12:42

Also ich Persönnlich finde ja das neue Geschäftsmodel von Griechenland klasse…
http://www.youtube.com/watch?v=Bq9eSpBH4jo

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 12:46

@ holger Februar 16, 2012 um 12:23
„Yep, das wäre es (O.K. über das Gold, naja, ich mags ja nicht). Ich schreibe das aber deshalb, weil diese Länder gut zusammen arbeiten könnten. Da haste den Nord-Süd Schnitt. Diese Achse hätte wirtschaftlich einen guten Stand. Ich sags ja immer wieder, Italien gehört nicht in die PIGS. Selbst die Briten würden damit klar kommen. Denn mit Norwegen führt man wieder etwas Politik ein. Das wäre jedenfalls kein reines deutsches Protektorat.“

Hmm, das Problem ist, dass die Welt nun mal nicht nur aus Norwegen, Dänemark, Deutschland, Österreich und Italien besteht, deshalb stand ja dein „3. Großdeutsches Reich 1.0“ automatisch gegen den ganzen Rest der Welt. Deshalb musste es sich aufmanteln als „Übermenschen“ , die die „Untermenschen„ vernichten müssen.

Wie überaus praktisch, als „Untermenschen“ konnten dein „3. Großdeutsches Reich 1.0“ Menschen im Inneren (Juden, Kommunisten, Behinderte, „lebensunwertes Leben“, wen auch immer) nach Belieben abstempeln, bürokratisch in Lagern oder Brennöfen entsorgen und ganze Staaten („verjudet“, „kommunistisch“) im „Äußeren“ mit Vernichtungskriegen vertilgen oder versklaven.

Jetzt mal ehrlich, Holger, welcher halbwegs lebendige Mensch zieht sich diese alten braunen Klamotten freiwillig im Jahre 2012 noch an, wenn er doch mittlerweile weiß, das in diesen alten braunen Klamotten so alles verbrecherisch verbrochen wurde ?

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 12:54

@ gelegentlich

Aber genau das ist das hüpfende Komma, wir werden, sollen, möchten, dürfen, wollen es nicht erfahren.

Denn wie anders lässt sich dieses Desinteresse, auch von journalistischer, investigativer Seite, erklären? Mit einem “Mutti-Komplex” jedenfalls nicht.

Wie unter einer undurchdringlichen Glocke, findet alles im Geheimen statt. :-(

holger Februar 16, 2012 um 13:09

@ carlos

—>>>Jetzt mal ehrlich, Holger, welcher halbwegs lebendige Mensch zieht sich diese alten braunen Klamotten freiwillig im Jahre 2012 noch an, wenn er doch mittlerweile weiß, das in diesen alten braunen Klamotten so alles verbrecherisch verbrochen wurde ?”

Das fragst du mich? Habe ich Europa mit dem Mittel Euronen versklavt? Ich schreibe genau dagegen. Wer zieht sich denn das braune Mäntelchen an? Wer wird im Hosenanzug Marke A.H. zur schau gestellt? Wer sind denn die Flöten, die auf das “europäische” Haus bauen? Mir graust es jedenfalls vor einem teutonisch geprägten Europa. Das mag ja der ein oder andere nicht merkeln. Aber ich habe es satt, als Nazi-Schwein beschimpft zu werden. Mein Europa ist frei davon. Leben und Leben lassen. Das geht doch jedem Fürsten ab, der Gedanke daran. Wenn man aber meint, damit gutes zu tun, braucht die Akropolis genau die Postleitzahl von Arnsberg. Dann passt es ja wieder. Ekelhaft. Echt Ekelhaft. Lasst die Griechen Griechen sein. Die teutonen die teutonen. Und die Gallier beim Teutates die Gallier sein. Unds fällt der Himmel auf den Kopf und keiner merkelt es. Auch die Rot-Front Schweine nicht.

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 13:24

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13871725/Ohne-Schaeuble-waeren-Griechen-zahlungsunfaehig.html

Das ist nun ein Paradebeispiel für diese unerträgliche deutsche Klugscheißerei und Überheblichkeit.
Da meldet sich ein CDU-Abgeordneter, ein Freiherr von Stetten zu Wort.

Welt Online: Dem griechischen Staatspräsidenten scheint das nicht bewusst zu sein. Er hat provokant gefragt: Wer ist Wolfgang Schäuble?

Christian von Stetten: Das ist eine Unverschämtheit. Der griechische Staatspräsident müsste wissen: Ohne Wolfgang Schäuble wäre Griechenland heute schon zahlungsunfähig. Schäuble ist mit seinem persönlichen Engagement für Griechenland an die Grenzen der physischen und psychischen Belastung gegangen, die sich ein Mensch überhaupt zumuten kann. Das wissen alle Abgeordneten und deshalb haben sie einen Riesenrespekt vor Schäuble.

Auch die Abgeordneten übrigens, die wie ich, weiteren Hilfen für Griechenland sehr kritisch gegenüber stehen. Dass dieser Respekt ausgerechnet beim griechischen Staatspräsidenten fehlt, ist unglaublich. Der ungeheuerliche Ausfall von Herrn Papoulias ist nur dadurch zu erklären, dass die Nerven in Athen völlig blank liegen.”

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 13:34

@ gelegentlich Februar 16, 2012 um 12:39
„Wir haben also eine Kanzlerin, die noch florentinischer agieren kann als ein Mitterand.“

Der Florentiner Machiavelli sieht einfach zum ersten Male in der Neuzeit das „geheimnisvolle“ und „undurchschaubare“ Treiben der Macht mit den nüchternen Augen der Vernunft. Machiavelli Er sieht also das „Politische“ so, wie es schon manche griechische oder römische Schriftsteller gesehen hatten.

Selbstverständlich wurde Machiavelli damit zum Feinbild jeder politischen Macht, denn er beschreibt ganz nüchtern die Gesetze, nach denen insgeheim jede Macht zu denken und zu handeln pflegt.

Die wirklich professionelle Macht der Macht zeigt sich etwa darin, dass sogar die von der Macht Beherrschten „denken“ wie die Masken der Macht, die Gesetze des Denkens der Macht hinter der Maske nicht verstehen können und reden wie die Macht.

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 13:34

Dani Rodick bringt es wieder einmal auf den Punkt.

“Das Problem ist, dass wir noch immer dem Mythos vom Niedergang des Nationalstaats verfallen sind. Unsere politischen Führer verweisen auf ihre Machtlosigkeit, die Intellektuellen denken sich realitätsferne Global-Governance-Systeme aus, und die Verlierer machen zunehmend Einwanderung oder Importe verantwortlich. Und wenn man von der neuerlichen Stärkung des Nationalstaats spricht, suchen die anständigen Leute Deckung, als hätte man vorgeschlagen, die Pest wiederzubeleben.
Sicher, die Geografie der Bindungen und Identitäten ist nichts Feststehendes; tatsächlich hat sie sich im Verlaufe der Geschichte geändert. Daher sollten wir die Möglichkeit, dass sich in der Zukunft ein echtes globales Bewusstsein und transnationale politische Gemeinwesen entwickeln, nicht völlig von der Hand weisen.
Doch kann man den heutigen Herausforderungen nicht mit Institutionen begegnen, die (noch) nicht existieren. Für den Augenblick müssen die Menschen sich, was Lösungen angeht, noch immer ihren nationalen Regierungen zuwenden, die nach wie vor die besten Aussichten für ein kollektives Handeln bieten. Der Nationalstaat mag ein Überbleibsel aus der Zeit der Französischen Revolution sein, aber er ist alles, was wir haben.”

http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-dani-rodrik-die-weltgesellschaft-findet-nicht-statt/60169574.html

Wir aber malen lieber den Krieg an die Wand und schaffen bemerkt, unbemerkt, gewollt oder ungewollt gleichzeitig die Bedingungen die wir vorgeben zu beseitigen. Die Wiederbelebung alter Ressentiments und des Hasses.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 13:36

@Horst Schmidt

Darf ich etwas ausholen?

http://www.internet-law.de/2012/02/warum-polarisiert-acta.html
Kommentar 2:
,,Mein Einwand ist, dass mit ACTA ein Bestandteil des angelsächsischen US-Rechts in unser Rechtssystem implementiert würde, dass in keiner Art und Weise mit dem festlandeuropäischen Recht vereinbar ist: die Privatisierung von Exekutive und Judikative.”

ACTA nur, weil es spektakulärer ist als die Hintergründe zu ,,Griechenland”. Der Clou ist aber wohl der, dass all dies schon längst passiert ist. Es ist auch nicht so sehr ein diffuses Desinteresse, sondern das Grundgefühl, dass man daran nichts ändern wird und der diffuse, aber nicht falsche Eindruck, außer Milliardärspresse und ÖR (haben nur eine andere Livree) werde nichts sonst gehört. Politikverdrossenheit ist die einzige Form, die zu dem Alltag paßt, der sich heraus gebildet hat und schwer genug ist.
Nur wenn das diffuse Gefühl da ist, dass ,,man” den Bogen jetzt überspitzt hat – und das ist hoffentlich bei ACTA so – wachen die Leute auf und bewegen sich.

Bei Griechenland oder Wulff haben die Leute diesen Eindruck nicht. Und in letzten Fall bleibt man desinteressiert. Nicht, weil der Mann integer wäre, sondern weil ein Rücktritt ein sinnloses Bauernopfer wäre. In einem Land, in welchem ein Kumpel von Wulff das Akquirieren eines Ministerpräsidenten (um 30′ an einer Sektbar in Ffm. zu stehen) als Dienstleistung mit 50 000 Euro bezahlen lassen kann und dieser lediglich sagt, es sei ungehörig es so zu nennen – in solch einem Land ,,ist das eben so”.

Was irgendwo herausgekommen ist erfahren Sie sozusagen im Amtsblatt. Wie es dazu gekommen ist nicht, da Sie nur auf dem Papier Teil des Willensbildungsprozesses sind.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 14:01

@carlos manoso

,,Selbstverständlich wurde Machiavelli damit zum Feinbild jeder politischen Macht, denn er beschreibt ganz nüchtern die Gesetze, nach denen insgeheim jede Macht zu denken und zu handeln pflegt.”

Ja, damit ist er der erste Erfahrungswissenschaftler des Politischen. So Einen kann man eigentlich nur verbrennen oder besser ungehört machen. Das klappt doch bis heute ganz gut.
Was ich nicht verstehen kann ist: wenn man sein ,,Il Principe” liest und dessen Kontext beachtet – wie kann man bei der Rezeption auf die Idee kommen, Machiavelli hätte sagen wollen dass es so sein solle?

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 14:48

Nur zur Info. Steht auch im anderen thread.

Eine grandiose Rede von Cohn-Bendit im Europaparlament:

http://www.youtube.com/watch?v=p0M1FV96qIY

Schmidt

Nur zu dem Kommentar von Herrn von Stetten in der Welt. Es geht um die Äußerung des griechischen Staatspräsidenten: “Herr Schäuble beleidigt mein Land.” Was von Stetten nicht verstehen will, ist, dass die Zahlungseinstellung durch Griechenland mittlerweile für die Griechen selbst berechenbare Folgen hätte. Sie sind durch die Kürzungspolitik – gespart wird in Griechenland nicht – in eine Situation geraten, wo dieser radikale Schritt durchaus sinnvoll ist. Sie müssen raus aus dem Euro, weil sie im Euro ruiniert werden. Herr von Stetten hat also nicht bemerkt, dass diese Zahlungseinstellung wie damals in Argentinien zu einem Befreiungsschlag werden wird. Und die Gläubiger in die Röhre schauen. Lindner hatte ja auch gemeint, dass der IWF damals Argentinien geholfen habe. Es war natürlich das genaue Gegenteil der Fall. Ich bin immer noch der Überzeugung, dass uns eine andere Strategie seit 2010 gar nicht in diese Lage gebracht hätte. Die Kosten wären überschaubar gewesen – und die Griechen wären über den Markt gezwungen gewesen, sich an die neuen Verhältnisse anzupassen. Das können sie nicht vermeiden – und ist auch gut so. Aber diese neoliberalen Taliban haben diesen Weg verbaut. Sie lernen nur durch puren Zwang – also müssen sie jetzt die Zeche zahlen. Und die Bundeskanzlerin wird dann endlich gezwungen, das deutlich zu machen, was jeder wissen müsste, aber nicht weiß: dass es in Griechenland nur um unsere eigene Rettung ging, wobei mit uns unser Bankensystem gemeint ist. Das kann sie dann endlich den Deutschen erklären. Ich habe mir nun wirklich die Finger wund geschrieben.

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 15:13

@ gelegentlich Februar 16, 2012 um 14:01
„Was ich nicht verstehen kann ist: wenn man sein ,,Il Principe” liest und dessen Kontext beachtet – wie kann man bei der Rezeption auf die Idee kommen, Machiavelli hätte sagen wollen dass es so sein solle?“

Ganz einfach, weil die neoliberale Redarwinisierung des Ökonomischen und Politischen , die Naturalisierung des Sozialen, zur Kernideologie des Krisenkapitalismus geworden ist und ein tief gehender Rückschlag des „Denkens“ überhaupt stattfindet. Der Mensch verschwindet als soziales und politisches Wesen aus dem Verstehen und die Gesellschaft verschwindet aus dem Verstehen aus ihrer eigenen historischen Konstition. Was bleibt, wird das „Biologische“ sein.

PS:
Machiavelli hat „Il Principe“ nur ein halbes Jahr später geschrieben, nachdem er gefoltert worden war.

kurms Februar 16, 2012 um 15:24

FL “Und die Bundeskanzlerin wird dann endlich gezwungen, das deutlich zu machen, was jeder wissen müsste, aber nicht weiß: dass es in Griechenland nur um unsere eigene Rettung ging, wobei mit uns unser Bankensystem gemeint ist. Das kann sie dann endlich den Deutschen erklären.”

Ganz im Gegenteil: Die Medien werden das Desaster der Hinterhältigkeit der Griechen zuschreiben die sich nur Hilfen hätten erschleichen wollen ohne ernsthaft zu reformieren. Merkel und Schäuble werden gelobt werden das Hilfspaket noch rechtzeitig gestoppt zu haben. Merkel, als gute Europäerin, wird das Resultat natürlich öffentlich bedauern.
Außerdem kann ja wie jeder weiß wegen der LTRO Bankensubvention durch die EZB sowieso nichts passieren.

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 15:30

@ f.luebberding Februar 16, 2012 um 14:48
„Aber diese neoliberalen Taliban haben diesen Weg verbaut. Sie lernen nur durch puren Zwang – also müssen sie jetzt die Zeche zahlen. Und die Bundeskanzlerin wird dann endlich gezwungen, das deutlich zu machen, was jeder wissen müsste, aber nicht weiß: dass es in Griechenland nur um unsere eigene Rettung ging, wobei mit uns unser Bankensystem gemeint ist. Das kann sie dann endlich den Deutschen erklären. Ich habe mir nun wirklich die Finger wund geschrieben.“

Lübberding, bitte nicht solche oberfaulen Sprüche wie „neoliberale Taliban“ und „Zeche zahlen“ ! Ich denke, dass Angela Merkel schon beim ersten Millimeter des gordischen Knotens sonnenklar war, dass es um die „Rettung“ des „Bankensystems“ geht. Nicht um „UNSER“ Bankensystem, das „griechische“ Bankensystem, das „französische“ Bankensystem und auch nicht um das „amerikanische“ Bankensystem.

Angela Merkel wird gewiß auch sofort klargeworden sein, dass es NICHT um „unsere eigene Rettung“ , die Rettung der Griechen oder wem auch immer geht. Also hör schon auf so widerlich verlogen rumzuheulen, dass „jeder wissen müsste, aber nicht weiß: dass es in Griechenland nur um UNSERE eigene Rettung“ geht.

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 15:44

Carlos Manoso

Dass das Frau Merkel wusste, ist klar. Nur die meisten Deutschen meinen immer noch, wir würden den Griechen mit den neuen Krediten ihr Leben versüßen. Das war das Thema in dem Kommentar.

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 16:15

@ f.luebberding Februar 16, 2012 um 15:44
„Dass das Frau Merkel wusste, ist klar. Nur die meisten Deutschen meinen immer noch, wir würden den Griechen mit den neuen Krediten ihr Leben versüßen. Das war das Thema in dem Kommentar.“

Die „meisten Deutschen“ denken mit tiefstem Behagen so, weil ausschließlich „mikroökonomisch“ zu Denken in einer totalitären „Marktwirtschaft“ mittlerweile die total alternativlose Art des Denkens geworden ist.

Nun ist ja durchaus lobenswert, Mr. Lübberding, dass du als immanent denkender Sozialdemokrat aus dieser alternativlosen Art, totalitär zu Denken, aussteigen willst. Natürlich willst als mit der Milch der sozialdemokratischen Immanenz Gesäugter mitnichten aussteigen. Du willst einfach nur drin drinsitzen bleiben, indem die ANDEREN („ DIE Griechen) aussteigen, damit alles nach dem Motto „Friede Freude Eierkuchen“ für UNS alles so weitergeht.

Lübberding, das Spiel ist längst ein paar Kilometer weitergelaufen und es geht mittlerweile schon um völlig grundsätzliche Entscheidungen, denn die Entscheidung für einen Austritts Griechenlands aus dem Eurosystem ist auch eine Entscheidung für eine SYSTEMALTERNATIVE, die früher oder später auch Deutschland betreffen wird.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 16:22

@carlos manoso

Hier eine Art geschmäckleriches, fast schon ästhetisches Argument. Bitte mal versuchen einen anderen Tonfall in die Äußerungen zu bringen. Wenn man so etwas liest denkt man:

1. Der hat den Konstruktionsplan des Universums erkannt – er, sonst Niemand
2. Genützt hat es ihm nichts
3. Deshalb ist er jetzt als schimpfender, aber machtloser Rentner mit der Wolldecke über den Knien auf der Parkbank und bloß neidisch auf die doofe Vitalität des Pöbels um ihn herum.

Oder aber, ein wenig tätiger: der Durchblicker von der Heilsarmee, über den man schmunzelt. Nur mal so, assoziativ-bildhaft ,,gedacht”…

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 16:46

@ gelegentlich Februar 16, 2012 um 16:22
„Hier eine Art geschmäckleriches, fast schon ästhetisches Argument. Bitte mal versuchen einen anderen Tonfall in die Äußerungen zu bringen. Wenn man so etwas liest denkt man:
1. Der hat den Konstruktionsplan des Universums erkannt – er, sonst Niemand
2. Genützt hat es ihm nichts“

Wenn du denkst, ich hätte den „Konstruktionsplan des Universums erkannt“, dann denkst du etwas, was ich nie denken würde, denn das wäre göttlich. Persönlich habe ich vielleicht (zu) viele Jahre im dunkelsten Herzen des Finanzsystems zugebracht, weshalb mir nichts mehr fremd ist, sogar göttliche Anwandlungen, aber nicht bei mir persönlich.

Was das Thema „anderer Tonfall“ betrifft, so vertrete ich die Meinung, dass es in jeder Gesellschaft erstmal einen Übungsraum der freien Kommunikation geben muß, in der zivilisiert um die Wahrheit gestritten wird, denn Wahrheit ist ein offener Weg und niemandes Menschen Besitz.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 17:01

@carlos manoso

,,…Übungsraum der freien Kommunikation geben muß, in der zivilisiert um die Wahrheit gestritten wird, denn Wahrheit ist ein offener Weg und niemandes Menschen Besitz.”

Richtig, ich bin im gleichen Übungsraum und rufe Dir zu: hmmm, sieht zu verspannt aus! Verbitterung überzeugt eher nicht. Die Leute lernen dann nur: Wissen macht verbittert, so will ich nicht werden.
Wie gesagt: der sachliche Beitrag ist gleich Null. Darum geht es nicht, da => Alle mit dem limbischen System (~ ,,Gefühle”) zuerst denken. Dann erst kommt das Rationale.

Daher läßt sich Mutti ihre Auftritte generalsstabsmäßig vorbereiten. Wenn sie um 06:45 im Washington Exzellenz Hotel aus dem Zimmer tritt ist sie stets perfekt frisiert und hat das nötige Makeup drauf, weshalb längst vorher ihre Leibfrisöse/-visagisten zu erscheinen hat. Die wissen warum…wer dafür kein Geld oder darauf keine Lust hat: der hat recht, es glaubt nur Niemand.

Carlos Manoso Februar 16, 2012 um 17:31

@ gelegentlich Februar 16, 2012 um 17:01
„Richtig, ich bin im gleichen Übungsraum und rufe Dir zu: hmmm, sieht zu verspannt aus! Verbitterung überzeugt eher nicht. Die Leute lernen dann nur: Wissen macht verbittert, so will ich nicht werden.“

Was du an „Verspannung“ und „Verbitterung“ fühlst, fühlst du in dir selbst. Fang zuerst bei dir selbst an, dann wirst du es vielleicht in dir selbst fühlen und dann denken.

„… da => Alle mit dem limbischen System (~ ,,Gefühle”) zuerst denken. Dann erst kommt das Rationale..“

Sehe ich aus so. Durch unsere eigenen Gefühle gestalten wir unser Leben selbst und unser Selbst kann sich freier entfalten.

“Daher läßt sich Mutti ihre Auftritte generalsstabsmäßig vorbereiten. Wenn sie um 06:45 im Washington Exzellenz Hotel aus dem Zimmer tritt ist sie stets perfekt frisiert und hat das nötige Makeup drauf,”

Gewiß, ich kann das durchaus nachvollziehen. Meine Frau ist Künstlerin und die Nuance eines unter ihre Nase ziehenden Geruchs, ein Farbton, auf den ihre Augen treffen, ein Ton, der auf ihr Ohr trifft, kann ihre Stimmung in kreativen Situationen zum Kippen bringen.

Michael Februar 16, 2012 um 18:07

Es gibt immer zwei konträre Lösungen. Eine ist, die Griechen sparen sich zu Tode oder treten aus dem T€uro aus. Die zweite besteht darin, dass die “Deutschen” co. Agenda 2010 und Ökosteuer in die Tonne hauen. Letztere ist entschieden sinnvoller. Eurobonds oder Abschied vom Euro.

Sollte es den T€uro zerlegen, käme ich, wie schon lange versprochen, nach Frankfurt, um diesen Tag ehrlichen Herzens zu feiern.

Eins sollte aber klar sein, Schuld sind nicht irgendwelche “faulen” oder gar kriminellen Südländer, sondern die Ursache besteht darin, dass da etwas zusammengekittet wurde, was niemals zusammen gehörte. Der Euro war seit der ersten Minute seiner Erschaffung ökonomischer Stuß. Es gibt keinen einzigen Grund andere €uroländer dafür auch noch mit Dreck zu bewerfen.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 18:10

@Carlos Manoso

Ok, dan frage ich hiermit luebberding, wie er limbisch auf Deine Betrag reagiert hat, was er ,,in sich fühlte”, falls er sich dazu äußern will. Bei mir kamen halt bad vibrations.

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 18:16

gelegentlich

Dafür bin ich zu einfach gestrickt. Ich lebe ja auch im Wald.

Ansonsten hat Wermuth im Herdentrieb einen guten Beitrag geschrieben.

Systemfrager Februar 16, 2012 um 19:01

@ Carlos Manoso
>>> Lübberding, bitte nicht solche oberfaulen Sprüche wie „neoliberale Taliban“.

Auch ich protestiere! So geht es wirklich nicht! Das ist eine Beleidung, die Talibans mit den Neoliberalen zu vergleichen. Ich bin mir sicher, dass es unter Talibans viele vernünftige und gutmüte gibt, die Neoliberalen, also die Austrians, Friedman & Co, das sind nur Ganoven, Lügner, Kriminellen und Bösewichte.

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 19:29

@ gelegentlich

schöne Backoffice-Gedanken und Schilderungen zu Mutti …

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 19:47

@ fl

hat sich son Staanwa aus H. doch nicht abwimmeln lassen – wohl in Bonn Staatsrecht gehört ;-)

holger Februar 16, 2012 um 19:49

@ Bloggerkeule

haste auch gehört nicht wahr? :D Wollen die doch tatsächlich Wuffs Immunität aufheben.

gelegentlich Februar 16, 2012 um 19:55

@Bloggerkeule
Danke für die Blumen, aber das habe ich mal zufällig in einem ARD-Film mitgekriegt, wo man sie als privaten Menschen und ihren täglichen Ablaufplan vorgestellt und ihre Leibfriseuse auch. Das ,,System Merkel” scheint so perfekt, dass ein Paparazzi darüber brotlos würde. Und sie hat recht, im Sinne Machiavellis. Aus dem Sozialkundeunterricht habe ich die Wendung behalten, in einer Demokratie sei nie die technisch beste Lösung die politisch perfekte, sondern nur diejenige, die den besten Kompromiss zwischen technischer Anforderung und öffentlicher Zustimmung herstellt. Solange die Herstellung von Konsens im Sinne dieser Elite wer immer das auch ist) gelingt und eine formal korrekt hergestellte Mehrheit nötig ist macht man Politik eben so. Dass man dafür unterbinden muss, dass die Leute mit sich selbst reden können, dafür hat man die Milliardärspresse, ACTA und akademisches Hilfspersonal – und als größten Verbündeten den stressigen Alltag der Meisten, der denen gar keine Zeit läßt zu erkennen dass ihre Gegner mit dem Geld der Steuerzahler hochoffiziell Profis dafür bezahlen, die Ketten immer geschmeidiger zu machen.
Ich muss nur daran denken, dass die Sachen, die jetzt wegen Griechenland ,,hoch kommen”, schon 1998 beim Ausknipsen von Lafontaine und Flassbeck öffentlich zu besichtigen waren. Es hat sich nur Niemand dafür interessiert. Und wer kennt schon, Entschuldigung, h.huett, f.luebberding und ,,Carlos Manoso”. Die Rede ist also frei. Die Außentemperatur 3,7°C, grau, wolkig.

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 19:57
f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 19:57

Holger, Bloggerkeule

Damit war vor sieben Tagen noch nicht unbedingt zu rechnen.

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 20:03
holger Februar 16, 2012 um 20:05

f.luebberding

ich hab es aufgegeben, mit irgendwas noch zu rechnen. :D In Zeiten wie diesen, versagen selbst meine Hühnerknochen. Ich schaue nur noch erstaunt zu. Ich schwanke leider immer noch in der Emotion hin und her, etwas ernst zu nehmen oder nicht. Ich glaube ich verbanne jetzt den Ernst. Hat eh keinen Zweck.

Morph Februar 16, 2012 um 20:06

….breaking news…

…Let the justice do the talking…

…told you so…

holger Februar 16, 2012 um 20:11

Jetzt muss der Bundestag entscheiden, ob gegen Wulff strafrechtlich ermittelt werden darf.

http://www.morgenpost.de/politik/inland/article1907251/Staatsanwaltschaft-will-Wulffs-Immunitaet-aufheben.html

Da bin ich ja mal gespannt.

♥ h A l B g O t T ♥ Februar 16, 2012 um 20:11

~ Comical-Frank ~ … at it’s best !!!

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 20:23

@ gelegentlich

mein Opa war gelernter Werkzeugmacher im Flugzeugbau – von dem konnte man lernen , wie Kugellager und Ketten geschmeidiger gemacht werden können … und der hatte immer eine Idee für ein Werkzeug ;-)

Morph Februar 16, 2012 um 20:24

@holger

“Da bin ich ja mal gespannt.”

Staatsanwälte sind ja auch Menschen, äh, Personen, die jenseits der unverbindlichen Interaktion (aka Stammtisch: das, worin Du so 1 a) bist) Interesse an Reproduktion ihrer rollentechnischen Zurechnungsfähigkeit haben.

Zu fordern, Die Immunität des BuPrä aufzuheben, braucht schon guts, das macht man nicht so easy-peasy.

Insofern: Ich bin überhaupt nicht gespannt.

Done!

holger Februar 16, 2012 um 20:34

Morph

Stammtische sind immer gut. :D Ich bin darauf gespannt, wie das Prozedere im Bundestag ablaufen wird. Oder hast Du das schon mal erlebt? Und höre mir auf DM zu verunglimpfen ;-)

Wilma Februar 16, 2012 um 20:35

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/schuldenschnitt-fuer-athen-ezb-wappnet-sich-fuer-ein-scheitern-des-griechen
“Die Notenbanken bereiten sich darauf vor, dass der freiwillige Schuldenschnitt für Griechenland scheitert. Sie tauschen ihre Griechenland-Anleihen in neue Schuldscheine um. Damit wären sie auf der sicheren Seite.”

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 20:36

Jetzt kann der Wulffi mal zeigen, was er für ein tougher Jurist ist .
Cancelt er halt den Osterurlaub für seine Verteidigung und klärt so, wie von Mutti erwartet, auf – Transparenz und Antworten – am besten vor dem Bundestag, wie der Gutenberg …
Volkslügenstunde der Christlichen Sozialen, Demokraten – all inclusive .

Wilma Februar 16, 2012 um 20:37

Blöde Frage -
Falls gegen Wulff ermittelt wird, muss er sein Amt dann erst mal ruhen lassen ?
Wer vertritt ihn ?

holger Februar 16, 2012 um 20:37

@ Bloggerkeule

—>>>mein Opa war gelernter Werkzeugmacher im Flugzeugbau”

Wie? Deiner auch? Na gut, meiner hat nur am Horton Nurflügler mit gebastelt. Damals in GÖ bei der AVA.

TH Februar 16, 2012 um 20:54

Wilma

Das Amt ruht doch bereits seit dem Eid.

Und ernsthaft: ist das Ruhen dieses Amtes vorgesehen? Art. 57 GG spricht von “Verhinderung” oder “Erledigung”.

Und dann: Horst (Seehofer).

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 21:04

@ wilma

Na aber da bietet sich doch folgende geniale Lösung an. Das Amt des Bundespräsidenten wird mit dem Amt des Bundeskanzlers fusioniert und dem Grundgesetz wird ein neuer Artikel 48 der Reichsverfassung beigegeben.
So könnte die Bundesrepublik mit Notverordnungen in eine markt-/finanzmarktkonforme Demokratie umgeformt werden.

Aber noch muss sich die Führerin von ihrem Geführten lösen, distanzieren und der StA Hannover das vollste Vertrauen aussprechen.

Dann können qwir aus vollem Herzen singen: “Auferstanden aus Ruinen steht die Merkel braungebrannt” oder so ähnlich.

Wilma Februar 16, 2012 um 21:13

Nee, englische vornehme Blässe.
Geht nicht gern in die Sonne. Hat auch keine Zeit dazu.

Die Umformung zur “marktkonformen Demokratie” läuft bereits auf vollen Touren (vermute ich).

««« h A l B g O t T »»» Februar 16, 2012 um 21:13

@flübberding

Dass das Frau Merkel wusste, ist klar. Nur die meisten Deutschen meinen immer noch, wir würden den Griechen mit den neuen Krediten ihr Leben versüßen. Das war das Thema in dem Kommentar.

===> … dazu möchte dir ein Grieche eine dringende Botschaft zusenden! … ich darf das mal im O-Ton an @Disch weitergeben. Odda.

(Grieche an @flübberding:)

… “Spinnst @Du? Und dann? Dann haben wir wieder ein Scheiss-Geld, riesige Inflation und diese Arschlöcher von Politiker bleiben auch da wo sie sind!”

… “Aha, dachte ich es mir doch, Du Wichser. Du hast ein warmes Sicherheitsnetz unter Dir und Deine Kohle auf nem deutschen Konto. Wenn’s hier brennt, steigst Du wieder ins Flugzeug, ist Dir ja egal….”

… vollständisch hier:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=247426

===> … Frage hierzu an @alle:

WER … wer … wer … hat wohl mehr Durschblick?

… der @Griesche odda der @Frank ?

Horst Schmidt Februar 16, 2012 um 21:14

@ wilma

war im übertragenen Sinne gemeint. Meiner lieben Sonne möchte ich auch diesen Anblick ersparen. So oft es geht. :-)

Stephan Februar 16, 2012 um 21:16

@««« h A l B g O t T »»»
>WER … wer … wer … hat wohl mehr Durschblick?

Einfache Frage. Du auf jeden Fall NICHT.

holger Februar 16, 2012 um 21:25

@ Stephan

beruhige Dich bitte. Das geht schon Jahre so, die beiden haben sich dennoch lieb.

Wilma Februar 16, 2012 um 21:28

Und wer unterschreibt den “ESM-Vertrag”?

Überhaupt wird es vor dem Abschluss des Vertrages wahrscheinlich keine öffentliche Diskussion geben.

««« h A l B g O t T »»» Februar 16, 2012 um 21:30

… @Leute …

Griechenland muss aus der Eurozone austreten!

(Frank Lübberdings (Hochsauerlandkreis/SPD) am 15 Februar 2012)

===> … am 15.2.2012 endete endlich der Erkenntnis-Marathon! Denn am 15.2.2012 krüppelte endlich auch mein alter Freund & Kupferstescher @FrankLübberding (SPD) über die Ziellinie – die Ziellinie der Erkenntnis … in der Eurofrage !

===> … selbst mein alter Freund & Kupferstescher … @weissegarnix … bekanntlich ebenfalls nur Hobbyökonom … genau wie @”Stephan”, @franklübberding, @hanshütt und alle anderen selbsterleuchtete Sossialdemokrate … also selbst der @weissgarnix hat das mit dem Euro schon vor zwei Jahre (!!!!!) auf die Reihe gegriecht !!!

===> … nun … also … APPLAUS !!! … APPLAUS !!! APPLAUS !!! APPLAUS !!! … Glückwünsche an @Frank Lübberding !!! … von ganze Herze, @Frank !!! … besser spät als nie !!! …

Stephan Februar 16, 2012 um 21:30

@Holger
Ich bin ganz locker ;~) Ist ja nicht mein Thread. Bei mir fliegt HG ja sofort raus ;~) Habe nur die einfache Frage beantwortet.

holger Februar 16, 2012 um 21:33

@ Wilma

gute Frage, ist die BRD in Vertragsfragen eigentlich Handlungsunfähig? Wenn der Präsi fehlt oder verhindert ist?

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 21:34

W-ING

Den Applaus, den habe ich gefürchtet … .

Jackle Februar 16, 2012 um 21:36

Wer unterschreibt dann eigentlich den ESM-Vertrag?

Der Horscht! Der Horscht Seehofer.

Eines muss man den Herrschaften ja lassen. Ihr absurdes Theater ist sich immer mal wieder für eine gute Pointe nicht zu schade. Der Horscht! Herrlich!

holger Februar 16, 2012 um 21:37

siehste @ Stephan :D

««« h A l B g O t T »»» Februar 16, 2012 um 21:42

… kurz zur Erläuterung an @alle @Neulinge:

1.) … ich bin ««« h A l B g O t T »»» der Allmächtige. Und im Gegensatz zu @flübberding, @hanshütt, @”stephan” und all die annere Sozis … habe ich schon ma ein Buch über Wirtschaft gelesen! … ja mehr noch: ~ isch ~ … abe sogar Wirtschaft studiert!

2.) … zum Euro: … ~ isch ~ erinnere misch noch als wie als wenns gestern gewese wär, wie ich im … November 1998 … in der Makro-VWL-Vorlesung vor mich hindöste und der Prof. uns die Sache mit dem Euro erklärt hat. Also daßß der völlig gar nich funktioniert und so. Er hat das exakt(!!!!) so angesagt wie es jetzt gekommen ist. Natürlich keine grose Leistung … weil das ja eine einfache Textbook-Aufgabe zur Geldtheorie is.

3.) … Abba … dann hat er noch erklärt, was die politischen Konsequenzen sein werden! Das damalige “Hauptargument” ( eigentlich: die “Hauptlüge”) der Schildbürgersozen war nämlich, daßß der Euro, die “Gemeinschaftswährung”, die Völker in Europa noch enger zusammenschweißßen würde! …

===> … und da hat der Prof erklärt … daßß natürlich(!!!) GENAU das GEGENTEIL passieren wird! … die todgeweihte Euromißßgeburt wird scheitern und damit die Europäer wieder SPALTEN & wieder gegeneinander AUFWIEGELN !!!

===> … q.e.d. !!!

Stephan Februar 16, 2012 um 21:58

@««« h A l B g O t T »»»
Gut zu wissen dass du allmächtig bist. Wenn ich mich richtig erinnere hat der Volltrottel — also nicht VWL Student oder Professor — FL mal dasselbe Argument über den Euro vor der Einführung vertreten? Tragisch nicht wahr? Da studiert man solange und liest so viele Bücher und dann kommt einfach ein Vollidiot aka Sozi daher und weiß das alles auch.

Wilma Februar 16, 2012 um 22:15

OT
Tipp: Im Hintergrund mal die “Stunksitzung” laufen lassen. (WDR)

Wilma Februar 16, 2012 um 22:59

OT
Bevor jetzt alle über mich herfallen. Dies scheint die geschnittene Karnevalversion zu sein. Im Original bissiger.

holger Februar 16, 2012 um 23:08

Abgeordnete äußerten sich am Abend intern besorgt und aufgeregt über die Entwicklung. Es gelte als unzumutbar für all jene, die Wulff 2010 gewählt hätten, nun über seine Immunität zu entscheiden, hieß es.

http://www.n-tv.de/politik/Berlin-erwartet-Wulffs-Ruecktritt-article5520886.html

Ich hab es gesacht vor einigen Monden, Hühnerknochen… ich hab euch unrecht getan. Verzeihet mir. Es müssen jetzt die sich Fragen stellen lassen, die den Hornochsen in das högschte Bundesamt jemobbt haben. Obwohl sie wissen konnten, in welche dunklen, abstoßenden, niederträchtigsten Geschäften der Präsi der Deitschen (hmm ehemals Niedersachsen) verwickelt war. Nun denn wohl dann, auf zur Steinigung. Bitte jeder nur ein Kreuz machen. Hui ist das Aufregend.

Wilma Februar 16, 2012 um 23:38

Da die Entscheidung damals mehr als knapp war, wird sich wahrscheinlich eine Mehrheit zur Aufhebung der Immunität finden lassen.

neuling Februar 16, 2012 um 23:45

Wieso wird hier immer noch diskutiert, wer sich den Schuldendienst national leisten kann oder nicht? Es muss doch ums Wollen, nicht ums Können gehn!

Bei mir unwiedersprochen gehen 30% von Allem an die Eigentumsbesitzer – ohne jegliche Gegenleistung.

Die Staaten bekommen nicht annähernd eine Besteuerung von 20% von Allem (Umsatzsteuer), ohne jegliche andere Steuer, durchgesetzt.

Dieses Problem der nicht erhobene Steuer frisst sich doch durch einen Saat nach dem anderen. Da braucht doch niemand mehr Experimente.

Bloggerkeule Februar 16, 2012 um 23:46

@ ««« h A l B g O t T »»»

ÄTSCH habe auch studiert : VWL und mit Professoren diskutiert ;-)

Du Pappnase hastes nur zum 1/2 Gott geschafft!

Bin isch voll drüber hinaus – bin Vollgott – aber volles Brett !!!
Kannste Dir ne Scheibe von abschneiden.
Und mit dem SoziSchröder hab isch auch schon abgerechnet …

Helau Du Karnevalsprinzchen

gelegentlich Februar 16, 2012 um 23:53

Da bin ich gar nicht sicher. Der Punkt ist doch, dass mit ihm das ganze Ökosystem parteiübergreifend (vermutlich mit Ausnahme der eh weggebissenen, von der Milliardärspresse ignorierten Linkspartei) damit angegriffen würde. Ich meine die Korruption-Neue Form, also symbiotische Beziehungen, die das weggefegt haben, was mal mit dem Parteigesetz erreicht werden sollte. Es steht ja die Lebensweise dieser, tja, ,,Gruppe” am Pranger. Leute, die über Parteien hochkommen, dann in staatliche oder Firmenbürokratien hinübergleiten, zurückkommen, mehrere Male und sich für jeden Biotopwechsel sichern müssen, immer zum Nachteil der Leute, denen sie ihre Mandate verdanken.
Es ist doch auffälllig, dass der Staatsanwalt den Job machen soll, während die politische ,,Opposition” eigenartig narkotisiert auftrat. Kein Wunder: wenn Hannover im Fokus sind die halt mit drin.

(Ich bin noch dabei mich vom Schock der Woche zu erholen: dass Bouffier in der Sache selber überhaupt kein Problem zu haben schien, nur an der Vokabel dafür mäkelte)

Dass man diese Konsequenzen nicht sieht kann ich mir nicht vorstellen. Das gilt auch für den oberen Teil der etablierten Presse. Mein Gott, was hätten die in den letzten Monaten, aufgescheucht durch die Causa Wulff, überall im Lande Alles recherchieren können. Aber…

f.luebberding f.luebberding Februar 16, 2012 um 23:56

Wilma

Die Frage ist, ob das noch nötig sein wird: eine Mehrheit zu finden.

neuling Februar 16, 2012 um 23:57

Griechenland muss aus der Eurozone austreten? Mit oder ohne Wullf dieser Blendgranate.

Bloggerkeule Februar 17, 2012 um 00:03

@ holger

merk schon wir sehen uns im jenseits wieder und basteln bei DepModSound eine mobile Solarzelle für einen Ultraleichtflieger mit Akkumulation : Destination Paradise

http://www.youtube.com/watch?v=gVXADH_spOY&feature=related

hatten zuhause mal solch eine Rose im Garten

Natalius Februar 17, 2012 um 00:11

ot4ever Wulff:

Nein, nein, das Ganze ist völlig anders: Es handelt sich um eine konzertierte Aktion aus conspiracy & carnival: Mit Mutti & dem lieben Gabriel, mit Großgenossen & kleinen Bossen, mit zeh deh uuh und rein darfst du.

Mission one: Ein amtliches Verfahren zur Wiederherstellung der Würde des Bundespräsidenten.

coupled to & aiming at

Mission two: Haut der Presse in die Fresse. Die Memetisierung der Bevölkerung mit “Politik ist korrupt” muss gestoppt werden.

Wir erreichen nun die Grenze des Wahnsinns. Am Wachstum muss unter allen Umständen festgehalten werden & there is no business like show business.

Wilma Februar 17, 2012 um 00:33

Bitte
Könnte einer der Verantwortlichen des Blogs mal die Frage nach der generellen Ausrichtung der EU unter der Eurokrise stellen.
Mir wird immer schlechter, wenn ich die fast stündlichen Meldungen lesen.
z.B. Spanien auf dem Weg Griechenlands
http://www.tagesspiegel.de/kultur/spanien-die-politik-der-messer/6214090.html
oder
http://www.ftd.de/politik/europa/:kapitalertragssteuer-eu-steuerurteil-kostet-den-bund-mindestens-1-6-mrd-euro/60170050.html

Um mit Knebel zu sprechen: Wo ist das Sinnhaftigkeit ?

Wilma Februar 17, 2012 um 00:34

Wo ist DIE Sinnhaftigkeit ??

Natalius Februar 17, 2012 um 00:48

@Wilma, Feb. 17, 00:34

Sind Sie mittig? DEN hier wertschätze ich erst seit Kurzem dank eines Tips von eFlation aus diesem Blog:
http://www.youtube.com/watch?v=ANM2rmz4pmU

(Ich war auch erst empört ;-) )

Wilma Februar 17, 2012 um 00:55

@ Natalius

Bin durch`n Wind.
Aber es fehlt ein post, der noch nicht durch die Moderation ist.
Darauf bezog sich das mit der “Sinnhaftigkeit.”
Ergibt natürlich so keinen Sinn.

topi Februar 17, 2012 um 01:14

@Eagon

“Es ist immer wieder überraschend wie z.B. Topi weiß das Lohnssenkungen in Griechenland zusätzliche Arbeitsplätze insgesamt in der Währungsunion schaffen können (nimmt man das Verlagern von Arbeitsplätzen aus der Türkei ( unsere Tourismusexperten) also dem Ausland aus).”

Du solltest dich schon auf Argumente beziehen, statt Popanze aufzubauen. :roll:
Von zusätzlichen Arbeitsplätzen in der Eurozone durch gr Lohnsenkung habe ich nicht gesprochen; sondern von einer Reduzierung der innerzonalen Ungleichgewichte. Dadurch gibt es cp. mehr Arbeitsplätze in Gr, aber natürlich weniger in der deutschen Exportindustrie. Und diese sind durch deutsche Maßnahmen, v.a. zur BSP-Verteilung, inländisch auszugleichen.

“Der zitierte Artikel aus der FAZ ist gelinde gesagt desinformierend.”

k.A. wovon du redest, ich habe nur FL zitiert.

“Ob ein Staat pernament Defizite hat und seine Privathaushalte Überschüsse ist vollkommen uninteressant.”

Das ist vollkommener Käse.
Es KÖNNTE uninteressant sein, wenn die Privaten ihre Überschüsse permanent als wachsende Staatsverschuldung zur
Verfügung stellen wollten; was offenbar an den “Märkten” nicht so gesehen wird.

“Es geht ja darum zu lernen und Know How zu erwerben, dass sich in neuen Projekten bewerben darf.

PRODUKTIVITÄTSUNTERSCHIEDE SIND NICHT IN STEIN GEMEIßELT.

Sondern lassen sich mit Geld und Learning bei doing sehr rasch innerhalb einer Generation vollkommen beseitigen.”

Produktivitätsunterschiede lassen sich jedoch auch nicht wegdiskutieren.
Der entscheidende Punkt in Griechenland ist jedoch schlicht die Inflation seit Euro-Beitritt; zigmal gesagt.

Ein Warenkörbchen, welches 98 in D 1000 kostete, kostet 2011 1300 Eurönchen.
In Griechenland verteuerte es sich von 1000 auf 1900. Das entspricht ggü. D einer 50%-igen Preiserhöhung.

Wenn also ein Urlaub in D 1000 kostete, und sagen wir mal einer in Gr 700, und wir normieren wieder auf 1000;
dann kostet der gleiche griechische Urlaub heute 1050.

Dieser ANstieg ist nur zum kleinen Teil durch Porduktivitätssteigerungen gedeckt, ein anderer Teil, etwas größer, dieser Differenz geht auf die deutsche Reallohnsenkung (also weit unterhalb der Produktivitätssteigerung) zurück.

Das meißte ist aber schlicht griechische INFLATION, entsprechend ihrer Währungstradition. Sie haben kein Euro-Nachbarland, weshalb es einerseits nicht so schnell auffiel, dass die Preise dem nachbarn davonliefen, und andererseits auch nicht durch Arbitrage etc. schnelles Gegensteuern in Gang gesetzt wurde.

topi Februar 17, 2012 um 01:20

Egghat hats ja eider die Sprache verschlagen. ;-)

Inflation zur Schuldenentwertung ist für Gr offenbar völliger Unsinn, sonst könnte sich Bremen durch eine Verdoppelung der Löhne und Preise Vorteile ggü. anderen Bundesländern verschaffen; ich prognostiziere nur mäßigen Erfolg, so mittelfristig. :roll:

Mit WK, also ohne Währungsunion,könnte man so etwas propagieren; bei Auslandsschulden in Auslandswährung allerdings auch sinnlos.

Aber zumindest hätte die WK-Reaktion, also eine Drachme-Abwertung, die jetzige Situation einerseits nicht entstehen lassen (wir erinnern uns an das gern angeführte Beispiel Argentinien; auch hier war der ANfang des Elends eine WK-Bindung), und könnte jetzt für eine ANpassung sorgen.

Also Griechenland raus aus dem Euro, und alles wird gut, wie ja mit einigen Jahren Verspätung heute so mancher lichtblickt (na immerhin ;-)) ?

topi Februar 17, 2012 um 01:47

Was passierte denn bei einem Euroaustritt?

Die Schulden sind untragbar, ob in Drachme oder Euro oder Kradelbix, die Pleite ist also unabdingbar.
Gr muss also die Zahlungsunfähigkeit erklären und den Altschuldendienst erstmal komplett einstellen, kriegt dafür natürlich keine neuen Kredite und muss einen Primärüberschuß erzielen. Konzentrieren wir uns also auf den weiteren Fortgang.

Erstmal müsste man sich auf einen WK festlegen. ENtweder man nimmt den Eintrittskurs, und lässt dann den Markt walten, oder man versucht durch Abwertung den “richtigen” zu treffen.

Aber egal wie, am Ende dürften wir, mit ein wenig Übertreibung, einen 40%-igen Abschlag zum Einstandskurs der Drachme erleben (die Übertreibung kann auch noch tiefer führen, und würde von der weitergeführten Inflation ja in jedem Fall absehbar eingeholt).

Zur einfacheren Berechnung führt man die “neue Drachme” zum anfänglichen Umtauschkurs von 1:1 ein.

Welche Effekte ergeben sich durch diese Abwertung?

Der Kostas kriegt weiterhin seine 1000 neue Drachmen, wie bisher Euronen. Seine Miete kostet weiterhin 500, sein griechiches Essen weiterhin 250, etc.pp.

Aber “Westprodukte” kriegt er natürlich für seinen Drachme-Tausender nur noch für 600, egal ob nun Mercedes oder Gucci oder Erdöl.

Dafür kostet der Urlaub zwar immer noch seine 1050 Drachmen, das wären aber nur noch 630 Euro. Da freut sich der Michel und die Clodette. Und Kostas kriegt wieder neue Kollegen, weil die Hütten besser ausgelastet sind.

Der große Vorteil: die inländischen Preisbeziehungen bleiben erstmal gleich, Nominallohnverzicht oder ähnliches kann unterbleiben

Durch die Importpreissteigerungen, die als Vorleistungen auch in griechischen Gütern enthalten sind, wird sich auch das gr Preisgefüge verschieben. Güter mit hoher heimischer Wertschöpfung bleiben günstig, die anderen werden je nach Importanteil teurer.
(Dann hätte bspw. der Irrsinn, deutsche Milch nach Griechenland zu karren, endlich ein Unsinn.)

topi Februar 17, 2012 um 02:04

Also wird doch alles gut!

Nein, nicht so vorschnell; wie meistens kommt es darauf an.

Wie oben gesehen, braucht der griechische Staat sofort einen Primärüberschuß, also höhere Einnahmen als Ausgaben, da es mit Kredit erstmal Essig ist.

Dafür braucht es Haushaltsausgleichsmaßnahmen. Man könnte recht einfach mit Vermögenssonderabgaben und höheren SPitzensteuern garniert mit Kapitalverkehrskontrollen dafür sorgen, dass der Haushalt strukturell recht schnell ausgeglichen wird.
Ohne Strukturmaßnahmen (Steuererhebung, Korruptionsabbau, Beendigung der Vetternwirtschaft (zB der Anstellung jedes zweiten beim Staat ;-) wird man natürlich nie auf einen grünen Zweig kommen.
Aber man muss sich auch nicht von der Troika an den grünen Baum hängen lassen.

Nur; das muss man jetzt auch nicht.
WIE der Ausgleich des Haushalts erfolgt, ist Sache der Griechen. Auch nach Zonenaustritt können sie in “bester” Austeritätsmanier den heimischen Wirtschaftskreislauf strangulieren (wobei natürlich die beschriebenen Effekte durch die WK-Änderung bleiben).

Und auch beim Verbleib in der Eurozone kann man den Haushalt sinnvoll ausgleichen, den Schuldendienst einstellen, durch eine GENERELL PREISSENKUNG schlagartig wieder wettbewerbsfähig werden.

Aber die lieben Eurofreunde wollen natürlich kein Beispiel, wie man durch zweckmäßige Verteilung Probleme löst.

Außerdem sind Kapitalverkehrskontrollen natürlich kjaum machbar, auch Frontex kann das nicht kontrollieren. :roll:
Aber we rbraucht schon Geld auf Konten.

Schwierig ist natürlich die Durchführung der allgemeinen Preissenkung; wegen verschiedener Importanteile gibt es keine exkte Berechnungsmöglichkeit, und die Kontrollierbarkeit müsste auf “zivilgesellschaftlicher” Basis ablaufen.
Also Kostas kriegt jetzt nur noch 700, dafür sinkt die Miete von 500 auf 350; und wenn nicht, wird die Wohnungsbaugesellschaft abgefackelt; oder so ähnlich.

Natalius Februar 17, 2012 um 02:12

Zum Thema GR:

War Anfang Oktober in Heraktion, Kreta, eine Woche. Grund war’n irgendwelche EU-Sachen, die hier nicht interessieren sollen – keine Politik, aber auch kein Urlaub – sondern irgendwas anderes.

Ende der Saison – start of minotaur’s winter sleep – no hunger of the beast. Was ich ausserhalb des offiziellen Rahmens erlebte, war was ich nicht vergessen kann: Economy as altruism: 50 EUR per diem: Ein appartment mit Balkon und Blick aufs Meer. “Clearly above average” breakfast, lunch, dinner & all you can drink Retsina (or even imported red, or even 12yoIrish or Maritini to Margarita, dozens of servants taking care, daily room service
AND ALL FOR FIFTY EURO PER DAY.

Meine Frage an die anderen Teilnehmer war “Wie geht das?”. Einige meinten “Saisonende”. Gegenargument meinerseits: “Aber es muss sich doch irgendwie rechnen, trotzdem”.

Das Hotel war sehr SEHR darauf bedacht, eine positive Kritik zu bekommen – habe ich natürlich auch gemacht. War wirklich klasse, diese eine Woche in Heraklion, die mich zugleich stutzig macht, wenn ich politische Reflektionen in diesem Blog lese:

(1) Die Griechen, die ich erlebt habe, sind weder faul noch “unwillig” für Bestleistungen. Für sie steht “Zufriedenheit” aber höher als “Gewinn”.

(2) Wenn “Zufriedenheit” einen hohen gesellschaftlichen Wert hat, dann gibt man das weiter an seine Gäste weiter und zahlt zur Not dafür drauf.

(3) Fakelakia sind keine “Bestechungen”, wie wir sie verstehen, sondern einfach nur Anerkennungen von Leistungen, die man in einer “altruistischen Ökonomie” normalerweise nicht einfordert, aber erwartet.

Ich wage den Schluss:

(4) Die Griechen sind höher entwickelt als wir selbst!

Natalius Februar 17, 2012 um 02:51

PS: Von mir aus möge man “Gewinn” durch “Nutzen” substituieren, das ist das gleiche Denkmuster (“thought pattern” i. S. v. Parmenides).
PPS: Dieser ganze Quatsch von der unsichtbaren Hand – ES GIBT AUCH NOCH DIE ANDEREN 15% IM HUMANEN GENPOOL. DIE SIND (MINDESTENS) GENAU SO WICHTIG!
Ja, ich geb es zu: Hab auch Anne Will gesehen – und fand diesen Unterhosenfabrikanten mit rosa Streifen – EINFACH NUR ZUM KOTZEN!!!

Eagon Februar 17, 2012 um 08:23

“Wie oben gesehen, braucht der griechische Staat sofort einen Primärüberschuß, also höhere Einnahmen als Ausgaben, da es mit Kredit erstmal Essig ist.”

Gähn.

England hatte 1680 keine Primärüberschüsse.

Seine Flotte war zerstört.

Und der Neubau wurde durch eine Innovation, die Zentralbank finanziert.

kurms Februar 17, 2012 um 08:57

Es tut sich was. Die EZB soll tatsächlich von einer möglichen Umschuldung der Griechenlandanleihen komplett ausgenommen werden. Will die griechische Regierung einen default innerhalb der Eurozone probieren? Oder soll nur der Anschein gewahrt werden daß alles nach (irgendeinem) Plan verläuft?

baba Februar 17, 2012 um 09:11

@topi
“Welche Effekte ergeben sich durch diese Abwertung?

Der Kostas kriegt weiterhin seine 1000 neue Drachmen, wie bisher Euronen. Seine Miete kostet weiterhin 500, sein griechiches Essen weiterhin 250, etc.pp…………………”

Und die Griechen müssten auch nicht streiken und deutsche Flaggen verbrennen und
unser “böser” Exportüberschuss ginge ggü GR auch ganz automatisch zurück, ganz ohne neue “Produktivitäts-Begrenzungs-Gesetze” von einer neu gegründeten „Super“-Behörde in Brüssel

Ja, so einfach wäre es aber…. dagegen steht ja leider (noch) die Euro-Ideologie der “Eliten” (INKL. der Kleptokraten aus GR)

@topi. Jetzt fehlt nur noch eine Liste mit den vielen, vielen VORTEILEN einer neuen DM. Ja, die existieren wirklich, nur nicht bei Politik und Medien.

Daran, dass so eine DM-Vorteils-Liste von Politik und Medien bisher so gut es eben geht verleugnet wird und nur einseitig immer die Nachteile (die es ja auch gibt) aufgelistet werden, sieht man sehr schön und klar, dass es sich bisher um eine Euro-Ideologie aber keine sachlich-nüchterne Auseinandersetzung handelt.

Für den Anfang geb ich mal 2 Vorteile vor:
1 ) ALLE (!) und nicht nur die Exportindustrie (mit Umfeld) hätten plötzlich viel mehr KAUFKRAFT in ihrer Geldbörse, da z.B Energie, Benzin, alle Importe günstiger wür-den. (Das wollen doch „offiziell“ alle Politiker)

2 ) unser „böser“ Exportüberschuss ginge ganz automatisch zurück (das wollen vor-geblich ja auch viele Politiker)

Bei Bedarf viele Vorteile mehr

Horst Schmidt Februar 17, 2012 um 09:36

Sehender Grieche bezog jahrelang Blindenhilfe

Und bei uns erhalten Blinde Gehälter wie Sehende, Durchblicker! :-)

topi Februar 17, 2012 um 09:47

@ Eagon (guck mal, man kann auch jemanden ansprechen)

Gähnen ist natürlich einfach; wie wäre es mit sachlicher Auseinandersetzung?

Die Griechen brauchen als ihre Euro-Preise nicht zu senken, auch nicht aus dem Euro austreten, sondern nur eine “Innovation” in der Geldpolitk.

Wie soll die aussehen?

Eine EZB 2.0? Die dann nur für Griechenland Euronen schafft?

Die “Innovationen”, die Griechenland (und Irland und Portugal und und und) schon aktuell nicht Pleite gehen lassen, heißen ELA und Target 2.
Ein Zustand, mit dem Griechenland & co. vielleicht gut leben können, aber vielleicht nicht alle anderen, die letztlich haften.

Natürlich kann man den ganzen Geldzauber auch Zauber sein lassen und Zonenweit innovative Lösungen finden; aber es sieht aktuell nicht danach aus, dass sich eine solche Haltung durchsetzt.

baba Februar 17, 2012 um 09:59

@Schmidt
Und Pädophile, Pyromanen, Exhibitionisten,Spielsüchtige und Kleptomanen erhalten einen Behindertenausweis (darauf muss man erst mal kommen)

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-athen-subventioniert-exhibitionisten-und-paedophile/6055636.html

Linus Februar 17, 2012 um 10:10

@topi:
” GENERELL PREISSENKUNG ”

Hat das schon mal irgendwo funktioniert?

Horst Schmidt Februar 17, 2012 um 10:12

@ baba

Unsere Blinden (Politk,Wirtschaft,Gesellschaft, die sich wie Sehende gerieren interessieren mich mehr. Denn auch sie sind eigentlich Hochstapler und richten wesentlich größeren Schaden an.

topi Februar 17, 2012 um 10:21

@ Linus

Na klar; international, wenn man eine eigene Währung hat, nennt sich Abwertung. ;-)

Es gibt ja Leute, die sagen seit 98, dass der Währungsunionszauber scheitern wird, weil schon feste WK einfach immer (wer eine Ausnahme zur Regelbestätigung findet, darf sich freuen) auseinanderbrechen, wegen unterschiedlicher Inflationsentwicklungen.

topi Februar 17, 2012 um 10:26

@ Baba

Liste. Ok.

Ganz oben bei den “Nachteilen” für D steht, dass damit Scheinvermögen nicht mehr aufrecht gehalten werden können, dass die ungleiche und vor allem nicht mehr das Sozialprodukt inländisch räumende Verteilung der Einkommen deutlich zu Tage tritt, dass die privaten “Spar”pläne zusammenbrechen und die Lüge der privaten ALtersvorsorge ofensichtlich wird, etc.pp.

Den Deutschen könnte es mit einer DM besser gehen.
Aber auch nur, wenn sie entsprechende inländische Maßnahmen ergriffen, zurück zu Steuersätzen und Sozialgesetzgebung öffentlichen Leistungen von Helmut Kohl.

Aber das können sie auch ganz leicht mit dem Euro tun, und dem Normalmichel ginge es erheblich besser.

Linus Februar 17, 2012 um 11:22

@topi:
“Na klar; international, wenn man eine eigene Währung hat, nennt sich Abwertung.”

Jetzt hab ich den Faden verloren :-( Du schriebst:

“Und auch beim Verbleib in der Eurozone kann man den Haushalt sinnvoll ausgleichen, den Schuldendienst einstellen, durch eine GENERELL PREISSENKUNG schlagartig wieder wettbewerbsfähig werden.”

Also Abwertung geht, wenn man eine eigene Währung hat. Wie geht
GENERELLE PREISSENKUNG, wenn man KEINE eigene Währung hat, wenn man also im Euro bleibt? Was ist dann überhaupt “generell”? Geht ja dann wohl nur für im Inland produzierte Waren und Dienste. Macht man per Dekret. Ich hab sowas mal in den 80-ern in Brasilien erlebt. Damals war der Real an den Dollar gekoppelt, trotzdem wurden Preise festgesetzt. Nach 2 Monaten waren alle Regale leer. Also wurden flugs die Preise wieder freigegeben. Die Löhne blieben unten.

topi Februar 17, 2012 um 15:23

Linus

Na du hast den Faden doch in der Hand.;-)

Es geht theoretisch. Aber praktisch bräuchte man die “soziale Kontrolle”., siehe oben: wer seine Preise erhöht, wird abgefackelt.

Dass nichts angeboten wird, ist nur dann so, wenn es falsch gemacht wird. Der Gewinn des Produzenten/Verkäufers bliebe ja gleich.

Aber du hast recht, der Anteil ausländischer Kosten in den Preisen ist ein Problem, was die staatliche Preiskontrollkommission an die Grenzen bringen könnte.

Wenn sie eine Pauschalsenkung ohne Berücksichtigung ausländischer Anteile durchsetzen will, bleiben die Regale mit Importwaren leer.

Andererseits: Zum einen sind auch bei Importgütern die Anteile an inländischer Wertschöpfung recht hoch, die Preissenkung für deutsche Milch in Griechenland wäre also nicht die angenommenen 40%, aber immer noch 20.

Und dann ist es ja genau sinn der Sache: raus mit der deutschen Milch aus den Regalen, rein mit der griechischen.

Und deutsche Autos gibts eben nicht mehr 33% zu billig im Verhältnis zur einheimischen Produktivität.

Aber nochmal zum Faden: ja, es ist eine schwer lösbare AUfgabe für ein Land, welches trotz dramatischem BSP-Einbruch und brennenden Straßen keine substanzielle Vermögenssteuer einführt.

topi Februar 17, 2012 um 15:24

Linus

Nochmal zum faden: du musst nur meine grundsätzliche Haltung zu festen WK (ohne ein System internationalen Geldes) mit einkalkulieren. ;-)

topi Februar 17, 2012 um 15:43

Linus

Meinst du die 80er oder die 90er in Brasilien?

So mit Cruzeiro und URV?

Linus Februar 17, 2012 um 23:36

@topi:
Uiiih! Hier ist ja noch ein Kommentar :-D

“Meinst du die 80er oder die 90er in Brasilien?”

Nu hab ich’s nochmal aufgefrischt. Ich meinte den Plano Cruzado März – Oktober 1986. Anders als ich oben schrieb, gab es wohl keine offizielle Dollar-Bindung. Tatsächlich blieb der WK aber über die paar Monate extrem stabil (für brasilianische Verhältnisse).

Das Ganze war superkompliziert, hat ein Riesenchaos produziert und die Gesellschaft in Preisbrecher und Denunzianten gespalten.
Ich war damals ökonomisch völlig unbedarft, kann also keine Details schildern (müßte ich mal im Nachhinein nachlesen). Natürlich war ich auf der Seite der Guten, also für Preisbindung ;-). Ich habe mich deswegen sogar mit dem Wirt meiner Stammkneipe überworfen – der arme Kerl hatte sechs Kinder zu ernähren, dem ging schlicht die Luft aus.

Gefühlt ist es dann zusammengeklappt, weil es zum Investitions-/Produktionsstreik kam. So gab es auf einmal kein Bier oder auch kein Rindfleisch mehr, und das in Brasilien. Die Fazenderos haben ihre Rindviecher halt ein paar Monate älter werden lassen.

Aber das ist wohl nur ein Teil der Wahrheit. Wahrscheinlich war das Ganze insgesamt gesellschaftlich nicht tragfähig und “psychologisch” eine Schnappsidee. Was an Vertrauen in den Plan fehlte, das hat man über Denunziation und Kontrollen wettzumachen versucht. Das war bisweilen hart an der Grenze zur Lynch-Justiz. Lieber verteilt man gleich Lebensmittel-Marken.

Später, bei Einführung des Real haben sie’s dann richtig gemacht mit URV und so.

topi Februar 18, 2012 um 04:39

Linus

Ja, Preiskontrollen sind nicht lustig, wenn dahinter lustig weiterinflationiert wird.

Es ginge ja um so etwas, wie es einige Länder zur Euroeinführung gemacht haben: Kontrolle, dass genau zum Umtauschkurs umgestellt wird, und kein Aufschlag genommen. Wenn keine neue Währung eingeführt wird, ist das natürlich deutrlich schwieriger.

Aber man muss ja die Alternative sehen, die jetzt gegangen werden soll: nur Senkung der Löhne und sonstiger Nicht-Kapital/Gewinneinkommen, ohne Senkung der Verbraucherpreise.

Das findet niemals Akzeptanz, treibt es die Menschen ja massenhaft in Armut und Obdachlosigkeit.
Und es bewirkt nichtmal eine Verbeserung der preislichen Wettbewerbsfähigkeit, weil es dafür um die Preise geht, nicht die Löhne!

Es würden sich die Investitionsbedingungen bessern, preislich. Aber wer möchte in einem Land mit absehbarem Bürgerkrieg investieren wollen, um dadurch etwas downtrickeln zu lassen?

Nee, solange in Griechenland die Milch teurer ist als in D, kann das nichts werden.

Bloggerkeule Februar 18, 2012 um 05:10

Der dreisteste Wahllügenprovozierer :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/haushaltspolitik-der-bund-kann-die-ziele-der-schuldenbremse-frueher-erreichen-11653735.html

Umverteilung nach oben pur !
Der Mann lebt im Ausnahmezustand der Finanzkrise und erzählt aus seinen Fieberträumen zur Einhaltung von selbstgesteckten Zielen zulasten von wem?
Wahnvorstellungen treffen auf Realitäten.
Wer hat die Maastrichtkriterien ausser Kraft gesetzt – Deutschland, Frankreich?!
Wer besteht weiterhin auf demokratiezerstörende Maßnahmen statt verursachergerecht europäisch zu handeln, zu besteuern?
Wer versucht die Bundestagsabgeordneten durch verschleiern auszutricksen?
Was sagen Finanzbeamte zu Schäubles Steuerabkommen mit der Schweiz?
Wer spielt ein doppeltes Spiel mit Bundesbank in der EZB?
Unchristliche Undemokratische Ununion – Tripple UUU!!!

topi Februar 18, 2012 um 05:12

Sag mal, schläfst du auch mal? ;-)

Tschüssi.

Bloggerkeule Februar 18, 2012 um 06:56

dlradio-kultr
18.02.2012
06:50 Uhr
Interview

Dariusz Filar, Ökonom an der Universität Danzig,
Mitglied im Wirtschaftsrat von Ministerpräsident Tusk:
Ehrlicher Makler?
Polens Sicht auf das deutsche Management der Euro-Krise

Europa braucht keine Schläfer sondern Stabilität ;-)

Juten Morschen.

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