Etikettenschwindel

by h.huett on 5. April 2012


Das Gedicht “Was gesagt werden muss” betreibt Etikettenschwindel.

Günter Grass hat kein Prosagedicht geschrieben, wie er dem NDR gegenüber behauptet. Grass kolportiert, geht hausieren, beansprucht für sich die Rolle des Sehers, übersieht, dass Teiresias die Funktion des Sehers als Blinder erfüllte, nutzt eine synästhetische Operation, indem er das Sehen /Nichtsehen durch das Schweigen /Verschweigen ersetzt, eine Liebe zur Wahrheit für sich reklamiert, die bestenfalls als Halbwahrheit durchgehen kann, sucht Anschluss durch Kurzschluss mit der vox populi, die dem, “was gesagt werden muss”, hinzufügt, “das habe ich doch immer schon gesagt”. Das ist eine Kraft-durch-Heischen-um-Zustimmung-Operation. Klammheimliche poetische Freude. Hineingediebt.

So mischt sich etwas Halbstarkes in das Format eines Gedichts, dessen Macht im Eingeständnis der Ohnmacht läge.

Der Titel des Gedichts nötigt. Bloß wen? Was ist das für eine Form, die den, der sagt, was gesagt werden muss, im Titel als Person aus dem Spiel lässt, die sogleich in der ersten Zeile mit überhöhtem Wahrheitsanspruch ins Spiel bringt? Der Form nach steht das Gedicht nicht allein in der Tradition des deutschen Prosagedichts. Es nutzt sehr viel ältere antike Muster für ein Weltgedicht  als Weltuntergangsgedicht.

Die normative Quelle des poetischen Geltungsanspruchs erscheint zweifelhaft. Warum? Ist irgendein Detail des Sachverhalts unbekannt, den Grass in einen Tatbestand verwandelt? Davon kann keine Rede sein. Der Dichter hantiert mit politischem und journalistischem Jargon (Planspiele, Fußnoten, Erstschlag, nukleares Potential, Wiedergutmachung). Das wäre legitim, wenn dem der Versuch folgte, die irre Logik der politischen Sprache zu dekonstruieren, den Ernst der Lage durch ernster zu nehmende Worte zu beschreiben, als dem Unsinn der politischen Sprache durch Übernahme Geltung zu geben.

Der Ernst der Lage, das ist das Kuriose, kommt in Grass´Gedicht nicht zur Sprache. Im Nahen Osten kollidieren Rechtstitel aus der Steinzeit.

Tatsächlich atmet das Gedicht verkappten Surrealismus. Grass betreibt poetische Gefahrenabwehr. Das verheerende Echo sieht ihn selbst als Gefahr.

Da ist was dran.

{ 356 comments }

luzia April 5, 2012 um 18:49

Ich wundere mich über die Reaktionen auf dieses Gedicht. Sehr.

Haben denn Bohlen und Konsorten uns jedes Gefühl für menschlichen Anstand derartig gründlich ausgetrieben, dass wir einem alten Mann nicht mehr gestatten können mit sich und seinem Gewissen ins Reine zu kommen?

Form, Farbe, nebbich. Der Mann sagt seine letzten Worte. Das kann man ihn doch einfach mal tun lassen, verdammt noch mal.

Er hat in seiner Jugend geschwiegen und ist schuldig geworden. Er will vor seinem Tode nicht durch ein weiteres Schweigen noch einmal schuldig werden.

Kann man ihm das nicht lassen? Egal wie ungelenk, eitel oder verschwurbelt es daher kommt?

Morph April 5, 2012 um 18:55

@luiza

Ja, das ist ein Punkt. Nur ist die Weltöffentlichkeit vielleicht nicht nbedingt der beste Ort dafür, die losen Fäden der eigenen Biografie aufzusammeln und in missverständlicher, nur den Allernächsten ganz versteh- und verzeihbarer Rede zusammenzuflechten.

Auch der Altersstarrsinn hat ein Recht darauf, die öffentlichen Folgen seines falsch angeschlagenen Tons tragen zu müssen.

Redefreiheit April 5, 2012 um 19:02

So, so, der alte Mann ist also eine Gefahr. Weil er sagt, was er zu sagen müssen glaubt. Und das öffentlich tut.

So weit sind wir schon.

Die hysterischen Reaktionen rechtfertigen bereits den Text, ganz unabhängig vom Inhalt.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 19:04

http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/s/d/05.04.2012-06.05/b/aussage-grass-gefahr-israel.html

Nun ganz soweit wie Thomas Nehls muss man nicht gehen, aber auch sei darauf hingewiesen, sich seines Verstandes zu bedienen:

“Zur deutschen Staatsräson gehört es – verständlicher und glücklicherweise – Israels Existenz sichern zu helfen. Das Prosagedicht von Günter Grass soll und kann dazu beitragen, dieser Verpflichtung zu entsprechen. Man muss es freilich richtig lesen. Und nicht als Vorlage für bösartige Unterstellungen missbrauchen wollen. Unter dem Strich könnte für den Literaturnobelpreisträger die Ausweitung auf den Friedensnobelpreis in Erwägung gezogen werden. Wehe dem, der das offiziell vorschlägt. Er dürfte in Deutschland medial und politisch schneller zur Strecke gebracht werden, als es selbst die ärgsten Verfechter doppelter Standards für möglich halten.”

h.huett April 5, 2012 um 19:04

Redefreiheit

Worin liegt die Kraft oder die Glaubwürdigkeit eines Autors, eines Lyrikers? Indem er die politische Sprache sich zu eigen macht, ihre Voraussetzungen ungeprüft übernimmt, ihr Glaubhaftigkeit attestiert, wo genau die doch zweifelhaft ist?

Nanuk April 5, 2012 um 19:05

@Hütt
“Der Dichter hantiert mit politischem und journalistischem Jargon… Das wäre legitim, wenn dem der Versuch folgte, die irre Logik der politischen Sprache zu dekonstruieren, den Ernst der Lage durch ernster zu nehmende Worte zu beschreiben, als dem Unsinn der politischen Sprache durch Übernahme Geltung zu geben.”

Das ist ein Volltreffer!

Morph April 5, 2012 um 19:05

@Redefreiheit

Nein, Grass ist keine Gefahr, woher denn? Grass ist nur peinlich.

Kommentator April 5, 2012 um 19:05

Grass sagt, dass zwar alles, wie bspw. die israelische Atomwaffe, bekannt sei, aber eben nicht von prominenter Stelle (also zitierfähig) ausgesprochen wurde. Das will er nachholen. Und eine Art Gleichgewicht herstellen.
Das er dabei vllt überzieht: geschenkt. Statt über das Stückchen herzufallen, sollte sich die Presse/Politik fragen: Was bewegt einen Nobelpreisträger, so auf den Tisch zu hauen? Aber vor der eigenen Tür wird zuletzt gekehrt. Laßt noch mal 20 Jahre vergehen, wenn die Kriegsgeneration vollständig unter der Erde liegt: dann wird der WK II nochmal aufgerollt. Kriegsschuld und Kriegsfolgen. Das sage ich jetzt ganz ohne Wertung. Aber wenn Gegenmeinungen nicht offen angesprochen werden, sondern nur mit kopfschüttelndem Naserümpfen, passiert eben sowas. Selbst schuld @Politische Bildung.

Morph April 5, 2012 um 19:07

@Nanuk & HH

Stimmt, sehr treffend!

Nanuk April 5, 2012 um 19:12

Freundschaft ist wenn du deinem Kumpel Waffen lieferst damit er seinen Nachbarn erschiessen kann…

Nanuk April 5, 2012 um 19:13

Feindschaft ist wenn der Nachbar sich dann auch Waffen besorgt…

neuling April 5, 2012 um 19:17

und freier Welthandel ist, wenn der Lieferant der selbe ist …..

holger April 5, 2012 um 19:34

Leute… ab 24:00 ist Tanzverbot, schluss mit lustig… Es ist Karrrrrrrrfrrrrrreitag….

E. Bonse April 5, 2012 um 19:57

Thema verfehlt. Der dichter darf auch politisch sein, wenn es sein muss – egal, ob das nun Etikettenschwindel ist oder nicht. Und es ist doch genau Grass’ Verdienst, dass er Vorgänge, die in Deutschland als vorpolitisch und nicht öffentlich diskutierbar – wie den U-Boot-Verkauf an Israel – in eine politische Debatte zerrt. Wer hat denn für diesen Waffenverkauf gestimmt? Was passiert, wenn Israel die U-Boote für einen Erstschlag nutzt? Was ist, wenn sich der nahende Angriff auf Iran zu einem Flächenbrand ausweitet? Höchste Zeit, dass man darüber in Deutschland spricht. Übrignes auch über die unrühmlich deutsche Rolle in der EU, wenn es um Israel geht: Berlin verhindert systematisch jede EU-Kritik an der israelischen Regierung …

holger April 5, 2012 um 19:58

Ach, ganz vergessen, Vollmond ist ja auch noch…

@Huett haste den Link vom Achmed ? Du hatest doch mal gefragt, wegen Sürien… musst blos zurück spulen http://www.youtube.com/watch?v=qoMnmmjCZGA

h.huett April 5, 2012 um 20:11

E. Bonse

Wenn man sich dem politischen Betrieb zu weit nähert, verliert die Aussage eines Autors das einzige, was er genuin selbst in die Waage werfen kann. Nebenbei übernehmen Sie Grass´ Fehler, von “Erstschlag” zu reden, obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt.

Aber wenn ohnehin schon soviel in Verwirrung geraten ist, kommts offenbar vor allem aufs Mitmischen an. Ich habe übrigens nichts gegen politische Dichter, wenn sie denn auf ihre eigene Sprache setzen. das ist bei dem fraglichen “Gedicht” nicht der Fall.

Linus April 5, 2012 um 20:21

@huett:
Streich das Attribut Gedicht. Dann kann man weitersehen.

“obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt”

Wo hast du das denn her? Offiziell hat Israel keine A-Waffen, also kann es auch keine Doktrin geben.

Kommentator April 5, 2012 um 20:23

@HH

Israels Doktrin bei konventionellen Waffen ist der Erstschlag, der Präventionskrieg. Völlig logisch: Israel hat nicht das privileg von Flächenländern, den Gegner wenigstens 50km auf eigenes gebiet vordringen zu lassen, da ist dann schon das Mittelmehr und Schluß mit Israel. Es ist also absolut logisch, eine absehbare Auseinandersetzung von der 1. Sekunde an auf des Anderen Gebiet zu verlagern.

Jetzt die Frage: Würde ein Land vom Erstschlag ggü. Israel schwafeln, würde Israel ernsthaft auf das erste Radarecho warten? Grass spricht nicht aus Trunkenheit gemeinsame, gegenseitige Kontrollen an. Früher hieß das mal “vertrauensbildende Maßnahmen”. Heute gibts nur noch Hop oder Top. Scheinbar.

h.huett April 5, 2012 um 20:26

Linus

Warum sollte ich die Formatangabe, die Grass selbst in seinem ARD-Interview bekräftigt, streichen? Warum soll ich das einzige unverwechselbare Merkmal, das einen Autor auszeichnet, ignorieren? Warum ignoriert er es selber? Warum stellt er sich in eine Tradition – sagen wir: mit Eich oder Fried – die genau da, wo ihre politische Lyrik wichtig war, nicht die Sprache der Politik eins zu eins übernommen, sondern dekonstruiert haben?

Lies mal den Essay THE CONDITION WE CALL EXILE von Joseph Brodsky (disclosure: Ich habs vor 25 Jahren für Rowohlt und die taz übersetzt). Die eigene Sprache ist das einzige Differenzierungsmerkmal eines Autors. Wenn er sie preisgibt, ist er dahin.

E. Bonse April 5, 2012 um 20:27

Eben, seit wann hat Israel eine öffentlich zugängliche Nukleardoktrin? – mit Erstschlag habe ich übrigens keinen atomaren Angriff gemeint. Sondern das, was die israelischen Truppen seit Monaten proben: eine “Enthauptung” der vermuteten iranischen Nuklearkapazitäten. Sollte diese Attacke von einem deutschen U-Boot ausgehen, wäre dies doch durchaus der Rede wert, oder?

Uwe April 5, 2012 um 20:32

Man sieht es mal wieder: Nur wer alt ist und nichts mehr zu verlieren hat (ausser der Mainstream-Reputation) traut sich, die herrschende Systempropanganda öffentlich in Frage zu stellen. Danke, Herr Grass.

Interessant, welche hehren ethischen, moralischen und sogar ästhetischen Anspüche die Multiplikatoren der Lüge ins Feld zu führen wissen.

Linus April 5, 2012 um 20:41

@huett:
“Warum sollte ich die Formatangabe, die Grass selbst in seinem ARD-Interview bekräftigt, streichen?”

Weil es als Lyrik nicht taugt! Mach die Umbrüche weg, dann wird es halbwegs lesbar. Ein Punkt für dich also;-).
Folglich kann man sich nur mit dem Inhalt beschäftigen. Dann hätte es kein Alleinstellungsmerkmal? Hat es doch! Grass ist eine Person öffentlichen Interesses. Das genügt. Dementsprechend muß er sich auch verschärfte Beobachtung gefallen lassen.

14 April 5, 2012 um 20:41

Tatsächlich atmet das Gedicht verkappten Surrealismus. Grass betreibt poetische Gefahrenabwehr. Das verheerende Echo sieht ihn selbst als Gefahr.

Da ist was dran.

Wenigstens wird hier mal nicht in der Pose des Ein- für-alle-mal-Bescheidwissers referiert.
Viel schlimmer als den Vorwurf des Anti-Seh-Mits finde ich ja, daß der Poet jahrzehntelang die Blechtrommel für die spd nebst Agenda geschlagen hat. Darüber redet wieder keiner…

insofern G. gefunden, aber was sagt in diesem Etikettenschwindel S. ?

In seiner Nobelpreisrede verbeugte er sich vor allem vor seinem Großvater, der weder lesen noch schreiben konnte, aber der weiseste Mensch war, dem er je begegnet sei.

http://www.zeit.de/politik/2010-06/nachruf-saramago

h.huett April 5, 2012 um 20:44

Kommentator

Was passierte im Sechstagekrieg? Vier Nachbarländer forderten die UN auf, ihre Blauhelme von den nicht anerkannten Grenzen abzuziehen. Dann griffen sie Israel an. Das hat sich beim Yom Kippur Krieg wiederholt. Wie reagierte Israel? Mit einer Politik der nuklearen Aufrüstung, deren Evidenz durch das Strafverfahren gegen den Forscher Vanunu weltweit kommuniziert wurde und einer impliziten Ansage, welche Folgen ein weiterer Angriffsversuch haben würde. Das gehört in der Logik des Gleichgewichts des Schreckens auch zu einer Doktrin, implizite Strategien anzunehmen bzw zu unterstellen. Die arabischen Nachbarn haben das durchaus verstanden, nur so ein paar rechthaberische deutsche Stoffel noch nicht (sorry Linus, Halbdeutsche)

Im übrigen wäre ich der erste, der Hosianna riefe, wenn es zu einer regionalen Abrüstungspolitik käme, die für den Nahen und Mittleren Osten nachvollzöge, was einmal in Europa mit der KSZE begonnen wurde.

Eagon April 5, 2012 um 20:48

Und nochn Gedicht.

“Es wäre ein Krieg von deutschem Boden aus, ein Krieg, der auch unser Land zum Kriegsschauplatz macht. Raketen sind Magneten.”

http://sopos.org/aufsaetze/4f771b821cb85/1.phtml

Linus April 5, 2012 um 20:53

“Mit einer Politik der nuklearen Aufrüstung, deren Evidenz das Strafverfahren gegen den Forscher Vanunu weltweit kommuniziert wurde und einer impliziten Ansage, welche Folgen ein weiterer Angriffsversuch haben würde. Das gehört in der Logik des Gleichgewichts des Schreckens auch zu einer Doktrin, implizite Strategien anzunehmen bzw zu unterstellen.”

Daraus kannst du alles Mögliche annehmen und unterstellen, aber gewiß nicht das:
“obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt ”

Im Gegenteil, oben wurde die Erstschlagsoption schon erwogen, um im Falle eines prekär verlaufenden konventionellen Krieges noch einen Trumpf zu halten.

Horst Schmidt April 5, 2012 um 21:09

Nun wollen wir der Geschichtklitterung nicht Tür und Tor öffnen.

1. http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/45043/suezkrieg

Die UN-Vollversammlung forderte ein Ende der Kampfhandlungen. Israel zog sich nach zähen Verhandlungen im Frühjahr 1957 aus den eroberten Gebieten wieder zurück. UN-Friedenstruppen sicherten von nun an die Grenzen zwischen Israel, dem Gazastreifen und Ägypten. Die von Ägypten unterstützten Fedayin konnten ihre Angriffe auf Israel vorerst kaum fortsetzen.

Doch der Schein vom Frieden trog. Hinter den Kulissen rüsteten alle Seiten auf. Bereits vor dem Suezkrieg verkaufte die Sowjetunion den Ägyptern Panzer, Artilleriegeschütze, Raketenwerfer, Bomber und Jagdflugzeuge. Israels Waffenlieferant Nummer eins war Frankreich. Ein Teil der Lieferung war – wie Militärexperten überall auf der Welt glauben – die französische Atomtechnologie.

2. Nach ergebnislosen internationalen Verhandlungen vereinbarten Frankreich und Großbritannien, den zu einem „Hitler vom Nil“ stilisierten Präsidenten Ägyptens Gamal Abdel Nasser zu stürzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sueskrise

Mein Gott die Hitlers kommen und gehen, je nach Bedarf.

Die Suezkrise hatte weitreichende Folgen: Die Sowjetunion konnte ihren Einfluss im Nahen Osten weiter ausbauen. Zugleich sank nach ihrem Militäreinsatz im Schulterschluss mit Israel das Ansehen der westlichen Staaten in der arabischen Welt. Der ägyptische Präsident Nasser entwickelte sich zu einem Mythos, nicht nur in Ägypten. Er hatte es mit den Großmächten Frankreich und Großbritannien aufgenommen, kämpfte zugleich gegen den bei vielen Arabern unbeliebten israelischen Nachbarn.

Nasser nutzte die Gunst der Stunde. Er wollte nicht nur Ägypten führen, sondern trat für einen arabischen Nationalismus ein. In der Praxis bedeutete das einen gemeinsamen Staat, der aus Ägypten, Syrien und Palästina bestünde. Es gab keine Frage, wer diese neue Großmacht anführen sollte. Der sogenannte Nasserismus war für Israel nicht nur eine Bedrohung, sondern eine Kriegserklärung. Denn auf Nassers Karte des Nahen Ostens gab es kein Land, das -Israel hieß.”

h.huett April 5, 2012 um 21:15

Horst Schmidt

Das Suez-Desaster ist noch eine andere Geschichte. Daran zu erinnern aus einem Grund hilfreich, zu dem ich aus eigener Erfahrung etwas beitragen kann. 2004 hatte ich als externer Berater einer Frankfurter Agentur den Gastauftritt von 19 arabischen Ländern auf der Frankfurter Buchmesse begleitet. Mein Rat damals lautete, nicht die Idee einer “arabischen Einheit” zu vertreten, an die niemand glaubt. Nasser konkurrierte damals mit den Baathisten in Irak und Syrien um die Deutungshoheit. Die arabische Einheit hat es weder kulturell noch politisch noch ökonomisch je gegeben. Wer die Region und ihre Geschichte kennt, hat noch nie daran geglaubt, auch auf arabischer Seite nicht. Die Frage, zu welchen Zwecken die Ideologie dieser Idee diente, beschreibt ein anderes Kapitel.

Andreas Kreuz April 5, 2012 um 21:23

Wo bleibt denn hier Scholl-Latour?

Horst Schmidt April 5, 2012 um 21:24

@ h.huett

Drei Punkte sollten beachtet werden:
1. Atomtechnologie
2. Hitler-Vergleich
3. Landkarte

und ein Punkt, den ich jetzt hinzufüge:

Damals war die Antisemitismuskeule noch im Arsenal, war noch nicht als politisches Totschlagargument und Entschuldigungsgrund für eigenes (Fehl)Verhalten in “Mode”.

Die Paralellen sind doch auffällig oder nicht?

wowy April 5, 2012 um 21:35

Das Problem mit Grass`Gedicht ist in meinen Augen, dass es auf der Oberfläche hängen geblieben ist, wie die Diskussionen zeigen. Die Intention, über einen (wahrscheinlich?) bevorstehenden Konflikt inhaltlich zu diskutieren und politisch abzuwägen, ist gescheitert.
Der Grund dafür sind einerseits die reflexhaften Äußerungen, wie Broder und Joffe sie bieten, andererseits aber auch die Pathetik und Selbstverliebtheit von Grass.
Tom Segev hat das wirklich am treffendsten erfasst
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1722743/
Partiell auch Schirrmacher, der zu dem richtigen Schluss kommt
“…nur damit ein fünfundachtzigjähriger Mann seinen Frieden mit der eigenen Biographie machen kann.”
Auch Hütt trifft einen wichtigen Punkt, den Nanuk als Volltreffer bezeichnet hat.
Warum, das frage ich mich, hat Grass nicht einen klaren Text geschrieben, der die Missstände anprangert? Warum muss er mit einem “Prosagedicht” in Tradition von Walther von der Vogelweide, Goethe, Brecht und Fried kommen? Vermutlich hat er in Brechts “Leben des Gallilei” vor dem Interview nochmal reingeschaut, um ein bedeutungsvolles “Ich widerrufe nicht!” zu schmettern. Hat das eigentlich irgendjemand verlangt?
Er macht aus seinem Gedicht ein Heldenepos: “Was gesagt werden muss” aber er sagt nicht was gesagt werden muss. Er ist so konzentriert auf seine eigene Rolle, dass die Botschaft als Mittel zum Zweck verkommt. Er mag das nicht intendiert haben, aber es geschieht.
Grass ist kein Antisemit. Er ist ein Literat der sich selbst als Nobelpreisträger mit Makel empfindet und der “mit letzter Tinte” irgendwie versucht aller Welt mitzuteilen, dass er in die Reihe der großen Literaten gehört, weil er nicht schweigt. Aber über etwas nicht zu schweigen, was andere schon benannt haben, erfordert keinen Mut.
Er hätte uneitel seinen großen Namen und sein literarisches Vermögen nutzen müssen, um die echte Debatte anzustoßen. Das hat er versäumt. Das stört mich an dem Gedicht, das keines ist.

samy April 5, 2012 um 22:33

Moin Mädels

http://www.youtube.com/watch?v=5-TZxI8m8ss

@Bonse

Nein, die Lieferungen von U-Booten beruhigt. Wir haben im kalten Krieg überlebt, weil es eine MAD Situation gab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction

Der nächste Schritt muss es sein, dass Israel den Besitz von Atomwaffen zugibt und dem Iran der Bau von Waffen erlaubt wird.
Sollen sich die folgenden Generationen dann um Frieden kümmern, wenn sie den Wahnsinn der Hochrüstung leid sind.

@ Hüett
Ja, der Staat Israel verteidigte sich stets, aber der Besitz von A-Waffen wird nicht zugegeben, somit keine Doktrin. Und wann hat der Iran das letzte mal seine Nachbarn überfallen? Müssen wir jetzt bis zur Antike zurückblicken, um den Iran (Persien) als bedrohlich zu erleben?

Redefreiheit April 5, 2012 um 23:12

h.huett April 5, 2012 um 19:04

Hoppla, da war ja eine Frage an mich! Aber sorry, Rhetorik, gar politische – da kenn’ ich mich nicht so aus, muss ich leider passen. Ich nehme an, es geht um Begriffe wie “auslöschen”? Nun gut, da hat er wohl etwas überzogen. Die Einseitigkeit der Vorwürfe? Ein bewußtes Gegengewicht zum sonstigen Umgang mit dem Thema. Das benennen, was sonst verschwiegen wird, sagt er. Recht so, weiter so. Es bräuchte mehr davon. Mehr, deren Stimme gehört wird. Auch wenn die große Überzahl der ablehnenden Reaktionen überrascht.
Oder auch nicht… Nee, eigentlich eher nicht.

Linus April 5, 2012 um 23:30

@wowy:
“Warum, das frage ich mich, hat Grass nicht einen klaren Text geschrieben, der die Missstände anprangert? Warum muss er mit einem “Prosagedicht” in Tradition von Walther von der Vogelweide, Goethe, Brecht und Fried kommen? ”

Das mit Gedichtform oder nicht kannst du mE knicken. Die ist wohl in erster Linie einem Versuch der Selbstinszenierung geschuldet, entfaltet aber medial so gut wie keine Wirkung (allenfalls bei literarisch interessierten Leuten wie Huett et.al.) , und schon gar keine “sachliche” Wirkung. Was bleibt, ist der rohe Inhalt. Und über den muß man sich unterhalten, weil Grass nicht irgendwer ist.

Die Schuldzuweisung ist nicht ausgewogen, sondern einseitig, mE mit Absicht. Damit wird die Debatte angeheizt und darüber diskutiert. Das ist ‘im Anzug’ legitim.

“Aber über etwas nicht zu schweigen, was andere schon benannt haben, erfordert keinen Mut.”
Ich habe das auch schon benannt. Warum hat das bloß keiner gemerkt? Vermutlich hätte sich Grass das Gedicht gespart, wenn er davon gewußt hätte :-).

Mal ehrlich: Die Person Grass interessiert mich herzlich wenig. Wichtig sind die mediale Wirkung und die “sachliche” Zielrichtung. Die sollte man diskutieren.

Linus April 5, 2012 um 23:35

@samy:
“Nein, die Lieferungen von U-Booten beruhigt. Wir haben im kalten Krieg überlebt, weil es eine MAD Situation gab [...].
Der nächste Schritt muss es sein, dass Israel den Besitz von Atomwaffen zugibt und dem Iran der Bau von Waffen erlaubt wird.”

Falsch! Wenn du hier schon Spieltheorie bemühst, dann hätte man mE erst A-Waffen an den Iran liefern müsssen. Erst dann wäre ein Gleichgewicht des Schreckens verwirklicht.

Redefreiheit April 5, 2012 um 23:55

Mediale Wirkung:
Nett fand ich vorhin das Heute-Journal. Da wurde so eine Art Fakten-Check versucht, 5 Thesen des Gedichts auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht. Der Ton des Moderators war so als könne man alles widerlegen; der Inhalt aber gab Grass in jedem Punkt Recht:

These 1, Drohender Erstschlag durch Israel: Ja klar, Netanjahu sähe den lieber heute als morgen. Zumindest sagt er das.
These 2, Israel könne den Iran auslöschen: Nein, nein, es sollen ja nur bunkerbrechende Bomben verwendet werden. (Über den darauf eventuell folgenden Flächenbrand in der ganzen Region schweigt man.)
These 3, Israels geheimes Atomwaffenarsenal: Ja klar, ist vorhanden, weiß doch jeder. Aber nicht schlimm, da nur der Abschreckung dienend. Außerdem hat Isreal das Sperrabkommen nicht unterzeichnet, kann also so viele haben wie es will. Und muss auch nix kontrollieren lassen.
These 4, deutsche U-Boot-Lieferungen: Sind ja ohne Sprengköpfe und dienen auch nur der Abschreckung. 6 U-Boote kosten den deutschen Steuerzahler übrigens 1,2 Mrd Euro, das wird freundlicherweise auch noch erwähnt.
These 5, Iranische A-Bombe ist nur Vermutung – Stimmt, Beweise gibt es keine.

Irgendwie habe ich den Eindruck, man versucht Grass ans Bein zu pinkeln, kommt ihm aber aufgrund der Fakten nicht bei. Also sagt man “antisemitisch”, das passt immer wenn einer Israel kritisiert. Oder man redet über die Form: Schlechtes Gedicht, politische Sprache. Was auch immer das sein mag – geschenkt.

samy April 5, 2012 um 23:56

linus

vielleicht drücke ich mich falsch aus …

… wenn Israel eine Zweitschlagkapazität hat (U-Boote) können sie etwas gelassener in die Zuknft blicken. Lass doch die Iraner ihr Bömbchen bauen. Ist das etwa etwas neues unter der Sonne, dass Länder das anstreben?

Der Alptraum Israels ist doch seine Verwundbarkeit wegen seiner “Winzigkeit”. Ja, “size matters”! Aber wenn sich sein Aktionsradius nun auf das Meer erstreckt? Verborgen in der See? Raketen mit 1500 km Reichweite? Spieltheorie? Ja. das mag sein …

VG

wowy April 5, 2012 um 23:59

@Linus
Ich rede hier von einem 85 jährigen Mann (Lebenserfahrung!), der im Politik- und Literaturbetrieb zuhause ist und der erlebt hat, was sein Geständnis nach jahrelangem Schweigen ausgelöst hat.
Von ihm erwarte ich, dass er die Dinge richtig formuliert und die Debatte richtig anstößt. Wenn er das nicht tut, sondern ein Prosagedicht mit Reizwörtern spickt, die eine oberflächliche Reflexdiskussion garantieren, dann ärgert mich das, weil es eine verpasste Chance ist – aus Eitelkeit.

h.huett April 6, 2012 um 00:20

Linus

Wie weit treibst Du die Barbarei weiter, wenn Du die Form, das einzige, worüber ein Autor gebietet, als irrelevant (oder nur für Idioten wie mich wichtig) abtust? Wo sind wir gelandet, wenn ein Gedicht einem “Faktencheck” – (was für ein Graus!) unterzogen wird? Wie sähe ein Faktencheck für Celans Todesfuge aus? Aus welcher Machtvollkommenheit (um nicht von Kenntnissen zu sprechen) bewertest Du die Vielstimmigkeit der israelischen Politik als unison? Und wie bewertest Du die Machtverteilung im Iran? Welche Befehlsgewalt liegt bei Ahmadinedschad?

Vor allem: Was sind die Missstände?

brandubh April 6, 2012 um 00:28

US-amerikanische Militärs und der israelische Geheimdienst warnen davor, den Iran anzugreifen.

Alles alte demente Säcke mit überhöhtem Wahrheitsanspruch!!!!

samy April 6, 2012 um 00:31

h.huett

ein Gedicht? Es “verdichtet” etwas, es kompremiert etwas, er kompremiert eben die “Fakten”. .. wieso denn nicht? Ein Fakten-Ge”dicht”. Wo warst du, als WK II tobte? Grass war in der “SS”. Soll er schweigen, wenn er WK III wittert?

“So mischt sich etwas Halbstarkes in das Format eines Gedichts, dessen Macht im Eingeständnis der Ohnmacht läge.”

Es ist eben nicht die Art der Halbstarken, sich ihrer Ohnmacht einzugestehen, im Gegenteil.

VG

sorok April 6, 2012 um 00:44

Ich sehe jetzt schon die blöden dämlichen Gesichter, wenn sich der Konflikt Israels gegen den Iran zu einem weltweiten Konflikt entwickelt.

Manchmal frage ich mich, ob ich mich nicht wohler fühlen würde, wenn sich mein gesunder Menschenverstand nicht schon vor langer Zeit verabschiedet hätte. So wie bei den wohlstandzerstörende neoliberalen Idioten, die uns den Wohlstand bringen wollen und kriegslüsterne Vollpfosten, die durch Kriege den Frieden sichern möchten.

Nanuk April 6, 2012 um 08:28

“Sollen sich die folgenden Generationen dann um Frieden kümmern, wenn sie den Wahnsinn der Hochrüstung leid sind.”

Man merkt das die Babyboomer noch an der Macht sind…

sorok April 6, 2012 um 08:44

Huett betreibt die Verdrehung der Tatsachen hier.

Wie kann man nur so störrisch sein und nicht der Wahrheit ins Auge blicken können.

Nanuk April 6, 2012 um 09:13

Thomas Hinrichs
oder die letzte Kohorte der Babyboomer…
*1968
Grass und die SS
“Meine Generation hat das Kritisiert”
Applaus wollen für eine Selbstverständlichkeit…

Redefreiheit April 6, 2012 um 10:11

Hütt
Richtig hinschauen hilft: Den “Faktencheck” hat das Heute-Journal gebracht, nicht Linus oder gar meine Wenigkeit. Aber ich denke, ein solcher ist durchaus legitim bei einem Text, der Mißstände anprangert – egal ob in Gedichtform oder sonstwie. Und ja, mir ist der Inhalt wichtiger als die Form. Ganz generell (vielleicht Berufskrankheit, als Techniker…), aber insbesondere in diesem Fall.

Wünsche allen friedliche Feiertage!

Linus April 6, 2012 um 10:16

@wowy:
“Von ihm erwarte ich, dass er die Dinge richtig formuliert und die Debatte richtig anstößt.”
Nun ja, der Grass. Der ist mir eigentlich herzlich egal, wobei ich den Ärger hier an seiner Person ein Stück weit nachvollziehen kann.

“Wenn er das nicht tut, sondern ein Prosagedicht mit Reizwörtern spickt, die eine oberflächliche Reflexdiskussion garantieren, dann ärgert mich das, weil es eine verpasste Chance ist – aus Eitelkeit.”

Das muß nicht zwingend eine Reflexdiskussion sein. Man kann sich auch über die Inhalte unterhalten, und das findet ja auch statt. Soweit hat es also geklappt. Ich bin nicht dert Meinung, daß Grass der Sache einen Bärendienst erwiesen hätte, auch wenn er es vielleicht besser hätte machen können.

Linus April 6, 2012 um 10:22

@samy:
“vielleicht drücke ich mich falsch aus …”

Aber nicht doch, mein ‘Falsch!’ kam etwas heftig, sorry.
Ich glaube halt, bei strategischen Spielchen mit Atomwaffen kann man sich gar nicht richtig ausdrücken. Eine srtategische Analyse (z.B. via Spieltheorie) suggeriert da eine Kontrollierbarkeit, die so nicht vorhanden ist.

h.huett April 6, 2012 um 10:41

sorok

Welche “Tatsachen verdrehe ich”?

wowy April 6, 2012 um 11:22

@Linus
Worum dreht sich die Diskussion? Ob Grass ein Antisemit ist. Das meine ich. Es wird nicht über die Inhalte diskutiert.

wowy April 6, 2012 um 11:24

Aber weil die Babyboomer gerade erwähnt wurden, gibt es einen Bob Dylan von mir:
http://www.bobdylan.com/us/songs/neighborhood-bully

h.huett April 6, 2012 um 11:34

Ein treffendes Interview über einen lupenreinen Antisemiten

wowy April 6, 2012 um 11:41

Broder macht all das, was er Grass vorwirft. Eitel bis zum Abwinken.

Goodnight April 6, 2012 um 11:41

Herr Döpfner bringt die Debatte auf den Punkt:

“Interessant ist ab jetzt nicht mehr, was Grass gesagt hat, sondern nur noch, wie die Deutschen darauf reagieren.”

http://www.bild.de/news/standards/bild-kommentar/der-braune-kern-der-zwiebel-23503740.bild.html

Wenn man allein hier beobachtet, was so von sich gegeben wird….ein Abgrund..

Whatever, wer hätte jemals erwartet, dass die Bild-Zeitung den Intellektuellen der 68er Bewegung Anstand, Recht und Moral lehren muss….und kann. Dass ich hier vielen Leuten empfehlen muss, erst einmal die Bild-Zeitung zu lesen, bevor sie weiter schreiben, weil die Bild-Zeitung ist “two levels above you, baby”…

Times they are a changin…

holger April 6, 2012 um 11:51

Egal ob das nun ein „Gedicht“ sein soll oder nicht. Krass hat das erreicht, was er in seinem Alter noch erreichen kann, eine öffentliche Diskussion. Einmal über die so genannte Meinungsfreiheit in Deutschland, dann das Deutsch Israelische Verhältnis und dann noch die angespannte Lage Israel gegen Iran.

Das ist eine Diskussion die schon längst hätte geführt werden müssen, die aber und immer gerne wieder unter dem Deckmantel „Antisemit“ nicht geführt werden soll. Das ist das Resultat aus dem Holocaust. An dem (Schätzung) rund 99% der jetzt lebenden Bevölkerung nicht beteiligt war. Dann könnte man noch eine Diskussion darüber führen, wie es Herzl „Der Judenstaat“ gedacht hatte. All diese ganzen Dinge sind weit vor dem Holocaust niedergeschrieben worden. Und zwar vorwiegend von Ost-Europäischen Juden. In Deutschland lebten gerade mal etwas über 500.000 Juden. Und viele von ihnen waren auch in WKI als Soldat tätig. Von daher ist der „Judenstaat“ ein Traum aus Osteuropa. Dort waren nämlich Pogrome gegen Juden an der Tagesordnung. Weit vor Adolf Hitler. Aber auch dies kann man ja unter den Tisch kehren und auf den Holocaust umdichten. Weil der Holocaust hat es ja einfach gemacht, dementsprechend nur ein einziges Volk für die Vernichtung der Juden verantwortlich zu zeichnen. Es ist auch egal, wie die Polen und die Russen mit ihren Juden umgegangen sind. Es ist grundsätzlich der Deutsche. Das begründet dann auch, dass so große Freidenker wie @Morph alles geschehene vor Adolf Hitler in Abrede stellen. Es ist für die Betroffenen einfacher auf die Deutschen zu zeigen. Das aber viele Nationen in der Judenfrage ihren Anteil haben, wird eben systematisch ausgeblendet.

Wenn nun die Juden einen Judenstaat haben wollten, weit vor Adolf Hitler Nazi, und diesen auch von den Briten geschenkt bekommen haben, dann ist der Vorwurf des Antisemitismus unumgänglich. Weil da eben Semiten wohnen. Dh jegliche Kritik ist Antisemitisch. Aus der Natur der Sache heraus. Was sollte eine Kritik denn sonst sein, wenn 98% der Bevölkerung Semiten sind?

Dann ist es aber noch eine Frage: Was erlaubt sich der „Judenstaat“ international? Und da nimmt sich der Herzl „Judenstaat“ eben Rechte raus, die anderen verwehrt werden. Der „Judenstaat“ ist ein künstliches Gebilde. Nicht gewachsen. Ein Retortenstaat. Der auch erst durch den Holocaust seine Form annehmen konnte. Ein Retortenstaat durch WWII und Holocaust Manifestiert. So kann es einem vorkommen. Muss nicht sein, aber die geschichtlichen Dinge, lassen auch dieser Überlegung Freiraum. Und nun hocken sie da unten. Ohne die USA und andere, würde dieser Staat schon längst nicht mehr existieren. Sie haben sich ihr eigenes Gefängnis gebaut. Es ist nur eine Frage der Perspektive, auf welcher Seite der Mauer man steht.

Nun kann man sich auch noch überlegen, was die eingewanderten Juden aus der Diaspora für eine Kultur mit an den Jordan gebracht haben. Das ist nicht unwichtig. Wie wurde die Kultur verändert? Damit kommen ja noch nicht mal die Orthodoxen klar. Dh es trafen mit der Einwanderung zwei Kulturbereiche auf einander. Oder sogar noch mehr. Da gabs die Traditionalisten, die schon ewig im geheiligten Land lebten, und dann kamen die Fremden Kulturen aus der Diaspora noch hinzu. Das da Allah am Rad dreht, wenn ein neuer Jehova Einzug erhält das dürfte doch wohl klar sein.

Die Diaspora hätte sich ja nun wirklich die USA aussuchen können, wie die Amish People. Die Versuche wurden auch gestartet. Israel oder die geclaimten Gebiete sind ja nicht größer als Hessen. Das wäre doch in den USA ein Klacks gewesen, den „Judenstaat“ zu errichten. Wo wäre das Problem gewesen? Herzl dachte auch an Ost-Afrika oder an Südamerika… für den „Judenstaat“. Es lag aber nach WWII im US Interesse, einen Staat im Nahen Osten als Brückenkopf zu haben. Und die USA sind verpflichtet dazu, diesen Brückenkopf zu halten, koste es was es wolle. Warum auch immer.

Das sind Gedanken wie auch immer, ich bin mir aber sicher: Antisemitisch.

h.huett April 6, 2012 um 11:54

wowy

Es gibt viele Sorten von Eitelkeit. Bei Grass ist es eine Mischung aus Breitkord, Tweed, Ledersäckchen für den Tabak, die alte Pfeife, die bissfest gegerbten Zähne, der Geruch vor 45 Jahren geschnittener Zwiebeln, ein büschen Buttfett und ungeheuer viel Selbstgerechtigkeit. Bei Broder das lebenslange ungläubige Lachen darüber, überhaupt geboren worden zu sein, melancholisch gehärtet.

Die Eitelkeit des einen ist ranzig, die des anderen beglaubigt.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 12:04

Hütt

Broder kann in einem Satz die besten Beobachtungen mit dem größten Unfug verbinden.

holger April 6, 2012 um 12:05

h.huett

was mir auffällt, ist, am liebsten würdest du den einzelnen Menschen auch gerne ein Symbol verpassen? die huettsche rhetorische “Rassen” Ideologie?

wowy April 6, 2012 um 12:05

@Hütt
Kann man so unterteilen, würde ich nicht tun. Zuviel Oberfläche (Breitkord, Tweed,…).
Broder gefällt sich in der Rolle des “Provokateurs” oder was er dafür hält. In dieser Haltung ist er verblendet, so wie Grass von seinem Heldenbild für die Nachwelt verblendet ist.
Ich habe schon gute Beiträge von beiden gehört. Broders Rede zur Börne Preis-Verleihung an Reich-Ranicki war so eine.

Goodnight April 6, 2012 um 12:08

@Holger

Einfach mal die Bild-Zeitung lesen.

Vielleicht gelangst auch Du dann noch ins 21. Jahrhundert.

Ansonsten noch einmal die Frage:

Wer bist Du, dass Du einem Volk seinen Staat in Frage stellst?

Wie kommt man auf so eine Idee?

Machst Du Dir diese Gedanken auch über die USA, Iran, Türkei, China, das wiedervereinigte Deutschland? Führst Du Studien über Staatsgründung? Oder etwa nur bezüglich Israel?

Was ist Dein Maßstab, die Rechtsgrundlage für die ordentliche Gründung eines Staates?
Ist Syrien oder der Iran, wo mal eben tausende von Menschen exekutiert werden ,eher berechtigt ein Staat zu sein? Weil die schon länger da sind als Israel?
Also ist “Anwesenheitsdauer” wichtiger als “Menschenrechte”?
Interessant…

” I used to think there’s something wrong here. Now I know there’s something wrong here.”
Donald, (syriana)

llse April 6, 2012 um 12:08

“Interessant ist ab jetzt nicht mehr, was Grass gesagt hat, sondern nur noch, wie die Deutschen darauf reagieren.”

Es teilt sich wie so oft in Daumen-hoch und Daumen-runter = Schwindelkonstatierer. Und die schwingende Keule Broder übt sich darin, möglichst alle drumherumstehenden Kegel auch noch umzuhauen.

holger April 6, 2012 um 12:09

Grass:

„Es ist mir aufgefallen, dass in einem demokratischen Land, in dem Pressefreiheit herrscht, eine gewisse Gleichschaltung der Meinung im Vordergrund steht“

Womit er durchaus Recht hat.

holger April 6, 2012 um 12:16

@ goodnight

—>>>Wer bist Du, dass Du einem Volk seinen Staat in Frage stellst?

In dem ich mir anschaue, wie es zu diesem Staat kam.

Wie kommt man auf so eine Idee?

In dem ich mir anschaue, wie es zur Staatengründung kommt. Da gibt es ja nun genügend Theorien drüber. Um einen Staat zu Gründen, bedarf es auch des Staatsvolkes. Und das muss man auch erstmal bei karren.

—->>>Machst Du Dir diese Gedanken auch über die USA, Iran, Türkei, China, das wiedervereinigte Deutschland?

USA sind ein Sonderfall ehemaliger Europäischer Abenteurer. Die Geschichte der USA ist auch ein Teil der europäischen Geschichte. Über die Perser oder die Osmanen oder die Chinesen oder die Germanen ist genügend geschrieben worden. Diese Staaten hatten immer auch das Staatsvolk. Während auch die USA das ursprüngliche Volk ja fast ausrotten musste.

—>>>Führst Du Studien über Staatsgründung? Oder etwa nur bezüglich Israel?”

Ich interessiere mich dafür, wie es zu einem Staat kommen kann. Und warum und wie er dann funktioniert.

Goodnight April 6, 2012 um 12:21

@Holger

Nur weil in Deinem und Grass Leben irgendetwas schief gelaufen, ist, dass dazu führte, dass ihr Euch unterdrückt fühlt, von einem “Verbot” jemals Kritik an Israel von Euch geben zu dürfen oder so, so müsst Ihr das doch nicht verallgemeinern.
Die Welt ist im 21. Jhd., da empfindet keiner mehr einen solchen Druck oder Zwang oder etwas, was mal raus muss.

Es ist nicht das Problem Israels oder Deutschlands oder der Welt. Das Problem ist zwischen den Ohren einzelner Personen.
Für solche Probleme gibt es Experten.

“The idea had been growing in my brain for some time: TRUE force. All the king’s men cannot put it back together again”
Travis (taxi driver)

holger April 6, 2012 um 12:22

@ goodnight

—>>>Was ist Dein Maßstab, die Rechtsgrundlage für die ordentliche Gründung eines Staates?

Siehe oben.

—>>>Ist Syrien oder der Iran, wo mal eben tausende von Menschen exekutiert werden ,eher berechtigt ein Staat zu sein? Weil die schon länger da sind als Israel?

Wenn du das Video vom Achmed dir anschauen würdest, dann würdest du da auch meine Antwort finden. Wer hat denn mal eben im IRAK tausende Menschen exekutiert?

—>>>Also ist “Anwesenheitsdauer” wichtiger als “Menschenrechte”?

Nein, mir geht es darum, ob ein Staat sich natürlich entwickelt, oder ob dieser Staat aus der Retorte gemacht worden ist.

Nanuk April 6, 2012 um 12:28

@hütt
Was Broder da absondert ist Worthülsenbingo…

Goodnight April 6, 2012 um 12:31

Hobbyhistoriker also, interessant.

“—>>>Was ist Dein Maßstab, die Rechtsgrundlage für die ordentliche Gründung eines Staates?”

Siehe oben.”

Yep, war ja klar, keine Antwort.

“—>>>Ist Syrien oder der Iran, wo mal eben tausende von Menschen exekutiert werden ,eher berechtigt ein Staat zu sein? Weil die schon länger da sind als Israel?

Wenn du das Video vom Achmed dir anschauen würdest, dann würdest du da auch meine Antwort finden. Wer hat denn mal eben im IRAK tausende Menschen exekutiert?”

Aha, was willst Du damit sagen? Beantworte doch einfach mal die Frage.Kann doch nicht so schwer sein. Befreie Deine Seele von der Last..

“—>>>Also ist “Anwesenheitsdauer” wichtiger als “Menschenrechte”?

Nein, mir geht es darum, ob ein Staat sich natürlich entwickelt, oder ob dieser Staat aus der Retorte gemacht worden ist.”

Natürliche Entwicklung? Bitte definiere den Unterscheid zwischen einer natürlichen und einer unnatürlichen Entwicklung. Ab wann ist ein Staat ein Retortenstaat. 300 Jahre wie die USA, 60 Jahre wie Israel oder 60 Jahre wie die Bundesrepublik Deutscheland? Bitte mit Angabe der Referenz…auch wenn Du alleine Referenz bist.

“You’re only as healthy as you feel.”
Travis (taxi driver)

aifran April 6, 2012 um 12:42

… und tagtäglich bejubeln die Antisemiten der Moderne den Weltweiten Erfolg von/m VOLKSWAGEN (auch VW) genannt. Danken damit still dem der es Möglich machte ….. Er baute ja sogar die Autobahnen dafür, ein Kluger Kopf halt …..

Mein Gott – er hat “Volkswagen” gesagt ….
Mein Gott – er hat “Autobahn” gesagt ….
… so ein Antisemit aber auch (einer der Vormoderne???)
was aber würde Huett sagen? Vermutlich würde er ein extra großes “?” (das berühmte “Huettsche Systemkonforme Fragezeichen”) auf das virtuelle Papier Kalligrafieren.

holger April 6, 2012 um 12:47

goodnight

—>>>Natürliche Entwicklung? Bitte definiere den Unterscheid zwischen einer natürlichen und einer unnatürlichen Entwicklung.

Natürlich war Rom. Unnatürlich ist die USA. Wenn dann, hätten die Indianer die USA gründen müssen. Natürlich ist, wenn der Primat auf dem Land ist, und sich aufgrund der Umwelt seinen Charakter prägt. So wollten die Römer zB die Germanen bezwingen. Was bekanntlich nach Hinten los gegangen ist.

—>>>Ab wann ist ein Staat ein Retortenstaat. 300 Jahre wie die USA, 60 Jahre wie Israel oder 60 Jahre wie die Bundesrepublik Deutscheland?

Ein Retortenstaat ist dann gegeben, wenn er, so zB wie Herzl erst in Dokumenten niedergeschrieben wird. Und das Staatsgebiet und Staatsvolk gar nicht vorhanden. Dh der “Judenstaat” ist auf dem Papier entstanden. Und irgendein Gebiet auf der Erde musste dafür herhalten. Könnte ich auch machen. Ich schreibe jetzt auch so ein Dingen, und such mir die Mongolei aus. Darauf hin, wird die Mongolei besetzt, und ich darf einziehen. Bringe noch ein paar brüder und Schwestern mit und ´gut ist. Was die Mongolen meinen, das kann mir egal sein.

—>>>Bitte mit Angabe der Referenz…auch wenn Du alleine Referenz bist.

Habe ich nun getan.

holger April 6, 2012 um 12:51

goodnight

—>>> oder 60 Jahre wie die Bundesrepublik Deutscheland? ”

Das nehme ich jetzt mal als Scherz an. Und werde mich darüber nicht mehr äußern. Darüber hat das sogenannte Bundesverfassungsgericht eindeutige Aussagen gemacht. Die BRD kannste mit Israel nun nicht vergleichen. Oder schau einfach mal bei den Welfen vorbei.

holger April 6, 2012 um 12:53

@Goodnight April 6, 2012 um 12:31
Hobbyhistoriker also, interessant.”

Hobby… ja, im Gegensatz zu manch anderen. Bei denen die Geschichte nur von 33-45 statt fand.

aifran April 6, 2012 um 12:58

holger April 6, 2012 um 12:47

… Afrikanische Landkarten zu Zeichnen macht Spaß. Wichtigstes Werkzeug – ein Lineal um die Staatsgrenzen exakt ziehen zu können.

samy April 6, 2012 um 13:15

goodnight+holger

Wir müssen endlich aufhören den Staat (!) Israel mit dem “Judentum” gleich zu setzen. Oder wohnen alle Christen in Italien (Vatikan) und alle Muslime in Saudi-Arabien (Mekka)? Israel existiert aus gutem Grund, wo ist doch jetzt mal egal.
Es geht jetzt nur darum wie das staatsgebilde Israel mit seinen Nachbarstaaten wieder den Dialog aufnehmen kann. Und der Staat ist doch gar nicht von einer iranische A-Waffe bedroht, einem Land das tausende Kilometer entfernt liegt. Israel steht vor dem Problem der asymetrischen Kriegsführung mit seinen nächsten Nachbarn. (Wieso bloß wird nun wieder auf den Iran eingedroschen? http://www.youtube.com/watch?v=5-TZxI8m8ss)
Ein sinnloser Krieg in dieser Region kann tatsächlich zu einem WK III führen, da wären so einige Kausalketten denkbar.

Mal wieder verhindert der Anspruch “p.c” zu sein jede fruchtbare Diskussion, sogar wenn ein Grass sie beginnt.

h.huett April 6, 2012 um 13:20

Lübberding

Einverstanden. Das heißt übrigens Narrenfreiheit. By the way, das ist eine thematische Lücke im Repertoire unseres neuen Bundespräsidenten. Die Narrenfreiheit kommt nicht vor. Man sollte ihn als Festredner zum Mainzer Kleinkunstpreis einladen.

Goodnight April 6, 2012 um 13:26

@Holger

“Natürlich war Rom. Unnatürlich ist die USA. Wenn dann, hätten die Indianer die USA gründen müssen. Natürlich ist, wenn der Primat auf dem Land ist, und sich aufgrund der Umwelt seinen Charakter prägt. So wollten die Römer zB die Germanen bezwingen. Was bekanntlich nach Hinten los gegangen ist.”

Die USA ist unnatürlich, Rom war natürlich, aber nicht über den Rhein hinaus? Sorry, aber das ist totaler Unfug. Das römische Reich dauerte mehre hundert Jahre… trotz dem es Deiner Definition völlig unnatürlich über die Alpen hinaus war. Die USA existiert seit 300 Jahren. Deutscheland existiert seit 1872, 1918 und 1948, Slovenien seit 1991, Serbien seit 1835 und 2006…Nationen entstehen, verändern ihre Grenzen, verschwinden…und kommen wieder. Unabhänig von Kultur, Sprache und Religion und “Rasse”.

Das einzig relevante Kriterium hast Du selber oben erwähnt: “Bezwingen”, d.h. Macht.
Grenzen werden gezogen und der Stärkere gewinnt.

Die Deutschen haben dieses Spiel genauso gespielt wie die Franzosen, die Briten, die Amis, die Russen, die Türken, die Chinesen etc.

Und die Juden haben 1933-1945 gelernt, dass sie dieses Spiel mitspielen müssen, wenn sie überleben wollen.

Period.

Und wer will ihnen dieses GRUNDRECHT, in einem Staat zu existieren, absprechen?

Das kann de facto nur der Stärkere.

Kann jeder mal versuchen, sich mit den Israelis anzulegen.
Die hatten den besten Lehrmeister den es jemals gab:
Deutscheland. Den schlimmsten Killer ever.

“Forget peace for now. We have to show them we’re strong. ”
Golda Meir (munich)

holger April 6, 2012 um 13:27

@ samy

—>>>Es geht jetzt nur darum wie das staatsgebilde Israel mit seinen Nachbarstaaten wieder den Dialog aufnehmen kann. ”

Ja, darum wird es wohl gehen. Im Interesse aller. Nur ist das so eine Sache, es gibt so viele festgefahrene Dinge im Namen des Prinzips, da kommt man wohl nicht drum herum. Sehe ich doch auch hier in der Diskussion. Die Standpunkte sind Festgenagelt, passt ja zu Karfreitag. Wenn jede Seite mal ihren Allah und Jahwe vergessen würde, und eben nicht darauf pochen würde Auserwählt zu sein, wären doch schon viele Dinge beseitigt. Ich dachte immer, Kirche und Staat wären getrennt. Aber in einem Gottesstaat darf man eben heute nicht tanzen.

Carolos Manoso April 6, 2012 um 13:28

@ holger April 6, 2012 um 11:51
„Das ist eine Diskussion die schon längst hätte geführt werden müssen, die aber und immer gerne wieder unter dem Deckmantel „Antisemit“ nicht geführt werden soll. Das ist das Resultat aus dem Holocaust. An dem (Schätzung) rund 99% der jetzt lebenden Bevölkerung nicht beteiligt war. Dann könnte man noch eine Diskussion darüber führen, wie es Herzl „Der Judenstaat“ gedacht hatte. All diese ganzen Dinge sind weit vor dem Holocaust niedergeschrieben worden. Und zwar vorwiegend von Ost-Europäischen Juden.
(….) Das aber viele Nationen in der Judenfrage ihren Anteil haben, wird eben systematisch ausgeblendet. (..) Wenn nun die Juden einen Judenstaat haben wollten, weit vor Adolf Hitler Nazi, und diesen auch von den Briten geschenkt bekommen haben, dann ist der Vorwurf des Antisemitismus unumgänglich. (…) Dann ist es aber noch eine Frage: Was erlaubt sich der „Judenstaat“ international? Und da nimmt sich der Herzl „Judenstaat“ eben Rechte raus, die anderen verwehrt werden. Der „Judenstaat“ ist ein künstliches Gebilde. Nicht gewachsen. Ein Retortenstaat. Der auch erst durch den Holocaust seine Form annehmen konnte. Ein Retortenstaat durch WWII und Holocaust Manifestiert. So kann es einem vorkommen.(…) Das sind Gedanken wie auch immer, ich bin mir aber sicher: Antisemitisch.“

Holger, wir müssen jetzt mal in Punkto „Antisemitismus“zum Kern vorstoßen. Und ein Kern ist die „Nationenbildung“ in Europa. Die europäischen Nationen waren im 19. Jhdt. nicht zur Integration der in ihren Ländern lebenden Juden willens oder fähig, sie benötigten vielmehr den „Antisemitismus“ als Konstrukt des „Anderen“, des „Fremden“, um sich selbst als positive nationale Identität setzen zu können. Die Setzung des „Anderen“, des „Fremden“ nahm auch andere Ausdrucksformen an, so den kolonialen Rassismus oder die kulturalistische Ausgrenzung der europäischen Nationen untereinander („Erbfeind Frankreich“, das „perfide Albion/England“, etc.), aber der „Antisemitismus“ bildete die extremste Ausprägung. Der jüdische Zionismus war in dieses nationalstaatliche Bezugssystem im Umfeld des „Antisemitimus“ der europäischen Nationen natürlich eingebunden.

Der „Staat Israel“ konnte notgedrungen sein „Existenzrecht“ nie anders erlangen als in der Anlehnung an den westlichen Ölimperialismus.

Der „Staat Israel“ ist eben nicht bloß ein Staat unter vielen anderen, sondern gleichzeitig auch ein auf die ganze Welt bezogenes Paradigma gegen den mit kapitalistischen Reproduktionsformen untrennbar verbundenen „Antisemitismus“. Trotz der Involviertheit des „Staates Israel“ in das westlich-imperiale Gefüge ist der „Staat Israel“ gleichzeitig ein Widerstandspotential gegen die letzte krisenideologische Reserve des Weltkapitals, den entfesselten eliminatorischen Angriff des Kapitalismus der Weltkrise auf die „Anderen“, die „Fremden“, die „Überflüssigen“. Insofern kann das kapitalistische Weltsystem seinen Marsch in die Barbarei (noch) nicht beginnen, weil die israelische Realexistenz mit der kapitalistischen Real-Metaphysik nicht vereinbar ist.

In einer zugespitzten Weltsituation ist es durchaus denkbar, dass der „ideelle Gesamtimperialismus“ Israel fallen lässt und in Hinblick auf die unlösbaren Widersprüche des Krisenkapitalismus die eliminatorischen Schleusen des gegen die „Anderen“, die „Fremden“ die „Überflüssigen“ öffnet. Die prekäre „Garantie des Existenzrechts Israel“ würde der „ideelle Gesamtimperialismus“ fallen lassen und im Extremfall einer den Weltkapitalismus existenziell bedrohenden Ölkrise würde er Israel den finanzkapitalistischen Feudalmonstern zum Fraß vorwerfen, um die Weltherrschaft des Kapitals zu retten.

holger April 6, 2012 um 13:30

@ goodnight

—>>>Das römische Reich dauerte mehre hundert Jahre… trotz dem es Deiner Definition völlig unnatürlich über die Alpen hinaus war. Die USA existiert seit 300 Jahren. Deutscheland existiert seit 1872″

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich

Etikettenschwindel?

Herr lass Hirn regnen! April 6, 2012 um 13:36

“Er versucht, die Schuld der Deutschen zu relativieren, indem er die Juden zu Tätern macht. Beim „Häuten der Zwiebel“, wie Günter Grass seine Autobiografie genannt hat, ist er jetzt ganz innen angekommen. Und der Kern der Zwiebel ist braun und riecht übel.”

Aus der Bild.

Ich liebe diese Themen, die keinerlei Sachkenntniss voraussetzen, sodass jeder, aber auch wirklich jeder irgend einen Schmarrn dazu absondern kann. Und sei der auch noch so weit hergeholt.

Uwe April 6, 2012 um 13:42

Wo sind denn die Kommentare von halb&halb geblieben?

Goodnight April 6, 2012 um 13:44

@samy

Der Iran steht mit dem Rücken zu Wand. Um ihm herum fallen die Verbündeten der Globalisierung zum Opfer und intern rufen die jungen Menschen nach Freiheit und Wohlstand.
Der Iran kann sich nur noch über seine Religion stabilisieren und dafür muss Israel als Feindbild dienen. Folglich ist der Iran höchst gefährlich.
Weil die “Bekämpfung” Israel seiner einziger “Sinn” ist, der ihn vor der Globalisierung schützt.

A clear and present danger.

Man schaue nach Syrien um zu sehen, wozu fallende Staaten fähig sind.

Die Welt muss verhindern, dass der Iran Amok laufen kann.

Und genau das erledigen die Profis gerade.
Niemand will dem Iran sein Recht auf eine Staat absprechen oder sein Recht auf Verteidigung. Nur sein Recht auf Angriff und Vernichtung eines anderen Landes.

Joseph: “You’re the people that make big wars.”
Edward: “No, we make sure the wars are small ones.”
(the good shepherd)

holger April 6, 2012 um 13:53

@ goodnight

—>>>Und genau das erledigen die Profis gerade.
Niemand will dem Iran sein Recht auf eine Staat absprechen oder sein Recht auf Verteidigung. Nur sein Recht auf Angriff und Vernichtung eines anderen Landes.”

Und mit welchem Recht, verteidigst du die USA? Die von vorwiegend Europäern gegründet worden ist? Geschichte scheint dich nicht zu jucken. Aber egal… goodnight die Geschichte wird so laufen, wie sie laufen soll. Mit uns oder ohne uns.

Goodnight April 6, 2012 um 14:07

@Holger

“Geschichte scheint dich nicht zu jucken. Aber egal… goodnight die Geschichte wird so laufen, wie sie laufen soll. Mit uns oder ohne uns.”

Genau, es macht leider keinen Sinn sich solchen Diskussionen hinzugeben. Mein Fehler, passiert mir sonst nicht. Es tut mir einfach leid, was hier in so manchen Köpfen vorgeht. Traurig. Traurig für Deutscheland.
Grass und Co sind der Beweis, dass es ein Glück war, dass uns die Amerikaner und Russen besiegt haben und …immer noch bei uns stationiert sind. Weil wir anscheinend immer noch nix gelernt haben.

“There will be generations because of what you did. ”
Stern (schindlers list)

holger April 6, 2012 um 14:08

@ carlos

—>>>Holger, wir müssen jetzt mal in Punkto „Antisemitismus“zum Kern vorstoßen. Und ein Kern ist die „Nationenbildung“ in Europa. Die europäischen Nationen waren im 19. Jhdt. nicht zur Integration der in ihren Ländern lebenden Juden willens oder fähig, sie benötigten vielmehr den „Antisemitismus“ als Konstrukt des „Anderen“, des „Fremden“, um sich selbst als positive nationale Identität setzen zu können”

Bin ich nicht der Meinung. Antisemitismus ist eben auch mit dem “Buchdruck” Massentauglich geworden. Luther war ja auch Antisemitisch eingestellt. In Spanien war die Verfolgung von Juden auch extrem. Ich frage mich halt immer, warum gerade die “Juden”. Und eine 2.000 jährige Geschichte auf Birkenau oder Ausschwitz zu stutzten, ist verfickter maßen eine Anmaßung. Keine Nation kann sich von der Verfolgung von Juden freisprechen. keine. Und ich tue mir das dämliche Gesülze darum nicht mehr an. Es ist traurig, was mit den Juden passiert ist, aber irgendeinen Grund wird es wohl geben, dass es so gewesen ist, wie es ist. Mich kotzt das Alleinstellungsmerkmal an, welches sich über alles andere erheben möchte. Von daher bin ich wohl Antisemit, oder besser, ich hasse Allah, Jehova oder Gott. Sollen se sich ihren heiligen Gral in den Anus schieben.

Carolos Manoso April 6, 2012 um 14:13

@ Goodnight April 6, 2012 um 13:44
„Die Welt muss verhindern, dass der Iran Amok laufen kann.
Und genau das erledigen die Profis gerade.
Niemand will dem Iran sein Recht auf eine Staat absprechen oder sein Recht auf Verteidigung. Nur sein Recht auf Angriff und Vernichtung eines anderen Landes.“

Tja, so liest sich das, wenn das Hirn eines „Goodnight“ auf eine einzige leere pathologische Zelle geschrumpft ist. Vollkommen irre ! Wahnsinn pur !

Goodnight April 6, 2012 um 14:29

@Holger

“Es ist traurig, was mit den Juden passiert ist, aber irgendeinen Grund wird es wohl geben, dass es so gewesen ist, wie es ist. Mich kotzt das Alleinstellungsmerkmal an, welches sich über alles andere erheben möchte. ”

Aha, Du fühlst Dich nicht gut, aha.. Du leidest, aha.. darunter, dass Du dich so unterdrückt fühlst…aha..und deshalb muss es raus…aha…

Wie alt bist Du eigentlich?

Die Juden wurden im 21. Jahrhundert fast vernichtet. Man (unsere Großeltern) hat sie vergasst.

Ja. DAS ist ein Alleinstellungsmerkmal.

Und der einzige, der es immer wieder betont, das bist DU hier, der Grass und noch einige andere Deutsche, die ein Problem haben.

Von den Israelis habe ich noch nie etwas gehört bezüglich “erheben über andere”. Das mit dem “Übermensch” ist eine primär deutsche
Idee.

Aber das Du hier als 43 jähriger Mann Dein Leiden unter dem von Dir gefühlten Alleinstellungsmerkmal der Juden zum Anlass nimmst um über die Berechtigung des Staates Israels zu reden und en passent die Vernichtung von 6 Mio. Juden in den Lauf der Geschichte einzubinden versuchst, dass ist … wie soll ich sagen…….Du hast keinen Respekt vor Menschen.

Shame on you.

holger April 6, 2012 um 14:55

@ goodnight

—>>>Aber das Du hier als 43 jähriger Mann Dein Leiden unter dem von Dir gefühlten Alleinstellungsmerkmal der Juden zum Anlass nimmst um über die Berechtigung des Staates Israels zu reden und en passent die Vernichtung von 6 Mio. Juden in den Lauf der Geschichte einzubinden versuchst, dass ist … wie soll ich sagen…….Du hast keinen Respekt vor Menschen.

Shame on you.”

Naja, das Alter hätten wir ja geklärt. Jedenfalls meines auf dem Papier. Insgesamt hat das Christentum etwas mehr als 6 Millionen auf dem Gewissen, siehe Deschner. Ich keinen Respekt vor Menschen? :D Such dir ne andere Story aus. Mir ist es egal, ob einer Jude oder sonst was zu meinen scheint. Im Namen des Glaubens, wurden genug enthauptet, geviertelt und verbrannt. Das ist das Resultat. Leugnen? Nutz da nix.

—>>>Aha, Du fühlst Dich nicht gut, aha.. Du leidest, aha.. darunter, dass Du dich so unterdrückt fühlst…aha..und deshalb muss es raus…aha…”

Bruhahahah :D Ich? Nochmals, ich war schon eigentlich “sicher” in den ewgen Jagdgründen, bin dann wohl wieder auferstanden. Nun motz mal nicht rum, das wollte irgendwer. Wenns nach mir gegangen wäre… :D würden wir beiden nicht kommunizieren.

wowy April 6, 2012 um 15:07
Lina April 6, 2012 um 15:14

Danke, Hans!
Ich mag Deinen Text.
Das Problem mit Gedichten ist, dass die Meisten keine Gedichte verstehen.

Und danke auch für ein Wort, nach dem ich seit gestern Abend suche:

SURREAL

Surreal. Surreal. Surreal.
Gestern Abend habe ich zwei Interviews mit Grass gesehen.
Und mir kreisten urplötzlich komische Begriffe durch den Kopf, wie:
- Deutschland – HEUTE drittgrößter Waffenproduzent der Welt……
- Baroso – Sprechpuppe Merkels
etc. etc.

Und dann diese Debatte! Ist das jetzt typisch DEUTSCH? Soll ich versuchen, sie mit fremden Augen zu betrachten? Dann entsteht folgendes Bild:

Da ist ein alter Deutscher, der den Deutschen ein Moralapostel sein will und die Deutschen schäumen vor Wut und beweisen ihm, dass sie die BESSEREN Moralapostel sind!

Ist das nicht surreal? Verdammt surreal ist das. Die Geschichte hinter der Geschichte der Geschichte.

Und wenn Goodnight hier das größte Drecksblatt Europas zum größten Moralapostel Europas hochstilisiert, dann überlege ich, ob es nicht Zeit wird, sich ein oneway-ticket to somewhere zu kaufen. Aber dort wimmelt es auch so vor lauter Moralaposteln.

Surreal. Surreal. Surreal.

Moral kann derjenige anderen Menschen predigen, der selbst makellos ist. Und ich kenne niemanden, der makellos ist.
Ich kenne fast nur Menschen, die andere Menschen in Freund und Feind einteilen.

That’s it.

data April 6, 2012 um 15:24

Urteile, und Urteile über Urteile, und darüber abermals Urteile. Wie war noch gleich die Frage?

Der Nahost-Konflikt. Synonym für nicht-reduzierbare Komplexität. Ein zu Teilchen von Teilchen Pulverisiertes, sich weiter Teilendes und Zerfallendes, Nicht-Kommunizierbares, Nicht-Greifbares.

Was ist der Nahost-Konflikt?

Wer versucht, es zu greifen, der teilt es. Wer versucht es zu benennen, der verdeckt es. Wer versucht es lösen, verstrickt es.

Grass nimmt ein Teilchen und sagt: Hier ist er, der Nahost-Konflikt. Wie töricht! Törichter nur ist zu urteilen, ob er Recht hat oder nicht.

wowy April 6, 2012 um 15:28

@data
Und? Was ist der Nahost-Konflikt?

Lina April 6, 2012 um 15:34

@ Holger

Als ich ein kleines Mädchen war, so sieben oder acht Jahre alt, lag ich mit meinem Schulatlas auf dem Boden rum und flog mit meinem Finger über die Welt. Manchmal blieb ich an Orte hängen, deren Namen mir gefielen, weil sie so exotisch klangen:
“Nowosibirsk” rief ich dann laut, oder “Addis Abeba!” oder “Kuala Lumpur!”
Auf dem afrikanischen Kontinent blieb ich lange hängen. Mir war aufgefallen, dass die Länder alle so “gerade” waren und nicht so “kringelig” wie die in Europa. Ich fragte meine ältere Schwester, die auf alles eine Antwort wußte, warum das so ist.

“Das haben die reichen Europäer gemacht” sagte sie.
“Warum?”
“Weil die die Länder so unter sich aufgeteilen konnten.”
“Warum?”
“Weil sie so die Schätze der Länder klauen konnten, ohne sich gegenseitig umbringen zu müssen”
“Warum?”
“Weil sie ARSCHLÖCHER sind.”
“Sind wir auch reiche Europäer?” fragte ich.
“Halt die Klappe und nerv’ mich nicht mit deiner ewigen Fragerei.”

llse April 6, 2012 um 16:14

“Der Nahost-Konflikt. Synonym für nicht-reduzierbare Komplexität. Ein zu Teilchen von Teilchen Pulverisiertes, sich weiter Teilendes und Zerfallendes, Nicht-Kommunizierbares, Nicht-Greifbares.”

Oder Synoym für ungebremste Propaganda, Aufschreidebatten und Keulenschläge. Der Schluss, dass doch alles so komplex und dilemmahaft sei, ist mMn direkte Folge davon.

Supervisor April 6, 2012 um 16:18

@LINA … wegen Afrika:
““Das haben die reichen Europäer gemacht” sagte sie.”

= > … “Europäer”… ist ziemlich falsch.

Sagen wir lieber: Franzosen, Engländer, Belgier, Holländer, Portugiesen … und irgendwann zum Schlußß haben tatsächlich auch landstrichweise die Deutsen einen “Platz an der Sonne” gesucht und gefunden.

= > … damit ist für Gestalten wie @morph und @goodnight klar: der Kolonialismus in Afrika war … “typisch deutsch”!

Goodnight April 6, 2012 um 16:24

@Supervisor

Na, auch Probleme mit Verantwortung?

Wieso wirst Du dann Supervisor? Falscher Job. Such Dir lieber etwas anderes, wo Du spielen kannst und immer mit den Finger auf andere zeigen und was man so macht bevor man erwachsen wird. Danke.

Goodnight April 6, 2012 um 16:26

@Lina

“Und wenn Goodnight hier das größte Drecksblatt Europas zum größten Moralapostel Europas hochstilisiert, dann überlege ich, ob es nicht Zeit wird, sich ein oneway-ticket to somewhere zu kaufen. Aber dort wimmelt es auch so vor lauter Moralaposteln.”

Noch einmal meine Worte:
“Whatever, wer hätte jemals erwartet, dass die Bild-Zeitung den Intellektuellen der 68er Bewegung Anstand, Recht und Moral lehren muss….und kann.”

Bitte:
Erst lesen, dann denken, dann schreiben und dann ticket kaufen.

Danke.

Goodnight April 6, 2012 um 16:30

@data

“Der Nahost-Konflikt. Synonym für nicht-reduzierbare Komplexität.”

Komplexität ist immer reduzierbar weil differenzierbar. Alles eine Frage der Entscheidung. Ohne Entscheidung keine Differenz und ohne Differenz kein Zugang zur Welt.

wowy April 6, 2012 um 16:33

@Gutenacht auch
Goodnight April 6, 2012 um 12:08

@Holger

Einfach mal die Bild-Zeitung lesen.

Vielleicht gelangst auch Du dann noch ins 21. Jahrhundert.

Schatten der Tradition April 6, 2012 um 16:37

Ok, Grass ist also ein “lupenreiner” (Schröder, Broder, Hütt) “Antisemit” (Broder, Hütt) und gehört ins Gefängnis. Hart, aber egal…

Aber hat er nicht… Autobahn, Autobahn… in seinem Gedicht irgendwas mit einem U-Boot gemeint? Warum stellt Deutschland für Israel atomwaffenfähige U-Boote her? Wegen der besonderen Tradition in der Massenvernichtung?

Lina April 6, 2012 um 16:41

@ Goognight

Ich habe gelesen, gedacht und geschrieben.
Und ich bleibe dabei:
Die Bild ist ein Drecksblatt, ein Drecksblatt, ein Drecksblatt.
Und von einem Drecksblatt braucht sich kein Mensch auf dieser Welt “Moral” lehren lassen.

“Komplexität ist immer reduzierbar weil differenzierbar. Alles eine Frage der Entscheidung. Ohne Entscheidung keine Differenz und ohne Differenz kein Zugang zur Welt.”

Dazu werde ich mich später am Abend oder Morgen äußern.
Ich muß jetzt mit Hund raus. Ein wenig toben in der Sonne.
:)

Goodnight April 6, 2012 um 16:58

@wowy

Augstein unterschlägt wichtige Passagen vom Grass Gedicht, nämlich den Grundtenor:
“Warum schweige ich, verschweige zu lange, …Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,…Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,…jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch…Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit..
Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:…
Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,…etc.”

Kann Augstein lesen? Gehe ich von aus. Warum unterschlägt er dann wesentliche Inhalte? Trennt das eine vom anderen um Grass den Zugang zur Moderen zu ebnen, ihn von den Vorwürfen zu befreien? Peinliche Aktion….und widerlich.

Und was er zu Israel und Iran mitteilen will:
Der Iran bedroht Israel. Israel reagiert, indem es den Iran bedroht.
So what? Haben wir in Deutscheland keine Bundeswehr mehr? Afghanistan? Was sagt Augstein dazu? Was zur Verbindung Iran zu Syrien? Was gesagt werden muss? Nö…aber zu Israel hat er eine Meinung, denn es droht, spielt und drängt der Welt ein Ultimatum auf. Interessant. Wie viel Menschen sterben heute in Syrien? Wie viele werden heute im Iran gefoltert? Steht da was im Spiegel?

Nö, da schreibt ein Herr AUGSTEIN, dass Israel das Problem im Nahen Osten ist.
Muss ja mal gesagt werden, so alle 70 Jahre..

“That’s right. I’d forgotten. You Jews never knew how to kill. Only how to die.”
Doctor Bernhard (the debt)

data April 6, 2012 um 17:02

@Goodnight

Zu viele Unterscheidungen nötig um ihn kommuniziren zu können. Der Sinn/die Bedeutung von Nahost-Konflikt differenziert zu Staub. Frag mal den Herrn Grass.

Dipfele April 6, 2012 um 17:22

Der eine trennt das eine vom anderen und der andere mengt das andere zum einen.

Und die WELT hatte schon vorab den “politischen Wirrkopf” dingfest gemacht:
http://www.welt.de/print/die_welt/vermischtes/article13900797/Die-Rueckkehr-der-Salonlinken.html

h.huett April 6, 2012 um 17:28

Dipfele

dieser rant by Mohr war schon, bevor er geschrieben wurde, veraltet. Da führt jemand Attitüden spazieren, aufgewärmte Wendehalsprosa

aifran April 6, 2012 um 17:29

… und Luhmännchen sitzt oben auf seinem Ast …… Grübelnd, vor sich hinschauckelnd – Gibt es ein “Oben” ohne ein Anderes? Einer Differenz zu Irgendwas??? Neiiin!!! – Da ist auch ein “Unten” …. weil ohne “Unten” kein “Oben”. Und ohne die “Bösen” keine “Guten”

Ja – Wir sind die “Guten und Genialen” – also müssen die anderen die”Bösen und Blöden” sein – über das dazwischen, die Differenz ist lediglich der Unterschied über dessen Inhaltslosigkeit nicht zu reden lohnt.

… und rasch klettert Luhmännchen herab vom Baum, läuft nach Haus um ein neues Zettelchen zu verfassen. Ein neues geniales Zettelchen für den genialen Zettelkasten.

Ja – ich bin Genial und Gut denkt Luhmännchen – zufrieden mit sich seinem Zettelkästchen und der Welt …..

Wir sind die “Guten” – schon eine Entscheidung getroffen? Wie lange sollen wir noch warten?

snozin April 6, 2012 um 17:30

Goodnight April 6, 2012 um 13:44

Falls für dich vorstellbar, dass da noch ein paar Leutchen laufen, denen bei der Vorstellung des GLOBALISIERTSEINS eine Sinnfrage in den Sinn kommt …dann könntest du einem davon, diesem hier, vielleicht mal erklären, was es mit der Globalisierung auf sich hat.

holger April 6, 2012 um 17:31

@ goodnight

—>>>Der Iran bedroht Israel. Israel reagiert, indem es den Iran bedroht.”

Zum sieben armigen leuchter… Israel das zionistische bedroht sich in aller erster Linie erstmal selber. Weil eben das zionistische Israel ein Retorten Staat ist, welches immer und immer wieder die Nachbarn und Einheimische unterdrücken musste und auch muss. Weil auserwählte eben nicht Verträge einhalten müssen. Sie stehen über dem Gesetz. Israel ist kein Fremdkörper, aber Millionen von osteuropäischen Einwanderern sind es. Die, die ihren Namen ändern können wie kein anderer. Darunter auch Vertreter wie die Bauers. Und nachdem die Auserwählten Zionisten auch noch die Unberührbarkeit sich gegeben haben (Antisemitismus), ist es ganz vorbei. Wenn sie, die Auserwählten eben so sind, wie sie sind, bitte schön. Dann sollen se aber auch den Rest in Ruhe lassen. Die die eben nicht Auserwählte sind. Und warum ich Auserwählt sein soll, als Deutscher und meine Kinder eben auch, verstehe ich nicht. Basta Ende Aus. Und da braucht mir auch keine Merkel kommen, wir müssen für alle Ewigkeiten, weil ja der Holocaust und so. Da kack ich drauf. Und meine Kinder auch. Weil die Fragen mich, Papa wir haben keine Juden und Zionisten gemeuchelt, warum zahlen wir? Und genau dieses Verhalten werfe ich diesen ach so Gott erbarmten Idioten vor. Sollen se Leben, gar kein Thema. Aber Kokser sollen auf N24 einfach die Fresse halten. Ich, meine Kinder haben es nicht vor, Juden und/oder Zionisten zu vergasen. Wir wollen nur eines, in Ruhe leben. Und wenn der Zionist meint, unbedingt den Krieg mit dem Iran machen zu müssen, dann soll er es machen. Er ist ja schließlich Rassenmäßig auserwählt dazu. Und es steht in der Bibel. Wer davor ständig die Augen zumacht, ist ein Idiot. Aber, das prophezeie ich, der Jammer wird groß werden. Und eines sage ich dann auch noch, mit der Auserwähltheit ist dann Schluß. Tut mir Leid, um die vielen Opfer, die es im Namen Jehovas Allahs oder Gottes wieder geben wird.

Horst Schmidt April 6, 2012 um 17:33

Nur einmal eine Verständnisfrage!

Warum wird um dieses Geschriebene von Günter Grass so hysterisch, typisch deutsch aufgemuskelt, aufgeschrien?

Ist der Grund
1. weil er so dicht an der Wahrheit schreibt oder
2. weil er sich fernab der Wahrheit äußert?

Sollte Punkt 2 der Grund sein, dann wäre es angebracht, zu schweigen und zu vergessen.

Sollte aber Punkt 1 der Grund sein, dann, ja dann müssen wir umso lauter in eine wahre, ehrliche Diskussion eintreten.

Da meiner Meinung nach Punkt 1 zum Tragen kommt, muss aber in diesem Lande in das Arsenal der Meinungsunterdrückung, der Diskussionsverhinderung gegriffen werden (zumindest wird versucht!) und siehe da, dort findet sich die Allzweckwaffe, die in diesen Breiten so beliebte und bewährte Antisemitismuskeule. Geschwungen nicht nur von den eigentlich Betroffenen, nein, hier wird stellvertretend der gnadenlose Philosemit, die Medien, die funktionierenden, die staaatstragenden(?) in die Pflicht genommen, die nun ganz so wie der Antisemit ebenso gnadenlos ihr Handwerk ausüben sollen und sogar ausüben.
Auf der Strecke bleiben soll die Wahrheit oder das, was wir unter dieser Wahrheit verstehen.
Nur diesmal wird es nicht gelingen, der “Täter”, dieser schon jetzt “Verdammte” wehrt sich, er gibt nicht nach und es fällt denjenigen, die ihn noch verteidigen mögen, immer schwerer in der Öffentlichkeit Position zu beziehen.
Also es wurde und wird erreicht, was man versuchte zu verhindern. Erstmalig wurde zu diesem Thema, wenn auch über Umwegen, Öffentlichkeit hergestellt. Allein dafür gebührt Günter Grass schon einmal Dank.
Doch – und ich befürchte dieser Zustand wird eintreten – letztendlich dürfte sich nichts ändern, Verletzte werden zurückbleiben, die einen, weil sie vor Mut strotzten, dies auch glaubten, die anderen, weil sie aus Feigheit wieder einmal schwiegen, sich mit Tätern gemein machten.

aifran April 6, 2012 um 17:59

…. und ganz hinten in Luhmännchens Zettelkasten, da hat er noch ein Zettelchen Versteckt/Versperrt: „die Aus-Differenzierung der Welt erreicht ihr Ende erst mit der Spaltung des Atoms – der große Geniale, Knallende Blitz – dann ist nur noch Inhaltsloses Nichts. Aber nicht einmal das … Differenz – ohne das „Andere Unmöglich“ …. (Nicht Anfassen steht auf dem Zettelchen ….)

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 17:59

Holger

Jeder Staat ist ein Retortenstaat. Das ist alles Gefasel. Ansonsten solltest Du Dir weniger Sorgen um Israel und Juden machen.

Dein Eifer bei dem Thema entspricht dem Eifer, den Antisemiten an den Tag legen.

Horst Schmidt April 6, 2012 um 18:07

Na dann hier, Zeit mitbringen, die Lauscher öffnen und der Antisemitismuskeule des f.luebberding elegant ausweichen. :-)

In der Tat, hier wurde zum ersten Mal der Öffentlichkeit ein Knieschuss samt Querschläger präsentiert. Dabei sollte nicht vergessen werden, was dem alles vorausging. Es war der mißglückte Ausritt des schauerlichen Ritter, der traurigen Journalistengestalt Claus Kleber, der auszog dem Dämon, dem neuen Hitler, also dem Herrn A. aus Iran das Fürchten zu lehren. Mit sehr, sehr mäßigem bis null-Erfolg. Dieser Versuch uns auf Krieg einzustimmen, mißlang nun gründlich. Selbst das Verschieben der Sendung zu später Nachtstunde, konnte das Propaganda-Debakel nicht mehr verhindern.

“Radiomoderator Ken Jebsen – bekannt für seine frühere Show Ken FM im RBB-Radio Fritz – hat in einem am Donnerstag online gestellten Beitrag Israel vorgeworfen, einen Massenmord an den Palästinensern zu begehen. In dem 57 Minuten langen Monolog mit dem Titel „Zionistischer Rassismus (jüngstes Opfer: Günter Grass)“ entwickelte Jebsen die These, dass radikale Zionisten sowohl die USA als auch die Massenmedien unterwandert hätten. „Es ist eine mediale Massenvernichtungswaffe, die hilft, dass wir seit über 40 Jahren die Fresse halten, wenn im Auftrage des Staates Israel Menschen in Massen vernichtet werden“, sagte Jebsen mit Bezug auf die Diskussion um Günter Grass’ Gedicht „Was gesagt werden muss“.
Die Kritik an Israel sei berechtigt, da der jüdische Staat systematisch die Palästinenser ausrotte, um „Platz für das auserwählte Volk zu schaffen“, meinte Jebsen. Er finde es außerdem seltsam, dass der Iran gezwungen werde, seine Unschuld im Atomdisput nachzuweisen, während Israel heimlich Atomwaffen entwickelt habe und sein Arsenal noch ausbaue.”
http://www.tagesspiegel.de/medien/ex-rbb-moderator-jebsen-israel-will-endloesung-fuer-palaestina-/6485636.html
Der Link aus dem Beitrag- Augen zu, Lauscher auf und Zeit mitbringen!
http://www.kenfm.de/wordpress/2012/04/05/zionistischer-rassismus/

holger April 6, 2012 um 18:13

f.luebberding

—>>>Dein Eifer bei dem Thema entspricht dem Eifer, den Antisemiten an den Tag legen.”

Na dann nenn mich doch einen Antisemiten. Wenn es dir dann besser geht, ist doch o.k.

—>>>Jeder Staat ist ein Retortenstaat”

Quatsch… und das habe ich auch erklärt. Fakten jucken dich ja eh nicht.

Also, mach bei mir nen Haken dran, @ holger ist der größte Antisemit der Welt. Damit kann ich Leben, und nachfolgende Generationen auch. Schreibe aber auch bitte dazu, @holger mischt sich nicht gerne in innere Angelegenheiten anderer Völker ein, verurteilt jeden Einsatz der Bundeswehr im Ausland, hat aus der Geschichte etwas gelernt. Hasst aufgrund seiner Herkunft unerbittlich, sträubt sich aber, das offiziell zu bestätigen. Hat sogar noch ne eigene Meinung, die unbedingt gebrochen werden sollte. Sitzt ab und zu mit ein paar Kanacken in der Teestube und überlegt sich wie 9/11 besser geht. Mag die ganze Transatlantik Brücke nicht, und auch nicht das gebaren einen Cowboys. Kurz um: @ holger ist eine Antisemitisch eingestellte Schweinebacke.

wIIng April 6, 2012 um 18:15

@snozin
“Falls für dich vorstellbar, dass da noch ein paar Leutchen laufen, denen bei der Vorstellung des GLOBALISIERTSEINS eine Sinnfrage in den Sinn kommt …dann könntest du einem davon, diesem hier, vielleicht mal erklären, was es mit der Globalisierung auf sich hat.”
———

= > … ich, als Wi-Ing, habe die “Globalisierung” in den 90′ern und bis ca. vor 5 Jahren immer akzeptiert. Als eine NATÜRLICHE Entwicklung, die sachlogisch nach dem Fall des Eisernen Vorhangs und der Öffnung Chinas kommen mußßte. Stichwort: “Globale Konkurrenz”.

= > … dieser Teil der “Globalisierung” ist aber im Grunde längst abgeschloßßen. Die Karten wurden neu verteilt & vermessen. Mittel- und Osteuropa wurden fest im “Westen” integriert. Russland und China stabilisiert, nehmen ebenfalls am Weltmarkt teil, bleiben aber – zum Leidwesen von Manhattan & London – unabhängig. “Globale Konkurrenz” ist aber letztlich alles andere, als etwas völlig neues, wie es uns die Sprechpuppen der Macht aber immer verklickern wollen ..

= > … mittlerweile ist die “Globalisierung” also ein künstlich mit Leben eingehauchter Golem, der über die beherrschten und möglichst zukünftig zu beherrschenden Teile des Erdballs getrieben wird, um regionale Kulturen & (Macht-)Strukturen zu zerschlagen, die freien Völker zu unterwerfen, ökonomisch anzutreiben und alle Macht an die NWO-Zentralen in Brüssel und Manhatten zu verschieben.

= > … die “Globalisierung” wird also von den ferngesteurten Mahjongnetten im “Westen” längst als rhetorischer Kampfbegriff zur Veraschung und Ausplünderung der Maßßen verwendet. Beispiel Schröder, Beispiel Merkel, usw.

= > … kurz: die “Globalisierung” … ist eine Narrative, eine AgitProp-Strategie des NWO-Weltfaschimus ! … es geht um das Unterschieben einfacher (Schein-)”Wahrheiten” in einer immer komplexer werrende Welt …

= > … konkretes Praxisbeispiel: BRDDR. Die BRDDR mußßte sich natürlich auf neue und andere Begebenheiten auf den globalen Absatz- und Beschaffungsmärkten einstellen. Dies ist aber problemlos möglich gewesen und die BRDDRler hätten sogar als ökonomische Gewinner daraus hervor gehen können, wenn sie frei gewesen wären. HEUTE wird in der BRDDR die “Globalisierung” als Schein-Begründung dafür benutzt, um zu erklären, warum die Deutsen gute 20% p.a. ihrer Wertschöpfung ans Ausland verteilen müßßen … und die Politische Macht über sich selbst (“Demokratie”) an Brüssel und Manhatten abzugeben hätten …

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 18:18

Nur um das klarzustellen: Dieses Gerede von Holger ist Antisemitismus. Das Gequatsche vom “Auserwähltsein”. Das sind alles Wahnvorstellungen über den Zionismus, der nichts anderes war als jener Nationalismus, wie er im 19. Jahrhundert überall entstanden war. Holger und andere “Experten” sollten sich zum Beispiel mit der Entstehung des tschechischen Nationalismus beschäftigen. Der war mindestens genauso künstlich wie der Jüdische in Form des Zionismus. Allerdings hat keiner einen blassen Schimmer von der Genese des tschechischen Nationalismus, ansonsten könnte er sich über den Retortenstaat Tschechien Gedanken machen.

h.huett April 6, 2012 um 18:20

Horst Schmidt

Das nahende Osterfest legt am Karfreitag die Pilatus-Frage nahe: Was ist Wahrheit? Es gehört zum weißen Rauschen, dass genau diese Frage von Voraussetzungen ausgeht, die keiner Wahrheitsprobe standhalten.Grass glaubt ja nicht einmal mehr selbst an sich als Autor (schon an die letzte Tinte), warum sonst hätte er zur abgegriffenen Sprache der Politik gegriffen, die nichts erklärt und sich wie ein Naturgesetz gebärdet?

Die Antisemitismusdebatte hier läuft ja wie von allein, auch ohne dass ich dafür einen Beitrag schreiben müsste, als Begleitrauschen mit, erfordert manchmal Ordnungsrufe, manchmal auch das Löschen eines allzu gruftigen Klangs (wie zB bei halbhalb udgl).

Die Aufregungskurven zu dem Prosagedicht dokumentieren einen mehrfachen Analphabetismus: plötzlich wird ein Gedicht einem “Faktencheck” unterzogen statt es ästhetisch zu analysieren. Erst die rigorose ästhetische Analyse führt dazu, den Geltungsanspruch zu prüfen, den Grass erhebt (und den er verfehlt).

Es gibt auch einen medialen Analphabetismus, der , kaum dass der Antisemitismusvorwurf erhoben wird, seine Gegenspieler wie Zombies in Stellung bringt, wie Fußtruppen oder dieser greise Feldmarschall, der Napoleons Schlachten im Hobbykeller nachspielt (wo bleibt Gneisenau???), ich wollte, es wäre Nacht und schwarzweißrot wäre aufgewacht, so ähnlich klingen Automatismen, auch wenn sie sich als lauterste A15-Pensionäre ausgeben. Der Ton macht die Musik. Ihr Automatismus verfehlt den Wahrheitsanspruch, mit dem Sie hantieren.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 18:22

Holger

Deine sogenannten Fakten bei dem Thema jucken mich tatsächlich nicht. Und mich interessiert genauso wenig, wie Du Dich selber definierst, sondern einzig wie Du argumentierst. Und das ist antisemitisch.

h.huett April 6, 2012 um 18:27

Horst Schmidt

Wer “Ken Jebsen” als ernst zu nehmende Quelle zitiert, hat sie nicht mehr alle. Ein Schwadroneur ohne Sinn und Verstand.

Gute Erholung!

Carolos Manoso April 6, 2012 um 18:29

@ holger April 6, 2012 um 17:31
„Israel das zionistische bedroht sich in aller erster Linie erstmal selber. Weil eben das zionistische Israel ein Retorten Staat ist, welches immer und immer wieder die Nachbarn und Einheimische unterdrücken musste und auch muss. Weil auserwählte eben nicht Verträge einhalten müssen. Sie stehen über dem Gesetz. (…)Und da braucht mir auch keine Merkel kommen, wir müssen für alle Ewigkeiten, weil ja der Holocaust und so. Da kack ich drauf.
(…) Und wenn der Zionist meint, unbedingt den Krieg mit dem Iran machen zu müssen, dann soll er es machen. Er ist ja schließlich Rassenmäßig auserwählt dazu. Und es steht in der Bibel. Wer davor ständig die Augen zumacht, ist ein Idiot. Aber, das prophezeie ich, der Jammer wird groß werden. Und eines sage ich dann auch noch, mit der Auserwähltheit ist dann Schluß. Tut mir Leid, um die vielen Opfer, die es im Namen Jehovas Allahs oder Gottes wieder geben wird.“

Holger, beim Thema „Israel“ scheint ein großes Chaos in deinem Kopf zu herrschen. Der Punkt ist, dass u,a, die Deutschen im 19. Jhdt. sich als „Nation“ nur fühlen konnten, in sie „die Anderen“, „die Fremden“ zunächst gefühlsmäßig ausschlossen. 1933 eskalierte dieses Ausschließen „der Anderen“, „der Fremden“ von einer Wahnvorstellung am Ende zur „negativen Fabrik Auschwitz. „Die Anderen“, „die Fremden“, als „jüdische Rassse“ markiert, wurden in der Realität zu den „Überflüssigen“. Fassen wir diesen „Wahn des Ausschließens“ unter dem Begriff „Antisemitismus“ zusammen. Extreme Konsequenz: die „negative Fabrik Auschwitz“ vernichtete die „Überflüssigen“.

Heute, in der Weltkrise des Kapitals, werden vom Kapital immer mehr „Überflüssige“ produziert, ja, ganze Länder und Erdteile werden „überflüssig“. Ein aktueller Bericht aus Griechenland: „Viele Kinder werden derzeit ins Kinderheim gegeben oder im Kindergarten „vergessen“. ´Wie Kliniken melden, werden Neugeborene vielfach vor den Krankenhäusern abgelegt oder in Müllhalden gefunden. Die griechische Zeitung Kathimerini berichtete, dass erst vor kurzem rund 500 Familien bei der Charity SOS-Kinderdörfer Anfragen gestellt hätten, ihre Kinder im Heim abzugeben.“
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/04/41449/

Wenn auf der einen Seite der „Sozialstaat“ immer mehr kaputt gemacht wird, andererseits die Entlohnung für Arbeit immer mehr gekürzt wird und immer mehr „Überflüssige produziert“ werden und gleichzeitig die Produktivität immer höher steigt, stellt sich die Frage, welche Perspektiven der Kapitalismus den Menschen noch in seiner Weltkrise anbieten kann.

Eine grauenhafte Perspektive des Kapitalismus in der Weltkrise könnte durchaus die „negative Fabrik“ sein, die die „Überflüssigen entsorgt“, der Durchbruch zur totalen Barbarei. Auch wenn dir das vielleicht heute noch nicht einleuchtet, die heutige Existenz des „Staates Israel“, ein historisches Produkt der dem Kapitalismus immanenten Tendenz zur Ausschließung der „Überflüssigen“ (Fassen wir diesen „Wahn des Ausschließens“ unter dem Begriff „Antisemitismus“ zusammen) ist heute noch ein Bollwerk gegen die „negative Fabrik“ des globalen Kapitalismus. Es ist daher die REINE PERVERSION INS PSYCHOPATHISCHE, was die aktuelle Staatsführung Israels seit Jahren gegen den Iran betreibt.

Wenn du schreibst: „Und eines sage ich dann auch noch, mit der Auserwähltheit ist dann Schluß.“, so kann ich dir voll zustimmen. Im Falle eines Angriffskriegs durch Israel gegen den Iran, der atomar eskalieren muß, ist die emanzipatorische Vision des Judentums für immer gebrochen. Ja, jede emanzipatorische Perspektive für die gesamte Menschheit ist vernichtet und ein dunkles Zeitalter der Barbarei beginnt.

Wer das nicht sieht, muß völlig blind sein und wenn Grass jetzt darüber ein erstes Gedicht schreibt, dann muß Grass hoffentlich schon bald ein zweites, viel direkteres, schärferes, Gedicht schreiben und dann ein noch direkteres, schärferes drittes Gedicht usw. !

holger April 6, 2012 um 18:33

f.luebberding

—>>> sondern einzig wie Du argumentierst. Und das ist antisemitisch.”

Auch das habe ich weiter oben klargestellt, es muss zwangsläufig Antisemitisch sein. Weil es nicht anders geht. 99% der Bewohner im nahen Osten sind Semiten. Oder fühlen sich den Semiten nahe

—>>>Deine sogenannten Fakten bei dem Thema jucken mich tatsächlich nicht.

Anscheinend doch… Nur du nimmst es so hin, wie es dir gesagt wurde. Ich mache das eben nicht. Wir hatten mal Gäste zu Besuch, da war ich noch beim MFG1 und die kamen aus dem geheiligten Land mit F16 angeflogen. Und? wir haben getanzt, gelacht und Spass gehabt. Und auch diskutiert. Auch über solche Themen. Die sind total i.O. war jedenfalls mein Eindruck. Ist allerdings schon über 20 jahre her. Nette Menschen und immer für eine Diskussion zu haben. jedenfalls offener als dein Kommentar.

wowy April 6, 2012 um 18:34

Ich reise mal mit, von der Wüste Nevadas in den Iran, und verfolge die Frage, ob die CIA erneut die Volksmudschahidin im Iran unterstützen, obwohl sie auf der Liste der terroristischen Vereinigungen des amerikanischen Aussenministeriums stehen.
http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2012/04/mek.html

Horst Schmidt April 6, 2012 um 18:41

@ h.huett

Ich weiß nicht, aber irgendwie kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Sie Probleme mit ihrer Selbstkontrolle haben. Nichts gegen einen harten, elegant geführten Schlag, aber warum schlagen Sie immer in den unteren Bereich?

Sehen Sie, hätte der “Tagesspiegel” nicht den Beitrag des Ken Jebsen gebracht, ich hätte nichts davon gewußt. Doch nun ist er da und Sie sind nicht in Lage, Willens, sich mit diesem auseinderzusetzen, sondern “pöbeln” den Überbringer dieser Botschaft an.
Merkwürdig.

holger April 6, 2012 um 18:43

@ carlos

—>>>Holger, beim Thema „Israel“ scheint ein großes Chaos in deinem Kopf zu herrschen”

Im Gegenteil, es ist kein Chaos vorhanden. Es war/ist Logisch, dass die Bestrebungen 1880 bzw. 1881 los gegangen sind, den Staat Israel zu formen, wie wir in der jetzt Form eben erleben. 130 Jahre später. Es ist auch kein Wunder, dass Bismarck die Sozialisten verbannt hatte. Das fällt alles in die Zeit. Und wer sich mit Historie beschäftigt, kommt immer wieder in die Ära. Da war auch ein “Paradigmen” Wechsel. Technisch Sozial Gesellschaft… Aber noch viel herber als jetzt.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 18:45

Holger

Semiten sind auch homo sapiens. Diese Feststellung ist für die Gründung des Staates Israel genauso relevant. Und Tschechen sind Europäer wie Griechen.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 18:46

Holger

Exakt, um 1880. In der Hochzeit des entstehenden Nationalismus in Europa.

h.huett April 6, 2012 um 18:46

Ken Jebsen ist ein Schwadroneur. Aus welchen Gründen der Tagesspiegel es für opportun hält, über Jebsen zu berichten und einen Leser wie Sie zu begeistern, ist mir auch egal. Ich kann Sie nicht ernst nehmen, solange sie solche Quellen nutzen

Vollmondprosa.

Horst Schmidt April 6, 2012 um 18:51

@ h.huett

Wo können Sie meinem Beitrag Begeisterung entnehmen? Ob Sie mich ernst nehmen oder nicht, ist mehr eine Qualitätsfrage ihrerseits. Tut mir leid. Sie ein Mann der Sprache schludern aber mächtig.

h.huett April 6, 2012 um 18:51

Horst Schmidt

Noch eine Nachbemerkung: Durch den Konflikt zwischen Fatah und Hamas (vergessen Sie nicht den Schwarzen September) sind mehr Palästinenser ums Leben gekommen als seit 1947 durch Israel.

h.huett April 6, 2012 um 18:55

Horst Schmidt

Warum verlinken Sie einen Lunatiker wie Jebsen? Und warum fordern Sie die Leser des Blogs auf, sich 57 Minuten dieses Schwadroneurs anzuhören? Weil da einer “die Wahrheit” ausspricht? Sagt, “was gesagt werden muss”? Lächerlich.

Rhetorikpreis April 6, 2012 um 18:57

The winner is: H. Hütt
“Erst die rigorose ästhetische Analyse führt dazu, den Geltungsanspruch zu prüfen, den Grass erhebt (und den er verfehlt).”

Er hier will Grass einen Friedenspreis verleihen:
http://www.tagesschau.de/kommentar/grass106.html

Horst Schmidt April 6, 2012 um 18:57

@ h.huett

Erschütternd. Nur was soll mir diese Erkenntnis sagen? Sehen Sie im us-amerikanischen Bürgerkrieg sind 1 Mio. Amerikaner ums Leben gekommen, mehr als in Vietnam, um den WK II gar nicht erst nicht ins Spiel zu bringen.

wIIng April 6, 2012 um 18:59

@parvenü
“Wie viel Menschen sterben heute in Syrien? ”
———–

= > … soviele, wie die vom “Westen” und seinen instrumentalisierten Nazi-Scheichs eingeschleusten Al-CIAda-Terrorsöldner, die im faschistischen Katar von us-amerikanischen Blackwater-Mördern ausgebildet wurden und von Saudi-Arabien und theBenbernank finanziert werden, eben so umbringen. Wo ist dein Problem? … das ist DEINE MODERNE, du peinliches @Guccitäschchen! … das stand so sogar neulich ganz offiziell im CIA-Spiegel. Und daßß dieselbe Einheit vorher in Lübjen “Rebellen” gespielt hat … du kannst dir deine legendären “Menschenrechte” also getrost in die himmelweit-offenklaffende Stelle im unteren Rückenbereich versenken, wenn du das umbedüngt möchtest.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=246141

Horst Schmidt April 6, 2012 um 19:00

@ h.huett

Freiwilligkeit über alles. Niemand wird gezwungen. Wer die Schnauze nach 1 oder zwei oder 30 min voll hat, schaltet ab. so einfach.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 19:01

Hütt

Jebsen ist insofern ein interessanter Fall, weil er in Broders neuem Buch eine Rolle spielt … . Lohnt sich zu lesen. Ich finde, Schmidt ist auf der richtigen Fährte. In dieser Debatte gibt es nur Lunatiker. Es ist wie ein Irrenhaus, wo die Irren den Ärzten ihre Geistesgestörtheit konstatieren. In seinen besten Momenten bringt das Broder auf den Punkt. Um dann aber alles wieder über den Haufen zu werfen, wenn er über Grass als singenden SS Mann schwadroniert. Oder war es der Schreibende?

samy April 6, 2012 um 19:02

Goodnight

sorry, aber das ist das Ergebnis von x-Jahren Hirnwäsche. Nein, der Iran wird systematisch an die Wand gestellt, denn Länder wie der Iran und die Türkei sind nun einmal geostrategisch die historischen Regionalmächte und nicht die USA und auch nicht Israel und das seit vorchristlichen Zeiten. Das wird nicht akzeptiert. Seit der iranische Schah und Öllieferant gestürzt war, ging es los.

Mit dem Krieg, den Saddam gegen den dämonisierten Khomenei auch mit Giftgas geführt eben als unser westlicher Verbündeter geführt hat. Wer hat mit dem Gerede von der Achse des Bösen angefangen? Was ist mit den Aussagen von General Clark, dass ist doch kein VT’ler.

Der Iran müsste im Zeitalter der Globalisierung eigentlich gar nichts tun. Es sitzt auf Öl und Gas und hat sichere Abnehmer (China, Indien usw.), für ein Rohstoff der immer wertvoller wird. Er hat zumindest in den Städten eine gut ausgebildete Jugend. Sein Erzfeind Irak ist nur noch ein Schatten. Der Iran hätte eigentlich im Zeitalter der Globalisierung eine goldene Zukunft vor sich, ja wenn da … .

(Und jetzt komme mir niemand mit den undemokratischen Strukturen und der grausamen Rechtsprechung im Iran. Das müssen die Iraner selber regeln. Und kehren können wir auch vor unserer Tür).

Sie fallen der Globalisierung zum Opfer, wie meinst du das?

„Man schaue nach Syrien um zu sehen, wozu fallende Staaten fähig sind.“

Nein, man sehe auf Libyen und Irak wozu die Stürzer (!) fähig waren und nun auch in Syrien sind.

Jetzt gilt es Zeit zu schinden, in der Hoffnung, dass folgende Generationen vernünftiger sind. Und da nutzt der Ausbau der Zweitschlagfähigkeit Israels nur. Wenn ein Staat dazu fähig ist, verwandelt sich eine A-Waffe von israelischen Feinden automatisch in eine Defensivwaffe.

VG

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 19:03

W-ING

Ich finde, Du solltest in Damaskus Herrn Assad Deine Solidarität zum Ausdruck bringen. Im Fall der Fälle werde ich mich für Dich einsetzen … .

aifran April 6, 2012 um 19:08

… es gibt übrigens ganz ganz böse Buben (Mädchen?) die doch glatt behaupten die Israelische Regierung habe bei der Gründung der Hamas eifrig mitgemischt und mitfinanziert. Um ein Gegengewicht gegen die PLO und Arafat zu schaffen. Die sollen sich doch erstmal gegenseitig zerfleischen …. oder so irgendwie (Google – noch ohne allwissende Brille – befragen.)

“Hamas akzeptiert Staat in Grenzen von 1967″
http://derstandard.at/1289609242532/Hamas-akzeptiert-Staat-in-Grenzen-von-1967

Linus April 6, 2012 um 19:11

@huett:
“Durch den Konflikt zwischen Fatah und Hamas (vergessen Sie nicht den Schwarzen September) sind mehr Palästinenser ums Leben gekommen als seit 1947 durch Israel.”
Könntest du bitte eine Quelle angeben?

llse April 6, 2012 um 19:12
holger April 6, 2012 um 19:17

@f.luebberding April 6, 2012 um 18:45
Holger

Semiten sind auch homo sapiens. Diese Feststellung ist für die Gründung des Staates Israel genauso relevant”

Eben… eben nicht. (Homo S. ganz klar, natürlich) Die Semiten sind schon immer da gewesen. Was soll man dazu noch sagen? Selbst zu Jesus seiner Zeit, lebten dort Semiten. Zu fast 90%. Was soll daran ein Wunder sein, und was hat das mit dem Staat Israel zu tun? Dass da eben Semiten Homo Sapiens wohnen und wohnten?

Carolos Manoso April 6, 2012 um 19:19

@ h.huett April 6, 2012 um 18:51
„Noch eine Nachbemerkung: Durch den Konflikt zwischen Fatah und Hamas (vergessen Sie nicht den Schwarzen September) sind mehr Palästinenser ums Leben gekommen als seit 1947 durch Israel.“

Huett, wir leben inzwischen bereits im beginnenden 21. Jhdt.

Unter den Bedingungen der globalen kapitalistischen Verwertungslogik in der kapitalistischen Weltkrise sind heute Projekte wie „Recht auf einen eigenen Staat“ längst keine Projekte einer vermeintlich emanzipatorischen nachholenden modernen Staatenbildung mehr. Vor den Gesetzen der heutigen Verwertungslogik könnte sich das „Recht auf einen eigenen Staat“ als „Recht“ entpuppen, die Prozesse der sich beschleunigenden sozialen Degradation eigenständig „vollstrecken zu dürfen“. Die „nationalstaatliche Option“ ist schon längst obsolet und das Beharren auf dieser obsoleten Option nimmt bei den Palästinensern zutiefst pathologische Züge an. Sie haben faktisch keine Hoffnung auf Zukunft mehr und sind schon längst kein potentielles „Staatsvolk“ mehr, sondern nur noch eine dumpfe Masse von ziellos Verzweifelten in einer postmodernen Zerfallsgesellschaft, die schon längst keine „Gesellschaft“ mehr ist, sondern ein zerfallendes Gebilde aus Clan-Strukturen, Warlords und Mafia-Strukturen.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 19:19

Ilse

Das war keine Denunziation, sondern eine schlichte Nachfrage Broders an den Sender bzgl. einer mail gewesen, die Jebsen einem Hörer geschickt hatte – und worauf dieser beim RBB keine Antwort bekommen hatte. Jebsen ist für mich einer der Leute, wo Begriffe oder Definitionen keine Rolle mehr spielen – und wirklich alles nur noch Entertainment ist. Man kann alles sagen und morgen auch das Gegenteil davon.

f.luebberding f.luebberding April 6, 2012 um 19:20

Holger

Selbst zur Zeit der Römer lebten in Gallien Gallier. Holger, das ist schlichter Unfug.

llse April 6, 2012 um 19:33

@Luebberding
Broder hat ihn in seiner “schlichten Nachfrage” als irren Antisemiten (Tagesspiegel) bezeichnet und in seinem Blog Zitate aus diesem Mailverkehr aus dem Zusammenhang gerissen – kurz darauf wurde Jebsen abgesetzt. Jebsens Sprach- oder Moderationsstil dahingestellt, aber das stinkt.

wowy April 6, 2012 um 19:47

Erdogan als Vermittler zwischen USA und Iran
So richtig gut klingt das alles nicht
http://www.washingtonpost.com/opinions/obamas-signal-to-iran/2012/04/05/gIQApVLDyS_story.html

holger April 6, 2012 um 19:59

@f.luebberding April 6, 2012 um 19:20
Holger

Selbst zur Zeit der Römer lebten in Gallien Gallier. Holger, das ist schlichter Unfug.”

Was daran nun Unfug sein soll, das entzieht sich meiner Kenntnis. Gerade am Karfreitag nicht. Aber wenn du meinst, dann wirst du wohl recht haben, wie Broder eben auch immer recht hat. Und jeder eben Antisemit ist, der irgendwas in Frage stellt. Oder sich begreiflich machen möchte, wie so etwas wie der Holocaust entstehen konnte. Aber mach du nur man so weiter. Nehm es Gott gewollt eben so hin, wie es ist. Ich halte von den Israelis sehr viel. Aber nicht von ihrer Regierung. Ich halte auch von den Deutschen sehr viel, aber eben nicht von ihrer Regierung. Von welchen ich gar nix halte, sind die Freunde von Koksern auf N24. Und genau so, halte ich von den Iranern sehr viel, aber von ihrer Gottes Regierung nichts. Es gibt die Geschichte aus WWI, wo Heiligabend die “verfeindeten” Soldaten gemeinsam gesungen haben sollen. Vielleicht gibts ja irgendwann jemanden der ein wenig mehr Grips in der Rübe hat. Mehr als Allah,Jehova und oder Gott zusammen. Bis dahin muss ich Antisemit eben Antireligiös sein und bleiben.

wowy April 6, 2012 um 20:01

Für historisch interessierte Menschen, weil wir hier heute das Thema entstehen von Nationalstaaten und Abgrenzung hatten
http://de.wikipedia.org/wiki/Safawiden

h.huett April 6, 2012 um 20:07

Linus

Hier zwei links, der eine zum Nahostkonflikt, der andere zu dem Teilkonflikt zwischen Hamas und PLO, mit Verweisen auf die Massaker der jordanischen Armee an den Palästinensern (Schwarzer September) sowie die Massaker der Falangisten in Sabra und Chatila. Die alten arabischen Regime haben die Lagerpolitik seit 1947 kultiviert und die angeblichen Brüder und Schwestern marginalisiert (wie diese zum Teil auch sich selbst.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah-Hamas-Konflikt

h.huett April 6, 2012 um 20:16

“Ilse”

Der Begriff der Denunziation instrumentalisiert eine Lagergemeinschaft gegen Verräter. Darauf wollen wir hier verzichten.

Was Jebsen betrifft, ist die Idee eines Verrats bzw. der Vorwurf einer Denunziation grotesk, weil dieser Mann durch sein Geschwafel ohne fremdes Zutun unentwegt selbst zeigt, wes Geistes Kind er ist. Auf ihn zu verlinken (das geht noch mal an @Horst Schmidt) finde ich auch dann abwegig, wenn es in der Absicht geschieht, den einen “Skandal” (Grass) durch einen anderen “Skandal” zu relativieren und damit zu illustrieren, dass Dummheit und Lunatik weiter verbreitet sind, als man wahrhaben will.

Also würde ich schon gern erfahren, welchem Motiv der Hinweis auf Tagesspiegel und Kenfm zu verdanken ist.

holger April 6, 2012 um 20:31

h.huett

um mal was fest halten zu können. Deine Genration wird wohl mit der „Judenfrage“ anders umgehen, als meine Generation. Es gibt mE die „Judenfrage“ nicht. Wenn aber deine Generation meint, dieses ewige Gelaber aufrecht erhalten zu müssen, kann ich dir sagen, dass der Schuß mal wieder nach hinten los geht. Meine Kinder (19/15) kotzt es an, mit Adolf Nazi gleich gesetzt zu werden. Nur die Medien setzen, beschwören es gerade zu, als Deutscher Adolf Nazi zu sein. Und da bringst du deinen Teil mit ein. Und da platzt mir die Hut Schnur, weil es gerade solch „intellektuelle“ Trocken Nasen Affen sind, die dieses Feuer am Schüren sind. Lunatiker besonderer Güte. Anstatt auf zu klären, frei über den Mist reden zu können, ballern sie dir auch noch einen um die Ohren. Und sie wissen ganz genau, was sie damit anrichten. Du bist einer, der das Feuer am brennen lassen wird. Und du bist der, der Scheit für Scheit rhetorisch darauf legen muss. Sei es in dem geliebten Frankreich oder sonst wo. Du willst keinen Ausgleich schaffen. Du bist ein rhetorischer Rassist, gerade wie es dir in den Krams passt. Du nutzt die Juden dazu aus, um deine Stellung zu festigen. Mehr nicht.

h.huett April 6, 2012 um 20:44

holger

Was möchtest Du festhalten, Du hast doch keinen Mangel an fixen Ideen, die Du hier fast parallel zum Mondzyklus aufwärmst. Irgendwann reicht das. Du bist doch keine Platte mit einem Sprung, also nimm Dich bitte selbst ernst, wenn ich das schon nicht kann. Wenns “die Judenfrage”, wie Du sie nennst, nicht gibt, warum stellst Du sie hier in ennervierender Frequenz?

Warum musst Du in dieser Diskussion unter Erwachsenen (43 bzw 58) Deine Kinder ins Spiel bringen? Argumentieren sie hier mit? Wenn nicht, dann lass das sein. Niemand setzt sie mit niemand gleich. Auch was Du “den Medien” zuschreibst, findet nicht statt.

Und damit auch endlich klar ist, warum ich hier über eine Woche geschwiegen habe, ich war gerade eine Woche in New York und habe mir von meinem Yakuza-Agenten Yerushalmi die Befehle fürs nächste Quartal abgeholt. Einer lautet: Holger keine Gnade mehr.

holger April 6, 2012 um 20:56

h.huett

man ich dacht schon…

—>>>Warum musst Du in dieser Diskussion unter Erwachsenen (43 bzw 58) Deine Kinder ins Spiel bringen? Argumentieren sie hier mit? Wenn nicht, dann lass das sein. Niemand setzt sie mit niemand gleich. Auch was Du “den Medien” zuschreibst, findet nicht statt.

Nicht? Ich habe meine Kindern beigebracht, jeden zu achten. Sogar sich selber. Sie sind nicht mehr und nicht weniger “Wert” wie jeder andere auch. Trotzdem haben sie mir Fragen gestellt. Warum denn nun im Gottes Namen sie Nazis seien? Besonders kam das Thema auf Sizilien auf. Als mein Sohn, als Nazi beschimpft worden ist. Und der Kleine danach auch. Erst tedesco dann Nazi.

—>>>Und damit auch endlich klar ist, warum ich hier über eine Woche geschwiegen habe, ich war gerade eine Woche in New York und habe mir von meinem Yakuza-Agenten Yerushalmi die Befehle fürs nächste Quartal abgeholt. Einer lautet: Holger keine Gnade mehr.

Dann ist es ja gut… wenn Yerushalmi meint, dass es so sein soll, wird wohl er den Schlüssel dazu haben. Bestell den Yakuza Agenten nen schönen Gruss. Spätestens in 40 Jahren mache ich eh die Grätsche. Und Millionen vor mir und vermutlich auch nachher.

snozin April 6, 2012 um 21:09

wIIng April 6, 2012 um 18:15

Natürlich nehme ich deine Stellungnahme zur Globalisierung zur Kenntnis und bewerte sie auch. Ist ja fast selbstverständlich. Denn du bist in der Tat für mich unstörblüsch geworden in dem denkwürdigen Augenblick, als damals die Kollateralschwaden aus dem Bahnhofsklo aufgestiegen sind. Für den Rest muss ich mich nun kürzer fassen.

Doppelpunkt: Es würde mich weiterhin interessieren, weshalb @ goodnight den Globus globalisiert sehen will. Zum Beispiel die Holzfäller im Regenwald in Brasilien bei einer Auktion von Sotheby´s in London.

samy April 6, 2012 um 21:10

“Warum denn nun im Gottes Namen sie Nazis seien? Besonders kam das Thema auf Sizilien auf. Als mein Sohn, als Nazi beschimpft worden ist. Und der Kleine danach auch. Erst tedesco dann Nazi. …”

Zeitgeist, dass ist der Zeitgeist, der in Filmen wie diesen sich spiegelt…

http://www.youtube.com/watch?v=Jth4yATniS4&feature=related

Die Griechen werden die Kinos stürmen, die haben es ja schon immer gewusst ;-)

aifran April 6, 2012 um 21:49

samy April 6, 2012 um 21:10

Mond? – aber wie sind Sie nur dort hingekommen?
http://www.youtube.com/watch?v=kTKn1aSOyOs&feature=relmfu

Golem der Globalisierung April 6, 2012 um 21:51

@snozin

Nochmal kurz zusammengefaßßt, was die “Globalisierung” im Sinne von Merkel, Fischer, Schröder, Stonebrothers, Soros usw. ist.

= > … SIE … tun so, als ob das eine NATÜRLICHE Entwicklung wäre! … die noch dazu obendreinerweise … natürlich … ALTERNATIVLOS … sei …

= > … tatsächlich ist es aber genau andersherum: … SIE … öffenen höchstselber ALLE Grenzen! … zuerst die des “Kapitals” (welches sie ja selber drucken können, wie @franklübberding immer ganz stolz herausposaunt), dann die der Güter- und der Arrrrbeitsmenschenströme. Und schließßlich sogar die Grenzen der VERFASSUNGEN (oder wie im Fall des BRDDR-Protektorates des Grundgesetzes ) … hölen diese aus bis zur Unkenntlichkeit und verschieben sämtliche Macht zu ihren Babylonier-Zentralen.

= > … Das Pikante daran … und das kann ich als Wi-Ing nun wirklich erkennen … das Pikante ist, daßß sie dabei sogar GEGEN ihre rein materiellen Interessen vorgehen! … die Menschenströme sind oftmals NICHT ökonomisch vorteilhaft für sie. WAS … ist also der Grund warum sie trotzdem diese Menschenströme organisieren ? … gegen jede offensichtliche Vernunft? … ich habe eine Weile gebraucht, bis ich drauf gekommen bin …

= > … die Antwort ist: … wegen der … MACHT ! … der Machtgewinn entsteht durch die Aufspaltung der Gesellschaft in möglichts viele, möglichts heterogene Grüppchen! … die sie optimalerweise sogar gegeneinander ausspielen können !

= > … was … ist “Demokratie” ?? … die “Herrschaft der Mehrheit” !!!

= > … und WO ist die MEHRHEIT… in der … VON IHNEN KÜNSTLICH GESCHAFFENEN … “MULTIMINORITÄTENGESELLSCHAFT” ??? …

= > … eben! … wenn es in der Demokratie … KEINE MEHRHEIT … mehr gibt, dann fällt die MACHT automatisch an die “REPRÄSENTANZ” … die ZENTRALE in Brüssel bzw. Manhattan !!! … DAS … ist der politische Trick mit der “Globalisierung”!!!

Beispiel: … zur Zeit … werden die ganzen “Sinti & Roma” umgevolked! … über die BRDDR-Sozialkassen! … von Rumanien/Bulgarien/Joguslavien … nach Deutsenschland! … die Soz’n, Hütt, Flübber, goodnight, morph usw … finden das total toll! … die Deutsen werden gar nicht erst gefragt und haben davon natürlich überhaupt nix ! … außßer explodierende Häufung von Wohnungseinbrüchen und Strassenkriminalität. Gut der Preis für Strassennnutten implodiert …. wer drauf steht.

samy April 6, 2012 um 21:56

aifran

jup, danke ;-)

Lina April 6, 2012 um 22:02

Holger

Ein Schlüssel, um den ganzen Wahnsinn ein Ende zu setzen ist:
NIEMALS ETWAS PERSÖLICH NEHMEN! NIEMALS!

Das bedeutet aber auch, sich NIEMALS mit Jemanden oder Etwas zu identifizieren und sich selbst darüber zu definieren.

Wenn man das verstanden hat, dann kommt man aber auch nicht um die Tatsache herum ANDEREN das gleiche Recht einzugestehen.

Verstehst Du das?
Wenn Du das kapiert hast, dann wirst Du sogar über einen samy lachen können. Auch wenn Du ein griechischer Rentner bist, der sich gerade die Pistole an die Schläfe setzt, um Selbstmord zu begehen. Ein Rentner, den die Springer-Drecks-Presse als “Luxus-Rentner” bezeichnet.

Du wirst lachen, Holger. Glaub mir. Du wirst Dich totlachen. ;)

samy April 6, 2012 um 22:03

liebe lina

Ich schätzen holger und er soll ja lachen … und mein Vater ist Grieche :-)

Lina April 6, 2012 um 22:07

wowy April 6, 2012 um 19:47

“Erdogan als Vermittler zwischen USA und Iran
So richtig gut klingt das alles nicht”

Ich kenne auch zwei Schimpfworte auf Farsi:
1. Torke char (türkischer Esel)
2. Arab (sowas wie “Barbar” auf griechisch)

Mehr braucht man nicht zu wissen, um zu verstehen, wie borniert der “Westen” ist.

Lina April 6, 2012 um 22:09

@ Samy

Dann lachen wir alle zusammen laut und herzlich :D

samy April 6, 2012 um 22:12

lina

ja ;-)

holger April 6, 2012 um 22:14

@ Halbgöttchen

—>>>= > … die Antwort ist: … wegen der … MACHT ! … der Machtgewinn entsteht durch die Aufspaltung der Gesellschaft in möglichts viele, möglichts heterogene Grüppchen! … die sie optimalerweise sogar gegeneinander ausspielen können !”

Ja, so ist es. Teile und Herrsche. :D Also musste sich Jehova erst mal Unisolo machen. Und dann hat er geteilt. Allah und der Pope. Bis dato… und der Ficker ist Seth. Mo-Seth. Ist doch kein Wunder, dass der Glauben an den alleinigen Machthaber geteilt werden musste. Irgendwann begreifen das mal die Trocken Nasen Affen :D Irgendwann… Bruhahahahaha… werden die es schnallen. Bis dahin wird viel Rhetorik noch die Flüsse hinab fließen. :D

Aber das schöne ist, wir werden Zeitzeugen des Irrsinns. Live und in Faaabe. 16:9 HD und 3D embettet. And Action… World Disastro Part III well done.

Lina April 6, 2012 um 22:18

Bevor ich den Faden verliere hier……

Ah, ja GOODNIGHT und seine Moderne:

In der Modernen verwechselt man gerne 2 Begriffe:
Differenzierung und Dissoziation.

Und das tust Du – in meinen Augen, lieber goodnight.

Denn alle natürlichen und gesunden Wachsumsprozesse vollziehen sich durch Differenzierung und INTEGRATION.

Die Sygote teilt sich in zwei Zellen, dann vie, acht, sechzehn…..abermilliononen von Zellen. Während dieser Differenzierung werden die verschiedenen Zellen gleichzeitig zu kohärenten Geweben und Systemen im Gesamtorganismus integriert……Die Schlichte Eichel wird zur mächtigen Eiche.

Wenn die Differenzierung ausbleibt, führt dies zu Fixierung und allgemeinem Stillstand. Das Wachstum bleibt auf einer Stufe stehen.

Wenn anderseits die Differenzierung zu weit geht, ist das Ergebnis Dissoziationa oder Zersplitterung. Die Differenzierung gerät ausser Kontrolle, und die verschiedenen Teilsysteme lassen sich nicht mehr intergrieren. Sie streben auseinander, sich sich zusammenzufügen. Die Teile differenzieren sich nicht, sondern dissoziieren – und das Ergebnis ist Zersplitterung, Unterdrückung und Entfremdung…..

Gesellschaften sind lebendige Organismen und keine starren Maschinen, lieber goodnight.

Lina April 6, 2012 um 22:21

Und noch eins:

WO IST BRUCHMÜLLER?!

holger April 6, 2012 um 22:26

@ samy lina

Lachen ist gesund. Wenn es denn mal so kömmt, das wir alle lachen können, um so besser. Da bin ich der Letzte, der nicht dabei gerne wäre. Nur leider, wollen ja einige nicht Lachen. Sie setzen sich in ganz große Denker Pose und denken vor sich so hin. Dabei sind wir doch alle nur hier auf irden, um Späßken zu haben. Und diese ernsten Muffel mit ihrer Macht versauen alles. Das ganze Leben können einen Rhetoriker und Dichter und Denker vermiesen. Und onanieren auch noch dabei.

Lina April 6, 2012 um 22:31

P.S.:
Meine Tippfehler sehe ich selber.

data April 6, 2012 um 22:33

Grass trifft in der SZ eine Entscheidung: Das Gedicht war töricht, das Thema zu komplex.

“Ich würde den pauschalen Begriff ‘Israel’ vermeiden und deutlicher machen, dass es mir in erster Linie um die derzeitige Regierung von Premierminister Benjamin Netanjahu geht”

“Die kritisiere ich: Eine Politik, die gegen jede UN-Resolution den Siedlungsbau fortsetzt. Ich kritisiere eine Politik, die Israel mehr und mehr Feinde schafft und das Land mehr und mehr isoliert.”

Von Israel zur derzeitigen (1.Differenzierung) Regierung (2) unter Netanjahu (3). Von der Gefährdung des Weltfriedens zur Politik (4) die Feinde schafft (5), von der Auslöschung zum Siedlungsbau (6).

Sechs Unterscheidungen später hat sein Gedicht nichts mehr mit seiner differenzierten Kritik gemein. Grass hat sich verhoben. Der Nahost-Konflikt passt in keine Kommentarspalte.

samy April 6, 2012 um 22:41

“Das ganze Leben können einen Rhetoriker und Dichter und Denker vermiesen. Und onanieren auch noch dabei.”

Ja Holger, aber nur um sich der ernsten Frage zu widmen “Kann man beim Mastubieren zu früh kommen? Wenn ja, wie oft?”

;-)

Und so plätschert diese Grass Diskussion dahin, anstatt die Vergangenheit und Gegenwart zu akzeptieren und in die Zukunft zu blicken … Vergangenheit … Vergangenheit … Vergangenheit …

Und Form statt Inhalt. Wie sagt er das, was man nicht sagen darf und er ja beim genauen hinsehen auch nicht sagte, anstatt sich zu fragen, gibt es das Risiko des Krieges, wie kann man schlichten, welche Auswirkungen hätte er, welche Rolle werden wir (BRD) einnehmen …? Aber so … na ja, eben nicht p.c das Thema.

Lina April 6, 2012 um 22:45

Samy und Holger

Man muß dabei aber nicht vulgär werden.

samy April 6, 2012 um 22:47

data

recht hat er im Nachhinein, klüger wäre es gewesen. Der Staat Israel, dass sind halt für viele immer nur die “Juden”. So ein Stuss.
Aber vielleicht hätte er auch kein Gedicht schreiben sollen, dann könnten sich die geistig hochilluminierten nicht derart über Stilistik echauffieren …

VG

Lina April 6, 2012 um 22:49

Und noch ein (fast) Letztes von mir:

Alles, was gesagt wurde, und gesagt worden ist, hatte in meinen Augen eine Berechtigung. Alles war wahr. Von jeder Seite betrachtet.
Und alles wahr nicht wahr.

Golem der Globalisierung April 6, 2012 um 22:51

@LINA

… dein Afrika-Thema gerade wieder aktuell:

“Der Kampf der Tuareg in Mali reicht weit zurück. Vor der Kolonialzeit dominierten sie den Handel durch die Sahara, ein stolzes Nomadenvolk, deren Angehörige sich mit indigoblauen Tüchern vor Sonne und Sand schützen. Sie ritten auf Kamelen und herrschten über ein großes Wüstenreich, bis sie 1902 von französischen Kolonialtruppen geschlagen wurden.

Im Jahr 1958 wandten sie sich in einem Brief an die Franzosen mit der Bitte, ihnen im Norden von Mali einen eigenen Staat zuzugestehen. Aber das Gebiet, in dem die Tuareg leben, wurde dem Süden zugeschlagen. Seitdem gab es etliche Aufstände der Tuareg gegen die ihrer Ansicht nach ungerechte Behandlung durch den Süden, die aber alle niedergeschlagen wurden. Erst der Putsch vom 21. März bot ihnen jetzt die Gelegenheit, innerhalb weniger Tage ein riesiges Gebiet zu erobern.”

= > … @Franks Franzosen mal wieder … die Helden der “Aufklärung” … meint der @Frank … “Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit” … meint der @Frank … und läßßt seine Maschinengewehre aufröhren zu Ehren des Kavalleriekavaliersstaat …

= > … und die Tuaregs? … die hätten halt vorher beim Albright betteln müßßen, wenn se nen eig’nen Staat haben wollen. Und angemessene Tributzahlungen anbieten müßßen … wie der Kosovo …

samy April 6, 2012 um 22:51

lina

muss nicht, aber kann schon mal. Was ist es den anderes, wenn nicht geistige Selbstbefriedigung? Ziellos, nur entspannend für den Moment, ohne Aussicht jemals Früchte zu erbringen.

Auch ich bin manchmal so, man merkt es halt oft nicht.

Lina April 6, 2012 um 22:52

Halbgott,

Du bist kein Halbgott. Du taugst nicht mal zu nem Satyr.
Du spuckst nur Galle und Gift und schäumst vor lauter Bösartigkeit.
Ich will GAR-NIX von Dir lesen, auch wenn Du manchmal recht hast.

snozin April 6, 2012 um 22:53

Lina April 6, 2012 um 22:21

Bruchmüller ist wohl zu Bruch gegangen. Nach diesem Interview mit dem Ostsächsischen Papierkorp am 1. April mit dem für ihn niederschmetternden Ende. Diesen Ausgang von “Europa ordnet sich neu” hatte er nicht auf dem Zettel. Vielleicht sammelt er sich eines Tages wieder auf.

Lina April 6, 2012 um 22:54

Samy,

es reicht. Genug. Skase.

Lina April 6, 2012 um 22:55

Schade, snozin.
Ich hoffte, Erhellendes von ihm hören zu können.
So ein Feiglig.

samy April 6, 2012 um 23:02

liebe lina

wann es genug ist, entscheidet jeder für sich selbst.

Skase? Wenn du schon auf griechisch daher kommst (ich selber spreche leider keines) dann doch vollumfänglich.

“Skase re malaka” heisst das doch so schön :-)

VG und Kalinichta

Golem der Globalisierung April 6, 2012 um 23:10

@f.luebberding April 6, 2012 um 19:03
“W-ING Ich finde, Du solltest in Damaskus Herrn Assad Deine Solidarität zum Ausdruck bringen. Im Fall der Fälle werde ich mich für Dich einsetzen … .”
——–

= > … ist das alles , was du zum Beweis der Existenz der Al-CIAda Terror-Söldnerarmee mitzuteilen hast? … Lachnummer ! …

= > … und dich sollte man, die NATO um genau zu sein, mitsamt Familie, versteht sich, nach Lübberding’sch-Lübjen abkommandieren … das ist jetzt DEIN Land @Frank. Bau es gefälligst wieder auf und harke die Gräber – es sind DEINE Gräber! … 90.000 Stück bis jetzt … nimm halt den Schirmmacher-Frank mit, wenn du es alleine nicht schaffst, die Verantwortung zu übernehmen …

= > … zu Assad, Achmadi, Gaddafi: … sicher auch keine lupenreinen Echtdemokraten. Aber von euch eben nicht mehr zu unterscheiden … wahrlich, weit habt ihr’s gebracht …

= > … und z.Zt. ist für alle, die die Freiheit, Frieden, Gerechtigkeit & Menschenrechte lieben, das wichtigste, daßß die US-Psychos in ihrem derzeit ablaufenden … Militär-Putsch gegen die Welt … gestopt werden …

= > … um 1990 setzte mein politisches Denken ein. Der West-Ost-Konflikt endlich friedlich beendet … “FRIEDENSDIVIDENE” … war angesagt … for our time !

= > … und dann kamt @IHR! … mit euren Geheimdienst-Operationen, eurem False-Flag-Terror, eurem Orwell-Journalismus und euren Bombenteppichen für Demokratie & “Offene Gesellschaft”… der Teufel soll euch holen. Der Teufel wird euch holen.

= > … und im “Fall der Fälle” … willst du dich besser um einen der heißßbegehrten Stehplätze kümmern … odda.

http://www.gregdooley.com/images/lasthueysaigon1.jpg

samy April 7, 2012 um 00:10
~ Dr. Manhattan ~ April 7, 2012 um 00:44

@LINA

= > … “Gift & Galle” … ICH??? … nein! … Gift & Galle, das war ganz im Anfang! … längstenstens prüg’le ich mit der rostigen Eisenstange auf die Feinde des Friedens, der Wahrheit und der echten Demokratie jetzt! … nur zum Zwecke der … Heilung ! … für eine bess’re Welt !

= > … “Bösartig” ? … nein, Kindchen, nein. Im Krieg gibt es keine “Bösartigkeit” … das ist der Krieg … Gut vs. Böse …

= > … und WOHL bin ich der … ~ Halbgott ~ ! … guck doch … selbst …

http://2.bp.blogspot.com/_HuegrK2s-SA/Saw9SJknH2I/AAAAAAAAA_4/AmtQrOir3XM/s400/dr-manhattan.jpg

teTR April 7, 2012 um 00:55

@h. huett
“Dann griffen sie Israel an. Das hat sich beim Yom Kippur Krieg wiederholt. Wie reagierte Israel? Mit einer Politik der nuklearen Aufrüstung, deren Evidenz durch das Strafverfahren gegen den Forscher Vanunu weltweit kommuniziert wurde und einer impliziten Ansage, welche Folgen ein weiterer Angriffsversuch haben würde. Das gehört in der Logik des Gleichgewichts des Schreckens auch zu einer Doktrin, implizite Strategien anzunehmen bzw zu unterstellen.”
Hmmmm, welches Land wurde denn in den letzten 25-30 Jahren vom größten Militärbündnis der Welt durch Worte oder Taten bedroht?
Irak? Hatte leider nicht die Bombe und wurde geplättet,
Libyen (wann kommt denn dazu mal etwas von euch, sieht doch sehr spannend aus in Libyen und Umgebung)? Platt!
Syrien? Ist der Russe im weg und der ist zu stark!
Nordkorea? Keine Planspielchen, keine Angriffsabsichten, einfach nix. Wenn ich groß und schlau bin werde ich wissen wieso, es hat nichts, aber auch rein gar nichts mit deren Bombe zu tun, da bin ich mir absolut sicher.

Wer lieferte eigentlich einer Kriegspartei im Iran-Irak-Krieg Giftgas?
Wer liefert den Rivalen Irans (SA, Golfstaaten, u.a.) Kriegsmaterial für, wie viele Milliarden warens nochmal?
Wer sanktioniert, manipuliert Fabriken, ermordet Wissenschaftler, richtet Embargos ein und droht unverhohlen mit Angriffen? Wer geilt sich an medialen Planspielen für einen Kriegsverlauf auf? Wer bombardiert einfach fremde Länder, ohne dass es den Sicherheitsrat juckt. Wer lässt denn seine schwimmenden Pötte an wessen Strand vorbeituckern? Der Iran? Welches Jahr herrscht denn oben im Elfenbeinturm?
Ein Verständnis für die Nuklearwaffen Israels, aber nicht erkennen, dass auch andere Länder “Sicherheitsbedürfnisse” haben, besonders die, die wir seit Jahrzehnten piesacken?

“…deren Evidenz durch das Strafverfahren gegen den Forscher Vanunu weltweit kommuniziert wurde…”
Dazu noch ein Nachfrage.
Da vernichtet der einzige demokratische Staat im Nahen Osten die Existenz eines Forschers, weil er der Öffentlichkeit mitteilt, dass sein Land Massenvernichtungswaffen herstellt und du nennst es Strafverfahren? 11 Jahre Isolationshaft? Kidnapping durch den eigenen Staat? Und zu guter Letzt die englische wiki:
-he shall not be able to have contacts with citizens of other countries but Israel
-he shall not use phones
-he shall not own cellullar phones
-he shall not have access to the Internet
-he shall not approach or enter embassies and consulates
-he shall not come within 500 metres of any international border crossing
-he shall not visit any port of entry and airport
-he shall not leave the State of Israel
Solangs dem Zweck dient wirds Strafverfahren genannt,
Strafverfahren my ass!

teTR April 7, 2012 um 01:02
f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 08:22

W-ING

Und hat sich Assad bedankt?

holger April 7, 2012 um 08:51

@samy

—>>>Und Form statt Inhalt. Wie sagt er das, was man nicht sagen darf und er ja beim genauen hinsehen auch nicht sagte, anstatt sich zu fragen, gibt es das Risiko des Krieges, wie kann man schlichten, welche Auswirkungen hätte er, welche Rolle werden wir (BRD) einnehmen …? Aber so … na ja, eben nicht p.c das Thema. „

Das Risiko des Krieges… nun, überall wo die Ver-rückten Illuminierten ihre Spielchen spielen müssen, ist das Risiko besonders hoch. Und da ja Mutti einen Ansticker nach dem zweiten bekommt, und vollste Unterstützung zu sichert, dann müssen sich die, die in das gleiche Horn blasen bestimmt bald das Kampfgepäck und Rucksack packen. Und ihren Worten taten folgen lassen. Live und in Faaaabe direkt von der Front via Twitter berichten. Ich finde so oder so, mal abgesehen vom Herzl Staat, dass ein jeder Befürworter mal so 3-4 Wochen an die Front sollte. Wenn er schon meint, dass das alles zur Friedenssicherung dient. Das es da unten krachen wird, ist für mich klar. Das Regime ist in einer Sackgasse gefangen. Die Iranische Endlösung ist Quasi das Tüpfelchen was noch auf dem langen Weg der Leiden auf dem I fehlt. Der ultimative Kick fehlt noch zur Apokalypse der Erleuchtung. Diese Sekte ist so irre, wie die anderen beiden auch. Das nicht sehen zu wollen, ist ein Beitrag zu einem weiteren Gemetzel. Wie gesagt, ich würde jeden oberschlauen Schreiberling in eine Strafkompanie versetzen und dann beim Bumms mit ner Trans All darunter schicken.

Wie kann man schlichten… tja, gute Frage. Ich bin eben der Meinung, dass das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist. Weil eben der Herzl Staat niemals auf Partnerschaft mit seinen Blutsbrüdern gesetzt hat. Sondern immer auf die Macht des Stärkeren. Der Herzl Staat ist militärisch gegründet worden, und wird wohl auch militärisch wieder verschwinden. Nicht das Land, sondern die Regierungsform. Das betrifft aber nicht nur den Herzl Staat, sondern eben auch die USA. Man kann sich das so vorstellen. Ich lade jemanden zu mir nach Hause ein, empfange ihn mit offenen Armen und der hat nichts besseres zu tun, Aufzurüsten (was er beharrlich leugnet), um mich dann in meinem eigenen Haus zu bedrohen. Was soll ich von so einem halten? Und wenn du dann noch freundlich an die Zimmertür klopfst, und fragst, was er denn unter dem Bett hat, dann empört er sich. Meine Vorfahren sind alle vergast worden, du hast kein Recht dazu in deinem Haus zu fragen, was ich armer armer unter meinem Bett habe. Niemand hat das recht dazu.

Welche Rolle wird die BRD einnehmen… wie immer, zahlen. Es sei denn, die weisesten Journalisten des Landes werden als Unterstützungstruppen abgeordert Live und embettet zu berichten. Der Kokser fasst sich ein Herz und kämpft mutig und tapfer mit der Uzzi mit. Das verlange ich ganz einfach mal, dass die wortgewaltigen dann auch die Traute haben ihren Mann zu stehen. Aug um Aug Zahn um Zahn durch die wilden Berge zu Iran. Wenn all diesen Maulhelden Granaten um die Ohren fliegen, wenn sie abgerissene Arme und Beine einsammeln können. Ab und zu den Gnadenschuss abfeuern müssen, weil der Kamerad von der Welt nur noch röchelt.

Dann wäre es für mich ne faire Auseinandersetzung.

Welche Folgen wird das Spektakel haben… nun, die Regierungen der USA ISRAEL und Lakaien werden Weltweit geächtet. Keiner wird mehr das Geschreibsel irgendwelcher Pro Idioten mehr ernst nehmen. Der Schrecken wird live in Faaabe und HD embettet 3D um den Planeten kreisen. Man denke nur daran, das Indien und Pakistan auch involviert werden sein. Russland und China ebenfalls. Die Saudis werden entmachtet. Der Irak und der Iran werden zusammen schmelzen. Sämtliche Atom Arsenale (falls noch nicht leer) der Israelis werden zerstört, und ein Reservat eingerichtet. Viele werden flüchten und die Diaspora beginnt von Neuem.

Das könnte man aber alles verhindern, wenn man sich offen und ehrlich mal an einen Tisch setzen würde. Darüber mal redet, was in den letzten Jahren so schief gelaufen ist, Jeder mal seinen Allah und Jehova ruhen lassen würde für die Zeit. Und vor allen Dingen, das man mal Zugeständnisse macht. Aber das aller wichtigste ist, dass man mal auf den Holocaust nicht verweist. Und die Akte Holocaust zuschlägt. Es war mal, es war scheixxe, aber einen Freibrief für ewge Zeiten ist das tragische Ereignis nun nicht. Das würden selbst Zionisten kapieren.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 08:55

Holger

Wer übrigens versucht, den Holocaust begreiflich zu machen und den Grund dafür bei den Juden findet, sollte sich überlegen, was er sagt. Außerdem ist jeder ein Idiot, der Deine Kinder als Nazis tituliert, wenn sie sich nicht als Solche benommen habe. Davon gehe ich aus. Das würde auch für Juden gelten. Ich habe es schon tausendmal gesagt: Die Frequenz an Vollidioten ist in jedem Land nach der Normalverteilung geregelt. Und noch etwas. Dieses verdruckste Herumreden geht mit übrigens auch auf den Geist. Es gibt keine Verpflichtung, Menschen und ihre Rituale zu mögen. Volker Beck massregelt jetzt sogar schon Leute, die ihm mails schicken, wo sie ihm mitteilen, dass sie Schwule nicht mögen. Niemand ist verpflichtet, Schwule, Juden, Katholiken, Sozialdemokraten, Kommunisten oder was weiß ich wen zu mögen. Man darf sie sogar nicht ausstehen, weil man es vielleicht für lächerlich hält, Ostern hinter einem Knaben am Kreuz herzulaufen. Oder es für albern hält, nach Mekka zu fahren, um dort um einen Stein herumzulatschen und in Ekstase zu geraten. Das ist alles erlaubt, sogar als S04 Fan nach Dortmund zu fahren. Aber man hat weder Gewalt anzuwenden, noch Beleidigungen gegen Personen auszusprechen. Etc. Niemand muss Juden mögen. Auch nicht Holger, auch nicht Grass. Nur fallt mit nicht damit auf die Nerven, dass die Juden daran Schuld seien, weil ihr sie nicht leiden könnt. Und verschont mich mit diesem Geblöke aus der Rumpelkammer des Antisemitismus. Mir sind die Juden als Gruppe übrigens völlig egal, sowie S04 Fans und die vom BVB.

Das gilt übrigens auch für diese Erinnerungsindustrie, die jeden zweiten Tag in Deutschland irgendeinen verquasten Unsinn zum Nazireich herausgibt und daraus meint, moralischen Profit schlagen zu müssen. Diese antifaschistische Dauerschleife nervt genauso.

holger April 7, 2012 um 09:28

f.luebberding

—>>>Das gilt übrigens auch für diese Erinnerungsindustrie, die jeden zweiten Tag in Deutschland irgendeinen verquasten Unsinn zum Nazireich herausgibt und daraus meint, moralischen Profit schlagen zu müssen. Diese antifaschistische Dauerschleife nervt genauso.”

Genau das nervt mich auch. Genau das.

—>>>Nur fallt mit nicht damit auf die Nerven, dass die Juden daran Schuld seien, weil ihr sie nicht leiden könnt.”

Habe ich gesagt, dass ich Juden nicht leiden kann? Ich kann das Tam Tam was darum gemacht wird, nicht ab. Kann ich was dazu, dass der Zentralrat immer bei Kritik gleich rumblöken muss?

—>>>Außerdem ist jeder ein Idiot, der Deine Kinder als Nazis tituliert, wenn sie sich nicht als Solche benommen habe. ”

Die haben das noch nicht mal böse gemeint und sich dann auch entschuldigt. Es ist halt Hipp den Deutschen mit dem Nazi gleich zu setzen. Schau dir doch die britische Presse an. Und ich hab schon mal gesagt: Mir hat man um die Ohren geworfen, “Ausländer raus”. Weil ich dank meines Aussehens, irgendwie immer als Ausländer durch gehe. Nur komischer Weise in Italien Spanien und in der Türkei nicht.

—>>> Und verschont mich mit diesem Geblöke aus der Rumpelkammer des Antisemitismus.

Wer bitte schön fängt denn damit immer an? Hast du schon mal in den letzten Tagen in den Gazetten gestöbert?

—>>>Mir sind die Juden als Gruppe übrigens völlig egal,

Mir ebenfalls. Weil ich da eben differenzieren kann. Weil es gibt nicht den typischen Juden, den Islamisten und den Christen.

—>>>sowie S04 Fans und die vom BVB.

Aha, Minderheiten bashing… :D das hab ich mir gedacht.

samy April 7, 2012 um 09:33

luebberding

Moin,

wie findest du eigentlich die Reaktion auf Grass?
Wieso wird die inhaltliche Ebene des Gedichts nicht diskutiert?

Wieso dürfen amerikanische Politiker einen Waffengang warnend diskuttieren und wir verdrängen die reale Gefahr und übertragen sie allenfalls auf eine Diskussion über Grass. Darf ein dt. Nobelpreisträger so was? War der nicht in der SS …?
Ich habe mir gestern die Interviews mit ihm angesehen. Da sind keine Punkte, die man so nicht vertreten darf, inhaltlich ist das doch nicht volksverhetztend, wie Broders Reaktion auf das Gedicht das erwarten ließe (SS-Mann usw.).

Und nochmals, der Staat Israel ist bedroht, nicht das Judentum. Es soll Juden geben, die im Iran friedlich leben, friedlicher als mancher Kopte in Ägypten. Und in Paris und Sprockhövel gibt es bestimmt Juden, die Frankreich und Deutschland zur Heimat haben. Es war der Holocaust, der sich gegen alle Juden als Religionsgemeinschaft wendete, sie überall verfolgte, wo Nazis ihrer habhaft wurden. Wenn wir “die” Juden mit “dem” Staat Israel gleich setzen, ja dann kommen wir immer in die WK II-Schleife rein, begreifen nie das regionale Desaster, dass sich zu einem Flächenbrand ausweiten könnte.

Wie sagt Grass in dem Interview so schön: Israel nicht zu kritisieren sei “Feigheit vor dem Freunde”.

VG

Horst Schmidt April 7, 2012 um 09:39

Günter Grass im heutigen Interview in der “SZ”

“SZ: Sie hätten mit einem pauschalisierenden Gedicht der Sache des Friedens in der Region keinen Dienst erwiesen, so sagen auch viele, die Ihnen sonst nahestehen. Sind Sie ein Friedensstörer?

Grass: Ich habe nicht pauschalisiert, sondern pointiert und auf den Punkt gebracht. Die Friedensstörer heißen anders: Premier Benjamin Netanjahu, sein Verteidigungs- und sein Außenminister gehören dazu. Warum? Sie bauen mit Iran und der Vermutung, dass dort eine Atombombe gebaut wird, einen Popanz auf. Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass Iran durch den neun Jahre anhaltenden Krieg mit dem Irak noch heute geschwächt ist – das war ein Krieg, der von westlichen Waffenlieferungen unterstützt worden ist. Es ist doch furchtbar, mit welcher moralischen Kaltschnäuzigkeit und Heuchelei der Westen immer wieder Diktaturen unterstützt hat, so wie es ihm gerade in den Kram passte. Das war zur Zeit des Schah von Persien so, das war zur Zeit Saddam Husseins so, das ist heute mit Saudi-Arabien so.

SZ: Die Gefahr, die heute von Iran ausgeht, wird dadurch nicht kleiner. Wollen Sie nicht sehen, wie Israel um sein Existenzrecht ringt, wie dieses Existenzrecht den Israelis abgesprochen wird von den Feinden reihum – von Ahmadinedschad zuvorderst, den Sie als Maulheld bezeichnen. Maulhelden sind Leute, die nur mit dem Mundwerk gefährlich sind. Sieht, so fragen viele, Grass die Existenznot eines kleinen Volkes nicht, das von seinen Feinden ins Meer getrieben werden soll.

Grass: Diese Vernichtungsrhetorik gegen Israel hat es immer gegeben. zurzeit ist Iran die einzige Stimme, die so redet; auch das ist schlimm. Aber: Israel hat es immer verstanden, sich als dominierende militärische Macht im Nahen Osten zu wehren, in mehreren Kriegen. Aber was jetzt droht, ist ein Risiko ohnegleichen – ein Präventivschlag, ein Erstschlag gegen Iran hätte ungeheuerliche Folgen.

SZ: Es geht in den israelischen Planungen nicht um einen atomaren Erstschlag, sondern um das Ausschalten des atomaren iranischen Gefährdungspotentials mit konventionellen Waffen. Es geht um die Ausschaltung der Gefahr, die von einer iranischen Atombombe ausgehen würde. Und es will in Israel niemand das iranische Volk vernichten.

Grass: Aber wenn man Atomkraftwerke in Iran mit Bomben und Raketen angreift – das hat doch einen GAU zur Folge. Fukushima ist erst ein Jahr her! Wenn man ein Atomkraftwerk mit einem Militärschlag zerstört, will man offenbar die Gefahr eines atomaren GAUs nicht sehen – es ist mir unbegreiflich, warum das in der Diskussion keine Rolle spielt.

Danach wechselt der Interviewer über zum “Gedicht oder Nichtgedicht!

Goodnight April 7, 2012 um 09:46

@Holger

“Aber das aller wichtigste ist, dass man mal auf den Holocaust nicht verweist. Und die Akte Holocaust zuschlägt. Es war mal, es war scheixxe, aber einen Freibrief für ewge Zeiten ist das tragische Ereignis nun nicht. ”

Begreifst Du noch, was Du da schreibst?

Es wird Zeit, dass Du hier nicht mehr schreibst.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 09:47

Thomas Steinfeld von der “SZ” im heutigen “Feuilleton”

“Benjamin Netanjahu, der Ministerpräsident Israels, replizierte auf dieses Gedicht, indem er seinerseits die Schuldfrage stellte und sofort beantwortete: Nicht Israel, sondern der Iran bedrohe den Weltfrieden, drohe anderen Staaten, sie auszulöschen, unterstütze den Terror, steinige Frauen und henke Homosexuelle. Einmal abgesehen davon, dass der Weltfrieden grundsätzlich nur im Ringen um den Weltfrieden, also in Gestalt von Kriegen und Kriegsdrohungen, stattfindet: Benjamin Netanjahu gab eine Antwort, die Günter Grass in seinem als Gedicht verkleideten Pamphlet provoziert hatte: ‘Nicht wir sind es, sondern die anderen.’ Wobei es, und das sollte man auch sagen, etwas Infames hat, wenn Benjamin Netanjahu am Ende Günter Grass” spätes Bekenntnis, er sei Mitglied der Waffen-SS gewesen, so verdreht, als wäre der Dichter immer noch in deren Auftrag unterwegs.

So gesehen, stellt allein schon der Umstand, dass dieses Gedicht in der Öffentlichkeit – nicht nur Deutschlands – eine solche Bedeutung angenommen hat, eine Auskunft über den Zustand der politischen Debatte dar: Es ist, als könne man gar nicht mehr reden über die Gründe der Feindschaft, die zwischen Israel und Iran herrscht. Es ist, als lägen die strategischen Ziele, die von den beiden potentiellen Kriegsparteien verfolgt werden, außerhalb aller Begrifflichkeit. Stattdessen hagelt es Schuldzuweisungen. Wie immer drehen sie sich im Kreis, schreiten voran nach dem moralischen Prinzip des ‘er hat aber angefangen’ – bis sie beim Recht auf Selbstverteidigung und in einer Forderung nach grundsätzlicher Parteilichkeit enden. Das politisch Zwiespältige des Gedichts von Günter Grass besteht darin, dass er ähnlich vorgeht. Wenn er, von der islamischen Republik Iran und deren Interesse an einem Krieg absehend, ‘jenes andere Land beim Namen’ nennen will, das da über ein ‘wachsend nukleares Potential’ verfügt, ohne dass es deswegen einer internationalen Kontrolle unterliegt, wenn er also meint, ein politischer Konflikt lasse sich dadurch klären, dass man der Öffentlichkeit einen (weiteren) Schuldigen präsentiert, dann möchte er Richter sein und die (schon eingetretenen und noch zu erwartenden) Verbrechen gegeneinander abwägen. Und wenn er den ganzen Konflikt am Ende einer ‘internationalen Instanz’ übergeben will, so tritt er vorläufig selber als deren Repräsentant auf.

Der Preis für die Suche nach dem Schuldigen ist hoch. Kein Wort fällt, weder im Gedicht noch in der nun folgenden Debatte, über die auch internationale Rolle, die Israel als herrschende Militärmacht im Nahen Osten innehat, und kein Wort darüber, was es heißt, wenn der Iran dieser Macht eine Konkurrenz zu eröffnen trachtet. Und dieser Widerspruch soll aufgehoben sein, wenn ein Dichter zum ‘Verzicht auf Gewalt’ auffordert und eine internationale Aufsicht eingerichtet sehen möchte?”

samy April 7, 2012 um 10:01

Horst Schmidt

Ich sehe die Gefahr darin, dass Israel etwas beginnen könnte, was nicht mehr zu stoppen ist, falls (!) der Iran sich mit seinen Verbündeten dazu entschliesst, ernsthafte Gegenschläge auszuführen. Vielleicht macht es ja gar nicht, aber was ist wenn? Die Hisbollah ist dann das Problem, nicht irgendeine A-Waffe. Geschätzte 25000 – 100000 Raketen, die mit sonst was bestückt werden könnten (ABC und schmutzig) Wird das alles nicht gesehen?
Der durchschnittliche Inder und Chinese gibt 30-50% seines Einkommens für Lebensmittel aus. Ölpreise spielen in der Herstellung oder im Transport von 95% aller Güter eine Rolle. Was ist, wenn in diesen Ländern Inflation ausbricht, weil der Ölpreis sich länger nicht beruhigt? Wenn z.b. China in dieser Situation den Iran mit Waffen versorgt, wenn China sogar wieder seinen Satelliten Nordkorea als Drohpotential in das Rennen schickt, dann spätestens stehen vor WKIII.
Und wenn die USA Israel fallen lassen, weil sich im überschuldeten und kriegsmüden Land eine Anti-Israel-Stimmung entwickelt?

Man könnte noch viele Szenarien durchspielen, aber es wird über den “SS-Jungen-Grass” geredet

samy April 7, 2012 um 10:10

goodnight

einmal auf die Schnelle, es gibt sogar in Israel selbst die Wut darüber, dass ultraorthodoxe Juden in der innenpolitischen (!) Auseinandersetzung die Holocaustkeule schwingen. Dann lassen die sich schon mal auf einer Demo mit ihren Kindern in Käfigen und KZ-Kleidung durch Israel kutschieren. Alle anderen seien ja Nazis …

h.huett April 7, 2012 um 10:12

Horst Schmidt

das sind löblichere Quellen als die gestrigeren. Jan Fleischhauer, der allseits geliebte, twitterte gestern Abend:

Respekt SPD! Die größten Debattentalente kommen immer noch von hier. Erst Sarrazin, jetzt Grass. Das schaffen weder Grüne noch Piraten.

Da ist auch was dran. Und wie? Weil die Generalsekretärin ihren Job nicht macht? Weil die Parteiführung sich zu viel um Kleingedrucktes kümmert? Fleischhauers Häme trifft.

holger

Den Satz, den Goodnight eben zum Anlass nahm, dafür zu plädieren, dass Du Dich hier besser verabschiedest, finde ich abwegig. Der Satz belegt, dass Du in solchen Beiträgen weder denkst noch fühlst, sondern einem Impuls folgst, über den Du besser im Zwiegespräch mit Dir allein nachdenken solltest.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:12

Goodnight

Es ist genau dieser verquirlte Mist, der leider nicht nur die Debatte in diesem Blog bestimmt.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:17

samy

Das stimmt. Nur welchen Grund gibt es, diesen Mist auch zu formulieren? Holger hat nicht beschrieben, sondern unterstellt, dass der Holocaust als Freibrief genutzt wird. Er erklärt die israelische Politik damit. Ein paar durchgeknallte Theokraten sind noch nicht die israelische Politik. Die sind genauso durchgedreht wie Holger … .

holger April 7, 2012 um 10:18

@ Goodnight April 7, 2012 um 09:46
@Holger

“Aber das aller wichtigste ist, dass man mal auf den Holocaust nicht verweist. Und die Akte Holocaust zuschlägt. Es war mal, es war scheixxe, aber einen Freibrief für ewge Zeiten ist das tragische Ereignis nun nicht. ”

Begreifst Du noch, was Du da schreibst?

Es wird Zeit, dass Du hier nicht mehr schreibst.”

Die Gedanken sind frei mein Lieber. Dann sperr sie einfach ein. Mach es. Versuche es. Dann rede nicht über die Moderne. Mir geht es nicht darum, etwas zu verniedlichen. Mir geht es darum, über gewisse Sachen offen reden zu können. Und was machst du? Wegsperren. Das ist die Moderne. Tiefstes Mittelalter. Ausgesprochen von Feiglingen hinter Avataren. Ausgesprochen und geschrieben von Menschen, die sich verstecken müssen. Warum auch immer.

@ goodnight ich muss mich nicht verstecken. Jeder kann auch gerne zu mir nach Hause kommen. Kann auch gerne Waffen mitbringen und nötigenfalls auch einsetzen. Ich werde es hinnehmen mit einem Lächeln auf den Lippen. The Bullet in my Head. Aber eines, lasse ich mir nicht verbieten. Das ist: meine Meinung. Ich lasse mich gerne eines besseren Überzeugen. Aber unterwürfig zu winseln, das werde ich nicht tun.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:22

Schmidt

So wie Steinfeld habe ich von Beginn an argumentiert. Netanjahu ist übrigens auch so ein Fall für sich. Eine Pfeife, die nur Karriere machen konnte, weil sein Bruder als Offizier bei der Entebbe-Aktion getötet worden war. Vom Ruhm des toten Bruders lässt sich offenkundig gut leben.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:22

@ samy

Warten Sie, wir es ab, wenn der Fall eintritt, den nicht wenige befürchten. Insbesondere wenn wir Deutschen durch die “Aktivitäten” Israels unmittelbar betroffen werden. Denke gerade an einen GAU und die deutsche “Empfindsamkeit” was Atom betrifft.
Am meisten, da haben Sie Recht, muss Israel eine Entwicklung in den USA befürchten, denn dort wendet sich die Jugend gegen diese bestimmende “Abhängigkeit” von Israel. Wenn diese schützende Hand den Israelis die Carte Blance aus der Hand schlägt, wird Israel gezwungen sein, sich mit seinen Nachbarn zu arrangieren oder – was viele Israelis befürchten – ein neuer Exedus das Land heimsuchen.
Sollte allerdings der Versuch gelingen, Israel in die NATO einzubinden und in die EU zu schlüpfen, dann allerding Gnade uns Gott. Aber noch ist der Widerstand gegen solch Bestrebungen – die Konsquenzen vor Augen!!! – sehr, sehr stark.

Israel ist durch seine Geschichte, insbesondere jüngeren, zu einer im Denken durchmilitarisierte Gesellschaft “verkommen”. Der vielleicht einzige israelische Politiker, der versuchte diese Entwicklung zu durchbrechen, war Rabin – gewiss keine Friedenstaube – und wie der endete wissen wir ja. Selbst seine einst getreuen Mitstreiter haben ihn “verraten”.
Der Politiker, der für die Entwicklung dieses Israels steht wie kein anderer ist Shimon Peres. Er war an allem beteiligt.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:25

holger

Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:28

@ h.huett

Weil Sie diesen Fleischhauer erwähnen. Auffällig ist doch das dröhnende Schweigen der Piraten oder sollte mir eine laute Stellungnahme entgangen sein?
Vielleicht verfahren sie shcon jetzt nach dem Motto Schweigen ist Gold! Natürlich nur bei gewissen Themen, versteht sich.

Linus April 7, 2012 um 10:29

@Huett:
“Durch den Konflikt zwischen Fatah und Hamas (vergessen Sie nicht den Schwarzen September) sind mehr Palästinenser ums Leben gekommen als seit 1947 durch Israel.”

“Die alten arabischen Regime haben die Lagerpolitik seit 1947 kultiviert und die angeblichen Brüder und Schwestern marginalisiert.”
Der zweite Absatz ist richtig. Ich sehe aber nicht, was dies mit dem ersten Absatz (Bruderkrieg zw. Hamas und Fatah) zu tun haben soll. Wirfst du da was (bewußt?) durcheinander? Ich vermisse außerdem die von dir unterstellten “Body-Counting-Zahlen”.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:33

Erinnert sich noch jemand was Grass gesagt hat und was ihm unterstellt wurde?
Damit wir nicht immer so schnell vergessen:

“Die schärfste Äußerung kam dabei vom Minister für nationale Infrastruktur, Benjamin «Fuad» Ben-Elieser (Labour- Partei). Ben-Elieser ließ verlauten, dass «die Übung, die Israel in diesen Tagen simuliert, nicht aus der Luft gegriffen oder reine Fiktion ist». Dem fügte er hinzu: «Die Iraner werden Israel so schnell nicht angreifen, da sie das Resultat kennen. Ein iranischer Angriff wird eine schwere israelische Reaktion nach sich ziehen, die zur Auslöschung der iranischen Nation führen wird. Sie sind sich unserer Kraft durchaus bewusst.»
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1147.html

holger April 7, 2012 um 10:36

f.luebberding

—>>>Holger hat nicht beschrieben, sondern unterstellt, dass der Holocaust als Freibrief genutzt wird”

Ja wer hat denn das bei der letzten AIPAC Sitzung ins Spiel gebracht? Ich war es garantiert nicht. Netanjahu himself, hat es gebracht. Netanjahu himself bringt den Holocaust in das Nah-Ost Dilemma ein. Nicht ich. Nehmt das endlich mal zur Kenntnis. Und Achmedina leugnet das Holocaust. Nicht ich. Der Holocaust hat aber mit der Nah-Ost Sache nix zu tun. Der Holocaust ist und bleibt ein Europäisches (Deutsches) Problem. Welches im Nahen Osten nix zu suchen hat. Das im Nahen Osten, das ist seit etlichen Jahren schon vorhanden, und das schrieb ich auch. Weit vor dem Holocaust mussten die sich immer einen auf die Nuss hauen. Darauf weise ich hin. Und nix anderes habe ich hier getippselt.

q huett

—>>> Der Satz belegt, dass Du in solchen Beiträgen weder denkst noch fühlst, sondern einem Impuls folgst, über den Du besser im Zwiegespräch mit Dir allein nachdenken solltest.”

Genau das hatte ich erwartet. Du unterstellst mir nicht denken und fühlen zu können! Dann kommst du mal mit, und wir beide spielen mal Krieg. Unter ABC Vollausstattung. Und danach, sag ich dir, bist du vom Krieg spielen geheilt. Ich war es nach 3 Jahren Dienst an NATO Waffensystemen auch. Und ich habe Filme gesehen (VS) die würde ich gerne im ÖRundfunk gerne zur Prime Time mal senden. Damit jeder Halbgebildete mal sehen kann, was ein Krieg anrichtet. ABC mäßig. Selbst wenn die Beulen am Körper aufplatzen und man die haut abziehen kann. Ihr redet über Krieg, als sei das ein Sandkasten spiel.

Goodnight April 7, 2012 um 10:37

@Lübberding, huett

Es existiert eine Grenze:

Additional Protocol to the Convention on Cyber Crime

Artikel 1: Wer entsprechend Art. 444 des Strafgesetzbuches den Genozid, begangen durch das Deutsche Nationalsozialistische Regime während des Zweiten Weltkrieges, leugnet, grob verharmlost, rechtfertigt oder billigt, soll mit Gefängnis von acht Tagen bis zu 1 Jahr und Geldstrafe von 26 bis 5000 Francs bestraft werden.”

Das ist die Grenze. Dahinter endet die Zivilisation.

Ich persönlich operiere innerhalb der Zivilisation. Und werde die Grenze verteidigen. Von Anfang an. Das ist die Lehre aus den Taten meiner Großvätern.

Jeder muss für sich entscheiden wo er steht, Wenn Ihr meint, in diesem Blog “braune Soße” rühren zu lassen, sei es auch nur von
einem, der Impulsen folgt, dann solltet Ihr Euch nicht wundern, wenn ihr irgendwann das falsche Publikum ins Haus gelassen habt…und die Zivilisation draußen ist.

Ab und zu muss man im Leben klare Grenzen ziehen.

Und das hier ist so ein Moment.

data April 7, 2012 um 10:39

@Horst Schmidt

Ich kenne den Beitrag Steinfelds nicht in voller Länge, aber diesem Punkt stimme ich zu:

“Es ist, als könne man gar nicht mehr reden über die Gründe der Feindschaft, die zwischen Israel und Iran herrscht. Es ist, als lägen die strategischen Ziele, die von den beiden potentiellen Kriegsparteien verfolgt werden, außerhalb aller Begrifflichkeit.”

Der Preis für die Suche nach dem Schuldigen ist, in den Konflikt verstrickt zu werden. Grass hat ein Gedicht geschrieben, ein halbes Dutzend Interviews gegeben – und nichts ist klarer oder deutlicher geworden. Mit jedem getürmten Wort, wird ihm der Gegenstand seiner Betrachtung weiter entweichen.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 10:46

@ Goodnight

Als jemand der immer hier den “Profi” bemüht, den “Profi” herauskehrt, verhalten Sie sich aber – wie ich mir schon dachte – sehr amateurhaft. Wollen Sie als Profi jetzt noch zur Gesinnungspolizei mutieren oder nicht?

Goodnight April 7, 2012 um 10:53

@Horst Schmidt

Meine Gesinnung ist die Gesinnung des deutsches Volkes:

“Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.”

Verantwortung, Herr Schmidt. Verantwortung!

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 10:57

Goodnight

Die Grenze müssen wir setzen. Das geschieht auch, unter anderem durch Dich. Ansonsten würde ich die Kommentarfunktion auch sperren, weil dann solche Debatten keinen Nutzen mehr hätten. Man kann nämlich durchaus lernen, wie solche Argumentationsfiguren entstehen und funktionieren – und wo das Problem liegt. Ich denke, Holger weiß, wo die Grenzen liegen. Ihn unterscheidet übrigens gegenüber der “brauen Soße” sein Reflektionsvermögen. Ansonsten hätte ich ihn schön längst rausgeschmissen. Die Debatte ist in Deutschland zu diesem Thema pathologisch. Ich kann wirklich nur die Bücher von Broder empfehlen. Er beschreibt genau diese Pathologie – und bringt sie bisweilen satirisch auf den Punkt, indem er sich an dieser Pathologie beteiligt. Das Problem ist nicht Holger, sondern dass Broder immer noch genug Stoff für seine Bücher findet. Es liegt nicht an Broder.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 11:02

@ Goodnight

Genau, genau, aus diesem Grunde habe ich mehr als 32 Jahre gedient und bin gegen jede vom Zaun gebrochene kriegerische Auseinandersetzung und Rede den “Profis” nicht das Wort, wie ein nützlicher Idiot!

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-u-s-israel-helped-train-iranian-dissidents-1.423072

Sie als “Profi-Liebhaber” sollten sich einmal mit dem diesem Sauhaufen beschäftigen, den hier die USA und Israel unterstützen und Iraner dazu befragen.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:10

Holger

Du hast in dieser Debatte allen möglichen Mist über die Juden, deren Auserwähltheit, die Semiten und was weiß ich erzählt. Es ging Dir nicht darum, ob etwa Netanjahu den Holocaust zur Instrumentalisierung seiner Außenpolitik nutzt oder nicht. Es ging Dir darum zu erklären, warum die Juden letztlich selber an ihrer Lage Schuld seien. Das ist Antisemitismus. Im übrigen werden die Israelis von den Theokraten in Teheran mit der Bombe bedroht. Dass das auch Assoziationen an den europäischen Völkermord auslösen kann, ist wohl verständlich, vor allem weil diese Führung in Teheran keine Gelegenheit auslässt, selber diesen Zusammenhang etwa durch die Leugnung des Holocaust herzustellen. Dass die Führung in Israel PR macht, wie die in Teheran auch, ist sicherlich keine Überraschung. Dafür braucht man aber als Erklärung kaum Deine historischen Versatzstücke.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:12

Schmidt

Damit kann man sich tatsächlich beschäftigen. Meine Empörung hält sich in Grenzen. Übrigens auch über die Hisbollah, die der Iran im Libanon als seine Marionette in den 80er Jahren installierte.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 11:17

@ f.luebberding

In Grenzen solle sich fast alles halten. Nur dieser Sauhaufen hat mit Saddam Hussein, Irak, im damaligen Golf-Krieg gegen den Iran gekämpft. Daraus lässt sich doch einiges ableiten.

Goodnight April 7, 2012 um 11:23

@Lübberding

Das, was Holger geschrieben hat ist außerhalb der Zivilisation. Und er hat sich noch nicht einmal entschuldigt. Und er wiederholt es sogar.

Wo ist da Reflexion? Und würde es Reflexion besser machen?

Und wollt Ihr so etwas zulassen, weil es für Deutschland pathologisch ist?

Lassen wir es zu, weil es im Deutschen drin steckt? Die Nicht-Zivilisation?

Und es gibt bei diesen Debatten nichts zu lernen.

Weil es nicht zu debattieren gibt über den Holocaust.
Der Holocaust ist ein Mahnmal. Er steht außerhalb der Zivilisation.
Und unsere Funktion ist, dafür zu sorgen, dass er draußen bleibt.
Dass niemand auf die Idee kommt, ihn reinzuholen, ihn zu diskutieren, zu vergleichen, einzubinden, zu begründen.
Es gibt nix zu sagen über das Vergasen von Millionen von Menschen, das Experimentieren mit Kindern. Dafür gibt es keine Worte. Dafür gibt es keinen Sinn.

Und wer hat hier den Holocaust reingeholt?
Grass mit seinem “Schweigen”. Und Holger, mit seiner “Geschichte”.

Ja, es sind immer die gleichen Argumentationsfiguren.

Und wir haben dafür zu sorgen, dass die unverzüglich beendet werden. Und nicht, dass wir zuschauen und kommentieren.
Denn da gibt es nichts zu kommentieren.
Die haben gewonnen, sobald wir mit debattieren, denn damit haben die die Diskussion die sie wollten. Eine Diskussion über das, was in einer Zivilisation nicht zu diskutieren ist.

wowy April 7, 2012 um 11:29

Ich hatte schon in einem der letzten Freds darauf hingewiesen, dass ich die Aussage Obamas, Israel entscheide allein über einen möglichen Angriff, für wichtig halte. Besonders für das Verhältnis zu China und Russland dürfte es einen Unterschied machen.

tagesschau.de: Israel hat angekündigt, notfalls im Alleingang gegen den Iran vorzugehen. Wäre Israel militärisch überhaupt dazu in der Lage?

Lüders: Nein. Aber es gibt Überlegungen in Israel, den ersten Angriff allein zu machen. Dann würde der Iran zurückschießen und in dem Moment wären die USA gezwungen, sich auf Seiten Israels an diesem Krieg zu beteiligen, auch wenn sie das eigentlich gar nicht wollen.

http://www.tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html

topi April 7, 2012 um 11:38

wowy

Die Einschätzung von Lüders bringt die Eskalationsgefahr auf den Punkt. Wenn die Logik der Militärs erstmal die Oberhand hat, und es gibt genug Scharfmacher auf beiden Seiten, die dies möglich erscheinen lassen, stehen wir mit unserer erklärten bedingungslosen Unterstützung ziemlich blöd da.

Zeit für eine Debatte, dringend.

holger April 7, 2012 um 11:40

f.luebberding

—>>>Dafür braucht man aber als Erklärung kaum Deine historischen Versatzstücke.”

Dann lassen wir einfach die Diskussion. Und erklären die Historie für nicht erfolgt.

goodnight

—>>>Das, was Holger geschrieben hat ist außerhalb der Zivilisation. Und er hat sich noch nicht einmal entschuldigt. Und er wiederholt es sogar.”

Vielleicht solltest du erstmal das Lesen lernen. Ich leugne nix, ich beschönige nix. Und ich lebe auch nicht in der deinigen Modernen. Für was soll ich mich entschuldigen? Für das, was ich nicht gemacht hab? Du hast doch mächtig einen am Sträußchen. Und am liebsten wäre mir, das mitten zu Berlin ein Komet einschlägt, und diese Farce endlich mal auflöst. Du unterstellst mir, ich wäre “Braune Sauce”? Du hast doch gar keine Ahnung wie die braune Sauce tickt. Die braune Sauce tickt so wie du. Ich habe die braune Sauce erlebt. Und du bist kein deut besser als sie. Das zur Reflektion. Von mir aus, können sich die Menschen jeden Tag über den Jordan ballern. Reden verbieten und sonst was machen. Idioten gibt genügend, die das fordern. Ich hasse Gewalt mein Lieber, und mir ist es egal, ob die Gewalt vom Hakenkreuz ausgeht oder vom Davidstern oder vom Halbmond. So, und nun gehe ich zum Friseur. Um mir den Adolf Nazi Schnitt zu verpassen.

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 11:42

Goodnight

Später mehr. Nur wird die Zivilisation nicht in diesem blog gerettet. Und es gilt, über fast alles zu diskutieren.

samy April 7, 2012 um 11:58

goodnight
“…vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen”

Dann reden wir doch mal über den Erhalt von Krieg und Frieden in der Region. Wenn ich nicht schiele, dann nutzt Grass das Wort “Juden bzw. jüddisch usw. doch gar nicht im Gedicht. Es geht um Israel, um Krieg und Frieden.

Lübberding

“Im übrigen werden die Israelis von den Theokraten in Teheran mit der Bombe bedroht….”

Ernsthaft, ich bitte um Belege, dass der Iran zugibt, die “Bombe” zu bauen. Ich habe mir z.B. das Ahmadinedschad Interview komplett angesehen, da war nix.
Hisbollah eine Marionette? Ja, eine starke Marionette und nicht wenige Marionetten laufen Amok. Zufall das die “Puppetmasters” Syrien und Iran im Fadenkreuz sind? Was wenn die Marionette ohne Schnüre dasteht?

wowy

Ich glaube die Israelis würden sich wundern, wenn der Iran nicht zurück schlägt. Damit rechne ich eigentlich. Iran gehört in dieser Region die Zukunft, dank seines Vorrats an foss. Energie und deren potenten Abnehmern wie China usw..
Wenn die clever sind, dann beschränken sie sich auf Protest.

Aber was, wenn alles außer Kontrolle gerät? Die USA nur halbherzig mitmischen, Kriegsziele nicht rasch erreicht werden können? Wenn China den eingeschränkten Fluss des Erdöls nicht hinnimmt und zur aktiven bzw. passiven Kriegspartei wird. Wenn es die Bindung der USA in diesem Krieg nutzt, um durch Nordkoreas Provokationen die Herrschaft im Chinesischen Meer zu sichern. Wenn Russland die Situation nutzt um die USA mit Waffenlieferungen zu schwächen. und… und … und….

Goodnight April 7, 2012 um 12:03

@Holger

Ich nehme einfach mal an, dass Du vielleicht wirklich nicht begriffen hast, was Du so schreibst.
Du schreibst:

“Aber das aller wichtigste ist, dass man mal auf den Holocaust nicht verweist. Und die Akte Holocaust zuschlägt. Es war mal, es war scheixxe, aber einen Freibrief für ewge Zeiten ist das tragische Ereignis nun nicht. ”

Du findest eine eigene Beschreibung für die Vergasung von Millionen von Juden, für die Experimente an Kindern, für Folter und Massenmord.
Du nennst es “scheixxe” und “tragisch”.

Wie nennst Du es, wenn Du eine Beule in Dein Auto fährst?
Scheixxe?

Da ist jetzt der Holocaust. Auf der Ebene eines Blechschadens.

Dank Deiner Wortwahl. Weil Du meintest mal eben was sagen zu wollen, zum Holocaust.

Und das wichtigste kommt ja noch, Das Wichtigste ist ja, das wir alle mal Schluss machen sollen mit der Erinnerung an den Holocaust.
Einfach vergessen diese 6 Mio. Menschen. Waren ja nur Menschen oder was? Das größte Verbrechen ever. Weiterhin Ostern feiern, den 1 Mai, den 3 Oktober….aber doch nicht mehr an den Holocaust denken. Der 1. Mai ist wichtiger.

Ich hoffe Du begreifst jetzt.

Der Holocaust ist nicht zu vergleichen, nicht einzuordnen, nicht zu beschreiben. Er ist unbegreiflich. Aber er ist passiert. Und das sollte die wichtigste Mahnung in unserem Leben sein, zu wissen, dass das Unbegreifliche passieren kann. Es ist die andere Seite der Grenze unserer Zivilisation. Und deshalb darf man ihn niemals vergessen.

Systemfrager April 7, 2012 um 12:10

Es musste gesagt werden

Aber Grass ist weder Antisemit noch ein deutscher Geschichtszombie. Grass ist Realist. Er prangert das nukleare Potential Israels an, das “keiner Prüfung zugänglich ist”. Er beklagt die deutsche Rüstungspolitik, die ein weiteres nuklearwaffenfähiges U-Boot nach Israel liefert. Und er wendet sich voll Überdruss von der “Heuchelei des Westens” ab, die – das muss er gar nicht ausführen – seit jeher Richtschnur unseres Handelns im Nahen Osten ist, von Algerien bis Afghanistan.

spon >>>

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:11

@ topi & wowy

In diesem Land interessiert nicht was ist, wie sich die Situation und ihre möglichen Folgen darstellen, sondern hier findet nur ein unwürdiger Streit über vermeintliche Gesagtes oder Nichtgesagtes, Tabus oder Nichttabus, wer hat RECHT, wer hat NICHT RECHT, aber nicht richtig RECHT, statt und dieses nicht in unserem Interessse, sondern im Interesse fremder, wenn auch befreundeter, Mächte.
Das sollte zu denken.
Eines prophezeie ich schon jetzt. Sollte der Militärschlag Israels tatsächlich zu einem atomaren GAU, auch wenn “nur” regional begrenzt, führen, dann wird sich die KRITIK, aber auch der HASS auf Israel Bahnen brechen, selbst die eingefleischten Philosemiten werden ihre Haltung, plötzlich vom Ereignis überrascht, schlagartig überdenken.
Aber auch dann werden wir wieder auf die Anklagebank gesetzt. Nur dann zu UNRECHT!

topi April 7, 2012 um 12:13

Iss ja richtig, goodnight.

Deshalb wird es nicht falsch, dass es wenig aussichtsreich ist, aktuelle Ereignisse richtig einzuordnen, wenn man sie ausschlißlich unter einem historisch aufgeladenem Schuld-Zustand diskutieren will/kann/können soll/darf.

Ob das so ist, ist die grasse Frage am Anfang gewesen.
Nur geht es eben nicht nur um “Staatsräson”, sondern auch Vorgaben, die “man” sich selber macht.
Die Staatsräson wird nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führen; wenn man Prämissen aufstellt, kann man nur noch begrenzt frei entscheiden.
Individuell dito.

Nun sind gewisse EInschränkungen durchaus sinnvoll, das ist klar.
Aber nicht alle.

h.huett April 7, 2012 um 12:18

Horst Schmidt

“In diesem Land interessiert nicht was ist, wie sich die Situation und ihre möglichen Folgen darstellen”

Sie behaupten da schlichten Unfug. Machen Sie eine google-news-Recherche mit den beiden Stichwörternm Iran und Israel.

Warum ist der Streit über ein schlechtes Prosagedicht unwürdig? Was wäre aus Ihrer Perspektive “Würde”?

Welche Funktion erfüllt in Ihrem Kommentar das Format einer “Prophezeiung”? Sind Sie ein verkannter Prophet? Welcher Fakultät?

Wodurch unterscheidet sich ein “eingefleischter Philosemit” von dem, der wie ein Geist aus Ihnen spricht? Ihre Argumentation belegt nur eines: Dass Sie das Wasser nicht halten können, das durch den Kanal der Debatte auf Ihre Mühlen gelangt. Die Freude am Rechthaben ist ein zweifelhaftes Wesen, das, kaum dass man ihrer gewahr wird, dazu Anläss gäbe, dreimal darüber nachzudenken, was da passiert.

kurms April 7, 2012 um 12:19

FL “Es ging Dir [holger] darum zu erklären, warum die Juden letztlich selber an ihrer Lage Schuld seien. Das ist Antisemitismus. ”

Es ist doch gang und gäbe z.B. den Arbeitslosen die Schuld an ihrer Lage selbst zuzuschreiben. Warum soll man das bei den Juden nicht machen? Ich halte beides für falsche Standpunkte und letztlich sinnfreie Schuldzuweisungen. Andere sind da eben anderer Ansicht. Antisemitismus habe ich bis jetzt immer als gegen Juden gerichteten Rassismus verstanden.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:22

Neulich las ich in einem anderen Forum von einem klugen Foristen folgende Frage:

Wenn ich Frankreich kritisiere, kritisiere ich Franzosen,
wenn ich England kritisiere, kritisiere ich Engländer,
wenn ich Italienen kritisiere, kritisiere ich Italiener,
usw. usf.
wenn ich Israel kritisiere, kritisiere ich ……….., ja wen eigentlich, wer wohnt dort? Wohnen dort Israelis? Offensichtlich nicht, denn immer und ewig erschallt, DU kritisierst die Juden!

Also wenn ich Italien kritisiere, kritisiere ich eigentlich die Katholiken,
wenn ich die Iren kritisiere, kritisiere ich die Katholiken, wenn ich die Nordiren kritisiere, kritisiere ich die Protestanten. Welch eine Logik.
Wenn ich Russland kritisiere, kritisiere ich natürlich Putin oder wie?

Merkt denn niemand wie mit solch Absurdität Politik gemacht wird?

h.huett April 7, 2012 um 12:24

Jakob Augstein schreibt in der Verteidigung des Grass-Gedichts in metaphorischer Osterfreude:

Dafür muss man Grass danken. Er hat es auf sich genommen, diesen Satz für uns alle auszusprechen. Ein überfälliges Gespräch hat begonnen.

Warum muss “man” danken? Warum schreibt Augstein nicht von sich selbst? Was für einen Sinn hat es, am Karfreitag zu dem Bild zu greifen, Grass habe “es auf sich genommen”? Verklärt Augstein den greisen Nobelpreisträger zu einem Wiedergänger des Gekreuzigten, der für seine Botschaft büßen muss? Und was verbirgt sich hinter der Metapher für eine albtraumartige Hoffnung auf die Wiederauferstehung des gekreuzigten Grass? Eine apokalyptisch verkleidete Lust am Rechthaben.

Reicht es nicht, über die Kriegsgefahr im Nahen Osten ohne diese Überhöhungen zu reden?

data April 7, 2012 um 12:26

@topi
>>>Zeit für eine Debatte, dringend.

Da ist nichts zu debattieren. Militärische Eskalation wird nicht in öffentlichen Debatten verhindert und das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:27

@ h.huett

Es muss schmerzhaft sein für Sie, an Jakob Augstein reichen Sie niemals heran, Sie wirken dagegen wie ein glimmendes Nichts. Aber so ist das mit der Selbstüberhöhung.

h.huett April 7, 2012 um 12:33

Horst Schmidt

Vielen Dank für den nom de plume, den ich fortan stolz tragen werde: “Glimmendes Nichts”. Meine two cents gegen die Leuchtfeuer.

~ Denker&Dichter ~ April 7, 2012 um 12:33

~ Denker&Dichter ~

@holger
“Es sei denn, die weisesten Journalisten des Landes werden als Unterstützungstruppen abgeordert Live und embettet zu berichten. Der Kokser fasst sich ein Herz und kämpft mutig und tapfer mit der Uzzi mit. Das verlange ich ganz einfach mal, dass die wortgewaltigen dann auch die Traute haben ihren Mann zu stehen. Aug um Aug Zahn um Zahn durch die wilden Berge zu Iran. Wenn all diesen Maulhelden Granaten um die Ohren fliegen, wenn sie abgerissene Arme und Beine einsammeln können. Ab und zu den Gnadenschuss abfeuern müssen, weil der Kamerad von der Welt nur noch röchelt.”

= > … knicken Du kannst das, Gefreiter @Holger!

= > … der Waschbär … hat ja schon offen angekündigt, daßß er sich SEIN archao-völkisch’ Armageddon-Spektakel aus der sicheren Ferne, durch das Bullauge seines pisawärts geneigten Bildungsleuchturmes in der Diaspora zu Göttingen anschauen wird. … Er sei halt keine KÄMPFER-Natur, nein, er sei halt erklärtermaßßen eine BEOBACHTER-Natur … so befunden.

Dabei mit gefluteten Schwellkörpern
den Hydraulikkolben im spitzen Winkel erhoben
am warmen Mauerwerk schuppern
erlösungshochjauchzend kaffeeumrührend
dem Höhepunkt entgegengeilen
den verhaßßten HUMANISMUS
endlich kreppieren
beobachten!

Horst Schmidt April 7, 2012 um 12:40

So werd in diesem Land gestritten:

“Heftiger attackierte der Dramatiker Rolf Hochhuth Grass im “Münchner Merkur”. Ebenfalls direkt an Grass gewandt schreibt Hochhuth, er schäme sich “als Deutscher Deiner anmaßenden Albernheit, den Israelis verbieten zu wollen, ein U-Boot deutscher Produktion zu kaufen”.

Nur was hat Günter Grass eigentlich gesagt, kritisiert?
“Aus meinem Land soll ein weiteres U-Boot nach Israel geliefert werden, dessen Spezialität darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe dorthin lenken zu können”

Egal was man sagt, man behauptet, unterstellt, Hauptsache Erregung, aus Tiefe des Herzens kommend, zeigen in der Öffenlichkeit!

samy April 7, 2012 um 12:41

“…das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Werde einmal konkreter. Was umfasst das Eintreten? Auch die Ermahnung einiger israelischer Politiker, die durch ihre Politik vielleicht die Existenz ihres Staates gefährden. Vertrauend auf die viertstärkste Armee der Welt die … in einem asymmetrischen Krieg hineirasselt?

Wie trittst du ein?

Nochmal, ich bin für die Lieferung der U-Boote, weil Israel damit zum Zweitschlag bereit ist. Aber Hardware, dass kann doch nicht alles sein.

aifran April 7, 2012 um 12:47

“Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.”
???
Seltsam …. warum nur musste ich bei diesem Text, diesen kurzen Sätzen, dieser Formulierung an die Verlade/Selektionsrampen nach Auschwitz denken – Wahrlich Stramm gesprochen …. (klingt “Birkenau” nicht irgendwie romantisch? Dort gefällt es sicherlich auch winselnden Hunden!)

f.luebberding April 7, 2012 um 10:25

holger

Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.

wowy April 7, 2012 um 13:11

Und nochmal zu dem Punkt, dass Israel über einen eventuellen Erstschlag allein entscheidet.
Würde es den USA reichen, wenn Khamenei zusichert, über die zivile Nutzung der Atomkraft hinaus, auf Atom (=Bomben) zu verzichten?
Setzte diese Haltung nicht voraus, dass die USA sich zumindest nicht sicher sind, ob eine solche Bombe überhaupt existiert?
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36726/1.html

wowy April 7, 2012 um 13:17

Die 5+1 Verhandlungen in Genf werden sehr entscheidend sein.

holger April 7, 2012 um 13:20

goodnight

—>>>Du findest eine eigene Beschreibung für die Vergasung von Millionen von Juden, für die Experimente an Kindern, für Folter und Massenmord.
Du nennst es “scheixxe” und “tragisch”.

ich finde jedes gewaltsame eingreifen Hirnrissig. Ja, tragisch und scheixxe. Das hat mit dem Juden selber nix zu tun.

—>>>Wie nennst Du es, wenn Du eine Beule in Dein Auto fährst?
Scheixxe?

isch abe gar keine Auto… Nur ne Bahncard… Und isch fahre gar keine Bobbycar mehr. Weil isch Probleme mit Augen und Halswirbeln. Und isch habe keine Lust kleine Kinder zu überfahren. Nur aus Selbst Reflexion heraus. Weil isch nicht für StVo mehr tauglich. Und isch würde mir Vorwürfe machen kleine Kinder zu überfaaaahren. Nur weil ich wegen Eitelkeit, nicht auf Auto verzichte. ich verzichte aber, und sage mir, @holger das Steuer ist nix für dich. Du gefährdest andere. Und meinen Lappen habe isch noch. Theoretisch könnte ich wenn ich wollte. Mag aber nicht mehr.

llse April 7, 2012 um 13:42

h.huett

“Warum muss “man” danken? Warum schreibt Augstein nicht von sich selbst? Was für einen Sinn hat es, am Karfreitag zu dem Bild zu greifen, Grass habe “es auf sich genommen”?”

Warum sollte er von sich selbst schreiben, wenn es seiner Ansicht nach ein gesellschaftspolitisches Thema ist, das der Aufmerksamkeit bedarf? Ich stimme ihm zu, man muss Grass danken, denn er ist einer der ganz wenigen, dessen Sätze eine solche Wirkmacht entfalten. Ich halte Augsteins pragmatische Einschätzung für die beste, die ich in den letzten Tagen gelesen habe.

“Eine apokalyptisch verkleidete Lust am Rechthaben.”
Diese Lust findet sich doch gerade bei diesem Thema in jedem Beitrag, mal apokalypitsch, mal als detektivische Schwindelaufdeckung. Meist wird sie halt beim Gegenüber konstatiert. Nur gut, dass sich dazwischen noch Beiträge finden, die sachlicher abwägen.

holger April 7, 2012 um 13:46

@aifran April 7, 2012 um 12:47
“Du willst nicht winseln? Wen interessiert das, ob Du winselst? Höchstens Deinen Hund.”

darauf wollte ich nicht antworten und werde es auch nicht tun. Diese Aussage steht für sich selber. Ich hake das ab, und verbuche es unter eben Gesagtes. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Das Thema Juden Zionisten bleibt immer ein heißes Eisen. Genauso, wie wenn die Messdiener ihren Arsch hin halten müssen, um mit geheiligten Wein Auserwählte beglücken zu dürfen.

Ich nehme Frank Luebberding da nichts übel. Eine Diskussion ist eine Diskussion eine Diskussion. Auch einem Hans Huett nicht. Es ist ihre Meinung, und die akzeptiere ich. Sie wird eben nicht mit meiner übereinstimmen. Dann ist das eben so. Und jeder ist Alt genug, sich seine Meinung bilden zu dürfen. Und meine Meinung steht fest, ich halte nichts von einer Sekte Namens Religion. Und wenn sich die Einen über die Anderen stellen müssen erst recht nicht. nennt mich Antisemit oder was auch immer. Ich rede mit den Islamisten und Christen genau so. Kann jeder mal mitkommen. Wenn ich in ner türkischen Tee Stube sitze und Backgammon spiele, weiß jeder, mit dem brauchste nicht mit Allah Jehova oder Gott zu kommen, der ist Immun dagegen. Und deswegen bin ich nicht Antijüdischer oder Antiislamistisch und auch nicht Antichristlicher eingestellt. @ goodnight will mir hier etwas unterstellen, dass ich das einseitig sehe. Dem ist aber nicht. Ich sehe das im Zusammenhang. Die Religionen können mich mal am Arsch lecken. Und wenn es nur mein Hund ist, der das mitbekommt. Vermutlich hat er mehr Intelligenz als manch ein Trocken Nasen Affe.

aifran April 7, 2012 um 13:47

seltsam seltsam ….

http://www.derisraelit.org/p/die-losung-des-nahostproblems_01.html
fordert:
Die Lösung des Nahostproblems = Vollständige Auflösung des “Staates Israel”

wowy April 7, 2012 um 13:48

Wird Israel Stützpunkte in Aserbaidschan nutzen?
Vor diesem Hintergrund ist auch die Verlagerung russischer Truppen in den russischen Süden zu betrachten.
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36701/1.html

neuling April 7, 2012 um 13:50

Zivilisation
————————————-
psychische Gewalt ist scheixxe
Körperverletzung ist scheixxe
Töten ist scheixxe
Krieg ist scheixxe
Atomkrieg ist scheixxe

Muss (darf) man jenseits der Zivilisation in mehr oder weniger scheixxe differenzieren?

wowy April 7, 2012 um 13:52

@aifran
“Juden die bereits dort leben, sollen, sofern eine zukünftige palästinensische Regierung damit einverstanden ist, unter dem Status von Einwanderern unter palästinensischer Hoheit im Land wohnhaft bleiben dürfen,…”
Was ist denn das für ein Schwachfug?

samy April 7, 2012 um 14:06

lesenswert:

http://www.hintergrund.de/201204062011/feuilleton/zeitfragen/was-auch-noch-gesagt-werden-muss.html

neuling

Helmut Schmidt, dem ich größten Respekt zolle ohne immer seiner Meinung zu sein, er redet immer von der “großen Scheiße” WK II.
Wer bin ich Spätgeborener, dass ich da meine Nase rümpfe, wegen einer undifferenzierter Wortwahl. Krieg ist krieg und Scheiße ist Scheiße.

VG

h.huett April 7, 2012 um 15:14

hg

Zu der Debatte meines Beitrags teilst Du nichts mit. Die Nachfrage nach Bekenntnissen hat mit diesem Blog nichts zu tun und steht Dir auch nicht zu.

Weitere Beiträge von Dir sind unerwünscht und werden von mir gelöscht.

h.huett April 7, 2012 um 15:16

neuling

Wozu diese Äquivalenz-Mathematik ?

h.huett April 7, 2012 um 15:27

aifran
Das gilt in dieser Debatte auch für Sie. Weitere Kommentare landen im Spam.

topi April 7, 2012 um 15:33

data

“Da ist nichts zu debattieren. Militärische Eskalation wird nicht in öffentlichen Debatten verhindert und das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Militärische Eskalation fällt also vom Himmel?
Oder entspringt nur dem Gehirn von Militärs, Pech, wenn welche da sind?

Und was ist denn bitte “bedingungsloses Eintreten”? Beteiligung an einen iranisch-israelischem Krieg?
Am besten gleich am israelischem Erstschlag?

Ich möchte nicht, dass deutsche Soldaten “im Namen des Volkes” irgendwo Kriege führen. Wäre ja auch in meinem Namen. Und schon gar nicht undiskutiert.

topi April 7, 2012 um 15:36

Die Logik erinnert mich an: der Einmarsch des Warschauer Paktes in suchdirwasaus ist nicht verhandelbar, und eine DIskussion kann es eh nicht verhindern und hat deshalb zu unterbleiben.

Der blöde Wutbürger hat doch gewählt, jetzt halte ers Maul gefälligst.

Oder wie?

eFlation eflation April 7, 2012 um 15:36
holger April 7, 2012 um 15:46

@ topi

—>>>Ich möchte nicht, dass deutsche Soldaten “im Namen des Volkes” irgendwo Kriege führen. Wäre ja auch in meinem Namen. Und schon gar nicht undiskutiert.”

Genau… In dieser Sache stimmen wir über 100% überein. Wir hatten Anfang der 90er ne heftige Diskussion in der Truppe, wegen IRAK. Weil Berufssoldaten der Marine vorgezogen haben den Kriegs-Dienst im Ausland zu verweigern. Ich war damals so blind und dachte sie sind Fahnenflüchtig. Überhaupt nicht. Ich habe mich auch bei denen nachträglich entschuldigt. Sie hatten und haben recht. Nie wieder deutsche Soldaten auf fremden Gebiet. Basta Ende Aus. Heimat verteidigen ja, Angriffskrieg nein. Und Regime die Angriffskriege benutzen, haben nichts gelernt. Und dazu gehört auch das Säbelrasseln im nahen Osten.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:47

Nun, es ist Ostern, die Zeit für zwei Passionen von J.S.Bach.

Hier wird der “Antisemitismus” zur Kunst erhoben. :-(

http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic

Wie schrieb ein kluger, nein eine kluge Frau?

<strong<"Die Frage nach judenfeindlichen Tönen in der "Matthäus"- und "Johannespassion" ist eine Frage an die Hörenden oder Aufführenden. Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Ich habe jahrelang die “Matthäuspassion” gespielt, gehört und gesungen und nie daran gedacht, dass das etwas mit den Judenverfolgungen oder gar mit Auschwitz zu tun habe. Und so erlebe ich noch immer die Mehrheit der Zuhörenden, wenn ich mit Chören arbeite. Aber es gibt eine kleine Minderheit, die als Juden das hören. Es kommt also darauf an: <strong<wie höre ich diese Texte?"
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1061099/

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:48

“Die Frage nach judenfeindlichen Tönen in der “Matthäus”- und “Johannespassion” ist eine Frage an die Hörenden oder Aufführenden. Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Ich habe jahrelang die “Matthäuspassion” gespielt, gehört und gesungen und nie daran gedacht, dass das etwas mit den Judenverfolgungen oder gar mit Auschwitz zu tun habe. Und so erlebe ich noch immer die Mehrheit der Zuhörenden, wenn ich mit Chören arbeite. Aber es gibt eine kleine Minderheit, die als Juden das hören. Es kommt also darauf an: wie höre ich diese Texte?”</strong<
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1061099/

Ja, ja, es ist an der Zeit immer hervorzuheben was man meint.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 16:55

Aber ja, ein ganz raffinierter sogar. Sie verstecken sich mit ihrer Kritik hinter der israelischen Regierung und meinen logischerweise die Israelis! Oder wie jetzt. :-(

holger April 7, 2012 um 17:04

@ Horst Schmidt

du schrobst 32 Jahre Dienst. Worin Warum und Womit? Mir haben insgesamt 4 Jahre genügt… 89-93 wurde sogar zum Offizier vorgeschlagen obwohl psychologisch Unteruffzs untauglich geschrieben, also HG mit allen Lehrgängen Eichenlaub und Schwertern. Wenn ich denn bliebe. Nein, die Grenze war überschritten. Ich danke den Marinefliegern und der Luftwaffe, der NATO für die Einblicke.

Ich danke den ABC SE Einheiten in Sonthofen. Ich danke denjenigen, die mich ermutigt haben von einem Turm mich abseilen zu können (Mein Gott hatte ich Schiss). Ich danke denen, dass ich das Rot Kreuz in klein tragen darf. Das ein abgerissenes Bein ein abgerissenes Bein ist. Und ich danke denen, die mir gezeigt haben ne abgerissene Aorta zu erdrücken. Und ich danke denen, die mir gezeigt haben, wie man 120 kg Fettklöse über die Schulter legt und ne Leiter hoch trägt. Aber vor allem danke ich denen, die mir gezeigt haben, dass Krieg sinnloses gemetzel ist.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:15

Nun wird die Sache immer “komischer”. Man fragt sich ehrlicherweise, kann das so sein oder liest man falsch!

“Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass ist kein Antisemit, aber schadet Grass der Sache, die er zu verteidigen vorgibt. Nach diesem Gedicht ist eine sachliche Auseinandersetzung über die Frage, ob die gegenwärtige israelische Iranpolitik klug ist oder nicht, noch schwieriger geworden.”

“Was die Gemüter in Deutschland aufbringt, sind jedoch nicht die apokalyptischen Ängste von Grass, sondern seine Bezugnahme auf die deutsch-israelische Vergangenheit und die Frage, welche Lehren daraus zu ziehen seien. Während Bundeskanzlerin Merkel daraus die Verpflichtung ableitet, „die Sicherheit Israels zu schützen“ (Rede am 9.11.2008), bedeutet dies für Grass, Israel davor zu bewahren, seinerseits einen Holocaust am „iranischen Volk“ zu begehen. Den meisten Kommentatoren erscheinen diese Zeilen von Grass als überheblich und selbstgerecht. Einige aber lesen daraus sogar einen latenten oder akuten Antisemitismus heraus und verweisen darauf, dass Grass als Siebzehnjähriger in der Waffen-SS diente.”

Welche Gemüter meint der Schreiber? Sein Gemüt oder das der bezahlten Schreiber oder das der ganz normalen Bürger?

“Nein, Grass und seine Kritiker haben gleichermaßen unrecht: Man kann die israelische Politik kritisieren, sogar in Deutschland; und wer dies tut, ist nicht automatisch ein Antisemit, selbst dann nicht, wenn er in seiner Jugend in der Waffen-SS war und dies – aus Scham! – allzu lange verschwiegen hat. Nüchtern betrachtet ist die Debatte um das Gedicht daher so substanzlos wie das Gedicht selbst, das ja nicht einmal als Prosagedicht einen lyrischen Wert hat. Es wirkt, zumal auf den erfahrenen Leser, unbeholfen, ja schülerhaft. Es ist peinlich, nicht weil sein Inhalt so skandalös wäre, sondern weil es ein schwacher, banaler Text ist.

Schlimmer sind jedoch die verheerenden Folgen dieses Textes. Er leistet der Sache, die er zu verteidigen vorgibt, einen wahren Bärendienst.”

“Nach diesem Gedicht ist eine sachliche Auseinandersetzung über die Frage, ob die gegenwärtige israelische Iranpolitik klug ist oder nicht, noch schwieriger, noch verminter, als sie es ohnehin schon war. Geradezu nebensächlich mutet dagegen die andere üble Folge an, die das Gedicht hat. Die Rufschädigung, die Grass sich selbst antut. Nicht weil er ein Antisemit wäre; sondern weil er, der Literaturnobelpreisträger, auf seine alten Tage ein kraftlose und offenbar von miserablen Beratern umgebener Literat geworden ist.”
http://www.cicero.de/salon/guenter-grass-ein-baerendienst-fuer-den-pazifismus/48893?seite=1

Nun ist Schluß und der Punkt erreicht, wo man sich erbrechen möchte.

h.huett April 7, 2012 um 17:39

Horst Schmidt

Der Cicero-Autor Weidner ist der beste literarische Arabist in Deutschland.

Ihr Ekel aufschlussreicher, als Sie ahnen.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:41

@ holger

Habe in Berlin WEST gedient. Bei der Berliner Polizei. ein damals wahrlich militaristischer Haufen. Eine Truppe befehligt von alten “Haudegen” der Wehrmacht und an der Front, an der Nahtstelle Ost/West.
Erst die Entwicklungen, die durch die 68ger hervorgerufen wurden (Osterunruhen), haben diese paramilitärische Ausrichtung verändert. Eine Person, trotz, aber natürlich mit “Erlaubnis”, alliierter Aufsicht, hat diesen Wechsel vollzogen, vollziehen lassen, Klaus Hübner, damaliger Polizeipräsident.
Viele Schlachten geschlagen, die Geschichte geschrieben haben, aber nicht unbedingt Stolz darauf.
Für “Springer”, für die “Vietnam-Krieger” usw., obwohl viele nicht wollten, aber mußten.
Eine nicht unerhebliche Anzahl von den damals so großen Kämpfern für eine bessere Welt kennengelernt, in Diskussionen, aber auch Straßenschlachten. Die traurigste Begebenheit war der menschliche Absturz eines Wolfgang Neuss. Der “Stern” veröffentlichte damals eine Kolumne von ihm, den “Verzweifelten” in der ich vorkam. Dieser intelligente Mann tat mir richtig leid. Er scheiterte nicht nur an sich selbst, sondern sein Umfeld zwang ihn wohl diesen Weg gehen zu müssen. Ohne jetzt auf seinen Partner Wolfgang Müller eingehen zu wollen.

Wir waren schon eine knochenharte Truppe. Eine Art Ersatz-Bundeswehr, nur härter in der Ausbildung und den klassischen Feind täglich im/vor Augen.
Dieser Feind ging dann 1989 endgültig verloren und wir mußten mit diesem auch noch eine “Einheit” herstellen. War nicht einfach, aber es gelang so leidlich und mit dem Ergebnis kann heute man damit leben.
Insgesamt viele Stationen, Dienststellen durchlaufen. Ein bewegtes Leben. Nun ja. Das solls gewesen sein.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 17:44

@ h.huett

Wenn ich Sie nicht hätte, würde ich wohl völlig neben der Mütze durch Leben wanken. Wäre ich überhaupt noch lebensfähig?

topi April 7, 2012 um 17:48

@ hh
“Der Cicero-Autor Weidner ist der beste literarische Arabist in Deutschland.”

Das mag ja sein (kann ich nicht beurteilen).
Warum soll ihn das davor feien, völlig daneben zu liegen, wenn es nicht um literarische Arabistik geht?

Das schafft er ja in letzter Zeit dauernd.

h.huett April 7, 2012 um 17:49

topi

Was schafft Weidner dauernd?

topi April 7, 2012 um 17:52

Verwechslung. :asche:

Was den ersten Teil nicht falsch macht.

h.huett April 7, 2012 um 17:54

Manche Mythen überleben sogar ihr Dementi …

samy April 7, 2012 um 17:58

h.huett

Ihr “Bester” schließt zumindest nicht kategorisch den Erstschlag aus.
Sie sagen im kommentarbereich:”…Nebenbei übernehmen Sie Grass´ Fehler, von “Erstschlag” zu reden, obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt….”
Er ” … Gleichwohl ist Grass zuzugestehen: Auch der atomare Erstschlag wird diskutiert. Der bekannte israelische Historiker Benny Morris schrieb bereits am 17. Juli 2008 in der New York Times: „An Israeli nuclear strike to prevent the Iranians from taking the final steps toward getting the bomb is probable („Ein israelischer Nuklearschlag, um die iranische Bombe zu verhindern, ist wahrscheinlich“).”.

Nur um dann einen Atomschlag vielleicht zu verniedlichen mindestens aber doch zu relativieren in dem er sagt “…Dass die Auslöschung des iranischen Volkes bevorstehe, scheint aber selbst dann als eine Übertreibung. Ein atomarer Erstschlag würde nicht auf die Bevölkerung zielen, sondern auf militärische Einrichtungen. Kein großer Trost für die Opfer, aber doch ein erwähnenswerter Unterschied….”

Jab wat den nu Monsieur Hütt? Grass doof? Weidner doof? Alle doof?

VG

holger April 7, 2012 um 17:59

@ Horst Schmidt

—>>>Dieser Feind ging dann 1989 endgültig verloren und wir mußten mit diesem auch noch eine “Einheit” herstellen. ”

Jo… danke erstmal für die offenen Worte. Bei der BW war das nicht anders. Und bei der NVA bestimmt ooch nicht. So in der Praxis. Und Polizei? Was mich interessieren täte, wart ihr denn “Bundesbeamte” in Berlin? oder wie war der Status? Um mal von dem Krass und dem morgigen Spucker Reich Marcel weg zu kommen.

h.huett April 7, 2012 um 18:02

samy

Sie scheinen den Beitrag, der diese Debatte begonnen hat, nicht gelesen zu haben, hantieren aus dritter Hand und stellen, was insofern kein Wunder ist, Ungereimtheiten fest. Come back to the facts and try to start again.

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:05

Data:
“…das bedingungslose Eintreten für das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.”

Warum so pessimistisch? Für Schröder hat 2003 die “uneingeschränkte Solidarität” mit den USA an der irakischen Staatsgrenze geendet. Warum sollte Ähnliches nicht mit Merkels “Staatsräson” passieren können? Ihre – drücken wir’s mal nett aus – Lernfähigkeit hat sie ja schon öfter bewiesen.

samy April 7, 2012 um 18:07

Lieber Hütt,

ich zitiere auch nicht aus Ihren Beitrag, sondern aus einem Kommentar (“h.huett April 5, 2012 um 20:11″) und gleiche diese Meinung mit der der Meinung Weidners ab, dem Sie eben eine gewisse Kompetenz im Arabismus bescheinigt haben.

Face these facts :-)

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:12

Erschreckend und wenig ermutigend waren natürlich durch die Bank die Reaktionen des politischen Berlin auf das Grass-Gedicht. Aber auch das kann sich ändern. Reaktionen aus dem Wahlvolk – in Leserbrifen und Kommentaren – waren da schon wesentlich differenzierter.

Also: Lasst die Debatte weitergehen!

Heute mal Optimist April 7, 2012 um 18:13

An dieser Stelle mein Dank an Grass und die Süddeutsche für das Anstoßen dieser längst überfälligen Diskussion.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:14

@ holger

Wir waren und sind immer Landesbeamte, weil Polizei Ländersache war und ist. Außnahmen Bundespolizei(damals BGS) und BKA. In Berlin-West ergab sich aber folgendes Problem. Waren wir Kombattanten oder nicht?
Denn wäre es zu einer kriegerischen Auseindersetzung gekommen, hätte sich unser offizieller Status(?) durch die Eingliederung in die Kräfte der Alliierten ergeben. Ob der Feind dies anerkannt hätte bleibt bis heute ungewiss. Gott sei Dank.
Obwohl, einen Kampf hätte es wohl nicht nie gegeben, denn die Streitkräfte des Warschauer Paktes hätten bei einem Angriff West-Berlin umgangen und wären gen Westdeutschland marschiert. Folge. Wir wären eingekesselt worden. Nicht einmal ein Ausbruch wäre militärisch möglich gewesen. Alles theoretisch!!!!!!
Geschichte, wenn auch schreckliche.

h.huett April 7, 2012 um 18:16

samy

Wenn es denn Fakten wären, mit denen Sie hantieren. Grass verwendet in seinem Gedicht den Begriff “Erstschlag”. Das ist, um es vorsichtig zu sagen, missverständlich. Der poetische “Erstschlag” und die Frage, in welcher militärischen Logik ein Präventivangriff Israels auf iranische Atomanlagen zustande käme, unterscheiden sich durchaus von einander. Und beide unterscheiden sich schließlich von der mutmaßlichen Annahme, was Stefan Weidner unter einem Erstschlag verstanden haben mag.

Sie verwirren, indem Sie gleichsetzen.

samy April 7, 2012 um 18:32

Pardon, eigentlich bin ich kein Erbsenzähler, aber jetzt mal Butter bei die Fische.

Sie schreiben in von mir o.g. Kommentar “…Nebenbei übernehmen Sie Grass´ Fehler, von “Erstschlag” zu reden, obwohl die israelische Nukleardoktrin genau das, nämlich den Ersteinsatz nuklearer Waffen ausschließt und den Einsatz auf den Fall von Angriffen setzt.”

Bitte nennen Sie mir eine Originalquelle aus der diese Doktrin hervor geht und reden Sie nicht selbst vom “Hören und Sagen”. Klagen sie nicht über Verwirrung Ihrer Mitdiskutanten, wo Sie selbst verwirren.

holger April 7, 2012 um 18:35

@Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:14
@ holger

Wir waren und sind immer Landesbeamte, weil Polizei Ländersache war und ist.”

genau das frogte ich ja… janz Berlin? Wegen dem Berlin Status! Weil, so weit ich mich erinnern kann, war das ja sone 4 Mächte Sache mit Berlin West. Oder 3… Deswegen gabs ja offiziell auch keine BW auf dem Grundstück von Berlin. Und auch keine Wehrpflichtige.

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:44

@ holger

Im sozialistischen Teil (:-) ) , im sowjetisch besetzten Sektor Berlins (SBS) konnte es natürlich keine Beamten geben. Ebenso in der SBZ, sowjetisch besetzte Zone, auch sogenannte”DDR”, “DDR” oder DDR oder Ostdeutschland. Aber auch als “Die da DRÜBEN ” bekannt. Der Wessi entwickelte immer wieder fantasievolle Namen, Bezeichnungen.

h.huett April 7, 2012 um 18:45

samy

Die israelische Nuklearpolitik hat nie einen Zweifel an ihrer defensiven Logik aufkommen lassen. Die Ungewissheit gehört zur impliziten Doktrin der Abschreckung von Angriffen. Mehr dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Verzicht_auf_den_Ersteinsatz
und hier: http://www.heise.de/tp/artikel/17/17255/1.html

Horst Schmidt April 7, 2012 um 18:48

Wie steht da geschrieben?

“Diese Doktrin kann somit als ein stillschweigender faktischer Verzicht auf den Ersteinsatz gewertet werden.” Aha, h.huett. Toll.

neuling April 7, 2012 um 18:48

@ Huett

Äquevalenz der Gewalt, weil mir die Diskussion (Krieg / Frieden) mit zu großer Leichtigkeit (theorethisch) geführt wird. Aus der Opfersicht ist Gewalt nicht so unterscheidbar und fühlt sich sicher nicht nach der Religion des Opfers unterschiedlich an. Ein verstümmeltes Minenopfer, oder ein toter Soldat ist weltweit ein Opfer zu viel.

@goodnight schrieb, dass der Holocaust jenseits der Zivilisation stehe und nicht diskutierbar sei. Das ist richtig, aber jedwede Gewalt sollte meiner Meinung nach auch außerhalb der Zivilisation stehen. Dem Holocaust und vielen anderen Greueln sollte weltweit immer mahnend gedacht werden, aber niemand hat ein Recht diese historischen Unmenschlichkeiten zu „benutzen“, z.B. um sie gegeneinander aufzurechnen, seine eigenen Gewaltaktionen als „harmlos“ oder in Ihrer Verwerflichkeit graduell einzuordnen.

Wie kann man sich darüber entspannen, wenn Grass die Gefährdung des Weltfriedens dahingehend relativiert, dass er der israelischen Regierung keinen atomaren Erstschlag mehr zutraut, aber davor warnt, dass in der speziellen israelischen Lage der Einsatz von Atomraketen Folge einer konvetionellen „Auseinandersetzung“ mit dem Iran sein könnte. Wenn also alles unterhalb des nuklearen Einsatzes bleibt, wäre alles im normalen Bereich? In der heutigen Zeit wird viel zu viel geschwiegen.

Bei mir setzt die Diskutierbarkeit der Greuel nicht erst bei einem atomaren Erstschlages aus, sondern eben schon bei einer konventionell vorgetragenen „Vorneverteiligung“, da ich Anfang 20 mal, wegen einer Autopanne auf dem Weg nach Südfrankreich, ein Wochenende in Verdun verbracht habe. Seit dem kann ich jede Gewalt nur als große scheixxe einordnen.

samy April 7, 2012 um 18:51

Horst Schmidt

Darf man nach dem Alter Fragen? Und danach wie man als Berliner Ex-Polizist die Geschichte um Ohnesorg erlebt hat, schon damals war ja das Thema Iran ein heißes Eisen. Und über Umwege der Tod Ohnesorgs ein Grund für die Gründung der RAF.
Sogar im Kleber-Ahmadinedschad Interview wurde das noch einmal aufgewärmt. Die Dinge haben doch nur ihre Form geändert, aber der Inhalt ist stets der Gleiche, oder? Der Machterhalt im arabischen bzw. persischen Raum.

Defensive Logik? April 7, 2012 um 19:03

H. Hütt
Was ist über die möglichen Folgen eines Angriffs mit “konventionellen” Waffen auf atomare Anlagen zu sagen?

samy April 7, 2012 um 19:10

H.Huett
“Stattdessen erklärte Israel, dass es nicht das erste Land im Nahen Osten sein würde, das formell Atomwaffen in der Region einführen wird.[1]”

Formell? Wenig beruhigend, aber gut.

Ich darf ebenfalls aus der wiki zitieren, die das Dilemma Israels aufzeigt, seine Kleinheit, die keinen Fehler erlaubt und somit logischer Weise den Präventivschlag mit einbeziehen muss, natürlich zunächst einmal mit konventionellen Waffen, wo möglich. Das finde ich nicht einmal verwerflich, sondern verständlich. Daher meine Beiträge zu Linus und Schmidt, in denen ich die U-Boote befürworte, weil sie einen Zweitschlag erlauben und den Erstschlag des Kleinstaates unnötig macht, weil Raum im Meer entsteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkr%C3%A4fte
Wiki:” Die allgemeine Einsatzdoktrin der israelischen Streitkräfte[17] ist von der Ansicht geprägt, dass Israel aufgrund seiner geringen territorialen Ausdehnung keinen Raum für defensive Kriegstaktiken hat. … Sollte Israel dennoch Krieg führen müssen, so ist primäres Ziel der Streitkräfte, die strategische Initiative an sich zu reißen und den Krieg schnell und mit möglichst wenigen eigenen Verlusten zu Ende zu führen. Deshalb stehen offensive Taktiken im Vordergrund…”

Hieraus ableiten, Israel plant einen atomaren Erstschlag, das tue ich ja nicht, halte es aber nicht für ausgeschlossen, falls die Begin-Doktrin intakt ist und falls kein anderes Waffensystem das leisten kann. Alles sehr theoretisch, ich weiß, aber ihr geschätzter Weidner schließt das im Cicero ja auch nicht aus.

Elefant & Stubenfliege April 7, 2012 um 19:14

“Also: Lasst die Debatte weitergehen!”

Ja, womit wir aber eben genau beim ersten schwerwiegenden Problem angelangt wären: WELCHE Debatte?

Ich sehen hier nämlich zwei, die parallel laufen und dabei immer wieder hart kollidieren.

Debatte A, wie “Antisemitismus”. Diese Debatte wollen Herr Hütt, morph, Lübberding und goodnight führen. Auch die Beiträge von Herrn Holger sollen abschnittsweise betroffen sein.

Debatte D, wie “Dritter Weltkrieg”. Diese Debatte wollen alle anderen führen, so mein Eindruck.

Jetzt kommt es auf die Gewichtung an. Kann man sagen, eines von beiden Themen ist – bildlich gesprochen – ein Elefant auf dem Wohnzimmer-Sofa? Und das andere eine lästige Stubenfliege?

Schade, dass es keine Abstimmfunktion gibt. Die Massen dürstet ja neuerdings nach Basisdemokratie. Wäre vielleicht eine Innovation zum Besseren? Auch im “agenda setting”?

Horst Schmidt April 7, 2012 um 19:18

@ samy
Mitte 6o.
Wenn ich aber über diese ganze Zeit und den inneren Zustand der Polizei und die Befindlichkeiten der damaligen Polizisten schreiben sollte, müßte ich schriftstellerische Talente besitzen und viel Zeit haben.
Zwei Daten: 2.Juni 1967 bundesweite Bedeutung (Situation Persien)
Gründonnerstag, 1968 Attentat Dutschke (Springer & Co, Progromstimmung gegen die Studentenbewegung SDS, außerparlamentarische Opposition.

Um nur kurz die Bedeutung und den Unterschied herauszustellen:
Ostern 1968 kamen Nachts die Einsatzleiter ans Bett in den Kasernen und baten uns junge Polizisten doch bei der Stange zu bleiben, der Staat werde uns die Treue und Standhaftigkeit danken.
Dieser Dank schleicht uns immer noch hinterher! :)
Es stand auf der Kippe. Wie sich die West-Alliierten verhalten hätten, wenn wir die Lage nicht in den Griff bekommen hätten , will ich mir nicht ausmalen, aber auch nicht spekulieren, Dafür gibt es bestimmt noch kompetentere Personen, die befragt werden könnten. Aber bitte nicht vergessen. Es galt immer noch Besatzungsrecht, ohne wenn und aber.
Auslöser aber all dieser Entwicklungen Verabschiedung der Notstandsgesetze! Niemals vergessen. Wird immer zu wenig angesprochen.
Vielleicht beantworte ich auch mal Einzelfragen, wenn ich etwas Erhellendes zu sagen habe.

samy April 7, 2012 um 19:23

Horst Schmidt

Man dankt.

Ja, schreib doch mal was, wenn du denkst die Dinge wiederholen sich.

holger April 7, 2012 um 19:37

Ach…

mein Hund, ein chinesischer Tempelwachhund ohne Fell, nur mit Haaren bestückt, ist beim Eier färben abgehauen. Eigentlich kann der alles. Und bekommt auch immer ein Leckerli vom Cheffe. Nur heute schaut mich der Hund komisch an. Ich habe ihm vom Huett und vom Luebberding erzählt, und auch von japanischen Mächten und goodnight und Morph. Wie immer hat er nur geschaut. Mit fragenden Augen. Was will der Sack bloß von mir? Reicht es nicht aus, dass auch noch der Marcel… aber nein, ich muss ja Eier färben. Ob die nun von glücklichen Hühnern sind, keine Ahnung. Irgendwer meinte eben, man soll sie färben. In welchen Faaaben ist nicht übermittelt. Aber Fäääääben. Ist mit Aaaaaaabeit verbunden und Essig. So weit so gut. Müssen die Juden eigentlich auch Eier Fääääben? Und wenn ja in welchen Faaaaben? Oder muss nur ich das mit meinem Tempelwachhund? Batiken? Hätte ich nicht die Eier auch batiken lassen können? Knoten ins Ei und eintauchen zum Batik Fest. Yom Batik oder so. Oder hätte ich nicht ein wenig Koks darüber streuen können. Paolo Pinkel Ei oder so. Macht happy und freundlicher. Smart eben. Und wenn dann eben meinen tun, ich batike nur antisemitische Eier, mein Jehova…

Wofür sucht man an Ostern Eier, die von Hasen versteckt werden?

h.huett April 7, 2012 um 19:42

Nicht zu vergessen die kasernierte Volkspolizei mit ihren Plänen für die Besatzung Westberlins, über die der Autor Michael Sollorz in seinem Roman “Die Eignung” erzählt.

Oder ein Kapitel aus dem Mai 1987, als in der Potsdamer Straße die Redaktionsräume des Radios 100 durchsucht wurden, in dem ich wenige Monate später über Mordechai Vanunu berichtete.

samy April 7, 2012 um 19:42

“Wofür sucht man an Ostern Eier, die von Hasen versteckt werden?”

du heckst es nicht, oder? Deswegen färbst du die Dinger ja, damit man sie findet. Oder willst du etwa die Häschen färben?

:-)

Carolos Manoso April 7, 2012 um 19:44

@ neuling April 7, 2012 um 18:48
„@goodnight schrieb, dass der Holocaust jenseits der Zivilisation stehe und nicht diskutierbar sei. Das ist richtig, aber jedwede Gewalt sollte meiner Meinung nach auch außerhalb der Zivilisation stehen.“

Der Holocaust steht nicht „jenseits der Zivilisation“. Weil er NICHT „jenseits der Zivilisation“ steht, IST er diskutierbar.

Max Horkheimer schieb 1939 (VOR dem Holocaust) in „Die Juden und Europa“: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen“. Erst recht
MUSS es NACH dem Holocaust heißen: „Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom HOLOCAUST schweigen“

Holocaust ist die extremste Konsequenz des Faschismus. Faschismus ist eine extreme Konsequenz des Kapitalismus.

Antisemitismus ist die zentrale Ideologie des Faschismus. Was ist der Kern des Antisemitismus ? Das Ausschließen des „ANDEREN“, das Ausschließen des „FREMDEN“. In den „Juden“ kristallisiert sich für den Antisemiten der „ANDERE“, der „FREMDE“. Was ist die Alternative des Antisemitismus: eine solidarische Form zu Leben und zu wirtschaften ! Den „Anderen“, den „Fremden“ wie sich selbst als Ebenbild Gottes zu erkennen !

Im Faschismus entwickelte der Kapitalismus das untrennbar zum Wesen des Kapitalismus gehörende Ausschließen des „ANDEREN“, des „FREMDEN“ (= Antisemitismus) zum Extrem: die „ANDEREN“, die „FREMDEN“ wurden zu „ÜBERFLÜSSIGEN“ , die zum „VERNICHTEN“ bestimmt wurden. Das Vernichten der „Überflüssigen“ war die Arbeit der NEGATIVEN FABRIK (Auschwitz).

Heute ist der Kapitalismus in der Weltkrise längst viele Meilen weiter. Die irrationale Kapitalverwertung produziert jeden Tag tausende ÜBERFLÜSSIGE Menschen. XXL-Rettungsschirme auf Kosten der Menschen zeigen klarer denn je, dass das irrationale System der Kapitalverwertung KEINERLEI HISTORISCHE PERSPEKTIVE mehr hat.

Der ultimative Rettungsschirm des Kapitalismus in der Weltkrise ist der kommende Weltkrieg, der die „ÜBERFLÜSSIGEN“ vernichtet. Die Atombombe wird zur NEGATIVEN FABRIK !

Die Bombe auf den Iran gilt in Wahrheit der Vernichtung jeder emanzipatorischen Perspektive der ganzen Menschheit nach dem absehbaren Ende des Kapitalismus. Der geplante Krieg gegen den Iran ist ein psychopatisches Projekt der vollständig wahnhaft gewordenen kapitalistischen Selbstmordsekte, die die Selbstzerstörung des Weltkapitalismus auf die gesamte Menschheit übertragen.

h.huett April 7, 2012 um 19:47

Elefant & Stubenfliege

Die Debatte habe ich mit meiner Analyse von Grass´Prosagedicht eingeleitet, dem ich vorwerfe, dem Ernst der Lage durch die unernste Übernahme des politischen Jargons nicht gerecht zu werden und ganz nebenbei einem alten Affekt freie Bahn zu geben, der in ihm nicht erst durch Schweigegebote zu brodeln begann.

Das eine vom anderen zu trennen kann nicht gelingen ohne Schaden. Wie redet man über die Gefahr des Krieges und die politischen Akteure? Wie redet man über dabei zutage tretende Affekte, die sich parasitär der Lage bemächtigen? Was gelangt dabei an die Oberfläche?

Die Debatte führe ich als der Autor des Beitrags. Wem das nicht gefällt, kann sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen oder es bleiben lassen.

h.huett April 7, 2012 um 19:51

Defensive Logik

Nichts Gutes, unter der Voraussetzung, dass die Anlagen in Betrieb sind. Im Irak waren sie es damals nicht. IN Syrien auch nicht. Es kommt im übrigen darauf an, wo die Reaktoren liegen (in abgelegenen Wüstenregionen zB oder in dicht besiedelten Gebieten) und darauf, wie groß sie ausgelegt sind, also wie groß der radioaktive Fallout im Falle eines bombardierten Containments wäre. Aber ich bin hier nicht, um die abwegige Logik der Militärs und der von ihnen in Kauf genommenen Kollateralschäden zu bemessen. Ich sehe nur, dass die Kritiker einer solchen Politik in Israel genau die gleichen Argumente verwenden, auch wenn sie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht in der Regierung sitzen.

samy April 7, 2012 um 19:54

“Oder ein Kapitel aus dem Mai 1987, als in der Potsdamer Straße die Redaktionsräume des Radios 100 durchsucht wurden, in dem ich wenige Monate später über Mordechai Vanunu berichtete.”

Erzählen Sie, ob Sie Schmidt damals schon über den Weg liefen? :-)

Mordechai Vanunu, ja der Mann hat bezahlt für die Wahrheit, ähnlich wie …
http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Was halten Sie von Fuchs? Hat der Mann nicht den Frieden gesichert, indem er das Gleichgewicht des Schreckens mit ermöglichte?
Was wäre denn, wenn man dem Iran erlaubte, die Bombe zu bauen?
Und der Türkei und Saudi-Arabien … der Geist der A-Waffe kehrt nie wieder in die Büchse zurück. Das Wissen darüber ist in Welt.
Aus Macht erwächst aber Verantwortung und die stabilsten Verträge schließen gleich starke Vertragspartner.

samy April 7, 2012 um 20:02

http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_100

“Während des Besuchs des US-Präsidenten Ronald Reagan im Jahr 1987 wurde der Sendebetrieb von Radio 100 vorübergehend unterbrochen, nachdem Radio 100 den Polizeifunk der Berliner Polizei abgehört und einen Ausschnitt gesendet hatte.[2]…”

Also Herr Hütt :-(
Ne. ne, ne …

;-)

h.huett April 7, 2012 um 20:08

Und man muss auch an den Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erinnern, der am 2. Juni 1967 Benno Ohnesorg erschoss, ohne dass nach jüngsten Indizienerkenntnissen eine Notwehrsituation bestanden hatte …

holger April 7, 2012 um 20:52
wowy April 7, 2012 um 22:41

“…am ehesten Anfang November nach den Wahlen in den USA”

“Die politische Botschaft der israelischen Regierung ist jedenfalls klar: Das Spiel auf Zeit mit Teheran geht zu Ende.”

http://www.faz.net/aktuell/irans-atomprogramm-die-zeit-laeuft-ab-11709611.html

f.luebberding f.luebberding April 7, 2012 um 23:17
wowy April 7, 2012 um 23:29

@fl
Doppelt kann ja nix schaden ;-)

f.luebberding f.luebberding April 8, 2012 um 00:33

Sogar jetzt dreimal … .

Systemfrager April 8, 2012 um 08:19

Dannke, danke, danke Günter Grass!
Was sagt uns dieser erfahrene weise Mensch eigentlich?
Er hat erlebt, was die “frei Marktwirtschaft” ist, wie es abläuft. Irgendwann plündern die Reichen die Armen aus, und dann bevor diese aus Verzweiflung auf Barkaden gehen, schickt sie der Herr Kapitalist in den Krieg. Das ist der Kapitalismus, der real existierende Kapitalismus, wie man ihn seit 2 Jahrhunderten kennt. Grass weiß es. Er hat es erlebt.

Heute kann man mit offenem Mund verfolgen, wie genau sich die Geschichte wiederholt, fast so genau wie die Naturgesetze
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html

Ach so, ich füge noch hinzu, was in den letzten 3 Jahzenten, nach der neoliberalen Konterrevolution geschehen ist:

The game is over:

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich schließlich nur bei ihnen das Geld leihen wird – mit Zinsen. Die Volksparasiten mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Die weiteren 2 Schritte.
5) Um das geraubte nicht durch Inflation zu verlieren, muss die Schuldenbremse her, die die Geldentwertung verhindern soll, möge die Bevölkerung an Hunger, Kälte und Krankheiten massenweise krepieren. (So sind nach dem Sieg des Kapitalismus in den Staaten der ehemaligen UdSSR 10-20 Milliion Menschen einfach verschwunden. Die Friedhöfe in den ex-kommunistischen Ländern explodierten – kann jeder sehen, der es will -, und überall junge Menschen.)
6) Die Zeit der Revolutionen und Kriege

neuling April 8, 2012 um 09:11

Es wird hoffentlich zu dem Exempel kommen, dass ein Krieg erklärt wird und keiner geht hin. Dann stehen die Militärführer auch nackt da.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 10:06

Der Schweizer Schriftsteller Muschg verteidigt seinen deutschen Kollegen dagegen. Der Antisemitismus-Vorwurf sei „so absurd unbillig und unverhältnismäßig, dass man über die fast geschlossene Front gegen den Autor nur staunen kann“, schreibt Muschg in der Schweizer Zeitung „Der Sonntag“. Grass werde die Kompetenz abgestritten, Kritik an Israel zu üben. Die „deutschsprachige Reaktion“ drücke sich aber fast einhellig vor der Frage, ob sich diese Kritik erledigt habe.”

h.huett April 8, 2012 um 10:44

Horst Schmidt

Der Rückzug auf die Stimme der Autoritäten mag ja ein bewährtes Pattern sein. Nur was sagt das darüber aus, wenn eine Autorität wie Muschg nicht mitbekommt, wie differenziert die tatsächliche Kritik aussieht: an Israel, am Iran und an klammheimlichem Antisemitismus, der über den unverhofft frei Haus gelieferten Osterspaziergang über die Stränge schlägt?

Nichts. Aber alles über denjenigen, der sich darin sonnt.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 10:55

@ h.huett

Aha, der “Nichtmitbekommer” Muschg. Kombiniere, kombiniere, messerscharf und haargenau, h.huett hat den Überblick, bekommt alles mit und liegt mit seiner Bewertung auf Linie. Alles klar. Weiter machen.
Sir Winston Churchill
“Man hat die Deutschen entweder an der Gurgel oder zu Füßen.”

h.huett April 8, 2012 um 11:10

Horst Schmidt
Wenn Sie nicht aufpassen, wachsen wir noch zusammen …

Ich schätze Adolf Muschg sehr, besonders seinen Roman “Im Sommer des Hasen”, weiß allerdings aus Zürich, dass seine guten Tage leider vorbei sind

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:15

Ein kleines, aber feines Ostergeschenk für Sie, h.huett, direkt aus Israel!

“Israel has many friends in Germany, more than in most European countries. Some of them support us blindly, some have justified guilt feelings and some are true, critical friends of Israel. There are, of course, anti-Semites in Germany and the demand that Germany never forget is also justified. But a situation in which any German who dares criticize Israel is instantly accused of anti-Semitism is intolerable.”………..

“After we denounce the exaggeration, after we shake off the unjustified part of the charge, we must listen to these great people. They are not anti-Semites, they are expressing the opinion of many people. Instead of accusing them we should consider what we did that led them to express it.. ”
http://www.haaretz.com/opinion/israelis-can-be-angry-with-gunter-grass-but-they-must-listen-to-him-1.423194

Some years ago, after a critical article of mine was published in the German daily Die Welt, one of its editors told me: “No journalist of ours could write an article like that.” I was never again invited to write for that paper. For years, any journalist who joined the huge German media outlet Axel Springer had to sign a pledge never to write anything that casts aspersions on Israel’s right to exist. That is an unhealthy situation that ended with an eruption of exaggerated criticism like Grass’. “

Systemfrager April 8, 2012 um 11:15

Wer kann hier russisch … ach so, keiner
Sonst würde man wissen, dass die Russen es wissen, dass Iran die letzte Probe ist, um danach auch Russland endgültig zu “befreien” … von allem was sie haben …

hat nicht schon

Madeleine Korbel Albright, geborene Marie Jana Korbelová (* 15. Mai 1937 in Prag) ist eine US-amerikanische Politikerin. Sie war von 1997 bis 2001 Außenministerin der USA und die erste Frau in diesem Amt.

herausgefunden, wie ungerecht ist es, dass Russen so viel von “unserem” (sprich amerikanischem) Planeten besitzen. Zumindest war sie ehrlich.

Tja, die Russen wissen sehr genau, warum 2 von 3 Putin wählten.

Deshalb noch einmal:
Vielen Dank Herr Grass!

h.huett April 8, 2012 um 11:17

Systemfrager

Auf Eisenbeißer Ihres Schlages wartet in Magnitogorsk ein schönes Veteranenheim. Soljanka satt. Gute Reise!

h.huett April 8, 2012 um 11:23

Lieber Schmidt, nach meinem Abitur habe ich drei Monate in einem Kibbutz gearbeitet (Givath Chaim-Ichud) und habe Freunde in Jerusalem, Tel Aviv und Haifa, die mich auf dem Laufenden halten. Freunde meiner Eltern waren Mitgründer von Peace Now, die als Bewegung auf Initiative von Reserveoffizieren der israelischen Armee begann.

Systemfrager April 8, 2012 um 11:29

@h.huett
stellen Sie sich vor, wie miserabel und deprimierend als Mensch ich mich fühlen würde, wenn Ihre Meinung über mich eine andere wäre

so wie sie ist, ist es immer ein erfreuliches Kompliment für mich
;-)

h.huett April 8, 2012 um 11:33

Systemfrager

Ich schenke Ihnen ein one way ticket und das Gesamtwerk von Den DeLillo als Bewährungschance

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:34

@ h.huett

Sehen Sie h.huett, es freut mich,wenn Sie in ihrem Bekanntenkreis solch kompetenten Leute haben und Sie durch sie bestens und aus erster Hand informiert sind.

Nur frage ich mich, so wie auch Gideon Levy, warum müssen Sie immer anderen, mir mittels Verleumdung etwas unterstellen? Unterstelle ich ihnen etwas? Spreche ich ihnen integere Absichten ab?

http://www.genfer-initiative.de/

h.huett April 8, 2012 um 11:36

Horst Schmidt

wie könnte ich Sie verleumden?

Horst Schmidt April 8, 2012 um 11:52

Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass
11:27 Uhr

Israel hat nach der Veröffentlichung des israelkritischen Gedichts von Günter Grass ein Einreiseverbot gegen den Literaturnobelpreisträger verhängt.
http://www.tagesspiegel.de/politik/reaktionen-auf-israel-kritik-israel-verhaengt-einreiseverbot-gegen-guenter-grass/6487694.html

Der Wahnsinn nimmt volle Fahrt auf. Nun bin ich gespannt, wie unser großer Außenminister reagiert.

h.huett April 8, 2012 um 11:55

Horst Schmidt

.. er nimmt ihn mit.

Blogerkeule April 8, 2012 um 12:01

@ Hans Huett

Das Gesamtwerk von Don DeLillo ist ein gutes Geschenk …

http://www.spikemagazine.com/1298dond.php

llse April 8, 2012 um 12:09

“Israel hat nach der Veröffentlichung des israelkritischen Gedichts von Günter Grass ein Einreiseverbot gegen den Literaturnobelpreisträger verhängt.”

So viel dazu, dass die Reaktionen in Israel ja so viel entspannter seien als bei uns.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 12:14

@ Ilse

Dass die Regierung Netanyahu und sein …….. auf diesen Zug aufspringen, zeigt doch mehr als deutlich um was es tatsächlich geht. Die lachen und schlagen sich vor Freude die Schenkel wund.

Dort wo Wahrheiten anfangen, verschwindet die Vernunft.
sapere aude

llse April 8, 2012 um 12:41

@Horst Schmidt

Ob sie lachen oder auch ein bisschen wie getroffene Hunde bellen, ich weiß es nicht. Aber ich kann mir vorstellen, wie sie kichernd die Genehmigung des nächsten Bauauftrags für Ost-Jerusalem unterzeichnen.

h.huett April 8, 2012 um 12:48

Horst Schmidt

Wenn erkennbar würde, wo Sie selbst zu denken beginnen, dürften Sie aude sapere schreiben. Was Sie tatsächlich vorführen, ist Gefolgschaft und Verdammung. Das Gegenteil.

Schade.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 12:50

@ Ilse

Nun hat der deutsche Außenminister Dr. Guido Westerwelle der deutschen Politik ein wunderschönes Osterei gelegt, sich weit aus dem Fenster gelehnt. Das wurde von Israels Regierung dankend aufgenommen.
Wie reagiert nun diese Bundesregierung? Nimmt sie diesen “Akt” einfach hin oder bezieht sie Stellung. Wenn ja wie?

Sollte allerdings Günter Grass verlauten lassen, all das interessiere ihn nicht, dann wäre unsere Regierung fein raus. Macht aber Grass das?

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:01

@ h.huett

Ich sage es ihnen ehrlich, mir ist angst und bange vor dem Tag, wenn Sie mich nicht vom ihrem “Hohen Ross” herab kritisieren, maßregeln.
Bleiben Sie sich treu, bitte!

samy April 8, 2012 um 13:11

huett+Schmidt (alias Statler und Waldorf)

Mein Gott, wie besteht Hoffnung auf Frieden zwischen Israel und dem Iran, wenn ihr euch noch nicht mal …

Trefft euch in Berlin auf ne Flasche Rotwein und berichtet uns davon. Das wär doch mal was.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:23

@ samy

Möchte auf einen nicht unerheblichen Unterschied hinweisen. Israel und Iran sollten, müssen zu Potte kommen, H.Huett und ich Gott sei Dank nicht.
Eine sehr guten Rotwein z.B. einen 2003er Aalto PS werde ich genüßlich mit meiner Gattin in friedfertiger Umgebung genießen. Ja auch mit dem weiblichen Geschlecht kann Mann in Frieden leben.

h.huett April 8, 2012 um 13:31

Schmidt

Keine Sorge. Nur um den Unterschied deutlich zu machen: Ich kritisiere den Iran, Israel und Grass. Sie müssen sich auf eine Seite schlagen. Warum bloß?

h.huett April 8, 2012 um 13:32

aifran

Halten Sie Abstand

Horst Schmidt April 8, 2012 um 13:33

@ h.huett

Wenn dem so ist, so wäre, wie Sie schreiben, dann würde zwischen uns kein Blatt Papier passen!

llse April 8, 2012 um 13:51

@Horst Schmidt

Avigdor Liebermann, der offen Deportationen forderte und an “Araberjagden” teilnahm, spricht von der “Verletzung der Menschlichkeit” durch Grass … das sind ziemlich irre Konstellationen. Westerwelles Ei entspricht ja nun der Staatsräson und zeigt, wie irre es wird, wenn sich die Situation in irgendeiner Weise zuspitzt.

Horst Schmidt April 8, 2012 um 15:26

@ Ilse

Nun ist es raus. Wenn ich dem Korrespondenten der ARD trauen und folgen darf, findet bei der Entscheidung Grass zur persona non grata zu erklären ein Gesetz aus em Jahre 1952 Anwendung. Dort wird NAZIS die Einreise nach Israel verweigert.
Anmerkung: Damals gab es noch nicht den “Kampfbegriff als politische Waffe “Antisemitismus”. Der wurde erst 1967 ff. “kultiviert”.

Nun wissen wir endlich – und darauf hat Deutschland und die Welt gewartet – Günter Grass ist ein NAZI!

Mir fehlen die Worte. Ein Genscher NSDAP-Mitglied, Walter Scheel ebenso usw.usf. durften natürlich Israel betreten. Sie waren anscheinend nützlicher als Grass oder wie soll das alles noch verstanden werden?

Treidelstein April 8, 2012 um 15:26

Hm… mal noch ein prosaischer Input…

Die Debatte ist etwas verknotet, vielleicht läßt sich ein bissel was aufdröseln… oder aber noch mehr verwirren?

Ich denke, es gibt jede Menge Gründe, für Israel zu sein. Israel ist ein Staat, der seiner Bevölkerung bessere Lebensbedingungen bietet als alle umliegenden Staaten. Der Human Development Index liegt auf europäischem Niveau. Die Verteilungsgerechtigkeit zwar nicht, aber sie ist immer noch besser als im Iran nach 30 Jahren “islamischer Revolution”. Trotz jahrzehntelanger Terror- und Kriegsbedrohung ist Israel eine erstaunlich liberale Gesellschaft (wenn auch die Gottesstaatler da jetzt ebenfalls aufkommen). Kaum ein europäischer Staat hätte sich unter vergleichbaren Bedingungen auch nur annähernd eine solch offene Verfaßtheit bewahren können. In Israel hat ein arabischer Richter den jüdischen Präsidenten in den Knast geschickt. Würde in irgendeinem muslimischen Land ein jüdischer oder christlicher Richter einen muslimischen Präsidenten aburteilen können? Wäre 1948 dort nicht Israel entstanden, sondern ein weiterer muslimischer Staat, dann wären die Lebensbedingungen insgesamt zwischen Jordan und Mittelmeer sicher schlechter. Fragt mal einen arabischen Christen aus der Region danach, was für ihn das kleinere Übel ist…

Die Staatsgründung Israels verlief gewaltförmig, mit der Besetzung von Territorien und mit Fluchtbewegungen. Das gleiche gilt für die allermeisten europäischen Staaten, früher oder später bei ihrer Staatswerdung. Noch im 20. Jahrhundert gab es massenhaft Fluchtbewegungen im Zusammenhang mit Grenzverschiebungen und Staatsgründungen. Deutsche, Finnen, Griechen, Ungarn, Polen, Ukrainer, Serben… Keine dieser Volksgruppen erhielt von dem die eigenen Siedlungsgebiete “besetzenden” Staat irgendeine Kompensation, die auch nur entfernt dem vergleichbar wäre, was die sogenannte “internationale Gemeinschaft” von dem kleinen Staat zwischen Meer und Wüste verlangt. Gegen Israel werden Forderungen erhoben, deren Erhebung gegen irgendeinen europäischen Staat als vollkommen irrsinning und unverhandelbar erscheinen müßte. Der ~HG~ mit seinem Interesse an Migrationslogistik kann mal der Frage nachgehen, was das Rückkehrrecht sämtlicher Flüchtlings-NACHFAHREN (!) in jenen schmalen Landstreifen in der Praxis eigentlich bedeuten würde. Einige Europäer (nicht nur Deutsche) projizieren hier aus der sicheren kontinentalen Deckung heraus ihren europäischen Selbsthaß und eine eifernde “antiimperialistische” Weltproblemlösungsbesessenheit auf den bedrohten kleinen Staat am Mittelmeer. Das ist perfide, aber zum Glück schert sich jener Staat nicht groß darum.

Soweit dazu. Dann aber: Wenn man heute als Hauptargument die Shoah für Israel ins Feld führt – zumal in Deutschland – , dann läßt man sich auf einen retrograden Diskurs ein, den man auf lange Sicht nicht gewinnen kann. Die Sache ist da eigentlich recht einfach: In gut dreißig Jahren wird das Dritte Reich 100 Jahre vergangen sein. Dann wird es auch hier einer aseptischen Historisierung anheimgefallen sein und von der Popkultur erobert werden… So wie es heute Mittelalterfestivals gibt, auf denen die Pest nachgespielt wird, oder wie Schlachten des 30-jährigen Krieges nachgespielt werden… so wird es dann eben Historienfestivals mit Braunhemden und Wehrmachtsuniformen geben. Das mag man mögen oder nicht… es ist der Lauf der Dinge, es ist Normalisierung. Das Dritte Reich wird früher oder später nicht mehr von den kollektiven Affekten besetzt sein wie heute noch.

Wenn man jetzt Israel-Solidarität VOR ALLEM wegen der Shoah einfordert, dann liefert man das Nahost-Thema hier gewissen widerstreitenden Affekten aus, die mit dem Nahen Osten eigentlich nichts zu tun haben. Wenn “Israelkritik” gerade deshalb für anstößig erklärt wird, weil es das Dritte Reich gab, dann wird umgekehrt der Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches sich in obsessiver Israelkritik äußern. Das ist hier schön zu beobachten. Und wie gesagt, die dritte und vierte Nachkriegsgeneration in D wird sich ohnehin von einem gewissen “Einzigartigkeit-der-Schuld”-Diskurs emanzipieren. Man tut Israel keinen Gefallen, wenn man hierzulande die Verteidigung Israels rhetorisch als eine Verlängerung des deutschen Schulddiskurses führt; damit steht man m.E. auf verlorenem Posten. Es gibt viele andere gute Gründe, für Israel zu sein, s.o.

Treidelstein April 8, 2012 um 15:31

@ H. Hütt

Nur mal so… Ich finde, Du kannst hier den ~HG~ nicht einfach rauswerfen. Es gibt hier und gab im Vorgängerblog nur drei echte Stilikonen: @snozin, @goodnight und eben @~HG~. Die müssen unter Artenschutz stehen.

Treidelstein April 8, 2012 um 16:03

@ Systemfrager

Das mit Iran und Rußland ist m.E. nicht richtig. Es gibt in den USA da verschiedene Richtungen. Brzezinski war/ist ein pathologischer Russenhasser, und sein ganzer geopolitischer Kram ist letztlich nur Ausfluß seines Russenhasses. Dafür war Brzezinski ja nie ein Hardliner gegenüber dem Iran, da ein völlig verdorbenes amerikanisch-persisches Verhältnis den Spielraum Rußlands notwendigerweise vergrößern muß. In seiner iranfreundlichen Haltung hat Brzezinski sich auch mehr oder weniger gegen Israel gewandt.

http://www.stern.de/politik/ausland/iran-ein-nuklearer-iran-waere-nicht-gefaehrlicher-als-israel-560430.html

Sozusagen das Gegenstück zu Brzezinski ist Senator Charles Schumer. Der plädiert für gute Beziehungen zu Putins Rußland und dafür, die USA mögen Putin innerhalb des russischen Einflußbereiches doch weitgehende Zugeständnisse machen, um dafür die russische Unterstützung im Falle des Iran zu erhalten.

http://online.wsj.com/article/SB121245110938939473.html

In den Augen von Brzezinski und seinen Adepten ist sowas natürlich des Teufels… Aber man wird diese Unterschiede in Moskau sehr wohl zu registrieren wissen. Richtig weit aus dem Fenster lehnen wird sich Putin nur, wenn Armenien und Aserbaidshan irgendwie betroffen sind.

Treidelstein April 8, 2012 um 16:13

Ups… den WSJ-Artikel gibt’s nicht mehr auf direktem Wege frei. Aber man kriegt ihn noch als Volltext, wenn man die Überschrift “Russia can be part of the answer on Iran” googelt.

h.huett April 8, 2012 um 16:41

http://t.co/dowhd8Ee Das Interview Volker Weidemanns mit Marcel Reich-Ranicki

Horst Schmidt April 8, 2012 um 16:49
llse April 8, 2012 um 17:01

S: Wie finden Sie das Gedicht?
RR: Schrecklich. Sowieso ein Stümper, bis auf die Blechtrommel.
S: Aber sie haben ihn damals gut besprochen.
RR: Jaja, aber als Lyriker kann man ihn vergessen.
S: Sie schrieben doch, sie hätten geweint.
RR: Naja, das eine war ganz gut, aber Walser!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 17:06

Lassen wir Betroffene zu Wort kommen, die etwas zu sagen haben, wie diese junge Journalistin aus Israel.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/israel-iran-grass

Morph April 8, 2012 um 17:07

@Treidelstein

“Wenn man jetzt Israel-Solidarität VOR ALLEM wegen der Shoah einfordert, dann liefert man das Nahost-Thema hier gewissen widerstreitenden Affekten aus, die mit dem Nahen Osten eigentlich nichts zu tun haben.”

Es mag Leute geben, die mit diesem Grund für Israel-Solidarität werben; nach meienr Wahrnehmung ist das nicht sehr verbreitet. Die Solidarität mit Israel gehört zum vielmehr zum (ungeliebten!, aber) unaufgebbaren Gründungsmythos der BRD. Das ist eine ganz andere Diskursebene als das bisschen Blog-Palaver hier und selbst so ein Grass’sches Greisengequatsche + masenmedialem Airplay.

“Wenn “Israelkritik” gerade deshalb für anstößig erklärt wird, weil es das Dritte Reich gab, dann wird umgekehrt der Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches sich in obsessiver Israelkritik äußern. Das ist hier schön zu beobachten.”

Nicht die Kritik an israelischer Politik wird als anstößig markiert, sondern die offenkundig antisemitisch motivierte Infragestellung des israelischen Staates. Es geht auch nicht darum, irgendeine moralische Bürde des Dritten Reiches abzuschütteln. Leute, die sich mit antisemitischen Motiven identifizieren, haben eine solche Bürde nie gespürt. Es geht darum, dass man nach dem Massenmord an den Juden die antisemitische Gesinnung, die für den Bürger so entlastend ist wie der Sexismus für den bürgerlichen Mann, nicht mehr derart naiv pflegen kann.

Das Ziel der Antizionisten ist, den Antisemitismus vom Makel zu befreien, entscheidende Möglichkeitsbedingung des Massenmords gewesen zu sein.

Was man hier beobachten kann, ist Teil des lächerlichen Bemühens, einen ehrenwerten Antisemitismus zu basteln. ES denkt und begriffsklappert und schwadroniert in ihnen, ES will raus und darf doch nicht. Man probiert es mit Andeutungen, diskutiert Shylock als den Urtypen des Kapitalisten, weiß so allerlei aus der Geschichte jüdischer Bankhäuser zu berichten, aber das alles reicht natürlich nicht. ES will mehr. ES will ES unzweideutig sagen. Aber wie, aber wie, aber wie??

Man muss schon fast Mitleid mit den armen antisemitisch besetzten Geistern haben. Was sich die armen Seelchen quälen!

Horst Schmidt April 8, 2012 um 17:22

Mein Gott diese Schwätzereien:

“‘Auschwitz’ ist ein zentraler Gründungsmythos der Bundesrepublik Deutschland. Die Arbeit an diesem Mythos bewegt jede Generation aufs neue.”
“Wir sollten diese Wunde nicht ständig reizen, denn das fördert die Entartung.”

Was unterscheidet die zwei Zitate, und was ist ihnen gemeinsam? Wer vermutet, das erstere stamme aus den 90er und das letztere aus den 50er Jahren, liegt nur zur Hälfte richtig: Beide Äußerungen fielen am 25. Juni 1999 in der Debatte des Deutschen Bundestages über die Errichtung eines Holocaust-Mahnmals in Berlin [1]. Dennoch hat die Anfangsvermutung etwas für sich: Die Stilisierung des Holocaust zum deutschen Gründungsmythos ist in der Tat ein Phänomen der 90er Jahre, während die Annahme, “ein gesundes Volk” dürfe “nicht bei jedem Anlaß die kaum vernarbten Wunden wieder aufreißen”, in die 50er Jahre verweist und heute nicht mehr repräsentativ ist. Das Beispiel zeigt freilich, wie frühere Argumentationsmuster der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus bis in die aktuelle Diskussion hineinwirken.”
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=66

Von Israel ist da überhaupt nicht die Rede. Allein wenn ich mir die Sprache von Konrad Adenauer und dem ehemaligen Bundes-Finanzminister der CSU Fritz Schäffer vor Augen führe, kämen mir Zweifel und mehr.

Goodnight April 8, 2012 um 17:34

@Treidelstein

“Man tut Israel keinen Gefallen, wenn man hierzulande die Verteidigung Israels rhetorisch als eine Verlängerung des deutschen Schulddiskurses führt; damit steht man m.E. auf verlorenem Posten. ”

Die Debatte drehte sich von Beginn an ausschließlich um die deutsche Schuld…weil dies war wesentlicher Inhalt des Gedichts des Herrn Grass. Herr Grass hat und hätte einen solchen Beitrag niemals an Nord-Korea, Indien, Russland, China oder gar Syrien geschrieben. Alles nicht von Interesse, auch nicht dann, wenn Süd-Korea mal eben den WK III auslösen könnte. Nein, Israel wird zum Fixpunkt seines Alterswerk. Und die Massen springen (insbesondere hier) an seine Seite…alles Israel-Experten. Haben ihr ganzes Leben als Ing. nix anderes getan als Israel zu beobachten. Unglaublich.
Ein 6 Mio. Land, doppelt so groß wie Berlin, halb so groß wie Paris, aber Dreh- und Angelpunkt der deutschen Intellektuellen. Warum? Weil Israel ist, so lernen wir, die Speerspitze des Imperialismus, der kapitalistischen Welt-Unterwerfungs-Aktion, der Flugzeugträger amerikanischen Gedankenguts, die Mutter allen Bösen…und sogar: die wahren Nazis…man glaubt es kaum…und endlich dürfen wir dank Grass alle frei sprechen und die Wahrheit sagen: Israel ist das Böse unter der Sonne….und wir müssen den armen Iran vor dem Bösen beschützen….und Syrien..und so …

Dieses Deutscheland hat ein Problem. Eine Virus…. und er sitzt zwischen den Ohren selbst der “Klügsten” dieses Landes. Selbst die, die Grass kritisieren haben nicht verstanden, worüber er eigentlich redet.
Er redet über die Niederlage.
Die Exklusion der Deutschen aus der Zivilisation nach 1945.
Die dauerte de facto…dank des kalten Krieges…nur wenige Monate..aber de jure ist sie lebenslänglich.
Der Holocaust ist das schlimmste Verbrechen ever.
Und Deutschland ist schuldig.

Und Deutscheland versucht immer und immer wieder sich dieser Schuld zu entledigen.

So wie Grass gerade. Er versucht es, indem er die Israelis auch zu Verbrechern erklären will und damit sein eigene Schweigen aus Schuld durchbrechen kann: Unsere Opfer sind doch auch Täter.

Das darf man ihm nicht durchgehen lassen.

Hätte er einfach nur Israel kritisiert, so hätte er nicht jeden Absatz seines Gedichts mit Erwähnung seines (deutschen) Schweigen begonnen. Seine Intention ist offensichtlich.

Und genauso operieren hier die Leute im Blog. Sie dämonisieren Israel wo es irgendwie möglich ist…sei es über Amerika, Kapitalismus whatever, es wird zum Bösen erklärt: Unsere Opfer von damals sind doch auch ganz schlimme Täter…sie haben Strafe sogar verdient…

Menschen können mit Schuld nicht leben….sie werden immer wieder versuchen ihr zu entkommen. Und yep, wer das verhindern will steht auf verlorenem Posten. Vielleicht fühlen sich zukünftige deutsche Genrationen einmal unschuldig genug um die Sache mit Abstand zu betrachten und die Schuld der Deutschen einzugestehen.

“But still, I find it hard to forgive myself”
Traudl (der Untergang)

data April 8, 2012 um 17:36

@Morph

Eine Anmerkung zu dem ansonsten treffenden Kommentar:

Meines Erachtens ‘leiden’ antisemitisch motivierte Kritiker nicht unter der Tatsache, dass sie ihre Ressentiments nicht mehr so frei und naiv pflegen können. Im Großen und Ganzen können sie das nämlich und tun es auch. Sie leiden vielmehr tatsächlich unter der Konfrontation mit dem, was Du moralische Bürde nennst, nur findet die Konfrontation eben dadruch statt, dass andere diese historische Verantwortung spüren und tragen. Es stimmt, wenn Du schreibst “Es geht auch nicht darum, irgendeine moralische Bürde des Dritten Reiches abzuschütteln. Leute, die sich mit antisemitischen Motiven identifizieren, haben eine solche Bürde nie gespürt.” Um was es diesen jedoch mE zu gehen scheint ist, dass auch niemand anderes dieser Verantwortung nachkommt. Deshalb stimmt auch was Treidelstein sagt, dass es einen Wunsch zur Befreiung von der moralischen Bürde des Dritten Reiches gibt, der sich in obsessiver Israelkritik äußert. Es ist der Wunsch, die moralische Bürde der anderen nicht mehr sehen und hören zu müssen.

Morph April 8, 2012 um 17:53

@goodnight

“Vielleicht fühlen sich zukünftige deutsche Genrationen einmal unschuldig genug um die Sache mit Abstand zu betrachten und die Schuld der Deutschen einzugestehen.”

Guter Satz.

Aber ich glaube, dann wird es in jeder Hinsicht unerheblich sein. Und ich glaube auch, dass die Erklärung, dass es sich beim industriellen Morden um den Austritt aus der Zivilisation handelt, falsch ist. Das industrielle Morden war vielmehr die MODERNE Form des Pogroms. Das, was vormoderne Hetzmeuten nicht schafften, wenn sie auf Menschenjagt gingen, wurde durch die kühle Organisationskunst moderner Verwaltungstechnik möglich, nämlich einen ganzen Kontinent mit einem Quasi-Pogrom zu überziehen.

Übrigens der wesentliche Grund, weshalb ich mich mit Deiner Moderne-Affirmation ganz und gar nicht identifizieren kann.

Linus April 8, 2012 um 17:54

@Morph:
“Nicht die Kritik an israelischer Politik wird als anstößig markiert, sondern die offenkundig antisemitisch motivierte Infragestellung des israelischen Staates. ”

Wen meinst du jetzt damit genau? Du bezeichnest die Gesinnung von irgendjemandem als offenkundig antisemitisch, nennst aber Roß und Reiter nicht, und schon gar nicht Belege. Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrift.

Welchen Zweck verfolgst du damit? Aufklärung kann es nicht sein, sonst würdest du deine Karten offenlegen.

h.huett April 8, 2012 um 18:04

Systemfrager

Halten Sie Abstand

Horst Schmidt April 8, 2012 um 18:04

Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrifft.

Aber das ist doch Sinn und Zweck dieser Übung.

Nochmals zur Erinnerung! der israelische Botschafter teilt folgendes mit:
” “Botschafter Hadas-Handelsman unterstützt in der Sache seine Regierung. Von der Bundesrepublik erwarte er im Atomkonflikt mit dem Iran Führungskraft innerhalb Europas. „Wir vertrauen darauf, dass Deutschland mit all seiner Macht Einfluss auf Europa nimmt und eine verantwortungsvolle Führungsrolle übernimmt.“

Er hoffe zwar, dass ein Krieg zwischen Israel und dem Iran abzuwenden sei. „Aber wenn das nicht funktioniert, liegen alle Optionen auf dem Tisch“, sagte der Botschafter. „Wenn sie erst mal im Besitz von Atomwaffen sind, wären sie unangreifbar. Sie könnten Ölpreise diktieren, die Straße von Hormus blockieren.“

http://www.focus.de/politik/ausland/iran/iran-israel-konflikt/bombenplaene-der-mullahs-israelischer-botschafter-fordert-von-deutschland-unterstuetzung-im-atomkonflikt-mit-iran_aid_722501.html

Lesen da etwas von der existenziellen Bedrohung Israels?

Morph April 8, 2012 um 18:07

@Linus

Ah, schön Dich zzu treffen! Wollte ohnehin nochmal nachfragen, was an meiner Kritik Netanjahus D.E. ‘halbherzig’ war.

“Du bezeichnest die Gesinnung von irgendjemandem als offenkundig antisemitisch, nennst aber Roß und Reiter nicht, und schon gar nicht Belege.”

Ich habe ein Muster beschrieben. Muster haben es an sich, von Einzelheiten zu abstrahieren. Ich sehe keinen Sinn darin, @Holger und @HG an ihren Kommentaren nachzuweisen, dass sie so ticken. Hat eh keinen Sinn.

“Demzufolge bleibt es als pauschaler und perfider Vorwurf im Raum stehen, der sozusagen alle betrift. ”

Alle? Du bist wirklich lustig, @Linus. Hast Du Sorgen? ;-)

h.huett April 8, 2012 um 18:10

Treidelstein

hg wird wieder auftreten. In diesem Thread aber nicht.

holger April 8, 2012 um 18:20

Morph

ich würde dir antworten aber der ober Chef hat kein Interesse daran. Ich werde gerade in den Ofen geschoben. Na gut, vorher noch ein wenig aus der Dusche. Außerdem juckt mich das Palaver angesichts 2 Millionen Kinder unter der Armutsgrenze in DE nicht mehr. Und da ich nicht am Holocaust beteiligt war, ihn nicht wollte, werde ich mich nicht schuldig fühlen.

Goodnight April 8, 2012 um 18:27

@Morph

” Das industrielle Morden war vielmehr die MODERNE Form des Pogroms. Das, was vormoderne Hetzmeuten nicht schafften, wenn sie auf Menschenjagt gingen, wurde durch die kühle Organisationskunst moderner Verwaltungstechnik möglich, nämlich einen ganzen Kontinent mit einem Quasi-Pogrom zu überziehen.”

Yep. Die Deutschen haben das Morden modernisiert, d.h. funktionalisiert. Und genau darin besteht das Grauen. Sie haben nicht gemordet um zu rächen oder um zu strafen, sondern um den Weg frei zu machen für eine andere Rasse. Sie haben nicht gefoltert und an Menschen experimentiert um Schmerzen und Leid anzutun, sondern um Wissenschaftliche Erkenntnisse zu generieren.
Das Grauen der Verbrechen im dritten Reich liegt in der Abwesenheit von Menschlichkeit…auch der negativenSeite der Menschlichkeit, d.h. der “Mensch” wurde als Bezugsgröße völlig exkludiert….weder Liebe noch Hass wurden kommuniziert.
Und damit ist es außerhalb der Zivilisation, denn die Zivilisation ist, nomen es omen, eine moderne Gesellschaft, die dem Bürger, d.h. dem Menschen dient. Das dritte Reich hingegen diente einer Abstraktion des Menschen, dem Übermenschen, d.h. das dritte Reich war auf eine metaphysische und damit nicht reale Welt ausgerichtet. Dem hatte sich alles Menschliche zu unterwerfen, in Auschwitz ebenso wie in Stalingrad, d.h. auch die Deutschen haben ihre Körper dieser Ideologie völlig unterworfen, eine Ideologie die von vorne herein auf den Untergang des “Menschen” wie wir ihn kannten ausgerichtet war.
Eine Welt außerhalb der Zivilisation. Und die Welt wird sie erinnern, als der Versuch die Moderne ohne Menschen zu gestalten.

Und genau deshalb geht jeglicher Versuch Deutscher hier den Kapitalismus als Schlimmste aller Entwicklungen der Moderne zu bezeichnen fehl. Die Deutschen haben sich an der schlimmsten aller Modernen versucht, sie haben das Unmenschliche angestrebt…und zwar als konkretes Ziel….sie wollten den Menschen vernichten.
Und sind gescheitert. Weil die Menschheit sie aufgehalten hat.

Das dürfen wir niemals vergessen.

Auf unseren Weg in die Moderne.

“In a war as such there are no civilians.”
A.H. (downfall)

chabis April 8, 2012 um 18:34

@Goodnigt, @Morph

Von der Schwierigkeit das Ausmass der “Sache”, dieses Verbrechens zu fassen:

“Ein engster Vertrauter und Berater von F. D. Roosevelt, der jüdische Bundesrichter Felix Frankfurter, antwortet im Juli 1943 einem polnischen Augenzeugen der Vernichtung der Juden in Polen – Karski: »ich habe nur erzählt, was ich gesehen habe« – »Young man: I don’t believe you«.

Der polnische Botschafter interveniert empört: »Mr. Frankfurter, die Glaubwürdigkeit des Kuriers Karski ist hundertfach bestätigt; er ist geprüft auf Herz und Nieren. Wollen Sie sagen, er ist ein Lügner?«

Karski (als Frankfurter; wieder stehend): »Nein, ich sage nicht, er ist ein Lügner. Ich sage: I don’t believe him. Das ist ein Unterschied«. Und er erläutert den Unterschied: »Meine Vorstellung, nein, meine Kenntnis of humanity«, habe Frankfurter gesagt, »mein Wissen von der Menschheit sagen mir, das kann nicht stimmen. Das ist unmöglich«.

Wir registrieren: die amerikanische Regierung hatte Mitte 1943 alle Informationen zur Ermordung der europäischen Juden – und nicht nur aus der Quelle Karski, wie wir inzwischen auch wissen:– sie hat diesen Informationen aber nicht geglaubt. Nicht glauben wollen? Das Verbrechen wissend und kalten Herzens geschehen lassen?

»Nein«, fügt Karski nun an, sie hat ihnen nicht glauben können; und er äußert eine Art Verständnis für Frankfurters Reaktion: Er selbst habe alle Sorten historische Probleme mit seinen Studenten behandelt, Serbien, SU, Polen. Aber nie das jüdische. »Ich konnte es nicht«. Er könne es ja selbst nicht glauben, sagt Karski, was er in Warschau und Belzec gesehen habe. »Glauben Sie, jemand in Washington, damals, konnte sich vorstellen, was in Polen geschieht?«, fragt Lanzmann. »Probably not«, antwortet Karski. »Probably not. – Vielleicht, wenn jeder Einzelne von hier wirklich dort gewesen wäre«. Aber – er macht eine Geste zum Kopf – »Mein Hirn, nein, the brain, das menschliche Gehirn fasst es nicht. Es ist nicht so gebaut«. Das alles war unprecedented, ohne Beispiel.”

Aus : Klaus Theweleit, Zu den Kunstverfahren der Filme von Claude Lanzmann, – der Karski Report

Linus April 8, 2012 um 18:39

@Morph:
“Ich habe ein Muster beschrieben. ”
Du hast überhaupt nichts beschrieben. Du hast auch Grass ein offenkundiges antisemitisches Muster umgehängt, es aber nicht beschrieben. Du reihsst dich damit ein in den Chor der MSM. Es bleibt bei der pauscahlen Eitikettierung ohne Begründung. Ich kann damit nichts anfangen.

Was die Halbherzigkeit anbetrifft: Ich fand schlichtweg Grass Einlassungen wesentlich engagierter und mutiger als deine. Vor diesem Hintergrund hätte ich deine Äußerungen auch als halbherzig auffassen können(!), insbesonder wo du oben auch schriebst, ‘echte’ Israel-Krtitik müßte sich ganz anders engagieren.

In Wahrheit sehe ich es aber anders. Ich glaube, daß deine damalige Kritik an Netanjahu ‘von Herzen’ kan, auch wenn du sie nicht weiter ausgeführt hast. Ich halte aber deine Kritik hier an Grass größtenteils für pure Heuchelei, insbesondere weil sie so substanzlos daherkommt.

Goodnight April 8, 2012 um 18:48

@Chabis

Yep.

Das dritte Reich wollte den “Mensch” vernichten.
Es führte einen Vernichtungskrieg gegen die Menschheit.
Dies war nur möglich, indem es sich zu Aliens erklärte, d.h. Zu “Übermenschen” und damit zu Nicht-Menschen.
Sie führten Nietzsches Differenz in die Realität:
Dort Mensch hier Übermensch.

Die Menschen außerhalb Deutschland konnten es nicht begreifen, weil es keinen Sinn machte, es sinnlos war und ohne Sinn kann man nichts kommunizieren. Es ist wie die Tat in Norwegen vor einigen Monaten. Völlig sinnlos. Auf so etwas kann man nicht vorbereitet sein. Und man kann auch nicht wirklich darauf reagieren. Man kann es nur irgendwie beenden ohne es jemals zu verstehen.

“Wenn der Krieg verloren geht, ist es vollkommen egal, wenn das Volk mit untergeht. Ich könnte darüber noch keine Träne weinen, denn es hätte nichts anderes verdient.”
A.H. (Der Untergang)

f.luebberding f.luebberding April 8, 2012 um 18:53

Chabis

Diese Debatte um die Bahngleise nach Auschwitz und das Versäumnis der Alliierten krankt an einem schlichten Denk-Fehler. Es gibt in jedem Krieg mehr Ziele als Ressourcen, um sie anzugreifen. Und Amerikaner und Briten hätten die Angriffsplanung für ihre Luftflotten auf ein Ziel hin ändern müssen, das keine Bedeutung für den Sieg hatte. Es war die militärische Logik, die sich hier durchsetzte. Erst mit dem späteren Wissen bekam diese Frage eine Bedeutung. In Deutschland führte diese Debatte etwa der WDR Redakteur Heiner Liechtenstein. Es ist aber interessant zu lesen, was die Debatte um Grass alles auslöst.

Defamation? April 8, 2012 um 18:56

Antisemitism, what’s that mean?

http://www.youtube.com/watch?v=NL433UuZBks

chabis April 8, 2012 um 19:09

@Lübberding

Ich habe das nun absolut nicht wegen der Bahngleise zitiert, habe
sogar gezögert dieses Zitat zu setzen, da mit klar ist, dass es genug
Leser gibt, die (um die deutsche Schuld zu relativieren oder auch nur aus Böswilligkeit) darauf abheben könnten. Es geht mir
um das Ausmass, die Ungeheuerlichkeit dieses Verbrechens, die
hier deutlich wird.

h.huett April 8, 2012 um 19:18

In dieser Diskussion ist alles, manches auch mehrfach, gesagt.

Da seit heute Morgen besonders üble Kommentare in wachsender Zahl eintreffen und ich Besseres zu tun habe, als diesen Müll zu beseitigen, ist die Diskussion nach Kommentar 360 geschlossen.

Goodnight April 8, 2012 um 19:21

@Holger

Ich kenne Deine persönlichen Probleme nicht, sie interessieren mich auch nicht. Mein Vater brauchte keinen Gürtel, er hatte Fäuste und Füße. Mein einziges Glück war, dass er kein Alkoholiker wie die Väter meiner Freunde war. Also erzähle mir nix über Deine harte Kindheit. Finanzielle Probleme? Ich war schon so pleite, so pleite wirst Du niemals sein.
Einsamkeit? Ich habe mal ein Jahr mit keinem einzigen Menschen kommuniziert.
Sonst noch was?

Und ich habe nicht dem Kapitalismus oder irgendeiner Religion oder Rasse die Schuld gegeben.
Sondern mich der Realität gestellt. Diese Realität die einem Arbeiterkind die Möglichkeit gegeben hat zu studieren, aufzusteigen und zu fallen und wieder aufzustehen … weil das, was ich mache, mache ich richtig.
Die Moderne mag Menschen wie mich, die an sich glauben.

Einfach mal versuchen und nicht immer jammern.

“You don’t want me to be a gangster. Nobody want’s me to be a gangster, ’cause I could not stop if I started.”
Mitchel (london boulevard)

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