Die Zeit ist aus den Fugen

by h.huett on 18. Juni 2012

Medienhistoriker werden eventuell einst festhalten dürfen, dass knapp die Hälfte der deutschen Wahlberechtigten im geistigen Urlaub war, als Europa zerbrach.

Das schrieb Jürgen Kaube vor einigen Tagen in der FAZ. Letzte Nacht verlegte Frank Lübberding das Format der Frühkritik auf die Berichterstattung von ARD und ZDF über die griechischen Wahlen. Das Fazit ist vernichtend. Nicht weil mit dem Bundesminister des Äußersten sowie dem Präsidenten des Europäischen Parlaments zwei Politiker für die Kommentierung der griechischen Wahlergebnisse herangezogen wurden, die entweder nichts zu sagen oder aber nichts zu entscheiden haben und damit, auch ohne Jauch, ihrem automatischen Parlando freien Lauf lassen konnten.

Nein. Das öffentlich-rechtliche Fernsehen liefert tatsächlich, von wenigen nächtlichsten Ausnahmen abgesehen, nur noch eine Karikatur dessen, was das Bundesverfassungsgericht einmal Grundversorgung genannt hat. Sie regrediert unter den heute Verantwortlichen zur Grunzversorgung.

Die Nagelprobe gaben die ARDZDF-Porträts des Syriza-Kandidaten Alexis Tsipras. Stephan hat hier den historischen ökonomischen Hintergrund bereitgestellt, was in der ARD und dem ZDF offenbar weder bedacht geschweige denn verstanden wird. Und weil man es selbst weder weiß noch versteht, möchte man mit der Tiefe der eigenen Unkenntnis nicht auch noch das Publikum behelligen.

So verwandelt sich Norbert Blüms “Die Rente ist sischä!” in ein Ritardando alternativloser Sparpolitik. Europäische Politik wird auf die Frage verkürzt, ob Oma Krause am Montag ihre Volksbank stürmen muss. Muss sie nicht, so lange der Sparstrumpf unter der Matratze mit Golddublonen den maroden Rücken stützt.

Unfassbar. Es geht um nichts mehr. Versagen auf ganzer Linie. Und dann immer gleich zurück zur EM, die über der Symbolik des Matchs zwischen Deutschland und Griechenland eine Tragödie in Pillenform bereit hält, die beide Länder auf lange Zeit vergiften wird.

Nicht Orwell steht auf dem Spielplan. Das unterstellte den Anstalten ja noch irgendeine Idee der Planung. Ihr Totalversagen ist eine Tragödie.

Shakespeare liefert dafür den Rahmen. Hamlet wird ein Griechenprinz. Das verdankt Europa den Dänen.

Der Rest ist Schweigen.

 

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"gg" Juni 22, 2012 um 19:59

@ Treidelstein + snozin
Sie sind da, sie wachsen nach, sie können geschult werden.
Bemühen sich alle :
Ehrlichkeit>Glaubwürdigkeit>Nachhaltigkeit>Gemeinschaftlichkeit

http://www.youtube.com/watch?v=dv-P7jWbY74

Treidelstein Juni 22, 2012 um 20:05

@ snozin

Nur kurz, gleich will ich mich noch kurz dem aktiven, bevor dann dem passiven Sport hingeben. Ich hab da auch keine schlagende Antwort. Eine Weile glaubte ich bei der Linken eine indianische Sammlungsbewegung ausmachen zu können, mußte aber feststellen, daß dies dort zum Teil sehr archaische Stämme sind, die vorzugsweise untereinander um die Jagdgründe im kleiner werdenden Reservat kämpfen. Aber ich komme darauf zurück…

"gg" Juni 22, 2012 um 20:15
enrico Juni 22, 2012 um 21:16

@Systemfrager

Ach ja, wenn dich zufällig intressiert, was ich zum Thema Geld in der letzten Zeit geschrieben habe, dann hier
Marktwirtschaft neu denken >>>

wow, danke, das ist ja nicht wenig. Werde es sicher studieren.

snozin Juni 22, 2012 um 23:00

Das Kräfteverhältnis Griechenland/Deutschland 2:4?

Könnte hinkommen, meine ich …sicher bin ich mir nicht.

holger Juni 22, 2012 um 23:27

:D :D :D

http://www.n-tv.de/politik/We-call-it-Energy-Wende-article6566381.html

Ich geh nach Hause… Die Russen sind daaa….

Linus Juni 22, 2012 um 23:50

@Morph:
Ein großes Dankeschön für diesen ausführlichen, erhellenden und freundlichen Kommentar. So macht es Spaß (das Dankeschön spar ich mir von hier an wieder, du mußt es dir also dazu denken).

Ich gebe zu, das hat mich fast überzeugt. Trotzdem beschleicht mich noch ein Zweifel:

Wir sind schwer in die moralische Ecke geraten. Kant begründet sie nach dem Grundsatz der Allgemeingültigkeit. Ist dies notwendig? Ja, weil sonst nicht verbindlich. Wie weit reicht diese Allgemeingültigkeit? Wenn man den kategorischen Imperativ und die Struktur seiner Argumentation beim Wort nimmt, so ist er tatsächlich allgemeingültig. Eine angemessene Moral sollte also auch die Regenwürmer mit einbeziehen (da hab ich erstmal kein Problem damit!). Es gibt keine exkludierten Anteile mehr, die Grenze zwischen innen und außen ist aufgehoben. So gesehen ein holistischer Ansatz. Dieser Holismus scheint mir der eigentliche Kern des Arguments zu sein.

Betrachtet man Moral mal in der Praxis, dann bleibt von diesem Holismus nicht viel übrig. Moral scheint zwar tatsächlich dazu zu dienen, verschiedene Gruppen/Arten/Kontexte/sonstwas aneinander anzuschließen und zwischen ihnen zu egalisieren. Nie aber ist Reichweite unendlich. Rein praktisch geht das offenbar nicht, auch wenn es abstrakt denkbar ist. De facto bleibt Moral daher immer eine graduelle Angelegenheit. Das ist schlecht, weil damit der empirische(!) Beweis für ein absolutes, oberstes Gesetz nicht zu erbringen ist. Es fehlt, um in unserem Kontext zu bleiben, damit auch der Nachweis der echten Zweckfreiheit. Bösartig könnte man unterstellen, daß wir uns diese ‘Zweckfreiheit’ halt leisten, solange und soweit wir sie uns leisten können. Der Absolutheitsanspruch des kategorischen Imperativs wäre dann nur ein hübsches Aushängeschild, das eigentlich keinen interessiert, das aber z.B. nützlich ist, um die Sonderstellung des Menschen zu rechtfertigen (die er eigentlich gerade weg-egalisiert).

Nun könnte man sich fragen, ob es ein Analogon zwischen und innerhalb von Organisationen gibt. Innerhalb von Organisationen läßt sich sowas in der Art tatsächlich finden. Allen Unkenrufen zum Trotz sind Abteilungen INNERHALB eines Unternehmens i.d.R. durchaus bemüht, einander zuzuarbeiten. Das könnte man krude als Unternehmensmoral bezeichnen. Da Abteilungen auch Organisationen sind, findet diese Art von ‘Moral’ auch ZWISCHEN Organisationen statt. Ähnliches könnte man auch zwischen den Mineralöl-Konzernen konstatieren. Ich gebe zu, daß ich den Moralbegriff bis zur Schmerzgrenze überdehne. Trotzdem, es geht ums Prinzip.

Wie gesagt, du hast mich fast überzeugt. Trotzdem frage ich mich, ob das absolute moralische Prinzip nicht in Wahrheit ein skaliertes ist, das auf verschiedenen Ebenen wirkt.

Jetzt müßte man diese Gedanken natürlich noch präzise auf unser unsprüngliches Thema anpassen. Das spar ich mir erst mal.

Eine letzte Anmerkung: Ist es wirklich sinnig, die Differentialdiagose ‘geisteskrank’/’normal’ an der Fähigkeit zur Moral festzumachen? Sicher, Kant meint genau das. Überzeugend wirkt es dennoch nicht.

NB: Sehr interessant deine Bemerkungen zu Luhmann/Kant.

Morph Juni 23, 2012 um 01:00

@Linus

“Betrachtet man Moral mal in der Praxis, dann bleibt von diesem Holismus nicht viel übrig.”

Ja genau. Mich hat Kants Moralphilosophie, als ich das mal durchgearbeitet habe, vollkommen überzeugt. Es gibt kaum ein theoretisches Modell, das ich so befriedigend finde wie Kants Moralphilosophie (was natürlich nicht viel heißt, man kann ja immer nur einen winzigen Auschnitt dessen zur Kenntnis nehmen, was Leute an Denkergebnissen verschriftlicht haben in den letzten 2000 Jahren). Ich glaube, dass die ganz zentrale Idee dieser Konzeption praktischer Philosophie in der Selbstverantwortung liegt. Ich verstehe Kant so: Es gibt keine Moral in der empirisch beobachtbaren Welt, sondern nur im je eigenen Selbstverhältnis des bedacht Handelnden. Und das passt für mich ganz hervorragend zur systemtheoretischen Einsicht, dass die moralische Beurteilung empirisch beobachtbarer Operationen höchst problematisch ist. Es ist geradezu ein Gebot praktischer Vernunft, bei der moralischen Beurteilungen anderer Akteure als mir selbst Enthaltsamkeit zu üben. Entweder es handelt sich bei solchen Akteuren um autonome Subjekte, dann können sie selbst die moralische Qualität ihres Handelns ohne meine Hilfe beurteilen, oder es handelt sich um heteronome Agenten, denen jede Einsichtsfähigkeit fehlt, so dass eine moralische Ansprache überflüssig ist.

Wir diskutieren hier immer in Bezug auf Großkollektive: Deutschland, Europa, Menschheit. Ich frage mich, in welcher Hinsicht man mit solchen Kollektiven identifiziert ist oder identifiziert sein sollte. Und ich finde da keine Antwort, die mich überzeugt. Eine Haltung jedenfalls, die sich der arbeitslosen Jugend in Spanien näher glaubt als chinesischen Tagelöhnern, leuchtet mir nicht ein. Gedanklich konsistent scheint mir nur eine Identifikation entweder mit der Idee des Einzelindividuums oder mit der Idee aller lebendiger Wesen. Alle identifikatorischen Entitäten dazwischen sind theoretisch, glaube ich, nicht begründbar.

topi Juni 23, 2012 um 08:25

München

Seltsame Gegend hier.

Da kommt man die Einfallsstraße (ist dieser Begriff ein guter Einfall, oder wegen seiner militärischen Bezüge eher ausfällig, oder gar ein sprachlicher Ausfall? ) rein: gesperrt.

Ok, abbiegen, aber auch schon vor der SPerrung treiben sich marodierende fahnenschwenker herum.

Dann saust ein blau-weißer Flashmob über die Straße. Erstaunlich gut gelaunt.

Lustiges Völkchen, hier unten; aber keine Lederhosen.

Gibts eigentlich auch Fangesänge wie: Zieht den Griechen die Toga aus?
:roll:

topi Juni 23, 2012 um 08:35

@ SoziologeX

@ Treidelstein hat ja schon vieles gesagt. Ich komme nochmal von der anderen Seite.

>>>Reale Werte werden geschaffen.
Wer sich wieviel davon aneignen kann, ist eine Frage.
Die Antwort, dass der Kapitalist sich immer weniger aneignen kann, weil es immer weniger Arbeiter gibt, die nötig sind zur Wertschöpfung, ist im Rahmen der Werttheorie üblich.
Logisch ist es jedoch Blödsinn, sag ich mal, mit allem Verlaub. >>>

“Es erscheint nur dann als Blödsinn, wenn die komplexen Zusammenhänge simplifizierend verkürzt werden.”

Deine Erklärung war Entsimplifizierend, wenn man das so sagen darf. ;-)

Aber vielleicht ist simpel ja manchmal auch ganz gut.

Also, wir haben einen Kapitalisten, der hat Kapital, und lässt die Leute für sich arbeiten. Es müssen fast alle arbeiten, so ab 10, und Rentenalter erlebt eh kaum einer.

Sagen wir also, 80 von 100 arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, nur 20 werden “durchgefüttert”.

Nun steigt die Produktivität. Es werden nur noch 40 gebraucht, um den gleichen Krempel herzustellen. (in der Regel werden eher 60 arbeiten und 50% mehr herstellen, usw.)

Der Verteilungsspielraum auf die 40 arbeitenden, die 60 zu Versorgenden, und den Kapitalisten, wird m.E. nicht grundlegend geändert.

Sehen wir von Kinderarbeit etc. ab, nehmen “normale” Arbeitslosigkeit. Es wäre ja ohne weiteres möglich, dass alle kürzer arbeiten. Das Problem, “uns geht die Arbeit aus”, wäre damit erledigt.

Wenn es keine Produktionsausweitung gibt, und die Kapitalmenge steigt, gibt es natürlich ein Problem: die Rendite pro Kapitaleinsatz muss abnehmen.

Aber deshalb ja auch der Schnitt. ;-)

H.K.Hammersen Juni 23, 2012 um 08:36

@Morph, Linux

Das Leben kennt keine Moral. Nur die Frage der Zweckmäßigkeit von Anpassung.

Der kat. Imperativ scheitert an der Frage, wie mit Unmoral umzugehen sei. Unser Intellekt ist entstanden als Werkzeug unserer Triebe und Affekte. Seine Fähigkeit zur Reflexion ist unbeabsichtigte (in der Natur ist alles unbeabsichtigt) und vermutlich unvermeidbare Folge seiner Leistungsfähigkeit. Die individuelle Fähigkeit zur Reflexion ist abhängig von der individuellen intellektuellen Leistungsfähigkeit gepaart mit der individuellen Triebstruktur. Kants Imp. ist ein isoliertes Konstrukt des Intellektes und kann auch nur isoliert gedacht werden, was schon daran ersichtlich ist, daß seine Verballhornung (Was du nicht willst, das dir andere tun…) von fast allen Menschen für seinen tatsächlichen Inhalt gehalten wird. Die Moral Kants kann nur innerhalb der Welt des Intellektes gelten. Ihre Durchsetzung erforderte eine Weltregierung, die von den intelligentestens Vertretern unserer Spezies ausgehen müsste. Vermutlich sogar von DEM Intelligentesten. Als allgemeines Prinzip müsste diese Weltregierung durchsetzen, daß die Fortpflanzung aller Menschen, deren geistige Fähigkeiten zur (intellektuellen) Einsicht nicht ausreicht, verhindert werden. Wo die Unfähigkeit zur Einsicht nicht auf angeborenen, sondern auf erzieherischen Defiziten gründet, müsste dann mindestens die Erziehungsberechtigung abgesprochen werden. Und schon wären wir bei der Frage, ob der Schleier des Nichtwissens Anwendung finden müsste.

Kant setzt voraus, daß wir uns als Krone der Schöpfung sehen und damit die Evolution als abgeschlossen betrachten. Wenn wir diese Frage mit Nein beantworten, ist der ganze Imperativ hinfällig. Der Evolution wäre die schlimmst mögliche Katastrophe aus der Nichtanwendung des Imp. egal. Sie würde schlicht alle dadurch untergehenden Genträger als Sackgasse abhaken und schlicht weiter machen wie gehabt.

Diese ganzen politischen Diskussionen sind Mermal der Mittelschichten. Und diese Schichten eliminieren sich durch Fortpflanzungsverweigerung gerade selbst. In dieser Schicht fehlt auch jedes Klassenbewusstsein. Ihre Mitglieder sehen sich als Durchgangswesen, entweder in der Hoffnung, die Spitze doch noch erreichen zu können (wenn nicht für sie selbst, dann doch für ihre immer weniger werdenden Kinder, deshalb auch die geringere Kinderzahl, da einem Einzelkind die vermeintlich maximale Förderung zugeteilt werden kann) oder die Angst, nach unten zu fallen. Charakteristisch für die Mittelschicht ist ihr Bildungswahn, den sie wie ein Mantra vor sich her tragen.Dieser Bildungswahn bewirkt nur, daß sie sich den Verwertungsinteressen der Oberschicht immer stärker anpassen und damit ihre eigene Klasse negieren. Ihre emotionale Degenerierung kippt in kollektive Neurose. Die emotionale Auffrischung dieser Schicht durch Aufsteiger aus der Unterschicht ist in den industrialisierten Ländern fast zum Stillstand gekommen und der Schrumpfungsprozess der Mittelschicht in vollem Gange. Und mit ihr verschwindet auch die Demokratiesimulation als Ausdrucksform ihrer Neurose.

topi Juni 23, 2012 um 08:43

@ Morph

“mach ich gern. Aber begründe erst mal, warum meine Überlegungen Bahauptungen sind und keine Argumente, während Deine Überlegungen Begründungen und keine Behauptungen seien. ARGUMENTE!”

Alter Witzbold. :roll:

Aber es hat ja gewirkt, plötzlich bringst du Argumente.

Der Energieeinsatz gerade bei der Produktion von Energie ist ein wichtiger Punkt.
Die ersten Solarzellen mussten sehr lange laufen, bis sie ihren Energieeinsatz wieder raus hatten, wahrscheinlich gingen sie vorher kaputt. Bei Wind galt das nie, für heutige Solaranlagen auch nicht, dass kann man sich alles ausrechnen.

ADer Punkt, dass die ANlagen mit billigem Atomstrom aus abgeschriebenen Schrottmeilern produziert werden, und deshalb die ausgewiesenen Gestehungskosten zu niedrig sind, ist interessant.

Bei onshorWInd in guter Lage ist dies offenbar unsinnig, da dies die derzeit niedrigsten Gestehungskosten für Neuanlagen hierzulande sind.

Und auch beim SOlarstrom wird das mit der Kostendegression immer weniger wichtig.

Selbst heute kann man schon davon ausgehen, dass der Strompreis, den die Solarbutzen zahlen, real nicht über den Gestehungskosten von großen Freiflächenanlagen ist. Sind ja keine gepampertn Großabnehmer.

Auch wenn dies noch nicht der Fall sein sollte: der Energieanteil am Endpreis ist nicht sonderlich hoch, wir bewegen uns also im Bereich von Zehntel-Cent.

Aber der Puntk ist wichtig.
Bei Ölsanden ist man mitunter schon bei einem Verhältnis 1:3.

Das heißt, beim Ölpreis von 150 $ sind schon 50$ reine Energiekosten enthalten.

Systemfrager Juni 23, 2012 um 09:24

@H.K.Hammersen
Das über die Mittelschichten ist großartig!
:)
Es sind Schichten, die man in den letzten Jahrzehnten richtig verascht hat, sozusagen intelligente Idioten unserer Zeit … noch besser gebildete Idioten … weil besonders intelligent bzw. klug sind sie nicht

holger Juni 23, 2012 um 09:27

@ topi

—>>>Der Energieeinsatz gerade bei der Produktion von Energie ist ein wichtiger Punkt.”

Genau, wie beim Sex. :D Solange wir noch so eine Art Atmosphäre haben, sind Kohlenwasserstoffe auch noch reichlich da. Ich bin ja immer noch für einen Energie-Mix. Bi-Valent Tri-Valent Quadro-Valent oder denkt euch doch was aus.

Und hört mir uff mal von einem Peak zu sprechen. Gibt keinen Peak. Kemich nachweißbar und empirisch sogar. Solange die Sonne ihren Dienst tut, Sauerstoff und Kohlenstoff nicht ins All verschwinden, das Meer noch da ist, wird es immer reichlich Kohlenwasserstoffe geben. Könnt ja auch mal unter Algenöl kuugeln. Die Kunst ist es nur das Angebot künstlich knapp zu halten. Mehr nicht.

holger Juni 23, 2012 um 09:41

Und was noch sone Kunst ist, den Markt ab-zu-schotten. Und das passiert nach einem logischem Muster. Mittlerweile gibts in !!! Indien Bioreaktoren für den Hausgebrauch. Mensch Leute mit Peak hat das alles nichts zu tun, sondern zwischen Daumen und Zeigefinger. Und wer Daumen und Zeigefinger haben darf. Kommt doch endlich mal von eurer Wolke runter… was ist energetisch besser? 50 Ha PV oder 50 Ha Buchenwald? (Morph ich meine tatsächlich den Baum, höre auf, mir wieder was anzudichten) Warum furzt denn ne Kuh am Tag ca. 1m³ Methan? Gibts da denn auch nen Peak?

"gg" Juni 23, 2012 um 09:42

@ Hammersen + Systemfrage

kaufe ein “r” für verarschte Mittelschichten
janz schön traurig sone Selbsterkenntnis

Aber das Ende der Verblödung lässt sich nicht mehr aufhalten.
Für Aufklärung wird gesorgt ;-)

Das Kaisertum ist voll entblösst !
Und einen Assi wie Notheis kann exemplarisch geBAFINed werden – mit etwas Publizität …

holger Juni 23, 2012 um 10:17

Und das geht… nur… woran haperts? An dem Zugang zur Kohle oder auch Pinke Pinke genannt

http://www.youtube.com/watch?v=_XWKSmGwjNE

Algen Öl… kann man auch Mannamaschine nennen. :D Gibt kein Peak. Nur Holzköpfe. Rübennasen.

"gg" Juni 23, 2012 um 10:23

@ holger

Sollte der Altmaier mal drin baden ;-)

holger Juni 23, 2012 um 10:24

Läuft übrigens in Argentinien schon richtig gut. Aber wir haben ja genügend Rübennasen. Auf meiner Insel müsste ich nicht nach Öl-Bohren. Aber geht ja mal wieder nicht. Keine Ocken dafür… :D haben ja die Rübennasen.

holger Juni 23, 2012 um 10:25

gg

ich denke man sollte die Algen nicht erschrecken (ab) :D

holger Juni 23, 2012 um 10:33

Übrigens… den “Trester” kann man auch noch essen. Happa Happa… für alle für umme.

Linus Juni 23, 2012 um 11:08

@holger:
Ich hab mich vor 15 Jahren mal damit beschäftigt. Ich meine mich zu erinnern, daß über den Daumen 2000 qkm Ozeanfläche als Farm ausreichen würden, um den Weltenergiebedarf zu decken. Problem dabei: Algen reagieren sehr empfindlich auf Umweltbedingungen. Eine effiziente Produktion ist praktisch nur in geschlossen Bio-Generatoren möglich, die einem ständigen Monitoring unterliegen. Das treibt die Kosten sagenhaft in die Höhe. Also wird’s wohl nix mit dem Heuwender achtern.
Die Shell-Leute basteln seit Anfang der 80-er auf Hawai damit rum. Ob das bei denen gut aufgehoben ist? ;-).

Das nowendige Biotop Die Algen brauchen

holger Juni 23, 2012 um 11:21

Linus

Von den Problemen weiß ich. Es gibt ja neben den Röhren noch ein Tube und/oder Becken System. Ich finde die Idee aber gut… und sie funktioniert schon seit tausenden von Jahren. Das Monitoring… gut, ich habe eine Kostenermittlung von etwas bei 10-50 Cent der Liter. Je nach Methode. Ich wollte damit aber nur mal auch ausdrücken, wegen diesem Peak geheule. Es gibt ihn nicht.

holger Juni 23, 2012 um 11:25

Für mich steht auch nicht das Geld im Vordergrund. Meine Sache ist immer die: Geht es, oder geht es nicht. Wenn es geht, dann bitte machen. Gibt ja noch nen anderes Feld die Jatropha (Purgiernuss) ebenso interessant.

Linus Juni 23, 2012 um 11:27

@Holger:
Uuups, um ca. Faktor 1000 daneben, also 2 Millionen qkm. Auch das wäre noch extrem effizient.

Linus Juni 23, 2012 um 11:31

@Holger:
Schei**e, wieder falsch. Rechne’s doch mal bitte aus, Holger :-D

holger Juni 23, 2012 um 11:34

Linus wie wäre es mit m³ :D umbauter Raum

holger Juni 23, 2012 um 11:36

Wie viel kWh werden täglich gefördert? Ich verliere den Überblick (Gas u/o Öl)

holger Juni 23, 2012 um 11:45

Also 25 Milliarden Barrel/anno also am Tag rund ne Milliarde. Ein Barrel sind 159 Liter. Oder eben rund 69 ( :D ) Millionen Heringstonnen pro Tag. Das müsste zu schaffen sein ;-)

holger Juni 23, 2012 um 11:46

Ach Quatsch im Monat ne Milliarde oder doch nicht? Doch kommt hin. :D

Linus Juni 23, 2012 um 11:57

@Holger:
Welt-Energiebedarf: ca. 150 * 10^12 kWh / a
Solarkonstante (durchschnittliche Sonneneinstrahlung): ca. 1.5 kW/qm
Stunden pro Jahr: ca. 10^3 h / a
==> 15 * 10^3 kWh/a Sonne pro qm = 15 * 10^9 kWh/a Sonne pro qkm

Also:150 * 10^12 / 15 * 10^9 qkm == 10.000 qkm Sonneneinstrahlung entsprechen dem Weltenergiebedarf.

Wirkungsgrad Photosynthese: ca. 1,0 %
==> Bei voller Ausnutzung braucht es also ca. 1 Million qkm photosynthetisch genutzter Fläche. Nun müßte man halt den Ausnutzungsgrad der Fläche wissen.

holger Juni 23, 2012 um 12:02

Also Libyen würde ausreichen :D

Linus Juni 23, 2012 um 12:14

@Holger:
Naja, mE macht sowas in großem Maßstab nur auf dem Meer Sinn, und dann eben auch Freiflächen und nicht Bioreaktoren. In äquatorialen Breiten hat man ja auch noch wesentlich höhere Sonneneinstrahlungen. Da ginge also noch was.

Trotzdem scheint mir das um mindestens den Faktor 10 zu illusorisch.

Interessant ist es trotzdem, weil man weiterhin Kohlenwasserstoffe als Energiespeicher beibehalten könnte. Und das sind mit Abstand die allerbesten und vielseitigsten.

holger Juni 23, 2012 um 12:21

@ Linus

—>>>Trotzdem scheint mir das um mindestens den Faktor 10 zu illusorisch.”

Hatte man früher auch gedacht… kurz vorm Flugzeug

—>>>Interessant ist es trotzdem, weil man weiterhin Kohlenwasserstoffe als Energiespeicher beibehalten könnte. Und das sind mit Abstand die allerbesten und vielseitigsten.”

Ja, sind sie. Und die Fahnenstange ist noch lange nicht erreicht. Da geht immer was.

SoziologeX Juni 23, 2012 um 13:58

@TreidelsteinJuni 22, 2012 um 17:52
Zunächst mal scheint mir das, was Du jetzt schreibst, ein etwas anderes Argument zu sein als das gestrige. Gestern klang das mehr nach Fall der Profitrate, aus der Werttheorie abgeleitet, und da bemüht sich der @Systemfrager nun schon lange nach Kräften, diesen Mythos zu dekonstruieren…

Der „Fall der Profitrate“ – um daran anzuknüpfen – ist m. E. nur aus einer materialistischen, reproduktionstheoretischen Perspektive zu verstehen, empirisch erscheint dies als Nonsens.

Eben weil die Produktionskapitalisten alles tun, um IHRE Profitrate NICHT fallen zu lassen.

Dafür gibt es Kompensationsmechanismen:
1. Erhöhung der Produktivität.
2. Senkung des Lohnkostenanteils durch Intensivierung und Exensivierung der Ausbeutung (immer mehr und länger für immer weniger Lohn und Rente arbeiten zu müssen) und/oder Ersatz von industriellen Lohnarbeitern durch Maschinen.

Diese Kompensationsmechanismen, welche dem „Fall der Profitrate“ entgegenwirken und empirisch sogar zu steigenden Profiten führen können, können aber nicht grenzenlos bis in alle Ewigkeit gesteigert werden.
So werden derzeit chinesische Billigarbeiter bei Foxconn bis 2014 von einer Million Robotern ersetzt werden.

Aber wie geht es weiter?

Machen wir ein Gedankenexperiment:
Alle Industriearbeiter in der kapitalistischen Welt werden von Maschinen ersetzt, wer soll dann die Produkte kaufen?

Klar, man kann den Menschen im unproduktiven Dienstleistungssektor Kredite geben, damit sie Waren kaufen können. Dann erzeugt man eine Blase. Läuft dann wie in den USA bei den Häuserkrediten oder den Exportkrediten in Griechenland.
Die können von den Kreditnehmern nicht zurückbezahlt werden.

Beim Beispiel USA und Griechenland hat man die Schrottpapiere Dummen verkauft oder korrupte Politiker gefunden, die ihre Bevölkerungen im Rahmen angeblicher „Rettungen“ verschuldet und damit enteignet haben. Aber auch das funktioniert nur solange, wie umverteilungsfähiges realökonomisches Eigentum bereits(!!!) vorhanden ist. Ist dies umverteilt und sind die Bevölkerungen verarmt, dann ist damit Sense. Man kann bekanntlich einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen. Wie lange wird es dauern, bis es in Deutschland so aussieht wie in den USA, GB oder sogar wie bei den PIIGS?

Ansonsten können die Produktionskapitalisten ihre Produkte nur loswerden, indem sie diese verschenken, eben weil auf Seiten der Konsumenten keine ZAHLUNGSFÄHIGE Nachfrage existiert.
Aber man zeige mir den Produktionskapitalisten, welcher produziert, um seine Produkte zu verschenken!

Irgendwann müssen logischerweise die Kompensationsmechanismen versagen, welche in der industriellen Produktion dem „Fall der Profitrate“ entgegenwirken.

Aber mit Blick auf die Bürde des hypertrophen “Transaktions”sektors, den die Realwirtschaft trägt, scheint es mir nicht so recht haltbar, wegen des absoluten Umfangs der Umverteilung vom “produktiven” in “nicht-produktive” Sektoren jetzt den großen Systemcrash zu erwarten.

Zustimmung. Einen „Systemcrash“ im Sinne eines Zusammenbruchszenarios wird es nicht geben. Das System wird transformiert. Egal ob man es „Neo-Feudalismus“, „Pseudo-Sozialismus“ oder „DDR 2.0“ oder wie auch immer nennt. Heraus kommt eine Sklavenhaltergesellschaft neuen Typs. Auch der sog. Reale Sozialismus war im Prinzip nichts anderes, nur dass es eben kein System plutokratischer Herrschaft war, sondern den sozialistischen Anspruch eines Volksbeglückungsprogrammes hatte.

Da ist viel Spielraum, um aus dem “Transaktions”sektor heraus umzuverteilen, ohne daß es deshalb allgemeine Wohlstandsverluste geben müßte.

Wie soll dies gehen, ohne zu zaubern?
Wo auf dieser Welt gibt es auch nur eine einzige spätkapitalistische Industriegesellschaft, wo es KEINE allgemeinen Wohlstandsverluste gibt?
Das Gegenteil ist der Fall.

Thor Juni 23, 2012 um 14:07

Warum nicht Desertec? HG und mich würde es freuen.
Besser als die Milliarden bei den Banken zu versenken.

Sonne >>Wärme>>Dampf>>Strom>>Elekrolyse>>Wasserstoff>>
Methan (Sabatier Prozess)>>>Methanhydratspeicher…… Wers flüssig haben will,>>>Methan>>>Synthesegas>>>Methanol.

Wirkungsgrad besser als bei Photosynthese. Erdgasnetz schon vorhanden. Zusätzlicher Nebeneffekt (u.A) Meerwasserentsalzung>>>Wüstenbegrünung….
Die Bimbos haben Arbeit und sehen davon ab Pirat zu spielen.

Passt nur leider nicht zur kapitalistischen Verwertungslogik…

SoziologeX Juni 23, 2012 um 15:14

@topiJuni 23, 2012 um 08:35
Also, wir haben einen Kapitalisten, der hat Kapital, und lässt die Leute für sich arbeiten. Es müssen fast alle arbeiten, so ab 10, und Rentenalter erlebt eh kaum einer.
Sagen wir also, 80 von 100 arbeiten, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen, nur 20 werden “durchgefüttert”.
Nun steigt die Produktivität. Es werden nur noch 40 gebraucht, um den gleichen Krempel herzustellen. (in der Regel werden eher 60 arbeiten und 50% mehr herstellen, usw.)
Der Verteilungsspielraum auf die 40 arbeitenden, die 60 zu Versorgenden, und den Kapitalisten, wird m.E. nicht grundlegend geändert.
Sehen wir von Kinderarbeit etc. ab, nehmen “normale” Arbeitslosigkeit. Es wäre ja ohne weiteres möglich, dass alle kürzer arbeiten. Das Problem, “uns geht die Arbeit aus”, wäre damit erledigt.
Wenn es keine Produktionsausweitung gibt, und die Kapitalmenge steigt, gibt es natürlich ein Problem: die Rendite pro Kapitaleinsatz muss abnehmen.
Aber deshalb ja auch der Schnitt.

Mit „Schnitt“ ist gemeint, wenn ich dies richtig verstehe, der Plutokratie in erheblichem Umfang ihr Vermögen wegzunehmen, so in einer Art einer „Teilexpropriation der Expropriateure“. Und so das System der Kapitalverwertung wieder zum Laufen zu bringen.

Man müsste also die plutokratische Oligarchie davon überzeugen, dass sie auf einen Teil ihres Vermögens verzichtet, damit sie mit ihrem verbleibenden Restvermögen wieder kapitalistisch akkumulieren kann?!

Welchen Sinn sollte so etwas für die Plutokratie machen?
Wenn die Monopoly spielen wollen, dann können sie im Kasino wetten.
Aber in der Regel überlassen die plutokratischen Eliten ihre Vermögensverwaltung bezahlten Erfüllungsgehilfen und sind nur an einem neo-feudalen Leben in der Luxuswelt der Super-Reichen interessiert.

Nope, die Idee eines freiwilligen Vermögensverzichts der Plutokratie zur „Rettung der Kapitalverwertung“ macht m. E. keinen Sinn.

Verlassen wir daher die Welt der linken Umverteilungsträume und schauen uns die Realität an.

Die Empirie zeigt, dass die plutokratische Klasse ihr Vermögen behält, jeden Versuch von Steuerhöhungen zu ihren Ungunsten abwehrt und sogar für sich Steuersenkungen durchsetzt. Noch mehr, sie erhöhen ständig ihre Vermögen. So auch und besonders mittels Kreditierung von Staatsschulden sowie durch „Lastenumverteilung nach unten“ durch eine Austeritätspolitik, was u. a. die zunehmende Privatisierung zuvor kostenloser staatlicher Leistungen (z.B. im Bildungs-, Gesundheitswesen etc.) zur Folge hat.

Fazit:
Eine postkapitalistische, neofeudale Welt ist im Entstehen.

Die kapitalistische Krise existiert nur in der virtuellen Welt der Massenmedien. Der Kapitalismus als System der Bereicherung der Reichen funktioniert blendend. Das belegen empirisch die Einkommens- und Vermögungsstatistiken.

Wo soll denn hier eine Krise sein?

Mit jeder Banken-, Griechenland-, EURO-Rettung werden die Reichen immer reicher, und zwar durch Eigentumstransfer von „unten und der Mitte nach oben“.

Die arbeitenden und kleinbürgerlichen Schichten sind es, die sich in einer Krise befinden. Aber doch nicht das System plutokratischer Herrschaft.

Morph Juni 23, 2012 um 15:27

@Hammerstein

“Das Leben kennt keine Moral. Nur die Frage der Zweckmäßigkeit von Anpassung.”

Ich glaube, das Leben kennt nicht nur keine Moral, sondern auch keine Antworten auf Zweckemäßigkeit von Anpassung. Ich glaube, das Leben kennt gar nichts. Denn das Leben ist kein Subjekt, sondern ein begrifflich konstituierter Wirklichkeitsausschnitt. Leben ist ein Sachverhalt, der in den Blick gerät, wenn man mit der Unterscheidung lebendig/nicht lebendig oder organisch/anorganisch beobachtet. Leben ist das, was ein Beobachter beobachtet, wenn er mit der entsprechenden Unterscheidung beobachtet. Beobachtungsunabhängig gibt es keinen Unterschied zwischen Organischem und Anorganischem. Das ist eine ‘künstliche’ Grenze, die ein Beobachter konstituiert, indem er sie benutzt.

“Der kat. Imperativ scheitert an der Frage, wie mit Unmoral umzugehen sei.”

Nenn mal ein Beispiel! So wie ich den kategorischen Imperativ verstehe, bringt er auf den Begriff, zu welchem Schluss denkende Wesen ceteris paribus kommen müssen, wenn sie sich die Frage vorlegen: Was soll ich tun? In diesem Verständnis kann der kategorische Imperativ nicht ‘scheitern’. So wenig wie die Kreiszahl scheitern kann. Vielleicht kommt Dein Eindruck des ‘Scheiterns’ des kI daher, dass Du ihm eine Funktionalität abverlangst, die er nicht haben kann und auch nicht beansprucht, so als würdest Du das Scheitern der Kreiszahl anhand der Beobachtung von Ellipsen feststellen.

“Unser Intellekt ist entstanden als Werkzeug unserer Triebe und Affekte.”

Woher weißt Du das?

“Die Moral Kants kann nur innerhalb der Welt des Intellektes gelten.”

Ganz genau. Und es ist wichtig, zu verstehen, wie Kant zum kI kommt (dafür ist seine Schrift “Grundlegung des Metaphysik der Sitten” viel aufschlussreicher als die “Kritik der praktischen Vernunft”). Man muss, glaube ich, immer mitbedenken, wenn man Kant liest, worum es ihm eigentlich geht. Kant ist der erste KRITISCHE Philosoph, der nicht mehr, wie die Alten, versucht hat, ewige Wahrheiten festzuhalten und zu formulieren, sondern der überlegt, welche Möglichkeiten haben wir überhaupt, solche Wahrheiten zu erkennen, was sind die Grenzen unserer Vernunft? Und ich verstehe den kI so, dass er den Stellenwert und die Reichweite moralischer Erwägungen zeigt. Nur der einzelne, bedacht Handelnde kann Subjekt und Ansprechpartner moralischer Erwägungen sein. Und nur jeder Einzelne für sich steht unter der Maßgabe verantwortlichen Handelns. Metaphorische Subjekte wie der Staat oder die Firma oder die Kirche oder das Volk oder die Gesellschaft sind, wenn man es kritisch analysiert, a-moralische Entitäten, denen moralische Reflexionen zuzumuten oder abzuverlangen vollkommen abwegig ist.

“Ihre Durchsetzung erforderte eine Weltregierung,”

Nein, der kI setzt sich in jedem denkenden Wesen durch, das sich fragt, wie es sich in einer konkreten Situation verhalten soll. Unter den Bedingungen höchst unterschiedlicher menschlicher Lebensformen ist eine Weltregierung übrigens eine Institution, die dem kI zuwider läuft.

“Kant setzt voraus, daß wir uns als Krone der Schöpfung sehen und damit die Evolution als abgeschlossen betrachten.”

Nein. Kant setzt voraus, dass wir uns als denkende Wesen sehen. Und diese Voraussetzung ist berechtigt, weil sie die petitio principii verbalspachlichen Diskurses ist. Würde man nicht solches voraussetzen, würde man keine Argumente kommunizieren.

“Sie würde schlicht alle dadurch untergehenden Genträger als Sackgasse abhaken und schlicht weiter machen wie gehabt.”

Die Genetik ist eine Wissenschaft, die interessanter Erklärungsvorschläge zum Verständnis der Biosphäre und ihrer Entwicklung macht, keine Frage. Aber man weiß heute auch um die Grenzen der alten genom-fixierten Betrachtungsweise. Google mal das Stichwort ‘Epigenetik’. Du wirst Dich wundern!

“Neurose”

Auch so’n Modell mit begrenzter Aufschlusskraft.

holger Juni 23, 2012 um 16:02

@ Thor Juni 23, 2012 um 14:07

auch gut… kann man alles machen. Nur muß man es auch tun. Es ist alles da. Und diese Algen sind auch gut. Alles hat da so seinen Sinn. Und auch die Wüstenbegrünung. Aber erklär mal diesen Leuten einen Solar-Kocher. Die laufen doch weg.

—>>>Passt nur leider nicht zur kapitalistischen Verwertungslogik…”

Genau Genau Genau… Und glaub man ja nicht, dass die Bimbos arbeiten wollen. Ein Bekannter von mir hat dieses Experiment mal gewagt. Oder macht es immer noch. “Jatropha” Plantage in Kamerun… die wissen doch gar nicht was Desertec oder so etwas ist. Die denken sich dabei nix. Stell denen nen Holzstuhl hin, und die machen sich ein Feuer daraus.

Die Griechen hätten schon längst auf “Solar” umstellen können (mit den Milliarden an Subventionen). Wer macht es aber im großen Stil auf Sizilien? Ha… wer wohl?

Ich sach es immer wieder der Mix macht es. Nicht eines ist das NPU sondern die Vielfalt machts.

Was ich aber immer wieder sage, es gibt keinen Peak.

holger Juni 23, 2012 um 16:20

Thor

besorg nen Investor… so um die 100M und es kann los gehen. Am besten wären 3B und wir bauen diese Daniel Düsentrieb Insel. Ich wüsste auf Anhieb genügend, die mitmachen würden. Nur Morph und Huett bleiben hier. Dazu braucht man einen freien Kopf. :D Luebber darf mit. der kann dann die Frühkritik schreiben…

wowy Juni 23, 2012 um 16:54

@SoziologeX
“Die kapitalistische Krise existiert nur in der virtuellen Welt der Massenmedien. Der Kapitalismus als System der Bereicherung der Reichen funktioniert blendend. Das belegen empirisch die Einkommens- und Vermögungsstatistiken.
Wo soll denn hier eine Krise sein?
Mit jeder Banken-, Griechenland-, EURO-Rettung werden die Reichen immer reicher, und zwar durch Eigentumstransfer von „unten und der Mitte nach oben“.”

Die Krise liegt in der Postdemokratie, auf die wir im Eiltempo zuschlittern.
Was ist denn Eigentum? Eigentum hat erstmal nichts mit Geld zu tun. Eigentum ist ein geschütztes Recht. Wer in Deutschland im Grundbuch steht, der ist Eigentümer (nehme hier ein Grundstück als Beispiel). Die Rechtsordnung sagt, was mit fremdem Eigentum passieren darf und was nicht.

Und jetzt machen wir einen großen Sprung und stellen uns eine Welt ohne diese Rechtsordnung vor.
Wer ist dann Eigentümer?
—> Dann gilt das Recht des Stärkeren, was nichts anderes als Krieg bedeutet!

holger Juni 23, 2012 um 17:24

wowy

—>>>Und jetzt machen wir einen großen Sprung und stellen uns eine Welt ohne diese Rechtsordnung vor.
Wer ist dann Eigentümer?
—> Dann gilt das Recht des Stärkeren, was nichts anderes als Krieg bedeutet!”

In dem Sinne schon, aber nicht zwangsläufig.

—>>> Die Rechtsordnung sagt, was mit fremdem Eigentum passieren darf und was nicht.”

Jein… streiche den Begriff “Fremd” und es stimmt zur Hälfte. Der IWF ist keine Rechtsordnung, und sagt aber was zu tun ist. (Privatisierung/Enteignung) Sonst gibts keine Kohle. Siehe GR bestes Beispiel einer nicht gewählten Rechtsordnung. Nur um das mal für spätere Generationen festhalten zu wollen.

wowy Juni 23, 2012 um 17:36

@holger
Sach ich doch #Postdemokratie
Und der IWF ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen, Rechtsordnung ist was anderes
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsordnung

holger Juni 23, 2012 um 18:19

wowy

ich hab mir mal den Spaß gemacht, die Welt in Bienenwaben (Parzellen) aufzuteilen. Und bin zu dem Ergebnis gekommen, so etwas wie “Demokratie” gibt es einfach nicht. Jede Wabe ist eine “Diktatur” für sich selber. Egal welche Form man nun nimmt. Ausschlaggebend ist immer noch der Akteur/e in der Zelle. Das was wir als “Demokratie” bezeichnen, ist ja nix anderes, als eine Kommunikation zwischen den Zellen. Die eine Zelle macht dies, die andere das, die andere stirbt ab. Interessant ist es zu beobachten, wie sich Kapital (Hirn) Ströme in den Zellen bewegen und was das nachgekoppelte Geld dann eben macht.

Wenn du dann auf das Raster die Bewegungen legst, wie und was, wann und wo, wo hinwandert (aus welchem Grund), wird es interessant.

Und nun bin ich auch beim leidigen Thema Verschuldung. Jede Zelle hat nur die eine Grund-Verschuldungsmöglichkeit. Mehr ist nicht drin. Mehr kommt aus der Zelle nicht empor. Und nun geht es darum, sich die Rechte an der Zelle (Claim) zu sichern. Schönes Beispiel Nigeria.

Nun sind all diese Zellen aufgeteilt und es gibt auch keine neuen Welten oder Kontinente zu befreien. Was kommt danach? Danach muss es so kommen, dass die Zellen am Leben erhalten werden. Oder man lässt sie eben absterben. Dh die Eigentümer dieser Zellen, haben viel zu viel Arbeit verrichtet, um das alles wieder zu vernichten. Jetzt muss es zu einem Verständnis wechsel kommen. Da führt kein Weg dran vorbei. Man hat in den letzten Jahrhunderten das besetzt und befreit, was zu besetzen und zu befreien war. Egal unter welchem politischen Pseudonym. Und nun stehen wir vor einem Wechsel. Und es wird wieder keine Demokratie werden. Noch nicht mal ein großer Krieg wird helfen. Obwohl Albert Pike ja immer davon geredet hat. Es wird und es muss sich was verändern. Das ist dieser Druck im Moment.

holger Juni 23, 2012 um 18:28

Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die Gelder wieder zu denen gehen werden, die das Kapital (Hirn) haben. Irgendwann werden die “Reichen” darum bitten und betteln. Hier habt ihr meine Kohle all mein Gold und Silber aber bitte macht was daraus. Ich möchte noch nicht “Stöööööööööööööörben”…

Der Zeitpunkt wird kommen. Ganz gewiss.

snozin Juni 23, 2012 um 18:32

@ ….., falls nicht anwesend oder auf dem Friedhof, an mich zurück.

Ich suche verzweifelt nach einer Vorstellung, wer aus Deinem Schrifttum einen Nutzen ziehen könnte; dabei ausgenommen natürlich ich selbst. Der Misantroph in seiner Verzweiflung, so dachte ich kurzzeitig, könnte aus Deiner Schüssel löffeln, bis mir dann schnell der Trugschluss klar wurde, nämlich, dass der Misantroph keine Verzweiflung kennt und er einen Löffel bei der zuständigen Behörde sofort abgeben würde.

Ich beobachte nun weiter, wie Du Dir eine Funktionalität abverlangst, die Du nicht haben kannst und doch (oder gerade deshalb) beanspruchst. Das rührt (und rührt und rührt) daher, dass Du die Funktion von ellipsenartig geformten Löffeln im Innenraum von Schüsseln falsch taxierst. Runden Schüsseln wohlgemerkt.

Kurz, ich harre Deiner Dinge.

wowy Juni 23, 2012 um 18:38

@holger
Kleines worst case Szenario?
Wenn wir schon die Aufklärung zurückdrehen, dann geht da doch ein bissl was. Denn a bissl was geht alleweil.
Friedlosigkeit, Vogelfreiheit, Sklaverei, ……..Entrechtung. Natürlich gaaaanz langsam.

wowy Juni 23, 2012 um 18:44

@snozin
Muss man sich um dich Sorgen machen?

holger Juni 23, 2012 um 18:58

Der Misantroph sollte sich seiner erstmal Bewusst werden. Wen er da eigentlich hasst. Er kann nur die Gedanken und deren Taten anderer Hassen. Den Menschen selber ja nicht. Man kann ja den Körper prügeln und hassen wie man will. Das verändert aber nicht die Gedanken. Die bleiben bestehen. Weil das wusste ja schon der Geheimrat, “alles ist schon gedacht, man soll es nur noch mal denken” oder so ähnlich.

@ wowy

ich brauche kein WC Szenario mehr. Aus und vorbei… Ich schaue mir nur noch das Treiben in den Zellen an. Das entspannt ungemein. Ich hatte zu lange das Lachen verlernt. Habe sogar etwas noch für ernst genommen. Mach ich alles nicht mehr. Es kömmt wie es kömmt.

holger Juni 23, 2012 um 19:14

Einfach nur mal zwischen den Zeilen :D

http://www.welt.de/finanzen/article107210200/Krisenexport-Die-USA-stehen-vor-einem-Absturz.html

Steht was ganz interessantes drin…

snozin Juni 23, 2012 um 20:07

@ wowy …Sorgen?
im Gegenteil …ich habe mich beim Scrollen gerade durch diesen Fred hier teilweise wie ein Eierdieb am Frühstückstisch amüsiert. Und das über einen Hauptdarsteller, an dem ich in der Zeit vor dem Umbau dieses Theaters lange vergeblich gerätselt habe. Und mich geärgert habe, weil ich seine Darbietungen einfach nicht entschlüsseln konnte.

Inzwischen ist der Schlüssel zwar nicht gefunden, aber seine Garderobe steht offen. Und es ist immer öfter die reine Freude, wenn er wieder los legt und …zum Beispiel …über wohlige Kuhwärme referiert.

wowy Juni 23, 2012 um 20:29

@snozin
Dann ist ja gut, klang nur so düster.

"gg" Juni 23, 2012 um 22:15

@ snozin

das spanische System ist fast entschlüsselt ;-)

Natalius Juni 23, 2012 um 23:22

@ …
Nun ja, Eierdiebe, die bei Kühen fündig werden. Ich finde diese Lebensform indessen…
…faszinierend.
(Habe viel gelernt).

Wilma Juni 24, 2012 um 01:19

Die BILD hätte heute die Möglichkeit gehabt, die Welt aus dem geistigen Urlaub zu holen.
Bei der Frei-Haus-Lieferung hätte jeder Ausgabe eine Erklärung des ESM-Vertrages beiliegen müssen.

Natalius Juni 24, 2012 um 07:49

@Morph 23.06. 01:00

“Gedanklich konsistent scheint mir nur eine Identifikation entweder mit der Idee des Einzelindividuums oder mit der Idee aller lebendiger Wesen. Alle identifikatorischen Entitäten dazwischen sind theoretisch, glaube ich, nicht begründbar.”

ME))))))WE (Vom ME zum WE durch Symmetrie);-)
Biologisch sind wir bei der “Weltzukunftssuche aus der Moral der Vergangenheit” wohl eher auf eine Zwiebelschalenheuristik geprägt. Familie, Klan, Dorfgruppe…Menschheit…Gaia. Die sich daraus ergebende Granularität dürfte sich in eine “praktizierte/praktische Moral” abbilden, die sich von Zwiebelschale zu Zwiebelschale unterscheiden kann (Früher: Sitten und Gebräuche). Eine ähnliche Heuristik findet sich in “Erarbeitung” von Zukunft durch Agglomeration menschlicher Arbeit: Arbeitsgruppe, Team, Abteilung, Ebene…Korporation. Moral in Korporationen lässt sich nur durch Zweck und Nutzen verstehen, weswegen man von einer teleologischen Moral sprechen kann, die aus der “Simulation einer Gesamt-Sicht” (sprich: keiner kann das – sicher bin ich mir aber nur meiner eigenen Begrenzheit) pathologische Züge besitzen kann (nicht muss!). Eben weil Korporationen parasitäre Entitäten im Weltorganismus sein können, kann ihre Moral auch “perfide” sein. Wenn man dabei an Großbanken denkt, liegt es vermutlich aber nicht an einer perfiden Moral dieser Korporationen, daß schlimme Dinge wie Krieg, Vernichtung, Hunger, Massenarmut etc. geschehen, sondern -so nehme ich an- es liegt an der Konstruktion ihrer “Nahrungskette”: Unserem Geldsystem. Biologisch ist Parasitismus von Endosymbiose nämlich oft schwer unterscheidbar. Der Wirt kriegt ja einen Vitalfaktor von seinem Endosymbionten, nämlich Geld als Katalysator seiner Wirtschaft.

Also, wenn man den Kant’schen kI in die Jetztzeit übersetzen will, dann muß man zugestehen, daß für die Formulierung eines etwaigen “Über-Anspruchs” noch Wissen fehlt. Bis dahin reicht es, sich an die 10 Gebote zu halten.

h.huett Juni 24, 2012 um 07:58

Ich mach mich gerade rar nicht nur wegen der Arbeit an meinem Buch, sondern auch wegen eines Seminars, das mich diesen Montag und Dienstag mal wieder nach Meißen führt, lese hier aber weiter mit.

Einige Aspekte der Diskussion hier habe ich aufgenommen und bei Twitter zwischendurch weitergedacht.
https://twitter.com/HansHuett/status/216653557741531139
https://twitter.com/HansHuett/status/216607206035038210
https://twitter.com/HansHuett/status/216600281549512705
https://twitter.com/HansHuett/status/216604887448961024

Damit beziehe ich mich auch auf einen Spiegel-Artikel, in dem Herr Schäuble auf das Zustandekommen einer neuen Verfassung nach Art. 146 GG eingeht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/euro-krise-schaeuble-prophezeit-baldiges-europa-referendum-a-840549.html

Systemfrager Juni 24, 2012 um 08:26

Ach so ist es: neue Verfassung
Schade, ich bin kein Jurist, deshalb sehe ich da nur das, was in Weimarer Zeit geschah, nur einen Haufen von Versagern und Ganoven, die mit NOTVERORDNUNGEN durchregieren (“durchherschen”) wollen. Natürlich ist man klüger geworden. Man wird das demokratisch managen

topi Juni 24, 2012 um 08:26

@ SoziologeX
” Mit „Schnitt“ ist gemeint, wenn ich dies richtig verstehe, der Plutokratie in erheblichem Umfang ihr Vermögen wegzunehmen, so in einer Art einer „Teilexpropriation der Expropriateure“. Und so das System der Kapitalverwertung wieder zum Laufen zu bringen.

Man müsste also die plutokratische Oligarchie davon überzeugen, dass sie auf einen Teil ihres Vermögens verzichtet, damit sie mit ihrem verbleibenden Restvermögen wieder kapitalistisch akkumulieren kann?!

Welchen Sinn sollte so etwas für die Plutokratie machen?”

Falsche Frage.

Betrachtet man die Zyklen des Geldes in der Vergangenheit, kam es immer wieder zum Schuldenschnitt, zu Währungsreform nach Hyperinflation, ähnlichem.

Das entscheidet nicht die “Plutokratie”.

Das entscheiden auch nicht “linke Umverteilungsträumer”.

Das entscheidet irgendwann Klein Kostas und der Michel, wenn er nichts mehr zu essen hat; heute könnte man annehmen, deutlich eher.

Ja, selbst der Michel. Siehe 33. Und dem ist es völlig wumpe, ob eine Lösung des Überschuldungsproblems (also des zu großen Geldvermögens) auf demokratischen Weg erfolgt, oder gar “unkapitalistisch” ist.
Gib mir was zu fressen, oder ich ich hau dir in die Fresse.

—————————–
Es tagt der plutokratische Weltrat der Kapitalisten und beschließt, wir haben es übertrieben, die Wirtschaft depressiert, machen wir doch einen Guthabenschnitt, dann läuft es wieder.

Und der internationale Weltrat der linken Umverteiler tagt und beschließt, wir brauchen einen Geldvermögensschnitt, damit Klein Erna wieder Arbeit hat und ihre Stulle (und den Mallorca-Urlaub) bezahlen kann.

Dann treffen die sich und kaspern was aus.

Natürlich nicht.
Die Konzentration der Einkommen erreicht einen Punkt, an dem nur sehr hohe Neuverschuldung zur Sozialprodukträumung führt.
Dies kann man einige Jahre, bei entsprechender Ausgestaltung auch Jahrzehnte, machen; die “Plutokraten” häufen dabei ja Geldvermögen an, das ist ja viel besser als Kühlschränke, Autos, Schlösser oder Unternehmen, breitet nüscht als Ärger.

Aber es kommt der Punkt, an dem die Geldvermögenshöhe einfach keine weitere Verschuldung mehr ermöglicht, weil man nicht mehr an eine Rückzahlung glaubt. Das bedeutet Rezession, das Sozialprodukt wird nicht mehr geräumt.

Weitere Austerität, dazu vielleicht noch Tilgungen aus früheren Zeiten, die nicht wieder ausgeliehen werden (Sicherheit), führen zum beschleunigten Absturz in die Depression.

Wenn dies lokal geschieht, kann man durch Abwertung wieder herauskommen. Konzertierte Austerität führt geradewegs in die Depression, siehe WWK I.

Die Länder kamen wieder heraus. Roosevelt wurde gewählt, trotz erheblichen Gegenwinds der Wall Street, der Presse, der gefälschten Umfragen. Die Steuerreform war eine, die mal den Namen verdient hat. :roll:

In allen Ländern sank in den Vierzigern die EInkommenskonzentration, durch staatliches Handeln. (in D nicht, die “Arbeiter”partei schaffte es, den Plutokraten ihren hohen EInkommensanteil zu erhalten; wirklich real waren die “Werte” allerdings nicht).
Und in der Folge auch die Vermögenskonzentration. Nur so ist ein notwendiges Deleveraging möglich.

Wir haben die Wahl, könnte der Demokrat sagen. Wenn das nichts bringt, wird es andere Wege geben.

Es kann schneller oder langsamer gehen, es kann Umwege über entschlossenes Notenbankhandeln (muss natürlich wieder reingeholt werden, entweder bei den Geldvermögenden, oder die Depression wurde nur verschoben), der aktuelle Weg der USA oder GBs.
Oder man kreiert Mefo-Wechsel; da basteln gerade die Eurozonen-Freunde dran, aber um das richtig zum Laufen zu kriegen, müssen sie ihren sperrigen Michel ruhigstellen.

Die Frage des “Schnitts”, der ja nach WWK I kein plötzlicher, sondern ein schleichender war, besteht daneben, oder auch zeitlich verzögert. Wie holen wir das Zeug (exorbitante Staatsschulden) wieder rein, oder wie inflationieren wir es weg.

Siehe Steuerveränderungen, Machtveränderungen.

Du musst begründen, warum diesmal alles anders sein sollte.
Dass die Arbeit wegen mikroelektronischer Revolution ausgeht, ist jedenfalls keine Begründung, wieso die Einkommenskonzentration eorbitant hoch sein muss.

Da müsstes du nämlich begründen, wieso wegen ZU HOHER PRODUKTIVKRAFT die Menschen es sich gefallen lassen, dass sie irgendwann nichts mehr zu fressen haben.

topi Juni 24, 2012 um 09:02

ja der Schäuble.

So ist das, wenn man sich so olle Experten in die Regierung holt.

Da sickert naturgemäß schon mal was durch.

:roll:

topi Juni 24, 2012 um 09:08

Morph

“Die Genetik ist eine Wissenschaft, die interessanter Erklärungsvorschläge zum Verständnis der Biosphäre und ihrer Entwicklung macht, keine Frage. Aber man weiß heute auch um die Grenzen der alten genom-fixierten Betrachtungsweise.”

Sehr richtig. Ich kann dir bestimmte Schalter off oder on setzen. ;-)

Ansonsten haben wir ja noch die Gen-Technik.

Da fällt schon mal eine ganze Kuh-Herde um, weil das Gras nach 15 Jahren auf die Idee kommt, ein bisschen Zyanid zu produzieren. Es geht voran.

Aber sag mal Morph, fällt dir was auf?

Es kamen Argumente, immerhin; aber auf die Gegenargumente kommt wieder nur schweigen.

“Nein, ich bin nicht nackt, nein, bin ich nicht, das kann überhaupt nicht sein.” ;-)

Linus Juni 24, 2012 um 09:16

@topi:
Die Einkommenskonzentration ist mir eigentlich wurscht. Wichtig ist doch, daß ich genug im Beutel habe, um mir was zu essen zu kaufen.

Angenommen, wir verteilen 50.000 Euro an jeden Arbeitslosen. Wunderbar, dann könnte das Sozialprodukt für dieses Jahr geräumt werden. Warum aber sollten dabei in unseren Zeiten nennenswert Arbeitsplätze entstehen? Dieser Automatismus scheint mir heutzutage nicht mehr zwingend.

samy Juni 24, 2012 um 09:41

H.Hüett

Es ist gruselig was derzeit abläuft. Schäuble sagt wenigstens was er denkt, aber was er denkt ist einer der besten Gründe den Direktentscheid bzw. die Volksabstimmung einzuführen. Aber das Instrument gibt es nicht, also was soll ich nun von Schäuble Gedanken halten. Hin und her werfen, wie heiße zu Brötchen in den Händen?

Auch Monti’s jüngster Satz, es bliebe nur eine Woche um den Euro zu retten, ist gut getimt. Der kam so um den 22. herum, eine Woche später ist der 29., der Tag an dem Seehofer den Bundesrat auf wichtige Entscheidungen einstimmte.

Wäre da nicht der Gauck samt BVG … .

Oder ist Schäuble nur mit allen Wassern gewaschen? Weiss er , dass der Bundestag einer solchen GG Änderung nie zustimmen würde? Das Ende des Euro’s parteienübergreifen einleiten während die Hände in Unschuld gewaschen werden?

VG

holger Juni 24, 2012 um 09:48

aus Huett seinem Link

Im SPIEGEL fordert Schäuble nun, dass die Gewichte sich künftig mehr nach Brüssel verschieben. Der CDU-Politiker rechnet damit, dass die Deutschen in wenigen Jahren über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen. Hintergrund ist die seiner Meinung nach notwendige weitere politische Integration der EU-Mitgliedstaaten.

Auf die Frage, wann die Grenzen der deutschen Verfassung erreicht seien, sagte Schäuble dem SPIEGEL: “Wann es so weit sein wird, weiß ich nicht, weiß wohl keiner. Aber ich gehe davon aus, dass es schneller kommen könnte, als ich es noch vor wenigen Monaten gedacht hätte.” Und weiter: “Vor ein paar Monaten hätte ich noch gesagt: In fünf Jahren? Nie im Leben! Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher.”

Na was ist denn nun los? :D Hat der Herr Finanzminister mich erhört? :D

Mir ist immer noch nicht so ganz klar, warum das B-Verfassungsgericht (B-Vg), öffentlich Gauck gebeten hat, selbst wenn Bundestag und Bundesrat ESM usw. durch winken, nicht zu unterschreiben.

Die Geschichte fängt doch bestimmt um das Jahr 1990 an. Mit dieser sogenannten Wiedervereinigung, die ja nun keine war, da nach Artikel 23 GG durchgeführt. Es wurde ja lediglich das Gebiet der DDR dem GG untergeordnet. Mehr ist ja nicht passiert. Steht in den Dokumenten von 2+4 ja drin. Nun hat ja das B-Vg mehrmals schon betont, dass es zum totalen Euro (damalige Forderung von Frankreich) mit ESM und Bonds es zum Artikel 146 GG bedarf. Also die Auflösung des Grund-Gesetzes und eine Installierung einer Verfassung. Ist das aber nun nötig? Nach dem B-Vg existiert ja das Deutsche Reich Weimar immer noch weiter. Also auch die Verfassung Weimar. Nur wird es praktisch nicht mehr ausgeübt.

Es wird irriger Weise immer von einer Volksabstimmung gesprochen über ESM Fiskalpakt oder wie auch immer der Name ist. Das schließt aber das GG aus. Der Artikel 146 GG handelt davon nicht. Und auch sonst sind keine Volksabstimmungen vorgesehen. Warum hat aber das B-Vg nun diesen 146 GG extra betont? Was ist da im Hintergrund los?

Fakt ist, Deutschland ist nicht Souverän. Hat ja unser Finanzminister ja nun auch bestätigt. Es gibt eine Kanzlerakte. Auch das ist keine VT mehr. Hollande besteht auf Eurobonds. Merkel muss definitiv NEIN dazu sagen. Das B-Vg verweist auf Artikel 146 GG. Den Kohl wie das Weihwasser fürchtet.

Dh es muss irgendwie eine Grenze geben, die diese BRD hat. Irgendwer sagt, bis hier her und keinen Schritt weiter. Genau das, hat das B-Vg öffentlich in den Raum gestellt. Ein Anruf beim Gauckler hätte doch gereicht, und El Präsidente hätte sich selbst den Lorbeerkranz aufsetzen können, indem er schwere Bedenken einräumt. Warum also der Schritt über die Öffentlichkeit? Und warum vor der Parlamentarischen Abstimmung?

Es stimmt irgendwas nicht. Und man kann im Rahmen dessen, doch noch mal Fragen, wem gehört diese BRD? Kann diese BRD überhaupt in „Europa“ aufgehen? Rechtlich und Profit seitig gesehen? Oder schieben dort die Eigentümer einen Riegel vor.

Es hat für mich den Anschein, GG mit all den ganzen Konsequenzen daraus, oder Artikel 146 GG und volle Souveränität durch eine Verfassung und Friedensverträgen. Mit dem GG scheint das vorgeschwebte Europa wohl nicht zu klappen. Erst mit Vollendung, dh mit der Auflösung des GG für die BRD, können andere Verträge eingegangen werden. Die BRD ist und war nur eine Übergangslösung. Carlo Schmid (SPD) bei der Verlesung… „Wir haben keinen Staat zu machen“. Scheitert Europa an dem Artikel 146 GG?

Sollte es tatsächlich die unsichtbare Hand geben, die sagt: Verfassung und volle Souveränität, oder ihr bleibt beim Grund Gesetz. Manchmal schleicht sich die Vermutung bei mir ein. Man sollte sich nur die Verfassung von Weimar anschauen. Besonders die Sozialgesetzgebung.

Sollte der Tag tatsächlich kommen, wo mal Tacheles geredet werden muss? Wo alles mal auf den Tisch kommt? Das gliche wohl einer Apokalypse!

wowy Juni 24, 2012 um 10:21

Schäuble ist ein absolut durchtriebener Kantonist. Der ist mit allen dreckigen Wassern gewaschen. Er hatte gehofft, er könne sein Spiel (er will ja Nachfolger von Juncker als Vorsitzender der Euro-Gruppe werden bzw. Europäischer Finanzminister).
Als das BVerfG Gauck bat seine Unterschriften unter die am 29. Juni zu beschließenden Gesetze auszusetzen, da giftete Schäuble, Verfassungsorgane sollten sich nicht öffentlich austauschen.
Er weiß, wohin die Reise des BVerfG gehen wird und weil ihn das persönlich beleidigt (so hat man den Anschein), protegiert er plötzlich das ganz große Rad. Das darf man zwischen den Zeilen auch als Drohung an das BVerfG verstehen :Wir werden Euch abschaffen!
Dieser Mann ist blitzgefährlich und definitiv kein Demokrat!

wowy Juni 24, 2012 um 10:22

..sein Spiel (….) durchziehen.

wowy Juni 24, 2012 um 10:28

@hütt
Zu deinen 2 letzten tweets. das sind die möglichen Konstellationen
http://de.wikipedia.org/wiki/Notstandsverfassung
Die sind alle nicht gegeben, es sei denn, jemand flutet nochmal kurz die halbe Republik oder Ähnliches.
Art. 146 greift auf jeden Fall und wenn das verweigert würde, dann gilt Art. 20 Absatz 4 GG

Systemfrager Juni 24, 2012 um 10:32

>>> Schäuble ist ein absolut durchtriebener Kantonist. Der ist mit allen dreckigen Wassern gewaschen.

Genau, es sind richtige Schurken und Ganoven, die stellen sich es so vor, man würde Plebiszite so lange wiederholen, bis das Volk einamal hereinfällt

samy Juni 24, 2012 um 10:49

Mal ernsthaft, ginge eine solche Verfassungsänderung in unsererm derzeitigen Bundestag+Bundesrat?
Aus der Wiki:
“… Das Grundgesetz (GG) als deutsche Bundesverfassung kann nur durch ein den Text des Grundgesetzes ausdrücklich änderndes Bundesgesetz mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (derzeit 415 von 621 Mitgliedern)[1] und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen) …”

Wohl kaum denkbar. Wollte man das Prozedere umgehen, so zieht wohl wircklich Art. 20 GG.

So hohl ist Schäuble nicht, also plant er das Scheitern der Verfassungsänderung ein, um den Euro zu beerdigen. So sehe ich das.

holger Juni 24, 2012 um 10:55

samy

nochmals, bei 146 GG geht es nicht um eine “Verfassungsänderung” mit 146 GG verschwindet das GG.

“Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt , die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”

Das heißt. Nicht Souverän (GG) —>>> 146 GG Souveränität und dann —>>> wieder Nicht Souverän (EU Verfassung)

Deswegen hat Kohl 146 GG immer gemieden. Nun ist ja das komische, dass mit 146 GG sich das Volk wieder Souveränität gibt, und auch gestalten kann, diese aber durch die Mediale Hintertür (Verarschung) gleich wieder freiwillig an Brüssel abgibt. Und somit … Das wird uns aber keiner so erklären wollen.

wowy Juni 24, 2012 um 10:55

@samy
Du musst unterscheiden:
1. Gibt es Grundgesetzänderungen, die mit einer 2/3 Mehrheit von Bundestag und Bundesrat beschlossen werden können. Ist schon vielfach seit 23. mai 1949 erfolgt.
2. Gibt es einen Kernbestand des Grundgesetzes, der n i e angetastet werden darf. #Ewigkeitsklausel
http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
In diesem Fall m u s s Art. 146 GG folgen.

holger Juni 24, 2012 um 10:57

Wie viel Quellen von Original Kohl soll ich raus suchen?

Linus Juni 24, 2012 um 10:59

@wowy:
Das BVG hat die Notbremse gezogen und einen Fuß in die Tür gestellt. Natürlich ist der Schäuble sauer, öffentlich so vorgeführt zu werden (und outet sich prompt wieder als Hinterzimmer-Antidemokrat). Aber was anderes blieb dem BVG wohl nicht übrig. Es wurde offensichtlich bisher ignoriert.

Also denkt sich der Schäuble, Plan A hat nicht funktioniert, bleibt Plan B. Ist dies eine Drohung, mit der er einen Plan C befördern will, oder gibt es tatsächlich keine Alternativen mehr?

"gg" Juni 24, 2012 um 11:07

@ Linus wowy + alle Mitleser

1990
2012

Plan A, B oder C
oder
TINA

heute ist Sonntag – Zeit zum Nachsinnen ;-)

samy Juni 24, 2012 um 11:09

Holger+wowy

Für mei unsauberes Wording entschuldige ich mich, ich werfe Grundgesetz und Verfassung gerne in einen Topf.

Mir geht es erst mal um zeitnahe Fragen. Gibt es heute (!) eine Mehrheit im BT und BR für eine solche GG-Änderung? Ich denke nein.

Dann halt mal eine Frage an euch: Fällt die von Schäuble vorgeschlagene Änderung irgendwie unter den Schutz der Ewigkeitsklausel aus Art. 79?
Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen oder Art.20 Abs.4 zu provozieren. wenn ihr so argumentiert, dann habt ihr wohl recht.

Auch Lübberding’s interessiert mkich mal, er ist ja ein Anhänger des Palamentarismus.

Degnaphta Juni 24, 2012 um 11:10

Das ist ja mal wieder interessant bis fruchtbar hier :-)

Und da behaupte noch einer, solcherlei Austausch sei unerheblich und des Störens wert.

@ Die MSM könnten nicht anders als uns nach Strich&Faden die Hucke voll zu lügen.
Das halte ich für Quark, da es zu viele Beispiele gibt, die Anderes belegen. “Die oberste Direktive” ist hier ausschlaggebend. Ohne die selbsterfüllende Prophezeihung, eine Zeitung würde ausschließlich zu Profitzwecken betrieben, wäre man nicht so vom Weg abgekommen. Der Weg ist das, was “eigentlich” als Funktion der Medienlandschaft zugedacht wurde, nämlich das Informieren und die Bereitstellung einer Diskussionsplattform. Sollte die parlamentarische Demokratie erhalten/reinstalliert werden, wird man um solche Funktionalitäten nicht herumkommen.
Daß das nicht mehr funktioniert, hat ganz klar etwas mit dem profit- und Wachstumszwang, der allem, was als “Wirtschaftsteilnehmer” bezeichnet wird, wie eine Art böser Fluch angehext wurde. Dabei hat doch schon mark Twain erkannt, daß Information und Gewinnerzielung im monetären Sinne nicht klappen kann hinsichtlich der Brauchbarkeit der unter solchen Bedingungen transportierten Information.
Ohne diesbezüglich ein Problembewußtsein zu entwickeln, kann natürlich das Problem auch nicht bewältigt werden. Deshalb halte ich solche Sprüche, die ein Hinnehmen nahelegen auch für sehr sehr schädlich.

@ Organisationen könnten nur psychopatisch und nie allgemeinnutzendienlich handeln
Auch das erachte ich als Quark. Ich bestreite keineswegs, daß die Beschreibung großer Organisationen auch diese Komponente enthalten muß, da es ja allzu offensichtlich ist, wie psychopathisch diese künstlichen Lebensformen nicht nur innerhalb unserer Gesellschaft sondern auch bezogen auf das Biotop Terra agieren, aber das halte ich nicht für irgendwie determiniert, als handele es sich um ein unhintergehbares Naturgesetz.
Was den Selbsterhaltungstrieb und das gebaren von Großorganisationen angeht, sehe ich auch hier wieder als eine sehr gewichtige Komponente “die oberste Direktive”. Und selbstverständlich kann so ein künstliches Lebewesen sich selber abwickeln, wenn es entsprechend dazu gebracht wird. Jeder, der einmal für eine Organisation gearbeitet hat, deren Ende beschlossene Sache war, der wird es erlebt haben.
Als erlebte Auswirkung einer radikalen Änderung “der obersten Direktive” weise ich auf den Paradigmenwechsel hin, den die erste rot-grüne Regierung nach dem WK2 in Schleswig-Holstein dadurch ausgelöst hat, daß sämtlichen Beamten und Verwaltungsangestellten per Dienstanweisung aufgetragen wurde, dem Bürger sämtliche notwengen Informationen in seiner Angelegenheit mitzuteilen und die maximale Ausschöpfung der Möglichkeiten für den Hilfsbedürftigen zu erwirken. Das hat zu einem völlig neuen Klima bei Behördenbesuchen geführt, was man als echte Anhebung der Lebensqualität bezeichnen kann, denn nicht nur der normale Bürger wurde vom autoritätsfixierten Amtmann befreit, sondern der Amtmann selber konnte sich plötzlich als kooperativ mit dem Souverän in wesentlich entspannterer Lage wohlfühlen. Er war vom potentiellen Feind zum geschätzten Helfer geworden. Wenn das mal nix ist… :-)

Die Entkoppelung der Verantwortungsketten wurde Anfang der 80er übrigens noch sehr kritisch beäugt… jedenfalls vom Spiegel, der damals ja noch ein Nachrichtenmagazin war. Dennoch ist seit Dekaden die normale menschliche Arbeitskraft über entsprechende fiskalische Maßnahmen im Wettbewerb mit den künstlichen Lebewesen (Kapitalgesellschaften) oder der leistungslosen Profiterzeugung über Zinserträge absolut im Hintertreffen. Und das ist im Laufe dieser Zeit nur schlimmer und nicht besser geworden.

Ebenfalls wird hier leider übersehen, respektive bleibt unerwähnt, daß etliche der angeblich so produktivitätssteigernden Innovationen auch nur via Subvention (Steuererleichterung oder direkte Unterstützung) zu den ihnen nachgesagten Vorteilen führen.
Daß für Kostas der Kuhmilch-Feta aus Ostfriesland günstiger ist als ein einheimisches produkt, entsringt ja den entsprechenden EU-Förderungen für die industrialisierte Landwirtschaft plus der Förderung für EU-grenzüberschreitenden Handel. Vermutlich esse ich deswegen auch italienische Cerealien von Penny und keine aus meiner Umgebung.

Die Hinweise auf Öl aus Algen oder die alternativen Energiequellen sprechen doch sehr dafür, daß es viele gute Gründe gibt, der Zukunft mit Optimismus zu begegnen.
Diesbezüglich nun eine Hinwendung seitens der MSM beispielsweise zu befördern, kann m.E. nur klappen, wenn man, wie @Linus es formuliert, einen moralischen Druck aufbaut. Aus sowas müßte sich doch eigentlich in einer Demokratie die allgemeine Willensbildung speisen, oder liege ich da gänzlich falsch.
Daß Moral eine vielschichtige Angelegenheit ist, liegt auf der Hand, aber ohne geht es nunmal nicht. Deswegen -so vermute ich jedenfalls- haben wir ja auch diesen diffusen Begriff der Sittengesetze mit in den Grundregeln stehen. Inwieweit dieser begriff nun fortschrittlicher oder besser sein soll als die alte Formulierung mit “Sitte und Anstand”, verstehe ich zwar nicht, aber daß diese Begriffe irgendwie mit Leben zu füllen sind, halte ich für unabdingbar.
Und daran hat eigentlich jeder mitzuarbeiten, der hier als Souverän rumläuft. Sich der Frage zu widmen, wie denn wohl die zeitgenössischen Sittengesetze sein mßten, damit sie funktionieren. Die Weicheiermethode, sich dieser Frage durch Flucht zu entziehen, indem man jedwedes Verhalten als “akzeptabel” deklariert, halte ich für offensichtlich nicht funktionstüchtig. Das muß irgendwie anders klappen.

samy Juni 24, 2012 um 11:11

“…Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen ode…”

Präziser formuliert, ich kann etwas dann nicht verletzen, wenn ich es vorher ganz abschaffe.

wowy Juni 24, 2012 um 11:15

@samy
“Mir geht es erst mal um zeitnahe Fragen. Gibt es heute (!) eine Mehrheit im BT und BR für eine solche GG-Änderung? Ich denke nein.”
Für welche denn?

“Dann halt mal eine Frage an euch: Fällt die von Schäuble vorgeschlagene Änderung irgendwie unter den Schutz der Ewigkeitsklausel aus Art. 79?
Wenn ja, dann muß erst Art. 146 gezogen werden um nicht das GG zu verletzen oder Art.20 Abs.4 zu provozieren. wenn ihr so argumentiert, dann habt ihr wohl recht.”

Was in der EU-Verfassung (die wohl gerade gebastelt wird) drin steht wissen wir noch nicht, können also über die Relevanz keine Aussage machen.

Was den ESM betrifft, so bin ich der Auffassung, dass durch die Souveränitätsabgabe des Haushaltsrechtes (Königsrecht des Parlaments) in Art. 20 Abs. 2 und 3 eingegriffen wird. Dieser unterliegt der Ewigkeitsklausel —> Art. 146 GG

Systemfrager Juni 24, 2012 um 11:18

Weimar 2.0
Andreas Popp
Scheinbar alternativlos wird die Republik dem Finanzsystem preisgegeben
weiter >>>

samy Juni 24, 2012 um 11:34

wowy

“Souveränitätsabgabe des Haushaltsrechtes (Königsrecht des Parlaments)”

Genau das meine ich, Schäuble sinniert ja darüber in dem Spiegelartikel, den Huett verlinkte.

Hier steht:
“Wolfgang Schäuble fordert mehr politisches Gewicht für Brüssel. Die europäische Kommission müsse sich zu einer echten Regierung weiterentwickeln, sagt der Finanzminister im SPIEGEL-Interview. Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

Folgt man eurer Logik, kann man nicht über ein neues GG abstimmen, sondern muß automatisch über eine Verfassung abstimmen, so Art. 146.

Nun nutzt Schäuble oder der Artikelschreiber ohne darüber nachzudenken einen solchen Satz. Somit frage ich dich und die Runde, ob das Haushaltrecht unter Art. 79 fällt? Falls ja, dann bliebe nur der Weg gemäß Artikel 146, also eine neue Verfassung einzuführen. Pardon! Das GG abzuschaffen und eine Verfassung einzuführen. Ansonsten könnte jedermann aus Art. 20 Abs.4 das Recht auf Widerstand ableiten, falls wider besseren Wissens gegen die Ewigkeitsklausel verstossen wird, wenn dieses Haushaltsrecht mit Füßen getreten wird.

holger Juni 24, 2012 um 11:35

samy

nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. Der Regierung wurde gesagt, wenn ihr Europa so haben wollt, müsst ihr 146 GG durchführen. 146 GG hebt das GG auf. Anstelle des GG tritt dann zunächst eine Verfassung. Das Volk entscheidet auch nicht über ESM oder sonst was.

Nur hier hat das B-Vg eine Grenze gezogen. Vielleicht auch müssen. Man weiß es ja nicht.

Im Klartext heißt das, ohne 146 GG nicht das gewünschte Europa. Wenn wir abstimmen sollten/dürfen, dann stimmen wir über unsere Souveränität ab. Nicht über irgendeinen Rettungsschirm.

samy Juni 24, 2012 um 11:35

ich muß mich mal aus dieser Diskussion ausklinken, leider.

Bis später.

holger Juni 24, 2012 um 11:38

” Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

Das ist ja die Augenwischerei. Und so wird es eines Tages auch in der “BLÖD” und in anderen Fachzeitschriften deren Namen ich nicht nenne, im Fäuletong auch drin stehen und verkauft werden.

holger Juni 24, 2012 um 11:43

Und was mich halt immer noch wundert ist: Dass das so klar und deutlich vom B-Vg gesagt worden ist. 146 GG sonst dieses Europa nicht. Also muss es doch noch andere Interessen geben. Karl Gustav und Erna haben damit eh nix am Hut.

samy Juni 24, 2012 um 11:49

Holger

1. Meine Frage zielt speziell auf Schäubles Äüßerungen ab und dessen Folgen. Deine Gedanken sind generell, so empfinde ich das jetzt mal.

2. Du schreibst “…nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. ”

Ich zitiere Art 146.
http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_11.html
“Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”

Vom deutschen Volk in freier Entscheidung (!) beschlossen, also per Willenserklärung, das ist nichts anderes als eine Zustimmung, die da eingefordert wird. Das dt. Volk wird vom Bundestag vertreten, der von ihm gewählt ist, anders als bei einer Volksentscheidug. Aber immerhin.

Wenn nun das verbohlte, fußballsüchtige dt. Volk sich einen Scheiß darum kümmert, dann mag es auch von seinem Parlament für dumm verkauft werden und dann mag hier jeder zum Souveränitätverlust führende Scheißdreck als große der Völkerverständigung, Freiheit, Friede, Freude und Eierkuchen dienede Sache verkauft werden. Mag sein.

Übrigens, mit Einführung der Verfassung kann sich niemand mehr auf Art. 20 Abs.4 berufen, denn dann gibt es kein GG mehr.
Wenn legaler Widerstand, so geboten und nötig, dann vorher.

Ich muss weg, schade eigentlich…

samy Juni 24, 2012 um 11:51

Holger
“vom B-Vg gesagt worden ist. 146 GG sonst dieses Europa nicht. ”

Bitte um einen Link, dass würde meine Fragen bzgl. Schäuble klären.

holger Juni 24, 2012 um 11:56

samy

—>>>Übrigens, mit Einführung der Verfassung kann sich niemand mehr auf Art. 20 Abs.4 berufen, denn dann gibt es kein GG mehr.”

Das kommt doch darauf an, was in der Verfassung steht. Das GG könnte ja auch in den Bestandteilen zu 99% die Verfassung sein (wie RVWeimar). Aber erstmal muss eine neue Verfassung erarbeitet werden, und zur Entscheidung vorgelegt werden.

Das GG ist ja FÜR die BRD getippselt worden. Aber nicht für einen Europäischen Staat wie auch immer. Das heißt das GG FÜR ausschließlich BRD, muss verschwinden. Weil dieses GG auch nicht in eine EU-Verfassung gehen kann. Weil es eben FÜR die BRD (kein Staat) gültig ist.

holger Juni 24, 2012 um 11:58

@ samy war das letzte oder vorletzte “Urteil” ich suchs dir raus. Oder schau mal bei Hankel nach.

wowy Juni 24, 2012 um 11:59

@holger und samy
“nochmal, es bedarf keiner Zustimmung um das GG zu ändern, um 146 GG zu realisieren. Dazu muss der Bundestag nicht zustimmen. Der Regierung wurde gesagt, wenn ihr Europa so haben wollt, müsst ihr 146 GG durchführen. 146 GG hebt das GG auf. Anstelle des GG tritt dann zunächst eine Verfassung. Das Volk entscheidet auch nicht über ESM oder sonst was.”

holger, jetzt mal nicht so hektisch, sondern der Reihe nach.

Gehen wir davon aus, das BVerfG würde die Zustimmungsgesetze zu ESM/Fiskalpakt, die am 29.06. Bundestag und Bundesrat passieren würden, für verfassungswidrig erklären.
Dann wären die völkerrechtlichen Verträge, die Angela Merkel unterzeichnet hat von deutscher Seite nicht ratifiziert, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben Gesetzeskraft. Das Grundgesetz würde also gelten wie vor der Abstimmung in BT/BR vom 29.06..

Nun wollen die Herrschaften der Regierung und der sogenannten Opposition aber unbedingt die Regelungen, die mit den völkerrechtlichen Verträgen und den Zustimmungsgesetzen verknüpft waren trotzdem. Also basteln sie eine neue europäische Verfassung, in die sie das alles reinpacken. Die EU-Verfassung müsste vom Grundsatz genauso vom deutschen Parlament genehmigt werden, wie bisher. So ist es auch beim Lissabon-Vertrag geschehen. Jetzt kommt aber die (bisher noch nicht ergangene, deshalb hier unterstellte) Entscheidung des BVerfG zum Zuge, in dem wahrscheinlich stehen würde: wenn ihr das auf europäischer Ebene wollt, dann müsst ihr Art. 146 GG anwenden.
Als muss nun ein Verfassungskonvent für die Bundesrepublik Deutschland einberufen werden (eine deutsche Verfassung wird es in jedem Fall weiterhin geben, es sei denn, die neue EU wäre nicht föderal strukturiert, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), der eine neue Verfassung ausarbeitet. Da wären dann alle Änderungen (=Souveränitätsabgaben an die EU) drin. Das Ergebnis, die neue deutsche Verfassung, könnte nun auf 2 Wegen in Kraft gesetzt werden (oder auch nicht!). Entweder das Volk bestimmt direkt per Volksentscheid oder das Volk wählt ein Gremium, das diese Entscheidung dann vornimmt.
Nach der Entscheidung werden wir entweder ein neue Verfassung und eine europäische Verfassung haben, oder alles bleibt wie bisher (rein rechtlich, in Wahrheit werden wir alle sterben ;-))

holger Juni 24, 2012 um 12:20
wowy Juni 24, 2012 um 12:25

@holger
Nur zur Klarstellung: in dem Urteil geht es um den EFSF.

"gg" Juni 24, 2012 um 12:25

Erinnere nochmal an Merkels BT-Rede mit dem EUGH – Verweis…???
Wie kann das wirken?

holger Juni 24, 2012 um 12:27

@ wowy

—>>>Dann wären die völkerrechtlichen Verträge, die Angela Merkel unterzeichnet hat von deutscher Seite nicht ratifiziert, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts haben Gesetzeskraft.”

Nun bring du es aber nicht durcheinander. Der Kanzler kann keine völkerrechtliche bindenden Verträge unterzeichnen. Das kann nur El-Präsidente.

—>>> Also basteln sie eine neue europäische Verfassung, in die sie das alles reinpacken.”

Da bastelt keiner was, die wird gebastelt :D

—>>>Als muss nun ein Verfassungskonvent für die Bundesrepublik Deutschland einberufen werden (eine deutsche Verfassung wird es in jedem Fall weiterhin geben, es sei denn, die neue EU wäre nicht föderal strukturiert, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann), der eine neue Verfassung ausarbeitet. Da wären dann alle Änderungen (=Souveränitätsabgaben an die EU) drin. Das Ergebnis, die neue deutsche Verfassung, könnte nun auf 2 Wegen in Kraft gesetzt werden (oder auch nicht!). Entweder das Volk bestimmt direkt per Volksentscheid oder das Volk wählt ein Gremium, das diese Entscheidung dann vornimmt.”

Ja, man nennt es auch Ober schlägt Unter. Es gibt ja auch noch Landesverfassungen in der BRD.

wowy Juni 24, 2012 um 12:28

“gg”
Link oder etwas genauer?

"gg" Juni 24, 2012 um 12:33

Link -
habe heute Zeit und gute Laune ;-)
genauer wird notwendig, wenn es akut wird !

holger Juni 24, 2012 um 12:35

@ wowy

—>>>wowy Juni 24, 2012 um 12:25
@holger
Nur zur Klarstellung: in dem Urteil geht es um den EFSF.”

Nein Ja… Es geht um die Haushaltshoheit des Parlamentes (Abgeordneten). Und die kommt erst im Text später. Jedenfalls die interessanten Passagen. Dabei ging es um das 9ner Gremium… usw. Aber hier legt das BVG schon die Fesseln an.

Es geht ja nur darum, ob die Haushaltshoheit Brüssel übertragen werden darf oder nicht. Dann hat die Fette Henne nämlich nix mehr zu melden.

Nun kann man sich Fragen, es geht ja ums liebe Geld, ist es gewollt das Brüssel die Macht über die Haushalte hat, oder nicht? Das Grundgesetz lässt das aber nicht zu. Und abgeändert werden kann es in dem Punkt wohl auch nicht. Also geht es nur darum über 146 GG diese Sperre aus dem Weg zu räumen. Auch wegen der 2/3 Mehrheit. Es handelt sich also um eine Ermächtigung über den Staatshaushalt. Der aber noch von 2/3 der Abgeordneten “überwacht” werden kann. Darum geht es. Eine 100% Abtretung an Brüssel geht nicht.

holger Juni 24, 2012 um 12:44

Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, wie wird 146 GG in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Das wird der Knackpunkt werden. Denn 146 GG eröffnet ja noch andere Möglichkeiten. :D Die man aber so gar nicht haben möchte. Diese Möglichkeiten, werden wir aber medial nicht lesen werden. Noch werden diese Möglichkeiten über die Insel Usedom verbreitet werden. Noch wird ein Oliver Kahn oder eine KMH uns davon berichten werden. Auch werden die Intendanten ein Schweigen verordnen.

Sicherer als das Amen in der Kirche…

wowy Juni 24, 2012 um 12:46

@holger
“Nun bring du es aber nicht durcheinander. Der Kanzler kann keine völkerrechtliche bindenden Verträge unterzeichnen. Das kann nur El-Präsidente.”

Die völkerrechtlichen Verträge hat Angel Merkel unterzeichnet, sie bedürfen zu ihrer Wirksamkeit aber der Zustimmung des BT/BR und diese (die Zustimmungsgesetze) müssen durch den Bundespräsidenten ratifiziert werden. So geht die Kette. (Gauck hat nicht in Brüssel unterschrieben, sondern Merkel).

“Ja, man nennt es auch Ober schlägt Unter. Es gibt ja auch noch Landesverfassungen in der BRD.”

Genau! Da muss man dann mal schauen, inwieweit sich das auch auf diese auswirkt!

wowy Juni 24, 2012 um 12:51

@holger
“Jetzt kommt es eigentlich nur noch darauf an, wie wird 146 GG in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Das wird der Knackpunkt werden. Denn 146 GG eröffnet ja noch andere Möglichkeiten. :D Die man aber so gar nicht haben möchte. Diese Möglichkeiten, werden wir aber medial nicht lesen werden”

Ich sag nur große PR Maschine TINA!!! Auf allen Kanälen!

holger Juni 24, 2012 um 13:09

@ wowy

—>>>Genau! Da muss man dann mal schauen, inwieweit sich das auch auf diese auswirkt!”

Ja, vor allen Dingen auf die Bajuwarische :D

wowy Juni 24, 2012 um 13:16

@holger
Die haben nix zu melden, die haben dem Grundgesetz nicht zugestimmt :-D

SoziologeX Juni 24, 2012 um 14:03

@topiJuni 24, 2012 um 08:26
Du musst begründen, warum diesmal alles anders sein sollte.
Dass die Arbeit wegen mikroelektronischer Revolution ausgeht, ist jedenfalls keine Begründung, wieso die Einkommenskonzentration exorbitant hoch sein muss.
Da müsstes du nämlich begründen, wieso wegen ZU HOHER PRODUKTIVKRAFT die Menschen es sich gefallen lassen, dass sie irgendwann nichts mehr zu fressen haben.

Die Prämisse, dass „die Menschen … irgendwann nichts mehr zu fressen haben“, ist falsch. Die Exkludierten werden zum Prekariat, aber sie haben zu essen und hungern nicht.

Und dass sich die Menschen nach ihrer Exklusion in Armutsverhältnissen einrichten, anstatt politisch zu kämpfen, ist doch evident, weil Tag für Tag erfahrbar. Da haben sich inzwischen gerade in den Großstädten eine Parallelgesellschaften der Prekarisierten mit Parallelökonomien herausgebildet. Gerade in Berlin kann man das sehr gut beobachten. So z. B. Kneipen fürs Prekariat, wo das Bier oder der Schnaps nur 1 € kosten.

Selbstverständlich wird die Alimentierung des Prekariats nach dem altbekannten Herrschaftsprinzip von „panem et circenses“ auch in Zukunft aufrechterhalten.

Nicht ich, sondern Du müsstest begründen, warum es – obwohl die Empirie seit Jahrzehnten das Gegenteil belegt – es in Zukunft zu einer Revolte der Billiglohn-Sklaven und Prekarisierten kommen soll?

Wie sollen diese Billiglohnarbeiter und Prekarisierten überhaupt politische Macht entwickeln?

Denn Herrschaft gründet sich in modernen Gesellschaften vor allem auf legislative Gewalt.
Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Wer die Macht über die Legislative hat, bestimmt die Spielregeln in der Gesellschaft und verfügt zugleich über die Gewaltmittel des Staates, und zwar nicht nur über physische, sondern auch über ökonomische, wissenschaftliche, psychologische und informationelle.

Morph Juni 24, 2012 um 14:03

@topi

“Aber sag mal Morph, fällt dir was auf? Es kamen Argumente, immerhin; aber auf die Gegenargumente kommt wieder nur schweigen.”

Was erwartest Du? Dass ich alles stehen ud liegen lasse und mt Dir Fragen der ökologischen Rahmenbedingungen realwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritts en détail durchgehe? Ich habe auch anderes zu tun.

Nach meinem Verständnis geht es in den Diskussionen hier nicht darum, zu Diskussionsabschlüssen zu kommen oder konkrete Personen von irgendetwas zu überzeugen, sondern darum eigene Überlegungen öffentlich zu machen und auf aufschlussreiche Reaktionen zu warten. Wenn Du der Überzeugung bist, hinsichtlich der Frage ökologischer Grenzen der modernen Kreditwirtschaft mit Deinen Argumenten gezeigt zu haben, dass es solche Grenzen nicht gibt, kannst Du Dich doch zufrieden zurücklehnen.

samy Juni 24, 2012 um 14:44

holger

werde mir deinen Link mal in Ruhe anschauen, danke.

Wowy+Holger

Wir sind doch einer Meinung, ohne Änderung des GG läuft nix. Nichts anderes sagt Schäuble selbst, wohl als Reaktion auf Gauck und den 29.06.

Somit bleibe ich bei meiner ursprüngliche Einschätzung, nämlich das Schäuble “all-in” spielt. Enweder gelingt die GG-Änderung, die ev. sogar durch eine Verfassung ersetzt werden muß, oder der Euro ist im Brötchen. Dann kann Schäuble aber sagen, ich habe es versucht, dass Volk hat entschieden. Pontius Pilatus eben.

OFF Topic und zum Nachdenken:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/abschuss-eines-kampfjets-tuerkei-schaltet-die-nato-ein/6791836.html

samy Juni 24, 2012 um 14:54

Könnte es nicht sein, dass der türkische Jet von einen Russischen Kriegsschiff abgeschossen wurde.?

1. Kapitäne solcher Schiffe müssen sehr schnell entscheiden und sind verpflichtet ihre Besatzung zu schützen. Sie folgen Routinen. Es gibt das traurige Beispiel, das ein US-Schiff einmal eine iranische Passagiermaschine runter holte, weil man es für einen iranischen Jet hielt.
2. Das würde die Schärfe der Syrer erklären, die selbst nicht auf eine Eskalation aus sind. Sie würden die Schuld auf sich lenken, um
3. Russland da raus zu halten… und die Türkei wäre da noch nicht unglücklich drüber.

Nur ein Szenario, aber es gefällt mir.

Wie dem auch sei, wird die NATO im Syrienkonflikt aktiv, dann ist das für mich der Voraben zu WK III. Dann sind wir nur noch einige wenige Fehleinschätzungen von einer neuen “Kuba-Krise” entfernt.

wowy Juni 24, 2012 um 14:54

@samy
Mit dem Unterschied, dass Schäuble bis zur letzten Entscheidung des BVerfG steif und fest behauptet hat, dass 146 GG nicht erforderlich ist und für das Zustimmungsgesetz zum ESM die einfache Mehrheit reicht! Wie die meisten anderen, die in Regierung und Opposition sitzen übrigens auch.
Jetzt klemmen sich alle dran und wollen es plötzlich besser wissen und erfunden haben.
Aber wer hats erfunden? nein, nicht die Schweizer, das BVerfG hats erfunden ;-)
So, jetzt muss ich los.

Natalius Juni 24, 2012 um 15:01

@wowy & holger

Genau darum geht es: Was bedeutet “in freier Entscheidung”? Sagen Verfassungskundige vielleicht “ohne Zwang”? TINA wäre ja ein “Denkzwang”.

Ich vermute, daß Angela Merkel uns noch einmal überraschen wird. Sie wird die Zeitabhängigkeit der Eigendynamik des Finanzkollapses kennen – zumindestens eine halbwegs gesicherte Idee davon besitzen, wieviel Zeit noch zur Verfügung steht. Auf der anderen Seite weiss Sie, daß jedwede Auslegung der “freien Entscheidung” in Art. 146 eine Willensbildung des Souveräns voraussetzt, was Zeit erfordert.

Wenn die Märkte ein globales Pokerspiel beobachten/bewetten und die Reaktion erst dann einsetzt, wenn (a) entweder das Juncker’sche “bis es kein Zurück mehr gibt” durch Dolchstoß auf die auf dem Opferaltar bereits festgezurrte GG-basierte Demokratie erfolgt oder (b) eine Spontanzündung auf den Märkten einsetzt, dann kann Frau-Merkel nichts anderes machen als die mögliche Schadenshöhe für die ihr anvertrauten Menschen jeden Tag auf’s Neue zu bewerten. Sie muss sich so verhalten, daß insgesamt der geringst mögliche Schaden eintritt. Bei “insgesamt” herrscht wieder Zwiebelschalenheuristik – aber wenn sie als “Mutti” und nicht als Stieftochter eines supramanen Ziehvaters in die Geschichte eingehen will, dann weiss sie, wie sie jetzt zu pokern hat.

Wilma Juni 24, 2012 um 15:20

Hilfe !
Was ist “demokratische Kompensation” ?

“In diesem Zusammenhang kritisierte Zimmermann das jüngste Urteil des Bundesverfassungsgerichts scharf. „Die Stärkung lokaler Demokratie durch das deutsche Bundeverfassungsgericht ist kontraproduktiv und kann den Zerfall Europas beschleunigen“, sagte Zimmermann Handelsblatt Online. „Soll dies vermieden werden, so ist die Abgabe weiterer Souveränitätsrechte an europäische Institutionen nötig.“ Als demokratische Kompensation biete sich eine Stärkung des europäischen Parlaments an, das über fiskalpolitische Prinzipien mitentscheiden könne.”
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grundgesetz-schaeuble-erwartet-volksabstimmung-ueber-neue-verfassung/6792136.h

Natalius Juni 24, 2012 um 15:35
Wilma Juni 24, 2012 um 15:40
gotteshalber Juni 24, 2012 um 15:48

Genießßt den Sommer.

… im Herbst geht’s los …

Natalius Juni 24, 2012 um 15:50

Danke, Wilma! Daran sieht man, wie man bei “zu viel Druck” selbst Fehler macht und Triviales nicht mehr überprüft.

holger Juni 24, 2012 um 15:57
Wilma Juni 24, 2012 um 16:04

holgers link
“Sie zielen auf vier Bereiche: eine Bankenunion mit gemeinsamer Bankenaufsicht und Einlagensicherung, direkte Kompetenzen des Euro-Rettungsschirms ESM bei der Bankenrettung, ein gemeinsames Altschuldenmanagement und eine Finanztransaktionssteuer.”

Bedeutet das, dass mit deutschen Spareinlagen die Kapitalflucht in Spanien, Italien etc. “kompensiert” wird.

Abzulegen unter dem Stickwort ” kompensierte Demokratie”

gotteshalber Juni 24, 2012 um 16:07

” Er erwartet, dass die Deutschen deswegen über ein neues Grundgesetz abstimmen müssen.”

==> … es soll also wieder nur ein “Grundgesetz” geben. … KEINE … VERFASSUNG!

http://i41.fastpic.ru/big/2012/0624/bd/7a3a20334980d02d49f9ca8f14c26fbd.jpg

lily Juni 24, 2012 um 16:25

“nur ein Grundgesetz” ???

hätten wir mal das Grundgesetz beim Wort genommen bevor es zu spät war.

lily Juni 24, 2012 um 16:27

neue verfassung, das ich nicht lache!

lily Juni 24, 2012 um 16:34

“Anyone who thinks that legislation, fences, detention camps, armies, guns, helicopters or cannons will change things is delusional. The world of tomorrow is the world of the famished. The satisfied and the full will have to pay the price of the egoistical fruits of 600 years of prosperity. The modes of payments will be varied, from having to accept a drop in quality of life, to lethal struggles with the hungry world. If riots, fences and guns are not found to be useful, they might switch to biological and atomic weapons. Such measures will dilute human kind and restore it to a proportion that will let the planet heal from the wounds that humans have caused.”
http://972mag.com/the-earth-belongs-to-the-famished/49280/

lily Juni 24, 2012 um 16:36

wollt ihr das, whities?
dann mal ran an eure neue verfassung.

lily Juni 24, 2012 um 16:44
~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:20

… es ist an der Zeit … einen basisdemokratischen … Deutschen Verfaßßungskonvent … zu begründen.

===> … Hallo @Piraten, könnt ihr mal aufmachen einen Forums-Thread … “146GG – Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012″ … auf euer “Liquid Eggstacy”-Plattform?? … odda … wollt @ihr weiterhin lieber über Aufhebung des Urnenzwangs, SED-Einheitsschulen, Tanzverbot am Karfreitag … fachsümpeln, ihr @Helden-der-Basisdemokratie??

==> … Jeder kann Vorschläge machen, die dann – in einem heuristichen, iterativen, rückgekoppelten Prozeßß – optimiert & konsolidiert werden. Dann wird eine Volksabstümmung darüber stattfinden. Alea iacta est!

==> … als Grundlage für den neuen Verfaßßungstext kann man durchaus das Grundgesetz nehmen, und darin dann die Schwachstellen ausmerzen. Etwa, daßß Gollum nun schon x-mal … schamlos & vorsätzlichst … das GG übertreten hat … OHNE brutalstmöglich sanktioniert worden zu sein …

holger Juni 24, 2012 um 17:21

Hier… http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-macht-fuer-bruessel-schaeuble-erwartet-volksabstimmung-ueber-europa-11797560.html

Die Rattenfänger fangen schon an. Sollen se doch erstmal bei Staatsrechtlern sich erkundigen wie der Weg ist. Aber nein… Begriffsverhunzung bis zum geht nicht mehr. Auf die Kommentare muss man gar nicht eingehen.

Man kann getrost ne Verfassung installieren. Bei dieser Dummheit, ist es eh egal, was da drin steht. Und vielleicht ist ja die Idee mit Brüssel gar nicht mal so schlecht. Die Redaktionen werden das Kind schon schaukeln.

Vielleicht haben ja auch die Italiener recht

http://www.welt.de/wirtschaft/article107258732/Klammes-Italien-fuerchtet-deutsche-Kapital-Invasion.html

Degnaphta Juni 24, 2012 um 17:27

@ Wilma
“demokratische Kompensation” ist wirklich ein wahnwitziger Ausdruck.
Vermutlich ist der “direkt gewählte EU-Präsi”, von dem dort die Rede ist, damit gemeint. Halt wieder ne Gelegenheit, ein bischen Demokratie zu spielen als Ausgleich für den Demmokratieschwund auf nationaler Ebene.
ich halte sowas ja für satte Verarschung, wie sie auch mit der Einführung der wählbaren Ladräte vollzogen wurde. So ein Kinderkram gaukelt den Amerikanesen erfolgreich vor, sie würden in einer Demokratie leben, aber bisher hielt ich die Europäer insgesamt für schlauer. Naja, genügend Hirnverstrahlungs-TV schafft wohl jeden.

@ Europäische Identität
Heute war in der Formel 1 der große Preis von Europa. Und? Geht das durch, oder bedarf es da noch mehr? ;-)
Vor ein paat Tagen schauten meine Jungs im Inet eine Übertragung irgendeiner eSport-Veranstaltung. Moscow5 und CLG-Europe traten gegeneinander an (15k$ für den Sieger) . Bei den Europäern handelt es sich wohl tatsächlich um einen Zusammenschluß von Spielern aus verschiedenen europäischen Ländern. Ein Deutscher soll auch dabeigewesen sein. Das fand ich ganz bemerkenswert.

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:29

… im Folgenden möschte der @Übermensch den @lessermortals kurz einige alternativlose Bestandteile der Deutsen Verfaßßung von 2012 schenken: So geht … Eschte Demokratie jetzt:

1.) Volxentscheide. Verbindlich, regelmäßßig & systematisch (a la Schweiz! … nur halt noch besser :-) ) – nämlich jedes Jahr am 17. Juni, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”). Einen DIN A4-Wahlzettel mit bis zu 10 Entscheidungen zum ankreuzerln, das werdet ihr ja wohl noch schaffen @sheeples, odda. Perfekt!

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:33

2.) Volxrat & Volxveto. Es wird einen basisdemokratisch legitimierten Volxrat geben – auserwählt durch den Halbgöttlichen Würfel des @Halbgottes – der bei allen neuen Gesetzesvorhaben das letzte Wort hat: … das Volxveto!!!

==> … damit werden Politische Verbrechen gegen das eig’ne Volk, wie sie die vom Ausland gesteuerten Schildbörgerbolschewisten in den letzten 12 Jahren am laufenden Meter verbrochen haben, zukünftig systematisch & zuverläßßig verhindert!

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 17:51

3.) Eschte Gewaltenteilung I. Bundespräsident, Bundesganslerin & Bundesregierung … werden abgeschafft!! … an dessen Stadt … wird es einen “Rat der Weisen von Berlin” (oder “Rat der Weisen von Walhalla”) geben, 13 Regierende an der Zahl, die direkt vom Volk gewählt werden. Und zwar aus einer Grundgesamtheit von 100 Kandidaten auf einem Wahlzettel … und zwar … am 17. Juni eines jeden Jahres, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”). Dieser „Rat der Weisen von Walhalla“ hat die Aufgabe der Moderation & Gestaltung des Politischen Willensbildungsprozeßßes und bildet – im kurzfristigen Bereich – die politische Exekutive. Die basisdemokratische Kontrolle über diesen Rat besteht darin, daßß das Volk Lügner & Betrüger, Versager & Trojaner schon am nächsten „Tag der Deutsen Freiheit“ wieder mit dem Wahlzettel entfernen kann. Wer Kandidat werden will, der mußß eine bestimmte Mindestanzahl von Unterschriften aus dem o.g. Volxrat vorweisen können.

==> … und der @halbgott sprach: ES WERDE LICHT! … AMEN!

samy Juni 24, 2012 um 17:55

Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.
Alles hängt nun an Gauck.

Degnaphta Juni 24, 2012 um 17:59

@ HG
Das ist immerhin mal ne konkrete Diskussionsgrundlage. Hört sich für mich fruchtbarer an, als der ganze Murks, der uns gerade plagt.

lily Juni 24, 2012 um 18:13

jaja, jetze braucht big bro mal wieder seine little people, to accomplish his misTon

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 18:14

3.) Eschte Gewaltenteilung II. Parteien & Parlament. Damit @hütt und sein Waschbär keine Weinkrämpfe kriegen … bleiben Parteien und Parlament erhalten. Freilich in stark entmachteter Form. Denn Parteien & Parlament … sind nur noch EINE INSTANZ von deren DREI!! Da das Parlament also entmachtet ist, müßßen die Abgeordneten nicht mehr direkt vom ganzen Volk gewählt werden. Die Parteien werden hingegen verpflichtet, ihr Spitzenpersonal und ihre Parlamentarier jedes Jahr basisdemokratisch von der Gesamtheit aller Parteimitglieder wählen zu laßßen. Die Zusammensetzung des Parlaments wird jedes Jahr am 17. Juni um 12:00 UHR mittachs neu festgelegt. Der Schlüßßel hierfür ist die Zahl der beitragszahlenden Parteimitglieder der verschiedenen Parteien. Die 13 Parteien mit den meisten Mitgliedern ziehen in das Parlament ein und bekommen eine bestimmte bedeutungsgewichtete Anzahl an Abgeordnetenmandaten zugesprochen. Auch die 13 Regierenden vom „Rat der Weisen von Walhalla“ werden jeweils 5 ihrer Mitarbeiter in das Parlament entsenden. AMEN!

lily Juni 24, 2012 um 18:16

am besten gleich den volksscheidungsbogen mit in die jubiläumsbildausgabe packen

samy Juni 24, 2012 um 18:19

… wenigstens sind wir den hier los…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article107258475/Wulff-zahlte-Preisgeld-auf-Privatkonto-ein.html

Und was macht unser Friedensprojekt Euro aus uns Europäern?
Die Feinde von gestern.
http://www.welt.de/wirtschaft/article107258732/Klammes-Italien-fuerchtet-deutsche-Kapital-Invasion.html

Na ja, wenigstens verläuft die demokratisierung des arabischen Frühlings in geordnete Bahnen, oder?
http://www.handelsblatt.com/politik/international/wahlergebnis-muslimbruder-mursi-wird-praesident-in-aegypten/6792634.html

Es gibt so Tage, da darf man wirlich nicht in die news gucken.

Jetzt mal zu etwas Wichtigem.Wer spielt eigentlich heute abend?

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 18:40

4.) Eschte Gewaltenteilung III. Zusammenfaßßung des Gesetzgebungsverfahrens. Also, wer rischtig mitgerechnet hat, der kömmt auf DREI Instanzen, die zusammen das Gesetzgebungsverfahren betreiben.

a.) das Parlament
b.) die 13 Regierenden vom Rat der Weisen
c.) das Volxveto des Volxrates

Die Gesetzesvorlagen werden zunächst – in einem iterativen, heuristichen, rückgekoppelten Prozeßß – zwischen Parlament und dem moderierenden Rat der Weisen ausgearbeitet. Logen, daßß hier der Zwang zu „parteiübergreifenden Kompromißße“ besteht. Abba den gibt es ja schließßlich immer. Die Ausarbeitung von mehrheitsfähigen Kompromißßen ist die Kernaufgabe des Rates der Weisen. Sie müßßen letztlich die Gesetzestexte ausarbeiten, die sowohl ihre eigenen Vorstellungen hinreichend reflektieren, als auch schließßlich eine Mehrheit im Parlament bekommen. Haben sowohl die 13 Regierenden, als auch die Abgeordneten einem Gesetzestext mehrheitlich zugestimmt, wird diese Gesetzesvorlage schließßlich dem Volxrat vorgelegt. Der kann – als Souverän, das Volk – mit 66% der Stimmen jede Gesetzesvorlage ablehnen! … we call it: … VOLXVETO!!! :-) … hip-hip-hurra- alles-ist-super, alles ist wunderbar!

gotteshalber Juni 24, 2012 um 18:54

@samy Juni 24, 2012 um 17:55
” Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht. Alles hängt nun an Gauck.”
———

===> … es geht ihnen zunächst um etwas … ganz anderes:

DIE TOTALE ERMÄCHTIGUNG … der … EZB!!!

( … zu diesem Zwecke … werden … “SIE” … jetzt … anfangen … die Deutsen Staatsanleihen … zu schmeißßen! … mark my words !! … DAS!!! … ist die … letzte BRECHSTANGE … die sie nutzen werden … um ihren … economic hitman … zum Imperator der EUDSSR zu machen und die deutsen “SPD”-Sparer mit ihr’m Riesterkonfetti zu enteignen … http://www.ariva.de/CZ33C6 … abba nur mit ganz engem stopp-loss … und auch nur, wenn Merkel sich nicht vorher geschlagen gibt ;-) …)

samy Juni 24, 2012 um 19:00

Bei “Bonn-Direkt” wird gleich Schäuble im 2. interviewt.

Hier noch eine schöne link-Lammlung zu der Entwicklung.

http://www.godmode-trader.de/nachricht/Wird-der-Staatsstreich-noch-verhindert,a2860909.html

gotteshalber Juni 24, 2012 um 19:09

NACHTRAG @samy
“” Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.”
——

===> … @DU … glaubst doch nicht würklich, daßß … SCHÄUBLE … und … STEINBRÜCKI-DELBRÜCKI … euch … einfach so(!) … über eine echte Verfaßßung abstümmen laßßen?? … DAS … wäre dann ja tatsächlich … sowas wie Echte Demokratie. Never ever! … nein, wenn ihr wirklich über eine echte Verfaßßung abstümmen wollt, müßßt ihr euch das Recht dazu … erstreiten! … so die Schweizer … im Jahre 1375 … als sie die Nazi-Engländer im Kloster Frauenbrunn abfackelten …

holger Juni 24, 2012 um 19:22

@ samy

hast du bei Usedom direkt irgendetwas davon gehört? Ich nicht.

samy Juni 24, 2012 um 19:28

holger

so bleibt die bittere Wahrheit, dass die griechische Nationalmannschaft mit der Niederlage den Euro gerettet hat. Haben die etwa absichtlich … damit der dumme deutsche Pöbel auf Usedom weiterhin …?

wowy Juni 24, 2012 um 19:28

@samy
“Das, was Schäuble und Steinbrück da ansprechen, also eine totale Reformierung der EU kombiniert mit einer Volksabstimmung über eine echte Verfassung, das kostet Zeit und die haben die Märkte nicht.
Alles hängt nun an Gauck.”

Die haben die Märkte sehr wohl! Uns soll nur suggeriert werden, sie hätten sie nicht, damit alles schön schnell gehen kann!
Die warten nur noch das Urteil des BVerfG ab, und dann kannst du mal sehen wie schnell das geht!
Mein TiP: Mit Gültigkeit des Fiskalpaktes in allen EU-Staaten, 1.1.2013, haben wir eine neue Verfassung (@HG n i c h t mehr Grundgesetz; nach 146 GG geht nur Verfassung) und eine Verfassung für Europa —-> wenn die Spindocs siegreich sind.
Okay, vielleicht auch erst im Sommer 2013, aber länger brauchen die nicht!

wowy Juni 24, 2012 um 19:43

@samy Juni 24, 2012 um 19:00

Der Link-Text fängt schon gleich falsch an:
“Das Gericht will vorher die Klagen prüfen, die Ex-Bundesjustizministerin Hertha Däubler-Gmelin und andere Parlamentarier, unter anderem die Linken, gegen das Vertragswerk angestrengt haben. ”

Es geht noch nicht um die Hauptsacheklagen, sondern um einstweilige Anordnungen.
Dieser “vorläufige Rechtsschutz” wie das so schön heißt ist erforderlich, weil es nicht sinn voll ist den ESM einzuführen und ihn später, falls das BVerfG die Gesetze kippt, wieder rückgängig zu machen.
http://www.rechtslexikon-online.de/Einstweilige_Anordnung.html

Damit diese Prüfung möglich ist ,Voßkuhle hat hierfür ca. 3 Wochen veranschlagt, wurde Gauck gebeten das Ratifizierungsverfahren auszusetzen.
Wenn der einstweiligen Anordnung stattgegeben wird, dann ist das Verfahren bis zum Urteil in den Hauptsacheklage sowieso gehemmt. Dafür macht man das ja.

wowy Juni 24, 2012 um 19:47
holger Juni 24, 2012 um 19:48

Egal wie man es nimmt hoch investigative Journalisten machen sich schon jetzt Strafbar.

holger Juni 24, 2012 um 19:58

§ 263
Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,
2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen,
3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt,
4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder
5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 19:59

5.) Scherbengericht & Reichsacht. Der ~ @halbgott ~ hat den @lessermortals schon mehrmals in der Gechichte der Menschheit ganz formidable Instrumententoolsets in die Hand gelegt, um die Mafiafaschistenschweine frühzeitig & vglws. unblutig von den Schalthebeln der Macht wieder wegzuentsorgen. Leider haben die @Affenplanetarier nicht begriffen, wie genial & essentiell diese halbgöttlichen Panzerhaubitzen der Volxdemokratie tatsächlich sind.

a.) … jedes Jahr am 17. Juni, dem neuen, zusätzlichen Nationalfeiertag aller Deutsen (“Tag der Deutsen Freiheit”), dürfen alle Wahlbereschtigte bis zu 13 Namen von Politclowns auf ein weißßes Blatt Papier mit Linien schreiben. Dieses Blatt ist das institutionalisierte SCHERBENGERISCHT! … findet sich der Namen eines Politclowns auf mind. 66% der abgegebenen Blätter, ist der Politclown SOFORT & nötigenfalls mit allen Mitteln … aus dem Parlament bzw. dem Rat der Weisen … ZU ENTFERNEN!!! … und zwar … für alle Zeiten!!! … er hat TOTALES POLITVERBOT!!! … die ROTE KARTE … von sein VOLK bekommen !!!

b.) … findet sich der Namen eines Politclowns auf mind. 75% der abgegebenen Blätter, … wird über den Politclown die Reichsacht-Fatwa verkündet!! … d.h. dem Politclown wird die deutse Staatsbürgschaft weggenommen! … und er mußß das Deutsenschland binnen 24h für ümmer verlaßßen!! … da es von der UNO her nicht erlaubt ist, Menschen in die Staatenlosigkeit zu entlaßßen … werden wir ein Partnerschaftsabkommen mit Somalia haben. Der Politclown bekömmt dann die Staatsbürgschaft von Somalia – der amtierende Clanchef von Somalia als Counterparty hingegen bekömmt 1 Krügerrand als Politclowneinbürgerungsprovision aus dem deutsen Staatsschatzkästlein ausgehändigt.

AMEN!

Andreas Kreuz Juni 24, 2012 um 20:02

Habt Ihr den Tunnelblick?

Kindergärtnerin – gestern – vor dem public viewing:

“Die vielen Euros, die wir schon an Griechenland bezahlt haben…und die Leute da im Fernsehen in der Tafel-Schlange sehen aber auch eher wohl genährt aus!”

Zustimmendes Gemurmel aus der Menge…

wowy Juni 24, 2012 um 20:03

@HG
Eins weiß ich schon jetzt: in deinem Staat will ich nicht leben!!!
:-D

wowy Juni 24, 2012 um 20:05

@Andreas Kreuz
Das ist die Meinung vor PR Maschine TINA. Wir sprechen uns in einem halben Jahr wieder.

holger Juni 24, 2012 um 20:09

Ich meine 1948 und 1958 durchaus ernst. Ich habe in diesem Fall echt mal Lust eine Anzeigen Kampagne zu starten. Die Zeit nehme ich mir. Hier liegt eindeutig öffentliches Interesse vor. Geht der Staatsanwalt der Sache nicht nach, Erkläre ich ihn zum Freisler 3.0

wowy Juni 24, 2012 um 20:34

@holger
Ich hab dir mal das Gesetz für dein Bundesland rausgesucht. Eine vergleichbare Vorschrift gibt es aber in allen anderen Bundesländern auch.
http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/3fz5/page/bsvorisprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=o&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-PresseGNDV2P20&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint

~ 146GG - Deutscher Verfaßßungskonvent von 2012 ~ Juni 24, 2012 um 20:36

@wowy Juni 24, 2012 um 20:03
” @HG
Eins weiß ich schon jetzt: in deinem Staat will ich nicht leben!!!”
——-

===> … wie bitte?? … wo ist dein Problem?? … ich bitte um SACHLICHE Kritik!

===> … einige Massnahmen in mein Konzept sind vielleicht doppeltgemoppelt und können ggf. später wieder abgeschwächt werden. Abba das Grundproblem ist doch, daßß wir jetzt in einer GELENKTEN SCHEINDEMOKRATIE leben! … die Politclowns orientieren sich NICHT am Allgemeinwohl der Deutsen, sondern an ihren befehlen von der Hochfinanzfaschistenmafia!

===> … es geht letztlich NUR um eine einzige Frage:

Gibt es eine unabhängige Politik, einen unabhängigen Staat, odda … regiert stets die stärkste Mafia?

===> … mein Konzept ist brillant-hochluzent … und ermöglicht einen echtdemokratischen, unabhängigen am Gemeinwohl orientierten Staat … der die “freie Wirtschaft” (& auch die stärkste Mafia) kontrolliert & reguliert.

===> …was du wolle, @wolly:

Primat der Politik? … odda … Primaten in der Politik?

wowy Juni 24, 2012 um 20:44

@HG
Auf der Basis von Scherbengericht und Reichsacht-fatwa erwartest du keine ernsthafte Diskussion, oder?

holger Juni 24, 2012 um 20:50

@ wowy

—>>>”soweit er nicht wegen der Tat schon nach den allgemeinen Strafgesetzen als Täter oder Teilnehmer strafbar ist”

Das bedeutet, das diese verlinkte Rechtsvorschrift, nur bei Irrtum gilt. Kann ja jedem mal passieren. Hier liegen aber eindeutige Verfahren vom BVG vor. Also kann man nicht von Irrtum mehr sprechen. Wenn man postuliert, das GG würde abgeändert oder es handele sich um eine Volksabstimmung über Europa. Er als Privatperson kann ebenfalls belangt werden, wie immer nach Motto “bestem Wissen und Gewissen”. Hier sind auch eindeutige private Interessen im Spiel. Und das unterstelle ich auch.

Es geht hier mal, die Amis würden sagen: “Nationale Sicherheit” und nicht um irgendeinen Pille Palle. Da kann ich äußerste Sorgfalt verlangen. Für mich sind die Aussagen bewusste Täuschung oder eben Betrug. Mit Folgen die keiner abschätzen kann.

wowy Juni 24, 2012 um 21:07

@holger
Guck mal hier rein. Ganz oben steht (V.i.S.d.P.). Das heißt: Verantwortlicher im Sinne des Pressegesetzes.
http://www.spiegel.de/extra/0,1518,628516,00.html
Dann gehst du in das Pressegesetz (§ 20) und da geht es dann weiter.
Du musst die Anzeige ja gegen eine Person richten.
Dann gilt natürlich
“…soweit er nicht wegen der Tat schon nach den allgemeinen Strafgesetzen als Täter oder Teilnehmer strafbar ist”

holger Juni 24, 2012 um 21:16

Und um das gleich mal fest zu halten: Ich verlange in diesem Fall einfach nur mal, dass man ordentlich berichtet. Mit allen Vor-Nachteilen. Mehr nicht. Es geht mir auch nicht um Pro-Europa oder Anti-Europa. Sondern um die Verantwortung. Und da ich schon Politiker nicht dafür haftbar machen kann, kommen eben die Berichterstatter dafür dran. Weil sie ganz einfach ihren Auftrag nicht oder ungenügend nach kommen. Entweder lernen die es in diesem Fall mal, und nehmen ihre Aufgabe bewusst war, oder sie sind eben auch nichts anderes als Propaganda. Den Vorwurf müssen se sich dann eben gefallen lassen. Jetzt können sie mal ihre “Qualität” beweisen. In dem sie eindeutig die Sachlage und Verhältnisse neutral dem geneigten Leser oder Zuschauer darbieten.

holger Juni 24, 2012 um 21:18

—>>>Du musst die Anzeige ja gegen eine Person richten.”

Genau so ist es. Ich verklag doch nicht die “Prawda”.

wowy Juni 24, 2012 um 21:23

@holger
Die Prawda könnte auch schlecht ins Gefängnis gehen :-D

"gg" Juni 24, 2012 um 23:33

PIGS
Potugal
Italy
Germany
Spain

Thor Juni 25, 2012 um 01:41

@Holger
Ja, es dauert ein wenig bis man den ganzen Wirtschaftspopanz durchschaut.

Liebe Grüße

topi Juni 25, 2012 um 03:32

@ Linus

“Die Einkommenskonzentration ist mir eigentlich wurscht. Wichtig ist doch, daß ich genug im Beutel habe, um mir was zu essen zu kaufen.

Angenommen, wir verteilen 50.000 Euro an jeden Arbeitslosen. Wunderbar, dann könnte das Sozialprodukt für dieses Jahr geräumt werden. Warum aber sollten dabei in unseren Zeiten nennenswert Arbeitsplätze entstehen? Dieser Automatismus scheint mir heutzutage nicht mehr zwingend.”

Aber Linus. Wer braucht denn neu entstehende Arbeitsplätze?

Wir produzieren Krempel im Wert von 2600 Milliarden. Reicht dir das nicht?
Das Problem sind doch nicht die “fehlenden” neuen Arbeitsplätze, sondern ein “wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”.

Und natürlich das mentale Problem, wer nicht lohnarbeitet, ist auch nichts wert.

Ist die Arbeit anständig verteilt, kann man auch idesen mentalen Problemen abhelfen. Derzeit herrscht (etwas vereinfacht) ja eine ziemlich kranke Zweiteilung: entweder “drinnen”, mit 50 Stunden und Burn out, oder “draußen”, mit wenig Kohle und Teilhabe und Minderwertigkeitsgefühl.

Außerdem gäbe es ja bei einer Umverteilung durch den Staat auch mehr Wertschöpfung im öffentlichen, vor allem kommunalen Sektor. Also da können schon noch 5 Millionen mehr arbeiten, wenn sie denn unbedingt wollen müssen. ;-)
Entspräche nach meiner Erinnerung ungefähr der dänischen Quote.

topi Juni 25, 2012 um 03:54

@ SoziologeX

“Die Prämisse, dass „die Menschen … irgendwann nichts mehr zu fressen haben“, ist falsch. Die Exkludierten werden zum Prekariat, aber sie haben zu essen und hungern nicht.”

Ja mein Lieber, wir haben noch ein Sozialprodukt von 2600 Milliarden.

Das Ende des Verschuldungszyklus, solange man es mit Austerität statt mitÄnderung der Einkommensverteilung und letztlich schleichendem oder radikalem Geldvermögensschnitt löst (es gibt noch dioe Zwischenlösung der weiteren Aufschuldung durch supranationale Gebilde oder Notenbanken, das verschiebt das Problem einige Jahre), führt zu deutlichem EInbruch des Sozialprodukts!

Wir reden dann im ersten Jahr der Depression von vielleicht 2400 Mrd, dann 2200, usw., das kann runtersausen bis auf 1500 Mrd. oder noch tiefer. Siehe Einbruch der Industrieproduktion in WWK I, da waren 60% durchaus üblich; wenn die Staaten ganz konsequent durchaustern, begibt sich das BSP auf rasante Talfahrt.

“Selbstverständlich wird die Alimentierung des Prekariats nach dem altbekannten Herrschaftsprinzip von „panem et circenses“ auch in Zukunft aufrechterhalten.

Nicht ich, sondern Du müsstest begründen, warum es – obwohl die Empirie seit Jahrzehnten das Gegenteil belegt – es in Zukunft zu einer Revolte der Billiglohn-Sklaven und Prekarisierten kommen soll?”

Das ist ja der grobe Denkfehler. Ein paar Millionen Exkludierte kann man mit ein wenig Brot und Spielen abspeisen.

Wenn wir von einem Sozialprodukt von 1500 Milliarden reden, fehlen 1.100 Milliarden im Vergleich zu heute. Das sind nicht ein paar Hartzer mehr als heute, die kaum auffallen. Dann ist geht es der Mittelschicht direkt an die Eier, die ganzen Lebensentwürfe fallen wie kartenhäuser zusammen, das Kleinvermögen verschwindet, samt Haus und Auto.

“Wie sollen diese Billiglohnarbeiter und Prekarisierten überhaupt politische Macht entwickeln?”

Genau um die geht es eben dann nicht mehr.

“Denn Herrschaft gründet sich in modernen Gesellschaften vor allem auf legislative Gewalt.
Das Gewaltmonopol liegt beim Staat.

Wer die Macht über die Legislative hat, bestimmt die Spielregeln in der Gesellschaft und verfügt zugleich über die Gewaltmittel des Staates, und zwar nicht nur über physische, sondern auch über ökonomische, wissenschaftliche, psychologische und informationelle.”

Das ist eine interessante Frage, wann das ganze kippt, wie umfassend muss der Zusammenbruch sein, wie komplett die die Entwürdigung der Menschen.

In der Historie gibt es dafür schöne Beispiele. So blieben im alten Rom bei einer Verschuldungskrise nur noch sehr wenige Frei Bürger übrig, der Rest war versklavt, weil er nichts mehr anderes hatte als seine Haut um sich zu verschulden.

Eine moderne Gesellschaft hat natürlich eine enormes Gewaltpotential in staatlicher Hand hervorgebracht.

Andererseits gibt es auch Wahlen, und für Politiker ist letztlich entscheidend, an die Macht zu kommen. Da kann schnell der Zeitpunkt kommen, an dem die Hörigkeit ggü. dem Finanzsektor (als vertreter der Geldvermögenden) zurücktritt hinter den Kampf um Mehrheiten, wenn die Depression sich in die Lebenswirklichkeit breiter Kreise der Bevölkerung vorgefressen hat.

Linus Juni 25, 2012 um 08:53

@topi:
“Aber Linus. Wer braucht denn neu entstehende Arbeitsplätze?”

Ich skizziere mal stark verkürzt das vorliegende Szenario:
Wir ziehen also den allgemeinen Haircut durch. Alle Mann einmal zum Friseur und schon sind wir schuldenfrei.
Dann gibt es weiterhin drei Klassen/Kasten/Kisten. Die eine, besitzende, hat immer noch die Hand auf Produktionsmitteln und Ressourcen. Die zweite muß arbeiten. Die dritte ist arbeitslos und wird staatlich alimentiert. Die gesellschaftlichen Aufteilung ist also i.W. gleich geblieben.
Die Arbeit ist durch den Schuldenschnitt nicht mehr geworden, da ja Überproduktion bestand. Sie wird in Zukunft sogar noch weiter abnehmen. Also nimmt der Anteil der zu alimentierenden Kaste beständig zu. Dies muß letzendlich über entsprechende Abgaben der besitzenden Kaste und nicht(!) der arbeitenden Kaste finanziert werden. Die arbeitende Kaste hingegen verschwindet allmählich.
Nun stellt die besitzende Kaste fest, daß der allergrößte Teil von dem, was sie vorne einnimmt, ihr hinten wieder rausgezogen wird. Sie reagiert mit Verweigerung. Es lohnt sich nicht mehr, zu produzieren, weil da nichts mehr zu holen ist. Die Konzentration des Eigentums, der Produktionsmittel, der Sachwerte hat ihr Maximum/Sättigung erreicht. Die besitzende Kaste muß gerade mal ihren täglichen Bedarf produzieren, der Rest liegt brach.

Also sind wir im Grunde genau da angekommen, wo wir schon vor dem Haircut waren, nur daß es diesmal nicht um Geldwerte, sondern um Sachwerte/Produktionsmittel geht.

Behalten wir mal die Prämisse bei, daß Eigentum (und damit Produktionsmittel) geschützt sind. Welche Faktoren könnten diese Entwicklung dann aufhalten:

- Krieg: -> Vernichtung von Eigentum und Produktionsmitteln -> Zerstörung der Lebensgrundlage der besitzenden(!) Kaste -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln(!) (z.B. Mietshäuser) -> Arbeit

- technische Innovation/Effizienz-Steigerung/Schaffung von Marktlücken: -> die besitzende Klasse ist gezwungen, diese Marktlücke zu besetzen, um ihre Stellung zu halten -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln (z.B. Computer-Fabriken) -> Arbeit

- staatliche Vorgaben: Nein, denn dies würde den Schutz des Eigentums verletzen.

- mehr fällt mir nicht ein

Zwischenfrage: Wann hatte ich das letzte Mal von Arbeitern/ Arbeitslosen gesprochen?

Was sich abzeichnet: Die besitzende Kaste braucht die arbeitende Kaste auf Dauer nur als Helfer zur Besetzung neue Marktlücken. Die arbeitende Kaste kann sich also bis zu einem gewissen Grad unverzichtbar machen, indem sie die Entwicklung von Marktlücken vorantreibt. Probates Mittel ist dabei die Entwicklung effizienzsteigernder Methoden, die allerdings irgendwann notgedrungen an ihr Ende kommt.
Aus ähnlichen Gründen muß die besitzende Klasse Überproduktion vorhalten(!). Nur so sichert sie sich die “Marktlücke”.

Was kann man daraus schließen?
- ohne staatliche Eingriffe geht es immer nur um die Bedürfnisse der besitzenden Kaste: Diese Erkenntnis ist banal, aber tiefreichend, zeigt sie doch die Grenzen des freien Wirtschaftens/Marktes auf
- die besitzende Kaste steht unter Überlebensdruck: Dem kann sie begegnen, indem sie entweder Innovation verhindert (durch Bücherverbrennung, Patente, Monopole, Gesetze etc.) oder sich an die Spitze der Innovation stellt. Besonders brisant ist dabei Effizienzsteigerung, da diese, im Gegensatz zu Erfindungen/Entdeckungen, halbwegs planvoll und kontinuierlich betrieben werden kann. Die besitzende Kaste kann sich daher der Effizienzsteigerung (noch) nicht entziehen und ist insofern in gewissem Maße auf die arbeitende Klasse angewiesen. Fällt dieser Faktor weg (Effizienz nicht mehr steigerbar), reicht es, Innovationen zu verhindern, um die eigene Stellung zu sichern.
- das Geld ist Nebensache: Es geht um den Zugang zu realen Ressourcen

Das war ein langer Post. Vielleicht bringt er etwas Licht in die Frage, wo die Grenzen des Kapitalismus liegen. Mir scheint, es sind nicht so sehr die Grenzen des Kapitalismus als Geldwirtschaft, sondern vielmehr die Grenzen der realen Werte, also des Eigentums, welche hier erreicht werden.
Interessanterweise geht es im Endeffekt noch nicht mal um die Verteilung von Arbeit. Auch das ist nur ein Nebenschauplatz, ein Schleier wie das Geld.

Cantell Juni 25, 2012 um 09:15

@topi
“Derzeit herrscht (etwas vereinfacht) ja eine ziemlich kranke Zweiteilung: entweder “drinnen”, mit 50 Stunden und Burn out, oder “draußen”, mit wenig Kohle und Teilhabe und Minderwertigkeitsgefühl.”

Dank der SPD und ihrer Agenda 2010 ändert sich das langsam, aber stetig, zum Besseren. So blieb die Anzahl der insgesamt geleisteten Arbeitsstunden in 2011 im Vergleich mit dem Jahr 2000 konstant, die Anzahl der Erwerbstätigen jedoch stieg um etwa 2 Millionen, bzw. rund 5%, an. Dementsprechend sank die Anzahl der gleisteten Arbeitsstunden je Erwerbstätige um 5%. Ein Hoch auf die SPD und die Umverteilung der Arbeit.

Systemfrager Juni 25, 2012 um 09:37

@Cantell
Tja, die Verlogenheit der Neoliberalen kennt keine Grenzen. Es gibt keine Manipulation der Tatsachen, keine Verweigerung der Realität, die das “reine” Gewissen dieser Leute trüben könnte
Der Mensch! Und man soll sich noch wundern, was im Dreißigjärigen Krieg, Holocaust usw. geschah? Diese Menschen werden das alles noch einmal versuchen

snozin Juni 25, 2012 um 09:51

@ Cantell

Umverteilung der Arbeit und Arbeitsteilung.

Rechne weiter. Der Indexabgleich muss raus. Ich bin dann mal auf dem Markt, neue Zahlen beschaffen. Ach und: Vergiss nicht, am Mittwoch muss der Grenznutzen stehen.

Cantell Juni 25, 2012 um 10:13

@snozin

Da wirst Du wenig Erfolg haben. Seit Wochen sind alle veränderlichen Variablen ausverkauft. Es wird gemunkelt, ein Spekulant habe alle Vorräte aufgekauft, die Variablen durch sich selbst geteilt und als Konstanten in Asien wieder auf den Markt geworfen, angeblich um die bahn- und halsbrecherische These zu stützen, ein Gleichgewicht wäre dauerhaft erreicht. Trotzdem viel Glück!

Degnaphta Juni 25, 2012 um 11:12

@wowy Juni 24, 2012 um 20:44

@HG
Auf der Basis von Scherbengericht und Reichsacht-fatwa erwartest du keine ernsthafte Diskussion, oder?

Warum nicht, @wowy? Immerhin müßtest du dann nämlich begründen, wieso du unsere existierenden Werkzeuge für ausreichend erachtest, obwohl sie offensichtlich seit mehreren Dekaden nicht funktionieren.
Parlamentarischer Untersuchungsausschuß, klingt super oder? Und was nützt’s? Fernsehrat, Presserat usw, gibt es alles, hilft aber nicht, wie unschwer zu bemerken ist.
Verbannung findet hier&heute auf andere Weise als die von @HG vorgeschlagene statt. Was macht eigentlich der Tauss oder die Herrmanns? @HGs Vorschlag diesbezüglich finde ich zwar lustig, aber dennoch würde ich dagegen argumentieren. Nur mit einem hingeworfenen “Das meinst du doch nicht ernst…” kommt man gar nicht voran, weshalb ich den frischen Wind, den seine Vorschlagsliste in die festgefahrene Ideenwelt demokratischen Selbstverständnisses bringt, für 100% fruchtbar halte.
Du bist doch kein Betonkopf, @wowy, oder?

@ Integration der have-nots
Beim Gespräch über die Themenfelder Eigentum und Verantwortung sehe ich als Option in Bezug auf Umverteilung eine gute Chance darin, daß man Privatvermögen dahingehend deckelt, indem nach noch auszuhandelnden Verhältnismäßigkeiten Eigentumserwerb möglich/unmöglich macht.
Als kleines Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung des Gedankens nehme man den Grund&Boden einer Gemeinde. Man könnte jetzt ein Drittel der zur verfügung stehenden Fläche (bevorzugt die Filetstücke natürlich) zu unveräußerlichem Gemeingut erklären. Ein weiteres Drittel muß in den Händen gemeinnütziger Organisationen liegen, die irgendeinen Versorgungsauftrag erfüllen, beispielsweise Vermietungsgesellschaften oder Energieversorger o.ä., und das letzte Drittel stünde zum Privaterwerb zur Verfügung.
Damit das letzte Drittel nicht in die Hände einer person akkumuliert, ließen sich hier auch noch Verteilungsschlüssel ausdenken, die Obergrenzen für Anteile an solchen Gebieten bilden.

Dasm Prinzip läßt sich auch auf Unternehmen anwenden. Eine Halle gehört dem Chef, eine der Belegschaft und eine der Gemeinde. Das verhindert die Bildung von schädlichen Ungleichgewichten, und zwingt alle Beteiligten zu gemeinsamer Verantwortung.
Denn als negative aktuelle Praxis erlebe ich die Vorgehensweise der Großagrarier hier vor Ort. Wenn nur noch fünf Bauern (statt vormals 50) das Land beackern, und alle sind fest in der manipulativen Hand von Monsanto&Co sind, dann wird schnell auf jedem Fleckchen Gift verspritzt. Der einzelne Großagrarier beruft sich dabei auf seine Freiheit, so handeln zu dürfen. Das einzige hier wirksame Gegenmittel, das mir so bekannt ist, kommt von Leuten, die ihr Land verpachten und entsprechende Restriktionen in die Pachtverträge einbauen. Allerdings muß sich das ein Verpächter auch leisten können, was bei der allgemeinen Lage immer unwahrscheinlicher wird.

holger Juni 25, 2012 um 11:53

@ Degnaphta

der Halbgöttliche hat mal flink beim ollen Tacitus nachgeschaut :D Gabs alles schon mal in ähnlicher Form. Nannte sich hinter dem Limes “Thing”. Bei den Barbaren.

Nur den Suff vor dem 17.Juni hat er vergessen :D

Degnaphta Juni 25, 2012 um 12:56

@ Holger
Das ist mir durchaus bewußt, weshalb ich ja auch auf unsere zeitgenössische Implementierung von Verbannung hinwies. Daß mal ein paar Jährchen Wüstenbegrünung im Tschad so Leuten wie @fl, ProfSinn, Sarrazin oder Dunkelsängern wie @morph und dem Rest der Hassprediger gut tun würden, steht sicherlich außer Zweifel.

allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann, und wie man -sollte das Teufelskreisaufbrechen gelingen- dann verfährt, um nicht dieselben Fehler erneut zu begehen, als gewichtiger an, als eine Schuldigensuche, die letztendlich den divide-et-impera-Faktor nur exponentiell in die Höhe treibt.

Der Juncker hat ja nicht nur die Unverfrorenheit des Vorgehens seiner Kumpane offenbart, sondern ebenfalls klargemacht, daß Demokratie nie schnell genug sein kann, um auf “die Märkte” adäquat reagieren zu können. Das sagte er jedenfalls in dem “großen Phoenix-Interview” letzten Herbst.

jetzt müßte eigentlichjedem Volksvertreter, der seinen Auftrag bezüglich der Mehrung des Wohls und der Abwendung von Schaden ernst nimmt, dafür plädieren, daß “die Märkte” so weit entschleunigt werden, bis sie wieder als demokratiekompatibel eingestuft werden können. Als nicht “die Märkte beruhigen”, indem man ihnen tief in den virtuellen Arsch kriecht, sondern sie mal schließen, damit sie auch mal draußen spielen können und vielleicht auf andere Gedanken kommen.
Davon würde ja keine Maschine kaputt gehen, keine Feldfrucht das Wachstum einstellen oder sonst irgendein ernsthafter Schaden entstehen, sondern nur irgendwelche Buchwerte würden sich ändern. So what?

Irgendwie jedenfalls sollte es gelingen, der Realwirtschaft wieder die Vorherrschaft über den Finanzsektor zu verschaffen und gleichzeitig jegliches Wirtschaften unter demokratischer Kontrolle zu halten.
Diese ganze Entwicklung Richtung Neo-Feudalismus geht mir seit Dekaden schwer auf den Zappen. Daß der Wurm in der Entwicklung ist, war ja bereits in den 70ern deutlich zu erkennen. Möglicherweise auch schon viel früher, aber da konnte ich noch nicht zuschauen.

holger Juni 25, 2012 um 13:23

@ Degnaphta

—>>>allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann”

Sehe ich eben ein wenig anders. Nicht “durchbrechen”, sondern wie diese sich verändern werden. Aufgrund dessen, weil sie müssen. Das “durchbrechen” ist noch keinem gelungen.

—>>>Irgendwie jedenfalls sollte es gelingen, der Realwirtschaft wieder die Vorherrschaft über den Finanzsektor zu verschaffen”

Ja, habe ich oft genug beschrieben, wie das gehen könnte. Da hauen die mir aber siehe @topi ständig Knüppel zwischen die Beine. :D

Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht. Mir wäre aber ein Leben ohne 69 Durchschläge lieber. Wenn es eben die anderen brauchen, Gerne. Degnaphta… wenn du ne BC 100 hättest und 1.000 Ocken mehr im Monat, wäre bestimmt schon i.O. oder nicht?

Carlos Manoso Juni 25, 2012 um 15:22

@holger Juni 25, 2012 um 13:23
„—>>>allerdings sehe ich die Frage, wie man die aktuellen Teufelskreise durchbrechen kann”
Sehe ich eben ein wenig anders. Nicht “durchbrechen”, sondern wie diese sich verändern werden. Aufgrund dessen, weil sie müssen. Das “durchbrechen” ist noch keinem gelungen..“

Nur einer der vielen aktuellen Teufelskreise ist beispielsweise, dass ein völlig irrational entgleistes System des Casino-Kapitalismus einerseits beispielsweise in Spanien nach offiziellen Zahlen 3,4 Millionen leerstehende Wohnungen in den sonnigen Touristenregionen produzierte, dass andererseits die Zahl der Arbeitslosen in Spanien nach den offiziellen Zahlen des spanischen Statistikamt INE im 1. Quartal 2012 auf 5,6395 Millionen explodiert ist. Die offizielle Arbeitslosenquote in Spanien ist im 1. Qu, 2012 auf 24,44% (!!) angestiegen. Das ist der höchste Stand seit 1994 (unter Franco).

18. Nov. 2011:
„Bis zu 180 Zwangsräumungen gebe es in Spanien täglich, allein in Madrid 100 pro Woche, sagt er. Bei zwei bis drei sei die PAH dabei. Immer wieder hat die Gruppe erreicht, dass Richter einen Aufschub gewähren, wenigstens einige Wochen, um Zeit für die Suche nach einer alternativen Bleibe zu gewinnen. Immerhin stehen in Spanien laut offiziellen Angaben mehr als 3,4 Millionen Wohnungen leer.“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-11/spanien-hypotheken-raeumung/seite-2

12. Mai 2012:
Die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien stagniert bei rund 50 Prozent, die Wirtschaft schrumpft 2012 voraussichtlich um weitere 1,8 Prozent und die Staatsschulden steigen scheinbar unaufhörlich. Die Kluft zwischen Regierung und Regierten wird mit jedem Tag größer.
Als Zeichen des anhaltenden Protests sollten ab heute wieder Camps eingerichtet werden, die im vergangenen Jahr wochenlang zum Zentrum der Demonstrationen wurden. Doch aus Angst vor Ausschreitungen kündigte Ministerpräsident Mariano Rajoy an, alle Zelte unverzüglich räumen zu lassen. In Madrid alleine wurden zu diesem Zweck über 2.000 Sondereinsatzkräfte zusammengezogen.
http://blog.zdf.de/hyperland/2012/05/spanien-die-empoerten-sind-zurueck-auf-der-strasse-und-im-netz/

Völlig logisch:
„Eine der aktivsten Hausbesetzerszenen Europas befindet sich in Spanien“
http://de.wikipedia.org/wiki/Hausbesetzung#Spanien

„Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht.“

„Ein “bedingungsloses Grundeinkommen” ließe sich einfach so begründen, wie es offenbar schon die alten Römer gehandhabt hatten: als Investition in die Verhinderung von Aufständen und Revolutionen.“
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36947/1.html

4x googeln: „Gesund“schrumpfen
„Das griechische Gesundheitssystem ist stark angeschlagen. Den Krankenhäusern gehen die Grundausstattung wie Binden, Ampullen und OP-Handschuhe aus und die Apotheken verfügen nicht mehr über wichtige Medikamente. Mehr als 1.000 Apotheken in der bevölkerungsreichsten Region Attika stehen derzeit vor dem Bankrott, weil die Krankenkassen und Sozialversicherungen nicht bezahlen. 100 Apotheken in Attika sind bereits geschlossen worden. Seit Beginn des Jahres ist zudem der monatliche Umsatz in den Apotheken in Attika um 25 bis 30 Prozent auf 95 Millionen Euro gesunken. Im vergangenen Jahr lag der Umsatz bei 120 Millionen Euro im Monat.“
http://staseve.wordpress.com/2012/06/22/griechenland-apotheken-stehen-vor-dem-bankrott/

„Mit 3800 Einwohnern pro Apotheke gibt es in Deutschland laut ABDA etwas weniger Apotheken als im EU-Schnitt, wo 3300 Einwohner auf eine Apotheke kommen. Am größten ist die Apothekendichte in Griechenland mit 1200 Einwohnern pro Apotheke, am geringsten in den Niederlanden mit 8300 und in Dänemark mit 17.700.“
http://www.n-tv.de/politik/Ist-Deutschland-unterversorgt-article5875826.html

„Die dreckigsten Kraftwerke in der EU
Platz 1
Kraftwerk: Agios Dimitrios
Land: Griechenland
Brennstoff: Braunkohle
Betreiber: DEH
CO2 Gramm pro Kilowattstunde: 1350“
http://www.rp-online.de/wissen/leben/die-dreckigsten-kraftwerke-in-der-eu-1.566766

„In Griechenland droht dem Stromversorgungsnetz ab Juni 2012 ein Black-out wegen unbeglichener Verbindlichkeiten in Höhe von rund 400 Mio. Euro an die Stromerzeuger.“
http://www.griechenland-blog.gr/2012/stromversorgung-in-griechenland-droht-black-out/8305/

„Zusammen mit dem krisen- bzw. hauptsächlich durch die Abzocke bedingten Unvermögen der Haushalte und Kleinunternehmer, ihren Verpflichtungen zu entsprechen, begannen sich ungeheure Schulden an die Elektrizitätsgesellschaft aufzuhäufen,…, zu einem Zeitpunkt, wo die Banken alle Finanzierungshähne abgedreht haben, auch nicht zur Aufnahme von Krediten schreiten zu können, in einen wirtschaftlichen Würgegriff geriet.
Die Kettenreaktionen haben also bereits begonnen: Sowohl die DEI als auch die im Endverbrauchergeschäft tätigen Privatunternehmen beginnen, Schulden an die Systemverwalter (LAGIE im Endhandel, ADIME bei dem Transport) aufzuhäufen, welche ihre Schulden an die Erzeuger (wieder die DEI, aber auch Privatleute mit den großen Erzeugereinheiten) nicht begleichen können.
Parallel beginnen sich ebenfalls die Schulden an die Öffentliche Gasgesellschaft (DEPA) zu kumulieren, da ein großer Teil der Stromerzeugung auf Erdgas basiert. Dies führt auch die Gasgesellschaft in eine wirtschaftliche Sackgasse.“
http://www.griechenland-blog.gr/2012/energieknall-in-griechenland-kommt/8416/

~ HG ~ Juni 25, 2012 um 17:03

@holger
“Ja, habe ich oft genug beschrieben, wie das gehen könnte. Da hauen die mir aber siehe @topi ständig Knüppel zwischen die Beine.”

===> … kannst du mal stichwortartig dein 12-Punkte-Plan skizzieren, @holger?

“Ich sehe was Grundlegendes Anderes. Das da wohl kommen wird. Kann sein, muss aber nicht. Mir wäre aber ein Leben ohne 69 Durchschläge lieber. ”

===> … was kömmt denn? … ich sammle ja immer auch Ideen von anderen.

holger Juni 25, 2012 um 17:19

~HG~

12 Punkte? ich bekomme ja (Finanzsystem) gerade mal 2 hin :D Nee, 3 sinds doch. Aber mehr nicht. Es tut mir leid, ich komme auf nicht mehr.

Für Väterchen (staat) vielleicht auf 6 bis 7

Für die “Wissenschaft” auf einen Punkt.

Also Summa Sum… maximal 11

snozin Juni 25, 2012 um 17:41

@ holger

Für die Wissenschaft gibt es tatsächlich nur einen Punkt. Das sind (in Summe) deine Gänsefüße.

Auf was stelzt eigentlich nach der Landung der Geier?

snozin Juni 25, 2012 um 17:46

Oder wenn er (der Geier) vom Pferd gestiegen ist?

holger Juni 25, 2012 um 18:27

snozin

hat die Muddi nen Arschgeweih? :D Der Geier kann nur Berlustconi sein. Und dabei sachte er doch, dass es doch unmöglich sei… RAI Uno Due Tre galoppel galoppel galoppel…

~ HG ~ Juni 25, 2012 um 19:30

@holger. Also wie Dein Programm?? Egal wieviele Punkte! … und was is deine Zukunftsbranche? “Windgas/Solargas”?

holger Juni 25, 2012 um 20:28

~HG~

Mein Programm kennste doch… nur eine einzige Steuer, und die auf die Finanztransaktionen. Alles andere kann in die Tonne. Es gibt keine Ausnahmen mehr, keine Abschreibungen kein gar nix. Jeder zahlt 10% und gut ist. Aber die zahlt er auch. Mehr nicht.

Zukunft bzw. das Leben ist immer noch “Energie- Transformation”. Und einmal da drin, lässt es dich eh nicht mehr los.

HG lassen wir die Punkte. Es gibt kaum Menschen, die sich etwas vorstellen können. Sie brauchen es so wie es ist. Sie brauchen ihre tägliche Verarsche. Sie wollen es so. Wie viele Jahre wollen wir uns den Mund noch fusslig reden? Ich gebe meinen Senf nur noch dazu und gut ist. Den Rest versuche ich jetzt endlich mal zu meinen Gunsten zu nutzen. Wen interessiert denn das Gesabbele wirklich? Von irgendwelchen “Prostest” Heinis? Jeder ist und bleibt sich selbst der Nächste. Also vergiss einfach meine Punkte. Sie sind und werden evtl. Wunschtraum bleiben. Nur davon wird der Kühlschrank eben nicht voll. Das wäre dann die Realität. Du bringst Dinge vom Thing oder eben von Tacitus berichtet. Auch da gab es ein codex.

Ich persönlich wenn ich könnte, würde eben nur 3 Dinge ändern wollen im Moment. Mehr nicht. Ich halte da es mit Konfuzius.

xefix Juni 25, 2012 um 20:35

@snozin
“Auf was stelzt eigentlich nach der Landung der Geier?”

oi oi …
auf dat Eier?
Tu kein Sünd!

Holger brütet oft, und immer öfter mit Erfolg.
Seine Eier sind gesprenkelter als anderer.
Nach der wärmebehandlung in diesem Boiler, sind sie genauso bissfest wie die von wgn, Treidelstein, Lumpp und goodnight ;)

nixfürungut

holger Juni 25, 2012 um 20:43

hier mal ein Artikel der ein wenig besser verfasst ist:

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-06/eu-schaeuble-volksabstimmung

wowy Juni 25, 2012 um 22:43

@holger
Das, was in dem Zeit Artikel steht, gabs bei uns hier schon gestern ;-)

topi Juni 25, 2012 um 23:30

@ Linus

“Ich skizziere mal stark verkürzt das vorliegende Szenario:
Wir ziehen also den allgemeinen Haircut durch. Alle Mann einmal zum Friseur und schon sind wir schuldenfrei.”

Das ist nur Theorie, in der Praxis kann es so nicht laufen. Entweder das kommt schleichend, durch rooseveltsche Steuerreform, oder per Schnitt nach einem Zusammenbruch (oder Hyperinflation).

” Dann gibt es weiterhin drei Klassen/Kasten/Kisten. Die eine, besitzende, hat immer noch die Hand auf Produktionsmitteln und Ressourcen. Die zweite muß arbeiten. Die dritte ist arbeitslos und wird staatlich alimentiert. Die gesellschaftlichen Aufteilung ist also i.W. gleich geblieben.”

Na klar.
Wobei es zur dt. Währungsreform auch eine 50%ige Realvermögensabgabe gab, also das wäre schon drin. Verstaatlichte Großindustrien oder Banken, Bodenreformen gab es immer wieder. Natürlich mit entsprechender Gegenwehr, siehe aktuell Lugo in Paraguay, der wg einer Bodenreform weggeputscht wurde (natürlich parlamentarisch korrekt, wie unser fliegender Teppichminister gleich erklären musste).

“Die Arbeit ist durch den Schuldenschnitt nicht mehr geworden, da ja Überproduktion bestand. Sie wird in Zukunft sogar noch weiter abnehmen. Also nimmt der Anteil der zu alimentierenden Kaste beständig zu. Dies muß letzendlich über entsprechende Abgaben der besitzenden Kaste und nicht(!) der arbeitenden Kaste finanziert werden.”

Nein. Es wird doch mindestens das gleiche hergestellt mit weniger Menschen, bei reiner Effizienzsteigerung; in der Realität wird es auch eine Mengenausweitung geben.
Dann steigt der Gesamtverteilungsspielraum, er sinkt nicht! Wieviele Köpfe arbeiten ist dabei erstmal relativ egal.

” Die arbeitende Kaste hingegen verschwindet allmählich.
Nun stellt die besitzende Kaste fest, daß der allergrößte Teil von dem, was sie vorne einnimmt, ihr hinten wieder rausgezogen wird. Sie reagiert mit Verweigerung. Es lohnt sich nicht mehr, zu produzieren, weil da nichts mehr zu holen ist. Die Konzentration des Eigentums, der Produktionsmittel, der Sachwerte hat ihr Maximum/Sättigung erreicht. Die besitzende Kaste muß gerade mal ihren täglichen Bedarf produzieren, der Rest liegt brach.”

Wie gesagt, da sitzt der Denkfehler.
Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob ich mir etwa ein Drittel (seit 2000 rasant gestiegen) des deutschen Volkseinkommens von 1900 Milliarden aneignen kann, oder in Handarbeit für meinen täglichen Bedarf produzieren lasse. Selbst wenn die Unternehmens- und Kapitaleinkommen auf 75% des Volkseinkommens sänken, wie das wohl nach zweckmäßigen Steuer- und Abgabenreformen geschähe, bleibt doch ein kleiner ANreiz, zu produzieren; oderß

“Also sind wir im Grunde genau da angekommen, wo wir schon vor dem Haircut waren, nur daß es diesmal nicht um Geldwerte, sondern um Sachwerte/Produktionsmittel geht.”

Prinzipiell ist es schon richtig, dass auch komplett ohne Geld ein Kapitalismus komplett ohne Geld (falls man sowas konstruieren kann) zu Konzentration und ohne Eingriffe zu zyklischen Zusammenbrüchen führt.

Die Überschußgeldmenge verstärkt dieses Problem allerdings deutlich. Aus einem ganz einfachen Grund: solange noch Verschuldungsaufbau möglich ist, also Geld”vermögens”aufbau, bleibt das ganze ja trotz einer EInkommensverteilung, bei der EInkommen und Realausgabenwünsche auseinanderfallen, noch stabil. Bis es zum Nachschuldnerabriss kommt.

(Der Minhoff sprach heute, in seiner letzten Sendung, vom debitistischen Zusammmmenbruch, in einem Nebensatz; muss er deshalb weg? :roll: )

wowy Juni 25, 2012 um 23:44

@Degnaphta
Ich halte mich wirklich nicht für einen Betonkopf ;-) , aber es gibt gewisse Errungenschaften, die ich durchaus für erhaltenswert halte. Man kann mit mir gerne über alle möglichen Veränderungsideen, auch unkonventionelle, diskutieren, aber ins Mittelalter will ich definitiv nicht zurück!

topi Juni 26, 2012 um 00:03

@ Linus
“Behalten wir mal die Prämisse bei, daß Eigentum (und damit Produktionsmittel) geschützt sind.”

Wenn die Umstände es erfordern, die Depression also nur stark genug wirkt, gilt diese Prämisse nicht mehr. Aber letztlich geht es um die Verteilung der Einkommen; die kann, muss aber nicht an der Vermögensverteilung hängen, es sind andere Ausgleichsmechanismen möglich.

” Welche Faktoren könnten diese Entwicklung dann aufhalten:

- Krieg: -> Vernichtung von Eigentum und Produktionsmitteln -> Zerstörung der Lebensgrundlage der besitzenden(!) Kaste -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln(!) (z.B. Mietshäuser) -> Arbeit

- technische Innovation/Effizienz-Steigerung/Schaffung von Marktlücken: -> die besitzende Klasse ist gezwungen, diese Marktlücke zu besetzen, um ihre Stellung zu halten -> neuer Bedarf an Produktionsmitteln (z.B. Computer-Fabriken) -> Arbeit

- staatliche Vorgaben: Nein, denn dies würde den Schutz des Eigentums verletzen.

- mehr fällt mir nicht ein”

Natürlich sit es aus verschiedneen Gründen sinnvoll, wenn sich keine Plutokratie entwickelt, in der wenigen Familien fast alles gehört. ABer den Kapitalismus kannst du auch aus einer solchen Entwicklung nicht einfach zwangsläufig zusammenbrechen lassen, siehe oben; er wird dir den Gefallen nicht tun, mein Bester! ;-)

“Was sich abzeichnet: Die besitzende Kaste braucht die arbeitende Kaste auf Dauer nur als Helfer zur Besetzung neue Marktlücken. Die arbeitende Kaste kann sich also bis zu einem gewissen Grad unverzichtbar machen, indem sie die Entwicklung von Marktlücken vorantreibt. Probates Mittel ist dabei die Entwicklung effizienzsteigernder Methoden, die allerdings irgendwann notgedrungen an ihr Ende kommt.
Aus ähnlichen Gründen muß die besitzende Klasse Überproduktion vorhalten(!). Nur so sichert sie sich die “Marktlücke”.”

Häh?

“Was kann man daraus schließen?
– ohne staatliche Eingriffe geht es immer nur um die Bedürfnisse der besitzenden Kaste: Diese Erkenntnis ist banal, aber tiefreichend, zeigt sie doch die Grenzen des freien Wirtschaftens/Marktes auf”

Ja natürlich. Ohne korrigierende Eingriffe gibt es kurze Phasen heftiger Erhitzung, gefolgt von massiven Zusammenbrüchen. Erst die Schaffung von Massenkaufkraft führt zu länger andauernder Prosperität, erst mit Einkommensumverteilung kann sie auch länger anhalten (siehe Jahrzehnte nach WWK I)

” – die besitzende Kaste steht unter Überlebensdruck: Dem kann sie begegnen, indem sie entweder Innovation verhindert (durch Bücherverbrennung, Patente, Monopole, Gesetze etc.) oder sich an die Spitze der Innovation stellt. Besonders brisant ist dabei Effizienzsteigerung, da diese, im Gegensatz zu Erfindungen/Entdeckungen, halbwegs planvoll und kontinuierlich betrieben werden kann. Die besitzende Kaste kann sich daher der Effizienzsteigerung (noch) nicht entziehen und ist insofern in gewissem Maße auf die arbeitende Klasse angewiesen.”

???

” Fällt dieser Faktor weg (Effizienz nicht mehr steigerbar), reicht es, Innovationen zu verhindern, um die eigene Stellung zu sichern.
– das Geld ist Nebensache: Es geht um den Zugang zu realen Ressourcen”

Naja, da schwingt auch immer noch die Idee des plutokratischen Weltrates mit; es beherrschen 147 Firmen die Weltwirtschaft, schon; aber sobald eine schwächelt, wird sie von einer anderen (oder 2,3 anderen) gnadenlos geschluckt, oder von der Konkurrenz in die Pleite geschickt.

“Das war ein langer Post.” Jo.
” Vielleicht bringt er etwas Licht in die Frage, wo die Grenzen des Kapitalismus liegen. Mir scheint, es sind nicht so sehr die Grenzen des Kapitalismus als Geldwirtschaft, sondern vielmehr die Grenzen der realen Werte, also des Eigentums, welche hier erreicht werden.”

Mir scheint, dass du das “hier” noch nicht wirklich gezeigt hast.
Der Geldzyklus ist am Ende, siehe Gesamtverschuldungsgrad. Aber ansonsten ist der Kapitalismus noch recht vital, wenn es eine rasche Bereinigung des Überstocks gäbe, mit entsprechender Einkommensverteilungskorrektur.

” Interessanterweise geht es im Endeffekt noch nicht mal um die Verteilung von Arbeit. Auch das ist nur ein Nebenschauplatz, ein Schleier wie das Geld.”

Vollkommen richtig. Da ist der Glaube, siehe religiöse Mantras: wer nicht arbeitet soll …, sozial ist was… auch sehr stark.

Für die persönliche Lebenswirklichkeit ist die Arbeitsverteilung allerdings nicht egal. Ich hab die Menschen in meiner Praxis, wenn ihr Körper in ihrem Hamsterrad nicht mehr mitmachen will. :roll:

"gg" Juni 26, 2012 um 00:09

@ wowy

haben keine besseren Argumente und Foren … die Mainstreamer !

Angie`s Programm janz schön hart :
Di, Mi Hollande + Wachstumspakete
Do Regierungserklärung – Volksabstimmungsankündigung?
Do Eu-Sondergipfelei – Bankenrettereien : Spain, Cyprus, Greece ???
Fr Bundestagabstimmung 0der Absage, keine Steuergeldertransfers für Spanische Bankkrotteure mehr … No more zombiecash !
Wann wird endlich die Liste der wertzuberichtigenden toxischen Zertifkate veröffentlicht, um die Insolvenzverschleppung zu beenden? Wo sind die Bankenaufsichten – Transparenz für Bonität!
Wieviel Konkursverwalter können von dort gestellt werden, um die Abwicklung der Junkzombies auszuführen?
Wie wäre ne Umschulung für die Schleckerbeschäftigten – Crashkurs für Einzelwertberichtigungen – EU-weit –
come on it is your turn Miss von der Leyen .

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/06/25/dlf_20120625_1815_9694fbcc.mp3

ESM-Klausel zur Gläubigerrangfolge – ein Leckerbissen ;-)
Ob der Bundestag es noch wagen wird eine Änderung einbauen zu lassen?
Und sehr schön das Vetorecht für Schörmanny alone … Pech gehabt ihr Bankkrotteure !
Man gut, dass das BVerfG die ganze Schuld für das Ende der Verlogenheit auf sein Haupt auftragen lässt.
Hat die Angie prima mit dem Voßkuhle ausgedealt – wo und wann
das wohl stattgefunden hat?
Whistleblower an die Front …zerstört die Hinterzimmerdiplomatie der FDJ-Spieleri, je cooler des günstiger für den normalen Steuerzahler.
Es bleibt Zeit bis zur Prüfung des BVerfG`s – es sei denn es gibt keine 2/3 Mehrheit – also Parlamentarier und Bundesrätler zeigt eure Verfassungsfestigkeit ;-)
Habe den Bundespräsie als Ausfertiger und letztlichen Verfassungsmäßigkeitsprüfer durch seinen 100ter Stab vergessen…
Oder sind Alle nur Nützliche Idioten für die EU-Regierungen, die sich so schlau und elitär gebaren?

"gg" Juni 26, 2012 um 00:14

Geigt doch eure Meinung :

Nachtgespräche am Telefon
00800 – 2254 2254
im
DL-Radio Kultur

“Mehr Kompetenzen für Brüssel per Volksentscheid – Würden Sie für mehr Europa stimmen?”

Es herrscht scheinbar Einigkeit. Finanzminister Schäuble, SPD-Politiker Steinbrück, CSU-Ministerpräsident Seehofer und die Linkspartei meinen: Das deutschte Volk müsse entscheiden, ob es mehr Kompetenzen nach Brüssel abgeben will. Stimmen Sie zu? Sind Sie für Volksentscheide über Europa? Wie würden Sie denn abstimmen? Für mehr Europa – oder sollte Deutschland weiterhin selbst entscheiden – über Steuer- und Haushalts-Politik?

Moderation: Joachim Scholl

topi Juni 26, 2012 um 00:21

@ Linus

Aber nochmal zu den Grenzen des Kapitalismus.
Die kommen durchaus näher. Die ausgehende Arbeit ist keine, wie ich meine.
Die reine Endlichkeit von Ressourcen ist auch keine. Die ganzen exponentiellen Steigerungszwänge sind nominal. Wenn Preise für Rohstoffe wegen Knappheit steigen, begrenzt das keineswegs ein nominales Wachstum.

Aber direkt daneben lauert der Killer. Der Kapitalismus, wenn er nicht stark reguliert ist, schafft ganz offenbar keine effiziente Ressourcenverwertung, weil die betriebswirtschaftliche Perspektive (Halten bis zum Ende der Garantie) der volkswirtschaftlichen, ressourcenökonomischen völlig widerspricht. Daran ändern auch hohe Ressourcenpreise nichts.

Ein deutlich regulierter Kapitalismus wird dann also nicht nur durch moderate Einkommensverteilungskorrektur für eine schuldfreiere Prosperität sorgen, sondern auch deutlich effizienter mit Ressourcen umgehen, also mehr reale Werte schaffen.

Südamerika vielleicht.

"gg" Juni 26, 2012 um 00:26

@ topi

der Minhoff muß gehen, weil er Hesses “Steppenwolf” zu sehr veräusserlicht hat und die Lach-, Schmunzelstrafe praktizierte ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=iUHBgGKNmlA

wowy Juni 26, 2012 um 00:38

@”gg”
“Mehr Kompetenzen für Brüssel per Volksentscheid – Würden Sie für mehr Europa stimmen?”

Die Frage ist doch völlig Banane. Was soll denn “mehr Europa” sein?
Es geht nur über einen konkreten Verfassungstext einer europäischen Verfassung, der sich in einer deutschen Verfassung spiegeln würde. Dann muss die Frage lauten: Wollen Sie Europa s o! Mit allen dort vorgeschlagenen Gremien, Kompetenzen, Machtverteilungen, etc.
Wenn man Europa dann nicht s o will, heißt das ja nicht, dass man Europa nicht will, oder Europa anders nicht will.

Diese “klein Erna” Fragen gehen mir auf den Geist. Sie beleidigen die mündigen Bürger!

"gg" Juni 26, 2012 um 01:01

@ wowy

EU-Verfassungs-, Vertragstext raus aus der Schublade auf die TO der Parlamente
Entwurfsportale zur Formulierung und Entwurfsentscheidungsfindung – Synapsen .

Titel “Verfassung von Europa” “Constitution of Europe”

“man” sind klein Erna, mündige Bürger und noch einige andere ;-)
da wird ein mehrheitsfähiger Kompromis gesucht werden müssen
und ein knappes Ergebnis toleriert

die Ideen der Bürger nicht unterschätzen !

Morph Juni 26, 2012 um 01:39

@topi

“Die ganzen exponentiellen Steigerungszwänge sind nominal. Wenn Preise für Rohstoffe wegen Knappheit steigen, begrenzt das keineswegs ein nominales Wachstum.”

Sicher. Allerdings macht es einen politischen (!) Unterschied, ob nominales Wachstum einen empirischen Gegenhalt hat oder nicht.

Degnaphta Juni 26, 2012 um 09:54

@ wowy Juni 25, 2012 um 23:44

” @Degnaphta
Ich halte mich wirklich nicht für einen Betonkopf ;-) , aber es gibt gewisse Errungenschaften, die ich durchaus für erhaltenswert halte. Man kann mit mir gerne über alle möglichen Veränderungsideen, auch unkonventionelle, diskutieren, aber ins Mittelalter will ich definitiv nicht zurück!

Warum bleibst du so diffus in deiner Aussage? Was soll der Begriff Mittelalter suggerieren?
Heutzutage ist der “Realismus” doch so hoch im Kurs ;-) Und unser Nachwuchs beispielsweise wünscht sich Scherbengerichte. Die sind inzwischen wieder bei antiken Demokratiemethoden angekommen. Frag mal ein paar Teens&Twens in deiner Umgebung. @HGs Wortwahl ist sicherlich speziell, aber die beschriebenen Vorgänge finden doch auf zeitgenössische Weise in zeitgenössischer Semantik auch wie beschrieben statt. davor sollte man nicht die Augen verschließen.
Wen die MSM im Fokus haben, können sie in die Verbannung schicken… siehe Wulf als aktuelles Beispiel. Was auch immer für ein Ziel erreicht werden soll, wird es mittels entsprechender Verklausulierung als “Das Große Ziel” angepriesen und bei Lieschen Müller auf die Wunschliste gezaubert… siehe TINA-Propaganda nebst den Erfolgen.

Frage man auch zu diesem Thema mal Teens&Twens in deiner Umgebung. Die werden dich mit “Wir brauchen mehr Europa”…. und “zur Not dann auch mit Druck” und ähnlichen Worthülsen zuschmeißen. Daß bereits das organisatorische Konstrukt des europäischen Großparlamentarismus, wie man es sich auf Schaubildern anschauen kann, keine tatsächliche Demokratie zu befördern in der Lage ist, wird mit aller Macht ausgeblendet.

Deswegen sind @HGs an Basisdemokratie orientierten Vorschläge zwar durchaus ein alternativer Ansatz, der jedoch ohne Unterstützung der MSM kaum mit adäquater Reichweite zu transportieren ist. Das schätzt @morph schon ziemlich realistisch ein, daß ohne MSM nix geht. Deswegen wäre eine gezielte Zerschlagung der großen Konzerne im Mediensektor (“Enteignet Springer & Konsorten!”) eigentlich priorisiert auf die Tagesordnung zu setzen, was aber ebenfalls nur mit Hilfe der zu Zerschlagenden gelänge. Teufelskreis halt, der laut @holger nicht durchbrochen werden kann. Also muß sich das wohl tatsächlich selbst erledigen, was vermutlich mit allerhand Not&Elend Hand in Hand gehen dürfte.
Sowohl @morphs “Legt die Hände in den Schoß. Es hat sowieso keinen Zweck.” als auch die zaras@150erhorde bilden die Extrempositionen, die jedoch das größte Realismusotential besitzen.
Weil mir jedoch solcherlei Aussichten wenig in den Kram passen, setze ich mich dazwischen und hoffe auf “Das Wunder”, womit ich zwar wenig realistisch bin aber immerhin offen für neue Wege.

@ holger
Das mit der BC100 hatten wir schon mal. Die wäre ein putziges Addon aber keine echte Hilfe. Die 1000 Ocken mehr würden allerdings mein Leben dicht ans Paradiesische katapultieren. Allerdings wäre ich mit einer Rücknahme der Apartheids-Gesetze schon zufrieden, könnte ich dann jedenfalls wieder Lebensperspektiven entwickeln, die aktuell durch die Gesetzgebung definitiv verschlossen sind.
Habe heute wieder einen Termin bei der Antisozialbehörde, wo ich mir anhören darf, daß ich grundsätzlich alles selbst verschuldet habe, was mich plagt. Leute, bleibt bloß gesund, kann ich nur empfehlen!

holger Juni 26, 2012 um 09:58

http://www.n-tv.de/politik/Europakurs-entzweit-CDU-article6582866.html

Ohne geht es aber nicht, davon ist der frühere Bundesverfassungsrichter Hans-Joachim Jentsch überzeugt. “Es steht außer Frage: Formen wir die Europäische Union zu einem Bundesstaat um, so geht das in Deutschland nicht auf der Grundlage unseres Grundgesetzes”, sagte Jentsch der “Mitteldeutschen Zeitung”. “Wir, das deutsche Volk, müssten uns eine neue Verfassung geben, die das zulässt.” (…)

warnte der Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses, Wolfgang Bosbach, in der “Frankfurter Rundschau”. “Was Kompetenzverlagerungen angeht, sind wir jetzt schon an der Grenze dessen angelangt, was die Verfassung erlaubt”, fügte der CDU-Politiker hinzu. “Wenn wir das Königsrecht des Parlaments, das Budgetrecht, europäischen Institutionen überantworten, dann tangiert das unser Grundgesetz im Kern. Darüber könnten nicht allein Bundestag und Bundesrat entscheiden. Das ginge nicht ohne Zustimmung der Bevölkerung.”

kommt doch Fahrt in die Diskussion. :D Toll ist sowieso, dass parallel über ESM und Fiskalpakt entschieden wird und nicht getrennt. Sollte das BverfG dazu Grünes Licht geben, entzieht es sich selber die Kompetenz. Und die Grenzen die es sich selber auferlegt hat.

Ab 179 wird der europäische Einigungsprozess beschrieben, und wie das BverfG den Weg dazu über das GG sieht. Man kann wenn man denn will, es hier eben nachlesen.

http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html

Ab 179

holger Juni 26, 2012 um 10:18

Hier mal wieder eine kleine Anekdote aus dem SPON

Dort heißt es, das Grundgesetz verliere seine Gültigkeit an dem Tage, “an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist”. Aber wann und worüber genau die Bürger abstimmen würden, ist völlig unklar.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/euro-krise-fuehrt-zu-debatte-ueber-volksabstimmungen-in-deutschland-a-840757.html

Wann? das weiß man nicht… Aber worüber das steht in dem Artikel ganz klar geschrieben. Das mag zwar für MSM Mitarbeiter gelten, das “völlig unklar”. Woher sollen sie das auch wissen. Wenn man des Lesens nicht mächtig ist.

holger Juni 26, 2012 um 11:55

Man kann es drehen und wenden wie man will, Eurobba funktioniert nur über 146 GG. Nun steht Merkel unter mächtigen Druck der anderen Europäischen Regierungen. Stichwort „Haftung“ Merkel muss nein dazu sagen. Sie kann nicht ja sagen. Weil 146 GG bei Erfüllung noch ganz andere Dinge ans Tageslicht befördern sollte (unangenehme). (Ein Schelm diese VT) Ein Eurobba über 23 GG geht aber auch nicht.

Ob man es nun wahr haben möchte oder nicht, das Eurobba steht vor einer Weichenstellung. Am Freitag werden viele Abgeordneten sich über das Grundgesetz hinweg setzen. Sie werden es ignorieren. Und sogar müssen, wenn sie vom BverfG eine Antwort erhalten möchten. Erst durch „Verabschiedung“ kann das BverfG nach Anrufung tätig werden.

Das Problem des Systemes Euro ist und kann nicht gelöst werden. Da kann man Regulieren wie man möchte. Oder die Eigenkapitalrichtlinien ändern und und und. Es wird einen Schirm nach dem zweiten geben müssen. Nur fehlt der Schirmständer. Die Sommerpause wird man vielleicht noch mit den Sommerinterviews eines Peter Hahne auf Usedom kurz hinter Heringsdorf überbrücken können. Mehr aber auch nicht mehr. Das Südeuropäische Haus steht in Flammen.

Merkel wird nicht um 146 GG herum kommen können. Das wissen auch alle. Nur sie wollen es noch nicht wahr haben. Und dann liegt es in der Deutschen Diskussion daran, eine vernünftige Solidarität in Europa zu gestalten. Das sind solche Aufmacher von „Bild“ nicht gerade förderlich. Dann heißt es auch nicht Notstandsgesetze, oder Notmaßnahmen, dann kann man über andere Dinge sich unterhalten.

Und zwar auch über Dinge, die der Jugend von Europa oder nach rückenden Generationen Perspektiven auf zeigt. Ohne die Nationalität aufgeben zu müssen und ohne Protektionismus. So etwas kann man in einer neuen Deutschen Verfassung „Verantwortung für Europa“ verankern ohne gleich Brüssel alles Abtreten zu müssen.

Wenn man diese jetzt kommende Chance wieder versemmelt, dann weiß ich es auch nicht mehr. Europa scheitert nicht am Euro, Europa scheitert an der nicht Erfüllung des 146 GG. Diese Diskussion hätte man 1989 oder 1990 schon erledigen können. Man scheint dem Volk der Deutschen auch von politischer Seite her, immer noch zu Misstrauen. Nach den Aufmachern der „Bild“ Zeitung gegenüber den Griechen scheint das auch gerechtfertigt zu sein.

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:22

… Qualitätsfund aus einem anderen Forum:

“Das GG über den Umweg einer neuen Verfassung auszuhebeln, ist jetzt nicht gerade der kurze, einfache Weg. Und das unter Zeitdruck und in finanzieller Not. Der Zeitpunkt dafür ist eine Frechheit.

Ich schätze wenn (ich glaube noch nicht daran), dann setzen die uns ein leicht adaptiertes GG vor, indem die lästigen Artikel rausgestrichen/entschärft sind. Das hält alle Wege für die Zukunft offen. Dann muss nur noch die mediale Angstmaschine angeworfen werden: die Welt geht unter, zusammen mit unseren Vermögen, Jobs und dem Frieden, deshalb: Euro, EU und die neuen Verfassung…

Warten wir mal ab, ob die Deutschen derart auf den Kopf gefallen sind. Ängstlich genug sind sie ja, unerfahren mit Entscheiden und Manipulation leider auch.

Dummerweise wird man eine neue verdorbene Verfassung nicht so schnell wieder los. Zumindest nicht, wenn die entsprechenden Volksdemokratie-Artikel vergessen wurden…

===> … völlig richtig!!

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:26

===> … deshalb hier nochma die neuesten ofenfrisch-brandheissen “Volksdemokratie-Artikel” von ~ Halbgott-Research-Labs ~:

§1 Scherbengericht
==============
In Deutschland findet jährlich (17. Juni) ein Scherbengericht statt, mit dem beim Volk extremst verhaßßteste Politclowns unblutig & lebenslänglich von den Schalthebeln der Macht entfernt werden können (3/4 der Bevölkerung schreiben den Namen des Delinquenten auf ihren Scherbengericht-Wahlzettel = Parlaments-GameOver für den Hochverräter (->H4-Pension)) .

§2 Volksveto
==============
In Deutschland wird es einen basisdemokratischen, durch Zufall zusammengesetzten ‘Volksrat’ geben, der mit einer 2/3-Mehrheit sein Veto gegen jedes neue Gesetz erheben kann (‘Volksveto’).

§3 Volksabstimmungen
=================
In Deutschland wird es verbindliche Volksabstimmungen geben. Dazu wird das über Jahrhunderte lupenrein erfolgreiche Verfahren der Schweiz einfach 1:1 kopiert (‘best-practices-principle’). Alle Fragen, die dem Volk zur Volksabstimmung vorgelegt werden sollen, werden gebündelt auf einem Volksabstimmvollzugs-Formular. Der Volksabstimmvollzug findet statt, jährlich, am 17. Juni.

§4 Basisdemokratiepflicht in den politischen Parteien
====================================
In Deutschland müssen die politischen Parteien von nun an & bis zum Ende aller Zeiten ihr Parteipräsidium und ihre Parlamentskandidaten zwingend basisdemokratisch von der Parteibasis durch Urabstimmung wählen lassen.

===> … more to kömm!!

"gg" Juni 26, 2012 um 22:15

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/euro-rettungsfonds-esm-koennte-in-einzelfaellen-bevorzugten-status-verlieren/6802048.html

hatte das als “Leckerbissen” gepostet …

die neoliberalen Verräter schrecken vor nichts zurück

sie haben nicht die geringste moralische … und präsentieren sich auch noch so dem Volk gegenüber

Sozialdemokraten ihr wisst, wie ihr am Freitag abzustimmen habt?

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