Unter Frau Merkels Sofa

by f.luebberding on 30. Mai 2012

In der Eurozone geht es zu, wie bei Hempels unter dem berühmten Sofa. Wahrscheinlich hat die Hausherrin in Gestalt der deutschen Bundeskanzlerin schon längst den Überblick verloren. Schließlich wird von ihr innenpolitisch auch noch etwas erwartet. In Griechenland warten dagegen alle auf die Parlamentswahlen am 17. Juni, während in Spanien bis dahin in Zeitlupe das Bankensystem abgesoffen sein wird. Morgen werden zudem die Iren über den Fiskalpakt abstimmen, dessen Konstruktion schon überholt ist, bevor er überhaupt im Bundestag zur Abstimmung kommt. Schließlich ist Spanien der Beleg für die Absurdität einer Sichtweise, die das europäische Währungsproblem als ein Staatsschuldenproblem diagnostiziert hat. Hier erleben wir gerade den Versuch der Verstaatlichung privater Schulden. Die Iren könnten den Spaniern daher einen guten Rat geben: Lasst die Banken sterben, nicht den Staatshaushalt.

Die Eurokrise hat im Gegensatz zu allen anderen Krisen, die uns so heimsuchen, ein Spezifikum. Hier agieren nationalstaatliche Politiksysteme mit den besonderen Problemen ihrer jeweiligen Volkswirtschaften, während sie gleichzeitig über die EU und die Mechanismen einer Währungsunion miteinander verkoppelt worden sind. Nur aus dem Grund kann eine ordinäre Bankenkrise in Folge einer geplatzten Immobilienblase (wie in Spanien) oder ein zusammengebrochenes Klientelsystem (wie in Griechenland) direkte Rückkopplungseffekte auf die gesamte Eurozone auslösen. Es geht immer um eine Frage: Wird das am Ende zuerst zur Pleite (sprich Zahlungsunfähigkeit) eines Eurostaates führen und anschließend zum Zusammenbruch der Eurozone? So steigen wegen Spanien die Zinsen für italienische Staatsanleihen, obwohl es zwischen Italien und Spanien in der Beziehung keinen direkten Zusammenhang gibt, der das rechtfertigte. Der Lösungsvorschlag der Bundeskanzlerin lautetete bisher, diesen Rückkopplungsmechanismus noch zu verstärken. Sie setzte in der besonders geplagten Europeripherie einen Austeritätskurs durch, der für die Probleme einer “Bilanzrezession” (Richard Koo) einen Effekt hatte. Er verschärfte noch die Krise.

Das kann man jetzt an jedem Eurostaat einzeln durchdeklinieren. So hat Spanien im Kern ein simples Problem. Nach dem Zusammenbruch der Immobilienblase sitzen die Banken mitten in der Rezession auf einen Haufen uneinbringbarer Kredite. Die Kreditnehmer sind entweder im Konkurs, arbeitslos geworden oder nicht mehr solvent genug, um die im Boom eingegangenen Verpflichtungen erfüllen zu können. So war das auch nach 1990 in Japan – und nach 2007 in den USA, Irland und Großbritannien. Was ist jetzt zu tun? Die bankrotten Zombiebanken abzuwickeln, um die Volkswirtschaft von diesem Ballast früherer Irrtümer befreien zu können. Erst dann hat die schwere Krise eine sinnvolle Funktion. Sie ermöglicht die Anpassung an neue Bedingungen – mit einem radikal verkleinerten Immobilien- und Bausektor. In dieser Situation kann nur der Staat helfen. Er muss den Strukturwandel in andere Sektoren wirksam unterstützen, außerdem den desaströsen Wegfall des privaten Konsums und von Unternehmensinvestitionen abmildern. Sprich höhere Staatsdefizite in der Restrukturierungsphase hinnehmen. Was der Staat aber nicht machen muss: Diese Zombiebanken durch Rekapitalisierung ohne vorherige Insolvenz am Leben zu erhalten. So kann nämlich der desaströse Kreditüberhang nicht verschwinden. Dann würden auch solche radikale Maßnahmen nichts helfen.

Nun hat der Konkurs spanischer Banken durchaus Auswirkungen auf das europäische – und deutsche – Bankensystem. Diese hatten nämlich die Expansion der Spanier finanziert. So ist das: Im Kapitalismus wird man für die Folgen seiner Irrtümer verantwortlich gemacht. Nur gibt es heute keinen Grund, diese Verantwortung den deutschen und europäischen Banken abzunehmen. Im Gegensatz zu 2008 droht nämlich keineswegs der Zusammenbruch des Geldsystems, wenn diese Banken jetzt Abschreibungen auf ihre spanischen Kredite machen müssten. Es gibt im Gegensatz zu 2008 eine Vielzahl an Instrumenten, die das Management eines solchen Bankenkrachs ermöglichen. Nur was diskutiert man in Spanien? Ausgerechnet diese Schulden aus dem Privatsektor zu verstaatlichen – und damit die eigenen Handlungsmöglichkeiten für einen aktiven Strukturwandel zu ruinieren. Gleichzeitig stehen nämlich die spanischen Regionen kurz vor der Zahlungsunfähigkeit.

Wir dämlich ist das denn? Sie gefährden die Finanzierung elementarer Staatsaufgaben (wie Bildung und Gesundheit), um Banken zu retten, die auf Krediten sitzen, die niemand zurückzahlen kann. Gleichzeitig übt die Bundesregierung Druck aus, um die Krisenbedingt höheren Staatsdefizite durch Ausgabenkürzungen zu reduzieren. Mit dem Effekt, dass sich die Krise weiter verschärft. Stattdessen sollte sich die Bundesregierung um die Folgen der Insolvenz spanischer Banken auf das deutsche Bankensystem kümmern. Aber davon ist seltsamerweise nicht die Rede. Woran das wohl liegt?

Spanien gerät jetzt aus guten Gründen auf den Finanzmärkten unter Druck. Zwar wollen die Finanzinvestoren gerne gerettet werden, aber sie sind nicht so blöd, dass sie die Folgen nicht sehen, die diese Politik haben wird. Den Zusammenbruch der Eurozone. Deren Mechanismen führen zur faktischen Unlösbarkeit der spezifischen Probleme einzelner Volkswirtschaften. Welche absurden Folgen etwa ein Austritt Griechenlands haben wird, kann man hier nachlesen:

“The irony of the present situation is that the one country that has the largest absolute exposure and that dictates much of the policy on Greece is also the one that in the end is likely to lose the least (0.3% of GDP). (Es geht um Deutschland. F.L.) The real burden of a Greek exit would fall disproportionally on the weaker members of the Eurozone, which would be hit by a ‘double’ whammy of the contagion effects and the direct fiscal costs, which for them would be ten times as high at about 2.2% of GDP.”

Zwar kann man jetzt wie Wolfgang Lieb versuchen, în dieser Politik eine Strategie zu vermuten. Tatsächlich aber hat sich dieses Eurosystem als nicht steuerbar erweisen, wenigstens unter den Bedingungen, die heute existieren. Die Verschränkung innenpolitischer Restriktionen (etwa in Deutschland als das Ressentiment “schwäbischer Hausfrauen”), spezifischer ökonomischer Bedingungen einzelner Volkswirtschaften und das Missmanagement des Euroraums führen zum schleichenden Verfall des Eurosystems. Sarrazin hat darauf seine Handlungsempfehlungen aufgebaut: Einfach nichts zu tun, außer das, was man bisher vertraglich zugesagt hatte. Gregor Keuschnig hat in seiner Rezension des Sarrazin-Buches auf einen interessanten Punkt hingewiesen:

“Wie aus dieser Haltung heraus ein neues »Narrativ« für Europa jenseits des »W« in der alten »EWG« entstehen soll, bleibt fraglich. Es ist ein massives Versagen nahezu aller politischen Eliten, die Fokussierung auf das Ökonomische betrieben zu haben. Zumal es in Zeiten der Prosperität und Stabilität des Euro ein willkommenes Argument war. Jetzt bricht es weg und es gibt keine neue, belebende Geschichte.”

Tatsächlich zeigt Sarrazin nur eins: Die Eurozone kann unter diesen ökonomischen Bedingungen nicht funktionieren. Es fehlt aber schlicht der politische Wille unter Frau Merkels Sofa aufzuräumen – und diese Struktur so zu verändern, dass sie nicht Problemverschärfend wirkt. Dazu brauchte man aber eine “neue, belebende Geschichte”.

Wir werden sehen, ob sie jemand noch erzählen wird. Wem eine einfällt, darf sich in den Kommentaren melden.

update

Flucht in Staatsanleihen.

Überlegungen zur Bankenunion.

Das Versagen der Aufseher.

31.05.2012

Gute Zusammenfassung zu Spanien.

 

{ 342 comments }

Gregor Keuschnig Mai 30, 2012 um 14:25

Ohne besondere Sympathie für Frau Merkel zu hegen, sollte vielleicht der Fairneß halber gesagt werden: Sie hat das Dilemma der schon lange nicht mehr selbsterklärenden EU geerbt. Entsprechend leidenschaftlos agiert sie ja auch. Die Versäumnisse lassen sich dabei nicht nur bei Kohl festmachen. Auch Schröder/Fischer haben – aus vorauseilendem Gehorsam der ihnen anfangs entgegengebrachten Skepsis – weitergemacht.Obwohl sich Fischer zu Beginn noch einmal zu der Formel ‘Vertiefung vor Erweiterung’ bekannte, brach alles zu Gunsten eines scheinbar übergeordneten Interesses (der vielbeschworenen Integration der osteuropäischen Länder) zusammen (vertragliche Verpflichtungen taten ein übriges). Zu Jubiläen liess man 12jährige Kinder auftreten, die es toll fanden, umherreisen zu dürfen.

Das raunende Beschwören der Gefahren eines kollabierenden Organismus EU ist das letzte rhetorische Aufgebot. Die Flucht nach vorne – der Aufbruch in einen Bundesstaat Europa – ist derzeit etwa so attraktiv wie eine Einladung zum Konzert auf der Titanic.

Nanuk Mai 30, 2012 um 14:26

“Es ist ein massives Versagen nahezu aller politischen Eliten, die Fokussierung auf das Ökonomische betrieben zu haben. ”

Gesichtsverlust…
http://www.youtube.com/watch?v=SVE7aqrva0g

Horst Tabak Mai 30, 2012 um 14:35

Der Sozialist zeigt mal wieder sein wahres Gesicht:
http://www.nzz.ch/aktuell/international/hollande-schliesst-militaereinsatz-in-syrien-nicht-aus_1.17094753.html
So kann man auch von den eigenen Problemen ablenken. Kriegstreiber, elender. Und die deutsche SPD wird mitmachen.

snozin Mai 30, 2012 um 14:37

Ich (schon wieder)…

“In der Eurozone geht es zu, wie bei Hempels unter dem berühmten Sofa. Wahrscheinlich hat die Hausherrin in Gestalt der deutschen Bundeskanzlerin schon längst den Überblick verloren.”

…mit meiner verdammten Leseschwäche.

Wahrscheinlich hat Frau Hempel in Gestalt der berühmten Bundeskanzlerin unter dem Sofa einen verlorenen Blick auf die Eurozone …lasst mich jetzt in Ruhe weiterlesen!

f.luebberding f.luebberding Mai 30, 2012 um 14:42

Snozin

Frau Hempel ist sicherlich Schwäbin … .

holger Mai 30, 2012 um 14:42

Nanuk

ich würde es eher so bezeichnen, in der Krise und während und nach einer Pleite lernst du wahre Freunde kennen.

Europa zeigt momentan sein wahres Gesicht. Über die Gründe habe ich genug geschrieben. Es sind eben die Mentalitäten, die unter einer gemeinsamen Währung nicht passen. Entweder Europa mit Länderfinanzausgleich und einheitlicher Fiskalpolitik und Regeln die auch eingehalten werden, oder eben gar nicht.

Nanuk Mai 30, 2012 um 14:50

@holger
Ohne Seppuku kommt Deutschland da aber nicht mehr raus und für Seppuko sind die deutschen Eliten zu Barbarisch und Habgierig.

f.luebberding f.luebberding Mai 30, 2012 um 14:57

Gregor Keuschnig

Man muss zwei Punkte trennen. Zum einen die Folgen des zusammengebrochenen Finanzkapitalismus 2007 und die Fehlkonstruktion der Eurozone. Beides ist kaum noch zu trennen, hat aber erst einmal analytisch nichts miteinander zu tun. Bei Sarrazin ist das Interessante, dass sein Konzept von 1996 im Grunde heute funktionieren könnte, wenn man die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffte. Der Sarrazin von 2012 will das nur heute nicht mehr. Deshalb sprach ich auch von Sarrazins Enttäuschung.

Sarrazins ökonomische Argumentation ist die des deutschen Mainstreams, inclusive der Bundesregierung. Nur besser begründet. Mit schönen Storys über die Westintegration etc. kommt man nicht weiter. Man muss tatsächlich politisch die ökonomischen Stellschrauben verändern.

Ansonsten ist der Euro Toast.

egghat Mai 30, 2012 um 15:37

Irgendwie erscheint mir die Bankenunion eine komisch halbgare Idee zu sein. So richtig löst sie kein Problem (außer vielleicht akut einen Bankrun zu verhindern und schnell umsetzbar zu sein). Sie mildert den Druck auf die Staaten, die durch die Banken in Sippenhaft genommen werden (wie jetzt Spanien und vorher Irland).

Aber sonst? Es wird für die falschen Schulden (naemlich die privaten) garantiert.

Ich erkenne keinen Vorteil gegenüber einem gut konstruierten Eurobond.

Jonathan Mai 30, 2012 um 15:45

Verstehe die Auregung nicht, läuft doch alles nach Plan. Die EWWU war der Preis der Wiedervereinigung (egal mit welcher Story das verkauft wurde). Eine Schnapsidee, aber hey, wenn die ‘Bündnispartner’ eben meinen. Jetzt dämmert es dem europäischen Ausland, dass das wirklich eine Schnapsidee war. Und jetzt? Jetzt wird es so lange an die Luft gehängt, bis es sich selbst für die Aufgabe des Projekts entscheidet. Warum für die Kröte noch Geld nachschießen? Warum das europäische Ausland vom Haken lassen? Die Rekapitalisierung deutscher Banken ist ohnehin schon eingepreist. Eurotoast ist lecker.

f.luebberding f.luebberding Mai 30, 2012 um 15:47

egghat

Man kann eine Bankenunion machen. Eine europäische Aufsicht, Insolvenzverfahren etc. Aber es eben kein Zufall, dass diese Idee jetzt beschleunigt verfolgt wird. Nämlich wenn es um die Folgen der spanischen Bankenpleiten geht. Bei den Staatsanleihen haben sie kein Problem gehabt, andauernd einen hair cut zu diskutieren. Die Ironie ist ja, dass zur Zeit eine Flucht in sichere Staatsanleihen stattfindet. Siehe oben den Link zu DeLong. Bankia ist ja erst vor einem Jahr teilprivatisert worden. Und zwar an alle möglichen Kleinanleger offensichtlich. Denen werden nach einer Pleite jetzt auch noch ihre Vermögen genommen. Diese frohe Botschaft will wohl keiner mitteilen.

Das ist ein völlig pervertiertes Finanzsystem.

holger Mai 30, 2012 um 16:29

Nur so mal am Rande, jetzt wird es Interessant.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/euler-hermes-weltgroesster-kreditversicherer-versichert-keine-exporte-mehr-nach-griechenland-11768206.html

Das wird die Importe schön verteuern. Sind eben so die Kleinigkeiten, die dann kommen. Dh Vorkasse.

Carlos Manoso Mai 30, 2012 um 16:47

@ f.luebberding on 30. Mai 2012
„Tatsächlich zeigt Sarrazin nur eins: Die Eurozone kann unter diesen ökonomischen Bedingungen nicht funktionieren. Es fehlt aber schlicht der politische Wille unter Frau Merkels Sofa aufzuräumen – und diese Struktur so zu verändern, dass sie nicht Problemverschärfend wirkt. Dazu brauchte man aber eine “neue, belebende Geschichte”.
Wir werden sehen, ob sie jemand noch erzählen wird. Wem eine einfällt, darf sich in den Kommentaren melden.“

Lübberding, du bist schon ein Witzbold.

Natürlich konnte niemals, kann niemals und wird niemals „die Eurozone unter diesen ökonomischen Bedingungen (…) funktionieren“. Mit fehlendem „politischem Willen“ zum „Aufräumen“ hat das rein garnix zu tun. Für das „Aufräumen“ steht u.a. Eurogendfor schon seit Jahren “Gewehr bei Fuß”.

Eine Euro-Währungszone könnte auch unter „normalen“ kapitalistischen Bedingungen funktionieren, wenn beispielsweise die produktivste Wirtschaftsmacht dieser Zone, Deutschland, mit Einführung des Euro seine Exportüberschüsse unter anderem durch bewusstes Anheben der deutschen Lohnstückkosten etwas abgebremst hätte. Und wenn das nicht funktioniert, den defizitären

Das Abbremsen der deutschen Exportüberschüsse funktioniert praktisch aber allein schon überhaupt nicht wegen der ungebremst sich beschleunigenden mikroelektronischen Automatisierungswalze in allen Bereichen der Produktion und der Dienstleistungen. Konkret heißt das, ein transnationaler Konzern wie z.B. Volkswagen produziert weltweit immer mehr Autos mit der weltweit gleich bleibenden Mitarbeiterzahl. Der Anteil der deutschen VW-Mitarbeiter nimmt dabei relativ immer mehr ab und der Anteil der weltweit verkauften VW-Autos nimmt relativ immer stärker zu. Für einen transnationalen Konzern ist also eine Forderung wie „Abbremsen der deutschen Exportüberschüssse“ kompletter Schmarrn. Für einen transnationalen Konzern zählt einzig und allein das Wachstum im immer kannibalistischer werdenden globalen Konkurrenzkampf. Ein wichtiger Kriegsschauplatz im Konkurrenzkampf der transnationalen Konzerne (die heute schon 40% des Welt-BIP beherrschen) sind die Währungsrelationen, also Euro/Dollar, Euro/Yuan etc. Es spricht alles dafür, dass die mit dem Euro verbundenen transnationalen Konzerne das Projekt Euro bis zum finalen Ende des Kapitalismus verteidigen werden. Ländern wie Griechenland, Spanien, Portugal etc. droht das gleiche Schicksal, das der Kapitalismus exkludierten Regionen schon immer zuteil werden ließ, also Failed States a la Afrika. Die werden nur noch repressiv verwaltet/ruhig gestellt und wenn es Territorien der Eurozone sind, werden sie flächendeckend repressiv mit „bedingungslosem Grundeinkommen“ (nichts anderes werden unterm Strich die Target2-Salden der Bundesbank mal sein) preisgünstig am Leben erhalten.

Ein Erstsemesterstudent könnte sich das finanzielle Problem der transnationalen Konzerne daran klarmachen, dass z.B. das gesamte Leverage-Risiko (Gesamtrisiko des transnationalen Konzerns, d.h. Gewinne v. St.) im globalen Konkurrenzkampf in dem Maße zunehmen muß, indem die festen finanziellen Belastungen aus der zunehmenden Kapitalintensität der Fertigungsverfahren und dem für deren Finanzierung herangezogenen wachsenden Fremdkapital wächst.

Kurzum, der Kapitalismus hat jetzt noch die Wahl, die Eurozone zu retten, um den Kapitalismus noch für ein paar letzte Jahre zu retten.

Doktor D Mai 30, 2012 um 16:49

Roche und Novo Nordisk liefern Medikamente an gr. Krankenhäuser nur noch auf Vorkasse, also garnicht… Und auch in den Apotheken scheint der Notstand um sich zu greifen: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=41984

Carlos Manoso Mai 30, 2012 um 17:19

@ f.luebberding Mai 30, 2012 um 15:47
„Das ist ein völlig pervertiertes Finanzsystem.“

Interessante Einsicht, aber leider etwas kurzsichtig. Lübberding, das sog. „Finanzsystem“ ist mitnichten „völlig pervertiert“. Denn in ihm konzentriert sich nur in reinster Form, worum es einzig und allein in der “Welt des Kapitals” geht: die Verwertung des Kapitals. Und das heißt nun mal, aus der Form Geld des Kapitals mehr Geld zu machen. Als reiner Selbstzweck ist genau das das reinste, abstraktestes Wesen des Kapitals.

Kurzum, das „reale“ Erfinden, Produzieren, Verteilen etc. etc. findet einzig und allein nur statt, weil und insofern dieses „Reale“ dem Zweck entspricht, aus der Form Geld des Kapitals mehr Geld zu machen.

Du kannst das natürlich als „völlig pervertiert“ bejammern. Aber -wie gesagt-, „das Finanzsystem“ ist für sich genommen absolut nicht „völlig pervertiert“.

Wer ein völlig irrationales Wirtschaftssystem, das ganz konkret „betriebswirtschaftlich“ so und nicht anders entscheidet, dies oder jenes zu diesem oder jenem Preis zu produzieren, akzeptiert und kosmetische Korrekturen einzelner „Auswüchse“ sozialdemokratistich als kurierbar halluziniert, der sollte die Qualifizierung „absolut pervers“ nicht mal im Ansatz in den Mund nehmen, es sei denn …

f.luebberding f.luebberding Mai 30, 2012 um 17:27

Carlos Manoso

Pervertiert ist nicht der Akkumulationsmechanismus, sondern die Tatsache, dass dieser Mechanismus eben nicht funktioniert. Darum geht es. Und selbstredend kann ich das auch anders handhaben. Es gibt keine Zwangsläufigkeit. Das wäre mit einer anderen Krisenstrategie immer noch ein kapitalistisches Finanzsystem.

Und im Gegensatz zu 2008 kann ich heute Banken in die Insolvenz schicken. Was Du bei Sarrazin nicht begriffen hast. Er macht deutlich, dass wir heute auf den Süden verzichten können. Er bringt keinen ökonomischen Nutzen (den Exportmarkt in Griechenland braucht niemand) und selbst Spanien ist unter den Verhältnissen nach dem Boom mehr oder minder verzichtbar.

Das läuft auch alles auf dieses Szenario hinaus.

Eagon Mai 30, 2012 um 17:32

Wenn Spanien sich entschliesst die Banken abzuwickeln und stattdessen Konjunkturprogramme oder Investitionsprogramme, … aufzulegen darf es dann den Freihandel mit Deutschland einschränken?

Die ganze Zeit ging es darum, dass in Deutschland und anderen Ländern die Nachfrage unzureichend war.

Und jetzt soll wieder mehr Nachfrage in Spanien alles heilen?

Es ist doch absurd zu glauben, in einer Situation unzureichender Nachfrage würden Angleichungs – und Anpassungsprozesse möglich sein.

http://das-blaettchen.de/2012/05/das-deutsche-kapital-und-die-krise-des-euro-12349.html

Wer soll jetzt die Bundeskanzlerin beraten?

Wenn alle vernünftigen Ökonomen als LINKS stigmatisiert wurden?

Eagon Mai 30, 2012 um 17:35

“Was Du bei Sarrazin nicht begriffen hast. Er macht deutlich, dass wir heute auf den Süden verzichten können. Er bringt keinen ökonomischen Nutzen (den Exportmarkt in Griechenland braucht niemand) und selbst Spanien ist unter den Verhältnissen nach dem Boom mehr oder minder verzichtbar.”

Der Aussenbeitrag (Südländer) ist nach wie vor sehr hoch!

Damit wird das BIP schrumpfen.

Niemand wird dann auf die Idee kommen etwas für mehr Nachfrage in Deutschland zu tun.

Es werden Arbeitskräfte freigestellt werden.

holger Mai 30, 2012 um 17:39

luebberding

—>>>Pervertiert ist nicht der Akkumulationsmechanismus, sondern die Tatsache, dass dieser Mechanismus eben nicht funktioniert. Darum geht es.”

Hä? Der funktioniert doch. Oder meintest du etwas anderes? Schau bei den “faulen” Sicherheiten der Banken nach.

f.luebberding f.luebberding Mai 30, 2012 um 17:43

Eagon

Zum einen würden die Exporte nicht auf Null fallen. Zum anderen ist es reines Kalkül, wie man die Kosten einer Exitstrategie und der des Eurosystems bewertet. Dazu gehören auch politische Kosten. Also die Frage, ob man in Deutschland eine andere Krisenstrategie im Rahmen des Eurosystems durchsetzen kann.

Carlos Manoso Mai 30, 2012 um 18:07

@ f.luebberding Mai 30, 2012 um 17:27
„Carlos Manoso Pervertiert ist nicht der Akkumulationsmechanismus, sondern die Tatsache, dass dieser Mechanismus eben nicht funktioniert. Darum geht es. Und selbstredend kann ich das auch anders handhaben. Es gibt keine Zwangsläufigkeit. Das wäre mit einer anderen Krisenstrategie immer noch ein kapitalistisches Finanzsystem. „

Schon klar. Die Frage ist doch, warum der „Akkumulationsmechanismus“ an immer mehr Stellen „eben nicht (mehr) funktioniert“.

Die heute wirklich für die Antwort entscheidende These wäre, dass die „mikroelektronische Revolution“ jetzt exponentiell Fahrt aufnimmt. Also, die von der Mikroelektronik getriebenen Automatisierungsprozesse in allen Fertigungsprozessen und allen Dienstleistungsprozessen weltweit schmilzt die lebendige Arbeit als wirkliche Substanz des „Kapitals“ immer schneller weg. Das Schneeballsystem des Kapitalismus bricht an immer mehr Stellen zusammen und das stockende Schneeballsystem soll durch immer größere Injektionen Kapitals, genauer gesagt kapitalisierten Barwerten von virtuellen Cashflows nicht mehr vorhandener Zukünfte wieder zum Laufen gebracht werden.

„Und im Gegensatz zu 2008 kann ich heute Banken in die Insolvenz schicken. Was Du bei Sarrazin nicht begriffen hast. „

Was ist denn die Alternative ? 2008ff wurde erst nur 50% der Finanzblase abgelassen. Damit das Ablassen „kontrolliert“ ablief, pumpte das Kartell (Notenbanken, Geschäftsbanken, Staaten) viele Milliarden „Kapital“ in das System.
2012f müssen die verbliebenen 50% der Blase abgelassen werden. Problem ist, dass nicht mehr so viele Milliarden Kapital injiziert werden können. Der Prozess wird also „unkontrolliert“ ablaufen müssen und Teile des Finanzsystems in die Insolvenz geschickt werden müssen. Mit Sarrazin udgl. hat das wirklich nix zu tun.

„Er macht deutlich, dass wir heute auf den Süden verzichten können. Er bringt keinen ökonomischen Nutzen (den Exportmarkt in Griechenland braucht niemand) und selbst Spanien ist unter den Verhältnissen nach dem Boom mehr oder minder verzichtbar.
Das läuft auch alles auf dieses Szenario hinaus. „

Lübberding, du denkst leider immer noch in diesen alten nationalökonomischen „Weisheiten“. Natürlich brauchen die transnationalen Konzerne den „Exportmarkt in Griechenland“ nicht mehr, Sie brauchen im weltweiten Wettbewerb allerdings den Euro, es sei denn, Euro und Dollar gehen gemeinsam den Bach runter und das kapitalistische Weltsystem springt in Punkto „Währung“ unter Fusionsdruck panisch gleich auf die oberste Ebene: EINE EINZIGE WELTWÄHRUNG.

topi Mai 30, 2012 um 18:31

“Sie brauchen im weltweiten Wettbewerb allerdings den Euro, es sei denn, Euro und Dollar gehen gemeinsam den Bach runter und das kapitalistische Weltsystem springt in Punkto „Währung“ unter Fusionsdruck panisch gleich auf die oberste Ebene: EINE EINZIGE WELTWÄHRUNG.”

Siehe WWK I, letztlich mit Installation des Bretton-Woods-Systems.

Feste WK mit massiven Kapitalverkehrskontrollen, als Anker könnte man heute auch etwas anderes als Gold finden.

Aber den WELTO wird es demnächst nicht geben.
Jedes Kind lernt, dass die Herdplatte heiß ist; manche nich tbeim ersten Mal, aber wenn die Haut völlig runter ist, sollte der Lerneffekt stattfinden. :roll:

Carlos Manoso Mai 30, 2012 um 19:11

@ topi Mai 30, 2012 um 18:31
„Siehe WWK I, letztlich mit Installation des Bretton-Woods-Systems.
Feste WK mit massiven Kapitalverkehrskontrollen, als Anker könnte man heute auch etwas anderes als Gold finden.
Aber den WELTO wird es demnächst nicht geben.
Jedes Kind lernt, dass die Herdplatte heiß ist; manche nich tbeim ersten Mal, aber wenn die Haut völlig runter ist, sollte der Lerneffekt stattfinden.“

Papperlapapp, woher willst du denn wisssen, dass es wg „Lerneffekt“ so was wie „WELTO“ nicht geben wird ?

Auch das Kamikaze-Experiment des EURO ist nichts anderes als ein Ausdruck der Auflösungserscheinungen der alten Nationalökonomien, eine währungspolitische Flucht nach vorn der „europäischen“ Fraktion der transnationalen Konzerne.

So gesehen wäre der „WELTO“ nichts weiter als ein panischer “compromesso storico” des Weltkapitals vor seinem welthistorischen finalen Abgang.

holger Mai 30, 2012 um 19:23

Ich gehe jede Wette ein, dass es den “WELTO” schon gibt. :D

snozin Mai 30, 2012 um 20:00

holger

Wie immer weißt du mehr … Könnte es sein, dass der WELTO in Form und Geschmack eine Fertigsuppe ist?

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 20:05

@ snozin

Weiterlesen lassen?

Du FAULE SOCKE – kommt nicht in Frage …

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 20:08

@ Holger + snozin

wir trinken jetzt erstmal ein Pikantus von Erdinger mit 7,3 %
http://www.erdinger.de/de/erdinger-weissbier-produkte/unsere-biere/pikantus.html
nur für über 16jährige ;-)

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 20:13

Der gutgläubige Deutsche frisst doch alles, da wäre der Welto, wie die Diskussion hier beginnt doch nen Klacks für einen bad Dealer !!!
Let`s sell …

holger Mai 30, 2012 um 20:20

@snozin Mai 30, 2012 um 20:00
holger

Wie immer weißt du mehr … Könnte es sein, dass der WELTO in Form und Geschmack eine Fertigsuppe ist?”

Ich wette mit dir, dass der “Welto” ein Punktesystem ist. Nachdem alle Refinanzierer arbeiten und Urteilen.

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 20:56

Danach noch einen Afterdinner Islay Single Malt
“Bowmore enigma” 40 Radellen und das Blut kocht so richtig, um Frau Merkel unter dem Sofa … die richtige VolksWirtschaftspolitik erkennen zu lassen .

A. G. Mai 30, 2012 um 21:05

Gutes Posting – auf Sarrazin kann ich allerdings verzichten.

Degnaphta Mai 30, 2012 um 21:15

Gibt es eigentlich konkrete Unterschiede abgesehen von Abzeichen oder Farben, an denen kenntlich wird, weshalb Eurogendfor, Europol oder Frontex keine SA&SS2.0 sind?

@fl
Also mich kotzt es manchmal richtig an, daß so miese Mittäter wie du jetzt den Schlauberger raushängen lassen, als wären sie nicht ursächlich beteiligt gewesen.
Ich war übrigens schon immer gegen die Agenda… und den Euro. Ich war allerdings durchaus immer ein Freund europäischen Miteinanders. Sowas geht nämlich auch ohne daß man sich gegenseitig die Hucke vollügt und über den Tisch zieht. Für Sozen vielleicht eine ungewöhnliche Denkweise, aber sowas gibt’s tatsächlich.

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 21:32

Wie Politik gemacht wird :
die Zeitreihen Geldvermögen als pdf-dokumente bei der Bundesbank nicht mehr zu finden nur noch als exceldatei

http://www.news.de/wirtschaft/855312698/deutsche-reich-wie-nie/1/

Bloß nicht die Gewinner von Schröder und Merkel´s Agendapolitik präsentieren – lieber heimlich still und leise kassieren.
Und nicht mit Hollande paktieren, der nimmt ja alles weg…
Leute, Leute ihr seid doch durchschaut – wes Brot ich ess des Lied ich sing pflegte meine Oma zu sagen :

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 21:38

Auch für unter dem Sofa geeignet

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/schuldenkrise-die-euro-rettung-ist-ein-fiasko-11765984.html

oder soll es noch ein Exzerpt für @ Morph sein?

enrico Mai 30, 2012 um 21:39

@FL

Pervertiert ist nicht der Akkumulationsmechanismus, sondern die Tatsache, dass dieser Mechanismus eben nicht funktioniert.

Richtig!

Deshalb kann der Ausweg aus diesem Selbstbetrug nur ein Gegen-Selbstbetrug, ein Anti-Selbstbetrug sein: Sabbath-Prämie an alle Eurolandbürger! 1000.-€ pro Monat pro Bürger für mindestens 3 Jahre. Und das dazugehörende Passiva schieben wir unter Frau Hempels Sofa.

Es wäre so einfach, aber es verstößt eben gegen die herrschende Geldreligion. Weil so eine Prämie halt den Umkehrprozess des Prinzips “Gewinne an die Oberschicht, Verluste an die untere Mittelschicht” bedeuten würde.
Und da macht die SPD nie mit!

Deshalb Sabbath-Prämie: Reparationen für den jahrelangen Selbstbetrug der Arschkriechervölker!

Wer käme zu schaden, wenn statt “Rettungsschirme” eine solche Reparations-Prämie an alle Eurolandbürger ausbezahlt werden würde? Wer? Wer? Wer?

Die Sparer? die bekommen ja auch die Prämie.
Die Räuber? Sühne schadet nicht, Sühne macht glücklich.
Die Exportindustrie? Leider kommt diese auch zu keinem Schaden, im Gegenteil.

Die einzige, die vielleicht zu Schaden käme, wäre Frau Hempel. Damit kann man aber vortrefflich leben. Das ist die wahre Geschichte, die gesucht wurde!

Joerg Buschbeck Mai 30, 2012 um 21:47

@FL

schön, dass Du Koo verlinkst, die Japaner sind uns 20 Jahre vorraus.
Weder eine Osterweiterung/Wiedervereinigung noch ein “Asiato” konnten das Spiel unnötig stretchen.

Die Japaner haben wohl ihre Staatsschuldenphobie abgelegt, wir sollten von ihnen lernen.

wowy Mai 30, 2012 um 22:04

@holger, snozin,”gg”
Also….Facebook geht unter, kommt zu Google, Google wird eine Bank (für Europa haben sie schon eine Lizenz), sie geben ihr eigenes Punktesystem raus, kompatibel zu “paypass”. Alles wird mit dem Smartphone gekauft und die Informationen per NFC weitergegen.
Punkte kann man für verschiedene Dinge erwerben—> bevorzugt Denunziation (Film vom Nachbarn und so..). Selbstausbeutung durch Belohnungssystem. Geübt haben wir das bei Payback und Bildleserreporter. Die gemeinsame Firma von Google und CIA (gibt es ) dient der Auswertung.

BRAVE NEW WORLD

wowy Mai 30, 2012 um 22:05

ich kaufe ein b und ein e

wowy Mai 30, 2012 um 22:12
enrico Mai 30, 2012 um 22:15

@Degnaphta

Ich war allerdings durchaus immer ein Freund europäischen Miteinanders. Sowas geht nämlich auch ohne daß man sich gegenseitig die Hucke vollügt und über den Tisch zieht. Für Sozen vielleicht eine ungewöhnliche Denkweise, aber sowas gibt’s tatsächlich.

Genau so sieht es aus!

Es lebe ein freies Europa ohne falsche Freunde und innere Verräter à la SPD-Schergen und deren Mitläufertrottel.

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 22:28

Ein Algorhythmus kann 50 Billionen ein Händler 5.000 Aufträge am Tag

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wirtschaftundgesellschaft/1769505/

Wer kann die Folgen dieser Anzahl von Zügen einschätzen ohne technische, mathematische Hilfsmittel der Black Holes?
Wer will das? Der, diese Algos programmiert, der der sie anwendet, der der sie zulässt?

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 22:35

@ wowy

benutze die cardreader im onlinebanking
denke die apple/macintosher schnuppern die erfolgreiche fährte
ec-card in ac-phone (applecash) – virtual apples as money !?
2015, 2020 – bernanke fragen …

wowy Mai 30, 2012 um 22:37

@”gg”
Wenn alles in Punkte umgesetzt ist, haben wir das ganz große Casino!

neuling Mai 30, 2012 um 22:44

sorry für den Doppelpost, hatte mich verlaufen.

@Blo”gg”erkeule
Es hat mich schon die letzten Jahre gewundert, das die Bundesbank so brisantes Zeug wie die Zeitreihen zu Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung offen hat rumliegen lassen. Je 24 Billionen Euro auf der Aktiv- und der Passivseite für Deutschland ist ja kein Pappenstiel.

topi Mai 30, 2012 um 22:45

@ Carlos Manoso

“Papperlapapp”

Das überzeugt ;-)

“, woher willst du denn wisssen, dass es wg „Lerneffekt“ so was wie „WELTO“ nicht geben wird ?

Auch das Kamikaze-Experiment des EURO ist nichts anderes als ein Ausdruck der Auflösungserscheinungen der alten Nationalökonomien, eine währungspolitische Flucht nach vorn der „europäischen“ Fraktion der transnationalen Konzerne.”

Wieweit transnationale Konzerne Währungspolitik betreiben, kann man diskutieren.

Aber der EURO ist nun eindeutig eine politisch motivierte Idee.

Und wirklich jeder Blödi hat nun kapiert, was fixe WK bedeuten. Bis man es wieder vergessen hat, in ein paar Jahren. :roll:

Aber vorher müsste man den Mist ja erstmal auflösen.

Natalius Mai 30, 2012 um 22:46

Wowy
Relax! We’re the. People.

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 22:47

@wowy
was schreibt die ct neues zum virtuellen geld?

hier noch ein link für “zeitjunkies”

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

wowy Mai 30, 2012 um 22:53

@”gg”
Online-Banking war die Abschaffung des Schalterbeamten. Jetzt werden auf einen Schlag alle Bankautomaten und ihre intensive Wartung überflüssig. Ist jetzt das Smartphone, vom Kunden bezahlt.

wowy Mai 30, 2012 um 22:55

@Natalius
But they are the System! ..systemrelevant ;-)

wowy Mai 30, 2012 um 22:59
Natalius Mai 30, 2012 um 23:07

Yes indeed.
So what?

topi Mai 30, 2012 um 23:08

Es gibt ja ein gewisses “Internationales Geld”, Sonderiehungsrechte im Währungsfond. Hat aber nie eine wirkliche Bedeutung erlangt, um dem Dollar etwas entgegenzusetzen. Wer da wohl dagegen war? :roll:

Nun gibt es Initiativen aus China und Russland, dieses zu stärken und zu einer wirklichen Leitwährung zu machen.

guggst du
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/devisen-rohstoffe/vor-dem-weltfinanzgipfel-china-schlaegt-eine-neue-leitwaehrung-vor-1730809.html

Aber!!!

Da geht es NICHT um ein völliges Festkurssystem bzw. seiner “Krönung”, der Einheitswährung!

Floaten ist immer Teil solcher Konstruktionen, also ANpassung der Wechselkurse an unterschiedliche Entwicklungen.

Die Notwendigkeit internationalen Geldes ergibt sich unmittelbar aus der Existenz von Exportsalden.

Angenommen, es gäbe nur nationale Währungen ohne akzeptierten Reservecharakter, könnte es keine Außenhandelssalden geben, da man nur mit dem Geld Gx kaufen kann bei Nachbar X, was man für den Verkauf des eigenen Krempels von X erhalten hat.

Das kann nicht sinnvoll sein, und solange Metall rockte, gab es auch kein Problem. Bei den bunten Scheinchen, oder den Zahlen in der Cloud gar, sieht es anders aus.

Der Euro war ja mal auf einem Weg, den Dollar anzukratzen. Was die Politik nicht abhielt, das gründlich zu verpatzen.

Oder gar dazu antrieb, fragt der “VTler”?

wowy Mai 30, 2012 um 23:13

@Natalius
Dann denk das mal zuende!

wowy Mai 30, 2012 um 23:15

oder besser doch zu Ende? :-D

topi Mai 30, 2012 um 23:16

Neulich am Kiosk

http://www.berliner-kurier.de/politik—wirtschaft/aus-fuer-1–und-2–cent-muenzen-weg-mit-dem-kleingeld-,7169228,16110604.html

Nach meiner Erinnerung gabs das noch reißerischer, etwa: Brüssel will unser Geld abschaffen! Aber es sind nur die Kupferlinge (bevor die auch noch eingeschmolzen werden). Aber wartet mal ab. :roll:

Naja, Klein Erna würde am liebsten auf Geldkarte umgestellt werden; aber das lässt Klein Erna nicht mit sich machen, solange es noch Scheine gibt, und sie ein Kopfkissen übrig hat. :roll:

wowy Mai 30, 2012 um 23:19

@topi
Sparguthaben gibt es dann nicht mehr. Die Entscheidung wird nur noch erlauben, wo es investiert wird.

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 23:19

Lockt das von unter dem Sofa hervor?
http://www.youtube.com/watch?v=I_qioYANTb8&feature=related
extra die 12″ extended version mit piano – that`s right

enrico Mai 30, 2012 um 23:20

@Wiesaussieht

Dazu brauchte man aber eine “neue, belebende Geschichte”.

Es gibt Menschen, bei denen man, wenn man sie auf einer Treppe antrifft, nie so richtig klar ist, ob sie gerade dabei sind nach oben oder nach unten zu gehen. Bei Frank Luebberding geht es mir ähnlich.

Bis heute konnte ich es noch nicht zusammenbringen, ob er sich eigentlich auch für eine Lösung der sogenannten “Finanzkrise” interessiert, oder ob es ihm nur darum geht den Nimbus und den einschläfernden Geruch der Kompetenz um sich verbreiten zu können.

Klar, der beißt nicht, der will nur spielen.

Trotzdem würde ich gerne erfahren, welche Lösung er denn selbst – also als Ergebnis wirklich selbstständigen Denkens – vorschlagen würde. Am schönsten wäre es, wenn er sie in klaren Punkten darstellen könnte. Da wäre ich ihm sehr dankbar.

Natalius Mai 30, 2012 um 23:22

Done. No answer from this forum nevertheless.

wowy Mai 30, 2012 um 23:27

@”gg”
Wenn schon denn schon
http://www.youtube.com/watch?v=2njG7FKhaws

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 23:34

@ Natalius

from ? not for …

Blo"gg"erkeule Mai 30, 2012 um 23:39

@ wowy

oh die earthers winders and fires
http://www.youtube.com/watch?v=2oHwSiD194w

@ Natalius
let`s talk (dance) in september ;-)

enrico Mai 30, 2012 um 23:52

@Näteilias

Inglés?… ¡Que no!

neuling Mai 30, 2012 um 23:55

Wie verkauft man Verdunklung?

So:
“Im Bereich „Statistiken“ finden Sie alle aktuellen Zahlen und den Zugang zu unseren Zeitreihen und Datenbanken. Der „Service“ richtet sich vor allem an Fachanwender wie Banken und Unternehmen. Presse- und Medienvertreter erhalten unter „Presse“ aktuelle Informationen zu Reden und Auftritten des Bundesbankvorstands sowie Kontakt zur Pressestelle”

Herr Weidmann begrüßt uns Laien auf seiner neuen Internetseite.

hallo Geld Mai 30, 2012 um 23:58

@Hallo Frank,

ich komme hier ja nur noch gelegentlich vorbei, aber dieser Artikel hat mich nun doch geärgert und ich dachte mir, dass ich da nun doch ein paar Worte drauf schreiben muss.

Ich erninnere mich noch wie wir damals im WGNX Blog hierüber diskutierten. Februar oder Januar 2009, glaube ich. Damals gab es ein klares PRO – eben halt Solidarität, aus p o l i t i s c h e n G r ü n d e n für die Grieche. Leute die überhaupt keine Ahnung hatten schickten Links mit Cartoons wo Griechen zu sehen waren, die absauften, während oben auf dem Luxusdeck die Politiker diskutieren. Die Stimmung war klar pro, müssen wir machen, … auch wenn es keinen Sinn macht. Die wirtschaftlichen Gründe wurden damals im Blog einfach ignoriert. Eine Diskussion hierüber war schlicht nicht möglich. Meine Haltung war damals, dass egal wie edel die politischen Absichten sein, das Unterfangen wirtschaftlich nicht möglich sei. Der Fehler war doch überhaupt einzugreifen. Mit der damaligen No-Bailout-Clause hätten sich die Schäden begrenzen lassen. Aber egal wie jetzt entschieden wird, ob mit oder ohne neue Verträge, ob 1 Billion Sicherheitsfond oder mit Neu-Verhandlung und Eurobonds in drei Jahren…., der politische sowie der wirtschaftliche Schaden ist immens.

Glaubst Du wirklich, dass den Fuscher (sorry, fällt mir keine andere Bezeichnung ein), die damals das klug ausgearbeitete Regelwerk des Euro in Eile in Bruch schlugen jetzt noch etwas einfällt wie diese Nummer zu reten sei?

Ich gehe davon aus, dass die Architekten des Euro eine ähnliche Krise wie wir sie jetzt haben nie ganz ausgeschlossen hatten und dass, wenn man die ursprüngliche Verträge nicht geändert hätte, diese Krise im Sinne PRO Europa auch überstanden hätte werden können. Vielleicht hätten die Politiker damals sich einfach nur mal ein Beispiel an Orpheus nehmen müssen und sich die Ohren zustopfen lassen soll. Aber was soll man jetzt denen noch raten? Erst schalten sie den Autopiloten ab und übernehmen selbst das Kommando und jetzt stellen sie fest, dass es die Eurozone durch ihre Handlungen zusammenbricht. Ja, bitte? Zurück geht leider nicht mehr.

http://www.crystalinks.com/sirensulysseus.jpg

wowy Mai 31, 2012 um 00:06

@”gg”
Yeah!!!

Natalius Mai 31, 2012 um 00:22

@ geegee. Thanks! That’s whats friends are for. Wir haben die Gelegenheit, die Doktorarbeit einer Dam e zu würdigen (rein fachlich), die – schon irgendwie – für uns kämpft (und dafür Anerkennung verdient), aber trotzdem zum Scheitern verurteilt ist. Aus der machtpolitischen Ebene betrachtet ist das eine scheixx Situation: Do whatever and loose. Politik ist vorhersagbar gnadenlos. Es gibt keine Lösungen – anymore. Es gibt nur noch Verlierer, die um die Maximierung ihrer Existenzverlängerung kämpfen – wie Kinder, die nicht ins Bett gehen wollen (weil das Wachsein so wunderschön ist). Eben deshalb kommt es auf uns Dumme an: We’re the. People.

wowy Mai 31, 2012 um 01:27
Joerg Buschbeck Mai 31, 2012 um 06:16

Der Kapitalismus und sein verdrängtes Problem in Kurzform.

1. Geld-Sparen ERMÖGLICHT Verschuldung Dritter
und
2. Geld-Sparen ERZWINGT Verschuldung Dritter.

Der erste Fall ist NACH dem Krieg – der zweite Fall ist VOR dem Krieg

Die Eskalation geht jetzt entweder bis zum Krieg – oder bis wir das verdrängte Problem vor lauter Leidensdruck diskutieren können.

und hier als Graphik:
http://data6.blog.de/media/542/5249542_a312fd392f_m.png

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 06:35

@ wowy + Natalius

in der Welt, draussen und ganz unten, kann nicht aufgegeben werden

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/05/31/dlf_20120531_0544_03229998.mp3

nach einer guten Runde Schlaf kommen alle wieder an einen Tisch; es wird versucht eine Lösung für die Menschen zu finden :

“We will never surrender”

Eagon Mai 31, 2012 um 07:54

“Ein langfristig überlebensfähiger Euro bedarf allerdings so umfangreicher Voraussetzungen, die derzeit alle nicht gegeben sind (gemeinsame Beaufsichtigung der Finanzmärkte inklusive Zerteilung systemrelevanter Banken und Beschränkung des Kapitalverkehrs, Kooperation bei allen wettbewerbsrelevanten Steuern, Lohnkoordination zur Wahrung ausgeglichener Handelsbilanzen, Bereitschaft zu öffentlichen Investitionen) … wenn der Yuan oder der Euro ernsthaft die Öl- und Ressourcenwährung werden würde. Das wäre der sofortige Staatsbankrott für die USA, weil die Nachfrage nach dem Dollar stark zurückgehen, der Dollarkurs abstürzen würde. Die USA könnten sich dann Rohstoffe nicht mehr leisten.”

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37026/1.html

Die USA können es sich nicht mehr leisten noch größere Teile der Bevölkerung verarmen zu lassen.

Ein Bretton Woods 2 böte die Chance den Wehretat auf 10% zu kürzen.

Merkel wird nichts tun, was die USA zum Nachdenken zwingen würde.

holger Mai 31, 2012 um 08:32

ich erkläre es noch einmal.

Für eine Ver-Schuldung braucht man Sicherheiten. Und keine Geldsparer. Sondern man muss nur hoffen, dass die Bank die Sicherheit als Verschuldungsfähig bewertet.

Die ganzen Geldsparer ermöglichen höchsten Investitionen. Aber sie können dritte nicht zur Verschuldung bringen, wenn keine anerkannten Sicherheiten für die Verschuldung gegeben sind.

Guthaben bedürfen keiner Sicherheit. Sie verlangen eine Verzinsung. Wie die zu Stande kommt, ist den Geldsparern (Masse) egal.

Guthaben stehen zunächst Investoren zur Verfügung Unternehmen was weiß ich. Weil die müssen die Zinsen Produzieren, das Produkt ist der Zins.

Und genau da liegt das Problem des Euro oder welcher Währung auch immer.

Guthaben können mit Schulden nicht verglichen werden. Weil die Verschuldungsmöglichkeit (Kreditvergabe) nun mal begrenzt ist. Da können die Geldsparer sparen bis der Arzt kommt.

Um es bildlich zu sagen: Die Möglichkeit zur Verschuldung ist eine Sackgasse, während die Guthaben Spiralförmig sich ausbreiten und immer neue Investitionen suchen müssen, damit der Zins gerechtfertigt ist.

Griechenland ist in einer solchen Sackgasse. Und auch der Euro steckt in einer solchen, weil der ist auf der Spiralbahn unterwegs. Die irgendwann auch zur Sackgasse wird.

Und genau diese Guthaben haben, um 1986 (Alan Greenspan) herum, die Verschuldungsmöglichkeit in den USA übertroffen und prompt kam 1989-90 eine Housebubble. Das zieht sich bis dato hin. Nicht nur in den USA sondern eben auch in Europa.

Also:
Kreditor braucht Investitionsmöglichkeit macht Produkte=(Zins)
Debitor braucht Verschuldungsmöglichkeit=(Zins) kauft Produkte

Warum steigt nun der Exportüberschuss? Weil in den Importierenden Ländern die Verschuldungsmöglichkeit vereinfacht wurde. Das hängt mit dem Euro zusammen. Dh bei einem innereuropäischen Exportüberschuss durch D, fehlt in den betroffenen Ländern, der Zaster zur Investition. Das würde überhaupt nicht so schlimm sein, wenn wir Michels an diesem Zaster profitieren würden und diesen Zaster per Urlaub wieder in die Sonnenländer transferieren könnten. Das können wir schön an der Spanischen Lage erkennen. Gerade was die Immos betrifft. Und da hab ich einen guten Kontakt zur Costa Blanca Raum Denia. Da ich da auch öfters verweilte, habe ich diesen Bauboom mit bekommen. Nur so nebenbei.

Nun kann man sich aber überlegen, wohin all die Spargroschen nun noch investiert werden können. Überall fehlt es an der Verschuldungsmöglichkeit. Und als Top oben auf, reitet der IWF oder die Troika noch so eine Scheixxe.

Selbst wenn GR aus den Euro austritt, wird es an der Lage nichts ändern. Der Euro findet einfach keine Investmöglichkeit mehr vor. Deswegen werden momentan auch nur noch virtuelle Zinsen gebucht ohne das Sachwerte entstehen. Und diese virtuellen Zinsen finden wieder keine Investitionsmöglichkeit vor. Und wieder nicht und wieder nicht und wieder nicht.

Der Euro setzt momentan voll auf die China Karte. Nur sind dort, wie sollte man es auch anders erwarten, die Investitionsmöglichkeiten für Ausländer begrenzt. Also wohin mit den Billiarden von Euronen Spargroschen? Wohin mit den täglich gib uns Heute virtuellen Zinsen?

Darauf wird man eine Antwort finden müssen. Denn den jetzigen Verschuldungsmöglichkeiten geht die Puste aus.

Degnaphta Mai 31, 2012 um 09:15

@ Holger
Deswegen wird doch der Meeresgrund des Pazifiks verschachert. Den können aus Gründen technischer Finessen nur ne Handvoll Nationen nutzen, aber es wird zu mehr und glänzenderen mp3-playern führen… und die wollen wir doch alle haben ;-)

holger Mai 31, 2012 um 09:58

@ Degnaphta

du siehst das aus Endverbraucher Seite. Ist ja auch richtig so. Ich sehe das aber aus einem anderen Blickwinkel. Schau mal nur als Beispiel, diese Gebäudesanierungsprogramme, also die Häuser in Thermoskannen zu verwandeln, binden Kaufkraft und Verschuldungsmöglichkeiten auf 10-20 Jahre. Je nachdem. Dann fehlt eben das Geld für andere Dinge. Man kann ja jetzt sagen, jahaaa, dann spart man ja an Energienebenkosten. Mag sein. Aber wo ist denn der RoI bei solchen Sanierungen angesetzt?

Wie bei einem Kühlschrank der Klasse A zu einem der Klasse AA+ wann macht sich die mehr Investition bezahlt?

Genau diese Dinge sind immer mit Einkalkuliert. So hatte eine PV Anlage einen RoI von ca. 10 Jahren. Das heißt, erst nach 10 Jahren gehts für den Investor ins Plus. Aber auch hier ist er Kreditverbunden. Es sei denn, er finanziert zu 100% voll aus eigener Tasche.

Dh je mehr Verschuldungsmöglichkeiten gebunden sind, desto weniger Investitionen wird es Seiten der Investoren geben können. (Marktanalyse).

Genau das, beeinflusst aber eben auch einen Währungsraum. Wie sieht es mit den mittel und langfristigen Krediten aus, wie lange sind Sicherheiten gebunden? Daraus ergibt sich dann eben
Der Grad der Verschuldungsmöglichkeit. Der Euro hat es geschafft innerhalb von 10 Jahren, diese Verschuldungsmöglichkeiten zu binden. Zu konzentrieren. Frag den Ackermann ein letztes mal :D
Die schlaueste Ratte verlässt das Schiff, die Musi spielt noch.

Joerg Buschbeck Mai 31, 2012 um 10:40

Graeber zum Gründungsirrtum der VWL – der Tauschwirtschaft

http://www.global-change-2009.com/blog/graeber-das-marchen-vom-tauschhandeln-tv/2012/05/

holger Mai 31, 2012 um 11:09

Dann soll der Herr Graeber mal nachdenken.

” Anthropologen hätten jedoch festgestellt, dass die Menschen nie wirklich direkten Tauschhandel miteinander getrieben haben. ”

Nicht? Dann erzähle mir mal einer was Kommunikation ist! Was der Austausch von Informationen ist. Das ist Handel. Und das hängt damit zusammen, was man in der Hirse hat. Das nennt sich dann Kapital. Und dazu gehören mindestens 2. Einer der den Grünenknollenblätter Pilz gefressen hat, und ein anderer der die Wirkung beobachtet. Und die Information weiter trägt. Primitivster Tauschhandel.

holger Mai 31, 2012 um 11:10

Und das ganze ohne Kredit und Ur-Schuld.

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 11:15

Hallo Geld

Guter Kommentar. Nun habe ich von Beginn der Eurodebatte drei Argumente gehabt. Griechenland ist schlicht zu klein, um den Euro als Ganzes umzuwerfen. Aber nur unter einer Bedingung. Wenn man akzeptiert, dass eine EWU nur mit einem Mechanismus funktioniert, der den weggefallenen Wechselkurs ersetzen kann. Also die Ungleichgewichte, die seit 2000 in der EWU entstanden waren, korrigiert. Das geht letztlich nur über eine Transferunion, egal wie man sie ausgestaltet. Schließlich ist die gemeinsame Haftung die Voraussetzung, um das Vertrauen in die Solvenz europäischer Staatsanleihen aufrecht zu erhalten. Im Gegensatz zu den USA etc. gibt es eben keinen Bundesstaat, der letztlich erst dafür sorgt, dass amerikanische Bonds von der Leistungsfähigkeit der US-VoWi gedeckt werden. Deshalb ist der Vergleich mit den amerikanischen Bundesstaaten unsinnig. Niemand kauft die Anleihen von Wyoming, sondern der USA.

Bei einer solchen Solvenzerklärung wäre die Eurokrise als Vertrauenskrise in die Zukunft der Eurozone nie entstanden. Davon bin ich überzeugt. Das hätte aber nichts an den Anpassungskrisen in einzelnen VoWis geändert. Bekanntlich können die Wenigsten diese beiden Sachverhalte unterscheiden.

Meine politische Argumentation bezog sich immer auf diesen Punkt. Dass es sich lohnt, die für Deutschland daraus resultierenden Verpflichtungen einzugehen. Das wird man aber nicht mit ökonomischen Argumenten legitimieren können. Deshalb auch meine Kritik an den Technokraten. Dazu kam die reale Ansteckungsgefahr. Der Euro wäre damals ohne die “Rettung” auseinandergefallen. Jenseits dessen: Es gab für mich keinen Grund, die Staatsanleihen als wichtigste Anlageklasse auf den Finanzmärkten durch die Zahlungsunfähigkeit eines europäischen Staates zu desavouieren. Daran hatten nur Neoliberale ein Interesse. Und dort stimmte ich bekanntlich mit Ackermann überein. Interessante Konstellation gewesen.

Nur ändert sich in zwei Jahren Krise etwas. So halte ich das Ausscheiden Griechenlands mittlerweilen für relativ unproblematisch – und unter den herrschenden Bedingungen auch für unvermeidlich. Es ist eben ein Unterschied, ob ich 2009 noch eine VoWi in der Krise habe – oder 2012 nach einem desaströsen Austeritykurs eine zusammengebrochene VoWi. Das muss ich zur Kenntnis nehmen.

Und ich muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es in Deutschland offenkundig keine Bereitschaft gibt, die Funktionsbedingungen einer EWU zu akzeptieren. Immerhin aber: Die bis vor einem Jahr über Leute wie Henkel transportierte Ignoranz bzgl. Frankreich hat sich zu einem gewissen Problembewusstsein verändert. Diese Frage können nämlich Ökonomen nicht beantworten. Und generell gilt. Man muss seine Position sich verändernden Bedingungen anpassen. Meine Position zu Spanien hat ja nur einen Hintergrund. Heute können wir Bankenpleiten systemisch verarbeiten. Das war 2009/2010 nicht der Fall. Und es gibt daher keinen Grund heute den gleichen Weg zu gehen, wie ihn die Iren 2008 gegangen sind.

Hoffe, eine Antwort gegeben zu haben.

holger Mai 31, 2012 um 11:18

Sozusagen war dieser Job scheixxe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorkoster

snozin Mai 31, 2012 um 11:29

@ Holger

„Darauf wird man eine Antwort finden müssen. Denn den jetzigen Verschuldungsmöglichkeiten geht die Puste aus.“

Du bist ja …beinahe hätte ich gesagt …bekanntlich …ein ÖkWiWiNom …komma …der besonderen Art. Du gehörst eigentlich in die PolyTicktick und müsstest als solche ins Volk hineinrufen: „Ruhe! Ruuuhe! …Hört!

Hört mir zu”, müsstest du rufen. “Wir müssen jetzt die Märkte fragen …die Investoren. Sie sollen uns sagen, wie die Verhältnisse sind. Und uns sagen, ob wir über oder unter ihnen (den Verhältnissen) leben, und wie (wo?) die Verhältnisse überhaupt sind.“

Zurück zum ROY in die Thermoskanne.

holger Mai 31, 2012 um 12:32

@snozin

ich gebe nichts anderes weiter, als das, was ich in den letzten 25 Jahren mit allen Aufs und Abs so beruflich gesehen und erlebt habe. Daraus ziehe ich meine Rückschlüsse. Und da sich meine gesammelten Eindrücke irgendwie bestätigen, sehe ich beruhigt in die Zukunft. Nicht von anderen. Ich bin jetzt eben auch mal Egoist. Das was ich einbringe ist rein praktischer Natur. Mit geht es am Bein vorbei, wenn ich lese, Schulden=Guthaben. Es stimmt einfach nicht. In einem auf Kredit aufgebauten System muss ich die Kreditnehmer am Leben erhalten. Ist so einfach, einfacher geht’s schon nicht mehr.

Zerstöre ich die Potenz der Kreditnehmer, zerstöre ich die Investitionen. Je mehr Kredite gebunden sind, desto geringer muss die Investition werden. Somit ist S auch nicht I.

Außer meinem Wissen (Kapital) habe ich persönlich keine Verschuldungsmöglichkeit mehr. Will ich auch gar nicht mehr haben. Nun geht es darum, verschenke ich das angeeignete Wissen oder lasse ich mich dafür bezahlen. Das muss nicht Geld sein.

Wenn man sich das aber in größer vorstellen kann. Und ich habe da Dinge erlebt, die glaubt man eben so nicht. Weil die in keiner Theorie auftauchen. Was passiert, wenn sich eben keiner mehr Verschulden kann, und viele dieser Schulden bzw. Sicherheiten sind längerfristig gebunden. Was passiert dann?

Dh doch nichts anderes, dass die fortlaufende Verschuldung immer mehr Kaufkraft dem Markt entzieht. Bis eben ein bestimmter Pegel erreicht ist. Nur wann ist der Pegel erreicht? Das weiß ich nicht. Aber ich denke, wir sind nahe dran. Nebenbei besitzen die Investoren oder Unternehmer auch noch die Witzigkeit, Kosten zu Optimieren. Und zwar auf der Seite der Verschuldungsmöglichkeit des Humanoiden.

Nun kann man in der Tat mal die Investoren (Unternehmer) mal in der Tat fragen: Hey Leute, wo wollt ihr eigentlich mit eurer Taktik hin? Einerseits entzieht ihr dem Markt die Verschuldungsmöglichkeit und anderer Seits, seit ihr darauf angewiesen, um Eure Investitionen zu tätigen.

Ich geh jetzt mal nicht auf das Eigentumsrecht ein. Es ist doch vollkommener Blödsinn, den Euro-Völkern die Verschuldungsmöglichkeit zu nehmen. Das hat auch nichts mit den Geldsparern zu tun. Ich trenne das. Jedes Euro Volk hat einen anderen „Grips“ und andere Infrastrukturen und somit anderes Kapital zur Verfügung. Nix anderes bedeutet eine Transferunion. Diese Defizite ausgleichen zu können.

Und nun nimmt man den „Unter“ Völkern der Euro-Zone (durch Sparen) auch noch die Verschuldungsmöglichkeit. Was will man wohl damit erreichen? Man vernichtet Kapital (Grips) in den Ländern. Bildung etc.pp. Man spart an dem, was das Kapital aus macht. Und schickt obendrein noch die Nachwuchsschuldner in die Wüste. Wie wird von denen wohl die Verschuldungsmöglichkeit oder Familienplanung aussehen? Lost Generation.

Wie sieht in DE die Verschuldungsmöglichkeit der prekären Arbeitsverhältnisse aus oder der Generation Praktikum. Null Nada.

Hat Brüderle das gesagt, dass man doch jetzt Spanier und Griechen importieren kann, damit sie hier zur Verfügung stehen? Ich weiß nicht ob das der Weinfest Brüderle war. Das nur nebenbei bemerkt. Am besten man holt se noch mit nem Opel-Blitz ab. Dann kann sich Adecco auch freuen gibt neues Fleisch zum verheizen.

Wer sich auch nur einmal ernsthaft darum bemüht, die Dinge im Kontext zu sehen, und das macht die VWL nicht, der kann auf keine anderen Schlussfolgerungen treffen.

Es sind nicht die Sparer, es ist der Verlust der Verschuldungsmöglichkeit der Masse.

holger Mai 31, 2012 um 12:41

Und wo diese Verschuldungsmöglichkeit herkommen soll, das wissen die Genossen und Herren (Staats) Sozialisten eben auch nicht. Die arbeiten (lassen) auch noch für 20 Cent die Stunde. Hauptsache Aaabeit.

topi Mai 31, 2012 um 12:56

Holger, deine zwei Probleme lös ich dir an einem Nachmittag. ;-)

Währungsschnitt 1: 10, flankiert von 50%iger Vermögenssonderabgabe. Kenn ma schon.

Kommt aber idR erst nach dem Totalzusammenbruch. Schade eigentlich. :roll:

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 12:58

Interessant übrigens, wie Münchau gegen die Idee des Tilungsfonds als Variante für Eurobonds argumentiert. Er beschäftigt sich nicht mit der Idee, sondern mit den Details des SVR Plans.

snozin Mai 31, 2012 um 12:58

:-D …Holger

Ich weiß besser als du, dass du recht hast. :-D

holger Mai 31, 2012 um 13:12

@ topi Mai 31, 2012 um 12:56
Holger, deine zwei Probleme lös ich dir an einem Nachmittag ;-) ”

Nein, bis jetzt hast du das nicht. Und es sind schon viele Nachmittage ins Land gezogen.

—>>>Währungsschnitt 1: 10, flankiert von 50%iger Vermögenssonderabgabe. Kenn ma schon.”

Was bringt das Konkret? Wenn ja was, und für wen?

Was hat das mit der Verschuldungsmöglickeit zu tun? Nix aber auch gar nix. Das ist nur ein einmaliger Vorgang. Mehr nicht. Und wer verwaltet dann deine einmaligen genialen Einnahmen? Du natürlich. Ich weiß Krippenplätzen Schultoiletten etc.pp. aber eben auch nur einmalig. Und Puff ist die Kohle wieder da, wo du se abgezweigt hast.

14 Mai 31, 2012 um 13:31

Hauptsache Aaabeit.

http://www.gls-group.eu/276-I-PORTAL-WEB/content/GLS/DE03/DE/5004_-sendungsverfolgung.htm

.. sollte man für die Reformpakete mit anschließenden Reform-von-der-Reform-Rettungs-Paketen, geschnürt und versendet von dem korrupten, neoliberalen AgendaTÄTERpack der vergangenen geistig-morastischen Wendejahre auch mal einführen..

Wer ist Kohl, wer ist Clement, wer ist Schröder, wer ist Merkel? Wer waren/sind die deutschen professorierten Blumentopfökonomen und Asi-Bonibanker? Oder waren/sind alle nur eine Erfindung der Chefredakteure des (neu)deutschen neoliberalen Medienkombinats-Apothekenblattes? Können Sie dem dummen deutschen Volk via Bande Ronald Berger nicht mal wieder die Menschenwürde erklären lassen? Bitte, bitte..

Wir wollen, daß sie gesund werden:
Also noch mehr machtversessene Idioten an die Macht!

14 Mai 31, 2012 um 13:52

..auf Sarrazin kann ich allerdings verzichten.

…hat der H4-Sarah-Szene eigentlich schon ausgerechnet, wieviele deutsche Gratis-Mittagessen, Freibiere und Kostenlos-Partys von den Billionen Rettungsgeldern ausgegeben/veranstaltet werden könnten oder mußten das wieder seine Untergebenen recherchieren?

Carlos Manoso Mai 31, 2012 um 13:58

@ f.luebberding Mai 31, 2012 um 11:15
So halte ich das Ausscheiden Griechenlands mittlerweilen für relativ unproblematisch – und
unter den herrschenden Bedingungen auch für unvermeidlich nehmen. . (…)
Und ich muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es in Deutschland offenkundig keine Bereitschaft gibt, die Funktionsbedingungen einer EWU zu akzeptieren. Immerhin aber: Die bis vor einem Jahr über Leute wie Henkel transportierte Ignoranz bzgl. Frankreich hat sich zu einem gewissen Problembewusstsein verändert. Diese Frage können nämlich Ökonomen nicht beantworten. Und generell gilt. Man muss seine Position sich verändernden Bedingungen anpassen. Meine Position zu Spanien hat ja nur einen Hintergrund. Heute können wir Bankenpleiten systemisch verarbeiten. Das war 2009/2010 nicht der Fall. Und es gibt daher keinen Grund heute den gleichen Weg zu gehen, wie ihn die Iren 2008 gegangen sind.
Hoffe, eine Antwort gegeben zu haben.“

Jawolll, mein sozialdemokratistischer Fuehrrrer !

In Griechenland gab es seit Beginn der Krise lt. div Griechen-Blogs 3.000 Selbstmorde wg. Überschuldung. Auf deutsche Relationen übertragen wären das ca. 24.000 Selbstmorde. Vor den Neuwahlen am 17. Juni wird es wohl die ersten flächendeckenden Strom-Blackouts geben. Krankenhäuser geben jetzt schon Medikamente nur gegen Bargeld aus. Wenn in einer hochtechnisierten Zivilisation die elektrischen Lichter ausgehen, geht nichts mehr –auch nicht das Internet (hört hört), es dauert drei schwarze Nächte, und Metropolregionen gehen in den Zustand der allgemeinen extremen Anomie über.

Griechenland hat die Besonderheit, dass sich fast 50% der Bevölkerung (fast 5 Mio.) auf den gesamten Ballungsraum Athen konzentriert., fast 5 Millionen Menschen. Der Großraum Thessaloniki umfasst eine weitere Million Menschen. Die übrige Bevölkerung lebt in ländlich geprägten Regionen und auf ca. 80 teilweise abgelegenen bewohnten Inseln. In Deutschland liegt der Urbanisierungsgrad übrigens bei ca. 72%.

Wie die Leichenbilder im Vietnamkrieg zeigten, sind die zivilisierten Zentren des Kapitalismus aus der Sicht der kriegführenden Machteliten durch Medien, Bilder , extrem verwundbar. Deshalb haben die volle Kontrolle aller Medien, volle mediale Propagamdabegleitung oberste Priorität, siehe die medialen Testfälle Irakkrieg, Afghanistankrieg, Lybienkrieg, siehe die NATO-Todesschwadronen in Syrien, die mediale Gründe für den „humanitären Eingriff“ herbeimanipulieren.

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 14:08

Carlos Manoso

Verstehe die Kritik nicht. Ich vertrete nun nicht den Austerity-Kurs. Der Hinweis auf den drohenden Stromausfall ist berechtigt. Das habe ich auch gelesen. Nur meinst Du jetzt, dass wir unter diesen Bedingungen daran etwas ändern? Dass nach einem Euroaustritt Griechenland Hilfe braucht, wird sicherlich nicht an mir scheitern.

Q. Mai 31, 2012 um 14:12

FL
Schließlich ist Spanien der Beleg für die Absurdität einer Sichtweise, die das europäische Währungsproblem als ein Staatsschuldenproblem diagnostiziert hat. Hier erleben wir gerade den Versuch der Verstaatlichung privater Schulden. Die Iren könnten den Spaniern daher einen guten Rat geben: Lasst die Banken sterben, nicht den Staatshaushalt.
Huch? Was ist denn hier passiert?
Neulich klang das noch ganz anders …. :roll:

Und wenn wir diese Einsicht auch noch auf die Situation der bürgenden Nordeuropäer ausweiten könnten, deren Haushalte durch kaum noch überschaubare Rettungsschirme, EZB-Risiken usw. langfristig ausgehöhlt werden, …. dann wären wir uns fast einig.
Vielleicht geschehen ja doch noch Wunder? :D

Wir dämlich ist das denn? Sie gefährden die Finanzierung elementarer Staatsaufgaben (wie Bildung und Gesundheit), um Banken zu retten, die auf Krediten sitzen, die niemand zurückzahlen kann.
Dies droht auf die Länge auch den Nordländern.
Das ist ja der Grund für Merkels “harte” Haltung.
Problem also: die Währungsunion schafft nicht konvergierende, sondern auseinanderfallende nationale Interessen. Daher der scharfe Ton.

Es gab für mich keinen Grund, die Staatsanleihen als wichtigste Anlageklasse auf den Finanzmärkten durch die Zahlungsunfähigkeit eines europäischen Staates zu desavouieren. Daran hatten nur Neoliberale ein Interesse.
Diese alte Argumentation beißt sich aber mit dem oben Zitierten.
Das angebliche neoliberale Interesse ist dabei ein ideologischer Popanz, mit dem die Euro-Gläubigen recht erfolgreich bei der Stange gehalten werden. Genauso wie die angeblichen Attacken der bösen Spekulanten, gegen den die Festung Europa verteidigt werden müsse ….. :roll:

Und ich muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es in Deutschland offenkundig keine Bereitschaft gibt, die Funktionsbedingungen einer EWU zu akzeptieren.
Was sind denn diese ominösen Funktionsbedingungen?
(Mal abgesehen davon, daß es unsinnig ist, diese immer wieder nur von D einzufordern …. :roll: )

Nachdem wir nun über 2 Jahre die Probleme der Währungsunion an x unterschiedlichen Beispielen studieren und hin- und herwenden konnten, sollte doch deutlich geworden sein, daß wir hier einer Chimäre nachjagen.
Soll heißen: wenn Integration, dann richtig. Nicht nur eine verschwurbelte “Wirtschaftsunion”, die jeder wieder anders verstehen kann, sondern europäischer Bundesstaat.

Am Beispiel von Griechenland:
die bittere Medizin der “internen Devaluation” mag ja eine Voraussetzung dafür sein, innerhalb der Währungsunion wieder “wettbewerbsfähig” zu werden.
Aber gar nicht mal die wichtigste. Entscheidend wäre eine funktionierende öffentliche Verwaltung, die mit nordeuropäischer Effizienz Steuern eintreiben würde.
Anstelle von fakelaki ein Rechtssystem, das Investoren langfristig Rechtssicherheit gibt.
Keine Gewerkschaften, die ihre eigenen Pfründe zu Lasten der Gemeinschaft durchsetzen kann.
Sozialsysteme, die euroweit gleiche Bedingungen vorgeben (Rentenalter usw.)

Kurzum: das meiste, was von der Politik “lokal”-national geregelt wird, müßte an eine Brüsseler Zentrale abgegeben werden.

Darum:
In der Eurozone geht es zu, wie bei Hempels unter dem berühmten Sofa. Wahrscheinlich hat die Hausherrin in Gestalt der deutschen Bundeskanzlerin schon längst den Überblick verloren.
Merkel ist eben nicht die Hausherrin.
Sondern eben die, die in Absenz eines solchen als Notverwalterin einspringen muß.
That´s the problem in a nutshell.

14 Mai 31, 2012 um 14:16

und Frank, welche Insel hast Du schon gebucht? Oder ein Medikamentenpaket mit Kaba, Kaffee, Bananen undundund zusammengestellt? Geschenksendung, keine Handelsware..

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 14:28

Q

Zu Spanien habe ich meine Position erklärt. Es ist nicht sinnvoll, für unterschiedliche Krankheiten die gleiche Medizin anzuwenden. Dem Norden droht keineswegs das Szenario, was wir jetzt im Süden erleben. Und dass die EWU heute auseinanderfallende Interessen schafft, ist ein Ergebnis der Politik von Frau Merkel. Deutschland ist bekanntlich der wichtigste Player in der EWU. Dieses Auseinanderfallen war aber keineswegs zwangsläufig. Sondern hat etwas damit zu tun, wie Deutschland seine Interessen definiert. Darauf hat auch gestern Martin Wolf in der FT hingewiesen.

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die EWU eine Bundesstaat voraussetzt. Man muss nur verhindern, dass sich wie bis 2008 extreme Ungleichgewichte aufbauen und es einen Ausgleichsmechansimus gibt. Bekanntlich hat weder die Bundesregierugn, noch die EU oder die EZB jemals auf das Problem der spanischen und irischen Auslandsverschuldung im Euroraum hingewiesen. Das war bei anderen Leuten druchaus der fall. Von Flassbeck bis Hankel. Ansonsten landen wir in der bekannten Fremdwährungsfalle für EWU-Mitglieder.

Was Griechenland betrifft: Da gibt es keinen Dissens. Allerdings sollte man das Posting von Carlos ernst nehmen. Es droht dort ein Desaster – und die Gründe liegen nicht nur in Griechenland.

14 Mai 31, 2012 um 14:32

Nennen wir es doch ruhig das neoliberale Desaster.
Die deutschen Merkelzusteller unter dem bequemen Sofa holen übrigens sicher auch gerne vor Ort/zu Hause ab…darauf wurden sie trainiert..(abgerichtet?)..

http://www.zeit.de/2012/23/Wallraff-Paketzusteller/komplettansicht

noch vergessen: Nie wieder Kriech, nie wieder €uro, nie wieder neoliberal!

snozin Mai 31, 2012 um 14:36

@ Q

“Kurzum: das meiste, was von der Politik “lokal”-national geregelt wird, müßte an eine Brüsseler Zentrale abgegeben werden.”

Und lasst uns als einheitliche Amtssprache das “kommissarisch” wählen.

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 15:05

Etwas Theorie via Nachdenkseiten. Lucas Zeise zur Rolle des Finanzkapitals. Dort auch der link zu diesem Ausgangstext.

H.K.Hammersen Mai 31, 2012 um 15:12

Wie wäre es denn mit einem freiwilligen Beitritt der Krisenländer zur BRD? So nach dem Motto “Vertiefung vor Erweiterung.”

Dann kommt zum Ost-Soli eben noch der Süd-Soli. Und ‘ne Süd-Treuhand.

Q. Mai 31, 2012 um 15:14

FL
Dem Norden droht keineswegs das Szenario, was wir jetzt im Süden erleben.
Es ging mir nicht um das kurzfristige Szenario.
Sondern um die mehr hintergründigen Verschiebungen, die durch diverse “Rettungsaktionen” mittels öffentlicher Gelder geschaffen werden. Z.B. ist ja trotz Schuldenschnitt die griechische Verschuldungslage kaum verbessert — aber dafür liegen die Risiken jetzt direkt und indirekt (EZB) zum großen Teil nicht mehr bei den Privaten ….
Wofür Du – im Unterschied zur deutschen Öffentlichkeit – eigentümlich blind bist. Außer eben jetzt bei Spanien ;-)

Und dass die EWU heute auseinanderfallende Interessen schafft, ist ein Ergebnis der Politik von Frau Merkel.
Wenn Du nur mal von Deiner Merkel-Obsession runterkämst und eingestehen könntest, daß die Währungsunion ein Schildbürgerstreich war.
Der explosive Cocktail wurde doch schon viel früher angerichtet.
Gemeinsames Geld –> Angleichung von Löhnen und Preisen
dadurch aber *zugleich* Auseinanderdriften der Volkswirtschaften (Fehlallokation von Kapital, Scheinboom, Verlust von Wettbewerbsfähigkeit im Süden ….)

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die EWU eine Bundesstaat voraussetzt. Man muss nur verhindern, dass sich wie bis 2008 extreme Ungleichgewichte aufbauen und es einen Ausgleichsmechansimus gibt.
“nur” :roll:
nur? – mit dem Wörtchen beschönigst Du das Desaster und suggerierst, es gäbe simple Lösungen, die sich aber regelmäßig als Milchmädchenrechnungen herausstellen.

Wie kürzlich, als Du eine Inflationsregel “nach Maastricht” einfach erfunden hast.
Auf dem Papier mag das nett aussehen.
Aber das Grundfaktum einer Währungsunion ist eben, daß es nur einen Leitzins geben kann. Wenn wir also eine Inflationssteuerung für die einzelnen Volkswirtschaften bräuchten, bedeutet das nichts anderes als national unterschiedliche Leitzinsen, also … im Endeffekt wieder nationale Währungen.
Oh welch Überraschung!

14 Mai 31, 2012 um 15:20

putzig, ausgerechnet Alternativlos-keine Ahnung-Ostzonen-Merkel warnt jetzt vor Denkverboten in der €uro-Debatte…

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/italiens-premier-monti-draengt-deutschland-zu-direkten-bankenhilfen-a-836239.html

jaaaaaaaaaaa, gebt den bankrotten Bonibanken alles…

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mario-monti-fordert-im-wettskandal-stopp-des-profifussballs-in-italien-a-835797.html

über einen Stop des Goldman-Sachs-Polit-Managements könnte man auch mal nachdenken…

De-regulligullinullierung ist schon ne feine Sache..

Q. Mai 31, 2012 um 15:31

snozin
Und lasst uns als einheitliche Amtssprache das “kommissarisch” wählen.
…. ist nun mal ein bedauerlicher Nebeneffekt, wenn man Nationalstaaten abschaffen will.

außer wenn wir´s so machen
Hammersen Wie wäre es denn mit einem freiwilligen Beitritt der Krisenländer zur BRD? So nach dem Motto “Vertiefung vor Erweiterung.”

Dann kommt zum Ost-Soli eben noch der Süd-Soli. Und ‘ne Süd-Treuhand.
Wenn da nur nicht diese ganzen nationalen Empfindlichkeiten wären … die stehen irgendwie der Schaffung der “wettbewerbsfähigsten Wirtschaftszone der Welt” (EU-Vision anno dazumal) im Wege.

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 15:37

Q

Die Inflationsregel habe ich nicht erfunden. So habe ich schon immer argumentiert. Kommt auch nicht von mir, eher von Flassbeck und etwa Hankel … . War schon immer sein Argument gewesen. Was die Verschiebung zur EZB betrifft. Nun Sarrazin sieht das übrigens recht gelassen. Seine Lösung nennt sich “Ausgleichsforderung”.

Außerdem musst Du Dich schon entscheiden. Wg. der Angleichung von Löhnen und Preisen. Da gibt es sogar in der Bundesrepublik regionale Unterschiede. Die haben auch keineswegs bis 2000 zum Zusammenbruch der DM-Zone geführt. Das Problem war, dass der Süden zu stark inflationierte und Deutschland deflationierte. Der Süden konnte die Defizite über den Finanzmarkt refinanzieren. Es gab halt keinen funktionierenden Marktmechanismus. Den hatte die Kreditblase ausgeschaltet.

Tatsächlich sind wir uns in einem Punkt einig: Mit Deinen Vorstellungen kann eine EWU nicht funktionieren. Das ist allerdings nur ein Argument bzgl. Deiner Vorstellungen über eine EWU. Der Schildbürgerstreich besteht tatsächlich darin mit solchen Vorstellungen eine EWU machen zu wollen. Wohl wahr … .

topi Mai 31, 2012 um 15:48

@ Q

“Nachdem wir nun über 2 Jahre die Probleme der Währungsunion an x unterschiedlichen Beispielen studieren und hin- und herwenden konnten, sollte doch deutlich geworden sein, daß wir hier einer Chimäre nachjagen.
Soll heißen: wenn Integration, dann richtig. Nicht nur eine verschwurbelte “Wirtschaftsunion”, die jeder wieder anders verstehen kann, sondern europäischer Bundesstaat.

Am Beispiel von Griechenland:…

Kurzum: das meiste, was von der Politik “lokal”-national geregelt wird, müßte an eine Brüsseler Zentrale abgegeben werden.”

Nein mein Lieber!

Gerade mit deinen Beispielen kannst du eine Währungsunion nicht dauerhaft stabilisieren; es gibt IMMER unterschiedliche Entwicklungen; auch wenn du zwei Eineiige Zwillinge auf zwei identischen einsamen Inseln aussetzt. ;-)

Es geht um den LB-Ausgleich.

LB = HB + Übertragungsbilanz

Je besser man die HB ausgleicht, desto weniger Transfers brauchts also.

Die Bedingungen, unter denen das geschieht, könnten national sehr verschieden sein.

D weigerte sich Ende der 60er die DM aufwerten zu öassen; dafür installierten sie Exportsteuern und Importverbilligungen zum HB-Ausgleich. Eine Möglichkeit.

Interne Änderungen der terms of trade können auf diverse Arten erfolgen. Steuerrecht, Lohnniveau (durch staatliche Vorgaben entscheidend geprägt), Sozialsysteme (mehr oder weniger Umlageanteile bspw.), etc.pp.

Oder, wenn ein Land seine HB nicht angleichen will, zahlt es einfach entsprechend Transfers zum AUsgleich der Leistungsbilanz.

Das kann man den Ländern freistellen, am besten durch Volksentscheide (es geht da ja um mittelfristige Entwicklungen, nicht um monatliche).

Wenn man wollte.

topi Mai 31, 2012 um 15:50

@
“Aber das Grundfaktum einer Währungsunion ist eben, daß es nur einen Leitzins geben kann. Wenn wir also eine Inflationssteuerung für die einzelnen Volkswirtschaften bräuchten, bedeutet das nichts anderes als national unterschiedliche Leitzinsen, also … im Endeffekt wieder nationale Währungen.”

Nein nein nein. Fiskalische Maßnahmen, basta.
Die Ungleichgewichte kamen ja auch erheblichenteils daher.

E. Bonse Mai 31, 2012 um 16:16

Besonders eklatant ist das Versagen der Aufsicht. Eurostat, die Eu-Kommisson, die Bankenaufsicht – alle haben sie versagt und versagen noch. Wozu haben wir einen Rat für systemische Risiken, wenn er nicht einmal vor der Bankenkrise in Spanien warnt? Was macht Herr Draghi, der diesem Rat vorsitzt? Es ist ein Trauerspiel… http://lostineurope.posterous.com/das-versagen-der-aufseher

Q. Mai 31, 2012 um 16:24

FL
Der Schildbürgerstreich besteht tatsächlich darin mit solchen Vorstellungen eine EWU machen zu wollen. Wohl wahr … .
Da sind wir uns dann einig.
Dies sind allerdings nicht “meine” Vorstellungen, sondern diejenigen, auf denen der real existierende Euro konstruiert wurde.
(Von den völlig unzureichenden Maastricht-Vereinbarungen und deren Bruch noch mal abgesehen.)

Und bevor wir das ruinöse Abenteuer fortsetzen, sind die in der Beweispflicht, die meinen, es ginge auch anders. Und bitte nicht wieder rosige Hirngespinste …. Vor allem eine Regelung, die geeignet ist, bei allen beteiligten Völkern dauerhaft Akzeptanz zu finden.

Außerdem musst Du Dich schon entscheiden. Wg. der Angleichung von Löhnen und Preisen. Da gibt es sogar in der Bundesrepublik regionale Unterschiede. Die haben auch keineswegs bis 2000 zum Zusammenbruch der DM-Zone geführt.
Ich muß mich da gar nicht entscheiden. Es gibt bzw. gab nämlich keine DM-Zone. Sondern einen Staat namens Bundesrepublik.
Entsprechend wenn man auf USA verweist.

Darum ist es so irrig, immer nur wirtschaftspolitisch zu argumentieren. Mein GR-Beispiel oben sollte ja zeigen, daß die ökonomischen Weichenstellungen immer an politischen Entscheidungen und Entscheidungsstrukturen hängen (und damit eben auch an unterschiedlichen Kulturen, Traditionen, Geschichten).
Daran wird auch ein von Dir erhofftes neues “Narrativ” nichts ändern können.

Kommt auch nicht von mir, eher von Flassbeck und etwa Hankel … . War schon immer sein Argument gewesen.
Nur daß die eben sehr unterschiedliche Folgerungen ziehen.
Flassbeck macht auf Milchmädchen.
Hankel sieht, daß das nicht funktionieren kann und zieht vors Verfassungsgericht.

Q. Mai 31, 2012 um 16:47

topi
Gerade mit deinen Beispielen kannst du eine Währungsunion nicht dauerhaft stabilisieren; es gibt IMMER unterschiedliche Entwicklungen;
Mein Argument ist doch gerade: wenn, dann nicht Währungsunion, sondern richtiger STAAT, zentrale Steuerung.

Deine Beispiele setzen doch gerade eine solche zentrale Steuerung voraus! Also eben nicht mehr nationale Selbstbestimmung: wir wollen das so oder so regeln.
Sondern Zwang zur Abstimmung mit den andern. Also Entmachtung der nationalen Instanzen der Entscheidungsfindung.

Ihr macht ständig die Rechnung ohne den Wirt (und das ist die Frage der Souveränität)!

D weigerte sich Ende der 60er die DM aufwerten zu öassen; dafür installierten sie Exportsteuern und Importverbilligungen zum HB-Ausgleich.
Wunderbares Beispiel.
Nur übersiehst Du, daß das dem Konzept einer einheitlichen Wirtschaftszone widerspricht.
Um den Südland-Boom zu bremsen, hätten wir dann wohl auch noch Kapitalverkehrkontrollen gebraucht usw.
Und dann noch unterschiedliche fiskalische Maßnahmen, anstelle der weggefallenen nationalen Leitzinsen …. :roll: :roll:

Alle diese Vorschläge versuchen nun, im Rückblick Steuerungsmechanismen zu finden, die einen Ersatz für die “natürlichen” Ausgleichsinstrumente vor der Währungsunion darstellen: unterschiedliche Leitzinsen und Währungskursänderungen.
Anstelle der Flickschusterei wäre es doch ehrlicher, gleich zu sagen: Währungsunionen sind dysfunktional!

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 16:48

Q.

“Mein GR-Beispiel oben sollte ja zeigen, daß die ökonomischen Weichenstellungen immer an politischen Entscheidungen und Entscheidungsstrukturen hängen (und damit eben auch an unterschiedlichen Kulturen, Traditionen, Geschichten).
Daran wird auch ein von Dir erhofftes neues “Narrativ” nichts ändern können.”

Da gibt es keinen Dissens. Wie das ausgeht, eine schlichte Machtfrage. Man wird sehen, wie es ausgeht.

Eric Bonse

Du hast recht. Aber letztlich wird es darauf ankommen, Strukturen zu schaffen, die im Vorfeld Blasen verhindern, die zu einem systemischen Risiko werden. Das nenne ich Sarrazin 1 (also den von 1996) in Verbindung mit dem SVR Vorschlag über Tilgungsfonds zur Regulierung der Altlasten aus der Kreditblase. Habe ich ja schon hinreichend beschrieben. Und letztlich war die Kreditexpansion mit der hohen Auslandsverschuldung im Euroraum Teil der Kreditblase im kollabierten Finanzkapitalismus. Sarrazin 1 beruht auf funktionierende Marktmechanismen. Also dass die Zinsspreads die unterschiedliche Produktivität der VoWis und damit auch ihre unterschiedliche Solvenz abbilden. Das würde schon reichen, um der Kreditexpansion im Ausland – und nur die ist für die VoWis letztlich ein Problem – wirksame Grenzen zu setzen. Bei möglichen Insolvenzen im Privatsektor muss die Aufsicht letztlich entsprechende Regularien zur Verfügung haben, um die Folgen für das gesamte Finanzsystem zu begrenzen.

Was wir brauchen, ist ein Verhindern des Überspringens von Krisen im Finanzsektor auf die Staatshaushalte, wie wir das erlebt haben. (Und in Spanien verhindern müssen). Natürlich wird es immer Krisen geben, auch in einzelnen VoWis in der Eurozone, aber sie müssen halt nicht zwangsläufig zu einem systemischen Risiko werden.

Dazu gehören noch weitere Punkte. Topi hat oben welche genannt. Auch die zukünftige Rolle der EU. Aber letztlich wird es nur so gehen – oder gar nicht. Wenigstens sehe ich nichts, was eine gewisse Plausibilität hat und zugleich politisch konsensfähig in der EU sein könnte.

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 16:54

Q

Du machst immer einen Fehler: Es hätte auch im alten System ohne den Euro Krisen gegeben. Es wären nur andere gewesen. Die aber sicher eine Folge gehabt hätte. Endlich in Europa die währungspolitische Kleinstaaterei zu beenden.

Im übrigen sind Kapitalverkehrskontrollen lediglich ein Instrument zur Regulierung von Kapitalmärkten. Dass der völlige Verzicht darauf den großen Nutzen gebracht hat, erschließt sich wohl nur Hardcore-Liberalen.

Merkur836 Mai 31, 2012 um 17:00

Europa müsste “nur” bundesstaatlich werden….

Hey! Sowas dauert, zum Übergang biete ich folgende Lösung:

The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.

As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5- year phase-in plan that would become known as “Euro-English”.

In the first year, “s” will replace the soft “c”. Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy. The hard “c” will be dropped in favour of “k”. This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome “ph” will be replaced with “f”. This will make words like fotograf 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.

Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.

Also, al wil agre that the horibl mes of the silent “e” in the languag is disgrasful and it should go away.

By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as replasing “th” with “z” and “w” with “v”.

During ze fifz yer, ze unesesary “o” kan be dropd from vords kontaining “ou” and after ze fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl.

Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.

Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

…Einigung: Entweder mit Blut und Eisen oder mit Spaß ;)

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 17:08

Passt hier rein. Nach meinem Eindruck kommt in die Debatte Bewegung.

Q. Mai 31, 2012 um 17:17

FL
Du machst immer einen Fehler: Es hätte auch im alten System ohne den Euro Krisen gegeben. Es wären nur andere gewesen. Die aber sicher eine Folge gehabt hätte. Endlich in Europa die währungspolitische Kleinstaaterei zu beenden.
Sicher, irgendwie gibt´s immer Krise ;-)
Aber eben keine Euro-Krise!

Abenteuerlich ist es, aus historischen Spekulationen eine “sichere Folge” abzuleiten :roll:
Vor allem hilft das am allerwenigsten, um zu verstehen, was passiert ist. Und noch weniger, um abzuwägen, ob wir in einem “Europa der Vaterländer” – ohne Euro – nicht vielleicht eine bessere Organisationsform finden würden ….

Im übrigen sind Kapitalverkehrskontrollen lediglich ein Instrument zur Regulierung von Kapitalmärkten. Dass der völlige Verzicht darauf den großen Nutzen gebracht hat, erschließt sich wohl nur Hardcore-Liberalen.
Tja, dann hättest Du den Euro von Anfang an ablehnen müssen (–> Binnenmarkt, freie Bewegung von Kapital und Arbeit, -> wettbewerbsfähigste Wirtschaftszone der Welt, das waren die vermessenen Argumente).
Anstatt auf das ideologische Zuckerle vom Euro als “Symbol der Vereinigung der Völker” reinzufallen!

f.luebberding f.luebberding Mai 31, 2012 um 17:24

Q

Gutes Argument. Mit den Kapitalverkehrskontrollen und der Euroeinführung. Allerdings kann man das durchaus ändern, auch in einer EWU. Allerdings nur als Notmaßnahme, versteht sich. Ansonsten geht es mir tatsächlich um eine funktionierende Eurozone. Sie komplett abzuwickeln, halte ich für einen Irrtum, der sich auch nicht zwangsläufig ergibt. Ob sie in ihrer heutigen Größe sinnvoll ist, eine andere Frage. Ansonsten nur noch zu Asmussen. Mit seiner Kontrolle der 25 größten Banken. Immerhin denkt er sich was … . Allerdings muss der Finanzsektor insgesamt kleiner werden – und wie wäre es damit, wenn wir diese Banken auf eine systemisch verträgliche Größe zurechtstutzen? Am besten klappt das, indem man ihnen via Regulierung ihre Spielzeuge wegnimmt.

holger Mai 31, 2012 um 17:46

Löst immer noch nicht das Kern-Problem, löst immer noch nicht das Kernproblem, löst es ganz einfach nicht, nein nein nein. Asmussen kann sonst wen unter Kontrolle stellen, das geht mal wieder voll am Thema vorbei. Sechs setzen. Auch höhere Steuern lösen nicht das Kernproblem, lösen es einfach nicht.

Was nutzt es einen Währungsraum zu haben, wo immer weniger davon von der ach sol tollen Währung in der Tasche haben, um ihre Kosten zu decken? Da können noch so viele Schirmchen gespannt werden, noch so viele Institute doppelt und dreifach abgesichert und überwacht sein. Sechs setzen.

Vielleicht sollten sich die Herrschaften Experten mit den ach so klugen Ideen, mal 14 Tage ein Bild vor Ort machen. Aber mit Rucksack und Zelt bitte. Und ohne Black Water ihre Thesen vor ca. 2.000 aufgeladenen Gästen vertreten. Vielleicht würde sich ja dann das Meinungsbild über die eigene VWL ergänzen.

So viel Geld müsste in irgendeinem Etat doch noch vorhanden sein. Und nach den 14 Tagen können sie ja meinetwegen ihre Thesen erneuern.

Ja. so könnte es gehen. Und als Patenschaft macht jeder der so klug daher redet, ein Unternehmen mit 20 Mitarbeitern auf in GR, Federführend versteht sich, so als CEO. Und von dem Gewinn hat er sein Dasein zu bestreiten. Und nebenbei, kann er ja noch als Experte dann auftreten. Dann würde ich ihm den Schmarrn abnehmen.

Carlos Manoso Mai 31, 2012 um 18:00

@ f.luebberding Mai 31, 2012 um 17:24
„… zu Asmussen. Mit seiner Kontrolle der 25 größten Banken. Immerhin denkt er sich was … . Allerdings muss der Finanzsektor insgesamt kleiner werden – und wie wäre es damit, wenn wir diese Banken auf eine systemisch verträgliche Größe zurechtstutzen? Am besten klappt das, indem man ihnen via Regulierung ihre Spielzeuge wegnimmt.“

Der Kapitalismus muß da jetzt einfach dadursch, dass 10-20% der Banken in der Eurozone , in England und in den USA defintily in Konkurs gehen müssen.

Als Nektophage riecht Assmussen die imminente Konkursgefahr der großen Banken der Wall Street und Londoner bzw. Frankfurter City nun schon gegen den Wind, weil die „Zünder“ (europäische Schulden) und die “Megabombe” (amerikanische Schulden) brutalst immer näher rücken.

holger Mai 31, 2012 um 18:03

Und der größte Witz der auch so gestärkten Eurozone war, der Einsatz des IWF. Das habe ich damals schon geschrieben. Lagarde die olle Brzinski Schnepfe hat es ja klar deutlich gemacht, was sie von Mitgliedern der Eurozone hält. Afrika hat im Zweifel nen höheren Status.

Was soll das erst werden, wenn Spanien auch vom IWF richtig geritten wird. Auch hier, ab ins Flugzeug und vor der Jugend sprechen. Die haben dort Zeit. Italien wollen wir auch nicht vergessen. Da schlottern schon des Monti Knie. Weil da geht es dann anders ab. Die Selbstmordrate in Italien nicht zu vergessen. Das hat der tolle Euro gebracht. Und das wird man auch nicht ändern können. Weil Europa politisch sich nicht einigen kann. Auch nicht mit der Knute. Wer davon immer noch träumt, sollte sich mal beim Arzt untersuchen lassen.

Im Gegensatz zu manchen, mach ich mir ansonsten keine Sorgen. Dank meines Aussehens, kann ich noch unbehelligt nach Südeuropa reisen.

holger Mai 31, 2012 um 18:23

Und warum Europa sich nicht politisch einigen kann, liegt an der besonderen Rolle des Landes, das sich BRD nennt. Weil die Agenda bestimmt nicht das ach so tolle Parlament. Die Agenda wird der Regierungsbank diktiert. Und das Parlament nickt ab. Siehe Auseinandersetzung ESM und die Bundesländer. Und ich frag mich wie gesagt immer noch, warum die Südzone der BRD nicht schon längst aus der BRD und auch aus dem Euro ausgetreten ist. Die Möglichkeit besteht durchaus. Und dann machen die eben beim Franken mit.

holger Mai 31, 2012 um 18:31

Und dann kommt noch das heikle Thema Eurobonds. Der Spruch vom Verfassungsgericht, Und Schäubles Aussage, immerhin Finanzminister, dass diese BRD nicht Souverän ist. Und solange dieser Status rechtlich verankert ist, gibt es keine Eurobonds. Darauf warten nur Hankel Starbutty und Co.KG. und auch Voßkuhle.

Aber die Herren Genossen wollen das ja nicht wahr haben. Aber diesmal nicht.

Deswegen kann der Franzose Hollande auch genüsslich die Eurobonds Karte zücken. Weil er weiß, das Merkel immer dagegen zu sein hat. Nicht weil sie will, ne, dass steht in ihrem Merkblatt zum BRD Kanzler drin. Das kennt die sogar auswendig.

E. Bonse Mai 31, 2012 um 18:51

F. Luebberding

Die Ironie der Geschichte ist doch, dass die Blasen entstanden sind, weil massiv Kapital aus Deutschland nach Spanien, Griechenland etc. abfloss. Das wiederum lag daran, dass die 2012-05-31. Wirtschaft noch vor ein paar Jahren schwach war und keine Investitionschancen bot. Wäre die Griechenland-Krise schon 2005 oder 2006 gekommen, hätte Deutschland nicht vom hohen Roß herab sein Gesetz diktieren können. Jetzt tut Frau Merkel das, obwohl sich unter ihrem Sofa jede Menge Altlasten angesammelt haben. Dazu gehört auch, dass nirgendwo sonst so viel in Bankenrettung gesteckt wurde wie in Berlin. Das haben unsere Nachbarn nicht vergessen…

holger Mai 31, 2012 um 19:04

E.Bonse

—>>>Die Ironie der Geschichte ist doch, dass die Blasen entstanden sind, weil massiv Kapital aus Deutschland nach Spanien, Griechenland etc. abfloss”

Auch, aber das ist nicht der Grund von Blasen. Denn wenn Gelder in diese Zone fließen, bedeutet das Investitionen. Das waren zB Gelder aus dem Eu-Topf. Subventionen. Subventionen sind aber künstliche Investitionen. Wobei die noch nicht mal schlechter Natur sein müssen. Die Geschichte des Euro beginnt aber schon Mitte der 80er Anfang der 90er. Und ich wiederhole mich, der Euro hat Bonitäten in den jetzt gefährdeten Ländern erzeugt (Künstlich) auch eine Art Subvention, die die Länder ohne Euro einfach nicht vorweisen hätten können. Das heißt, man hat den “schwachen” Völkern mit dem Euro eine künstliche Bonität vorgegaukelt. Die, wen wunderts, dankbar als Schulden aufgenommen haben. Die dachten auch, gut, ich komme leichter und schneller an mehr Verschuldung ran.

Dadurch, dass die Zinsen mit Einführung des Euros sanken, konnte man Grund&Boden höher belasten. Sprich, das Land wurde teurer. Nun kommt aus einem Land aber nur raus, was es auch VW leisten kann. Und das wussten alle bei Einführung des Euros. Nur ist der Klops nicht aufgegangen. Wie denn auch? Und nun steht man vor einem Scherbenhaufen, und das Schicksal der systemisch Verarschten juckt keine Sau. Das nenne ich Fürsorgepflicht.

wowy Mai 31, 2012 um 19:38

#ESM
Heute war der Volksentscheid zum ESM/Fiskalpakt in Irland.
Bei twitter in Deutschland gab es so gut wie keine tweets aus Irland mit dem #ESM
Weder #ESM noch #EFC/#FC waren trending topics bei twitter in Irland.
Das gab es kürzlich schon bei #occupy
http://culturedigitally.org/2011/10/can-an-algorithm-be-wrong/

aleph0 Mai 31, 2012 um 19:59

>>>Das geht letztlich nur über eine Transferunion, egal wie man sie ausgestaltet.

Das ist bekanntlich auch die Meinung der Sozen. Ekelhaftes Pack. Erst mit Agenda 2010 ein Land auf Hungerlohn setzen und dann mit den eingesparten Beträgen via Transfer nach Griechenland das große Mühlrad des Finanzkapitalismus am Laufen halten. Um Gottes Willen nur ja nichts im Inland ausgeben, incentives incentives, wissen schon, Opportunitätskosten sind alles. Alles! Könnte ja sonst ein heiliges Prozent verloren gehen. Nicht auszudenken.

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 19:59

@ fl

Für Asmussen schon die Onlinebewerbung für die Premiumaufsicht startklar gemacht?
Damit wären die ersten beiden Vorstandsposten gesetzt.

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 20:05

@ Merkur836

;-) ;-) ;-)

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 20:11

@ Merkur386

“Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.”

dremhaft
won hintweis:
evrifun (scharf und lustiger) statt evrivun

holger Mai 31, 2012 um 20:16

@ Keule

den fand ich gut : Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

:D

Noch nen bißchen Platt und es geht :D

holger Mai 31, 2012 um 20:18

dat sek ek dek

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 20:27

@ 14

Würde (Menschenwürde) kann nur gelebt werden.

wowy Mai 31, 2012 um 20:36

Nachdem Barroso unumwunden erklärt hatte, der ESM solle zur direkten Rettung der Banken eingesetzt werden, wissen wir jetzt auch warum
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/05/31/bankia-manager-20-millionen-euro-abfindung-fuer-36-milliarden-verlust/

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 20:36

Absolute Retortenshow – wie die Euroshow

http://www.youtube.com/watch?v=MtMHBXO_n48

aber die Tänzerinnen erinnern an die bezaubernde Jeanni !!!!

EIRE is voting seven points

hallo Geld Mai 31, 2012 um 20:52

@f.luebberding

Hoffe, eine Antwort gegeben zu haben.

Nein, ich glaube, Du hast Dich vor der Antwort gedrückt. :-)

Es waren zwei verlorene Jahre. Ein Austieg Griechenland ist natürlich heute möglich. Er war es aber auch vor zwei Jahren.

Der einzige Grund, der diesen Verhandlungsmarothon zwischen den Staatschefs (und ich bin sicher wir haben davon nur ein Zehntel aus der Presse erfahren) gerechtfertigt hätte, wäre der Beschluss zu einer neuen Europa Charta gewesen. Abschaffung nationaler Parlamente und demokratische Strukturen auf EU Ebene. Dazu gehörte natürlich auch eine verpflichtende europäische (Amts-) Sprache. Europäische Presse etc. Zumindest die Roadmap dorthin hätte ausgerollt werden müssen. Aber mal ehrlich, wer in Europa ausser den Deutschen hat in der EU jemals mehr als einen Wirtschafts-Club gesehen? Was die vergangenen zwei Jahre für mich gezeigt haben ist, dass Europa politisch nicht zusammen gewachsen ist. Die einzelnen Regierungen verfolgen nationale Interessen. Let’s face it.

hallo Geld Mai 31, 2012 um 20:58

P.S.
Vermisse die Edit Funktion:
Aber mal ehrlich, wer in Europa ausser den Deutschen

Den Satz am besten streichen. Die Deutschen sind ja kein Stückchen besser. Jeweils sind sie nicht dichter an Europa als es die Menschen in den anderen Ländern sind.

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 21:45

Vermögensabgabe um zu reloaden :
http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/nachrichten/geldvermoegen-steigt-was-wenn-die-buerger-fuer-die-staatsschulden-zahlen-muessten/6101352-2.html

für jede 40.000 minus 25.000
bei der ungleichen Vermögensverteilung ein leichter Schnitt.
Einfache Ausbuchung Bilanzkürzung – so what ?
Forderungen runter = Schulden runter = Eigenkapital hoch !
Deleveraging at its best ;-)

keiner Mai 31, 2012 um 22:04

“Am besten klappt das, indem man ihnen via Regulierung ihre Spielzeuge wegnimmt.”

Pöser, pöser Kommunistenkram! Da kommt morgen die GSG9 und holt dich ab und die Finanzterroristen spielen ihre Spiele weiter von der Isle of Man. Bingo – game over! Es gibt niemanden mehr, der sich in’s Rad der Geschichte wirft, wenn es schon so schnell dreht…

Ich denke schon über den Plot für den WK3 nach, die Nummer mit dem Polensender können sie nicht nochmal inszenieren…

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 22:26

@ keiner

die werden mit einem guten Islay versorgt,
http://www.bunnahabhain.com/imgs/0000/2574/new-25-for-pop-up_400x400.png
später in eine Nussschale einquartiert und laufen dann Richtung Manhattan aus.

Blo"gg"erkeule Mai 31, 2012 um 22:32

Falls die Auswahl mißfällt die Tasting Note beachten:

“This 25 year old has an amber gold colouring with quite a sherried nose, at first, that introduces a stunning sweet caramel dessert aroma, beautifully entwined with subtle suggestions of oak and polished leather. The indulgence of sweet berries and cream ensures a wonderful mélange of tastes that progress into a roasted nut and malt feast. The finish is soft and dry with a delicate dispersal of sugar and spiced oak flavours lingering on the tongue.
Un-chillfiltered @ 46.3% Natural colour”

Blo"gg"erkeule Juni 1, 2012 um 00:17

@ Anshu Jain

Falls Du den Job ernst angehst und Nachhilfe für Allgemeinbildung in deutscher Sprache und Kultur von unten aus derselben Generation gegenüber offen und ehrlich bist – melde Dich.
Die Blogherren werden den Pfad zeigen.
Verantwortung entsteht in Freiheit und Vielfalt .
Investment is business und Grundlage wirtschaftlicher Entwicklung.
Aber welcher?
Cricket kenne ich nur von BFBS, dem ehemaligen Rundfunksender für britische Soldaten in DE.
“My perhaps parochial pick is …” Yes !? – become better

topi Juni 1, 2012 um 00:24

@ Q

“Alle diese Vorschläge versuchen nun, im Rückblick Steuerungsmechanismen zu finden, die einen Ersatz für die “natürlichen” Ausgleichsinstrumente vor der Währungsunion darstellen: unterschiedliche Leitzinsen und Währungskursänderungen.
Anstelle der Flickschusterei wäre es doch ehrlicher, gleich zu sagen: Währungsunionen sind dysfunktional!”

Ach! ;-)
Was heißt Währungsunion, schon fixe Wk sind dysfunktional.

Aber wer sie haben will, der muss sich entsprechend nach bestimmten Kriterien richten. Oder kracht gegen die Wand.

“Deine Beispiele setzen doch gerade eine solche zentrale Steuerung voraus! Also eben nicht mehr nationale Selbstbestimmung: wir wollen das so oder so regeln.
Sondern Zwang zur Abstimmung mit den andern. Also Entmachtung der nationalen Instanzen der Entscheidungsfindung.

Ihr macht ständig die Rechnung ohne den Wirt (und das ist die Frage der Souveränität)!”

Wer in fixe WK geht, MUSS einen Teil seiner Souveränität aufgeben. ( außer es ist das große Land und andere hängen sich dran, die müssen sich dann anpassen, so wie in der D-Mark-Zone D/NL/Aut…)

Aber; ich habe völlig verschiedene Möglichkeiten beschrieben, die in die gleiche Richtung wirken. Es gibt keinen Zwang zu einer bestimmten.

Souveränität pur.

Natürlich ist das dämlich, aber das würden die Wahlschafe schon selber merken.

“”>>>D weigerte sich Ende der 60er die DM aufwerten zu öassen; dafür installierten sie Exportsteuern und Importverbilligungen zum HB-Ausgleich. >>>
Wunderbares Beispiel.
Nur übersiehst Du, daß das dem Konzept einer einheitlichen Wirtschaftszone widerspricht.
Um den Südland-Boom zu bremsen, hätten wir dann wohl auch noch Kapitalverkehrkontrollen gebraucht usw.
Und dann noch unterschiedliche fiskalische Maßnahmen, anstelle der weggefallenen nationalen Leitzinsen …. “”

Mir doch egal wer wem widerspricht; wenns nötig ist. ;-)

Kapitalverkehrskontrollen? Her damit, aber schnell, das arme Bambi braucht doch Schutz!

Für das Problem aber nicht nötig; Realgüterseite rockt Finanzseite, siehe Exportsteuern, oder sonstige tot-Änderung.

topi Juni 1, 2012 um 00:28

FL

“Sie komplett abzuwickeln, halte ich für einen Irrtum, der sich auch nicht zwangsläufig ergibt. Ob sie in ihrer heutigen Größe sinnvoll ist, eine andere Frage.”

Hatten wir ja alles schon.

Nur die Harten sollten wollen in den Garten.

Entweder Hartwährungstradition, oder Akzeptanz harter Anpassungsprozesse (Balten).

Aber mit dem “Stabilitäts”wahn, der in D mit Rot/Grün ausgebrochen war, können nur noch Flagellanten mithalten. :roll:

Natalius Juni 1, 2012 um 07:00

@Mercur836

Delicious! This is exactly the sense of humour Europe needs right now. May I transfer it to a number of EU officers who enjoy playing funny games with us? Of course giving reference to @Mercur836 from a socially democratized reference blog in Germany…

Blo"gg"erkeule Juni 1, 2012 um 07:00

Einhalt den Lunatics :
http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-ezb-will-blitzrettung-maroder-banken/70044654.html
Vertragsbrecher gehören demokratisch gestoppt, sie sind legitimationslos.

Blo"gg"erkeule Juni 1, 2012 um 07:19

no more bazooker drilling:
http://www.n-tv.de/img/57/5750811/O_978_550_978_kind-rakete.jpg
gangstering ends with education

Blo"gg"erkeule Juni 1, 2012 um 07:23

humour kills hate

Merkur836 Juni 1, 2012 um 07:40

@Natalius

Brauchst mich dabei aber nicht zuerwähnen, ich habs mal von nem New Yorker Kollegen zugesteckt bekommen den ich aber leider nicht mehr erreichen kann!

Aber klar, schicks weiter, hier in Europa müssen einige wieder den Spaß lernen und ihren Angststock aus dem *** wieder rausziehen, wird ja bekanntlich eh nie ein Rückgrat draus, egal wie tief der auch drin stecken mag…

holger Juni 1, 2012 um 09:37

Allerdings reiche eine Geldspritze alleine nicht aus, erklärte der am 30. Juni aus dem Amt scheidende Weltbank-Chef. Es müsse auch sichergestellt werden, dass die Banken das Geld über Darlehen an die Wirtschaft weitereichen, um eine Kreditklemme wie nach der Lehman-Pleite zu verhindern

http://www.welt.de/wirtschaft/article106401904/Weltbank-Chef-stellt-sich-gegen-Merkels-Krisenpolitik.html

selbst der Zoellick hat was kapiert.

—>>> Es müsse auch sichergestellt werden, dass die Banken das Geld über Darlehen an die Wirtschaft weiterreichen”

So, wie soll man das nun sicherstellen? Darauf hat keiner eine Antwort. Alle drücken sich um die Antwort und verflüchtigen sich in alt bekanntes. Nehmt den Reichen die Kohle weg! Dann läuft es schon. Oder man hebt die Steuern an. Ich sach nur Basel II. Bringt alles nix, alles Humbug, solange das Geld in der realen Wirtschaft nicht ankommt. Da reichen auch keine Einzelmaßnahmen. Es ist so, wie ich es oben beschrieben habe, die Verschuldungsmöglichkeit ist hin. Und das hin wird drastisch zu nehmen. Der Einzelhandel ist in Spanien um 11-12% eingebrochen. Immobilien, werden “entwertet” weil keiner se mehr kauft oder weil se nicht ausgelastet sind. Der Euro wertet ab, Importe in die Eurozone werden teurer. Tolle Wurst. Aber Hauptsache die “Banken” retten. Bravo, dicken Applaus an alle VWL Bubis. Die nie aber auch nie nicht das Kernproblem nennen oder erkennen können. Wie denn auch? Am besten ist, wenn der Euro auf 0,90 fällt. Juhu Johannisbeere. Dann kommt Messerjocke und rammt es endgültig in die Südschiene rein. Aber nicht nur da. Dann jagen wir nämlich mal den Ölpreis in die Höhe, und in DE können se offen Feuerstellen im Wohnzimmer einrichten. Ich kann nur empfehlen sich schon mal Alpine-Funktionskleidung zu kaufen. Die Nebenkostenabrechnung 2013 fällt etwas höher aus, als Experten vermutet hatten. Aber egal, wir haben ja Gottseidank eine atemberaubende Führung, eine überaus intelligente Presse. Die machen das schon.

holger Juni 1, 2012 um 09:54

Und dieser Bong wird kommen

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Madrid-fuerchtet-den-Ausverkauf-article6398071.html

Die schwierige Lage in Spanien alarmiert den Internationalen Währungsfonds: Hinter den Kulissen arbeiten IWF-Experten angeblich bereits an einem Notfallplan für die viertgrößte Volkswirtschaft der Eurozone.

Mahlzeit. Ist es das Luebberding? Was man wollte? Oder nicht? Ramschverkauf steht an. Ich muss nur noch ein wenig Kohle machen, dann kaufe ich mir dann auch ne Finca. Systematisch wird ein Land nach dem zweiten zu Grunde gerichtet. Das ist der Euro. Glühende Landschaften. Genau so blühend wie die Tätärä.

Wem soll denn noch der große Wurf gelingen? Nach Spanien kommt Monti dran. Bloß da gibts dann rauchende Colts. Denn da gilt noch parallel eine andere VWL. Und die lässt sich vom IWF nix diktieren.

snozin Juni 1, 2012 um 11:32

Holger

Tätärä
Der letzte Wirtschaftsminister wurde am Mittwoch leblos aus einem See gezogen. Meldet heute mein Papier zum Grillresteinwickeln. Alle weiteren Nachrichten gut bis sehr… : Aaabeitslose wieder und weiter runter.

holger Juni 1, 2012 um 13:15

schön nicht wahr?

http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:konjunkturalarm-deutsche-industrie-beschleunigt-abwaertstrend/70044930.html

:D ich lach nur noch. Aber wir haben ja ganz große Ökonomen. Ein wenig hier die Steuer rauf. Und hier ein Haircut. Bruhahahaha :D Ein wenig Sparen noch? Uiii, und ein wenig Politik im Euro? Von den … ;-) Sollen sich in ihre transatlantische Think Tanks setzen und grübeln. diese Pfeifen.

Joerg Buschbeck Juni 2, 2012 um 07:04

Man spürt die Empörung des Autors über die Dummheit der ökonomischen Vollpfosten, welche gerade Europa ruinieren.

Und keine Angst, das Land wo diese Dummheit zu Hause ist, ist DER Investitionsgüterhersteller der Welt. Uns wird es mit voller Wucht treffen, so eine Wirtschaftsstruktur wie in Deutschland fällt in wenigen Wochen wie ein Stein zu Boden!

http://www.querschuesse.de/skandalose-arbeitslosenquoten-aus-der-sudperipherie/

Andreas Kreuz Juni 2, 2012 um 07:18

Es ist sehr amüsant,
wenn sich so viele,
auf dem selben Ast sitzend,
jahrelang darüber austauschen,
ob man ihn etwas näher oder etwas weiter weg vom Stamm
absägen sollte… ;-)

Frei nach Kohl – das Ergebnis zählt.

holger Juni 2, 2012 um 08:15

Ja Buschi…

Was gehört zu einer Volkswirtschaft dazu? Es könnte der Mensch sein. Was gehört zu einem Kreditsystem dazu? Es könnte die Verschuldungsmöglichkeit sein.

Wer von denen, die Steffen mal wieder ausgezeichnet in Grafiken dargestellt hat, hat denn noch eine Perspektive? Wer investiert in die jungen Leute? Ich hab schon mal gefragt: Wer investiert wie,wann,wo,wieso und warum? Antwort? Null Komma Null!

Das was jetzt passiert hat eine Langzeitwirkung. Das habe ich schon immer gesagt. Ohne vernünftig ausgebildeten Nachwuchs siehts schlecht aus in einer Volkswirtschaft. Da kann man Saldieren wie man will. Oder meinetwegen wie ganz Schlaue fordern einen Goldstandard einzurichten. Wächst davon die Hirse?

Ich habe mal beschrieben was Kapital ist. Ausschließlich das, was zwischen dem Bereich Ohren liegt, und wo noch ein Haarbüschel drauf sind. Und keine Theorie bis auf ein paar Ausnahmen, berücksichtigt das. Du bist doch selbst Unternehmer, du müsstest das doch am besten wissen.

Ohne dieses Kapital kannste die VWL in die Tonne kloppen. Weil ohne dieses Kapital keine BWL und ohne die BWL keine VWL. Die VWLer haben einem am Sträußchen, mit ihren Megaformeln. Weil erstens kommst, zweitens nie wie man denkt. Du bist ja mit deiner Firma noch in einem überschaubaren Bereich. Aber nur drei Stufen weiter, sieht die Welt komplett anders aus.

Das ist das, was die Hornochsen aus der VWL nie kapieren werden. Auch die fleißigen Journalisten nicht. Weil sie es nicht können zu Investieren. Sie haben zwar Bücher gelesen, haben studiert, und meinen nun, das würde auch so stimmen. Ich sags nochmal, dann sollen se sich Kohle Pumpen und nen Betrieb mit 200-500 Leuten aufmachen. Die Orgelpfeifen. Soll doch mal der Sinn beweisen, was er so als Unternehmer drauf hat.

Das ist wie mit den Maschinenbau Ings. Da gibts die theoretischen Vollpfeifen, und die, die erst nach einer Lehre oder Berufserfahrung studiert haben. Kannste dir ja vorstellen, wer ein wenig mehr Ahnung hat.

Deutschland hat nur noch solange seinen Standortvorteil, solange es hier noch genügend Tüftler und Bastler gibt. Und die störben auch aus. Werden nur noch Teiletauscher ausgebildet. Denken ist nicht mehr. Reparieren zu teuer. Selbst der Kundendienst ist überfragt, wenn an der Waschmaschine am E-Motor die Bürsten nur getauscht werden müssten. Geht ja gar nicht. Das musste ich dem Kundendienst beibringen. Ach so geht das. Und so zieht sich das durch die ganze Wirtschaft.

Und da helfen keine fixen Formeln an die Wand gemalt. Und auch kein Global-Change Buschi. Global-Change findet zwischen den Ohren statt. Und je „dümmer“ die nachfolgende Generation gehalten wird, desto besser für meinen Klingelbeutel. :D Komischer Weise füllt der sich wieder. Obwohl ich gar nichts dafür machen muss. Ich lasse mich nur bezahlen! Für das, was ich schon lange in der Schublade liegen habe oder auf dem Rechner als Excel Tabelle.

Und nun füge mal in dein Global Change das wahre Kapital ein. Das Hirn.

holger Juni 2, 2012 um 09:09

Ich bin kein Freund von Spon aber einfach mal nur lesen

http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/bachelor-studenten-eine-generation-unter-druck-a-834713.html

Das steht das drinne, was uns so in 5-10 Jahren erwartet.

wowy Juni 2, 2012 um 09:23

#ESM
Quod licet iovi….
http://www.heise.de/tp/blogs/8/152112

wowy Juni 2, 2012 um 09:23
Joerg Buschbeck Juni 2, 2012 um 09:27

Holger, wer bestreitet denn, dass man auch Hirn braucht. Du hast auf meine Vita hingewiesen, ist mir zu gaga da weiter zu diskutieren.

Wenn ich sage, man muss die saldenmechanischen Zusammenhänge beachten, dann ist dies überhaupt kein Widerspruch zu Deinen Aussagen oben. Nur rutschen wir gerade in neuen (Bürger) Krieg in Europa, nicht wegen mangelnder Intelligenz deutscher Unternehmer und Ingenieure sondern wegen der Ignoranz saldenmechanischer Zusammenhänge.

Meine permanenten Hinweise darauf, in eine Missachtung der “weichen Faktoren” für (einzel)wirtschaftlichen Erfolg umzudeuten ist für mich einfach nur Holger-Rabulistik.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 09:34

@ Holger

Hirnmasse ist auch mit schrumpfender Bevölkerung genug vorhanden, um die Erdenweltler auf lebenswerte Zahlen zu stabilisieren.
Und wie genial sind jetzt die technschen Möglichkeiten durch Mikronisierung und Verknüpfungen mit Schnittstellen – einfach ein Traum für Inginieure oder nicht?
Das lässt sich doch nicht durch so simple Gier einer aussterbenden Elite nach Macht und Kohle aufhalten !
Wer hat denn vor den schnöden virtuellen Mammonproblemen der aktuellen Finanz- und Währungssystem noch Angst, nachdem dieses sich durch den moral hazard eines gewünschten bailout selbst gekillt haben?
Schluss, Aus, Ende mit Volksverplööööööööödung – wird das so langsam verstanden?
Weviel Universitäten hat Europa?
Wieviel Studenten?
Was brauchen die für Ressourcen ausser Braindrain zum konstruieren und entwickeln?
Was wollen die Bankervorsteher sich noch für Kohle genehmigen lassen?
Mensch people – die Jugend wird den Alten aber so die Ärsche aufreissen, dass sämtliche Puderbestände in den Drogeriemärkten ausverkauft werden ;-)

Ich sach es liegen güldene Zeiten an .
Phantasie, Einfallsreichtum, bei nicht beschränkter und kostenloser Energieversorgung durch Sonne, Wind und Wasser.
Das wissen die Öl- und Zastermultis und versuchen durch Zwietracht und Beschränkung Privilegien zu verschleiern und aufrecht zu erhalten.
Pech gehabt, denn durch www und soziale Netzwerke kommt es janz ganz anders und schneller als Gegenstrategien auflaufen.
Also ran an die Arbeit mit Freude, Humor und Menschlichkeit.
Wir sind dabei – wisst ihr das zu schätzen?

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 10:00

Merkt jemand was für Winde wehen?
Dagegen ist der Barack ein laues Lüftchen :
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/digitales-denken/obamas-digitale-philosophie-sind-computerviren-die-atombomben-des-digitalen-zeitalters-11771040.html
So ein Don Quijote …
Erst war Europa dann die USA.

14 Juni 2, 2012 um 11:13

Doch längst ist jedes Maß verloren gegangen.

Woran das wohl liegt, liebe neoliberalen Deregulierer?

http://www.zeit.de/2012/23/Europa-Finanzkrise-Wachstum/komplettansicht

Auch Herrn Schieritz (allein zu Haus) dämmerts so langsam, der schöne (Duschmarken)€uro zerbricht, aber selbstverständlich war das Stümperagenda vom korrupten spd-Gasonkel richtig. Dieser Spruch wird wohl noch auf ihren Grabplatten stehen…

holger Juni 2, 2012 um 14:20

Buschi ich gebs auf, Graeber hat in diesem Sinne vollkommen Recht. Nicht überall, aber in diesem Fall doch.

Wir haben die Beziehungen der Menschen untereinander vergessen. Um Volkswirtschaft zu erklären, müsste man sich einen Marktplatz vorstellen, wo Fremde sich treffen, und kein anderes Interesse aneinander haben, als “Du hast Fisch und ich habe Weizen” oder “Du hast Kühe und ich habe Hühner”, oder was auch immer es sein mag. Natürlich wäre das nur der Fall, wenn sich komplett Fremde auf dem Marktplatz treffen, die sich auch nie wieder sehen werden. Ein eher seltener Fall.
Leute, die sich kennen, würden sich komplett anders verhalten. Ihre Motive sind unendlich kompliziert. Aber die Volkswirte brechen es auf ein so einfaches Level herunter, damit sie daraus eine mathematische Formel machen können. Man muss so tun, als ob sich die Leute gegenseitig komplett gleichgültig als menschliche Wesen sind. Das Heimtückische daran ist, dass die Ökonomen Verhältnisse schaffen können, wo die Menschen sich so behandeln dürfen.

http://www.teleboerse.de/Kapitalismus-los-werden-article6403936.html

Joerg Buschbeck Juni 2, 2012 um 14:44

@holger – ich geb’s auch auf :-)
menschliches Verhalten ist unendlich kompliziert, auch nicht in Formeln pressbar. Selbst wenn Menschen auf irgendwas 200Jahre gleich reagiert haben, können Sie es im 201. Jahr anders machen, z.B. weil Sie kollektiv auf einem Weiterbildungskurs waren.

Bei Saldenmechanik geht es aber nicht um menschliches Verhalten sondern um Identitäten, deshalb ist sie ja auch absolut gültig. Und Ja, damit kann man sehr wenig anfangen, weil die meisten Prozesse eben von unvorhersehbaren Optionen menschlichen Handelns bestimmt sind – sehr sehr wenig kann man damit anfangen – AUSSER die Dinge, an welchen wir gerade scheitern. :-)

Es sind die Grundrechenarten des Wirtschaftens, wer zu selbigen vorträgt will den Wert komplexer Formeln und Zusammenhänge nicht bestreiten. Nur kann bei komplexen Betrachtungen nur Blödsinn rauskommen, wen man die Grundrechenarten nicht beherrscht.

Wir ruinieren Europa, weil die VWLer nicht 2+2=4 rechnen können…

http://www.global-change-2009.com/blog/2-2-4wirtschaftsweiser-wolfgang-stutzel-hat-es-lange-vor-global-change-erkannt/2010/05/

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 16:55

Die letzten Passagen aus Holgers verlinkten Interview:

“Ich würde gerne eine Gesellschaft erleben, mit radikaler Diversifikation, in der die Menschen der Abdeckung ihrer Grundbedürfnisse so sicher sind, dass sie für sich selbst entscheiden können, welchen Werten sie wirklich nachgehen wollen. Ich glaube, dass die Leute mit Sachen ankommen würden, die wir uns kaum vorstellen können. Es gebe Leute, die vor allem sich mit Spaß und Spielen beschäftigen würden, aber wir würden in dieser Welt eine endlose Zahl von Projekten finden.

Um das zu erreichen, müssten wir die Arbeitszeit massiv reduzieren. Ich glaube, es würde uns allen besser gehen, wenn wir maximal 4 Stunden am Tag arbeiten würden, die restliche Zeit würden wir darauf verwenden, unsere Traum-Projekte voranzubringen. Ich bin tatsächlich ziemlich in Technikvernarrt und glaube, dass Kapitalismus einen Bruch im technologischen Fortschritt verursacht hat, er hat uns abgehalten, den Weltraum weiter zu erkunden oder all die großartigen Spielsachen zu erfinden, die wir jetzt schon haben sollten, wie das Hover-Board zum Beispiel, die Mond-Basis.

All die Dinge, die uns in “Zurück in die Zukunft” versprochen worden sind?

Yeah, all diese Art von Sachen. Wir müssen den Kapitalismus loswerden, Kapitalismus wird uns das nicht bringen, wir brauchen ein anderes ökonomisches System. Ich denke, indem man die bestehenden Strukturen zerstört und eine Graswurzel-Demokratie sowie eine Basissicherung für die Leute schafft, so dass sie ihrer Fantasie freien Lauf lassen und experimentieren können. Ich würde gerne sehen, was daraus entsteht.

Klingt faszinierend.

Here we go. Dann lass uns das machen.”

mit David Graeber sprach Samira Lazarovic

Wie kriegt Mensch das hin – 4 Stunden System und 4 Stunden Phantasie zur Verbesserung des Systems ?

Denken, Reden, Schreiben, Austauschen, Reisen, Beobachten, Ausprobieren, Lernen, Basteln, Herstellen und dann die ökonomische Palette …
Weltweit in verschiedenen Sprachen, Kulturen, Völkern – aber friedvoll und fröhlich !
No way out …
Was fällt euch ein?

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 17:45

@ Holger hier noch der Link aus Deinem Link, der das Interview verarbeitete und ein paar zusätzliche Informationen darstellt.
z.B. Keynes Reminiszens nach Babylon oder die Erklärung des Silberstandards im Zauberers von OZ.

http://www.n-tv.de/leute/buecher/David-Graeber-ruft-zum-Ablassjahr-auf-article6372011.html

Lese gerade das Original …

holger Juni 2, 2012 um 18:40

@ Blo”gg”erkeule Juni 2, 2012 um 17:45

bis vor kurzem “kannte” ich den Mann nicht. Auch nicht sein Buch. Aber es ist für mich verblüffend, wie man an unterschiedlichsten Orten, auf fast dieselben Gedanken kommen kann. Ich brauch mir das Buch gar nicht kaufen. Ich hätte es auch gern geschrieben, vielleicht habe ich das auch und weiß es gar nicht. Mit vielleicht ein wenig anderen Ansichten. aber im großen und ganzen. Zu 90% sehe ich mich in diesem Buch bestimmt wieder.

holger Juni 2, 2012 um 18:49

Allein diese Aussage reicht mir:

” Ich bin tatsächlich ziemlich in Technikvernarrt und glaube, dass Kapitalismus einen Bruch im technologischen Fortschritt verursacht hat, er hat uns abgehalten(…)”

genau das hat er auch. Und tut es noch immer. Wenn ich so eine Aussage lese, weiß ich sofort wie der Mann tickt. Der Kapitalismus, den man unter Kapitalismus sich so vorstellt, oder der sogenannt wird, behindert das Kapital (Hirn). Ich sags immer wieder, gebt den Spinnern das Geld. Ohne die, wäre die Erde noch Flach.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 19:01

Zum dritten und letzten mal die Ursache für das Verschwinden des Kapitalismus derzeitiger Ausprägung, seine Beendigung durch Entmystifizierung des Mythos wie David Graeber darstellt :
Die unbeschränkte Inanspruchnahme des Bailout durch normale Steuerzahler gegen die Macht der Märkte.
Beispiel : Madame Lagarde : Klunckern tragen, keine Steuern Zahlen und Moral präsentieren.

http://wirtschaft.t-online.de/christine-lagarde-iwf-chefin-zahlt-keine-steuern/id_56805746/index
Zitat daraus:
“Zudem habe sich die IWF-Chefin eine Klausel im Vertrag gesichert, laut der ihr Salär an jedem 1. Juli im Jahr ansteigt.”

Retter dieser Welt, fordert das ebenfalls für die kommende Gehaltsrunde ihr habt es verdient … wer sonst.

holger Juni 2, 2012 um 19:02

—>>>Wie kriegt Mensch das hin – 4 Stunden System und 4 Stunden Phantasie zur Verbesserung des Systems ?”

Indem er endlich mal merkt, das er für 8 und mehr Stunden nur Stickstoff Arbeit leistet. Akten abheften und Nummern vergeben. Sammelwut eben. Keine Buchung ohne Beleg. Deswegen bin ich für die Vollautomatisation, da wo es möglich ist. Und ich möchte es auch sehen, was der Mensch mit freier Zeit anfangen könnte, wenn er denn die Möglichkeit dazu hat oder bekommt.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 19:19
Morph Juni 2, 2012 um 19:57

@Bloggerkeule

Also, Deine Popgedudel-Links haben natürlich eine gewisse Konsequenz: Wenn man sentimentalische Pophymnen richtig toll findet (‘so beautiful’), dann kann man vermutlich gar nicht anders als zu glauben, dass die gesamte Welt nur darauf wartet, dies mitgeteilt zu bekommen. Das liegt sozusagen im Genre.

Oder gibt es irgendeinen aufklärerischen Sinn, solche Links zu posten, den ich übersehen habe?

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 20:22

@ Morph
@ Morph

sollte ein kleiner rückblick – 1987- zur irländischen volksbefragung 2012 sein, der so beautiful das rettungsritual in childisch manier bejubelt – mehr nicht .

“too high, too far, too soon”

gesamte welt ? – “alles muss klein beginnen” von gerhard schöne – aber das ist kein popgedudel – eher kinderlied ! ;-)

Natalius Juni 2, 2012 um 20:31

Der Erfolg von Graeber beruht m.E. auf dem Abschütteln von VT-Anteilen aus einer Denke, die sich 2007 verbreitete: http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_The_Movie
Weit vor seiner Zeit war es u.a. Sir Frederic Soddy, der u.a. Bernd Senf (auch Helmut Creutz?) inspirierte. Senf hätte der deutsche Graeber werden können, hätte er nicht einen Esoterik-Anteil aus “Faszination Freud” (oder Wilhelm Reich’s Orgon-Fantasien) mit eingeflochten. Wenn eine Blase platzt, ist das etwas anderes, als wenn verdrängte Libido sich auf einem krankhaften Wege entlädt. Das Platzen einer Spekulationsblase ist auch nicht ein gewaltiger kollektiver Orgasmus von – sagen wir es mal – anal fixierten Menschen. Finanzwetten haben neurophysiologisch vermutlich eher mit Fußball als mit Partnersuche und Sexualität gemeinsam.

Generell scheint es mir so zu sein, daß “Neues” manchmal aus einer “principal component analysis” von komplex verflochtenem “Denkgebräu” entstehen kann. Trennt man die memetischen Komponenten sauber voneinander ab, werden Zusammenhänge sichtbar, in denen sich Emergenz verliert. “Starke” memetische Komponenten können auch neu rekombiniert werden – social learning führt dann zu “neuen” sozialen Bewegungen (wie etwa occupy) wenn die “Zeit reif” ist.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 20:38

” (d) Both your salary and your representation allowance will be adjusted on July 1 of each year beginning in 2012 by the percentage increase in the Washington metropolitan-area Consumer Price Index1 for the twelve months ending the preceding May.”

aus :

http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2011/pr11270.htm

Da kann frau ja nur auf Inflation hoffen ;-)
Ist übrigens kein Neid – die Differenzierung muss schon sein – Transparenz vieleicht ?
Washington metropolitan-area Consumer Price Index1
1 The U.S. Bureau of Labor Statistics Regional (Washington, Baltimore, Maryland, Virginia, West Virginia) Consumer Price Index for all Urban consumers, or its equivalent replacement.

Würde bei den Tarifverhandlungen Zeit sparen den jeweils lokalen Index zu vereinbaren – Gleichheit ? Mindestlohn

Morph Juni 2, 2012 um 20:41

@Bloggerkeule

“sollte ein kleiner rückblick – 1987- zur irländischen volksbefragung 2012 sein, der so beautiful das rettungsritual in childisch manier bejubelt”

Aha.

“– mehr nicht.”

Hm. Wahrscheinlich liegt’s an mir, dass sich mir der Sinn nicht erschließt. Bzw. die Differenz zur jugendlichen Mixtape-Krankheit.

Nichts für Ungut!

Natalius Juni 2, 2012 um 20:43

@Morph zu GeeGee:
Also mal im Ernst. Geschmäcker sind verschieden. Solltest Du auf Wagner stehen, dann gib Dir die Freiheit, solch einen Link einzublenden. Weil eben nicht alles VERBAL rübergebracht werden kann. Und trotzdem als “DenkGebräu” bedeutsam ist.
Bischen mehr Toleranz und wir beginnen, uns zu mögen – OK?

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 20:56

Was ist das für eine Applicable Percentage Rate von 50% nach 2 Jahre ! wiederhole 2 Years of Completed Service as Managing Director . Da klingeln aber die Herzen sämtlicher Rentenreformer – oh Frau Merkel .

Ganz einfach, die Politiker bereichern sich auf Kosten der Mehrheiten, lachen sich ins Fäustchen und beschimpfen ganze Völker, wenn die nicht bereit dazu bleiben wollen.

Und dann kommt so ein David Graeber sagt denen das ins Gesicht, und erklärt das keine Bessererung der handelnden Institutionen und Personen zu erwarten ist.

Wie geht das nur weiter ?

Was ist unser social learning ?

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 21:10

@ Natalius

Coole Interpretation der Figur 8 auf Seite 13 aus:

http://www.cs.uni-paderborn.de/fileadmin/Informatik/AG-Kleine-Buening/files/ws10/ml10/easkript.pdf
Hängt irgendwie alles zusammen :
Algotrading
Evolution
Schwarmoptimierung

sollten sich Ökonomen bischen am Riemen reissen um mitzuhalten?

holger Juni 2, 2012 um 21:17

Ha, die Linken zerlegen sich in Göttingen. What a wonderful World. :D In Göttingen. Ha… Symbol trächtig.

holger Juni 2, 2012 um 21:29

Und dann das in Hamburg… Da organisiert der VS schon mal ne Demo mit 500 “Neonazis” und die Linken sprengen die Landungsbrücken. Sozial ist eben, was Arbeit schafft. Hier auf diesem Planeten laufen nur laufen nur Verrückte rum :D lol und roll. Blödheit aller Länder vereinigt euch.

Morph Juni 2, 2012 um 21:33

@Natalius

“Also mal im Ernst. Geschmäcker sind verschieden. Solltest Du auf Wagner stehen, dann gib Dir die Freiheit, solch einen Link einzublenden.”

Mich interessiert nicht der Musikgeschmack von Avataren. Bzw. ist persönlicher Kunstgeschmack ganz generell eine banausische Figur. Kaum etwas ist stereotyper und also unpersönlicher als ‘Lieblingslisten’.

“Weil eben nicht alles VERBAL rübergebracht werden kann.”

Im Medium der Sprache lässt sich nur wörtlich kommunizieren. Zungenrede macht allein den Sinn, nicht sagen zu können, was man sagen will. Da kann sich dann jeder seinen Teil denken.

Es gibt nichtsprachliche Kommunikation. Aber nicht in einem ausschließlich sprachlichen Kanal, wie es so ein Blog nun einmal ist.

“Bischen mehr Toleranz und wir beginnen, uns zu mögen – OK?”

Nö. Das ‘Einander-Mögen’ kann im Kontext des Online-Daseins lediglich ein Simulationseffekt sein. Sympathie braucht reichhaltigere Erfahrungen und mehr Zeit als die Online-Kommunikation zur Verfügung stellt. Meine Utopie ist, dass Leute einander online begegnen, ohne zu simulieren, dass das Online-Dasein die wirkliche Begegnung ersetzen könnte.

Die Simulation menschlicher Wärme in der Online-Kommunikation ist die aktuelle Gestalt des gesellschaftlichen Kitts. Muss man nicht mitmachen. Sollte man nicht mitmachen!

wowy Juni 2, 2012 um 21:41

@Morph
Kann es sein, dass du ziemlich oft schlechte Laune hast? Das muss dann einfach raus :-D Wenns hilft!

Natalius Juni 2, 2012 um 21:57

“Was ist unser social learning ?”

Gute Frage! Erst mal für viele verständlich analysieren, war schon wichtig. Ich finde, dazu hat Graeber sehr schön beigetragen.

“Brains tuned to listen more”.

Als nächsten Schritt müssen Vorschläge kommen, die “plug in” kompatibel zu unserem MOMENTANEN Geldsystem sind. Wir können es nicht einfach abschalten – die Tobin oder Spahn-Tax ist sehr populär – es wäre ein Fortschritt, wenn so etwas durchkäme. Vielleicht dank Hollande. Die Trennung des Bankensystems in Geschäft und Spekulation geht auch in diese Richtung. In unserem kleinen Blog sind wir lange noch nicht bei einer sozialen Bewegung. Allein die Verständigung auf einen “global change mode”, der wirklich greifen könnte wird noch endlose Diskussionen nach sich ziehen. Siehe Holger und Joerg.

Ich selbst kann nur sehr naive Vorschläge vermitteln – und tu das auch manchmal. Eben weil es so komplex ist und mir der Eiersaft fehlt, mein Ego über die Komplexität zu stellen (ist ne Altersfrage aber als Programm notwendig) wird es auch gerne übersehen. Auch fürs ständige Wiederholen braucht man Eiersaft/Vitalität/Präsenz/Führungswille und Jetztzeit. Bin zu müde dazu. Aber nicht zu faul zu denken, es manchmal aufzuschreiben und irgendwo im public space abzulegen. Realnamenbasiert dann. Oder virtualisiert in einem Blog wie diesem. Auf diese Weise kann man sich in drei Personen aufspalten, die unterschiedliches tun (was enorm schlaucht, wenn man noch Restelemente eines sportiven Ehrgeizes spürt). Die >60-Stundenwoche ist dann real. Aber so wird es nie langweilig – eher das Gegenteil. Kritisch betrachtet könnte man sagen: Lauter halbe Sachen entstehen dabei. Richtig! Aber der Mensch bleibt intakt. So in etwa.

holger Juni 2, 2012 um 21:58

@ Morph

—>>> Meine Utopie ist, dass Leute einander online begegnen, ohne zu simulieren, dass das Online-Dasein die wirkliche Begegnung ersetzen könnte.”

Dann geh auf G+ und mach nen “Hang Out” … trauen sich ja viele nicht. Besonders “Waschbären” und andere Arten, nicht. Sie scheuen die Face to Face Kommunikation. Ja, sie haben Angst davor. Das wird aber sich durchsetzen. Face to Face Video-Konferenzen. Wer das nicht mit macht, fällt durch das Gitter der Kommunikation. Wir haben endlich das, was sich Bildtelefon nennt. Erst über Skype, und nun über G+ “Hang Out”. Videokonferenzen, Meinungsaustausch, Diskussionen über Grenzen hinweg. Ohne sich in den Flieger setzen zu müssen.

Morph Juni 2, 2012 um 21:59

@wowy

“Kann es sein, dass du ziemlich oft schlechte Laune hast?”

Ja genau, das ist es! ;-)

Morph Juni 2, 2012 um 22:09

@holger

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Online-Kommunikation kann die Interaktion unter Anwesenden NICHT ersetzen, SIMULIERT dies aber. Mein Problem ist nicht, dass die Online-Kommunikation unpersönlich ist (finde ich SUPER!), sondern dass sie so tut als wäre sie es.

Und wenn man auf der UNPERSÖNLICHKEIT beharrt (die m.E. phänomenologisch gar nicht bestritten werden kann), gilt man als ‘schlechtgelaunt’. Adorno/Horkheimer haben an einem ähnlichen Sachverhalt in den 1940er Jahren die Formel vom “Stahlbad des Fun” entwickelt.

Das Internet bringt nicht Menschen zueinander, sondern statements. Aber es wird wohl noch ein paar Jahre dauern, bis das common sense ist. Einstweilen genießt Eure virtuelle Freundlichkeit, die sich nicht beweisen muss.

Und soweit ich das Geschehen hier beobachte, ist das Mitmenschliche, wo es sich hätte beweisen können, grandios gescheitert.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 22:23

FTS und Bankentrennsystem wird klappen bin noch etwas jünger und diesmal gelingt es – versprochen ;-)
Unsere Kunst sollte sein, den Jüngeren den Lernprozess zu ersparen Negatives selbst zu erleben und stattdessen unsere Positiven Erkenntnisse überwiegen zu lassen.
Wenn persönliche Bedingungen zu halben Sachen führen kann das sehr zufriedenstellen : ein Brötchen beim Frühstück teilen – oben oder unten – nächstes umgekehrt; oder Bratwurst teilen, so kann man, frau zwei Sorten probieren… will sagen Vielfalt und Kontakt, Kommunikation.

Sprachlich ist nur ein Audio also die Musik oder sprichts Du @Morph das getippte Word/Zeichen parallel – kann nichts hören -nur sehen, lesen und dann in Gedanken verarbeiten.

Natalius Juni 2, 2012 um 22:26

@Bloggerkeule 21:10

Ja das sagt mir was. Hängt von der Dimensionalität und der “roughness” der betreffenden Hyperfläche/Fitness landscape ab, ob die klassischen Mittel (sagen wir mal Simplex- und Newton- basiert) gegenüber Monte-Carlo-Neuzeit a la GA vor- oder nachteilig sind. Unsere Optimierungsprobleme (ich meine jetzt meinen professionellen background) sind zwar hochdimensional aber eher “smooth”. Gottseidank. Auf rauhen Hyperflächen hilft das Lesen von Kaffeesatz weiter. Das “adjacent possible” (eines Freundes aus den US) wird dann extrem kurzzeitbasiert – es begründet aber, warum der Hochfrequenzhandel so gefährlich ist.

Linus Juni 2, 2012 um 22:27

@Morph:
Für soviel Unperson bis du aber ziemlich engagiert :-D

wowy Juni 2, 2012 um 22:27

@Morph
Jetzt mal im ernst, was erwartest du? Du hälst noch nichtmal einen Popsong alle 20 Kommentare aus, den du gar nicht hören musst.
Wenn dieses Blog morgen schließt, werden wir alle weiterleben.
No doubt about that.

Blo"gg"erkeule Juni 2, 2012 um 22:35

@ Morph

Deswegen habe ich immer versucht auch auf die persönlichen Begenungen und Dinge, wie Aussehen, Essen, Trinken, Verhalten hingewiesen, die immer bleiben werden wie Du beharrst.
Daher NonVerbales, Bilder, Geräusche, Muster, Abläufe, Videos.
Es bleibt mehr hängen, wenn visualisiert dargestellt wird – z.B. Deine Laune ;-) oder unser genug der Weltkriegsspiele und dein “Stahlbad des Funs”. Dialektik kann doch weiterbringen .

holger Juni 2, 2012 um 22:42

@ Morph

—>>>Und soweit ich das Geschehen hier beobachte, ist das Mitmenschliche, wo es sich hätte beweisen können, grandios gescheitert.”

Nee, Es muss sich ja nicht “hier” beweisen. Das kann genau so auch anders wo geschehen im Laufe dieses Blogs. Meistens dann, wenn man gar nicht daran denkt. :D

—>>>Und wenn man auf der UNPERSÖNLICHKEIT beharrt (die m.E. phänomenologisch gar nicht bestritten werden kann), gilt man als ‘schlechtgelaunt’.”

Nein, sehe ich auch nicht mehr so. Habe ich mal. Aber man kann ja Reflektieren oder so ähnlich heißt das so. Nehme ich an. Weiß es nicht. Bin ja selbst Agnostiker oder zähle mich dazu. Wenn Du tatsächlich was wissen willst, kommt der persönliche Kontakt zu Stande. Irgendwann. Und dann kommt eine Ent-Täuschung oder eben auch nicht. Denn eine Ent-Täuschung fängt immer mit einer Täuschung an. Dieses habe ich lernen müssen. Deswegen schreibe ich, was ich Denke, und sage auch nur noch das, was ich Denke. Dafür gibts reichlich Prügel aber egal. Manch einer haut auch den Telefonhörer entsetzt auf. Aber ich mach mir nix mehr vor. Dann war es das eben. Jeder, der mich ein wenig kennt, weiß, dass ich ein Sturkopf bin. Aber nur ich habe damit zu Leben. Es ist meine Vorstellung von der Welt Erde. Damit muss sich keiner Identifizieren. Es kann gut sein, was es eh ist, oder eben nicht, was ausgeschlossen ist, sonst wäre es nicht. Wenn @Buschi zB meint, dass sein Global Change richtig ist, dann wird es so sein. Aber nur für ihn. Nicht für mich. Und wenn @topistaner meint, er hätte den Lösungsansatz, dann nur zu. Und wenn @ wat meint, ihre Strategie könnte aufgehen warum nicht? Oder wenn du @ Morph deine Orakel so tätigst. Hat mich echt gestört, muss ich zugeben. Aber nur in einem Fall. “Antisemit” mir zu unterstellen. Fand ich nicht gut. Aber egal. Vergessen.

Mir geht es darum, wie findet die Menschheit zu ein ander. Ich für meine Person kann nur sagen, ich habe tolle Kontakte in die USA, Australien, China, Norwegen, nach Spanien und Italien. Und dabei geht es gewiss nicht um Grass seine Gedichte. Was ich will, ist das hässliche Gesicht des “Deutschen” zu ändern.

Und immer häufiger, fühle ich es in mir, DE zu verlassen. Das hatte ich aber schon bei WGNX angedacht. Damals sagte Luebberding Sinngemäß: “Bleib lieber hier”. Es lohnt sich vermutlich nicht.

Morph Juni 2, 2012 um 23:08

@wowy

“Du hälst noch nichtmal einen Popsong alle 20 Kommentare aus, den du gar nicht hören musst.”

Doch, damit komme ich schon klar. @Nanuk postet seit Jahr und Tag Youtube-Links. Hat mich nie gestört. Ich habe aber einen Sensor dafür, mit welcher rhetorischen Attitüde solche Links gepostet werden. Und wenn es einen fulminanten Holzweg der Gesellschaftskritik der letzten vierzig Jahre gibt, dann ist es der an Pop orientierte.

@Holger

““Antisemit” mir zu unterstellen.”

Habe ich nicht getan. Ich glaube nicht, dass es Antisemiten gibt. Das ist für mich überhaupt keine Kategorie. Es gibt aber antisemitische Äußerungen. Und Leute, die sich, aus welchen Gründen auch immer (Ressentiment, Provokation, Gedankenlosigkeit) antisemitisch äußern. Du hast hier solche Sätze geschrieben. Und ich habe begründet, warum diese Sätze antisemitisch sind. Welche Schlüsse Du daraus ziehst, ist Deine Sache.

holger Juni 2, 2012 um 23:38

Morph

es ist für mich vergessen.

—>>> Du hast hier solche Sätze geschrieben.”

Habe ich nicht. Ich habe klar und deutlich Differenziert. Und habe das auch eindeutig belegt. Deswegen habe ich auch meinen Blog gestartet. Da steht alles im AT drin. Das ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Ich reflektiere nur die Umstände. Mehr nicht. Sollte jemand Anti Semitisch eingestellt sein, dann frag JHWE. Nicht mir das unterstellen. ICH war es nicht. Nachlesen kannste hier ein wenig:

http://kannsonichtsein.wordpress.com/2012/04/11/auserwahlt-5-mose-kapitel-7/

Morph Juni 2, 2012 um 23:54

@Holger

“Nicht mir das unterstellen.”

Wie gesagt, ich unterstelle Dir überhaupt nichts. Ich beurteile Sätze und gebe Gründe für die Urteile. Auf dieser Ebene kann man diskutieren. Dein Argument: Ich kann nicht gesagt haben, was Du gelesen hast, weil ich es nicht sagen wollte, setzt systematisch falsch an, weil nicht die persönliche Redeabsicht über die Semantik des Gesagten entscheidet, sondern die objektive Bedeutung des Gesagten nach Maßgabe der öffentlich geltenden Semantik und Logik.

Morph Juni 3, 2012 um 00:10

@Holger

Hab den Post in Deinem blog jetzt mal gelesen. Ich kapier überhaupt nicht, was Du damit zeigen willst. Wenn ich es richtig verstehe, willst Du eine bestimmte Argumentationsfigur, die allgmein als antisemitisch angesehen wird, rehabilitieren, nämlich dass der jüdische Mythos vom auserwählten Volk für historische Tatsachen hauptverantwortlich sei. Der letzte Satz Deines Posts ist: “Auf die Rolle der Deutschen in der Geschichte gehe ich nicht ein.”

Was soll man dazu sagen?

Ich kapiere nicht, worauf Du mit Deinen Überlegungen zum Judentum hinauswillst.

Natalius Juni 3, 2012 um 00:17

@Holger – 21:28

“Sie scheuen die Face to Face Kommunikation. Ja, sie haben Angst davor.”
Vielleicht hat Morph Pickel oder wasauchimmer – hat uns nicht zu interessieren.
Für mich stimmt’s nicht, das mit der Angst – Leute wie mein bester Freund – Du sprichst ähnlich wie er, als er noch lebte – ich erkenne einen hochgeradig innervierten Menschen in Dir – sozusagen voller Eiersaft – haben mir noch nie Angst bereitet. Ist so. Aber ich hasse es, nur noch eine (konstante und voll integrierte) Person sein zu müssen, ich will nicht den perfekten Funktionsmenschen spielen müssen, der nur eine Person ausleben darf. Mit Video, G+, real name könnte ich nur der Eine sein. Ich weiss, daß ich Fußstapfen hinterlassen habe. Dicke, fette Fußstapfen, die keiner (vom Fach) übersehen kann. Das reicht mir. Aber irgendwo ist “Mensch sein” mehr als die Maske des Erfolgs. Soll Geld etwa Erfolg sein? Oder die Attraktivität seiner Frau? Irgendwo ist Soziobiologie wahr, aber auch lächerlich. Ich hasse Facebook und Selbstdarstellung, weil es mich der Möglichkeiten des digitalen Raums beraubt. Digitalität aufs Banale reduziert. Wenn jemand wie Graeber nur auf eine Karte setzen will, dann soll er das verdammt noch mal machen. Dann haste Dein face2face, Holger. Ein Gesicht, ein Buch, von mir aus n, eine Rolle. Aber eben nichts Hochdimensionales, nicht das Faszinosum einer multiplen Existenz in “echt” (weil es als “Produkt” von anderen weiterbenutzt wird). Insofern kann ich Morph sehr gut verstehen – und – sorry gelegentliche Fehler verzeiht man sich.

Also Morph und GG: Geschmäcker sind verschieden, ich bin gerne Banause, von mir aus Cretin, Parvenü, oder wasauchimmer.

Morph Juni 3, 2012 um 00:38

@Natalius

“Geschmäcker sind verschieden”

Das sagt sich so leicht. Woher wissen wir das eigentlich? Wo es gesellschaftlich wirklich um Geschmacksfragen geht, z.B. bei der Wein-, Tee- und Kaffeeverkostung zeigt sich doch eigentlich das Gegenteil, nämlich dass Geschmacksurteile relativ gleichsinnig sind.

Morph Juni 3, 2012 um 00:51

@Natalius

“ich bin gerne Banause”

Niemand ist gerne Banause. Dein Satz macht nur Sinn, wenn ich ihn lese als Ablehnung meiner Banausiekompetenz. Du sagst: Mich juckt nicht, dass Du mich für einen Banausen hältst, denn ich weiß es besser. Wir hätten also über Kriterien bewussten, nicht-banausischen Schmeckens zu diskutieren.

Und da scheint mir die Lage relativ eindeutig: Der Banause ist der Fan, der sich in einem bestimmten Repertoire von Geschmackspräferenzen eingerichtet hat. Banausisch ist die Arretierung der Geschmackssinne.

Thor Juni 3, 2012 um 00:58

Ich bin für “Zaras” Lösung. Dann habt ihr eure Face to Face Kommunikation pur.
Es ist echt zu hoffen dass das ganzen “System”, die Moderne, zusammenbricht, die Moderne geht mir auf den Sack.

Kein Prada Goodnight, kein Luhmann, keine Steuererklärung, kein Hosenanzug…..

Welche Produktivkräfte könnten entfaltet werden, wenn wir uns über diesen Scheiß keine Gedanken mehr machen müssten. Soviel verschwendeter “Gedankenschmalz” in diesem Blog.

MfG

Blo"gg"erkeule Juni 3, 2012 um 01:36

Wir haben fünf Sinne.
Können graphisch, visuell nur drei Dimensionen zeigen, wahrnehmen.
Als vierte kommt das Träumen dazu – unbewusstes .

Gute Nacht von einem Bagaluten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bagalut

Blo"gg"erkeule Juni 3, 2012 um 01:51

@ Natalius

“Aber eben nichts Hochdimensionales, nicht das Faszinosum einer multiplen Existenz in “echt” (weil es als “Produkt” von anderen weiterbenutzt wird).”

Das trifft …

Natalius Juni 3, 2012 um 02:34

GG:
JaJa und NeinNein zugleich.
Wir können Hochdimensionales, bei dem eine Lösung/ein Optimum/eine Beschreibung von sagen wir mal N = 10 Parametern abhängt schon visualisieren, wenngleich wir eigentlich nur in 3 Dimensionen (oder 4 mit der Zeit) denken können. Wir machen das mit einem “cheap trick”: Wir projizieren den N+1-dimensionalen Raum in N*(N-1)/2 (also 10 * 9/2 = 45) 3-dimensionale “Unterräume”, die wir uns “gleichzeitig anschauen”. Wir tun also so, als ob wir das nicht-verstehbare Problem in eine definierte Anzahl verstehbarer Probleme “aufspalten”, die uns getrennt nicht überfordern. Dann tun wir so, als ob wir die Schlüsse aus der Analyse getrennter Probleme wieder zusammenfügen könnten. Ob das richtig ist, ist streng genommen nicht beweisbar, aber ich denke es funzt in der Meterologie bis Hochfrequenzhandel und erst recht in so “Banalem” wie “Chemistry of Olife”.

topi Juni 3, 2012 um 02:35

@ gg

” Wir haben fünf Sinne.”

Das glaubst du vielleicht. ;-)

Natalius Juni 3, 2012 um 03:32

@topi

Als HuWi-affiner NaWi muss ich sagen: Das Erschreckende (und zugleich Beruhigende) ist, daß es funzt. Würden wir nicht so vorgehen, würde eine erratische Systematik (oder eine systematische Erratik) entstehen, die noch schlimmer wäre. Menschliche Denke ist eben begrenzt durch unsere Sinne (das hat GG – richtig und wichtig – hervorgehoben). Ich hab den cheap trick betont, nicht um Fächer niederzumachen, sondern, weil wir im Moment nicht weiter sind. Umso wichtiger ist es, daß wir aufeinander zugehen – heraus aus Fachkulturen kommend. Wir brauchen GESAMTUNIVERSITÄTEN – ganz im ursprünglichen Sinne.

"gg" Juni 3, 2012 um 08:07

@ Alle

http://wissen.dradio.de/netz-reporter-xl-chancen-fuer-neuen-wirtschaftsjournalismus.126.de.html?dram:article_id=207557

Geht es wieder von unter dem Sofa hervor?

Wer versteht und erklärt das Cricketspiel?

holger Juni 3, 2012 um 09:23

@ Natalius

—>>>Aber ich hasse es, nur noch eine (konstante und voll integrierte) Person sein zu müssen, ich will nicht den perfekten Funktionsmenschen spielen müssen, der nur eine Person ausleben darf.”

Das sagt alles aus. Ich habe viele getroffen, die genau das auch im realen Leben bestätigen. Sie möchten keine Funktionsmenschen sein. mE ist aber die Flucht in die Avatar-Welt nicht nützlich. vielleicht psychologisch. Und ja, manchmal sollte man Job und Wunsch auch in der Identität trennen. Nur brauche ich das nicht. Ich bin in keiner Position wo ich das müsste.

—>>> Dann haste Dein face2face, Holger. Ein Gesicht, ein Buch, von mir aus n, eine Rolle. Aber eben nichts Hochdimensionales, nicht das Faszinosum einer multiplen Existenz in “echt” (weil es als “Produkt” von anderen weiterbenutzt wird).”

multiple Existenz ist gut. Sehr gut sogar. Das nennt man dann auch Spinner. Hochdimensionales? Kann ich nicht beantworten, habe lange danach gesucht, finde es nicht, kann aber in den Raum zurück.

@Thor Juni 3, 2012 um 00:58
Ich bin für “Zaras” Lösung. Dann habt ihr eure Face to Face Kommunikation pur.”

Ach komm, das ist ja nun wieder mit der Keule ausgedrückt.

@topi Juni 3, 2012 um 02:35
@ gg

” Wir haben fünf Sinne.”

Das glaubst du vielleicht ;-) ”

Ja “gg” der @topi weiß da vieles mehr. Wir haben mehr als 5 Sinne.

@ Natalius

—>>> Das reicht mir. Aber irgendwo ist “Mensch sein” mehr als die Maske des Erfolgs. ”

Natürlich ist es das. Ich freue mich immer noch wie ein kleines Kind, wenn ich was bastele, und es funktioniert tatsächlich. Und dann auch noch was, was in die Grundlagenforschung eingehen wird. Ob das nun das dicke fette Moos bringt? egal.

Ich sach nur eines, vielleicht liegt es daran, dass ich mir selber keinen Druck mehr mache, und auch keinem Druck ausgesetzt bin. Ich kann von mir behaupten, ich lebe nun mein Leben. Wenn ich will mache ich was, und wenn nicht, dann eben nicht. Mir hat letztens einer gesagt, ich müsste aber. Ganz falsche Order. Ich muss gar nichts. Und wer mir beruflich auf den Sack geht, verschwindet aus dem Adressbuch. So als Selbstschutz. Ich hab zu oft Ja sagen müssen zu Dingen, wo ich schon wusste, oha, das geht bestimmt schief. Also habe ich lernen müssen Nein zu sagen. Mit allen Konsequenzen die sich hinter einem Nein verbergen. Aber das befreit.

holger Juni 3, 2012 um 09:41

Und Natalius

den größten Druck haben mir meine Kinder (19&15) abgenommen. Der Große hat sein Fachabi durch mit Links, steht nun auf eigenen Füßen (Lehre) und der Kleine macht das auch mit Links. Und hat auch jetzt schon eine Lehrstelle sicher. Ich habe immer Wert auf absolute Selbstständigkeit im Denken der Kinder gelegt. Es zahlt sich jetzt für mich aus. Es gab und gibt absolut keine Verbote. Nur die wichtigsten Regeln wurden immer eingehalten. Ansonsten war/ist pure Freiheit angesagt, und auch kein Behüten. Wenn der Kleine unbedingt mal mit der Kettensäge, sägen wollte, dann gab es erstmal eine ordentliche Einweisung. Und dann hat er eben gesägt. Und wenn ich am PC nicht weiter komme, na dann, ich weiß gar nicht, woher die das wissen :D

holger Juni 3, 2012 um 09:55

@Morph Juni 3, 2012 um 00:10
@Holger

Hab den Post in Deinem blog jetzt mal gelesen. Ich kapier überhaupt nicht, was Du damit zeigen willst”

Dass das nicht alles auf dem neuzeitigen Mist gewachsen ist, sonder schon im alten Testament ne Rolle gespielt hat. Könnte man schon kapieren. Ich hab das AT jedenfalls nicht geschrieben. Und ich wüsste auch nicht, dass das schon verboten wäre. Und wenn man es mal (und ich darf das) aus religiöser neutraler Sicht betrachtet, dann würde dieses Buch Dato in neuer Auflage in Schrift und Form aber auf dem Index stehen. Das Buch Mose (Ballerspiele und auch mein Kampf sind ein Fliegenschiss dagegen). Ich weiß noch wie @fl sich über den Begriff “heiliges Volk” aufgeregt hat. Nichts anderes steht im Buch Mose drin. Ich denke mal, dass das AT als anerkannte und seriöse Quelle angenommen wird. Dann werde ich beim nächsten Gedicht, daraus nur zitieren. Dann brauche ich mir nicht den Vorwurf machen zu lassen. Dann musste dich schon mit Mose kloppen. Das nennt sich “für unzuständig erklären und weiterleiten”. Aber nur in militärischen Fachkreisen :D

Degnaphta Juni 3, 2012 um 11:05

@ Morph
“…
Auf dieser Ebene kann man diskutieren. Dein Argument: Ich kann nicht gesagt haben, was Du gelesen hast, weil ich es nicht sagen wollte, setzt systematisch falsch an, weil nicht die persönliche Redeabsicht über die Semantik des Gesagten entscheidet, sondern die objektive Bedeutung des Gesagten nach Maßgabe der öffentlich geltenden Semantik und Logik.”

Da liegst du leicht neben der Spur, denn “objektive Bedeutung” halte ich für eine Illusion. Nicht nur das Sagen-Wollen spielt eine Rolle sondern auch das Verstehen-Wollen. Auch mischen das Sagen-Können und das Verstehen-Können mit in der Suppe.
Versucht man das tatsächlich, auf “öffentlich geltende Semantik und Logik” zu fixieren und damit zu reduzieren, dann scheitert das Unterfangen doch bereits mit dem Wechsel der Gesprächspartner.

Ähnlich sieht es mit den verschiedenen Geschmäckern aus. Ich stimme dir darin zu, daß die Beobachtung des zum Schmecken zu Verfügung Stehenden die Vermutung nahelegt, es gäbe nur eine begrenzte Anzahl von Geschmäckern. Ein paar Dutzend Frisuren für Millionen von dynamischen Frauen. ein paar künstliche Haarfarben gegen eine schier unendliche Palette natürlicher. Kaffee, Tee, Wein usw ebenso Klamotten und sonstige über Konsumgüter ausdrückbare Äußerlichkeiten haben ein Ausmaß der Gleichmacherei erreicht über die hochgelobte Massenproduktion, wie sie damals im kalten Krieg den bösen Buben auf der Ostseite unterstellt wurde, die allerdings -jedenfalls nach meinem Kenntnisstand- so niemals erreicht wurde, und von der ebenfalls zweifelhaft ist, ob sie überhaupt beabsichtigt war.
Das ist wieder so eine bemerkenswerte Leistung der Moderne, daß sie einerseits den totalen Individualismus predigt, aber nur ein paar murkelige Schablonen dafür zu Verfügung stellt, deren Kombination recht schnell erschöpft ist, will man sich über dieses Angebot individualisieren. Wer in der Sphäre der Erfolgreichen mitschwimmen möchte, hat noch weniger Auswahl (wenige Uhren- oder Automarken usw), die sich dann nur noch über die Schwere der Erreichbarkeit als besonders auszeichnen.
Dabei orientiert sich diese schwere jedoch nicht an menschlichen Kategorien aus dem Bereich der körperlichen oder geistigen Fähigkeiten, sondern an etwas so Transzendiertem wie Geld.

Das ist ziemlich faszinierend, zumal ja zu erkennen ist, daß es so nicht funktioniert. zara@150erhorde wird hier gerne als ultimatives Schreckgespenst hingestellt, dabei führt der aktuelle Umgang der Menschen miteinander zu genau dem, was mit diesem Schreckgespenst assoziiert wird. Deswegen halte ich es für voreilig, zara@150erhorde darauf reduzieren zu wollen.
Denn diese ganze Avatar-basierte Kommunikation ebenso wie die virtuelle face2face-Kommunikation unterscheiden sich von dem realweltlichen Beisammensein dadurch, daß die sinnliche Wahrnehmung des Gegenübers erkennbar beschränkt ist. Auch ich weiß, daß wir mehr als die fünf “offiziellen” Sinne haben. Dieses Mehr allerdings ist nicht kompatibel zu den verwendeten Kommunikationsmedien, die ja sogar die Versuchung erzeugen, mit “öffentlich geltender Semantik und Logik” Gewißheit zu schaffen.
Der Versuch, via Musik die Grenzen des geschriebenen Wortes zu durchbrechen, ist ein Ansatz, der bei einem Teil der Adressaten fünktionieren mag und bei einem anderen zum Scheitern verurteilt ist. Das jedoch gilt auch für einen ausformulierten Satz. Ohne den versuch bliebe die online-Kommunikation jedoch kleiner als mit, weshalb ich das eigentlich begrüße… auch wenn mich die Pop-Schiene nicht richtig antörnt, aber immerhin funktioniert es als kleiner Anschubs für eine Zeitreise :-)

Daß wir alle mit multiplen Rollen unser Leben bestreiten, dürfte doch auf de Hand liegen. Warum wir uns gegenseitig jedoch so schnell auf Grund von Äußerlichkeiten in Schubladen stecken, dürfte seine Ursache in den ausschließlich so funktionierenden MSM haben. Die liefern uns ein paar Typen zum Andocken und verweigern den differenzierten Blick. Beim Nachwuchs hat das schon große Schäden hinterlassen, da die eifrigsten Adepten einer solchen Weltsicht nur noch über eine entsprechend verkleinerte Welt verfügen. Denen jetzt was anderes erzählen zu wollen, landet dann beim Versuch, einem Blinden die Farben zu erklären.
So erstaunlich einem radikale Kreationisten oder Ufologen vorkommen mögen, so befremdlich sind fundamentalistische Positivisten oder durchgeknallte szientistische Positionen. Aber irgendwie knallen wir nur noch zwischen den Extremen hin und her wie eine Flipperkugel zwischen den Schlagtürmen.

Morph Juni 3, 2012 um 11:06

@Holger

“Ich weiß noch wie @fl sich über den Begriff “heiliges Volk” aufgeregt hat. Nichts anderes steht im Buch Mose drin. Ich denke mal, dass das AT als anerkannte und seriöse Quelle angenommen wird. Dann werde ich beim nächsten Gedicht, daraus nur zitieren. Dann brauche ich mir nicht den Vorwurf machen zu lassen.”

Wenn Du über die Politik moderner Staaten urteilen willst, solltest Du deren Verfassungen, deren Parteiensysteme und deren wechselnde Regierungen beobachten, aber nicht irgendwelche Jahrtausende alten Religionsschriften.

Du unterstellst mit Deinen Überlegungen ein jüdisches Kollektivsubjekt, das über die Jahrtausende eine gleich bleibende Agenda verfolgt hat, die man schon den ältesten Texten des Judentums ablesen kann. Und das ist nun mal eine typisch antisemitische Denkfigur.

Du möchtest halt gern, dass Deine Überlegungen nicht antisemitisch genannt werden, sondern als das anerkannt werden, für das Du sie hältst: die lautere Wahrheit. Den Gefallen werde ich Dir zumindest nicht tun. Es ist und bleibt antisemitischer Denkschrott ohne Sinn und Verstand.

14 Juni 3, 2012 um 11:32

Unter dem Sofa verkrochen, befindet sich auch immer noch 33 Prozent Bildungsplagiat Frau Professor Dr. Dr. Dr. Dr. dr. Schavan…

[Ab einer gewissen postingzahl kommt immer wissenschaftlich laber Toleranzschlaumorph und dann gehts noch dreihundert postings weiter. Ich lese da lange nicht mehr mit, seine Kommentare sind immer g e f ü h l t e zwei Drittel zu lang. Warum wohl?]

holger Juni 3, 2012 um 11:35

@ Degnaphta

—>>>Daß wir alle mit multiplen Rollen unser Leben bestreiten, dürfte doch auf de Hand liegen. Warum wir uns gegenseitig jedoch so schnell auf Grund von Äußerlichkeiten in Schubladen stecken, dürfte seine Ursache in den ausschließlich so funktionierenden MSM haben.”

Na, ich habe jedenfalls meine Frau nicht wegen dem Internet und Auswahlkriterien kenne gelernt. Muss wohl Alt-modisch gewesen sein. :D

@ Morph

—>>>Du möchtest halt gern, dass Deine Überlegungen nicht antisemitisch genannt werden, sondern als das anerkannt werden, für das Du sie hältst: die lautere Wahrheit. Den Gefallen werde ich Dir zumindest nicht tun. Es ist und bleibt antisemitischer Denkschrott ohne Sinn und Verstand.”

Nein, ich stelle das nur in den Raum, was die heilige Schrift so offenbart. Den Schuh zieh und muss ich mir nicht anziehen.

—>>>Du unterstellst mit Deinen Überlegungen ein jüdisches Kollektivsubjekt, das über die Jahrtausende eine gleich bleibende Agenda verfolgt hat, die man schon den ältesten Texten des Judentums ablesen kann. Und das ist nun mal eine typisch antisemitische Denkfigur.”

Ja, ich unterstelle da etwas. Aber nicht nur den Juden, sondern auch den Christenzweig (siehe Deschner). Wie gesagt, meinetwegen kannst du das weiterhin meinen, dass das eine antisemitische Denkfigur ist. Ich bin aufgrund dieser Dinge aus der Kirche ausgetreten. Und werde mich auch in keiner Kirche wieder finden. Für mich sind diese Texte archaisch, aber leider werden sie von Generation zu Generation weiter getragen. Und in diesen Quellen brodelt eine Gewalt, eine hässliche Fratze, die ich nicht mein eigen nennen kann. Antisemitisch kann ich nicht sein, habe ich auch geschrieben, Semiten sind verschieden Völker. Aber im Gegensatz zu Dir, habe ich mir die Bücher vermutlich angetan. Und ja, in religiösen Mystischen Kreisen wird das Brauchtum gepflegt.

All diese Bücher von JHWE plus Ableger pflegen kein miteinander. Sie hetzen zum Krieg auf. Auf brutalste Art und Weise. So gesehen, bin ich kein Antisemit, das geht nicht, ich bin Anti “Christ”.

"gg" Juni 3, 2012 um 11:45

“Ich sehe deshalb, den Rentieraspekt von Kapitalismus als vorübergehende Phase, die verschwindet sobald ihre Arbeit getan ist. Und mit dem Verschwinden seines Rentiersaspekts viel weiter übertragen wird ein Seewetter-Umschwung erlitten werden. Es wird vielmehr ein großer Vorteil der Ordnung der Ereignisse, den ich vertrete, dass, der Selbstmord des Rentiers des funktionslosen Investoren nichts plötzliches … und wird keine Revolution benötigen.”

Eigene Übersetzung von Graebers Keynes Zitat aus der GT 1936 Seite 345 auf seiner Seite 374.

Hat aber ganz schön lange gedauert diese Erkenntnis ww zu stellen ;-)

Unter den Rentiersaspekt fällt der Vermögensbestandserhalt bei möglichst höchsten Zinsertrag.

Die LobbyLeverager sind überall verknüpft :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1771841/

“Wir müssen im übrigen immer sehen: Die Bank kann nur dort finanzieren, wo auch finanzierbare und ökonomisch sinnvolle Projekte vorliegen. Und wenn ich eben von den Best Banking Practices gesprochen haben, die für die Bank Leitlinie bleiben müssen, dann heißt das auch: Die Bank muss die Möglichkeit haben, jedes Projekt auf seine ökonomische und technische Sinnhaftigkeit zu überprüfen und gegebenenfalls auch nein zu sagen, denn sonst verlieren wir das Vertrauen unserer Kapitalgeber. Die Bank hat im letzten Jahr 76 Milliarden Euro an den internationalen Kapitalmärkten aufgenommen. Das heißt, da ist ein enormes Vertrauen auch in die Bank und übrigens auch in Europa drin zu erkennen. Und dieses Vertrauen dürfen wir nicht enttäuschen, sonst kriegen wir dieses Geld nicht mehr.”

Und

“Im übrigen dürfen Sie nicht übersehen: Die Bank hat auch ein starkes eigenes Interesse daran, auch in ökonomisch starken Ländern präsent zu sein, denn das Loan Book unseres Portfolio, das was wir auf unserer Bilanz stehen haben, das muss ja auch ansehnlich sein für unsere Kreditgeber. Und das heißt, wir sind auch sehr daran interessiert, unser Ausleihvolumen ist starken Ländern gegenseitig – also in den Niederlanden, in Finnland, in Deutschland – auch tatsächlich zu erhalten und auszubauen, denn das macht auch die Attraktivität dieser Bank aus.”

Das nennt sich Geschäfstfeldsicherung gedeckt durch 27 Staaten ohne Wettbewerbsrisiko. Denn die Privatbanken sind immer Cofinanzierer.

Die Schnittchensitzungen gehen weiter – würde Thilo am Dienstagnachmittag resümieren ?

Vier Stunden Sonntagsdenken sind um ;-)

Natalius Juni 3, 2012 um 11:51

@Holger
Von mir aus Spinner. Ist nur ein Begriff. Dann gibt es mindestens 2 Sorten Spinner. Die einen träumen von der göttlichen Feinstoff-Technologie des perpetuum mobile, die anderen machen Dinge real. Als Produkt für umme. Sie verstecken sich hinter Avataren, nennen es open source, und transformieren den Kapitalismus, real aus der Virtualität heraus. Die einen denken europäisch elitär ICH, GELD usw. die anderen asiatisch egalitär WIR, LEBEN etc. Alles hat aber zwei Seiten, wie ich unten noch zeigen will.

Gut, daß Du dich zwischen den Zeilen outest. So lernt man sich kennen. Wie gesagt, mein bester Freund redete so wie Du. Ist mir sympathisch. Eiermann halt, soll kein Vorwurf sondern Komplement bzgl. Vitalität sein. Drückt aber auch Denke aus. Z.B. bei dicken und fetten Fußstapfen denke ich nicht an Moos. Ich glaube es ist fair, wenn ich sage, daß man mich damit überhaupt nicht korrumpieren kann. Gedankenfreiheit ist viel viel wichtiger für die Sorte Spinner, zu der ich mich irgendwie daziurechne.

Wo gibt es Überlappungen? Neben Politik und Wirtschaft. Ach ja beim Fliegen z.B. Hier ein erschreckendes Beispiel, was heute mit open source funzt: http://www.youtube.com/watch?v=SNPJMk2fgJU
Setz ne Reihe cams drauf, bischen mehr Hochdimensionales, wie Gesichtserkennung und individueller Bewegungsablauf, und Du hast die Killertechnologie, von der Eiermänner träumen. Tja, die Russen. Vor ein paar Jahren habe ich mal ein T-shirt-Aufdruck entworfen. Rahmen mit airfield Karos. Rahmenfüllend:
STOP
DRONE
WARS!
Womit wir wieder beim Thema sind.

holger Juni 3, 2012 um 11:52

Und noch was Morph

ich lehne den Islam ab, das Christendumm, den jüdischen Glauben.

Wie viele Menschen wurden diesem Wahn schon zum Opfer? Wie viele Menschen hat Gott auf dem Gewissen? Weil er in ungläubig und gläubig aufteilt? Das steht alles in den Büchern drin. Ein Massaker sondergleichen. Wer Exkludiert? Dank des “Glaubens”? Das ist das was mich anwidert. Das ist für mich pervers. Wer hat den richtigen Gott? Ich weiß es nicht. Ich denke, gar keiner. Sie sind alle Gott los.

holger Juni 3, 2012 um 12:14

@ Natalius

den Quad kannte ich schon. :D Den gibts auch schon in groß. Open Source, gerne.

—>>>Gedankenfreiheit ist viel viel wichtiger für die Sorte Spinner, zu der ich mich irgendwie daziurechne.”

Ja, am wohlsten fühle ich mich in einer Werkstatt (Labor). Warum? Ich kann dir keine Antwort geben. Da werde ich quasi mir der Sache eins. Musste zwar im Januar fast wieder bei Null Anfangen F&E, aber egal. Ich werde mir demnächst auch so ein Quad Dingen kaufen (Modell), und es modifizieren. Like Coanda. Am “Ufo” bin ich dran, aber noch nicht zufrieden. Material. Mein Sohn hat schon ein paar Tassen gedengelt. Ach… der Tesla Brunnen funktioniert auch. :D werde ich in ca. 2 Monaten in den Garten stellen. Interessant interessant.

"gg" Juni 3, 2012 um 12:25

Habe mir mal die Baustelle mit den Unterkunftscontainern eines Projektes vor Ort bei den Beschäftigten angeschaut – das war nicht unter dem Sofa sondern über dem Containern ;-) dreistöckig …

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neubau-der-ezb-die-maenner-vom-bau-11772044.html

Liest sich gut der Artikel .
2,50 /4,o0 € bis 10,00 / 13,40 € ist schon ein Lohnspielraum bei den Bausummen, die dann zu zahlen sind – so auch im Hoyer Interview – da spielt die Musike…

wowy Juni 3, 2012 um 12:35

@”gg” 12:25
Da habe ich ein déjà-vu. Das hatten wir beim Reichstag doch schon einmal.

#ESM
Die Legislative hat nichts mehr zu melden. Es wird nur noch exekutiert:
http://www.welt.de/wirtschaft/article106408462/Der-Geheimplan-fuer-ein-neues-Europa.html

h.huett Juni 3, 2012 um 13:07

wowy

Paul Jorion, der in Frankreich so was wie der selige wgnx mal in Deutschland war, also sehr populär, alles andere als Mainstream und immer gut für eine Überraschung, hat in seinem Blog die Abgeordneten der europäischen Parlamente dazu aufgefordert, die Paradoxie der “goldenen Regel” endlich zu verstehen.

Können ja nicht alle Stephan Ewald lesen, der das hier auch schon im Detail erläutert hat.

Bedauerlicherweise hat die sogenannte LINKE unter dem Mehrzweckzerstörer Lafontaine in Göttingen sich dazu entschieden, in den kommenden Monaten weiter ihren eigenen Untergang zum Hauptthema zu machen. Es bleibt also tatsächlich ein Thema der sogenannten Zivilgesellschaft, vor der Abstimmung im Bundestag Druck auf einsichtige Abgeordnete auszuüben, damit sie tatsächlich verstehen, was ihnen da zur Entscheidung vorgelegt wird.

"gg" Juni 3, 2012 um 13:35

Paul Jorion erklärt das Zins-Wachstums-Differential.
Das muss so richtig auf Bildzeitungstitelseitenniveau erklärt werden, um zu rocken.
Die Verlinkung zur BuBank-Analyse ist zu kompliziert.
Come on @wowy wo, sind die Marketingexperten?
Wem fällt ein passendes Bildnis ein – zum Schmunzeln oder hardcore bzw. beides?
Georg Schramm hatte mal die Tafel dazu in der Anstalt präsentiert.

http://www.youtube.com/watch?v=dAnNfAJnWkQ

Morph Juni 3, 2012 um 13:39

@Holger

“Wer Exkludiert? Dank des “Glaubens”? Das ist das was mich anwidert. Das ist für mich pervers. Wer hat den richtigen Gott? Ich weiß es nicht. Ich denke, gar keiner.”

Merkst Du nicht, wie Du exakt in der Logik tickst, die Du ‘pervers’ nennst? DU bist angewidert, für DICH ist etwas pervers, DU bezeichnest die Anhänger monotheistischer Religionen als “Gott los”. DU redest hier der Exklusion das Wort.

Du argumentierst wie die Fundamentalistien. Und wie Fundamentalismus sich in die Praxis übersetzt, wissen wir alle.

Komm einfach runter von Deinem fundamentalistischen Trip und übe akzeptieren, dass die Welt, in der wir leben, verdammt kompliziert ist!

wowy Juni 3, 2012 um 14:00

@”gg”
Welche Marketingexperten :-D

@hütt
Das informelle Treffen fand am 23. Mai statt. Gehen wir 63 Jahre zurück.
Wiederholt sich dort der Wiener Kongress in der Bankenvariante?

holger Juni 3, 2012 um 14:04

@ Morph

—>>>Du argumentierst wie die Fundamentalistien. Und wie Fundamentalismus sich in die Praxis übersetzt, wissen wir alle.”

Ich rufe aber nicht zum heiligen Krieg auf, sondern dazu: Leben und Leben lassen.

—>>>Komm einfach runter von Deinem fundamentalistischen Trip und übe akzeptieren, dass die Welt, in der wir leben, verdammt kompliziert ist!”

Ach Quatsch, das kann man sich auch jeden Tag für Tag einreden, und zum Schluss “glaubt” man daran auch noch. Es ist gar nix kompliziert. Differenziert meinetwegen, aber nicht kompliziert.

Morph… noch mal für dich, ich war schon mal “Tod”. Mich schockt das Ereignis nicht besonders. Es gibt weder Himmel noch Hölle. So viel kann ich berichten. Und ich sags gerne nochmal, ich wäre gerne dort geblieben. Und auch nicht. Da gibt es keinen Experimentier Kasten. Keine Materie zum Basteln :-( . Kein gar nix außer die Gedanken. Mach elektronische diesen Raum. Das wäre ne Aufgabe für dich. Ein Raum ohne Materie. Nur voller Gedanken. Kein Arme keine Beine kein gar nix. Du willst laufen, es geht aber nicht. Du willst sprechen, es geht aber nicht. Noch nicht mal der Rücken juckt. Die Nase riecht nix. Und Socken brauchst da auch keine. Und dann stellts dir vor, dass du all diese Dinge dir dann vorstellst. Du denkst dir Socken, ein Schoppen, was weiß ich. Und dann kommst du zurück, und kannst das mit deinem Körper umsetzen mal mehr mal weniger. Mach da mal ne Software, ich habe keine Ahnung, wie das gehen könnte.

Aber ich hätte gerne so eine Software. Das sich meine Gedanken sofort sich plastisch darstellen können. Ich will einfach nur sehen können, ob die Dinge so funktionieren, wie ich es mir gedacht habe. Mehr nicht. Und das unter dem Aspekt, Leben und Leben lassen. Das ist mein Traum. Ohne JHWE.

Natalius Juni 3, 2012 um 14:06

“ww” & “gg”

Die Sache wird enorm schwierig. Aber nehmen wir mal an, es sind gar nicht die Männer um den etwas wirr wirkenden Rompuy, sondern Angela und Christine Avantgarde – die vielleicht zusammen mit Hannelore Kraft die Elemente des Weiblichen einbringen, Europa als ihre “geheime Familie” betrachten, und eine Art Schutzglucken-Netz bilden. Wär doch gar nicht so schlimm, wenn unsere Damen nun so weit sind, daß sie Geschichte schreiben wollen. Ein Europa mit weiblich-familiärem Touch, deutlich feinspinniger als über Volatilität-produzierende Wetten auf Kampf, Sport, und Zock herstellbar. Vielleicht ist “Mann” das Problem im neuen Europa. Das Matriarchat ist ja keine Erfindung der Neuzeit. Vermutlich sind Fee-Males immer dann wichtiger als Males, wenn die Temperatur im Reaktor oder der Druck im Kessel zu hoch wird. Irgendwie hat uns die Natur ja Rollen gegeben, die neu abzubilden sind in der Jetztzeit. Ist nur ein momentaner und spontaner Eindruck. So dahinsinniert (ohne Sinn) (und Verstand). Eher ein Verdacht.

Wie war das noch mit Dominik und Hotel und Sex? Aufpassen: Hexen können hexen! Sollte aber unbedingt positiv bewertet werden, eben nicht wie von roten Roben im Mittelalter. Dominek ist plötzlich weg. Und in Christine’s contract steht etwas vom “highest ethical standard” (danke GG). Irgendeine britische Zeitung hat mal eine “x/y-Spielmatrix” für Euro-meltdown-Scenarien ins web gestellt, mit y = Euro bis No Euro und x = bad bis good. Kann es im Moment nicht finden. War etwas simpel gestrickt aber halbwegs vernünftig. Unter meltdown findet sich inzwischen Horror-Autor Stephen King, der etwas über die Weltrolle des Euros erzählt und den meltdown mit einer Great Depression assoziiert.

Wenn mein Eindruck – der Dinge nur andenkt – richtig ist, kommt auf Angela eine Riesenverantwortung zu. Vielleicht ist sie auch gar nicht so machtgeil, denn immerhin ist sie Pfarrertochter und zum Guten erzogen. Na gut, sie hat 10 males vertrieben, aber es waren ja auch welche, bei denen “highest ethical standards” nicht immer Thema war. Ausserdem kann sie rechnen und kennt als Physikerin “scope” und “limitation” von Modellen jeder Art. Also, wir sollten ihr mal ein Küsschen rüberschicken – man sieht ihr irgendwie an, dass Macht zernagt, und daß sie irgendwie für uns kämpft.

wowy Juni 3, 2012 um 14:15

@Natalius
Sorry, aber daran glaube ich nicht. Schau dir den Lebenslauf von Legarde an, ich schätze, der ist aussagekräftiger.

Morph Juni 3, 2012 um 14:23

@Holger

“Morph… noch mal für dich, ich war schon mal “Tod”.”

Ja, ja, das hast Du schon gefühlte hundert Mal hier ausgebreitet. Nahtoderfahrung kann ziemlich traumatisierend sein. Ist bekannt. Und wenn Du das für Dich auf irgendeine Weise spirituell verarbeitet hast, so mit Feinstofflichkeitsbegriffen und so, schön für Dich. Aber spiel Dich hier nicht als der Weltweise auf. Das ist unüberzeugend. Wärest Du so erleuchtet, wie Du vorgibst, würdest Du das für Dich behalten.

Und wenn Du das mit dem Leben und Lebenlassen Ernst meinen würdest, dann hättest Du kein Problem mit dem Monotheismus und würdest ihn nicht auf seine politisch-militanten Varianten reduzieren: Der Monotheismus ist nur ein anderer Versuch, die Transzendenz zu verstehen, so what? Jäger- und Sammlerkulturen haben sind animistisch. Ackerbau- und Viehzuchtkulturen bilden Götterhimmel aus mit der schriftkulturellen Tendenz zum Monotheismus. Die Moderne entdeckt das Prinzip der religiösen Toleranz und den Markt religiöser Angebote. – Angesichts dieser Lage zum verbissenen Streiter gegen den Monotheismus zu werden, ist einfach etwas angedreht.

Wieso bist Du angewidert, wenn Du doch so easy mit allem bist? Das passt einfach nicht zusammen.

"gg" Juni 3, 2012 um 14:24

@ Natalius

Eine Art Dreifaltigkeit der Frauen – was für eine Idee – heute an Trinitatis ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Trinitatis

“Macht zernagt” also Küsschen !

holger Juni 3, 2012 um 14:32

Morph

—>>> Aber spiel Dich hier nicht als der Weltweise auf. Das ist unüberzeugend. Wärest Du so erleuchtet, wie Du vorgibst, würdest Du das für Dich behalten.”

Soll ich nun :D oder nicht? Ja? für mich behalten? Ja? Kriech einfach in dein Loch. Und überleg dir diese Aussage noch mal Tiefensinnig. Du Weltweiser Morph :D

Natalius Juni 3, 2012 um 14:41

@HH 13:07
Eben Hans! Man kann auch umformen, nämlich so:
BD(t) sei 0 (zero).
Dann gilt:
T(t) = B(t) + rB(t-1)
Wenn T(t) verringert werden soll, dann muss entweder B(t) verringert werden (schlecht fürs öffentliche Leben), oder man macht rB(t-1) kleiner. Agreed?

holger Juni 3, 2012 um 14:44

—>>> Der Monotheismus ist nur ein anderer Versuch, die Transzendenz zu verstehen, so what?”

Ha ha ha… Transzendenzen wat hebt we lacht. Das hat noch nicht mal mit dem Monotheismus zu tun, welchen man in einem mindest dualen System etabliert hat. Deswegen brauchte man ja noch nen gefallen Engel. Buuhhh was habe ich jetzt aber Angst.

—>>>Und wenn Du das mit dem Leben und Lebenlassen Ernst meinen würdest, dann hättest Du kein Problem mit dem Monotheismus”

Ich hab damit kein Problem. Schau mir gerne das Schauspiel weiterhin an. Und schüttel nur den Kopf. Und wenn se sich mal wieder gegenseitig die Rübe einhauen müssen, dann gerne. Nur zu. Ich geh dann derweil nen Schoppen trinken. Vielleicht mache ich auch den Grill an, je nachdem was für ein Wetter ist.

holger Juni 3, 2012 um 14:52
Morph Juni 3, 2012 um 14:58

@Holger

“Ich hab damit kein Problem.”

Wieso nennst Du es dann ‘pervers’ und sagst, dass Du ‘angewidert’ seist? Oder willst Du sagen, dass man einfach nicht Ernst nehmen sollte, was Du schreibst?

Und apropos Köppe einschlagen: Menschen neigen zur Gruppenbildung und zur gruppenmäßigen Feindseligkeit, siehe Fußball-Fans, siehe Nationalismus. Die Religion ist da nur eines der möglichen Vehikel, Gruppenfeindseligkeiten zu pflegen.

Und mit Deiner mythenseligen Feindlichkeit gegenüber dem Monotheismus mosaischer Prägung (habe ich es jetzt richtig ausgedrückt?) bist Du mittendrin im Spiel religiös angeleiteter Gruppenfeindlichkeitskommunikation.

wowy Juni 3, 2012 um 15:02

@holger
Psst! Ser Spiegel verkauft das doch ab Montag als die Topstory.

h.huett Juni 3, 2012 um 15:16

Natalius

Und jetzt noch mal raus aus den Formeln und rein in die Populärkultur. Aber wie bittesehr?

h.huett Juni 3, 2012 um 15:16

holger

Cool down, oder nimm mal wieder eine Auszeit.

Natalius Juni 3, 2012 um 15:19

@wowy,
Du meinst die Tapie-Geschichte, nicht wahr?

h.huett Juni 3, 2012 um 15:29

holger

Oder Du unterscheibst diesen Aufruf und hängst ihn bei Dir zu Hause an die Wand http://www.weareallgreekjews.eu/

holger Juni 3, 2012 um 15:32

@ Morph

—>>>Wieso nennst Du es dann ‘pervers’ und sagst, dass Du ‘angewidert’ seist? Oder willst Du sagen, dass man einfach nicht Ernst nehmen sollte, was Du schreibst?”

Morph, was ich pervers finde ist, dass man etwas verkauft, was nicht bewiesen werden kann. mMn. Soll jeder darüber denken, wie er will. Ist eben Placebo. Ja, ich bin angewidert. Vom Wasser predigen und Wein saufen. Und ich bin davon angewidert, was in den Büchern steht. Und wie es auch praktiziert wird. Ich persönlich lehne das ab. Und nochmal, ich habe meinen Kindern nicht verboten zum Konfirmationsunterricht zu gehen. Sie sollen für sich das selbst entscheiden. Und selbst wenn sie sich für einen andere Richtung entscheiden würden, würde ich nichts dagegen haben. Und genau so akzeptieren sie aber auch meine Meinung.

@h.huett Juni 3, 2012 um 15:16
holger

Cool down, oder nimm mal wieder eine Auszeit.”

Ich bin cool down. Wir nähern uns dem Vollmond :D

holger Juni 3, 2012 um 15:41

@h.huett Juni 3, 2012 um 15:29
holger

Oder Du unterscheibst diesen Aufruf und hängst ihn bei Dir zu Hause an die Wand”

Nein, werde ich nicht tun. Weil das, was dort passiert immer eine Wurzel hat. Und damit hat das Swastika oder die Neo Nazis nun nichts zu tun. Eine Aufruf für vernünftige Politik würde ich unterstützen. Aber so einen Blech nicht. Das ist genau so mit den 99% Occupisten. Nein. Diese scheixx Grabenkämpfe sind nichts für mich. Die sollen sich beim IWF bedanken oder bei der Troika oder beim Hosenanzug oder Gas Gerd oder Kohl oder Mitterand oder Waigel, dass es soweit gekommen ist. Das der rechte Rand wieder erstärkt, ist nicht das Problem. Sie sollen sich alle mal an die Nase packen, und Fragen: Warum?

Natalius Juni 3, 2012 um 15:45

@HH 15:16
Hans, ich lerne noch. Eben, weil ich mir nicht 100prozentig sicher bin, daß in einem währungsgekoppelten Aggregat a la Europa buchhalteeerische Identitäääten mit Erhaltungssätzen korrespondieren (oder besser korrespondieren müssen), tendiere ich lieber zur Vorsicht. In den Formeln ist es alles so schön klar und logisch angeordnet, aber ob diese die Wirklichkeit zufriedenstellend abbilden, dazu fehlt mir dann doch so etwas wie Erfahrungswissen. Lou Reed passte aber doch, odr?

Degnaphta Juni 3, 2012 um 15:59

@ Matriarchat 2.0
Die Sortierkriterien, die für die Auswahl der machtvollen Damen sorgen, sind jedenfalls im Bereich der Wirtschaft so gestrickt, daß da ziemliche Bevorzugung gegenüber Mannfrauen vorherrscht. So jedenfalls mein Eindruck aus der Praxis.
Der Graeber wies ja durchaus darauf hin, daß es eine Art matriarchalischer Verteilungs-Ökonomie gegeben hätte. Das paßt ziemlich gut zu den goldenen Hochzeitspaaren, die mir so begegnet sind. Auch wenn das grobe Setting ein patriarchalisches war, haben dort die Damen über das zu sagen gehabt, was wirklich wichtig ist, die Sachen nämlich, die satt&zufrieden machen. dazu gehört etwas, was man Warmherzigkeit nennen kann. Die mediale Berichterstattung jedoch kann diese Warmherzigkeit nicht transportieren, selbst wenn sie sich noch so große Mühe gäbe.
Sowas kann man nur direkt über die >5-Sinne-Phalanx erspüren. deswegen bleibt es auf der Ebene von Glauben&Hoffen, daß das genannte Gespann tatsächlich der 2europäischen Familie” auf die Beine zu helfen in der Lage ist. Der aktuelle Beobachtungsstand spricht sehr dagegen, wie ich finde.

Morph Juni 3, 2012 um 16:10

@Holger

Ha ha ha. Wenn’s die Faschos sind, ist es natürlich Ausdruck der Verhältnisse. Wenn’s die Juden sind, ist es deren Wesen seit Moses’ Zeiten. So ungefähr?

holger Juni 3, 2012 um 16:23

@ Morph Juni 3, 2012 um 16:10
@Holger

Ha ha ha. Wenn’s die Faschos sind, ist es natürlich Ausdruck der Verhältnisse. Wenn’s die Juden sind, ist es deren Wesen seit Moses’ Zeiten. So ungefähr?”

Faschos gibts schon so lange… :D Ach, ich weiß nicht, ist auch so ein Fass ohne Boden. Die Ägypter waren ja auch schon Faschos. Ich weiß nun nicht detailliert, wie lange der Ra Kult nun schon dauert. Oder der von Seth. Man munkelt halt. Die Juden sind auch Faschisten. Jeder auf seine Art und Weise. Spätestens als man die Leviten auf 3.000 wehrlose Flüchtlinge los geschickt hat, die um das güldne Kalb tanzten. Lassen wir das Thema. Es ist mir echt zu blöd darüber noch weiter Gedanken verschwenden zu müssen. Ich mach mir lieber Gedanken darum, wie man es endlich mal ohne Extremismus schafft. Und welche Voraussetzungen es dafür benötigt. Und da sind der Graeber und ich wohl auf einer Wellen Linie.

Morph Juni 3, 2012 um 16:33

@Holger

“Ich mach mir lieber Gedanken darum, wie man es endlich mal ohne Extremismus schafft.”

Genau, der Graeber schreibt so dolle Sachen, könnte glatt von Dir sein. Und der Graber und Du, Ihr werdet mit Euren dollen Ideen die schätzungsweise achttausendjährige Gewaltgeschichte der Gesellschaft ‘endlich’ mal beenden. Klingt super! Und wär’ echt nett, wenn Du das vorziehen könntest un Deine Strudel- oder Sprudelphysik, ich weiß nicht mehr genau, für’n paar Monate zurückstellen könntest, bis Du das mit dem worldpeace gedeichselt hast. :-)

wowy Juni 3, 2012 um 16:39

Wer Zeit hat, dem empfehle ich das:
http://www.youtube.com/watch?v=b0u8cTCYLSw

snozin Juni 3, 2012 um 16:44

Hi zusammen oder hey (und eeh) …ich will jetzt auch!

Das ist schon eine Sucht und familienfeindlich, dass man nach dem Ausflug wieder von diesem Faden von gestern gezogen wird. „Willst du nicht wenigstens mit uns Kaffee trinken?“

Zu verlockend, die Differenz Draufsitzen/Drunterliegen… Klappfix auf! …Fix!

Runter zur Spalte der Letzten Kommentare. Nicht das ganz große Gedränge unter dem Sofa, aber Bewegung schon.

Kein Halten mehr …ich will das jetzt …egal, wer da schon drunter liegt oder gerade keusch(!)end hervor gekrochen kommt, ich will, dass da jetzt steht

snozin …unter Frau Merkels Sofa!

holger Juni 3, 2012 um 16:45

Morph

ich wüsste nicht, was du damit bezwecken kannst, mit solchen dämlichen Aussagen? Aber wenn es dich beruhigt. Ist doch o.k. vielleicht klappts dann ja noch mit C4.

—>>> Ihr werdet mit Euren dollen Ideen die schätzungsweise achttausendjährige Gewaltgeschichte der Gesellschaft ‘endlich’ mal beenden. ”

Ach, was in dem kurzem Zeitraum nicht schon so alles passiert ist…

—>>>Und wär’ echt nett, wenn Du das vorziehen könntest un Deine Strudel- oder Sprudelphysik, ich weiß nicht mehr genau, für’n paar Monate zurückstellen könntest”

Siehste… genau das mache ich eben nicht. Du magst es lächerlich finden, Max Planck und andere eben nicht.

—>>> bis Du das mit dem worldpeace gedeichselt hast.”

Gar nicht mein Ansinnen. Regelt sich von alleine oder gar nicht. Das hat mir die Strudelphysik offenbart. Oder auch die Milchstraße. Lass den Dingen den Lauf.

Morph Juni 3, 2012 um 16:48

Ach, und @Holger, gerade noch mal in Dein Spitzenblog geschaut. “Für Israel gibts deitsche U-Boote für Umme”. Warum hast Du in der Überschrift “deitsche” geschrieben? Kannst Du mir das sagen? Sicher wolltest Du durch die Anspielung des jiddischen Lautstandes Deinen Lesern etwas ganz Antiextrimistisches mitteilen, das Deiner Haltung des Lebens und Lebenlassens entspricht. Oh bitte, sag es mir, welche friedliche und freundliche Botschaft hinter dieser beschissenen Rhetorik steckt!

holger Juni 3, 2012 um 16:57

Ach so Morph

hier findest du ein Bild von der Strudelphysik :D

http://kannsonichtsein.wordpress.com/2012/04/14/saldenmechanik-ist-humbug/

Natalius Juni 3, 2012 um 16:58

@Degnaphta 15:19

Hast Recht – ist so. Viele Frauen sind es ja noch nicht, und bei manchen, die es geschafft haben, spricht “Mann” von “Haaren auf den Zähnen”. Aber wenn man es sieht unter Mitberücksichtigung von Biologie, muß Frau von der Natur eigentlich eher Risiko-averser als Mann ausgestattet sein, also statistisch besser begabt für Situationen, die vor uns liegen. Diese Einschätzung drängt sich mir im Moment auf. Ich wüsste auch schon Eine, die unbedingt nach vorne kommen sollte – Sahra W. Ich habe eine Leseprobe genommen und werde mir morgen ihr Buch kaufen. Ist klasse geschrieben. Wat – watt sachst Du dazu?

Im Ernst: Ich könnte mir Sahra sehr gut als Chefin von Europa vorstellen – vielleicht so in 10 Jahren. Wenn der marxistische Weg endlich auf eine neue Dimension gestossen ist und bei dieser Raumerweiterung gelernt hat, wie man miteinander umgeht. Oskar – der Physiker – im Hintergrund ist klug genug, um Sahra so zu begleiten, daß sie als tolles Weib mit Charisma, Appeal, Wärme und Authentizität nicht frühzeitig verheizt wird. Sahra könnte es sogar schaffen, daß sich diejenigen, die sich in diesem Blog heute als Sozialdemokraten verstehen, irgendwann hinter Sahra aufstellen.

Mann, ist das ein irrer Gedanke – mir wird von alledem so tumb als ging mir ein Mühlstein im Kopfe herum.

Aber klar: Das isses: Ladies4Europe!

holger Juni 3, 2012 um 17:01

Morph

meine Uromma und meine Omma und mein Obba sind damals aus Schweidnitz geflüchtet. Die haben immer deitsche gesagt. Ja, stell dir das mal vor, schäne grieße

wowy Juni 3, 2012 um 17:13

@Natalius
Ich meinte eher die US amerikanischen Kontakte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christine_Lagarde

Morph Juni 3, 2012 um 17:25

@Holger

Sicher: Swastika ist indisch, Arier sind iranisch, Antisemtismus gibt es gar nicht, der rechte Rand ist nur Reaktion auf einen üblen Reiz, Anspielungen sind gar keine. Mach nur so weiter! So kann man in der Tat argumentativen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehen und trotzdem seine dumme, feige Ideologie unters Volk bringen.

Nur bei denen freilich, die selbst dumm und feige sind.

holger Juni 3, 2012 um 17:39

@ Morph

—>>> So kann man in der Tat argumentativen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehen und trotzdem seine dumme, feige Ideologie unters Volk bringen.”

Wer wem hier aus dem Weg geht argumentativ, ist klar und deutlich geworden. Deine Argumente schrumpfen dann nämlich auf eine Erbse zusammen. Außer polemische Vorwürfe ala Paolo Pinkel. Und ja, ich könnte mich mit Israel anfreunden, wenn sie sich mal mit Palästina einigen würden. Die Zeit wäre ja mal reif dafür. Und dann sollen se mal die Atom Kontrolle in ihr Land lassen. Wäre auch was tolles. Und dann würde ich in das Land der Arier (Iran) fliegen, und dem Irren von Teheran was erklären wollen. Da kann dann auch der Friedensengel der USA am Tisch sitzen, und auch Vertreter von der AIPAC.

Und dann überlegen wir mal gemeinsam, wie wir es doch etwas smarter machen können. Und da ist dein dummes Gesülze fehl am Platz. Weil Du mit Vorurteilen moderieren würdest. Genau so, wie Paolo Pinkel es auch gerne tut.

Morph Juni 3, 2012 um 17:49

@Holger

“Und ja, ich könnte mich mit Israel anfreunden, wenn sie sich mal mit Palästina einigen würden.”

Und die anderen sagen, sie könnten sich mit Palästina anfreunden, wenn sie sich mal mit Israel einigen würden. Nach meiner Wahrnehmung haben die Israelis mehr Grund, deutliche Signale von palästinensischer Seite zu erwarten, bevor sie Zugeständnisse machen als umgekehrt.
Es gibt einen schlimmen israelischen Chauvinismus, keine Frage, aber es gibt kein israelisches Vernichtungsprojekt gegen Palästina, während umgekehrt die politreligiöse Ideologie vom kleinen und großen Satan (und der Imperativ, Israel zu zerstören) in der palästinensischen Community eine große Rolle spielt.
Solange das so ist, wird Israel gegenüber Palästinensern so häßlich sein wie es ist. Furchtbar, gräßlich, deprimierend – aber verständlich.

wowy Juni 3, 2012 um 17:55
Degnaphta Juni 3, 2012 um 18:00

@ Morph
Welche Art Mut legst du an den Tag, indem du dich an dieses Nazi-Keulen-Schwingen ranhängst? Öffentlich gültige Semantik und Logik, der du da nachläufst, oder wie haben wir das unter den Waschbären?

@ natalius
im NDR hörte ich mal einen interessanten schmähbeitrag wider die Wagenknecht. Da ritten sie ziemlich drauf rum, daß sie ja eigentlich einen an der Marmel haben müßte, weil sie als Tennager geschätzte >10k Seiten an Klassikern der Aufklärung gelesen hat, anstatt Teenieklischees zu erfüllen. Der moderator fand das sehr befremdlich.
Ich werde da immer hellhörig, wenn über so flache Bezüge wie Klischeeerfüllung ein bashing konstruiert wird. (@morph, das ist auch deine Superkraft… eine deiner Superkräfte.). Aber wenn man bedenkt, daß ich eher >10k Seiten an Jerry cotton, Kommissar X, Butler Parker oder Perry Rodan intus habe, oder der gute @Morph mit seinen >10k Seiten an Luhmann+friends, dann sehe ich wenig Möglichkeiten, da bashings draus zu stricken.
Und ihr Auftritte in TV und Inet finde ich sehr ansprechend, weshalb mich deine Phantasie bezüglich ihrer Position als Galionsfigur eines evolutionierten Marxismus keineswegs befremdlich sondern eher vielversprechend.
Da ich jedoch den ganzen Bereich des Marx-Sprech für semantisch verbrannte Erde halte (genau wie den braunen Mist inklusive seiner reflexhaften Niedermache) vermute ich, daß eine Annäherung, wie sie beispielsweise von Graeber vollzogen wird, deutlich mehr Früchte tragen könnte.
Gab es früher mal Stände, wurden daraus Klassen, und jetzt haben wir Schichten. Und über Kasten rümpfen wir die Nase. Das ist alles schwer mit den Menschenrechtserklärungen zu vereinbaren, weshalb @morph Einschätzung, daß es sehr kompliziert ist, durchaus seine Berechtigung hat. Gleichzeitig ist es eigentlich ganz einfach… jedenfalls wenn man als Einzelperson da durch will. Doch on the long run wird es nur gemeinsam gehen, also her mit der Kompliziertheit oder was?
“Ich nehme die Herausforderung an!” sagt Barney Stintson von HIMYM ja immer. Damit werden zumindest Startlöcher ausgehoben :-)

holger Juni 3, 2012 um 18:00

@ Morph

—>>>Nach meiner Wahrnehmung haben die Israelis mehr Grund, deutliche Signale von palästinensischer Seite zu erwarten, bevor sie Zugeständnisse machen als umgekehrt.”

Nein eben nicht. Palästina hat angesichts der Balfour Deklaration die Hand ausgestreckt und herzlich Willkommen gesagt. Und die wurde seitens Israels nicht nur einmal abgehackt die Hand. Die Bringschuld liegt bei Israel. Wenn ich Palästina wäre, würde ich das auch so sagen. Habt ihr se nicht mehr alle, wir heißen euch in diesem Land willkommen, und ihr haut uns zum Dank und westlicher Waffen andauernd einen auf die Fresse? Das ist einfach gesagt die Situation, die es gilt mal zu lösen.

Aber was passiert, genau das was du schreibst. Der eine will den hauen, und der andere den anderen. Hier kann nur einer ne Lösung bringen. Und zwar einer, der nicht von diesen “Religionen” stammt. Und wenn es Konfuzius ist. Aber so haut das nicht hin. Israel hat ein Recht und Palästina auch. Aber keiner ist in der Lage da eine vernünftige Moderation zu machen. Was beide Parteien berücksichtigt. Weil keiner Zugeständnisse machen will. Ist eben so in einer Zwangsehe.

Degnaphta Juni 3, 2012 um 18:03

@ Morph
====> Es gibt einen schlimmen israelischen Chauvinismus, keine Frage, aber es gibt kein israelisches Vernichtungsprojekt gegen Palästina, während umgekehrt die politreligiöse Ideologie vom kleinen und großen Satan (und der Imperativ, Israel zu zerstören) in der palästinensischen Community eine große Rolle spielt.

Du bist vielleicht zu jung, habe ich den Eindruck.

Morph Juni 3, 2012 um 18:34

@Degnaphta

Und Du bist vielleicht zu alt. Deine Äußerungen sind ja nicht untypisch für Deine Generation. Was die Nazu-Keulen-Rhetorik angeht: Lies einfach nochmal genau diesen thread nach! @Holger kann’s nicht lassen mit seinem Moses-Gequatsche usf. Er hat das Thema aufgebracht, nicht ich. Aber okay, mit Dir als jemandem, für den erwiesen ist, dass 9/11 ein Inside-Job war, ist es ja auch vergebene Liebesmühe, auf ein rationales Diskussionsniveau zu kommen. Macht mal Euer sumpfiges VT-Gelaber unter Euch aus. Mit Rothschild, Balfour, Bibeltexten und den übrigen Versatzstücken unaufgeklärten Denkens.

"gg" Juni 3, 2012 um 19:04
holger Juni 3, 2012 um 19:14

—>>>unaufgeklärten Denkens.

und Du? Du bist Aufgeklärt?

Morph tstststs

—>>> Aber spiel Dich hier nicht als der Weltweise auf. Das ist unüberzeugend. Wärest Du so erleuchtet, wie Du vorgibst, würdest Du das für Dich behalten.”

Alles klar. Hat eben mit Versetzung zu Klasse 2 immer noch nicht gereicht? Nicht wahr nicht? Ärgert dich irgendwie C4 nicht zu erreichen oder?

Morph Juni 3, 2012 um 19:14

@Holger

“Und dann würde ich in das Land der Arier (Iran) fliegen, und dem Irren von Teheran was erklären wollen.”

Wahnsinn! Bzw.: Ja genau, mach mal! Alle da draußen warten auf Super-Holger!

Sorry, aber Deine politische Perspektive ist die eines Zwölfjährigen.

Morph Juni 3, 2012 um 19:18

@Holger

“und Du? Du bist Aufgeklärt?”

Um die Verwahrlosung Deines Urteilsvermögens zu beurteilen reicht es allemal.

holger Juni 3, 2012 um 19:35

@ Morph

—>>>Wahnsinn! Bzw.: Ja genau, mach mal! Alle da draußen warten auf Super-Holger!”

Ja, warum denn nicht? Ich würde mich mit denen ganz gerne mal unterhalten. Was sie so bewegt, Warum dieses und jenes so sein muss. Ob es nicht doch anders gehen könnte. Fragen eben, die ein 13 jähriger so stellt. Und nicht das dämliche Geheuchel mit Peer.

Wo tiefe Denker in den Stirnfalten verschwinden. Ja, wie ein dummer 13 Jähriger würde ich das machen. Ich denke, so muss man mit denen sprechen. Warum nicht Morphi erzähle mir, warum nicht? Es müssen genug Menschen schon unter euch Weisen leiden. Ihr, die studierten Idioten. Morph, ich bin 69 geboren und du auch. Das wir beide uns hier “kloppen” ist kein Zufall. Und auch nicht, dass du deinen Avatar einst gewechselt hast. Man muss nur erkennen warum. :D

kullback Juni 3, 2012 um 19:38

@Morph

>Nach meiner Wahrnehmung haben die Israelis mehr Grund, deutliche Signale von palästinensischer Seite zu erwarten, bevor sie Zugeständnisse machen als umgekehrt.

Wer den Nahostkonflikt nicht als Projektion intranationaler Machtkonflikte erkennt und begreift, muss wohl zu solchen Schlüssen gelangen.

kullback Juni 3, 2012 um 19:48

Im Übrigen, @Morph, ich halte es für undifferenziert, anmaßend und teilweise verletzend, von ‘Israelis’ und ‘Palästinensern’ zu sprechen. Die Ausdrücke suggerieren eine Einheit die es nicht gibt.

Natalius Juni 3, 2012 um 19:59

@Wowy (16:39)
Die 2011er Version des Zeitgeistmovies ist wirklich sehenswert! Ich bezog mich noch auf die 2007er Version, die für die Entstehung von Occupy wohl sehr wichtig war.

Natalius Juni 3, 2012 um 20:01

PS: Der Religionsteil des 2007er Version könnte ggf. für Holger interessant sein.

holger Juni 3, 2012 um 20:05

Natalius

ich kenne das mit dem Zeitgeist und so. Aber schön, es kommt jetzt auch noch der SpOn

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/lieferung-deutscher-u-boote-an-israel-provoziert-kritik-a-836715.html

Degnaphta Juni 3, 2012 um 20:05

@ Morph
Mann Mann Mann, das ist doch wieder volle Pulle Kinderkacke. Du bist echt anstrengend, falls es dich tröstet. Aber der hier ist wohl aus dem Kleinen eristischen Leitfaden für Anfänger, Kapitel 2: Unterstelle deinem Widersacher irgendeinen Scheiß, der ihn schön aufregen wird, und definiere diesen Scheiß als wohlbegründete Abbruchs- respektive Ausstiegsbedingung.
“Aber okay, mit Dir als jemandem, für den erwiesen ist, dass 9/11 ein Inside-Job war, ist es ja auch vergebene Liebesmühe, auf ein rationales Diskussionsniveau zu kommen.
Wie bitte, bist du an die Falschinformation geraten, ich würde 9/11 für einen inside-job halten?
Daß ich die “proklamierte Wahrheit” des gleichnamigen Reports für Hirngespinste halte, macht mich keineswegs zum Verfechter irgendeiner wie auch immer gelabelter These. Vielmehr beklage ich vehement, daß auf ein ohne jegliche ernstzunehmende Beweislast gestützter Kriegsentschluß gefaßt wurde, und daß Uncle Sam deswegen seine eigene Verfassung per Privacy Act außer Kraft setzt. So funktioniert Faschismus, @morph. Da bedarf es keiner Hakenkreuze. Das geht auch in barby-pink oder in blau-rot mit Sternen drauf.

Du donnerst hier mit Klischeevorstellungen als Begründungen für deine “Argumente” durch die Gegend, daß die Schwarte kracht, aber mokierst dich über jeden, der ein dir zuwiderlaufendes Klischee angeblich bedient. Das passt alles nicht zusammen, junger Hitzkopf ;-)

Degnaphta Juni 3, 2012 um 20:08

Ach ja, wo ist eigentlich @HorstSchmidt geblieben? Erfolgreich vergrault?

Morph Juni 3, 2012 um 20:50

@Degnaphta

“@HG März 23, 2012 um 17:14
(…) = > … bei 9/11 ist schließßlich auch längstenstens der mathemat-O-physikaliche Nachweis erbracht, daßß … 3 Wolkenkratzer nicht mit 2 Flugzeugen … in die Luft gesprengt werden können! … aber alle gewerbsmäßßigen Systemlinge tun weiterhin so, als ob es so gewesen wäre … obwohl die Kaiser längst nackisch …= > … und später – in Nürnberg oder Den Haag – da werden sie dann wieder behaupten … keiner hat nix gewußßt …”

im selben thread als Antwort auf @HG:

“@Degnaphta März 26, 2012 um 23:54
(…) Was deine Al-CIAda-Vorwürfe betrifft, sehe ich das ähnlich finster wie du.”

Habe ich das zu kurzschlüssig als Zustimmung zu @HGs VT-Phantasien gelesen? Dann entschuldige bitte!

Morph Juni 3, 2012 um 21:02

@Degnaphta

“Daß ich die “proklamierte Wahrheit” des gleichnamigen Reports für Hirngespinste halte, macht mich keineswegs zum Verfechter irgendeiner wie auch immer gelabelter These. Vielmehr beklage ich vehement, daß auf ein ohne jegliche ernstzunehmende Beweislast gestützter Kriegsentschluß gefaßt wurde, und daß Uncle Sam deswegen seine eigene Verfassung per Privacy Act außer Kraft setzt. So funktioniert Faschismus, @morph. Da bedarf es keiner Hakenkreuze. Das geht auch in barby-pink oder in blau-rot mit Sternen drauf.”

Selbst ein Bericht über 9/11, der keine Fragen offen gelassen hätte, wäre keine Legitimationsgrundlage des Irak- und des Afghanistan-Krieges gewesen.

Die USA sind kein faschistisches Regime. Wer das behauptet, verwässert den Faschismusbegriff und betreibt antiaufklärerischen Stammtisch-Diskurs; eine Verwahrlosung der Diskussion, die den herrschenden Interessen nur Recht sein kann.

holger Juni 3, 2012 um 21:02

Morph

Phantasien von HG ? mit 2 Flugzeugen 3 Gebäude in Feinstaub zu verwandeln, ist schon merkwürdig. Mach das mal nach! :D Hopp los bewege er seinen Arsch und mach er das mal.

holger Juni 3, 2012 um 21:04

—>>>Die USA sind kein faschistisches Regime

nicht ? man dir muss ja der Stift 1 zu 1000 gehen. Zieh deinen Kopf mal aus dem Anus wieder raus.

Morph Juni 3, 2012 um 21:15

@Holger

Ach, das mit dem Denken ist echt nicht Deins, Du Armer. Die wirklich interessante Frage bei den 9/11-VTs ist doch: Gibt es irgendwelche konkreten nachprüfbaren Indizien, dass die Gebäude gesprengt worden sind? (Und jetzt komm mir bitte nicht mit den kleinen Staubwölkchen kurz vor Einsturz der WTC-Gebäude).

Selbst Dein Duchschnittstechnikerwissen reicht aus, um den logistischen Aufwand einer WTC-Sprengung zu ermessen. Da müssen tagelang Löcher gebohrt, Sprengladungen appliziert und Kabel verlegt werden. Hat niemand gemerkt? Nicht das kleinste Indisz dafür? Nicht ein Whistle-Blower, der nach den 3000 Toten das Gewissen plagt? Du liebe Einfalt!

Egal, das alles interessiert ‘kritische’ VTler nicht. Nein, die phantasieren einfach drauflos und saugen aus jeder Unstimmigkeit der offiziellen Verlautbarungen den bewusstseinserweiternden Tau ihrer imaginären Trips in die Regionen, wo die MÄCHTIGEN sitzen (die sie gern selber wären; stimmt’s, Super-Holger, Du Wiederauferstandener?).

Morph Juni 3, 2012 um 21:20

@Holger

“Zieh deinen Kopf mal aus dem Anus wieder raus.”

Ohje, jetzt fängt er wieder mit seiner Kacka-Pipi-Rhetorik an. Ich muss mich korrigieren: Nicht Zwölfjähriger – Siebenjähriger bist Du im Geiste, das klassische Zotenalter.

"gg" Juni 3, 2012 um 21:42

Die Stunden der eiskalten Wahrheiten rücken an :

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-merkel-fuerchtet-euro-flaechenbrand/70045560.html

weitere Bailouts nicht bezahl- und vermittelbar ? – dann ESM ade …
Hoffentlich ist die Opposition vorbereitet – es sind genug Erklärungen von hier und anderswo gegeben !!!
Gebt den Banken und Marktgläubigen den von Ihnen geheiligten Wettbewerb für die virtuellen Vermögen in den Bilanzen.
Das muss doch ihr ultimatives Glücksgefühl werden so zusagen – MetaMoralDeHazard
let us hear some country countrysongs
http://www.youtube.com/user/MerleHazard

holger Juni 3, 2012 um 21:45

Morph

nur eine Frage: Warst du nun beim Militär? Ja oder nein? Und wenn ja, wo? Und dann reden wir weiter o.k.?

"gg" Juni 3, 2012 um 21:51

Merle Hazard sollte bei Abstimmung im Bundestag ein Konzert direkt vor dem Reichstag geben, damit jeder Abgeordnete weiss worüber er abstimmt.
http://www.youtube.com/watch?v=F-10i8-mtCw&list=PLBC2BE42980713189&index=2&feature=plcp

"gg" Juni 3, 2012 um 21:54
holger Juni 3, 2012 um 21:57

Ach so fehlte ja noch

—>>>Nicht Zwölfjähriger – Siebenjähriger bist Du im Geiste, ”

Danke :D Kennst die

http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala

wohl nicht. Naja, ist nicht jedermanns Sache. :D

Morph Juni 3, 2012 um 22:02

@Holger

Du hast den Moment Deiner ‘Nur-eine-Frage’ schon gehabt. Damals habe ich wahrheitsgemäß, wenn auch offenbar nicht zu Deiner Befriedigung geantwortet.

Wo soll das hinführen? Dass Du mich alle paar Wochen mit irgendwelchen Ersuchen um private Auskunft behelligst? Lass’ mal! Ich möchte von Dir privat ja auch nichts wissen.

"gg" Juni 3, 2012 um 22:07
holger Juni 3, 2012 um 22:08

Nö, ist schon i.o. Morph. Sieben-Jähriger im Geiste reicht mir. :D Danke nochmals. Weißt wohl gar nicht, was das für mich bedeutet oder?

Kapitel abgeschlossen.

Natalius Juni 3, 2012 um 22:59

gg 19:04
Klasse! Echt Klasse! Filed this! Aber: Ich erkenne zwar Lou Reed, aber nicht Jay Jay auf dem Video. JJ Cale z.B. hier zusammen mit Eric Clapton: http://www.youtube.com/watch?v=l8uk7vlk0sE und hier: http://www.youtube.com/watch?v=i5Tiqv4Irjs
Cale ist einer der ganz Großen – völlig klar – hat nie die Anerkennung gekriegt, die er verdient hätte, WOLLTE SIE ABER AUCH NICHT!

lily Juni 3, 2012 um 23:20

Ich habe John Cale vor vielen Jahren Face 2 Face hier in Benztown erlebt. unvergesslich. I love him

lily Juni 3, 2012 um 23:22

und Lou Reed ist sowieso meine große Liebe. Und Jonathan Richman. Laurie Anderson natürlich genauso

"gg" Juni 3, 2012 um 23:49

Bei der Spielfreude in den Gesichter und an den Klampfen geht das Herz auf.
Solange diese großartigen Musiker zusammenspielen und ihre Message aufgenommen wird geht keine Welt unter. ;-)

"gg" Juni 4, 2012 um 00:18
Morph Juni 4, 2012 um 01:38

@Natalius

“Klasse! Echt Klasse! Filed this! Aber: Ich erkenne zwar Lou Reed, aber nicht Jay Jay auf dem Video.”

Ha ha, genau! Ich habe mich auch immer gefragt, warum bei Karl Marx so wenig Indianer vorkommen.

Morph Juni 4, 2012 um 02:14

@gg

“Bei der Spielfreude in den Gesichter und an den Klampfen geht das Herz auf.”

Nope: Keine Spielfreude, nirgends! – Die Zusammenarbeit von JJ Cale und Eric Clapton war erkennbar keine gute Idee, wie der Konzertmitschnitt beweist. Liegt ja irgendwie auch auf der Hand: Clapton hatte seinerzeit aus Cales grandiosem Personalstil einen Mega-Rip-Off gemacht (After Midnight, Cocaine), durch den Cale per Tantiemen auch nicht schlecht verdient hat. Ökonomisch eine Win-win-Situation, künstlerisch eine epigonale Enteignung, eine brutale Vergewaltigung letztlich. Denn Clapton zog – wie so typisch bei solchen Rip-Offs – die vertrackte Kunst JJ Cales, die merkwürdige Paarung einer geradezu ‘Kraftwerk’-artigen Faszination für’s Artifizielle und Technische mit tiefenentspannter Bluesarchaik, auf eine Generation-Golf-kompatible (und also marktgängige) Laid-back-Stimmung (man höre gleichnamige Band mit ihrem Smash-Hit “Sunshine Reggae” und weiß, was ich meine). Eine Stufe weiter ins Unsägliche getrieben hat es dann noch der furchtbare Mark Knopfler, der nicht nur so heißt, sondern auch so aussieht.

Wie auch immer: Da kann nichts Hörenswertes bei herauskommen, wenn der Arschlochbetrieb des Music-Business durch ein Alte-Männer-Treffen kaschiert und zusätzlich Kohle abgegriffen werden soll.

Es heißt übrigens nicht “Klampfe”, sondern “Zupfgeige”. Wenn schon, denn schon!

Morph Juni 4, 2012 um 03:47

Das Witzigste an der Online-Kommunikation (heute) ist, dass alle ihre Mojos in Anschlag bringen (lebensweltliche USPs), es aber leider nicht, wie sagt man heute, ‘funzt’:

http://www.dailymotion.com/video/xb1h4_muddy-waters-got-my-mojo-working_music

Ach, und was Spielfreude angeht, hier mal ein maßstabsetzender Eindruck vom aktuellen Gott des Schlagzeugs, Brian Blade (im Kontext des atemberaubenden Wayne Shorter Quartets:

http://www.youtube.com/watch?v=RCyGBNKlrPI

So perfekt zu sein, ist fast schmerzhaft und gotteslästerlich.

“Denn das Schöne ist nichts
als des Schrecklichen Anfang, den wir noch grade ertragen,
und wir bewundern es so, weil es gelassen verschmäht,
uns zu zerstören.”

"gg" Juni 4, 2012 um 06:51

@ alles weg, weil Wayne Shorter aufgerufen – sorry Morph aber:

Schön, dass Du aufgewacht bist.

Als der Musiklehrer die Welt mit Blues + Jazz erklärte blieb der Dilettantenmodus eingeschaltet.
Dafür ging es in Symphonik “weiter” – Interpratation “Aus der Neuen Welt” bringt uns bestimmt differenzierte Auslegungen

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interpretationen/1770997/
und eine James Last-Fassungsdiskussion mit Dir bestimmt viel Freude und Fun, denn perfekt und allwissend sein wollen ist halt menschlich ;-)

„Ein höchst verworrenes Quartier,
ein Straßennetz, das jahrelang von
mir gemieden wurde, ward mit
einem Schlage übersichtlich, als
eines Tages ein geliebter Mensch
dort einzog. Es war, als sei in seinem
Fenster ein Scheinwerfer aufgestellt
und zerlege die Gegend mit
Lichtbüscheln.“
Walter Benjamin

Sehen bzw. hören bleibt halt verschieden aber friedlich und damit interessant.
Danke und Gruss von einem Bagalut.

"gg" Juni 4, 2012 um 07:07

@ Morph

USP kann bei linearer Programmierung schon praktiziert werden …
Professor Albers hängt noch im Gehirn
http://www.bwl.uni-kiel.de/bwlinstitute/Innovation-Marketing/new/
Aber die Bachelors sind im kommen ;-)

"gg" Juni 4, 2012 um 07:37

@ Morph

http://www.youtube.com/watch?v=8H0gvJPwf90&feature=related

was ist aus seiner Plattensammlung geworden?

und was fällt Dir zum Bassisten ein?

Wicht Juni 4, 2012 um 07:42

“Es heißt übrigens nicht “Klampfe”, sondern “Zupfgeige”. Wenn schon, denn schon!”

Natalius Juni 4, 2012 um 07:43

@Morph 01:38
Nur zur Richtigstellung: GG hat nie behauptet, das Das Kapital von Karl May verfasst wurde.

Natalius Juni 4, 2012 um 07:48

PS: Sprachliche Deletionsmutanten sind auf dem Vormarsch – past zum Zeitgeist.

Morph Juni 4, 2012 um 08:15

@gg

“Schön, dass Du aufgewacht bist.”

Das träumst Du nur. Kann passieren, wenn man Dvo?ák hört…

@Natalius

“Nur zur Richtigstellung: GG hat nie behauptet, das Das Kapital von Karl May verfasst wurde.”

Nee, ist bei Dir nur so im Gehirnkastel verrutscht, das habe ich schon verstanden. – John Cale mit JJ Cale zu verwechseln. Ich dachte, sowas existiert nur als etwas dämlicher insider-Joke unter spätpubertierenden ‘Fans’! :-) – Ist aber nicht schlimm. Man kann ja nicht in allen Lebensbereichen am Start sein, wenn man, wie Du, irgendwo schon so richtig fette Fußstapfen hinterlassen hat, wie Du uns freundlicherweise ins (Selbst-)Bild gesetzt hast, aber hallo!

"gg" Juni 4, 2012 um 08:27

@ Natalius + Morph

bevor es in die Wirklichkeit geht,
mercie für den Gedankenaustausch, der andere hoffentlich nicht langweilt oder zum kochen bringt –
sowie ab und zu zum Schmunzeln führt ? ;-)

bei den anstehenden Umwälzungen hilft eine Prise Vergnügen vielleicht Wunder …

"gg" Juni 4, 2012 um 08:33

@ Morph

hätte noch ein Video mit John Cale und Orchester – aber da sollst Du lieber drauf verzichten …wenn Antonin nur so als populär durchgeht ;-)

hast Du etwas gegen Harpo Marx?

"gg" Juni 4, 2012 um 08:41

@ Natalius + ev. Morph

habe einige verlorene DNA aufgefunden – mal sehen, was sich da mit Kombinatorik noch so alles schöpfen lässt ;-)
- nicht nur in Träumen.
Amerika macht es möglich.

Thelonious Juni 4, 2012 um 09:15

Also ich verwechsle manchmal John Cale mit John Cage. Aber nur weil mein Namensgedächtnis so schlecht ist.
Wenn ich dann 4’33” höre, weiß ich jedoch wieder, wer wer ist. :)

wowy Juni 4, 2012 um 09:51

@Morph
“Die Wahrheit wird gelebt, nicht doziert”
(Hermann Hesse)

Morph Juni 4, 2012 um 10:09

@Wowy

Mag sein, aber nicht im Internet. Und wenn Du mal genau hinschaust, wird im Internet, insbesondere in solchen wirtschaftspolitischen blogs wie dem hier, praktisch ausschließlich doziert, es sei denn, jemand entzieht sich dem viertelsgebildeten Ringelpietz mit Anfassen und provoziert das, was beim Aufeinandertreffen von statements noch am ehesten Ähnlichkeit mit Leben hat: die Kontroverse.

Ach, und wegen Deiner Hesse-Zitate, die da offenbar in Serie gehen wollen:

“Hermann Hesse: Kleiner Mann, Deutsche Innerlichkeit, der es schon kolossal vorkommt, wenn irgendwo ein Ehebruch erlitten oder gestartet wird… Spezi von Thomas M. Daher der Nobelpreis, sehr treffend u. passend innerhalb dieses moddrigen Europa.”
(Gottfried Benn)

wowy Juni 4, 2012 um 10:16

@Morph
2 in Worten zwei Zitate aus dem Glasperlenspiel, keine Serie.

Was macht dich eigentlich so wütend?

Weißt du, wie du mir vorkommst? Wie diese Menschen in U-Bahnen und Bussen, die einsteigen und anfangen zu schimpfen, dabei den Menschen alles mögliche Zeug unterstellen, und immer weiter schimpfen, ohne auf die Reaktionen zu achten, die ihnen auch offensichtlich egal ist.

Ich verzichte jetzt darauf jemanden herauszusuchen, der etwas Negatives über Benn gesagt hat ;-)

Morph Juni 4, 2012 um 11:02

@wowy

“Was macht dich eigentlich so wütend?”

Ich lass’ mich gern provozieren und provoziere gern, denn da kommt am meisten herum (in diesem Kontext). Wir sind hier keine wirkliche Gruppe, in der es durchaus Sinn hätte, sich wechselseitiger Wertschätzung zu versichern, um den Gruppenzusammenhalt zu sichern. Das ‘Persönliche’ hier ist bloßes Surrogat, Simulation von Einverständnis ohne Wirklichkeitstest. Diese Simulation, diese virtuelle Kuhwärme gemeinsamen ungefähren Dagegenseins scheint mir eine der wesentlichen ideologischen Funktionen der Online-Kommunikation zu sein. Bin ich nicht mit einverstanden.

wowy Juni 4, 2012 um 11:16

@Morph
Wenn du dir die letzten – sagen wir 20 – Kommentare an denen du beteiligt warst anschaust, findest du dann wirklich, dass da “was bei rum kommt”? ich finde eher, sie drehen sich im Kreis und eher um den Disput an sich, als um die Sache.
Niemand hat hier von Gruppenzusammenhalt geredet. Das erwarte ich mir hier gar nicht. Nur eine gewisse Gelassenheit, den gemeinsamen Wunsch sich über ein Thema auszutauschen, auch hie und da abzuschweifen.
Ich sehe das wie einen Marktplatz in einer fremden Stadt. Man trifft Menschen, die man nicht kennt, kommt ins Gespräch, diskutiert, durchaus kontrovers und ab und an provokant, und jeder geht seiner Wege, wenn und wann er/sie will. Dennoch geht man unverbindlich freundlich miteinander um.
Nach einer Weile entdeckt man den einen oder die andere wieder, die man schon einmal getroffen hat, knüpft vielleicht an ein früheres Gespräch an, so eben. manchmal führt das zu ungewöhnlich guten gesprächen, manchmal zu belanglosem Schwatz.
Mehr erwarte ich nicht.

holger Juni 4, 2012 um 11:17

Morphi

—>>>Das ‘Persönliche’ hier ist bloßes Surrogat, Simulation von Einverständnis ohne Wirklichkeitstest.

Das sagts/behauptest Du :D

—>>>Diese Simulation, diese virtuelle Kuhwärme gemeinsamen ungefähren Dagegenseins scheint mir eine der wesentlichen ideologischen Funktionen der Online-Kommunikation zu sein. Bin ich nicht mit einverstanden.

Wie möchte er denn das gerne verändern? Hat er da eine Lösung etwa? Ich denke nicht, da er ja nicht tiefer in die Geisteswelt vordringen möchte. Er ist damit nicht einverstanden, was er täglich praktiziert? Das dagegen Sein. Lustik dieses dagegen Sein.

h.huett Juni 4, 2012 um 11:41

holger, Morph u.a.

ich bitte Euch, dieses Rumharken zu beenden. Es reicht.

Morph Juni 4, 2012 um 12:09

@Hans

Es geht dabei nicht um’s Beharken, sondern um die Frage, wozu Online-Kommunikation gut ist. Das ist ein Klärungsprozess, den ich ziemlich interessant finde. Ich habe da meine Meinung und meine Art & Weise, @Holger die seine und alle übrigen auch. Ist aber natürlich off-topic.

Nur eins: Die Online-Kommunikation ist offenbar konfliktscheu. Zwischen ausufernden shit-storms und unverbindlicher Freundlichkeit scheint es kaum Möglichkeiten zu geben, die sich stilistisch auf Dauer stellen lassen. Das ist für eine Ideologikritik sozialer Netze eine ziemlich wichtige Einsicht, finde ich.

Morph Juni 4, 2012 um 12:17

Die Netzöffentlichkeit hat eine Tendenz zur Special-Interest-Differenzierung. Das hat einerseits große Vorteile für Sachdiskussionen, bildet aber die gesellschaftlichen Konfliktlinien nicht mehr ab, weil Dissenskommunikation keine Mechanismen mehr hat, ihre Zumutung durchzusetzen (wie dies im Kontext von Anwesenheit relativ leicht möglich ist).

Das blog ‘wiesaussieht’ kann diesen Sachverhalt wegen seiner politischen und sachlichen Undeutlichkeit ganz gut sichtbar machen. Du hast in irgendeinem früheren thread gefragt, warum ‘wiesaussieht’ das Publikum hat, das es hat. Eben das ist der Grund.

f.luebberding f.luebberding Juni 4, 2012 um 12:39

“Zwischen ausufernden shit-storms und unverbindlicher Freundlichkeit scheint es kaum Möglichkeiten zu geben, die sich stilistisch auf Dauer stellen lassen. Das ist für eine Ideologikritik sozialer Netze eine ziemlich wichtige Einsicht, finde ich.”

Stimmt. Nur passiert das hier doch: weder Shitstorm, noch Freundlichkeit.

h.huett Juni 4, 2012 um 12:52

Morph
“Das ist für eine Ideologikritik sozialer Netze eine ziemlich wichtige Einsicht, finde ich.”

Stimmt.

Morph Juni 4, 2012 um 13:04

@fl

“Nur passiert das hier doch: weder Shitstorm, noch Freundlichkeit.”

Ja, aber es schleift sich mit der Zeit ab, das ist deutlich zu merken. Man müsste das Blogging im historischen Kontext der bürgerlichen Figur des ‘öffentlichen Intellektuellen’ diskutieren und überlegen, was davon übrig bleibt, wenn sich die Öffentlichkeit in nischenhafte Kleinstöffentlichkeiten fragmentiert und die Anzahl der Stimmen mit Deutungsanspruch radikal anwächst.

In einem gewissen Umfang lässt sich die Idee der ‘kontroversen Stellungnahme in der Öffentlichkeit’ vielleicht retten, man kann aber auch manchmal den Eindruck gewinnen, dass es auf eine Kabarettisierung einerseits und ein halbakademisches Fachdebattentum andererseits hinausläuft. Jedenfalls, wenn sich der Teil des Publikums durchsetzt, der das Internet als virtuelle Begegnungsstätte mit Seinesgleichen schätzt und als eine weitere Möglichkeit zum privatisierenden Chat nutzt.

holger Juni 4, 2012 um 13:18

@Morph Juni 4, 2012 um 12:09
@Hans

Es geht dabei nicht um’s Beharken, sondern um die Frage, wozu Online-Kommunikation gut ist. Das ist ein Klärungsprozess, den ich ziemlich interessant finde. Ich habe da meine Meinung und meine Art & Weise, @Holger die seine und alle übrigen auch.”

:D geht doch…

holger Juni 4, 2012 um 13:24

Und nun macht mal alle bitte mit, es tut nicht weh:

Jetzt will ich kurz was ganz beklopptes bringen: Ein jeder macht bitte mit seinem rechten Fuß eine kreisförmige Bewegung im Uhrzeigersinn. Er malt mit seinem Fuß einen Kreis auf den Boden. Bitte nicht aufhören und weitermachen. Nun streckt man den rechte Arm aus und zeigt mit den Zeigefinger nach vorne, Fuß kreiselt immer noch, und malt mit mit dem Zeigefinger eine Virtuelle 6 in den Raum.

Kapiert? :D

Degnaphta Juni 4, 2012 um 14:15

@ Morph
“Selbst ein Bericht über 9/11, der keine Fragen offen gelassen hätte, wäre keine Legitimationsgrundlage des Irak- und des Afghanistan-Krieges gewesen.”
Das ist natürlich klar. Doch wäre es bei einer eindeutig zutreffenden Schuldzuweisung noch schwerer, gegen die Kriegstreiber anzuargumentieren.
“Die USA sind kein faschistisches Regime. Wer das behauptet, verwässert den Faschismusbegriff und betreibt antiaufklärerischen Stammtisch-Diskurs; eine Verwahrlosung der Diskussion, die den herrschenden Interessen nur Recht sein kann.”
Die Gefangenenquote spricht eine andere Sprache. Die Leute in den Zeltstädten weisen auf anderes hin. Jugendliche, die im Wald hausen müssen, oder obdachlose, bettelnde Senioren legen ein bitteres Zeugnis des schreckens ab. Und solche Behörden wie beispielsweise die FEMA ( http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=7763 ) sollte es gar nicht geben, wenn man es mit den Menschenrechten&Co tatsächlich ernst meint. “Neue Verhörtechniken” und die Selbstlegitimierung globalen Personenzugriffs sehe ich ebenfalls als klare faschistoide Werkzeuge an.
Wenn man dann noch die ganzen Einflußnahmen seitens Uncle Sam betrachtet, die er außerhalb seiner Grenzen so bewerkstelligt hat, dann kann ich da keineswegs eine Verwässerung des Faschismusbegriffs drin sehen, sondern eher eine Modernisierung. Die Machtfülle von Medien müßte gerade dir als Experten doch bewußt sein. Warum versuchst du die Kritik an solcherlei Mißständen zu verwässern?

aus meiner Sicht, hörst du dich wie ein mieser Kollaborateur an, wenn du Mißstände verniedlichst und dich dabei auch noch dieser Übelkübeltechniken bedienst, wie sie in den TV-Talks und im h4-bashing-TV ständig zur Anwendung kommen.

Morph Juni 4, 2012 um 17:05

@Degnaphta

“aus meiner Sicht, hörst du dich wie ein mieser Kollaborateur an”

Ich weiß. Komme ich mit klar, keine Angst! ;-)

Am lehrreichsten an den Diskussionen hier im blog, u.a. mit Dir, war für mich, dass diejenigen, die sozial benachteiligt sind und/oder mit sonst irgendwelchen guten Gründen über die soziale Ungleichheit empört sind, vor allem daran interessiert sind, ihre Empörung unbehindert artikulieren zu können. Das Interesse an einer analytisch einigermaßen treffenden Beschreibung der gesellschaftlichen Verhältnisse haben sie kaum, und wenn man die analytischen Unzulänglichkeiten ihrer Empörungsdiskurse vorhält, richten sie die Empörung auch gegen den Kritiker.

So wie die Dinge liegen, muss man wohl davon ausgehen, dass eine analytisch einigermaßen überzeugend grundierte außerparlamentarische Opposition sich nicht ergeben wird. Der Parlamentarismus aber ist derart lobbyistisch eingeengt, dass dort nichts zu erwarten ist.

Daher ist damit zu rechnen, dass sich die Prekarisierung fortsetzen wird. Prekarisierte können sich ganz offenbar nicht mit derselben intellektuellen Treffsicherheit selbst organisieren wie die Arbeiter dies im Zeitalter der Schwerindustrie konnten.

Schade eigentlich…

Q. Juni 4, 2012 um 18:43

@morph
Es geht dabei nicht um’s Beharken, sondern um die Frage, wozu Online-Kommunikation gut ist. Das ist ein Klärungsprozess, den ich ziemlich interessant finde.
Ja, dann geb ich auch noch mal meinen Senf dazu :D

Was Du zur “Kuhwärme” und unverbindlichen Bestätigung sagst, sehe ich genauso.
Es gibt dazu allerdings auch das umgekehrte Phänomen: nicht nur unverbindliches Dagegen, Trollerei, “shitstorm”, sondern auch ein Sich-Verkämpfen in persönliche Kleinkriege.
Welch letzteres mir Dein ….. (was auch immer) gegen holger zu sein scheint.

FL
Nur passiert das hier doch: weder Shitstorm, noch Freundlichkeit.
Finde auch, daß dieses Blog im Vergleich recht gut abschneidet: man kann (im besten Fall) hart zur Sache argumentieren, ohne daß das gleich persönlich wird ….

Natalius Juni 4, 2012 um 18:47

17:05
“…ganz offenbar nicht mit derselben intellektuellen Treffsicherheit selbst organisieren wie die Arbeiter dies im Zeitalter der Schwerindustrie konnten.”
Konnten die das? Wer hier nicht überfragt ist, sollte antworten.
Zur – sagen wir mal – “Intentionalität des bloggings”: Ich habe den Eindruck, dass es sich im Kern auf ein Suchtverhalten reduzieren läßt. Es ist eben auch nur ein Produkt des WillWasUndZwarSofort Zeitgeists. Entlädt sich die Schreib- und Erkenntniswut in klassischer Weise, dann entsteht ein Paper oder ein Buch. Selten entsteht der Feedback darauf sofort, wenn, hat es meistens marktwirtschaftliche Gründe und ist Resultat von privat oder öffentlich finanzierter Werbung. Stichwort Sarrazin etc. Beim Blogging kriegt der Autor vom begeisterten Leser oder bitterbösen Kritiker sofort seine Breitseite. Rollentausch – nächste Runde. Man kann es als eine nicht monetär-basierte Spielsucht begreifen, die aber durchaus “Ergebnisse” hervorbringt. Wie jede Spielsucht. Zumindestens für die Bank oder den Broker. Was nicht heissen soll, dass Hans oder Frank in Zukunft als Bankster ausgebuht werden sollen ;-) So gesehen, gewinnt der Begriff Präkariat eine neue Betrachtungsebene: Denn wenn wir sagen, wir sitzen im Casino und spielen mit dem, was Holger unter Kapital versteht, dann sind wir eigentlich gar nicht so weit weg von besorgniserregendem Umgang mit anderen Kapitalformen.

Morph Juni 4, 2012 um 18:59

@Q.

“Welch letzteres mir Dein ….. (was auch immer) gegen holger zu sein scheint.”

Manchmal triggert was. Wen wie warum ist schon nicht mehr wichtig. Sondern nur, ob das nicht nur mich betrifft. Den Eindruck habe ich. Der kann natürlich falsch sein.

Interessant jedenfalls, dass thematische Trigger in der Online-Kommunikation eine andere Schärfe haben als im normalen Gespräch. Jedenfalls beobachte ich das an mir.

"gg" oder Keule ? Juni 4, 2012 um 19:26

FL
“Nur passiert das hier doch: weder Shitstorm, noch Freundlichkeit.”
Q
“Finde auch, daß dieses Blog im Vergleich recht gut abschneidet: man kann (im besten Fall) hart zur Sache argumentieren, ohne daß das gleich persönlich wird ….”

Deshalb auch nochmal Dank an HH + FL, dass Sie den Sekundensprung von WGNX nicht haben vergehen lassen.
Diesen Gemeinschaftszusammenstand für und mit den Kommentatoren zu betonen und für weitere Aktionen zu nutzen, knüpft vielleicht an der Enttäuschung von Natalius an, mehr aus einer Spielsucht zu machen. Richtig es muss gelebt werden – aber in allen Formen: hier, auf der Arbeit, in der Freizeit, bei der Familie, bei den Freunden, im Verein, bei der täglichen Marktteilnahme und im politischen Willen und Handeln.
Alles verwoben und verknotet ist unser persönliches Netzwerk.
Und die Chancen Nähe und Distanz zu verändern schätze ich ganz doll wesentlich ;-)

Und wenn ich die naturwissenschaftlichen mathematischen Erläuterungen von Natalius lese und dazu eigene Gedanken strömen und hoffentlich neue Ideen als Bilder, Klänge oder Zusammenhänge bzw. Formel vor dem geistigen Auge entstehen erfreut dies und geht anderen vielleicht ebenso.
EA Evolutional Algorhythm !

http://www.youtube.com/watch?v=Isl-5L0Jf5M

auf nach Palästina.. Juni 4, 2012 um 19:54

@f.luebberding

“Zwischen ausufernden shit-storms und unverbindlicher Freundlichkeit scheint es kaum Möglichkeiten zu geben, die sich stilistisch auf Dauer stellen lassen. Das ist für eine Ideologikritik sozialer Netze eine ziemlich wichtige Einsicht, finde ich.”

F r a n k, siehst Du nun was Du mit Deinem Artikel hier angerichtet hast???

Bei mir unterm Sofa tummeln sich die Katzen, weil sie es dunkel und schmutzig mögen und bei Dir hier im Blogsofa unter Frau Merkel sind es Avatare…

auf nach Palästina.. Juni 4, 2012 um 19:55

@Morph

Wieso tust Du Dir das an?

Q. Juni 4, 2012 um 20:01

morph
Interessant jedenfalls, dass thematische Trigger in der Online-Kommunikation eine andere Schärfe haben als im normalen Gespräch.
Ich denke, das kann man sich durch die Situation der Internet-Diskussionen schon verständlich machen:

Anders als im “echten Gespräch” ist es eine Kommunikation unter unabsehbar und unbestimmt Vielen. Die man im Normalfall auch nur durch ihre kleinen Textbotschaften kennt, die durch Klick auf Submit ins weite www hinausgeschickt werden.
Darum kann man gar nicht auf alles reagieren (bzw. nur still für sich beim Lesen). Nur wenn man auf eine Botschaft stößt, die den eigenen Formulierungsdrang stark anstachelt, schreibt man einen Kommentar ……

Dazu kommt ein anderes, eher unausgewogenes Verhältnis von Nähe und Distanz:
normalerweise sitzt man am Schreibtisch, also “privat”, ganz bei sich. Der Kommentartext geht dann aber in die unbestimmte Weite ….. Also, um es mit “offline”-Formen zu vergleichen, irgendwas zwischen Selbstgespräch, kleinem “Stammtisch” mit vertrauten Gesichtern und einem pseudonymen Leserbrief für eine weltweit zugängliche (und potentiell unbegrenzt archivierbare) Zeitung ….

holger Juni 4, 2012 um 20:05

@ Natalius

—>>> Denn wenn wir sagen, wir sitzen im Casino und spielen mit dem, was Holger unter Kapital versteht, dann sind wir eigentlich gar nicht so weit weg von besorgniserregendem Umgang mit anderen Kapitalformen.”

So scheint es zu sein. :D Ich finde es erschreckend, wie man mit Kapital umgeht, und wie man gedenkt es erhalten und fördern zu wollen. Alles das, was jetzt in der Schule passiert, schlägt sich später im Markt nieder. Und dann geht es ums Geld. Diese Trennung wird nicht gemacht. Obwohl sie absolut wichtig wäre, um es endlich mal zu begreifen, dass das Geld eben nicht das Kapital ist.

Dieser Blog existiert für Umme. Aber hier steckt ab und zu, enorm Kapital drin. Welches man aber nicht erfassen kann. Dieses Blog hat mit Geld nix zu tun. Es sei denn, es entstehen aus dem Blog Bücher.

lily Juni 4, 2012 um 21:02
"gg" oder Keule ? Juni 4, 2012 um 21:21

@ auf nach palästina

auch hundsgemeinen “Palästinensern” soll ein iPad verkauft werden – wird katastrophale Folgen zeitigen :
Fazit
http://www.dradio.de/dkultur/kulturpresseschau/fazit/1773051/

Warum überhaupt Katzen und Avatare unterm Sofa?
Futonsessel Hippo ist gut gepolstert und sieht durch sein extravagantes Design unglaublich ansprechend aus. Für Ihre Kuschelecke sollten Sie daher unbedingt diesen stylischen Sessel kaufen.
http://www.yadros-junges-wohnen.de/images/produkte/i57/5753-1.jpg

Morph Juni 4, 2012 um 22:32

@Q.

“irgendwas zwischen Selbstgespräch, kleinem “Stammtisch” mit vertrauten Gesichtern und einem pseudonymen Leserbrief für eine weltweit zugängliche (und potentiell unbegrenzt archivierbare) Zeitung ….”

Ja, genau. Es ist dazwischen, mal mehr als dies, mal mehr als das intendiert, und wirkt aber relativ unabsehbar. – Aber das sind ja wahrscheinlich Kinerschuhphänomene und wahrscheinlich wird schon in wenigern Jahren sich die Schreibhaltung geklärt haben.

Ich glaube, dass sich das Internet tendenziell in die Special-Interest-Richtung entwickeln wird; dass es aber auf regionaler und kommunaler Ebene ein Revival bürgerschaftlichen Engagements geben wird, mit all seinen Pathosformeln.

Es ist ja absehbar, dass die Zahlungsunfähigkeit von Kommunen die Sollbruchstelle des nationalen Gemeinwesens sein wird.

"gg" oder Keule ? Juni 4, 2012 um 22:37
"gg" oder Keule ? Juni 4, 2012 um 23:04

@ Morph

Die Länder stehen für die Zahlungsfähigkeit der Kommunen ein.
Notfalls kommt der Staatskommissar und unterschreibt die Buchungen zur Handlungsfähigkeit alleine.
Deswegen wurde den Kommunen in den Gemeindeordnungen auch das Sparkassenwesen entzogen.
Änderungen sind mit Pathos nicht machbar – das braucht Landesgesetze zum Kommunalrecht.

siehe § 83 Beauftragter
Kommunalverfassung für das Land Mecklenburg-Vorpommern
(Kommunalverfassung – KV M-V)
http://mv.juris.de/mv/gesamt/KV_MV_2011.htm

viel Vergnügen ;-)

auf nach Palästina.. Juni 4, 2012 um 23:18
Wat. Juni 4, 2012 um 23:57

Sorry, bin beim Blog-’verfolgen’ arg im Nachtrapp…

@ Natalius
Juni 3, 2012 um 16:58

“Ich wüsste auch schon Eine, die unbedingt nach vorne kommen sollte – Sahra W. Ich habe eine Leseprobe genommen und werde mir morgen ihr Buch kaufen. Ist klasse geschrieben. Wat – watt sachst Du dazu?

Im Ernst: Ich könnte mir Sahra sehr gut als Chefin von Europa vorstellen – vielleicht so in 10 Jahren. Wenn der marxistische Weg endlich auf eine neue Dimension gestossen ist und bei dieser Raumerweiterung gelernt hat, wie man miteinander umgeht. “

Wat @Wat. dazu sagt?

Der Name S. W. sagt mir ja schon sehr lange was, seit dem Beginn ihrer ‘Laufbahn’, und darum weiß ich auch um ihre Änderungen in den Ansichten. Die, die sie öffentlich macht, bzw. ich weiß um ihre damaligen und heutigen Aussagen und schließe daraus auf eine starke Veränderung.

Ob da eine Frau sitzt oder nicht, ist mir ehrlich gesagt: Wurscht.
(Ich darf auch noch bei Tageslicht auf die Straße)

Wenn ‘ihr’ unbedingt wen braucht, daß Euch Inhalte mehr oder weniger sympatisch sind, bitte. Im ersten Reflex möchte ich das auch für mich nicht ausschließen, aber irgendwie zählt ja dann doch mehr der Inhalt als die Verpackung. Sahra ist allerdings ein doch recht ansprechende. Warum nicht. Wenn Menschen ‘so funktionieren’, warum das nicht ‘nutzen’. Einen Offenbarungseid ist es trotzdem.
… Gesichter waren schon immer gefragt, Sahra ist etwas zu jung um noch in der DDR die ‘richtige’ Karriere gestartet haben zu können, auf dem Startblock stand sie da aber auch schon. Mich würd ja mal brennend das Kaderperspektivprogramm ihrer damaligen FDJ-Kreisleitung interessieren, blöd waren die nämlich auch nicht. (Davon muß aber Sahra nicht die leiseste Ahnung (gehabt) haben)

“der marxistische Weg endlich auf eine neue Dimension gestossen ist und bei dieser Raumerweiterung gelernt hat, wie man miteinander umgeht”

Dann bräuchte es mE keine/n Chef/in von Europa mehr. Dann würde wohl niemand mehr so ein “etwas” wie Europa zentralistisch verwalten wollen.

Btw. Warum wollen ‘wir’ eigentlich immer welche brauchen, die es für uns richtig machen – das kann eh niemand. Wie denn auch, wir paar Hanseln hier haben ja schon die größten Schwierigkeiten uns zu einigen, treffen uns aber immerhin immer wieder aufs neue und ‘versuchen’ doch wenigstens einen Austausch. Wie sollte jemand für uns alle hier also jemals sprechen oder handeln können!

@Degnaphta wg Marx-Sprech.

Tja, ist eben die Frage, will wer klug erscheinen oder verstanden werden. Will nicht verhehlen, daß einige nur zu überzeugen sind, wenn sie an der Sprache meinen, feststellen zu können, ob jemand klug ist. Allerdings sind das für mich genau die (sorry) tauben Säcke, die mit dem gleichen ‘Programm’ unterwegs sind. (tolle Worte um nichts)

Nee, wichtig ist, verstanden zu werden. Und wenn ich selbst was verstanden zu haben meine, kriege ich das auch recht einfach selbst festgestellt – ich kann es erklären/verständlich transportieren oder eben nicht.
Wenn nicht – nachsitzen ;-)

wowy Juni 5, 2012 um 00:02
wowy Juni 5, 2012 um 00:02

seht

Natalius Juni 5, 2012 um 00:55

@Wat.,
Hast recht!
Keine Königin, Monarchin, watsoever, sondern wat Neues. Trotzdem ein “human face” und kein Automat. WE:HUMAN T-shirt, dahinter unsere Erde. (WE:CULTURE kam vom Autistenclub am CERN, der uns das web geschenkt hat).

"gg" oder Keule ? Juni 5, 2012 um 06:32

@ wowy Natalius Wat.

wowy = Bilderleser
Natalius = Reddreams
Wat. = Sahnesucherin / Veränderung

“Ooh, dark meditation
Your second sight can show my light
In a crystal ball

Sweet are the days, intoxication
Crow-black, the nights caging my mind
Behind the wall

Into the rock through walls of red dreams
Into the rock to find the cream
Into the rock through walls of red dreams
Pictured life from yesterday

Ooh, dark meditation
Deep down inside a stream of light
Begins to flow

Sweet are the days, intoxication
Crow-black, the nights caging my mind
Behind the wall

Into the rock through walls of red dreams
Into the rock to find the cream
Into the rock through walls of red dreams
Pictured life from yesterday

Pictured life, pictured life
Pictured life from yesterday”

http://www.youtube.com/watch?v=wKTrYMJZzdg

"gg" oder Keule ? Juni 5, 2012 um 06:43

@ auf nach Palästina..

antun?
Hast diese Frage für Dich doch bereits beantwortet ;-)
Sie folgt aus dem Bild von wowy …

Kann Dir erklären, warum der FL das hier möglich macht, habe lange genug mit einem Sauerländer 24 Stunden fünf Tage den/das Baras(s) geteilt. ;-)

"gg" oder Keule ? Juni 5, 2012 um 07:38

@ auf nach Palästina..

Die Jungen forden heraus und finden ein Platz wo altes, überflüssiges kurzzeitig verschwindet.
Aber dann steht irgenwann aufräumen, sortieren, wegwerfen oder wiederverwerten an. ;-)

Wie wird das zu organisieren sein ?

Sorry – muß los – ins echte Leben …

Morph Juni 5, 2012 um 09:51

@gg

“Die Länder stehen für die Zahlungsfähigkeit der Kommunen ein.”

Was ja im Klartext bedeutet: Die Selbsterhaltungsnotwendigkeiten einer ‘höheren’ institutionellen Ebene legitimieren im Zweifelsfall die Entmachtung der ‘niedrigeren’ institutionellen Einheiten (in diesem Fall: durch die Entsendung von Haushaltskommissaren). Aber da gibt es Sollbruchstellen, nehme ich an, und eine entsprechende “Logik des Zerfalls” (Adorno), die auf den Begriff zu bringen die Systemtheorie bisher versäumt hat.

"gg" oder Keule ? Juni 5, 2012 um 15:54

@ Morph

Besides einer Internalisierung in systemtheoretischer Strukturen ist heute ein realpolitisch entscheidungserheblicher Tag.
http://blogs.taz.de/paris-washington/2011/02/18/klassenkampf_in_wisconsin/
Vorfahren sind dorthin ausgewandert ;-)
Diese Abstimmung steht heute an :
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/06/05/dlf_20120605_1323_5554b8e1.mp3
Die Aufrechterhaltung demokratischer Legitimation in der praktischen Gestaltung der Verwaltung vor Ort mit dem Hochzoomen bis zum Weltfinanzsystem – das ist ein Thema an dem wir dran sind.
Es ist mehr als über eine “Aura” Einfluss nehmen zu wollen.
Es ist mehr als ein “künstlerisches Konzept”.
Positive, holistische Handlungen oder auch Menschen mitnehmen durch gemeinsame unmittelbare Ideen, Entscheidungen, Lösungen, Taten, Ergebnisse – auch Fehlschläge und Mißerfolge – und Veränderungen.
Friedlich, sachlich fachlich – bestenfalls kompetent .
Arbeiten wir weiter daran.
www-mäßig
http://de.wikipedia.org/wiki/Wisconsin
Let us see the final results !

"gg" Juni 12, 2012 um 09:59

“Herausforderungen wie die Globalisierung, Klimawandel oder Kipp-Punkte im Erdsystem werden erst seit wenigen Jahren und Dekaden diskutiert. Das heißt, Erfahrungen der Menschen, dass sie nicht nur lokal und in nationalen Gesellschaften aufeinander angewiesen sind, sondern eine globale Risikogemeinschaft darstellen, sind menschheitsgeschichtlich ziemlich neu.

So neu, dass es eine sozialwissenschaftliche Theorie der Weltgesellschaft bisher nur in Ansätzen gibt. Die zentrale Frage heute ist, ob die Menschen lernen werden, ihr evolutionäres Erfolgsprogramm als kooperationsfähige Wesen auf die Ebene der Weltgesellschaft zu übertragen, bevor es zu globalen Systemkrisen kommt. Wie aber lässt sich dieser Lernprozess beschleunigen? Werden die neuen Kommunikationstechniken dabei helfen? Und können Menschen Empathie im Rahmen der Weltgesellschaft entwickeln?

Der Grund dafür, dass internationale Kooperation derzeit nicht gut funktioniert, ist ein politischer: Wegen der radikalen Machtverschiebungen in der Welt, stehen zentrale Bedingungen für erfolgreiche Kooperation unter großem Stress – oder müssen überhaupt erst entwickelt werden. Gut zu erkennen ist das am Drift von den an Macht verlierenden westlichen Clubs G 7 und Nato hin zur G 20. Zwischen den alten und den neuen Mächten müssen gemeinsame Regelwerke und Lernprozesse erst aufgebaut werden. Viel Zeit haben wir angesichts der Globalisierungskrisen dafür nicht.”

aus :

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-06/Globalisierung-Kooperation/seite-2

Die Vorlaufzeit ist vorüber, jetzt beginnt eine zweit Phase der Durchdringung, sie wird durch die dritte der Realisierbarkeit gehen und in einer vierten Verbesserungsprozessphase fortgeführt …
Es gibt viel zu besprechen und auszutauschen – weltweit.

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