Hört Schäuble die Signale?

by f.luebberding on 4. April 2012

Die Neue Züricher Zeitung ist eine der besten Zeitungen Europas. Während die Zeitung mit der größten Auflage in Europa gestern eine Strafanzeige gegen die Schweizer Justizministerin stellte (Hört! Hört!), teilt uns die NZZ heute Morgen die Sichtweise der Schweizer Banken im Streit um unversteuerte Einkommen auf deren Konten mit. Offenkundig scheint man die Haftbefehle gegen deutsche Steuerfahnder nur noch als suboptimalen rechtsstaatlichen Vorgang zu betrachten. Warum die Banken dann nicht die Aufhebung der Haftbefehle veranlassen, könnte mit dem Schweizer Rechtsstaat zu tun haben. Banken sind bekanntlich nicht mit Strafverfolgungsbehörden identisch. Das hätten wir fast vergessen. Aber die Banken teilen uns über die NZZ ihre Sicht auf die leidige Affäre mit. Bundesfinanzminister Schäuble ist Gerüchten zufolge mit der Wahrnehmung deutscher Interessen beauftragt. Bevor er wieder sein Verständnis für die Sichtweise der Schweiz formulieren kann und die Banken in Zürich deutsche Steuerfahnder festnehmen (oder so ähnlich), wollen wir ihm über das Verständnis Schweizer Banken für den deutschen Steuerzahler berichten. Für den Bundesfinanzminister scheint das ja ein relevantes Kriterium zu sein. So lernt man jeden Tag dazu.

Die NZZ schildert das heiße Verlangen Schweizer Banken, endlich die Altlasten deutscher Steuerhinterzieher loszuwerden. Die sind schon eine Plage, diese Altlasten.

“Ohne Abgeltungssteuer ist eine Bereinigung der Altlasten unmöglich, was für den Finanzplatz längerfristig kaum von Vorteil sein kann.”

Nun hören wir aber zugleich das Knirschen von Zähnen.

“Alles in allem hofft die Branche deshalb doch noch auf einen Erfolg Schäubles. Dieser soll aber nicht um jeden Preis erzwungen werden. Als unantastbar gelten die Anonymität der Kunden und der Abgeltungscharakter der Steuer für die Vergangenheit und die Zukunft. Mit der kolportierten Erhöhung der Steuersätze zur Bereinigung der Vergangenheit auf bis zu 41%, der gesonderten Behandlung von Erbschaftsfällen und der Erhöhung der jährlichen Informationsanfragen um 150 bis 200 Fälle würde man sich wohl, wenn auch zähneknirschend, abfinden.”

Herr Bundesfinanzminister, hören Sie die Signale in Berlin? Haben Sie auch soviel Verständnis für den deutschen Steuerzahler wie die Schweizer Banken? Meinen Sie nicht, dass Sie diesen Vertrag nachverhandeln sollten? Wie schön doch das Zähneknirschen sein kann, nicht wahr?

Ansonsten sollte der Schweizer Bundesanwalt vielleicht noch mehr Haftbefehle ausstellen. Und der Bundesfinanzminister sein Verständnis artikulieren. Das ist scheinbar die beste Gewähr, um ein Steuerabkommen zu bekommen, das den Interessen des deutschen Steuerzahlers entspricht. Auch wenn Schäuble mit den Zähnen knirschen sollte.

update

Der CDU-Politiker, der Christian Wulff stürzte und Peter Hintze heißt, hat heute Morgen wieder Pech gehabt. Im Interview mit dem DLF  teilte er mit, dass eine CDU-Regierung in NRW das bisherige Steuerabkommen mit der Schweiz ratifizieren wolle. Das passiert halt, wenn man nicht eine der besten Zeitungen in Europa liest. Ob Schäuble jetzt zurücktreten muss? Wir werden es erfahren: Mit Peter Hintze bei Jauch.

{ 277 comments }

Nanuk April 4, 2012 um 08:38

Weil niemand mehr das Geld in die Schweiz bringt weil es mitlerweile ein Stigma ist… darum sind die Schweizer Banken so heiss auf ein Abkommen.

holger April 4, 2012 um 09:10

Nanuk

das mit der CH ist traditionell bedingt. Der Mythos CH ist so gewachsen. Die CH hat ganz andere Probleme als das Geld. Da gibt es doch nun ganz andere Orte, wo es in den internationalen Banken hängt und da sind alle Banken vertreten. Da bekommt kein Fahnder Zutritt. Wir müssen draußen bleiben. Die CH ist noch ein Relikt aus Gold und längst vergangenen Zeiten. Die CH ist zu einem Einwanderungsland geworden. Insbesondere für deutsche Fachkräfte. Du glaubst ja gar nicht, wie viel Deutsche du da antriffst, die dort arbeiten oder studieren.

Schäuble sollte lieber ein Steuerabkommen mit Singapur machen. Bloß da gibts keine CDs. Und wenn Schäuble noch schwarzes sucht, soll er an die Costa Blanca fahren, da steht das rum. Banken im allgemeinen, sind in jeder Oase vertreten. Auch die CH Banken und auch die Deutschen. Aber das globale Spiel, scheint dann doch wieder ein wenig zu Hoch zu sein, es zu erkennen. Da ist die CH doch nur ein ganz kleines Würmchen. Fahr hin in die CH, schau dir an, wo gehobelt getackert und geschraubt wird. Die renovieren gerade ihre Infrastruktur. Und … die Züge sind pünktlich.

Nanuk April 4, 2012 um 09:32

@holger
“Schäuble sollte lieber ein Steuerabkommen mit Singapur machen”

Du glaubst doch nicht ernsthaft das altes Geld nach Singapur wandert? Das ist ein viel zu grosses Risiko… Singapur ist mehr Maschmeier als Quandt.

Reinhard April 4, 2012 um 09:35

Dem Finanzamt ist es egal, ob das Geld “alt” oder “neu” ist. Steuerhinterziehung ist Steuerhinterziehung.

Goodnight April 4, 2012 um 09:49

Gehen wir einen Moment mal davon aus, dass die Schweizer intelligente Menschen sind, d.h. dass sie ein konkretes Ziel mit dieser Aktion verfolgen, d.h. dass es aus ihrer Sicht sinnvoll ist das für das Abkommen wichtige und eher Zustimmungsunwillige SPD-Land NRW in aller Öffentlichkeit anzugreifen….und folglich jegliche Hoffnung auf Zustimmung zu zerschlagen und en passent all das Bemühen von Schäuble zu hintergehen und folglich auch Merkel zu torpedieren.
Cui bono? Vom Ende des Anfang des Abkommens? Gewisse Banken in der Schweiz und zwar einen Wettbewerbsvorteil gegenüber andere nationale Banken, wie die NZZ andeutet. Sollte die politische Führung der Schweiz vielleicht das Interesse des Landes dem Interesse einzelner Unternehmungen unterwerfen. Eine interessante Frage, insbesondere für die Schweizer.

Kommen wir zum Inland.
Welches politische Ziel verfolgen Schäuble, Döring und Merkel?
Wieso verstehen, unterstützen oder schweigen sie bezüglich der Haftbefehle? Jetzt wo deutlich wird, dass das Abkommen so nicht mehr zustande kommen wird, gerade weil die Schweiz es nicht wollte. Welchen Grund gibt es für Schäuble, sich am Nasenring von der Schweiz durch die politische Arena führen zu lassen und dazu auch noch brav zu nicken. All das wäre ja egal, wäre er nicht der Vertreter Deutschland, was dazu führt, dass die Schweiz gerade Deutscheland am Nasenring durch die Arena führt und Deutscheland brav nickt.
Kein Wunder, dass die Bild-Zeitung eingreift um unsere Souveränität zu retten.
Yep, die Bild-Zeitung übernimmt den Job unserer Regierung.
Weil unsere Regierung ausfällt.

Das was sich bei Wulff abzeichnete, der völlige Kontrollverlust
dieser Regierung, erreicht jetzt andere Dimensionen.

Was, wenn mal eine wirkliche Krise vor der Tür steht.

Gott schütze Deutscheland.

“Deception is the point! Any fool can calculate strength. That one has been doing it since we arrived. Now he has to calculate what he can’t see. … And fear… what he doesn’t know. ”
Herger (the 13. warrior)

topi April 4, 2012 um 09:57

“Gehen wir einen Moment mal davon aus, dass die Schweizer intelligente Menschen sind, d.h. dass sie ein konkretes Ziel mit dieser Aktion verfolgen, d.h. dass es aus ihrer Sicht sinnvoll ist das für das Abkommen wichtige und eher Zustimmungsunwillige SPD-Land NRW in aller Öffentlichkeit anzugreifen”

Na mal langsam, goodnight.

So wenig wie Schäuble und co für “Deutschland” handeln (müssen), geben die Haftbefehle die Position “der Schweiz” wider.

Das gesunde Volksempfinden, oder auch Rechtsempfinden, der Bewohner des kleinen Ländchens, werden sie wohl treffen; aber sicher nicht im Auftrag der Großbanken.

Die Motivation der Union hier nochmal.

Der Fortgang ist ja offensichtlich.
Im Bundesrat wird das Steuerabkommen keine Mehrheit kriegen, es wird nachverhandelt werden, da eigentlich alle Seiten eine Regelung wollen.

Die Union hat ihren Entwurf als Verhandlungsmasse, und aus Gnatz oder um Steuern auf ihre Schwarzkassen zu sparen, oder um vor ihren reichen Privatspendern gut dazustehen, will sie davon so wenig wie möglich abweichen. Also tut sie s0, als ob alles in Ordnung sei.

Ludwig Büchner April 4, 2012 um 10:14

Lustig ist ja, dass Frank Lübberding schon ein paar Tage eine Diskussion über den Bundesfinanzminister loszutreten versucht, aber auch das Kommentariat diese verweigert. Man landet immer wieder bei der Scheindebatte über die Schweiz und deren Geschäftsmodell, dabei könnte uns das ja herzlich egal sein. Wir benutzen ja auch andere schweizer Rechtsprinzipien nicht. Was ist denn nun mit dem Herrn Schäuble ?
Mal ein Tipp: Studiert hat er ja u.a. Wirtschaft in Freiburg und wer war da zu der Zeit der Obermufti am Fachbereich ? Je mehr man sich mit den aktuellen Protagonisten des teutonischen Blocks auseinander setzt umso häufiger taucht der gute alte Friedrich August ja an allen Ecken auf, bei Mutti sowieso, aber auch viele Teilnehmer der Target2 Debatte sind einschlägig positioniert. Ein Freiburger Freiheitsagenda ? Und diesen hier zitiere ich ja zu gerne: „Eine wirksame Verteidigung der Freiheit muss daher notwendig unbeugsam, dogmatisch und doktrinär sein und darf keine Zugeständnisse an Zweckmäßigkeitserwägungen machen.“ FAvH.
Gruss LB

wowy April 4, 2012 um 10:34

OT
Dennoch interessant, weil es ja auch bei den Steuerfragen irgendwie um das Schweigen geht und große Kriege auch immer mit Geld zu tun haben.

Das Gedicht von Günter Grass:
http://www.sueddeutsche.de/n5J388/557180/Was-gesagt-werden-muss.html

wowy April 4, 2012 um 10:38
Goodnight April 4, 2012 um 10:48

@Topi

“Das gesunde Volksempfinden, oder auch Rechtsempfinden, der Bewohner des kleinen Ländchens, werden sie wohl treffen; aber sicher nicht im Auftrag der Großbanken.”

Noch einmal:
Die Schweiz verhandelt mit der deutschen Regierung im Hinterzimmer über eine Abkommen. Herr Schäuble ringt mit den SPD-Bundesländern um Zustimmung….in Hinterzimmern.
Und plötzlich greift die Schweiz zum politischen Atomschlag:
Sie verklagt deutsche Beamte in aller Öffentlichkeit.

Schlimmer geht es nimmer.
Die Schweiz hintergeht ihre Verhandlungspartner in aller Öffentlichkeit, d.h. sie führt sie vor…
Das ist absoluter Supergau im Bereich der Diplomatie.

Irgendwie haben das viele noch nicht begriffen.

Aber das war bei Wulff auch so… die Masse braucht Zeit zum Denken…

Whatever, das ganze wird ja noch lustiger:
Schäuble stellt sich hinter die Aktion der Schweizer, die ihn desavouiert…

Wenn man jetzt als gebildeter Mensch davon ausgeht, dass Politik die Ausübung von Macht bedeuten sollte…dann….fällt einem nichts mehr dazu ein. Und auch wenn im Hintergrund andere und ganz viele Gründe und alles Komplexer, so macht es die Sache nicht besser, denn Macht ist zu 99% kommunizierte Macht. Welche Macht hat ein Politiker, wenn er sie nicht kommunizieren kann…in einer Demokratie….

Wenn die Diplomatie zwischen der Schweiz und Deutscheland jetzt zwischen schweizer Richtern und der Bild-Zeitung abläuft.

Das ist alles nur noch eine Karikatur von Politik, was da in Berlin passiert.

“How do you expect me to run an operation, when you’re running a side operation that fucks up my own. ”
Roger (Body of lies)

wowy April 4, 2012 um 10:57

@goodnight
“Sie verklagt deutsche Beamte in aller Öffentlichkeit”
Sie verklagt NRW Beamte, in einem SPD geführten Bundesland, wo demnächst Wahlen anstehen und Frau Kraft wohl wieder gewinnen wird. Die Bild hilft diese Beamten zu Helden zu stilisieren…
Was will uns das sagen? Dass die Bildzeitung Schäuble und Merkel weghaben will und sich auf Steinbrück freut?
Nur mal so ne Frage

topi April 4, 2012 um 11:05

“Das ist alles nur noch eine Karikatur von Politik, was da in Berlin passiert.”

Und in der Schweiz. :roll:

Und deren EInsatz ist erheblich größer.

topi April 4, 2012 um 11:06

wowy

Mag sein; aber im Zweifel ist Auflage, oder auch Agenda-Setting, sicher das nähere Ziel.

Goodnight April 4, 2012 um 11:27

@Wowy

Bei der Bild arbeiten mit die besten Journalisten in diesem unseren Land. Die beobachteten – wie bzw. kurz nach Lübberding – eine Differenz (vulgo: Paradoxie) und folgen ihrer Funktion: Sie informieren das Volk über diese Erkenntnis. Und da sich diese Differenz immer mehr zu einem Abgrund ausweitet, der nicht von der Regierung gefüllt wird, …solange werden sie wie die politische Opposition diesen Krater vergrößern….solange, bis die Regierung ihren Job macht oder abdankt. Easy as f.ck.

Jeder macht gerade seinen Job. Außer unsere Regierung.

“Choose your words carefully, words have a habit of being turned into policy. ”
Cabot (the sum of all fears)

wowy April 4, 2012 um 11:34

@goodnight
Auch das beste Messer kann zum Guten wie zum Schlechten benutzt werden. It`s only the point of view ;-)

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 11:51

Goodnight

In diesem Interview wird die Vorgeschichte erzählt. Es ging wohl darum, diese Verhandlungen möglichst ohne weitere Kompromisse zu beenden. Und zwar mit den Argumenten, die Schäuble, Döring und andere formuliert haben. Da passten die Haftbefehle in das gewünschte Bild. Sie sollten Druck ausüben – und der kam eben nicht von der Schweiz. Man rechnete wohl mit dem Umfallen im deutschen Bundesrat. Da muss man sich natürlich jetzt fragen, auf welcher Grundlage eigentlich verhandelt worden ist. Eine vernünftige Lösung für den deutschen Steuerzahler zu finden?

Linus April 4, 2012 um 12:10

@fl:
“Da passten die Haftbefehle in das gewünschte Bild. Sie sollten Druck ausüben – und der kam eben nicht von der Schweiz.”

Von wem kam denn der Druck, wenn nicht von der Schweiz?

Lina April 4, 2012 um 12:17

147 Unternehmen herrschen über die Weltwirtschaft, die meisten von ihnen sind Banken.

http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3424-147-unternehmen-herrschen-ueber-die-weltwirtschaft.html
(Danke, Carlos)

Platz 12: Deutsche Bank AG
Platz 14: Credit Suisse Group

Stichworte:

- FinanzINDUSTRIE
- Bankenkrise
- IndustrieSPIONAGE

Frank,
vordergründig setzt Du Dich gegen Steuerhinterziehung ein, was sehr gut ist. Hintergründung, betreibst Du provinzielle parteipolitische Machtspielchen. In Wahrheit aber machst Du Dich zum Werkzeug der Deutschen Bank.
Schade.

P.S.:
Schäuble weiß ganz genau, was er tut. Er hat seine Pappenheimer voll im Griff. Die großen “Steuersünder” – seine, sagen wir einmal ziemlich frech: Kumpels, werden, wenn er pfeifft ihr Kapital von der CS zurückziehen.

Dass er das gut beherrscht, hat er bei der Griechenland-”Rettung” bewiesen: Große Konferenz mit Banken und Versicherungen (lief live auf Phoenix). Leckerlies angeboten auf der “Aftershow-Party”. Zwei Wochen später stand dick und fett in der Bild und überall:
“Anleger flüchten in deutsche Anleihen für Minuszinsen!!”
Was für ein Schenkelklopfer! ;)

14 April 4, 2012 um 12:17

Verdorbenheit des Kapitalismus

Steueroasen sind keine exotischen und finsteren Nebenschauplätze der Weltwirtschaft, sie liegen vielmehr mitten in deren Zentrum. Die Hälfte des Welthandels durchfließt eine der Steueroasen, jeder multinationale Konzern bedient sich ihrer regelmäßig. Ihre größten Nutznießer sind nicht Terroristen, Schwarzmarkthändler, Prominente oder Mafiosi – sondern Banken und ihre Großkunden sowie multinationale Konzerne.
Bei Steueroasen geht es nicht nur um Steuern. Es geht um Flucht vor dem Gesetz, Flucht vor Kreditoren, Flucht vor Steuern, Flucht vor ordentlichen Finanzmarktregulierungen – und vor allem Flucht vor demokra­tischer Kontrolle und Verantwortung. Schmutziges Geld, Offshore-Banking und Steueroasen gehören zu den dunkelsten Kapiteln in der Geschichte der Weltwirtschaft. Sie sind entscheidend bei jedem bedeut­samen wirtschaftlichen Ereignis und jedem großen Finanzskandal.

klar, daß schäublette als deutscher Amtseidminister Generalamnes(t)ie, weitere Fluchtmöglichkeiten und Steuervermeidungstricks für Banken, Konzerne, Bambi und cdu-konten auskungelt..

14 April 4, 2012 um 12:24

Aber die neoliberale

Ideologie, daß Steuern an sich schlecht sind, fällt zusammen. Steueroasen sind nichts mehr für Gentlemen..
..
..
Schon heute leben 10 Prozent aller Milliardäre der Welt in der Schweiz. Immer neue Weltkonzerne schlagen ihr Hauptquartier hier auf. Eine Strategie der Schweiz scheint zu sein, den Glücklichen zu dienen.
Die Lust am Dienen ist ein Merkmal jeder Steueroase. In Monaco wohnen 35 000 Leute, die mit Privatjet und Helikopter reisen. Und 35 000 bis 40 000 Leute, die mit dem Bus fahren, um sie zu bedienen. Die Schweiz ist nicht so extrem. Sie hat auch andere Branchen. Aber sie hat gegenüber ihren Multis und Milliardären eine starke Butler-Affinität. Man tut, was verlangt wird.

Ein Set von Regeln für Reiche. Und eins für alle anderen. Ich kann mir nichts Subversiveres für eine Demokratie vorstellen.

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 12:28

Lina

Zu den parteipolitischen Spielchen. Das stimmt, wie bei Schlecker. Meine Position zu dem Thema wird der SPD oder Verdi gefallen haben. Sie ähnelte nämlich in einem zentralen Punkt der Argumentation der FDP. Wie es oben schon gesagt worden ist: Ich frage mich, warum sich Schäuble so verhalten hat. In politischer Hinsicht ist das absolut unverständlich, vor allem wenn man den heutigen Artikel in der NZZ liest. Was die SPD, die Piraten oder die CDU daraus machen, ist nicht meine Sorge.

topi April 4, 2012 um 12:31

fl
“. Es ging wohl darum, diese Verhandlungen möglichst ohne weitere Kompromisse zu beenden. Und zwar mit den Argumenten, die Schäuble, Döring und andere formuliert haben. Da passten die Haftbefehle in das gewünschte Bild.”

Mal langsam.

Die jetzige Reaktion der BLÖD war doch aber völlig erwartbar.
Auch, dass Kraft das als Polrisierungs- und Mobilisierungsinstrument im Wahlkampf nutzt.

Wer also meinte, dass der Druck aus der Schweiz eine EInigung im Bundesrat (dme deutschen) erleichtert, nur weil die deutsche Regierung ruhig bleibt, lag von Anfang an daneben.

Naja, vielleicht ein Doppelagent; gefickt eingeschädelt.

topi April 4, 2012 um 12:35

” Ich frage mich, warum sich Schäuble so verhalten hat. In politischer Hinsicht ist das absolut unverständlich,”

Nee, warum sich Schäuble so verhaöten hat, ist doch klar wie Kloßbrühe. Er will ja das beschissene Abkommen.
Und die aktuelle Regierung hat oft genug bewiesen, dass sie Sachen machen, die politisch völlig daneben sind; wahrscheinlich aus der Erfahrung, dass das Volk die Mutti trotzdem über alles liebt. :roll:

Die Frage ist, was in der Schweiz schief gelaufen ist.
Denn die haben sich ins Knie geschossen.

wowy April 4, 2012 um 12:40

@topi
..womit wir wieder beim Artikel von @fl wären.
Die Regierungen und die Bankenvorstände sind nicht identisch – zumindest nicht komplett :-D

Lina April 4, 2012 um 12:47

“Ich frage mich, warum sich Schäuble so verhalten hat. In politischer Hinsicht ist das absolut unverständlich, vor allem wenn man den heutigen Artikel in der NZZ liest.”

Weil er es sich leisten kann, cool zu bleiben.
Er braucht keine billigen, verzweifelten Haftbefehle. :D
Er braucht sich nur mit seinen Freunden zu treffen.
Die BILD, die auch sein Sprachrohr ist, weiß das ganz genau, nur will sie halt auch dat Gesöcks gegen die Schweiz aufhetzen.

Aber eins ist klar:
Viel mehr Steuern werden nicht eingetrieben werden, egal wie das Steuerabkommen aussehen wird. Einen Schuldigen dafür haben wir dann schon mal im Voraus: die Schweiz.
Aber es wird genug sein, um die Massen einzulullen. WIR wollen ja nicht mit GR verglichen werden! ;)

Schauen wir uns mal die OECD-Zahlen an, die für sich sprechen:

Steueraufkommen 2008:
D = 22,6%
GR=19,4%

Abgabenquote 2008:
D = 37%
GR = 27,8%

Und was wurde und wird kommuniziert?
(Und warum? Aber das ist jetzt ein anderes Thema, auf das ich heute keine Lust habe.)

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 12:47

topi

Die Reaktion der Bild habe ich nicht erwartet. Wie gesagt: Lese die Passage zu Schäuble und den Versuch, ihn mit in das Boot zu holen. Und was die Reaktion der SPD betrifft: ich habe schon einmal gehört, dass jemand erzählt haben soll, dass sie sich bisweilen ins Bockshorn jagen lassen. Das ist aber nur ein unbestätigtes Gerücht.

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 12:49

Lina

Zwischen dem, was via NZZ angeboten wird, und dem, was in dem Abkommen zu lesen war, gibt es schon einen Unterschied.

egal April 4, 2012 um 13:03

Die SPD kriegt ja gerade ein paar Sympathiepunkte auf Kosten der CDU. Wofür eigentlich? Die NDS haben ein aufschlussreiches Interview mit dem NRW-Finanzminister.
Der sagt, dass jetztige Abkommen würde dazu führen, dass “die über Jahre lang Beute gemacht haben, nun einen Teil dieser Beute abgeben müssen, um eine Garantie dafür zu bekommen, dass sie straffrei bleiben.” Deshalb: “es muss in Richtung 50 Prozent gehen”, damit Steuerhinterzieher nicht priveligiert werden.

Also: die 50% sind das Verhandlungsziel der SPD! Ziel. Keine untere Schmerzgrenze. Die Schweiz bietet gerade 21%.

D. h., Steuerhinterzieher werden auf jeden Fall priveligiert, besonders die Altfälle. Denn eigentlich sind auf hinterzogene Steuern 5% p. a. Zinsen zu entrichten. Also, wer vor 20 Jahren einen Euro hinterzogen hat, muss heute ca. 2,50 zahlen. Wenn die SPD sich durchsetzt, aber nur 50 cent.

Gibt es einen vernünftigen Grund für dieses Abkommen?

Lina April 4, 2012 um 13:04

Eine Frage, Frank:

Wenn 147 Unternehmen, die Weltwirtschaft beherrschen und die meisten von ihnen Banken sind und die Deutsche Bank auf Platz 12 steht,
für wie ernsthaft hälst Du dann den politischen Willen der Mächtigen in diesem Land, Steueroasen wirklich schließen zu wollen?

In meinen Augen sieht das alles nach Spiegelfechtereien aus. Nix Anderes.
Im Hintergrund tobt ein Krieg um Marktanteile, die wir auch noch mit unseren Steuergeldern finanzieren müssen.

Mehr kann ich zu dem Thema nicht sagen. Ich will mich nicht in Kleinigkeiten verlieren.

topi April 4, 2012 um 13:10

“Und was die Reaktion der SPD betrifft: ich habe schon einmal gehört, dass jemand erzählt haben soll, dass sie sich bisweilen ins Bockshorn jagen lassen.”

Ja Frank, aber die ollen Männer wurden hier ja nicht gefragt, da springt die Landesmutti, erklärtermaßen ohne staatstragende Ambitionen, ganz direkt ihren Schäfchen bei.

Als Gegengewicht zu den geschleckten “Liberalen” wie ein Geschenk.

Und das sich Zeitungen der Sache im SInne des “gesunden Volksempfindens” annehmen, war klar; warum sollte sich die Bild in ihrer DOmäne ins Hintertreffen bringen lassen?

Schatten der Steuerzahler April 4, 2012 um 13:11

Ja, Wahnsinn, SPD und BILD Hand in Hand. Wer soll unser Führer sein?

Apropos: Wer ist eigentlich dieser von @Luebberding beschworene “Steuerzahler”? Jeder der vom HartzIV Umsatzsteuer bezahlt beim Discounter? Oder wie soll man das verstehen?

topi April 4, 2012 um 13:13

Wo ist denn der Hans Huett?

Heute wäre doch Literaturkritik dran, oder? ;-)

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 13:17

Schatten, der uns hier folgt …

Eben. Beim Don gibt es dazu hübsche Kommentare. Ab 11:23 Uhr, beginnend mit xperte.

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 13:19

topi

Hütt war unterwegs. Aber er wird sicherlich, etwas zu Grass zu sagen haben. Ich beteilige mich erst einmal nur kursorisch via Twitter.

Lina April 4, 2012 um 13:31

P.S.

Fehlerteufel in meinem Kommentar von 12.47h:

Die Zahlen, die ich angegeben habe, beziehen sich auf das Jahr 2009.

Im Jahr 2008 lag die Steuerquote in D übrigens bei 23,1% ——-

Das ist natürlich auch witzig. Denn im Vergleich zu 2009 ist die Steuerquote um 1,5% gesunken.

Lina April 4, 2012 um 13:41

P.P.S:

“The global HNWI population nevertheless remains highly concentrated. The U.S., Japan and Germany still
accounted for 53.5% of the world’s HNWI population at the end of 2009, down only slightly from 54.0% in 2008.”

“World wealth report 2010″, Seite 4

http://www.de.capgemini.com/insights/publikationen/world-wealth-report-2010/?d=9937573D-61CF-A3D5-8CD5-F2912793D56D

topi April 4, 2012 um 13:44

Hollande stellt sein 60-Tage-Programm vor.

Benzinpreiseinfrierung, Gehaltskürzung für die Regierung.

Nun sag noch einer, Politik muss so aussehen wie in D. :roll:

topi April 4, 2012 um 13:47

Oh, warte; Hollande will die Rentenreform der Vorgänerregierung rückgängig machen.

Na leck mich doch, das kommt uns doch bekannt vor. :roll:

Kann jemand französisch, bis wann soll der Steuersatz ansteigen?

keiner April 4, 2012 um 13:51

Benzinpreis staatlich verordnet? Wie Kuba und Venezuela? :D

wowy April 4, 2012 um 13:53

@topi
Link?

Nanuk April 4, 2012 um 13:55

@keiner
Das hohlt der durch den kleinen Grenzverkehr locker wieder rein…

topi April 4, 2012 um 14:01

wowy

Hollande news

Auf deutsch fand ich nur verkürzte Agenturmeldungen, es gibt wohl eine konkrete 35-Punkte-Liste.

topi April 4, 2012 um 14:06

Ah, morgen soll das Abkommen unterschrieben werden.

Die Union, volle Fahrt voraus; ob da ein Prellbock steht, macht erstmal nix. :roll:

topi April 4, 2012 um 14:11

Fico vereidigt.
Na mal sehen.

wowy April 4, 2012 um 14:17

@topi
http://www.parti-socialiste.fr/articles/l-agenda-du-changement-les-mesures-de-la-premiere-annee-du-prochain-quinquennat

Dort auf den ersten Link klicken:
“Après avoir présenté ses 60 engagements pour la France”

Dann erscheint das Programmheft

topi April 4, 2012 um 14:34

Aber mein französisch, wowy! ;-)

topi April 4, 2012 um 14:36

Oh, ein neuer Aspekt.

Staatsanwalt Leuber und die Steuerfahnder aus D, eine Liebvesbeziehung.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/geld/Bundesanwalt-Michael-Lauber-kennt-seine-Wuppertaler/story/10297385

keiner April 4, 2012 um 14:43

Wieso qualifiziert einen eine glückliches Händchen beim Verhandeln mit ausländischen Steuerermittlern zum Bundesanwalt für die Schweiz? Da ist doch was faul. :D

Carlos Manoso April 4, 2012 um 15:00

@ keiner April 4, 2012 um 14:43
„Wieso qualifiziert einen eine glückliches Händchen beim Verhandeln mit ausländischen Steuerermittlern zum Bundesanwalt für die Schweiz? Da ist doch was faul.“

Na was denn ? Des Bundesanwalts klare Ansage: «In der Rechtsanwendung sind wir unabhängig und allein dem Recht verpflichtet.» Beamter Lauber muß also völlig alternativlos das Verfahren ausweiten und Haftbefehle nach Wuppertal schicken. Schluß mit lustisch !

„Lauber selber ging als Gewinner aus der Krise. Sein entschiedenes Handeln und sein gewinnendes Auftreten empfahlen ihn, als es um die Besetzung der Stelle als oberster Schweizer Ermittler ging.
Lange vor seiner Wahl, bereits 2010, hatte die Bundesanwaltschaft ein Verfahren wegen entwendeter CS-Daten eröffnet. Dieses richtete sich gegen einen Bankangestellten, der im Dezember 2011 vom Bundesstrafgericht verurteilt wurde, und gegen einen Mittelsmann, der mit Wuppertal verhandelt hatte und sich in Untersuchungshaft umbrachte. Es richtete sich aber auch gegen unbekannt. Kaum war Lauber im Amt, weitete die Bundesanwaltschaft das Verfahren aus. … Am 15. März erliess sie laut der «Süddeutschen Zeitung» Haftbefehl gegen Beckhoff und zwei weitere Beamte. Ihnen werden Gehilfenschaft zu wirtschaftlichem Nachrichtendienst und Verstösse gegen das Bankgeheimnis vorgeworfen.“
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/geld/Bundesanwalt-Michael-Lauber-kennt-seine-Wuppertaler/story/10297385

Carlos Manoso April 4, 2012 um 15:07

@ keiner April 4, 2012 um 13:51
„Benzinpreis staatlich verordnet? Wie Kuba und Venezuela?“

Auf Kuba kostet der Liter Benzin momentano ca. 1,2 Kubanische Peso, also ca. 0,91 €. In den USA ist der Liter Normalbenzin aber mit 0,5254 $ noch billiger, in Deutschland mit 1,706 € viel teurer.

Am billigsten ist der Liter Benzin in Saudi-Arabien mit 0,044 SAR (ca. 0,09 €). Also 1/10tel des kubanischen Benzinpreises und 1/20tel des deutschen Benzinpreises.

holger April 4, 2012 um 15:11

Nicht zu vergessen Venezuela Super 0,10 €cent

Ludwig Büchner April 4, 2012 um 16:32

@Topi

Das Programmheft von Hollande sollte man wirklich übersetzen:
“Trennbankensystem” um nur mal einen Punkt zu nennen. Sozialistische Giftküche von feinsten. Außerdem will er 150.000 Jobs für Junge schaffen, per order de… Ich war überrascht wie viele Punkte sich eindeutig gegen die neoliberalen Reformen und für eine demokratische Neudefinition Europas darin finden. Ist allerdings auch schon aus dem Januar und vielleicht gar nicht mehr wirklich aktuell.

Gruss LB

wowy April 4, 2012 um 16:35
topi April 4, 2012 um 16:38

Ludwig Büchner

In den Agenturen heißt es, dass heute nix(wenig) neues kam, sondern nur konkrete Zeitpläne für die seit Januar bekannten Vorhaben.

Also wenns russisch wäre, dann würde ich ja vielleicht noch. :roll:

topi April 4, 2012 um 16:52

Schirrmachers Schluß

“Gern hätte er, dass jetzt die Debatte entsteht, ob man als Deutscher Israel denn kritisieren dürfe. Die Debatte aber müsste darum geführt werden, ob es gerechtfertigt ist, die ganze Welt zum Opfer Israels zu machen, nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.”

Letzteres ist richtig.
Aber deshalb wird ersteres nicht falsch.

Säße ich in der Fünf-vor-Zwölf-Kommission, und müsste die realen Gefahren für ‘den Weltfrieden’ abschätzen, wäre ein Angriff Israels sicherlich ein wichtiger Punkt.

Es ist nicht anzunehmen, dass die Iraner wie die Iraker dazumal einfach den Kopf einziehen, eine Eskalation wäre wahrscheinlich.
Und sollten Wirrköpfe im Iran die Oberhand gewinnen (wir können davon ausgehen, dass es davon reichlich gibt), kann diese Eskalation womöglich auch nicht begrenzt bleiben.

Auch in Israel sind Konstellationen denkbar, dass gewisse Kreise einfach durchdrehen.

Ob der grasse Beitrag irgendeinen hilfreichen Beitrag leistet? Eher kaum.

“Der Weltfrieden” dürfte sicher sein, aber der gesamte nahe und mittlere Osten ist keine Karibikinsel.

(Und hier dürften sich Degnaphtas Befürchtungen, dass der Laster ins Dorf ausfällt, verstärken.)

llse April 4, 2012 um 17:00

“Genaugenommen ist Grass`Gedicht ein Ikea Regal.”
Schirrmacher:
“Wer jetzt mit dem Schraubenzieher nachschaut, findet aber ein zweites Gedicht und zwar eine ziemlich bestürzende Umkehrung westdeutscher Nachkriegsdiskurse.”

Seltsam, ich hab heut eher Umkehrungen in den deutschen Feuilletons gefunden: “Grass greift Israel an.” “Lyrischer Erstschlag” ..

wowy April 4, 2012 um 17:02

Schirrmachers Analyse ist, zu den Punkten zu denen er sie geführt hat, richtig. Leider hat er sie nicht zum Gesamttext geführt.
Er hat das abgeliefert, was man von einem FAZ Herausgeber erwartet.

keiner April 4, 2012 um 17:10

Ich zitiere mal aus den Comments beim Don:

“Veil of ignorance 04. April 2012, 14:07

Ich denke die Schweiz leidet einfach unter einem kollektiven nationalen Minderwertigkeitskomplex, wenn es um das Verhältnis zu D geht. Es ist international unstrittig, dass die Schweiz eine Steueroase ist, nicht zuletzt durch die Adelung Obamas `08 (tax heaven).
.
1) Offshore Banking: Meint die Vermögensverwaltung außerhalb des Herkunftslandes, somit außerhalb der Reichweite der Steuerbehörde. Der Weltreichtumsbericht schätzt, dass ein Drittel des Offshore Vermögens in der Schweiz verwaltet wird: 4500 Mia.US-Dollar. Davon sind zwischen 50-90 Prozent schwarz. Absolut ist der Steuerschaden für D und Italien am höchsten, anteilig für die Entwicklungsländer. Rechnet man die Kapitalflucht gegen die Auslandsschulden auf, sind afrikanische Sub-Sahara Staaten Geberländer und nicht die ärmste Region der Welt.

.Wie?

Entscheidend ist nicht das Bankgeheimnis, sondern die Differenzierung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung. Steuerhinterziehung ist in der Schweiz kein strafrechtlich relevantes Delikt. Dadurch muss die Schweiz anderen Staaten keine Rechtshilfe leisten. Auch Steuerbetrug wird nur geahndet bei Vorsatz; wird das Konto in Singapur einfach nur vergessen, bleibt der Betrug ohne Folgen. Natürlich sind Hinterziehung&Betrug keine “Vortaten”, sodass das Geldwäschereigesetz nicht angewendet wird. Für Länder außerhalb der OECD besteht im Grunde überhaupt keine Chance auf Rechtshilfe von der Schweiz zu erhalten.
.
2) Pauschalbesteuerung: Die Steuern von Ausländern, die seit mindestens 10 Jahren nicht in der Schweiz erwerbstätig sind, aber hier ihren Wohnsitz haben, richtet sich nicht nach ihrem Einkommen oder Vermögen, sondern nach ihren Lebenshaltungskosten. Dies führt zur vollständigen Reduktion der Steuerzahlung.
(Schumi)
.
3) Unternehmen&Gewinnsteuer: Drei der fünf niedrigsten Plätze weltweit für Unternehmenssteuern liegen in der Schweiz. Darüber hinaus gibt es noch Sonderregelungen.In Zug gibt es sehr niedrige Sätze bei der Kapitalsteuer und vollständige Befreiung von der Gewinnsteuer für Holdings, Domizilgesellschaften (sogenannte Briefkastenfirmen) und gemischte Gesellschaften. Holdinggesellschaften sind Unternehmen, die Beteiligungen an anderen Unternehmen verwalten und die in der Schweiz keine eigene Geschäftstätigkeit ausüben, sie zahlen eine Kapitalsteuer von 0,02 Prozent. Aber es lassen sich mit diesen Holdings auch konzerninterne Gewinne steuergünstig transnational parkieren: „Transfer Pricing.“
.
Die Schweiz ist so ziemlich das beste Beispiel, warum direkte Demokratie nicht funktioniert. Da scheffelt die Hochfinanz Jahr für Jahr unfassbare Gewinne durch euer Finanzsystem und ihr verteidigt das auch noch, weil ein paar Krumen vom Tisch der Reichen für euch abfallen. Widerlich.”

Kann man das auf Poster drucken lassen, so 6 x4 m und plakatieren? :D

keiner April 4, 2012 um 17:13

Was ich mich gerade frage: gibt es auch für Lyrik eine Kollektivschuldvermutung?

Morph April 4, 2012 um 17:33

Grass’ armseliger Text lohnt die Auseinandersetzung nicht. Dummes, dreistes, bösartiges Geschwätz eines Tattergreises. Jeder Satz von Schirrmacher trifft ins Schwarze, wie schon vor Monaten in seinem ersten Artikel in der Sache Wulff.

Aber hier wie da: Allein, dass man darüber überhaupt reden muss, ist peinlich und deprimierend. In einer besseren Welt hätten sich die Zeitungen geweigert, Grass’ (auch formal) dürftigen Text abzudrucken.

Und was müssen wir jetzt wieder durchleiden: das stereotype Reaktionsgedöns aller üblichen Versächtugen, während sich das antisemitische Ressentiment ungebremst in den online-Foren austobt (siehe nur die Kommentare auf zeit-online).

Deprimierend.

keiner April 4, 2012 um 17:39

…wenn der Knopp dann eine Sendung drüber gemacht hat, die als Endlosschleife in den öffentlich-rechtlichen Bedürfnisanstalten läuft kann das Textlein in den Ordner.

Carlos Manoso April 4, 2012 um 17:51

@ keiner April 4, 2012 um 17:10
„Ich denke die Schweiz leidet einfach unter einem kollektiven nationalen Minderwertigkeitskomplex, wenn es um das Verhältnis zu D geht. Es ist international unstrittig, dass die Schweiz eine Steueroase ist, nicht zuletzt durch die Adelung Obamas `08 (tax heaven).
1) Offshore Banking: Meint die Vermögensverwaltung außerhalb des Herkunftslandes, somit außerhalb der Reichweite der Steuerbehörde. Der Weltreichtumsbericht schätzt, dass ein Drittel des Offshore Vermögens in der Schweiz verwaltet wird: 4500 Mia.US-Dollar. Davon sind zwischen 50-90 Prozent schwarz. Absolut ist der Steuerschaden für D und Italien am höchsten, anteilig für die Entwicklungsländer.“

Die Zahlen (30%) werden auch von div. Seiten genannt.

Der Punkt ist, dass Geldanlage in der Schweiz an sich kein Straftatbestand sein kann. Ein deutscher Anleger etwa muß das in einer Steueroase angelegte Geld in Deutschland versteuern, wenn nicht, begeht er in Deutschland eine Straftat. Sobald das Geld über die Grenze gelangt ist, greifen nur die Geldwäschegesetze und z.B. die Schweiz hat die härtesten Geldwäschegesetze Europas.

Um die Rettungsschirme für die transnationalen Banken finanzieren zu können, muß Deutschland auf die exponentiell wachsenden nichtversteuerten Gewinne in dversen Steueroasen zurückgreifen. Die Schweiz ist etwa aus deutscher Sicht der einfachste Kunde, verhandelt man doch z.B. mit Deutschland über eine Pauschalbesteuerung von 41% aller nicht deklarierten Gelder deutscher Kunden.

Apropos „Adelung Obama 08 (tax heaven): Der kleinste US-Bundesstaat Delaware (700000 Einwohner. 800000 Firmen) ist z.B. eine der Schweiz vergleichbare Steueroase+++, werden doch in Delaware Gewinne von außerhalb Delawares nicht besteuert und ein rechtlicher Firmensitz in Delaware ist mitnichten vonnöten. Gleiches Spiel England bezüglich Kanalinseln, Cayman etc. etc. Der „Finanzplatz London“ könnte ohne diese britischen Steueroasen einpacken. Luxemburg ist das nächste Thema, für die EU. Und da wird es ganz heiß.

Warum hat z.B. eine völlig heuchlerische deutsche SPD das Thema Finanztransaktionsteuer als Bedingung für die Zustimmung zum finanziellen Staatsstreich EMS wieder eingepackt und kocht statt dessen das völlig irrelevante Thema Schweizer Haftbefehle gegen deutsche Steuerfahnder hoch ?

aifran April 4, 2012 um 18:05

… Grass – und mit Schrecken musste ich an die Bücher von “Norman G. Finkelstein” – die bei mir im Regal stehen – denken …. Genügt es sie in den Giftschrank zu sperren oder sollte ich sie am besten gleich verbrennen???
Ich bin Ratlos – was soll ich nun tun?

Carlos Manoso April 4, 2012 um 18:13

@ keiner April 4, 2012 um 17:10
„Die Schweiz ist so ziemlich das beste Beispiel, warum direkte Demokratie nicht funktioniert. Da scheffelt die Hochfinanz Jahr für Jahr unfassbare Gewinne durch euer Finanzsystem und ihr verteidigt das auch noch, weil ein paar Krumen vom Tisch der Reichen für euch abfallen. Widerlich.”

Dieses Argument ist zweifellos das verlogenste, der Terminus „Hochfinanz“ zeigt aber schon, aus welcher verbraunten Ecke das kriecht.

Der Anteil des Finanzsektors am BIP der Schweiz beträgt meines Wissens heute noch 7-8%. Das Debakel UBS hat den Schweizern gezeigt, dass ein in Relation zum Schweizer BIP völlig überdimensionierter transnationaler Finanzsektor die gesamte Schweiz erden kann. Das ist dank „direkter Demokratie“ mittlerweile bis zu jedem Menschen in der Schweiz durchgedrungen. Beispielsweise merkt jeder Schweizer Bürger, dass die Profiteure der Finanzindustrie in vielen Agglomerationen die Grundstücks-, Immobilienpreise, ja sogar die Preise für Lebensmittel nach oben geschossen haben. Die Gegenbewegung läuft auf ganz vielen mikropolitischen Ebenen, dank „direkter Demokratie“.

Mitesser April 4, 2012 um 18:15

Morph April 4, 2012 um 17:33
……

Mit diesem Beitrag sollte Dir ein kommentarspältchen bei der Faz sicher sein. Congratulation!

Carlos Manoso April 4, 2012 um 18:20

@ Morph April 4, 2012 um 17:33
„Und was müssen wir jetzt wieder durchleiden: das stereotype Reaktionsgedöns aller üblichen Versächtugen, während sich das antisemitische Ressentiment ungebremst in den online-Foren austobt (siehe nur die Kommentare auf zeit-online).
Deprimierend.“

Wie ich schon seit langem sage, ist das antisemitische Ressentiment ein zentraler Baustein der kapitalistischen Krisenideologie, der bei Bedarf (und der wird ganz sicher kommen) wie auf Zuruf abgerufen werden kann. Mit dem „Staat Israel“, dem „Judentum“ an sich, hat solcherart Antisemitismus nichts, aber auch gar nichts, zu tun.

Horst Schmidt April 4, 2012 um 18:22

@ Mitesser

Glauben Sie die Kommentarspältchen der “FAZ” sind ein Abort, wo jeder seine geistige Notdurft abladen darf?

holger April 4, 2012 um 18:22

Mal zum Schwarz-Geld

es gibt keine SG… erst der Staat macht es zum SG. Ich kann es nicht anders sagen, der Fiskus hat einen an der Waffel. Er beteiligt sich am umlaufenden Geld, welches er nicht selber schöpft. Und da schröpft er immer die Falschen ab. Er besteuert Personen. Wie bescheuert der Fiskus ist, das muss ihm beigebracht werden. Er besteuert Waren, wie bescheuert der Fiskus ist, das muss ihm beigebracht werden. Er muss nicht Personen oder Waren besteuern, sondern den Weg des Geldes. Und er muss dafür sorgen, dass die Umschlagshäufigkeit des Geldes nicht gebremst wird. Je öfter die Verrechnungseinheit den Inhaber wechselt, desto höher die Einnahmen des Fiskus. Desto höher das BIP. Wer aber jetzt wieder daher kommt, und will eine Personen Steuer größer 75% hat überhaupt nix kapiert. Der hat nicht kapiert, dass der Gewinn das kleinste Dingen im Kapitalismus der Banken ist. Der Umsatz zählt für die Banken. Je öfter mehr von Konto A nach B fließt, desto besser für die Bilanz. Nochmal, der Gewinn ist zweitrangig, sekundär. Umschlagshäufigkeit ist gefragt. Flow not Stock. Und diesen Flow sollte der Staat aufrecht erhalten, aber sich auch an diesem Flow zu 100% finanzieren. Und zwar im Interesse aller Beteiligten. Das wollen und können aber engstirnige Sozialisten (darunter auch die Sozialdemokratten) nicht verstehen oder kapieren. Weil das nicht in ihren Quadrat Schädel passt. Und bevor sich wieder Sozialisten auf den Schlips getreten fühlen, ich meine Staatssozialisten. Da drin liegt der Lösungsansatz.

Dh der Staat müsste nur den Umsatz der Banken besteuern. Und alle anderen lässt der Ficker mal in Ruhe. Dh die Steuerschuld entsteht bei den Banken gegenüber dem Fiskus und nix anderes. Die Banken sind/wären gegenüber dem Staat zur Rechenschaft verpflichtet und nicht die Millionen von Bürgern.

Die Bilanzsumme verringerte sich zum Ende des ersten Quartals auf 1.842 Mrd €, nach 1.906 Mrd € per Jahresende 2010. Auf bereinigter Basis, d.h. nach Aufrechnung von Derivaten und bestimmten anderen Bilanzpositionen, ging die Bilanzsumme im Vergleich zum Jahresende 2010 um 9 Mrd € auf 1.202 Mrd € zurück. Nach Zielgrößendefinition lag die Leverage Ratio unverändert zum Jahresende 2010 bei 23.

http://www.db.com/medien/de/content/presse_informationen_2011_3587.htm

holger April 4, 2012 um 18:30

Ach der Morph

war ja klar, dass er auch wieder den Begriff “Antisemit” bringen muss. Besseres fällt dem eh nicht ein. Dafür hat er ja schließlich studiert.

Horst Schmidt April 4, 2012 um 18:55

Na mal sehen wie lange sich der Meinungsjournalist des “Offenburger Tageblatt” noch im “Sattel” halten darf, gehalten wird. Denn die logische Konsequenz beschreibt er:

“”Offenburger Tageblatt”: “Günter Grass ein Antisemit, weil er Israel kritisiert? Weil dem deutschen Literaturnobelpreisträger die Zuspitzung des Atomkonflikts mit dem Iran nicht gefällt? Weil er der Meinung ist, dass auch Israels Atompotenzial international kontrolliert gehört? Die durch ein Gedicht ausgelöste Debatte hört sich nach einem schlechten Witz an. Ist aber tatsächlich ein typisch deutscher Reflex der veröffentlichten Meinung. Die offene Kritik an Israel gehört auch 67 Jahre nach Kriegsende in die Kategorie Tabubruch. Doch die deutsche Vergangenheit und der Holocaust sollten keine Gründe sein, zu schweigen. Im Gegenteil: Sie sind Verpflichtung die Stimme zu erheben, wenn sich Untolerierbares anbahnt.”

topi April 4, 2012 um 19:05

Holger

Die Sozialisten verhindern also die Finanztransaktionssteuer.

Faktencheck?

Und wer will sie einführen?

holger April 4, 2012 um 19:11

@topi April 4, 2012 um 19:05
Holger

—>>>Die Sozialisten verhindern also die Finanztransaktionssteuer.”

Yep, von CSU bis Linke

—>>>Faktencheck?”

Brauche ich nicht, kenne die AO und die Gesetzgebung reicht mir als Fakt!

—>>>Und wer will sie einführen?

keine Ahnung. Sozialisten jedenfalls nicht. Sorry Staatssozialisten.

topi April 4, 2012 um 19:13

Carlos Manoso

Hochfinanz, Hochfinanz, Hochfinanz

http://www.youtube.com/watch?v=KX61PUZ3xkI

“struktureller Antisemitismus”, um Kritik am Finanzunwesen zu diskreditieren, wahrlich ein Höhepunkt der geistigen Kreativität; des Finanzunwesens natürlich. :roll:

holger April 4, 2012 um 19:16

Sorry @ topi

ich bin im Blabla bla geboren, im Blablabla aufgewachsen, und im Blablabla Vater geworden vor 19 und 15 Jahren, mir fehlt jede Erfahrung der Revolution, Vier sind das Volk, diese Erfahrung habe ich nicht, und es geht munter weiter mit dem Blablabla… wo und wie das Blablabla enden wird, weiß ich nicht.

topi April 4, 2012 um 19:19

Teil zwei nicht vergessen!

http://www.youtube.com/watch?v=iakR7sB0skw

Holger
Also in Topistan gibt es satte FTS, soviel ist klar.

Nur auf Holger Eiland, da wird das nie eingeführt werden, mein Lieber; da sorgt das scheue Reh schon dafür.

holger April 4, 2012 um 19:24

@ topi

—>>>Holger
Also in Topistan gibt es satte FTS, soviel ist klar.”

So so :D ich kann mich erinnern, aber egal, Topistaner sind ja lernfähig, habe ich gehört…

—>>>Nur auf Holger Eiland, da wird das nie eingeführt werden, mein Lieber; da sorgt das scheue Reh schon dafür.

Jetzt muss ich aber doch ein wenig :D Mach du man topi King of the Topistanis. Ich leg ja keinen Wert auf geistiges Eigentum, kannste gerne nutzen.

Blogerkeule April 4, 2012 um 19:30

Seit drei Jahren haben die Virtuellvermögensbesitzer nun Gelegenheit dieses in reales zu transformieren …
Und was bieten sie uns für ein jämmerliches erfolgloses Schauspiel?
Je älter die Bimbesmentalität und ihre Akteure desto schauriger – verschwindet doch einfach aus der Öffentlickeit – ihr seid so arm, wie ihr es verdient.

http://www.youtube.com/watch?v=7JUFdQ2p6Gg&feature=related

Dipfele April 4, 2012 um 19:52

@fl

Hört Schäuble die Signale? Hat er doch, auch wenn das so nicht erwartet wurde:
“Die Schweiz versucht also, den von der Steuerflucht geschädigten Ländern eine Steueramnestie aufzudrücken. Dazu eine, die einmalig und dauerhaft zu einer geringeren Besteuerung der Hinterziehenden als der Ehrlichen führt. Trotz Zweckoptimismus aus Finanzministerium und Bankenkreisen ist zu bezweifeln, dass ausländische Regierungen es sich leisten können, auf einen Deal einzusteigen, der das Postulat der Steuergerechtigkeit so eklatant verletzt.”
http://www.woz.ch/1026/steueroase-schweiz/die-zebrastrategie

Mitesser April 4, 2012 um 20:07

Horst Schmidt April 4, 2012 um 18:22

@ Mitesser

Glauben Sie die Kommentarspältchen der “FAZ” sind ein Abort, wo jeder seine geistige Notdurft abladen darf?
…………………………………………………………………………………………………Ein klares “JAU”.
Noch Fragen?

Andreas Kreuz April 4, 2012 um 20:24

Der DAX schmiert um 3 % ab!

Und hier ist noch nicht mal eine Definition für ‘Antisemitismus’ vorhanden?

Ich bin beunruhigt. :-(

Morph April 4, 2012 um 20:27

@Horst Schmidt et al.

Klar, niemand diesseits der völlig durchgeknallten Realitätsflüchtlinge, die das deutsche Mordprogramm an den europäischen Juden nachträglich gut heißen und/oder leugnen (unter ihnen übrigens nahezu alle politischen Islamisten), lässt sich gern einen Antisemiten nennen.

Ich weiß aber keinen treffenderen Begriff für Leute, die die Feindseligkeit gegenüber Israel und den Israelis für eine Petitesse und sehr verständlich halten, dagegen aber die israelische Politik als größte Bedrohung des Weltfriedens bezeichnen. Das ist doch etwas einseitig, um das Mindeste zu sagen.

Wer mit Islamisten gesprochen hat, wer die Ideologie vom großen und vom kleinen Satan kennt, wer weiß, das damit ein religiös begründetes Vernichtungsgebot jenseits aller realpolitischen Rationalitäten in den Köpfen arbeitet, der weiß auch: Wenn die Islamisten zum a-politischen Islam zurückkehren und die Waffen niederlegen, gibt es Frieden; wenn Israel die Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr.

holger April 4, 2012 um 20:36

@ Morph

—>>>Ich weiß aber keinen treffenderen Begriff für Leute, die die Feindseligkeit gegenüber Israel und den Israelis für eine Petitesse und sehr verständlich halten,”

Doch… ich schon… “Beklopptheit”… es interessiert mich nicht, was Krass so zu verzählen hat. Auch nicht Sarrazin. Aber wenn eine abgedrehte Staatsregierung der Ultra Rechten in Israel, nur Kacke im Kopf haben, hat das nichts mit Antisemitismus zu tun. Und somit muss ich Krass wieder recht geben. Und wenn sich diese Regierung hinter dem Schutzschild “JUDE” “HOLOCAUST” versteckt und alles damit und das Tun rechtfertigt, kann man nur eines sagen oder bedauern. Seit der Balfour Deklaration haben die Zionisten nur Dreck im Kopp. Das können aber müssen nicht Juden sein. Und auch die Palästinenser sind Semiten. Vielleicht wär ein wenig Nachdenken mal auch bei dir angebracht.

Morph April 4, 2012 um 21:00

@Holger

Das Wort “Antisemitismus” bezeichnet die Judenfeindschaft in der modernen Gesellschaft. Wer alles ‘in Wirklichkeit’ der semitischen ‘Rasse’ zuzuzählen ist, spielt dabei keine Rolle.

Wenn sich ein Antisemit damit rechtfertigen will, dass er ja gar nicht alle Semiten haßt, sondern nur diejenigen, die den Staat Israel verteidigen, dann ist das einfach nur ein lächerlicher Sophismus.

Dass das orthodoxe Judentum und der israelische Chauvinismus eine unselige Rolle in der israelischen Politik spielen, wird von keinem demokratisch und pragmatisch gesinnten Beobachter bestritten. Und die israelischen politischen Organisationen, die diesen fatalen israelischen Nationalismus repräsentieren, kann man nach Herzenslust kritisieren. Niemand hat etwas dagegen.

Dass die Kritik israelischer politischer Organisationen ein Tabu sei, ist einfach ein Mythos, der von Antisemiten ständig beschworen wird, und den sie ‘bewiesen’ finden, sobald etwas als antisemitisch bezeichnet wird.

Wenn es nach den Antisemiten ginge, wäre der Ausdruck Antisemitismus verboten und die Bezeichnung einer Person als Antisemit eine Straftat. Soweit kommt’s noch.

Wahrscheinlich hat Tom Segev Grass’ Motivation am besten getroffen: “Es ist ein bisschen pathetisch. Es ist sehr eitel. Ich glaube, er kokettiert ein bisschen mit dem Thema des Schweigens. Er will vielleicht den Erfolg seines früheren Schweigebruches wiederholen. Der war ja damals sehr erfolgreich mit der SS. Er hat, glaube ich, das Bedürfnis, zu Unrecht angegriffen zu werden.”

Lina April 4, 2012 um 21:25

Wie kommt man eigentlich vom Schäuble und Steuerhinterziehung auf Antisemitismus und Israel?

Habe 2 Gläser Wein intus und weiß nicht so recht, ob ich Euch folgen kann :D

Morph April 4, 2012 um 21:28

@Lina

das Thema ‘Grassgedicht’ ist ursprünglich von @wowy als Off-Topic-Einwurf in diesen thread gekommen. Hat ansonsten keinen Bezug zum Hauptthema.

holger April 4, 2012 um 21:30

Morph

wer den Staat Israel kritisiert, ist Antisemit, und fällt nötigen falls vom Himmel. Basta Ende Aus. Jede Diskussion wird so verlaufen. Und ist somit überflüssig. Ich persönlich habe solche Diskussionen satt. Und Grass sein “Gedicht” ist wie ein Kropf. Ich glaube nicht, dass sich die Israelis (privat) genauso wie die Iraner (privat) sich gegenseitig nun eines auf die Nuss hauen müssen/wollen. Sind eben kranke alte Hirnrinden an der Macht. Je eher die verrecken, desto besser.

Lina April 4, 2012 um 21:32

Ah, Grass OT….Ok.

Und was machen wir nun mit dem Schäuble?

aifran April 4, 2012 um 21:32

@ Morph
…. bitte um Insider-Info:
Wo soll ich meine Bücher von Norman G. Finkelstein abliefern? Wo finden die Verbrennungen der Unerwünschter Bücher/Texte statt? Muss ich dabei sein und anlässlich dieser Würdevollen Zeremonie die Bücher selbst dem gerechten Flammentod übergeben oder wird mir diese Arbeit von Mitarbeitern des Ministeriums für Wahrheit und Propaganda abgenommen?

Die lodernden Feuer halten Israels REGIERUNGSARBEIT Rein und Unbefleckt ….. also lasst uns heute den Flammen Übergeben: Die Werke von Norman G. Finkelstein, John Mearsheimer und Stephen Walt, G. Grass, usw. usw. usw.

Good Night, and Good Luck

xxHyFoxx April 4, 2012 um 21:35

“Wenn es nach den Antisemiten ginge, wäre der Ausdruck Antisemitismus verboten und die Bezeichnung einer Person als Antisemit eine Straftat. ”

@Morph

Nein. Wenn es nach Antisemiten ginge wuerden sie diesen Begriff so lange in der Oeffentlichkeit wiederholen bis es auch dem Letzten aus den Ohren kommt und er gegen diesen bedeutungsschwangeren Terminus immunisiert ist.

Schatten des Alters April 4, 2012 um 21:57

Woher kommt er eigentlich,
Der Mut, welcher schon nach Grabeserde riecht?
Greise Poeten zertreten die Staatsräson
in einem despektierlichen Ton.

Nur Alter befreit von der Gesellschaft Normen
Wer noch jung, der muss sich wohl formen
Wir aber lachen auch im Dämmern atomarer Nacht
es zählt allein die Wirtschaft – stupid!

gelegentlich April 4, 2012 um 22:03

Jetzt wissen wir immer noch nicht welche Signale Schäuble hört – und welche Absichten er haben dürfte, falls er keine zu hören glaubt. Tsst…

Morph April 4, 2012 um 22:08

@Holger

“wer den Staat Israel kritisiert, ist Antisemit, und fällt nötigen falls vom Himmel.”

Wer irgendeinen Israeli wegen seiner Überzeugungen oder seines Handelns kritisiert, wer irgendeine israelische Organisation wegen ihrer besonderen Ziele und Methoden kritisiert, wird nicht als Antisemit bezeichnet. Antisemitische Hetze entsteht, wo Personen und Organisationen verurteilt werden, WEIL sie israelisch sind oder dem Staat Israel verpflichtet sind.

topi April 4, 2012 um 22:10

Holger

“So so ich kann mich erinnern, aber egal, Topistaner sind ja lernfähig, habe ich gehört…”

Mein lieber Holger, ich war schon für die Tobin-Steuer, da hast du noch Flugzeuge geputzt. ;-)
So ungefähr.

“VermögenssteuerN”.
Das sind Steuern aufstehende Vermögen, also die VermögenssteueR (in Italien solls ja jetzt eine Luxusautosteuer geben, fällt auch da rein).
In D ausgesetzt, weil die BVerfG-ler natürlich keine Stützelianer sind und damit ine unterschiedliche Besteuerung von Geld- und Sachvermögen für böse böse halten.
Und weil das Land der Steuertheorie und Steuerbürokratie schlechthin, das Musterbürokratieland D, es nicht fertig brachte, ein anständiges Katasterwesen mit einer sinnvollen Bewertung der Grundstücke vorzunehmen. (warum, ist ein anderes Thema; in der Verwirrung von Einheits-Verkehrs-Bodenrichtwert lässt sich natürlich vieles schön steuerlich optimieren).

Es gibt noch einen Rest, die Grundsteuer.

Dann die Erbschaftssteuer; unter dem Gesichtspunkt “Leistungsgerechtigkeit” natürlich hoch anzusetzen, der STartvorteil durch goldene Popoputztuchbüchsen ist selbst bei 100% Erbschaftssteuer nur schwer aufzuholen.

Und Steuern, die beim Vermögensverkehr ansetzen; in D gibt es die Grunderwerbssteuer.
Hier gehört die Finanztransaktionssteuer dazu, wäre ja auch ganz leicht zu erheben.

Beim wgnx haben wir übrigens den Schulmeister-Vorschlag diskutiert; bringt bei einem Steuersatz von 0,1 Prozent etwa 40 Milliarden, bei deutlichem Rückgang des Handelsvolumen bei Derivaten.

guckst du
http://www.wifo.ac.at/wwa/downloadController/displayDbDoc.htm?item=WP_2009_352$.PDF

Lina April 4, 2012 um 22:12

Schatten

Woher kommt er eigentlich,
Der Mut, welcher schon nach Grabeserde riecht?
Er stammt aus einem Eigendünkel, der nie überwunden
Aus einem Glauben, dass Alter und Ruhm Weisheit bedeutet.

Das Alter befreit von der Gesellschaft Normen
doch niemals befreit es das eigene Sein.
So wird manch Alter zum törichten Jüngling
und seine Eitelkeit eine unendliche Pein.

Lina April 4, 2012 um 22:14

gelegentlich

“Jetzt wissen wir immer noch nicht welche Signale Schäuble hört – und welche Absichten er haben dürfte, falls er keine zu hören glaubt. Tsst…”

So isses! Nix wissen wir.

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 22:16

Gelegentlich

Das werden wir noch erfahren, so nehme ich an.

f.luebberding f.luebberding April 4, 2012 um 22:20

Morph

Nach den Kriterien ist Grass in seinem Gedicht kein Antisemitismus nachzuweisen. Das hat übrigens nichts damit zu tun, wie man die inhaltlichen Aussagen bewertet. Unsinn zu erzählen, ist kein Privileg von Antisemiten.

Schatten des Alters April 4, 2012 um 22:22

@Lina

Vom Greise zum Kinde,
das deucht mir zu sein
ein full circle
glücklich, wenn er nicht nur Schein

Doch noch ist die Frage ungeklärt
woher der Mut, der so radikal verfährt
Die Jugend nur bunt und irgendwie gerecht
das Alter dagegen will es sein gerächt?

topi April 4, 2012 um 22:23

Lina

Das kommt nur daher, dass es hier noch keinen “aktuellen Laberthread” gibt.:roll:

Und der HH offenbar noch brütet, am passenden Faden.

Morph April 4, 2012 um 22:29

@Holger

Was Antisemiten vor allem fuchst: Dass das Wort “Antisemitismus” seit dem Holocaust eben die UNGERECHTFERTIGTHEIT und BÖSARTIGKEIT der Judenfeindschaft zu verstehen gibt.

Der Antisemit glaubt natürlich daran, dass sein Argwohn gegenüber Juden gerechtfertigt sei und dass er mit seiner Israel-Verachtung dem jüdischen Zynismus ein menschenfreundliches Motiv entgegensetzen würde.

Daher nervt ihn der Begriff ‘Antisemit’ so kolossal.

Aber kannst Du vielleicht auch verstehen, dass es nervt, wenn jemand wie Du es zwischen den Zeilen als eine Tatsache hinstellt, dass der formidable Herr Möllemann wegen seiner antisemitischen Kampagne ermordet worden sei?

@aifran

Was willst Du mit der Nennung des Autorennamen Finkelstein und der Phantasie einer Bücherverbrennung mitteilen? Wenn nicht denselben Stuß wir Grass: dass nämlich die Israelkritiker und Antizionisten von heute in der Rolle der Juden und diejenigen, die den Staat Israel verteidigen, in der Rolle der Nazis sind?

Lina April 4, 2012 um 22:40

Schatten

Vom Greise zum Kinde,
ein unschuldig Geschöpf!
Nach Herzenslust lachend
und staunend über die Welt.
Solch unschuldigem Wesen
sind Rachegedanken fremd!

Hey……um weiter zu “dichten” bräuchte ich noch ein Glas Wein! Doch jetzt ist Schluß.
:D

Morph April 4, 2012 um 22:55

@fl

Naja, was braucht es, um Antisemitismus nachzuweisen?

M.E. ist das deutlichste Anzeichen dafür, dass jemand sich als verfolgte Unschuld stilisiert. ‘Man wird ja doch mal sagen dürfen’ und ‘Israelkritik ist verboten’ – das sind typische Denk- und Redefiguren, in deren Kontext dann auch andere einschlägige Vorstellungen des Antisemitismus auftauchen: israelische Schuld am Nahostkonflikt, jüdische Hochfinanz als Strippenzieher der US-amerikanischen Politik, ungerechtfertigter Status jüdischer Personen oder Organisationen im öffentlichen Leben usw.

Leute, denen antisemitische Motive fremd sind, reden so nicht.

Die Inszenierung als verfolgte Unschuld, das findet sich breit und fett in Grass’ Text. Das ist bei Grass kein Zufall, sondern kommt häufiger vor.

aifran April 4, 2012 um 22:58

Morph April 4, 2012 um 22:29

Finkelstein lesen ….. Uri Avnery lesen …… und nochmals Nachdenken

zum Einstieg vielleicht …. “Antisemitismus als politische Waffe: Israel, Amerika und der Mißbrauch der Geschichte”

http://www.amazon.de/Antisemitismus-als-politische-Waffe-Geschichte/dp/3492249590/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1333572243&sr=8-4

oder

“Die Holocaust-Industrie: Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird”
http://www.amazon.de/Die-Holocaust-Industrie-Leiden-Juden-ausgebeutet/dp/3492235808/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333572243&sr=8-1

Auch in Israel sind 99.9% der Menschen, Nutzmenschen wie anderswo – . das Problem sind dort die 0.1% – wie anderswo ….

Morph April 4, 2012 um 23:08

@aifran

Wie kommst Du von Grass zu Finkelstein zur Bücherverbrennung? Das ist eine hanebüchene Assoziationskette.

Das Wort zur Nacht April 4, 2012 um 23:09

Von G. Grass

“Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren – wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er missachtet wird;
das Verdikt “Antisemitismus” ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muss,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir – als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.”

aifran April 4, 2012 um 23:20

Morph April 4, 2012 um 23:08

….. woran erkenne ich die Verdammung/Verbrennung/Vierteilung eines Ketzers/Kritikers in der Moderne?

eine schöne gute Nacht ……

Morph April 4, 2012 um 23:35

@aifran

“….. woran erkenne ich die Verdammung/Verbrennung/Vierteilung eines Ketzers/Kritikers in der Moderne?”

In der Moderne findet keine allgemeinverbindliche Verdammung mehr statt, geschweige denn eine Verbrennung oder Vierteilung.

Sarrazin z.B. hat ja eindrucksvoll gezeigt, wie man als ‘Kritiker’ mit rassistischen Argumenten einen Megaseller landen kann.

Treidelstein April 4, 2012 um 23:47

“Nahost” – das ist doch nur ein Fetisch
für obsessive Schwadroneure
Der Schrieb vom Grass ist nicht poetisch
Kein Wort man drüber je verlöre

hätt’ nicht der sture alte Mann da
den Nobelpreis sich munter erschrieben
So schafft er’s, pure Propaganda
als “Kunstwerk” uns unterzuschieben

Der Text – er ist Prostata… äh… Prosa
Kein Versmaß darin, auch kein Trallala
Es freut solch Schrieb, solch liebreizloser
nicht Jahwe und auch nicht Allallah

(Soviel Kritik muß leider sein
vom Hilfs-Ranicki Treidelstein)

P.S. Off Off-Topic-Topic

Gevatter @ snozin, ich kann Dir versprechen:
Nie tat ich des Bruchmüllers Ehe brechen
Zwar entflammte ich einst unterm Liliensteine
Doch die Dame war nicht dem Bruchmüller seine

aifran April 5, 2012 um 00:07

Morph April 4, 2012 um 23:35

… hast Du etwa Angst im Stil, auf Art der Moderne Verdammt, Gevierteilt und Verbrannt zu werden? Tja … eine Karriere endet schnell im alles Verschlingenden Treibsand. Eine Falsche “Position” im Bezug zum jeweiligen Umfeld bezogen und schon ist es geschehen ….

…. jetzt aber Schluss und eine gute Nacht – Allen

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 01:12

Morph

Nur soviel. Ich hatte das Grass Gedicht anders wahrgenommen. Gar nicht so, wie es ihm heute um die Ohren gehauen wird: Als Oberintellektueller der Nation, der ihr jetzt Mores lehrt. Für mich hatte Grass nur über sich selbst gesprochen. Warum er geschwiegen hat, warum er jetzt erst redet etc. Wie er den Konflikt betrachtet. Was er für Rückschlüsse zieht, auch vor dem Hintergrund seiner Biografie. Als Strategie- oder Nahost-Experte ist er für mich nicht relevant, insofern habe ich auch keine Veranlassung, ihn zu widerlegen. “Man wird doch einmal sagen müssen” ist für mich wirklich “Warum ich etwas sagen muss”. Deshalb auch das Gedicht und eben kein Leitartikel. Und dann habe ich mir das als Fragen vorgelegt, was Grass thematisierte. Nicht was die deutsche Vergangenheit und die Rolle der Generation von Grass betrifft. Das ist der Aufregung kaum noch wert. Hier kommt ein bald 86jähriger Mann mit seiner Vergangenheit, die auch die Deutsche ist, nicht klar. Das ist zu offensichtlich, um nicht aufzufallen. Schirrmacher hat das auch seziert. Nur ist das für die Frage, was jetzt in diesem Konflikt im Mittleren Osten wg. der iranischen Bombe passiert, völlig irrelevant. Das interessiert dort niemanden, weil die haben tatsächlich andere Sorgen. In der deutschen Vergangenheit lässt sich dazu keine einzige Antwort finden. Es ist nur das Problem von Grass, dass er meint, dass seine Antwort darauf etwas mit seiner (also unserer) Vergangenheit zu tun haben muss. Genau das war heute auch der Tenor in der Debatte. Diese Perspektive ist mir allerdings völlig fremd. Ich habe zum Thema Iran/Israel nur eines: keine Antwort. Im Gegensatz zu Grass, der sie deutlich formulierte, und zu den meisten seiner Kritiker, die sie bisweilen wie Joffe in der Zeit im Kasernenhofton beantworten. Was bei Grass zum Ausdruck kommt, ist das katastrophische Potential dieser Krise. Das bedeutet nicht, seiner Sichtweise und seinen Schuldzuweisungen Richtung Israel zuzustimmen. Aber – und das hat wohl niemand so gesehen wie ich – er hat sich tatsächlich auf die Situation eingelassen. Und das so, wie es ein 86jähriger Mann macht, dem der Krieg und der Holocaust in den Knochen sitzt. Der halt so ist, wie er ist. Mir hat das Gedicht deshalb etwas zu sagen gehabt. Aber auch nur, weil ich es nicht als ratternde Agitprop Literatur zur Rettung der Welt angesehen habe. Oder von Grass selbst. Oder weil sich bei Grass jetzt Antisemiten und was weiß ich wer noch wiederfinden können, um ihr Süppchen mit ihm zu kochen.

Morph April 5, 2012 um 04:54

@fl

“Ich hatte das Grass Gedicht anders wahrgenommen. Gar nicht so, wie es ihm heute um die Ohren gehauen wird: Als Oberintellektueller der Nation, der ihr jetzt Mores lehrt. Für mich hatte Grass nur über sich selbst gesprochen. Warum er geschwiegen hat, warum er jetzt erst redet etc.”

Das eine schließt das andere nicht aus, würde ich sagen. Ich gehe auch davon aus, dass Grass subjektiv redlich ist. Wie sollte es anders sein? Dass er sich explizit überlegt: Hm, lange nicht mehr so richtig Airplay gehabt, Zeit, mal wieder auf die Kacke zu hauen, ich glaub, ich mach mal wieder den Oberlehrer, aber, hu hu, jetzt mal ein ganz abgefahrenes Prog-Retro-Crossover. – So sicher nicht.

“Als Strategie- oder Nahost-Experte ist er für mich nicht relevant, insofern habe ich auch keine Veranlassung, ihn zu widerlegen.”

In den öffentlichen Diskussionen geht es doch nie darum, irgendwelche einflussreichen Strategieberater der Politik zu widerlegen. Es geht um die kulturelle Hegemonie von Deutungsmustern und Wertmaßstäben. Darum wird gestritten. Und wenn sich jemand mit der Resonanz eines Grass äußert, dann ist das wie eine Klangprobe auf die ideologischen Kräfteverhältnisse. Und man selbst schwingt auf die eine oder andere Weise mit.

“Nicht was die deutsche Vergangenheit und die Rolle der Generation von Grass betrifft. Das ist der Aufregung kaum noch wert.”

Sehe ich anders. Anfang der 1950er Jahre konnte die SRP, die den NS glorifizierte, bei westdeutschen Wahlen Stimmenanteile von über 10 % gewinnen. Noch in voller Kenntnis des deutschen Massenmords hat sich ein Zehntel des Wahlvolks zum NS bekannt. In der arabischen Welt gibt es eine breite Bewunderung für den industriellen Ausmordungsversuch, den Nazideutschland unternommen hat. Und wenn man strammlinke Geisteswissenschaftler nach einem DAAD-Austausch mit arabischen Kollegen hat witzeln hören, ho ho ho, was die so über die Juden sagen, dann weiß man, dass unter der Oberfläche pflichtschuldiger Vergangenheitsbewältigung eine schichten- und milieuübergreifende klammheimliche Pogromstimmung fortexistiert.

“Das interessiert dort niemanden, weil die haben tatsächlich andere Sorgen. In der deutschen Vergangenheit lässt sich dazu keine einzige Antwort finden.”

Das klingt für mich nach: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Mein Eindruck ist, dass viele Beobachter die große interkulturelle und egalitäre Koalition des Antisemitismus übersehen oder verharmlosen, weil sie das politisch noch hegemoniale Bekenntnis zu Vernunft, Aufklärung und guter Nachbarschaftlichkeit und seine geschichtspolitische Inszenierung gesellschaftlich vollkommen überbewerten.

“Was bei Grass zum Ausdruck kommt, ist das katastrophische Potential dieser Krise.”

Das katastrophische Potenzial steckt nicht in der Krise sondern im Prinzip der Theokratie.

“Er hat sich tatsächlich auf die Situation eingelassen. Und das so, wie es ein 86jähriger Mann macht, dem der Krieg und der Holocaust in den Knochen sitzt. Der halt so ist, wie er ist.”

Ein anderer alter Mann, zwei Jahre jünger als Grass, zwei Jahre später mit dem Literaturnobelpreis ausgezeichnet, hat sich auch auf die Situation eingelassen. Dem stecken Krieg und Holocaust auch in den Knochen. Der ist auch halt so, wie er ist. Aber ganz anders als Grass.

http://www.zeit.de/2002/18/Jerusalem_Jerusalem/komplettansicht

Redefreiheit April 5, 2012 um 07:35

Lübberding: Schöne, differenzierte und unaufgeregte Betrachtung. Danke dafür.

Mein Eindruck:
Es läuft etwas schief in der öffentlichen Wahrnehmung. Herr Kleber versuchte gestern im Heute-Journal, die U-Bootlieferung an Israel zu rechtfertigen, indem er auf die Notwendigkeit von Abschreckung hinweist. Er liefert damit dem Iran die Rechtfertigung für den Bau der Bombe, und merkt das noch nicht mal. Echt schräg.

Aber in diese Richtung gehen derzeit nahezu alle Berichte und Kommentare in den Medien zum Thema Iran. Ähnlichkeiten mit der Situation 2003 vor dem Irakkrieg? Durchaus vorhanden. Nur mit dem Unterschied, dass damals eine breite deutsche Öffentlichkeit dagegen war, und mit ihr Kanzler Schröder. Und jetzt? Der Versuch, einen Hinweis zu geben auf die REALE Bedrohungssituation – markige Sprüche und vermutete Bomben auf der einen Seite, reale Bomben auf der anderen – wird mit dem Vorwurf “Antisemit, schon immer gewesen!” abgestraft.

Die Zeilen von Grass (von “Gedicht” mag ich da nicht sprechen) waren notwendig, das zeigen alleine schon die Reaktionen, die sie erzeugt haben.

holger April 5, 2012 um 07:52

@ topi

—>>>Mein lieber Holger, ich war schon für die Tobin-Steuer, da hast du noch Flugzeuge geputzt. 
So ungefähr. „

Triebwerke mein Lieber, Triebwerke. So viel Zeit muss sein :D

—>>>Beim wgnx haben wir übrigens den Schulmeister-Vorschlag diskutiert; bringt bei einem Steuersatz von 0,1 Prozent etwa 40 Milliarden, bei deutlichem Rückgang des Handelsvolumen bei Derivaten. „

Da hatte ich mal die Frage, wo denn nun das Handelsvolumen bleibt? Irgendwo wird es ja hin gehen. Bei einer umfänglichen Tobin Steuer, kannst du auf alle anderen Steuererhebungen verzichten. Es gibt aber auch keine Vergünstigungen mehr. Steuerpflichtig gegenüber dem Staat, ist die Bank, da wo ich mein Konto habe. Nicht mehr ich. Es gibt kein Schwarzgeld mehr, und man kann sich auch die Fahnder sparen. Nun gut, dann müssen die halt bei den Instituten schauen. Topi nur noch mal zum Verständnis, es gibt keine anderen Steuern mehr, kein MwSt kein gar nix. Auch die heiß geliebte Erbschaftssteuer ist in der Full Tobin enthalten, immer wenn Vermögenswerte von Er-blasser Richtung Erben wandern, wird sie fällig.

Dann gibt es nur noch eine Grundversorgung. Von Rente bis zum 100% Zahnersatz und der 100% Sehhilfe + Bahncard 100 für alle. Genannt BGE. Alles was das Individuum darüber hinaus haben möchte, muss der Primat sich selbst erwirtschaften. Ich rede nicht von Aaaaaabeit. Ich rede von erwirtschaften. Und nun muss Väterchen nur noch dafür sorgen, dass die Flocken zügig von A zu B flitzen. Sonst generiert er nicht so viel Einnahmen. Das bedeutet Bürokratie Abbau.

Und wenn eben einer meint, sein Vermögen ins Ausland zu schaffen, dann werden ebenfalls 10% fällig. Aber er kann es offiziell tun. Wenn er meint damit besser zu fahren. Nur zu. Wenn die, die Geld haben, ganz frei investieren können, nicht verfolgt werden und von sämtlicher Bürokratie befreit sind, dann werden die wo investieren? Die zahlen freiwillig die 10% ! Und wenn die, die Aaaabeiten gehen, das Geld Netto haben was vorher nur Brutto war, was werden wohl die denken?

Billiger wie mit den 10% bekommt man Deutschland nicht. Mensch Maschine Material Infrastruktur etc.pp. Der Terror-Staat BRD wäre Geschichte. Die Behörden wäre verpflichtet für Flow zu sorgen denn nur durch Flow wird ihr Zusatz-Einkommen gesichert. Und da die Menschen mehr Moos in der Tasche haben, wird mehr gebohrt getackert und gehobelt und sie wären auch in der Lage, ihre Kredite zu tilgen. Das ist Püchologie.

Deutschland wäre das freieste Land der Welt. Ohne Steuerberater. Und dann wirst du sehen, das Deutschland ein blühendes Land wird. Und dann sage ich dir, dann reden wir von „Vollbeschäftigung“ Im Export aber auch im Binnensektor. Der Umsatz an Currywürstchen in Berlin wird sich verdreifachen.

Geb dem Menschen die Verrechnungseinheit Geld, lasse ihm alle möglichen Freiheiten, und der fängt an zu hobeln zu tackern und zu bohren. Millionen von Schlaglöchern warten darauf gestopft zu werden. Und jeder wird vor Ort aufgrund des Gruppenzwanges aber auch aus Selbstverständnis anfangen sich an den Renovierungen der Infrastruktur zu beteiligen. Und die Deutschen müssten sich keine Gedanken darüber machen, ob man sich nun ein Kind leisten kann oder nicht.

Nanuk April 5, 2012 um 08:11

@Morph
Das ändert nichts daran das Israel den Gaza streifen abgesperrt hat und denen Bomben auf den Kopf geworfen hat währen die Palästinenser mit Silverster Raketen schiessen es gibt da sowas wie Verhältnismässigkeit.

und wenn Merkel sagt „Die Sicherheit Israels zu schützen ist Teil der Staatsräson Deutschlands.“
Dann ist das aussenpolitischer Selbstmord.

Deutschland muss da wohl was Überkompensieren und wenn das wirklich etwas mit Verantwortung gegenüber den Opfern des NS-Völkermordes zu tun hätte müsten wir Ungarn Bombardieren machen wir aber nicht.

Oder will hier jemand Europäische Truppen im Heiligen Land?
„Die Sicherheit Israels zu schützen ist Teil der Staatsräson Deutschlands.“
Ich mein ja nur…

und das Ahmadinedschad nur ne Geisterbahn ist also wirklich Herr Grass das ist der Feind und der soll das auch bleiben.

Nanuk April 5, 2012 um 08:13

Die sollten mal alle ihre Paranoia behandeln lassen…

Nanuk April 5, 2012 um 08:14

und die Super idee vom gleichgewicht der Kräfte und einem kalten Krieg come on wir haben einen gerade beendet da müssen wir nicht nen neuen vom Zaun brechen…

Nanuk April 5, 2012 um 08:19

Das Ahmadinedschad der Böse ist daran haben tausende PR Agenturen Jahrelang gearbeitet und dann kommt da ein Grass und sagt ätsch der zieht nur ne Show ab.

Morph April 5, 2012 um 08:41

@Nanuk

“währen die Palästinenser mit Silverster Raketen schiessen”

Bei den Katjuscha-Raketen handelt es sich keineswegs um Spielzeug, wie Du nahelegst. Was soll das?

Kein palästinensisches Vereinsheim in Deutschland braucht irgendwelche Sicherungsmaßnahmen. Jüdische Gemeinden leben dagegen in ständiger Bedrohung. Friedhofsschändungen, Drohbriefe, übelste Beschimpfungen gehören zum jüdischen Alltag in Deutschland und anderswo.

Israel ist ein Rechtsstaat, in dem die Opposition alle Möglichkeiten hat, sich öffentlich zur Geltung zu bringen und in dem Leute ihren Lebensstil frei wählen können. Iran ist ein Gottesstaat, in dem Kritiker eingekerkert und Schwule aufgehängt werden.

Ahmadinedschads “markige Sprüche” (@Redefreiheit) bestreiten das Existenzrecht Israels. Dass die israelische Regierung kein Interesse daran hat, dass der Iran seine atomaren Ambitionen weiter verfolgt, leuchtet mir ein.

Nanuk April 5, 2012 um 08:51

“Bei den Katjuscha-Raketen handelt es sich keineswegs um Spielzeug, wie Du nahelegst. ”
Natürlich ist das Spielzeug…

“Jüdische Gemeinden leben dagegen in ständiger Bedrohung.”
Das stimmt überhaupt nicht…

“Israel ist ein Rechtsstaat”
Ein Operettenstaat ist das…

Nanuk April 5, 2012 um 08:56

Die Israelis sollten mal überlegen ob das gute Politik ist wenn man nach 65 Jahren nur von Feinden umgeben ist da müste es doch mal bei dem ein oder anderem Pling im Kopf machen oder?

llse April 5, 2012 um 08:58

Wer aus Versehen an den Joffe-Artikel gerät, sollte gleich danach @lübberding 1.12 Uhr lesen, das hilft.

Goodnight April 5, 2012 um 09:09

Grass scheint dem Spiegel & Co relevanter als schweizer Haftbefehle gegen deutsche Beamte.

Warum?

Was ist da in uns, dass immer und immer wieder diesen Druck empfindet, dieses Verlangen doch endlich, endlich mal etwas über die Juden sagen zu dürfen. Wo sich Grass und wir alle uns doch so ein Leben lang von dunklen Mächten unterdrückt fühlen, die “Wahrheit” sagen zu dürfen, diese “Wahrheit”, dass Juden auch Menschen mit Fehlern sind.

Würde man Grass nicht als “Intellektuellen” betrachten, man würde ihn zum Psychologen schicken. Und halb Deutscheland gleich mit.

Leute, irgend etwas in Eurer Erziehung ist wohl falsch gelaufen, dass Ihr Euch so unterdrückt fühlt. Yep, das sind noch die Auswirkungen von früher, dieses Verdrängen, was sich nur im dunklen Kämmerlein immer wieder kommuniziert wurde und somit diesen “Geheimnis-charakter” bekam. Man darf es nicht sagen, das Wort “Jude”, weil da draußen ist es verboten…

Aber keine Sorge, das gibt sich mit den Generationen…Eurer Kinder werden nicht mehr leiden, die sind global erzogen.

Und jetzt gehen wir bitte alle ans Fenster und rufen laut:
Juden sind auch nur Menschen.

Na, fühl Ihr Euch befreit? Na…geht doch…

“There’s no peace at the end of this no matter what you believe. You know this is true.”
Avner (munich)

Morph April 5, 2012 um 09:10

@Nanuk

“Natürlich ist das Spielzeug…” – das Leute umbringt.

““Jüdische Gemeinden leben dagegen in ständiger Bedrohung.”
Das stimmt überhaupt nicht…” – wahrscheinlich schreiben die sich die Drohbriefe selbst. Die Friedhofsschändungen? Dumme Jungsstreiche. Die tätlichen Angriffe auf offenkundig religiöse Juden? Raufereien, wie sie tagtäglich halt so vorkommen. Der Gott sei dank vereitelte Anschlag von Neonazis auf die neue Synagoge von München? Haben wir nicht wichtigere Themen…

Ein paar Tage, nachdem in Frankreich jüdische Schulkinder und einen Rabbi erschossen worden sind, die antisemitische Bedrohung zu leugnen, ist schon ein starkes Stück.

holger April 5, 2012 um 09:12

————–
Die Times veröffentlichte am 12. Dezember 1919 einige Statements, die den Erfolg der Verhandlungen verdeutlichen. Darin heißt es, dass sich die beiden Hauptzweige der semitischen Familie mit Verständnis gegenüber ständen. Die Araber empfänden keinen Neid gegenüber den Juden und strebten eine faire Zusammenarbeit an, wie es ihnen auch von jüdischer Seite zugesichert worden sei. In einer Denkschrift erklärte Faisal:

„Die Juden stehen den Arabern blutsmäßig sehr nahe und zwischen den beiden Völkern gibt es keinen Konflikt der Charaktere. Grundsätzlich besteht zwischen uns absolutes Einvernehmen.“[3]:1221

Der Jewish Chronicle vom 3. Januar 1919 zitiert ihn wie folgt:
„Mir wurde von Leuten, die sich selbst als zivilisiert bezeichnen, gesagt, die Juden wollten unsere Moschee in Jerusalem als ihren Tempel und sie wollten die Bauernschaft von Palästina unterdrücken und ausrotten. Ich für meinen Teil weiß, dass kein wirklicher Jude solche Absichten hegt. Diese Erfindungen beeindrucken uns nicht. Wir fordern Freiheit für die Araber, und wir würden uns ihrer unwürdig erweisen, wenn wir nicht, wie ich es jetzt tue, die Juden zu Hause willkommen heißen und mit ihnen im Rahmen der Möglichkeiten des arabischen Staates zusammenarbeiten würden.“

Quelle Wiki Balfour Deklaration
———–

Morph das alles war so um 1919, die Briten oder meinetwegen die Ex-Welfen-Haus Hannover (Windsor) haben den Weg für die Zionisten damals frei geschossen. Das hat alles nix mit dem späteren Holocaust zu tun. Auf den sich alle beziehen. Ich trenne da, zwischen dem was in Europa leider geschehen ist, und das, was die Zionisten aus Palästina gemacht haben. Das man das alles immer in einen Sack stecken muss, zeugt nicht von Geist.

Nanuk April 5, 2012 um 09:15

“Ein paar Tage, nachdem in Frankreich jüdische Schulkinder und einen Rabbi erschossen worden sind, die antisemitische Bedrohung zu leugnen, ist schon ein starkes Stück.”

Der hat auch Soldaten aus dem Magreb erschossen… das ist Rasissmus oder ein Dachschaden such dir was aus.

Nanuk April 5, 2012 um 09:23

@morph
“Die tätlichen Angriffe auf offenkundig religiöse Juden?”

und was das mit Israel zu tun hat must du mir auch nochmal erklären du kleiner Antisemit….

Redefreiheit April 5, 2012 um 09:25

Morph

“Dass die israelische Regierung kein Interesse daran hat, dass der Iran seine atomaren Ambitionen weiter verfolgt, leuchtet mir ein.”

Okay. Einverstanden. Und die Gegenseite? Welche Interessen hat die / darf die haben? Na?

Schräge Wahrnehmung, sag’ ich doch.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 09:25

Der von mir geschätzt Avi Primor in einem Interview mit der “FR”


Halten Sie die iranische Führung für so verrückt, Israel mit Atomwaffen anzugreifen?

Das iranische Atomprogramm richtet sich nicht gegen Israel. Die Ajatollahs hassen uns aus ideologischen Gründen, aber die Vernichtung Israels gehört nicht zur Staatsräson. Sie benutzen Israel als Propagandamittel im Kampf um die arabischen Massen, im Machtkampf innerhalb der islamischen Welt. Die arabischen Nachbarn des Iran machen sich denn auch große Sorgen. Wenn nämlich der Iran seinen Einfluss auf den Irak ausweiten und die Oberhand über Saudi-Arabien und die Golfstaaten bekommen könnte, würde der Iran 57 Prozent der globalen Ölreserven kontrollieren. Doch eine verbale Eskalation kann erfahrungsgemäß zu einem Krieg führen, auch wenn ihn keiner will. Und darauf müssen wir uns einstellen.

Ist es von Deutschland klug, in dieser Situation an Israel U-Boote zu liefern?

Deutschland hat eine moralische Pflicht, Israel zu helfen, sich verteidigen zu können und einen neuen Holocaust zu verhindern. Nichts anderes versucht Israel.”
http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/israelischer-ex-botschafter-avi-primor–guenter-grass-versteht-nicht–worum-es-geht-,11950234,14683512.html

Wenn dem so ist, um was geht es denn tatsächlich? Richtig, um die Vorherrschaft in dieser Region und um das dort vorhandene Öl.

Köstlich war auch heute Moshe Zimmermann, der sich doch tatsächlich zu einer Aussage hinreisen ließ, (ich überspitze!) die darin gipfelte, dass viele Antisemiten gar nicht wissen , dass sie Antisemiten sind.

Donnerwetter dachte ich mir, bis zu diesem Zeitpunkt glaubte ich immer Antisemiten seien so, weil das ihre innere Überzeugung sei. Nun muss ich feststellen, das kann ich z.B. gar nicht selbst bestimmen, das wird z.B. mir von außen untergeschoben, angeheftet.
Da kommt aber Freude auf.

http://www.youtube.com/watch?v=pwunp9pU5Uc

Morph April 5, 2012 um 09:26

@Nanuk

“Die Israelis sollten mal überlegen ob das gute Politik ist wenn man nach 65 Jahren nur von Feinden umgeben ist da müste es doch mal bei dem ein oder anderem Pling im Kopf machen oder?”

Nein, gute Politik wäre gewesen, sich massakrieren zu lassen, was? Aber nein, das ganze Arsenal schlechter Politik wird vom Israeli seit Jahrzehnten immer und immer wieder durchexerziert: Grenzen schützen, Geiseln befreien, Terrroristen jagen, wie kann man nur?

(Bei Dir hat’s offenbar auch mal mächtig Pling im Kopf gemacht).

Linus April 5, 2012 um 09:29

@Morph:
Sind Antisemitismus und Anti-Amerikanismus miteinander vergleichbar?

wowy April 5, 2012 um 09:30

Vielleicht sollten wir einmal zwischen dem Judentum, das zudem viele Untergliederungen kennt, und dem Staat Israel, in dem auch Nichtjuden leben, unterscheiden.

Morph April 5, 2012 um 09:33

@Redefreiheit

“Und die Gegenseite? Welche Interessen hat die / darf die haben? Na?”

Welche Interessen die haben, definieren die selbst. Was die Legitimität der Interessen angeht: Regelt das Völkerrecht und die relevanten internationalen Verträge. Ansonsten: Theokratien sind die Psychopathen unter den staatlichen Gebilden. Besser man hat die gut im Auge und verhindert deren Besitz gefährlicher Güter, so gut es geht. Hoffen wir, dass die Modernisierung im Iran voranschreitet und die Unzufriedenheit mit dem Regime bald zu seinem Ende führt.

Morph April 5, 2012 um 09:38

@Linus

“Sind Antisemitismus und Anti-Amerikanismus miteinander vergleichbar?”

Alles ist miteinander vergleichbar…

Redefreiheit April 5, 2012 um 09:40

“Hoffen wir, dass die Modernisierung im Iran voranschreitet und die Unzufriedenheit mit dem Regime bald zu seinem Ende führt.”

Das hoffe ich auch. Geben wir ihnen die Chance dafür.

Kein bischen anders verstehe ich Grass’ Intention.

Linus April 5, 2012 um 09:48

@Morph:
“Alles ist miteinander vergleichbar…”
Nein, im Gegensatz zu den Juden haben die Amis keine Shoa erlebt. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

wowy April 5, 2012 um 09:56

Es lohnt sich den von Frank Schirrmacher zitierten Artikel von David Grossmann zu lesen:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/israelisch-iranischer-atomkonflikt-bevor-unsere-ohren-taub-werden-11681740.html

Morph April 5, 2012 um 09:56

@Linus

Unterschiede lassen sich nur durch Vergleiche herausbekommen.

Goodnight April 5, 2012 um 10:05

Gottchen….ja lasst es einfach ml raus:

Juden wollen auch einen eigenen Staat. Und die wollen den sogar verteidigen. Und dabei töten die auch andere Menschen. Und Juden begehen auch Verbrechen und Verstöße gegen das Menschenrecht.
Juden sind wie Russen und Amerikaner und Deutsche und Iraner.

Und was wollt Ihr jetzt noch dazu sagen? Wollt Ihr Euch herausnehmen, moralisch werten zu können?
Gottchen, bitte erwachsen werden.

Wir haben die Pershings stationiert als die Russen uns zu nahe kamen. Wie soll sich Israel jetzt fühlen? Dürfen die sich nicht bedroht fühlen? Ganz abgesehen davon, dass Iran kommunizierte Israel zu terminieren, was die Russen damals so nie gemacht haben.
Wenn der Iran so handelt muss er mit einer Gegenreaktion rechnen.
Quid pro Quo. Gleiches Recht für alle.

Wir verteidigen uns am Hindukusch, der keine Atomwaffen hat und uns nicht terminieren will. Wir sind da einmarschiert, einfach so.

Also: Wenn ihr nicht in der Lage seit, die Politik des eigenen Landes zu regeln, dann haltet einfach mal die Klappe bezüglich anderer Staates.

“I want to ask you one simple question Mr Ambassador. Do you deny that the Soviet Union has placed and is placing missiles in Cuba? Don’t wait for the translation, yes or no? ”
Stevenson (13 days)

Horst Schmidt April 5, 2012 um 10:10

@ Goodnight

Ist ihnen nun der Hang zur Klugscheißerei fstzumachen oder darf man eine gewisse Ignoranz, um andere Bewertung zu unterlassen, unterstellen?

Lesen [Avi Primor, kann doch nicht so schwer sein. Aber für Sie eventuell doch.

aifran April 5, 2012 um 10:12

“The Power of Nightmares”
Über die Nutzlichkeit von Feindbildern – (3teilige BBC Dokumentation)

http://video.google.com/videoplay?docid=2798679275960015727#docid=-6723325797482336424

… Nutzmenschenhaltung bedarf der Feindbilder. Das vor der Tür lauernde Grauen verbindet die Nutzmenschen-Herde …… und dann – dann hat plötzlich der Dämon im Osten – UDSSR – keine Lust mehr den Bösen zu geben. Scheixxxxxe – wo kriegen wir jetzt rasch einen neuen Superschurken her – Denkt nach! Denkt nach! …… hey – in New York stehen ja zwei so Türme …….

Der Krieg wird von den Herrschenden gegen die eigenen Untertanen geführt – und sein Ziel ist weder ein Sieg über Eurasien oder über Ostasien – sondern die Aufrechterhaltung der Gesellschaftsstruktur
George Orwell

Linus April 5, 2012 um 10:14

@Morph:
Wo genau liegt der Antisemitismus in Grass’ Gedicht? Oder ist da gar keiner?

Morph April 5, 2012 um 10:34

@Linus

in der Rhetorik. Lies den Schirrmacher-Artikel, der beschreibt das Verfahren.

Linus April 5, 2012 um 10:37

@Godnight:
“Ganz abgesehen davon, dass Iran kommunizierte Israel zu terminieren … ”
Quelle?

holger April 5, 2012 um 10:44

@goodnight

—>>>Juden wollen auch einen eigenen Staat. Und die wollen den sogar verteidigen. Und dabei töten die auch andere Menschen. Und Juden begehen auch Verbrechen und Verstöße gegen das Menschenrecht.
Juden sind wie Russen und Amerikaner und Deutsche und Iraner.”

Dann lese dir doch einfach mal die Geschichte durch

http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus

ohne Vorurteile. Und dann schau dir mal an, wie viel “Exil” Menschen jüdischen Glaubens, diesen Staat überhaupt haben wollten. Und dann, sollte man mal überlegen, wer ein Interesse an Israel hatte. Und da sind sich die Juden bis dato nicht einig. Die einen wollten in die USA und die anderen meinten nun, Palästina wäre der geeignete Ort. Alles bitte nur rein sachlich betrachten. Die müssen mit ihrer Diaspora erstmal selbst zu recht kommen. Und ich denke nicht, dass irgendwer noch ein reges Interesse daran hat, Millionen wieder ab zu murksen.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 10:52

“Dass Israel von der Landkarte radiert werden müsse – dieser seither viel zitierte Satz des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad ist laut Katajun Amirpur so nie gefallen, sondern schlicht ein Übersetzungsfehler. Die Worte für ‘map’ und ‘wipe off’ seien im persischen Original nie verwendet worden. Was er tatsächlich gesagt habe sei: ‘Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte (wörtlich: Zeiten) verschwinden.’ Oder, weniger blumig ausgedrückt: ‘Das Besatzerregime muss Geschichte werden.’ Das ist keine Aufforderung zum Vernichtungskrieg, sondern die Aufforderung, die Besatzung Jerusalems zu beenden.’”
aus der “SZ”/über “achgut”

Da wir, also aber alle anderen in dieser Republik der Sprache “Farsi” mächtiger als jemand aus dem Iran stammt, darf man natürlich davon ausgehen, dass die Übersetzung westlicher Medien mit Interessen/gar Geheimdiensten der Wahrheit eher entspricht.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 10:54

Übrigens der geschätzte Navid Kermani hat natürlich der Übersetzung seiner Ehefrau nicht widersprochen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Navid_Kermani

Linus April 5, 2012 um 10:57

@Morph:
Grass räsoniert, ob er Kritik üben darf/muß. Das ist sein persönliches Problem und das Problem seiner Generation. Daraus läßt sich aber kein Antisemitismus ableiten.

Ansonsten fordert er Kontrolle aller atomaren Anlagen und Waffen und eine Anprangerung der “Politik” auf Basis von Atomwaffen, für alle Seiten. Was ist daran antisemitisch?

Morph April 5, 2012 um 11:11

“Wenn jemand das zionistische Regime (gemeint ist Israel) anerkennt, sollte er wissen, dass er im Feuer der islamischen Gemeinschaft verbrennen wird. Wer immer die Existenz dieses Regimes anerkennt, erkennt in Wirklichkeit die Niederlage der islamischen Welt an“.

Ahmadinedschad auf der Konferenz “Eine Welt ohne Zionismus”.

http://www.hagalil.com/archiv/2005/11/ahmedinejad.htm

darin auch ein link zur iranischen studentischen Presse-Agentur mit der Dokumentation der Rede.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:13

Goodnight

Vielleicht sollte Schäuble auch einmal ein Gedicht schreiben … . Deshalb habe ich auch keinen eigenen Text dazu gemacht, weil ich die Debatte um die Schweiz zur Zeit für wichtiger halte als die Selbstfindungsprozesse eines 86jährigen Mannes. Nur ist die Medienlogik eine andere … . Was mich aber schon irritierte, ist die fast einhellige Ablehnung dieser Grass Intervention gewesen. Dass der Text wirklich nur als provinzielle Selbstbespiegelung deutscher Befindlichkeit rezipiert wurde. Dafür habe ich bei Grass mit seiner Biografie noch Verständnis, aber nicht bei Leuten, die es eigentlich besser wissen müssen. Wir werden eine Debatte über unsere Position zu diesem Konflikt brauchen. Die Dimension ist den Leuten nicht klar, weil es am Ende um zwei Fragen gehen wird: Ist die heutige Führung in Teheran ein rationaler Akteur im Sinne einer atomaren Abschreckungsdoktrin? Das unterstellt Primor. Ich bin mir in der Hinsicht nicht sicher. Deshalb habe ich die U-Boot Lieferungen auch immer für richtig gehalten, weil die Israelis nur mit Seegestützen Systemen eine second strike Androhung umsetzen können. Wenn wir es aber in Teheran nicht mit einem rationalen Akteur zu tun haben, sondern mit einem ideologisch motivierten Regime, das auch Atomwaffen zur Erreichung ihrer Ziele einsetzen würde, dann öffnet sich hier eine Büchse der Pandora, deren Konsequenzen man sich lieber nicht vorstellen will. Und genau darüber will zur Zeit keiner offen reden. Es hat wirklich nur Grass gemacht, wenn auch auf die verquere Weise mit der alleinigen Verantwortlichkeit Israels. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft meint, mit selektiven Luftangriffen wie damals gegen die Anlagen des Irak und Syriens dieses Problem lösen zu können. Das sind die Kindereien von Militärs, die sich ihre Einsatz-Szenarien bunt anmalen, damit sie schön aussehen. Die Theokraten-Clique in Teheran weiß das auch und operiert ganz bewusst mit der Ungewißheit über ihre Absichten. Sie weiß, welchen Druck sie damit ausüben kann. Und das Gedicht von Grass denkt das in gewisser Hinsicht zu Ende. Der Hinweis auf die Verwerflichkeit und die Verantwortung des Regimes in Teheran wird uns dabei wenig helfen, weil wir hier in eine Lage kommen könnten, die im Kalten Krieg tatsächlich nur eine theoretische Lage gewesen ist. Wer sich nur ein wenig mit nuklearen Abschreckungsdoktrinen beschäftigt hat, weiß, was ich meine. Ich war übrigens gegen die Stationierung der Pershing 2 gewesen, weil sie aus politischen Waffen – und nichts anderes können Nuklearwaffen meiner Meinung nach sein – taktische Gefechtsfeldwaffen gemacht haben. Der Grundsatz, dass wer als Erster schießt als Zweiter stirbt, drohte ersetzt zu werden. Dass nämlich deren Ersteinsatz eine Prämie in einem gewinnbaren Atomkrieg bringen könnte. Und wie gesagt: Wir hatten es damals mit zwei rationalen Akteuren zu tun, die aber oft genug am nuklearen Abgrund standen. Die Theokraten-Clique ist eine Black Box.

holger April 5, 2012 um 11:20

@Morph April 5, 2012 um 11:11
“Wenn jemand das zionistische Regime (gemeint ist Israel) anerkennt, sollte er wissen, dass er im Feuer der islamischen Gemeinschaft verbrennen wird. Wer immer die Existenz dieses Regimes anerkennt, erkennt in Wirklichkeit die Niederlage der islamischen Welt an“.

Ahmadinedschad auf der Konferenz “Eine Welt ohne Zionismus”.”

Yep, darin liegt der Schlüssel. Im Zionismus. Auch intelligente Juden lehnen diesen Zionismus ab. Und gemeint ist nicht Israel, die Balfour Deklaration lässt du ja einfach links liegen. Aber das ist ja typisch für einen zionistischen Vertreter. Selbst Herzl hat nicht an Palästina zu 100% gedacht. Die Zionisten bringen die Juden, wieder in arge Bedrängnis. Weil die Zionisten seit 1919 das Recht mit den Füßen treten. Das ist das, was die gastfreundlichen Arabär nervt. Bis auf die Saudis.

aifran April 5, 2012 um 11:24

…. Hilfe ….. Ich werde Beschuldigt/Verdächtigt demnächst eine Bank überfallen zu wollen. (oder meinen Nachbarn zu xxx…. )

Wie kann ich BEWEISEN das dem nicht so ist???

Linus April 5, 2012 um 11:24

@Morph:
Ich bin jetzt weit davon entfernt, Ahmadinedschad einen ‘guten Jungen’ zu nennen. Aber man sollte doch festhalten, daß er sich gegen das ‘zionistische Regime’ wendet, und nicht gegen Israel oder die Juden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Auch in Südamerika hieß und heißt es oft “Nieder mit Yankees”. Trotzdem käme dort niemand auf die Idee, die USA von der Landkarte tilgen zu wollen.

Der folgende Link stellt das ähnlich dar. Ob er ein zutreffendes Bild vermittelt, weiß ich freilich nicht.
http://theintelligence.de/index.php/politik/international-int/1420-das-schicksal-von-25000-juden-im-iran.html

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:25

Holger

Dem Regime in Teheran ist es völlig egal, was irgendjemand vom Zionismus hält. Sie wollen den Staat Israel beseitigen. Und die Kritik am Zionismus ist nichts anderes als die dämliche Fassade für diese Überzeugung. Nur damit Du das endlich zur Kenntnis nimmst.

holger April 5, 2012 um 11:27

Und somit vergleicht Prof.Dr.h.c. Morph die zionistische Bewegung mit den Juden, nein, er setzt sie sogar gleich. Obwohl ca. 80% der Juden diese Organisation ablehnen oder abgelehnt haben. Aber das hat einen Morph in seinem tröten ja nicht zu interessieren. Ist ebenso, wenn man eine Interessen Gruppe einseitig loben muss.

holger April 5, 2012 um 11:33

f.luebberding

—>>>Dem Regime in Teheran ist es völlig egal, was irgendjemand vom Zionismus hält. Sie wollen den Staat Israel beseitigen. Und die Kritik am Zionismus ist nichts anderes als die dämliche Fassade für diese Überzeugung. Nur damit Du das endlich zur Kenntnis nimmst.”

Ich nehme vieles zur Kenntnis, Was das Regime in Teheran völlig egal ist, entzieht sich meiner Kenntnis, bin ja nicht der Japanesische Geheimdienst. Den Staat Israel beseitigen? Warum? Es geht immer um die Politik. Und Grenzen der Länder. Aber anscheinend haben die Perser kein Recht auf Verteidigung. Sind immer die Bösen und und und. Vor wen hat Israel eigentlich Angst? Warum ist Israel gerüstet bis an die Zähne? Wenn sie mit ihren Nachbarn wirklich in Pace leben wollten, bräuchten sie das nicht. Aber sie wissen ganz genau, dass sie ihre Nachbarn gerne beschissen haben. Die Staatsführung hält sich nicht an UN Resolutionen, ist nicht im Atomwaffensperrvertrag, wer bedroht hier eigentlich wen?

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:35

Schmidt, Linus

Die Kontroverse um die Rede kenne ich auch. Es ist aber völlig unumstritten, dass der Iran – wie übrigens auch Hamas, Hisbollah etc. – Israel als Staatswesen beseitigen wollen. Die einzige Frage ist nur, welche Mittel sie dafür einzusetzen bereit sind. Und bisher war das nur ein abstraktes politisches Ziel gewesen, weil sie weder militärisch, noch politisch eine Möglichkeit hatten, das umzusetzen. Wer das bestreitet, ist in meinen Augen schlicht naiv, um es vorsichtig zu formulieren. Das ist übrigens nichts Neues. Auch im Kalten Krieg gab es auf beiden Seiten die Überzeugung, dass der Sturz des anderen Herrschaftssystems letztlich das Ziel ihrer Politik sei. Das galt für den Westen, wie für die Sowjetunion und den Ostblock. Man war aber bereit, den Status Quo anzuerkennen.

Linus April 5, 2012 um 11:38

@fl:
Was könnte denn der Iran mit Atomwaffen anfangen? Jemand anderen damit anzugreifen, wäre der sichere Selbstmord. Allerdings würde es sich auch jeder andere zweimal überlegen, den Iran anzugreifen. Der erste und erstmal alleinige Grund liegt also weiterhin in der Abschreckung. Und die gesteht man zwar Israel zu, nicht aber dem Iran.
In einem Punkt hast du Recht. Atomwaffen sind ein gefährliches Spielzeug. Ich habe aber Zweifel daran, daß die in Jerusalem weniger irre sind in Teheran. Es ist ja gut möglich, ja sogar wahrscheinlich, daß Israel inzwischen auch über taktische(!) Atomwaffen verfügt. Damit ist ein begrenzter Einsatz für Israel durchaus eine Option. Das schafft natürlich beliebiges Eskalationspotential.

holger April 5, 2012 um 11:39

Und durch diesen dämlichen überflüssigen Holocaust wird alles legitimiert, was die Staatsführung von Israel macht. Siehe Rede Nethanjahu AIPAC. Allein deswegen würde ich den Hitler am liebsten häuten. Das ist ein Freibrief. Aber… wir waren ja im Holocaust. Immer und immer wieder. Und jeder betet das von Morgens bis Abends hoch und runter. Wenn ich die Zeit zurück drehen könnte, würde ich jeden erschießen und aufhängen, der an diesem Holocaust beteiligt war. Dann hätten wir das Ereignis nämlich nicht. Und kein Israelisch Bevollmächtigter könnte sich dahinter verstecken.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:41

Holger

Du vermischt zwei Dinge. Das sind die Aussagen der Iraner. Nehme das endlich zur Kenntnis. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass der Iran keine legitimen Interessen hat. Es bedeutet nur, dass dieses Ziel von uns nicht als legitim anerkannt wird. Wenn das die Aussagen von “Maulhelden” bleiben, also ohne Konsequenzen, kann man damit umgehen. Wenn die aber das als operatives Ziel ihrer Politik begreifen, müssen wir uns dazu verhalten. Im übrigen würde ich das Existenzrecht des Iran nicht bestreiten. Das sieht der Iran in Bezug auf Israel anders.

+ hg + April 5, 2012 um 11:42

@f.luebberding April 5, 2012 um 11:25
“Dem Regime in Teheran ist es völlig egal, was irgendjemand vom Zionismus hält. Sie wollen den Staat Israel beseitigen. ”
—–

= > … der Nebel lüftet sich langsam …

14 April 5, 2012 um 11:42

..einfach Gras darüber wachsen lassen..

(scheinbar darf das Gras aber nicht…da ist doch wohl nicht wieder ein deutsches U-Boot gegen ein paar Kisten Jaffaorangen fällig, sozahle (Media)Marktwirtschaft, wir verstehen uns..?)

Allen schon mal frohe, bunte, dicke Ostereier!

Morph April 5, 2012 um 11:44

@Linus

Grass glaubt, Israel wolle die Iraner ausrotten. Grass bezeichnet Israel als Verursacher der Gefahr, als denjenigen Akteur, der den Weltfrieden gefährdet.

Natürlich: Wer Antisemitismus erst dann erkennt, wenn einer sich selbst als Antisemiten bezeichnet und offen einbekennt, Juden zu hassen und Israel zerstören zu wollen, der wird den kultivierten Entlastungsantisemitismus eines Martin Walsers, eines Norbert Blüms oder eben jetzt eines Günter Grass nicht erkennen.

Die meisten Leute wissen einfach nicht, was Antisemitismus ist und wie er funktioniert; die glauben, dass sie schon deshalb keine Antisemiten sein können, weil sie Woody-Allen-Komödien für herrlich jüdisch-witzig halten und das nervige Klezmer-Gedudel schön finden.

Antisemitismus folgt aus einer strukturellen Notwendigkeit des normativen Humanismus: Der Positivwert des guten Menschen kann nur dann kollektiv kommuniziert werden, wenn es einen kollektiv verbindlichen Reflexionswert des Unmenschen gibt, und der muss kollektiv exemplifiziert werden. Man braucht den prototypischen Unmenschen.

Oft sind das Nachbarsvölker, die sich wechselseitig als Unmenschenparadigmata benutzen (USA / Mexiko, Kanada /USA, Deutschland /Holland usw). Global bieten sich aus vielerlei Gründen (insbesondere wegen ihres Diasporaschicksals) die Juden als prototypische Unmenschen an (etwas weniger prägnant, weil sozial weniger erfolgreich: die Gypsies).

D.h. Antisemitismus ist keine persönliche Verfehlung oder Charakterschwäche, sondern eine sozial naheliegende Erfüllung eines strukturellen Erfordernisses humanistisch-ideologischer Integration. Wir werden den Antisemitismus (und andere soziale Verunmenschlichungen von Gruppen) erst dann überwunden haben, wenn wir den dämlichen normativen Humanismus hinter uns gelassen haben, gegen den jede Lebenserfahrung, jede wissenschaftliche Erkenntnis und eben auch jedes Interesse an einem nichtressentimentalen Zusammenleben in zwangloser Verschiedenheit spricht.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:45

Linus

Ich weiß nicht, was der Iran mit Atomwaffen anfangen will. In strategischer Hinsicht braucht er auch keine. Zwar wollen die USA das Mullah-Regime stürzen, aber sie haben dafür nicht die militärischen Mittel. Der Iran ist nicht der Irak. Das wissen die Iraner auch.

Linus April 5, 2012 um 11:49

@fl:
“Sie wollen den Staat Israel beseitigen.”
In Israel leben Israelis und Palästinenser. Letztere sind Bürger dritter Klasse, wenn überhaupt. Der Iran will diese Art von Staat durch eine andere ersetzt sehen. Es ist dabei keineswegs ausgemacht, daß dann ‘echte’ Israelis zu Bürgern zweiter Klasse würden.

Du unterstellst unausgesprochen, den Israelis als Individuen würde das Existenzrecht abgesprochen, wenn man den israelischen Staat in seiner heutigen Form in Frage stellt. Diese Logik ist keineswegs zwingend, und bleibt daher eine bloße Annahme, die man als solche kennzeichnen sollte.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:50

Holger

Mich interessieren nicht die Instrumentalisierungsversuche, die von allen möglichen Leute unter den Begriff “historische Erfahrung” versucht werden. Hitler ist tot und der Iran nicht das Deutsche Reich.

Linus April 5, 2012 um 11:51

@fl:
“In strategischer Hinsicht braucht er auch keine.”
Das sehe ich nicht so eindeutig. Libyen war auch nicht der Irak. Hätte Ghaddafi über Atomwaffen verfügt, wäre er wohl noch da. NB: Gruselige Vorstellung.

holger April 5, 2012 um 11:55

f.luebberding

—>>> Wenn die aber das als operatives Ziel ihrer Politik begreifen, müssen wir uns dazu verhalten. Im übrigen würde ich das Existenzrecht des Iran nicht bestreiten. Das sieht der Iran in Bezug auf Israel anders.”

Nochmal, das ist nicht so. Es geht um das Regime in Israel. Nicht um Israel.

Hier nochmals das Video von Achmed Khammas, http://www.youtube.com/watch?v=qoMnmmjCZGA

die Musik nervt manchmal, aber der Achmed bekommt dank seines Berufes ein wenig mehr mit, was im Nahne Osten so los ist.

holger April 5, 2012 um 11:56

Link kann man zurück spulen.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 11:57

Linus

Der Staat Israel ist so wie er ist. Der Iran übrigens auch. Es darf jeder gerne Israel und den Iran kritisieren. Auch Deutschland und die Schweiz. Aber ich habe bis heute nicht gehört, dass der Staat Israel sich über die innere Verfassung des Staates Iran geäußert hat und auf tausenden von Konferenzen darüber räsonnierte, wie denn der Iran besser auszusehen habe. Und dann das Existenzrecht des Iran von einer Veränderung seiner inneren Ordnung abhängig machte. Darüber wird nur in Zusammenhang mit Israel nachgedacht. Und es geht den Arabern in Israel sicherlich besser als etwa den Arabern in Syrien. Ich kann mich nicht erinnern, dass sich der Iran über deren Schicksal großartige Gedanken gemacht hat.

Diese ganze Argumentation ist lächerlich.

Carlos Manoso April 5, 2012 um 11:58

@ Morph April 5, 2012 um 11:11
„“Wenn jemand das zionistische Regime (gemeint ist Israel) anerkennt, sollte er wissen, dass er im Feuer der islamischen Gemeinschaft verbrennen wird. Wer immer die Existenz dieses Regimes anerkennt, erkennt in Wirklichkeit die Niederlage der islamischen Welt an“.
Ahmadinedschad auf der Konferenz “Eine Welt ohne Zionismus”.“

Ein sehr konsequenter, völlig logischer islamischer Standpunkt von Ahmadinedschad.
Nach dem Koran, kann keine Person, Volk oder religiösen Gemeinschaft, ein ständiges Recht zum Besitz über ein Territorium auf diesem Planeten zu beanspruchen. Die Erde gehört nach dem Koran ausschließlich Allah, und Allah ist frei, die Souveränität über ein Land demjenigen anzuvertrauen, den Allah wählt, für welche Zeit auch immer, die Allah wählt.

Die Vorstellung der Anerkennung eines souveränen Recht beispielsweise von Palästinensern oder Juden auf das Land Israel ist nach dem Koran somit überhaupt nicht denkbar.

Antizionismus ist folglich keinesfalls eine logische Konsequenz des Islam, denn der Islam kann diese Vorstellungswelt überhaupt nicht denken. Antizionismus wäre logisch eine falsche Transformation des Islam in eine säkularisierte Ideologie. Aus der Sicht des Koran kann eine Zusammenarbeit von Arabern mit Juden nur eine für beide Seiten kostbare Gelegenheit für die Entwicklung des Landes Israel sein, wobei beide Seiten anerkennen müssten, dass die Anerkennung eines souveränen ewigen Rechts auf ein Stück Land dieses Planeten überhaupt nicht möglich ist.

Juden dürfte es nicht schwer fallen, sich mit den Arabern einfach auf die schlichte Vorstellung zu einigen, dass der Eigentümer des Landes Israel auf ewig Gott ist. Aus islamischer Sicht würde dann kein fundamentaler Grund mehr existieren, der Muslime verbietet, Israel als befreundeten Staat anzuerkennen.

Schon im Koran 17.104 steht geschrieben: „Und nach seinem (Moses) Ableben sprachen Wir zu den Kindern Israels: »Bewohnt das Land. Wenn dann das Versprechen des Jenseits eintrifft, bringen Wir euch als gebündelte Schar herbei.“
http://de.knowquran.org/koran/17/

Horst Schmidt April 5, 2012 um 12:00

@f.luebberding

“Ich weiß nicht, was der Iran mit Atomwaffen anfangen will. In strategischer Hinsicht braucht er auch keine. ”

Ist das nun Ahnungslosigkeit oder Verblendung. Gerade diese realen Drohgebärden der Israelis, aber auch der USA & Co.KG zeigt doch, wie wichtig gerade in dieser Region der Besitz von solch Atombomben ist. Wenn eines eines Beweises noch bedurfte.

Lesen Sie doch endlich Avi Primor und versuchen zu VERSTEHEN! Bitte, bitte!

Na jetzt noch ein jiddischer Witz, frei wiedergegeben.
Also im zaristischen Russland bringt eine jüdische Mutter ihren Sohn zum Bahnhof, um ihn in den Krieg gegen die Türken zu verabschieden.
Sie gibt ihm auch einen guten Rat mit auf den Weg.
“Töte einige Türken und komm dann wieder gesund nach Hause!
Worauf der Sohn einwirft:
“Aber Mutter, was ist, wenn mich die Türken zuerst erschießen?”
Darauf die Mutter, ungläubig ob dieser Frage und antwortet:
“Warum mein Jungchen sollten die das tun, Du hast denen doch nichts getan?”

Jetzt nachdenken!

Morph April 5, 2012 um 12:00

@fl

“Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft meint, mit selektiven Luftangriffen wie damals gegen die Anlagen des Irak und Syriens dieses Problem lösen zu können.”

Warum soll das nicht möglich sein?

holger April 5, 2012 um 12:01

f.luebberding

—>>>Mich interessieren nicht die Instrumentalisierungsversuche, die von allen möglichen Leute unter den Begriff “historische Erfahrung” versucht werden”

Ja was denn dann? Leugnest du etwa die Instrumentalisierung des Holocaust? Macht doch Morph andauernd. Mit dem Holocaust kannste alles und jeden im Argument erschlagen. Vollkommen scheiß egal, wie die Argumente sind. Morph schmeißt Juden und Zionisten in einen Pott. Das nennt sich dann Antisemit. Das Ergebnis. Es geht darum, dasss mit dem Holocaust eine Politik gerechtfertigt wird, die Antisemitisch ist.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:05

Holger

Es hat die Iraner das Regime in Israel genauso zu interessieren, wie die Israelis das Regime im Iran. Ich bin der Meinung, dass die Theokraten-Clique in Teheran verschwinden muss. Aber ich bin auch der Meinung, dass das letztlich eine innere Angelegenheit des Iran ist. Wie gesagt: Es ist nichts anderes als pure Heuchelei, was der Iran betreibt. Diese ist nämlich keineswegs ein Privileg des Westens.

holger April 5, 2012 um 12:06

Und nochmal
Die Times veröffentlichte am 12. Dezember 1919 einige Statements, die den Erfolg der Verhandlungen verdeutlichen.Darin heißt es, dass sich die beiden Hauptzweige der semitischen Familie mit Verständnis gegenüber ständen. Die Araber empfänden keinen Neid gegenüber den Juden und strebten eine faire Zusammenarbeit an, wie es ihnen auch von jüdischer Seite zugesichert worden sei.

Und dieses zusichern wurde gebrochen. Nicht einmal, sondern mehrmals.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:09

Holger

Nur als Hinweis: Dein sogenannter Antizionismus interessiert mich genauso wenig, wie der der Mullahs im Iran. Ich kann übrigens auch nicht die Theokraten in Israel ausstehen, etwa in der Siedlungsbewegung oder unter den orthodoxen Juden. Das sind die gleichen Deppen, nur mit der Thora unter dem Arm statt mit dem Koran. Blasierte Volltrottel mit Sendungsbewusstsein.

holger April 5, 2012 um 12:10

f.luebberding

—>>>Es hat die Iraner das Regime in Israel genauso zu interessieren, wie die Israelis das Regime im Iran. Ich bin der Meinung, dass die Theokraten-Clique in Teheran verschwinden muss.”

Ich bin der Meinung, das eine Friedenslösung nicht erlangt werden kann, so lange die Staatsführung Israel ihren Weg nicht auf gibt. Und es gibt in Israel genügend Gruppen, die das ähnlich sehen. Die israelis sind bedroht, klar, aber dann müssen se mal ihre Führung fragen, die seit knapp 100 Jahren nix anderes zu tun hat, “Krieg” mit den Nachbarn an zu zetteln.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:11

Holger

Du kannst Dir das sparen. Glaube es mir: ich kenne den historischen Hintergrund. Es ist hier völlig irrelevant, was irgendjemand 1919 gesagt hat. Wir leben im Jahr 2012.

Linus April 5, 2012 um 12:12

@Morph:
“Grass glaubt, Israel wolle die Iraner ausrotten.”
Und Morph glaubt, der Iran wolle Israel ausrotten.

“Antisemitismus folgt aus einer strukturellen Notwendigkeit des normativen Humanismus: Der Positivwert des guten Menschen kann nur dann kollektiv kommuniziert werden, wenn es einen kollektiv verbindlichen Reflexionswert des Unmenschen gibt, und der muss kollektiv exemplifiziert werden. Man braucht den prototypischen Unmenschen.”

Letzter Satz gilt für einige Formen des Anti-Amerikanismus auch (i.Ü. hat das Ganze rein gar nichts mit Humanismus zu tun).
Trotzdem wird man beim Anti-Amerikanismus verschiedene Abstufungen erkennen und einräumen, z.B. mehr und weniger berechtigte Argumente. Beim Antisemitismus ist das hingegen eine einzige Kiste. Und da steht drauf: Antisemitismus == Rassismus.
Wie wäre es mit Anti-Amerikanismus == Rassismus? Stimmt doch irgendwie nicht.

Also: Entweder, man einigt sich darauf, daß Antisemitismus nicht automatisch Rassismus bedeutet – dann kann man Antisemiten auch nicht automatisch in die rassistische Ecke stellen -, oder man beläßt es bei der aktuellen Konnotation, dann kann man aber Nicht-Rassisten auch nicht als Antisemiten bezeichnen. Aus diesem Mißbrauch des Begriffs (Deutungshochheit) bezieht die Antisemitismus-Keule ihre Schlagkraft.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 12:13

Hier das Original:
“Es ist fast unmöglich, sich nicht an den klassischen jüdischen Witz zu erinnern: an die jüdische Mutter in Russland, die sich von ihrem Sohn verabschiedet, der aufgerufen wurde , dem Zar im Krieg gegen die Türkei zu dienen: „Überanstreng dich nicht!“ fleht sie ihn an, „Töte einen Türken, und dann ruh dich aus! Dann töte einen anderen Türken und ruh dich wieder aus…“

„Aber Mutter,“ unterbricht sie der Sohn. „Was, wenn die Türken mich töten?“

„Dich?“ ruft die Mutter aus, „Aber warum? Was hast du ihnen getan?“

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:14

Holger

Und noch eins: ich kann Dir tausende Textstellen zeigen, wo mir irgendwelche jüdische Fundamentalisten erklären, dass sie einen Anspruch auf die Westbank haben, weil es Quellen gibt, die 2.500 Jahre alt sind und diesen Anspruch auf Großisrael legitimierten.

Mich interessiert dieser Mist nicht.

holger April 5, 2012 um 12:16

@f.luebberding April 5, 2012 um 12:09
Holger

Nur als Hinweis: Dein sogenannter Antizionismus interessiert mich genauso wenig”

Ich bin kein Antizionist, ich sehe die Dinge so, wie sie angeblich passiert sind. Die Dinge finden eben so statt. Ich bin auch kein Befürworter eines Gottesstaates, es sind nun mal die Zionisten, die sich den Weg so gewählt haben, und selbst die waren sich noch nicht mal einig. Wenn die Hells Angels sich irgendwo prügeln, kann ich doch nicht sagen: Och das sind die ja gar nicht. Wenn der Zionist meint, Zionist sein zu müssen, ist das i.O. nur darf man dann auch den Begriff Zionist nennen. Das bei vielen dabei die haare wieder Senkrecht stehen fine by me (geklaut by Strobl) aber so iss es nun mal.

holger April 5, 2012 um 12:18

f.luebberding

—>>>Es ist hier völlig irrelevant, was irgendjemand 1919 gesagt hat. Wir leben im Jahr 2012.”

Nein, anscheinend nicht. Weil die Diaspora oder der Antisemit immer noch lebendig ist.

Goodnight April 5, 2012 um 12:19

Nochmals für underperformer:

Wir (das deutsche Volk!) haben für den Einmarsch deutscher Truppen in Afghanistan votiert und das dann auch exekutiert.

Yep, jetzt kommen wieder die, die in der Schule nix über Demokratie gelernt haben und rufen: ich habe nicht persönlich dafür gestimmt.
Yep, das haben unsere Großeltern auch immer gesagt. Die Diskussion hatten wir 68′…einfach mal nachlesen und so…im Land der Dichter und Denker.

Also noch einmal:
Wir sind in Afghanistan rein, mit Waffen und Uniform. Und die haben uns Nie bedroht oder wollten die Atombombe.
Wir nennen das dann “Verteidigung.”

Also: Wie kommt ihr auf die Idee den Israelis irgendetwas über Verteidigung zu erzählen.

Und dann die Frage, ob der Iran das überhaupt jemals gesagt hat, vielleicht ein Übersetzungsfehler….gottchen, hat er jemals dementiert? Will der Iran die Bombe? Wofür?

Bleibt die Frage, warum sich hier jemand auf die Seite des Irans positioniert? Der Iran! Der Staat, der in seine Demonstranten reinschießen lässt. Bitte…das ist alles so absurd, jenseits jeglicher Information, jeglicher Moral, jeglicher Logik, ..

Und Holger, bitte, Israel ist ein Staat und zwar schon seit langer Zeit. Er wurde gegründet kurz nach der Fast-Vernichtung eines ganzen Volkes. Das muss man verstehen. Es gab für die Juden nur eine Möglichkeit sich vor so etwas zu schützen: Die Gründung eines eigene Staates.
Oder anders gesagt:
Unsere Großväter sind Schuld an der Gründung Israels. Hätten sie nicht mitgemacht bei der Jagd und Vernichtung der Juden, so hätten die keinen Staat gründen müssen.

Wenn die deutschen Großväter die Juden erst fast vernichten und dann die deutschen Enkel den Juden die Gründung ihres Staates vorwerfen, sorry, das ist an Abartigkeit nicht mehr zu übertreffen.

Ist aber auch egal, denn die, die die wichtigen Entscheidungen treffen, die sind erwachsen, die wissen was Verantwortung bedeutet.

“Well, there are some things a man just can’t run away from”
Henry (stagecoach)

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:20

Morph

Weil die Atomanlagen entsprechend im Land disloziert sind und zugleich eingebunkert. Es ging damals im Irak um einen Forschungsreaktor. Da reichte ein Luftangriff. Hier braucht man eine regelrechte Luftkampagne und hat zugleich das Problem, dass die Zerstörungen wohl relativ schnell behoben werden können. Wenn mir ein Militär erzählt, dass er das potentielle Nuklearpotential mit einem gezielten Luftschlag ausschalten kann, glaube ich ihm erst einmal kein Wort. Es spricht gegen jede Erfahrung.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:23

“Wenn die deutschen Großväter die Juden erst fast vernichten und dann die deutschen Enkel den Juden die Gründung ihres Staates vorwerfen, sorry, das ist an Abartigkeit nicht mehr zu übertreffen.”

So kann man das formulieren.

holger April 5, 2012 um 12:27

@ goodnight

—>>>Wenn die deutschen Großväter die Juden erst fast vernichten und dann die deutschen Enkel den Juden die Gründung ihres Staates vorwerfen, sorry, das ist an Abartigkeit nicht mehr zu übertreffen.”

Du hast also auch nicht die Begabung bekommen lesen zu können. Der Staat Israel wurde weit vor unseren Großvätern gegründet. Und in Szene gesetzt. Aber das geht dir ja auch am Arsch vorbei.

holger April 5, 2012 um 12:29

Ich hab manchmal das Gefühl, dass es die Juden erst seit Adolf Hitler gibt.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 12:38

Nur zum Thema dieses Threads.

https://twitter.com/#!/FAZ_Eil/status/187849862996430848

Schäuble hat wohl kein Gedicht geschrieben, Goodnight.

Morph April 5, 2012 um 12:38

@Linus

“Und Morph glaubt, der Iran wolle Israel ausrotten.”

Ich glaube da gar nichts. Ich weiß aber, dass der politische Islamismus sich gegen ‘den Westen’ im allgemeinen und Israel im besnderen richtet, und das nicht nur ‘maulheldisch’, sondern unzweideutig mörderisch.

Es gibt keine Menschenrassen im Sinne der rassistischen Ideologie. Daher kann man rassistisch motivierte Feindseligkeit nicht eindeutig von religiös, politisch oder kulturell motivierter Feindseligkeit unterscheiden. Rassisten müssen ihre Feindseligkeit irgendwie ‘operationalisieren’, daher spielen religiöse, politische und kulturelle Motive im rassistischen Muster die entscheidende Rolle, und genauso ist die angeblich politische Ablehnung eines BESTIMMTEN Nationalprojekts (in diesem Fall des Judenstaates) gegenüber der Akzeptanz oder Neutralität gegenüber ANDEREN Nationalprojekten nur zu begründen, wenn das BESONDERE antistaatsbürgerliche Motiv durch irgendein über das Politische hinausgehendes Element angereichert wird.

Religiöser Antijudaist, politischer Antizionist, kann man nur sein, wenn die Ablehnung über die religiöse Ablehnung und politische Gegnerschaft hinausgeht und dadurch etwas ‘Rassistisches’ bekommt.

Wer ALLEIN aus antireligiösen oder antinationalen Gründen motiviert ist, der findet die jüdische Religion so zweifelhaft wie jede andere auch, und der sieht den jüdischen Staat so unpathetisch wie jeden anderen auch. Kein Grund insbesondere antijudaistisch oder antizionistisch aufzutreten.

14 April 5, 2012 um 12:40

Ihr könnt euch alle beruhigen. Der von alten Männern wie Joffe und Co (Antwort Gras?) herbeigesehnte und herbeigeschriebene Irankrieg wird von EU-Seite nicht stattfinden. Hier bestimmen immer noch unsere (Jungspund)Banker und die wissen ganz genau, daß sie dann um so früher ihre Boni los sind..

Es ist ZEIT, sich was anderes auszudenken..

Goodnight April 5, 2012 um 12:41

@Holger

14. Mai 1948

Ansonsten weiss ich nicht welchen Staat Du meinst.

Und bitte, bitte, bitte, komm jetzt nicht und sag: 1933-1945 hat keine Bedeutung für die Gründung des Staates Israel.

Vielleicht sollte man mal fragen, welches Recht Deutschland in Anspruch nimmt überhaupt noch einen Staat in seine Grenzen zu besitzen. Wir haben ca. 6-20 Mio. Europäer den Tod gebracht.

Wie kommst Du auf die Idee den Israels irgend etwas über “Staat” zu erzählen.

Du hast keinen Respekt. Du willst Menschen ihr Recht auf Verteidigung und einen Staat absprechen, nimmst aber selber den eigenen Staat in Anspruch und warst bei der Landesverteidigung
aktiv im Dienst.

“The dead remember our indifference. The dead remember our silence. ”
President (air force one)

holger April 5, 2012 um 12:41

goodnight

—>>>Es gab für die Juden nur eine Möglichkeit sich vor so etwas zu schützen: Die Gründung eines eigene Staates.
Oder anders gesagt:
Unsere Großväter sind Schuld an der Gründung Israels. ”

Und nu? war die Vergasung schon 1919 ?

oder zu Hadrians Zeiten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bar-Kochba-Aufstand

Aber sabbel du man ruhig weiter.

holger April 5, 2012 um 12:43

@Goodnight April 5, 2012 um 12:41
@Holger

14. Mai 1948″

Ach Quatsch… 1948… Balfour erstes offizielles Dokument 1919 oder so.

holger April 5, 2012 um 12:44

@ goodnight

wobei die Bestrebungen bis 1880 zurück reichen. Und noch viel weiter vorher. In Spanien unter den Jesuiten, die sich die Marannen gehalten haben.

aifran April 5, 2012 um 12:47

Hallo Frank – Wie lange dauert es noch bis der “Raketenschutzschirm” gegen Angriffe des Irans fertig und Aufgestellt ist?

Du Erinnerst dich doch sicher noch an den Text von von Erhard Eppler in der Süddeutschen aus dem Jahr 2007?

… Dass wir den Kalten Krieg überlebt haben, dürfte zu einem guten Teil diesem Tatbestand zu verdanken sein, und auch dem sehr dürftigen Erfolg der Vereinigten Staaten bei dem Bemühen, sich durch einen Raketenschild den entscheidenden Vorteil zu verschaffen.
Der Unverwundbare ist Herr über alle anderen

Natürlich war das, was zu Zeiten des Präsidenten Ronald Reagan unter “Star Wars” lief, erst einmal defensiv angelegt. Aber hätte diese Defensive funktioniert, wäre die Offensive wieder möglich geworden. Dies erklärt die extreme Sensibilität der Russen gegenüber allen Raketenabwehrsystemen. Wer unverwundbar wäre, wäre der Herr über alle anderen. So war das schon bei Siegfried in der Nibelungensage.

Nur: Es blieb die verwundbare Stelle, wo ein Lindenblatt das Drachenblut abgehalten hatte. Auch auf den zähen Körper von Uncle Sam sind Lindenblätter gefallen, ziemlich viele, und die Folgen bleiben. Aber er konnte und kann zurückschlagen.

Heute wird argumentiert, Iran könne, entgegen seinen Zusicherungen, in einigen Jahren vielleicht doch eine Rakete (oder gar deren zwei oder drei?) mit atomaren Sprengköpfen auf die USA abfeuern. Daher brauche man einen Abwehrschirm. Europa, näher an Iran gelegen, ist nicht auf eine solche Idee gekommen – so etwas ist sündhaft teuer. Aber vielleicht könnte es ja davon profitieren.

Wer die Debatten der siebziger Jahre nicht vergessen hat, dürfte einwenden: Was auch immer Iran in fünf, zehn oder fünfzehn Jahren errüsten kann oder will – es wird weit entfernt sein von der Fähigkeit, die Vereinigten Staaten zu vernichten, noch weiter davon, einen Gegenschlag von dort zu verhindern.

Dies aber bedeutet, dass die erste Rakete auf die USA innerhalb von Stunden zur Zerstörung sämtlicher iranischer Großstädte sowie der gesamten Infrastruktur führen müsste. Was für die Sowjetunion mehrfach ausgereicht hätte, reicht für Iran allemal. Wenn die Verantwortlichen dort sich dies nicht ausrechnen könnten – was höchst unwahrscheinlich ist -, könnte man es ihnen sagen. ….
http://www.sueddeutsche.de/politik/us-raketenschutzschild-die-achse-der-verblendeten-1.894058

Also die damalige Argumentation wurde natürlich rasch als Unfug durchschaut. (siehe Eppler) Also schnell die Spin-Doktoren des Ministeriums für Wahrheit und Propaganda befragt …… und schon ist die neue Sprachregelung gefunden. “Der Iran will unsere Israelischen Freunde Killen. ……. Wir müssen Sie Beschützen!!!”

Macht Propaganda Spaß – Frank? (so im Vorauseilendem Gehorsam)

Morph April 5, 2012 um 12:50

@fl

Also, in meinem Laienverstand denke ich mir das so: Wenn ein Kriegseinsatz ALLEIN die Zerstörung BESTIMMTER Infrastrukturen zum Ziel hat, dann ist der aus der Luft tatsächlich erfolgreich zu führen. Und sei es im Rahmen einer längeren Kampagne.

Ich glaube, dass jeder Staat, der wirtschaftlich-technisch in die Lage gerät, eine Atommacht werden zu KÖNNEN, die mit aller Macht umsetzen WILL, das folgt einfach aus der Logik der Macht. Je mehr Atommächte es auf der Welt gibt, desto wahrscheinlicher wird der Atomkrieg.

Goodnight April 5, 2012 um 12:55

@Holger

Aha. Was willst Du mir sagen? Dass die Juden schon immer einen Staat haben wollten? So what? Ändert das irgend etwas daran, dass es erst nach 1945 dringend und möglich wurde?

Und dürfen die das nicht. Darf nur der Holger einen Staat haben? Entscheidest Du, wer einen Staat haben darf und wer nicht. Und wer seinen Staat wie und gegen wen und überhaupt verteidigen darf.

Schau mal in deutsche Gesetzbücher, was da über Menschenrechte und so steht. Schau mal, was Du da für Dich in Anspruch nimmst und dann anderen Ländern was erzählen willst.

Übrigens hat noch keiner was zu Afghanistan gesagt. Na, ist auch blöd, wenn man nix vernünftiges mehr sagen kann…

Whatever:
Der Staat Israel hat das Recht auf einen Staat und auf Verteidigung seines Staates. Mit allen Konsequenzen.
Wie auch alle anderen Staaten dieser unserer Erde.

Wer das in Frage stellen will, der soll sich jetzt bitte äußern.

“Peace isn’t merely the absence of conflict, but the presence of justice.”
President (air force one)

holger April 5, 2012 um 13:00

@ aifran

—>>>Natürlich war das, was zu Zeiten des Präsidenten Ronald Reagan unter “Star Wars” lief, erst einmal defensiv angelegt. Aber hätte diese Defensive funktioniert, wäre die Offensive wieder möglich geworden”

Darüber könnte ich was plaudern. da ich einen Entwicklungs Ing. von “Star Wars” persönlich sehr gut kenne. Und wenn ich dir erzähle, warum das wieder “eingemottet” worden ist, glaubst du es mir nicht. Wenn die Menschen wüssten, was über ihren Köpfen fliegt, dann ist die Atombombe lächerlich. Und ist nur für die MSM und die Massen gedacht, als Abschreckung.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:00

Holger

Gerade die orthodoxen Juden haben das zionistische Projekt immer abgelehnt. Das war säkular und in der Tradition des europäischen Nationalismus. Was die Gründung des Staates Israel betrifft. Tom Segev ist gute Lektüre. Derzeitiger Forschungsstand. Das solltest Du lesen und nicht nur googeln.

Schmidt

Nur zum politischen Wert von Nuklearwaffen. Die größte Bedrohung liegt für das Regime in Teheran in seiner innenpolitischen Instabilität und dem Verlust von Legitimität. Die Drohkulisse gegen Teheran ist nur eine Folge der nuklearen Ambitionen – und hat innenpolitisch stabilisierende Effekte. Iranische Nuklearwaffen würden nur die Araber auf der anderen Seite des Golfs in Panik versetzen. Es gibt zwischen den Arabern und den Persern schon längst eine Art verdeckten Krieg, der zumeist im Irak ausgetragen wird.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:04

aifran

Nur damit Du nicht immer alles wiederholen musst: Für Propaganda reicht nicht die Reichweite dieses blogs.

holger April 5, 2012 um 13:04

goodnight

—>>>Und dürfen die das nicht. Darf nur der Holger einen Staat haben? Entscheidest Du, wer einen Staat haben darf und wer nicht. Und wer seinen Staat wie und gegen wen und überhaupt verteidigen darf.”

Nee, ich entscheide gar nichts. Ich schaue mir nur an, wie ein Staat gegründet werden kann. Die Europäer haben Amerika überfallen, und mit den Ureinwohnern kurzen Prozess gemacht, Sie haben ihre Claims abgesteckt, und Reservate ausgewiesen. Das hat aber im Arabischen Raum, ein anderes Echo. Da geht es nicht so einfach Claims zu beanspruchen. ist eben gewachsen die Gegend in 1001 Nächten.

Linus April 5, 2012 um 13:09

@Morph:
“Wer ALLEIN aus antireligiösen oder antinationalen Gründen motiviert ist, der findet die jüdische Religion so zweifelhaft wie jede andere auch, und der sieht den jüdischen Staat so unpathetisch wie jeden anderen auch. Kein Grund insbesondere antijudaistisch oder antizionistisch aufzutreten.”

Da würde ich den Grass-Text aber auch darunterzählen. Deswegen frage ich mich ja, wo da Antisemitismus sein soll.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:11

Morph

Eine längere Kampagne bedeutet Eskalationspotential, auch und vor allem in politischer Hinsicht. Und nur ein Hinweis. Die Amerikaner waren in Vietnam noch nicht einmal in der Lage, den Ho Tschi Minh Pfad zu unterbrechen. Und sie haben wirklich alles eingesetzt, was im Arsenal konventionell zur Verfügung stand. Eine Infrastruktur bedeutet immer auch das Wissen um deren Aufbau und deren Nutzung. Das kann ich nicht einfach bombardieren. Wenn ein solcher Angriff Erfolg haben soll, muss ich diese Anlagen wirklich komplett zerstören können. Und wie gesagt: Historisch gibt es nur Präzedenzfälle, wo es um klare und begrenzte Ziele gegangen ist. Das scheint mir beim Iran nicht mehr der Fall zu sein.

holger April 5, 2012 um 13:14

f.luebberding

—>>> Tom Segev ist gute Lektüre. Derzeitiger Forschungsstand. Das solltest Du lesen und nicht nur googeln.”

Man, ich hab nur 95 m² Wohnfläche. Ich habe genug Bücher gelesen um mir ein Bild malen zu dürfen. Ich betone es nochmals, ich sehe das aus einem Blickwinkel ohne Emotion. Und wenn ich ein interessantes Buch suche, schau ich in das Regal vom Achmed Khammas. Und wenn es nur das Buch ist, wie ne Toilette richtig zu benutzen ist. Mir ist das egal, welcher Idiot meint, den richtigen Messias zu haben. Und wenn die Auserwählten meinen, Auserwählte sein zu müssen, dann ist das zunächst nicht mein problem, aber wenn die Auserwählten meinen, ihre Auserwähltheit, anderen aufs Auge zu drücken, dann werde ich sauer.

aifran April 5, 2012 um 13:19

f.luebberding April 5, 2012 um 13:04

Nur damit Du nicht immer alles wiederholen musst: Für Propaganda reicht nicht die Reichweite dieses blogs.

…. aber weit genug, es Dir daher angemessen Erscheint ganz klar Position zu beziehen. (…. tätest Du es nicht könnte ja in Deinem Umfeld ein falsches Licht auf dich fallen, ein falsches Bild von Dir entstehen – und das wollen wir doch nicht – also rasch die “Treueschwüre” auch hier in dieser ganz und gar unwichtigen Ecke des Internets – spät aber doch.)

schönen Tag noch

topi April 5, 2012 um 13:19

fl

“Aber ich habe bis heute nicht gehört, dass der Staat Israel sich über die innere Verfassung des Staates Iran geäußert hat und auf tausenden von Konferenzen darüber räsonnierte, wie denn der Iran besser auszusehen habe. ”

Und weil du ja den Mist nicht hören willst.

Vertreter des Staates Israel äußern sich selbstverständlich über den Umgang mit Juden oder antisemitische Äußerungen allgemein in diversen Staaten, meiner Wahrnehmung nach in allen STaaten,. in denen sie auf Resonanz treffen; oder bei denen es ihnen innenpolitisch nützt.

Man kann den Nahostkonflikt nicht lösen, oder nur verstehen, ohne den Umgang Israels, also von Israelis gestützt auf den Staat Israel, mit den “Arabern” zu berücksichtigen.

Nun kann man natürlich sagen, dass der von anderen praktizierte Panarabismus, aus dem heraus man sich des Themas annehmen und es für eigene Zwecke verwerten kann, nur aufgesetzt ist.

Und beim Iran absurd ist, da sie bekanntlich nicht mal Araber sind.

Aber Ahmadineschad et.al. können natürlich nur daran anknüpfen, weil es etwas anzuknüpfen gibt.

14 April 5, 2012 um 13:22

Signal…Änderungsprotokoll…

Deutsches Schwarzgeld in der Schweiz soll mit bis zu 41 Prozent besteuert werden….die Banken sollen ja auch bis 2030 rehgu(lasch)iert werden..

Wir erinnern uns..

„Keine Bank darf so groß sein, dass sie wieder Staaten erpressen darf. Das ist für mich der wichtigste Punkt“, versprach Bundeskanzlerin Merkel 2009 der seinerzeit akut um ihre Ersparnisse fürchtenden deutschen Bevölkerung. Heute muss selbige nach drei Jahren und einer Regulierung nach Bankenvorstellungen (!) aber mehr denn je um ihr Gesamtvermögen fürchten…

http://www.rottmeyer.de/gigantisches-erpressungspotential-durch-banken/

holger April 5, 2012 um 13:25
topi April 5, 2012 um 13:25

Und um das nochmal zu erwähnen: aus der Kriegsrhetorik Israels kann sich tatsächlich eine gefühlte Kriegsnotwendigkeit ergeben (keine echte, aber das ist ja dann egal, wenn einer den Knopf drückt).

Und wie du selber sagst, ist so ein kleiner Luftschlag nicht so einfach, und bei den Personen auf beiden Seiten eine Eskalation möglicherweise nicht begrenzbar.

Das Thema ist wichtig, und zwar in allen Facetten. Dazu gehört auch Einmauerung und Enteignung und Drangsalierung und Wirtschaftskraftverunmöglichung etc.pp von Israel ggü. den Palästinensern.

Morph April 5, 2012 um 13:26

@Linus

“Deswegen frage ich mich ja, wo da Antisemitismus sein soll.”

Du siehst den halt nicht. Für mich ist der durch die einseitige Zuschreibung von Verantwortung klar. Völlig unvorstellbar, dass Grass ein ähnliches Gedicht über Pakistan und Indien schreiben würde (ein durchaus ähnlich gefährlicher Konflikt),

Grass hat mit alternder Hand die letzte Tinte verspritzt (so wie schon Walser damals ‘vor Kühnheit zitterte’), weil ihn halt die ‘Judenfrage’ quält, wie alle Antisemiten.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:30

Holger

Du darfst Bilder malen. Bekanntlich lösche ich selten, aber Du solltest Dir wirklich überlegen, was es heißt, wenn man von “Auserwähltheit” redet. Und komme mir jetzt nicht mit der Auserwähltheit des jüdischen Volkes. Solche Formen der Selbstdefinition sind ein typisches Merkmal für die Selbstbeschreibung von Gruppen. Im Falle der Juden war das aber eine Projektion von Antisemiten zur Charakterisierung dieser Gruppe. Adorno sprach daher vom Antisemitismus als einem Gerücht über Juden. Was aber richtig ist: Gerade im Nahen Osten haben wir es bisweilen mit den “Irren von Zion” zu tun, so nannte es einmal Broder, die sich mit ihren wechselseitigen Projektionen das Leben zur Hölle machen können. Das ändert aber nichts daran, dass der Staat Israel einfach ein Staat wie jeder Andere ist – und niemand das Recht hat, ihm direkt oder indirekt das Existenzrecht abzusprechen. Trotz der Vollidioten, die man auch in Israel findet. Etwa im Umfeld des Rabin-Mörders. Nur kann man ganz sicher in Israel besser leben, als in irgendeinem anderen Staat des Nahen Ostens, auch übrigens als Araber. Und Israel wird sich verändern müssen, allein schon wegen des demografischen Wandels. Vor allem wäre es fatal, wenn dieser säkulare Staat allmählich von den radikalen Fundamentalisten religiös umgebaut werden würde.

topi April 5, 2012 um 13:30

Kommt man zu der Ansicht, dass der Umgang von Israel mit den Palästinensern sich direkt aus dem Zionismus ergibt, folgt die logische Ablehnung desselben.

Es wäre ja ein leichtes für Israel, das Gegenteil zu beweisen.

Treidelstein April 5, 2012 um 13:32

Obsessiv ist das, wirklich… Es gibt mancherorts in der Welt Unfrieden, der aus vergangenenen Territorialkonflikten herrührt. Berg Karabach, Nordzypern, Tibet, Transnistrien, Westsahara, Kaschmir… letzteres hätte wohl schon gelegentlich fast zum Showdown zweier Atommächte geführt. Hat Grass da den Weltfrieden bedroht gesehen? Nope. Ereifert sich die Volksseele hierzulande über all das? Nope. Würde ein Schweiz-Steuer-Thread am Berg Karabach entgleisen? Nope. Aber Israel und Nahost… holla, da sind wir hier in Deutschland schon von Natur aus alle Experten, nicht wahr? Da sind wir betroffen und meinungsbesoffen und verkünden aus dem sicherheitspolitisch saturierten Kontinentaleuropa heraus, wie es in uns moralisch denkt. Die ganze deutsche Nahostdebatte ist für den Nahen Osten selbst so gut wie bedeutungslos und nur als symbolische Stellvertreterdebatte für was anderes zu begreifen. Ich versuche noch herauszubekommen, für was, befürchte aber, es wird nichts Gutes sein.

topi April 5, 2012 um 13:32

” Nur kann man ganz sicher in Israel besser leben, als in irgendeinem anderen Staat des Nahen Ostens, auch übrigens als Araber. ”

Vor allem als als Araber in Palästina, oder?

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:36

topi

Natürlich äußerst sich Israel dazu. Warum auch nicht? Wir verabschieden im Bundestag auch Resolutionen zum Nahen Osten, obwohl es dort nicht um Deutsche geht, wenn Broder nicht gerade in Tel Aviv wohnt … . Es geht darum, ob man daraus die Schlussfolgerung zieht, dass die innere Ordnung eines Staates sein Existenzrecht in Frage stellt. Das hat Israel noch nie gemacht. Warum auch? Es wird aber bei Israel andauernd gemacht. Dieser Unterschied sollte wohl nachvollziehbar sein.

Carlos Manoso April 5, 2012 um 13:36

@ f.luebberding April 5, 2012 um 13:11
Eine Infrastruktur bedeutet immer auch das Wissen, um deren Aufbau und deren Nutzung. Das kann ich nicht einfach bombardieren. Wenn ein solcher Angriff Erfolg haben soll, muss ich diese Anlagen wirklich komplett zerstören können. Und wie gesagt: Historisch gibt es nur Präzedenzfälle, wo es um klare und begrenzte Ziele gegangen ist. Das scheint mir beim Iran nicht mehr der Fall zu sein.“

Die zwingende Konsequenz lautet: „TOTALER KRIEG“! Ein „Präventivkrieg“ gegen den Iran wird zwingend in den atomaren Krieg gegen die Zivilbevölkerung eskalieren !

Um es klar auszusprechen: die zivilisatorische Botschaft des Judentums/Christentums/Islam wäre zerstört und ein dunkles dehumanes Zeitalter würde beginnen.

Das wirkliche Credo der vor Gier nach Amokläufen glühenden nililistischen Psychopathen-Selbstmordsekte in den kranken Militärapparaten, deren wirtschaftliche Nährquelle, der US-Dollar, gerade unter ihren Füßen wegbricht lautet: „NACH dieser kapitalistischen Welt darf es keine weitere Welt mehr geben“!

holger April 5, 2012 um 13:44

f.luebberding

—>>> Bekanntlich lösche ich selten, aber Du soltest Dir wirklich überlegen, was es heißt, wenn man von “Auserwähltheit” redet. Und komme mir jetzt nicht mit der Auserwähltheit des jüdischen Volkes”

Habe ich das gesagt? Ich rede von den Zionisten als Auserwählten.

—>>>Was aber richtig ist: Gerade im Nahen Osten haben wir es bisweilen mit den “Irren von Zion” zu tun, so nannte es einmal Broder, die sich mit ihren wechselseitigen Projektionen das Leben zur Hölle machen können. Das ändert aber nichts daran, dass der Staat Israel einfach ein Staat wie jeder Andere ist – und niemand das Recht hat, ihm direkt oder indirekt das Existenzrecht abzusprechen. ”

Ich spreche keinem ein Existenzrecht ab. Wie oft soll ich das denn noch schreiben? “Irren von Zion” ja… da treffen eben Irre aufeinander. Das Ergebnis wird man früher oder später am Himmel sehen und hören. Kann ich was dazu? Das es so viele Auserwählte gibt?

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 13:47

topi

Die israelische Rechte widert mich an. Keine Frage. Nur ist es dummerweise nicht allen die Schuld der Israelis, dass es noch keinen Staat Palästina gibt. Israel hat ja durchaus etwas getan: Etwa den Rückzug aus Gaza unter Scharon. Wir haben ja erlebt, was danach passierte. Und niemand komme mir mit Boykott etc. Die Palästineser sind die am höchsten subventionierte Bevölkerungsgruppe weltweit. Ich will gar nicht wissen, wieviel Geld allein Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten investiert hat. Das einzige, was dann der Hamas eingefallen ist, ihren Privatkrieg mit Israel zu beginnen. Oder dieser korrupte Saftladen der Fatah.

Die Palästinenser sind halt nicht nur die Opfer, sondern ihr Problem ist, dass sie sich in der Westbank und in Gaza selbst nur noch als Opfer begreifen. In Jordanien ist das übrigens anders.

topi April 5, 2012 um 14:02

“Die israelische Rechte widert mich an. Keine Frage. ”

Sie regiert mit, und gibt den Takt an, NPÖ.
Und Israel hat die Atomwaffen. Liebermann sitzt also gewissermaßen in der zweiten Reihe hinter dem roten Knopf, mit der Tendenz, dass die erste Reihe meint, ihm folgen zu müssen.

Krass.

Mit der Opfer-Stilisierung hast du auch recht, sicher.

Andererseits fabriziert Israel auch einen Feldversuch zum Vulgärkeynesianismus (Gräben auf, Gräben zu).

Offenbar gibt es bessere STrategien, als aufzubauen, mit internationalen Geldern, und dann wieder abzureißen, mit israelischen Panzern.

Nanuk April 5, 2012 um 14:09

@fl
Ja muss denen den Geldhahn abdrehen beiden… dann können die ihre Operette selber bezahlen.

Nanuk April 5, 2012 um 14:09

Aber anscheinend ist das ja schon zu naiv…

+ hg + April 5, 2012 um 14:48

@frank
“Für Propaganda reicht nicht die Reichweite dieses blogs.”
—-

= > … das kann ~ isch ~ so nicht bestätigen! … der echtdemokratische Kampfbegriff … ~ POLITCLOWN ~ … hat bekanntlich von hier aus längst seinen totalen Siegeszug um die “westlichen” Teile des Affenplaneten angetreten … und entkleidet (und delegitimiert …) die Politclowns überall bis auf die Glasknochen … :-)

= > … laßß uns auf folgende Darstellung übereinkommen.: … @IHR … habt hier keine nenneswerte PR-Funktion! … ist auch gar nischt nötig, weil ihr seid eh nur Nußßschale im gleichgeschalteten Propaganda-Ozean von CIA-Spiegel, Bilderberger-Zeit, STASI-TV, Springer, Bertelsmann, Körber, SPD, CDU, GRÜNE, FDP, UNO, Greenpeace, HRW, AlDjasira, usw … und die haben ja mit 98%-ische Regelmäßßischkeit – rein zufällig natürlisch! – dieselbe Meinung wie @Ihr … ;-)

= > … worin abba liegt dann die Funktion? … Spähtrupp! … Feindsichtung! …. Narrativenentwicklung?

= > … apropos … was treibt eigentlich der alte wgnX ?? … lang nix mehr gehört, aus diesem Großraumbürö :-)

= > … Lacher des Tages: … wenn ein Agitproper vom … “Agitprop” … fabuliert, säbelt er sich dann nicht knietief … ins eig’ne Fleisch?

Carlos Manoso April 5, 2012 um 14:53

@ f.luebberding April 5, 2012 um 13:30
„Du solltest Dir wirklich überlegen, was es heißt, wenn man von “Auserwähltheit” redet. Und komme mir jetzt nicht mit der Auserwähltheit des jüdischen Volkes. Solche Formen der Selbstdefinition sind ein typisches Merkmal für die Selbstbeschreibung von Gruppen. Im Falle der Juden war das aber eine Projektion von Antisemiten zur Charakterisierung dieser Gruppe.“

Das ist definitiv falsch. In allen drei monotheistischen Weltreligionen existiert das Konzept der „Erwähltheit“. Im Koran heißt es etwa in Sure 28:68: „Und dein Herr erschafft, was Er will, und erwählt, was Ihm gefällt. Nicht ihnen steht die Wahl zu.„ In 10:99 : „Hätte Gott es gewollt, wären alle Menschen auf Erden samt und sonders gläubig geworden. Möchtest du etwa die Menschen zum Glauben zwingen? „

Nach eigenem Selbstverständnis ist das „jüdische Volk“ das von Gott erwählte Volk. Gott hat die Juden als auserwählt, nicht weil sie besser oder schlechter waren als ein anderes Volk, sondern weil Gott sie wählte als “Licht inmitten der Völker”. Gott hat dem jüdischen Volk mittels Vertrag das „Gesetz Gottes“ auferlegt: Das Volk Israel soll sich an das Gesetz als größte Verpflichtung halten und dafür lenkt Gott das Volk Israel. Nach jüdischem Verständnis hat sich Gott an diesen Vertrag immer gehalten, aber das Volk Israel brach den Vertrag immer wieder, deshalb schickte Gott immer wieder neue Propheten. Erst wenn „der Messias“ komme, so würden alle Völker der Welt zu eines Gottes eines Volk.

Die „Erwählung“ ist in erster Linie eine besondere Verpflichtung und die „Erwählten“ tragen eine besondere Last. Die „Juden“ wurden nicht „erwählt“, weil sie etwa „besser“ sind als alle anderen Völker.

Antisemitismus richtet sich im Kern gegen „Gottes Gesetz“ und nur ersatzweise gegen „die Juden“, als die durch „Gottes Gesetz“ der Zukunft Verpflichteten. Im Kern sind nicht nur „Juden“ durch dieses „Gesetz“ verpflichtet, sondern jeder universal denkende und handelnde zivilisierte Menschen. Beispielsweise können „Juden“, „Moslems“, „Christen“, „Marxisten“, und viele „menschliche Menschen“ „erwählt“ sein.

h.huett April 5, 2012 um 14:58

Carlos Manoso

Die “Erwähltheit” ist ein gutes Stichwort, um fundamentalistische Ideologen und hermeneutisch gebildete Theologen zu unterscheiden. In der alttestamentarischen Tradition ist die Frage danach, wie das Leiden in die Welt kommen konnte, schon gründlicher als von Leibniz durchdacht worden.

Den Buchstaben absolut zu setzen und damit politische Legitimität zu reklamieren ist bestenfalls dumm, schlimmstenfalls (cf Salafisten) perfide.

Fragezeichen April 5, 2012 um 15:07

“Die “Erwähltheit” ist ein gutes Stichwort, um fundamentalistische Ideologen und hermeneutisch gebildete Theologen zu unterscheiden.”
——–

= > … oki doki!

= > … und was davon sind jetzt die selbstauserwählten Gottesbänkster von Manhattan?

h.huett April 5, 2012 um 15:12

Fragezeichen

Das ist eine Frage, die so tut, als gäbe es einen Antisemitismus à la carte. Welchen hätten Sie denn gern? Sie disqualifizieren sich selbst.

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 15:12

Grass wird sich heute Abend in den Tagesthemen äußern. Er will auch Fragen beantworten. Wer Lust hat, kann ja welche formulieren … .

f.luebberding f.luebberding April 5, 2012 um 15:19

Geh jetzt ohne Grass und Schäuble schwimmen. Dafür kommen die Kinder mit.

14 April 5, 2012 um 15:25

Vom Eise befreit sind Strom und Bäche,
Durch des Frühlings holden, belebenden Blick,
Im Tale grünet Hoffnungsglück;
Der alte Winter, in seiner Schwäche,
Zog sich in rauhe Berge zurück.
Von dort her sendet er, fliehend, nur
Ohnmächtige Schauer körnigen Eises
In Streifen über die grünende Flur.

Aber die Sonne duldet kein Weißes,
Überall regt sich Bildung und Streben,
Alles will sie mit Farben beleben;
Doch an Blumen fehlts im Revier,
Sie nimmt geputzte Menschen dafür.

Kehre dich um, von diesen Höhen
Nach der Stadt zurück zu sehen.
Aus dem hohlen finstren Tor
Dringt ein buntes Gewimmel hervor.
Jeder sonnt sich heut so gern.
Sie feiern die Auferstehung des Herrn,
Denn sie sind selber auferstanden,
Aus niedriger Häuser dumpfen Gemächern,
Aus Handwerks- und Gewerbesbanden,
Aus dem Druck von Giebeln und Dächern,
Aus der Straßen quetschender Enge,
Aus der Kirchen ehrwürdiger Nacht
Sind sie alle ans Licht gebracht.

Sieh nur sieh! wie behend sich die Menge
Durch die Gärten und Felder zerschlägt,
Wie der Fluß in Breit und Länge
So manchen lustigen Nachen bewegt,
Und, bis zum Sinken überladen,
Entfernt sich dieser letzte Kahn.

Selbst von des Berges fernen Pfaden
Blinken uns farbige Kleider an.
Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!

Fragezeichen April 5, 2012 um 15:31

@hütt
“Das ist eine Frage, die so tut, als gäbe es einen Antisemitismus à la carte. Welchen hätten Sie denn gern? Sie disqualifizieren sich selbst.”
———-

= > … das ist brutaler Blödsinn. … for a baby with a hammer, everything looks like a nail! … und für@hanshütt sieht alles nach “Antisemitismus” aus! … wie neulich, wg. Frau Weisbrandt. Ich verweise auf wikipedia zu ihrer ukrainischen Herkunft . Hab ich geguckt, wegen exotisches Aussehen. Und als bekenndender Sexist finde ich ukrainische Frauen aus prinzipiellen Erwägungen gut. Also: Sexist ja! … Antisemit nein!

= > … bleibt die Frage offen, was du von Bänkstern in Manhattan hältst, die die Welt betrügerisch ausplündern, die vorgeblichen “Demokraten” bis zur Unkenntlichkeit bestechen, dann aber behaupten, “Gottes Werk” zu verrichten.

Linus April 5, 2012 um 15:34

@fl:
“Es geht darum, ob man daraus die Schlussfolgerung zieht, dass die innere Ordnung eines Staates sein Existenzrecht in Frage stellt. Das hat Israel noch nie gemacht. Warum auch? Es wird aber bei Israel andauernd gemacht. Dieser Unterschied sollte wohl nachvollziehbar sein.”

Genau das wurde in Libyen auch gemacht. Da blieb es aber nicht bei Worten. Ich meine das übrigens mal völlig wertfrei. Ich will damit nur ausdrücken, daß diese Argumentation allein nicht ausreichen kann.

Fragezeichen April 5, 2012 um 15:35

@frank

= > … laßß dir beim Schwimmen einen Beweis dafür einfallen, daßß der Iran Atomwaffen hat oder anstrebt, wie du den sheeples hier unterschieben willst.

= > …der @morph glaubt es dir sonst nämlich nicht! … Verschwörungstheoretiker, bekanntlich notorisch ohne Beweise, werden vom @morph sonst gnadenlos dekonschtruirrt!

Fragezeichen April 5, 2012 um 15:37

@linus, bist du eigentlich Naturwissenschaftler?

Carlos Manoso April 5, 2012 um 15:42

@ Fragezeichen April 5, 2012 um 15:07
„“Die “Erwähltheit” ist ein gutes Stichwort, um fundamentalistische Ideologen und hermeneutisch gebildete Theologen zu unterscheiden.”
——–
= > … oki doki!
= > … und was davon sind jetzt die selbstauserwählten Gottesbänkster von Manhattan?“

Vermutlich zielt deine Frage auf den Chef von Goldman Sachs, NY, Lloyd Blankfein, der als CEO der Großbank erklärte, er „tue nur Gottes eigenes Werk“ (Gods own work“).

Der betreffende Bänker mag dem Buchstaben nach „Jude“ sein, aus der Sicht des Judentums kann Blankrein überhaupt kein „Jude“ sein, denn sein „Gott“ ist der „Götze Mammon“ und des „Götzen Mammons own work“ führt der Bänker an der Spitze des hochkriminellen Geldtempels „Goldman Sachs“ aus. So gesehen wird das „Judentum“ von den Götzendienern des Mammon nur als sie versteckender Mantel benutzt, wie auch der “Holocaust“ von den Götzendienern des Mammon nur als sie versteckender Mantel benutzt wird, wie auch der Vorwurf des Antisemitismus von ihnen um so mehr als willkommenes Instrument gebraucht werden wird, je tiefer die weltweite Krise des Kapitals wird.

Aus berufenem “antisemitischem” Munde: „Letztlich muss jeder für sich erkennen und zu begreifen bereit sein, dass Antisemitismus nur eine von Rothschild selbst raffiniert konstruierte Chimäre war, die ihm bis hierher geholfen hat, die grössten Verbrechen der Menschheitsgeschichte im Mantel des “unschuldigen Juden” zu begehen. Vermögen, das durch kriminelle Taten bei Rothschild angesammelt wurde, kann an alle Völker der Erde zurück gegeben werden und plötzlich wären all diese Völker nicht arm und überschuldet, sondern manche wohlhabend andere hätten zumindest eine auf Jahrzehnte gesicherte Existenz. Letztlich liegt es an jedem Einzelnen, die Zusammenarbeit mit diesem kriminellen System zu beenden, die Zusammenarbeit mit Psychopathen auch dann aufzugeben, wenn sie ihm zum Broterwerbe derzeit unerlässlich erscheint.“
http://lupocattivoblog.com/2010/03/01/rothschilds-banker-we-do-gods-own-work/

Linus April 5, 2012 um 15:56

@Morph:
“Du siehst den [Antisemitismus] halt nicht. Für mich ist der durch die einseitige Zuschreibung von Verantwortung klar.”

Das ist schon richtig. Ausgewogen ist Grass hier nicht! Aber das ist halt die Gegenposition zur offiziellen Doktrin, die allein dem Iran Verantwortung zuschreibt, und Israel komplett außen vor läßt. Oder wurde Israel mal ernsthaft aufgefordert, sein Atomwaffen-Arsenal offenzulegen?

Ich sehe Grass’ Äußerung da schon als (gewaltsamen) Versuch, etwas Licht auf die notorisch unterbelichtete Seite zu werfen. Im Übrigen appelliert Grass zum Schluß durchaus an beide Seiten.

NB: Man kann sich als Deutscher ja auf den Standpunkt stellen, daß einen der Konflikt Israel-Iran nichts angeht. Die Lieferung von U-Booten ist aber eine klare Stellungnahme in Namen aller Deutschen. Das muß man sich nicht widerspruchslos gefallen lassen, sogar wenn man in der Sache auf Israels Seite steht.

Carlos Manoso April 5, 2012 um 16:09

@ Linus April 5, 2012 um 15:56
„Ausgewogen ist Grass hier nicht! Aber das ist halt die Gegenposition zur offiziellen Doktrin, die allein dem Iran Verantwortung zuschreibt, und Israel komplett außen vor läßt. Oder wurde Israel mal ernsthaft aufgefordert, sein Atomwaffen-Arsenal offenzulegen?
(…)Die Lieferung von U-Booten ist aber eine klare Stellungnahme in Namen aller Deutschen. Das muß man sich nicht widerspruchslos gefallen lassen, sogar wenn man in der Sache auf Israels Seite steht.“

Man kann Grass wirklich heute Abend vom TV die Daumen drücken, dass er sich nicht von den offiziellen Handlangern der TV-Sender provozieren lässt und klug und unbeirrt von dem offiziösen Lügengeflecht AUSSPRICHT, WAS IST. Denn die Katastrophe wäre im Falle eines Angriffskriegs gegen den Iran UNIVERSELL und UNUMKEHRBAR.

Was die Lieferung der inzwischen 5 mit Atomwaffen bestückbaren U-Boote der Dolphin-Klasse an Israel auf Kosten der Steuerzahler betrifft, so kann man sich nur noch zutiefst schämen, von dieser Mischpoke in Berlin „regiert“ zu werden.

14 April 5, 2012 um 16:11

Knecht Frank Ruprecht
alter Gesell
Donnerstag
ist doch gar kein Warmbadetag
wie kommts?
Ruhr oder Lenne
Hase oder Henne
und als Frühstücks
Ei darf man das
ja wohl nochmal
sagen dürfen

14 April 5, 2012 um 16:16

(k) nochn Gedicht

Letzten Hut verlor ich meinen Herbst,
ich findete lange ehe ich ihn suchte.
Da hauste ich an ein Kam,
lochte durch ein Guck
und sah drei Stühle auf ihren Herren
die Karteten Spiele.
Ich trat ein, nahm meinen Kopf vom Hut
und sagte “Gute Herren, mein Tag!”.
Da lachten sie an zu fingen bis ihnen der
Platz bauchte.
Als das Telebimmel fonte, bin ich die Rannte runtergetreppt
und gegen die Bums getürt.
Da hörte ich die Zwitschlein vögeln.
wie sie asten von Hüpf zu Hüpf.

(aus: Eine kurze Schegichte)

wivo April 5, 2012 um 16:20

Problematisch ist der Subtext, der das “Gedicht” eigentlich lenkt: die Parallele zur Massenvernichtung der Juden durch die Deutschen. Nur deswegen braucht er die angeblich drohende Massenvernichtung durch Israel. Dieser Subtext erfordert die Einseitigkeit, da steht keine politische Analyse der gegenwärtigen Situation in Nahost hinter. Schirrmacher hat da wesentliche Hinweise gegeben.
Das Argument geht doch so: Wie wir damals, so plant ihr heute eine Massenvernichtung (und wir machen wieder mit). Weil ich zu “wir” gehöre, darf ich das eigentlich nicht kritisieren, tu es nun aber doch, obwohl ich mich damit dem Antisemitismus-Vorwurf aussetze (schulterklopf). Diese verquaste Logik impliziert zweierlei: Ihr seid heute auch nicht besser als wir damals. Aber ich bin besser als ihr und als wir damals (da ich nicht schweige).
Ob das antisemitisch ist, weiß ich nicht. Aber es ist unredlich.

14 April 5, 2012 um 16:28

http://www.youtube.com/watch?v=mQ7fbMkmRaU&feature=related

(bitte mal genau hinhören…wer Subtext findet, darf ihn dann auch behalten…)

volkswirt April 5, 2012 um 16:31

verdammt, falscher Artikel. also nochmal:
Grass scheint mir eher ein krasser Fall von enttäuschtem Philosemitimus zu sein….
Haben diese halsstarrigen Israelis doch keine Lust, sich als edle Menschen zu erweisen und sich mit einem Palmzweig in der Hand und einer Hymne auf den Lippen den Löwen zum Fraß vorwerfen zu lassen…

h.huett April 5, 2012 um 16:53

hg aka Fragezeichen oder weiß der Teufel

Die Wiederholung machts nicht schöner. Du bedienst Dich der stereotypen Muster (geil, gierig, gefährlich) und aktualisierst sie nach Belieben. Grass versetzt so einen wie Dich in Verzückung, alte Kurzschlüsse. Wofür steht Blankfein? Für den kleinbürgerlichen Neid (weil der Kapitalismus ja, von Dir eines Tages geheilt, erhalten bleiben soll)? Oder den Juden? Das Spielen mit der Permutation kennzeichnet das alte Motiv.

Unverbesserlich, ein finsterer Wiedergänger. Hg, Du bist ein Zombie.

Punktum April 5, 2012 um 17:02

Hans wieder mal in seinem Element.
Beschimpft permanent Leute.

Völker hört die Rhetorik.
;-)

h.huett April 5, 2012 um 17:09

pünktchen

Hg ist ein eigenes Früchtchen. Manchem erscheint die Analyse als Schimpfen, da stimmt was nicht an den Koordinaten oder der Wahrnehmung, da verquast was

Horst Schmidt April 5, 2012 um 17:12

http://www.ndr.de/kultur/literatur/grassgedicht103.html

Günter Grass nimmt Stellung

“Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen”: Im Interview mit dem NDR äußert sich Literaturnobelpreisträger Günter Grass zur Kritik an seinem Gedicht.

Noch ein Hinweis an den werten f.luebberding

Um es deutlich zu sagen. Sie müssen mir nicht die Welt, die politische, die Nahostproblematik erklären. Dazu reicht ihr Wissen, womöglich auch mein Wissen nicht aus. Aus diesem Grunde greife ich auch auf “Betroffene”, Einheimische, Täter wie Opfer zurück.

Ich schreibe das aus einem einzigen Grunde. Sie unterlegen in ihre Texte, Antworten immer mit einer Art, die dem Gegenüber deutlich machen sollte, hier sitzt der schlaue Frank ihr könnt mich mal. Dem ist aber nicht so.
Nein werter f.luebberding, das ist kein Diskussionsstil, sondern nur peinlich.
Zu ihrer Beruhigung, Sie sind hier nicht der EINZIGE. Im Gegensatz zu mir, als ehemaliger Beamter, wird hier ein Stil an den Tag gelegt, der mehr als deutlich darauf hinweist, hier müssten nach überlieferten, vererbten “Vorurteilen” deutsche Beamte am Werke sein, denn sie nehmen niemals – weil unbestechlich – nicht einmal Vernunft an.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 17:17
Fragezeichen April 5, 2012 um 17:21

@Treidelstein sagt:
“Es gibt mancherorts in der Welt Unfrieden, der aus vergangenenen Territorialkonflikten herrührt. Berg Karabach, Nordzypern, Tibet, Transnistrien, Westsahara, Kaschmir… letzteres hätte wohl schon gelegentlich fast zum Showdown zweier Atommächte geführt. Hat Grass da den Weltfrieden bedroht gesehen? Nope.

@morph sagt:
“Das katastrophische Potenzial steckt nicht in der Krise sondern im Prinzip der Theokratie.”

= > … das macht mal wieder 666 Bullshit-Credits direktamente auf @morphs Konto gutgeschrieben!

@Grass sagt:
“Israelis stehen potentiell kurz davor den Dritten Weltkrieg auszulösen.”

@Hanshütt sagt:
“Ein Iran-Krieg der USA wäre Selbstmord. Und wird daher nicht kommen!”.

Hierzu ist – aus halbgöttlicher Sicht – Folgendes festzustellen:

1.) @morph & @treidel … haben Unrecht! Weder ist “Theokratie” ein vernünftiges Argument, noch hat der Iran irgendwas mit dem Regionalkonflikt im Kaschmir zu tun.

2.) … @Grass und @hanshütt sagen letztlich dasselbe:

“Iran-Krieg”= “Selbstmord(USA)” = “WKIII” !

3.) … ein Luftangriff auf Iran hat in der Tat “katastrophisches Potenzial”, konkret das Potential zum WKIII. Warum? Wegen “Theokratie”, wie der @morph infamerweise behauptet? Nein! … wegen Russland und China!

4.) … RU & CN können eine Besetzung des Iran oder auch nur der iranischen (ölreichen) Seite des Persischen Golfes durch den “Westen” unmöglich zulassen. Wenn ein US-GI oder NATO-Söldner seinen Kolonialistenfuß auf iranischen Boden setzt, bleibt Putin aus Gründen des Geostrategischen Gleichgewichts im Grunde nix anderes übrig, als einen H2-Bombenabwurf auf den Kopf dieses US-Gis binnen 24h anzukündigen … China dasselbe und im Grunde noch eindeutiger. Es ist wie die Türkei-Krise damals (im “Westen” als “Kuba-Krise” bekannt … ).

5.) … nun ist eine Besetzung des Iran mit Bodentruppen wohl – ZUR ZEIT(!!!!) – nicht geplant (gigantische Aufrüstung Saudi-Arabiens durch den Westen deutet auf ein späteres Plan-Datum zur Besetzung des Irak und des ölreichen West-Irans hin … ), sondern “NUR” eine Bombardierung der Atom-Anlagen aus der Luft.

6.) … ABER: Kriege eskalieren bekanntlich leicht! … und wenn der Iran tatsächlich im persischen Golf oder wie angekündigt in den USA selbst reagiert, ist die Kagge völlig unkontrollierbar am Dampfen! … man stelle sich vor, der Iran versenkt ein US-Schiff, hundert GIs gehen unter, oder der Iran schafft tatsächlich einen großßen “Terror”-Gegenschlag in den USA. Dann müßßen die Amis einen 10-fachen Gegenschlag machen, um nicht ihr Gesicht als vermeintliche “Weltmacht” zu verlieren usw., usf, … letztlich wird ein großßer Krieg mit Bodentruppen alternativlos …

7.) … und alles würde mit einem Luftangriff Israels auf den Iran beginnen …

Punktum April 5, 2012 um 17:26

@?

richtig es geht um stellvertreterkrieg und viel öl und um die weltherrschaft.

nix mit usrael oder iran. alles surfen am bodensee.

holger April 5, 2012 um 17:51

—>>>bleibt Putin aus Gründen des Geostrategischen Gleichgewichts im Grunde nix anderes übrig, als einen H2-Bombenabwurf auf den Kopf dieses US-Gis binnen 24h anzukündigen ”

Und nicht nur die :D …. Das wird Bilder geben, Vakuum H2 haben se ja schon mal in den Wäldern Sibiriens getestet, hahahahaah :D bis jetzt glaubt man ja noch an ET ! :D hahahahahahaaaaa WWIII ich freue mich drauf… Spektakulär. Da reicht HD und 16:9 nicht aus. Das gibts 3D im Kino. Und Ruuuuuuummmmms. Ein USS Eisenhower weg gluck gluck weg war er. Torpedos über 1 mach schnell unter Wasser. Gluck Gluck. Live und in Faaaaaabe, die embettet Journaille kann gar nicht so schnelll tippseln. Feuer frei für WWIII. We proudly present the Armageddon.

Morph April 5, 2012 um 17:59

@wivo

Genauso sehe ich das auch. Die Stellungnahme in der Sache, dass man die Kriegstreiber in Israel zur Raison rufen soll, ist ja völlig unproblematisch und Grass ist weiß Gott nicht der erste, dem das einfällt.

Ganz unerträglich ist diese ressentimentale Haltung, sich einem Zwang und Strafandrohungen ausgesetzt zu sehen. Das ist der gleiche Ton wie Walsers unsägliche Paulskirchenrede.

Das ist natürlich kein Antisemitismus, wie ihn die Nazis pflegten. Es ist ein Entlastungsantisemitismus, der an den verklemmten Neidantisemitismus der Vorkriegszeit anknüpft und dem das Grauen des Holocaust zwischenzeitlich die Sprache verschlagen hatte. Natürlich findet die überwältigend große Mehrheit von Antisemiten Gewalt gegen Juden ganz schrecklich und verwahrt sich dagegen, in eine Schublade mit Judenmördern getan zu werden. Was die ‘gewaltfreien’ Antisemiten aber übersehen: Ihre bloß moralisierende Kritik schafft das Milieu, in dem sich die gewalttätige Entladung des Sündenbockmechanismus legitimiert wähnen kann.

Grass weiß das alles, ebensogut wie Walser und jeder andere Intellektuelle. Dass sie dennoch so reden, wie sie reden, lässt sich nur als antisemitischer Impulsdurchbruch deuten.

Carlos Manoso April 5, 2012 um 18:04

@ Fragezeichen April 5, 2012 um 17:21
„“Iran-Krieg”= “Selbstmord(USA)” = “WKIII” !“

Das ist –auf den Punkt gebracht-, das Endzeitszenario der totalen kapitalistischen Selbstmordsekte. So wird es u.U. ablaufen:
Die ungebremst verschärften Sanktionen gegen den Iran festigen den harten Kern der Macht (Revolutionsgarden) weiter. Es entsteht eine hilfreiche Kettenreaktion & eine sich hilfreich immer mehr zuspitzenden Lage, die es einer psychopathischen Militär und Politiksekte in Israel ermöglicht, im Alleingang den Angrifskrieg gegen den Iran zu manipulieren und den Zünder für den 3. Weltkrieg zu legen. Armageddon hoch2.

Alternative
Es setzt sich in Israel oder in den USA doch noch die Einsicht durch, dass Sanktionen und Kriegsdrohungen der Stoff sind, aus dem sich immer mehr zuspitzende unkontrollierbare Lagen ergeben, aus denen zwangsläufig ein globaler Weltkrieg entstehen muß. Deshalb wird diese Wahnsinnspolitik schleunigst gestoppt.

Das ist das Thema von Grass.

holger April 5, 2012 um 18:05

Und die Frühkritik,

man was freue ich mich darauf. Jeden Morgen was neues. Man gut, dass ich militärisch geschult bin. Die ganze Westbank ist tiefer als das Tote Meer. Saudi Arabien brennt. Die Saudis sind mit Kochtöpfen blonden Frauen un Kamelen in die Wüste geflüchtet, der AMG Benz wollte nicht anspringen. Ganz Teheran gleicht einer Wüste. Der Golf ist zu gesprengt mit Trümmern. Hurra, es ist geschafft. Die Ägypter wischen sich Schweissperlen vom Gesicht. Inge Meysel ist reinkarniert und singt Lilli Marlene.

Vor der Kaserne,
Vor dem großen Tor,
Stand eine Laterne
Und steht sie noch davor.
So woll’n wir uns da wiederseh’n,
Bei der Laterne woll’n wir steh’n,
Wie einst, Lili Marleen.

Unsere beiden Schatten
Sah’n wie einer aus,
Daß wir so lieb uns hatten,
Das sah man gleich daraus.
Und alle Leute soll’n es seh’n,
Wenn wir bei der Laterne steh’n,
Wie einst, Lili Marleen.

Schon rief der Posten:
Sie blasen Zapfenstreich,
Es kann drei Tage kosten!
Kamerad, ich komm’ ja gleich.
Da sagten wir Aufwiederseh’n.
Wie gerne wollt’ ich mit dir geh’n,
Mit dir, Lili Marleen!

Deine Schritte kennt sie,
Deinen schönen Gang.
Alle Abend brennt sie,
Mich vergaß sie lang.
Und sollte mir ein Leid gescheh’n,
Wer wird bei der Laterne steh’n,
Mir Dir, Lili Marleen?

Aus dem stillen Raume,
Aus der Erde Grund,
Hebt mich wie im Traume
Dein verliebter Mund.
Wenn sich die späten Nebel dreh’n,
Werd’ ich bei der Laterne steh’n
Wie einst, Lili Marleen.

holger April 5, 2012 um 18:17

Scheiss der Hund drauf @ großer Morph

der Tag wird kommen, so wie er in der Bibel angekündigt. Und an dem Tag wird keiner mehr sich das Geschwafele von Morph anhören wollen. Der Tag der großen Abrechnung der Erleuchtung (Apokalypse) ist nah. Bruhahahahaha. Dann hauen sich die Brüder (Semiten) die Köpfe selber ein. Blas du deinen Dreck von dir. WWIII wird selbst dir Schauer über den Rücken jagen. Es ist an der Zeit, das du beten gehst.

Mars836 April 5, 2012 um 18:17

@ Morph

Wo Antisemititsmus draufsteht ist natürlich auch immer einer drin, wa?

…hmmm, wo war nochmal meine Schublade für gaaaaanz einfache Zusammenhänge?? hmmm, aahhh, da! ja, dann pack ich sie mal schnell in meinem Schrank, …hep… ahhh, geschafft, inzwischen muss man ja schon relativ weit nach oben um diese ganzen Schubladen mit all diesen Warheiten einzusortieren… Aber macht ja nix, diese Schnell-Schuss-Schubladen sind ja relativ dünn, daher ham wa noch sehr viel Platz im großen Regal der A=B Lebensweisheiten.

Ein Waffen-SS’ler. Nobelpreisträger. Schreibt ein Gedicht. Reicht es an die ganze Welt. Damit sie es ALLE veröffentlichen? Explizit, weil er sich als Antiesemit darstellen will? Selbstinszenierung? Oder doch erst beim zweiten Blick? Ach ne, die Botschaft war ja auf dem zweiten Blick nicht antisemitisch. Aber beim dritten Blick? Dann wieder doch? Auf jeden Fall macht das diese Schublade auch nicht dicker und wichtiger, so ists nämlich leider immer mit Schubladen, wer Bestätigung für Theorien sucht, der findet sie, ist schließlich der einfache Weg (auch der Selbstverteidigung) ….

Btw., dass er sich darüber beschwert das alle Medien gleichgeschaltet sind, und genau dieses Verhalten der Medien 2 Tage zu vor sich zu nutzen gemacht hat, ist dumm, wa? Oder aufm 2ten Blick vielleicht doch wieder nicht?;)

Horst Schmidt April 5, 2012 um 18:20

Nun drehen alle durch auch der Gemeinte, der Täter, der Strolch, der Kriegstreiber darf nicht zu Recht äußern und ebenso seinen geistigen Abfall über die gen Himmel schauende Welt auskippen.

http://www.faz.net/aktuell/netanjahu-zu-grass-anstaendige-leute-sollten-die-aussagen-verurteilen-11709343.html

“„Anständige Leute auf der ganzen Welt sollten diese ignoranten und verwerflichen Aussagen verurteilen“, sagte er laut einer Erklärung, die sein Büro am Donnerstag veröffentlichte.

Gäbe es die Leute, die er meint, niemand würde freiwillig mit ihm sprechen.

wivo April 5, 2012 um 18:24

@Morph
“antisemitischer Impulsdurchbruch” – ja, das scheint ein Generationsproblem zu sein. Beim Grass-Text ist das ja geradezu schmerzhaft, wie er in diese Falle tappt: auf der Oberfläche der Schuldbewusste, untendrunter der Schlag unter die Gürtellinie.

Carlos Manoso April 5, 2012 um 18:31

@ Morph April 5, 2012 um 17:59
„Das ist natürlich kein Antisemitismus, wie ihn die Nazis pflegten. Es ist ein Entlastungsantisemitismus, der an den verklemmten Neidantisemitismus der Vorkriegszeit anknüpft und dem das Grauen des Holocaust zwischenzeitlich die Sprache verschlagen hatte. Natürlich findet die überwältigend große Mehrheit von Antisemiten Gewalt gegen Juden ganz schrecklich und verwahrt sich dagegen, in eine Schublade mit Judenmördern getan zu werden. Was die ‘gewaltfreien’ Antisemiten aber übersehen: Ihre bloß moralisierende Kritik schafft das Milieu, in dem sich die gewalttätige Entladung des Sündenbockmechanismus legitimiert wähnen kann.“

Diese reflexhafte Antisemitismus-Nummer in D ist schon lange nur noch oberflächlich, völlig durchsichtig und oberbillig. Jorge Hirsch hat schon 2006 die Sache auf den Punkt gebracht: “Nuke Iran, Blame the Jews“.

Hirsch argumentiert, dass der Hauptgrund, warum die USA die militärische Konfrontation mit dem Iran suchen, sei, dass sie die USA “zwingt”, die nukleare Schwelle zu überschreiten. Und dies sei eine wesentliche Voraussetzung für die weitere geopolitische Ziele der USA, die ihre unilaterale Stellung seit WWII einbüßt. Die Atomwaffen der USA sind zur Stabilisierung ihrer bröckelnde Machtstellungen bis zu dem Tage völlig nutzlos, an dem die USA konkret zeigen, dass Atomwaffen für die USA wieder nutzbar geworden sind. Die USA werden von der Atombombeneinsatz gegen Israel eine kurze Zeit profitieren und am Ende werden alle Menschen weitweit verlieren. Noch viele weitere Länder werden höchst motiviert sein, Atomwaffen um jeden Preis zu entwickeln und entspechend viele nukleare Holocausts wird es geben. Hirsch schließt, am Ende werde die Schuld absterben und ein mehr als drei Milliarden Jahre altes Experiment Leben auf dem Planeten Erde komme zu einem Ende.
http://www.commondreams.org/views06/0724-21.htm

holger April 5, 2012 um 18:40

wieso @ carlos ?

Morph ist doch der ideale Kriegshetzer der Zionisten. Er schmeißt ein paar Brocken hin, und freut sich darüber. Genau die Position die er zu übernehmen hat. Er geht nicht auf Argumente ein, sondern er ist ein Kriegshetzer. Das kann Morph besonders gut.

Fragezeichen April 5, 2012 um 19:10

@hanshütt
“Grass versetzt so einen wie Dich in Verzückung, alte Kurzschlüsse. ”

= > … Grass? … nein, woher denn! … der ist doch ein alter Front-Soze! … was hab ich mit dem am Hut? Garnix! … ich habe auch sein “Gedicht” nicht gelesen, genauso wenig wie Sarrazin damals. Es reicht ja völlig, die sogenannte “Rezeption” in der “Öffentlichkeit” … und Grass scheint, genauso wie Sarrazin, in ein Wespennest gestoßßen zu haben. Anders ist das Feuerwerk an absurden “Antisemitismus”-Vorwürfen wohl kaum zu erklären.

= > … Grass’ Sorge um den Persischen Golf ist ja wohl berechtigt und wird weltweit von Milliarden Menschen geteilt. Gut, wenn es mal einer offen ausspricht. Da werden die geistigen Brandstifter, die Hindukusch-Eroberer und die silberlingsüchtigen Opportunisten-Mitläufer von der “SPD” auch mal gefordert, sich zu erklären … die Heuchler bekömmen Keuchhusten :-)

= > … übrigens es scheint ein Satz beim Grass zu stehen, “die Isreaelis wollten das iranische Volk auslöschen” odda so ähnlich. Das ist natürlich Mumpitz. Was hätten die davon? … allerdings kann der Krieg eben wie oben beschrieben leicht eskalieren … und dann würde die iranische Bevölkerung in der Tat ins Elend gestürtzt …

= > … macht doch mal euren Sommerurlaub in Lübjen, @Hanshütt. Du, der @flübberding und der @morph. Mit Familien. Und dann bringt mal ne großße Doku: “Lübjen nach der Befreiung durch die NATO”. Damit wir wißßen, wovon wir reden.

“Wofür steht Blankfein? Für den kleinbürgerlichen Neid (weil der Kapitalismus ja, von Dir eines Tages geheilt, erhalten bleiben soll)?”

= > … “Neid”? … Nein. Blödsinn. Es geht um … FASCHISMUS, @Hans! … um nichts weniger als FASCHISMUS ! … Hochfinanzfaschismus! … Wie definiert man “FASCHISMUS”, @Hanshütt?

” Oder den Juden?”

= > … Juden? … ich? … aber woher denn! … Ja, Soros, Blankfein, Greenspan, Madoff, Bernanke sind – laut Wikipedia – “Juden”. Aber daraus darf man doch nicht folgern, daßß ALLE Juden Finanzbetrüger wären. Odda. Wer wie ich Statistik gelernt hat, der weißß, daßß Korrelation NICHT automatisch Kausalität bedeutet. Und ich bin zB ein großßer Fan von Stefan Zweig – der bekanntlich auch “Jude” war. Und Mises ooch. Helmut Newton. Kim Basinger. Scarlett Johansson.

“Das Spielen mit der Permutation kennzeichnet das alte Motiv.”

= > … “Permutationen”? … nennen wir es doch lieber “Ambivalenz”! … und “Ambivalenz” … da stehst du doch drauf, @Hanshütt. Odda. Manchmal, aber nur manchmal, formuliere ich deshalb um – extra für dich :-). … der Masochismus verbindet uns ein Stückweit, @hanshütt.

= > … Ein “altes Motiv” habe ich nicht. Zur Erinnerung, bis ca. 2000 war ich überzeugter “SPD”-Wähler. Und die “Nazis” fand ich noch nie gut. Weder die wenigen Glatzköpfe von heute (ich habe bis jetzt nur einmal einen leibhaftigen Skinnhead vor mir gehabt, das war in den 80′gern!), noch die im Dritten Reich. Das NS-Regimes war wohl eindeutig faschistisch – schon direkt nach dem Ermächtigungsgesetz. Meine Familie hat dadurch nur gelitten.

= > … Weil ich gegen FASCHISMUS bin, bin ich natürlich auch gegen den Hochfinanzfaschismus! … und den ermächtigen die BRDDR-Politclowns gerade mit dem “ESM”-Ermächtigungsgesetz !! … WO … bleibt dein erbitterter WIDERSTAND, @hanshütt ??? … keiner hat nix gewußßt???

“Unverbesserlich, ein finsterer Wiedergänger. Hg, Du bist ein Zombie.”

= > … “Zombie” … das mag so aussehen, wenn man von der Ferne, von der falschen Seite der Gechichte heraufschaut, @hanshütt. … ~ Halbgott ~ … nicht ~ Zombie ~ !

Treidelstein April 5, 2012 um 19:46

@ Fragezeichen

Natürlich hat der Iran kaum was mit Kaschmir zu tun. Das Argument war ein anderes. Wenn es nach 1989 wirklich mal eine reale Gefahr gab, daß ein Regionalkonflikt in atomare Massenvernichtung übergeht, dann am ehesten wohl zu den Zeiten schärfster Zuspitzung des Kaschmirkonflikts. Gab’s da hierzulande großen Weltkriegstrommelwirbel? Nein. Warum nicht? Weil deutsche Dichter und so sich nicht als symbolische Stakeholder im Kaschmir sehen. Dabei ist die pakistanische Bombe wahrscheinlich heute noch gefährlicher als die israelische und eine hypothetische iranische zusammen.

Zum zweiten: WK III fällt aus, genau wie 1991. Never ever würde Rußland eingreifen. Iran ist für Rußland halb Verbündeter, halb Konkurrent. Verbündeter v.a. gegen den Einfluß Saudi-Arabiens, das den wahhabitischen Extremismus im Süden der ehemaligen UdSSR finanziert. Konkurrent in Rohstoff-Fragen. Gazprom mag sicher keine Pipeline von Iran über Pakistan und Indien nach China sehen (hier kommt am Rande dann doch wieder Kaschmir ins Spiel). Gäbe es Streß am Persischen Golf, dann würde diese Pipeline auf absehbare Zeit nicht gebaut. Also in Rußland dürfte es verschiedene Lobbys geben, die unterschiedliche Interessen haben. Aber niemals würde man am Persischen Golf militärisch eingreifen. Casus Belli für die Russen wären nur ausländische Militäraktionen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion – und falls es richtig Streß im Iran geben sollte, dann wird die größte Sorge der Russen sein, den beginnenden Kladderadatsch in der Region von Armenien und Aserbaidshan fernzuhalten. Mehr nicht. Auch Putin interessiert gewiß weniger ein ohnehin nicht existierendes “geostrategisches Gleichgewicht”, sondern die Bewahrung und Stabilisierung der eigenen Einflußsphäre.

Mag aber hier nicht mehr über hypothetische Kriege schwadronieren… Vielleicht ist alles nur eine Inszenierung, bei der am Ende jeder was kriegt. Netanyahu ein paar U-Boote… die Saudis einen höheren Ölpreis… die Mullahs eine Legitimation, ihr Volk weiter zu unterdrücken… Obama im Wahlkampf die Gelegenheit, den harten Hund hervorzukehren… Grass als Resteverwerter ein paar Tage lang Aufmerksamkeit im Füjjedong… Natürlich kann es trotzdem eskalieren, aber WK III fällt aus.

P.S.
Ach so… und weil weiter oben von “Erwähltheit” die Rede war… Alles ein Mißverständnis. Also der Moische war damals gerade in seiner hypomanischen Phase… das Lithium war noch nicht geschaffen… auch die bekanntlich viel kürzer übermittelten paar Benimmregeln hat er dann so bedeutungsschwer zu den “10 Geboten” aufgebläht…

Der Chef vom Ganzen hatte immer Probleme, geeignetes Personal zu finden… man denke nur an den anderen Onkel Mo… und die zwischenzeitliche Lösung als Familienbetrieb endete ja auch irgendwie nicht gut…

Fragezeichen April 5, 2012 um 19:59

@goodnight
“Wenn die deutschen Großväter die Juden erst fast vernichten und dann die deutschen Enkel den Juden die Gründung ihres Staates vorwerfen, sorry, das ist an Abartigkeit nicht mehr zu übertreffen.”

= > … Tu quoque, @goodnight?? … ahhh, der angel-sächsische Nickname!

= > … mein Opa hat übrigens keinen Juden vernichtet. Gut, vielleicht wenn sie im Graben gegenüber lagen und eine polnische, russische, amerikanische oder franz. Uniform anhatten …

@flübberding
” Nur ist das für die Frage, was jetzt in diesem Konflikt im Mittleren Osten wg. der iranischen Bombe passiert, völlig irrelevant. Das interessiert dort niemanden, weil die haben tatsächlich andere Sorgen. … Dem Regime in Teheran ist es völlig egal, was irgendjemand vom Zionismus hält. Sie wollen den Staat Israel beseitigen. ”
—–

= > … also … extra für eusch zwei Hübsche … noch kurz die Fakten zum Israel/Iran-Konflikt:

= > … habe ich irgendwo auf meine Festplatte SPIEGEL-Artikel (~5 Jahre alt, odda so) … das übliche Blablabla, von wegen Iran will A-Bombe bauen und Israel von der Landkarte pusten usw.

= > … Aber ganz zum Schlußß äußßerst aufschlußßreicher Satz: … “selbst wenn der Iran schlußßendlich Atomwaffen hätte, wäre das KEINE realistische Bedrohung für Israel”. Wer sagte diesen Satz? … einer der höchsten israelischen Militärs! … und warum keine Bedrohung? … weil der Iran auch weißß, was “MAD” heißßt.

Linus April 5, 2012 um 20:11

“die Parallele zur Massenvernichtung der Juden durch die Deutschen”

Atomkrieg IST Massenvernichtung. Was soll man von jemandem halten, der sich die atomare Option vorbehält? Gleiches gilt übrigens für den Iran.

@Morph:
“Das ist natürlich kein Antisemitismus, wie ihn die Nazis pflegten. Es ist ein Entlastungsantisemitismus, der an den verklemmten Neidantisemitismus der Vorkriegszeit anknüpft und dem das Grauen des Holocaust zwischenzeitlich die Sprache verschlagen hatte. Natürlich findet die überwältigend große Mehrheit von Antisemiten Gewalt gegen Juden ganz schrecklich und verwahrt sich dagegen, in eine Schublade mit Judenmördern getan zu werden. Was die ‘gewaltfreien’ Antisemiten aber übersehen: Ihre bloß moralisierende Kritik schafft das Milieu, in dem sich die gewalttätige Entladung des Sündenbockmechanismus legitimiert wähnen kann.”

Das alles willst du aus diesem Text herauslesen? Auf mich wirkt das reichlich infam, was du da schreibst.

“Ihre bloß moralisierende Kritik schafft das Milieu ..”
Ich habe vielmehr den Eindruck, daß fehlende Kritik hier ein Milieu schafft.
Wo sind denn deiner Meinung nach die ‘richtigen’ Kritiker? Bist du denn unter ihnen? Nein? Dann wirf auch nicht mit Steinen, du Heuchler.

Blogerkeule April 5, 2012 um 23:05

Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …
Schutzpatron der Steuerhinterzieher …

Blogerkeule April 5, 2012 um 23:07

Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler
Steuergerechtigkeit für Steuerzahler

Blogerkeule April 5, 2012 um 23:27

Hört Schäuble die Signale?
http://www.handelsblatt.com/politik/international/steuerabkommen-schaeuble-wirft-opposition-billige-polemik-vor/6484098.html

Statt die für alle geltenden Regelungen anzuwenden, sollen Gesetzesbrecher bevorzugt werden, was ist das für ein Denken, das durch Handeln praktiziert werden soll ?

Wie lange kann sich eine Steuerzahlergemeinschaft diese Politik leisten wollen?

Wie ist damit der Amtseid als Minister in Einklang zu bringen?

Das soll hier keine Anklage sein, sondern der Anlass solche Menschen und Einstellungen in die Minderheit zu katapultieren.

Oder gibt es überzeugende sachliche Argumente für Steuerhinterziehung und Amnestie ?

Ausrufezeichen April 5, 2012 um 23:34

@treidel

zu Kaschmir: “Atomkonflikt” meinetwegen. Aber 1.) ein regionaler ohne Weltkriegspotential 2.) ohne Beteiligung von deutsen Geschenk-U-Booten 3.) als ob’s die Inder und Pakis die Bohne interessiert hätte, was ein Opa aus Deutschland meint.

“Zum zweiten: WK III fällt aus, genau wie 1991. Never ever würde Rußland eingreifen. Iran ist für Rußland halb Verbündeter, halb Konkurrent. ” … “Aber niemals würde man am Persischen Golf militärisch eingreifen.

1.) “Konkurrenz” ist im Rohstoffbereich KEIN Argument. Jedenfalls NICHT für Russland. Eine Pipeline Iran-Pakistan-China ? So what! … wer hätte damit wohl mehr Probleme: Russland oder die USA?

2.) Was ist den Russen wohl lieber: Achmadi/Ayatollas … oder … ein Mahjongnetten-Regime der Amis (wie der Schah damals) ? … und den Chinesers?

“Casus Belli für die Russen wären nur ausländische Militäraktionen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion”

= > … richtig ist, daßß die Russen in den letzten 22 Jahren friedlich waren und “kooperativ”.

= > … Jetzt mußßten sie allerdings feststellen, daßß der “Westen” seine eigenen Regeln & Verträge NICHT einhält … und auf totale Agression & Expansion umgeschaltet hat! Spätestens seit @flübberding seine “Flugverbotszone” über Lübjen, wo er 90.000 Menschen umgebracht hat. In Sürjen beginnt bekanntlich bereits der russische Widerstand …

= > … die Russen sind keine Idioten. Sie können Schachspielen. Und sie kennen den Ami. Putin mußß inzwischen klar geworden sein, daßß Russland vom “Westen” eingeschnürrt werden soll! … RU wird also von den USA dazu GEZWUNGEN wieder geopolitisch aktiv zu werden … ob sie es wollen odda nicht! …

= > … nun ist Russland ALLEINE nicht in der Lage, sich dem “Westen” wirkungsvoll entgegen zu stellen. Aber … im Kollektiv! … mit China, mit Iran, mit Venezuela, mit Südamerika, auch Indien wird die Allianz mit den USA nur so lange strikt einhalten, solange die Vorteile überwiegen. Der wichtigste Baustein wäre natürlich ein zuverlässiges Bündnis RU-CN. Beiden mußß dazu klar sein, daßß sie nur gemeinsam eine Chance haben, die USA aber zweifellos bemüht sein werden, gerade hier zu spalten.

“ein ohnehin nicht existierendes “geostrategisches Gleichgewicht”,

= > … natürlich ist RU (noch) wesentlich schwächer als die NATO. Aber … RU hat A-Bomben, die genauso weh tun wie die us-amerikanischen. Wenn die Amis es zu wild treiben – etwa eine Invasion im Iran – bleibt Russland und China nur die “Kuba-Krise”-Variante … eine Besetzung des Persischen Golfes durch die NATO / Saudi Arabien ist nicht hinnehmbar.

= > … @Treidel … deine Auffassung ist gefährlich! … leider habe ich sie schön des öfteren von “eurer” Seite gelesen. Ich warne eindringlich vor einer falschen Einschätzung der Situation! … uns Deutsen hat man bekanntlich oft genug Filmmaterial von Nazi-Deutsland vorgedudelt. Wir kennen also den geisteskranken GRÖßßENWAHN in faschistischen Machtsystemen! … gerade im Endstadium ! … weißßt du wann es ganz schlimm wird? … wenn die FÜHRER … ihren eigenen Propagandalügen in den Medien glauben … wenn man den Amis in den letzten 10 Jahren zugeschaut hat, kömmt man unweigerlich zu der Auffassung, daßß es sich auch hier um solchen Größßenwahn im Endstadium handelt …

= > … und bedenke eines … die NATO ist allen anderen Armeen deutlich überlegen! … und zwar auf dem PAPIER! … bessere Waffen, mehr Waffen, besser bezahlte & trainierte Soldaten … ABER … die Soldaten sind SÖLDNER ! … dekadente “westliche” Söldner! … die kann man in den Krieg schicken, gegen Dritte-Welt-Länder ohne vernünftige Bewaffnung. Und selbst da hat die NATO nur sehr bescheidenen Erfolg: Jugoslawien macht immer noch Probleme, Afghanistan, Irak … Siege ??? … was passiert, wenn die Nato-Söldner mal richtig STERBEN müssen? … zahlenmäßßig meine ich? … wie sieht’s dann aus mit der Kampfmoral in Kolonialkriegen für andere Herren ? … die NATO geht ein, wie ein Soufflee im Ofen ! …

= >… ach ja .und noch was .. das aufoktroyierte US-Produkt “EUdSSR” ist bei den Völkern Europas so beliebt wie Halsweh! … das wird nach hinten losgehen … und Konsequenzen für die USA haben …

Morph April 5, 2012 um 23:42

@Linus

“Wo sind denn deiner Meinung nach die ‘richtigen’ Kritiker?”

Überall. Grass’ Aussage, dass Kritik an der israelischen Regierung Tabu sei, ist schlicht falsch.

“Bist du denn unter ihnen?”

Was heißt schon ‘richtiger’ Kritiker? Netanjahus Washington-Besuch (+ Auftritt vor AIPAC mit Holocaustgedöns) habe ich in irgendeinem thread hier als Kriegstreiberei rubriziert. – Aber egal, Du bist in rage-mode, also bitte:

“Nein? Dann wirf auch nicht mit Steinen, du Heuchler.”

Paff! Jetzt hast Du’s mir aber gegeben! ;-)

Morph April 5, 2012 um 23:46
Linus April 5, 2012 um 23:47

@Morph:
“Paff! Jetzt hast Du’s mir aber gegeben! ”
Ja, das hat gesessen! Ich hätte noch ein Smiley dahinter setzen sollen :-)

Linus April 5, 2012 um 23:58

@Morph:
“just for the record:”
Danke, ich hatte das auf dem Schirm. Ich könnte diese Art von “Kritik” auch für halbherzig halten.

Frohe Ostern :-)

Morph April 6, 2012 um 00:06

@Linus

was ist daran halbherzig?

topi April 6, 2012 um 00:23

@ Bloggerkeule
“Oder gibt es überzeugende sachliche Argumente für Steuerhinterziehung und Amnestie ?”

Welche Argumente überzeugten denn zur Hotelsteuerschenkung?
Zur Spitzensteuerschenkung?
Zur Vermögenssteuernichterhebung?
Zur Nichtbeteiligung immer größerer Einkommenbestandteile an den Sozialkosten?

Dafür MVerbauchssteuernerhöhung, Kommunakabgabenerhöhung, Reduzierung öffentlicher Leistungen.

Iss doch immer dasselbe.

Außerdem ist es ja klar: verscheucht das arme Bambie nicht, wie immer vollumfänglich überzeugend. :roll:

Blogerkeule April 6, 2012 um 00:56

Hier mal ein aktueller Tip zur Parteienfinanzierung der Zukunft –
wollt ihr die Revolution mal so richtig verinnerlichen – denn damit sind illegale Wählerbetrüger trocken gelegt !

Vielleicht funktioniert es schon für die Piraten zur Bundestagswahl ;-)

Also so geht es :
Crowdfunding und oder Crowdfinanzierung
häh ? -genau – keine Phantasie ?
Herrliche Transparenz …
Mitwirkung bei der politischen Willensbildung z.B. durch Vorbildfunktion : kann sich der Thierse mit seiner Verwaltung etwas abgucken.

Nicht konkret genug – hier etwas food :

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/schwarmfinanzierung-mit-kleckerbetraegen-die-welt-retten-11704404.html

kann man mal sehen, wie schnell die MSM anspringen …

xefix April 6, 2012 um 01:55

@Blogerkeule April 6, 2012 um 00:56

“denn damit sind illegale Wählerbetrüger trocken gelegt !”

Mit Kraut-Funding?

Kaum ein System arbeitet schleierhafter als Kraut-Funding!
Frag mal Maschmeier und Konsorten. Alle sind sie durch Kraut-Funding reich geworden.

Synonyme?
Bitte sehr!
Pilotenspiel, Pyramidenspiel, Caritas (in Rumänien) etc.

Herrlich und transparent;)

nixfürungut

Blogerkeule April 6, 2012 um 13:27

Jede Transaktion registriert – weil doch alle so ehrlich und politisch korrekt sein wollen können sie ihre Zahlungen nur nachvollziehbar offen durchbuchen und veröffentlichen.

Mit Krautrock zum Wind of Change :

http://www.youtube.com/watch?v=aUgfjtpP3QU&feature=related

Blogerkeule April 6, 2012 um 13:39

Schwarzgeldkofferträger hört und seht das:

http://www.youtube.com/watch?v=PsJK7tlBQOQ&feature=related

Jetzt gibt es saures / versteuerstes … !!!

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