Lesen Sie das Feuilleton, Frau Bundeskanzlerin?

by f.luebberding on 12. April 2012

Nitroglycerin ist ein schwieriger Stoff. Sein Vorteil namens “hohe Sprengkraft” verbindet sich mit dem Nachteil, dass man nicht weiß, wann es Dir um die Ohren flegt. Alfred Nobel fand die Lösung. Sein Dynamit verband den Vorteil unter Ausschaltung des Nachteils, also hohe Sprengkraft und eine relativ ungefährliche Handhabung. Später hat er bekanntlich den Nobelpreis gestiftet. Einer der Preisträger heißt Günter Grass. Er hantierte auch mit Nitroglycerin in Form des bekannten Gedichts. Die Folgen konnte man beobachten. Ein regelrechtes Feuerwerk in allen deutschen Medien. Aber wie Nobel schon wusste: Es gilt, den Sprengstoff gut zu verpacken. Dann detoniert er auch nur am gewünschten Ort. Heute ist in der FAZ ein Artikel von Durs Grünbein zum Gedicht von Grass erschienen. Er ist Dynamit, allerdings unter dem Schreibtisch unserer Bundeskanzlerin.

Grünbein analysiert die Grenzen in der Weltsicht des Nobelpreisträgers. Dazu ist nun fast alles gesagt worden. Grass will sich sicherlich mit einer Geistesgröße wie dem israelischen Innenminister an einem neutralen Ort treffen. Wie wäre es mit einem “Treffen in Teheran”? Das wäre ein guter Ort, wo sich die Bekloppten aller Länder vereinen könnten. Auch die literarische Aufarbeitung wäre von Bedeutung. Aber das überlassen wir dem Gang der Zeit. Interessanter ist heute, wie Grünbein das Nitroglycerin in dem Gedicht von Grass findet. Zum Glück musste er nicht nach Teheran reisen:

“Oder sollte ihn etwa eine ganz eigene Sorge umgetrieben haben: die vor der deutschen Verstrickung in einen zunehmend interessenfernen Konflikt? Hatte er, der Kriegserfahrene, Angst um sich und die Seinen für den nun fast schon vorstellbaren Fall der Fälle? Dem, immerhin, ließe sich im Gedankenspiel folgen. Wohin der Gedanke führt, kann man sich bei der heimlichen Stimmung im Land ausmalen. Politisch zu Ende gedacht, hieße das die Aufkündigung der Solidarität mit Israel. Noch ist sie Staatsräson – aber würde sich deutsche Außenpolitik nach den jüngsten Umfragen richten, könnte das alte Blatt sich eines Tages noch wenden.”

Nun ist Lübeck nicht bedroht. Aber die Rede vom “zunehmend interessenfernen Konflikt” ist ein guter Hinweis. Frau Merkel wird jetzt die Frage beantworten müssen, was die “Solidarität mit Israel” konkret bedeutet, wenn es um den Umgang mit dem Iran geht. Und das ist zur Zeit immer die Frage, wie sich Deutschland im Fall eines israelischen Luftangriffs auf iranische Nuklearanlagen positioniert. Sie kann es zwar mit einem Gedicht zum Ausdruck bringen. Allerdings geht es auch in den drögen Worten der Diplomatie. Jörg Lau gibt dazu in der Zeit Hinweise. Wenn denn die Bundeskanzlerin den Politikteil von Zeitungen lesen sollte.

{ 98 comments… read them below or add one }

Horst Schmidt April 12, 2012 um 14:05

Hat Treidelstein nicht auch indirekt diese Staatsräson beklagt?
Wie schrieb er:

“Haben die Israelis uns gebeten, ihre Freunde zu sein? Haben nicht vielmehr wir des eigenen Seelenheils wegen unsere Freundschaft den Israelis aufgedrängt, ohne daß diese jetzt sonderlich viel damit anfangen können? Soweit ich das beurteilen kann, sehen Israelis meiner Generation heute Deutschland als ein europäisches Land unter vielen anderen, mit weit weniger Affekten als umgekehrt. Nicht unfreundlich, aber ohne daß sie jetzt irgendeine angebliche “deutsch-israelische Freundschaft” immerfort besonders strapazieren würden.”

Worauf warten wir? Israel steht ein potenter Beschützer zur Seite, ob der will oder nicht. Beide weisen engste Beziehungen zu Gott nach und auf. Da sollte nichts schiefgehen können.

Da lobe ich mir Jean Asselborn, der auf Spiegel-Online sich sachlich, kritisch äußert!

Asselborn: Die teilweise hysterische Reaktion auf Günter Grass in Deutschland ist für Nicht-Deutsche schwer verständlich. Er wird ja wie ein Aussätziger behandelt. Dabei ist er eine herausragende Persönlichkeit der deutschen Literatur und hat sehr viel geleistet für das Ansehen Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg.

SPIEGEL ONLINE: Und sein jüngstes Werk?

Asselborn: Das beflügelt hoffentlich eine Diskussion, die dringend geführt werden muss. Leider hat Grass seine Argumentation dazu völlig falsch aufgebaut………..

Also nicht “Weg Du, Günter Grass”. Gepöbelt wird nur hier im Blog! .-)

knus.horlanski April 12, 2012 um 14:16

watt? ist nicht westerwelle für solche fragen zuständig? oder macht das merkel mittlerweile seinen job?

abgesehen davon glaube ich, die antwort auf die frage bereits zu kennen: merkel hat zu dem thema keine meinung und belässt es erstmal bei unverbindlichen phrasen. sobald es konkret wird, entscheiden die interessen der dt. exportwirtschaft. so hat es bislang auch gut geklappt.

das ganze wird natürlich auf die übliche weise derart verschwiemelt umzudeuten versucht, dass das versammelte dt. fölljetong die hände über dem kopf zusammenschlägt, aber hey: wer zahlt, bestimmt wo’s lang geht. und das sind weder die amis noch die israelis.

wer in der deutschen außenpolitik des vergangenen jahrzehnts nennenswerte initiativen erkennen kann, die nicht zuallererst der sicherung des exportweltmeistertitels dienen, möge laut aufschreien.

Procyon homophilias April 12, 2012 um 14:17

Merkel macht schon lange den Job der Westerwelle.

Ob die darüber hinaus auch Zeitung liest, weiß ich nicht. Vermutlich aber schon; ihre Berater sicher. Und wandlungsfähig ist sie – keine Staatsräson ist in Stein gemeißelt wie die 10 Gebote.

Die Explosivkraft von Fukushima hat Merkels Atompolitik gedreht. Ob ein Gedicht ähnliche Wirkung haben kann? Warten wir’s ab… und bloggen wir weiter dafür…
;)

Horst Schmidt April 12, 2012 um 14:24

Übrigens muss, sollte man nicht solch Geistesgrößen wie den Innenminister etwas ernster nehmen?

“Jischai sieht Einwanderer pauschal als Gefahr und Quelle von Krankheiten wie Aids oder Hepatitis. Asylbewerber sollten in freiwillige Arbeitslager gebracht werden, um dort die durch das Verfahren entstehenden Kosten unentgeltlich abzuarbeiten.[2] Homosexuelle sind seiner Meinung nach krank, und die palästinensische Hamas möchte er „ausradieren“. Quelle Wiki

Frankie Bernankie April 12, 2012 um 14:25

@knus.horlanski

“wer in der deutschen außenpolitik des vergangenen jahrzehnts nennenswerte initiativen erkennen kann, die nicht zuallererst der sicherung des exportweltmeistertitels dienen, möge laut aufschreien.”

Dazu passend das aktuelle self-presentation-Filmchen des Auswärtigen Amts, die ich vor 2 Wochen zufällig die Gelegenheit hatte anzuschauen: sehr viel China und Indien, und wie das AA dort Wege für die Industrie freimacht, Verbindungen herstellt, Patentrechtschutz einfordert, Westerwelle immer mittendrin.
Sitzungen von wichtig schauenden Männern, die auf den Freihandel achten.

Als hätte die IHK den Film gemacht.
Erbärmlich, das AA als Unterabteilung des DIHT.
Nix über den arabischen Frühling, z.B., und wie sich deutsche Aussenpolitik dabei einordnet, und das bei einem Weltgeschehen, das uns 8000 km näher ist als China.

f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 14:28

Schmidt

Soll Jischai in Teheran diskutieren. Er wird dort viel Verständnis für diese Position finden. Ansonsten sollen sich die Israelis selber um ihren Innenminister kümmern. Die kümmern sich schließlich auch nicht um unseren Innenminister.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 14:31

f.luebberding

Aber reden in Teheran könnte immer helfen oder nicht? Wäre allerdings besser, den Themenumfang auszudehnen. :-)

Doktor D April 12, 2012 um 14:33

@HSchmidt: Das ist ja das Fatale, meiner Meinung nach, an der Grass-Geidcht-Affäre: Grass passt zu Jischai / Netanyahu und Ahmadinedschad wie Arsch auf Eimer.
Hätte er wirklich die Friedensbewegung in Israel und / oder Iran oder in Palästina unterstützen wollen, hätte er sich ganz anders engagieren müssen.

knus.horlanski April 12, 2012 um 14:34

jupp. eben.

und die wichtig schauenden, schwitzigen männer der deutschen exportwirtschaftsdelegation, die weder englisch noch die landessprache können, ziehen sich am abend in der hotelbar ein paar holsten edel export rein und befummeln die frauen am thresen. das sieht man dann nicht im film, muss man sich aber zur vervollständigung des inneren bildes dazu denken.

merkel wird risiken minimieren und absatzchancen erhöhen. alles andere passt nicht ins konzept und wird innenpolitisch nicht honoriert. je wichtiger das thema für ihr politisches überleben ist, umso eher wird sie dazu stellung beziehen. that’s all.

h.huett April 12, 2012 um 14:41

Grünbeins Frösteln über die Verbundenheit ist berechtigt. Die Idee, den Streit “unter Männern” auszumachen nicht nur ein alberner Rückfall in Mantel- und Degenromantik, sondern ein untauglicher Versuch, die tatsächlichen Dimensionen der Debatte und des Streitens in den Blick zu bekommen. Da hat sich eine fast unentwirrbare Laokoongruppe zusammengefügt. Das Bild des “gordischen Knotens” passt da nicht rein (@Michael Behrent), weil es angesichts des Explosionskraft des Themas und der Region um sorgsames Auseinanderflechten geht.

Das ist übrigens auch noch ein Hinweis auf die sprachliche Seite der Debatte: Jeder Versuch einer martialischen Wortwahl ist ein unmittelbarer Hinweis auf unbewusste Leit- und Leidmotive.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 14:42

@ Doktor D
Sie wollen also Asselborn nicht folgen und bleiben beim “Pöbeln”!
So, so. :-)

h.huett April 12, 2012 um 14:43

Horst Schmidt

Asselborn argumentiert so, wie Frank Lübberding seit dem 4. April, also seit Beginn der Debatte. Was macht Sie an Asselborns Seite so vergnügt, was Sie bei Lübberding nicht akzeptieren?

altautonomer April 12, 2012 um 14:43

In einem der vielen guten und weniger guten Texte zu diesem Thema las ich, dass die Verweigerung bzw. konkludente Aufkündigung der Solidarität Deutschlands mit Israel der Leugnung des Holocaust bzw. seiner historischen Beerdigung gleichkommt, so dass der westliche Kapitalismus dann uneingeschränkt die Faschismuskarte ziehen kann.

Anzeichen dafür gibt es bereits. Ich kann gar nicht so viel Grass rauchen, um den provokanten Zeileneintopf von Günni lyrisch höher zu bewerten, als den Busfahrplan von Königswusterhausen.

Procyon homophilias April 12, 2012 um 14:46

“dass die…Aufkündigung der Solidarität Deutschlands mit Israel der Leugnung des Holocaust bzw. seiner historischen Beerdigung gleichkommt,…”

Unsinn.

Doktor D April 12, 2012 um 14:51

Herrn Asselborn in allen Ehren, aber Herr Grass hat die Diskussion ja eher verhindert als angestoßen. Und wie gesagt: Nicht nur in Deutschland geht’s bei Diskussionen um den Status des Staates Israel sehr schnell hoch her und unter die Gürtellinie. Für mich nimmt sich jeder, der seinen Beitrag zum Thema damit einläutet, Deutsche würden ja grundsätzlich hysterisch, wenn es um Israelkritik geht, als ernstzunehmender Diskutant aus dem Spiel. Wahrscheinlich freut man sich in der luxemburgischen Regierung ziemlich darüber, dass Frau Merkel jetzt mal wieder ein Problem hat – sonst hat man ja seit dem Merkozy-Putsch zur Euro-Rettung als Luxemburger nicht mehr viel zu bestellen in der EU.

Doktor D April 12, 2012 um 14:57

Und hier der Link zu dem wirklich sehr guten Interview, in dem Herr Asselborn ein paar der Dynamiken im Nahen und Mittleren Osten aufzeigt – und was Deutschland damit zu tun hat: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826744,00.html

Aber die Hysterisierung der Grass-Kritiker hätte er sich sparen können.

Schatten der Inneren Emigration April 12, 2012 um 15:03

“Wohin der Gedanke führt, kann man sich bei der heimlichen Stimmung im Land ausmalen.”

Ja, was ist das eigentlich, die “heimliche Stimmung”? Ein heimtückischer Schlag unter die Gürtellinie der “gleichgeschalteten Presse” (Grass)? Kein Verlass mehr auf die Intellektuellen, da hat @Hans Huett recht.

f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 15:23

altautonomer

Es geht tatsächlich um Historisierung des Holocaust. Das ist schon eine richtige Beobachtung. Grass steckt mitten in dem Sumpf, den er kritisiert. Ich war tatsächlich der Meinung, dass man in diesem Sumpf nichts anderes kann, als zu versinken. Allerdings sollte sich jeder Deutsche diesen Satz aus dem Interview mit Segev von 1995 hinter die Ohren schreiben:

“Ein Deutscher sollte allerdings niemals von Israel etwas verlangen, was die Deutschen nicht von sich selber verlangen.”

Treidelstein hat formuliert, was darunter zu verstehen ist.

Procyon homophilias April 12, 2012 um 15:44

Den Satz von Segev kann man ganz allgemein als gültig ansehen, nicht nur in Bezug auf Israel.
Oder?

f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 15:48

Procyon homophilias

Durchaus.

Carlos Manoso April 12, 2012 um 15:48

@ f.luebberding on 12. April 2012
„Wohin der Gedanke führt, kann man sich bei der heimlichen Stimmung im Land ausmalen. Politisch zu Ende gedacht, hieße das die Aufkündigung der Solidarität mit Israel. Noch ist sie Staatsräson – aber würde sich deutsche Außenpolitik nach den jüngsten Umfragen richten, könnte das alte Blatt sich eines Tages noch wenden.”

Völlig falsch zu Ende gedacht: Es geht überhaupt nicht um die Möglichkeit einer „Aufkündigung der Solidarität mit Israel.“ Das ist nur ABLENKKUNG von der KERNTATSACHE, nämlich dass die aus dem laufenden Krisenprozess resultierende Exklusion immer größere „überflüssige“ Teile der Menschheit aus der Kapitalverwertung ausschließt.

„Die Exklusion als zentrales Mittel der kapitalistischen Krisenpolitik wird so zementiert. (…) Der beständig zunehmende Druck von oben auf die im Dauerstress irregehenden Einzelnen in der Burnout-Republik Deutschland sucht sich beständig neue Hassventile, Sündenböcke und Opfer. (…) Hier kommt der Begriff des Rechtsextremismus ganz zu sich: Es ist die Ideologie der „Mitte“, die in ihrer mörderischen Konsequenz zu Ende gedacht wird. Der demokratische Lack blättert ab, und der barbarische Kern kapitalistischer Vergesellschaftung – Konkurrenz und Selektion – kommt offen zum Vorschein. (…)

Nach dem Platzen der Schuldenblasen schlägt nun die Krise voll durch, und die kapitalistischen Arbeitsgesellschaften der südlichen Peripherie der Eurozone zerbrechen an einem Mangel von Lohnarbeit und dem Verschwinden der industriellen Warenproduktion. In Griechenland, Portugal, Italien oder Spanien liegt die Industrieproduktion immer noch 20 bis 40 Prozent unter dem Vorkrisenstand. Der Wirtschaftseinbruch in Südeuropa wird nicht mehr von einem späteren Aufschwung abgelöst werden. Diese Einbrüche deuten vielmehr auf eine permanente Deindustrialisierung in diesen Ländern hin. In der Peripherie der EU findet somit ein dauerhafter wirtschaftlicher und sozialer Abstieg statt. Es ist, als ob die „Dritte Welt“ sich von Nordafrika über das Mittelmeer bis nach Südeuropa ausbreiten würde. Es findet derzeit ein neuer Schub des Prozesses des „Abschmelzens“ der relativen Wohlstandsinseln der „Ersten Welt“ im globalen Maßstab statt – und Südeuropa ist hiervon besonders stark betroffen.

Letztendlich verwandelt sich die Peripherie der Eurozone in eine Region, die für das Kapital „verbrannte Erde“ darstellt, bei der kaum noch Akkumulationsprozesse ablaufen. Dies ist aber auch nur die neueste Phase eines langfristigen, dekadenlangen Prozesses. Die Krise frisst sich von der Peripherie ins Zentrum des kapitalistischen Weltsystems durch.

(…..) Beim gegenwärtigen Krisenschub greift die Krise auf die Zentren über, und die europäische Krisenpolitik besteht im Grunde darin, diejenigen Staaten mit der vollen Last der Krisenfolgen zu konfrontieren, die von der Krisendynamik voll erfasst wurden. Für diese Politik kann die Allegorie der sinkenden Titanic gewählt werden, bei der die Passagiere der ersten Klasse diejenigen der zweiten und dritten über Bord werfen, um noch etwas Zeit zu gewinnen – bis sie selbst an die Reihe kommen. Es handelt sich hierbei schlicht um das berüchtigte „Rette sich, wer kann“, das vom Zentrum auf Kosten der Peripherie der Eurozone durchgesetzt wird. (,,,)

Die objektiv aus dem Krisenprozess resultierende Exklusion immer größerer „überflüssiger“ Teile der Menschheit aus der Kapitalverwertung findet ihre ideologische Legitimierung in den entsprechenden rechtsextremen Diskursen, die den Bewohnern der betroffenen Länder eine rassisch oder kulturalistisch grundierte Minderwertigkeit andichten.“
http://www.streifzuege.org/2012/wohin-treiben-wir

Lina April 12, 2012 um 15:51

Eine Frage, Frank

Das ist doch Laus Kernforderung:

“Diplomatischer Druck sowohl gegen Iran als auch für eine Zweistaatenlösung gehören zusammen: Es gilt, den Iranern das Palästina-Thema zu entwinden, und die Palästinenser nicht zu Geiseln eines Irankonflikts zu machen. Angela Merkel hätte hier mehr Spielraum, wenn sie wollte.”

Die Zwei-Staaten Lösung. Verstehe ich das richtig?

Das “Nahost-Quartett” (UNO, USA, EU und Russland) hatte dazu einen Plan ausgearbeitet:

“Die Palästinenser haben dieser Lösung nicht zugestimmt.

Stufe 1

Die Palästinenserführung
- erkennt das Existenzrecht Israels an
- reformiert die Institutionen der Autonomiebehörden – -
- lehnt bedingungslos jede Form der Gewalt ab und geht aktiv gegen
Terrorismus vor

Israel
- bekennt sich zur Zwei-Staaten-Lösung
- zieht sich von palästinensischem Gebiet zurück und baut die dortigen illegalen Siedlungen ab, die nach März 2001 errichtet wurden (im Gaza-Streifen und im Westjordanland) und verzichtet auf weiteren Siedlungsbau

- lockert die der palästinensischen Bevölkerung im seit 1967 okkupierten Gebiet auferlegten Zwangsmaßnahmen, z.B. die Ausgangssperren”

http://de.wikipedia.org/wiki/Roadmap_(Nahostkonflikt)

Man kann natürlich sagen, dass dieser Plan an Israel scheitert, weil es nicht von seinem illegalen Siedlungsbau abrücken will. Aber die Palästinenser haben den Plan ja auch abgelehnt.

Und dann wäre da noch der OIC

“Die Organisation für Islamische Zusammenarbeit (arabisch ‏منظمة التعاون الإسلامي‎ Munaẓẓamat at-Taʿāwun al-islāmī; engl. Organization of Islamic Cooperation, OIC; franz. L’Organisation de Coopération Islamique, OCI, früher Organisation der Islamischen Konferenz) ist eine zwischenstaatliche Internationale Organisation von derzeit 57 Staaten, in denen der Islam Staatsreligion, Religion der Bevölkerungsmehrheit oder Religion einer großen Minderheit ist. Die Organisation nimmt für sich in Anspruch, die Islamische Welt zu repräsentieren.

Die OIC wurde am 25. September 1969 in Rabat (Marokko) gegründet. Als Anlass der Gründung nennt die OIC, dass nach der Eroberung Jerusalems im Sechstagekrieg 1967 die Al-Aqsa-Moschee im Einflussbereich Israels lag. Die „Befreiung“ der Moschee und Jerusalems gaben die Gründungsmitglieder der OIC damals als wichtigste Aufgabe vor. Bei der ersten Außenministerkonferenz der OIC im saudi-arabischen Dschidda im März 1970 wurde die Einrichtung eines ständigen Generalsekretariats beschlossen und Dschidda wurde als Sitz der Organisation festgelegt bis zur geplanten „Befreiung Jerusalems“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_der_Islamischen_Konferenz

Wenn ich DAS jetzt richtig deute, heißt es von muslimischer Seite:

Friede wird im Nahen Osten erst einkehren, wenn Israel als Staat keine Existenzberechtigung mehr hat und die Stadt Jerusalem “befreit” worden ist.

Mache ich einen Denkfehler? Oder wie soll ich DAS verstehen?

topi April 12, 2012 um 16:01

@ fl

Nun aber mal nicht so knapp zitieren.
Segev sagt unmittelbar davor:
“Das sehe ich ganz anders. Jeder Mensch hat die Pflicht, die Politik eines anderen Landes zu kritisieren, wenn dort gegen die Menschenrechte verstoßen wird. Das ist doch gerade eine der Lehren des Holocaust. ”

Nun lässt sich die imperative Parallele, “verlange nur von anderen, was du von dir selbst verlangst”, nicht sinnvoll ziehen, aktuell.

Deutschland kann derzeit militärisch nicht mit einem Schlag vernichtet werden, und auch als dies möglich war (grob gesagt), stand ein Präventivschlag natürlich nicht zur Debatte.
(Wobei man wohl festhalten kann, dass weder die ost- noch die westdeutschen Regierungen zu den Scharfmachern in den Blöcken gehörten.)

Die These, dass man sich hier mit der Kritk am Präventivschlag einfach einen schlanken Fuß macht, weil wir ja nicht bedroht sind, greift zu kurz. ( Grass hat natürlich mit der Opfer-Stilisierung, aus der er anscheinend eine Kritik-Berechtigung schließen wollte, Anteil, dass die Diskussion in solchen Sachgassen verharrt)

Auf individueller Ebene ist jeder, der gegen die Deutschlandgetriebene Hartz-IV-Prekarisierungsausbreitung, die Eurozonenstrangulierende Schein-Spar-Politik, Frontex, Acta etc.pp ist, auf der sicheren Seite. :roll:

Aber man muss sich doch nur die Frage stellen: was kommt nach einem Präventivschlag???

topi April 12, 2012 um 16:09

Bisher hat ja niemand auf die Frage geantwortet.

Nehmen wir an,das iranische Atomprogramm wird um 3 Jahre zurückgeworfen. Diverse ANlagen werden zerstört, aber das know how bleibt bestehen, die Anlagen sind bald wieder aufgebaut, dafür ganz tief im Berginneren.

Und dann???

Atomschlag???

Oder Landkrieg, wer hat Böcke?

Und wie die Situation aussieht, kann man sich ausmalen.

Es dürfte keinen einzelnen Schlag gegen eine einzelne ANlage geben, wie im Irak, da das Atomprogramm heute viel brieter gestreut ist.

Wenn man Libyen beobachtet hat (aus Flugverbotszonen und Verhinderung von Panzermassakern an der Zivilbevölkerung aus der Luft wurden massive Infrastrukturbombardements mit massiven Opfern), dürfte klar sein, was die Militärs gerne hätten: breite Ausschaltung der Flubzeugabwehr und der Luftwaffe, zur Risikominimierung.

Das gäbe also nicht nur frei gezielte Bömbchen, sondern einen massiven Angriff.
Der ebenso massiv den muslimischen feindlichen Brüdern Gelegenheit gäbe, sich zu solidarisieren.

Also im Vergleich zu heute sähe es für Israle massiv schlechter aus.

Und das nennt sich “Solidarität”, da mitzumachen??

Lina April 12, 2012 um 16:16

topi

Und was soll Israel in Anbetracht der Bedrohung machen?
Sich auflösen?

Wie es aussieht, liegen überall die Nerven blank.

topi April 12, 2012 um 16:16

Lina

Es gibt kompetente Stimmen zu den Verhandlungen, die sagen, dass Israel den Palästinensern quasi ins Gesicht gespuckt hat, und nicht bereit war, den kleinsten Kompromiss zur Gesichtswahrung anzubieten.

Schaut man sich die israelische Parteienlandschaft an, dann passt das auch: der Druck von rechts und ganz rechts wurde immer größer.

Selbst unter Obama/Clinton werden fleißig weiter Siedlungen gebaut, es juckt sie einfach einen Scheiß, wenn sie nicht nachhaltig darauf hingewisen werden, dies zu unterlassen.

Und dazu ist bisher doch niemand bereit gewesen; Obama hängt vielleicht nicht ganz so direkt wie frühere Präsidenten an der Lobby, kann trotzdem nicht klar formulieren, und in D herrscht “Statsräson” zur offenbar uneingeschränkten Solidarität.

topi April 12, 2012 um 16:20

Lina

Verhandeln, um eine dauerhafte Lösung zu erzielen.

Oder wenigstens den Scheiß ganz offen annektieren, dann gibt es eine klare Lage, zu der sich auch die Palästinenser positionieren können. (natürlich sehr riskant für Israel).

Da ist Wüste, klar, das ist richtig dicht besiedelt, auch klar; aber darum geht es doch nur vorgeschoben, die radikalen Siedler treibt Ideologie ins Großisrael nach den Grenzenn von Bibelvers soundso.

Denen muss man doch nicht den Popo pudern, nur weil man lieber mit denen als mit anderen koaliert.

Ein Leser April 12, 2012 um 16:21

zum Kommentar f.luebberding 15:23

Treidelstein argumentiert unredlich: es gibt einen UN-Beschluss, der die Gründung eines palästinensischen Staates vorsieht. Die offiziell nicht stattfindende Annektion (die in Wirklichkeit doch stattfindet: Man sehe sich die Zersiedlung Palästinas durch die sog. Siedler unter dem Schutz der IDF an) als besondere Gunst der Israelis zu bezeichnen ist, unverschämt. Was in den besetzten Gebieten tatsächlich vor sich geht, siehe diesen Artikel: http://www.tagesspiegel.de/politik/palaestina-brisante-solarzellen/6232398.html

Jetzt zu dieser Aussage:

“Ein Deutscher sollte allerdings niemals von Israel etwas verlangen, was die Deutschen nicht von sich selber verlangen.”

Sie gilt nicht nur für das Verhältnis zwischen Deutschen und Israelis und schon gar nicht wie hier formuliert nur in eine Richtung sondern für alle Beziehungen zwischen Menschen/Organisationen/Staaten. Das wird mir in der Diskussion der deutsch-israelischen Beziehungen zu gerne vergessen.

Ich selbst bin auch nicht mehr länger bereit, aus den Verbrechen anderer eine besondere Verantwortung meinerseits abzuleiten. Da komme ich mir immer so erpresst vor.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 16:29

Der “Stern” veröffentlicht einen bemerkenswerten Text:

http://www.stern.de/politik/ausland/israel-von-israel-aus-gesehen-das-recht-zu-vergessen-1812163.html

“Wenn ein Israeli Israel verlässt, nennt man ihn einen Verräter, der sein Land den Feinden überlässt. Wenn ein Israeli Israel kritisiert, wird er mit Worten gesteinigt. Zwei Rechte nimmt Israels Demokratie ihren Bürgern: das Recht zu kritisieren und das Recht zu vergessen.”[....]

[...]Doch es sieht so aus, dass Israels Regierende, wenn sie in naher Zukunft nichts an diesem israelischen Modell der kollektiven Erinnerung ändern, bald allein gelassen werden mit ihrem Gedenken. Wenn diese Kultur des Überlebens nicht zu einer Kultur des Lebens wird, wenn die Politik keinen Platz findet für den Wunsch der jungen Israelis nach einer Identität der Freiheit, dann wird mein Land seine Töchter und Söhne nicht an die Kriege verlieren, sondern an die Diaspora.”

Avi Ben-Chamo

Lina April 12, 2012 um 16:34

Richtig, topi

aber was passiert auf muslimischer Seite, werden die immer demokratischer und sanfter im Gegensatz zu Israel?

Um ehrlich zu sein, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie man sich RICHTIG verhalten könnte oder sollte. Rein politisch. Und dann sind noch die massiven ökonomischen Interessen des Westens in der Region, die auch nicht gerade hilfreich sind. Im Gegenteil: Muslime radikalisieren sich, weil sie sich auch vom Westen ausgenutzt und versklavt fühlen. Glaubwürdig ist dort kein einziger westlicher Politiker. Und als Drittes kommt noch dazu, dass sich Muslime untereinander auch spinnefeind sind. (Schiiten, Sunniten, Wahabiten etc, diverse politische Gruppierungen, Araber, Perser, Türken, etc. etc.).

Obama glaubt, dass die Türkei dort als Vorbild fungieren kann. Die Türken schwelgen schon in osmanischen Träumen und die arabische und persische Welt rauft sich deswegen die Haare…….

Dieser “Nahost-Konflikt” läuft übrigens seit ca. 2.500 Jahren und der “Friedensprozess” auch.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 16:45

David Ben Gurion brachte es doch in einem Gespräch auf den Punkt:

Ben Gurion:

“„Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie ein Vereinbarung mit Israel treffen. Das ist ganz natürlich. Wir haben ihnen ihr Land weggenommen. Sicher, Gott hat es uns verspro-
chen, aber was bedeutet das schon für sie? Unser Gott ist nicht ihrer. [...] Wir hatten den Antisemitismus, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war das ihr Fehler?
Sie wissen nur eines: Wir sind hierher gekommen und haben ihr Land gestohlen.“
Wenn Hass auf „die Juden“ damals keine Rolle spielte, warum soll er dann heute von Bedeutung sein?”

Wenn sich Politiker der Gegenwart auch nur für einen Moment an diese Aussagen erinnern würden.

Ein Leser April 12, 2012 um 16:45

@Lina

welche rNahost-Konflikt läuft sein 2500 Jahren ?

Richtig ist, dass es in dieser Region der Welt wie auch in diversen anderen Regionen der Welt immer wieder Kriege mit diversen Beteiligten gegeben hat. Aber das als d e n Nahostkonflikt zu bezeichnen ist Unfug, umsomehr als es viele der an diese Kriegen Beteiligten gar nicht mehr gibt wie z.B. die Mazedonier, die Römer, die Sarazenen, …

flummi April 12, 2012 um 16:53
f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 16:55

“Wenn sich Politiker der Gegenwart auch nur für einen Moment an diese Aussagen erinnern würden.”

Welche Konsequenzen hätte das?

Treidelstein April 12, 2012 um 17:04

@ Horst Schmidt – “Hat Treidelstein nicht auch indirekt diese Staatsräson beklagt?”

Cool, es gibt eine Treidelstein-Exegese…

Also eigentlich ging es mir um das Gerede von Freundschaft. Zwischen Individuen gibt es Freundschaft, manchmal. Zwischen Staaten gibt es Zweckbündnisse. Das beschreibt die deutsche Haltung zu Israel aber wohl doch nur unzureichend.

“Staatsräson” gefällt mir aber auch nicht. Das klingt so, als gäbe es jenseits der durch Verfahren, Diskurse und Aushandlungen bestimmten Politik noch eine Art Arkansphäre des Politischen. “Staatsräson” hat etwas Vormodernes an sich und erinnert an die Zeiten, als Kaiser, Papst und Landesfürsten über die Geschicke des Reiches und der Christenheit bestimmten. Als moderner Demokrat kann man eigentlich nicht für “Staatsräson” sein.

Ich würde es ja so beschreiben: Im Bewußtsein seiner historischen Verantwortung steht Deutschland für die Sicherheit des israelischen Staates ein. Punkt.

Wobei man sich natürlich darüber im klaren sein muß, daß dieses Commitment in der Zukunft immer nur soweit Bestand haben wird, wie es von entscheidenden Akteuren der deutschen Politik/(Wirtschaft) sowie der Öffentlichkeit getragen wird. Als Einzelner kann ich mich in meiner Lebenszeit dafür einsetzen, daß es bei diesem Bekenntnis bleibt. Aber niemand, auch kein Politiker, kann den Israelis heute garantieren, daß dies in 50 Jahren noch so sein wird. Das wäre unehrlich und ahistorisch.

Übrigens halte ich es für einen Fehler, die Iran-Atom-Frage mit der Israel-Palästina-Frage zu verbinden. Das sind zwei unterschiedliche Wollknäuel, und man entwirrt keines davon, wenn man sie vorher noch miteinander verfitzt. Sicher muß man dem Iran was bieten: Sicherheitsgarantien, Verzicht auf Unterstützung militanter iranischer Oppositionsgruppen, Einfluß im schiitischen Irak… whatever… Sollen die Iran-Experten sich Gedanken machen, die auch die Interessenlage von iranischen Regime-Akteuren etwas besser überblicken. Davon dürfte es gerade in Israel einige geben. Aber ein legitimes Interesse an Palästina kann der Iran nicht haben und kann man ihm nicht zugestehen.

Carlos Manoso April 12, 2012 um 17:06

@ f.luebberding
„die Rede vom “zunehmend interessenfernen Konflikt” ist ein guter Hinweis. Frau Merkel wird jetzt die Frage beantworten müssen, was die “Solidarität mit Israel” konkret bedeutet, wenn es um den Umgang mit dem Iran geht.“

Bei klarem Licht betrachtet könnte alles auf einen Kompromiss hinauslaufen, bei dem alle Seiten gewinnen und den Israels psychopathische Staatsführung kaum noch zerstören kann.

2012 wird in Helsinki erneut (nach 2010) eine UN-Konferenz aller Unterzeichnerstaaten des Atomsperrvertrags stattfinden. Israel verpflichtet sich, den Atomsperrvertrag zu unterzeichnen und unterwirft seine Atomindustrie der internationalen Kontrolle der IEAO.

Im Gegenzug gesteht die USA dem Iran zu, dass der Iran weiterhin Uran für zivile Zwecke (Brennstäbe für sein Atomkraftwerk) anreichern darf, allerdings nur bis auf einen Anreicherungsgrad von maximal 20 %. Da für den Bau von Atomwaffen 80% notwendig sind, bleibt der Iran Teil einer atomwaffenfreien Zone.

Perspektivisch wird die atomwaffenfreie Zone auf Israel ausgeweitet. Dazu verpflichtet sich Israel nach Unterzeichnung des Atomsperrvertrags zur definierten Abrüstung seines Atomwaffenpotentials im Zeitraum von 10 Jahren.

Im Gegenzug erklärt sich der Iran bereit, innerhalb von z.B. 10 Jahren parallel zur Atomabrüstung Israels schrittweise auch seine Lager mit bereits auf 20 % angereichertem Uran in einen existierenden Atomwaffenstaat und Unterzeichnerstaat des Sperrvertrages, beispielsweise Russland, zu verlagern. Ferner verpflichtet sich der Iran, die Brennstäbe für sein Atomkraftwerk ausschließlich aus seinem Uranlager in z.B. Russland zu beziehen.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 17:08

@ f.luebberding

Keine, keine. Was dachten Sie?

Lina April 12, 2012 um 17:11

Ein Leser

soll ich das jetzt wirklich erklären?
Die Geschichte des Tempelbergs spricht für sich. Und wer mit welcher Begründung darauf Anspruch erhebt auch. Die muslimische Seite ist übrigens die radikalste.

“Der Zugang zum Tempelberg ist über elf Tore an der Nord- und Westseite der Anlage möglich. Alle Tore werden von israelischen Polizisten und Angestellten des Waqf überwacht, da der Zutritt dort nur für Muslime erlaubt ist. Sollten Zweifel bestehen, müssen ausländische Muslime ihre Zugehörigkeit zum Islam mit Papieren oder „Fachwissen“ belegen. Andersgläubigen ist der Zutritt nur über das Marokkanertor bei der Klagemauer erlaubt. Das Betreten ist dort nur nach scharfen Sicherheitskontrollen außerhalb der Gebetszeiten und nur von Samstag bis Donnerstag möglich. Bis zur Zweiten Intifada durften Touristen gegen Gebühr die Al-Aqsa, den Felsendom und das Islamische Museum besuchen. Danach war das Gelände für Nicht-Muslime aus Sicherheitsgründen gesperrt. Seit dem Ende der Intifada ist der Besuch des Berges wieder erlaubt, nicht jedoch der Eintritt in die Gebäude. Verboten ist das Mitbringen von Büchern und Kultgegenständen und das Abhalten von Gebeten anderer Religionen. Um provokante Aktionen jüdischer Gruppen zu verhindern, werden Juden nur in kleinen Gruppen und oft mit Aufsicht eingelassen.”

http://de.wikipedia.org/wiki/Tempelberg

P.S.:
Germanen gibt es auch nicht mehr, nicht wahr?
Diese Logik kann ich weiterspinnen. Habe aber keine Lust dazu.

Was ich deutlich gesagt habe ist, dass ich keine Ahnung habe, wie “man” das “Problem” lösen könnte.

Das Naheliegendste wäre vielleicht:
- Niederlegung der Waffen
- Überwindung der Religionen/Ideologien
- Überwindung des Rassenhasses
- BILDUNG
- Humanismus
- Einhaltung der Menschenrechte

Wenn ich jetzt nur “Menschenrechte” rauspicke, fällt mir wieder der OIC und seine “Kairoer Erklärung der Menschenrechte” ein. Die Scharia ist ihre Basis…..

P.P.S.:
Bin jetzt weg.

Lina April 12, 2012 um 17:18

“Übrigens halte ich es für einen Fehler, die Iran-Atom-Frage mit der Israel-Palästina-Frage zu verbinden. Das sind zwei unterschiedliche Wollknäuel, und man entwirrt keines davon, wenn man sie vorher noch miteinander verfitzt. Sicher muß man dem Iran was bieten: Sicherheitsgarantien, Verzicht auf Unterstützung militanter iranischer Oppositionsgruppen, Einfluß im schiitischen Irak… whatever… Sollen die Iran-Experten sich Gedanken machen, die auch die Interessenlage von iranischen Regime-Akteuren etwas besser überblicken. Davon dürfte es gerade in Israel einige geben. Aber ein legitimes Interesse an Palästina kann der Iran nicht haben und kann man ihm nicht zugestehen.”

Treidelstein hat wieder recht!
Wollknäuel entwirrt. Und ich kann endlich weiterstricken. :D

Ein Leser April 12, 2012 um 17:20

@Lina

ja, da sollten Sie erklären, insbesondere nach Ihrer Bezugnahme auf die Muslime. Diese Religion gibt es erst seit etwa 1400 Jahren.
Was ist das also für ein Konflikt, der schon 2500 Jahre dauert ?

Lina April 12, 2012 um 17:22

Ich habe noch ein ALLERLETZTES

Ich wünsche mir schon, dass das iranische Volk von der Mullah-Tyrannei befreit wird.
Aber ohne Blut-Vergiessen und ohne, dass man ihm das Öl klaut.

Ciao

f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 17:22

Schmidt

Dann ist die Aussage sinnlos.

Treidelstein April 12, 2012 um 17:23

@ Ein Leser

Die UN sind ein Papiertiger. Was die UN so als positives Recht zu setzen vermeinen, das krankt schon daran, daß die UN nicht gleich auch die Mittel zur Rechtsdurchsetzung vorhalten. Zwischen den Staaten gelten im Ernstfall nicht UN-Beschlüsse, sondern das Recht der größeren Wumme. Das kann man beklagen, ist aber so. Daß die Israelis nun auf die UN zuallerletzt hören, mag man ihnen nicht verdenken. Ebensowenig wie der Völkerbund seinerzeit die Juden vor der Vernichtung geschützt hat, werden das heute im Ernstfall die UN tun.

Sicher scheint eine Zweistaatenlösung mittelfristig der beste Weg zu sein. Was wird dann mit den Siedlungen? Ich weiß es nicht. Vielleicht werden größere Siedlungen ins israelische Staatsgebiet integriert, dem palästinensischen Staat dagegen mit internationalem Geld neue, sehr gute Siedlungen auf unbesiedeltem heutigem israelischem Staatsgebiet errichtet? Ist sicher alles nicht einfach… und dann noch die Jerusalem-Frage… Realistischerweise wird man sagen müssen, daß der Israel-Palästina-Konflikt in den nächsten Jahren nicht “gelöst”, sondern nur “heruntergefahren” werden kann. Der mögliche deutsche Einfluß auf längerfristige Arrangements scheint mir doch recht begrenzt zu sein.

Lina April 12, 2012 um 17:25

Ein Leser

2.500 Jahre: Die Römer —> soll ich das jetzt auch noch erklären?
Ich muß hier jetzt weiterstricken.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 17:25

@ f.luebberding

Das wohnt meinen Beiträgen so inne. :-)

f.luebberding f.luebberding April 12, 2012 um 17:38

Treidelstein

Noch nicht einmal die USA könnten beiden Seiten eine Lösung aufzwingen. Es wäre schon viel geholfen, wenn Israelis und Araber das auch begriffen: Dass sie letztlich nur alleine diesen Konflikt lösen können. Von außen kann man aber Grenzen setzen, damit die Sache nicht eskaliert. Bei Lau ist der entscheidende Satz hier zu finden:

“Sie kann drittens drängen, dass Israels Sicherheit ohne Zweistaatenlösung im Nahostkonflikt von niemandem garantiert werden kann, auch nicht von der deutschen Staatsräson. Das geschieht leider kaum noch, aus Feigheit vor dem Freund.”

Über den sollte jeder nachdenken.

Ein Leser April 12, 2012 um 17:42

Treidelstein

Naja dann lassen wir das alles mit den internationalen Organsiationen und ziehen uns wieder auf das Faustrecht zurück. Das würde übrigens bedeuten, dass wir uns alle ABC-waffen, Zweitschlagsfähigkeiten etc. zulegen müssen. Das kanns aber auch nicht sein.

Ihr Argument, dass die UN die Israelis nicht vor der Vernichtung schützt, verstehe ich nicht. Das hat nichts damit zu tun, das den Palästinenser der eigene Staat vorenthalten wird (übrigens nicht nur von der israelischen Regierung, sondern auch der deutschen, der amerikanische, … jedenfalls wenn man deren Abstimmungsverhalten in der UN betrachtet), und sie statt dessen unter einem Besatzungsregime leiden müssen. Ihrer Argumentation nach müssten sich die Palästinenser also ABC-Waffen zu legen, denn es zählt ja das Recht des Stärkeren.

topi April 12, 2012 um 17:53

Carlos Manoso

Bei klarem Licht betrachtet könnte alles auf einen Kompromiss hinauslaufen, bei dem alle Seiten gewinnen und den Israels psychopathische Staatsführung kaum noch zerstören kann.

2012 wird in Helsinki erneut (nach 2010) eine UN-Konferenz aller Unterzeichnerstaaten des Atomsperrvertrags stattfinden. Israel verpflichtet sich, den Atomsperrvertrag zu unterzeichnen und unterwirft seine Atomindustrie der internationalen Kontrolle der IEAO.”

Sag mal Carlos, was ist los?

Man muss ja nun deiner Argumentation keineswegs immer zustimmen, aber sie ist doch meist in sich schlüssig.

“Den Israels Führung nicht verhindern kann”, NACHDEM sie dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist.

Hallooo, warum sollten die “Psychopathen” das tun?

Das KÖNNTE ein Weg sein, entsprechnder Druck auch auf Israel, den Vertrag zu unterzeichnen.
Gangbar wäre er allerdings erst, wenn eben nicht mehr “Psychopathen”, ich würde ja sagen Politiker, die sich von der strammen radikalen Rechten treiben lassen, am Ruder sind.

Horst Schmidt April 12, 2012 um 17:59

In einem bereits 2005 erschienenen Beitrag legte Jeff Halper dar, warum er die Zwei-Staaten-Lösung für überholt hält.

“Eine Zwei-Staaten-Lösung im Konflikt zwischen Israel und Palästinensern, auf die offenbar alle Beteiligten setzen, ist von den inzwischen geschaffenen Fakten überholt worden. In der von Israel angestrebten Form ist ein palästinensischer Staat nicht lebensfähig>/strong>: Er wäre ein Bantustan, ein Gefängnisstaat nach dem Schnittmuster eines Apartheid-Staates. Eine Nahost-Union aber, die sich an der EU orientiert, könnte einen drohenden Aufstand verhindern. Ein Zwei-Phasen-Plan.

Von Jeff Halper
http://www.gazette.de/Archiv2/Gazette8/Halper.html

Es wird dort keinen Frieden geben, den Israel nicht diktiert hat. Wer ist bereit Israel zu zwingen? Niemand. Es sei denn, Israel selbst. Nur wer glaubt daran. An Rabin sei erinnert.

topi April 12, 2012 um 18:02

Treidelstein

” Cool, es gibt eine Treidelstein-Exegese…”

Na warts ab, bis du erst den verrückten Marxisten als Topthema im Herdentrieb abgelöst hast. ;-)

“Übrigens halte ich es für einen Fehler, die Iran-Atom-Frage mit der Israel-Palästina-Frage zu verbinden. Das sind zwei unterschiedliche Wollknäuel, und man entwirrt keines davon, wenn man sie vorher noch miteinander verfitzt. Sicher muß man dem Iran was bieten: Sicherheitsgarantien, Verzicht auf Unterstützung militanter iranischer Oppositionsgruppen, Einfluß im schiitischen Irak… whatever… Sollen die Iran-Experten sich Gedanken machen, die auch die Interessenlage von iranischen Regime-Akteuren etwas besser überblicken. Davon dürfte es gerade in Israel einige geben. Aber ein legitimes Interesse an Palästina kann der Iran nicht haben und kann man ihm nicht zugestehen.”

Die Verknüpfung existiert, auch wenn man sie nicht zugestehen kann.

Es geht um die Sicherheit Israels. Die aktuelle Regierung will diese anscheinend mit einem Präventivschlag herstellen; m.E.ein völliger Fehlsch(l)uss. Meine Frage harrt noch der Beantwortung.

Die langfristige Sicherheit Israels ist ohne eine Lösung der Palästina-Frage nicht möglich; wer also das Problem der SIcherheit angehen will, muss diese Verknüpfung, die ja die Israelis mit ihrem Präventivschlagwunsch bei gleichzeitiger Siedlerfreundlichster Politik im inneren herstellen, berücksichtigen.

Ein Leser April 12, 2012 um 18:30

@Lina

alles klar, ich interpretiere dann diue Gesamtheit ihrer Aussagen mal als untauglichen Versuch eines “Die-Moslems-sind-an-allem-Schuld”-Szenarios. Eine andere Erklärung fällt mir da beim besten Willen nicht mehr. Schade …

Treidelstein April 12, 2012 um 19:08

Oh je, kaum ist man hier drin, muß man einen Haufen Zeit mitbringen bei dieser hohen Kommentarfrequenz…

@ Ein Leser

Warum wird in Zentraleuropa kein Krieg geführt? Nicht weil alle hochgerüstet sind und einander abschrecken, aber auch nicht wegen irgendeines von einer New Yorker Organisation gesetzten “Rechtes”. Es sind die Erfahrung verheerender Kriege plus wirtschaftliche Prosperität, Geburtenkontrolle (kein Jungmännerüberschuß), wirtschaftliche Verflechtung, Vertrauensbildung über Jahrzehnte und das Wirken REGIONALER internationaler Organisationen. Die Akteure haben es so verinnerlicht, daß militärische Mittel zur Zielerreichung “no possible game in town anymore” sind.

Anderswo, etwa in Asien, wird sehr wohl hochgerüstet. Allgemein gibt es so ein weitgehend beachtetes Prinzip der Nichteinmischung, das durch eine gewisse Abschreckung unterfüttert wird. Frieden kommt daher, daß die eigenen Kosten & Risiken eines Militäreinsatzes höher sind als die zu erwartenden Gewinne, nicht aber wegen den UN oder so. Leider wurde das Nichteinmischungsprinzip aber durch die NATO mit ihrer weit überlegenen Militärmacht zuletzt mehrfach unterlaufen. Das ist dumm, denn das Streben nach der Bombe als Letztversicherung wird dadurch weltweit nur noch zunehmen.

Wenn denn ein palästinensischer Staat entsteht, dann wird es da gewiß eine starke Motivation geben, hochzurüsten, um angesichts der überlegenen israelischen Militärmacht dennoch wirklich souverän sein zu können. Israel wird dies nicht hinnehmen können, solange nicht klar ist, daß im Palästinenserstaat im darauffolgenden Jahr nicht irgendwelche Gotteskrieger an die Macht kommen. Wie ist das Dilemma aufzulösen? Ich weiß es nicht. Ich bin kein sonderlicher Kenner der Region und kann das Wollknäuel gedanklich nicht auflösen. Einige interessante Gedanken finden sich ja oben bei Jeff Halper, der Jordanien in eine Art Konföderationsmodell mit einbeziehen will.

@ topi – “Meine Frage harrt noch der Beantwortung.”

Wenn ich dich recht verstehe, meinst Du die Frage, wie weit Solidarität gegenüber Israel bei der Verhinderung der Mullah-Bombe im Extremfall gehen sollte?

Wahrscheinlich hast Du recht, daß dauerhaft die iranische Bombe
nicht verhindert werden kann, wenn die es wirklich wollen. Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, dies nachhaltig zu verhindern, wäre eine Zerschlagung der iranischen Staatlichkeit ähnlich wie im Irak, in deren Ergebnis es dann statt einer zentralen Herrschaft von Turbo-Nuklear-Islamisten vielleicht lokale Herrschaften von Steinzeit-Islamisten gäbe. Das könnten aber wohl nur die Amerikaner. Ich halte das Szenario für extrem unwahrscheinlich, aber falls es einträte – sollte Deutschland das unterstützen? – Nein, das denke ich nicht.

Ansonsten: mit der langfristigen Sicherheit Israels hast Du sicher recht. Nur daß 1.) die Lösung der Palästina-Frage dafür eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung ist. Und daß das 2.) mit der aktuellen Iran-Nuklear-Frage nicht viel zu tun hat.

Off topic - Klage gegen ESM angekündigt April 12, 2012 um 19:22

Richtig, da war doch was… vor Grass’ Gedicht…

Off topic - Klage gegen ESM angekündigt April 12, 2012 um 19:22
Horst Schmidt April 12, 2012 um 19:39

Vielleicht sollten Günter G. und Martin G. im Duett, als Duo Infernale, diese in der Form eines Klageliedes vortragen, um beim Thema zu bleiben. :-)

Horst Schmidt April 12, 2012 um 19:40

Martin W. natürlich! :-)

aifran April 12, 2012 um 19:44

Islamisten, Mullah-Bombe,

Worin Unterscheiden sich Steinzeit-Islamisten von Turbo-Nuklear-Islamisten?

Bei ersteren reicht die Glock um Sie ausklingen zu lassen, die anderen erfordern dann schon größere Atomtechnik um Sie der Still-Legung zuführen zu können. Und ganz, ganz böse Böse sind wohl beide. Oder habe ich da etwas falsch Verstanden. Sie vollkommen falsch interpretiert Treidelstein?

Demokratie statt Fiskalpakt April 12, 2012 um 19:57

Den Gedanken, hier ein Post aufzumachen der sich bis zur Abstimmung im Bundestag mit diesem Thema befasst halte ich für sinnvoll und wichtig.
infos:

http://demokratie-statt-fiskalpakt.org/

http://verfassungsbeschwerde.eu/home.html

Treidelstein April 12, 2012 um 20:03

@ aifran – “Oder habe ich da etwas falsch Verstanden. Sie vollkommen falsch interpretiert Treidelstein?”

Genau. Aber der @topi versteht es schon richtig…

Carlos Manoso April 12, 2012 um 20:13

@ topi April 12, 2012 um 17:53
„“Den Israels Führung nicht verhindern kann”, NACHDEM sie dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten ist.
Hallooo, warum sollten die “Psychopathen” das tun?
Das KÖNNTE ein Weg sein, entsprechnder Druck auch auf Israel, den Vertrag zu unterzeichnen.“

Ehrlich gesagt glaube ich sehr, sehr ernsthaft, dass der gordische Knoten jetzt aufgelöst werden wird, durch ein wahres Kunstwerk der Diplomatie, mehr denn je! Der Zug wird 2012 endlich abfahren in Richtung „atomwaffenfreie Zone Nah/Mittel-Ost“!

aifran April 12, 2012 um 20:22

Treidelstein April 12, 2012 um 20:03

…. nun gut – also falsch Verstanden (keine Glock, keine A-Technik)
aber was ist nun aber der Unterschied? Sind die Strenggläubigen Islamisten alle Verrückt? Egal ob Steinzeit oder A-Techniker. (Und wie ist das mit der Verrücktheit Strenggläubiger Christen?)

Übrigen bin ich auch dafür den Fiskalpakt, ESM und so hier zu Thematisieren.

Aber andererseits – ist sicher ein Gefährliches Pflaster. Bei dieser Thematik werden ja sicher wieder alle möglichen “Strukturellen Antisemiten” hinter ihren Steinen, aus ihren Schlammlöchern hervor kriechen ….
… also schaun wir mal :-)

Horst Schmidt April 12, 2012 um 20:27

Warum sollte Israel das tun? Wer sollte sie dazu bringen? Was könnte Israel gewinnen, mehr als sie jetzt schon haben? Wer sollte Israel ein Mehr an Sicherheit garantieren, als Israel schon jetzt garantiert wird?
Dachten Sie an eine Aufnahme in die NATO? In die EU? Was könnte man der arabischen, aber auch iranischen Seite anbieten? Die Entwicklungen, Veränderungen in diesem Raum sind doch gerade erst in Bewegung geraten und wir wissen nicht, wohin die Reise geht. Aber nicht nur wir, nein, die dort Agierenden auch nicht.
Die Kiste ist verfahren.

http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2012/april/iran-die-falsche-medizin

Danke fuer den Link April 12, 2012 um 21:31

@Demokratie statt Fiskalpakt

Danke für den Link zur Unterstützung der Verfassungsbeschwerde.

Darüberhinaus scheint mir vor allem die zweite Forderung des Vereins das zentrale Problem der EU zu sein:

Die Abgeordneten des EU-Parlaments sollen sich für einen Konvent einsetzen, der Vorschläge für eine demokratische EU ausarbeitet.

neuling April 12, 2012 um 21:46

Hier schrieb jemand, dass Europa zu saturiert sei, um einen Krieg zu führen. Außerdem hätten wir keine überzähligen “Söhne” die nichts Besseres zu tun hätten. Daher wäre der Weltfrieden nicht in Gefahr und das Brötchen würde auch morgen noch schmecken, wenn im Nahen-Osten alles drunter und drüber ginge.

In Südeuropa rekrutieren sich die 50% jugendlichen Arbeitslosen sicherlich nicht ausschließlich aus Männern, doch schätze ich den Druck der hier entsteht dadurch nicht kleiner ein. die Mädels werden sich schon zu Wort melden.

Vielleicht ist dies ja ein Bogen der zum ESM und Fiskalpaket führt.

dsf April 12, 2012 um 21:59

Interessanter Gedanke.

neuling April 12, 2012 um 22:15

Wie verschlafen Europa ist, lässt sich aus der Reaktion z.B. der spanischen Regierung erahnen.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36751/1.html

Treidelstein April 12, 2012 um 23:34

@ aifran

Verrückt in der Moderne ist es, die Souveränität anderer Staaten mit dem Verweis auf staatenübergreifende religiöse Gemeinschaften und sich daraus ergebende Verpflichtungen infrage zu stellen. Das tut der Iran explizit gegenüber Israel, faktisch aber auch gegenüber einer Reihe arabischer Staaten mit schiitischen Minderheiten. Die saudischen Wahhabiten sind freilich keinen Deut besser. In Europa hat eine solche Politik im 17. Jahrhundert zu schlimmen Konfessionskriegen geführt, vor allem natürlich zum Dreißigjährigen Krieg, der halb Zentraleuropa entvölkert hat. An dessen Ende stand die Westfälische Ordnung, die sozusagen das Nichteinmischungs-Prinzip zum Standard erhob. Wer heute im globalen Maßstab hinter die Westfälische Ordnung zurück will und die “Umma” zum Ordnungsprinzip erhebt, der ist verrückt, ja, wenn auch nicht im klinischen Sinne.

Freilich ist “im Westen” mittlerweile die Menschenrechtsrhetorik an die Stelle der Umma getreten bei dem Versuch, das Nichteinmischungsprinzip auszuhebeln. Was ich NICHT gutheiße! Aber als “R2P” steht das heute ja sogar im angeblichen internationalen Recht der UN…

Doch damit ist es nun vielleicht wirklich gut. Es muß nicht so lange grassen, wie es gewulfft hat. Die Abschaffung der europäischen Demokratien und die Pervertierung der EU zu einer Inkasso-Union ist derzeit wohl die drängendere Frage.

aifran April 12, 2012 um 23:45

Treidelstein April 12, 2012 um 23:34
“Die Abschaffung der europäischen Demokratien und die Pervertierung der EU zu einer Inkasso-Union ist derzeit wohl die drängendere Frage.”

Richtig :-)

topi April 13, 2012 um 04:36

@ Treidelstein

“Wenn ich dich recht verstehe, meinst Du die Frage, wie weit Solidarität gegenüber Israel bei der Verhinderung der Mullah-Bombe im Extremfall gehen sollte?

Wahrscheinlich hast Du recht, daß dauerhaft die iranische Bombe
nicht verhindert werden kann, wenn die es wirklich wollen. Das einzige Szenario, das ich mir vorstellen kann, dies nachhaltig zu verhindern, wäre eine Zerschlagung der iranischen Staatlichkeit ähnlich wie im Irak, in deren Ergebnis es dann statt einer zentralen Herrschaft von Turbo-Nuklear-Islamisten vielleicht lokale Herrschaften von Steinzeit-Islamisten gäbe. Das könnten aber wohl nur die Amerikaner. Ich halte das Szenario für extrem unwahrscheinlich, aber falls es einträte – sollte Deutschland das unterstützen? – Nein, das denke ich nicht.”

Die deutsche Unterstützung ist schon die Folge-Frage.

Erstmal geht es darum: wenn ein jetziger Präventivschlag ein “militärischer Erfolg” wir, also das Atomprogramm um sagen wir 3 Jahre zurückgeworfen wird, was soll dann in 3 Jahren geschehen.

Du hast das Szenario genannt; vielleicht wären Atomwaffen (natürlich nur die kleinen, kotz) auch noch eine (militärische) Option, die dann tief verbunkerten Anlagen unbetreibbar zu machen.

Es muss sich doch jeder, der jetzt einen Präventivschlag befürwortet (auch wenn das aus nachvollziehbaren Gründen geschieht, der Ernstnehmung des israelischen Bedrohtseingefühls), dieser Frage stellen.

Und wer die beiden militärischen Optionen, die dann noch zur Verhinderung der iranischen Bombe zur Verfügung stehen, Steinzeitisierung durch massiven Truppeneinsatz (Irakisierung würde auch einige Jahre weit reichen) oder Atombombardierung, ablehnt, der kann doch nicht den jetzigen Präventivschlag gutheißen.

Denn der Macht die Situation nur weniger lösbar, nicht mehr.

Die Scharfmacher in Israel haben vielleicht einen kürzeren Planungshorizont, oder ihre ganz eigene Logik.

Aber “die Welt” sollte doch soviel rationale Abwägungskraft aufbringen können. (und es will ja auch keiner der derzeitigen Entscheider wirklich den Erstschlag, außerhalb Israels), dann aber auch entsprechenden Druck ausüben.

“Ansonsten: mit der langfristigen Sicherheit Israels hast Du sicher recht. Nur daß 1.) die Lösung der Palästina-Frage dafür eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung ist. Und daß das 2.) mit der aktuellen Iran-Nuklear-Frage nicht viel zu tun hat.”

1) ist richt; aber ohne notwendige bedingung sind alle anderen Bedingungen wenig sinnvoll, oder?

2) Den Zusammenhang stellt Israel her, wenn es seien SIcherheit in der Iranbombardierung sucht, statt in Palästina.

Es ist natürlich vollkommen richtig, dass man dem Iran kein Angebot machen kann im Sinne: wir lösen ein paar Siedlungen auf, und ihr verzichtet auf die Bombe.
Es geht ja gerade um die Durchbrechung der Logik, dass sich Iran als Interessenvertreter der geknechteten Araber stilisieren kann.
Das geht mit der Lösung des Palöstinakonflikts. Wer ist dann noch der Iran, lokal?

topi April 13, 2012 um 04:37

@ Carlos Manoso

Faszinierend, wie sich bei dir Endzeit- und Optimismusszenarien abwechseln. ;-)

Nanuk April 13, 2012 um 06:45

“Offenbar hat Günter Grass das Problem und Paradoxon des Judenstaats Israel nie verstanden.”

Ich glaube der einzige der den Begriff Judenstaat nicht verstanden hat ist Herr Grünbein.
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2011/09/201192614417586774.html

Nanuk April 13, 2012 um 06:55

“Politisch zu Ende gedacht, hieße das die Aufkündigung der Solidarität mit Israel.”

Politisch zuende gedacht heist das Israels Rechte hat einen an der Murmel oder ist ungebildet wie Herr Grünbein.

Nanuk April 13, 2012 um 07:01

und Theologisch zuende gedacht bedeutet das die Schoah taugt nicht als Religionsersatz.

Nanuk April 13, 2012 um 07:07

Das schöne an Paradoxien ist das sie die Ewigkeits Klausel eingebaut haben darum wird das mitlerweile genauso besudelt wie Alternativlos…

llse April 13, 2012 um 07:20

Interview mit Michael Lüders zum iranischen Atomprogramm: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/04/13/dlf_20120413_0649_e879cdd0.mp3

Nanuk April 13, 2012 um 07:25

@Ilse
“Die letzten wiedersacher einer Westlichen Politik?”

Das waren alles unsere Diktatoren die da reinweise umgefallen sind.
The Oil wall has fallen down face it western World!

Nanuk April 13, 2012 um 07:28
Nanuk April 13, 2012 um 07:50
topi April 13, 2012 um 15:14

@ Lina
“aber was passiert auf muslimischer Seite, werden die immer demokratischer und sanfter im Gegensatz zu Israel?

Um ehrlich zu sein, ich habe überhaupt keine Ahnung, wie man sich RICHTIG verhalten könnte oder sollte. Rein politisch. Und dann sind noch die massiven ökonomischen Interessen des Westens in der Region, die auch nicht gerade hilfreich sind. Im Gegenteil: Muslime radikalisieren sich, weil sie sich auch vom Westen ausgenutzt und versklavt fühlen.”

Also für den Palästina-Konflikt i.e.S. kann man wohl westliche ökonomische Interessen ausschließen; was soll “uns” das wirtshcaftlich tangieren, wer da was in diesem kleinen Flecken so treibt?

Der nahe (und mittlere) Osten als Ganzes ist als Öllieferant natürlich unverzichtbar. Etwa 30 % der aktuellen Förderung kommen von hier, und bei einem Blick auf die Reserven (fast zwei Drittel) wird die Sache noch klarer.

Nun hat “der Westen” vor allem ein Interess an bezahlbarem Öl, kontinuierlich geliefert. Kriege helfen da im Allgemeinen gar nicht, sondern führen zu Förderunterbechungen und Preisanstiegen.

Aber es gibt Partikularinteressen von Ölfirmen; wenn die sich eine Neuaufteilung von bestehende Kuchen, bspw. in der Hand von staatlichen Ölfirmen, erträumen, kann so ein Krieg mit Besetzung wie im Irak hilfreich sein.

Aber das ist natürlich kein Interesse “des Westens”, volkswirtschaftlich sit es doch völlig borniert für die Amis, eine Billion auszugeben, um einer Ölfirma Gewinne von ein paar Milliarden zuzuschustern.

Also wenn “der Westen” wirklich in seinem ökonomischen Interesse handelt, dann wünscht er langfristige Stabilität; und welcher Diktator dann herrscht, ist auch egal.

Aber eben auch, welche “demokratische” Regierung.

Für die Amerikaner ist die Dollarabrechnung auch ein wichtiger Faktor; manche sagen, dass bei einer Fakturierung in Euro oder Grubeldings der Dollar unmittelbar zusammenbricht; das sehe ich nicht so, aber das Interesse anb der Weltreservewährung seitens der Amis ist rational, ebenso wäre es für den “Rest” rational, Gegengewichte zu schaffen.

Das “normale kapitalistische Entwicklungsmodell”, durch Investitionen in beliebiger Region starkes Wachstum mit Einkommenszuwächsen letztlich auch für breitere Bevölkerungsschichten, sollte im nahen Osten genau so möglich sein wie bspw. in der Türkei (und es ist ja nicht so, dass es da nur Ölförderung und zwei Hoteltürme gibt).

Dagegen stehen eher die Auto- oder Theokraten, als “der Westen”, oder?

Richtig ist, dass sich Israel nicht in einem freundlich gesinntem Umfeld befindet. Den eigenen Anteil daran kennen wir, die Gegenreaktion, selbstverstärkende Rückkopplungen.

Wie sagte mein Kommunikationspsychologieprofessor:

“Man muss die Vorurteils-Brille ablegen, und durch die fraktale Brille ersetzen.”

Als Hypnotherapeut würde man die in Trance schicken und dort, unbeaufsichtigt von den vorsichhergertagenen Überzeugungen, wie der andere und vor allem man selber ist/zu sein hat, neue Lösungen finden.

Aber es gibt zwar diverse Politiker die einschläfern können, Fähigkeiten zu therapeutischer Trance sehe ich eher nicht. .roll:

Lina April 13, 2012 um 15:15

Ein Leser April 12, 2012 um 18:30

“alles klar, ich interpretiere dann diue Gesamtheit ihrer Aussagen mal als untauglichen Versuch eines “Die-Moslems-sind-an-allem-Schuld”-Szenarios. Eine andere Erklärung fällt mir da beim besten Willen nicht mehr. Schade …”

Das hat man nun davon, wenn man mehr als 3 Sätze hier reintippt: Man wird involviert.

Lieber Ein Leser,

ich frage mich, woran Sie erkannt haben wollen, dass ich “den Moslems” an allem die Schuld gebe.

War fogende Aussage der Grund?

“Ich wünsche mir schon, dass das iranische Volk von der Mullah-Tyrannei befreit wird. Aber ohne Blut-Vergiessen und ohne, dass man ihm das Öl klaut.”

Steckt da das Wort Moslem drin? Oder nehmen sie am Ausdruck “Mullah-Tyrannei” Anstoß?

Das persische Volk war schon vor der Machtergreifung des Mullah-Regimes muslimisch. Und es hatte einen Schah, der auf dem Pfauenthron saß. Und es hatte eine staatliche Oil-Company, die viel, sehr viel Geld ins Land pumpen konnte. Rum um die Oil-Company gab es eine pik-feine Siedlung. Die Häuser waren in amerikanischem Stil gebaut und hatten Swimming-Pools in den Vorgärten. Die meisten dieser Häuser war von Amerikanern bewohnt. Aber es gab auch eine handvoll Perser unter ihnen. Das waren meistens leitende Angestellte der Oil-Company.

Zu dieser Zeit war ich entweder noch nicht geboren oder noch ein Baby. Aber ich habe persische Freunde, die damals Teenager waren, ich kenne deren Väter und habe so auch Beschreibungen von der damaligen Zeit aus erster Hand.

Diese Menschen waren Moslems. Sie feierten ihren Ramadan, aber keiner wurde ausgepeitscht, wenn er dabei “erwischt” wurde, dass er mittags mal ein Sandwich aß oder bei 45C Hitze ein Glas Wasser trank. Sie hörten laute Musik, tanzten und feierten gemeinsam ihre Feste.

Trotzdem gab es eine enorme soziale Ungerechtigkeit – das Öl Geld kam nie bei den Armen an. Dazu kam die Willkür des Schahs, der Jagd auf politische Gegner machte, sie einsprerrte, folterte und tötete. Das sahen alle Menschen und wollten diese Missstände endlich aus der Welt schaffen. Es bildeten sich viele politische Gruppen. Die marxistische war ziemlich stark. Die ist ja bekanntlich Anti-Kapetalistisch. Anti-Amerikanisch. Das löste bei den Amis die Alarmglocken aus.

Khomeni wurde aus dem Exil geholt. Als erstes schlachtete er alle Marxisten ab. Dann schlachtete er alle anderen politischen Gegner ab. Dann schlachtete er einen Teil des Klerus ab. Dann installierte er die Scharia. Dann verbat er den Leuten weltliche Musik zu hören, zu tanzen, zu feiern, zu spielen zu flirten, zu leben. Und er schuf eine Sittenpolizei, die darauf achtet, dass alle Regeln des täglichen Lebens eingehalten werden. Sogar für den richtige Sitz des Kopftuchs und die Länge der Ärmel eines Hemdes gibt es Regeln……

Dann……soll ich weitererzählen? Von den an Baumkrähnen hängenden Jugendlichen? Von den Jungfrauen, die vergewaltigt werden, damit man sie am Baukrahn aufhängen kann, weil man eine Jungfrau nicht zum Tode verurteilen kann? Von gesteinigten Ehebrechern etc. etc.? Ich brauche nicht weiter zu erzählen.

Nur ein ganz wichtiges Detail muss ich erzählen:
Gerechtigkeit findet man im Gottesstaat auch heute nicht.
Im heutigen Iran, kannst Du ALLES machen, wenn Du den richtigen Mullah kennst und schmierst. Du kannst alles machen, wenn Du die Paseran und die Basitsch schmierst. Und die wiederum können alles mit Dir machen, wenn sie wollen. Sie können heute dafür sorgen, dass Du Karriere machst und Geld verdienst. Und sie können morgen dafür sorgen, dass man Dir alles wegnimmt und Dich und Deine Familie auslöscht.

Ein Regime hat ein anderes abgelöst. Das Öl-Geld fließt jetzt in die Taschen der Mullahs und deren Günstlinge. Beim Volk kommt sehr wenig an.

Deswegen sage ich noch einmal laut und deutlich:

Ich wünsche mir schon, dass das iranische Volk von der Mullah-Tyrannei befreit wird. Aber ohne Blut-Vergiessen und ohne, dass man ihm das Öl klaut.

Was das mit den Palästinensern zu tun hat? Das:

“Verschiedene palästinensische Gruppen verfolgen unterschiedliche Ziele in Hinblick auf das Staatsgebiet. Die PLO hofft, eines Tages einen Staat auf dem Gebiet des gesamten Westjordanlandes und in Gaza mit Jerusalem als Hauptstadt ausrufen zu können. Die Hamas hingegen beansprucht das gesamte Gebiet West-Palästinas von vor 1948, einschließlich des Staatsgebietes Israels. Auch im Hinblick auf die Ausrichtung des neuen Staates gibt es grundlegende Unterschiede. Während die aus der PLO hervorgegangene Fatah einen säkularen Staat schaffen will, strebt die vom Iran beeinflusste – selbst aber sunnitisch geprägte – Hamas einen islamistischen Gottesstaat an. Gruppen wie die linke PFLP oder DFLP setzen auf sozialistische Umwälzungen.”

Und das:
“Am 26. Januar 2006 erzielte die Hamas bei den zweiten Parlamentswahlen in der Geschichte des Westjordanlandes (die ersten Wahlen fanden 1996 statt) die absolute Mehrheit der Sitze. Verschiedene Regierungen der Welt machen ihre Unterstützung jetzt davon abhängig, dass die Hamas der Gewalt als Mittel abschwört, die bestehenden Verträge mit der Palästinensischen Autonomiebehörde akzeptiert und das Existenzrecht Israels anerkennt.

Nach der Regierungsbildung durch die fundamental-islamische Hamas verlangten die USA die Rückgabe von Hilfsgeldern. Diese und Israel beschlossen, sämtliche Finanzhilfen und auch die von Israel für die PA erhobene Mehrwertsteuer nicht auszuzahlen; nur medizinische Versorgung und die Energieversorgung sollen aufrechterhalten werden. Die EU zeigte sich ebenfalls skeptisch gegenüber einer Hamas-geführten Regierung und macht die Auszahlung der gestoppten EU-Hilfsgelder von der Anerkennung des Staates Israel durch die Hamas abhängig, zahlte jedoch zunächst einen kleinen Teil von 121 Millionen Euro Soforthilfe zur Vermeidung eines finanziellen Zusammenbruchs der Palästinenserverwaltung. Letztendlich wurde von der EU seit der Wahl der Hamas jedoch mehr finanzielle Hilfe den palästinensischen Autonomiegebieten zur Verfügung gestellt als in den Jahren zuvor, indem diese Hilfeleistungen die Hamas umgingen und direkt investiert wurden. Von der Hamas wird verlangt, dass sie den Staat Israel anerkennt, Terrorismus und Gewalthandlungen unterlässt und einen Friedenskurs einschlägt. Die Hamas-Führung lehnt dies alles bislang ausdrücklich ab.”

http://de.wikipedia.org/wiki/Palästinensische_Autonomiegebiete

Alle verfolgen ihre eigenen Ziele.
Und die Menschen hungern weiter.

Sonst noch was?

Ah, ja:
Ich bin nicht einverstanden mit der Politk der israelischen Regierung.
Ich bin nicht damit einverstanden, dass “der Westen” versklavt, foltert und wirtschaftlich ausnutzt.
Ich bin nicht damit einverstanden, dass autoritäre Regime vom Westen unterstützt werden. Erst recht keine “Theokratien”!

Und ich wünsche mir, dass die Palästinenser ihr eigenes Land bekommen. Die Kurden übrigens auch ;)

Habe ich mich jetzt klarer ausgedrückt?

Ein Leser April 13, 2012 um 17:59

@Lina

Wenn Sie die Reihenfolge ihrer Texte nochmals lesen, dann werden Sie feststellen, dass sich meine Feststellung auf ihre Behauptung der Existenz eines 2.500-jährigen Konflikts bezieht, ihre Behauptung, dass die Israelis immer sanfter würden und ihre darauffolgende Erklärung (12.4. 17:11), dass die Moslems die radikalsten sind. Derartige Erklärungsmuster (der ewige Kampf, wobei eine Seite klar die Böse ist) sind mir hinlänglich aus den Reihen religiöser und politischer Spinner bekannt.
Die Erklärung des 2.500-jährigen Konflikts fehlt leider immer noch – so gesehen haben Sie sich also nicht klar ausgedrückt.

Observer April 16, 2012 um 07:49

Die ganze Diskussion beruht auf einem (bewußt?) falsch übersetzten Zitat:

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/04/von-der-landkarte-tilgen-muss-getilgt.html

Es überrascht etwas, wie schonend am Wochenende in den Medien mit dem Iran umgegangen wurde. Von konstruktiven Gesprächen war da sogar die Rede. Will man einen bewaffneten Konflikt nun doch vermeiden? Oder das Öl-Embargo?

Degnaphta April 16, 2012 um 17:11

Na, da ist die Rechnung mal wieder elegant aufgegangen. Die seit Jahrzehnten überfällige aber ständig verweigerte oder sabotierte Diskussion um D und seine Freundschaft zu Israel und dem Rest der Welt wurde durch den ollen Grass mal wieder belebt und mit Hilfe der Meinungsmanipulatoren unterdrückt.
Dann ist doch alles OK, möchte man meinen :-)

Der Iran war als Persien unter einem Kaiser noch voll kompatibel mit der jungen BRD, aber ein demokratischer Iran wirkt irgendwie problematisch.
Aber gibt es ein Grundrecht auf Rationalität&Logik? Genau, deswegen ist es auch voll super, wenn wir die blöden persischen Wickelmützen mal ordentlich an die Kandare nehmen.

Eine so desorientierte Mitbürgerin wie @lina dürfte das erklärte Ziel der Projektgruppe “wiesaussieht.de” sein. ein auf wirklich beschämende Weise zurechgestutzter @HorstSchmidt läuft dann wahrscheinlich unter Kollateralschaden. Mir als Beobachter ist das zuwider, erkenne ich bei @HSchmidt die Aura der Redlichkeit, mit der er seinen Standpunkt zu vertreten versucht und beim dreamteam (@morph, @goodnight, @hhuett + @flübberding) konzertierte Unfairnis. wie die Busbudenlungerer, wenn sie sich ein Opfer zum Tollschocken suchen. Oder sollten es wirklich die Killergene oder Funktionssysteme sein?

Dir @lina, auch wenn du es gar nicht wissen willst,rate ich dazu, mal andere Leute als deine Bekannten nachder Situation in Persien zu fragen. Du wirst dann etwas freundlichere Geschichten hören können, falls du das kannst.
Folterknäste kommen allerdings mit größter Wahrscheinlichkeit auch vor. Das galt und gilt jedoch für nahezu jedes Land dieser Welt, das mit den Folterknästen. Oder würdest du tatsächlich die Hand dafür ins Feuer legen, daß in den Kellern von Pullach ausschließlich alte Verhörtechniken angewendet werden? Natürlich nicht zu alte… ist klar, nä?

Auch frage ich dich, @lina, warum du denn in die Ferne schweifst, wo doch das Gute so nah liegt?
====>“Nur ein ganz wichtiges Detail muss ich erzählen:
Gerechtigkeit findet man im Gottesstaat auch heute nicht.
Im heutigen Iran, kannst Du ALLES machen, wenn Du den richtigen Mullah kennst und schmierst. Du kannst alles machen, wenn Du die Paseran und die Basitsch schmierst. Und die wiederum können alles mit Dir machen, wenn sie wollen. Sie können heute dafür sorgen, dass Du Karriere machst und Geld verdienst. Und sie können morgen dafür sorgen, dass man Dir alles wegnimmt und Dich und Deine Familie auslöscht.

Ein Regime hat ein anderes abgelöst. Das Öl-Geld fließt jetzt in die Taschen der Mullahs und deren Günstlinge. Beim Volk kommt sehr wenig an.”
bei uns ist die Korruption schon so innerhalb der Netzwerkerei mit eingesponnen, daß es dem Normalbürger gar nicht mehr möglich ist, noch irgendwen direkt zu bestechen. Ab einer gewissen Handlungsreichweite geht das erst los, da immer gewisse Umwege gegangen werden müssen.
Daß natürlich auch wie beispielsweise zwischen Polizei und den Hells Angels ganz konkrete Einflußnahmen stattfinden, wie in alten Zeiten, weist einerseits darauf hin, daß wir doch noch nicht vollkommen transzendiert agieren, und kann andererseits mit in “ab einer gewissen Stufe erst” kategorisiert werden.

Wir haben genug aufzuräumen, sodaß dieses ganze Iran- Israel-Atomschlag-Geschaule eigentlich nur Ablenkung darstellt. Zum Beispiel diese Neonazis, die @hheutt im Nachbarthread verlinkte. Die sollen “politische Kraft” sein oder eben unpolitische deswegen allerdings nicht minder gefährliche und problematische Oberspacken.
Angesichts der bekannten Tatsache, daß Verbotenes immer mit einem besonderen Reiz ausgestattet ist, steht die Beibehaltung der Meinungskriminalisierung bezüglich des ganzen Nazi-Kacks schwer im Verdacht, genau diese Zielgruppe in mühseliger medialer Kleinarbeit erzeugt zu haben.

Nimm mal @Hams Aufforderung oder Postulat oder was auch immer, es müßten zur Erlangung der Erwachsenenreife “Tabus gebrochen” werden. Das ist ein so gern wie unreflektiert verwendeter Ausdruck. Doch wenn man genau hinschaut, dann ist das natürlich doof wie Brot. Wer will denn wirklich Tabus brechen? Kinderfickerei, sonstiger Inzest und Sodomie? Frag mal in der nächstbesten Gesprächrunde nach. Du wirst nur angeekelte Gesichter erleben. Nee nee, unsere Tabus sollten wir hegen&pflegen, zumal aus Kreisen der Soziologie darauf hingewiesen wird, daß nicht nur gemeinsame Ziele sondern und gerade auch die Tabus den Kitt für die Gemeinschaft darstellen.
Also wechseln wir mal von den Tabus zu den Regeln als mögliche Bruchopjekte. Aus “Tabus brechen” wird dann “Regeln brechen” als ein Schritt zum richtig Groß werden. Aber Regelbruch wäre ja schon ein simpler Ladendiebstahl, was nur wenig mit dem revolutionären Flair der Tabubruch-Parole zu tun hat und auch das Erwachsenendasein kann sich doch nicht mit auf das Fundament gründen “ich habe Schokolade gestohlen und weiß wovon ich rede.” Oder doch? Vielleicht manchmal? Ist auch egal, denn letztendlich sollten wir als traditionsbewußte Teutonen irgendwie diese aufklärerische Kurve kriegen auf der Dichter&denker-Schiene ;-)
So landen wir bei der schlecht skandierbaren Parole “Regeln hinsichtlich ihrer weiteren Verwendbarkeit auf den inneren Prüfstand zu stellen, um sie gegebenenfalls durch Neuere&Bessere zu ersetzen” Damit sind dann auch nicht ausschließlich gesetzliche Regeln gemeint, sondern vordergründig die vielen Ungeschrieben, die es teilweise begrenzt auf den kleinsten Raum gibt.
Fast jede Familie hat ihr ureigenes Rule-Set (@Frank, wie kommunizierst du das eigentlich zuhause? ;-)) Selbst der laissez-fair-Tsunamie, der die Bildung in den letzten drei Dekaden bedenklich weggespült hat, hat daran nix ändern können, da die Wirkungsweisen der selbstregulierenden Funktionssysteme nach Luhmann, dem großen Propheten, sich auch auf der Mikroebene des familiären oder nachbarschaftlichen Miteinanders wiederfinden lassen.
Also Regeln zum Brechen gibt es überall. Auf familiärer Ebene lassen sich diese dann als patriarchalische oder matriarchalische Tyrannei ausmachen. Manchmal auch eine Oligarchie, in der die Obrigkeit dann zusammenhält, cool, wie emanzipiert :-)
Aber Demokratie ist nirgends zu finden.

Jedenfalls haben MSM-Beschuß und Meinungskriminalisierung (bei behaupteter Meinungsfreiheit) dazu geführt, daß erwartbar viele Doofdödel ihren persönlichen Regelbruch dadurch vollziehen, daß sie verbotene Sachen sagen und verbotene Drogen nehmen. Ist nicht sehr fantasievoll, aber wird ansonsten gern genommen.
Bis zum Auftauchen der Skins, waren “rechte Bewegungen” im Sterben begriffen, möchte ich mal in Erinnerung rufen. Da gab es den alternden DrFrey mit seinen zwei “Tageszeitungen”, die keine Sau kaufte, und einmal pro Jahr zumindest bis Mitte der 70er gab es eine Anzeig in der Zeitung “Wir feiern Führers Genurtstag…” und in kleinen Buchstaben dahinter dann ein “… nicht.” Wer Mad-Leser war, fand den Witz oll. Wer nicht, konnte vielleicht drüber lachen. Aber daß “die letzte braune Kneipe Sylts” oder der komische Frey ernsthaft als “politische Kräfte” hätten hochstilisiert werden können, wäre keinem plausibel zu machen gewesen damals.

Inzwischen sieht es anders aus beim neonaziverdächtigen Lotterpack. Die sind brandgefährlich und müssen sich vielleicht nicht einmal vor den Hells fürchten oder einer Sondereinsatztruppe unserer Elite-Büttel. was macht man da denn nur?
Als Ethik befreiter Moralkrüppel der Moderne, der vor Innovationen nur so gluckst und zuckt, sprudele ich natürlich über vor Idee, wie man diese Art von Unkraut praktisch bei den Wurzeln packt, herausreißt und derr Kompostierung (Bio-Gas ist doch irre angesagt, mal nebenbei ;-)) zuführt und in Wertstoff verwandelt. Wir haben sie selbst gemacht, also müssen wir den Kram auch wegräumen oder?

Hier könnte man jetzt ein Fest teutonischer Traditionen draus veranstalten, oder aber sich ganz dem Zerren der überlegenen Killergene hingeben. Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters.
Also wir haben eine Konzerthalle voll mit ca 1000 über und über martialisch tätowierter Kampfmaschinen, die außer braunem Geblubber nix über die Lippen kriegen (nach außen natürlich, nach innen bestimmt alles, was knallt) und jeden vermeintlichen Feind (Vielleicht außer ihnen der Rest der Welt) sofort ausradieren.
Die wird fein säuberlich verrammelt und dann tödliches Gas über das Ventilationsystem zugeführt. Ob man nun Traditionsgas oder was modernes nimmt, bleibt Geschmacksache. Die Entsorgung findet dann über die Tiermehlschiene statt, sodaß nochmals die kulturalistische Effektoptimierung greift, indem man auf die Busch’sche endgültige Lösung des ewigen Lausbub-Problems referenziert. “Lausbuben zu Tiernahrung (aber ohne Rabatt!)” müßte sich sogar skandieren lassen.
Der ganze Event wird dann in den MSM als “Letztes Konzert des himmlischen Friedens” gelabelt und darf natürlich niemals wieder vorkommen. Wegen der Grundwerte und so. Nach der rechtlichen Grundlage gefragt, kann dann auf den Entscheider in mittlerer Ebene verwiesen werden. Die darüber haben nix gewußt. Die darunter waren nur Befehlsempfänger, die halt ihren Job gemacht haben, um denselben nicht zu verlieren aus Furcht vor der dann drohenden Apartheid und ihren Unannehmlichkeiten.
Aber “… ein Untersuchungsausschuß wird hier Klärung bringen müssen….” und “… die Staatsanwaltschaft hat Ermittlungen aufgenommen…”, weshalb freunde des Rechtsstaats sich nach dem Gruseln auch wieder zurücklehnen können.

Geht nicht? Nicht kompatibel mit dem GG und so? Mist, habe ich mir allerdings schon gedacht, weswegen ich als Ideenschleuder dennoch nicht an Aktivität verlieren möchte. Also nehmen wir das russische Anti-Terroristen-Gas und lassen das mit dem Gänsefutter?
nur, was machen wir dann mit den gewaltbereiten Spacken, wenn die wieder aus der ohmacht aufwachen… sofern sie aufwachen? In Lagern konzentrieren? Das als Knastindustrie aufziehen wie Uncle Sam’s own folks?

Oder noch ne Nummer innovativer, indem ein gänzlicher Gasverzicht geleistet wird, man dafür aber auf mit anti-Rassismus-Drogen versetztes Freibier (auch ziemlich deutsch die Idee, nicht?) umschwenkt. @hhuett hatte doch letztens sowas im Programm.
“Hey Jungs, dem Führer zu Ehren und so… trinkt man, das ist nach Deutschem Reinheitsgebot (2.0 Höhö!) gebraut und wird euch gut tun….”
Und dann haben wir sie, die Drogenzobies, die wir dann in die Ballungsgebiete zu den sozialen Brennpunkten schicken, damit sie die Assimilation vorantreiben mögen… oder welche anständige Arbeit wird man ihnen dann geben, damit sie endlich mal was Gutes&Richtiges tun?

Wie man es auch dreht&wendet, scheinen einfache Lösungswege nicht offensichtlich. Deswegen in hysterisches Gezicke zu verfallen, wie @morph es rollengerecht hier vollzieht, wird allerdings auch nur den Denkstillstand manifestieren.

@dreamteam
Wenn ich mir das so auf der Zunge zergehen lasse, eure Projektgruppe “wiesaussieht.de”, dann kann ich mich nur kringeln, so meine humoristische Ader gerade die Oberhand hat.
Ein medienexperte, der noch niemals was von Agenda setting, Agenda cutting oder anderen Kampagnetechniken gehört hat.
Ein Soziologe, der ständig von seinen killer-Genen gebeutelt wird, einen Teil der Welt ebenfalls davon betroffen sieht und die anderen als mit loser-Genen behaftet in die verdiente merde rutschend beschreibt.
Einen Journalisten, der immer im richtigen moment die Meinungsfreiheit aus dem Hut zaubert, in anderen allerdings Formulierungen wie 2allein die Frage zählt….” oder “Der muß Verantwortung tragen…” auf der Pfanne hat. Die MSM-Version einer dekadenalten MSM-Lüge hat er aus dem ff drauf. klasse, weiter so.
Dann ein Rhetoriker, dem manchmal die Worte fehlen, der aber andererseits den doppelten Reimschrittberger in der 14ten Bedeutungstiefgarage etwas Gesagtem zu performen in der Lage ist.
Dann noch einen desorientierten aber dennoch erfolgsgewöhnten Spätpubertierenden. (Die Jugendforschung hat das Jugendalter bis auf 30 ausgedehnt. Das kommt also nicht von mir.)
Und schließlich einen überaus humorlosen und ungeduldigen Ösi mit Rumpelstilzchenqualitäten. (btw @Stephan, letztens hatte ich tatsächlich noch Besuch aus Wien. Was für ein Zufall :-) Die fanden meinen Anschlußgebietswitz übrigens komisch. Ob das dich, mein potentieller zukünftiger alpiner Appendix, tatsächlich tröstet, weißt natürlich nur du ;-))

Und wenn ich mir dann den Schirrmacher als graue Eminenz hinter dem Spektakel vorstelle, dann bin ich auch schon fast bereit, den Großen Luhmann anzurufen, um seine Gnade zu erflehen. Möge mich die Macht der Funktionssysteme auf GG-kompatible Weise zerkrümeln :-)

Lina April 16, 2012 um 17:22

Ein Leser

Reihenfolge wichtiger als Inhalt. Faszinierend!
Einfachste Bildersprache scheint wohl doch zu abstrakt zu sein.
Wer sind DIE Muslime? Gibt es vielleicht sogar rivalisiernde Muslime?!
Und wer maßt sich an das Sprachrohr DER Muslime zu sein?

P.S.:
Das Gespräch ist beendet.
Der Blog ist schon weiter.

Lina April 16, 2012 um 17:28

“Dir @lina, auch wenn du es gar nicht wissen willst,rate ich dazu, mal andere Leute als deine Bekannten nachder Situation in Persien zu fragen.”

Andere als Perser?
OK.

Goodnight April 16, 2012 um 18:04

@Degnaphta

Yep, Du bist auf der richtigen Spur.
Sie existiert, die Verschwörung.
Schon lange Zeit.
Lübberding, Huett, morph und einige andere operieren in ihrem Auftrag.
Sie ist furchtbar mächtig. Sie kann mich mit all den genannten gleichschalten, immer und immer wieder…und das, ohne das ich die Personen jemals getroffen oder gesprochen habe.
Yep, eigenständige Zellen, die koordiniert zusammen operieren….ohne die Gefahr, dass unsere Handy abgehört werden und so.
Sie ist verdammt gut.
Sie hat mindestens die letzten 300 Jahre auf dieser unserer Erde bestimmt. Sie hat Kriege und Frieden gebracht, gemordet und zerstört, aber auch erbaut und gegründet.

Nope, sie ist nicht der Kapitalismus….und auch nicht die Moderne.

Sie ist dessen mother.

Ihr Name ist SINN.

Ich kann sie beim Namen nennen. Weil auch Du schon lange Teil von Ihr bist. Sie sitzt zwischen Deinen Ohren und wird Besitz von Dir nehmen. Du hast keine Wahl.

Darth Vader: “No. I am your father.”
Luke: “No. No. That’s not true. That’s impossible!”
Darth Vader: “Search your feelings, you know it to be true!”
Luke: “No! No!”
(the empire strikes back)

Lina April 16, 2012 um 18:26

LOL @ goodnight

Eins noch:

WACHSTUM (persönliches wie gesellschaftliches) =
Differenzierung und Inklusion und Differenzierung und Inklusion

STILLSTAND, REGRESSION, UNTERDRÜCKUNG etc.=
Dissoziierung und Exklusion

Man verwechselt aber ständig Differenzierung mit Dissoziierung.
Das Resultat ist Fundamentalismus.
Und den sieht man überall – in jeder Disziplin.

P.S.:
Du hast Sinn zwischen den Ohren? :D

Degnaphta April 17, 2012 um 08:59

@ Lina
“P.S.:
Das Gespräch ist beendet.
Der Blog ist schon weiter.”

Geil, die Karawane zieht weiter :-)
Geh man schon mal vor. Wir kommen dann nach.

@goodnight
das sind ja wieder wilde Meldungen aus der @goodnight-Sphäre.
Warum machst du eine komische Konspiration aus meiner spekulativ postulierten Projektgruppe? Paßt das dann besser in die mir unterstellten Phantasien? Oder ist das Teil des Notfallplans zur Schadenbegrenzung, “falls ihr entdeckt” werdet? ;-)
Überleg doch mal selber, @goodnight (übrigens könnte die mittige Einfügung des Buchstaben ‘k’ in deinem Nick richtig was aus dir machen)
Was betreibt eine solche Projektgruppe? Richtig, Feldforschung heißt sowas offiziell. Bezahl wird sowas aus Forschungsgeldern, die sowohl aus öffentlicher Hand stammen könnten als auch aus dem Dunstkreis von Konglomeraten, deren Namen mit den Worten “Institut”, Forschung”, “Zukunft” oder “Wirtschaft” gesprickt sind, in beliebiger Kombination und Reihenfolge.
Es gibt also keinen Grund, konspirative Elemente für zwingend notwendig zu erachten. Zumal ja eine ganze Industrie solcher Projektgruppen erforderlich ist, um die Vielfalt des globalen Datenmaterials auch nur ansatzweise zu ergründen. In Amiland, wohin die Daten jedes existenten VZs/sozialen Netzwerks/Forums/whatever sogar mit Ansage geschickt werden, dürfte ein regelrechtes “Großes Hallo” veranstaltet werden, um der Datenflut Stand zu halten.

Es ist allerdings nicht sehr redlich, was die Einbindung Ahnungsloser -vor allem redlicher Ahnungsloser- betrifft. Das dürfte den Einen oder Anderen abschrecken.
Die @goodnight-Rolle ist sicherlich der falsche “Ansprechpartner”, um derlei konstruktiv zu bekakeln. Die @morph-Rolle in ihrer destruktiven Sprunghaftigkeit ebenfalls. Aber irgendwie kann man ja auch schon fast froh sein, daß ihr keine programmierten Bots seid :-)

wie sieht es aus, projektmitglied@goodnight-role? War deine Reaktion auf meine These, meinen Denkanstoß, eine Einzelaktion? Oder tatsächlich nach einer (unüberwachten ;-)) handy-Konferenz das erarbeitete Ergebnis?
Ich tippe auf Einzelaktion, für die es eventuell noch auf die vorlauten, zappeligen Finger geben könnte, aber mach dir nix draus. Wie man’s macht, macht man’s falsch. Warum sollte das hier anders sein als im richtigen Leben?

Eure Gurkentruppe muß auch keineswegs alle von mir Genannten als “Vollmitglieder” führen. Da ich frei spekuliere, kann ich auch alle sinnvollen Kombinationen auf Tauglichkeit abklopfen. Beispielsweise @eflation, @Stephan und sogar @h.huett sehe ich nämlich eher peripher eingebunden. Die runden das Bild ab und schaffen Authentizität. Mit dem Schluß bestätige ich zwar die Konspirationskomponente, allerdings nicht auf die Weise, daß mir ein Schutzhut aus Alu-Folie gegen Gedankensaugstrahlung helfen würde, sondern mehr auf der Schiene, die den Unredlichkeitsaspekt in den Fokus rückt.
Wenn es zutrifft, daß die eher sowas wie “Füllmaterial für Authentizitätszwecke” (Verpackungs-Chips aus Plastik?) darstellen, könnten die sich “mißbraucht” fühlen. Da hättet ihr dann das Redlichkeitsproblem direkt in der Burg und nicht mehr nur außerhalb.
Außerdem gehören noch ein paar Datenmineure für die Auswertung der erhobenen Daten mit ins Programm. Und diese entspringen ja wohl 100%ig meinem brodelnden SF-Leser-Phantasiepotential, da es für diese Experten im Hintergrund nicht einmal sichtbare Anzeichen gibt :-)

Naja, Hauptsache es mach Spaß oder was ;-)

Lina April 17, 2012 um 11:18

Degnaphta April 17, 2012 um 08:59

“Geil, die Karawane zieht weiter
Geh man schon mal vor. Wir kommen dann nach.”

Yo. Mach ich. Ich folge Deinem Rat und werde mich nie mehr mit Persern, die IM Iran leben, über die Lage IM Iran unterhalten.
Ich werde mich heute mit dem Vorsitzenden des örtlichen Karnevalvereins treffen, um von ihm zu lernen. Über den Umgang mit der Pasteran z.B. Über die politischen Ziele der Hamas kann er mich bestimmt auch besser aufklären, als jeder andere Depp in der Region dort.

Danke, dass Du mir wieder Orientierung gegeben hast.

Degnaphta April 17, 2012 um 11:49

@ lina
Bist du tatsächlich so naiv, oder willst du nur abschrecken?
Frag einen, der im Iran war. Ob der nun ganz, halb oder gar kein perser ist, dürfte relativ egal sein. Reiseberichte können sehr informativ sein.
Ein Freund von mir, der dort manchmal Verwandte besucht, erzählt halt keine so ausgeprägten schauermärchen wie du. Einer seiner Onkel ist zwar auch an Folterknastfolgen gestorben -regelrecht eingegangen-, aber deswegen scheint im Iran trotzdem manchmal die Sonne.
Deine zur Schau gestellte Aufregung erkenne ich nicht als hilfreiche Komponente der Bearbeitung.

Lina April 17, 2012 um 12:26

Sag mal Degnaphta,

verstehst Du nicht was ich schreibe, oder drücke ich mich so undeutlich aus?

Ich spreche mit Menschen, die Iraner sind. Iraner, die in der Welt verstreut leben. Iraner, die so alt sind, dass die auch die Ära des Schahs miterlebt haben (und Scheisse fanden). Und ich habe auch die Gelegenheit mit Iranern zu sprechen, die HEUTE im Iran leben und z.B. zwei mal im Jahr ihre Verwandten in Wien oder Köln oder Stockholm besuchen…..

Diese Leute sprechen so offen mit mir, weil sie ein Teil der Familie von entfernten Verwandten sind…….

Natürlich scheint im Iran trotzdem manchmal die Sonne. Trotz Pasteran und Basitsch! Und natürlich scheint im Iran manchmal die Sonne, nachdem die Opposition abgeschlachtet wurde oder ins Exil geflüchtet ist. Und mit Opposition meine ich NICHT etwa die Schah-Anhänger!!!!

Also noch Mal:
Ich werde mich lieber an den Vorsitzenden des örtlichen Karnevalsvereins zum Thema Iran und Naher Osten wenden. Und die Leute, die IM Iran leben und mir Geschichten erzählen, die sollen sich am besten an Dich und Deinen Freund wenden.
Sie werden Dir höflich zuhören, lächeln und sagen, dass Du im Recht bist. Ok?

Lina April 17, 2012 um 12:40

Degnaphta

Noch was zum Blog hier:

Frank, Hans, Stephan, morph, goodnight, etc…..
Diese Typen ZWINGEN mich diese Seite anzuklicken und zu lesen, was sie schreiben – sonst werden sie mich ausliefern sagen sie.
Deswegen schaue ich hier rein. Aus purer Angst lasse ich mir von allen hier drin ne Gehirnwäsche verpassen. Ich gestehe, es ist furchtbar so hilflos ausgeliefert zu sein, aber ich kann nicht anders……..Ich bin schwach…… ;)

Degnaphta April 17, 2012 um 13:16

@ lina
dann scheint es keinen wesentlichen Unterschied zwischen den von mir und den von dir befragten Iranern zu geben… bis auf die Düsterkeit des Reiseberichts halt :-)
Eine 2meiner quellen” ist leider gerade verstorben. Der Bursch war über 90 aber unter 100. Genau wußte er das selber nicht, da er vor weit über einem halben Jahrhundert sein Geburtsdatum mal “passend” gemacht hatte.
Sein Studium verbrachte er in London, wo er protegiert vom MI6 zum antikommunistischen Spion für das britische Imperium gemacht werden sollte. Da er allerdings kommunistischer Materialist war und keineswegs für das Schah-Regime gegen seine Landsleute vorgehen wollte, entzog er sich durch Umsiedlung nach D der Situation. Eine deutsche Studentin, die er in London kennengelernt hatte, war als seine Ehefrau in der Lage, ihm hier einen neuen Anfang zu verschaffen.
so ähnlich dürften auch “deine Quellen” aufgestellt sein, vermute ich mal blauäugig. Warum also deine Aufregung? klar ist das ein Scheiß-Regime da, wenn es nicht ohne Folterknäste auskommt.

Aber hier haben wir die Folterkammern nur anders installiert. Hast du mal Kapriolen vor dem MdK machen müssen? Nur mal als willkürlich gewähltes Beispiel. Oder hast mal um ne Sehhilfe oder orthopädische Schuheinlagen gebettelt vor der entsprechenden “Einrichtung”?
Erfreue dich deiner Jugend, solange sie dir bleibt, kann ich da empfehlen.

Lina April 17, 2012 um 13:34

Vermute mal bitte nicht zu viel und nicht zu blauäugig.

Genug für heute.
Ich muß hier weiterstricken.

Lina April 17, 2012 um 13:37

“Hast du mal Kapriolen vor dem MdK machen müssen? Nur mal als willkürlich gewähltes Beispiel. Oder hast mal um ne Sehhilfe oder orthopädische Schuheinlagen gebettelt vor der entsprechenden “Einrichtung”?”

Toller Vergleich mit Pasteran und so..WOW!… :D
Aber auch mit diesem Thema habe ich Erfahrungen gemacht. Meine Eltern betreffend. Ist gut jetzt?

aifran April 17, 2012 um 13:54

Lina … und ja keine Masche fallen lassen -

Klassische Sklavenhaltung
– die reale Peitsche, ein bisschen reale Folter bei Ungehorsam usw.
Moderne Sklavenhaltung
– Sytemzwänge, die vernebelte Peitsche, ein bisschen vernebelte Folter bei Ungehorsam usw.

Alt oder Neu, Egal: Sklaven/Nutzmenschenhaltung bleibt Sklaven/Nutzmenschenhaltung …….. “Neu” ist besser sagen die “Fürsten und Regelmacher” – wirft sogar noch mehr Rendite ab!
schönen Tag noch …. brav bleiben, nicht anecken :-)

Lina April 17, 2012 um 14:14

aifran

Was für eine schmutzige Fantasie! :D

Immer locker bleiben, aifran und mache Dir nicht zu viele Sorgen um mich. Ich gehöre zum Heer der selbständigen Sklaven ;)
Aber vielleicht befreist Du mich ja eines Tages! Wer weiß……

Degnaphta April 17, 2012 um 14:57

@lina
“Aber auch mit diesem Thema habe ich Erfahrungen gemacht. Meine Eltern betreffend. Ist gut jetzt?”
Eher im Gegenteil, es wird ja richtig erhellend jetzt?
Da konntest du deinen Eltern endlich mal so Alles heimzahlen, als du für Sie diese bürokratischen Hürden nehmen durftest. Das war bestimmt ein tolles Gefühl. Kam dir dabei in den Sinn, daß es Eltern mit garstigen Kindern gibt, die sich strikt weigern, auch nur irgendwas heimzuzahlen.

Ich kenne ein junges mädchen, das mit 15 Jahren vom freundlichen nachbarn sexiuell mißbraucht worden ist. Vergewaltigung heißt das unter Fachleuten&Laien. Ihre Eltern zogen es vor, den Vorfall unter den Tisch zu kehren, da man sich unter Nachbarn ja nur ungern streitet. OK, Papi hat es inzwischen dahingerafft und Mutti scheint sich selber töten zu wollen, wie ihr Lebensstil suggeriert (freiwillig 18km Arbeitsweg mit dem Fahrrad bei gleichzeitiger strengster Diät).
Doch wird dieses junge Mädchen irgendwann der möglicherweise doch länger überlebenden Mutti würdeverletzende Bettelgänge zum Amt abnehmen? Eigentlich ist die Fragestellung egal, da die Verpflichtungen aus verwandschaftlichen Beziehungen rundum reformiert wurden. sehr wahrscheinlich wird diese junge Dame ihrer Mutti helfen müssen. Ist das nun beruhigend oder irgendwie pervers?

Daß du Herrin deiner selbst bist, @lina, wird divch hoffentlich mit dem Potential ausstatten, die Heimzahlung an deine Eltern auf würdevolle weise gestalten zu können. Laut Blöd-Zeitung sitzen nahezu eine viertel Millionen meiner Senioren-Kollegas bereits im Haldol-Express Richtung Alzheim. Halt weil es kostengünstiger ist.
Könnte man das schon als Deportation bezeichnen? Oder ist das noch Kostenoptimierung? Deportationen machen bekanntlich nur Unrechtsregime, weshalb es ja nur Kostenoptimierung sein kann, aber irgendwie beschleichen mich Zweifel.
Sind diese nun ein Anzeichen von Aufklärung oder pure Nörgelei?

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