Abschaffung des Geldes via EZB

by f.luebberding on 22. Februar 2012

Die Kollegen von der FAZ Wirtschaftsredaktion haben uns jetzt seit zwei Jahren jeden Tag neu erklärt, warum man einen Schuldenschnitt in Griechenland machen müsste. Aus ordnungspolitischen Gründen sollten private Anleger daran beteiligt werden und die EZB dürfte nichts anderes machen als gar nichts zu machen. Außerdem konnten wir jeden Tag etwas über die suboptimale Performance des griechischen Staates lesen. Man drückte das nur nicht so nett aus. Heute Morgen dürfen wir bei Heike Göbel lesen, welche Folgen das hat.

Sie beschreibt das griechische Drama in dürren Worten.

“Denn mit dem Euro kann Griechenland seine Wettbewerbsfähigkeit, Voraussetzung für solide Steuereinnahmen, nicht wieder erlangen. Um gegenüber seinen Handelspartnern konkurrenzfähig zu werden, müssten Löhne und Preise der Handelsgüter rund die Hälfte billiger werden. Daran werde das Land zerbrechen, bestimmte Dinge seien ökonomisch nicht möglich, hat der Präsident des Ifo-Instituts, Hans-Werner Sinn, in der F.A.Z. gesagt.”

So hat er das gesagt, wie wir wissen. Aber geht es wirklich noch um die “Wettbewerbsfähigkeit”? Was bedeutet diese Phrase in Athen? Der Griechenland Korrespondent der Zeit Gerd Höhler berichtet heute über eine Situation, deren Konsequenzen offenkundig niemandem klar ist. Allerdings kann er es auch nicht vermeiden auf den Sozialleistungsmißbrauch hinzuweisen, der tatsächlich aus Griechenland einen Selbstbedienungsladen gemacht hatte. Nur ist das heute unser Problem? Das Geld ist weg. Eine Volkswirtschaft lebt vom Geldumlauf. Richard Koo hat häufig beschrieben, was es heißt, wenn eine Volkswirtschaft in einen Modus des knappen Geldes fällt.

“Denn die Spareinlagen des einen sind ja der Kredit des anderen. Stellen Sie sich einen Haushalt vor, der 1?000?Euro verdient und davon 100?Euro spart: Die 900?Euro, die er ausgibt, fließen direkt wieder in den Kreislauf, und die 100 Euro gehen zu einer Bank, die sie an jemanden weitergibt, der sich Geld leihen will.  Aber wenn alle nur noch ihre Schulden zurückbezahlen wollen und niemand sich Geld leiht, bleiben die 100 Euro bei der Bank stecken, selbst bei Nullzinsen, wie wir sie derzeit haben. Im Kreislauf sind also nur 900?Euro, und weil der nächste davon auch noch einmal zehn Prozent zur Bank bringt, sind es nur noch 810, und so weiter.”

Er zieht daraus folgende Konsequenzen:

“Und was ist dann zu tun? Der Staat muss das Geld, das im Bankensystem feststeckt, leihen und wieder in Umlauf bringen. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt: Der Staat muss diesen Stimulus so lange aufrecht erhalten, bis die Unternehmen und Haushalte ihre Schulden abgebaut haben und sich selbst wieder Geld zu leihen beginnen. Der schlimmste Fehler, den eine Regierung in dieser Phase begehen kann, besteht darin, selbst zu sparen.”

Jetzt müssen wir diesen Mechanismus einmal nur auf Griechenland anwenden. Hier geht es nicht mehr um eine “Bilanzrezession”, wie wir sie in Japan nach dem Platzen der Immobilienblase im Jahr 1990 erlebt hatten. Griechenland ist vielmehr im Modus des Zerfalls ihrer Volkswirtschaft angekommen. Wenn die Einkommen und Ausgaben weiter gekürzt werden, landen wir in einem Mitgliedsstaat der Europäischen Union in einer Art Geldlosen Subsistenzökonomie. In Griechenland ist nämlich nichts so knapp wie Euros geworden. In einem einzigartigen Experiment zur Zerstörung einer Volkswirtschaft können nicht einmal die Preise sinken: sie werden durch das Preisniveau in der gesamte Währungszone bestimmt. Griechenland muss nämlich einen großen Teil seines täglichen Bedarfs importieren. Weil viele Griechen aber immer noch Verbindlichkeiten in Euros haben, wären sie sofort in Konkurs, wenn sie die Preise entsprechend der reduzierten Einkommen ebenfalls senken müssten. Ihre Lage ist hoffnungslos geworden. Die Importe können in diesem Regime auch nicht substituiert werden, weil die ausländischen Produzenten in der gleichen Währung produzieren. Wir haben also eine Deflationsspirale mit sinkenden Einkommen und gleichbleibenden Preisen bei steigenden Verbindlichkeiten. Mir ist in der Wirtschaftsgeschichte kein vergleichbarer Fall bekannt. Und welche Sorgen macht sich Frau Göbel?

“Letztlich untergräbt ein permanenter Beistandsfonds die Haushaltsdisziplin im Euroraum, weil er verhindert, dass die Märkte exzessive Schuldenpolitik entsprechend sanktionieren. Mit der Fiskaldisziplin aber steht und fällt eine Währung. Für die Stabilität des Euro-Fundaments ist mit dem neuen Griechen-Paket daher nichts gewonnen. Und nur mühsam scheint es der Europäischen Zentralbank gelungen, nicht noch weiter vor den Karren der Politik gespannt zu werden.”

Damit hat Frau Göbel das Rätsel erklärt, was sie gleichzeitig beklagt. Es geht um die Ersetzung ökonomischer Logik durch Moralphilosophie. Mit der Fiskalpolitik steht und fällt die Währung? Was hat das mit der Wirklichkeit in Griechenland zu tun? Nichts. In Griechenland ist nicht die Fiskalpolitik das Problem, sondern der durch die EU erzwungene absehbare Zusammenbruch des Geldumlaufs. Das geschieht übrigens unter den Augen der EZB. Die Aufgabe dieser Zentralbank scheint die Abschaffung des Geldes in einem Mitgliedsstaat zu sein.

Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?

{ 323 comments }

Nanuk Februar 22, 2012 um 11:55

unser Problem ist Sozialleistungsmißbrauch…
http://www.youtube.com/watch?v=lip7T352jC4

Uwe Februar 22, 2012 um 11:55

Erkennen Sie die Realität: Stellen Sie sich einen Haushalt vor, der 1?000?Euro verdient und davon 100?Euro spart: Die 900?Euro, die er ausgibt, fließen direkt wieder in den Kreislauf, und die 100 Euro gehen zu einer Bank, die sie an jemanden weitergibt, der sich Geld leihen will. Aber wenn die Bank die 100 Euro weiter zu Finanzzockerei mit “innovativen” Finanzprodukten verwendet trocknet die Realwirtschaft aus – und das nicht nur in Griechenland.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 12:18

Der Witz ist doch, dass die Grundformeln des Zusammenhangs von Geldsystem und Wirtschaft gar nicht klar sind. Auch das Problem der Kredittilgungen will einfach keiner in Europa begreifen, dem Koo müßte viel mehr zugehört werden, die japanischen Hausfrauen sind wie die schwäbischen. 20 Jahre Erfahrungs-Vorsprung beim Umgang mit asozialen Problembürgerinnen mit Haus- und Bettmacht. :-)

http://www.welt.de/wirtschaft/article7810585/Oekonom-preist-japanische-Schulden-als-vorbildlich.html

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 12:20

Die Kredittilgungen bringen die Absturzhöhe und Geschwindigkeit

http://www.global-change-2009.com/blog/die-kredittilgungen-und-das-wirtschaftliche-gleichgewicht-2/2012/01/

Ein unsichtbares Problem für Geld-DING Sektierer

topi Februar 22, 2012 um 12:21

Frau Göbel hat auch schon die Preise entdeckt, ja Wahnsinn.

Leider kam ich nicht durch, beim Sonntagsfernsehstammtisch, sonst hätte sie es vielleicht etwas eher gerafft. :roll:

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 12:24

Buschbeck

Eine ZB hat die Aufgabe, die Geldversorgung sicherzustellen. In Griechenland schafft sie das Geld ab. Es gibt keine Theorie, wo das als deren Aufgabe definiert worden wäre.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 12:26

Uwe

Das ist nicht das Problem in Griechenland. Hier geht es um ganz simple Dinge: Staatsanleihen und Bankredite.

Uwe Februar 22, 2012 um 12:29

@ fl
“Hier geht es um ganz simple Dinge: Staatsanleihen und Bankkredite.”

eben, alle Hilfsgelder gehen nicht nach Griechenland, sondern an die Banken, welche es leider nicht nur an die Realwirtschaft weiter reichen, sondern den Großteil zum Zocken verwenden. Was haben die Griechen davon?

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 12:33

Uwe

Das mit dem Zocken ist auch nicht mehr das Problem. Sie parken ihr Geld bei der EZB.

Schatten des Kredits Februar 22, 2012 um 12:40

“Denn die Spareinlagen des einen sind ja der Kredit des anderen.”

Und was ist mit dem fractional reserve banking? Was haben also Spareinlagen und Kredit miteinander zu tun? Der Mindestreservesatz der Eurozone beträgt 1%, oder? 1% der Kredite haben was mit Spareinlagen zu tun – also mehr oder weniger haben Kredite und Spareinlagen gar nix miteinander zu tun, nicht?

Nur warum will den Griechen trotzdem keiner Geld leihen, das ist die Frage.

Und die Frage ist auch, wie die EU die Löhne in Griechenland senken will – Per Dekret? Das hat mit dem Markt und dem Kapitalismus nix zu tun! Das ist schon echte Planwirtschaft!

Nanuk Februar 22, 2012 um 12:41

@fl
Das haben die in Ostpolen auch so gemacht… das ist die Zukunft.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 12:43

@FL
>Eine ZB hat die Aufgabe, die Geldversorgung sicherzustellen

Geld ist ein zweideutiges Wort, es steht für 2 grundverschiedene Dinge, Geldvermögen und Zahlungsmittel.

Solange diese grundverschiedenen Dinge nicht auseinander gehalten werden, sondern mit dem uneindeutigen “Geld” verbunden, wird man gar nichts verstehen und weiter aneinander vorbei reden. Babylonische Sprachverwirrung, geht dann mit er Verwechselung von Sparen(Identität mit Investieren) und Einnahmeüberschüssen(Geldsparen) weiter.

http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

topi Februar 22, 2012 um 12:44

@ FL

” In einem einzigartigen Experiment zur Zerstörung einer Volkswirtschaft können nicht einmal die Preise sinken: sie werden durch das Preisniveau in der gesamte Währungszone bestimmt. Griechenland muss nämlich einen großen Teil seines täglichen Bedarfs importieren. Weil viele Griechen aber immer noch Verbindlichkeiten in Euros haben, wären sie sofort in Konkurs, wenn sie die Preise entsprechend der reduzierten Einkommen ebenfalls senken müssten.”

Ist ja schön, dass du Hinweise aufnimmst und dir Gedanken machst; hättste natürlich auch vor Sinn machen können. ;-)

Aber zu deinem Importproblem. Natürlich wird vieles importiert; aber selbst da steckt viel einheimische Wertschöpfung drin.

Die Margen im Einzelhandel kennst du?
Dann Transport, wenn der griechische Trucker seine Preise senkt, dann kriegt er die Fuhre, statt der deutsche.
Anderes dauert länger in der Umstellung, aber die Richtung muss erstmal stimmen.

Natürlich kommt es zu einer Verschiebung der Nachfrage, weg von Importgütern, hin zu einheimischen Gütern; bei perfekten Substituten geht das sofort, bei anderen Dingen langsamer (vielleicht muss man erst wieder auf den Geschmack der griechischen Milch kommen :roll: ).

Dein Argument mit den Verbindlichkeiten in Euro solltest du mal näher ausführen.
Da geht es um griechische Unternehmer mit Verbindlichkeiten beim Lieferanten in D bspw.?

Wenn jetzt die griechischen Löhne um 30% sinken, und der Unternehmer senkt seine Preise entsprechend des griechischen Wertschöpfungsanteils um X Prozent.
Dann geht es ihm perse schlechter als wenn er die alten Preise hält?

Na mein Lieber, das scheint mir aber sehr stark von der Preiselastizität der Nachfrage abzuhängen.
Wenn er Kokain an die griechische Oberschicht verkauft, würde ich deiner These zustimmen; ansonsten doch sehr starke Zweifel anmelden.

Natürlich gibt es ein Problem, wenn eine VW in einer Währungsunion ihre Inflation zurücknehmen will.
Aber das ist nicht größer, als wenn sie dies nicht tut.
Eine Altschuldenregelung wäre sicher sinnvolle Ergänzung; da sollte man sich mit dem Lieferanten einigen können, die Geschäftsaussichten des griechischen Unternehmers wären ja jetzt, mit der allgemeinen Preissenkung, besser.

Jackle Februar 22, 2012 um 12:44

“Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?”

Die neoliberale, verblödete in systemische und politische Zwänge verpackte europäische Elite wir die wahnsinnige Politik nicht beenden, weil sie es nicht mehr kann ohne sich ihrer eigenen Verblödung bewusst zu werden. Das will man vermeiden. Das vermeidet die neoklassische, “wissenschaftliche” Politikberatung seit geraumer Zeit. Niemand möchte etwas lernen; Alle wollen einfach so weiter machen und am Sonntag lieber Golf spielen anstatt Griechenland zu retten. Und Golf spielt man mit den Gläubigern der Schuldenmisere, nicht mit den Schuldnern. Den Schuldnern in Geldfragen und damit auch in Fragen der Moral, sodass sie auch noch ihre Moralkübel voll Scheiße über diese aus kippen müssen, weswegen es auch zu keinen Lösungen kommen wird. Sie debattieren ja lieber über Faulheit, anstatt die eigene unzulängliche Beobachtung zu hinterfragen. Außerhalb der Zwänge ihrer Funktion im System und außerhalb der über Jahre an trainierten falschen Beobachtungsverarbeitung werden wir keine Lösungen geliefert bekommen, der es aber beim aktuellen Stand zwingend bedarf. Keine Lösung –> Katastrophe!

In Griechenland wird es weiter an allen Ecken und Enden fehlen und die einzige Chance, die ich noch sehe, ist eine blutige Revolution der Generation 15-35. Die wird dem Ganzen hoffentlich ein Ende setzen.

Nur vergrößert sich damit natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass der Rest von Europa ebenso recht schnell ins Chaos abgleitet. Wollen wir hoffen, dass die abgefuckte Elite, die den ganzen Scheiß fortwährend verschlimmbessert, dann nicht anfängt richtig Angst zu bekommen und die Gummipatronen gegen scharfe Munition wechselt.

KL Februar 22, 2012 um 12:47

Es scheint mir etwas zuviel der Ehre, hier “Moralphilosophie” zu finden. Das ist doch im besten Falle Moralisieren, eher noch eine zwangsneurotische Bestrafungsphantasie.
Dahinter steht wohl das vollständige Unvermögen, die Wirkung von ‘Anreizen’ in einer komplexen modernen Gesellschaft zu denken, in der eben nichts mehr face-to-face, sondern alles über anonyme, institutionalisierte Mechanismen geschehen soll. Sind die Mechanismen einmal falsch eingestellt, produziert die Gesellschaft massenhaft Betrug und Durchstecherei, ganz ohne Verwandlung der sittlichen Substanz der Personen.
Warum nur müssen immer wieder Deutsche mit solch antiquierten Verständnis – oder: Unverständnis – von Gesellschaft als Besserwisser auffallen ?

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 12:49

>Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?

Nicht verzagen, Buschi fragenm, wir müssen die Ursachen des realwirtschaftlichen Geldvermögensproblems beseitigen. Das Problem ZEIGT sich ja nur bei den Zahlungsmitteln und hat also maximal als Nothilfe was mit der EZB zu tun, wir können es aber über die Notenbanken so lange prolongieren, bis wir es gelöst haben.

Aufgabe 3 der Monetative: Herstellung außenwirtschaftlichen Gleichgewichts

National gilt für ein Exportüberschussland wie Deutschland:
Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen abzgl. Exportüberschüsse

National gilt für ein Importüberschussland wie Griechenland:
Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen zzgl. Importüberschüsse

Dauerhafte Exportüberschüsse sind deshalb keine gute Sache – sie haben schon einige Kriege ausgelöst. Heute wird auf uns Deutschen deswegen wohl nicht geschossen werden, vielmehr wird man uns zu einem Transfer der „überschüssigen“ Einnahmen zwingen. Spätestens an diesem Punkt sollten wir keine Zeit mehr auf Diskussionen verschwenden, wer denn nun an dieser Situation des Ungleichgewichts schuld sei. Wir haben jetzt mit der Monetative das bisher fehlende Instrument, binnenwirtschaftliches Gleichgewicht auch ohne Exportüberschüsse oder extreme Staatsschulden herzustellen. Mit Werkzeug E, der variablen Ausfuhrumsatzsteuer, können wir mit der Besteuerung von Exporten eine Einnahme schaffen, die wir direkt über Werkzeug B wieder der Stärkung der Binnennachfrage zuführen können.

Dabei ist vorerst bedächtig mit kleinen Steuersätzen vorzugehen, denn die etwas stärkere Ausrichtung der deutschen Wirtschaft auf den Binnenmarkt ist ein längerfristiges Projekt. Wichtig ist jetzt vor allem, dass es überhaupt ein Mittel und einen Plan für dieses Projekt gibt. Mit einer internationalen Umsetzung der Monetative-Reform in der gesamten Euro-Zone haben wir dafür auch sehr viel Zeit – die Euro-Krise wäre endlich beendet.

Nullzinsfinanzierung von Staatsschulden erlaubt Prolongierung statt Abschreibung

Unbedingt sollten wir deshalb die Monetative als Lösungsansatz auch in den EU-Krisenländern vorschlagen. Eine Sanierung von deren Staatshaushalten ist mit dem vorgeschlagenen Lösungsansatz ebenso möglich. Die Nullzinsfinanzierung der neuen Staatsschulden verhindert die Abschreibung der bestehenden Schulden. Die Staatsschuldenstände selbst Griechenlands liegen noch deutlich unter der Japans, und es gibt bei Nullzins keinen Grund, dort Forderungsabschreibungen vorzunehmen – Nicht nur wegen des wirtschaftlichen Schadens, sondern auch wegen der moralischen Demütigung der Schuldnerländer und unnötiger Vorwürfe der Gläubigerländer. Dies alles kann einer erfolgreichen europäischen Entwicklung nicht zuträglich sein.

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

kurms Februar 22, 2012 um 12:50

Keine Panik, am 29. gibts nochmal Geld von der EZB. Da müssen die griechischen Banken lediglich ein paar Sicherheiten auf der Straße zusammenfegen und einreichen. Dann fließen die Euros wieder und werden dem Staat geliehen der sie unter die Leute bringt. Die Frage ist nur wer in 3 Jahren den Verlust bei der EZB übernimmt wenn die Banken das Geld nicht zurückzahlen können und der Wert der Sicherheiten sich als bescheiden herausstellt.

topi Februar 22, 2012 um 12:52

Und zur Austrocknungsthese.

Jeder kann mal seine normale Geldumschlagshäufigkeit betrachten. Da geht vieles 12mal durchs DSL-Kabel, anderes viermal, anderes einmal.
Einiges wird auch länger gesammelt, abhängig von der EInkommenshöhe.

Bei Unternehmen ist das prinzipiell ähnlich; Monatliche AUsgaben für Löhne, regelmäßige Ausgaben für Lieferanten, schubweise Ausgaben für Investitionen, permanente Einnahmen durch Umsätze.

Es gibt das eine schöne Faustregel, das Geld dreht sich etwa vie oder fünfmal im Laufe des Jahres.

Man reicht also mit eienr Geldmenge, die ein Viertel des Sozialprodukts beträgt; Die Geldmengen sind inzwischen höher als das Sozialprodukt.

Da ist also jede Menge Spielraum.

Aber: das Problem, wie immer, ist: wer kriegt die Einkommen, und wo schleppt der die hin.

Für Kreditänderungen ist, wie gesagt, jede Menge Spielraum.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 12:56

topi

Natürlich haben griechische Unternehmen, genauso wie Konsumenten Kredite bei ihren Banken. Diese bleiben, während gleichzeitig die Einnahmen ausbleiben, mit denen diese Kredite finanziert werden sollte. In Griechenland kann also der private Sektor seine Schulden nicht reduzieren, wie das in Japan der Fall war – oder zur Zeit in den USA. Deshalb spreche ich auch vom absehbaren Zusammenbruch des Geldumlaufs.

topi Februar 22, 2012 um 13:01

Jackle
“In Griechenland wird es weiter an allen Ecken und Enden fehlen und die einzige Chance, die ich noch sehe, ist eine blutige Revolution der Generation 15-35. Die wird dem Ganzen hoffentlich ein Ende setzen.

Nur vergrößert sich damit natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass der Rest von Europa ebenso recht schnell ins Chaos abgleitet. ”

Schon.
Aber es wächst auch die Möglichkeit, dass mal Politiker kommen, die ihre Machtchancen höher einschätzen, wenn sie zu einer Lösung statt zu einer Negierung des Problems beitragen.

Spitzensteuersatz USA sprang in den 30ern auf 85 Prozent.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/MarginalIncomeTax.svg/250px-MarginalIncomeTax.svg.png

Es gab damit ein starkes Absinken der prozentualen Staatsverschuldung (natürlich erst nach dem Krieg), und auch eine Absenkung der Gesamtverschuldung aller Wirtschaftssubjekte gemessen am BSP.

Bei starkem Wachstum.

Die Behauptungen, Wachstum geht nur mit Schuldenwachstum, ist empirisch widerlegt. Man muss es nur sehen wollen.

topi Februar 22, 2012 um 13:04

@ FL

Bei inländischen Banken, und wieso machst du da ein Problem draus?
Politische Entscheidung, und weg isses. ;-)

Aber auf den Kernunkt gehst du ja nicht ein: “die Einnahmen ausbleiben” ist nur für Monopole mit sehr unelastischer Nachfrage richtig.

Wie schrieb mal einer im Blog: nach Aussage seines griechischen Freundes heben griechische Unternehmen bei Umsatzrückgang die Preise an. Das deckt sich mit den beobachtbaren Inflationszahlen, 5% bei brutaler Rezession.

Das kann man so versuchen; muss man aber nicht. :roll:

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 13:15

topi

Du kannst nicht einfach mit den Preisen herunter gehen, wenn etwa die Energie- und Kreditkosten bleiben. Im übrigen hat man in Griechenland alle Steuern erhöht – von der Mehrwertsteuer bis zu Abgaben auf den Stromverbrauch. Dazu hat man natürlich das erste Mal bisweilen auch versucht, Steuern effektiv einzuziehen. Wo kann man das machen? Nicht bei denen, die ihr Geld schon lange ins Ausland transferiert hatten. Vielmehr dort, wo man direkt an der Quelle zugreifen kann.

Kums

Nun ansonsten würde Griechenland tatsächlich morgen zusammenbrechen. Nur was landet denn noch in Athen und nicht auf dem famosen Sperrkonto?

konrad Februar 22, 2012 um 13:15

@fl,

“Das mit dem Zocken ist auch nicht mehr das Problem. Sie parken ihr Geld bei der EZB.”

Kannst du mal erklären welches Geld das ist und wie sie zu diesem Geld gekommen sind?

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 13:25

konrad

Welches Geld wohl? Das hat die EZB einfach so aus der Luft herbei gezaubert. Da staunt selbst Harry Potter. Die Banken sollen das in europäische Staatsanleihen investieren. Neuerdings gelten die ja als Zockerpapiere.

kurms Februar 22, 2012 um 13:27

“Nur was landet denn noch in Athen und nicht auf dem famosen Sperrkonto?”

Weiß nicht. Eulen?

Aber im Ernst, ich sehe nicht daß sich in der deutschen Polititk die Einstellung der Mehrheit zur Architektur des Euros in den nächsten Jahren ändern wird. Das sollte man den anderen Mitgliedern der Eurozone klar machen.
Wollte Stephan sich nicht mal Gedanken machen wie man den Euro möglichst kontrolliert wieder auflöst?

enrico Februar 22, 2012 um 13:29

Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?

Ein europäischer Rütlischwur: Für ein unabhängiges, freies Europa der Europäer! Raus aus der Nato! Nieder mit der US/UK/Ortlosen-Hegemonie! Errichtung einer europäischen Monetative! Autogene, zinsfreie Staatsfinanzierung! Erreichung ausgeglichener Handelsbilanzen innerhalb Europas durch ein gemeinsames Clearing-System! Europaweites Grundeinkommen!
sowie vieles mehr…!

Und vorher verkaufen und exportieren wir noch die SPD samt Humaninventar an robuste Altwarenhändler im Kongobecken.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 13:30

“Im übrigen hat man in Griechenland alle Steuern erhöht – von der Mehrwertsteuer bis zu Abgaben auf den Stromverbrauch. ”

Die sollen mal lieber eine Importwarensteuer einführen, dies funzt direkt auf das Problem. Aber auf dem Ohr ist die Troika bestimmt taub.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 13:32

Buschbeck

http://www.ft.com/cms/s/0/86d3d470-5bb8-11e1-a447-00144feabdc0.html#ixzz1n75OMq5n

The only chance for a working solution is a comprehensive, rapidly executed (in weeks, not months) – plan to cut Greece’s external debt by 80 per cent and advance it a significant loan, provided by the EU, at zero interest rate. The easiest solution would be for the European Central Bank to buy new issues of Greek government bonds, but its hyper-liberal statutes and German ethos will not allow it to do so. The ECB has off-balance sheet resources of €3.3tn, equivalent to the current value of its seigniorage. If it is only used properly, the issue of eurozone sovereign debt can be resolved.

Gregorz Kolodko. The writer, a former deputy prime minister and minister of finance of Poland, teaches at Kozminski University in Warsaw

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 13:34

Buschbeck

Das bedeutet Austritt aus der EU. Ist aber nicht nötig, wenn sie aus dem Eurosystem aussteigen. Und das wird mit Sicherheit der Fall sein.

Jackle Februar 22, 2012 um 13:37

“Die Behauptungen, Wachstum geht nur mit Schuldenwachstum, ist empirisch widerlegt. Man muss es nur sehen wollen.”

Die amerikanische Verschuldung nach dem Krieg konnte doch nur abgebaut werden, weil das Ausland die Exportüberschüsse finanzierte und die Kriegsschulden zurück bezahlen musste. Ein Ausland, welches durch Krieg, Währungsreform und großem Wachstumspotential die Verschuldung übernehmen konnte.

Und natürlich half es ebenso, dass vorher über hohe Steuern eine Euthanasie des Rentiers begann. Diese würde es heute benötigen; da sind wir uns einig.
In einer globalisierten Weltwirtschaft, in welcher die wichtigsten Nationen alle zwischen 300-450%/BIP Gesamtverschuldung stehen, benötigt es eine Bereinigung der Guthaben/Gläubiger.

Wird das nicht angegangen, kann es nur über eine Nettokreditaufnahme (Kreditaufnahme – Tilgungen) laufen, die aber wegen fallender/gleichbleibenden Einkommen/Gewinnen bei den potentiellen Nachschuldnern als unmöglich erscheint. Fällt selbst der Staat als Nachschuldner aus, wird wohl noch getilgt werden, aber wo dann das Wachstum und dessen Vorfinanzierung herkommen soll, musste dann schon mal erläutern, da eine negative Nettokreditaufnahme eben dafür sorgt, dass die vorhandenen Schuldner es immer schwieriger haben werden ihren Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.

“Small and medium-sized enterprises owe no less than 193.2 billion euros to banks, utilities, tax authorities and social security funds, according to calculations by the National Confederation of Greek Commerce (ESEE).”

Naja, letztendlich sehen wir ja eine ähnliche “Lösung”. Ein kontrollierter Crash, indem man die Gläubigerpositionen massiv angeht und damit den Schuldnern ermöglicht zu entschulden, sodass es im dynamischen Prozessauch wieder zur Vorfinazierung neuem Wachstums kommen kann.

Nur geht es in der Rettungspolitik der letzten 3,5 Jahre AUSSCHLIEßLICH darum die Gläubigerpositionen zu sichern und die Zuflüsse zu diesen abzusichern. Das wird dann eben solange fortgeführt, bis nichts mehr geht. Wo sind denn die politischen Kräfte beispielsweise in Deutschland, die mehrheitsfähig wären und dem nachgehen könnten? Dazu bräuchte es schon die SPD. HAHAHA, die SPD, genau! Somit…

Eigentlich reicht ja auch das Vaterunser aus:
“Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.” ;)

kurms Februar 22, 2012 um 13:42

FL “Ist aber nicht nötig, wenn sie aus dem Eurosystem aussteigen.”

Gibt es denn in der griechischen Politik Kräfte die das explizit fordern und auch für eine Mehrheit von Griechen wählbar erscheint?

enrico Februar 22, 2012 um 13:48

Wäre es wirklich so, dass sich die Einflussreichen eine Entschuldung Griechenlands wünschten, dann wäre das längst erfolgt. Es ist aber nicht erwünscht, so wie es früher auch nicht erwünscht war, dass sich Lateinamerikanische Staaten entschulden können. Man nennt das auch Zinsknechtschaft. Es geht um die Rettung der Zinsknechtschaft und um sonst gar nichts. Da zeigt man jetzt den Griechen wie weit man zu gehen vermag.

Es wäre so leicht die kompletten Schulden aller Staaten der Eurozone innerhalb von gerade einmal zwei Jahren zu beseitigen: eine monatliche Redemptionsprämie von 500.-€ an alle Bürger von Euroland, frisch gedruckt aus der Presse. Solange bis die Staatschulden getilgt sind. Dass sich dann die Preise etwas ändern, kann uns dabei sowas von egal sein. Es geht Es geht Es geht, nur die korrupte SPD und ihre Schwesterparteien wollen uns daran hindern.

RAUS AUS DER ZINSKNECHTSCHAFT ! NIEDER MIT DEN ORTLOSEN BESATZERN!
Viva Europa Libre!

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 14:01

@FL

ist mir schon klar, deswegen fordere ich ja als “Normalfall”, dass jedes land seine Exporte selbst besteuert, wenn es denn Überschüsse macht.
Dies ist im eigenen Interesse.

Nur bedeutet dies jetzt nicht, dass dies schlagartig das griechische Problem lösen würde. Dort braucht es ja jetzt erst mal ein schnelle Lösung – UND JEDER, sollte daran Interesse haben. Es könnte ja eine befristete Ausnahmeregelung sein, wir machen so viele Sachen jetzt ohne Sinn als Ausnahme, da können wir ja mal eine sinnvolle Ausnahme machen.

topi Februar 22, 2012 um 14:08

kurms
“Gibt es denn in der griechischen Politik Kräfte die das explizit fordern und auch für eine Mehrheit von Griechen wählbar erscheint?”

Die gegenwärtigen Umfragen könnten eine lustige Koalition aus Linken, Richtiglinken und Anarchisten ergeben, scheint mir.

konrad Februar 22, 2012 um 14:10

@fl

“Welches Geld wohl? Das hat die EZB einfach so aus der Luft herbei gezaubert. Da staunt selbst Harry Potter. Die Banken sollen das in europäische Staatsanleihen investieren. Neuerdings gelten die ja als Zockerpapiere.”

Nicht so einfach! Wenn es Hokus-Pokus ist, ist doch gut dass es dort bleibt. Wenn nicht…..

Frage:
Warum wurden die grichischen Staatsschulden nicht prolongiert, wie alle anderen auch?
Kann irgend ein Land seine Schulden bezahlen wenn es kein Kredit mehr bekommt?

topi Februar 22, 2012 um 14:16

@ FL
“Du kannst nicht einfach mit den Preisen herunter gehen, wenn etwa die Energie- und Kreditkosten bleiben.”

Aber du kannst mit den Preisen oben bleiben, wenn die Zahlungsfähigkeit durch massive Lohnsenkung massiv einbricht.

Lass uns einen Lebensmittelladen in Athen eröffnen,jeder einen; du hältst deine Preise, ich gehe mit den Lohnsenkungen runter un dbemühe mich massiv um einen höheren griechischen Wertschöpfungsanteil.

” Im übrigen hat man in Griechenland alle Steuern erhöht – von der Mehrwertsteuer bis zu Abgaben auf den Stromverbrauch. Dazu hat man natürlich das erste Mal bisweilen auch versucht, Steuern effektiv einzuziehen. Wo kann man das machen? Nicht bei denen, die ihr Geld schon lange ins Ausland transferiert hatten. Vielmehr dort, wo man direkt an der Quelle zugreifen kann.”

Das spricht unbedingt dafür, die Preise anzuheben (eine Lohnsenkung ohne Preissenkung wirkt ja wie eine drastische Preisanhebung); oder doch nicht?
Hast ma was verkooft??

Zu den Steuern ist alles gesagt; der Spitzensteuersatz ist immer noch lächerlich, der betrifft laufende EInkommen, keine aus vergangenen Zeiten.

Und selbstverständlich gibt es keine Vermögenssonderabgabe; erstmal auf das, was da ist, aber natürlich auch auf alles Vermögen von allen, die in den letzten Jahren (Stichtag setzen) steuerpflichtig in Griechenland waren.

Kann man dann als Schuldschein weiterreichen, an die EU-Staaten, in denen die Fluchtgelder jetzt angelegt sind.

topi Februar 22, 2012 um 14:24

Frank

Natürlich ist es nicht “einfach”, Preise zu senken, und dabei die ausländischen Anteile rauszurechnen.
Und ohne diese Rausrechnung gibt es kurzfristig Verwerfungen.

Nur wer behauptet, es sei einfacher, nur die Löhne mal eben um 30% zu senken, der warte einfach ab. (rolleyes verbietet sich hier, das wird kein schönes Ende)

Gab ja auch Leute, die sagten, feste WK gehen EINFACH nicht.
Die gehen nur mit großen Klimmzügen, Preispolitik ist unbedingt notwendig.
Die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen der letzten Jahre hätten ja auch wenig genützt, um das Strukturproblemanzugehen.

Ein HERAUSWACHSEN Griechenlands aus der Misere ist ja insofern schon illusorisch, dass sie erstmal ihre von 10 auf 15 rein MONETÄR aufgeblähtes Sozialprodukt hätten einholen müssen, also Mengenausweitung ohne Preissteigerungen. Das bringt ja nichtmal Stabilitätsmoloch Deutschland dauerhaft.

Wenn man heute die Produktivität an das erreichte Preisniveau anpassen wollte, bräuchte es eine dramatische Erhöhung der Kapitalintensität in allen Produktionszweigen.
Das ist völlig illusorisch.

bei angemessenen Preisen dagegen könnten die Griechen schon mit wenig Investition schön vor sich hinwachsen, mit ihrem BSP, ihrer Produktivität, ihrem Lebensstandard.

neuling Februar 22, 2012 um 14:27

@Jackle
“In einer globalisierten Weltwirtschaft, in welcher die wichtigsten Nationen alle zwischen 300-450%/BIP Gesamtverschuldung stehen, benötigt es eine Bereinigung der Guthaben/Gläubiger.”

Wenn man nach Bundesbankmonatsberichten

http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=&func=row&tr=CEB00I

die Geldvermögen / Verbindlichkeiten der Sektoren addiert kommt man auf eine Gesamtverschuldung von 1000% des BIP.

Wie kommen Sie auf eine durchschnittliche Gesamtverschuldung von 300 – 450% des BIP? Haben Sie einen anderen Begriff von Gesamtverschuldung?

Ihrer Argumentation kann ich ansonsten folgen, nur eben mit dem Faktor 2

kurms Februar 22, 2012 um 14:27

topi: “Die gegenwärtigen Umfragen könnten eine lustige Koalition aus Linken, Richtiglinken und Anarchisten ergeben, scheint mir.”

Ja, aber was genaus würden die dann machen wollen? Ist da irgendjemand der explizit die Rückkehr zur Drachme fordert?

Generell stelle ich mir bei den griechischen Wirtschaftsdaten auch die Frage wie aussagekräftig die noch sind. Wenn die Leute da nur halb so korrupt sind wie uns manche Medien glauben machen wollen wird sich ein Großteil der wirtschaftlichen Aktivität auf den Schwarzmarkt verlagern um die steigenden Steuern zu umgehen.
Nur innovative Unternehmen entstehen auf dem Schwarzmarkt wohl eher nicht so daß darüber bestenfalls der jetzige Lebensstandard halbwegs aufrecht erhalten werden kann.

topi Februar 22, 2012 um 14:29

@ jackle

Wird das nicht angegangen, kann es nur über eine Nettokreditaufnahme (Kreditaufnahme – Tilgungen) laufen, die aber wegen fallender/gleichbleibenden Einkommen/Gewinnen bei den potentiellen Nachschuldnern als unmöglich erscheint. Fällt selbst der Staat als Nachschuldner aus, wird wohl noch getilgt werden, aber wo dann das Wachstum und dessen Vorfinanzierung herkommen soll, musste dann schon mal erläutern, da eine negative Nettokreditaufnahme eben dafür sorgt, dass die vorhandenen Schuldner es immer schwieriger haben werden ihren Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.”

natürlich ist ein massiver Schnitt die einfache und richtige Lösung, sie wird wohl auch kommen.

Wenn man sie nicht will, muss man eben für Tilgung sorgen, die aus nicht real eingesetztem Geldvermögen und Überschußeinkommen stammt.

Also Vermögenssteuern, Änderung der Einkommenskonzentration, massiver begünstigung von realen Ausgaben gegen Finanz”anlagen;
Muss nicht funktionieren, sicher, aber ist der einzige Weg ohne Schnitt oder Hyperinflation.

topi Februar 22, 2012 um 14:33

@ kurms

Bin kein Grieche. ;-)

Aber eines scheint klar: die Troikaner würden wohl abblitzen, dann ist ganz schnell Schluß mit lustig, äh, mit dem gegenwärtigen Verschlimmbesserungselend.

Der griechische Lebensstandard muss natürlich runter, gemessen an “ausländischen” Euronen.
Wenn ich 10 herstelle, stelle ich nur 10 her; auch wenn es mir eine Zeit lang gelang, die 10 für 15 zu bewerten.

An einer sauberen Steuerverwaltung kommt man ohnehin nicht vorbei; das dürften aber auch viele griechen so sehen.

Und gerade die Linksaußen werden m.E. nicht Großrederdopolus und Kollegen ungeschoren lassen.

Systemfrager Februar 22, 2012 um 14:34

Jetzt sind die Symptome jedem Depp klar. Wozu die Aufregung? Es ist an der Zeit, über die wahren Ursachen zu reden:

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Lügner mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

So funktioniert der Kapitalismus, die laissez-faire Marktwirtschaft – als sie funktioniert nicht.

Jackle Februar 22, 2012 um 14:48

@neuling

Gesamtverschuldung = Verschuldung Staat + Verschuldung Unternehmen + Verschuldung Private

Habe leider nicht konkret auf die Schnelle eine Quelle für alle westlichen Nationen zur Hand.
Fürs Erste ein Chart der USA:
http://www.markt-daten.de/blog/wordpress/wp-content/images/2009/06/20090616-fof-cm-bip.gif

Dies sieht aber in den wichtigen, westlichen Nationen überall ähnlich aus und wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, liegt UK mit ca. 550% vor Japan an der Spitze. Deutschland ist mit ca. 300-350% im unteren Mittelfeld.

Den Link zur Bundesbank müsste ich mir genauer anschauen. Die Zahlen von im Durchschnitt 350-450%/BIP in den wichtigen, westlichen Nationen müssten aber stimmen und trifft beim Chart der USA bis 2009 ja auch zu.

neuling Februar 22, 2012 um 15:16

@Jackle

Verschuldung Staat = 2,2 Billionen Euro
Verschuldung Unternehmen = 3,6 Billionen Euro
Verschuldung Private = 1,6 Billionen Euro

Macht nach Ihrer Definition Gesamtverschuldung = 7,4 Billionen Euro also rund 300% vom BIP.

So kann man sich beruhigen, aber dazu gib es noch weitere Gläubiger:

Verschuldung monitäre Finanzinstitute = 6,4 Billionen Euro
Verschuldung sonstige Finanzinstitute = 2,0 Billionen Euro
Verschuldung Versicherungen = 1,7 Billionen Euro
Verschuldung übrige Welt = 5,9 Billionen Euro

Gesamte Gesamtverschuldung = 23,4 Billionen Euro also ungefähr das dreifache von Ihre Berechnung oder 1000% des BIP.

Systemfrager Februar 22, 2012 um 15:24

@ neuling
Lass dich nicht durcheinander bringen, bitte:
“Die Schulden der einen sind das Vermögen der anderen”
und wer das begriffen hat, der weiß, dass wir kein Problem haben.
Frag Jörg,
er weiß es, er hat es irgendwo gelesen – und dann muss es stimmen
;-)

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 15:26

Konrad

Gute Frage. Also an mir hat das nicht unbedingt gelegen … . Das ist aber Schnee von gestern. Das Kuriose an der heutigen Sitaution ist ja, dass die Schulden zum Teil prolongiert werden. Es soll ja die offizielle Zahlungsunfähigkeit verhindert werden.

topi

Du machst einen Fehler: du betrachtest Griechenland unter der üblichen Brille einer rationalen Ökonomie. Unter normalen Bedingungen müssten in Griechenland die Preise sinken. Es passiert aber nicht. Warum? Ich habe dafür noch keine überzeugende Erklärung gelesen. Auch in Griechenland gelten Marktmechanismen. Wenn die nicht funktionieren, ist das eine interessante Frage. Nach meinem Eindruck erleben wir den Aufbau einer Art Fassadenökonomie. Viele Leute bezahlen nicht mehr ihre Rechnungen und gleichzeitig werden daraus keine Konsequenzen gezogen werden. Es gehen weder die betroffenen Unternehmen in Konkurs, sie sitzen aber buchstäblich auf dem Trockenen – und zahlen keine Gehälter mehr. Unter diesen Bedingungen werden wir den Aufbau einer Schattenökonomie erleben, die eher an das Russland der 90er Jahre erinnern wird als an einen EU Staat.

Siehe etwa diese beiden NDR Berichte:

http://www.youtube.com/watch?v=7NibsqmkPyY&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pSQvX1eCLB4#!

Betrachte das mit einem ökonomischen Blick.

enrico Februar 22, 2012 um 15:36

@Systemfrager
Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen: …

Ja, so sieht es leider aus.
Danke SPD für die “großartige Hilfe”.

kurms Februar 22, 2012 um 15:43

“Unter diesen Bedingungen werden wir den Aufbau einer Schattenökonomie erleben, die eher an das Russland der 90er Jahre erinnern wird als an einen EU Staat.”

Ja, es wird auf jeden Fall ein sehr interessantes volkswirtschaftliches Experiment. Zwar würde kein Ethikrat etwas Äquivalentes an Menschenaffen zulassen, aber solche Einschränkungen gelten eben nur für die Wissenschaft und nicht die Politik.

topi Februar 22, 2012 um 15:47

konrad
” Warum wurden die grichischen Staatsschulden nicht prolongiert, wie alle anderen auch?”

Weil sie es übertrieben haben.;-)
“Die Märkte” funktionieren nauf gegenwärtige Weise nur mit beständigem Schuldenwachstum; deshalb werden ja die Kriterien, nach dneen eine Wirtschaftssubjekt noch kreditfähig ist, immer mal angepasst.

Aber was zu viel ist, ist zu viel.

” Kann irgend ein Land seine Schulden bezahlen wenn es kein Kredit mehr bekommt?”

Muss es ja nicht. Positive Primärbilanz, dann kann man jederzeit den Schuldendienst einstellen, wenn man will.

Und dann müssen die Schuldner natürlich geben wollen. :roll:

neuling Februar 22, 2012 um 15:49

@holger
zu den 23,4 Billionen Gesamtschulden finde ich mit stolz erwähnte 9 Billionen Immobilienvermögen, die ja sehr geeignet wären Schuldverhältnisse zu besichern.

http://www.deutsche-finance.de/236/355/de/aktuelles/news/fast-9-billionen-euro-immobilienvermoegen-in-deutschland.html

“Die IMMOBILIEN ZEITUNG berichtet am 29.01.2009, nach Angabe der Bundesvereinigung der Spitzenverbände der Immobilienwirtschaft betrage das gesamte Immobilienvermögen in Deutschland 8,99 Billionen Euro. Davon entfielen 3,93 Billionen Euro auf Wohnbauten, 2,96 Billionen Euro auf Nichtwohnbauten und 2,37 Billionen Euro auf den Wert bebauter Grundstücke. Die Immobilienbranche erbringe eine Bruttowertschöpfung von 390 Mrd. Euro, bei der Grundstücks- und Wohnungswirtschaft seien es 251 Mrd. Euro. Dies entspreche einem Anteil von 18,6% bzw. 12% an der gesamtwirtschaftlichen Bruttowertschöpfung in Deutschland.”

Das hier eine Wertschöpfung von 30% des BIP stattfindet ist dann schon nicht mehr so lustig. Wenn man die für die oben genannten 23,4 Billionen Schulden im BIP enthaltenen Zinsen berücksichtigt, bleibt kaum noch Volumen für “Realwirtschaft”.

topi Februar 22, 2012 um 15:52

FL
“Du machst einen Fehler: du betrachtest Griechenland unter der üblichen Brille einer rationalen Ökonomie.”

Nein.
Unter der üblichen Brille fixierter Wechselkurse.
Die bleiben fixiert, bis es knallt.
National würde das einer 50%-igen Preiserhöhung allein in sagenwirmal Bremen entsprechen; stell dir vor, was passiert.

Die “Abgeschiedenheit” Griechenlands nannte ich öfter als wichtigen Aspekt.

Die Beiträge kann ich mir erst später ansehen; bin schon gespannt. ;-)

Eagon Februar 22, 2012 um 15:58

@Topi

Wie kommt es dass in Deinen ganzen Kommentaren nie das Wort Effizienz , Standortbedingungen, …. vorkommt?

Wie hoch ist der Lohnkostenanteil bei der Milchproduktion?

http://www.econstor.eu/bitstream/10419/39377/1/321549341.pdf

Eine deutsche Arbeitsstunde wurde kalkulatorisch mit 12,5 Euro zugrundegelegt.

Die Löhne von Migranten in Greichenland liegen weit weit weit darunter.

Von den illegalen Einwanderen abgesehen.

Wie hängt Effizienz mit der Verteilung der Einkommen zusammen?

Wie wirkt die Verteilung der Einkommen auf das Angebot das bereitgestellt zurück?

Ist ein Outputzuwachs durch eine andere Verteilung der Einkommen möglich?

….

Wie reagiert eigentlich, dass zukünftige EU-Mitglied Türkei auf griechische Dumpinglöhne.

Es ist schon so, niemand kann so recht sagen welches Angebot der Standort Greichenland optimal bereitstellen kann.

Da kommt dann der Stammtisch und sagt Tourismus.

Carlos Manoso Februar 22, 2012 um 16:07

@ f.luebberding on 22. Februar 2012
„Griechenland ist vielmehr im Modus des Zerfalls ihrer Volkswirtschaft angekommen. Wenn die Einkommen und Ausgaben weiter gekürzt werden, landen wir in einem Mitgliedsstaat der Europäischen Union in einer Art Geldlosen Subsistenzökonomie. In Griechenland ist nämlich nichts so knapp wie Euros geworden. In einem einzigartigen Experiment zur Zerstörung einer Volkswirtschaft können nicht einmal die Preise sinken: sie werden durch das Preisniveau in der gesamte Währungszone bestimmt. Griechenland muss nämlich einen großen Teil seines täglichen Bedarfs importieren. Weil viele Griechen aber immer noch Verbindlichkeiten in Euros haben, wären sie sofort in Konkurs, wenn sie die Preise entsprechend der reduzierten Einkommen ebenfalls senken müssten. Ihre Lage ist hoffnungslos geworden.
(….). In Griechenland ist nicht die Fiskalpolitik das Problem, sondern der durch die EU erzwungene absehbare Zusammenbruch des Geldumlaufs. Das geschieht übrigens unter den Augen der EZB. Die Aufgabe dieser Zentralbank scheint die Abschaffung des Geldes in einem Mitgliedsstaat zu sein.
Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?“

Lübberding, du siehst das sehr mit deiner „nationalökonomischen“ Brille. Der wirklich globalisierte Konzern-Sektor hat sich mittlerweile, getrieben von der „Standortkonkurrenz“ der Nationalstaaten mit rasender Geschwindigkeit in „transnationale Betriebswirtschaften“ transformiert, die mittlerweile ca. 40% des Welt-BIP erwirtschaften. Die Wertschöpfungsketten dieser „transnationalen Betriebswirtschaften“ sind rund um die Welt über zig Nationalökonomien verteilt. In der „Standortkonkurrenz“ müssen die Nationalstaaten einfach nur die punktuellen, insularen Anforderungen der „transnationalen Betriebswirtschaften“ erfüllen und mit diesen Anforderungen werden die „Nationalstaaten“ immer weniger fertig. Die „transnationalen Betriebswirtschaften“ schlagen ihnen nämlich mit immer heftigerer Heftigkeit nötigen Mittel aus der Hand, um diese Anforderungen zu erfüllen. Also fallen die „Nationalstaaten“ immer mehr in (noch) an die „transnationalen Betriebswirtschaften“ angekoppelte Räume und in nicht (mehr) angekoppelte Räume auseinander.

Die (noch) angekoppelten Räume tun sich dann zusammen (z.B. NATO) unter Führung eines „Weltpolizisten“ (z.B USA, EU), um die in den Zusammenbruchsregionen zwangsläufig auflodernden Bürgerkriege kostengünstig so weit zu löschen, dass die Kreise der „transnationalen Betriebswirtschaften“ nicht gestört werden.

Währungszusammenbrüche, ausgehend von Zusammenbruchsregionen sind unter den Bedingungen zwangsläufig und zwangsläufig werden sie früher oder später die ortslosen Räume der transnationalen Betriebswirtschaften erreichen. Deshalb müssen mögliche Währungszusammenbrüche, die von Zusammenbruchsregionen innerhalb der Eurozone ausgehen könnten, unter allen Umständen verhindert werden. Denn mit einem Währungszusammenbruch des Euro wären unmittelbar auch alle ortslosen transnationalen Räume des Kapitals bedroht und das Ende der Geldwirtschaft wäre da.

Eagon Februar 22, 2012 um 16:18

@Lübberding

Wie soll ein kleiner Staat , dessen Volkswirtschaft einen hohen Anteil internationaler Dienstleistungen erwirtschaftet, auf die Drohung der Eigner dieser Dienstleistungsunternehmen mit Standortverlagerung reagieren?

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 16:25

Carlos

Wegen Griechenland wird der Euro nicht mehr zusammenbrechen.

Carlos Manoso Februar 22, 2012 um 16:29

@ f.luebberding Februar 22, 2012 um 16:25
“Carlos, Wegen Griechenland wird der Euro nicht mehr zusammenbrechen.”

Hmm, sagte ich doch und auch, warum der Euro wegen Griechenland (vorerst) keinen Währungszusammenbruch erleben darf.

Horst Schmidt Februar 22, 2012 um 16:33

“Wegen Griechenland wird der Euro nicht mehr zusammenbrechen.

Wäre er denn vorher zusammengebrochen?

Wilma Februar 22, 2012 um 16:40

In Griechenland werden nicht nur die Euros knapp.
Die Demokratie auch.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-02/griechenland-wahlen-verschiebung

Horst Schmidt Februar 22, 2012 um 16:48

@ wilma

Aber darum geht es doch gar nicht mehr. Das Protektorat nimmt Formen an. :)

kurms Februar 22, 2012 um 16:51

Aus dem Zeit Artikel:

>”Die Leute müssen spüren, dass sich etwas verändert”, sagte der >frühere Finanz- und jetzige Umweltminister Giorgos >Papakonstantinou

Ja, das haben bestimmt noch nicht viele bemerkt, daß sich etwas ändert. :)

holger Februar 22, 2012 um 16:53

@ neuling Februar 22, 2012 um 15:49
@holger
zu den 23,4 Billionen Gesamtschulden finde ich mit stolz erwähnte 9 Billionen Immobilienvermögen, die ja sehr geeignet wären Schuldverhältnisse zu besichern.”

Ich hatte hier zwar noch nix gepinselt, wollte die Erkenntnisse erstmal abwarten, aber die 9 Billionen kannste ruhig nominal,monetär mal 20 nehmen. The Leverage in the Average. also rund 180 Billionen.

Wilma Februar 22, 2012 um 16:56

Muss den Zensus noch ausfüllen.
Sonst stimmt die Rechnung mit den Billionen nachher nicht.

Carlos Manoso Februar 22, 2012 um 16:57

@ kurms Februar 22, 2012 um 16:51
„>”Die Leute müssen spüren, dass sich etwas verändert”, sagte der >frühere Finanz- und jetzige Umweltminister Giorgos >Papakonstantinou
Ja, das haben bestimmt noch nicht viele bemerkt, daß sich etwas ändert.“

Wies aussieht, wird die Griechenland als „sensitive aerea“ das 1. polizeimilitärische Einsatzgebiet der „European Gendarmerie Force (EGF)“ mit “all the spectrum of civil security actions… in parallel with the military intervention, by providing a multinational and effective tool”.

“The European Gendarmerie Force (EGF) is an initiative of 5 EU Member States – France, Italy, The Netherlands, Portugal and Spain – aimed at improving the crisis management capability in sensitive areas. …EGF responds to the need to rapidly conduct all the spectrum of civil security actions, either on its own or in parallel with the military intervention, by providing a multinational and effective tool.
The EGF will facilitate the handling of crisis that require management by police forces, usually in a critical situation, also taking advantage from the experience already gained in the relevant peace-keeping missions.
Based in Vicenza in the “Generale Chinotto” barracks, the EGF HQ is now developing a comprehensive and coherent operational system, which will permit to be ready in case of prompt deployment to crisis areas.”
http://www.eurogendfor.eu/
http://2.bp.blogspot.com/-1CB3Jnmb7vE/TptgFcFnhCI/AAAAAAAAIKY/ymb1buPRWn0/s1600/EGF-Truppe.jpg

Uwe Februar 22, 2012 um 16:58

@fl
“Das mit dem Zocken ist auch nicht mehr das Problem. Sie parken ihr Geld bei der EZB.”

die geparkten Summen sind peanuts im Vergleich zu den Beträgen, welche auf Derivate und Co gesetzt werden.

Bloggerkeule Februar 22, 2012 um 17:16

@ topi Februar 22, 2012 um 12:21

“Frau Göbel hat auch schon die Preise entdeckt, ja Wahnsinn.
Leider kam ich nicht durch, beim Sonntagsfernsehstammtisch, sonst hätte sie es vielleicht etwas eher gerafft.”

Das war so traurig, was die da abgeliefert hat, dass ich schon fast auf Vorsatz plädieren wollte. ;-)

neuling Februar 22, 2012 um 17:23
Wilma Februar 22, 2012 um 17:35

Streichen der Fördergelder für Ungarn wegen Missachtung der EU-Vorschriften
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/hohe-staatsschulden-eu-kuendigt-defizitsuender-ungarn-geldentzug-an-11658720.html

Marshallplan für Griechenland.

aifran Februar 22, 2012 um 17:48

… was ist der Unterschied zwischen “Gesetzlichem Zahlungsmittel” (Bargeld der EZB und Münzen = 2-5%) und dem aus Kredit geschaffenen “Buch/Biralgeld” = 95-98% der Geschäftsbanken?

Machtverteilung EZB-Geschäftsbanken? Guckt nach Griechenland – Exempel Statuieren vor versammelter Mannschaft ….. Sozialstaat? – keiner braucht mehr die ehemalige Auslage gen Osten, voll mit den Errungenschaften des Kapitalismus, nun nur mehr Geldverschwendung – Geht Pfandflaschen sammeln wenn ihr …….

Die Fürsten und Regelmacher wollen nur euer bestes – Antreten zum Blutspenden – Aderlass die Fürsten der Nacht/Macht dürstet es …… :-)

Carlos Manoso Februar 22, 2012 um 17:59

@ neuling Februar 22, 2012 um 15:49
„„Die Immobilienbranche erbringe eine Bruttowertschöpfung von 390 Mrd. Euro, bei der Grundstücks- und Wohnungswirtschaft seien es 251 Mrd. Euro. Dies entspreche einem Anteil von 18,6% bzw. 12% an der gesamtwirtschaftlichen Bruttowertschöpfung in Deutschland.”
Das hier eine Wertschöpfung von 30% des BIP stattfindet ist dann schon nicht mehr so lustig. Wenn man die für die oben genannten 23,4 Billionen Schulden im BIP enthaltenen Zinsen berücksichtigt, bleibt kaum noch Volumen für “Realwirtschaft”.“

Logisch zwingend folgt darauf, daß wird sich bis spätestens 2015 in allen kapitalistischen Staaten ein historisch einzigartiger Zusammenbruch der Immobilienmärkte ereignen muß.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 18:11

neuling Februar 22, 2012 um 15:16
@Jackle

>Gesamte Gesamtverschuldung = 23,4 Billionen Euro also ungefähr >das dreifache von Ihre Berechnung oder 1000% des BIP.

Mach doch nicht so eine Panik, Natürlich sind die Guthaben der Leute die Schulden der Banken, und die Schulden der Kreditnehmer die Guthaben/Forderungen der Banken.

dadurch wird die Sache mal eben verdoppelt, wir haben ernsthaft nur ein richtiges Schulden-Problem, das Geldsparen darf nicht kritisiert werden, deswegen ist das Geldsparen als Verschuldungsursache auch nicht abstellbar. Sobald das Geldsparproblem = Verschuldungsproblem diskutierbar würde, wäre es auch lösbar.

Bei Kritik am Geldsparen prügelt das “Eltern-Ich” das “Kindheits-Ich” und alle haben schreckliche Bauchschmerzen. Am meisten bei dehnen, die bisher noch gar nicht zum Geldsparen gekommen sind. Da meckert das “Eltern-Ich” die ganze Zeit schon deswegen.

holger Februar 22, 2012 um 18:18

Hätte mir das nicht einer vorher sagen können? Dann hätte ich mir die Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung gespart. :D Nu muss ich wieder hin, 10 Euronen laschen, aber diesmal nehme ich das Blog zur Diagnose mit. Und las mich auf das Buschbeck-Syndrom hin untersuchen.

snozin Februar 22, 2012 um 18:19

@ enrico

Es geht darum, ein exponentiell beschleunigendes System, etwa im Jahr 60 nach seinem Start, zu steuern. Mache das mal, wenn ca. 90% der Mannschaft, die dir zur Verfügung steht, nicht einmal wissen, wo die Beschleunigung herkommt.

Diese 90% bis 95% haben eine Ausbildung, die so fern von den Erfordernissen ist, dass sie völlig falsche Modelle nicht verstehen können, selbstredend also auch nicht, warum diese falsch sind. Bleibt noch zu erwähnen, dass sie infolge eines intensiven Lernprozesses jeden richtigen Schritt, sofern dieser noch möglich wäre, sofort als falsch identifizieren. Sie selbst lehren an der Hochschule fürangewandte Zufallsprominenz das Fach Wettbewerbsfähigkeit.

holger Februar 22, 2012 um 18:23

—>>> wir haben ernsthaft nur ein richtiges Schulden-Problem”

Ach… da wäre wohl keiner drauf gekommen. Dann lös die Schulden durch die Guthaben auf, dann brauchen wir auch kein Geld mehr. Ich geh derweil das Holz reinholen, was der Dietmar Tischer mir gesägt hat.

Sebastian Heyden Februar 22, 2012 um 18:24

Die Lösung ist doch ganz einfach: Die Griechen tragen ihre 100€ zur Bank. Die Bank kann innerhalb des Landes keine Kredite mehr verkaufen, aber sie kann Kredite an den ESF oder die anderen Euro-Staaten vergeben, die wiederum den Aufbau der griechischen Wirtschaft durch Subventionen an Unternehmen finanzieren. Diese können aufgrund des gesteigerten Wettbewerbs auf dem lokalen Arbeitsmarkt billiger produzieren und holen Arbeitsplätze aus China zurück in die EU.

Ein Schritt nach dem anderen. So lange wir aufpassen, dass niemand in unseren Reihen verhungert, erfriert oder sich zu Tode langweilt, ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Die grundsätzliche These dieses Posts ist: ich wiederspreche der Grundthese des Artikels, dass die Austrocknung des Binnenmarktes den Geldumlauf der griechischen Banken zum Stillstand bringt, denn sie befinden sich in einem grenzenlosen Währungsraum und können als Akteur auf allen Märkten der EU auftreten.

neuling Februar 22, 2012 um 18:33

@Joerg Buschbeck

Ich wollt Ihnen doch nur einen Gefallen tun….. Guthaben = Schulden.

Das waren die Zahlen für die Verbindlichkeiten in den Monatsberichten der Bundesbank. Die andere Hälfte der Bilanz Geldvermögen ist genauso hoch 23,4 Billionen Euro.

Bitte nicht einwerfen, dass dies nicht saldiert wäre und A schuldet B eine Million und umgekehrt.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 18:39

Sebastian Heyden

Das stimmt: das Bankensystem funktioniert noch. Es ist weitgehend im Leerlauf. Sie halten die meisten griechischen Staatsanleihen, werden also am meisten rasiert. Dazu kommen noch die Fonds der griechischen Sozialversicherungen. Nur diese Banken können eines mit Sicherheit nicht mehr: ihre realwirtschaftliche Funktion ausüben und dem Land die Mittel zur Verfügung stellen, die es braucht, um überhaupt eine Perspektive entwickeln zu können, sprich Kredite. Was aber sicherlich möglich ist: dort Auszahlungen zu bekommen, sofern das Konto ein Guthaben aufweist.

aifran Februar 22, 2012 um 18:47

Gibt es schöneres als ein Geldsystem welches Wachstumszwang produziert? Die Fürsten und Regelmacher finden es toll -
1. es lässt Automatisch Geld/Vermögen auf sie regnen – welches Sie natürlich raschest in Reale Werte umsetzen –
2. Realwerte und Eigentumstitel werden von Crash und Neustart des Kreditgeldsystem nicht tangiert ….

… ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren in dem das Gaspedal nur eine Bedienungsrichtung zulässt – Gasgeben/Beschleunigen und Wachstum der Geschwindigkeit …. … ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren welches bei einem Nachlassen der durch die Beschleunigung Auftretenden “G” Kräfte auseinander fällt da es weder geschraubt oder geschweißt, sondern nur zusammengesteckt wurde und nur durch diese “G” Kräfte zusammengehalten wird Schwer unter Kontrolle zu halten so ein “Superrenner” (F.Aigner) Vorsicht Kurve – Marktsättigung, Ressourcenknappheit usw.

Nutzmenschen/Sklavenhaltung ist ja so Einfach finden die Fürsten und Regelmacher – jedenfalls solange die Menschen das Kreditgeldsystem und seine Funktionslogik nicht verstehen …. “Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 18:48
Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 18:50

Eine Bank vergibt einen Kredit, damit wird was gekauft

Der Kreditnehmer hat nun eine Verbindlichkeit bei der Bank, der Verkäufer der finanzierten Leistung, hat nun eine Forderung gegen die Bank.

Dies meine ich mit Problemdoppelung, es fällt ja trotzdem nur einmal Kreditzins minus Bankmarge = Sparzins an.

Es sind aber zwei mal Verbindlichkeiten vorhanden! (Kreditnehmer und Bank beim Guthabenhalter)

Für Identitäten tust Du mir mit Bestätigung keinen Gefallen, vielmehr kannst Du mich mit Bestreiten erheitern, vorzugsweise mit Nachweis eines Studiums in Volkswirtschaftsleere. :-)

Carlos Manoso Februar 22, 2012 um 19:05

@ f.luebberding Februar 22, 2012 um 18:39
Nur diese Banken können eines mit Sicherheit nicht mehr: ihre realwirtschaftliche Funktion ausüben und dem Land die Mittel zur Verfügung stellen, die es braucht, um überhaupt eine Perspektive entwickeln zu können, sprich Kredite.“

Lübberding, wenn -was du bejammerst- diese Banken nicht mehr „ihre realwirtschaftliche Funktion ausüben“, werden sie total überflüssig und mutieren zu Zombie-Banken, sprich bad-banks.

Eines nicht mehr allzu fernen Tages werden dann die Fenster ihrer Filialen eingeschmissen, dann werden die andemolierten Symbole des Bösen in dunklen Nächten ausgewaidet und abgefackelt. Die in ihren zentralen Computern hausenden Schulden-bits&bytes leben natürlich trotzdem immer noch weiter, also wird das dahinter stehende System vom „rasenden Mob“ unerbittlich zerschlagen und zerstört werden, bis Tabula rasa is.

Ehrlich gesagt klingt dieser Traum nun wirklich nicht ganz nach einem typisch sozialdemokratischen Traum.

enrico Februar 22, 2012 um 19:06

@snozin
Bleibt noch zu erwähnen, dass sie infolge eines intensiven Lernprozesses jeden richtigen Schritt, sofern dieser noch möglich wäre, sofort als falsch identifizieren. Sie selbst lehren an der Hochschule fürangewandte Zufallsprominenz das Fach Wettbewerbsfähigkeit.

So sieht es leider aus. Bleibt nur noch die Frage, ob dies von perfiden Hintertanen bewusst so orchestriert wird, oder ob es einfach nur primitive Ignoranten sind. Ich vermute beides.

Aber bringen wir es noch einmal auf den Punkt: “Staatsverschuldung” ist ein Betrugsmodell. Wie man einen Staat korrekt, und ohne Parasitenbeute finanzieren kann, wurde hier des öfteren vorgestellt. Leute wie Frank Luebberding hat das aber nie sonderlich interessiert. Die reden lieber den Zufallsprominenten nach dem Wort. Schade.

aifran Februar 22, 2012 um 19:12

braves nachplappern sichert eben einige extra Hundekekse

neuling Februar 22, 2012 um 19:12

@Jörg Buschbeck

“Der Kreditnehmer hat nun eine Verbindlichkeit bei der Bank,” ok.,

aber wer ist das?

“der Verkäufer der finanzierten Leistung, hat nun eine Forderung gegen die Bank.”

Für den Kreditvertrag habe ich von meiner Bank Zahlungsmittel bekommen, mit denen ich mir etwas gekauft habe. Hier entstehen keine Forderungen und Verbindlichkeiten, die die Bundesbank in ihre Statistiken aufnehmen müsste.

Aber der Kreditbetrag wird im Sektor Finanzinstitute als Geldvermögen gebucht und im Sektor Private als Verbindlichkeiten.

Die Summe aller Verbindlichkeiten von 23,4 Billionen Euro wird in Deutschland sicher verzinst, wenn auch nicht unbedingt jemals getilgt werden.

enrico Februar 22, 2012 um 19:17

@FL

Nur diese Banken können eines mit Sicherheit nicht mehr: ihre realwirtschaftliche Funktion ausüben und dem Land die Mittel zur Verfügung stellen, die es braucht, um überhaupt eine Perspektive entwickeln zu können, sprich Kredite.“

Das hört sich ja so an, als ob Banken normalerweise göttliches Manna verteilen könnten, mit welchem -simsalabim- plötzlich Wohlstand entsteht. Wasser wird zu Wein, Stein zu Brot.
NEIN, die “Mittel” kommen nicht aus einer Bank, sondern aus der Arbeitskraft der real Arbeitenden!
Gut, bei der SPD ist das natürlich ganz anders…

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 19:20

Carlos

Ich bejammer nicht, ich stelle fest. Natürlich müssen jetzt die griechischen Banken nach dem Schnitt rekapitalisiert werden. Das ist nun keine Überraschung. Die Welt sagt, dass aus dem Paket dazu laut Schäuble 50 Mrd. € zur Verfügung stehen sollen. Das bedeutet folgendes: zum einen muss niemand befürchten, dass er seine Einlagen bei einer Insolvenz dieser Banken verliert. Nun denn: wer hat eigentlich diesen Banken noch vertraut? Sie litten in der Vergangenheit unter einem massiven Abzug von Kapital. Interessante Frage also. Aber wem gehören eigentlich diese Banken nach der Rekapitalisierung?

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 19:21

@Neuling

“Für den Kreditvertrag habe ich von meiner Bank Zahlungsmittel bekommen, mit denen ich mir etwas gekauft habe. Hier entstehen keine Forderungen und Verbindlichkeiten, die die Bundesbank in ihre Statistiken aufnehmen müsste.”

:-)

Du hast als Zahlungsempfänger nun entweder eine Forderung gegen die Zentralbank(Bargeld) oder eine Forderung gegen eine Geschäftsbank(Giralgeld)

Und diese Forderungen sind Verbindlichkeiten der jeweils genannten (Zentral)Banken und Teil Deiner statistischen (verdoppelten) Entdeckungen….

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 19:22

enriso

Du kannst gerne versuchen, dort einen Kredit zu bekommen.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 19:24

Ja Neuling, Du dachtest es gibt ein GeldDING statt Geldforderung, ist keine Schande, diese Religion ist inoffizielle deutsche Staatsreligion :-)

Geld Februar 22, 2012 um 19:27

@enrico

Die Arbeitskraft muss in modernen Gesellschaften organisiert werden. Und das geschieht bei uns über das Geld. Das fatale daran ist, dass Geld die anderen Kommunikationsmedien weitgehends verdrängt hat, so dass wir abseits des Geldes nicht in der Lage sind zu kommunizieren. There is no alternative !

Geld Februar 22, 2012 um 19:28

@enrico

Die Arbeitskraft muss in modernen Gesellschaften organisiert werden. Und das geschieht bei uns über das Geld. Das fatale daran ist, dass Geld die anderen Kommunikationsmedien weitgehends verdrängt hat, so dass wir abseits des Geldes nicht in der Lage sind zu kommunizieren. There is no alternative !

(Letzter Versuch, ich hoffe der Kommentar landet nicht wieder im Spamfilter)

holger Februar 22, 2012 um 19:29

f.luebberding

—>>>Ich bejammer nicht, ich stelle fest. Natürlich müssen jetzt die griechischen Banken nach dem Schnitt rekapitalisiert werden”

Yep… in dem HO Markt in der Tätärä gabs von heut auf morgen Bananen.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 19:34

This is hardly surprising. All Greeks live in an environment of complete uncertainty that has paralysed activity. Nobody knows if they will have a job in a few months and, if they do, whether or not they will be paid. If they are paid, they do not know if will it be in euros or devalued drachma.

The one group of people in Greece who have always said the Greek state was rotten to the core are the anarchists. Sitting around a table in a building called Nosotros, Nikos, who did not give his family name, says: “Greece suffers from a clientist system based on corruption. Parties used patronage to buy millions of voters. The bourgeoisie has never invested its money here.” I said this sounded very much the analysis of the Troika (EU, IMF and European Central Bank) emissaries, but Nikos is unembarrassed.

The anarchists had all taken part in the demonstrations, not to change government policy but to show solidarity with other protesters and demonstrate their opposition to the state. “People don’t believe in the political system any more,” said Vangelis, another anarchist. “It is not a question of saving the banks or the euro, but changing Greek society from the bottom up.” He may be right but both the Troika and the anarchists, in their different ways, will have their job cut out to do this.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/on-the-streets-of-athens-if-things-get-any-worse-i-wont-be-able-to-survive-7282729.html

aifran Februar 22, 2012 um 19:34

einige wenige Verstehen wie es läuft, daher verhindern Sie auch mit aller Kraft, die Neigung des Vibrierenden Tabletts mit den hüpfenden Erbslein/Menschen zu verändern ….. was aber in einer Gesellschaft die längst zu Pawlowschen Hunden gemacht wurde nicht besonders schwer ist ……

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.

Er bezeichnete diese auf Wissenschaft basierende Technik der Meinungsformung als engineering of consent. Bernays wohl bekanntestes Buch Propaganda beginnt mit dem Kapitel Organising Chaos und den Worten:

„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung, welche die wahre Herrschermacht unseres Landes ist. Wir werden regiert, unser Verstand geformt, unsere Geschmäcker gebildet, unsere Ideen größtenteils von Männern suggeriert, von denen wir nie gehört haben. Dies ist ein logisches Ergebnis der Art wie unsere demokratische Gesellschaft organisiert ist. Große Menschenzahlen müssen auf diese Weise kooperieren, wenn sie in einer ausgeglichen funktionierenden Gesellschaft zusammenleben sollen. In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“

und

Aus: Elias Erdmann „Methoden der Manipulation“
…….
Theoretiker versuchen in diesen chaotischen Abläufen Strukturen zu erkennen.
Auch Menschen in Ihrer Gesamtheit verhalten sich nicht berechenbar und somit chaotisch. Es mag zwar durchaus interessant sein, hinter dem Verhalten von Menschen Strukturen zu suchen – für den Manipulator zählen hingegen andere Fragestellungen:

• Wie beeinflusst man chaotische Vorgänge?
• Wie kann man chaotische Vorgänge für eigene Ziele nutzen?

These 1: Chaotische Systeme lassen sich ausrichten.
Ein einfaches chaotisches System ist ein vibrierendes Tablett mit Erbsen. Die Erbsen tanzen darauf wild umher und ihre Bahn ist unbestimmbar. Wenn man das Tablett nur minimal schräg stellt und weiterhin vibrieren lässt, werden zwar die Erbsen weiterhin wild umherhüpfen und die Bahn einer Erbse wird weiterhin unbestimmbar sein, aber die Summe aller Bewegungen aller Erbsen wird eindeutig auf das Gefälle hinzeigen. Die Bewegung der Erbsen in Richtung des Gefälles würde geringer, sofern man die Vibration oder die Neigung verringert. Das heißt jedoch nicht, dass durch eine beliebige Erhöhung der Vibration die Bewegung sich beliebig steigern lässt. Ab einem bestimmten Wert würden die Erbsen vom Tablett hüpfen.
These 2: Chaotische System lassen sich steuern
Chaotische Systeme lassen sich möglicherweise sogar sehr gut steuern. Die Summengeschwindigkeit aller Erbsen steht im Zusammenhang mit Frequenz und Amplitude der Vibration und der Neigung des Tabletts, sofern sich alle Werte in einem begrenzten Wertebereich befinden. Die Variation eines Wertes erzeugt eine bestimmbare Änderung der Geschwindigkeit. Was hat nun der Manipulator von beiden Thesen? Er will Menschen zu einer Handlung bewegen. Würde er nun versuchen, Menschen zu beeinflussen, die feste Ansichten und Ziele haben, so wäre dieser Versuch bestimmt nicht erfolgreich. Die Beeinflussbarkeit ist um so höher, je mehr Verwirrung gestiftet wurde. Das Chaos im menschlichen

Seite 14

Verhalten nutzt also dem Manipulator, sofern es sich in gewissen Grenzen abspielt. Das Experiment mit dem Tablett und den Erbsen zeigt uns noch etwas sehr Wichtiges: Bereits eine sehr leichte Neigung des Tabletts reicht aus, um eine eindeutige Bewegung zu erzeugen. Für den Manipulator bedeutet das: Wenn das Chaos den optimalen Punkt erreicht hat, kann minimale Beeinflussung bereits zum Erfolg führen. Die Methode “Chaos mit geringer Beeinflussung” hat enorme Vorteile gegenüber der Methode “starke Beeinflussung ohne Chaos”:

• Der Manipulator und sein Ziel sind schlechter erkennbar.
• Durch das Chaos fällt es gar nicht auf, dass ein klares Ziel überhaupt existiert. Die Handlungen wirken
unkoordiniert.
• Das Prinzip ist fehlertolerant. Komplexe Planungen können an einem einzigen schwachen Punkt scheitern. Das Chaos-Prinzip nutzt die Fehler und Abweichungen zur Verschleierung des Ziels.
• Auch wenn viele einzelne Handlungen das Ziel zu widerlegen scheinen, so wird es doch erreicht.
• Wo kein Ziel erkennbar ist, gibt es keine Gegner, die das Ziel behindern können.
…….

enrico Februar 22, 2012 um 19:39

@FL

Du kannst gerne versuchen, dort einen Kredit zu bekommen.
Oh, ich sehe gerade … da gibt es ja noch eine offene Rechnung! Wenn ihr nicht zahlen könnt, dürft ihr das gerne auch abarbeiten. Unser robustes Personal aus der Ukraine wird euch da gerne beraten.

Morph Februar 22, 2012 um 19:44

@Geld

“Das fatale daran ist, dass Geld die anderen Kommunikationsmedien weitgehends verdrängt hat”

Tja, was mich nicht so alles drauflosbehaupten kann, wenn der Tag lang ist…

Ist es nicht vielmehr so, dass die Macht alles andere verdrängt hat (Politisierung/political correctness)? Oder nicht doch die Wahrheit (Verwissenschaftlichung/Expertokratie)? Oder am Ende doch die künstlerische Stimmigkeit (das Design bestimmt das Bewusstsein / Aufhübschung der öden Realität allerorten)? Oder oder oder…

Das kriegen die vormodern tickenden Gegenwartsbeobachter eben nicht in ihre kleinen Köpfchen: dass alle Kommunikationsmedien alle anderen verdrängen; alle Funktionssysteme reklamieren Totalzuständigkeit für die Gesellschaft. Auch das Geld.

Warum hört man eigentlich in den deutschen Medien (und auch hier) sowenig Kritik an den griechischen Eliten? Wenn irgendjemand für das Elend Griechenlands verantwortlich gemacht werden kann, dann doch wohl die griechischen Verantwortlichen. Ein bisschen Logik täte der Kritik ganz gut, finde ich.

Joerg Buschbeck Februar 22, 2012 um 19:45

>Yep… in dem HO Markt in der Tätärä gabs von heut auf morgen >Bananen.

genau Holger, Schuldgeld schafft Bananen-Angebot

Und ohne Bananenangebot, hättet ihr jetzt keine Ossis an der Backe, die Euch mit ihrer polytechnischen rationalen Intelligenz ideal in in Eurer emotionalen Intelligenz ergänzen. :-)

Es lebe das Schuldgeld und die bananeninduzierte Yin/Yang Wiedervereinigung des westlichen Narzissmus mit östlicher Sachkompetenz.
:-)

tärä, tärä,

enrico Februar 22, 2012 um 19:54

@Geld

Die Arbeitskraft muss in modernen Gesellschaften organisiert werden. Und das geschieht bei uns über das Geld. Das fatale daran ist, dass Geld die anderen Kommunikationsmedien weitgehends verdrängt hat, so dass wir abseits des Geldes nicht in der Lage sind zu kommunizieren. There is no alternative !

Geld organisiert nichts, genauso wenig wie Telefonleitungen telefonieren. Es sind die gemeinsamen Unternehmungen, die Arbeit organisieren. Das Problem ist, dass heute die Menschen gemeinsam gegen sich selbst arbeiten. Sie müssen also erst einmal erkennen, was sie da eigentlich tun. Dann muss verstanden werden, wie eine komplexere Zusammenarbeit überhaupt funktioniert und was dazu notwendig ist. Das heißt, man sollte lieber nicht auf diejenigen hören, die immer wieder Zusammenarbeit mit Nutzmenschenhaltung verwechseln.

enrico Februar 22, 2012 um 20:13

@Morph

Wenn irgendjemand für das Elend Griechenlands verantwortlich gemacht werden kann, dann doch wohl die griechischen Verantwortlichen. Ein bisschen Logik täte der Kritik ganz gut, finde ich.

Welche “Verantwortlichen”?
Die Elite Griechenlands ist im Sinne des Griechischen Volkes verantwortungslos. Es gibt keine Verantwortlichen in Griechenland, und eben nur Verantwortungslose, die blendende Geschäfte mit der Elite in Deutschland und international machen konnten und weiterhin machen. Einschließlich der orthodoxen Kirche.
Die griechische Elite ist mit der internationalen Elite so vermischt, dass man sie gar nicht mehr als etwas Eigenständiges wahrnehmen kann.

Morph Februar 22, 2012 um 20:18

@enrico

“Geld organisiert nichts, genauso wenig wie Telefonleitungen telefonieren.”

Wenn man überspitzt formulieren möchte, ist es in der Tat so, dass Telefonleitungen telefonieren. Zumindest wäre ein solcher Satz realitätsgerechter als die Behauptung Menschen würden telefonieren.

Und es ist natürlich auch so, dass im Kontext der Geldwirtschaft Arbeit anders organisiert werden kann als im Kontext der Subsistenzwirtschaft.

“Es sind die gemeinsamen Unternehmungen, die Arbeit organisieren.”

Schon, aber dabei müssen die Unternehmungen zur Kenntnis nehmen, dass Geldwirtschaftlich gewirtschaftet wird. Und eigentlich widerstrebt die Geldwirtschaft dem Systemtyp Organisation. Eigentlich ist es im Kontext der Geldwirtschaft höchst unwahrscheinlich, dass es überhaupt Organisationen gibt.

Deshalb sind sie dazu verurteilt, für ihre Mitglieder geldwirtschaftlich attraktiv zu sein. Sonst desintegrieren sie. Selbst eine Organisation wie ‘Brot für die Welt’ muss ihren angestellten Mitgliedern Löhne zahlen, die mit denen vergleichbarer Tätigkeitsprofile in anderen Organisationen ‘einigermaßen’ konkurrieren können.

Morph Februar 22, 2012 um 20:19

@enrico

“Die Elite Griechenlands ist im Sinne des Griechischen Volkes verantwortungslos.”

Ja, sieht ganz so aus. Und es ist an den Griechen, diesen Missstand abzustellen. Oder nicht?

Linus Februar 22, 2012 um 20:20

@Morph:

“@Geld: Tja, was mich nicht so alles drauflosbehaupten kann, wenn der Tag lang ist…”
Warum so von oben herab?

” dass alle Kommunikationsmedien alle anderen verdrängen; ”
Dieser Satz ist komplett wertlos!

Dabei gäbs doch einiges Interessantes zu zu sagen (z.B. daß Geld ein eindimensionales Medium ist). Kommunikationsmedien sind genau deine Baustelle. Also gib mal Butter bei die Fische.

enrico Februar 22, 2012 um 20:32

@Morph
Ja, sieht ganz so aus. Und es ist an den Griechen, diesen Missstand abzustellen. Oder nicht?
nur gemeinsam als europäische Eidgenossen können wir uns aus der Knechtschaft der Ortslosen-Elite befreien. Die Griechen alleine schaffen das nicht, weil eben die griechische Elite von Eliten außerhalb Griechenlands unterstützt wird.

Jackle Februar 22, 2012 um 20:37

“Ja, sieht ganz so aus. Und es ist an den Griechen, diesen Missstand abzustellen. Oder nicht?”

Jop, das sage ich schon länger. Nur kann das in der jetzigen Situation ja nur wirklich funktionieren, wenn sie die Mistgabeln heraus holen und der Elite damit die Bäuche kitzeln.
Wahlen? Die werden, wies aussieht, verschoben. Somit bleibt ihnen nur noch Gewalt oder abgestimmte, völlige Verweigerung.

In Deutschland helfen Wahlen dann ebenso nicht. Die Einheit der Blockparteien hat man erst kürzlich eindrucksvoll demonstriert. Frau Roth ist geradezu happy.

Morph Februar 22, 2012 um 20:37

@Linus

“Warum so von oben herab?”

Weil ich die geldfeindschaftliche Attitüde für verkehrt halte.

“” dass alle Kommunikationsmedien alle anderen verdrängen; ”
Dieser Satz ist komplett wertlos!”

Was wäre denn ein ‘wertvoller’ Satz?

“Dabei gäbs doch einiges Interessantes zu zu sagen (z.B. daß Geld ein eindimensionales Medium ist).”

Was meinst Du mit ‘eindimensional’?

“Kommunikationsmedien sind genau deine Baustelle. Also gib mal Butter bei die Fische.”

Gern. Wo steht Deine Bratpfanne? Um was für Fische geht es?

Morph Februar 22, 2012 um 20:42

@enrico

“Die Griechen alleine schaffen das nicht, weil eben die griechische Elite von Eliten außerhalb Griechenlands unterstützt wird.”

In einem in Staaten gegliederten politischen System kann m.E. nur das jeweilige Staatsvolk die dysfunktionale Organisation ihres Staates legitimerweise in Frage stellen, würde ich sagen.

“nur gemeinsam als europäische Eidgenossen können wir uns aus der Knechtschaft der Ortslosen-Elite befreien.”

Eine Empörung der europäischen Bevölkerung scheint mir ganz und gar unwahrscheinlich zu sein. Jedenfalls viel unwahrscheinlicher als eine Empörung des griechischen Volkes.

enrico Februar 22, 2012 um 20:44

@Morph

Wenn man überspitzt formulieren möchte, ist es in der Tat so, dass Telefonleitungen telefonieren. Zumindest wäre ein solcher Satz realitätsgerechter als die Behauptung Menschen würden telefonieren.

Du überspitzt! :-)
Ich weiß ihr Indianer nennt das “singender Draht”. Da darf ich dir etwas verraten: Es ist nicht der Draht, der singt, das ist die Luft des Windes die da in Schwingung gerät. In dem Draht wird auch nicht telephoniert, da gibt es keinen Phon – keinen Ton, sondern nur Elektronen die sich nach einem bestimmten Muster weitergebend anrempeln. Telefonleitungen “tele-elektronieren” so gesehen höchstenfalls. Und die Töne kommen tatsächlich von Menschen oder eben aus Telefonhörer. Also wie bei dir: Schwingende, oft lauwarme Luft mit etwas Ohrenschmalz versetzt. Aber gut, dass wir einmal darüber geredet haben ;-)

enrico Februar 22, 2012 um 20:53

@Morph

Eine Empörung der europäischen Bevölkerung scheint mir ganz und gar unwahrscheinlich zu sein. Jedenfalls viel unwahrscheinlicher als eine Empörung des griechischen Volkes.

Du wirst dich noch wundern!

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 20:53

Morph

Die hört man überall, diese Kritik. Daran fehlt es nicht. Nur fand ich halt die Affinität zwischen den Neoliberalen und den Anarchisten in dem Independent Artikel interessant. Beide arbeiten auf ihre Weise an der Zerstörung der Legitimation der regierenden Kaste.

wepoc Februar 22, 2012 um 20:57

@Geld
Die Arbeitskraft muss in modernen Gesellschaften organisiert werden. Und das geschieht bei uns über das Geld.

Geld ist nicht gleich Geld. In einer sozialistischen Wirtschaft gibt es Geld, es hat aber nichts zu entscheiden. Erst in Zusammenhang mit dem Markt übernimmt Geld die Funktion als Effizienzindikator und wird zur Entscheidungsinstanz.
Diese Funktion hatte das Geld vor der Krise auch im Finanzsektor. Doch seit die Banken systemrelevant sind, hat das Geld dort und nur dort seine Funktion als Entscheidungsinstanz verloren. Daher liegt das Problem ja gerade darin, dass das Geld nicht mehr entscheidet. Diese Aufgabe hat nun die Troika übernommen. Erst einmal für Griechenland, aber die anderen Länder inklusive unseres werden folgen. Denn der Euro kennt (bisher) nur diese Ordnungsinstanz.

Morph Februar 22, 2012 um 21:04

@enrico

“In dem Draht wird auch nicht telephoniert, da gibt es keinen Phon – keinen Ton, sondern nur Elektronen die sich nach einem bestimmten Muster weitergebend anrempeln. Telefonleitungen “tele-elektronieren” so gesehen höchstenfalls.”

Hey, top Schulbuchwissen, Hut ab!

Aber denk mal! Wo gibt es Phon und Ton, hm? Jetzt sag nicht: im Hirn der Menschen. Denn da rempeln sich (qua Schulbuchwissen, Oberstufe) auch nur irgendwelche hypothetischen Konstrukte nach Maßgabe physiko-chemischer Modellbildungen ‘nach einem bestimmten Muster’ an.

“Also wie bei dir: Schwingende, oft lauwarme Luft mit etwas Ohrenschmalz versetzt.”

Sei klug und urteile nicht aus dem Handgelenk! :-)

Morph Februar 22, 2012 um 21:05

@enrico

“Du wirst dich noch wundern!”

Oh, ich wundere mich jeden Tag, das ist mein Job!

enrico Februar 22, 2012 um 21:06

@Morph

Und es ist natürlich auch so, dass im Kontext der Geldwirtschaft Arbeit anders organisiert werden kann als im Kontext der Subsistenzwirtschaft.

(Wie schon einmal gesagt)
fruchtbare Zusammenarbeit heißt:
Jeder für Jeden
Viele für Einzelne
Viele für Alle

Dieses Prinzip bleibt, auch wenn es einen riesen Unterschied macht, ob dabei 100 oder 100 Millionen Menschen beteiligt sind.

“Wirtschaft” ist eine Religion. Es sind nur Menschen, die zusammenarbeiten. Reden wir lieber von Synergonomie oder auch Sarvodaya.

Never confuse what is natural from what is habitual!

Morph Februar 22, 2012 um 21:07

@FL

“Die hört man überall, diese Kritik.”

Ich höre vor allem eine undifferenzierte Kritik an ‘den Griechen’. Und die ist genauso chauvinistisch wie der griechische Chauvinusmus, der Merkel in NS-Uniform imaginiert.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 21:11

morph

Das geht schon darüber hinaus. Natürlich nicht in der BILD etc. Die interessante Frage ist aber, warum diese griechische “Elite” unbedingt am Euro festhält, selbst wenn er objektiv den Interessen des Landes widersprechen sollte.

enrico Februar 22, 2012 um 21:13

@Morph

Aber denk mal! Wo gibt es Phon und Ton, hm? Jetzt sag nicht: im Hirn der Menschen. Denn da rempeln sich (qua Schulbuchwissen, Oberstufe) auch nur irgendwelche hypothetischen Konstrukte nach Maßgabe physiko-chemischer Modellbildungen ‘nach einem bestimmten Muster’ an.

Nein, nicht im Hirn im …
Und wenn es doch weiter oben, aus einem Menschenmaul kommen sollte, dann ist nicht gesagt, dass da ein Hirn mitarbeitet. :-)

holger Februar 22, 2012 um 21:14

Buschbeck

ich bin als am überlegen… wenn ich jetzt ein Häuptling wäre, und ich müsste den Göttern ein Menschenopfer dar bringen. Weil das nun mal so festgelegt ist, jeden 29.02. eines bringen zu müssen. Um Gott (was weiß ich nicht) gütig zu stimmen. Würdest du dich dafür eigenen? Oder muss ich doch ne weiße Frau nehmen?

Wilma Februar 22, 2012 um 21:17

fl

Nur als Vermutung -
weil so das Kapital leichter im ganzen Euroraum unterzubringen ist.
Wer Millionen von Drachmen umtauscht, fällt auf.
Die gewollte Freizügigkeit betrifft ja nicht nur die Reisefreiheit sondern auch die Kapitalfreizügigkeit.

Stephan Februar 22, 2012 um 21:18

@Morph
Meine Meinung über “Das fatale daran ist, dass Geld die anderen Kommunikationsmedien weitgehends verdrängt hat.”

Das stimmt so nicht. Das eigentlich fatale in DE ist, dass jeder Vollidiot in DE seinen inneren Zentralbanker entdeckt sobald vom Geld die Rede ist und ganz viel Unsinn erzählt. Gutes Beispiel die leidige Target 2 Debatte. Plötzlich sind Hinz und Kunz Target 2 Spezialisten. Dabei schreiben sie nur von ihrem Guru Hans Werner Sinn ab. Dann nimmt sich Ulrich Bindseil ein Herz — für einen operativen Zentralbanker im Backoffice ein emotionaler Quantensprung — und schreibt einen Beitrag warum das alles völliger Unfug ist. Ich meine der Mann macht dieses Geschäft jeden Tag. Er ist stellvertretender Generaldirektor Finanzmarktoperationen der Europäischen Zentralbank. (Disclosure: meiner Meinung nach einer der wenigen Deutschen, der wirklich eine Ahnung von seinem Job hat und nicht wie die BuBa Granden den deutschen Stammtisch bedient.) Und die Lesermeinungen der ach so klugen Köpfe hinter der FAZ: da ich das Ganze sehr sportlich sehe, sie waren zum Totlachen. Auf einem Niveau mit der notorischen Konfusion und Panikmache von FAZ Herausgeber Holger Steltzner.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 21:21

Morph

Wobei Krugman auch schon oft genug Island als Referenzmodell herangezogen hat. Siehe auch hier. Natürlich hatte die isländische Politik vor allem einen Vorteil. Niederländer und Briten schauten in die Röhre – und beide konnten als Kleinstaaten keinen politischen Druck aufbauen. Es gab auch nicht die Gefahr von Ansteckungseffekten, aber die halte ich mittlerweile bei Griechenland auch nicht mehr für relevant. Es würden nur ein paar Banken draufgehen – und einige Zocker mit ihren Privatgeschäften auf dem CDS Markt. Die brauchen uns aber nicht zu interessieren. Island wäre also durchaus ein Modell für Griechenland – trotz aller Unterschiede.

Wilma Februar 22, 2012 um 21:42

@ Stephan

Warum sollte man Herrn Blinseil Vetrauen schenken.
“Er kommt aus seinem “Backoffice” und das ist ein emotionaler Quantensprung. ”
Er macht das, weil den EU-Granden der Arsch auf Grundeis geht.

Morph Februar 22, 2012 um 21:48

@enrico

“Nein, nicht im Hirn im …”

Na? Sprich weiter!

Linus Februar 22, 2012 um 21:51

@Morph:
“Weil ich die geldfeindschaftliche Attitüde für verkehrt halte.”
Wo siehst du geldfeindschaftliche Attitüde?

“Was wäre denn ein ‘wertvoller’ Satz?”
Geld ist ein eindimensionales Medium.

“Was meinst Du mit ‘eindimensional’?”
Einziger Wertaspekt ist der Preis. Daher eindimensional. Daher kann man alle Objekte gemäß ihrem Preis in Rangfolge bringen. Diese Ordnung ist einerseits der Witz am Geld, sie reduziert Komplexität und wirkt “Markt-ordnend”, andererseits ist das Geld genau deswegen völlig unzureichend zur Abbildung der Realität mit ihrer vieldimensionalen “Wertemetrik”. Merke: Schon in zwei Dimensionen läßt sich keine eindeutige Rangfolge mehr aufstellen. NB: Daher ist Idee des ‘homo oeconomicus’ kompletter Unfug.

“Wo steht Deine Bratpfanne?”
Da kommt sie geflogen. Also duck dich und leg los.

kurms Februar 22, 2012 um 21:52

@FL: Hast Du gerade Großbritannien als Kleinstaat bezeichnet? The Queen is not amused.

:)

Stephan Februar 22, 2012 um 22:02

@Wilma
Ich habe die Arbeitspapiere von Ulrich Bindseil schon länger immer wieder gerne gelesen. Auch vor der Euro-Krise. Er macht einfach seinen Job und hat auch keine Angst irgendwelche populären DE Mythen zur Geldpolitik zu relativieren/attackieren. Allerdings auf einer Ebene, die nicht in den Medien ankommt. Und mir ist es eigentlich völlig wurscht ob du Herrn Bindseil vertraust. Du gehörst wahrscheinlich auch zu den DE Schmalspur-Zentralbankern :~)

someone Februar 22, 2012 um 22:05
Morph Februar 22, 2012 um 22:15

@Linus

““Was wäre denn ein ‘wertvoller’ Satz?”
Geld ist ein eindimensionales Medium.”

Warum soll das ein ‘wertvoller’ Satz sein? Für mich ist das ein ziemlich kryptischer Satz. Was ist für Dich ein Medium, dass es verschieden viele ‘Dimensionen’ haben kann?

“Einziger Wertaspekt (des Geldes) ist der Preis. Daher eindimensional.”

Genauso könnte man sagen: Einziger Wertaspekt der Sprache ist die Bedeutung. Daher eindimensional.

“Daher kann man alle Objekte gemäß ihrem Preis in Rangfolge bringen.”

Das stimmt doch gar nicht. Die gleichen Objekte werden unter verschiedenen Bedingungen zu unterschiedlichen Preisen gekauft und verkauft. Nur deshalb gibt es doch überhaupt den Handel, Spekulation usw.

“andererseits ist das Geld genau deswegen völlig unzureichend zur Abbildung der Realität mit ihrer vieldimensionalen “Wertemetrik”.”

Medien bilden nach meinem Verständnis die Realität nicht ab, sondern perspektivieren sie (auf je eigene Weise) und ermöglichen in ihrer je eigenen Perspektive Anschlüsse (des Verstehens: Erlebens und Handelns, kurz: des Sinns), die ohne sie nahezu ausgeschlossen wären. Geldvermittelte Geschäfte ermöglichen weitere geldvermittelte Geschäfte. Liebesvermittelte Rücksichtnahmen ermöglichen weitere liebesvermittelte Rücksichtnahmen. Machtvermittelte Gehorsamsleistungen ermöglichen weitere machtvermittelte gehorsamsleistungen. Wahrheitsvermittelte Erkenntnisse ermöglichen weitere wahrheitsvermittelte Erkenntnisse. Rechtsvermittelte Urteile ermöglichen weitere rechtsvermittelte Urteile.

Und diese Ermöglichungszusammenhänge sind untereinander nicht substituierbar; sie können einander allenfalls inhibieren.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 22:16

Kurms

Schön dass jemanden die Feinheiten auffallen … .

Linus Februar 22, 2012 um 22:20

@wepoc:
“Geld ist nicht gleich Geld. In einer sozialistischen Wirtschaft gibt es Geld, es hat aber nichts zu entscheiden. Erst in Zusammenhang mit dem Markt übernimmt Geld die Funktion als Effizienzindikator und wird zur Entscheidungsinstanz.”
Soweit einverstanden.

“Diese Funktion hatte das Geld vor der Krise auch im Finanzsektor. Doch seit die Banken systemrelevant sind, hat das Geld dort und nur dort seine Funktion als Entscheidungsinstanz verloren. Daher liegt das Problem ja gerade darin, dass das Geld nicht mehr entscheidet. Diese Aufgabe hat nun die Troika übernommen. Erst einmal für Griechenland, aber die anderen Länder inklusive unseres werden folgen. Denn der Euro kennt (bisher) nur diese Ordnungsinstanz.”

Ich sehe da nicht das Problem. Wenn es nur nach dem Geld ginge, dann wäre uns das Finanzsystem und alles was dranhängt (und das ist die Hauptsache) schon 2008 komplett um die Ohren geflogen. Das Problem ist doch vielmehr, daß Dinge ich Geldmetrik bewertet werden, wo das Geld im Grunde nichts zu suchen hat. Auch bei der Beurteilung systemrelevanter Banken hat das Geld nichts zu suchen. Sie gehören schlicht und einfach zerschlagen und verstaatlicht. Die durch das Bankensystem entstehenden gesellschaftlichen “Kosten” sind nicht in Geld zu beziffern.

topi Februar 22, 2012 um 22:25

Morph
“Warum hört man eigentlich in den deutschen Medien (und auch hier) sowenig Kritik an den griechischen Eliten?”

Gute Frage.

Allerdings gibt es schon Stimmen, die sagen, dass es immer um die Verteilung der Einkommen aus dem Wertschöpfungsprozess geht, also Kostas Normalgrieche Onassis Großrederdopulus in den Arsch treten muss. Das musst du schon anerkennen. :roll:

Morph Februar 22, 2012 um 22:26

@FL

“Die interessante Frage ist aber, warum diese griechische “Elite” unbedingt am Euro festhält, selbst wenn er objektiv den Interessen des Landes widersprechen sollte.”

Vielleicht ist es ja so, dass so tiefgreifende politische Entscheidungen wie die Einführung des Euro nicht in dem institutionellen Rahmen zurückgenommen werden können, in dem sie gefällt worden sind.

Die ‘objektiven Interessen eines Landes’ sind ja auch kein auf der Hand liegendes Kriterium…

topi Februar 22, 2012 um 22:31

fl
“Die interessante Frage ist aber, warum diese griechische “Elite” unbedingt am Euro festhält, selbst wenn er objektiv den Interessen des Landes widersprechen sollte.”

Wieso schon wieder der Konjunktiv?? Da gab es doch letztens einen Blogeintrag?

Wilma
“Nur als Vermutung -
weil so das Kapital leichter im ganzen Euroraum unterzubringen ist.
Wer Millionen von Drachmen umtauscht, fällt auf.
Die gewollte Freizügigkeit betrifft ja nicht nur die Reisefreiheit sondern auch die Kapitalfreizügigkeit.”

Naja.
In erster Linie, weil es mit der Drachme keine Troika mehr gibt!
Die bietet weitgehenden Schutz für Vermögende und Spitzenverdiener auf der einen Seite, und auf der anderen Seite ist sie der ideale Sündenbock für die Misere.

Mag sein, dass nur Geschäfte geplündert werden, nach dem Zusammenbruch, keine Villen; dass es aber ohne Abnehmende Umverteilung nach oben geht, ist sehr unwahrscheinlich.

f.luebberding f.luebberding Februar 22, 2012 um 22:41

topi

Es ging um die Perspektive der Politiker in Griechenland.

Morph Februar 22, 2012 um 22:48

@topi

“In erster Linie, weil es mit der Drachme keine Troika mehr gibt!
Die bietet weitgehenden Schutz für Vermögende und Spitzenverdiener auf der einen Seite, und auf der anderen Seite ist sie der ideale Sündenbock für die Misere.”

Nur ist eben auch ziemlich unabsehbar, was passieren würde, wenn diese vermaledeite Versicherung der bestehenden Verhältnisse aussetzen würde. Ob Griechenland nach einem Militärputsch besser dastünde?

Linus Februar 22, 2012 um 22:54

@Morph:
“Warum soll das ein ‘wertvoller’ Satz sein? Für mich ist das ein ziemlich kryptischer Satz.”
Siehst du, schon das ist gehaltvoller als dein Satz von oben.

“Einziger Wertaspekt der Sprache ist die Bedeutung.”
Ist Bedeutung eindeutig? Eher nicht.
Ist Preis eindeutig? Eher schon.
Sprache agiert auf einem vieldimensionalen Assoziationsfeld, Geld ist ein Skalar.

“Die gleichen Objekte werden unter verschiedenen Bedingungen zu unterschiedlichen Preisen gekauft und verkauft.”
Wie bitte? Bei gleichen(!) Objekten und c.p. wird das billigere zuerst gekauft. Darum gehts. Mit “verschiedenen Bedingungen” vergleichst du dagegen schon Äpfel mit Birnen. Soll ich jetzt Äpfel kaufen, weil die billiger sind als Birnen? Wobei: Der HÖ würde tatsächlich so handeln, der würde Mehl statt Brot essen.

“Medien bilden nach meinem Verständnis die Realität nicht ab, sondern perspektivieren sie (auf je eigene Weise) und ermöglichen in ihrer je eigenen Perspektive Anschlüsse (des Verstehens: Erlebens und Handelns, kurz: des Sinns), die ohne sie nahezu ausgeschlossen wären. ”

Ja, der Anschluß auf dem Markt ist c.p. der Preis, sonst nix (s.o). Wäre das anders, dann könnte Geld kein so universales Tauschmittel sein.

“Und diese Ermöglichungszusammenhänge sind untereinander nicht substituierbar; sie können einander allenfalls inhibieren.”

Genau das ist das Problem am Kommunikationsmedium Geld, daß es andere Medien äußerst effizient inhibiert (wenn dir das besser gefällt als ‘verdrängt’). Nennt sich z.B. Korruption.

Wilma Februar 22, 2012 um 22:59

Das verstehe ich jetzt nicht.
Die Troika hat doch “noch” keine militärische Macht.
Die Troika erzwingt ja geradezu den Protest der Griechen.
Noch gibt es ja in Griechenland die Polizei.
Diese hat sich, meine mich zu erinnern, schon mal gegen die Troika gewandt.
Einen Militärputsch sehe ich nicht.

neuling Februar 22, 2012 um 23:20

Thema war – kein Geld mehr da (in Griechenland)

Zahlen für Deutschland zu suchen ist schwer genug, aber wir leben ja in einem fast vereinigten Europa.

@Stephan
Wachstumszwang?

Der Zins muss erwirtschaftet werden. Also muss die Wertschöpfung um den Zins wachsen. Die Wertschöpfung wird nicht akkumuliert sondern verfrühstückt.

1991 betrug das Geldvermögen in Deutschland 6,92 Billionen Euro. Es stieg in den letzten zwanzig Jahren auf 23,4 Billionen Euro. Das entspricht einer Verzinsung von 6,28 % pro Jahr. Ein entsprechender Zuwachs an Wertschöpfung ohne Ansammlung des Zuwachses bedeutet ein durchschnittliches Wachstum über 12 % pro Jahr. Nun ist der Zins selbst ein Teil des BIP, dann bliebe immer noch der Anspruch ein durchschnittliches Wachstum von 5,7% in der Realwirtschaft zu realisieren.

Meine Frage ist nun, ob die Differenz zwischen den zu erreichenden 5,7% Wachstum und den tatsächlichen Wachstumsraten der letzten 20 Jahre, die Größenordnung der Luftbuchungen in unserem Finanzsystem darstellt?

Wäre das deutsche Geldvermögen in den letzten 20 Jahren mit nur 3% verzinst worden, beliefe es sich in 2011 auf 12,5 Billionen Euro. Die entsprechenden Gesamtwachstumsraten wären 4% minus enthaltener 3% Zins , der mit 1% Wertschöpfungswachstum aus der Realwirtschaft ausreichend abgedeckt gewesen wäre.

Sind also 11,9 Billionen Euro Geldvermögen in Deutschland reine Fiktion?

Ich bin offen für jede andere Erklärung des Geldvermögenswachstum der letzten 20 Jahre. Möchte aber gerne wissen was dem real gegenübersteht.

wepoc Februar 22, 2012 um 23:23

@Linus

Ich freue mich, dass ich ein wenig tiefer einsteigen darf :-) Der Bewertungsprozess, der z.B. bei einer Beurteilung von Staaten und systemrelevanten Banken zugrunde liegt, kann durchaus multifaktoriell sein. Das Endergebnis wird aber zur Zeit auf einer eindimensionalen Werteskala – eben dem Geld – abgebildet. Das Problem ist nicht die Reduktion auf die Eindimensionalität, sondern es sind die Gewichtungen der zur Messung zugrunde liegenden Faktoren – sie stimmen nicht oder sind nicht sinnvoll. Meist können sie nicht bestimmt oder korrigiert werden, da sie schlicht verheimlicht werden.

Weshalb ich die Aussetzung des Marktes als großes Problem ansehe: Ein Geldsystem mit dem Marktmechanismus als Kontrollinstanz “degradiert” es zu einem Tausch- und Zahlungsmittel. Geld ohne jegliche Kontrollinstanzen ist ein reines Machtmittel.

P.S: Den Begriff Geldmetrik kannte ich bisher nicht, werde mich mal kundig machen. Ich vertrete übrigens die These, dass die Verbesserung des Skalenniveaus zur Evolution des Geldes wesentlich beitrug. So konnte erst ab dem Erreichen des Verhältnisskalenniveaus überhaupt der Zins entstehen. Die Mathematik liefert immer noch die besten Antworten :-)

topi Februar 22, 2012 um 23:28

@ eagon

” Wie kommt es dass in Deinen ganzen Kommentaren nie das Wort Effizienz , Standortbedingungen, …. vorkommt?”

Dafür kommt um so öfter “Wechselkurs” vor.
Und der ist genau dafür da, zwischen Währungsräumen mit unterschiedlicher Effizienz, wegen unterschiedlicher Standortbedingungen, ein Gleichgewicht herzustellen.

Wenn A 10 Dingenskirchens herstellt, und B stellt 20 her, dann kann B ohne Handel doppelt soviele Dingenskirchens verbrauchen.
Und Handel ist sinnlos.

Nun stellt B aber auch 10 Bumenskirchen her, und A 10 Dingsdas.
Ohne Handel kann jeder das verbrauchen, was er herstellt.

Aber nun wird Handel sinnvoll. Es wird sich ein Wechselkurs einstellen, zu dem Bumenskirchen gegen Dingsdas getauscht wird.

Der verändert sich, in Abhängigkeit von Standortbedinugngen, Präferenzänderungen, Kapitalbewegungen, etc.

Für Griechenland kann man wohl davon ausgehen, dass der Wechselkurs vor der Euro-Kurs-Festzurrung einigermaßen “richtig” war. (wenn nicht, dann gibt es weiteren/weniger Anpassungsbedarf)

Nun haben die Griechen ihre 20 Zeugs, die sie herstellen, auf einmal auf den Wert 30 hochgesetzt (Inflationsunterschied zu D seit 98). Der Wechselkurs würde dies korrigieren,indem die Drachme c.p. um ein Drittel abwertet; aber der ist nicht mehr da.

Wenn die Standortbedingungen in Griechenland nur reichen, 20 herzustellen, dann kannman mittelfristig nur 20 verbrauchen.

Allerdings kannman auch die 20 herstellen, und nicht nur 15, Tendenz fallend, wie zur Zeit.
Der falsche Wechselkurs bringt nämlich immer mehr ausländisches Zeugs ins Land, das gekauft wird, weil es billiger ist als das griechische.

Das Musterbeispiel hierfür bleibt die deutsch-deutsche Währungsunion.
Durch den falschen Wechselkurs, entspricht nicht einer schlagartigen Aufwertung um 50% wie in Gr, sondern um sagen wir mal 300%, wurden schlagartig nahezu alle ostdeutschen Produkte viel zu teuer im Vergleich zu den Westprodukten.

Mit dem “richtigen” Umtauschkurs hätten sicher auch nicht alle DDR-Produkte überlebt; jeder kennt wohl Beispiele.

Aber vielleicht wäre der Totalzusammenbruch ausgeblieben, da ja der Ossi nur sehr begrenzt Westzeug hätte kaufen können. Allerdings folgte natürlich sofortige Massenabwanderung, das war also ein wirklich kaum lösbares Problem (was nicht heißt, das man es nun nicht deutlich besser hätte lösen müssen).

Die Griechen haben quasi beliebig Geld gekriegt, um ihre 20 auf eine Bewertung von 30 aufzublähen; Das ist ein drastischer Schritt, aber er wäre noch umkehrbar.

Morph Februar 22, 2012 um 23:36

@Linus

“Sprache agiert auf einem vieldimensionalen Assoziationsfeld, Geld ist ein Skalar.”

Du immer mit Deinen ‘Dimensionen’ :-)

Sprache ‘agiert’ nicht auf irgendeinem ‘Feld’. Und Geld ist auch kein ‘Skalar’. Preise sind nicht fix. Geld existiert in verschiedenen Währungen. Dein funktionaler Vergleich verschiedener Medien mit der Diagnose einer Sonderstellung des Geldes ist einfach nicht zu halten.

Das Entscheidende des Mediums Sprache liegt nicht in der Vagheit von Wortbedeutungen, sondern in der Operation der Verneinung, die nur in Sprache möglich ist und außerhalb von Sprache in der Welt nicht vorkommt. Und die ist so ‘eindeutig’ wie die Operation der Zahlung.

Notabene: Es geht immer um Operationen, die durch Medien möglich werden, nicht um ‘Dinge’ und ihre ‘Eigenschaften’. Aus Deiner Orientierung am Dingschema kommt vermutlich auch Deine Idee der ‘Dimensionalität’.

Aber vermutlich bin ich einfach zu blöd, um Deine wertvolle Kryptologie nachvollziehen zu können.

topi Februar 22, 2012 um 23:41

@ neuling

Wieso wächst das Geldvermögen mit seinem Zins?

Gehst zur Bank, präsentierst gefälschte US-Bonds für 6 Billionen, und lässt dir dafür Kredit von sagen wir mal 3 Billionen geben.
Nix Zins, alles schön und neu geschöpft. ;-)

Jedes Einkommen, welches nicht real ausgegeben wird (Konsum oder Investition), muss verliehen werden, damit jemand anderes den Unterkonsum ausgleichen kann.
Das ist die Untergrenze der notwendigen Verschuldung, aka Geldvermögensaufbau, für Sozialprodukträumung.

Tilgungen gibt es allerdings auch.

Deine Frage, ob es nun 11Billionen fiktives Geldvermögen in D gibt, braucht dich nicht zu Beunruhigen; jedes Geldvermögen ist fiktiv!

Es gibt netto nur Sachwerte.

Auch wenn Geldvermögen besichert ist mit Sachwerten (und nicht mit anderen schönen Papierchen), ändert sich daran nichts.

Aber natürlich, die Höhe der Geldvermögen mit notwendigen Zinsen ist ein Problem.

Und die genaue Höhe der Gesamtverschuldung wäre durchaus interessant; sind es wirklich nur 400 Prozent BSP, oder schon 1000.

topi Februar 22, 2012 um 23:44

fl
“Es ging um die Perspektive der Politiker in Griechenland.”

Dann ist aber dein Satz oben falsch. ;-)

Wilma
” Die Troika erzwingt ja geradezu den Protest der Griechen.”

Ja eben; wunderbar kanalisierbar gegen die Troikaner!

Bloggerkeule Februar 22, 2012 um 23:46

http://abob.libs.uga.edu/bobk/wvwd/

“How THE TAXPAYER PAYS £M100 A YEAR INTEREST ON
NON-EXISTENT iMONEY.

We have seen that something of the order of two thou-
sand million pounds have been created by the banks.
Lent of interest, it brings in a revenue of some £M100 a
year of a bank-rate of 5 per cent. The effect of this crea-
tion on prices is completely and absolutely indistinguishable
from that of national money. It is unnecessary to print
£M2,000 worth of £1 Treasury notes, and put them into
circulation. They would merely take up storage room
in the vaults of the bank until the next war or financial
panic, when they can be so much more easily printed if
required. But there is no reason to continue to pay the
£M100 per annum out of the taxes. Although the money
has no physicl existence, and, except in times of crisis,
does not need to have, owing to the popularity of the cheque
system, the legal titles to claim it exist and are owned by
genuine depositors.”

Seite 196 f.

Die Ununterscheidbarkeit von der notwendigen nationalen Geldmenge ist der Verdienst – you got it ?

topi Februar 22, 2012 um 23:48

Morph
“Nur ist eben auch ziemlich unabsehbar, was passieren würde, wenn diese vermaledeite Versicherung der bestehenden Verhältnisse aussetzen würde. Ob Griechenland nach einem Militärputsch besser dastünde?”

Du meinst, mit Euro und Troika, die die (notwendigen) griechischen Sparmaßnahmen in “bewährter” Manier völlig ungleich verteilt, ist Griechenland von einem Militärputsch weiter entfernt als mit der Drachme oder wenigstens zweckmäßigen Sparmaßnahmen, also Preissenkung statt nur Lohnsenkung und Abgreifen der Großreeder?

topi Februar 22, 2012 um 23:49

@ Keule

Nee.

Bloggerkeule Februar 22, 2012 um 23:52

@ topi

“Die Wirkung des Schöpfung dieses Preises …”

topi Februar 23, 2012 um 00:00

@ Eagon

“Wie hängt Effizienz mit der Verteilung der Einkommen zusammen?

Wie wirkt die Verteilung der Einkommen auf das Angebot das bereitgestellt zurück?”

Du stellst Fragen, meisnt aber Aussagen zu treffen; triff sie doch mal, dann kann man auch diskutieren.

“Ist ein Outputzuwachs durch eine andere Verteilung der Einkommen möglich?”

Ja selbstverständlich ist das möglich. Kommt natürlich darauf an.

“Wie reagiert eigentlich, dass zukünftige EU-Mitglied Türkei auf griechische Dumpinglöhne.”

Und auf bulgarische und rumänische, die um Dimensionen unter den griechischen liegen?

Wenn die griechen ihre PREISE wieder den Realitäten im Euroland, also auch an ihre eigene Produktivität (nenn es ruhig Standortbedingun oder Effizienz ;-)), anpassen, ist das natürlich kein Dumping.

“Es ist schon so, niemand kann so recht sagen welches Angebot der Standort Greichenland optimal bereitstellen kann.
Da kommt dann der Stammtisch und sagt Tourismus.”

Noch ein letztes Mal: die Griechen produzieren etwas , nur zu relativ deutlich zu hohen Preisen.

Optimale Bereitstellung muss man gar nicht sagen, aber erstmal müssen ihre Dingenskirchens nicht 50% zu teuer sein ggü. den Dingenskirchens aus D.
Und von einem passenden Preisniveau aus kann sich dann weiteres entwickeln, ohne Generalstabsplanung.

Und bei Griechenland auf Tourismus zu kommen, ist, ähhh, naheliegend?

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 00:07

The State must recover its sole prerogative in the issue of money, and make it impossible for the banks to issue money which
they do hot possess or which has hot been surrendered into
their charge by the owner as a definite time-deposit as
distinct from a deposit in current account. This would
terminate the absurdity of taxing one set of people to
prevent the currency being increased and handing over the
taxes to another set who are increasing it. ”

Bis Seite 198 wird die Rückführung des “Luftgeldes” beschrieben und die 1zu1 Kapitaldeckung eingeführt.

“But if we say our money shall be
made of constant purchasing power and issued for that
sole end, and ensure that all loans must be genuine, we
can then easily find the general form of the law as regards
the relation between that issue and the accompanying
abstinence (genuine loans) required to tune up industry
from one level of production to a higher level until all
available capital and labour are absorbed. “

Morph Februar 23, 2012 um 00:20

@topi

“Du meinst, mit Euro und Troika, die die (notwendigen) griechischen Sparmaßnahmen in “bewährter” Manier völlig ungleich verteilt, ist Griechenland von einem Militärputsch weiter entfernt als mit der Drachme oder wenigstens zweckmäßigen Sparmaßnahmen, also Preissenkung statt nur Lohnsenkung und Abgreifen der Großreeder?”

Nein, das habe ich nicht sagen wollen. – Ich finde aber Deine Überlegung ziemlich plausibel, dass die Spardiktate der griechischen Nation einen äußeren ‘Feind’ bescheren, der von inneren Antagonismen ablenkt. – Natürlich kann es in Griechenland trotzdem zum Knall kommen.

Ich kenne die griechischen Verhältnissen nur sehr oberflächlich und kann das nicht beurteilen. Ich vermute, dass das nicht nur mir so geht.

Übrigens, wo ich Dich grad treffe: Deine Anti-Gauck-Kommentare haben mich ständig gedrängt, was dagegen zu sagen, ich hatte aber keine Zeit. Also kurz noch dazu: Gaucks Äußerungen zu Occupy und Sarrazin finde ich halb so wild und, wenn man nicht ganz argwöhnisch interpretiert, durchaus nachvollzieh- und diskutierbar. Seine Freiheitspredigt rangiert für mich ungefähr auf einer Ebene mit den ganz anders gearteten Predigten eines Georg Schramm. Beides moralitisch naiv. Unterhaltsam im besten Fall. Zustimmungsfähig. Aber diagnostisch weit unterhalb der Schwelle des Elektrisierenden.

Ich denke, der Helmut Däuble hat es ganz gut getroffen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816837,00.html

Und dass die Linke jetzt versucht, Beate Klarsfeld als Zählkandidatin zu mobilisieren, sagt alles über diese Partei: Sehr traurig und sehr peinlich. Ich meine, das ist, als würde man, sagen wir, Simone Signoret in einen Miss-Niedersachsen-Wettbewerb schicken. Ich meine, man kann doch nicht eine Person mit wirklichen Verdiensten in ein aussichtsloses Rennen um einen Grüßaugust-Job schicken. Wie komplett abgewirtschaftet muss ein Bewusstsein sein, das sich so etwas ausdenkt? Nicht zu fassen! Ich wäre wirklich gerne links. Warum machen mir diejenigen, die in der Öffentlichkeit diese Position besetzen, es so unschaffbar schwer?

Linus Februar 23, 2012 um 00:25

@Morph:

“Sprache ‘agiert’ nicht auf irgendeinem ‘Feld’.”
Doch! Dieses Feld nennt sich Kontext. Der ist auch in deinem Kopf vorhanden. Hättest du diesen Kontext nicht, so würdest du nur Bahnhof verstehen. Oder hast du einen japanischen Kontext?

“Und Geld ist auch kein ‘Skalar’. ”
Geld ist in ziemlich guter Näherung ein Skalar. Deswegen lassen sich Yen in Euro umrechnen. Da brauchst du so gut wie keinen Kontext. Der “Pfad” ist eindeutig.

“Preise sind nicht fix.”
Das hat auch keiner behauptet.

“Geld existiert in verschiedenen Währungen.”
s.o.

“Dein funktionaler Vergleich verschiedener Medien mit der Diagnose einer Sonderstellung des Geldes ist einfach nicht zu halten.”
;-)

“Das Entscheidende des Mediums Sprache liegt nicht in der Vagheit von Wortbedeutungen, sondern in der Operation der Verneinung, die nur in Sprache möglich ist und außerhalb von Sprache in der Welt nicht vorkommt. Und die ist so ‘eindeutig’ wie die Operation der Zahlung.”
Da hege ich starke Zweifel! Hast du noch nie einen Korb bekommen? Hast du noch nie vor deinem Chef einknicken müssen? Hast du noch nie Schulden gehabt? Das sind doch ziemlich deutliche Verneinungen.
Um bei den Bildern aus der Mathematik zu bleiben: Jedes Kommunikationsmedium läßt sich ansatzweise(!) als Vektorraum beschreiben (das Geld ist halt ein eindimensionaler). Und zu jedem Vektor in diesem Raum gibt es einen betragsmäßig gleichen, aber entgegen gerichteten. Das ist deine Verneinung.

“Notabene: Es geht immer um Operationen, die durch Medien möglich werden, nicht um ‘Dinge’ und ihre ‘Eigenschaften’. Aus Deiner Orientierung am Dingschema kommt vermutlich auch Deine Idee der ‘Dimensionalität’.”
Nein, es geht in dieser Diskussion um die Metrik. Es geht darum, wie wir Dinge bewerten.

“Aber vermutlich bin ich einfach zu blöd, um Deine wertvolle Kryptologie nachvollziehen zu können.”
Noch hab ich Hoffnung :-D

egal Februar 23, 2012 um 00:44

Die interessante Frage ist aber, warum diese griechische “Elite” unbedingt am Euro festhält, selbst wenn er objektiv den Interessen des Landes widersprechen sollte.

Ich ahne, was die Interessen eines Landes sein sollen, und muss schon verwundert fragen: wieso sollte die politische Elite eines korrupten Staates diesem Interesse dienen? Warum strebt die politische Elite Deutschlands weiterhin Exportüberschüsse an? Weil mehr als Partikularinteressen profitieren?

Ein Euroaustritt, bei dem Fremdwährungsschulden bestehen bleiben, dürfte für die griechische Regierung 2009 ausgeschlossen gewesen sein. Den Schuldenschnitt wollte die EU aber bekanntlich nicht. Folglich gab es zu Beginn der Krise keinen Euroaustritt. Zur Disposition steht der doch erst ab Herbst. Pfadabhängigkeit, Trägheit… die Entscheidung steht noch aus.

Und die griechische Geldelite braucht Griechenland eh nicht. Vielleicht würde sie sogar profitieren, denn ihre Euros sind in Griechenland nach dem Austritt mehr wert als heute.

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 00:48

@ topi

Eine Bestimmung von Produktionswachstumspfad gekoppelt mit Geldmengensteuerung muß erfolgen (Staatsschöpfung – unahängige Zentralbank) bzw. wird erfolgen (unsichtbare Hand – Priveleg der Privatbanken) zur Zeit.
Es stellt sich nur die Frage, welches System ist für die Wohlfahrt der Gesellschaft sinnschaffender. Und das können wir locker beobachten und beanworten.

Wilma Februar 23, 2012 um 00:53

Wenn die Euros vorher woanders gebunkert wurden. Ja, dann sind sie mehr wert.

Griechenland wird geknebelt, wenn das hier stimmt
“Nicola Mai von JP Morgan hat errechnet, dass das griechische Defizit von dem Bailout 163% des BIP betragen hat, nach dem Bailout werden es 154% sein. Der einzige Unterschied: Nach dem Bailout werden die offiziellen Gläubiger (EZB, IWF, EU) mit etwa 111% des BIP die größten Gläubiger der Griechen sein (jetzt 84%). Die privaten Gläubiger werden dagegen von 79% auf 43% zurückfallen. Diese Zahlen machen in beeindruckend simpler Weise klar, worum es hier geht: Um einen Bailout des Finanzsektors. Die Last übernehmen die Griechen, die Haftung die Deutschen. So einfach sind Geschäftsmodelle im Investment-Banking.
“Für die Griechen wird der Schuldendienst noch härter als bisher bekannt. Das Memorandum der Euro-Gruppe sieht vor, dass nicht nur die Gelder der EU auf das Sperrkonto zugunsten der Gläubiger überwiesen werden müssen. Griechenland muss auch aus seinen laufenden Einnahmen Gelder auf das Konto für die Banken überweisen.”
Noch ein bemerkenswertes Detail: Alle neuen Bonds werden nach britischem Recht ausgestellt. Gerichtsstand ist wegen des EFSF Luxemburg. Finanzminister Venizelos versuchte dies am Mittwoch als Erfolg zu verkaufen. De facto heißt das: Die Griechen haben der Tatsache zugestimmt, dass sie die Gerichtsbarkeit über ihre eigenen Staatsanleihen verlieren.”
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/02/38676/

P.S. Ich weiß nicht, wie seriös die Quelle ist

Morph Februar 23, 2012 um 00:55

@Linus

Vermutlich haben wir unterschiedliche Einstellungen zur Mathematik bzw. zum ontologischen Status von Modellen. Ich bin davon überzeugt, dass Modelle immer nur in bestimmter Hinsicht aufschlussreich sind, aber dass es kein Modell gibt, dass in jeder Hinsicht aufschlussreich ist.

Man kann allerdings die Möglichkeiten des Modellierens modellieren: das ist Mathematik, oder Logik, oder Semiotik, whatever. Und da lässt sich durchaus ein letztgültiges Modell aller Modelle denken und mit viel Geistesanstrengung ausbuchstabieren.

Dass heißt aber nicht, dass dieses Metamodell die Wirklichkeit zu deduzieren erlauben würde. Dedurzierbar ist allein das Universum pragmatisch viabler Modelle.

Jede Pragmatik ist aber besonders, nie allgemein. Daher reicht auch die tiefste und ambitionierteste mathematische Metaphysik nicht im Entferntesten an die Wirklichkeit heran. Im Gegenteil.

Morph Februar 23, 2012 um 00:59

@Linus

“Da hege ich starke Zweifel! Hast du noch nie einen Korb bekommen? Hast du noch nie vor deinem Chef einknicken müssen? Hast du noch nie Schulden gehabt? Das sind doch ziemlich deutliche Verneinungen.”

All das ist sprachbasiert (i.e. paraphrasierbar).

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 00:59
egal Februar 23, 2012 um 01:01

auch noch mal was zu Gauck
dass das Amt des BP ein Anachronismus sein soll, keine Ahnung, kann sein, muss aber nicht sein (die Reformation hat den ähnlichen Konflikt von Sündern als Repräsentanten des Heiligen schließlich auch gelöst)… auf jeden Fall ist diese Kritik unpolitisch und ich frage mich wirklich, wie man die politische Sichtweise einfach übergehen kann
Und die politische Sichtweise ist die: das Amt, zu dem man aufschauen soll, das Werte repräsentieren soll, wird, obwohl es geeignete Kandidaten gibt, mit einem opportunistischen Hurensohn von Springers Gnaden besetzt, auf den man nur voller Verachtung herabschauen kann. deutlicher hat die politische Klasse mir noch nie gesagt, wie sehr sie auf mich scheißt.

topi Februar 23, 2012 um 01:02

Morph
“Ich finde aber Deine Überlegung ziemlich plausibel, dass die Spardiktate der griechischen Nation einen äußeren ‘Feind’ bescheren, der von inneren Antagonismen ablenkt. – Natürlich kann es in Griechenland trotzdem zum Knall kommen.

Ich kenne die griechischen Verhältnissen nur sehr oberflächlich und kann das nicht beurteilen. Ich vermute, dass das nicht nur mir so geht.”

Sicher den meisten.
Aber : mit der Drachme fällt nicht nur der “äußere Feind” weg, und es kommt zu einem weiteren heftigen EInbruch, sondern es verbessern sich schlagartig die Möglichkeiten, wieder auf die Beine zu kommen.

Die Weiterführung der Rettungssimulation dagegen liefert den Einbruch etwas gestreckt, dafür konstant, und nach unten offen.
Und die Chancen, dass es mit dem Euro besser werden könnte hängen von Bedingungen (Preis- statt Lohnsenkung) ab, von denen man nur hört: unmöglich. (ok, auch Investitionen in Höhe von sagenwirmal 300 Milliarden könnten vielleicht das Outputniveau dem Preisniveau apassen; aber echte Investitionen, keine “Rettungspakete”, die nur private Vermögen sichern).

Sozusagen: es gibt einen Gleichgewichtswert, bei dem die geringeren Umsturzchancen (in welche Richtung auch immer, da scheint verschiedenes möglich) durch die Entlastungswirkung des äußeren Feindes durch die höheren Umsturzchancen durch einen tieferen und sozial noch ungerechteren Einbruch ausgeglichen werden. ;-)

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 01:06
Morph Februar 23, 2012 um 01:07

@egal

Wer war denn der letzte BuPrä, der “das Amt, zu dem man aufschauen soll, das Werte repräsentieren soll,” plausibel besetzt hat?

Die Idee als solche ist doch Murks.

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 01:10

sorry nochmal

http://www.youtube.com/watch?v=OCFj9lf8IQE

ich habe Schulde

Eagon Februar 23, 2012 um 01:11

@Topi

Jetzt schau Dir diese Tabelle an:

http://www.globales-lernen.de/Schwerpunkte/Reisen/hoechste.htm

Der Stammtisch hat wirklich keine Ahnung vom Tourismusgeschäft.

Morph Februar 23, 2012 um 01:11

@egal

“obwohl es geeignete Kandidaten gibt”

Was des einen geeigneter Kandidat, ist des anderen Hurensohn. Ich meine, das sollte doch unsere Geschäftsgrundlage sein, dass ‘Eignung für ein Amt’ unterschiedlich beurteilt werden kann.

Bloggerkeule Februar 23, 2012 um 01:14

@ Morph

Das ganze ist mehr als die Summe der Einzelteile – z.B. ein Fußball.

topi Februar 23, 2012 um 01:16

Morph

” kurz noch dazu: Gaucks Äußerungen zu Occupy und Sarrazin finde ich halb so wild und, wenn man nicht ganz argwöhnisch interpretiert, durchaus nachvollzieh- und diskutierbar. Seine Freiheitspredigt rangiert für mich ungefähr auf einer Ebene mit den ganz anders gearteten Predigten eines Georg Schramm. Beides moralitisch naiv. Unterhaltsam im besten Fall. Zustimmungsfähig. Aber diagnostisch weit unterhalb der Schwelle des Elektrisierenden.”

Meine Kritik an der Wahl von Gauck durch rot/grün hängt nicht an einzelnen Zitaten.

Es ist einfach eine groteske Dummheit jemandem ins Schloß zu verhelfen, der weit weg ist vom Großteil der eigenen Wählerklientel.

Und der bisher kein Mikro ausließ, um seine Weltsicht zum Besten zu geben, zu der Sozialkostensenkung (Pech gehabt, geht halt auch ohne Zähne), Niedriglöhne (Ichhabs doch auch geschafft, in der Freiheit) und weitgehend ungehinderter Finanzkapitalismus gehören.

Das ist eine riesige Dummheit.
Sollte der Präsi wumpe sein, wäre es wumpe, richtig.

Aber der Schloßherr hallt medial wieder, vielfach verstärkt.

Wer Töpfer beim Atomaustiegsklüngel zugehört hat kann stark vermuten, dass von dem Mann andere Themen gekommen wären,; und es fällt auch der interessengeleiteten Pressemeute schwer, den Bundespräsidenten weitgehend zu ignorieren.

“Und dass die Linke jetzt versucht, Beate Klarsfeld als Zählkandidatin zu mobilisieren, sagt alles über diese Partei: Sehr traurig und sehr peinlich.”

mindestens. :roll:

na wenigstens hat Schramm abgesagt, sonst wäre es noch dämlicher.

“Ich wäre wirklich gerne links.”

Ach was.

Joerg Buschbeck Februar 23, 2012 um 07:42

@Holger

“ich bin als am überlegen… wenn ich jetzt ein Häuptling wäre, und ich müsste den Göttern ein Menschenopfer dar bringen. Weil das nun mal so festgelegt ist, jeden 29.02. eines bringen zu müssen. Um Gott (was weiß ich nicht) gütig zu stimmen. Würdest du dich dafür eigenen? Oder muss ich doch ne weiße Frau nehmen?”

Nee, ich werde noch gebraucht, wer klärt den Fall der wirtschaftlichen Ermordung Europas denn sonst auf?
Die anderen Ermittler sind doch alle geschmiert oder verwirrt. :-)
Mich kannst Du erst opfern, wenn es jeder weiß:

“Der Geldsparer ist der Mörder”

holger Februar 23, 2012 um 09:01

Siehste, Buschi habe ich mir doch gedacht, davor drückt sich jeder :D

topi Februar 23, 2012 um 09:44

@ Buschi

“Der Geldsparer ist der Mörder”

Das ist doch Quatsch. Der Geldsparer verhält sich so, wie es aus seiner Sicht in diesem System sinnvoll ist; die Mörder wären die, die solches Verhalten nicht nur ermöglichen, sondern begünstigen, ja mit Rentenpolitik quasi erzwingen!

Für KleinErna, die einen Minisparplan abschließt, ist ein direktes Realsparen nicht gerade eine praktikable Alternative.
Es kommt auf die Summe des ganzen Geldsparzaubers an, und auch auf die Verwendung.

Wenn man sich Schwedens obligatorischen Privatvorsorgeanteil an der Rente (oberflächlich) anschaut, dann sieht man, dass die meisten den Anteil einfach in einem öffentlich gemanagedem Fond belassen.
Der könnte durchaus sinnvolle Investitionsentscheidungen treffen, bei geringsten Kosten.

Also wenn du personalisieren willst, dann nimm nicht die schwäbische Hausfrau, sondern die, die den Irrsinn forcieren.

topi Februar 23, 2012 um 09:47

@ Buschi

Auf der anderen Seite des Realsparens steht auch der Unternehmer, der dein Spargeld in Eigenkapital verwandeln WILL.

Es gibt, je nach Rechtsform, vielfältige Gründe, das nicht zu wollen.
Natürlich suchen start ups gerne Inventoren, wenn sie sonst nicht an Kohle kommen.

Aber für etliche Unternehmen ist Fremdkapital einfach viel attraktiver.

Auch da ist die Adresse nicht der Unternehmen, sondern der Rahmensetzer.

Systemfrager Februar 23, 2012 um 10:06

@ Jörg
>>> “Der Geldsparer ist der Mörder”

Die menschliche Dummheit ist in der Tat grenzenlos, wie es Einstein befürchtete

enrico Februar 23, 2012 um 10:28

@Bushbeck

Wozu Kredite, wozu Sparen?

Nehmen wir einmal an, 50 Arbeiter bauen dir ein Haus in 50 Tagen. Und nehmen wir weiter an, dass du genauso viel pro Zeiteinheit “verdienst” wie die 50 Arbeiter.
Um einen Ausgleich zu schaffen, musst du also 50Arb. x 50h = 2500Stunden arbeiten. Das kannst du vorher, nachher oder vorher und nachher tun. Allerdings, wenn du es vorher abarbeiten willst, dann braucht man Jemanden, der einen Kredit aufnimmt und diesen nachher abarbeitet. Genau so, wie der Kreditnehmer auch darauf angewiesen ist, dass jemand vorher abarbeitet.

Der Mörder ist nicht der Geldsparer, es ist das System, die Religion, die die Notwendigkeiten des Zusammenarbeitens ignoriert.

enrico Februar 23, 2012 um 10:30

@ Buschbeck
peinlicher Fehler meinerseits: bitte statt Stunden Tage einsetzten.
sorry

Systemfrager Februar 23, 2012 um 10:59

Was gaukeln uns die Spargegner vor?
Ein Beispiel:
Der liebe Gott, der sie alle im Kopf hat, könnte uns Jahre und Jahrzente lang die Namen nennen, von den Unglücklichen, die seit Adam und Eva im Wasser ertrunken sind.
Daraus zu schließen, dass das Wasser tötlich ist, ist eine Idiotie.

Worum es wirklich geht:

Die Sparsamkeit ermöglicht eine hohe Akkumulationsrate und behindert gleichzeitig ihre Realisierung. Dieses paradoxe Wirken der kapitalistischen Spielregeln ist eine der Hauptfragen, die wir durch ökonomische Analysen aufzuhellen hoffen.

Joan Robinson

Herauszufinden, wann das Sparen nütuzlich und wann schädlich ist, kann man nur innerhalb der Kreisalufanalyse. Alles andere ist ein dummes Geschwätz. Besonders nutzlose und sinnlose Lektüre dafür ist Stützel

Linus Februar 23, 2012 um 11:21

@Morph:
“Ich bin davon überzeugt, dass Modelle immer nur in bestimmter Hinsicht aufschlussreich sind, aber dass es kein Modell gibt, dass in jeder Hinsicht aufschlussreich ist.”

Das ist nun ein Allgemeinplatz, über den wir uns einig sind, der aber nicht weiter führt. Im Gegenteil: Wir sprechen doch über eine ganz konkrete Hinsicht. Läßt sich das Medium Geld hinreichend mit einer Variablen beschreiben, oder braucht es mehrere voneinander unabhängige Variable? Natürlich ist so eine Fragestellung höchst abstrakt. Aber es geht ja auch um grundlegende Eigenschaften und Mechanismen.

Und da sieht das Geld für mich halt sehr eindimensional aus. In erster Ordnung wirkt immer der aktuelle(!) Preis. Die Geldmetrik trifft Unterscheidungen NUR auf der Basis von Preisvergleichen.

Das ist nun kein Problem der Geldmetrik. Die ist so, weil das Geld so definiert ist (allgemeine Konvertierbarkeit). Aber wir kriegen ein Problem, wenn wir solch eine unzureichende Metrik der ganzen Welt überstülpen.

Das ist alles andere als belanglos. Dauernd wird uns erzählt, das Problem mit GR sei das Geld. Nun wurden vorgestern wieder 130 Milliarden Geld geschöpft. Auf Staatenebene scheint das Geld also eher kein so großes Problem zu sein. Man druckt es bei der EZB, auch wenn das keiner wissen darf. Ist ja alles in allem vernünftig, man verwendet offensichtlich auch andere Metriken. Aber was ist dann das Kriterium für ‘Daumen rauf’ oder ‘Daumen runter’ über GR?
GR hat die Spielregeln des Geldes verletzt. Also muß jetzt sanktioniert werden, bis die wieder richtig spuren. Und das, obwohl es auf Staatenebene eben keine Geldmetrik geben sollte. Also heißt das doch nichts anderes, als daß hier ein “Privatmann” die Staaten dazu einsetzt, um seine Interessen durchzudrücken.
Die Abhängigkeit der Staaten von Geldgebern ist ein Unding. Sie ist nicht nur unnötig, sie ist glatter Betrug.

Offensichtlich ist das ziemlich hat Geld doch keinen so hohen Stellenw

NB: “All das ist sprachbasiert (i.e. paraphrasierbar).”
Paraphrasierbar schon, sprachbasiert nicht. Die Welt ist in weiten Bereichen paraphrasierbar, trotzdem ist sie i.W. nicht sprachbasiert.

Systemfrager Februar 23, 2012 um 12:30

@ Linus
>>> Läßt sich das Medium Geld hinreichend mit einer Variablen beschreiben, oder braucht es mehrere voneinander unabhängige Variable? Natürlich ist so eine Fragestellung höchst abstrakt. Aber es geht ja auch um grundlegende Eigenschaften und Mechanismen.

Genau so ist es. Der Scharlatan und Bösewicht Hayek hat eben immer behauptet, die Wirtschaft sei nichts anderes als ein Unternehmer.

Stellen wir uns vor, einer, nennen wir ihn Jörg – jede Ähnlichkeit ist ganz zufällig – kommt zu den Chemikern und sagt:
Das Wasser ist nichts anderes als H und O. Also man soll von H und O ausgehend das Wasser erklären. Das wäre richtig, alles andere ist Unsinn. Was würden die Chemiker sagen?

Und in den So- und WiWi ist es eine Weisheit, solche Idiotion zu verbreiten.

Anders gesagt: Komplexe Probleme brauchen auch komplexe Denkweise. Übrigens hat es schon der erste Empiriker Bacon gewusst.

Joerg Buschbeck Februar 23, 2012 um 12:35

@SF
>Was gaukeln uns die Spargegner vor?

DIE – gibt es noch einen? :-)

Systemfrager Februar 23, 2012 um 12:54

Insolvente Drogeriekette
Schlecker-Betriebsrat fordert Staatshilfe
SPON gerade

Ach neeeeeeeeee!
Profite, also die sog. Leistung privatisiert, Verluste sozialisiert!
Eigentlich sollte man helfen, weil Schlecker so nett seine Mitarbeiter behandelt hat. Nämlich wie den letzten DRECK!

Joerg Buschbeck Februar 23, 2012 um 14:38

>Herauszufinden, wann das Sparen nütuzlich und wann schädlich ist, >kann man nur innerhalb der Kreisalufanalyse.

Man kann auch mal in die Buchhaltung schauen, dann sieht man was in einem Laden so los ist. Natürlich nur, wenn man das Zahlenwerk lesen kann.

So, und da wissen wir, Geldsparen ist sehr gut, da können die Unternehmerlein investieren und dies schafft Wohlstand und Arbeitsplätze und nun schaun wird doch mal, wieviel Kredit die eindeutig als Unternehmerlein identifizierbaren Körperschaften 2010 so an Kredit zusätzlich aufgenommen haben.
http://www.bundesbank.de/download/statistik/stat_sonder/statso4.pdf#page=23

Für Neulinge, VWLer und sonstige Ignoranten in der Betrachtung von nationaler Buchhaltung : Es muss die Zeile Finanzierungssalden ausgewertet werden…

Und was sehen wir da, wenn wir nach wachsenden Kreditbedarf der privaten Firmen suchen….

Verdammt lang her
http://www.youtube.com/watch?v=80xZVgwbT14

Joerg Buschbeck Februar 23, 2012 um 14:56

@Linus

Was ist geldvermögen?
Mein Meistungssaldo in der Volkswirtschaft, deswegen auch ausgedrückt in Forderungen und Verbindlichkeiten die NICHT Zahlungsmittel sind.

Habe ich positives Geldvermögen habe ich mehr in den Kreis lauf gegeben als rausgenommen. Negatives Geldvermögen das Gegenteil, mehr rausgenommen als reingelegt.

Da man nun nicht reinlegen kann, ohne dass ein anderer was raus nimmt (kein Verkauf ohne Kauf), geht es um Zwänge in diesem Prozess.

Beispiel, Du musst Dein Haus verkaufen, ich bin der einzige potentielle Käufer.

Fall 1. ich mag nicht kaufen – der Preis und die Konditionen werden grottenschlecht für Dich.

Fall2. ich mag unbedingt kaufen – der Preis und die Konditionen werden sehr gut für Dich.

Fall 3. Du und ich mögen zu Kaufen/Verkaufen, wenn der Preis marktüblich ist

Fall 1 – deflationäre Marktspannung, Fall2 inflationäre Marktspannung Fall3 realtive Neutralität der Kaufwünsche und Verkaufswünsche.

Kaufen ist Veränderung meines Geldvermögens! Die Kaufwünsche/Verkaufswünsche sind als die Wünsche mein Geldvermögen zu ändern. Und deshalb gibt es schon die
ultimative GELDFORMEL für die Zusamenhänge von Geld und Wirtschaft.

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Hier geht es aber um die Pläne für Geldvermögensänderungen, welche begriffsstutzige und begriffschlampige VWLer immer wieder mit den Zahlungsmitteln durcheinander werfen – siehe:

http://www.global-change-2009.com/blog/die-kollektive-bildungslucke-%E2%80%93-die-zwei-naturgesetze-der-geldwirtschaft/2012/02/

Joerg Buschbeck Februar 23, 2012 um 15:10

>enrico Februar 23, 2012 um 10:28
>@Bushbeck

Dein Beitrag leidet an unsauberen Begriffen, Du beschreibst reales Sparen, es werden Sachwerte geschaffen.

Die Unternehmer, welche ihre Abschreibungseinnahmen für neue neue Investitionsgüter ausgeben, Sparen real.

Dies hat nur alles nichts mit Geldsparen der Nichtunternehmer oder Kreditaufnahme zu tun.

Sparen ist immer notwendig und schafft die wirklichen Werte in unserem System. Sobald mehr Sachwerte geschaffen werden, als wir abschreiben müssen, werden wir netto reicher.

Dies hat aber alles nichts kausal mit Geldsparen zu tun, natürlich KANN es sein, dass es realen Nachfrageverzicht Dritter für reales Sparen braucht. Nur ist dies eben heute nicht so, wenn den Unternehmern ihre Abschreibungseinnahmen und Gewinne schon über dem Investitionsbedarf liegen.

Nun müssen die Nichtunternehmer das Selbstinvestieren entdecken, oder der Staat muss es für Investieren tun und alle müssen sich über wachsende Staatsschulden freuen und ihr Wachstum preisen.

Ich hätte damit auch kein Problem, aber der Wahn, gegen Schulden und für Guthaben zu sein, bringt uns alle in deflationäre Depression und dann in den Krieg.

Morph Februar 23, 2012 um 15:16

@Linus

“Und da sieht das Geld für mich halt sehr eindimensional aus. In erster Ordnung wirkt immer der aktuelle(!) Preis.”

Naja, der Liter Milch kostet aktuell hier soundsoviel und woanders hat er einen anderen Preis. Es gibt keinen Fixpreis eines Objekts. Auch nicht ‘aktuell’.
Preise werden nicht nach irgendeiner Vergleichsrationalität von ‘Wertigkeiten’ festgelegt festgesetzt, wie Du anzunehmen scheinst. Vielmehr wird aus welchen Gründen auch immer für etwas ein bestimmter Preis gezahlt. DIESER Ereignistyp ist wirtschaftlich allein entscheidend. Zahlungsereignisse zu beobachten und von diesen Beobachtungen weitere Kaufangebote und Zahlungen abhängig zu machen, DAS ist Wirtschaft. Dabei geht es nicht so sehr um irgendwelche preislichen Rangfolgen von Objektklassen, sondern zunächst und zumeist um PreisBEWEGUNGEN. Und zu diesen Preisbewegungen, vergangenen, gegenwärtigen und zukünftigen Preisbewegungen werden dann erklärende und antizipierende Geschichten entworfen, deren ‘Wahrheitsgehalt’ sich an mit ihnen kompatiblen Preisbewegungen ‘verifiziert’ oder ‘Falsifiziert’.

“NB: “All das ist sprachbasiert (i.e. paraphrasierbar).”
Paraphrasierbar schon, sprachbasiert nicht. Die Welt ist in weiten Bereichen paraphrasierbar, trotzdem ist sie i.W. nicht sprachbasiert.”

Die Welt ist nur und ausschließlich in dem Maße paraphrasierbar, in dem sie sprachbasiert ist.

Wenn Du meine Überlegungen dazu nicht überzeugend findest, dann vielleicht Wittgensteins:

“Vergleiche: wissen und sagen:

wieviele m hoch der Mont-Blanc ist—
wie das Wort »Spiel« gebraucht wird—
wie eine Klarinette klingt.

Wer sich wundert, daß man etwas wissen könne, und nicht sagen, denkt vielleicht an einen Fall wie den ersten. Gewiß nicht an einen wie den dritten.”

(Ludwig Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen, 78.)

Morph Februar 23, 2012 um 15:28

@Linus

natürlich wird der Preis nicht immer ausgehandelt, es gibt Phänomene wie Preisbindung usw. Und deshalb kann auch der Eindruck eines aktuellen Preisgefüges in Deinem Sinn entstehen. Aber das ist ein Artefakt, ein Sonderfall des Wirtschaftssystems.

Im Prinzip beruht das geldwirtschaftliche System auf der singulären Preis-Verhandlung, nicht auf der Preis-Setzung.

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es feste Preise im Einzelhandel auch erst seit dem späten 19. Jahrhundert, seit der Entstehung des modernen Warenhauses.

topi Februar 23, 2012 um 15:36

Erde an Morph, Erde an Morph.

“Im Prinzip beruht das geldwirtschaftliche System auf der singulären Preis-Verhandlung, nicht auf der Preis-Setzung.”

Dann wäres aber schon hinüber, das System; Marktvermachtung wo man hinschaut.

Morph Februar 23, 2012 um 15:39

@topi

*seufz*

Das IST es ja. It’s eben NOT allein the economy, stupids, sondern eben auch EVERYTHING ELSE, especially POLITICS and JUSTICE!

topi Februar 23, 2012 um 15:49

Genau; die Ökonoie kauft sich Politik und Justiz,weil sie die MACHT hat. :roll:

Ich bin nur über diesen Satz gestolpert; wenn es deine Argument gegen Linus stützen sollte (ich bin euch nicht gefolgt), dann freu dich doch. ;-)

wepoc Februar 23, 2012 um 15:52

@Morph & @LInus

Lustig, ihr habt beide recht. Geld ist nicht gleich Geld. Auf dem Markt funktioniert Geld als Tauschmittel und misst den Wert der Tauschwaren über einen Vergleich mit dem eigenen Wert. Bei anderen Transaktionen, wie z.B. Steuer- oder Strafzahlungen, greifen andere Systeme und Mechanismen. Denn das Finanzsystem ist nichts anderes als ein Dienstleister zur Schuldenverwaltung Dritter.

Eagon Februar 23, 2012 um 16:26

Sinkende Preise.

Der Wirtschaftsstammtisch glaubt immer noch konkurrieren die Arbeitnehmer stärker gegeneinander.

Dann sinkt der Preis für die Arbeit.

D.h. die Arbeitnehmer schaffen durch stärkere Konkurrenz gegeneinander mehr Arbeitsplätze.

“Wer Pilze sammelt fördert das Wachstum der Pilze.
Oder Arbeitssuche läßt die Arbeitsplätze wachsen.”

“Die Entfesselung der Finanzmärkte sollte die Gesellschaft steuerbar machen.”

Laurent Cordonnier

Und dieser Gedanke wurde von Frau Merkel nicht beiseite gelegt.

DAS EINZIGE WAS MEHR ARBEITSPLÄTZE IN GRIECHENLAND SCHAFFT sind Absatzmöglichkeiten für Produkte und Dienstleistungen.

Und diese Möglichkeiten können nur in Deutschland, den Überschussländern geschaffen werden

14 Februar 23, 2012 um 17:07

tatsächlich Weltkulturerbe Schlecker bettelt dreist um Staatshilfe… den dreckigsten Ausbeuterfirmen in D darf auf keinen Fall der Geldhahn abgedreht werden, da sei Mc Kinsey vor…, das nennt man Symbolpolitik…

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/insolvente-drogeriekette-schlecker-betriebsrat-verlangt-hilfe-vom-staat-1.1291781

14 Februar 23, 2012 um 17:18

Wir haben dem Unternehmenssektor über die Jahre immer mehr Macht gegeben, heute ist er in unseren Volkswirtschaften viel zu mächtig. Unsere politischen Systeme sind fest im Griff mächtiger Interessengruppen. Das Problem des Kapitalismus ist, dass dort, wo mächtige Interessengruppen vorhanden sind, das Geld die Politik bestimmt und sie fast bis zur Unkenntlichkeit verdreht. Wir brauchen dringend eine Erneuerung der Institutionen innerhalb des Kapitalismus, eine neue Machtverteilung.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/interview-sachs-lobbyismus

Unkenntlichkeit, unsere neoliberale Transparenz…

snozin Februar 23, 2012 um 17:45

@ Linus, Morph

Da schrieb jemand: lustig, ihr habt beide recht. Lustig, er hat recht.

Irgendwo zwischen lustig und tragisch ordne ich ein, dass ich „euch beiden“ ausgerechnet dann nicht mehr zu folgen vermag, wenn ihr auf den Pfaden der „Kommunikation“ unterwegs seid. Schließlich gehört ihr zum erweiterten Kreis meiner Favoriten in der hier angelegten Sammlung merkwürdigen Schrifttums zum Tage. Und manchmal sogar hinter den Tag zurück.

Richtig lustig ist dann die mux(feld)mäuschenstille Begleitung eines Dialogs der Kommunikationsgelehrten, der mit ziemlicher Sicherheit dazu führt, dass sie sich selbst nicht verstehen. Das ist natürlich nicht auf euch beide beschränkt. Und auf immer gleiche Weise ist die Fortsetzung und das nie wirkliche Ende vorgezeichnet. Ihr kehrt aus eurer Umlaufbahn zurück, bedient euch wieder der Laute des gemeinen Erdlings, backt und esst wieder dessen Brot und zahlt den nach n-ter Ordnung beobachteten Preis für den Liter Milch, die Milch sein kann, aber nicht sein muss.

Wobei wir unversehens in der Sphäre wären, die unbegreiflicherweise unter dem Begriff „Wirtschaft“ abgehandelt wird. Hier hoffe ich sehr, dass sich bald jemand findet, der dem von allen Weißgarnixen verlassenen Talkbeschauer Frank Lübberding einen Rettungsschirm zuwirft. Nein, ihr werdet das nicht sein, an euch habe ich dabei nicht gedacht; ihr macht mir ohnehin genug zu schaffen.

Also: anregend sind die Bussarde für eine Feldmaus allemal. Ich stelle mir gerade das Szenario vor, in dem die telefonierenden Telefone von Telefonen bewacht werden.

Morph Februar 23, 2012 um 18:09

@snozin

“Dialogs der Kommunikationsgelehrten, der mit ziemlicher Sicherheit dazu führt, dass sie sich selbst nicht verstehen.”

Mit Kommunikation ist es wie mit dem Bewusstsein. Wir alle kennen es, weil wir bewusst sind und weil wir an Kommunikation teilnehmen. Trotzdem gehört es zum Schwierigsten, zu sagen, was Bewusstsein eigentlich ist; was Kommunikation eigentlich ist; unter welchen Bedingungen und mit welchen Folgen Bewusstsein und Kommunikation in der Welt stattfinden.

Wir können diese Fragen nicht ignorieren, weil ihre richtige Beantwortung darüber entscheiden würde, welche Formen der Freiheit, der Gerechtigkeit und der Solidarität verwirklicht werden können, und welche von vornherein utopisch sind.

Ich identifiziere mich mit Antwortsuchbewegungen, die davon ausgehen, die Unerklärlichkeit von Bewusstsein und Kommunikation in ihre respektiven Begriffe aufzunehmen, und das heißt – begriffslogisch – Bewusstsein und Kommunikation bewusst und intentional paradoxal zu begründen versuchen, denn die Paradoxie ist die logische Form der Unerklärlichkeit.

Eine Implikation dieses Ansatzes ist, alle reduktionistischen Auffassungen (Bewusstsein als 1-zu-1-Korrelat hirnphysiologischer Zustände; Kommunikation als 1-zu-1-Korrelat zu den bewussten Vorstellungen von Kommunikation, die die an ihr Beteiligten hegen) ad absurdum zu führen und alle Anhänger solcher Reduktionismen für ihre Überzeugungen zu kritisieren.

“Ich stelle mir gerade das Szenario vor, in dem die telefonierenden Telefone von Telefonen bewacht werden.”

Klar, gegen solch paradoxale Formulierungen sperrt sich der ‘gesunde’ Menschenverstand. Aber wir kommen an solchen ‘überspitzt formulierten’ Szenarien nicht vorbei (btw: alle Modelle sind ‘überspitzt formuliert’; allen Modellen der Wirklichkeit eignet ein gewisses Maß an ‘unrealistischer’ Stilisierung).

Und dieses Szenario selbstläufiger Telefonie kann man mutatis mutandis schon im Kontext der Überwachungsvideografie quasi verwirklicht sehen. Tipp: Check mal das Projekt INDECT aus. Da wirst Du sich telefonisch überwachenden Telefonapparate wiederfinden…

Wilma Februar 23, 2012 um 18:25

Ich les da auch still mit.
Philosophisches Duett (Florett-Fechten)

bilbo Februar 23, 2012 um 19:00

@14, 17:07:

Du hast gelesen, dass der Gesamtbetriebsrat von Schlecker das fordert, nicht die “dreiste Ausbeuterfirma” und nicht McKinsey?

Michael Februar 23, 2012 um 19:07

“Um gegenüber seinen Handelspartnern konkurrenzfähig zu werden, müssten Löhne und Preise der Handelsgüter rund die Hälfte billiger werden. “

Es geht doch mit einem Ausstieg aus dem Euro und Umwandlung ALLER Schulden in Drachmen-Schulden viel einfacher. Außerdem sind es keine 50%, sondern fast 60%. Der Drachmeneuro hat eine Kaufkraft von 57 US-cent, macht 43 Eurocent gleich haircut auf alle Schulden von 57%. Bei ein paar hundert Milliarden ist das nennenswert. Das ist dann Startpunkt in eine bessere Zukunft.

Morph Februar 23, 2012 um 19:08

@topi

“Genau; die Ökonoie kauft sich Politik und Justiz,weil sie die MACHT hat.”

Wer war noch mal genau die Ökonomie?

Bester topi, das sind so Kommentare, die Du Dir mit 10 Sekunden Nachdenken sparen könntest. Bist doch schlau!

NB: Es gibt einen schönen Band von Herlinde Koelbl: Spuren der Macht. Tolles Buch! Nach dessen Lektüre erübrigt sich so Manches, was hier immer so stammtischartig herumwabert.

14 Februar 23, 2012 um 19:18

Ich kann lesen, bilbo, aber Du scheinbar nicht. Ich schrieb “dreckigste Ausbeuterfirma”. Weils für dich so einfacher ist..

http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Schlecker_01.jpg

snozin Februar 23, 2012 um 19:24

@ Morph

Wie zu erwarten: schwere Kost für die Feldmaus. Nagt aber daran herum.

Ich habe hier noch eine Ergänzung zu dem, was du aufgegriffen hast: “Dialog der Kommunikationsgelehrten, der mit ziemlicher Sicherheit dazu führt, dass sie sich selbst nicht verstehen. ” Das hat mehrere Komponenten.

Zum einen ist gemeint, dass sich zwei oder mehrere solcher Gelehrter im Wettstreit/bewerb untereinander nicht mehr verstehen können. Zum anderen aber, dass jeder einzelne von ihnen sich selbst nicht mehr versteht. Du scheinst mir da sehr robust.

Aber irgendwo gleich hinter dem Dickicht muss der Quantensprung liegen, und da kommt der Geist mit dem bloßen Verstehen immer nur seiner selbst nicht hin. Nach meiner Überzeugung sind die größte Blockade die unsäglichen Bibelverse der Wettbewerbsfähigkeit anstelle eines Denkens in Kooperation.

bilbo Februar 23, 2012 um 19:55

@14:

Doch, meinen Fehler bei der wörtlichen Wiedergabe deiner Worte habe ich gesehen. Hab’s aber nicht für relevant genug gehalten, um dafür einen neuen Post zu schicken. Immerhin, dreist ist die “dreckigste Ausbeuterfirma” nach deiner Ansicht ja auch.

Da du aber doch ganz augenscheinlich auch lesen kannst, was ist dein Argument gegen die Staatshilfe für die aufs Dreckigste Ausgebeuteten? Nicht, dass ich für Staatshilfe für schlecht gewirtschaftete Unternehmen wäre, nur habe ich dein Argument nicht verstanden. Schließlich ist das Unternehmen ja insolvent und weder Herr Schlecker noch McKinsey sähen von der Staatshilfe vermutlich einen Cent. Die (ausgebeutete) Belegschaft fordert die Hilfe, damit ihre Arbeitsplätze mit voraussichtlich neuem Eigentümer erhalten bleiben können.

14 Februar 23, 2012 um 21:22

Das Argument steht bereits ganz oben. (Ar)Schlecker ist kein Weltkulturerbe. Die Arbeitsplätze sind es auch nicht. Wenn potentielle Aufkäufer ohne Staatshilfe kein tragfähiges Geschäftsmodell haben, müssen sie es bleiben lassen.

Morph Februar 23, 2012 um 21:52

@snozin

“Du scheinst mir da sehr robust.”

:-)

Es ist mir halt in den letzten zehn Jahren keiner begegnet, der peinlicher an mir gezweifelt hätte als ich selbst.

Wilma Februar 23, 2012 um 21:55

Zu Streitgesprächen gehts jetzt ab in die Sauna

“In aller Blöße über Griechenland sprechen
So auch vorigen Dienstag. Rehn lud dem Vernehmen nach ganz offiziell zu einem Hintergrund-Gespräch in die Sauna mit anschließendem Abendessen. Eine knappe Handvoll Journalisten aus diversen EU-Ländern hätten mitgeschwitzt. In aller Blöße sei unter anderem über Griechenland geredet worden.”

http://www.derwesten.de/politik/eu-kommissar-laedt-zu-gespraechen-in-die-sauna-frauen-aussen-vor-id6393530.html

Wilma Februar 23, 2012 um 22:18

Eine Frage an die Experten hier:

Soll der ESM-Fond jetzt die EZB entlasten?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/konjunkturprognose-druck-auf-deutschland-wegen-esm-ausweitung-11660354.html

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ezb-praesident-draghi-
warnt-vor-risiken-des-griechenland-hilfspakets-11660409.html
“Mario Draghi, will sich aber nicht in die Rolle einer europäischen Rettungsinstitution drängen lassen.”

Gibt es da einen Zusammenhang ?

Stephan Februar 24, 2012 um 00:05

Mensch. Mensch. @Wilma. >Soll der ESM-Fond jetzt die EZB entlasten?

Die EZB ist unsere Zentralbank. Die kann Geld kreieren wie sie gerade lustig ist. Die braucht keine Fonds um sie zu entlasten. Woher glaubst du kommen die Euros für den Fond um die eigene Zentralbank zu entlasten?

Linus Februar 24, 2012 um 00:10

@Morph:
Puuh – ich versuch mal, wieder auf den Boden Realität zu kommen, also noch mal von vorn ;-)

Du kannst die Preise für ein Produkt alle in einer Reihe aufstellen: Ein Euro, einsfufzisch, zwo Euro, dreimal derselbe(!) Reis (oder Benzin). Du kaufst erstmal den für 1 Euro, wenn der alle ist, dann den für 1,50, schießlich den für 2 Euro. Du kauft also nicht etwa den für 1,50 zuerst, dann den für 2 und dann den für 1 Euro.
Dies Verhalten hat den Status eines Naturgesetzes (statistisch gesehen, denn einer greift immer aus Versehen ins falsche Regal). Damit ist die “Präferenz” prognostizierbar.

Durch die aufsteigende Sortierung erst wird der Preis zu einer “Größe”. Die Gesamtheit dieser Größen gibt in Summe eine Skala, aka Dimension, und zwar genau eine. NB: Wären Preise keine sortierte, ordinale “Größe”, dann würden Preisverhandlungen und -anpassungen keinen Sinn machen.

Anders ist es mit Joghurtsorten. Der eine mag lieber Apfel, der andere lieber Birne, der dritte lieber Citrus, also rot, grün gelb. Diese Begriffe gehören zwar alle zu einer Menge, Joghurtsorten bzw. Farben, sie sind aber nicht sortiert. Sie sind völlig voneinander unabhängig (Präferenzen sind nicht prognostizierbar). Also genügt eine Dimension nicht, sondern man benötigt für jedes Objekt eine eigene.

NB: Selbst die vieldimensionale Joghurt-Metrik ist eigentlich noch zu einfach für die Wirklichkeit, wie man an der folgenden schrägen, aber alltäglichen Logik sehen kann: Frage an meinen Sohn. Welchen Joghurt möchtest du?
Apfel oder Birne? – Birne.
Birne oder Citrus? – Citrus.
Citrus oder Apfel? – Apfel.
(NB: ich hatte nur Apfel ;-))

Jetzt sollte eigentlich klar sein, was ich mit eindimensionaler Metrik meine. Dein wiederholt angeführtes Argument, daß Preise nicht fix seien, greift nicht. Denn selbst wenn Preise sich bewegen, wo entlang bewegen sie sich denn, an was orientieren sie sich denn? Eben, an genau der Skala. Das ist die Metrik.

NB: Im alltäglichen Leben als Verbraucher (um diese 99% geht´s) sind Preise ziemlich fix. Du fängst an der Tanke nicht das Feilschen um den Liter Sprit an, sondern fährst zur nächsten.

Jetzt kann es sein, daß darüber die letzte freie Tankstelle pleite geht. Schlimm, aber verschmerzbar. Es kann aber auch sein, daß sich ein großer Teil der Bevölkerung von Junk-Food ernährt, weil die vorrangige Metrik das Geld ist. Oder die Leute zunehmend schlechte Zähne haben, weil die vorrangige Metrik das Geld ist. Oder Schule und Bildung herunterkommen, weil die vorrangige Metrik das Geld ist. Oder Kinder in Tagesstätten abgegeben werden, weil die vorrangige Metrik das Geld ist und beide Eltern arbeiten müssen ….

Irgendwie doof, weil wir leben ja nicht vom Geld, sondern von den Gütern, die wir schaffen. Was spricht eigentlich gegen akzeptables Essen, gegen gute Zähne, gegen ausreichend Lehrer, gegen Kinder zuhause? Das liebe Geld, die Kosten -> die Metrik des Geldes. Wären wir nicht so auf diese Metrik fixiert, dann würden wir uns erinnern, daß Bildung und Gesundheit nicht mit Geld aufzuwiegen sind. Sie sind trotzdem durchaus erreichbar, die Gesellschaft HAT die physischen Mittel, um das bereit zu stellen. Es ist Schwachsinn, diese ‘Kosten’ in Geld aufrechnen. Er muß der der gesellschaftliche Aufwand betrachtet werden, den es braucht, um z.B. Alte halbwegs menschenwürdig zu versorgen. Und dieser ‘gesellschaftliche Aufwand’ ist dann auch keine eindimensionale Metrik mehr, sondern ein komplexes Abwägen zwischen verschiedenen konkurrierenden Zielen, die in der Gesellschaft halt so anfallen (Frage: sind die ‘gesellschaftlichen Kosten’ einer überalterten Bevölkerung mit Geld kompensierbar?). Nebenbei würden es dann auch keinem mehr einfallen, keynesianische Löcher zu graben.

Alles in allem ist der Satz ‘Geld ist ein eindimensionales Medium’ also gar nicht so kompliziert. Er ist per se auch nicht wertend gemeint. Es kommt schlicht darauf an, was man aus dem Medium macht.

Ich belasse es mal dabei. Mit deiner Sprachbasis bin ich übrigens überhaupt einverstanden! Morgen mehr dazu – vielleicht :-)

So long

Wilma Februar 24, 2012 um 00:27

Natürlich kann die EZB so viel Geld drucken, wie sie will. Ist aber nicht so populär.
Deshalb meine Vermutung, dass ein höherer ESM-Fond die EZB beim Gelddrucken erst einmal entlastet, wenn benötigtes Kapital erst einmal vom ESM-Fond abgezogen wird.

War auch nur ne Frage.

wepoc Februar 24, 2012 um 01:00

@Linus

Mit der Metrik ist alles in Ordnung. Geld muss eindimensional sein, sonst verliert Geld die Fähigkeit zum Vergleich und die Resourcenallokation würde nicht mehr funktionieren.
Fast Food ist nun mal in der Produktion effizienter und billiger als gesundes Biolebensmitel. Noch billiger wäre es, Abfälle mit Geschmacksstoffen aufzupeppen und als Nahrungsmittel zu verkaufen. Das geht nicht, weil das gegen bestehende Gesetze verstößt. Will man bessere Lebensmittel, dann braucht man keine andere Metrik, sondern entweder bessere Gesetze oder ein Bewusstsein bei den Konsumenten, dass sich der Mehrwert der teuren Lebensmittel lohnt.

Mork vom Ork Februar 24, 2012 um 07:48

@Stephan ( Februar 24, 2012 um 00:05)

Mensch. Mensch. @Stephan. Die EZB ist unsere Zentralbank. Die KÖNNTE Geld kreieren wie sie gerade lustig ist.

Tut sie aber nicht. Stabilität und so. Noch im Jeckenmodus?

Morph Februar 24, 2012 um 08:44

@Linus

Aha, steckt also in Deiner Eindimensionalitätskiste einfach nur die altbekannte Wertmess- und Verrechnungsfunktion des Geldes. Bon. Ist ja auch mal ganz nützlich, das Altbekannte zu wiederholen.

Aber das, was Du daraus zu ziehen suchst, nämlich die Erklärung der modernen Schnäppchen- und Luxuskultur, lässt sich nicht daraus ziehen. Dazu braucht es noch die Tauschfunktion. Und die Tauschfunktion verwirklicht sich nur, wenn die Wertaufbewahrungsfunktion verwirklicht ist, also kollektiv verbindlich die ILLUSION stabilisiert werden kann, dass ein (eigentlich unendlich und verlustfrei reproduzierbares) Symbol ALS knappes Objekt GILT.

Das funktioniert über den RECHTLICH verbindlich gemachte und POLITISCH machtmäßig gestützten Kreditkontrakt. Es ist in letzter Instanz die SCHULDfunktion des Geldes, die im Zentrum der Überlegung stehen muss. Sie MOTIVIERT zur Schnäppchen- und zur Luxusjagd. Nur ist aber gerade die Schuldfunktion dasjenige am Geld, was das System immer wieder im Kleinen und im Größeren durch Bilanzkrisen führt, in denen das Illusionäre des Geldes gleichsam auffliegt.

Dass es sowas überhaupt geben kann, dass sich die Gesellschaft auf eine so aberwitzige Konstruktion einlässt, ist schon wirklich erstaunlich. Leute wie Du oder @topi würden vermutlich sagen, dass das nicht erstaunlich, sondern Ausdruck unfassbarer Dummheit sei. Ich glaube, dass man sich mit einer solchen (im Übrigen ziemlich selbstgerechten) Diagnose den Blick auf Gesellschaft normativ verstellt.

Bzw. ich habe bei nicht nur bei Deinen Überlegungen zum Geld sehr oft das Problem, dass die zu thesenhaft rausgehauen sind. Mir fehlt da oft die argumentative Vermittlung.

Stephan Februar 24, 2012 um 08:51

@Mork vom Ork
Stimmt. Das hab ich ganz vergessen. Wie stabil die Eurozone seit Jahren ist.

Morph Februar 24, 2012 um 08:52

@Linus

noch ein Gerdanke:

Die ‘Vieldimenionalität’ der Güter und die ‘Eindimensionalität’ des Geldes – dahinter verbirgt sich doch vor allem die Marxsche Unterscheidung von Gebrauchs- und Tauschwert, oder? Ist es das, was Dir vorschwebt und was Du irgendwie ‘moderner’ ausdrücken möchtest?

Wenn das der Fall sein sollte, dann erinner Dich daran (oder recherchiere es), dass Marx es nicht geschafft hat, seine Werttheorie der Geldwirtschaft mit einer Preistheorie der Geldwirtschaft zu verbinden. Genau das, was Du zum Ausgangspunkt Deiner Überlegungen machst: die Realität von Preisen, lässt sich mit der Unterscheidung ‘vieldimensionaler’ Gebrauchswerte und ‘eindimensionaler’ Tauschwerte NICHT erklären (das konzidieren auch die reflektierteren unter den Kapitalismuskritikern).

Joerg Buschbeck Februar 24, 2012 um 09:00

MvO
>Mensch. Mensch. @Stephan. Die EZB ist unsere Zentralbank. Die >KÖNNTE Geld kreieren wie sie gerade lustig ist.

Nein, die Zentralbank kann zwei Dinge tun,

1.bei Geschäftsbanken bestehende Schuldtitel wie z.B. verbriefte Staatsschuldentitel ankaufen und in Bankenzahlungsmittel verwandeln.

2. Staatsschuldentitel direkt aufkaufen(Aktivieren) gegen Passivierung in Zentralbankgeld. (QE zur Senkung von Risikoaufschlägen auf Staatsanleihen)

Das Totalversagen der EZB bei Punkt2 auf deutsches Drängen hin, lässt die Euro-Krise eskalieren, deren Ursache aber die zu hohe Nachfrage nach Geldvermögen und die Exportsalden zur Vertuschung sind.

In beiden Fällen entsteht nichts aber nichts neues an Nachfrage. Maximal indierekt, wenn dadurch staatliche Nachfrage bzgl. des Zinsnivaus wieder finanzierbar wird oder Banken ihre Kreditvergabe zu Nichtbanken nicht wegen Knappheit der Zahlungsmittel untereinander einstellen müssen.

Prinzipiell ensteht aber inländisches Zahlungsmittel mit jeder Kreditvergabe an Nichtbanken automatisch. Wenn die Banken also synchron Kredite vergeben, hat dies mit dem Zentralbankgeld wenig bis nichts zu tun, da sich der bedarf daran saldiert und damit marginalisiert.

Was immer tendenziell fehlt, ist der eigentliche Geldschöpfer, der der freiwillig mehr ausgibt als einnimmt, weil nur so unkritisches Geldvermögen entsteht. Und dazu fehlt der Notenbank heute das Mittel, also echt freiwillig etwas auszugeben ohne aktuelle Einnahme. Dies wäre das Werkzeug B in meinem Monetative Konzept. Soll aber nur die Ausnahme sein, weil die Nachfrage nach privaten Geldvermögen(Verkaufsüberschüssen) bei dauerhaften Erwartungen von Nullsparzins tendenziell negativ ist, was Staatsschuldenabbau ermöglicht.

Wer dass nicht versteht, hat noch nicht verstanden, dass Geldvermögen ein Phänomen von realwirtschaftlichen Kauf/Verkaufsalden und nicht von Zahlungsmittelbetrachtungen ist.

Werkzeug B: der „Sicherheitszaun“ an der Defla-Schlucht

Am Steuerelement B der Monetative, einer bedarfsweisen monatlichen Steuergutschrift an jeden Bürger, ist vor allem wichtig, dass dieser Mechanismus glaubhaft installiert ist und quasi sofort wirken könnte. Er ist das heute fehlende Steuerelement für die Unternachfrage/Deflation. Die Existenz des Werkzeugs B schafft das Vertrauen, es nicht einsetzen zu müssen. Denn normalerweise reichen dauerhafte Nullzinserwartungen bei zu erwartender wirtschaftlicher Stabilität aus – in dem Sinne, dass im Regefall die variable Staatsschuldentilgung als das vorrangige Mittel der Globalsteuerung der Monetative funktioniert.

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

topi Februar 24, 2012 um 09:49

@ Morph Februar 23, 2012 um 19:08

Es ist ja bekannt, dass Ironie im Netz nicht funktioniert; ist mir ziemlich wumpe, es gibt ja auch Adressaten, bei denen dies nicht stimmt.
Dich hätte ich eigentlich dazugezählt. ;-)

Linus Februar 24, 2012 um 10:17

@wepoc:
“Mit der Metrik ist alles in Ordnung.”
Aber ja doch! Genau!

“Geld muss eindimensional sein, sonst verliert Geld die Fähigkeit zum Vergleich und die Resourcenallokation würde nicht mehr funktionieren.”
Das stimmt so schon nicht mehr in Gänze. Der Vergleich in der Geldmetrik erfolgt über den Preis. Eine Ressourcenallokation wird daher NUR in Hinblick auf die Preise optimiert. Was aber, wenn der Preis die Notwendigkeiten / Wertbeziehungen nicht hinreichend abbilden kann, wenn also bestimmte Wertaspekte nicht “eingepreist” werden können? Dann läßt man sie unter den Tisch fallen, so einfach ist das (alternativ zur Blindheit geht auch Chuzpe: man behauptet einfach, sie wären einpreisbar, z.B. CO2-Zertifikate, Riester, Bildung). Und fertig ist das Problem.

Diese blinden Flecken beziehen sich meist auf ‘soft’-Faktoren, die nicht sofort sichbar werden, z.B. Familienleben, Selbstbestimmung, Zukunft. Letztere ist aus zwei Gründen schwer handhabbar. Erstens sind Preise immer mehr oder weniger tagesaktuell. Sie ändern sich relativ kurzfristig, denn sie bilden den aktuellen(!) Ressourcenstand ab. Zum zweiten hat Geld nicht wirklich eine wertbewahrende Funktion. Es verschafft dir zwar die Option des Zugriffs auf aktuelle(!) Ressourcen. Was aber, wenn übermorgen die Ressourcen nicht mehr vorhanden sind?

Es hilft alles nichts. Wir müssen uns damit abfinden, daß Geld zu einer Vielzahl von Werten / Wertbeziehungen inkommensurabel ist Daher KANN darüber die Ressourcenallokation nicht ‘optimal’ funktionieren (ein echtes Optimum gibt es in vieldimensionalen Wertesystemen eh nicht). Also hilft in diesen Fällen die Geldmetrik nicht, sondern man muß für jeden konkreten Fall seinen gesunden Menschenverstand einschalten und die konkreten Wertebeziehungen abwägen. Eine Vereinfachung auf die Geldmetrik führt hier in den Wald.

Das gilt besonders auch für gesamtgesellschaftliche Aufgaben. Hier sind viele ‘soft’-Faktoren quasi gebündelt (welfare, Freiheit, sozialer Friede …). Hier hilft also keine Geld-”Wirtschaft”, sondern nur Planwirtschaft. Und das ist wohl richtig so. Denn aus der Sicht der Gesellschaft / des Staates braucht es erstmal kein Geld. Es geht um die Bewältigung gemeinsamer Aufgaben (mit Blick auf die vorhandenen physischen Ressourcen). Dazu muß jeder seinen Teil beitragen. Wie die Arbeit dann intern organisiert wird, ist aus gesamtgesellschaftlicher Perspektive erstmal nachrangig.

Das war jetzt der Kommentar zu deinen ersten zwei Sätzen :-D. Zum Rest später mehr …

topi Februar 24, 2012 um 10:42

@ morph
“Bzw. ich habe bei nicht nur bei Deinen Überlegungen zum Geld sehr oft das Problem, dass die zu thesenhaft rausgehauen sind. Mir fehlt da oft die argumentative Vermittlung.”

Das kam mir bei deinen Thesen auch so vor.

“Aber das, was Du daraus zu ziehen suchst, nämlich die Erklärung der modernen Schnäppchen- und Luxuskultur, lässt sich nicht daraus ziehen. Dazu braucht es noch die Tauschfunktion.”

Ist das wirklich die Antwort auf Linus’ These, die Geldfunktionen zu differenzieren? Und wieso jetzt die Tauschfunktion, nur weil getauscht wird?

” Und die Tauschfunktion verwirklicht sich nur, wenn die Wertaufbewahrungsfunktion verwirklicht ist”

Ach.
Differenzierung in Tauschgeld und Wertaufbewahrungs”geld”,hatten wir doch schon X Vorschläge.

“also kollektiv verbindlich die ILLUSION stabilisiert werden kann, dass ein (eigentlich unendlich und verlustfrei reproduzierbares) Symbol ALS knappes Objekt GILT.

Das funktioniert über den RECHTLICH verbindlich gemachte und POLITISCH machtmäßig gestützten Kreditkontrakt. ”

Das ist die Beschreibung der aktuellen Situation, aber sie MUSS natürlich nicht so sein.

“Es ist in letzter Instanz die SCHULDfunktion des Geldes, die im Zentrum der Überlegung stehen muss. Sie MOTIVIERT zur Schnäppchen- und zur Luxusjagd.”

These; Argumentation?

” Nur ist aber gerade die Schuldfunktion dasjenige am Geld, was das System immer wieder im Kleinen und im Größeren durch Bilanzkrisen führt, in denen das Illusionäre des Geldes gleichsam auffliegt.

Dass es sowas überhaupt geben kann, dass sich die Gesellschaft auf eine so aberwitzige Konstruktion einlässt, ist schon wirklich erstaunlich. Leute wie Du oder @topi würden vermutlich sagen, dass das nicht erstaunlich, sondern Ausdruck unfassbarer Dummheit sei. ”

Nicht Dummheit; diese Konstruktion fiel nicht vom Himmel, sondern wurde installiert.
Natürlich gibt es Gründe, die bei einer wachsenden Wirtschaft mit begrenzten Edelmetallen für eine Papierwährung sprechen, und auch für Kredite gibt es gute Begründungen.
Daraus folgt aber noch lange keine FIAT-Welt mit unbegrenzter Verschuldung, und schon gar nicht mit der Saigniorage in privater Hand, also einem unmittelbarem ANreiz für immer höhere Verschuldung schon von dieser Seite.

Man kann sich ja mal vorstellen, welche “Experten” denn von der Politik befragt wurden, als dies so organisiert wurde.

wepoc Februar 24, 2012 um 10:44

@Linus

Eine Wirtschaft basierend auf einem multidimensionalen Vergleich ist im Grunde die theoretische Beschreibung einer Tauschwirtschaft – diesen Gedanke finde ich sehr interessant ;-) Mit diesem Ansatz kann man sehr schön erklären, weshalb der Tausch Ware gegen Ware schwieriger ist als ein Kauf. Ich muss nämlich eine Marktsituation herstellen, in der die Tauschobjekte in mehreren Dimensionen übereinstimmen müssen.
Gut, noch eine Konkretisierung zu meinem Post. Das jetzige Geldsystem bildet die Effizienz ab und das auch aus einem ganz bestimmten Grund. Die Softfaktoren oder erst zukünftig eintretenden Ereignisse sind nicht messbar, die Effizienz schon. Sie besteht aus den Herstellungskosten pro Stück bzw. Bereitstellungskosten einer Leistung und wird in der Einheit Geld gemessen. Ein Weg, Softfaktoren zu berücksichtigen, ist ja, wie du sagts, die Einpreisung. Die Einpreisung scheitert aber nicht daran, dass sie prinzipiell falsch wäre, sondern daran, den Softfaktor bestimmen bzw. messen zu können.
Noch ein Satz: eine Kaufentscheidung ist stets multifaktoriell, wobei der Preis nur einer der Faktoren ist, dass dieser aber so dominant geworden ist, hat etwas mit der Geiz-ist-geil-Mentalität zu tun.

Morph Februar 24, 2012 um 11:17

@topi

“These; Argumentation?”

Hatte ich schon vor längerer Zeit mal ausführlicher aufgeschrieben und gepostet. Kurzfassung: Nur durch machtbewährte Kreditkontrakte kann Geld so attraktiv werden, dass alle alles tun, um an Geld zu kommen. Und weil für (eine hinreichende Menge von) Geld alle alles tun würden, sind alle bereit, für (eine hinreichende Menge von) Geld alles herzugeben, auf das sie irgendwie verzichten können.

Nur Schuldgeld lässt die Wirtschaft brummen, und die unterm Schuldgeld brummende Wirtschaft fegt alle anderen, weniger aggressiven Formen des Wirtschaftens hinweg.

Und weil Geld das Tollste ist, was sich besitzen lässt, gibt man es tendenziell nur für billigste Schnäppchen und für teuerste Prestigeprodukte her.

Glaubst Du, @topi, dass erst Du so schlau bist, die Fatalität des fiat-money-Systems zu durchschauen? Alle, de sich dafür interessieren, durchschauen es. Nur ändert das nichts.

Einem Suchtkranken kann man sagen, dass er suchtkrank ist. Damit ist ihm aber so wenig geholfen wie der Gesellschaft mit Deinen schlauen verteilungspolitischen Argumenten.

Die Gesellschaft muss genau wie der Suchtkranke durch schmerzhafte Krisen motiviert werden, etwas anders zu machen. Einsicht allein bleibt ohne jeden Effekt. Anderes glauben nur ‘Humanisten’.

Stephan Februar 24, 2012 um 11:30

Die Fatalität des Fiat-Money-Systems? Na, jetzt bin ich aber sehr gespannt. Welches alternative Money-System schwebt denn dem Experten @Morph so vor? Lass bitte hören!

Carlos Manoso Februar 24, 2012 um 11:44

@ Morph Februar 24, 2012 um 08:44
„Nur ist aber gerade die Schuldfunktion dasjenige am Geld, was das System immer wieder im Kleinen und im Größeren durch Bilanzkrisen führt, in denen das Illusionäre des Geldes gleichsam auffliegt.
Dass es sowas überhaupt geben kann, dass sich die Gesellschaft auf eine so aberwitzige Konstruktion einlässt, ist schon wirklich erstaunlich.
Leute wie Du oder @topi würden vermutlich sagen, dass das nicht erstaunlich, sondern Ausdruck unfassbarer Dummheit sei. Ich glaube, dass man sich mit einer solchen (im Übrigen ziemlich selbstgerechten) Diagnose den Blick auf Gesellschaft normativ verstellt.“

Um zu verstehen, warum sich eine Gesellschaft auf „eine so aberwitzige Konstruktion einlässt“ kann man z.B. u.a. bei Hobsbawns „Sozialrebellen: Archaische Sozialbewegungen im 19. und 20. Jahrhundert“ nachlesen. Hobsbawn unterscheidet z.B zwischen archaischen Sozialbewegungen und modernen Sozialbewegungen. Archaischen Sozialbewegungen gelang es nicht, den aufkommenden Kapitalismus zu verhindern, da dies einer strategisch geplanten Machtübernahme seines Staates bedurft hätte. Archaische Sozialbewegungen machen sich aber über solche Fragen keine großen Gedanken, im Unterschied etwa zur Französischen Revolution, die als „moderne“ Sozialbewegung recht genaue Vorstellungen entwickelte. Psychologisch betrachtet bestand aber auch für die archaischen Sozialrebellen die Gefahr darin, dass das Töten zur Sucht werden kann, wenn keine emanzipatorische Perspektive erkennbar wird.

Kurzum, die Geschichte des Widerstands gegen die ursprüngliche Akkumulation der kapitalistischen Produktionsweise wird im normalen Bewußtsein verengt auf die offizielle „Geschichte der (sozialistischen, marxistischen) Arbeiterbewegung“, die in Wirklichkeit nur ein immanenter Bestandteil der Durchsetzung der kapitalistischen ursprünglichen Akkumulation war. Gewisse archaische Sozialbewegungen aber in ihrem radikalen Rebellentum so weit, z.B. lieber zu verhungern und unterzugehen, als sich „freiwillig“ der kapitalistischen Produktionsweise zu unterwerfen.

So gesehen schließt sich heute am Ende des “aberwitzigen” Amoklaufs des Kapitalismus durch die neuzeitliche Geschichte der große Kreis des Kapitalismus zwingend logisch, indem der Kapitalismus an seinem systemischen Ende auch die sich freiwillig Unterwerfenden UND die Excludierten gleichermaßen mit Extinktion bedroht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Extinktion

Morph Februar 24, 2012 um 12:02

@stephan

“Die Fatalität des Fiat-Money-Systems? Na, jetzt bin ich aber sehr gespannt. Welches alternative Money-System schwebt denn dem Experten @Morph so vor? Lass bitte hören!”

Mir schwebt kein anderes vor. Es gibt auf der Welt Zusammenhänge, die fatal sind, gleichwohl keine nicht-fatale Alternative kennen. Z.B. führt Leben immer und unausweichlich zum Tod. Das ist fatal. Mir schwebt dennoch kein alternatives System des Lebens vor, das wäre ja albern. (So albern wie der religiöse Glaube an das ‘ewige Leben’ oder die verzweifelten Bestrebungen von Kryonikern.

Nun gibt es natürlich auch fatale Zusammenhänge, für die es nicht-fatale funktionale Äquivalente gibt: Man kann z.B. den Glücksrausch, den gesundheitsgefährdende Drogen ermöglichen, auch auf gesunde Weise verwirklichen (nicht so easy freilich).

Ob es sich beim fatalen fiat-money-System um etwas handelt, für das eine nicht-fatale funktionale Alternative gibt, weiß ich nicht. Alle mir oberflächlich bekannten Alternativen sind wohl doch wohl Scheinalternativen, die keine wirklich substitutive Kraft haben und nur unter ‘Laborbedingungen’ funktionieren.

Aber Du bist, wenn ich das richtig erinnere bzw. rausgelesen habe, durchaus der Ansicht, im Rahmen eines fiat-money-Systems eine krisenfreie und einigermaßen verteilungsgerechte Wirtschaft hinzubekommen, stimmt’s?

Natürlich muss man im Koppelungsbereich von Wirtschaft und Politik, im Zentralbank-Management, genau davon überzeugt sein, sonst könnte man den Job nicht machen.

aifran Februar 24, 2012 um 13:18

Nicht das Fiat-Money-System ist ein Problem! Die Geldschöpfung mittels Kredit innerhalb des Fractional-reserve banking Systems macht ein Problem daraus ……

Und ja nicht Vergessen: Schuldfrei durch die Monetative geschöpftes Vollgeld ist Teufelswerk sagt euch euer Fürst, euer Herr und Meister – Wufff, Wufff – sagt der mit dem Schwanz wedelnde und zu seinem Herrchen aufschauende Pawlowsche Menschenhund ….

Geld als Kredit, Geld aus Kredit garantiert vor allem eines – es lässt die Talerchen/Scheinchen AUTOMATISCH von unten nach oben zu den Fürsten und Regelmachern wandern!!! Ist Ihr GOLDENE EIER LEGENDES HUHN!
… und obendrein
Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung – Giral/Buchgeld – an Private abgibt gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie/Wirtschaft/Politik unterwirft sich den vom Kredit-Geldsystem ausgehenden Sachzwängen, Wachstumszwängen!
Folge: “Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner)

Geld regiert die Welt – wer aber regiert das Geld? (… es ist übrigens ganz sicher nicht das Volk Mosaischen Glaubens!!! Auch bei Ihnen sind da die 99,9% und dieser lieblichen o,1% Rest )

“Die Wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, daß aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, daß das System ihren Interessen feindlich ist.” Jakob Rothschild, London, am 28. 6. 1863 an US-Geschäftspartner”

Propaganda, Konditionierung ist doch etwas wunderbares –

Würde heute Niccolò Machiavelli wieder auf Erden erscheinen, hier wandeln – er würde ob des zu sehenden, all diesen neuen Fähigkeiten der “Fürsten” im Umgang mit den Leibeigenen ein begeistertes “Hurrraaaa” in die Welt hinausschreien.

Aber Angesichts des von den “Fürsten” Initiierten Systems der “Kapitalistischen, Schuldgeld basierten Marktwirtschaft” zum Zwecke einer “Selbstorganisation” von Unterwerfung und Tributleistung würde er in Ekstasen, Verzückungen, des Glücks aufgehend zurück in den Himmel der glücklichen Götter entschweben ……… vielleicht noch, mit lächelndem Mund, ein letztes, leise in die Welt hinausgehauchtes “Hurrraaa … es ist vollbracht” (F.Aigner)

Noch nie war Nutzmenschen/Sklavenhaltung effizienter ….. es macht richtig Spaß Fürst zu sein ….. ob ich mir nicht doch noch einige Medien/TV Stationen kaufen sollten? – Sklaven Konditionieren macht Spass – bringt Geld, sichert mir meine Machtposition – Ob ich nicht doch auch mal eine neue Vorabendserie starten sollte? Arbeitstitel: “Laßt alle Hoffnung fahren – (mein) Luhmännchen erklärt (den Sklaven/Nutzmenschen) die Welt, das System” ….. meine Welt!

und schon bin ich wieder weg, genug des “Steinewerfens” für heute – Good Night, and Good Luck

Carlos Manoso Februar 24, 2012 um 14:30

@ Morph Februar 24, 2012 um 12:02
„Mir schwebt dennoch kein alternatives System des Lebens vor, das wäre ja albern. (So albern wie der religiöse Glaube an das ‘ewige Leben’ oder die verzweifelten Bestrebungen von Kryonikern…. Ob es sich beim fatalen fiat-money-System um etwas handelt, für das eine nicht-fatale funktionale Alternative gibt, weiß ich nicht. Alle mir oberflächlich bekannten Alternativen sind wohl doch wohl Scheinalternativen, die keine wirklich substitutive Kraft haben und nur unter ‘Laborbedingungen’ funktionieren.“

Morph, natürlich wirst du niemals wissen, ob es sich „beim fatalen fiat-money-System um etwas handelt, für das eine nicht-fatale funktionale Alternative gibt“. Denn für Leute wie dich existiert „kein alternatives System des Lebens“.

Figuren wie dir bleibt am Ende nur noch die Naturalisierung des Sozialen als „natürlicher“ Glaube, der „natürliche“ Glaube an die kapitalistische Marktwirtschaft als „natürliche Wirtschaftsordnung“, an ihre pseudo-naturalistische Durchsetzung sozialer Selektion.

Kurzum, verbuchen wir dergleichen haltloses Gelalle unter: „Philosophisches Endstadium: Neolibeale Redarwinisierung des Ökonomischen und Sozialen“.

kurms Februar 24, 2012 um 14:49

Die EZB schafft nicht nur das Geld ab, sondern auch den Sozialstaat. Müssen wir jetzt unsere Verfassung ändern?

aifran Februar 24, 2012 um 14:57

http://derstandard.at/1329870252237/Sparen-sparen-sparen-EZB-Chef-sieht-Ende-des-Sozialstaates

…. Sparen, sparen, sparen
EZB-Chef sieht Ende des Sozialstaates
24. Februar 2012 14:31
Den Zweiflern am Spardiktat erteilt Mario Draghi eine Absage, es gebe keine schnellen Lösungen für Europas Zukunft
Frankfurt – Der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), Mario Draghi, mahnt nicht nur eine anhaltend strikte Sparpolitik in den europäischen Krisenstaaten ein, sondern sieht auch den europäischen Sozialstaat als Auslaufmodell an. ——
………
Fürchtet euch nicht – die Fürsten und Regelmacher suchen noch den einen oder anderen Schuhputzer zur Aufstockung ihrer Dienerschaft – Kost und Logis als angemessener “Lohn” – Die Hütten hinter den Schlössern für euch sind bereits in Bau (in der Dienstfreien Zeit dürft ihr natürlich auch die wunderbare alte Lieder singen ….)

holger Februar 24, 2012 um 15:02

@ Carlos

—>>> Denn für Leute wie dich existiert „kein alternatives System des Lebens“.”

Tja, das müssen wohl die Könige auch gedacht haben. Die dachten auch sie wären Alternativlos. Die Sache mit den Alternativen ist ja auch so ein Dingen. Ich denke Alternativen muss man wohl erleben. Und da geb ich Morph recht. Irgendwie muss es erstmal durch die Merde gehen. Das schließt er ja nicht aus. Deshalb hatte ich ja mal gefragt, wie es sein könnte, bei all den großen und kleinen Katastrophen, dass es tatsächlich schon 7 Milliarden Ördlinge gibt. Irgendwas passt doch da nicht zusammen. So ganz erschließen tut sich mir das noch nicht. Bei all den Hungersnöten Kriegen etc.pp. Irgendwas muss doch da nicht richtig sein. Ich mein, jeden Tag eine Horrormeldung nach der nächsten, hui das Abendland geht unter. (Naja, könnt ja sein) Die Welt liegt im Störben. Nicht mehr wie 2°C mehr.

Wird nun rund 3-4-5 Milliarden Asiaten/Afrikanern fick verbot erteilt oder nicht? Oder müssen wir wegen dem CO2 durch deutsche Verpackungsverordnung der Häuser die Welt retten? Ich weiß es nicht. Das grenzt für mich an Paranoia. Kann man den Weltweiten Rindviechern nicht das Furzen verbieten? Auch hier bin ich überfragt. Vermutlich nicht. Wer um Himmelswillen, hat den deutschen nur das detsche eingehämmert, die Welt retten zu müssen?

Die Frage die sich mir stellt, hält der derzeitige “Kapitalismus” diesen Irrsinn stand? Nee… nie und nimmer. Er wird sich wandeln müssen. Wann? Bis dahin hats wohl noch Zeit. Wichtig ist nur, dass die Griechen jetzt erstmal sparen, und das Aaaabeiten lernen.

Morph Februar 24, 2012 um 15:13

@aifran

sage mal, Du wackerer Streiter, was machst’n so – ich meine, ganz praktisch gesprochen – gegen die Würstchen- und Regenmacher, außer sie todesmutig unter Psuedonym im hintersten Winkel des Internet anzuprangern? Bzw. was schlägst Du Weltweiser denn so vor zu tun? Hm? … @aifran? … Hallo?

@carlos manoso

Desgleichen an Dich die Frage, der Du so geistesklar und welterfahren das Gelalle aber sowas von zack zu identifizieren verstehst, da musst Du nur das erste Wort lesen, ach was, allein der Nickname reicht schon, um zu wissen, was kommt (der Rest muss Dich dann erkennbarerweise nicht mehr interessieren, was immer da an vermutlich gelallten Pseudoargumenten kommt, ha ha, das ignorierst Du einfach von vornherein, jawollja! Mal wirklich Überlegen und Auseinandersetzen mit Sachen, die man nicht sofort kapiert, gibt’s für Dich nicht, der eh schon alles kapiert hat, ho ho!).

Also, Big CM, Frage: Was tust Du, was schlägst Du vor zu tun. Jenseits Deiner intellektuell natürlich überaus wertvollen publizistischen Tätigkeit hier im blog?

Hä? Kommt da mal was? (Ich meine außer dem Esoterikquatsch von wegen Zeitenwende, den Du manchmal bringst, strukturell auf Zeugenjehovasniveau).

Carlos Manoso Februar 24, 2012 um 15:33

@ Morph Februar 24, 2012 um 15:13
„Hä? Kommt da mal was? (Ich meine außer dem Esoterikquatsch von wegen Zeitenwende, den Du manchmal bringst, strukturell auf Zeugenjehovasniveau).“

Hmm, über einen gewissen Morph, von Jesaja „ihm“ genannt, heißt es schon beim janz ollen Jesaja auf dem bibleserver:

„Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht. Er erfüllt ihn mit dem Geist der Gottesfurcht. Er richtet nicht nach dem Augenschein und nicht nur nach dem Hörensagen entscheidet er, sondern er richtet die Hilflosen gerecht und entscheidet für die Armen des Landes, wie es recht ist. Er schlägt den Gewalttätigen mit dem Stock seines Wortes und tötet den Schuldigen mit dem Hauch seines Mundes. Gerechtigkeit ist der Gürtel um seine Hüften, Treue der Gürtel um seinen Leib.

Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten. Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.

Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist.“
http://www.bibleserver.com/text/EU/Jesaja11

aifran Februar 24, 2012 um 15:35

was mach ich so – Hinweise verbreiten, hier und da und dort —- und manchmal hört mir sogar jemand zu …. und beginnt Hinweise zu verbreiten, hier und da und dort — und manchmal hört auch Ihm/Ihr sogar jemand zu …. und beginnt Hinweise zu verbreiten, hier und da und dort —

Stephan Februar 24, 2012 um 15:56

Gut zu wissen (Dank @Aifran). Unser Überchef Mario Draghi hat nachgedacht und ist zu dem Schluß gekommen: “Das europäische Sozialstaatsmodell gibt es nicht mehr”. Das ist nämlich ein Auslaufmodell. Na dann.

Carlos Manoso Februar 24, 2012 um 16:04

@ holger Februar 24, 2012 um 15:02
„—>>> Denn für Leute wie dich existiert „kein alternatives System des Lebens“.”
Tja, das müssen wohl die Könige auch gedacht haben.“

Tja, wenn König Morph zum Urteil kommt: „Für Leute wie dich existiert kein alternatives System des Lebens“, ja dann siehts zappenduster aus.

„Und da geb ich Morph recht. Irgendwie muss es erstmal durch die Merde gehen. Das schließt er ja nicht aus.“

Korrektur, immer schön systemtheoretisch durch die Merde. König Morph glaubt nämlich immer noch den Glauben seines Luhmanns, nach dieser kapitalistischen Welt könne immer wieder nur eine kapitalistische Welt kommen, ergo sei dieses Diesseits die ewig einzige, d.h. die ewig allerletzte Welt.

holger Februar 24, 2012 um 16:18

@ Carlos

—>>>König Morph glaubt nämlich immer noch den Glauben seines Luhmanns, nach dieser kapitalistischen Welt könne immer wieder nur eine kapitalistische Welt kommen, ergo sei dieses Diesseits die ewig einzige, d.h. die ewig allerletzte Welt.”

Da irrt er aber. Das haben die Dinosaurier in der damaligen Moderne ja auch gedacht. Oder auch nicht. Jedenfalls der Trockennasenaffe (Primat). Oder der etwa auch nicht? Also der erste “denkende” Mensch muss es irgendwie schwer gehabt haben. Noch nicht mal ne Geschichte da. Was hat der bloß seinen Kindern erzählt so vor dem zu Bett gehen? :D

Morph Februar 24, 2012 um 16:24

@CM

“Morph glaubt nämlich immer noch den Glauben seines Luhmanns, nach dieser kapitalistischen Welt könne immer wieder nur eine kapitalistische Welt kommen, ergo sei dieses Diesseits die ewig einzige, d.h. die ewig allerletzte Welt.”

Was Du alles so weißt über mich, erstaunlich! Das ist mir ja selbst völlig neu! Aber Du weißt ja sehr viel und vermutlich also auch das.

Whatever: Tun wir doch mal zur Abwechslung so, als würde ich nicht glauben, was ich ausweislich Deiner analytischen Durchdringungskraft meines Lallgeistes offenkundig glaube. Mit welchen Argumenten würdest Du mich dann davon überzeugen, dass ich mich nicht an das gegenwärtige Wirtschaftssystem anpassen, sondern es zu Gunsten eines alternativen Systems bekämpfen sollte. Worin bestünde genau die Alternative und mit welchen meiner Handlungen würde ich zu ihrer Verwirklichung beitragen?

Ich glaube, in dieser Richtung uns Unwissenden Informationen zu geben, wäre gesellschaftskritiktechnisch von dehr viel größerem Wert als immer wieder kundzutun, dass Du den Beiträger @Morph für eine Lallbacke hältst – gilt natürlich auch für @aifran und seine wirklich sehr gewitzten Gebrauch des Deminuitiv, Mann, Mann, bei solchen Großkalibern scharfer Formulierungskunst legt man echt die Ohrwaschel an! Bzw. wie Samson von der Sesamstraße sagen würde: Uiuiuiuiui! :-)

holger Februar 24, 2012 um 16:32

@ carlos

—>>> Mit welchen Argumenten würdest Du mich dann davon überzeugen, dass ich mich nicht an das gegenwärtige Wirtschaftssystem anpassen, sondern es zu Gunsten eines alternativen Systems bekämpfen sollte. Worin bestünde genau die Alternative und mit welchen meiner Handlungen würde ich zu ihrer Verwirklichung beitragen?”

Genau… da hat der Morph ne berechtigte Frage.

Ich wiederhole nochmal: Worin bestünde genau die Alternative und mit welchen Handlungen würde Morph zu ihrer Verwirklichung beitragen können?”

Da sehe ich nämlich auch die große Unbekannte. Wie kann das Individuum zu einer merklichen Umstülpung beitragen?

Morph Februar 24, 2012 um 16:39

@aifran

“was mach ich so – Hinweise verbreiten, hier und da und dort —- und manchmal hört mir sogar jemand zu …. und beginnt Hinweise zu verbreiten, hier und da und dort — und manchmal hört auch Ihm/Ihr sogar jemand zu …. und beginnt Hinweise zu verbreiten, hier und da und dort —”

Ja, echt super! Blöd nur, dass das auch die Würstchen- und Regenmacher tun. Die sagen Nutzmenschenhaltung ist fein und nennen es Dienstleistungsgesellschaft. Wat nu?

Ob Du Dich mit Deiner Überzeugung oder ob sich die bösen Würstchen- und Regenmacher mit ihrer Überzeugung beim ‘Publikum’ durchsetzen, liegt woran – c.p. -? Eben, an den besseren Argumenten.

Nur argumentierst Du aber gar nicht, sondern prangerst immer nur auf dieselbe Weise den Unverstand an, der sich von den Würstchen- und Regenmachern ausnutzen lässt.

Ich würde mir wünschen, dass Du nicht nur ‘Hinweise, hier und da und dort’ verbreitest, sondern dass Du ARGUMENTIERST, Dich mit den Argumenten anderer auseinandersetzt, vielleicht hört Dir dann tatsächlich mal einer zu und trägt weiter, was an Deinen Überzeugungen Substanz hat.

So ist das einfach nur eine etwas dünne und selbstgerechte Inszenierung des vagen Uneinverstandenseins mit den herrschenden Verhältnissen. So what? Uneinverstanden sind praktisch alle da draußen. Nur eben auf sehr unterschiedliche Weise…

aifran Februar 24, 2012 um 17:05

Morph Februar 24, 2012 um 16:39
… einige Hinweise für Dich ….. (schon bei Weissgarnix war es eine Todsünde darüber zu sprechen, sich damit auseinander zu setzen ….)

http://vollgeld.files.wordpress.com/2011/05/handout-binswanger_13-mai-2011.pdf

http://vollgeld.files.wordpress.com/2012/01/cash-kurs_huber-interview_zur_monetative2.pdf

Ein Gespenst geht um in der Welt …. Wissen – und es ist sogar schon bei “Mister Dax” angekommen ….. und was macht er so damit? Hinweise auf die genannten Alternativen verbreiten, hier und da und dort —- und manchmal hört Ihm sogar jemand zu …. …. und beginnt Hinweise auf die genannten Alternativen zu verbreiten, hier und da und dort …..

aifran Februar 24, 2012 um 17:15

Morph Februar 24, 2012 um 16:39
Hinweise für Dich …..
http://vollgeld.files.wordpress.com/2012/01/cash-kurs_huber-interview_zur_monetative2.pdf

Ein Gespenst geht um in der Welt …. Wissen – und es ist sogar schon bei “Mister Dax” angekommen ….. und was macht er so damit? Hinweise auf die genannten Alternativen verbreiten, hier und da und dort —- und manchmal hört Ihm sogar jemand zu …. …. und beginnt Hinweise auf die genannten Alternativen zu verbreiten, hier und da und dort …..

aifran Februar 24, 2012 um 17:21

Morph Februar 24, 2012 um 16:39
Hinweis für Dich ….. Die Monetative – Im Gespräch mit Prof. Dr. Huber (bei Mister Dax)

http://vollgeld.files.wordpress.com/2012/01/cash-kurs_huber-interview_zur_monetative2.pdf

so – jetzt aber Schluss für Heute – schöne Tage

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 17:43

@ Stephan Morph Linus

Wenn Ihr die “Mehrdimensionaltät” unsere Elite sehen wollt schaut noch schnell die letzte Seite der heutigen Bild an.
As Times go by

http://www.bild.de/unterhaltung/kultur/heinz-mack/danke-fuer-dieses-bild-in-bild-22802430.bild.html

Was der kluge Professor seinem Schüler Hunold riet

„Air Berlin“-Gründer Joachim Hunold verehrte Heinz Mack schon als Kind: „Er war mein Kunstlehrer in der 6. Klasse auf dem Leibniz-Gymnasium in Düsseldorf. Wir bewunderten ihn für seine Lässigkeit. Einmal sollten wir ein Bild von uns malen, auf dem wir in der Badewanne liegen. Er riet uns: Da, wo der Schniedelwutz ist, malt einfach einen Schwamm.“

Umverteilung soll doch Freude bereiten…

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 18:29

Die Zeit zur Entzauberung der Lügenbarone ist gekommen.
Schäuble, Ackermann, Weidmann ihr habt fertig.
Die Märchengeschichten sind gesammelt und werden gegen eure Gesinnung verwandt.
Verschwindet einfach, die Welt wird besser ohne Euch.
http://www.dradio.de/aktuell/1686245/

holger Februar 24, 2012 um 18:37

Macht alles nix. Da sind 130 B noch nicht durch, schon kommt das nächste Paket angekündigt

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE81N09420120224

Drei Tage vor der Bundestags-Abstimmung über das zweite Notpaket mit 130 Milliarden Euro schloss Finanzminister Wolfgang Schäuble am Freitag eine dritte Geldspritze nicht aus. “Es gibt keine Garantien, dass der eingeschlagene Weg zum Erfolg führt”, räumte er in einem Brief an die Abgeordneten ein.

Macht ja nix. :D Kommt jetzt auch nicht mehr drauf an.

Wilma Februar 24, 2012 um 18:37

Eine Salami für Herrn Wulff, gut geschnitten

Neuer Titel:
Eine Salami für Herr Schäuble, gut geschnitten

holger Februar 24, 2012 um 19:00

Wenn das so weiter geht, kommt dat Kanzlerin von Pferdesgnaden zu Regierungserklärungen nicht mehr persönlich. Das wird dann von Lammert vorgespielt und vom Parlament für gut befunden. Auf auf sprach Löwenstein und schob die… mit hinein. :D

Linus Februar 24, 2012 um 19:18

@all: ????

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 19:24

@ holger

Montag schaltet Phönix ab, die haben keinen Bock mehr auf Regierungserklärungen ;-)
alternativ läuft das Sandmännchen mit Pittiplatsch

http://www.youtube.com/watch?v=vHhaIkwEjAM&feature=related

holger Februar 24, 2012 um 19:37

Bloggerkeule

Pittiplatsch. Warum erinnert mich das immer an die Aufkleber die auf der Pril Flasche waren. Und Bahama Beige. Früher war alles besser :D So, jetzt ist es raus. Wir hatten ne Mauer, nen kalten Krieg, und nebenbei gings uns gut. Die Kaufkraft war da, und die Griechen Spanier @ all western waren nicht faul. Und nu, kommen die Ostbirnen rübergedödelt und erklären, alle Faul. Präser Pfarrer Ossi, Mutti Tochter Pfarre. Europa als faule Schweine. Ich würd mich nicht wundern, wenn morgen irgendwelche Arbeitsnormen erhöht werden im real existenzlosen Sozialismus.

holger Februar 24, 2012 um 19:59

Die griechische Presse geht davon aus, dass Unternehmer – vor allem Reeder – zwischen 200 und 600 Mrd. Euro im Ausland haben. Finanzminister Venizelos sagte im Parlament, es sei nicht leicht zu unterscheiden, welche dieser Gelder legal seien und welche nicht.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Venizelos-will-Geld-zurueck-article5590191.html

Muhahahaha :D Unter welcher Flagge surfen die denn? Gibts da nicht auch deitsche Reeder? Fragt doch mal bei der HSH Nordbank an. Vielleicht wissen die mehr.

Aber es kommt ja noch viel besser:

Die konservative Partei Nea Dimokratia (ND) rief den Politiker auf, sofort zurückzutreten. Das Geld sei zwar allen Anzeichen nach legal außer Landes überwiesen worden – was aber legal sei, sei nicht auch moralisch,

Wuff lässt Grüßen. Eine Weltordnung voller Moral

Morph Februar 24, 2012 um 20:01

@Linus

“@all: ????”

ich habe mich jetzt gedanklich ungefähr 1 Minute intensiv damit beschäftigt, was wohl in einem vorgeht, der sowas postet.

Gruselig!

Aber, hey, (um mal aus Spaß @weissgarnix zu zitieren), wir sind alle gruselig, from time to time, nicht wahr?

Stephan Februar 24, 2012 um 20:08

@Morph
Damit beschäftige ich mich nicht mal 10 Sekunden. 99% der Kommentare auf diesem Blog sind GRUSELIG. Im Vergleich zu anderen DE Blogs, die ich so besuche, haben wir sehr viele Kommentare. Aber eben auch 99% Müll-Kommentare. Ich persönlich könnte darauf verzichten und hätte lieber nur <10 interessante Kommentare pro Posting. Aber das kann ich mir wohl nicht aussuchen :~)

Ach so: sollte ich vielleicht hinzufügen. DAS ist meine Privatmeinung!

Linus Februar 24, 2012 um 20:23

@Morph: !!!!

holger Februar 24, 2012 um 20:24

Stephan

dann sabbel und schreib doch einfach wo anders. Was hält dich denn hier? 99% Bekloppte? Vielleicht gehst ja wieder nach Vienna zurück. Oder moderierst “Wetten DASS” soll ja noch nen Nachfolger gesucht werden. :D 99% des Lebens sind Humbug. Ne, 99,99999%

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 20:25

“Wer dreimal am Tag lügt wird zum Monster.”
130 Mrd., ne 155 Mrd. ach was 250 Mrd. wieviel Mrd. ?
Gruselig – eher hoffnungslos rational noch Worte für die Zahlen zu verschwenden .
Stell dir vor du bist Verfassungsrichter und sollst ein Urteil darüber treffen . Grotesk, absurd, real oder nur noch beschreibend?
Welches ist die Zahl die differenziert?

Stephan Februar 24, 2012 um 20:30

@Holger
>Was hält dich denn hier?

Das ist ausnahmsweise mal eine gute Frage. Volltrotteln wie du, die scheinbar den ganzen Tag nichts zu tun haben, sicher nicht. Ich muss mal mit eFlation reden — der kennt die Statistik — ob es auch eine intelligente stumme Leserschaft gibt?

neuling Februar 24, 2012 um 20:30

Die Welt ist nun mal GRUSELIG – nimm Eintritt, dann bist Du schnell mit Deinen 10% Expertenkommentaren alleine.

neuling Februar 24, 2012 um 20:33

sorry hab mich um 90% verschrieben, Du wolltest ja nur 1% der Kommentare lesen – wahrscheinlich nur Deine eigenen.

aifran Februar 24, 2012 um 20:34

Gruselgeschichten aus England ?????

http://www.welt.de/politik/ausland/article13885678/Die-unglaubliche-15-Billionen-Dollar-Verschwoerung.html

… Was immer mögliche Ermittler herausfinden – eines steht schon jetzt fest: Lord Blackheath ist ein großartiger Geschichtenerzähler. Und nicht alle seine Geschichten müssen frei erfunden sein. …..

Morph Februar 24, 2012 um 20:37

@stephan

“Im Vergleich zu anderen DE Blogs, die ich so besuche, haben wir sehr viele Kommentare. Aber eben auch 99% Müll-Kommentare.”

:-)

Ich weiß auch, woran das liegt. In der Urgeschichte dieses blogs (d.h. in der Geschichte seines Vorgängers) treibt ja das Programm sein Unwesen, die Form des Wirtschaftsboulevardblogs zu etablieren und Aufmerksamkeitsmanagement jenseits von Gut und Böse zu pflegen.

Das bringt Reichweite, aber sonst auch nichts…

Stephan Februar 24, 2012 um 20:44

@Morph
Das war auch legitim! Hätte ich auch so gemacht wenn ich ein Buch schreibe. Aber ich schreibe kein Buch. Deshalb muss ich auch nicht einen potentiellen Kunden a’la Holger huldigen wenn er zum 10.000x hier seinen Schwachsinn absondert.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 20:44

Kann auf dem derzeitigen Niveau Virtual Wealth noch ernst genommen werden?

“Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir diese Politik beenden?” war die Frage .

Wir bilden uns doch ein rational handelnde Wesen zu sein – wieso soll es dann am Montag so weitergehen?

Moratorium und Nachdenken – wenn ich nicht weiss was ich tun soll, tue ich garnix.

f.luebberding f.luebberding Februar 24, 2012 um 20:49

“DAS ist meine Privatmeinung!”

Es gibt hier nur Privatmeinungen. Im übrigen sind alle Kommentare hervorragend, außer meine.

Andreas Kreuz Februar 24, 2012 um 20:51

@Bloggerkeule

>>Moratorium und Nachdenken – wenn ich nicht weiss was ich tun soll, tue ich garnix.<<

Recht so.
Früher hieß das – Generalstreik. ;-)

holger Februar 24, 2012 um 20:52

@ Stephan

—>>>Das ist ausnahmsweise mal eine gute Frage. Volltrotteln wie du, die scheinbar den ganzen Tag nichts zu tun haben, sicher nicht.”

Das ist zu viel der Ehre. :D

Morph Februar 24, 2012 um 20:52

@Stephan

“Das war auch legitim! Hätte ich auch so gemacht wenn ich ein Buch schreibe.”

Ich hätte es legitim gefunden, wenn es um die Erwirtschaftung eines existenzsichernden Einkommens gegangen wäre. Aber das war wohl nicht der Fall. Mich wundert immer, wenn Leute ohne Not etwas Sinnloses tun…

holger Februar 24, 2012 um 20:54

@ Stephan

—>>>Deshalb muss ich auch nicht einen potentiellen Kunden a’la Holger huldigen wenn er zum 10.000x hier seinen Schwachsinn absondert.”

Nahe zu geniale Ausführung :D

Stephan Februar 24, 2012 um 20:59

@Morph
Don’t underestimate the lure of fame. Ich glaube darum ging es Thomas im wesentlichen. Was überhaupt nicht verwerflich ist meiner Meinung nach. Brauchen wir uns nur Schumpeter anschauen. Und sein Buch ist GUT und sehr LESENSWERT! Mission accomplished. Na ja … so berühmt wie Schumpi wird er vielleicht doch nicht.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 21:11
Morph Februar 24, 2012 um 21:15

@Stephan

“Don’t underestimate the lure of fame.”

Gottchen, was ist schon ‘fame’ in Zeiten von Casting-Shows?

“Ich glaube darum ging es Thomas im wesentlichen. Was überhaupt nicht verwerflich ist meiner Meinung nach.”

Verwerflich sicher nicht. Aber auch nichts, was man toll finden muss.

“Und sein Buch ist GUT und sehr LESENSWERT!”

Pro captu lectoris habent sua fata libelli. Ob ein Buch ‘gut’ und ‘lesenswert’ ist, entscheidet sich nach dem Auslaufen der Werbemaßnahmen, härter gesprochen: nach dem Tod des Autors. Ich persönlich kenne nur einen Text eines mir bekannten Autors, von dem ich erwarte, den test of time zu bestehen, ein Kafka-Kommentar, mit dem Kafka-Interessierte vermutlich noch in hundert Jahren arbeiten werden. Sehr gelehrt, sehr amüsant. Ich glaube nicht, dass Thomas’ Büchel das schafft…

neuling Februar 24, 2012 um 21:37

Stephan Februar 24, 2012 um 20:08
ändern sich Posts noch nachträglich?

Stephan Februar 24, 2012 um 21:40

>Gottchen, was ist schon ‘fame’ in Zeiten von Casting-Shows?
Seit ich mit meinem Söhnchen “The Voice of Germany” schauen musste frage ich mich das auch? Aber ob Bücher gut sind ist auch reine Geschmacksfrage. In der Schule von meinem kleinen Bengel haben sie Kafkas “Die Verwandlung” aufgeführt. Ich fand die dramatische Gestaltung nur zum Gähnen. Andere waren total begeistert. Wie sagt der Österreicher: Gusto und Watschn sind verschieden.

Stephan Februar 24, 2012 um 21:43

@Neuling
>ändern sich Posts noch nachträglich?

Keine Ahnung. Das hängt von deinen telepathischen Kräften ab.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 21:44
Morph Februar 24, 2012 um 21:47

@Stephan

“In der Schule von meinem kleinen Bengel haben sie Kafkas “Die Verwandlung” aufgeführt.”

Großartig! Bzw. Schauerlich! Da hat der größte Autor deutscher Sprache seit Goethe der Wirklichkeit mal wirklich etwas zu kauen gegeben, etwas, an dem die Wirklichkeit ihre eigene Wahnhaftigkeit erkennen könnte, und was macht die Wirklichkeit daraus? Schulbuchlektüre und ‘Material’ für eine Theater-AG. Tja, so läuft’s…

Aber wahrscheinlich hätte Kafka gesagt: Sag ich doch, die Wirklichkeit ist kafkaesk!

snozin Februar 24, 2012 um 21:48

Wo habt ihr den überhaupt her? Durch welchen Riss ist der hier eingedrungen? Macht hier einen auf 1, auf 10 und auf 99%.

Spendiert dem mal ´ne Bahnsteigkarte. Damit der mal sieht, was zu sehen ist, wenn ein Zug abgefahren ist.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 21:52

verdoppele nochmal auf 500 Mrd.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/schuldenkrise-separater-gipfel-beraet-ueber-esm-aufstockung/6253042.html

„Wir werden sehen, was wir tun können, um Frau Lagarde und die Amerikaner zufriedenzustellen“, sagte ein EU-Diplomat.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 22:02
Stephan Februar 24, 2012 um 22:02

@snozin
Hallo? Ich gehöre zu den 1%. Mit Proleten wie dir rede ich eigentlich nicht ;~)

Wilma Februar 24, 2012 um 22:06

@ Bloggerkeule

Wilma Februar 23, 2012 um 22:18
Eine Frage an die Experten hier:

Soll der ESM-Fond jetzt die EZB entlasten?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/konjunkturprognose-druck-auf-deutschland-wegen-esm-ausweitung-11660354.html

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ezb-praesident-draghi-
warnt-vor-risiken-des-griechenland-hilfspakets-11660409.html
“Mario Draghi, will sich aber nicht in die Rolle einer europäischen Rettungsinstitution drängen lassen.”

Gibt es da einen Zusammenhang ?

Das war eine dumme Frage, wie mir Stephan schon erklärte.
Die EZB kann drucken so viel sie will.

snozin Februar 24, 2012 um 22:06

@ Step Hahn

Wo hast du die Bahnsteigkarte her?

Stephan Februar 24, 2012 um 22:14

@Wilma
Tja, so bin ich halt. Ich gebe immer Auskunft :~) Und: es gibt keine dummen Fragen! Nur arrogante Antworten. Dafür bin ich Spezialist.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 22:40

@ Wilma

Der Zusammenhang sind die Fristigkeiten und rechtlichen Zustimmungsvorbehalte, die zur Finanzierung der fälligen Schuldenaufnahmen der Eurostaaten – spiegelbildlich die virtuellen Vermögenshingaben der Geldeigner zur Zinserzielung – abgestimmt und festgelegt werden sollen. Planungssicherheit für drei Jahre Zinsauszahlung aus dem NICHTS. Garantie durch den normalen ortsgebundenen EU- Steuerzahler.
Mehr nicht – also für die nur eine Lachnummer – für uns eine Existenzfrage.

Bloggerkeule Februar 24, 2012 um 23:06

@ Wilma

Du kannst Dir das Denken der Vermögenden = Schuldenermöglicher so vorstellen, überall werden Haufen von Kot verteilt, aber den will eigentlich gar keiner weiter benutzen – es kommt auf den zusätzlichen Dampf an der permanent erzeugt werden muss.
Immer wieder frische “duftende” Exkremente zu erzeugen ist die Herausforderung. Diese Geruchsfahne verlässlich wehen zu lassen, bleibt zu erreichen. ;-)

...= H A L B G O T T =... Februar 24, 2012 um 23:33

GRIECHENLAND …

… braucht … KEIN(!) … Waxdumms-Programm!

Was GRIECHENLAND braucht, ist ein … Schrumpfungs-Programm* !

… und zwar ein … sozial gestaffeltes … wenn’s nach mir geht! … das forder ich ja schon seit Jahre !

AMEN !

* … also den schnellstmöglichen Staatsbankrott & Einführung der Drachme & innergriechaler, ggf. brechstangengestützter Lastenausgleisch!

… hat der Starökonom Hankel schon im Frühjahr 2010 allen auf allen Kanälen erklärt!

… das “Leiden” der Griechen (auf immer noch hohem & künstlich überhöhten Niveau!) wurde also durch die schwerstlunaktiven Schildbörgerbolschewisten der BRDDR verursacht (und tagtäglich fortperpetuiert), die sich nach wie vor gegen jede ökonomiche Vernunft mit Händen & Füßßen sträuben … nur um ihr gemeingefährliches … “Politisches Projekt” … die faschistischen “Vereinigten Staaten von Europa” … nach dem abstoßßenden “Vorbild” der faschistischen “Vereinigten Staaten von Amerika” umzusetzen.

semideus Februar 25, 2012 um 00:02

test
test
test

semideus Februar 25, 2012 um 00:06

GRIECHENLAND …

.. braucht .. KEIN(!) .. Waxdumms-Programm!

Was GRIECHENLAND braucht, ist ein …Schrumpfungs-Programm* !

… und zwar ein … sozial gestaffeltes … wenn’s nach mir geht! … das fordere ich ja schon seit Jahre !

AMEN !

* … also den schnellstmöglichen Staatsbankrott & Einführung der Drachme & innergriechaler ( ggf. brechstangengestützter … ) Laschtenausgleisch!

… hat der legendäre Starökonom Hankel – der schon den Untergang des Euros VOR seine Geburt genau vorher gesagt hat – schon im Frühjahr 2010 allen auf allen Kanälen erklärt!

… das “Leiden” der Griechen (auf immer noch hohem & künstlich überhöhten Niveau!) wurde also durch die lunaktiven Soossialisten der BRDDR verursacht (und wird tagtäglich fortperpetuiert), die sich nach wie vor gegen jede ökonomiche Vernunft mit Händen & Füsen sträuben … nur um ihr gemeingefährliches … “Politisches Projekt” … die faschistischen “Vereinigten Staaten von Europa” … nach dem abstoßßenden “Vorbild” der faschistischen “Vereinigten Staaten von Amerika” umzusetzen.

semideus Februar 25, 2012 um 01:00

@wilma
“Das war eine dumme Frage, wie mir Stephan schon erklärte.
Die EZB kann drucken so viel sie will.”
————————

Is ja witzisch. Denn ich seh’s genau andastaherum:
Die Frage war o.k..
Was dumm war, war die Antwort von @Stephan.

hier kann man schauen, was passiert, wenn die Hobbyökonomen die Druckerpresse erobern … und nach dem Motto “Die EZB kann drucken so viel sie will” handeln …

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/ka25walk.htm

semideus Februar 25, 2012 um 01:04

Und noch einen Nachschlag zum Selberdenken für alle von der … “Der-Eruo-ist-ein-Politisches-Projekt”-Fraktion:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=33619

und hier noch von good-old-shoe @miesepeter:

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=33635

topi Februar 25, 2012 um 01:34

Morph
“Hatte ich schon vor längerer Zeit mal ausführlicher aufgeschrieben und gepostet. ”

Dann link doch mal; vielleicht finden sich neben den Unter-Thesen auch noch Argumente. ;-)

“Kurzfassung: Nur durch machtbewährte Kreditkontrakte kann Geld so attraktiv werden, dass alle alles tun, um an Geld zu kommen. ”

Reine Behauptung.

“Und weil für (eine hinreichende Menge von) Geld alle alles tun würden, sind alle bereit, für (eine hinreichende Menge von) Geld alles herzugeben, auf das sie irgendwie verzichten können.”

Mit Sicherheit nicht; es sei denn, du verwendest eine sehr spezielle Definition von “auf das sie irgendwie verzichten können”.

“Nur Schuldgeld lässt die Wirtschaft brummen, und die unterm Schuldgeld brummende Wirtschaft fegt alle anderen, weniger aggressiven Formen des Wirtschaftens hinweg.”

Reine Behauptung; wann gab es denn Wettbewerbe zwischen verschiedenen Geldwirtschaften, die dann wettbewerblich entschieden wurden?

Die Menschen wollen Geld; auf welcher Grundlage das entstanden ist, ist ihnen doch völlig wumpe.
Kredite können die wirtschaftliche Aktivität erhöhen (wenn auch nur in einem gewissen Umfang, nicht unbegrenzt, wie die meisten fehlschließen); dafür braucht es aber keineswegs Fiat.

“Glaubst Du, @topi, dass erst Du so schlau bist, die Fatalität des fiat-money-Systems zu durchschauen? Alle, de sich dafür interessieren, durchschauen es. Nur ändert das nichts.”

Das ist eine komplett andere Baustelle, mein Lieber!
Du wechselst mal schwuppdiwupp von der Funktionalität zur Fatalität der Nichtveränderungsmöglichkeit wegen Gewöhnung; Argumenthopping.
Und völlig falsch. “Alle, die sich dafür interessieren”; also der ganze Mainstream interessiert sich gar nicht?

“Einem Suchtkranken kann man sagen, dass er suchtkrank ist. Damit ist ihm aber so wenig geholfen wie der Gesellschaft mit Deinen schlauen verteilungspolitischen Argumenten.”

Was für ein Käse.
Der Suchtkranke ist als Suchtkranker eine Person; wer ist “die Gesellschaft”?
Wenn es eine Analogie sein sollte, müsste “die Gesellschaft” von der Droge abhängig sein, die sie zerstören wird, aber trotzdem nicht davon lassen können, weil sie sie braucht (zu brauchen w´meint).

Wer braucht DIESES Geldsystem?
Selbst wenn man FIAT für eine gute Idee hält, also neuer Supermakroianer bspw.; wer kann denn behaupten, es ist für “die gesellschaft” gut, dass einige wenige Private sich die Saigniorage sichern?
Die steht dem Souverän zu!

Ok, jetzt wird der Einwand kommen, dass die Geldschöpfer doch offenbar der Souverän der Gesellschaft ist.
Aber doch nicht von dir, oder?

Und “schlaue verteilungspolitische Argumente” verbessern die materielle Situation von deutlich über 90% der Menschen; die sind nicht suchtkrank nach einer kranken EInkommens- und Vermögensverteilung, die sind höchstens sediert.

“Die Gesellschaft muss genau wie der Suchtkranke durch schmerzhafte Krisen motiviert werden, etwas anders zu machen. Einsicht allein bleibt ohne jeden Effekt. Anderes glauben nur ‘Humanisten’.”

Nein. Logischerweise auch hier die falsche Analogie.
Die Profiteure der privaten Geldschöpfung brauchen die schmerzhaften Krisen.

Aber zugegeben, in diese werden sie wahrscheinlich nur kommen, wenn das System zusammenkracht, und dann genug Teile “der Gesellschaft” in richtige Krisen gestürzt werden.

Wobei, es geht auch der Weg von oben; executive order 11110 ist kein Gerücht, auch wenn sie nicht umgesetzt wurde.

topi Februar 25, 2012 um 01:39

@ semidings

“hier kann man schauen, was passiert, wenn die Hobbyökonomen die Druckerpresse erobern … und nach dem Motto “Die EZB kann drucken so viel sie will” handeln …”

Die Assignaten wurden unters Volk gebracht.
Die EZB bringt die Kohle unter die Banken.

Aber davon ab: eine kleine Hyperinflation mit anschließendem Neustart wäre in der jetzigen Situation sicher besser, als die Vernichtung der europäischen Sozialstaaten, mit anschließendem…

Jackle Februar 25, 2012 um 02:57

in other news:

http://www.zeit.de/vorabmeldungen/neu-in-der-aktuellen-zeit/seite-7

“In der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) wächst deshalb die Kritik am bisherigen Umgang mit den wohlhabenden Mitgliedern. „Die Kirche hat oftmals nur mit dem Finger auf Verantwortungsträger gezeigt“, erklärt EKD-Ratsmitglied Marlehn Thieme, die Direktorin der Deutschen Bank ist. Die Kirche müsse einsehen, dass es „Funktionseliten in dieser Gesellschaft“ gibt. Es gelte, das Evangelium ihren Bedürfnissen entsprechend zu verkündigen.”

So schaut es aus! Was Jesus dazu wohl sagen würde?

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 03:58

@ topi

SIR Frederick Soddy erläutert dass und wie das virtuelle Vermögen eingesammelt werden soll und Inflation gesteuert werden kann.

Warum sagst Du nee dazu?
Mache ich einen Denkfehler?

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 04:11

@ topi

Stell Dir vor alle Professoren für Finanzwissenschaften stimmen über 100% Eigenkapitaldeckung und unabhängige Zentralbanken mit Geldschöpfungsmonopol ab.

Was würden passieren?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/internationaler-bankenverband-bankenregulierung-schadet-der-gueterwirtschaft/6253532.html

G20 : Merkel, Schäuble und Weidmann kommen?

Joerg Buschbeck Februar 25, 2012 um 08:06

@SF
man muss nicht den bösen Neoliberalen Stützel nehmen, wir können auch in die Keynes-Schublade greifen, um das Geldsparproblem zu erkennen:

Unternehmergewinn = Unternehmerkonsum + Nettoinvestition abzgl. Einnahmeüberschüsse der Nichtunternehmer

@all – besonders die Vollverar… äh “Vollgeldler”

Da könnt ihr noch so am Geldsystem rumfummeln wollen, es geht um Einnahmeüberschüsse(geldsparen), die bei wachsender Abschreibungsfinanzierung der Investitionen zum Problem werden.

Das einzige was gegen Staatsüberschuldung hilft ist, das Sachwertsparen der Nichtunternehmer fördern. Natürlich auch das der Unternehmer, deren Geldsparen steckt ja in der Formel indirekt als fehlende Investition.

Joerg Buschbeck Februar 25, 2012 um 08:10

Unternehmergewinn gegenüber Geldhaltung braucht es zum Ausgleich der Risiken einer Sachwertinvestition, bzw. der Vorfinanzierung des Wirtschaftens.

ohne Unternehmergewinn keine Investition, Nettoinvestitionen werden deutlich negativ, abwärtspirale – DeDe, Investitionsfalle.

Mit Gesellgeld könnte man den Unternehmergewinn übrigens abschaffen, da brächte Geldhaltung dann eben minus 5%.

Aber wer will den so was?

holger Februar 25, 2012 um 09:20

@Buschi

ich muss dir ganz ehrlich sagen, ich weiß jetzt wo es dran liegen könnte. Du denkst nicht Industriell, sondern eben wie der kleine Handwerksmeister. Das ist mir schon damals aufgefallen als ich den technischen Betriebswirt gemacht habe. Zwischen Industrie und Handwerk liegen feinstoffliche Differenzen, die größer nicht sein könnten. Während ich mit abenteuerlichen Kennzahlen operieren musste, und dafür sorgen musste, Just in Time rein, Just in Time raus, dazwischen noch ein wenig Kalkulation und ein wenig REFA. Weißte was das Ist? Da waren die Kollegen aus dem Handwerk schon überfordert. Die konnten zwar die Buchungssätze auswendig aber mehr auch nicht.

Von dem Geschehen im Lager zu schweigen. Von dem Flow ganz zu schweigen. Das sehe ich immer bei den Diskussionen, die wir im Bekanntenkreis führen. Man merkt immer wer auf die Industrie gepolt ist, und wer auf das Handwerk und wer das kommt noch dazu, beim Staat „arbeitet“. Auch wenn es um das Thema VWL oder VoWi geht. Die aus der Industrie kapieren die Problematik eher, als die aus dem Handwerk. Das soll keine Ab-Wertung sein.

Erschwerend kommt hinzu, dass Theorie meistens an der Praxis scheitert. Und da habe ich eben mehrere Felder, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Während ein Industrieller an der Kostenoptimierung interessiert ist, zu 90% ca. Da kommt der Handwerker und redet vom Sparen. Selbst große Volkswirte kommen mit dem Humbug I=S. Und ich sage, die haben keine Ahnung von der Industrie. Die sind Handwerker mit Bartwickelmaschine. Die haben den Sprung in die globale industrielle Fertigung noch gar nicht gepeilt. Die sind noch in 18 Schieß mich tod, bei den Altmeistern.

Man kann es auch anders sagen: Sie sitzen in der Zeitschleife des Mittelalters fest. Für die gibt’s keine Roboter. Oder die vollautomatische Fertigungsstraße. Das ist in ihren verstaubten Büchern noch nicht vorhanden. In ihren Büchern gibt es kein Internet. Der ganze technologische Fortschritt wird nicht berücksichtigt. Während die einen auf der Datenautobahn unterwegs sind, sind die anderen noch mit der Kutsche unterwegs.

Auch Du mein Lieber sitzt oben auf des Kutschers Bock. Und vor dir zwei tote Pferde. Vielleicht sind deine Überlegungen auch richtig. Aber dann passen sie leider nicht in diese Zeit. Es wird echt an der Zeit, dass sich das Geldwesen den Umständen anpasst und nicht umgedreht. Aber… es soll wohl noch nicht die Zeit dafür gekommen sein. Wie auch, wenn man sich in dieser Zeit an Bücher von vor 130 Jahren klammert, mehr als ne Bartwickelmaschine kommt dabei nicht raus.

Mork vom Ork Februar 25, 2012 um 09:39

Schier unglaublich, was der Holger alles kann: Just-in-time-Produktion, Kalkulation, REFA, den Betriebswirt machen, Strömungsexperimente und überhaupt die Welt erklären…

und jetzt hat er sogar gelernt, die Rechtschreibprüfung zu nutzen.

Respekt!

holger Februar 25, 2012 um 09:54

@ Mork

Tja, lieber Mork… bei ca.5 “erlernten” Berufen, und den ganzen beruflichen Stationen, sowie “Weiterbildungen” bleibt so etwas nicht aus. Kann ja nix dazu, wenn andere nicht wissen, mit ihrer Freizeit was anzufangen. Aber Deutsch… das ist reine Glückssache.

aifran Februar 25, 2012 um 10:03

Hallo Jörg
Erhöhung der Drehzahl ….. Raus aus dem Guthabensparen. rein ins
Sachwertsparen der Nichtunternehmer = Kaufen, Kaufen Kaufen Kaufen Kaufen Kaufen = Wachstum Wachstum Wachstum Wachstum Wachstum

Bäume wachsen aber nicht in den Himmel – ein Schuldgeldsystem erfordert aber genau dies um nicht zusammenzubrechen ….. (so ist es nun mal mit der “legalen Wechselreiterei”)

Ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren in dem das Gaspedal nur eine Bedienungsrichtung zulässt – Gasgeben/Beschleunigen und Wachstum der Geschwindigkeit …. … ist es Tatsächlich Mut/Intelligenz in einem Auto zu fahren welches bei einem Nachlassen der durch die Beschleunigung Auftretenden “G” Kräfte auseinander fällt da es weder geschraubt oder geschweißt, sondern nur zusammengesteckt wurde und nur durch diese “G” Kräfte zusammengehalten wird (eine Höchstleistung Perverser Ingenieurskunst) Schwer unter Kontrolle zu halten so ein “Superrenner” (F.Aigner)

“Die Wachstumsspirale: Geld, Energie und Imagination in der Dynamik des Marktprozesses” Hans-Christoph Binswanger

“Vorwärts zur Mäßigung: Perspektiven einer nachhaltigen Wirtschaft” Hans-Christoph Binswanger

(warum wohl verwendet ein Geigenbauer nur sehr lange abgelagertes Holz zu Herstellung seiner Instrumente? Es ist stabil – führt kein “Eigenleben” mehr welches seine Arbeit zerstören würde. Baut doch mal eine Geige aus grünen, jungen, frischem Holz …. Kreditgeldsystemholz aus dem Fractional reserve banking System)

Viel Spaß – (übrigens – nicht alles ist falsch was Jörg so verbreitet!)

aifran Februar 25, 2012 um 10:27

…. hab ich doch glatt den Goethe vergessen – Ihm war das “Kreditgeldsystem” suspekt genug um es in “Faust 2″ zu thematisieren …..

“Geld und Magie. Eine ökonomische Deutung von Goethes Faust” Hans-Christoph Binswanger
“Von Alchemie redet heute niemand mehr. Niemand braucht heute mehr Gold künstlich herzustellen, behauptet Hans Christoph Binswanger, weil sich die moderne Geldwirtschaft als so erfolgreich erwiesen hat, dass es des mühsamen Zusammenbrauens in dunklen Küchen nicht mehr bedarf. Binswanger zieht in ‘”Geld und Magie’ Querverbindungen zwischen der Experimentierfreudigkeit der Alchemisten und den zart anlaufenden Geldmärkten zu Goethes Zeit. In beiden Fällen wird etwas Neues kreiert, aus Ingredienzien wird ein neuer Stoff, im besten Fall Gold, aus Papier wird Papiergeld und noch mehr Geld. Süffisant weist Binswanger darauf hin, dass die Alchemisten die Suche nach dem Stein der Weisen, der Gold, Gesundheit und ewiges Leben versprechen soll, seit einiges Zeit den Ökonomen überlassen haben. In diesem 1985 erstmals veröffentlichten Buch gelingt es Binswanger, die Weitsicht und Skepsis Goethes bezüglich der modernen Ökonomie hervorzuheben. Die wundersame Geldvermehrung entpuppt sich als mephistophelische Blendung und die Wirtschaft als Nullsummenspiel.” (Financial Times Deutschland, 15. März 2005)

“Den ‘Faust’ und namentlich dessen zweiten Teil als Abhandlung über das Wirtschaftswachstum – die Ultima Ratio der modernen Gesellschaft – zu lesen, ist ein kühnes, aber keineswegs abwegiges Unterfangen. Das große Menschheitsdrama ist eben auch die Geschichte eines Investors, dessen Bemühung auf die tendenziell unendliche Vermehrung seines Kapitals zielt. Der Nationalökonom Hans Christoph Binswanger deckt in seiner Abhandlung ‘Geld und Magie’ eine Fülle von Motiven auf, die zeigen, wie wichtig für Goethe die Alchemie ist und was diese wiederum für die moderne Wirtschaft bedeutet. Die ursprüngliche alchemistische Verwandlung ist die ‘Transmutation’ von Blei zu Gold. Denkt man an die durchaus irrationalen Sensibilitäten der heutigen Börse, dann erkennt man, wie modern ‘Faust’ gerade in dem ist, was sich nicht der bloßen Rationalität verdankt – zum Beispiel im Blick auf die Magie des Geldes.” (Neue Züricher Zeitung, 11./12. Juni 2005)

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 10:32

Monopoly wird wieder gestartet – es beginnt die Geldausgabe, -verteilung für die nächste Runde.

“Zudem blicken Investoren auf die für Mittwoch erwartete zweite gigantische Geldspritze der Europäischen Zentralbank (EZB). Bei dem Tender können sich europäische Banken zum Niedrigzins von einem Prozent für drei Jahre mit Liquidität eindecken. Die meisten Analysten rechnen damit, dass Europas Geldinstitute diesmal zwischen 300 Mrd. und 500 Mrd. Euro bei der Notenbank abrufen werden. Den ersten Tender von Dezember eingeschlossen, hätten die EZB damit Liquidität im Umfang von rund zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts des Euro-Raums. Wilde Schätzungen gehen sogar soweit, dass diesmal sogar bis zu 1000 Mrd. Euro bei den Geschäftsbanken landen.”

aus :
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:marktausblick-investoren-warten-auf-iwf-und-ezb/60173605.html

“Insgesamt dürften in dieser Woche in der Euro-Zone neue Staatsanleihen im Wert von etwa 25 Mrd. Euro auf den Markt kommen – darunter Emissionen von Belgien, Italien und Spanien: Belgien stockt bereits am Montag Anleihen mit Laufzeiten zwischen fünf und 29 Jahren auf. Am Dienstag folgt Italien mit zehnjährigen Papieren; das Gesamtvolumen der neuen römischen Anleihen wird auf sechs Mrd. Euro geschätzt. Spanien kommt am Donnerstag mit neuen Papieren. Das Volumen ist noch offen, Analysten gehen von rund 5 Mrd. Euro aus. ”

Fait vous jeux si vous plait!

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 10:38
Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 11:21

Was lehrt das Drama?

Es macht keinen Sinn über z.B. 3 Mrd. Hartz XY zu beschliessen, wenn XYZ Mrd. bzw. X% des BIP zum Zocken durch Öffentliche Haushalte gesichert werden.
Oder – das Bundesverfassungsgericht kann diese Überdehnung der Finanzwirtschaft entgegen dem Grundgesetz nicht mehr laufen lassen. Die Selbstbindung auf eine soziale Marktwirtschaft des wirtschaftspolitisch neutral gestaltbaren Grundgesetzes ist verletzt und erfordert kurzfristiges Eingreifen. Ein durch Rechtsbrüche ausgelegter EU-Vertrag ist nicht mehr demokratisch legetimiert.

14 Februar 25, 2012 um 11:25

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/verschuldetes-griechenland-deutsche-finanzbeamte-wollen-griechische-steuern-eintreiben-11662073.html

Ostzone Griechenland.
Viel Spaß beim Ein-Treiben.
Warum wird bei den hiesigen Boni-Banken (z. B. Commerzbank) eigentlich nicht “von deutschen Finanzbeamten eingetrieben”, “Aufbauhelfer” aus dem Ruhestand aktiviert und stattdessen Milliarden Rettungsgelder auf dem Silbertablett gereicht? Too big to jail?

14 Februar 25, 2012 um 11:39

Ist auch schon deutsche (EU-)Polizei unterwegs?

(bin ich froh, wenn wir hier wieder grüne Streifenwagen haben)

aifran Februar 25, 2012 um 11:40

„Es fehlt das Geld. Nun gut, so schaff es denn!“

Ja aber warum fehlt es denn? Wohin ist es denn Verschwunden?
Kreditgeld entsteht aus Kredit und Verschwindet bei Kredittilgung! —-
Folge: “Wechselreiterei” als Geldsystemnotwendigkeit

Schuldfrei geschöpftes Vollgeld löst dieses Problem — Bei einem Darlehen – Verborgen von VORHANDENEM – wird kein “Geld” geschöpft – bei der Rückzahlung des Darlehens bleibt das “Verliehene” bestehen. Das Geldvolumen bleibt stabil – erzwingt keine “Neuschöpfung” (Wachstum) um Deflation zu verhindern …..

Die Wirtschaft, die Gesellschaft kann Atmen …. Wachsen, Schrumpfen, oder auch im Aktuellen Ist Zustand verharren —– ganz den Bedürfnissen der Gesellschaft entsprechend. Und dies alles ohne Krisenzustände auszulösen …..

Schuldfrei Geschöpftes Vollgeld löst natürlich NICHT die derzeitige EXTREM ungleiche Verteilung der Vermögen/Geldvermögen – das zu lösen ist dann DRINGENDE Aufgabe der Politik innerhalb der Demokratie.
+++
Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung – Giral/Buchgeld – an Private abgibt gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie/Wirtschaft/Politik unterwirft sich den vom Kredit-Geldsystem ausgehenden Sachzwängen. Wachstumszwänge!
Folge: “Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner)

http://www.monetative.de

“Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 11:51

Revolution – Montag im Bundestag ?
Das Zeitfenster öffnet sich immer nur für Augenblicke – aber die haben es in sich ;-)

aifran Februar 25, 2012 um 12:06

und nochmals kurz zu: EZB-Chef sieht Ende des Sozialstaates

Zur Denkweise der Markradikalen:
F.A.Hayek Zitiert in “Die Herrschaft des Geldes – Geschichte und Systematik” – 2.Auflage (Karl-Heinz Brodbeck) Seite 144

“Alles was dem Mandeville-Schüler Hayek zum Hunger deshalb einfällt, ist der Gedanke, eine direkte Hilfe an Hungernde würde zu ihrer weiteren Vermehrung beitragen – unser wirkliches Geschenk an sie sei der Marktmechanismus, der die richtige Zahl schon durch Verhungern reguliere. Durch Eingriffe (=Hilfen) dagegen “übernehmen wir eine schreckliche Verantwortung” ….

Natalius Februar 25, 2012 um 12:31

Irgendwo hab ich das hier gelesen:
(leider kann ich keinen fixed font einstellen)

“Zur monetären Wachstumsordnung

Wir schlagen eine Reform des Geldsystems im Euroraum vor, die auf der Einführung einer monetären Wachstumsordnung basiert. Unter der monetären Wachstumsordnung verstehen wir einen von der Zentralbank festzulegenden Parameter p, der die monetäre Wirksamkeit von Vermögen und Schulden in der Zins- und Zinseszinsrechnung beinflusst. Im gegenwärtigen Geldsystem ist dieser Parameter auf den Wert 1 fixiert, was ein exponentielles Anwachsen von Vermögen und Schulden verursacht und damit unausweichlich zu Problemen in der Verteilungsgerechtigkeit und zu Finanzkrisen führt.

Nachfolgende Tabelle zeigt, wie sich die monetäre Wachstumsordnung p auf unterschliedliche Vermögen und Schulden auswirkt:

——————————————————————————————–
Vermögen/Schulden C Effektivvermögen/Effektivschulden C^p
bei p = 1.1 bei p = 1.0 bei p = 0.9
——————————————————————————————–
1.000,00 € 1.995,26 € 1.000,00 € 501,19 €
10.000,00 € 25.118,86 € 10.000,00 € 3.981,07 €
100.000,00 € 316.227,77 € 100.000,00 € 31.622,78 €
1.000.000,00 € 3.981.071,71 € 1.000.000,00 € 251.188,64 €
10.000.000,00 € 50.118.723,36 € 10.000.000,00 € 1.995.262,31 €
100.000.000,00 € 630.957.344,48 € 100.000.000,00 € 15.848.931,92 €
1.000.000.000,00 € 7.943.282.347,24 € 1.000.000.000,00 € 125.892.541,18 €
10.000.000.000,00 € 100.000.000.000,00 € 10.000.000.000,00 € 1.000.000.000,00 €
100.000.000.000,00 € 1.258.925.411.794,17 € 100.000.000.000,00 € 7.943.282.347,24 €
1.000.000.000.000,00 € 15.848.931.924.611,20 € 1.000.000.000.000,00 € 63.095.734.448,02 €
——————————————————————————————–

Unser Vorschlag ist gleichbedeutend mit der Übertragung von politischer Macht an die Zentralbank. Die angeschlossenen Geschäftsbanken werden verpflichtet, die monetäre Wachtumsordnung bei der Schöpfung von Giralgeld anzuwenden. In der momentanen Phase unseres Geldsystems ist eine monetäre Wachstumsordnung p < 1 angezeigt, die zu einem subexponentiellen Wachstum von Schulden und Vermögen führen wird. Es sei ausdrücklich betont, daß unser Vorschlag keine radikale Änderung des Finanzsystems impliziert – mit einer verantwortungsbewussten Fixierung der monetären Wachstumsordnung kann erreicht werden, daß große Vermögen in Zukunft lediglich etwas langsamer anwachsen als bisher, während der Aufbau kleiner Vermögen erleichtert wird. Wir erwarten für Wachtumsordnungen p < 1, daß sich stationäre Lorenz- bzw. Pareto-Verteilungen ergeben, während für p = 1 ein weiteres Aufklaffen der Schere zwischen arm und reich nicht verhindert werden kann.

Der Vorschlag entspringt einer allgemeinen Betrachtung der Konsequenzen verschiedener Wachstumsformen für das Überleben selbstreplizierender Systeme. Die Autoren kommen aus den Naturwissenschaften und sind sich ihrer Grenzen bewusst, Aussagen über komplexe makroökonomische Zusammenhänge aus der Verallgemeinerung des Verhaltens einfacher molekularer und protobiologischer Systeme abzuleiten. Sie sehen sich aber auch in der Verantwortung, auf einen Lösungsansatz hinzuweisen, an dem möglicherweise "etwas dran sein könnte". Sie bitten daher Ihre Kollegen aus den Wirtschaftswissenschaften, den Ansatz kritisch zu prüfen und auf seine Schwächen – vielleicht aber auch Stärken – hinzuweisen. "

No appeal to authority – ein anonymisiertes Manuskript der Autoren kann auf Anfrage zur Verfügung gestellt werden. Es wurde im November 2011 per Email an die vermutete Adresse von Joerg Asmussen bei der EZB gesandt und erhielt einen Eingangsvermerk
durch die Deutsche Bundesbank.

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 12:34

“Unklar ist, wie stark sich der IWF an dem zweiten Paket beteiligt. Im Gespräch sind zehn Prozent. Zum ersten Paket hatte der Weltwährungsfonds noch ein Drittel beigesteuert. Ohne den IWF würden die deutschen Steuerzahler für Hellas insgesamt mit 44 Mrd. Euro haften, mit dem IWF wäre die Summe geringer.

Im Entwurf für einen Entschließungsantrag, auf den sich Union und FDP einigten, machen die Regierungsfraktionen ihre Zustimmung zum neuen Griechenland-Hilfspaket nicht von einer finanziellen Beteiligung des Währungsfonds abhängig. Der IWF solle sich an dem Paket “so weit wie möglich finanziell” beteiligen, heißt es in dem Papier, das der Nachrichtenagentur Reuters vorliegt. Damit folgen die Fraktionsspitzen Schäubles Linie.

Der Entschließungsantrag soll den Beschluss des Bundestages über die Griechenland-Hilfen am Montag begleiten. In der Koalition hieß es, man rechne fest auch mit neuen IWF-Krediten für das hoch verschuldete Land.”

aus :

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-euro-retter-rechnen-mit-hellas-paket-nummer-drei/60173690.html

1, 2 oder 3 – Du musst Dich entscheiden?
Wie käme ein fraktionsübergreifender Antrag zur Tagesordnung?
Keine Entscheidungsreife !

Natalius Februar 25, 2012 um 12:52

PS: Ich kriege die Tabelle nicht vernünftig rüber – wer einen Trick kennt, der möge mir bitte helfen.

holger Februar 25, 2012 um 12:59

@ aifran @ Bloggerkeule
Goethe – Ackermann – Binswanger

Ich habs mir durchgelesen. Und bin zum Schluß gekommen:

Geheimnisvoll am lichten Tag,
läßt sich Natur des Schleiers nicht berauben,
und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag,
das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben.
(Faust I)
Johann Wolfgang von Goethe

So muss es den beiden Herren Ackermann und Binswanger auch ergangen sein. :D

Gewisse Bücher scheinen geschrieben zu sein, nicht damit man etwas daraus lerne, sondern damit man wisse, daß der Autor etwas gewußt hat.

Wat. Februar 25, 2012 um 13:23

@holger

“ich muss dir [Buschi] ganz ehrlich sagen, ich weiß jetzt wo es dran liegen könnte. Du denkst nicht Industriell, sondern eben wie der kleine Handwerksmeister.”

12 points. :-D

Ok, ich würd es anders ausdrücken, nicht Handwerk gg. Industrie, aber im Prinzip ist das das Kernproblem.
Frühkapitalismus gegen Spätkapitalismus. Tiefere Entwicklungssphase gg. höhere.
Rolle-rückwärts zum Vorwärtskommen… ^^

Andreas Kreuz Februar 25, 2012 um 16:18

Ihr werdet es schon noch merken,
dass bei einem RESET nicht nur der RAM gelöscht wird,
sondern auch das Betriebssystem neu zu laden ist.

Bloggerkeule Februar 25, 2012 um 16:31

“Bis November 1985 wurde der Atari ST mit dem Betriebssystem auf Diskette ausgeliefert (TOS 1.0), spätere Modelle hatten das Betriebssystem fest im ROM eingebaut.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Atari_ST

Das war eine praktische Sache …

topi Februar 25, 2012 um 19:09

Andreas Kreuz

Sicher.
Aber man kann auch das alte neu laden, oder noch “besser”: ein weiteres update des alten nehmen. ;-)

Joerg Buschbeck Februar 25, 2012 um 21:40

@Holger,

kann Dir leider nicht folgen, die von mir regelmäßig angeführten Zusammenhänge von Einnahmeüberschüssen und Ausgabeüberschüssen gelten universell, in Industrie und Handwerk, in Frü- und Spätkapitalismus und sogar in @Wat’s gelobten Sozialismus.

Nur braucht man da keine Risikoprämien für privates Vorfinanzieren des Wirtschaftens. Dass die Unternehmer diese Prämie wert sind, hat die Geschichte längst bewiesen. Dass der Markt nicht ohne MARKTFÖRDERNDE Staatseingiffe funzt, hat die Geschichte auch bewiesen.

Stephan Februar 25, 2012 um 21:49

@Joerg
Dieses ganze Thema “Monetative” ist total stressig. Wir sollten das mal grundsätzlich klären. Ich würde vorschlagen: ich mach ein Interview mit dir über das Thema “Was heisst eigentlich Monetative?” Das veröffentlichen wir dann auf dem Blog.

topi Februar 25, 2012 um 22:12

Guter Vorschlag!

Wobei es natürlich etwas problematisch ist, da Buschi den Begriff Monetative ja ausleiht, und offenbar in anderer Bedeutung als die Originalen.

holger Februar 25, 2012 um 22:13

@ Stephan

http://www.global-change-2009.com/blog/interview-auf-der-webseite-von-mr-dax/2011/09/

müsste gehen der Link :D Och mal auf de Kommentare schauen.

holger Februar 25, 2012 um 22:16

@ Buschi

und nu mach mal den Link auf das Pödcasting hier rein, mit dem Frank. Bitte Danke.

Stephan Februar 25, 2012 um 22:26

@Topi
Die Website http://www.global-change-2009.com macht scheinbar keinen wirklich schlau was Jörg eigentlich will. Viel heiße Luft. Ich bin dafür das mal grundsätzlich zu besprechen. Dann ersparen wir uns in Zukunft lange Dialoge zwischen Holger und Jörg. Auf diesem Blog ist die Funktion von global-change-2009 bisher nur: ein Holger kann ganz viel Unfug als Antwort faseln.

holger Februar 25, 2012 um 22:33

@ Stephan

—>>> ein Holger kann ganz viel Unfug als Antwort faseln.”

:D Yep, das kann er. Wenn er auch nichts kann, das kann er. Kannst du ähnliches vorweisen?

Joerg Buschbeck Februar 25, 2012 um 22:40

@Stephan,

> ich mach ein Interview mit dir über das Thema

Da springen die Alt-gesellen der “Geld-wird ein schuldloses Ding-Monetative” aber im Kreis. :-)

eigentlich wären erst mal Basics wichtiger
Was ist Geldvermögen und was Zahlungsmittel?
Warum gilt private Geldvermögen = Staatsverschuldung?
wie ist der genaue Zusammenhang Geldsystem/Konjunktur?
Was ist der Unterschied zwischen realem Sparen und Geldsparen?
Warum sind solche Themen so nervig? Warum lernen wir trivialste Dinge weder in der Schule noch in der Hochschule?
Wie ist es möglich, dass wir 1Mio Transistoren auf ein Chip packen, das Genom entschlüsseln, ins All fliegen, aber auch nach einem ökonomischen Hochschulstudium oft nicht genau wissen was Geld ist und wie es genau funzt?

Aber natürlich beantworte ich Dir auch gern kritische Nachfragen
zu meinem Monetative Konzept, welches sich als EIN Vorschlag innerhalb der generellen und sehr aktuellen Fragestellung versteht:

WIE WOLLEN WIR SPAREN?

Die breite Diskussion dieser Grundfrage(n) wäre die “halbe Miete” für den Erhalt des Friedens in Europa:
http://www.global-change-2009.com/blog/wie-wollen-wir-sparen-ein-aufruf-zur-gesellschaftlichen-diskussion/2012/01/

Also, danke für das Angebot und freue mich auf Deine Fragen.

Joerg Buschbeck Februar 25, 2012 um 22:54

@topi

wobei Monetative ja einfach eine unabhängige Staatsgewalt für die “Geldfragen” im Sinne der Gewaltenteilung meint. Auch wenn meine “Monetative” andere Dinge tut als die hubersche, ist der Begriff ja nicht doppeldeutig verwendet?

@Stephan

zu Luft trage ich bestimmt nicht vor, aber zu in der Sache trivialen Dingen. Nur war ich der fast Einzige in diesem Land, der mit zur grundgesetzlichen Schuldenbremse eine private Guthabenbremse gefordert hat. Die Trivialitäten, wie z.B.
Staatsschulden = private Geldvermögen

sind also wohl eher schwer wie Blei….?

Also, wenn Du fragst was ich will, dass einfachste triviale dinge auch bewusst werden…weil die ganze Eskalation auf dieser Ebene der verdrängten Zusammenhänge kommt.

Stephan Februar 25, 2012 um 22:59

@Jörg
Abgemacht. Das Ganze funktioniert so. Ich schicke dir eine Email mit der Bitte um Links zu den Pillar Posts “Monentative”. Dann kann ich mich einlesen. Dann starten wir die Fragestunde. Am Ende schicke ich dir die Zusammenfassung und du kannst sie absegnen oder auch nicht.

topi Februar 26, 2012 um 00:34

Jörg
“wobei Monetative ja einfach eine unabhängige Staatsgewalt für die “Geldfragen” im Sinne der Gewaltenteilung meint. Auch wenn meine “Monetative” andere Dinge tut als die hubersche, ist der Begriff ja nicht doppeldeutig verwendet?”

Schon richtig; aber trotzdem. ;-)

Ich bekunde mal volles Vertrauen in Stephan und dich, dass ihr das entsprechend darstellt.

Stefan Wehmeier Juli 22, 2012 um 14:05

“Alles was dem Mandeville-Schüler Hayek zum Hunger deshalb einfällt,…”

Bei der so genannten “Österreichischen Schule der Nationalökonomie” handelt es sich nicht um Volkswirtschaftslehre (diese war mit der Erstveröffentlichung von “Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld” im Jahr 1916 abgeschlossen), sondern um Religion (selektive geistige Blindheit gegenüber makroökonomischen Konstruktionsfehlern):

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

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