Sarrazin und Frau Merkel

by f.luebberding on 21. Mai 2012

Es ist wirklich faszinierend. Images sind die wichtigste Währung in der modernen Medienwelt. Inhalte sind irrelevant. Besonders schön lässt sich das in der Reaktion auf Thilo Sarrazins neuem Buch zum Euro beobachten. Er bekam bekanntlich gestern Abend einen Auftritt bei Günter Jauch. Schon vorher, während und nach der Sendung wird auf wunderbarste Weise über den sogenannten Unfug schwadroniert, den Sarrazin angeblich erzählen würde. Sarrazin sei ein Nationalist, ein Rechtspopulist, ein Rassist – oder gar ein Dummkopf. Man muss hier gar nicht alles verlinken, was so formuliert worden ist. Ironischerweise haben die meisten Kritiker offenkundig nicht den blassesten Schimmer, wovon sei reden. Ansonsten wäre natürlich jedem dieser kritischen Kritiker aufgefallen, dass Sarrazin eigentlich nichts anderes erzählt als die Bundesbank seit zwei Jahren. Oder die FAZ-Wirtschaftsredaktion.

Bisher konnte ich das Buch von Sarrazin nicht lesen. Aber in einem Punkt bin ich mir schon jetzt sicher: Sarrazin legt den Finger in die Wunde. Er macht nämlich auf das Schönste deutlich, dass die Vorstellungen der Bundesbank, der Bundesregierung und von Teilen der Sozialdemokratie mit der heutigen EWU nicht zu vereinbaren sind. Tatsächlich hat der Euro auf dieser Basis keine Zukunft. Dann kommt der Zusammenbruch des Euroraumes. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche oder gleichlautende Verlautbarungen in der Moschee. Um einmal einen Hinweis auf Sarrazinsche Steckenpferde zu geben. Da helfen leider die schönsten europapolitischen Grundsatzerklärungen von Peer Steinbrück nicht weiter. In diesem Fall kommt man halt an den ökonomischen Fakten nicht vorbei. Und die Konstruktion dieses Euro unter deutscher Ägide ist ein brutales Verarmungsprogramm für die Europeripherie. Sie leben unter Merkel in einer Art modernen Goldstandard. Da ist die Pleite programmiert.

Das Schicksal der Südeuropäer interessiert Sarrazin nun nicht wirklich. Wohl wahr. Dazu in den kommenden Tagen mehr. Aber nur ein Beispiel, warum Sarrazin seine Kritiker leider kaum fürchten muss. In der Frühkritik des Stern findet sich etwa folgendes Argument.

“So konnte er sich und die (scheinbaren) Daten und Fakten aus seinem Buch gegen die Vorzüge des Euro geordnet darstellen – und leider auch ohne jegliche kritische Hinterfragung: Wenn der Ökonom etwa behauptete, das Wachstum des deutschen Außenhandels mit den anderen Euro-Staaten sei seit Einführung der gemeinsamen Währung deutlich hinter dem Export in die übrige EU und vor allem in die übrige Welt zurückgeblieben, dann hätte hier die Nachfrage nach den absoluten Ausgangszahlen für solch eine Vergleichsrechnung kommen müssen. Kam sie aber nicht.”

Man fasst sich wirklich an den Kopf. In der Eurozone finden wir den Kern der alten EU vor deren Erweiterung. Die Expansion des deutschen Außenhandels fand aber seit Mitte der 90er Jahre in zwei Richtungen statt: Nach Osteuropa, inclusive Russlands, und in die BRIC-Staaten. Dabei vor allem bekanntlich nach China. Selbstredend ist die Bedeutung des deutschen Außenhandels mit der Eurozone proportional gesunken. Dafür braucht man auch keinen Vergleich mit den absoluten Ausgangszahlen. Das Argument des Stern-Autoren ist gar keins. Er dokumentiert damit allerdings, dass er keine Ahnung hat. Denn die Frage ist nur, welche ökonomische Relevanz dieses richtige Argument von Sarrazin für die Zukunft des Euro hat. Sarrazin könnte damit einen Hinweis darauf geben, dass Teile der deutschen Industrie in Zukunft eine politische Akzentverlagerung verlangen könnten. Und zwar weg von der kostspieligen europäischen Integration hin zu einem neuen deutschen Selbstverständnis als einer ökonomischen Großmacht mit globalen Interessen. Man könnte auf die Idee kommen, dass es für die deutsche Industrie günstiger wäre, sich von den Fußkranken im Süden der Eurozone zu trennen. China, Indien, Brasilien und Russland sind halt wichtiger als die ökonomisch belanglosen Griechen, Portugiesen und Iren.

Das nur als ein Beispiel, warum man sich ernsthaft mit Sarrazin auseinandersetzen muss. Sarrazin stellt eine These auf: Europa braucht keinen Euro. In Wirklichkeit stellt er aber eine andere Frage: Unter welchen Bedingungen kann der Euro funktionieren? Mit Frau Merkels Politik nicht. Sie wird aber ganz sicher Sarrazins Buch dieses Mal als hilfreich betrachten.

Formuliert er doch bloß, was sie nicht offen ausspricht. Sie interessiert sich zwar nicht für Inhalte. Allerdings für den eigenen Machterhalt.  Und in der Hinsicht ist Sarrazin zur Zeit sicherlich nützlicher als der arme Norbert Röttgen.

update

Jakob Augstein mit einem guten Artikel zu Sarrazin.

Zusammenfassung der Debatte im Handelsblatt. Wolfgang Lieb dagegen mit einem anderen, sprich substantiellem Blick auf Sarrazin.

{ 222 comments… read them below or add one }

Nanuk Mai 21, 2012 um 13:31

Fun fact: Ohne EU Exportbeihilfen währe die Deutsche Industrie schon Bankrott!

holger Mai 21, 2012 um 13:36

Luebberding

—>>>Das nur als ein Beispiel, warum man sich ernsthaft mit Sarrazin auseinandersetzen muss”

wieso? Ein Finanzminister erklärt zu FFM vor Bankern wir wären nicht Souverän, und nun muss man sich mit Sarrazin auseinandersetzen? @ Nanuk wir brauchen einen Trailer…

keiner Mai 21, 2012 um 13:36

Ich warte ja immer noch auf den ersten Beitrag von Lübbi, in dem er Kartoffelsalat, Sonnenflecken und Nelson Mandela in einem logischen (?) Kontext vereinigt.

Mich lassen diese Beiträge immer etwas ratlos zurück. Wann fällt er denn nun in sich zusammen, der Euro?

enrico Mai 21, 2012 um 13:36

Europa braucht Einigkeit und sicher kein asoziales Währungssystem à la “Euro”. Der “Euro” schadet Europa, nützt aber anderen. Wem wohl?

Die Einführung einer gemeinsamen Währung ohne ausgleichende Transfers kann nur dazu dienen, Europa zu schwächen indem Europäer gegen Europäer aufgehetzt werden. Das Dollarsystem in den USA ist – im Gegensatz zum Euro-Modell- ein Währungsbund mit laufenden Transfers zwischen den US-Bundesstaaten.

Der Euro wurde offensichtlich nur eingeführt um das Dollarimperium aufrecht erhalten zu können.

Für eine Europäische Eidgenossenschaft in voller Souveränität und Neutralität!

(Monarchien: …müssen leider draußen bleiben)

Freiheit durch Einigkeit und Einigkeit durch Freiheit!

Es lebe die freie und unabhängige Willensnation Europa!

Hoch das Banner des freien Europas: Goldenes Eidgenossen-Kreuz auf Blauem Hintergrund.

Nanuk Mai 21, 2012 um 13:41
holger Mai 21, 2012 um 13:43

Nanuk :D hät mir ja selber… ;)

~ HG ~ Mai 21, 2012 um 13:52

keiner Mai 21, 2012 um 13:36
“Ich warte ja immer noch auf den ersten Beitrag von Lübbi, in dem er Kartoffelsalat, Sonnenflecken und Nelson Mandela in einem logischen (?) Kontext vereinigt.”
———-

===> … LooooooooooooL ! … so sieht’s aus !!

Nanuk Mai 21, 2012 um 13:53

“Unter Gemeinsamer Handelspolitik versteht man einen Politikbereich der Europäischen Union, der die Gesamtheit der Maßnahmen zur Regelung und Steuerung des Außenhandels mit Drittstaaten umfasst. “

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 13:53

Keiner

Kein Problem, das mit den logischen Zusammenhängen … . Übrigens geht es immer um die Bedingungen, die in der EWU-Konstruktion zu finden sind. Und die sind halt so, wie sie sind.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 13:53

W-ING

Der versteht das übrigens auch nicht … .

enrico Mai 21, 2012 um 13:56

Die künstlich geschaffene Figur “Sarrazin” ist ein genialer Trick um Widerstand gegen den Willen der Parasitenelite im Voraus zu brechen:

Gebe richtigen Einwänden einen unsympathischen Vertreter der diese richtige Gedanken dann absurd verzerrt und mit Geschichtsverdrehung verbindet.

Sarrazin ist ein Trojaner!

E. Bonse Mai 21, 2012 um 14:03

Guter Beitrag. Eigentlich hätte Sarrazin mit Merkel diskutieren müssen, um Mutti klarzumachen, dass der Euro mit ihrer Politik nicht funktioniert. Und mit Kohl, um gemeinsam über die gute alte Zeit zu schwärmen, die die Eu vor dem Euro hatte. Steinbrück war kein guter Sparringspartner, da er weder Merkels Fehler noch sinnvolle alternativen repräsentiert, sondern nur sich, den virtuellen Kanzlerkandidaten.

Q. Mai 21, 2012 um 14:06

DANKE @Frank, daß Du hier nicht den üblichen Reflexen folgst.
Nach der Konstruktion des fiesen “Merkel-Deutschen” hatte ich da meine Befürchtungen ….. :roll:

Wenn der ansonsten geschätzte und analytisch begabte Minkmar in der FAZ-Besprechung Sarrazin als “Mix aus Statistik und Vorurteilen” darstellt, dann kann einem schon die Spucke wegbleiben ….

Ich finde es durchaus klug von Sarrazin, daß er sich darauf beschränkt, die in der Tat fatale Gleichung Europa = Euro aufzubrechen. Das ist genau die Denkhemmung, unter der die Debatte am meisten leidet. Wenn man bemerkt, daß man in einer Sackgasse gelandet ist, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, daß man Alternativen erwägt.
Z.B. wie eine Auflösung der Währungsunion erfolgen kann, ohne eine katastrophische Desintegration zu beschwören ….

Und hier hat Sarrazin Steinbrück viel zu viel durchgehen lassen, v.a. das “Panik-Argument”, daß die Vorstellung eines “Europa ohne Euro” einem unsittlichen Großexperiment mit den Völkern gleichkäme. Was eine Verkehrung der Sachlage: der Euro ist ein solches Großexperiment.
Leider wird der Scherbenhaufen noch deutlich größer werden müssen, bis das auch dem engagierten Europa-Politiker dämmert ….

Natürlich übt Steinbrück auch schon mal jene Entlastungsstrategie, die wir ja auch hier im Blog schon öfter beobachten konnten: das Desaster wird einer dämonisierten Merkel-/Bundesbank-/Deutschen-Politik in die Schuhe geschoben.

Einen Punkt möchte ich gerne noch festhalten: Steinbrück meinte, die GR-”Rettung” wäre besser verlaufen, wenn man schon am Anfang 2010 einen Schuldenschnitt gemacht hätte. Da ist was dran. Aber damals war dies gerade für Großeuropäer noch völlig undenkbar. Von den Domino-Befürchtungen noch mal abgesehen.
Interessant nun, daß der Scherzbold Steinbrück hier eine Bedingung nannte: keine weitere Nettoschuldenaufnahme Griechenlands! Tjaaaa, genau das ist doch die Crux. GR hat ein laufendes Nettodefizit. Wäre das 2010 von den Geldgebern zurückgestutzt worden, dann hätten wir von Anfang an eine noch rigidere Sparpolitik gehabt …. deren üble Folgen wir jetzt beklagen. Es ist und bleibt eben ein Dilemma.

Und die Konstruktion dieses Euro unter deutscher Ägide ist ein brutales Verarmungsprogramm für die Europeripherie.
Ja, wir ahnen wieder, wer die wahren Bösen sind :roll:
Die Konstruktion des Euro wirkte sich aber zunächst als ein verantwortungsloses Bereicherungsprogramm für den Süden aus.
Das nicht tragbar war …

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 14:10

Eric Bonse

Das FAZ-Interview mit Sarrazin ist ja noch nicht online. Dort wird der Kern seines Arguments gut sichtbar, vor allem dass Sarrazin eben nicht wie diese deutschen Neoklassiker argumentiert, die den ganzen Tag über Target 2 Salden brüten. Er will die Schulden in der Ablage P versenken. Bezahlung später. Da bin ich ja gespannt, wie unsere Geldfetischisten darauf reagieren. Ansonsten ist – so mein Eindruck bisher – das Buch von Sarrazin im Vergleich zu dem von 1997 eher schwach. Viel zuviel Mainstream. Aber das wird man ja sehen.

holger Mai 21, 2012 um 14:13

Wo saß Peer der Karpfen, als es um die “Systemrelevante HRE” ging, und wo wurde ihm der Euro erklärt? Richtig: Im Container zu Brüssel. Oder hat er bei Mutti sich aufgehalten? Und wenn nun Mutti nicht mehr ins Bild passt, dann soll das so sein.

—>>> In Wirklichkeit stellt er aber eine andere Frage: Unter welchen Bedingungen kann der Euro funktionieren? Mit Frau Merkels Politik nicht. Sie wird aber ganz sicher Sarrazins Buch dieses Mal als hilfreich betrachten.”

Denkt dran, FL hat schon Bobby Wuff zur Strecke gebracht :D

alpe Mai 21, 2012 um 14:19

@F.Luebbberding

Ich glaube es gibt neben dem von Dir angeführten noch mindestens ein zweites wichtiges Argument für den überproportionalen Anstieg des deutschen Exportwachstums in die Nicht-Euro-Staaten. Dieses dürfte nämlich zum Teil auch in dem relativen Preisvorteil deutscher Güter im Verhältnis zu Subsituten aus den anderen Eurostaaten liegen. Die Unternehmen dieser Länder haben durch den festen Wechselkurs der Eurostaaten untereinander c.p. einen Wettbewerbsnachteil gegenüber der – wie wir alle wissen – äußerst produktiven und im besten Sinne preiswerten deutschen Wirtschaft.

enrico Mai 21, 2012 um 14:23

@Q
Und die Konstruktion dieses Euro unter deutscher Ägide ist ein brutales Verarmungsprogramm für die Europeripherie.
Ja, wir ahnen wieder, wer die wahren Bösen sind :roll:
Die Konstruktion des Euro wirkte sich aber zunächst als ein verantwortungsloses Bereicherungsprogramm für den Süden aus.
Das nicht tragbar war …

Wie reich der Süden nach dem Bereicherungsprogramm für den Süden da steht, das sehen wir ja heute in Athen, Madrid…
Alle sind jetzt superreich im Süden Europas.

Wie doch die importierten U- Boote aus Deutschland den Wohlstand der Normalbürger in Griechenland erhöht hat!

Und:
Die deutsche Exportindustrie ist zum größten Teil NICHT in deutscher Hand. Die “deutsche” Exportwirtschaft ist eine Lüge.
Die angeblich “deutsche” Ägide ist in Wirklichkeit ganz anderer Natur.

Der Euro ist kein Bereicherungsprogramm für den Süden, es ist ein Bereicherungsprogramm für die Reichen innerhalb und außerhalb Europas.

Das Einzige, was man den deutschen Normalbürgern vorwerfen könnte ist, dass sie nicht wahrhaben mögen, nicht wahrhaben können, welches Spiel mit ihnen getrieben wird.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 14:30

alpe

Das war ja auch der ökonomisch rationale Kern der Agenda 2010. Die Sicherung des deutschen Industriestandorts. Leider aus den bekannten Gründen nicht kompatibel mit den Funktionsmechanismen der EWU. Ich hatte ja meinen Beitrag über Merkel-Deutsche nicht grundlos geschrieben.

Q.

Es geht jetzt tatsächlich um die Frage, welche Schlussfolgerungen gezogen werden. Gestern Abend war der Einspieler über die Reaktion der deutschen Industrie auf die abnehmende Bedeutung der Eurozone interessant. Sie brachten das Beispiel Südzucker. Nur wo expandierte Südzucker? Vor allem außerhalb der Eurozone. Ist nur niemandem bei Jauch aufgefallen.

Dirk Mai 21, 2012 um 14:31

Diesem Faktenverdreher sollte man kein Podium bieten, weder bei Jauch noch bei Wiesaussieht.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007

Mehr Worte muss man über diesen Herrn nicht verlieren.

enrico Mai 21, 2012 um 14:33

@FL

Er will die Schulden in der Ablage P versenken. Bezahlung später. Da bin ich ja gespannt, wie unsere Geldfetischisten darauf reagieren.

Damit will er aber auch, dass die “Gläubiger” weiterhin zu ihren Tribut-Einnahmen (aka “Zinsen”) kommen.

PS.: bin eher Antigeld-Fan als Geldfetischist.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 14:35

enrico

Eben nicht. Eigentlich spricht sich Sarrazin für ein Moratorium aus: Aber erst nach der Abwicklung des Euro in Griechenland.

Q. Mai 21, 2012 um 14:35

@enrico
halbe Zustimmung!

Mir geht es aber um ein besseres Verständnis des Euro-Experimentes.
Und dazu gehört eben, daß der Euro zunächst eine Scheinblüte bewirkt hat. Alle waren angetan, solange das Geld floß.

Wohlstand: es mag sonderbar klingen, und ich will die Implosion Griechenlands nicht beschönigen (wir sehen erst den Anfang), aber — im Vergleich ist GR immer noch “wohlhabender” als etwa vor 20, 25 Jahren (ich kenne das Land seit den 80ern ganz gut).
Nicht daß das jetzt was bedeutet …. nur um die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren.

keiner Mai 21, 2012 um 14:39

“Nur wo expandierte Südzucker? Vor allem außerhalb der Eurozone. ”

Grund: Die EU-Zuckerordnung und ihre Absurditäten.

Fakt ist: Wer immer den Mund aufmacht außerhalb des Staatsfernsehens, ob Sarazinen oder Blockupy und die Leute dazu bringt nicht zu arbeiten/konsumieren, ist ein Staatsfeind und wird als ebensolcher behandelt. Gnade wird nicht gewährt.

Und die Amis runden das Spiel ab, in dem sie in alter Tradition Deutsche und Franzosen gegeneinander aufhetzen:

http://www.svd.se/naringsliv/tyskland-och-frankrike-maste-bli-ett-land_7216625.svd

…oder deutsche Opelz in Frankreich konstruieren lassen und in UK bauen.

Es ist so ein durchsichtiges Spiel…

Nanuk Mai 21, 2012 um 14:40

“Eigentlich spricht sich Sarrazin für ein Moratorium aus: Aber erst nach der Abwicklung des Euro in Griechenland.”

Ja was hat der Sarrazin denn gegen Deutschland?
Da können wir doch mitmachen?
Kein Gestöhne mehr über zu hohe Schulden… nie wieder wird ein Konservativer Volltrottel von Schuldenspiralen faseln können willkommen im Paradies!

holger Mai 21, 2012 um 14:44

Es kann nicht wahr sein.

Wozu dient Verschuldung? Und somit der Eurone? Mit “Pump” wird urbanisiert auf Teufel komm raus, dann wird die Bonität entzogen, und das Urbanisierte für nen Appel und nen Ei gekauft (Insolvenz). Das nennt sich auch Blase…

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 14:44

Q.

Nur zu Griechenland: Damals waren fast alle arm gewesen. Das hatte sich geändert, aus welchen Gründen auch immer. Aber ändert die politische Wahrnehmung der Krise.

Nanuk Mai 21, 2012 um 14:44

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/5/53/Verm%C3%B6gensverteilung_Deutschland_2002_und_2007.svg

Wer hat denn da was zu verlieren? Uiuiuiui…
Schuldenschnitt die zarteste Versuchung seit es Olligarchen gibt…

enrico Mai 21, 2012 um 14:44

@Q
nur um die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren.

schon klar.

Alle waren angetan, solange das Geld floß.

Das ist immer so beim Fische angeln: Am Anfang sind sie angetan, die Fische…aber dann kommt der Haken!

Nanuk Mai 21, 2012 um 14:47

Man kann in diesem Land jeden deppen beschimpfen und über jedes Thema faseln sei es auch nur 2% des EU BIP (Griechenland) nur über das eigentliche Problem die Vermögensverteilung redet niemand und wenn dann kommt der Verfassungsschutz!

Nanuk Mai 21, 2012 um 14:50

und zu Sarrazin die Griechen sollen doch so Steuerehrlich wie die Deutschen werden?Haha bei uns werden Steuerfahnder die zu eifrig sind aus dem Dienst gemobt von ganz oben!

holger Mai 21, 2012 um 14:52

—>>>Nur zu Griechenland: Damals waren fast alle arm gewesen. Das hatte sich geändert, aus welchen Gründen auch immer. ”

Damals hatten wir auch noch alle einen Pelz. So sagt man.

Wolfgang Michal Mai 21, 2012 um 14:54

“Ironischerweise haben die meisten Kritiker offenkundig nicht den blassesten Schimmer, wovon sei reden. Ansonsten wäre natürlich jedem dieser kritischen Kritiker aufgefallen, dass Sarrazin eigentlich nichts anderes erzählt als die Bundesbank seit zwei Jahren. Oder die FAZ-Wirtschaftsredaktion.

Bisher konnte ich das Buch von Sarrazin nicht lesen. ”

Aber einen Schimmer haben!

enrico Mai 21, 2012 um 14:55

@FL

habe das S-Buch2 noch nicht gelesen und bin davon ausgegengen, dass Er will die Schulden in der Ablage P versenken. Bezahlung später. gilt.

Ein Moratorium würde zwar bedeuten dass die Schulden zwar unverzinst aufrecht erhalten blieben aber de facto niemals getilgt werden können. Was wiederum bedeutet, dass ein solches Moratorium einer Streichung gleich käme und insofern gar kein Moratorium mehr wäre.

Was sich halt auch ein Sarrazin nicht traut zu sagen, das wäre: Hören wir endlich auf zu lügen, zu täuschen und zu betrügen!
oder für die andere Seite:
Hören wir endlich auf, uns zu belügen, täuschen und betrügen zu lassen!

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 14:57

Wolfgang Michal

Sicher, sogar mehr als das. Es ist nämlich nicht so, dass Sarrazin die Welt neu erklärt hat. Das wäre nun wirklich albern. Man muss nur die Debatte kennen – und wie Sarrazin früher argumentierte. Und sein Buch von 1997 ist das Beste, was damals auf dem deutschen Markt zum Euro erschienen war. Sollte man einmal lesen … .

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 14:58

“Schuldenschnitt die zarteste Versuchung seit es Olligarchen gibt…”

;-)

ist heute nicht mehr zu toppen !

Horst Tabak Mai 21, 2012 um 14:59
Q. Mai 21, 2012 um 15:00

FL
Nur zu Griechenland: Damals waren fast alle arm gewesen. Das hatte sich geändert, aus welchen Gründen auch immer. Aber ändert die politische Wahrnehmung der Krise.
Ja. Aber es ist schon wichtig, zu verstehen, “aus welchen Gründen auch immer”.
Anders als etwa in Spanien ist in GR mit den EU-Subventionen auch eine Menge sinnvolle Dinge gemacht worden (Infrastruktur). Aber sie haben – darauf hat vor kurzem sogar ein griechischer Minister hingewiesen – eine ungute Subventionsmentalität gefördert (von den Betrügereien mal ganz abgesehen). Und damit gerade ein “Vorwärtsentwickeln” zum europäischen Durchschnitt eher verhindert. Darum ist es ja so einseitig, wenn man Klientelismus und Korruption beklagt, — durch den Euro dem aber erst die Nahrung gegeben hat. Da waren die Griechen in der Tat nur Verführte!

enrico Mai 21, 2012 um 15:02

@Nanuk

Ja was hat der Sarrazin denn gegen Deutschland?
Da können wir doch mitmachen?
Kein Gestöhne mehr über zu hohe Schulden… nie wieder wird ein Konservativer Volltrottel von Schuldenspiralen faseln können willkommen im Paradies!

Yep! da sollten wir mitmachen!

Schulden-Sabbath für ganz Europa!

Zuerst in Ablage P versenken und dann Ablage P versenken.
Und “Guthaben” werden dann eben zu Gutgehabthaben.

Nanuk Mai 21, 2012 um 15:05
wowy Mai 21, 2012 um 15:07

Ich habe die Sendung nicht gesehen. Bertelsmann Werbewochen sollen sich andere anschauen.
Zitiert wurde Steinbrück mit den Worten: “Not frisst Demokratie”

Inszenierte Not schafft Demokratie ab.
ESM und Fiskalpakt sind Verträge die ausserhalb des EU Vertragswerkes stehen.
Wer hat den ESM entwickelt?
Warum gibt es hierzu nicht eine einzige Talk-Show, obwohl damit unsere Demokratie abgeschafft werden soll.
Gerade beim Nato Gipfel zu beobachten, dass Deutschland endlich etwas gegen die ewige Parlamentsbeteiligung tun soll.
Warum gibt es keine Volksabstimmung nach 146 GG.
Zur Auffrischung und gegen MSM Totalverblödung:
http://www.youtube.com/watch?v=iuRvp0ctvek

Leute wacht auf!!!

holger Mai 21, 2012 um 15:10

wowy

was macht der Flughafen? :D

Wolfgang Michal Mai 21, 2012 um 15:11

@Frank Lübberding: Ihre Analyse stimmt, ich habe das auch vor zwei Jahren vorausgesehen (Nebenberuf: Prophet!), was wirklich nicht schwer war – ich frage mich aber, wieso jetzt diese dialektischen Verknotungen, nur um von halblinks (Dankbarkeit heuchelnd) pro Sarrazin sein zu können. Um Altlinke zu erschrecken?
http://carta.info/34424/europa-unter-druck-von-rechts/

alpe Mai 21, 2012 um 15:12

@F.Luebberding

“Das war ja auch der ökonomisch rationale Kern der Agenda 2010. Die Sicherung des deutschen Industriestandorts. Leider aus den bekannten Gründen nicht kompatibel mit den Funktionsmechanismen der EWU.”

Nicht kompatibel? Oh doch! Man muss in der Analyse nur genug Zynismus an den Tag legen. Die deutschen Pensionsfonds investieren von jetzt an nicht mehr in griechische Staatsanleihen, sondern nur noch in die der BRIC-Staaten – deren Ökonomien wachsen ja u.a. dank günstiger deutscher Industriegüter auch prächtig. Dann stellt man gleichzeitig jegliche direkte und indirekte finanzielle Hilfe für Griechenland und Co. ein, was den Deutschen dann ja auch finanziell nicht mehr betrifft, seine Pension liegt ja mittlerweile in Brasilien. Griechenland und Co. treten dann irgendwann von sich aus aus dem Euro aus um den totalen Kollaps ihrer Gesellschaften zu vermeiden (die notwendige Vertragsänderung wird man ja wohl hinbekommen). Die damit einhergehende Abwertung der Drachme und Co. und daraus c.p. resultierende Verteuerung deutscher Exporte nach Griechenland und Co. ist wegen der angesprochenen BRIC-Orientierung ohnehin nicht mehr so wichtig. Gleichzeitig laufen die Exporte in die großen Euroländer (Frankreich, Italien, …) nach wie vor mit dem Europreisvorteilsturbo weiter.

Das ist doch eine gangbare Alternative zum Euro-Untergang, oder etwa nicht?

Die etwas positivere Alternative (Aushalten von Griechenland und Co. im Euro bis sie legal und – viel wichtiger – kulturell den Angleich an deutsche Wirtschaftssitten und -gebräuche hinbekommen haben (sprich noch mindestens für weitere 5-10 Jahre) besprechen wir dann beim nächsten Mal ausführlicher.

wowy Mai 21, 2012 um 15:13

@holger
Was für ein Flughafen?

Frankie Bernankie Mai 21, 2012 um 15:15

@Luebberding

„Es geht jetzt tatsächlich um die Frage, welche Schlussfolgerungen gezogen werden. Gestern Abend war der Einspieler über die Reaktion der deutschen Industrie auf die abnehmende Bedeutung der Eurozone interessant. Sie brachten das Beispiel Südzucker. Nur wo expandierte Südzucker? Vor allem außerhalb der Eurozone.“

Soviel Ignoranz ist zum Heulen
.
Aber es war klar: damit der Eurohass in Einklang zu bringen ist mit dem Faktum der erfolgreichen deutschen Exportwirtschaft, musste irgendwann mal von den neoklassischen Geisterreitern und Gartenzwergökonomen das Argument kommen, „die europäischen Krauterer brauchen wir garnicht für unsern Export, das geht alles nach Brasilien und China, die Europäer fressen nur unser Geld“.

Deutsche Exporte in Euroländer 2002 : 284 Mrd Euro
Deutsche Exporte in Euroländer 2011 : 420 Mrd Euro

Deutsche Exporte in BRIC 2002: 32 Mrd. Euro
Deutsche Exporte in BRIC 2011: 120 Mrd. Euro

Das Unternehmen in dem ich arbeite, exportiert seinen halben Umsatz in den Euroraum.

Gut, das ist nicht Südzucker.

Südzucker! Was ist das überhaupt für ein Beispiel! Soll das vielleicht repräsentativ sein für die deutsche Exportwirtschaft?
Aber gut, wenns schee macht und die Arbeitsthese stützt…

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:24

Wolfgang Michal

Super, diese Prophetie … . Bekanntlich haben sich Strobl und ich mit diesem Kram ja nie beschäftigt – und hatten auch keine Ahnung über irgendwas … .

Ansonsten machen Sie immer den gleichen Fehler. Wie bei Wulff. Es geht eben doch um Inhalte – und nicht nur um Quatsch wie Medienlogik … . Ich bin nicht Pro-Sarrazin. Wie kommen sie darauf? Ich war auch nicht Pro-Bild. Schon vergessen? Ich sage, wenn Sarrazin valide argumentiert, aber auch wenn nicht … . Das kommt noch. Welche Konsequenzen man daraus zieht, ist eine andere Frage. Aber halt doch von der analytischen Substanz zu trennen. Die ist bei Sarrazin größer als bei der Buba. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die geschätzten Kollegen der FAZ-Wirtschaftsredaktion immer recht haben … . Genauso wenig wie Sarrazin. Man ist halt unterschiedlicher Meinung … .

Doktor D Mai 21, 2012 um 15:26

@Frankie B.: Halber Umsatz in den Euroraum – so ungefähr sieht das bei den Mittelständlern, an die ich mich verdinge, auch aus. Und das es diesem Euroraum garnicht so ganz arg gut geht, der Chinese, Brasilianer und Inder aber nicht mit Enthusiasmus in die Bresche springt, merkt man auch schon.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:28

Frankie Bernankie

Alles richtig. Nur kann man halt nicht nur exportieren – und sich dann über die Schulden beklagen. Das weisst Du ja. Aber wenn man die Eurozone erhalten will, muss man dafür einen Preis bezahlen. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Man muss sich aber entscheiden.

Sarrazin macht das schon deutlich. Das ist ja schon ein Fortschritt, wenn ich mir ansonsten Leute wie Frank Schäffler etc anhören muss.

Wilma Mai 21, 2012 um 15:29

Der eingeblendete Nordzucker-Mann in der Sendung hat vergessen zu erwähnen, dass Nordzucker ordentlich EU-Agrarsubventionen erhält.

holger Mai 21, 2012 um 15:30

Ich hatte das schon 1969 im Krankenhaus geahnt. Nicht nur ich. Warum Brüllen alle Kinder, wenn se zum ersten mal diese Welt sehen?

enrico Mai 21, 2012 um 15:30

@Wowy

Warum gibt es keine Volksabstimmung nach 146 GG.
Zur Auffrischung und gegen MSM Totalverblödung:…

Natürlich nicht zuletzt wegen der MSM Totalverblödung.

Leute wacht auf!!!
Kämpfen kann man nur gegen etwas. Meistens wird das Bekämpfte dabei mächtiger und mächtiger. Für Etwas kann man nicht kämpfen. Um das hervorzubringen, was man sich wünscht, hilft nur bauen: Zuerst eine klare Vorstellung, wie das Gewünschte aussehen soll.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:33

Welcher Zucker war es denn nun? Nord oder Süd?

Carlos Manoso Mai 21, 2012 um 15:36

@ f.luebberding on 21. Mai 2012
„Selbstredend ist die Bedeutung des deutschen Außenhandels mit der Eurozone proportional gesunken. Dafür braucht man auch keinen Vergleich mit den absoluten Ausgleichszahlen. Das Argument des Stern-Autoren ist gar keins. Er dokumentiert damit allerdings, dass er keine Ahnung hat. Denn die Frage ist nur, welche ökonomische Relevanz dieses richtige Argument von Sarrazin für die Zukunft des Euro hat. Sarrazin könnte damit einen Hinweis darauf geben, dass Teile der deutschen Industrie in Zukunft eine politische Akzentverlagerung verlangen könnten. Und zwar weg von der kostspieligen europäischen Integration hin zu einem neuen deutschen Selbstverständnis als einer ökonomischen Großmacht mit globalen Interessen. Man könnte auf die Idee kommen, dass es für die deutsche Industrie günstiger wäre, sich von den Fußkranken im Süden der Eurozone zu trennen. China, Indien, Brasilien und Russland sind halt wichtiger als die ökonomisch belanglosen Griechen, Portugiesen und Iren.“

„Teile der deutschen Industrie“! Lübberding, mach dich doch endlich frei von dieser uralten Denke in längst vergangenen nationalökonomischen Kategorien. In der Realität bilden sich in der deutschen Exportstatistik irgendwelche Elemente der globalen Wertschöpfungskette transnationaler Konzerne ab, Wertschöpfungskettenelemente, die zufälligerweise irgendeinen territorialen Bezug zu Deutschland habe.

Diese transnationalen Konzerne werden ökonomisch gesteuert von transnationalen Konzernen, die als unmittelbar transnationale Finanzindustrie Realtime in Nanosekunden Eigentumstitel (Aktien) dieser transnationalen Konzerne kaufen und verkaufen.

In welchen Recheneinheiten, Dollars, Euros, Yuan etc., diese transnationalen Konzerne ihre Finanztransaktionen vollziehen, ist letztlich egal. Entscheidend ist allerdings, dass diese transnationalen Konzerne in einem globalen Konkurrenzverhältnis stehen, das total digital im Weltmaßstab ausgetragen wird und nur GEWINNER ODER VERLIERER unterscheidet. Bei Lichte betrachtet sehen wir den totalen weltweiten Krieg zwischen transnationalen Konzernen mit Dollarbasis, mit Eurobasis, mit Yuanbasis. Dieser Konkurrenzkreis umfasst 147 transnationale Konzerne, die heute schon 40% des Welt-BIP auf sich vereinigen.
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3424-147-unternehmen-herrschen-ueber-die-weltwirtschaft.html

Wenn obiges die heutige Realität zutreffend beschreibt, dann wird das Projekt Euro in der Zukunft gegen ALLE noch denkbaren Fiktionen von wesentlichen Teilen der transnationalen Konzerne bedingungslos verteidigt werden.

Insofern ist deine seltsam altbackene Interpretation, „Teile der deutschen Industrie“ dächten in Zukunft an eine „politische Akzentverlagerung“ , und zwar „weg von der kostspieligen europäischen Integration hin zu einem neuen deutschen Selbstverständnis als einer ökonomischen Großmacht mit globalen Interessen“ völlig abenteuerlich an der ökonomischen Wirklichkeit vorbeigedacht.

Die wirkliche ökonomische Wirklichkeit sieht aktuell so aus, dass am 18. 05. die FAZ eine wirklich klare Analyse des Chaos Computer Club abdruckte, die das Projekt bedingungsloses Grundeinkommens und die Automatisierungsdividende in Zusammenhang bringt. Das ist 1000mal relevanter als dieses dümmliche Eurogelalle eines bezahlten Volltrottels Sarazin.
http://www.faz.net/aktuell/automatisierungdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html

wowy Mai 21, 2012 um 15:39

@enrico
Mit bauen kommen wir nicht mehr zurecht. Die Abstimmung soll zwischen heute und Ende Juni erfolgen, zum 1. Juli in Kraft treten. Das einzige was ich tun kann, ist das ganze immer wieder in Erinnerung zu rufen.
Aber es scheint wichtiger zu sein, wenn Jauch Bücher aus den Verlagen seiner Geldgeber (RTL) vorstellt. Kürzlich erst von Samuel Koch. Der ARD scheint inzwischen jedes Mittel zur Quote recht zu sein.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:43

Carlos manoso

Du wirst Dich wundern. Ansonsten ist Deine Argumentation natürlich stringent. Aber in Deiner Logik hätte es noch nicht einmal den 1. Weltkrieg geben dürfen. Du bist zu sehr im Gerüst des historischen Materialismus gefangen. Schon einmal gesagt: Wie Kautsky.

enrico Mai 21, 2012 um 15:46

Carlos Manoso

In der Realität bilden sich in der deutschen Exportstatistik irgendwelche Elemente der globalen Wertschöpfungskette transnationaler Konzerne ab, Wertschöpfungskettenelemente, die zufälligerweise irgendeinen territorialen Bezug zu Deutschland habe.

So sieht es aus! Der deutsche “Exportüberschuss” ist gar nicht mehr so relevant. Was zählt sind die “Staatsverschuldungen” und da steht Deutschland nicht sehr entfernt von Griechenland.

Der Unterschied ist am Ende vielleicht nur der, dass man deutsche Steuerbürger leichter und zuverlässiger melken kann.

Michael Mai 21, 2012 um 15:51

“Sarrazin könnte damit einen Hinweis darauf geben, dass Teile der deutschen Industrie in Zukunft eine politische Akzentverlagerung verlangen könnten. Und zwar weg von der kostspieligen europäischen Integration hin zu einem neuen deutschen Selbstverständnis als einer ökonomischen Großmacht mit globalen Interessen. ”
Ist Sarazzin das Sprachrohr der deutschen Industrie?

wowy Mai 21, 2012 um 15:52

Die kuscheligen Gremien der ARD
http://www.nachdenkseiten.de/?p=13301

Carlos Manoso Mai 21, 2012 um 15:54

@ f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:43
„Carlos manoso Du wirst Dich wundern. Ansonsten ist Deine Argumentation natürlich stringent. Aber in Deiner Logik hätte es noch nicht einmal den 1. Weltkrieg geben dürfen. Du bist zu sehr im Gerüst des historischen Materialismus gefangen. Schon einmal gesagt: Wie Kautsky.“

Zum Sozialdemokraten Kautzky teile ich den Nachruf von Leo Trotzky, wonach Kautzky „nicht den universellen schöpferischen Geist eines Marx“ besaß und „im Grunde sein Leben lang nur ein talentierter Kommentator“ war.“ Seinem Charakter und seinem Denken fehlte jene Kühnheit und jener Gedankenflug, ohne die eine revolutionäre Politik unmöglich ist. Beim ersten Kanonenschuß nahm er eine schwankende pazifistische Haltung ein, dann wurde er einer der Führer der Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei [USPD], die eine Internationale 2½ schaffen wollte, um schließlich mit den Trümmern der Unabhängigen Partei in den Schoß der Sozialdemokratie zurückzukehren“.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:54

Michael

Natürlich nicht. Es geht um das Argument, das Sarrazin formuliert. Und natürlich hat die deutsche Industrie – und die gibt es nun einmal noch – Interessen. Die müssen nicht mit dem heutigen Euroregime identisch sein. Man sollte das wissen, wenn man die weitere Debatte verfolgt.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:57

Carlos

Na klar. Kautsky war Theoretiker. Ein besserer als Trotzky allemal. Letzterer ein Mechaniker der Macht, der in Stalin seinen Meister gefunden hatte. Die hatten deshalb mit den deutschen Theoretikern in der SPD so ihre Problem. Einfach zu demokratisch.

enrico Mai 21, 2012 um 16:01

@wowy

Mit bauen kommen wir nicht mehr zurecht. Die Abstimmung soll zwischen heute und Ende Juni erfolgen, zum 1. Juli in Kraft treten.

Eine Kastration ist irreversibel, sind einmal die Klötzchen herausgeschnitten. Zum Glück ist das bei dieser Ermächtigungs-Abstimmung und Oligarchisierung etwas anders: Freiheit kann man danach immer wieder aufbauen. Ich befürchte fast, da müssen wir durch.

Wir stehen unter der Knute einer gewaltigen, gnadenlosen Besatzungsmacht vertreten durch deren Schergen.

Aber vergessen wir nicht, auch Indien konnte einmal seine Unabhängigkeit wiedererlangen. Möge uns der Wille und Weg M. Ghandis dabei ein Leitstern sein.

Time is on our side…

someone Mai 21, 2012 um 16:06

@Lübberding: Wie soll man sich denn das bitteschön vorstellen? Wenn es den Euro zerlegt, weil man für seine Nebenkosten nicht mehr aufkommen möchte, muss man auch zeitgleich Schengen abschaffen und mit dem freien Warenverkehr wird es sich dann auch über kurz oder lang erledigt haben.

enrico Mai 21, 2012 um 16:17

@someone

Wie soll man sich denn das bitteschön vorstellen? Wenn es den Euro zerlegt, weil man für seine Nebenkosten nicht mehr aufkommen möchte, muss man auch zeitgleich Schengen abschaffen und mit dem freien Warenverkehr wird es sich dann auch über kurz oder lang erledigt haben.

Was ist denn “Freier Warenverkehr”? Die Freiheit andere in Schuldknechtschaft zu treiben oder die Einigkeit Überschüsse gerecht zu tauschen? Wenn es um letzteres geht, braucht man keine Zollgrenzen dafür aber ausgeglichene Zahlungsbilanzen. Dazu ist dann eben ein gemeinsames Clearingsystem notwendig. Ein Clearingsystem, das dem Exportwahn und auch der Importleichtsinnigkeit Grenzen setzt. In der Praxis sieht das dann so aus, dass man nur verkaufen kann, wenn man auch kauft. Und auch umgekehrt. “Fertsch!”, könnte jetzt von Onkel Buschbeck kommen.

Carlos Manoso Mai 21, 2012 um 16:21

@ f.luebberding Mai 21, 2012 um 15:57
„Carlos Na klar. Kautsky war Theoretiker. Ein besserer als Trotzky allemal. „

Lübberding, für mich is eigentlich wurst, wer den Längeren hat.

„Letzterer ein Mechaniker der Macht, der in Stalin seinen Meister gefunden hatte. Die hatten deshalb mit den deutschen Theoretikern in der SPD so ihre Problem. Einfach zu demokratisch.“

Lübberding, der Gedanke der DEMOKRATISIERUNG der betriebswirtschaftlichen Warenökonomie hat sich historisch schon längst erledigt. Traurig, dass viele Sozialdemokraten eine endlos lange Leitung haben und noch immer nicht gecheckt haben, daß erwiesenermaßen ihre Staatsanbetung NICHT zur höchsten Form von Demokratie führt, obwohl die Produktionsmittel schon längst gesellschaftlichen Charakter angenommen haben.

Kein Wunder, dass Sozialdemokraten unter den Bedingungen der mikroelektronischen Revolution nur noch soziale liberale Staatsanbeter, also Verbrecher, geworden sind.
http://www.faz.net/aktuell/automatisierungdividende-fuer-alle-roboter-muessen-unsere-rente-sichern-11754772.html

~ Lügenfinder666~ Mai 21, 2012 um 16:21

“In diesem Fall kommt man halt an den ökonomischen Fakten nicht vorbei. Und die Konstruktion dieses Euro unter deutscher Ägide ist ein brutales Verarmungsprogramm für die Europeripherie. Sie leben unter Merkel in einer Art modernen Goldstandard. Da ist die Pleite programmiert.”
——

1. Lüge: Der Euro ist keine deutsche Konstruktion. Der Euro wurde uns Deutschen – als destiniertem Geberland (Stichwort: Versailles II) – von den gierig-nimersatten Franzosen, als destiniertem Nehmerland, aufgezwungen. Die Deutschen waren in ihrer überwältigenden Mehrzahl strikt gegen den EURO und wollten die DM behalten, was gestern vom Jauche-Günni auch nochmals bestätigt wurde, der Helmut Hohl rezititierte, wo meinte, daßß 1998 70% gegen den Euro stümmen würden. FAZIT: Der Euro ist ein Franzmann-Bastard !!!

2. Lüge: Der Euro war – wir müßßen ja längstestens in der Vergangheitsform reden – mit Nichten ein “brutales Verarmungsprogramm für die Europeripherie”. Das Gegenteil ist die Wahrheit. Der Euro war eine Blanko-Kreditkarte zu Lasten Deutschlands für die wirtschaftlich nicht konkurrenzfähigen Länder und wurde von den gierigen Eurobetrügern zu maßßlosen Einkommensteigerungen auf Pump mißßbraucht. Fazit: Der Euro war ein Verarmungsprogramm … für die Deutschen !!! http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bild-734794-161328.html

“In Wirklichkeit stellt er aber eine andere Frage: Unter welchen Bedingungen kann der Euro funktionieren?”

3. Lüge: Die von den Mietmäulern der Bänkstermafia ümmer wieder und wieder kolportierte Behauptung, der Geburtsfehler des Euros sei, daßß es keine zentrale Wirtschaftsregierung für Europa gäbe, ist die dreckigste Lüge von allen. Es gibt nämlich ein großßes Vorbild für die Europäische Union. Und das ist die Sovjetunion. Diese HATTE von Anfang an eine zentrale Wirtschaftsregierung. Und man hat dort auch alle möglichen & unmöglichen Konstellationen von “Bedingungen” zur Umsetzung der Union ausprobiert – koste es was es wolle -, wie es jetzt auch die EUDSSR-Faschistenapparatschicks mit uns planen (Volksaufstände gegen den entarteten EU-Faschismus mit Phosphorbomben aus NATO-Drohnen niederzukartetschen => Lissabon-Vertrag). FAZIT: Es funktioniert nicht!!

– Freiheit für Europa – weg mit dem Euro !!! -

someone Mai 21, 2012 um 16:24

Einmal RGW 2.0 und fertsch?
Da müsste man sich aber noch einige Gedanken über eine Dezentralisierung der Entscheidungsprozesse machen, der demokratische Zentralismus war nicht so der Bringer.

f.luebberding f.luebberding Mai 21, 2012 um 16:29

Someone

Nun in der Beziehung bin ich der falsche Adressat. Das muss schon Sarrazin sagen – oder Schäffler und Co. Das läuft dann aber nicht nach irgendwelchen Plänen ab, sondern wird dominiert durch die politische Dynamik. Am Ende kann es die ganze EU zerreissen. Sarrazin sagt ja nichts zu diesem Thema. Er hat seine Gründe. Allerdings man muss nur den W-ING lesen: Er kann es kaum abwarten.

Zur Zeit wird man es aber wahrscheinlich mit der schon lange diskutierten Doppelwährungsstruktur in Griechenlad versuchen. Man will schließlich wenigstens den Anschein erwecken, dass man einen Plan hat. Nutzt der Medienperformance … .

enrico Mai 21, 2012 um 16:32

@Lügenfinder666

welchen Vorteil hat oder hatte denn der Durchschnitts-”Franzmann” vom Euro?
Und welchen Vorteil hatte und hat die transnationale Finanzoligarchie davon?

divide et impera, nur darum geht es: Frankreich und Deutschland im Zwist halten und dabei kräftig absahnen! Es ist ein Dritter der bei diesem Spiel lacht!

Freiheit für Kontinental-Europa – her mit dem gemeinsamen, gerechten Clearing-System! (und der Euro kann uns am Arsche vorbeigehen)

wowy Mai 21, 2012 um 16:38

Wenn man mehr Europa will, dann müsste der Lissabonvertrag geändert werden, vielleicht eine Verfassung her. Mit richtiger Information (ohje), Aufklärung und unter Stärkung der demokratischen Institutionen (völlig naiv, ja). Das Europaparlament müsste gestärkt werden und eine echte Gewaltenteilung her.
Ist aber alles viel zu aufwendig, wenn man nur eine Bank gründen will.
Die Angstmache, dass Europa auseinanderfliegt, wenn wir nicht spuren, ist nur ein Teil davon. Wer sagt denn, dass Europa nicht gerade deswegen auseinanderfliegt? Europa ist mehr als der Euro und mehr als eine sch**** Bank!

enrico Mai 21, 2012 um 16:40

@FL

Zur Zeit wird man es aber wahrscheinlich mit der schon lange diskutierten Doppelwährungsstruktur in Griechenlad versuchen. Man will schließlich wenigstens den Anschein erwecken, dass man einen Plan hat. Nutzt der Medienperformance … .

Gute Gelegenheit, sich noch einmal mit dem Taxo zu beschäftigen:
http://www.taxos.info

bzw:
http://community.zeit.de/user/taxos/beitrag/2010/12/09/der-irish-taxos-irland-hilft-sich-selbst

(wäre dann der Hellas-Taxo)

someone Mai 21, 2012 um 16:45
someone Mai 21, 2012 um 16:46
enrico Mai 21, 2012 um 16:54

@someone

Yep! da braucht man nur noch ein Clearing-System, wo die IOUs verbucht werden können.

Raffinierter wären dann noch Anti-IOUs: Man bezahlt mit Passiva-Übernahme (Kauf) und verkauft mittels Passiva-Übergabe.
Komplexes Wirtschaften mit “Antigeld” statt Geld – ist machbar Frau Nachbar!

enrico Mai 21, 2012 um 17:07

@wowy

Wenn man mehr Europa will, dann müsste der Lissabonvertrag geändert werden, vielleicht eine Verfassung her. Mit richtiger Information (ohje), Aufklärung und unter Stärkung der demokratischen Institutionen (völlig naiv, ja). Das Europaparlament müsste gestärkt werden und eine echte Gewaltenteilung her.

überhaupt nicht naïv: Einfach die Verfassung der Schweiz auf Europa ausdehnen. Raus aus der Nato, Neutralität einführen, Behördendödel-Parasiten-Brüssel auflösen, Strassbourg als Regierungssitz der Confederation Europee einsetzten und als Dessert noch ein 100% Schuldenschnittchen für alle Gebietskörperschaften der neugegründeten Confederation!

Und dann erst mal Korken knallen lassen!

someone Mai 21, 2012 um 17:07

Da rollt der Rubel, wa?
http://willembuiter.com/roublezone.pdf

Frankie Bernankie Mai 21, 2012 um 17:08

@enrico

“Komplexes Wirtschaften mit “Antigeld” statt Geld – ist machbar Frau Nachbar!”

Ich weiss nicht ob das klappt.

In unserer Geldökonomie haben wir den Wertetausch ans Medium „Geld“ abgetreten .
Weils praktisch ist: als Verrechnungseinheit, es ermöglicht Skalierung der Tauschgeschäfte, vor allem ermöglicht es die Ausübung von Liquiditätspräferenzen , es ermöglicht abstrakte, von der Materie losgelöste Wertaufbewahrung.
Das funktioniert deshalb, weil Geld nicht so sehr Wertespeicher ist, sondern vielmehr Kommunikationsmittel: es informiert über Schuld und Guthaben der Kontrahentenpartner.

Aber man hat es ja eingeführt, weil man das wollte: Dokumenation und Kommunikation von Schuld und Guthaben, und noch wichtiger, von Über- und Unterschüssen!
Es heisst zwar , der Zweck allen Wirtschaftens wäre der Konsum und die Überwindung von Knappheit, aber ich glaub das nicht mehr. Immer mehr steht die Dokumentation von Salden im Vordergrund, von Schuldverpflichtungen bzw. Guthabenvolumen.

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 17:10

Aufstehen und Größe zeigen – am Donnerstag kann in den Allparteiengesprächen die Finanztransaktionssteuer EU-weit verpflichtendes Junktim werden.
Was seid ihr nur für Kleindenker …
Kontrolle der Finanztransaktionen in Echtzeit mit Limitsperren, Volumenkontingenten, Reginoalzuordnungen … wie @Natalius hier propagiert hat. “Black-Hole” der unabhängigen ECB-Vorgaben.
GCF : Get Creative Folks – yeah!
Raus auf die Strasse, ran an die Abgeordneten, rüber zum Nachbarn, rein in den Verein ;-)
runter in …

Doktor D Mai 21, 2012 um 17:14

@Frankie Bernankie: Du klingst wie David Graeber ;-)
Hat das Buch schon einer der ANwesenden gelesen? Und sich eine Meinung dazu gebildet?

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 17:22

Conclusion: Threat and Remedies from willem buiter : ham wir im Herdentrieb und mit enigma schon lange thematisiert – nu ma los.

Double – Rouble ;-)

Aber bitte ohne den Kofferträger als Implemator der EU-Finanzieros !

enrico Mai 21, 2012 um 17:23

@Frankie Bernankie

Der Trick mit dem Geld+Antigeld …
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1751062/
…ist der, dass es eine beständige Trennung von umlaufbarem Aktiva und umlaufbarem Passiva gibt.

die einfache Reproduktion, also die laufende Produktion und Konsumation ohne Inovationsinvestition, könnte ausschließlich mit Antigeld verrechnet werden. Alles, was Du als Vorteile aufgelistet hast wäre gegeben, vor allem der Austausch von Informationen – und das sogar besser wie heute, weil dann der Bedarf aller Beteiligten das Produktionsvolumen bestimmt und nicht umgekehrt.

Klar, das ist heute sowas von science fiction, aber falsch muss es deshalb gewiss nicht sein.

Leider ist die Darstellung in der d-radio Sendung zu oberflächlich. – Journalisten halt… ;)

wowy Mai 21, 2012 um 17:39

@”gg”
Was nutzt mir die Finanztransaktionssteuer als Junktim, wenn die parlamentarische Demokratie abgeschafft wird?

Merkt eigentlich jemand, dass alles Denken nur noch ökonomisch motiviert ist?

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 17:46

“Das Wirtschaftsministerium teilte am Montag mit, dass die Beratungsfirmen Roland Berger (München) und Oliver Wyman (USA) den Auftrag erhalten hätten, die Bilanzen der spanischen Banken zu prüfen. Diese Arbeit solle dazu beitragen, „die Transparenz zu erhöhen und definitiv Zweifel über die Bewertung der Aktiva der Banken in Spanien auszuräumen“.”

aus :

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/bankia-spanische-grossbank-braucht-weitere-milliarden/6657158.html

Was brauchen die ? Genau – europäische Finanzaufsicht .
Keinen Cent für gesponserte privat bailout strategies aus öffentlichen Mittel mehr .
Bock und Gärtner ?

wowy Mai 21, 2012 um 17:50
wepoc Mai 21, 2012 um 18:00

@Doktor D

Das Buch von Graeber ist ein absoluter Gewinn! Er deckt die Perversion im Schuldensystem auf: das Opfer wird zum Täter erklärt, in dem es mit unerfüllbaren Schuldansprüchen konfrontiert wird. Der Schwerpunkt liegt dabei auf einer historischen Betrachtung der Rolle der Schuld und der Entwicklung des Geldes. In vielem ist das Buch ein Augenöffner.

Meine Kritik an dem Buch ist die gleiche wie beim Debitismus: beide negierten die positiven Seiten des Kredits. Ein Kredit ermöglicht mir, Leistungen aus dem Markt abzurufen und die Schuldbegleichung in die Zukunft verschieben zu können. Ohne die “zweite Seite” des Geldes bleibt es doch nur eine einseitige Beschreibung.

Der Verdienst des Buches sehe ich darin, dass er die dunkle, meist und gerne verschwiegene Seite des Geldes seziert.

holger Mai 21, 2012 um 18:11

@ wepoc

—>>>Ein Kredit ermöglicht mir, Leistungen aus dem Markt abzurufen und die Schuldbegleichung in die Zukunft verschieben zu können”

Strategischer Unsinn. Fakebook hatte einen KGV von ca. 100

Doktor D Mai 21, 2012 um 18:23

@wepoc: Danke schön für die Graeber-Kurzrezension. Dann setze ich den auf meine Leseliste, gleich nach dem DAth/Kircher Implex.

Eagon Mai 21, 2012 um 18:24

“Und sein Buch von 1997 ist das Beste, was damals auf dem deutschen Markt zum Euro erschienen war. Sollte man einmal lesen … .”

Dreimal schwarzer Kater.

Den Zusammenhang für die Eurokrise, Deregulierung, Lohn, Steuerdumping, … Überschüsse anhäufende Unternehmen. Und Banken (Commerzbank bettelt deutsche Unternehmen neuerdings an verschuldet euch) die die Verschuldung des PRIVATSEKTORS fördern.

Es ist das Recht von Sarrazin seine Verantwortung mit Unwissen zu leugnen.

Aber dann brauchen wir nicht mehr sein Buch von 1997 und sein neues Buch schon gar nicht zu lesen.

Ich bin entsetzt über diese Sprache ganze Völker werden als fußkrank tituliert.

Ihr seid krank durch den Umgang mit Sarrazin geworden!

Jackle Mai 21, 2012 um 18:24

@Doktor D

Habe es vor Monaten schon gelesen und lege es jedem ans Herz.
Das Buch schafft es vor allem das derzeitige seit 2007 akut auftretende Problem der Krise in die Schuldenkrisen einer 5000jährigen Geschichte einzuordnen.
Desweiteren gelingt es ihm die Rolle von Staat, Gewalt und Herrschaft als Mitbegründung für Geld(Schuld) und Markt herauszuarbeiten. Ohne den Zwang der Macht keine Volkswirtschaften. Schon gar keine freien Märkten mit freien Menschen und ähnlichen Quatsch, den ja sogar Typen erzählen, die sich anschließend als oberste Repräsentation des Staates und der macht hinstellen. Zynische Arschlöcher eben, aber ich schweife ab.

Was auch besonders zu gefallen weiß, ist seine Entmystifizierung von ökonomischer Schuld und seine klare Abgrenzung bzw. Offenlegung, dass diese immer wieder mit moralischer Schuld verbandelt wird. Mutti Merkel ermahnt die faulen Griechen, usw.

Stimme sicherlich nicht in Allem mit ihm überein, aber anstatt sich den uninteressanten Euroblödsinn von Sarrazin anzutun, sollte man zu Graeber greifen. Der schreibt wenigstens über die eigentliche Krise und nicht über ein von Anfang an verfehltes, europäisches Großexperiment.

Q. Mai 21, 2012 um 18:26

DoktorD
Du klingst wie David Graeber ;-)
Hat das Buch schon einer der ANwesenden gelesen? Und sich eine Meinung dazu gebildet?

Ja. Gutes Buch, inspirierend. V.a. weil er den “myth of the barter” widerlegt (Geld ist aus Vereinfachung der Tauschwirtschaft zu erklären). Nicht durch eine Gegentheorie, sondern breite historische Darstellung, Einbettung in soziale Verhältnisse.

Daraus ergeben sich allerdings auch keine Handlungsalternativen.
Das wurde auch am Freitag ziemlich deutlich, als er bei Blockupy diskutiert hat. Irgendwie Protest gegen “die”, aber das bleibt wolkig.
Sein Buch sieht er vor allem als Anstoß, anders über Geld und Schulden zu denken. Als Stärkung des Möglichkeitssinnes.
Das scheint mir die passende Perspektive zu sein.

Q. Mai 21, 2012 um 18:29

Jackle
anstatt sich den uninteressanten Euroblödsinn von Sarrazin anzutun, sollte man zu Graeber greifen. Der schreibt wenigstens über die eigentliche Krise und nicht über ein von Anfang an verfehltes, europäisches Großexperiment.
Das sind zwei paar Schuhe, die man nicht miteinander verwechseln sollte.
Auch wenn in der sogenannten “Eurokrise” eben zweierlei Krisen zusammenkommen. Gerade deswegen ist analytische Trennung wichtig.

Eagon Mai 21, 2012 um 18:30

Ein einfaches Beispiel:

Die Staaten in der Südperipherie müssen höhere Spitzensteuersätze, Unternehmenssteuern, Vermögenssteuern, Erbschaftssteuern, … erheben nicht um zu sparen , sondern um bei hohen Arbeitslosenzahlen das Geld sofort wieder ausgeben.

Das geht nicht ohne deutsche Hilfestellung.

Wir führen ein und erhöhen die anderen folgen.

Würde mich wundern wenn Sarrazin für höhere Steuern für sich argumentiert hat.

Doktor D Mai 21, 2012 um 18:36

OK, Graeber kommt in die TOP 3! Danke an alle, die sich auf meine Frage gemeldet haben.

Jackle Mai 21, 2012 um 18:41

@Q.

Ja, ist ja richtig. Nur ist der Euro ja schon längst gescheitert und selbst wenn man den Euro auf irgendeine, elegante Art und Weise abwickeln würde (was zugegebener Maße völlig illusorisch erscheint), steht die eigentliche Krise weiterhin ins Haus.

Eagon Mai 21, 2012 um 18:53

Ein Defizit im Aussenhandel gegenüber China verschleiert einen Überschuss gegenüber dem Aussenhandel mit Spanien.
Erzielt Spanien Überschüssen im Aussenhandel mit China.

Dieses 6% Überschüsse im Aussenhandel Alarm Kriterium wer hat sich das ausgedacht?
Die deutsche Bundesbank?

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 18:54

David Graeber Seite 232 Endabsatz zum Mittelmeer / Athen:

“The works of the early Christian fathers likewise resound with endless descriptions of the mistery and desparation of those caught in rich lenders`webs. In the end, through this means, that small window of freedom that had been created by the plebs was completely undone, and the free peasantry largely eliminated. By the end of the empire, most people in the countryside who weren`t outright slaves had become, effectively, debt peons to some rich landlord; a situation in the end legally formalized by imperial decrees binding peasants to the land.31 Without a free peasantry to form the basis for the army, the state was forced to rely more and more on arming and employing Germanic barbarians from across the imperial frontiers- with results I need hardly relate.”

@ topi
Ähnlichkeiten zum aktuellen Griechenland?
Wir haben das Fenster ganz weit geöffnet ;-)

someone Mai 21, 2012 um 18:58

Ob das nur am Euro liegt? Wir haben halt Bankenkrise Phase 2: Die ersten Staaten gehen in die Knie, ob der übernommenen Verpflichtungen.

snozin Mai 21, 2012 um 19:03

Gerade flog mir der Gedanke eines Chefvolkswirtes über den sozialen Interäther ins Haus. Neben dem Euro sollen die Griechen einen “Geuro” einführen. Das ist zwar ein Witz, soll aber keiner sein.

Ich will in dieser Gilde auch mal vorne dran sein. Und so gewährt mir die Bitte, ihr Wirte, nehmt auch meine Währung, die dritte.

Es ist nicht der Euro,
nicht der Geuro,
es sei
hört die Signale
…der Neuro.

Joerg Buschbeck Mai 21, 2012 um 19:04

zu Gräber –

Schulden sind kein Problem, wenn die Guthaben auch einen Rückzahltermin bekommen. So weit muss man nur denken können, strengt Euch an. :-)

http://www.global-change-2009.com/blog/der-systemfehler-in-einem-satz-schulden-haben-einen-ruckzahltermin-guthaben-nicht/2010/06/

someone Mai 21, 2012 um 19:05

@snozin: Lass das nicht den enrico lesen, der ist auch für Zweit-, Dritt- und Viertwährungen, wie es gerade passt.

holger Mai 21, 2012 um 19:29

@ Buschi

—>>>Schulden sind kein Problem, wenn die Guthaben auch einen Rückzahltermin bekommen. So weit muss man nur denken können, strengt Euch an”

Da hast du ja vollkommen Recht… :D Nur wie gestaltet man den “Rückzahlungstermin”? Den es ja gar nicht gibt!

holger Mai 21, 2012 um 19:31

@ Buschi

Wann zahlst du mir meine Pinkelpause zurück oder das Prostata Leiden? :D Hmmm?

rimm Mai 21, 2012 um 19:34

Guthaben könnten teilweise oder ganz an eine dritte Organisation z.B Staat übertragen können.

Joerg Buschbeck Mai 21, 2012 um 19:36

@Holger

Darüber referiert Graeber ja – Erlassjahr ist eine terminliche Sache für Guthabenrückzahlung.

Ich habe mit Mitleid mit den Hortern, die dürfen bei König Buschi entscheiden, ihre Nachfrageschulden = Geld-Guthaben erlassen zu bekommen :-) oder Sachwerte nachzufragen.

W. Buck Mai 21, 2012 um 19:36

Ich gebe zu ich habe all die Postings nicht gelesen und wiederhole hier vielleicht etwas.

Nachdem Sarrazin der Meinung ist, Dummheit würde sich dominant in unserem Land fortpflanzen und dies läge vor allem an den Minderwertigen Genen der Türken, Araber und “Hartzern” meint er nun der Euro wäre eingeführt worden um die Schuld des Holocaust weiter und weiter zu tilgen. So gehört bei Jauch in der Grube oder wie das Ding heisst.

LUEBBERDING fordert ernsthaft, das ich mich mit solchen Thesen ernsthaft auseinandersetze? Mir fehlen die Worte! Ernsthaft!

holger Mai 21, 2012 um 19:42

@ Buschi

—>>>Darüber referiert Graeber ja – Erlassjahr ist eine terminliche Sache für Guthabenrückzahlung.”

Das steht schon im alten Testament !

hier mien Jung

http://kannsonichtsein.wordpress.com/2012/04/13/kapitel-15-das-jubeljahr/

Joerg Buschbeck Mai 21, 2012 um 19:54

oha Holger “Der Herr war schon ein Ökonom vom Fach.”

Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. (Lukas 16.9) (Lukas 16.13) (Jakobus 4.4)

holger Mai 21, 2012 um 19:56

@ Buschi

kannste mir nicht mal ein wenig Ironie gönnen? :D

Joerg Buschbeck Mai 21, 2012 um 20:10

gönn ich Dir Holger, gegen Mutti’s Suizidalökonomen ist biblische Weisheit aber kaum als Ironie zu werten.

Die Wirtschaftszeitung „Imersia”: „Deutschland ist ein Gigant, hat aber den Verstand von einem Zwerg.“

http://www.bild.de/politik/ausland/griechenland-krise/wut-griechen-poebeln-gegen-die-kanzlerin-24236660.bild.html

Ironisch wird es erst, wenn die Suizidalökonomie Muttis politischen Selbstmord vollendet.

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 20:14

@ snozin

sehe gerade die gilde der chefvolkswirte wie sie die flügel ausbreiten zum starten bereit :

http://www.oel-bild.de/Bilder/Ikarus.jpg

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 20:23
enrico Mai 21, 2012 um 20:30

@Jörg B-beck
Schulden sind kein Problem, wenn die Guthaben auch einen Rückzahltermin bekommen. So weit muss man nur denken können, strengt Euch an. :-)

denken wir sogar noch weiter: Zum Passiva übernehmen (vulgo: Schulen machen) gehört auch eine Kreditkapazität, also der mögliche Kreditrahmen. Und wenn das Passiva da so ein Ergänzungsstück hat, was wäre das dann beim Aktiva? Kann doch nur die Sparkapazität sein, oder?

wenn die Gläubiger entscheiden (dürfen), wieviel Kreditkapazität ein Schuldner in Anspruch nehmen kann, dann müssten doch eigentlich auch die Schuldner darüber entscheiden können, über wieviel Sparkapazität ein Sparer verfügen darf.

Die Schuldner müssten also jederzeit berechtigt sein die Sparkapazität der Sparer vergrößern oder vor allem verkleinern zu können.

Stellen wir uns einmal vor, jeder würde über ein bestimmtes Volumen Sparkapazität und über ein bestimmtes Volumen Kreditkapazität verfügen. Dann müssten sich die (Mehr-) Sparer Sparkapazität von den Schuldnern leihen und wenn letztere sie wieder zurück wollen, auch wieder zurückgeben, indem sie ihre Sparguthaben durch Kauf auflösen.

war nur so’n Gedanke…

……………………..
@FL: und schon sind wir wieder da, die “Geldfetischisten” ;)

Joerg Buschbeck Mai 21, 2012 um 20:41

das geht zu weit Enrico – Verkomplizieren ist nicht Weiterdenken. :-)

enrico Mai 21, 2012 um 20:50

@Buschi

das geht zu weit Enrico – Verkomplizieren ist nicht Weiterdenken.

Ich liebe die Weite, sie macht alles etwas unkomplizierter.
:)

snozin Mai 21, 2012 um 21:12

@ Bloggerkeule

Was du da zeigst, ist Mario Gomez, dem Jupp einen Tipp gibt, wo ein Tor stehen könnte. Wird nicht viel helfen, denke ich.

enrico Mai 21, 2012 um 21:16

@Jackle über das Graeber-Buch:
[Desweiteren gelingt es ihm die Rolle von Staat, Gewalt und Herrschaft als Mitbegründung für Geld(Schuld) und Markt herauszuarbeiten. Ohne den Zwang der Macht keine Volkswirtschaften.]

Das scheint für bisherige Zeiten, und sicher auch über das Heute hinaus, zutreffen. Trotzdem kann man sich fragen, ob man den “Zwang der Macht” nicht auch noch durch etwas freundlicheres ersetzten könnte. Gemeinschafts-Sinn? Wille der Vernunft? Einigkeit durch (Hin-)Einsicht, Erkenntnis?

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 21:17

@ snozin

dann versuch das

http://www.reden-fuer-eine-neue-welt.de/

revolution is happening immanuel wallerstein has confirmed – und wir sind mittendrin statt nur dabei :-)

Eagon Mai 21, 2012 um 21:33

Warum ist der Artikel von Augstein gut?

Was meint er genau mit Finanzmarkt?

Meint er damit Kapitalverkehrskontrollen?

Oder das die Zentralbank für ausreichende Nachfrage in der EU sorgen soll?

????

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 21:38

Die Weltwirtschaft wird gerade von einer Kriegswirtschaft auf eine Friedenswirtschaft umgestellt.

Falls Ihr es noch nicht erfasst habt.

Dieser Satz steht . ;-)

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 22:24
Sven Mai 21, 2012 um 22:41

@wowy “Merkt eigentlich jemand, dass alles Denken nur noch ökonomisch motiviert ist?”: Allerspätestens seit Polanyi (The Great Transformation, 1944) jeder der es lesen möchte.

Blo"gg"erkeule Mai 21, 2012 um 22:51

Merkel kommt nachhause und die Welt ist eine andere.
Die Agonie des Nichthandels trotz oder wegen Nichtwahlen hat sich vollig gedreht – Schicksal nicht Agitation!

wepoc Mai 21, 2012 um 23:12

@enrico

Trotzdem kann man sich fragen, ob man den “Zwang der Macht” nicht auch noch durch etwas freundlicheres ersetzten könnte.

Es ist doch anders herum. Wir ersetzten Systeme, die auf Solidarität oder anderen Regeln basierten, durch das Prinzip des ökonomischen Zwangs. Rente, das Gesundheitssystem, die Wissenschaft, kommunale Versorger etc., hatten doch ihre eigenen Regeln. Sie wurden ohne Not zerstört und durch die ökonomischen ersetzt.

Wilma Mai 21, 2012 um 23:48

S chäuble: “Es wäre kleinmütig, wenn wir Europa nur auf finanzpolitische Fragen reduzieren würden.”
Dies sagte er anlässlich der Verleihung des Karls-Preises auch im Zusammenhang mit der Eurokrise.

Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Steinbrück und Schäuble, außer dass Steinbrück eher Eurobonds zugeneigt ist.

Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 08:10

@Doktor D

“@Frankie Bernankie: Du klingst wie David Graeber
Hat das Buch schon einer der ANwesenden gelesen? Und sich eine Meinung dazu gebildet?”

Ach, der Graeber klingt wie ich?
Nun ja, vor Epigonen ist man nie gefeit. :-)

Aber wenn Du Lesestoff brauchst: auf Empfehlung von @aifran lese ich gerade “Schatzinseln” von Shaxson über off-shore-Steueroasen – aber Vorsicht, wenn mans liest will man sofort Molotow-Cocktails bauen.

Und eines der besten Bücher zum Thema Finanzökonomie , das ich in der letzten Zeit gelesen habe, war Hyman Minskys “Instabilität und Kapitalismus” , das es jetzt in einer sehr handlichen Ausgabe gibt, mit einem hervorragendem Vorwort von Joseph Vogl, in der der “Geld-jetzt-für Geld-später” – Mechanismus der Geldökonomie brillant und punktgenau beschrieben wird.

Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 08:33

@Buschbeck

“Schulden sind kein Problem, wenn die Guthaben auch einen Rückzahltermin bekommen. So weit muss man nur denken können, strengt Euch an”

Hat zwar Charme, der Satz, klappt aber nicht.
Wegen der Psychologie.
Man schafft sich ja Guthaben an, eben weil sie keinen “Rückzahltermin” haben – deswegen sind sie ja Guthaben.
Mensch will sowas, weil es ihm die Illusion vermittelt, durch Hortung ein Ruhekissen zu schaffen und sich nicht jeden Tag aufs Neue erarbeiten zu müssen oder auf die Solidarität anderer angewisen zu sein.

Der Gedanke daran hat offensichtlich so etwas Beängstigendes, daß man seit dem Zweistromland alle möglichen Konstrukte sucht und schafft, die stets ungewisse Zukunft ein bisschen sicherer zu machen.

In dem man Ansprüche, die einem aus der Tauschwirtschaft erwachsen und eigentlich gleich wieder geltend zu machen wären, in die Zukunft zu transferierén sucht – durch “Sparen”, Beteiligungen, Geldausleihungen etc. – das sind die Tools , die die Einkünfte in der Zukunft garantieren sollen.

Das ist der “Geld-jetzt-für-Geld-später” – Mechanismus, der Motor des Kapitalismus.

kurms Mai 22, 2012 um 08:46

Frankie: “Mensch will sowas, weil es ihm die Illusion vermittelt, durch Hortung ein Ruhekissen zu schaffen und sich nicht jeden Tag aufs Neue erarbeiten zu müssen oder auf die Solidarität anderer angewisen zu sein.”

Ja, was auch verständlich ist. Aber ist ein geringes (bis zu wenige 100000€) Privatvermögen wirklich ein Problem? Was mir auf jeden Fall problematisch erscheint sind die Riesenvermögen > 10 Mio €. Die dienen ja nicht mehr als Ruhekissen sondern als Machtfaktor. Ich verstehe nicht warum man beim Staat mittlerweile auf Gewaltenteilung setzt aber die finanzielle Macht von Privatpersonen unbegrenzt lässt. Das muß nun nicht heißen daß man Millionäre gleich enteignet, aber sie sollten zumindest ihre Geschäfte öffentlich machen und vielleicht einen Teil in eine gemeinnützige Stiftung einbringen müssen.

Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 09:05

@kurms

“Ja, was auch verständlich ist. Aber ist ein geringes (bis zu wenige 100000€) Privatvermögen wirklich ein Problem?”

Ich weiss nicht , ob das ein Problem ist – wenn man ausreichend Schuldner dafür findet , wohl nicht.
Aber das ist ja das , was der Buschbeck dauernd beklagt – dass man – speziell in D laufend Überschüsse erzeugt und anspart und sich dabei gut findet, aber nicht akzeptieren will, dass für diese Überschüsse jemand Unterschüsse “produzieren” muss.

Dass Guthaben auf der einen Seite Schulden auf einer anderen Seite bedingen, über diese Binse wird in der gegenwärtigen Schuldner-Schmähungs-Diskussion mit einer Nonchalance hinweggegangen, dass es einen die Resthaare aufstellt.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 09:09

@FB

>>>>Man schafft sich ja Guthaben an, eben weil sie keinen “Rückzahltermin” haben – deswegen sind sie ja Guthaben.
Mensch will sowas, weil es ihm die Illusion vermittelt, durch Hortung ein Ruhekissen zu schaffen und sich nicht jeden Tag aufs Neue erarbeiten zu müssen oder auf die Solidarität anderer angewisen zu sein.

Dann muss man halt die Staatsschuldenphobie mal ablegen und die Staatsschulden natürlich monetativ zinslos stellen, dann kann doch jeder so viel horten wie er will und wir haben wieder Straßen und Schulen ohne Löcher.

Ich habe da auch eine ganz einfache Lösung – wir benennen die Staatsschulden einfach um in Staatsguthaben.

http://www.global-change-2009.com/blog/aus-staatsschulden-werden-staatsguthaben-super-buschi-rettet-die-welt-aus-der-schuldenkrise/2012/05/

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 09:19

Über was auch ein Rebell Sarazin hinweg geht ist dies – es gibt keinen Nettoinvestitionsbedarf der deutschen Unternehmen mehr . Und auch ein Flassbeck rafft es nicht, dass man bei kaum zu ändernder Steuerfreiheit der Abschreibungseinnahmen und damit der Abschreibungsfinanzierung, die Unternehmen nicht zurück in eine Defizitposition bekommt.

http://data6.blog.de/media/542/5249542_a312fd392f_m.png

private Geldsparpläne runter oder Staatsschulden hoch oder die Sachwerte alle abwracken – wir sollten uns zwischen 1. und 2. entscheiden, eh es auf 3. evolutionär hinausläuft.

Linus Mai 22, 2012 um 09:26

@enrico:
“Kann doch nur die Sparkapazität sein”
Da triffst du exakt meine Forderung: Vermögensbegrenzung.
Das hieße, das man die aktuellen Vermögen abbauen müßte.
Uiuiui!

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 09:32

@ FB + Buschi

Das ist heute Dein Tag Frankie ;-)
und die Stunden, Tage, Monate bzw. Jahre des Buschi werden schneller eintreten als gedacht.
Denn die bisherige…neo… Merkelpolitik – das ganze Paradigma der Chicagoboys wird so grandios seziert und scheitern, das sie noch mehrere Salto rückwärts versuchen ; erfolglos.
Es ist Zeit die Vermögen gnadenlos wegzusteuern und die Renditen zu realen zu “vernünftifizieren”. Goldene Zeiten für menschnotwendige Assets.
Und das funktioniert mit einem bonifizierten Euro eines friedlichen Europa verschiedener sich ergänzender Kulturen und Sprachen.

“Das ist der “Geld-jetzt-für-Geld-später” – Mechanismus, der Motor des Kapitalismus.” Triple AAA nach Bayern ;-)

Übrigens, wenn eine Investition und Vergabe als Musterbeispiel dienen kann, sollte der neue Berliner Flughafen erst Wahl sein.

Nonchalance ja – Molotowcocktails nur für den Joschkabuabn !!!

http://www.youtube.com/watch?v=byWDTTSkt4A

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 09:38

Merkel hör das zum Mindestlohn :
http://www.youtube.com/watch?v=lArY4vb2TQw
it is no gossip – das ist fdjugendbewegung

TheRealSlimShady Mai 22, 2012 um 09:47

Sarrazin vertrat auch schon in “Deutschland schafft sich ab” eine Meinung, die man durchaus vertreten kann. Mit Statistiken unterfüttert und Verweise auf Haste-nicht-gesehen, und sowohl über Statistiken als über die zutreffende Einschätzung von Haste-nicht-gesehen lässt sich natürlich streiten, aber ansonsten? Und was die Euro-Chose betrifft: Da sind die bislang veröffentlichten soundbytes tatsächlich mainstream, wie FL oben schon zutreffend schreibt. Und “Europa braucht den Euro nicht” ist geradewegs eine Binsenweisheit – schließlich gab es ein Europa lange vor dem Euro. Wenn Sarrazin ehrlich zu sich und seinen Lesern wäre, dann würde er allerdings schreiben “Mein Europa braucht den Euro nicht”, genauso wie er den Vorgänger besser mit “Mein Deutschland schafft sich ab” betitelt hätte. Insofern trifft Minkmars Kritik den Nagel auf den Kopf: Sarrazin-Bestseller haben stark autobiographische, um nicht zu sagen: nostalgische Bezüge.

Es tut allerdings gut, das Ganze nur noch aus der 10.000m-Höhe zu betrachten und sich zu sagen: “Who gives a shit?”. Wenn ich daran denke, wie wir bei “Deutschland schafft sich ab” alle ausgeflippt sind und hier Threads mit 500+ Kommentaren abgelassen haben, wie Schirrmacher sich ins Zeug legte und meinte, mit aller Vehemenz ein Revival der Eugenik ausmachen zu müssen … das wirkt aus einer gewissen Distanz doch alles sehr, na sagen wir mal: aufgesetzt hysterisch.

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 09:49

Abandon Austerity
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=1&stream=1&/
1.
2.
3.
4.
5.

Schlüssel zur Quelle …

Linus Mai 22, 2012 um 09:55

@wpoc:
“Wir ersetzten Systeme, die auf Solidarität oder anderen Regeln basierten, durch das Prinzip des ökonomischen Zwangs. Rente, das Gesundheitssystem, die Wissenschaft, kommunale Versorger etc., hatten doch ihre eigenen Regeln. Sie wurden ohne Not zerstört und durch die ökonomischen ersetzt.”

‘ohne Not’ ist nicht ganz richtig. Die schiere Größe der Systeme machte es notwendig, eine Tauschgröße einzuführen, eben das Geld. Das ist der erste Schritt zur Aushebelung u.a. der Solidarität, da mehr und mehr der Ausgleich einer Verrechnunggröße in den Vordergrund tritt (hier könnte man andere, z.B. kommunale, Lösungen diskutieren). Zwar ist das Geld dabei nicht auf Akkumulation ausgerichtet (man könnte es im Gesundheitsbereich ebensogut durch ‘Sozialmarken’ ersetzen). Dennoch rückt es das System schon in gefährliche Nähe des Marktes.

Der zweite Schritt, die Privatisierung der Systeme, geschieht dann tatsächlich ohne Not, mit der Folge, daß die ursprünglich von der Gesellschaft gewährte Solidarität und existentielle Sicherheit für den Einzelnen eben nicht mehr in jedem Fall gesichert ist.

Das gesellschaftliche soziale Netz wurde also erst umgewandelt in ein staatliches soziales Netz und schließlich ein privates Netz, wo der Zugang durch den Markt geregelt ist und damit vornherein große Teile ausgeschlossen sind.

Das war’s dann mit dem Urvertrauen ;-).

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 09:57
Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 10:19

@bloggerkeule

““Das ist der “Geld-jetzt-für-Geld-später” – Mechanismus, der Motor des Kapitalismus.” Triple AAA nach Bayern ”

Ich schmück mich nicht mit fremden Federn. Das stammt von Joseph Vogl.

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 10:28

@ FB
Allein schon das finden und der Hinweis können Erkenntnisse fördern.

f.luebberding f.luebberding Mai 22, 2012 um 11:24

TheRealSlimShady

Die Aufregung hält sich ja in Grenzen. Wenn man einmal von dem Unfug absieht, der im Vorfeld von einigen Politikern erzählt worden ist. Kein Vergleich mit dem letzten Buch. “Mein Europa” ist ein guter Hinweis. Das hatten wir auch schon bei der Sarrazin-Debatte: Er als Dinosaurier des Modells Deutschland. Allerdings deckt Sarrazin die Widersprüche des Mainstream nicht mit schönen Worten zu – oder lässt sie einfach folgenlos als Gerede stehen. Was die Medienlogik betrifft: Medien sind zunehmend unfähig geworden, zwischen dem eigenen Hype und der Wirklichkeit zu unterscheiden. Es ist ja lustig, wie sie Sarrazin gerade ihre eigene Logik vorwerfen. Aufmerksamkeitsökonomie und strategische Kalküle. Sie wollen ihm nachweisen, dass er nichts anderes will als “Kohle zu machen” oder die Öffentlichkeit zu manipulieren. Und formulieren das dann auch noch als Vorwurf.

Ansonsten sind Medien immer überrascht, wenn dann doch einmal was passiert. Das haben sie dann nicht mitbekommen.

f.luebberding f.luebberding Mai 22, 2012 um 11:26
keiner Mai 22, 2012 um 11:31

Rettung naht:

http://www.cicero.de/weltbuehne/alexis-tsipras-wie-fordert-griechenlands-linkenchef-merkel-heraus/49401

Geiles Programm, hat der Mann schon einen Psychiater? Oder mit dem Ego eher 2-3…

wowy Mai 22, 2012 um 12:18
keiner Mai 22, 2012 um 13:00

WAS für verrückte Zeiten. Der Wahnsinn als Normalität.

Nur so zur Frage an die Großeltern, wie der ganze braune Spuk hat aufziehen können. Jetzt sind wir live dabei, wie 50 Jahre Demokratie und Freiheit ad absurdum geführt werden…

keiner Mai 22, 2012 um 13:04

Es gibt Momente, da wäre man gerne dabei gewesen

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-05/gauck-roettgen-entlassung

:D

enrico Mai 22, 2012 um 13:33

@Jörg Buschbeck

private Geldsparpläne runter oder Staatsschulden hoch oder die Sachwerte alle abwracken – wir sollten uns zwischen 1. und 2. entscheiden, eh es auf 3. evolutionär hinausläuft.

Es gibt keine Staatsschulden nach innen, das ist eine Lüge!
Es gibt höchstenfalls (noch) nicht fällige Steuerschulden der Steuerpflichtigen Bürger und Unternehmen, denen Staatsguthaben gegenüberstehen.

Private Geldsparpläne wäre in einem Umlageverfahren kein Problem: Sparer finanzieren Staatsaufgaben. Sparaussteiger werden durch die Einzahlungen der Spareinsteiger ausbezahlt. Gibt es mehr Aussteiger als Einsteiger, dann gibts halt Sparverluste, gibts mehr Einsteiger als Aussteiger dann gibts Spargewinne. Und die Sache regelt sich von alleine. Es gibt also keine Verzinsung sondern nur noch unterschiedliche Einzahlungs/Auszahlungs-Verhältnisse. Sparguthaben des hier vorgeschlagenen Spar-Umlageverfahren sind allerdings Personengebunden und nicht vererbbar. Fertsch.

Trotzdem sind natürlich weiterhin Kredite für Inovationsinvestitionen der Wirtschaft notwendig. Aber hier sollte gelten: Schuldentilgtermin = Spartilgtermin! (Tilgsymmetrie).

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 13:42

@enrico,

hab ich doch oben verlinkt, Staatsschulden einfach umbenennen in Staatsguthaben.

Und zu Deinen “neuen” Mechanismen – dies funktioniert automatisch – machen die privaten Einnahmeüberschüsse, machen die Staaten Schulden und umgekehrt. Problem ist doch nur unsere dumme Reaktion auf die Staatsverschuld ähh Staatsverguthabung in den PIIGS mit Brüning-Politik der Ausgabekürzungen.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/europa_faehrt_mit_vollem_rohr_und_durchgetretenem_gaspedal_gegen_die_wand/

enrico Mai 22, 2012 um 13:45

@wepoc

Es ist doch anders herum. Wir ersetzten Systeme, die auf Solidarität oder anderen Regeln basierten, durch das Prinzip des ökonomischen Zwangs. Rente, das Gesundheitssystem, die Wissenschaft, kommunale Versorger etc., hatten doch ihre eigenen Regeln. Sie wurden ohne Not zerstört und durch die ökonomischen ersetzt.

Mit “Wir” sind sicher nicht wir beide gemeint. Sagen wir doch wie es ist: Parasiteneliten zersetzten mehr und mehr einstmals funktionierende Nationalstaaten/Solidargemeinschaften um Beute zu machen und um transnationale, klandestine Räuberreiche auf und auszubauen.

enrico Mai 22, 2012 um 14:00

@Buschbeck

Problem ist doch nur unsere dumme Reaktion auf die Staatsverschuld ähh Staatsverguthabung in den PIIGS mit Brüning-Politik der Ausgabekürzungen.

nur stehen da Sparguthaben schwäbischer Hausfrauen den Staatsschulden Griechenlands gegenüber und leider kann der griechische Staat die schwäbischen Hausfrauen nicht besteuern.

Wäre Europa ein Bundesstaat dann könnte man das via europäischen Bundessteuern erreichen. Dann könnte man dann auch auf “Staatsverguthaben” machen. So aber nicht. Und das ist genau die Schweinerei, um die es geht: Der Euro wurde eingeführt um die Völker Kontinental-Europas gegeneinander aufzuhetzen, sodass sie besser beherrschbar sind.

wepoc Mai 22, 2012 um 14:01

@Linus

Die schiere Größe der Systeme machte es notwendig, eine Tauschgröße einzuführen, eben das Geld. Das ist der erste Schritt zur Aushebelung u.a. der Solidarität, da mehr und mehr der Ausgleich einer Verrechnunggröße in den Vordergrund tritt (hier könnte man andere, z.B. kommunale, Lösungen diskutieren). Zwar ist das Geld dabei nicht auf Akkumulation ausgerichtet (man könnte es im Gesundheitsbereich ebensogut durch ‘Sozialmarken’ ersetzen). Dennoch rückt es das System schon in gefährliche Nähe des Marktes.

Das Geld ist eine Verrechnungsgröße und daher neutral. Mit dem Geldsystem lassen sich Marktprozesse abbilden, aber auch Solidarsysteme – siehe das Umlageverfahren. Die gefährliche Nähe zum Markt ist kein Zwang, der aus dem Geldsystem resultiert, sondern ein rein ideologischer. Das Geldsystem, auch unser jetziges, ist flexibel genug, um neben Wirtschaftstransaktionen, Vermögenstransfers, auch Steuern und Solidarsysteme verwalten zu können.
Der Markt muss Ressourcenverschwender exkludieren, um den Markt aufrecht erhalten zu können, und das ist nur über Zwang möglich. Nicht das Geld, der Markt ist daher asolidarische Akteur.

Ich sehe daher im Gegensatz zu vielen kein (System-)Fehler und nicht einmal die Ursache im Geldsystem, sondern nur in der konkreten Ausgestaltung. Es gab funktionierende, solidarische Systeme und wir haben sie ohne Not zerstört.

enrico Mai 22, 2012 um 14:38

@wepoc

Es gab funktionierende, solidarische Systeme und wir haben sie ohne Not zerstört.

könnte aber auch sein, das es zwar funktionierende Systeme gab, aber diese einen verborgenen Fehler eingebaut hatten, welcher sich durch Iterationsprozesse vervielfacht. Am Anfang fast unmerklich und plötzlich wird das System durch diesen einst winzigen Fehler überwältigt.

Schon kleinste Unterschiede des Einkommens von Familien zu Familien können sich über Generationen hinweg zu riesigen Ungerechtigkeiten potenzieren.

Ohne ausreichend, laufenden Potentialausgleich der Verfügungsrechte wird es wohl niemals gehen.

wepoc Mai 22, 2012 um 15:01

@enrico

Dafür gibt es die Inflation ;-) Aber im Ernst, die Solidarsysteme haben ja gerade den Effekt des Ausgleichs. Der Umfang des Ausgleichs ist jedoch dynamisch und muss immer reguliert werden. Es gibt daher kein perfektes System, nur eines, das funktional ist oder eben nicht.

Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 15:17

@wepoc

“Das Geld ist eine Verrechnungsgröße und daher neutral.”

Schon das ist nicht zutreffend.
Das wäre W-G-W.

Es gilt aber G-W-G’ , wie schon der Rauschebart feststellte.

Geld “bildet” kein Wirtschaftssystem ab, Geld IST das Wirtschaftssystem, zumindest das kapitalistische.

Und solange wir eine Eigentumsökonomie haben, haben wir auch den Kapitalismus, mach Dir nichts vor.

Was kennzeichnet Eigentum? Nicht so sehr , dass man über Güter verfügt; sondern vielmehr, dass man Güter Dritten vorenthalten kann , sie aber gegen Prämie zur Verfügung stellen kann – erst dann wird Eigentum als Eigentum begriffen.

Diese Eigentumsprämie übrigens , der Zins, der verlangt wird, ist noch nicht im System vorhanden und kann somit auch nicht “erwirtschaftet” werden.

Er kann nur aus der nächsten Periode in die jetzige geholt werden , dieser Vorgang nennt sich “Verschuldung”.

Der Zwang zur Begleichung dieser, noch nicht im System verfügbaren Mittel führt zum sogenannten “Wachstumszwang”.

Deshalb wird es in einer Eigentumsökonomie immer eng, wenn es kein Wachstum gibt.

( siehe auch Heinsohn, Strobl et al. )

wepoc Mai 22, 2012 um 15:47

@Frankie Bernankie

Es gilt aber G-W-G’ , wie schon der Rauschebart feststellte.

Ich sage, die Geschichte hat auch schon einen Bart ;-) Das Wirtschaften ist ein wichtiger Finanzkreislauf, aber nicht der einzige. Früher war er der wichtigste, heute nicht mehr. Es gibt weitere Kreisläufe, wie Steuern oder Umlagesysteme, die nach einer anderen Logik funktionieren und gleichzeitig im Finanzsystem abgebildet werden können – eben weil das Geld neutral ist. Das Geld gab es übrigens schon vor G – W – G’, also vor der Massenproduktion. Es ist die gedankliche Fixierung auf diesen Mechanismus, der uns blind für die Funktionsweise des Geldes macht.

Der Zins kann aus der geschöpften Liquidität bedient werden und unterscheidet sich daher in Nichts von jede andere Transaktion, wie ein Kauf oder eine Mietzahlung. Der Liquiditätsbedarf zur Zinstilgung ist sehr wohl im System vorhanden und kann problemlos erwirtschaftet werden.

Der Wachstumszwang entsteht für mich nur, weil die Akkumulationsprozesse größer als die Umverteilungsprozesse sind.

Übrigens, keine Angst, meine Ansichten sind grunsätzlich inkompatibel zum Mainstream :-D

holger Mai 22, 2012 um 16:23

wepoc

—>>>Der Liquiditätsbedarf zur Zinstilgung ist sehr wohl im System vorhanden und kann problemlos erwirtschaftet werden.”

Nein… kann er nicht. Nein nein und nochmals nein. Die Tilgung könnte, aber der Zins ist nicht im Markt (die Verschuldung kommt immer nach dem Guthaben). Und wie kann ich bitte schön einen Zins tilgen? Der sich fortlaufend erneuert? So schnell kannst du gar keine Brötchen backen. Und lasst den ollen Marx mal weg, der ist was für Ossis. Wie Buschi zB. :D

holger Mai 22, 2012 um 16:24

Die Verschuldung ist der Zins, und euer Einkommen auch. Ohne Zinsen kein Income capice?

wowy Mai 22, 2012 um 16:32

Das Buch des Herrn S. wurde heute im Adlon vorgestellt und dort von dem Finanzprofessor Stefan Hombur gelobt. Hui, sogar ein Finanzprofessor. Echt beeindruckend! Kleiner Schönheitsfehler: Homburg schreibt gerne Gutachten für die Bertelsmannstiftung.
#fürwieblödhaltetihrunseigentlich

wepoc Mai 22, 2012 um 16:32

Die Verschuldung ist der Zins, und euer Einkommen auch. Ohne Zinsen kein Income capice?

Nö, die Verschuldung ist der Kredit. Wenn der Zins wie ein Kredit funktionieren würde, wären die Banken ganz schön gearscht, denn er würde sich bei der Tilgung in Luft auflösen. Daher hat der Zins mit der Verschuldung wenig zu tun und mit meinem Einkommen ebenso.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 17:21

@FB

auch Strobl hat es irgendwann begriffen, nur im Gelben mußte ich deshalb gehen:

DER ZINS FEHLT NICHT

Er ist eine Einkommensart wie jede andere auch, und Einkommen kann man wieder ausgeben, so wie ein Großteil der Bankmarge für Kosten drauf geht und ausgeben wird.

Es fehlt im Sinne von freiwilligen Neuverschuldungsbedarf:

1. alle Kredittilgungen, weil man dort eben Einkommen der laufenden Periode nicht wieder zu Einnahmen wird.

2. Alle Einnahmeüberschüsse aus ALLEN Einkommensarten, die logischerweise auch nicht wieder zu Einkommen anderer werden.

Wird 1 und 2. nicht durch freiwillige Verschuldung ausgeglichen, entsteht unfreiwillige Verschuldung. Die Folgen dieser unfreiwilligen Verschuldung sind Ausgabekürzungen in der folgeperiode und Illiquidität/Pleiten sind damit das eigentliche Problem.

Kredittilgungen erhöhen das Geldvermögen eines Wirtschaftssubjekts – deswegen kann man es auch meiner ökonomischen Weltformel herleiten:

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Weshalb ich aus dem Gelben Untergangsforum geflogen bin – mit Guthabenrückzahlung ergibt sich auch mit recht alternativlosen Prämien für das Risiko des Vorfinanzierens des Wirtschaftens ein dauerhaft stabiles System.

Nix Game Over wenn die “Hort-Kinder” erwachsen werden.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 17:26

war auch mit Thomas Strobl eine längere Diskussion, wo steckt der Kerl eigentlich?

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=153748

wepoc Mai 22, 2012 um 17:49

@Jörg

Es [der Zins] fehlt im Sinne von freiwilligen Neuverschuldungsbedarf:

Quatsch, der Zins ist ja eine Einkommensart wie jede andere auch und dann kann ich mit ihm auch Kredite tilgen!

Schreib mal Mai 22, 2012 um 17:53

@Buschi

Schwachstromelektronik gepaart mit Ideen ergibt noch keine ökonomische Aussage.

>>>Alle Einnahmeüberschüsse aus ALLEN Einkommensarten, die logischerweise auch nicht wieder zu Einkommen anderer werden.

Ich mache eine EÜR. Ein Teil davon wird sehr wohl Einkommen anderer. Soll ich die jetzt alle aufzählen und gehts auch so?

Balken Mai 22, 2012 um 17:56

Am besten kann es wieder mal der hier http://feynsinn.org/ ausdrücken, dass Sarrazin ein Nicht-Thema ist. Auch wenn er hier nur als das Stöckchen zum Drüberspringen für das Kommentariat hingehalten wird und vielen Kommentastoren bloß als Aufmacher für ein Thema gilt, das abseits von ihm zu diskutieren ist, musste er denn nun überhaupt auch hier beworben werden?
Im Aufmerksamkeitsjournalismus gibt es offenbar kein Entrinnen. Wenn der Hype gehypt ist, mus man hypen, oder so ähnlich. Danke an Dirk, 21. Mai, 14:31 für den Link. Da ist alles gesagt.

holger Mai 22, 2012 um 17:56

@ wepoc Mai 22, 2012 um 16:32
Die Verschuldung ist der Zins, und euer Einkommen auch. Ohne Zinsen kein Income capice?

Nö, die Verschuldung ist der Kredit. Wenn der Zins wie ein Kredit funktionieren würde, wären die Banken ganz schön gearscht, denn er würde sich bei der Tilgung in Luft auflösen.”

Nööö… :D Wenn ich für ne Hütte 100k aufnehme, dann habe ich 100k an Tilgung und die wird sofort in den Markt gebracht und steht im Grundbuch. Also Arbeit gleich Lohn. G-Stringtanga ist der Zins. Woher kömmet der? Auf die 30 Jahre Verschuldung gesehen? Auch noch mal 100k oder so in etwa wie kann man den bei 100k im Markt aufbringen? Es müssten mindestens 200k im Markt sein.

holger Mai 22, 2012 um 18:02

Und da sind wir mal bei dem Eigenkapital ” bei den Banken. 5 -10% oder so sind Tilgung, der Rest ist Zins.

holger Mai 22, 2012 um 18:04

Und wer mir nicht glooben will, der Frage Dr. Greenspan. :D

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:07

@holger

sehr richtig bemerkt .. der zinsfuß ist das geschäft der banken – es geht nur um den.

darum sagte auch mal ein kluger mann: die gründung einer bank ist …..usw. und irgendwas mit überfall…

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 18:14

@Schwätz mal

Deine EÜR bezieht sich auf Geschäftseinnahmen und Ausgaben zur Berechnung der Einkommen und Steuer, sie ist ist nicht identisch mit deinen generellen Saldo der Einnahmen und Ausgaben. Die wenigsten schaffen 100% Sparquote ihres Einkommens. :-)

Für solche Überlegungen muss man nicht mal Elektriker sein, da reicht Bäcker. Was machst Du schönes, dass Du solche Bolzen raushaust- VWLer?

Jackle Mai 22, 2012 um 18:20

Nur der Zins der letzten Periode eines Kredites fehlt.

Solange die Bank die jährlichen Zinsen an den Schuldner zurückgibt für irgendwelche Leistungen/Güter fehlt diesem der Zins nicht. Hat der Schuldner aber seine letzte Rate getilgt, ist jegliches Geld aus der Wirtschaft verschwunden. Er muss aber auch für diese letzte Periode Zinsen zahlen und diese sind nicht vorhanden, wenn sich niemand anderes verschuldet hat.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 18:20

@Wepoc
???
sag ich doch?

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:23

@buschi

Ich putze Klosettbrillen im Vierschichtsystem ;-)

>>Alle Einnahmeüberschüsse aus ALLEN Einkommensarten, die logischerweise auch nicht wieder zu Einkommen anderer werden.

Wenn Buschi schon mal Begriffe aus der AO verwendet, sollte er sich als Elektriker nicht wundern, wenn er baden geht in seinem Schwachstrom. :-)

Worüber wolltest du denn nun wirklich reden?
Wolltest du vielleicht sagen:

Ich Buschi – habe Kontoauszug Mai mit Überweisung von 100 Euros vom Amt und nur 20 Euros abgehebt.

Also hab ick mir 80 Euros gespart.

So war dat gemeent?

wepoc Mai 22, 2012 um 18:24

@holger
Woher kömmet der?

Woher kommt der Preis für ein Produkt, woher kommt der Mietbetrag, woher kommt die Steuerforderung? Weil wir umverteilen und die Transaktionen im Finanzsystem abgebildet werden. Wenn man Liquidität haben möchte, muss man halt dafür den Zins berappen und dann wird zur Bank hin umverteilt. So funktioniert das Spiel.

@Schreib mal
sehr richtig bemerkt .. der zinsfuß ist das geschäft der banken – es geht nur um den.

Ähhh, ja das ist das Geschäftsmodell der Banken, aber daneben gibt es noch mehr, ganz ehrlich. Schau mal z.B. Facebook, funktioniert nicht, aber alle machen mit.

holger Mai 22, 2012 um 18:24

@ Buschi

—>>>Für solche Überlegungen muss man nicht mal Elektriker sein, da reicht Bäcker.”

Was für ein Bäcker? Kamps (Roboter) oder der vor Ort (Handarbeit) ? Ich ziehe die Mauer eigenhändlich wieder hoch. Und ein Schatten bis zum Ural werfend.

wowy Mai 22, 2012 um 18:24

@Balken
feynsinn unterschätzt den Apparat hinter Sarrazin. Sarrazin ist eine ausgewählte Figur. Er ist durch seine bisherigen Tätigkeiten bekannt, bereit Provokantes bis Schwachsinniges von sich zu geben, das mit vernünftigem Banalen gemischt wird. Genau an der “das wird man wohl noch sagen dürfen” Grenze. “Holocaust” “Auschwitz” etc. sind dabei pawlowsche Reizworte, die bewusst gestzt werden, um die Erregungsmaschine auf Touren zu bringen (Sprit ins Feuer).
Sarrazin ist eitel und geltungssüchtig genug sich dafür herzugeben. Zudem wird er mit Geld zugesch*******.
Er kann allerdings morgen durch jeden mit einem annähernd gleichen Profil ausgetauscht werden! Um Sarrazin als Person geht es kein bisschen. Er ist eine Marionette.
Das ganze dient verschiedenen Dingen:
1. Geld
2. Geld und damit Machtvergrößerung
3. Geld und noch mehr Machtvergrößerung
4. Praktische Feldstudienwiese wie “die Deutschen” so ticken
5. aus 4. kann man Schlüsse ziehen, wieweit man gehen kann ohne dass die Bevölkerung zur Revolution aufbricht.
6. mit 4 und 5 kann man Geld für Studien verlangen —> 1,2 und 3
7. noch mehr Einfluss auf die Politik
8. Ablenkung von wirklich wichtigen Dingen, die aber den eigenen Interessen dienen (siehe 1-7)
9.noch mehr Ablenkung von wichtigen Dingen
……

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 18:25

@Jackle

wenn der letzte Kredit getilgt ist, ist das letzte Geld verschwunden. Immer diese Gaga-Betrachtungen vom Einstellen des Wirtschaftens – ob dann die letzte Rate fehlt ist echt egal. Die wird bei der Wirtschaftskreislaufeinstellungsfeier angeschrieben.

holger Mai 22, 2012 um 18:29

wepoc

—>>>. Wenn man Liquidität haben möchte, muss man halt dafür den Zins berappen und dann wird zur Bank hin umverteilt. So funktioniert das Spiel.”

So… nur mal ne Fragen: Woher hast du deine Liquidität? Und woher kommt der Zins? Moderne Form des Begriffes “Hebel”. Auch Leverage genannt. Im Gegensatz zum Buschbeck habe ich keinen Pelz mehr. :D

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:29

>>>Ähhh, ja das ist das Geschäftsmodell der Banken, aber daneben gibt es noch mehr, ganz ehrlich. Schau mal z.B. Facebook, funktioniert nicht, aber alle machen mit.

:-)
Gesichtsbuch mag auch dazu gehören – aber mal ehrlich:
Diese Blasen platzen doch. Neuer Markt war gestern.

Bleib mal beim Zins. Der muß erwirtschaftet werden.
Ich rede nicht über Schwachstrom-Nebeneffekte.

Apropos. Seit GasGerd haben die Banken das amerik. Modell entdecken dürfen.

Und? Nachhaltig? Zukunftsfähig?

holger Mai 22, 2012 um 18:32

Nun, ich lass ja keinen dümmer störben als es sein muss. Der Zins wird eingepreist, bei jedem Kredit, der mit Grund&Boden zusammen hängt. Sonst könnte er niemals gezahlt werden.

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:39

Buschi hat ja die Weltformel entdeckt.
So wie der Däniken die UFOs.

Watt all givt :-)

Andreas Kreuz Mai 22, 2012 um 18:41

Hier steht doch alles:

>> Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 15:17 <<

Wahlweise hier http://www.marx-forum.de/index.html
nachlesen
oder ganz unideologisch das Modul FI/CO von SAP studieren…. ;-)

Mal sehen, wieviele verdrehte Auffassungen von diesem Wirtschaftssystem hier noch ins Feld geführt werden.
Am besten – es vertritt jeder seine eigene – bis zum bitteren ENDE.

enrico Mai 22, 2012 um 18:42

na da sind wir ja wieder voll dabei :)

darf ich?

Geld entsteht idealtypisch durch längerfristige Kredite. Das heißt das Passiva bleibt beim Schuldner stehen und das Aktiva kann übertragen werden. Geld ist “umlaufendes Aktiva”. Kommt dieses uml.Aktiva zum Schuldner, gleichen sich Aktiva und Passiva aus. Das Geld ist dann wieder vernichtet.

Da nun aber laufend Kredite laufen, gibt es auch laufend Geld, das umlaufen kann (oder zumindest könnte).
Für die Schuldner gilt: mache G-W-G’ denn er will am Ende einen Gewinn sehen. “Kaufen-Produzieren-teuerer verkaufen”, das ist kein Problem.
Gleichzeitig kann es aber neben der G-W-G’ Folge tatsächlich auch noch W-G-W geben. Muss es sogar!
Aber G-W-G heißt immer auch: Keine Gewinne! Hier findet lediglich ein laufender Aktiva-Tausch statt. Hier geht “Kaufen um teuer zu Verkaufen” nicht mehr.

W-G-W und G-W-G’ , BEIDE PROZESSE SIND NOTWENDIG!

Für die Verzinsung bedeutet das: so lange es laufende Kredite gibt kann der Zins durch laufende Aktiva-Weitergabe schon beglichen werden, aber nur dann, wenn der Zins nicht akkumuliert wird.
Es kommt eben darauf dass das Geld während einer Kreditperiode, also zwischen Geldentstehung und Geldvernichtung möglichst oft den Besitzer wechselt.

Geld kann aber auch im Rahmen von Sparverträgen stillgelegt werden oder auch ganz einfach gehortet werden. Wird dabei eine bestimmte Grenze überschritten kommt es zu Deflation, wird sie unterschritten, zu Inflation.

Das liegt einfach daran, dass das laufende Kreditvolumen der Investitionskredite stets größer ist, als es Kredite erfordert um den Austauschprozess von bestehenden Waren mit anderen bestehenden Waren zu finanzieren.

Anders gesagt, wenn es genau so viel umlaufendes Geld gäbe, wie es Schulden gibt, wenn also niemand sparen und niemand horten würde, dann käme es zwangsläufig zu einer galoppierenden Inflation. Allerdings haben wir heute alles andere als dieses Problem: Es wird viel zu viel gespart und gehortet.

Und das führt dazu, dass das W-G-W nicht mehr ausreichend funktionieren kann und durch ein G-W-G’ Prozess ersetzt wird (z.B. durch Überziehungskredite). Die Folge ist eskalierende Überschuldung, wie wir es heute erleben.

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:45

>>>Wahlweise hier http://www.marx-forum.de/index.html
nachlesen
oder ganz unideologisch das Modul FI/CO von SAP studieren…. ;-)

Das war einer der besten!!! :-)

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:47

@enrico

Ich fasse mal zusammen:

Taler, Taler du mußt wandern,
von der einen Hand zur andern…

(dt. Volksliedgut) :-)

Schreib mal Mai 22, 2012 um 18:50

P.S.

Die entscheidenden Zeilen :

Das ist herrlich,
Das ist schön,
Taler laß dich nur nicht seh’n.

:-)
Vor allem die letzte Zeile.

Andreas Kreuz Mai 22, 2012 um 19:00

@Schreib mal

Taler, Taler du mußt wandern,
von der einen Hand zur andern…

Und dabei nimmt der zu?

Wer hätte das gedacht…

Schreib mal Mai 22, 2012 um 19:04

@3Kreuze

Weiß man’s ?
Ist in dem Lied zumindest nicht beschrieben.
Schade eigentlich. :-)

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 19:06

@ wowy

Morgen soll die Agenda 2020 gemastert werden und die Sozn beschäftigen sich mit Nullzinsnummern … Liquiditytrap !!!
Hier spielt die Musi :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1763865/

Und wenn die Chinesen Solarzellen gedumped verkaufen wollen, mal die USA-Zölle studieren ;-)

Techniker und Entscheidungsregelvorschlager eure Zeit ist gekommen.

Wie kommt der Energiepreis an der Börse zustande?
Los raus die Fakten mit ihren Wirkungen – was topi ?
Umweltökomik in die Leitungen ;-)
Wer finanziert das ?
Wo sind die ÖPP-Projektierer und ihre Finanzer in den Banken oder doch wieder der Steuerzahler?!
Wie wäre ne 5 Billionen EURO-Anleihe zu 5% als Rentensicherung für 30 Jahre, 25 Jahre, 20 Jahre, 15 Jahre oder 10.
Rechnet mal eure Einkommensteuer aus … ;-)

wowy Mai 22, 2012 um 19:42

@”gg”
Die UNFCC tagt vom 14. – 25. Mai in Bonn (am 22. wurde Röttgen entlassen :-D)

Jackle Mai 22, 2012 um 19:43

@Buschbeck

Es geht nicht um den letzten Kredit, sondern um jeden Einzelnen. Der einzelne Kredit kann sich samt letzter Zinsrate selbst bei idealisierter Vorstellung, dass die vorherigen Zinsen zurück zum Schuldner wandern, nicht getilgt werden. Diese letzte Zinsrate fehlt und muss woanders herkommen. Da kommt man nicht herum.
Im Vergleich zu unternehmerischen Gewinnen und privaten Sparen ist die letzte Zinsrate eines Kredites wohl relativ gering. Aber auch dafür braucht es Nachschuldner.

wowy Mai 22, 2012 um 19:52

@”gg”
Such mal “The UNFCCC as Matchmaker” und “A New Role for the UNFCCC” und rate mal, wer dahinter steckt?
= Bertelsmann Foundation

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 19:53

@ wowy
So sieht es dort virtuell aus :
http://unfccc.int/2860.php
Ob der Altmeier da reinschnuppert – learning by doing?

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 19:54
enrico Mai 22, 2012 um 20:02

Taler, Taler du mußt wandern,
von der einen Hand zur andern…

Das ist W-G-W

Taler, Taler du musst gehen
und zu zweit, zu dritt… bald wiederkehren

Das ist G-W-G’

Taler, hier zu zweit zu dritt
gleich auf, zum Weiterritt!

das ist dann W’-G’-W
(Schuldner verkauft mehr als vorher mit Kredit gekauft, tilgt und gibt den übrig gebliebenen Gewinn gleich wieder aus.)

Das System funktioniert im Prinzip schon, nur ist es sehr instabil und kann leicht für parasitäre Zwecke manipuliert werden.
So, wie wir es heute erleben.

wowy Mai 22, 2012 um 20:23

@”gg”
Die Konferenz findet in unserem Land statt und nicht eine Zeitung berichtet darüber.
Aber die Journalisten lesen wahrscheinlich alle das gaaaanz doll wichtige Buch von dem Sarrazin. :-(

wowy Mai 22, 2012 um 20:40

@”gg”
“Kampf dem Kamikaze-Kapitalismus” von David Graeber ist im Pantheon Verlag erschienen (April 2012).
Auch an diesem Hype verdient Bertelsmann mit!

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 20:54

@jackle

aus auf einzelwirtschaftlichen Betrachtungen aufbauende gesamtwirtschaftliche Betrachtungen sind eine Seuche, daran scheitert gerade Europa.

Weder von einem Einzelhaushalt noch von einem Einzelkredit sollte man “Kurz”-Schlüsse ziehen. Der Globalsatz sagt i.d.R. das Gegenteil vom Partialsatz.

http://www.global-change-2009.com/blog/bildwechsel-global-change-im-okonomischen-denken-von-der-partialsatzokonomie-zur-globalsatzokonomie/2011/09/

enrico Mai 22, 2012 um 21:00

Verzinsung ist Gewinne machen. Gewinne machen heißt: verschulde andere mehr als du vorher verschuldet warst. Das ist G-W-G’
Es ist unmöglich dass alle Beteiligten laufend andere mehr verschulden als sie vorher verschuldet waren.

“Verschulde andere mehr als du vorher verschuldet warst” geht nur dann, wenn darauf gleich ein “entschulde andere wieder um ihre Mehrschuld” kommt.

und das ist W-G-W in Interaktion mit G-W-G’

G-W-G’ wirkt eskalierend
W-G-W wirkt de-eskalierend

G-W-G’ alleine bedeutet Tod durch Krieg.
W-G-W alleine bedeutet Tod durch Hunger.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 21:24

>>verschulde andere mehr als du vorher verschuldet warst

auch eine unzulässige deppendistische Verrührung von Partial- und Globalzusammenhängen. Es interessirt mich als Unternehmer überhaupt nicht, ob der Kunde aus Altguthaben oder Neuverschuldung kauft.

Nur im Globalsatz brauchen wir Zahlungsmittelproduktion, dies interessiert aber den einzelnen Unternehmer ebenso wenig wie die schäbische Hausfrau die von ihr herbeigesparte Staatsverschuldung.

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 21:27

@ wowy

ist hart zu hören, wie die einen mit den eigenen ideen schlagen wollen ;-)

deshalb :
http://www.youtube.com/watch?v=mBi6KpqIwjE

Linus Mai 22, 2012 um 21:34

@wepoc Mai 22, 2012 um 14:01 :
“Das Geld ist eine Verrechnungsgröße und daher neutral. Mit dem Geldsystem lassen sich Marktprozesse abbilden, aber auch Solidarsysteme – siehe das Umlageverfahren. Die gefährliche Nähe zum Markt ist kein Zwang, der aus dem Geldsystem resultiert, sondern ein rein ideologischer. Das Geldsystem, auch unser jetziges, ist flexibel genug, um neben Wirtschaftstransaktionen, Vermögenstransfers, auch Steuern und Solidarsysteme verwalten zu können.”

Es ist schräg, Solidarität in Geld zu bemessen. Wir haben bzgl. Solidarität, Unterstützung, Hilfe etc. einen eingebauten komplexen Maßstab, der sich an sehr vielen Umständen orientiert. Dieser muß zwangsläufig mit dem äußeren, ziemlich simplen Maßstab Geld in Konflikt geraten. Auch wenn der äußere Maßstab Gesetz wird, erstes Gesetz ist gefühlt immer noch unser innerer Maßstab. Von Neutralität kann also nicht die Rede sein. Alles wird durch dieses äußere Gesetz verletzt, unsere Freiheit, unsere Würde, das Subsidiaritätsprinzip. Die aktuelle Ordnung ist in dieser Beziehung mehr als fragwürdig. Es ist angemessen, darauf hinzuweisen und angebliche Sachzwänge zu hinterfragen.

Es ist stimmt, daß für die aktuelle Größe der Systeme Geld notwendig ist. Es dient der Vergleichbarkeit und der Reduktion von Komplexität. Aber: Müssen die Systeme so beschaffen sein?

“Der Markt muss Ressourcenverschwender exkludieren, um den Markt aufrecht erhalten zu können, und das ist nur über Zwang möglich. Nicht das Geld, der Markt ist daher asolidarische Akteur.”

Hier sind wir wieder beieinander. Eine Exklusion ist ein Akt des “Souveräns” ;-), sprich eine nicht delegierbare Handlung. Wenn man den Menschen als Souverän ansieht, dann sollte man das nicht dem Markt, sprich dem frei und blind wirkenden Medium Geld überlassen. Anders sieht es aus, wenn man als Souverän den Markt, den Staat oder die Gesellschaft wählt (wer ist hier ‘man’?). Allerdings stellt sich dann die prinzipielle Frage, ob wir in einer solchen Welt froh werden können.

enrico Mai 22, 2012 um 21:44

@ Buschbeck

richtig: “verschulde andere mehr als du vorher verschuldet warst” kann als Global-Imperativ (ohne Gegenstück) nicht funktionieren, das sage ich ja…
Im Übrigen reden wir hier über Macro-Ökonomie.
……………………………………….
BTW:
Es ist nicht die Schw. Hausfrau, die den Staat verschuldet, es ist die unzureichende Steuerpflicht der Reichen, welche in ihrer Gesamtheit mehr vom Staat profitieren, als sie ihm nützen.

die Schwäbische Hausfrau wird nur dazu verwendet, um diesen Betrug zu kaschieren. Die fehlenden Steuereinnahmen werden durch geldschöpfende Kredite ersetzt. Und dass das Mehr an Geld nicht als geldentwertende Inflation wirken kann, verführt man die Schw. Hausfrau zum “Sparen”, worauf das Geld wieder als Zahlungsmittel verschwindet.

Ein alter Trick.

Morph Mai 22, 2012 um 21:48

@enrico

“Es ist unmöglich dass alle Beteiligten laufend andere mehr verschulden als sie vorher verschuldet waren.”

Doch. Alerdings unter der Voraussetzung wachsender Märkte (permanente Zunahme geldwirtschaftlich organisierter Arbeit und geldwirtschaftlich organisierten Konsums).

Es gibt m.E. einen funktionalen Zusammenhang zwischen dem Produktivitätsfortschritt, Bevölkerungsexplosion und stabilem ‘Kapitalismus’. Kern dieses Zusammenhangs ist die sich selbst befeuernde Verfeuerung fossiler Energieträger. Wenn diese exponentielle Dynamik an ihre Grenzen kommt (und nicht durch andere Energieträger hinsichtlich der selbstbefeuernden Verfeuerungslogik substituiert werden kann, was m.E. ziemlich wahrscheinlich ist), dann erst wird der Selbstverwertung des Werts die materielle Grundlage wegbrechen.

Andreas Kreuz Mai 22, 2012 um 21:52

Bevor EIGENTUM keine neue Vereinbarung erfährt,
ist jeder Versuch auf Dauer zwecklos.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 21:53

@enrico

1. “verschulde andere mehr als du vorher verschuldet warst” –
2. Im Übrigen reden wir hier über Macro-Ökonomie.

Dein Satz 1. ist aber eine Ansprache an EIN Wirtschaftssubjekt, also eine Partialsatzansage, wenn mich meine Legasdenny nicht täuscht. :-)

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 21:59

@morph

>>Doch. Alerdings unter der Voraussetzung wachsender Märkte (permanente Zunahme geldwirtschaftlich organisierter Arbeit und geldwirtschaftlich organisierten Konsums).

Die Verschuldung ist ein reines Phänomen der Präferenz von Einnahmeüberschüssen statt Sachwerthaltung als Sparform.

Dies kann etwas mit Wirtschaftswachstum zu tun haben, muss es aber keineswegs. Man kann die Präferenz der Geldhaltung auch in schrumpfenden Märkten beenden.

Es gibt also keinen Wachstunszwang aus Kapitalismus oder Zins – es gibt nur einen Wachstumszwang aus Tabuisierung der Geldhaltungspräferenz und möglicher Abhilfe.

wowy Mai 22, 2012 um 22:01
Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 22:04

@enrico

es kann auch etwas mit Steuern zu tun haben, garantiert aber kaum mehr, wenn die steuerfreien Abschreibungen eines in 67 Jahren mit Kriegsmangel gewachsenen Sachkapitalstocks eh die Investitionen finanzieren.

enrico Mai 22, 2012 um 22:31

@morph

Doch. Allerdings unter der Voraussetzung wachsender Märkte
“wachsende Märkte”, na ja…
Endloses Wachstum ist eine Illusion. Da wächst bis zum Ende nur noch die Illusion. Aber das brauche ich ja Dir nicht zu sagen…

Die Verschuldung anderer hat klare Grenzen: Die Tilgfähigkeit.
Immer-schneller-rennen-müssen hat schnell ein Ende.

Wohlstand hat wohl kaum Grenzen, Verschuldung aber sicher.

Fassen wir kurz zusammen.
Eine VoWi kann nur Gewinne generieren aus:

Synergie
Geist
Arbeit der Maschinen (Ernte von Geist und Synergie)
Ausbeutung anderer Volkswirtschaften / Sklaverei
Ausbeutung der Natur

wepoc Mai 22, 2012 um 22:34

@Linus

Es ist schräg, Solidarität in Geld zu bemessen.

Wieso? Erhält jemand eine Zahlungen nicht aufgrund einer Leistung, sondern aufgrund seiner Bedürftigkeit (Krankheit, Arbeitslosigkeit, …), dann ist das für mich ein Akt der Solidarität, der sehr wohl mit schnöden Mammon geleistet wird.

Aber: Müssen die Systeme so beschaffen sein?

Die Sozialsysteme, die wir haben, finde ich gar nicht so schlecht. Gerade wenn man andere Länder anschaut, haben wir es noch gut. Der Irrsinn ist doch, dass die Axt an die Sozialsysteme gelegt wird – bisher nur in der Südperipherie, aber das wird auch noch zu uns kommen, so ganz alternativlos – mit der absurden Begründung, es sei kein Geld da, obwohl das Finanzsystem dermaßen aufgeblasen ist, dass die Staatsanleihen zu Nullprozent am Markt plaziert werden können.

Noch eine Anmerkung zur Exklusion: wir haben nur begrenzte Ressourcen und wir müssen einen Mechanismus finden, der eine sinnvolle Verteilung ermöglicht, d.h. aber auch, dass es einen Mechanismus geben muss, der einige von bestimmten Ressourcen ausschließt. Die einzige Alternative, die ich sehe, wäre, sich auf die Ressourcen zu beschränken, die für alle vorhanden sind. Da habe aber ich die Frage, ob wir in einer solchen Welt froh werden können.

enrico Mai 22, 2012 um 22:38

@wepoc

Da habe aber ich die Frage, ob wir in einer solchen Welt froh werden können.

können wir! Denn die Ressource “Geist” bleibt unerschöpflich.

enrico Mai 22, 2012 um 22:44

@Jörg Buschbeck

“Staatsverschuldung” ist ein asoziales Betrugsmodell, eine raffiniertere Methode, legal Falschgeld unter die Leute zu bringen.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 22:48

@ enrico
>>Fassen wir kurz zusammen.
>>Eine VoWi kann nur Gewinne generieren aus:

Synergie
Geist
Arbeit der Maschinen (Ernte von Geist und Synergie)
Ausbeutung anderer Volkswirtschaften / Sklaverei
Ausbeutung der Natur

Gewinn ist ein Phänomen einzelner Wirtschaftssubjekte. Gesellschaftlich können wir einen Vermögenszuwachs haben =
Wachstum der Sachwerte > Abschreibung

Eine Einzelnation kann natürlich noch ihren Forderungsbestand gegen den “Rest der Welt” erhöhen und später wieder “retten”. Also lassen wir dies, auch wenn’s die Buba tapfer bucht.

Die Sachwerte werden aber in Geld bewertet und abdiskontiert, unabhängig von deinen Kriterien können wir einfach reicher werden, wenn der Zinssatz in der Abdiskontierungsrechnung ständig sinkt. Dann steigen die Sachwerte – ohne Geist oder Ausbeutung

Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 22:52

@Andreas Kreuz

“oder ganz unideologisch das Modul FI/CO von SAP studieren…”

Da kommst Du mir gerade recht.
FI/CO , dass ich nicht lache! Ich bin Logistiker, SD-Modul, verstehste?! Königsmodul!

Finanzbuchhaltung, was soll das für eine Herausforderung sein, doppelte Buchführung gibts seit 600 Jahren, da hat sich seit Pacioli doch nix mehr geändert!
Sowas mach ich zwischen 16 Uhr und Feierabend, und da brauch ich nicht mal SAP dazu, das mach ich mit Excel, wenns sein muss!

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 22:55

enrico Mai 22, 2012 um 22:44
@Jörg Buschbeck

“Staatsverschuldung” ist ein asoziales Betrugsmodell, eine raffiniertere Methode, legal Falschgeld unter die Leute zu bringen

WEIL?

Forderungen gegen Steuerzahler sind Forderungen gegen Steuerzahler – erst Exportsalden und der Unfug mit den Anleihen bringen hier Unruhe rein….

Staatsschulden = Staatsguthaben als das BUCHEN – was sie sind – “Forderungen gegen Steuerzahler” – FERTSCH

Staatsschulden = „Forderung gegen Steuerzahler“

Staatsschulden sind bisher zu wenig erhobene Steuern bei Inländern. Schon aus diesem Grund sollten Staatsschulden nicht länger verbrieft in der Welt herumgereicht, sondern national sauber verbucht und getilgt werden. Die Monetative hat durch ihre Steuerelemente alle Möglichkeiten dazu, diese Aufgabe korrekt zu erledigen. Die Monetative verbucht diese Staatsschulden aktiv als „Forderung gegen Steuerzahler“ mit Passivierung als Guthabenkonto des Staates bei der Zentralbank. Wir schauen uns dazu die Bilanz der Monetative mit den 2 wichtigsten Bilanzpositionen an:

Aktivseite _______________________________Passivseite
„Forderungen gegen Steuerzahler“ ________„Guthabenkonto des Staates“
„Forderungen gegen Banken“ ____________„ZB-Guthaben der Banken“

Der Staat hat also nun seine Konten direkt bei der Monetative, die ihn mit Auslaufen der verzinslichen Staatsanleihen und im Fall der zeitweisen Anwendung von Werkzeug B nun zinslos mit dem Buchungssatz „Forderung gegen Steuerzahler an Guthabenkonto Staat“ finanziert. Zinsen auf Staatsschulden sind nun ein Auslaufmodell. Gleichzeitig laufen aber auch ständig die Einnahmen der Kreditsteuer (Werkzeug A). Übersteigt der Guthabenstand auf dem Staatskonto den staatlichen Liquiditätsbedarf, wird die überschüssige Liquidität zur Bilanzverkürzung wieder ausgebucht.

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Jackle Mai 22, 2012 um 22:58

@Buschbeck

Der einzelne Kredit soll nur zeigen, wo es buchhalterisch sofort hakt. Das kann jeder schnell mit einer Bankbilanz und einem Schuldner durchdeklinieren und sehen, dass nach der letzten Tilgung jegliches Schuldentilgungsmittel aka Geld, welches ursprünglich durch den Kredit entstanden ist, ausgebucht ist und somit ein weiterer Schuldner in Höhe der letzten Zinsrate gefunden werden muss.
Daran ändert sich auch nichts, wenn man das auf die Gesamtheit aller Kredite bezieht, die in einer Periode getilgt werden müssen.

Aber najo. Let’s agree to disagree und weiterhin viel Erfolg beim “Global Change”.

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 23:06
Frankie Bernankie Mai 22, 2012 um 23:07

@buschbeck

“Es gibt also keinen Wachstunszwang aus Kapitalismus oder Zins..”

Nur weil man es behauptet, deshalb muss es noch nicht stimmen.
Ich wiederhole: die Summe aller Einkommen der Arbeitnehmer in Periode 1 werden zu Erlösen der Unternehmer, die so die Einkommen zahlen können ( Henne-oder-Ei-Fragen sind jetzt unangebracht).

Alles ist supergut, was fehlt?

Richtig, der Unternehmerlohn = Rendite = Zins.
Den kann das System in Periode 1 nicht bereitstellen, muss via Verschuldung ( = verbindliche Zusage an Pfandbereitsteller gegen Geld = Verbindlichkeit ) aus Periode 2 geholt werden.
Von irgendwem.

In periode 2 müssen wieder alle Einkommen zu Erlösen werden pipapo, zusätzlich muss irgendwer die Verbindlichkeiten bedienen = Wachstumszwang.

Klappt nicht immer, kann gar nicht immer klappen, das Verschuldungsrad blockiert manchmal = Wirtschaftskrise.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 23:20

geht auch anders rum – lieber Frankie

Es gilt der Stützel Satz:
Größenmechanik:
„Der Netto-Kreditbedarf der Unternehmer zur Aufrechterhaltung der Liquiditätskonstanz ist in jeder empirischen Wirtschaft stets genau gleich den Einnahmeüberschüssen der Nichtunternehmer.“

Zum Schluss gilt Buschis Weltformel (abgeleitete Kurzversion aus “Volkswirtschaftliche Saldenmechanik” und “Paradoxa der Geld und Konkurrenzwirtschaft” von Stützel) Zinsen oder Gewinne oder Einkommensarten kommen da nicht mehr vor:

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Blo"gg"erkeule Mai 22, 2012 um 23:27

@ FB

SD-Modul
http://www.erptips.com/Learn-SAP/SAP-Module-Overviews/Sales-and-Distribution-SD.asp
Kannste im PricingConditionsReport auch Negativzinsen einstellen?
So wie jetzt die neuen Bundesanleihen …
Dann brauchen die Eurobonds doch nur auf made in germany lauten und die Herde kauft alles .

Son 5 Billionen Trader.

Joerg Buschbeck Mai 22, 2012 um 23:27

@Jackle

Man kann auch bei Einzelbetrachtungen im Globalsatz denken und auch Globalzusammenhänge sauber auf den Einzelzusammenhang runterbrechen, also mikroökonomisch fundieren, – Stützel assozierte 2+2=4 – die meisten können aber so nicht denken….

http://www.global-change-2009.com/blog/2-2-4wirtschaftsweiser-wolfgang-stutzel-hat-es-lange-vor-global-change-erkannt/2010/05/

KL Mai 23, 2012 um 10:51

@Joerg Buschbeck

Hier sehe ich Anlaß, eine Frage zu stellen, die mir schon lange auf den Nägeln brennt: wie ist es möglich, daß in einer Wirtschaft alle Wirtschaftssubjekte Gewinn machen – mehr einnehmen als ausgeben ?

Jackle Mai 23, 2012 um 16:21

FAZ-Guru Rainer Hank über David Graeber:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/markt-und-gesellschaft-bloss-keine-welt-ohne-schulden-11749403.html

Hab gut gelacht. So sieht unsere journalistische Elite aus! Köstlich.
Sie werden und wollen nicht lernen. Darum geht es seinen üblichen Gang, den er auch bei Graeber hätte entnehmen können.
Aber den scheint er ja auch nicht wirklich gelesen zu haben. Es drohte nur ein Angriff auf die eigene Ideologie, dann muss zum Gegenschlag ausgeholt werden. Kommunist, Anarchist! Alles Quatsch. Markt, Freiheit, Trallalalala!
Es ist ja gut, dass Graeber auch durch schlechte Presse, Aufmerksamkeit bekommt. Aber die Meinungsführer alla Hank wissen es eben besser und führen uns direkt in die totale Misere! Beeilt euch; bin das elende Schauspiel langsam satt!

Leave a Comment

Open Sort Options

Sort comments by:
  • * Applied after refresh

{ 4 trackbacks }

Previous post:

Next post: