Die Zeit ist aus den Fugen

by h.huett on 18. Juni 2012

Medienhistoriker werden eventuell einst festhalten dürfen, dass knapp die Hälfte der deutschen Wahlberechtigten im geistigen Urlaub war, als Europa zerbrach.

Das schrieb Jürgen Kaube vor einigen Tagen in der FAZ. Letzte Nacht verlegte Frank Lübberding das Format der Frühkritik auf die Berichterstattung von ARD und ZDF über die griechischen Wahlen. Das Fazit ist vernichtend. Nicht weil mit dem Bundesminister des Äußersten sowie dem Präsidenten des Europäischen Parlaments zwei Politiker für die Kommentierung der griechischen Wahlergebnisse herangezogen wurden, die entweder nichts zu sagen oder aber nichts zu entscheiden haben und damit, auch ohne Jauch, ihrem automatischen Parlando freien Lauf lassen konnten.

Nein. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen liefert tatsächlich, von wenigen nächtlichsten Ausnahmen abgesehen, nur noch eine Karikatur dessen, was das Bundesverfassungsgericht einmal Grundversorgung genannt hat. Sie regrediert unter den heute Verantwortlichen zur Grunzversorgung.

Die Nagelprobe gaben die ARDZDF-Porträts des Syriza-Kandidaten Alexis Tsipras. Stephan hat hier den historischen ökonomischen Hintergrund bereitgestellt, was in der ARD und dem ZDF offenbar weder bedacht geschweige denn verstanden wird. Und weil man es selbst weder weiß noch versteht, möchte man mit der Tiefe der eigenen Unkenntnis nicht auch noch das Publikum behelligen.

So verwandelt sich Norbert Blüms “Die Rente ist sischä!” in ein Ritardando alternativloser Sparpolitik. Europäische Politik wird auf die Frage verkürzt, ob Oma Krause am Montag ihre Volksbank stürmen muss. Muss sie nicht, so lange der Sparstrumpf unter der Matratze mit Golddublonen den maroden Rücken stützt.

Unfassbar. Es geht um nichts mehr. Versagen auf ganzer Linie. Und dann immer gleich zurück zur EM, die über der Symbolik des Matchs zwischen Deutschland und Griechenland eine Tragödie in Pillenform bereit hält, die beide Länder auf lange Zeit vergiften wird.

Nicht Orwell steht auf dem Spielplan. Das unterstellte den Anstalten ja noch irgendeine Idee der Planung. Ihr Totalversagen ist eine Tragödie.

Shakespeare liefert dafür den Rahmen. Hamlet wird ein Griechenprinz. Das verdankt Europa den Dänen.

Der Rest ist Schweigen.

 

{ 597 comments }

Nanuk Juni 18, 2012 um 09:26

“Es geht um nichts mehr. Versagen auf ganzer Linie. Und dann immer gleich zurück zur EM, die über der Symbolik des Matchs zwischen Deutschland und Griechenland eine Tragödie in Pillenform bereit hält, die beide Länder auf lange Zeit vergiften wird. Nicht Orwell steht auf dem Spielplan. Das unterstellte den Anstalten ja noch irgendeine Idee der Planung. Ihr Totalversagen ist eine Tragödie.”

Tja…
http://www.youtube.com/watch?v=yIN7cNnDJzc&feature=player_embedded

Nanuk Juni 18, 2012 um 09:28

Alles wird in Tränen enden ich habs gesagt….

KL Juni 18, 2012 um 09:32

Gibt es nicht eine gute Erklärungsfigur bei Freud o. a., die rekonstruiert, wie Realitätsverweigerung Infantilismus erzeugt ? Denn infantil ist es ja, die – hier: gesellschaftlichen – Organe der Wahrnehmung und Reflexion willentlich zu verstümmeln, sich selbst dümmer zu machen als man sein muß, um dem Selbstbetrug Raum zu lassen.

Eagon Juni 18, 2012 um 09:45

Die Konstruktion der Verwaltungsräte garantiert den Konsens der geringsten Aufklärung und Information.

neuling Juni 18, 2012 um 09:50

Hier eine Übersicht zum Ausgang der Griechenland-Wahl

http://national12b.ekloges.dolnet.gr/index.php?lang=en

Bei 62 % Wahlbeteiligung.

kurms Juni 18, 2012 um 10:06

Hier eine Prognose wie das Elend sich vermutlich weiterentwickelt:

http://yanisvaroufakis.eu/2012/06/18/greek-election-result-an-assessment/

wowy Juni 18, 2012 um 10:19

Ich weiß gar nicht was Ihr Euch so aufregt. Bisher hat es noch nicht eine Talkshow (die sich “politische” nennen) zum ESM/Fiskalpakt gegeben, nicht eine! “Anne Will” wird am Mittwoch sicher irgendwas mit Geburt oder Diät einfallen, so wie dem Spiegel und dem Focus.
Wir leben schon lange in einer Simulation von Aufklärung. Selbst in den großen Tageszeitungen werden die Ereignisse einzeln beschrieben, aber keine Zusammenhänge und Konsequenzen erklärt.
Dort gibt es seit ca. 1 1/2 Wochen ein paar Rechtfertigungsartikel, mehr aber auch nicht. Insofern hat das Gemecker über ARD/ZDF auch ein wenig etwas Verlogenes. Klar geht schlimmer immer. Die Alternative wäre es selbst besser zu machen und damit die anderen zu zwingen nachzuziehen.

wowy Juni 18, 2012 um 10:33
H.-P. Kraus Juni 18, 2012 um 11:01

Neil Postman hat es in seinem berühmt-berüchtigten “Wir amüsieren uns zu Tode” auch schon gesagt. Nicht Orwell ist die Zukunft, sondern die “Schöne neue Welt” von Aldous Huxley, mit Fernsehen als Droge (“Soma”), die nichts mehr wichtig erscheinen lässt außer vielleicht den neuen Haarschnitt irgendeines Fußballers. Dass die öffentlich-rechtlichen Sender sich diesem Sog entziehen, ist nur der fromme Wunsch des Bundesverfassungsgerichts.

Maxim Juni 18, 2012 um 11:28

@H.-P. Kraus: “…die nichts mehr wichtig erscheinen lässt außer vielleicht den neuen Haarschnitt irgendeines Fußballers.”

So ist es. Den Beweis gibt es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=lRkquuXFGgE

Bürger Juni 18, 2012 um 12:07

Das Erste bringt heute Abend zur besten Sendezeit eine Sondersendung zur Eurorettung. Bin gespannt, ob da der ESM endlich mal thematisiert wird.

Hier einige Ausschnitte, die ich bemerkenswert finde:

“KAPITEL 3: KAPITAL
ARTIKEL 8: Genehmigtes Stammkapital
(1) Das genehmigte Stammkapital beträgt 700 Milliarden EUR
(2) Das genehmigte Stammkapital wird in eingezahlte Anteile und abrufbare Anteile unterteilt.
Der anfängliche Gesamtnennwert der eingezahlten Anteile beläuft sich auf 80 Milliarden EUR.”

Scheint so, als ginge es da um eine Menge Kohle. Und das kann jederzeit mehr werden:

“ARTIKEL 10: Veränderungen des genehmigten Stammkapitals
(1) Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des
genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindestens jedoch alle fünf Jahre. Er kann beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend zu ändern.”

Deutschland trägt natürlich den größten Beitrag dazu bei:

“ANHANG 1: BEITRAGSSCHLÜSSEL
Bundesrepublik Deutschland 27,1464%
Bundesrepublik Deutschland 190 024 800 000 €”

Das ist auch sehr interessant: Die Behörde ist völlig unantastbar.

“ARTIKEL 32: Rechtsstatus, Vorrechte und Befreiungen
(3) Der ESM, sein Eigentum, seine Mittelausstattung und seine Vermögenswerte genießen unabhängig davon, wo und in wessen Besitz sie sich befinden, Immunität von gerichtlichen Verfahren jeder Art, es sei denn, der ESM verzichtet für ein Gerichtsverfahren oder in den Klauseln eines Vertrags, etwa in der Dokumentation der Finanzierungsinstrumente, ausdrücklich auf seine Immunität.
(4) Das Eigentum, die Mittelausstattung und die Vermögenswerte des ESM genießen unabhängig davon, wo und in wessen Besitz sie sich befinden, Immunität von Durchsuchung, Beschlagnahme,
Einziehung, Enteignung und jeder sonstigen Form des Zugriffs durch vollziehende, gerichtliche, administrative oder gesetzgeberische Maßnahmen.
(5) Die Archive des ESM und sämtliche Unterlagen, die sich im Eigentum oder im Besitz des ESM befinden, sind unverletzlich.”

Wer wird dieser Behörde eigentlich vorstehen? Etwa ein ehemaliger Goldman-Sachs-Banker?

Morph Juni 18, 2012 um 12:10

@H.-P. Krause

“Neil Postman hat es in seinem berühmt-berüchtigten “Wir amüsieren uns zu Tode” auch schon gesagt.”

Und? – Wir leben immer noch.

Wie sagt man heute: epic fail! ;-)

P.S. Was sollen die Leute denn tun, nachdem sie sich durch die widersprüchlichen Meinungen zu Europa, Euro-Rettung und Finanzkrise durchgearbeitet haben? – Ich meine, man kann das doch nur als etwas abseitiges Hobby betreiben. Konsequenzen für die eigene Alltags-Praxis hat das doch nicht. Und wie bei allen abseitigen Hobbies: Das machen nur wenige, und die treffen sich dann in abgelegenen Foren und blogs…

h.huett Juni 18, 2012 um 12:12

Bürger
Diese Bestimmungen allein reichen aus, um das Ausmaß der Rechtswidrigkeit zu illustrieren. Versuche, den ESM-Gesetzentwurf mit dem Ermächtigungsgesetz zu vergleichen, gehen fehl wegen Verharmlosung.

egal Juni 18, 2012 um 12:14

Über die SZ, die ich zehn Jahre aboniert hatte, sagte ich lange Zeit: das einzige ernstzunehmende an ihr sei der Sportteil.

Mittlerweile kann ich auch den Sportteil nicht mehr lesen.

Allen, denen es genauso geht, kann ich spielverlagerung.de empfehlen. Dort gibt es fußballorientierte Fußballberichterstattung.

BB Juni 18, 2012 um 12:15

Anlässlich der penetranten Verwendung “radikale Linke” durch sämtliche Mainstream-Medien einschließlich der unzutreffenden Unterstellung, dieselben seien Euro-feindlich, plädiere ich für folgende korrekte Sprachregelungen:
- Neo Demokratia: die korrupte Rechte in Griechenland
- Pasok: die korrupte Linke in Griechenland
- Syriza: die griechischen Realos
- “Die Euro-Befürworter erzielten die Mehrheit”: Das obere Einkommensdrittel hat sich mal wieder durchgeboxt.

wowy Juni 18, 2012 um 12:17

@Bürger
Angela Merkel hatte in ihrer letzten Bundestagsrede auch den Protektionismus angesprochen.
Der Artikel zeigt sehr gut die Zusammenhänge zwischen Staatlicher Souveränität, Immunität und Protektionismus und was uns erwartet, wenn wir die bisherigen Rechtsordnungen und Vereinbarungen aufgeben werden.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/schutz-vor-auslaendischer-rechtsprechung-russland-plant-protektionismus-fuer-seine-unternehmen-und-buerger/

Doktor D Juni 18, 2012 um 12:21

Was sollen die Leute denn tun, nachdem sie sich durch die widersprüchlichen Meinungen zu Europa, Euro-Rettung und Finanzkrise durchgearbeitet haben?

Also, die Leute in meiner Lebenswelt, die über signifikantes persönliches Vermögen verfügen, fangen an, Schließfächer und Konten in der Schweiz und in Lichtenstein ordentlich zu befüllen. Außerdem kauft man gerne landwirtschaftlich nutzbare Flächen in Vorpommern und Pommern.

Morph Juni 18, 2012 um 12:28

@Dr D

Ich glaube nicht, dass @Krause die im Sinn hatte, als er mit Postman die mediale Vergleichgültigung des Publikums beklagte. Und dass sich das Geldvermögen ‘sichere’ Anlageformen sucht, ist ja trivial, oder? Dafür braucht es kein vertieftes Verständnis der gesellschaftlichen Situation.

Klaus Juni 18, 2012 um 12:34

Carmen Mioska? WTF? Liest denn da keiner vorher drüber über die Frühkritik?

BB Juni 18, 2012 um 12:48

Was die Öffentlich-Rechtlichen betrifft, die beziehen ihre politische Anschauung halt aus den Diskussionen, wie sie im Golf-Club über Rotary bis hin zur Transatlantischen Gesellschaft auf dem Diskursniveau eines Zahnarzt-Kongresses geführt werden.

In den Talk-Shows sitzen bei uns mehrheitlich Einkommensmillionäre, sogar bei den Talkmastern ist diese Spezies stark vertreten. Sandalenträger mit HarzIV-Biografie, wie der Ponada, werden halt ab und an eingeladen mit dem Ziel, das Publikum – häufig eifrig klatschende FDP-Wähler – zu heftigem Naserümpfen zu bewegen (Respekt übrigens gegenüber Ponada, an dem hat sich der Jauch ja ziemlich die Zähne ausgebissen).

Ansonsten trägt man gerne Escada oder englische Tab-Kragen in den Nachrichtensendungen und frönt dort einer näselnden pathetischen Weltsicht (Kleber) oder tummelt sich höchstens mal journalistisch als snobistisches Trüffelschwein in den Niederungen der Underclass.

Man hält nur noch den Steinbrück für den richtigen Kanzlerkandidaten, falls die grandiose Murksel es nicht schaffen sollte, weil “Steinbrück ja als neoliberal” gilt und der Mainstream ja neoliberal ist, wie Bernd Ulrich es so schön im Pressclub formuliert hat – übrigens ganz ernst gemeint, so dass ich umgehend mit dem Kopf auf die Tischplatte knallte.

Ja, so sind sie, unsere Medien. Als echte Journalisten kann man wohl nur einige der Nachkriegs-Generation bezeichnen, die tatsächlich ein ernstgemeintes Projekt “Aufbau einer freien Presse” hatten. Die heutigen Journalisten verstehen sich als “Volkserzieher”, die dem Volk die richtige Einstellung und zwar des oberen Einkommensdrittels einbleuen sollen.

"gg" Juni 18, 2012 um 12:57
schlumpf Juni 18, 2012 um 13:11

@BB
>>>Anlässlich der penetranten Verwendung “radikale Linke” durch sämtliche Mainstream-Medien…

So heißt die Partei eben: Koalition der Radikalen Linken

Was ist eigentlich ein “Ponada”?

Sven Juni 18, 2012 um 13:39

“…dass knapp die Hälfte der deutschen Wahlberechtigten im geistigen Urlaub war, als Europa zerbrach.” – Ich tippe da eher auf innere Emigration. Resignation. Der Mensch in der Masse ist nicht dafür gebaut, in einem dauernden Alarmzustand sein Leben organisieren zu können. Ergo wird begonnen auszublenden.
Die Medienmeute war doch auch 20 Jahre im geistigen Urlaub, als der Neoliberalismus hochgejubelt wurde. Kein Wunder, dass sich der Wahlberechtigte jetzt nicht mehr darum schert, was (frei nach Tucholsky) die Medien jetzt in Großbuchstaben als Wichtig vorgeben. Man hat sich ans schnelle Verfallsdatum von Informationen und Informatiönchen gewöhnt.
Was Kaube beklagt, haben die Medien selbst verzapft. Olle Marx wußte schon, was die erste Freiheit der Presse ist. Und warum.

BB Juni 18, 2012 um 13:48

@schlumpf

die nennen sich selbst “radikale Linke” das wusste ich nicht. Dann haben sie wohl einen PR-Fehler gemacht.

Johannes Ponader

Wird von großen Teilen des Webs wegen seiner Sandalen gemobbt, machte aber eine gute Figur bei Jauch.

wowy Juni 18, 2012 um 14:10

Boahhh, Augstein heute als Alarmismusbeauftragter des SPON.
Ja, wir werden alle sterben!
(“Bild als Büchsenspanner” –> Augstein und Blome anyone?)
#Verlinkungsverweigerung!

Doktor D Juni 18, 2012 um 14:33

@morph:
Als sehr handfeste Meinungsäußerung zum Krisenmanagement – mit Konsequenzen – aber für das politische und das ökonomische System nicht ganz so trivial wie die (ver-)öffentlichte Meinung. Vermute ich jetzt mal.
Worum es mir eigentlich ging: Ich halte @krauses These von der Vergleichgültigung der medial sedierten Massen für falsch, zumindest für viel zu ungenau. Unter der Wahrnehmungsschwelle der Medien (und damit auch von uns Medienkommentatoren), die sich hier auch gerade ihr Grab in Sachen Glaubwürdigkeit und Vertrauen wieder ein paar Meter tiefer schaufeln, bewegt sich was, wenn auch vielleicht nur in Millimetern, und niemand weiß, wohin…
Also im Prinzip bin ich deiner Meinung aus dem Weidmann-Threat.

Wilma Juni 18, 2012 um 15:09

Auch mich wundert, dass der ESM-Vertrag von der Presse nicht analysiert wird. Und da ist es egel, ob man das von links, rechts, oben oder unten sieht.
Eine Informationswelle müsste unser Land überrollen.
Es kommt mir wie ein “Stillhalteabkommen” vor, bis der Vertrag in trockenen Tüchern ist.

holger Juni 18, 2012 um 15:18

Usedom ist Überall…

Doktor D Juni 18, 2012 um 15:21

@Wilma: Ähm … wu lebst du denn? Das Ding wurde und wird doch durchgekaut – und Leute, die sich dafür interessieren, haben alle Möglichkeiten, sich da rein zu fuchsen. Das Ding hat sogar einen Wikipedia-Eintrag.

BB Juni 18, 2012 um 15:24

Dumm-Spratz-SpOn hatte schon wieder eine vorzeige Ejakulation

Die trompeten tatsächlich jeden kleinen Furz irgendwelcher Daytrader als “Börse feiert” raus.

Wilma Juni 18, 2012 um 15:36

Doktor D
Ja, Interessierte haben die Informationen.
Trotzdem bleibe ich bei dem Vorwurf, dass die breite Masse von der Presse nicht aufgeklärt wird.
Ich erinnere mich, dass Stoiber, als das Thema ESM in einer Talkshow kurz angeschnitten wurde, sagte, dass würde die Mehrheit nicht verstehen.

Carlos Manoso Juni 18, 2012 um 15:48

@ Doktor D Juni 18, 2012 um 15:21
„@Wilma: Ähm … wu lebst du denn? Das Ding wurde und wird doch durchgekaut – und Leute, die sich dafür interessieren, haben alle Möglichkeiten, sich da rein zu fuchsen. Das Ding hat sogar einen Wikipedia-Eintrag.“

Der „Vertrag zur Einrichtung des Europäischen Stabilitätsmechanismus“ (ESM) ist faktisch das alternativlose „Ermächtigungsgesetz“ des Kapitals.

Die Bezeichnung „Ermächtigungsgesetz“ ist –wie auch schon für den entsprechenden „Vorgang“ 1933ff- völlig falsch.. In Wahrheit war das „Ermächtigungsgesetz“ 1933 ein „Machtüberlassungsgesetz 1.0“, aber natürlich nicht in den Geschichtsbüchern. Korrekterweise ist ESM kein „Ermächtigungsgesetz“, sondern ein „Machtüberlassungsgesetz“, um eine total entstaatlichte Zone Europa zu kreieren.

Doktor C, durch die Installation des „Vertrags zur Einrichtung des Europäischen Stabilitätsmechanismus“ (ESM) muß auch Deutschland jetzt einfach zur totalen Diktatur des Kapitals qua Machtüberlassungsgesetz 2.0“ durschmarschieren.

Beischpielsweise hat das europäische Bankensystem in ihren Bilanzen inzwischen schon EUR 386 Mrd. Schrottpapiere aus der Zeit vor 2008 ohne Wertberichtigungen stehen (Staatsanleihen von Griechenland, Portugal und Italien bleiben hier mal außen vor).

Es pressiert dem Kapital jetzert jewaltisch!!

Doktor D Juni 18, 2012 um 15:49

Für Menschen, die ihre Entscheidungsfindung an Talkshows orientieren und ihre Informationsbeschaffung darauf beschränken, ist der ESM auch tatsächlich viel zu kompliziert, da hat Herr Stoiber schon recht.

wowy Juni 18, 2012 um 15:53

@Doktor D
“Der geschickte Journalist hat eine Waffe: das Totschweigen – und von dieser Waffe macht er oft genug Gebrauch”
Kurt Tucholsky

h.huett Juni 18, 2012 um 15:56

wowy u.a.

Wo wir uns schon in diese Zeit zurückbegeben, erinnere ich an ein Zitat Ernst Blochs, mit dem er den Ausbruch des Ersten Weltkriegs und später die Ölkrise beschrieb: Vor lauter Gegenwart hat das Bürgertum den Verstand verloren.

Doktor D Juni 18, 2012 um 16:04

@wowy: Bloß besteht die Medienlandschaft seit dem Internet nicht mehr aus ein paar Schreibhanseln, denen man als Auftraggeber sagt, wo’s lang geht und die Sache ist gebongt.
Wer sich über den ESM und seine möglichen Konsequenzen informieren will, der kann das auch – und wer das eben nicht macht, der macht das eben nicht. Und hat dafür sicher gute Gründe: von Desinteresse über andere Prioritäten bis zu der Überlegung, seine Zeit besser im Erlernen von im Fall der Fälle relevanten Praxen wie Gartenbau, grundlegende medizinische Kenntnisse, körperliche Ertüchtigung oder der Einübung in innere Gelassenheit und der Schärfung seines Wahrnehmungsvermögens.

wowy Juni 18, 2012 um 16:10

@hütt
Es geht nicht darum, dass die, die gut informiert sind (und sich das auch leisten können) besser bei Wikipedia nochmal nachgucken.
Die Gesamtdimension der Auswirkungen des ESM ist den wenigsten klar und hier kommen die Medien ihrer Aufklärungspflicht nicht nach. Im Gegenteil, sie manipulieren extrem (#Alarmismus).

wowy Juni 18, 2012 um 16:14

@Doktor D
Ich wiederhole mich da gerne: es geht nicht um das Auffinden von Einzelwissen, sondern um das Verstehen von Gesamtzusammenhängen.

Wilma Juni 18, 2012 um 16:28

@Doktor D
Mitnichten informiere ich mich über den ESM-Vertrag in Talkshows.
Mir ging es darum, zu belegen, dass man darüber nicht reden will oder kann und die Presse absichtlich nicht ausführlich informiert.

h.huett Juni 18, 2012 um 16:31

Es gehört zu meinen Lieblingsuntaten, harmlosen Ubahnfahrern die Schundheftchen zu entreißen und ihnen die Phänomenologie des Geistes in die Klauen zu wuchten. Da haben sie was für Jahre.

holger Juni 18, 2012 um 16:34

Ich kann nur jedem den “Lego-Creator” ans Herz legen. http://creator.lego.com/de-de/default.aspx

Macht ruhig mal ein wenig Piele Piele.

Doktor D Juni 18, 2012 um 16:41

Auch die “Gesamtzusammenhänge”, die ja tatsächlich nur Interpretationen des Vertragstextes vor dem Hintergrund der jeweiligen eigenen politischen Haltung sind, werden in Form von Chefred-Kommentaren zahlreich auf uns losgelassen.
Die Leute leiden nicht an einem Mangel an Information oder an einem Mangel an der richtigen Informationen, sowieso eine naive Annahme in diesem hyperkomplexen Feld, davon sollten wir einfach mal ausgehen. Sie sind vermutlich auch nicht total verblödet und desinteressiert, denn die meisten bekommen ihr relativ komplexes Leben ja ganz gut auf die Reihe.
Diese ganzen eschatologischen Erwartungen, die hier von einigen an den Moment geknüpft werden, wenn endlich zahlenmäßig relevante Mengen an Menschen das wahre Licht der Aufklärung über die schlimmen Machenschaften der Mächtigen sehen – das ist doch Selbst-Verblödung.
Aber ich wiederhole mich (und morph).

Frankie Bernankie Juni 18, 2012 um 16:47
wowy Juni 18, 2012 um 16:52

@hütt
Der pure Zynismus

wowy Juni 18, 2012 um 16:55

@Doktor D
Na wenn das so ist, dann ist ja alles gut :-(

Doktor D Juni 18, 2012 um 17:00

Ne, eben nix ist gut – nur deine Teil-Begründung und -bescheibung dessen was ist, scheinen mir einfach nicht besonders überzeugend, sondern v.a. mal eine Krücke, um das Gefühl der eigenen geistigen Stabilität zu wahren. Das ist ok, so geht’s ja jedem anfallsweise… Bloß bekommt man dann so wenig von der Wirklichkeit in den Blick.

wowy Juni 18, 2012 um 17:04

@Doktor D
Na mal besser Teilbegründungen als gar keine.

snozin Juni 18, 2012 um 17:12

Es sind trübe Pfützen. Manchmal komme ich an einer vorbei und blicke hinein, was sich da bewegt. Das geschieht zufällig, ohne jeden Anspruch, und nur so kann man mit Hilfe des Zufalls auf solche Perlen stoßen, wie zum Beispiel die Heike Göbel (Resortleiterin Wirtschaftspolitik, Frankfurter Allgemeine Zeitung) eine ist. Gestern vorm Mittagessen auf PHÖNIX.

Sekunden früher oder später hätte eine andere Person das Sagen gehabt und ich hätt´s verpasst, weil es so schlecht war wie erwartet.

Sie sitzen da eine Stunde Presseglupp und -glupsch ab, in der sie sich und anderen wortreich versichern dass sie auch nichts wissen. Vorher haben sie in wichtigen Positionen, die man nur mit fundiertem Wissen erhebeln kann, genau das geschrieben, was sie mit Sicherheit wissen und nunmehr im Sender aufsagen: wortreich …nichts.

Und nun mein Brüller und der Grund, weshalb ich solche Perlen
des Öff-TV empfehlen muss. Heike Göbel kann WORTREICH einfach nicht. So entstand eine Sternstunde des wirtschaftspolitischen*** Nonsens, wie ich sie liebe. Eine Person mit leuchtendem Widerschein aus der inneren Kristallkugel in den Augen zerhaspelt das aufzusagende Nichts in einen grauenhaften Salat, von dem auch ich nicht zu sagen weiß, ob er aus frischem Garnichts bestand oder nur aus welkem Nichts. Auf jeden Fall war er köstlich.

***Dies ist doch ein wirtschaftspolitisches Blog?

Carlos Manoso Juni 18, 2012 um 17:33

@ Doktor D Juni 18, 2012 um 16:41
„Die Leute leiden nicht an einem Mangel an Information oder an einem Mangel an der richtigen Informationen, sowieso eine naive Annahme in diesem hyperkomplexen Feld, davon sollten wir einfach mal ausgehen. Sie sind vermutlich auch nicht total verblödet und desinteressiert, denn die meisten bekommen ihr relativ komplexes Leben ja ganz gut auf die Reihe.
Diese ganzen eschatologischen Erwartungen, die hier von einigen an den Moment geknüpft werden, wenn endlich zahlenmäßig relevante Mengen an Menschen das wahre Licht der Aufklärung über die schlimmen Machenschaften der Mächtigen sehen – das ist doch Selbst-Verblödung.
Aber ich wiederhole mich (und morph).“

Die Vorstellung, dass „zahlenmäßig relevante Mengen an Menschen das wahre Licht der Aufklärung“ sehen könnten , ist natürlich ein (zugegeben naives) Produkt der Aufklärung.

Beispielsweise ist die Existenz von Entfremdung von der Arbeit, die Existenz von Entfremdung vom Produkt der Arbeit, die Existenz von Enfremdung von den Mitproduzenten, die Existenz von Selbstentfremdung völlig real. Würde diese Entfremdung jedoch als solche auch erlebt und erfahren, gäbe es kein Grund, warum diese Entfremdung nicht abgeworfen und eine freie Gesellschaft realisiert würde. Völlig ration nachvollziehbar wäre, dass niemand freiwillig und subjektiv glücklich in bewußt gewordener Entfremdung leben möchte

Karl Marx erkannte, dass das „Kapital“ allen Waren einen „Fetischcharakter“ verleiht. Der „Fetisch“ erst verleiht der allgemeinen Entfremdung ihr „Tremendum“, ihr „Faszinosum“, eine zugleich beängstigende wie anziehende Macht. Der Fetischcharakter (Geldfetischismus, Warenfetischismus etc.) sättigt ALLES mit sozialbindender Energie.

Ein Fetisch verkörpert etwas, was es real überhaupt so nicht gibt, also zB kann ein Fetisch einen weiblichen Penis verkörpern und dem Fetischisten die Möglichkeit sexueller Befriedigung gewähren, wie verstümmelt auch immer. So gesehen treibt der allgemeine Fetischismus im Kapitalismus die Fetischisten nicht auf die Couch eines Onkel Doktors.

Fetische erhalten wie alle kapitalistischen Waren erst durch „Medizinmänner“ ihre Macht (die nichts anderes ist als verdrängte Sexualität). Ebenso wie alles Verdrängte immer stets von neuem von „Medizinmännern“, in den Medien oder anderswo, verdrängt werden muß, müssen die Fetische stets von neuem von „Medizinmännern“ aufgeladen werden. Sie werden schnell produziert und fortgeworfen, wenn sie ihren Dienst nicht mehr tun, sind stets Hülle falscher Versöhnung mit dem verdrängten Sexualtrieb.

Wenn also Karl Marx erkennt, dass der Warenfetischismus im Geldfetischismus seine volle Entfaltung gefunden hat, ist klar, dass der Warenfetischismus nur eine Form der Wiederkehr des verdrängten Sexualtriebs ist, der darin erst als verdrängter bewusst werden könnte. Der Warenfetischismus des „Kapitals“ macht somit zunächst nur in der verzerrten Form der totalen Negation real mögliche Freiheit sichtbar.

"gg" Juni 18, 2012 um 17:43

@ snozin

Die Göbel war so klasse, dass sie sich selbst wiederlegt hat ohne es zu merken.

Pure infotainment und der Herres hat es den Pruster ins Gesicht gefragt – real fantastic …

viel Spaß beim Fußball ;-)

holger Juni 18, 2012 um 18:03

@ Carlos

—>>>Karl Marx erkannte”

Wenn ich diesen Scheixx lese, kommt mir das Kotzen… Karl Marx hat gar nix erkannt… Auch seine Jünger nicht.

holger Juni 18, 2012 um 18:04

Karl Marx… ist genau das gleiche Arschloch wie Rudolf Diesel. Mehr nicht. Ein Plagiator.

holger Juni 18, 2012 um 18:05

#mimimi Karl Marx der Welt Erklärbär gleich nach Titan King Kahn… auf Usedom

Bürger Juni 18, 2012 um 18:26

Dr D

“Auch die “Gesamtzusammenhänge”, die ja tatsächlich nur Interpretationen des Vertragstextes vor dem Hintergrund der jeweiligen eigenen politischen Haltung sind, werden in Form von Chefred-Kommentaren zahlreich auf uns losgelassen.”

Da muss man nix interpretieren. Es steht alles geschrieben, schwarz auf weiß. Siehe meine spärlichen Zitate weiter oben. Die wären Anlaß für einen Aufschrei der ganzen Nation, in allen Medien. Aber es passiert… Nichts. Ein paar Leute mit “abseitigen Hobbys” – wie der rosa Waschbär so schön formuliert hat – regen sich auf. Oder auch nicht; manche hoffen auf einen weisen Spruch des BVG.

Ich weiß nicht. Mir gefällt das nicht.

snozin Juni 18, 2012 um 18:41

@ Holger

Scheixx seine kotzenden Jünger haben ihn nicht erkannt als er im Diesel nach Usedom fuhr dort setzte er sich samt seinem Arschloch in´n Kahn aus Titan und wartet auf Rudolf das Rentier äh …Holger den Erklärbär.

(Kein Plagiat)

holger Juni 18, 2012 um 18:58

Oder red Nose Day :D

Carlos Manoso Juni 18, 2012 um 18:59

@ holger Juni 18, 2012 um 18:03
„@ Carlos
—>>>Karl Marx erkannte”
Wenn ich diesen Scheixx lese, kommt mir das Kotzen… Karl Marx hat gar nix erkannt… Auch seine Jünger nicht.“

Holger, Karl Marx erkannte, dass „die Arbeit“ ein Stück geopferter Triebansprüche verkörpert („im Schweiße deines … sollst du…). Des jungen Karl Marx Utopie war „Arbeit“ als selbst befriedigend, des alten Karl Marx „Utopie“ war „Arbeit“ Teil des frustrierenden „Reichs der Notwendigkeit“, auf dem das „Reich der Freiheit“ aufbauen mußte.

Karl Marx irrte darin, da er nur die 1. Industrielle Revolution kannte, dass die absehbare Entwicklung der Produktivkräfte nur einen Güterfundus und ein Industrievolumen hervorbringen wird, der „nur“ für ein „Reich der Notwendigkeit“ und vielleicht für ein „Reich der Freiheit“. Heute sehen es allerdings schon lange die explodierende 2. mikroelektronische Revolution, die die „Arbeit“ als wahre Substanz des „Kapitals“ exponentiell wegätzt und damit auch alle gesellschaftliche Verhältnisse des „Kapitals“ wegätzt, also Nationalökonomien, Nationalstaaten, die Geldform, die Subjektform etc.

Kurzum, Karl Marx hat Anno 18xx nicht erkannt, dass die Bedingungen für „Kommunismus“, d.h. das Reich der Freiheit“, erst ab 2012 entstehen werden.

wowy Juni 18, 2012 um 19:01

@Bürger
“Siehe meine spärlichen Zitate weiter oben. Die wären Anlaß für einen Aufschrei der ganzen Nation, in allen Medien. Aber es passiert… Nichts.
Ein paar Leute mit “abseitigen Hobbys” – wie der rosa Waschbär so schön formuliert hat – regen sich auf. Oder auch nicht; manche hoffen auf einen weisen Spruch des BVG.
Ich weiß nicht. Mir gefällt das nicht.”

Mal davon abgesehen, dass das andere schon Monate vor dir festgestellt haben und dazu z.B. mehrere Videos gebastelt, Seiten zur Sammlung einer Vefassungsklage eingerichtet und auf den Weg gebracht haben, Verteilermails an Abgeordnete geschickt, etc…

Was machen wir denn nun, so 1 1/2 Wochen vor der Entscheidung in Bundestag und Bundesrat? ;-)

holger Juni 18, 2012 um 19:03

snozin

ich weiß nicht, warum ich dem immer ähnlicher werde ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Steiner_um_1905.jpg

Bürger Juni 18, 2012 um 19:07

Das weißt du selber: Auf Demos gehen. Noch mehr Petitionen an Abgeordnete schicken. Freunde und Bekannte dazu animieren, dies auch zu tun. Und heute Abend die ARD mit Mails eindecken. Vielleicht sickert ja eine aus Versehen durch?

holger Juni 18, 2012 um 19:14

Aber Marx und Engels glaubten, daß die Sache einfach damit abgetan sei, daß man aus dem Wirtschaftsprozeß das Regieren über Menschen herauswirft und die neue aus dem Staat sich entwickelnde gereinigte Wirtschaftsverwaltung fortbestehen lasse. Sie sahen nicht, daß in dem Regieren etwas lag, das Verhältnisse der Menschen zueinander regelt, die nicht ungeregelt bleiben können, und die sich auch nicht von selbst regeln, wenn sie nicht mehr aus den Forderungen des Wirtschaftslebens in der alten Art geregelt werden. Sie sahen auch nicht, daß in dem Kapital die Quelle lag, aus der die Kräfte flossen zur Verwaltung der Sachen und Leitung der Produktionszweige. Auf dem Umwege durch das Kapital leitet der Menschengeist das Wirtschaftsleben. Indem man Sachen verwaltet und Produktionszweige leitet, pflegt man noch nicht den Menschengeist, der aus immer neuer Daseinsschöpfung hervorgeht, und der dem Wirtschaftsleben auch immer neue Kräfte zuführen muß, wenn es nicht erst erstarren und dann völlig verkommen soll.

Das reicht schon

wowy Juni 18, 2012 um 19:16

Dann lass uns doch einen twitter-Account einrichten und allen Abgeordneten auf twitter das zuschicken
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bdst-kritisiert-esm-vertrag-unbegrenzte-deutsche-haftung-durch-die-hintertuer/
Wie wärs?

holger Juni 18, 2012 um 19:18

Marx’ und Engels Gesichtspunkt war mit Bezug auf die Forderung einer Neugestaltung des Wirtschaftslebens richtig; aber einseitig. Sie sahen nicht, daß das Wirtschaftsleben nur dadurch frei werden kann, wenn sich neben dasselbe ein freies Rechtsleben und eine freie Geistespflege stellen. Welche Formen das Wirtschaftsleben der Zukunft annehmen muß, das kann allein derjenige sehen, der sich klar darüber ist, daß die wirtschaftlich-kapitalistische Orientierung in die unmittelbar geistige, die aus der Wirtschaftsmacht erfolgende Regelung der Menschenbeziehungen in die unmittelbar menschliche übergehen muß. Die Forderung eines Wirtschaftslebens, in dem nur Sachen verwaltet und Produktionsprozesse geleitet werden, kann nie erfüllt werden, wenn sie allein für sich erhoben wird. Wer sie dennoch erhebt, der will ein Wirtschaftsleben schaffen, das von sich auswirft, was es bisher als eine Daseinsnotwendigkeit in sich getragen hat, und das dennoch bestehen soll.
[803/06] Aus anderen Lebensgrundlagen, aber aus gründlicher Erfahrung heraus hat Goethe zwei Sätze geprägt, die aber vollgültig für viele soziale Forderungen unserer Zeit sind. Der eine ist: « Ein unzulängliches Wahre wirkt eine Zeitlang fort; statt völliger Aufklärung aber tritt auf einmal ein blendendes Falsche herein; das genügt der Welt und so sind Jahrhunderte betört.» Der andere ist: « Allgemeine Begriffe und großer Dünkel sind immer auf dem Wege, entsetzliches Unglück anzurichten ». Wahrhaftig, der nicht von unseren Zeitverhältnissen belehrte Marxismus ist ein « unzulängliches Wahre », das trotz seiner Unzulänglichkeit in der proletarischen Weltanschauung wirkt; aber nach der Weltkriegskatastrophe wird es gegenüber den wahren Zeitforderungen ein « blendendes Falsches », das verhindert werden muß, « Jahrhunderte zu betören ». Diesem Streben nach Verhinderung wird derjenige zuneigen, der erkennt, in welches Unglück das Proletariat durch sein « unzulängliches Wahres » rennt. Aus diesem « unzulänglichen Wahren » sind wirklich « allgemeine Begriffe » geworden, deren Träger aus einem wahrlich nicht kleinen Dünkel alles als Utopie ablehnen, was bemüht ist, an die Stelle ihrer utopischen Allgemeinheiten Wirklichkeiten des Lebens zu setzen.

Alles klar?

Bürger Juni 18, 2012 um 19:33

wowy

Mit dem Gezwitscher hatte ich bis jetzt nichts am Hut. Na, was nicht ist, kann ja vielleicht werden. Aber BDST? Auch so’n Lobbyverein… Doch wenn’s der Sache dient… Ich denk drüber nach. Muss jetzt aber weg…

CU
Matthias

holger Juni 18, 2012 um 19:34

Kapiert?

—>>> aber nach der Weltkriegskatastrophe (WK I) wird es gegenüber den wahren Zeitforderungen ein « blendendes Falsches », das verhindert werden muß, « Jahrhunderte zu betören ».

Verstanden?

wowy Juni 18, 2012 um 19:35
Andreas Kreuz Juni 18, 2012 um 19:51
wowy Juni 18, 2012 um 21:10

Übrigens war am 16.06.2012 eine Demonstration zum ESM in Karlsruhe (Sitz des Bundesverfassungsgerichtes). Berichte darüber im öff.-rechtl. Fernsehen? Spiegel, Stern, Focus, Bild, FAZ, Sueddeutsche,…. ? #Nicht!

"gg" Juni 19, 2012 um 00:07

Das neue Zeitalter hat begonnen :
bei “Unter den Linden” ist die Parole :

ohne Krawatte !!!

Mainstream is occupied ;-)

Sozialdemokraten gegen den Fiskalpakt Juni 19, 2012 um 00:34

Der Kommentar spricht mir aus der Seele! Wer nur deutsche Zeitungen liest, der sieht sich einem Shitstorm aus Volksverdummung gegenüber, der brutaler nicht sein könnte. Kaum jemals wird die heilige Sparpolitik je hinterfragt. Dass halb Europa in die Rezession schlittert – oder dort schon angekommen ist – wird wie eine Naturkatastrophe hingenommen, an der die Politik entweder keinerlei Anteil hat, oder nur dadurch, dass die faulen Griechen die Taxifahrerprofession noch nicht liberalisiert hätten (Kein Scherz! Das war die Pointe des FAZ-Griechenlandkorrespondenten, eines ganz bedauernswerten Geschöpfes, das den Nebel der Ökonomie nocht nicht mal versucht hat zu lüften).

Besonders peinlich für die Presse im Lande der Dichter und Denker ist der immer offenere Recours auf nationalistische Ressentiments. Alle wollen unser Geld! Das ist der Tenor wohin man schaut. Zeit genauso wie FAZ, Springers Hetzblatt im Gewande einer Qualitätszeitung (Welt) genauso wie die ökonomisch hemmungslos verdummende Süddeutsche (linksliberal, war da mal was?). Dass es gerade Merkels Politik ist, die seit 2 Jahren landauf landab die Schuldenstände erst recht explodieren lässt, erfährt man nirgends.

Es ist einfach zum kirrewerden. Deutschland fährt mit 250 km/h gegen eine Betonwand und die Blinden im Kofferraum lobpreisen die Fahrerin für ihre Fahrkunst.

Degnaphta Juni 19, 2012 um 02:28

@Doktor D Juni 18, 2012 um 15:21

@Wilma: Ähm … wu lebst du denn? Das Ding wurde und wird doch durchgekaut – und Leute, die sich dafür interessieren, haben alle Möglichkeiten, sich da rein zu fuchsen. Das Ding hat sogar einen Wikipedia-Eintrag.
=========================
Ähm… wovon lebst du denn, daß du die Zeit hast, allen relevanten Informationen nachzuspüren?
Ist der Kaffee ökologisch angebaut und sozialverträglich? 2Std Recherche
Wie sieht es mit dem Waschmittel aus? 1,5Std
Der neue Schonüberzug für die Hollywood-Schaukel? 3,5Std (schweres Thema,wg neuer Materialien)
usw
hat dein Tag mehr als 24Std, erlauchter Herr?

Natürlich sind sämtliche Vorwürfe gegen die versagenden MSM zutreffend, besteht doch tatsächlich ein Informationsauftrag, der sogar so schwrrwiegend ist, daß man von der 2vierten Säule der Demokratie” spricht… aber vermutlich ist das dem hohen Herren zu unmodern, oder was?

kyrtos Juni 19, 2012 um 08:24

@Degnaphta

Von der Startseite der FAZ:
http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/schuldenkrise-der-esm-rettungsfonds-oder-bad-bank-11790529.html

Das Problem ist doch eher, dass es im Parlament keine Partei gibt, die eine Gegenposition zur Schulden- und Fiskalunion vertritt. Medienhistoriker werden eventuell einst festhalten dürfen, dass knapp die Hälfte der deutschen Parlamentarier im geistigen Urlaub war, als sie abgeschafft wurden.

wowy Juni 19, 2012 um 09:28

@kyrtos
Der FAZ Artikel ist leider ein wenig tendenziös. Was das BVerfG betrifft hat sich Voßkuhle mehrmals klar geäussert, auch in der FAZ

“Für den Bundestag möchte Voßkuhle das Haushaltsrecht überhaupt nicht spendieren. Das deutsche Parlament solle die Kontrolle über den Haushalt schon behalten, sagte er jetzt auf einer Veranstaltung des „Politischen Forums Ruhr“ am Montagabend in Dortmund.
Und zum Thema Souveränitätsverzicht, über den gegenwärtig wieder viel geredet wird, zog Voßkuhle noch einmal die rote Linie früherer Urteile nach, jenseits der die Integrationsbejahung des Gerichts aufhört: wenn Souveränitätsverzicht die Staatlichkeit Deutschlands angreift. ”
http://m.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/eu-schuldenkrise-mehr-europa-weniger-demokratie-11640928.html

An anderer Stelle hatte Voßkuhle als Größenordnung die Höhe eines Bundeshaushaltes angegeben. Da sind wir schon locker drüber.

wowy Juni 19, 2012 um 10:02

Das entscheidende Gesetz zum ESM, über das am 29.06.2012 abgestimmt werden wird, enthält einen Parlamentsvorbehalt.
Inwieweit der wirklich greift (ich habe da so meine Zweifel) wird wohl der Hauptgegenstand einer Klage vor dem BVerfG sein.
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/090/1709045.pdf

http://www.freiewelt.net/blog-3536/hat-deutschland-im-esm-vertrag-ein-vetorecht%3F.html
Disclosure:
Der Autor war von 1966 bis 2001 bei der FAZ
Der Zeitpunkt zum Start des ESM wurde auf Juli 2012 vorverlegt (im letzten Absatz steht noch 2013), der Nachtragshaushalt dazu letzte Woche im Bundestag genehmigt.

holger Juni 19, 2012 um 10:13

wowy

mal ganz ehrlich… über was diskutieren wir hier eigentlich? Über die letzten 5% die nach Büssel sollen? Wenn ja, dann lohnt es sich nicht. Kannst du mir mal sagen, wer Nach ESM EFSF FSFSESFS GFOTT IKANIMMER TARGET AKTXY noch irgendwie Bescheid weiß?

wowy Juni 19, 2012 um 10:20

Aktuell vom BVerfG aus Karlsruhe:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eilmeldung-bundesverfassungsgericht-staerkt-rechte-des-bundestags-in-euro-politik-11791337.html

@holger
Ich versuche ein paar Dinge aufzuzeigen. Wenn du etwas von meinem Getippsel nicht verstehst, dann frag. Wenn es dich nicht interessiert, ignoriere es.

holger Juni 19, 2012 um 10:22

wowy

doch, ich verstehe das schon… ist ja auch richtig die Dinge mal auf zu zeigen. Ich frag mich halt nur, wer da noch nen Durchblick hat oder behalten kann. Weil seit ca. 5 Jahren kommt kein Licht ins Dickicht, sondern es wird immer dickichter.

holger Juni 19, 2012 um 10:31

wowy
das meine ich:
Inhaltlich ist mit dem heutigen Urteil noch keine Entscheidung verbunden. Bundestag und Bundesrat wollen trotz massiver Proteste etlicher Verbände, Wissenschaftler, Familienunternehmer und weiterer Persönlichkeiten noch in diesem Monat den ESM-Vertrag verabschieden. Diese wollen dann erneut Klagen in Karlsruhe einreichen.

Wie oft denn noch Klagen? So lange bis wieder ein Türchen durch die Hintertür gefunden worden ist?

holger Juni 19, 2012 um 10:36

Was macht denn das Gericht? Es zeigt doch nur auf, wie es nicht geht oder gehen kann. Das heißt doch nicht, dass es unmöglich ist. Ich habe nun echt Hankel und Co.KG verfolgt. Und alles das, was vom Gericht gekommen ist. Dann wird eben das Kind anders genannt. Und alles geht von Vorne los.

keiner Juni 19, 2012 um 10:40

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/urteil-in-karlsruhe-verfassungsrichter-staerken-rechte-des-bundestags-in-euro-krise-11791337.html

…die Geduld der Richter mit der EU-Politik der Regierung scheint zu Ende zu gehen. Aber sie werden nicht den Mumm haben, den ESM zu kippen, trotz offensichtlicher Verfassungswidrigkeit.

wowy Juni 19, 2012 um 10:44

@holger
Das Gericht kann nur über das entscheiden, was Gegenstand der Klage ist. Gegenstand der Klage war hier die mangelnde Beteiligung des Bundestages im Vorfeld. Deshalb wurde auch nur darüber entschieden.

holger Juni 19, 2012 um 11:04

@ wowy

—>>>Das Gericht kann nur über das entscheiden, was Gegenstand der Klage ist.”

Ja, genau das meine ich… Haarspalter… Und deswegen sage ich ja auch, es geht in die nächste in die nächste und in die nächste Runde. Und die Herren Abgeordneten, wissen mal wieder nicht, wofür se die Pfötchen zu heben haben. 300+x Seiten auf Advokaten Englisch. Wer tut sich das an? Da spricht man doch lieber über, ob auf Nuckelflaschen nicht doch noch ne höhere Steuer erhoben werden kann. Mein Urteil: Saftsäcke…

snozin Juni 19, 2012 um 11:46

@ Holger

>>> Kannst du mir mal sagen, wer Nach ESM EFSF FSFSESFS GFOTT IKANIMMER TARGET AKTXY noch irgendwie Bescheid weiß?

Ich …Ich bin es, der noch irgendwie Bescheid weiß. Und natürlich kann ich es auch erklären. Das geht so:

Jemand muss eine Herde springender, tanzender, besoffener, total verrückter Kühe einfangen. Dazu bestellt “Jemand” bei Big Daddy (oben) ein Kuhherdeneinfanggerät. Botschaft: die Lage ist ernst.

Big Daddy hat verstanden (versteht immer, versteht alles). Big Daddy schiebt ein paar Wolken zur Seite und lässt am seidenen Faden etwas herab. Es gewinnt Konturen, wie es da so im Morgennebel schwebt, und man sieht, dass Big Daddy ein Schmetterlingsnetz angefertigt hat.

Carlos Manoso Juni 19, 2012 um 11:47

@ h.huett on 18. Juni 2012
„Und weil man es selbst weder weiß noch versteht, möchte man mit der Tiefe der eigenen Unkenntnis nicht auch noch das Publikum behelligen. … Nicht Orwell steht auf dem Spielplan. Das unterstellte den Anstalten ja noch irgendeine Idee der Planung. Ihr Totalversagen ist eine Tragödie.“

„Für die Massenmedien Deutschlands beginnt eine neue Zeitrechnung. Ihre über Jahre manipulierte und gelenkte Leserschaft folgt ihnen nicht mehr. Bild, Spiegel, Focus und viele andere Publikationen sind in ihren Meinungen isoliert und verlieren immer weiter an Boden.

Mittlerweile werden fast sämtliche Artikel durch die Leser in den Foren oder Kommentarfeldern verrissen, sofern man sich noch traut Kommentare zuzulassen. Dies unterbleibt aber immer häufiger bei brisanten Themen. Dort wo Leser-Kommentare noch zugelassen sind, werden journalistische Artikel derart ins Lächerliche gezogen, dass man sich wahrlich wundern muss. Egal ob es um die Themen Integration, Wirtschaft, Innen und- Aussenpolitik und viele Weitere geht, die Macht der Massenmedien ist zerbrochen und man steht in den Sendeanstalten und Verlagshäusern ziemlich isoliert da. Der “Stern” hat sein Forum sogar ganz eingestellt, weil man an den Meinungen seiner Leserschaft nicht länger interessiert ist und der Gegenwind den Redakteuren zuviel wurde.

Die über Jahre stetig gesteigerte Abkehr vom Volk kann kaum wieder aufgeholt werden und zeigt den Wunsch nach neuen Medien, die das Sprachrohr der Bürger sein sollen. Diese wird man nicht am Zeitungskiosk finden, sondern ausschliesslich im Internet und sie werden frei und unabhängig von den Giganten der Branche sein, die selbst nur noch die Rolle der Hofnarren für gelangweilte Zeitgenossen spielen werden.Die konzerneigenen wirtschaftlichen Interessen der Medienanstalten und Verlagshäuser und die radikale Zuwendung zu den anti-demokratischen Parteien sind zu offensichtlich geworden und für jedermann durchschaubar.

Die Deutschen haben sich von ihren Medien befreit und lassen sich nicht länger belügen und mit Halbwahrheiten von einer kleinen journalistischen Minderheit abspeisen, die sich mit ihren abstrusen Meinungen von denen des Volkes abgesetzt hat. Sie bilden, gemeinsam mit denjenigen Mitgliedern einer Gesellschaft, die eine hoch qualifizierte Ausbildung absolviert haben, eine neue Klasse, das so genannte “Incompetent fifth”, “I5″ , oder auch das “inkompetente Fünftel”, das sich dazu berufen sieht 80 Prozent der Bevölkerung zu bevormunden und zu beherrschen.

Mit dem Machtverlust der Medien büssen auch die Parteien ihren Einfluss ein und die Machtverhältnisse verschieben sich. Der Souverän, das Volk, gewinnt an Macht während alle anderen verlieren. Neben der neuen Demo-Kultur ist dies wohl die einschneidenste Veränderung, im sich immer weiter emanzipierenden Volk der Deutschen, das sich auf dem unumkehrbaren Weg hin zur direkten Demokratie befindet.“
http://www.schweizmagazin.ch/news/ausland/4783-Deutsche-Medien-Verlacht-verhhnt-und-verspottet.html

"gg" Juni 19, 2012 um 12:09
egal Juni 19, 2012 um 12:20

Sagt mal, habt ihr auch den Eindruck, dass mit Beginn der EM sowas wie das Ende der Geduld erreicht ist? Dass immer mehr Menschen ihre Verbitterung nicht mehr verstecken?
Dass die Anomie zunimmt – etwa bei Alltagskonflikten von Mittelschichtsangehörigen mit Ornungsamtsmitabeitern, Fahrscheinkontrolleuren und anderen symbolischen Trägern der staatlichen Gewalt?
Dort wo ich Deutschland-Dänemark geguckt habe: in der Halbzeit Karen Misoga live aus Athen: ein allgemeines Aufstöhnen (kein genervtes, ein verzweifeltes, ziemlich guttural).
Ich habe im Zusammenhang mit Politik niemals so oft das Wort Ankotzen in verschiedenen Variationen gehört wie in den letzten zwei Wochen.

Eindrücke nur aus meinem Biotop, die sich für den Rest der Republik nicht bestätigen?

holger Juni 19, 2012 um 12:21

@ snozin

—>>>Botschaft: die Lage ist ernst.”

Muss wohl so sein :D

keiner Juni 19, 2012 um 12:51

Dieses mal ist WIRKLICH alles anders, die ft hat das Paradies entdeckt und wie immer hat’s der FORTSCHRITT gebracht!

http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/06/08/1030801/the-end-of-artificial-scarcity/

"gg" Juni 19, 2012 um 13:26

@ snozin

http://www.youtube.com/watch?v=hzKlhVkxkzA

@ egal

Die nachfolgenden Generationen infektieren alle zur gleichen Zeit – Signal der Endphase eines Paradigmas, Metatheorie nicht mehr !

Denn es stehen tolle Transformationen an, da sind die Alternativlosen schon ein bischen überfordert in ihrer konservo Mentalität des Untergangs ;-)

stay cool .

"gg" Juni 19, 2012 um 13:33

@ keiner

zum Wasser im ft-artikel
Besuch mal Dein Wasserwerk und erfreue Dich an den technischen Möglichkeiten und kombiniere den Maßstab des Frischwasserverbrauchs mit den Abwassergebühren …

http://www.youtube.com/watch?v=cmpe8rTmpeI

Stone cold sober

Morph Juni 19, 2012 um 13:50

@”gg”

“Die nachfolgenden Generationen infektieren alle zur gleichen Zeit”

wohingegen die vorausgehenden Generationen bekanntlich phasenverschoben inflektieren (nach der bekannten Inflektionsformel: Pi mal Daumen).

“Signal der Endphase eines Paradigmas, Metatheorie nicht mehr !”

Und aber auch Symbol der Aufwärmphase des Wassermanns (aka Plumpaquatsch) – Vollrohr Drauflosblabla !!

“Denn es stehen tolle Transformationen an”

Und alle so: Yeah!!!

“da sind die Alternativlosen schon ein bischen überfordert”

genau, hähä

“in ihrer konservo Mentalität des Untergangs”

während der Übergangs vermtlich durch die primitivo Mentalität der Reptiliengehirne geprägt sein wird, die Deinen Musikgeschmack teilen, besser gesagt: zu ihm besinnungslos mitzucken.

“stay cool .”

Wise up!

Michael Juni 19, 2012 um 14:04

Danke.
Zum ÖR: Heute Mittag kurz vor 12 mußte ich auf Tagesschau24 im Sportblock folgendes hören: Es ging um die englische Mannschaft und daß Wayne Rooney nach 2 Spielen Sperre heute wieder ran darf, obwohl 2 (farbige) Stürmer zuletzt sehr erfolgreich waren. Rooney mit seiner neuen Faschofrisur, wie ich finde, und dann als letzter Satz des Beitrags: “Eine Nation wartet auf ihren Erlöser.”
Das ist wirklich wahr und müßte auch abrufbar sein.

ohne Geld Juni 19, 2012 um 14:19

“Medienhistoriker werden eventuell einst festhalten dürfen, dass knapp die Hälfte der deutschen Wahlberechtigten im geistigen Urlaub war, als Europa zerbrach.”

ich hab in der Schule noch gelernt, dass Stimmen für die sonstigen Parteien für die Mülltonne sind, weil man erst ab 5% ins Parlament kommt.
Und selber denken ist in Deutschland nunmal nicht in ;-)

Es wär übrigens auch schön, in den MM mal zu hören, dass Merkel mit nur 18% der Stimmen regiert.

keiner Juni 19, 2012 um 14:43

@ohne Geld:

Nööööö, die “schweigende Mehrheit” kennt die CSU nur, wenn ihre Flughafenlandebahn nicht genehmigt wird. Pippi-Langstrumpf Algebra nennt man das, glaube ich…

"gg" Juni 19, 2012 um 14:44

@ Morph

Es liegt bei den Lehrern und Ausbildern den jungen Menschen, das zu lehren und beizubringen, was eine Gesellschaft gemeinschaftlich beschlossen leben möchte.
Und da gehört das “primitive” oder “reptilienhafte”, was Dir negativ auffält dazu. Damit ist tagtäglich umzugehen. Mit diesen Herausforderungen ist im persönlichen zu interagieren ;-)
Deine Worte sind nur Methodenwerkzeug zur Konstruktion der Wirklichkeit … aber sind die auch gesellschaftsbildend?
Wann hast Du zuletzt am Dualen Bildungssystem Deutschlands teilgenommen ?
Be tuned .

"gg" Juni 19, 2012 um 14:51

@ Morph

zu Voraussagen sagt der Bosbach mit Hilfe des Rückblicks so einiges interssantes bezüglich Pi x Daumen .

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/06/17/dlf_20120617_1330_2f5fe594.mp3

stellt Dir vor der hat eigene Musikpräferenzen und die werden auch noch gesendet … und dann noch aus den Sixties – ganz schrecklich !

Marlowe Juni 19, 2012 um 14:56

“Mit dem Machtverlust der Medien büssen auch die Parteien ihren Einfluss ein und die Machtverhältnisse verschieben sich. Der Souverän, das Volk, gewinnt an Macht während alle anderen verlieren. ”

@Carlos:

Bentham meinte, erst mit der totalen Überwachung und ein entsprechendes Strafmaß wäre die individuelle Freiheit und Sicherheit gewährleistet.

(Gefällt mir persönlich der Freiheitsgedanke von Hannah Arendt besser, geht nur nicht so ohne weiteres in einer EU-Kommissionsverwaltungsveranstaltung der besonderen Art zur Förderung der Wirtschaft.)

So, werde mir heute zur Ablenkung ein WiFi kaufen. Immer nur Fernsehen ist auf die Dauer nicht sinnreich. Als Souverän könnte ich mir auch ein neues App runterladen.

Ciao

M.

gelegentlich Juni 19, 2012 um 15:09

,,…aus den Fugen”

Von den Themen her leicht OT. Aber wenn ich das hier
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/mails-zeigen-details-des-enbw-deals-in-baden-wuerttemberg-a-837867.html
oder das
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/enbw-kauf-mappus-war-gesteuert-11788280.html
seinerzeit in meiner Umgebung offen formuliert hätte wäre ich als VT-Idiot quasi gesteinigt worden.
Wenn es nicht mehr möglich ist solide vorbereitete Arbeit wie das Massaker von Hula
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37114/1.html
glaubwürdig ,,rüberzubringen” (bitte auch die Leserzuschriften dazu lesen), dann ist in der Tat Einges aus den Fugen geraten.

keiner Juni 19, 2012 um 16:26

…aber das ist doch das praktische an den VT-Diffamierungen. Man stellt die Leute ohne ein einziges Argument in’s Abseits.

Aufstand Juni 19, 2012 um 16:35
14 Juni 19, 2012 um 17:17

100 + 1

Die Zeit ist doch nicht aus den Fugen.

Die d-englishen Sinnlos-Party-Wachsturm-Kredit-Geschenk-Verträge und die deregulierten, entdemokratisierten Wirtschaftsunternehmens-Einheiten sind (dank pragmatisch-neoliberaler, geistig-mor(ali)scher Wende-Agenda = management joint venture of cduspdfdpgrün, bonibanker and ronald berger/mc kinsey powerpoint) aus den Fugen.
Und damit auch die ihnen nachgeordneten Instanzen, an deren letztem Ende der angeblich f r e i e Mensch in unserer achso-Zahlen Marktwirtschaft steht..

Wenigstens sind die neoliberalen deutschen [Gez-]Medien vor vielen Jahren schon [im Zuge der großen privaten MilliARDen/Billionenumverteilung] in den G E N E R A L S T R E I K getreten. Nehmt Euch also bitte zum Wohle der Portemonnaies der oberen 5% /Menschheit an diesen kreativen [product-placement] Anzeigenumfeldgestaltern ein gutes Beispiel!

Carlos Manoso Juni 19, 2012 um 17:49

@h.huett on 18. Juni 2012
„Das Fazit ist vernichtend.“

Der Journalist Rainer Hermann hat am 13. Juni in der “Frankfurter Allgemeinen Zeitung” die offizielle Version des Hula-Massakers widerlegt. In seinem Bericht stellt Hermann fest, dass die Opfer des Hula-Massakers Angehörige der alawitischen und schiitischen Minderheit waren und die Mörder nicht Truppen des Assad-Regimes, sondern Kommandos der sunnitischen Rebellen-Armee waren.

Die spannende Frage ist nun, warum Hermanns FAZ-Artikel und die fundierten Berichte anderer Journalisten und Augenzeugen in den deutschen und internationalen Medien größtenteils totgeschwiegen werden:

„Das Massaker von Hula war ein Wendepunkt im syrischen Drama. Groß war die weltweite Empörung, als am 25. Mai dort 108 Menschen getötet worden waren, unter ihnen 49 Kinder. Rufe nach einer militärischen Intervention wurden laut, um dem Blutvergießen ein Ende zu bereiten, und in Syrien eskaliert seither die Gewalt unaufhaltsam. Nahezu einhellig beschuldigte die Weltmeinung, gestützt auf arabische Nachrichtensender und den Besuch der UN-Beobachter am folgenden Tag, die reguläre syrische Armee und die regimenahen Schabiha-Milizen des Massakers.

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat in der vergangenen Woche diese Version auf der Grundlage von Berichten von Augenzeugen in Frage gestellt. Sie hatte berichtet, dass die getöteten Zivilisten Alawiten und Schiiten waren. Sie wurden in Taldou, einer Stadt der Ebene von Hula, gezielt von bewaffneten Sunniten getötet, während um die Ortschaft um Straßenkontrollen heftige Gefechte zwischen der regulären Armee und Einheiten der Freien Syrischen Armee stattfanden. (…)

weshalb folgt die Weltmeinung einer anderen Version? Unbestritten waren in den ersten Monaten des Konflikts, als die Opposition noch über keine Waffen verfügte und schutzlos war, alle Greueltaten auf das Konto des Regimes gegangen. Die Annahme liegt daher nahe, dass sich dies fortsetze. Ferner genießen die syrischen Staatsmedien keine Glaubwürdigkeit. Seit dem Beginn des Konflikts verwenden sie gebetsmühlenartig gestanzte Formeln wie „bewaffnete Terrorbanden“. So glaubt ihnen niemand mehr, wenn dies einmal wirklich der Fall ist.“
http://www.faz.net/aktuell/politik/arabische-welt/syrien-eine-ausloeschung-11784434.html

Carlos Manoso Juni 19, 2012 um 18:02

@Marlowe Juni 19, 2012 um 14:56
„“Mit dem Machtverlust der Medien büssen auch die Parteien ihren Einfluss ein und die Machtverhältnisse verschieben sich. Der Souverän, das Volk, gewinnt an Macht während alle anderen verlieren. ”
@Carlos:
Bentham meinte, erst mit der totalen Überwachung und ein entsprechendes Strafmaß wäre die individuelle Freiheit und Sicherheit gewährleistet.“

Bentham 2.0:
“A recent Department of Defense report to Congress as well as a number of media investigations have exposed government plans to deploy tens of thousands of drones over the US mainland in the coming years. (…)

Drones vary in size from the four-pound RQ-11B Raven surveillance drone, which can be launched by hand, to the giant MQ-9 Reaper combat drone, manufactured by Northrup Grumman. The Reaper has a maximum take-off weight of 7,000 pounds, including up to 3,000 pounds of bombs, missiles and other armaments. (…)

The build-up of drone bases within the US is one component of preparations by the US government for a confrontation with its own population. Like everything else associated with the so-called “war on terror”—including torture, detention without trial, warrantless spying, assassinations, military tribunals, and expanded executive and intelligence powers—the use of drones for spying and assassination in the Middle East is a prelude to the development of systems that will ultimately be used against the American people in the event of social upheavals.”
http://www.wsws.org/articles/2012/jun2012/dron-j18.shtml

Golem 2.0.x:
„Facebook gibt rund 100 Millionen US-Dollar für den israelischen Gesichtserkennungsspezialisten Face.com aus. Dessen Apps nutzt Facebook bereits, will den Bereich aber offensichtlich ausbauen. (…) Seit Juli 2011 bietet Face.com auch eine Stimmungserkennung für Gesichter an, die mit den Attributen fröhlich, traurig, überrascht, wütend und neutral arbeitet. Zudem wertet das System die Stellung der Lippen aus und gibt dabei drei mögliche Werte zurück: küssend, geschlossen oder offen. Dabei gibt Face.com auch das Konfidenzintervall an, das darüber informiert, wie sicher das System eine Stimmung erkennen kann.“
http://www.golem.de/news/face-com-uebernahme-facebook-will-gesichtserkennung-stark-ausbauen-1206-92609.html

konradi Juni 19, 2012 um 18:12

Alle reden hier vom geistigen Urlaub, als Europa zusammenbrach. Nur die die “neoliberale” Presse nicht:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europaeische-krise-schuldentopf-ohne-sachverstand-11791605.html

@ morph: Bingo !

oblomow Juni 19, 2012 um 19:10

@carlos manoso (wsws.org zitat)

Bei krieg gegen die eigene bevölkerung muss ich quasi unwillkürlich an die Snake Plissken – filme denken (klar, es gibt besseres und passenderes aber die assoziation hatte ich in letzter zeit öfter mal – nein, keine erscheinung):

Malloy: This is your last chance, hotshot.
Snake Plissken: For what?
Malloy: Freedom.
Snake Plissken: In America? That died a long time ago.

Das gleiche programm läuft hier auch und dabei so ein fließender, ruhiger übergang wie gemalt, es tut garnicht weh. Medien als 4. gewalt und mit bildungsauftrag, dass man sich das mal hat erzählen lassen ist peinlich genug. Ansonsten gilt, was Georg Büchner so beschrieben hat: “man muß doch die Wenigen, welche noch aufrecht stehn und zu sprechen wagen, verstummen machen!” Daran wird konsequent gearbeitet.

14 Juni 19, 2012 um 19:16

Der Erdteil Europa bricht nicht zusammen, das ist Unsinn.

Der Schriftzug des €uro ist bereits verschwunden..

"gg" Juni 19, 2012 um 19:36

@ 14

Was ist nur aus dem Selbstbedienungsladen der Sozen geworden…
Was waren das für Zeiten als FM Schleuser sein Böotchen im Mittelmeer unterhalten lies ;-) – alles nur VT
http://www.politik-von-unten.de/affaren/nrwspd.html

gelegentlich Juni 19, 2012 um 19:46

@keiner
Das ist wirklich praktisch. Jeder lacht über Omas im ländlichen Raum, die verbissen an die ,,Heilt—Alles”-Wundermedizin aus dem Goldenen Blatt glauben. Wenn nun aber ein Sachverhalt aufschlägt,. der nicht ins vorgefaßte Weltbild paßt, genügt ein knappes ,,VT” und dann ist Schluß.

Ich habe beide Beispiele mit Bedacht gewählt. Diese Kungelei von Mappus hätte Jeder mit normaler politischer Erfahrung damals auch mitkriegen können. Dafür braucht man keine veröffentlichten Mails (als Beweis vor Gericht aber schon). Aber manch Einer jongliert halt lieber mit systemtheoretischen Subsystemen, nach meinem Eindruck.
Was Syrien angeht bin ich nicht der schlechthinnige Landeskenner. Aber schon in den 80ern und 90ern war klar, dass die gebildete Mittelschicht zwar kein Freund des diktatorischen Regimes war und sich Demokratie gerne vorgestellt hätte. Aber nur unter der Bedingung dass sunnitisch-fundamentalistische Strömungen keinen Funken Macht im Land erhalten dürfen. Dies als oberste Priorität um einen Bürgerkrieg in diesem multiethnischen und multireligiösen Land zu vermeiden.
Ich habe jetzt keine Möglichkeit in eigenen Unterlagen zu blättern. Aber ich erinnere mich dass im Februar oder März linke israelische Medien die Meldung verbreiteten, über Jordanien seien NATO-Spezialisten nach Syrien eingesickert. VT? Ich weiß es nicht. Nur glaube ich nicht dass sich die oben skizierte Großwetterlage in Syrien geändert hat: lieber Assad als ein allgemeines Massaker.
Aus den Fugen geraten finde ich deshalb die Generallinie unserer Medien, die ziemlich perfekt, wie damals zu Beginn des Putsches gegen Chavez in Venezuela oder später im Kosovo-Konflikt, und eigenartig homogen nur eine einzige Sichtweise auf diesen Konflikt transportieren.

14 Juni 19, 2012 um 19:54

Im neoliberalen Boni-Stümper-GmbH-Pragmatikantenstadl wahr-Schein-lich auch die ganzen “Pakts”….(Warschauer-Maastricht-Schuldentilgungs-Wachsturmsbeschleunigungs-Stabilitäts-Solidar-Vollwaisen-Nachttopf..)
Andropow ist tot, möchte man immer wieder rufen. Statt Pakt können sie sich genausogut auf einem verlassenen (deregulierten) Ort außerhalb unseres Sonnensystems verabreden.

Wollt ihr den totalen Pakt? Wollt ihr ihn noch to [Billion] Taler…

Der blöde G.s hat das noch lauthals herausgeschrien. Die heutigen Machthaber in unserer Basta(rd)-Demokratie gehen intelligenter und Schein-heiliger vor, sie wollen über diese ESEL-SM-Ermächtigungs-Peinlichkeiten nicht reden, einfach wie immer nur beschließen…

@”gg”

Ich bin für Freinutten auf Krankenkassenrezept. Soviel sozial sollte schon sein.

gelegentlich Juni 19, 2012 um 20:35

@gg
Hmmh,eine Frage des Maßstabs. Gegenüber Leuten wie Mappus oder dem ehemaligen ,,Blutrichter” (keine VT, nur Hörensagen) Merz sind diese Sozen in ihrem parvenühaften Auftreten doch gleichsam gemütliche Gartenzwerge. Unsympathisch, nicht wählbar (für mich nicht), aber keine systemischen Risiken. Fast schon rührend.

14 Juni 19, 2012 um 21:37

Widerspruch. Merz ist der Investmentadvokaten-Gartenzwerg. Das die C-Du ein korrupter Haufen und geistig-moralisch nur auf Geld aus ist……geschenkt. Daß D(ouble)-D(ata)-R(ate) Angela M. (Morphs Gluckes Fall) “über ihre (bolschewistischen) Kombinats-Verhältnisse” gelebt hat? – Das muß längst schon mal betont werden.

Aber was die Agendaparvenüs sich erlaubt haben, hätte sich das christlich-mofafahrende Spezial-Dragee lange nicht getraut. Sämtliche Gefahr geht deshalb vor allem von neoliberal-spezialdemokratischen Feldwebeln und Leichtmatrosen aus, die angeblich immer bei den Menschen (in der Mitte) sein wollen, wenn sie sie für nen €uro (oder für ein Billet beim Opernball) verschachern werden. Spezialpragmatische Henkersknechte lassen auch ohne Bedenken gern mal foltern, wenns Finanzterroronkel Sam, dem Banker des Vertrauens oder der Quote hilft..

[Ich weiß nicht, woher er die Weisheit damals hatte, aber Junker Bismarck hatte anscheinend doch recht mit seinem "Gesetz gegen die gemeingefährlichen Bestrebungen der Sozialdemokratie"]

gelegentlich Juni 19, 2012 um 21:48

@14
Das ist doch immer so und keine Spezialität der Spezialdemokraten. Wenn man gegen eine wichtige Gruppe etwas durchsetzen will muss man ihre Führung für sich gewinnen. Denn nur die kann geräuscharm so etwas durchsetzen. Wenn CDU/FDP sich die Agenda 2010 getraut hätten würden wir Widerstand gesehen haben – so nur Resignation und Verzweiflung. Ich meinte aber die Größenordnung, die Maßlosigkeit, mit der das Öffentliche verramscht wird. Da sind die Sozen im Verhältnis Gartenzwerge. Außer natürlich, stimmt, im Fall Kurnaz. Da hat mir @Halbgotts Kurzbewertung ,,Foltermeier” gut gefallen.
Das Gefühl von ,,…aus den Fugen” hatte ich aber schon bei der Ypsilanti-Kampagne, weil ich es himmelschreiend durchsichtig fand. Wie dem auch sei: dieser Zustand kam nicht über Nacht.

14 Juni 19, 2012 um 22:13

gelegentlich…an ihrer Maßlosigkeit werden die Neoliberalen (da sie nicht aufhören können, neoliberal-asozial zu sein…leider nix anderes gelernt) zugrundegehen. Das stimmt mich hoffnungsfroh.

Wie sagte vor Jahrhunderten schon der große, deutsche, neoliberale Wundarzt von Hohenheim:

“Nur die Höhe des Geldes ist der Mensch.”

@BuergerGegenESM Juni 19, 2012 um 22:52

wowy

Um auf deinen Vorschlag zurückzukommen: Kenn’ mich mit dem Gezwitscher nicht aus, hab’s jetzt aber mal probiert. Das funktioniert nicht wie e-Mail oder SMS, richtig? Ich kann jeden Text nur 1 Mal twittern. Liste abarbeiten mit Copy/Paste des immergleichen Textes scheint also nicht zu klappen.
Eine Idee?

14 Juni 19, 2012 um 23:22
wowy Juni 19, 2012 um 23:23

@Bürger
Hatte auch einen Account eingerichtet und die ersten 5 tweets rausgeschickt (gleicher Text), danach wurde mir der Account gesperrt. Anscheinend ordnen die wortgleiche tweets als spam ein.
Leider keine Idee, bin da auch nicht so bewandert.
@jemand aus der Runde eine Idee?

@holger
Mach dir mal die Mühe und lies von der Entscheidung die Gründe zu I (Randnummern 2 bis 42)
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es20120619_2bve000411.html
Das ist wirklich spannend, wie da getrickst wurde, um den Bundestag auszuschließen (schön dokumentiert!).
Das ganze gipfelte in dem 9-er Gremium, das das BVerfG erstmal
geschwind kassiert hat
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es20111027_2bve000811.html
Die haben in Karlsruhe von dem Spiel so gestrichen die Nase voll.
Und ein Hoch auf das Bundesverfassungsgericht. Die einzige Institution in diesem Land, die die Verhälnisse noch gerade rückt.
Sehr schön auch der Satz von Voßkuhle, der wunderbar mit ESM/Fiskalpakt spielt .
“Demokratie hat ihren Preis. Bei ihr zu sparen, könnte aber sehr teuer werden”

14 Juni 19, 2012 um 23:25

(aber das Kartenamt muß noch zustimmen)

14 Juni 19, 2012 um 23:35
h.huett Juni 20, 2012 um 00:04

wowy
Das Voßkuhle- Zitat schreibt Geschichte

wowy Juni 20, 2012 um 00:36
holger Juni 20, 2012 um 07:10

@wowy
—>>>Die haben in Karlsruhe von dem Spiel so gestrichen die Nase voll.
Und ein Hoch auf das Bundesverfassungsgericht”

Na, wenn Du meinst… mich haben die ganzen Entscheidungen nicht überzeugt. Müssen se aber auch nicht. Wenn 90% der Bürger noch meinen, es ist so richtig wie es ist, und wenn man 90% der Bürger im Glauben lässt, auch in Ordnung. Ich habe mich genug dazu geäußert. Und wenn man sich von ungewählten Kommissionen in Brüssel regieren lassen will, zu 95% bitte nur zu. Wenn ich Kohle hätte, würde ich mir jetzt ne autarke Griechische Insel kaufen. Noch ca. 3 Jahre Deutschland (wegen meinen jüngsten Sohn) und dann bin ich eh weg. Sizilien oder Türkei.

wowy Juni 20, 2012 um 08:08

@holger
Ja, das meine ich. Die einzige Institution, die sich noch Gehör verschaffen kann, die unaufgeregt, professionell, sachlich und nachvollziehbar agiert.
Nichts gegen die Türkei oder Sizilien, aber ob du dort so etwas findest?
Ich sagte es dir schon: glaube es mir, du wirst es noch zu schätzen wissen, wenn es das mal nicht mehr geben sollte.
Mir jedenfalls graut vor diesem Tag.

samy Juni 20, 2012 um 08:15

Moin,

6 Polizisten angeschossen und wir hören in den Nachrichten kaum bis nichts darüber?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/sechs-polizisten-bei-unruhen-in-athen-angeschossen-a-839627.html

Verrückte Zeiten …

holger Juni 20, 2012 um 08:28

@wowy
—>>>Nichts gegen die Türkei oder Sizilien, aber ob du dort so etwas findest?”

Will ich doch gar nicht finden. Ich brauche diese Art “Demokratie” nicht. Ich brauche dieses Land nicht, mit all seinen Gesetzen und Gängelungen in/von Behörden. Ich gehe dorthin, wo ich mein Wissen umsetzen kann. Da wo es gefragt ist. Ich mach nen dicken Hucken auf diesen ganzen Verwaltungsscheixx. Ich sags noch mal, ich habe die letzten 23 Jahre (beruflich) in fast jedes Loch gucken dürfen incl. Pleite. Ich weiß wie die Wirtschaft hier tickt und wie die Banken und wie die Verwaltung. Das ist ein Verhinderungsverein. Incl. dem Klauverein Patentamt. Ich bin in einem Genehmigungs intensiven Bereich tätig (Energie). Es ist zum Kotzen was da abläuft. Otto Normal Arsch kann sich doch darüber gar keine Vorstellung machen, wer wie was regelt, wie denn auch.

Und dann kommt sonen Flötenverein wie dieses angebliche “Verfassungsgericht” da verliere ich höchsten noch die Fassung. Die Merde liegt nicht im ESM, und ob da die Abgeordneten die Pfötchen heben müssen (die Lesen und verstehen das ja eh nicht, über was sie abzustimmen haben), die Merde liegt im täglichen Klein Klein vor Ort.

Siehe den Trottel Umweltminister. Ich bin es satt, ständig nur von absolut hohlen Vollpfosten Idioten, was zu hören. Gerade im Energiebereich, das sind alles Ratten.

Aber ich schweife wieder ab.

holger Juni 20, 2012 um 08:34

Nehme dir einfach mal den ganzen Katalog der EU-Normung und Vorschriften. Europa reguliert sich kaputt. Und oben drauf kommt noch dieser Eurotz. Das alles gehört zusammen. Scheixx auf dieses ESM Gequatsche bringt eh nix. Genauso, wie damals die Ellen lange CDS Diskussion.

wowy Juni 20, 2012 um 09:24

Die Piraten fangen an mir Angsz zu machen.
“Wir wollen den Verfassungsschutz nicht abschaffen, aber in die Polizeibehörden integrieren. Das spart Kosten und macht den Verfassungsschutz besser kontrollierbar.”
http://www.rp-online.de/politik/nrw/pirat-paul-sieht-sich-als-greenhorn-1.2875084

holger Juni 20, 2012 um 09:32

Hier mal wieder so ein Beispiel Strunzdummer Richter… und Richtlinien… und die Richter müssen sich daran halten. Ja… die Erde ist Flach.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-06/gluehlampe-heatballs-satire?

95% Wärme, nur 5% Licht… und es ist keine klein Heizung…

Aber nen Ofen mit Holzfeuerung, wo zufälligerweise auch Licht entsteht ist ein Ofen. Die Glühbirne fällt nur nicht unter die Feuerstätten-Verordnung. Was ist eigentlich ne Kerze?

kurms Juni 20, 2012 um 09:33

holger: “…die Merde liegt im täglichen Klein Klein vor Ort.”

Immerhin kennst Du dich mit dem deutschen Klein Klein bereits aus. Bist Du sicher, daß Dir etwas ähnliches woanders erspart bleibt?

"gg" Juni 20, 2012 um 09:39

BVG-Urteil:

kein Abgeordneter der sich auf verfassungsrechtlicher Argumentation und Begründung stützen will kann dem ESM in der Volksvertretung mehr zustimmen.

Das BVG hat diese individuelle Entscheidung jedem einzelnen Parlamentarier in die Hände gelegt. No Way Out !

Regierung und Opposition, Parteien und Fraktionen nehmt das zur Kenntnis.
Bild und MSM – eure Titelseitenschlagzeilen ?

gelegentlich Juni 20, 2012 um 09:45

@holger
Zu Sizilien kann ich nichts sagen. Deine zweite Alternative kenne ich sehr gut. Ich würde dringend raten sich vorher eingehend zu informieren sonst wird das die schlechteste Erfahrung Deines Lebens. Gerade wenn Du gegen Überregulierung bist. Und wenn Du die Sprache nicht sehr gut kannst bist Du eh verloren. Als Ausländer würdest Du nie ,,ankommen” und die Illusion davon zu kaufen kostet Dich täglich Geld. Türken und Deutsche sind traditonell befreundet. Könnte es nicht sein dass es dafür gute Gründe gibt? ;-)

holger Juni 20, 2012 um 10:01

@ gelegentlich

—>>>Als Ausländer würdest Du nie ,,ankommen” und die Illusion davon zu kaufen kostet Dich täglich Geld. ”

Danke… aber ich weiß was ich tue Arkadasch ;-)

@ kurms

—>>>Immerhin kennst Du dich mit dem deutschen Klein Klein bereits aus. Bist Du sicher, daß Dir etwas ähnliches woanders erspart bleibt?”

kommt immer darauf an, wie man das Geschäft betrachtet. Und was man für Fair und das Gegenteil hält.

Jedenfalls kann ich jederzeit nach Sizilien und in die Türkei :D Nur mein kleiner Sohn ist erst halt 15 und braucht noch ein wenig Unterstützung. Wenn er sein Fachabi hat, rollt der Würfel dann endlich wieder anders.

holger Juni 20, 2012 um 10:17

@ gelegentlich

nur so als Nachtrag… ich gehe in keines dieser beiden Länder als “Ausländer” rein (Dank auch meiner Hautfärbung und meiner Haarfarbe :D ). Ich habe eben nur aus familiären Gründen einige Angebote abgelehnt. Für mich kam immer die Familie vor dem Beruf. Aber nun kömmet die Möglichkeit (bald) mal Nägel mit Köpfen zu machen. Also ich springe nicht in irgend ein Abenteuer. Auch sprachlich nicht. Wichtig ist mir nur, vor Ort Unterstützung zu haben. Und die habe ich jetzt schon.

H.Ewerth Juni 20, 2012 um 10:21

Ich habe einen Traum, eine Welt ohne Propaganda, vielleicht wäre die Welt dann ein wenig besser? 80 Prozent der Mainstream Medien, können mich nicht überzeugen, wenn sie allesamt die Position der Bundesregierung verteidigen.

Überzeugen dargelegt und belegen können es dagegen die Gegner des Fatalen Spardiktats. Aber der Euro ist nun einmal da, nun wäre es wichtig den Geburtsfehler des Euros endlich gemeinsam zu korrigieren, nämlich eine gemeinsame Europäische, Steuer, Sozial und Fiskal Union. Der Fehler wurde von allen gemeinsam begangen, und somit muss der Fehler gemeinsam korrigiert werden. Und nicht, dass die kleinen Länder diesen Fehler alleine bezahlen müssen, während Deutschland „seine“ Überschüsse zu Lasten der kleinen verteidigt.

Es muss den sog. Märkten endlich gezeigt werden, Europa ist eine Gemeinschaft, und lässt sich nicht auseinander dividieren. Damit sich in Europa endlich, alle zu den gleichen Konditionen Geld leihen können. Zurzeit aber können sich die kleinen Länder kaputt sparen, es funktioniert nicht! Müssen wir den gleichen Fehler von Brüning wiederholen?

~ Hochgradbaumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 20, 2012 um 10:57

Tod der EUdSSR = Freiheit & Goldenes Zeitalter für EUROPA !!!

Werner Juni 20, 2012 um 11:25

Krisenländer werden durch die Trojka kaputtgespart und damit an der Gesundung gehindert und die Eurozone zerbricht evtl. – egal. Hauptasche der Ball rollt und die “Blöd-Zeitung” hat tolle Schlagzeilen mit der “eisernen Kanzlerin” (die dem Euro den Rest gibt) und nackten Frauen darunter auf Seite 1.

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 12:10

Tomasz Konicz bringt am 15.06.2012 bei „telepolis“ die Dinge auf die wirklich entscheidenden Punkte:

„Eine im Zuge der Sparmaßnahmen massiv einbrechende Binnennachfrage löst eine Rezession aus und lässt die Arbeitslosigkeit hochschnellen. Hierdurch sinken die Steuereinnahmen des Staates, der sich überdies aufgrund der steigenden Arbeitslosigkeit mit höheren Sozialausgaben konfrontiert sieht. Somit lässt der durch die Sparprogramme ausgelöste Wirtschaftseinbruch die Defizite im Staatshaushalt weiter ansteigen, was wiederum neue Sparprogramme notwendig macht, die eine weitere Runde in dieser ökonomischen Todesspirale auslösen. (…)

Letztendlich deutet dieser regelrechte Verschuldungszwang des Gesamtsystems nur darauf hin, dass der Kapitalismus als ein Gesellschaftssystem an die Grenzen seiner Entwicklungsfähigkeit stößt und GERADE AN EINER INNEREN SCHRANKE ZERBRICHT: DER KAPITALISMUS ERSTICKT AN SEINER PRODUKTIVITÄT, AN DEN UNGEHEUREN PRODUKTIONSPOTENZEN, DIE IMMER MEHR ARBEITSKRÄFTE “ÜBERFLÜSSIG” MACHEN und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen, wie sie in der südlichen Eurozone stattfinden.

Der Kapitalismus ist schlicht zu produktiv für sich selbst geworden – und an diesem potenziellen stofflichen Reichtum, der nicht mehr in das enge Korsett der Warenform gepresst werden kann, geht das System zugrunde.

“Wir” haben nicht über unsere Verhältnisse gelebt, wie und Neoliberale permanent einbläuen – IM GEGENTEIL IST DIE GESELLSCHAFT ZU REICH FÜR DEN KAPITALISMUS. Auch Deutschland ist von dieser Krise betroffen, die aber hierzulande erst durchbrechen wird, sobald die deutschen Handelsüberschüsse voll einbrechen werden.

DIE DERZEITIGE KRISE IST IM RAHMEN DER BESTEHENDEN GESELLSCHAFTSORDNUNG SOMIT SCHLICHT NICHT LÖSBAR. Die im diesem System sozialisierten und herrschenden Eliten aus Politik und Wirtschaft streiten sich über altertümliche Krisenstrategien, die aus der Mottenkiste vergangener Jahrhunderte entnommen wurden und absolut ungeeignet sind, um den nun manifest werdenden Zusammenbruch zu verhindern.

IM RAHMEN DER BESTEHENDEN GESELLSCHAFTLICHEN KONSTELLATION KANN DIE KRISE NUR VERZÖGERT WERDEN, INDEM BERLIN EINLENKT UND WEITERE KONJUNKTURPAKETE MITSAMT EUROBONDS AUFLEGT. DIE VERSCHULDUNGSDYNAMIK KÖNNTE SO NOCH EINE ZEIT LANG – VIELLEICHT SOGAR EIN PAAR JAHRE – AUFRECHTERHALTEN, UND SO DAS SYSTEM NOTDÜRFTIG AM LAUFEN GEHALTEN WERDEN.

Insofern stehen die Chancen auf eine Abwendung der akut drohenden Verwerfungen äußerst schlecht, müsste doch die deutsche Politelite ihren Standpunkt sofort grundlegend ändern und diesen auch noch der deutschen Öffentlichkeit verkaufen, die ja ebenfalls von den Massenmedien in einem “Wolkenkuckucksheim” gehalten wird, in dem die “faulen Südländer” für die Krise verantwortlich gemacht werden. Der Spiegel-Online-Kolumnist Wolfgang Münchau brachte diesen PROZESS DER ENTHEMMTEN IDEOLOGIEPRODUKTION IN DEUTSCHLAND, DIE SICH NUN GEGEN IHRE URHEBER IN DER POLITIK UND DEN MASSENMEDIEN WENDET, auf folgende diplomatische Formel: “Die Narrative dieser Krise sind völlig außer Kontrolle geraten, und die Politik weiß nicht, wie sie sie wieder einfängt.” (…)

Ohne einen raschen Kurswechsel Berlins wird der deutsche Sparwahn hingegen unvermeidlich einen baldigen Kollaps herbeiführen, den sich angesichts der herrschenden ideologischen Verblendung selbst beinharte Kapitalismuskritiker nicht wünschen sollten. Es gibt einen buchstäblich mörderischen Unterschied zwischen einem chaotischen Zusammenbruch und einer emanzipatorischen Überwindung der gegenwärtigen Gesellschaftsunordnung, wie die jüngsten Entwicklungen im arabischen Raum illustrieren.

Eine tatsächliche Überwindung der kapitalistischen Dauerkrise ist nur jenseits des Kapitalismus möglich – aber das ist etwas, was weder Frau Merkel noch Herr Weidemann für uns leisten können.“
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37100/1.html

Natalius Juni 20, 2012 um 12:18

“Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”
http://de.wikiquote.org/wiki/Jean-Claude_Juncker

Morph Juni 20, 2012 um 12:19

@Werner

Das klingt so, als hättest Du eine bessere Idee was die deutsche Regierungspolitik und die Gesundung Griechenlands angeht. Lass’ hören!

Denn mir fällt da bisher nichts ein, da ich folgendes für ziemlich unabweisbar halte: Zwar ist das analytische Niveau der BILD-Zeitung unterirdisch, aber das ist nicht Ausdruck der persönlichen Dummheit/Bosheit/Krankheit bzw. ideologischen Verblendung ihrer Macher. Ziel der BILD-Zeitung ist, das erfolgreichste Massenblatt zu sein, dem wird alles (fast alles) mit einer ganz bemerkenswerten Konsequenz untergeordnet. BILD formuliert den kleinsten gemeinsamen Nenner ihrer Leserschaft in der spektakulärsten Form, die sich denken lässt. Leute wollen gern lesen, was sie eh schon glauben, und das am liebsten in fetten Buchstaben. Das hat etwas sehr Befriedigendes. Und dies der größtmöglichen Leserschaft zu ermöglichen: Das ist das Geschäftsmodell von BILD! Dadurch ist die BILD, so dummdreist ihre Inhalte sein mögen, ein verlässlicher Indikator des kollektiven Unbewussten. Lange Rede kurzer Sinn: Eiserne Kanzlerin vs. Pleite-Griechen ist die Leitdifferenz des deutschen politischen Souveräns, ob es Dir persönlich passt oder nicht, und da kann in blogs noch so viel schwadroniert werden. Weder werden die Deutschen kurzfristig mit einer gesamteuropäischen Verantwortung sich identifizieren, noch werden die Griechen kurzfristig eine neue Kultur der Staatstreue und der verlässlichen Verwaltung pfelgen lernen. Und die Krise des € ist präziser Ausdruck dafür, dass zu diesen (und ähnlichen traditionellen nationalen) Einstellungen eine gemeinsame Währung schlicht nicht passt. Zwei Möglichkeiten: Entweder die Einstellungen ändern sich (wir entwickeln ein tiefes und selbstverständliches europäisches Nationalgefühl) oder die Währung geht kaputt. Dass sich die Einstellungen (rasch genug) ändern, halte ich für sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Und so entfaltet sich der Untergang der Währung Schritt für Schritt. In der Tat: alternativlos…

Aber Du hast eine gute Idee, wie das zu drehen ist? Ich bin sehr gespannt!

Morph Juni 20, 2012 um 12:29

@CM

“Es gibt einen buchstäblich mörderischen Unterschied zwischen einem chaotischen Zusammenbruch und einer emanzipatorischen Überwindung der gegenwärtigen Gesellschaftsunordnung, wie die jüngsten Entwicklungen im arabischen Raum illustrieren.”

Die Umstellung auf die alten nationalen Währungen hat zweifellos unabsehbare Folgen, aber ein Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ist sicher nicht zu befürchten.

Die großen Entflechtungs- und Regionalisierungsprozesse (Modernisierung in reverse), mit denen ich rechne, strecken sich über die Jahre, es wird da keine Großkatastrophe à la WK I stattfinden.

@BuergerGegenESM Juni 20, 2012 um 12:43

Morph
“Zwar ist das analytische Niveau der BILD-Zeitung unterirdisch, aber das ist nicht Ausdruck der persönlichen Dummheit/Bosheit/Krankheit bzw. ideologischen Verblendung ihrer Macher. Ziel der BILD-Zeitung ist, das erfolgreichste Massenblatt zu sein,” usw.

Das eine ( Dummheit/Bosheit/Krankheit bzw. ideologische Verblendung) schließt das andere (Erfolg) ja nicht aus. Vielleicht gehört beides sogar zusammen?

Linus Juni 20, 2012 um 12:43

@Morph:
“Und so entfaltet sich der Untergang der Währung Schritt für Schritt. In der Tat: alternativlos…”

Schön! Jetzt erklär uns noch, warum es so weit kommen MUSSTE. Sozusagen alternativlos. Hat man die Europäer dazu gefragt?

Ludwig Büchner Juni 20, 2012 um 12:48

@Morph
Da möchte ich noch mal an Judith Holofernes erinnern:
“Die Bildzeitung ist ein gefährliches politisches Instrument – nicht nur ein stark vergrößerndes Fernrohr in den Abgrund, sondern ein bösar­tiges Wesen, das Deutschland nicht beschreibt, sondern macht. Mit einer Agenda.”

Morph Juni 20, 2012 um 12:52

@Linus

“Hat man die Europäer dazu gefragt?”

Europäer? Quoi? Come sarebbe a dire? I can’t hear you! Welche Europäer? Es gibt keine Staatsangehörigkeit Europas, keine Sprache Europas, keine (sehr wichtig!) Fussballmannschaft Europas… Wo siehst Du auch nur den klitzkleinsten Anhaltspunkt dafür, dass es ein Kollektiv ‘die Europäer’ geben könnte, das man (als Gegengewicht zum Markt der Wirtschaft!) zu Rate ziehen könnte?

Morph Juni 20, 2012 um 12:59

@Ludwig Büchner

Ich denke, Frau Holofernes sieht das falsch. Zwar ist BILD ein ganz wichtiges Medium der deutschen Öffentlichkeit, das diese Öffentlichkeit auch gestaltet, aber die BILD kann keine Meinung durchsetzen, für die es keine weit verbreitete latente Bereitschaft gäbe. BILD kann sich nur sehr situative Agenden und Kampagnen leisten, alles andere würde ihren wirtschaftlichen Erfolg gefährden. Wir leben medienmäßig nicht mehr in den Zwanzigerjahren. Die einzige und bedeutsame Ausnahme ist das Verhältnis des deutschen Staates zu Israel. Da gibt es das bekannte Redaktionsstatut (übrigens zum Glück, wie ich finde. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn BILD die latente Meinung der Deutschen zu Juden und Israel pressewirtschaftlich ausbeuten würde). Aber sonst.

BILD ist zweifellos ein Monster, aber kein Instrument!

Linus Juni 20, 2012 um 13:02

@Morph:
Es geht nicht um den Markt der Wirtschaft, was immer das sein soll. Es geht um die Bürger der Währungsunion. Die hätte man zur Euro-Einführung fragen können. Wurde das aus Versehen vergessen? Oder hat man sich die Frage gespart wegen Alternativlosigkeit?

"gg" Juni 20, 2012 um 13:10

Im Golf gibt es ein Team, das gegen USA spielt.
http://www.sueddeutsche.de/sport/golf-kaymer-holt-mit-europa-den-ryder-cup-1.1008152
Erfolgreich!

Morph Juni 20, 2012 um 13:11

@Linus

“Oder hat man sich die Frage gespart wegen Alternativlosigkeit?”

Nein, man (wer immer das sein mag) hat nicht gefragt, weil niemand gefragt werden wollte. Wo war denn die Bewegung ‘europäischer Bürger’, die eine gesamteuropäische Volksbefragung hätte durchsetzen können?

Redet verdammt noch mal nicht immer von den vermeintlichen Fehlleistngen bei ‘denen da oben’ (in den Banken, Regierungen etc.). Wir sind das Volk! (Oder etwa nicht?)

“Markt der Wirtschaft, was immer das sein soll.” Du kaufen Happihappi. Du zahlen Preis dafür? Du manchmal finden zu teuer und woanders kaufen? Isse Markt!
Bzw. mit Luhmann gesprochen: Der Markt ist die systeminterne Version der Umwelt der Wirtschaft.

Notabene: Der Markt ist ein Konstrukt des Wirtschaftssystems, keine ontologische Gegebenheit. Die Kritik am Marktbegriff, die bei seiner ontologischen Fetischisierung ansetzt, ist richtig. Aber man kann den Marktbegriff eben auch anders modellieren. Und dann wird umgekehrt ein Schuh draus: Zu glauben, man könne den Markt ignorieren, weil er doch nicht ‘existiere’ ist dann eine antikapitalistische Fetischisisierung.

Auch die Behauptiung: Das gibt es nicht, ist eine ontologische Behauptung!

Linus Juni 20, 2012 um 13:12

@Morph:
“Europäer? Quoi? Come sarebbe a dire? I can’t hear you! Welche Europäer? Es gibt keine Staatsangehörigkeit Europas, keine Sprache Europas, keine (sehr wichtig!) Fussballmannschaft Europas… Wo siehst Du auch nur den klitzkleinsten Anhaltspunkt dafür, dass es ein Kollektiv ‘die Europäer’ geben könnte … ”

Europa ohne Europäer. Ein Staat ohne Volk. So siehts aus. Vielleicht solltest du deinen Waschbären mal durch einen Esel ersetzen.

Morph Juni 20, 2012 um 13:14

@Linus

“Vielleicht solltest du deinen Waschbären mal durch einen Esel ersetzen.”

Was willst Du damit sagen: Das Du mir zustimmst oder nicht? Wenn nicht, argumentiere!

Linus Juni 20, 2012 um 13:32

@Morph:
“Wo war denn die Bewegung ‘europäischer Bürger’, die eine gesamteuropäische Volksbefragung hätte durchsetzen können?”

Es gab diese Bewegung. Sie hat sich nicht durchsetzen können. Und sie hat schon gar nicht auf dich zählen können. Nicht so sehr, weil du ein Skeptiker bist, sondern weil du deinen Konformismus nach dem Winde hängst. Du hast nicht wirklich eine Position, du bist systemkonform bis zum sprichwörtlichen Gehtnichtmehr, bis der Karren an die Wand fährt. Ich verweise z.B. auf deine absurden Kapitalismus-Affirmationen, die du glücklicherweise inzwischen bleiben läßt. Da hat sich tatsächlich was gewandelt.

Ich bin gespannt, ob sich noch mehr wandelt. Vielleicht denkst ja nochmal drüber nach, ob die Euro-Einführung für die entscheidungstragenden Organe tatsächlich so alternativlos war.

Systemfrager Juni 20, 2012 um 13:41

>>> Nicht so sehr, weil du ein Skeptiker bist, sondern weil du deinen Konformismus nach dem Winde hängst. Du hast nicht wirklich eine Position, du bist systemkonform bis zum sprichwörtlichen Gehtnichtmehr, bis der Karren an die Wand fährt.
;-)
Das wird man ja wohl noch sagen dürfen! – nehme ich an.
;-)

X-Factor Juni 20, 2012 um 13:51

@Linus
Mein Gott, bist du ein Jammerlappen. Weltweit konkurrieren Volkswirtschaften um die klügsten Köpfe. Mach dein Kapital mobil, lerne eine fremde Sprache und wandere aus.

Systemfrager Juni 20, 2012 um 14:01

@Linus
Tja, die sog. Logik des kleineren Übels. Anstat heute mit einem beherrschbaren Übel aufzunehmen, wählt man das kleinere Übel, das ganz große kommt dann morgen mit 100% Sicherheit

Und da kommt mir der kleinbürgeliche Scheusal Popper in den Sinn:

Die „wissenschaftliche“ Immunisierung des Neoliberalismus gegen Tatsachen
weiter >>>

holger Juni 20, 2012 um 14:09

Ich teile jetzt mal Deutschlan auf, welches immerhin ca. 1,2% der Weltbevölkerung ist.

Die 40 Millionen Transferempfänger, gehen jeweils nach Indien und China. Da fallen die nicht auf. Den Rest, auch ca. 40 Millionen verteilt sich auf den Rest der Welt. 3 Millionen bleiben hier, und kotzen der Mutti auf den Hosenanzug. Und die SPD kann in ruhe regieren (demnächst) Klappe zu, Affe tot…

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 14:20

@Morph Juni 20, 2012 um 12:29
„@CM
“Es gibt einen buchstäblich mörderischen Unterschied zwischen einem chaotischen Zusammenbruch und einer emanzipatorischen Überwindung der gegenwärtigen Gesellschaftsunordnung, wie die jüngsten Entwicklungen im arabischen Raum illustrieren.”
Die Umstellung auf die alten nationalen Währungen hat zweifellos unabsehbare Folgen, aber ein Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ist sicher nicht zu befürchten.
Die großen Entflechtungs- und Regionalisierungsprozesse (Modernisierung in reverse), mit denen ich rechne, strecken sich über die Jahre, es wird da keine Großkatastrophe à la WK I stattfinden.“

Morph, wie schön, dass du Tomasz Konicz Diagnose des sich aktuell zuspitzenden Prozesses „der enthemmten Ideologieproduktion in Deutschland, die sich nun gegen ihre Urheber in der Politik und den Massenmedien wendet“ so schön überzeugend bestätigst.

„als ich den Leuten … zuhörte, wurde mir plötzlich klar, dass sie von alldem nichts ahnen, was demnächst auf sie zukommen wird…. Deutschland und der Rest Europas fühlen sich momentan an wie parallele Universen. … Anzeichen dafür, dass das System hochgradig instabil geworden ist und gerade dabei ist, aus den Fugen zu geraten. … Es besteht die Gefahr, dass sich die Ereignisse überschlagen, bevor die Politik reagieren kann. … Die Narrative dieser Krise sind völlig außer Kontrolle geraten, und die Politik weiß nicht, wie sie sie wieder einfängt. Das geht Merkel nicht anders. Vielleicht kommt die politische Union. Vielleicht kommt der Zusammenbruch. Eines von beiden wird aber kommen, und Deutschland hat sich auf keines der beiden Szenarien vorbereitet.“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/wolfgang-muenchau-die-euro-zone-steht-vor-dem-zusammenbruch-a-837214.html

Daß die „Narrative dieser Krise … völlig außer Kontrolle geraten“, sieht man bei dir an deiner wirren Halluzination, „die Umstellung auf die alten nationalen Währungen hat zweifellos unabsehbare Folgen, aber ein Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ist sicher nicht zu befürchten.“

Wie gesagt, der Motor des Kapitalismus erstickt gerade an seiner Produktivität, an den ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen, die schon bereits in Zusammenbruchszonen wie der südlichen Eurozone stattfinden.

„Die großen Entflechtungs- und Regionalisierungsprozesse (Modernisierung in reverse), mit denen ich rechne, strecken sich über die Jahre, es wird da keine Großkatastrophe à la WK I stattfinden.“

Morph, du glaubst, das, was du „die Moderne“ nennst, stehe „als System“ jenseits jeder Geschichte, sei von ewiger Dauer. Ich glaube dagegen, dass das, was du „die Moderne“ nennst, sehr klar mittels der Analyse des „Kapitals“ entschlüsselt werden kann. Der Verkauf der Ware Arbeitskraft wird in der exponentiell werdenden 3. mikroelektronischen Revolution an sein definitives Ende kommen.

Je unübersehbarer es 2012 wird (siehe u.a. PIIGS), daß die kapitalistische „Arbeitsgesellschaft“ an ihrem finalen Ende angelangt ist, desto gewaltsamer muß dieses absehbare Ende der Reproduktion des Kapitalismus aus dem öffentlichen Bewußtsein verdrängt werden. Die weltweite Tatsache, daß sich die kapitalistische „Arbeit“ als irrationaler Selbstzweck der Verwertung des „Kapitals“ erweist, der sich selber obsolet macht, wird mit der Sturheit eines perversen Wahnsystems von den „Medien etc.“ in das persönliche oder kollektive Versagen von Individuen, Unternehmen oder “Standorten” umdefiniert. Die objektive Schranke der kapitalistischen „Arbeit“ soll den „Exkludierten“ als subjektives Problem erscheinen.

Gerade in ihrem aktuellen Todeskrampf entpuppt sich die kapitalistische „Arbeit“ als totalitäre Macht, die keinen anderen Gott neben sich duldet. Selbst die natürlichen Lebensgrundlagen aller Menschen werden immer hemmungsloser zerstört, um das Leben des kapitalistischen Arbeitsgötzen künstlich zu verlängern.

jk Juni 20, 2012 um 14:24

Hallo Linus,
vielleicht können Sie sich noch daran erinnern:
http://evolutionsgarten.de/index.html

Da ich nun “dieses Projekt” versuche umzusetzen, indem ich es als Orientierungsmittel für Schüler einsetzen möchte, wäre ich an Ihrer Meinung und Ideen interessiert.
Falls sie darauf nicht hier antworten wollen, steht meine Mailadresse im Impressum. Gruß

Morph Juni 20, 2012 um 14:36

@Linus

“Es gab diese Bewegung.”

Bitte?!

“Und sie hat schon gar nicht auf dich zählen können.”

Stimmt, daran wird’s gelegen haben. Mach Dich nicht lächerlich!

“weil du deinen Konformismus nach dem Winde hängst. Du hast nicht wirklich eine Position, du bist systemkonform bis zum sprichwörtlichen Gehtnichtmehr”

Was Du alles zu wissen glaubst, interessant! Mach Dich mal ehrlich vor Dir selbst und sieh ein, dass Du nichts über meine Lebenspraxis weißt und woran ich mich bei meinen Entscheidungen orientiere. Nichts! Aber reißt die Klappe auf in der Deutung, was ich für einer bin! Zumindest das ist aktenkundig.

“Ich verweise z.B. auf deine absurden Kapitalismus-Affirmationen, die du glücklicherweise inzwischen bleiben läßt. Da hat sich tatsächlich was gewandelt.”

Du dilirierst! Die Geldwirtschaft hat bestimmte operative Prämissen, die sozial einigermaßen janusköpfig sind. Das versuche ich in diesen Diskussionen zur Geltung zu bringen und das behaupte ich weiter. Ich behaupte außerdem, dass die Gesellschaftsdiagnose, die auf den Namen ‘Kapitalismus’ hört, nicht auf der Höhe des theoretisch Möglichen ist.

Aber mach nur weiter mit Deinem unsachlichen, verächtlich machenden und billigen Gesinnungsgelaber. Vermutlich hast Du es nötig.

Ludwig Büchner Juni 20, 2012 um 14:37

@Morph
Die BILD hat kein Redaktionsstatut! Auch darüber ließe sich wieder spekulieren, warum das so ist. Sicher sind hier die Unternehmensgrundsätze von A.Springer gemeint und die kann ja jeder unterschreiben, vor allem diese beiden:

Förderung der Einigungsbemühungen der Völker Europas.

Die Verteidigung der freien sozialen Marktwirtschaft.

Aber ist denn die BILD wirklich nicht schon sehr hart am Rande gerade dieser Grundsätze ?

Linus Juni 20, 2012 um 14:49

@Morph:
“die Gesellschaftsdiagnose, die auf den Namen ‘Kapitalismus’ hört”

Es geht primär nicht um Gesellschaftsdiagnose, es geht primär um Saldenmechanik. Das kann saldenmechanisch so nicht funktionieren, und deswegen kann es auch gesellschaftlich nicht funktionieren.

“Aber mach nur weiter mit Deinem unsachlichen, verächtlich machenden und billigen Gesinnungsgelaber. Vermutlich hast Du es nötig.”

Na, das ist ja wohl ein Eigentor :-D

egal Juni 20, 2012 um 14:53

@morph
Zur BILD-Leitdifferenz Pleitegriechen gegen sparsame Deutsche:
Warum denn nicht Arbeitnehmer und anständige Realwirtschaft gegen böse Banker? Wäre 2010 sogar noch ‘anschlussfähiger’ gewesen. Bild kann die öffentliche Meinung tatsächlich nur situativ beeinflussen. Aber das reicht. Bild erscheint täglich.

Rosa Waschbär Juni 20, 2012 um 15:06

Ich glaube der Morph kann sagen, was er will. Er kann mitunter manchmal sogar Recht haben. Aber wenn einem dieser schwule rosa Waschbär entgegengrinst, muss man einfach dagegenhalten. Genauso ging’s mir bei der Glubschaugenfresse, die er früher als Bildchen hatte.

Warum sucht einer sich sowas aus?

SoziologeX Juni 20, 2012 um 15:16

@Carlos Manoso

Das System der Kapitalverwertung aka Kapitalismus besitzt innere Schranken.
Völlige Zustimmung.

Aber der Kapitalismus war immer nur ein zivilisatorisches Überbauphänomen.
Tatsächlich handelte es sich um die Fortsetzung von Ausbeutung und Sklaverei mit anderen Mitteln. Um einen Typus von Klassenherrschaft, welches den liberalen Schein von Freiheit und Gleichheit erzeugte, dessen Grundstruktur aber immer auf mehr oder minder verdeckter Gewalt beruhte.

So verlief auch die „ursprüngliche Akkumulation“ äußerst gewaltsam und in der Geschichte der kapitalistischen Gesellschaften gab es immer Perioden, in den der zivilisatorische (liberale) Überbau verschwand und offen diese auf Gewalt basierende Klassenherrschaft in Kriegen und Faschismen zu Tage trat.

In einer derartigen Epoche befindet sich wieder die kapitalistische Welt. Das Ende des Kapitalismus ist nicht das Ende von Klassenherrschaft, sondern das Verschwinden des zivilisatorischen (liberalen) Überbaus mit formaler Demokratie, Rechts-, Sozialstaatlichkeit etc.

Das Ende des Kapitalismus bedeutet folglich keineswegs zwangsläufig das Ende plutokratischer Herrschaft, sondern zunächst lediglich den Übergang in eine andere Form von Ausbeutung und Versklavung bei Weiterexistenz von Klassenherrschaft.

Nicht der „Kapitalismus“, sondern die Eigentumsordnung ist die Systemfrage.

Morph Juni 20, 2012 um 15:25

@CM

“Morph, du glaubst, das, was du „die Moderne“ nennst, stehe „als System“ jenseits jeder Geschichte, sei von ewiger Dauer. Ich glaube dagegen, dass das, was du „die Moderne“ nennst, sehr klar mittels der Analyse des „Kapitals“ entschlüsselt werden kann. Der Verkauf der Ware Arbeitskraft wird in der exponentiell werdenden 3. mikroelektronischen Revolution an sein definitives Ende kommen.”

Nein, das glaube ich nicht, ich halte lediglich die Generalthese für aufschlussreich, dass die Gesellschaft seit ca. zwei Jahrhunderten nicht mehr als Machtpyramide modelliert werden kann, sondern zutreffender als Neben- und Ineinander verschiedener Wertsphären gesehen werden sollte, die ziemlich verschiedenartige einander teils motivierende, teils limitierende Operationsziele motivieren, die im Rahmen immer spezifischer ausgerichteter Organisationen und Professionen verwirklicht werden.

Man muss sich nur einmal anschauen, wie sich im 20.Jahrhundert Regionen entwickelt haben, die der Geldwirtschaft unterschiedliche politische Maßgaben machten: freie Preisbildung vs. politische Preissetzung. Die Industrialisierung, die wissenschaftlich-technischen Entwicklungen sind trotz der gravierenden wirtschaftspolitischen Unterschiede ähnlich verlaufen. Das zeigt, dass die politischen Rahmenbedingungen des Wirtschaftens nur EINE Rahmung sind, deren Einfluss man nicht zu hoch ansetzen sollte.

Gut möglich, dass die hohe Bedeutung, die die Geldwirtschaft für die Leute und die Massenmedien hat, abnehmen wird. Und sicher wird irgendwann das Zusammenleben der Leute auf dieser Welt nicht mehr zureichend als funktional differenzierte Weltgesellschaft beschrieben werden können.

For the time being habe ich den Eindruck, dass der Ansatz funktionaler Differenzierung und Globalisierung am fruchtbarsten ist (bei allen Problemen, die z.B. Luhmanns Analysen im Detail aufwerfen). Die Kapitalismusanalyse ist dagegen zu einseitig und hat ja bekanntermaßen eine falsche Prognostik und eine fatale politische Praxis insipiriert. Keine wirklich überzeugende Empfehlung, finde ich.

Morph Juni 20, 2012 um 15:33

@Linus

“Das kann saldenmechanisch so nicht funktionieren, und deswegen kann es auch gesellschaftlich nicht funktionieren.”

Ach so? Auf einmal? Sonst schwadronierst Du doch immer von Solidarität und von der Möglichkeit, den verglichen mit Dir weniger schlauen Leuten hilfreiche Ideen einzuflüstern.

Dass die staatshausterische Logik von Steuern und Verschuldung nicht nachhaltig funktionieren kann, das ist bekannt und trivial. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind das Interessante. Und da langt die langweilige Skandalisiererei eben nicht.

Steuern rauf! Vermögensabgabe! Ja klar! Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist. Nehmt doch bitte mal die einfachsten gesellschaftlichen Wirklichkeiten wahr, statt nur immer dieselben komplett abwegigen Lösungen vorzuschlagen und Euch dabei toll zu finden!

Morph Juni 20, 2012 um 15:37

@Rosa Waschbär

“Warum sucht einer sich sowas aus?”

Natürlich genau deshalb, Schnucki! Mein Gott, wie lang die Leitung von einigen ist! Ich will action, Widerspruch! Das gegenseitige Eierschaukeln kritisch-kuhwarmen Einverständnisses ist einfach nicht mein Interesse (zumindest nicht hier, auf der sinnlich mageren Spielwiese des Spontangeschreibsels).

:-)

"gg" Juni 20, 2012 um 15:42

@ Morph

Solidarität …
mit Dir
zumindest heute und deshalb
keine Muusi .

Argumente – ok .

Spontan – Brainstorming – und dann geht es weiter …

Rosa Waschbär Juni 20, 2012 um 15:52

Schnucki?

Bäh, igitt!

*grusel*

holger Juni 20, 2012 um 16:00

Morphi

—>>> Ich will action, Widerspruch! Das gegenseitige Eierschaukeln kritisch-kuhwarmen Einverständnisses ist einfach nicht mein Interesse ”

Der wird mir ja immer sympatischer, mit der Transparenz, :D aber du hast dein Niveau schon tief geschraubt nicht wahr nich? ;-) Morphi… So richtig kannst du keine Action oder? Nervt dich ein wenig… na eben studiert. Was will man da auch verlangen.

topi Juni 20, 2012 um 16:08

@ Morph
“Die Umstellung auf die alten nationalen Währungen hat zweifellos unabsehbare Folgen, aber ein Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung ist sicher nicht zu befürchten.

Die großen Entflechtungs- und Regionalisierungsprozesse (Modernisierung in reverse), mit denen ich rechne, strecken sich über die Jahre, es wird da keine Großkatastrophe à la WK I stattfinden.”

Mensch Morph, es ist doch nun schon zigmal durchgekaut: die Eurokrise sitzt nur auf der “Totalaufschuldungsende-Krise” auf.

Selbst wenn man die Eurozone komplett verwerfungsfrei auflösen könnte, verschwände nicht das saldenmechanische Problem. Die Einkommen und die realen Ausgabenwünsche fallen (mehr denn je) auseinander, es braucht zwingend neue Kredite zur Sozialproduktsräumung, aufgrund der Höhe der Gesamtverschuldung (und entsprechend “kluger” Politik) gibt es sinkende Neuverschuldungsmöglichkeiten.

Aus die Maus. (zumal noch Tilgung und gewolltes oder erzwungenes Deleveraging dazukommen)

In D gäbe es sogar den gegenteiligen Effekt.
Jetzt vernebelt der Exportüberschussumweg ja den meisten hierzulande den Blick. Der Neomerkantilist bejubelt Exporterfolge, ohne zu bemerken, dass sich dafür natürlich jemand verschulden muss, und zwar in unserer Währung.

Also bitte trennen:

* Eurokrise wegen fixer Wechselkurse ohne andere Anpassungssysteme,

* Gesamtverschuldungskrise am Ende des Geldzyklus’ mit viel zu hoher Gesamtverschuldung und Abriss des Nachschuldnerflusses

Erstere kann durch Renationalisierung etc. geheilt werden; bei letzterer brauchts letztlich eine Veränderung der Einkommensverteilung oder der Ausgabewünsche zur jährlichen Räumung, und ein Abbau des Schuldenberges durch Schnitt oder Entwertung oder den Umweg realer Zerstörung.

Morph Juni 20, 2012 um 16:10

@Holger

“So richtig kannst du keine Action oder?”

:-)

Morph Juni 20, 2012 um 16:14

@Rosa Waschbär

“Bäh, igitt!”

Oh, Du hast ‘issues’? Solltest Du mal mit einem Profi durcharbeiten! :-)

Morph Juni 20, 2012 um 16:18

@topi

“bei letzterer brauchts letztlich eine Veränderung der Einkommensverteilung oder der Ausgabewünsche zur jährlichen Räumung, und ein Abbau des Schuldenberges durch Schnitt oder Entwertung oder den Umweg realer Zerstörung.”

Einverstanden. Aber: It ain’t over ’til it’s over. Auch ein Saldenmechaniker kann nur zuschauen. Ihr saldenmechanisch inspirierten Kritiker suggeriert politische Steuerungsmöglichkeiten wo es, nach Lage der Dinge, keine gibt. Und dass sich durch blog-Diskussionen neue politische Handlungsmacht konstituiert, glaube ich keine Sekunde.

topi Juni 20, 2012 um 16:19

@ Carlos Manoso

Ende des Kapitalismus zwangsweise und so.

Du musst schon konkret begründen, wieso es diuesmal nicht nur ein übliches Ende eines Aufschuldungszyklus’ ist.

Du musst dafür m. E. Malthus o.ä. anführen, dass es zwingend nur den Subsistenzlohn für Arbeiter geben kann. (Malthus: sonst poppen die wie verrückt, und die nachwachsenden Kinder erhöhen das Arbeitsangebot und drücken logischerweise den zwischenzeitlich gestiegenen Lohn)

Nun hat sich Malthus’ “Naturgesetz” allerdings offenbar falsifiziert, wie man an den Geburtenzahlen bei Entwicklung und Einkommenszuwachs abkesen kann.

Also los, bring was anderes. ;-)

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 16:30

@ SoziologeX Juni 20, 2012 um 15:16
„Das System der Kapitalverwertung aka Kapitalismus besitzt innere Schranken.
Völlige Zustimmung.
Aber der Kapitalismus war immer nur ein zivilisatorisches Überbauphänomen.
Tatsächlich handelte es sich um die Fortsetzung von Ausbeutung und Sklaverei mit anderen Mitteln. Um einen Typus von Klassenherrschaft, welches den liberalen Schein von Freiheit und Gleichheit erzeugte, dessen Grundstruktur aber immer auf mehr oder minder verdeckter Gewalt beruhte.“

Du siehst das „System der Kapitalverwertung“ m.E. nur unter dem soziologischen Aspekt, also nur an der „Oberfläche“.

„So verlief auch die „ursprüngliche Akkumulation“ äußerst gewaltsam und in der Geschichte der kapitalistischen Gesellschaften gab es immer Perioden, in den der zivilisatorische (liberale) Überbau verschwand und offen diese auf Gewalt basierende Klassenherrschaft in Kriegen und Faschismen zu Tage trat.“

Gewalt und Krieg ist –wie es so schön heißt- der Vater aller Dinge. So was wie „zivilisatorischer (liberaler) Überbau“ ist ein seltsamer Begriff, denn die sog. „liberalen“ Ideen waren der ideologische Stoff, aus denen der „Kapitalismus“ sich seinen „Überbau“ erschaffte. Im Kern dieser „liberalen“ Ideen versteckt sich immer noch die Gewalt, mit der der „Kapitalismus“ sich zur alles beherrschenden Produktionsweise machte. Dieser Gewaltkern des Anfang kann jederzeit reaktiviert werden, wenn das „System“ in eine „Systemkrise“ gerät.

„In einer derartigen Epoche befindet sich wieder die kapitalistische Welt. Das Ende des Kapitalismus ist nicht das Ende von Klassenherrschaft, sondern das Verschwinden des zivilisatorischen (liberalen) Überbaus mit formaler Demokratie, Rechts-, Sozialstaatlichkeit etc.
Das Ende des Kapitalismus bedeutet folglich keineswegs zwangsläufig das Ende plutokratischer Herrschaft, sondern zunächst lediglich den Übergang in eine andere Form von Ausbeutung und Versklavung bei Weiterexistenz von Klassenherrschaft.“

Was bedeutet „Ende des Kapitalismus“? Es bedeutet erstmal, dass das „Kapital“ die Fähigkeit verliert, sich zu reproduzieren, indem es in der anlaufenden mikroelektronischen Revolution die „lebendige Arbeit“, DIE SUBSTANZ des Kapital, überflüssig macht. Anders ausgedrückt erstickt das Kapital an seiner Produktivität, an den „ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen“ wie sie aktuell in der südlichen Eurozone stattfinden und in den Zusammenbruchszonen andernorts schon seit langem stattfinden. Die Zerfallsprozesse der Formen, die du als „Zivilisation“ bezeichnen würdest, also Nationalökonomien, Nationalstaaten, Rechtsformen, ja sogar der Geldform äußern sich ab einer gewisssen Schwelle als „anomische“ Zustände. Die auf ihren Gewaltkern zusammengeschmolzenen Staaten in den Zentren des Kapitals werden die Infrastruktur für die Reproduktion der transnationalen Konzerne aufrechterhalten müssen, in den Zusammenbruchsregionen werden die Zentren des Kapitals als Weltpolizisten mit Gewalt für oberflächliche Ruhe sorgen, aus den irreparablen Zusammenbruchsregionen („failed states“) wird sich der “Weltpolizist” -nennen wir ihn NATO-vollends zurückziehen.

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 17:03

@ Morph Juni 20, 2012 um 15:25
„ich halte lediglich die Generalthese für aufschlussreich, dass die Gesellschaft seit ca. zwei Jahrhunderten nicht mehr als Machtpyramide modelliert werden kann, sondern zutreffender als Neben- und Ineinander verschiedener Wertsphären gesehen werden sollte, die ziemlich verschiedenartige einander teils motivierende, teils limitierende Operationsziele motivieren, die im Rahmen immer spezifischer ausgerichteter Organisationen und Professionen verwirklicht werden. (…)
For the time being habe ich den Eindruck, dass der Ansatz funktionaler Differenzierung und Globalisierung am fruchtbarsten ist (bei allen Problemen, die z.B. Luhmanns Analysen im Detail aufwerfen). Die Kapitalismusanalyse ist dagegen zu einseitig und hat ja bekanntermaßen eine falsche Prognostik und eine fatale politische Praxis insipiriert. Keine wirklich überzeugende Empfehlung, finde ich.“

Daß „DIE Kapitalismusanalyse“ zu „einseitig“ ist, „bekanntermaßen eine falsche Prognostik“ hat und eine fatale politische Praxis insipiriert“, war mir schon seit meiner ersten Begegnung mit dem sog. „Bewegungsmarxismus“ völlig klar. Nietzsche schreibt in „Jenseits von Gut und Böse“ in bezug auf Philosphien über eine „exoterische“ und eine „esoterische“ Sicht, also eine Sicht von Unten auf etwas und eine Sicht von Oben auf etwas. In den Werken von Karl Marx sind m.E. beide Sichtweisen klar bis in die Terminologie vorhanden, wobei er m.E. die „exoterische“ Sicht immer mehr in den Vordergrund rücken musste, je breiter und wirksamer die politische Bewegung des „Sozialismus“, also des „Arbeiterbewegungsmarxismus“ wurde.

Kurzum, gerade der Kollaps des sog. „Realsozialismus“ machte endlich den Weg frei – um mal die Werbung der Volksbank zu zitieren-, um den „esoterischen“ Marx zu entdecken und das “Kapital” zu entschlüsseln.

Degnaphta Juni 20, 2012 um 17:09

@ Morph
“…
Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist.
…”

Ist das dein Offenbarungseid als Demokrat? Sollte die parlamentarische Demokratie abgeschafft werden? Welche Alternativen bieten sich an?
War die Menschenrechtserklärung ein Fehler oder ein Ablenkungsmanöver, eine VT?
Daß die Dinge im Argen sind, ist offensichtlich und vermutlich für Viele hier ein Grund, sich darüber auszutauschen. Daß ein solcher Austausch unwichtig sei, wird von dir in Abrede gestellt. Dir ist es hingegen wichtig bei deinem Egotrip hier viel Äktschn zu veranstalten.
Auch ist es eine immer wiederkehrende Figur in deinen beiträgen, den Instrumentcharakter der MSM unter den Teppich zu kehren. Die Blöd-Zeitung sei kein Instrument, bist du dir nicht zu schade zu postulieren. Der verräterische Gas-Gerd sah das anders. Die “Enteignet Springer!”-Skandierer damals sahen das auch anders.

Ein Maulwurf wäre ein passendes Avatar-Bildnis, aber da beißt sich die Katze in den Schwanz, muß ein Maulwurf doch des Erfolges wegen maskiert erscheinen ;-)

Die Eigentumsfrage ist glücklicherweise mal wieder aufgetaucht. Das passiert viel zu selten, stellt sie doch einen wirklich neuralgischen Punkt im Gesamtsystem dar.
Gehört Hamburg den Hamburgern? Gehört der SHZ-Verlag Schleswig-Holsteinern?
Wem gehört aktuell Myanmar? Wem wird es im Herbst gehören werden?

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 17:10

@ topi Juni 20, 2012 um 16:19
„@ Carlos Manoso
Ende des Kapitalismus zwangsweise und so.
Du musst schon konkret begründen, wieso es diuesmal nicht nur ein übliches Ende eines Aufschuldungszyklus’ ist.“

Ok bester topi, dann begründe mal janz konkret, wieso diesmal deiner Meinung nach das „Ende des Kapitalismus“ angeblich nur das „übliche Ende eines Aufschuldungzyklus“ ist.

Degnaphta Juni 20, 2012 um 17:11

es muß natürlich heißen:
Daß ein solcher Austausch wichtig sei, wird von dir in Abrede gestellt.

"gg" Juni 20, 2012 um 17:18

Zur Vorbereitung der anstehenden Besteuerung zur Umverteilung und Schuldenreduzierung :

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Publikationen/Arbeitsblaetter/2012-04-Arbeitsblatt.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Sammeln wir richtig gute Vorschläge mit etwas Fantasie und Freude …
Leider nur 2002 Ausgabe zum Ideen finden und Inspiration sowie Historie.
http://www.dstg.de/steuerinfos/pdf/Steuern_von_A-Z.pdf

Als Strafe muß Pietro Rockporta dann die nächste Steuerreform für solide Staatsfinanzen mit dem/der neuen Kanzler/Kanzlerin in einer Pressekonferenz verkünden. Als Wiedergutmachung für sein Überlaufen in die Bankerszene – kann noch einmal jemand das Foto verlinken, mit Asmussen und all den Bonibankkern?

holger Juni 20, 2012 um 17:19

@ Morphi 16:10

da kommt die alte Grinsebacke nich wahr nich ? :D

Doktor D Juni 20, 2012 um 17:40

Daß ein solcher Austausch unwichtig sei, wird von dir in Abrede gestellt. Dir ist es hingegen wichtig bei deinem Egotrip hier viel Äktschn zu veranstalten.

Selten so gelacht auf diesem Blog. You made my day, degs!

egal Juni 20, 2012 um 17:45

@CM
Hilf mir mal, deine knappen Thesen (keine Kritik, du schreibst hier schließlich kein Buch) einzuordnen. Dein Determinismus funktioniert nur mit Arbeitswertlehre, oder?

egal Juni 20, 2012 um 17:54

@morph
Steuern rauf! Vermögensabgabe! Ja klar! Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist.

Die Reichen sind zu reich sei nicht trivialisiertbar? OMG. Und das mit der parlamentarischen Durchsetzung ist empirisch widerlegt, oder wurden die Steuersätze, die bis in die 70er galten, von faschistischen Diktaturen oktroyiert?

Marlowe Juni 20, 2012 um 17:57

“Nicht der „Kapitalismus“, sondern die Eigentumsordnung ist die Systemfrage.”

Tja, wen könnte man denn hierzulande enteignen? Morgan Stanley?
Oder AIG – einfach Staatsbankrott ausrufen und mal die Versicherung fragen. Dann gibts aber was zum Ausbuchen.

Putin hats vorgemacht und den Ausverkauf der russischen Assets durch Boris Jelzin und Vorgänger rechtzeitig unterbunden und solche
“Krisengewinnler ” wie den Chodorkowski eingebuchtet, früher wären solche aus dem Fenster geworfen worden, wie weiland der Wallenstein, hat er also noch Glück mit den 14 Jahren Haft.

@morph bemängelt das faktische nicht Vorhandensein des Europäers, den Bürger Europas.

Früher, früher also zu Wallensteins Zeiten, da gab es noch nicht so viel Brimborium um Nationalstaaten – katholischer König oder antikatholisch war so der Wegweiser und Eigentum gabs auch nicht in dem Sinne sondern eben Lehen, Stände und viel Gemeinschaft, siehe auch das Klosterleben in Ostwestfalen bis kurz vor der Säkularisation und der Einführung der Theorien von Adam Smith durch die Preußen.
Geld wurde auch nicht so in dem Rahmen benötigt wie heute – die Hansestädte konnten frei untereinander die Dinge auf demokratische Weise aushandeln und die Hansestadt, die nicht gegen den Kaiser zu Felde ziehen wollte, bitteschön, konnte auch mal dagegen sein. Ja gut, die Kaiser und Päpste, die brauchten schon Geld für die Raubzüge und für die Kreuzfahrer. Das gemeine Volk konnte zur Not auch ohne. Meine Güte, dann gings eben zu Fuß von Madrid nach Prag und unterwegs wurde einem immer was geboten – Dafür wurde dann eine Geschichte erzählt oder mit der Harfe geklimpert, heute wirste dann als Roma betitelt und von Sarkozy rausgeworfen… (tja, Exklusion mangels Geld)

Dann kam der Liberalismus gepaart mit der Industrialisierung, Entrechtung der Arbeiter und entsprechende Armut und Aufstände. Die Zeit der Exklusion. Das konnte wohl alles nur noch geregelt werden, wenn denn ein starker Staat sich sozialer Belange annimmt. Damit einhergehend aber auch Protektionismus um Ungleichgewichte wirtschaftlicher Natur ausgleichen zu können. Schlagbäume zwischen OWL und Hessen abgebaut, dafür nationale Grenzen eingeführt.

Also so lange ist das nicht her, daß wir Ostwestfalen im Herzen von Europa lagen und wahlweise die Preußen, wie aber auch die Franzosen erdulden mussten. ;-)

Naja, jedenfalls stellt sich ja die Frage, ob denn hier vorher die Leute alle ausgeschlossen waren, also Anno 1589.

Oder anders, die Problematik stellte sich früher nicht, weil es so etwas wie eine Allmende gab und innerhalb der kleinen Cluster per direkter Kommunikation ein Konsens erzielt werden konnte. Die Oma konnte ja nicht einfach dem anonymen Markt überlassen werden, wie denn das Selbstverständniss der Frau in der Gesellschaft gänzlich anders war, als 1860.

Die Liberalisierung führte dann zur Exklusion ganzer Gruppen – Wandlung von Gemeindeeigentum und Feudalherrschaft zu “Privateigentum” und auch Machtverschiebung von unten (Landadel / Erzbischof) nach oben (Nationalstaat und Industrie), wie auch Heim und Herd der Frau vorherbestimmt war. Kaspar Hauser wurde auch entsorgt und nicht mehr umsorgt.

Also was tun? Genau, Sozialversicherung einführen, Arbeitslosenhilfe und Marktabschottung und sonstige dem freien Markt unzuträgliche Geschichten zwecks einer vollinkludierten Gesellschaft mit Folge eines WKI, weil der freie Markt da nicht mitmachen wollte.

Was wollte ich denn jetzt damit sagen? der Nationalstaat sei in erster Linie eine Folge des Liberalismus, wie denn auch ein Vereintes Europa die Folge des Neoliberalismus sein wird?
Wir wollen die Griechen ja nicht ausschließen. :-)

So ein Vereintes Europa könnte sich aber vielleicht mal eine andere Art des Wirtschaftens ausdenken und sich überlegen, wie man den Bürger einen grösseren Rahmen zur Selbstverwaltung läßt.

Da muss mal eine Kommission in Brüssel ran.

Also viele kleine Cluster, welche mittels I-Net sich vernetzen und
gegenseitig Leistungen und Ressourcen austauschen – Grundeinkommen + Prämiensysteme wären etwas anderes, als
der Zwang zum Konsum für ständiges Wachstum mit Verschuldungsorgie. Also mehr in Richtung Allmende gehend, was Eigentum betrifft.

Warum nicht Industriegiganten verstaatlichen? Warum müssen Infrastrukturprojekte gewinnbringend sein? (Deshalb muss ja immer erst der Staat in Vorleistung treten, damit dann der Investor das Endprodukt günstigst aufkaufen kann um damit Rendite zu erzielen)

Warum müssen Opelaner immer Autos bauen, wenn keine gebraucht werden – die könnten doch auch mal frei nehmen.

Denke Putin hat völlig recht, wenn er da den Ölmilliardär nicht mag.

Ciao

M.

SoziologeX Juni 20, 2012 um 18:29

@Carlos ManosoJuni 20, 2012 um 16:30
Was bedeutet „Ende des Kapitalismus“? Es bedeutet erstmal, dass das „Kapital“ die Fähigkeit verliert, sich zu reproduzieren, indem es in der anlaufenden mikroelektronischen Revolution die „lebendige Arbeit“, DIE SUBSTANZ des Kapital, überflüssig macht. Anders ausgedrückt erstickt das Kapital an seiner Produktivität, an den „ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen“ wie sie aktuell in der südlichen Eurozone stattfinden und in den Zusammenbruchszonen andernorts schon seit langem stattfinden.

Carlos Manoso, so ist es.

Der Anteil „kapitalistisch, also profitabel verwertbarer Arbeitskraft“ wird immer geringer, was bedeutet, dass der Anteil der aus dem kapitalistischen Verwertungsprozess Exkludierten ständig zunimmt. Diese müssen dann vom Staat alimentiert werden, wenn man sie nicht verhungern lassen will. Dieses ständig wachsende „staatlich alimentierte Prekariat“ wird in künstlich geschaffenen Zwangsarbeitssystemen aka „Armutsökonomie“ eingesetzt. Oder diese Menschen müssen sich mit Schattenökonomie, Kriminalität, Prostitution, minimaler Subsistenzwirtschaft etc. irgendwie am Leben halten. Nicht selten wird schon heute von den Betroffenen beides miteinander kombiniert.

Die eigentumslosen und von „realökonomischer“ kapitalistischer Lohnarbeit exkludierten Menschen werden aber nicht tatsächlich „arbeitslos“, sondern sie müssen – sofern sie arbeitsfähig sind – in staatlich organisierten Zwangsarbeitssystemen sich ihre „Sozialhilfe“ erarbeiten.

Eine derartige Sozialstruktur findet sich doch in vielen Staaten der III. Welt. Da machen Super-Reiche, Reiche und eine kleine Mittelschicht vielleicht 10 – 20% der Bevölkerung aus und der Rest ist arm und versucht, sich irgendwie am Leben zu halten.

Das ständige Schrumpfen der kapitalistischen Produktionsökonomie hat zugleich die Folge, dass bereits heute einer kleine Minderheit der Großteil des realen = materialistischen Weltreichtums gehört. Das „Ende des Kapitalismus“ hat – aus ökonomischer Perspektive – keine Auswirkungen auf Reichtum und Wohlstand auf jene kleine Minderheit der Eigentümer dieser Welt, denn ihnen gehören Grund und Boden, Produktionsmittel, Massenkommunikationsmittel etc.

Es entsteht ein nachkapitalistischer Neo-Feudalismus, eine sozio-kulturelle Regression in Zeiten einer vorbürgerlichen Zivilisation. Da ist dann nichts mehr mit Freiheit, Gleichheit und Eigentum für alle Bürger, sondern es wird eine Sklavenhaltergesellschaft „neuen Typs“ sein.

gelegentlich Juni 20, 2012 um 18:49

@SoziologeX

Also das, was Marx mit anderen Worten schon mal beschrieben hat? Da man wohl davon ausgehen muss dass die Leute sich das nicht ewig bieten lassen, ein Konept, das Massen ergreifen würde, heute nicht da ist (was sich aber schnell ändern kann), leben wir halt in der bleigrauen Zeit, die aus den Fugen ist. Und da die Gesellschaft nicht mal mit sich selbst sprechen kann (Milliardärsmedien) ändert sich das nicht so schnell.
Ich finde es immer noch geradezu ungeheuerlich, dass eine der wenigen verlegerisch unabhängigen Zeitungen, die FAZ, einen scheußlichen Konflikt nachrecherchiert und dabei nebenbei die überall verbreitete Erzählung zu Syrien dekonstruiert – und praktisch kein öffentliches Echo da ist. Nicht mal heute, wo man uns offenbar schon wieder mit der gleichen Lüge abspeisen will:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-westen-fuerchtet-missbrauch-von-chemischen-waffen-durch-assad-a-839741.html

@Morph: sollen wir wirklich glauben das sei nur einem Trivialisierungszwang geschuldet? Warum kommt dann über Syrien nicht die triviale ,,Wahrheit”, will sagen: Originaltöne von Insassen dieses Landes?

Doktor D Juni 20, 2012 um 19:04

@gelegentlich: Na, so unbefragt ist die FAZ Rekonstruktion auch nicht, aber vor allem ist sie nicht unbekannt. Sie wird im englischen Wikipedia Artikel zum Houla Massacre ausführlich zitiert – genauso wie die Kritik daran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Houla_massacre#cite_ref-48

Dass die Lage in Syrien kaum noch mit tränentreibendem Bildmaterial durch die Medien getragen wird, hat – glaube ich zumindest – nicht nur mit der EM und der Unendlichen Euro-Katastrophe zu tun. Die Verantwortlichen sind auch etwas vorsichtiger geworden – wenn ich mir die Berichterstattung so anschaue.

holger Juni 20, 2012 um 19:32

@ gelegentlich

—->>>Ich finde es immer noch geradezu ungeheuerlich, dass eine der wenigen verlegerisch unabhängigen Zeitungen, die FAZ(…)

Och höre doch auf… :D ehrlich… darauf kann ich doch dann doch einen husten. Schau mal, wo die “FAZ” Mitglied drinne steckt. Und dann frag dich mal, nach dem Wort “Unabhängig”

holger Juni 20, 2012 um 19:34

Wer das immer noch nicht kapiert hat, der kömmet ins japanisch hochsauerländische blasmusike korps

gelegentlich Juni 20, 2012 um 20:09

@holger
Im Schatten bleiben auch die helleren Töne eben hellere. Anerkennen sollte man aber, dass die sich schon um ein wenig Diversität bemühen. Mag sein, dass es etwas ,,repressive Toleranz” zur Folge hat. Aber in diesen Zeiten finde ich es nicht unwichtig, wenn man z.B. dort ab und zu eben solche Beispiele finden kann.

@Doktor D
Danke, aber dort bei Wikipedia
,,According to the London-based Syrian Observatory for Human Rights, the massacre was perpetrated by the Syrian army, which attempted to break in to Houla after the town saw many anti-government protests. Political activists said that Syrian government forces and loyalists fired heavy weapons.[8]”
taucht auch so etwas auf. Ein zweifelhafter 1-Mann-Betrieb namens ,,London-based Syrian Observatory for Human Rights” als scheinbar seriöse, gleichrangige ,,Quelle”. Die Darstellung, wonach das ,,Freiheitskämpfer” waren, ist auf jeden Fall plausibler und glaubwürdiger. Zumal man in Syrien ganz offenkundig eine Nicaragua- oder Irak-Methodik verfolgt. Zumindest im Fall des Iraks erinnern wir uns doch an schräge Figuren, deren Interpretationen wochenlang als bestätigte Faktenmeldungen durch die Presse geisterten. Jahre später, als das Ziel erreicht war, kam dann raus dass die Spielmaterial der Geheimdienste waren.
Der Skandal bei uns ist dennoch, dass diese wesentliche Korrektur (die natürlich weiter zu hinterfragen ist) hier eben keine Resonanz findet. -Wenn sich SPON in diesem Moment mit dem offenbar gleich gestrickten Schwindel an die Öffentlichkeit traut finde ich das Bestätigung genug. Die Interpretation a la Chomsky paßt einfach zu dem Beobachteten am besten. Dass Assad kein Sugardaddy ist steht auf einem anderen Blatt. Die Saudis und die Fundis in Ostlibyen sind das aber in den Augen vieler Syrer noch weniger.

holger Juni 20, 2012 um 20:33

@ gelegentlich

wenn Du im Verein der “Blauen” bist, und Du suggestierts, dass Du doch ehr für “Magenta” eintrittst, weil diversifiziert, dann ist das nicht Glaubwürdig. Und wenn die Macher von “FAZ” und “BILD” dir deinen Frosch, im blauen Verein womöglich am Tische zusammen sitzen. Dann kann ich mir, nach Adam dem Riesen, etwas zusammen zählen. So blöd bin ich nun doch nicht.

Carlos Manoso Juni 20, 2012 um 20:37

@ egal Juni 20, 2012 um 17:45
„@CM
Hilf mir mal, deine knappen Thesen (keine Kritik, du schreibst hier schließlich kein Buch) einzuordnen. Dein Determinismus funktioniert nur mit Arbeitswertlehre, oder?“

Bei Marx heißt es: „Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.“ Das projektiv als „Determinismus“ zu verstehen, wäre abenteuerlich.

Beispiel: Euroland hat in den letzten Jahren die intensivste und tiefste Krise seit dem 2. Weltkrieg durchlaufen. Wenn diese Krise die innere Schranke des „Kapitals“ sichtbar macht, werden in der kommenden Zeit alle Bestandteile des kapitalistischen Weltsystems in diese Krise eintauchen und am allertiefsten wahrscheinlich das Heartland des Kapitalismus, die USA.

Euroland hat den Vorteil, dass in es einem Tohowabohu von 27 EU-Staaten bereits tiefere Erfahrungen mit der Systemkrise gemacht hat und sich eine neue entscheidende europäische Dimension durchsetzt, sodaß Euroland den kommenden Monaten mit Optimismus entgegensehen kann.

Meines Erachtens werden im Frühherbst 2012 (September/Oktober 2012 ) die noch stehenden Reste der “Dollarmauer” zusammenkrachen und die Nachkriegsordnung wird endgültig zerfallen. Ein deterministisch denkender Mensch müsste annehmen, dass es noch vor dem September/Oktober 2012 zu gigantischen Eruptionen von Gewalt kommen könnte. Muss aber nicht zwingend sein, denn Menschen haben die Wahl und die Zukunft ist offen.

holger Juni 20, 2012 um 20:39

Ha ha ha… sehr lustig mal wieder :D Gruß an den Moderator…

14 Juni 20, 2012 um 20:56

Cyprus, Chypre … dix milles €uro/ Insulaner.
Selbstverständlich nur als “Einstieg” in die “Rettung”.
Dabei waren sie erst 2008 zum €uro zugestiegen?
Das Schmatzen der staatenfressenden, deregulierten Bonibanker in den Sterne-Restaurationen ist wieder bis hierher zu hören..

Mark(t)-Wirtschaft, ick hör dir trabsen…

Linus Juni 20, 2012 um 21:14

@X-Factor:
Soso, Jammerlappen also:

Ein Jammerlappen
auf Schusters Rappen
blieb unverhofft
mit seinem Schlappen
an einer Schlange pappen.

Die Schlange sprach:
“Ich will dich klappen!”
Der Jammer greint:
“Man reiche mir den Lappen!”
Dann würgte er die Klapperschlang,
bis ihre Klapper schlapper klang.

besser? ;-)

"gg" Juni 20, 2012 um 21:18

@ 14

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-zypern-braucht-10-mrd-euro-hilfe/70052561.html

Das Schmatzen wird den Eurofinanzministern morgen in Luxenburg vergehen. Und die verursachenden Banken werden bald gegen die türkischen Dollar Zyprioten getauscht ;-)

"gg" Juni 20, 2012 um 21:23
SoziologeX Juni 20, 2012 um 21:31

@Carlos ManosoJuni 20, 2012 um 20:37
Beispiel: Euroland hat in den letzten Jahren die intensivste und tiefste Krise seit dem 2. Weltkrieg durchlaufen. Wenn diese Krise die innere Schranke des „Kapitals“ sichtbar macht, werden in der kommenden Zeit alle Bestandteile des kapitalistischen Weltsystems in diese Krise eintauchen und am allertiefsten wahrscheinlich das Heartland des Kapitalismus, die USA.

Fakt ist: Die Reichen wurden und werden reicher.

Wo ist da für die Herrschenden eine „Krise“, wo eine „innere Schranke des Kapitals“?

Die Realität belegt das Gegenteil.

Linus Juni 20, 2012 um 21:32

@Morph:
“Ach so? Auf einmal? Sonst schwadronierst Du doch immer von Solidarität und von der Möglichkeit, den verglichen mit Dir weniger schlauen Leuten hilfreiche Ideen einzuflüstern.”

Du scheinst mich mit jemand zu verwechseln. Oder soll ich sagen: Du tust mir unrecht.

“Dass die staatshausterische Logik von Steuern und Verschuldung nicht nachhaltig funktionieren kann, das ist bekannt und trivial. Die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, sind das Interessante. Und da langt die langweilige Skandalisiererei eben nicht.”

D´accord! Da wird’s mir auch langweilig. Ich verkneif es mir auch so weit wie möglich.
Und? Welche Schlüsse ziehst du daraus? Warum sind die Chefs genauso blöd wie die schwäbische Hausfrau? Oder noch blöder!? Oder doch gescheiter? Oder was? Wir können gar nicht anders als mit dem Kopf durch die Wand fahren!?

“Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist.”

Welche Zwänge? Willst du damit sagen, daß das, was in der Bild-Zeitung steht, 1 : 1 umgesetzt wird/werden muß?
Soll ich mich jetzt ernsthaft fragen, welcher Trivialisierungszwang hinter der Einführung des Euro steckt?

Come on, du hast mehr drauf! Ich geb’s zu, ich hab dich geärgert, aber nur, damit du nicht zu billig wegkommst.

"gg" Juni 20, 2012 um 21:42

Den Manhattan Gamblern ist der Euro völlig egal – sie ziehen seine Zerstörung bis zum Ende durch.
Siehe Twist von Heli-Ben.
Gegenmaßnahme – coole Transformationsvorbereitung zum Euro 2.0 / Nordeuro und zwar ganz ruhig im Hintergrund – PlanB!
Umsetzung dann übernacht in konzertierter Aktion.

Kann offen kommuniziert werden – Ehrlichkeit ;-)
janz positiv bleiben

~ Hochgradbaumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 20, 2012 um 22:12

“Die amerikanische Notenbank Fed stemmt sich gegen die Konjunkturflaute in den USA. Mit zusätzlichen 267 Milliarden Dollar will Fed-Chef Ben Bernanke die Zinsen niedrig halten. Doch die Investoren an den Finanzmärkten sind skeptisch.

… @Keynesianer-Dödels: … do you remember ” … in se long run we are all dead!”???

===> … na denn, herzlisch willkommen … am langen Ende! … ab hier …. beginnt das Ende der Zeit!

14 Juni 20, 2012 um 22:17

Die neue Religion

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/wirtschaftswissenschaften-wie-steuerzahler-die-banken-fuettern/6751280.html

Hallo, kann sich noch jemand erinnern, wie die neoliberalen Bankidioten (und ihre bezahlten Medienvolltrottel) tagein/tagaus in sämtlichen Programmen über Jahrzehnte auf die Staatsbetriebe der Bürger geschimpft und naserümpfend verächtlich gemacht haben (nicht wettbewerbsfähig)? Nun haben sie sich alles gmbH-mäßig einverleibt und leben wahrscheinlich über Jahrzehnte selbst auf Kosten der Steuerzahler. Alles möglich gemacht durch die Richtlinienkompetenz-Zuhälter Saumagenhelmut, Gasgerd und “Bruder und Schwester” Konkubine Angela aus der Ostzone…

Halleluja!

~ Hochgradbaumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 20, 2012 um 22:27

@Bloggerkeulchen

===> … die Amis (und deren Hintertanen) werden den Mongo-Euro NICHT aufgeben wollen! … er ist schließßlisch von Anfang an … “der Ring uns alle zu knechten!” … gewesen. Und wird solange künstlich am Leben gehalten, bis sie die souveränen, demokratischen Nationalstaaten Europas endgültig zertrümmert haben … und uns in die fremdgesteuerten “Vereinigten Staaten von Europa” zwangsprostituiert haben.

===> … kurzfristig geht es Soros & Partners darum, ein neues Ermächtigungsgesetz für die EZB durchzusetzen (“binnen drei Monaten!”). Dort sitzt ja bekanntlich ihr economic hitman!

… wenn Du mich nich glaubst, hier hast du’s im O-Ton vom Bankster-Joe himself:

“Einen Tag später: Nun spricht der Vorgesetzte. Am 6. November gibt der Chef des internationalen Banken-Kartells IIF, Josef Ackermann, ebenfalls Berater der Regierung und Vorstandsvorsitzender der “Deutschen Bank”, im Deppendorf Berlin der ARD eine Audienz. Ab 9.40 min sagt er:

“Wir müssen alles tun, daß die Zentralbanken ihre originäre Aufgabe wahrnehmen, aber dafür brauchen wir in Europa eben gewisse Veränderungen. Wir brauchen wahrscheinlich eine neue Idee für Europa, die auch die jungen Menschen begeistert, damit alle wieder mitziehen. Und wie brauchen eine Stärkung der institutionellen Rahmenbedingungen, sonst werden wir dieses Europa der Zukunft nicht schaffen.”

===> … mit “originäre Aufgabe” meint er natürlich den legendären “lender of last resort” …

===> … de facto ist GS-Mario dann der Gottvater des europäischen Füllhornes … ohne jedwede demokratische Kontrolle … Deutsland schuftet -> GS-Mario verteilts unter den Bedürftigen …

Linus Juni 20, 2012 um 22:48

@carlos:
“Euroland hat den Vorteil, dass in es einem Tohowabohu von 27 EU-Staaten bereits tiefere Erfahrungen mit der Systemkrise gemacht hat und sich eine neue entscheidende europäische Dimension durchsetzt, sodaß Euroland den kommenden Monaten mit Optimismus entgegensehen kann.”

Nun ja:
http://www.leap2020.eu/GEAB-N-66-ist-angekommen-Alarmstufe-Rot-Umfassende-weltweite-Krise-September-Oktober-2012-Wenn-die-sieben-Trompeten-vor_a11092.html

Ich frage mich, woher dieser Europa-Optimismus rührt? Erfahrung war noch nie ein Garant für Einsicht. Und wenn ich mir die europäische Einsicht so ansehe, dann sehe ich schwarz.

Du hast es doch wunderbar hergeleitet: Teilnahme läßt sich heute nicht mehr über Arbeit regeln. Die heutigen Produktions-/Produktivitäts-Möglichkeiten sind Fakt und lassen sich auch nicht mehr zurückdrehen.

Das Kapital hat heute die wesentlichen Entscheidungskompetenzen übernommen. Andererseits hat es aber seine angebliche Legitimation, nämlich Arbeit, Kompetenz oder was auch immer verloren. Damit taugt es nicht mehr zur gesellschaftlichen Strukturierung und Klassierung. Noch wird es zwar getragen von irgendwelchen Eigentumsrechten, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis die jemand beiseite wischt. Und da ist dann erstmal nichts, was eine Wiederbelebung stützen würde. Schnee von gestern.

Also benötigen wir einen neuen Partizipations-Schlüssel. Der läßt sich nur auf breiter Ebene, als eine Art systemischer Konsens entwickeln. Deshalb braucht es eine demokratische Einbindung aller Bürger Europas. Solange das nicht stattfindet, sind wir keinen Schritt weiter.

NB: An alle Affen: Dies ist kein Aufruf zur Solidarität. Dies ist auch kein Aufruf zur Abschaffung des Geldes. Dies ist ein Appell an den halbwegs gesunden Menschenverstand.

~ Hochgradbaumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 20, 2012 um 22:58

Steuern rauf! Vermögensabgabe! Ja klar! Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist. Nehmt doch bitte mal die einfachsten gesellschaftlichen Wirklichkeiten wahr, statt nur immer dieselben komplett abwegigen Lösungen vorzuschlagen und Euch dabei toll zu finden!

==> … hier sieht man’s mal wieder ganz ganz klar & deutlich, daßß der elfenbeintümelnde Waschbär aus Dusseldorf in einem abgespaceten Paralleluniversum lebt … und sisch dabei auch noch ganz, ganz toll findet!!

==> … empirische Tatsache is nämlich, daßß die rothschildroten Schildbürgersoz’n von der ach so dollen “parlamentarischen Demokratie” … Jahr ein Jahr aus nix anneres gemacht haben, als Steuern & Abgaben zu erhöhen! … hat der morph abba nich mitgekriegt, weil er mit Computerdaddeln für die Wissenschaft beschäftigt war …

==> … natürlich haben sie nur die Steuern & Abgaben für die Müddelschischt und die Unterschüscht erhöht. Für ihre Herren hingegen haben sie regelmäßßig & systematisch Steuern & Abgaben gesenkt. Und dafür die Subventionen erhöht.

14 Juni 20, 2012 um 23:46

Wir brauchen wahrscheinlich eine neue Idee für Europa, die auch die jungen Menschen begeistert, damit alle wieder mitziehen.

Ein V ach cool, dieser vom Acker Mann. Mitziehen? Wobei?
Laut diesem grandiosen 25%-Genie ist die (von ihm mitverursachte) (Finanz)Krise doch schon fünf Mal beendet gewesen. Sein blasierter Vorgänger hat den Deutschen den (negativen!) “Scherholder Value” und das private Retailbanking via n-tv und Böse-im-Ersten beschert. Wenn ich an die größten zehn Deutschen in den letzten 1000 Jahren denke, wären sie ganz sicher dabei…(hoffentlich benennen unsere neoliberal-pragmatischen Stümper bald Straßen, Schulen, Universitäten, Fußballstadien, Weltmeere nach diesen Billionen-Dollar-Koryphaen..)

Thor Juni 20, 2012 um 23:57

Just another useless Musiklink von mir.
https://www.youtube.com/watch?v=JZAs9LjJAHU

14 Juni 21, 2012 um 00:09
Morph Juni 21, 2012 um 00:42

@gelegentlich

“sollen wir wirklich glauben das sei nur einem Trivialisierungszwang geschuldet?”

Was heißt ‘nur’? Massenmedien erzeugen eine gesellschaftsweit geltende Beschreibung der Welt, und weil die Welt bekanntlich groß, unendlich vielgestaltig und größtenteils für uns irrelevant ist, geht das nur mittels einer scharfen Selektion der Informationen, die gesellschaftsweite Relevanz zu haben scheinen. Das Kriterium dafür ist aber die je geltende Weltbeschreibung. Kurzum: Die Massenmedien orientieren sich bei der Auswahl dessen, was sie berichten, an dem, was sie schon berichtet haben. Dabei gilt grundsätzlich: Je voraussetzungsreicher das Verständnis einer Information, desto unwahrscheinlicher die gesellschaftsweite Aufmerksamkeit, desto unwahrscheinlicher also ihre massenmediale Mitteilung.

Berichte, die z.B. klare gut/böse-Unterscheidungen problematisieren und ein komplexes Verständnis gesellschaftlicher Interesselagen voraussetzen, um verstanden werden zu können, sind relativ unwahrscheinlich. Daher auch die fehlende öffentliche Resonanz auf Berichte, die ‘uns’ (also denjenigen, die aus irgendwelchen Gründen Spaß an komplizierten Sachverhalten haben) intuitiv mehr einleuchten als die einfachen Narrative, die nach altbekannten gut/böse-Schematismen gestrickt sind. Dass aber diese ‘ausgewogeneren’ Berichte die ‘Wahrheit’ darstellen, ist ja auch nicht wirklich überprüfbar. Die Massenmedien haben mit Wahrheit gar nichts zu tun.

“Warum kommt dann über Syrien nicht die triviale ,,Wahrheit”, will sagen: Originaltöne von Insassen dieses Landes?”

Weil Syrien nicht die Welt ist. Würden die Massenmedien versuchen, Syrien oder die Welt in ihrer Gesamtheit ‘im Originalton’ mitzuteilen, würden sie an Überkomplexität ersticken.

@Linus

“Come on, du hast mehr drauf!”

Versuch’s mal mit kalten Umschlägen, vielleicht hilft’s?

Morph Juni 21, 2012 um 01:01

@HG

“haben sie regelmäßßig & systematisch Steuern & Abgaben gesenkt. Und dafür die Subventionen erhöht.”

Wolltest Du noch etwas anderes sagen, als die Zustimmung zu meiner Position ‘kritisch’ zu verkleiden?

Vielleicht mal wieder Deinen politischen Sptizen-Ansatz vorstellen, nämlich super Demoslogans rauszuhauen, die leider niemand aufgreift (‘impeach foltermeier’ etc.)? Vielleicht nochmal erläutern, warum die deutsche Hoffnung Petra Kelly sterben musste? Haste schon länger nicht mehr erzählt und unterdessen lesen bestimmt wieder ein paar mit, die diese Nummer noch nicht kennen!

Paul Juni 21, 2012 um 01:38

@Paul

Andererseits hat es aber seine angebliche Legitimation, nämlich Arbeit, Kompetenz oder was auch immer verloren.

Macht erklärt sich selbst. In Süd-Amerika funktioniert das schon lange so.

Tyler Durden Volland Juni 21, 2012 um 01:44

Werter Autor,
was sie und Kaube schreiben:

“Medienhistoriker werden eventuell einst festhalten dürfen, dass knapp die Hälfte der deutschen Wahlberechtigten im geistigen Urlaub war, als Europa zerbrach”

ist leider nur ein kleiner Teil der banalen Wahrheit, und somit ebenfalls Heuchelei.

Wir und die Griechen leben in Demokratien, in denen der Souverän, bei allen Mängeln des Prozesses, immer noch die alleinige Macht hat, die Regierung zu bestimmen.
Wenn ein Volk wie die Deustchen, wie es ein anderer Forist bechrieben hat, sich 30 Jahre lang Figuren wie Kohl, Schröder und Merkel zu Kanzlern wählt, oder, wie das Volk der Griechen auch im Juni 2012 nochmal genau dieselben Typen wählt, die das eigentliche Problem verursacht haben….. warum halten die es dann für so abwegig, dass diese Völker die Suppe, die sich selbst eingebrockt haben, auch auslöffeln müssen?
Können sie denn darin gar keine Gerechtigkeit erkennen?
Oder anders gefragt, kennen sie eine besseren Lehrmeister gegen diese eigene Dummheit des Wahlvolkes, als den Schmerz den ein sich leerender Geldbeutel zufügt?

TDV

E450 Juni 21, 2012 um 03:35

Vor 4 Jahren bin ich aus dem Wertschöpfungs-Hamsterrad rausgeflogen und muß seitdem mit wenig Geld und noch weniger sozialer Anerkennung auskommen. Nach 20 Jahren überdurchschnittlich reibungslosem Lebensstandard ist es nicht immer einfach den Kopf dabei oben zu halten. Aber weitaus weniger dramatisch als die allgemeine Panik davor.
Am Montagmorgen bin ich im Berufsverkehr über die Autobahn gefahren. Das erste mal seit Jahren wieder mittendrin. Faszinierend! Ich bin froh daß ich mittlerweile nur noch Beobachter dieser kontrollierten Hektik bin. Das jeden Morgen zu ertragen und dabei schon auf den Feierabend warten? Absolut depremierend. Hoffentlich fliegt uns das ganze System heftig um die Ohren, dann ist Platz und Mut für was Neues da.

Tanz den Mussolini!
http://www.youtube.com/watch?v=XwAJXV070OY&feature=related

Linus Juni 21, 2012 um 06:35

@Morph:
““Warum kommt dann über Syrien nicht die triviale ,,Wahrheit”, will sagen: Originaltöne von Insassen dieses Landes?”

Weil Syrien nicht die Welt ist. Würden die Massenmedien versuchen, Syrien oder die Welt in ihrer Gesamtheit ‘im Originalton’ mitzuteilen, würden sie an Überkomplexität ersticken.”

Aha, jetzt also der Schwarz-Weiß-Waschgang. Im Ernst, das willst du doch nicht wirklich als hinreichendes Erklärungsmuster anbieten. Das ist auf einer Ebene mit Goodnights Macht-Phantasien.

Systemfrager Juni 21, 2012 um 07:04

Überkomplexität-Schwachsinn!
Aha, da fällt mir was ein:
Monatelang war die Welt nicht überkomplex, als damals alle Medien tagtäglich berichtete, wie in dem dorf Racak, Kosovo, Milosebic Kinder und Frauen abschlachtete.
Als dann die internationale Kommission kam, und die ersten Ergebnisse zeigten, dass es gar nicht um Kinder und Frauen ging, sondern Bewafnette, auf einmal wude die Welt zu komplex, so dass man nichts mehr darüber berichtete.
Die Kommission wurde schnellstmöglich beendet, weil man was wichtigeres zu tun hatte: humanitär zu bomben.

Morph Juni 21, 2012 um 08:50

@Linus

“Aha, jetzt also der Schwarz-Weiß-Waschgang. Im Ernst, das willst du doch nicht wirklich als hinreichendes Erklärungsmuster anbieten.”

Deine Fragen, ob ich ‘im Ernst’ irgendetwas behaupte, sind witzlos. Ist doch egal, ob ‘im Ernst’ oder ‘im Spaß’. Entgegne etwas Substanzielles, dann kann ich darauf reagieren. Meinethalben kannst Du auch einfach hinter jedem meiner Kommentare posten: “Morph ist doof!”. Dann komme ich gar nicht erst in Verlegenheit unterscheiden zu müssen, ob das eine Anschlusskommunikation erwartet oder nicht.

Ad “Schwarz-Weiß-Waschgang”: Das setzt voraus, dass ‘die Medien’ gut oder schlecht sein können. Das ist nicht mein Beobachtungsschema, denn nach einem Jahrhundert immer umfangreicherer massenmedialer Produktion ist erkennbar, dass nach diesem Schema keine sachhaltigen Beobachtungen mehr möglich sind, denn es gibt keine hegemoniale Semantik des Guten und Schlechten mehr. Der eine fände es ‘gut’, wenn bei jeder Straftat die Herkunft des Täters genannt würde (z.B. @HG), der andere sähe darin die massenmediale Ratifizierung xenophober Distinktionen (so argumentieren z.B. viele Leute, die aus dem Ausland stammen, und nicht mit Kriminellen identifiziert werden wollen). Die einen erwarten von den Medien die Skandalisierung ziviler Opfer, die anderen erwarten von den Medien eine Akzeptanz der harten Realitäten des Krieges zu Gunsten einer Betonung der legitimen Ziele der ‘guten’ Kriegspartei.

Man kann sich natürlich je nach Lust und Laune auf die eine oder andere eite schlagen. Erkenntnisse gewinnt man nur aus der Äquidistanz. Das man sich von innig mit dem ‘Guten’ identifizierten Leuten dann vorwerfen muss, mit dem ‘Schlechten’ oder gar ‘Bösen’ zu paktieren, ist halt so.

Morph Juni 21, 2012 um 08:57

Und, äh, natürlich versuchen alle Leute nach Kräften, die Massenmedien dazu zu bringen, die je eigene Weltsicht zu kopieren. Und natürlich werden Journalisten und ganze Zeitungen durch Drohungen und Bestechung zu einer Berichterstattung motiviert, die nach der Eigenlogik der Massenmedien nicht stattfinden würde. Aber das sind Ausnahmen, die selbst Gegenstand massenmedialer Berichterstattung werden können. Die Vorstellung, dass ‘die Medien’ in toto geschmiert werden können, ist blühende Stammtischphantasie.

Und jedes Beispiel für die ‘umfassende’ Korruption der Medien ist zugleich ein Gegenbeispiel. Denn woher haben wir diese Beispiele? Genau: aus den Massenmedien.

Systemfrager Juni 21, 2012 um 09:38

Ganz raffiniert!
Weil unsere Medien auch Wahrheiten sagen, nicht nur Lügen unserer rrr-Eliten verbreiten, ist dies ein Beweis, dass sie unabhängig und der Wahrheit verpflichtet sind.

Aber für die russischen oder ukrainischen Medien gilt dies nicht. Einmal Lügner, immer Lügner.

Auf die nicht westlichen Medien verwenden wir die idiotische Methode des Philosophen von Hayeks Gnaden, des Schurken Popper: Einmal falsifiziert und dann sofort abstoßen. Ohne Gnade! Für die westlichen Medien gelten natürlich alle Spitzfindigkeiten über den sich irrenden Gutmenschen, also alles, was der philosophische Agnostizismus und Skeptizismus je ausgekotzt hat.

Ich kann nicht so viel essen …

Doktor D Juni 21, 2012 um 09:54

Weil unsere Medien auch Wahrheiten sagen, nicht nur Lügen unserer rrr-Eliten verbreiten, ist dies ein Beweis, dass sie unabhängig und der Wahrheit verpflichtet sind.

Ähm, dass hier diverse “Systemkritiker” nicht in der Lage sind, komplexere Analysen als “die doof, wir schlau vulgo die böse, wir gut” zu folgen, war mir ja mittleweile klar. Aber langsam häufen sich auch die Indizien, dass sie auch nicht lesen können. Selbst so einfache Sätze wie “Die Massenmedien haben mit Wahrheit gar nichts zu tun.” scheinen deutlich über ihren Horizont zu gehen.
Da liefert jemand frei Haus ein Analyseschema, mit dem wir jetzt spaßeshalber mal gemeinsam die Berichterstattung über Syrien durchgehen könnten, um zu sehen, was man damit neues sehen kann – aber nein, da ist das Geheule groß, dass uns unser Lieblingsspielzeig weggenommen wird. Und damit meine ich ausdrücklich nicht @gelegentlich und seine Frage nach der aus einer gewissen Perspektive seltsamen Schlagseite der Berichterstattung in Deutschland.

SoziologeX Juni 21, 2012 um 10:56

Die These vom „Ende des Kapitalismus“ bedürfte ernsthafter Diskussion.

Um diese zu belegen, bedarf es nicht komplizierter marxistischer Argumentation, sondern nur des kritischen logischen Denkens.

Der Eigentumstransfer zur plutokratischen Oligarchie – also der herrschenden Klasse – findet seine objektive Grenze in der Begrenztheit des materiellen Reichtums der kapitalistischen Welt. Hat sich die Oligarchie den materiellen Reichtum mittels Eigentumstiteln weitgehend angeeignet, so ist damit die objektive materielle Schranke der kapitalistischen Akkumulation und somit auch das Ende des Kapitalismus als realökonomischer Aneignungsform erreicht. Dann finden Eigentumsveränderungen nur noch im finanzkapitalistischen Kasino als Nullsummenspiel statt: Was die einen gewinnen, verlieren andere.

Es ist dann eine postkapitalistische, neofeudale Welt entstanden.

Wenn der neoliberale Prozess der Umwandlung der Welt vom Resultat her begriffen wird, dann wird deutlich, dass der Neoliberalismus keineswegs (nur) als ein Mittel zur Aufrechterhaltung des Kapitalismus missverstanden werden darf, sondern im Gegenteil ein Mittel der Transformation der kapitalistischen Welt in eine neofeudale Welt zum Zwecke der Aufrechterhaltung plutokratischer Klassenherrschaft ist.

P.S.

Offensichtlich wird dieser Prozess gerade von Marxisten in ihrem geschichtseschatologischen Glaubenssystem nicht begriffen, wo nach marxistischer Lehre auf das Ende des Kapitalismus eine menschheitsgeschichtlich neue Stufe eines „Sozialismus“ folgt.
Eine soziokulturelle Regression des Postkapitalismus in vorbürgerliche, neofeudale gesellschaftliche Verhältnisse ist für Marxismus-Gläubige schlichtweg nicht vorstellbar.

SoziologeX Juni 21, 2012 um 11:02

Post bezieht sich vor allem auf @Carlos Manoso.

Linus Juni 21, 2012 um 11:14

@Morph:
Jessas, jetzt sind wir echt im Dickicht gelandet.
Du tust so, als seien Sprachsymbole frei verfügbar und könnten nach Belieben umgedeutet werden. Das ist nur innerhalb gewisser Grenzen richtig, nämlich solang man sich nur in der Blase des Kommunikationsmediums bewegt. Die Konsequenz ist klar: Wenn Sprache beliebig umdeutbar wird, dann gibt es auf Dauer keine Sprache mehr, weil keiner sie mehr versteht.

Es gibt Sprachsymbole, deren Bedeutung verfügbar ist, andere nicht. Gut und böse ist verfügbar, schwarz und weiß schon eher nicht, tot oder lebendig sicher nicht (wenn man mal von Schröders Katze absieht).

Die nicht verfügbaren Symbole stammen zum Großteil aus dem Kontext Realität, die uns umgibt, also eben nicht aus unserer Sprechblase. Nun magst du für dich in Anspruch nehmen, auch diese Symbole seien trotzdem verfügbar. Willkommen im Wunderland der Phantasie.

Dummerweise hilft diese Umdeutung aber nicht. Die Realität schert sich nicht um unsere Sprache, sie schlägt erbarmungslos zu. Darum ist es eines der vorrangigen Ziele der Evolution, ein stimmiges Abbild der Realität zu erhalten. Es muß nicht richtig sein, aber doch bestmöglichst brauchbar zur Orientierung in der Welt.

Deshalb stellen wir auch einen gewissen Anspruch an die Medien, und werden da leider enttäuscht. Die Medien präsentieren sich in vieler Hinsicht so, als wären alle Symbole frei verfügbar. So was nennt man Lügen. Es ist nicht zu brauchen.

Du sagst, das sei ein Folge von Trivialisierungszwang. Ich habe starke Zweifel angemeldet an dieser doch recht eindimensionalen Erklärung und dich gefragt, ob etwa der Euro aus solchen Zwängen eingeführt wurde. Damit meinte ich: Dein Erklärungsversuch nimmt den handelnden Subjekten jegliche Autonomie der Entscheidung. Das wäre schwer zu hinterfragen. Zum zweiten erklärt dies nur, warum die MSM einen Hang zu Trivialen haben, nicht aber warum sie weitgehend gleichgeschaltet(!) (des)informieren. Da muß nun keine Verschwörung dahinter stecken. Trotzdem sollte man auch das mal beleuchten.

Es geht mir nicht um ‘gut’ und ‘böse’. Du unterstellst mir das zum tausendsten Mal, aber die Unterstellung wird dadurch nicht richtiger. Es geht um Tatsachen. Da greife ich nochmal auf das Beispiel von gestern zurück: Der Kapitalismus hat ein saldenmechanisches Problem. Das ist eine Tatsache. Da kommt kein Gut oder Böse vor. Du versuchst das nun ständig in eine Gesellschaftsdebatte zu drehen, um den Leuten dann zu vorzuwerfen, sich hätten keinen klaren Blick auf die Dinge, sondern die Gut/Böse-Brille auf. Du dagegen hättest eine äquidistante Perspektive, und wärest damit über so eingeschränkte Sichtweisen erhaben. Da kann ich nur sagen, du bist im falschen Film. Komm zurück auf den Boden der Tatsachen. Gegen die hilft nämlich alle Theorie nix, auch nicht eine Äquidistanz-Perspektive in der Gut/Böse-Welt.

Und es werden zwar nicht viele, aber doch einige Tatsachen hier geboten, die eine Auseinandersetzung lohnen.

h.huett Juni 21, 2012 um 11:28

Linus

Du unterliegst mit Deinem Verständnis von Sprache und Verfügbarkeit einem Missverständnis, das besonders häufig bei Informatikern und Ingenieurswissenschaftlern auftritt. Etwas mehr Ambivalenz- und Ambiguitätsgespür hilft dagegen. Oder Hermeneutik.

h.huett Juni 21, 2012 um 11:30

Systemfrager

Ausnahmsweise lasse ich das stehen, weil die ausgestellte Dummheit Sie besser desavouiert als ein Löschbefehl. Trollen Sie sich in die eigene Höhle. Wenn Sie trotzdem hier vorbeikommen, machen Sie bitte genau so weiter, damit wir wissen, was wir an Ihnen haben.

Linus Juni 21, 2012 um 11:40

@huett:
“Du unterliegst mit Deinem Verständnis von Sprache und Verfügbarkeit einem Missverständnis, das besonders häufig bei Informatikern und Ingenieurswissenschaftlern auftritt. Etwas mehr Ambivalenz- und Ambiguitätsgespür hilft dagegen. Oder Hermeneutik.”

Da muß ich nicht drauf antworten, oder? ;-)

Systemfrager Juni 21, 2012 um 11:50

Danke Huett
Es ist nie überflüssig, wenn man eine Bestätigung erfährt, dass man ALLES richtig macht
;-)

topi Juni 21, 2012 um 11:53

Morph

“Steuern rauf! Vermögensabgabe! Ja klar! Aber nehmt doch bitte mal zur Kenntnis, dass das im Kontext der parlamentarischen Politik und der massenmedialen Trivialisierungszwänge schlicht nicht durchsetzbar ist. Nehmt doch bitte mal die einfachsten gesellschaftlichen Wirklichkeiten wahr, statt nur immer dieselben komplett abwegigen Lösungen vorzuschlagen und Euch dabei toll zu finden!”

Oh, jetzt machst du auch den Tischer. :roll:

Nimm doch mal zur Kenntnis, dass es genau drei Möglichkeiten gibt:

* das Sozialprodukt sinkt deutlich, und zwar jedes Jahr, viele Jahre hintereinander, durch Austerität; die Neuverschuldung sinkt dabei nicht, der Schuldenstand steigt natürlich enorm

* es werden neue Schuldner aufgetan, für etwa 8% des BSP bspw. in D;
wenn Stephan keinen Putsch-Plan glaubhaft machen kann, ist das sehr unwahrscheinlich, da Staate nicht mehr dürfen, Private nicht mehr können/wollen, Notenbanken nur die Banken zuscheißen, die dann den Staaten ihre Bonds abnehmen könnten, die aber nicht dürfen

* es findet eine Anpassung der Einkommen und der Ausgabenwünsche statt, um das Sozialprodukt schuldfrei zu räumen

3) ist übrigens neutral formuliert, wenn der Geldvermögenszinszieher sich davon Teile der laufenden Produktion (!!!) kauft, wäre auch bei härtestem Gini alles in saldenmechanischer Butter.
Das klingt jetzt aber etwas unwahrscheinlich, also muss man dafür sorgen, dass die Primäreinkommen anders verteilt werden, (Vermachtung der Märkte), und vor allem die Sekundäreinkommen entsprechend da ankommen, wo Ausgabewünsche bestehen.

Man kann 1 bis 3 natürlich beliebig kombinieren.

topi Juni 21, 2012 um 12:04

Morph

Dein Fehler: du gehst von der jetzigen Situation aus, in D, in der sich die meisten Beobachter noch auf Wolke Sieben der Exportweltmeisternden Konjunkturdampflok wähnen, mit dem medialen Hauptstreitpunkt, ab junge Muttis eine Herdprämie kriegen sollen oder nicht.

Glaubst du, dass das so bleibt, wenn ringsum die Depression ausbricht? :roll:

Dann schlägt die Auster auch hier in aller Schärfe zu: welche staatlichen AUsgaben sollen gesenkt werden, welche Sozialleistung, wie viel die Renten, welche Löcher werden in Schuldächer gerissen, welche Massensteuer wird erhöht, etc.pp.

Das kann man mit dem dämlichen Normalmichel, sicher durchziehen, einmal.

Aber das löst ja das Problem nicht, wie ich dir unangeschlossen :roll: mitteilte, sondern führt eben nicht zu sinkender Verschuldung und damit der nächsten Austeritätsrunde im nächsten Jahr (und die Planungen laufen, Quartalsweise den Wahnsinn zu forcieren).

Spätesten bei Runde drei ist Schluss mit lustig.

Fünf Billionen reines Geldvermögen in Deutschland, aber Klein Erna muss den Gürtel enger schnallen, weil sie über ihre Verhältnisse lebt, mit ihrer Kleinrente. Klein Erna macht das vielleicht mit, aber 6 Millionen Arbeitslosen in Arbeitszwang zu fünfzig Cent (jaja, Ein-Euro-Job ist vorbei) ist spätestens Sense.

Und ich wette, dass sich vorheir genug Politiker finden, die ihr Fähnchen entsprechend ausrichten. Roosevelt rulez, oder so.

Sven Juni 21, 2012 um 12:27

@topi, das kann nicht stimmen… :D

“Bert Rürup/Dirk Hinrich Heilmann: “Fette Jahre. Warum Deutschland eine glänzende Zukunft hat”. Hanser Wirtschaft, 304 Seiten” http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1781513/

Sven Juni 21, 2012 um 12:29

@topi, wobei, es geht schon los… :(

“Wider die Tyrannei der Fürsorge, Rainer Hank: “Die Pleite-Republik” http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1787775/

topi Juni 21, 2012 um 12:34

@ SoziologeX

“Die These vom „Ende des Kapitalismus“ bedürfte ernsthafter Diskussion.”

Gerne.

“Der Eigentumstransfer zur plutokratischen Oligarchie – also der herrschenden Klasse – findet seine objektive Grenze in der Begrenztheit des materiellen Reichtums der kapitalistischen Welt. Hat sich die Oligarchie den materiellen Reichtum mittels Eigentumstiteln weitgehend angeeignet, so ist damit die objektive materielle Schranke der kapitalistischen Akkumulation und somit auch das Ende des Kapitalismus als realökonomischer Aneignungsform erreicht. Dann finden Eigentumsveränderungen nur noch im finanzkapitalistischen Kasino als Nullsummenspiel statt: Was die einen gewinnen, verlieren andere.”

Nein.
Erstmal ist diskutierbar, ob deine Kapitalismusdefinition zweckmäßig ist.
Was du aber völlig übersiehst ist die laufende Produktion. Der Kapitalismus sorgt für eine bestimmte Verteilung der laufenden Wertschöpfung. Es hat sich gezeigt, dass flächendeckende Massenproduktion auch teurerer Güter, und damit letztlich die enorm produktivitätsfördernde Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung, nur mit Masseneinkommen über einem physischen Reproduktionsniveau möglich sind.

Insofern gibt es Schranken nach unten, die zu einer Räumung des Sozialprodukts nicht unterschritten werden dürfen. Aber nichtsdestotrotz bleibt natürlich ein enormer Spielraum für Kapitaleigentümer, Einkommen aus dem Produktionsprozess zu ziehen!

Wa sgerade scheitert ist die Vorstellung, amn kann diese Einkommen als Geldvermögen beliebig vermehren. Das stößt logischerweise an eine Grenze, wenn Verschuldung nicht weiter als nachhaltig angesehen wird, und dann kommt der Zusammenbruch.

Aber es gibt eben keine “Begrenztheit des materiellen Reichtums der kapitalistischen Welt”, nur weil alle Grundstücke jemandem gehören; es wird jedes Jahr produiert, und zwar für zig Billionen.

Doktor D Juni 21, 2012 um 12:40

@topi:
Sehr optimistische Annahmen über Klein-Erna. Da sage ich nur “What’s wrong with Oklahoma?” oder: In den USA stimmen regelmäßig große Mehrheiten zu, dass reiche Menschen mehr zu den Staatsausgaben beitragen sollen und dass die ökonomische UNgleichheit verkleinert werden sollte. Und dann ist bisher noch so ziemlich jeder Kandidat auf Bundes- und Staaten-Ebene, der das auch nur in seiner Plattform andeutet, deutlich nicht oder aus dem Amt gewählt worden. Und dann sind da die zahlreichen Staaten wie Oklahoma, die total abhängig von bundesstaatlichen Zahlungen sind, aber ständig Governors und Senatoren wählen, die stramm anti-Washington, pro-Steuern runter und Big Government will uns alle töten sind.
Mir ist klar, dass man die USA nicht so einfach mit Deutschland vergleichen kann, aber auch hier haben die letzten Jahrzehnte doch gezeigt, dass politische Willensbildung offensichtlich nicht nach den Homo oeconomicus und sonstigen anthropologischen Fantasien funktioniert.

Systemfrager Juni 21, 2012 um 12:43

@Doktor D
Ja, Lamarckismus funktioniert nicht,
Aber Darwinismus schon
Die “neuen Arten” sind BRICS

Doktor D Juni 21, 2012 um 12:55
topi Juni 21, 2012 um 13:19

Doktor D

“Da sage ich nur “What’s wrong with Oklahoma?”

Na was schon. ;-)
Da geht man mit der Knarre in der Hand in den Wald und schießt sich einen Waschbären (oder Touristen), wenn die Lebensmittelmarken alle sind. :roll:
AUßerdem ist man froh, wenn die staatliche Schule keine Kohle mehr kriegt, dann nimmt eben der Wiedergeborene Prediger höchstselbst den Biologie-”Unterricht”.
etc.pp.

“oder: In den USA stimmen regelmäßig große Mehrheiten zu, dass reiche Menschen mehr zu den Staatsausgaben beitragen sollen und dass die ökonomische UNgleichheit verkleinert werden sollte. Und dann ist bisher noch so ziemlich jeder Kandidat auf Bundes- und Staaten-Ebene, der das auch nur in seiner Plattform andeutet, deutlich nicht oder aus dem Amt gewählt worden.”

Jou.
Aber da sind zwei Punkte, die neben dem ganz normalen völligen Unterschied zwischen Ami- und Euroland bestehen.7

Einerseits hat Super-Angie auch die letzten Reste von nichtwirtschaftlicher Ideologie im aus der Union gefegt. Und m.E. kann man nur damit erklären, wie auf dem Planeten unterschichtiger Hinterwald gewählt wird. “Schwule bekämpfen, ja, das ist mein Mann; und wenn der sagt, dass uns Krankenversicherung für alle in die Hände schwuler kommunistischer Atheisten treibt, dann wird das schon stimmen.”

Andererseits handelt die FED noch im Sinne einer Zentralbank, und der US-amerikanische Staatshaushalt defizitiert locker flockig vor sich hin.

Die Nagelprobe kommt(käme), wenn denn die Teepartisanen an der Macht sind und radikal austeritieren.

Der Pakt mir dem Teufel ist erstmal in trockenen Tüchern;
die Aufträge brechen weg, die Stimmung ein, sogar die Steuereinnahmen sind schon mal gesunken.

Wenn Superangie ihren eigenen Austersprüchen folgte und dann nach den demnächst düsteren STeuerschätzungen (und Rettungsbelastungsvorausschauen) für 2013 ein drastisches Austeritätsprogramm vorschlägt, fragen wir noch mal Klein Erna, ok? ;-)

Doktor D Juni 21, 2012 um 13:27

Das machen wir. “austeritieren” ist ein Super-Verb!

SoziologeX Juni 21, 2012 um 13:28

@topiJuni 21, 2012 um 12:34
Erstmal ist diskutierbar, ob deine Kapitalismusdefinition zweckmäßig ist.
Was du aber völlig übersiehst ist die laufende Produktion. Der Kapitalismus sorgt für eine bestimmte Verteilung der laufenden Wertschöpfung. Es hat sich gezeigt, dass flächendeckende Massenproduktion auch teurerer Güter, und damit letztlich die enorm produktivitätsfördernde Ausdifferenzierung der Arbeitsteilung, nur mit Masseneinkommen über einem physischen Reproduktionsniveau möglich sind.
Insofern gibt es Schranken nach unten, die zu einer Räumung des Sozialprodukts nicht unterschritten werden dürfen. Aber nichtsdestotrotz bleibt natürlich ein enormer Spielraum für Kapitaleigentümer, Einkommen aus dem Produktionsprozess zu ziehen!

Plutokratische Herrschaft aka „Klassenherrschaft“ ist in der heutigen globalisierten, kapitalistischen Welt transnational (global) organisiert. Es hat sich im Rahmen des angloamerikanischen Imperiums die Herrschaft einer transnationalen („atlantischen“) herrschenden Klasse herausgebildet. Nur so ist die Politik eines Berlusconis, eines Sarkozys, einer Merkel oder ihrer Vorgänger wie Schröder, Fischer, Blair, Thatcher etc. angemessen zu verstehen.

Die heutige herrschende Klasse und ihre Erfüllungsgehilfen denken, leben und handeln global, da spielen nationale oder europäische Bindungen keine relevante Rolle mehr, auch wenn es in der politischen Rhetorik anders dargestellt wird.

In der neoliberalen Ära spielt die Kapitalverwertung über Mehrwertaneignung im produktiven Bereich nur noch eine untergeordnete Rolle, es denn es handelt sich im Wesentlichen um eine Betrugs- und Raubökonomie.

Ganz entscheidend ist der Transfer von vorhandenem(!!!) Eigentum der Bevölkerungen zur herrschenden Klasse. Das Resultat schlägt sich dann in den Einkommens- und Vermögensstatistiken nieder.

Wie erfolgt dieser Transfer, diese Umverteilung von Eigentum von „unten bzw. der Mitte nach oben“?

Privatisierung von Volkseigentum ist eine Methode, Steuerpolitik, Staatsverschuldung und Austeritätspolitik sind andere. (Warum Staatsverschuldung und Austeritätspolitik Methoden der Umverteilung sind, muss hier nicht erklärt werden.)

Diese Umverteilung von Eigentum wird zwar ideologisch verschleiert, aber die Resultate sind empirisch evident.

Es entsteht eine postkapitalistische, neofeudale Welt.

Geschichtlich gab es in den entwickelten kapitalistischen Staaten nur zwei große Prozesse einer „Eigentumsumverteilung von oben“, nämlich die Bismarckschen und Rooseveltschen Reformen. Aber damals fand ein offener Verteilungskampf zwischen den Klassen statt und darüber hinaus gab es revolutionäre Bestrebungen. Die Bismarckschen und Rooseveltschen Reformen dienten der Pazifizierung der arbeitenden Klassen.

Dazu besteht heute keinerlei politische Notwendigkeit.

Warum sollte die herrschende Klasse heute eine „Eigentumsumverteilung von oben“ a la Roosevelt vornehmen?
Gibt es dafür einen rational nachvollziehbaren Grund?

Was heute an Umverteilungsvorstellungen in die Diskussion gebracht wird, beruht doch nur auf linken Phantasien und ist jenseits der politischen Realität.

X-Factor Juni 21, 2012 um 13:37

@topi
Du hast @SoziologeX mE grandios mißverstanden. Er versteht Kapitalismus als Ordnung, innerhalb der Eigentumskonzentration zwangsläufig bis zu dem Punkt erfolgt, an dem Eigentumstranfers nicht mehr durch Konkurrenz und Wettbewerb induziert werden, sondern nur noch durch gegenseitige Wetten (sozusagen im kleinen Kreis). Wenn man den Ursprung des Kapiatlismus, und damit das Ende feudalistischer Arbeitsweise, in der gewaltsamen Aneignung von Produktionsmitteln durch eine (neue) herrschende Klasse betrachtet, die diesen mit politischen und ökonomischen Mitteln geführten Ent- und Aneignungsprozess zu ihren Gunsten gestalten konnte, drängt sich zwangsläufig der Gedanke auf, dass bei zunehmender Kapitalkonzentration eine Regression zu feudalistischen Produktionsweisen statt finden könnte. Dies wäre dann der Fall, wenn alle Eigentumstitel (die Welt ist endlich) bei einer kleinen Elite liegen würde, die Kraft ihrer ökonomischen Dominanz die politische Ordnung bestimmen könnte. Das wäre in der Tat ‘das Ende des Kapitalismus’. i.S.v. das Ende kapitalistischer Akkumulation.

Eagon Juni 21, 2012 um 14:01

“In Artikel 3, Absatz 1, Buchstabe b des Fiskalvertrags ist explizit festgeschrieben, dass die Fortschritte bei der Haushaltskonsolidierung anhand einer „Analyse der Ausgaben“ erfolgen soll, nicht der Einnahmen.”

Flüchtlingspolitik, das heißt MENSCHLICHKEIT, ist von dieser verlogenen Bonsenelite nicht gewünscht.

Der Fiskalpakt ein kleiner Schritt für die Bonsenpolitikerelite.

Es sit erbärmlich wie ein ganzer Berufszweig, der der Journalisten dermaßen heruntergekommen ist.

Die Parallelen zu Weimar sind verblüffend.

keiner Juni 21, 2012 um 14:16

Sehr geehrter Herr Dr…………,
bis gestern Abend waren es 12.015 Unterschriften. 12.015 Menschen haben bisher
unsere Verfassungsbeschwerde zum Rettungsschirm ESM und zum europäischen Fiskalpakt
unterschrieben. Sie sind dabei. Herzlichen Dank! Gemeinsam treten wir so der
Aushöhlung unserer Demokratie entgegen.
Seit der Zeitplan für die Beschlüsse über ESM und Fiskalpakt steht, laufen bei uns
die Vorbereitungen auf Hochtouren. Am Freitag, dem 29. Juni, soll erst um 17 Uhr der
Bundestag entscheiden und unmittelbar danach, 19 oder 20 Uhr, der Bundesrat. Dann
werden die Gesetze dem Bundespräsidenten zur Ausfertigung vorgelegt. Noch
Freitagnacht? Oder am Samstag? Dieses Durchhetzen von so immens wichtigen Gesetzen
ist skandalös und wird kaum eine intensive Debatte zulassen, schon gar keine
öffentliche.
Für uns heißt das: Es ist Eile geboten. Wir werden unmittelbar nach der Entscheidung
des Bundesrates Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen, mit dem
Ziel, dass der Bundespräsident die Begleit- und Zustimmungsgesetze nicht
unterzeichnen darf. Wenn er nämlich unterzeichnet hat, tritt der ESM völkerrechtlich
in Kraft und eine Entscheidung des Bundesverfasungserichtes läuft ins Leere.
Entscheiden über den Eilantrag müssen die Verfassungsrichter. Wie aber soll das
gehen Freitagnacht? Daran arbeiten unsere Prozessbevollmächtigten, die auch mit
Ihrer Unterschrift beauftragt sind: Prof. Herta Däubler-Gmelin, die ehemalige
Bundesjustizministerin, und der Staatsrechtler Prof. Christoph Degenhart.
Spannende Tage, viel Arbeit. Wir halten Sie auf dem Laufenden.
Herzlich grüßt Sie
Roman Huber
Vorstandsmitglied Mehr Demokratie e.V.

topi Juni 21, 2012 um 14:25

Eagon

Interessantes Zitat.

Allerdings aus einer Sekundärquelle.
Schauen wir mal in den Pakt selbst.

a) Der gesamtstaatliche Haushalt einer Vertragspartei ist ausgeglichen oder weist einen Überschuss auf.

b) Die Regel unter Buchstabe a gilt als eingehalten, wenn der jährliche strukturelle Saldo des Gesamtstaats dem länderspezifischen mittelfristigen Ziel im Sinne des geänderten Stabilitäts- und Wachstumspakts, mit einer Untergrenze von einem strukturellen Defizit von 0,5 % des Bruttoinlandsprodukts zu Marktpreisen, entspricht. Die Vertragsparteien stellen eine rasche Annäherung an ihr jeweiliges mittelfristiges Ziel sicher. Der zeitliche Rahmen für diese Annäherung wird von der Europäischen Kommission unter Berücksichtigung der länderspezifischen Risiken für die langfristige Tragfähigkeit vorgeschlagen werden. Die Fortschritte in Richtung auf das mittelfristige Ziel und dessen Einhaltung werden dem geänderten Stabilitäts- und Wachstumspakt entsprechend auf der Grundlage einer Gesamtbewertung evaluiert, bei der der strukturelle Haushaltssaldo als Referenz dient und die eine Analyse der Ausgaben ohne Anrechnung diskretionärer einnahmenseitiger Maßnahmen einschließt.

c) Die Vertragsparteien dürfen nur unter den in Absatz 3 Buchstabe b festgelegten außergewöhnlichen Umständen vorübergehend von ihrem jeweiligen mittelfristigen Ziel oder dem dorthin führenden Anpassungspfad abweichen.

d) Liegt das Verhältnis zwischen öffentlichem Schuldenstand und Bruttoinlandsprodukt zu Marktpreisen erheblich unter 60 % und sind die Risiken für die langfristige Tragfähigkeit der öffentlichen Finanzen gering, so kann die Untergrenze des in Buchstabe b angegebenen mittelfristigen Ziels ein strukturelles Defizit von maximal 1,0 % des Bruttoinlandsprodukts zu Marktpreisen erreichen.

e) Erhebliche Abweichungen vom mittelfristigen Ziel oder dem dorthin führenden Anpassungspfad lösen automatisch einen Korrekturmechanismus aus. Dieser Mechanismus schließt die Verpflichtung der betreffenden Vertragspartei ein, zur Korrektur der Abweichungen innerhalb eines festgelegten Zeitraums Maßnahmen zu treffen.”

Da steht in b, dass das strukturelle Haushaltsdefizit als Referenz gilt.
Privatisierungen (einmaleffekte) senken nicht das strukturelle Defizit.

Man kann ja von dem Pakt halten, was man will, aber dieser Passus ist positiv zu bewerten. Damit hat, zumindest aus diesem Passus, der Teufel, äh, der Fiskalpaktwächter kein Argument, Privatisierungen vorzuschreiben.

oblomow Juni 21, 2012 um 14:27

Dass ich das erleben darf: SPD und Grüne stimmen einem ERMÄCHTIGUNGSGESETZ zu, nicht nur, weil man ihnen ein paar leere versprechungen macht, sondern vor allem, weil man aus überzeugung zustimmt. Hätte die SPD 1933 auch machen sollen, hätte zwar nicht den krieg aber doch manch “aufrechtem” sozialdemokraten (eigentlich ein widerspruch in sich selbst) die augen geöffnet und darob resignierend leid im widerstand erspart und den funktionären karrieren eröffnet.

h. huett meinte: “Versuche, den ESM-Gesetzentwurf mit dem Ermächtigungsgesetz zu vergleichen, gehen fehl wegen Verharmlosung.” Ich bin geneigt, dem zuzustimmen, allein, mir fällt kein besserer vergleich ein (kriegskredite?).

Für SPD und Grüne gilt: Die organisation, ihre funktionäre und die möglichen pfründe sind alles, der mensch, dessen interessen man zu vertreten vorgibt, ist ein unwürdiges nichts und ideale, menschlichkeit? – kennen wir nicht, wir kennen nur noch menschenverwertung und akzeptieren mit hartz iv immerhin, dass jedem in D ein vegetieren in unwürde möglich sein muss.

Jetzt muss man hoffen, dass das Bundesverfassungsgericht ESM torpediert und das bleibt wohl ein wunschtraum. Dass spd und grüne noch unglaublicher verkommen würden als seit 1998 ohnehin schon geschehen, habe ich mir so nicht vorstellen wollen(!) – überraschend ist es nicht und mir scheint, dass hier die phase der beschleunigung noch nicht einmal ausgereizt ist, andererseits wird die wand dann auch schneller erreicht. Da ist hopfen und malz verloren – darauf ein bier.

Doktor D Juni 21, 2012 um 14:28

@keiner: Es wirkt schon: http://www.sueddeutsche.de/politik/entscheidung-ueber-esm-verfassungsrichter-wollen-gauck-bei-euro-rettungsschirm-um-aufschub-bitten-1.1389382

Jetzt kann der sich selbst als außerordentlich mutig empfindende Herr Gauck mal beweisen, was er sich so traut. Mein Optimismus hält sich aber in Grenzen …

Wilma Juni 21, 2012 um 14:53

Von Herrn Gauck erwarte ich keinen Widerspruch

“Ich sehe nicht, dass die Bereitschaft der Regierung konterkariert werden wird vom Bundesverfassungsgericht”, sagte Gauck am Dienstag bei seinem ersten Antrittsbesuch in Brüssel. ”

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE83G04H20120417

Frankie Bernankie Juni 21, 2012 um 14:58

@oblomow

Politbarometer – Umfrage letzte Woche:
87% der Befragten sind für den Fiskalpakt.

Man kann nicht sagen, es würde nicht Volkes Wille umgesetzt.

Gibt es Edleres als den Volkswillen? Aber nie doch.
Also kein Ermächtigungsgesetz.

Wer jetzt sagt, das Volk ist doof und doofgemacht, denn bitte ich sofort in die nächste Fussgängerzone zu gehen und genaus dies dem nächsten Passanten ins Ohr zu brüllen.

topi Juni 21, 2012 um 15:00

@ Dr. D
“Jetzt kann der sich selbst als außerordentlich mutig empfindende Herr Gauck mal beweisen, was er sich so traut. Mein Optimismus hält sich aber in Grenzen …”

Der Empfehlung des BVerfG nicht zu folgen, wäre ja auch ein “trauen”. ;-)

Der Gauck ist ja kein klassisches U-Boot wie die zahlreichen Goldmann-Sachser ( oder Ex-Geheimdienstmänner), die es in SPitzenpositionen schaffen. In ihm glaubt man einen gefunden zu haben, der in seiner grenzenlosen Eitelkeit so überzeugt von seinem auf Dümmlichkeit beruhendem Freiheitsbegriff ist, dass er überhaupt nichts mehr mitkriegt.

Mag ja auch sein. Aber wissen kann mans nicht. ;-)

topi Juni 21, 2012 um 15:02

Frankie

“Gibt es Edleres als den Volkswillen? Aber nie doch.
Also kein Ermächtigungsgesetz.”

Das ist logisch nicht richtig, Frankie? Oder kann es nicht des verdummten Volkes Wille sein, ein Ermächtigungsgesetz durchzuwinken? ;-)

Morph Juni 21, 2012 um 15:03

@Linus

“Dein Erklärungsversuch nimmt den handelnden Subjekten jegliche Autonomie der Entscheidung”

Das würde ich nicht sagen. Jedes Individuum kann jederzeit so oder so handeln, muss aber in jedem Fall mit den Folgen, die das hat, leben. Diese Folgen sind nicht Gegenstand subjektiver Autonomie, sondern durch etablierte Sozialstrukturen begründet. Natürlich hätte der CEO von BP nach der Deepwater-Horizon-Katastrophe verkünden können, dass sich BP aus dem Geschäft mit Tiefseebohrungen zurückzieht. Ich nehme an, dass diese Ankündigung nicht zur Veränderung der Firmenpolitik geführt hätte, sondern der CEO für unzurechungsfähig erklärt und ausgewechselt worden wäre. Ich glaube, dass man realistischerweise davon ausgehen muss, dass leitenden Angestellten von Großorganisationen lediglich die Autonomie des Rücktritts bleibt, aber nicht die Autonomie des Richtungswechsels. Ich gehe davon aus, dass diese Logik auch für die leitenden Angestellten einer Staatsregierung gilt.

Kurzum: Man kann die imperative Gewalt großorgnisatorischer Agenden betonen ohne die Autonomie der handelnden Subjekte bestreiten zu müssen.

Treidelstein Juni 21, 2012 um 15:16

@ topi, X & X

Grundsätzlich hat da m.E. der @topi schon recht. Die formale Verteilung der Eigentumstitel (Stock) sagt erst mal nicht so sehr viel aus über tatsächliche Kontrolle über das Realkapital und auch nicht über das Vermögen, die Einkommensverteilung (Flows) zu beeinflussen. Empirisch schön zu sehen, wenn man sich mal die Einkommens-Ginis und Vermögens-Ginis in verschiedenen Ländern anschaut, mit China als Extrembeispiel geringer formaler Vermögenskonzentration und äußerst großer Einkommensungleichheit. Da spielen dann Principal-Agent-Fragen und der sonstige institutionelle Rahmen eine Rolle. Ein gutes Beispiel ist auch die Voucher-Privatisierung in Rußland, die formal egalitär war, in der Praxis aber angesichts der realen Ressourcen und Handlungsmöglichkeiten der Akteure zu einer enormen Ungleichheit geführt hat. Interessanterweise waren es da die primären (sowjetischen) Unterschiede in der Positionsmacht der Akteure, die zu massiver Einkommensungleichheit führten und dann erst zur Konzentration von formalen (vererbbaren, beleihbaren) Eigentumstiteln.

Letzten Endes wirken alle Institutionen, die die Verteilung der aktuellen Flows steuern, auch auf den realen “Gehalt” von Eigentumstiteln ein. Ich denke, es ist sinnvoller, zunächst auf die Dinge zu schauen, die die tatsächliche Positionsmacht von Individuen im Wirtschaftsprozeß beeinflussen, als wie ein Kaninchen auf die Schlange immer auf formale Eigentumstitel zu starren.

Für den Finanzmarktkapitalismus hat da etwa Paul Windolf einiges zusammengetragen, und er spricht nicht umsonst von einer neuen DIENSTklasse desselbigen, die – ohne formaler Eigentümer zu sein -, sich jedoch in bezug auf das Realkapital in einer faktischen EigentümerPOSITION befindet, allerdings nicht das klassische Eigentümerrisiko trägt. In bezug auf die formalen Eigentümer hingegen befindet sie sich in der Position eines nicht oder kaum kontrollierten “Agent”.

http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewFile/1290/827

Man kann sich nun ausrechnen, daß ein Abschmelzen des hypertrophen Finanzsektors über eine anstehende Entwertung der Forderungen aus Finanzvermögen, gepaart mit verschärfter Finanzmarktregulierung, einen ziemlichen Effekt auf die realen Machtverhältnisse in Wirtschaft und Gesellschaft sowie die Verteilung der Einkommensströme hätte, ohne daß hier primär bei den formalen Eigentumsrechten angesetzt werden müßte.

Frankie Bernankie Juni 21, 2012 um 15:17

@topi
“Das ist logisch nicht richtig, Frankie? Oder kann es nicht des verdummten Volkes Wille sein, ein Ermächtigungsgesetz durchzuwinken?”

Beckmesserei, topi.
Ich unterstelle halt , ganz idealistisch, dass Volkes Wille immer darauf ausgerichtet ist, dass es ihm heute besser ginge als gestern.

Und nicht das es irgendjemand ermächtigen wolle.

Und das Volk will den Fiskalpakt, weil es meint , dass es ihm dann besser ginge. Ich bin dieser Meinung nicht, sehe mich aber damit einer 13%igen Minderheit angehörig.

Dann sollen sie ihn haben , ihren Fäkalpakt.

Allerdings beschleicht mich manchmal die Ahnung, dass das Volk mit dem Fiskalpakt gar nicht will, dass es ihm besser geht, sondern dass es den anderen Völkern gefälligst schlechter gehen solle.

Eine vergleichbare Selbstgeisselung erlebt man in der Diskussion zur Einführung der Maut: “Wenn ich schon in Italien Maut zahlen muss, dann will das gefälligst auch in Deutschland tun! Dann ists wenigstens gerecht!”

Der Deutsche halt, so isser.

Treidelstein Juni 21, 2012 um 15:27

Gauck?? Der hat doch mal gesagt, er halte die Kritik an den Banken für falsch, weil sie auf der Illusion beruhe, man könne sich den Marktzwängen entziehen…

Wilma Juni 21, 2012 um 15:34

Gauck !!!
hat schon prüfen lassen

“Gleichwohl ist eine schnelle Unterzeichnung durch Gauck denkbar. Ein Sprecher deutete an, dass die Vorarbeiten bereits laufen: “Die Juristen des Bundespräsidialamtes beobachten den Gesetzgebungsprozess aufmerksam. Das gilt auch für die Eilanträge.” Zum Zeithorizont könne das Amt jedoch nichts mitteilen. “Der Bundespräsident nimmt sein Prüfungsrecht ernst”, fügte der Sprecher hinzu. Aus dem Amt hieß es darüber hinaus, auch in anderen Fällen sei schon mal so eilig verfahren worden. Dies müssten aber Einzelfälle bleiben. ”
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesverfassungsgericht-bittet-gauck-um-aufschub-bei-fiskalpakt-a-840219.html

EINZELFÄLLE – aha

oblomow Juni 21, 2012 um 15:35

@frankie

Wäre der volkswille – diese uniforme uninformiertheit – edel, wäre lynchjustiz das nonplusultra.

topi Juni 21, 2012 um 15:40

@ SoziologeX

“Plutokratische Herrschaft aka „Klassenherrschaft“ ist in der heutigen globalisierten, kapitalistischen Welt transnational (global) organisiert. Es hat sich im Rahmen des angloamerikanischen Imperiums die Herrschaft einer transnationalen („atlantischen“) herrschenden Klasse herausgebildet. Nur so ist die Politik eines Berlusconis, eines Sarkozys, einer Merkel oder ihrer Vorgänger wie Schröder, Fischer, Blair, Thatcher etc. angemessen zu verstehen.”

Richtig.

“Die heutige herrschende Klasse und ihre Erfüllungsgehilfen denken, leben und handeln global, da spielen nationale oder europäische Bindungen keine relevante Rolle mehr, auch wenn es in der politischen Rhetorik anders dargestellt wird.”

Auch noch größtenteils richtig.
Aber: die Politik braucht in jedem Fall das Mandat von Volkes Stimme. Da reicht Verdummung nicht immer aus, Roosevelt wurde gewählt, gegen Kampagnen, gegen manipulierte Umfragen, etc.pp.

Ob wir schon im Iran sind, weiß ich nicht, glaub ich eher nicht.

“In der neoliberalen Ära spielt die Kapitalverwertung über Mehrwertaneignung im produktiven Bereich nur noch eine untergeordnete Rolle, es denn es handelt sich im Wesentlichen um eine Betrugs- und Raubökonomie.”

Das ist nun eine Behauptung. Ist sie überhaupt sinnvoll?

Nein, denn natürlich ist dies gar kein Widerspruch; durch “Betrug und Raub” gestaltet sich zunehmend auch die “Mehrwertaneignung im produktiven bereich”, wenn Renditen konstant bleiben sollen, trotz “Kapital”verfielfältigung.

“Ganz entscheidend ist der Transfer von vorhandenem(!!!) Eigentum der Bevölkerungen zur herrschenden Klasse.”

Wieder eine Behauptung. In D beträgt das Sozialprodukt 2600 Milliarden. Abschreibungen (kapitalerhaltende Investitionen) kann man abziehen, bleibt eine Menge übrig, zur Verteilung.

Weitaus mehr, als jährlich an vorhandenem EIgentum umverteilt wird. Oder gibt es irgendwelche Belege dafür?

“Das Resultat schlägt sich dann in den Einkommens- und Vermögensstatistiken nieder. ”

Falsch. Selbst zur Veränderung der Vermögensstruktur braucht es keine Verschiebung “alten” Eigentums, sondern nur eine entsprechende Verteilung der Einkommen.
Was soll man auch machen mit einer Milliarde Vermögenszuwachs im Jahr (ungefähr die Aldi-Brüder-Quote), das kann man schwerlich konsumieren (Schlösser renovieren und Bedienstete bezahlen), sondern schafft neues Vermögen.

Als Realvermögen (neue Schlösser) wäre das sogar noch saldenmechanisch stabil, nur der Hang, Geldvermögen anzuhäufen, also anderen Schulden aufzudrücken, muss scheitern.

Die EInkommensverteilung selber hängt natürlich auch an Verteilung “alten” Eigentums, richtig. Aber da gibt es viele weitere Bedingungen, wir kennen die Jahrzehnte der (teilweisen) Egalisiserung in den USA.

“Diese Umverteilung von Eigentum wird zwar ideologisch verschleiert, aber die Resultate sind empirisch evident.

Es entsteht eine postkapitalistische, neofeudale Welt.”

Kurzschluss.
Jedes Geldsystem ohne sehr ernsthafte Beschränkungen führte schon immer zur Konzentration, bei Verschuldungsmöglichkeit zur Überschuldung einer VW, idR lokal, mit der WWK I auch global.
Mit Depression.

Bisher ging es jedesmal mit einer Entschuldung weiter, entweder durch Zerreißen der Schuldscheine oder Weginflationierung, gekoppelt mit Realvermögensgroßzerstörung (Krieg) oder Realvermögensabgabe, oder ohne, entweder direkt oder nach einem Umweg (Mefo-Wechsel, Schuldbereinigung nach dem Krieg)

Es entstand bisher keine neofeudale Welt. Es braucht eine Begründung, warum diesmal alles anders sein MUSS.

Linus Juni 21, 2012 um 15:47

@Morph:
Ich zitiere es nochmal im Zusammenhang:
“Du sagst, das sei ein Folge von Trivialisierungszwang. Ich habe starke Zweifel angemeldet an dieser doch recht eindimensionalen Erklärung und dich gefragt, ob etwa der Euro aus solchen Zwängen eingeführt wurde. Damit meinte ich: Dein Erklärungsversuch nimmt den handelnden Subjekten jegliche Autonomie der Entscheidung.”
Mit Subjekten hatte ich nicht nur einzelne Individuen gemeint, sondern durchaus auch Organe (wie unsere Regierung/Parlament bei Einführung des Euro) oder auch Großorganisationen wie BP.

Hätten sie diese Autonomie nicht, so wären sie gewissermaßen “handlungsunfähig”, damit nicht überlebensfähig und würden sofort ins Jenseits befördert. Eine totale “Fernsteuerung” scheint mir daher sehr unwahrscheinlich.

Kurz: Es gibt Zwänge, die sind aber i.d.R. nicht so stark, daß sie dem handelnden Subjekt keine Handlungsoptionen mehr lassen. Natürlich ist hier die Krise die Ausnahme von der Regel. Krise läßt sich eben charakterisieren als ein Zustand, wo es keine Handlungsspielräume mehr gibt.

Umgekehrt gilt dann aber auch: Wenn ein Handlungsspielraum besteht, so ist es legitim, die Entscheidungen des handelnden Subjekts zu bewerten und es ggf. zur Rechenschaft zu ziehen.

“Ich glaube, dass man realistischerweise davon ausgehen muss, dass leitenden Angestellten von Großorganisationen lediglich die Autonomie des Rücktritts bleibt, aber nicht die Autonomie des Richtungswechsels.”

Da hast wohl Recht. Über den Richtungswechsel entscheidet die Großorganisation, nicht der CEO. Aber hier liegt mE der Knackpunkt unserer Differenz. Du sagst, daß die Großorganisation gar nicht entscheiden kann, da sie vollständig durch das System determiniert ist. Ich habe daran herbe Zweifel, und bin der Überzeugung, daß es auch da deutliche Entscheidungsspielräume gibt.
Mag sein, daß das Illusion ist, aber dann müßte dieser Determinismus auch für den Menschen selbst gelten. Sprich, niemand wäre mehr für seine Handlungen zurechnungsfähig. Hier beginnt eine mE eher esotherische Diskussion. Denn in der Praxis hat sich das Prinzip Verantwortung bewährt. Ob es stimmt, wissen wir nicht, aber es scheint zu funktionieren.

topi Juni 21, 2012 um 15:53

@ SoziologeX
“Geschichtlich gab es in den entwickelten kapitalistischen Staaten nur zwei große Prozesse einer „Eigentumsumverteilung von oben“, nämlich die Bismarckschen und Rooseveltschen Reformen. Aber damals fand ein offener Verteilungskampf zwischen den Klassen statt und darüber hinaus gab es revolutionäre Bestrebungen. Die Bismarckschen und Rooseveltschen Reformen dienten der Pazifizierung der arbeitenden Klassen.

Dazu besteht heute keinerlei politische Notwendigkeit.

Warum sollte die herrschende Klasse heute eine „Eigentumsumverteilung von oben“ a la Roosevelt vornehmen?
Gibt es dafür einen rational nachvollziehbaren Grund?

Was heute an Umverteilungsvorstellungen in die Diskussion gebracht wird, beruht doch nur auf linken Phantasien und ist jenseits der politischen Realität.”

Und Roosevelt wurde von der Wall Street an die Macht gebracht mit dme Auftrag, die Verteilungsverhältnisse zu ändern?

Interessanter Aspekt. :roll:

Das ist der gleiche Fehler a la Morph et al.

In Griechenland ist zu sehen, wie schnell ein paar Jahre Austerität das politische Gefüge komplett durcheinanderbringen, wie sie wahrscheinlich 80% gegen Austerität aussprächen, und es wird sich zeigen, was Superpopulus von der Neo Korrumpia so in die Wege leitet.

Und das ist nur ein laues Lüftchen gegen die Wirkungen, die die konzertierte Aktion der vereinigten Austeritierer hervorbringen wird.

Dann ist ganz schnell Schluß mit lustig. “Demokratie” wird dem Volk egal sein, “Kapitalismus” auch, es will ordentlich leben.

Und die Behauptung, dass ein Land mit einer Produktionsmöglichkeit von 2600 Milliarden sich eben mit 1500 Milliarden bescheiden muss, weil die EInkommensverteilung nur dann den “natürlichen Gesetzen” entspreicht, wird nicht lange Mehrheittauglich sein, mit absoluter Sicherheit.

Dann wird es drastische Umverteilungsschübe geben.

Selbst ein massiver Gewalteinsatz im inneren kann das nicht aufhalten.
Höchstens ein mittelgroßer Krieg, auch auch nicht lange.

Übrigens ist deine obige Aussage falsch.
Im ganzen Westen gab es nach WKII erhebliche Eingriffe in die Wirtschaft mit Wirkung auf die Einkommensverteilung, die zu einem recht stabilen Zustand (Gesamtverschuldung/BSP) führte und zu Massenwohlstand.

Muss man nicht gut finden, Kapitalismusstabilisierung; aber man darf auch nicht falsche Automatismen verbreiten, das vernebelt den Blick auf Möglichkeiten.

Denn n atürlich ist die Frage, ob wir uns fünf Jahre Depression ioder gar Krieg sparen, vor einer Umverteilung, nicht irrelevant, für Klein Erna oder Schütze Arsch.

Lina Juni 21, 2012 um 15:53

Ein Schweinchen saß auf Metzgers Schoß
und leckte ihm sein Maul.
“Ich bin so schlau! Ich bin so groß!
Ich bin gefügig und nicht faul!

Das kleine Ferkel, dort im Feuer -
das ist mir gar nicht so geheuer.
Es schreit am Spieß: ich bin wie du
und zwinkert mir ständig rotzfrech zu!

Du und ich – nur ich und du
und das sage ich mit stolz:
Wir zwei, wir sind aus einem Holz.
Das hab ich studiert, das sagt die Lehre.
Und der folge ich – bei meiner Schweine-Ehre!”

“So ist’s recht, so muß es sein,”
raunte der Metzger in sein Ohr
und tätschelte sein Bein.
“Mach weiter so! Geh weiter vor!
Ich liebe Dich, mein kleines, dummes Schwein.”

;)

topi Juni 21, 2012 um 15:55

Treidelstein
” Gauck?? Der hat doch mal gesagt, er halte die Kritik an den Banken für falsch, weil sie auf der Illusion beruhe, man könne sich den Marktzwängen entziehen…”

Schon.
Aber kann er sich deshalb dem BVerfG entziehen? ;-)

Wahrscheinlich schon; im wäre es ja auchnicht zu dümmlich anschließend (nach der Kassierung) zu verbreiten, wie sich die Robentröger doch irren. :roll:

topi Juni 21, 2012 um 16:22

So, jetzt raus auf die Straßen zur Fete de la Musique!

Treidelstein Juni 21, 2012 um 16:26

@ topi – “Aber kann er sich deshalb dem BVerfG entziehen?”

Ja, mal sehen. Irgendwie scheint der mir so schwer narzißtisch gestört zu sein, daß ihm persönlich da alles zuzutrauen wäre. Aber im Bundespräsidialamt hat es ja wohl 150 Mitarbeiter, und darunter sicher auch einige Staatsrechtler, die sich irgendeine hinterfotzige Argumentation ausdenken können, warum der Präser trotzdem unterschreiben kann/muß.

Vielleicht kommt’s dann wieder zu einem Schisma innerhalb der konservativen Medien wie in der Guttenberg-Affäre. Auf der einen Seite die Tante FAZ, der das alles nicht geheuer ist und die trotz allem die Verfahrensrationalität gegen all die Inszenierung von Charisma verteidigt. Auf der anderen Seite Springer, wo dann der Präser als greiser weiser Führer hochgeschrieben wird, der Volkswillen und Sparvernunft gegen die Bedenken von ein paar Robenträgern durchsetzt. Verfahrensrationalität gegen kurzschlüssige Machtrationalität – das ist ja eine Aufstellung, die uns zukünftig sicher noch öfter begegnen wird.

Aber vielleicht kommt im konkreten Fall auch alles ganz anders und die federführenden Leute im Bundespräsidialamt scheuen doch davor zurück.

Eagon Juni 21, 2012 um 16:39

@Topi

Es genügen drei schwere Wirtschaftskrisen, um jegliches öffentliches Eigentum in privates zu überführen.

~ HG ~ Juni 21, 2012 um 16:40

@Frankie Bernankie Juni 21, 2012 um 14:58
“Politbarometer – Umfrage letzte Woche:
87% der Befragten sind für den Fiskalpakt.
Man kann nicht sagen, es würde nicht Volkes Wille umgesetzt.
Gibt es Edleres als den Volkswillen? Aber nie doch.
Also kein Ermächtigungsgesetz.”
—-

===> @Frankieboytoy!! … @DU … schlägst dem Faßß natürlich mal wieder den Boden aus!!

1.) … das”ZDF-Polibarometer” ist KEIN VOLKSENTSCHEID! … es ist vielmehr eine hochgradig manipulationsanfällige Propaganda-Veranstaltung der Staatssicherheitsrundfunkanstalt ZDF. Da arbeiten @NATO-Frank seine Kollegen … you know?

2.) … viel wichtiger abba ist, daßß wir es mit ZWEI Gesetzen zu tun haben! … hattu gar net mitgekriegt, was ?? … ja, so siehst DU aus !

a) “Fiskalpakt” … da verpflichten sich die europäischen Betrügerstaaten zur Haushaltskonsolidierung. Natürlich finden das die Deutsen mehrheitlich gut, daßß sich die Betrügerstaaten nicht mehr ungeniert verschulden und auf unsere Kosten ein dolce vita mit gewaltigen Importüberschüßßen gönnen, die von den deutsen Exportsklaven mühsam produziert werden müßßen! … Der Fiskalpakt ist also eine Art Neuauflage von Maastricht. WER … ist aber mal wieder GEGEN diesen Fiskalpakt? … IHR SOZ’N natürlich!! Wer sonst! IHR wollt, daßß der status quo zum Nachteil der Deutsen und zum Vorteil des Betrügerauslands erhalten bleibt!

b) der “ESM”. Und das ist das neue Ermächtigungsgesetz, daßß Gollum, Junker, van Rumpfui, Foltermeier, Erklärpeer und Hochfinanztrojaner-Kollegen ausgeheckt haben, um Deutsland endgültig auch offiziell abzuschaffen … und die Restdeutsen als Exportsklaven in die Eröffnungsbilanz der EUDSSR einzubuchen! … DA … sind die Deutsen verständlicherweise DAGEGEN! … CAPICE, @SOZI???

===> … natürlich wird der ESM – insbesondere die Ermächtigung eines nicht legitimierten Gouverneursrates als EUDSSR-Regierung der angelsächsischen Hochfinanzfaschistenmafia – von den gleichgeschalteten Systemmedien der BRDDR systematisch TOTGESCHWIEGEN! … das Volk WEIßß in seiner großßen Mehrheit also gar nicht darüber bescheid, daßß Gollum mal wieder und diesmal endgültig auf das Grundgesetz kaggt und Deutsland mit diesem infamen Putsch-Gesetz abwickelt!

Carlos Manoso Juni 21, 2012 um 16:49

@ SoziologeX Juni 21, 2012 um 10:56
„Die These vom „Ende des Kapitalismus“ bedürfte ernsthafter Diskussion. Um diese zu belegen, bedarf es nicht komplizierter marxistischer Argumentation, sondern nur des kritischen logischen Denkens.
Der Eigentumstransfer zur plutokratischen Oligarchie – also der herrschenden Klasse – findet seine objektive Grenze in der Begrenztheit des materiellen Reichtums der kapitalistischen Welt. Hat sich die Oligarchie den materiellen Reichtum mittels Eigentumstiteln weitgehend angeeignet, so ist damit die objektive materielle Schranke der kapitalistischen Akkumulation und somit auch das Ende des Kapitalismus als realökonomischer Aneignungsform erreicht. Dann finden Eigentumsveränderungen nur noch im finanzkapitalistischen Kasino als Nullsummenspiel statt: Was die einen gewinnen, verlieren andere. Es ist dann eine postkapitalistische, neofeudale Welt entstanden.“

SoziologeX, die weitgehende Aneignung des „materiellen Reichtums mittels Eigentumstiteln“ und die „die objektive materielle Schranke der kapitalistischen Akkumulation und somit auch das Ende des Kapitalismus als realökonomischer Aneignungsform“ sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine folgt nicht zwingend aus dem anderen.

„Dank kürzlich veröffentlichter Teilergebnisse einer Schweizer Studie wurde bekannt, dass 40 % der Weltwirtschaft von nicht mehr als 147 Unternehmen kontrolliert werden. Namen wie Barclays, Vanguard, State Street oder FMR tauchen als Großaktionäre anderer internationaler Konzerne auf. Und wem gehören die genannten Institute? (…) Angeführt wird die Liste von Barclays, einer Bank, die im Jahr 1690 in London gegründet wurde. Die Deutsche Bank wird an 12. Stelle genannt. Ferner taucht im Spitzenfeld die Bank of America auf, J. P. Morgan Chase & Co, Goldman Sachs, Morgan Stanley, State Street Corporation und auch BlackRock.“
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3447-konzerndschungel-wo-sind-die-namen-der-besitzer.html
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3424-147-unternehmen-herrschen-ueber-die-weltwirtschaft.html

„Sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in Europa handelt es sich natürlich bei der Ausgabe von Buchgeld um das lukrativste Geschäft aller Zeiten. Zentralbanken stellen den Geschäftsbanken lediglich Mittel zur Sicherung der geforderten Mindestreserven zur Verfügung. Allein in den USA, dem mit knapp 55 Billionen Dollar höchstverschuldeten Land der Welt, führt dies zu einer Zinsleistung allein in diesem Jahr von rund 3,7 Billionen Dollar (oder $ 11.743 pro Bürger, wie die US-Schuldenuhr ausweist). In welchen Kanälen diese unglaublichen Zinseinnahmen letztendlich verschwinden, dabei handelt es sich ebenfalls um eines der großen Mysterien der modernen Wirtschaftswelt.“
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3234-wem-gehoert-das-weltweit-maechtigste-privatunternehmen.html

“Some call it “conspiracy theories” or New World Order. Anyway, the key to understanding the current political and economic events is a restricted core of families who have accumulated more wealth and power.
We are speaking of 6, 8 or maybe 12 families who truly dominate the world. Know that it is a mystery difficult to unravel.
We will not be far from the truth by citing Goldman Sachs, Rockefellers, Loebs Kuh and Lehmans in New York, the Rothschilds of Paris and London, the Warburgs of Hamburg, Paris and Lazards Israel Moses Seifs Rome.”
http://english.pravda.ru/business/finance/18-10-2011/119355-The_Large_Families_that_rule_the_world-0/

„Wenn der neoliberale Prozess der Umwandlung der Welt vom Resultat her begriffen wird, dann wird deutlich, dass der Neoliberalismus keineswegs (nur) als ein Mittel zur Aufrechterhaltung des Kapitalismus missverstanden werden darf, sondern im Gegenteil ein Mittel der Transformation der kapitalistischen Welt in eine neofeudale Welt zum Zwecke der Aufrechterhaltung plutokratischer Klassenherrschaft ist.
P.S.
Offensichtlich wird dieser Prozess gerade von Marxisten in ihrem geschichtseschatologischen Glaubenssystem nicht begriffen, wo nach marxistischer Lehre auf das Ende des Kapitalismus eine menschheitsgeschichtlich neue Stufe eines „Sozialismus“ folgt.
Eine soziokulturelle Regression des Postkapitalismus in vorbürgerliche, neofeudale gesellschaftliche Verhältnisse ist für Marxismus-Gläubige schlichtweg nicht vorstellbar.“

SoziologeX, möglicherweise glaubten bis 1989 sog. „Marxisten“ an „geschichtseschatologische(n) Glaubenssystem(e), dass auf das „Ende des Kapitalismus eine menschheitsgeschichtlich neue Stufe eines „Sozialismus“ folgt“. Dieser Irrglaube sollte 30 Jahre später endlich ausgestanden sein.

Das neoliberal transformierte Weltkapital löst exponentiell die „lebendige Arbeit“ als Substanz des Kapitals auf und das „Kapital“ verliert seine Potenz zur Reproduktion. Der politische „Arbeiterbewegungsmarxismus“ hat die (kapitalistische) Arbeit immer besonders eifernd verehrt. Sein Programm war immer nur die “Befreiung der kapitalistischen Arbeit”, nicht aber die Befreiung von der kapitalistischen Arbeit. „Es geht nur noch um “Arbeitsplätze”, um “Beschäftigung” – schon die Begriffe beweisen den Selbstzweck-Charakter der ganzen Veranstaltung und die Unmündigkeit der Beteiligten…. Was und wofür und mit welchen Folgen produziert wird, ist dem Verkäufer der Ware Arbeitskraft letzten Endes genauso herzlich egal wie dem Käufer. Die Arbeiter der Atomkraftwerke und der Chemiefabriken protestieren am lautesten, wenn ihre tickenden Zeitbomben entschärft werden sollen. Und die “Beschäftigten” von Volkswagen, Ford oder Toyota sind die fanatischsten Anhänger des automobilen Selbstmordprogramms. …Jeder mittelalterliche Gutsherr hätte diese Leute abgrundtief verachtet. Denn während er sich der Muße hingeben und seinen Reichtum mehr oder weniger orgiastisch verprassen konnte, dürfen sich die Eliten der Arbeitsgesellschaft selber keine Pause gönnen. Außerhalb der Tretmühle wissen auch sie nichts anderes mit sich anzufangen als wieder kindisch zu werden; Muße, Lust an der Erkenntnis und sinnlicher Genuß sind ihnen so fremd wie ihrem Menschenmaterial. Sie sind selber nur Knechte des Arbeitsgötzen, bloße Funktionseliten des irrationalen gesellschaftlichen Selbstzwecks.

Der herrschende Götze weiß seinen subjektlosen Willen über den “stummen Zwang” der Konkurrenz durchzusetzen, dem sich auch die Mächtigen beugen müssen, gerade wenn sie hunderte von Fabriken managen und Milliardensummen über den Globus schieben. Tun sie es nicht, werden sie ebenso rücksichtslos ausrangiert wie die überflüssigen “Arbeitskräfte”. Aber gerade ihre eigene Unmündigkeit macht die Funktionäre des Kapitals so maßlos gefährlich, nicht ihr subjektiver Ausbeuterwille. Sie dürfen am allerwenigsten nach dem Sinn und den Folgen ihres rastlosen Tuns fragen, Gefühle und Rücksichten können sie sich nicht leisten. Deshalb nennen sie es Realismus, wenn sie die Welt verwüsten, die Städte verhäßlichen und die Menschen mitten im Reichtum verarmen lassen….

die Ungleichmäßigkeiten im Lauf der Verwertungsmaschine, sobald sie das gesamte gesellschaftliche Leben bestimmte, mußten “sozialstaatlich” ausgeglichen werden. Auch dafür lieferte die Arbeiterbewegung das Paradigma. Unter dem Namen “Sozialdemokratie” wurde sie zur größten “Bürgerbewegung” in der Geschichte, die doch nichts weiter sein konnte als eine selbst gestellte Falle. Denn in der Demokratie wird alles verhandelbar, nur nicht die Zwänge der Arbeitsgesellschaft, die vielmehr axiomatisch vorausgesetzt sind. Was zur Debatte steht, können allein die Modalitäten und Verlaufsformen dieser Zwänge sein. Es gibt immer nur die Wahl zwischen Omo und Persil, zwischen Pest und Cholera, zwischen Frechheit und Dummheit, … Spätestens seit den Nazis sind alle Parteien Arbeiterparteien und gleichzeitig Parteien des Kapitals. …

Kapitalismus wird zu einer globalen Minderheitsveranstaltung. In seiner Not ist der sterbende Arbeitsgötze autokannibalistisch geworden. Auf der Suche nach verbliebener Arbeitsnahrung sprengt das Kapital die Grenzen der Nationalökonomie und globalisiert sich in einer nomadischen Verdrängungskonkurrenz. Ganze Weltregionen werden von den globalen Kapital- und Warenflüssen abgeschnitten. Mit einer historisch beispiellosen Welle von Fusionen und “unfreundlichen Übernahmen” rüsten sich die Konzerne für das letzte Gefecht der Betriebswirtschaft. Die desorganisierten Staaten und Nationen implodieren, die von der Überlebenskonkurrenz in den Wahnsinn getriebenen Bevölkerungen fallen in ethnischen Bandenkriegen übereinander her….

Die Zusammenbruchsregionen werden ideologisch exkommuniziert, die Arbeitsmarktstatistiken hemmungslos gefälscht, die Formen der Verelendung medial wegsimuliert. Simulation ist überhaupt das zentrale Merkmal des Krisenkapitalismus. Das gilt auch für die Ökonomie selbst. Wenn es zumindest in den westlichen Kernländern bis jetzt so erscheint, als könnte das Kapital auch ohne Arbeit akkumulieren und die reine Form des Geldes substanzlos aus sich heraus die weitere Verwertung des Werts garantieren, so ist dieser Schein einem Simulationsprozeß der Finanzmärkte geschuldet….

Der Arbeitsgötze ist klinisch tot, aber er wird künstlich beatmet durch die scheinbar verselbständigte Expansion der Finanzmärkte…. Jeder Versuch, diese Blase durch Projekte einer wie auch immer gearteten Besteuerung anzupieksen (”Tobinsteuer” usw.), um das Geldkapital wieder auf die vermeintlich “richtigen” und realen arbeitsgesellschaftlichen Mühlen zu lenken, könnte nur mit dem umso schnelleren Platzen der Blase enden…..

In der Krise der Arbeitsgesellschaft wird das Privateigentum ebenso wie das Staatseigentum obsolet, weil beide Eigentumsformen gleichermaßen den Verwertungsprozeß voraussetzen…. An die Stelle der Warenproduktion tritt die direkte Diskussion, Absprache und gemeinsame Entscheidung der Gesellschaftsmitglieder über den sinnvollen Einsatz der Ressourcen. Die unter dem Diktat des kapitalistischen Selbstzwecks undenkbare gesellschaftlich-institutionelle Identität von Produzenten und Konsumenten wird hergestellt. Die entfremdeten Institutionen von Markt und Staat werden abgelöst durch ein gestaffeltes System von Räten,…

Der produzierte Reichtum wird direkt nach Bedürfnissen angeeignet, nicht nach “Zahlungsfähigkeit”. Zusammen mit der Arbeit verschwindet die abstrakte Allgemeinheit des Geldes ebenso wie diejenige des Staates. An die Stelle der getrennten Nationen tritt eine Weltgesellschaft, die keine Grenzen mehr benötigt, in der sich jeder Mensch frei bewegen und an jedem beliebigen Ort das universelle Gastrecht beanspruchen kann.

Die Kritik der Arbeit ist eine Kriegserklärung an die herrschende Ordnung“
http://www.streifzuege.org/1999/manifest-gegen-die-arbeit#more-3318

Frankie Bernankie Juni 21, 2012 um 16:51

@Wi-Ing

“… viel wichtiger abba ist, daßß wir es mit ZWEI Gesetzen zu tun haben! … hattu gar net mitgekriegt, was ?? … ja, so siehst DU aus !”

Hab ich schon mitgekriegt.

Aber ich hab nichts gegen den ESM.

Gemeinsame Währung, gemeinsame Haftung. Ob das ESM oder Eurobonds oder EZB-Bazooka oder was auch immer ist, who gives a shit.
Früher hatten wir sogar gemeinsame Haftung ohne gemeinsame Währung, wie oft hat sich da die Bundesbank Schwachwährungen ins Depot gelegt , um das deutsche Geschäftsmodell ( überbordender Export ) zu schützen.

#DEUTSCHERFRÜHLING Juni 21, 2012 um 16:53

@topi
“topi Juni 21, 2012 um 16:22
So, jetzt raus auf die Straßen zur Fete de la Musique!”
—–

===> … DU mal wieder !!! … DU sollst nicht zur Fettdelamüsique!!

===> … DU sollst nach Bellevue zum #DEUTSCHERFRÜHLING!!

===> … dort finden gerade zornigste Proteste gegen Gaucks willig-willfährige Unterzeichnung des “ESM”-Putschgesetzes statt! … und bring Schuhe mit zum werfen! … und mache mit den Schuhen vorher einen kurzen Rundgang über die Hundewiese im Tiergarten …

Doktor D Juni 21, 2012 um 16:56

#konservatives Medien-Schisma: gut möglich. Das BVerfG hat in der Bevölkerung ein Super-Image. Mal sehen, ob das eine Rolle spielt, wenn die Hauruck-Rhetorik in Stellung gebracht werden muss. Dafür ist Gauck natürlich absolut der richtige Mann.

X-Factor Juni 21, 2012 um 17:02

@Treidelstein
Ich kann natürlich nicht für den @SoziologeX sprechen, sondern nur über meine Interpretation des von ihm Gesagten. Insbesondere heißt dies nicht notwendigerweise, dass ich seine Meinung teile. Der @SoziologeX sagt nichts über die tatsächliche Kontrolle des Realkapitals bzw. über die Fähigkeit, die aus Eigentum resultierenden Einkommensströme während des Transformationsprozesses vollständig zu steuern/kontrollieren. Seine Kernaussage ist, dass die kapitalistische Akkumulation ihr Ende finden könnte, wo sie ihren Anfang genommen hat: In feudalistischen Produktionsverhältnissen.

“Dann wird deutlich, dass der Neoliberalismus keineswegs (nur) als ein Mittel zur Aufrechterhaltung des Kapitalismus missverstanden werden darf, sondern im Gegenteil ein Mittel der Transformation der kapitalistischen Welt in eine neofeudale Welt zum Zwecke der Aufrechterhaltung plutokratischer Klassenherrschaft ist.”

Gleichwohl würde ich deine These, dass bestimmte Funktionseliten tatsächliche Kontrolle über Eigentum ausüben, bestreiten. Ackermann & Co. ist gut bezahlter Büttel, den es zu allen Zeiten gab. Mehr nicht. Die positive Korrelation zwischen Vermögen und Einkommen ist eindeutig und auch in China und Russland gegeben. Dass die Vermögen in Russland und China weniger konzentriert sind als die Einkommen überrascht nicht. China und Russland stehen erst am Anfang des Transformationsprozesses. Zu erwarten wäre im Lauf der Jahre eine Angleichung der Einkommen und eine zunehmende Vermögenskonzentration. Diesen Prozess durchlaufen alle auf Privateigentum basierenden Wirtschaftsordnungen. Die Frage ist, wo dieser Prozess endet.

Eigentum an Produktionsmitteln ist in kapitalistischen Wirtschaftssystemen ALLES. Ohne Eigentum kein Kredit, ohne Kredit keine Produktion, ohne Produktion kein Gewinn, ohne Gewinn keine Akkumulation. Easy as …

#DEUTSCHERFRÜHLING Juni 21, 2012 um 17:04

@frankiboy
“Früher hatten wir sogar gemeinsame Haftung ohne gemeinsame Währung, wie oft hat sich da die Bundesbank Schwachwährungen ins Depot gelegt , um das deutsche Geschäftsmodell ( überbordender Export ) zu schützen.”

==> … Schwachfug! … früher hatten wir vor allem einen stets steigenden DM-Wechselkurs, der den Wohlstand der deutsen Arrrrbeiter erhöht hat und die realwirtschaftliche Fehlallokation weitgehend begrenzt hat! … früher wurden die Deutsen am von ihnen selbst produzierten wirtschaftlichen Erfolg beteiligt! … abba … ihr Soz’n habt das beendet! … schau Dir mal diese Grafiken an. Vielleicht raffst Du dann den Unterschied zwischen früher und heute:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/bild-734794-161328.html

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:ExImUSAJBRD.PNG&filetimestamp=20070725084701

#DEUTSCHERFRÜHLING Juni 21, 2012 um 17:14

@spd-dottore
“Mal sehen, ob das eine Rolle spielt, wenn die Hauruck-Rhetorik in Stellung gebracht werden muss. Dafür ist Gauck natürlich absolut der richtige Mann.”
—-

==> … Du meinst …genau wie Addi Hytlar damals?? …

==> … großeuropäiche Endsieg-Durchhalteparolen? … am deutsen Exportsklavenwesen soll die EUDSSR der Hochfinanzfaschistenmafia genesen??

X-Factor Juni 21, 2012 um 17:21

@topi
“Selbst zur Veränderung der Vermögensstruktur braucht es keine Verschiebung “alten” Eigentums, sondern nur eine entsprechende Verteilung der Einkommen.”

Falsch, du als Ökonom(?) solltest das eigentlich wissen. Im Kapitalismus können nicht alle nur durch Arbeit Kapital bilden (sparen). Akkumulation kommt aus dem Gewinn. Wird jedoch der Gewinn komplett besteuert, nimmst Du den Anreiz Risiko einzugehen und Eigentum zu verpfänden, i.e. du schaffst den Kapitalismus ab.

“Bisher ging es jedesmal mit einer Entschuldung weiter, entweder durch Zerreißen der Schuldscheine oder Weginflationierung, gekoppelt mit Realvermögensgroßzerstörung (Krieg) oder Realvermögensabgabe, oder ohne, entweder direkt oder nach einem Umweg (Mefo-Wechsel, Schuldbereinigung nach dem Krieg)”

Das Zerreißen von Schuldscheinen, das Weginflationieren, die Schuldenbereinigung,…alles irrelevant. Die Eigentumsverhältnisse (und damit die Machtverhältnisse) bleiben. Im WK II (70 Jahre her) gab es übrigens keine “Realvermögensgroßzerstörung”, insbesondere gab es kaum nennenswerte Zerstörung von Prodktionsmitteln. Das heißt, es mag Konzentration von Geldvermögen geben, meinentwegen mag das auch zu Währungsreformen o.ä. führen, das ändert aber alles nichts an der ungebrochenen, zunehemenden Konzentration von realen Eigentums- und Machtverhätlnissen. Nach jeder dieser monetären Krisen ist die Politik doch wieder auf die Eigentümer angewiesen. Geld ist nur ein Schleier.

SoziologeX Juni 21, 2012 um 17:22

@topiJuni 21, 2012 um 15:40
Bisher ging es jedesmal mit einer Entschuldung weiter, entweder durch Zerreißen der Schuldscheine oder Weginflationierung, gekoppelt mit Realvermögensgroßzerstörung (Krieg) oder Realvermögensabgabe, oder ohne, entweder direkt oder nach einem Umweg (Mefo-Wechsel, Schuldbereinigung nach dem Krieg)
Es entstand bisher keine neofeudale Welt. Es braucht eine Begründung, warum diesmal alles anders sein MUSS.

Es geht hier um die Frage, warum BISHER das kapitalistische System neu gestartet werden konnte und warum dies heute nicht mehr gehen soll.

So glaubt auch der bekannte „Mister Dax“, dass das kapitalistische System durch einen „Reset“ (Geldentwertung, Währungsreform) neu gestartet werden kann.

Das kapitalistische Bewusstsein wird beherrscht von der Fiktion, dass Geld arbeitet.

Aber Geld arbeitet nicht. Sondern das arbeitsfreie Einkommen der Geld-Kapitalisten hat als materielle Grundlage die Aneignung des Mehrwerts aus der industriellen Lohnarbeit.

Denn der materielle Reichtum der kapitalistischen Gesellschaft wird in der Industrie produziert, und zwar NUR dort.

Das „Kapitaleinkommen“ ist – bei materialistischer Betrachtung -nichts weiter als die Aneignung des Mehrwerts aus lebendiger Arbeit aka Ausbeutung der industriellen Lohnarbeiter.

Wenn also der Anteil der lebendigen Arbeit an der Industrieproduktion zurückgeht, so wird zugleich die materielle Basis für „Mehrwertgenerierung““ = „arbeitsfreies Einkommen der Geld-Kapitalisten“ immer geringer.

Indem im Prozess des wissenschaftlich-technischen Fortschritts die industriellen Lohnarbeiter zunehmend durch Maschinen ersetzt werden, geht zugleich zunehmend die materielle Basis für die „Kapitalverwertung“ verloren, aus welcher die Fiktion entsteht, dass „Geld arbeitet“.

Das ist ein objektiver Systemwiderspruch des Kapitalismus, an dem keine Politik etwas ändern kann, und zwar auch nicht „durch Zerreißen der Schuldscheine oder Weginflationierung, gekoppelt mit Realvermögensgroßzerstörung (Krieg) oder Realvermögensabgabe, oder ohne, entweder direkt oder nach einem Umweg (Mefo-Wechsel, Schuldbereinigung nach dem Krieg)“.

Es ist eine objektive „innere Schranke des Kapitalismus“, auf die oben @ Carlos Manoso (Juni 20, 2012 um 16:30) hinwies:

Was bedeutet „Ende des Kapitalismus“? Es bedeutet erstmal, dass das „Kapital“ die Fähigkeit verliert, sich zu reproduzieren, indem es in der anlaufenden mikroelektronischen Revolution die „lebendige Arbeit“, DIE SUBSTANZ des Kapital, überflüssig macht. Anders ausgedrückt erstickt das Kapital an seiner Produktivität, an den „ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen“ wie sie aktuell in der südlichen Eurozone stattfinden und in den Zusammenbruchszonen andernorts schon seit langem stattfinden.

Treidelstein Juni 21, 2012 um 17:23

@ ~HG~ “… zwei Gesetze…”

Ja, aber die werden nicht umsonst im Paket verhandelt. Ist der Fiskalpakt nicht lediglich eine Art Annex zum ESM, der es dem starken ordoliberalen Flügel bei Schwarz und Gelb ermöglichen soll, ohne Gesichtsverlust gegenüber der eigenen Basis dem Ermächtigungsgesetz zuzustimmen? Würde nicht die Koalition ohne Fiskalpakt über der ESM-Zustimmung möglicherweise auseinanderfliegen? Gut, dann könnten Schäuble & Steinbrück das Ding durchzupeitschen versuchen. Aber eine Mehrheit wäre dann nicht mehr gesichert, wenn nur genug Schwarze von der Fahne gehen. In jedem Falle gäbe es mehr Zeit, und ist nicht jeder Monat längerer Blockade eine zusätzliche Chance, daß das ganze Paket noch kippt? Mir scheint, in der jetzigen Situation ist es progressiv, buchstäblich alles zu blockieren, was die Kompetenzen der einzelstaatlichen Ebene weiter einschränkt.

holger Juni 21, 2012 um 17:27

@ topi

http://www.welt.de/politik/ausland/article106640778/Es-gibt-keine-Gelder-die-irgendwo-herumliegen.html

schon mal gelesen? Da gehts auch um Infrastruktur im Erklärbär Modus. So dumm sind die Kommissare gar nicht. Die Wissen schon Bescheid. Nur die VWL weiß es mal wieder noch nicht. :D

holger Juni 21, 2012 um 17:39

Das passt eben auch zu den Rettungsschirmen. Stell dir vor es gibt Kohle, und keiner weiß damit was an-zu-fangen. Es bestätigt mir nur das, was ich eben schon vor tagen geschreibselt habe. Aber vermutlich gibt es ne Formel die das Problem lösen kann. Ich bin gespannt. :D

holger Juni 21, 2012 um 17:45

Es gibt etwas unglaubliches Einfaches: Mit wem? und wer bezahlt? Das reicht für 50 Semester VWL/BWL. Mehr muss man gar nicht wissen.

SoziologeX Juni 21, 2012 um 17:45

@Carlos ManosoJuni 21, 2012 um 16:49
SoziologeX, die weitgehende Aneignung des „materiellen Reichtums mittels Eigentumstiteln“ und die „die objektive materielle Schranke der kapitalistischen Akkumulation und somit auch das Ende des Kapitalismus als realökonomischer Aneignungsform“ sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine folgt nicht zwingend aus dem anderen.

Carlos Manoso, eben weil es „zwei verschiedene Paar Schuhe“ sind, folgt aus dem „Ende des Kapitalismus“ nicht zwingend das Ende plutokratischer Herrschaft.

holger Juni 21, 2012 um 17:50

Herrlich und Gauckler unterzeichnet erstmal nicht! Auf Bitte von vermutlich “Voßkuhle”. Wie denn auch… Man schaue nur mal bei der BRD Finanzagentur GmbH nach, die haften nur mit 25.000 geklauten Euronen. :D Mehr gibts im Wurst -Käse nicht. Erstaunlich oder?

holger Juni 21, 2012 um 18:21

Nix… habe gerade den Bericht über das

6.Energieforschungsprogramm bekommen dort heißt es:

Die europäischen Standorte für solarthermische Kraftwerke liegen daher ausschließlich in Südeuropa (z. B. Spanien, Italien, Griechenland). Solarthermische Kraftwerke können perspektivisch einen wichtigen Beitrag zur Stromversorgung Europas leisten.

So, kann sich jeder nun überlegen, was das Ziel ist. Grund & Boden zu sichern. Und das möglichst billig. Oder Kosten Günstig.

holger Juni 21, 2012 um 18:54

Warum unterschreibt Gauckler nicht? Nun… es ist anzunehmen, dass das sogenannte Verfassungsgericht eine Verwaltung des nicht untergegangenen „Deutschen Reich (Weimar)“ ist. Und auch Gauckler als Unterschreiber um es Völkerrechtlich zu Be-Urkunden. Dafür gibt’s die dem entsprechende Rechts-Auffassung auch seitens des „Verfassungsgericht“. Interessant?
Nun bekommt das ganze Dingen irgendwie einen Zusammenhang. Nicht Wahr nicht? Vielleicht liegt das alles in der Verfassung von Weimar begraben. Weil die wäre noch rechtsgültig. So wie das Reichskonkordat auch. Hinzu kommt die Feindstaatenklausel. Es gibt keinen offiziellen Frieden. Wollten die Russen ja anzetteln. Nur die Westmächte incl. BRD wollten ja nicht (2+4).
Sind wir wirklich an eine Grenze gestoßen, wo das „Verfassungsgericht“ nicht mehr anders handeln kann? Völkerrechtlich? Voßkuhle weiß garantiert darüber Bescheid. Sonst müsste er ja nicht Gauckler die Entscheidung abnehmen. Natürlich weiß man im Kanzleramt darüber mal wieder gar nix. Dafür sorgt ja der Usedom Senders abgesandter. Man telefoniert nicht man spricht nicht hinter den Kulissen. Nein, macht man nicht.
Fakt ist: Das Verfassungsgericht hat dem Gauckler nen Tipp gegeben. Warum?

Treidelstein Juni 21, 2012 um 19:02

@ X-Factor – “Die positive Korrelation zwischen Vermögen und Einkommen ist eindeutig”

Natürlich, das ist auf der Ebene von Individuen eine Binse. Nicht so eindeutig ist es aber mit der Korrelation zwischen Vermögensverteilung und Einkommensverteilung auf Länderebene…

Ansonsten wäre natürlich zu unterscheiden zwischen Eigentum als Institution, das beliehen und verpfändet werden kann… und der realen Verfügungsmacht über den Cash-Flow, die in Kapitalgesellschaften meist nicht mit den formalen Eigentümerrechten deckungsgleich ist. Siehe z.B. Arcandor und Middelhoff als besonders drastisches Beispiel…

Die Middelhoffs und Ackermänner also als Büttel… wessen denn? Einiger Großeigentümer? Und bei AGs in Streubesitz? Oder als Büttel eines abstrakten Systemzwangs?

Und das mit dem Neofeudalismus: Sicher kann man, wenn man will, im Finanzmarktkapitalismus heute gewisse Strukturelemente ausmachen, die Analogien zum feudalen Lehnswesen nahelegen. Aber diese Analogien tragen m.E. immer nur ein Stück weit; sobald man daran eine deterministische Geschichtsphilosophie festzumachen versucht, gerät man m.E. auf den Holzweg.

@ SoziologeX

Bei Dir hängt nun alles an der ricardianischen Wertlehre, oder? Da gab’s im Vorgängerblog schon mal lange Kontroversen im “Roten Oktober”… wäre zuviel, das jetzt wieder aufzuwärmen, zumal ich gleich am Entschwinden bin. Was ich dem @Morph schon mal schreiben wollte: Empiriefernere soziale Großtheorien sind doch heutzutage eher zur Unterhaltung gut, was ich als Entertainer überhaupt nicht negativ meine… Und – Stichwort Reflexivität – soweit sie ins Bewußtsein von genug Leuten treten, wirken sie natürlich dadurch auf den Gegenstand zurück, den sie “objektiv” zu erklären vorgeben. – Aber ich finde es faszinierend, wie sich Marxismus und Luhmannianertum immer in der tendenziellen Negierung von Akteursmacht und politökonomischen Handlungsoptionen treffen…

Muß aber nun weg.

Natalius Juni 21, 2012 um 19:03

@CM 16:49
Ich befürchte, daß wir vor einer Denkblockade stehen (und stehen müssen). Die von Dir verlinkten Studien zur “Netzwerkanalyse Kapitalismus und Finanzwelt” und die Identifizierung der Namen der Familien, die als “Hubs” eine Rolle spielen, sind formal betrachtet vermutlich richtig. Die Konsequenzen daraus sind aber für Menschen, die Mitscherlich’s “Unfähigkeit zu trauern” gelesen haben und die wissen, daß ihre Eltern bei einem geschichtlichen Milgram-Experiment kollektiv versagt haben – nur noch als antisemitische VT interpretierbar. Bereits Hitler wurde von den “Protokollen” (http://de.wikipedia.org/wiki/Protokolle_der_Weisen_von_Zion) in einen Psychopathen transformiert. Vermutlich geht es Vielen hier so wie mir: Ich KANN und WILL das nicht “glauben”.

~ Hochgradbraumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 21, 2012 um 19:13

@Holger
“So, kann sich jeder nun überlegen, was das Ziel ist. Grund & Boden zu sichern. Und das möglichst billig. Oder Kosten Günstig.”
——–

==>… yep! … dieser DESERTEC-Plan ist ne ganz große Nummer! … wird m.E. selbst von den aufgeklärten Selbstdenkern im WWW massiv unterschätzt, was die selbstauserwählten NWO-Nazis da vor haben …

==> … übrigens … “Grund & Boden” … ist nicht das einzige was es dafür braucht … ich habe schon vor 5 Jahre entprechend investiert. Natürlich ist das ne langfristische Sache. Abba für meine Rrääände könnt es gerade gut hinkommen … zudem handelt es sich um ein ausgesprochen nachhaltiges Investment, was auch nicht so einfach vom BRDDR/EUDSSR-Unrechtsstaat ausgebucht werden kann … 300% Gewinn ist mein Mindestziel (netto-real-nach Spesen) – besser als die Abbamillionen lupenrein-brutalstmöglich veraschten “SPD”-Sparer mit ihr’n wertlos’n Riesterkonfetti … :-)

holger Juni 21, 2012 um 19:32

~HG~

—>>> übrigens … “Grund & Boden” … ist nicht das einzige was es dafür braucht ”

Nein natürlich nicht, siehe oben verlinkt den Artikel aus des Springers “Welt”. Aber Grund und Boden ist eben das Fundament. Wir sprechen ja bei Desertec nicht um 200 Watt :D Übrigens meine Rännde scheint auch sicher. Wer es nicht glaubt, bei MAd MAx wurde das unter der Donnerkuppel schon erprobt. :D

holger Juni 21, 2012 um 19:38

HG

Mensch Maschine Material… es fehlt am Menschen :D Ich sachte ja, noch ca. 3 Jahre BRDDR und dann gehts Richtung Süden. Ich darf das. :D Mit knapp 46 lassen wir dann mal was richtig fliegen.

Morph Juni 21, 2012 um 20:05

@Linus

Organisationen sind natürlich keine potenziell autonom agierenden Subjekte. Dieser Eindruck entsteht vielleicht durch die Organisations-PR (“Wir tun was!” etc.), aber daruaf sollten wir nicht hereinfallen. Möglicherweise ist auch unsere Alltagskommunikation dafür verantwortlich, dass das geglaubt wird. Aber nicht alle Sachverhalte, die man in einem handlungsaufzeichnenden Satz sinnvoll in die grammatische Subjektposition setzen kann, sind auch Subjekte im philosophischen Sinn.

Man kann sich den Unterschied zwischen potenziell autonom agierenden Individuen und prinzipiell heteronomen Organisationen klar machen, wenn man sich die Voraussetzungen freien, selbstbestimmten Handelns klar macht. Das setzt nämlich Besinnung voraus, das Erwägen von Optionen. Und das können nur Individuen (und auch die können das nur unter günstigen Umständen). Organisationen aber, vor allem Großorganisationen wie Regierungen und Konzerne, können nicht in ihrer Totalität zur Besinnung kommen und ‘sich’ für einen bestimmten gemeinsamen Weg entscheiden. Allenfalls ist das in kleinen unabhängigen Gruppen denkbar. Zwar gibt es auch in Großorganisationen den Fall, das Leitungskollegien in Klausur gehen, aber die Teilnehmer solcher Kollegien sind so stark auf die Zuarbeit von Untergebenen angewiesen, dass es sich dabei lediglich um die Ausbeutung individueller Rationalitätspotenziale für nicht-routinemäßige Anpassungsoperationen der Organisation an ihre Umwelt handeln kann, die an der konstitutiven heteronomen Zweckbindung der Organisation nichts ändern.

Von Großorganisationen vernünftiges, verantwortliches Entscheiden zu erwarten, halte ich für eine zentrale Verhexung des Verstandes. Man muss verstehen, dass es sich bei großen Organisationen, in Persönlichkeitskategorien gesprochen, um Psychopathen handelt, die vollkommen unbeirrbar, ohne Gewissen und bereit zu jeder Art von Täuschung und Betrug ihre politischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, religiösen usw. Zwecke verfolgen.

Leider sind die Leute nicht bereit zu lernen und beharren, gegen alle Erfahrung, auf ihren Erwartungen, Organisationen möchten doch bitte ihrer PR gemäß allgemeinwohldienlich handeln.

Solange die Leute sich von diesem Kinderglauben nicht verabschieden, werden wir noch viele organisationsinduzierte Katastrophen erleben. Zynisch könnte man sagen: Die Leute haben es auch nicht besser verdient.

Morph Juni 21, 2012 um 20:10

Immer wieder eindrucksvoll in diesem ZUsammenhang die Dokumentation “The Corporation”:

http://www.youtube.com/watch?v=48VsJ2TPk7o

holger Juni 21, 2012 um 20:31

Wo sind denn nun die großen Investoren? @topi nicht jeder kann im Kindergarten und im Altenheim Suppe verteilen und Windeln wechseln… Wo sind die großen Invest-Lösungen? Wo?

Wo investiert man 20 Milliarden in Griechenland? Die Gelder sind da! Wo ist oder bleibt die Saldenmechanik. Wo ist der große Global Changer wenn man ihn mal braucht? Huhuhu Geld sucht Schuldner! Muhahahaha :D

~ Hochgradbraumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 21, 2012 um 20:55

@morph
Von Großorganisationen vernünftiges, verantwortliches Entscheiden zu erwarten, halte ich für eine zentrale Verhexung des Verstandes. Man muss verstehen, dass es sich bei großen Organisationen, in Persönlichkeitskategorien gesprochen, um Psychopathen handelt, die vollkommen unbeirrbar, ohne Gewissen und bereit zu jeder Art von Täuschung und Betrug ihre politischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, religiösen usw. Zwecke verfolgen.

===> … abba … GENAU DAS … ist doch der Grund warum wir antifaschistischen Selbstdenker aus dem WWW … GEGEN … @hanshütts & @Nato-Franks seine großeuropäische EUDSSR-Diktatur, die “Vereinigten Staaten von Europa”, sind!!!

“Leider sind die Leute nicht bereit zu lernen und beharren, gegen alle Erfahrung, auf ihren Erwartungen, Organisationen möchten doch bitte ihrer PR gemäß allgemeinwohldienlich handeln.”

===> … eben. Genau das haben nun Millionen Menschen in der BRDDR gerafft! … daßß wir in Wahrheit … KEINE Marktwirtschaft haben, daßß wir in Wahrheit KEINE DEMOKRATIE haben! … daßß die USA kein friedliebender Staat sind, der die Lebensumstände der Weltbevölkerung verbessern will, wie ihre Sprechpuppen immer vorgeben, sondern ein faschistoider, von einer Hochfinanzmafia (und dem Milit./Industriellen-Komplex) regierter Kolonialkriegstreiber ist. u.s.f.!

===> … so! … und das werden wir eben ÄNDERN! … und doch, @Morph, natürlich sind Änderungen … MÖGLICH!!! … vergleiche doch nur mal das Leben der Russen vor 25 Jahren mit dem von heute! … im Gegensatz zu Kohl, Goldschröder-Schröpf und Kasi … hat Putin nämlich die Lebensumstände seiner Bevölkerung drastisch verbessert und nicht drastisch verschlechtert zu Gunsten des Auslands!! …

===> … We make it … CHANGE! … CHANGE … we can believe in!

===> … abschließßend und speziell auch für meinen Freund @hanshütt ein paar passende Zitate von der schwarzen Lichtgestalt im Weißßen Haus:

“As Europeans, we can take enormous pride in the fact that courage has been inspired by our own struggle for freedom, by the tradition of democratic law secured by our forefathers and enshrined in our Constitution. It is a tradition that says all men are created equal under the law and that no one is above it.”

“”Change doesn’t come from Berlin. Change comes to Berlin.”
– Speech in Denver, Aug. 28, 2008

holger Juni 21, 2012 um 21:02

Komisch, da sind se alle still die großen Ökonomen. Bücher können se schreiben… aber wenn es mal ins Eingemachte geht, duck und wech… :D Aber lieber mal über 100% Steuer fordern… sicher ist sicher… :D

holger Juni 21, 2012 um 21:13

Los kommt raus ihr Schweinebacken… Wir haben Geld und wollen es in GR investieren. “Nachhaltig” versteht sich. 20 Milliarden warten auf Abruf. Los… seht mal zu, wie ihr das hin-bekommt. Los Huett Los Luebberding nehm den Schirrmacher mit. Kannst ja Orff Instrumente anfertigen lassen. Los Systemheini und Keynesianer. Hopp Hopp… Sabbelt nicht den ganzen Tags Marx und Murxs, geht die Sache mal an… Macht es doch einfach mal. Los topi auf Segel setzen. Wat zieh dir ne Hose an. Wo sind se denn dann Alle? Die Polytechniker?

Ohhhhh . Morphi los Alter. C14 wartet :D Zwischen sabbel und machen… da ist aber ne Differenz… Wa?

Natalius Juni 21, 2012 um 21:56

OK, WE(US) Sabbelmacher,
laßt uns bis zum 29.06. zumindestens Herta Däubler-Gmelin unterstützen. Ich werd es jedenfalls tun – es kommt nicht mehr auf die “richtige” oder “falsche” Partei an.

wowy Juni 21, 2012 um 21:59

@holger
Mal nicht zu viel fantasieren zu Voßkuhle und Gauck.
Das sind ganz normale Vorgänge, die es unter allen Bundespräsidenten gegeben hat.
Hier geht es um eine einstweilige Anordnung gegen die Gesetze, die am 29.06.2012 unterzeichnet werden sollen. 2 Tage später (Samstag/Sonntag!) faktisch also Montag sollen sie in Kraft treten.
Da könnte das Bundesverfassungsgericht beim besten Willen keine Entscheidung über die Eilanträge fällen. Deshalb hat Voßkuhle Gauck gebeten ihnengenügnd Zeit einzuräumen über die Eilanträge zu entscheiden. Da geht es noch nicht um die Hauptsacheklage.
Das empfehle ich zu lesen (deshalb hatte ich dir die Randnummern 2-42 empfohlen!)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/bundesverfassungsgericht-anatomie-einer-hintergehung-11793158.html
Dieses Urteil war schon am Tag seiner Verkündung ein herausragendes Dokument der Zeitgeschichte.

Ein Hoch auf das Bundesverfassungsgericht. Man kann es nichtoft genug sagen!

Wilma Juni 21, 2012 um 22:05

Nachdem ich nun fast alle Artikel in der Online-Presse zu der Bitte des Bundesverfassungsgerichts an Präsident Gauck durch habe,
fällt mir auf, dass sich nicht ein Artikel mit dem Inhalt des ESM-Vertrages auseinandersetzt, höchstens über die Folgen für die Märkte und das es eine Verknüpfung mit dem Fiskalpakt gibt.

Linus Juni 21, 2012 um 22:10

@Morph:
“Von Großorganisationen vernünftiges, verantwortliches Entscheiden zu erwarten, halte ich für eine zentrale Verhexung des Verstandes.”
Das ist der erste Satz.

“Man muss verstehen, dass es sich bei großen Organisationen, in Persönlichkeitskategorien gesprochen, um Psychopathen handelt, die vollkommen unbeirrbar, ohne Gewissen und bereit zu jeder Art von Täuschung und Betrug ihre politischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen, religiösen usw. Zwecke verfolgen.”

Das ist der zweite Satz. Das beschriebene Handeln ist zielgerichtet (Zweck), es paßt sich an die Bedingungen an (Täuschung, Betrug), es ist kohärent (unbeirrbar). Was soll daran unvernünftig sein? Das erscheint mir im Gegenteil durchaus vernunftbegabt.

Ist es verantwortungsvoll? Das war nicht meine These. Ich habe lediglich geäußert, daß es legitim ist, sie zur Verantwortung zu ziehen, eben weil und soweit sie autonom handlungsfähig sind.

Nun paßt unbestritten deren Vernunft- und Verantwortungsgefühl in weiten Bereichen nicht mit unserem normalsterblichen Empfinden zusammen. Der Grund liegt mE woanders, als du vermutest. Er liegt darin, daß eine Großorganisation ihr Selbstverständnis aus gewissen Grundsätzen zieht, die ihr Existenzberechtigung verleihen. Diese Statuten werden zu Beginn der Organisation gesetzt und innerhalb der Organisation nicht hinterfragt, da mit ihnen der Laden steht und fällt. Es sind notwendige Voraussetzungen, Axiome. Eine Bank ist kein Wohlfahrtsverein, ein General kein Pfarrer, eine Partei keine Schwatzbude.

Damit stehen von vornherein eine Unzahl möglicher Handlungsoptionen nicht mehr zur Verfügung, eben weil sie die Organisation selbst in Frage stellen würden.

Viele dieser Statuten befinden sich in moralisch zweifelhaften, bisweilen sogar ungesetzlichen Gefilden, z.B. Geheimdienst. Oder Asfinag: Es ist wohl nicht ganz falsch, der österreichischen Autobahngesellschaft Wegelagerer-Methoden zu attestieren.

Egal, es ist Statut, und deshalb muß darüber nicht mehr nachgedacht werden. Eine Art Immunisierung hat stattgefunden (Bsp. Rüstungsfirma), nach innen sowieso, aber mir scheint sogar, auch nach außen.

Nun muß man sich eigentlich nur noch überlegen, welche Konsequenzen so etwas in einer extrem arbeitsteiligen und wettbewerbsorientierten Gesellschaft zeitigt, wo es zu massenhafter Organisationsbildung kommt.

holger Juni 21, 2012 um 22:12

@ wowy

es geht mir nicht um ESM… sondern, dass das “BVG” erstmal IM-G. gesagt, hat: Mach deinen Pinsel Komma Strich erstmal nicht darunter. Und da auch noch Öffentlich. Hätte doch gar keiner mitbekommen oder? IM-Gurke hätte ja auch es anders begründen können. Warum er nun nicht Pinsel Komma Strich darunter macht. Oder etwa auch nicht?

wowy Juni 21, 2012 um 22:13

@holger
Rede mal bitte ohne Kürzel und in ganzen Sätzen mit mir. Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst.

holger Juni 21, 2012 um 22:16

Und IM-Gurke wird das wieder mit Freiheit begründen. Bestimmt bei dem Amtsantritt bei den Inuiten…

holger Juni 21, 2012 um 22:17

wowy

hör auf mich zu verarschen…

wowy Juni 21, 2012 um 22:21

@holger
Ich verarsche dich nicht! Ich verstehe dich nicht. Nimm es einfach ernst.

holger Juni 21, 2012 um 22:23

Ich meine es ernst!

wowy Juni 21, 2012 um 22:24

@holger
Du sollst ernst nehmen, dass ich nicht verstehe, was du sagen willst. Herrgott!

Morph Juni 21, 2012 um 22:25

@Linus

“Das beschriebene Handeln ist zielgerichtet (Zweck), es paßt sich an die Bedingungen an (Täuschung, Betrug), es ist kohärent (unbeirrbar). Was soll daran unvernünftig sein?”

Dass kontingente Zwecke verabsolutiert werden. Das tut kein vernünftiges Wesen, dessen zentraler Wesenszug eine nie ganz verstummende Zweifelsbereitschaft ist. Deine ‘Vernunft’ der Organisation hat nichts mit Autonomie, nichts mit dem philosophischen Subjektbegriff zu tun.

Linus Juni 21, 2012 um 22:29

NB: Noch eine esotherische Bemerkung zu massenhafter Organisationsbildung: Dies ist nichts anderes als eine Strukturierung und Fragmentierung der Gesellschaft. Man könnte auch sagen, eine Art Kristallisation. Das System friert ein.

~ Hochgradbraumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 21, 2012 um 22:29

@holger
“Wo investiert man 20 Milliarden in Griechenland? Die Gelder sind da! Wo ist oder bleibt die Saldenmechanik. Wo ist der große Global Changer wenn man ihn mal braucht? Huhuhu Geld sucht Schuldner! Muhahahaha”
——————

===> … @Franc-Soit Hollande … hat ja seinen franzmännischen Weg zu Waxdumm schon präzise erläutert: … er investiert die frische EU-Kohle, die die BRDDR-Soz’n aus ihren Arrrrrbeitern zusätzlich rausgequetscht haben … in 167 neue französische Beamten-Divisionen … :-)

===> … also wenn da kein lupenreines Waxdumm bei rauskömmt … dann weiß isch a’ net weider …

===> … hier übrigens ein geheimes Video von ~ halbgottleaks ~ das eben eine dieser neuen französischen Elitebeamten-Waxdummsdivisionen bei der Waxdumms-Arrrrrbeit zeigt:

http://www.youtube.com/watch?v=RUdyqJuJOAs

… wie man sieht, Delta Üpsilon ohne Ende!

samy Juni 21, 2012 um 22:31

Holger+wowy

Das ist der Dialog der Woche … Danke!

;-)

wowy Juni 21, 2012 um 22:32

@samy
Ich musste hier auch vor mich hinkichern :-D

holger Juni 21, 2012 um 22:32

wowy Juni 21, 2012 um 22:24
@holger
Du sollst ernst nehmen, dass ich nicht verstehe, was du sagen willst. Herrgott!”

Nun… wusste ich doch schon die ganze Zeit. :D Also ich mal wieder oder was?

wowy Juni 21, 2012 um 22:36
Marlowe Juni 21, 2012 um 22:40

Kleine Randnotiz:

Der Osborne da in UK, der wollte sogar investieren, 140 Milliarden Pfund für Kreditprogramme.

Kommt doch glatt Moody’s auf den Trichter und macht mal eben ein downgrade einiger britischer Banken.

Stand so im telegraph.

Tsss, 140 Milliarden für womögliche Investitionen werden jetzt als zusätzliche Sicherheit benötigt.

Hat der Osborne ja ganz toll den Briten verkauft, kennt der jemanden da bei Moody’s?

Ciao

Marlowe

~ Hochgradbraumeister des Goldenen Zeitalters ~ Juni 21, 2012 um 22:51

@Wilma Juni 21, 2012 um 22:05
“Nachdem ich nun fast alle Artikel in der Online-Presse zu der Bitte des Bundesverfassungsgerichts an Präsident Gauck durch habe, fällt mir auf, dass sich nicht ein Artikel mit dem Inhalt des ESM-Vertrages auseinandersetzt, höchstens über die Folgen für die Märkte und das es eine Verknüpfung mit dem Fiskalpakt gibt.”
———

===> genau so sieht’s aus, @wilma! … schon seit Monaten kein Störbenswörtchen zum tatsächlichen Inhalt des “ESM” in den gleichgeschalteten BRDDR-Schweinemedien der Bänkstermafia!

===> …. der “ESM” wird höchstens als “dauerhafter Rettungsschirm” bezeichnet. Die diversen höxtgradig demokratie- und grundgesetzwidrigen Ermächtigungstatbestände, die Gollum sich selbst auf den Aschtralkörper massgeschneidert hat, werden nie erwähnt.

===> … was stattdessen seit Monaten hoch- und runtergenudelt wird, auch auf wiesaussieht.de, ist dieser bedeutungslose “Fiskalpakt” und die neue “SPD”-Mehrwertsteuer auf “SPD”-Riesterkonfetti (“Finanztransen-Aktionssteuer” odda so ähnlich).

===> … in Dr. Kai Gniffke seine “Aktuelle Kamera” haben sie zum Ende des Beitrages über Verschiebung der Unterschrift erwähnt, daßß man bei der ARD im Internet näheres über die Einwände der Kritiker am ESM nachlesen könne.

"gg" Juni 21, 2012 um 22:52

Volksvertreter im Bundestag

https://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg12-042.html

zum studieren bis zur Abstimmung Volltext:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es20120619_2bve000411.html

wollt ihr Verfassungsbrecher werden ?

Keine Ermächtigung für Sozialisierungsgewinne an Bankrotteure !

Linus Juni 21, 2012 um 23:02

@Morph:
“Dass kontingente Zwecke verabsolutiert werden. Das tut kein vernünftiges Wesen, dessen zentraler Wesenszug eine nie ganz verstummende Zweifelsbereitschaft ist. Deine ‘Vernunft’ der Organisation hat nichts mit Autonomie, nichts mit dem philosophischen Subjektbegriff zu tun.”

“kontingente Zwecke”: Welche Zwecke sind eigentlich nicht kontingent?
“verabsolutiert”: In der Geschichte wurde rauf und runter verabsolutiert, durchaus auch von Individuen, nicht nur von Organisationen.
“vernünftiges Wesen, dessen zentraler Wesenszug eine nie ganz verstummende Zweifelsbereitschaft”: Ist das nicht eine zu “menschenfreundliche” Definition? Riecht nach Scholastikern.
“eine nie ganz verstummende Zweifelsbereitschaft”: Nein, auch der vernünftige Mensch stellt die Grundlagen seiner Existenz, seiner Mutter z.B. nicht in Frage. Und umgekehrt, auch eine Organisation hat Zweifel innerhalb ihres Spielfeldes. Andernfalls wäre sie nicht flexibel regaieren, sprich anpassungfähig sein.

“Deine ‘Vernunft’ der Organisation hat nichts mit Autonomie, nichts mit dem philosophischen Subjektbegriff zu tun.”: Der erste Halbsatz scheint mir eine Behauptung, den zweiten müßtest du erklären. Ich meine mit Subjekt ein autonom handelndes Etwas, nicht mehr und nicht weniger.

“Deine ‘Vernunft’ der Organisation hat nichts mit Autonomie, nichts mit dem philosophischen Subjektbegriff zu tun.”
Selbst wenn das richtig wäre: Würde das irgendetwas an den Konsequenzen ändern?

wowy Juni 21, 2012 um 23:07

Seit Donnerstag weiß auch der Letzte, warum Angela Merkel Herrn Voßkuhle als Bundespräsident haben wollte. Dumm nur: er wusste es auch :-D

"gg" Juni 21, 2012 um 23:08

Das BVerfG-Urteil war einstimmig .
Dass die BPräses-Tinte nicht eintrocknet, bis Italien und Spanien neuen Cash für den Lebensunterhalt der Gläubigerbankrotteure verschmatzen wollen.
Mal in den geplanten Schuldenaufnahmeplänen der Pleitebankenländer nachschauen.
Love me Tender … was der Draghi dann zaubern wird ?
Alter GS-Kumpel …

"gg" Juni 21, 2012 um 23:14

@ wowy

Sollte es noch ein paar klassische Universitätsabsolventen geben?
Respekt, Respekt !!
Und dann nach Ernennung ins Amt dessen Aufgabe unabhängig gestalten und ausführen.

Wilma Juni 21, 2012 um 23:14

Prantl bricht die Omerta
“Schon wieder sollen Verträge von schier unabsehbarer Tragweite binnen weniger Tage, ja binnen weniger Stunden verabschiedet werden”
“Es wird eine ESM-Firma geschaffen, die über dem Recht und über den Gesetzen steht, die zwar klagen, aber nicht verklagt werden kann, die tun und lassen kann, was sie will. ”
http://www.sueddeutsche.de/politik/verabschiedung-von-fiskalpakt-und-esm-angela-merkel-auf-dem-egotrip-1.1389981

"gg" Juni 21, 2012 um 23:22

Die Vorbereitungen für den Euro-Reloaded laufen auf vollen Touren.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland/eurogruppe-noerdliche-eurolaender-ermahnen-griechenland-11794575.html
BB-Präsi und EZB-Mitgliede Jens Weidmann wird die notwendigen Verhinderungsmehrheiten bei Abstimmungen im EZB-Rat zur EU-vertragswidrigen Finanzierungsmodalitäten organisiern oder nicht?

Juncker und Fekter go home !

"gg" Juni 21, 2012 um 23:27
wowy Juni 21, 2012 um 23:35

@Wilma
“Prantl bricht die Omerta”
Nein, das BVerfG hat sie gebrochen. Das BVerfG hat gerufen “Der Kaiser ist nackt” und hat dann jede Pore der nackten Haut beschrieben. Jetzt können alle nacherzählen, manche wie Prantl werden vielleicht ein wenig keck.

Morph Juni 21, 2012 um 23:36

@Linus

“Ich meine mit Subjekt ein autonom handelndes Etwas, nicht mehr und nicht weniger.”

Du meinst das zu meinen, bist Dir aber offensichtlich der begrifflichen Implikationen Deines Meinens nicht bewusst, sonst würdest Du nicht schreiben, was Du schreibst. Auch das mit der Kontingenz, der Scholastik und der Menschenfreundlichkeit ist alles irgendwie murks. Ich habe jetzt drei Möglichkeiten: 1. Ich sortier Dir die Begrifflichkeit von Subjekt, Mensch und Vernunftwesen, von kategorischen, assertorischen und problematischen Zwecken, halte Dir ein, sagen wie, 30000-Zeichen-Kant-Referat, 2. Ich mach’s kurz und unverständlich, 3. Ich lasse es einfach.

Ich glaub ich lasse es einfach. Mist, hab schon 2. gemacht. Wurscht, ab dafür.

Wilma Juni 21, 2012 um 23:45

@ wowy
Sicherlich hat das BverfG den Stein ins Rollen gebracht.
Eine Auseinandersetzung mit den Inhalten des ESM-Vertrages wird hoffentlich in den MSM folgen.
Da ist Prantl jetzt vorneweg. Die Forenschreiber zu seinem Artikel würden ihn am liebsten knutschen.

wowy Juni 21, 2012 um 23:50

Dürfen sie ja auch ;-)

Morph Juni 21, 2012 um 23:59

@Linus

Es gibt leider, leider Grenzen des Diskurses, nämlich dort, wo nach den situativen Bedingungen des Diskurses Zeit und Muße fehlen, einen argumentativen common ground zu etablieren. Das spricht eben gegen Kant und Habermas und für Luhmann. Situationsabstrakt, wenn wir alle Zeit der Welt hätten, könnten wir uns dem Vernunftglauben des Idealismus verschreiben. Die Phänomenologie des Sozialen belehrt uns, dass wir immer wieder aus pragmatischen Gründen Diskussionen abbrechen müssen.

Vertraue meinetwegen auf die Vernunftfähigkeit von Organisationen. Meine Hoffnung ist, dass die notorische Enttäuschung dieses Vertrauens irgendwann zu einer angemesseneren Perspektivierung von Großorganisationen führen wird.

wowy Juni 22, 2012 um 00:07
"gg" Juni 22, 2012 um 00:08

Die SozenTroika kann oder will nicht Machtspielen!
Jetzt wo sie Angela den Knockout verpassen können, mit Ablehnung ESM und Formatierung eigenständiger Regierungsfähigkeiten, soll die Kanzlerin gestützt werden.
Erkennt ihr denn nicht, dass sie mit dem neuen Euro-2.0/Nordeuro die Lorbeeren einfahren will?
Was habt ihr nur für grottenschlechte SpinDoktoren …
Na ja ist noch eine Woche Zeit für die Abstimmenden sich zur Erkenntnis durchzuspielen – ansonsten droht Katharina alis Angela die Große ;-)

Linus Juni 22, 2012 um 00:15

@Morph:
“Kant”
Na, das dachte ich mir, daß du den auspackst. Jetzt schmeißt du schon mit alten Schinken nach mir. Ich fürchte nur, damit kommen wir hier nicht recht weiter. Insofern ein Glück, daß du dir den Vortrag gespart hast.

Daher nochmal:
“Deine ‘Vernunft’ der Organisation hat nichts mit Autonomie … zu tun”

Selbst wenn das richtig wäre: Würde das irgendetwas an den Konsequenzen ändern?

"gg" Juni 22, 2012 um 00:22

Hier die Artikel zur Notstandssituation der Bankkrotteure, die sie durch ESM und faktische Mißachtung umgehen versuchen.
http://dejure.org/gesetze/AEUV/126.html

Die Wirtschafts- und Währungspolitik (Art. 119 – 144)
Artikel 143 :
“Jeder Mitgliedstaat, für den eine Ausnahmeregelung gilt, behandelt seine Wechselkurspolitik als eine Angelegenheit von gemeinsamem Interesse. Er berücksichtigt dabei die Erfahrungen, die bei der Zusammenarbeit im Rahmen des Wechselkursmechanismus gesammelt worden sind.”

Aus der Vergangenheit für die Zukunft lernen ;-)

Morph Juni 22, 2012 um 00:43

@Linus

“Würde das irgendetwas an den Konsequenzen ändern?”

Was für eine Frage? Natürlich! Mit einem geistesgestörten Interaktionspartner geht man anders um als mit einem zurechnungsfähigen.

““Kant”- alter Schinken”

Was würdest Du einem sagen, der den Euklidschen Beweis, dass es keine höchste Primzahl gibt mit den Worten kommentieren würde: Ach, geh mir fort mit diesen ollen Griechen! – Du merkst wirklich nicht, wie Du Dich hier zum Deppen machst, stimmt’s? Faszinierend!

topi Juni 22, 2012 um 00:52

@ keule

” Die SozenTroika kann oder will nicht Machtspielen!
Jetzt wo sie Angela den Knockout verpassen können, mit Ablehnung ESM und Formatierung eigenständiger Regierungsfähigkeiten, soll die Kanzlerin gestützt werden.
Erkennt ihr denn nicht, dass sie mit dem neuen Euro-2.0/Nordeuro die Lorbeeren einfahren will?
Was habt ihr nur für grottenschlechte SpinDoktoren …
Na ja ist noch eine Woche Zeit für die Abstimmenden sich zur Erkenntnis durchzuspielen – ansonsten droht Katharina alis Angela die Große”

Ja, ein erstaunlicher Vorgang. Klar, wenn man “weiß”, dass die Sozen und ihre Abspaltungen eh ausschließlich U-Boote des Großkapitals sind, ist das ja klar. :roll:
Für Parteien, die an die Macht kommen wollen sollten, reicht das aber nicht als Erklärung.
Offensichtlich sind sie der Meinung, mit Staatstragung am besten zu fahren. Das ist natürlich dümmlich. Entweder der Staat trägt, dann profitiert die Regierung, oder er trägt nicht, dann steht man dumm da.

Man muss aber auch sagen, dass Hollande ziemliches Glück hatte: die haben ewig nicht regiert, da gibt es keine Agenda als Messer im Rücken. :roll:

"gg" Juni 22, 2012 um 00:57
topi Juni 22, 2012 um 02:21

@ SoziologeX
“Es geht hier um die Frage, warum BISHER das kapitalistische System neu gestartet werden konnte und warum dies heute nicht mehr gehen soll.

Geld arbeitet nicht. Sondern das arbeitsfreie Einkommen der Geld-Kapitalisten hat als materielle Grundlage die Aneignung des Mehrwerts aus der industriellen Lohnarbeit.

Das „Kapitaleinkommen“ ist – bei materialistischer Betrachtung -nichts weiter als die Aneignung des Mehrwerts aus lebendiger Arbeit aka Ausbeutung der industriellen Lohnarbeiter.

Wenn also der Anteil der lebendigen Arbeit an der Industrieproduktion zurückgeht, so wird zugleich die materielle Basis für „Mehrwertgenerierung““ = „arbeitsfreies Einkommen der Geld-Kapitalisten“ immer geringer.

Indem im Prozess des wissenschaftlich-technischen Fortschritts die industriellen Lohnarbeiter zunehmend durch Maschinen ersetzt werden, geht zugleich zunehmend die materielle Basis für die „Kapitalverwertung“ verloren, aus welcher die Fiktion entsteht, dass „Geld arbeitet“.

Das ist ein objektiver Systemwiderspruch des Kapitalismus, an dem keine Politik etwas ändern kann, und zwar auch nicht „durch Zerreißen der Schuldscheine oder Weginflationierung, gekoppelt mit Realvermögensgroßzerstörung (Krieg) oder Realvermögensabgabe, oder ohne, entweder direkt oder nach einem Umweg (Mefo-Wechsel, Schuldbereinigung nach dem Krieg)“.

Hat hier sicher jeder schon mal gehört.
Fakt ist: es wird soviel produziert wie nie zuvor.

Reale Werte werden geschaffen.

Wer sich wieviel davon aneignen kann, ist eine Frage.

Die Antwort, dass der Kapitalist sich immer weniger aneignen kann, weil es immer weniger Arbeiter gibt, die nötig sind zur Wertschöpfung, ist im Rahmen der Werttheorie üblich.

Logisch ist es jedoch Blödsinn, sag ich mal, mit allem Verlaub. ;-)

Aber ich bin ja nicht so und versuch mal euer Argument zu retten.
Was wir gerade als Krise erleben ist genau das Gegenteil: es gibt dermaßen hohe Kapitaleinkommen, als inbegriff von EInkommen, die nicht real ausgegeben werden können/sollen, dass das Sozialprodukt nur mit ständiger Neuverschuldung zu räumen ist.

Es sinken nicht die EInkommen der Kapitaleigner wegen Arbeitswegfall, sondern es sinken die Einkommen der Nachfrager, was aus einem saldenmechanischem Gleichgewicht hin zu einer Verschulgungskrise führen muss; ob da die mikroelektronische Revolution, also realer Arbeitsverlust, entscheidend ist? Ich denke noch lange nicht, da sind Fragen der Vermachtung aktuell viel wichtiger.

Wie ich zu Carlos sagte, das Malthussche Lohngesetz ist falsifiziert.
Was gibt es als Alternative?
Natürlich hat betriebswirtschaftlich jeder Kapitalist das Bestreben, seine Kosten möglichst weit zu senken. Deshalb war ja die jahrzehntelange Phase der Prosperität nur durch erhebliche staatliche EIngriffe in die Machtverhältnisse möglich, nur so konnte das Schuld/BSP-Verhältnis konstant und damit tragfähig bleiben.
Bis zur neoliberalen Wende.

Wie gesagt, das Prinzip der Konzentration bzw. Verschuldungsanhäufung wurde hundert Male beobachtet, und hunderte Male gelöst, mal mehr mal weniger umfassend.

Nicht weil es neue Arbeit gab, sondern weil das Überhangscheinkapital abgebaut wurde, und somit die Räumung des Sozialprodukts und damit die Reproduktion des Kapitals wieder möglich war.

topi Juni 22, 2012 um 02:37

@ x-faktor
“>>>Selbst zur Veränderung der Vermögensstruktur braucht es keine Verschiebung “alten” Eigentums, sondern nur eine entsprechende Verteilung der Einkommen.>>>

Falsch, du als Ökonom(?) solltest das eigentlich wissen. Im Kapitalismus können nicht alle nur durch Arbeit Kapital bilden (sparen). Akkumulation kommt aus dem Gewinn. Wird jedoch der Gewinn komplett besteuert, nimmst Du den Anreiz Risiko einzugehen und Eigentum zu verpfänden, i.e. du schaffst den Kapitalismus ab.”

Ob mir letzteres Leid täte, lass ich mal dahingestellt. :roll:
Derzeit steuern (hihi) wir auf eine Situation zu, in der wir 1500 statt 2600 Milliarden Wert schöpfen, weil es der kapitalistischen Anreizstruktur angeblich entspricht, und Sekundäreverteilungsändernde EIngriffe unkapitalistisch und damit wertschöpfungsmindern seien.
In meinen Augen nicht gerade der Brüller, solche Argumentation, Aber egal.

Ansonsten geht das an meinen Aussagen komplett vorbei!

Empirisch ist es ein Fakt, dass sich die Vermögenskonzentration enorm verändern kann. Es gibt zahlreiche Belege, dass die Konzentration wieder Werte wie vor der WWK I erreicht hat.
Und exorbitant gestiegen ist.

Das geht selbstverständlich nur, weil es nach der WWK I eine enorme Dekonzentration gab! Nich twirklich schwer, oder?

In D gab es Währungsschnitt und 50%-Vermögenssonderabgabe. Aber auch in anderen Ländern gab es diese Entwicklung, durch das Steuersystem, durch die Machtverhältnisse auf dem Arbeitsmarkt, etc.pp.; alles nur möglich auf der Basis eine streng regulierten Finanzsektors.

“Das Zerreißen von Schuldscheinen, das Weginflationieren, die Schuldenbereinigung,…alles irrelevant. Die Eigentumsverhältnisse (und damit die Machtverhältnisse) bleiben. Im WK II (70 Jahre her) gab es übrigens keine “Realvermögensgroßzerstörung”, insbesondere gab es kaum nennenswerte Zerstörung von Prodktionsmitteln. Das heißt, es mag Konzentration von Geldvermögen geben, meinentwegen mag das auch zu Währungsreformen o.ä. führen, das ändert aber alles nichts an der ungebrochenen, zunehemenden Konzentration von realen Eigentums- und Machtverhätlnissen. Nach jeder dieser monetären Krisen ist die Politik doch wieder auf die Eigentümer angewiesen. Geld ist nur ein Schleier.”

Nochmal der KLEINE Hinweis zur Empirie.

Man muss ja nicht wie der Mainstream argumentieren: und wenn die Realität (Empirie) nicht zu meiner Theorie passt, um so schlimmer für die Realität! ;-)

topi Juni 22, 2012 um 02:47

“Es genügen drei schwere Wirtschaftskrisen, um jegliches öffentliches Eigentum in privates zu überführen.”

Richtig, Eagon, das kann so sein.

Es muss aber nicht.

Und es ist auch nicht immer so, sonst gäbe es ja keines mehr.

Natürlich versuchen die Geldvermögensbesitzer, öffentliches Eigentum gegen ihre (uneinbringbaren) Scheinchen zu tauschen. Aber selbst wenn es dazu kommt: es wird nicht passieren, dass die Einkommensverteilung im Vergleich zu den Ausgabewünschen dauerhaft so verteilt ist, dass das BSP nur die Hälfte beträgt, mit umfassender Armut großer Teile der Bevölkerung.

Dann gibt Aufruhr, und wir kennen auch die historischen erprobten Möglichkeiten.

topi Juni 22, 2012 um 03:07

Schließlich noch zu
Carlos Manoso, via SoziologeX:

“Was bedeutet „Ende des Kapitalismus“? Es bedeutet erstmal, dass das „Kapital“ die Fähigkeit verliert, sich zu reproduzieren, indem es in der anlaufenden mikroelektronischen Revolution die „lebendige Arbeit“, DIE SUBSTANZ des Kapital, überflüssig macht. Anders ausgedrückt erstickt das Kapital an seiner Produktivität, an den „ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen und zu den Deindustrialisierungsschüben und exorbitanten Arbeitslosenraten führen“ wie sie aktuell in der südlichen Eurozone stattfinden und in den Zusammenbruchszonen andernorts schon seit langem stattfinden.”

Zur Nichtallgemeingültigkeit des Prinzips s.o.

Aber zu den Zusammenbruchszonen.

Hier verstellt die die Gesamtverschuldungskrise überlappende Eurokrise den Blick.

Immer wieder: nur mit massiver Wechselkursmanipulation sind dauerhafte Exportsalden möglich.

Und nur dauerhafte Exportsalden können ein Land auf die beschriebene Weise kapitalistisch deindustrialisieren ( es kann auch interne andere Probleme geben, bspw. das Ende billigen Öls in Nordkorea), weil der Krempel billiger aus dem Ausland kommen kann.

Die abgekoppelten Zonen in den insgesamt einigermaßen funktionierenden Ländern (von Prosperität zu sprechen verbietet sich angesichts der Fakten) sind ein Problem, zweifellos.

Aber eines, welches unmittelbar mit der Abnahme der Regulierung, Besteuerung, des Machtausgleichs zusammen hängt.

Ein unregulierte Kapitalismus kann nur noch in kurzen Zyklen funktionieren, soweit kann man wohl übereinkommen.

Aber die Jahrzehnte nach WWK I funktiionierten ganz gut, auch für die Kapitalisten; es ist also m.E. keineswegs so einfach zu sagen, dass man nicht wieder dahin zurückgeht; zumindest nach dem Zusammenbruch.

Tyler Durden Volland Juni 22, 2012 um 04:32

@ Oblomov
@ Frankie Bernankie
„Für SPD und Grüne gilt: Die organisation, ihre funktionäre und die möglichen pfründe sind alles, der mensch, dessen interessen man zu vertreten vorgibt, ist ein unwürdiges nichts und ideale, menschlichkeit? –“

Zwei Fehler… erstens gilt das selbstverständlich für alle Parteien, oder zumindest für die, die man als “bürgerliche” Parteien bezeichent…
Und zweitens übersehen sie das Wesentliche…. Diese Parteien werden von den Bürgern/Steuerzahlern ja gewählt! Wenn diese “Organisationen und ihre Funktionäre” mit dieser “Politik” durchkommen und auch vom Souverän dazu legimiert sind… wo ist da ihr Problem?
Sie kennen sicher Georg Schramms Wort vom “Urnenpöbel”? Da sich dies in der Realität immer wieder als wahr erweist, warum sehen sie ein Problem darin, dass dieser “Urnenpöbel” die Rechnung wird bezahlen müssen, die er ja ganz allein ermöglicht hat?
Ist es nicht eher sehr gerecht, was da wahrscheinlich kommen wird?

holger Juni 22, 2012 um 06:43

@ topi

—>>>Immer wieder: nur mit massiver Wechselkursmanipulation sind dauerhafte Exportsalden möglich.”

Moin… immer wieder: Um zu Exportieren, gehört auch etwas dazu, was man Exportieren kann. Oder eben der Importeur haben möchte. Für meine Region wäre Sonne in der Dose oder im Sack geeignet. Das große Problem ist ganz einfach Griechenland kann nicht mehr geben, als es gibt. Selbst wenn in GR Solarkraftwerke gebaut werden würden (von wem, mit wem ?) und wir den Strom abnehmen würden. Würde es nicht für genügend Arbeit ausreichen. Wechselkurs hin oder her. Ihr kommt mit eurer VWL leider nicht weiter.

Du kannst natürlich klein Kostas die Saldenmech verzählen. Nur koofen kann der sich dafür och nüscht. Eben… wenn Theodor auf Praktiker trifft.

Ihr macht immer die Rechnung ohne den Menschen auf. Und nun ne Frage: Wieviele “Schlossers” gibts in Griechenland oder Metallers oder Elektrikers? Ohne die läuft es nämlich nicht… Irgendwie habe ich gelesen, das dort jeder dritte Beamter ist. Wie willst du in kürzester Zeit nem Esel beibringen ein Pferd zu sein? Wechselkurs hin oder her. Sollen wir denn GR Beamte importieren? Egal, würde nicht auf fallen.

Verworrene Situation. Und daher würde ich jedem raten, Theoretiker zu werden. Bücher zu schreiben oder beim IfO anfangen und gut ist. Eben aktive Sterbehilfe. Oder Hebamme oder Kinder-Gärtner oder Schieber-Tauscher. Oder eben Lehrer. Aber nen handwerklichen Job würde ich verbieten. Am Anfang war nicht das Wort. Nein, am Anfang war die VWL und Stützel Smith Marx und Murxs bissen in den Apfel…

Systemfrager Juni 22, 2012 um 06:46

@topi
>>> Wenn also der Anteil der lebendigen Arbeit an der Industrieproduktion zurückgeht
Geht nicht! Das ist eine der größter Idiotien von Marx (organische Zusammensetzung d. Kapitals, Fall der Profitrage, …)

Eine auf den defekten Grundlagen aufgebaute ökonomische Theorie
Ein fauler Zaubertrick zur Umwandlung von Kapital in Produktivität
weiter >>>

>>> Anders ausgedrückt erstickt das Kapital an seiner Produktivität, an den „ungeheuren Produktionspotenzen, die immer mehr Arbeitskräfte “überflüssig” machen
Es ist nicht die Produktivität, die die Probleme macht. Schon nach der Ersten industriellen Revolution brach der Kapitalismus periodisch zusammen.
Die freie Marktiwirtschaft funktioniert aus anderen Gründen nicht. Weil ihr nämlich nach dem Wachstum die Nachfrage zusammenbricht.
Wir werden bald eine spektakuläre Rückkehr des nachfragetheoretischen Ansatzes erleben, oder das Abendland geht endgültig zugrunde – von den Totengräbern wie Mises, Hayek, Friedman, …

PS
Einmal stand Marx ganz nahe dem wahren Problem:

Denken wir uns die ganze Gesellschaft bloß aus industriellen Kapitalisten und Lohnarbeitern zusammengesetzt. Sehn wir ferner ab von den Preiswechseln, die große Portionen des Gesamtkapitals hindern, sich in ihren Durchschnittsverhältnissen zu ersetzen, und die, bei dem allgemeinen Zusammenhang des ganzen Reproduktionsprozesses, wie ihn namentlich der Kredit entwickelt, immer zeitweilige allgemeine Stockungen hervorbringen müssen. Sehn wir ab ebenfalls von den Scheingeschäften und spekulativen Umsätzen, die das Kreditwesen fördert. Dann wäre eine Krise nur erklärlich aus Mißverhältnis der Produktion in verschiednen Zweigen und aus einem Mißverhältnis, worin der Konsum der Kapitalisten selbst zu ihrer Akkumulation stände. Wie aber die Dinge liegen, hängt der Ersatz der in der Produktion angelegten Kapitale großenteils ab von der Konsumtionsfähigkeit der nicht produktiven Klassen; während die Konsumtionsfähigkeit der Arbeiter teils durch die Gesetze des Arbeitslohns, teils dadurch beschränkt ist, daß sie nur solange angewandt werden, als sie mit Profit für die Kapitalistenklasse angewandt werden können. Der letzte Grund aller wirklichen Krisen bleibt immer die Armut und Konsumtionsbeschränkung der Massen gegenüber dem Trieb der kapitalistischen Produktion, die Produktivkräfte so zu entwickeln, als ob nur die absolute Konsumtionsfähigkeit der Gesellschaft ihre Grenze bilde.

Band III 528
Aber die Beschreibung ist widersprüchlich und übrigens, die möglichen Schlussfolgerungen widersprechen der generellen Linie seiner ökonomischen Theorie.

Linus Juni 22, 2012 um 08:44

@Morph:
Morph Juni 22, 2012 um 00:43
@Linus
““Würde das irgendetwas an den Konsequenzen ändern?”

Was für eine Frage? Natürlich! Mit einem geistesgestörten Interaktionspartner geht man anders um als mit einem zurechnungsfähigen.”

Vernunft, die nicht in ‘deinem’ Sinne agiert, ist geistesgestört? Vielleicht merkst du jetzt, wie selbstbezüglich und “menschenfreundlich” /anthropozentrisch du hier argumentierst.
Daneben wäre noch festzustellen, ob in Organisationen tatsächlich keine menschliche Vernunft handelt. Immerhin setzen sich die dort tätigen Entscheidungsgremien aus Menschen zusammen, denen man also eine menschliche Vernunft zuschreiben kann. Also müßte man sich fragen, wo genau und warum unterwegs die ‘menschliche’ Vernunft verloren geht. Bis dahin bleibt die Un-Vernunft von Organisationen eine reine Behauptung.

““Kant”- alter Schinken”

Was würdest Du einem sagen, der den Euklidschen Beweis, dass es keine höchste Primzahl gibt mit den Worten kommentieren würde: Ach, geh mir fort mit diesen ollen Griechen! – Du merkst wirklich nicht, wie Du Dich hier zum Deppen machst, stimmt’s? Faszinierend!”

Wofür liefert Kant den Beweis? Dafür, das man leere Hülsen bauen kann? Das hat er mit seinem kategorischen Imperativ (der einzige nicht-kontingente Zweck, auf den du verweisen könntest) tatsächlich wunderbar hingekriegt. Leider schreibt er nicht, was darin enthalten ist. Es ist sogar keineswegs klar, ob überhaupt irgendein konkreter Zweck darin enthalten ist. Vielleicht gibt es schlicht keine allgemeingültigen Zwecke. Damit schwebt sein Beweis als (leere?) Blase durch den Raum (wir hatten das alles schon mal im Zusammenhang mit “Laws of form”).

Im Übrigen bin ich überrascht, daß sich hier ein bekennender Luhmann-Anhänger auf Kant stützt. Ich schätze mal, einen der beiden wirst du wieder in den Giftschrank sperren müssen.

Linus Juni 22, 2012 um 09:22

@topi:
Ich bin ja weitestgehend einverstanden mit deiner Argumentation. Ein Punkt scheint mir jedoch fragwürdig:

Du sprichst von “Schuldschein zerreißen” als Heilmittel. Dann gibt es also keine Schulden und logischerweise auch kein Geld mehr. Also muß neues Geld her, welches über Schulden geschöpft werden muß. Haben sich aber durch das Schuldschein-Zerreißen die Verschuldungsmöglichkeiten wesentlich geändert? Grosso modo kann nur Eigentum belastet werden. Die Habenichtse können sich daher nicht verschulden. Die Habichte sind an einer Verschuldung weitgehend nicht interessiert, wo sie doch eine Art feudalistischen Zugriff auf die Dinge, die sie zum Leben brauchen, haben.
Damit also dein Reset funktioniert, müssen die Habenichtse eine Möglichkeit zur Verschuldung bekommen. Die einzige Möglichkeit ohne Veränderung der Eigentumsverhältnisse wäre Verpfändung der Arbeit gegen Lohnvorschuß. Leider gibt es aber keine Arbeit. Die wurde nämlich von Maschinen übernommen.

Wie findest du da raus?

Systemfrager Juni 22, 2012 um 09:54

@Linus
Arbeit gibt es genug!

ZB Das Dissonanzenquartett von Mozart verlangt immer noch 4 Personen, die Produktivität ist hetue, nach so langer Zeit um Null-Komma-Nichts höher als damals.
Es ist aber so, dass der Kapitalismus nach der Dritten industriellen Revolution und der Großen neoliberalen Konterrevolution seinen Sklaven nicht genug Lohn für Mozart life zahlen kann.

Linus Juni 22, 2012 um 09:57

@Morph:
“Es gibt leider, leider Grenzen des Diskurses …”

Diesen freundlichen (ohne Ironie) Kommentar habe ich leider erst jetzt gelesen. Auch ich habe meinen Ätz-Modus wieder abgeschaltet. Das läßt hoffen.

Das Thema interessiert dich und mich, und ich meine auch halbwegs belastbar dargelegt zu haben, warum ich Probleme mit deiner Hypothese der Geisteskrankheit von Organisationen habe.

“Vertraue meinetwegen auf die Vernunftfähigkeit von Organisationen.”
Ich vertraue nicht, ich fordere sie ein. Schon aus praktischen Gründen: Diese Forderung sollte einen gewissen Selektionsdruck erzeugen.

Natürlich macht die Schwierigkeit des Themas einen Diskurs schwer. Vielleicht findest du trotzdem noch einen Gedanken dazu. NB: Auch ich habe eigentlich nicht die Zeit dazu :-D.

Linus Juni 22, 2012 um 10:02

@Systemfrager:
“Arbeit gibt es genug! … Es ist aber so, dass der Kapitalismus nach der Dritten industriellen Revolution und der Großen neoliberalen Konterrevolution seinen Sklaven nicht genug Lohn für Mozart life zahlen kann.”

Exakt! Das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Eigentümern und Lohnabhängigen ist assymetrisch. Was tun, wenn man nicht mehr “gebraucht” wird?

kurms Juni 22, 2012 um 10:16

Systemfrager: “…seinen Sklaven nicht genug Lohn für Mozart life zahlen kann.”

Zahlen kann oder eher zahlen will?

Systemfrager Juni 22, 2012 um 10:21

@kurms

Zahlen kann oder eher zahlen will?

Es ist systemisch so eingerichtet, dass es nicht geht. Deshalb muss man die Systemfrage stellen. Alles andere ist Quatsch mit Soße: Überkomplexität, Freiheit, Chancengleichheit, Ausbildung … alles nur Idiotien.

Natalius Juni 22, 2012 um 10:30

Angie kriegt Druck, oder, das Leben ist ein Quiz:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/moodys-rating-banken

enrico Juni 22, 2012 um 11:11

@Linus

[an @ topi] Du sprichst von “Schuldschein zerreißen” als Heilmittel. Dann gibt es also keine Schulden und logischerweise auch kein Geld mehr.

Und wenn es kein Geld mehr gibt, gibt es auch keine komplexe Arbeitsteilung mehr. Schon gemein.

“Schuldschein” zerreißen heißt ja, dass dabei Aktiva und Passiva gegenseitig aufgelöst werden, indem sie wieder zusammengebracht werden. Was wäre aber, wenn Anstelle dieses wieder Zusammenbringens das Gegenteil, nämlich ewiges Getrenntsein treten würde?

Wenn also immer eine bestimmte Menge Aktiva (übertragbares Geld) und eine entsprechend gleiche Menge Passiva (übertragbare Schulden, -> Antigeld) ständig im Umlauf wären?

Und wenn nun, dazu noch, weder das umlaufende Aktiva noch das umlaufende Passiva verzinslich wären, dann gäbe es ständig Geld und Antigeld, das laufend weitergegeben wird, ohne sich in der Summe zu vergrößern oder zu verkleinern.

So ein Zahlungsmittelsystem (zinsfreies Umsatzkreditsystem) wäre dann die Basis für ein darauf aufbauendes Leihkreditsystem.

könnte funzen, wenn es allgemein verstanden werden würde.

Schuldscheine zerreißen macht aber dennoch oft volkswirtschaftlicher Sinn. Aber eben nur im Leihkreditsystem und niemals im Umsatzkreditsystem (denn das wäre Deflationieren).

Wenn “Geld” übertragbares Aktiva ist, warum sollte dann das Gegenstück dazu, das Passiva, nicht auch übertragbar sein?

Wenn das Halten von Geld (Geld, nicht Geldguthaben) nicht zur Zinsnahme berechtigt, warum sollte dann das Halten von Antigeld (Antigeld = das dem Geld gegenüberstehende Passiva) zur Zinsgabe verpflichten?

Wenn Geld übertragbar ist und nicht mehr personengebunden, warum sollte dann sein Gegenstück nicht auch übertragbar und nicht auch personen-un-gebunden sein?

Was eine moderne VoWi benötigt, ist zunächst ein Umsatzkreditsystem das gegliedert getrennt ist von einem genau so notwendigen Leihkreditsystem. Das kommt noch ein notwendiges “Schenkkreditsystem”, das wir heute allerdings eher noch als Tributkreditsystem (Steuern) ansehen müssen.

Klar, die Fragen bleiben: was ist Kapitalismus?
Ist es freiwillige Zusammenarbeit, ist es erzwungene Zusammenarbeit? Ist “Markt” ein Kind der Freiheit oder ein Kind des Zwanges? (ich denke letzteres)

topi Juni 22, 2012 um 11:14

Moin, bester Holger.

“Moin… immer wieder: Um zu Exportieren, gehört auch etwas dazu, was man Exportieren kann. Oder eben der Importeur haben möchte. Für meine Region wäre Sonne in der Dose oder im Sack geeignet. Das große Problem ist ganz einfach Griechenland kann nicht mehr geben, als es gibt. Selbst wenn in GR Solarkraftwerke gebaut werden würden (von wem, mit wem ?) und wir den Strom abnehmen würden. Würde es nicht für genügend Arbeit ausreichen. Wechselkurs hin oder her. Ihr kommt mit eurer VWL leider nicht weiter.”

Guggst du, holger.
http://statinfo.biz/Charts/22/current_account_balance_percent_of_gdp__greece_44238.png

Griechenland ist nicht mit einem Leistungsbilanzsaldo von 15% BSP auf die Welt gekommen. Auch mit freien Wechselkursen können solche Salden entstehen, aber dann reagiert der WK und sie werden wieder abgebaut.

Da brauch ich auch dem Kostas nix verzähle. Der hat einen Euro in der Hand, und damit kauft er das, was billiger ist. Und wenn die Milch aus der deutschen Hochleistungskuh billiger zu haben ist, dann kauft Kostas für seinen Supermarkt die ein, ist ja ein cleverer Bursche.

Nun behauotet der Mainstream-VWLer, dass nur die Zinsen hoch genug sein müssen, um das zu verhindern, Das ist natürlich gequirlte Kacke, die Euronen, die Kostas in der Hand hat (beim Konto muss er langsam aufpassen :roll:) , gibt er entsprechend aus.

Solarkraftwerke werden ein Punkt sein. Export, ok, aber erstmal kann man ja darauf verzichten, den Multis Öl abzukaufen.

Man muss den QUatsch, dass es keine griechische Autoindustrie gib tund sie deshalb dauerhaft Importüberschüsse haben müssen, nicht nachplappern. Wenn der WK stimmt, passt sich alles an. Der Kostas kann gut Oliven&co, und natürlich Urlaub; und natürlich finden sich auch griechische Buden, die als Zulieferer für die Industrie andernorts in Frage kommen, wenn der Preis stimmt.

Komparative Kostenvorteile, Wohlstandsgewinn durch Arbeitsteilung, Ricardo, wenn dus vwl-isch haben willst. ;-)

topi Juni 22, 2012 um 11:32

Holger

Nun ist der Euro natürlich mal da. Wie könnte eine Lösung aussehen?

Man müsste statt Lohnsenkung eine allgemeine Preissenkung in die Wege leiten. Jeder griechische Preis sinkt um sagen wir mal 40 Prozent. Das gilt natürlich auch für die Löhne, aber eben auch für Butter, Miete, etc.

Die Importwaren werden dadurch relativ deutlich und spürbar teurer, Kostas kann sich weniger Whiskey kaufen; aber gleichviel Ouzo, darauf kommts doch an. :roll:

Es ist auchnicht so, dass die Preise aller Importwaren auf dem jetzigen Niveau blieben. Ein großer Teil der Wertschöpfung bleibt auch bei Importen im Inland! Das ist natürlich unterschiedlich, bei der Großturbine wenig, beim chinesischen Billigkrempel dagegen fast alles.

Da könnte man sehr schnell Kategorien bilden, Autos sinken x prozent im Preis, Maschinen Y prozent, Klamotten z, und so weiter.

Das muss man nur veröffentlichen, dann sorgt die Selbstkontrolle schon dafür , dass das eingehalten wird.

enrico Juni 22, 2012 um 11:35

@Systemfrager

Es ist systemisch so eingerichtet, dass es nicht geht. Deshalb muss man die Systemfrage stellen.

Richtig! Das bestehende System verknechtet nicht nur die Beherrschten sondern auch die Beherrschenden.

Man muss deshalb das für das Eigentum geltende Rechtssystem hinterfragen und dabei am besten zuerst einmal mit dem bestehenden Geld- und Kreditsystem anfangen.

topi Juni 22, 2012 um 11:57

Linus

“Du sprichst von “Schuldschein zerreißen” als Heilmittel. Dann gibt es also keine Schulden und logischerweise auch kein Geld mehr. ”

Das wäre etwas übertrieben, richtig. ;-)
Ob Schuldgeld sinnvoll ist, oder gar notwendig, ist ein anderes Thema, das lassen wir mal weg.

Wieviel Geld braucht es zur Räumung des Sozialprodukts? Es gibt die alte Faustregel, dass sich das Geld 4 bis 5 mal “dreht” im Jahr. Wenn du deine Einnahmen anschaust, kommen viele davon wahrschienlich 12 mal im Jahr, viele AUsgaben auch, andere AUsgaben 4 mal, andere 1 mal, andere nach mehreren Jahren.

Bei Unternehmen ist das nicht viel anders. Ich denke, die Faustregel haut in etwa noch hin. Es bestünde also ein Geldbedarf von einem Viertel oder einem Fünftel des BSP, in D also rund 600 Milliarden. Allein die privaten Geldvermögen betragen 5000 Milliarden. Also ein Schnitt um den Faktor zehn kann man locker verkraften, wenn man dafür sorgt, dass das Restgeld wirklich im Umlauf ist (also laufend als Lohn oder Lohnersatz ausgezahlt wird).

“Also muß neues Geld her, welches über Schulden geschöpft werden muß. Haben sich aber durch das Schuldschein-Zerreißen die Verschuldungsmöglichkeiten wesentlich geändert? Grosso modo kann nur Eigentum belastet werden.”

Wir sind bei einer Gesamtverschuldung von über 350% BSP angelangt. Schneide die weg auf 35%, mas meinst du, was sich für neue Verschuldungsmöglichkeiten bieten!

Es kommt natürlich auf die AUsgestaltung an. Beim totalen Schnitt ist dein Grundstück auf einmal wieder (fast) schuldfrei! Das Unternehmen nahezu “unschuldig”. Staaten auch.

Entscheidend ist ja die jährliche Räumung des Sozialprodukts, möglichst schuldfrei, damit der neue Zyklus nicht in kurzer Zeit wieder explodiert. Auch dafür ist der Schnitt sehr gut. Denn es sind gerade die EInkommen aus Geldvermögen, die gar nicht ausgegeben werden sollen, sondern nur weiteres Geldvermögen anhäufen.

” Damit also dein Reset funktioniert, müssen die Habenichtse eine Möglichkeit zur Verschuldung bekommen. Die einzige Möglichkeit ohne Veränderung der Eigentumsverhältnisse wäre Verpfändung der Arbeit gegen Lohnvorschuß. Leider gibt es aber keine Arbeit. Die wurde nämlich von Maschinen übernommen.

Wie findest du da raus?”

Wie gesagt: es geht immer und überall um die Verteilung der EInkommen zu den realen Ausgabewünschen. Wenn die passt, brauchts keine großen neuen Schulden. Siehe ungefähr vier Jahrzehnte, in denen das Verhältnis Gesamtverschuldung/BSP konstant blieb.

enrico Juni 22, 2012 um 11:57

Shakespeare liefert dafür den Rahmen. Hamlet wird ein Griechenprinz. Das verdankt Europa den Dänen.

Oder so:
Hamlet ist der Euro, Claudius der US-Dollar.
Griechenland ist Laertes, der Sohn des versehentlich von Hamlet erstochenen Oberkämmerer Polonius.

Am Ende ersticht Hamlet (der Euro) den Claudius (den US-Dollar) im Duell und stirbt anschließend selbst an seiner Verwundung.

Der Rest ist Merkels Schweigen.

Linus Juni 22, 2012 um 12:11

@topi:
“Beim totalen Schnitt ist dein Grundstück auf einmal wieder (fast) schuldfrei! Das Unternehmen nahezu “unschuldig”. Staaten auch.”

Völlig einverstanden. Ich hab leider kein Grundstück. Ich hab nur meine Haut. Bin ich jetzt angeschmiert?
Nochmal: Eine echte Chance besteht doch nur für die, die Eigentum haben bzw. welches aufbauen können. Die anderen können nur ihre Haut verpfänden und befinden sich in einer Art Leibeigenschaft. Nun sagst du gewiß, i.d.R. ließe sich Eigentum aufbauen. Mir kommt das beim aktuellen Stand der Entwicklung sehr schwer vor. Es gibt erstmal keinen offensichtlichen Grund, warum die Habichte die Habenichtse hochkommen lassen sollten. Sie sind auf einen Großteil von ihnen nicht angewiesen.

topi Juni 22, 2012 um 12:12

Linus
“Leider gibt es aber keine Arbeit. Die wurde nämlich von Maschinen übernommen.”

Das ist der andere Punkt. Aber Malthus ist widerlegt!

Die Menschen können mehr als den Subsistenzlohn für ihre Arbeit bekommen, ohne dass wegen Überbevölkerung sofort alles zusammenbricht.

Man kann natürlich auch weniger arbeiten, Stunden und Jahre, und dafür anständigen Lohn kriegen. Das mag der Unternehmer nicht, vw. ist jedoch nur so Prosperität möglich, empirisch bewiesen, (wenn denn die Reichen nicht wie blöd Schlösser bauen und Diener einstellen).

Eine “freie” Marktwirtschaft ist nur zu kurzen Phasen von Prosperität fähig, die dann schnell in einen Zusammenbruch übergehen muss. Dass ist aber heute nicht anders als früher, siehe die Zyklen-Länge im vorletzten Jahrhundert an.

Was man wohl konstatieren kann: breite Wohlstandzuwächse kommen heute zunehmend durch öffentliche Güter. Die Privatisierung von Gesundheitsvorsorge, Pflege, Rente, auch Bildung etc., führt zu schlechten Ergebnissen.

Also könnte man Bereiche definieren, aus denen der Markt herausgehalten wird. Kapitalismus auf dem langsamen Rückzug, sozusagen. Natürlich mag das nicht jeder; zumal wenn er ein paar Billiönchen übrig hat, zur Verwertung, wobei wir wieder oben wären. ;-)

topi Juni 22, 2012 um 12:19

Linus
” Es gibt erstmal keinen offensichtlichen Grund, warum die Habichte die Habenichtse hochkommen lassen sollten. Sie sind auf einen Großteil von ihnen nicht angewiesen.”

Natürlich.

Aber das galt auch in den Jahrzehnten nach der WWK I !

Auf den Arbeiter in der Massenproduktion bin ich immer nur angewisen, wenn es genug Masseneinkommen gibt. Aus der betriebswirtschaftlichen Kostensenkung wird, ohne Gegensteuern, immer der vw Nachfrageausfall.

Für eine Stabilität brauchts Eingriffe in die Machtverteilung.

snozin Juni 22, 2012 um 12:45

@ topi

>>>(wenn denn die Reichen nicht wie blöd Schlösser bauen und Diener einstellen).

…oder aus einer begrenzten Anzahl von Schlössern regelmäßig zur Suchtbefriedigung ins Casino fahren.

topi Juni 22, 2012 um 12:57

Linus

Nachtrag
” Nochmal: Eine echte Chance besteht doch nur für die, die Eigentum haben bzw. welches aufbauen können. Die anderen können nur ihre Haut verpfänden und befinden sich in einer Art Leibeigenschaft. ”

Na klar. Um ausreichend Geld in den Umlauf zu bringen, darum ging es ja, ist der Excludierte überflüssig.

Der Schuldenschnitt ist auch kein Allheilmittel gegen die allgemeine Ungerechtigkeit des Kapitalismus, oder so.
Eher im Gegenteil, er rettet den Kapitalismus aus seiner zwangsweisen Überschuldungskrise wegen der zwangsweisen Nachfragekrisen, die nur durch Verschuldung einige Jahre “gelöst” werden können.

Insofern ist ja die Diskussion im Nachbarthread, wer vertrat welche Meinung zur Lösung des Überschuldungsproblems, so interessant.

Und wir haben es in D in den 30ern gesehen. Es ist den Menschen irgendwann völlig wumpe, ob da Demokratie oder Kapitalismus oder grbldgx draufsteht: es geht ums Fressen (oder was man heute unter “normal” versteht).

Wenn die Politik nicht entsprechend liefert, sondern Stabilitätsorientierten” Orthodoxien ihrer Nationalökonomischen Berater nachhängt, und das BSP mehrere Jahre drastisch sinkt, ist Schluss mit lustig.

Unter diesem Gesichtspunkt ist Keynesianers Aussage, dass Club of Rome etc. als Verdummungsinstrument zur Ruhigstellung von Klein Erna und Schütze Arsch verwendet werden, nicht völlig abwegig.
Unsatz des Jahrzehnts: “Wir haben alle über unsere Verhältnisse gelebt”, jetzt müssen die Gürtel enger werden.

Aber das verkennt, dass dies ökologisch durchaus richtig ist, anders eben als ökonomisch.

Ressourcen sind offensichtlich kanpp, Senken begrenzt; der Kapitalismus gerät hier bisher an eine Grenze.
Der Krempel hält nicht länger (also bessere Ressourcennutzung), sondern geht immer schneller kaputt, und immer noch gibt es keine allgemeinverbindlichen Vorschriften, dass Zeug so herzustellen, dass möglichst wenig Gift verwendet wird und die Wertstoffe wiederverwendet werden können.

Der Kapitalismus gerät also aus zwei Seiten unter Druck: das erreichte Produktionsniveau macht öffentliche Güter immer wichtiger, und hier versagt der Markt gründlich.

Und beim Ressourcenproblem liefert die urkapitalistische Idee, das Zeug nur so lange halten zu lassen, bis die Garantie vorüber ist, völlig unnachhaltige Ergebnisse.

Es ist mittlereile wohl offensichtlich, dass eine stark regulierte Marktwirtschaft deutlich mehr Wohlstand hervorbringt als eine “freie”. Wenn Länder dies tun, wird die Empirie dies zeigen.

Systemfrager Juni 22, 2012 um 12:59

@enrico
>>> am besten zuerst einmal mit dem bestehenden Geld- und Kreditsystem anfangen.

Ob “zuerst”? … Besser gesagt “zugleich” auch mit dem Geld- und Kreditsystem was unternehmen

topi Juni 22, 2012 um 13:00

Snozin

Leider nicht.

Der Anteil für die Angestellten ist doch sehr gering, und dem Verlierer sitzt sonst immer ein Gewinner gegenüber, und hinter der Bank sitzt natürlich auch ein Geldvermögensanhäufer. ;-)

Aber das wird gern übersehen. Der Geldüberschuss lässt sich eben auch nicht durch Kauf von “gebrauchten” Gütern abbauen, weil jedem Käufer ein Verkäufer (Geldvermögensmehrer) gegenübersteht.

Die Kohle muss Dinge aus der laufenden Produktion, also richtige Verbraucherpreisinflation, um sich zu verdünnisieren.

holger Juni 22, 2012 um 13:05

@ topi

—>>>Da könnte man sehr schnell Kategorien bilden, Autos sinken x prozent im Preis, Maschinen Y prozent, Klamotten z, und so weiter.”

Das habe ich im Export von GR in die Welt nun nicht verstanden :D Aber ich lese ja noch weiter… Ouzo aha…

topi Juni 22, 2012 um 13:05

Oh ja, ihr Schweden, die FTS verteuert die Kredite und würgt das Wachstum ab.

Das muss so sein, bei 0,1 Prozent, wenn die Bankgebühren das Vielfache betragen. Ja, das glaub ich sofort. :roll:

Dann stimmt doch zu, dann habt ihr einen Schuldigen für die kommende Depression. :roll:

holger Juni 22, 2012 um 13:06

topi

—>>>Bei Unternehmen ist das nicht viel anders. Ich denke, die Faustregel haut in etwa noch hin. Es bestünde also ein Geldbedarf von einem Viertel oder einem Fünftel des BSP, in D also rund 600 Milliarden. Allein die privaten Geldvermögen betragen 5000 Milliarden. Also ein Schnitt um den Faktor zehn kann man locker verkraften, wenn man dafür sorgt, dass das Restgeld wirklich im Umlauf ist (also laufend als Lohn oder Lohnersatz ausgezahlt wird).”

Aha, ich hab se doch noch Alle beisammen. 10%

Carlos Manoso Juni 22, 2012 um 13:18

@ enrico Juni 22, 2012 um 11:35
„Es ist systemisch so eingerichtet, dass es nicht geht. Deshalb muss man die Systemfrage stellen.
Richtig! Das bestehende System verknechtet nicht nur die Beherrschten sondern auch die Beherrschenden.
Man muss deshalb das für das Eigentum geltende Rechtssystem hinterfragen und dabei am besten zuerst einmal mit dem bestehenden Geld- und Kreditsystem anfangen.“

Wer oder was ist „man“ ?

Das „System“ des Kapitals ist so eingerichtet, dass es an einem gewissen Punkt an seine „innere Schranke“ kommen muß. Bezeichnen wir diesen Zustand mal als „Kolbenfresser“.

Die Kaskaden der Folgen dieses „Kolbenfressers“ erzwingen dann auf allen Ebenen, in allen „Funktionsbereichen“ Lösungsbewegungen vielfältigster Art, also Suchbewegungen aller Art, Reparaturversuche aller Art, Alternativen aller Art. Also all das, was nach einem evolutionären Sprung in extrem komplexen Systemen geschieht.

Nehmen wir mal als Beispiel die „hair cuts“, also die von der Krise „erzwungenen“ Reparaturversuche des „bestehenden Geld- und Kreditsystems“ durch teilweise „Schuldenerlasse“ bzw. „Forderungsabschreibungen“. Das globale Bankensystem hat durch massive Übernahmen in den letzten Jahrzehnten massive Konzentrationsschübe erlebt und konzentriert sich immer mehr auf wenige globale Großbanken. „Hair cuts“ verschiedener Teilsysteme erhöhen nun zunehmend die Komplexität. „Ansteckungen“ durch „hair cuts“ können sich rasend schnell im gesamten Gesmtsystem ausbreiten. Das globale Bankensystem ist z.B. durch die anlaufenden „haircuts“ (a la Griechenland) gezwungen, immer größere größere Reserven an liquiden Mitteln zu halten und liquide Puffer zum Abdecken der kurzfristigen Folgen von plötzlichen Forderungsabschreibungen und/oder von entsprechenden wilden Gerüchten („bank runs“) zu bilden und immer restriktiver Geld per Kreditvergaben in die schrumpfenden Wirtschaftskreisläufe zu geben.

Kurzum, die unkontrollierbaren Folgen von irrationalen Gerüchten
werden für ein seinem Wesen nach zutiefst irrationales System wie den globalisierten “Kapitalismus” und speziell sein globales Bankensystem potentiell immer gefährlicher, da sich Informationen global innerhalb Nanosekunden verbreiten in in einem immer konzentierteren System wie dem globalen “Kapitalismus” rasend schnell unkontrollierbar systemische Systembestandteile ernsthaft befallen können.

topi Juni 22, 2012 um 13:19

holger
“Das habe ich im Export von GR in die Welt nun nicht verstanden Aber ich lese ja noch weiter… Ouzo aha…”

Du siehst die Grafik. Mitte der 90er hatten die Griechen kein Leistungsbilanzdefizit.

Meines Wissens gab es da auch keine griechischen Autos, oder Computer, oder U-Boote.

Natürlich findet die Anpassung bei dem beschreibenen Vorgehen zuerst über die Importseite. Kostas kriegt ja jetzt nur noch 70%, die girechischen Preise sind auch bei 70 Prozent, das Importzeug wird weggelassen und langsam substituiert. So entstehen auch neue griechische Produktionmöglichkeiten.

Beim Export mag es noch langsamer gehen. Aber man muss halt anfangen.

Els Eurozone könnte man ja nachhelfen.

Landwirtschaftssubventionen gibt es nur noch für Länder, die ein LB-Defizit haben. :roll:

Oder: wer LB-Überschüsse macht, muss seinen Bürgern Urlaubsgutscheine in Defizitländern ausstellen.

Da kommt Schwung in die Völkerverständigung; FDGB-Heime, hochsubventuoniert, dabei teuer bezahlt durch Lohnverzicht in den Exportbranchen, an den sonnigsten Plätzchen des Kontinents.

holger Juni 22, 2012 um 13:22

Vielleicht lieber Topi sollten die Griechen aber auch einfach nur umschulen

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fischverarbeitung-marokkaner-statt-maschine-1.1046344

holger Juni 22, 2012 um 13:31

Weißt du topi

“ihr” geht einfach wie ein Federstrich darüber hinweg. Das muss nur so, das muss nur so, und tutti iss es. Ich sachs nochmal. So iss es nich. GR kann aufgrund seiner Struktur nich anders. Dann müssen se sich eben was einfallen lassen. ZB Sonne in Dosen… macht jeder Lebensversicherer der verkauft auch Sonne in Dosen und Säcken. Soll ja auch Berliner Luft in Dosen geben.

topi Juni 22, 2012 um 13:40

Scheiße mit den Fakten, was Holger? ;-)

Mitte der 90er hatten die Griechen kein Leistungsbilanzdefizit. Was muss man denn noch sagen, das reicht völlig aus, um die Behauptung, sie müssen immer eines haben, zu widerlegen.

Man kann sich die Bedingungen ansehen, unter denen dies möglich war, gerne. Aber zu behaupten, es geht nicht, ist einfach falsch.

Generell kann man sagen, dass im Exportland wie D die Interessen der Exporteure deutlich mehr Lobbygehör finden als die andere.
Das wird im Importland wahrscheinlich anders sein, ein ANsatzpunkt.

Fakt ist, dass bei einer konsequenten Preissenkung (durch WK-änderung oder den Topi-Plan) die Importe sofort reagieren, sinken, und auch die Exporte langsam anziehen.
Letzteres wird Investitionen hervorrufen, die braucht es dann auch, mit entsprechenden Bedingungen.

Aber ohne die Preisänderung brauchts für Investitionen dramatisch höhere Beträge, man muss dann nicht mit der Türkei, sondern Italien konkurrieren. Also brauchts keine kleine Butze, die was kleines herstellt, sondern eine richtige topmoderne Fabrik.

Ausgeschlossen, dass dies nun der leichtere Weg sein soll.

Morph Juni 22, 2012 um 13:43

@topi

“Aber Malthus ist widerlegt!”

Schön wär’s. Die vormodernen Ökonomien lassen sich offenbar mit dem Malthus’schen Modell recht gut beschreiben, we Wirtschaftshistoriker herausgefunden haben. Und dass die moderne Wirtschaft nicht Malthus’schen Erwartungen entspricht, liegt an dem unvorhersehbaren, aber zeitlich begrenzten Sachverhalt fossil-energetisch befeuerter Entwicklungsschübe, die die demographischen Mechanismen für zweihundert Jahre ausgehebelt haben. Eine Kreislaufwirtschaft (zu der es in den nächsten hundert Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kommen wird) wird malthusianisch funktionieren.

@Linus

“Vernunft, die nicht in ‘deinem’ Sinne agiert, ist geistesgestört?”

Nein. Handelnde, die erfolgs- und nachhaltigkeitsentscheidende und für jedermann beobachtbare szenische Umstände ihres Handelns ignorieren, handeln unvernünftig. Deren Verhalten kann oft mittels psychiatrischer Modelle rationalisiert (d.h. erwartbar gemacht) werden. Solchen erkennbar und notorisch unvernünftig Handelnden mit Vernunftgründen zu kommen, ist selbst unvernünftig und therapiebedürftig.

“Wofür liefert Kant den Beweis? Dafür, das man leere Hülsen bauen kann? Das hat er mit seinem kategorischen Imperativ (der einzige nicht-kontingente Zweck, auf den du verweisen könntest) tatsächlich wunderbar hingekriegt. Leider schreibt er nicht, was darin enthalten ist. Es ist sogar keineswegs klar, ob überhaupt irgendein konkreter Zweck darin enthalten ist. Vielleicht gibt es schlicht keine allgemeingültigen Zwecke.”

Zwecke ‘gibt’ es nicht wie es sichtbare, tastbare Körper gibt. Zwecke werden gedacht. Und die FÄHIGKEIT moralisch zu urteilen (und solche Urteile in Handlungszwecken zu berücksichtigen) ergibt sich aus der DENKMÖGLICHKEIT des abstrakten Begriffs des Zwecks. Weil wir mit der Unterscheidung Mittel/Zweck beobachten können, können wir den abstrakten Begriff des Zwecks (jenseits seiner situativ-kontingenten Bestimmungen) DENKEN und (so es die Umstände zulassen) ÜBERLEGEN, durch welche Zwecke das Handeln von Akteuren bestimmt sein MÜSSTE, damit sich ALLE Akteure nach Maßgabe ihrer Bedürfnisse und Fähigkeiten zur Geltung bringen könnten.
Denkende Wesen können alles, was sich denken lässt, in Zweifel ziehen, auch alle sich situativ aufdrängenden Zwecke. Daher können sich denkende Wesen zweckfrei bzw. selbstzweckhaft denken. Das ist bei Organisationen nicht der Fall. Organisationen werden durch einen Daseinszweck konstituiert, der für sie unhintergehbar ist. Denkende Wesen können sich zur Disposition stellen ( und sich dann z.B. willentlich vernichten). Organisationen können dies prinzipiell nicht. Die Vernichtung einer Organisation lässt sich nur als von außen kommende Katastrophe vorstellen, nicht als Ergebnis einer Abwägung der eigenen Optionen. Jeder, der schon einmal in einer Organisation gearbeitet hat, die mit einer Bestandskrise zu kämpfen hatte, weiß dies. Organisationen sind radikale Überlebensmaschinen.

Organisationen denken nicht, oder was dasselbe ist, können ihren gegebenen Daseinszweck nicht in Zweifel ziehen. Weil sie nicht denken, können sie sich auch nicht das Denkmögliche vergegenwärtigen. Sie können deshalb auch keine moralischen Kalküle anstellen (allenfalls können sie das strategisch simulieren) und sie sind daher auch nicht ansprechbar für ethische Ansprüche.

“Im Übrigen bin ich überrascht, daß sich hier ein bekennender Luhmann-Anhänger auf Kant stützt. Ich schätze mal, einen der beiden wirst du wieder in den Giftschrank sperren müssen.”

Erstens bin ich kein Luhmann-Anhänger, sondern ein Luhmann-Leser, der es anmaßend findet, dass Leute über Luhmann urteilen, die ganz offenkundig nicht wissen, worüber sie urteilen, und zweitens habe ich oben schon geschrieben, dass ich Kant gegenüber Luhmann bevorzugen würde, wenn nicht die sozialen Phänomene, die Luhmann beschreibt eine vernunftgegründeten Sozialität praktisch ausschlössen. Kant ist gegenüber Luhmann unendlich viel solider und nachvollziehbarer. Bei Luhmann gibt es unendlich klaffende Lücken im Begründungszusammenhang seiner Gesellschaftstheorie. Entscheidendes bleibt bei Luhmann implizit (er würde wahrscheinlich sagen: latent). Das gibt es so bei Kant nicht. Dennoch gewinnt man bei Luhmann den Eindruck, dass eine kohärente Explikation dessen, was bei ihm implizit bleibt, möglich ist.

Giftschränke sind etwas für Kirche und Medizin (also Utensilien der Hokuspokusbereiche der Gesellschaft). In der theoretischen Auseinandersetzung haben sie nichts verloren.

Sven Juni 22, 2012 um 13:46

Also wenn man Griechenland im Euro halten will, sehe ich die Lösung nur in einem Äquivalent, welches einer WK-Absenkung gleichkommt. Die EU-Kommission muß bei wirtschaftlichen Ungleichgewichten befristet variable Schutzzölle festlegen dürfen, als Teil eines Programms bei der Inanspruchnahme diverser Schirmchen.

Die Einnahmen fließen in Anschubpakete. Holger: Die sollen sich ein paar Sanatorien auf den griechischen Inseln, passend dazu Autobahnen quer durch Griechenland etc und nen Tunnel nach Lybien bauen.^^ Whatever. Aber was in Beton gegossen ist, kann kein Zusammenbruch ihnen mehr nehmen. Und die Zölle halten die ärgsten Wettbewerb draußen. Na?

holger Juni 22, 2012 um 13:49

@ topi

—>>>Mitte der 90er hatten die Griechen kein Leistungsbilanzdefizit.”

Doch hatten sie… man muss das nur mal in kWh oder Kilogramm oder was was ich auf den Chart werfen.

holger Juni 22, 2012 um 13:50

Oder wie willst du mit erklären, wenn die “Griechen” Solarstrom nach Nordeuropa exportieren können?

holger Juni 22, 2012 um 13:52

Was macht dann dein Leistungsbilanzdefizit? Verhonepiepelung sind solche Statistiken. Ich maloche hier, um “Kostas” seine Stromlieferung zu bezahlen? Macht doch der Russe mit seinem Gas schon. Geh mir fott

topi Juni 22, 2012 um 13:53

Und natürlich braucht man eine anständige Verwaltung; so wie sie olle Friedrich in Sizilien eingerichtet hat, kann man sich ja dabei helfen lassen. :roll:

Und den Willen, die Großreeder zu besteuern. Alles machbar, wenn man will.
Das sieht mit der Nea Korrumpia natürlich deutlich schlechter aus als mit Syriza.

Man könnte natürlich auch als Eurozone auf die Idee kommen, dass man dies als Voraussetzung für jedes Rettungspaket macht: die eigenen Milliardäre und Multimillionäre zu beteiligen.

Aber das brächte natürlich nur schlechte Ideen in die Welt. :roll:

holger Juni 22, 2012 um 13:56

Mache er einfach mal ne Energieeinsatz Leistungsbilanz. Dann wird er schon sehen, von wem er durch die Manege geführt wird. Und nehme er nur den Grundpreis für eine kWh von 6 Euro-Cent… Dann kann er meinetwegen weiter husten.

holger Juni 22, 2012 um 14:01

Nochmals…wenn er stolz darauf ist, jeden Beleg 10 Jahre aufheben zu müssen, gibts die Eselskappe auf… ab in die Ecke. :D

topi Juni 22, 2012 um 14:15

Morph

” Und dass die moderne Wirtschaft nicht Malthus’schen Erwartungen entspricht, liegt an dem unvorhersehbaren, aber zeitlich begrenzten Sachverhalt fossil-energetisch befeuerter Entwicklungsschübe, die die demographischen Mechanismen für zweihundert Jahre ausgehebelt haben. Eine Kreislaufwirtschaft (zu der es in den nächsten hundert Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kommen wird) wird malthusianisch funktionieren.”

Nichts als eine Behauptung, bester Morph. Fakten, Belege, wenigstens eine Theorie dazu?

Es ist natürlich schon sachlich völliger Käse. Schon heute ist Windstrom in günstigen Lagen zu niedrigeren Gestehungskosten zu haben als jeder konventionelle Strom.
Die Preise für Solarstrom sind weiterhin im freien Fall, eion Ende der Degression ist nicht in Sicht. Selbst mit den Kosten, die nächstes Jahr im trüben Deutschland anfallen, sind solche Szenarien vom Zusammenbruch wegen teuer völlig unhaltbar; der Abstand zum Öl ist einfach zu niedrig.

Aber lassen wir das, auf Fakten gehst du leider eh kaum ein, sondern meinst, dass es schon irgenein Element geben wird, welches der absolute Killerengpass wird. Empirisch widerlegt, btw. ;-)

Maulthus’ Lohngesetz, dass höherer Lohn als Subsistenzlohn zur ungehemmten Vermehrung führt, ist offenbar falsch, wenn man erstmal den Subsistenzlohn, bei dem die Kinder konkret verhungerten, verlassen hat. Es ist völlig unbegründet, dass dieser Mechanismus mit Ende des Öls wieder greift; wieso?

Und wieso eine Ressourcenknappheit dazu führen muss, dass wieder nur Subsistenzlöhne gezahlt werden, also die Kapital- und Unternehmereinkommen sich von den Löhnen abkoppeln, sollte doch wenigstens mal angedeutet werden, statt nur behauptet.

Der Kapitalismus funktioniert aus simplen saldenmechanischen Gründen nicht mit Subsistenzlöhnen. Das hat man erkannt, nach der WWK I, und für jahrzehnte Lösungen gefunden, die für Prosperität ohne Gesdamtverschuldungsquotenanstieg sorgten.

Ressourcenknappheit ändert daran gar nichts, mein Lieber.

Selbst wenn die Gesamtwertschöpfung nicht mehr unbegrenzt steigen kann, geht es um die Einkommensverteilung zu den Realausgabewünschen.

Ich hätte ja noch einen Tipp, mit dem du deine These etwas weitertreiben kannst; aber du solltest schon selber etwas bringen, statt ständig mit reinen Behauptungen aufzuwarten.

topi Juni 22, 2012 um 14:19

holger

” Mache er einfach mal ne Energieeinsatz Leistungsbilanz. Dann wird er schon sehen, von wem er durch die Manege geführt wird. Und nehme er nur den Grundpreis für eine kWh von 6 Euro-Cent… Dann kann er meinetwegen weiter husten.”

Mach mal.

Wind kostet in guter Lage 3 Cent Gestehungskosten, die Abnahmesubvention ist hier völlig übertrieben.
Und Sonne in guter Lage auch im finstren Deutschland nächstes Jahr bei 10, schötze ich mal, Tendenz stark fallend.

Atom biste schon bei 6 Cent Finanzierungskosten, siehe den finnischen Siemens-Atomsparten-Killer-Meiler. Gas knapp 6 Cent, Kohle und Öl mit absehbaren (teils beschlossenen) Zertifikaten geht auch auf 6 Cent.

Und nun?

topi Juni 22, 2012 um 14:23

Das Problem ist die Politik, die OffshoreWind mit mehr als 20 Cent abnahmevergoldet, um den Monopolisten neue Monopole zum Ersatz der Atombutzengewinne zu besorgen.

Lass mich mal ein paar Monate Umwelt/Energieministern, und jede Kommune hat Pläne, auf jedes Flachdach Panele zu setzen, um damit den Bürgern billiger Strom zu liefern und die eigenen Kosten ggü. den Monopolisten zu senken. :roll:

holger Juni 22, 2012 um 14:35

@ topi

—>>>Lass mich mal ein paar Monate Umwelt/Energieministern, und jede Kommune hat Pläne, auf jedes Flachdach Panele zu setzen, um damit den Bürgern billiger Strom zu liefern und die eigenen Kosten ggü. den Monopolisten zu senken.”

Passiert hier schon… Grande Chaos… Zu viel Leistung installiert. Not-Aus von EVU… Anstatt die Schwimmbäder für Umme zu heizen. Wegen dem grandiosen Sommer hier… nein, geht ja nicht. Man könnte ja was verschenken. Aber mach Du man ruhig. Mach das mal mit den Energieministern. Bin gespannt. Ach und wegen Atom … kleiner als 3 Cent…

topi Juni 22, 2012 um 14:40

Nicht zuviel Leistun, sondern falsch installiert, ohne Abnehmer/Selbstverbrauchsverpflichtung/Kurzzeitspreicherung.

Geht alles.

Und Atom unter drei: in Russland, vielleicht, zu modernsten Bedingungen natürlich. :roll:

Finnland kostete allein an FINANZIERUNGSKOSTEN schon 6 Cent.

Betrieb, Brennstoff, Ebtsorgung, Rückbau, kommt alles noch dazu.

Von Versicherung brauchen wir ja nicht zu reden, bei den Scheißteilen.

enrico Juni 22, 2012 um 14:43

@Carlos Manoso

Wer oder was ist „man“ ?
Diejenigen, welche sich für VoWi interessieren.

Das „System“ des Kapitals ist so eingerichtet, dass es an einem gewissen Punkt an seine „innere Schranke“ kommen muß. Bezeichnen wir diesen Zustand mal als „Kolbenfresser“.

“Kolbenfresser” ist ein treffender Begriff. Die Frage ist nun, welche “Einrichtung” des Systems des Kapitals führt zu diesem unvermeidlichen Kolbenfresser?

Wie kommt es, dass auf eskalierende Vorgänge keine sanfte de-eskalierenden Vorgänge eintreten und stattdessen weiterhin eskalationsfördernde Pseudo-Gegenmaßnahmen getroffen werden?

Mangel an Phantasie? Die Unfähigkeit über microökonomische Eigeninteressen hinaus, ein Bild des Gesamten sehen zu können?

Ich denke allem voran ist es die vorherrschend falsche Vorstellung, Gewinne und Einkommen wären das selbe.
——-

wie auch immer, ich denke in einer fortentwickelten VoWi geht es um Tauschen, Leihen und Schenken.

1)Tauschen im Sinne von Austausch von Arbeit sowie auch Austausch von Arbeitsergebnissen.2)Leihen von Arbeitsergebnissen und 3) Schenken von Arbeitsergebnissen.

für 1) bedeutet das, dass hier ein ewiger Kredit gegeben sein muss. Ein ewiger Kredit der nie getilgt wird und dessen Passiva und Aktiva laufend weitergegeben wird, ohne sich (wesentlich) zu verkleinern oder zu vergrößern. Deshalb darf es hier keine Verzinsung geben.

für 2) bedeutet das, dass hier Schulden und Guthaben durch Leihkredite entstehen und dass nach Tilgung BEIDE wieder verschwinden müssen. Hier kann es Verzinsung geben, ohne dass es dadurch zu einer Eskalation kommen muss.

Für 3) bedeutet das, dass hier Schulden entstehen die durch Schenken, also OHNE wirtschaftliche Gegenleistung getilgt werden.

—————–
Das, was wir heute als wachsende Komplexität erleben, wo “Rettungshandlungen” andernortes wiederum Gegen-”Rettungshandlungen” hervorrufen ist oft nichts anderes als die Verstrickung in Lügen und Notlügen und wiederum neuen “Rettungslügen” usw.

Betrug ist Betrug, auch wenn es sich um Selbstbetrug handelt.
Selbstbetrug/ Betrug und der Versuch diesen durch neuen Betrug/Selbstbetrug unschädlich zu machen, das macht die Welt halt schon komplex und wirr.

Morph Juni 22, 2012 um 14:54

@topi

“Schon heute ist Windstrom in günstigen Lagen zu niedrigeren Gestehungskosten zu haben als jeder konventionelle Strom.”

Mit Anlagen, die aus Rohstoffen gefertigt sind, die mittels Maschinen abgebaut werden, die mit welchem Energieträger betrieben werden? Lustige Rechnung!

Morph Juni 22, 2012 um 15:27

@topi

Du gehst von der physisch-technischen Möglichkeit einer unendlichen Intensivierung der materiellen Verstoffwechselung aus. Dein Argument dafür ist: dass die Sonne ewig scheint und der Wind ewig weht. Die Tatsache nichtsubstiuierbarer Stoffe und unhintergehbarer Lebensbedingungen des Menschen scheint Dich nicht zu kümmern und zu beschäftigen. Die empirische Basis Deiner Argumente ist die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts. Dein Mantra: Kapitalismus kann nur unter Berückscihtigung der Saldenmechnaik funktionieren. Das ist wirklich hanebüchen.

Deine Argumente sind ja aufschlussreich in dem Sinn, dass sie notwendige Bedingungen der kreditgeldwirtschaft formulieren. Sie formulieren aber keine hinreichenden. Industrielle Massenproduktion verlangt zweifellos Massenkonsum und damit entsprechende Löhne. Aber es gibt auch noch ökologische Bedingungen für industrielle Massenproduktion. Wenn die nicht mehr gegeben sind, kannst Du Deine Saldenmechanik in der Pfeife rauchen. Ökologie schlägt Ökonomie, so wie naturgesetzliche Rahmenbedingungen den Möglichkeitsraum von Sozialstrukturen konditionieren.

Aber arbeite mal weiter an Deinen Phantasien als Wannabe-Umwelt-/Energie-/Wirtschafts-/Finanzminister. Man kann sich mit imaginären Machtphantasien offenbar ganz gut selbst unterhalten.

topi Juni 22, 2012 um 15:29

Sehr lustig, wirklich, Morph.

Selbst der GroWiAn (sein, nicht aus der Sesamstrasse) dürfte schon energetisch effizient gewesen sein, so er denn gelaufen wäre.

Am Anfang waren Solarzellen energetisch nicht nachhaltig, wurde mehr Energie verbraucht, als herauskam. Das ist lange vorbei. Bei Wind bestand das Problem nie.

Aber “informier” dich ruhig bei weiter auf diese Art und Weise. ;-)

Natürlich dauert es, bis Öl durch Strom komplett ersetzt werden wird.
Das ist aber gar nicht nötig, für die Stabilität reicht es, wenn die Bedarfszuwächse/ Ölförderrückgänge ersetzt werden. Das ist noch nicht viel, und sehr viel von der Brühe wird imer noch verheizt , gar verstromt.

Du bist doch ein heller Kopf, Morph; mach dich frei vom Willen, Malthusianischen Untergangsgesängen glauben zu wollen. :roll:

topi Juni 22, 2012 um 15:41

Morph

Muss erstmal nach München, soll aber da auch Wlan geben.
Also gib doch nochmal ein paar ARGUMENTE.

Wie wäre es mit einem Beispiel für einen Nichtsubstituierbaren Stoff, bspw., der dann zu Produktionsengpässen führt?

Oder wieso unter ökologisch schwierigen Rahmenbedingungen Saldenmechanik auf einmal nicht mehr notwendig sein soll?

Wenigstens begründete Thesen, Morph., statt einfacher Behauptungen.

SoziologeX Juni 22, 2012 um 15:52

@topiJuni 22, 2012 um 02:21
Reale Werte werden geschaffen.
Wer sich wieviel davon aneignen kann, ist eine Frage.
Die Antwort, dass der Kapitalist sich immer weniger aneignen kann, weil es immer weniger Arbeiter gibt, die nötig sind zur Wertschöpfung, ist im Rahmen der Werttheorie üblich.
Logisch ist es jedoch Blödsinn, sag ich mal, mit allem Verlaub.

Es erscheint nur dann als Blödsinn, wenn die komplexen Zusammenhänge simplifizierend verkürzt werden.

Aus betriebswirtschaftlicher Perspektive ist logischerweise das Motiv für einen Produktionskapitalisten dafür, dass er menschliche Arbeitskraft durch Maschinen ersetzt, MEHR Profit machen zu können, also sich MEHR aneignen zu können.
Aber diesen Profit kann er erst realisieren, wenn er seine Produkte auf dem Markt mit Gewinn veräußert hat.

Folglich muss dafür eine Nachfrage vorhanden sein und diese Nachfrage muss vor allem ZAHLUNGSFÄHIG sein.

Das bedeutet, dass zahlungsfähige Kunden entsprechend vorhanden sein müssen.

Wenn jedoch immer mehr Menschen aus dem Produktionsprozess ausgeschlossen sind, dann entsteht ein Millionenheer von – aus kapitalistischer Sicht – „Überflüssigen“. Diese „Überflüssigen“ sind nicht in der Lage, mittels ihrer Arbeitskraft Werte zu schaffen, die sie als zahlungsfähige Nachfrage einbringen können.
Aber es sind Menschen, die um zu überleben, „Lebensmittel“ (Nahrung, Kleidung, Wohnungen etc.) benötigen, die sie aber nicht selbst produzieren und unter kapitalistischen Bedingungen auch NICHT PRODUZIEREN KÖNNEN.

Sie können sich auch nicht – wie in früheren Epochen – durch Sammeln, Fischen Jagen oder Landwirtschaft selbst ernähren, weil sich die gesamte Welt in Eigentumsverhältnissen befindet und sie selbst von Eigentum, auf dessen Basis sie eine Subsistenzwirtschaft errichten könnten, exkludiert sind.

Sie müssen jedoch, um zu überleben, konsumieren, aber sie können sich die Konsumgüter nicht selbst erarbeiten. In der Biologie würde man von „Parasiten“ sprechen. Doch es wäre nicht nur inhuman, sondern auch falsch, diese Menschen so zu bezeichnen. Denn hier handelt es sich um Menschen, die sich nicht selbstversorgen KÖNNEN, weil sie von Eigentum exkludiert sind.

Folglich müssen diese Menschen vom Sozialstaat alimentiert werden, wenn man sie nicht verhungern lassen will. Da sie aber nur minimal Geld erhalten, besteht auf ihrer Seite auch nur eine geringe zahlungsfähige Nachfrage.

Reproduktionstheoretisch besteht das Hauptproblem darin, dass hier Millionen von Menschen materielle Werte konsumieren, aber keine materiellen Werte schaffen. Folglich müssen materielle Werte zu ihnen umverteilt werden.

Die Frage ist nun, von WEM der vorhandenen Eigentümer materielle Werte weggenommen werden, um diese Millionen von eigentumslosen und arbeitslosen Menschen am Leben zu halten?

Nimmt man diese Werte – wie jetzt – vor allen von den arbeitenden Unter- und Mittelschichten weg, so führt dies bei diesen zu einer Reduzierung der zahlungsfähigen Nachfrage. Die Menschen müssen dann immer mehr und lebenszeitlich immer länger bei ständig sinkenden Realeinkommen und Renten arbeiten.

Gesamtgesellschaftlich führt der zunehmende Ersatz von industriellen Lohnarbeitern durch Maschinen zu einem zunehmenden Konsum materieller Werte durch „Überflüssige“ und zugleich – durch die zunehmende Belastung durch Steuern und Sozialversicherungsabgaben – zu einer abnehmenden zahlungsfähigen Nachfrage auf Seiten der Unter- und Mittelschichten.

Gesamtwirtschaftlich(!!!) führt dies logischerweise zu einer abnehmenden Profitrate im industriellen Bereich, die auch durch die profitable Produktion von Luxusgütern für die Reichen nicht kompensiert werden kann.

enrico Juni 22, 2012 um 16:13

@Systemfrager

Ob “zuerst”? … Besser gesagt “zugleich” auch mit dem Geld- und Kreditsystem was unternehmen

yep!

Sag mal, Systemfrager, wo finde ich auf deinen Internet-Seiten eine Zusammenfassung, wie Du dir ein neues und besseres Geld und Kreditsystem vorstellst?

@ Keynesianer, es würde mich freuen, wenn wir einmal Deine Vorstellungen, wie ein solches, besseres Geldsystem in der Praxis aussehen sollte, zusammengefasst, vergleichend neben @ Systemfragers Vorstellungen stellen könnten. Denke, da wird viel übereinstimmen.

Carlos Manoso Juni 22, 2012 um 16:39

@enrico Juni 22, 2012 um 14:43
„“Kolbenfresser” ist ein treffender Begriff. Die Frage ist nun, welche “Einrichtung” des Systems des Kapitals führt zu diesem unvermeidlichen Kolbenfresser?
Wie kommt es, dass auf eskalierende Vorgänge keine sanfte de-eskalierenden Vorgänge eintreten und stattdessen weiterhin eskalationsfördernde Pseudo-Gegenmaßnahmen getroffen werden?“

Die wesentliche Ursache für den „Kolbenfresser“ ist m.E., dass die enormen Potenzen der sog. 3. mikroelektronischen Revolution sich global in voller Breite und Tiefe entfalten können die enorm gesteigerten Produktivkräfte in globalen Dimensionen „lebendige Arbeit“ ersetzen und so den „Brennstoff“ der „Kapitalmaschine“ zerstören.

In allen Teilsystemen der dynamischen „Kapitalmaschine“ löst dieser Vorgang „eskalierende Vorgänge“ aus. Beispielsweise wird der Konkurrenzkampf der einzelnen großen „Kapitalmaschinen“, etwa der transnationalen Konzerne (von denen 147 ca. 40% des Welt-BIP beherrschen) zu kannibalistischen Konkurrenzkämpfen. Durch die Zerstörung etwa ganzer Währungszonen wie der Eurozonen hoffen beispielsweise Kartelle von US-„Kapitalmaschinen“ (die US-Fraktion der transnationalen Konzerne), sich Konkurrenzvorteile im Endgame sichern zu können. Das klappt offensichtlich nicht, da beispielsweise ihr Staat, der US-Zentralstaat, und ihre Währung, der US-Dollar, schon seit Jahren dabei sind, ihre bisher unangefochtene globale Dominanz zu verlieren.

Ein wichtiger Punkt für die Eurozone ist, dass der Bevölkerungsanteil der über 65Jährigen bis 2050 sich voraussichtlich verdoppeln wird, während bis 2015 der Bevölkerungsanteil der 15-59Jährigen um 1/3. schrumpfen wird. In den USA wächst dagegen der Bevölkerungsanteil der 15-59Jährigen, aber de Bevölkerungsanteil der 65Jährigen wächst noch schneller.

Grundsätzlich ist m.E. der „Kapitalismus“ in der Eurozone „alternativlos“, d.h. systemimmanent, gezwungen, den Wert von Aktiva auszulöschen, das heißt das nominellen Vermögen auf Niveaus abzuschreiben, die der sich rapide nach unten sich verändernden wirtschaftlichen Realität entsprechen. Die systemimmanent einfachste Lösung wird deshalb schon sehr bald sein müssen, Vermögenssteuern einzuführen. Ein anderer Weg, den Papierwert der Aktiva zu reduzieren, wäre spürbare Inflation (für Alle). Im Grunde wird jede Politik in Europa am Beginn der Systemkise darin bestehen, wessen Vermögen „besteuert“ werden soll. Beispielsweise werden die deutschen „Vermögen“ „Vermögenssteuern“ nicht lieben, nur damit der Rest des vermögenden Europa seine „Vermögen“ erhalten kann. Lieber ist es den deutschen „Vermögen“ da schon, es läuft in der Eurozone genau umgekehrt. In diesem Streit weiß aber jedes „Vermögen“, dass nicht alle „Vermögen“ verlieren werden, da die Europäische Zentralbank in kritischen Situationen einfach einen Trennschalter einsetzen kann.

Ein chinesisches Sprichwort sagt, wenn man ein Huhn töten wolle, müsse man die Affen dabei zusehen lassen. Das „Vermögen“ Spanien muß im 1. Akt z.B. das Huhn spielen, das „Vermögen“ Italien spielt den Affen, dem der Affe „Vermögen“ Deutschland zusehen muß, wie er schlotternd vor Angst dem Töten des Huhn zusieht.

enrico Juni 22, 2012 um 17:38

@Carlos Manoso

danke für die ausführliche Beschreibung!

Die systemimmanent einfachste Lösung wird deshalb schon sehr bald sein müssen, Vermögenssteuern einzuführen. Ein anderer Weg, den Papierwert der Aktiva zu reduzieren, wäre spürbare Inflation (für Alle).

Die systemimmanent einfachste Lösung ist aber leider nicht die politisch einfachste Lösung. Das zu besteuernde Aktiva ist ja in den Händen der Mächtigen die alles tun werden, dass das Passiva in den Händen der ohnmächtigen, noch-Fleißigen gehalten werden kann. Da scheint der zweite Weg, also Inflationierung der geeignetere zu sein. Nur, “systemimmanent” ist das gar nicht so einfach, das noch rechtzeitig fertig zu bringen. “Inflation” bedeutet ja Ausweitung von Aktiva UND Passiva. Hätten wir etwas mehr Zeit, dann könnten gesetzlich geforderte, systematische Lohnerhöhungen (vor allem in den Ha Bi-Überschussländern) ein sanfter Abbau des akkumulierten “Illusions-Aktiva” bewerkstelligen. Zu fürchten ist aber, dass die Zeit nicht mehr ausreichen wird. Es müsste also ein anderer Weg der Inflationierung geben: Aktiva und Passiva unverzinslich, neu schöpfen, das Aktiva an alle Bürger real durch Zahlungen pro Capite verschenken und das dabei entstandene Passiva in einer Sonderbuchung nur virtuell an alle Bürger verteilen. Das Passiva wird nur theoretisch, jedoch aber zinsfrei an alle Bürger verteilt. Und das Ganze macht man so lange, bis alle Staatsschulden durch nominell höhere Steuereinnahmen getilgt wurden. Damit verschwindet das ehemalige “Illusions-Aktiva” und eben auch das ehemals dazugehörende Passiva.

Später könnte dann das bisweilen einfach gebunkerte Passiva schrittweise, als Steuerpflichten unter die Leute und vor allem an die Unternehmen verteilt werden. Solange, bis das virtuelle Passiva-Depot leer ist. Dazu sollen spezielle Passiva-Konten eingerichtet werden. Ein spezielles Giro-System, bei welchem ausschließlich nur negative Salden (oder Null-Salden) gebucht werden können. Damit hätten wir dann beständiges umlauffähiges Aktiva (Geld) und beständig umlauffähiges Passiva (“Antigeld”), das nie verschwinden kann.

Das Ergebnis wären also zwei voneinander getrennte, öffentliche Giralsysteme: Ein öffentliches Geld-Giralsystem, und ein öffentliches Antigeld-Giralsystem. Im ersten sind alle Salden über Null und im zweiten sind sie alle unter Null….

Zukunftsmusik, ich weiß…

Morph Juni 22, 2012 um 17:51

@topi

mach ich gern. Aber begründe erst mal, warum meine Überlegungen Bahauptungen sind und keine Argumente, während Deine Überlegungen Begründungen und keine Behauptungen seien. ARGUMENTE!

Viel Spaß in München!

:-)

(Dass die heutigen Preise für Strom aus erneuerbaren Energien nur geringen Aussagewert haben, weil die Herstellung und der Vertrieb von entsprechenden Anlagen auf Preisen der Carbon-Ökonomie beruhtz, halte ich z.B. für ein ARGUMENT gegen Deine BEHAUPTUNG, dass erneuerbare Energien – wie man ja an deren Preis sehen könne – peak-oil locker kompensieren würden).

holger Juni 22, 2012 um 17:51

@topi Juni 22, 2012 um 14:40
Nicht zuviel Leistun, sondern falsch installiert, ohne Abnehmer/Selbstverbrauchsverpflichtung/Kurzzeitspreicherung.

Zu viel Ampere will im gleichen Moment durch ein Nadelöhr (zu dünnes Kabel) Einfacher kann ich dir es nicht erklären. Aber in diesem Moment… Ach was red ich eigentlich… fahr du nach München. Und lass dir mal ne Stern Dreieck Schaltung erklären. Und warum es die gibt. Oder warum man mal nach Spitzen den Strom bezahlt hat. Ich hab hier so ein einfaches Tool aufem Rechner um Notstromanlagen auszulegen. Und ich weiß auch was ne Batterie ist. Und was ein Lastwiderstand. Hach… Fahr nach München… :D

Treidelstein Juni 22, 2012 um 17:52

@ SoziologeX – “Reproduktionstheoretisch besteht das Hauptproblem darin, dass hier Millionen von Menschen materielle Werte konsumieren, aber keine materiellen Werte schaffen. Folglich müssen materielle Werte zu ihnen umverteilt werden. [...] Gesamtgesellschaftlich führt der zunehmende Ersatz von industriellen Lohnarbeitern durch Maschinen zu einem zunehmenden Konsum materieller Werte durch „Überflüssige“ und zugleich – durch die zunehmende Belastung durch Steuern und Sozialversicherungsabgaben – zu einer abnehmenden zahlungsfähigen Nachfrage auf Seiten der Unter- und Mittelschichten. [...] Gesamtwirtschaftlich(!!!) führt dies logischerweise zu einer abnehmenden Profitrate im industriellen Bereich, die auch durch die profitable Produktion von Luxusgütern für die Reichen nicht kompensiert werden kann.”

Nu ist der @topi gerade auf dem Weg nach München, so daß ich mal wieder einspringen will, ohne freilich zu wissen, ob sich der Angesprochene meiner Antwort anschließen würde.

Zunächst mal scheint mir das, was Du jetzt schreibst, ein etwas anderes Argument zu sein als das gestrige. Gestern klang das mehr nach Fall der Profitrate, aus der Werttheorie abgeleitet, und da bemüht sich der @Systemfrager nun schon lange nach Kräften, diesen Mythos zu dekonstruieren…

Heute aber ist es die Beschreibung einer Unterkonsumtionskrise aus Gründen des Strukturwandels und der Verteilung. Nu die Frage: Muß das “systemisch” so sein?

Also, seit den 70-er Jahren ist die Anzahl der klassischen Industriearbeiter ist in den entwickelten Ländern immer weiter gesunken. Stichwort Tertiärisierung. Wir haben einen ständig wachsenden Dienstleistungssektor, der nicht nur aus “Revenuen” konsumierenden Dienstboten besteht, wie es bei Marx heißen würde, sondern der selbst z.T. hochkapitalisiert ist. Da wird Gewinn erwirtschaftet. Das sind alle möglichen Tätigkeiten. Zu großen Teilen und v.a. im Bereich überdurchschnittlicher Einkommen sind es Tätigkeiten, die man unter “Transaktionstätigkeiten” subsumieren könnte. Finanz- und Versicherungsdienstleistungen, Wirtschaftsanwälte, Berater, Makler etc. etc. Nach der herkömmlichen Lehre (D.C. North z.B.) erzeugen diese Tätigkeiten zwar Transaktionskosten, sie sind aber dennoch allgemein wohlstandsfördernd, da sie die Anzahl der möglichen Transaktionen vervielfachen.

Das letzte kann man getrost bezweifeln. Insbesondere die ganzen im Zuge der sog. Finanzialisierung geschaffenen Dienstleistungsbereiche dürften vielfach nicht allgemein wohlstandsfördernde, sondern einfach nur umverteilende Effekte haben – und Positionsmacht, nicht ökonomische Funktionalität begründet die Größe dieser Sektoren und ihre Absorption von Einkommensströmen. (Es sei denn, man möchte “Funktionalität” in einem Zirkelschluß begründen.) Das wäre übrigens die Analogie zum Feudalismus…

Dort also werden auch nicht im eigentlichen Sinne “materielle Werte geschaffen”… aber wenn denn dort “materielle Werte konsumiert” würden, gäbe es zumindest Dein reproduktionstheoretisches Problem nicht… Es werden aber überwiegend Forderungen akkumuliert, die irrtümlicherweise für “Kapital” gehalten werden und Renditeerwartungen erzeugen…

Nun trägt der industrielle Sektor, der in Realkapital investiert und um dessen Gewinnmöglichkeiten Du Dir Sorgen machst, ohne weiteres diesen Überbau aus Finanz- und sonstigen Dienstleistern, diesen hypertrophen Transaktionssektor. Der topistanische Ansatz, wenn ich ihn richtig interpretiere, beinhaltet nun auch: Ein Abschmelzen dieses Überbaus durch De-Finanzialisierung und eine Umlenkung der dort erzielten EinkommensSTRÖME in den Ausbau öffentlicher Güter und sozialer Infrastruktur. Ich sehe nicht, warum es da funktionale Hindernisse geben sollte (es sei denn wieder, man begründet Funktionalität in einem Zirkelschluß); freilich kann es aus Gründen der gesellschaftlichen Machtverhältnisse verhindert werden, aber das ist eine andere Frage…

Um nicht mißverstanden zu werden: Es mag viele andere Gründe geben, weshalb die Realwirtschaft nicht investiert: den Winter, den Kondratieff-Winter, weiß der Dachs… (Bevor der Holger kommt und mich fragt, wohin ich 300 Mio. Kundengelder investieren und einen ROI erwarten würde – vor 10 Jahren hätt’ ich spontan gesagt: in eine Top-Ferienanlage für ein westliches Publikum auf der Krim. Inzwischen bin ich da nicht mehr so sicher.)

Aber mit Blick auf die Bürde des hypertrophen “Transaktions”sektors, den die Realwirtschaft trägt, scheint es mir nicht so recht haltbar, wegen des absoluten Umfangs der Umverteilung vom “produktiven” in “nicht-produktive” Sektoren jetzt den großen Systemcrash zu erwarten. Da ist viel Spielraum, um aus dem “Transaktions”sektor heraus umzuverteilen, ohne daß es deshalb allgemeine Wohlstandsverluste geben müßte.

Im übrigen hätte man analog im 19. Jh. ja ganz physiokratisch behaupten können, nur die Landwirtschaft erzeuge Subsistenzmittel, nur sie sei produktiv, weshalb Agrarmodernisierung zwangsläufig zu einer Ausweitung der unproduktiven Sektoren und zu einem Kolbenfresser führen müsse, da der Bauer ja kein Interesse daran haben könne, 100 statt 10 Leute zu alimentieren. Aber wenn der Bauer nun ein Interesse hat, die Produkte der 90 aus der Landwirtschaft freigesetzten Leute zu kaufen, weil sie ihm nützlich sind/scheinen? Setze für die Produkte der 90 Leute heute z.B. öffentliche Güter, finanziert über das Steueraufkommen.

Ich hoffe, nu krieg ich auch die topistanische Staatsbürgerschaft…

holger Juni 22, 2012 um 18:02

Morph Topi

ihr habt einfach keine Ahnung. Ihr versteht nicht, was eine Grundlast ist, was ein Anlaufstrom ist, rein gar nichts wisst ihr davon. Nehmen wir an, es gibt einen Blackout in Berlin. Können alle dann ihre Verbraucher sofort auf ON stellen, wenn der Black Out nicht mehr ist “Licht und Drehstrom”? Ja oder Nein? Was steckt hinter einer zB 16 Ampere Sicherung? Was macht die? Was passiert in einem “Drehstrommotor mit zB 100 kW im Anlauf? Wie ist die Kennlinie?

Das geht nicht nur mit Sonne Mond und Sterne.

holger Juni 22, 2012 um 18:09

@ treidel

—>>> (Bevor der Holger kommt und mich fragt, wohin ich 300 Mio. Kundengelder investieren und einen ROI erwarten würde – vor 10 Jahren hätt’ ich spontan gesagt: in eine Top-Ferienanlage für ein westliches Publikum auf der Krim. Inzwischen bin ich da nicht mehr so sicher.)”

Genau das meine ich ja. :D Siehste und da ich komischer Weise ein Kontraindikator bin, genau so ne Insel plane ich gerade. “Monaco 18.0″ :D

—>>>Ich hoffe, nu krieg ich auch die topistanische Staatsbürgerschaft…”

Oha… ;-) treidel… sind da auch Winzer erlaubt?

Treidelstein Juni 22, 2012 um 18:32

@ Holger

Winzer? Warum nicht? Mußt Du den @topi fragen. Aber der glaubt nicht an den Teufel, also glaubt er vermutlich auch nicht an den Propheten.

Auf der Krim übrigens würde man für sowas irrsinnige Bestechungs- und Schutzgelder zahlen müssen. Deshalb ist da m.W. auch so gut wie kein westliches Geld hingeflossen, sondern nur russisches. Oder russisch-zypriotisches… (Die kannten sich mit diesen Dingen aus.) Kann sich aber inzwischen verändert haben, obwohl es mich wundern würde.

Treidelstein Juni 22, 2012 um 18:37

P.S. – Also das wäre sowas wie eine Wette auf die “Normalisierung” der Verhältnisse in der Ukraine… Würde ich heute nicht mehr eingehen wollen.

Systemfrager Juni 22, 2012 um 18:50

@enrico
Ich weiß (ist mir peinlich), ich werde dich jetzt enttäuschen.
Ich habe mir einen Plan gemacht und dem folge ich stur (ohne Verluste zu berücksichtigen):
Der aktuelle Bereich jetzt bei mir ist der Frühliberalismus.
Im Herbst irgendwann beginne ich den nächsten Themenbereich, wo ich, aus dem Besagten, dann Vorschläge ableite.

Systemfrager Juni 22, 2012 um 19:01

@enrico
Ach ja, wenn dich zufällig intressiert, was ich zum Thema Geld in der letzten Zeit geschrieben habe, dann hier
Marktwirtschaft neu denken >>>

holger Juni 22, 2012 um 19:15

@ treidel

—>>>Auf der Krim übrigens würde man für sowas irrsinnige Bestechungs- und Schutzgelder zahlen müssen.”

hähähä :D Und alles ohne Beleg…

snozin Juni 22, 2012 um 19:48

@ Treidelstein

Dass Du nach einer anderen Staatlichkeit Ausschau hältst, leuchtet mir als müdem Zweibein in einem virtuellen Flüchtlingsstrom durchaus ein. Ob aber Topistan mehr als ein Rastplatz sein kann, auf dem …niemand die Absicht hat …eine Mauer zu errichten …da habe ich aufkommende Zweifel.

>>> Ein Abschmelzen dieses Überbaus durch De-Finanzialisierung und eine Umlenkung der dort erzielten EinkommensSTRÖME in den Ausbau öffentlicher Güter und sozialer Infrastruktur. Ich sehe nicht, warum es da funktionale Hindernisse geben sollte (es sei denn wieder, man begründet Funktionalität in einem Zirkelschluß); freilich kann es aus Gründen der gesellschaftlichen Machtverhältnisse verhindert werden, aber das ist eine andere Frage…

Ja, das ist eine andere, nämlich DIE FRAGE überhaupt. Aus welchem Reservat schöpfst du das Personal, das eine auch nur annähernd den Aufgaben adäquate Organisationsstruktur erschaffen kann. Diese Indianerstämme sind wohl längst, spätestens aber seit 1990, ausgestorben …Oder wo haben sie sich versteckt?

Treidelstein Juni 22, 2012 um 19:54

Ohne Beleg. In den 90-er Jahren hatte es wohl Bandenkriege gegeben. Anfang der nuller jahre war das Schutzgeldsystem dann von den staatlichen Behörden oligopolisiert. Die einen zahlten an die Brandschutzbehörde, damit die ihnen nicht die Bude zugemacht hat. Andere zahlten an die Hygienebehörde, die das auch hätte tun können. Dritte an die Polizei. Wenn einer bei der Brandschutzbehörde auf der Liste stand und plötzlich Vertreter einer anderen Behörde auftauchten und auch was wollten, dann mußte das “weiter oben” geklärt werden. Schwierig war es wohl immer dann, wenn die Personen in den Behörden wechselten. Insbesondere die Brandschutzbehörde war im Grunde eine Art Finanzamt, nur daß die eingenommenen Gelder nicht ins Staats-oder Stadtsäckel flossen. Ein leitender Posten in der Brandschutzbehörde war sowas wie der CEO-Posten in einer Bank hier: Egal was kommt, es fließt immer Cash. Das alles hätte eigentlich Gegenstand eines satirischen Romans sein können, war aber ziemlich traurig. Die solcherart Ausgequetschten zahlten dann aber praktisch keine Steuern mehr, auch dafür war gesorgt. So kann ein Staatswesen nicht funktionieren. Mancur Olsons Alptraum… Auch wenn es da sehr guten Wein gibt.

Aber ich schweife ab…

"gg" Juni 22, 2012 um 19:59

@ Treidelstein + snozin
Sie sind da, sie wachsen nach, sie können geschult werden.
Bemühen sich alle :
Ehrlichkeit>Glaubwürdigkeit>Nachhaltigkeit>Gemeinschaftlichkeit

http://www.youtube.com/watch?v=dv-P7jWbY74

Treidelstein Juni 22, 2012 um 20:05

@ snozin

Nur kurz, gleich will ich mich noch kurz dem aktiven, bevor dann dem passiven Sport hingeben. Ich hab da auch keine schlagende Antwort. Eine Weile glaubte ich bei der Linken eine indianische Sammlungsbewegung ausmachen zu können, mußte aber feststellen, daß dies dort zum Teil sehr archaische Stämme sind, die vorzugsweise untereinander um die Jagdgründe im kleiner werdenden Reservat kämpfen. Aber ich komme darauf zurück…

"gg" Juni 22, 2012 um 20:15
enrico Juni 22, 2012 um 21:16

@Systemfrager

Ach ja, wenn dich zufällig intressiert, was ich zum Thema Geld in der letzten Zeit geschrieben habe, dann hier
Marktwirtschaft neu denken >>>

wow, danke, das ist ja nicht wenig. Werde es sicher studieren.

snozin Juni 22, 2012 um 23:00

Das Kräfteverhältnis Griechenland/Deutschland 2:4?

Könnte hinkommen, meine ich …sicher bin ich mir nicht.

holger Juni 22, 2012 um 23:27

:D :D :D

http://www.n-tv.de/politik/We-call-it-Energy-Wende-article6566381.html

Ich geh nach Hause… Die Russen sind daaa….

Linus Juni 22, 2012 um 23:50

@Morph:
Ein großes Dankeschön für diesen ausführlichen, erhellenden und freundlichen Kommentar. So macht es Spaß (das Dankeschön spar ich mir von hier an wieder, du mußt es dir also dazu denken).

Ich gebe zu, das hat mich fast überzeugt. Trotzdem beschleicht mich noch ein Zweifel:

Wir sind schwer in die moralische Ecke geraten. Kant begründet sie nach dem Grundsatz der Allgemeingültigkeit. Ist dies notwendig? Ja, weil sonst nicht verbindlich. Wie weit reicht diese Allgemeingültigkeit? Wenn man den kategorischen Imperativ und die Struktur seiner Argumentation beim Wort nimmt, so ist er tatsächlich allgemeingültig. Eine angemessene Moral sollte also auch die Regenwürmer mit einbeziehen (da hab ich erstmal kein Problem damit!). Es gibt keine exkludierten Anteile mehr, die Grenze zwischen innen und außen ist aufgehoben. So gesehen ein holistischer Ansatz. Dieser Holismus scheint mir der eigentliche Kern des Arguments zu sein.

Betrachtet man Moral mal in der Praxis, dann bleibt von diesem Holismus nicht viel übrig. Moral scheint zwar tatsächlich dazu zu dienen, verschiedene Gruppen/Arten/Kontexte/sonstwas aneinander anzuschließen und zwischen ihnen zu egalisieren. Nie aber ist Reichweite unendlich. Rein praktisch geht das offenbar nicht, auch wenn es abstrakt denkbar ist. De facto bleibt Moral daher immer eine graduelle Angelegenheit. Das ist schlecht, weil damit der empirische(!) Beweis für ein absolutes, oberstes Gesetz nicht zu erbringen ist. Es fehlt, um in unserem Kontext zu bleiben, damit auch der Nachweis der echten Zweckfreiheit. Bösartig könnte man unterstellen, daß wir uns diese ‘Zweckfreiheit’ halt leisten, solange und soweit wir sie uns leisten können. Der Absolutheitsanspruch des kategorischen Imperativs wäre dann nur ein hübsches Aushängeschild, das eigentlich keinen interessiert, das aber z.B. nützlich ist, um die Sonderstellung des Menschen zu rechtfertigen (die er eigentlich gerade weg-egalisiert).

Nun könnte man sich fragen, ob es ein Analogon zwischen und innerhalb von Organisationen gibt. Innerhalb von Organisationen läßt sich sowas in der Art tatsächlich finden. Allen Unkenrufen zum Trotz sind Abteilungen INNERHALB eines Unternehmens i.d.R. durchaus bemüht, einander zuzuarbeiten. Das könnte man krude als Unternehmensmoral bezeichnen. Da Abteilungen auch Organisationen sind, findet diese Art von ‘Moral’ auch ZWISCHEN Organisationen statt. Ähnliches könnte man auch zwischen den Mineralöl-Konzernen konstatieren. Ich gebe zu, daß ich den Moralbegriff bis zur Schmerzgrenze überdehne. Trotzdem, es geht ums Prinzip.

Wie gesagt, du hast mich fast überzeugt. Trotzdem frage ich mich, ob das absolute moralische Prinzip nicht in Wahrheit ein skaliertes ist, das auf verschiedenen Ebenen wirkt.

Jetzt müßte man diese Gedanken natürlich noch präzise auf unser unsprüngliches Thema anpassen. Das spar ich mir erst mal.

Eine letzte Anmerkung: Ist es wirklich sinnig, die Differentialdiagose ‘geisteskrank’/’normal’ an der Fähigkeit zur Moral festzumachen? Sicher, Kant meint genau das. Überzeugend wirkt es dennoch nicht.

NB: Sehr interessant deine Bemerkungen zu Luhmann/Kant.

Morph Juni 23, 2012 um 01:00

@Linus

“Betrachtet man Moral mal in der Praxis, dann bleibt von diesem Holismus nicht viel übrig.”

Ja genau. Mich hat Kants Moralphilosophie, als ich das mal durchgearbeitet habe, vollkommen überzeugt. Es gibt kaum ein theoretisches Modell, das ich so befriedigend finde wie Kants Moralphilosophie (was natürlich nicht viel heißt, man kann ja immer nur einen winzigen Auschnitt dessen zur Kenntnis nehmen, was Leute an Denkergebnissen verschriftlicht haben in den letzten 2000 Jahren). Ich glaube, dass die ganz zentrale Idee dieser Konzeption praktischer Philosophie in der Selbstverantwortung liegt. Ich verstehe Kant so: Es gibt keine Moral in der empirisch beobachtbaren Welt, sondern nur im je eigenen Selbstverhältnis des bedacht Handelnden. Und das passt für mich ganz hervorragend zur systemtheoretischen Einsicht, dass die moralische Beurteilung empirisch beobachtbarer Operationen höchst problematisch ist. Es ist geradezu ein Gebot praktischer Vernunft, bei der moralischen Beurteilungen anderer Akteure als mir selbst Enthaltsamkeit zu üben. Entweder es handelt sich bei solchen Akteuren um autonome Subjekte, dann können sie selbst die moralische Qualität ihres Handelns ohne meine Hilfe beurteilen, oder es handelt sich um heteronome Agenten, denen jede Einsichtsfähigkeit fehlt, so dass eine moralische Ansprache überflüssig ist.

Wir diskutieren hier immer in Bezug auf Großkollektive: Deutschland, Europa, Menschheit. Ich frage mich, in welcher Hinsicht man mit solchen Kollektiven identifiziert ist oder identifiziert sein sollte. Und ich finde da keine Antwort, die mich überzeugt. Eine Haltung jedenfalls, die sich der arbeitslosen Jugend in Spanien näher glaubt als chinesischen Tagelöhnern, leuchtet mir nicht ein. Gedanklich konsistent scheint mir nur eine Identifikation entweder mit der Idee des Einzelindividuums oder mit der Idee aller lebendiger Wesen. Alle identifikatorischen Entitäten dazwischen sind theoretisch, glaube ich, nicht begründbar.

topi Juni 23, 2012 um 08:25

München

Seltsame Gegend hier.

Da kommt man die Einfallsstraße (ist dieser Begriff ein guter Einfall, oder wegen seiner militärischen Bezüge eher ausfällig, oder gar ein sprachlicher Ausfall? ) rein: gesperrt.

Ok, abbiegen, aber auch schon vor der SPerrung treiben sich marodierende fahnenschwenker herum.

Dann saust ein blau-weißer Flashmob über die Straße. Erstaunlich gut gelaunt.

Lustiges Völkchen, hier unten; aber keine Lederhosen.

Gibts eigentlich auch Fangesänge wie: Zieht den Griechen die Toga aus?
:roll:

topi Juni 23, 2012 um 08:35

@ SoziologeX

@ Treidelstein hat ja schon vieles gesagt. Ich komme nochmal von der anderen Seite.

>>>Reale Werte werden geschaffen.
Wer sich wieviel davon aneignen kann, ist eine Frage.
Die Antwort, dass der Kapitalist sich immer weniger aneignen kann, weil es immer weniger Arbeiter gibt, die nötig sind zur Wertschöpfung, ist im Rahmen der Werttheorie üblich.
Logisch ist es jedoch Blödsinn, sag ich mal, mit allem Verlaub. >>>

“Es erscheint nur dann als Blödsinn, wenn die komplexen Zusammenhänge simplifizierend verkürzt werden.”

Deine Erklärung war Entsimplifizierend, wenn man das so sagen darf. ;-)

Aber vielleicht ist simpel ja manchmal auch ganz gut.

Also, wir haben einen Kapitalisten, der hat Kapital, und lässt die Leute für sich arbeiten. Es müssen fast alle arbeiten, so ab 10, und Rentenalter erlebt eh kaum einer.

Sagen wir also, 80 von 100 arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, nur 20 werden “durchgefüttert”.

Nun steigt die Produktivität. Es werden nur noch 40 gebraucht, um den gleichen Krempel herzustellen. (in der Regel werden eher 60 arbeiten und 50% mehr herstellen, usw.)

Der Verteilungsspielraum auf die 40 arbeitenden, die 60 zu Versorgenden, und den Kapitalisten, wird m.E. nicht grundlegend geändert.

Sehen wir von Kinderarbeit etc. ab, nehmen “normale” Arbeitslosigkeit. Es wäre ja ohne weiteres möglich, dass alle kürzer arbeiten. Das Problem, “uns geht die Arbeit aus”, wäre damit erledigt.

Wenn es keine Produktionsausweitung gibt, und die Kapitalmenge steigt, gibt es natürlich ein Problem: die Rendite pro Kapitaleinsatz muss abnehmen.

Aber deshalb ja auch der Schnitt. ;-)

H.K.Hammersen Juni 23, 2012 um 08:36

@Morph, Linux

Das Leben kennt keine Moral. Nur die Frage der Zweckmäßigkeit von Anpassung.

Der kat. Imperativ scheitert an der Frage, wie mit Unmoral umzugehen sei. Unser Intellekt ist entstanden als Werkzeug unserer Triebe und Affekte. Seine Fähigkeit zur Reflexion ist unbeabsichtigte (in der Natur ist alles unbeabsichtigt) und vermutlich unvermeidbare Folge seiner Leistungsfähigkeit. Die individuelle Fähigkeit zur Reflexion ist abhängig von der individuellen intellektuellen Leistungsfähigkeit gepaart mit der individuellen Triebstruktur. Kants Imp. ist ein isoliertes Konstrukt des Intellektes und kann auch nur isoliert gedacht werden, was schon daran ersichtlich ist, daß seine Verballhornung (Was du nicht willst, das dir andere tun…) von fast allen Menschen für seinen tatsächlichen Inhalt gehalten wird. Die Moral Kants kann nur innerhalb der Welt des Intellektes gelten. Ihre Durchsetzung erforderte eine Weltregierung, die von den intelligentestens Vertretern unserer Spezies ausgehen müsste. Vermutlich sogar von DEM Intelligentesten. Als allgemeines Prinzip müsste diese Weltregierung durchsetzen, daß die Fortpflanzung aller Menschen, deren geistige Fähigkeiten zur (intellektuellen) Einsicht nicht ausreicht, verhindert werden. Wo die Unfähigkeit zur Einsicht nicht auf angeborenen, sondern auf erzieherischen Defiziten gründet, müsste dann mindestens die Erziehungsberechtigung abgesprochen werden. Und schon wären wir bei der Frage, ob der Schleier des Nichtwissens Anwendung finden müsste.

Kant setzt voraus, daß wir uns als Krone der Schöpfung sehen und damit die Evolution als abgeschlossen betrachten. Wenn wir diese Frage mit Nein beantworten, ist der ganze Imperativ hinfällig. Der Evolution wäre die schlimmst mögliche Katastrophe aus der Nichtanwendung des Imp. egal. Sie würde schlicht alle dadurch untergehenden Genträger als Sackgasse abhaken und schlicht weiter machen wie gehabt.

Diese ganzen politischen Diskussionen sind Mermal der Mittelschichten. Und diese Schichten eliminieren sich durch Fortpflanzungsverweigerung gerade selbst. In dieser Schicht fehlt auch jedes Klassenbewusstsein. Ihre Mitglieder sehen sich als Durchgangswesen, entweder in der Hoffnung, die Spitze doch noch erreichen zu können (wenn nicht für sie selbst, dann doch für ihre immer weniger werdenden Kinder, deshalb auch die geringere Kinderzahl, da einem Einzelkind die vermeintlich maximale Förderung zugeteilt werden kann) oder die Angst, nach unten zu fallen. Charakteristisch für die Mittelschicht ist ihr Bildungswahn, den sie wie ein Mantra vor sich her tragen.Dieser Bildungswahn bewirkt nur, daß sie sich den Verwertungsinteressen der Oberschicht immer stärker anpassen und damit ihre eigene Klasse negieren. Ihre emotionale Degenerierung kippt in kollektive Neurose. Die emotionale Auffrischung dieser Schicht durch Aufsteiger aus der Unterschicht ist in den industrialisierten Ländern fast zum Stillstand gekommen und der Schrumpfungsprozess der Mittelschicht in vollem Gange. Und mit ihr verschwindet auch die Demokratiesimulation als Ausdrucksform ihrer Neurose.

topi Juni 23, 2012 um 08:43

@ Morph

“mach ich gern. Aber begründe erst mal, warum meine Überlegungen Bahauptungen sind und keine Argumente, während Deine Überlegungen Begründungen und keine Behauptungen seien. ARGUMENTE!”

Alter Witzbold. :roll:

Aber es hat ja gewirkt, plötzlich bringst du Argumente.

Der Energieeinsatz gerade bei der Produktion von Energie ist ein wichtiger Punkt.
Die ersten Solarzellen mussten sehr lange laufen, bis sie ihren Energieeinsatz wieder raus hatten, wahrscheinlich gingen sie vorher kaputt. Bei Wind galt das nie, für heutige Solaranlagen auch nicht, dass kann man sich alles ausrechnen.

ADer Punkt, dass die ANlagen mit billigem Atomstrom aus abgeschriebenen Schrottmeilern produziert werden, und deshalb die ausgewiesenen Gestehungskosten zu niedrig sind, ist interessant.

Bei onshorWInd in guter Lage ist dies offenbar unsinnig, da dies die derzeit niedrigsten Gestehungskosten für Neuanlagen hierzulande sind.

Und auch beim SOlarstrom wird das mit der Kostendegression immer weniger wichtig.

Selbst heute kann man schon davon ausgehen, dass der Strompreis, den die Solarbutzen zahlen, real nicht über den Gestehungskosten von großen Freiflächenanlagen ist. Sind ja keine gepampertn Großabnehmer.

Auch wenn dies noch nicht der Fall sein sollte: der Energieanteil am Endpreis ist nicht sonderlich hoch, wir bewegen uns also im Bereich von Zehntel-Cent.

Aber der Puntk ist wichtig.
Bei Ölsanden ist man mitunter schon bei einem Verhältnis 1:3.

Das heißt, beim Ölpreis von 150 $ sind schon 50$ reine Energiekosten enthalten.

Systemfrager Juni 23, 2012 um 09:24

@H.K.Hammersen
Das über die Mittelschichten ist großartig!
:)
Es sind Schichten, die man in den letzten Jahrzehnten richtig verascht hat, sozusagen intelligente Idioten unserer Zeit … noch besser gebildete Idioten … weil besonders intelligent bzw. klug sind sie nicht

holger Juni 23, 2012 um 09:27

@ topi

—>>>Der Energieeinsatz gerade bei der Produktion von Energie ist ein wichtiger Punkt.”

Genau, wie beim Sex. :D Solange wir noch so eine Art Atmosphäre haben, sind Kohlenwasserstoffe auch noch reichlich da. Ich bin ja immer noch für einen Energie-Mix. Bi-Valent Tri-Valent Quadro-Valent oder denkt euch doch was aus.

Und hört mir uff mal von einem Peak zu sprechen. Gibt keinen Peak. Kemich nachweißbar und empirisch sogar. Solange die Sonne ihren Dienst tut, Sauerstoff und Kohlenstoff nicht ins All verschwinden, das Meer noch da ist, wird es immer reichlich Kohlenwasserstoffe geben. Könnt ja auch mal unter Algenöl kuugeln. Die Kunst ist es nur das Angebot künstlich knapp zu halten. Mehr nicht.

holger Juni 23, 2012 um 09:41

Und was noch sone Kunst ist, den Markt ab-zu-schotten. Und das passiert nach einem logischem Muster. Mittlerweile gibts in !!! Indien Bioreaktoren für den Hausgebrauch. Mensch Leute mit Peak hat das alles nichts zu tun, sondern zwischen Daumen und Zeigefinger. Und wer Daumen und Zeigefinger haben darf. Kommt doch endlich mal von eurer Wolke runter… was ist energetisch besser? 50 Ha PV oder 50 Ha Buchenwald? (Morph ich meine tatsächlich den Baum, höre auf, mir wieder was anzudichten) Warum furzt denn ne Kuh am Tag ca. 1m³ Methan? Gibts da denn auch nen Peak?

"gg" Juni 23, 2012 um 09:42

@ Hammersen + Systemfrage

kaufe ein “r” für verarschte Mittelschichten
janz schön traurig sone Selbsterkenntnis

Aber das Ende der Verblödung lässt sich nicht mehr aufhalten.
Für Aufklärung wird gesorgt ;-)

Das Kaisertum ist voll entblösst !
Und einen Assi wie Notheis kann exemplarisch geBAFINed werden – mit etwas Publizität …

holger Juni 23, 2012 um 10:17

Und das geht… nur… woran haperts? An dem Zugang zur Kohle oder auch Pinke Pinke genannt

http://www.youtube.com/watch?v=_XWKSmGwjNE

Algen Öl… kann man auch Mannamaschine nennen. :D Gibt kein Peak. Nur Holzköpfe. Rübennasen.

"gg" Juni 23, 2012 um 10:23

@ holger

Sollte der Altmaier mal drin baden ;-)

holger Juni 23, 2012 um 10:24

Läuft übrigens in Argentinien schon richtig gut. Aber wir haben ja genügend Rübennasen. Auf meiner Insel müsste ich nicht nach Öl-Bohren. Aber geht ja mal wieder nicht. Keine Ocken dafür… :D haben ja die Rübennasen.

holger Juni 23, 2012 um 10:25

gg

ich denke man sollte die Algen nicht erschrecken (ab) :D

holger Juni 23, 2012 um 10:33

Übrigens… den “Trester” kann man auch noch essen. Happa Happa… für alle für umme.

Linus Juni 23, 2012 um 11:08

@holger:
Ich hab mich vor 15 Jahren mal damit beschäftigt. Ich meine mich zu erinnern, daß über den Daumen 2000 qkm Ozeanfläche als Farm ausreichen würden, um den Weltenergiebedarf zu decken. Problem dabei: Algen reagieren sehr empfindlich auf Umweltbedingungen. Eine effiziente Produktion ist praktisch nur in geschlossen Bio-Generatoren möglich, die einem ständigen Monitoring unterliegen. Das treibt die Kosten sagenhaft in die Höhe. Also wird’s wohl nix mit dem Heuwender achtern.
Die Shell-Leute basteln seit Anfang der 80-er auf Hawai damit rum. Ob das bei denen gut aufgehoben ist? ;-).

Das nowendige Biotop Die Algen brauchen

holger Juni 23, 2012 um 11:21

Linus

Von den Problemen weiß ich. Es gibt ja neben den Röhren noch ein Tube und/oder Becken System. Ich finde die Idee aber gut… und sie funktioniert schon seit tausenden von Jahren. Das Monitoring… gut, ich habe eine Kostenermittlung von etwas bei 10-50 Cent der Liter. Je nach Methode. Ich wollte damit aber nur mal auch ausdrücken, wegen diesem Peak geheule. Es gibt ihn nicht.

holger Juni 23, 2012 um 11:25

Für mich steht auch nicht das Geld im Vordergrund. Meine Sache ist immer die: Geht es, oder geht es nicht. Wenn es geht, dann bitte machen. Gibt ja noch nen anderes Feld die Jatropha (Purgiernuss) ebenso interessant.

Linus Juni 23, 2012 um 11:27

@Holger:
Uuups, um ca. Faktor 1000 daneben, also 2 Millionen qkm. Auch das wäre noch extrem effizient.

Linus Juni 23, 2012 um 11:31

@Holger:
Schei**e, wieder falsch. Rechne’s doch mal bitte aus, Holger :-D

holger Juni 23, 2012 um 11:34

Linus wie wäre es mit m³ :D umbauter Raum

holger Juni 23, 2012 um 11:36

Wie viel kWh werden täglich gefördert? Ich verliere den Überblick (Gas u/o Öl)

holger Juni 23, 2012 um 11:45

Also 25 Milliarden Barrel/anno also am Tag rund ne Milliarde. Ein Barrel sind 159 Liter. Oder eben rund 69 ( :D ) Millionen Heringstonnen pro Tag. Das müsste zu schaffen sein ;-)

holger Juni 23, 2012 um 11:46

Ach Quatsch im Monat ne Milliarde oder doch nicht? Doch kommt hin. :D

Linus Juni 23, 2012 um 11:57

@Holger:
Welt-Energiebedarf: ca. 150 * 10^12 kWh / a
Solarkonstante (durchschnittliche Sonneneinstrahlung): ca. 1.5 kW/qm
Stunden pro Jahr: ca. 10^3 h / a
==> 15 * 10^3 kWh/a Sonne pro qm = 15 * 10^9 kWh/a Sonne pro qkm

Also:150 * 10^12 / 15 * 10^9 qkm == 10.000 qkm Sonneneinstrahlung entsprechen dem Weltenergiebedarf.

Wirkungsgrad Photosynthese: ca. 1,0 %
==> Bei voller Ausnutzung braucht es also ca. 1 Million qkm photosynthetisch genutzter Fläche. Nun müßte man halt den Ausnutzungsgrad der Fläche wissen.

holger Juni 23, 2012 um 12:02

Also Libyen würde ausreichen :D

Linus Juni 23, 2012 um 12:14

@Holger:
Naja, mE macht sowas in großem Maßstab nur auf dem Meer Sinn, und dann eben auch Freiflächen und nicht Bioreaktoren. In äquatorialen Breiten hat man ja auch noch wesentlich höhere Sonneneinstrahlungen. Da ginge also noch was.

Trotzdem scheint mir das um mindestens den Faktor 10 zu illusorisch.

Interessant ist es trotzdem, weil man weiterhin Kohlenwasserstoffe als Energiespeicher beibehalten könnte. Und das sind mit Abstand die allerbesten und vielseitigsten.

holger Juni 23, 2012 um 12:21

@ Linus

—>>>Trotzdem scheint mir das um mindestens den Faktor 10 zu illusorisch.”

Hatte man früher auch gedacht… kurz vorm Flugzeug

—>>>Interessant ist es trotzdem, weil man weiterhin Kohlenwasserstoffe als Energiespeicher beibehalten könnte. Und das sind mit Abstand die allerbesten und vielseitigsten.”

Ja, sind sie. Und die Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht. Da geht immer was.

SoziologeX Juni 23, 2012 um 13:58

@TreidelsteinJuni 22, 2012 um 17:52
Zunächst mal scheint mir das, was Du jetzt schreibst, ein etwas anderes Argument zu sein als das gestrige. Gestern klang das mehr nach Fall der Profitrate, aus der Werttheorie abgeleitet, und da bemüht sich der @Systemfrager nun schon lange nach Kräften, diesen Mythos zu dekonstruieren…

Der „Fall der Profitrate“ – um daran anzuknüpfen – ist m. E. nur aus einer materialistischen, reproduktionstheoretischen Perspektive zu verstehen, empirisch erscheint dies als Nonsens.

Eben weil die Produktionskapitalisten alles tun, um IHRE Profitrate NICHT fallen zu lassen.

Dafür gibt es Kompensationsmechanismen:
1. Erhöhung der Produktivität.
2. Senkung des Lohnkostenanteils durch Intensivierung und Exensivierung der Ausbeutung (immer mehr und länger für immer weniger Lohn und Rente arbeiten zu müssen) und/oder Ersatz von industriellen Lohnarbeitern durch Maschinen.

Diese Kompensationsmechanismen, welche dem „Fall der Profitrate“ entgegenwirken und empirisch sogar zu steigenden Profiten führen können, können aber nicht grenzenlos bis in alle Ewigkeit gesteigert werden.
So werden derzeit chinesische Billigarbeiter bei Foxconn bis 2014 von einer Million Robotern ersetzt werden.

Aber wie geht es weiter?

Machen wir ein Gedankenexperiment:
Alle Industriearbeiter in der kapitalistischen Welt werden von Maschinen ersetzt, wer soll dann die Produkte kaufen?

Klar, man kann den Menschen im unproduktiven Dienstleistungssektor Kredite geben, damit sie Waren kaufen können. Dann erzeugt man eine Blase. Läuft dann wie in den USA bei den Häuserkrediten oder den Exportkrediten in Griechenland.
Die können von den Kreditnehmern nicht zurückbezahlt werden.

Beim Beispiel USA und Griechenland hat man die Schrottpapiere Dummen verkauft oder korrupte Politiker gefunden, die ihre Bevölkerungen im Rahmen angeblicher „Rettungen“ verschuldet und damit enteignet haben. Aber auch das funktioniert nur solange, wie umverteilungsfähiges realökonomisches Eigentum bereits(!!!) vorhanden ist. Ist dies umverteilt und sind die Bevölkerungen verarmt, dann ist damit Sense. Man kann bekanntlich einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen. Wie lange wird es dauern, bis es in Deutschland so aussieht wie in den USA, GB oder sogar wie bei den PIIGS?

Ansonsten können die Produktionskapitalisten ihre Produkte nur loswerden, indem sie diese verschenken, eben weil auf Seiten der Konsumenten keine ZAHLUNGSFÄHIGE Nachfrage existiert.
Aber man zeige mir den Produktionskapitalisten, welcher produziert, um seine Produkte zu verschenken!

Irgendwann müssen logischerweise die Kompensationsmechanismen versagen, welche in der industriellen Produktion dem „Fall der Profitrate“ entgegenwirken.

Aber mit Blick auf die Bürde des hypertrophen “Transaktions”sektors, den die Realwirtschaft trägt, scheint es mir nicht so recht haltbar, wegen des absoluten Umfangs der Umverteilung vom “produktiven” in “nicht-produktive” Sektoren jetzt den großen Systemcrash zu erwarten.

Zustimmung. Einen „Systemcrash“ im Sinne eines Zusammenbruchszenarios wird es nicht geben. Das System wird transformiert. Egal ob man es „Neo-Feudalismus“, „Pseudo-Sozialismus“ oder „DDR 2.0“ oder wie auch immer nennt. Heraus kommt eine Sklavenhaltergesellschaft neuen Typs. Auch der sog. Reale Sozialismus war im Prinzip nichts anderes, nur dass es eben kein System plutokratischer Herrschaft war, sondern den sozialistischen Anspruch eines Volksbeglückungsprogrammes hatte.

Da ist viel Spielraum, um aus dem “Transaktions”sektor heraus umzuverteilen, ohne daß es deshalb allgemeine Wohlstandsverluste geben müßte.

Wie soll dies gehen, ohne zu zaubern?
Wo auf dieser Welt gibt es auch nur eine einzige spätkapitalistische Industriegesellschaft, wo es KEINE allgemeinen Wohlstandsverluste gibt?
Das Gegenteil ist der Fall.

Thor Juni 23, 2012 um 14:07

Warum nicht Desertec? HG und mich würde es freuen.
Besser als die Milliarden bei den Banken zu versenken.

Sonne >>Wärme>>Dampf>>Strom>>Elekrolyse>>Wasserstoff>>
Methan (Sabatier Prozess)>>>Methanhydratspeicher…… Wers flüssig haben will,>>>Methan>>>Synthesegas>>>Methanol.

Wirkungsgrad besser als bei Photosynthese. Erdgasnetz schon vorhanden. Zusätzlicher Nebeneffekt (u.A) Meerwasserentsalzung>>>Wüstenbegrünung….
Die Bimbos haben Arbeit und sehen davon ab Pirat zu spielen.

Passt nur leider nicht zur kapitalistischen Verwertungslogik…

SoziologeX Juni 23, 2012 um 15:14

@topiJuni 23, 2012 um 08:35
Also, wir haben einen Kapitalisten, der hat Kapital, und lässt die Leute für sich arbeiten. Es müssen fast alle arbeiten, so ab 10, und Rentenalter erlebt eh kaum einer.
Sagen wir also, 80 von 100 arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, nur 20 werden “durchgefüttert”.
Nun steigt die Produktivität. Es werden nur noch 40 gebraucht, um den gleichen Krempel herzustellen. (in der Regel werden eher 60 arbeiten und 50% mehr herstellen, usw.)
Der Verteilungsspielraum auf die 40 arbeitenden, die 60 zu Versorgenden, und den Kapitalisten, wird m.E. nicht grundlegend geändert.
Sehen wir von Kinderarbeit etc. ab, nehmen “normale” Arbeitslosigkeit. Es wäre ja ohne weiteres möglich, dass alle kürzer arbeiten. Das Problem, “uns geht die Arbeit aus”, wäre damit erledigt.
Wenn es keine Produktionsausweitung gibt, und die Kapitalmenge steigt, gibt es natürlich ein Problem: die Rendite pro Kapitaleinsatz muss abnehmen.
Aber deshalb ja auch der Schnitt.

Mit „Schnitt“ ist gemeint, wenn ich dies richtig verstehe, der Plutokratie in erheblichem Umfang ihr Vermögen wegzunehmen, so in einer Art einer „Teilexpropriation der Expropriateure“. Und so das System der Kapitalverwertung wieder zum Laufen zu bringen.

Man müsste also die plutokratische Oligarchie davon überzeugen, dass sie auf einen Teil ihres Vermögens verzichtet, damit sie mit ihrem verbleibenden Restvermögen wieder kapitalistisch akkumulieren kann?!

Welchen Sinn sollte so etwas für die Plutokratie machen?
Wenn die Monopoly spielen wollen, dann können sie im Kasino wetten.
Aber in der Regel überlassen die plutokratischen Eliten ihre Vermögensverwaltung bezahlten Erfüllungsgehilfen und sind nur an einem neo-feudalen Leben in der Luxuswelt der Super-Reichen interessiert.

Nope, die Idee eines freiwilligen Vermögensverzichts der Plutokratie zur „Rettung der Kapitalverwertung“ macht m. E. keinen Sinn.

Verlassen wir daher die Welt der linken Umverteilungsträume und schauen uns die Realität an.

Die Empirie zeigt, dass die plutokratische Klasse ihr Vermögen behält, jeden Versuch von Steuerhöhungen zu ihren Ungunsten abwehrt und sogar für sich Steuersenkungen durchsetzt. Noch mehr, sie erhöhen ständig ihre Vermögen. So auch und besonders mittels Kreditierung von Staatsschulden sowie durch „Lastenumverteilung nach unten“ durch eine Austeritätspolitik, was u. a. die zunehmende Privatisierung zuvor kostenloser staatlicher Leistungen (z.B. im Bildungs-, Gesundheitswesen etc.) zur Folge hat.

Fazit:
Eine postkapitalistische, neofeudale Welt ist im Entstehen.

Die kapitalistische Krise existiert nur in der virtuellen Welt der Massenmedien. Der Kapitalismus als System der Bereicherung der Reichen funktioniert blendend. Das belegen empirisch die Einkommens- und Vermögungsstatistiken.

Wo soll denn hier eine Krise sein?

Mit jeder Banken-, Griechenland-, EURO-Rettung werden die Reichen immer reicher, und zwar durch Eigentumstransfer von „unten und der Mitte nach oben“.

Die arbeitenden und kleinbürgerlichen Schichten sind es, die sich in einer Krise befinden. Aber doch nicht das System plutokratischer Herrschaft.

Morph Juni 23, 2012 um 15:27

@Hammerstein

“Das Leben kennt keine Moral. Nur die Frage der Zweckmäßigkeit von Anpassung.”

Ich glaube, das Leben kennt nicht nur keine Moral, sondern auch keine Antworten auf Zweckemäßigkeit von Anpassung. Ich glaube, das Leben kennt gar nichts. Denn das Leben ist kein Subjekt, sondern ein begrifflich konstituierter Wirklichkeitsausschnitt. Leben ist ein Sachverhalt, der in den Blick gerät, wenn man mit der Unterscheidung lebendig/nicht lebendig oder organisch/anorganisch beobachtet. Leben ist das, was ein Beobachter beobachtet, wenn er mit der entsprechenden Unterscheidung beobachtet. Beobachtungsunabhängig gibt es keinen Unterschied zwischen Organischem und Anorganischem. Das ist eine ‘künstliche’ Grenze, die ein Beobachter konstituiert, indem er sie benutzt.

“Der kat. Imperativ scheitert an der Frage, wie mit Unmoral umzugehen sei.”

Nenn mal ein Beispiel! So wie ich den kategorischen Imperativ verstehe, bringt er auf den Begriff, zu welchem Schluss denkende Wesen ceteris paribus kommen müssen, wenn sie sich die Frage vorlegen: Was soll ich tun? In diesem Verständnis kann der kategorische Imperativ nicht ‘scheitern’. So wenig wie die Kreiszahl scheitern kann. Vielleicht kommt Dein Eindruck des ‘Scheiterns’ des kI daher, dass Du ihm eine Funktionalität abverlangst, die er nicht haben kann und auch nicht beansprucht, so als würdest Du das Scheitern der Kreiszahl anhand der Beobachtung von Ellipsen feststellen.

“Unser Intellekt ist entstanden als Werkzeug unserer Triebe und Affekte.”

Woher weißt Du das?

“Die Moral Kants kann nur innerhalb der Welt des Intellektes gelten.”

Ganz genau. Und es ist wichtig, zu verstehen, wie Kant zum kI kommt (dafür ist seine Schrift “Grundlegung des Metaphysik der Sitten” viel aufschlussreicher als die “Kritik der praktischen Vernunft”). Man muss, glaube ich, immer mitbedenken, wenn man Kant liest, worum es ihm eigentlich geht. Kant ist der erste KRITISCHE Philosoph, der nicht mehr, wie die Alten, versucht hat, ewige Wahrheiten festzuhalten und zu formulieren, sondern der überlegt, welche Möglichkeiten haben wir überhaupt, solche Wahrheiten zu erkennen, was sind die Grenzen unserer Vernunft? Und ich verstehe den kI so, dass er den Stellenwert und die Reichweite moralischer Erwägungen zeigt. Nur der einzelne, bedacht Handelnde kann Subjekt und Ansprechpartner moralischer Erwägungen sein. Und nur jeder Einzelne für sich steht unter der Maßgabe verantwortlichen Handelns. Metaphorische Subjekte wie der Staat oder die Firma oder die Kirche oder das Volk oder die Gesellschaft sind, wenn man es kritisch analysiert, a-moralische Entitäten, denen moralische Reflexionen zuzumuten oder abzuverlangen vollkommen abwegig ist.

“Ihre Durchsetzung erforderte eine Weltregierung,”

Nein, der kI setzt sich in jedem denkenden Wesen durch, das sich fragt, wie es sich in einer konkreten Situation verhalten soll. Unter den Bedingungen höchst unterschiedlicher menschlicher Lebensformen ist eine Weltregierung übrigens eine Institution, die dem kI zuwider läuft.

“Kant setzt voraus, daß wir uns als Krone der Schöpfung sehen und damit die Evolution als abgeschlossen betrachten.”

Nein. Kant setzt voraus, dass wir uns als denkende Wesen sehen. Und diese Voraussetzung ist berechtigt, weil sie die petitio principii verbalspachlichen Diskurses ist. Würde man nicht solches voraussetzen, würde man keine Argumente kommunizieren.

“Sie würde schlicht alle dadurch untergehenden Genträger als Sackgasse abhaken und schlicht weiter machen wie gehabt.”

Die Genetik ist eine Wissenschaft, die interessanter Erklärungsvorschläge zum Verständnis der Biosphäre und ihrer Entwicklung macht, keine Frage. Aber man weiß heute auch um die Grenzen der alten genom-fixierten Betrachtungsweise. Google mal das Stichwort ‘Epigenetik’. Du wirst Dich wundern!

“Neurose”

Auch so’n Modell mit begrenzter Aufschlusskraft.

holger Juni 23, 2012 um 16:02

@ Thor Juni 23, 2012 um 14:07

auch gut… kann man alles machen. Nur muß man es auch tun. Es ist alles da. Und diese Algen sind auch gut. Alles hat da so seinen Sinn. Und auch die Wüstenbegrünung. Aber erklär mal diesen Leuten einen Solar-Kocher. Die laufen doch weg.

—>>>Passt nur leider nicht zur kapitalistischen Verwertungslogik…”

Genau Genau Genau… Und glaub man ja nicht, dass die Bimbos arbeiten wollen. Ein Bekannter von mir hat dieses Experiment mal gewagt. Oder macht es immer noch. “Jatropha” Plantage in Kamerun… die wissen doch gar nicht was Desertec oder so etwas ist. Die denken sich dabei nix. Stell denen nen Holzstuhl hin, und die machen sich ein Feuer daraus.

Die Griechen hätten schon längst auf “Solar” umstellen können (mit den Milliarden an Subventionen). Wer macht es aber im großen Stil auf Sizilien? Ha… wer wohl?

Ich sach es immer wieder der Mix macht es. Nicht eines ist das NPU sondern die Vielfalt machts.

Was ich aber immer wieder sage, es gibt keinen Peak.

holger Juni 23, 2012 um 16:20

Thor

besorg nen Investor… so um die 100M und es kann los gehen. Am besten wären 3B und wir bauen diese Daniel Düsentrieb Insel. Ich wüsste auf Anhieb genügend, die mitmachen würden. Nur Morph und Huett bleiben hier. Dazu braucht man einen freien Kopf. :D Luebber darf mit. der kann dann die Frühkritik schreiben…

wowy Juni 23, 2012 um 16:54

@SoziologeX
“Die kapitalistische Krise existiert nur in der virtuellen Welt der Massenmedien. Der Kapitalismus als System der Bereicherung der Reichen funktioniert blendend. Das belegen empirisch die Einkommens- und Vermögungsstatistiken.
Wo soll denn hier eine Krise sein?
Mit jeder Banken-, Griechenland-, EURO-Rettung werden die Reichen immer reicher, und zwar durch Eigentumstransfer von „unten und der Mitte nach oben“.”

Die Krise liegt in der Postdemokratie, auf die wir im Eiltempo zuschlittern.
Was ist denn Eigentum? Eigentum hat erstmal nichts mit Geld zu tun. Eigentum ist ein geschütztes Recht. Wer in Deutschland im Grundbuch steht, der ist Eigentümer (nehme hier ein Grundstück als Beispiel). Die Rechtsordnung sagt, was mit fremdem Eigentum passieren darf und was nicht.

Und jetzt machen wir einen großen Sprung und stellen uns eine Welt ohne diese Rechtsordnung vor.
Wer ist dann Eigentümer?
—> Dann gilt das Recht des Stärkeren, was nichts anderes als Krieg bedeutet!

holger Juni 23, 2012 um 17:24

wowy

—>>>Und jetzt machen wir einen großen Sprung und stellen uns eine Welt ohne diese Rechtsordnung vor.
Wer ist dann Eigentümer?
—> Dann gilt das Recht des Stärkeren, was nichts anderes als Krieg bedeutet!”

In dem Sinne schon, aber nicht zwangsläufig.

—>>> Die Rechtsordnung sagt, was mit fremdem Eigentum passieren darf und was nicht.”

Jein… streiche den Begriff “Fremd” und es stimmt zur Hälfte. Der IWF ist keine Rechtsordnung, und sagt aber was zu tun ist. (Privatisierung/Enteignung) Sonst gibts keine Kohle. Siehe GR bestes Beispiel einer nicht gewählten Rechtsordnung. Nur um das mal für spätere Generationen festhalten zu wollen.

wowy Juni 23, 2012 um 17:36

@holger
Sach ich doch #Postdemokratie
Und der IWF ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen, Rechtsordnung ist was anderes
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsordnung

holger Juni 23, 2012 um 18:19

wowy

ich hab mir mal den Spaß gemacht, die Welt in Bienenwaben (Parzellen) aufzuteilen. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, so etwas wie “Demokratie” gibt es einfach nicht. Jede Wabe ist eine “Diktatur” für sich selber. Egal welche Form man nun nimmt. Ausschlaggebend ist immer noch der Akteur/e in der Zelle. Das was wir als “Demokratie” bezeichnen, ist ja nix anderes, als eine Kommunikation zwischen den Zellen. Die eine Zelle macht dies, die andere das, die andere stirbt ab. Interessant ist es zu beobachten, wie sich Kapital (Hirn) Ströme in den Zellen bewegen und was das nachgekoppelte Geld dann eben macht.

Wenn du dann auf das Raster die Bewegungen legst, wie und was, wann und wo, wo hinwandert (aus welchem Grund), wird es interessant.

Und nun bin ich auch beim leidigen Thema Verschuldung. Jede Zelle hat nur die eine Grund-Verschuldungsmöglichkeit. Mehr ist nicht drin. Mehr kommt aus der Zelle nicht empor. Und nun geht es darum, sich die Rechte an der Zelle (Claim) zu sichern. Schönes Beispiel Nigeria.

Nun sind all diese Zellen aufgeteilt und es gibt auch keine neuen Welten oder Kontinente zu befreien. Was kommt danach? Danach muss es so kommen, dass die Zellen am Leben erhalten werden. Oder man lässt sie eben absterben. Dh die Eigentümer dieser Zellen, haben viel zu viel Arbeit verrichtet, um das alles wieder zu vernichten. Jetzt muss es zu einem Verständnis wechsel kommen. Da führt kein Weg dran vorbei. Man hat in den letzten Jahrhunderten das besetzt und befreit, was zu besetzen und zu befreien war. Egal unter welchem politischen Pseudonym. Und nun stehen wir vor einem Wechsel. Und es wird wieder keine Demokratie werden. Noch nicht mal ein großer Krieg wird helfen. Obwohl Albert Pike ja immer davon geredet hat. Es wird und es muss sich was verändern. Das ist dieser Druck im Moment.

holger Juni 23, 2012 um 18:28

Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Gelder wieder zu denen gehen werden, die das Kapital (Hirn) haben. Irgendwann werden die “Reichen” darum bitten und betteln. Hier habt ihr meine Kohle all mein Gold und Silber aber bitte macht was daraus. Ich möchte noch nicht “Stöööööööööööööörben”…

Der Zeitpunkt wird kommen. Ganz gewiss.

snozin Juni 23, 2012 um 18:32

@ ….., falls nicht anwesend oder auf dem Friedhof, an mich zurück.

Ich suche verzweifelt nach einer Vorstellung, wer aus Deinem Schrifttum einen Nutzen ziehen könnte; dabei ausgenommen natürlich ich selbst. Der Misantroph in seiner Verzweiflung, so dachte ich kurzzeitig, könnte aus Deiner Schüssel löffeln, bis mir dann schnell der Trugschluss klar wurde, nämlich, dass der Misantroph keine Verzweiflung kennt und er einen Löffel bei der zuständigen Behörde sofort abgeben würde.

Ich beobachte nun weiter, wie Du Dir eine Funktionalität abverlangst, die Du nicht haben kannst und doch (oder gerade deshalb) beanspruchst. Das rührt (und rührt und rührt) daher, dass Du die Funktion von ellipsenartig geformten Löffeln im Innenraum von Schüsseln falsch taxierst. Runden Schüsseln wohlgemerkt.

Kurz, ich harre Deiner Dinge.

wowy Juni 23, 2012 um 18:38

@holger
Kleines worst case Szenario?
Wenn wir schon die Aufklärung zurückdrehen, dann geht da doch ein bissl was. Denn a bissl was geht alleweil.
Friedlosigkeit, Vogelfreiheit, Sklaverei, ……..Entrechtung. Natürlich gaaaanz langsam.

wowy Juni 23, 2012 um 18:44

@snozin
Muss man sich um dich Sorgen machen?

holger Juni 23, 2012 um 18:58

Der Misantroph sollte sich seiner erstmal Bewusst werden. Wen er da eigentlich hasst. Er kann nur die Gedanken und deren Taten anderer Hassen. Den Menschen selber ja nicht. Man kann ja den Körper prügeln und hassen wie man will. Das verändert aber nicht die Gedanken. Die bleiben bestehen. Weil das wusste ja schon der Geheimrat, “alles ist schon gedacht, man soll es nur noch mal denken” oder so ähnlich.

@ wowy

ich brauche kein WC Szenario mehr. Aus und vorbei… Ich schaue mir nur noch das Treiben in den Zellen an. Das entspannt ungemein. Ich hatte zu lange das Lachen verlernt. Habe sogar etwas noch für ernst genommen. Mach ich alles nicht mehr. Es kömmt wie es kömmt.

holger Juni 23, 2012 um 19:14

Einfach nur mal zwischen den Zeilen :D

http://www.welt.de/finanzen/article107210200/Krisenexport-Die-USA-stehen-vor-einem-Absturz.html

Steht was ganz interessantes drin…

snozin Juni 23, 2012 um 20:07

@ wowy …Sorgen?
im Gegenteil …ich habe mich beim Scrollen gerade durch diesen Fred hier teilweise wie ein Eierdieb am Frühstückstisch amüsiert. Und das über einen Hauptdarsteller, an dem ich in der Zeit vor dem Umbau dieses Theaters lange vergeblich gerätselt habe. Und mich geärgert habe, weil ich seine Darbietungen einfach nicht entschlüsseln konnte.

Inzwischen ist der Schlüssel zwar nicht gefunden, aber seine Garderobe steht offen. Und es ist immer öfter die reine Freude, wenn er wieder los legt und …zum Beispiel …über wohlige Kuhwärme referiert.

wowy Juni 23, 2012 um 20:29

@snozin
Dann ist ja gut, klang nur so düster.

"gg" Juni 23, 2012 um 22:15

@ snozin

das spanische System ist fast entschlüsselt ;-)

Natalius Juni 23, 2012 um 23:22

@ …
Nun ja, Eierdiebe, die bei Kühen fündig werden. Ich finde diese Lebensform indessen…
…faszinierend.
(Habe viel gelernt).

Wilma Juni 24, 2012 um 01:19

Die BILD hätte heute die Möglichkeit gehabt, die Welt aus dem geistigen Urlaub zu holen.
Bei der Frei-Haus-Lieferung hätte jeder Ausgabe eine Erklärung des ESM-Vertrages beiliegen müssen.

Natalius Juni 24, 2012 um 07:49

@Morph 23.06. 01:00

“Gedanklich konsistent scheint mir nur eine Identifikation entweder mit der Idee des Einzelindividuums oder mit der Idee aller lebendiger Wesen. Alle identifikatorischen Entitäten dazwischen sind theoretisch, glaube ich, nicht begründbar.”

ME))))))WE (Vom ME zum WE durch Symmetrie);-)
Biologisch sind wir bei der “Weltzukunftssuche aus der Moral der Vergangenheit” wohl eher auf eine Zwiebelschalenheuristik geprägt. Familie, Klan, Dorfgruppe…Menschheit…Gaia. Die sich daraus ergebende Granularität dürfte sich in eine “praktizierte/praktische Moral” abbilden, die sich von Zwiebelschale zu Zwiebelschale unterscheiden kann (Früher: Sitten und Gebräuche). Eine ähnliche Heuristik findet sich in “Erarbeitung” von Zukunft durch Agglomeration menschlicher Arbeit: Arbeitsgruppe, Team, Abteilung, Ebene…Korporation. Moral in Korporationen lässt sich nur durch Zweck und Nutzen verstehen, weswegen man von einer teleologischen Moral sprechen kann, die aus der “Simulation einer Gesamt-Sicht” (sprich: keiner kann das – sicher bin ich mir aber nur meiner eigenen Begrenzheit) pathologische Züge besitzen kann (nicht muss!). Eben weil Korporationen parasitäre Entitäten im Weltorganismus sein können, kann ihre Moral auch “perfide” sein. Wenn man dabei an Großbanken denkt, liegt es vermutlich aber nicht an einer perfiden Moral dieser Korporationen, daß schlimme Dinge wie Krieg, Vernichtung, Hunger, Massenarmut etc. geschehen, sondern -so nehme ich an- es liegt an der Konstruktion ihrer “Nahrungskette”: Unserem Geldsystem. Biologisch ist Parasitismus von Endosymbiose nämlich oft schwer unterscheidbar. Der Wirt kriegt ja einen Vitalfaktor von seinem Endosymbionten, nämlich Geld als Katalysator seiner Wirtschaft.

Also, wenn man den Kant’schen kI in die Jetztzeit übersetzen will, dann muß man zugestehen, daß für die Formulierung eines etwaigen “Über-Anspruchs” noch Wissen fehlt. Bis dahin reicht es, sich an die 10 Gebote zu halten.

h.huett Juni 24, 2012 um 07:58

Ich mach mich gerade rar nicht nur wegen der Arbeit an meinem Buch, sondern auch wegen eines Seminars, das mich diesen Montag und Dienstag mal wieder nach Meißen führt, lese hier aber weiter mit.

Einige Aspekte der Diskussion hier habe ich aufgenommen und bei Twitter zwischendurch weitergedacht.
https://twitter.com/HansHuett/status/216653557741531139
https://twitter.com/HansHuett/status/216607206035038210
https://twitter.com/HansHuett/status/216600281549512705
https://twitter.com/HansHuett/status/216604887448961024

Damit beziehe ich mich auch auf einen Spiegel-Artikel, in dem Herr Schäuble auf das Zustandekommen einer neuen Verfassung nach Art. 146 GG eingeht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/euro-krise-schaeuble-prophezeit-baldiges-europa-referendum-a-840549.html

Systemfrager Juni 24, 2012 um 08:26

Ach so ist es: neue Verfassung
Schade, ich bin kein Jurist, deshalb sehe ich da nur das, was in Weimarer Zeit geschah, nur einen Haufen von Versagern und Ganoven, die mit NOTVERORDNUNGEN durchregieren (“durchherschen”) wollen. Natürlich ist man klüger geworden. Man wird das demokratisch managen

topi Juni 24, 2012 um 08:26

@ SoziologeX
” Mit „Schnitt“ ist gemeint, wenn ich dies richtig verstehe, der Plutokratie in erheblichem Umfang ihr Vermögen wegzunehmen, so in einer Art einer „Teilexpropriation der Expropriateure“. Und so das System der Kapitalverwertung wieder zum Laufen zu bringen.

Man müsste also die plutokratische Oligarchie davon überzeugen, dass sie auf einen Teil ihres Vermögens verzichtet, damit sie mit ihrem verbleibenden Restvermögen wieder kapitalistisch akkumulieren kann?!

Welchen Sinn sollte so etwas für die Plutokratie machen?”

Falsche Frage.

Betrachtet man die Zyklen des Geldes in der Vergangenheit, kam es immer wieder zum Schuldenschnitt, zu Währungsreform nach Hyperinflation, ähnlichem.

Das entscheidet nicht die “Plutokratie”.

Das entscheiden auch nicht “linke Umverteilungsträumer”.

Das entscheidet irgendwann Klein Kostas und der Michel, wenn er nichts mehr zu essen hat; heute könnte man annehmen, deutlich eher.

Ja, selbst der Michel. Siehe 33. Und dem ist es völlig wumpe, ob eine Lösung des Überschuldungsproblems (also des zu großen Geldvermögens) auf demokratischen Weg erfolgt, oder gar “unkapitalistisch” ist.
Gib mir was zu fressen, oder ich ich hau dir in die Fresse.

—————————–
Es tagt der plutokratische Weltrat der Kapitalisten und beschließt, wir haben es übertrieben, die Wirtschaft depressiert, machen wir doch einen Guthabenschnitt, dann läuft es wieder.

Und der internationale Weltrat der linken Umverteiler tagt und beschließt, wir brauchen einen Geldvermögensschnitt, damit Klein Erna wieder Arbeit hat und ihre Stulle (und den Mallorca-Urlaub) bezahlen kann.

Dann treffen die sich und kaspern was aus.

Natürlich nicht.
Die Konzentration der Einkommen erreicht einen Punkt, an dem nur sehr hohe Neuverschuldung zur Sozialprodukträumung führt.
Dies kann man einige Jahre, bei entsprechender Ausgestaltung auch Jahrzehnte, machen; die “Plutokraten” häufen dabei ja Geldvermögen an, das ist ja viel besser als Kühlschränke, Autos, Schlösser oder Unternehmen, breitet nüscht als Ärger.

Aber es kommt der Punkt, an dem die Geldvermögenshöhe einfach keine weitere Verschuldung mehr ermöglicht, weil man nicht mehr an eine Rückzahlung glaubt. Das bedeutet Rezession, das Sozialprodukt wird nicht mehr geräumt.

Weitere Austerität, dazu vielleicht noch Tilgungen aus früheren Zeiten, die nicht wieder ausgeliehen werden (Sicherheit), führen zum beschleunigten Absturz in die Depression.

Wenn dies lokal geschieht, kann man durch Abwertung wieder herauskommen. Konzertierte Austerität führt geradewegs in die Depression, siehe WWK I.

Die Länder kamen wieder heraus. Roosevelt wurde gewählt, trotz erheblichen Gegenwinds der Wall Street, der Presse, der gefälschten Umfragen. Die Steuerreform war eine, die mal den Namen verdient hat. :roll:

In allen Ländern sank in den Vierzigern die EInkommenskonzentration, durch staatliches Handeln. (in D nicht, die “Arbeiter”partei schaffte es, den Plutokraten ihren hohen EInkommensanteil zu erhalten; wirklich real waren die “Werte” allerdings nicht).
Und in der Folge auch die Vermögenskonzentration. Nur so ist ein notwendiges Deleveraging möglich.

Wir haben die Wahl, könnte der Demokrat sagen. Wenn das nichts bringt, wird es andere Wege geben.

Es kann schneller oder langsamer gehen, es kann Umwege über entschlossenes Notenbankhandeln (muss natürlich wieder reingeholt werden, entweder bei den Geldvermögenden, oder die Depression wurde nur verschoben), der aktuelle Weg der USA oder GBs.
Oder man kreiert Mefo-Wechsel; da basteln gerade die Eurozonen-Freunde dran, aber um das richtig zum Laufen zu kriegen, müssen sie ihren sperrigen Michel ruhigstellen.

Die Frage des “Schnitts”, der ja nach WWK I kein plötzlicher, sondern ein schleichender war, besteht daneben, oder auch zeitlich verzögert. Wie holen wir das Zeug (exorbitante Staatsschulden) wieder rein, oder wie inflationieren wir es weg.

Siehe Steuerveränderungen, Machtveränderungen.

Du musst begründen, warum diesmal alles anders sein sollte.
Dass die Arbeit wegen mikroelektronischer Revolution ausgeht, ist jedenfalls keine Begründung, wieso die Einkommenskonzentration eorbitant hoch sein muss.

Da müsstes du nämlich begründen, wieso wegen ZU HOHER PRODUKTIVKRAFT die Menschen es sich gefallen lassen, dass sie irgendwann nichts mehr zu fressen haben.

topi Juni 24, 2012 um 09:02

ja der Schäuble.

So ist das, wenn man sich so olle Experten in die Regierung holt.

Da sickert naturgemäß schon mal was durch.

:roll:

topi Juni 24, 2012 um 09:08

Morph

“Die Genetik ist eine Wissenschaft, die interessanter Erklärungsvorschläge zum Verständnis der Biosphäre und ihrer Entwicklung macht, keine Frage. Aber man weiß heute auch um die Grenzen der alten genom-fixierten Betrachtungsweise.”

Sehr richtig. Ich kann dir bestimmte Schalter off oder on setzen. ;-)

Ansonsten haben wir ja noch die Gen-Technik.

Da fällt schon mal eine ganze Kuh-Herde um, weil das Gras nach 15 Jahren auf die Idee kommt, ein bisschen Zyanid zu produzieren. Es geht voran.

Aber sag mal Morph, fällt dir was auf?

Es kamen Argumente, immerhin; aber auf die Gegenargumente kommt wieder nur schweigen.

“Nein, ich bin nicht nackt, nein, bin ich nicht, das kann überhaupt nicht sein.” ;-)

Linus Juni 24, 2012 um 09:16

@topi:
Die Einkommenskonzentration ist mir eigentlich wurscht. Wichtig ist doch, daß ich genug im Beutel habe, um mir was zu essen zu kaufen.

Angenommen, wir verteilen 50.000 Euro an jeden Arbeitslosen. Wunderbar, dann könnte das Sozialprodukt für dieses Jahr geräumt werden. Warum aber sollten dabei in unseren Zeiten nennenswert Arbeitsplätze entstehen? Dieser Automatismus scheint mir heutzutage nicht mehr zwingend.

samy Juni 24, 2012 um 09:41

H.Hüett

Es ist gruselig was derzeit abläuft. Schäuble sagt wenigstens was er denkt, aber was er denkt ist einer der besten Gründe den Direktentscheid bzw. die Volksabstimmung einzuführen. Aber das Instrument gibt es nicht, also was soll ich nun von Schäuble Gedanken halten. Hin und her werfen, wie heiße zu Brötchen in den Händen?

Auch Monti’s jüngster Satz, es bliebe nur eine Woche um den Euro zu retten, ist gut getimt. Der kam so um den 22. herum, eine Woche später ist der 29., der Tag an dem Seehofer den Bundesrat auf wichtige Entscheidungen einstimmte.

Wäre da nicht der Gauck samt BVG … .

Oder ist Schäuble nur mit allen Wassern gewaschen? Weiss er , dass der Bundestag einer solchen GG Änderung nie zustimmen würde? Das Ende des Euro’s parteienübergreifen einleiten während die Hände in Unschuld gewaschen werden?

VG

holger Juni 24, 2012 um 09:48

aus Huett seinem Link

Im SPIEGEL fordert Schäuble nun, dass die Gewichte sich künftig mehr nach Brüssel verschieben. Der CDU-Politiker rechnet damit, dass die Deutschen in wenigen Jahren über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen. Hintergrund ist die seiner Meinung nach notwendige weitere politische Integration der EU-Mitgliedstaaten.

Auf die Frage, wann die Grenzen der deutschen Verfassung erreicht seien, sagte Schäuble dem SPIEGEL: “Wann es so weit sein wird, weiß ich nicht, weiß wohl keiner. Aber ich gehe davon aus, dass es schneller kommen könnte, als ich es noch vor wenigen Monaten gedacht hätte.” Und weiter: “Vor ein paar Monaten hätte ich noch gesagt: In fünf Jahren? Nie im Leben! Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher.”

Na was ist denn nun los? :D Hat der Herr Finanzminister mich erhört? :D

Mir ist immer noch nicht so ganz klar, warum das B-Verfassungsgericht (B-Vg), öffentlich Gauck gebeten hat, selbst wenn Bundestag und Bundesrat ESM usw. durch winken, nicht zu unterschreiben.

Die Geschichte fängt doch bestimmt um das Jahr 1990 an. Mit dieser sogenannten Wiedervereinigung, die ja nun keine war, da nach Artikel 23 GG durchgeführt. Es wurde ja lediglich das Gebiet der DDR dem GG untergeordnet. Mehr ist ja nicht passiert. Steht in den Dokumenten von 2+4 ja drin. Nun hat ja das B-Vg mehrmals schon betont, dass es zum totalen Euro (damalige Forderung von Frankreich) mit ESM und Bonds es zum Artikel 146 GG bedarf. Also die Auflösung des Grund-Gesetzes und eine Installierung einer Verfassung. Ist das aber nun nötig? Nach dem B-Vg existiert ja das Deutsche Reich Weimar immer noch weiter. Also auch die Verfassung Weimar. Nur wird es praktisch nicht mehr ausgeübt.

Es wird irriger Weise immer von einer Volksabstimmung gesprochen über ESM Fiskalpakt oder wie auch immer der Name ist. Das schließt aber das GG aus. Der Artikel 146 GG handelt davon nicht. Und auch sonst sind keine Volksabstimmungen vorgesehen. Warum hat aber das B-Vg nun diesen 146 GG extra betont? Was ist da im Hintergrund los?

Fakt ist, Deutschland ist nicht Souverän. Hat ja unser Finanzminister ja nun auch bestätigt. Es gibt eine Kanzlerakte. Auch das ist keine VT mehr. Hollande besteht auf Eurobonds. Merkel muss definitiv NEIN dazu sagen. Das B-Vg verweist auf Artikel 146 GG. Den Kohl wie das Weihwasser fürchtet.

Dh es muss irgendwie eine Grenze geben, die diese BRD hat. Irgendwer sagt, bis hier her und keinen Schritt weiter. Genau das, hat das B-Vg öffentlich in den Raum gestellt. Ein Anruf beim Gauckler hätte doch gereicht, und El Präsidente hätte sich selbst den Lorbeerkranz aufsetzen können, indem er schwere Bedenken einräumt. Warum also der Schritt über die Öffentlichkeit? Und warum vor der Parlamentarischen Abstimmung?

Es stimmt irgendwas nicht. Und man kann im Rahmen dessen, doch noch mal Fragen, wem gehört diese BRD? Kann diese BRD überhaupt in „Europa“ aufgehen? Rechtlich und Profit seitig gesehen? Oder schieben dort die Eigentümer einen Riegel vor.

Es hat für mich den Anschein, GG mit all den ganzen Konsequenzen daraus, oder Artikel 146 GG und volle Souveränität durch eine Verfassung und Friedensverträgen. Mit dem GG scheint das vorgeschwebte Europa wohl nicht zu klappen. Erst mit Vollendung, dh mit der Auflösung des GG für die BRD, können andere Verträge eingegangen werden. Die BRD ist und war nur eine Übergangslösung. Carlo Schmid (SPD) bei der Verlesung… „Wir haben keinen Staat zu machen“. Scheitert Europa an dem Artikel 146 GG?

Sollte es tatsächlich die unsichtbare Hand geben, die sagt: Verfassung und volle Souveränität, oder ihr bleibt beim Grund Gesetz. Manchmal schleicht sich die Vermutung bei mir ein. Man sollte sich nur die Verfassung von Weimar anschauen. Besonders die Sozialgesetzgebung.

Sollte der Tag tatsächlich kommen, wo mal Tacheles geredet werden muss? Wo alles mal auf den Tisch kommt? Das gliche wohl einer Apokalypse!

wowy Juni 24, 2012 um 10:21

Schäuble ist ein absolut durchtriebener Kantonist. Der ist mit allen dreckigen Wassern gewaschen. Er hatte gehofft, er könne sein Spiel (er will ja Nachfolger von Juncker als Vorsitzender der Euro-Gruppe werden bzw. Europäischer Finanzminister).
Als das BVerfG Gauck bat seine Unterschriften unter die am 29. Juni zu beschließenden Gesetze auszusetzen, da giftete Schäuble, Verfassungsorgane sollten sich nicht öffentlich austauschen.
Er weiß, wohin die Reise des BVerfG gehen wird und weil ihn das persönlich beleidigt (so hat man den Anschein), protegiert er plötzlich das ganz große Rad. Das darf man zwischen den Zeilen auch als Drohung an das BVerfG verstehen :Wir werden Euch abschaffen!
Dieser Mann ist blitzgefährlich und definitiv kein Demokrat!

wowy Juni 24, 2012 um 10:22

..sein Spiel (….) durchziehen.

wowy Juni 24, 2012 um 10:28

@hütt
Zu deinen 2 letzten tweets. das sind die möglichen Konstellationen
http://de.wikipedia.org/wiki/Notstandsverfassung
Die sind alle nicht gegeben, es sei denn, jemand flutet nochmal kurz die halbe Republik oder Ähnliches.
Art. 146 greift auf jeden Fall und wenn das verweigert würde, dann gilt Art. 20 Absatz 4 GG

Systemfrager Juni 24, 2012 um 10:32

>>> Schäuble ist ein absolut durchtriebener Kantonist. Der ist mit allen dreckigen Wassern gewaschen.

Genau, es sind richtige Schurken und Ganoven, die stellen sich es so vor, man würde Plebiszite so lange wiederholen, bis das Volk einamal hereinfällt

samy Juni 24, 2012 um 10:49

Mal ernsthaft, ginge eine solche Verfassungsänderung in unsererm derzeitigen Bundestag+Bundesrat?
Aus der Wiki:
“… Das Grundgesetz (GG) als deutsche Bundesverfassung kann nur durch ein den Text des Grundgesetzes ausdrücklich änderndes Bundesgesetz mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (derzeit 415 von 621 Mitgliedern)[1] und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen) …”

Wohl kaum denkbar. Wollte man das Prozedere umgehen, so zieht wohl wircklich Art. 20 GG.

So hohl ist Schäuble nicht, also plant er das Scheitern der Verfassungsänderung ein, um den Euro zu beerdigen. So sehe ich das.

holger Juni 24, 2012 um 10:55

samy

nochmals, bei 146 GG geht es nicht um eine “Verfassungsänderung” mit 146 GG verschwindet das GG.

“Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt , die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”

Das heißt. Nicht Souverän (GG) —>>> 146 GG Souveränität und dann —>>> wieder Nicht Souverän (EU Verfassung)

Deswegen hat Kohl 146 GG immer gemieden. Nun ist ja das komische, dass mit 146 GG sich das Volk wieder Souveränität gibt, und auch gestalten kann, diese aber durch die Mediale Hintertür (Verarschung) gleich wieder freiwillig an Brüssel abgibt. Und somit … Das wird uns aber keiner so erklären wollen.

wowy Juni 24, 2012 um 10:55

@samy
Du musst unterscheiden:
1. Gibt es Grundgesetzänderungen, die mit einer 2/3 Mehrheit von Bundestag und Bundesrat beschlossen werden können. Ist schon vielfach seit 23. mai 1949 erfolgt.
2. Gibt es einen Kernbestand des Grundgesetzes, der n i e angetastet werden darf. #Ewigkeitsklausel
http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
In diesem Fall m u s s Art. 146 GG folgen.

holger Juni 24, 2012 um 10:57

Wie viel Quellen von Original Kohl soll ich raus suchen?

Linus Juni 24, 2012 um 10:59

@wowy:
Das BVG hat die Notbremse gezogen und einen Fuß in die Tür gestellt. Natürlich ist der Schäuble sauer, öffentlich so vorgeführt zu werden (und outet sich prompt wieder als Hinterzimmer-Antidemokrat). Aber was anderes blieb dem BVG wohl nicht übrig. Es wurde offensichtlich bisher ignoriert.

Also denkt sich der Schäuble, Plan A hat nicht funktioniert, bleibt Plan B. Ist dies eine Drohung, mit der er einen Plan C befördern will, oder gibt es tatsächlich keine Alternativen mehr?

"gg" Juni 24, 2012 um 11:07

@ Linus wowy + alle Mitleser

1990
2012

Plan A, B oder C
oder
TINA

heute ist Sonntag – Zeit zum Nachsinnen ;-)

samy Juni 24, 2012 um 11:09

Holger+wowy

Für mei unsauberes Wording entschuldige ich mich, ich werfe Grundgesetz und Verfassung gerne in einen Topf.

Mir geht es erst mal um zeitnahe Fragen. Gibt es heute (!) eine Mehrheit im BT und BR für eine solche GG-Änderung? Ich denke nein.

Dann halt mal eine Frage an euch: Fällt die von Schäuble vorgeschlagene Änderung irgendwie unter den Schutz der Ewigkeitsklausel aus Art. 79?
Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen oder Art.20 Abs.4 zu provozieren. wenn ihr so argumentiert, dann habt ihr wohl recht.

Auch Lübberding’s interessiert mkich mal, er ist ja ein Anhänger des Palamentarismus.

Degnaphta Juni 24, 2012 um 11:10

Das ist ja mal wieder interessant bis fruchtbar hier :-)

Und da behaupte noch einer, solcherlei Austausch sei unerheblich und des Störens wert.

@ Die MSM könnten nicht anders als uns nach Strich&Faden die Hucke voll zu lügen.
Das halte ich für Quark, da es zu viele Beispiele gibt, die Anderes belegen. “Die oberste Direktive” ist hier ausschlaggebend. Ohne die selbsterfüllende Prophezeihung, eine Zeitung würde ausschließlich zu Profitzwecken betrieben, wäre man nicht so vom Weg abgekommen. Der Weg ist das, was “eigentlich” als Funktion der Medienlandschaft zugedacht wurde, nämlich das Informieren und die Bereitstellung einer Diskussionsplattform. Sollte die parlamentarische Demokratie erhalten/reinstalliert werden, wird man um solche Funktionalitäten nicht herumkommen.
Daß das nicht mehr funktioniert, hat ganz klar etwas mit dem profit- und Wachstumszwang, der allem, was als “Wirtschaftsteilnehmer” bezeichnet wird, wie eine Art böser Fluch angehext wurde. Dabei hat doch schon mark Twain erkannt, daß Information und Gewinnerzielung im monetären Sinne nicht klappen kann hinsichtlich der Brauchbarkeit der unter solchen Bedingungen transportierten Information.
Ohne diesbezüglich ein Problembewußtsein zu entwickeln, kann natürlich das Problem auch nicht bewältigt werden. Deshalb halte ich solche Sprüche, die ein Hinnehmen nahelegen auch für sehr sehr schädlich.

@ Organisationen könnten nur psychopatisch und nie allgemeinnutzendienlich handeln
Auch das erachte ich als Quark. Ich bestreite keineswegs, daß die Beschreibung großer Organisationen auch diese Komponente enthalten muß, da es ja allzu offensichtlich ist, wie psychopathisch diese künstlichen Lebensformen nicht nur innerhalb unserer Gesellschaft sondern auch bezogen auf das Biotop Terra agieren, aber das halte ich nicht für irgendwie determiniert, als handele es sich um ein unhintergehbares Naturgesetz.
Was den Selbsterhaltungstrieb und das gebaren von Großorganisationen angeht, sehe ich auch hier wieder als eine sehr gewichtige Komponente “die oberste Direktive”. Und selbstverständlich kann so ein künstliches Lebewesen sich selber abwickeln, wenn es entsprechend dazu gebracht wird. Jeder, der einmal für eine Organisation gearbeitet hat, deren Ende beschlossene Sache war, der wird es erlebt haben.
Als erlebte Auswirkung einer radikalen Änderung “der obersten Direktive” weise ich auf den Paradigmenwechsel hin, den die erste rot-grüne Regierung nach dem WK2 in Schleswig-Holstein dadurch ausgelöst hat, daß sämtlichen Beamten und Verwaltungsangestellten per Dienstanweisung aufgetragen wurde, dem Bürger sämtliche notwengen Informationen in seiner Angelegenheit mitzuteilen und die maximale Ausschöpfung der Möglichkeiten für den Hilfsbedürftigen zu erwirken. Das hat zu einem völlig neuen Klima bei Behördenbesuchen geführt, was man als echte Anhebung der Lebensqualität bezeichnen kann, denn nicht nur der normale Bürger wurde vom autoritätsfixierten Amtmann befreit, sondern der Amtmann selber konnte sich plötzlich als kooperativ mit dem Souverän in wesentlich entspannterer Lage wohlfühlen. Er war vom potentiellen Feind zum geschätzten Helfer geworden. Wenn das mal nix ist… :-)

Die Entkoppelung der Verantwortungsketten wurde Anfang der 80er übrigens noch sehr kritisch beäugt… jedenfalls vom Spiegel, der damals ja noch ein Nachrichtenmagazin war. Dennoch ist seit Dekaden die normale menschliche Arbeitskraft über entsprechende fiskalische Maßnahmen im Wettbewerb mit den künstlichen Lebewesen (Kapitalgesellschaften) oder der leistungslosen Profiterzeugung über Zinserträge absolut im Hintertreffen. Und das ist im Laufe dieser Zeit nur schlimmer und nicht besser geworden.

Ebenfalls wird hier leider übersehen, respektive bleibt unerwähnt, daß etliche der angeblich so produktivitätssteigernden Innovationen auch nur via Subvention (Steuererleichterung oder direkte Unterstützung) zu den ihnen nachgesagten Vorteilen führen.
Daß für Kostas der Kuhmilch-Feta aus Ostfriesland günstiger ist als ein einheimisches produkt, entsringt ja den entsprechenden EU-Förderungen für die industrialisierte Landwirtschaft plus der Förderung für EU-grenzüberschreitenden Handel. Vermutlich esse ich deswegen auch italienische Cerealien von Penny und keine aus meiner Umgebung.

Die Hinweise auf Öl aus Algen oder die alternativen Energiequellen sprechen doch sehr dafür, daß es viele gute Gründe gibt, der Zukunft mit Optimismus zu begegnen.
Diesbezüglich nun eine Hinwendung seitens der MSM beispielsweise zu befördern, kann m.E. nur klappen, wenn man, wie @Linus es formuliert, einen moralischen Druck aufbaut. Aus sowas müßte sich doch eigentlich in einer Demokratie die allgemeine Willensbildung speisen, oder liege ich da gänzlich falsch.
Daß Moral eine vielschichtige Angelegenheit ist, liegt auf der Hand, aber ohne geht es nunmal nicht. Deswegen -so vermute ich jedenfalls- haben wir ja auch diesen diffusen Begriff der Sittengesetze mit in den Grundregeln stehen. Inwieweit dieser begriff nun fortschrittlicher oder besser sein soll als die alte Formulierung mit “Sitte und Anstand”, verstehe ich zwar nicht, aber daß diese Begriffe irgendwie mit Leben zu füllen sind, halte ich für unabdingbar.
Und daran hat eigentlich jeder mitzuarbeiten, der hier als Souverän rumläuft. Sich der Frage zu widmen, wie denn wohl die zeitgenössischen Sittengesetze sein mßten, damit sie funktionieren. Die Weicheiermethode, sich dieser Frage durch Flucht zu entziehen, indem man jedwedes Verhalten als “akzeptabel” deklariert, halte ich für offensichtlich nicht funktionstüchtig. Das muß irgendwie anders klappen.

samy Juni 24, 2012 um 11:11

“…Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen ode…”

Präziser formuliert, ich kann etwas dann nicht verletzen, wenn ich es vorher ganz abschaffe.

wowy Juni 24, 2012 um 11:15

@samy
“Mir geht es erst mal um zeitnahe Fragen. Gibt es heute (!) eine Mehrheit im BT und BR für eine solche GG-Änderung? Ich denke nein.”
Für welche denn?

“Dann halt mal eine Frage an euch: Fällt die von Schäuble vorgeschlagene Änderung irgendwie unter den Schutz der Ewigkeitsklausel aus Art. 79?
Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen oder Art.20 Abs.4 zu provozieren. wenn ihr so argumentiert, dann habt ihr wohl recht.”

Was in der EU-Verfassung (die wohl gerade gebastelt wird) drin steht wissen wir noch nicht, können also über die Relevanz keine Aussage machen.

Was den ESM betrifft, so bin ich der Auffassung, dass durch die Souveränitätsabgabe des Haushaltsrechtes (Königsrecht des Parlaments) in Art. 20 Abs. 2 und 3 eingegriffen wird. Dieser unterliegt der Ewigkeitsklausel —> Art. 146 GG

Systemfrager Juni 24, 2012 um 11:18

Weimar 2.0
Andreas Popp
Scheinbar alternativlos wird die Republik dem Finanzsystem preisgegeben
weiter >>>

samy Juni 24, 2012 um 11:34

wowy

“Souveränitätsabgabe des Haushaltsrechtes (Königsrecht des Parlaments)”

Genau das meine ich, Schäuble sinniert ja darüber in dem Spiegelartikel, den Huett verlinkte.

Hier steht:
“Wolfgang Schäuble fordert mehr politisches Gewicht für Brüssel. Die europäische Kommission müsse sich zu einer echten Regierung weiterentwickeln, sagt der Finanzminister im SPIEGEL-Interview. Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

Folgt man eurer Logik, kann man nicht über ein neues GG abstimmen, sondern muß automatisch über eine Verfassung abstimmen, so Art. 146.

Nun nutzt Schäuble oder der Artikelschreiber ohne darüber nachzudenken einen solchen Satz. Somit frage ich dich und die Runde, ob das Haushaltrecht unter Art. 79 fällt? Falls ja, dann bliebe nur der Weg gemäß Artikel 146, also eine neue Verfassung einzuführen. Pardon! Das GG abzuschaffen und eine Verfassung einzuführen. Ansonsten könnte jedermann aus Art. 20 Abs.4 das Recht auf Widerstand ableiten, falls wider besseren Wissens gegen die Ewigkeitsklausel verstossen wird, wenn dieses Haushaltsrecht mit Füßen getreten wird.

holger Juni 24, 2012 um 11:35

samy

nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. Der Regierung wurde gesagt, wenn ihr Europa so haben wollt, müsst ihr 146 GG durchführen. 146 GG hebt das GG auf. Anstelle des GG tritt dann zunächst eine Verfassung. Das Volk entscheidet auch nicht über ESM oder sonst was.

Nur hier hat das B-Vg eine Grenze gezogen. Vielleicht auch müssen. Man weiß es ja nicht.

Im Klartext heißt das, ohne 146 GG nicht das gewünschte Europa. Wenn wir abstimmen sollten/dürfen, dann stimmen wir über unsere Souveränität ab. Nicht über irgendeinen Rettungsschirm.

samy Juni 24, 2012 um 11:35

ich muß mich mal aus dieser Diskussion ausklinken, leider.

Bis später.

holger Juni 24, 2012 um 11:38

” Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

Das ist ja die Augenwischerei. Und so wird es eines Tages auch in der “BLÖD” und in anderen Fachzeitschriften deren Namen ich nicht nenne, im Fäuletong auch drin stehen und verkauft werden.

holger Juni 24, 2012 um 11:43

Und was mich halt immer noch wundert ist: Dass das so klar und deutlich vom B-Vg gesagt worden ist. 146 GG sonst dieses Europa nicht. Also muss es doch noch andere Interessen geben. Karl Gustav und Erna haben damit eh nix am Hut.

samy Juni 24, 2012 um 11:49

Holger

1. Meine Frage zielt speziell auf Schäubles Äüßerungen ab und dessen Folgen. Deine Gedanken sind generell, so empfinde ich das jetzt mal.

2. Du schreibst “…nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. ”

Ich zitiere Art 146.
http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_11.html
“Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”

Vom deutschen Volk in freier Entscheidung (!) beschlossen, also per Willenserklärung, das ist nichts anderes als eine Zustimmung, die da eingefordert wird. Das dt. Volk wird vom Bundestag vertreten, der von ihm gewählt ist, anders als bei einer Volksentscheidug. Aber immerhin.

Wenn nun das verbohlte, fußballsüchtige dt. Volk sich einen Scheiß darum kümmert, dann mag es auch von seinem Parlament für dumm verkauft werden und dann mag hier jeder zum Souveränitätverlust führende Scheißdreck als große der Völkerverständigung, Freiheit, Friede, Freude und Eierkuchen dienede Sache verkauft werden. Mag sein.

Übrigens, mit Einführung der Verfassung kann sich niemand mehr auf Art. 20 Abs.4 berufen, denn dann gibt es kein GG mehr.
Wenn legaler Widerstand, so geboten und nötig, dann vorher.

Ich muss weg, schade eigentlich…

samy Juni 24, 2012 um 11:51

Holger
“vom B-Vg gesagt worden ist. 146 GG sonst dieses Europa nicht. ”

Bitte um einen Link, dass würde meine Fragen bzgl. Schäuble klären.

holger Juni 24, 2012 um 11:56

samy

—>>>Übrigens, mit Einführung der Verfassung kann sich niemand mehr auf Art. 20 Abs.4 berufen, denn dann gibt es kein GG mehr.”

Das kommt doch darauf an, was in der Verfassung steht. Das GG könnte ja auch in den Bestandteilen zu 99% die Verfassung sein (wie RVWeimar). Aber erstmal muss eine neue Verfassung erarbeitet werden, und zur Entscheidung vorgelegt werden.

Das GG ist ja FÜR die BRD getippselt worden. Aber nicht für einen Europäischen Staat wie auch immer. Das heißt das GG FÜR ausschließlich BRD, muss verschwinden. Weil dieses GG auch nicht in eine EU-Verfassung gehen kann. Weil es eben FÜR die BRD (kein Staat) gültig ist.

holger Juni 24, 2012 um 11:58

@ samy war das letzte oder vorletzte “Urteil” ich suchs dir raus. Oder schau mal bei Hankel nach.

wowy Juni 24, 2012 um 11:59

@holger und samy
“nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. Der Regierung wurde gesagt, wenn ihr Europa so haben wollt, müsst ihr 146 GG durchführen. 146 GG hebt das GG auf. Anstelle des GG tritt dann zunächst eine Verfassung. Das Volk entscheidet auch nicht über ESM oder sonst was.”

holger, jetzt mal nicht so hektisch, sondern der Reihe nach.

Gehen wir davon aus, das BVerfG würde die Zustimmungsgesetze zu ESM/Fiskalpakt, die am 29.06. Bundestag und Bundesrat passieren würden, für verfassungswidrig erklären.
Dann wären die völkerrechtlichen Verträge, die Angela Merkel unterzeichnet hat von deutscher Seite nicht ratifiziert, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben Gesetzeskraft. Das Grundgesetz würde also gelten wie vor der Abstimmung in BT/BR vom 29.06..

Nun wollen die Herrschaften der Regierung und der sogenannten Opposition aber unbedingt die Regelungen, die mit den völkerrechtlichen Verträgen und den Zustimmungsgesetzen verknüpft waren trotzdem. Also basteln sie eine neue europäische Verfassung, in die sie das alles reinpacken. Die EU-Verfassung müsste vom Grundsatz genauso vom deutschen Parlament genehmigt werden, wie bisher. So ist es auch beim Lissabon-Vertrag geschehen. Jetzt kommt aber die (bisher noch nicht ergangene, deshalb hier unterstellte) Entscheidung des BVerfG zum Zuge, in dem wahrscheinlich stehen würde: wenn ihr das auf europäischer Ebene wollt, dann müsst ihr Art. 146 GG anwenden.
Als muss nun ein Verfassungskonvent für die Bundesrepublik Deutschland einberufen werden (eine deutsche Verfassung wird es in jedem Fall weiterhin geben, es sei denn, die neue EU wäre nicht föderal strukturiert, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), der eine neue Verfassung ausarbeitet. Da wären dann alle Änderungen (=Souveränitätsabgaben an die EU) drin. Das Ergebnis, die neue deutsche Verfassung, könnte nun auf 2 Wegen in Kraft gesetzt werden (oder auch nicht!). Entweder das Volk bestimmt direkt per Volksentscheid oder das Volk wählt ein Gremium, das diese Entscheidung dann vornimmt.
Nach der Entscheidung werden wir entweder ein neue Verfassung und eine europäische Verfassung haben, oder alles bleibt wie bisher (rein rechtlich, in Wahrheit werden wir alle sterben ;-))

holger Juni 24, 2012 um 12:20
wowy Juni 24, 2012 um 12:25

@holger
Nur zur Klarstellung: in dem Urteil geht es um den EFSF.

"gg" Juni 24, 2012 um 12:25

Erinnere nochmal an Merkels BT-Rede mit dem EUGH – Verweis…???
Wie kann das wirken?

holger Juni 24, 2012 um 12:27

@ wowy

—>>>Dann wären die völkerrechtlichen Verträge, die Angela Merkel unterzeichnet hat von deutscher Seite nicht ratifiziert, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben Gesetzeskraft.”

Nun bring du es aber nicht durcheinander. Der Kanzler kann keine völkerrechtliche bindenden Verträge unterzeichnen. Das kann nur El-Präsidente.

—>>> Also basteln sie eine neue europäische Verfassung, in die sie das alles reinpacken.”

Da bastelt keiner was, die wird gebastelt :D

—>>>Als muss nun ein Verfassungskonvent für die Bundesrepublik Deutschland einberufen werden (eine deutsche Verfassung wird es in jedem Fall weiterhin geben, es sei denn, die neue EU wäre nicht föderal strukturiert, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), der eine neue Verfassung ausarbeitet. Da wären dann alle Änderungen (=Souveränitätsabgaben an die EU) drin. Das Ergebnis, die neue deutsche Verfassung, könnte nun auf 2 Wegen in Kraft gesetzt werden (oder auch nicht!). Entweder das Volk bestimmt direkt per Volksentscheid oder das Volk wählt ein Gremium, das diese Entscheidung dann vornimmt.”

Ja, man nennt es auch Ober schlägt Unter. Es gibt ja auch noch Landesverfassungen in der BRD.

wowy Juni 24, 2012 um 12:28

“gg”
Link oder etwas genauer?

"gg" Juni 24, 2012 um 12:33

Link -
habe heute Zeit und gute Laune ;-)
genauer wird notwendig, wenn es akut wird !

holger Juni 24, 2012 um 12:35

@ wowy

—>>>wowy Juni 24, 2012 um 12:25
@holger
Nur zur Klarstellung: in dem Urteil geht es um den EFSF.”

Nein Ja… Es geht um die Haushaltshoheit des Parlamentes (Abgeordneten). Und die kommt erst im Text später. Jedenfalls die interessanten Passagen. Dabei ging es um das 9ner Gremium… usw. Aber hier legt das BVG schon die Fesseln an.

Es geht ja nur darum, ob die Haushaltshoheit Brüssel übertragen werden darf oder nicht. Dann hat die Fette Henne nämlich nix mehr zu melden.

Nun kann man sich Fragen, es geht ja ums liebe Geld, ist es gewollt das Brüssel die Macht über die Haushalte hat, oder nicht? Das Grundgesetz lässt das aber nicht zu. Und abgeändert werden kann es in dem Punkt wohl auch nicht. Also geht es nur darum über 146 GG diese Sperre aus dem Weg zu räumen. Auch wegen der 2/3 Mehrheit. Es handelt sich also um eine Ermächtigung über den Staatshaushalt. Der aber noch von 2/3 der Abgeordneten “überwacht” werden kann. Darum geht es. Eine 100% Abtretung an Brüssel geht nicht.

holger Juni 24, 2012 um 12:44

Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, wie wird 146 GG in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Das wird der Knackpunkt werden. Denn 146 GG eröffnet ja noch andere Möglichkeiten. :D Die man aber so gar nicht haben möchte. Diese Möglichkeiten, werden wir aber medial nicht lesen werden. Noch werden diese Möglichkeiten über die Insel Usedom verbreitet werden. Noch wird ein Oliver Kahn oder eine KMH uns davon berichten werden. Auch werden die Intendanten ein Schweigen verordnen.

Sicherer als das Amen in der Kirche…

wowy Juni 24, 2012 um 12:46

@holger
“Nun bring du es aber nicht durcheinander. Der Kanzler kann keine völkerrechtliche bindenden Verträge unterzeichnen. Das kann nur El-Präsidente.”

Die völkerrechtlichen Verträge hat Angel Merkel unterzeichnet, sie bedürfen zu ihrer Wirksamkeit aber der Zustimmung des BT/BR und diese (die Zustimmungsgesetze) müssen durch den Bundespräsidenten ratifiziert werden. So geht die Kette. (Gauck hat nicht in Brüssel unterschrieben, sondern Merkel).

“Ja, man nennt es auch Ober schlägt Unter. Es gibt ja auch noch Landesverfassungen in der BRD.”

Genau! Da muss man dann mal schauen, inwieweit sich das auch auf diese auswirkt!

wowy Juni 24, 2012 um 12:51

@holger
“Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, wie wird 146 GG in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Das wird der Knackpunkt werden. Denn 146 GG eröffnet ja noch andere Möglichkeiten. :D Die man aber so gar nicht haben möchte. Diese Möglichkeiten, werden wir aber medial nicht lesen werden”

Ich sag nur große PR Maschine TINA!!! Auf allen Kanälen!

holger Juni 24, 2012 um 13:09

@ wowy

—>>>Genau! Da muss man dann mal schauen, inwieweit sich das auch auf diese auswirkt!”

Ja, vor allen Dingen auf die Bajuwarische :D

wowy Juni 24, 2012 um 13:16

@holger
Die haben nix zu melden, die haben dem Grundgesetz nicht zugestimmt :-D

SoziologeX Juni 24, 2012 um 14:03

@topiJuni 24, 2012 um 08:26
Du musst begründen, warum diesmal alles anders sein sollte.
Dass die Arbeit wegen mikroelektronischer Revolution ausgeht, ist jedenfalls keine Begründung, wieso die Einkommenskonzentration exorbitant hoch sein muss.
Da müsstes du nämlich begründen, wieso wegen ZU HOHER PRODUKTIVKRAFT die Menschen es sich gefallen lassen, dass sie irgendwann nichts mehr zu fressen haben.

Die Prämisse, dass „die Menschen … irgendwann nichts mehr zu fressen haben“, ist falsch. Die Exkludierten werden zum Prekariat, aber sie haben zu essen und hungern nicht.

Und dass sich die Menschen nach ihrer Exklusion in Armutsverhältnissen einrichten, anstatt politisch zu kämpfen, ist doch evident, weil Tag für Tag erfahrbar. Da haben sich inzwischen gerade in den Großstädten eine Parallelgesellschaften der Prekarisierten mit Parallelökonomien herausgebildet. Gerade in Berlin kann man das sehr gut beobachten. So z. B. Kneipen fürs Prekariat, wo das Bier oder der Schnaps nur 1 € kosten.

Selbstverständlich wird die Alimentierung des Prekariats nach dem altbekannten Herrschaftsprinzip von „panem et circenses“ auch in Zukunft aufrechterhalten.

Nicht ich, sondern Du müsstest begründen, warum es – obwohl die Empirie seit Jahrzehnten das Gegenteil belegt – es in Zukunft zu einer Revolte der Billiglohn-Sklaven und Prekarisierten kommen soll?

Wie sollen diese Billiglohnarbeiter und Prekarisierten überhaupt politische Macht entwickeln?

Denn Herrschaft gründet sich in modernen Gesellschaften vor allem auf legislative Gewalt.
Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Wer die Macht über die Legislative hat, bestimmt die Spielregeln in der Gesellschaft und verfügt zugleich über die Gewaltmittel des Staates, und zwar nicht nur über physische, sondern auch über ökonomische, wissenschaftliche, psychologische und informationelle.

Morph Juni 24, 2012 um 14:03

@topi

“Aber sag mal Morph, fällt dir was auf? Es kamen Argumente, immerhin; aber auf die Gegenargumente kommt wieder nur schweigen.”

Was erwartest Du? Dass ich alles stehen ud liegen lasse und mt Dir Fragen der ökologischen Rahmenbedingungen realwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritts en détail durchgehe? Ich habe auch anderes zu tun.

Nach meinem Verständnis geht es in den Diskussionen hier nicht darum, zu Diskussionsabschlüssen zu kommen oder konkrete Personen von irgendetwas zu überzeugen, sondern darum eigene Überlegungen öffentlich zu machen und auf aufschlussreiche Reaktionen zu warten. Wenn Du der Überzeugung bist, hinsichtlich der Frage ökologischer Grenzen der modernen Kreditwirtschaft mit Deinen Argumenten gezeigt zu haben, dass es solche Grenzen nicht gibt, kannst Du Dich doch zufrieden zurücklehnen.

samy Juni 24, 2012 um 14:44

holger

werde mir deinen Link mal in Ruhe anschauen, danke.

Wowy+Holger

Wir sind doch einer Meinung, ohne Änderung des GG läuft nix. Nichts anderes sagt Schäuble selbst, wohl als Reaktion auf Gauck und den 29.06.

Somit bleibe ich bei meiner ursprüngliche Einschätzung, nämlich das Schäuble “all-in” spielt. Enweder gelingt die GG-Änderung, die ev. sogar durch eine Verfassung ersetzt werden muß, oder der Euro ist im Brötchen. Dann kann Schäuble aber sagen, ich habe es versucht, dass Volk hat entschieden. Pontius Pilatus eben.

OFF Topic und zum Nachdenken:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/abschuss-eines-kampfjets-tuerkei-schaltet-die-nato-ein/6791836.html

samy Juni 24, 2012 um 14:54

Könnte es nicht sein, dass der türkische Jet von einen Russischen Kriegsschiff abgeschossen wurde.?

1. Kapitäne solcher Schiffe müssen sehr schnell entscheiden und sind verpflichtet ihre Besatzung zu schützen. Sie folgen Routinen. Es gibt das traurige Beispiel, das ein US-Schiff einmal eine iranische Passagiermaschine runter holte, weil man es für einen iranischen Jet hielt.
2. Das würde die Schärfe der Syrer erklären, die selbst nicht auf eine Eskalation aus sind. Sie würden die Schuld auf sich lenken, um
3. Russland da raus zu halten… und die Türkei wäre da noch nicht unglücklich drüber.

Nur ein Szenario, aber es gefällt mir.

Wie dem auch sei, wird die NATO im Syrienkonflikt aktiv, dann ist das für mich der Voraben zu WK III. Dann sind wir nur noch einige wenige Fehleinschätzungen von einer neuen “Kuba-Krise” entfernt.

wowy Juni 24, 2012 um 14:54

@samy
Mit dem Unterschied, dass Schäuble bis zur letzten Entscheidung des BVerfG steif und fest behauptet hat, dass 146 GG nicht erforderlich ist und für das Zustimmungsgesetz zum ESM die einfache Mehrheit reicht! Wie die meisten anderen, die in Regierung und Opposition sitzen übrigens auch.
Jetzt klemmen sich alle dran und wollen es plötzlich besser wissen und erfunden haben.
Aber wer hats erfunden? nein, nicht die Schweizer, das BVerfG hats erfunden ;-)
So, jetzt muss ich los.

Natalius Juni 24, 2012 um 15:01

@wowy & holger

Genau darum geht es: Was bedeutet “in freier Entscheidung”? Sagen Verfassungskundige vielleicht “ohne Zwang”? TINA wäre ja ein “Denkzwang”.

Ich vermute, daß Angela Merkel uns noch einmal überraschen wird. Sie wird die Zeitabhängigkeit der Eigendynamik des Finanzkollapses kennen – zumindestens eine halbwegs gesicherte Idee davon besitzen, wieviel Zeit noch zur Verfügung steht. Auf der anderen Seite weiss Sie, daß jedwede Auslegung der “freien Entscheidung” in Art. 146 eine Willensbildung des Souveräns voraussetzt, was Zeit erfordert.

Wenn die Märkte ein globales Pokerspiel beobachten/bewetten und die Reaktion erst dann einsetzt, wenn (a) entweder das Juncker’sche “bis es kein Zurück mehr gibt” durch Dolchstoß auf die auf dem Opferaltar bereits festgezurrte GG-basierte Demokratie erfolgt oder (b) eine Spontanzündung auf den Märkten einsetzt, dann kann Frau-Merkel nichts anderes machen als die mögliche Schadenshöhe für die ihr anvertrauten Menschen jeden Tag auf’s Neue zu bewerten. Sie muss sich so verhalten, daß insgesamt der geringst mögliche Schaden eintritt. Bei “insgesamt” herrscht wieder Zwiebelschalenheuristik – aber wenn sie als “Mutti” und nicht als Stieftochter eines supramanen Ziehvaters in die Geschichte eingehen will, dann weiss sie, wie sie jetzt zu pokern hat.

Wilma Juni 24, 2012 um 15:20

Hilfe !
Was ist “demokratische Kompensation” ?

“In diesem Zusammenhang kritisierte Zimmermann das jüngste Urteil des Bundesverfassungsgerichts scharf. „Die Stärkung lokaler Demokratie durch das deutsche Bundeverfassungsgericht ist kontraproduktiv und kann den Zerfall Europas beschleunigen“, sagte Zimmermann Handelsblatt Online. „Soll dies vermieden werden, so ist die Abgabe weiterer Souveränitätsrechte an europäische Institutionen nötig.“ Als demokratische Kompensation biete sich eine Stärkung des europäischen Parlaments an, das über fiskalpolitische Prinzipien mitentscheiden könne.”
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grundgesetz-schaeuble-erwartet-volksabstimmung-ueber-neue-verfassung/6792136.h

Natalius Juni 24, 2012 um 15:35
Wilma Juni 24, 2012 um 15:40
gotteshalber Juni 24, 2012 um 15:48

Genießßt den Sommer.

… im Herbst geht’s los …

Natalius Juni 24, 2012 um 15:50

Danke, Wilma! Daran sieht man, wie man bei “zu viel Druck” selbst Fehler macht und Triviales nicht mehr überprüft.

holger Juni 24, 2012 um 15:57
Wilma Juni 24, 2012 um 16:04

holgers link
“Sie zielen auf vier Bereiche: eine Bankenunion mit gemeinsamer Bankenaufsicht und Einlagensicherung, direkte Kompetenzen des Euro-Rettungsschirms ESM bei der Bankenrettung, ein gemeinsames Altschuldenmanagement und eine Finanztransaktionssteuer.”

Bedeutet das, dass mit deutschen Spareinlagen die Kapitalflucht in Spanien, Italien etc. “kompensiert” wird.

Abzulegen unter dem Stickwort ” kompensierte Demokratie”

gotteshalber Juni 24, 2012 um 16:07

” Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

==> … es soll also wieder nur ein “Grundgesetz” geben. … KEINE … VERFASSUNG!

http://i41.fastpic.ru/big/2012/0624/bd/7a3a20334980d02d49f9ca8f14c26fbd.jpg

lily Juni 24, 2012 um 16:25

“nur ein Grundgesetz” ???

hätten wir mal das Grundgesetz beim Wort genommen bevor es zu spät war.

lily Juni 24, 2012 um 16:27

neue verfassung, das ich nicht lache!

lily Juni 24, 2012 um 16:34

“Anyone who thinks that legislation, fences, detention camps, armies, guns, helicopters or cannons will change things is delusional. The world of tomorrow is the world of the famished. The satisfied and the full will have to pay the price of the egoistical fruits of 600 years of prosperity. The modes of payments will be varied, from having to accept a drop in quality of life, to lethal struggles with the hungry world. If riots, fences and guns are not found to be useful, they might switch to biological and atomic weapons. Such measures will dilute human kind and restore it to a proportion that will let the planet heal from the wounds that humans have caused.”
http://972mag.com/the-earth-belongs-to-the-famished/49280/

lily Juni 24, 2012 um 16:36

wollt ihr das, whities?
dann mal ran an eure neue verfassung.

lily Juni 24, 2012 um 16:44
~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:20

… es ist an der Zeit … einen basisdemokratischen … Deutschen Verfaßßungskonvent … zu begründen.

===> … Hallo @Piraten, könnt ihr mal aufmachen einen Forums-Thread … “146GG – Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012″ … auf euer “Liquid Eggstacy”-Plattform?? … odda … wollt @ihr weiterhin lieber über Aufhebung des Urnenzwangs, SED-Einheitsschulen, Tanzverbot am Karfreitag … fachsümpeln, ihr @Helden-der-Basisdemokratie??

==> … Jeder kann Vorschläge machen, die dann – in einem heuristichen, iterativen, rückgekoppelten Prozeßß – optimiert & konsolidiert werden. Dann wird eine Volksabstümmung darüber stattfinden. Alea iacta est!

==> … als Grundlage für den neuen Verfaßßungstext kann man durchaus das Grundgesetz nehmen, und darin dann die Schwachstellen ausmerzen. Etwa, daßß Gollum nun schon x-mal … schamlos & vorsätzlichst … das GG übertreten hat … OHNE brutalstmöglich sanktioniert worden zu sein …

holger Juni 24, 2012 um 17:21

Hier… http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-macht-fuer-bruessel-schaeuble-erwartet-volksabstimmung-ueber-europa-11797560.html

Die Rattenfänger fangen schon an. Sollen se doch erstmal bei Staatsrechtlern sich erkundigen wie der Weg ist. Aber nein… Begriffsverhunzung bis zum geht nicht mehr. Auf die Kommentare muss man gar nicht eingehen.

Man kann getrost ne Verfassung installieren. Bei dieser Dummheit, ist es eh egal, was da drin steht. Und vielleicht ist ja die Idee mit Brüssel gar nicht mal so schlecht. Die Redaktionen werden das Kind schon schaukeln.

Vielleicht haben ja auch die Italiener recht

http://www.welt.de/wirtschaft/article107258732/Klammes-Italien-fuerchtet-deutsche-Kapital-Invasion.html

Degnaphta Juni 24, 2012 um 17:27

@ Wilma
“demokratische Kompensation” ist wirklich ein wahnwitziger Ausdruck.
Vermutlich ist der “direkt gewählte EU-Präsi”, von dem dort die Rede ist, damit gemeint. Halt wieder ne Gelegenheit, ein bischen Demokratie zu spielen als Ausgleich für den Demmokratieschwund auf nationaler Ebene.
ich halte sowas ja für satte Verarschung, wie sie auch mit der Einführung der wählbaren Ladräte vollzogen wurde. So ein Kinderkram gaukelt den Amerikanesen erfolgreich vor, sie würden in einer Demokratie leben, aber bisher hielt ich die Europäer insgesamt für schlauer. Naja, genügend Hirnverstrahlungs-TV schafft wohl jeden.

@ Europäische Identität
Heute war in der Formel 1 der große Preis von Europa. Und? Geht das durch, oder bedarf es da noch mehr? ;-)
Vor ein paat Tagen schauten meine Jungs im Inet eine Übertragung irgendeiner eSport-Veranstaltung. Moscow5 und CLG-Europe traten gegeneinander an (15k$ für den Sieger) . Bei den Europäern handelt es sich wohl tatsächlich um einen Zusammenschluß von Spielern aus verschiedenen europäischen Ländern. Ein Deutscher soll auch dabeigewesen sein. Das fand ich ganz bemerkenswert.

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:29

… im Folgenden möschte der @Übermensch den @lessermortals kurz einige alternativlose Bestandteile der Deutsen Verfaßßung von 2012 schenken: So geht … Eschte Demokratie jetzt:

1.) Volxentscheide. Verbindlich, regelmäßßig & systematisch (a la Schweiz! … nur halt noch besser :-) ) – nämlich jedes Jahr am 17. Juni, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”). Einen DIN A4-Wahlzettel mit bis zu 10 Entscheidungen zum ankreuzerln, das werdet ihr ja wohl noch schaffen @sheeples, odda. Perfekt!

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:33

2.) Volxrat & Volxveto. Es wird einen basisdemokratisch legitimierten Volxrat geben – auserwählt durch den Halbgöttlichen Würfel des @Halbgottes – der bei allen neuen Gesetzesvorhaben das letzte Wort hat: … das Volxveto!!!

==> … damit werden Politische Verbrechen gegen das eig’ne Volk, wie sie die vom Ausland gesteuerten Schildbörgerbolschewisten in den letzten 12 Jahren am laufenden Meter verbrochen haben, zukünftig systematisch & zuverläßßig verhindert!

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:51

3.) Eschte Gewaltenteilung I. Bundespräsident, Bundesganslerin & Bundesregierung … werden abgeschafft!! … an dessen Stadt … wird es einen “Rat der Weisen von Berlin” (oder “Rat der Weisen von Walhalla”) geben, 13 Regierende an der Zahl, die direkt vom Volk gewählt werden. Und zwar aus einer Grundgesamtheit von 100 Kandidaten auf einem Wahlzettel … und zwar … am 17. Juni eines jeden Jahres, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”). Dieser „Rat der Weisen von Walhalla“ hat die Aufgabe der Moderation & Gestaltung des Politischen Willensbildungsprozeßßes und bildet – im kurzfristigen Bereich – die politische Exekutive. Die basisdemokratische Kontrolle über diesen Rat besteht darin, daßß das Volk Lügner & Betrüger, Versager & Trojaner schon am nächsten „Tag der Deutsen Freiheit“ wieder mit dem Wahlzettel entfernen kann. Wer Kandidat werden will, der mußß eine bestimmte Mindestanzahl von Unterschriften aus dem o.g. Volxrat vorweisen können.

==> … und der @halbgott sprach: ES WERDE LICHT! … AMEN!

samy Juni 24, 2012 um 17:55

Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.
Alles hängt nun an Gauck.

Degnaphta Juni 24, 2012 um 17:59

@ HG
Das ist immerhin mal ne konkrete Diskussionsgrundlage. Hört sich für mich fruchtbarer an, als der ganze Murks, der uns gerade plagt.

lily Juni 24, 2012 um 18:13

jaja, jetze braucht big bro mal wieder seine little people, to accomplish his misTon

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 18:14

3.) Eschte Gewaltenteilung II. Parteien & Parlament. Damit @hütt und sein Waschbär keine Weinkrämpfe kriegen … bleiben Parteien und Parlament erhalten. Freilich in stark entmachteter Form. Denn Parteien & Parlament … sind nur noch EINE INSTANZ von deren DREI!! Da das Parlament also entmachtet ist, müßßen die Abgeordneten nicht mehr direkt vom ganzen Volk gewählt werden. Die Parteien werden hingegen verpflichtet, ihr Spitzenpersonal und ihre Parlamentarier jedes Jahr basisdemokratisch von der Gesamtheit aller Parteimitglieder wählen zu laßßen. Die Zusammensetzung des Parlaments wird jedes Jahr am 17. Juni um 12:00 UHR mittachs neu festgelegt. Der Schlüßßel hierfür ist die Zahl der beitragszahlenden Parteimitglieder der verschiedenen Parteien. Die 13 Parteien mit den meisten Mitgliedern ziehen in das Parlament ein und bekommen eine bestimmte bedeutungsgewichtete Anzahl an Abgeordnetenmandaten zugesprochen. Auch die 13 Regierenden vom „Rat der Weisen von Walhalla“ werden jeweils 5 ihrer Mitarbeiter in das Parlament entsenden. AMEN!

lily Juni 24, 2012 um 18:16

am besten gleich den volksscheidungsbogen mit in die jubiläumsbildausgabe packen

samy Juni 24, 2012 um 18:19

… wenigstens sind wir den hier los…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article107258475/Wulff-zahlte-Preisgeld-auf-Privatkonto-ein.html

Und was macht unser Friedensprojekt Euro aus uns Europäern?
Die Feinde von gestern.
http://www.welt.de/wirtschaft/article107258732/Klammes-Italien-fuerchtet-deutsche-Kapital-Invasion.html

Na ja, wenigstens verläuft die demokratisierung des arabischen Frühlings in geordnete Bahnen, oder?
http://www.handelsblatt.com/politik/international/wahlergebnis-muslimbruder-mursi-wird-praesident-in-aegypten/6792634.html

Es gibt so Tage, da darf man wirlich nicht in die news gucken.

Jetzt mal zu etwas Wichtigem.Wer spielt eigentlich heute abend?

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 18:40

4.) Eschte Gewaltenteilung III. Zusammenfaßßung des Gesetzgebungsverfahrens. Also, wer rischtig mitgerechnet hat, der kömmt auf DREI Instanzen, die zusammen das Gesetzgebungsverfahren betreiben.

a.) das Parlament
b.) die 13 Regierenden vom Rat der Weisen
c.) das Volxveto des Volxrates

Die Gesetzesvorlagen werden zunächst – in einem iterativen, heuristichen, rückgekoppelten Prozeßß – zwischen Parlament und dem moderierenden Rat der Weisen ausgearbeitet. Logen, daßß hier der Zwang zu „parteiübergreifenden Kompromißße“ besteht. Abba den gibt es ja schließßlich immer. Die Ausarbeitung von mehrheitsfähigen Kompromißßen ist die Kernaufgabe des Rates der Weisen. Sie müßßen letztlich die Gesetzestexte ausarbeiten, die sowohl ihre eigenen Vorstellungen hinreichend reflektieren, als auch schließßlich eine Mehrheit im Parlament bekommen. Haben sowohl die 13 Regierenden, als auch die Abgeordneten einem Gesetzestext mehrheitlich zugestimmt, wird diese Gesetzesvorlage schließßlich dem Volxrat vorgelegt. Der kann – als Souverän, das Volk – mit 66% der Stimmen jede Gesetzesvorlage ablehnen! … we call it: … VOLXVETO!!! :-) … hip-hip-hurra- alles-ist-super, alles ist wunderbar!

gotteshalber Juni 24, 2012 um 18:54

@samy Juni 24, 2012 um 17:55
” Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht. Alles hängt nun an Gauck.”
———

===> … es geht ihnen zunächst um etwas … ganz anderes:

DIE TOTALE ERMÄCHTIGUNG … der … EZB!!!

( … zu diesem Zwecke … werden … “SIE” … jetzt … anfangen … die Deutsen Staatsanleihen … zu schmeißßen! … mark my words !! … DAS!!! … ist die … letzte BRECHSTANGE … die sie nutzen werden … um ihren … economic hitman … zum Imperator der EUDSSR zu machen und die deutsen “SPD”-Sparer mit ihr’m Riesterkonfetti zu enteignen … http://www.ariva.de/CZ33C6 … abba nur mit ganz engem stopp-loss … und auch nur, wenn Merkel sich nicht vorher geschlagen gibt ;-) …)

samy Juni 24, 2012 um 19:00

Bei “Bonn-Direkt” wird gleich Schäuble im 2. interviewt.

Hier noch eine schöne link-Lammlung zu der Entwicklung.

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Wird-der-Staatsstreich-noch-verhindert,a2860909.html

gotteshalber Juni 24, 2012 um 19:09

NACHTRAG @samy
“” Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.”
——

===> … @DU … glaubst doch nicht würklich, daßß … SCHÄUBLE … und … STEINBRÜCKI-DELBRÜCKI … euch … einfach so(!) … über eine echte Verfaßßung abstümmen laßßen?? … DAS … wäre dann ja tatsächlich … sowas wie Echte Demokratie. Never ever! … nein, wenn ihr wirklich über eine echte Verfaßßung abstümmen wollt, müßßt ihr euch das Recht dazu … erstreiten! … so die Schweizer … im Jahre 1375 … als sie die Nazi-Engländer im Kloster Frauenbrunn abfackelten …

holger Juni 24, 2012 um 19:22

@ samy

hast du bei Usedom direkt irgendetwas davon gehört? Ich nicht.

samy Juni 24, 2012 um 19:28

holger

so bleibt die bittere Wahrheit, dass die griechische Nationalmannschaft mit der Niederlage den Euro gerettet hat. Haben die etwa absichtlich … damit der dumme deutsche Pöbel auf Usedom weiterhin …?

wowy Juni 24, 2012 um 19:28

@samy
“Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.
Alles hängt nun an Gauck.”

Die haben die Märkte sehr wohl! Uns soll nur suggeriert werden, sie hätten sie nicht, damit alles schön schnell gehen kann!
Die warten nur noch das Urteil des BVerfG ab, und dann kannst du mal sehen wie schnell das geht!
Mein TiP: Mit Gültigkeit des Fiskalpaktes in allen EU-Staaten, 1.1.2013, haben wir eine neue Verfassung (@HG n i c h t mehr Grundgesetz; nach 146 GG geht nur Verfassung) und eine Verfassung für Europa —-> wenn die Spindocs siegreich sind.
Okay, vielleicht auch erst im Sommer 2013, aber länger brauchen die nicht!

wowy Juni 24, 2012 um 19:43

@samy Juni 24, 2012 um 19:00

Der Link-Text fängt schon gleich falsch an:
“Das Gericht will vorher die Klagen prüfen, die Ex-Bundesjustizministerin Hertha Däubler-Gmelin und andere Parlamentarier, unter anderem die Linken, gegen das Vertragswerk angestrengt haben. ”

Es geht noch nicht um die Hauptsacheklagen, sondern um einstweilige Anordnungen.
Dieser “vorläufige Rechtsschutz” wie das so schön heißt ist erforderlich, weil es nicht sinn voll ist den ESM einzuführen und ihn später, falls das BVerfG die Gesetze kippt, wieder rückgängig zu machen.
http://www.rechtslexikon-online.de/Einstweilige_Anordnung.html

Damit diese Prüfung möglich ist ,Voßkuhle hat hierfür ca. 3 Wochen veranschlagt, wurde Gauck gebeten das Ratifizierungsverfahren auszusetzen.
Wenn der einstweiligen Anordnung stattgegeben wird, dann ist das Verfahren bis zum Urteil in den Hauptsacheklage sowieso gehemmt. Dafür macht man das ja.

wowy Juni 24, 2012 um 19:47
holger Juni 24, 2012 um 19:48

Egal wie man es nimmt hoch investigative Journalisten machen sich schon jetzt Strafbar.

holger Juni 24, 2012 um 19:58

§ 263
Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,
2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder
5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 19:59

5.) Scherbengericht & Reichsacht. Der ~ @halbgott ~ hat den @lessermortals schon mehrmals in der Gechichte der Menschheit ganz formidable Instrumententoolsets in die Hand gelegt, um die Mafiafaschistenschweine frühzeitig & vglws. unblutig von den Schalthebeln der Macht wieder wegzuentsorgen. Leider haben die @Affenplanetarier nicht begriffen, wie genial & essentiell diese halbgöttlichen Panzerhaubitzen der Volxdemokratie tatsächlich sind.

a.) … jedes Jahr am 17. Juni, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”), dürfen alle Wahlbereschtigte bis zu 13 Namen von Politclowns auf ein weißßes Blatt Papier mit Linien schreiben. Dieses Blatt ist das institutionalisierte SCHERBENGERISCHT! … findet sich der Namen eines Politclowns auf mind. 66% der abgegebenen Blätter, ist der Politclown SOFORT & nötigenfalls mit allen Mitteln … aus dem Parlament bzw. dem Rat der Weisen … ZU ENTFERNEN!!! … und zwar … für alle Zeiten!!! … er hat TOTALES POLITVERBOT!!! … die ROTE KARTE … von sein VOLK bekommen !!!

b.) … findet sich der Namen eines Politclowns auf mind. 75% der abgegebenen Blätter, … wird über den Politclown die Reichsacht-Fatwa verkündet!! … d.h. dem Politclown wird die deutse Staatsbürgschaft weggenommen! … und er mußß das Deutsenschland binnen 24h für ümmer verlaßßen!! … da es von der UNO her nicht erlaubt ist, Menschen in die Staatenlosigkeit zu entlaßßen … werden wir ein Partnerschaftsabkommen mit Somalia haben. Der Politclown bekömmt dann die Staatsbürgschaft von Somalia – der amtierende Clanchef von Somalia als Counterparty hingegen bekömmt 1 Krügerrand als Politclowneinbürgerungsprovision aus dem deutsen Staatsschatzkästlein ausgehändigt.

AMEN!

Andreas Kreuz Juni 24, 2012 um 20:02

Habt Ihr den Tunnelblick?

Kindergärtnerin – gestern – vor dem public viewing:

“Die vielen Euros, die wir schon an Griechenland bezahlt haben…und die Leute da im Fernsehen in der Tafel-Schlange sehen aber auch eher wohl genährt aus!”

Zustimmendes Gemurmel aus der Menge…

wowy Juni 24, 2012 um 20:03

@HG
Eins weiß ich schon jetzt: in deinem Staat will ich nicht leben!!!
:-D

wowy Juni 24, 2012 um 20:05

@Andreas Kreuz
Das ist die Meinung vor PR Maschine TINA. Wir sprechen uns in einem halben Jahr wieder.

holger Juni 24, 2012 um 20:09

Ich meine 1948 und 1958 durchaus ernst. Ich habe in diesem Fall echt mal Lust eine Anzeigen Kampagne zu starten. Die Zeit nehme ich mir. Hier liegt eindeutig öffentliches Interesse vor. Geht der Staatsanwalt der Sache nicht nach, Erkläre ich ihn zum Freisler 3.0

wowy Juni 24, 2012 um 20:34

@holger
Ich hab dir mal das Gesetz für dein Bundesland rausgesucht. Eine vergleichbare Vorschrift gibt es aber in allen anderen Bundesländern auch.
http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/3fz5/page/bsvorisprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=o&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-PresseGNDV2P20&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 20:36

@wowy Juni 24, 2012 um 20:03
” @HG
Eins weiß ich schon jetzt: in deinem Staat will ich nicht leben!!!”
——-

===> … wie bitte?? … wo ist dein Problem?? … ich bitte um SACHLICHE Kritik!

===> … einige Massnahmen in mein Konzept sind vielleicht doppeltgemoppelt und können ggf. später wieder abgeschwächt werden. Abba das Grundproblem ist doch, daßß wir jetzt in einer GELENKTEN SCHEINDEMOKRATIE leben! … die Politclowns orientieren sich NICHT am Allgemeinwohl der Deutsen, sondern an ihren befehlen von der Hochfinanzfaschistenmafia!

===> … es geht letztlich NUR um eine einzige Frage:

Gibt es eine unabhängige Politik, einen unabhängigen Staat, odda … regiert stets die stärkste Mafia?

===> … mein Konzept ist brillant-hochluzent … und ermöglicht einen echtdemokratischen, unabhängigen am Gemeinwohl orientierten Staat … der die “freie Wirtschaft” (& auch die stärkste Mafia) kontrolliert & reguliert.

===> …was du wolle, @wolly:

Primat der Politik? … odda … Primaten in der Politik?

wowy Juni 24, 2012 um 20:44

@HG
Auf der Basis von Scherbengericht und Reichsacht-fatwa erwartest du keine ernsthafte Diskussion, oder?

holger Juni 24, 2012 um 20:50

@ wowy

—>>>”soweit er nicht wegen der Tat schon nach den allgemeinen Strafgesetzen als Täter oder Teilnehmer strafbar ist”

Das bedeutet, das diese verlinkte Rechtsvorschrift, nur bei Irrtum gilt. Kann ja jedem mal passieren. Hier liegen aber eindeutige Verfahren vom BVG vor. Also kann man nicht von Irrtum mehr sprechen. Wenn man postuliert, das GG würde abgeändert oder es handele sich um eine Volksabstimmung über Europa. Er als Privatperson kann ebenfalls belangt werden, wie immer nach Motto “bestem Wissen und Gewissen”. Hier sind auch eindeutige private Interessen im Spiel. Und das unterstelle ich auch.

Es geht hier mal, die Amis würden sagen: “Nationale Sicherheit” und nicht um irgendeinen Pille Palle. Da kann ich äußerste Sorgfalt verlangen. Für mich sind die Aussagen bewusste Täuschung oder eben Betrug. Mit Folgen die keiner abschätzen kann.

wowy Juni 24, 2012 um 21:07

@holger
Guck mal hier rein. Ganz oben steht (V.i.S.d.P.). Das heißt: Verantwortlicher im Sinne des Pressegesetzes.
http://www.spiegel.de/extra/0,1518,628516,00.html
Dann gehst du in das Pressegesetz (§ 20) und da geht es dann weiter.
Du musst die Anzeige ja gegen eine Person richten.
Dann gilt natürlich
“…soweit er nicht wegen der Tat schon nach den allgemeinen Strafgesetzen als Täter oder Teilnehmer strafbar ist”

holger Juni 24, 2012 um 21:16

Und um das gleich mal fest zu halten: Ich verlange in diesem Fall einfach nur mal, dass man ordentlich berichtet. Mit allen Vor-Nachteilen. Mehr nicht. Es geht mir auch nicht um Pro-Europa oder Anti-Europa. Sondern um die Verantwortung. Und da ich schon Politiker nicht dafür haftbar machen kann, kommen eben die Berichterstatter dafür dran. Weil sie ganz einfach ihren Auftrag nicht oder ungenügend nach kommen. Entweder lernen die es in diesem Fall mal, und nehmen ihre Aufgabe bewusst war, oder sie sind eben auch nichts anderes als Propaganda. Den Vorwurf müssen se sich dann eben gefallen lassen. Jetzt können sie mal ihre “Qualität” beweisen. In dem sie eindeutig die Sachlage und Verhältnisse neutral dem geneigten Leser oder Zuschauer darbieten.

holger Juni 24, 2012 um 21:18

—>>>Du musst die Anzeige ja gegen eine Person richten.”

Genau so ist es. Ich verklag doch nicht die “Prawda”.

wowy Juni 24, 2012 um 21:23

@holger
Die Prawda könnte auch schlecht ins Gefängnis gehen :-D

"gg" Juni 24, 2012 um 23:33

PIGS
Potugal
Italy
Germany
Spain

Thor Juni 25, 2012 um 01:41

@Holger
Ja, es dauert ein wenig bis man den ganzen Wirtschaftspopanz durchschaut.

Liebe Grüße

topi Juni 25, 2012 um 03:32

@ Linus

“Die Einkommenskonzentration ist mir eigentlich wurscht. Wichtig ist doch, daß ich genug im Beutel habe, um mir was zu essen zu kaufen.

Angenommen, wir verteilen 50.000 Euro an jeden Arbeitslosen. Wunderbar, dann könnte das Sozialprodukt für dieses Jahr geräumt werden. Warum aber sollten dabei in unseren Zeiten nennenswert Arbeitsplätze entstehen? Dieser Automatismus scheint mir heutzutage nicht mehr zwingend.”

Aber Linus. Wer braucht denn neu entstehende Arbeitsplätze?

Wir produzieren Krempel im Wert von 2600 Milliarden. Reicht dir das nicht?
Das Problem sind doch nicht die “fehlenden” neuen Arbeitsplätze, sondern ein “wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”.

Und natürlich das mentale Problem, wer nicht lohnarbeitet, ist auch nichts wert.

Ist die Arbeit anständig verteilt, kann man auch idesen mentalen Problemen abhelfen. Derzeit herrscht (etwas vereinfacht) ja eine ziemlich kranke Zweiteilung: entweder “drinnen”, mit 50 Stunden und Burn out, oder “draußen”, mit wenig Kohle und Teilhabe und Minderwertigkeitsgefühl.

Außerdem gäbe es ja bei einer Umverteilung durch den Staat auch mehr Wertschöpfung im öffentlichen, vor allem kommunalen Sektor. Also da können schon noch 5 Millionen mehr arbeiten, wenn sie denn unbedingt wollen müssen. ;-)
Entspräche nach meiner Erinnerung ungefähr der dänischen Quote.

topi Juni 25, 2012 um 03:54

@ SoziologeX

“Die Prämisse, dass „die Menschen … irgendwann nichts mehr zu fressen haben“, ist falsch. Die Exkludierten werden zum Prekariat, aber sie haben zu essen und hungern nicht.”

Ja mein Lieber, wir haben noch ein Sozialprodukt von 2600 Milliarden.

Das Ende des Verschuldungszyklus, solange man es mit Austerität statt mitÄnderung der Einkommensverteilung und letztlich schleichendem oder radikalem Geldvermögensschnitt löst (es gibt noch dioe Zwischenlösung der weiteren Aufschuldung durch supranationale Gebilde oder Notenbanken, das verschiebt das Problem einige Jahre), führt zu deutlichem EInbruch des Sozialprodukts!

Wir reden dann im ersten Jahr der Depression von vielleicht 2400 Mrd, dann 2200, usw., das kann runtersausen bis auf 1500 Mrd. oder noch tiefer. Siehe Einbruch der Industrieproduktion in WWK I, da waren 60% durchaus üblich; wenn die Staaten ganz konsequent durchaustern, begibt sich das BSP auf rasante Talfahrt.

“Selbstverständlich wird die Alimentierung des Prekariats nach dem altbekannten Herrschaftsprinzip von „panem et circenses“ auch in Zukunft aufrechterhalten.

Nicht ich, sondern Du müsstest begründen, warum es – obwohl die Empirie seit Jahrzehnten das Gegenteil belegt – es in Zukunft zu einer Revolte der Billiglohn-Sklaven und Prekarisierten kommen soll?”

Das ist ja der grobe Denkfehler. Ein paar Millionen Exkludierte kann man mit ein wenig Brot und Spielen abspeisen.

Wenn wir von einem Sozialprodukt von 1500 Milliarden reden, fehlen 1.100 Milliarden im Vergleich zu heute. Das sind nicht ein paar Hartzer mehr als heute, die kaum auffallen. Dann ist geht es der Mittelschicht direkt an die Eier, die ganzen Lebensentwürfe fallen wie kartenhäuser zusammen, das Kleinvermögen verschwindet, samt Haus und Auto.

“Wie sollen diese Billiglohnarbeiter und Prekarisierten überhaupt politische Macht entwickeln?”

Genau um die geht es eben dann nicht mehr.

“Denn Herrschaft gründet sich in modernen Gesellschaften vor allem auf legislative Gewalt.
Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Wer die Macht über die Legislative hat, bestimmt die Spielregeln in der Gesellschaft und verfügt zugleich über die Gewaltmittel des Staates, und zwar nicht nur über physische, sondern auch über ökonomische, wissenschaftliche, psychologische und informationelle.”

Das ist eine interessante Frage, wann das ganze kippt, wie umfassend muss der Zusammenbruch sein, wie komplett die die Entwürdigung der Menschen.

In der Historie gibt es dafür schöne Beispiele. So blieben im alten Rom bei einer Verschuldungskrise nur noch sehr wenige Frei Bürger übrig, der Rest war versklavt, weil er nichts mehr anderes hatte als seine Haut um sich zu verschulden.

Eine moderne Gesellschaft hat natürlich eine enormes Gewaltpotential in staatlicher Hand hervorgebracht.

Andererseits gibt es auch Wahlen, und für Politiker ist letztlich entscheidend, an die Macht zu kommen. Da kann schnell der Zeitpunkt kommen, an dem die Hörigkeit ggü. dem Finanzsektor (als vertreter der Geldvermögenden) zurücktritt hinter den Kampf um Mehrheiten, wenn die Depression sich in die Lebenswirklichkeit breiter Kreise der Bevölkerung vorgefressen hat.

Linus Juni 25, 2012 um 08:53

@topi:
“Aber Linus. Wer braucht denn neu entstehende Arbeitsplätze?”

Ich skizziere mal stark verkürzt das vorliegende Szenario:
Wir ziehen also den allgemeinen Haircut durch. Alle Mann einmal zum Friseur und schon sind wir schuldenfrei.
Dann gibt es weiterhin drei Klassen/Kasten/Kisten. Die eine, besitzende, hat immer noch die Hand auf Produktionsmitteln und Ressourcen. Die zweite muß arbeiten. Die dritte ist arbeitslos und wird staatlich alimentiert. Die gesellschaftlichen Aufteilung ist also i.W. gleich geblieben.
Die Arbeit ist durch den Schuldenschnitt nicht mehr geworden, da ja Überproduktion bestand. Sie wird in Zukunft sogar noch weiter abnehmen. Also nimmt der Anteil der zu alimentierenden Kaste beständig zu. Dies muß letzendlich über entsprechende Abgaben der besitzenden Kaste und nicht(!) der arbeitenden Kaste finanziert werden. Die arbeitende Kaste hingegen verschwindet allmählich.
Nun stellt die besitzende Kaste fest, daß der allergrößte Teil von dem, was sie vorne einnimmt, ihr hinten wieder rausgezogen wird. Sie reagiert mit Verweigerung. Es lohnt sich nicht mehr, zu produzieren, weil da nichts mehr zu holen ist. Die Konzentration des Eigentums, der Produktionsmittel, der Sachwerte hat ihr Maximum/Sättigung erreicht. Die besitzende Kaste muß gerade mal ihren täglichen Bedarf produzieren, der Rest liegt brach.

Also sind wir im Grunde genau da angekommen, wo wir schon vor dem Haircut waren, nur daß es diesmal nicht um Geldwerte, sondern um Sachwerte/Produktionsmittel geht.

Behalten wir mal die Prämisse bei, daß Eigentum (und damit Produktionsmittel) geschützt sind. Welche Faktoren könnten diese Entwicklung dann aufhalten:

- Krieg: -> Vernichtung von Eigentum und Produktionsmitteln -> Zerstörung der Lebensgrundlage der besitzenden(!) Kaste -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln(!) (z.B. Mietshäuser) -> Arbeit

- technische Innovation/Effizienz-Steigerung/Schaffung von Marktlücken: -> die besitzende Klasse ist gezwungen, diese Marktlücke zu besetzen, um ihre Stellung zu halten -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln (z.B. Computer-Fabriken) -> Arbeit

- staatliche Vorgaben: Nein, denn dies würde den Schutz des Eigentums verletzen.

- mehr fällt mir nicht ein

Zwischenfrage: Wann hatte ich das letzte Mal von Arbeitern/ Arbeitslosen gesprochen?

Was sich abzeichnet: Die besitzende Kaste braucht die arbeitende Kaste auf Dauer nur als Helfer zur Besetzung neue Marktlücken. Die arbeitende Kaste kann sich also bis zu einem gewissen Grad unverzichtbar machen, indem sie die Entwicklung von Marktlücken vorantreibt. Probates Mittel ist dabei die Entwicklung effizienzsteigernder Methoden, die allerdings irgendwann notgedrungen an ihr Ende kommt.
Aus ähnlichen Gründen muß die besitzende Klasse Überproduktion vorhalten(!). Nur so sichert sie sich die “Marktlücke”.

Was kann man daraus schließen?
- ohne staatliche Eingriffe geht es immer nur um die Bedürfnisse der besitzenden Kaste: Diese Erkenntnis ist banal, aber tiefreichend, zeigt sie doch die Grenzen des freien Wirtschaftens/Marktes auf
- die besitzende Kaste steht unter Überlebensdruck: Dem kann sie begegnen, indem sie entweder Innovation verhindert (durch Bücherverbrennung, Patente, Monopole, Gesetze etc.) oder sich an die Spitze der Innovation stellt. Besonders brisant ist dabei Effizienzsteigerung, da diese, im Gegensatz zu Erfindungen/Entdeckungen, halbwegs planvoll und kontinuierlich betrieben werden kann. Die besitzende Kaste kann sich daher der Effizienzsteigerung (noch) nicht entziehen und ist insofern in gewissem Maße auf die arbeitende Klasse angewiesen. Fällt dieser Faktor weg (Effizienz nicht mehr steigerbar), reicht es, Innovationen zu verhindern, um die eigene Stellung zu sichern.
- das Geld ist Nebensache: Es geht um den Zugang zu realen Ressourcen

Das war ein langer Post. Vielleicht bringt er etwas Licht in die Frage, wo die Grenzen des Kapitalismus liegen. Mir scheint, es sind nicht so sehr die Grenzen des Kapitalismus als Geldwirtschaft, sondern vielmehr die Grenzen der realen Werte, also des Eigentums, welche hier erreicht werden.
Interessanterweise geht es im Endeffekt noch nicht mal um die Verteilung von Arbeit. Auch das ist nur ein Nebenschauplatz, ein Schleier wie das Geld.

Cantell Juni 25, 2012 um 09:15

@topi
“Derzeit herrscht (etwas vereinfacht) ja eine ziemlich kranke Zweiteilung: entweder “drinnen”, mit 50 Stunden und Burn out, oder “draußen”, mit wenig Kohle und Teilhabe und Minderwertigkeitsgefühl.”

Dank der SPD und ihrer Agenda 2010 ändert sich das langsam, aber stetig, zum Besseren. So blieb die Anzahl der insgesamt geleisteten Arbeitsstunden in 2011 im Vergleich mit dem Jahr 2000 konstant, die Anzahl der Erwerbstätigen jedoch stieg um etwa 2 Millionen, bzw. rund 5%, an. Dementsprechend sank die Anzahl der gleisteten Arbeitsstunden je Erwerbstätige um 5%. Ein Hoch auf die SPD und die Umverteilung der Arbeit.

Systemfrager Juni 25, 2012 um 09:37

@Cantell
Tja, die Verlogenheit der Neoliberalen kennt keine Grenzen. Es gibt keine Manipulation der Tatsachen, keine Verweigerung der Realität, die das “reine” Gewissen dieser Leute trüben könnte
Der Mensch! Und man soll sich noch wundern, was im Dreißigjärigen Krieg, Holocaust usw. geschah? Diese Menschen werden das alles noch einmal versuchen

snozin Juni 25, 2012 um 09:51

@ Cantell

Umverteilung der Arbeit und Arbeitsteilung.

Rechne weiter. Der Indexabgleich muss raus. Ich bin dann mal auf dem Markt, neue Zahlen beschaffen. Ach und: Vergiss nicht, am Mittwoch muss der Grenznutzen stehen.

Cantell Juni 25, 2012 um 10:13

@snozin

Da wirst Du wenig Erfolg haben. Seit Wochen sind alle veränderlichen Variablen ausverkauft. Es wird gemunkelt, ein Spekulant habe alle Vorräte aufgekauft, die Variablen durch sich selbst geteilt und als Konstanten in Asien wieder auf den Markt geworfen, angeblich um die bahn- und halsbrecherische These zu stützen, ein Gleichgewicht wäre dauerhaft erreicht. Trotzdem viel Glück!

Degnaphta Juni 25, 2012 um 11:12

@wowy Juni 24, 2012 um 20:44

@HG
Auf der Basis von Scherbengericht und Reichsacht-fatwa erwartest du keine ernsthafte Diskussion, oder?

Warum nicht, @wowy? Immerhin müßtest du dann nämlich begründen, wieso du unsere existierenden Werkzeuge für ausreichend erachtest, obwohl sie offensichtlich seit mehreren Dekaden nicht funktionieren.
Parlamentarischer Untersuchungsausschuß, klingt super oder? Und was nützt’s? Fernsehrat, Presserat usw, gibt es alles, hilft aber nicht, wie unschwer zu bemerken ist.
Verbannung findet hier&heute auf andere Weise als die von @HG vorgeschlagene statt. Was macht eigentlich der Tauss oder die Herrmanns? @HGs Vorschlag diesbezüglich finde ich zwar lustig, aber dennoch würde ich dagegen argumentieren. Nur mit einem hingeworfenen “Das meinst du doch nicht ernst…” kommt man gar nicht voran, weshalb ich den frischen Wind, den seine Vorschlagsliste in die festgefahrene Ideenwelt demokratischen Selbstverständnisses bringt, für 100% fruchtbar halte.
Du bist doch kein Betonkopf, @wowy, oder?

@ Integration der have-nots
Beim Gespräch über die Themenfelder Eigentum und Verantwortung sehe ich als Option in Bezug auf Umverteilung eine gute Chance darin, daß man Privatvermögen dahingehend deckelt, indem nach noch auszuhandelnden Verhältnismäßigkeiten Eigentumserwerb möglich/unmöglich macht.
Als kleines Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung des Gedankens nehme man den Grund&Boden einer Gemeinde. Man könnte jetzt ein Drittel der zur verfügung stehenden Fläche (bevorzugt die Filetstücke natürlich) zu unveräußerlichem Gemeingut erklären. Ein weiteres Drittel muß in den Händen gemeinnütziger Organisationen liegen, die irgendeinen Versorgungsauftrag erfüllen, beispielsweise Vermietungsgesellschaften oder Energieversorger o.ä., und das letzte Drittel stünde zum Privaterwerb zur Verfügung.
Damit das letzte Drittel nicht in die Hände einer person akkumuliert, ließen sich hier auch noch Verteilungsschlüssel ausdenken, die Obergrenzen für Anteile an solchen Gebieten bilden.

Dasm Prinzip läßt sich auch auf Unternehmen anwenden. Eine Halle gehört dem Chef, eine der Belegschaft und eine der Gemeinde. Das verhindert die Bildung von schädlichen Ungleichgewichten, und zwingt alle Beteiligten zu gemeinsamer Verantwortung.
Denn als negative aktuelle Praxis erlebe ich die Vorgehensweise der Großagrarier hier vor Ort. Wenn nur noch fünf Bauern (statt vormals 50) das Land beackern, und alle sind fest in der manipulativen Hand von Monsanto&Co sind, dann wird schnell auf jedem Fleckchen Gift verspritzt. Der einzelne Großagrarier beruft sich dabei auf seine Freiheit, so handeln zu dürfen. Das einzige hier wirksame Gegenmittel, das mir so bekannt ist, kommt von Leuten, die ihr Land verpachten und entsprechende Restriktionen in die Pachtverträge einbauen. Allerdings muß sich das ein Verpächter auch leisten können, was bei der allgemeinen Lage immer unwahrscheinlicher wird.

holger Juni 25, 2012 um 11:53

@ Degnaphta

der Halbgöttliche hat mal flink beim ollen Tacitus nachgeschaut :D Gabs alles schon mal in ähnlicher Form. Nannte sich hinter dem Limes “Thing”. Bei den Barbaren.

Nur den Suff vor dem 17.Juni hat er vergessen :D

Degnaphta Juni 25, 2012 um 12:56

@ Holger
Das ist mir durchaus bewußt, weshalb ich ja auch auf unsere zeitgenössische Implementierung von Verbannung hinwies. Daß mal ein paar Jährchen Wüstenbegrünung im Tschad so Leuten wie @fl, ProfSinn, Sarrazin oder Dunkelsängern wie @morph und dem Rest der Hassprediger gut tun würden, steht sicherlich außer Zweifel.

allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann, und wie man -sollte das Teufelskreisaufbrechen gelingen- dann verfährt, um nicht dieselben Fehler erneut zu begehen, als gewichtiger an, als eine Schuldigensuche, die letztendlich den divide-et-impera-Faktor nur exponentiell in die Höhe treibt.

Der Juncker hat ja nicht nur die Unverfrorenheit des Vorgehens seiner Kumpane offenbart, sondern ebenfalls klargemacht, daß Demokratie nie schnell genug sein kann, um auf “die Märkte” adäquat reagieren zu können. Das sagte er jedenfalls in dem “großen Phoenix-Interview” letzten Herbst.

jetzt müßte eigentlichjedem Volksvertreter, der seinen Auftrag bezüglich der Mehrung des Wohls und der Abwendung von Schaden ernst nimmt, dafür plädieren, daß “die Märkte” so weit entschleunigt werden, bis sie wieder als demokratiekompatibel eingestuft werden können. Als nicht “die Märkte beruhigen”, indem man ihnen tief in den virtuellen Arsch kriecht, sondern sie mal schließen, damit sie auch mal draußen spielen können und vielleicht auf andere Gedanken kommen.
Davon würde ja keine Maschine kaputt gehen, keine Feldfrucht das Wachstum einstellen oder sonst irgendein ernsthafter Schaden entstehen, sondern nur irgendwelche Buchwerte würden sich ändern. So what?

Irgendwie jedenfalls sollte es gelingen, der Realwirtschaft wieder die Vorherrschaft über den Finanzsektor zu verschaffen und gleichzeitig jegliches Wirtschaften unter demokratischer Kontrolle zu halten.
Diese ganze Entwicklung Richtung Neo-Feudalismus geht mir seit Dekaden schwer auf den Zappen. Daß der Wurm in der Entwicklung ist, war ja bereits in den 70ern deutlich zu erkennen. Möglicherweise auch schon viel früher, aber da konnte ich noch nicht zuschauen.

holger Juni 25, 2012 um 13:23

@ Degnaphta

—>>>allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann”

Sehe ich eben ein wenig anders. Nicht “durchbrechen”, sondern wie diese sich verändern werden. Aufgrund dessen, weil sie müssen. Das “durchbrechen” ist noch keinem gelungen.

—>>>Irgendwie jedenfalls sollte es gelingen, der Realwirtschaft wieder die Vorherrschaft über den Finanzsektor zu verschaffen”

Ja, habe ich oft genug beschrieben, wie das gehen könnte. Da hauen die mir aber siehe @topi ständig Knüppel zwischen die Beine. :D

Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht. Mir wäre aber ein Leben ohne 69 Durchschläge lieber. Wenn es eben die anderen brauchen, Gerne. Degnaphta… wenn du ne BC 100 hättest und 1.000 Ocken mehr im Monat, wäre bestimmt schon i.O. oder nicht?

Carlos Manoso Juni 25, 2012 um 15:22

@holger Juni 25, 2012 um 13:23
„—>>>allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann”
Sehe ich eben ein wenig anders. Nicht “durchbrechen”, sondern wie diese sich verändern werden. Aufgrund dessen, weil sie müssen. Das “durchbrechen” ist noch keinem gelungen..“

Nur einer der vielen aktuellen Teufelskreise ist beispielsweise, dass ein völlig irrational entgleistes System des Casino-Kapitalismus einerseits beispielsweise in Spanien nach offiziellen Zahlen 3,4 Millionen leerstehende Wohnungen in den sonnigen Touristenregionen produzierte, dass andererseits die Zahl der Arbeitslosen in Spanien nach den offiziellen Zahlen des spanischen Statistikamt INE im 1. Quartal 2012 auf 5,6395 Millionen explodiert ist. Die offizielle Arbeitslosenquote in Spanien ist im 1. Qu, 2012 auf 24,44% (!!) angestiegen. Das ist der höchste Stand seit 1994 (unter Franco).

18. Nov. 2011:
„Bis zu 180 Zwangsräumungen gebe es in Spanien täglich, allein in Madrid 100 pro Woche, sagt er. Bei zwei bis drei sei die PAH dabei. Immer wieder hat die Gruppe erreicht, dass Richter einen Aufschub gewähren, wenigstens einige Wochen, um Zeit für die Suche nach einer alternativen Bleibe zu gewinnen. Immerhin stehen in Spanien laut offiziellen Angaben mehr als 3,4 Millionen Wohnungen leer.“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-11/spanien-hypotheken-raeumung/seite-2

12. Mai 2012:
Die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien stagniert bei rund 50 Prozent, die Wirtschaft schrumpft 2012 voraussichtlich um weitere 1,8 Prozent und die Staatsschulden steigen scheinbar unaufhörlich. Die Kluft zwischen Regierung und Regierten wird mit jedem Tag größer.
Als Zeichen des anhaltenden Protests sollten ab heute wieder Camps eingerichtet werden, die im vergangenen Jahr wochenlang zum Zentrum der Demonstrationen wurden. Doch aus Angst vor Ausschreitungen kündigte Ministerpräsident Mariano Rajoy an, alle Zelte unverzüglich räumen zu lassen. In Madrid alleine wurden zu diesem Zweck über 2.000 Sondereinsatzkräfte zusammengezogen.
http://blog.zdf.de/hyperland/2012/05/spanien-die-empoerten-sind-zurueck-auf-der-strasse-und-im-netz/

Völlig logisch:
„Eine der aktivsten Hausbesetzerszenen Europas befindet sich in Spanien“
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausbesetzung#Spanien

„Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht.“

„Ein “bedingungsloses Grundeinkommen” ließe sich einfach so begründen, wie es offenbar schon die alten Römer gehandhabt hatten: als Investition in die Verhinderung von Aufständen und Revolutionen.“
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36947/1.html

4x googeln: „Gesund“schrumpfen
„Das griechische Gesundheitssystem ist stark angeschlagen. Den Krankenhäusern gehen die Grundausstattung wie Binden, Ampullen und OP-Handschuhe aus und die Apotheken verfügen nicht mehr über wichtige Medikamente. Mehr als 1.000 Apotheken in der bevölkerungsreichsten Region Attika stehen derzeit vor dem Bankrott, weil die Krankenkassen und Sozialversicherungen nicht bezahlen. 100 Apotheken in Attika sind bereits geschlossen worden. Seit Beginn des Jahres ist zudem der monatliche Umsatz in den Apotheken in Attika um 25 bis 30 Prozent auf 95 Millionen Euro gesunken. Im vergangenen Jahr lag der Umsatz bei 120 Millionen Euro im Monat.“
http://staseve.wordpress.com/2012/06/22/griechenland-apotheken-stehen-vor-dem-bankrott/

„Mit 3800 Einwohnern pro Apotheke gibt es in Deutschland laut ABDA etwas weniger Apotheken als im EU-Schnitt, wo 3300 Einwohner auf eine Apotheke kommen. Am größten ist die Apothekendichte in Griechenland mit 1200 Einwohnern pro Apotheke, am geringsten in den Niederlanden mit 8300 und in Dänemark mit 17.700.“
http://www.n-tv.de/politik/Ist-Deutschland-unterversorgt-article5875826.html

„Die dreckigsten Kraftwerke in der EU
Platz 1
Kraftwerk: Agios Dimitrios
Land: Griechenland
Brennstoff: Braunkohle
Betreiber: DEH
CO2 Gramm pro Kilowattstunde: 1350“
http://www.rp-online.de/wissen/leben/die-dreckigsten-kraftwerke-in-der-eu-1.566766

„In Griechenland droht dem Stromversorgungsnetz ab Juni 2012 ein Black-out wegen unbeglichener Verbindlichkeiten in Höhe von rund 400 Mio. Euro an die Stromerzeuger.“
http://www.griechenland-blog.gr/2012/stromversorgung-in-griechenland-droht-black-out/8305/

„Zusammen mit dem krisen- bzw. hauptsächlich durch die Abzocke bedingten Unvermögen der Haushalte und Kleinunternehmer, ihren Verpflichtungen zu entsprechen, begannen sich ungeheure Schulden an die Elektrizitätsgesellschaft aufzuhäufen,…, zu einem Zeitpunkt, wo die Banken alle Finanzierungshähne abgedreht haben, auch nicht zur Aufnahme von Krediten schreiten zu können, in einen wirtschaftlichen Würgegriff geriet.
Die Kettenreaktionen haben also bereits begonnen: Sowohl die DEI als auch die im Endverbrauchergeschäft tätigen Privatunternehmen beginnen, Schulden an die Systemverwalter (LAGIE im Endhandel, ADIME bei dem Transport) aufzuhäufen, welche ihre Schulden an die Erzeuger (wieder die DEI, aber auch Privatleute mit den großen Erzeugereinheiten) nicht begleichen können.
Parallel beginnen sich ebenfalls die Schulden an die Öffentliche Gasgesellschaft (DEPA) zu kumulieren, da ein großer Teil der Stromerzeugung auf Erdgas basiert. Dies führt auch die Gasgesellschaft in eine wirtschaftliche Sackgasse.“
http://www.griechenland-blog.gr/2012/energieknall-in-griechenland-kommt/8416/

~ HG ~ Juni 25, 2012 um 17:03

@holger
“Ja, habe ich oft genug beschrieben, wie das gehen könnte. Da hauen die mir aber siehe @topi ständig Knüppel zwischen die Beine.”

===> … kannst du mal stichwortartig dein 12-Punkte-Plan skizzieren, @holger?

“Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht. Mir wäre aber ein Leben ohne 69 Durchschläge lieber. ”

===> … was kömmt denn? … ich sammle ja immer auch Ideen von anderen.

holger Juni 25, 2012 um 17:19

~HG~

12 Punkte? ich bekomme ja (Finanzsystem) gerade mal 2 hin :D Nee, 3 sinds doch. Aber mehr nicht. Es tut mir leid, ich komme auf nicht mehr.

Für Väterchen (staat) vielleicht auf 6 bis 7

Für die “Wissenschaft” auf einen Punkt.

Also Summa Sum… maximal 11

snozin Juni 25, 2012 um 17:41

@ holger

Für die Wissenschaft gibt es tatsächlich nur einen Punkt. Das sind (in Summe) deine Gänsefüße.

Auf was stelzt eigentlich nach der Landung der Geier?

snozin Juni 25, 2012 um 17:46

Oder wenn er (der Geier) vom Pferd gestiegen ist?

holger Juni 25, 2012 um 18:27

snozin

hat die Muddi nen Arschgeweih? :D Der Geier kann nur Berlustconi sein. Und dabei sachte er doch, dass es doch unmöglich sei… RAI Uno Due Tre galoppel galoppel galoppel…

~ HG ~ Juni 25, 2012 um 19:30

@holger. Also wie Dein Programm?? Egal wieviele Punkte! … und was is deine Zukunftsbranche? “Windgas/Solargas”?

holger Juni 25, 2012 um 20:28

~HG~

Mein Programm kennste doch… nur eine einzige Steuer, und die auf die Finanztransaktionen. Alles andere kann in die Tonne. Es gibt keine Ausnahmen mehr, keine Abschreibungen kein gar nix. Jeder zahlt 10% und gut ist. Aber die zahlt er auch. Mehr nicht.

Zukunft bzw. das Leben ist immer noch “Energie- Transformation”. Und einmal da drin, lässt es dich eh nicht mehr los.

HG lassen wir die Punkte. Es gibt kaum Menschen, die sich etwas vorstellen können. Sie brauchen es so wie es ist. Sie brauchen ihre tägliche Verarsche. Sie wollen es so. Wie viele Jahre wollen wir uns den Mund noch fusslig reden? Ich gebe meinen Senf nur noch dazu und gut ist. Den Rest versuche ich jetzt endlich mal zu meinen Gunsten zu nutzen. Wen interessiert denn das Gesabbele wirklich? Von irgendwelchen “Prostest” Heinis? Jeder ist und bleibt sich selbst der Nächste. Also vergiss einfach meine Punkte. Sie sind und werden evtl. Wunschtraum bleiben. Nur davon wird der Kühlschrank eben nicht voll. Das wäre dann die Realität. Du bringst Dinge vom Thing oder eben von Tacitus berichtet. Auch da gab es ein codex.

Ich persönlich wenn ich könnte, würde eben nur 3 Dinge ändern wollen im Moment. Mehr nicht. Ich halte da es mit Konfuzius.

xefix Juni 25, 2012 um 20:35

@snozin
“Auf was stelzt eigentlich nach der Landung der Geier?”

oi oi …
auf dat Eier?
Tu kein Sünd!

Holger brütet oft, und immer öfter mit Erfolg.
Seine Eier sind gesprenkelter als anderer.
Nach der wärmebehandlung in diesem Boiler, sind sie genauso bissfest wie die von wgn, Treidelstein, Lumpp und goodnight ;)

nixfürungut

holger Juni 25, 2012 um 20:43

hier mal ein Artikel der ein wenig besser verfasst ist:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-06/eu-schaeuble-volksabstimmung

wowy Juni 25, 2012 um 22:43

@holger
Das, was in dem Zeit Artikel steht, gabs bei uns hier schon gestern ;-)

topi Juni 25, 2012 um 23:30

@ Linus

“Ich skizziere mal stark verkürzt das vorliegende Szenario:
Wir ziehen also den allgemeinen Haircut durch. Alle Mann einmal zum Friseur und schon sind wir schuldenfrei.”

Das ist nur Theorie, in der Praxis kann es so nicht laufen. Entweder das kommt schleichend, durch rooseveltsche Steuerreform, oder per Schnitt nach einem Zusammenbruch (oder Hyperinflation).

” Dann gibt es weiterhin drei Klassen/Kasten/Kisten. Die eine, besitzende, hat immer noch die Hand auf Produktionsmitteln und Ressourcen. Die zweite muß arbeiten. Die dritte ist arbeitslos und wird staatlich alimentiert. Die gesellschaftlichen Aufteilung ist also i.W. gleich geblieben.”

Na klar.
Wobei es zur dt. Währungsreform auch eine 50%ige Realvermögensabgabe gab, also das wäre schon drin. Verstaatlichte Großindustrien oder Banken, Bodenreformen gab es immer wieder. Natürlich mit entsprechender Gegenwehr, siehe aktuell Lugo in Paraguay, der wg einer Bodenreform weggeputscht wurde (natürlich parlamentarisch korrekt, wie unser fliegender Teppichminister gleich erklären musste).

“Die Arbeit ist durch den Schuldenschnitt nicht mehr geworden, da ja Überproduktion bestand. Sie wird in Zukunft sogar noch weiter abnehmen. Also nimmt der Anteil der zu alimentierenden Kaste beständig zu. Dies muß letzendlich über entsprechende Abgaben der besitzenden Kaste und nicht(!) der arbeitenden Kaste finanziert werden.”

Nein. Es wird doch mindestens das gleiche hergestellt mit weniger Menschen, bei reiner Effizienzsteigerung; in der Realität wird es auch eine Mengenausweitung geben.
Dann steigt der Gesamtverteilungsspielraum, er sinkt nicht! Wieviele Köpfe arbeiten ist dabei erstmal relativ egal.

” Die arbeitende Kaste hingegen verschwindet allmählich.
Nun stellt die besitzende Kaste fest, daß der allergrößte Teil von dem, was sie vorne einnimmt, ihr hinten wieder rausgezogen wird. Sie reagiert mit Verweigerung. Es lohnt sich nicht mehr, zu produzieren, weil da nichts mehr zu holen ist. Die Konzentration des Eigentums, der Produktionsmittel, der Sachwerte hat ihr Maximum/Sättigung erreicht. Die besitzende Kaste muß gerade mal ihren täglichen Bedarf produzieren, der Rest liegt brach.”

Wie gesagt, da sitzt der Denkfehler.
Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob ich mir etwa ein Drittel (seit 2000 rasant gestiegen) des deutschen Volkseinkommens von 1900 Milliarden aneignen kann, oder in Handarbeit für meinen täglichen Bedarf produzieren lasse. Selbst wenn die Unternehmens- und Kapitaleinkommen auf 75% des Volkseinkommens sänken, wie das wohl nach zweckmäßigen Steuer- und Abgabenreformen geschähe, bleibt doch ein kleiner ANreiz, zu produzieren; oderß

“Also sind wir im Grunde genau da angekommen, wo wir schon vor dem Haircut waren, nur daß es diesmal nicht um Geldwerte, sondern um Sachwerte/Produktionsmittel geht.”

Prinzipiell ist es schon richtig, dass auch komplett ohne Geld ein Kapitalismus komplett ohne Geld (falls man sowas konstruieren kann) zu Konzentration und ohne Eingriffe zu zyklischen Zusammenbrüchen führt.

Die Überschußgeldmenge verstärkt dieses Problem allerdings deutlich. Aus einem ganz einfachen Grund: solange noch Verschuldungsaufbau möglich ist, also Geld”vermögens”aufbau, bleibt das ganze ja trotz einer EInkommensverteilung, bei der EInkommen und Realausgabenwünsche auseinanderfallen, noch stabil. Bis es zum Nachschuldnerabriss kommt.

(Der Minhoff sprach heute, in seiner letzten Sendung, vom debitistischen Zusammmmenbruch, in einem Nebensatz; muss er deshalb weg? :roll: )

wowy Juni 25, 2012 um 23:44

@Degnaphta
Ich halte mich wirklich nicht für einen Betonkopf ;-) , aber es gibt gewisse Errungenschaften, die ich durchaus für erhaltenswert halte. Man kann mit mir gerne über alle möglichen Veränderungsideen, auch unkonventionelle, diskutieren, aber ins Mittelalter will ich definitiv nicht zurück!

topi Juni 26, 2012 um 00:03

@ Linus
“Behalten wir mal die Prämisse bei, daß Eigentum (und damit Produktionsmittel) geschützt sind.”

Wenn die Umstände es erfordern, die Depression also nur stark genug wirkt, gilt diese Prämisse nicht mehr. Aber letztlich geht es um die Verteilung der Einkommen; die kann, muss aber nicht an der Vermögensverteilung hängen, es sind andere Ausgleichsmechanismen möglich.

” Welche Faktoren könnten diese Entwicklung dann aufhalten:

- Krieg: -> Vernichtung von Eigentum und Produktionsmitteln -> Zerstörung der Lebensgrundlage der besitzenden(!) Kaste -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln(!) (z.B. Mietshäuser) -> Arbeit

- technische Innovation/Effizienz-Steigerung/Schaffung von Marktlücken: -> die besitzende Klasse ist gezwungen, diese Marktlücke zu besetzen, um ihre Stellung zu halten -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln (z.B. Computer-Fabriken) -> Arbeit

- staatliche Vorgaben: Nein, denn dies würde den Schutz des Eigentums verletzen.

- mehr fällt mir nicht ein”

Natürlich sit es aus verschiedneen Gründen sinnvoll, wenn sich keine Plutokratie entwickelt, in der wenigen Familien fast alles gehört. ABer den Kapitalismus kannst du auch aus einer solchen Entwicklung nicht einfach zwangsläufig zusammenbrechen lassen, siehe oben; er wird dir den Gefallen nicht tun, mein Bester! ;-)

“Was sich abzeichnet: Die besitzende Kaste braucht die arbeitende Kaste auf Dauer nur als Helfer zur Besetzung neue Marktlücken. Die arbeitende Kaste kann sich also bis zu einem gewissen Grad unverzichtbar machen, indem sie die Entwicklung von Marktlücken vorantreibt. Probates Mittel ist dabei die Entwicklung effizienzsteigernder Methoden, die allerdings irgendwann notgedrungen an ihr Ende kommt.
Aus ähnlichen Gründen muß die besitzende Klasse Überproduktion vorhalten(!). Nur so sichert sie sich die “Marktlücke”.”

Häh?

“Was kann man daraus schließen?
– ohne staatliche Eingriffe geht es immer nur um die Bedürfnisse der besitzenden Kaste: Diese Erkenntnis ist banal, aber tiefreichend, zeigt sie doch die Grenzen des freien Wirtschaftens/Marktes auf”

Ja natürlich. Ohne korrigierende Eingriffe gibt es kurze Phasen heftiger Erhitzung, gefolgt von massiven Zusammenbrüchen. Erst die Schaffung von Massenkaufkraft führt zu länger andauernder Prosperität, erst mit Einkommensumverteilung kann sie auch länger anhalten (siehe Jahrzehnte nach WWK I)

” – die besitzende Kaste steht unter Überlebensdruck: Dem kann sie begegnen, indem sie entweder Innovation verhindert (durch Bücherverbrennung, Patente, Monopole, Gesetze etc.) oder sich an die Spitze der Innovation stellt. Besonders brisant ist dabei Effizienzsteigerung, da diese, im Gegensatz zu Erfindungen/Entdeckungen, halbwegs planvoll und kontinuierlich betrieben werden kann. Die besitzende Kaste kann sich daher der Effizienzsteigerung (noch) nicht entziehen und ist insofern in gewissem Maße auf die arbeitende Klasse angewiesen.”

???

” Fällt dieser Faktor weg (Effizienz nicht mehr steigerbar), reicht es, Innovationen zu verhindern, um die eigene Stellung zu sichern.
– das Geld ist Nebensache: Es geht um den Zugang zu realen Ressourcen”

Naja, da schwingt auch immer noch die Idee des plutokratischen Weltrates mit; es beherrschen 147 Firmen die Weltwirtschaft, schon; aber sobald eine schwächelt, wird sie von einer anderen (oder 2,3 anderen) gnadenlos geschluckt, oder von der Konkurrenz in die Pleite geschickt.

“Das war ein langer Post.” Jo.
” Vielleicht bringt er etwas Licht in die Frage, wo die Grenzen des Kapitalismus liegen. Mir scheint, es sind nicht so sehr die Grenzen des Kapitalismus als Geldwirtschaft, sondern vielmehr die Grenzen der realen Werte, also des Eigentums, welche hier erreicht werden.”

Mir scheint, dass du das “hier” noch nicht wirklich gezeigt hast.
Der Geldzyklus ist am Ende, siehe Gesamtverschuldungsgrad. Aber ansonsten ist der Kapitalismus noch recht vital, wenn es eine rasche Bereinigung des Überstocks gäbe, mit entsprechender Einkommensverteilungskorrektur.

” Interessanterweise geht es im Endeffekt noch nicht mal um die Verteilung von Arbeit. Auch das ist nur ein Nebenschauplatz, ein Schleier wie das Geld.”

Vollkommen richtig. Da ist der Glaube, siehe religiöse Mantras: wer nicht arbeitet soll …, sozial ist was… auch sehr stark.

Für die persönliche Lebenswirklichkeit ist die Arbeitsverteilung allerdings nicht egal. Ich hab die Menschen in meiner Praxis, wenn ihr Körper in ihrem Hamsterrad nicht mehr mitmachen will. :roll:

"gg" Juni 26, 2012 um 00:09

@ wowy

haben keine besseren Argumente und Foren … die Mainstreamer !

Angie`s Programm janz schön hart :
Di, Mi Hollande + Wachstumspakete
Do Regierungserklärung – Volksabstimmungsankündigung?
Do Eu-Sondergipfelei – Bankenrettereien : Spain, Cyprus, Greece ???
Fr Bundestagabstimmung 0der Absage, keine Steuergeldertransfers für Spanische Bankkrotteure mehr … No more zombiecash !
Wann wird endlich die Liste der wertzuberichtigenden toxischen Zertifkate veröffentlicht, um die Insolvenzverschleppung zu beenden? Wo sind die Bankenaufsichten – Transparenz für Bonität!
Wieviel Konkursverwalter können von dort gestellt werden, um die Abwicklung der Junkzombies auszuführen?
Wie wäre ne Umschulung für die Schleckerbeschäftigten – Crashkurs für Einzelwertberichtigungen – EU-weit –
come on it is your turn Miss von der Leyen .

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/06/25/dlf_20120625_1815_9694fbcc.mp3

ESM-Klausel zur Gläubigerrangfolge – ein Leckerbissen ;-)
Ob der Bundestag es noch wagen wird eine Änderung einbauen zu lassen?
Und sehr schön das Vetorecht für Schörmanny alone … Pech gehabt ihr Bankkrotteure !
Man gut, dass das BVerfG die ganze Schuld für das Ende der Verlogenheit auf sein Haupt auftragen lässt.
Hat die Angie prima mit dem Voßkuhle ausgedealt – wo und wann
das wohl stattgefunden hat?
Whistleblower an die Front …zerstört die Hinterzimmerdiplomatie der FDJ-Spieleri, je cooler des günstiger für den normalen Steuerzahler.
Es bleibt Zeit bis zur Prüfung des BVerfG`s – es sei denn es gibt keine 2/3 Mehrheit – also Parlamentarier und Bundesrätler zeigt eure Verfassungsfestigkeit ;-)
Habe den Bundespräsie als Ausfertiger und letztlichen Verfassungsmäßigkeitsprüfer durch seinen 100ter Stab vergessen…
Oder sind Alle nur Nützliche Idioten für die EU-Regierungen, die sich so schlau und elitär gebaren?

"gg" Juni 26, 2012 um 00:14

Geigt doch eure Meinung :

Nachtgespräche am Telefon
00800 – 2254 2254
im
DL-Radio Kultur

“Mehr Kompetenzen für Brüssel per Volksentscheid – Würden Sie für mehr Europa stimmen?”

Es herrscht scheinbar Einigkeit. Finanzminister Schäuble, SPD-Politiker Steinbrück, CSU-Ministerpräsident Seehofer und die Linkspartei meinen: Das deutschte Volk müsse entscheiden, ob es mehr Kompetenzen nach Brüssel abgeben will. Stimmen Sie zu? Sind Sie für Volksentscheide über Europa? Wie würden Sie denn abstimmen? Für mehr Europa – oder sollte Deutschland weiterhin selbst entscheiden – über Steuer- und Haushalts-Politik?

Moderation: Joachim Scholl

topi Juni 26, 2012 um 00:21

@ Linus

Aber nochmal zu den Grenzen des Kapitalismus.
Die kommen durchaus näher. Die ausgehende Arbeit ist keine, wie ich meine.
Die reine Endlichkeit von Ressourcen ist auch keine. Die ganzen exponentiellen Steigerungszwänge sind nominal. Wenn Preise für Rohstoffe wegen Knappheit steigen, begrenzt das keineswegs ein nominales Wachstum.

Aber direkt daneben lauert der Killer. Der Kapitalismus, wenn er nicht stark reguliert ist, schafft ganz offenbar keine effiziente Ressourcenverwertung, weil die betriebswirtschaftliche Perspektive (Halten bis zum Ende der Garantie) der volkswirtschaftlichen, ressourcenökonomischen völlig widerspricht. Daran ändern auch hohe Ressourcenpreise nichts.

Ein deutlich regulierter Kapitalismus wird dann also nicht nur durch moderate Einkommensverteilungskorrektur für eine schuldfreiere Prosperität sorgen, sondern auch deutlich effizienter mit Ressourcen umgehen, also mehr reale Werte schaffen.

Südamerika vielleicht.

"gg" Juni 26, 2012 um 00:26

@ topi

der Minhoff muß gehen, weil er Hesses “Steppenwolf” zu sehr veräusserlicht hat und die Lach-, Schmunzelstrafe praktizierte ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=iUHBgGKNmlA

wowy Juni 26, 2012 um 00:38

@”gg”
“Mehr Kompetenzen für Brüssel per Volksentscheid – Würden Sie für mehr Europa stimmen?”

Die Frage ist doch völlig Banane. Was soll denn “mehr Europa” sein?
Es geht nur über einen konkreten Verfassungstext einer europäischen Verfassung, der sich in einer deutschen Verfassung spiegeln würde. Dann muss die Frage lauten: Wollen Sie Europa s o! Mit allen dort vorgeschlagenen Gremien, Kompetenzen, Machtverteilungen, etc.
Wenn man Europa dann nicht s o will, heißt das ja nicht, dass man Europa nicht will, oder Europa anders nicht will.

Diese “klein Erna” Fragen gehen mir auf den Geist. Sie beleidigen die mündigen Bürger!

"gg" Juni 26, 2012 um 01:01

@ wowy

EU-Verfassungs-, Vertragstext raus aus der Schublade auf die TO der Parlamente
Entwurfsportale zur Formulierung und Entwurfsentscheidungsfindung – Synapsen .

Titel “Verfassung von Europa” “Constitution of Europe”

“man” sind klein Erna, mündige Bürger und noch einige andere ;-)
da wird ein mehrheitsfähiger Kompromis gesucht werden müssen
und ein knappes Ergebnis toleriert

die Ideen der Bürger nicht unterschätzen !

Morph Juni 26, 2012 um 01:39

@topi

“Die ganzen exponentiellen Steigerungszwänge sind nominal. Wenn Preise für Rohstoffe wegen Knappheit steigen, begrenzt das keineswegs ein nominales Wachstum.”

Sicher. Allerdings macht es einen politischen (!) Unterschied, ob nominales Wachstum einen empirischen Gegenhalt hat oder nicht.

Degnaphta Juni 26, 2012 um 09:54

@ wowy Juni 25, 2012 um 23:44

” @Degnaphta
Ich halte mich wirklich nicht für einen Betonkopf ;-) , aber es gibt gewisse Errungenschaften, die ich durchaus für erhaltenswert halte. Man kann mit mir gerne über alle möglichen Veränderungsideen, auch unkonventionelle, diskutieren, aber ins Mittelalter will ich definitiv nicht zurück!

Warum bleibst du so diffus in deiner Aussage? Was soll der Begriff Mittelalter suggerieren?
Heutzutage ist der “Realismus” doch so hoch im Kurs ;-) Und unser Nachwuchs beispielsweise wünscht sich Scherbengerichte. Die sind inzwischen wieder bei antiken Demokratiemethoden angekommen. Frag mal ein paar Teens&Twens in deiner Umgebung. @HGs Wortwahl ist sicherlich speziell, aber die beschriebenen Vorgänge finden doch auf zeitgenössische Weise in zeitgenössischer Semantik auch wie beschrieben statt. davor sollte man nicht die Augen verschließen.
Wen die MSM im Fokus haben, können sie in die Verbannung schicken… siehe Wulf als aktuelles Beispiel. Was auch immer für ein Ziel erreicht werden soll, wird es mittels entsprechender Verklausulierung als “Das Große Ziel” angepriesen und bei Lieschen Müller auf die Wunschliste gezaubert… siehe TINA-Propaganda nebst den Erfolgen.

Frage man auch zu diesem Thema mal Teens&Twens in deiner Umgebung. Die werden dich mit “Wir brauchen mehr Europa”…. und “zur Not dann auch mit Druck” und ähnlichen Worthülsen zuschmeißen. Daß bereits das organisatorische Konstrukt des europäischen Großparlamentarismus, wie man es sich auf Schaubildern anschauen kann, keine tatsächliche Demokratie zu befördern in der Lage ist, wird mit aller Macht ausgeblendet.

Deswegen sind @HGs an Basisdemokratie orientierten Vorschläge zwar durchaus ein alternativer Ansatz, der jedoch ohne Unterstützung der MSM kaum mit adäquater Reichweite zu transportieren ist. Das schätzt @morph schon ziemlich realistisch ein, daß ohne MSM nix geht. Deswegen wäre eine gezielte Zerschlagung der großen Konzerne im Mediensektor (“Enteignet Springer & Konsorten!”) eigentlich priorisiert auf die Tagesordnung zu setzen, was aber ebenfalls nur mit Hilfe der zu Zerschlagenden gelänge. Teufelskreis halt, der laut @holger nicht durchbrochen werden kann. Also muß sich das wohl tatsächlich selbst erledigen, was vermutlich mit allerhand Not&Elend Hand in Hand gehen dürfte.
Sowohl @morphs “Legt die Hände in den Schoß. Es hat sowieso keinen Zweck.” als auch die zaras@150erhorde bilden die Extrempositionen, die jedoch das größte Realismusotential besitzen.
Weil mir jedoch solcherlei Aussichten wenig in den Kram passen, setze ich mich dazwischen und hoffe auf “Das Wunder”, womit ich zwar wenig realistisch bin aber immerhin offen für neue Wege.

@ holger
Das mit der BC100 hatten wir schon mal. Die wäre ein putziges Addon aber keine echte Hilfe. Die 1000 Ocken mehr würden allerdings mein Leben dicht ans Paradiesische katapultieren. Allerdings wäre ich mit einer Rücknahme der Apartheids-Gesetze schon zufrieden, könnte ich dann jedenfalls wieder Lebensperspektiven entwickeln, die aktuell durch die Gesetzgebung definitiv verschlossen sind.
Habe heute wieder einen Termin bei der Antisozialbehörde, wo ich mir anhören darf, daß ich grundsätzlich alles selbst verschuldet habe, was mich plagt. Leute, bleibt bloß gesund, kann ich nur empfehlen!

holger Juni 26, 2012 um 09:58

http://www.n-tv.de/politik/Europakurs-entzweit-CDU-article6582866.html

Ohne geht es aber nicht, davon ist der frühere Bundesverfassungsrichter Hans-Joachim Jentsch überzeugt. “Es steht außer Frage: Formen wir die Europäische Union zu einem Bundesstaat um, so geht das in Deutschland nicht auf der Grundlage unseres Grundgesetzes”, sagte Jentsch der “Mitteldeutschen Zeitung”. “Wir, das deutsche Volk, müssten uns eine neue Verfassung geben, die das zulässt.” (…)

warnte der Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses, Wolfgang Bosbach, in der “Frankfurter Rundschau”. “Was Kompetenzverlagerungen angeht, sind wir jetzt schon an der Grenze dessen angelangt, was die Verfassung erlaubt”, fügte der CDU-Politiker hinzu. “Wenn wir das Königsrecht des Parlaments, das Budgetrecht, europäischen Institutionen überantworten, dann tangiert das unser Grundgesetz im Kern. Darüber könnten nicht allein Bundestag und Bundesrat entscheiden. Das ginge nicht ohne Zustimmung der Bevölkerung.”

kommt doch Fahrt in die Diskussion. :D Toll ist sowieso, dass parallel über ESM und Fiskalpakt entschieden wird und nicht getrennt. Sollte das BverfG dazu Grünes Licht geben, entzieht es sich selber die Kompetenz. Und die Grenzen die es sich selber auferlegt hat.

Ab 179 wird der europäische Einigungsprozess beschrieben, und wie das BverfG den Weg dazu über das GG sieht. Man kann wenn man denn will, es hier eben nachlesen.

http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html

Ab 179

holger Juni 26, 2012 um 10:18

Hier mal wieder eine kleine Anekdote aus dem SPON

Dort heißt es, das Grundgesetz verliere seine Gültigkeit an dem Tage, “an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist”. Aber wann und worüber genau die Bürger abstimmen würden, ist völlig unklar.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/euro-krise-fuehrt-zu-debatte-ueber-volksabstimmungen-in-deutschland-a-840757.html

Wann? das weiß man nicht… Aber worüber das steht in dem Artikel ganz klar geschrieben. Das mag zwar für MSM Mitarbeiter gelten, das “völlig unklar”. Woher sollen sie das auch wissen. Wenn man des Lesens nicht mächtig ist.

holger Juni 26, 2012 um 11:55

Man kann es drehen und wenden wie man will, Eurobba funktioniert nur über 146 GG. Nun steht Merkel unter mächtigen Druck der anderen Europäischen Regierungen. Stichwort „Haftung“ Merkel muss nein dazu sagen. Sie kann nicht ja sagen. Weil 146 GG bei Erfüllung noch ganz andere Dinge ans Tageslicht befördern sollte (unangenehme). (Ein Schelm diese VT) Ein Eurobba über 23 GG geht aber auch nicht.

Ob man es nun wahr haben möchte oder nicht, das Eurobba steht vor einer Weichenstellung. Am Freitag werden viele Abgeordneten sich über das Grundgesetz hinweg setzen. Sie werden es ignorieren. Und sogar müssen, wenn sie vom BverfG eine Antwort erhalten möchten. Erst durch „Verabschiedung“ kann das BverfG nach Anrufung tätig werden.

Das Problem des Systemes Euro ist und kann nicht gelöst werden. Da kann man Regulieren wie man möchte. Oder die Eigenkapitalrichtlinien ändern und und und. Es wird einen Schirm nach dem zweiten geben müssen. Nur fehlt der Schirmständer. Die Sommerpause wird man vielleicht noch mit den Sommerinterviews eines Peter Hahne auf Usedom kurz hinter Heringsdorf überbrücken können. Mehr aber auch nicht mehr. Das Südeuropäische Haus steht in Flammen.

Merkel wird nicht um 146 GG herum kommen können. Das wissen auch alle. Nur sie wollen es noch nicht wahr haben. Und dann liegt es in der Deutschen Diskussion daran, eine vernünftige Solidarität in Europa zu gestalten. Das sind solche Aufmacher von „Bild“ nicht gerade förderlich. Dann heißt es auch nicht Notstandsgesetze, oder Notmaßnahmen, dann kann man über andere Dinge sich unterhalten.

Und zwar auch über Dinge, die der Jugend von Europa oder nach rückenden Generationen Perspektiven auf zeigt. Ohne die Nationalität aufgeben zu müssen und ohne Protektionismus. So etwas kann man in einer neuen Deutschen Verfassung „Verantwortung für Europa“ verankern ohne gleich Brüssel alles Abtreten zu müssen.

Wenn man diese jetzt kommende Chance wieder versemmelt, dann weiß ich es auch nicht mehr. Europa scheitert nicht am Euro, Europa scheitert an der nicht Erfüllung des 146 GG. Diese Diskussion hätte man 1989 oder 1990 schon erledigen können. Man scheint dem Volk der Deutschen auch von politischer Seite her, immer noch zu Misstrauen. Nach den Aufmachern der „Bild“ Zeitung gegenüber den Griechen scheint das auch gerechtfertigt zu sein.

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:22

… Qualitätsfund aus einem anderen Forum:

“Das GG über den Umweg einer neuen Verfassung auszuhebeln, ist jetzt nicht gerade der kurze, einfache Weg. Und das unter Zeitdruck und in finanzieller Not. Der Zeitpunkt dafür ist eine Frechheit.

Ich schätze wenn (ich glaube noch nicht daran), dann setzen die uns ein leicht adaptiertes GG vor, indem die lästigen Artikel rausgestrichen/entschärft sind. Das hält alle Wege für die Zukunft offen. Dann muss nur noch die mediale Angstmaschine angeworfen werden: die Welt geht unter, zusammen mit unseren Vermögen, Jobs und dem Frieden, deshalb: Euro, EU und die neuen Verfassung…

Warten wir mal ab, ob die Deutschen derart auf den Kopf gefallen sind. Ängstlich genug sind sie ja, unerfahren mit Entscheiden und Manipulation leider auch.

Dummerweise wird man eine neue verdorbene Verfassung nicht so schnell wieder los. Zumindest nicht, wenn die entsprechenden Volksdemokratie-Artikel vergessen wurden…

===> … völlig richtig!!

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:26

===> … deshalb hier nochma die neuesten ofenfrisch-brandheissen “Volksdemokratie-Artikel” von ~ Halbgott-Research-Labs ~:

§1 Scherbengericht
==============
In Deutschland findet jährlich (17. Juni) ein Scherbengericht statt, mit dem beim Volk extremst verhaßßteste Politclowns unblutig & lebenslänglich von den Schalthebeln der Macht entfernt werden können (3/4 der Bevölkerung schreiben den Namen des Delinquenten auf ihren Scherbengericht-Wahlzettel = Parlaments-GameOver für den Hochverräter (->H4-Pension)) .

§2 Volksveto
==============
In Deutschland wird es einen basisdemokratischen, durch Zufall zusammengesetzten ‘Volksrat’ geben, der mit einer 2/3-Mehrheit sein Veto gegen jedes neue Gesetz erheben kann (‘Volksveto’).

§3 Volksabstimmungen
=================
In Deutschland wird es verbindliche Volksabstimmungen geben. Dazu wird das über Jahrhunderte lupenrein erfolgreiche Verfahren der Schweiz einfach 1:1 kopiert (‘best-practices-principle’). Alle Fragen, die dem Volk zur Volksabstimmung vorgelegt werden sollen, werden gebündelt auf einem Volksabstimmvollzugs-Formular. Der Volksabstimmvollzug findet statt, jährlich, am 17. Juni.

§4 Basisdemokratiepflicht in den politischen Parteien
====================================
In Deutschland müssen die politischen Parteien von nun an & bis zum Ende aller Zeiten ihr Parteipräsidium und ihre Parlamentskandidaten zwingend basisdemokratisch von der Parteibasis durch Urabstimmung wählen lassen.

===> … more to kömm!!

"gg" Juni 26, 2012 um 22:15

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/euro-rettungsfonds-esm-koennte-in-einzelfaellen-bevorzugten-status-verlieren/6802048.html

hatte das als “Leckerbissen” gepostet …

die neoliberalen Verräter schrecken vor nichts zurück

sie haben nicht die geringste moralische … und präsentieren sich auch noch so dem Volk gegenüber

Sozialdemokraten ihr wisst, wie ihr am Freitag abzustimmen habt?

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