Was legitimiert den Kapitalismus?

by Stephan on 8. Juni 2012

Einfache Frage. Einfache Antwort. Sein Erfolg. Und zwar nicht seine spezifischen Wohltaten für irgendwelche Eliten XXX (hier kann der geschätzte Leser für XXX wahlweise Politiker, Banker, EU/EZB/IWF Technokraten, Unternehmer, usw… einsetzen) sondern der Wohlstand, den das kapitalistische System für die breite Bevölkerung produziert. Wie ich auf diese komische Frage komme? Auslöser war eine Antwort des Wirtschaftsphilosophen auf einen Tweet von mir.

In meinem Tweet geht es um den Bloomberg Artikel “Children Lose to Bailed-Out Bankers as Crisis Forces Cuts” und das Zitat “We’ve developed capitalism to the point where it’s eating us,” stammt von einem spanischen Vater, dessen beide Kinder wegen der menschenfeindlichen Austeritäts-Massnahmen ihre notwendigen Medikamente nicht mehr bekommen. Der Bloomberg Artikel selbst ist sehr lesenswert und jeder der mir mit “Austeritäts-Debatte nervt” Argumenten kommt, sollte ihn lesen.

Die “knee-jerk reaction” vom liberalen Ökonomen Wirtschaftsphilosoph auf das Zitat des spanischen Vater ist typisch für die politische Naivität unserer Ökonomen. Wie kann es ein ungewaschener, arbeitsloser, spanischer Lastwagenfahrer wagen deshalb gleich den Kapitalismus als solches in Frage zu stellen? Tja, lieber Wirtschaftsphilosoph: Shit happens. Happened in the 1930s. Will happen now.

Im Gegensatz zu Frau Merkel, die ja ökonomische Probleme bevorzugt bei einem luxuriösen Abendessen mit Kollegen und Technokraten in Brüssel bespricht, ist Herr Roosevelt in den 1930ern mit seinem Auto durch die Dörfer gefahren und hat sich direkt mit den Betroffenen unterhalten. Und da wurde einem ausgewiesenen Kapitalisten wie FDR Angst und Bange. In Indiana hat er sich 1933 mit einem Bauern unterhalten.

I am a farmer … Last spring I thought you really intended to do something for this country. Now I have given it all up. Henceforward I am swearing eternal vengeance on the financial barons and will do every single thing I can to bring about communism. — An Indian farmer to Franklin D. Roosevelt, October 16, 1933

Das Zitat stammt aus dem Pulitzer Prize gewürdigten Buch “Freedom From Fear” von David M. Kennedy über die Große Depression in Amerika. “Freiheit von Angst” ist auch das Thema in der Eurozone. Millionen von Menschen leben in Angst. Frau Merkel und Konsorten bewegen sich auf sehr dünnem Eis wenn sie glauben, dass sie ein paar Jahre so weiter machen können. FDR wusste das in den 1930ern.

PS: Einen echten Nachteil hat Frau Merkel gegenüber Herrn Roosevelt. FDR hatte wagemutige ökonomische Berater. An der Seite von Frau Merkel stehen scheinbar nur ökonomische Vollidioten und menschliche Soziophaten wie Prof. Norbert Berthold mit seinen haarsträubenden Vorschlägen.

{ 104 comments }

Jackle Juni 8, 2012 um 17:45

“Deutsche Banken drängen Spanien zum Kotau” – titelt SpOn gerade.

Hallo Realität, bist du es noch oder ist das schon was Anderes.

Jackle Juni 8, 2012 um 17:47

Oh, die Luschen von SpOn haben es schon wieder heraus genommen.
Hier, für die Nachwelt: http://i.imgur.com/N8NDw.jpg

Systemfrager Juni 8, 2012 um 18:32

>>> Prof. Norbert Berthold mit seinen haarsträubenden Vorschlägen.

Das ist noch nett gesagt. Die Menschen sind unendlich zynisch und böse. Wie böse kann ein Mensch sein?

Wirtschaftsphilosoph Juni 8, 2012 um 18:43

Dass ein spanischer Lastwagenfahrer den “Kapitalismus” für die Probleme verantwortlich macht, die ihm vor allem seine frühere sozialistische Regierung eingebrockt hat (zusammen mit anderen, auch deutschen Politikern und Bankstern), kann ich ihm nicht verdenken. Doch wie kommt ein doch eigentlich ganz vernünftiger Wirtschaftsblogger und studierter Finanzprofi wie Stephan Ewald zur Unterstützung einer solch abstrusen These? Es ist gefährlich, die Problemlage falsch zu analysieren und deshalb die wahren Ursachen und Verantwortlichen nicht zu erkennen, was zu verkehrten Schuldzuschreibungen und Handlungsempfehlungen bis hin zu fruchtlosen Revolutionsträumen führt. Das lenkt davon ab, dass der Euro abgeschafft und die antiökonomische Verantwortungslosigkeit im Finanzsektor beendet gehört.

Systemfrager Juni 8, 2012 um 19:17

@ Wirtschaftsphilosoph
Jetzt ist mir klar, warm Descartes sagte, dass es keinen Unfug gäbe, den nicht irgendein Philosoph vertreten hätte.

Jackle Juni 8, 2012 um 19:19

“Verantwortungslosigkeit im Finanzsektor”

Geh zu den Occupy-Onkels. Die fordern Ähnliches.

“Es ist gefährlich, die Problemlage falsch zu analysieren und deshalb die wahren Ursachen und Verantwortlichen nicht zu erkennen, was zu verkehrten Schuldzuschreibungen und Handlungsempfehlungen [...] führt. ”

Ein zurück zu sozialdemokratischen Wunschträumen vom guten, gezügelten Kapitalismus wird es NICHT geben. Da liegen die Mahner, die den kompletten Rückfall in die Barbarei prophezeien schon wesentlich näher am Geschehen.

Es geht um Eigentumsfragen; es geht um Verteilung von Eigentum; es geht um Vermögenskonzentrationen; es geht um Steueroasen; es geht damit um den “Kapitalismus”.
Aber schwadroniert ruhig weiterhin vom sozialdemokratischen, guten Kapitalismus, den man jetzt ein wenig rettet und dann für den Menschen erträglich reformiert. Ihr werdet scheitern und man darf euch dann auch zurecht dafür verantwortlich machen, wenn der/die Staat/en ihr Macht- und Gewaltmonopol in voller Totalität ausnutzen werden um den “Kapitalismus” durch zu drücken. Dann wollt ihr es sicherlich, wieder nicht gewesen sein und hattet ja keine Ahnung.
Die zynischen Arschlöcher der marktgläubigen, ökonomischen Zunft oder sonstige Vollpfosten haben wenigstens die Verteidigung, dass sie nicht mit irgendeiner Gossenmoral daher kommen. Ein Rainer Hank ist mir da ja fast schon lieber, als die Heuchler von der sozialdemokratischen Front. Das will was heißen!

Systemfrager Juni 8, 2012 um 19:27

Ich schaute kurz bei Wirtschaftsphilosoph nach. Da sinniert er über Wachstum:

Debatte “Sparen oder Wachstum”.
Denn wachsen kann eine Volkswirtschaft nur, indem sie spart. Sparen ist das Gegenteil von Konsumieren und stellt die Finanzmittel für Investitionen bereit, aus denen Wachstum entsteht. Investitionen vergrößern den Kapitalstock einer Volkswirtschaft und insofern deren Produktionskapazität.
Die Gegenüberstellung von Sparen und Konsumieren ist korrekt.
Definitionsgemäß wird jeder Euro entweder gespart oder (damit) konsumiert.

Dummes Zeug. Es kann nominal gespart werden und Konsum kann real wachen. Man braucht nominal gar nicht zu spraren, Wirtschaft kann real wachsen.

Da kommt mir wieder Descartes in den Sinn

Systemfrager Juni 8, 2012 um 19:44

Fortsetzung
Und natürlich, normal ist es, dass die Wirtschaft zugleich netto real investiert und Konsum real steigt

Natürlich, der Kapitalismus bricht immer zusammen, vernichtet die Arbeit vieler Jahre, dann muss man wieder hungern und investieren, dann wiederholt sich alles von vorne
Das erleben wir gerade

Das ist der Kapitalismus!

Hannes Juni 8, 2012 um 19:49

Zitat Stephan: “… sondern der Wohlstand, den das kapitalistische System für die breite Bevölkerung produziert.”

Was verstehst Du unter “breite Bevölkerung”? Dein soziales Umfeld?

Wirtschaftsphilosoph Juni 8, 2012 um 19:49

Wer von Marktwirtschaft keine Ahnung hat, kann natürlich leicht dagegen (oder auch dafür) sein.

Was hat das gegenwärtige Bankenretten und Schuldenverschieben überhaupt mit Marktwirtschaft zu tun?

Nominal ist so ziemlich alles möglich, doch real ist jede Investition mit einer entsprechenden Ersparnis verknüpft und Wachstum des Produktionspotentials immer an Investitionen (ggf. in F&E) geknüpft (während ein Wachstum durch höherer Auslastung dieses Potentials auch über Konsum möglich ist).

f.luebberding f.luebberding Juni 8, 2012 um 20:13

Wirtschaftsphilosoph

Ewald weisst darauf hin, welche Konsequenzen das hat.

Stephan Juni 8, 2012 um 20:22

@Wirtschaftsphilosoph
(1) Dieser Kommentar demonstriert nur die Geschichtsvergessenheit der deutschen akademischen Ökonomen. Die Geschichte des Kapitalismus ist auch eine Geschichte der zahlreichen Bemühungen von Kapitalisten (Keynes, FDR, …) den Kapitalismus vor seinen eigenen zahlreichen Selbstmordversuchen zu retten. Insofern ist dieser Beitrag kein Aufruf zur Revolution sondern eine zarte Erinnerung, dass der Kapitalismus gewisser staatlicher Korrekturen bedarf ;~)

(2) Der Hinweis dass ich im Finanzsektor arbeite ist ein netter Untergriff ;~) Das Problem ist: im Laufe der Geschichte des Kapitalismus sind SEHR VIELE Anregungen zur Systemänderung gerade von Notenbankern, Bankiers und Händlern gekommen. Insofern stehe ich Zwerg auf den Schultern von Giganten. Und darauf bin ich auch ein bisserl stolz. Und nein … ich nenne keine Namen. Das sind viele schöne zukünftige Blog-Beiträge.

@Hannes
>Was verstehst Du unter “breite Bevölkerung”? Gute Frage. Einfache Antwort. Die nette Dame, die meinen Arbeitsplatz wöchentlich reinigt.

Eagon Juni 8, 2012 um 20:23

@Systemfrager

Wenn die Arbeitsproduktivität um 50% steigt.

Und die Arbeitszeit um 40% verkürzt wird, ist das sparen oder konsumieren?

Welche Prozesse zwingen Arbeitnehmer ihre Arbeitszeit zu reduzieren?

Machen die das wirklich freiwillig?

Die Praxis des Sparens bei Vollbeschäftigung.

Wie geschieht das genau die Einstellung der Geschäftstätigkeit von von Unternehmen der Konsumgüterindustrie und die Gründung von Unternehmen der Investitionsgüterindustrie?

Hilft die unsichtbare Hand dabei?

Eagon Juni 8, 2012 um 20:33

“Ökonomische Aktivität, Wachstum und Wohlstand entstehen nur durch Kooperation. Und Menschen kooperieren nur dann, wenn sie ihren Partner für vertrauenswürdig halten. Es sind Automatismen, die Überleben und Wohlstand sichern und die sich über Jahrtausende in der Evolution herausgebildet haben.”

http://www.brandeins.de/magazin/loyalitaet/loyalitaet-senkt-die-kosten.html

Schatten der Erfolgs Juni 8, 2012 um 20:35

Was legitimiert den Kapitalismus? Sein wirtschaftlicher Erfolg?

Der Stalinismus war wirtschaftlich auch sehr erfolgreich! Eine Entwicklungsdiktatur, würde man heute sagen. Also legitimiert?

Und die Nazis, nicht? “Autobahn”, Jet-Flugzeuge, Fernsehen, Volksempfänger, 6 Millionen Arbeitslose von der Straße – also legitimiert?

Und beschreibt “Der Pate” nicht, dass die Loyalität seiner Männer immer auch auf dem erfolgreichen Geschäft beruhe? @goodnight?

Warum legitimiert den liberalen Kapitalismus nicht, dass er liberal ist und den Menschen ganz andere Chancen gibt, sich wirtschaftlich zu verwirklichen, als irgendein Etatismus? Der Freiheitsbegriff und so?

Und was bedeutet es also, wenn der Staat und die von ihm über Hilfen beeinflussten Banken immer mehr Mittel kontrollieren?

Wirtschaftsphilosoph Juni 8, 2012 um 20:37

@Stephan
“Die Geschichte des Kapitalismus ist auch eine Geschichte der zahlreichen Bemühungen von Kapitalisten (Keynes, FDR, …) den Kapitalismus vor seinen eigenen zahlreichen Selbstmordversuchen zu retten.”

Okay, doch was hat das mit den heutigen Problemen in Europa zu tun? Inwiefern handelt es sich um einen Selbstmordversuch des “Kapitalismus”? Wird hier nicht das Opfer als Täter diffamiert? Wenn natürlich alles, was hierzulande passiert, für Sie Kapitalismus ist, dann haben Sie trivialerweise recht (oder auch nicht, weil gar kein Selbstmord möglich ist, sondern auch der ganze noch kommende Mist kapitalistisch sein wird).

“Insofern ist dieser Beitrag kein Aufruf zur Revolution sondern eine zarte Erinnerung, dass der Kapitalismus gewisser staatlicher Korrekturen bedarf ;~)”

Da gibt es überhaupt keinen Dissens mit mir. Allerdings scheinen mir im Moment vor allem gewisse staatliche Korrekturen staatlicher Korrekturen zu bedürfen, für die leider kein passender Korrektor zu sehen ist.

snozin Juni 8, 2012 um 20:38

Zwischen zwei Spülen:

oder, @ la Morph, in einem wirtschaftspolitischen Blog wie diesem:

Wer von Marktwirtschaft keine Ahnung hat, kann natürlich leicht dagegen (oder auch dafür) sein

(während ein Wachstum durch höherere Auslastung dieses (Produktions)potentials auch über Konsum möglich ist)

Das ist schon klar.

Welche Rolle aber spielt (unter dem Blechdach einer wirtschaftsphilosophischen Lötlampenklempnerei) das Wettbewerbsfähigkeitssteigerungstum?

Muss wieder nach nebenan. Der Rrusse steht vor der Tür.

Hannes Juni 8, 2012 um 20:43

@Stephan
> >Was verstehst Du unter “breite Bevölkerung”?

> Gute Frage. Einfache Antwort. Die nette Dame,
> die meinen Arbeitsplatz wöchentlich reinigt.

Und weil die im Besitz eines Flachbildschirms ist, hat sie Wohlstand?
Hast Du sie mal nach ihrem Stundenlohn gefragt?

"gg" oder Keule ? Juni 8, 2012 um 20:45

@ snozin

Wo steht denn Dein Fernsehschirm oder ist das ein mobiler Radar?

Systemfrager Juni 8, 2012 um 20:47

@Eagon
Genau, die Sparer – der größte Sapridiot aller Zeiten war bekanntlich Max mit seiner org. Zus. d. Kapitals – vergessen, dass auch so etwas gibt, was man Produktivitätsteigerung in der Produktion der Kapitalgüter gibt: Sowohl Arbeit als alles anderes wird gespart.
Ich erinnere mich Jörg sagte schon mehrere mal, die neuen Investitionen kommen aus der Abschreibung. (Dieser Kerl ist immer wieder großartig!)

Und unser Wirtshcaftsphilosoph hat keine Ahnung, deshalb versteht er nicht, dass die Wirtschaft immer weiter mit realer Konsumsteigerung wachsen kann. Also keine reale Erspanisse – Gürtel engel schnallen. Das sind Idiotien.

Stephan Juni 8, 2012 um 20:54

@Hannes
JA. Ich bin einer dieser kapitalistischen Unterdrücker. Und ich bestehe auf einem Mindestlohn von 10 Euro pro Stunde plus Sozialversicherung etc. Hab mal gelesen mit dieser Philosophie ist Henry Ford Multi-Millionär geworden? DAS WILL ICH AUCH!

"gg" oder Keule ? Juni 8, 2012 um 21:00

Der Rubel rollt …

Hannes Juni 8, 2012 um 21:24

@Stephan
> JA. Ich bin einer dieser kapitalistischen Unterdrücker.
> Und ich bestehe auf einem Mindestlohn von 10 Euro
> pro Stunde plus Sozialversicherung etc.

Schon mal ein guter Anfang. Viel wichtiger wäre aber, mit der in Deinen Kreisen beliebten, absichtlichen Verwechslung von Fortschritt und Wohlstand aufzuhören, mit der man so schön das Elend ausblenden kann.

Stephan Juni 8, 2012 um 21:37

@Hannes
Ich blende kein Elend aus. Deshalb schreibe ich diese Beiträge und reagiere eben auf solche Bloomberg Beiträge. Den Schuh zieh ich mir nicht an.

KL Juni 8, 2012 um 22:22

“Im Gegensatz zu Frau Merkel, die ja ökonomische Probleme bevorzugt bei einem luxuriösen Abendessen mit Kollegen und Technokraten in Brüssel bespricht, ist Herr Roosevelt in den 1930ern mit seinem Auto durch die Dörfer gefahren und hat sich direkt mit den Betroffenen unterhalten.”

Das ist eine Befreiung, wirklich eine Befreiung. Manche einfachen Sachverhalte sind zu lange nicht ausgesprochen worden.

Systemfrager Juni 8, 2012 um 22:30

Bemerkung zum

luxuriösen Abendessen mit Kollegen und Technokraten in Brüssel

Brendan O’Neill
Will the EU be the death of democracy?

In answer to the question ‘Did the EU kill democracy?’, I would say ‘No, it didn’t’. The EU is better understood as the end product of the death of democracy in Europe, a creation of national governments that had given up on the ideas of sovereignty and democracy. The EU follows the demise of European democracy, rather than instigating it.
The real driving force behind the EU over the past 40 years was the cowardice and opportunism of national governments, not the sinister ambitions of Brussels or Berlin. National political leaders who felt increasingly estranged from their own populations fashioned a post-sovereign institution that they could effectively hide in.
The great benefit of the EU for these cut-off governments is that it allowed them to pursue politics in an entirely insulated fashion. It allowed them to outsource political authority to an external entity.

The dangers of self-insulation can be seen even more dramatically in the Euro-crisis. No politician in Europe has the first clue how to deal with the crisis, precisely because every politician in Europe has spent recent decades avoiding making serious decisions, avoiding taking responsibility, avoiding being leaders. The growth of the ‘EU outlook’, of the idea that political leadership is too hard and technocratic decision-making is preferable, has directly worsened the Euro crisis.

But the EU is not the cause of all of Europe’s problems and it absolutely is not the solution to them. The problem is the thing which gave rise to the EU in the first place and which still exists: the estrangement of national elites from their peoples. This is the thing that all of the European peoples, from the Greeks to the Irish to the Germans too, share in common: that we are governed by political classes which evade their responsibility to lead and to bring about economic prosperity. If we address this problem, and fight to hold our own leaders to account, we might just challenge the crisis of leadership in Europe and put both rationality and ordinary people’s interests back on the agenda.

Frankie Bernankie Juni 8, 2012 um 22:41

@Wirtschaftsphilopoph

“Was hat das gegenwärtige Bankenretten und Schuldenverschieben überhaupt mit Marktwirtschaft zu tun? – Was hat das mit Kapitalismus zu tun?”

Sehr gute Fragen , einem “Wirtschaftsphilosophen” wahrlich angemessene Fragen!

Was hat das alles schon miteinander zu tun? In der Welt der Wirtschaftsphilosophen geschieht Wirtschaft parallel zur Gesellschaft, zur Psychologie, zur Politik, autonom und berührungsfrei.

In der Welt der Wirtschaftsphilosophen gibt es den wertfreien Markt von Say und Ricardo und wie sie alle heissen, über den Knappheiten überwunden werden und wo jegliches Angebot immer abgeräumt wird, alles eine Frage der Preise – genauso wie ein Apfel immer zu Boden fällt und 1+1 = 2 ist.
Da gibt es keinen Neid und keine Gier und keine Unsicherheit, wie es morgen weitergeht, keine Abenteuerlust auf ein Geschäft oder Langeweile, da gibts kein Wunsch, mal aufzutrumpfen oder faul zu sein oder verzweifelt oder benachteiligt oder einfach klüger oder dümmer oder Geiz oder Narzissmus oder oder …
Das gibt es alles nicht in der Welt der Wirtschaftsphilosophen, da gibts nur Preise und Marktwirtschaft.

Da gibts dann so ein Ding wie den Kapitalismus, das ist sowas wie Photosynthese oder Magnetismus , also irgendwie da seit Urzeiten; und der Kapitalismus hat gewartet seit dem Präkambrium unter irgendwelchen Steinen im Thethys-Urmeer, 600 Mio Jahre lang , bis eine Spezies auftauchte die sich seiner bediente.
Und sich gefälligst seinen Gesetzen beugt – denn Festkörperchemie wird ja auch nicht von der Politik entschieden.

Das ist die Welt von Wirtschaftsphilosphen, deshalb heissen sie so.

Natalius Juni 8, 2012 um 23:39

Ach Leute,
luxuriöse Arbeitsessen mit Kollegen und Technokraten in Brüssel (oder Strassbourgh) sind sowas zum KOTZEN! Wer es mal erlebt hat, weiss, wovon ich spreche. Auch ist nicht jeder Ökomik-Prof ein asshole! Dieser blog beweist lediglich, dass die Radikalisierung in der Sprache voranschreitet, wenn die Dinge von Poly-Tickern durch inhärente (von mir aus System-immanente) Mechanismen nicht mehr beherrschbar werden. Apoptosis gibt es halt überall, nicht nur auf der zellulären Ebene. Dabei sind die Dinge eigentlich “relativ” einfach – aber die damit verbundene “Machtverlagerung” eben nicht. See the proposal of two gentlemen from Europe: http://arxiv.org/abs/1204.6590

topi Juni 8, 2012 um 23:45

Gute Frage.

Erinnert mich an die endlose Diskussion mit D.Tischer im Herdentrieb.

Nach einigen Schmerzen siegte doch die Logik, und er musste die saldenmechanischen Zusammenhänge anerkennen.

Also: wenn die erzielten EInkommen nicht real ausgegeben werden sollen, sondern gespart, muss sie ein anderer ausgeben, der sich entsprechend verschuldet. Nur so ist eine Räumung des Sozialprodukts möglich.

Die Krise des aktuellen kapitalistischen Zyklus lässt sich daraus auf einige knappe Nenner bringen.

* Der letzte Zusammenbruch ist richtig lange her. Die Geldvermögen exorbitant gestiegen.

* Die Einkommensverteilung läuft auseinander, die unten haben nicht mehr zum ausgeben, die oben können es gar nicht ausgeben, Schlösser und Yachten und Bedienstete sind nicht so richtig in Mode. Oben herrscht Sättigung, die unten sind pappsatt.

* Die soziale Sicherung wird ausgehöhlt, öffentliche Bildung abgebaut, die Notwendigkeit privater “Vorsorge” steigt, Einkommen wird nicht ausgegeben sondern “gespart”.

-=-=-> Erhebliche Teile des SP müssen unter diesen Umständen über Verschuldung geräumt werden.

# Die Staaten sollen sich nicht weiter verschulden.
# Unternehmen müssen sich zur Reinvesttion nicht verschulden, da sie selber Überschüsse (niedrige Besteuerung, keine wirklichen Märkte sondern weitgehend Vermachtung ohne Monopolkontrollen) erzielen; Zusätzliche Investitionen brauchen sie nicht, da, s.o., weniger ausgegeben werden soll.
# Die NINJAs kriegen keinen Kredit mehr (verschärfte Vergabebedingungen nach Immo-blasen-platzen[noch vor Kreditkarten-Blasen-platzen])
# Die Oben brauchen keinen Kredit, können ja ihr eigenes Einkommen nichtmal ausgeben.

ERGO: die strukturelle Krise schlägt zu, ohne Änderung der obigen Bedingungen (es sind verschiedene Wege denkbar) führt dies direkt in eine rezession mit anschließender Depression, wenn die Staaten als Verschuldungsausweiter ausfallen.

Aber DT: Änderungen der Einkommensverteilung (hin zum Staat bspw., der dann wieder seinen AUfgaben nachkommt) sind UNKAPITALISTISCH!.
Das wollen die Menschen auch nicht!

Kurz; der Kapitalismus ist toll, weil er ja super effizient für einen großen Output an Waren und Dienstleistungen sorgt, also Wohlstand erschafft.

Und wenn die aktuellen Bedingungen eben für Depression sorgen, na dann ist das eben so gewollt, von den Menschen, die wollen ja schließlich den Kapitalismus, weil er soviel Wohlstand schafft.

Großartig. Philosophisch geradezu. ;-)

Natalius Juni 9, 2012 um 00:08

@Topi 23:45
Saldenmechanik impliziert, daß es Erhaltungssätze in der Ökomik gibt. Ein strenger Beweis fehlt indessen!

Natalius Juni 9, 2012 um 00:42

PS: Buchhalteeerische Maßnahmen sind kein Argument – Ponzi schemes do exist – bubbles did exist – ich gib dir aber recht, daß es “gesund” wäre, wenn es Erhaltungssätze in der Ökomik gäbe. Frau Merkel ist Physikerin und glaubt an Erhaltungssätze. Für sie ist Entropie lediglich “Schwund” – und Schwund ist überall. Das Problem (was sie nicht sieht – so glaube ich jedenfalls) ist, dass es neben dem thermodynamisch verstehbaren Schwund auch einen gibt, der durch Intelligenz verursacht ist. Man nennt es Betrug. Es handelt sich – offenbar – um einen Mangel an menschlicher Empathie dabei – das I am fishead – movie ist nur die Spitze des Eisbergs.
Ausserdem gibt es historische Erfahrungen – Degenhardt’s “Wenn der Senator erzählt” etwa. Die fünfzig Deutschmark für jeden. Das war ja wahr. Wie kann man dann noch an Erhaltungssätze und buchhalteerische Identitääten glauben?

topi Juni 9, 2012 um 00:45

Erhaltungssätze? Keineswegs. Das hergestellte Zeug kann auch im Regal vergammeln, wichtiger anschaulicher Punkt. Dann gibt es in der nächsten Periode logischerweise weniger Produktion.

Du verkaufst was, ich kaufe es. Du hast weniger Realgut, ich mehr. Du hast mehr Geld, ich weniger.
Das kommt schon so hin.;-)

Hannes Juni 9, 2012 um 01:00

@Stephan
> Ich blende kein Elend aus.

Und wie begründest Du dann Deine groteske Behauptung, der Kapitalismus würde Deiner Putzfrau Wohlstand bringen? Die hattest Du ja als Repräsentantin der “breiten Bevölkerung” genannt welcher angeblich Wohlstand gebracht wird.
Die arbeitet für ca. 6 Euro/h. Das reicht um über die Runden zu kommen, zu mehr nicht. Wo ist da der Wohlstand?

neuling Juni 9, 2012 um 01:05

@Natalius
“Man nennt es Betrug. Es handelt sich – offenbar – um einen Mangel an menschlicher Empathie dabei”

Es fragen immer Weniger für was wir eigentlich stehen sollten, sondern gegen wen wir und behaupten müssten. Analyseergebnis: Es reicht nicht mehr für alle, also Messer raus und Hemd ist näher als Jacke.

Und diese platz greifenden Egoismen werden dann mit Teppichen auf Bobbycars umhüllt.

Aber jetzt ist erst mal Fußball, dann Olympia und dann ……….

Übrigens, wenn Europa zerfallen sollte, wer kann sich dann mit einer extrem festen Währung zu Hause gute Einkaufsbedingungen schaffen? Wessen Export, wird auf die der Marktführer “schrumpfen” aber fürs Ausland extrem teuer werden und notwendig bleiben. Das reicht für eine ausgeglichene Handelsbilanz locker.

Aber kann man das “akzeptieren”, wenn in Europa lebenswichtige Medikamente cash bezahlt werden müssen und sich nicht mehr für alle erreichbar sind.

Natalius Juni 9, 2012 um 01:28

@topi 00:45
Dat mag sein – interessiert aber nicht.;-)
Hiesse ja, dass intelligence Scheixxe ist. Und weiterhin, dass jeder “der mit seinen Gaben” zurechtkommen muss, auch wenn (und vielleicht weil) er in der Lage ist, Dinge zu erkennen, automatisch in die asshole-Schublade reingehört. Und genau WEIL ich Dir das nicht unterstellen will, sehe ich Folgendes:
DIES IST EIN WICHTIGES FORUM FÜR DEN POLITISCHEN GEDANKENAUSTAUSCH IN D_LAND. Es ist dabei völlig egal, ob Hans (wie Holger kürzlich anmerkte) die pheingeistige Harphe bevorzugt, oder Sauerland-Lübberding (btw: Ich komm aus dem märkischen Teil davon) sozial und demokratischen Remineszenzen nachtrauert. Es ist halt weg (“my city has gone” – Pretenders), und es kommt auch nicht mehr zurück. Aus, over. Und trotzdem müssen wir uns überlegen, wie es weitergehen KÖNNTE. Und Leute wie Holger, die noch richtig Saft in ihren Testicles verspüren, sollten mal machen statt anzuklagen. May the force be with you – I’m with you!

Hannes Juni 9, 2012 um 01:28

@topi
> Oben herrscht Sättigung, die unten sind pappsatt.

Noch so eine groteske Aussage. Hast Du Dich da verschrieben oder wie meinst Du das mit “die unten sind pappsatt”?

Natalius Juni 9, 2012 um 01:55

Sorry, not “has gone” but “was gone”: http://www.youtube.com/watch?v=wCkJ16gbrgg
Ich war ziemlich zeitnah da, wo es passierte.

"gg" oder Keule ? Juni 9, 2012 um 03:09

unsere Fensterreiniger kommen demnächst nur noch einmal im Jahr – von wegen Einsparungen ;-)
schade, dass waren Berliner und die hatten den neuesten Hauptstadtblues im Programm …

holger Juni 9, 2012 um 06:26

@ Natalius

—>>> Und Leute wie Holger, die noch richtig Saft in ihren Testicles verspüren, sollten mal machen statt anzuklagen.”

mE ist es erstmal wichtig den IST-Zustand zu erkennen, um dann das “richtige” zu machen. Hat man den dann vermeintlich erkannt, den IST-Zustand, fängt man lieber an, Cash as Cash can zu machen. Wie die Gesellschaft sich entwickelt, weiß ich nicht. Und ich werde einen Teufel tun, mich für irgendwas oder wen noch ein zu setzen. Meinen Standpunkt habe ich schon x mal und sogar ausführlich dargelegt. Und bin dabei zu der Erkenntnis gekommen, der Mensch muss sich selber stets und ständig geißeln. Er lechzt förmlich danach eine Steuerklärung abgeben zu müssen, tausende von § pflastern seinen Weg. Vielleicht schaffe ich das ja, mir auch ne GR-Insel kaufen zu können, mit eigenem Volk, und und und. Da ist dann Party angesagt. Der Rest kann in der DDR bleiben. Die will ich nicht. Und Sozialisten oder andere Sozialverträglichen Spinner haben bei mir noch nicht mal ne Green-Card. Das Volk wählt seinen König und gut ist. Macht der Mist beim Teppichhandel, kann das Volk ihn auch im Meer versenken. Nach eingehender Beratung auf dem Thing. Steht alles bei Tacitus.

Nanuk Juni 9, 2012 um 07:16

@holger
The Division of Coastal Management shall be the only State agency authorized to develop rates of sea-level rise and shall do so only at the request of the Commission. These rates shall only be determined using historical data, and these data shall be limited to the time period following the year 1900. Rates of sea-level rise may be extrapolated linearly to estimate future rates of rise but shall not include scenarios of accelerated rates of sea-level rise.

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2012/06/north-carolina-verbietet-dem-klimawandel-den-meeresspiegel-exponentiell-ansteigen-zu-lassen.php

holger Juni 9, 2012 um 07:29

@ Nanuk

ja, meinetwegen auch umgedreht. :D

Systemfrager Juni 9, 2012 um 07:34

@Frankie Bernankie

In der Welt der Wirtschaftsphilosophen gibt es den wertfreien Markt von Say und Ricardo und wie sie alle heissen, über den Knappheiten überwunden werden und wo jegliches Angebot immer abgeräumt wird, alles eine Frage der Preise

Genau so ist es. Und die Geschichte dieser Idiotie ist einfach.
Ein möchtegern Dampflokingenieur namens Walras, weil er mathematisch nicht talentiert genug war, konnte nicht Dampflokingenieur werden, er wurde zum Romanschreiberling und Ökonom. Er schrieb die Newtonsche Mechanik in die ökonomische Theorie um. Die Newtonsche Kräfte hat er mit (Grenz-)Nutzen ausgetascht, der Rest blieb wie bei Newton. Aus dieser Idiotie, man nennt sie das Modell des allgemienen Gleichgewichts, wurde Grundlage einer Religion der neuen Reichen, der Kapitalisten.
Das Wesen dieser Religion ist, dass die Armut auf der Frechheit der Armen beruht, dass sie ständig versuchen die Leistung des Reichen zu stehlen: Durch zu höhe Löhne. Die Reichen haben schnell begriffen, wie nützlich das ist, und haben seitem unzählige eistige Huren für sich engagiert, dass sie diese Idiotie zur “exakten” Wissenschaft weiter entwickeln.
Und unser “Wirtschaftsphilosoph” ist der Pfaffe dieser moralisch verdorbenen Religion.

Der Neoliberalismus | für Eilige
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit
Die Bezeichnung neoliberal täuscht. Sie erweckt den Eindruck, es würde sich um eine Weiterentwicklung der ursprünglichen liberalen Theorie handeln. Davon kann keine Rede sein. Wir werden in den nächsten Beiträgen zeigen, dass der Neoliberalismus etwas völlig anderes ist. Er ist in theoretischer Hinsicht eine realitätsfremde akademische Grübelei in steriler Sprache, in politischer Hinsicht eine rechtsstaatlich organisierte Räuberei und in ethischer Hinsicht ein sozialer Genozid. Knapp gefasst: Der Neoliberalismus ist ein geistiger Kannibalismus. Als solcher ist er ein kompletter Verrat am ursprünglichen Liberalismus, der sich den humanistischen und aufklärerischen Idealen der europäischen Moderne verpflichtet sah.
weiter >>>

Nanuk Juni 9, 2012 um 07:46

@holger
Das geht noch besser gestern muste ich lesen Flugzeugabstürze sind Schicksal.
Flugzeuge werden demnächst nicht mehr gebaut die werden gewürfelt…

Systemfrager Juni 9, 2012 um 08:04

Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen.

Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg

Um das Böse dieser Welt zu besiegen, muss man dafür sorgen:

Es ist dem Neoliberalen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen des Staates anzulegen.

egal Juni 9, 2012 um 10:24

Mal meine 50 cent zur Putzfrauendiskusion.

Unterstellt, die Putzfrau ist ledig und hat keine Kinder.

Gebäudereinigermindestlohn 2012 West Lohnklasse 1 (Innen- und Unterhaltsreinigung): 9,00 Euro / h

Bei einer 40stundenwoche wären das 9 EUR/h X 40h X 52/12 = 1560 EUR/Monat

Minus 323,31 Arbeitnehmersozialabgaben minus 132,25 Lohnsteuer ergibt 1.104,45 Euro netto .

Der durchschnittliche Mietpreis in Köln liegt bei 8,69 EUR/m².

Für eine 35 Quadratmeterwohnung wären das 304,15 nettokalt. Plus, grob geschäzt, weiteren 200 Euro monatlich für Betriebs- und Heizkosten lägen die Wohnkosten damit bei 500 Euro.

Sind wir bei 600 Euro pro Monat.

Armut ist das nicht. Aber zum Wohlstand gehört nach deutschem Verständnis nachwievor ein Auto. Das kann sie sich nicht leisten, ohne im übrigen Lebensstandart unter Hartz IV Niveau zu rutschen.

Zu den breiten Bevölkerungsschichten gehört die Putzfrau nicht.

R. Kortmann Juni 9, 2012 um 15:53

was sich ja in Bezug auf den Kapitalismus in den letzten Wochen und Monate zunehmend verbreitet sich die Erklärung des Debitismus. Hier mal ein Video mit leicht verständlichen Erklärungen.

http://www.youtube.com/watch?v=XXJJQT1MjYw

Was haltet ihr davon? Ich finde das heftig!

Hannes Juni 9, 2012 um 16:35

@egal
> Sind wir bei 600 Euro pro Monat. Armut ist das nicht.

Doch, das ist Armut weil a) Der Nettolohn grade mal 100 Euro über dem Existezminimum liegt, b) ein Stundenlohn von 9 Euro in grösseren Städten (wo die meisten Leute wohnen) nie und nimmer bezahlt wird und c) da noch keine Kinder drin sind (oder gibt’s Wohlstand nur für Kinderlose?).

Wohlstand ist ausserdem RELATIV, steckt schon im Wort drin (stand). “Stand” in Bezug zu was? Natürlich zu anderen. Einer kann nur wohlstehen gegenüber einem anderen, wen der andere schlechter (nichtwohl) steht.
Nun könnte man salopp die reichere Hälfte als wohlständig definieren, und die andere als nicht-wohlständig. Dann gäbe es aber gar nichts dazwischen und man kann ja wohl schlecht behaupten dass Armut und Wohlstand nahtlos aneinander grenzen.

Wohlstand beginnt in meinen Augen bei ~30.000 €.
75 % der Bevölkerung verdient weniger.
Stephans “breite Massen im Wohlstand” betragen also 25 %.

Eigentlich ist der Stephan ja intelligent genug und hat genug Wissen um das selbst erkennen zu können. Trotzdem erzählt der Stephan gleich im Einleitungssatz des Artikels das neoliberale Lügen-Märchen vom “Wohlstand für die breite Masse” schaffenden Kapitalismus.

Bleibt nur noch die Frage ob der Stephan das mit Absicht macht, oder sich in die Tasche lügt, womit wir wieder beim Ausblenden vom Elend sind.

Stephan Juni 9, 2012 um 16:45

@Hannes
Ich mache das absichtlich. Weil ich gemein und bösartig bin.

Haralt Juni 9, 2012 um 18:39

Der Ösi hat halt ein großes Maul und von nix eine Ahnung.
So auch der Stephan.

Bladnoch1971 Juni 9, 2012 um 19:28

@Haralt

Na mein Junge,wo haben Sie dich den raus gelassen?
Zumindest vom Wein haben die Ösis richtig Ahnung, der Beweis steht gerade bei mir auf dem Esstisch. Ein saugeiler Grüner Veltliner aus dem Weinviertel.

@ Stephan

Siehst Du das “mit dem Wohlstand fürdie breite Masse” auch als zukünftige Fähigkeit des Kapitalismus oder nur als bisherige “Erfolgsgeschichte” die aufgrund der jüngsten Entwicklung eher in Frage steht?

Petra Juni 9, 2012 um 20:41

@Hannes

Fur 30k Eur bekommst du in Paris ca. 3-4 m2 Wohnfläche. Wohlstand ist etwas anderes.

Aha! Juni 9, 2012 um 23:39

Manche gehen hier ja ganz schön hart mit dem Herrn Stephan ins Gericht. Dabei hat er seine einleitenden Sätze lediglich etwas ungenau formuliert. Was er sagen will ist:

“Was könnte den Kapitalismus legitimieren?

Einfache Frage. Einfache Antwort: Sein Erfolg. Und zwar nicht spezifische Wohltaten für irgendwelche Eliten XXX [....], sondern der Wohlstand, den das kapitalistische System theoretisch für die breite Bevölkerung produzieren könnte.”

Dass er dies in seiner real existierenden Form nicht tut stellt der Autor am Beispiel des spanischen Vaters ja sehr schön dar.

egal Juni 10, 2012 um 00:01

@Hannes
Doch, das ist Armut weil a) Der Nettolohn grade mal 100 Euro über dem Existezminimum liegt, b) ein Stundenlohn von 9 Euro in grösseren Städten (wo die meisten Leute wohnen) nie und nimmer bezahlt wird und c) da noch keine Kinder drin sind (oder gibt’s Wohlstand nur für Kinderlose?).

a) Der Nettolohn der Putzfrau beträgt 1 100 Euro. Das einkommenssteuerrechtliche Existenzminimum beträgt 667. Das sozialrechtliche Existenzminimum 374 zuzüglich Unterkunftskosten. Das Nettoeinkommen der Putzfrau abzüglich der Unterkunftskosten beträgt 600 Euro. Ca. ein Drittel der Bevölkerung sind ärmer als Stephans Putzfrau, wie ich sie beschrieben habe.

b) Die 9 Euro sind gesetzlicher Mindestlohn. Wird zwar oft umgangen, für das Beispiel können wir aber den Regelfall des gesetzestreuen Arbeitgebers unterstellen.

c) Gut, alleinerziehend wäre die Putzfrau arm, aber zu Kindern gehört oft noch ein vielleicht ebenfalls verdienender Mann.

Dann gäbe es aber gar nichts dazwischen und man kann ja wohl schlecht behaupten dass Armut und Wohlstand nahtlos aneinander grenzen.

Genau das tust du aber, wenn du die Differenzierung zwischen <30 000 und <10 000 aufweichst.

Aber, wie gesagt, im Wohlstand lebt die Putzfrau nur, wenn man Strom und fließendes Wasser für Wohlstand hält. Da Wohnung und fließendes Wasser aber mal in kommunaler Hand waren, kann man fragen, inwieweit dieser Wohlstand dem Kapitalismus zuzurechnen ist.
Egal. Nach Stephans Definition sollte der Kapitalismus für die Putzfrau keinerlei Legitimität besitzen. Es ist die Tragik der Nachkriegszeit, dass ein Angestellter der Finanzindustrie, der im Wohlstand lebt, einen "inneren Kommunisten" hat, während die Raumreinigerin eine freundliche Frau ist.

egal Juni 10, 2012 um 00:16

“Ein bisschen stolz kann ich schon sein”
Petra Weingart putzt 15 Stunden am Tag, sechs Tage in der Woche.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34252

"gg" oder Keule ? Juni 10, 2012 um 05:03

out of the blue and into the black
http://www.youtube.com/watch?v=rSycSBYHitc
cover yourself?

logotoxic Juni 10, 2012 um 09:35

@egal
> c) Gut, alleinerziehend wäre die Putzfrau arm, aber zu Kindern gehört oft > noch ein vielleicht ebenfalls verdienender Mann.

Oh, ist da jemand in den 50er Jahren steckengeblieben? ;-)

Andreas Kreuz Juni 10, 2012 um 09:53

Die realitätsferne Diskussion wundert mich gar nicht.
Schon mal was davon gehört, dass selbst große DAX-Unternehmen ihre eigenen leiharbeiter-Töchter mit Tarifverträgen und Konditionen deutlich unterhalb der früheren Stammbelegschaft betreiben?

Aber für das Beispiel können wir ja mal ‘gesetzestreue’ Arbeit-’Geber’ annehmen…

Systemfrager Juni 10, 2012 um 10:00

@logotoxic
>>> Oh, ist da jemand in den 50er Jahren steckengeblieben?

So sieht es aus. Jemand hat nicht begriffen, warum der Kapitalismus überleben konnte. Nur indem er die Menschen zu den totalen Individualisten und Egoisten umerziehen konnte, indem er die Gesellschaft total entsolidarisierte. Divide et impera!
Der Kapitalismus hat sogar die biologische Triebe des Menschen, die natürliche Bindung zwischen Eltern und Kindern zerstört: Es ist totoal uncool Kinder zu haben und total uncool, dass die Kinder ihre Eltern anders betrachten als eine Beute. In einer solchen Gesellschaft wird Kinder nicht geben und eine Gesellschaft ohne Kinder wird es sehr bald nicht geben.
Die Barbaren werden kommen und das wird das Ende des Kapitalismus sein.

kurms Juni 10, 2012 um 10:08

Systemfrager: “Die Barbaren werden kommen und das wird das Ende des Kapitalismus sein.”

Wenn aber der Kapitalismus schon in der Lage ist die Eltern-Kind-Bindung zu zerstören sollte er auch die Barbaren “zivilisieren” können.

Systemfrager Juni 10, 2012 um 10:57

>>> Wenn aber der Kapitalismus schon in der Lage ist die Eltern-Kind-Bindung zu zerstören sollte er auch die Barbaren “zivilisieren” können.

Nein, du kannst dir nicht vorstellen, wie der Rest der Welt den Westen hasst. In den exkomunistischen Staaten wird sogar das Wort demokratie als Schimpfort benutzt. Aber man kann vorerst nichts tun, solage nur die USA die Hälfte aller Rüstüngsausgaben tätigen. Nichts ist aber ewig.. Es ensttehen neue ökonomische Mächte, und der Westen hatte schon drei Jahrzehnte kaum reales Wachstum gehabt. Was man hatte war:
- “gefühltes” Wachstum
- statistisch manipuliertes
- mit dem Banksektor beraubtes Konsum.
Nach der Dollarhegemnonie ist das Letztere weg und die unmenschliche kapitalistische Ordnung auch weg.

Joerg Buschbeck Juni 10, 2012 um 11:16

@Stephan
>>>Einen echten Nachteil hat Frau Merkel gegenüber Herrn Roosevelt. FDR hatte wagemutige ökonomische Berater. An der Seite von Frau Merkel stehen scheinbar nur ökonomische Vollidioten und menschliche Soziophaten…

danke, es braucht mal einen “gefällt mir” Button hier, führende deutsche Suizidalpolitiker werden immer zum Gespött – siehe Economist-Titel:

http://www.economist.com/node/21556577

Joerg Buschbeck Juni 10, 2012 um 11:23

he Mutti, Jetzt Domains registrieren – bevor es ein anderer tut!

Status Ihre Auswahl
http://www.wirtschaftlichedummheit.de ist frei!

Linus Juni 10, 2012 um 12:49

@Systemfrager:
“die unmenschliche kapitalistische Ordnung auch weg”

Ich bin da nicht so zuversichtlich. Oder haben die Pest-Epidemien etwa dazu geführt, dass die Pest ausgerottet wurde? Da braucht es schon eine wirksame Medizin. Und jetzt bitte kein Sozialismus 2.0.

Systemfrager Juni 10, 2012 um 13:05

@Linus
>>> Und jetzt bitte kein Sozialismus 2.0.
Nein.
Sondern
Marktwirtschaft 3.0

PS
Marktwirtschaft 1.0 = laissez-faire (Hayek & Menschenfresser)
Marktwirtschaft 2.0 = sozialistische Marktwritschaft (Yu, Ungarn, …)

Systemfrager Juni 10, 2012 um 13:40

@Linuns
mit Jahren ist man klüger, ich auch; mittlerweile weiß ich genau, was der real existierende Sozialismus und der real existierende Kapitalismus sind:

Sozialismus:
Wenn gute Menschen mit falschen Methoden ihre Vorhaben realisieren wollen
Kapitalismus:
Wenn böse Menschen mit richtigen Methoden ihre Absichten erfolgreich realisieren

Natalius Juni 11, 2012 um 00:04

@Systemfrager
Deine Seite ist lesenswert – absolut lesenswert! Kann fast alles unterstreichen! Klar, richtig, und nachvollziehbar analysiert, Leidensgenosse! Das Problem ist nur: Wir leben in einer Zeit, in der Emotionalität jedweder Art ein absolutes NOGO bedeutet. Speziell, wenn es um WUT geht. Wut über die bestehenden Verhältnisse. Wut wird AUTOMATISCH in die rechte Ecke gestellt, selbst wenn sie von links kommt.

UND TROTZDEM MUSS ES WEITERGEHEN. Ich persönlich fand den Film von unseren tschechischen Freunden sehr treffend, weil sie im letzten Viertel auf eine Idee kommen, wie es laufen KÖNNTE, wenn wir alle soweit sind: http://www.youtube.com/watch?v=6MWpxH-RlFQ

In ein paar Tagen wird Annette Schavan ihr Exzellenzprogramm vorstellen: Die Verknechtung unserer letzten Bastion: Hochschule und Wissenschaft. A fish stinks from the head. Leute: Macht euch Gedanken über das Schavanat, weil es von einer Person stammt, die in ihrer Doktorarbeit über “Gewissen” schreibt.

Der Fall A.S. ist für mich persönlich ein “benchmark indicator”.

Joerg Buschbeck Juni 11, 2012 um 08:40

mein Reden – die dummen Hortdeutschen werden am stärksten von allen abstürzen.

“Wer Investitionsgüter produziert, ist in der Defla angeschmiert”
Man muss als solcher schon selten dämlich und verrückt sein, so eine Entwicklung anzuschieben.

http://www.heute.de/ZDF/zdfportal/web/heute-Nachrichten/4672/22958874/e99c42/Gnade-Gott-den-Deutschen.html

Systemfrager Juni 11, 2012 um 08:41

@Natalius
Du hast Recht, mit der Wut – mit meiner Wut. Ich bin mir bewusst, dass Wut nicht gut ankommt. Ja, dessen bin ich mir sehr bewusst. Aber … nein, nein … will ich mich jetzt nicht rechtfertigen … ich sage es nur:

Gerade beschäftige mich sehr intensiv mit den Denkern von Anfang der Moderne (Smith, meine Herzensangelegenheit und andere), die eben den Menschen so sehen, dass er nicht anders sein kann, als er ist, und er kann sehr wütend (und böse) sein …

Und auch scheint mir sogar sehr logisch zu sein, wenn ich feststelle, dass ohne diese Wut ich BESTIMMT keinen Willen für meinen theoretischen Widerstand hätte … geschweige etwas Neues (Paradigmenwechsel) anzufangen …

Eine richtige Feindschaft und Hass gab es sogar bei den Physikern als die Quantenphysik vor einem Jahrhundert der klassischen Physik den Kreig erklärte … Die coolen Mathematiker können auch sehr “unangenehm” sein … Also es geht nicht anders … es wäre schön wenn es möglich wäre …

Wenn der Mensch “fähig” ist, die Wut zu unterdrücken, kann man es nur für eine gewisse Zeit aushalten, aber dann kommt sie bald explosionsartig zurück. Nur so kann ich mir erklären, warum zB ein zivilisiertestes Volk etwas tun konnte, was einem barbarischste es nicht einmal einfallen würde (du weißt schon, was ich meine, nein nein … das damals war nicht Adolf)

Viel mühsam im Leben erworbene und sorgfältig gepflegte und gehütete, sogenannte moralische Prinzipien haben nur Bestand in ruhigen, unsere Existenz nicht erschütternden Zeiten. Jeder ernste Konflikt im Leben stellt unseren Charakter, überhaupt unsere Ethik auf eine harte Probe.

Constantin Monakow, russisch-schweizerischr Neuroanatom und Neurolog

Die psychoanalytische Erfahrung kann alle Tage zeigen, daß sich die scharfsinnigsten Menschen plötzlich einsichtslos wie Schwachsinnige benehmen, sobald die verlangte Einsicht einem Gefühlswiderstand bei ihnen begegnet.

Sigmund Freud | Unbehagen in der Kultur, 1915

Systemfrager Juni 11, 2012 um 08:57

@Jörg
>>> mein Reden – die dummen Hortdeutschen werden am stärksten von allen abstürzen.

Genau, schon wieder muss ich dir Recht geben. Ein Mensch, der das sieht, was ist, und nicht, was “sein sollte”, der die historische Erfahrung nicht mit Füßen tritt, muss es so sehen

Aber man muss dies auch theoretisch nachweisen, damit es nicht nur eine empirische, sondern auch eine wissenschaftliche Wahrheit ist. Und wie Leid mit auch Stützel tut, er kann es nicht, es geht nur im Rahmen der Kreislaufanalyse/Modells

holger Juni 11, 2012 um 09:16

Irgendwann, wird auch der Letzte es kapieren, dass es keine Minus Äpfel gibt. Es ist oder es ist nicht. Es gibt kein Minus. Weder verfressen wir uns die Zukunft noch sonst irgendwas. Über die Verhältnisse Leben geht auch nicht. Es ist oder es ist nicht. 100:0 = 0 100*0=0

Es gibt auch keine Blasen. Entweder kann die Immo bewohnt werden oder nicht. Es gibt keine nicht Immo. Es gibt auch keine Minus Immo. Es ist oder es ist nicht. So weit dürfte doch das Hirn schon denken können. Es gibt nur Haben. Ob man es nun hat oder nicht, steht wo ganz anders. Aber es gibt nur das IST. Selbst Schulden sind IST. Und Haben ist IST.

Gegenüber dem IST steht die Verschuldungsmöglichkeit, der anwesenden Teilnehmer. Auch die Verschuldungsmöglichkeit (Grund und Boden, Arbeitskraft ist IST) aber eben psychisch, physisch und physikalisch begrenzt.

Schulden sind keine Guthaben. Ausgeschlossen. Wer Schulden hat, hat was (er ist der Besitzer von IST). Ob der Gläubiger nun was hat, weiß ich nicht.

holger Juni 11, 2012 um 09:30

Male mir mal einer ein Quadrat mit einem Flächeninhalt von Minus 36 auf. Wer das schafft, bekommt nen Glückskeks geschenkt.

kurms Juni 11, 2012 um 09:41

@holger

In einem Raum sind 2 Personen. Wenn 3 herausgehen und 4 hineingehen, wieviele befinden sich dann in dem Raum?

holger Juni 11, 2012 um 09:48

4 natürlich

holger Juni 11, 2012 um 09:49

oder 6

holger Juni 11, 2012 um 09:50

oder 2

kurms Juni 11, 2012 um 09:52

Ein Mathematiker würde sagen 3, denn es wurde ja nicht eindeutig spezifiziert in welcher Reihenfolge die Personen rein- und rausgehen. Es muß lediglich die Nebenbedingung, daß die Anzahl der Personen im Raum immer größer oder gleich 0 ist, eingehalten werden.

holger Juni 11, 2012 um 10:03

2(Personen)-3+4 = 2 Personen +1
2(Personen)+4-3 = 2 Personen +1

2-3+4 = 4 Personen
2+4-3 = 3 Personen

Man kann nun mal nicht ins Negative Störben. Und immer hübsch die Einheiten an die Zahlen :D

kurms Juni 11, 2012 um 10:09

2+(1-1)+(1-1)+(1-1)+1 = 3

Einheit: Personen

holger Juni 11, 2012 um 10:09

Das is ja das Problem der Mademadiker. Und deswegen gefällt mir da Physiger ein wenig besser. Der Mademadiker ist Theorist. Während der Physiger sich mit der Realität rum zu kabbeln hat.

snozin Juni 11, 2012 um 10:14

@ kurms

Ich (Nichtmathematiker) würde sagen, in dem Raum befindet sich minus 1 Person.

Begründung: Wenn aus einem Raum, angefüllt mit 2 Personen, 2 Personen herauskommen, ist alles gut. Kommt eine weitere Person heraus, geht dort niemand mehr hinein. Es sei denn, es ist der Minus 1.

kurms Juni 11, 2012 um 10:17

@holger:

Da wir schon völlig OT sind hier noch eine Leseempfehlung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Barock-Zyklus

topi Juni 11, 2012 um 10:19

Holger

REALgüterseitlich hst du natürlich vollkommen recht.

Aber deswegen ist es natürlich Konstrukte finden, die auch negative Zahlen ausweisen; ich glaube, das lernt man so in der fünften Klasse, oder? :roll:

Deswegen:

Schulden = Guthaben

Das bedeutet übrigens keineswegs, dass Schulden Guthaben sind; steht da nicht. Nur die Summen sind gleich, so einfach wie pupsen.

Du kannst natürlich andere Definitionen für Guthaben verwenden, gerne.
Deswegen wird das andere System nicht als “falsch” entlarvt. Es beruht einfach auf anderen Definitionen.

Die können unzweckmäßig sein, in dem Sinne, dass sie das betrachtete Objekt nicht sinnvoll abbilden.

Man könnte auch sagenm, sie sind zu “Zweck-mäßig”, in dem Sinn, dass sie bei der Abbildung eines Sachverhaltes einen Zweck befolgen; interessengeleitet.

holger Juni 11, 2012 um 10:19

snozin

das müsste aber mit dem Teufel da zu gehen :D

Degnaphta Juni 11, 2012 um 10:21

“Wut wird AUTOMATISCH in die rechte Ecke gestellt, selbst wenn sie von links kommt.”

Das dürfte die wahre Meisterleistung der medialen Meinungsmanipulatoren darstellen. Die von @morph verlinkte Reportfolge macht den Fehler (begeht das Verbrechen ebenfalls) , einer mitmenschlichen Grundhaltung, die ich im “linken Spektrum” als eigentliches Kernelement erkenne, wird beinhart ein gewalttätiges Element angeheftet. Sehr primitiv die methode, aber durch die gebetsmühlenartige Wiederholung setzt es sich beim Medienkonsumenten offenbar als “legitime Meinung”, die der “öffentlich gültigen Semantik und Logik” zu folgen scheint, durch. Die @lübberding’sche Gilde in Hochform :-(

topi Juni 11, 2012 um 10:28

Holger

Du überliest auch geflissentlich die Nebenbedingungen.

Der Ganze Zauber läuft so lange, wie die Menschen daran glauben; wollen, oder sich zwingen lassen.

Dann ist Sense mit dem Schuld- (oder Geld, oder Kredit, oder was auch immer) Zyklus.

Hundertfach als Beispiel gebracht, in der Antike konnte man das noch ganz klar beobachten: es werden solange die Schuldner repressiert (Versklavung), bis die Schuldscheine zerrissen werden (um “die Wirtschaft anzukurbeln”); oder aber es werden irgendwann die Schuzldscheinbesitzer zerissen.

Je nach Temperament, Repressionsmacht, etc.

Also: wenn der Glauben weg ist, dann ist zwar auch nicht die Gegenbuchung weg; aber sie wird irrelevant.

holger Juni 11, 2012 um 10:31

@ topi

—>>>Aber deswegen ist es natürlich Konstrukte finden, die auch negative Zahlen ausweisen; ich glaube, das lernt man so in der fünften Klasse, oder?”

Ja, schon in der Klasse 1-4 habe ich dagegen rebelliert. Auch gegen den Nullpunkt. Oder die Null himself. Der Nullpunkt ist eine 90° Wendung in der Betrachtungsweise. Mehr nicht.

Deswegen konnte ich auch schon die Mademadick von Klasse 8-9 schon inner Grundschule. Weil ich mir vor den lauter Zeichen nicht in die Hose gestrullert hatte. Weil ich erkannt hatte, das alles nur Flächen sind. Und die auch mal als Raum dargestellt. Weil ich mir immer die Mademadick bildlich vorgestellt hatte. Ich wusste was es ist ne Wurzel ausem Rechteck zu ziehen. Beschiss… Weil dadurch wird das Rechteck zum Quadrat denunziert. Ich wusste schon mit 3 Jahren warum Punkt vor Strich geht. Ich sachs dir, weil der Punkt ne geschlossene Fläche darstellt. Und alles hat ein Ende nur der Strich hat zwei.

Und nun kömmt de World und will mir erklären, es gibt nen Minus Holgi. Mag ja sein, aber selbst wenn ich in den Spiegel gucke bin ich noch da.

kurms Juni 11, 2012 um 10:38

@holger

Schreib mal einen Algorithmus der zwei römische Zahlen addiert, aber ohne zwischendurch in ein Zahlensystem zu konvertieren das mit Nullen arbeitet.

holger Juni 11, 2012 um 10:39

@ topi

—>>>Also: wenn der Glauben weg ist, dann ist zwar auch nicht die Gegenbuchung weg; aber sie wird irrelevant.”

Sie ist irre und weg, weil nicht Existent. Das Runde gehört in das Eckige. Es gibt nix, was mit Minus dargestellt werden kann. Es gibt auch keine Anti-Materie. Es wird auch keinem Ördling gelingen Überlichtgeschwindigkeit zu Messen. Es sei denn er holt ständig den Speer zurück. Es gibt auch keine Minus Lichtgeschwindigkeit. Dem Ördling sind durch die existierende Materie Fesseln auferlegt. Ketten. Es ist oder es ist nicht. Es gibbet kein Minus.

holger Juni 11, 2012 um 10:41

I I II III IV V VIII XIII XIII VIII V VI III II I I

holger Juni 11, 2012 um 10:42

Schöner fehler drin :D

holger Juni 11, 2012 um 11:14

I I II III V VIII XIII XIII VIII V III II I I I I II III V VIII XIII XIII VIII V III II I I I I II III V VIII XIII XIII VIII V III II I I I I … :D

holger Juni 11, 2012 um 11:16

Übrigens, gibt nen tolles Strickmuster ;-)

kurms Juni 11, 2012 um 11:31

Äh, wie wende ich das jetzt an wenn ich z.B. XXX + IV rechnen will?

Natalius Juni 11, 2012 um 11:36

@Systemfrager:
Man ist nicht krank, wenn man Wut hat. So, wie ich Wut verstehe (bin da aber nicht sehr begabt), entsteht Wut als menschliche Reaktion auf Enttäuschung, Betrug, Unterdrückung, usw. Wut arbeitet Enttäuschung auf – Wut ist also gut – vielleicht sogar als moralische Reflexion einer entfremdeten Wirklichkeit.
Aber: Man zeigt keine Wut mehr! Weil sie längst unter uns sind – die Aliens vom Planet SaveYourAss – die snakes in suits – unsere Empathie-befreiten, die WIR noch lieben lernen müssen. Ich hab den Beginn der TV-Serie “V” (das hört sich wie WE: an, meint aber victory) vor ewig langer Zeit in den USA gesehen. Die Serie wurde ein Erfolg, weil über das Mittel der “Alienisierung” die real stattfindende Plastifizierung und Psychopathisierung der US-Wirklichkeit in einen Ersatzbehälter umgefüllt werden konnte. Die Reptilien in “V” hatten mal wieder Nazi-Ähnlichkeit, was eine Wahnsinnsangst vor “Wut aus D-Land” transportieren sollte. Leider habe ich die connection zum aktuellen Zeitgeist ein wenig verloren (erkenne das aber) und frage mich daher, ob Deichkinds “Bück Dich hoch” Persiflage oder Programm sein soll – hab ich schon mal gefragt.

@Ökomiker: M.E. sind Erhaltungssätze hier nichts weiter als Fake. Im fractional reserve banking werden Zahlen gegen Eigentumstitel/Sicherheiten getauscht – Kredite sind stets “ex nihilo” Produkte, deren “Absicherung” mehr oder weniger pi mal Daumen approximiert wird. Erst recht, wenn Eigentumstitel gepoolt und als Wertpapiere neu verbrieft werden. Der Kurs wird vom “sentiment” gemacht. Hier noch mal der Klassiker hierzu: http://www.youtube.com/watch?v=mzJmTCYmo9g
Als wenn wir ein einer Endlosschleife gefangen wären..;-)

holger Juni 11, 2012 um 11:48

XXXIV

holger Juni 11, 2012 um 11:51

Kurms meintest du nicht einen “Algorithmus” dann habe ich den Begriff wohl falsch verstanden. :D Ich kenne jemanden der mit Finite Elemente graphisch arbeitet. Übrigens auch ein Tolles Gebiet.

holger Juni 11, 2012 um 11:55

Natalius

—>>>@Ökomiker: M.E. sind Erhaltungssätze hier nichts weiter als Fake. Im fractional reserve banking werden Zahlen gegen Eigentumstitel/Sicherheiten getauscht ”

Thats it there is… Nothing More. The Grabbing Hands grab all they can with??? :D

holger Juni 11, 2012 um 11:59

Mann oder Frau spart Zahlen… :D Graf Zahl aus der Sesamstraße war mir schon immer suspekt.

holger Juni 11, 2012 um 12:01
holger Juni 11, 2012 um 12:15

@ kurs

mE hat man die IIII (un)bewusst aus dem Spiel genommen. Weil im rechten Winkel 90° (sorry, es gibt keine linken Winkel) ergibt das ein +

Stephan Juni 11, 2012 um 12:26

@Holger
Kannst du bitte deinen eigenen Blog vermüllen? Danke :~)

"gg" Juni 11, 2012 um 12:50

@ topi

Deshalb zum geniessen

http://www.youtube.com/watch?v=BcL6lSHTpWo&feature=related

Nichts legitimiert den Einsatz der Milliarden für bankrotte LuftnummerZombies und alle zwitschern das überall.

Von wem will ein Schäubletto noch ernst genommen werden?

Der oder das sind doch Retroeuthansie .
Glaubwürdigkeit -1 Milliarde + xy ;-)

kurms Juni 11, 2012 um 13:04

gg: “Von wem will ein Schäubletto noch ernst genommen werden?”

Na von der Merkel. Um nicht durch einen ihrer Getreuen ersetzt zu werden.

Stephan Juni 11, 2012 um 13:05

Ich denke mal zu diesem Beitrag wurde alles Notwendige und Nicht-Notwendige gesagt ;~)

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