Etikettenschwindel

by h.huett on 5. April 2012


Das Gedicht “Was gesagt werden muss” betreibt Etikettenschwindel.

Günter Grass hat kein Prosagedicht geschrieben, wie er dem NDR gegenüber behauptet. Grass kolportiert, geht hausieren, beansprucht für sich die Rolle des Sehers, übersieht, dass Teiresias die Funktion des Sehers als Blinder erfüllte, nutzt eine synästhetische Operation, indem er das Sehen /Nichtsehen durch das Schweigen /Verschweigen ersetzt, eine Liebe zur Wahrheit für sich reklamiert, die bestenfalls als Halbwahrheit durchgehen kann, sucht Anschluss durch Kurzschluss mit der vox populi, die dem, “was gesagt werden muss”, hinzufügt, “das habe ich doch immer schon gesagt”. Das ist eine Kraft-durch-Heischen-um-Zustimmung-Operation. Klammheimliche poetische Freude. Hineingediebt.

So mischt sich etwas Halbstarkes in das Format eines Gedichts, dessen Macht im Eingeständnis der Ohnmacht läge.

Der Titel des Gedichts nötigt. Bloß wen? Was ist das für eine Form, die den, der sagt, was gesagt werden muss, im Titel als Person aus dem Spiel lässt, die sogleich in der ersten Zeile mit überhöhtem Wahrheitsanspruch ins Spiel bringt? Der Form nach steht das Gedicht nicht allein in der Tradition des deutschen Prosagedichts. Es nutzt sehr viel ältere antike Muster für ein Weltgedicht  als Weltuntergangsgedicht.

Die normative Quelle des poetischen Geltungsanspruchs erscheint zweifelhaft. Warum? Ist irgendein Detail des Sachverhalts unbekannt, den Grass in einen Tatbestand verwandelt? Davon kann keine Rede sein. Der Dichter hantiert mit politischem und journalistischem Jargon (Planspiele, Fußnoten, Erstschlag, nukleares Potential, Wiedergutmachung). Das wäre legitim, wenn dem der Versuch folgte, die irre Logik der politischen Sprache zu dekonstruieren, den Ernst der Lage durch ernster zu nehmende Worte zu beschreiben, als dem Unsinn der politischen Sprache durch Übernahme Geltung zu geben.

Der Ernst der Lage, das ist das Kuriose, kommt in Grass´Gedicht nicht zur Sprache. Im Nahen Osten kollidieren Rechtstitel aus der Steinzeit.

Tatsächlich atmet das Gedicht verkappten Surrealismus. Grass betreibt poetische Gefahrenabwehr. Das verheerende Echo sieht ihn selbst als Gefahr.

Da ist was dran.

{ 356 comments }

Goodnight April 8, 2012 um 19:21

@Holger

Ich kenne Deine persönlichen Probleme nicht, sie interessieren mich auch nicht. Mein Vater brauchte keinen Gürtel, er hatte Fäuste und Füße. Mein einziges Glück war, dass er kein Alkoholiker wie die Väter meiner Freunde war. Also erzähle mir nix über Deine harte Kindheit. Finanzielle Probleme? Ich war schon so pleite, so pleite wirst Du niemals sein.
Einsamkeit? Ich habe mal ein Jahr mit keinem einzigen Menschen kommuniziert.
Sonst noch was?

Und ich habe nicht dem Kapitalismus oder irgendeiner Religion oder Rasse die Schuld gegeben.
Sondern mich der Realität gestellt. Diese Realität die einem Arbeiterkind die Möglichkeit gegeben hat zu studieren, aufzusteigen und zu fallen und wieder aufzustehen … weil das, was ich mache, mache ich richtig.
Die Moderne mag Menschen wie mich, die an sich glauben.

Einfach mal versuchen und nicht immer jammern.

“You don’t want me to be a gangster. Nobody want’s me to be a gangster, ’cause I could not stop if I started.”
Mitchel (london boulevard)

h.huett April 8, 2012 um 19:18

In dieser Diskussion ist alles, manches auch mehrfach, gesagt.

Da seit heute Morgen besonders üble Kommentare in wachsender Zahl eintreffen und ich Besseres zu tun habe, als diesen Müll zu beseitigen, ist die Diskussion nach Kommentar 360 geschlossen.

chabis April 8, 2012 um 19:09

@Lübberding

Ich habe das nun absolut nicht wegen der Bahngleise zitiert, habe
sogar gezögert dieses Zitat zu setzen, da mit klar ist, dass es genug
Leser gibt, die (um die deutsche Schuld zu relativieren oder auch nur aus Böswilligkeit) darauf abheben könnten. Es geht mir
um das Ausmass, die Ungeheuerlichkeit dieses Verbrechens, die
hier deutlich wird.

Defamation? April 8, 2012 um 18:56

Antisemitism, what’s that mean?

http://www.youtube.com/watch?v=NL433UuZBks

f.luebberding f.luebberding April 8, 2012 um 18:53

Chabis

Diese Debatte um die Bahngleise nach Auschwitz und das Versäumnis der Alliierten krankt an einem schlichten Denk-Fehler. Es gibt in jedem Krieg mehr Ziele als Ressourcen, um sie anzugreifen. Und Amerikaner und Briten hätten die Angriffsplanung für ihre Luftflotten auf ein Ziel hin ändern müssen, das keine Bedeutung für den Sieg hatte. Es war die militärische Logik, die sich hier durchsetzte. Erst mit dem späteren Wissen bekam diese Frage eine Bedeutung. In Deutschland führte diese Debatte etwa der WDR Redakteur Heiner Liechtenstein. Es ist aber interessant zu lesen, was die Debatte um Grass alles auslöst.

Goodnight April 8, 2012 um 18:48

@Chabis

Yep.

Das dritte Reich wollte den “Mensch” vernichten.
Es führte einen Vernichtungskrieg gegen die Menschheit.
Dies war nur möglich, indem es sich zu Aliens erklärte, d.h. Zu “Übermenschen” und damit zu Nicht-Menschen.
Sie führten Nietzsches Differenz in die Realität:
Dort Mensch hier Übermensch.

Die Menschen außerhalb Deutschland konnten es nicht begreifen, weil es keinen Sinn machte, es sinnlos war und ohne Sinn kann man nichts kommunizieren. Es ist wie die Tat in Norwegen vor einigen Monaten. Völlig sinnlos. Auf so etwas kann man nicht vorbereitet sein. Und man kann auch nicht wirklich darauf reagieren. Man kann es nur irgendwie beenden ohne es jemals zu verstehen.

“Wenn der Krieg verloren geht, ist es vollkommen egal, wenn das Volk mit untergeht. Ich könnte darüber noch keine Träne weinen, denn es hätte nichts anderes verdient.”
A.H. (Der Untergang)

Linus April 8, 2012 um 18:39

@Morph:
“Ich habe ein Muster beschrieben. ”
Du hast überhaupt nichts beschrieben. Du hast auch Grass ein offenkundiges antisemitisches Muster umgehängt, es aber nicht beschrieben. Du reihsst dich damit ein in den Chor der MSM. Es bleibt bei der pauscahlen Eitikettierung ohne Begründung. Ich kann damit nichts anfangen.

Was die Halbherzigkeit anbetrifft: Ich fand schlichtweg Grass Einlassungen wesentlich engagierter und mutiger als deine. Vor diesem Hintergrund hätte ich deine Äußerungen auch als halbherzig auffassen können(!), insbesonder wo du oben auch schriebst, ‘echte’ Israel-Krtitik müßte sich ganz anders engagieren.

In Wahrheit sehe ich es aber anders. Ich glaube, daß deine damalige Kritik an Netanjahu ‘von Herzen’ kan, auch wenn du sie nicht weiter ausgeführt hast. Ich halte aber deine Kritik hier an Grass größtenteils für pure Heuchelei, insbesondere weil sie so substanzlos daherkommt.

chabis April 8, 2012 um 18:34

@Goodnigt, @Morph

Von der Schwierigkeit das Ausmass der “Sache”, dieses Verbrechens zu fassen:

“Ein engster Vertrauter und Berater von F. D. Roosevelt, der jüdische Bundesrichter Felix Frankfurter, antwortet im Juli 1943 einem polnischen Augenzeugen der Vernichtung der Juden in Polen – Karski: »ich habe nur erzählt, was ich gesehen habe« – »Young man: I don’t believe you«.

Der polnische Botschafter interveniert empört: »Mr. Frankfurter, die Glaubwürdigkeit des Kuriers Karski ist hundertfach bestätigt; er ist geprüft auf Herz und Nieren. Wollen Sie sagen, er ist ein Lügner?«

Karski (als Frankfurter; wieder stehend): »Nein, ich sage nicht, er ist ein Lügner. Ich sage: I don’t believe him. Das ist ein Unterschied«. Und er erläutert den Unterschied: »Meine Vorstellung, nein, meine Kenntnis of humanity«, habe Frankfurter gesagt, »mein Wissen von der Menschheit sagen mir, das kann nicht stimmen. Das ist unmöglich«.

Wir registrieren: die amerikanische Regierung hatte Mitte 1943 alle Informationen zur Ermordung der europäischen Juden – und nicht nur aus der Quelle Karski, wie wir inzwischen auch wissen:– sie hat diesen Informationen aber nicht geglaubt. Nicht glauben wollen? Das Verbrechen wissend und kalten Herzens geschehen lassen?

»Nein«, fügt Karski nun an, sie hat ihnen nicht glauben können; und er äußert eine Art Verständnis für Frankfurters Reaktion: Er selbst habe alle Sorten historische Probleme mit seinen Studenten behandelt, Serbien, SU, Polen. Aber nie das jüdische. »Ich konnte es nicht«. Er könne es ja selbst nicht glauben, sagt Karski, was er in Warschau und Belzec gesehen habe. »Glauben Sie, jemand in Washington, damals, konnte sich vorstellen, was in Polen geschieht?«, fragt Lanzmann. »Probably not«, antwortet Karski. »Probably not. – Vielleicht, wenn jeder Einzelne von hier wirklich dort gewesen wäre«. Aber – er macht eine Geste zum Kopf – »Mein Hirn, nein, the brain, das menschliche Gehirn fasst es nicht. Es ist nicht so gebaut«. Das alles war unprecedented, ohne Beispiel.”

Aus : Klaus Theweleit, Zu den Kunstverfahren der Filme von Claude Lanzmann, – der Karski Report

Goodnight April 8, 2012 um 18:27

@Morph

” Das industrielle Morden war vielmehr die MODERNE Form des Pogroms. Das, was vormoderne Hetzmeuten nicht schafften, wenn sie auf Menschenjagt gingen, wurde durch die kühle Organisationskunst moderner Verwaltungstechnik möglich, nämlich einen ganzen Kontinent mit einem Quasi-Pogrom zu überziehen.”

Yep. Die Deutschen haben das Morden modernisiert, d.h. funktionalisiert. Und genau darin besteht das Grauen. Sie haben nicht gemordet um zu rächen oder um zu strafen, sondern um den Weg frei zu machen für eine andere Rasse. Sie haben nicht gefoltert und an Menschen experimentiert um Schmerzen und Leid anzutun, sondern um Wissenschaftliche Erkenntnisse zu generieren.
Das Grauen der Verbrechen im dritten Reich liegt in der Abwesenheit von Menschlichkeit…auch der negativenSeite der Menschlichkeit, d.h. der “Mensch” wurde als Bezugsgröße völlig exkludiert….weder Liebe noch Hass wurden kommuniziert.
Und damit ist es außerhalb der Zivilisation, denn die Zivilisation ist, nomen es omen, eine moderne Gesellschaft, die dem Bürger, d.h. dem Menschen dient. Das dritte Reich hingegen diente einer Abstraktion des Menschen, dem Übermenschen, d.h. das dritte Reich war auf eine metaphysische und damit nicht reale Welt ausgerichtet. Dem hatte sich alles Menschliche zu unterwerfen, in Auschwitz ebenso wie in Stalingrad, d.h. auch die Deutschen haben ihre Körper dieser Ideologie völlig unterworfen, eine Ideologie die von vorne herein auf den Untergang des “Menschen” wie wir ihn kannten ausgerichtet war.
Eine Welt außerhalb der Zivilisation. Und die Welt wird sie erinnern, als der Versuch die Moderne ohne Menschen zu gestalten.

Und genau deshalb geht jeglicher Versuch Deutscher hier den Kapitalismus als Schlimmste aller Entwicklungen der Moderne zu bezeichnen fehl. Die Deutschen haben sich an der schlimmsten aller Modernen versucht, sie haben das Unmenschliche angestrebt…und zwar als konkretes Ziel….sie wollten den Menschen vernichten.
Und sind gescheitert. Weil die Menschheit sie aufgehalten hat.

Das dürfen wir niemals vergessen.

Auf unseren Weg in die Moderne.

“In a war as such there are no civilians.”
A.H. (downfall)

holger April 8, 2012 um 18:20

Morph

ich würde dir antworten aber der ober Chef hat kein Interesse daran. Ich werde gerade in den Ofen geschoben. Na gut, vorher noch ein wenig aus der Dusche. Außerdem juckt mich das Palaver angesichts 2 Millionen Kinder unter der Armutsgrenze in DE nicht mehr. Und da ich nicht am Holocaust beteiligt war, ihn nicht wollte, werde ich mich nicht schuldig fühlen.

h.huett April 8, 2012 um 18:10

Treidelstein

hg wird wieder auftreten. In diesem Thread aber nicht.

Morph April 8, 2012 um 18:07

@Linus

Ah, schön Dich zzu treffen! Wollte ohnehin nochmal nachfragen, was an meiner Kritik Netanjahus D.E. ‘halbherzig’ war.

“Du bezeichnest die Gesinnung von irgendjemandem als offenkundig antisemitisch, nennst aber Roß und Reiter nicht, und schon gar nicht Belege.”

Ich habe ein Muster beschrieben. Muster haben es an sich, von Einzelheiten zu abstrahieren. Ich sehe keinen Sinn darin, @Holger und @HG an ihren Kommentaren nachzuweisen, dass sie so ticken. Hat eh keinen Sinn.

“Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrift. ”

Alle? Du bist wirklich lustig, @Linus. Hast Du Sorgen? ;-)

Horst Schmidt April 8, 2012 um 18:04

Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrifft.

Aber das ist doch Sinn und Zweck dieser Übung.

Nochmals zur Erinnerung! der israelische Botschafter teilt folgendes mit:
” “Botschafter Hadas-Handelsman unterstützt in der Sache seine Regierung. Von der Bundesrepublik erwarte er im Atomkonflikt mit dem Iran Führungskraft innerhalb Europas. „Wir vertrauen darauf, dass Deutschland mit all seiner Macht Einfluss auf Europa nimmt und eine verantwortungsvolle Führungsrolle übernimmt.“

Er hoffe zwar, dass ein Krieg zwischen Israel und dem Iran abzuwenden sei. „Aber wenn das nicht funktioniert, liegen alle Optionen auf dem Tisch“, sagte der Botschafter. „Wenn sie erst mal im Besitz von Atomwaffen sind, wären sie unangreifbar. Sie könnten Ölpreise diktieren, die Straße von Hormus blockieren.“

http://www.focus.de/politik/ausland/iran/iran-israel-konflikt/bombenplaene-der-mullahs-israelischer-botschafter-fordert-von-deutschland-unterstuetzung-im-atomkonflikt-mit-iran_aid_722501.html

Lesen da etwas von der existenziellen Bedrohung Israels?

h.huett April 8, 2012 um 18:04

Systemfrager

Halten Sie Abstand

Linus April 8, 2012 um 17:54

@Morph:
“Nicht die Kritik an israelischer Politik wird als anstößig markiert, sondern die offenkundig antisemitisch motivierte Infragestellung des israelischen Staates. ”

Wen meinst du jetzt damit genau? Du bezeichnest die Gesinnung von irgendjemandem als offenkundig antisemitisch, nennst aber Roß und Reiter nicht, und schon gar nicht Belege. Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrift.

Welchen Zweck verfolgst du damit? Aufklärung kann es nicht sein, sonst würdest du deine Karten offenlegen.

Morph April 8, 2012 um 17:53

@goodnight

“Vielleicht fühlen sich zukünftige deutsche Genrationen einmal unschuldig genug um die Sache mit Abstand zu betrachten und die Schuld der Deutschen einzugestehen.”

Guter Satz.

Aber ich glaube, dann wird es in jeder Hinsicht unerheblich sein. Und ich glaube auch, dass die Erklärung, dass es sich beim industriellen Morden um den Austritt aus der Zivilisation handelt, falsch ist. Das industrielle Morden war vielmehr die MODERNE Form des Pogroms. Das, was vormoderne Hetzmeuten nicht schafften, wenn sie auf Menschenjagt gingen, wurde durch die kühle Organisationskunst moderner Verwaltungstechnik möglich, nämlich einen ganzen Kontinent mit einem Quasi-Pogrom zu überziehen.

Übrigens der wesentliche Grund, weshalb ich mich mit Deiner Moderne-Affirmation ganz und gar nicht identifizieren kann.

data April 8, 2012 um 17:36

@Morph

Eine Anmerkung zu dem ansonsten treffenden Kommentar:

Meines Erachtens ‘leiden’ antisemitisch motivierte Kritiker nicht unter der Tatsache, dass sie ihre Ressentiments nicht mehr so frei und naiv pflegen können. Im Großen und Ganzen können sie das nämlich und tun es auch. Sie leiden vielmehr tatsächlich unter der Konfrontation mit dem, was Du moralische Bürde nennst, nur findet die Konfrontation eben dadruch statt, dass andere diese historische Verantwortung spüren und tragen. Es stimmt, wenn Du schreibst “Es geht auch nicht darum, irgendeine moralische Bürde des Dritten Reiches abzuschütteln. Leute, die sich mit antisemitischen Motiven identifizieren, haben eine solche Bürde nie gespürt.” Um was es diesen jedoch mE zu gehen scheint ist, dass auch niemand anderes dieser Verantwortung nachkommt. Deshalb stimmt auch was Treidelstein sagt, dass es einen Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches gibt, der sich in obsessiver Israelkritik äußert. Es ist der Wunsch, die moralische Bürde der anderen nicht mehr sehen und hören zu müssen.

Goodnight April 8, 2012 um 17:34

@Treidelstein

“Man tut Israel keinen Gefallen, wenn man hierzulande die Verteidigung Israels rhetorisch als eine Verlängerung des deutschen Schulddiskurses führt; damit steht man m.E. auf verlorenem Posten. ”

Die Debatte drehte sich von Beginn an ausschließlich um die deutsche Schuld…weil dies war wesentlicher Inhalt des Gedichts des Herrn Grass. Herr Grass hat und hätte einen solchen Beitrag niemals an Nord-Korea, Indien, Russland, China oder gar Syrien geschrieben. Alles nicht von Interesse, auch nicht dann, wenn Süd-Korea mal eben den WK III auslösen könnte. Nein, Israel wird zum Fixpunkt seines Alterswerk. Und die Massen springen (insbesondere hier) an seine Seite…alles Israel-Experten. Haben ihr ganzes Leben als Ing. nix anderes getan als Israel zu beobachten. Unglaublich.
Ein 6 Mio. Land, doppelt so groß wie Berlin, halb so groß wie Paris, aber Dreh- und Angelpunkt der deutschen Intellektuellen. Warum? Weil Israel ist, so lernen wir, die Speerspitze des Imperialismus, der kapitalistischen Welt-Unterwerfungs-Aktion, der Flugzeugträger amerikanischen Gedankenguts, die Mutter allen Bösen…und sogar: die wahren Nazis…man glaubt es kaum…und endlich dürfen wir dank Grass alle frei sprechen und die Wahrheit sagen: Israel ist das Böse unter der Sonne….und wir müssen den armen Iran vor dem Bösen beschützen….und Syrien..und so …

Dieses Deutscheland hat ein Problem. Eine Virus…. und er sitzt zwischen den Ohren selbst der “Klügsten” dieses Landes. Selbst die, die Grass kritisieren haben nicht verstanden, worüber er eigentlich redet.
Er redet über die Niederlage.
Die Exklusion der Deutschen aus der Zivilisation nach 1945.
Die dauerte de facto…dank des kalten Krieges…nur wenige Monate..aber de jure ist sie lebenslänglich.
Der Holocaust ist das schlimmste Verbrechen ever.
Und Deutschland ist schuldig.

Und Deutscheland versucht immer und immer wieder sich dieser Schuld zu entledigen.

So wie Grass gerade. Er versucht es, indem er die Israelis auch zu Verbrechern erklären will und damit sein eigene Schweigen aus Schuld durchbrechen kann: Unsere Opfer sind doch auch Täter.

Das darf man ihm nicht durchgehen lassen.

Hätte er einfach nur Israel kritisiert, so hätte er nicht jeden Absatz seines Gedichts mit Erwähnung seines (deutschen) Schweigen begonnen. Seine Intention ist offensichtlich.

Und genauso operieren hier die Leute im Blog. Sie dämonisieren Israel wo es irgendwie möglich ist…sei es über Amerika, Kapitalismus whatever, es wird zum Bösen erklärt: Unsere Opfer von damals sind doch auch ganz schlimme Täter…sie haben Strafe sogar verdient…

Menschen können mit Schuld nicht leben….sie werden immer wieder versuchen ihr zu entkommen. Und yep, wer das verhindern will steht auf verlorenem Posten. Vielleicht fühlen sich zukünftige deutsche Genrationen einmal unschuldig genug um die Sache mit Abstand zu betrachten und die Schuld der Deutschen einzugestehen.

“But still, I find it hard to forgive myself”
Traudl (der Untergang)

Horst Schmidt April 8, 2012 um 17:22

Mein Gott diese Schwätzereien:

“‘Auschwitz’ ist ein zentraler Gründungsmythos der Bundesrepublik Deutschland. Die Arbeit an diesem Mythos bewegt jede Generation aufs neue.”
“Wir sollten diese Wunde nicht ständig reizen, denn das fördert die Entartung.”

Was unterscheidet die zwei Zitate, und was ist ihnen gemeinsam? Wer vermutet, das erstere stamme aus den 90er und das letztere aus den 50er Jahren, liegt nur zur Hälfte richtig: Beide Äußerungen fielen am 25. Juni 1999 in der Debatte des Deutschen Bundestages über die Errichtung eines Holocaust-Mahnmals in Berlin [1]. Dennoch hat die Anfangsvermutung etwas für sich: Die Stilisierung des Holocaust zum deutschen Gründungsmythos ist in der Tat ein Phänomen der 90er Jahre, während die Annahme, “ein gesundes Volk” dürfe “nicht bei jedem Anlaß die kaum vernarbten Wunden wieder aufreißen”, in die 50er Jahre verweist und heute nicht mehr repräsentativ ist. Das Beispiel zeigt freilich, wie frühere Argumentationsmuster der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus bis in die aktuelle Diskussion hineinwirken.”
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=66

Von Israel ist da überhaupt nicht die Rede. Allein wenn ich mir die Sprache von Konrad Adenauer und dem ehemaligen Bundes-Finanzminister der CSU Fritz Schäffer vor Augen führe, kämen mir Zweifel und mehr.

Morph April 8, 2012 um 17:07

@Treidelstein

“Wenn man jetzt Israel-Solidarität VOR ALLEM wegen der Shoah einfordert, dann liefert man das Nahost-Thema hier gewissen widerstreitenden Affekten aus, die mit dem Nahen Osten eigentlich nichts zu tun haben.”

Es mag Leute geben, die mit diesem Grund für Israel-Solidarität werben; nach meienr Wahrnehmung ist das nicht sehr verbreitet. Die Solidarität mit Israel gehört zum vielmehr zum (ungeliebten!, aber) unaufgebbaren Gründungsmythos der BRD. Das ist eine ganz andere Diskursebene als das bisschen Blog-Palaver hier und selbst so ein Grass’sches Greisengequatsche + masenmedialem Airplay.

“Wenn “Israelkritik” gerade deshalb für anstößig erklärt wird, weil es das Dritte Reich gab, dann wird umgekehrt der Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches sich in obsessiver Israelkritik äußern. Das ist hier schön zu beobachten.”

Nicht die Kritik an israelischer Politik wird als anstößig markiert, sondern die offenkundig antisemitisch motivierte Infragestellung des israelischen Staates. Es geht auch nicht darum, irgendeine moralische Bürde des Dritten Reiches abzuschütteln. Leute, die sich mit antisemitischen Motiven identifizieren, haben eine solche Bürde nie gespürt. Es geht darum, dass man nach dem Massenmord an den Juden die antisemitische Gesinnung, die für den Bürger so entlastend ist wie der Sexismus für den bürgerlichen Mann, nicht mehr derart naiv pflegen kann.

Das Ziel der Antizionisten ist, den Antisemitismus vom Makel zu befreien, entscheidende Möglichkeitsbedingung des Massenmords gewesen zu sein.

Was man hier beobachten kann, ist Teil des lächerlichen Bemühens, einen ehrenwerten Antisemitismus zu basteln. ES denkt und begriffsklappert und schwadroniert in ihnen, ES will raus und darf doch nicht. Man probiert es mit Andeutungen, diskutiert Shylock als den Urtypen des Kapitalisten, weiß so allerlei aus der Geschichte jüdischer Bankhäuser zu berichten, aber das alles reicht natürlich nicht. ES will mehr. ES will ES unzweideutig sagen. Aber wie, aber wie, aber wie??

Man muss schon fast Mitleid mit den armen antisemitisch besetzten Geistern haben. Was sich die armen Seelchen quälen!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 17:06

Lassen wir Betroffene zu Wort kommen, die etwas zu sagen haben, wie diese junge Journalistin aus Israel.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/israel-iran-grass

llse April 8, 2012 um 17:01

S: Wie finden Sie das Gedicht?
RR: Schrecklich. Sowieso ein Stümper, bis auf die Blechtrommel.
S: Aber sie haben ihn damals gut besprochen.
RR: Jaja, aber als Lyriker kann man ihn vergessen.
S: Sie schrieben doch, sie hätten geweint.
RR: Naja, das eine war ganz gut, aber Walser!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 16:49

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,217611,00.html

Ach ja, so eine Fehde hat schon was. :-)

h.huett April 8, 2012 um 16:41

http://t.co/dowhd8Ee Das Interview Volker Weidemanns mit Marcel Reich-Ranicki

Treidelstein April 8, 2012 um 16:13

Ups… den WSJ-Artikel gibt’s nicht mehr auf direktem Wege frei. Aber man kriegt ihn noch als Volltext, wenn man die Überschrift “Russia can be part of the answer on Iran” googelt.

Treidelstein April 8, 2012 um 16:03

@ Systemfrager

Das mit Iran und Rußland ist m.E. nicht richtig. Es gibt in den USA da verschiedene Richtungen. Brzezinski war/ist ein pathologischer Russenhasser, und sein ganzer geopolitischer Kram ist letztlich nur Ausfluß seines Russenhasses. Dafür war Brzezinski ja nie ein Hardliner gegenüber dem Iran, da ein völlig verdorbenes amerikanisch-persisches Verhältnis den Spielraum Rußlands notwendigerweise vergrößern muß. In seiner iranfreundlichen Haltung hat Brzezinski sich auch mehr oder weniger gegen Israel gewandt.

http://www.stern.de/politik/ausland/iran-ein-nuklearer-iran-waere-nicht-gefaehrlicher-als-israel-560430.html

Sozusagen das Gegenstück zu Brzezinski ist Senator Charles Schumer. Der plädiert für gute Beziehungen zu Putins Rußland und dafür, die USA mögen Putin innerhalb des russischen Einflußbereiches doch weitgehende Zugeständnisse machen, um dafür die russische Unterstützung im Falle des Iran zu erhalten.

http://online.wsj.com/article/SB121245110938939473.html

In den Augen von Brzezinski und seinen Adepten ist sowas natürlich des Teufels… Aber man wird diese Unterschiede in Moskau sehr wohl zu registrieren wissen. Richtig weit aus dem Fenster lehnen wird sich Putin nur, wenn Armenien und Aserbaidshan irgendwie betroffen sind.

Treidelstein April 8, 2012 um 15:31

@ H. Hütt

Nur mal so… Ich finde, Du kannst hier den ~HG~ nicht einfach rauswerfen. Es gibt hier und gab im Vorgängerblog nur drei echte Stilikonen: @snozin, @goodnight und eben @~HG~. Die müssen unter Artenschutz stehen.

Treidelstein April 8, 2012 um 15:26

Hm… mal noch ein prosaischer Input…

Die Debatte ist etwas verknotet, vielleicht läßt sich ein bissel was aufdröseln… oder aber noch mehr verwirren?

Ich denke, es gibt jede Menge Gründe, für Israel zu sein. Israel ist ein Staat, der seiner Bevölkerung bessere Lebensbedingungen bietet als alle umliegenden Staaten. Der Human Development Index liegt auf europäischem Niveau. Die Verteilungsgerechtigkeit zwar nicht, aber sie ist immer noch besser als im Iran nach 30 Jahren “islamischer Revolution”. Trotz jahrzehntelanger Terror- und Kriegsbedrohung ist Israel eine erstaunlich liberale Gesellschaft (wenn auch die Gottesstaatler da jetzt ebenfalls aufkommen). Kaum ein europäischer Staat hätte sich unter vergleichbaren Bedingungen auch nur annähernd eine solch offene Verfaßtheit bewahren können. In Israel hat ein arabischer Richter den jüdischen Präsidenten in den Knast geschickt. Würde in irgendeinem muslimischen Land ein jüdischer oder christlicher Richter einen muslimischen Präsidenten aburteilen können? Wäre 1948 dort nicht Israel entstanden, sondern ein weiterer muslimischer Staat, dann wären die Lebensbedingungen insgesamt zwischen Jordan und Mittelmeer sicher schlechter. Fragt mal einen arabischen Christen aus der Region danach, was für ihn das kleinere Übel ist…

Die Staatsgründung Israels verlief gewaltförmig, mit der Besetzung von Territorien und mit Fluchtbewegungen. Das gleiche gilt für die allermeisten europäischen Staaten, früher oder später bei ihrer Staatswerdung. Noch im 20. Jahrhundert gab es massenhaft Fluchtbewegungen im Zusammenhang mit Grenzverschiebungen und Staatsgründungen. Deutsche, Finnen, Griechen, Ungarn, Polen, Ukrainer, Serben… Keine dieser Volksgruppen erhielt von dem die eigenen Siedlungsgebiete “besetzenden” Staat irgendeine Kompensation, die auch nur entfernt dem vergleichbar wäre, was die sogenannte “internationale Gemeinschaft” von dem kleinen Staat zwischen Meer und Wüste verlangt. Gegen Israel werden Forderungen erhoben, deren Erhebung gegen irgendeinen europäischen Staat als vollkommen irrsinning und unverhandelbar erscheinen müßte. Der ~HG~ mit seinem Interesse an Migrationslogistik kann mal der Frage nachgehen, was das Rückkehrrecht sämtlicher Flüchtlings-NACHFAHREN (!) in jenen schmalen Landstreifen in der Praxis eigentlich bedeuten würde. Einige Europäer (nicht nur Deutsche) projizieren hier aus der sicheren kontinentalen Deckung heraus ihren europäischen Selbsthaß und eine eifernde “antiimperialistische” Weltproblemlösungsbesessenheit auf den bedrohten kleinen Staat am Mittelmeer. Das ist perfide, aber zum Glück schert sich jener Staat nicht groß darum.

Soweit dazu. Dann aber: Wenn man heute als Hauptargument die Shoah für Israel ins Feld führt – zumal in Deutschland – , dann läßt man sich auf einen retrograden Diskurs ein, den man auf lange Sicht nicht gewinnen kann. Die Sache ist da eigentlich recht einfach: In gut dreißig Jahren wird das Dritte Reich 100 Jahre vergangen sein. Dann wird es auch hier einer aseptischen Historisierung anheimgefallen sein und von der Popkultur erobert werden… So wie es heute Mittelalterfestivals gibt, auf denen die Pest nachgespielt wird, oder wie Schlachten des 30-jährigen Krieges nachgespielt werden… so wird es dann eben Historienfestivals mit Braunhemden und Wehrmachtsuniformen geben. Das mag man mögen oder nicht… es ist der Lauf der Dinge, es ist Normalisierung. Das Dritte Reich wird früher oder später nicht mehr von den kollektiven Affekten besetzt sein wie heute noch.

Wenn man jetzt Israel-Solidarität VOR ALLEM wegen der Shoah einfordert, dann liefert man das Nahost-Thema hier gewissen widerstreitenden Affekten aus, die mit dem Nahen Osten eigentlich nichts zu tun haben. Wenn “Israelkritik” gerade deshalb für anstößig erklärt wird, weil es das Dritte Reich gab, dann wird umgekehrt der Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches sich in obsessiver Israelkritik äußern. Das ist hier schön zu beobachten. Und wie gesagt, die dritte und vierte Nachkriegsgeneration in D wird sich ohnehin von einem gewissen “Einzigartigkeit-der-Schuld”-Diskurs emanzipieren. Man tut Israel keinen Gefallen, wenn man hierzulande die Verteidigung Israels rhetorisch als eine Verlängerung des deutschen Schulddiskurses führt; damit steht man m.E. auf verlorenem Posten. Es gibt viele andere gute Gründe, für Israel zu sein, s.o.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 15:26

@ Ilse

Nun ist es raus. Wenn ich dem Korrespondenten der ARD trauen und folgen darf, findet bei der Entscheidung Grass zur persona non grata zu erklären ein Gesetz aus em Jahre 1952 Anwendung. Dort wird NAZIS die Einreise nach Israel verweigert.
Anmerkung: Damals gab es noch nicht den “Kampfbegriff als politische Waffe “Antisemitismus”. Der wurde erst 1967 ff. “kultiviert”.

Nun wissen wir endlich – und darauf hat Deutschland und die Welt gewartet – Günter Grass ist ein NAZI!

Mir fehlen die Worte. Ein Genscher NSDAP-Mitglied, Walter Scheel ebenso usw.usf. durften natürlich Israel betreten. Sie waren anscheinend nützlicher als Grass oder wie soll das alles noch verstanden werden?

llse April 8, 2012 um 13:51

@Horst Schmidt

Avigdor Liebermann, der offen Deportationen forderte und an “Araberjagden” teilnahm, spricht von der “Verletzung der Menschlichkeit” durch Grass … das sind ziemlich irre Konstellationen. Westerwelles Ei entspricht ja nun der Staatsräson und zeigt, wie irre es wird, wenn sich die Situation in irgendeiner Weise zuspitzt.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:33

@ h.huett

Wenn dem so ist, so wäre, wie Sie schreiben, dann würde zwischen uns kein Blatt Papier passen!

h.huett April 8, 2012 um 13:32

aifran

Halten Sie Abstand

h.huett April 8, 2012 um 13:31

Schmidt

Keine Sorge. Nur um den Unterschied deutlich zu machen: Ich kritisiere den Iran, Israel und Grass. Sie müssen sich auf eine Seite schlagen. Warum bloß?

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:23

@ samy

Möchte auf einen nicht unerheblichen Unterschied hinweisen. Israel und Iran sollten, müssen zu Potte kommen, H.Huett und ich Gott sei Dank nicht.
Eine sehr guten Rotwein z.B. einen 2003er Aalto PS werde ich genüßlich mit meiner Gattin in friedfertiger Umgebung genießen. Ja auch mit dem weiblichen Geschlecht kann Mann in Frieden leben.

samy April 8, 2012 um 13:11

huett+Schmidt (alias Statler und Waldorf)

Mein Gott, wie besteht Hoffnung auf Frieden zwischen Israel und dem Iran, wenn ihr euch noch nicht mal …

Trefft euch in Berlin auf ne Flasche Rotwein und berichtet uns davon. Das wär doch mal was.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:01

@ h.huett

Ich sage es ihnen ehrlich, mir ist angst und bange vor dem Tag, wenn Sie mich nicht vom ihrem “Hohen Ross” herab kritisieren, maßregeln.
Bleiben Sie sich treu, bitte!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 12:50

@ Ilse

Nun hat der deutsche Außenminister Dr. Guido Westerwelle der deutschen Politik ein wunderschönes Osterei gelegt, sich weit aus dem Fenster gelehnt. Das wurde von Israels Regierung dankend aufgenommen.
Wie reagiert nun diese Bundesregierung? Nimmt sie diesen “Akt” einfach hin oder bezieht sie Stellung. Wenn ja wie?

Sollte allerdings Günter Grass verlauten lassen, all das interessiere ihn nicht, dann wäre unsere Regierung fein raus. Macht aber Grass das?

h.huett April 8, 2012 um 12:48

Horst Schmidt

Wenn erkennbar würde, wo Sie selbst zu denken beginnen, dürften Sie aude sapere schreiben. Was Sie tatsächlich vorführen, ist Gefolgschaft und Verdammung. Das Gegenteil.

Schade.

llse April 8, 2012 um 12:41

@Horst Schmidt

Ob sie lachen oder auch ein bisschen wie getroffene Hunde bellen, ich weiß es nicht. Aber ich kann mir vorstellen, wie sie kichernd die Genehmigung des nächsten Bauauftrags für Ost-Jerusalem unterzeichnen.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 12:14

@ Ilse

Dass die Regierung Netanyahu und sein …….. auf diesen Zug aufspringen, zeigt doch mehr als deutlich um was es tatsächlich geht. Die lachen und schlagen sich vor Freude die Schenkel wund.

Dort wo Wahrheiten anfangen, verschwindet die Vernunft.
sapere aude

llse April 8, 2012 um 12:09

“Israel hat nach der Veröffentlichung des israelkritischen Gedichts von Günter Grass ein Einreiseverbot gegen den Literaturnobelpreisträger verhängt.”

So viel dazu, dass die Reaktionen in Israel ja so viel entspannter seien als bei uns.

Blogerkeule April 8, 2012 um 12:01

@ Hans Huett

Das Gesamtwerk von Don DeLillo ist ein gutes Geschenk …

http://www.spikemagazine.com/1298dond.php

h.huett April 8, 2012 um 11:55

Horst Schmidt

.. er nimmt ihn mit.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:52

Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass
11:27 Uhr

Israel hat nach der Veröffentlichung des israelkritischen Gedichts von Günter Grass ein Einreiseverbot gegen den Literaturnobelpreisträger verhängt.
http://www.tagesspiegel.de/politik/reaktionen-auf-israel-kritik-israel-verhaengt-einreiseverbot-gegen-guenter-grass/6487694.html

Der Wahnsinn nimmt volle Fahrt auf. Nun bin ich gespannt, wie unser großer Außenminister reagiert.

h.huett April 8, 2012 um 11:36

Horst Schmidt

wie könnte ich Sie verleumden?

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:34

@ h.huett

Sehen Sie h.huett, es freut mich,wenn Sie in ihrem Bekanntenkreis solch kompetenten Leute haben und Sie durch sie bestens und aus erster Hand informiert sind.

Nur frage ich mich, so wie auch Gideon Levy, warum müssen Sie immer anderen, mir mittels Verleumdung etwas unterstellen? Unterstelle ich ihnen etwas? Spreche ich ihnen integere Absichten ab?

http://www.genfer-initiative.de/

h.huett April 8, 2012 um 11:33

Systemfrager

Ich schenke Ihnen ein one way ticket und das Gesamtwerk von Den DeLillo als Bewährungschance

Systemfrager April 8, 2012 um 11:29

@h.huett
stellen Sie sich vor, wie miserabel und deprimierend als Mensch ich mich fühlen würde, wenn Ihre Meinung über mich eine andere wäre

so wie sie ist, ist es immer ein erfreuliches Kompliment für mich
;-)

h.huett April 8, 2012 um 11:23

Lieber Schmidt, nach meinem Abitur habe ich drei Monate in einem Kibbutz gearbeitet (Givath Chaim-Ichud) und habe Freunde in Jerusalem, Tel Aviv und Haifa, die mich auf dem Laufenden halten. Freunde meiner Eltern waren Mitgründer von Peace Now, die als Bewegung auf Initiative von Reserveoffizieren der israelischen Armee begann.

h.huett April 8, 2012 um 11:17

Systemfrager

Auf Eisenbeißer Ihres Schlages wartet in Magnitogorsk ein schönes Veteranenheim. Soljanka satt. Gute Reise!

Systemfrager April 8, 2012 um 11:15

Wer kann hier russisch … ach so, keiner
Sonst würde man wissen, dass die Russen es wissen, dass Iran die letzte Probe ist, um danach auch Russland endgültig zu “befreien” … von allem was sie haben …

hat nicht schon

Madeleine Korbel Albright, geborene Marie Jana Korbelová (* 15. Mai 1937 in Prag) ist eine US-amerikanische Politikerin. Sie war von 1997 bis 2001 Außenministerin der USA und die erste Frau in diesem Amt.

herausgefunden, wie ungerecht ist es, dass Russen so viel von “unserem” (sprich amerikanischem) Planeten besitzen. Zumindest war sie ehrlich.

Tja, die Russen wissen sehr genau, warum 2 von 3 Putin wählten.

Deshalb noch einmal:
Vielen Dank Herr Grass!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:15

Ein kleines, aber feines Ostergeschenk für Sie, h.huett, direkt aus Israel!

“Israel has many friends in Germany, more than in most European countries. Some of them support us blindly, some have justified guilt feelings and some are true, critical friends of Israel. There are, of course, anti-Semites in Germany and the demand that Germany never forget is also justified. But a situation in which any German who dares criticize Israel is instantly accused of anti-Semitism is intolerable.”………..

“After we denounce the exaggeration, after we shake off the unjustified part of the charge, we must listen to these great people. They are not anti-Semites, they are expressing the opinion of many people. Instead of accusing them we should consider what we did that led them to express it.. ”
http://www.haaretz.com/opinion/israelis-can-be-angry-with-gunter-grass-but-they-must-listen-to-him-1.423194

Some years ago, after a critical article of mine was published in the German daily Die Welt, one of its editors told me: “No journalist of ours could write an article like that.” I was never again invited to write for that paper. For years, any journalist who joined the huge German media outlet Axel Springer had to sign a pledge never to write anything that casts aspersions on Israel’s right to exist. That is an unhealthy situation that ended with an eruption of exaggerated criticism like Grass’. “

h.huett April 8, 2012 um 11:10

Horst Schmidt
Wenn Sie nicht aufpassen, wachsen wir noch zusammen …

Ich schätze Adolf Muschg sehr, besonders seinen Roman “Im Sommer des Hasen”, weiß allerdings aus Zürich, dass seine guten Tage leider vorbei sind

Horst Schmidt April 8, 2012 um 10:55

@ h.huett

Aha, der “Nichtmitbekommer” Muschg. Kombiniere, kombiniere, messerscharf und haargenau, h.huett hat den Überblick, bekommt alles mit und liegt mit seiner Bewertung auf Linie. Alles klar. Weiter machen.
Sir Winston Churchill
“Man hat die Deutschen entweder an der Gurgel oder zu Füßen.”

h.huett April 8, 2012 um 10:44

Horst Schmidt

Der Rückzug auf die Stimme der Autoritäten mag ja ein bewährtes Pattern sein. Nur was sagt das darüber aus, wenn eine Autorität wie Muschg nicht mitbekommt, wie differenziert die tatsächliche Kritik aussieht: an Israel, am Iran und an klammheimlichem Antisemitismus, der über den unverhofft frei Haus gelieferten Osterspaziergang über die Stränge schlägt?

Nichts. Aber alles über denjenigen, der sich darin sonnt.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 10:06

Der Schweizer Schriftsteller Muschg verteidigt seinen deutschen Kollegen dagegen. Der Antisemitismus-Vorwurf sei „so absurd unbillig und unverhältnismäßig, dass man über die fast geschlossene Front gegen den Autor nur staunen kann“, schreibt Muschg in der Schweizer Zeitung „Der Sonntag“. Grass werde die Kompetenz abgestritten, Kritik an Israel zu üben. Die „deutschsprachige Reaktion“ drücke sich aber fast einhellig vor der Frage, ob sich diese Kritik erledigt habe.”

neuling April 8, 2012 um 09:11

Es wird hoffentlich zu dem Exempel kommen, dass ein Krieg erklärt wird und keiner geht hin. Dann stehen die Militärführer auch nackt da.

Systemfrager April 8, 2012 um 08:19

Dannke, danke, danke Günter Grass!
Was sagt uns dieser erfahrene weise Mensch eigentlich?
Er hat erlebt, was die “frei Marktwirtschaft” ist, wie es abläuft. Irgendwann plündern die Reichen die Armen aus, und dann bevor diese aus Verzweiflung auf Barkaden gehen, schickt sie der Herr Kapitalist in den Krieg. Das ist der Kapitalismus, der real existierende Kapitalismus, wie man ihn seit 2 Jahrhunderten kennt. Grass weiß es. Er hat es erlebt.

Heute kann man mit offenem Mund verfolgen, wie genau sich die Geschichte wiederholt, fast so genau wie die Naturgesetze
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html

Ach so, ich füge noch hinzu, was in den letzten 3 Jahzenten, nach der neoliberalen Konterrevolution geschehen ist:

The game is over:

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Volksparasiten mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Die weiteren 2 Schritte.
5) Um das geraubte nicht durch Inflation zu verlieren, muss die Schuldenbremse her, die die Geldentwertung verhindern soll, möge die Bevölkerung an Hunger, Kälte und Krankheiten massenweise krepieren. (So sind nach dem Sieg des Kapitalismus in den Staaten der ehemaligen UdSSR 10-20 Milliion Menschen einfach verschwunden. Die Friedhöfe in den ex-kommunistischen Ländern explodierten – kann jeder sehen, der es will -, und überall junge Menschen.)
6) Die Zeit der Revolutionen und Kriege

f.luebberding f.luebberding April 8, 2012 um 00:33

Sogar jetzt dreimal … .

wowy April 7, 2012 um 23:29

@fl
Doppelt kann ja nix schaden ;-)

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 23:17
wowy April 7, 2012 um 22:41

“…am ehesten Anfang November nach den Wahlen in den USA”

“Die politische Botschaft der israelischen Regierung ist jedenfalls klar: Das Spiel auf Zeit mit Teheran geht zu Ende.”

http://www.faz.net/aktuell/irans-atomprogramm-die-zeit-laeuft-ab-11709611.html

holger April 7, 2012 um 20:52
h.huett April 7, 2012 um 20:08

Und man muss auch an den Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erinnern, der am 2. Juni 1967 Benno Ohnesorg erschoss, ohne dass nach jüngsten Indizienerkenntnissen eine Notwehrsituation bestanden hatte …

samy April 7, 2012 um 20:02

http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_100

“Während des Besuchs des US-Präsidenten Ronald Reagan im Jahr 1987 wurde der Sendebetrieb von Radio 100 vorübergehend unterbrochen, nachdem Radio 100 den Polizeifunk der Berliner Polizei abgehört und einen Ausschnitt gesendet hatte.[2]…”

Also Herr Hütt :-(
Ne. ne, ne …

;-)

samy April 7, 2012 um 19:54

“Oder ein Kapitel aus dem Mai 1987, als in der Potsdamer Straße die Redaktionsräume des Radios 100 durchsucht wurden, in dem ich wenige Monate später über Mordechai Vanunu berichtete.”

Erzählen Sie, ob Sie Schmidt damals schon über den Weg liefen? :-)

Mordechai Vanunu, ja der Mann hat bezahlt für die Wahrheit, ähnlich wie …
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Was halten Sie von Fuchs? Hat der Mann nicht den Frieden gesichert, indem er das Gleichgewicht des Schreckens mit ermöglichte?
Was wäre denn, wenn man dem Iran erlaubte, die Bombe zu bauen?
Und der Türkei und Saudi-Arabien … der Geist der A-Waffe kehrt nie wieder in die Büchse zurück. Das Wissen darüber ist in Welt.
Aus Macht erwächst aber Verantwortung und die stabilsten Verträge schließen gleich starke Vertragspartner.

h.huett April 7, 2012 um 19:51

Defensive Logik

Nichts Gutes, unter der Voraussetzung, dass die Anlagen in Betrieb sind. Im Irak waren sie es damals nicht. IN Syrien auch nicht. Es kommt im übrigen darauf an, wo die Reaktoren liegen (in abgelegenen Wüstenregionen zB oder in dicht besiedelten Gebieten) und darauf, wie groß sie ausgelegt sind, also wie groß der radioaktive Fallout im Falle eines bombardierten Containments wäre. Aber ich bin hier nicht, um die abwegige Logik der Militärs und der von ihnen in Kauf genommenen Kollateralschäden zu bemessen. Ich sehe nur, dass die Kritiker einer solchen Politik in Israel genau die gleichen Argumente verwenden, auch wenn sie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht in der Regierung sitzen.

h.huett April 7, 2012 um 19:47

Elefant & Stubenfliege

Die Debatte habe ich mit meiner Analyse von Grass´Prosagedicht eingeleitet, dem ich vorwerfe, dem Ernst der Lage durch die unernste Übernahme des politischen Jargons nicht gerecht zu werden und ganz nebenbei einem alten Affekt freie Bahn zu geben, der in ihm nicht erst durch Schweigegebote zu brodeln begann.

Das eine vom anderen zu trennen kann nicht gelingen ohne Schaden. Wie redet man über die Gefahr des Krieges und die politischen Akteure? Wie redet man über dabei zutage tretende Affekte, die sich parasitär der Lage bemächtigen? Was gelangt dabei an die Oberfläche?

Die Debatte führe ich als der Autor des Beitrags. Wem das nicht gefällt, kann sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen oder es bleiben lassen.

Carolos Manoso April 7, 2012 um 19:44

@ neuling April 7, 2012 um 18:48
„@goodnight schrieb, dass der Holocaust jenseits der Zivilisation stehe und nicht diskutierbar sei. Das ist richtig, aber jedwede Gewalt sollte meiner Meinung nach auch außerhalb der Zivilisation stehen.“

Der Holocaust steht nicht „jenseits der Zivilisation“. Weil er NICHT „jenseits der Zivilisation“ steht, IST er diskutierbar.

Max Horkheimer schieb 1939 (VOR dem Holocaust) in „Die Juden und Europa“: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“. Erst recht
MUSS es NACH dem Holocaust heißen: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom HOLOCAUST schweigen“

Holocaust ist die extremste Konsequenz des Faschismus. Faschismus ist eine extreme Konsequenz des Kapitalismus.

Antisemitismus ist die zentrale Ideologie des Faschismus. Was ist der Kern des Antisemitismus ? Das Ausschließen des „ANDEREN“, das Ausschließen des „FREMDEN“. In den „Juden“ kristallisiert sich für den Antisemiten der „ANDERE“, der „FREMDE“. Was ist die Alternative des Antisemitismus: eine solidarische Form zu Leben und zu wirtschaften ! Den „Anderen“, den „Fremden“ wie sich selbst als Ebenbild Gottes zu erkennen !

Im Faschismus entwickelte der Kapitalismus das untrennbar zum Wesen des Kapitalismus gehörende Ausschließen des „ANDEREN“, des „FREMDEN“ (= Antisemitismus) zum Extrem: die „ANDEREN“, die „FREMDEN“ wurden zu „ÜBERFLÜSSIGEN“ , die zum „VERNICHTEN“ bestimmt wurden. Das Vernichten der „Überflüssigen“ war die Arbeit der NEGATIVEN FABRIK (Auschwitz).

Heute ist der Kapitalismus in der Weltkrise längst viele Meilen weiter. Die irrationale Kapitalverwertung produziert jeden Tag tausende ÜBERFLÜSSIGE Menschen. XXL-Rettungsschirme auf Kosten der Menschen zeigen klarer denn je, dass das irrationale System der Kapitalverwertung KEINERLEI HISTORISCHE PERSPEKTIVE mehr hat.

Der ultimative Rettungsschirm des Kapitalismus in der Weltkrise ist der kommende Weltkrieg, der die „ÜBERFLÜSSIGEN“ vernichtet. Die Atombombe wird zur NEGATIVEN FABRIK !

Die Bombe auf den Iran gilt in Wahrheit der Vernichtung jeder emanzipatorischen Perspektive der ganzen Menschheit nach dem absehbaren Ende des Kapitalismus. Der geplante Krieg gegen den Iran ist ein psychopatisches Projekt der vollständig wahnhaft gewordenen kapitalistischen Selbstmordsekte, die die Selbstzerstörung des Weltkapitalismus auf die gesamte Menschheit übertragen.

samy April 7, 2012 um 19:42

“Wofür sucht man an Ostern Eier, die von Hasen versteckt werden?”

du heckst es nicht, oder? Deswegen färbst du die Dinger ja, damit man sie findet. Oder willst du etwa die Häschen färben?

:-)

h.huett April 7, 2012 um 19:42

Nicht zu vergessen die kasernierte Volkspolizei mit ihren Plänen für die Besatzung Westberlins, über die der Autor Michael Sollorz in seinem Roman “Die Eignung” erzählt.

Oder ein Kapitel aus dem Mai 1987, als in der Potsdamer Straße die Redaktionsräume des Radios 100 durchsucht wurden, in dem ich wenige Monate später über Mordechai Vanunu berichtete.

holger April 7, 2012 um 19:37

Ach…

mein Hund, ein chinesischer Tempelwachhund ohne Fell, nur mit Haaren bestückt, ist beim Eier färben abgehauen. Eigentlich kann der alles. Und bekommt auch immer ein Leckerli vom Cheffe. Nur heute schaut mich der Hund komisch an. Ich habe ihm vom Huett und vom Luebberding erzählt, und auch von japanischen Mächten und goodnight und Morph. Wie immer hat er nur geschaut. Mit fragenden Augen. Was will der Sack bloß von mir? Reicht es nicht aus, dass auch noch der Marcel… aber nein, ich muss ja Eier färben. Ob die nun von glücklichen Hühnern sind, keine Ahnung. Irgendwer meinte eben, man soll sie färben. In welchen Faaaben ist nicht übermittelt. Aber Fäääääben. Ist mit Aaaaaaabeit verbunden und Essig. So weit so gut. Müssen die Juden eigentlich auch Eier Fääääben? Und wenn ja in welchen Faaaaben? Oder muss nur ich das mit meinem Tempelwachhund? Batiken? Hätte ich nicht die Eier auch batiken lassen können? Knoten ins Ei und eintauchen zum Batik Fest. Yom Batik oder so. Oder hätte ich nicht ein wenig Koks darüber streuen können. Paolo Pinkel Ei oder so. Macht happy und freundlicher. Smart eben. Und wenn dann eben meinen tun, ich batike nur antisemitische Eier, mein Jehova…

Wofür sucht man an Ostern Eier, die von Hasen versteckt werden?

samy April 7, 2012 um 19:23

Horst Schmidt

Man dankt.

Ja, schreib doch mal was, wenn du denkst die Dinge wiederholen sich.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 19:18

@ samy
Mitte 6o.
Wenn ich aber über diese ganze Zeit und den inneren Zustand der Polizei und die Befindlichkeiten der damaligen Polizisten schreiben sollte, müßte ich schriftstellerische Talente besitzen und viel Zeit haben.
Zwei Daten: 2.Juni 1967 bundesweite Bedeutung (Situation Persien)
Gründonnerstag, 1968 Attentat Dutschke (Springer & Co, Progromstimmung gegen die Studentenbewegung SDS, außerparlamentarische Opposition.

Um nur kurz die Bedeutung und den Unterschied herauszustellen:
Ostern 1968 kamen Nachts die Einsatzleiter ans Bett in den Kasernen und baten uns junge Polizisten doch bei der Stange zu bleiben, der Staat werde uns die Treue und Standhaftigkeit danken.
Dieser Dank schleicht uns immer noch hinterher! :)
Es stand auf der Kippe. Wie sich die West-Alliierten verhalten hätten, wenn wir die Lage nicht in den Griff bekommen hätten , will ich mir nicht ausmalen, aber auch nicht spekulieren, Dafür gibt es bestimmt noch kompetentere Personen, die befragt werden könnten. Aber bitte nicht vergessen. Es galt immer noch Besatzungsrecht, ohne wenn und aber.
Auslöser aber all dieser Entwicklungen Verabschiedung der Notstandsgesetze! Niemals vergessen. Wird immer zu wenig angesprochen.
Vielleicht beantworte ich auch mal Einzelfragen, wenn ich etwas Erhellendes zu sagen habe.

Elefant & Stubenfliege April 7, 2012 um 19:14

“Also: Lasst die Debatte weitergehen!”

Ja, womit wir aber eben genau beim ersten schwerwiegenden Problem angelangt wären: WELCHE Debatte?

Ich sehen hier nämlich zwei, die parallel laufen und dabei immer wieder hart kollidieren.

Debatte A, wie “Antisemitismus”. Diese Debatte wollen Herr Hütt, morph, Lübberding und goodnight führen. Auch die Beiträge von Herrn Holger sollen abschnittsweise betroffen sein.

Debatte D, wie “Dritter Weltkrieg”. Diese Debatte wollen alle anderen führen, so mein Eindruck.

Jetzt kommt es auf die Gewichtung an. Kann man sagen, eines von beiden Themen ist – bildlich gesprochen – ein Elefant auf dem Wohnzimmer-Sofa? Und das andere eine lästige Stubenfliege?

Schade, dass es keine Abstimmfunktion gibt. Die Massen dürstet ja neuerdings nach Basisdemokratie. Wäre vielleicht eine Innovation zum Besseren? Auch im “agenda setting”?

samy April 7, 2012 um 19:10

H.Huett
“Stattdessen erklärte Israel, dass es nicht das erste Land im Nahen Osten sein würde, das formell Atomwaffen in der Region einführen wird.[1]”

Formell? Wenig beruhigend, aber gut.

Ich darf ebenfalls aus der wiki zitieren, die das Dilemma Israels aufzeigt, seine Kleinheit, die keinen Fehler erlaubt und somit logischer Weise den Präventivschlag mit einbeziehen muss, natürlich zunächst einmal mit konventionellen Waffen, wo möglich. Das finde ich nicht einmal verwerflich, sondern verständlich. Daher meine Beiträge zu Linus und Schmidt, in denen ich die U-Boote befürworte, weil sie einen Zweitschlag erlauben und den Erstschlag des Kleinstaates unnötig macht, weil Raum im Meer entsteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkr%C3%A4fte
Wiki:” Die allgemeine Einsatzdoktrin der israelischen Streitkräfte[17] ist von der Ansicht geprägt, dass Israel aufgrund seiner geringen territorialen Ausdehnung keinen Raum für defensive Kriegstaktiken hat. … Sollte Israel dennoch Krieg führen müssen, so ist primäres Ziel der Streitkräfte, die strategische Initiative an sich zu reißen und den Krieg schnell und mit möglichst wenigen eigenen Verlusten zu Ende zu führen. Deshalb stehen offensive Taktiken im Vordergrund…”

Hieraus ableiten, Israel plant einen atomaren Erstschlag, das tue ich ja nicht, halte es aber nicht für ausgeschlossen, falls die Begin-Doktrin intakt ist und falls kein anderes Waffensystem das leisten kann. Alles sehr theoretisch, ich weiß, aber ihr geschätzter Weidner schließt das im Cicero ja auch nicht aus.

Defensive Logik? April 7, 2012 um 19:03

H. Hütt
Was ist über die möglichen Folgen eines Angriffs mit “konventionellen” Waffen auf atomare Anlagen zu sagen?

samy April 7, 2012 um 18:51

Horst Schmidt

Darf man nach dem Alter Fragen? Und danach wie man als Berliner Ex-Polizist die Geschichte um Ohnesorg erlebt hat, schon damals war ja das Thema Iran ein heißes Eisen. Und über Umwege der Tod Ohnesorgs ein Grund für die Gründung der RAF.
Sogar im Kleber-Ahmadinedschad Interview wurde das noch einmal aufgewärmt. Die Dinge haben doch nur ihre Form geändert, aber der Inhalt ist stets der Gleiche, oder? Der Machterhalt im arabischen bzw. persischen Raum.

neuling April 7, 2012 um 18:48

@ Huett

Äquevalenz der Gewalt, weil mir die Diskussion (Krieg / Frieden) mit zu großer Leichtigkeit (theorethisch) geführt wird. Aus der Opfersicht ist Gewalt nicht so unterscheidbar und fühlt sich sicher nicht nach der Religion des Opfers unterschiedlich an. Ein verstümmeltes Minenopfer, oder ein toter Soldat ist weltweit ein Opfer zu viel.

@goodnight schrieb, dass der Holocaust jenseits der Zivilisation stehe und nicht diskutierbar sei. Das ist richtig, aber jedwede Gewalt sollte meiner Meinung nach auch außerhalb der Zivilisation stehen. Dem Holocaust und vielen anderen Greueln sollte weltweit immer mahnend gedacht werden, aber niemand hat ein Recht diese historischen Unmenschlichkeiten zu „benutzen“, z.B. um sie gegeneinander aufzurechnen, seine eigenen Gewaltaktionen als „harmlos“ oder in Ihrer Verwerflichkeit graduell einzuordnen.

Wie kann man sich darüber entspannen, wenn Grass die Gefährdung des Weltfriedens dahingehend relativiert, dass er der israelischen Regierung keinen atomaren Erstschlag mehr zutraut, aber davor warnt, dass in der speziellen israelischen Lage der Einsatz von Atomraketen Folge einer konvetionellen „Auseinandersetzung“ mit dem Iran sein könnte. Wenn also alles unterhalb des nuklearen Einsatzes bleibt, wäre alles im normalen Bereich? In der heutigen Zeit wird viel zu viel geschwiegen.

Bei mir setzt die Diskutierbarkeit der Greuel nicht erst bei einem atomaren Erstschlages aus, sondern eben schon bei einer konventionell vorgetragenen „Vorneverteiligung“, da ich Anfang 20 mal, wegen einer Autopanne auf dem Weg nach Südfrankreich, ein Wochenende in Verdun verbracht habe. Seit dem kann ich jede Gewalt nur als große scheixxe einordnen.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:48

Wie steht da geschrieben?

“Diese Doktrin kann somit als ein stillschweigender faktischer Verzicht auf den Ersteinsatz gewertet werden.” Aha, h.huett. Toll.

h.huett April 7, 2012 um 18:45

samy

Die israelische Nuklearpolitik hat nie einen Zweifel an ihrer defensiven Logik aufkommen lassen. Die Ungewissheit gehört zur impliziten Doktrin der Abschreckung von Angriffen. Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Verzicht_auf_den_Ersteinsatz
und hier: http://www.heise.de/tp/artikel/17/17255/1.html

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:44

@ holger

Im sozialistischen Teil (:-) ) , im sowjetisch besetzten Sektor Berlins (SBS) konnte es natürlich keine Beamten geben. Ebenso in der SBZ, sowjetisch besetzte Zone, auch sogenannte”DDR”, “DDR” oder DDR oder Ostdeutschland. Aber auch als “Die da DRÜBEN ” bekannt. Der Wessi entwickelte immer wieder fantasievolle Namen, Bezeichnungen.

holger April 7, 2012 um 18:35

@Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:14
@ holger

Wir waren und sind immer Landesbeamte, weil Polizei Ländersache war und ist.”

genau das frogte ich ja… janz Berlin? Wegen dem Berlin Status! Weil, so weit ich mich erinnern kann, war das ja sone 4 Mächte Sache mit Berlin West. Oder 3… Deswegen gabs ja offiziell auch keine BW auf dem Grundstück von Berlin. Und auch keine Wehrpflichtige.

samy April 7, 2012 um 18:32

Pardon, eigentlich bin ich kein Erbsenzähler, aber jetzt mal Butter bei die Fische.

Sie schreiben in von mir o.g. Kommentar “…Nebenbei übernehmen Sie Grass´ Fehler, von “Erstschlag” zu reden, obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt.”

Bitte nennen Sie mir eine Originalquelle aus der diese Doktrin hervor geht und reden Sie nicht selbst vom “Hören und Sagen”. Klagen sie nicht über Verwirrung Ihrer Mitdiskutanten, wo Sie selbst verwirren.

h.huett April 7, 2012 um 18:16

samy

Wenn es denn Fakten wären, mit denen Sie hantieren. Grass verwendet in seinem Gedicht den Begriff “Erstschlag”. Das ist, um es vorsichtig zu sagen, missverständlich. Der poetische “Erstschlag” und die Frage, in welcher militärischen Logik ein Präventivangriff Israels auf iranische Atomanlagen zustande käme, unterscheiden sich durchaus von einander. Und beide unterscheiden sich schließlich von der mutmaßlichen Annahme, was Stefan Weidner unter einem Erstschlag verstanden haben mag.

Sie verwirren, indem Sie gleichsetzen.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:14

@ holger

Wir waren und sind immer Landesbeamte, weil Polizei Ländersache war und ist. Außnahmen Bundespolizei(damals BGS) und BKA. In Berlin-West ergab sich aber folgendes Problem. Waren wir Kombattanten oder nicht?
Denn wäre es zu einer kriegerischen Auseindersetzung gekommen, hätte sich unser offizieller Status(?) durch die Eingliederung in die Kräfte der Alliierten ergeben. Ob der Feind dies anerkannt hätte bleibt bis heute ungewiss. Gott sei Dank.
Obwohl, einen Kampf hätte es wohl nicht nie gegeben, denn die Streitkräfte des Warschauer Paktes hätten bei einem Angriff West-Berlin umgangen und wären gen Westdeutschland marschiert. Folge. Wir wären eingekesselt worden. Nicht einmal ein Ausbruch wäre militärisch möglich gewesen. Alles theoretisch!!!!!!
Geschichte, wenn auch schreckliche.

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:13

An dieser Stelle mein Dank an Grass und die Süddeutsche für das Anstoßen dieser längst überfälligen Diskussion.

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:12

Erschreckend und wenig ermutigend waren natürlich durch die Bank die Reaktionen des politischen Berlin auf das Grass-Gedicht. Aber auch das kann sich ändern. Reaktionen aus dem Wahlvolk – in Leserbrifen und Kommentaren – waren da schon wesentlich differenzierter.

Also: Lasst die Debatte weitergehen!

samy April 7, 2012 um 18:07

Lieber Hütt,

ich zitiere auch nicht aus Ihren Beitrag, sondern aus einem Kommentar (“h.huett April 5, 2012 um 20:11″) und gleiche diese Meinung mit der der Meinung Weidners ab, dem Sie eben eine gewisse Kompetenz im Arabismus bescheinigt haben.

Face these facts :-)

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:05

Data:
“…das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Warum so pessimistisch? Für Schröder hat 2003 die “uneingeschränkte Solidarität” mit den USA an der irakischen Staatsgrenze geendet. Warum sollte Ähnliches nicht mit Merkels “Staatsräson” passieren können? Ihre – drücken wir’s mal nett aus – Lernfähigkeit hat sie ja schon öfter bewiesen.

h.huett April 7, 2012 um 18:02

samy

Sie scheinen den Beitrag, der diese Debatte begonnen hat, nicht gelesen zu haben, hantieren aus dritter Hand und stellen, was insofern kein Wunder ist, Ungereimtheiten fest. Come back to the facts and try to start again.

holger April 7, 2012 um 17:59

@ Horst Schmidt

—>>>Dieser Feind ging dann 1989 endgültig verloren und wir mußten mit diesem auch noch eine “Einheit” herstellen. ”

Jo… danke erstmal für die offenen Worte. Bei der BW war das nicht anders. Und bei der NVA bestimmt ooch nicht. So in der Praxis. Und Polizei? Was mich interessieren täte, wart ihr denn “Bundesbeamte” in Berlin? oder wie war der Status? Um mal von dem Krass und dem morgigen Spucker Reich Marcel weg zu kommen.

samy April 7, 2012 um 17:58

h.huett

Ihr “Bester” schließt zumindest nicht kategorisch den Erstschlag aus.
Sie sagen im kommentarbereich:”…Nebenbei übernehmen Sie Grass´ Fehler, von “Erstschlag” zu reden, obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt….”
Er ” … Gleichwohl ist Grass zuzugestehen: Auch der atomare Erstschlag wird diskutiert. Der bekannte israelische Historiker Benny Morris schrieb bereits am 17. Juli 2008 in der New York Times: „An Israeli nuclear strike to prevent the Iranians from taking the final steps toward getting the bomb is probable („Ein israelischer Nuklearschlag, um die iranische Bombe zu verhindern, ist wahrscheinlich“).”.

Nur um dann einen Atomschlag vielleicht zu verniedlichen mindestens aber doch zu relativieren in dem er sagt “…Dass die Auslöschung des iranischen Volkes bevorstehe, scheint aber selbst dann als eine Übertreibung. Ein atomarer Erstschlag würde nicht auf die Bevölkerung zielen, sondern auf militärische Einrichtungen. Kein großer Trost für die Opfer, aber doch ein erwähnenswerter Unterschied….”

Jab wat den nu Monsieur Hütt? Grass doof? Weidner doof? Alle doof?

VG

h.huett April 7, 2012 um 17:54

Manche Mythen überleben sogar ihr Dementi …

topi April 7, 2012 um 17:52

Verwechslung. :asche:

Was den ersten Teil nicht falsch macht.

h.huett April 7, 2012 um 17:49

topi

Was schafft Weidner dauernd?

topi April 7, 2012 um 17:48

@ hh
“Der Cicero-Autor Weidner ist der beste literarische Arabist in Deutschland.”

Das mag ja sein (kann ich nicht beurteilen).
Warum soll ihn das davor feien, völlig daneben zu liegen, wenn es nicht um literarische Arabistik geht?

Das schafft er ja in letzter Zeit dauernd.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:44

@ h.huett

Wenn ich Sie nicht hätte, würde ich wohl völlig neben der Mütze durch Leben wanken. Wäre ich überhaupt noch lebensfähig?

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:41

@ holger

Habe in Berlin WEST gedient. Bei der Berliner Polizei. ein damals wahrlich militaristischer Haufen. Eine Truppe befehligt von alten “Haudegen” der Wehrmacht und an der Front, an der Nahtstelle Ost/West.
Erst die Entwicklungen, die durch die 68ger hervorgerufen wurden (Osterunruhen), haben diese paramilitärische Ausrichtung verändert. Eine Person, trotz, aber natürlich mit “Erlaubnis”, alliierter Aufsicht, hat diesen Wechsel vollzogen, vollziehen lassen, Klaus Hübner, damaliger Polizeipräsident.
Viele Schlachten geschlagen, die Geschichte geschrieben haben, aber nicht unbedingt Stolz darauf.
Für “Springer”, für die “Vietnam-Krieger” usw., obwohl viele nicht wollten, aber mußten.
Eine nicht unerhebliche Anzahl von den damals so großen Kämpfern für eine bessere Welt kennengelernt, in Diskussionen, aber auch Straßenschlachten. Die traurigste Begebenheit war der menschliche Absturz eines Wolfgang Neuss. Der “Stern” veröffentlichte damals eine Kolumne von ihm, den “Verzweifelten” in der ich vorkam. Dieser intelligente Mann tat mir richtig leid. Er scheiterte nicht nur an sich selbst, sondern sein Umfeld zwang ihn wohl diesen Weg gehen zu müssen. Ohne jetzt auf seinen Partner Wolfgang Müller eingehen zu wollen.

Wir waren schon eine knochenharte Truppe. Eine Art Ersatz-Bundeswehr, nur härter in der Ausbildung und den klassischen Feind täglich im/vor Augen.
Dieser Feind ging dann 1989 endgültig verloren und wir mußten mit diesem auch noch eine “Einheit” herstellen. War nicht einfach, aber es gelang so leidlich und mit dem Ergebnis kann heute man damit leben.
Insgesamt viele Stationen, Dienststellen durchlaufen. Ein bewegtes Leben. Nun ja. Das solls gewesen sein.

h.huett April 7, 2012 um 17:39

Horst Schmidt

Der Cicero-Autor Weidner ist der beste literarische Arabist in Deutschland.

Ihr Ekel aufschlussreicher, als Sie ahnen.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:15

Nun wird die Sache immer “komischer”. Man fragt sich ehrlicherweise, kann das so sein oder liest man falsch!

“Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass ist kein Antisemit, aber schadet Grass der Sache, die er zu verteidigen vorgibt. Nach diesem Gedicht ist eine sachliche Auseinandersetzung über die Frage, ob die gegenwärtige israelische Iranpolitik klug ist oder nicht, noch schwieriger geworden.”

“Was die Gemüter in Deutschland aufbringt, sind jedoch nicht die apokalyptischen Ängste von Grass, sondern seine Bezugnahme auf die deutsch-israelische Vergangenheit und die Frage, welche Lehren daraus zu ziehen seien. Während Bundeskanzlerin Merkel daraus die Verpflichtung ableitet, „die Sicherheit Israels zu schützen“ (Rede am 9.11.2008), bedeutet dies für Grass, Israel davor zu bewahren, seinerseits einen Holocaust am „iranischen Volk“ zu begehen. Den meisten Kommentatoren erscheinen diese Zeilen von Grass als überheblich und selbstgerecht. Einige aber lesen daraus sogar einen latenten oder akuten Antisemitismus heraus und verweisen darauf, dass Grass als Siebzehnjähriger in der Waffen-SS diente.”

Welche Gemüter meint der Schreiber? Sein Gemüt oder das der bezahlten Schreiber oder das der ganz normalen Bürger?

“Nein, Grass und seine Kritiker haben gleichermaßen unrecht: Man kann die israelische Politik kritisieren, sogar in Deutschland; und wer dies tut, ist nicht automatisch ein Antisemit, selbst dann nicht, wenn er in seiner Jugend in der Waffen-SS war und dies – aus Scham! – allzu lange verschwiegen hat. Nüchtern betrachtet ist die Debatte um das Gedicht daher so substanzlos wie das Gedicht selbst, das ja nicht einmal als Prosagedicht einen lyrischen Wert hat. Es wirkt, zumal auf den erfahrenen Leser, unbeholfen, ja schülerhaft. Es ist peinlich, nicht weil sein Inhalt so skandalös wäre, sondern weil es ein schwacher, banaler Text ist.

Schlimmer sind jedoch die verheerenden Folgen dieses Textes. Er leistet der Sache, die er zu verteidigen vorgibt, einen wahren Bärendienst.”

“Nach diesem Gedicht ist eine sachliche Auseinandersetzung über die Frage, ob die gegenwärtige israelische Iranpolitik klug ist oder nicht, noch schwieriger, noch verminter, als sie es ohnehin schon war. Geradezu nebensächlich mutet dagegen die andere üble Folge an, die das Gedicht hat. Die Rufschädigung, die Grass sich selbst antut. Nicht weil er ein Antisemit wäre; sondern weil er, der Literaturnobelpreisträger, auf seine alten Tage ein kraftlose und offenbar von miserablen Beratern umgebener Literat geworden ist.”
http://www.cicero.de/salon/guenter-grass-ein-baerendienst-fuer-den-pazifismus/48893?seite=1

Nun ist Schluß und der Punkt erreicht, wo man sich erbrechen möchte.

holger April 7, 2012 um 17:04

@ Horst Schmidt

du schrobst 32 Jahre Dienst. Worin Warum und Womit? Mir haben insgesamt 4 Jahre genügt… 89-93 wurde sogar zum Offizier vorgeschlagen obwohl psychologisch Unteruffzs untauglich geschrieben, also HG mit allen Lehrgängen Eichenlaub und Schwertern. Wenn ich denn bliebe. Nein, die Grenze war überschritten. Ich danke den Marinefliegern und der Luftwaffe, der NATO für die Einblicke.

Ich danke den ABC SE Einheiten in Sonthofen. Ich danke denjenigen, die mich ermutigt haben von einem Turm mich abseilen zu können (Mein Gott hatte ich Schiss). Ich danke denen, dass ich das Rot Kreuz in klein tragen darf. Das ein abgerissenes Bein ein abgerissenes Bein ist. Und ich danke denen, die mir gezeigt haben ne abgerissene Aorta zu erdrücken. Und ich danke denen, die mir gezeigt haben, wie man 120 kg Fettklöse über die Schulter legt und ne Leiter hoch trägt. Aber vor allem danke ich denen, die mir gezeigt haben, dass Krieg sinnloses gemetzel ist.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:55

Aber ja, ein ganz raffinierter sogar. Sie verstecken sich mit ihrer Kritik hinter der israelischen Regierung und meinen logischerweise die Israelis! Oder wie jetzt. :-(

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:48

“Die Frage nach judenfeindlichen Tönen in der “Matthäus”- und “Johannespassion” ist eine Frage an die Hörenden oder Aufführenden. Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Ich habe jahrelang die “Matthäuspassion” gespielt, gehört und gesungen und nie daran gedacht, dass das etwas mit den Judenverfolgungen oder gar mit Auschwitz zu tun habe. Und so erlebe ich noch immer die Mehrheit der Zuhörenden, wenn ich mit Chören arbeite. Aber es gibt eine kleine Minderheit, die als Juden das hören. Es kommt also darauf an: wie höre ich diese Texte?”</strong<
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1061099/

Ja, ja, es ist an der Zeit immer hervorzuheben was man meint.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:47

Nun, es ist Ostern, die Zeit für zwei Passionen von J.S.Bach.

Hier wird der “Antisemitismus” zur Kunst erhoben. :-(

http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic

Wie schrieb ein kluger, nein eine kluge Frau?

<strong<"Die Frage nach judenfeindlichen Tönen in der "Matthäus"- und "Johannespassion" ist eine Frage an die Hörenden oder Aufführenden. Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Ich habe jahrelang die “Matthäuspassion” gespielt, gehört und gesungen und nie daran gedacht, dass das etwas mit den Judenverfolgungen oder gar mit Auschwitz zu tun habe. Und so erlebe ich noch immer die Mehrheit der Zuhörenden, wenn ich mit Chören arbeite. Aber es gibt eine kleine Minderheit, die als Juden das hören. Es kommt also darauf an: <strong<wie höre ich diese Texte?"
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1061099/

holger April 7, 2012 um 15:46

@ topi

—>>>Ich möchte nicht, dass deutsche Soldaten “im Namen des Volkes” irgendwo Kriege führen. Wäre ja auch in meinem Namen. Und schon gar nicht undiskutiert.”

Genau… In dieser Sache stimmen wir über 100% überein. Wir hatten Anfang der 90er ne heftige Diskussion in der Truppe, wegen IRAK. Weil Berufssoldaten der Marine vorgezogen haben den Kriegs-Dienst im Ausland zu verweigern. Ich war damals so blind und dachte sie sind Fahnenflüchtig. Überhaupt nicht. Ich habe mich auch bei denen nachträglich entschuldigt. Sie hatten und haben recht. Nie wieder deutsche Soldaten auf fremden Gebiet. Basta Ende Aus. Heimat verteidigen ja, Angriffskrieg nein. Und Regime die Angriffskriege benutzen, haben nichts gelernt. Und dazu gehört auch das Säbelrasseln im nahen Osten.

eFlation eflation April 7, 2012 um 15:36
topi April 7, 2012 um 15:36

Die Logik erinnert mich an: der Einmarsch des Warschauer Paktes in suchdirwasaus ist nicht verhandelbar, und eine DIskussion kann es eh nicht verhindern und hat deshalb zu unterbleiben.

Der blöde Wutbürger hat doch gewählt, jetzt halte ers Maul gefälligst.

Oder wie?

topi April 7, 2012 um 15:33

data

“Da ist nichts zu debattieren. Militärische Eskalation wird nicht in öffentlichen Debatten verhindert und das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Militärische Eskalation fällt also vom Himmel?
Oder entspringt nur dem Gehirn von Militärs, Pech, wenn welche da sind?

Und was ist denn bitte “bedingungsloses Eintreten”? Beteiligung an einen iranisch-israelischem Krieg?
Am besten gleich am israelischem Erstschlag?

Ich möchte nicht, dass deutsche Soldaten “im Namen des Volkes” irgendwo Kriege führen. Wäre ja auch in meinem Namen. Und schon gar nicht undiskutiert.

h.huett April 7, 2012 um 15:27

aifran
Das gilt in dieser Debatte auch für Sie. Weitere Kommentare landen im Spam.

h.huett April 7, 2012 um 15:16

neuling

Wozu diese Äquivalenz-Mathematik ?

h.huett April 7, 2012 um 15:14

hg

Zu der Debatte meines Beitrags teilst Du nichts mit. Die Nachfrage nach Bekenntnissen hat mit diesem Blog nichts zu tun und steht Dir auch nicht zu.

Weitere Beiträge von Dir sind unerwünscht und werden von mir gelöscht.

samy April 7, 2012 um 14:06

lesenswert:

http://www.hintergrund.de/201204062011/feuilleton/zeitfragen/was-auch-noch-gesagt-werden-muss.html

neuling

Helmut Schmidt, dem ich größten Respekt zolle ohne immer seiner Meinung zu sein, er redet immer von der “großen Scheiße” WK II.
Wer bin ich Spätgeborener, dass ich da meine Nase rümpfe, wegen einer undifferenzierter Wortwahl. Krieg ist krieg und Scheiße ist Scheiße.

VG

wowy April 7, 2012 um 13:52

@aifran
“Juden die bereits dort leben, sollen, sofern eine zukünftige palästinensische Regierung damit einverstanden ist, unter dem Status von Einwanderern unter palästinensischer Hoheit im Land wohnhaft bleiben dürfen,…”
Was ist denn das für ein Schwachfug?

neuling April 7, 2012 um 13:50

Zivilisation
————————————-
psychische Gewalt ist scheixxe
Körperverletzung ist scheixxe
Töten ist scheixxe
Krieg ist scheixxe
Atomkrieg ist scheixxe

Muss (darf) man jenseits der Zivilisation in mehr oder weniger scheixxe differenzieren?

wowy April 7, 2012 um 13:48

Wird Israel Stützpunkte in Aserbaidschan nutzen?
Vor diesem Hintergrund ist auch die Verlagerung russischer Truppen in den russischen Süden zu betrachten.
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36701/1.html

aifran April 7, 2012 um 13:47

seltsam seltsam ….

http://www.derisraelit.org/p/die-losung-des-nahostproblems_01.html
fordert:
Die Lösung des Nahostproblems = Vollständige Auflösung des “Staates Israel”

holger April 7, 2012 um 13:46

@aifran April 7, 2012 um 12:47
“Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.”

darauf wollte ich nicht antworten und werde es auch nicht tun. Diese Aussage steht für sich selber. Ich hake das ab, und verbuche es unter eben Gesagtes. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Das Thema Juden Zionisten bleibt immer ein heißes Eisen. Genauso, wie wenn die Messdiener ihren Arsch hin halten müssen, um mit geheiligten Wein Auserwählte beglücken zu dürfen.

Ich nehme Frank Luebberding da nichts übel. Eine Diskussion ist eine Diskussion eine Diskussion. Auch einem Hans Huett nicht. Es ist ihre Meinung, und die akzeptiere ich. Sie wird eben nicht mit meiner übereinstimmen. Dann ist das eben so. Und jeder ist Alt genug, sich seine Meinung bilden zu dürfen. Und meine Meinung steht fest, ich halte nichts von einer Sekte Namens Religion. Und wenn sich die Einen über die Anderen stellen müssen erst recht nicht. nennt mich Antisemit oder was auch immer. Ich rede mit den Islamisten und Christen genau so. Kann jeder mal mitkommen. Wenn ich in ner türkischen Tee Stube sitze und Backgammon spiele, weiß jeder, mit dem brauchste nicht mit Allah Jehova oder Gott zu kommen, der ist Immun dagegen. Und deswegen bin ich nicht Antijüdischer oder Antiislamistisch und auch nicht Antichristlicher eingestellt. @ goodnight will mir hier etwas unterstellen, dass ich das einseitig sehe. Dem ist aber nicht. Ich sehe das im Zusammenhang. Die Religionen können mich mal am Arsch lecken. Und wenn es nur mein Hund ist, der das mitbekommt. Vermutlich hat er mehr Intelligenz als manch ein Trocken Nasen Affe.

llse April 7, 2012 um 13:42

h.huett

“Warum muss “man” danken? Warum schreibt Augstein nicht von sich selbst? Was für einen Sinn hat es, am Karfreitag zu dem Bild zu greifen, Grass habe “es auf sich genommen”?”

Warum sollte er von sich selbst schreiben, wenn es seiner Ansicht nach ein gesellschaftspolitisches Thema ist, das der Aufmerksamkeit bedarf? Ich stimme ihm zu, man muss Grass danken, denn er ist einer der ganz wenigen, dessen Sätze eine solche Wirkmacht entfalten. Ich halte Augsteins pragmatische Einschätzung für die beste, die ich in den letzten Tagen gelesen habe.

“Eine apokalyptisch verkleidete Lust am Rechthaben.”
Diese Lust findet sich doch gerade bei diesem Thema in jedem Beitrag, mal apokalypitsch, mal als detektivische Schwindelaufdeckung. Meist wird sie halt beim Gegenüber konstatiert. Nur gut, dass sich dazwischen noch Beiträge finden, die sachlicher abwägen.

holger April 7, 2012 um 13:20

goodnight

—>>>Du findest eine eigene Beschreibung für die Vergasung von Millionen von Juden, für die Experimente an Kindern, für Folter und Massenmord.
Du nennst es “scheixxe” und “tragisch”.

ich finde jedes gewaltsame eingreifen Hirnrissig. Ja, tragisch und scheixxe. Das hat mit dem Juden selber nix zu tun.

—>>>Wie nennst Du es, wenn Du eine Beule in Dein Auto fährst?
Scheixxe?

isch abe gar keine Auto… Nur ne Bahncard… Und isch fahre gar keine Bobbycar mehr. Weil isch Probleme mit Augen und Halswirbeln. Und isch habe keine Lust kleine Kinder zu überfahren. Nur aus Selbst Reflexion heraus. Weil isch nicht für StVo mehr tauglich. Und isch würde mir Vorwürfe machen kleine Kinder zu überfaaaahren. Nur weil ich wegen Eitelkeit, nicht auf Auto verzichte. ich verzichte aber, und sage mir, @holger das Steuer ist nix für dich. Du gefährdest andere. Und meinen Lappen habe isch noch. Theoretisch könnte ich wenn ich wollte. Mag aber nicht mehr.

wowy April 7, 2012 um 13:17

Die 5+1 Verhandlungen in Genf werden sehr entscheidend sein.

wowy April 7, 2012 um 13:11

Und nochmal zu dem Punkt, dass Israel über einen eventuellen Erstschlag allein entscheidet.
Würde es den USA reichen, wenn Khamenei zusichert, über die zivile Nutzung der Atomkraft hinaus, auf Atom (=Bomben) zu verzichten?
Setzte diese Haltung nicht voraus, dass die USA sich zumindest nicht sicher sind, ob eine solche Bombe überhaupt existiert?
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36726/1.html

aifran April 7, 2012 um 12:47

“Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.”
???
Seltsam …. warum nur musste ich bei diesem Text, diesen kurzen Sätzen, dieser Formulierung an die Verlade/Selektionsrampen nach Auschwitz denken – Wahrlich Stramm gesprochen …. (klingt “Birkenau” nicht irgendwie romantisch? Dort gefällt es sicherlich auch winselnden Hunden!)

f.luebberding April 7, 2012 um 10:25

holger

Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.

samy April 7, 2012 um 12:41

“…das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Werde einmal konkreter. Was umfasst das Eintreten? Auch die Ermahnung einiger israelischer Politiker, die durch ihre Politik vielleicht die Existenz ihres Staates gefährden. Vertrauend auf die viertstärkste Armee der Welt die … in einem asymmetrischen Krieg hineirasselt?

Wie trittst du ein?

Nochmal, ich bin für die Lieferung der U-Boote, weil Israel damit zum Zweitschlag bereit ist. Aber Hardware, dass kann doch nicht alles sein.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:40

So werd in diesem Land gestritten:

“Heftiger attackierte der Dramatiker Rolf Hochhuth Grass im “Münchner Merkur”. Ebenfalls direkt an Grass gewandt schreibt Hochhuth, er schäme sich “als Deutscher Deiner anmaßenden Albernheit, den Israelis verbieten zu wollen, ein U-Boot deutscher Produktion zu kaufen”.

Nur was hat Günter Grass eigentlich gesagt, kritisiert?
“Aus meinem Land soll ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können”

Egal was man sagt, man behauptet, unterstellt, Hauptsache Erregung, aus Tiefe des Herzens kommend, zeigen in der Öffenlichkeit!

~ Denker&Dichter ~ April 7, 2012 um 12:33

~ Denker&Dichter ~

@holger
“Es sei denn, die weisesten Journalisten des Landes werden als Unterstützungstruppen abgeordert Live und embettet zu berichten. Der Kokser fasst sich ein Herz und kämpft mutig und tapfer mit der Uzzi mit. Das verlange ich ganz einfach mal, dass die wortgewaltigen dann auch die Traute haben ihren Mann zu stehen. Aug um Aug Zahn um Zahn durch die wilden Berge zu Iran. Wenn all diesen Maulhelden Granaten um die Ohren fliegen, wenn sie abgerissene Arme und Beine einsammeln können. Ab und zu den Gnadenschuss abfeuern müssen, weil der Kamerad von der Welt nur noch röchelt.”

= > … knicken Du kannst das, Gefreiter @Holger!

= > … der Waschbär … hat ja schon offen angekündigt, daßß er sich SEIN archao-völkisch’ Armageddon-Spektakel aus der sicheren Ferne, durch das Bullauge seines pisawärts geneigten Bildungsleuchturmes in der Diaspora zu Göttingen anschauen wird. … Er sei halt keine KÄMPFER-Natur, nein, er sei halt erklärtermaßßen eine BEOBACHTER-Natur … so befunden.

Dabei mit gefluteten Schwellkörpern
den Hydraulikkolben im spitzen Winkel erhoben
am warmen Mauerwerk schuppern
erlösungshochjauchzend kaffeeumrührend
dem Höhepunkt entgegengeilen
den verhaßßten HUMANISMUS
endlich kreppieren
beobachten!

h.huett April 7, 2012 um 12:33

Horst Schmidt

Vielen Dank für den nom de plume, den ich fortan stolz tragen werde: “Glimmendes Nichts”. Meine two cents gegen die Leuchtfeuer.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:27

@ h.huett

Es muss schmerzhaft sein für Sie, an Jakob Augstein reichen Sie niemals heran, Sie wirken dagegen wie ein glimmendes Nichts. Aber so ist das mit der Selbstüberhöhung.

data April 7, 2012 um 12:26

@topi
>>>Zeit für eine Debatte, dringend.

Da ist nichts zu debattieren. Militärische Eskalation wird nicht in öffentlichen Debatten verhindert und das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.

h.huett April 7, 2012 um 12:24

Jakob Augstein schreibt in der Verteidigung des Grass-Gedichts in metaphorischer Osterfreude:

Dafür muss man Grass danken. Er hat es auf sich genommen, diesen Satz für uns alle auszusprechen. Ein überfälliges Gespräch hat begonnen.

Warum muss “man” danken? Warum schreibt Augstein nicht von sich selbst? Was für einen Sinn hat es, am Karfreitag zu dem Bild zu greifen, Grass habe “es auf sich genommen”? Verklärt Augstein den greisen Nobelpreisträger zu einem Wiedergänger des Gekreuzigten, der für seine Botschaft büßen muss? Und was verbirgt sich hinter der Metapher für eine albtraumartige Hoffnung auf die Wiederauferstehung des gekreuzigten Grass? Eine apokalyptisch verkleidete Lust am Rechthaben.

Reicht es nicht, über die Kriegsgefahr im Nahen Osten ohne diese Überhöhungen zu reden?

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:22

Neulich las ich in einem anderen Forum von einem klugen Foristen folgende Frage:

Wenn ich Frankreich kritisiere, kritisiere ich Franzosen,
wenn ich England kritisiere, kritisiere ich Engländer,
wenn ich Italienen kritisiere, kritisiere ich Italiener,
usw. usf.
wenn ich Israel kritisiere, kritisiere ich ……….., ja wen eigentlich, wer wohnt dort? Wohnen dort Israelis? Offensichtlich nicht, denn immer und ewig erschallt, DU kritisierst die Juden!

Also wenn ich Italien kritisiere, kritisiere ich eigentlich die Katholiken,
wenn ich die Iren kritisiere, kritisiere ich die Katholiken, wenn ich die Nordiren kritisiere, kritisiere ich die Protestanten. Welch eine Logik.
Wenn ich Russland kritisiere, kritisiere ich natürlich Putin oder wie?

Merkt denn niemand wie mit solch Absurdität Politik gemacht wird?

kurms April 7, 2012 um 12:19

FL “Es ging Dir [holger] darum zu erklären, warum die Juden letztlich selber an ihrer Lage Schuld seien. Das ist Antisemitismus. ”

Es ist doch gang und gäbe z.B. den Arbeitslosen die Schuld an ihrer Lage selbst zuzuschreiben. Warum soll man das bei den Juden nicht machen? Ich halte beides für falsche Standpunkte und letztlich sinnfreie Schuldzuweisungen. Andere sind da eben anderer Ansicht. Antisemitismus habe ich bis jetzt immer als gegen Juden gerichteten Rassismus verstanden.

h.huett April 7, 2012 um 12:18

Horst Schmidt

“In diesem Land interessiert nicht was ist, wie sich die Situation und ihre möglichen Folgen darstellen”

Sie behaupten da schlichten Unfug. Machen Sie eine google-news-Recherche mit den beiden Stichwörternm Iran und Israel.

Warum ist der Streit über ein schlechtes Prosagedicht unwürdig? Was wäre aus Ihrer Perspektive “Würde”?

Welche Funktion erfüllt in Ihrem Kommentar das Format einer “Prophezeiung”? Sind Sie ein verkannter Prophet? Welcher Fakultät?

Wodurch unterscheidet sich ein “eingefleischter Philosemit” von dem, der wie ein Geist aus Ihnen spricht? Ihre Argumentation belegt nur eines: Dass Sie das Wasser nicht halten können, das durch den Kanal der Debatte auf Ihre Mühlen gelangt. Die Freude am Rechthaben ist ein zweifelhaftes Wesen, das, kaum dass man ihrer gewahr wird, dazu Anläss gäbe, dreimal darüber nachzudenken, was da passiert.

topi April 7, 2012 um 12:13

Iss ja richtig, goodnight.

Deshalb wird es nicht falsch, dass es wenig aussichtsreich ist, aktuelle Ereignisse richtig einzuordnen, wenn man sie ausschlißlich unter einem historisch aufgeladenem Schuld-Zustand diskutieren will/kann/können soll/darf.

Ob das so ist, ist die grasse Frage am Anfang gewesen.
Nur geht es eben nicht nur um “Staatsräson”, sondern auch Vorgaben, die “man” sich selber macht.
Die Staatsräson wird nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führen; wenn man Prämissen aufstellt, kann man nur noch begrenzt frei entscheiden.
Individuell dito.

Nun sind gewisse EInschränkungen durchaus sinnvoll, das ist klar.
Aber nicht alle.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:11

@ topi & wowy

In diesem Land interessiert nicht was ist, wie sich die Situation und ihre möglichen Folgen darstellen, sondern hier findet nur ein unwürdiger Streit über vermeintliche Gesagtes oder Nichtgesagtes, Tabus oder Nichttabus, wer hat RECHT, wer hat NICHT RECHT, aber nicht richtig RECHT, statt und dieses nicht in unserem Interessse, sondern im Interesse fremder, wenn auch befreundeter, Mächte.
Das sollte zu denken.
Eines prophezeie ich schon jetzt. Sollte der Militärschlag Israels tatsächlich zu einem atomaren GAU, auch wenn “nur” regional begrenzt, führen, dann wird sich die KRITIK, aber auch der HASS auf Israel Bahnen brechen, selbst die eingefleischten Philosemiten werden ihre Haltung, plötzlich vom Ereignis überrascht, schlagartig überdenken.
Aber auch dann werden wir wieder auf die Anklagebank gesetzt. Nur dann zu UNRECHT!

Systemfrager April 7, 2012 um 12:10

Es musste gesagt werden

Aber Grass ist weder Antisemit noch ein deutscher Geschichtszombie. Grass ist Realist. Er prangert das nukleare Potential Israels an, das “keiner Prüfung zugänglich ist”. Er beklagt die deutsche Rüstungspolitik, die ein weiteres nuklearwaffenfähiges U-Boot nach Israel liefert. Und er wendet sich voll Überdruss von der “Heuchelei des Westens” ab, die – das muss er gar nicht ausführen – seit jeher Richtschnur unseres Handelns im Nahen Osten ist, von Algerien bis Afghanistan.

spon >>>

Goodnight April 7, 2012 um 12:03

@Holger

Ich nehme einfach mal an, dass Du vielleicht wirklich nicht begriffen hast, was Du so schreibst.
Du schreibst:

“Aber das aller wichtigste ist, dass man mal auf den Holocaust nicht verweist. Und die Akte Holocaust zuschlägt. Es war mal, es war scheixxe, aber einen Freibrief für ewge Zeiten ist das tragische Ereignis nun nicht. ”

Du findest eine eigene Beschreibung für die Vergasung von Millionen von Juden, für die Experimente an Kindern, für Folter und Massenmord.
Du nennst es “scheixxe” und “tragisch”.

Wie nennst Du es, wenn Du eine Beule in Dein Auto fährst?
Scheixxe?

Da ist jetzt der Holocaust. Auf der Ebene eines Blechschadens.

Dank Deiner Wortwahl. Weil Du meintest mal eben was sagen zu wollen, zum Holocaust.

Und das wichtigste kommt ja noch, Das Wichtigste ist ja, das wir alle mal Schluss machen sollen mit der Erinnerung an den Holocaust.
Einfach vergessen diese 6 Mio. Menschen. Waren ja nur Menschen oder was? Das größte Verbrechen ever. Weiterhin Ostern feiern, den 1 Mai, den 3 Oktober….aber doch nicht mehr an den Holocaust denken. Der 1. Mai ist wichtiger.

Ich hoffe Du begreifst jetzt.

Der Holocaust ist nicht zu vergleichen, nicht einzuordnen, nicht zu beschreiben. Er ist unbegreiflich. Aber er ist passiert. Und das sollte die wichtigste Mahnung in unserem Leben sein, zu wissen, dass das Unbegreifliche passieren kann. Es ist die andere Seite der Grenze unserer Zivilisation. Und deshalb darf man ihn niemals vergessen.

samy April 7, 2012 um 11:58

goodnight
“…vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen”

Dann reden wir doch mal über den Erhalt von Krieg und Frieden in der Region. Wenn ich nicht schiele, dann nutzt Grass das Wort “Juden bzw. jüddisch usw. doch gar nicht im Gedicht. Es geht um Israel, um Krieg und Frieden.

Lübberding

“Im übrigen werden die Israelis von den Theokraten in Teheran mit der Bombe bedroht….”

Ernsthaft, ich bitte um Belege, dass der Iran zugibt, die “Bombe” zu bauen. Ich habe mir z.B. das Ahmadinedschad Interview komplett angesehen, da war nix.
Hisbollah eine Marionette? Ja, eine starke Marionette und nicht wenige Marionetten laufen Amok. Zufall das die “Puppetmasters” Syrien und Iran im Fadenkreuz sind? Was wenn die Marionette ohne Schnüre dasteht?

wowy

Ich glaube die Israelis würden sich wundern, wenn der Iran nicht zurück schlägt. Damit rechne ich eigentlich. Iran gehört in dieser Region die Zukunft, dank seines Vorrats an foss. Energie und deren potenten Abnehmern wie China usw..
Wenn die clever sind, dann beschränken sie sich auf Protest.

Aber was, wenn alles außer Kontrolle gerät? Die USA nur halbherzig mitmischen, Kriegsziele nicht rasch erreicht werden können? Wenn China den eingeschränkten Fluss des Erdöls nicht hinnimmt und zur aktiven bzw. passiven Kriegspartei wird. Wenn es die Bindung der USA in diesem Krieg nutzt, um durch Nordkoreas Provokationen die Herrschaft im Chinesischen Meer zu sichern. Wenn Russland die Situation nutzt um die USA mit Waffenlieferungen zu schwächen. und… und … und….

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:42

Goodnight

Später mehr. Nur wird die Zivilisation nicht in diesem blog gerettet. Und es gilt, über fast alles zu diskutieren.

holger April 7, 2012 um 11:40

f.luebberding

—>>>Dafür braucht man aber als Erklärung kaum Deine historischen Versatzstücke.”

Dann lassen wir einfach die Diskussion. Und erklären die Historie für nicht erfolgt.

goodnight

—>>>Das, was Holger geschrieben hat ist außerhalb der Zivilisation. Und er hat sich noch nicht einmal entschuldigt. Und er wiederholt es sogar.”

Vielleicht solltest du erstmal das Lesen lernen. Ich leugne nix, ich beschönige nix. Und ich lebe auch nicht in der deinigen Modernen. Für was soll ich mich entschuldigen? Für das, was ich nicht gemacht hab? Du hast doch mächtig einen am Sträußchen. Und am liebsten wäre mir, das mitten zu Berlin ein Komet einschlägt, und diese Farce endlich mal auflöst. Du unterstellst mir, ich wäre “Braune Sauce”? Du hast doch gar keine Ahnung wie die braune Sauce tickt. Die braune Sauce tickt so wie du. Ich habe die braune Sauce erlebt. Und du bist kein deut besser als sie. Das zur Reflektion. Von mir aus, können sich die Menschen jeden Tag über den Jordan ballern. Reden verbieten und sonst was machen. Idioten gibt genügend, die das fordern. Ich hasse Gewalt mein Lieber, und mir ist es egal, ob die Gewalt vom Hakenkreuz ausgeht oder vom Davidstern oder vom Halbmond. So, und nun gehe ich zum Friseur. Um mir den Adolf Nazi Schnitt zu verpassen.

topi April 7, 2012 um 11:38

wowy

Die Einschätzung von Lüders bringt die Eskalationsgefahr auf den Punkt. Wenn die Logik der Militärs erstmal die Oberhand hat, und es gibt genug Scharfmacher auf beiden Seiten, die dies möglich erscheinen lassen, stehen wir mit unserer erklärten bedingungslosen Unterstützung ziemlich blöd da.

Zeit für eine Debatte, dringend.

wowy April 7, 2012 um 11:29

Ich hatte schon in einem der letzten Freds darauf hingewiesen, dass ich die Aussage Obamas, Israel entscheide allein über einen möglichen Angriff, für wichtig halte. Besonders für das Verhältnis zu China und Russland dürfte es einen Unterschied machen.

tagesschau.de: Israel hat angekündigt, notfalls im Alleingang gegen den Iran vorzugehen. Wäre Israel militärisch überhaupt dazu in der Lage?

Lüders: Nein. Aber es gibt Überlegungen in Israel, den ersten Angriff allein zu machen. Dann würde der Iran zurückschießen und in dem Moment wären die USA gezwungen, sich auf Seiten Israels an diesem Krieg zu beteiligen, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollen.

http://www.tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html

Goodnight April 7, 2012 um 11:23

@Lübberding

Das, was Holger geschrieben hat ist außerhalb der Zivilisation. Und er hat sich noch nicht einmal entschuldigt. Und er wiederholt es sogar.

Wo ist da Reflexion? Und würde es Reflexion besser machen?

Und wollt Ihr so etwas zulassen, weil es für Deutschland pathologisch ist?

Lassen wir es zu, weil es im Deutschen drin steckt? Die Nicht-Zivilisation?

Und es gibt bei diesen Debatten nichts zu lernen.

Weil es nicht zu debattieren gibt über den Holocaust.
Der Holocaust ist ein Mahnmal. Er steht außerhalb der Zivilisation.
Und unsere Funktion ist, dafür zu sorgen, dass er draußen bleibt.
Dass niemand auf die Idee kommt, ihn reinzuholen, ihn zu diskutieren, zu vergleichen, einzubinden, zu begründen.
Es gibt nix zu sagen über das Vergasen von Millionen von Menschen, das Experimentieren mit Kindern. Dafür gibt es keine Worte. Dafür gibt es keinen Sinn.

Und wer hat hier den Holocaust reingeholt?
Grass mit seinem “Schweigen”. Und Holger, mit seiner “Geschichte”.

Ja, es sind immer die gleichen Argumentationsfiguren.

Und wir haben dafür zu sorgen, dass die unverzüglich beendet werden. Und nicht, dass wir zuschauen und kommentieren.
Denn da gibt es nichts zu kommentieren.
Die haben gewonnen, sobald wir mit debattieren, denn damit haben die die Diskussion die sie wollten. Eine Diskussion über das, was in einer Zivilisation nicht zu diskutieren ist.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 11:17

@ f.luebberding

In Grenzen solle sich fast alles halten. Nur dieser Sauhaufen hat mit Saddam Hussein, Irak, im damaligen Golf-Krieg gegen den Iran gekämpft. Daraus lässt sich doch einiges ableiten.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:12

Schmidt

Damit kann man sich tatsächlich beschäftigen. Meine Empörung hält sich in Grenzen. Übrigens auch über die Hisbollah, die der Iran im Libanon als seine Marionette in den 80er Jahren installierte.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:10

Holger

Du hast in dieser Debatte allen möglichen Mist über die Juden, deren Auserwähltheit, die Semiten und was weiß ich erzählt. Es ging Dir nicht darum, ob etwa Netanjahu den Holocaust zur Instrumentalisierung seiner Außenpolitik nutzt oder nicht. Es ging Dir darum zu erklären, warum die Juden letztlich selber an ihrer Lage Schuld seien. Das ist Antisemitismus. Im übrigen werden die Israelis von den Theokraten in Teheran mit der Bombe bedroht. Dass das auch Assoziationen an den europäischen Völkermord auslösen kann, ist wohl verständlich, vor allem weil diese Führung in Teheran keine Gelegenheit auslässt, selber diesen Zusammenhang etwa durch die Leugnung des Holocaust herzustellen. Dass die Führung in Israel PR macht, wie die in Teheran auch, ist sicherlich keine Überraschung. Dafür braucht man aber als Erklärung kaum Deine historischen Versatzstücke.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 11:02

@ Goodnight

Genau, genau, aus diesem Grunde habe ich mehr als 32 Jahre gedient und bin gegen jede vom Zaun gebrochene kriegerische Auseinandersetzung und Rede den “Profis” nicht das Wort, wie ein nützlicher Idiot!

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-u-s-israel-helped-train-iranian-dissidents-1.423072

Sie als “Profi-Liebhaber” sollten sich einmal mit dem diesem Sauhaufen beschäftigen, den hier die USA und Israel unterstützen und Iraner dazu befragen.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:57

Goodnight

Die Grenze müssen wir setzen. Das geschieht auch, unter anderem durch Dich. Ansonsten würde ich die Kommentarfunktion auch sperren, weil dann solche Debatten keinen Nutzen mehr hätten. Man kann nämlich durchaus lernen, wie solche Argumentationsfiguren entstehen und funktionieren – und wo das Problem liegt. Ich denke, Holger weiß, wo die Grenzen liegen. Ihn unterscheidet übrigens gegenüber der “brauen Soße” sein Reflektionsvermögen. Ansonsten hätte ich ihn schön längst rausgeschmissen. Die Debatte ist in Deutschland zu diesem Thema pathologisch. Ich kann wirklich nur die Bücher von Broder empfehlen. Er beschreibt genau diese Pathologie – und bringt sie bisweilen satirisch auf den Punkt, indem er sich an dieser Pathologie beteiligt. Das Problem ist nicht Holger, sondern dass Broder immer noch genug Stoff für seine Bücher findet. Es liegt nicht an Broder.

Goodnight April 7, 2012 um 10:53

@Horst Schmidt

Meine Gesinnung ist die Gesinnung des deutsches Volkes:

“Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.”

Verantwortung, Herr Schmidt. Verantwortung!

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:46

@ Goodnight

Als jemand der immer hier den “Profi” bemüht, den “Profi” herauskehrt, verhalten Sie sich aber – wie ich mir schon dachte – sehr amateurhaft. Wollen Sie als Profi jetzt noch zur Gesinnungspolizei mutieren oder nicht?

data April 7, 2012 um 10:39

@Horst Schmidt

Ich kenne den Beitrag Steinfelds nicht in voller Länge, aber diesem Punkt stimme ich zu:

“Es ist, als könne man gar nicht mehr reden über die Gründe der Feindschaft, die zwischen Israel und Iran herrscht. Es ist, als lägen die strategischen Ziele, die von den beiden potentiellen Kriegsparteien verfolgt werden, außerhalb aller Begrifflichkeit.”

Der Preis für die Suche nach dem Schuldigen ist, in den Konflikt verstrickt zu werden. Grass hat ein Gedicht geschrieben, ein halbes Dutzend Interviews gegeben – und nichts ist klarer oder deutlicher geworden. Mit jedem getürmten Wort, wird ihm der Gegenstand seiner Betrachtung weiter entweichen.

Goodnight April 7, 2012 um 10:37

@Lübberding, huett

Es existiert eine Grenze:

Additional Protocol to the Convention on Cyber Crime

Artikel 1: Wer entsprechend Art. 444 des Strafgesetzbuches den Genozid, begangen durch das Deutsche Nationalsozialistische Regime während des Zweiten Weltkrieges, leugnet, grob verharmlost, rechtfertigt oder billigt, soll mit Gefängnis von acht Tagen bis zu 1 Jahr und Geldstrafe von 26 bis 5000 Francs bestraft werden.”

Das ist die Grenze. Dahinter endet die Zivilisation.

Ich persönlich operiere innerhalb der Zivilisation. Und werde die Grenze verteidigen. Von Anfang an. Das ist die Lehre aus den Taten meiner Großvätern.

Jeder muss für sich entscheiden wo er steht, Wenn Ihr meint, in diesem Blog “braune Soße” rühren zu lassen, sei es auch nur von
einem, der Impulsen folgt, dann solltet Ihr Euch nicht wundern, wenn ihr irgendwann das falsche Publikum ins Haus gelassen habt…und die Zivilisation draußen ist.

Ab und zu muss man im Leben klare Grenzen ziehen.

Und das hier ist so ein Moment.

holger April 7, 2012 um 10:36

f.luebberding

—>>>Holger hat nicht beschrieben, sondern unterstellt, dass der Holocaust als Freibrief genutzt wird”

Ja wer hat denn das bei der letzten AIPAC Sitzung ins Spiel gebracht? Ich war es garantiert nicht. Netanjahu himself, hat es gebracht. Netanjahu himself bringt den Holocaust in das Nah-Ost Dilemma ein. Nicht ich. Nehmt das endlich mal zur Kenntnis. Und Achmedina leugnet das Holocaust. Nicht ich. Der Holocaust hat aber mit der Nah-Ost Sache nix zu tun. Der Holocaust ist und bleibt ein Europäisches (Deutsches) Problem. Welches im Nahen Osten nix zu suchen hat. Das im Nahen Osten, das ist seit etlichen Jahren schon vorhanden, und das schrieb ich auch. Weit vor dem Holocaust mussten die sich immer einen auf die Nuss hauen. Darauf weise ich hin. Und nix anderes habe ich hier getippselt.

q huett

—>>> Der Satz belegt, dass Du in solchen Beiträgen weder denkst noch fühlst, sondern einem Impuls folgst, über den Du besser im Zwiegespräch mit Dir allein nachdenken solltest.”

Genau das hatte ich erwartet. Du unterstellst mir nicht denken und fühlen zu können! Dann kommst du mal mit, und wir beide spielen mal Krieg. Unter ABC Vollausstattung. Und danach, sag ich dir, bist du vom Krieg spielen geheilt. Ich war es nach 3 Jahren Dienst an NATO Waffensystemen auch. Und ich habe Filme gesehen (VS) die würde ich gerne im ÖRundfunk gerne zur Prime Time mal senden. Damit jeder Halbgebildete mal sehen kann, was ein Krieg anrichtet. ABC mäßig. Selbst wenn die Beulen am Körper aufplatzen und man die haut abziehen kann. Ihr redet über Krieg, als sei das ein Sandkasten spiel.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:33

Erinnert sich noch jemand was Grass gesagt hat und was ihm unterstellt wurde?
Damit wir nicht immer so schnell vergessen:

“Die schärfste Äußerung kam dabei vom Minister für nationale Infrastruktur, Benjamin «Fuad» Ben-Elieser (Labour- Partei). Ben-Elieser ließ verlauten, dass «die Übung, die Israel in diesen Tagen simuliert, nicht aus der Luft gegriffen oder reine Fiktion ist». Dem fügte er hinzu: «Die Iraner werden Israel so schnell nicht angreifen, da sie das Resultat kennen. Ein iranischer Angriff wird eine schwere israelische Reaktion nach sich ziehen, die zur Auslöschung der iranischen Nation führen wird. Sie sind sich unserer Kraft durchaus bewusst.»
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1147.html

Linus April 7, 2012 um 10:29

@Huett:
“Durch den Konflikt zwischen Fatah und Hamas (vergessen Sie nicht den Schwarzen September) sind mehr Palästinenser ums Leben gekommen als seit 1947 durch Israel.”

“Die alten arabischen Regime haben die Lagerpolitik seit 1947 kultiviert und die angeblichen Brüder und Schwestern marginalisiert.”
Der zweite Absatz ist richtig. Ich sehe aber nicht, was dies mit dem ersten Absatz (Bruderkrieg zw. Hamas und Fatah) zu tun haben soll. Wirfst du da was (bewußt?) durcheinander? Ich vermisse außerdem die von dir unterstellten “Body-Counting-Zahlen”.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:28

@ h.huett

Weil Sie diesen Fleischhauer erwähnen. Auffällig ist doch das dröhnende Schweigen der Piraten oder sollte mir eine laute Stellungnahme entgangen sein?
Vielleicht verfahren sie shcon jetzt nach dem Motto Schweigen ist Gold! Natürlich nur bei gewissen Themen, versteht sich.

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