Über die Ohnmacht des Rechts

by h.huett on 12. Juli 2012


Paul Kirchhof alarmiert. Sein Warnruf trägt den Titel “Verfassungsnot!” Er erliegt einem Irrtum. Das ist fatal. Warum? Kirchhof beschreibt die geltenden Normen, so wie man das von einem Verfassungsrichter a.D. erwarten darf. Er verkennt allerdings einen Sachverhalt, den kürzlich Gunnar Beck, ein realpolitisch geerdeter Jurist, ganz anders analysiert hat.

Denn was passiert, wenn geltendes Recht gebrochen wird und die für diesen Fall gedachten Sanktionen nicht wirksam werden, ja, nicht einmal die vorgesehene Beratung über ihre Anwendung auf die Tagesordnung der zuständigen europäischen Gremien gelangt?

Dann schlägt die Stunde der Politik. Sie befindet sich seit fast vier Jahren in einem Notstand. Für diesen – implizit erklärten – Notstand greifen die europäischen Normen gewissermaßen als eine Richtungsangabe, als eine Selbstbindung für die Suche nach Instrumenten und Lösungen der aktuellen Probleme.

Man könnte Kirchhofs Beitrag alarmistisch lesen. Dann beruhte sein Warnruf auf Artikel 20, Absatz 4 des Grundgesetzes:

Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Eine alarmistische Interpretation passt in die zunehmende Gereiztheit und Unsicherheit unserer politischen Kultur. Warnrufe anderer Kommentare beschwörten schon den Verrat. In der alarmistischen Variante hat die Suche nach den Verrätern längst begonnen. Bei ihren Verfechtern herrscht praktisch ein ständiger Reichsparteitag, der sich in einen standrechtlichen Volksgerichtshof verwandeln möchte.

Ich neige nicht zur alarmistischen Interpretation. Ich lese Kirchhofs Warnruf eher als einen Beitrag aus der Vergiftungsküche, als eine Intervention, die das krisenhafte Geschehen aus normativem Überschuss mit dem besten nur denkbaren Gewissen der Welt auf die Bahre befördert. Juristen lieben für solche Situationen sogenannte Vorratsbeschlüsse.

Die Bundesrepublik Deutschland hätte dem Vertrag über die Währungsunion nicht zugestimmt, wenn diese rechtlichen Sicherungen nicht vorher verbindlich vereinbart worden wären.

Hätte, sollte, müsste: die Hilfsverben betreiben preemptive Geschichtsschreibung. Kirchhofs Vorratsbeschluss im Wartestand lautet: durch die in Serie begangenen Rechtsverstöße sind die eingegangenen Verträge null und nichtig, müsssen rückwirkend kassiert bzw. außer Kraft gesetzt werden. Die Vertragsbrüche in Serie sind unheilbar, machen das von ihnen unterminierte Gemeinwesen zuschanden.

Kurios wird Kirchhof da, wo er das eigene Fachgebiet verlässt und sich in eine historisch und ökonomisch waghalsige Moralphilosophie verirrt:

Staatsschulden sind unsozial, weil sie letztlich eher die Armen und weniger die Reichen treffen.

Der Autor bleibt die Quelle seiner Einsicht schuldig. Er müsste, um das Ausmaß des Unfugs zu ermessen, bloß darüber nachdenken, was von den sogenannten mündelsicheren Anlageformen, mithin denjenigen Vermögensklassen zu halten ist, die für die Versorgung darbender Witwen und Waisen gedacht sind. Die Werthaltigkeit und Zahlungsgarantien für Bundesschätze, Pfandbriefe bzw. Kommunalobligationen haben über Generationen die Sparpraxis vorsichtiger Anleger bestimmt. Die wissen, anders als der Bundesverfassungsrichter i.R. , dass die Schulden der einen die Vermögen der anderen sind.

Die normative Argumentation Kirchhofs verdreht nicht nur diesen Sachverhalt, sie reinterpretiert auch die jüngste Geschichte:

Hätten die Staaten das Recht zur Begrenzung der Staatsschulden beachtet, gäbe es diese Schuldenkrise nicht.

Der Autor belässt im Dunkeln, von welchen Staaten er spricht. Ihn scheint die Vorgeschichte der Finanz- und Währungskrise nicht sonderlich zu interessieren. Man könnte sogar befürchten, dass er, in normativem Exzess, um der EINEN Norm zu genügen, ihre Konkurrenz zu anderen Normen wie etwa dem Sozialstaatsprinzip außer Acht lässt. Säße ich heute in seinem schönen Heidelberger Institut, würde ich ihn danach fragen, was ihm im Herbst 2008 durch den Kopf gegangen sein mag, als die Bundeskanzlerin und der Bundesminister der Finanzen an einem Sonntagabend vor die Fernsehkameras traten und sagten, die Einlagen der Deutschen seien sicher. Zuckte ihm da der Finger für den Alarmknopf unseres tiefen Staats?

Immerhin ist dem folgenden Satz zu entnehmen, dass Kirchhof den Zusammenhang zwischen Schuldnern und Gläubigern durchaus sieht:

Der Ursprung der Finanzprobleme liegt also im rechtswidrigen Handeln der Staaten, auch in der Verantwortung der Kreditgeber, die den Staaten Kredite bis an die Grenze ihrer Handlungsfähigkeit gewähren.

Kirchhof adressiert die zurechenbare Verantwortung der Gläubiger und erinnert somit an den zumindest rhetorisch oft genug beschworenen Zusammenhang zwischen Verantwortung und Haftung auch auf Seiten der Geldgeber. Für die Zwecke seiner Argumentation scheint ihm dieses Memento allerdings zu reichen. Das ist ein Vorratssatz aus dem Bratenrock für Sonntagspredigten. Das Drohen allein reicht aus, die einen Investoren zu vergraulen und die anderen wieder zum Sparstrumpf unter dem Ehebett zurückgreifen zu lassen. Ein ökonomisches Tollhaus!

Das Recht setzt dem Staat klare Verschuldensgrenzen gegen den Bürger, der von seinem Staat höhere Leistungen und weniger Steuern fordert und den Staat deswegen in den bequemen Weg der Verschuldung drängt.

Noch so ein Satz aus dem Zwielicht ordnungspolitisch verkleideten Ressentiments. Wen setzt er in Schuld? Den die Normen missachtenden Staat? Die in Verteilungskonflikten mit- oder genauer: gegeneinander ringenden Bürger? Und was lauert hinter dem Gebüsch am Rand des “bequemen Wegs der Verschuldung”? Das härene Gewand des Bußpredigers? Oder die Anwendung unmittelbaren Zwangs im politischen Ausnahmezustand? Es sieht danach aus, als lauerte hier ein Vorratsbeschluss darauf, das Sozialstaatsprinzip zu kassieren.

Deshalb ist die Rückkehr zum Recht das Gebot der Stunde.

In aller Einfachheit dieses Satzes steckt darin die am weitesten reichende Depotgiftwirkung. Wir wissen nicht, wie das Bundesverfassungsgericht über die Eilanträge gegen den Europäischen Stabilitätsmechanismus und den Fiskalpakt entscheiden wird. Ich empfehle hierzu die Berichte von Max Steinbeis im Verfassungsblog. Der ehemalige Vizepräsident des Gerichts plädiert implizit für eine brutalstmögliche Strategie der Verlustbegrenzung: Ende der europäischen Schlittenfahrt. Die deutsche Kuh ist zu dick, das europäische Eis, auf das sie gelockt werden soll, zu dünn.

Der Autor konzediert, dass die Rückkehr nach einer ganzen Serie von Rechtsbrüchen nicht so leicht anzutreten ist.  Es könnte eine Übergangszeit nötig sein, die ihrerseits ohne rechtliche Bindung nicht zu haben ist. Schon malt er das Grauen der Rechtsfreiheit und die Gefahr des Bürgerkriegs, die Rückkehr zum Faustrecht an die Wand. Das allerdings wolle niemand. (Nicht einmal in diesem Befund stimme ich mit Kirchhof überein.)

Aber wenn die Autorität des Rechts nur durch einen vorübergehenden Verzicht auf Wachstum, durch eine zeitweilige Prosperitätseinbuße zurückgewonnen werden könnte, müssten wir diesen Weg gehen.

Von daher weht der Wind. Das Recht, dessen Geltungsanspruch Kirchhof gewissermaßen als Prozessvertreter durchsetzen will, ist das Gläubigerrecht mitsamt einer wirtschaftspolitischen Schule, deren bezweifelbare Wirksamkeit gerade an den Beispielen Griechenlands und Spaniens im Detail studiert werden kann.

Es folgt eine durchaus beachtliche Güterabwägung, die die hinreichend bekannten ordnungspolitischen Vorstellungen des Autors illustriert und gewisse Eingesetzlichkeiten des Politischen und den selbsttätigen Fortschritt der europäischen Integration umreißt.

Der Ordnungsruf findet nach starkem Anlauf  und alarmistisch missverständlichem Tremolo zu einem klaren Plädoyer gegen eine europäische Fiskalunion, gegen eine weitere europäische Integration, solange die dafür erforderlichen rechtlichen Normen nicht durchgesetzt sind. Immerhin plädiert Kirchhof auch dafür, die Gläubiger mit in Haftung zu nehmen (auch wenn ihm das manche Mündel  übel nehmen werden).

Kirchhofs Intervention lese ich insoweit als einen Ordnungsruf und ex-höchstrichterlichen Einspruch gegen Ulrich Wilhelms Plädoyer, Souveränität abzugeben.

Was muss in Kirchhof vorgegangen sein, als er einen Akteur lesen musste, dessen Funktion er allenfalls als die eines Barden akzeptieren kann? Ihm ist der Kamm geschwollen.

{ 205 comments }

Nanuk Juli 12, 2012 um 15:12

“Man könnte Kirchhofs Beitrag alarmistisch lesen. Dann beruhte sein Warnruf auf Artikel 20, Absatz 4 des Grundgesetzes:”

Ein wunderbares Bild Kirchhof der Tattergreiß mit Beamtenpension auf sein jämmerliches Restleben mit ner AK47 in der Hand als Kämpfer für die entrechteten…

Schatten des "Wer schützt das Recht?" Juli 12, 2012 um 15:13

Ich lese hier, im Beitrag und in den Zitaten, nur eines: Es herrscht Notstand!

Und im Notstand wird die Demokratie außer kraft gesetzt.

Von wem? Darüber müsste man mal erst reden. Ist weniger Demokratie wirklich noch eine Antwort? Die Diktatur war im alten Rom zeitlich begrenzt. Wir (behaupte ich jetzt mal) wollen heute nicht mal eine zeitlich begrenzte Diktatur. Notstand also erst nach Rücksprache mit dem VOLK (s. Präambel des GG).

Und soll uns die “Verfassung”, das GG, nicht eigentlich vor Väterchen Staat schützen? Ist das nicht der Sinn der ganzen Artikel?

Die EU schützt das Recht? Das ist keine Antwort!

Man muss das GG nicht brechen, man kann es ändern.

Nanuk Juli 12, 2012 um 15:19

“Wer schützt das Recht?”

Keiner…

h.huett Juli 12, 2012 um 15:24

Schatten

Sehr gute Frage. Gibt es einen europäischen Staatsrechtler in Nachfolge Carl Schmitts? Der müsste jetzt aus dem Schatten treten, in dem er neben dem Herzog von Saint-Simon hinter den Vorhängen der Kabinette lauerte.

mars836 Juli 12, 2012 um 15:26

@Huett
“Von daher weht der Wind”
Danke für das perfekte verbalisieren seiner Intention!

Kirchhofs nachtreten gegen Schröder um die Ausgangslage zu skizzieren ist zwar richtig und hübsch zu lesen, aber auch nicht vollständig – kann man ja immer noch als kleine Revanche für den Titel “der Steuerprofessor aus Heidelberg” nehmen.

“Dann schlägt die Stunde der Politik”
Ich denke eher nicht. Gestern bei der Tagesschau ist mir aufgefallen das ca. 3-4 min über den bevorstehenden verfassungsrichterlichen Beschluss berichtet wurde, und in direkter Folge 3-4 min lang die Reaktion der Märkte beleuchtet werden sollte.
6-8 min Finanzkrise @ its best, und die Politik ist aussen vor.
Die Frage “wie reagieren die Märkte auf Stimmen aus Karlsruhe” (übrigens der opener zur anderen Seite) zeigte herrlichst das die Politik sich selbst aufs Abstellgleis gestellt hat, soweit inzwischen das auch die gute alte “Dampflok Politik” all ihre Kohle (im doppelten Sinn) verballert hat und nicht mehr zurück kehren kann, denn der Prozess der Deregulierung ist ja bereits in den 80ern schon eingetreten.

Politik ist nur noch ein Spielball zwischen Gesetzeshütern und Märkten, sie sind die Entscheider, sie spielen ihre Machtpositionen gegeneinander aus, die Politik ist höchstens noch das Pendel dazwischen.

Schwache Regierung + noch schwächere Opposition, egal ob SPD, Grüne, Linke oder Piraten, das was vor langer Zeit eingeleitet wurde, kann keine der beteiligten Parteien mit ein paar Beschlüssen innerhalb weniger Jahre wieder rückgängig machen, und hier muss ich dem Prof aus Heidelberg recht geben.

Nanuk Juli 12, 2012 um 15:32

@mars836
Nimmste mich mit?
http://www.youtube.com/watch?v=Ejlc73CvvRg

h.huett Juli 12, 2012 um 15:35

mars836

So könnte man das interpretieren, wenn nicht in dem Auf und Ab der letzten vier Jahre in den letzten Tagen mit dem LIBOR-Skandal ein neues Thema ans Tageslicht befördert worden wäre, das hier noch gar nicht richtig verstanden worden zu sein scheint. In Amerika (heute durch Yves Smith @nakedcapitalism) sah ich heute den ersten Beitrag, der genauer analysiert, wem durch diese Manipulationen Schaden entstanden ist. Wiesaussieht sind das vor allem amerikanische Kommunen und der MUNI-Markt, dessen variable Zinsen an den LIBOR gekoppelt sind und die sich gegen höhere LIBOR-Raten durch eigenes hedging sicherten.

Was kann das zur Folge haben? Die erfolgreiche Strategie der Banken ist damit zunichte. Sie sind nicht too big to fail, sie sind zu groß, um sie weiter zum Nachteil ihrer Kunden gewähren zu lassen. Den ersten Strafzahlungen werden bald Strafverfahren folgen. Die Politik gewinnt durch Kirchhofs Rekurs auf das Recht durch das zwingend erforderlich neu zu setzende Recht die Oberhand.

Nanuk Juli 12, 2012 um 15:45

Das Wort hat der Abgeordnete Wehner…
http://www.youtube.com/watch?v=K9YPaUcJZRs

mars836 Juli 12, 2012 um 16:16

Der LIBOR-Skandal zeigts doch noch viel deutlicher, mit dem Selbstbewusstsein im Rücken der Banken das alles spätestens im Nachhinein schon irgendwie (de-)reguliert wird und die Bereitschaft der Politik zur Unterstützung aufgrund von absoluter Abhängigkeit, da ist, lässt sich alles durchsetzen. Too Big to fail? Das ist doch höchstens das was die Staaten inzwischen von sich denken, deswegen werden unsere Steuermittel als Garantien verwendet!

Die BoE hat damals das gleiche Spiel gespielt wie die Schröders mit den Maastrichtkriterien oder unsere europäischen Spitzenpolitiker & Bankiers mit den Target-II-Salden es getan haben.
Das unfaiere Spiel heißt, wer kann am klügsten regulativ tricksen gegen das Recht für die Märkte. Nur der Verlierer, wie in meinem vorangegangenen Post erklärt, steht schon bei “Los” fest…

Dalena Juli 12, 2012 um 16:25

Sind wir denn schon im Notstand?
Ist das irgendwo ausgerufen?
Muss ich jetzt keine GEZ mehr bezahlen?

wowy Juli 12, 2012 um 17:50

@huett
Ich kann deinen Schlussfolgerungen leider nicht ganz folgen.
Ich finde den Artikel von Kirchhoff hervorragend. Es geht hier m.E. nämlich nicht um die Frage, ob man in politisch schwierigen Situationen auch m a l pragmatisch handeln muss. Er zeigt etwas auf, was bisher in der Diskussion viel zu kurz gekommen ist, dafür bin ich ihm sehr dankbar.
Ich hatte das kürzlich in einem anderen Fred mit einem Beispiel geschildert:
Eigentum hat zunächst nichts mit Geld zu tun, sondern ist ein geschütztes Recht. Wenn wir, so sagte ich, einen Sprung machen und uns eine Welt ohne Rechtsordnung vorstellen, was ist das Eigentum dann?
Dann existiert Eigentum nicht, dann gilt das Recht des Stärkeren.
Die Kritik an Kirchhoff geht in einem entscheidenden Punkt fehl. Sie ist nicht konsequent!
Denn, wenn wir Missachtung des Rechts tolerieren, dann laufen wir Gefahr, dass sie sich in allen Bereichen Bahn bricht. Wenn wir das k o n s e q u e n t zu Ende denken, dann gelten irgendwann in k e i n e m Bereich mehr Normen.
Recht ist nicht “rauspickbar”, mal soll es nicht gelten, mal möchte es mich schützen.
Wer beispielsweise Recht im Umgang mit der europäischen Finanzkrise einschränken oder abschaffen will, der möge auch morgen die Polizei nicht mehr rufen, wenn in sein Haus eingebrochen wurde. Eine Rechtsordnung kann nur in ihrer Gesamtheit funktionieren, nicht partiell. Nur so ist das Gewaltmonopol des Staates, eben die gesamte Rechtsordnung zu rechtfertigen.
Was Kirchhoff sehr gut aufzeigt, ist genau diese Konsequenz.
Was den meisten Menschen nicht bewusst ist ist die Tatsache, dass wir hier Gefahr laufen viel mehr zu verlieren als eine Rechtseinschränkung in n u r einem Punkt.
Wir laufen bei diesen Dimensionen Gefahr unsere gesamte Rechtsordnung aufzugeben.
Die Konsequenz daraus wäre Krieg der europäischen Völker!
Wer kann das wollen, frage ich?

h.huett Juli 12, 2012 um 17:57

wowy

Ich missachte weiß Gott nicht die Herrschaft des Rechts. Ich frage nur, wie der Rechtsgelehrte mit dem Sachverhalt des massenhaften Rechtsbruchs umgeht. Da bleibt er eine Antwort schuldig, beschwört irgendwie einen Übergang.

Ich hole jetzt weit aus, aber das ist zugleich der Grund für meinen Beitrag, wir befinden uns gewissermaßen im Herzen des Hurricanes einer neuen europäischen Gründungsgeschichte. Erneut könnte (um nicht zu sagen: wird!) an diesem Anfang ein Rechtsbruch stehen, den bald darauf ein befriedender Mythos heilen hilft.

Es ist nicht ausgemacht, wer den Rechtsfrieden wieder herstellt. Der Beitrag von Kirchhof tut es gewiss nicht.

PS: Dass da eben jemand darüber frohlockte, dass Kirchhof hier seine Rechnung mit Gerhard Schröder beglichen habe, ist eher amüsant. Mit wem hat Kirchhof eine viel größere Rechnung offen? Das ist die Kanzlerin. Von ihr fühlt er sich verraten und verheizt. Ihre Missachtung des BVerfG, zuletzt durch den Wortlaut ihrer Rede zur Einführung Voßkuhle dokumentiert, danach durch den Versuch erhärtet, ihn ins Haus zur Schönen Aussicht umzubetten, das verzeiht Kirchhof ihr nie.

Dalena Juli 12, 2012 um 18:04

Herr Hütt. Darum meine Frage. Wenn für die EU Staaten Recht nicht mehr gilt, warum sollte ich dann noch GEZ bezahlen. Oder mich irgendwo beim EinwohnermeldeAmt anmelden… oder.. oder… oder?

Transformation hin oder her, entweder gilt Recht, oder es gilt eben nicht. Dann aber für alle!

wowy Juli 12, 2012 um 18:06

@huett
Ich glaube hier nicht an ein “Rechnung offen haben”. Auf mich wirkt der Artikel von Kirchhof äußerst seriös. Er verzichtet auf jegliche Polemik.
Da ist ein ehemaliger Verfassungsrichter, der den Wert des Grundgesetzes und der Rechtsordnung – trotz aller Unwägbarkeiten, die sich durch das “aktuelle Leben” und die “aktuellen politischen Notwendigkeiten” ergeben – sehr hoch zu schätzen weiß (Eine Auffassung, die ich teile).
Aus diesem Artikel spricht in meinen Augen eine echte Sorge vor einem Dammbruch, der Konsequenzen auslösen könnte, die niemand auf dem Schirm hat und haben will, die aber real sind.
Mir graut davor!

Dalena Juli 12, 2012 um 18:06

BTW ob er mit jemandem abrechnet oder nicht, weiss doch keiner genau. Genau solche Nebelkerzen brauchen wir aber zur Zeit wirklich überhaupt nicht. Davon gibts täglich endlos

h.huett Juli 12, 2012 um 18:08

wowy

Und was sagt mir diese Zuversicht zur Frage, wie Kirchhof mit dem Rechtsbruch umgeht? Welche politischen und ökonomischen Konsequenzen er zieht bzw ausblendet?

h.huett Juli 12, 2012 um 18:18

Ich finde diesen Tweet von William Gibson ikonographisch aufschlussreich. Der Wohnzimmersessel trägt jetzt Flecktarn. Man kann auch im Gehäuse auf Deckung achten.

Lina Juli 12, 2012 um 18:21

wowy

“……eine echte Sorge vor einem Dammbruch, der Konsequenzen auslösen könnte, die niemand auf dem Schirm hat und haben will, die aber real sind.
Mir graut davor!”

Die Dämme sind doch längst gebrochen!
In Griechenland, Irland, Portugal, Zypern, Spanien ist auf dem Weg und Italien folgt

http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303919504577520933751473006.html

h.huett Juli 12, 2012 um 18:24

wowy

“Auf mich wirkt der Artikel von Kirchhof äußerst seriös. Er verzichtet auf jegliche Polemik.”

Wie soll ich das bewerten, wenn ein Vizepräsident des BVerfG i.R. in eigener Entschlussvollkommenheit Rechtsbrüche feststellt, die kein Gericht der Welt rechtskräftig in einem Urteil, das auf der Grundlage geltenden Rechts zustande kam, moniert hat?

Ist das seriös? Unpolemisch? Aus welcher Wolke redet Du?

wowy Juli 12, 2012 um 18:28

@huett
Der Artikel spiegelt eine Meinung wider, darüber reden wir. Er ist kein Gerichtsurteil, natürlich nicht!

h.huett Juli 12, 2012 um 18:30

wowy

Und diese Meinung ist massiv polemisch. Ich stelle nicht in Abrede, dass Rechtsbrüche begangen worden sind. Aber wo wären wir heute, wenn sie nicht begangen worden wären? Deshalb ist das auch nicht seriös, sondern bestenfalls naiv, um nicht zu sagen doktrinär, wie Kirchhof argumentiert.

PS: Bin jetzt zwei Stunden unterwegs. Bis später!

wowy Juli 12, 2012 um 18:38

@huett
“Und diese Meinung ist massiv polemisch. Ich stelle nicht in Abrede, dass Rechtsbrüche begangen worden sind. Aber wo wären wir heute, wenn sie nicht begangen worden wären? Deshalb ist das auch nicht seriös, sondern bestenfalls naiv, um nicht zu sagen doktrinär, wie Kirchhof argumentiert.”
Ja, es ist sicher n a i v in einer Welt, die alle 3 Tage alarmistisch den Weltuntergang prognostiziert sachlich zu argumentieren.
Nochmal: n meinen Augen geht es Kirchhof darum aufzuzeigen, was wir wirklich verlieren werden, wenn wir diesen Weg gehen. Er fragt uns also, ob wir uns der Konsequenzen bewusst sind und auch bereit wären diese wirklich zu tragen.
Ich finde den Einwand sehr berechtigt, weil ich glaube, dass die Diskussion bishr nur einseitig “finanzpolitisch/ökonomisch” geführt wurde.
Er zeigt uns, dass schon in dem Umstand, dass wir uns standhaft weigern Banken pleite gehen zu lassen, die Rechtsordnung ausgehebelt wird. Es ist ein Aspekt – einer unter anderen – der aber sehr, sehr wichtig ist.

Natalius Juli 12, 2012 um 19:22

@ Dalena 18:04
Gleiches Unrecht für Alle! (?)
Das würde ich mir noch mal überlegen…

dalena Juli 12, 2012 um 19:39

@Natalius
wo bitte wird denn dann die Linie gezogen? Fuer wen (welche Gruppe) gilt dann Recht und fuer welche Gruppe ist dann Recht nicht mehr zustaendig?

Hans Hütt Juli 12, 2012 um 19:47

dalena

Halbtrolle haben überhaupt kein Recht

h.huett Juli 12, 2012 um 19:50

wowy

Kirchhof ist alles andere als sachlich. Er wütet. Und man kann seine Intervention auch als einen unfreundlichen Akt gegenüber dem befindenden Senat lesen (to put it mildly)

wowy Juli 12, 2012 um 19:52

@huett
“Kirchhof ist alles andere als sachlich. Er wütet. Und man kann seine Intervention auch als einen unfreundlichen Akt gegenüber dem befindenden Senat lesen (to put it mildly)”
Da bitte ich doch um nähere Erklärung. Warum wütet er???

Natalius Juli 12, 2012 um 20:07

@ Dalena 19:39
Wenn sich diese Fragen überhaupt stellen dürfen, definiert der jeweils Stärkere, was Recht ist. Das ist ja das Problem.
@ Hans Huett 19:47
Lieber Halbtroll als Volltrottel ;-)

dalena Juli 12, 2012 um 20:27

“Der Steuerzahler ist nicht Finanzier privater Fehlentscheidungen” so Kirchhof.

jap Natalius nehm auch die VolltrottelIn :)

"gg" Juli 12, 2012 um 20:35

Kirchhoff – das war doch der Schattenfinanzminister, den Angie kurz vor der Bundestagswahl aus der Truppe hinauskatapultierte, nachdem Sie merkte dass er es ernst meinte mit seiner Steuerreform ;-)

keiner Juli 12, 2012 um 20:36

Yepp, @Nanuk, ICH verteidige das Recht, Verfassungspatriot bis zur letzten BVerfG-Patrone…

Nanuk Juli 12, 2012 um 20:56
snozin Juli 12, 2012 um 21:27

Das kann doch nicht sein, dass der bei “Wer hat in Brüssel verloren?” hängen bleibt. Wo also ist M.? Noch immer beim vertikalen Zähneputzen? Ich bitte um Beeilung!

h.huett Juli 12, 2012 um 21:49

wowy

Ich habe keine Lust darauf, zynisch zu sein. Also überlass ich diesen Part Herfried Münkler:

Der parlamentarische Verfassungsstaat in Europa ist tot, Geschichte, und wir sollten uns von politischen Sonntagsreden nicht die Sicht auf sehr reale oligarchische Strukturen verstellen lassen

Parallel zur hiesigen Debatte hat bei g+ eine Diskussion begonnen, die ich zumindest durch den link hier integrieren will, weil der Untote Ostgote einige interessante Kommentare beigesteuert hat.

topi Juli 12, 2012 um 23:43

@ h.huett

>>>Staatsschulden sind unsozial, weil sie letztlich eher die Armen und weniger die Reichen treffen.>>>>

“Der Autor bleibt die Quelle seiner Einsicht schuldig. Er müsste, um das Ausmaß des Unfugs zu ermessen, bloß darüber nachdenken, was von den sogenannten mündelsicheren Anlageformen, mithin denjenigen Vermögensklassen zu halten ist, die für die Versorgung darbender Witwen und Waisen gedacht sind. Die Werthaltigkeit und Zahlungsgarantien für Bundesschätze, Pfandbriefe bzw. Kommunalobligationen haben über Generationen die Sparpraxis vorsichtiger Anleger bestimmt. Die wissen, anders als der Bundesverfassungsrichter i.R. , dass die Schulden der einen die Vermögen der anderen sind.”

Wissen die das? Glaub ich nicht, erst, wenn das Mündel nicht mehr sicher ist, geht das Licht auf.

Aber da du es ansprichst: genau diese Versorgungspraxis, propagiert nicht nur für arme Mündel sondern auch den mit der zwölften Lebensversicherung, in Kombination mit den flächendeckenden Sparkassen für Klein Erna, dem Sparbuchgeschenk zur Einschulung etc., sind doch der Kern des deutschen Soarwahns.

Man kann das ja so machen, immer fleißig überexportieren statt zu verbrauchen; aber dann soll man sich halt nicht aufregen, wenns weg ist, was man nicht haben wollte.

>>>>>Aber wenn die Autorität des Rechts nur durch einen vorübergehenden Verzicht auf Wachstum, durch eine zeitweilige Prosperitätseinbuße zurückgewonnen werden könnte, müssten wir diesen Weg gehen.>>>>>

Er sagt es!
Das ist doch Spitze!
Wahrscheinlich auch so ein Fall verbaler Inkontinenz, aber egal, er hat es gesagt.

Nun muss man das nur noch ausbauen. Es geht natürlich nicht um “zeitweilige Prosperitätseinbuße”, sondern um tiefe Depression, siehe WWK I.

Und als “Autorität des Rechts” kann man ja auch den staatlichen Nichteingriff in bestehende Schuldverträge oder gar die Besteeurung von Vermögen/unausgegeben EInkommen) sehen; einem möglichst freiheitlichem Marktwirtschaftsbegriff wird der Paule schon zustimmen.

Dann haben wir: eine freie Marktwirtschaft führt zu deutlichen Wohlstandseinbußen.

Na sapperlott; wie war nochmal die Begründung für die möglichst freie Marktwirtschaft? :roll:

Q. Juli 12, 2012 um 23:45

wowy
in meinen Augen geht es Kirchhof darum aufzuzeigen, was wir wirklich verlieren werden, wenn wir diesen Weg gehen. Er fragt uns also, ob wir uns der Konsequenzen bewusst sind und auch bereit wären diese wirklich zu tragen.
Ich finde den Einwand sehr berechtigt, weil ich glaube, dass die Diskussion bishr nur einseitig “finanzpolitisch/ökonomisch” geführt wurde.
Er zeigt uns, dass schon in dem Umstand, dass wir uns standhaft weigern Banken pleite gehen zu lassen, die Rechtsordnung ausgehebelt wird.

Letzteres glaube ich nicht, denn sein Verweis aufs Recht inkludiert ja schon die Ansprüche der Gläubiger …. (das hat HH richtig gesehen).
Ansonsten stimme ich Dir schon zu, daß K. hier als entsetzter Verfassungsjurist an “Grundwerte” zu erinnern versucht. Wer “Euro retten koste es was es wolle” sagt, muß an die mehr als happigen Kosten erinnert werden ….

Wo K. eindeutig zu kurz greift, ist aber das ökonomische Verständnis. In seinem Glauben an das Recht scheint er ja zu meinen, daß wenn sich nur alle an das Recht gehalten hätten (Maastricht-Vertrag), dann hätt´s keine Eurokrise gegeben. Er macht sich damit die zu kurz greifende “offizielle” Brüssel/Berlin-Version zu eigen, wonach es im Kern um eine Staatsschuldenkrise geht ….. :roll:

HH
Kirchhof ist alles andere als sachlich. Er wütet.
Ach, was soll denn diese Ideologisierung?
Nichts einfacher als der Gegenseite Unsachlichkeit vorzuwerfen. (Dann aber regelmäßig selber Argumente schuldig zu bleiben … :roll: ).
Man muß ja K.s Sicht nicht teilen, sollte aber trotzdem in der Lage sein, seine Sorge ums Recht zu teilen. Ansonsten kommt man nämlich in die Lage, hier einen massiven blinden Fleck zu entwickeln!

"gg" Juli 13, 2012 um 04:32

@ topi

cooler Verschreiber?

“…der Kern des deutschen Soarwahns.”

http://www.dict.cc/?s=soar

Die Verkäufer haben das voll verinnerlicht und bei “unserer” Sparquote > 10% ist noch massig Junk zu dealen !

"gg" Juli 13, 2012 um 04:39

Ist das Prophetie?
http://www.youtube.com/watch?v=zI7MXEQ6fVo
Nicht mehr zu “topien”?
diskontierte Mündelgewinne!

"gg" Juli 13, 2012 um 04:48

Wenn jedes Wort von Loriot verstanden ist,
dann sieht mensch die Geschäftsfeldentwickler der “Unvermündelten” Anlage Junks bei einem Gläschen hochprozentigem sitzen und sich über die riesen Verarsche der Blödiane schlapp lachen – ein Blick auf den Bonikontoauszug genügt denen… ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=WSm06mwXjFc

"gg" Juli 13, 2012 um 04:56

Donnerstag der 19.Juli 2012

“Boni kappen …”

ein großartiger Tag ;-)

Nanuk Juli 13, 2012 um 06:52

Ostgoten? Die hocken noch in den Bäumen und verprügeln sich gegenseitig mit Plastik Schwertern…

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!

wowy Juli 13, 2012 um 06:54

@huett
An diesem Punkt sehe ich zwischen uns keinen Widerspruch.
Es reicht eigentlich Augustinus und die Räuberbande zu zitieren.

Q.
Natürlich sieht Kirchhof auch die ökonomische Seite. Er macht sie nur nicht zum Kerngegenstand seines Artikels, das haben schon genug andere gemacht. Er will einen anderen Aspekt aufzeigen, der damit zwingend einhergeht, den aber die Meisten nicht sehen oder nicht sehen wollen.
Noch ist der Verfassungsstaat nicht tot, wie Herr Münkler uns glauben machen will, aber wenn wir nichts tun, dann wird es so kommen.

wowy Juli 13, 2012 um 06:58

@huett
Die Frage, warum Herr Kirchhof wütet, ist aber noch nicht beantwortet.

"gg" Juli 13, 2012 um 07:20

Schlagzeile bei Blöd am Sonntag :

BadBank nötige BankerBoni sollen von Blödianern blanko beschlossen beweihräuchert werden.
Bundeskanzlerin bemerkt dies in bewundernswerter Bimbeserklärung!

Nanuk Juli 13, 2012 um 08:10

@Hütt
Die Diskusion ist ja lustig.

Die Schottische Moralphilosophie…
http://www.youtube.com/watch?v=G1tJJO_pVvQ

h.huett Juli 13, 2012 um 08:15

wowy

Warum er wütet? Das kann ich nur vermuten. Aber er liefert einige Anhaltspunkte. In erster Linie bringt ihn die flagrante Missachtung geltenden Rechts durch die Politik auf die Palme. Dann mag es auch persönlichen Groll geben. Ich empfehle die Lektüre des Grußworts der Bundeskanzlerin anlässlich der Amtseinführung des Präsidenten Voßkuhle. Der Tonfall schien amüsant zu sein. Dazu gab es keinen Anlass. Es war schneidende Missachtung des Gerichts und unverhüllte Ansage, dass in der Stunde der Not die Politik das Sagen habe. Auch ihr bekannter Versuch, das Gericht um seinen Kopf zu bringen (durch Umbettung nach Bellevue) schuf einen diplomatisch unverzeihlichen casus belli, allenfalls vergleichbar in fernster Vergangenheit mit dem Liebäugeln Konrad Adenauers, die Heuss-Nachfolge anzutreten, was er nach Inaugenscheinnahme der tatsächlichen Macht in diesem Amt ja wieder fallengelassen hatte.

Dann mag es auch noch einen Restgroll darüber geben, wie er vor zehn Jahren durch Merkel politisch verheizt wurde.

wowy Juli 13, 2012 um 08:29

@huett
Alles richtig, aber unter wüten verstehe ich doch etwas anderes.
Ich würde es Besorgnis nennen, die ich teile.

h.huett Juli 13, 2012 um 08:33

Q.

Tatsächlich habe ich im Vergleich zu Prof. Kirchhof einen überaus gemäßigten Kommentar geschrieben. Es gibt in den ungeschriebenen Regeln gewisser Ämter ein Zurückhhaltungsgebot für Themen, über die ein Ruheständler – auch zur Erhaltung der Unabhängigkeit seiner Nachfolger – besser schweigen möge.

Diese Regel hat Kirchhof mit Bravour in die Tonne getreten. Sein Artikel muss gar nicht auf die Begründungslogik eines Staatsrechts zurückgreifen, das aus der Ferne zynisch winkt. Der Hinweis auf Carl Schmitt möge genügen.

Welche Folgen hat das? Herr Kirchhof hat sie, ohne ihr selbst mutmaßlich anzuhängen, quasi in den Raum gebeten. Und da draußen gibt es gewiss genug Leute, die mit den Füßen scharren, in diese Bresche reinzuspringen und ein Notstandsregime zu errichten, das alle rechtlichen Bindungen vollends zunichte macht.

Wowy ist im übrigen noch eine Antwort schuldig. Denn wo bitteschön gibt Herr Kirchhof darüber Auskunft, wie denn die rechtliche Bindung der Politik – möglichst stante pede und ohne Übergangszeit – wiederherzustellen ist. Höre ich in dem Ausbleiben eines Hinweises auf genau dieses Thema eine Einladung an seine Nachfolger, ESM und Fiskalpakt zu kassieren?

Und nun kläre mich doch bitte über meinen blinden Fleck auf. Er scheint ja geradezu riesig zu sein.

h.huett Juli 13, 2012 um 08:35

topi

Vielen Dank für die freundlichen Ergänzungen. Mark Schieritz und andere schütteln ja auch nur den Kopf über die ökonomisch-argumentative Selbstbeschränkung Kirchhofs.

wowy Juli 13, 2012 um 08:50

@huett
Nur kurz, später mehr
Kirchhof will ganz sicher keine Notstandsgesetzgebung. Die Voraussetzungen liegen gar nicht vor. Deshalb sind die Argumente der Politik, die dahin gehen auch Unfug. Kirchhof sagt das Gegenteil: wir müssen das bestehende Recht einhalten!

Schatten des Korporatismus Juli 13, 2012 um 10:22

@Hans Huett

Schmitt und Saint-Simon? Darauf läuft es wohl hinaus…

Saint-Simon mit seiner Idee, dass Unternehmer des sekundären Sektors auch so Arbeiter sind… Ich kann mich erinnern, dass solche Ideen später bei der Greenback Party sehr beliebt waren, Arbeiter, Farmer und Industrielle als “producers”. Ebenso, wie die Einkommensteuer und der Anti-Monopolismus.

Und dann noch Schmitt…

Autoritärer Korporatismus wäre dann die Idee.

Korporatismus ist ja sowieso eine unterschätzte und im Ansatz zum Scheitern verurteilte Folge des Keynesianismus und der Idee der Sozialen Marktwirtschaft (wenn man nur an die Konzertierte Aktion denkt…).

Eine feine Gesellschaft: Banken staatlich kontrolliert, “End the FED”, die “producers” sitzen friedlich an einem Tisch und über allem wacht im Namen der Menschenrechte die EU – @goodnight verstünde die Welt nicht mehr.

Leider funktioniert das nicht, haben die Politiker doch Interessen, die nicht wirtschaftlich sind, sind die “producers” sich doch gegenseitig Feind und Menschenrechte keine Bürgerrechte.

Da hat @goodnight ja dann doch recht und Glück.

Dipfele Juli 13, 2012 um 12:50

@h.huett

Vielleicht sollte man mal Johannes Agnolis ‘Transformation der Demokratie’ auf Aktualität abklopfen(und nicht nur Carl Schmitt ausgraben, für den Demokratie ja sowieso nur ein Rotationsverfahren für Eliten war).
Zum Einstieg:
http://www.glasnost.de/hist/apo/agnolthes.html

h.huett Juli 13, 2012 um 12:57

Dipfele

Guter Hinweis. Schmitt habe ich nicht ins Spiel gebracht, weil ich mir sein Denken angeeignet hätte, das gibt es da draußen schon mehr als genug. Agnoli war übrigens mit Ansprenger Vorsitzender meiner Diplomprüfungskommission am OSI, Georgia Tornow sollte protokollieren, kam aber zu spät …

h.huett Juli 13, 2012 um 13:10

Folkher Braun

Ich kann diesen Aspekt nur aus einer Fallgeschichte beschreiben, deren mittelbarer Zeuge ich war. Es geht um den WBB (Wärmeanlagenbau) und seine Privatisierung durch die Treuhand. Der ehemalige ABB-Manager, der den Laden übernahm, hatte mit BHW-Strukturvertriebsleuten ostdeutschen Kommunen irre überteuerte Finanzierungskonzepte für allen möglichen Infrastruktur-Kram andrehen wollen (so schien es), tatsächlich hat er Immobilienbestände veräußert und ist mit der gut gefüllten Portokasse entflohen, bis er sich einem Zielfahnder des BKA ergab, weil ein Platz in einem deutschen Gefängnis verlockender schien als ein Betonring um die Füße, den ihm die Mafiosis versprachen, die an das unterschlagene Geld wollten.

Q. Juli 13, 2012 um 14:18

HH
Und nun kläre mich doch bitte über meinen blinden Fleck auf. Er scheint ja geradezu riesig zu sein.
Aber ja!
Noch nie gemerkt? Ach ja, geht ja nich :D

Hier geht es um die Sorge um die Verfassung, die durch ESM und Europäisierung droht. Nicht nur in diesem Tröt, insgesamt scheinen die Blogherren HH und FL das ziemlich unproblematisch zu finden — solange es nur weiter Richtung Europa geht :roll: Dazu sind offenbar alle “Opfer” erlaubt ….

Woran zeigt sich, daß hier wirklich ein blinder Fleck vorliegt?
Daran, daß das Thema in diesem Blog wenn, dann komplett verdreht auftaucht. Seit letztem November wird von einigen Kommentatoren immer wieder auf das verfassungsrechtliche Monstrum ESM hingewiesen ….. Über die “tieferschütternden” Lappalien eines Wulff gab´s wochenlang Aufregung …. über die eingreifendsten Verschiebungen bez. des Grundgesetzes herrschte, wie in der “Qualitätspresse”, bis vor kurzem völliges Schweigen.
Aufs Tablett kam hier die Verfassungsfrage dann – über ein Interview mit Weidmann!
Ausgerechnet Weidmann wird als Verfassungsfeind apostrophiert!?! — obwohl er, anders als alle im Parlament vertretenen Parteien außer der Linkspartei, gerade verfassungskonform vorzugehen vorschlägt: erst Volksabstimmung, dann Souveränitätsabgabe an ein Europa *mit* Parlament usw.

Da ich Euch beide, HH und FL, ja durchaus als intelligente und gebildete Gesprächspartner zu schätzen weiß, kann ich mir das nur noch durch einen massiven blinden Fleck erklären …..

Irgendwie scheint es da eine “Achse des Bösen” für Euch zu geben, dazu gehört, wer den Europatraum bedroht oder in Frage stellt. Die Achse umfaßt alles, was irgendwie “deutsch” ist: Bundesbank, deutsche Ökonomen, Euro-skeptiker, “Merkel-Deutsche” ………………….

Bei FL mutmaße ich mittlerweile, daß er einen Nachrichtenfilter “Achse des Bösen” eingestellt hat, der ihm jeden Morgen nur das zeigt, was unbedingt zu bekämpfen ist …..
Nur so kann ich mir erklären, daß die Verfassungssache für ihn erst durch Weidmann auf den Bildschirm kam … ;-)

Nanuk Juli 13, 2012 um 14:45

“von Dohnanyi”
Den setze ich Schaukelstuhl neben Kirchhof

Treidelstein Juli 13, 2012 um 15:09

Bin ja entschieden gegen ESM und Fiskalpakt, den Artikel von Kirchhof finde ich aber ausgesprochen enttäuschend. Das ist so ein komischer Mix:

Teils völlig berechtigte Kritik, die anderswo aber schon viel präziser geäußert wurde und bei Kirchhof nur so am Rande vorkommt (Entmachtung der Legislative zugunsten der Exekutive).

Teils erinnert es eher an ein skurriles Moraltraktat (“dass der Helfende seine Hilfsmaßnahmen im Erfolg beobachten und verantworten kann…”). Die Versöhnung von Recht und Ökonomie im Geiste des protestantischen Predigtbuchs…

Und die Argumentation im ersten Teil des Artikels erscheint mir sehr fragwürdig, aber da würde ich jetzt die anwesenden Juristen mal fragen, was sie davon halten.

Also ich verstehe das so: Eine Preisgabe von Kompetenzen und Hoheitsbefugnissen im Zuge der Währungsunion konnte nur verfassungsgemäß sein, wenn diese Kompetenzen auf einer europäischen Ebene ihrerseits wieder verrechtlicht werden. Das geschah durch die sogenannten Maastricht-Kriterien. In dem Maße, in dem diese Kriterien aufgeweicht wurden, hat die Kompetenzübertragung rückwirkend ihre Verfassungsmäßigkeit verloren.

Puh… Also geht das so? Ich meine, kann man die Maastricht-Kriterien für sowas wie positives Recht halten? Die schreiben einige ökonomische Kenngrößen als Zielvorgaben fest. Diese Kenngrößen können aber nicht einfach durch ein Gesetz an den gewünschten Zustand angepaßt werden, sondern sie ergeben sich aus dem Handeln einer Vielzahl von Akteuren, welches seinerseits von vielen verschiedenen Einzelgesetzen in mehreren Ländern abhängig ist und zudem noch von legislativ (mittelfristig) gar nicht steuerbaren weltwirtschaftlichen Faktoren beeinflußt wird.

Also es wäre doch seinerzeit zum mindesten sehr naiv gewesen zu glauben, daß diese paar Kriterien tatsächlich eine Art supranationale Verrechtlichung darstellen in dem Sinne, daß staatliche Souveränitätsabgabe damit kompensiert werden kann. Zumal (1.) es auf europäischer Ebene keine effektive Rechtsdurchsetzung gibt und diese zumindest immer von situativen Mehrheiten in Rat und Kommission abhängig ist, sowie (2.) eine Verrechtlichung durch internationale Verträge kaum einer Revision durch demokratische Prozesse mehr zugänglich ist. (Was dann freilich eben dadurch korrigiert werden kann, daß Vertragsinhalte einfach nicht mehr beachtet werden. Nicht nur: Wo kein Kläger, da kein Richter, sondern auch: Wo kein Gerichtsvollzieher, da ist der Richter nicht viel mehr als ein beratender Mediator…).

Aber die Frage: Kann positives Recht statt der Vorgabe eines konkreten Verfahrensrahmens auch einfach einen wünschenswerten Zielzustand (hier: hinsichtlich ökonomischer Kenngrößen) vorgeben? Kann so etwas überhaupt – also so ganz prinzipiell – einklagbares Recht sein? Kann man also die Maastricht-Kriterien als positives Recht ansehen?

Klar, das BVerfG hat in Sachen Steuern und Soziales auch schon Urteile gefällt, in denen der Gesetzgeber zur Herstellung eines verfassungsgemäßen Zustandes verpflichtet wurde, ohne daß ein konkretes Verfahren benannt wurde. Aber zumindest war klar ersichtlich, welche Gesetze betroffen sind und verändert werden müssen, und es gab jeweils Hinweise, in welche Richtung. Hier aber liefe Kirchhofs Argument darauf hinaus, daß eine abstrakte Zielvorgabe in einem zwischenstaatlichen Vertrag gleiche rechtliche Geltung habe wie ein nationales Gesetz, das ggf. von einem Justiz- und Polizeiapparat durchgesetzt wird.

Als Nicht-Jurist und Demokrat sträube ich mich ja instinktiv gegen so eine Auffassung. Solange es keine demokratische Verfaßtheit auf überstaatlicher Ebene gibt, muß es auf einzelstaatlicher Ebene auch möglich sein, durch demokratische Verfahren die Bindungskraft internationaler Verträge einzuschränken. Dadurch tritt durchaus kein vor-hobbesscher rechtloser Zustand ein.

Die reale Gefahr besteht m.E. umgekehrt darin, daß “Eliten” auf supranationaler Ebene die Reichweite einzelstaatlicher rechtlicher Verfahren einschränken und durch Ad-hoc-Aushandlungsprozesse einer begrenzten Anzahl von Akteuren ersetzen, die nicht innerhalb eines transparenten Rechtrahmens stattfinden.

Aber das scheint Kirchhof weniger zu bekümmern. Deshalb ist sein Text m.E. zumindest zu zwei Dritteln letztlich auch nicht viel mehr als ein Abklatsch einer einseitigen Schulden-Phobie. Wenn man die empörte protestantische Ethik mal herausnimmt, und wenn man auf den ökonomischen Teil des Artikels den JB mit dem Stützel losläßt, dann bleibt wohl nicht mehr viel davon übrig. Ich vermute, dem Ermächtigungsgesetz wird man so nicht beikommen können.

Den Gegensatz sähe ich ja weniger zwischen rechtlicher und ökonomischer Rationalität. Sondern zwischen einer Rationalität mehr informeller, supranationaler, “post”demokratischer (eigentlich eher prädemokratischer) Verfahren einerseits. Und einer Rationalität der stärker formalen, transparenten und repräsentativ-demokratischen Verfahren auf einzelstaatlicher Ebene andererseits. Wobei die Verhandlungsmacht der maßgeblichen Akteure auf den zwei Ebenen unterschiedlich ist.

h.huett Juli 13, 2012 um 15:09

Q

“insgesamt scheinen die Blogherren HH und FL das ziemlich unproblematisch zu finden — solange es nur weiter Richtung Europa geht :roll: Dazu sind offenbar alle “Opfer” erlaubt ….”

Das klingt nach einem Lemmingszug über die Klippe – und HH&FL vorneweg. Absurder gehts nimmer. Wo wurden die Aporien der “Rettungspolitik” schärfer auseinander genommen als hier bei uns? Vergiss im übrigen auch nicht unseren Kollegen Stephan Ewald, der auch nicht gerade dadurch aufgefallen ist, dass er Juchheissassa zur Klippschulökonomie der schwäbischen Hausfrau geschrien hat.

Wir können stolz darauf sein, die Unstimmigkeiten (ökonomisch, rechtlich, politisch, rhetorisch) in den “Rettungspaketen”, der politischen Inhaftungsnahme der Opposition und einer ans Chauvinistische reichenden medialen Berichterstattung hier erörtert zu haben. Schließlich gibt es auch ziemlich viel Anschauungsmaterial zur Frage der “Opfer” dieser Politik, eine Metapher im übrigen, die eher Nebel verbreitet als Klarheit herzustellen, weswegen es ziviler klingen mag, “Opfer” durch Folgen zu ersetzen.

Ich will mich nicht wiederholen, aber wir können den Versuch unternehmen, die Geschichte seit 2008 in etwa so zu lesen: Die vorhandenen Instrumente reichten nicht. Faktisch betreibt die nationale und die europäische Politik ein Notstandsregime, bleibt den Parlamenten und Wählern die Aufklärung über wesentliche Sachverhalte und Folgen schuldig. Die Frage nach Alternativen (welchen?) bleibt tabuisiert, abgesehen natürlich von denen, die sich in den Grenzen ihres bevorzugten nationalstaatlichen Gefäßes so wohl fühlen, dass sie die längst – und rechtlich korrekt – zustandegekommenen politischen und ökonomischen Interdependenzen vorsätzlich ausblenden.

Wer behauptet, eine Rückkehr in den status quo ante, das hieße vor die Römischen Verträge, sei machbar und wünschenswert, ist Illusionist. Auch eine Rückkehr zu nationalen Währungen zum zeitpunkt vor der europäischen Währungsschlange scheint mir sehr waghalsig. Warum? Weil der bisherige Modus eines durch Verhandlungen herbeigeführten politischen und wirtschaftlichen Interessensausgleichs selbst eine politisch-kulturelle Pfadabhängigkeit etabliert hat, die zu verlassen in die europäische Tobsuchts- und Kriegspolitik zurückführen würde.

Ich bestreite keinen einzigen Rechtsbruch, konzediere der politischen Wahrnehmung, dass wir uns in einem Ausnahmezustand befinden, einen gewissen Wahrheitsgehalt – und sehe, in realistischer Einschätzung unserer Marginalität hier allennfalls eine minimale Chance, durch unseren bescheidenen Beitrag die Politik immerhin so zu kommentieren, dass wir die demokratische Norm, in Alternativen zu denken, befördern. Folgen die nächsten Verhandlungsschritte, wahrscheinlich aber erst durch das Einwirken einer katastrophalen Zuspitzung, den Präambeln des EU-Vertrags, dann habe ich noch eine Resthoffnung, dass die Summe der Rechtsbrüche durch Schaffung neuer wirksamer und demokratisch legitimierter Instrumente geheilt werden kann.

Das ist im übrigen Hintergrund meiner in die Prähistorie zurückreichenden Erinnerung an die Funktion von Mythen, nicht im faschistischen Sinn, der den Rechtsbruch heiligt, sondern in einem transparenten Narrative, das ihn heilen hilft.

Frommes Wunschdenken? Vielleicht. Aber manche Irren haben den Vorteil, mehr und früher und weiter zu sehen, auch wenn ihre eigene Zeit befristet ist, um nicht zu sagen abläuft.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 15:45

@ H. Hütt – “Die Frage nach Alternativen (welchen?) bleibt tabuisiert, abgesehen natürlich von denen, die sich in den Grenzen ihres bevorzugten nationalstaatlichen Gefäßes so wohl fühlen, dass sie die längst – und rechtlich korrekt – zustandegekommenen politischen und ökonomischen Interdependenzen vorsätzlich ausblenden.”

Da fühle ich mich jetzt gleich mal angesprochen und entgegne, daß durchaus Alternativen erörtert worden sind, u.a. hatte ich zu einem einschlägigen Text von Andreas Nölke verlinkt und v.a., wenn ich mich recht erinnere, auch mal auf Fritz W. Scharpfs Skizze eines “Bottom-Up-”Europa verwiesen, in dem auf den einzelnen Politikfeldern nicht “eine Politik für alle” gemacht wird, sondern die einzelnen Staaten lange die Möglichkeit eines Opt-In oder Opt-Out haben. Und das nicht nur im Bereich der politischen Integration, sondern auch der Marktintegration. Es ergäbe sich so ein langsam zusammenwachsender institutioneller Flickenteppich, der der sprachlichen, strukturellen, institutionellen, mentalitätsbedingten Unterschiedlichkeit der europäischen Gesellschaften Rechnung trüge, in dem die politische Steuerungsebene und die Ebene demokratischer Legitimation nicht so kraß auseinanderklaffen würden… Hinter die römischen Verträge müßte man dazu wohl kaum zurück, wahrscheinlich aber hinter die von Maastricht. Und falls es Dich etwas beruhigt, ich wäre dann der erste, der auf einer solchen Grundlage aus ganz grundsätzlichen Erwägungen heraus eine besondere deutsch-französische Integration befürworten würde…

Daß ein Verlassen des derzeitigen Integrationspfades zu Tobsucht und Krieg führen würde, will mir gar nicht plausibel erscheinen. Das ist ein irrationales Angst-Argument. Vielmehr scheint es mir so zu sein, daß gerade das Festhalten am derzeitigen Integrationspfad den in weiten Teilen Eurpas schon besiegten Nationalismus wieder hoffähig macht.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 15:49

Wer Lust und Zeit hat – eine Kritik des aktuellen Integrationspfades:

http://www.mpifg.de/pu/mpifg_dp/dp10-8.pdf

f.luebberding f.luebberding Juli 13, 2012 um 15:54

Treidelstein

Passt zu meinen Überlegungen im neuen Beitrag.

neuling Juli 13, 2012 um 15:55

Wenn nur ein Loch in den letzten 4 Jahren im Schuldeneimer gestopft worden wäre, könnte ich folgen und die eine oder andere Billion zum Ausgleich in den Eimer füllen lassen. Aber wo ist die Perspektive – alles nur kein zurück, sonst gibt es Krieg, kann es doch nicht sein.

Nochmal von August 2009 die rote Linie von Frau Merkel, nach der allerdings nur heiße Luft folgte – oder kann jemand eine Regulierung der Finanzmärkte ausmachen?

http://www.youtube.com/watch?v=BxRm5wvlWbM

Q. Juli 13, 2012 um 15:58

HH
Wo wurden die Aporien der “Rettungspolitik” schärfer auseinander genommen als hier bei uns?
Mit Verlaub — das scheint mir doch ein arg maßloses Selbstlob zu sein (bes. wenn “bei uns” die Linie der Blogherren meint, die Kommentatoren haben da ja vielfältige andere Meinungen, m.E. oft auch bessere ;-) ).

Aporien? Gerade das m.E. nicht genügend, da regelmäßig – bes. bei Merkel-Beobachtung – die Dilemmata (oder Trilemmata ;-) ) des politischen Handelns ausgeblendet werden. Unter der Suggestion, daß mit der “richtigen Wirtschaftspolitik” eine echte Alternative gegeben wäre (ohne diese auszubuchstabieren bzw. innerhalb der politischen Dilemmata zu reflektieren).

die Geschichte seit 2008 in etwa so zu lesen: Die vorhandenen Instrumente reichten nicht. Faktisch betreibt die nationale und die europäische Politik ein Notstandsregime, bleibt den Parlamenten und Wählern die Aufklärung über wesentliche Sachverhalte und Folgen schuldig. Die Frage nach Alternativen (welchen?) bleibt tabuisiert,
Ja, da kann ich zustimmen.

Auch eine Rückkehr zu nationalen Währungen zum zeitpunkt vor der europäischen Währungsschlange scheint mir sehr waghalsig.
Ja, das ist es natürlich. Aber eine Notstandssituation zeichnet sich eben dadurch aus, daß es keinen “sicheren” Weg mehr gibt, also alles irgendwie waghalsig ist.

Und sind nicht vielleicht die Europa-Vorwärts-Alternativen noch waghalsiger? Das kommt hier (aber auch “allgemein” in der Debatte) nie so recht in Sicht. Erst mit dem ESM wurde in der Öffentlichkeit sichtbar, daß “mehr Europa” wirklich Souveränitätsabgabe bedeutet.

…. die zu verlassen in die europäische Tobsuchts- und Kriegspolitik zurückführen würde.
Genau dies halte ich für eine Hysterisierung, die die Ursache Deines blinden Flecks ist!
Diese Hysterisierung verhindert es, die Auflösung der Währungsunion (unter möglichster Beibehaltung anderer Integrations”errungenschaften”) als sinnvolle Alternative ins Auge zu fassen.
Pfadabhängig: ich stimme ja zu, wir können nicht einfach so morgen zu “vor Maastricht” zurückkehren. (Daher übrigens, trotz “inhaltlicher” Ablehnung, mein nachsichtiger Blick auf Merkel.)
Aber wenn dieser Pfad sich zunehmend (und vorhersehbarweise) als Sackgasse erweist ……

Treidelstein
Puh… Also geht das so? Ich meine, kann man die Maastricht-Kriterien für sowas wie positives Recht halten?
Nun, sie stehen eben in einem völkerrechtlichen Vertrag, der die Grundlage der Währungsunion bildet. (Und an denen zumindest in D die Legitimität, die öffentliche Akzeptanz maßgeblich hängt.)
Das ist natürlich auch verfassungsrechtlich relevant, da die Euro-Staaten mit diesem Vertrag ihre Währungshoheit aufgegeben haben. (K. hat da wohl das BVerfG-Urteil gegen die Euroskeptiker von 1998 (oder 99 ?) im Auge.)

Ansonsten stimme ich Dir zu. Das ist ziemlich naiv, weil K. eben meint, erst die Verstöße gegen die Maastricht-Regeln hätten die Währungsunion in die Krise gebracht :roll:

h.huett Juli 13, 2012 um 16:01

Treidelstein

Ich bezog mich mit meiner Aussage auf die parlamentarischen Beschlussvorlagen (“Alternativen: keine”).

Danke für den link!

"gg" Juli 13, 2012 um 16:21

@ HH

the healing proceeds

http://www.youtube.com/watch?v=0aFKgi5D6eU

h.huett Juli 13, 2012 um 16:30

Q.

“Genau dies halte ich für eine Hysterisierung, die die Ursache Deines blinden Flecks ist!”

Ich erinnere an ein Sommer-Interview mit der Kanzlerin aus dem jahr 2010, in dem sie nach der “Abschaffung der Wehrpflicht” gefragt wurde, worauf sie spitz korrigierte, es gehe um “Aussetzung”, da künftige Bedrohungslagen zu berücksichtigen seien.

Der Hass auf die deutsche Politik, der wieder an die Oberfäche kommt, die chauvinistischen Töne, die auch in mitteleuropäischen Breitengraden zu vernehmen sind, waren immer Kriegstreiber eigener Qualität.

Und das ist ja das Wahnsinnige an der Parallelität zwischen Kirchhof und Sinn. In dem kürzlich hier von aba verlinkten Vortrag Sinns, den ich dringend allen in voller Länge anzusehen empfehle, plädiert Sinne für debt equity swaps, mit anderen Worten für Übertragung von Eigentumstiteln von Schuldnern auf Gläubiger. In Tateinheit mit europäischen Zwangsvollstreckungen zeichnet sich, auch und gerade unter dem Regime der jetzt vor dem BVerfG zu bewertenden Verträge, ein Belagerungsrecht ab, das von interessierten Dritten mit dem Ruf zu den Waffen für die nächste Serie von Freiheitskriegen genutzt wird.

Machen wir uns nichts vor, die Logik einer Eskalation funktioniert immer auf beiden Seiten der zu verhandelnden Interessenskonflikte.

"gg" Juli 13, 2012 um 16:48

EU-Vertrag (und Kirchhoff) says no bailout
http://www.youtube.com/watch?v=-xD-XOVUaNQ
but they (FED and Rentiers + their European Executives) are on the road to madness.

Nanuk Juli 13, 2012 um 17:11

@h.huett
http://www.youtube.com/watch?v=I5QwKEwo4Bc
Dafür hat der Sinn aber lange gebraucht…

Treidelstein Juli 13, 2012 um 17:12

@ Q

Ja, stimmt. Man kann aus Kirchhofs Text so herauslesen: Die Aufgabe der Währungshoheit durch die Staaten ist nur wegen der Höhe der Staatsverschuldung ein Problem geworden.

Dabei dürfte umgekehrt viel eher ein Schuh draus werden: Die Höhe der Staatsverschuldung ist nur wegen der fehlenden Währungshoheit der Staaten zum Problem geworden.

Und sicher hat der Text implizit sowas von: Wie kann ich heute begründen, dagegen zu sein, wenn ich es doch damals mehr oder weniger selbst durchgewinkt habe? Da muß dann zwischendurch doch was vorgefallen sein, womit gar gar gar nicht zu rechnen war… (“Dieses Recht wurde grob mißachtet.”)

Egon Olsen: “Man hat mich belogen! Belogen und betrogen!”
Benny: “Da haben sie dich aber ordentlich verarscht, Egon, was?”
(Olsenbande, aus dem Gedächtnis)

"gg" Juli 13, 2012 um 19:26

@ Nanuk

“And where is the money coming from?”
“That`s what i`m asking you!”
;-)
They are on the road to nowhere …not even mars

Lina Juli 13, 2012 um 19:59

Sie wollen den Euro um jeden Preis retten, wollen aber nicht zugeben, dass er eine Fehlkonstruktion ist.

Von dieser Fehlkonstruktion profitiert eine Clique verdammt gut.
Die Massnahmen, die getroffen werden, werden ihnen auch weiterhin zu riesigen Profiten verhelfen. Deswegen die Propaganda. Deswegen die Desinformation. Deswegen die Lügen. Deswegen der Zynismus. Deswegen der Chauvinismus.

Ein aberwitziges Bild:
Ein Schiff hat auf Grund einer Fehlkonstruktion leck geschlagen und droht unterzugehen. Einige Wenige in der ersten Klasse wollen, dass die aus der vierten Klasse von Bord gehen, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals reicht. Bevor sie Selbstmord begehen, sollen sie aber noch vorher bitteschön ihnen ihr Hab und Gut überlassen……

Wie kann diese Geschichte ausgehen?

Szenario 1:
Das Schiff geht unter. Die meisten sterben. Einige Wenige werden sich in ihre privaten Rettungsboote begeben und mt ihrem “Gewinn” abhauen.

Szenario 2:
Meuterei, Mord und Todschlag. Die meisten sterben. Einige Wenige werden sich in ihre privaten Rettungsboote begeben und mit ihrem “Gewinn” abhauen.

Szenario 3:
Das Leck wird repariert. Alles wird gut.

wowy Juli 13, 2012 um 20:11

@Treidelstein 15:09
Ich verstehe dich nicht. Positives Recht ist vom Menschen gesetztes Recht. Was sollte der Vertrag von Lissabon (inklusive EU-Vertrag und AEU-Vertrag) anderes sein? Alles was dort drin steht, auch die Maastricht-Kriterien, sind positives Recht.
Ich finde auch die Argumentation im ersten Teil sehr nachvollziehbar.
Kirchhof geht es hier besonders um die EZB und ihre Aufgaben (er erinnert damit daran, dass Merkel und die Herren in Brüssel die Änderung des AEUV Art. 127 Abs. 6 beschlossen haben, was erst erfolgen soll, wenn der ESM in trockenen Tüchern ist und keiner mehr genau daran denkt. Wahrscheinlich dann in 56 Sekunden).
Er nimmt auch auf Maastricht und das BVerfG-Urteil Bezug, ohne es explizit zu nennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Maastricht-Urteil
Er sagt dazu, dass die Vereinbarungen damals (z.B. die Änderung des Art. 23 GG) unter klaren Prämissen erfolgt sind. Eine davon ist die Fortentwicklung der gemeinsamen EU unter gemeinsamem demokratischem Recht nach Vorbild der Nationalverfassungen. Die Abgabe von Souveränität, die nur unter den Bedingungen des EU-Vertrages und des AEU-Vertrages in der Fassung, die diese durch den Vertrag von Lissabon erhalten haben möglich ist, muss sich auf europäischer Ebene spiegeln.
Hier muss ich nochmal erwähnen, dass der ESM nicht im Rahmen dieses Gefüges stattfindet, sondern ein gesonderter völkerrechtlicher Vetrag ist.
Was auf keinen Fall geht ist Vereinheitlichung und Vergemeinschaftung im Rechtsabbau!

What recession - Ferrari reports revenue and sales records for 2011 Juli 13, 2012 um 20:43

In der Krise des Verfassungsgerichts geht es um mehr als positives Recht. Diktaturen können auch rechtstaatlich sein im Sinne, dass sie nach gesetzten Regeln funktionieren. Das Grundgesetz ist aber nicht nur Garant für Rechtstaatlichkeit, sondern es soll auch demokratische Prinzipien in diesem Land gewährleisten. Das ist mehr als nur die Beteiligung der Menschen an Wahlen. Hierbei geht es auch darum, den Mensch ein Maß an Freiheit zu gewähren. Die Lasten des Risikos den Menschen auf der Strasse aufzubürden, während gleichzeitig Investoren von der Krise profitieren und Banken gerettet werden ohne das eine Gegenleistung hierfür eingefordert wird, ist mit dem Begriff Demokratie nicht vereinbar. Was soll an diesem Gesellschaftsbetrug noch demokratisch sein? Nur weil 75% der sogenannten Volksvertreter dem Betrug zustimmen ist es bereits demokratisch? Ich halte das für Unfug. Andererseits glaube ich, dass realistisch gesehen, das BVG nicht den Mut haben wird, dem entgegen zu wirken. Das das Gericht diesen Prozess aber für ein paar Sekunden stoppt, halte ich für denkwürdig. Laßt uns also in diesen Schweigeminuten ein bisschen trauern. Aber hey…das Leben geht weiter. Auch wenn unsere Gesellschaften im Chaos versinken. Wir sind ja nicht die erste Generation, die da durch muss. Also postiv bleiben. @Tina. Möglichkeit 4): Wir bauen das sinkende Schiff in ein U-Boot um.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 21:28

@ wowy

Das mangelnde Verständnis ist gegenseitig. Haben wir einen unterschiedlichen Text? Am Anfang schreibt Kirchhof was von der Aufgabe von Hoheitsbefugnissen und dazu, daß diese nur deshalb rechtens sei, weil auch die Union an Recht gebunden sei. Dann fängt er damit an zu erklären, was dieses Recht sei: die Maastricht-Stabilitätskriterien. Das wird lange durchdekliniert, ist redundant und wird dabei z.T. lyrisch, wenn er von “wehrlosen nachfolgenden Generationen” redet. Es geht fast nur um die Stabilitätskriterien, kurz wird noch die Unabhängigkeit der EZB angesprochen. Vom Lissabon-Vertrag ist gar nicht die Rede. Dafür redet er andauernd von “rechtswidrigen Schulden”, so als sei die Höhe der Staatsverschuldung das entscheidende Kriterium, ob eine Abgabe von Souveränität verfassungsgemäß sei oder nicht. Also wenn die Verschuldung europaweit wieder unter 60% gedrückt werden könnte, dann wäre ein jetzt nicht verfassungsgemäßes institutionelles Arrangement plötzlich wieder verfassungsgemäß? Was ist denn das für eine abenteuerliche Idee? Dann könnte man ja empfehlen: Inflationieren für das Grundgesetz!

Und noch mal die – nun schon rhetorische – Frage: Taugt die Zielvorgabe einer ökonomischen Kenngröße, und sei diese auch in einem zwischenstaatlichen Vertrag festgeschrieben, als Ersatz für EFFEKTIV DURCHSETZBARE rechtliche Verfahren, wie sie in nationalem Recht festgeschrieben sind? Taugt intergouvernementales Recht angesichts der fehlenden Instanz zwischenstaatlicher Rechtsdurchsetzung überhaupt als (politisches und staatsrechtliches) Argument zur Legitimierung und Legalisierung der Aufgabe nationaler Souveränität?

Was ist, wenn etwa die Griechen – oder meinetwegen spieltheoretisch eher die Italiener unter Bunga-Bunga-Berlusconi – einige internationale Verträge aufkündigen, die Euro-Gläubiger schneiden, Lira drucken und sich das durch ein Referendum legitimieren lassen? Ist das dann Unrecht? Wird PK dann aufstöhnen, daß “das Recht grob mißachtet wurde” und deshalb in Deutschland plötzlich noch mehr Verfassungsnot herrscht, wo sie vorher nicht herrschte? Kann Berlusconi darüber entscheiden, ob in Deutschland “Verfassungsnot” herrscht? Oder widerspricht es nicht schon der Verfassung, wenn ein Zustand herbeigeführt wird, dessen Verfassungsmäßigkeit von externen Akteuren abhängig ist, welche ihrerseits nicht der Verfassung und der von ihr gesetztem Rechtsrahmen unterliegen? Ich hoffe, das ist jetzt verständlich?

Also wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber ich staune… Mir scheint es im ersten Teil eher so, daß Kirchhof mithilfe der Maastricht-Kriterien überall dort das Wort “Recht” einsetzt, wo er ehrlicherweise eigentlich “die ordnungspolitischen Vorstellungen von Paul Kirchhof” einsetzen müßte.

Daß der ESM nicht im Rahmen des von PK verhandelten Gefüges stattfindet, ist ja richtig. Aber gerade deshalb scheint mir sein ellenlanger, redundanter und moraltriefender Text auch kaum als Argument in Sachen ESM-Debatte brauchbar zu sein.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 21:31

@ Lina, What recession

Szenario 5: Der Stöpsel wird gezogen und das Wasser fließt ab.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 21:35
What recession Juli 13, 2012 um 21:37

@Treidelstein

Verwechselst Du da nicht gerade etwas? Also in der Bibel steht Sintflut geschrieben.

Bibel? Wo ist eigentlich Nanuk? Der kann das klären…

wowy Juli 13, 2012 um 21:53

@Treidelstein
Fürs bessere Verständnis habe ich den ersten Teil mal hierhin kopiert. Klammerzusätze von mir.

Die Europäische Union ist eine Gemeinschaft des Rechts (supranational/Staatenverbund). Sie stützt sich auf den verfassungsrechtlichen Auftrag ihrer Mitgliedstaaten (in Deutschland Art. 23 GG) zur europäischen Integration, ist durch einen rechtsverbindlichen Vertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_%C3%BCber_die_Europ%C3%A4ische_Union) gegründet worden, empfängt aus diesem Vertrag ihre Handlungsaufträge und Hoheitsbefugnisse und wird von den Mitgliedstaaten in parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren (Beteiligung des deutschen Parlaments) fortentwickelt. Ohne Recht gäbe es keine Europäische Union, keinen modernen Verfassungsstaat.

Das Recht gewinnt bei der Gründung der europäischen Wirtschafts- und Währungsunion eine zusätzliche Bedeutung. Damals war die Frage zu entscheiden (Maastricht-Vertrag/Urteil), ob eine Währungsunion ohne gleichzeitige Gründung einer „Politischen Union“ möglich sei. Die beteiligten Staaten waren nicht bereit, auf eine eigene Haushalts-, Steuer- und Sozialpolitik zu verzichten (Haushaltsrecht ist Hoheitsrecht des nationalen Parlamentes). Diese Grundeinstellung ist auch heute zu beobachten, wenn hilfsbedürftige Schuldnerstaaten sich weigern, bei der Entgegennahme von Hilfszahlungen Auflagen zu erfüllen, die sie in ihrer Haushalts-, Steuer- und Sozialpolitik wesentlich beengen.

Die Staaten haben dennoch die Währungsunion geschaffen, weil sie durch verbindliche Rechtsregeln (auch die Maastricht-Kriterien und die Regelungen zur EZB gehören dazu) die Stabilität der Währung und der Finanzen in den Mitgliedstaaten gesichert haben. Der Unionsvertrag begrenzt die Staatsschulden jedes Staates auf drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Neuverschuldung und auf sechzig Prozent für die Gesamtverschuldung. Er garantiert, nach dem Vorbild der Deutschen Bundesbank, die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank und verpflichtet sie vorrangig, die Preisstabilität zu sichern. Der EZB ist es ausdrücklich untersagt, die Staatshaushalte zu finanzieren (diese Regelung soll geändert werden: Art.127 Abs. 6 AEUV) und dafür Staatsanleihen zu kaufen. Die Staaten werden verpflichtet, ihre Kredite unmittelbar am Finanzmarkt nachzufragen, um selbst zu erfahren, dass sie bei guter Bonität niedrige Zinsen, bei schlechter Bonität hohe Zinsen zu zahlen haben.

What recession Juli 13, 2012 um 21:56

Die Regeln werden dem Betrug angepasst. So einfach ist’s.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 22:48

@ wowy

Ja, und? Kopieren kann ich auch.

“Dieses Recht wurde grob missachtet. Die Mehrzahl der Mitgliedsländer hat die Obergrenze der Gesamtverschuldung von sechzig Prozent des Bruttoinlandsprodukts überschritten. Die Gesamtverschuldung Deutschlands liegt höher als achtzig Prozent. Hätten die Staaten das Recht zur Begrenzung der Staatsschulden beachtet, gäbe es diese Schuldenkrise nicht. Der Ursprung der Finanzprobleme liegt also im rechtswidrigen Handeln der Staaten [...]
Das Recht setzt dem Staat klare Verschuldensgrenzen gegen den Bürger, der von seinem Staat höhere Leistungen und weniger Steuern fordert und den Staat deswegen in den bequemen Weg der Verschuldung drängt. Das Recht fordert den ausgeglichenen Haushalt ohne Schulden; es sagt dem Staat also, dass er den Bürgern nicht mehr geben kann, als er ihnen vorher steuerlich genommen hat. Dem Bürger mehr Wohltaten zu gewähren, als ihm steuerlich zustehen, ist verfassungswidrig./ Deshalb ist die Rückkehr zum Recht das Gebot der Stunde. Doch der Staat könnte nicht mit einem kühnen Sprung die Legalität zurückgewinnen, weil die überhöhte, rechtswidrige Verschuldung oft größer ist als das gesamte Steueraufkommen eines Jahres. [...] Ohne das Recht wäre das Stabilisierungsziel nicht verbindlich, müsste der Staatshaushalt nicht ohne Schulden ausgeglichen werden, wären Steuer- und Darlehensverpflichtungen nicht zu erfüllen, verirrte sich die Sozialpolitik in das Ungefähr von Begehrlichkeiten, Umverteilungsansprüchen, Dreistigkeiten.
[...]
Die Bereitschaft der Staaten, in die Sicherheit und Vertrauenswürdigkeit des Rechts zurückzukehren, ist in dreifacher Weise erschwert. Die Staaten haben sich die Aufgabe aufbürden lassen, mit ihrer Finanzkraft das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht zu sichern. In Deutschland ist 1967/69 ausdrücklich das Grundgesetz geändert worden, um Bund und Länder bei ihrer Haushaltswirtschaft auf dieses Ziel zu verpflichten. Dieses allerdings überfordert den Staat. Die Verpflichtung auf das „magische Viereck“ ist zu vage, als dass sie eine rationale Handlungsanweisung für Politik wäre.” [Zit. Ende]

Also Legalität ist eine Funktion der Höhe der Staatsverschuldung. Aber darüber hinaus wird deutlich, daß es ihm eigentlich nicht um positives Recht geht, sondern um Ordnungspolitik… oder gar so eine Art naturrechtliche Finanzpolitik. Die Grundgesetzänderung von 1967/69 – ja unbestritten positives Recht – wird kritisiert mit dem Verweis darauf, daß sie es dem Staat erschwere, in die “Vertrauenswürdigkeit des Rechts” zurückzukehren. Welches Rechts?

Wo er “Recht” sagt, meint er: keine Staatsverschuldung. Er schreibt ja direkt: “Das Recht fordert den ausgeglichenen Haushalt ohne Staatsverschuldung.” Welches positive Recht fordert dies so? Aus Kirchhof spricht hier der Ordo-Naturrechtler. Der dazu noch nur ein Ordo-Thema hat. Staatsschulden. Soll er dann wenigstens sagen: Sorry folks, “das Recht” erfordert, daß private Guthaben die privaten Verbindlichkeiten nicht übersteigen. Aber nee, er redet von “Wohltaten, Begehrlichkeiten, Umverteilungsansprüchen”. Die Rede kenne ich, die muß ich mir jetzt nicht noch mal im Gewand einer Sorge um die Verfassung anhören.

Man kann aus politischen Motiven gegen Staatsverschuldung sein. Aber es ist unredlich, diese politische Überzeugung so juristisch mit dem “Recht” zu verbrämen.

wowy Juli 13, 2012 um 22:51

@Treidelstein
Ja, und? Kopieren kann ich auch.

Das ist aber fein ;-) Ich hatte eigentlich auf deinen letzten Beitrag reagiert, aber du redest wohl lieber mit dir selbst.

"gg" Juli 13, 2012 um 22:53

Geltendes Recht

“Artikel III-183
(1) Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder
lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen
des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht
für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für
die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens. Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die
Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder
anderen öffentlich?rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder
öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten
ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung
eines bestimmten Vorhabens.
(2) Der Rat kann auf Vorschlag der Kommission Europäische Verordnungen oder Beschlüsse zur
Festlegung der Begriffsbestimmungen für die Anwendung der in Artikel III?181 und III-182 sowie in
diesem Artikel vorgesehenen Verbote erlassen. Er beschließt nach Anhörung des Europäischen
Parlaments.”

Portal das viele Türen öffnet:

http://www.eu-direct.info/faq/eu-vertraege-18/index.html

Da können die Rechtsbrecher machen was sie wollen, sie bleiben, was sie sind …

Es wird keine Haftung für die Schuldenübernahme rechtsfähig !

Treidelstein Juli 13, 2012 um 22:57

@ wowy

Nein, ich hatte Dir ja eine Reihe von Fragen gestellt, zu denen mich Deine Einschätzung bzw. Begründung einer offensichtlich abweichenden Meinung schon interessieren würde. Aber heute schaffen wir das mit dem Dialog scheinbar nicht mehr.

Treidelstein Juli 13, 2012 um 22:59

Anscheinend, nicht scheinbar. Soviel sprachliche Korrektheit soll sein.

arme Trottel Juli 13, 2012 um 23:17

@Treidelstein

Der letzte Satz in Deinem Kommentar oben.

Man kann aus politischen Motiven gegen Staatsverschuldung sein. Aber es ist unredlich, diese politische Überzeugung so juristisch mit dem “Recht” zu verbrämen.

Staatsverschuldung und Recht sind nur die andere Seite der gleichen Medaille. Wie willst Du denn Schulden eintreiben, wenn Du kein Recht hast? Mit der Mafia?

An einer anderen Stelle schreibt er: Der Steuerzahler ist nicht der Finanzier privatwirtschaftlicher Fehlentscheidungen, steht allenfalls in äußersten Notfällen für vorläufige Zwischenfinanzierungen zur Verfügung. Das ist ja hier der eigentliche Rechtsbruch, nämlich das öffentliche Mittel zweckentfremdet werden für geplatzte Geschäfte. Im Einzelfall mag das vielleicht bedingt noch okay sein. Bei den inzwischen erreichten Größen stellt es allerdings die Machtverteilung zwischen Staat und Markt in Frage.

Dazu musst Du sein eingangs gemachtes Statement in Erinnerung rufen: …Der Markt hätte keinen rechtlichen Rahmen, Staat und Institutionen keine verbindliche Grundlage. Das soziale und kulturelle Existenzminimum für jedermann wäre nicht gesichert. Diese zentralen Errungenschaften der Moderne gingen verloren. Ich lese da heraus, dass für Kirchhof Staat und Markt Errungenschaft der Moderne sind. Natürlich kannst Du das in Frage stellen. Man könnte behaupten, Kirchhof ist einer Illusion in die Falle gegangen. Kapitalismus kennt kein Recht. Das, was er als Errungenschaft bezeichnet, gibt es gar nicht. Kapitalismus ist Betrug und das Recht soll nur helfen, dass dieser Betrug nicht sofort auffällt. Armer Herr Kirchhof, er hat das Spiel viel viel zu ernst genommen. In diesem Spiel ist der Jurist nur eine Bauernfigur. Bundesverfassungsgericht?! Welche Regeln? Positives Recht? Rechtsordnung? Davon lassen sich die Marktkräfte doch nicht beeindrucken. Arme Trottel, die glauben den Markt regulieren zu können…

~ Knüppel aus dem Sack ~ Juli 13, 2012 um 23:22

“Kirchhofs Intervention lese ich insoweit als einen Ordnungsruf und ex-höchstrichterlichen Einspruch gegen Ulrich Wilhelms Plädoyer, Souveränität abzugeben.”
————–

===> … bezeichnend, verwerflichst & iwie auch urkomisch auf waswelche linientreuen Knalltüten- & Windbeutelapparatschiks Du Dich stützberufen mußßt, @Hütt, in Deiner proklamierten geistig-moralischen Notstandsnotsituation. Tja, mein Lieber, … in der Not … werden eschte Freunde knapp!! … hättet ihr aber auch schon vor der notdürftigen “EURO”-Tat drauf kommen können. Odda.

===> … ansonsten zur vermeintlichen Moral von Deine Geschicht’:
“Ist das Recht erst zwangspenetriert & zünftig eingeritten, lebt’s sich für die Faschisten völlisch unjöniert” ? … ist es das … was Du so stolz drauf bist? …was ist eigentlich dieses … “Sündenstolz”??

===> … Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann … abba … nich mehr lange.

"gg" Juli 13, 2012 um 23:34

@ arme Trottel

“eintreiben”
genau, frag doch mal die Generalanwältin am Gerichtshof:
http://curia.europa.eu/jcms/jcms/Jo2_7026/

"gg" Juli 13, 2012 um 23:45
arme Trottel Juli 13, 2012 um 23:54

@gg
frag doch mal die Generalanwältin am Gerichtshof:
Gute Idee. Bitte erinnere mich doch mal beim nächsten Bilderberg-Treffen daran.

"gg" Juli 14, 2012 um 00:08

@ arme Trottel
+
@ reiche Schlauberger

Na, dann ist sich die Angie ihrer Sache ja sicher ganz sicher ;-)
So mit doppeltem Boden oder ist da auch schon ein Leck?

arme Trottel Juli 14, 2012 um 00:16

@gg

Nein, kein Leck. Dax auch schon wieder stapilisiert. Alles supi. So, ich geh’ ins pett. Viel Glück mit Deinem doppelten poden. ;-)

Q. Juli 14, 2012 um 00:28

@HH
—-> Hysterisierung
Du lieferst da nur “Hinweise”, keine Argumente!

und ….. selbst die Hinweise sind, genau besehen, Belege für einen hysterisierten Blick.

Ich erinnere an ein Sommer-Interview mit der Kanzlerin aus dem jahr 2010, in dem sie nach der “Abschaffung der Wehrpflicht” gefragt wurde, worauf sie spitz korrigierte, es gehe um “Aussetzung”, da künftige Bedrohungslagen zu berücksichtigen seien.
Siehst Du das jetzt allen Ernstes als “Hinweis”, daß D (oder Merkel) einen innereuropäischen Krieg erwartet (vorbereitet?).
Meine Güte! Deutschland ist wohl das einzige Land auf der Welt, wo allernormalste “Wehrbereitschaft” (frag mal einen Schweizer) als Bedrohung des Weltfriedens aufgefaßt werden kann.

Der Hass auf die deutsche Politik, der wieder an die Oberfäche kommt, die chauvinistischen Töne, die auch in mitteleuropäischen Breitengraden zu vernehmen sind, waren immer Kriegstreiber eigener Qualität.
woher kommt´s?
weil “die Völker” in einem undurchdachten Experiment zusammengespannt wurden. Wenn Du das als wirkliche Gefahr siehst, müßtest Du der erste sein, der sagt: nicht weiter so! Zurück zum Europa der Vaterländer, bevor noch mehr Flurschaden enststeht!

Das wird allerdings auch überzogen wahrgenommen.
Z.B. aus GR kann ich (glücklicherweise) vermelden, daß die “deutsch-griechische Freundschaft” (die etwas Besonderes ist) keinen wirklichen Schaden genommen hat.

In dem kürzlich hier von aba verlinkten Vortrag Sinns, den ich dringend allen in voller Länge anzusehen empfehle, plädiert Sinne für debt equity swaps, mit anderen Worten für Übertragung von Eigentumstiteln von Schuldnern auf Gläubiger.
Das hast Du einfach nur falsch verstanden! Debt-equity-swaps = die Bankeigentümer (Aktionäre) müssen die Verluste tragen.
In seinem Aufruf war das auch glasklar formuliert.

Zitat von topi (aus dem Gedächtnis)
“was soll Sinn denn noch machen? eine Occupy-Fahne schwenken?”

Genau das meine ich mit verzerrter Wahrnehmung wg. Hysterisierung. Weil Sinn vermutlich zu Deiner Achse des Bösen zählt, kannst Du offenbar gar nicht mehr unvoreingenommen den “Sinn” seiner Worte erfassen (geschweige denn beurteilen).
Da ist dann wirklich jede Diskussion umsonst.

Und da es hier ja um unterschiedliche Perspektiven zwischen Blogherren und Kommentariat geht:

Lina
Sie wollen den Euro um jeden Preis retten, wollen aber nicht zugeben, dass er eine Fehlkonstruktion ist.
Von dieser Fehlkonstruktion profitiert eine Clique verdammt gut.

Das ist (zu recht) schon 100mal hier angesprochen worden. Scheint aber den Blogherren nicht einmal eine Überlegung wert zu sein.
—> Fehlkonstruktion:
läßt die sich überhaupt reparieren?
Falls nicht (und dafür ist der “Retter” beweispflichtig, nicht der Skepitiker), — weg damit! Hat genug Schaden angerichtet.

—> Profiteure:
ich halte es für falsch, wenn man das als “Verschwörung” darstellt. Aber natürlich sollte man die Frage nach den Interessen stellen.
Und wenn man dann als Euro-Idealist sich auf der Seite der Export-Lobby und Banken wiederfindet, sollte das zum Nachdenken führen ………..

Treidelstein
Was ist, wenn etwa die Griechen – oder meinetwegen spieltheoretisch eher die Italiener unter Bunga-Bunga-Berlusconi – einige internationale Verträge aufkündigen, die Euro-Gläubiger schneiden, Lira drucken und sich das durch ein Referendum legitimieren lassen? Ist das dann Unrecht?
Ja natürlich. Aber nur nach internationalen/völkerrechtlichen Verträgen.
Das Gedankenexperiment (das ja nicht soooo fernliegend ist) ist gut. Um zu sehen, inwieweit nach ESM & sonstwas ein europäischer Staat entsteht. Truppenentsendung in die città eterna droht ja noch nicht …..

Allerdings dürfte Mr Bunga-bunga die wörtliche Bedeutung seines Spitznamens dann bald auch “mitkriegen” …. :D

Aber gerade deshalb scheint mir sein ellenlanger, redundanter und moraltriefender Text auch kaum als Argument in Sachen ESM-Debatte brauchbar zu sein.
Man sollte das auch nur als Ordnungsruf eines angesehenen, aber durcheinandergeratenen Verfassungsjuristen (mit sehr naivem ökonomischen Verständnis) einstufen. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. ;-)

Und sicher hat der Text implizit sowas von: Wie kann ich heute begründen, dagegen zu sein, wenn ich es doch damals mehr oder weniger selbst durchgewinkt habe?
Das klingt nach einem nachvollziehbaren Motiv.

holger
der Gute war von 87 bis 99 gut genug in Karls seiner Ruhe den Deppen zu spielen. Und danach durfte er weiter den Deppen spielen.
hmmmmm ;-)

Treidelstein Juli 14, 2012 um 00:57

@ arme Trottel – “Das ist ja hier der eigentliche Rechtsbruch, nämlich das öffentliche Mittel zweckentfremdet werden für geplatzte Geschäfte. Im Einzelfall mag das vielleicht bedingt noch okay sein. Bei den inzwischen erreichten Größen stellt es allerdings die Machtverteilung zwischen Staat und Markt in Frage.”

Jaja, d’accord. Auf der POLITISCHEN Ebene. Aber der Bundestag kann ein Gesetz erlassen, wonach geplatzte Geschäfte durch öffentliche Mittel gerettet werden. Hat er ja auch schon. Dann ist es kein Rechtsbruch… sondern Recht.

Mein Schlußplädoyer für den heutigen Abend. Man kann aus politischen und ökonomischen Gründen gegen eine Haftungsunion sein. Und man kann sie aus rechtlichen Gründen für unzulässig halten. Aber man sollte da sauber argumentieren und das trennen. Bei Kirchhof ist es dem Anspruch nach ein rechtlicher Text, tatsächlich führt er m.E. aber überwiegend Argumente aus dem Bereich der politischen Philosophie an. Und dazu noch die falschen Argumente, jedenfalls aus meiner Sicht.

Freilich geht es in der Debatte jetzt eh drunter und drüber, weil die Politik es vergeigt hat und die Sache zunächst nur auf der rechtlichen Ebene gestoppt werden kann. Deshalb werden alle möglichen gut oder schlecht begründeten sachlichen Einwände gegen die Haftungsunion jetzt irgendwie in eine juristische Sprache übersetzt. Ich zweifle daran, daß das der Sache guttut. Von Kirchhof als Verfassungsrechtler hätte ich aber mehr erwartet als diesen Sermon.

Ich halte den territorialen Verfassungsstaat durchaus für eine Errungenschaft der Moderne. Und natürlich braucht der Kapitalismus als eine eigentumswirtschaftliche Veranstaltung Recht, und sei es nur Eigentumsrecht… Faktisch braucht er, um funktionsfähig zu sein und damit es den Staat als Garanten des Eigentumsrechtes nicht zerlegt, dann auch Recht, welches das Eigentum einschränkt. Schlag nach bei Polanyi… Aber “der Kapitalismus” ist freilich kein Akteur…

Was Staat und Recht angeht, noch mal die Frage, auch an ~HG~: Wenn, mal so hypothetisch, in Italien Bunga-Bunga-Berlusconi wieder an die Macht kommt, aus dem Euro aussteigt, die Euro-Schuldenrückzahlung zunächst aussetzt und dann selektiv mit einzelnen Gläubigergruppen (national/ international) verhandelt und sich das durch breite Zustimmung im Volk bestätigen läßt – ist das dann Unrecht, weil zwischenstaatliche Verträge und Gläubiger-Schuldner-Kontrakte gebrochen werden? Oder ist das Recht, weil staatliche Souveränität wiederhergestellt wird und der Rechtsraum damit wieder in eins fällt mit dem Raum, in dem demokratische Legitimation und effektive Durchsetzung des Rechts gegeben sind?

arme Trottel Juli 14, 2012 um 01:00

@Q.

nein, keine Verschwörung. Vielleicht hatte ich mich da falsch ausgedrückt. Vielleicht ist Vernetzung der bessere Begriff. Das System ist stark aus dem Gleichgewicht geraten und das fatale ist, dass man auch daran profitieren kann.

arme Trottel Juli 14, 2012 um 01:15

@Treidelstein

Recht ist zum Teil auch Politik. Oder zumindest die Rechtauffassung zum Teil auch auf Politik. Natürlich kannst du den Standpunkt vertreten, die Juristen sollen gefälligst nur das umsetzen, was ihnen als als Gesetz aufgetragen wird. Unabhängig von irgendwelchen politischen Ansichten. Aber das hatten wir schon einmal mit Juristen wie Filbinger und Co in unser NS Vergangenheit. Ich glaube, da wollen wir nicht mehr zurück. Oder?

Wenn Du Recht als zentrales Element der Demokratie verstehst, dann ist das mehr als nur eine logische Anweisung der Form “wenn A, dann B”, die von wem-auch-immer unter was-auch-immer für Verhältnissen vorgegeben werden kann. Was Du da oben in Deinem Schluss-Plädoyer skizzierst, das trifft dann schon eher auf Polizisten zu. Da ist der Interpretationsfreiraum tatsächlich nicht sehr groß.

Q. Juli 14, 2012 um 01:22

@armer Trottel
“Vernetzung” …. ja, das ist gar nicht trottelig ;-)

Von wegen Verschwörung: solche Ansichten werden ja (auch hier) häufiger geäußert.
Ich halte eher darauf, von einer Mischung aus Blauäugigkeit und Hybris (von Seiten der politischen Entscheider) auszugehen. Sicherlich nicht ohne einige Kollusion der Interessen von Bürokratenpfründen und Lobbyisten …. (vulgo: Korruption).

Andreas Kreuz Juli 14, 2012 um 08:01

@arme Trottel Juli 13, 2012 um 23:17

Wahrlich – brav getroffen. Seht, er ist entzwei…

Zitat:
An einer anderen Stelle schreibt er: Der Steuerzahler ist nicht der Finanzier privatwirtschaftlicher Fehlentscheidungen, steht allenfalls in äußersten Notfällen für vorläufige Zwischenfinanzierungen zur Verfügung. Das ist ja hier der eigentliche Rechtsbruch, nämlich das öffentliche Mittel zweckentfremdet werden für geplatzte Geschäfte. Im Einzelfall mag das vielleicht bedingt noch okay sein. Bei den inzwischen erreichten Größen stellt es allerdings die Machtverteilung zwischen Staat und Markt in Frage.

http://www.rhein-zeitung.de/newsticker/popup.php?arid=453086&cobo=1622&collection=458#ar453086

Was ist denn daran schwierig zu erklären?

Ihr zahlt für unsere Gier.Geld und Macht. Fertisch.

Das zu einente Europa steht auf einem ganz anderen Blatt.

h.huett Juli 14, 2012 um 08:26

Treidelstein

Trefflich argumentiert. Mir ging heute Nacht die Frage durch den Kopf, wie in Abstand zu den schwindelerregenden Zahlen, die auf dem Spiel stehen, die mutmaßliche Wirkung bewährter Rechtsinstrumente aussähe, für deren Einsatz Kirchhof ja durchaus plädiert. Der rechtsanwalt des Klägers Starbatty hatte bei der mündlichen Verhandlung vor dem BVerfG alle Prozessbeteiligten erkennbar genervt, wie Max Steinbeis beschrieb:

Völlig grotest und total am Interessenhorizont des Senats vorbei agierte Karl-Albrecht Schachtschneider, der wie gewohnt für sich und seine Professorenkollegen Starbatty et. al. auftrat. Er stellte die Souveränität der Bundesrepublik in den Mittelpunkt, die durch den Weg in den europäischen Bundesstaat aufgegeben würde, was die „Widerstandslage“ auslöse (also wohl Art. 20 IV GG, das Recht, gegen den Sturz der Demokratie Widerstand zu leisten – was der silbergescheitelte Herr Professor da wohl vor konkret Augen hat?). Euro und Währungsunion ruft er sowieso nur good riddance hinterher („So wichtig ist die Eurorettung nun wirklich nicht!“), und als er schließlich sogar den russischen Präsidenten (meint er Putin??) zum Zeugen anrief, der von „heiliger“ Souveränität gesprochen habe, da kratzte sich Voßkuhle am Kinn, die Augen der Richter wanderten durch den Saal, und selbst der wohl am ehesten mit souverainistischen Argumenten erreichbare Richter Landau nahm die Gelegenheit wahr, ausführlich seinen Kugelschreiber zu untersuchen.

Das Instrument der Bürgschaft, in Deutschland erstaunlich oft missbraucht zum Nachteil hintergangener mithaftender Ehefrauen, ist im Falle eines so unzweifelhaft seriösen Bürgen wie der Bundesrepublik ja mehr als ein Wort wert. Wie müsste mithin eine Bürgschaftserklärung aussehen, die keinen Freibrief für moral hazard ausstellt?

Mir scheinen die trickreichen Konstruktionen von EFSF, ESM und Fiskalpolitik wie eine hinausgezögerte Vorbereitung auf die Erklärung dieser Bürgschaft, auf die die G8 Deutschland verpflichten wollen. Noch ziert sich die Dame, weil sie das Staatsvolk nicht in Erynnien verwandeln will.

Schatten der Unbestimmtheit Juli 14, 2012 um 09:18

Ich halte die Argumentation über die Souveränität ja sowieso für falsch. Da wird es dann so philosophisch…

Besser ist es, auf das Haushaltsrecht hinzuweisen: Art. 110 I GG stellt klar fest, dass alle Ausgaben auszuweisen sind. Geht das nicht, ist das verfassungswidrig.

Und unbestimmte Bürgschaften kann man in Haushaltspläne nicht integrieren.

Denn natürlich ist es klar, dass D an die EU Geld überweist, aber diese Zahlungen waren bis jetzt immer wenigstens ungefähr bestimmt, etwa durch in Beziehung setzen zum BIP.

Die Bürgschaft ist nicht mal ungefähr bestimmt. Wenn Merkel für bis zu 10 Billionen haften will, ist das ihr gutes Recht, sie muss das aber benennen. Dann kann man einen Plan machen, wie damit umzugehen ist. Hat Merkel nicht getan – verfassungswidrig, da unbestimmt.

wowy Juli 14, 2012 um 09:41

@Treidelstein
“Jaja, d’accord. Auf der POLITISCHEN Ebene. Aber der Bundestag kann ein Gesetz erlassen, wonach geplatzte Geschäfte durch öffentliche Mittel gerettet werden. Hat er ja auch schon. Dann ist es kein Rechtsbruch… sondern Recht.”

Er kann das aber nur im Rahmen des Grundgesetzes! Deshalb gibt es gerade Klagen in Karlsruhe!

“Mein Schlußplädoyer für den heutigen Abend. Man kann aus politischen und ökonomischen Gründen gegen eine Haftungsunion sein. Und man kann sie aus rechtlichen Gründen für unzulässig halten. Aber man sollte da sauber argumentieren und das trennen. Bei Kirchhof ist es dem Anspruch nach ein rechtlicher Text, tatsächlich führt er m.E. aber überwiegend Argumente aus dem Bereich der politischen Philosophie an. Und dazu noch die falschen Argumente, jedenfalls aus meiner Sicht.”

Es ist eben nicht zu trennen. Das ist doch das was Kirchhof zu sagen versucht, was er mit dem Dilemma beschreibt.
Wenn wir uns entscheiden müssen (Pest und Cholera) dann sagt er:
“Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen. ”

Im Übrigen gratuliere ich zum Selbstbewusstsein. Einem ehemaligen Verfassungsrichter, der rechtlich sauber argumentiert, politische Philosophie zu bescheinigen ist schon einigermaßen vermessen.

wowy Juli 14, 2012 um 09:52

@huett
In dieser Sache bin ich, was das Verfassungsblog (Max Steinbeis) betrifft zurückhaltend. Ich schätze das Blog sonst sehr, aber man sollte die Information wahrnehmen, dass der Mitbetreiber des Blogs
Christoph Möllers, nach eigener Aussage von Max Steinbeis, Prozessbevolmächtigter der Bundesregierung ist (war er auch schon in anderen Verfahren).
Ich halte den Verfassungsblog insoweit für befangen.

wowy Juli 14, 2012 um 13:21

@huett
Wie gehen denn bei dir in Berlin die Uhren? Mein Kommentar war von heute 9:52 :-D

"gg" Juli 14, 2012 um 14:03

@ wowy

der hh hat gute kondition und die nacht durchgegrooved ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=9RIL49ckX4w&feature=related

h.huett Juli 14, 2012 um 14:15

wowy

MESZ, altersbedingt komme ich mit 5-6 h Schlaf aus, gebe zu, nicht noch mal auf die Uhrzeit Deines Befangenheitskommentar gesehen zu haben

wowy Juli 14, 2012 um 15:55

Ein anderer ehemaliger Bundesverfassungsrichter der das Thema EZB und Vereinbarungen von Maastricht problematisiert
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108292076/Roman-Herzog-nennt-EZB-Politik-grundgesetzwidrig.html

Natalius Juli 14, 2012 um 16:55

@ Wowy 15:55. Roman Herzog hat am 28.06.12 direkt nach HWS am Ifo gesprochen und dabei die nationale auf eine globale Perspektive erweitert – zwischen der 8. und 10. Minute finden sich die ersten vorsichtig formulierten “strong statements” – es lohnt sich aber, den ganzen Vortrag zu hören:
http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_467416&v=wMD-cToTI-c&src_vid=Ui0NOk_lSbU&feature=iv

h.huett Juli 14, 2012 um 17:15

Die ganze Veranstaltung ist sehenswert, nicht weil ich irgendeine Position teile, sondern weil sie den Aufstand der Eliten gegen die Folgen der eigenen Politik illustriert.

wowy Juli 14, 2012 um 20:30

Jetzt sogar Regling, der ja Chef des ESM werden soll
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/esm-regling-staaten-muessen-fuer-bankenhilfen-nicht-haften-11820455.html
Das Dilemma beteht darin, dass das BVerfG über eine Situation entscheiden soll, deren Voraussetzungen schon geplant wurden zu ändern (Art. 127 Abs. 6 AEUV). Da dies zeitversetzt geschehen soll (das hat Methode), wird der ESM, falls das BVerfG nicht dagegen entscheidet, in Betrieb sein, wenn die Grundlagen, von denen im Moment ausgegangen wird, nicht mehr die selben sein werden.
Es ist wirklich zum k***** wie hier das Recht ausgehebelt wird. In vollem Bewusstsein von Merkel und Schäuble.
Das kann man in der Tat als Verfassungsnotstand bezeichnen: das Auseinanderreißen zwingend zusammengehöriger Belange und die Trennung der Änderung der europäischen Verträge und die Änderung durch einen separaten völkerrechtlichen Vertrag (ESM).
Kichhof hat recht, ich wiederhole mich hier gerne, die Grundlagen der europäischen Verträge müssen eingehalten werden, jedwede Änderungen können nur mit ihnen geschehen, alles andere ist von Maastricht nicht gedeckt!

wowy Juli 14, 2012 um 21:18

@Natalius
Danke für den Link.

wowy Juli 15, 2012 um 00:59

“Eine EU mit der Flexibilität eines Netzwerks” ?!?
“Wir müssen dynamischer werden und die L a s t der Rechtsvorschriften reduzieren, damit Europa Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum schaffen kann.”
http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/gastbeitrag-david-lidington-die-kompetenzen-der-eu-ueberpruefen-11819661.html

Heißt das übersetzt, dass ein kleiner Klüngel, ohne Balast des Rechts die EU führen sollte?

Treidelstein Juli 15, 2012 um 01:47

Verfassungsrechtler an Eurozone:

“Gutes Recht ist jäh verstorben:
EZB hat Bonds erworben
Da! Ich hab’s genau gesehen!
Im Gesetz tut das nicht stehen
Himmel hilf! Ein schwarzer Schwan!
Sowas konnt’ ich gar nicht ahn’
Nun auf meine alten Tage
stell ich das System in Frage”

Eurosystem an Verfassungsrechtler:

“Gehe er doch aus dem Licht
System verstehet Frage nicht
Was so drinsteht über Geld
im Gesetz von Deutsche Land
ist nicht mal Systemumwelt
und darum nicht relevant
Hätt’ er früher können wissen
Wär’ er jetzt nicht angeschissen”

Die Moral, kommt sie zu spät?
Recht braucht Souveränität!

someone Juli 15, 2012 um 03:45

http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/der-rechtsstaat-als-opfer-der-schuldenkrise-1.17307646

“Der Rechtsstaat als Opfer der Schuldenkrise
Vaduz
Die vom European Center of Austrian Economics Foundation (ECAEF) ausgerichtete Konferenz im Fürstentum Liechtenstein stand unter dem Titel «Das Ende des Rechtsstaats – stecken wir bereits in der nächsten Krise?». In der Tat ist der Rechtsstaat in Krisen besonders bedroht. In der derzeitigen Euro-Schuldenkrise zeigt sich dies an der grassierenden Regulierungswut, beispielsweise im Finanzsektor. Prinz Michael von und zu Liechtenstein sagte dazu in seiner Begrüssungsrede, die Vielzahl an neuen und sich teilweise widersprechenden Gesetzen führe bedenklicherweise dazu, dass der Respekt der Bürger vor Regelungen sinke. Dies sei eine grosse Gefahr für den Rechtsstaat.”

Das sagt gerade der richtige…

jericho Juli 15, 2012 um 12:55

Schreibt man präemptiv nicht mit “ä”?

"gg" Juli 15, 2012 um 14:24

@ wowy

Soll das Transparenz sein?

http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/39793031_kw29_sp_sondersitzung/

Worüber sollen die Abgeordneten abstimmen?
Haben die ihre Unterlagen bereits zum einlesen?
Deutsche Steuergelder für Rekapitalisierung spanischer Banken :

“Eine Sondersitzung der Eurogruppe zum spanischen Bankenrekapitalisierungsprogramm findet voraussichtlich am Freitag, 20. Juli, statt. (vom)”

letzter Satz …

regieren in einem Tollhaus ?

Es ist nötig, demokratische Zustände wieder herzustellen!

"gg" Juli 15, 2012 um 14:31

Was will Frau Merkel dem deutschen Volk vortragen?
Was muten die Bundesbürger den Parlamentariern zu?
Was werden die Medien der Öffentlichkeit präsentieren?

Geniessen wir ein Sonntagnachmittagstänzchen zur Beruhigung .

http://www.youtube.com/watch?v=-_vCeQ-rx5A&feature=related

"gg" Juli 15, 2012 um 14:53

Europa im Sommer 2012
“Stabilisierungmechanismusgesetz”
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/stabmechg/gesamt.pdf
Wann soll eine Zahlung an spanische Banken auf dieser Grundlage erfolgen?
Welche Konten / Haushaltsansätze stehen dazu bereit?

"gg" Juli 15, 2012 um 14:58

Gilt die Deckelung der Gehälter auf 500.000 Euro auch in Spanien?
Herr Steinbrück bitte melden Sie sich im Bundestag.
http://www.stern.de/politik/deutschland/rettungspaket-regierung-kuerzt-bankern-die-gehaelter-642776.html

"gg" Juli 15, 2012 um 15:05

Herr Juncker der Chef der Eurogruppe soll mal vor dem Bundestag eine Begründung zur Sondersitzung abgeben.
Wie können wir Ihn dazu einladen?

http://www.handelsblatt.com/politik/international/rettungsschirm-entscheidung-auch-juncker-mahnt-verfassungsrichter-zur-eile/6880050.html

"gg" Juli 15, 2012 um 15:11

Wo ist die seit fast vier Jahren versprochene Bankenaufsicht und Insolvenzordnung?
Wen will Herr Regling für welche Arbeitsplätze einstellen?
Woraus wird sein Gehalt für welche Tätigkeiten bezahlt?
Ist das steuerfrei?

"gg" Juli 15, 2012 um 15:15

Wollen wir den großen Verteiler fahren?
Wo sind unsere Abgeordneten?
Spielt Schäuble SoDoKu?

"gg" Juli 15, 2012 um 15:20

Ökonomen geht am Mittwoch zum Haushaltsausschuss und gebt euren Sachverständigenrat ab. Die Bundesrepublik Deutschland braucht die Expertisen. Meldet Euch bei Norbert Lammert elektronisch an . Vielleicht gibt es ja noch eine öffentliche Anhörung!
Phönix berichtet bestimmt live ;-)

"gg" Juli 15, 2012 um 15:42

Frage: Also werden die Grünen zustimmen?

Jürgen Trittin: Ich habe mir angewöhnt, solche Anträge erst zu lesen und dann zu sagen, was ich davon halte. Es kommt darauf an, dass die Bankenrettung nicht wie bisher allein zulasten der Steuerzahler geschieht.

aus :

http://www.zeit.de/politik/2012-07/trittin-gruene-interview

der hat noch keine Unterlagen …
Dann wollen wir Ihn am Donnerstag aber live im TV lesen sehen bevor er im Plenum redet!

"gg" Juli 15, 2012 um 16:22

Horst im ARD-Sommerinterview
“Ich empfehle, dass wir zustimmen, wenn von der Bundesregierung klargestellt wird, dass für diese Hilfe der spanische Staat haftet.”

aus

http://www.tagesschau.de/inland/seehofer-sommerinterview100.html

Nix gelesen aber Empfehlungen geben, Ware Ministerpräsident – der Ede wartet in Brüssel bereits . Christlich Soziale Demokraten.

"gg" Juli 15, 2012 um 16:28

Haftet der spanische Staat oder die Bundesrepublik als mögliches ESM-Mitglied, das EFSF-Verpflichtungen mitübernimmt?

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankenhaftung100.html

Was ist richtig Herr Finanzminister?
Kommt das bis Donnerstag zur Klärung?

wowy Juli 15, 2012 um 16:33
"gg" Juli 15, 2012 um 16:33

Es fehlen noch SPD und Brüderle – das schönste hebt man bekanntlich bis zum Schluss auf ;-)
Die Piraten haben schon vorratsmäßig online abgestimmt?
PDS / Die Linke ist wohl klar dagegen oder kommt noch eine Meldung?

wowy Juli 15, 2012 um 16:34

@”gg”
Mich interessiert besonders das Memorandum of Understanding

wowy Juli 15, 2012 um 16:39

@”gg”
Heute ist der 15. Juli am 19. Juli soll aller Voraussicht nach die Sondersitzung stattfinden. Bisher gibt es keine Unterlagen!
Wie soll bitte die Presse (4. Gewalt) hier ihrer Aufklärungspflicht nachkommen? Da erwarte ich aber mal ein klares Statement der Bundespressekonferenz.
Herr Lammert, wo ist hier ihr Wunsch nach Transparenz geblieben?

"gg" Juli 15, 2012 um 16:41

@ wowy und das Sauerland
pst ist noch top secret :
läuft gerade im Übersetzungsdienst hin und her und hin und her …

http://www.youtube.com/watch?v=R_oCU39VRyU

"gg" Juli 15, 2012 um 17:49

Deutschland wartet :

http://www.youtube.com/watch?v=M5LwU33xQCM

wetten dass …

"gg" Juli 15, 2012 um 17:52

Demnächst wieder in Deutschland

http://www.youtube.com/watch?v=Ayzf2P8HPvc&feature=related

“soviel Zeit muss sein “

"gg" Juli 15, 2012 um 18:01

soviel zu vorher und hinterher

http://www.youtube.com/watch?v=n_rs9KyKZG4&feature=related

und die Ernsthaftigkeit mit der über Milliarden der Steuerzahler entschieden wird

"gg" Juli 15, 2012 um 18:13

Eine unerforderliche Mehrheit für eine unerforderliche Entscheidung ?

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/euro-krise-merkel-laesst-haftungsfrage-bei-bankenhilfen-offen/6881322.html

Staatskunst in Perfektion …?

Worüber will das Kabinett am Dienstag entscheiden ?

"gg" Juli 15, 2012 um 18:19

Kanzlerinnennotfunk

http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/heute-Nachrichten/4672/23464632/2b662e/Merkel-EU-ist-mehr-als-Geld.html

also erst den Horst, dann die Angela

wo bleibt denn der Rainer?

Und wann ist der Übersetzungsdienst endlich fertig?
Schafft das der Norbert noch mit den Ladungsfristen?
Wann und wo treffen die Sachverständigen ein?
Hat das Bundesverfassungsgericht vielleicht schon die Eilentscheidung fertig?

Sommer 2012

"gg" Juli 15, 2012 um 18:47

Sag mal Angela kannst Du oder Deine Kollegen vom EU-Rat überhaupt einen EU-Gesetzesentwurf zur Bankenaufsicht initieren?
http://www.stern.de/panorama/umfassende-eu-plaene-fuer-neue-bankenaufsicht-1855154.html
Oder ist das nur Hörensagen?
Gut das der Michel da mit macht !

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 18:49

Liebes Gericht, hier spricht der Markt. Bitte entscheidet schnell. Wir brauchen das Geld. Ansonsten brechen wir zusammen! Euer liebes Parlament hat ja bereits erkannt, dass ohne uns nichts läuft. Also, worauf wartet ihr noch??! Wir Machtproben ist jetzt nicht die Zeit. Ihr könnt ja später, wenn das Geld überwiesen noch mal entscheiden. Aber jetzt bitte freigeben. Damit die Überweisung raus gehen kann. Verstanden? Sonst brechen wir zusammen. Ganz schnell…

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 18:51

gg

Wer will denn eine Bankenregulierung? Das machen wir der Markt unter uns aus. Nationaler Alleingang geht sowieso nicht. Aber wie ich oben brereits schrieb. Für Machtproben ist keine Zeit. Wir brauchen das Geld….ganz schnell..

"gg" Juli 15, 2012 um 20:00
Treidelstein Juli 15, 2012 um 20:22

Nachtrag, @ wowy

Roman Herzog wird in Deinem “Welt”-Link damit zitiert, durch die aktuelle Politik der EZB sei die Übertragung von Kompetenzen der BuBa auf die EZB nachträglich nicht mehr verfassungsgemäß, und Kompetenzen müßten zur BuBa zurückgeholt werden. Das kann jeder fordern. Von ihm als Verfassungsrechtler würde man erwarten, daß er genau sagt, welche Kompetenzen und auf welchem Wege die zurückgeholt werden sollen. Aber… äh… zumindest letzteres deutet er ja an:

“Ich bin da für schonungslose Drohungen in den Verhandlungen.”

So. Bin ich der einzige, dem da was auffällt? Ein Rechtsgelehrter meint, die Politik solle “durch schonungslose Drohungen” in internationalen Verhandlungen einen rechtskonformen Zustand wiederherstellen. Was ist ein Recht wert, daß sich nur “durch schonungslosen Druck” (vulgo: im Endeffekt die größere Wumme und das größere Scheckbuch) durchsetzen läßt? Ist so eine Forderung nicht eine Bankrotterklärung der zugrunde liegenden Rechtsauffassung? Ich mag ja überspannte oder vermessene Vorstellungen haben, aber vielleicht verstehst Du, was ich Dir die ganze Zeit schon prosaisch und poetisch mitteilen will…

Ich seh’s ja so. Die europäische Konterrevolution verrät ihre Steigbügelhalter unter den deutschen Reaktionären. Man mag historische Parallelen ziehen. Die alten Reaktionäre sehen voller Schreck, daß die neue Elitenherrschaft ihres angestaubten Puritanismus überdrüssig ist und das alles als legitimatorische Grundlage nicht mehr braucht… und sie rufen nach der Mutti. “Mutti, der böse Mafia-Mario hat uns das ordoliberale Drops weggenommen, das man uns für’s Mitmachen versprochen hat. Jetzt droh ihm und mach, das er’s wieder hergibt.”… Also ich finde das nur peinlich.

Ich ertappe mich dabei, wie ich als Demokrat auf Berlusconis Wiederkehr zu hoffen beginne. Der versteht als Oligarch immerhin das Spiel der Oligarchie. Deine Referenzen, Kirchhof und Herzog, verstehen bloß die Welt nicht mehr.

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 20:40

@Graf Treidelstein

Volle Zustimmung. Der Markt ist die Legitimation. Wenn das die Reaktionäre doch nur einsehen würden. ;-)

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 20:43

Ich finde Manager im Ferrari oder im Cockpit ihrer Privat-Jets sowieso sooo viel cooler als diese alten Verfassungsrechtler mit ihrem pseudo Geschwaffel, dass keiner versteht. letztendlich zählt doch nur, money, money, money….echt cool. Das hat sogar Mutti begriffen. Und jetzt zickt das BVerG als wäre es ein Weibsen. Isse das waste uns sagen willst?

"gg" Juli 15, 2012 um 20:49

“Entscheidung schnell”

Hast Du es immer noch nicht begriffen, das es keine Kohle mehr für Monopoly gibt ?
Der VossiBär und seine Richter haben die Spielrunde bereits beendet . So einfach ist das.
Es kann morgen sein, ohne grosse Begründung oder in sechs Monaten mit detailierten Erläuterungen.
Hol Deine Kupfermünzen aus den Asbachflaschen, wenn Bedarf besteht.
http://i.ebayimg.com/00/s/MTExOFgxMDAw/$(KGrHqJHJBIE-eqSiEkjBPqnW5rIew~~60_12.JPG

Treidelstein Juli 15, 2012 um 21:11

@ Entscheidung schnell – “Isse das waste uns sagen willst?”

Nee. Isse nich. Entscheidung, was niederzuschreiben, bitte nich sooo schnell. Bitte nich schneller als Denkvorgang.

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 21:14

Dann muss Mutti und ihr Parlavament halt noch mal nachlegen und weg isses das BVerG….Das hat doch bestimmt auch so einen Knopf womit man das ausscchalten kann? Und schon isse wieder da die Kohle. Und deer Herr Schäubleee, der macht dazu den ERzähl-Bär und erklärt uns das dann in der Bild oder für die Intellektuellen im Spiegel, warum es anders nicht ging. So einfach isses.

Bruchmüller Juli 15, 2012 um 21:19

@ Treidelstein Juli 15, 2012 um 20:22

Deinen letzten Absatz bekomme ich mit dem vorletzten nicht zusammen. Wobei der vorletzte nahezu vollkommen auf meiner Betrachtungsebene liegt (die ich gerade in Richtung der nächsthöheren Stufe des Zynismus …oder der Evolution …gedanklich zu verlassen suche).

Als alter …äh.m …Treidelstein-Leser würde mich doch sehr interessieren, was Dich beim letzten so alles bewegt hat.

Was ist ein “ich als Demokrat”?

"gg" Juli 15, 2012 um 21:40

“Entscheidung schnell”

Besuch doch mal den zu Gutenberg mit dem Ferrari, so die Petro$`s nach Inflationierung durch den Chinaman noch ausreichen, diesen aus dem Zoll zu erlösen ;-)

http://www.foto-dock.com/fotoarchiv/schifffahrt/schiffe/sci035.jpg

“o sole mio”

Ansonsten Empfehlung einer Übung in Systemtheorie :
Thema : free rider

Entscheidung schnell Juli 15, 2012 um 21:50

@gg

So istes! Wir versenken den Euro…na und? Billig-Lohn Sektor Euro. Das freut BDI und Konsorten. Da kann es dann wieder losgehen mit den Exporten. Nur die Billig-Löhner wird es schwieriger werden ins Land zu holen, weil die wir sind wir jetzt selbst….

Ach, fällt mir gerade ein, Du hast Dein Vermögen doch hoffentlich nicht in Euro angelegt??!

WERBUNG (mein Sponsor sagt, ich solle das mal einblenden für Euch):
https://www.degroof.be/sites/degroof/en-us/nos-metiers/credit-structure/Pages/credit-structure.aspx

Ad-hoc Meldung: Germany's Gas War? Schroeder Vs. Fischer Juli 15, 2012 um 22:08

Pro-Europa soll sich ja auch finanziell auszahlen:
“Joschka Fischer has a vision of Europe as a federal entity. His aim has always been that of creating a strong, united Europe predicated on federalism. And also Joschka Fischer is one of the most favorable pro-Turkey members of the German political landscape,” Bordonaro says.

“And because Turkey is absolutely key to the Nabucco project, I think that another big reason for appointing Mr. Fischer was his already well-established diplomatic network, contacts with Turkey but also with other southeastern European countries such as Bulgaria and Romania,” he says.

Quelle: http://www.rferl.org/content/Germanys_Gas_War_Nabucco_Vs_South_Stream__And_Schroeder_Vs_Fischer_/1768674.html

Mappus und Co. sind da nur kleine Fische.

Der Markt ist stärker.

Es entscheidet das Geld.

Das Bundesverfassungsgericht wird mitschwimmen oder es wird verschwinden. Mehr als ein Moratorium ist nicht drin. Und selbst das, war mutiger als ich es für möglich gehalten hätte.

"gg" Juli 15, 2012 um 22:15

“Entscheidung schnell”
Bevor die EURO-Schöpfer untergehen, kannste den Greencheese, die Goldklunckerreste oder Schrottimmobilien ja mal versuchen zu vertickern – so global – pass aber auf, dass das Flugbenzin nicht ausgeht oder die Landeplätze …
http://d1.stern.de/bilder/sport-motor/2006/22/redbull/rb1_fitwidth_420.jpg
Ansonsten Empfehlung zur werberichtigenden Ausbuchung !

Treidelstein Juli 15, 2012 um 22:29

@ Bruchmüller

“Ich als Demokrat” ist ein rhetorisches Stilmittel.

Und der letzte Absatz speist sich aus der über die Jahre zunehmenden Erkenntnis (?) … also, sagen wir, weniger vermessen, der Annahme, daß…

(1.) staatliche Souveränität der Demokratie und dem Recht vorgeordnet sind, daß jegliche Demokratie und jegliches Recht ohne Souveränität des Leviathan nur rudimentäre oder simulierte Demokratie bzw. Recht sind und man also zur Not lieber für Akteure sein muß, die – wenn auch nicht aus Überzeugung, sondern aus einem situativen Interesse heraus – die staatliche Souveränität wiederherzustellen imstande sind.

(2.) demokratische Schafe, ordnungsliebende Wachhunde und intellektuelle Marabus nicht im Schweinestall aufräumen können. Es braucht auch immer konvertierte Schweine dazu. Oder situative Dissenter unter den Schweinen.

Treidelstein Juli 15, 2012 um 22:31

“…staatliche Souveränität der Demokratie und dem Recht vorgeordnet IST…”

Morph Juli 15, 2012 um 23:01

@Treidelstein

“Es braucht auch immer konvertierte Schweine dazu. Oder situative Dissenter unter den Schweinen.”

Schönes Bild und ‘irgendwie’ plausibles Modell. Der Haken ist nur, dass sich mit diesem Modell jedes Schwein zu jeder Zeit bei jeder Schweinerei als Konvertit stilisieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass das Modell ganz gut die Lebenslüge eines x-beliebigen Top-Oligarchen beschreibt.

Treidelstein Juli 16, 2012 um 00:08

@ Morph

Das mag wohl sein. Von mir aus kann das Konvertitenschwein sich das Leben gut und edel lügen. Gern dichte ich dem Konvertitenschwein auch eine Ode, wenn es denn den Rest der Schweinebande abserviert. Ich versuche das ja politisch zu betrachten und nicht moralisch… und befürchte, man kann da leider nicht so wählerisch sein. Natürlich wäre es besser, man könnte mit dem Schlachter drohen. Aber wer kann drohen, und wer ist der Schlachter?

Gewiß besteht die Gefahr, daß man mit so einer Weltsicht nur zum nützlichen Idioten der einen Schweinefraktion gegen die andere wird. Aber was wäre momentan die Alternative? Du hast mir doch selbst vor einiger Zeit vorgehalten, daß es keine Aussicht auf eine Massenbewegung von unten gibt…

Und was Berlusconi angeht… der alte Mann könnte sich ja nun nicht zu Europas Herrscher aufschwingen. Aber er könnte vielleicht eine vorübergehende breite Allianz in der italienischen Gesellschaft organisieren (?) und damit wirklich den Marios dieses Kontinents das Spiel versauen… Er kennt das Spiel und dürfte sich nicht so ohne weiteres rausbluffen lassen. Zumal man ihm wohl persönlich kaum noch irgendwas versprechen oder ihm mit irgendwas drohen kann. Kompromat, phh… Ist der Ruf erst ruiniert… Und einen gutbezahlten Job in der Privatwirtschaft braucht er auch nicht mehr. Also zumindest könnte er den Einsatz so hoch treiben, daß die Eliten der Überschußstaaten diesen gegenüber ihrer eigenen “constituency” nicht mehr kommunizieren können. (?) – Aber ich kenne Italien nicht und kann es nicht wirklich beurteilen. Ist ja nur ein Gedankenspiel…

Aber jedenfalls würde ich den Demokraten hierzulande empfehlen, nicht dem ersten Reflex zu folgen und sich nicht von einigen interessegeleiteten Medien gegen den Berlusconi aufhetzen zu lassen, wenn es denn wirklich soweit käme.

Natalius Juli 16, 2012 um 00:14

Also gut. “Die Märkte” merkeln es noch nicht. Wow! Der Tanz (ums goldene Kalb) hat begonnen. We have war times now. OK: Setzt mal auf irgendwas. Aber setzt! Rien ne va plus – statistisch ist die grosse Schnauze nachher halb so groß. Ja super! Nur so lernt der Mensch – die loser Ratte will immer nur gewinnen. Jetzt gewinnt sie (oder nicht?) – the super rat eats the small rat. Grossartig ihr boomer! Wenn ihr euch dann alle gegenseitig aufgefressen habt…

Dann gewinnen WIR!

topi Juli 16, 2012 um 04:07

@ Treidelstein

Das kann aber auch mal saumäßig nach hinten losgehen, oder?

Aber gut, dass wird es eh irgendwann; wobei die Goldmänner durchaus noch ein paar Jahre rausholen könnten, wenn die Schwaben sie nicht bremsten. (“Schuldenschlamassel”, also echt, aber Größe X ists nun auch völlig wurscht.)

Als hoffnungsloser Optimist kennt man natürlich auch eine Lösung; ausgerechnet über den Wettbewerb der Staaten, wie sie die Idee hinter der selbstverordneten Austerität umdrehen. :roll:

"gg" Juli 16, 2012 um 05:53

dlradio.de-Nachrichten
Montag, 16. Juli 2012 05:00 Uhr

“Tausende demonstrieren in Madrid gegen neue Sparmaßnahmen

Aus Protest gegen die neuen Sparpläne der spanischen Regierung sind tausende Menschen in Madrid auf die Straße gegangen. An der Kundgebung nahmen auch zahlreiche Polizisten, Feuerwehrleute in Uniform, Lehrer und andere Staatsbedienstete teil. Soziale Netzwerke hatten im Internet zu der Spontan-Demonstration aufgerufen. Die Menschen versammelten sich vor der Zentrale der konservativen Regierungspartei von Ministerpräsident Rajoy und zogen dann zum Parlament. Zuvor waren Einzelheiten der Sparmaßnahmen bekannt geworden. Danach sind bis zum Jahr 2015 Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen im Umfang von gut 56 Milliarden Euro geplant. Um die Lücke bis zu den zugesagten 65 Milliarden zu füllen, sollen zudem die Energiesteuern erhöht werden. Für kommenden Donnerstag haben die wichtigsten spanischen Gewerkschaften zu landesweiten Protesten aufgerufen.”

Wollt Ihr den grossen Verteiler ?
50% Jugendarbeitslosigkeit macht es möglich …

"gg" Juli 16, 2012 um 06:34

“Entscheidung schnell”

Hedge doch Deine $-Junkies selber ,-)

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/marktberichte/boerse-tokio-euro-kann-sich-in-fernost-behaupten/6881686.html

Wenn Du Kohle brauchst hol Dir mal nen EURO !
Und falls Du weiter Ferrari fahren willst dann zahle man und Söhne …

h.huett Juli 16, 2012 um 08:32

Treidelstein

Eine Ode, eine Ode, eine Ode, bitte eine Ode! Fürs Konvertitenschwein

wowy Juli 16, 2012 um 10:21

@Treidelstein
Ich verstehe, worum es dir geht, nur mit Fatalismus kommen wir hier auch nicht weiter. Bevor ich mir Berlusconi zurückwünsche, lese ich lieber Kirchhofs “Verfassungsnot”.
Und Oden, an wen auch immer (außer Berlusconi), gerne.

wowy Juli 16, 2012 um 10:23

+++Eilmeldung+++
Das BVerfG entscheidet am 12. September

wowy Juli 16, 2012 um 10:25
Linus Juli 16, 2012 um 10:50

“Das BVerfG entscheidet am 12. September”

Ob Herr Gauck solange warten will?

topi Juli 16, 2012 um 12:58

holger

—>>>Bevor ich mir Berlusconi zurückwünsche

“da frag doch mal lieber die Italiener”

Superargument.
Und wenn sie den Duce wiederhaben wollen, dann ist das der richtige Mann.

Oder hier den GröFaZ; als ob Klein Erna (Trümmerfrau) und Schütze Arsch (zu Fuß nach Moskau und zurück, wenn er Glück hatte; traumatisiert) ihre Interessen verfolgt haben.

Die Alternative sollte sich mal bemühen, nicht ganz so Scheiße zu sein. Dass die Italiener auch keine Angst haben, sich völlig lächerlich zu machen, wenn sie das zwölfte Mal den korrupten mafiösen Milliardär an die Spitze hieven.

Naja, wenn er das Euro-Trauspiel beendet, geht er auch noch als Held in die Bücher ein. :roll:

topi Juli 16, 2012 um 13:22

Jaja; aber die sind unauffällig in der gesamten “Elite”, während Berlusconi auch da noch offenbar rausfällt. :roll:

someone Juli 16, 2012 um 15:01

“Das BVerfG entscheidet am 12. September”

Lustig diese Zufälle. Die Niederländer wählen am 12. 9. ihr neues Parlament.

h.huett Juli 16, 2012 um 17:18

Immerhin hat das BVerfG sich selbst davon abgehalten, das Urteil am 11.9. zu verkünden.

Morgen schreibt im FAZ-Feuilleton Thilo Sarrazin “Wir brauchen einen europäischen Bundesstaat”. Wer hätte das gedacht! Nachdem der Vertrag von Maastricht praktisch ein Schweizer Käse geworden ist, kann man sein Zustandekommen zu einem Fehler erklären.

Mehr dazu morgen Vormittag. http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/am-dienstag-im-f-a-z-feuilleton-sarrazin-wir-brauchen-den-europaeischen-bundesstaat-11822133.html

"gg" Juli 16, 2012 um 19:57

@ h.huett
Hatte den 1996 “Euro-Thilo” als Basis damals gelesen und hier verlinkt.
Bin gespannt, was morgen kömmt, auch weil Sarrazin mit der BerlinerBezirkeBenchmark Maßstäbe der Kostenrechnung gesetzt hat.
Bei Interesse suche ich die Adresse raus ;-)

"gg" Juli 16, 2012 um 20:08

Die ganze Propaganda der MSM für eine rasche BVerfG-Entscheidung bricht mit dem Ausfall des Weltuntergangs bis zum 12.09. zusammen. Wer immer noch nicht erkennt, was für interessengeleitete Schweinekohorten sich das elitäre Deckmäntelchen zelebrieren, der wird zu drei Wochen Urlaub mit Schäubletto verdonnert.

http://www.youtube.com/watch?v=Ngm-rX_XZv0&feature=related

Entscheidung schnell Juli 16, 2012 um 20:16

“Das BVerfG entscheidet am 12. September”

Bis dahin läuft vielleicht schon das zweite Verfahren. Der ESM ist ohnehin jezt schon bereits zu klein. Egal, die Richter werden es nicht wagen sich gegen den Markt zu stellen. Allenfalls werden sie das Kleingedruckte kommentieren. Bis dahin hat Mutti dann Zeit ein zweites Paket durch das Parlavament zu treten. Gibt ja nichts, was ihre Jungs nicht mit 75% Zustimmung abgenickt hätten. ;)

"gg" Juli 16, 2012 um 20:27

@Entscheidung schnell”

Vorschlag : Notschlachtung des gesamten Schweinestalls ;-)

Vielleicht kandidiert der comebackende GrölFazke?

So ne Art Verschlimmbesserung für Europa …

Wahltermin 12.09. technisch nicht möglich .

Aber Wiedereinführung des Königinnenreiches :
Sarah die Erste von Eurotannien (Sarah I)
Erstes Dekret : Zwangsbeschneidung der Knechte ihrer Herrschaft.

Entscheidung schnell Juli 16, 2012 um 20:40

@gg

Die Veränderung kommt schleichend. Die meisten Menschen werden vielleicht noch nicht einmal die Verschlechterung ihrer Lebensverhältnisse mit der Krise im Zusammenhang bringen können. Und für die wenigen, die hierzu intellektuell in der Lage sind, wird es keine Alternative geben. Kürzlich sagte mir eine Studentin im Hauptstudium, dass sie es gut findet, dass die Menschen in der BRD nicht direkt über den Euro abstimmen könnten. Auf meine Frage, weshalb sie so denke, antwortete, dass die Menschen die Krise gar nicht beurteilen könnten und das deshalb die Entscheidung über das, was gut für dieses Land ist besser in den Händen der “Experten” aufgehoben sei. @gg, das ist kein Einzelfall. Viele denken in diesem Land so und gehen dann lieber mit Freunden ins Kino anstatt sich einen Kopf über ihre Zukunft zu machen. Und zur Demo wird mit Mama’s BMW gefahren. Aber auch nur, nachdem klar ist, wo hinterher die Party stattfindet.

wowy Juli 16, 2012 um 21:00

@huett
Gut gebrüllt ;-)
“Wer hätte das gedacht! Nachdem der Vertrag von Maastricht praktisch ein Schweizer Käse geworden ist, kann man sein Zustandekommen zu einem Fehler erklären.”

Treidelstein Juli 16, 2012 um 21:05

@ H.Hütt – “Eine Ode, eine Ode, eine Ode, bitte eine Ode! Fürs Konvertitenschwein”

Bitte:

Auf die Konvertitensau Volodja

Gabst dem Volk zwar nicht die Macht
aber nahmst sie doch den Schweinen
Hast nur hälftig es vollbracht
doch wollt selbst dies unmöglich scheinen

Hast Eber Boris fortgetrieben
hast Ferkel Mischa interniert
und bist doch selbst ein Schwein geblieben
das grunzend seinen Stall regiert

Es werden and’re Rußland lenken!
And’re, ohne Ringelschwanz
Doch deiner sollen sie gedenken
der Sau, die ihren Stall hielt ganz

wowy Juli 16, 2012 um 21:06

Heute ist der 16. Juli 2012. Die Sondersitzung des deutschen Bundestages soll am 19. Juli 2012 stattfinden. Es gibt – 3 Tage vor der Sitzung – noch immer keine Unterlagen!!!
http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/39793031_kw29_sp_sondersitzung/index.html

Können die FAZ Journalisten (aka Hausherren) nicht mal Herrn Schirrmacher zu einem Artikel dazu animieren?

Ich kann das wirklich nicht glauben, was hier schon wieder geschieht!

wowy Juli 16, 2012 um 21:07

…nicht immer nur nacherzählen!

Entscheidung schnell Juli 16, 2012 um 21:15

“Wer hätte das gedacht! Nachdem der Vertrag von Maastricht praktisch ein Schweizer Käse geworden ist, kann man sein Zustandekommen zu einem Fehler erklären.”

Folgendes Spiel: A und B treffen jeweils eine Entscheidung zwischen zwei Alternativen “Schwarz” und “Rot”. A und B wissen jeweils von der anderen Entscheidung nicht. Die Entscheidungsoption Schwarz kostet 100 Euro und die Option Rot ist für Null Euro zu haben. Wenn beide Parteien Schwarz gesetzt haben, erhalten beide eine Prämie i.H. von 150 Euro. Nach Abzug der Kosten für beide Parteien also ein Gewinn von jeweils 50 Euro. Wenn aber eine Partei Rot gesetzt hat, dann gibt es ein nur Loch im Käse und die andere Partei hat ihren Einsatz total verloren.

Höhepunkt des Spiels wird Deutschland vs. Italien sein. Frankreich sieht zu. England will eine Prämie, damit es das Spiel nicht mit Buuuuhuu Rufen torpediert…Die kleineren Mitspieler geben sich mit Krümmeln zufrieden. Der BDI reibt sich die Hände, dass die BRD zum Billig-Lohnsektor wird. Da die Exporte infolgedessen steigen, sieht es für die Wahlen bei der CDU/SPD auch nicht schlecht aus. So what? Gerhard Schröder hat also doch Recht gehabt, als der Deutschland auf den Weg brachte und die Wählerstimmen geben den etablierten recht. Siehe auch @holger oben. Selten war die Zustimmung im Land so hoch wie in den letzten Monaten. In der Stimmung ist eine Wendung eingetreten. SPD wieder über 30% !

Entscheidung schnell Juli 16, 2012 um 21:17

wowy

Das Spiel ist vorüber. Wozu Unterlagen, wenn die Entscheidung schon steht?

Merkel sagt, sie hätte bisher immer die notwendige Zustimmung erhalten.

Das war’s.

"gg" Juli 16, 2012 um 21:20

@ wowy

Vermutlich sind die Spezialübersetzer verschollen im Karibikurlaub ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=F5hOCH_QxDg

wowy Juli 16, 2012 um 21:26

@Entscheidung schnell
Die Entscheidung vom 19. Juli wird Auswirkungen auf die anhängigen Verfahren beim Bundesverfassungsgericht haben!

wowy Juli 16, 2012 um 21:26

Gibt es keinen Journalisten mehr, der die Verantwortung für die Zusammenhänge sieht und bereit ist diese wahrzunehmen?

"gg" Juli 16, 2012 um 21:31
"gg" Juli 16, 2012 um 21:38

http://www.youtube.com/watch?v=RY_NQZyBc3g&feature=related

Der VW-Bulli wird immer noch hergestellt – die Produktionsanlage ist wie oft abgeschrieben?
Handels- und oder steuerrechtlich ;-)

Entscheidung schnell Juli 16, 2012 um 21:41

wowy

Worüber soll das BVerfG denn entscheiden? Die einzige Entscheidung, die es treffen konnte war der Zeitpunkt zu dem es die Urteilsverkündung mitteilen würden. Der Termin ist ja inzwischen ‘raus. Der Rest wird ziemlich langweilig werden. Zumal bis dahin wahrscheinlich weitere Verfassungsbrüche begangen worden sein werden und weitere Klagen eingereicht worden sein werden. Ich denke aber, dass die späteren Verfahren nicht so dramatisch wie das Verfahren am 10. Juli verlaufen wird. Der 10. Juli war eigentlich so viel wie der Schlusstrich des Protests. Das BVerfG hat seinen Unmut kundgetan. Gleichzeitig hat es aber auch verlauten lassen, dass es sich nicht in der Lage sieht, dagegen an zu gehen. Die Interpretation dieser Wut, die für uns Laien nicht so deutlich in dem Verfahren herauszuhören war hat uns Herr Kirchhof ja am folgenden Tag in der FAZ geliefert. Lies Dir noch mal den Artikel in der FAZ durch. Das war die Interpretation des Verfahrens durch einen Insider. Meine persönliche Meinung ist, dass da nichts mehr nachkommen wird.

"gg" Juli 16, 2012 um 21:49

“Entscheidung schnell”

vielleicht richtig – vielleicht falsch
+- Minderheitenvotum

aber unterschätzen wir die Unabhängigkeit nicht
jeder der acht kann frei entscheiden;
den mutigen gehört die Welt oder ?

Balken Juli 16, 2012 um 22:05

@ wowy
Wozu brauchen die Volkskammerabgeordneten rechtzeitig Unterlagen? Denjenigen Abgeordneten, die aus dem Urlaub zur Teilnahme an der Abstimmung abgeordnet werden, wird morgens vom Fraktionsführer mitgeteilt, wie sie jeweils abstimmen werden.
Die Staatsratsvorsitzende hält eine Regierungserklärung, nicht in einer Mischung aus Saarländisch und Sächsisch, sondern in reinstem Nordostberlinisch/Ueckermärkisch, dann folgen einige Reden pro und kontra, dann wird abgestimmt, mit einem Stimmergebnis, das die Regierungsvorlagen bestätigt. Ob mit einer Zweidrittelmehrheit zugestimmt wird, ist gegenwärtig noch nicht abschließend geklärt. Es sind einerseits Stimmenlaut geworden, die eine Zweidrittelmehrheit für günstig halten im Hinblick auf die Nähe zu den Materien des ESM-Vertrages und des Fiskalpakts, bei denen eine Zweidrittelmehrheit ebenfalls für sinnvoll gehalten und die Abstimmung entsprechend gestaltet wurde. Auch gegenüber dem BVerfG würde dadurch Entschlossenheit sognalisiert. Es gibt aber auch noch die Ansicht, dass es sich bei den Spanien-Bankenhilfen zur Rettung der Engagements der Deutschen Bank und Co. ja nur um einen Anwendungsfall des EFSF handele, und das Instrument der Zweidrittelmehrheit nicht unnötiger Weise strapaziert werden dürfe.
Im Unterschied zur DDR-Volkskammer werden mit den Fraktionsführern in einem Rahmen, der das vorgesehene Abstimmungsergebnis nicht gefährdet, einige ablehnende Stimmabgaben abgesprochen. Die Einbringung, Beratung der Ausschüsse, erste und zweite Lesungen sowie Abstimmung erfolgen in kurzer Zeitfolge, soweit möglich gleichzeitig.
Alle Urlaubsdestinations werden bis zum späten Nachmittag erreicht, ggf. leistet die Flugbereitschaft der Bundesregierung Amtshilfe.

wowy Juli 16, 2012 um 22:09

@Balken
Befehle Erledigung in 55 Sekunden!
I, I, Dame.
Gut, dann weiter urlauben!

"gg" Juli 16, 2012 um 22:19

Die Finanzminister nehmen sich selbst bereits nur noch virtuell wahr !

http://www.handelsblatt.com/politik/international/staatsschuldenkrise-finanzminister-beraten-per-telefon-ueber-spanische-bankenhilfe/6885866.html

Ist die NSA eingeschaltet?

"gg" Juli 16, 2012 um 23:13

Könnt ihr euch noch an
matt_us erinnern?
der ist verschwunden – cds-experte

http://eurogate101.com/

darum “Risiken am 1500 Mrd. Euro großen Markt für unbesicherte Bankanleihen “? aus:
http://www.ftd.de/finanzen/:schuldenkrise-draghi-verschreckt-bankenglaeubiger/70064220.html

"gg" Juli 17, 2012 um 07:44
"gg" Juli 17, 2012 um 08:05

Die Machtergreifung Europas durch global agierende “Finanzer” in den Institutionen ist gescheitert. Am Donnerstag wird das spanische Volk den gewählten Vertretern die Rote Karte zeigen.

dalena Juli 17, 2012 um 09:52

@gg….. Jap, wo is eigentlich matt us? Stimmt, lang nichts mehr von ihm gelesen. Ausgewandert vielleicht.?

topi Juli 17, 2012 um 12:19

“Ausgewandert vielleicht?”

Auf den Mars?

"gg" Juli 17, 2012 um 16:47
"gg" Juli 17, 2012 um 19:19
"gg" Juli 17, 2012 um 19:23

Warum soll in Spanien 6-7 % Zins langfristig bezahlt werden in Deutschland wesentlich weniger? Es gibt nur ein Geld für alle Staaten !
Gründe auf den Tisch …

"gg" Juli 17, 2012 um 19:28
wowy Juli 17, 2012 um 19:31

Seit heute Morgen sind die Unterlagen in einer elektronischen Vorabfassung eingestellt. Sie werden später durch die lektorierte Druckfassung ersetzt (=Änderungen vorbehalten).
http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/39793031_kw29_sp_sondersitzung/index.html

"gg" Juli 17, 2012 um 19:35

“Die Lage Spaniens hat sich im vergangenen halben Jahr nicht gebessert – im Gegenteil. Obwohl die neue Regierung beispiellose Sparmaßnahmen und Reformen durchgesetzt hat, ist das Haushaltsdefizit nicht wie geplant gesunken. Das Problem ist die Einnahmenseite – nicht zuletzt wegen der lahmenden Wirtschaft und der hohen Arbeitslosigkeit. Dabei hatte Ministerpräsident Mariano Rajoy vor der Wahl im November versprochen:

“Wir wollen den Spaniern den Stolz zurück geben, Spanier zu sein.”

Stattdessen ist die Nation gedemütigt worden. Die Ratingagenturen haben die Kreditwürdigkeit des Landes, der autonomen Gemeinschaften und der spanischen Banken immer weiter herab gestuft. Doch Regierungschef Rajoy wiederholte wochenlang ein Mantra:

“Es wird keine Rettung spanischer Banken geben”,

sagte der Ministerpräsident und Wirtschaftsminister de Guindos setzte noch eins drauf:

“Eine Rettung wäre eine Eselei. Rettung bedeutet den totalen Vertrauensverlust. Das Bruttoinlandsprodukt würde nicht nur um zwei oder drei Prozent zurück gehen – eine große Depression wäre die Folge.”

Aber eine ganze Reihe von Banken haben eben Probleme – vor allem diejenigen, die aus Sparkassen entstanden sind. Sie haben enorm viele Kredite an die Immobilien- und Baubranche vergeben, die nach dem Platzen der Immobilienblase nicht mehr zahlen konnten.

Auch Privatleute können die Raten für Finanzierung ihrer Wohnung oft nicht mehr zahlen. Die Banken beantragen Räumungsbefehle gegen die säumigen Schuldner, um die Wohnungen neu zu vermieten oder zu verkaufen. Sozialer Zündstoff, denn nicht wenige sehen die Schuld bei den Banken selbst, die in den Boom-Zeiten geradezu Jagd nach Kunden gemacht hätten. Ohne jede Sicherheit eine Finanzierung zu 100 Prozent bei damals niedrigen Zinsen. Einwanderer Eduardo Santiago verdiente damals gutes Geld auf dem Bau und konnte nicht widerstehen:

“Sie haben einen Ausländer gesehen und sie wussten: Der braucht eine Wohnung. Sie wussten, wir hausen zu siebt, acht oder neunt zusammen. Sie wussten, wir brauchten eine Wohnung, um würdig leben zu können.”

Die Immobilienblase platzte, eine Million Menschen aus dem Bau- und Immobiliensektor wurden arbeitslos, so wie Eduardo. Täglich gibt es Räumungsbefehle, doch Selbsthilfegruppen leisten Widerstand:

Man versucht einen Aufschub oder neue Mietverträge zu besseren Konditionen auszuhandeln. Oft spielen die Banken mit, denn der Immobilienmarkt liegt ohnehin praktisch brach. Auch wenn die spanischen Banken immer wieder in den Schlagzeilen stehen – entgegen dem vielfach entstandenen Eindruck stehen keineswegs der gesamte Sektor unmittelbar vor dem Kollaps. Wahr ist allerdings, dass es Risiken gibt: Immobilien stehen mit völlig unrealistischen Werten in den Bilanzen, und wenn die wirtschaftliche Lage schlecht bleibt, könnten weit mehr Kredite ausfallen als bisher eingeplant. Für diesen Fall sollen die Banken jetzt vorsorgen – und manche haben nicht genügend Kapital dafür. Im Falle der berüchtigten Bankia kam dazu vermutlich noch Bilanzfälschung. Für die Vorsorge wird viel Geld gebraucht, mehr als Spanien in der augenblicklichen Lage selbst aufbringen kann, denn das Land muss wegen der Vertrauenskrise hohe Zinsen zahlen, um sich Geld an den Märkten zu beschaffen. Finanzminister Cristobal Montoro vor gut einem Monat:

“Spanien ist die Tür zu den Märkten verschlossen.”

Nach langem Zögern, Drängen, Verhandeln nimmt Spanien deshalb billigeres Geld von den EU-Partnern. Ob es von der EFSF oder aus dem ESM kommt, ob es an den spanischen Bankenrettungsfonds oder direkt an die Banken geht, und wie viel es tatsächlich sein wird, darüber gab es jede Menge Spekulationen. Dabei hätte sich die Situation gar nicht derart zuspitzen müssen, davon sind in Spanien viele überzeugt. Auch Fachleute. Die EU habe auf die Entwicklung der Eurokrise immer wieder zu spät und zu zögerlich reagiert, sagt beispielsweise der Wirtschaftswissenschaftler Carlos Diez:

“Man hätte sich die Fehler in der Wirtschaftspolitik eingestehen müssen. Die EZB hätte massiv eingreifen müssen, um die Märkte zu stabilisieren. Die Schulden Griechenlands, Irlands und Portugals hätten restrukturiert werden müssen und alle europäischen Banken hätten rekapitalisiert werden müssen, um diese Kreditausfälle aufzufangen. So wie die Dinge jetzt liegen, werden die Deutschen bald erkennen müssen, dass die Spanier zwar die Schulden haben, aber Deutschland die Kredite gegeben hat.”

Noch ist Spanien nicht als Staat unter den Rettungsschirm geschlüpft, betont die Regierung, aber im Ausland nimmt kaum noch jemand den Unterschied zwischen Hilfen für die Banken und Rettung Spaniens wahr. Viele Spanier finden das alles ohnehin eine ziemlich akademische Debatte, denn am Ende zahlen doch ohnehin die kleinen Leute die Zeche, sagt zum Beispiel Lehrer Hector:

“Rettung oder nicht – unabhängig davon, wie wir es nennen – die Banken haben geschaltet und gewaltet, wie sie wollten. Es ging den Bach hinunter und nun halten wir den Kopf hin.””

aus :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1813140/

Nein zur Bankenrettung muss sein !

wowy Juli 17, 2012 um 19:40

@”gg”
Es wird jeden Tag nur offensichtlicher, dass Steuergelder Banken retten sollen, wobei die Schuldnerstaaten nicht haften.
Das Beispiel Finnland zeigt, wie sehr die Finanzseite Europa schon auseinandergetrieben hat, weil es tausend Nebenverträge zu den EU-Veträgen gibt.

"gg" Juli 17, 2012 um 22:28

Konvertieten wollen gerne in der Manege stehen

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-07/eigenkapital-kreditvergabe-finanzsystem

Fachwissen soll sie dabei prädestinieren und der breiten Masse sich selbst konstatierendes “Nichtwissen” einimpfen.
Ausschlussprinzip – deshalb Transparenz und Öffentlichkeit.
Trittin soll das Memorandum of Understanding (Erinnerung des Verständnisses) im Plenum vorlesen damit der Bürger hört worüber seine Parlamentarier abstimmen sollen.

"gg" Juli 17, 2012 um 23:53

Konvertieten überall:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-was-deutschland-fuer-die-uebrigen-euro-staaten-tun-kann-wenig-exportieren-11820728.html
Ob der noch einmal ins dl-radio darf bevor die 8 Milliarden in Spanien gerettet werden sollen?

"gg" Juli 18, 2012 um 19:43
"gg" Juli 18, 2012 um 21:08

die ordos melden sich zurück

http://www.ifw-kiel.de/pub/kd/2012/kd508-509.pdf

"gg" Juli 22, 2012 um 17:50

Transparenz tut gut
Jetzt kriegt der Schäuble doch Angst dass nicht alles vertuscht werden kann – gibt halt immer Lücken im System ;-)

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/informationspolitik-lammert-verlangt-pruefung-der-vorwuerfe/6906190-2.html

"gg" August 24, 2012 um 23:28

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