Entweder Europa zerstören – oder das Grundgesetz

by f.luebberding on 26. Juni 2012

Gestern Abend ging es bei Frank Plasbergs “Hart aber fair” um das Thema Patriotismus. Sie wirkte, wie es Tim Slagman auf Welt online in seiner Kritik formulierte, wie ein Remake der Debatte von 2006. Das war in der Tat erstaunlich, weil sich seitdem die Voraussetzungen fundamental verändert haben. Zum ersten Mal seit Ende des Zweiten Weltkriegs steht heute wieder Deutschlands Rolle in der EU und seine Zukunft als Nationalstaat zur Debatte. Die Verabschiedung des ESM und des Fiskalpakts am kommenden Freitag werden einen tiefen Einschnitt in das Selbstverständnis dieses Landes bedeuten. Man ist schon erstaunt darüber, mit welcher Mischung aus Naivität über die Folgen und Brutalität in den Methoden diese große Koalition im Deutschen Bundestag ihre wirtschaftspolitischen Vorstellungen in Europa durchsetzt. Obwohl eines völlig klar sein muss: Dass diese Brüningsche Deflationspolitik für Europa ein ökonomisches und politisches Desaster werden wird. Eine klassische Führungsmacht handelte bisher immer auf Grundlage von Interessen. Das hatte einen Vorteil. Sie konnte (und musste) Rücksicht nehmen auf die Interessen von Verbündeten und Gegnern. Das machte Verhandlungen über einen Interessenausgleich möglich. In Deutschland ist das heute anders. Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen, sondern will mit Austeritypolitik Europa Mores lernen. Sie will Europa nach ihrem Bilde von der Welt formen. Darüber kann man aber nicht verhandeln. Anpassen oder Untergang. Vor diese Alternative hat die deutsche Politik Europa gestellt. Es ist ein Desaster.

Um dieses Konzept in Deutschland durchzusetzen, ist die Koalition aus CDU/CSU/FDP/SPD und Grüne daher sogar bereit, Kernkompetenzen des Grundgesetz mit einem Federstrich abzuschaffen. Das Budgetrecht des Bundestages wird mit dem Fiskalpakt zu einer Fessel, die jeden finanz- und wirtschaftspolitischen Spielraum beseitigt. Der Staat wird auf dieser Grundlage nur noch seinen Verfall bearbeiten können. Zugunsten einer unverstandenen Ideologie, die tatsächlich nur unter den Bedingungen des deutschen Wirtschafts- und Sozialmodells funktionieren kann, ist man bereit, jedes Opfer zu bringen. Diese Koalition im Bundestag geht mit dem Grundgesetz genauso um, wie mit den Südeuropäern. Wir werden alle zu Griechen. Was nicht passt, wird passend gemacht. Koste es, was es wolle. Das segelt unter dem Diktum der Vision der “Vereingten Staaten von Europa” oder angeblich der Vertiefung der europäischen Integration. In Wirklichkeit ist das ein Wahnsystem (Dieser link zu Eric Bonse wurde aktualisiert), ausgebrütet in den Untiefen der deutschen Geschichte. Ein gemeinsamer Währungsraum muss nämlich nicht die europäische Demokratie durch eine Brüsseler Präsidialdiktatur unter den Prämissen deutscher Ideologie ersetzen, um funktionieren zu können. Es ist das historische Versagen dieser Bundestagsparteien, die am Freitag das Grundgesetz ruinieren werden, uns vor diese Alternative gestellt zu haben:

Entweder Europa zu zerstören oder das Grundgesetz.

In meiner Frühkritik habe ich das heute Nacht so formuliert:

“Das betrifft selbst des Deutschen Vaterland. Bekanntlich war der Begriff des Verfassungspatriotismus Dolf Sternbergers nach 1945 der einzige Patriotismus mit hinreichender Legitimation gewesen. Mit dem ESM und dem Fiskalpakt steht er in den kommenden Wochen beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe zur Debatte – und zur Entscheidung an. Der Verfassungspatriot als Feind der deutschen Europapolitik einer ganz großen Koalition im Deutschen Bundestag?”

Wir leben in einer Zeitenwende. Und damit ist nicht die Fußball-Europameisterschaft gemeint.

{ 104 comments }

Wirtschaftsphilosoph Juni 26, 2012 um 12:15

Wird nicht beides zerstört, Europa, wie wir es kennen, und das Grundgesetz, zumindest dem Geiste nach? Das ganze hat keinen Zweck, nur einen Grund, moralisierende Dummheit.

holger Juni 26, 2012 um 12:38

Entweder Europa zu zerstören oder das Grundgesetz.

Das ist schlicht weg falsch. Das GG muss eben weg, um Europa zu “machen”. Das war eben der Fehler 89-90

Man kann es drehen und wenden wie man will, Eurobba funktioniert nur über 146 GG. Nun steht Merkel unter mächtigen Druck der anderen Europäischen Regierungen. Stichwort „Haftung“ Merkel muss nein dazu sagen. Sie kann nicht ja sagen. Weil 146 GG bei Erfüllung noch ganz andere Dinge ans Tageslicht befördern sollte (unangenehme). (Ein Schelm diese VT) Ein Eurobba über 23 GG geht aber auch nicht.

Ob man es nun wahr haben möchte oder nicht, das Eurobba steht vor einer Weichenstellung. Am Freitag werden viele Abgeordneten sich über das Grundgesetz hinweg setzen. Sie werden es ignorieren. Und sogar müssen, wenn sie vom BverfG eine Antwort erhalten möchten. Erst durch „Verabschiedung“ kann das BverfG nach Anrufung tätig werden.

Das Problem des Systemes Euro ist und kann nicht gelöst werden. Da kann man Regulieren wie man möchte. Oder die Eigenkapitalrichtlinien ändern und und und. Es wird einen Schirm nach dem zweiten geben müssen. Nur fehlt der Schirmständer. Die Sommerpause wird man vielleicht noch mit den Sommerinterviews eines Peter Hahne auf Usedom kurz hinter Heringsdorf überbrücken können. Mehr aber auch nicht mehr. Das Südeuropäische Haus steht in Flammen.

Merkel wird nicht um 146 GG herum kommen können. Das wissen auch alle. Nur sie wollen es noch nicht wahr haben. Und dann liegt es in der Deutschen Diskussion daran, eine vernünftige Solidarität in Europa zu gestalten. Das sind solche Aufmacher von „Bild“ nicht gerade förderlich. Dann heißt es auch nicht Notstandsgesetze, oder Notmaßnahmen, dann kann man über andere Dinge sich unterhalten.

Und zwar auch über Dinge, die der Jugend von Europa oder nach rückenden Generationen Perspektiven auf zeigt. Ohne die Nationalität aufgeben zu müssen und ohne Protektionismus. So etwas kann man in einer neuen Deutschen Verfassung „Verantwortung für Europa“ verankern ohne gleich Brüssel alles Abtreten zu müssen.

Wenn man diese jetzt kommende Chance wieder versemmelt, dann weiß ich es auch nicht mehr. Europa scheitert nicht am Euro, Europa scheitert an der nicht Erfüllung des 146 GG. Diese Diskussion hätte man 1989 oder 1990 schon erledigen können. Man scheint dem Volk der Deutschen auch von politischer Seite her, immer noch zu Misstrauen. Nach den Aufmachern der „Bild“ Zeitung gegenüber den Griechen scheint das auch gerechtfertigt zu sein.

f.luebberding f.luebberding Juni 26, 2012 um 12:43

Holger

“Merkel wird nicht um 146 GG herum kommen können.”

Sehe ich auch so. Übrigens ein Kommentar, wo ich nicht widersprechen muss. Wahrscheinlich das wichtigste Ergebnis der Eurokrise … .

Jackle Juni 26, 2012 um 13:23

Was mich mal interessieren würde. Wie sieht wohl die Stimmungslage im Land aus?

Würde das deutsche Volk einer marktkonformen und technokratischen EU-Diktatur der “nötigen” Reformen zur Sicherung der Guthaben und Vollendung des plutokratischen Systems zustimmen oder zeigt der Verfassungspatriotismus seine volle Blüte und der Berliner Sippe wird eine historische Niederlage zugefügt? Mir ist ja schon völlig schleierhaft, wie sich SPD und Grüne billiger als die dreckigste Straßennutte kaufen lassen und sich in ihrem realitätsfernen Eurooptimismus gegenseitig zu übertrumpfen versuchen. Ok, geschenkt. Kennt man ja.

Nur was passiert, wenn das Volk dagegen abstimmt. Wenn es die Verfassung behalten möchte und Europa den Stinkefinger zeigt. Die gesamte politische Klasse, bzw. die ganz große Koalition bekäme den dann doch genauso ab. Was dann? Wie wird das Narrativ dann weiter erzählt?

Degnaphta Juni 26, 2012 um 13:27

Was bitte soll sich hinter der Formulierung “Wir brauchen endlich mehr Europa…” nun konkret manifestieren, wenn man es mal so positiv wie nur möglich zu interpretieren versucht?
Denn mit der Metapher werde ich bei Realweltdiskussionen und auch in Inet-gestützten zugebombt. Daß es sein müsse, scheint meinen Diskursopponenten unabdingbar zu sein, und daß man Druck ausüvben müsse, wenn es “von selbst” nicht flutschen will. Also ein nebulöses Ziel ist ausgemacht, und die Bereitschaft ist vorhanden, dafür zu “harten Maßnahmen” zu greifen. Unlängst las ich auch vom widerwärtigen GasGerd die Aufforderung, mal wieder eine “mutigew Rform” oder so einen Dreck anzuleiern. Es sei an der Zeit und so…

Wie erträgst du es eigentlich @fl, ein Genosse von Gestalten wie GasGerd oder GenSarrazin zu sein? Und wie stehst du zur Agenda, denn dein obiger Text klingt ja fast so, als hättest du einen Läuterungsprozess hinter dir. Oder ist das nur Show? Ich halte ja alles für möglich, wäre über Läuterung allerdings deutlich erfreuter als über Doppelzungenakrobatik :-)

kurms Juni 26, 2012 um 13:36

Ist es denn so klar, daß der Fiskalpakt nicht verfassungsgemäß ist? Schließlich haben wir ja schon die Schuldenbremse, die offenbar kompatibel ist. Das wird mit dem Fiskalpakt verschärft und Brüssel bestimmt was strukturelles Defizit ist und was nicht. Da kann man nun sagen es würden Kompetenzen abgegeben, aber andererseits kann man auch den Standpunkt vertreten daß das strukturelle Defizit ein objektives Kriterium ist und wer das ermittelt letztlich egal ist. Da hat das BverfG viel Spielraum für eine egal wie auch immer ausfallendes Urteil.

Q. Juni 26, 2012 um 13:40

Gut, daß die Verfassungsfrage endlich auch bei den Blogherren auftaucht ….. ;-)

Aber leider in einer Wendung, die man eher “disingenious” nennen muß.

Ich glaube, hier liegt der Grundfehler:
FL …. mit welcher Mischung aus Naivität über die Folgen und Brutalität in den Methoden diese große Koalition im Deutschen Bundestag ihre wirtschaftspolitischen Vorstellungen in Europa durchsetzt.
Du brichst die gesamte Entwicklung stets über die Vorstellung einer (je nach Geschmack richtigen oder falschen) Wirtschaftspolitik.
Und da wird´s dann einfach: Austerity pfui! Führt in den Abgrund …..
Das Umgekehrte “also” gut, sozial und richtig …. :roll:

Mit dem Kunsttrick dieser Simplifizierung entledigt man sich dann einfach der unbeantworteten Grundfragen: wohin soll es mit Europa gehen? Welche sinnvolle Ordnung könnte es geben?

Die überschäumenden Angriffe auf den Merkel-Kurs hier haben auf mich immer schon wie der Ersatz für eine positive Antwort der “Europa-Freunde” gewirkt, ein Überspielen der Ratlosigkeit …

Hier, bei der Verfassungsfrage, ist das nun besonders manifest:
wer “mehr Europa” will, *muß* die Souveränität der Staaten auflösen.
Komplett unabhängig von allen wirtschaftspolitischen Leitideen.
Egal ob man ein knallig neo-liberales oder ein sozialistisches Europa (um nur die beliebten Klischees zu nennen) will ….. die Nationalstaaten müssen aufgehoben, deren Verfassungen entmachtet werden ….

Es ist ein verdammt happiges Geschäft, wenn die rosige völkerverbindende Utopie zur Realität werden soll.
(Das ist übrigens der Hauptgrund, warum ich schon seit 15 Jahren “bekennender” Euro-Skeptiker bin.)

Q. Juni 26, 2012 um 13:52

noch ein paar Anmerkungen:

können wir die unsinnige Brüning-Parallele mal außen vor lassen?
Taugt nicht, wie Joffe in der FT zeigt
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/a438a8a6-b8ab-11e1-a2d6-00144feabdc0.html

FL Zugunsten einer unverstandenen Ideologie, die tatsächlich nur unter den Bedingungen des deutschen Wirtschafts- und Sozialmodells funktionieren kann,
Wenn “es” (was auch immer ;-) ) in D funktioniert, kann es wohl nicht nur Ideologie sein, oder?
Das Problem ist doch eher, daß eben nicht jede Wirtschaftsphilosophie zu jeder Volkswirtschaft paßt.
Was also machen, wenn man ganz unterschiedliche zusammengekoppelt hat?

Und zur “deutschen Ideologie”:
kann man das nicht mal ganz rational betrachten? Also Interessengegensätze, die aufeinanderprallen ….
Wahrscheinlich nicht, denn dann würde deutlich, daß “starke” eher nordeuropäische Länder (“Geberländer”, Gläubiger) gegen “schwache” Südländer stehen ….. und dann wär´s nichts mehr mit dem negativen Nationalismus, der überall bös-deutsche Hegemonie sieht :roll:

holger Juni 26, 2012 um 13:57

Ich sehe nur eines, die Diskussion über eine Verfassung von Deutschland bringt noch einiges an die Decke. Denn der Bundestag ist daran dann gebunden, diese Frage zu stellen. GG oder eine Verfassung. Was in dieser Verfassung drinne stehen mag, keine Ahnung. Aber eines kann ich jetzt schon sagen, ein 89-90 wird sich nicht wiederholen.

Auch wenn man über manch ein Thema gerne hinweggehen möchte. Im Zeichen der Krise. So doof ist der Mittelstand in DE nun nicht. Man sollte die Rechnung nicht ohne den Wirt machen. In der Verfassungsfrage, wird DE gespalten sein. Und man sollte die Macht der KMU nicht unterschätzen. Und die haben einen ganz dicken Hals auf Brüssel und Berlin. An dem Tag wo unter der Fetten Henne verkündet wird, Leute wir müssen 146 GG machen, es geht nicht anders, dann mache ich ne Flasche Champus auf. Und dann gehts los.

Am Tag als der Euro starb.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 13:58

@ f.luebberding on 26. Juni 2012
„Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen, sondern will mit Austeritypolitik Europa Mores lernen. Sie will Europa nach ihrem Bilde von der Welt formen. Darüber kann man aber nicht verhandeln. Anpassen oder Untergang. Vor diese Alternative hat die deutsche Politik Europa gestellt. Es ist ein Desaster.“

Hmmm, du stellst dir also vor, Lübberding, dass „die deutsche Führungsmacht … keineswegs Interessen“ formuliert, SONDERN sie „will mit Austeritypolitik Europa Mores lehren“.

„Mores lehren steht für die Bemerkung Anstand, Benehmen beibringen oder jemanden energisch zurechtweisen … Die Ankündigung, jemanden “Mores zu lehren”, beinhaltete manchmal eine unterschwellige oder direkte Drohung mit Gewaltanwendung, wie Züchtigung gegenüber Kindern.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Mores_lehren

Die Verhaltensmuster einer interesselosen „deutschen Führungsmacht“, die Europa „nach ihrem Bilde von der Welt formen will“ nach dem Motto „Anpassen oder Untergang“ zeigen immer eindeutiger die typischen Verhaltensmuster einer sich fanatisierenden religiösen Sekte, deren interesseloses Drohmittel am Ende der kollektive Amoklauf ist.

Für jedermann immer eindeutiger sichtbar offenbart sich, dass der Wesenskern des sogenannten „Kapitalismus“ in einem „religiösen“ Opferkult besteht. Sekten haben einen Götzen als allmächtigen Lenker, dessen unantastbare „Unsichtbare Hand“ für das Gleichgewicht ihrer Welt sorgt. Ungleichgewichte ihrer Welt sind ein Zeichen für den Zorn des Götzen wg. der zu sühnenden Sünden der „irrenden Häretiker“, der „Faulen“, „der Unsparsamen“, der „Andersdenkenden“, kurzum, der „Anderen“, der „Fremden“. Die „Sünder“ haben die Wahl, sich dem allmächtigen Götzen zu unterwerfen, sich bedingungslos zu bekehren, – oder das Strafgericht des allmächtigen Götzen „Kapital“ wird über die bereits „Exkludierten“ und die noch zu „Exkludierenden“ kommen.

Kurzum, der Welt von religiösen Sektierern wird die Welt des real existierenden Kapitalismus immer offensichtlicher ähnlicher.

„das Budgetrecht des Bundestages wird mit dem Fiskalpakt zu einer Fessel, die jeden finanz- und wirtschaftspolitischen Spielraum beseitigt. Der Staat wird auf dieser Grundlage nur noch seinen Verfall bearbeiten können. Zugunsten einer unverstandenen Ideologie, die tatsächlich nur unter den Bedingungen des deutschen Wirtschafts- und Sozialmodells funktionieren kann, ist man bereit, jedes Opfer zu bringen. Diese Koalition im Bundestag geht mit dem Grundgesetz genauso um, wie mit den Südeuropäern. Wir werden alle zu Griechen.“

Lübberding, was heißt „unverstandene Ideologie“ ? Und wieso kann diese „unverstandene Ideologie … tatsächlich nur unter den Bedingungen des deutschen Wirtschafts- und Sozialmodells funktionieren“ ?

Fragen über Fragen ….

PS:
Lübberding, es gibt wahrlich etwas viel Schlimmeres als so ein periphären Dings wie „ESM“. Wenn im Kern des immer allmächtiger agierenden Götzen „Kapital“ tatsächlich das „interesselose“, „VÖLLIG LEERE“ Prinzip der Selbstverwertung des Kapitals hausen sollte, dann ist die Möglichkeit eines kollektiven Amoklaufs völlig real.

Der Doctor Juni 26, 2012 um 14:04

Ein wesentlicher Grund dafür das Merkel diese Gesetze so durchpeitschen will ist m.E. auch ,das sie durch die Verlagerung von Kernkompetenzen nach Europa sich im Hinblick auf 2013 aus der Verantwortung für den von ihr entfachten Flächenbrand herauszustehlen und den schwarzen Peter Brüssel zuzuspielen versucht.Wenn das Desaster dann kommt ,kann man das immer auf den ESM-Rat schieben.Schlimm ,das SPD und Grüne sich dafür noch mißbrauchen lassen,da sie ihre Dummheit mit staatstragender Verantwortung verwechseln.

snozin Juni 26, 2012 um 14:11

Vielleicht kann jemand den Versuch unternehmen, das augenblickliche Geschehen positiv zu kommentieren. Im Blick dabei die Entwicklung, die sich seit 1990 vollzogen hat und den davon ableitbaren Fortgang in den nächsten Jahren. Im Blick aber vor allem die Entwicklung der Lebensumwelt von einigen hundert Millionen Bürgern. Eingestreut dosiertes Frohlocken; der Profi weiß, wie es geht.

Eine solche lobpreisende Erzählung wäre meines Erachtens besser als alle möglichen Wirklichkeiten geeignet, aufzuzeigen, wie noch mehr Schwung (*) und Motivation aus den Bürgen herauszuentwickeln sind.

(*) Schwung, siehe auch Schwang, in Tateinheit mit Auf- und Über-

enrico Juni 26, 2012 um 14:22

@FL
guter Beitrag!

Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen, sondern will mit Austeritypolitik Europa Mores lernen. Sie will Europa nach ihrem Bilde von der Welt formen.

Fragen wir einmal die andere Seite, die anderen Länder der EU und die anderen Deutschen: Warum lasst ihr euch das von der der “deutschen Regierung” eigentlich bieten? Habt ihr das wirklich nötig? Seid ihr tatsächlich so wehrlos?

Und fragen wir gleich noch einmal: wem nützt die Politik der “deutschen Regierung” (einschl. der Mietmaulopposition) überhaupt?
Ich befürchte, dass es vor allem Interessen nützt, die ihren Sitz außerhalb von Kontinentaleuropa haben und die dann ein ablenkendes “haltet den Dieb!” rufen.

Wie gesagt, ein guter Beitrag von Frank Luebberding. Man sollte ihn in alle europäischen Sprachen übersetzten, nur um einmal zu zeigen, dass nicht alle Deutschen so denken wie ihre zynisch autistische “Regierung”.

holger Juni 26, 2012 um 14:28

@ snozin Juni 26, 2012 um 14:11
Vielleicht kann jemand den Versuch unternehmen, das augenblickliche Geschehen positiv zu kommentieren.”

Gerne… vor vielen Monden, wagte sich auch Herr Luebberding nicht, die Zahlen 146 in den Mund zu nehmen. Nun stehen sie im Raum, die Zahlen. Das unmögliche, tabuisierte Thema steht plötzlich im Rampenlicht. Und auch die Medien werden nicht darum kommen, mal mit ihren unqualifizierten Berichten und Bemerkungen Schluss zu machen. Das ist doch schon mal sehr positiv.

Wenn man ein “wenig” sich fachkundig darüber gemacht hat, kann man jeden Text in den MSM auseinander pflücken. Weil wer beschäftigt sich denn mit der VT 146? Das können doch nur Idioten machen. Das machen noch nicht mal Advokaten. War eben Tabu.

Schäuble hat so gesehen ein Tabu-Bruch begangen. Aber es gibt genügend Leute, die sich schon seit vielen Monden diesem Thema gewidmet haben. Warten wir es ab.

Da werden noch Dinger kommen, da glaubt so manch einer nicht dran. :D Und alles mit Rechtsnoten versehen. Aus seriösen, anerkannten Quellen.

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:34

… ich seh’ gerade, der @frank hat einen neuen fred aufgemacht. Deswegen kopiere ich die neuesten Ereignisse des Deutsen Frühlings nochma hier rein.

… Qualitätsfund aus einem anderen Forum:

“Das GG über den Umweg einer neuen Verfassung auszuhebeln, ist jetzt nicht gerade der kurze, einfache Weg. Und das unter Zeitdruck und in finanzieller Not. Der Zeitpunkt dafür ist eine Frechheit.

Ich schätze wenn (ich glaube noch nicht daran), dann setzen die uns ein leicht adaptiertes GG vor, indem die lästigen Artikel rausgestrichen/entschärft sind. Das hält alle Wege für die Zukunft offen. Dann muss nur noch die mediale Angstmaschine angeworfen werden: die Welt geht unter, zusammen mit unseren Vermögen, Jobs und dem Frieden, deshalb: Euro, EU und die neuen Verfassung…

Warten wir mal ab, ob die Deutschen derart auf den Kopf gefallen sind. Ängstlich genug sind sie ja, unerfahren mit Entscheiden und Manipulation leider auch.

Dummerweise wird man eine neue verdorbene Verfassung nicht so schnell wieder los. Zumindest nicht, wenn die entsprechenden Volksdemokratie-Artikel vergessen wurden…

===> völlig richtig!!

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:34

===> … deshalb hier nochma die neuesten ofenfrischen “Volksdemokratie-Artikel” von ~ Halbgott-Research-Labs ~:

§1 Scherbengericht
==============
In Deutschland findet jährlich (17. Juni) ein Scherbengericht statt, mit dem beim Volk extrem verhassteste Politclowns unblutig & lebenslänglich von den Schalthebeln der Macht entfernt werden können (3/4 der Bevölkerung schreiben den Namen des Delinquenten auf ihren Scherbengericht-Wahlzettel = Game Over für den Hochverräter) .

§2 Volksveto
==============
In Deutschland wird es einen basisdemokratischen, durch Zufall zusammengesetzten ‘Volksrat’ geben, der mit einer 2/3-Mehrheit sein Veto gegen jedes neue Gesetz erheben kann (‘Volksveto’).

§3 Volksabstimmungen
=================
In Deutschland wird es verbindliche Volksabstimmungen geben. Dazu wird das über Jahrhunderte lupenrein erfolgreiche Verfahren der Schweiz einfach 1:1 kopiert (‘best-practices-principle’). Alle Fragen, die dem Volk zur Volksabstimmung vorgelegt werden sollen, werden gebündelt auf einem Volksabstimmvollzugs-Formular. Der Volksabstimmvollzug findet statt, jährlich, am 17. Juni.

§4 Basisdemokratiepflicht in den politischen Parteien
====================================
In Deutschland müssen die politischen Parteien von nun an & bis zum Ende aller Zeiten ihr Parteipräsidium und ihre Parlamentskandidaten zwingend basisdemokratisch von der Parteibasis durch Urabstimmung wählen lassen.

===> … more to kömm!!

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 14:35

@snozin Juni 26, 2012 um 14:11
“Vielleicht kann jemand den Versuch unternehmen, das augenblickliche Geschehen positiv zu kommentieren. ”

Aber gern. Wies aussieht, werden die Staats- und Regierungschefs der 27 EU-Mitgliedsstaaten am Donnerstag und Freitag (28. und 29. Juni) auf dem Gipfeltreffen in Brüssel die tiefgreifende “Reform” der Eurozone auf den Weg bringen.

Unter anderem wird eine „Europäische Finanzbehörde“ für den Kauf von Staatsanleihen geschaffen. Im Gegenzug werden Italien und Spanien noch härtere Haushaltskürzungen zusagen. Der Ankauf der Staatsanleihen wird finanziert mittels der Emission von „EU-Schatzanweisungen“, die wegen der Garantie ALLER Euro-Länder mit niedrigen Zinsen ausgestattet werden können.

Diese besicherten „EU-Schatzanweisungen“ könnten innerhalb von weniger als 6 Monaten (eher 3) ausgegeben werden und die Eurozone gewönne dergestalt einige Monate Zeit, um in wenigen Monaten, d.h. bis Herbst 2012, die „echte“ politische Union (d.h. die „Vereinigten Staaten von Europa“) zu schaffen.

146GG - Deutscher Verfassungskonvent jetzt !! Juni 26, 2012 um 14:37

… das war die falsche Version von Artikel §1. hier die endgültige Fassung:

§1 Scherbengericht
==============
In Deutschland findet jährlich (17. Juni) ein Scherbengericht statt, mit dem beim Volk extremst verhaßßteste Politclowns unblutig & lebenslänglich von den Schalthebeln der Macht entfernt werden können (3/4 der Bevölkerung schreiben den Namen des Delinquenten auf ihren Scherbengericht-Wahlzettel = Regierungs/Parlaments-GameOver für den Hochverräter (->H4-Pension))

holger Juni 26, 2012 um 14:38

Das nächste Positive ist, dass man (Hollande/Monti) Merkel über den Begriff “Eurobonds” in die Knie zwingen kann. Weil wie oben schon gesagt, jeder weiß, das sie weiß, dass sie das nicht machen kann. Übrigens keine BRDDR Regierung kann das machen. Kompetenz der Kompetenz der Kompetenz Übertragung.

Was will man denn noch mehr, als diese momentane Diskussion? Über die Eurobonds sitzt Merkel in der Trap.

holger Juni 26, 2012 um 14:43

Carlos

—>>>Der Ankauf der Staatsanleihen wird finanziert mittels der Emission von „EU-Schatzanweisungen“, die wegen der Garantie ALLER Euro-Länder mit niedrigen Zinsen ausgestattet werden können.”

Hatten wir doch schon. Löst das Problem nicht. Punto.

kurms Juni 26, 2012 um 14:46

holger: “Schäuble hat so gesehen ein Tabu-Bruch begangen. ”

Ja, mal sehen wann er aus dem Kabinett fliegt.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 14:47

@ Naja, holger Juni 26, 2012 um 14:38
„Das nächste Positive ist, dass man (Hollande/Monti) Merkel über den Begriff “Eurobonds” in die Knie zwingen kann. Weil wie oben schon gesagt, jeder weiß, das sie weiß, dass sie das nicht machen kann. Übrigens keine BRDDR Regierung kann das machen. Kompetenz der Kompetenz der Kompetenz Übertragung.“

Hmm, woher weißt du denn, was Merkel oder irgendeine „BRDDDR Regierung“ kann und was nicht ?

Der in Deutschland grassierende quasireligiöse Glaube an so was wie das „Bundesverfassungsgericht“ trägt langsam schon ururkomische Züge.

holger Juni 26, 2012 um 14:48

@ Carlos

—>>>Hmm, woher weißt du denn, was Merkel oder irgendeine „BRDDDR Regierung“ kann und was nicht ?”

Durch Shaef

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 14:52

@ holger Juni 26, 2012 um 14:43
„Carlos
—>>>Der Ankauf der Staatsanleihen wird finanziert mittels der Emission von „EU-Schatzanweisungen“, die wegen der Garantie ALLER Euro-Länder mit niedrigen Zinsen ausgestattet werden können.”
Hatten wir doch schon. Löst das Problem nicht. Punto.“

Wo soll denn „das Problem“ sein. Es geht außerdem nicht darum, Probleme zu „lösen“, sondern “nur” darum, die kurzfristig gefährlichsten „Probleme“ etwas nach hinten zu verschieben.

enrico Juni 26, 2012 um 14:54

@hg
§3 Volksabstimmungen
=================
In Deutschland wird es verbindliche Volksabstimmungen geben. Dazu wird das über Jahrhunderte lupenrein erfolgreiche Verfahren der Schweiz einfach 1:1 kopiert (‘best-practices-principle’). Alle Fragen, die dem Volk zur Volksabstimmung vorgelegt werden sollen, werden gebündelt auf einem Volksabstimmvollzugs-Formular. Der Volksabstimmvollzug findet statt, jährlich, am 17. Juni.

Richtig!
dazu noch eine andere Betriebsanleitung:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/1/101.de.pdf

f.luebberding f.luebberding Juni 26, 2012 um 14:54

Q.

Also ausgerechnet Joffe zu referieren, muss ein Scherz sein … . Und natürlich ist das Brüning. Was sonst? Allerdings kann es durchaus sein, dass Brünings Politik besser begründet gewesen ist als das, was wir heute so betreiben. Meiner Meinung nach wird diese Debatte ein Ergebnis haben: Ob man das nun bewusst steuert oder nicht. Dass eine gemeinsame Währungsunion nicht funktioniert. Sie kann so nicht funktionieren. Weder ökonomisch, noch politisch unter den Bedingungen demokratischer Legitimation. Und wenn man sich etwa diesen Bericht aus Spanien ansieht, wird man erkennen, was hier unter der Oberfläche stattfindet.

http://fotografiona.wordpress.com/2012/06/26/krise/

Ich habe seit Beginn der Eurokrise eine gemeinsame Haftung der Eurozonen Staaten für die Staatsschulden für unabdingbar gehalten. Dabei ging es immer um die Folgen einer spezifischen Situation, die wir unter dem Begriff “Finanzkrise” kennen. Das ist uns bis heute nicht gelungen. Eine EWWU braucht keinen gemeinsamen europäischen Bundesstaat, der quasi als oberste Planbehörde den Europäern ihre Finanzmittel zuteilt. Vielmehr kann nur ein Marktmodell funktionieren, dass unter den Bedingungen einer gemeinsamen Währung den Verlust des Wechselkursmechanismus ausgleicht. Das verbunden mit einer Transfersystem, das allerdings schon immer in der EU existierte. Das braucht man bloß weiterzuentwickeln. Das habe ich bekanntlich Sarrazin 1 genannt, also das was er schon 1996 skizzierte. Man kann diesen Marktmechanismus über Zinsdifferenzen nicht durch ein bürkratisches System der Kontrolle über Brüssel ersetzen. Dann landen wir im staatsmonopolistischen Kapitalismus unter der Kontrolle letztlich nicht legitimierter Eliten. Ich habe keine Lust von Trotteln kommandiert zu werden.

Sarrazin 1 bedeutet aber die seit Gründung der EWWU gemeimsam von allen Teilnehmern zu verantwortende Schieflage durch eine gemeinsame Haftung als logische Konsequenz zu akzeptieren. Dazu sind die Deutschen in ihrer Mehrheit nicht bereit. Wenn das so ist, kann es die EWWU nicht mehr lange geben. So einfach ist das. Das muss ich zur Kenntnis nehmen. Und ich werde die Verantwortung dafür ganz sicher nicht, den Griechen oder Spaniern zuweisen, sondern den Deustchen, die ihrer Verantwortung als europäische Führungsmacht wieder einmal nicht gerecht werden.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 14:55

@holger Juni 26, 2012 um 14:48
„@ Carlos
—>>>Hmm, woher weißt du denn, was Merkel oder irgendeine „BRDDDR Regierung“ kann und was nicht ?
Durch Shaef“

Hmm, sogar Mutti macht manchmal auch die Beine breit.

Sozialdemokraten gegen den Fiskalpakt Juni 26, 2012 um 15:01

Danke für diesen Text, Herr Luebberding! Diese Entwicklung macht Angst. Noch mehr Angst macht die Geisterfahrermentalität deutscher Politiker und die Geistesabwesenheit der Wählerschaft.

~ GEOPOLITIK-2012 ~ Juni 26, 2012 um 15:04

“Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen, sondern will mit Austeritypolitik Europa Mores lernen. Sie will Europa nach ihrem Bilde von der Welt formen.”

===> … @Frank, stell Dich bitte nicht dümmer, als Du bist!!

1.) … es … GIBT KEINE DEUTSE REGIERUNG!!! … seit 1945 wird Deutsenschland von den USA regiert!! … beim Berliner Vichy-Regime handelt es sich nur um die beauftragten Gouverneure zur Umsetzung der Anweisungen aus den USA.

2.) … die ganze EUDSSR ist ein Konstrukt der USA!!! … OHNE die einzig verliebene ökonomische Supermacht namens EUROPA … wären die USA schon längst zur REGIONALMACHT degradiert. Die USA brauchen zwingend(!!) eine gleichgeschaltete EUDSSR, um ihre selbsterklärte ‘full-spectrum-dominance’-Weltherrschaftsdoktrin aufrecht zu erhalten! … auch das Existenzrecht Israels könnte übrigens davon irgendwie beinflusst werden … wenn mich nicht allet täuscht.

3.) … die den Deutsen aufoktroyierte, lebensuntaugliche Währungsmißßgeburt “EURO” war von Anfang an als Putsch-Instrument, als Untergangs-Krisenauslöser geplant, um endlich die Auflösung der demokratisch-souveränen Staaten des freien Europas und die Machtabgabe an die totalitäre, von den USA gesteuerte Zentralregierung in Brüssel zu erzwingen!!!

4.) … über diesen Umstand, dass also die EURO-Krise von Anfang an nur den Zweck hatte, den europäischen Völkern ihre Souveränität weg zu nehmen, darüber sollten wir … SCHLEUNIGST … unsere europäischen Nachbarvölker ümpformieren … wer kann Spanisch? … wer kann Serbokroatisch? … wer Polnisch? … wer Ungarisch? … Übersetzer dringend gesucht !!!

===> … noch Fragen, @Flübber ??

f.luebberding f.luebberding Juni 26, 2012 um 15:12

Snozin

Mit der positiven Interpretation ist eine gute Idee. Q. tut allerdings sein Bestes.

topi Juni 26, 2012 um 15:17

@ Q
“können wir die unsinnige Brüning-Parallele mal außen vor lassen?
Taugt nicht, wie Joffe in der FT zeigt”

Keine AHnung, was der Joffe da in der FT schreibt. Allerdings hat sich Joffe als Dummschwätzer erster Klasse hervorgetan,vielfach.

Insofern habe ich arge Zweifel, dass er etwas ZEIGEN kann; zeig doch mal, was er zeigt. ;-)

Schatten der gesunden Knochen Juni 26, 2012 um 15:17

Der Punkt ist nur, dass D keine Führungsmacht ist und auch keine sein will – nur deshalb der technokratische Ansatz, oder? Ideologiefrei sozusagen.

Apropos Führungsmacht: Bismarck war auch der ganze Balkan nicht die gesunden Knochen auch nur eines seiner Grenadiere wert. Warum sollte er heute auch nur einen Euro wert sein?

Und dass die deutschen Unterschichten noch vom Platz an der Sonne träumen und davon, den Eingeborenen die Zivilisation zu bringen (war Bismarck auch dagegen), muss man auch nicht unbedingt annehmen.

Mutti macht also, was sie kann.

enrico Juni 26, 2012 um 15:19

@F. Luebberding

Dazu sind die Deutschen in ihrer Mehrheit nicht bereit. Wenn das so ist, kann es die EWWU nicht mehr lange geben. So einfach ist das.

Denke, die Deutschen wären schon dazu bereit, wenn sie nur verständen um was es geht. Und vor allem, wenn sie nur verständen wie sie betrogen werden (oder sich lebst betrügen).

Würde man sie nämlich fragen, ob sie einem europäischen Transfersystem wie in den USA zwischen den Bundesstaaten, oder wie in der Schweiz zwischen den Kantonen, zustimmen wollen, dann
gäbe es IMHO sicher eine Mehrheit dafür , und wenn auch nur eine knappe.

Q. Juni 26, 2012 um 15:26

FL Also ausgerechnet Joffe zu referieren, muss ein Scherz sein …
Ich gebe zu, das war mir etwas unangenehm ;-)

Aber nun ständig in einem komplexen Diskurs immer nur einen Punkt (“Kaputtsparen”) herauszugreifen und den zu ideologisieren (alles darüber erklären zu wollen), ist noch viel witzloser!
Das war der Punkt.

Dann landen wir im staatsmonopolistischen Kapitalismus unter der Kontrolle letztlich nicht legitimierter Eliten. Ich habe keine Lust von Trotteln kommandiert zu werden.
Da sind wir uns ja “herzlich” einig. :D

Nur sehe ich nicht, wie Du “gemeinsame Haftung” ohne eine verantwortliche (evt. sogar demokratisch legimierte) Instanz dieser Gemeinschaft haben kannst.
Eine Instanz, die etwa auch die angesprochenen Transfers auf eine Weise regelt, die für “alle” akzeptabel ist, — weil sie eben Vertretung von “uns allen” ist.

Kurzum, Du wirst nicht um die Souveränitätsfrage herumkommen.
Die Entwicklung des letzten Jahres ist ja ein Beleg dafür: alles wichtige wurde aufgeschoben, “nur Zeit gekauft” ….
… bis jetzt “urplötzlich”, aber absolut vorhersehbar qua Klagen beim BVerfG die verdrängte Grundfrage auftaucht!

Merkel hat ja deutlich gemacht, daß sie vom Grundsatz geleitet ist: Haftung und Verantwortung gehören zusammen.
Das ist völlig vernünftig, – auch wenn ihr Weg, durch völkerrechtliche Verträge indirekt eine Souveränitätsabgabe zu erzwingen, mehr als bedenklich ist.

Es ist aber wirklich unsinnig, dies als Ausdruck einer bornierten Ideologie zu brandmarken, anstatt es als Resultat einer undurchdachten Integrationsidee zu verstehen, geboren aus der Ratlosigkeit, in die das Konstrukt Währungsunion geführt hat.

Letzteres wirklich anzuerkennen, ist für einen überzeugten “Pro-Europäer” natürlich schwer ……

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 15:30

@ f.luebberding Juni 26, 2012 um 14:54
„Ich habe keine Lust von Trotteln kommandiert zu werden.“

Na gut. Niemand will von Trotteln kommandiert werden, aber um so totalitärer wollen die Niemands von der „invisible hand“ kommandiert werden.

„Sarrazin 1 bedeutet aber die seit Gründung der EWWU gemeimsam von allen Teilnehmern zu verantwortende Schieflage durch eine gemeinsame Haftung als logische Konsequenz zu akzeptieren. Dazu sind die Deutschen in ihrer Mehrheit nicht bereit. Wenn das so ist, kann es die EWWU nicht mehr lange geben. So einfach ist das.“

Lübberding, daß „die Deutschen in ihrer Mehrheit nicht bereit“ sind, ist –wie du weißt- irrelevant. Für solche Fälle gibt’s in der Demokratie die repräsentative Demokratie.

Relevant ist am Ende nur, ob außer dem EU-Fiskalpakt auch der Euro-Rettungsschirm ESM mit Zwei-Drittel-Mehrheit vom Bundestag verabschiedet werden wird.

holger Juni 26, 2012 um 15:36

@ carlos

—>>>Relevant ist am Ende nur, ob außer dem EU-Fiskalpakt auch der Euro-Rettungsschirm ESM mit Zwei-Drittel-Mehrheit vom Bundestag verabschiedet werden wird.”

Die werden parallel verabschiedet. Und dann ist noch die Frage, was das BverfG dazu sagen wird. Klagen wird es eh geben sobald abgegnickt. Und Gauckler unterschreibt noch nicht. Das gibt eine Sommerpause… :D

Hinter dem GG stehen finanzielle Interessen. Ich bin gespannt was da kommen wird.

Q. Juni 26, 2012 um 15:39

topi
Keine AHnung, was der Joffe da in der FT schreibt. Allerdings hat sich Joffe als Dummschwätzer erster Klasse hervorgetan,vielfach.
(Zum zweiten Satz Zustimmung ;-) )
Ich verweise auf ihn, weil er die Unterschiede im Ausmaß des Sparens deutlich macht:
Mr Brüning, chancellor from 1930 to 1932, was indeed Mr Austerity. He cut government outlays by a third, and borrowing to almost zero. That was the real thing.

Das ist mit der europäischen Situation (die ja mit der Schieflage der Währungsunion zusammenhängt) gar nicht zu vergleichen.

Mir geht insgesamt diese Ideologisierung des Austeritätsgespenstes mittlerweile gewaltig auf die Nerven.
In Südeuropa ist vor allem ein unhaltbarer Boom, den der Euro ermöglicht hat, zusammengebrochen.
Das ist völlig unabhängig von den wirtschaftspolitischen Rezepten, die man nun verabreicht.

Wilma Juni 26, 2012 um 15:45

Wenn der ESM-Vertrag (in Verbindung mit dem Fiskalpakt) abesegnet wird, ist der Drops doch gelutscht.
Aus dem völkerrechtlichen Vertrag kommen wir nicht mehr raus.
Eine Volksabstimmung kommt dann zu spät.
Der zeitlichen Ablauf müsste geändert werden.

topi Juni 26, 2012 um 15:48

Oh, der Joffe wurde schon angemerkt.

@ FL

Der ganz klare Text fand keinen Eingang in die Frühkritik?
Reichst du da eigentlich Artikel ein, und die wählt dann jemand aus?

“Eine EWWU braucht keinen gemeinsamen europäischen Bundesstaat, der quasi als oberste Planbehörde den Europäern ihre Finanzmittel zuteilt. Vielmehr kann nur ein Marktmodell funktionieren, dass unter den Bedingungen einer gemeinsamen Währung den Verlust des Wechselkursmechanismus ausgleicht. ”

Konkret?

“Man kann diesen Marktmechanismus über Zinsdifferenzen nicht durch ein bürkratisches System der Kontrolle über Brüssel ersetzen.”

Zinsdifferenzen, liest man so. Marktmechanismus, nunja. Zumindest unter den Bedingungen der riesigen Überschußgeldmengen kann man dieses Modell getrost in die Tonne werfen.

Was sich durchsetzt, werden die verschiedenen Inflationsraten sein, in the middle run.

Und die, oder die LB-Salden, kann man sehr leicht bürokratisch kontrollieren, und man kann sehr leicht Maßnahmen für die einzelnen Länder entwickeln, wie sich diese Salden einebnen.

Brüssel müsste also nur das richtige kontrollieren. So wie ja auch die deutsche Bundesregierung ENde der 60er Exportzölle und Importverbilligen einführte, um die LB zu stabilisieren.

” Dann landen wir im staatsmonopolistischen Kapitalismus unter der Kontrolle letztlich nicht legitimierter Eliten. Ich habe keine Lust von Trotteln kommandiert zu werden.”

Sind wir schon lange, mein Lieber, und wirst du. ;-)
Mit Fiskalpakt und Austerität werden diese Trottel jedoch ein klar in kurzer Zeit an die Wand führendes Zwangsregularium schaffen; das ist schon noch schlechter. :roll:

holger Juni 26, 2012 um 15:48

@Q

—>>>In Südeuropa ist vor allem ein unhaltbarer Boom, den der Euro ermöglicht hat, zusammengebrochen.”

Si si si… hatten wir aber auch schon, das meinte ich ja vorhin zu Carlos. Die Ursachen dürften hinlänglich klar sein.

Man kann ja meinetwegen jetzt auch wieder über Salden und sonst was sprechen. Meinetwegen auch Marx wiederbeleben.

Nur stehen die Tage doch noch ein paar andere Dinge an. Die in der Form doch etwas neues bieten, an Parkett. Mein nur so. Ich habe das Gefühl, dass manche die Aussagen noch nicht ganz Ernst nehmen, was gerade BRD politisch vor der Haustür steht. Muss wohl in der DDR (am Ende) auch so gewesen sein, dass man sich lieber über Klein Klein zerfleddert hat, anstatt dem Dicken die Stirn zu bieten.

holger Juni 26, 2012 um 15:55

@ Wilma Juni 26, 2012 um 15:45
Wenn der ESM-Vertrag (in Verbindung mit dem Fiskalpakt) abesegnet wird, ist der Drops doch gelutscht.”

Nur, wenn Gauckler sein Autogramm darunter gibt, und auch nur, wenn es GG Konform ist.

Wenn es so sein sollte, dann ist der Drops gelutscht. Nur dann müssten einige Politiker nicht so in Panik geraten.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 15:55

@ holger Juni 26, 2012 um 15:36
„@ carlos
—>>>Relevant ist am Ende nur, ob außer dem EU-Fiskalpakt auch der Euro-Rettungsschirm ESM mit Zwei-Drittel-Mehrheit vom Bundestag verabschiedet werden wird.”
Die werden parallel verabschiedet. Und dann ist noch die Frage, was das BverfG dazu sagen wird. Klagen wird es eh geben sobald abgegnickt. Und Gauckler unterschreibt noch nicht. Das gibt eine Sommerpause…
Hinter dem GG stehen finanzielle Interessen. Ich bin gespannt was da kommen wird.“

Holger, wo soll denn „das Problem“ sein. Nehmen wir mal den worst-case an, der EU-Fiskalpakt wird mit Zwei-Drittel-Mehrheit und der Euro-Rettungsschirm nur mit einfacher Mehrheit verabschiedet.

In diesem Falle (nur eine einfache Mehrheit im Bundestag) wäre die Gesetzesarbeit des BVerfG sehr einfach. Das BVerfG muß die Anforderungen an das demokratische Europäische Parlament in diesem Falle noch schärfer konkretisieren und noch höher schrauben.

So gesehen würde lediglich eine einfache Mehrheit des Bundestages für den Euro-Rettungsschirm ESM einen enormen Demokratisierungsschub für das Europäische Parlament bringen.

Deshalb muß sich Jedermann nichts sehnlicher als lediglich eine einfache Mehrheit für den Euro-Rettungsschirm ESM im deutschen Bundestag wünschen.

Denn diese einfache Mehrheit pro ESM in Deutschland würde über den Umweg des Urteils des deutschen Bundesverfassungsgerichts die demokratischen Strukturen des Europäischen Parlaments sprunghaft stärken und somit Euroland eine dauerhafte Struktur verschaffen.

Wilma Juni 26, 2012 um 15:57

Was für ein Europa wollen wir ?
Ich sehe mit Schrecken, alle Vorschläge gehen nicht in die Richtung eines Euopas mit sozialen Aspekten.
Da liegt meine Sorge. Wenn Parteien die Rettung des Euros unterstützen, unterstützen sie gleichzeitig eine reine Wettbewerbspolitik ohne sozialen Ausgleich.
Gerade auf SPON:
“Soros: Im Gegenteil: Reformen würden deutlich einfacher. Es geht um die richtigen Anreize: In Italien zum Beispiel will die Regierung von Ministerpräsident Mario Monti eigentlich viel stärkere Arbeitsmarktreformen, als sie derzeit durchsetzen kann. Wenn die Reformen mit der Aussicht auf günstige Finanzierungsbedingungen belohnt würden, wäre es viel leichter, sie zu verwirklichen. ”

Da macht Soros Angst und bezieht sich auf einen Artikel im Spiegel.
Das kommt mir vor, wie die Resteverwertung im privaten TV.
Da werden auch Sendungen über gestrige Sendungen gezeigt.

Wilma Juni 26, 2012 um 16:01
holger Juni 26, 2012 um 16:06

Carlos

sehe ich anders, das http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html

habe ich nun schon mehrfach hier verlinkt. Ab Seiten Note 177 gehts los. da steht es drin geschrieben, warum das BverfG eben nicht abwinken kann.

holger Juni 26, 2012 um 16:06

ähh abwinken und durchwinken.

topi Juni 26, 2012 um 16:08

Q
“Ich verweise auf ihn, weil er die Unterschiede im Ausmaß des Sparens deutlich macht:
Mr Brüning, chancellor from 1930 to 1932, was indeed Mr Austerity. He cut government outlays by a third, and borrowing to almost zero. That was the real thing.”

Bei wieviel Prozent steht Griechenland? Un ddie sind mittendrin, wenn es nach den Troikanern geht.

Der Staatsanteil war damals auch noch niedriger, muss man auch berücksichtigen, bei der Gesamtwirkung.

Das entscheidende ist aber, dass du mit konzertierter Austerität, ohne Einkommensumverteilung oder andere expansive Verfahren,die Staatsschuld nicht wirklich senken kannst. Und da ist es egal, woher der vorherige Boom kam.

Das ist saldenmechanisch so einfach wie pupsen; du musst die Einkommen einsammeln, die nicht ausgegeben werden sollen.
Sonst wirkt jeder Versuch, die Staatsschuld zu senken, als Depressionsbeschleuniger.

~ Lordjedi of the Metaplanes ~ Juni 26, 2012 um 16:13

@Leute!!!

===> … glaubt doch bitte dem @FrankLübberding … KEIN WORT!!!

“FL: … . Und natürlich ist das Brüning. Was sonst?”

===> … das ist doch … MÜLL … @Frank!!! … denselben Müll hat übrigens der selbstauserwählte “US-Top-Ökonom” Robert Kuttner gestern in einem AgitProp-Interview im Holtzbrink-Handelsblattpamphlet verbreitet …

===> … enorm wichtigste Preisfrage an @ALLE @SELBSTDENKER:

============================
WO … ist der Unterschied …
… zwischen … “BRÜNING”… damals …
und … EUDSSR … heute … ???

============================

topi Juni 26, 2012 um 16:16

Es gibt ja keine Obergrenze der Einsparungswünsche im Fiskalpakt.

EInsparung–> Rezssion–> EInnahmenabnahme–> Einsparung–Depression–> Einnahmeneinbruch–> usw.usf.

Bis man aussteigt.

Aber du hast recht, Q; es gibt andere Aspekte, die zu kurz kommen.

Dass nämlich die deutsche Exportwahnpose nur eine spezielle Ausprägung de rallgemeinen Verschuldungskrise; nur dass wir eben das AUsland verschulden, statt den Staat.

holger Juni 26, 2012 um 16:16

Es geht hier um eine Auseinandersetzung zwischen Parlament (Regierung) und dem BverfG.

Rafft das denn keiner? Es geht nicht um Brünning.

Es geht auch nicht um Saldenmechanik.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 16:17

@ holger Juni 26, 2012 um 16:06
„Carlos
sehe ich anders, das http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html
habe ich nun schon mehrfach hier verlinkt. Ab Seiten Note 177 gehts los. da steht es drin geschrieben, warum das BverfG eben nicht abwinken kann.“

Unfug Holger, woraus willst du ablesen, „warum das BverfG eben nicht abwinken kann“ ? das BVerfG spricht doch gerade explizit den Punkt an, dass für die Übertragung von Hoheitsrechten nicht ohne Bedeutung ist, daß „auf europäischer Ebene ausgeübte Hoheitsgewalt auch demokratisch legitimiert ist“.

Wie gesagt wird das BVerfG in seinem künftigen Urteil zu ESM schlicht und ergreifend die verfassungsmäßigen Anforderungen an die demokratischen Rechte des europäischen Parlaments entscheidend stärken und natürlich auch die künftige Rolle des (deutschen) BVerfG in den kommenden „Vereinigten Staaten von Europa“.

„Die Wahlberechtigten können verfassungsrechtlich relevante Defizite der demokratischen Legitimation der Europäischen Union aus demselben Recht rügen wie Defizite der durch die europäische Integration im Kompetenzumfang betroffenen innerstaatlichen Demokratie. Die ursprünglich allein innerstaatlich bedeutsame Wechselbezüglichkeit zwischen Art. 38 Abs. 1 Satz 1 und Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 GG erfährt durch die fortschreitende europäische Integration schrittweise eine Erweiterung. Infolge der Übertragung von Hoheitsrechten nach Art. 23 Abs. 1 Satz 2 GG werden Entscheidungen, die den Bürger unmittelbar betreffen, auf die europäische Ebene verlagert. Vor dem Hintergrund des über Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG als subjektives öffentliches Recht rügefähig gemachten Demokratieprinzips kann es aber, wenn Hoheitsrechte auf die Europäische Union übertragen werden, nicht ohne Bedeutung sein, ob die auf europäischer Ebene ausgeübte Hoheitsgewalt auch demokratisch legitimiert ist. Da die Bundesrepublik Deutschland nach Art. 23 Abs. 1 Satz 1 GG nur an einer Europäischen Union mitwirken darf, die demokratischen Grundsätzen verpflichtet ist, muss gerade auch ein legitimatorischer Zusammenhang zwischen den Wahlberechtigten und der europäischen Hoheitsgewalt bestehen, auf den der Bürger nach der ursprünglichen und fortwirkenden verfassungsrechtlichen Konzeption in Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 GG einen Anspruch hat. „
http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html (RN 177)

holger Juni 26, 2012 um 16:24

Carlos
lese erstmal bitte weiter ich habe geschrieben ab 177 es kommen auch noch Dinger jenseits 200

179

Die Wahlberechtigten besitzen nach dem Grundgesetz das Recht, über den Identitätswechsel der Bundesrepublik Deutschland, wie er durch Umbildung zu einem Gliedstaat eines europäischen Bundesstaates bewirkt werden würde, und die damit einhergehende Ablösung des Grundgesetzes „in freier Entscheidung“ zu befinden. Art. 146 GG schafft – wie Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG – ein Teilhaberecht des wahlberechtigten Bürgers: Art. 146 GG bestätigt das vorverfassungsrechtliche Recht, sich eine Verfassung zu geben, aus der die verfasste Gewalt hervorgeht und an die sie gebunden ist. Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistet das Recht, an der Legitimation der verfassten Gewalt mitzuwirken und auf ihre Ausübung Einfluss zu nehmen. Art. 146 GG formuliert neben den materiellen Anforderungen des Art. 23 Abs. 1 Satz 1 GG die äußerste Grenze der Mitwirkung der Bundesrepublik Deutschland an der europäischen Integration. Es ist allein die verfassungsgebende Gewalt, die berechtigt ist, den durch das Grundgesetz verfassten Staat freizugeben, nicht aber die verfasste Gewalt.

f.luebberding f.luebberding Juni 26, 2012 um 16:26

topi

Die Frühkritik hatte das Thema Plasberg. Dieser Punkt war kein Thema in der Sendung gewesen, sondern den habe ich noch eingebaut. Eben über den Begriff Verfassungspatriotismus. Das konnte ich hier in dem Text zur Frühkritik noch ausführen. Hütt hatte nämlich heute Morgen keine Zeit. Der macht das ansonsten bekanntlich viel besser als ich.

holger Juni 26, 2012 um 16:27

256

Eine das Demokratieprinzip und das Wahlrecht zum Deutschen Bundestag in seinem substantiellen Bestimmungsgehalt verletzende Übertragung des Budgetrechts des Bundestages läge vor, wenn die Festlegung über Art und Höhe der den Bürger treffenden Abgaben in wesentlichem Umfang supranationalisiert würde. Der Deutsche Bundestag muss dem Volk gegenüber verantwortlich über die Summe der Belastungen der Bürger entscheiden. Entsprechendes gilt für wesentliche Ausgaben des Staates. In diesem Bereich obliegt gerade die sozialpolitische Verantwortung dem demokratischen Entscheidungsprozess, auf den die Bürger mit der freien und gleichen Wahl einwirken wollen. Die Hoheit über den Haushalt ist der Ort konzeptioneller politischer Entscheidungen über den Zusammenhang von wirtschaftlichen Belastungen und staatlich gewährten Vergünstigungen.

holger Juni 26, 2012 um 16:30

264 fett von mir

Ein nach Art. 23 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG nicht hinnehmbares strukturelles Demokratiedefizit läge vor, wenn der Kompetenzumfang, die politische Gestaltungsmacht und der Grad an selbständiger Willensbildung der Unionsorgane ein der Bundesebene im föderalen Staat entsprechendes (staatsanaloges) Niveau erreichte, weil etwa die für die demokratische Selbstbestimmung wesentlichen Gesetzgebungszuständigkeiten überwiegend auf der Unionsebene ausgeübt würden. Wenn sich im Entwicklungsverlauf der europäischen Integration ein Missverhältnis zwischen Art und Umfang der ausgeübten Hoheitsrechte und dem Maß demokratischer Legitimation einstellt, obliegt es der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer Integrationsverantwortung, auf eine Veränderung hinzuwirken und im äußersten Fall sogar ihre weitere Beteiligung an der Europäischen Union zu verweigern.

Degnaphta Juni 26, 2012 um 16:31

Danke für diesen Hinweis, @Wilma.
“Was für ein Europa wollen wir ?
Ich sehe mit Schrecken, alle Vorschläge gehen nicht in die Richtung eines Euopas mit sozialen Aspekten.
Da liegt meine Sorge. Wenn Parteien die Rettung des Euros unterstützen, unterstützen sie gleichzeitig eine reine Wettbewerbspolitik ohne sozialen Ausgleich.

Da sehe ich ebenfalls die große Falle lauern. denn im Lissabonvertrag sind nur Wettbewerb und permante Aufrüstung als gemeinsame Ziele festgeschrieben. Und damit bekommt man jeden Sozialstaat kaputt. Dann sitzen wir irgendwann wie die Armen bei Uncle Sam und halten Zeltstädte für alternatives Wohnen.

lissabon, Maastricht und Bologna gehören in die Tonne. Und geiler als mit Schengen dürfte es nicht werden können. Das ist erhaltenswert.

@ carlos
“Denn diese einfache Mehrheit pro ESM in Deutschland würde über den Umweg des Urteils des deutschen Bundesverfassungsgerichts die demokratischen Strukturen des Europäischen Parlaments sprunghaft stärken und somit Euroland eine dauerhafte Struktur verschaffen.
Von was für “demokratischen Strukturen” phantasierst du da, @Carlos? Das Hampelmannparlament aus weggelobten/recycelten Altpolitikern? Die Bürokraten-Army aus den Katakomben namenloser Netzwerker?

Wie sollte ein mehr-Europa überhaupt abstimmen? 1man1vote over europe? Geht da die Reise hin? Also meine Phantasie versagt da völlig, mir irgendwas Tolles vorzustellen, was in der Lage wäre Schengen zu toppen und auch realisierbar zu sein.

Wilma Juni 26, 2012 um 16:38
Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 16:49

@holger Juni 26, 2012 um 16:24
„Carlos
lese erstmal bitte weiter ich habe geschrieben ab 177 es kommen auch noch Dinger jenseits 200
179
Die Wahlberechtigten besitzen nach dem Grundgesetz das Recht, über den Identitätswechsel der Bundesrepublik Deutschland, wie er durch Umbildung zu einem Gliedstaat eines europäischen Bundesstaates bewirkt werden würde, und die damit einhergehende Ablösung des Grundgesetzes „in freier Entscheidung“ zu befinden. Art. 146 GG schafft – wie Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG – ein Teilhaberecht des wahlberechtigten Bürgers: Art. 146 GG bestätigt das vorverfassungsrechtliche Recht, sich eine Verfassung zu geben, aus der die verfasste Gewalt hervorgeht und an die sie gebunden ist.“

Holger, es ist –glaub ich- im Grundsatz jedem sonnenklar, daß die Ablösung einer Verfassung (Grundgesetz) und deren Aufgehen in einer andern Verfassung (Europäische Verfassung) in letzter Instanz der freien Entscheidung des Souveräns („dem deutschen Volke“) überlassen ist und auch überlassen sein sollte.

Dieser Grundsatz hat aber nichts damit zu tun, daß ein Verfassungsorgan (der Bundestag) der EU-Fiskalunion und dem Euro-Rettungsschirm mit einfacher oder Zwei-Drittel-Mehrheit zustimmt.

Das Verfassungsorgan BVerfG hat den Grundsatz der Souveränität des „deutschen Volkes“ in Fragen „Identitätswechsel“ ja schon seit langem bekräftigt. Also wird das BVerfG die demokratischen Anforderungen an das EU-Verfassungsorgan „Europäisches Parlament“, die Unterordnung der bisher freischwebenden EU-Exekutive in seinem künftigen Urteil stark konkretisieren und sehr hoch schrauben.

Das Verfassungsorgan Bundespräsident kann bereits nach dem Bundestagsentschluß unterschreiben oder auch erst nach dem Urteil des BVerfG. Das ist nur eine Geschmacksfrage. Ich glaube, Gauck wird erst nach dem Urteil unterschreiben. Denn die Krise entwickelt sich immer tiefer und die Einschläge kommen immer näher an Deutschland und die engstirnige Stimmung des nationalen Souveräns wird noch vor Ende 2012 kippen. Dann kann –vielleicht 2013- die Abstimmung des Souveräns kommen. Bis dahin kann noch viel passieren, diesseits und jenseits des Atlantiks.

egal Juni 26, 2012 um 16:52

@FL
Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen, sondern will mit Austeritypolitik Europa Mores lernen. Sie will Europa nach ihrem Bilde von der Welt formen.

Ja klar. Aber darum geht es der Macht doch seit je her. Anderen vorschreiben, wie sie leben sollen. Die Wert- und Sozialordnung bestimmen. Staats- und organisationsinteressen sind Abstrakta, die nur in den Sozialwissenschaften existieren (und dort bestimmt nützlich sind).

@ Q
Und deshalb Q, das Skandalisieren der Austeritätspolitik.
Ich frage mich ja, wie dein Traumeuropa aussähe? Offene Grenzen für Kapital, Waren und Menschen? Schon heute wandern täglich ein paar tausend Spanier in die blaue Banane ein. Soll das so weiter gehen? Zentralspanien dünn besiedelt wie Sibirien, und das Rheinmaingebiet eine Megacity wie Hongkong? Offene Grenzen ohne Transphers für ähnliche Lebensverhältnisse führen in vielfältige Katastrophen. Siehe 19. Jhdt. Oder willst du ein Europa wie vor Maastricht?
Transferunion ist nicht nur eine Frage der Währung.

@kurms
Ist es denn so klar, daß der Fiskalpakt nicht verfassungsgemäß ist?

Ja. Lies noch mal das Lissabonurteil. Z. B. die Passage zum Budgetrecht:
Die Ausgestaltung der Europäischen Union muss sowohl in Art und Umfang der Übertragung von Hoheitsrechten als auch in der organisatorischen und verfahrensrechtlichen Ausgestaltung der autonom handelnden Unionsgewalt demokratischen Grundsätzen entsprechen (Art. 23 Abs. 1, Art. 20 Abs. 1 und Abs. 2 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG). Weder darf die europäische Integration zu einer Aushöhlung des demokratischen Herrschaftssystems in Deutschland führen (a) noch darf die supranationale öffentliche Gewalt für sich genommen grundlegende demokratische Anforderungen verfehlen (b).

a)…Als besonders sensibel für die demokratische Selbstgestaltungsfähigkeit eines Verfassungsstaates gelten seit jeher Entscheidungen über… die fiskalischen Grundentscheidungen über Einnahmen und – gerade auch sozialpolitisch motivierte – Ausgaben der öffentlichen Hand (3)…

(3) Eine das Demokratieprinzip und das Wahlrecht zum Deutschen Bundestag in seinem substantiellen Bestimmungsgehalt verletzende Übertragung des Budgetrechts des Bundestages läge vor, wenn die Festlegung über Art und Höhe der den Bürger treffenden Abgaben in wesentlichem Umfang supranationalisiert würde. Der Deutsche Bundestag muss dem Volk gegenüber verantwortlich über die Summe der Belastungen der Bürger entscheiden. Entsprechendes gilt für wesentliche Ausgaben des Staates. In diesem Bereich obliegt gerade die sozialpolitische Verantwortung dem demokratischen Entscheidungsprozess, auf den die Bürger mit der freien und gleichen Wahl einwirken wollen. Die Hoheit über den Haushalt ist der Ort konzeptioneller politischer Entscheidungen über den Zusammenhang von wirtschaftlichen Belastungen und staatlich gewährten Vergünstigungen. Deshalb wird die parlamentarische Aussprache über den Haushalt – einschließlich des Maßes der Verschuldung – als politische Generaldebatte verstanden. Nicht jede haushaltswirksame europäische oder internationale Verpflichtung gefährdet die Gestaltungsfähigkeit des Bundestages als Haushaltsgesetzgeber. Zu der vom Grundgesetz erstrebten Öffnung der Rechts- und Sozialordnung und zur europäischen Integration gehört die Anpassung an Vorgaben und Bindungen, die der Haushaltsgesetzgeber als nicht unmittelbar beeinflussbare Faktoren in die eigene Planung einstellen muss. Entscheidend ist aber, dass die Gesamtverantwortung mit ausreichenden politischen Freiräumen für Einnahmen und Ausgaben noch im Deutschen Bundestag getroffen werden kann.

holger Juni 26, 2012 um 16:54

Nee nee Carlos, so ist es nicht, steht da auch drin in dem Text. Was die Organe nämlich überhaupt machen dürfen. Mit dem Fiskalpakt überschreitet man die Grenze.

—>>>Das Verfassungsorgan Bundespräsident kann bereits nach dem Bundestagsentschluß unterschreiben oder auch erst nach dem Urteil des BVerfG. Das ist nur eine Geschmacksfrage.”

Ja kann man auch so sehen. Nur würde der Herr Gauckler als Organ, seine Organ missbrauchen. Das BverfG hatte ihm das durch die Blume der Freiheit mitgeteilt.

holger Juni 26, 2012 um 17:02

233 Carlos

Das Grundgesetz ermächtigt die deutschen Staatsorgane nicht, Hoheitsrechte derart zu übertragen, dass aus ihrer Ausübung heraus eigenständig weitere Zuständigkeiten für die Europäische Union begründet werden können. Es untersagt die Übertragung der Kompetenz-Kompetenz (vgl. BVerfGE 89, 155 ; vgl. auch BVerfGE 58, 1 ; 104, 151 ). Auch eine weitgehende Verselbständigung politischer Herrschaft für die Europäische Union durch die Einräumung stetig vermehrter Zuständigkeiten und eine allmähliche Überwindung noch bestehender Einstimmigkeitserfordernisse oder bislang prägender Regularien der Staatengleichheit kann aus der Sicht des deutschen Verfassungsrechts allein aus der Handlungsfreiheit des selbstbestimmten Volkes heraus geschehen

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 17:09

@Degnaphta Juni 26, 2012 um 16:31
„@ carlos
“Denn diese einfache Mehrheit pro ESM in Deutschland würde über den Umweg des Urteils des deutschen Bundesverfassungsgerichts die demokratischen Strukturen des Europäischen Parlaments sprunghaft stärken und somit Euroland eine dauerhafte Struktur verschaffen.
Von was für “demokratischen Strukturen” phantasierst du da, @Carlos? Das Hampelmannparlament aus weggelobten/recycelten Altpolitikern? Die Bürokraten-Army aus den Katakomben namenloser Netzwerker?
Wie sollte ein mehr-Europa überhaupt abstimmen? 1man1vote over europe? Geht da die Reise hin? Also meine Phantasie versagt da völlig, mir irgendwas Tolles vorzustellen, was in der Lage wäre Schengen zu toppen und auch realisierbar zu sein.“

Degnaphta, du kannst nicht mitten in einem extrem dynamischen qualitativen Sprung eine heutige Struktur „Europaparlament, EU-Kommission etc.) mit einer sich herausbildenden möglichen künftigen Struktur der Eurozone polemisch vergleichen.

Natürlich versagt da die Phantasie und deshalb gibt es ja schon seit vielen Jahrzehnten das „Subsidiaritätsprinzip“
http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/treaties/lisbon_treaty/ai0017_de.htm

Also, Fragen von gesamteuropäischer Relevanz werden vom Europaparlament entschieden, Fragen von nicht gesamteuropäischer Relevanz werden von den Parlamenten auf den nationalen, regionalen oder lokalen Ebenen entschieden. Das sind völlig offene Prozesse und erstmal kann man das so sehen, daß unter Druck nun ein weiteres Stockwerk auf den Bau draufgesetzt werden muß.

Wilma Juni 26, 2012 um 17:18

@ Carlos Manoso
“Also, Fragen von gesamteuropäischer Relevanz werden vom Europaparlament entschieden, Fragen von nicht gesamteuropäischer Relevanz werden von den Parlamenten auf den nationalen, regionalen oder lokalen Ebenen entschieden.”

Und welche Rolle spielt dann die Kommission ? Die mischt sich doch in alles ein.

“Degnaphta, du kannst nicht mitten in einem extrem dynamischen qualitativen Sprung eine heutige Struktur „Europaparlament, EU-Kommission etc.) mit einer sich herausbildenden möglichen künftigen Struktur der Eurozone polemisch vergleichen. ”

Dieser “extrem dynamische qualitative Sprung” , welcher Qualitätsstufe gehört er denn an.
Wenns um die Wurst geht, gibt es ja auch A- oder B-Ware

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 17:23

@ holger Juni 26, 2012 um 17:02
„233 Carlos
Das Grundgesetz ermächtigt die deutschen Staatsorgane nicht, Hoheitsrechte derart zu übertragen, dass aus ihrer Ausübung heraus eigenständig weitere Zuständigkeiten für die Europäische Union begründet werden können. Es untersagt die Übertragung der Kompetenz-Kompetenz (vgl. BVerfGE 89, 155 ; vgl. auch BVerfGE 58, 1 ; 104, 151 ). Auch eine weitgehende Verselbständigung politischer Herrschaft für die Europäische Union durch die Einräumung stetig vermehrter Zuständigkeiten und eine allmähliche Überwindung noch bestehender Einstimmigkeitserfordernisse oder bislang prägender Regularien der Staatengleichheit kann aus der Sicht des deutschen Verfassungsrechts allein aus der Handlungsfreiheit des selbstbestimmten Volkes heraus geschehen“

Holger, das BVerfG untersagt in seinem Urteil –sehr nachvollziehbar-, „Hoheitsrechte derart zu übertragen, dass aus ihrer Ausübung heraus eigenständig weitere Zuständigkeiten für die Europäische Union begründet werden können.“ Dies besagt nichts anderes, solche „Hohheitsrechte“ dürfen laut Grundgesetz NICHT übertragen werden, aus deren „Ausübung heraus EIGENSTÄNDIG WEITERE ZUSTÄNDIGKEITEN für die Europäische Union“ übertragen werden.

Das Grundgesetz schützt somit die Übertragung von Hoheitsrechten, aus denen EIGENSTÄNDIG WEITERE ZUSTÄNDIGKEITEN für die EU entstehen. Es geht allerdings im vorliegenden Falle nicht mehr um die Begrenzung des unkontrollierten Wachstums eines Molochs „Brüssel“ , sondern um die Unterwerfung des „Molochs Brüssel“ unter die Verfassungsorgane eines EU-Souveräns. Also landen wir wieder bei dem Punkt, daß das deutsche BVerfG in seinem kommenden Urteil die demokratische Legitimation des europäischen Parlaments entscheidend stärken MUSS, damit nicht EIGENSTÄNDIG WEITERE ZUSTÄNDIGKEITEN für die EU entstehen.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 17:43

@ Wilma Juni 26, 2012 um 17:18
„@ Carlos Manoso
“Also, Fragen von gesamteuropäischer Relevanz werden vom Europaparlament entschieden, Fragen von nicht gesamteuropäischer Relevanz werden von den Parlamenten auf den nationalen, regionalen oder lokalen Ebenen entschieden.”
Und welche Rolle spielt dann die Kommission ? Die mischt sich doch in alles ein.“

Die EU-Kommission ist seit Jahrzenten fast völlig unkontrolliertes Organ mit kaum definierter Machtfülle, aus technokratischen Personen, die sich noch nie einer demokratischen Kontrolle unterwerfen mussten oder demokratische Auswahlverfahren durchlaufen mussten.

Das wird sich zwangsläufig schlagartig ändern müssen, da die Verfassungsorgane der Eurozone (u.a. BVerfG) dem herrschenden Status Quo unter keinen denkbaren Umständen zustimmen werden und die europäischen Souveräne (Völker) einer europäischen Verfassung, die den Statur Quo fortschreiben würden, mit absoluter Sicherheit niemals zustimmen würden.

„Dieser “extrem dynamische qualitative Sprung” , welcher Qualitätsstufe gehört er denn an.
Wenns um die Wurst geht, gibt es ja auch A- oder B-Ware“

Je tiefer die Krise des Kapitals wird, umso mächtiger werden auf lange Sicht die europäischen Souveräne. Es ist auch nicht ein einziger „extrem dynamischer qualitativer Sprung, sondern es sind tausende von lokalen, regionalen, nationalen und europäischen Sprüngen in unterschiedlichsten Territorien.

Nur ein Beispiel: Wenn in Spanien ca. 3,4 Millionen neu gebaute Wohnungen leerstehen, die offizielle Arbeitslosenquote in Spanien im 1. Quartal 2012 auf über 22% gestiegen ist und pro Tag aktuell in Spanien über 100 Wohnungen zwangsgeräumt werden, dann wird auch der debilste Trottel das dies alles bewirkende System des „Kapitalismus“ als komplett wahnsinnig und komplett irrational durchschauen.

Ob aus dem “Durchschauen” allerdings „A- oder B-Ware“ sich entwickeln wird, wird man sehen.

holger Juni 26, 2012 um 17:51

Doch Carlos

es geht um die Haushaltshoheit. Aber meinetwegen kann das ja nicht richtig sein, was ich so denke. Es geht darum, das Parlament von der lästigen Aufgabe zu entbinden. Bei mir ist es egal, ich habe meine Kompetenz Kompetenz meiner Frau in den Finanzen übergeben. Aber ich bin ja auch nicht die BRD. Und nötigen falls kann ich se auch noch verprügeln, oder auch umgedreht. Auch Außergerichtlich ohne Parlament.

Wenn man das so will, soll man es ruhig über VT 146 GG machen. Soll sich bloß später keiner Beschweren. Und da ich in 20 Jahren etwas über 60 sein werde, könnte es sein, dass man mich doch dann so in 20 Jahren häufiger mit einem Drilling antrifft. Ohne Skrupel, versteht sich. Dann habe ich bis ca. 78 dann meine Ruhe vor den Rübennasen und kann endlich ein Buch schreiben.

holger Juni 26, 2012 um 17:55

Ähhh sollte heißen VT 23 GG … man ich komme auch schon durch einander.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 18:19

@ holger Juni 26, 2012 um 17:51
„Doch Carlos
es geht um die Haushaltshoheit. Aber meinetwegen kann das ja nicht richtig sein, was ich so denke. Es geht darum, das Parlament von der lästigen Aufgabe zu entbinden. Bei mir ist es egal, ich habe meine Kompetenz Kompetenz meiner Frau in den Finanzen übergeben. Aber ich bin ja auch nicht die BRD. Und nötigen falls kann ich se auch noch verprügeln, oder auch umgedreht. Auch Außergerichtlich ohne Parlament.“

Holger, „Haushaltshoheit“ ist natürlich so ein formales Souveränitätsthema.

Beispielsweise gelten in der Eurozone offiziell die Kriterien von Maastricht und die sogenannten Schuldenbremsen in den nationalen Verfassungen. So gesehen ist das Thema „Haushaltshoheit“ immer auch ein relatives Thema. Beispielsweise bedeutet „Budgethoheit“, daß Kommunen unter Zwangsverwaltung des Landes gestellt werden können, die dauernd gegen die Regeln verstoßen. Theoretisch könnte auch ein Bundesland unter die Zwangsverwaltung des Bundes gestellt werden.

Formal kann der Bundesstaat Deutschland natürlich nicht unter Zwangsverwaltung der „EU“ gestellt werden. Zum Beispiel wie Griechenland unter Zwangsverwaltung eines deutschen Kommissars gestellt werden sollte, vielleicht auch wurde, aber nicht offiziell.

Wenn Deutschland so großen Wert auf seine „Haushaltshoheit“ legen muß, ist der Wunsch natürlich verfassungsrechtlich 100%ig sauber machbar, beispielsweise durch horrende deutsche Strafzahlungen bei Budgetverstößen, die Deutschland aber bei der EZB anschreiben lassen kann.

Degnaphta Juni 26, 2012 um 18:25

@ Carlos
Du bist ein bewunderungswürdiger Optimist, muß ich sagen. Alle Achtung!

“Das wird sich zwangsläufig schlagartig ändern müssen, da die Verfassungsorgane der Eurozone (u.a. BVerfG) dem herrschenden Status Quo unter keinen denkbaren Umständen zustimmen werden und die europäischen Souveräne (Völker) einer europäischen Verfassung, die den Statur Quo fortschreiben würden, mit absoluter Sicherheit niemals zustimmen würden. “

Da komme ich nämlich nicht so richtig mit. Das sehe ich nämlich rabenschwarz im Gegensatz zu dir. Allerdings nicht weil ich so ein oller Nörgelpott bin, sondern weil ich entsprechende Erfahrungen auflisten kann.
Dieses Subsidiaritätsprinzip, das sich ja in der Theorie ganz gut&richtig anhört, erlebe ich in der Praxis als Teil der Apartheids-Gesetzgebung, die die Ausgegrenzten im Lande plagt. niemand ist mehr für irgendwas zuständig, sondern kann nur wortreich erklären, wieso das (mein Anliegen halt) andere zu vertreten hätten. bist du schon mal an ein ministerium in ‘Berlin herangetreten? Von da wirst du an Ministerium deines Landes verwiesen. Dann geht es da etwas zwischen den ministerien hin und her, um dann auf Kreisebene zu landen, wo man letztendlich wieder vor demselben Gulag-Personal in der Heimatgemeinde sitzt, dessen menschenverachtende Haltung einen nach Berlin getrieben hat. “Das Haus, das Verrückte macht,” aus dem einen Asterix-Film, nur eben in Realität.

Meine zweite belegbare schlechte Erfahrung, die allerdings keine persönliche ist, sondern der Beobachtung entspringt, bezieht sich auf den Länderfinanzausgleich. Das hat noch nie ohne streit, teilweise wirklich abstrusen geklappt, und dabei sollten wir uns in den langjährigen Erfahrungen des föderalen miteinanders doch inzwischen daran gewöhnt haben, daß es ohne Länderfinanzausgleich nicht klappt mit einer Republik annähernd ähnlicher Lebensbedingungen.
Das Gegenteil ist sogar der Fall. Es veröden Regionen, obwohl es mal Strukturordnungspläne gab, die genau das verhindern sollten. und nun soll sowas auf europäischer Ebene fruchtbarer laufen? Sorry, das übersteigt meine Vorstellungskraft bei Weitem, was dann allerdings ebenfalls bedeutet, daß ich entsprechende Narrative als mieses Lügenspiel einstufen würde/werde, womit ich dann zum gedanklichen Störer werde, denn m.E. wird die Zukunft durch unsere Vorstellung von ihr vorgeformt. Das macht mich ziemlich nervös, muß ich sagen.

someone Juni 26, 2012 um 18:30

“Verfassung des Landes Hessen

…Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.”

http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/1utj/page/bshesprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=q&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-VerfHEpArt21&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint

“Bundesrecht bricht Landesrecht. Bundesrecht bricht Landesrecht. Bundesrecht bricht Landesrecht.”

Diese Frage muss geklärt werden!

Ist halt schwierig, ein Staatsgebilde-(dings) ohne Revolution und Mythos aufzubauen. Aber hej, vielleicht sind das ja die Kuchenkrümel, die man uns hinwirft.

holger Juni 26, 2012 um 18:31

Carlos

ich glaube Du verstehst mich nicht, es geht hier um das Prinzip. Das BverfG hat eindeutig die Grenzen festgelegt. Und das Parlament überschreitet am Freitag diese Grenzen. Und das hat das BverfG auch dem Gauckler öffentlich mitgeteilt.

Es ist vollkommen wurscht, wer wann welche Strafzahlungen zu entrichten hat. Maastricht (eh in der Tonne) hin oder her. Wie viele Briefe hatte denn der Eichel bekommen? So doof bin ich nun auch nicht mehr.

Es geht hier und in diesem Fall nur um das Prinzip der Macht in der BRD. Und das wird interessant werden. Denn das BverfG hat immer noch das letzte Wort. Egal welche Speckrolle gerade im Hosenmantel auf der Bühne tanzt.

holger Juni 26, 2012 um 18:39

Carlos

—>>> Theoretisch könnte auch ein Bundesland unter die Zwangsverwaltung des Bundes gestellt werden.”

Muhahahaha… och nööö… erzähle das bitte irgendwelchen Studenten, die sich noch in die Theorien einlesen müssen. Aber bitte nicht mir. Das ist mir doch dann etwas zu blöde.

someone Juni 26, 2012 um 18:43

@holger: hast den Hinweis gelesen, nicht als Nachtrag 31 GG. Und sowas muss rein.

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 18:48

@ Degnaphta Juni 26, 2012 um 18:25
„@ Carlos
Du bist ein bewunderungswürdiger Optimist, muß ich sagen. Alle Achtung!
“Das wird sich zwangsläufig schlagartig ändern müssen, da die Verfassungsorgane der Eurozone (u.a. BVerfG) dem herrschenden Status Quo unter keinen denkbaren Umständen zustimmen werden und die europäischen Souveräne (Völker) einer europäischen Verfassung, die den Statur Quo fortschreiben würden, mit absoluter Sicherheit niemals zustimmen würden. “
Da komme ich nämlich nicht so richtig mit. Das sehe ich nämlich rabenschwarz im Gegensatz zu dir. Allerdings nicht weil ich so ein oller Nörgelpott bin, sondern weil ich entsprechende Erfahrungen auflisten kann.“

Ehrlich gesagt bin ich ein Optimist, weil wir alle überhaupt keine andere Wahl mehr haben. Es existieren Millionen mögliche Welten und zumindest im Gefühl sucht man sich am besten die angenehmste Welt aus den Millionen möglichen Welten und genießt das Leben in den allerkleinsten Einzelheiten.

Mein Vater verbrachte mehr als fünf Jahre im Lager. Als Kind setzte er sich bei schönen Wetter mit mir neben sich schweigend auf eine Wiese und nach einer Stunde staunte es aus ihm bewundernd heraus: „IST DAS SCHÖN !!„“

Carlos Manoso Juni 26, 2012 um 19:07

@ holger Juni 26, 2012 um 18:31
„Carlos
ich glaube Du verstehst mich nicht, es geht hier um das Prinzip. Das BverfG hat eindeutig die Grenzen festgelegt. Und das Parlament überschreitet am Freitag diese Grenzen. Und das hat das BverfG auch dem Gauckler öffentlich mitgeteilt.
… Es geht hier und in diesem Fall nur um das Prinzip der Macht in der BRD. Und das wird interessant werden. Denn das BverfG hat immer noch das letzte Wort. Egal welche Speckrolle gerade im Hosenmantel auf der Bühne tanzt.“

Holger, du kannst das Ganze ruhig mal etwas geschmeidiger und entspannter sehen: wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg und ein Weg entsteht beim Gehen.

Ob das Parlament am Freitag die vom BVerfG gesetzten Grenzen überschreitet, das wird das BVerfG schon in seinem zu erwartenden Urteil hinreichend kryptisch und dehnbar niederschreiben.

Den Grundtenor des vermutlich vom BVerfG niederzuschreibenden und vermutlich schon längst Vorformulierten haben wir ja schon hinreichend besprochen.

holger Juni 26, 2012 um 19:18

@ Carlos

—>>>Ob das Parlament am Freitag die vom BVerfG gesetzten Grenzen überschreitet, das wird das BVerfG schon in seinem zu erwartenden Urteil hinreichend kryptisch und dehnbar niederschreiben.”

Natürlich… warten wir es ab. Ich geb keinen Pfennig darauf. Auf die Entscheidung vom BverfG. :D Aber man hat halt mal über 146 öffentlich gesprochen und das diese Möglichkeit doch noch besteht. So, und nun kann man sich den Theorien eines Marx und dem Sozialismus wieder zu wenden. Oder eben dem Shopping oder sonst was. Oder eben den Strafzahlungen von Geldern, die der Schuldner eh nicht hat.

Nur zu… Ich bin gespannt, wie das ausgehen wird. Hasta luego

Marlowe Juni 26, 2012 um 19:32

@degnaphta fürchtet Streit um einen möglichen
“Länderfinanzausgleich” auf EU-Ebene?

Der ESM wurde wohl so zusammengebastelt, daß es bezüglich der Finanzen keine Diskussionen zu geben hat.

Aus der jungen welt:

” Der ESM steht über Recht und Gesetz. Staatliche Normen, Aufsichts- und Kontrollvorschriften gelten für ihn weder jetzt noch in Zukunft, er ist von den Regulierungs- und Lizenzierungspflichten für Kreditinstitute befreit (Art. 32), kein Gericht kann ihn belangen oder pfänden. Dafür hat er selbst volles Klagerecht gegen jeden. Nicht einmal Staatsoberhäupter genießen solche Privilegien.”

Ist das so? Kann ein demokratischer Staat einfach so die Dinge an eine unheimliche Institution im rechtsfreien Raum übertragen?

Selbst ein demokratisch zusammengewürfeltes EU-Parlament muss hier hilflos kapitulieren.

Wenn der Schäuble da mitmachen darf, dann wird er, wie der Jesus damals die Armen mit Fischen und guten Worten abgespeist hat, uns den Zaster mit unsichtbarer Hand entlocken und in die weite Welt der bedürftigen Zockeranstalten verteilen und die Jugend in Europa mit aufmunternden Worten aus dem Tal der Tränen zum freiwilligen Arbeitsdienst hinführen. Leistung soll sich ja lohnen.

Bitte sagt mir, daß dies nicht wahr ist…

Grüße von der Autobahn

Marlowe

BB Juni 26, 2012 um 19:55

Ok, denken wir mal positiv. Ich will auch ein einiges Europa:

- in dem die Iren die gleichen Unternehmenssteuern bezahlen, wie alle anderen.
- in dem in jedem Land die Gewerkschaften gleich stark sind
- in dem es keine Steueroasen mehr gibt. Wieso ist eigentlich dieses Piratennest Luxemburg als Standort für die Fiskal-Verwaltung vorgesehen? Wegen der Nähe zur USB? Sozusagen zu Fuß zu erreichen! Ich glaub, es wird Zeit für einen kleinen Einmarsch. Mit Apfelschlacht an der Grenze. Am besten im Herbst. Die Arbeitsfähigkeit der Fiskal-Verwaltung müsste man doch unterbinden können. Das kann doch nicht so schwer sein. Aha, deshalb also in Luxemburg. Da haben sie quasi direkt den Zaun drumherum. Da kommt dann nicht soviel Volk zusammen, um dagegen zu protestieren. Das kann man an der Grenze abfangen. Ahhhhh. Daraus folgt direkt die nächste Bedingung:
- Keine Behinderungen für Demonstranten, egal an welcher Grenze. Massendemonstrationen ungeahnter Größe müssen möglich sein. Und damit auch jeder sein Recht auf Demos wahrnehmen kann, gibt’s für jede Demo auch noch einen Reisezuschuss vom Europa-Staat bei nachgewiesener Sozialschwäche. Sogenannte Demo-Stipendien.
- Ein Europa, in dem in jedem Land die Rente mit 65 gilt (alles andere ist neoliberaler Quatsch)
- die gleiche Sozialgesetzgebung gilt
-
- Schuldenbremse? Kann man dann vielleicht auch eventuell machen, ist aber nicht so wichtig. Haushaltssperren oder so was, wie bei unseren Kommunen.

Anstatt sich also hier die Köpfe zu stoßen, warum der Fiskalpakt pervers ist (das ist er), sollte man solche Bedingungen aufstellen. Das gilt vor allem für die eigenartig heftig argumentierenden Befürworter hier, die da jammern: “Diese Austeritätsargumentation geht mir ja sowas von auf den Sack”.

Dann erledigt sich das einig Europa vorerst nämlich von selbst. Denn so haben sich unsere Eliten das nicht gedacht.

~ Freiheit für Europa ~ Juni 26, 2012 um 21:26

@BB
“Ok, denken wir mal positiv. Ich will auch ein einiges Europa:
- in dem die Iren die gleichen Unternehmenssteuern bezahlen, wie alle anderen.”

===> … VOOOOORSICHT … @mein Waffenbruder der Wirtschaftsingenieurwisseschaften!!

===> … denn … GENAU DAS … scheint drinzustehen in dem neuen EU-Plan vom Adolf van Rumpfui!!! … “Finanztransen-Aktionssteuer und eine einheitliche Körperschaftssteuer in Europa”

===> … WO … wo … wo … ist da wohl der Haken versteckelt ??

( … meine Vermutung: … die Körperschaftssteuer … ist zunächst natürlich stets ein Ärgernis für die “internationalen” Kapitalbesitzer. Und die “EU-Kommission” ist ja bekanntlich die Mahjongnetten-Regierung dieser Grauen Eminenzen. Als solche mußß sie natürlich diese Steuer … so NIEDRIG wie irgend möglich ansetzen … außerdem ist die von da an und geplant für immer schonmal im alleinigen Hoheitsbereich der “EU” … und die daniedergemeuchelten Nationalstaaten haben hier nix mehr zu melden …

… die Körperschaftssteuer wäre außßerdem DAS entscheidende Mittel wenn es darum ginge, irgendwann einmal später die Unternehmen, die Rothschildgerd von der “SPD” steuerfrei ins Ausland verschoben hat … durch einen autonomen Nationalstaat wieder einzusammeln … )

Van Rumpelroy Juni 26, 2012 um 21:56

Marlowe

Das ist so. Braucht man nicht mal bei den Kommunisten nachzulesen – hier der Orginaltext:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/esm-vertragstext

Stefan Wehmeier Juni 26, 2012 um 22:17

Der “Normalbürger” fängt erst dann mit dem Denken an, wenn er persönlich betroffen ist, d. h. wenn es auch in Deutschland wieder zu Massenentlassungen kommt. Im Unterschied zu 2009 wird der bevorstehende wirtschaftliche Zusammenbruch in “dieser Welt” (Zinsgeld-Ökonomie) nicht mehr aufzuhalten sein, denn weitere staatliche “Konjunkturpakete” sowie Kurzarbeit sind nicht mehr zu finanzieren, und auch der deutsche Staat wird seine Bonität einbüßen. Bis dahin kann sich der “Normalbürger” unter der folgenden Weisheit nicht das Geringste vorstellen:

“Der Kurzsichtige ist selbstsüchtig, der Weitsichtige wird in der Regel bald einsehen, dass im Gedeihen des Ganzen der eigene Nutz am besten verankert ist.”

Silvio Gesell (Vorwort zur 3. Auflage der “Natürlichen Wirtschaftsordnung”)

Es gibt keine “Sicherheit durch Besitz”. Die einzige echte Sicherheit in einer zivilisierten Gesellschaft ist eine – gerecht – funktionierende Arbeitsteilung! Damit die Arbeitsteilung – absolut gerecht und zeitlich unbegrenzt – funktioniert, müssen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen (die Geld- und Bodenordnung) so eingestellt werden, dass unverdiente Knappheitsgewinne auf Kosten der Mehrarbeit anderer (Zinsen, Renditen und private Bodenrenten) sich eigendynamisch auf Null regeln, was nichts anderes bedeutet als die Befreiung der Marktwirtschaft vom Kapitalismus – der eigentliche Beginn der menschlichen Zivilisation: http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/01/2012.html

topi Juni 26, 2012 um 22:28

Marlowe

“Ist das so? Kann ein demokratischer Staat einfach so die Dinge an eine unheimliche Institution im rechtsfreien Raum übertragen?”

Klar. Solange man an den Vertrag mit dem Teufel glaubt.

Sagen wir mal, in D gibt es eine andere Regierung, die steigt aus. Dann kommt ein meterdicker Schriftsatz vom ESM. Und dann Mahn- un dVollstreckungsbescheide.

Und dann hält er die Fresse, der ESM, weil er sich in Luft aufgelöst hat.

topi Juni 26, 2012 um 22:35

Womit wir beim positiven wären.

Eine Vermögenssonderabgabe geht europaweit viel leichter. Also schafft mal Institutionen, dann kann es los gehen.

Erstmal eine kleine, für Multimillionäre, und weil das Wahlvolk sieht, dass das besser mit dem Geldvermögensüberhang- (aka Verschuldungs) Problem zusammenpasst, als den kleinen Mann zu schröpfen un dden STaat kaputtzusparen, kommt dann die nächste, etwas größer.

10% für Vermögen ab 1 Million, über fünf Jahre zahlbar. Ein kleiner Batzen kommt da schon zusammen.

BB Juni 26, 2012 um 22:38

@Wi-Ing.

Also wird die Körperschaftssteuer am Ende wohl bei 4,5% (Irland jetzt) liegen. Damit man gegenüber den USA auch schön wettbewerbsfähig bleibt (dort 15%) und Facebook und Apple und Microsoft den Obama weiterhin mit Arbeitsplatzabwanderung nach Europa (bisher Irland) erpressen können.

Die Rothschildgerd-Unternehmen wieder einsammeln? Glaub ich nicht dran. Dafür müsste Europa zunächst die Schweiz, die Seychellen, die Ceyman-Inseln, Singapur, chinesische Sonderwirtschaftszonen, die Falklandinseln militärisch besetzen.

Gut, man könnte ein Einreiseverbot und Wirtschaftsverbot für alle nicht-steuerzahlenden Unternehmen erlassen. Ja, damit könnte ich mich anfreunden. Dann darf Schumacher am Ende nur noch in den Schweizer Alpen seine Boliden steuern und Siemens und Co. dürfen sich auf den Cayman-Inseln neben ihre Briefkästen hocken.

Ok, wenn das käme, wär ich schon ein bisschen mehr für Europa zu gewinnen. Aber das steht wohl noch nicht im Rumpfui-Plan.

Aber da fallen mir wieder jede Menge Pro-Europa-Politik-Möglichkeiten ein:

- Griechische Reeder dürfen keine europäische Häfen anfahren, wenn sie nicht ordentlich ihre 15% Köperschaftssteuer zahlen.

- Die Schweiz, etc. wird umzingelt und belagert, bis sie europäische Standards im Bankenwesen erfüllt

- Die Europäische Marine darf nicht mehr vor Somalia an Land gehen, um Piraten zu bekämpfen, sondern vor den Cayman-Inseln in Reichweite ihrer Kanonen Briefkästen beschießen.

- Vor Somalia verhindert die Europäische Marine japanischen und sonstigen (auch europäischen) Hochseefischer-Flotten das Fischen vor Somalias Küsten (Friedensmission)

- ……..

======> DAS IST EIN EUROPA FÜR DAßß ICH BEI FUßßBALLSPIELEN SOGAR DIE BLAUE STERNCHENFLAGGE SCHWENKEN WÜRDE!

topi Juni 26, 2012 um 22:39

Und dann die europäisierte Bankenaufsicht.

“Komplettverstaatlichung des bankrotten Finanzunwesens”.

Na wenn das mal nicht viel leichter geht, mit so einer europäisierten Institution. Das Netting ist auch viel leichter. Es braucht auch kein Trottel mit “Wettbewerbsnachteilen” aus dem Rohr zu kriechen, europaweit werden ja die Banken zu langweiligen Sparkassen umgebaut. Ed Milliband kann dann mitmachen, oder die Briten richten sich gemütlich auf ihren Inseln ein. Mal sehen, wie Casino, Kanal-off-shore und City funktionieren, wenn kein Krümelchen mehr unkontrolliert vom Festland fließt.

topi Juni 26, 2012 um 22:44

In der sozialen SIcherung kann man endlich best practice angehen. Also AHV-artige rente (allerdings ABstufung nach den Produktivitäten in den Ländern, Markt wird aus dem Gesundheitswesen verbannt, ordentliche Leistungen für alle Versicherten ohne außerordentliche Profite für Leistungsersteller, Finanzierung über echte Bürgerversicherung, und so weiter und so fort.

BB Juni 26, 2012 um 22:46

@topi

“Eine Vermögenssonderabgabe geht europaweit viel leichter. Also schafft mal Institutionen, dann kann es los gehen.”

Genau! Und in diesem Sinne ist auch die Finanztransaktionssteuer zu sehen. Denn unsere Eliten, die denken, sie könnten jetzt Europaweit die Umsatzsteuer auf 23% erhöhen (wie schon in Griechenland erprobt jetzt)

Dann sagen wir Volk: Dengste !!!!!!

Wir haben da ja die Finanztransaktionssteuer. Und an den Eutern der Finanzkuh darf gerubbelt werden, bis man das im Eimer hat, was man braucht. Und wenn die Kuh dabei draufgeht? Auch gut. Keine negativen Auswirkungen auf die Realwirtschaft zu erwarten.

Und dann braucht der Ramsauer auch nicht mehr wegen der Maut permanent jammern, dass die nicht kommt (da ist der sowieso nur für, weil dann bayrische Unternehmen die Technik für liefern), sondern er kann sich seine Autobahnen voll und ganz von der Finanzwirtschaft bezahlen lassen. SO GEHT PRIVATISIERUNG!

"gg" Juni 26, 2012 um 22:52

STAMOKAP
29.06.2012
Berlin ist dabei

BB Juni 26, 2012 um 22:57

Eine Umsatzsteuer von 23%, das ist STAMOKAP!

Balken Juni 26, 2012 um 23:05

@ bb 20:31

Mit solchen Ideen wären mir die Vereinigten Staaten von Europa sympathisch. Jedoch …

@ F.Lübberding
“Die deutsche Führungsmacht formuliert keineswegs Interessen” – das ist ja hier in den Kommentaren schon mehrfach mit Erstauen quittiert worden. Das ist doch Satire, oder? Ich sehe folgendes Interesse: Europa ist an der Reihe. Die asiatische, die südamerikanische Krise hatten wir schon. Der Kapitalismus schreitet zur Flurbereinigung nun auch in der alten Heimat. In den Kernlanden. Jetzt, nach dem Wegfall des Ostblocks, geht das. Wozu jetzt noch das linke ehrhardsche Gewinsel vom Wohlstand für alle? Das war eine durch die Umstände aufgezwungene historische Episode. Schluss damit. Wir kommen wieder zu einer Wohlstandsverteilung wie vor dem ersten Weltkrieg. Oder wie in Lateinamerika. Einer dünnen Oberschicht soll eine breite, bildungsarme, abhängige, damit kampfunfähige Unterschicht gegenüberstehen. Wenn ein solcher Zustand ersteinmal wieder erreicht ist, ist das eine sehr stabile und kaum anfechtbare Machtverteilung. Dass dabei auch die dünne Oberschicht möglicherweise objektiv gesehen etwas ärmer werden könnte, weil unter solchen Bedingungen das Sozialprodukt ebenfalls auf südamerikanisches Niveau absinkt, fällt nicht ins Gewicht. Erheblich ist, dass sie RELATIV, im Abstand zu den Massen, unermesslich reich und mächtig ist. Im Übrigen fällt ein absolut gesehener Rückschritt im Reichtum der Oberklasse ohnehin nicht ins Gewicht, da sie, wie die alten römischen Patrizier, bildlich gesprochen schon jetzt nicht so viel kotzen kann, wie sie fressen könnte. Irgendwo übersschreitet auch Luxus die Grenzen dessen, was ein Mensch verkraften kann. Viel wichtiger ist, dass die Oberschicht eben, und erst recht wieder, dünn bleibt, unter sich bleibt, und die gesellschaftliche Durchlässigkeit nahe Null ist. Damit wäre die Elitenversion eines umweltgerechten nachhaltigen Fortschritts verwirklicht, eine Version, die einigen wenigen keine, allen anderen jedoch erhebliche Grenzen der Lebensverwirklichung setzt. Keine Interessen?

topi Juni 26, 2012 um 23:53

Balken

” Einer dünnen Oberschicht soll eine breite, bildungsarme, abhängige, damit kampfunfähige Unterschicht gegenüberstehen. Wenn ein solcher Zustand ersteinmal wieder erreicht ist, ist das eine sehr stabile und kaum anfechtbare Machtverteilung.”

Das ist Käse. Wenn die Wertschöpfung drastisch sinkt, und die Verteilung noch steiler wird, gibt es keinen stabilen Zustand. Ein paar Millionen Hartzer fallen nicht auf, aber von 70 Millionen Exkludierten machen sich vielleicht noch 10 Millionen Hoffnungen auf runtertrickelnde Bröckchen, der Rest wird die Schnauze gestrichen voll haben. Und dann ist Sense; so oder so.

Das plutokratische Weltverschwörungsszenarion ist nicht plausibel. Also nicht, dass es die nicht gibt, aber dass deswegen Europa dermaßen tief in die Merde schlittert.

Alternative Erklärung: es gibt einfach zu viele Geldvermögen, und die Geldvermögenden wollen einfach nicht gerne darauf verzichten, und selbst die Erkenntnis, dass das kollektiv nicht möglich ist, ändert nicht sie individuelle Scheinrationalität, bis zum letzten Scheinchen zu kämpfen.

Gekoppelt mit dem Ende der weiteren Aufschuldung (aus verschiedenen Gründen) ist die Depression einfach nur logisch.

Aber nicht notwendig, natürlich.

topi Juni 26, 2012 um 23:56

BB
” Eine Umsatzsteuer von 23%, das ist STAMOKAP!”

Ach was. So eine Aussage über eine einzelne Steuer ist unsinnig.
Außerdem wird sie dem Begriff nicht ansatzweise gerecht.

Balken Juni 27, 2012 um 11:04

@bb
“Plutoktatische Weltverschwörung” ist dein Begriff. Macht sich immer hübsch, eine Aussage mit einem dunklen VT-Begriff zu verunglimpfen, lässt sich dann leichter abschießen.
Nee, schon klar. Es gibt überhaupt keine Oberschicht. Und ein Interesse derselben, Oberschicht zu bleiben, und dabei möglichst unter sich zu bleiben, gibt es auch nicht.
Es gibt auch keine high net worth individuals, es gibt keine Soros, die gegen Großwährungen erfolgreich spekuliert haben. “Es gibt einfach zu viele Geldvermögen.” Nein, diese Geldvermögen aber auch. Klingt so hübsch unpersonal. Es gibt so viel Regenwetter.
Und halt bis zum letzten Scheinchen uneinsichtig, diese Geldvermögen. “Scheinchen” führt zu den wirklich Schuldigen, und das sind, um mit Otto Wahlkes zu sprechen, “vier alle”. Diese verdammten Kleinsparer, die für ein paar Jahre sich was vom Munde absparen zu 0,5 % Zinsen, unterhalb Inflationsausgleich, um diese schädliche “Geldhortung” dann mit geringer zeitlicher Verzögerung und völlig chaotisch, ohne irgendwie prozyklisch schädlich wirkende Gleichzeitigkeit, wieder in den Geldkreislauf zurückspeisen, weil sie im Alter mehr als Aldibrot zu beißen haben möchten, die sind’s alle zusammen schuld. Mit Plutokraten, den 25%-Rendite-”Investoren”, die “ihr Geld arbeiten” lassen, das also jemand für quasi umsonst erarbeiten muss, hat das nix zu tun.

topi Juni 27, 2012 um 11:59

@ Balken

Ging glaub ich an mich.
VT-Begriff, na sowas. Naürlich gibt es die “plutokratische Weltverschwörung” in dem Sinn, dass es eine relativ kleine Gruppe mit riesigen Vermögen gibt, die sich auf vielerlei Arten massiven Einfluss in der Politik und anderen Teilen der Gesellschaft sichern, um ihre Interessen (Wahrung und Mehrung ihrer Vermögen) durchzudrücken.
VT? Realität.

Die Frage ist, ob die jetzt beschließen, das alles mal zusammenbrechen zu lassen, um neofeudalistische Superfürsten werden zu können. Und das ist einerseits unplausibel, weil bisher jeder Zusammenbruch zu einer entsprechenden Gegenreaktion geführt hat, die entweder die weitgehende Vernichtung der Guthaben, oder auch die Vernichtung der Guthabenbesitzer zur Folge hat.
Jeder Schraube bricht, wenn man sie nur zu weit anzieht.

Und es ist eben als Erklärung nicht notwendig.
Aus deinem Bellen schließe ich mal den Treffer.;-)

“Diese verdammten Kleinsparer, die für ein paar Jahre sich was vom Munde absparen zu 0,5 % Zinsen, unterhalb Inflationsausgleich, um diese schädliche “Geldhortung” dann mit geringer zeitlicher Verzögerung und völlig chaotisch, ohne irgendwie prozyklisch schädlich wirkende Gleichzeitigkeit, wieder in den Geldkreislauf zurückspeisen, weil sie im Alter mehr als Aldibrot zu beißen haben möchten, die sind’s alle zusammen schuld. Mit Plutokraten, den 25%-Rendite-”Investoren”, die “ihr Geld arbeiten” lassen, das also jemand für quasi umsonst erarbeiten muss, hat das nix zu tun.”

Es ist für die beobachtbare Verschuldungszyklusendkrise tatsächlich wurscht, wer die Überschußgeldvermögen hält. Wenn du meine oft genannten Lösungen ansiehst, erkennst du vielleicht deinen Holzweg, mir gegenüber.

Aber zum Riestersparer und co.
Ja, er ist das Hauptproblem, weil seine gefühltes Klein”Vermögen im so hoch erscheint, dass er doch persönlich vom Geldvermögenswahnsinn profitiert!
Und deshalb hat jede Bereinigung dieses Problems zu unterbleiben!

Man hat ja schließlich hart gespart, das muss doch einfach was wert sein!

Koste es, was es wolle! Nämlich heftigste Austerität, die Kleinsparer natürlich brutal trifft, während sie Großmilliardär nichtmal ein kühles lächeln entlockt.

MCHT EUCH FREI, VON EUREN TAUSENDERN!

Dann klappts auch mit den Billionen.

Und eine wirkliche Umlageversicherung ist kein atomphysikschwieriges Geheimprojekt, sondern teilweise in Nachbarländern installiert, lässt sich also sehr schnell umsetzen.

Degnaphta Juni 27, 2012 um 12:48

@ topi
“Und das ist einerseits unplausibel, weil bisher jeder Zusammenbruch zu einer entsprechenden Gegenreaktion geführt hat, die entweder die weitgehende Vernichtung der Guthaben, oder auch die Vernichtung der Guthabenbesitzer zur Folge hat.”
Aha, dann hat Krupp nach WK2 mit seinen 40Mark verdammtes Glück gehabt und sein Kumpel Thyssen auch? Oder waren sie nur fleißiger als andere?
Also manchmal, @topi, da erstaunst du mich wirklich sehr. “weitgehende Vernichtung von Guthaben”, Alter! Wach mal auf! Grund&Boden&Co, schon mal gehört? Vermögensinseln? Da leben Vermögensinsulaner, an denen die Schicksalschläge irgendwie vorbeigehen. Ist dir das ebenso schwer vorstellbar wie ausbleibende Versorgungslaster?
So hat wohl jeder seine blinden Flecken. Wie sollte es auch anders sein.

@Carlos
Jetzt sind ja durchaus ein paar optimistische Visionen eines geeinten Europas hier genannt worden, was ich durchaus als angenehm empfinde.
Doch wenn gemeinsame Sozial-, Steuer- oder Umweltstandards tatsächlich gewollt wären in den Brüsseler Führerbunkern, dann würde der Lissabon-Vetrag diese doch zumindest angesetzt haben, aber dort waren sie auf ewige Aufrüstung und immerwährenden Wettbewerb fixiert.
Theorie&Praxis eben, die gehen selten Hand in Hand.

Dennoch bin ich für meine person durchaus zu Optimismus fähig, sonst hätte ich mir ja auch schon das Licht ausknipsen können.
Aber der Sippenhaftaspekt, der mit der verkackten Agenda2010 reinstalliert wurde, macht mich echt fertig. Was können meine kinder dafür, daß sie so arschige Alte haben?

- hg - Juni 27, 2012 um 12:55

@topi
“Die Frage ist, ob die jetzt beschließen, das alles mal zusammenbrechen zu lassen, um neofeudalistische Superfürsten werden zu können. Und das ist einerseits unplausibel,”
———-

===> … eben ! … DU widersprichst dir ja schon selbst in ein Satz! … denn … natürlich ist es NICHT der Plan, alles zusammenbrechen zu lassen.

===> … habe ich dich eigentlich schonma darauf hingewiesen, daßß du die erkenntnistheoretische Weitsicht eines Maulwurfs auf der Reise zum Mittelpunkt der Erde hast??

===> .. WER … wer … wer … faselt denn von “alles mal zusammenbrechen lassen” ?? … NUR DU ! … NUR DU, @topi! … sonst niemand! … außßer natürlich @Soros, @hanshütt, @flübber, von Münchhausen und hendryk Müller!! … abba … bei denen ist das … beruflich bedingt! … das ist ihr JOB ! … vom “Zusammenbruch wegen Deutsenschland” zu faseln. WARUM?

===> … weil … der Plan folgender ist:

1.) das übergeordnete Ziel von alles ist das ‘nation building’ von EUdSSR-Europa! … Henry Kissinger seine … “eine Telefonnummer für Europa” (nachzulesen im jüngsten Interview von Barry Eichengrün in der ZEIT)

2.) … dazu gilt es … die souveränen, demokratischen Nationalstaaten Europas zu entmachten (und damit aufzulösen) und alle Länder Europas dazu zu bringen/zwingen , die totalitäre von den USA gelenkte Zentralregierung in Brüssel anzuerkennen und als neuen Souverän in ihren “Verfassungen” zu verankern.

3.) Deutsenschland müssen sie nicht dazu zwingen, da Deutsenschland schon seit 1945 kein souveräner Staat mehr ist (Gollum) sondern eine von den USA gelenkte Bananenrepublik bzw. besser: Bananenprotektorat. Ähnliches gilt bekanntlich für England.

4.) … aber … Frage: Wie … wie … wie … bringt man all die anderen Völker Europas dazu, sich selbst zu entmachten und sich selbst zu Sklaven der EUDSSR-Zentralregierung zu erklären? … Frankreich, Italien, SPanien, Polen, Tschechien, Ungarn, Schweden, Dänemark sollen sich alle selbst abschaffen! … wie würdest DU das anfangen, @topi??? … manhattan … brauchte einen Plan! … und dieser Plan war der EURO! CAPICE???

5.) … die selbstauserwählten Weltbänkster . … wollen also KEINEN wirklichen Zusammenbruch. Was hätten die auch schon davon? … man sorgt nur für eine leichte Krise … und eskaliert scheibchenweise solange … bis diese Länder in ihren Verfassungen … die EUDSSR-Zentralregierung ermächtigt haben! … DAS … ist dem Merkel (Steinbrücki & Trittin sein ) sein Job – die Länder zur Änderung ihrer Verfassungen zu erpressen – dann gibts auch wieder new credits in Form von Eurobonds, monetisiert von der EZB !! … fucking easy, @topi! … nix … “alles mal zusammenbrechen zu lassen” … herrgottsakra!

“MACHT EUCH FREI, VON EUREN TAUSENDERN!
Dann klappts auch mit den Billionen.”
—-

===> … ja, ich kenne ja deine Grundhaltung: “Architekten & Schwäbische Hausfrauen” mit ihr’m “SPD”-Riesterkonfetti … sollen deine Meinung nach die Krisenkosten bezahlen!! … schäm dich!! … würde mich nicht wundern, wenn die “Architekten & Schwäbische Hausfrauen” als deutse Zapatisten auch eines Tages in dein Beckenbodenmassagestudio in Nordneukölln vorbeischauen … um dich die wahre VWL zu lehren.

topi Juni 27, 2012 um 13:13

@ degnaphta

” Aha, dann hat Krupp nach WK2 mit seinen 40Mark verdammtes Glück gehabt und sein Kumpel Thyssen auch? Oder waren sie nur fleißiger als andere?
Also manchmal, @topi, da erstaunst du mich wirklich sehr. “weitgehende Vernichtung von Guthaben”, Alter! Wach mal auf! Grund&Boden&Co, schon mal gehört? Vermögensinseln? Da leben Vermögensinsulaner, an denen die Schicksalschläge irgendwie vorbeigehen.”

Was man sehen muss: unter Hitler blieb in D als nahezu einzigem Land die pervers hohe Einkommenskonzentration vom Ende der Zwanziger erhalten. Das Großkapital wusste schon, was es tat.

Aber immer schön differenzieren. “Guthaben” sind Geldvermögen. Die waren großteils weg nach WK II, auch die von Kohlen und Reibach.

Ihr Realvermögen natürlich nicht, wie sollte das weg sein durch einen Schuldenschnitt? Aber es gab eine Realvermögensabgabe von 50%. Ob sie mit oder ohne Krisenverlängerung samt Adi und WK besser gefahren wären? Schwer zu sagen, für Rüstungskonzerne ist so ein Krieg natürlich immer besonder lohnend.

Aber generell hat das nichts mit der These zu tun, ob die Guthabenmilliardäre (bzw. ihre Finanzer) absichtlich die Nachschuldnerabrisskrise auslösen, um damit zu Superfürsten zu werden.
Hitler war eben gerade eine “Lösung” der Krise: durch Notenbankfinanzierte Anschubprogramme, gigantische Rüstungsprogramme, etc., also Staatsausgabenerhöhung in exorbitanter Weise. Natürlich mit verdeckter Inflation, die irgendwann auffliegen musste, auch ohne Krieg, so aber um so dramatischer.

Und hört euch doch die Goldmänner et al. an, die wissen genau, worum es geht: sie wollen den debitistischen Zusammenbruch vermeiden!
Natürlich wollen sie auch die notwendige EInkommenskonzentrationsveränderung vermeiden, und suchen eine “Lösung” im Sinne von gigantischen Notenbankaufschuldungsprogrammen. Das bietet Zeit für jeden einigermaßen blickigen Milliardär, seine Kohle in sichere Häfen zu bringen (zum Beispiel griechische, kann man ja kaufen; “sicher” ist aber immer relativ :roll: ).

Für die Geldvermögensmilliardäre wird nichts besser durch einen debitistischen Zusammenbruch, das war die Aussage.

“Ist dir das ebenso schwer vorstellbar wie ausbleibende Versorgungslaster?
So hat wohl jeder seine blinden Flecken. Wie sollte es auch anders sein.”

Einer deiner scheint Leseunwilligkeit zu sein. ;-)

Der ausbleibende Laster ist natürlich vorstellbar; er bleibt dann aber nicht aus, weil auf einmal der Neuölnachschub abreißt, sondern weil die Fuhre so teuer wird, das sie in Dorf X nicht mehr bezahlt werden will/kann.

wowy Juni 27, 2012 um 13:14

@fl
Nette Post-Narration. Toll, dass 3 Tage vor der Abstimmung auch vom Hausherrn ein Artikel auftaucht, in dem das verfassungsrechtliche Problem zumindest mal angedeutet wird.
Eigentlich geht es dir, wie immer, nur um die Eurobonds. Der Rest interessiert dich in Wahrheit nicht.

holger Juni 27, 2012 um 13:30

—>>>===> … habe ich dich eigentlich schonma darauf hingewiesen, daßß du die erkenntnistheoretische Weitsicht eines Maulwurfs auf der Reise zum Mittelpunkt der Erde hast??”

Das kömmet eben nun davon, dass man jedem die Reisefreiheit gegeben hat. :D Damit muss man Leben.

Logbuch… Sternenjahr nach Honni 22:: Kommandant Topi der VEB Jübütter One… meldet keine besonderen Vorkommnisse im All… alles beim Alten…

topi Juni 27, 2012 um 13:48

@ HG

“===> .. WER … wer … wer … faselt denn von “alles mal zusammenbrechen lassen” ?? … NUR DU ! … NUR DU, @topi! … sonst niemand! ”

Ach Schnucki, liest du auch, oder moserst du nur?
Ich antwortete mehrfach auf verschieden Mitdiskutanten, und führe hier keine Selbstgespräche.

Wenn du also sagen willst: “Richtig topi, die Geldvermögensmilliardäre wollen keinen Zusammenbruch, schauen wir uns die tatsächlichen Probleme an!”

Na dann sag es doch einfach. Dann sag ich ok, und wir können die Scheinprobleme beiseite lassen.

Aber wahrscheinlich ist dein Beckenboden derart verklemmt (kennt man ja, ihr armen Wessies; total oversext, massiv underfucked, nach der “sexuellen Revolution” :troest: ), dass dir dieser Perspektivenwechsel vom Moser. zum Erkenntnismodus nicht gelingen kann? :roll:

Deine These, dass Manhattan den Euro als europazerstörendes U-Boot gestartet hat, könnte man ja diskutieren.
So, wie die Europäer den Euro handhaben, spricht ja auch einiges dafür. :roll:

Andererseits: es herrschten schon immer absurde Vorstellungen, wie man in EU-Land WK organisieren könne, die aus abenteuerlichen ökonomischen Vorstellungen, oft auch nur aus politischen Wunschvorstellungen gespeist waren.

Also: die Blödheit der Europäer alleine wäre sicher ausreichend gewesen, den Euro genau so zerstörerisch für den europäischen Staatenverbund zu starten, wie es geschah.

Außerdem gibt es jau auch die gegenthese: der Euro wurde als Projekt installiert, welches letztlich den Dollar als Weltleitwährung zusammenbrechen und damit die hunderten Milliarden jährlich an Casinogewinnen für Manhattan implodieren lässt; ob absichtlich oder nicht, egal, aber es gab ja schon tendenzen zu besichtigen.
Und die These: nun will Manhattan mit aller Macht verhindern, dass dies durchkommt, und will den Euro zusammenbrechen lassen.

Carlos hat das glaub ich asuführlich ausgeführt. Von der Hand weisen kann man das nicht so einfach; zumindest eine Begründung, statt Lautstärke, solltest du anbringen. ;-)

topi Juni 27, 2012 um 14:00

>>>“MACHT EUCH FREI, VON EUREN TAUSENDERN!
Dann klappts auch mit den Billionen.”
—-

===> … ja, ich kenne ja deine Grundhaltung: “Architekten & Schwäbische Hausfrauen” mit ihr’m “SPD”-Riesterkonfetti … sollen deine Meinung nach die Krisenkosten bezahlen!! … schäm dich!! >>>

Getroffen, wa?
Aber: Dummfug.

Sie können dies gar nicht alleine, weiß doch jeder.

Allerdings ist das Geldvermögen als ganzes eine einzige Luftnummer. Ihm stehen keine realen Werte aus der laufenden Wertschöpfung gegenüber, es kann also nichts dafür gekauft werden, um es aufzulösen. (man kann “altes” kaufen, klar; aber dadurch verschwindet das Geld nicht, es hat nur jemand anderes)

Luft ist Luft, egal ob als Milliarde beim Plutokraten, die 5.000 Ausbidlungssparplan von Klein Erna, oder die 250.00 als Lebensversicherungen beim Architekten. Der soll sich ein Haus kaufen, oder eines bauen lassen. Und Klein Erna soll anständig wählen, dann gibts auch anständige Bildung für alle, in den reichen Ländern der Erde mit enormer Produktivität und Wertschöpfung.

Es geht um das mentale Problem.

Solange jeder Architektensohn oder potenzielle Einheirater wie du das Kleinvermögen retten will, sin dwirkliche Lösungen verschlossen. Es braucht sofortige Vermögensabgabe (mit hohem Freibetrag), laufende Vermögenssteuern (FTS, Vermögen, Erbschaft), hohe EInkommenssteuerspitzensätze, anständige Besteuerung von Kapital- und Unternehmenseinkommen statt lächerlicher Sätzen, und schließlich echte Bürgerversicherungen.

Mag sein, dass der Spitzen(bezahlte) Architekt dabei etwas schlechter dastünde als heute, aber in jedem fall noch sehr komfortabel; für 90 Prozent ginge es jedenfalls deutlich besser als heute, mein Lieber.
Und dann frag dich mal, wer die Leute mit den Eisenstangen sind. :roll:

Balken Juni 27, 2012 um 14:53

“MCHT EUCH FREI, VON EUREN TAUSENDERN!
Dann klappts auch mit den Billionen.”
Ja das ist nun wirklich hübsch. Das nenne ich ein Pferd von hinten aufgezäumt.
Oma wird sich von ihrem Tausender sowieso schnell trennen, @ topi, hat sie immer schon gemacht, ganz ohne deinen Rat, und ihrem Enkel was zur Konfirmation geschenkt. Der braucht nämlich dringend das neueste Ihgittfohn, und kurbelt die Konjunktur an. Sollte Oma dazu nicht mehr kommen, wird er das selbst übernehmen, aus dem Erbe. Diese Tausender, total chaotisch von Oma a heute eingezahlt und von Oma b heute abgeholt, sollen in Summe das Problem sein? Die Zockerei-Gewinne mit gehortetem Spielgeld, von der Bank immer wieder netterweise nachgeschossen und von allen (von denen, die nicht mitspielen dürfen, außer Lotto) garantiert, diese Zockerei-Gewinne, auf den prozyklisch wirkenden Jetzt-sofort-Gewinn von 25 %, und bei Verlust to big to fail, und bei denen die Gegenspieler eben nicht zwei feindliche Zocker sind, von denen einer gegen den anderen spielt, sondern als Herde gegen Währungen und gegen Warenbörsen selbsterfüllende Prophetie sind, müssen von allen per Austerity erarbeitet werden. Das ist kein Nullsummenspiel mehr. Das soll man von den Tausendern der Omis, von denen die eine heute einzahlt, die andere heute abhebt, logistisch nicht abtrennen können? Ommas Tausender soll sogar (weils halt zu viele Ommas gibt) das eigentliche Problem sein? Nas denn isses ja nur gerecht, dass es alle trifft, und die paar Oligarchen, die du auf Nachfrage ja nun auch bemerkt hast, ihr Spielgeld längst immer in Sachwerte umgesetzt haben (nicht ins Ihfohn, topi), bis auf die paar übriggebliebenen bescheidenen Millionen, mit denen man ja weiterspielen möchte, denn die Einnahmen z.B. daraus, dass man anderen Leuten großzügig Wohnraum in seinem Immobilienbesitz überlässt, kann man doch nun nicht einfach so brach liegen lassen. Dafür sollen die Mieter doch auch noch was arbeiten dürfen. Man ist human, man schafft Arbeitsplätze. Die sollen aber auch wiederum Gewinn abwerfen. Irgendwann wird das schwierig, klar. Die Aufschuldungskette kommt irgendwie ins Reissen. Alle in den Schuldturm!
Also diese Ommas! Solche Verwerfungen!

“Und eine wirkliche Umlageversicherung ist kein atomphysikschwieriges Geheimprojekt, sondern teilweise in Nachbarländern installiert, lässt sich also sehr schnell umsetzen.”

Ja. Hat hier jemand etwas anderes behauptet? Das geht aber nicht. Geriestert muss es sein. Es muss erstmal einer an dem Umlagegeld verdienen, Gewinn daraus ziehen, sonst ist es doch schad drum, um das gute Geld. Letztlich ist natürlich alles irgendwie Umlage. Die Verteilung findet immer in der Gegenwart statt. Das Geld liegt, glaub ich, nicht auf der Bank, bis ich es wieder abhole, topi? Aber beim Riestern gibt es noch einen Zwischenwirt, der von der Umlage was abzweigt. Und sich was Schönes davon kauft, äh, das Geld in Sachwerte anlegt. Das ist das “atomphysikschwierige Geheimprojekt”, das klein Erna eh nicht verstehen muss, wenn ihr dann, wenn sie als Omma wiederkommt, klargemacht wird, dass die Anlage ausgerechnet jetzt, wo Omma das Geld braucht, sich leider nicht rentiert. Aber wenn Omma vielleicht in hundert Jahren wiederkommen möchte…

Degnaphta Juni 27, 2012 um 18:27

@ topi
wenn ich dir meine blinden Flecken nennen könnte, wären es keine blinden Flecken. Allerdings ist Leseunwilligkeit keineswegs mein Problem mit deinen Beiträgen. Vieles, was du darlegst, halte ich für gut erkannt und strukturiert beschrieben. allerdings habe ich zunehmend den Eindruck, daß deine Vorschläge in den 60ern, 70ern, ja bis in die 80er hinein ziemlich wertvoll gewesen wären, doch daß du im Jetzt einen sehr gewichtigen Faktor auszublenden scheinst. Und das ist die Sache mit dem Grund&Boden, auf die @Holger nicht müde wird hinzuweisen.
Als in den 80ern das Geplärre losging, man müsse ausländisches Kapital anlocken, da ja “die Kassen leer seien”, habe ich mich immer gefragt, warum man unbedingt Leuten aus der Ferne den Reibach zuschustern wolle, wenn es denn so geile Geschäfte hier zu machen gebe. Warum machen wir die denn nicht selbst, wo uns doch die leeren Kassen plagen?
Das sei halt heutzutage so, wurde mir erklärt. Die Globalisierung sei eben nicht aufzuhalten, und es lägen dolle Chancen darin, hieß es ziemlich schlicht. Tja, und da begann der Ausverkauf der Republik, während gleichzeitig unter Bimbeskanzler Kohl, der das Aussitzen als Regierungsqualität etablierte unter dem Jubel der verkommenen Medienschergen, das Land mittels eines Investitionsstaus seitens der Wirtschaft in den Würgegriff genommen wurde, was dann in Steuergeschenken in Milliardenhöhe an die großen damals noch möchtegern-global-player gipfelte, welche dann stante pede nach China transferiert wurden, um die dortige Niedriglohnsituation für “unsere Zwecke” zu mißbrauchen.
Denn die doppelzüngigen Lumpen aus der medialen Szene (Hallo @fl, was hast du eigentlich damals propagiert?) uns eintrichterten, daß chinesische Billigware der absolute Bringer sei. Ebenfalls redeten sie uns ein, daß die Lampsdorff-sein-Kampf-Papiere halt “die Realität” wiedergäben, und man sich dem nicht verschließen könne, wollte man nicht Gefahr laufen, daß wir alle den Gürtel enger schnallen müßten, weil ja “über die Verhältnisse gelebt” worden sei. Die Sozen schlossen sich -weicheierig und verlogen wie immer- dieser Strömung an und lieferten die erbärmlichste Opposition, die man sich nur vorstellen kann (Also in etwa wie jetzt), und die Gewerkschaften verdienten eigentlich ihre Bezeichnung nicht mehr, so knickten sie ein, indem sie einen “moderaten Abschluß” nch dem anderen absegneten.

Bis heute haben nun die Ausländischen Investoren die Filetstücke Deutschlands in ihren Besitz gebracht, weshalb eine rein monetäre Bereinigung der Krisensituation nur wenig Abhilfe schaffte. Also deine Tips sind, so stimmig sie auch klingen mögen, keine echte Problemlösung. Es haben im Privatisierungs- und Veräußerungswahn Gemeinden ihre Wasserwerke und sonstige Liegenschaften an sonstwen auf dem Globus verscherbelt, was dann dazu führt, daß eine Recherche, wem eigentlich das Wasserwerk jetzt gehört, an den Pforten einer Rechtsanwaltskanzlei in Singapur endet. Tolle Wurst, und das muß auch mal bereinigt werden. Liebjen soll gefälligst den Liebjern gehören und Dänemark den Dänen usw.
Sowas kann man kaum äußern, weil dann gleich wieder irgendein Spacken aus dem Loch gekrochen kommt (als gedungener Manipulationsscherge oder als hobbyistischer Blödmann) und irgendwas vom Rechten Rand faselt.

Doch daß wir ein Vasallenstaat oder puppet-regime, oder wie auch immer man es nennen mag, sind, steht für mich seit Schmidts Nato-Doppelbeschluß felsenfest. Deswegen kann ich @HGs Gemoser auch nur zustimmen, auch wenn ich bezüglich seiner multikulti-Ablehnung anders aufgestellt bin.
Das sehe ich nämlich nicht als echtes Problem, weil es relativ leicht lösbar ist. Mach den Großteil der 99% satt&zufrieden, und dann hat auch keiner mehr Angst vor seinem Nachbarn. Und stänkerer wird es immer geben, aber Leute, die satt&zufrieden sind, haben wesentlich mehr Geduld und fruchtbare Ideen, weshalb man auch mit den nörgelnden Randgruppen aller Art zurecht kommen wird.

topi Juni 27, 2012 um 19:11

@ Balken

Lass es noch mal sacken, vielleicht in einer Meditationsstunde, und dann geh noch mal unvoreingenommen an meine Aussagen. ;-)

Zuerst steht das mentale Problem. Jeder, der ein paar Öcken auf der hohen Kante hat, ist ein natürlicher Geldvermögensverteidiger. Selbst bei der FTS entblöden sich die Medien nicht, das Rekorddummheit”sargument” von den Kosten für Klein Erna aufzunehmen (“Kosten einer Verbrauchssteuer trägt immer der Konsument”).

Und daraus natürlich ein eisenharter Inflatonsgegner.

Anfällig für jeden idiotischen Vorschlag, der die 5000 Euro Spargroschen (angeblich) nicht um ein paar Prozentchen entwertet, dafür aber drastisch Einkommen bei der sparquotenfreien Masse wegnimmt.

Hör sie dir einfach an.

Und zweitens: die Tausender der Omma gehen heute oft in die Hunderter. Damit sind sie in der Summe natürlich ein Problem.

Genauso wie der potenzielle Architektenerbe, der sich oben gemeldet hat. (;-)

Der Rest deiner Argumentation hat mit meiner nichts zu tun.
Lies doch einfach oben nach. Da man Vermöensteurtechnisch auch nicht zwischen verschiedenen Vermögensarten differenzieren darf,meinte das BVerfG, kommen eh nur Gesamtvermögenssteuern in Betracht. Den Freibetrag hatt ich erwähnt. Also ohmm,mein Lieber. ;-)

Comments on this entry are closed.

{ 4 trackbacks }

Previous post:

Next post: