»Was geht das mich an?« oder ein Pirat namens Rousseau

by f.luebberding on 27. März 2012

Es gibt einen guten Text von Marina Weisband zum Selbstverständnis der Piraten. Es soll hier ein Aspekt angesprochen werden, der das Problem beschreibt, mit dem die Piraten nach ihrem Einzug in Parlamente konfrontiert werden. Bisher müssen sie bekanntlich keine Politik machen. Sie reden über Politik und betrachten Parlamente als einen weiteren Ort zur  Kommunikation. Weisband schildert das Demokratieverständnis der Piraten und weist auf einen wichtigen Aspekt hin. Ihre Berechenbarkeit.

Um sie zu zitieren:

“Stimmt nicht, wir sind demokratisch. Unsere Kandidaten sind nicht vorhersehbar, weil sie nicht vom Vorstand eingesetzt werden, sondern von der Basis gewählt werden. Das mögen die Medien an uns nicht, aber so ist Demokratie halt. Unsere Programmpunkte werden durch eine Mehrheit der Mitgleider beschlossen. Können sie deshalb ausfallen, wie sie wollen? Macht uns das unberechenbar? Nein. Sie richten sich alle nach den Prinzipien, die ich unter Punkt 1. schon aufgeführt habe.  Die stehen in unserem Grundsatzprogramm. Ansonsten: Was ist zuverlässiger als das, was alle gemeinsam in einem langen und nervötenden demokratischen Prozess erarbeitet haben? Diese Dinge sind wenigstens beständig. Es braucht eine große Masse, sie zu ändern. Nicht den Richtungswechsel eines Einzelnen. Damit sind wir sogar zuverlässiger. Wir wären vermutlich kein beliebter Koalitionspartner. Erstens würden wir nach Geschmack der anderen Parteien wohl viel zu viel öffentlich machen, zweitens mögen wir keinen Fraktionszwang. Es liegt mehr in unserer Art, mit wechselnden Mehrheiten zu arbeiten, weil das viel besser die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung abbildet. Sonst würden ja 4% darüber entscheiden, ob schwarzgelb oder rotgrün regieren, was völlig verschiedene Regierungen wären, obwohl 4% kein großer Unterschied sind.”

Mir kam diese Passage seltsam bekannt vor. Das hatte ich doch schon einmal gelesen? “Von den Abgeordneten und den Vertretern des Volkes” heißt das Kapitel.

“Die Oberherrlichkeit oder Staatshoheit kann aus demselben Grunde, die ihre Veräußerung unstatthaft macht, auch nicht vertreten werden; sie besteht wesentlich im allgemeinen Willen, und der Wille lässt nicht vertreten; er bleibt derselbe oder er ist ein anderer; ein mittleres kann nicht stattfinden. Die Abgeordneten des Volkes sind also nicht seine Vertreter und können es gar nicht sein; sie sind nur seine Bevollmächtigten und dürfen nichts entscheidend beschließen. Jedes Gesetz, das das Volk nicht persönlich bestätigt hat, ist null und nichtig; es ist kein Gesetz. Das englische Volk wähnt frei zu sein; es täuscht sich außerordentlich; nur während der Wahlen der Parlamentsmitglieder ist es frei; haben diese stattgefunden, dann lebt es wieder in Knechtschaft, ist es nichts. Die Anwendung, die es in den kurzen Augenblicken seiner Freiheit von ihr macht, verdient auch wahrlich, dass es sie wieder verliert. … . Da das Gesetz nur die Darlegung des allgemeinen Willens ist, so liegt es auf der Hand, dass das Volk in seiner gesetzgebenden Gewalt nicht vertreten werden kann, während es in der vollziehenden Gewalt, die nur die nach dem Gesetze angewandte Kraft ist, vertreten werden kann und sogar muss. Dies zeigt deutlich, dass man bei gründlicher Prüfung der Verhältnisse sehr wenige Völker finden würde, die Gesetze im eigentlichen Sinne haben.”

Der Autor dieser Zeilen hat übrigens nicht getwittert, aber er hat das Demokratieverständnis der Piraten gut artikuliert. Sein Name ist Jean-Jacques Rousseau. Welche Funktion haben die Abgeordneten der Piraten? Sollen sie nur den allgemeinen Willen der Piratenpartei vertreten  – dann kann man wie bei Rousseau über das Losverfahren nachdenken.

“In einer wahren Demokratie würde die Erwählung durch das Los wenig Schwierigkeiten bieten. Da in ihr sowohl in bezug auf Sitten und Talente als auch auf Grundsätze und Vermögensverhältnisse die vollkommenste Gleichheit herrschte, so würde der Ausfall der Wahl ziemlich gleichgültig sein. Aber wie bereits gesagt, hat es noch nie eine wahre Demokratie gegeben.”

Oder sind sie frei in ihren Entscheidungen im Parlament? Bekanntlich ist ein Abgeordneter laut Grundgesetz nicht an Weisungen und Aufträge gebunden. Weisband will wechselnde Mehrheiten im Parlament und gleichzeitig keinen Fraktionszwang. Wie verträgt sich das eigentlich mit einem Entscheidungsfindungsprozeß, der auf den Möglichkeiten digitaler Demokratie vertraut? Ein freier Abgeordneter kennt zwar keinen Fraktionszwang, aber eben auch nicht den Zwang so zu entscheiden, wie es die Parteimitglieder wünschen. Wenn Partizipation aber die Möglichkeit zur Teilhabe aller Bürger ist? Wer ist für die Entscheidungen später verantwortlich zu machen? Alle? Direkte Demokratie ist eine schwierige Sache. Das wusste schon Rousseau.

“Wenn man das Wort in der ganzen Strenge seiner Bedeutung nimmt, so hat es noch nie eine wahre Demokratie gegeben und wird es auch nie geben. Es verstößt gegen die natürliche Ordnung, dass die größere Zahl regiere und die kleinere regiert werde. Es ist nicht denkbar, dass das Volk unaufhörlich versammelt bleibe, um sich den Regierungsgeschäften zu widmen, und es ist leicht ersichtlich, dass es hierzu keine Ausschlüsse einsetzen kann, ohne die Form der Verwaltung zu ändern. … . Wie viele schwer zu vereinigende Dinge setzt diese Regierungsform überhaupt voraus! Erstens einen sehr kleinen Staat, in dem das Volk leicht zu versammeln ist und jeder Bürger genügende Gelegenheit hat, alle anderen kennenzulernen; zweitens eine große Einfachheit der Sitten, die keine Veranlassung zu vielen schwierigen Arbeiten und Verhandlungen gibt, sodann fast vollkommene Gleichheit in bezug auf Stand und Vermögen, ohne die auch die Gleichheit der Rechte und der Macht keinen langen Bestand haben könnte; endlich wenig oder gar keinen Luxus, denn der Luxus ist entweder die Folge des Reichtums oder macht ihn nötig; er verdirbt nicht nur den Reichen, sondern auch den Armen, jenen durch den Besitz, diesen durch die Lüsternheit; er verwandelt das Vaterland in eine Stätte der Weichlichkeit und Eitelkeit; er entzieht dem Staate alle Bürger, um die einen zu Sklaven der anderen und alle zu Sklaven des Vorurteils zu machen.”

Sind diese Einwände Rousseaus gegen den permanenten Diskurs Aller über Alles durch die Digitalisierung hinfällig geworden? Ist es wirklich so, dass mit den Schlagworten Transparenz und Liquid Democracy die Debatten der letzten 2.500 Jahre überflüssig geworden sind?

“Im Informationszeitalter haben sich die Voraussetzungen so verändert, dass demokratischer Diskurs auch in großen Gesellschaften potentiell möglich ist.

Oder ist es nicht so, dass man diese Lösung nur meint gefunden zu haben, weil bisher noch nicht eine einzige Entscheidung getroffen werden musste, die für mehr Menschen als nur die Mitglieder der Piraten verbindlich gewesen wäre? Schwierige Fragen. Aber es könnte der Anlaß sein, sich einmal etwas anders mit dem Thema zu beschäftigen. Bei Rousseau ist übrigens auch der Grund zu finden, warum die Piraten gerade Erfolg haben. Nur für die Vertreter der anderen Parteien.

“Je vollendeter die Staatsverfassung ist, desto mehr überwiegen die öffentlichen Angelegenheiten in den Augen des Staatsbürgers die privaten. Es gibt dann sogar weit weniger Privatangelegenheiten, weil von der Summe der allgemeinen Wohlfahrt ein weit beträchtlicherer Teil auf die des einzelnen übergeht, und derselbe deshalb durch eigene Sorge weit weniger zu erringen braucht. In einem gut verwalteten Gemeinwesen eilt jeder zu den Versammlungen; unter einer schlechten Regierung hat niemand Lust, auch nur einen Schritt darum zu tun, weil an dem, was dort vorgeht, niemand Anteil nimmt. Es lässt sich voraussehen, dass der allgemeine Wille dort nicht zur Herrschaft gelangen wird, und die häuslichen Sorgen keine anderen Interessen zulassen. Aus den guten Gesetzen gehen noch bessere hervor, aus den schlechten noch schlechtere. Sobald man bei Staatsangelegenheiten die Worte hören kann: »Was geht das mich an?«, kann man darauf rechnen, dass der Staat verloren ist.”

Wir werden sehen, ob etwa ein Ulf Poschardt mit Rousseau etwas anzufangen weiß. Oder die Piraten selbst.

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h.huett März 27, 2012 um 15:12

Jetzt wird es spannend. Nach der “Tyrannei der Massen” als Kapitulationserklärung des bald wohl nicht mehr designierten Generalsekretärs der FDP führen wir eine virtuelle Diskussion zwischen Rousseau und Le Bon (s. Lobo bei spon heute).

Wir können das auch als Tweet-Pingpong spielen und uns dafür verkleiden. Mal sehen, wie lange es dauert, bis das Spiel durchschaut wird.

Die Renaissance des Politischen wird so auch zu einer Bildungsveranstaltung.

Nanuk März 27, 2012 um 15:33

Geistiges Eigentum ist Diebstahl hab ich doch auch schonmal aus Piraten nahen Kreisen gehört…

kurms März 27, 2012 um 16:17

“Oder ist es nicht so, dass man diese Lösung nur meint gefunden zu haben, weil bisher noch nicht eine einzige Entscheidung getroffen werden musste, die für mehr Menschen als nur die Mitglieder der Piraten verbindlich gewesen wäre?”

Die jetzige repräsentative Demokratie ist eine spezielle Ausführung der Liquid Democracy. Beim Übergang in die Liquid Democracy würde ich erwarten, daß viele Wahlberechtigte ersteinmal kaum von ihren erweiterten Möglichkeiten gebrauch machen. Stammwähler könnten ihre Vertretung durch die jeweilig bevorzugte Partei weiter laufen lassen, Wechselwähler würden ihren Repräsentanten gelegentlich wechseln. Ein mögliches Problem ist, daß einzelne Kräfte versuchen könnten mit LQ populistische Forderungen durchzubringen (Todesstrafe für Pädophile). Aber wieviele Wahlberechtigte liessen sich auf diese Art und Weise wirklich dazu bringen sich aktiv an solch einer Entscheidung zu beteiligen? Schwer zu sagen. Nach und nach würden die Wahlberechtigten dann von ihren Möglichkeiten zunehmend Gebrauch machen, was dann auch dazu führt, sich mit den Themen über die man abstimmen möchte näher zu informieren. Damit würde ich eine Qualität von Abstimmungsergebnissen erwarten die der jetzigen nicht nachsteht, sondern sich sogar verbessern kann.

BB März 27, 2012 um 16:51

Das Transparenzprojekt der Piraten ist richtig, das Partizipationsprojekt falsch und zwar deshalb, weil diese Form von Partizipation nicht zur Transparenz beiträgt, ja sogar abträglich ist.

Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein, d.h. man muss hinterher sagen können, aus welch sachlogischen Gründen sie getroffen wurden. Gewichtungs- und Auszählungsfaktoren sind da keine nachvollziehbaren Gründe, aber Transparenz der Entscheidungsfindung ist diesbezüglich wichtig. Nun gut, das gilt im Prinzip auch für die Wahl einer Partei.

Entscheidungsprozesse – auch politische – bestehen immer aus mindestens drei Stufen
- Informationsbeschaffung
- Bewertung
- Entscheidung

Die Partizipation betrifft nur die letzte Stufe. Man kann Lobbyismus und Bildzeitungslügen nur ein Schnippchen schlagen, wenn man jegliche Anstrengung in die ersten beiden Stufen legt.

Ob dann ein wirklich “informierter” gewählter Repräsentant oder ein wirklich “informierter” Bürger “liquid” die Entscheidung trifft, ist fast nebensächlich.

Das bestehende Konzept mit der “Repräsentativen Demokratie” erscheint mir vor diesem Hintergrund viel Praxis-tauglicher, als das der Piraten.

BB März 27, 2012 um 16:53

PS: das bestehende Konzept mit der “Repräsentativen Demokratie” muss natürlich bezüglich “Transparenz” extrem reformiert werden.

Horst Schmidt März 27, 2012 um 16:58

Erst Poschardt und nun Florian Rötzer:
Arrogante Nichtwisser?
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36660/1.html

“Während Grüne, Linke, SPD und FDP noch im ideologischen Zeitalter, Linke, SPD und FDP auch noch in dem des Kalten Krieges, festhängen, haben Piraten und die Union zumindest eines gemeinsam: das Fehlen einer politischen Utopie, einer großen Vision. Die Union will irgendwie das bestehende System so weiterführen, die Piraten haben auch noch kein Ziel, aber hier bewegt sich etwas. Man sieht sich mehr am Punkt Null. Es gibt Spielregeln, die aber sind veränderlich. Also steht man wie ein Maler auf dem Hintergrund einer langen Tradition vor einer weißen Leinwand – und hat das Problem, schnell die Maler bestimmen und die Entwürfe konkretisieren zu müssen. Das reale Leben ist nicht wirklich Kunst oder auch kein virtueller Raum, Entscheidungen stehen an, die lange Folgen haben können, aber unüberschaubar sind. Und auch wenn nicht entschieden wird, ist dies eine Entscheidung.

Diese Utopielosigkeit bei der gleichzeitigen Lust, etwas verändern zu wollen, ist eigentlich erfrischend.”

Soll das nun heißen, Helmut Schmidt und Angela Merkel (mir fällt es sehr schwer beide in einem Atemzug zu nennen) waren vielleicht die ersten eigentlichen, die wahren Urpiraten?
Diese Visons-/Utopielosigkeit ein Wert ansich?
Learning by doing seit 1989 die eigentliche Bildungsoffensive? :-)

Horst Schmidt März 27, 2012 um 17:07

Es dauert nicht lange, dann steht wieder eine Wahl an. Nein, keine Landtagswahl, nein die Wahl zum Unwort des Jahres!

Vorab möchte ich schon zwei gleichwertige Schlagworte, die ständig mißbraucht, abgenuddelt, gequält, strapaziert und ins Gegenteil verkehrt werden, nennen, ja vorschlagen:

FREIHEIT und TRANSPARENZ

Je öfter man diese Worte hört, liest, desto stärker entwickelt man das Gefühl, dass man tranpiriert. Weil “MENSCH” sich ärgert und dadurch die innere Hitze steigt.

Nanuk März 27, 2012 um 17:22

@Horst Schmidt
Wir sollten unser Hymne ändern…
und
Nachhaltigkeit und Transparenz und Freiheit singen…

Horst Schmidt März 27, 2012 um 17:28

@ Nanuk

Gute Idee, nur kann die dann irgendwann auch niemand mehr hören wollen. Seit dem Sommermärchen wurde/wird diese doch auch schon gesanglich gequält. :-)

Nanuk März 27, 2012 um 17:30

Same old story, same old song
Goes all right till it goes all wrong

+ Halbgott + März 27, 2012 um 17:32

@BB März 27, 2012 um 16:53
“PS: das bestehende Konzept mit der “Repräsentativen Demokratie” muss natürlich bezüglich “Transparenz” extrem reformiert werden.”
—-

= > … ja … ja ..! …~ isch ~ … bin ja schon dabei! … nur nicht drängeln bitte!

= > … außßerdem: … als Wi-Ing. habe ich Kenntnisse in der Nutzung von “Real-Optionen” bezogen. Die Königsklasse der “Real-Optionen” is – meine Meinung nach – immer noch die …”Timing-Option”!! … also schlicht der Zeitpunkt … wo man zuschlagen tut!

= > … NOCH … ist es zu früh, zum zuzuschlagen! … wir warten noch, bis das Ancien Regimes sich endgültig direkt an die Klippe manöfriert hat … : -) … und dann … und dann .. zücken wir unsere rostige Brecheisen… und … mehr sag ich nich’ ;-)

Horst Schmidt März 27, 2012 um 17:35

@ nanuk
Aber erst wenn wir die dritte Strophe wieder voller Inbrunst schmettern. :-(

wepoc März 27, 2012 um 17:48

Boah, wie kann man Rousseaus Kritik aus der Zeit reißen, ohne dass es einem nicht wie Schuppen aus den Haaren fällt???
Erstens einen sehr kleinen Staat, in dem das Volk leicht zu versammeln ist = Internet
sodann fast vollkommene Gleichheit in bezug auf Stand und Vermögen = anonymer Diskurs – die Ungleichheit bleibt zwar real bestehen, wird aber in der virtuellen Welt ausgeblendet.
Sind diese Einwände Rousseaus gegen den permanenten Diskurs Aller über Alles durch die Digitalisierung hinfällig geworden? Viele Barrieren, die eine Machtteilhabe aller verhinderten, fallen. Einwände kann man dagegen haben, aufhalten kann man es nicht.

+ Halbgott + März 27, 2012 um 17:54

@BB
“PS: das bestehende Konzept mit der “Repräsentativen Demokratie” muss natürlich bezüglich “Transparenz” extrem reformiert werden.”
——–

= > … kurze Anmerkung noch zur Sache: … das REICHT NICHT ! … mit “Transparenz” ist uns wenig geholfen!

= > … schau dir doch an wat se treiben die 666 Hochfinanz- Mahjongnetten im Tempel der Lüge! … die BRECHEN längst – nach Fahrplan und mit Gewohnheitsrecht – jedes Recht! … ganz TRANSPARENT! … auf dem Lissabon-Vetrag ist die Tinte noch nicht trocken, schon gebrochen !!! … odda Maastrüscht anyone? … was ist mit dem ewig’n Grundgesetzskeptiker Dr. Wolfgang Schwarze-Koffer?? … wie steht Frank-Adolf Foltermeier eigentlich zu den Mönschenrechten? usw., usf, etc., pp. … allet ganz TRANSPARENTE Rechtsbrüche – infam hoch tausend! … und was passiert? … nüscht! …

= > … wahrlich aber ich frage euch: Nimm das Recht weg – was ist dann der Staat noch anderes als eine große Räuberbande?? … hä? … @Soz’n??

= > … nein, nein, nein! … “Transparenz” … o.k. … is nice to have! … aber wat fehlt … is … KONSEQUENZ !!! … Transparenz ohne Konsequenz ist wie coitus interruptus!

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 18:13

wepoc

1. Das Internet als kleiner Staat? Wer redet dort? 80 Millionen oder Aktivisten, die meinen, stellvertretend für diese 80 Millionen zu reden – und zu handeln? Vielleicht sollte man Robespierre fragen … .

2. Reale Gesetze werden nicht anonym beschlossen, sondern brauchen einen, der sie nachvollziehbar beschließt – und damit auch verantwortet. Darum geht es in Parlamenten.

3. Die Barrieren werden nicht durch das Internet aufgehoben, weil das Internet nichts daran ändert, dass wir eine hoch arbeitsteilige, sprich ausdifferenzierte Gesellschaft sind. Genau das war Rousseau auch schon aufgefallen … .

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 18:16

W-ING

“Transparenz ist Konsequenz”

Wer sagte das? Robespierre … . Du scheinst die Absicht zu haben, einen Wohlfahrtsausschuss zu gründen … .

+ Halbgott + März 27, 2012 um 18:37

@fl
“Du scheinst die Absicht zu haben, einen Wohlfahrtsausschuss zu gründen … .”

= > … pawlov-driven wishfull thinking, @frank?? … getroffene Hunde fühlen sich angesprochen ?? … willst du uns am Ende gar vermütteln, daßß ein solchwelcher Wohlfahrtsausschuss – aus Gründen der Offensüchtlichkeit – einfach ma’ wieder angebracht wäre … ?

= > … ~ isch ~ … ‘abe meinen “Joseph Fouché” wohl studiert, mein Sohn! … ~ isch ~ … kenne alle eure schmutzigen Tricks :-)

holger März 27, 2012 um 19:01

Ich gebs auf, ich hätte wohl erst mal das Forum der Piraten anschauen sollen. Insbesondere Abteilung BGE. Das war der kürzester Ausflug mich für eine Partei zu interessieren. :D Diese Diskussion muss ich nicht mehr haben. Des weiteren habe ich mir mal ein paar Namen in Göttingen angeschaut. Ich habe die Vermutung, dass die Piraten schon geentert worden sind. Meine Vermutung war richtig aber die Deutung vermutlich falsch. Logisch ist, dass das Netz irgendwann mal eine Partei hervorbringen würde, die eben Alternativen anspricht aber nicht verspricht. Weil das Netz ist voller alternativer Ideen und Gedanken ein riesiger Think Tank. Was müsste ich als Machthaber tun, um die Kontrolle zu behalten? Ganz einfach machen lassen, und schauen was passiert. Die Ent-täuschten mit in das Boot holen, die Jugend begeistern. Eine angebliche Transparenz fordern. Es ist immer wieder das Gleiche, es muss mit dem zur Verfügung stehenden Medium eine Pro-Contra Situation erhalten bleiben. Leute müssen sich mit Dingen beschäftigen, die nie in der Form so umgesetzt werden. Von daher ist jede weitere Diskussion eigentlich unnötig. Die Piraten passen in die jetzige Landschaft. Vielleicht als ein Ventil. Und täglich grüßt das Murmeltier. Die Gelben weg aus dem Bundestag oder vielleicht mit 5% drin, die Piraten holen sich von jeden ein paar Stimmen, kommen so auf 7-9%. Und schon ist es aus mit Rot-Grün. Also GroKo. Wo die Roten sich immer hübsch als Juniorpartner melden dürfen.

Tja, so schnell kanns gehen wieder zum Nichtwähler zu mutieren. Hätte ich mir ja auch gleich denken können. Zurück in den VT Modus, und nur beobachten.

+ Halbgott + März 27, 2012 um 19:06

@Frank,

= > … isse … SPANNENDER … thread !!! :-) … isse … GUTER …thread !! :-)

= > … voll mittenmang rein .. in … Hornissennest !!! :-)

= > … hat dich NATO-MiniWahr drauf angesetzt? … odda .. bist du tatsächlich alleine auf das Thema gekommen??

= > … ich habe es oben schon erwähnt, isch arrrbeite gerade genau dadaran: …

********
“Echte Demokratie jetzt! – von der VISION zum HALBGÖTTLICHEN MANIFEST !”
********

= > … die von Dir genannten Fragen, die vermeintlichen Widersprüche und Schach-Stellen der Direkten Demokratie sind bekannt! …

= > … ~ isch ~ … selbst habe sie schon auf dem Knobelblock, @Frank, seit … ach … da warst du noch gar nicht geboren! … da war auch Rousseau noch nicht geboren! … da war auch Aristoteles noch nicht geboren!

= > … aber @Letzterwähntem habe ich damals schon die Lösungsansätze in sein BLOG gemeißßelt ;-) …er hat erst gemeint: ~ @Halbgott ~… hau ab du Troll! … abba ~ Halbgott ~ himself war stoisch … im Wesen & im Sein … und … hat ihm irgendwann die Sterblichenäuglein geöffnet. Und so ist Aristoteles der erste @lessermortal auf dem Affenplaneten gewesen, der den “Halbgöttlichen Würfel” verstanden und dokumentiert hat … ( .. mit der helfenden Hand @Halbgottes freilich …)

= > .. @Frank … ich habe tatsächlich einen Weg gefunden … ALLE … von dir aufgeführten “Probleme der Direkten Demokratie” zu lösen !! … ehrlich ! … ich glaube, es geht!

= > … . der einzige verbliebene offene Parameter, das ist der @Lessermortal an sich! … genauer: die Anzahl der brauchbaren @Menschen im Verhältnis zu den geistig & moralisch entarteten @Menschen, also den @Satansjüngern. Aber hier bin ich an und für sich zuversichtlich! … einer von tausend sitzt im Knast. Und einer von tausend sitzt an den Schalthebeln der Macht – die sind das Problem … nicht die im Knast …

( … kurzer Einschub noch, weils gerade paßßt:
… WER … sind eigentlich diese skurrilen Blindschleichen von linksextrempopolustisches Pamphlet “TELEPOLIS” ??? … PIRATEN … “haben keine Vision” ??? … ich glaub es hackt! … ich ich glaube eher … “TELEPOLIS” haben kein GEHIRN !!! … die VISION ist … ECHTE DEMOKRATIE JETZT! … Capice ?? … )

Morph März 27, 2012 um 19:24

Mich beeindruckt an den Piraten (wie auch an der Occupy-Bewegung) vor allem etwas Symptomatisches (wenn es denn symptomatisch ist): Der Argwohn gegen Programm, Organisation und Person. Luhmannleser wissen, dass das die drei Säulen der funktional differenzierten Gesellschaft sind: Programme sind dasjenige, was funktionssystemische Rationalität zur Geltung bringt (z.B. Buchhaltung in der Wirtschaft, Srafprozessordnung im Recht, Stile und Genres in der Kunst); Organisationen sind jene mizgliedschaftsbedingten soziale Gebilde, welche zwischen gesellschaftlichen Funktionen und der Alltagswirklichkeit vermitteln; und Person ist die Einheit der Differenz zwischen Privatleiblich und öffentlich-Körperlich (beobachtbar), die das Lebendige mit dem Gesellschaftlichen verknüpft.

Schon interessant, wenn das alles in Frage gestellt wird…

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 19:27

Schon interessant, wenn das alles in Frage gestellt wird… . Der W-ING arbeitet dran … . Seltsamerweise hat HAM nur keine Meinung dazu.

carlos manoso März 27, 2012 um 19:49

@ Morph März 27, 2012 um 19:24
„Mich beeindruckt an den Piraten (wie auch an der Occupy-Bewegung) vor allem etwas Symptomatisches (wenn es denn symptomatisch ist): Der Argwohn gegen Programm, Organisation und Person. (…) Person ist die Einheit der Differenz zwischen Privatleiblich und öffentlich-Körperlich (beobachtbar), die das Lebendige mit dem Gesellschaftlichen verknüpft.
Schon interessant, wenn das alles in Frage gestellt wird…“

In diesem radikalen In-Frage-Stellen kündigt sich bereits der umfassende Zusammenbruch des kategorialen Zusammenhangs an, in dessen Grenzen sich bisher alles bisherige Denken und Handeln der kapitalistischen „Moderne“ bewegt hat.

Die Vorzeichen einer emanzipatorischen Antimoderne werden sichtbar, die nur aus der Transformation einer linken Gesellschaftskritik entstammen können. Der wahre Zusammenhang wird sich am katastrophischen Ende der Moderne enthüllen. Der Auslöser könnte möglicherweise der EINE KRIEG ZUVIEL werden, der sich aktuell anbahnt !

h.huett März 27, 2012 um 19:49

Lübberding

hgs Mordlust macht ihn zu einem rechten St. Just

+ HG + März 27, 2012 um 19:50

“Programm, Organisation und Person.”

= > … dazu braucht man nicht Luhmann. Das gibt’s in jede Erstsemester-ABWL I-Veranstaltung! … und zur Not, wenn man wie @halbgott immer großen Bogen um Univeranstaltungen gemacht hat, kann man auch durch Selberdenken drauf kömmen …

“Schon interessant, wenn das alles in Frage gestellt wird…”

= >… wo meinst du das aufgeschnappt zu haben, @morph? … wenn ich bei Fräulein Weisbrand richtig gelesen habe, soll beispielshafterweise das “Wirtschafts-Programm bis November stehen”. -> Is doch o.k.?

= > … machen wir am besten großes “Wirtschafts-Kongress”-Serie mit Hankel, Henkel, Sinn, Reitzle, Bosch-Chefmanager, Hochhut, Grass, von Arnim, ~ SeineÜbernatürlichkeit ~ , … usw. Allet erleuchtete EURO/EUDSSR-Gegner :-)

wepoc März 27, 2012 um 19:52

@fl

Reale Gesetze werden nicht anonym beschlossen, sondern brauchen einen, der sie nachvollziehbar beschließt – und damit auch verantwortet. Darum geht es in Parlamenten.
Das ist der springende Punkt! Die heutige Technologie ermöglicht eine Algorithmisierung demokratischer Prozesse! Und die benötigen – buhuhu – keinen persönlichen Repräsentanten mehr mit all seinen Unzulänglichkeiten und Schwächen! Zugegeben, es ist noch ein langer Weg bis dorthin, aber wie man so schön sagt: die Entwicklung ist alternativlos™

+ HG + März 27, 2012 um 19:56

@hhütt
“hgs Mordlust macht ihn zu einem rechten St. Just”
—-

= > … hat Onkel @HansHütt … Fieberrausch??

= > … @IHR … hübschen Doppelplusgutmenschen … habt im letzten Jahr 90.000 Mönschen zerfleischt! … allein in Lübjen!!!

= > … und dann kömmt der Onkel @hanshütt von der “SPD” hier anspaziert und will dem ~ Halbgott ~ … “Mordlust” … drunterschieben ?? … abba … im LEBEN nett, @hanshütt!!! … no way !!!

http://www.meinpolitikblog.de/libyen-ard-jubelt-uns-beilufig-90-000-kriegsopfer-unter

carlos manoso März 27, 2012 um 19:58

@ h.huett März 27, 2012 um 19:49
„hgs Mordlust macht ihn zu einem rechten St. Just“

St. Just vermodert schon seit 200 Jahren.

In + hg + macht sich bereits die grundsätzliche Negation der modernen Subjektform bemerkbar, die Auflösung der kapitalistischen Subjekthülle.

BB März 27, 2012 um 19:58

@Halbgott

….. = > … ja … ja ..! …~ isch ~ … bin ja schon dabei! … nur nicht drängeln bitte! ….. = > … ich habe es oben schon erwähnt, isch arrrbeite gerade genau dadaran: …

Du auch :-)

Ja, ja, wir W-Ings, wir können nicht anders. Etwas überqualifiziert, aber im Gegensatz zu Ökonomen denken wir wenigstens strukturiert und (!) problemlösungsorientiert und (!) haben ein praktische Gefühl für komplexe Systeme ! Wir wittern, wenn etwas nicht funktionieren kann! Dem Ingschineur ist nichts zu schwör. Wo ein Problem ist, ist auch eine Lösung!

z.B. beim Spiegelfechter, da lamentieren gerade einige, dass in München so ein Hochhaus gebaut wird nur für die Reichen. Würden die ein bisschen mehr problemlösungsorientiert denken, würden die sofort direkt auf dem Platz ein Sit-In machen und da solange sitzenbleiben, bis direkt nebenan ein Sozialwohnungskomplex mit mindestens 200 Wohnungen gebaut wird. Aber sie lamentieren nur, tun dann aber nix, was Folgen hätte.

Aber so ein Anti-Gentrifizierungs-Sit-In mit Zielsetzung Sozialwohnungsbau, das wäre doch jetzt mal was für die Occupyer. Der Winter ist vorbei, man kann wieder etwas komfortabler Zelte aufschlagen ohne zu frieren. Wär das mal ‘ne Idee für ‘ne spontane Aktion? Sitzfleisch haben sie ja, wenn sie erstmal irgendwo sitzen.

Aber die Occupyer gelten ja auch als postideologisch. Da sind Problemlösungen sofort verdächtig. Quatschen darüber reicht, um dazu zu gehören.

Von daher hast Du Recht -HG-, Transparenz alleine genügt nicht. Sie muss auch Konsequenzen haben.

Da bin ich aber mal gespannt, wie da Deine Lösung aussieht.

Und was die Telepolis betrifft, auch d’accord. Postmoderner Bullshit, von wegen “Postideologie” etc. und das sei ganz klasse.

Gestaltungswille braucht Ziele. Und Ziele sind keine ohne Wertsysteme. Es lebe der Humanismus (wieder auf)!

Nanuk März 27, 2012 um 20:00

“Das ist der springende Punkt! Die heutige Technologie ermöglicht eine Algorithmisierung demokratischer Prozesse! Und die benötigen – buhuhu – keinen persönlichen Repräsentanten mehr mit all seinen Unzulänglichkeiten und Schwächen! ”

Wo ist Ödö von Horvath?

BB März 27, 2012 um 20:06

@wepoc

======> “….Die heutige Technologie ermöglicht eine Algorithmisierung demokratischer Prozesse! Und die benötigen – buhuhu – keinen persönlichen Repräsentanten mehr mit all seinen Unzulänglichkeiten und Schwächen!….”

Der Glaube an die Schwarmintelligenz!

Dahinter steckt die Theorie, dass ein Schwarm schon sein Ziel findet, wenn er nur den Abstand zu seinem Nebenvogel einhält.

Demokratische Prozesse brauchen Diskurs! Und ich kenne noch keine Technologie, die den ersetzt.

holger März 27, 2012 um 20:11

@f.luebberding

—>>>Reale Gesetze werden nicht anonym beschlossen, sondern brauchen einen, der sie nachvollziehbar beschließt – und damit auch verantwortet. Darum geht es in Parlamenten.”

Das sind dann immer solche Kalauer, wo ich auch am verzweifeln bin. Erzähl mir doch mal, wer den Vertrag von Lissabon getippselt hat nur so zB. Kennst du auch nur einen Schreiberling davon?

—>>> sondern brauchen einen, der sie nachvollziehbar beschließt”

Was ist daran nachvollziehbar, wenn kaum ein Beschließer den Inhalt nachvollziehen kann, geschweige denn gelesen hat.

—>>>und damit auch verantwortet. Darum geht es in Parlamenten.”

Ich habe noch keinen Politiker erlebt, der für sein Abnicken jemals in den Knast gekommen ist. Seit 48 Das Parlament dieses, scheint jedenfalls keine Verantwortung für das Pfötchen heben, zu haben. Also vergiss diese Verantwortung einfach.

BB März 27, 2012 um 20:23

PS: Wenn das da oben vielleicht ein bisschen eingebildet klingt von den W-Ing’s und so. I wo! Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man sich eine gewissen Problemlösungsmentalität auch aneignen kann, z.B. per Ausbildung. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun und ist normalerweise auch nicht genetisch bedingt :-)

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 20:25

Carlos

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“Die Tyrannei der Masse hat sich schon längst konstruktive Mittel und Prozesse gegen die Tyrannei der Verwaltung geschaffen: Crowdsourcing statt Zentralmedien, Crowdfunding statt Kreditwirtschaft, Creative Commons statt Verwertungsdiktatur. Es gibt schon längst eine digitale Almende, gegen die Rückeroberung von Kultur dadurch, dass man sie einfach nutzt, teilt und weiterentwickelt ohne dass Verlage und Verwertungsmakler gefragt werden wird kein ACTA und keine Internetsperre etwas unternehmen können, denn rückblickend ist alles schon längst geschehen, sind die neuen Prozesse schon längst entstanden und die Techniken, mit denen jeder Mensch sich beteiligen kann haben sich schon längst etabliert. Den Dörings dieser Welt, die uns zurufen “Ihr macht alles kaputt!” rufen wir zu “Zu spät, wir haben schon längst alles kaputt gemacht! Aber wir bauen auch schon lange was viel besseres!”

Nur man muss genau lesen, was in diesen emphatischen Kommentaren geschrieben wird:

“und die Techniken, mit denen jeder Mensch sich beteiligen kann haben sich schon längst etabliert.”

Das stimmt, aber es war die Einführung der allgemeinen Schulpflicht und die Alphabetisierung der Bevölkerung … .

Schatten des Schwarms März 27, 2012 um 20:28

@Morph, HG

“Mich beeindruckt an den Piraten (wie auch an der Occupy-Bewegung) vor allem etwas Symptomatisches (wenn es denn symptomatisch ist): Der Argwohn gegen Programm, Organisation und Person.”

Ist eigentlich nur folgerichtig für eine “Bewegung”, unverfänglicher: social movement. Bürokratisierung – und das meint ja Programm, Organisation, Person, ist der Anfang vom Ende.
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_movement#Dynamics_of_social_movements

Die “permanente Revolte” (Camus) sollte kein Sachziel haben.

Und zur Schwarmintelligenz: Der größte Irrtum überhaupt, auch wenn ich mich da wiederhole! Auf der Idee der Schwarmintelligenz, der Weisheit der Vielen beruht ja auch die Idee, dass der Markt immer recht hat. Seine unzähligen Teilnehmer kaufen und verkaufen und bilden so sachgerechte Preise – Really?

Marktversagen ist mittlerweile wohlerforscht, Demokratieversagen – damit hat man nicht mal angefangen.

Abgesehen davon ist Politik (wie Wirtschaft) in die Zukunft gerichtetes Handeln. Und die Zukunft ist unbekannt. Man tut also gut daran, die Demokratie nicht als überlegenes Entscheidungsverfahren zu sehen, sondern als überlegenes Legitimationsverfahren!

holger März 27, 2012 um 20:30

@BB

—>>>Demokratische Prozesse brauchen Diskurs! Und ich kenne noch keine Technologie, die den ersetzt.”

Schön ist ja auch i.O. nur wo findet denn der Prozess statt und von wem wird der Diskurs geführt und geleitet? Der dann auch im tatsächlichen Leben eine Auswirkung hat.

Als W-Ings müsstet ihr das doch wohl wissen. Weil die Kompetenz Kompetenz liegt schon in Kommissionen zu Brüssel. Das ist die eine Sache. Und dann haben wir noch die Ordnung oder Ver-Normung der einzelnen Wirtschaftsbereiche über die, die den Stand der Technik besitzen. Aus all diesen Komponenten sind die Nationalstaaten entfernt worden, durch Privatisierung.

Und nun kommt W.Ing. HG daher und haut den gordischen Knoten entzwei. Ein echter Masterplan. Entweder wollt ihr W.Ing… veräpplern, oder es hätte doch noch die ein oder andere Vorlesung gebraucht.

Meint ihr wirklich, dass die Multiglobalen Konzerne von Finanz bis Produktion sich die Butter vom Brot nehmen lassen? Ich wäre ja fast darauf reingefallen.

h.huett März 27, 2012 um 20:38

hg

Ich werde im Hades Klage gegen Dich einreichen. Nur für das Register: Ich bin nicht SPD-Mitglied. War es auch nicht. Ich habe bisher keinen einzigen Menschen zerfleischt, auch nicht in Lübjen. Hol Dich der Teufel!

Morph März 27, 2012 um 20:42

@Schatten

Ich habe den Eindruck, dass sich darin nicht nur ein Bürokratievorbehalt artikuliert. Eine mögliche Deutung könnte sein, dass sich die gesellschaftlichen Veränderungsbedürfnisse in einer schrumpfenden Gesellschaft vollkommen anders artikulieren als in einer wachsenden Gesellschaft.

Im Grunde sind die nachwachsenden Generationen mit den Stellenbesetzungsplänen der modernen Gesellschaft überfordert. Das Gegenteil vom Youth-Buldge. Deshalb die Hoffnung auf Algorithmen und die vielbeschworene ‘Schwarm’-Intelligenz.

Für mich ist das Erscheinungsbild der Piraten die ins (Anti-)Programmatisch gewendete Überforderung, die sich ja auch an Leuten wie Rösler überdeutlich zeigt.

BB März 27, 2012 um 20:43

@fl

“….denn rückblickend ist alles schon längst geschehen, sind die neuen Prozesse schon längst entstanden und die Techniken, mit denen jeder Mensch sich beteiligen kann haben sich schon längst etabliert….”

stimmt, aber der Mensch hat noch nicht ansatzweise gelernt, das zu nutzen.

Im Moment werden diese Techniken hauptsächlich von Marketing und PR genutzt. Das sind die einzigen Branchen, die im letzten Jahr in “Social Media” investiert haben (hab ich irgendwo gelesen). Und das merkt man dem Internet leider an.

Die Inseln der Intellektualität versinken (Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. hier), Medien, auch Print und Fernsehen, werden immer langweiliger. Alle Welt ist bei Facebook, die Diskurse fragmentieren, …. das alles widerspricht der These, dass das Internet zur Emanzipierung des Bürgers beiträgt.

BB März 27, 2012 um 20:50

@holger

=>>>> “Meint ihr wirklich, dass die Multiglobalen Konzerne von Finanz bis Produktion sich die Butter vom Brot nehmen lassen?!

Wer daran nicht glaubt, der darf sich getrost in eine dieser Badewannen in dem Film “Die Matrix” setzen, sich an die Schläuche anschließen lassen, sich mit Drogen vollpumpen lassen und sich der großen Simulation hingeben und darauf vertrauen, dass die multiglobalen Konzerne ihn am Leben halten, auch wenn sie ihm dafür seine Energie abzapfen.

Lina März 27, 2012 um 20:51

ROFL @ h.huett März 27, 2012 um 20:38

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 20:57

Holger

Nur zu dem ewigen Beispiel mit dem Lissabon Vertrag. Du kannst nämlich auch jedes andere Gesetz nehmen, das in Parlamenten beschlossen wird. Natürlich gibt es eine Verantwortung derjenigen, die ihn im Bundestag beschlossen haben. Man kann nämlich diejenigen nicht mehr wählen, die für das Gesetz verantwortlich sind. Voraussetzung ist allerdings, dass man diesem Vertrag für seine Wahlentscheidung die entsprechende Bedeutung zumisst. Das ist bei den meisten Wählern nicht der Fall. Bei Dir ist das etwas anderes – und noch bei 100 anderen Menschen in diesem Land … . Was hätte ein Wiki über den Lissabon Vertrag geändert? Wie die Piraten ihren Diskussionsprozeß über den Vertrag organisiert hätten, kann ich mir vorstellen. Aber wenn dann am Ende eine Fraktion der Piraten diesem Vertrag zustimmt (oder auch ablehnt), dann wird sie nicht sagen können, dass der Diskussionsprozeß dafür verantwortlich ist, wenn sie sich so entscheiden hat, sondern es sind die Abgeordneten selbst. Glaubst Du ernsthaft, dass sich an diesem Diskussionsprozeß über eine extrem komplexe Materie mehr als ein paar Leute beteiligt hätten? Und wieso soll ausgerechnet die Entscheidung dieser Wenigen in einem anonymen Wiki eine höhere Legitimation besitzen als die Entscheidung der Abgeordneten in den Parlamenten? Entscheidungsprozesses bedürfen zwar der Transparenz, aber das Demokratieproblem ist das von Herrschaft: Es heißt Legitimation. Die Piraten meinen, mit der Verfahrensfrage die Legitimationsfrage beantwortet – und so ganz nebenbei auch noch das Rätsel namens “Herrschaft” gelöst zu haben.

Ich habe ja nichts dagegen, dass dieses Rätsel endlich geklärt ist. Aber bevor es soweit ist, sollte man wenigstens wissen, wie das Rätsel überhaupt heißt. Bisher haben die Piraten aber auch nur verlauten lassen, dass sie zwar mitreden, aber auf keinen Fall mitregieren wollen … .

Morph März 27, 2012 um 21:11
Andreas Kreuz März 27, 2012 um 21:23

@f.luebberding März 27, 2012 um 20:57

Nein.
Die von Dir propagierte Komplexität existiert überhaupt nicht.

In einem vorangegangeneh Huett’schen Thread gab es einen Preis – auf die kurzen zehn Gebote.
Die musst Du richtig anlenken – bei allen Beteiligten.

Mehr isses nicht.
Und dann kommt die Konsequenz bei Nichteinhaltung.
Da belzt der Bub’!

Ist aber nicht popo-lär,
wenn’s jede/r versteht und beurteilen kann…

Morph März 27, 2012 um 21:25

Sorry für den OT-Post. Der wäre besser im Narkozy-Thread aufgehoben. Das war gedankenlos. Ich wollte nicht thematisch ablenken.

holger März 27, 2012 um 21:27

@f.luebberding März 27, 2012 um 20:57
Holger

Nur zu dem ewigen Beispiel mit dem Lissabon Vertrag. Du kannst nämlich auch jedes andere Gesetz nehmen, das in Parlamenten beschlossen wird. Natürlich gibt es eine Verantwortung derjenigen, die ihn im Bundestag beschlossen haben. Man kann nämlich diejenigen nicht mehr wählen, die für das Gesetz verantwortlich sind.

Das praktiziere ich ja nun seit Jahren. Zwecks fehlender Alternativen. Weil ich davon ausgehe, dass die nächsten die da Sitzen und abstimmen, sich ebenfalls nicht für die möglichen Folgen interessieren/können. Weil sie eben nicht persönlich mit ihrem Vermögen haften müssen. Und ich nehme immer den Vertrag von Lissabon. Weil es eben nicht die Politiker gibt (AbdR) die sich mit so einem wichtigen Vertragswerk auseinandersetzen. Bitte… warum sollte ich mir da noch Gedanken machen?

—>>> Die Piraten meinen, mit der Verfahrensfrage die Legitimationsfrage beantwortet gelöst – und so ganz nebenbei auch noch das Rätsel namens “Herrschaft” gelöst zu haben.”

Ich muss mich mal näher mit der Legitimation in der Partei selber mal genauer auseinandersetzen. Weil mir schwant übles. bedingt durch diese Aussage von ganz oben:

Sonst würden ja 4% darüber entscheiden, ob schwarzgelb oder rotgrün regieren, was völlig verschiedene Regierungen wären

darüber habe ich schon länger nachgedacht.

BB März 27, 2012 um 21:43

Ich habe bei den Piraten noch Hoffnung.

Es gibt jetzt so neue Projektorganisationsansätze für Softwareentwicklung, agile Programmierung usw. Da wird immer gaaaanz viel Wert gelegt auf “Werte”. Und am Anfang steht immer eine Vision! Von wegen, Postideologisch! Gegenüber unserer 90′er Jahre W-Ing-Wasserfall-Vorgehensweise gehen die heute allerdings iterativ vor. Kann man ja drüber reden.

Da die Hälfte von denen aus dem IT-Bereich kommt, müsste das bald in die Partei diffundieren. Das wäre schon mal ‘ne produktive Basis.

BB März 27, 2012 um 21:51

Sind halt auch alles junge Hüpfer. 10 Jahre mehr oder weniger Lebenserfahrung machen schon sehr viel aus. Wäre mir in dem Alter auch nicht sofort eingefallen, das richtige Rezept, um die Demokratie zu renovieren.

Linus März 27, 2012 um 22:00

@fl:
“Entscheidungsprozesses bedürfen zwar der Transparenz, aber das Demokratieproblem ist das von Herrschaft: Es heißt Legitimation.”

Was sind Entscheidungsprozesse ohne die Aussicht, diese Entscheidung dann auch durchzusetzen? Ohne die Macht bleibt es bei der sprichwörtlichen Utopie.

Es bleibt das Grundproblem, eine Arbeitsteilung zwischen Macht und Sachkompetenz zu finden. Dieses Problem begegnet uns ständig. So wurde erst kürzlich das Verhältnis zwischen Management und Eigentümern angesprochen. Wie ist das zu lösen? Ist es überhaupt zu lösen, wenn die “persönlichen” Interessen beider Gruppen divergieren?

Die heutige Politik hat sich i.W. auf die Aufgabe spezialisiert, Mehrheiten zu finden, bzw. zu schaffen, mitunter auch “gewaltsam” (s. Fraktionszwang). Dabei gerät die “technokratische” Sachkompetenz leicht ins Hintertreffen: Schilda braucht eine Umgehungsstraße. Die einen meinen links rum, die anderen rechts herum, also hat man sich in der Mitte gefunden, und die Umgehungsstraße führt über den Marktplatz.

Weit hergeholt? Im Gegenteil, das ist politisches Alltagsgeschäft: Die Staatsschulden müssen runter! Dazu lassen sich locker Mehrheiten finden. Dafür müssen die Steuern rauf. Darauf kann man sich nicht einigen, also läßt man den zweiten Teil weg.

Das Ganze ist eine so komplizierte Kiste, daß es schwer fällt, überhaupt einen Ansatz zu finden, der nicht schon von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
Hilfsweise sollte man sich vor Augen halten, daß es, rein “technokratisch” gesehen, häufig durchaus eine und sogar mehrere sinnvolle Lösungen gibt. Nur haben die keine Mehrheiten. Und dann kann man die Frage stellen, warum sie die nicht haben? Und dann überlegen, wie dem abzuhelfen wäre?

Wäre man sich sicher, daß Entscheidungen tatsächlich nach bestem Wissen(!) und Gewissen(!) getroffen werden, dann würde sich das Legitimationsproblem weitgehend erübrigen.

f.luebberding f.luebberding März 27, 2012 um 22:32

Linus

Genau das ist das große Thema bei Rousseau. Siehe etwa hier. Nur die Schlussfolgerung:

“Um eine klare Darlegung des allgemeinen Willens zu erhalten, ist es deshalb von Wichtigkeit, dass es im Staate möglichst keine besonderen Gesellschaften geben und jeder Staatsbürger nur für seine eigene Überzeugung eintreten soll. Deshalb war die auf diesem Grundsatze beruhende Einrichtung des großen Lykurg so einzig in ihrer Art und so erhaben. Gibt es nun solche besondere Gesellschaften, so muss man ihre Anzahl vermehren und ihrer Ungleichheit vorbeugen, wie Solon, Numa und Servius Tullius taten. Diese Vorsichtsmaßregeln können es einzig und allein bewirken, dass der allgemeine Wille immer klar ersichtlich ist, und das Volk sich nicht irrt.”

Wirkt irgendwie aktuell … . Aber wie gesagt: ich will lediglich den Blick auf die Dimension lenken, mit der wir es zu tun haben.

Lina März 27, 2012 um 22:52

f.luebberding März 27, 2012 um 22:32

“Wirkt irgendwie aktuell … . ”

Besonders Solon ;)

wepoc März 27, 2012 um 23:21

@Morph
Im Grunde sind die nachwachsenden Generationen mit den Stellenbesetzungsplänen der modernen Gesellschaft überfordert. Das Gegenteil vom Youth-Buldge. Deshalb die Hoffnung auf Algorithmen und die vielbeschworene ‘Schwarm’-Intelligenz.

Ich durfte vor kurzem die Entwicklung der Fahrassistenzsysteme hautnah miterleben – beeindruckend. Die letzte urdeutsche Domäne fällt, der autonome Fahrer wird abgeschafft. Wer hätte noch vor wenigen Jahren gedacht, dass Computersysteme komplexe Situationen wie den Verkehr bewältigen können? Jetzt ist es Realität.

Die Automatisierung und Algorithmisierung ist unaufhaltsam. Der Grund ist einfach: ein Mensch übt eine Funktion aus, aber er bleibt menschlich und fehlerhaft. Daher verneigen sich Schiffe vor einer Insel oder Busse fahren gegen Tunnelwände.
Ein Algorithmus ist hingegen nichts anderes als pure Funktion, beliebig 1:1 reproduzierbar und das zu verschwinden geringen Kosten. Kann mit diesen Fähigkeiten der Mensch konkurrieren? Nein.

Die Schwarmintelligenz ist nicht per se überlegen, sie funktioniert nur unter gewissen Randbedingungen. Diskurse dürfen z.B. nicht, wie das heute üblich ist, durch Affekte in irrationale Spähren gepuscht werden. Aber all das sind keine unüberwindbaren Hindernisse. Wir müssen lernen, sie zu beherrschen. Das ist alles.

ClaudiaBerlin März 27, 2012 um 23:26

Linus schrieb:

“Hilfsweise sollte man sich vor Augen halten, daß es, rein “technokratisch” gesehen, häufig durchaus eine und sogar mehrere sinnvolle Lösungen gibt. Nur haben die keine Mehrheiten. Und dann kann man die Frage stellen, warum sie die nicht haben? Und dann überlegen, wie dem abzuhelfen wäre?”

Sie haben die Mehrheiten nicht, weil die – mehr oder weniger legitimierten – Entscheider eben NICHT gleich sind, sondern unterschiedliche Eigen- und Gruppeninteressen vertreten (nicht nur die eigenen, sondern auch die Fremder im Tausch gegen Vorteile, Sicherheit, Status, Pfründe…).

Die repräsentative parlamentarische Demokratie ist ja bereits ein Projekt, mittels Legitimationsverfahren, Gesetzgebungen und Gesetz-gebundener Verwaltung den Wildwuchs der schieren Macht der Mächtigeren/Reichen zu beschränken. Im GRUNDSATZ ist daran nichts falsch, es klappt allerdings angesichts der Weltentwicklungen nicht gut genug. Bei weitem nicht…

Linus weiter:

“Wäre man sich sicher, daß Entscheidungen tatsächlich nach bestem Wissen(!) und Gewissen(!) getroffen werden, dann würde sich das Legitimationsproblem weitgehend erübrigen.”

Das erinnert an die Idee vom “guten König bzw. Fürsten”, nach dem ja noch gewisse Scheichtümer regiert werden. Es hat wohl auch nirgends dauerhaft funktioniert… der gute König wird immer ein böser, wenn er droht, die Macht zu verlieren…

Ich finde die Idee, möglichst viele an einem Thema Interessierte an der Entscheidung zu beteiligen, nach wie vor richtig. Man hat bei unserem Parlamentariern doch oft genug den Eindruck, dass sie gar nicht wirklich informiert sind über das, was sie da entscheiden… gibts da nicht “im Volk” viel viel mehr Leute, die in einem Thema wirklich drin stecken??

Es ist doch ähnlich wie beim Arzt: der kann auch nicht von allen Krankheitsformen, die ihm täglich begegnen, wirklich viel Ahnung haben – wohl aber gibt es viele Patienten, die ihre eigene Krankheit seit Jahren gut kennen, inkl. konkurrierender Diagnosen und gängiger Therapien, neuer Forschungsansätze etc.

Eine rationale Verfassung würde versuchen, immer zumindest alle Interessierten mitbestimmen zu lassen.

Diese Mitwirkung an Mitgliedschaften in Parteien zu binden, in denen man Jahre lang “Partei-Arbeit” machen muss, bevor man auch nur in die Nähe von Mitbestimmung gerät – das ist im 21.Jahrhundert einfach nicht mehr zeitgemäß!

Die PIRATEN haben für all das auch keine fertigen Lösungen, aber sie reagieren immerhin auf das Problem und machen Experimente, was man von anderen Parteien nicht mehr sagen kann. Für die scheint der Status Quo “alternativlos”, sie denken gar nicht mehr darüber nach. Na klar, denn egal wie, die jeweils gefühlte eigene Macht würde schwinden….

Ich schreibe “gefühlt”, weil das schmutzige Geheimnis der Politiker ja ihre weitgehende Machtlosigkeit ist (z.B. gegen “die Märkte”, gegen Interessen von Großkonzernen etc.).

Von den Piraten erwarte ich, dass sie in diesem Punkt ehrlich bleiben, wenn sie mal eine Zeit lang als Partei-Funktionäre und Abgeordnete “Mr. und Mrs. WICHTIG” gewesen sind. Dann könnte nämlich eine nur selten erwähnte Säule der Volksverdummung in sich zusammen fallen: der Glaube, die Politiker seien “da oben” und könnten immer “machen, was sie wollen”.

Wieder mehr machen im Sinne angesagter Veränderungen (auch GEGEN fest etablierte Interessen) kann man nur, wenn man “das Volk mitnimmt”, das die angedrohten Sanktionen ja auszuhalten hat. (z.B. “Arbeitsplatzverluste”).

Eine Mischung aus Liquid Demokracy und Volksentscheiden (nach Diskursphase) – das sind doch schon mal tolle Ansätze!

Lina März 27, 2012 um 23:35

@ Claudia

Bleibt nur noch eine Frage offen:
WER gibt den Interessierten die nötigen Hintergrund-Informationen, die sie brauchen, um eine Entscheidung fällen zu können? Es kann nicht jeder alles wissen…..

Anders gefragt: Wer kann garantieren, dass die informationsgebenden “Experten” nicht von irgendwelchen “Bösewichten” gekauft sind?

Wat. März 27, 2012 um 23:52

@Claudia und @Lina

Ich sags mal ganz platt: In dem man eben nicht “das Volk mitnimmt”, in dem man “das Volk ist”.
Ja, ich bin Befürworter einer “Schwarmintelligenz”.

Die Piraten versuchen mE neue Fragen neu zu beantworten, benutzen aber das alte Demokratie-Modell “Partei im Parlamentarismus”

Ihr Projekt ist so oder so gut, also egal ob es jetzt mißlingt oder glückt.
Sie nehmen (neue) Fragen auf, versuchen eine Antwort zu finden – und wenn das nicht im Parteien-Modell geht, werden sich andere Lösungsansätze finden (müssen und lassen).

Ich bin kein Anhänger der Piraten, aber daß da wer neue Wege zu gehen versucht – Ergebnis offen – das hat dann doch was.

Und zu einem Lernprozeß gehört die Niederlage wie der Erfolg und zumeist lernt man aus Niederlagen sogar mehr… Aus Niederlage(n) kann dann auch mal ein Erfolg werden.

topi März 28, 2012 um 01:45

Die “Tyrannei der Massen”. Im Wiki der Piraten, oder im Mainstreamfernsehprogramm, von den ganzen Werbe- und Verdummungsfuzzies installiert?

Die “Partei der Freiheit” lässt die Maske fallen. Döring kann das ja auch mit Hayek untermauern. :roll:

Heutige Entscheidungen sond zu komplex für Beteiligung außerhalb von Parteien oder nachträglichen Gerichtsverfahren?

Ach was. Man muss nur wollen. Und die richtigen Fragen stellen.

Finanztransaktionssteuer, oder Mehrwertsteuer, oder Kürzung von Lehrerstellen?

Wie komplex, also ehrlich. :roll:

Goodnight März 28, 2012 um 06:58

Politik ist ein ausdifferenziertes Funktionssystem.

Es operiert ausschließlich Machtorientiert.

Macht ist das Mittel um Komplexität zu reduzieren.

Früher musste Politik nur Knochen brechen, dann die Meinungen der Massen und heute ganze Experten- bzw. Funktionssysteme.

Wer eine andere Art der Politik will, der sollte wissen wie man Komplexität ohne Macht reduziert bzw. wie eine Moderne ohne Komplexitätsreduzierung aussehen soll. Aber dafür müsste man zunächst wissen, was das ist, also Politik, Gesellschaft und die Moderne.

Der Witz bei den Piraten ist, dass da Techniker glauben, sie könnten das Politiksystem in ihrem Interesse brechen….d.h. sie wollen Macht über das Funktionssystem der Macht….und zwar ohne sich der Macht zu bemächtigen.

Es wird sie auffressen…..

“Better get under cover, Sylvester. There’s a storm blowin’ up – a whopper, to speak in the vernacular of the peasantry. Poor little kid, I hope she gets home all right.”
Marvel (the wizard of oz)

f.luebberding f.luebberding März 28, 2012 um 07:06

Goodnight

Genau darum geht es. Die Piraten müssen wenigstens wissen, womit sie es zu tun haben, damit sie den Impuls setzen können, den die Politik tatsächlich braucht.

f.luebberding f.luebberding März 28, 2012 um 08:13

Goodnight

Ein gutes Beispiel für die Ideologie der Auflösung der Macht in Pfefferminzsoße. Und hier geht es zu einem Beispiel, wenn Piraten auf gallische Seefahrer mit Macht treffen. Es geht um einen Herrn, der von den Piraten in Bayern zum Landesgeschäftsführer bestellt worden ist. Er scheint gewisse Präferenzen für PI und andere informative Angebote im Internet zu haben … .

Frankie Bernankie März 28, 2012 um 09:30

@horst Schmidt

Die Piraten der Wegweiser ins post-ideologische Zeitalter, schreibt der Rötzer in telepolis.

Dass ich nicht lache!

Der soll mal nach Amerika schauen, da tobt die Ideologie wie selten zuvor! Marktradikale gegen Interventionisten, Neo-cons gegen Keynesianer, Freiheit gegen Sozialismus ( vulgo Mindest-krankenversicherung), die ideologischen Konflikte sind virulenter denn je.

Auch in Frankreich wirds wieder ideologischer, und sollte mal bei uns die Wirtschafts-Säule “Export” schwächeln, dann werden auch bei uns die Verteilungskämpfe wieder zulegen.

Es geht mehr denn je um die Differenz:

Habende gegen (Noch-) Nichthabende
Drinnen gegen draussen.

Gestern die Arte-Doku über “Bunker Cities” gesehen?

Da können die Piraten noch so viel säuseln, die harten Themen bleiben.

Linus März 28, 2012 um 09:53

@gestern:

Die ungleiche Verteilung von Sach- und Machtkompetenz in Entscheidungsgremien erzeugt “faule Komprommisse” angeführt, die die ursprüngliche Lösungsidee ad absurdum führen. Ich habe oben schon zwei Beispiele gegeben. In Summe kann man also von einer zwangsläufig eingebauten erratischen Komponente sprechen. Die Entwicklung von Staat und Gesellschaft, also Geschichte erfolgt dementsprechend auch nicht zielgerichtet, sondern suchend.

Als Staatenbauer wird man für diesen Fall Anleihen bei der Natur machen, und das geht so: Wenn das System sich schon (zumindest teilweise) erratisch verhält, so sorge man dafür, daß es im ungesteuerten, also auch im erratischen Fall, automatisch zu einem Zustand natürlichen Gleichgewichts finde.

Dieses Prinzip ist bekannt als wechselseitige Abhängigkeit aka Regelkreis aka ‘checks and balances’. Es ist vielfach in der Staatstheorie zu finden:
- Gewaltenteilung: nimmt die Macht der einen Gewalt überhand, so werden sich die andern Gewalten dagegenstemmen.
- Freiheitsverständnis gemäß der Französischen Revolution: Freiheit soweit, als sie nicht mit Freiheit des anderen kollidiert.
- Demokratie: die wechselnden Mehrheiten mögen dafür sorgen, daß es für Nachhaltigkeit notwendig wird, die Interessen aller im Blick zu behalten.
- Gegenbeispiel Kapitalismus: Dieser leidet genau an der Krankheit, daß er keine Wechselwirkung zwischen Arm und Reich vorsieht. Daher gibt es keinen Gleichgewichtspunkt, sondern nur ein Extremum, auf den das System zuläuft: Das ist der Punkt, an dem es nichts mehr zu verteilen gibt.

Etabliert wird ein solcher Wechselwirkungs-Mechanismus per “allgemein anerkanntem Wert”, per Gesellschaftsvertrag, per Verfassung, also in einer Form, die später NICHT mehr zu Disposition steht (s. Solon, der die Athener per Verfassung verpflichtete, ihn erst zu fragen, bevor sie ein Gesetz änderten, und sich dann aus dem Staub machte).

Eine Verfassung ist ein hohes Gut, weil hier die inneren Regelkreise des Staates als Prozeß beschrieben und verankert sind. Die gibt es nur als Ganzes, als Programm. Das Herauslösen eines Steines kann den ganzen Bau zum Einsturz bringen.

So geschehen auch bei uns: Im GG gibt es den Satz “Eigentum verpflichtet”. Dieser fundamentale Satz zur Wahrung des inneren Gleichgewichts wurde in seiner Bedeutung nicht erkannt und daher stillschweigend unter den Tisch gekehrt. Jetzt haben wir den Salat.

Zurück zu den Piraten: Liquid democracy macht die erratische Komponente zum festen, gewollten Bestandteil der gesellschaftlichen Entwicklung. Die Idee hat viel Potential. Allerdings sollte man sich sehr genau überlegen, wie man das Prinzip sinnvoll einsetzt. Da schwebt einigen Leuten was vor, es ist aber mE noch nicht klar, wie und ob überhaupt das konkret funktionieren kann.

holger März 28, 2012 um 10:03

Nach der neuesten Forsa Umfrage siehts so aus: Nun kann man ja mal rechnen, wer oder was die Regierung stellen wird.

UNI 36% / SPD 26% / GAL 14% / LIN 9% / PIR 7% —- FDP 4%

Man kann hin und her rechnen. Ohne die Union geht’s nicht. Es sei denn, aber das glaub ich nicht.

Schwarz Rot 62% — Schwarz Grün 50% — Schwarz Orange 43% — Rot Grün 40% — Rot Orange 33%

Was besseres kann der Union nicht passieren, als dass sie die Piraten unterstützen werden. Vielleicht auch im politischen Lernprozess. Und vielleicht greift die Union ja auch einige Piraten Themen auf. Wie Bildung, Atom ist ja schon durch. Und auch die SPD wird um manche Themen nicht drum rum kommen. Der größte Verlierer, neben den Gelben, werden wohl die Grünen sein. Bei Schwarz Rot (Orange) ist auch immer die 2/3 Mehrheit gesichert. Und was bleibt der SPD übrig? Tja, Stöckchen holen ist angesagt, und das kann Steinmeier ( dann Vize und Außen) am besten. Ich glaube der Harzer Roller hat ausgerollt. Und Peer geht nach Brüssel.

Und so werden in den ersten vier Jahren auch die Piraten lernen, mit der Macht zu schwimmen und umzugehen. Ohne irgendwas auf den Kopf stellen zu müssen. Ab und zu gibt’s mal ein kleines Leckerli durch Schwarz und die Außendarstellung der Piraten wird von Triumph geprägt sein. Und das Halbgöttliche Manifest muss halt noch ein wenig ruhen.

Horst Schmidt März 28, 2012 um 10:16

@ Frankie Bernankie

http://videos.arte.tv/de/videos/bunker_cities-6547396.html

Ein hochinteressanter, informativer Beitrag, nur habe ich das Gefühl ihn schon vor Jahren gesehen zu haben. Nicht diesen, aber ähnliche. Nur war es damals noch nicht so brisant – zumindest glaubte man es – und war nur als eine Vorwarnung gedacht, was kommen könnte, wenn nicht gegengesteuert wird.
Wie wir nun wissen, wurde und wird nicht gegengesteuert, sondern die (Modewort!) Exklusion, die Ausgrenzung, die sozialen Spannungen sogar bewußt verschärft, ohne Rücksicht auf Verluste.

Also zu den Piraten fiel mir von Anfang an nicht viel ein. Mich erinnert das an den Internet-Hype, der dann zum großen Knall führte. Auch damals – und sehe ich die Ähnlichkeiten – glaubte man, man müsse sich nur vor einen PC setzen, sich Pizza bestellen und schon wäre man in einer anderen, perfekten Welt.

Nein ich will nicht allen Piraten eine Ernsthaftigkeit absprechen, aber in erster Linie geht es doch wohl eher um eine spezielle Art des Eventismus.

Wenn ich Sie Frankie richtig verstanden habe, sehen Sie doch auch eher eine Rückentwicklung zu längst überwunden geglaubter Zustände, als eine Fortentwicklung zu einer moderneren – was auch immer das heißen mag – Gesellschaft. Ich sehe es so.
Aus diesem Grunde habe ich mich auch für das Mehrheitswahlrecht ausgesprochen, denn anders lässt sich nicht dieses Kartell der Einheitssoße nicht aufbrechen. Jede Partei, die an die Macht gewählt wird, muss auch allein verantwortlich sein, für diese dann “veranstaltete Politik”. Die anderen Parteien müssten dann tatsächlich in Opposition zu den Regierenden stehen, wenn sie die Macht erlangen wollten. Ob es mit den heutigen Parteien und deren inneren Zuständen möglich sein wird, wage ich zu bezweifeln, aber sie könnten sich ja ändern, wenn der Druck von außen größer wird.

Das Saarland hat doch diese ganze Politiksimulation deutlich gemacht, diesen undemokratischen Geist, der bei einigen vorherrscht. Ein Ergebnis steht vorher schon fest, weil festgezurrt. Nicht aus thematischen Gründen, sondern aus persönlichen Feindschaften.
Heute war im Tagesspiegel ein Artikel finden, der darauf abhob, dass Heiko Maas der eigentliche Verlierer ist und sein Ende eingeläutet wurde. Doch – und so die Zeitung – könnte dieser nach zwei Jahren die Koalition mit der CDU platzen lassen, weil dann der Oskar Lafontaine sein Feld im Saarland geräumt hätte, nach Berlin gegangen wäre und so der Weg frei wäre für ROT/ROT und vielleicht grün dazu.
Und solch Mist wird auch noch von h.huett hier ernsthaft als politische Meinung verbreitet. :-)

+ hg + März 28, 2012 um 11:05

@Schatten braucht mehr Gegenlicht März 27, 2012 um 20:28

= > … alles nicht ganz verkehrt. Aber auch nicht richtig! … versuche er, die Kontrastschärfe zu erhöhen, am besten in den Bereich der übermenschlichen Gamma-Trennschärfe, und den Lichtbogen länger aufrecht zu erhalten!

„Die “permanente Revolte” (Camus) sollte kein Sachziel haben.“

= > … „Seyet Sand … im Getriebe der Welt!“ … lautet die Halbgott-Max-Frisch‘sche Imperative! …

= > … und DAS erfüllen die PIRATEN schon ganz gut. Ich möchte aber an dieser Stelle nochmals – aus Gründen der Risikopropyl-Achse – daran erinnern, warum Petra Kelly gehaidert wurde, obwohl die Grünen nur knapp über der 5%-Hürde waren: … im vorherrschenden System der massenmedial geführten Scheindemokratie … ist schon eine 5%-Partei eine vitale Bedrohnung !!! … wenn sie es wagt … die WAHRHEIT … auszuspreschen … und wenn sie stimmenmäßßig Zünglein an der Waage sein kann! … deswegen ist die LINKE eben auch tolerabel. Ihre Wahrheiten halten sich in Grenzen – und die absolute Mehrheit der Bänkstermafia ist durch „SPD“, „CDU“, „GRÜNE und „FDP“ satt gesichert.

= > … um den berüchtigten KELLY/HAIDER-Effekt im deuts-sprachigen Raum zu vermeiden, rate ich den PIRATEN also dringend, weiterhin NICHT auf den einen „charismatischen Führer“ zu setzen, sondern auf die möglichst amorphe Volxfront der Vielen …

= > … Nächster Punkt: … für die PIRATEN halte ich es – marketingtechno- & sachlogisch – für angebracht, sich vor die Weltöffentlichkeit zu stellen … und sich formal zur “EINTHEMENPARTEI” zu erklären! Es ist eigetnlich ganz einfach:

„Die PIRATEN … sind … die Partei … für … ECHTE DEMOKRATIE JETZT !“

= > … Uuuuaaaaoooohhh !! … DAS knallt rein!!! … den Soz‘n g‘friert die dicke, überzuckerte Blutsuppe in den Plaque-Adern !!! … der Hosenanzug verfällt in Panikmodus! … erkennbar daran, daßß sie jede Silbe einzeln rausdrückt … und dabei mit dem Köpfchen erst abtaucht und selbiges dann – beim Silbenrausdrücken – von unten, das Kinn leicht voraus, wieder nach vorne-oben schiebt … um den Zyklus … bei der nächsten Silbe gleich wieder von vorne zu beginnen (-> youtube -> video -> Steinbrück + Merkel + garantieren + sparguthaben + 2008)

= > … „echte Demokratie jetzt“! … DAS .. ist die Killerapplikation … für die Weltrevolution!

„Und zur Schwarmintelligenz: Der größte Irrtum überhaupt, auch wenn ich mich da wiederhole!

= > … ja, ja, ich weißß: „Fresst-Exkremente-Milliarden-Fliegen-können-nicht-irren!“

= > … zunächst: sooo schlecht … ist Schwarmintelligenz nicht! … so ist zB nicht alles, was der ~ Halbgott ~ von sich gibt auch wirklich auf seinen eig‘nen Mist gewachsen! … vieles hat er durchaus im Internet aufgelesen, von anderen Selbstdenkern kopiert … und dann oftmals noch … korrigiert, optimiert, verfeinert … :-)

„Marktversagen ist mittlerweile wohlerforscht, Demokratieversagen – damit hat man nicht mal angefangen.“

=> … „Marktversagen“ … ist so eine typische Lieblingsvokabel der linkspopolustischen AgitPropper! … ich selbst war überrascht, daßß er schon im zweiten Semester VWL im Standard-Lehrbuch auftauchte … und recht umfangreich diskutiert wurde. Daßß der „Markt ein künstliches Konstrukt ist“, welches nur unter bestimmten Rahmenbedingung hinreichend vorteilhaft funktionieren kann, ist also den Ökonomen durchaus bekannt und „Kritik“ von den selbsternannten Weltökonomen aus dem links-journalistischen Hobbybereich trifft zumeist daneben.

=> … „Demokratieversagen“ … ist eine tatsächlich artverwandet, aber doch komplexere Form-Vorstellung. Ähnlich, weil es um „gruppendünamisches Verhalten“ geht, ja. Aber komplexer, weil die „Demokratie“, als wie auch immer instantiierte Herrschaftsform, ja das übergeordnete Regelsystem des „Marktes“ als Subsystem verkörpert. Um von „Demokratieversagen“ sprechen zu können, muß also zunächst mal definiert werden, was man unter Demokratie versteht (@morph, etwa, hatte jüngst die „Demokratie”-Definition von Soros/Popper zu Grunde gelegt, der ich und von Arnim vehementestens widersprochen haben !!!). Insbesondere ist anzugeben, WER in WELCHER Form, WIE von der „Demokratie“ zu profitieren hat und was die validierungsfähigen Zielerreichungsgradkontrollaggregate sind. Konkret: der Normalstörbliche in USA und EUDSSR erkennt seit längerem ein massives Demokratieversagen – Soros, Kissinger, der Bush-Clan, Rockefeller usw … erkennen vielleicht genau das Gegenteil: lehrbuchhafte Planübererfüllung der Demokratie auf allen Sektoren!

„Auf der Idee der Schwarmintelligenz, der Weisheit der Vielen beruht ja auch die Idee, dass der Markt immer recht hat. Seine unzähligen Teilnehmer kaufen und verkaufen und bilden so sachgerechte Preise – Really?“

= > … „Der Markt hat immer recht!“, das ist die „Theorie vom Effizienten Markt“. Auch dazu ist das Standard-Lehrbuch mitteilsamer, als die linkspopolustischen AgitPropper, deren mieses Geschäftsmodell es ist, dem Medienpöbel zunehmend einfache Lösungen in eine immer komplöxer werrende Welt anzubieten … . Dieses Kapitel hatte in meinem Lehrbuch aber 32 Seiten. Auf denen stand schon eine ganze Menge drauf! … da wurden zB BEDINGUNGEN, im Sinne von VORAUSSETZUNGEN genannt, OHNE die die Märkte eben NICHT effizient sind. Die kontemporären Finanzbörsen erfüllen diese Bedingungen m.E. erheblich weniger, als etwa ebay. Versuch mal 100 einzelne Krügerrand – möglichst zum Schnäppchenpreis – auf ebay zu ersteigern – ebay ist ziemlich „effizient“!

„Abgesehen davon ist Politik (wie Wirtschaft) in die Zukunft gerichtetes Handeln. Und die Zukunft ist unbekannt. Man tut also gut daran, die Demokratie nicht als überlegenes Entscheidungsverfahren zu sehen, sondern als überlegenes Legitimationsverfahren!“

= > … JA ! … und nein ! … ja, weil ich dir zustimme, daßß das „Legitimationsverfahren“ der wichtigere Aspekt ist. Nein, weil ich der Schwarmintelligenz schon recht positiv geneigt gegennüber stehe: Euro, Eudssr, sozialstaatsquersubventionierte Massenimmigration von Problemmigranten aus den Kriegs- & Krisengebieten der Welt, zweifelhafte Kolonialkriege, … in all diesen Fragen hätte die tumbe Masse anders UND BESSER! entschieden , als der spätrömisch-dekadente Reichtagsinhalt in Berlin-Vichy … odda.

= > … noch ein kurzer Absatz zum „Entscheidungsverfahren“. Demokratie geht natürlich schon rein technisch nicht so, daßß alle immer über alles mitreden und mitentscheiden. Das ist ja auch eine Kernfrage, die sogar @flübberding in sein Ausgangsartikel artikuliert. Es mußß also immer eine „Repräsentanz“-Instanz geben. Die zentrale Frage ist nun, nach welchen Zielkriterien diese Repräsentanten bei der Entscheidungsfindung agieren! … das Ottonormal-Verständnis von „Demokratie“ ist ja, daßß die Repräsentanten die „Maximierung des Allgemeinwohles (der eig‘nen Bevölkerung, natürlich!)“ als oberstes Ziel haben (guckst du Reichstag: „Dem deutschen Volke!“). Nun mußß man nichtmal ein Wi-Ing sein, um glasklar erkennen zu können, daßß in BRDDR-Deutsland – zumindest seit der Euro-Einführung – dieses Ziel KEINE ROLLE (mehr?) spielt! … Sondern daßß die „Repräsentanten der Deutsen“ im BuTa vielmehr die Maximierung des Wohles ANDERER Interessengruppen (im Ausland) als oberste Zielgrößße für ihre Entscheidungsfindung haben. Das ist eindeutig daran zu erkennen, daßß die fremdgesteuerten BRDDR-Politclowns zwar die Produktivität, Produktion und Arrrbeitsleistung (die „Quoten“) der Deutsen massiv erhöht haben, diese zweifelsfrei belegte, erhöhte Produktionsleistung aber nicht den Leistungserbringern, also den Deutsen, zuführen, sondern sie ins Ausland verschieben. Wir reden hier von mindestens ca. 15% der deutsen Wertschöpfung, die die „Repräsentanten der Deutsen“ jedes Jahr nach Manhattan, London, Europäisch-BIGPFIStan, Scheichschland und xyz verschieben … Produktionsleistung(Deutse): +20% aber Nettorealeinkommen(Deutse): -5% … seit 1999. Dafür dürfen die „Repräsentanten der Deutsen“ dann – als Belohnung – auch mal ordentlich in den Topf mit den Silberlingen zulangen … und für herausragende Verdienste um die USA bekommt man sogar den höchsten Orden der USA verliehen (http://anti-merkel.blog.de/2011/06/09/merkel-bekommt-orden-arschkriecherei-11290575/).

h.huett März 28, 2012 um 11:21

Horst Schmidt

Welchen Mist?

Den Weg frei räumen, das ist die hybride Mischung aus dem Horst Wessel Lied mit der VR-Werbung. Gute Reise!

Schatten März 28, 2012 um 11:29

@HG

Hmm, na ja, gerade die Aussagen Deines letzten Absatzes sehe ich völlig anders:
http://www.wiesaussieht.de/2012/03/25/sippschaft/#comment-22963

Mal was anderes: Bist Du eigentlich mit den Kybernetik-Experimenten unter Allende vertraut?
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2010/11/12.mondeText.artikel,a0052.idx,17

Horst Schmidt März 28, 2012 um 11:31

@ h.huett

Mit Verlaub h.huett noch ist die Hitze nicht so stark, steht die Sonne noch nicht so hoch, als dass Sie schon den Sonnenstich für sich reklamieren könnten. Was um alles in der Welt wollen Sie mir mit dem Hinweis auf Horst Wessel sagen?

Was könnte wohl mit Mist gemeint sein? Es vergeht ja kaum ein Tag an dem Sie sich nicht über ihren Lieblingsfeind, den für alles Schuldigen, die Unperson Oskar Lafontaine hier auskotzen. Sie wissen, doch Kotze stinkt erbärmlich.
Also Beine hoch und die Sonne meiden. Vielleicht tritt dann bei ihnen eine Besserung ein.

h.huett März 28, 2012 um 11:35

Herr Schmidt, entspannen Sie sich. Wir sind hier nicht in einem Seminar über Ausscheidungsprozesse. Behalten Sie solche olfaktorischen Ideen für sich.

Was sage ich über Lafontaine: Dass er der klügste Politiker seiner Generation war. Leider ist das nicht alles.

Horst Schmidt März 28, 2012 um 11:41

@ h.huett

Im Gegensatz zu ihnen bin ich entspannt. Also richten Sie ihre Botschaft an sich selbst. Auch wenn es hier ihre Seite ist, diese, ihre oberlehrerhafte Maßregelung anderer, nicht nur meine Person betreffend, ist völlig neben der Spur. Sie wissen doch, Intelligenz ist nicht alles. Sollten Sie sich merken.

Linus März 28, 2012 um 11:45

@HG:
” „echte Demokratie jetzt“! … DAS .. ist die Killerapplikation … für die Weltrevolution!”

“… muß also zunächst mal definiert werden, was man unter Demokratie versteht”

Na, dann schieß mal los! Wie definierst du echte Demokratie?
Was willst du mit echter Demokratie bezwecken? Lassen sich diese Ziele damit erreichen? Ließen sich diese Ziele auch anders erreichen?

Unter parzitipativen Gesichtspunkten ist echte Demokratie eine schöne Sache, Ist sie das auch unter funktionalen Gesichtspunkten? Sprich: Wie inkludierend ist ein solches System, wie nachhaltig, wie reaktionsschnell, wie anpassungsfähig, wie stabil?

Wenn du da kein halbwegs klares Konzept hast, dann verschwindet ‘echte Demokratie’ binnen Monatsfrist wieder im Orkus der Geschichte, unter der Ablage ‘Fehlversuche’.

Linus März 28, 2012 um 11:54

@Schatten:
In deed, es ist ein kybernetisches Problem. Das setzt aber nicht notwendig eine zentrale Steuerung voraus. Im Gegenteil, es wäre wünschenswert, darauf verzichten zu können.

h.huett März 28, 2012 um 11:57

Horst Schmidt

ich beschränke den Oberlehrer auf Fälle, bei denen das angebracht ist. Qualitätsverantwortung. Ihre Gesinnungstreue können Sie weiter gerne ausbreiten. Nur warum? Mit welchem Nutzen? Macht Ihnen das Freude? Mir nicht.

Linus März 28, 2012 um 12:02

@huett:
“… Seminar über Ausscheidungsprozesse”, “… olfaktorischen Ideen”
Meine zwei Cent: Geschraubte Ausdrucksweise ist auch nicht alles. Sie ist sogar weniger als das, sie ist – nichts.
I.A. stört mich das nicht besonders. Ich weise nur im Rahmen des Programms zur Verbesserung dieses Blogs immer wieder mal drauf hin.

Linus März 28, 2012 um 12:07

@huett:
Du kannst die zwei Cents ja in die Kaffeekasse werfen.

Horst Schmidt März 28, 2012 um 12:42

@ h.huett

Sie können offenbar nur mit Unterstellungen arbeiten. Welche Gesinnung haben Sie bei mir festellen können, der ich nun ihrer Ansicht nach hier die Treue halte?
Kleiner Hinweis für Sie und dann ist Schluß.
War, bin und werde immer ein Sozialliberaler, wenn Sie so wollen ein linksliberaler Scheißer, bleiben.

f.luebberding f.luebberding März 28, 2012 um 12:44

Horst Schmidt

Ich finde Ihre Beiträge wichtig. Will ich nur sagen.

+ hg + März 28, 2012 um 13:06

@Schatten des Karōshi
“Kurzum: Es war Wirtschaftskrieg und D hat bis jetzt gewonnen – allerdings müssen noch ein paar hundert Milliarden an faulen Schulden abgeschrieben werden.

[1] http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,719608,00.html
[2] http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=236038

—-

= > … du meinst also tatsächlich … “Wir müssen uns den ausgebeuteten, deutschen Exportarrrbeiter als einen glücklichen Menschen vorstellen!”

= > … da kannst du ja dem @hanshütt die Hand reichen! … der meinte – nach einem harrrten Arrrbeitstag in seiner Schreibstube, im Schweiße seines Angesichts – angesichts dieser Grafik ( http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=213139 ) auch: “Niemand hat so sehr vom Euro profitiert, wie die Deutsen!”

= > … nun gut, das sind zwei ‘interessante’ Thesen! … mein Vorschlag: LAßßt uns darüber abstimmen! … wir brauchen mehr Volksabstimmungen und -entscheide in Deutsland!! … Echte Demokratie jetzt! … weg mit dem schwarzrotgrüngelben Soz’nzeuchs !!!

= > … bis zur Volksabstimmung habe ich solange erstmal ein paar Indizien zur Bewertung zusammengetragen:

Krank durch Arbeit
Mehrheit der Deutschen klagt über Stress im Job

Ausgebrannt in den Ruhestand
Burnout mag ein Modethema sein, hat aber einen realen Hintergrund: Immer mehr Menschen können nicht mehr arbeiten, weil sie psychisch krank sind. Auch die Zahl der tödlichen Arbeitsunfälle ist gestiegen – hauptsächlich eine Folge des Aufschwungs.

Studenten leiden zunehmend an Burnout-Symptomen
Die Umstellung auf das Bachelor-Master-Studium sowie steigender Leistungs- und Konkurrenzdruck setzen deutschen Studenten zu: Experten stellten bei ihnen zunehmend burnoutähnliche Symptome fest.

Die Geburtenrate in Deutschland ist aber immer noch eine der niedrigsten in Europa. Im Durchschnitt brachte jede Frau 1,39 Kinder zur Welt.

= > … ach ja und @schatten, du meintest ja auch, … “allet paletti auf der deutsen Andrea Doria … weil die Infrastruktur in Deutsland erhalten bleibt”.

= > … Nun dazu zwei Gedanken. Erstens, in meiner Stadt, im vergleichsweise noch reichen Süden Westdeutslands, da sehen die Strassen jetzt genau so aus, wie sie in Ostdeutschland 1992 aussahen, als ich mit mein Wohnmobil nach Usedom gefahren bin. Und zwar nicht nur in den normalen Wohngebieten, sondern wie ich neulich festgestellt habe, sogar im Bonzenviertel, wo die Villen des Erbadels stehen … da waren die Strassen im Grunde sogar noch kaputter. Und zweitens, soweit ich informiert bin, wurden in den Arrrbeitslagern in Mitteleuropa im Zeitraum von 1940 bis 1945 Infrastruktur & Arrrbeitsmittel ebenfalls gestellt. Das ist zwar ein feiner Zug von den Vorarbeitern, aber letztlich nicht immer alleinseligmachend??

= > .. dann kommt noch der @hanshütt dazu:

“Gibt es irgendeinen Grund, die bisherigen Rettungspakete anders zu verstehen, als den Zeitpunkt dafür (gemeint ist das Ausbuchen der deutsen Guthaben bei seinen “Euro-Partnern”) in die Ferne zu verschieben?”

= > … eben! … das Dumme ist nur, das somit ein Schrecken ohne Ende, statt ein Ende mit Schrecken gewählt wird! … es handelt sich um nichts anderes als die sklavenvertragliche Perpetuierung des deutsen Exportarrrbeiter-Status!

= > … jetzt haben wir 12 Jahre für @Franks-Reich, PIGIS und Belgien gearrrbeitet. Wenn wir den Euro jetzt beenden sind also 12 Jahre perdu. Das kann man zur Not noch verkraften. Wir müssen unseren Euro-Partnern ja auch nicht nachhaltig böse sein – wir könnten ja vielleicht sogar Freunde bleiben, ruft halt mal an, @Griechen & @Franzosen. Die “Rettungsschirme” und der “ESM” bedeuten aber nichts anderes, als das die “Euro-Partner” weiterhin und bis zum St. Nimmerleinstag auf unsere Kosten leben können … Pfui!

+ hg + März 28, 2012 um 14:39

@Linus
“Unter parzitipativen Gesichtspunkten ist echte Demokratie eine schöne Sache, Ist sie das auch unter funktionalen Gesichtspunkten? Sprich: Wie inkludierend ist ein solches System, wie nachhaltig, wie reaktionsschnell, wie anpassungsfähig, wie stabil?”
——-

= > … schau doch einfach mal in die Empirie! … was ist die dienstälteste echte Demokratie der Welt ??? … wie schaut’s da aus mit Wohlstand & Frieden & Freude & Eierkuchen?

gelegentlich März 28, 2012 um 14:46

@hg
,,Die “Rettungsschirme” und der “ESM” bedeuten aber nichts anderes, als das die “Euro-Partner” weiterhin und bis zum St. Nimmerleinstag auf unsere Kosten leben können … Pfui!”

Nein, sie bedeuten nur dass ,,wir” gewonnen haben, aber dabei weniger verdient als gedacht (netto ist geringer als brutto) und dass die Meisten von uns nicht ,,wir” sind, eher eine kleine Minderheit.
Ich bin mal mit meinem Gebrauchsfahrzeug über den Balkan gerollt. Man mußte nur aus dem Fenster oder die Aufschriften der LKWs schauen um gleich zu sehen, wohin die Mittel, die hier jetzt fehlen, geflossen sind. Übrigens damals in den 90ern massiv unterstützt/subventioniert.

Im Übrigen, jetzt bitt für => immer: Petra Kelly wurde nicht gehaidert, wirklich nicht.

+ hg + März 28, 2012 um 15:00

@Linus

= > … 1375 waren die faschistischen NAZI-Engländer mal wieder auf Raub-Tour, um fremde Völker zu versklaven oder abzumetzeln (more to come: Nord-Amerika, Australien, Indien, Afghanistan, Pakistan, China, Ost-Afrika, usw.).

= > … Dabei kamen sie auch bei den Schweizern vorbei und wollten die – en-passang – ebenfalls unterjochen! … die aber haben sich verbündet(!) … und die NAZI-Engländer zur Frühstückszeit abgefackelt !

= > … daraus ist dann die FREIE ECHT-DEMOKRATISCHE SCHWEIZ (FEDS) entstanden !

http://i35.fastpic.ru/big/2012/0328/f9/044a29198bc4a5266ad7c0919aa1b4f9.jpg

h.huett März 28, 2012 um 16:11

Horst Schmidt

Dann bitte ich um Verzeihung. Ich lasse mich auch nicht gern beleidigen. Schon gar nicht bei mir zu Hause. Ok?

keiner März 28, 2012 um 16:14

Brechende Neuigkeiten:

73 Sievert in einem kalt abgeschalteten Reaktor. Respeeeeeekt!

http://www.japantimes.co.jp/text/nn20120328x1.html

Freiwillige Feuerwehr Klein-Podelzig März 28, 2012 um 16:35

Können wir dem @Hans beim Löschen helfen?
In SEINEM Blog?
————————————————————————-
Impressum

Verantwortlicher gemäß § 5 TMG & nach § 55, Abs. 2, Rundfunkstaatsvertrag:

Frank Lübberding
59755 Arnsberg
Hauptstraße 27
+49 (0) 2932/4959659
luebberding[@]wiesaussieht.de

———————————————–

Wie gesagt – unsere C-Schläuche stehen schon bereit.

Horst Schmidt März 28, 2012 um 17:05

1 .@ f.luebberding
Danke

2. @ h.huett
Alles ok. Alles im grünen Bereich. Unnötig mich um Verzeihung zu bitten.

keiner März 28, 2012 um 17:08

Komm ich über “Arnsberg” zum “Femegericht” zu diesem interessanten Beitrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Schm%C3%BCcker

f.luebberding f.luebberding März 28, 2012 um 17:12

Feuerwehr

Vielen Dank. Jede Hilfe ist willkommen, auch wenn es nicht brennt … . Aber das ist ein Autoren-Blog. Ich müsste im Fall der Fälle nur den Mist ausbaden … . Aber dann werde ich melden … .

keiner März 28, 2012 um 17:23

…denn melden macht frei!

Pc-User März 28, 2012 um 17:27

Volx-Genosse sei wachsam am Volx-Pc.
Ursula beobachtet uns.

Jede Meldung wird belohnt!

f.luebberding f.luebberding März 28, 2012 um 17:28

… mich melden … bei der Klassenlehrerin.

- hg - März 28, 2012 um 20:53

@Pc-User
@feuerwehr
@Frank

Volx-Genosse sei wachsam am Volx-Pc.
Ursula beobachtet uns.

Können wir dem @Hans beim Löschen helfen?
In SEINEM Blog?

Vielen Dank. Jede Hilfe ist willkommen, auch wenn es nicht brennt … . Aber das ist ein Autoren-Blog. Ich müsste im Fall der Fälle nur den Mist ausbaden … . Aber dann werde ich melden

= > … forum geht’s ?? .. geht es etwa um mich? …

= > … also, @Frank, ich versuche mich schon irgendwie soweit zusammen zu reißßen und mich an die geltenden Gesetze zu halten! … mein Bemühen in dieses Bemühungen halte ich persönlich sogar für deutlich ausgeprägter, als das etwa bei Foltermeier und Dr. Wolfgang Schwarze-Koffer der Fall ist …

= > … jetzt habe ich aber gelesen, daßß es schon für die Behauptung, “der Islam” würde “die Weltherrschaft anstreben” Anzeigen wegen Verhetzung des Nichtvolkes gibt (§130 usw.) … wie du ja weißßt ist mir der Islam an sich relativ egal
( soferne er sisch im Wesentlichen dort verhält, wo er im Rahmen von expansiven Gewaltmissionierungskampagnen sich mal verbreitet hat).

= > … Allerdings habe ich das “Streben nach Weltherrschaft” ja momentan in einem ganz anderen Lager entdeckt @Frank … was tun??

= > … aber hier habe ich doch heute alle Regeln eingehalten. Odda.

Feuermelder März 28, 2012 um 21:55

@hg

Du ziehest aber ooch jedes Jäckchen an, was nicht passen könnte.
:-)

ClaudiaBerlin März 29, 2012 um 12:45

Ich hab das Thema in Teilen mal auf mein Blog gezogen:

Demokratie: Wie kann man mehr Mitbestimmung der Bürger organisieren?
http://www.claudia-klinger.de/digidiary/2012/03/29/demokratie-wie-kann-man-mehr-mitbestimmung-der-buerger-organisieren/

@Wat: das Volk bekommt unter Umständen doch gar nicht erst mit, dass und was gerade läuft! Siehe die Verfassungsänderung über die Berechtigung, das Verfassungsgericht anzurufen, die gerade ohne jede Öffentlichkeit über die Bühne geht:

http://www.radio-utopie.de/2012/03/29/antrag-auf-verfassungsanderung-im-bundestag/

Horst Schmidt März 30, 2012 um 10:38

Glaubt man den Medien – und das fällt sehr schwer – dann beginnt schon die Selbstdemontage der Piraten.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,824701,00.html

http://www.welt.de/fernsehen/article106136893/Mut-zur-Luecke-so-kontern-ahnungslose-Piraten.html

Noch ist man ihnen wohlgesonnen, aber wie lange noch? :-)

Horst Schmidt März 31, 2012 um 10:13

http://theeuropean.de/bjoern-boehning/10562-politische-arbeit-der-piratenpartei

“Alles nur Polemik
Gut 100 Tage ist die Piratenpartei im Abgeordnetenhaus von Berlin. Die Bilanz fällt mager aus. Großspurigen und vollmundigen Ankündigungen in der Öffentlichkeit stehen kleine und zumeist nur randständige parlamentarische Initiativen gegenüber.”
[Vorbemerkung: Vor dem Shitstorm bitte den Text zu Ende lesen und am besten auch verstehen!]

“Doch der Kern ist schlimmer: Die Piratenpartei im Parlament unterstellt dem gesamten politischen System, Regierung und Parteien, Korrumpierbarkeit, persönliche Seilschaften und verfolgt den Verdacht einer großen Weltverschwörung hinter allen Entscheidungen von Parlamenten oder der Regierung.”

Eine interessante Einschätzung von Björn Böhning

Der Bitte unbedingt Folge leisten! :-)

topi März 31, 2012 um 11:03

Böhning getroffen; also sind sie offenbar auf dem richtigen Weg. :roll:

Der Superlinke in seiner Partei, jetzt in der Senatskanzlei angekommen, muss natürlich zur ABwehr kognitiver Dissonanz behaupten, dass alles nur so laufen kann, wie es derzeit läuft; sonst hätte er ja etwas ändern können.

Wo sind denn die großen politischen Initiativen seiner Partei in den ersten 100 Tagen?

Ein Beispiel.
Zur Wahl gab es massive Proteste zum Thema Gentrifizierung, wo ist denn auch nur eine AUssage, dass Wowereit das Problem als Problem anerkennt?
Grob gesagt: sollen doch die Assis an den Rand ziehen, da gehören sie hin.

Ja, da muss man als Institutionenmarschierender Ex-Linker schon kotzen; am besten natürlich auf die Neuen. :roll:

topi März 31, 2012 um 11:07

Aber um mal ordentlich die Piraten für konkrete Projekte zu kritisieren: Fahrscheinloser ÖPNV ist toll, die Finanzierung durch eine KOPFSTEUER dagegen ist verteilungspolitischer Dummfug ersten Ranges.

Finanzierung des Gemeinwesens nach Leistungsfähigkeit, darum geht es; wenn man ÖPNV dazuzählt, kann man machen, dann gilt das auch für ihn.

Weg mit KOPFSTEUERN und sonstigen “Gebühren”, die dieses Prinzio durch schöne Bezeichnungen und Äquivalenzvortäuschungen nur verschleiern.

Und nicht neue Kopfsteuern schaffen.

Horst Schmidt März 31, 2012 um 11:30

Also nun mal Butter bei die Fische, ab Min 12:00, da geht es zur Sache oder so ähnlich!

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1608402/Woelfe-im-Schafspelz#/beitrag/video/1608402/Woelfe-im-Schafspelz

Degnaphta April 1, 2012 um 12:59

@ Herrn Schmidt
So blöde bashings schau ich mir nicht einmal an. Das ist Gedankenverschwendung. Das ist derselbe Müll, wie er gegen die WASG losgetreten wurde, oder wie er damals schon gegen die Fundis zur Anwendung kam. Billigste Propaganda aus dem nicht exstitenten “ministerium für Liebe”, welches irgendwo im nicht-euklidischen Raum denn irgendwie doch zu existieren scheint.
Ist es nicht total normal, daß ein Parlamentsneuling nach 100 Tagen bestenfalls Aufregung erzeugen kann?
Und ist es nicht ebenfalls völlig einleuchtend, daß überall schädliche Vernetzung witternde Leute, überall schädliche Vernetzung erkennen, wenn sie sich plötzlich zwischen lauter Kollegen wiederfinden, deren Haupteigenschaft darin besteht, vernetzt zu sein… ungeachtet des Umstands ob es sich um gute vernetzung oder böse Vernetzung handel?
Hierin kleinlich zu sein und “Gegenargumente” daraus zu basteln, kommt mir jedenfalls ziemlich kindisch vor. Und sehr destruktiv, denn so kann es niemals klappen. “Mut zum Chancen vergeben!” kann ich da nur auf muntern :-)

@ topi
Nur wegen des begriffs Kopfsteuer sollte man sich nicht aufregen. Irgendwie muß man ja anfangen. Wenn ich meine Vorstellung davon, wie sich planwirtschaftliche Elemente und ein BGE in die Grundsicherung implementieren ließen, dann würde ich zwar den Begriff so nicht wählen, aber auf eine entsprechende funktionalität liefe es doch hinaus.
Das wird wohl daran liegen, daß mein persönliches Gerechtigkeitsgefühl so gestrickt ist. Erstmal klare Kante beim Starten, auseinanderlaufen wird es sowieso, und das hat nix mit Gerechtigkeit zu tun sondern mit Menschlichkeit. Wir sind nun einmal darin gleich, daß wir alle verschieden sind, weshalb gleiche Ausgangspositionen unweigerlich zu unterschiedlichen Entwicklungsstufen in der ach so unbekannten Zukunft führen. Das dann als Problem zu empfinden, ist wenig hilfreich. Es kann -wie man allerorten sieht- allerdings zum Problem werden, welches dann nicht wegignoriert werden sollte.

Nun zur “Kopfsteuer” nach meinen Vorstellungen. Das linke-rechte-tasche-Prinzip, welches aus gutem Grund gerne bekrittelt wird, ist ja auch nur ein Werkzeug, das sich entweder zum Guten oder zum Schlechten verwenden läßt. Um also dem von meinem Gechtigkeitsgefühl präferierten “gleichen Start” zu ermöglichen, würde ich ein BGE mit einem “Steueranteil” versehen, also vorab einbehaltenes Geld, von dem dann Sach- und Dienstleistungen mit in die Grundsicherung einflössen. Beispielsweise ärztliche Versorgung, ein Kontingent an Energie, Wasser, Lebensmittel aus der Region, Mobilitätsmöglichkeiten, Informationszugang (Büchereien, Inet, Kunst usw) und was sich sonst als sinnvoll und/oder notwendig erweist.

Mit meiner bevorzugten Pi-mal-Daumen-Kalkulation (Hat hier einer große Hände? Wir brauchen nen fetten Daumen.) käme dann ein BGE von (beliebig gewählten) 1000€ brutto raus, welches zur Hälfte drauf ginge für den Planwirtschaftsaspekt in Form der aufgezählten Versorgungsleistungen, sodaß 500€ netto überblieben.
Und wie Zuverdienst dann besteuert würden, um schädliche Vermögenskonzentrationen zu vermeiden, das müßte dann ausdiskutiert werden. Aber grundsätzlich wäre das schon mal eine gute Ausgangsposition.

Für unabdingbar erachte ich, daß sowohl die Einnahmeseite der Gemeinschaft mal aufgeräumt wird, indem die Unterscheidung in Steuern, Abgaben und Gebühren endlich mal in die Mottenkiste gepackt wird, und ebenfalls die Einkommensarten reformiert werden. Einkommen ist das, was auf dem Konto eingeht, feddisch. Hier hinterm Apartheids-Zaun wird das so gehandhabt, und es scheint sich zu bewähren.

Auch die Unternehmungen, die mit Versorgungsleistungen betraut sind (Bahn, Post, Energie, Bildung, Gesundheit usw), müssen vom Fluch des Profit- & Wachstumszwangs befreit werden. Da müssen dann neue Konzepte zur “Leistungsbelohnung” her, aber der Mensch ist ja erfinderisch :-) Um einen trägen Beamtenstaat im Staate zu verhindern, ließe sich beispielsweise ein ÖR-System untereinander konkurrierender Arbeitseinheiten etablieren, welches nicht auf maximaler Auspressung der Arbeitsameisen basieren darf. Das Wie wird durch liquid-democracy-Prozesse (oder Derivate) geklärt werden können.

Das ist übrigens das Erfrischende an den Piraten, die mir so bekannt sind. Die laufen nicht gleich weg in die schützende Worthülsenkammer, wenn sie mal was ideentechnisch Anderes vorgesetzt bekommen. Die freuen sich eher darüber, wenn man ihnen die Worthülsen per Analyse dekonstruiert und als den orwellianischen Schwachsinn darlegt, der letztendlich dahinter steckt.

Horst Schmidt April 1, 2012 um 13:10

Es geht nicht um die Sendung und das Format, sondern um die “völlig verblödeten Piraten”, dargestellt durch sich selbst. So einfach ist das. :-)

Degnaphta April 1, 2012 um 13:23

Zu einfach, Herr Schmidt.
Wie sollten sie es sonst machen? Der Lösungsansatz “Mut zur Lücke” ist doch alt. Einige finden ihn toll. Andere hingegen sehen ihn kritisch.
Erwarten Sie ernsthaft von den Piraten, daß sie jetzt reden&auftreten wie “richtige Politiker”? Sollen die jetzt auf “echt professionelle Art” zeigen, daß sie Frischlinge sind? Also ich erachte das als unfair und kontraproduktiv, altbackene Maßstäbe herauszuholen, die dann alternativlos das Neue im Ansatz abwürgen.
3000 Gesetzesänderungen pro Jahr? Irgendso eine Zahl schwirrt mir diesbezüglich durch den Kopf. Welcher noch so professionell auftretende “echte Politiker” wird das überblicken können? Aber von der Überforderungssituation durch einen professionellen Standardauftritt abzulenken, dümpelt schon schwer im Meer der Falschheit, respektive baut darauf, daß Kollege Wahlbürger eh zu dämlich ist, den Laden zu durchschauen, was ich ebenfalls für moralsich verwerflich halte. Dumme zieht man nicht absichtlich über den Tisch. Da liegt kein Segen drauf ;-)

Horst Schmidt April 1, 2012 um 13:38

Aber ich bitte Sie. Wie kann ich mit meiner Ahnungslosigkeit kokettieren? Zurückhaltend, vorsichtig ausgedrückt. Das mag charmant auf einige wirken, auf mich nicht.
Mag sein, mein Alter steht mir im Wege, nur Unwissen lässt sich nur Wissen ersetzen. Umfangreiches Allgemeinwissen war früher einmal ein hohes Gut.

Wenn Sie an die Grünen zurückdenken, werden Sie ein elementaren Unterschied feststellen. Die damaligen “Grünen”, “Alternativen”, verfügten über ein umfangreiches Wissen. Sie waren ja nicht nur Ökos, nein sie kamen aus der Friedensbewegung, interessierten sich also auch für Außen-/Bündnispolitik, Verteidigungspolitik, darüberhinaus für die Innenpolitik usw.

Degnaphta April 1, 2012 um 14:24

OK, den Einwand kann ich gut nachvollziehen, aber dennoch muß ich hier zur Vorsicht raten, was das Anspruchsdenken betrifft.
Ein Hauptschüler von 1975 hatte mehr Allgemeinbildung und ethische Reife als ein Einser-Abiturient aus dem dritten Millenium. Es ist hart aber wahr. Damit müssen wir jetzt zurechtkommen.
Eine meiner hier auflaufenden Pflegekräfte war relativ frisch gebackene Abiturientin. “Kleiner Faktencheck zwischendurch” wendete ich mich mal an sie “Wie heißt unser aktueller Kriegminister?” Da war die Guttenberg-Geschichte noch nicht allzulange her. “öh, öh, ääähm… also ich interessier mich nicht so für Politik…” *verlegenes Lächeln*
Das gibt in etwa den aktuellen Stand der Verblödung wieder.
Deswegen freue ich mich schon, wenn einer meine jugendlichen Freunde bei mir aufläuft, um mir freudestrahlend zu erzählen, er wolle sich jetzt auch mehr für Politik interessieren. Jo mann, leg los! Und wie sieht die tatsächliche Ausformung des Interesses dann aus? Tagesschau gucken. Und wo landet man damit? Im Desinformationsnirvana der Worthülsen produzierenden MSM, womit man den Ärger schon eklig am Bein kleben hat als Interessierter. “Obacht! Die lügen wie gedruckt.” Warne ich dann “Du solltest noch zusätzlich im Internet andere Meinungen einholen. Möglichst vermeidest du dabei spon, welt, faz, taz, bild oder ähnlich bekannte Namen. Die lügen auch nur. globalresearch.ca oder das Kommentariat von wiessausieht.de (;-)) sind da gute Adressen. Oder eine meldung gezielt bei asia-times, press.tv oder gänzlich anderen Umgebung mal verfolgen. Dann merkst du, daß sie uns nicht einmal die Hälfte erzählen.”
Und das ist natürlich zuviel für Politik-Neueinsteiger. Wenn sich also die Piraten als Sammelbecken für VT-Gläubige und sonstige “Andersdenkende” erweisen, dann erfüllen sie damit einen hilfreichen und wichtigen Dienst.

topi April 2, 2012 um 00:54

Degnaphta

“Kopfsteuer”

Was du da beschreibst,ist doch keine Kopfsteuer.

Jeder kriegt 1000, davon soll er 500 abgeben für eine Grundversorgung, ok.

Es wäre ja das gleiche, wenn du jedem nur 500 gibst, und die Grundversorgung einfach zur Verfügung stellst.

Wo kommen die 1000 her, das ist die Frage.

Degnaphta April 2, 2012 um 21:31

Die errechnest du aus den Arbeitsstunden, die absehbar anfallen, verschiedensten Resourcen und was sonst noch so mit ins Spiel kommt.
Ich halte eine “planwirtschaftlich” ermittelte Geldmengenbasis für die Umsetzung einer Grundsicherung für möglich. Auf diese kann dann das aufgesetzt werden, was man gerne als “freies Unternehmertum” bezeichnen darf, da ich es mir als Tummelplatz für des Menschen Kreativität vorstelle.
Die Freiheit dieses Unternehmertums ist allerdings dergestalt eingeschränkt, daß es nicht die Mechanismen der Grundsicherung unterminieren kann. Ebenfalls sollten planwirtschaftliche Elemente hinsichtlich irgendwelcher möglicherweise relevanter Umweltbelange einbezogen werden, damit nicht irgendein blöder “Hype” dazu führt, daß irgendwo wieder die Heide zertrampelt wird. Beispielsweise das reale Überlaufen eines Urlaubsziels kann zu ökologischen Schäden dort führen, die wiederum das Urlaubsziel seiner Wirtschaftsbasis beraubt. Sowas ist ja abzusehen. Wenn in unser schönes Touristendorf zu viele Besucher kämen, dann wäre das schnell nicht mehr attraktiv hier. Um das festzustellen, muß man nicht erst die Gegend verwüsten, nur um mal ordentlich nen Reibach zu machen für ne Zeit.

@enrico hatte mal so einen Vorschlag, der mehrstufige Handelsfreiheiten beinhaltete. mir erscheint das nach wie vor als fruchtbarer Ansatz. Die Ausgestaltung letztendlich sehe ich über liquid-democracy-Prozesse machbar. Da bin ich recht optimistisch :-)
So wie mich ein Gespräch heut optimistisch stimmte, in dem es um den möglicherweise aussterbenden atlantischen Aal ging. Der stirbt jedenfalls nicht so sicher aus, wie ich es bisher angenommen hatte, berichtete mir ein Angler. Das hat mich gefreut :-)

topi April 4, 2012 um 00:58

Degnaphta

Da muss man aber unbedingt unterscheiden, zwischen ist un dkönnte sein!

Natürlich sollte sich jeder Mensch an der Erschaffung einer Grundversorgun beteiligen; Art und Umfang ist Verhandlungssache.

Wenn du aber angesichts des jetzigen Systems, dass der Stundenlohn des Einen das Hunderttausendfachen des anderen betragen kann (und ersterer ist oft leicht verzichtbar, letzterer nicht, nur leicht ersetzbar), mit Kopfsteuern anfängst, geht es in die falsche Richtung.

Stell dir einen Kompromiss mit einem FDP-ler vor; ok, die Grundsicherung für alle können wir nicht gleich einführen, aber das Konzept der Kopfsteuer, welches du anbietest, schon. ;-)

qwertz76 April 11, 2012 um 00:02

“Es liegt mehr in unserer Art, mit wechselnden Mehrheiten zu arbeiten, weil das viel besser die Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung abbildet. ”

Diese Abbildung – “Mehrheitsverhältnisse in der Bevölkerung” – entsteht ja nicht aus der ‘Luft’. Sie geht m.E. auf eine durch den Fraktionszwang erwirkte Kontinuität (i.S. von “wirtschaftsliberal” oder auch “sozial”) im Politischen zurück. Diese Kontinuitäten polarisieren und schaffen erst die Differenzen bzw. als Konsequenz die bestehenden ‘Mehrheitverhältnisse’ im Sinne von Gedankenkonstrukten. Der Fraktionszwang führt zur Komplexitätsreduktion, was natürlich die Auswahlmöglichkeiten im Politischen einschränkt(en soll). Wenn Rousseau meint, dass die Bevölkerung sich abwendet, weil nur noch über die wenigen (!) Auswahlmöglichkeiten und nicht mehr über “das mich Betreffende” (Komplexe!) entschieden wird (“Was geht das mich an?”), was wäre die Folge in der Bevölkerung, wenn die Piraten mit wechselnden Mehrheiten arbeiten wollen, was ggf. ständige Diskontinuitäten im Politischen/im Umgesetzten mit sich bringt? Für mich wird keine Komplexitätsreduktion mehr über den Frakionszwang durchgeführt. Die Piraten wären beliebig, weil für mich mal was dabei wäre und mal nicht. Dann brauche ich sie aber auch nicht, dann brauche ich die direkte Demokratie für mich selbst. Folge: Ich wende mich vom Bestehenden (mit den Piraten) ab wg.: “Was geht das mich an?”

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