Die Bundesversammlung live im deutschen Fernsehen

by f.luebberding on 18. März 2012

Bemerkungen über die Berichterstattung im deutschen Fernsehen zur heutigen Bundesversammlung sind in der FAZ zu lesen. Wir gratulieren dem neuen Bundespräsidenten Joachim Gauck zu seiner Wahl. Wie sagte Bundestagspräsident Norbert Lammert in seiner Eröffnungsrede? Es gelte, «die politische Realität wieder näher an die Verfassungsnorm zu bringen». Nach dem Grundgesetz werde der Bundespräsident für fünf Jahre gewählt und das solle auch so bleiben.

So soll es sein. Aber die Bemerkung sorgte dann doch im Plenarsaal des Reichtages für eine gewisse Heiterkeit – und wohl nicht nur dort.

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h.huett März 21, 2012 um 08:23

Morph
Weitgehend d´accord, mit zwei Einschränkungen: dass Kleber den Vorspann des Interviews mit den Worten einleitet, gleich mit dem gefährlichsten Mann der Welt zu sprechen, macht jede Absicht zunichte, Friedrichs Fiktion aufrecht zu erhalten.

Im übrigen zeigt die BBC mit ihrem Format HARDtalk, wie Interviews aussehen können. Vergleichbares gibt es im deutschen Fernsehen und Rundfunk nicht. Leider.

Morph März 21, 2012 um 08:53

@HH

“Im übrigen zeigt die BBC mit ihrem Format HARDtalk, wie Interviews aussehen können.”

Das ist wahr. Man müsste mal dieses Format genauer analysieren. Ich vermute, dass schon die im Formattitel angesprochene Härte zu erkennen gibt, dass da gar nicht neutral beobachtet werden will, sondern sich in einer Diskussion, welche den Streit programmatisch nicht scheut, die Differenz von Standpunkten zeigen soll.

Vielleicht ist eine solche Form des Journalismus nur möglich in der britischen Zone der modernen Gesellschaft, in der es bekanntlich möglich ist, die Existenz von Gesellschaft zu leugnen (cf. M. Thatcher), ohne für unzurechnungsfähig gehalten zu werden; in einer Zone, die im Guten wie im Schlechten vom spleen regiert wird.

wowy März 21, 2012 um 09:11

@Morph
Ich glaube nicht, dass irgendwer von Kleber tatsächlich “Objektivität” in dem von dir beschriebenen Sinne erwartet hat. Das habe zumindest ich von beiden nicht erwartet. Kleber stand – quasi stellvertretend – für die Position des Westens. Das spannende im Vorfeld war, ob sich trotzdem ein echtes Gespräch ergeben würde, unerwartete Momente, geistiges Schachspiel sozusagen.

Doktor D März 21, 2012 um 09:31

@wowy: Ich hatte morph so verstanden, dass nicht unsere (also wowy und Doktor Ds Erwartungen) hier die zentrale Rolle spielen, sondern die Vorformatierung, die das Format “Gutes Interview” und Klebers “guter Journalist sein” hervorrufen – die hätte Kleber unterlaufen müssen. Also kein guter Journalist sein wollen – und dafür braucht’s echt jemanden von der Titanic. Oder er müsste offensiv damit umgehen, dass diese Art Interview ja nix anderes sind als eine Freakshow, in dem der Freak ausgestellt wird, denn man erst selbst liebevoll aufgebaut hat.

h.huett März 21, 2012 um 09:39

Doktor D

Es gibt einen anderen Aspekt, der mich gerade bei der Arbeit an meinem Buch beschäftigt: die défornation professionelle mancher Journalisten, die dem Gegenstand ihres Jobs zu nahe kommen, sich unwillkürlich selbst in die Rolle des Politikers verpflanzen und von da aus ein unendliches Spiel von Projektionen beginnen. Das führt zum Beispiel zu völlig irren Erwartungen an das Format politischer Reden. Dazu schreibt diese Woche Ezra Klein einen spannenden Beitrag im New Yorker, Hendrik Hertzberg pflichtet ihm bei. Boshaft gesprochen scheint es so, als seien die politischen Themen auf der Agenda eines Politikers am erfolgreichsten, über die er gar nicht spricht …

Kleber überschreitet in der Einleitung und im Vorspann des Interviews seine eigene Rolle als Journalist. Seine Fragen sind die eines verärgerten IAEA-Inspektors oder eines UN-Vizegeneralsekretärs. Am meisten wunderte mich die miserable Qualität des Übersetzers. Ich kann nicht beurteilen, ob es daran lag oder daran, dass Kleber gar nicht an den Antworten Ahmadinedschads interessiert war, denn er ging kaum auch auf solche Antworten ein, die zu Nachfragen geradezu einluden.

Doktor D März 21, 2012 um 09:53

@HH: Danke für den Tip zu Klein.
Nach dem Anfang habe ich aufgehört, mir das Interview anzuschauen. Ich tue Kleber ja eigentlich schon zu viel der Ehre an, wenn ich ihm das Journalisten-Ethos zugute halte. Im Grunde ist es vor allem wohl mal ein unprofessionelles Interview, scheint mir.

holger März 21, 2012 um 09:56

Welche Erwartungshaltung hatte man denn an das Interview? Was sollte die Massage sein? Eine Nacht mit dem “Irren aus Teheran” ?

—>>> Übersetzer :D Ja, miserabel.

Deswegen schau ich mir so etwas auch gar nicht mehr an. Was durfte der Übersetzer denn übersetzen? Ich hatte mir das ja mal von Achmed erklären lassen. Man muss die Sprache leben, erst dann versteht man den Kontext. Übersetzen ist nicht gleich übersetzen.

Horst Schmidt März 21, 2012 um 10:00

@ h.huett

“Ich kann nicht beurteilen, ob es daran lag oder daran, dass Kleber gar nicht an den Antworten Ahmadinedschads interessiert war, denn er ging kaum auch auf solche Fragen ein, die zu Nachfragen geradezu einluden.”

Kleber wollte – weil er ohne wenn und aber Partei ist und war – gar nicht interviewen, sondern anklagen, bloßstellen, Vorurteile bestätigen und vor allem seine eigene feststehende Meinung bestätigt wissen. Das ist doch aber nichts Neues bei den heutigen Journalisten, denen ganz offensichtlich die Neugier, der innere Drang fehlt, vielleicht Verborgenes, Erhellendes zutage zu fördern.

Kleber verstand wohl seine Aufgabe darin, “Munition” für einen bevorstehenden Angriff auf Iran zu liefern. Dass er denoch kritisch befragt wird, ob er hätte überhaupt und warum nicht, erstaunt nun doch schon. Eigentlich hat er doch den Auftrag erfüllt.

Doktor D März 21, 2012 um 10:10

Der Link zu Ezra Klein: http://www.newyorker.com/reporting/2012/03/19/120319fa_fact_klein?currentPage=all

@H. Sch: Wenn der Auftrag war, Stimmung gegen den Iran und seinen führenden Irren zu machen, hat Kleber versagt. Fast keine Resonanz in anderen Medien – und null in meiner, politisch ziemlich interessierten Umgebung.

Herr Kleber glaubt überigens, er habe das ganz toll gemacht. Ungefähr so toll wie die beiden journalistischen Hochlichter im Wulff-Interview. Und übrigens: Von Ahmadinedschad gehe eine böse Faszination aus. http://www.tagesspiegel.de/medien/tv-interview-mit-ahmadinedschad-ich-wollte-keine-holocaust-debatte-/6351706.html
Also, deutlicher kann man sich intellektuell eigentlich nicht bankrott erklären.

Horst Schmidt März 21, 2012 um 10:20

@ Doktor D

Nun interessant in diesem Zusammenhang dürfte doch wohl diese Aussage von Kleber sein. Er wird im “Stern” wie folgt zitiert:

“Heute journal”-Moderator Claus Kleber, der das Interview führte, sagte: “Inhaltliche Absprachen, was zum Beispiel zur Sprache kommt und nicht kommen darf, gab es keine. Sie haben zwar bis zum Schluss darum gekämpft, die Fragen vorher zu bekommen. Dann aber eingelenkt. Es wurden auch keine Themen ausgeklammert.” Kleber betonte:”Wir wollten die redaktionelle Kontrolle behalten, das bedeutet ein Gespräch, bei dem man sich gegenübersitzt, das man hinterher auch bearbeiten kann. Auf ein Live-Interview konnten wir uns unmöglich einlassen.”
http://www.stern.de/politik/ausland/irans-praesident-im-interview-ahmadinedschad-wir-bauen-keine-bombe-1802328.html

Dass es in der Presse nicht die große Beachtung fand, lag wohl an den Morden in Frankreich und zum anderen, dass der A. aus Iran womöglich nicht so böse rüberkam, wie erhofft.

h.huett März 21, 2012 um 10:35

Zur Ehrenrettung. Es gab durchaus Reaktionen. Und Lerch ist wirklich ein Kenner der Region. Er hält sich in der Bewertung des Interviews erstaunlich zurück.

Horst Schmidt März 21, 2012 um 11:17

Ich stelle mal zwei Arten der Berichterstattung gegenüber. Beide deutschsprachig!

1.Claus Kleber reist für Interview in den Iran
Ahmadinedschad spuckt im ZDF große Töne
http://www.focus.de/politik/ausland/iran/fernsehinterview-mit-ahmadinedschad-ahmadinedschad-will-von-atombombe-nichts-wissen_aid_725677.html

2.In der Nacht von Montag auf Dienstag strahlte das ZDF ein Gespräch mit Mahmud Ahmadinedschad aus. Nicht viel Neues kam zutage. Trotzdem wurde auf diese Weise dem iranischen Präsidenten die Möglichkeit gegeben, persönlich zu den verschiedenen Vorwürfen gegen ihn und sein Land Stellung zu nehmen. Die Reaktionen der Presse erfolgten, wie es nicht anders zu erwarten war. Während Bloombergs Business Week sehr objektiv berichtete, verloren sich deutsche Zeitungen in den üblichen Anschuldigungen, ohne auf andere Inhalte des Gespräches sonderlich einzugehen.
http://www.theintelligence.de/index.php/politik/international-int/4172-ein-gespraech-mit-mahmud-ahmadinedschad.html

Deutlicher könnte die Erbärmlichkeit des hiesigen Journalismus gar nicht dargestellt werden. Die dienstbaren Geister fremder Interessen.

holger März 21, 2012 um 11:20

@Horst Schmidt März 21, 2012 um 10:20

Kleber betonte:”Wir wollten die redaktionelle Kontrolle behalten, das bedeutet ein Gespräch, bei dem man sich gegenübersitzt, das man hinterher auch bearbeiten kann. Auf ein Live-Interview konnten wir uns unmöglich einlassen.”

Genau in diesem Moment beginnt doch der Nonsens. Genau da beginnt sich doch der investigative Journalist zu outen. “Redaktionelle Kontrolle”. Warum? Das ist wie Maschmeyer… man muss nur noch den Doofen finden, der einem das abkauft. Und daran mangelt es nicht.

Horst Schmidt März 21, 2012 um 11:34

@ holger

“Normalerweise” bestehen die Interviewten auf eine Möglichkeit der Nachbearbeitung und verzichten deshalb gern auf ein “Live-Interview”. Hier aber ist es genau umgekehrt. Das ZDF hat ANGST die “Kontrolle” über etwas zu verlieren.

Was heißt hier eigentlich Kontrolle? Nichts anderes, als die Möglichkeit in der Hand zu behalten, zu manipulieren. Dass der “Stern” darauf nicht eingeht, andere Journalisten nicht ihre Stimme erheben, wirft ein bezeichendes Bild auf den Zustand dieser Kaste. Aber – und das ist noch viel schlimmer – auch ein erschreckendes Bild auf unser angeblich so demokratisches Gemeinwesen und deren “Vierte Gewalt”.

Doktor D März 21, 2012 um 12:16

Hier eine Analyse des “Interviews” von Julius Endert auf Carta: http://bit.ly/GAvZho

Er wirft im Grunde auch Kleber Unprofessionalität vor – und das er sehr schlecht auf dieses Schachspiel vorbereitet war.

h.huett März 21, 2012 um 12:24

Ein sehr instruktiver Zwischenruf von Joscha Schmierer zu Iran und Israel.

holger März 21, 2012 um 12:33

@ Dottore D

—>>>Er wirft im Grunde auch Kleber Unprofessionalität vor – und das er sehr schlecht auf dieses Schachspiel vorbereitet war.”

Frage: Wer war nach der Analyse von Endert in der “Opfer” Rolle ? Ohhh der arme Klaus. Vom “Irren aus Teheran” vorgeführt.

holger März 21, 2012 um 12:38

@ Dottore D

die Macht der “Täter” “Opfer” Rolle. Wenn du Bilder aus Afrika kennst, sind da nur dicke aufgeblähte Kinderbäuche. Wenn du Bilder aus China siehst, kommen wenige Promille in den Knast. Aber immer die selben. Die Macht der Bilder eben. Her via Andre über G+

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/gefaelschte-anklage-der-erfundene-horror-der-chinesischen-ipad-fabriken-11691122.html

Doktor D März 21, 2012 um 12:41

Vom armen Klaus lese ich eigentlich nix, eher vom dummen.

Degnaphta März 21, 2012 um 12:48

@ morph
Da kann ich nur lässig auf die “verlogenen Fernreisenden” hinweisen. Sowas passiert natürlich, wenn man sich (im Übereifer?) platter Klischees bedient.

An anderer Stelle hast du bei der Argumentation, es gäbe keine schlüssigen/gültigen Handlungsanweisungen mehr auf der Welt, die Gelegenheit ergriffen, einen verächtlichmachenden Seitenhieb/Rundumschlag gegen Religionen und damit alle Religiösen auszuführen. Was soll sowas? Es sind vermutlich mehr Menschen auf der Welt religiös als nichtreligiös. Da agierst du offenbar vorsätzlich als “weapon auf mass-defamation”, oder war der “kleine Zusatz in Klammern” nur ein kleiner Schwerz, den ich als solchen nicht erkannt habe, und ich bin nur zu empfindlich?
Da hätte ich Schwierigkeiten mit, das noch so in eine “unschuldige Bahn” zu lenken, denn wenn du auf die in der Moderne angeblich nicht vorhandene Moral hinweist, womit du üblicherweise ein krasses Fehlverhalten von sonstwem relativieren willst, dann ist das auch ein Tritt vor wahre Schienbeinmassen, da du damit alle diejenigen verunglimpfst, die sich redlich bemühen, ihr Leben nach einem moralischen setting zu gestalten.
Dieses Negieren solcher Bemühungen empfinde ich als schweren Affront gegen die Bemühten, schiebst du sie doch einfach in die Nichtexistenz. MISSACHTUNG nennt man sowas. Du bist ein Verächter, @morph. Scheinbar gewohnheitsmäßig und ohne jegliche Moral.

Und die Krone des blindwütigen Rundumschlags erkenne ich in allen Gelegenheiten, in denen als Behauptung, der Mensch an sich sei böse, weswegen man sich über die Mißstände nicht zu wundern habe, die zentrale Aussage bildet. An der Kante eierst du regelmäßig rum, wenn du beispielsweise Protestbewegungen pauschal in die Tonne drückst, weil ihr Ergebnis nicht ihren Vorsätzen entspricht. Klar läßt sich aus der Beobachtung des letzten Jahrhunderts oder auch der gesamten Historie immer ein Bild des Schreckens zusammenstellen. Aber es ließe sich auch ein entsprechend schönes Bild malen, wenn man denn wollte. Und das sollte man nicht leichtfertig beiseite schieben.

Das oben Geschriebene bezieht sich primär auf @morph, bei dem es sich ja auch um eine Art Projekt handeln könnte. Wie der mensch@morph, feldforscher@morph oder der fuehrungsoffizier@morph dahinter aufgestellt sein mag, weiß ich nicht einzuschätzen. Den willst du ja auch nicht weiter fokussiert wissen, was ja dein gutes Recht sein dürfte.

Also, @morph, solange du dich befleißigst wie der “Schreckenschor der TV-Talk-Runden” aufzutreten, wirst du damit rechnen müssen, daß donquijote@degnaphta auf windmuehle@morph losgeht. Grundsätzlich besteht die Chance, daß ich aufgebe. Das “solange” ist an keine Wette gebunden.

Was mich besonders ärgerlich macht, @morph -und das habe ich bereits mehrfach geschrieben- ist der Umstand, daß du ab und an echte Brillianten hier in den großen Topf wirfst. Doch die gehen in dem überflüssigen Getöse, das du um deinen Auftritt veranstaltest, leider zumeist unter. Beispielsweise dein Hinweis darauf, daß Arbeit auch genußvoll sein kann, ist komplett ohne jegliche Reaktion geblieben. Das finde ich schade, denn das ist ein nicht außer Acht zu lassender Aspekt am Phänomen Arbeit. Zumal sich gerade hier in der allgemeinen Betrachtung die “Aaaabeit” als etwas Dunkles und Übles zu manifestieren scheint. Die vom Genuß der Arbeit völlig unabhängige nachträgliche Belohnung bleibt übrig als einzig positiver Aspekt. Doch das verzerrt den Blick letztendlich nur weiter.

würdest du also auf das Ausstreuen von “Spaltungsmaterial” verzichten, dann könnten deine beigetragenen “Konstruktionselemente” ganz anders gewürdigt und verwendet werden. So sehe/vermute/erhoffe ich das.

holger März 21, 2012 um 13:33

@Doktor D März 21, 2012 um 12:41
Vom armen Klaus lese ich eigentlich nix, eher vom dummen.”

Wieso? Er spielt doch seine Rolle gut. Moderne Kreuzritter, zieht los mit Laptop und Jet, er kommt in sein Land zurück und das Märchen beginnt.Er bringt die Botschaft die gehört werden will gut rüber.

Doktor D März 21, 2012 um 13:48

Eben nicht, Holger. Der ist dabei, seine Reputation als schöner, dummer Mann zu zementieren, sonst garnix. Und mal im Ernst: Hier in Deutschland kriegst du mit solchem Mist keine Kriegsstimmung gegen den Iran hin. Und wer sollte daran Interesse haben? Wir haben keine außenpolitische Strategie im Moment (meint: Deutschland spielt keine Rolle für diese Fragen) – und die EU hat auch keine. Wichtig sind USA, UK, evtl. Frankreich, Israel und der Mittlere Osten.
Wenn man schon meint, einen Stein über deutsche Kriegswilligkeit ins Rollen zu bringen, dann muss man mit Syrien hebeln. Da haben die Leute Meinungen zu.
Irak / Israel-Konflikt interessiert hier außer den Spezialisten, auf die Hans verlinkt hat, echt niemanden. Da gewinnst du gar keine Blumentöpfe.

holger März 21, 2012 um 14:28

@dottore D

—>>>Wir haben keine außenpolitische Strategie im Moment (meint: Deutschland spielt keine Rolle für diese Fragen) – und die EU hat auch keine. Wichtig sind USA, UK, evtl. Frankreich, Israel und der Mittlere Osten.”

So sehe ich das auch. Nur warum meinte Kleber das so machen zu müssen/sollen? Er ist ja auch nur ein “Angestellter” der von GEZ Gebühren lebt. Und der sagt garantiert ohne Abstimmung, oh ich flieg mal zum “Irren von Teheran” und mach nen Interview mit ihm. Sowas wird doch vorbereitet. So ein Sommer Hahne Interview eben. Man ist ja alles vom ZDF gewöhnt. Er sitzt beim “gefährlichsten”… ach es ist zum heulen. Aber hoch wichtig. Und Morph meint, den Fundamentalismus bekämpft man am besten mit Mohammed Karikaturen.

Entweder ist Kleber so dumm und eitel, oder er musste es tun. Deswegen bestimmt die Zeit der Ausstrahlung.

Doktor D März 21, 2012 um 14:41

Vielleicht kam das ANgebot ja auch von der Ahmadinedschad-Fraktion – und so einen Coup kann man dann, wenn man Klaus Kleber ist, nicht ablehnen. Der FAZ-Kommentator, auf den Hans verlinkt hat, scheint das jedenfalls anzunehmen. Gadaffi hat ja auch noch eine Charme-Offensive in den deutschen Medien gestartet, als es ums Leben ging.

Degnaphta März 21, 2012 um 14:42

http://tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html
Der Experte offenbart dort ja so Einiges. Die Unvermeidlichkeit eines Krieges springt einen in der Headline an. Die desaströsen Folgen für die westliche Wirtschaft werden ebenfalls bestätigt.

Aus meiner Wahrnehmung hat D, wie eigentlich sämtliche westliche Industrienationen, ein vitales Interesse daran, daß es zu keinerlei wie auch immer gearteten Kriegereien kommt. Selbst für Israel sehe ich keinen tatsächlichen Gewinn, da dort ja ebenfalls die Treibstoffpreise explodieren müßten. Oder fahren israelische Autos mit Mittelmeerwasser?

kassberg März 21, 2012 um 14:47

Kleber soll Mitglied des Kuratoriums des Aspen-Institute sein. Sofern das stimmt, braucht man sich darüber , ob es sich um ein unparteilich geführtes Interview handelt, keine Gedanken zu machen.

holger März 21, 2012 um 14:54

@Doktor D März 21, 2012 um 14:41

—>>>Vielleicht kam das ANgebot ja auch von der Ahmadinedschad-Fraktion – und so einen Coup kann man dann, wenn man Klaus Kleber ist, nicht ablehnen.

Das macht mich eben stutzig. Warum sollte die A-Fraktion sich gerade auf einen deutschen TV Sender, stürzen. Exclusiv versteht sich.

—>>>Der FAZ-Kommentator, auf den Hans verlinkt hat, scheint das jedenfalls anzunehmen.

Mag sein. Aber ich glaube eher, dass der “Irre aus Teheran” Gastfreundschaft gewährt hat. Hallo Irrer, ich bins der Klaus vom ZDF hast mal ne Minute Zeit? Na klar Klaus komm vorbei!

—>>>Gadaffi hat ja auch noch eine Charme-Offensive in den deutschen Medien gestartet, als es ums Leben ging.

Da habe ich immer noch das Interview von der Antonia Rados vor Augen. Und wie offen man doch zu den Verrückten vordringen kann. Das schaffen noch nicht mal Milchbäuerinnen bei der Madame Merkel. Die ja die “moderne” Gesellschaft steuert. Ich denke, Nuhammer ihn al el Ghadafi war zu Naiv. Ob das der “Irre aus Teheran” auch ist? Wenns knallt, wissen wir es. Und wenn es knallt, dann kann der Klaus als eingebetteter ja noch mal berichten.

Doktor D März 21, 2012 um 14:57

Das Personal, das einem als Weltverschwörer zur Verfügung steht, ist auch nicht mehr das, was es mal war: der Hochstapler Guttenberg, der Geizkragen Wulff, die Knallcharge Merz und jetzt nach di Lorenzo der nächste Journalisten-Darsteller… Mann, Mann… Die sollten mal über ihre Rekrutierungsinstrumente nachdenken.

Doktor D März 21, 2012 um 15:03

@Holger: “Das macht mich eben stutzig. Warum sollte die A-Fraktion sich gerade auf einen deutschen TV Sender, stürzen. Exclusiv versteht sich.” –vielleicht wegen Verkennung der strategischen Lage? Deutschland ist ein sehr wichtiger Handelspartner für den Iran (Siemens! ATomindustrie!) und von der Wirtschaftsmacht her ein Schwergewicht (mit Spaß am Schikanieren anderer) – warum also nicht versuchen, sich da in gutem Licht darzustellen, so dass die Bevölkerung zumindest denkt: Also so schlimm ist der nicht – und wegen dieser Israelis geht hier keiner in den Krieg. Mal sehen, wie die Charme-Offensive weitergeht.

h.huett März 21, 2012 um 15:03

Doktor D

Meine Rede. Stendhal hat gewusst, dass die Figuren seiner Romane auch späteren Zeiten eine Wiedererkennung ermöglichen

Morph März 21, 2012 um 15:14

@Degnaphta

“Da kann ich nur lässig auf die “verlogenen Fernreisenden” hinweisen.”

Ich habe nichts gegen Fernreisen(de) per se. Ich meine nur, dass man von jedem, der Fernreisen unternimmt, erwarten darf, zu wissen, dass solche Unternehmungen ein nicht universalisierbares Privileg darstellen. Eine Welt, in der eine Milliardenbevölkerung sich regelmäßig auf Fernreise begibt, ist unmöglich. Wer Fernreisen unternimmt, profitiert von sozialer Ungleichheit und zwar on the receiving end. Wer Fernreisen unternimmt und dennoch so tut, als stünde seine gesamte Existenz im Dienst sozialer Gerechtigkeit, macht sich m.E. unglaubwürdig.

“An anderer Stelle hast du bei der Argumentation, es gäbe keine schlüssigen/gültigen Handlungsanweisungen mehr auf der Welt, die Gelegenheit ergriffen, einen verächtlichmachenden Seitenhieb/Rundumschlag gegen Religionen und damit alle Religiösen auszuführen. Was soll sowas? Es sind vermutlich mehr Menschen auf der Welt religiös als nichtreligiös.”

Wer sich mit einem Glaubenssystem identifiziert, das mystische Praktiken mit konkreten Handlungsgeboten und -verboten verbindet, dem ganzen sogar noch zutraut, im Politischen maßgeblich zu sein, der missbraucht die Erfahrung des Offenen, Weiten für restriktive Zwecke. Wer sich aus den Zufällen der kulturellen Sozialisation eher zur einen statt zur anderen Religion hingezogen fühlt und alle Religionen als funktional äquivalente Übungsgeräte der Spiritualität begreift und dabei einsieht, dass sich religiöse Organisationen aus Recht, Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst usw. herauszuhalten haben, mit dem habe ich kein Problem, im Gegenteil.

“bin ich nur zu empfindlich?”

Ich finde jedenfalls Deine Kritik an meiner Kritik überzogen.

“Wenn du auf die in der Moderne angeblich nicht vorhandene Moral hinweist, womit du üblicherweise ein krasses Fehlverhalten von sonstwem relativieren willst, dann ist das auch ein Tritt vor wahre Schienbeinmassen, da du damit alle diejenigen verunglimpfst, die sich redlich bemühen, ihr Leben nach einem moralischen setting zu gestalten.”

Ich bin nicht der Ansicht, dass es in der Moderne keine Moral mehr gibt, dagegen spricht ja jede Alltagserfahrung, ich glaube aber sehr wohl, dass die persönliche Ambition, sich immer und überall moralisch zu verhalten und diese Ambition bei anderen einzufordern, notwendig zu Frustrationen führt und zwar desto häufiger und zwangsläufiger, je komplizierter die Handlungsketten werden und je schneller sich die gesellschaftlichen Umstände wandeln. Und da moralische Urteile darüber entscheiden, wen wir achten und wen wir verachten, führt ein regides moralisches setting unter modernen Umständen zu einer Haltung der Fremdverachtung und/oder Selbstverachtung, zu aggressiven und/oder depressiven Stimmungslagen. Das lässt sich doch ziemlich häufig beobachten, findest Du nicht?

“Dieses Negieren solcher Bemühungen empfinde ich als schweren Affront gegen die Bemühten, schiebst du sie doch einfach in die Nichtexistenz. MISSACHTUNG nennt man sowas. Du bist ein Verächter, @morph. Scheinbar gewohnheitsmäßig und ohne jegliche Moral.”

Jetzt schieß mal nicht mit so’ner Kanone auf mich relativ unerheblichen Spatz.

“Und die Krone des blindwütigen Rundumschlags erkenne ich in allen Gelegenheiten, in denen als Behauptung, der Mensch an sich sei böse, weswegen man sich über die Mißstände nicht zu wundern habe, die zentrale Aussage bildet.”

Ich versuche mich eigentlich mit irgendwelchen substanziellen Aussagen zum Menschen zurückzuhalten. Aber natürlich gibt es ‘böse’ (destruktive) Handlungsmotive in der Welt, das wirst Du soch nicht bestreiten, oder? Und wenn man mal beobachtet, wie es in Sandkästen und Dorfkneipen zu Schlägereien kommt, oder wie sich in Teams und Organisationen aus nichtigen Anlässen heraus die negative Dynamik von der inneren Kündigung bis hin zur offenen Sabotage steigern kann, dann ist es schon ein Wunder, dass doch relativ viele soziale Zusammenhänge einigermaßen verlässlich funktionieren.

“An der Kante eierst du regelmäßig rum, wenn du beispielsweise Protestbewegungen pauschal in die Tonne drückst, weil ihr Ergebnis nicht ihren Vorsätzen entspricht.”

Habe ich das getan? Dann nehme ich das zurück: Protest kann natürlich legitim und effektiv sein. Aber die Selbstgewissheit: Wir sind die Guten, reicht nicht. Und es gibt natürlich – gerade heute – viel billigen Protest, der seinen Parteigängern nur dazu dient, ihr diffuses Unbehagen oder ihr schlechtes Gewissen zu artikulieren.

“Wie der mensch@morph dahinter aufgestellt sein mag, weiß ich nicht einzuschätzen. Den willst du ja auch nicht weiter fokussiert wissen, was ja dein gutes Recht sein dürfte.”

Genau. Die Online-Kommunikation eignet sich m.E. wirklich gut zur thematisch konzentrierten Diskussion, denn im Grunde gibt es im Kontext anonymer Kommunikation keine Beziehungsebene. Fatalerweise führt dieses Fehlen schneller zu sympathetischen Evidenzen als im persönlichen Gespräch unter Anwesenden. Ich glaube, dass man sich da sehr täuschen kann.

“Was mich besonders ärgerlich macht, @morph -und das habe ich bereits mehrfach geschrieben- ist der Umstand, daß du ab und an echte Brillianten hier in den großen Topf wirfst. Doch die gehen in dem überflüssigen Getöse, das du um deinen Auftritt veranstaltest, leider zumeist unter. Beispielsweise dein Hinweis darauf, daß Arbeit auch genußvoll sein kann, ist komplett ohne jegliche Reaktion geblieben. Das finde ich schade, denn das ist ein nicht außer Acht zu lassender Aspekt am Phänomen Arbeit. Zumal sich gerade hier in der allgemeinen Betrachtung die “Aaaabeit” als etwas Dunkles und Übles zu manifestieren scheint. Die vom Genuß der Arbeit völlig unabhängige nachträgliche Belohnung bleibt übrig als einzig positiver Aspekt. Doch das verzerrt den Blick letztendlich nur weiter.”

Mich reizt an den Diskussionen hier nicht die Vorstellung, dass Mitkommentierende und -lesende irgendwelche Einsichten gewinnen, sondern dass ich auf andere Gedanken komme, Schreibblockaden auflösen kann, manchmal gespannt bin auf eine Replik usw. Ob sich irgendwelche ‘wertvollen’ Beiträge von mir versenden, ist mir egal. Das, was mir beim schreibenden Verfertigen meiner Gedanken selbst interessant erscheint, kopier ich mir eh raus.

holger März 21, 2012 um 15:17

@Doktor D März 21, 2012 um 15:03

Wenn das so stimmen sollte, ist es auch klar, warum das ZDF kein “Kleber-Spezial” zur prime time ausgestrahlt hat. Vielleicht sucht man ja auch nur wieder nach Massenvernichtungswaffen. Und findet nur Flip Flops. Aber wer weiß es schon. Irgendein Grund wird sich schon finden. Da mach ich mir keine Sorgen drum.

Nanuk März 21, 2012 um 15:29

Der Morph ist religiöser als er zugeben will…

almighty März 21, 2012 um 23:26

“Der Morph ist religiöser als er zugeben will…”

= > … welsche Religion hat er jetzt eigentlich …

Morph März 22, 2012 um 00:06

@HG

Was soll’s? Ist in der Moderne eh’ kombinierbar. È questione di gusti. Ich bin ein Banane-Stracciatella-Malaga-Mann.

Und jenseits dessen zeigt Deine Frage, dass Du da irgendwo ein Monsterproblem hast, zwischen Deinen Ohren. Lass das mal testen. Ist besorgniserregend, finde ich.

almighty März 22, 2012 um 01:58

“Gegen Fundamentalismus hilft nicht die ereignishafte, öffentliche, kritische Auseinandersetzung, sondern nur die permanente Subversion durch Satire, Ironisierung seiner Parteigänger, öffentliche Zuschaustellung der Vorzüge des Lebensstils, gegen den der Fundamentalismus zu Felde zieht.”

= > … genau das macht der ~ Halbgott ~ ja,@morph. Durchaus mit Halberfolgen.

= > … und wie bedankt sich Dein Freund @hanshütt bei mir? … indem er mich als “lunatic” bezeichnet! …Diffamierung … statt Antworten. Antworten auf die zahlreichen Fragen, die die Selbstdenker aus dem globalen Kinderpornonetz an die Herrscher des “Westens” und deren Hofstaathalblinge formulieren.

= > … jetzt sieht @hanshütt sein Heil in der Flucht. In die Zensur. Äh … hallo ? … kann eigentlich dem @hans bitte man jemand das I-Net erklären?? :-)

= > … die halbanonymen Edelweißßpiraten sind auf die Dauer stärker als die Funktionseliten des Ancien Regimes – die Zeit arrrbeitet für uns. Die Authentizität der Eßßt-Halt-Kuchen-Rethoriker macht keinen mehr satt …

Degnaphta März 22, 2012 um 08:12

@ morph
nochmal zum gegenseitig Einschätzen. Offenbar schätzt du allerhand ziemlich schrill und/oder eigentümlich ein.
Mich interessiert z.B. mehr die Beschreibung von gegenwärtigen und zukünftigen Lagen als die Diskussion darüber, was ‘wir’ anders/besser machen können.
Sieh mal, ohne daß “wir” etwas machen, gibt es nur wenig “zukünftige Lagen”. Oder glaubst du tatsächlich daran, daß “alles wie von selbst geht”? Die Funktionssysteme werden das schon regeln. Ist das dein Standpunkt?
Mich interessiert das Regionalisierungsthema nicht als ‘alternativer Lebensstil’, sondern als möglicherweise eintretende Lage.
Alternative Lebensstile dürften ein Thema von gestern sein, wobei es für Ewiggestrige ein Thema für jetzt ist. Da die Fragen nach dem Stil ziemlich beherrschend im Raum stehen, siehe Klamotten-Styles und sonstige Spielarten, wird man um die Antworten auf diese Fragen nicht herumkommen. Auch das Phänomen der Menschensteuerung durch mediale Kampagnen legt die Vermutung nahe, daß mögliche Problemlösungen damit beginnen, die Ausrichtung einer entsprechenden Kampagne mal anzudenken.
Das Modell Kloster interessiert mich nicht, weil ich das Klosterleben toll finde, sondern weil ich mir vorstellen kann, dass es nach dem m.E. unvermeidlichen Ende des Produktivitätswachstums the best option left sein wird.
Glaubst du tatsächlich, daß deine Erwähnung des Klosters bei mir oder sonstwem die Erwartung ausgelöst habe, du würdest auf Klosterleben stehen? Oder wie soll ich deine Aussage sonst interpretieren? Hältst du deine Mitmenschen grundsätzlich für so simpel gestrickt, daß sie in solchen Bahnen denken?
Ich kann dem Lebensstil im Überfluss und mit überbordenden Wahlmöglichkeiten durchaus etwas abgewinnen. Riesensupermärkte haben auch ihren Charme, und ich mache mir über die “Ideiotie des Landlebens” (KM) durchaus keine Illusionen.
Von welchen “überbordenden Wahlmöglichkeiten” phantasierst du da? Farbtöne für Nagellacke oder die Haarpracht? Produktimitationen, die richtig echt wirken… bis zum ersten oder zweiten Einsatz im richtigen Leben? Was bringen dir Riesensupermärkte außer der Illusion, durch eine TV-Kulisse zu laufen?
Der ganze Kram soll 6Mio verhungerte Kinder pro Jahr rechtfertigen? Bist du dir da sicher? So sicher, daß du deine Kinder dafür auf ein Schlachtfeld schicken würdest, damit sie unter Einsatz ihres Lebens oder Seelenheils diese Zustände zu zementieren helfen?

Da du ja zugegebenermaßen deine Beiträge eher als Ego-Trip einstufst, ist meine Wahrnehmung von dir als Störenfried ja nicht unberechtigt. Beispielsweise dein Statement zu den “selbstbelügenden Fernreisenden” zeugt von wenig Bemühen, den im Statement Abgeurteilten auch nur ansatzweise Verständnis entgegen zu bringen. Kannst du dir nicht vorstellen, daß zu der Zeit das Fernreisen noch anders eingeschätzt wurde, als es heute der Fall ist? Die Gefährlichkeit für die Umwelt war keineswegs so erkannt, was Ausmaß und die Wirkintensität angeht.
Zudem mißfällt mir, daß du die Dumpfbackenmethode durchklingen läßt, nach der ein “wahrer Umweltfreund” 150%ig zu sein hat. Daran scheitern ja viele Diskurse (absichtlich). Soll tatsächlich der Tatbestand, daß ich ein Auto fahre oder bereits mal ein Düsenflugzeug benutzt habe, meine Tauglichkeit als Mahner für Umweltbelange negieren? Funktionierst du mal wieder nur an der Oberfläche, @morph?
Zudem

Degnaphta März 22, 2012 um 08:15

zudem… nix zudem, nur vertan am Interface :-)

Bloggerkeule März 22, 2012 um 08:46

Vom Vollgott an das Halbgöttchen :

“Lunatic” ist doch keine Schimpfe du Dummbacke …
das ist Lob von höchster Ebene vielleicht schon Bewunderung !!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lunatic

schau mal “Mondsüchtig” mit Cher …

Morph März 22, 2012 um 08:50

@Degnaphta

“Zudem mißfällt mir, daß du die Dumpfbackenmethode durchklingen läßt, nach der ein “wahrer Umweltfreund” 150%ig zu sein hat.”

Mein Argument lautete (in diesem thread nachzulesen): Fernreisende in Sachen sozialer Gerechtigkeit sind ein performativer Widerspruch. Von Umweltverträglichkeit habe ich mit keiner Zeile gesprochen.

Du modellierst meine Person mittels dessen, was Deines Erachtens in meinen Beiträgen ‘durchklingt’, da Du aus dem, was ich explizit mitteile, nicht genug entnehmen kannst, um zu einer Dich befriedigenden Version meiner Person zu gelangen.

Du entwirfst ein worst case szenario: Was könnte im schlimmsten denkbaren Fall der @Morph für ein mieser Drecksack sein?

Komisches Hobby. Aber wenn’s Dir Spaß macht… Im Virtuellen ist das ja egal.

Im wirklichen Leben aber würde ich so ein unsittliches Herumfummeln an meiner Person auf eine Weise abstellen, dass Dir an dieser Aktivität nachhaltig die Lust vergehen würde.

Bloggerkeule März 22, 2012 um 09:08

@ Morph

“egal”
These – Antithese : Synthese ?

topi März 22, 2012 um 09:41

“Am 30. September 1980 griffen iranische Kampfflugzeuge den Reaktor an, konnten diesen aber nicht hinreichend beschädigen. Deshalb starteten am 7. Juni 1981 um 15.55 Uhr acht F-16-Jagdbomber und als Jagdschutz fünf F-15 der israelischen Luftwaffe vom Stützpunkt Etzion auf dem Sinai, flogen rund 1.100 km über jordanisches und saudi-arabisches Grenzgebiet und zerstörten gegen 17.30 Uhr den Reaktor. Die Piloten flogen ihre Maschinen auf dem Weg zum Ziel so dicht beieinander, dass sie auf dem Radar wie ein Großraumflugzeug wirkten; die Piloten täuschten den Bordfunkverkehr einer Passagiermaschine vor, indem sie Arabisch sprachen.

Bei dem Angriff warfen die Jagdbomber 16 Bomben mit jeweils 1000 Kilogramm Gewicht ab, mit denen zunächst eine Öffnung in die Reaktorhülle gesprengt wurde. Durch diese Öffnung erzielten die nachfolgenden Flugzeuge Treffer im Reaktorinnern. Bei den Piloten, die den Abschluss der Angriffsformation bildeten, befand sich der spätere Raumfahrer Ilan Ramon. Er berichtete später von starker Rauchentwicklung aus dem Reaktorinnern sowie einer gewaltigen Explosion, die jedoch nicht zum Einsturz des Gebäudes führte. Bei diesem Angriff kam auch ein französischer Techniker ums Leben. In seinem Buch Der Mossad berichtet Victor Ostrovsky, dass dieser Techniker insgeheim für den israelischen Geheimdienst arbeitete und einen Zielsender dort deponiert hatte. Warum er dann die Anlage aber nicht verließ, konnte nicht geklärt werden.” (wiki)

Der Irak hat nicht gezuckt, Iran und Freunde waren eh Gegner. Das sähe heute anders aus.

Horst Schmidt März 22, 2012 um 09:45

Noch einmal zurück zu Kleber. Ich verlinke diesen an sich guten Kommentar aus dem “Cicero” aber aus einem anderen Grund. Ein Leserkommentar fiel mir auf.

http://www.cicero.de/weltbuehne/claus-kleber-mahmud-ahmadinejad-interview-selbstdemontage-eines-nachrichtenstars/48714

Da schreibt ein Ignaz Q. wie folgt:
“Das wichtigste am vollständigen Interview Klebers ist, dass der iranische Präsident den Holocaust überhaupt nicht geleugnet hat, Kleber diese Behauptung durch Schnitttechnik für die Kurzfassung selbst zusammengeklebt hat.
Wie aber kommt es, dass fast alle Gazetten in der BRD die Meldungen des ZDF über den behaupteten Inhalt des Interviews vorab verbreiteten, also bevor es im Fernsehen und im Internet in voller Länge zu sehen war?

Ahmadinedschad bezeichnete „Israel“ aufgrund der Nachfragen von Kleber als Produkt eines kolonialen Projekts, bei der eine frühere Herrschaft „Israels“ in Palästina, also eine Lüge gebraucht worden sei.
Herr Klebers Frage war, ob er Israel für einen künstlichen Staat halte. Kleber hat überhaupt nicht nach dem Holocaust gefragt.
Ausdrücklich und unüberhörbar fragte Ahmadinedschad, welche Schuld die „jungen“ Deutschen hätten, die vor 70 Jahren nicht geboren gewesen waren, welche Schuld sollte Ahmadinedschad gemeint haben?”

Stimmt da nun oder nicht?

Balken März 22, 2012 um 10:19

Hütt: “Kleber überschreitet in der Einleitung und im Vorspann des Interviews seine eigene Rolle als Journalist. Seine Fragen sind die eines verärgerten IAEA-Inspektors oder eines UN-Vizegeneralsekretärs.”
Horst Schmidt: “Kleber wollte – weil er ohne wenn und aber Partei ist und war – gar nicht interviewen, sondern anklagen, bloßstellen, Vorurteile bestätigen und vor allem seine eigene feststehende Meinung bestätigt wissen.”
Holger: ““Redaktionelle Kontrolle”. Warum? Das ist wie Maschmeyer… man muss nur noch den Doofen finden, der einem das abkauft. Und daran mangelt es nicht.”

Und weitere Einsichten. Darüber nämlich, dass es zugeht wie in der Presse und den Funkmedien der DDR. Ja sind denn inzwischen alle bei Karl Eduard von Schnitzler in die Lehre gegangen? Wie funktioniert eigentlich der vorauseilende Journalistengehorsam so prächtig auch ohne Politbüro?
Der Zynismus in der Gesellschaft, eben auch und gerade bei den eigentlich staatstragenden “kleinen Leuten” schreitet voran, beflügelt durch die Erkenntnis, belogen und mißbraucht zu werden.
Das letzte Mal, vor knapp hundert Jahren, kam die Revolte NACH dem Krieg. Sie begann mit Soldaten, die sich weigerten, sich für die Ehre irgendwelcher Offiziere noch sinnlos verheizen zu lassen. IN den Krieg ging man noch diszipliniert. Die Gesellschaft
heute ist so kaputt, dass man hoffen darf: Mit denen ist kein Staat, also erst recht kein Krieg, zu machen. Die sind auch durch die bravste Propagandajournaille nicht ins Glied zu bringen.

Förderklasse März 22, 2012 um 10:30

Diesen Schülerblog finden wir gut.
In welcher Klasse seid Ihr eigentlich?
Unsere Lehrerin meinte, Realschule 8. Klasse.

Stimmt das?

Doktor D März 22, 2012 um 10:34

@Horst Schmidt: Schon mal eine kleine Presseschau zum Interview via Google News gemacht? Ob sich Herrn Klebers Ruf von diesem Dilettanten-Job so bald erholen wird? Man wird sehen. Anders gefragt: Warum die Aufregung?

Übrigens ist es total üblich für alle Medienorgane, dass sie bei allem, was sie für einen Coup halten, vor der eigentlichen Ausstrahlung die Welt mit den entsprechenden Presseerklärungen, Video-Schnipseln und O-Tönen beglücken. Deren Veröffentlichungsraten werden dann wieder als Messgröße für die eigene Bedeutung in den Redaktionssitzungen vorgenommen – und damit man abgedruckt wird, muss man die Message entsprechend massieren – und so läuft die selbstreferenzielle Schließung des Systems Medien seit Jahren. Böse gesagt: ein einziger Feedback-Loop.
Aufklärerisch wäre es m.E. diese Strukturen, die sich keiner Verschwörung sondern der Aufmerksamkeitsökonomie der Medien selbst verdanken, zu thematisieren und aktiv zu durchbrechen, zum Beispiel durch eine Reportage über die chaotische Situation im iranischen Führungsapparat. Und wir als Kommentariat könnten selbst aufklärerisch wirken, indem wir nicht jedes Stück Holz, das darum liegt, für ein von den MSM und finsteren Kräften geschmissenes Stöckchen ansehen, denen wir dann mehr dumm als clever hinterher hetzen. Stattdessen sollten wir uns die Mühe machen, so viel glaubwürdige und diverse Quellen und Informationen wie wir bekommen können, zusammen zu tragen. Alles andere ist doch auch nur Mitmachen in der via Medien konstruierten Empörungsgemeinschaft über Ahmadinedschad, die wir doch eigentlich “durchschaut” zu haben meinen.

almighty März 22, 2012 um 10:41

“Kleber betonte:”Wir wollten die redaktionelle Kontrolle behalten, das bedeutet ein Gespräch, bei dem man sich gegenübersitzt, das man hinterher auch bearbeiten kann. Auf ein Live-Interview konnten wir uns unmöglich einlassen.”
———

= > … WARUM … traut man sich eigentlich nicht, ein LIVE-Interview mit Achmadi zu machen??? … angeblich versucht das regimetreue ZDF-Staatsfernsehen seit Jahren ein Interview mit A. zu bekommen, der aber beharrte immer auf LIVE, was das ZDF immer verweigerte …

= > … hat man Angst, daßß Achmadi – live & in Farbe – auf die Idee kommen könnte, seine Holocaust-These zu “belegen” zu versuchen … ?

= > … “Tatsachen”-Behauptungen in den Raum zu werfen, OHNE Belege dafür beizupacken, das darf eigentlich nur der @morph, mein lieber @Achmadi!

Balken März 22, 2012 um 11:09

@ Dr. D. “Böse gesagt: ein einziger Feedback-Loop.
Aufklärerisch wäre es m.E. diese Strukturen, die sich keiner Verschwörung sondern der Aufmerksamkeitsökonomie der Medien selbst verdanken…”
Aha. Meinem Vergleich mit der DDR-Systempresse a la von Schnitzler wird selbstverständlich sogleich widersprochen. ” … keiner Verschwörung sondern der Aufmerksamkeitsökonomie…”
“Verschwörung” läßt sich leicht ins Lächerliche ziehen, nur, ich habe nicht von Verschwörung gesprochen, sondern mich gefragt, was diesen vorauseilenden Journalistengehorsam eigentlich zustande bringt, so ganz ohne Politbüro. Diese Frage (eigentlich eher rhetorisch gemeint, es kann sie sich doch wohl jeder selbst beantworten) wird abgeblockt und als Ersatzerklärung wird von Aufmerksamkeitsökonomie gesprochen. Brav. Was erklärt das? Formalien von Abläufen, o.k. Auch die klare Ausrichtung des Inhalts, der immer gleichen Meinung, die transportiert wird, ist mit “Aufmerksamkeitsökonomie” erklärt? Das ist nicht Ihr Ernst.

Linus März 22, 2012 um 11:10

@orph:
Ich beobachte immer wieder, wie sich die Leute an dir abarbeiten, meist ohne Aussicht auf Erfolg. Da will ich mich selber gar nicht ausnehmen. Was du hier über weite Strecken betreibst, ist nicht wirklich Argumentation, sondern Stil. Das zeigt sich an vielen Dialogen mit dir, die einen ausgeprägten Hang zur Musterbildung aufweisen.
Es geht dir, insbesondere wenn die Diskussion “persönlicher” wird, mE weniger um rationale rationale Dynamik und Fortkommen, sondern v.a. um emotionale Positionierung innerhalb des Kommentatorenfeldes. Deine Argumentation gerät dann als Mittel zum Zweck und endet in eristischer Kunstfertigkeit und Spiegelfechterei.
Dieses Ansinnen ist ein weitgehend statisches. Dementsprechend friert der emotionale Zustand häufig ein. Damit ist dann auch keine rationale Fortentwicklung der Diskussion mehr möglich.
Ich meine das keineswegs wertend, sondern beobachte die Rolle, die du einzunehmen versuchst: +/- die Dame auf dem Schachbrett. Eine emotionale Positionierung finde ich ok und sogar wichtig. IW werden Menschen ja genau dadurch bewegt, und weniger durch rationale Argumente, auch wenn letztere die emotionale Verfassung des Einzelnen(!) ändern können (da geraten wir tief in die Kommunikationskiste).
Nun führt deine Positionierung aber häufig zu Statik. Das ist das Gegenteil von Bewegung. Macht man sich diese Zusammenhänge mal klar, hilft das, den aktuellen Zustand aufzutauen.

Doktor D März 22, 2012 um 11:17

@Balken: Genau lesen hilft.

mucki März 22, 2012 um 11:35

to Linus

Morph hat verbale Diarrhoe. Unter Staatsdienern weit verbreitet.

Morph März 22, 2012 um 11:48

@Linus

Wie gesagt, unsere Diskussionen hier finden in einem eigentümlichen Schriftechoraum statt, ohne nichtsprachliche Kommunikationen und ohne gemeinsamen Handlungskontext.

Man kann sowas natürlich in Gedanken hinzuaddieren und sowohl sich die persönlichen Interessen ausmalen, die die Schreibenden haben, als auch so tun, als ob ‘wir’ ein gemeinsames Projekt verfolgen würden (platterweise nimmt man das leerste denkbare Projekt, das sich denken lässt, als Formelkompromiss: Für das Gute / Gegen das Böse).

Dass ich mich mit solchen Illusionen nicht identifizieren mag, stört offenbar zwei drei Kommentatoren, vermutlich, weil ihnen diese Illusionen sehr am Herzen liegen.

Die Rolle der Emotionen in Streitgesprächen wäre ein eigenes Thema. Ich lass das aber mal lieber, sonst diagnostizierst Du bestimmt irgendwelche komischen Motive in mich hinein, ich würde irgendeine Rolle einzunehmen versuchen, oder so.

Aber ich habe Deine Botschaft, glaube ich, verstanden und werde mich nicht mehr in Deinen/Euren Club der heißen Herzen einmischen.

h.huett März 22, 2012 um 12:03

Doktor D (am Rande auch Balken)

Der Vergleich mit Sudelede? Was soll der? Weder erhellend noch analytisch. Eher Reaktionsmuster auf Prähistorie. Das Problem solcher Argumente: Sie sind noch unausgesprochen (unaufgeschrieben) museal, ohne je in die Ausstellung zu kommen.

Wer sagt etwas von der “chaotische(n) Situation im iranischen Führungsapparat”?

Ich habe eher den Eindruck, dass die islamische Republik in ihrer Führungskonstruktion ein eigenes System von checks & balances geschaffen hat, das den Schrecken der Macht nicht übermütig werden lässt. Die Logik der erfahrenen Rechner und Schachspieler liegt in der Selbstbegrenzung. Deshalb wird unter dem Primat der westlichen Aufmerksamkeitsökonomie (und einer damit kooperationsbereiten politischen Agenda) Ahmadinedschad zum “gefährlichsten Mann der Welt” (Kleber) und ausgeblendet wird, dass genau der von den eigenen Leuten besser ausgebremst wird als von jedem cruise missile.

Horst Schmidt März 22, 2012 um 12:28

off topic

@ h.huett

Da wir gerade bei deutschen Journalisten sind, dann bitte übernehmen Sie diesen Beitrag und erklären mir dessen informativen Wert.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ein-politischer-charakter-die-paedagogik-der-angela-merkel-11687041.html

Die Pädagogik der Angela Merkel

22.03.2012 · Seit sechs Jahren nimmt das Land nun Unterricht bei der Kanzlerin. Noch sieht es nicht so aus, als habe es etwas gelernt. Dabei ist ihre Botschaft doch klar und deutlich.

Frage im Voraus. Habe ich es mit Idioten in diesem zu tun oder bin ich einer? :-) :-(

h.huett März 22, 2012 um 12:43

Horst Schmidt

Jauer ist einer der klügsten jungen Journalisten unseres Landes. Ein subtiler Beobachter von patterns und ihrer manchmal missverständlichen Analyse oder Funktion. Sein Fazit ist doch evident: Selbst die schwarze Pädagogik ändert ihre Erscheinung. Merkels Wahlkampf 2009 bezeugt die strategische Wirksamkeit.

Damit muss man nicht glücklich sein. Es zu ignorieren oder für gegenstandslos zu erklären wäre allerdings ein großer Fehler. Jauer hat einen wichtigen Aspekt präpariert.

Und wer ist der Idiot?

Horst Schmidt März 22, 2012 um 12:44

@ h.huett

ICH!

Horst Schmidt März 22, 2012 um 12:46

@ h.huett

“Jauer ist einer der klügsten jungen Journalisten unseres Landes”

Der ist gut, den werde ich mir merken, einfach köstlich!

Doktor D März 22, 2012 um 13:19

@hhuett: Was dem einen als Checks und Balances erscheint dem anderen als Chaos ;-) Alles eine Frage der Perspektive – vielleicht. Meine Wahl ist auf den Begriff “Chaos” gefallen, weil mir ein Interview mit irgendeinem USamerikanischen Miltär im Kopf herumgeistert, der nach der Wahl im Iran sagte (wenn ich mich richtig erinnere, leider krieg’ ich das nicht ergoogelt): Natürlich seien die USA zu Verhandlungen bereit (klang ein bisschen so – und wir tun es im Grunde auch schon), aber leider könne man nicht wirklich einschätzen, wer da im Iran über was das Sagen hat. Seine Aussage – und das, was man auch sonst in nicht so Top-geheimen Medien über und aus dem Mittleren Osten zu lesen bekommt, ist ja immer noch um Faktor N komplexer und daher wahrscheinlich wirklichkeitsnäher als Klebers Bemühungen in der Achse des Bösen-Freakshow.
Mit meinem Kommentar an HSchmidt wollte ich eigentlich die seltsamen Spinnereien zur großen Medienverschwörung, die das Kleber-Interview sei, mit dem eigenen beschränkten Interpretationshorizont konfrontieren. Scheint mir aber nicht wirklich gelungen zu sein, wenn du mich jetzt als Befürworter des Sudelede (das lässt sich übrigens total super verlesen) outest. Mit dem Aktuellen-Kamera-Vergleich erklärt man hier garnix, da stimme ich dir zu – aber von mir ist der ja garnicht ins Spiel gebracht worden.

Linus März 22, 2012 um 17:12

@Morph:
“Aber ich habe Deine Botschaft, glaube ich, verstanden und werde mich nicht mehr in Deinen/Euren Club der heißen Herzen einmischen.”

Ach was! Ich hab dich doch nur darauf hingewiesen, daß du mE ein Rollenmuster verfolgst. Das liegt nun gewiß nicht im Schema “Für das Gute / Gegen das Böse”. Es bleibt aber ähnlich stereotyp.

Morph März 22, 2012 um 17:37

@Linus

Du wolltest mir also lediglich mitteilen, dass ich stereotype Verhaltensweisen an den Tag lege? Denk mal an, das war mir bekannt! ;-)

Also, mein Eindruck war schon der, dass Dich meine Art stört, und dass Du eine Lanze dafür brechen wolltest, dass Kommentatoren von ihren privaten Umstände berichten und ihre Gefühle mitthematisieren.

Habe ich Dich falsch verstanden?

Linus März 22, 2012 um 18:09

@Morph:
Da hast du mich tatsächlich völlig falsch verstanden. Als Beispiel nur zwei Sprüche:

“Aber ich habe Deine Botschaft, glaube ich, verstanden und werde mich nicht mehr in Deinen/Euren Club der heißen Herzen einmischen.”

“Im wirklichen Leben aber würde ich so ein unsittliches Herumfummeln an meiner Person auf eine Weise abstellen, dass Dir an dieser Aktivität nachhaltig die Lust vergehen würde.”

Beide Sprüche sind, jeder für sich, eristisch “interessant”. Stellt man sie jedoch nebeneinander, dann läßt sich da kein stimmiges Gesamtbild erkennen. Einmal gibst du den kühlen, überlegenen Kopf, den solche Banalitäten nicht tangieren können, ein andermal verfällst du in Drohungen. Mein Fazit: Es ist tatsächlich bloße Eristik. Wozu tut man das? Zur emotionalen Positionierung. Dieses mehr oder weniger subtile Zielen auf die persönliche Ebene wiederholst du stereotyp. Also geht es dir wesentlich um eine stabile emotionale Positionierung. Mir kommt das zu statisch vor, als daß es interessant sein könnte.
Ich habe das mal als Getrolle bezeichnet. Das empfandest du als Frechheit. Jetzt habe ich es ein wenig differenzierter ausgedrückt. Nochmal, auch wenn du’s nicht glaubst: Das ist als konstruktive Kritik gemeint. Ich erwarte auch keine Antwort.

Hans Hütt März 22, 2012 um 18:18

Doktor D

Balken war mit Sudelede hervorgetreten. Um Gottes willen …

Morph März 22, 2012 um 18:22

@Linus

“Ich erwarte auch keine Antwort.”

Du bekommst aber trotzdem eine :-)

Ich fände es fair, wenn Du die Zusammenhänge mitbedenken würdest, in denen ich ‘eristisch’ trolle. Ich nehme persönliche Angriffe als sportlich-rhetorische Herausforderungen. Wenn es ein stereotypes Muster gibt, dann würde ich das so beschreiben: Aus einer Sachdiskussion heraus glaubt sich irgendwer berechtigt, mir persönlich blöd zu kommen. Und dann reagiere ich auf die Weise, die Du so merkwürdig findest. So merkwürdig ist die gar nicht. Ich versuche lediglich in einer Form zu reagieren, die dem Kommunikationskontext (keine Beziehungsebene, keine pragmatische Gemeinsamkeit, Anonymität) angemessen ist; natürlich läuft das auf Wortakrobatik hinaus. Wie sollte es anders sein?

Doktor D März 22, 2012 um 18:23

Fabrizio del Dongo rides again! ;-)

h.huett März 22, 2012 um 18:36

Doktor D

Fabrizio ist ja einer meiner Lieblinge. Er verkörpert die Idee der Erfahrungslosigkeit fast noch besser als Parsifal. Und dann sein Hohn auf die Liebe (schreibt man die hier jetzt eigentlich in Anführungszeichen oder nicht?). Bis er ihr im Gefängnis zum Opfer fällt. Die Schilderung der Schlacht von Waterloo hat das Trauma von 1914-18 vorweggenommen, noch in der Figur eines Individuums, das im unübersichtlichen Getümmel aber alle Orientierung verlor.

Die heutigen Helden fallen alle hinter Fabrizio zurück. Sie glauben an die Liebe, an die Nachtsichtgeräte – und fabrizieren so einen Murks. Wie wird Narkozys Ordensrede sein?

Und wie wird unser neuer Bundespräsident morgen darauf eingehen? Wird er das erwähnen? Wer macht den Buchmacher für Wetten?

Doktor D März 22, 2012 um 19:08

Ich sollte das mal wieder lesen – außer dem Schlachtfeld mit Phantom-Napoleon ist mir nix mehr wirklch präsent, außer dem Tod des Kleinen.
Sarkozy wird sich wieder in die Pose des De Gaulles werfen – und Gauck wird nicht viel dazu sagen, vermute ich: Zum einen, weil man ja einfach noch viel zu wenig weiß, zum andern weil ihn aktuelle politische EReignisse nicht so recht zu betreffen scheinen. Und zur realen westlichen Welt hat der gar keine Beziehung und Wahrnehmung – von meinem kleinen Fleck in der Welt aus gesehen.

Blogerkeule März 22, 2012 um 19:08

@ HH

Es wird dieses Jahr noch sehr viele offizielle Reden zum Analysieren geben ;-)

Degnaphta März 22, 2012 um 19:46

@ morph
Mein Argument lautete (in diesem thread nachzulesen): Fernreisende in Sachen sozialer Gerechtigkeit sind ein performativer Widerspruch. Von Umweltverträglichkeit habe ich mit keiner Zeile gesprochen.
Das ist mir wohl so entgangen. Ich schätze Fernreisen offenbar gänzlich anders ein als du.
Du solltest dich auch nicht darauf verbeißen, daß ich uns beide in eine gut/böse-battle verquickt sehe. Weder nehme ich bei @holger wahr, daß er sich für “die Guten” hält, noch nehme ich das für mich so pauschaal in Anspruch, wie du es mir und ihm offensichtlich gerne anheften möchtest.

Du argumentierst häufig sehr oberflächlich, was mir keineswegs aufstoßen würde, wenn es sich nicht mit groben Rundumschlägen paarte, die du gegen nahezu jedweden austeilst, der das von dir dann erwähnte Klischee erfüllt.

An deiner Person rumzufummeln, käme mir nicht in den Sinn, reagiere ich doch auf eine Kunstfigur… oder steckt da nun plötzlich doch der mensch@morph drin und heult?
Realweltlich, in einem Kneipengespräch breispielsweise, hätte ich dich vermutlich diskret beiseite genommen, um dich auf die Unhöflichkeiten hinzuweisen, die du scheinbar, ohne es selber zu bemerken, ständig absonderst. Allerdings auch nur, falls du mir sympathisch genug dafür wärest.
Anderenfalls würde ich hinter deinem Rücken mies über dich labern.
Alles klar, Meister Denkrakete?

Horst Schmidt März 23, 2012 um 11:21

Nur ein Beispiel was Journalismus – nicht im Dienste fremder Mächte – auch sein kann, sein sollte.
http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/analyse-zum-iran-teherans-selbstbewusste-weltsicht,11950234,11955202.html

“Doch weil die Sanktionen als feindliche Verschwörung verstanden werden, folgt daraus keineswegs Widerstand. Im Gegenteil. Und ein Militärschlag ? ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ? würde erst recht eine solche nationale Einheit bewirken, wie sie zwischen 1980 und 1988 in der Folge des Angriffs Saddam Husseins entstanden war.”

h.huett März 23, 2012 um 11:42

Die deutschen Medien scheinen mir, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, kaum eine zutreffende Idee von der tatsächlichen Entwicklung des Israel-Iran-Konflikts zu haben. Eine gute Einordnung gibt aktuell Roger Cohen in der New York Times.

? Albgott ? März 23, 2012 um 12:16

“h.huett März 23, 2012 um 11:42
Die deutschen Medien scheinen mir, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, kaum eine zutreffende Idee von der tatsächlichen Entwicklung des Israel-Iran-Konflikts zu haben. ”
———-

= > … die deutsen Medien scheinen mir, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, kaum eine zutreffende Idee von der tatsächlichen Entwicklung von irgendwas zu haben.

= > … das … ist übrigens auch gar nicht die Aufgabe der deutsen Medien, @hanshütt ! … es sind CIA-Lizenz-Medien mit dem Auftrag der Desinformation, Re-Education und allgemeine Volxverblödung.

Anmerkung von Hans Hütt
halbgott: Das ist meine letzte Warnung. Solchen Unfug kannst Du künftig gleich und selber zur Müllkippe bringen. Entweder Du argumentierst oder Du delirierst. Wenn Du Dich fürs Delirieren entscheidest, wünsche ich gute Besserung.

Horst Schmidt März 23, 2012 um 12:43

Dagobert Lindlau beschrieb das einmal so:
“Gerade das Offensichtliche, so Lindlaus Erfahrung, sei nicht immer das Wahre. Ein guter Reporter sollte das begriffen haben.

Er muss seine Vorurteile überwinden. Das ist ja immer so. Man fängt als Reporter an zu arbeiten, weil man sagt: da ist ja eine ungeheuere Sache passiert, die deck ich auf. Oder dieser Politiker ist ja ein richtiges Schwein, den entlarve ich jetzt. Und dann fängt er an zu recherchieren und entdeckt: der Politiker ist gar kein Schwein, sondern wenn man selber in den selben Zwängen gesteckt hätte, hätte man wahrscheinlich genauso so gehandelt wie er. Das heißt ein Reporter muss pausenlos die eigenen Vorurteile wieder vergessen, die ihn eigentlich dazu gebracht haben, mit der Arbeit und mit den Recherchen zu beginnen.”

Also statt Reporter lässt sich auch Journalist einfügen. Nun stellt sich aber die Frage, warum gerade den jungen, halbjungen deutschen Journalisten diese Erkenntnis, aber auch unabdingbare Eigenschaft abhandengekommen zu seien scheint oder bereits ist.
Früher war es schon schon fast ein Wert an sich, die montägliche Spiegelmeinung parat und in seine eigene Meinung “eingebaut” zu haben.
Heute schämt man sich fast, den Spiegel überhaupt zu erwähnen, gar zu zitieren. Kinder wie hat sich diese Republik zum Nachteil verändert.
Fast ist man geneigt zu glauben, die Erlangung der Souveränität ist uns nicht gut bekommen. Unter der Aufsicht der Alliierten konnten wenigstens Dinge gedeihen, die wir heute, seit der Deutschen Einheit so schmerzhaft vermissen. Vielfalt der Meinungen!
Und schwafelt der neue Bundespräsident wieder von Freiheit und einem Demokratiewunder.

Balken März 23, 2012 um 21:10

Ist der Vergleich eines “kontrollierten” Interwievs (und auf keinen Fall eines life gesendeten) und der Zusammenklitterung einer tendenziellen, den Interwievten in die gewünschte Ausrichtung deutenden, statt wirklich zitierenden, Vorauszusammenfassung mit Sudelede so abwegig? Außer, weil wenn zwei dasgleiche tun, dies natürlich noch lange nicht dasselbe ist, gewiss. Genau dies war doch die “hohe Kunst” jenes berüchtigten DDR-Journalisten, aus zwei in verschiedenenen Zusammenhängen gefundenen Halbsätzen ein ganzes “Zitat” zu machen. Mit Ahmadinedschad-”Zitaten” haben wir doch auch in unserer freien ™ Presse unserere Erfahrungen machen dürfen, nein? Es geht mir hier nicht darum, ob man Ahmadinedschad mögen muss oder nicht. Es geht schlicht darum, ob mir jemand zumutet, zu erfahren, was er gesagt hat, oder ob mich jemand meint bevormunden zu müssen, weil ich ja so urteilsschwach bin.
Und wie ist es, beispielsweise, wenn Journalisten einen Vertreter der Linkspartei (am besten zu zweit im Kreuzverhör) mit “Fragen”, die eher gern hämische Unterstellungen sind, gegen die er sich gefälligst verteidigen möge, wenn er denn kann, in die Zange nehmen, während sie einer Merkel devotest und submissest in alle verfügbaren Öffnungen kriechen?

wowy März 24, 2012 um 13:10

“Despite Prime Minister Benjamin Netanyahu’s statements about Israel’s duty to prepare for an independent strike against Iran, a decision is not expected to be made in the coming weeks. In television interviews after his visit to Washington Netanyahu said a decision should be made “not within days, but not within years either.”

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/former-mossad-chief-israel-will-know-before-iran-begins-producing-nuclear-weapons-1.419978

h.huett März 24, 2012 um 13:22

wowy

Was wiederum nur Teil der rhetorischen Verwirrungen ist, denen man nicht den Charakter von Tatsachen unterstellen darf, weil die sogenannten Entscheidungen beide Seiten des Themas umfassen: Krieg zu führen. Oder es zu lassen.

wowy März 24, 2012 um 13:28

@ Hütt
Das sehe ich auch so.
Das Gespräch am 13. April in Genf ist aber wohl erstmal gesetzt.

wowy März 24, 2012 um 13:37

Auch die Argumente werden sehr flexibel gehalten. Zwischen “der Iran hat (bald) die Atombombe und der Iran unterstützt Syrien.
Vielleicht geht der Weg doch über Syrien?
http://www.reuters.com/article/2012/03/23/us-iran-syria-crackdown-idUSBRE82M18220120323

wowy März 24, 2012 um 13:53

Vielleicht auch deshalb, weil die Kritik an der IAEA lauter wird
http://www.guardian.co.uk/world/2012/mar/22/nuclear-watchdog-iran-iaea

wowy März 25, 2012 um 18:26

Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst. Replik Jürgen Todenhöfers auf Rafik Schami (im Artikel zu finden)
http://www.taz.de/!89947/

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