Scheideweg oder Irrweg?

by h.huett on 17. Juli 2012

Thilo Sarrazins Beitrag in der Printausgabe der FAZ von heute ist ein Sprengsatz eigener Güte. Nach den Interventionen Ulrich Wilhelms (Mehr Souveränität wagen!), Paul Kirchhofs (Mehr Recht wagen!) liefert der Bundesbankvorstand i.R. dem Bundesverfassungsgericht eine Steilvorlage für seine am 12. September zu verkündende Entscheidung zum Europäischen Stabilitätsmechanismus und dem Fiskalpakt: Mehr Revisionismus wagen!

Der Sprengsatz: Maastricht ist null und nichtig. Das nicht nur wegen der fortgesetzten Verstöße, sondern zugleich auch wegen erwiesener ökonomischer Untauglichkeit der festgelegten Regeln.

Jeder Ökonom wusste schon 1996, dass diese Quoten (Defizitquote und Schuldenstand HH) allenfalls eine unscharfe heuristische Funktion haben konnten und ein juristisch-pedantisches Vorgehen auf dieser Grundlage in vielen Fällen gesamtwirtschaftlich unsinnig wäre. Es ist praktisch unmöglich, für juristisch einklagbare Zwecke solche Regeln zu verwenden.

Es gehört zu den mythischen Geheimnissen der Politik der letzten zwanzig Jahre, aber genau diesen Eindruck einer kritischen Öffentlichkeit gegenüber erweckt zu haben. Die politische Klasse sieht sich damit in einer selbst gestellten Falle. Böswillig könnte man ihr eine erstaunlich dreiste Täuschungsabsicht unterstellen (sowohl den Wählern gegenüber als auch in den damaligen Stellungnahmen vor dem BVerfG). Gutwillig könnte man ihr eine späte Einsicht zubilligen: Shit happens!

Wie entwickelt Sarrazin seine Argumentation? Er fällt mit der Tür ins Haus und erklärt die Alternative zwischen gefährlichem Rückschritt und Abgabe von Souveränitätsrechten als irreführend. Um diese These zu erhärten, setzt Sarrazin auf eine fragwürdige These: Die Währungsunion sei der französischen Eitelkeit respektive dem französischen Neid auf die DM zu verdanken.

Lassen wir dieses Argument kurz auf uns wirken. Der Zeitpunkt könnte ja kaum symbolischer sein. Gerade erst feierte die Bundeskanzlerin mit dem französischen Staatspräsidenten den 50. Jahrestag des deutsch-französischen Freundschaftsvertrags in der Kathedrale von Reims. Aus Sarrazins Verdikt gegen die Franzosen tönt Sigmar Gabriels Großmutter-Lied vom “Franzos mit der roten Hos“, eine camouflierte Neuauflage des alten Erbfeindbildes, gemildert durch eine nicht mehr nationalistische, sondern, wie es scheint, völkerpsychologische Brille: Der Franzose ist eitel und neidisch.

Mit Verlaub, das ist Unfug. Welche politischen Ziele auf französischer Seite für die Währungsunion sprachen, haben andere anders beschrieben. Und weil zu den anderen Bundeskanzler Helmut Kohl gehörte, prügelt Sarrazin auch auf Kohl ein:

Das allein und das unerklärliche Agieren Helmut Kohls 1990 bis 1992, der die Wirkungen einer gemeinsamen Währung überhaupt nicht überblickte, haben uns den Euro beschert.

Was für eine Bescherung! (Schweigen wir von dem Tannenbaumbild der deutschen Weihnacht, unter dem der deutsche Michel andere Geschenke erwartet.) Auf der einen Seite Eitelkeit und Neid, auf der anderen Seite pfälzische Tumbheit? Auch das ist Unfug. Wir können die Geschichte anders lesen und dann gerät etwas ins Blickfeld, worüber Sarrazin wohlweislich schweigt. Räumen wir ein, dass hier “ein Bauernopfer” erforderlich war – oder sollten wir von einer Morgengabe sprechen? Wie auch immer – die Verhandlungen über die Details der EWWU wurden von den französischen ENA-Technokraten und den deutschen Sherpas so trickreich geführt, dass das Baby mit schweren Geburtsfehlern in die Welt gestemmt wurde. Wir könnten auch gutwillig die Vermutung anstellen, dass damals wie heute die sprachliche Verständigung zwischen Juristen und Ökonomen von den gleichen Missverständnissen überschattet war wie die Verhandlung kürzlich vor dem Bundesverfassungsgericht: Die vertraglich vereinbarten Regeln konnten und sollten nicht halten, was sie versprachen.

Weil niemand diese böse These bisher ernsthaft in Verkehr gebracht hat, verwedelt Sarrazin sogleich die Spuren und erklärt die Verhandlungen mit Goethes Zauberlehrling zu einem politischen Kontrollverlust: Die Politiker beherrschten den Ablauf nicht und nun fehle ihnen der Besen, aus dem Haus zu kehren, was an Unrat hineinschwappt. Die Kritik an den “Finanzmärkten” diene als Ablenkungsmanöver von diesem Sachverhalt.

Auch dieses Bild müssen wir auf uns wirken lassen. OK, Sarrazin redet nicht von Unrat, sondern von Problemen. Aber indem er den Problemen, um bei seinem Vergleich mit dem Zauberlehrling zu bleiben, mit dem Besen zuleibe rücken will, verleiht er den Problemen den Charakter von Dreck. Europäischer Dreck macht den Unrat nicht schöner.

Ein weiterer Grund für Sarrazin, sogleich einen bösen Verdacht zu zerstreuen, indem er ein Loblied auf den Kontinent und seine Geschichte anzustimmen, der genug historisches Gewicht besitze, um die Lappalie einer falsch konstruierten Währung zu überstehen. Noch in der Beschwichtigung des bösen Bildes grätscht Sarrazin der Bundeskanzlerin in die Quere, die seit zwei Jahren nicht müde wird, der Öffentlichkeit zu verkünden:

Scheitert der Euro, scheitert Europa.

Um die, wie er sagt, unhistorische Behauptung zurückzuweisen, springt Sarrazin zurück ins Jahr 1914, als in Europa die Lichter ausgingen. Damals habe durch den gemeinsamen Goldstandard de facto ein gemeinsamer Währungsraum Europa geprägt, ohne dass dieser einen Krieg vermieden hätte. Das gleiche gälte für den amerikanischen und den spanischen Bürgerkrieg sowie für die Folgekriege nach dem Auseinanderbrechen Jugoslawiens und der Sowjetunion.

Eine erstaunlich oberflächliche Argumentation, die außer Acht lässt, welche konkurrierenden symbolischen und politischen Geltungsansprüche zum Ausbruch der Bürgerkriege führten. Nun will ich nicht voreilig moralische, juristische und politische Geltungsansprüche mit dem Einlösungsversprechen an welchen Standard auch immer gebundener Zahlungsmittel gleichsetzen, aber natürlich unterliegen sie im historischen Prozess einem Angleichungswandel durch Annäherung. Davon abzusehen und hier in formaler Abstraktion von “Merkmalen” zu argumentieren ist ein wiederkehrendes Muster in Sarrazins Beweisführung. Der böse Blick (mit eigenem Wahrheitsanspruch) führt ihm die Feder.

Das krummgewachsene Baby der gemeinsamen Währung kann die wie Flickschuster streitenden Eltern nicht zur Vernunft bringen. Eine Währung kann nicht richten, was die Politik versiebt hat. Unbestimmte Rechts- oder Politikbegriffe wie Integration seien ebenso ungeeignet, einen Ausweg aus der Krise zu bahnen, weil auf den beiden Seiten (“Nordländer und Südländer”) auch nicht miteinander kompromissfähige Ziele verfolgt würden: der Süden wolle die Wettbewerbsfähigkeit des Nordens beschränken und die Schulden vergemeinschaften, der Norden wolle die Haushalte in Ordnung bringen und eine Transferunion verhindern.

Die Unwuchten zwischen Norden und Süden seien auch nicht durch Wechselkursanpassungen aus der Welt zu schaffen. Nach einigen Rückblicken auf die Frühzeit der EWG führt Sarrazin den Hauptstoß gegen die Politik der Bundeskanzlerin, die er für untauglich erklärt:

- Selbst wenn es gelänge, die Haushalte zu konsolidieren, würde das an den Wettbewerbsunterschieden nichts ändern.

- Die EZB-Politik habe sich von dem Bundesbankvorbild längst verabschiedet.

- Neue Kontrollinstrumente und Durchgriffsrechte seien wie das Maastrichtabkommen zu bewerten: schön gedacht, in der Praxis scheiterten sie an dem dazu erforderlichen politischen Willen.

Sarrazin bescheinigt der Bundesregierung einen so heroischen wie vergeblichen Kampf für die Durchsetzung ihrer Ziele. Erst wenn der politische Machtkampf in dieser Krise wieder richtig begriffen würde, gelange eine Lösung in Sicht, das erfordere die Festigkeit, nein zu sagen, auch wenn das das Ende der Währungsunion nach sich zöge.

Was Sarrazin dazu bewegt, den Vertragsentwurf für einen europäischen Bundesstaat – als Voraussetzung für alle weiteren finanziellen Bindungen -  für einen Ausweg aus der Krise zu halten, behält er als Geheimnis für sich. Denn wenn er zuvor vom Machtkampf gesprochen hat, kann diese Idee nur unter der Bedingung sinnvoll sein, dass sich die “nordländische” Perspektive durchsetzte. Ein letztes Mal verwischt er die Spuren zu einer politischen Interpretation des eigenen Vorstoßes, indem er vorab in Frankreich den mutmaßlich Schuldigen ausmacht: Die Franzosen würden niemals auf ihre Souveränität verzichten, auf den Euro aber schon, wenn das die Alternative wäre.

Damit sind die Zutaten für eine Suppe mit allem drin versammelt. Es gibt einen Schuldigen: die Südländer, ihnen vorneweg Frankreich. Es gibt reiche Michels, die Nordländer, an ihrer Spitze Deutschland, das auf andere Gaben unter dem Weihnachtsbaum wartet.

Sarrazins Framing illustriert das Dilemma, mit dem Frau Merkel und Monsieur Hollande konfrontiert sind. Er liefert keine Lösung. Er setzt auf bedingungslose Kapitulation. “Alles oder nichts!” ist seine Devise. Der politische und wirtschaftliche Ausgleich von Interessen erscheint Sarrazin als Anathema, da bricht der Fachbeamte in ihm durch und das Ressentiment gegen Politik. Die politische und kulturelle Konvergenz Westeuropas – als Errungenschaft und prägende Einsicht des 20. Jahrhunderts – scheinen als Selbstbindungen  und Prädikator für die Suche nach einem belastbaren Kompromiss nicht auszureichen. So rutschen sie in der absolut gesetzten ökonomischen Perspektive zu den Sachen, die abgeschrieben werden müssen.

Ohne dass Sarrazin bei der Verhandlung in der vergangenen Woche in Karlsruhe beteiligt war, müssen wir seinen FAZ-Beitrag wie einen nachgereichten Schriftsatz der Kläger lesen. Das Verfassungsgericht möge in seiner summarischen Entscheidung über den Eilantrag Maastricht rückwirkend gleich mit kippen., weil null und nichtig. Hinfort mit Schaden!

Sarrazins Beitrag wird in die Geschichte als ein Dokument eingehen, in das Treue und Verrat, Rechthaben und Rechtsbruch, Geschichte und Geschichtsklitterung, absolut gesetztes Expertenwissen und Misstrauen gegen die Politik ein weiteres Mal so miteinander verflochten als Argumente in den Streit eingebracht werden, dass die ihren Lauf nehmende Katastrophe als Befreiung missverstanden wird.

{ 352 comments }

Gregor Keuschnig Juli 17, 2012 um 12:56

Die Argumentation ist ja schon in Sarrazins Anti-Euro-Buch ausgebreitet worden (ich glaube mich zu erinnern, dass sogar der Zauberlehrling-Vergleich vorkommt [immerhin nicht der "Augias-Stall"]). Dass Maastricht für null und nichtig erklärt wird, erkenne ich ehrlich gesagt nicht. Tatsächlich sieht er den Vertrag zur EWWU als rein politisches Projekt, das sich ökonomischen Einwänden nicht nur verschloß, sondern diese schlichtweg leugnete. In der Tat wäre es vielleicht möglich gewesen, beide Felder besser zu vernetzen.

Was mich schon in seinem Buch gestört hat, tritt auch hier auf: diese tatsächlich an Erbfeindschaft erinnernde pejorative Wortwahl in Bezug auf Frankreich. Es ist die sich hieraus ergebende Verschwörungstheorie, die es Sarrazin praktisch verunmöglicht, konkrete Verbesserungen fiskalischer Art zu formulieren. Da bleibt sein “vom Kopf auf die Füße stellen” seltsam nebulös, obwohl inzwischen auch (fast) jeder weiß (oder mindest ahnt), dass die Implementierung der gemeinsamen Währung wenn nicht überstürzt, so doch schlampig vorbereitet und ausgeführt wurde.

h.huett Juli 17, 2012 um 13:01

Gregor Keuschnig

Das ist das fatale: das antifranzösische Ressentiment Sarrazins. Er kann es nur mühsam bändigen. Und wenn man eine von ferne anklingende böse Idee wittern will, könnte man – als ihre Maskerade, Puppe in der Puppe – auch einen ohnmächtigen Zorn heraushören: dass die ENA-geschulten Verhandler einfach besser oder weitsichtiger oder technokratischer gedacht hatten als die deutschen Unterhändler mit der Monstranz der Bundesbank als Vorbild im Gepäck. Der Affekt könnte also so dechiffriert werden: Sie haben uns über den Tisch gezogen. Wir waren so blöd. Noch mal passiert uns das nicht.

h.huett Juli 17, 2012 um 13:22

PS: Sarrazin verfehlt allerdings auch einen Sachverhalt, den jeder Vertragsrechtler im Sinn haben müsste: die Schlussklauseln jedes guten Vertrags, durch die sich die Vertragspartner dazu verpflichten, im Falle des Versagens der einen oder anderen Bestimmung des Vertrags aus dem in ihm ausgedrückten gemeinsamen Willen den Weg zu einer heilenden Bestimmung zu finden.

topi Juli 17, 2012 um 13:24

@ h.huett

>>>Scheitert der Euro, scheitert Europa!>>>

Es ist dringend erforderlich, dass dieser Ausgangspunkt politischer Überlegungen kassiert wird. Weder ist ein Scheitern des Euros (wozu ja manche schon den Austritt eines Minilandes zählen) hinreichend für ein Scheitern Europas, noch ist es dafür notwendig.
Es ist nicht sinnvoll, derart die Freiheitsgrade möglicher Handlungsalternativen zu begrenzen.

“Sarrazins Framing illustriert das Dilemma, mit dem Frau Merkel und Monsieur Hollande konfrontiert sind. Er liefert keine Lösung. ”

Tja, ich habe ja auch diverse Lösungsmöglichkeiten der Eurokrise (unter Beachtung der Gesamtverschuldungskrise) dargestellt.
Die aber “politisch nicht durchsetzbar” sind, obwohl doch der Euro bestehen bleiben könnte, und die Anpassungsmaßnahmen sogar national ganz demokratisch entschieden werden könnten.

Ok. Dann ist allerdings klar, was passieren wird.

“Der politische und wirtschaftliche Ausgleich von Interessen erscheint Sarrazin als Anathema, da bricht der Fachbeamte in ihm durch und das Ressentiment gegen Politik.”

Es geht nicht um Interessenausgleich.
Es geht um ökonomische Prinzipien, die einfach wirken, völlig unabhängig von politischen Interessen.

Das Problem ist, dass natürlich etliche ihre ökonomischen Interessen als ökonomisches Prinzip darstellen, und die Mainstreamökonomie redet ihnen nach dem Geldbeutel,nach Jahrzehnten der Durchideoligisierung.

Wenn in einem Währungsraum Regionen über einen längeren Zeitraum unterschiedlich inflationieren (ohne dass die Produktivitätssteigerung dies rechtfertigt), führt das direkt in die Merde.

Da kann man von Interessenausgleich reden, wie man will.
Der wird erst auf der Basis von Prinzipien möglich.

” Die politische und kulturelle Konvergenz Westeuropas – als Errungenschaft und prägende Einsicht des 20. Jahrhunderts – scheinen als Selbstbindungen und Prädikator für die Suche nach einem belastbaren Kompromiss nicht auszureichen. So rutschen sie in der absolut gesetzten ökonomischen Perspektive zu den Sachen, die abgeschrieben werden müssen.”

Nein. Die gemeinsame Währung SOLLTE zur Konvergenz führen.
Kann sie aber nicht (es hätten Rahmenbedingungen, die eine Gemeinschaftswährung wirklich funktionsfähig halten, Konvergenz bewirken können).

Jetzt Konvergenz erzwingen wird ebenso kaum zum Erfolg führen; weil man immer noch nicht betrachtet, was denn notwendig wäre.
Weil man Interessenausgleich betreibt!

Linus Juli 17, 2012 um 13:24

@huett:
“Sie haben uns über den Tisch gezogen.”
Da ist sie wieder, die ökonomische Brille. Und man muß zugeben, die ökonomische Integration sollte die Vorreiterrolle zur politischen Integration spielen. Jetzt kann die Politik nur noch hinterher reiten, so war es ja auch gemeint. Nur, geradewegs in die Schei**e, das war so nicht geplant.
Kein Wunder, daß Typen wie Sarrazin solche Steilvorlagen aufgreifen und für ihre Zwecke zurechtbiegen.

topi Juli 17, 2012 um 13:36

“Nach einigen Rückblicken auf die Frühzeit der EWG führt Sarrazin den Hauptstoß gegen die Politik der Bundeskanzlerin, die er für untauglich erklärt:

- Selbst wenn es gelänge, die Haushalte zu konsolidieren, würde das an den Wettbewerbsunterschieden nichts ändern.”

Vollkommen richtig. Das Haushaltsdefizit ist zwar nicht komplett irrelevant, für eine Währungsunion, aber weitgehend: Fragt mal den rotating Hotte, oder auch Crazy Horst genannt. :roll:

“- Die EZB-Politik habe sich von dem Bundesbankvorbild längst verabschiedet.”

Hat sie; aber die Betrachtung von verschiedenen Notenbankhandlungsmodellen zeigt, dass man da sehr verschieden sehr erfolgreich sein kann; oder auch nicht.

“- Neue Kontrollinstrumente und Durchgriffsrechte seien wie das Maastrichtabkommen zu bewerten: schön gedacht, in der Praxis scheiterten sie an dem dazu erforderlichen politischen Willen.”

Wahrscheinlich richtig; aber irrelevant.
Wie S. selber sagt, führte ja auch ein erfüllter Fiskalpakt nicht zur Rettung des Euro.

Man muss sich klar werden, was einen funktionsfähigen Währungsraum ausmacht!
Ohne dass man “marktgesteuert” auf eine Situation zutreibt, in der es brutaler ANpassungen bedarf, die aber angesichts der Gesamtverschuldungskrise munter in die Depression führen.

Frankie Bernankie Juli 17, 2012 um 14:15

@holger

“Kohl hat damals vor Mitterand kapitulieren müssen.”

Ich hab das immer andersrum verstanden.
Bei der Wiedervereinigung Deutschlands musste Mitterand kapitulieren.
Der grösste Erfolg des ( nicht von französischem Boden ausgegangenen ) WKII war perdu.

Aber es wohl so: Misserfolgserlebnisse werden nicht gegeneinander aufgerechnet , sondern schaukeln sich auf.

Gabs auch im Kalten Krieg, wie ich mal von einem Historiker gehört hab: der Mauerbau sowie die Kubakrise wurden von den Weltmächten nicht etwa als Spielergebnisse verstanden, die mal zu Gunsten des Einen, ein andermal zu Gunsten des andern ausgehen, sondern sie wurden jeweils als absolute Schlappen für sich selbst wahrgenommen.

Nanuk Juli 17, 2012 um 14:16

Hach was waren das für Zeiten als Verträge noch an der Pissrinne geschlossen wurde…

Nanuk Juli 17, 2012 um 14:25

“Krieg und Frieden haben nichts mit der Währung zu tun”
Ne mit Brunnen und Frauenrechten…

Nanuk Juli 17, 2012 um 14:33

“Wenn eine stabile spannungsfreie Währungsordnung eine notwendige oder gar hinreichende Bedingung für Frieden wäre, dann hätte der Erste Weltkrieg nie ausbrechen dürfen.”

Was glaubt der eigentlich warum man den Goldstandard abgeschaft hat weil er so stabil und so spannungsfrei war oder waren das auch die bösen Franzosen… ne das war der Herr Nixon…
http://www.youtube.com/watch?v=iRzr1QU6K1o

Nanuk Juli 17, 2012 um 14:36

So Sarrazin und wenn du das doof findest… hat Nixon gleich noch was für dich.
http://www.youtube.com/watch?v=ejvyDn1TPr8

lily Juli 17, 2012 um 14:45

@ Nanuk

“The illegal we do immediately. The unconstitutional takes a little longer.”

Henry Kissinger

Nanuk Juli 17, 2012 um 14:52

Man kann ja über Nixon viel sagen und schimpfen aber währe er Präsident geblieben sehen die USA heute anders aus…

Nixon gründete eine Reihe von Behörden, darunter auch die Environmental Protection Agency (EPA) als nationale Umweltbehörde. Umweltpolitisch wichtig wurde auch Nixons Initiative zur Einrichtung eines sogenannten dritten Standbeins der NATO 1969, wo auch ein Ausschuss zur Verbesserung der Umweltbedingungen eingesetzt worden war. Die beabsichtigte Vorreiterrolle der NATO bei der Verteidigung gegen Umweltgefahren kam nicht zustande; Themen wie Saurer Regen oder der Treibhauseffekt wurden aber dort durch Nixons Beauftragten, den späteren UNO-Botschafter Daniel Patrick Moynihan, zum ersten Mal auf internationaler Ebene angesprochen und lösten umfangreiche Vorarbeiten auf Verwaltungsebene aus. Zu einer auch öffentlich wahrgenommenen Umsetzung und Behandlung kam es unter anderem 1972 in Stockholm bei der Konferenz der Vereinten Nationen über die Umwelt des Menschen.

In der Wissenschaftspolitik verkündete Nixon im Jahr 1971 unter dem Motto War on Cancer (Krieg gegen den Krebs) eine Initiative, deren Ziel eine Heilung der Krankheit Krebs innerhalb der nächsten 25 Jahre war. Er gab bei der Verabschiedung des entsprechenden Gesetzes (National Cancer Act) seiner Hoffnung Ausdruck, dass dies in den kommenden Jahren als die wichtigste Handlung seiner Amtszeit gelten würde. Im finanzpolitischen Bereich gaben die USA im gleichen Jahr die Golddeckung des US-Dollars auf, ein großer Schritt hin zum endgültigen Ende des Systems von Bretton Woods 1973.

Außenpolitisch, in einer vom Kalten Krieg geprägten Zeit, war Nixon um eine Entspannungspolitik und Abrüstung (SALT, ABM-Vertrag) bemüht. Nixon war der erste Präsident der Vereinigten Staaten, der zu Staatsbesuchen in die Sowjetunion und die Volksrepublik China reiste (siehe Richard Nixons Besuch in China 1972). Am 21. Februar 1972 traf Nixon in Peking ein und führte Gespräche mit Mao Zedong, die als Höhepunkt der so genannten Ping-Pong-Diplomatie gelten. Sie vereinbarten eine Normalisierung der diplomatischen Beziehungen und Nixon sagte zu, die US-amerikanischen Truppen aus der Republik China (Taiwan) abzuziehen. Am 22. Mai 1972 traf er in Moskau ein; vier Tage später unterzeichneten Nixon und der sowjetische Staats- und Parteichef Leonid Breschnew das Rüstungsbegrenzungsabkommen SALT I (Strategic Arms Limitation Talks).

Ebenfalls 1972 wurde die „Nixon-Doktrin“ formuliert, die eine größere regionale Eigenverantwortung vor allem der Staaten in Asien vorsah; die Rolle der USA sollte zukünftig lediglich die einer Ordnungsmacht im Hintergrund sein. Im Rahmen seiner Entspannungspolitik unterstützte er auch – nach anfänglicher Skepsis – die Ostpolitik von Willy Brandt.

Frankie Bernankie Juli 17, 2012 um 14:54

@Nanuk

“Was glaubt der eigentlich warum man den Goldstandard abgeschaft hat weil er so stabil und so spannungsfrei war oder waren das auch die bösen Franzosen…”

Achtung: es gab nie einen Goldstandard, nie, zu keiner Zeit. Es gab vieleicht einen behaupteten Goldstandard, aber keine echten.

Goldstandard bedeutet das Versprechen, mit der Banknote zum Herzog, König oder zur Notenbank laufen zu können und dafür jetzt Gold zu bekommen, auf der Stelle.
Sobald dieses Versprechen ernsthaft gestresst wurde, hat man den Goldstandard sofort abgeschafft oder ausgesetzt oder den Privatbesitz von Gold verboten ( Roosevelt, 1933 ).

mars836 Juli 17, 2012 um 14:59

@Sarrazin (über die Maastricht-Kriterien)

Captian Obvious strikes again!

mars836 Juli 17, 2012 um 15:00

ups, Captain …natürlich

Nanuk Juli 17, 2012 um 15:11

Tja aber Mr. Burns hat 6 Jahre Nixonomie leider überlebt. So kanns kommen…

Carlos Manoso Juli 17, 2012 um 15:11

@ holger Juli 17, 2012 um 13:32
„Kohl hat damals vor Mitterand kapitulieren müssen. Vielleicht kapierst du das eines Tages ja auch noch mal. Der Euro (und das ist anerkannt) war die Forderung Frankreichs.“

Holger, du sieht das alles mit deiner alten nationalen Sonnenbrille. Is ja ok, aber im braunen Licht sehen die Dinge nun mal einfach zu schlicht aus.

Wenn man so will, gab es 1870, 1914 und 1940 drei Kriege zwischen Deutschland und Frankreich um die Vorherrschaft in Europa. Der letzte endete 1945 mit dem Ergebnis, daß Europa zwischen zwei quasi „externen“ Großmächten aufgeteilt wurde, die ihre neuen Machtbereiche Ost- und Westeuropa mittels des in zwei deutsche Teilstaaten dividierten besiegten Nazi-Deutschlands als ihr Machtinstrument „kolonialisierten“.

Die „Idee“ von Europa ist politisch 1945 entstanden als Europa nur noch zu zwei Machtbereichen zweier „externer“ Großmächte geworden war. Sichtbar war dieses Europa nur jenseits der alten national beschränkten Optik. Ein Großprojekt wie „Vereinigte Staaten von Europa“ überhaupt zu denken, war der totale Bruch mit der europäischen Geschichte seit dem Mittelalter. Ein solches „Großprojekt“ konnte nur von einer politischen, wirtschaftlichen und kulturellen „Elite“ in Form einer langen Abfolge von Schritten angegangen werden. Einer zentralen Meilensteine des „Großen Projekts“ musste eine gemeinsame europäische Währung sein, um überhaupt das „Große Projekt“ „Vereinigte Staaten von Europa“ praktisch umsetzen zu können. Nur eine gemeinsame europäische Währung konnte die Kraftvektoren mobilisieren, die unverhinderbare existenzielle „Sachzwänge“ in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“ einerseits, in Richtung demokratischer Kontrolle der entstehenden „Vereinigten Staaten von Europa“ andererseits auszulösen imstande waren.

Natürlich zieht die konsequente Radikalisierung des Kapitalismus unter dem Logo „Neoliberalismus“ usw. eine Schneise der Verwüstung um die Welt und natürlich steht das „Weltkapital“ in seiner letzten, d.h. finalen Krise, aber in Hinblick auf die Umsetzung des historischen Großprojekts „Vereinigte Staaten von Europa“ ist dies vergleichbar mit einer Wasseroberfläche, die es möglich macht, daß ein flacher Stein –mit der richtigen Geschwindigkeit und im richtigen Winkel geworfen- über ein Wasser springt und ein anderes Ufer erreicht.

topi Juli 17, 2012 um 15:15

Nanuk

““Wenn eine stabile spannungsfreie Währungsordnung eine notwendige oder gar hinreichende Bedingung für Frieden wäre, dann hätte der Erste Weltkrieg nie ausbrechen dürfen.”

Was glaubt der eigentlich warum man den Goldstandard abgeschaft hat weil er so stabil und so spannungsfrei war oder waren das auch die bösen Franzosen… ne das war der Herr Nixon…”

Und wofür ist das jetzt ein Argument?
Für die Beibehaltung des Euro etwa?

Auch wenn es natürlich keinen echten Goldstandard gab, wie Frankie anmerkt; trotzdem ist auf nationaler Ebene Geldpolitik nur in engem Rahmen möglich, wenn man dies trotzdem macht, kommt die Keule zurück.
Fiskalpolitik, die geldpolitisch wirken soll, führt auch zu diesem Ergebnis.

Es braucht dann entweder konzertierte nationale Preissekung, oder es gibt brutale Anpassungen (Lohnsenkunden deutlich vor Preissenkungen, Klein Erna ist komplett gedingst), oder man verkrümelt sich aus dem Goldstandard.

topi Juli 17, 2012 um 15:21

@ Carlos Manoso

“Natürlich zieht die konsequente Radikalisierung des Kapitalismus unter dem Logo „Neoliberalismus“ usw. eine Schneise der Verwüstung um die Welt und natürlich steht das „Weltkapital“ in seiner letzten, d.h. finalen Krise, aber in Hinblick auf die Umsetzung des historischen Großprojekts „Vereinigte Staaten von Europa“ ist dies vergleichbar mit einer Wasseroberfläche, die es möglich macht, daß ein flacher Stein –mit der richtigen Geschwindigkeit und im richtigen Winkel geworfen- über ein Wasser springt und ein anderes Ufer erreicht.”

Dieses “Weltkapital” ist in seiner letzten Krise; es gibt keine Begründung, warum dann nicht einfach eine neue Runde anfängt. Aber das hatten wir schon.

Aber zum Großprojekt.

War dann Jugoslawien sowas wie ein Vorläufer, ein Kleinprojekt?

Um gar nicht vom Ende zu reden (“kauf serbisch” war natürlich auch ein Ausdruck von verdeckten Wechselkursproblemen); wie konnte dieses Projekt entstehen?

Wer soll der europäische Tito sein?
Als Gründungsmythos könnte man den Kampf um den Euro nehmen; aber wo sind die Partisanen?

Nanuk Juli 17, 2012 um 15:37

@topi
“Und wofür ist das jetzt ein Argument?
Für die Beibehaltung des Euro etwa?”

Für Ideologie sind andere zuständig… die konsequenzen bei nicht beibehaltung währen eine aufwertung der DM und die Zerstörung der deutschen Volkswirtschaft… aber so dämlich waren Nationalisten schon immer… so was kann man jetzt machen anhebung der Löhne im unteren segment erhöhung von Sozialleistungen… verabschiedung von der Fleissigen Schwäbischen Hausfrau.

causb Juli 17, 2012 um 15:39

@Frankie Bernankie

Und heuzutage ist das Geld durch werthaltige Forderungen besichert…

Nanuk Juli 17, 2012 um 15:39

und das Rezept wollen uns die Olligarchenschlampen in den Medien als ganz schlimm verkaufen…

E. Bonse Juli 17, 2012 um 15:53

Das antifranzösische Denken findet man nicht nur bei Sarrazin, sondern in fast allen deutschen Medien. von Anfang an wurde spöttisch vom “Club Med” gesprochen und vom Versuch, Deutschland über den Tisch zu ziehen. Ich finde interessanter, dass S. völlig zu Recht die sogenannten Stabilitätskriterien kritisiert. Diesen Gedanken könnteman ausführen – denn daraus lässt sich eine treffende aktuelle Kritik der Merkelschen Euro-”Rettung” und des sog. Fiskalpakts ableiten! Was die Märkte betrifft, so lassen sie sich von derlei Kriterien nicht beirren, wie die jüngste zinsentwicklung zeigt: http://lostineurope.posterous.com/zins-verfall

h.huett Juli 17, 2012 um 15:58

topi

Völlig d´accord. Die Politik kann ökonomische Tatsachen nicht aus der Welt wünschen. Das ändert allerdings nichts an ihrer Aufgabe eines Interessensausgleichs, nur darf der nicht nach Maßgaben zustande kommen, die die Ökonomie auf den Kopf stellt.

Dass mit der Konvergenzidee die Währung überfrachtet wurde, finde ich genauso absurd. Es gibt andere Konvergenz-Tatbestände, die man politikwissenschaftlich und historisch beschreiben kann. Um die ging es mir. Sie könnten auch jetzt noch eine Chance für Wege aus der Krise bieten, wenn sie denn als selbstbindende Aspekte gewürdigt würden.

Frankie Bernankie Juli 17, 2012 um 16:04

@causb

“Und heuzutage ist das Geld durch werthaltige Forderungen besichert…”

Nein, es ist durch Beschwörungsformeln besichert, wie ich schon im anderen thread beschrieb:

auf der 10-Pfundnote steht neben dem Konterfei der Queen “I promise to pay the bearer on demand the amount of 10 pounds”, auf dem Dollar steht “In God we trust”.

Oder Angela und Peer stellen sich hin und singen: “Wir garantieren die Spareinlagen der deutschen Sparer in unbegrenzter Höhe”.

Wenn das nicht reicht…

h.huett Juli 17, 2012 um 16:05

holger

Jetzt ist schluss mit lustig. Such das Weite. Du hausierst gelegentlich mit der Legende, Du seist einer rechtsradikalen Vergangenheit abhanden gekommen. Tatsächlich steht Dein Kommentar, dass ich Deutschland hasse, in einer Tradition, die diese Legende Lügen straft.

Du bist bei wiesaussieht ab sofort persona non grata. Ich lösche den Kommentar. Das wars.

Schrank Juli 17, 2012 um 16:10

Es würde mich freuen, wenn ab und zu jemand mit einer Tasse käme.

Dirk Juli 17, 2012 um 16:10

Wie naiv hier doch immer noch viele denken! Als ob der Euro eine Idee von französischen, deutschen oder von mir aus auch nordamerikanischen Politikern war… Die Strippenzieher im Hintergrund hießen schon damals Deutsche Bank und Co., wer es genauer wissen möchte, mache sich z. Bsp. hier schlau:

http://bit.ly/rGZLEa

Aber redet Euch nur weiter die Köpfe darüber heiß, ob nun Kohl oder Mitterand dümmer war…

"gg" Juli 17, 2012 um 16:14

Die Ziele des Stabilitätsgleichgewicht könnten auch eingehalten werden, obwohl die Maßnahmen und Politiken zum Teil gegenläufig wirken. Die abgestimmte Kordinierung ist erfolgreiche Umsetzung.

f.luebberding f.luebberding Juli 17, 2012 um 16:16

holger

“Ich sags nochmal dein Hass auf D ist emotional geprägt.”

Von Hass zu reden, ist nun wirklich absurd. Du solltest einmal darüber nachdenken, was dieser Begriff bedeutet.

topi Juli 17, 2012 um 16:16

@ nanuk
“die konsequenzen bei nicht beibehaltung währen eine aufwertung der DM und die Zerstörung der deutschen Volkswirtschaft… ”

:rofl:
Jetzt glaub mal nicht so einen Käse; wie hoch ist denn deine Exportquote, die dann zusammenbräche, mit DM-Aufwertung? ;-)

Die dt. Volkswirtschaft ist in ihrer Struktur gestört durch übermäßige Exportausrichtung, und durch die Kopplung der sozialen Sicherung an (Vollzeitindustrie)Arbeitsplätze; da gibt es Probleme bei einem Aufwertungssprung, sicher. Aber zerstört wird bei adäquter Reaktion gar nichts, sondern der Exportüberhang abgebaut, Binnenmarkt gestärkt, die soziale SIcherung reformiert.

“so was kann man jetzt machen anhebung der Löhne im unteren segment erhöhung von Sozialleistungen… verabschiedung von der Fleissigen Schwäbischen Hausfrau.”

Also Abbau des Exportüberhangs und Stärkung des Binnenmarktes; sehr gut.

Das sollte aber eben noch die “deutsche Volkswirtschaft” zerstören, mien Lieber! ;-)

topi Juli 17, 2012 um 16:21

causb

“Und heuzutage ist das Geld durch werthaltige Forderungen besichert…”

Das kann nur ein Scherz sein, oder?
Da ist ja manch Weinkeller werthaltiger als der Keller diverser Bad Banks, voller “werthaltiger Forderungen”. Und das sind nur die Ankageklassen, bei denen das Pyramidenspiel schon aufgeflogen ist.

"gg" Juli 17, 2012 um 16:21

Übrigens bedeutet Gleichgewicht im wahrsten Sinne des Wortes gleich, aber das wollen ein paar wenige eben nicht sein ;-)

Sie wollen besser, schöner, reicher, klüger, intelligenter, schneller einfach toller sein .
Koste es andere was es wolle!

Nanuk Juli 17, 2012 um 16:38

@Topi
Ne übernacht Aufwertung um 10% und die Exportklitschen können zumachen…

topi Juli 17, 2012 um 16:38

@ h.huett

” Es gibt andere Konvergenz-Tatbestände, die man politikwissenschaftlich und historisch beschreiben kann. Um die ging es mir. Sie könnten auch jetzt noch eine Chance für Wege aus der Krise bieten, wenn sie denn als selbstbindende Aspekte gewürdigt würden.”

Sicher.

Nur: dafür brauchts keinen Euro, für weitere Konvergenz.

Der Euro brachte vielleicht binnenmarktlich weitere Verflechtung (was man aber mal untersuchen sollte: wie hätten sich ohne Euro die Binnenmarktverflechtungen entwickelt? Schließlich haben wir keinen festen WK mit China).

Die Nichtmehrausgleichung von Inflationsunterschieden brachte eine Annäherung der Einkommen; allerdings auf Sand, ähh, Inflation gebaut, mit nur geringem Anstieg des Wohlstandes für Kostas und Consuela, weil ihre inländischen AUsgaben genau so stiegen.

Gerade dadurch explodieren jedoch die terms of trade.
Und nationale, erprobte Politikmöglichkeiten führten nicht mehr zur Lösung von Problemen wie vorher, sondern zur Verstärkung; ein anständiger Währungsanschluss kann nur unter Aufgabe nationaler Geldpolitik und auch entsprechender Fiskalpolitik funktionieren, aber die Staaten wollten sich ja gar nicht anschließen.

Das taten sie aber ökonomisch, besser gesagt,sie hatten die Wahl zwischen diesem Anschluß, der Änderung des Verhaltens des dicken “Stabilitäts”brockens, oder in der beobachtbaren Krise.

Der Euro brachte zwingend Stress in andere Konvergenz-Tatbestände. Klar wollte der Süden auch ein bisschen “stabiler” werden; aber doch nicht mit jahrzehntelanger Reallohnsenkungsidiotie.

Und jetzt sollen politische/historische Konvergenztendenzen die Missgeburt Euro am Leben halten?

Das kann sogar letztlich sein. Das es sinnvoll ist, oder gar nicht anders geht, glaub ich allerdings nicht.

topi Juli 17, 2012 um 16:40

@ nanuk

Dann hätten sie aber schon zigmal zugemacht; übernacht oder in wenigen Monaten spielt keine große Rolle (Lieferfristen, langfristige Verträge, Hedging).

causb Juli 17, 2012 um 16:41

@FB, topi
… und nicht mehr durch Gold.

Nanuk Juli 17, 2012 um 16:44

“Dann hätten sie aber schon zigmal zugemacht; übernacht oder in wenigen Monaten spielt keine große Rolle”

Hast du ne Ahnung… bei hoher Vola steigen auch die Hedging kosten…
There is no free lunch!

h.huett Juli 17, 2012 um 16:46

topi

Der Euro ist kein Selbstzweck. Die Konvergenzen einer europäischen Politik sind geeignet, einen Ausweg aus der Krise zu bahnen, wie auch immer. Nicht das Absolutsetzen eines Instruments, sondern die ausgewogene Berücksichtigung der abzustimmenden Interessen könnte den Weg weisen.

Politologen nennen den Unterbau dieses Sachverhalts Pfadabhängigkeit. Die Richtung zu ändern führt zu Folgekosten, die sehr pragmatisch damit verglichen werden können, welche alternativen Kosten zu erwarten sind.

Linus Juli 17, 2012 um 16:51

@carlos:
“Nur eine gemeinsame europäische Währung konnte die Kraftvektoren mobilisieren, die unverhinderbare existenzielle „Sachzwänge“ in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“ einerseits, in Richtung demokratischer Kontrolle der entstehenden „Vereinigten Staaten von Europa“ andererseits auszulösen imstande waren.”

Ach ja?? Mir scheint eher, die TINA Politik ist dabei, nach hinten loszugehen. Daneben erlaube ich mir zu fragen, warum wir irgendwelche Ochsen – äh Kraftvektoren vor irgendeinen Karren spannen sollen?

Ach!?! Juli 17, 2012 um 16:53

nanuk

Hedging der Vergangenheit zur Abischerung aktueller/demnächster Exporte auch bei schlagartiger Aufwertung. Langfristig sind gestiegene WK nicht hedgebar.

guggst du hier
http://www.instock.de/content/images/8728456dbdddb73d560feff01eab2ca7.jpg

Wie oft gab es 10%-ige Sprünge in recht kurzer Zeit?
Alle Exportklitschen zu? Ach was.

Nanuk Juli 17, 2012 um 17:07

@Ach
Das standen die Exportklitschen auch nicht so mies da wie heute… das ist nämlich ein Märchen das es der deutschen Exportwirtschaft so toll geht…

Nanuk Juli 17, 2012 um 17:08

Die Medien erzählen euch nur Märchen das ist Dauermärchenstunde…

Carlos Manoso Juli 17, 2012 um 17:25

@topi Juli 17, 2012 um 15:21
„Dieses “Weltkapital” ist in seiner letzten Krise; es gibt keine Begründung, warum dann nicht einfach eine neue Runde anfängt. Aber das hatten wir schon.“

Es ist erstaunlich, warum die Orthodoxie der „reinen freien Marktwirtschaft“, die doch so offenkundig 1929ff so grandios gescheitert war, in den späten achziger und frühen neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts über eine weltweite Depression herrschen konnte und neben den USA auch in Deutschland die total herrschende Heilslehre werden konnte, deren Hohepriester der „Moderne“ alles, was ihrem Dogma widersprach, als Blasphemie verdammten. Gerade Deutschland ist seit 1945 ökonomische „Lehrwüste“, übrigens deutlich „totaler“ als beispielsweise die USA oder Großbritannien.

Die Frage liegt z.B. auf der Hand, warum der nicht-westliche Rest der Welt dieser praktisch längst vor die Wand gefahrenen Heilslehre folgen musste. Des Rätsels Lösung könnte die Etablierung eines neuen „Imperiums der Barbarei“ (aka „neue Weltordnung“) sein.

Da der „Kapitalismus“ aus schweren Krisen in der Vergangenheit immer gestärkt hervorgegangen ist, könnte man vermuten, daß innere Systemkrisen allein kaum einen Zusammenbruch des Systems zur Folge haben können. Zwei Punkte muß man allerdings beachten: die im Inneren der kapitalistischen Gesellschaften reifenden Widersprüche spitzen sich im Verlauf einer durch exponentielle Entwicklungen gekennzeicheten Verlaufsform logischerweise immer mehr zu. Andererseits tauchen an immer mehr Stellen „äußere Anstöße“ auf (ressourcenknappheit, Umweltzerstörung, Überalterung) und Systemlogiken (immer mehr Aufwendungen für immer komplexere Infrastrukturen) auf, die in Wechselwirkung zu den „inneren Anstößen“ treten.

Die Aussage „finale Krise“ ergibt sich für mich aus der „inneren Funktionslogik“ des Systems Kapitalismus. Entweder ist die Akkumulation des Kapitals/Weltkapitals ununterbrochen an allen tragenden Elementen durch die reale Wertsubstanz „abstrakte Arbeit“ gedeckt, die dem vom Finanzsystem vorgeschossenen Finanzkapital nachfolgt, oder die Akkumulation bricht letzten Endes vollständig zusammen. Als entscheidender Sargnagel könnte sich die sog. mikroelektronische Revolution erweisen, die weltweit alle Prozesse vernetzt und alle Wertschöpfungsketten umpflügt.

Sehr interessant ist, daß es zum letzteren Punkt kaum belastbare Analysen oder Daten gibt, ganz zu schweigen von guten Analysen oder Daten zur weltweiten Konzentration des Realkapitals und des Geldkapitals. Die blinden Flecken des „Kapitalismus“ reißen jedenfalls immer größer auf und das bedeutet nun ganz gewiß nichts Gutes für die 99% !

Carlos Manoso Juli 17, 2012 um 17:38

@Linus Juli 17, 2012 um 16:51
„@carlos:
“Nur eine gemeinsame europäische Währung konnte die Kraftvektoren mobilisieren, die unverhinderbare existenzielle „Sachzwänge“ in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“ einerseits, in Richtung demokratischer Kontrolle der entstehenden „Vereinigten Staaten von Europa“ andererseits auszulösen imstande waren.”
Ach ja?? Mir scheint eher, die TINA Politik ist dabei, nach hinten loszugehen. Daneben erlaube ich mir zu fragen, warum wir irgendwelche Ochsen – äh Kraftvektoren vor irgendeinen Karren spannen sollen?“

Linus, wo ist denn die „TINA-Politik … dabei, nach hinten loszugehen“? Und wer ist „wir“?

Du solltest schon so realitätsorientiert sein, um zu erkennen, daß wir es weltweit mit „Kraftvektoren“des „Kapitalismus“ zu tun haben, deren „Mächtigkeit“ alles Vorstellbare übersteigt. Der Gesamtzusammenhang wird sich wohl erst am katastrophischen Ende der „Moderne“ enthüllen. Alles ist möglich, sogar ein atomarer Amoklauf der letzten „demokratischen“ Weltmacht im Namen der universellen „Menschenrechte“.

wowy Juli 17, 2012 um 19:02

Ich habe den Artikel von Sarrazin jetzt mehrfach gelesen. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass seine einzige Intention die ist, Verwirrung zu inszenieren.
“Der Übergang zu einer gemeinsamen europäischen Währung war im Wesentlichen der Eitelkeit Frankreichs geschuldet. Frankreich war die starke D-Mark ein Dorn im Auge. Aber es scheute zurück vor einer Politik, die den Franc ebenso stark gemacht hätte wie die D-Mark. Das allein und das unerklärliche Agieren Helmut Kohls 1990 bis 1992, der die Wirkungen einer gemeinsamen Währung überhaupt nicht überblickte, haben uns den Euro beschert.”
Dieser Absatz bedient das Ressentiment ohne das keine Publikation von ihm auskommt. Historische Zusammenhänge? Fehlanzeige!
Die Nicht-Einhaltung des Maastrichtvertrages hat überhauptnichts mit den Finanzmärkten zu tun. Aha.
Dann folgen unsäglichge Vergleiche.

Als Konsequenz fordert er Merkel auf eine Europäische Verfassung vorzulegen (dass hierfür ein Europäischer Konvent zuständig wäre, übersehen wir an dieser Stelle geflissentlich), damit Frankreich, das souverän bleiben will, diese nicht annimmt, sie also nicht zustandekommt.

Verklausuliert und Nebelkerzen werfend fordert Herr Sarrazin den Nordeuro und sucht hierfür einen Schuldigen. Denn er weiß eines ganz genau: ohne Frankreich geht die EU nicht. Wie kriegen wir die also hier raus???

Der Mann schafft es immer wieder mir Würgereize zu entlocken.

Morph Juli 17, 2012 um 19:23

@Hans

Du hast Recht. Sarrazins Position: entweder Modell Deutschland (Bundesstaat mit europäischer BuBa-Version) oder Rückkehr zu den Nationalwährungen, missachtet das Terrain, auf dem Lösungen ausgehandelt werden.

Du hast Unrecht. Denn Sarrazins Position ist eine Pose in eben diesem Aushandlungsprozess.

Deutschland (und, äh, das sind eben auch wir, die deutschen Staatsbürger) haben andere Interessen als die spanischen und die italienischen Kollegen (von den Griechen ganz zu schweigen).

Man kann diese Interessen als intellektueller Luftmensch (wertschätzend gemeint!) ignorieren, muss aber mit den Folgen des Ignorierens leben: diese Interessen sind objektiv da!

lily Juli 17, 2012 um 19:25

@ Morph
wat konkret sind n det für deutsche Interessen?

Morph Juli 17, 2012 um 19:29

@lily

“wat konkret sind n det für deutsche Interessen?”

deutsches Staatseinnahmen für deutsche Staatsaufgaben auszugeben.

h.huett Juli 17, 2012 um 19:33

Morph

Kein Zweifel. Es gibt allerdings einen Aspekt in dem Bild, der chronisch ausgeblendet oder immer verzerrt dargestellt worden ist: die Entstehung einer europäischen politischen Kultur, die im entscheidenden Augenblick die einen oder anderen ultimativ gestellten Interessen relativiert, sozusagen das Interesse am Ganzen, worin auch immer das bisher seinen Ausdruck gefunden haben mag. Dass in diesem Kontext das “europäische Narrative” fehlte, fand ich immer ein schräges Argument, weil es den Eindruck vermittelt, dass da – wie auf einem gewissen Platz in Marrakesch – das Volk auf den griot und den Schlangenbeschwörer wartet, der ihm einen Bären aufbindet (no pun intended).

Die Verhandlungsführer, damit rede ich vor allem von der zweiten bis fünften Reihe, hätten genug zu erzählen, tun es meistens aber nur “unter drei”, wenn überhaupt. Insofern ist da auch ein mediales Versäumnis zu beklagen.

Das Fatale an Sarrazins Pose finde ich die Nähe zur Erbfeindschaftstradition, den nationalen Dünkel gegenüber den eitlen Franzosen, die ökonomische Schulmeisterei, sie verdeckt den Affekt, als einer der Hintersassen bei den Vertragsverhandlungen zur EWWU ausgetrickst worden zu sein. Bei solchen Leuten wie Sarrazin, wohl auch bei Tietmeyer, sitzt so was tief.

Morph Juli 17, 2012 um 19:33

Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!

Daher glaube ich, dass wir die besten Zeiten der Zivilgesellschaft tatsächlich hinter uns haben…

bleistift Juli 17, 2012 um 19:35

@ morph

Wir haben aber auch gemeinsame Interessen. Es macht durchaus Sinn sich in Europa abzustimmen. Es macht auch durchaus Sinn einen einigermaßen einheitlichen europäischen Wirtschaftsraum aufzubauen. Damit sinkt die Abhängigkeit Dtls. von Faktoren die wir nicht beeinflussen können. Bspw. die Entwicklung Chinas, den USA usw.
Ob der Euro nun eine gute oder schlechte Idee war ist letztlich egal. Er ist nun mal da und die Idee einer immer weiter voranschreitenden europäischen Integration (die Europa die letzten Jahrzehnte zusammen gehalten hat) würde erheblichen Schaden nehmen im Fall eines Scheitern.

H.K.Hammersen Juli 17, 2012 um 19:35

Die Finanzindustrie lebt von Unterschieden. Je größer die Unterschiede, für deren Ausgleich zu sorgen sie vorgibt, um so größer ihr Anteil am Kuchen. Warum ist denn die Geldschöpfung in der Hand privater Banken? Vordergründig doch wohl deshalb, weil davon ausgegangen wird, dass Banken, die mit eigenem Kapital haften, vorsichtiger agieren, als z.B. eine sich in öffentlicher Hand befindliche ZB. Wenn aber dieser vermeintliche Vorteil weg fällt (durch öffentliche Bankenrettungsorgien), dann ist auch die Geschäftsgrundlage für die Geldschöfung in Privathand hinfällig.

Die gemeinsame Währung souveräner Nationalstaaten war das ideale Einfallstor für die Finanzindustrie. Die VSE sind das Horrorszenario der Finanzindustrie. Die Eurokrise wäre schon längst vom Tisch, wenn die EZB die Finanzierung übernommen hätte. Und die maroden Privatbanken gleich mit. Das passiert doch nur deshalb nicht, weil jeder Nationalstaat Sorge hat, bei einer zentralen europäischen Lösung den Kürzeren zu ziehen, nach dem Motto: In deiner Schüssel ist aber mehr Pudding! Und solange diese Einstellung vorherrscht, wird auch keine Lösung gefunden. Und die Finanzindustrie freut sich ‘nen Ast ab. Man darf gar nicht darüber nachdenken, wie viel hoch qualifizierte Geisteskraft in der Finanzindustrie verplempert wird. Dabei ist gerade diese Industrie prädestiniert, durch Einsatz moderner IT rationalisiert zu werden. Sie besteht nur aus Datenverarbeitung. Aber statt dass hier Personal abgebaut wurde, hat sie sich immer weiter ausgedehnt. Und die Politik lässt sich einreden, wenn die großen Player dieser Industrie untergehen, geht Europa, ach was, die ganze Welt gleich mit unter.

Morph Juli 17, 2012 um 19:41

…und zwar unabhängig davon, ob die politische Integration Europas in atemberaubenden Sprüngen vorangeht (wovon ich ausgehe), oder ob Europa zurückfällt in die Nationlstaatlichkeit (was ich für unwahrscheinlich halte).

Die großen (nun wirklich atemberaubenden) Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte (Versorgungsnotstand der Alten, wechselseitige Adaptation von Islam und christlich-säkularer Kultur) werden ohnehin regional gewuppt werden: mal besser, mal schlechter.

"gg" Juli 17, 2012 um 19:43

@ H.K.Hammersen

einfache verständliche Worte

wir müssen der Politik ausreden zu stützen

Morph Juli 17, 2012 um 19:45

@bleistift

“Ob der Euro nun eine gute oder schlechte Idee war ist letztlich egal. Er ist nun mal da”

Nach meiner Wahrnehmung bringt das die herrschende Meinung unter ‘den Leuten’ auf den Punkt (ich kann mich täuschen…).

Daher bin ich ja auch so überzeugt davon, dass die europäische Integration voran schreiten wird (trotz aller guten Argumente, sagen wir, eines @Treidelstein hier oder eines @Tischer im herdentrieb – bei ziemlich unterschiedlicher weltanschaulicher Ausrichtung übrigens!).

"gg" Juli 17, 2012 um 19:46

und dann die Perspektive der Energiewende mit neuen Infrastrukturen – ein absoluter Traum :

Finanzierungen für negativ Zinsen oder Desinvestition der Blasenvermögen !

"gg" Juli 17, 2012 um 19:50

Es wird Zeit den Spies umzudrehen, wenn die Vermögensjunkies ihre Bestände retten wollen statt Wertberichtigungen vorzunehmen, weil es K E I N E Rettung mehr gibt, werden sie zwangsläufig auf Zinsen verzichten und ihre Vermögen sinnvoll desinvestieren somit gleichzeitig Verschuldung abbauen.

Nieder mit den Kosten. Es lebe der Schwachsinn... Juli 17, 2012 um 19:50

Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!

Und anstatt dass Millionen von Menschen zu den Wahllokalen laufen und sinnlos einen Kreuz machen sollten sie lieber ein Bäumchen an diesem Tag pflanzen.

"gg" Juli 17, 2012 um 19:56

@ topi

Wie hoch und wie lange sollen die Desinvestition / Vermögensrückgaben sein?

Vorschlag für Deutschland 2 Billionen für 20 Jahre.

@ Sucram :
Was sollen Spaniern zurück desinvestieren?

h.huett Juli 17, 2012 um 19:57

H.K. Hammersen

Wir befinden uns an einem neuralgischen Punkt. Der LIBOR-Skandal, die exponentiell wachsenden Verluste JPMorgans und der Zusammenbruch der Investmentgesellschaft Peregrine in Chicago werden nach meiner Vermutung dazu führen, dass die bisher nur irgendwie verdrehte Volcker-Rule (Verbot des Eigenhandels der Banken) schneller in die Tat umgesetzt wird, als sich das viele vorstellen. Dafür spricht auch, dass am Montagabend der Vorstandsvorsitzende der Münchner Rück für die Entflechtung der großen Banken plädierte. Die Empörung über die Manipulationen (beim LIBOR wohl vor allem zu Lasten amerikanischer Kommunen) führt in den USA nun auch zu strafrechtlichen Ermittlungen.

Es kann also sein, dass dieser Augenblick zu einem Roosevelt-Moment in der zweiten Kandidatur Obamas führt.

Ob es dazu kommt, hängt auch noch davon ab, ob Romney tatsächlich bei der republikanischen Convention als Kandidat nominiert wird. Gestern wurde McCains Vetting-Report geleaket, mit dem Romney 2008 als Kandidat für die Vizepräsidentschaft durchleuchtet wurde. Selbst konservative RP-Gouverneure fordern ihn dazu auf, seine Steuerbescheide der letzten Jahre vorzulegen. Offenbar gibt es da ein paar Sachen zu verbergen.

Treidelstein Juli 17, 2012 um 20:03

@ Morph – “Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!”

Sowas kann man auch nur im zivilisationsmüden Westeuropa verkünden. Erzähl das mal beispielsweise einem Ukrainer oder Kenyaner. Wem ein funktionierendes Staatswesen zu teuer ist, der wird Schutzgeld bezahlen. Der wird den Arzt extra bezahlen, damit der ihn vernünftig behandelt. Der wird den Richter bezahlen für ein Urteil, und wenn die andere Seite die größere Brieftasche hat, dann wird er hinterher noch mehr zahlen. Der wird keinen Lehrer brauchen, um die eigenen Kinder in gesellschaftliche Positionen zu bringen, strohdoof können sie sein, Hauptsache, Papa kann irgendwo zahlen. Muß er dann auch. – Junge, Junge…

Es ist gesamtwirtschaftlich nicht die Frage, wieviel etwas kostet (die Ausgaben des einen sind die Einkünfte des anderen, oder?), sondern wer wieviel zahlt und wer die Hand aufhält und für was gezahlt wird und welche Anreize entstehen und ob es Rechtssicherheit gibt.

“Daher glaube ich, dass wir die besten Zeiten der Zivilgesellschaft tatsächlich hinter uns haben…”

Nein, in Deiner Welt haben wir die besten Zeiten der “Zivilgesellschaft” noch vor uns. Sie heißt dann nur anders und ist nicht offen, sondern exklusiv (und gewaltsam inklusiv). Und ist nicht billiger, sondern teurer.

"gg" Juli 17, 2012 um 20:09

@ h.huett

das Gespür für “diesee Augenblick … Moment” ist gekommen :

Nein zur Bankenrettung und die Selbstheilungskräfte der Gierigen müssen arbeiten .

Stephan Juli 17, 2012 um 20:10

Ach der @Morph. Unser akademischer Traumtänzer und Mister Ahnungslos was Herr Max Mustermann betrifft. Es ist völlig naiv anzunehmen, dass 20-30% Arbeitslosigkeit in der Eurozone keine gesellschaftliche Reaktion provoziert und alle geduldig warten bis Angie & Morph die Probleme aussortiert haben. Vielleicht sollte der liebe Morph zur Abwechslung mal Karl Polanyi statt seinem faden Niklas Luhmann lesen?

Treidelstein Juli 17, 2012 um 20:14

Aber gut, @Morph, compris… war wohl nur eine kleine Provokation… Das Dumme ist, daß das wirklich so ein gewisses staatsfeindliches vulgärliberales Denken wiedergibt. Zwänge sind nur Zwänge und Kosten sind nur Kosten, wenn sie vom Leviathan ausgeübt bzw. ausgelöst werden…

Stephan Juli 17, 2012 um 20:16

@ Morph

“Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!”

Das hat sich scheinbar zu Morph noch nicht rumgesprochen? Eines der wenigen Dinge, die wir praktisch kostenlos und in unendlicher Menge produzieren können ist GELD. Wir graben nicht mehr danach in der Erde!

Morph Juli 17, 2012 um 20:17

@Stephan

“Es ist völlig naiv anzunehmen, dass 20-30% Arbeitslosigkeit in der Eurozone keine gesellschaftliche Reaktion provoziert”

Wie soll die denn aussehen, Schlaubi? Lass’ sehen: Zeig uns Deine Phantasien!

@Treidelstein

“Sowas kann man auch nur im zivilisationsmüden Westeuropa verkünden.”

Ich bin alles andere als zivilisationsmüde. Ich bin ratlos! Wirklich!

Stephan Juli 17, 2012 um 20:26

@Morph
Wie mein guter Freund Marshall es formuliert: “There Will Be Blood“. Und Naivlinge wie du werden ziemlich blöd aus der Wäsche gucken.

"gg" Juli 17, 2012 um 20:28

@ Treidelstein

Die “konvertierenden Schweine” scharren mit den Pfoten …
wer zuerst bekehrt den belohnt der Saustall !

Bis Donnerstag bleibt Zeit für Vipassana .

Morph Juli 17, 2012 um 20:30

@Teidelstein

Warum, glaubst Du, mache ich hier seit Jahr und Tag den Regionalisten. Weil ich Volkstänze super finde? Oder Schützenfeste? Oder die bäuerlichen Freuden im Schweinestall (unbeschnitten)?

Nope. It’s the best option left, fürchte ich.

Morph Juli 17, 2012 um 20:33

@Stephan

“Und Naivlinge wie du werden ziemlich blöd aus der Wäsche gucken.”

Ach, das ist Deine Phantasie. Aha. Wusstest Du, dass ich sowohl ein agrarisches Backing habe als auch Kampfsport kann? Ich bin einigermaßen aufgestellt, keine Sorge!

;-)

"gg" Juli 17, 2012 um 20:35

Direkt gefüttert mit Nummernkonten bei der EZB (onlineanmeldung gratis):
http://www.holidaycheck.de/data/urlaubsbilder/images/59/1155874350.jpg?655b6e3
Money for free!

Morph Juli 17, 2012 um 20:37

@stephan

Aber Du und Deine moderne Moneten-Theorie werden es schon richten, ja?

Ich würde vorschlagen, wir kommen darin überein, dass wir in einer ziemlich krassen Phase sind, und niemand von uns das Steuerrad in der Hand hat, ob mit Luhmann, Polanyi, Olson Mancur oder sonstwem. Richtig?

Stephan Juli 17, 2012 um 20:42

Ach lieber @Morph. Ich sag’s mal so: du redest ganz viel Unfug weil der Tag an der UNI halt so lang ist. Das ist mMn auch OK. Eine Übung zur Abwechslung von der UNI Fadesse wäre: versetze dich mal in die Lage von einem Arbeitslosen, der gar keine Arbeitslosenhilfe mehr kriegt. Du hast ja Fantasie.

Morph Juli 17, 2012 um 20:45

@stephan

my dear, ich bin selber in zwei Monaten arbeitslos, wenn nicht etwas passiert. Ich bin mir nicht sicher, wen von uns mehr Fühlung mit the salt aof the earth hat.

Bussi!

"gg" Juli 17, 2012 um 20:48

@ Morph

“aufgestellt”

Die Gegenspieler auch :

http://www.youtube.com/watch?v=y1El4-q87rQ&feature=related

Morph Juli 17, 2012 um 20:50

Um Brot wird gebettelt. Hunger ist furchtbar. Er wird aber strategisch nicht gefürchtet. Um Positionen wird geschossen.

Think about it!

Stephan Juli 17, 2012 um 20:56

@Morph
Umso schlimmer. Ich verstehe nicht warum ein vernünftiger Mensch dann so einen Unfug schreibt. Das ist alles völlig unnötig. Wir können uns jeden Geisteswissenschaftler leisten und sollten einfach die paar Tasten auf der Notenbank-Tastatur drücken. Das tut niemanden weh. Versprochen!

"gg" Juli 17, 2012 um 21:00

Mecklenburg Vorpommer ist riesengross für den Kartoffelanbau oder Getreide – statt Satellitenüberwachung der Stilllegung zur Prämienzahlung

http://www.zeit.de/2010/02/N-Interview-von-Braun

Morph Juli 17, 2012 um 21:04

@stephan

welche Notenbank? Die theoretische in Deinem Kopf? Na dann drück doch mal!

Stephan Juli 17, 2012 um 21:08

@Morph
Nö. Der Luhmann sagt das geht nicht. Wegen dem Systemzwang. Also das musst du dir schon mit deinem Lehrmeister selbst ausmachen.

"gg" Juli 17, 2012 um 21:09
Morph Juli 17, 2012 um 21:16

@stephan

Ach, der Luhmann ist schuld, dass Du und Deinesgleichen die moderne Monetentheorie nicht implementiert kriegt? Das’s ja schlimm! Schade, dass der Weltgeist den Luhmann ausgebrütet hat.

Geradezu skandalös!

;-)

Stephan Juli 17, 2012 um 21:22

@Morph
Der Luhmann ist an gar nix schuld. Du hast halt das Pech, dass du dir die falschen Götter aussuchst. Dafür kann ich und der Luhmann nix. Bist halt ein Loser.

huch.... Juli 17, 2012 um 21:35

Zwanzig gegen einen. Leute, nun lasst mir bitte den Morph hier in Ruh’. Wenn ihr Euch schon ein Feindbild sucht, dann bitte nicht alle gleichzeitig auf einen. @Stephan. Du schreibst doch auch jede Menge Schwachsinn. Wie wäre es zur Abwechslung einmal mit Humor? @All. Die Geschichte werden wir ohnehin nicht ändern können. @Morph. Ich hoffe, Du kriegst Deinen Knebelvertrag verlängert. Versuch’s mal mit ‘ner Verbeamtung. Dann lebt es sich ruhiger.

Wat. Juli 17, 2012 um 21:46

@huh…

Die Geschichte werden wir sicher nicht ändern, aber wir könnten uns ja mal so ganz vertrauensvoll an die Geschichtsschreiber wenden – die kriegen das hin. Sicher.

… wir könntens ja mal mit Zukunft ändern versuchen, hätte mir den größeren Nährwert. Womöglich sogar im wahrsten Sinne des Wortes.

huch.... Juli 17, 2012 um 21:48

@Wat.

Ich bin huch, nicht huh. Nimmst doch sonst auch alles so genau. Aber schön, dass Du mal wieder da bist.

Wat. Juli 17, 2012 um 21:53

@huch…

Ich schon, aber meine Finger und die Tastatur wurden sich wohl nicht so recht einig, oder wenn, dann leider falsch.
… und editieren ist hier leider noch niemalsnienich gewesen.

Ich leiste Abbitte.

Stephan Juli 17, 2012 um 21:56

@Huch
@Stephan du schreibst doch auch jede Menge Schwachsinn. >JA wahrscheinlich und ein paar Beispiel von dir wären sehr willkommen. Aber mein Diskurs mit @Morph ist nicht wirklich humorlos. Wir palavern halt auf seiner humorlosen Ebene. Dafür kann ich nichts.

"gg" Juli 17, 2012 um 22:04

Österreicher in Kölln ;-)
Gibt es nicht irgendeinen ganz versteckten Schenken-Anhang Paragraphen, der zukünftig regulatorisch Zielvorgaben feslegt – kulturelle Freizügigkeits, Kompatibilitätsüberprüfung.
Somit mit Stresstestcheck alle 50 Postings?

"gg" Juli 17, 2012 um 22:09

Die Zielvorgaben müssen selbstverständlich aussergewöhnlich verfehlt werden … damit keine Korrelation zum Verschuldungsgrad gemessen werden kann. Ansonsten gibt es keinen Orden.

wowy Juli 17, 2012 um 22:13

Vielleicht die Maastbierkriterien. Prost!

topi Juli 17, 2012 um 22:18

Morph

” Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!

Daher glaube ich, dass wir die besten Zeiten der Zivilgesellschaft tatsächlich hinter uns haben…”

Und die Produktivität sinkt, oder was ist deine Begründung, dass nun zu teuer ist, was vor Jarhzehnten schon ging?

Ich bin nun kein MMT-ler, sondern harte Tauschwirtschaftsgestählter; aber auch ohne frisch geknöpftes Geld taugt deine Begründung nicht.

Nichtmal unter der Bedingung deiner anderen Begründung, der Ressourcenknappheit.
Da sind Lehrer etc. doch geradezu günstig, Wachstum mit wenig Ressourcen möglich.

topi Juli 17, 2012 um 22:26

“Aber Du und Deine moderne Moneten-Theorie werden es schon richten, ja?

Ich würde vorschlagen, wir kommen darin überein, dass wir in einer ziemlich krassen Phase sind, und niemand von uns das Steuerrad in der Hand hat, ob mit Luhmann, Polanyi, Olson Mancur oder sonstwem. Richtig?”

Richtig. (wobei die MMT wohl noch die größten Chancen hat)

Aber nochmal: in dieser krassen Phase gibt es nicht nur diverse Messer, sondern entsprechend auch diverse Schneiden; da kippt es ganz leicht. Und wer weiß, welcher Schmetterling auf welchem Reissack der entscheidende sein wird.

Vielleicht sind deine finstren Gedanken der letzte Sargnagel, mein lieber Morph! ;-)

Ansonsten alles Gute.

Stephan Juli 17, 2012 um 22:36

@Topi
Ich sehe das ganz pragmatisch. Wir steuern mit unserer DE-Titanic zielgenau auf den Euro-Eisberg. Mal schauen was nachher passiert.

"gg" Juli 17, 2012 um 22:38

@ h.huett

Guter Hinweis auf die fehlenden salvatorischen Vertragsklauseln.

"gg" Juli 17, 2012 um 22:40

@ Stephan
Ist doch klar : Eisbein !

langlode44 Juli 17, 2012 um 22:41

@Wat: “… wir könntens ja mal mit Zukunft ändern versuchen, hätte mir den größeren Nährwert. Womöglich sogar im wahrsten Sinne des Wortes.”… dat haste schön jesacht, aba, die Retter der Marktwirtschaft wern mir ni bekehrn…leider…

Lina Juli 17, 2012 um 22:42

Behauptet er sei der stärkste Europäer und deswegen hätten alle anderen Europäer nur EINS im Sinn: sie wollen ihn kleinhalten, sogar unterdrücken! Aus purem Neid und Faulheit!

„Vereinfacht ausgedrückt, verstehen die mediterranen Mitgliedsländer einschließlich Frankreich darunter erstens Instrumente zur Beschränkung der Wettbewerbsfähigkeit der nördlichen Mitgliedsländer – dafür wurde der Begriff der „gemeinsamen Wirtschaftsregierung“ gefunden – und zweitens die Vergemeinschaftung von Schulden bis hin zu einer Bankenunion – das läuft unter dem Begriff der Solidarität.“

Aber heroisch wehrt er sich dagegen:
„Die Bemühungen der Bundesregierung werden daran nichts ändern. Ich kann sie nur heroisch nennen, und das ist kein Lob. Sie sind nämlich so ehrenwert und so chancenreich wie der Widerstand der Griechen an den Thermopylen…..“

Heyyyyyyy, Herr Sarrazin! Die ständig zerstrittenen Griechen, die in Stadt-Staaten lebten, hatten sich tatsächlich zusammengetan, um gegen die Perser zu kämpfen. EIN Regionalheini- z.B. der Heini aus Arkadien- wäre alleine gescheitert. Der tapfere Leonidas führte das Oberkommando. Hätte er aber versucht vorher jahrelang Profite für Sparta rauszuschlagen, dann………..

Wer ist denn heute das „Persische Reich“, das den „Hellenenbund“ bedroht? Werfen sie einmal einen Blick in die Lobbyorganisationen europäischer Hersteller. Was machen die denn da, außer kleine regionale Firmen plattmachen? (Oder Finanzinstitute, die für ein dereguliertes El Dorado sorgen?) Ja, ja, richtig: sie erfinden Normen und ECE-Kennungen. Damit halten sie sich Konkurrenten aus NICHT-EU Staaten für einige Zeit vom Leib.

Herr Sarrazin, sind Sie nur ein kleinkarierter Regional-Heini, der nur „sein Sparta“ in Gefahr sieht?

Oder wollen Sie etwa das Oberkommando über diesen „Hellenenbund“ übernehmen, indem Sie alle übrigen Hellen zuerst versklaven und um sie in Ihren dann privaten Krieg ziehen zu lassen?

Sie werden scheitern. Garantiert.

Dass Sie für den Posten des Leonidas geeignet sind, glaubt kein PIIGS, dafür sind sie zu sehr Regional-Heini.

Aber vielleicht ist es schon längst zu spät für ernsthafte Reflexionen und Diskussionen.
http://yanisvaroufakis.eu/2012/07/17/it-is-now-official-the-eurozones-monetary-transmission-system-is-broken/#more-2577

Balken Juli 17, 2012 um 22:42

@Morph
“Was das KOSTET”
Ich lese hier vorbei und was sehe ich: einen shitstorm der Humorlosen. Hättest du doch tags “Ironie-an/aus” gesetzt!
Das kostet doch nix :-P !

Morph Juli 17, 2012 um 22:45

@Balken

bin halt ein ‘loser’ ;-)

"gg" Juli 17, 2012 um 22:48

Wie kann EFSF für Freitag ausgesetzt werden?
Ausfall der Telefonleitung kann ja nicht die Lösung sein ;-)
Muss man den Parlamentariern alles vorkauen?
Zum Glück ist noch reichlich Zeit und ein paar schöne Klincken in den Beschlussvorlagen !

Morph Juli 17, 2012 um 22:50

@huch

“Zwanzig gegen einen.”

Ist mir die liebste Disziplin.

someone Juli 17, 2012 um 22:51

Die ressentimentbedienenden Spitzen von dem Sarrazin sind schon nervig, aber die Notwendigkeit zu einem Bundesstaat sehe ich. Ich meine, solange wir Transfers auf zwischenstaatlicher Ebene leisten, wird es zu solchen schlimmen Bildern wie “der faule Südländer, der kolonisierende Deutsche” kommen. Das sieht man doch schon im kleinen beim Länderfinanzausgleich: Dort regen sich die zahlenden Länder über einige Mrd. auf, während auf Bundesebene geräuschlos weit höhere Beträge umverteilt werden.
Diese Notwendigkeit sehe ich Europa auch.
Das ist nicht nur eine rhetorische Figur, und es würde der Akzeptanz der EU sicherlich helfen, wenn ein griechischer Arbeitsloser nicht nur die letzte Troikabeschlüsse mitbekäme, sondern vielleicht auch ein Grundexistenzminimum von vielleicht 200,- € ? Da können ja die Einzelstaaten dann noch nach Gutdünken draufsatteln, aber derzeit ist die EU faktisch eine angebotsorientierte Wirtschaftsdiktatur mit dem Idealbild einer Zivilgesellschaft, die sich selbst reguliert. Und das geht schief.
http://www.youtube.com/watch?v=5lRFocvy2xQ

"gg" Juli 17, 2012 um 22:57
Morph Juli 17, 2012 um 22:59

@stephan

“Wir palavern halt auf seiner humorlosen Ebene.”

Wo nimmst Du das ‘wir’ her? Mach mal mit Deinen Superduperkumpels Deine spezialmoderne Monetentheorie. Wird uns schon alle retten. ;-)

@huch

“Versuch’s mal mit ‘ner Verbeamtung.”

Supertipp, besten Dank!

- Mir ging’s nur darum, zu markieren, dass mir kein Schlaubi von Arbeitslosigkeit erzählen muss. Vermutlich kenne ich mehr prekäre Existenzen als unser Chefgeldtheoretiker und Polanyileser (hörthört!) @stephan.

Wilma Juli 17, 2012 um 22:59
Stephan Juli 17, 2012 um 23:14

@Morph
Entspann dich. Es gibt sehr geduldige Menschen wie @Topi die dir das alles erklären wollen. Hör ihnen zu. Ich bin für Ignoranten wie dich zu ungeduldig :-) Solche Vollidioten wie du gehen mir einfach nur auf den Senkel.

Morph Juli 17, 2012 um 23:23

@stephan

Leider hast Du offenbar keinen Schimmer von Theorie/Praxis, insbesondere im Blick auf Wirtschaftspolitik, sonst würdest Du nicht so präpotent rumpöbeln. Dass der Korridor dessen, was Du verstehen kannst, sehr eng ist, hast Du hier oft genug gezeigt. *gähn*

Morph Juli 17, 2012 um 23:27

ich mein, @stephan, wenn Du Biologe wärst, würdest Du wahrscheinlich dem Feldhasen die modern Hasenohrtheorie predigen. :-D

Schatten des Politiksystems Juli 17, 2012 um 23:31

@Stephan

Finde ich Idiot auch, dass Dein “Wir drücken mal eben die Tasten der Druckmaschine” nicht so richtig durchdacht klingt.

Wer ist “Wir”? Die Trotteln, die sich von der Krise an den Abgrund treiben lassen und das Politik nennen.

Denen würde ich z.B. nicht noch mehr Macht geben wollen und müssen, schon gar nicht die über das Geld.

topi Juli 17, 2012 um 23:37

@ Carlos Manoso

“Es ist erstaunlich, warum die Orthodoxie der „reinen freien Marktwirtschaft“, die doch so offenkundig 1929ff so grandios gescheitert war, in den späten achziger und frühen neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts über eine weltweite Depression herrschen konnte und neben den USA auch in Deutschland die total herrschende Heilslehre werden konnte”

Das findest du wirklich erstaunlich?
Die “reine freie” bringt bestimmte Effekte hervor, die bestimmten Menschen sehr gut gefallen. Interessen sond also da, und suchen ihren Weg.
Nach Jahrzehnten wird auch das Gedächtnis schwächer. Und wer brachte denn kleine Deregulierungsschritte im Finanzwesen, leichte Veränderungen in der Steuerstruktur, mit der Depression zusammen? Irgendwann waren es dann Selbstläufer.

Das Problem, dass eine reine freie nur mit sich beständig aufsummierenden Schulden möglich ist, je freier, desto mehr, wird doch auch heute nicht erkannt.
Und ob das in den Zeiten der konstanten Gesamtverschuldung, also einem relativ stabilem Pfad, anders war? Geschah die (für Neuverschuldungsfreiheit notwendige) Umverteilung durch Regulierung und Besteuerung nicht aus anderen Motiven, als den Kapitalismus auf einem stabilen Pfand zu halten?

Der “Gutgemeintmensch” brachte mit immer mehr und oft auch unnötigen Eingriffen auch Tendenzen hervor, die nicht nur den 1 oder mit Basis und Dienstklassen 10 Prozent widerstrebten.

“Die Frage liegt z.B. auf der Hand, warum der nicht-westliche Rest der Welt dieser praktisch längst vor die Wand gefahrenen Heilslehre folgen musste. Des Rätsels Lösung könnte die Etablierung eines neuen „Imperiums der Barbarei“ (aka „neue Weltordnung“) sein.”

‘Nu ich will ouch ne Boanoane und nen Vidschoregorder.’
Das sieht schon sehr bunt aus, von außen betrachtet.

” Zwei Punkte muß man allerdings beachten: die im Inneren der kapitalistischen Gesellschaften reifenden Widersprüche spitzen sich im Verlauf einer durch exponentielle Entwicklungen gekennzeicheten Verlaufsform logischerweise immer mehr zu.”

Ja mein Lieber, da sind wir beim Kern.
Geldneustart, Schulden weg, Guthaben weg, und schon fängt es wieder ganz unten an, mit Potenzial, lange auch exponentiell zu expandieren.

” Andererseits tauchen an immer mehr Stellen „äußere Anstöße“ auf (ressourcenknappheit, Umweltzerstörung, Überalterung) und Systemlogiken (immer mehr Aufwendungen für immer komplexere Infrastrukturen) auf, die in Wechselwirkung zu den „inneren Anstößen“ treten.”

Ja, der reine freie kann weder nachhaltig Ressourcen effizient alloziieren (wegen deutlich zu hoher Diskontierungungsrate), noch Umweltzerstörung vermeiden (was juckt mich der Dreck in deiner Lunge/Garten), und auch nicht mit größerem Prozentsatz von Nichtarbeitenden sozialverträglich umgehen.

Allerdings spricht das nur gegen den reinen freien Kapitalismus. Reguliert geht das nämlich durchaus.

“Entweder ist die Akkumulation des Kapitals/Weltkapitals ununterbrochen an allen tragenden Elementen durch die reale Wertsubstanz „abstrakte Arbeit“ gedeckt, die dem vom Finanzsystem vorgeschossenen Finanzkapital nachfolgt, oder die Akkumulation bricht letzten Endes vollständig zusammen.”

Die Akkumulation bricht zusammen, weil ein Schuldenstand erreicht ist, bei dem das Vertrauen in weitere Neuverschuldung einfach weg ist. Das Spiel ginge auch ganz ohne Arbeit, theoretisch. Natürlich nicht rein und frei, Erna muss ja was beißen.

” Als entscheidender Sargnagel könnte sich die sog. mikroelektronische Revolution erweisen, die weltweit alle Prozesse vernetzt und alle Wertschöpfungsketten umpflügt. ”

Aber was ist dein Szenario?
Es brechen alle Wertschöpfungsketten zusammen, bei einer tiefen Depression mit Komplettzusammenbruch des Finanzwesens?
Die dann wieder aufgebaut werden, aber nichtkapitalistisch?
Wer, warum?

Ein Totalzusammenbruch der Finanzer ist durchaus möglich; aber eine gröbere Enteignung der Realwirtschaft?

Stephan Juli 17, 2012 um 23:40

Gähn. Ich geh jetzt schlafen. Ihr Volltrottel könnt ja jetzt hier weiter philosophieren.

Morph Juli 17, 2012 um 23:43

@Staphan

Gute Nacht! ;-)

lily Juli 17, 2012 um 23:47

@ Morph

Good Luck! hab mir grad eine für dich angezündt

so please do not worry!

lily Juli 17, 2012 um 23:52
lily Juli 17, 2012 um 23:55

ps

I know how to smoke the good way…

topi Juli 18, 2012 um 00:08

@ Schatten

“Dein “Wir drücken mal eben die Tasten der Druckmaschine” nicht so richtig durchdacht klingt.

Wer ist “Wir”? Die Trotteln, die sich von der Krise an den Abgrund treiben lassen und das Politik nennen.

Denen würde ich z.B. nicht noch mehr Macht geben wollen und müssen, schon gar nicht die über das Geld.”

Warum?
Könnten sie das Geldsystem zerstören, bis es ein neues braucht?
Was meinst du, was ein solcher Satz “So weist die Deutsche Bundesbank für 2007 ein Geldvermögen für die „Sektoren insgesamt“ von 21 800,5 Mrd. Euro aus.” denn bedeutet, wenn das BSP dagegen nur bei2,5 Billionen liegt?

Da ist nix mehr zu zerstören, nur noch aufzudecken.
Das ist doch die Lösung!

"gg" Juli 18, 2012 um 00:19

Würde nach meiner Milchmädchen Rechnung 2 Bio 20 Jahre
1000 / 2500 Desinvestition ermöglichen – schein etwas zu streng für die Finanzers – erniedrige auf 1 Bio 40 Jahre
250 / 2500 = 10 % klingt realistischer .

Also Anshu Jain rück die Kohle raus – Du neuer Desinvestmentbanker ;-)

Deutschland sponsert by Deutsche Bank und nicht Kapitalbilanzabflüsse nach USA – das Loch wird geschlossen .

Morph Juli 18, 2012 um 00:24

@lily

“so please do not worry!”

Nö, tue ich nicht. Meine Ambitionen sind so, dass ich materiell einigermaßen flexibel bin, und ich würde, selbst im schlechtesten Fall noch ziemlich lang in den sozialen Systemen weiteradressiert werden, die mein Selbstbild konstituieren. Aber ich kenne genügend andere Beispiele. Und nach meinem Eindruck ist von einer steigenden Arbeitslosenquote steigendes Elend zu erwarten, mehr aber auch nicht. Wer darauf setzt, dass irgendwann der Zorn der Gedemütigten politisch wirksam wird, der kennt sich in der Szene nicht aus, glaube ich.

Ich gehe davon aus, dass eher die lokal erlebbare Normalität den Bach abgeht als dass die Eurozone auseinanderbricht.

Man kann an Staaten wie Brasilien beobachten, dass moderne Verfassungsstaatlichkeit und weit verbreitetes lokales Elend / lokale Rechtlosigkeit sehr wohl zusammengehen können. So deprimierend es ist.

"gg" Juli 18, 2012 um 00:26

Ihr kriegt auch ein Guthabenabnahmeversprechen mit Goldrahmen so zum an die Wand hängen.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/finanzskandale-des-teufels-bank/6887548.html

Für die konvertierte GottesBank GB-alive …

lily Juli 18, 2012 um 00:30

@ Morph

ich glaube auch nicht an den Zorn der Gedemütigten. Ich glaube an die Kraft derer, die sich nicht demüten lassen und die sich voller Demut ihrer Stärke bewusst werden und sie entsprechend zum Einsatz bringen ;-)

topi Juli 18, 2012 um 00:31

@ keule

Wat willste denn mit solchen Erdnüssen? ;-)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Geldverrm%C3%B6gen.PNG&filetimestamp=20110203101554

So ganz klar ist mir dein Ansatz aber nicht.
Das netting im Finanzsektor geht nicht über vierzig Jahre, sondern ganz schnell, wenn die Dominoartig alle umfallen, wenn man sie nur lässt.

Und wenn nicht, wird man es eher nicht hinkriegen, siehe Japan.

lily Juli 18, 2012 um 00:33

@ stephan

welche laus ist dir denn heute in deinen gutenachtschoppen gesprungen?

"gg" Juli 18, 2012 um 00:33

Aber eins geht nicht :

das ganze Kanzlei- und Berater Overhead bei den GoodBanks (HSH-Nordbank) unterzujubeln – nee, die müssen am Markt Beschäftigung finden …
Und der Hilmar Kopper geht dann endlich auf Pension ;-)
Nix mit Reisekosten zur Brigittchen nach Hamburg auf Landeskosten !

topi Juli 18, 2012 um 00:39

@ Morph

Das schöne ist ja, dass es gar keinen Druck der Straße oder so braucht, um aus der Depression rauszukommen.

Es wird einfach die Wahl geben beim x-ten SParpaket: Gürtel enger schnallen, die Menschen zum Sparen anzuhalten, es zu erzwingen, oder Einnahmen bei denen erzielen, die es eh nicht ausgeben wollen, und dies für Infrastrukturen samt Arbeitsplätzen nutzen.

Wenn der Michel nicht drauf kommt, wird er bei seinen Nachbarn sehen, dass man es könnte.

Und bis dahin könnten Stephans Truppen überbücken. :roll:

"gg" Juli 18, 2012 um 00:40

@ topi

Die brauchen halt ne Dosis Sten Nadolny :

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Entdeckung_der_Langsamkeit

und etwas Eiseskälte .

Statt Tagesüberziehungskredite eben Lebenszyklusfinanzierung …

Treidelstein Juli 18, 2012 um 00:41

@ Stephan

Laß Dich doch nicht provozieren. Was Morph da schrieb…

“Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!”

… ist schon nicht falsch.Man muß es nur vom Kopf auf die Füße stellen… oder weniger archaisch gesagt: man muß es nur solange hin und her rollen, bis es irgendwo in einem Loch hängenbleibt…

…und dann kann man es sich anschauen und sich die Frage stellen: Aus welcher und wessen Akteursperspektive stellen sich die Dinge denn so dar? WEM ist das zu teuer? Also “die Gesellschaft” ist kein Akteur, der mit Kosten kalkuliert. Mit Kosten kalkulieren partikulare Akteure. Die freilich, wenn sie dominant genug sind, “der Gesellschaft” ihre Sichtweise überhelfen können – bis hin zu einem … äh, sagen wir, kontingenten… Verständnis von “Staatsaufgaben” (nicht wahr, @Morph?).

Tja, und die Druckerpresse, die steht so nicht zur Verfügung. Die ist institutionell (in Spielregeln) eingebunden, und der Wandel der Spielregeln folgt nicht der Rationalität des allgemeinen Nutzens, sondern der Trägheit (“Inkrementalität”) plus der situativen Aushandlung unter denjenigen Akteuren mit der größten Positionsmacht. Das ist nun schon Treidelstein (mit Anleihen bei D.C. North), nicht Morph. Aber egal, jedenfalls kannst Du jetzt nicht losgehen und einfach Geld drucken…

"gg" Juli 18, 2012 um 00:48

@ Treidelstein
“die Druckerpresse, die steht so nicht zur Verfügung…”

dafür das www mit seinen sich gerade entwickelnden Verknüpfungen ;-) 24 Stunden 365 Tage !

"gg" Juli 18, 2012 um 00:51

@ topi

Der Michel ist doch Reiseweltmeister –
nächste Woche kümmt ein Freund aus dem Spanienurlaub mit aktuellsten Geschichten – das wird interessant .

topi Juli 18, 2012 um 00:56

@ Treidelstein

… FED, BoE können.

Und Draghi würde gern, aber da gibt es noch Widerstandsnester. :roll:

Die Großfinanzer (als Monetaristen) kennen die riesigen Löcher in ihren Blasen; die wissen, dass das alles ganz schnell vorbei sein kann, und sind der Presse durchaus nicht so feindlich gesinnt, wie ihre neoliberalen Brüder.

Wenn die das Spiel noch ein paar Jahre weitertreiben, sind das für sie persönlich noch etliche Millionen, die sie natürlich in Reales anlegen.

Die Entscheidungsschlacht wäre vertagt.

"gg" Juli 18, 2012 um 00:56

@ Treidelstein + topi

Die geben freiwillig, langsame Dosierung statt schneller Totalverlust – hast die Verhandlungen von Ackermann in Brüssel erlebt.
Das geht noch viel besser, wenn den erstmal die Bazooka gezeigt wird ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=2Qj8PhxSnhg

Schatten der V2 Juli 18, 2012 um 00:57

@topi

“Da ist nix mehr zu zerstören, nur noch aufzudecken.
Das ist doch die Lösung!”

Da hast Du recht. Aber @stephan will den Irrsinn wohl institutionalisieren, dauerhaft machen.

Zumal diese MMT nicht einfach nur nach “Diesmal-wird-alles-anders-Versprochen!” klingt, sondern, viel schlimmer, Regierungen und Steuern in den Mittelpunkt wirtschaftlichen Handelns zu stellen sich anschickt.

A recipe for disaster!

Und zu einem neuen Geldsystem: nur eines ohne Merkel, Juncker, Draghi, Monti und Konsorten, Bitte!

Apropos – Kleine andekdotische Beobachtung:

Wernher von Braun wäre dieses Jahr wohl 100 geworden, Anlass für Teile der guten Augsburger Bürger eine Umbenennung des dortigen “Wernher-von-Braun-Gymnasiums” zu fordern.

Eine der treibenden Kräfte ist das dortige SPD-MdB namens Heinz Paula. Der war vor seinem kometenhaften Aufstieg in der Politik, der ihn über eine (natürlich) Liste in den Bundestag brachte, Lehrer.

OK! Gibt ja so talentierte Lehrer.

Er war Lehrer an der Goethe-… oh, klingt gut, nicht?…. an der Goethe-Univ… äh…äh Hauptschule… an der Goethe-Hauptschule Augsburg.

Da stellen sich doch Fragen: Nimmt man an dieser Hauptschule irgendwas von Goethe durch? Faust und das mephistolische Geld? Wird da wenigstens bis 1 Milliarde zählen gelernt, geschweige denn bis zu 1er Billion?

Goethe-Hauptschule, Wernher-von-Braun-Gymnasium…. Ergänzen Sie diese Aufzählung: Lady-Gaga-Universität…

Und solche Leute will @Stephan irgendwelche Knöpfe drücken lassen? Er ist entweder Hintergrund-Machts-Illuminat oder etwas bieder, um mal seinen Tonfall zu treffen.

topi Juli 18, 2012 um 01:14

@ Schatten

Wir brauchen, um die Bestandsgrößen wieder den Flußgrößen anzupassen, entweder

a) einen harten Schnitt
b) einen weichen Schnitt über viele Jahre, mit Regulierung/Besteuerung
c) Inflationierung

Naja, c) kriegen die MMT-ler aber im schlechtsten (zugegeben, zugleich wahrscheinlichsten) Fall hin, oder? ;-)

Und ob ich nun das Geld bei den aktiven goldenen Sachsen besser aufgehoben sehe, als dann nach ihrem Seitenwechsel in die Politik, ich weiß nicht.

Treidelstein Juli 18, 2012 um 01:19

@ topi – “Die Großfinanzer (als Monetaristen) kennen die riesigen Löcher in ihren Blasen; die wissen, dass das alles ganz schnell vorbei sein kann, und sind der Presse durchaus nicht so feindlich gesinnt, wie ihre neoliberalen Brüder.”

Nun, eine Staatsfinanzierung vollständig über die Notenbanken, insbesondere als anti-deflationärer Kompensationsmechanismus nach einem Ende der Währungsunion samt Zins-und Tilgungsmoratorium für Euro-Schulden (dann: “Altschulden”), kann doch wohl kaum im Interesse der Großfinanzer sein, oder? Oder habe ich Stephan da falsch verstanden?

"gg" Juli 18, 2012 um 01:23

Ganz heisser Kandidat ist der Buchhändler Martin Schulz, wie der sich im Twitter gefreut hat mit Francoises Hollande an einem Tisch sitzen zu dürfen – 2. Bildertag – verdeutlicht schon einiges im Machtelitespiel ;-)

"gg" Juli 18, 2012 um 01:36

Deswegen werden die Grossfinanzer auch freiwillig Kompromissbereitschaft zeigen, wenn der Wille zu einem Schlachtopfer in Europa praktiziert wird – no way out.
Deswegen musste Lehmann auch aufgeteilt werden – und weil die dummen Michels so hoch engagiert waren …
Nochmals – wenn denen die Bazooka und Schluss mit lustig serviert werden läuft topi `s
“b) einen weichen Schnitt über viele Jahre, mit Regulierung/Besteuerung”

Braucht natürlich ein paar fiffige Scherpas !!!
Und nicht die Schwabenfraktioner .

lily Juli 18, 2012 um 01:37

OT

seit ca 15 Minuten kreist hier mit einem Höllenlärm ein Riesen- Hubschrauber übers Haus, leider hat meine CAM nur 2 kl Lichtchen einfangen können, kein ordentliches Zoom. Der Brummer kracht hier mit Festbeleuchtung über mein Dach, Flutliche, ich glaub ich spinne! Sind die jetzt völlig durchgeknallt hier in Benztown, jagen die UFOS oder ist hier schon wieder ein Bankräuber auf der Flucht ? (hattebn wir hier schomal, vor zig jahren, da hatte so einer hier sein Fluchtauto geparkt..)

topi Juli 18, 2012 um 01:46

@ Treidelstein

Die werden doch jetzt nicht den Stephan zum einzigen Gouverneur mit Gottesgleichheit erheben. ;-)

Man könnte das ja auch “realistische” Notenbankpolitik nennen. Es ist keiner mehr da, der sich verschulden kann/ dem die Gläubiger vertrauen, also werden jetzt supranationale Gebilde aus der Taufe gehoben, sehr vertrauenswürdig (der Schuldenfond aktuell mit negativ verzinsten Anleihen, putzig), mit noch blütenweißer Schuldenweste.

Da brauchste ja nicht mal ne Euroabwicklung. Vorübergehend. :roll:

Komplette Arbeitsmarkträumung durch absolute Nachfrage aus der Presse, das ist doch eher Theorie, sag ich mal.
Aufrechterhaltung des Produktionsniveaus mit hohem “Wertschöpfungs”anteil (und der Finanzer geht natürlich davon aus, dass die Schöpfung weiter durch seine Hände geht; sicheres Einkommen ist doch auch was) bei möglichst langer Erhaltung der Blasen, das passt schon.

"gg" Juli 18, 2012 um 01:52

Wenn das mal nicht der Oettinger ist, um Mappus und Notheis nach Brüssel zu evakuieren ;-)
Mit Flughafenparties ala Wulff kennt der sich aus.

lily Juli 18, 2012 um 01:54

@gg

total irre das!

"gg" Juli 18, 2012 um 02:01
lily Juli 18, 2012 um 02:03

schön, danke.jetzt ist auch endlich wieder ruhe hier!

lily Juli 18, 2012 um 02:09

vielleicht wars auch der Kretschmann . könnte ja sein dass ihm seine junge frau durchgebrannt ist

http://gummizellenarchiv.blogspot.de/2012/04/nicht-jede-wirkt-in-ihrer-freizeit.html

zufälligerweise nahm der hubschrauber nämlich kurs auf genau jenen platz den ich hier abgelichtet hatte

http://pixelschnipsel.blogspot.de/2012/07/getting-ready-to-take-off.html

"gg" Juli 18, 2012 um 02:11

Und die hatten schon beinahe Berlin erobert.

Mein Lieblingsbild die 035 :

ist alles so schön wirtschaftskompetent äh politikkompatibel

Also freuen wir uns auf die Abstimmung am Donnerstag wenn es um 100 Milliarden geht.

lily Juli 18, 2012 um 02:15

haha, ja des isch au herzig!

"gg" Juli 18, 2012 um 02:16

@ lily

historische Zeiten da unten bei euch

endlich wächst europa zusammen

lily Juli 18, 2012 um 02:18

ja Gerberviertel. Erst schippen, dannn shoppen, hier wäxt Euroba zusamme

lily Juli 18, 2012 um 02:21

der platz da auf dem fodo liegt übrigens auf dem killesberg. ganz in der nähe wo mein haus wohnt. very nobel up here…

"gg" Juli 18, 2012 um 02:24

auf lovestreet by adrianokaos
einen lou reed
http://www.youtube.com/watch?v=W4VEXl4vsq4&feature=related
mit verstärkung

lily Juli 18, 2012 um 02:27

oh yeah, i love the man!

"gg" Juli 18, 2012 um 02:50

Könnte auch eine Ausflugprobe für Donnerstag gewesen sein, wenn nach der Rajoy-Feier in Spanien der Bundestag über die Blankoverpflichtunge beschliessen soll.

“Doch Regierungschef Rajoy wiederholte wochenlang ein Mantra:
“Es wird keine Rettung spanischer Banken geben”,
sagte der Ministerpräsident und Wirtschaftsminister de Guindos setzte noch eins drauf:

“Eine Rettung wäre eine Eselei. Rettung bedeutet den totalen Vertrauensverlust. Das Bruttoinlandsprodukt würde nicht nur um zwei oder drei Prozent zurück gehen – eine große Depression wäre die Folge.”
aus :

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1813140/

Glaubwürdigkeit muss schon sein ;-)
Frau Merkel, Herr Schäuble, Steinmeier, Trittin, Rösler die Bürger warten auf eure Reden .

Eselei ?
http://www.youtube.com/watch?v=Xv7AUpHt70o

Treidelstein Juli 18, 2012 um 02:54

@ topi – “…also werden jetzt supranationale Gebilde aus der Taufe gehoben, sehr vertrauenswürdig (der Schuldenfond aktuell mit negativ verzinsten Anleihen, putzig), mit noch blütenweißer Schuldenweste.”

Ja, aber wie schon mal gesagt, diese supranationalen Gebilde haben keinen Staatshaushalt hinter sich – und im Ernstfall keine Büttel, die glaubwürdig mit dem Knüppel die Garantien eintreiben können. Wenn das erst mal einer austestet, dann spricht sich das rum und die weiße Weste der supranationalen Gebilde erweist sich als des Kaisers neue Kleider.

“Komplette Arbeitsmarkträumung durch absolute Nachfrage aus der Presse, das ist doch eher Theorie, sag ich mal.”

Äh, ja, mag sein… aber es ging mir ja nicht um einen Dauerzustand. Es war eine andere Frage darin versteckt. Angenommen, durch eine unkontrollierte heroische Sauerei von Konvertitenschwein Berlusconi bricht die Währungsunion auseinander. Euro-Forderungen werden uneinbringbar. Hätte das nicht einen momentanen deflationären Schock zur Folge? Könnten den nicht die Notenbanken kompensieren, indem sie den Staaten eine (vorübergehende) expansive Fiskalpolitik auf direktem Wege finanzieren? Also sozusagen das oligarchische Geld durch demokratisches ersetzen? Ich meine, ich bin kein Geld- und Währungspolitiker und kann es schwer beurteilen. Will hier aber gern etwas Expertise einholen, bevor ich der Konvertitensau Silvio eine Lobpreisung schreibe…

“Aufrechterhaltung des Produktionsniveaus mit hohem ‘Wertschöpfungs’anteil (und der Finanzer geht natürlich davon aus, dass die Schöpfung weiter durch seine Hände geht; sicheres Einkommen ist doch auch was) bei möglichst langer Erhaltung der Blasen, das passt schon.”

Also eine sanfte, konsensorientierte Variante (b), oder? Aber muß dazu nicht jemand zumindest glaubhaft mit dem Schlachtermesser drohen können?… Und außerdem zu bedenken: die institutionellen (europäischen) Kollateralschäden, wenn man auf dem eingeschlagenen Entwicklungspfad weitermarschiert…

Treidelstein Juli 18, 2012 um 03:11

P.S. – Oder mißverstand ich, und Du meintest, der Finanzer-Dienstadel wird im Interesse an der Größe des eigenen “Wertschöpfungsanteils” in einen endgültigen Konflikt mit den Geldvermögensbesitzern geraten und Variante (c)- Inflation) wählen?

"gg" Juli 18, 2012 um 03:24

Das Demogeld der EZB kann die Luftvermögen der Sattzocker nachranging gegenüber den Forderungen der Realassets bedienen falls die auf Panik laufen. Kühlt die Märkte ab und heizt den Finanzern etwas Röte ins Gesicht.
Sollte mal ein EZB`ler die Geldpolitikinstrumente aufzählen :
Monti könnte das draufhaben ?
Zeiten, Quoten, Volumen, Zinssätze notfalls im Stundentakt – haben doch so schnelle Rechner oder?
Und wenn das Tastaturgeklöppel beruhigt hat, gibt es für den nächsten Fall eine satte Finanztransaktionssteuer die als Sicherungsfonds für die Zukunft gebunckert wird – so richtig ohne Verzinsung, damit sie nicht zu schnell wächst – geborgte Entschleunigung ;-)
Konten:
“Rücklagensicherungsfonds für Finanzmarktattacken” Passiv
“Einbuchung aus FTS” Aktiv
Bilanzverlängerung bis zum Stillstand – ha,ha, ha

"gg" Juli 18, 2012 um 03:30

Für Inflationsgefahr müsste das Geld in den Umlauf geraten – aber die schaffen es ja bisher nicht einmal neue Stromtrassen für ein paar Milliarden zu projektieren oder fünf KKW gleichzeitig abzuwracken – Herr Altmaier bitte melden …

"gg" Juli 18, 2012 um 03:36

Nun stellt euch mal die Sarah mit dem Sinn und zwei Schlachtermessern vor :

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/stimmt-es-dass-kaempfen-sinn-und-wagenknecht-gemeinsam-gegen-die-euro-retter/6886542.html

Duo Infernale !! Die nehmen alles in die Zange .

someone Juli 18, 2012 um 05:34

Querfront ist eine ziemliche Scheißidee, das möchte ich auch gerne treidelstein ans Herz legen.

Systemfrager Juli 18, 2012 um 07:12

@Stephan
Tja, du hast da einen Luhmannversteher @Morph …

Es ist unvorstellbar, dass jemand so einen Vollidioten wie Luhmann noch heute liest … aber er ist ideal für die Menschen, die unfähig sind etwas überhaupt zu verstehen aber über alles auf einem “gehobenen” Niveau reden wollen

„Alle Formen nimmt die Geistlosigkeit an, um sich dahinter zu verstecken: sie verhüllt sich in Schwulst, in Bombast, in den Ton der Überlegenheit und Vornehmigkeit und in hundert anderen Formen.“

Artur Schopenhauer

Nanuk Juli 18, 2012 um 07:20

“Das Problem ist m.E. dieses: Demokratie ist eine schöne Sache, nur WAHNSINNIG teuer! Dass Lehrer, Polizisten, Richter, Politiker ihre Arbeit einigermaßen anständig machen, was das KOSTET!”

Richtige Schnäppchenjäger hier.
Deutschland wurde noch nie von einem Bundespräsidenten besser Repräsentiert als vom Paybackkarten Wulf so betrachtet ist die paranoide Madame Geiz die beste Kanzlerin die wir je hatten.

Systemfrager Juli 18, 2012 um 07:22

@topi
>>> Das schöne ist ja, dass es gar keinen Druck der Straße oder so braucht, um aus der Depression rauszukommen.

Je mehr ich über Untergang der Zivilisationen nachdenke, desto mehr nähere ich mich dem Gedanken, dass eine Zivilisation dann untergeht, wenn die herrschende Klasse ihre Untertanen total beherrscht hat. Dann ist es so, wie wenn einem Baum Wurzel verfaulen. Die Krone ist prächtig … nach draußen war es immer so, dass die höchste, die letzte Blüte die letzte Phase einer Zivilisation war.

Übrigens der Kommunismus ging unter als er so wenig innere und äußere (gefährliche) Feinde hatte, wie nie in seiner Geschichte. Die Nomenklatura hatte niemanden konkret gegen sich, sie wusste nicht wen sie verhaften kann, es gab keine organisierte Verschwörung konkret, die sie bekämpfen konnte, einfach NIX … Aber genau das war der Anfang vom Ende.

Nanuk Juli 18, 2012 um 07:50

@Stephan
http://picupload.org/i/2012/07/18/q0mRO.jpg
Was war Nepotismus gleich nochmal…

“Nepotismus (von lat. Nom. nepos, Gen. nepotis für Enkel, Nachkomme, Neffe ? italienisch ‘nepotismo’), auch Vetternwirtschaft genannt, bezeichnet das Einstellen von Arbeitnehmern bzw. das Besetzen von Posten oder die Beschaffung von günstigem Wohnraum durch bzw. an Familienangehörige, Familienmitglieder bzw. Verwandte oder eine übermäßige Vorteilsbeschaffung für diese.”

"gg" Juli 18, 2012 um 08:27

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-europa-steht-ein-heisser-krisensommer-bevor/6886778.html

daraus :

“Eine europäisierte Variante einer Form der Mehrwertsteuer wäre ein gewaltiger Fortschritt bei der Bekämpfung des massiven Betrugs, den das gegenwärtige System fördert. Die Mobilität der Arbeitskräfte ist ohne ein gemeinsames Renten- und Sozialleistungssystem ebenfalls nicht vollständig zu erreichen. Jemand, der fünf Jahre in Frankreich, fünf Jahre in Griechenland und dann fünf Jahre in Deutschland arbeitet, bleibt unter der gegenwärtigen Regelung auf kleinen, fragmentierten Leistungsansprüchen sitzen.

Eine Lösung ist allerdings nur dann akzeptabel, wenn sie in ganz Europa, in Schuldner- und Gläubigerländern gleichermaßen, Anklang findet. Es gibt keinen Grund, warum eine verfassungsmäßige Lösung, einschließlich eines Schuldenlimits, nicht auch ein breites Maß an Akzeptanz finden sollte. Die Experten müssen zudem aufhören, die Bürger zu behandeln, als ob sie dumm wären.”

Sollte schon eine europäische “Querfront” sein ;-)

Sachverstand over the counter !

Nanuk Juli 18, 2012 um 08:27

„Wir bekommen immer die Mehrheit, die wir brauchen“
Angela Merkel
Tja so sans halt die Babyboomers…

Nanuk Juli 18, 2012 um 08:50

Aber noch lustiger ist der Bomhard von der Münchner Rück…

„Ich würde alles so klein machen, dass nichts mehr too big to fail ist“

Sprach der Supertanker Kapitän. Ist das noch ein Balken oder schon ein ganzer Baum den der im Auge hat?
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/029/367/shipment-of-fail.jpg?1318992465

Nanuk Juli 18, 2012 um 09:03
h.huett Juli 18, 2012 um 09:05

Systemfrager

Der Wortlaut und Tonfall dieses Kommentars erfüllt alle Merkmale der Vollidiotie. Deshalb lass ich es als Mahnung stehen

Nanuk Juli 18, 2012 um 09:08

Deutschland einig Narrenschiff…
http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg

Systemfrager Juli 18, 2012 um 09:19

@huett
Abgesehen einmal davon, dass im Zeitalter des Internets nicht ratsam ist zu zensieren (stelle dir vor, FAZ – diese neoliberale Kloake – schmeißt mich mitlerweile nicht raus) …

… ist es immer vernunftig tolerant zu sein. Es war immer so und es wird immer so bleiben, bei den Menschen:
- was für einen Gott ist, ist für den anderen Teufel
- was für einen Genie ist, ist für den anderen ein Vollidiot

Linus Juli 18, 2012 um 09:29

@all: ???

causb Juli 18, 2012 um 09:30

@Linus
Es ist krise, als erstes werden die Umgangsformen rauher.

Systemfrager Juli 18, 2012 um 09:35

>>> Es ist Krise, als erstes werden die Umgangsformen rauher.

Genau. Und ich bin gar nicht anders als die anderen. Ich war einfach nur einige Jährchen den anderen voraus.
:)
oder besser so
:(

topi Juli 18, 2012 um 09:45

“… ist es immer vernunftig tolerant zu sein. Es war immer so und es wird immer so bleiben, bei den Menschen:”

Aha.

Das geht dann so

“Vollidiot, unfähig überhaupt etwas zu verstehen”

Sehr interessant. :roll:

kurms Juli 18, 2012 um 10:03

Systemfrager: “Je mehr ich über Untergang der Zivilisationen nachdenke, desto mehr nähere ich mich dem Gedanken, dass eine Zivilisation dann untergeht, wenn die herrschende Klasse ihre Untertanen total beherrscht hat.”

Ähh, kommst Du da nicht bei Luhmann raus? Ein Luhmann-System zeichnet sich u.a. dadurch aus eine Differenz zur Umwelt zu konstruieren (wenn ich das richtig verstanden haben). Kann es diese Differenz nicht mehr konstruieren (Totalherrschaft), hat es sich selbst aufgelöst (Untergang).

Systemfrager Juli 18, 2012 um 10:12

>>> Sehr interessant.

Nein, interessant nicht. Das ist ganz normal. Wer die Macht hat, der kann ganz gelassen und nett zu sein. Mehr oder weniger. Oder meinst du, wenn sich Sarrazin über die Unterschichten und die Südländer auskotzt, diese wäre eine nette Ausdrucksweise. Na gut, er sagt nicht dass diese Vollidioten sind, sondern “nett”, wie IQ dermaßen niedrig ist, so dass sie glücklich sein sollten, wenn sie die Gesellschaft noch am Leben hält.

Und übrigens, wenn du erfahren willst, wie die Neoliberalen, Aron, Hayek, Mises, Popper … “nett” sind, da etwas mehr über sie, über ihre “nette” Ausdrucksweise – da wirst du staunen:

Wie unsere Machteliten ihre Kritiker als Verschwörungstheoretiker diffamieren
Die „wissenschaftliche“ Immunisierung des Neoliberalismus gegen Tatsachen
weiter >>>

Systemfrager Juli 18, 2012 um 10:18

@kurms
>>> Differenz zur Umwelt zu konstruieren
Tja, genau das ist es, was ich meine: Trivialitäten werden in eine komplizierte Sprache eingepackt und als eine große Wissenschaft verkauft! Das ist genau das, was ich als purer Unsinn bezeichne.
Wissenschaft oder Wissen bedeutet etwas vorherzusagen, zu wissen, was passieren wird, wenn dies und das passiert ist, und nicht Banalitäten in eine akademische Sprache zu übersetzen.

kurms Juli 18, 2012 um 10:33

Systemfrager: “Wissenschaft oder Wissen bedeutet etwas vorherzusagen, zu wissen, was passieren wird, wenn dies und das passiert ist,…”

Nur, in vielen Bereichen ist die Wissenschaft noch nicht so weit. Soll man dann über diese Bereiche dann erstmal überhaupt nicht reden weil aller Überlegungen Unsinn sein müssen? Wie soll denn dann die Wissenschaft in diese Bereiche vordringen?

Balken Juli 18, 2012 um 10:41

Morph 00:24
“Man kann an Staaten wie Brasilien beobachten, dass moderne Verfassungsstaatlichkeit und weit verbreitetes lokales Elend / lokale Rechtlosigkeit sehr wohl zusammengehen können. So deprimierend es ist.”

Demokratie gibt es nicht in der Oligarchie. “Moderne Verfassungsstaatlichkeit” kann sich sehr gut mit formaler Demokratie begnügen, die tatsächlich gelenkte Demokratie ist, wenn auch sehr viel geschickter, unmerklicher gelenkt, als das in den gleichgeschalteten “Volksdemokratien” der Fall war. Viel besser wird das Demokratiespielen beherrscht. Brecht: Die im Dunklen sieht man nicht. Schemenhaft “die Märkte” genannt. Ein herrlich ungreifbarer Begriff ist da in aller Munde. Und von der Politik seit langem ganz ungeniert als die eigentliche Macht anerkannt: “Sie können nicht gegen die Märkte regieren” – wer sagte das doch gleich? Das besonders Hinterlistige an dem Begriff: “Die Märkte”, das sind irgendwie doch auch “vier alle”, glaubt klein Erna wegen ihrer 5000 Euro auf dem Sparbuch, damit sie ordentlich unter die Erde kommt.

topi Juli 18, 2012 um 10:49

@ Systemfrager

“Nein, interessant nicht. Das ist ganz normal. Wer die Macht hat, der kann ganz gelassen und nett zu sein.”

Durchleuchte doch diese Argumentation mal mit etwas Abstand.

Du forderst Toleranz dir gegenüber ein, ohne tolerant zu sein.
Als Superduperoberchecker natürlich völlig zu Recht! :roll:

Systemfrager Juli 18, 2012 um 10:53

@kurms
>>> Nur, in vielen Bereichen ist die Wissenschaft noch nicht so weit. Soll man dann über diese Bereiche dann erstmal überhaupt nicht reden weil aller Überlegungen Unsinn sein müssen? Wie soll denn dann die Wissenschaft in diese Bereiche vordringen?

Das ist ein gutes Argument. Man muss aber irgendwann sagen: Das Kind wurde doch tot geboren. Wie lange sollte man die Luhmannsche Leiche zu beleben versuchen. Das war schon immer eine geistige Onanie wie etwa Heidegger – der bekanntlich bei Adolf endete.

Wenn man das Falsche tun, bleibt wenig Energie und Zeit etwas neues anzufangen. Ich schreibe gerade einen Aufsatz über Kant:
Immanuel Kant und seine vormoderne Konterrevolution in der Ethik Da werde gute Zitate kommen

Offenbar verkörpert dieses so formulierte Ideal spekulativer Vernunft eine bestimmte Form intellektueller Weltflucht vor dem Hintergrund der Erfahrung. … Der Metaphysiker ist demnach überzeugt, dass die Physik als die Wissenschaft von der Natur nicht die erste Wissenschaft sein kann, weil die allgemeinen Bestimmungen sowie die Gründe und Ursachen der natürlichen Dinge nicht in der Natur selbst zu finden sind, sondern nur im Reich des reinen Denkens. So ordnet auch Kant der Metaphysik immer noch die spekulative Vernunft zu, die den Bereich der sinnlichen Erfahrung überschreitet und sich „reine Vernunfterkenntnis aus bloßen Begriffen“ zutraut; und Kant zufolge war es Platon, der damit begann.

Herbert Schnädelbach, Vernunft, Reclam, Stgt, 2007, S. 44
Dieser Weg war ein (typisch deutschar) Irrtum:

Das Philosophieren verfügt über keinen eigenen Realitätszugang; immer ist der durch Erfahrung und die empirischen Wissenschaften vermittelt. Bloßes Denken ist noch kein Erkennen, was freilich nicht ausschließt, daß Erkennen Denken voraussetzt und enthält, wie wir umgekehrt schon immer etwas erkannt haben müssen, um etwas zum Nachdenken zu haben. … Philosophie als Grundlagenwissenschaft oder als Wissenschaftssynthese – mit diesen Programmen war stets das Bild vom Fundament oder vom Dach des Hauses der Wissenschaft verbunden; beide Vorstellungen halte ich für irreführend. Wenn mit >Grundlagen< die grundlegenden Erkenntnisse einer wissenschaftlichen Disziplin gemeint sein sollen, so gehören die immer schon dieser Disziplin an; es ist nichts Philosophisches an ihnen. Was Materie ist, sagt uns der Kernphysiker, und was das Leben, die Biologen, und wenn sie es den Philosophen nicht sagen, können die es auch nicht wissen. Die Dach-Metapher hingegen ist geeignet, die Philosophie hoffnungslos zu überfordern: Wie sollte ein Philosoph, der die Wissenschaften nicht wirklich kennt, deren Resultate zu einer alles umfassenden Weltsicht zusammenführen können, ohne die größte Konfusion anzurichten?

Herbert Schnädelbach, Zur Rehabilitierung des animal rationale, Suhrkamp, FaM, 1992, S. 130

Nietzsche sagt, Kants kategorischer Imperativ habe einen üblen Geruch nach Blut und Folter an sich. … Der Kantische Begriff der unbedingten Pflicht entstammt einer autoritären, patriarchalischen, religiösen Tradition, die man nicht hätte rekonstruieren, sondern aufgeben sollen. Hätten wir uns an Humes Rat gehalten, hätten wir aufgehört, über unbedingte Pflichten zu reden, sobald wir aufhörten, uns vor Qualen nach dem Tode zu fürchten. … Wir hätten den Namen des Gesetzgebers „Gott“ nicht durch den Namen „Vernunft“ ersetzen sollen.

Richard Rorty, bekannter amerikanischer Philosoph

Balken Juli 18, 2012 um 10:59

Dass diese “Verfassungsstaatlichkeit” sehr wohl mit “sehr weit verbreitetem lokale Elend/lokaler “Rechtlosigkeit” zusammengehen kann, macht jenen besserwisserischen Systemsarkasmus zorniger alter Männer verständlich, die nicht mehr mitspielen dürfen und/oder wollen, aber von hinterm Ofen vervor das ganze System als systematisch vorsätzlich durchschauen und keinen Pfifferling mehr darauf geben, sondern wie Jona unter dem Rizinus darauf wartet, dass Ninive endlich untergeht, und der mit seinem Gott hadert, weil Ninive noch mal die Kurve kriegt …
Diese Attitüde ist es wohl, wenn ich richtig sehe, die einem der Blogherrn hier an einem “Systemfrager” so sauer aufstößt.
D’rum lad’ ich all mein Lebetage …

corbeau Juli 18, 2012 um 11:03

@Carlos Manoso
“Holger, du sieht das alles mit deiner alten nationalen Sonnenbrille. Is ja ok, aber im braunen Licht sehen die Dinge nun mal einfach zu schlicht aus…
Die „Idee“ von Europa ist politisch 1945 entstanden als Europa nur noch zu zwei Machtbereichen zweier „externer“ Großmächte geworden war. Sichtbar war dieses Europa nur jenseits der alten national beschränkten Optik.”

Durch die rosa Brille sieht man allerdings auch nicht so gut:
Die Idee von Europa, jedenfalls in der Form, wie sie die deutsche herrschende Kaste seit dem Ende von WK II ‘beseelte’, ist im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda entstanden; und zwar nach Stalingrad aus einer dunklen Vorahnung heraus. So wurde etwa der ‘Spiegel’ der SS-Intelligenz, die Zeitschrift ‘Das Reich’ dazu verdonnert, die ‘national beschränkte Optik’ zu verlassen, die Herrenrasse mal lieber nicht mehr an die große Glocke zu hängen sondern hinfort einen stramm europäischen Kurs zu fahren. Tenor: Wir sind doch nur die Speerspitze Europas gegen das bolschewistische Untermenschentum. (Als kleines, nettes Zeichen dieser neuen europäischen Gesinnung gab man übrigens die gotische Schrift wieder zugunsten der Antiqua auf.)
Selbstverständlich besteht kein Zusammenhang mit der Europaidee, wie sie nach WK II von der bekanntlich radikal entnazifizierten politischen Führung der BRD lanciert wurde. Sie wurde schon im Ansatz von dem ethisch hochwertigen Bemühen um die Verständigung, ja ‘Freundschaft’ der europäischen Völker bestimmt ;;;)

Balken Juli 18, 2012 um 11:06

Wir sollten aber bedenken, wie jung “Verfassungsstatlichkeit” überhaupt erst ist! Warum sollte das Zeitalter der Reaktion und des Biedermeier, das wir bereits kennen, weil es im Geschichtsbuch steht, das letzte siner Art gewesen sein? Und jedenfalls das letzte, das überwunden worden ist?
Es gibt auch alte Männer, die sowas wie Altersweisheit oder jedenfalls Altersmilde erworben haben und der Zeit (nach ihnen) durchaus noch etwas zutrauen, Systemfrager.

Systemfrager Juli 18, 2012 um 11:11

@Balken
Ja, die Zukunt hat ihre Chance, wenn es ihr gelingt, sich von der Idiotien der Vergangenheti zu befreien

h.huett Juli 18, 2012 um 11:31

Richard J. Evans im New Statesman:
” a new threat for a new era. It’s not that unemployment leads directly to the rise of fascism. The social crisis that led to the present policies of austerity reaches far wider. Businesses go bankrupt, banks crash, civil servants are sacked, pay is cut, benefits are slashed, public services are shattered. It is not just the young, or the unemployed, who are affected. The whole of society is affected by it. No wonder political extremism is on the rise. Robbing people of hope for their future leads them to search for scapegoats, whether within their own countries or outside. And the hatred that this breeds can all too easily threaten to undermine the foundations of a tolerant and democratic political culture.”
http://www.newstatesman.com/world-affairs/world-affairs/2012/06/europe-verge-nervous-breakdown

Systemfrager Juli 18, 2012 um 11:47

@huett
Tja, Hobbes lässt grüßen!
:)
oder doch besser so
:(

Polizei und Gefängnisse reichen eindeutig nicht aus, um die Gesetzlosigkeit, die sich rapide kritischen Dimensionen nähert, einzudämmen. Das unablässige Zunehmen der Kriminalität überfordert das Strafrechtssystem, das schon in sich korrumpiert ist…
Das in vieler Hinsicht beunruhigendste Symptom ist die Rekrutierung von Kindern in die Kriminalitätskultur. Da sich vor ihnen nichts auftut, was auch nur den Anschein einer lohnenden Zukunftsperspektive erweckt, sind sie für Mäßigkeitsappelle und erst recht für Appelle an ihr Gewissen taub. Sie wissen, was sie wollen, und sie wollen es jetzt. Verzicht auf die sofortige Erfüllung von Wünschen, Zukunftsplanung, Erwerb von Bildung und Wissen bedeuten diesen vorzeitig verhärteten Kindern der Straße nichts. Da sie damit rechnen, jung zu sterben, kann die Androhung gesetzlicher Strafen sie ebensowenig beeindrucken.
Ihr Lebensstil ist natürlich gefährlich, aber an einem gewissen Punkt wird die Gefahr selbst zum Anreiz, zur Alternative zu der schieren Hoffnungslosigkeit, der sie sonst gegenüberstehen würden.

Lasch, Ch.:, Die blinde Elite, Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1995, S. 236

topi Juli 18, 2012 um 11:47

@ Treidelstein

“Ja, aber wie schon mal gesagt, diese supranationalen Gebilde haben keinen Staatshaushalt hinter sich – und im Ernstfall keine Büttel, die glaubwürdig mit dem Knüppel die Garantien eintreiben können.”
Aber Anwälte mit meterdicken Schriftsätzen;-)
” Wenn das erst mal einer austestet, dann spricht sich das rum und die weiße Weste der supranationalen Gebilde erweist sich als des Kaisers neue Kleider.”

Vollkommen richtig. Aber das Problem gäbe es ja nicht, mit Stephan im Hintergrund. Da kann keine Garantie platzen.

“Angenommen, durch eine unkontrollierte heroische Sauerei von Konvertitenschwein Berlusconi bricht die Währungsunion auseinander. Euro-Forderungen werden uneinbringbar. Hätte das nicht einen momentanen deflationären Schock zur Folge? Könnten den nicht die Notenbanken kompensieren, indem sie den Staaten eine (vorübergehende) expansive Fiskalpolitik auf direktem Wege finanzieren? Also sozusagen das oligarchische Geld durch demokratisches ersetzen?”

Damit springst du über mehrere Stufen, gar ganze Treppen.
Will Berlusconi aus dem Euro raus? Droht er nur, was die anderen auch wissen, um bessere Verhandlungspositionen zu erreichen?
Bräche dann der Euro komplett auseinander, oder gäbe es tatsächlich den Resteuro (Nordeuro + Frankreich un dallen, die den Absprung verpassen) ?
Wo gibt es den deflationären Schock? In Italien (anderen Austrittsländern) oder dem Rest? (Derzeit muss ja schon wie wild gedruckt werden, um die Kapitalflucht auszugleichen.)
Mit der Ausgabe der Lira gibt es wieder Wechselkurse, alte Euro-Bestände (die den Absprung verpasst haben) oder neue (Rückzahlungen aus längerfristigen Verträgen etc.) wären erstmal eingefroren; damit gibt es weniger Kapitalflucht, aber natürlich brauchts entsprechend Lira, um den Kreislauf zu erhalten.

Sieht so aus, als ob das die Besitzer der Eurobillionen in Cash nicht wollen können. Also ob Berlusconi persönlich das will? Müsste man mal in seine Bücher schauen, wie er vemögenstechnisch aufgestellt ist.
Ob er das durchziehen will? Naja, vielleicht gibt es auch Angebote, die er nicht ablehnen kann. Ich würde das mal unter Wahlkamf einsortieren.

” Ich meine, ich bin kein Geld- und Währungspolitiker und kann es schwer beurteilen. Will hier aber gern etwas Expertise einholen, bevor ich der Konvertitensau Silvio eine Lobpreisung schreibe…”

Die Lobpreisung bestünde mE darin, dass mal frischer Wind hereinkommen könnte; aber soo lange ist es ja nicht her, dass Berlusconi munter mitgespielt hat, und ihm, äh, anderes wichtiger war.
Ich vermute, dass berlusconi ganz im Stil der teebeutelgeplagten Republikaner daherkommt, mit dem Wunsch nach knallharter Klientelpolitik, aber klein Francesco erklärt, dass es ihm ja offenbar schlecht geht, wenn etwas anderes gemacht wird (ist ja nicht so, dass Monti nicht auch unangenehmes für die Reicheren im Gepäck hat). Um dann den Rajoy zu machen, nach innen, aber mit Hollande und Rajoy Eurobonds durchzudrücken; das ist es ja auch, was “die Märkte” glücklich macht.

h.huett Juli 18, 2012 um 11:49
Linus Juli 18, 2012 um 12:11

@huett: Weißt du mehr?

Schatten von London Juli 18, 2012 um 12:14

Was die immens hohe japanische Staatsverschuldung gerechtfertigt erscheinen lässt, ist der simple Fakt, dass in Japan weder nach verheerenden Erdbeben, noch nach unvorstellbaren Tsunamis, noch nach Atomkatastrophen geplündert wird.

Dafür leben sie in einem law and order Land, das nicht im mindesten internationale Banker hat und multikulti nicht kennt…

Nachtrag zu London und den riots: Bezeichnend war, dass der asoziale Mob nicht von der Polizei gestoppt wurde, sondern von dort ansässigen Türken.
http://www.aljazeera.com/news/europe/2011/08/201181042453833564.html

Wenn man also bedenkt, dass die Türken in D die größte Einwanderergruppe stellen, auch das ein relativer Gewinn gegenüber F und GB.

D hat die Industrie, die Kohle und die besseren Migranten.

So sehen Sieger aus, schalalala…

h.huett Juli 18, 2012 um 12:22

Schatten

“das nicht im mindesten internationale Banker hat”

Schon mal was von Nomura gehört? Und was die in London treiben? Und welche Heuschreckenkäufe sie in Deutschland getätigt haben?

h.huett Juli 18, 2012 um 12:22

Linus
worüber?

topi Juli 18, 2012 um 12:23

@ Treidelstein

“Also eine sanfte, konsensorientierte Variante (b), oder? Aber muß dazu nicht jemand zumindest glaubhaft mit dem Schlachtermesser drohen können?… Und außerdem zu bedenken: die institutionellen (europäischen) Kollateralschäden, wenn man auf dem eingeschlagenen Entwicklungspfad weitermarschiert…

P.S. – Oder mißverstand ich, und Du meintest, der Finanzer-Dienstadel wird im Interesse an der Größe des eigenen “Wertschöpfungsanteils” in einen endgültigen Konflikt mit den Geldvermögensbesitzern geraten und Variante (c)- Inflation) wählen?”

Tja, wer hat schon wirklich Expertise? Solche Umbrüche gibt es nur selten, sie sind auch nicht an “harten” Kriterien von normalen zyklischen Krisen unterscheidbar (letztlich ist Ende, wenn das Vertrauen der Gläubiger in notwendige Nachschuldner weg ist).

Die meisten verstehen das ja nichtmal. Auch wenn der Systemfrager meint, dass es eine triviale Nichtaussage ist.

Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass nur wenige wirklich mit einem “großen Plan” vorgehen, sondern ihre eigenen Interessen sehen und sich Theorien zurechtlegen, was für sie am besten ist.
Und das der Pfad bis zurLösung ja historisch zu besichtigen sehr verworren sein kann, ist dieses Vorgehen vielleicht sogar rational.

Solange die antiken Gläubiger ihre Schuldner in die Versklavung trieben (und der Handwerker wurde danach ja nicht zum Kloputzen eingeteilt), wähnten sie sich auf dem für sie persönlich richtigen Weg; bis der Volkstribun kam und sie vielleicht komplett enteignet wurden, oder der “Pöbel” mit einem heftigen Exzess für reinen (Schulden)Tisch sorgte.

Verbessert der nachsichtige Umgang mit den Schuldnern die persönliche Nichtköpfungswahrscheinlichkeit? Lokal wahrscheinlich schon, der “anständige” Gutsherr wird auch von seinem Pöbel getragen. Aber um den Kopf wird es eher nicht gehen, es geht also nur ums alte Geld auf Konten; und schon bei der ländlichen Sparkasse ist eine unterschiedliche Behandlung eher unwahrscheinlich, bei Großfinanzern ohnehin.

Insofern hat der Gläubiger quasi keinen Anreiz, eine möglichst einvermehmliche Gesamtlösung zu erzielen. (wenn lokal Schuldner ausfallen,sieht das natürlich anders aus; soviel Quote wie möglich ist hier rational, und sei es über Rettung oder sonstwas)

Er will, dass es weiterläuft. Und wenn es etwas Infltion gibt, ok.

Die Interessen der Dienstleister sind also in der Phase gar nicht unterschiedlich. Nur nicht das ganze eskalieren lassen; sonst ist irgendwann Sense. Aber da schlägt die Hybris offenbar die Rationalität. Mit gewaltigem Rückschlagspotenzial allerdings.

Was man auch sehen muss: die klare Trennung Dienstleister und Geldvermögensbesitzer ist angesichts dieser Zahlen eher künstlich.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Geldverrm%C3%B6gen.PNG&filetimestamp=20110203101554

Klar stehen da auch “gelbe” Forderungen gegenüber, aber deshalb steht man trotzdem auf der Seite der Geldvermögenden. Und jeder Banker mit Verstand weiß natürlich, dass bei einer richtigen Bereinigung von nicht mehr tragfäigen Schulden dominoartig das ganze Kartenhaus einfällt, damit auch der eigene Job, der eigene Einfluss; will sich Blankfein die Basis für die eigene Hybris nehmen? :roll:

h.huett Juli 18, 2012 um 12:24

Morph Juli 17, 2012 um 19:23

Ich empfehle auch diesen Essay über Habermas´Intervention zu einem europäischen Verfassungsstaat. Der Beitrag von Habermas ist ja damals hier nicht sonderlich freundlich aufgenommen worden, beschreibt aber, sozusagen durch diese Rezeption unterfüttert, seine Einbettung in das Entstehen einer über die Brüsseler Bürokraten hinausreichende zivilgesellschaftliche europäische Öffentlichkeit.

h.huett Juli 18, 2012 um 12:28

Auch dieser Essay von China Miéville aus der NYT gibt einen guten Rückblick auf die London riots

Schatten Juli 18, 2012 um 12:28

@h. huett

“Nomura”

Du meinst, sie haben ihre Gierhälse nach London exportiert? ;-)

Nee, nee, ist schon erstaunlich, wie der Ferne Osten unbeeinträchtigt blieb von der Krise.

Linus Juli 18, 2012 um 12:32

@huett:
Na zu deinen Links: h.huett Juli 18, 2012 um 11:49

topi Juli 18, 2012 um 12:32

@ Schatten

“Was die immens hohe japanische Staatsverschuldung gerechtfertigt erscheinen lässt, ist der simple Fakt, dass in Japan weder nach verheerenden Erdbeben, noch nach unvorstellbaren Tsunamis, noch nach Atomkatastrophen geplündert wird.”

Tja, man sollte meinen, dass sich die interne Schuldfrage (die brausen, wir darben; das steht mir zu!) leichter klären lässt als alle möglichen Schamanlässe zu negieren.
Mit oder ohne “Mütze”.:roll:

Aber zur Staatsverschuldungshöhe.
Das ist völlig egal, ob da geplündert wird. Die Höhe ist so lange in einem tragfähigem Breich, wie man davon ausgehen will, wass es so weiterlaufen kann (auf Gläubger- und Schuldnerseite).

Rational ist das natürlich nicht; die bräuchten ein anständiges Rentensystem.

Aber sich einzugestehen, dass man Jahrzehnte Unsinn betrieben hat, ist wohl zu schambehaftet. Da treibt man lieber noch ein Weilchen weiter.

Linus Juli 18, 2012 um 12:41

@huett:
Ich meine, warum wurde die Ausstrahlung per einstweilige Verfügung untersagt?

h.huett Juli 18, 2012 um 12:44

Linus

Es gibt da offenbar ein noch schwebendes Verfahren gegen eine im Feature auftretende Person

h.huett Juli 18, 2012 um 12:48

Schatten

Hier ein kleines Beispiel über einen Ableger und seine Investments.

14 Juli 18, 2012 um 13:01

for you vor ort:

Zur Stunde durchsuchen Hundertschaften von Polizei und Staatsanwaltschaft Stuttgart vier Unternehmenssitze der insolventen Drogeriemarktkette, unter anderem die Zentrale im schwäbischen Ehingen.
Zudem würden seit dem Morgen 18 Wohnungen im ganzen Bundesgebiet durchsucht. Rund 160 Ermittler sind im Einsatz und die Ermittlungen sollen noch den ganzen Tag lang andauern.
Der Verdacht richtet sich gegen drei Personen, darunter soll nach Informationen des Handelsblatts auch Gründer Anton Schlecker persönlich sein.

Tagged as
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Treidelstein Juli 18, 2012 um 13:13

@ topi, someone (zu Berlusconi)

“Berlusconi” ist einfach eine Chiffre für etwas… Man mag das Spiel der Verhandlungsführer und Hinter-den-Kulissen-Akteure vorübergehend und vereinfacht mal als eine Art abgewandeltes Gefangenendilemmaspiel sehen, mit allerdings variierenden und unbekannten Pay-Offs. “Berlusconi” steht für eine Situation, wo einer der Verhandlungsführer in eine Lage gerät, in der er situativ die “Defect”-Karte spielt und damit den ganzen Spieltisch umwirft. Auf den Italiener kam ich wegen der hier mehrfach verlinkten Artikel zu der Studie, wonach Italien u.a. wegen seines Primärüberschusses am leichtesten die Eurozone verlassen könnte. Für einen sozialen Wohltäter halte ich Berlusconi deshalb nicht.

@ Morph, H. Hütt

Also @Morph, ich halte weitere europäische Integration auf dem jetzigen Pfad durchaus nicht für ein unmögliches Szenario. Nur glaube ich, daß dies NICHT zu einem demokratischen europäischen Verfassungsstaat führen wird, sondern zu einem Gebilde, das einerseits über informelle Aushandlungsprozesse in intransparenten Gremien gesteuert wird. Und in dem andererseits der EuGH (auch aus Organisations-Eigeninteresse) die demokratisch zustandegekommenen institutionellen Barrieren in den Einzelstaaten abräumt, ohne sie durch europäische zu ersetzen. (Siehe kürzlichen Link zu Höpner/Schäfer.) @Morph, Du nanntest es ja selbst mal “teils oligarchisch, teils technokratisch” oder so. Ich halte das wie gesagt für eine denkbare Entwicklung, allerdings nicht für die einzig denkbare und zudem für die Entwicklung mit den vermutlich fatalsten sozialökonomischen Folgen, mittelfristig…

In Rußland hörte ich mal eine Allegorie, die wohl auf das sowjetische Wirtschaftsmodell und seine organisatorisch-technologische Konversion gemünzt war (Stichwort “Pfadabhängigkeit”). Ein Konstrukteur versucht aus Einzelteilen eine Waschmaschine zusammenzusetzen. Er bemüht sich wirklich sehr, muß zu seinem Entsetzen aber feststellen, daß die Teile, wie er’s auch dreht, sich immer wie von allein zu einem Maschinengewehr zusammenfügen.

Genauso, befürchte ich, wird sich aus den institutionellen Versatzstücken des Maastricht-Europa kein demokratischer europäischer Bundesstaat formen lassen…

14 Juli 18, 2012 um 13:21

Nürburgring goes under rescue-umbrella. Weder scheide-weg, noch irr-weg, sondern neoliberaler Rundweg..

Systemfrager Juli 18, 2012 um 13:42

@14
man sagt, man soll etwas so lange wiederholen, bis es alle verstanden haben

und ich habe mich daran gehalten. Ich wiederhole seit Jahren, dass der Neoliberalismus “ in “theoretischer” Hinsicht ein realitätsfremdes und steriles akademisches Geschwafel, in politischer Hinsicht eine rechtsstaatlich organisierte Räuberei und in ethischer Hinsicht ein sozialer Genozid ist“. Und in in der Tat, alle Zeichen sprechen dafür, dass ich nahe am Ziel bin
:)
oder doch besser so
:(

Der Ökonom mit dem Hammer

h.huett Juli 18, 2012 um 13:45

Treidelstein

Schönes Bild aus Russland

topi Juli 18, 2012 um 13:57

@ Treidelstein

” “Berlusconi” steht für eine Situation, wo einer der Verhandlungsführer in eine Lage gerät, in der er situativ die “Defect”-Karte spielt und damit den ganzen Spieltisch umwirft. Auf den Italiener kam ich wegen der hier mehrfach verlinkten Artikel zu der Studie, wonach Italien u.a. wegen seines Primärüberschusses am leichtesten die Eurozone verlassen könnte.”

Die Primärüberschusskarte gilt aber für “Italien”, die zieht also ein Volkstribun. Wie du selber sagst, das wäre eine Variante – a -Lösung, harter Schnitt für Altvermögen in Euro.

Für einen Volkstribun egal, sogar förderlich. Für einen Geldvermögensbesitzer eher nicht das richtige. Es kann natürlich sein, dass er weitgehend raus aus Cash ist; dann könnte der Milliardär sogar profitieren vomSchnitt, wenn denn die Geschäfte weiterlaufen können (und das könnten sie ja, siehe Primärüberschuss.

Da sind aber noch die ganzen großen Geldvermögensbesitzer als Freunde (mit sehr einschusslöchrigen Argumenteverstärkern).
Und in Italien hat ja anscheinend klein Francesco noch mehr Kröten als Klein Erna, fühlt sich dann auch noch eher vom Schnitt betroffen statt begünstigt.

Also ich glaub nicht an die Defektkarte durch Berlusconi, oder auch “Berlusconi”.
Ein echter Technokrat könnte dies, aber die angeblichen Technokraten, die es nach oben spült, sind ja als “Experten” alles ehemalige Goldmänner u.ä.

Wedeln mit der Karte, aber natürlich. Da ist Mr.Bungabunga natürlich in einer denkbar schlechten Position; zum Bluff gehört Glaubwürdigkeit. Aber er spielt ja auch nicht gegen Profis. :roll:

Gesetzt den Fall, sollte man in eine Art Querfront eintreten?

Denke ich nicht.
Das entscheidende für die Lebenswirklichkeit ist die Aufrechterhaltung des Hamsterrades einerseits (Größe es Kuchens), die Steuermaßnahmen, die öffentlichen Leistungen, die AUsgestaltung des kippenden Rentensystems etc. andererseits (Verteilung des Kuchens).

In welche Richtung Berlusconi da wirken würde, können wir uns doch ausmalen.
Und es ginge ja mit der Liraeinführung wieder!
Erklärt man einen harten Schnitt, ist auch höhere Neuverschuldung (gesamt) wieder möglich.

Carlos Manoso Juli 18, 2012 um 14:08

@ corbeau Juli 18, 2012 um 11:03
„@Carlos Manoso
“Holger, du sieht das alles mit deiner alten nationalen Sonnenbrille. Is ja ok, aber im braunen Licht sehen die Dinge nun mal einfach zu schlicht aus…
Die „Idee“ von Europa ist politisch 1945 entstanden als Europa nur noch zu zwei Machtbereichen zweier „externer“ Großmächte geworden war. Sichtbar war dieses Europa nur jenseits der alten national beschränkten Optik.”
Durch die rosa Brille sieht man allerdings auch nicht so gut:
Die Idee von Europa, jedenfalls in der Form, wie sie die deutsche herrschende Kaste seit dem Ende von WK II ‘beseelte’, ist im Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda entstanden; und zwar nach Stalingrad aus einer dunklen Vorahnung heraus. So wurde etwa der ‘Spiegel’ der SS-Intelligenz, die Zeitschrift ‘Das Reich’ dazu verdonnert, die ‘national beschränkte Optik’ zu verlassen, die Herrenrasse mal lieber nicht mehr an die große Glocke zu hängen sondern hinfort einen stramm europäischen Kurs zu fahren. Tenor: Wir sind doch nur die Speerspitze Europas gegen das bolschewistische Untermenschentum. (Als kleines, nettes Zeichen dieser neuen europäischen Gesinnung gab man übrigens die gotische Schrift wieder zugunsten der Antiqua auf.)
Selbstverständlich besteht kein Zusammenhang mit der Europaidee, wie sie nach WK II von der bekanntlich radikal entnazifizierten politischen Führung der BRD lanciert wurde. Sie wurde schon im Ansatz von dem ethisch hochwertigen Bemühen um die Verständigung, ja ‘Freundschaft’ der europäischen Völker bestimmt ;;;)“

Braune Optik bleibt braune Optik, mein brauner Corbeau.

Aber gewiß doch musste „der ‘Spiegel’ der SS-Intelligenz, die Zeitschrift ‘Das Reich’ „ im Angesicht des totalen Nazi-Untergangs 1945 die ‘national beschränkte Optik’ verlassen. Unter dieser Schale der Nazi-Zwiebel lag bekanntlich die Nazi-Zwiebelschale der „Speerspitze Europas gegen das bolschewistische Untermenschentum“. Also Rassismus pur & Antikommunismus pur, fehlte nach den kalten Mordorgien der SS in Auschwitz nur noch der Antisemitismus pur.

Was jetzt nicht heißen sollte, daß die Singularität von Auschwitz in irgendeiner Weise außerhalb der kapitalistischen „Zivilisation“ angesiedelt gewesen wäre.

In Auschwitz zeigte sich nur eine erste äußerste Zuspitzung jener Vernichtungslogik, die dem kapitalistischen Todestrieb als universelle Erscheinung wesensmäßig innewohnt, der sich aktuell in verschiedensten Formen und auf verschiedenen Stufen äußert und auch in der “Zukunft” bis zum bitteren Finale des Kapitalismus äußern wird.

Wilma Juli 18, 2012 um 14:17

Herr Huett schrieb:
“Die politische Klasse sieht sich damit in einer selbst gestellten Falle. Böswillig könnte man ihr eine erstaunlich dreiste Täuschungsabsicht unterstellen (sowohl den Wählern gegenüber als auch in den damaligen Stellungnahmen vor dem BVerfG).”

Jetzt ist auch Herr Münchau wach geworden:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/spanien-krise-mogelpackung-vor-dem-bundestag-a-845055.html

neuling Juli 18, 2012 um 14:48

@topi
Diesmal hast Du eine schöne Grafik mit dem Geldvermögen (etwas über 20 Billionen Euro) in Deutschland verlinkt. Fließen für dieses Geldvermögen Zinsen und in welcher Höhe? Zinsen sind ein erheblicher Teil des BIP, je nachdem wie Du die vorherige Frage beantwortest. Sind die letzten Zuckungen des BIP eventuell nur vergrößertes Zinsvolumen?

Carlos Manoso Juli 18, 2012 um 14:50

@ Treidelstein Juli 18, 2012 um 13:13
“Berlusconi” ist einfach eine Chiffre für etwas… …“Berlusconi” steht für eine Situation, wo einer der Verhandlungsführer in eine Lage gerät, in der er situativ die “Defect”-Karte spielt und damit den ganzen Spieltisch umwirft.“

Berlusconi ist seit 20 Jahren in Italien erstmal ein langer Testlauf für eine spezielle Form der Herrschaftsausübung nach einem überarbeiteten Drehbuch a la Mussolini. Zwei Punkte sind in Italien zu beachten, einmal die Existenz der Reste einer traditionell „starken“ linken Systemalternative (KPI, etc.), dann die Existenz einer traditionell stark mit dem italienischen Staatsapparat verschmolzenen sizilianischen Mafia (heute ein gigantischer europäischer Wirtschaftskomplex „neuer“ Art).

Gehen wir davon aus, daß sich die „Souveränität“ auf allen Ebenen auflöst. Zum Beispiel muß man sich das am Beispiel Deutschland so vorstellen, daß der Freistaat Bayern von „Berlin“ regiert und „Berlin“ von „Brüssel“ regiert wird. Am Beispiel Italien muß man sich das so vorstellen, daß die autonome Mafiaprovinz Sizilien von „Rom“ regiert wird und „Rom“ von „Brüssel“ regiert wird.

„Am Dienstag hat der sizilianische Gouverneur Raffale Lombardo offiziell seinen Rücktritt erklärt, was das Chaos noch verschlimmert. Nun fürchtet der italienische Premierminister Mario Monti um den Reformfortschritt seines Landes, das mit aller Kraft aus der finanziellen Schieflage kommen will. (…) Nach Angaben des unabhängigen italienischen Rechnungshofs lagen die Schulden Siziliens im vergangenen Jahr bei mehr als 5 Milliarden Euro. Jetzt haben örtliche Unternehmer gewarnt, die Insel werde an den Rand der Pleite gedrängt, wenn sie von der Nationalregierung keine neuen Kredite bekommt. Offenbar haben sizilianische Finanzbeamten aber auch jahrelang mit Zahlen getrickst. … Nach Angaben von Ivan Lo Bello, Spitzenvertreter des Unternehmerverbands Confindustria, fänden sich im 20-Milliarden-Euro-Haushalt der Region zuhauf dubiose Ausgaben, die Rom wahrscheinlich nicht erstatten werde. In einigen Fällen hätten sizilianische Beamte für kleinere Jobs einfach Familienmitglieder und Freunde angeheuert und diese mit Geld aus Rom bezahlt, das eigentlich für Entwicklungsprojekte bestimmt war, sagte Lo Bello. Man müsse jetzt der Wahrheit auf den Grund gehen, forderte Lo Bello“
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Sizilien-vor-Pleite-Italien-fuerchtet-Schuldenkollaps-in-Sizilien-1957404

topi Juli 18, 2012 um 15:00

neuling
“Fließen für dieses Geldvermögen Zinsen und in welcher Höhe? ”

Frag die Bundesbank; die scheinen alles zu veröffentlichen.

“Zinsen sind ein erheblicher Teil des BIP, je nachdem wie Du die vorherige Frage beantwortest. Sind die letzten Zuckungen des BIP eventuell nur vergrößertes Zinsvolumen?”

Es gibt schon länger Aussagen zu den USA, dass das Wachstum nur noch virtuell ist; in D hast du ja “echte “Exporte, da passiert also auf jedenFall auch real noch etwas; ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Geldvermögen ist es, wenn ich dir 100K leihe, und du damit dann etwas produzierst. Du zahlst mir Zinsen; die treiben das BIP, aber wenn ich mit dir zusammen ein Unternehmen gründe, und wir uns dann die Erträge teilen, sind meine Einkommen aus Unternehmertätigkeit ja auch BIP-wirksam.

Der Punkt ist: der Zinsanteil in allen Preisen wird (im Schnitt) immer größer, je mehr insgesamt an Zinsen gezahlt wird.

Und natürlich werden auch reine Luftbuchungen auf die Weise BIP-wirksam.

Treidelstein Juli 18, 2012 um 15:03

@ topi

Na, persönlich ist der Berlusconi sicher nicht auf Cash angewiesen. Das mit den einschußlöchrigen Verstärkern stimmt sicher. Und wie es mit der Vermögensverteilung in Italien zwischen oben/unten, Nord/Süd etc. aussieht, kann ich schwer beurteilen. (Holger als Italien-Kenner sitzt ja wohl gerade auf der Strafbank.) Aber grundsätzlich sollte es doch möglich sein, so zu schneiden, daß es die eigene Klientel vergleichsweise wenig trifft. Also beispielsweise nationale vs. internationale Gläubiger. Vielleicht drehen Mario & Mario den supranationalen nackten Kaisern vorher noch ein paar nette italienische Euro-Finanzassets an.

Und Querfront, also jetzt mal echt… Wo ich doch schon über Herzog herzog. Und über Kirchhof. Und mir deshalb Kritik quer über die Front anhören mußte. Auch mit Sarrazin hab ich nix am Hut, auch wenn er natürlich partiell recht hat, aber sein Ultimatums-Lösungsvorschlag (Europa unterschreibt deutsche Verfassung oder kriegt kein deutsches Geld) ist natürlich gaga. Wobei die Grundidee sicher auch in einer Fraktion der hiesigen “Eliten” common sense ist. Die Notbremse zieh’n, die Notbremse zieh’n, aber nicht die Deutschen sollen es tun, weil dann alle wieder böse sind mit uns. Wie kriegen wir bloß, wie kriegen wir bloß einen anderen dazu, daß er’s tut? – Aber das mit einer teutonischen Drohgebärde erreichen zu wollen, wie T.S. es vorschlägt, ist wirklich völlig neben der Spur.

HW Sinn ist da m.E. aber schon ein anderes Kaliber, auch wenn ich bei seinem unlängst hier verlinkten Vortrag im ersten Teil, wo er wieder was von “impliziter Staatsverschuldung” durch die Umlagesysteme redete, eine Art Deja-Vu-Erlebnis hatte und mich fragte, ob nicht vielleicht der Maschmeyer…

Zit: “Das entscheidende für die Lebenswirklichkeit ist die Aufrechterhaltung des Hamsterrades einerseits (Größe es Kuchens), die Steuermaßnahmen, die öffentlichen Leistungen, die AUsgestaltung des kippenden Rentensystems etc. andererseits (Verteilung des Kuchens).”

Jaja, schon O.K. Nur, ich befürchte, auf dem derzeitigen Entwicklungspfad wird es nur auf eine Art “Frosch-im-Kochtopf”-Szenario hinauslaufen. Von jedem neu gebackenen Kuchen wird durch die Schweine immer ein bißchen mehr weggefressen, nicht alles auf einmal natürlich, und es fehlt nicht überall gleichzeitig was, sondern mal hier ein Stück, mal da ein Stück. Mal muß die Stadt die Bibliothek und das Schwimmbad zumachen. Mal fehlt es an Polizei, um Autofackler und Wohnungseinbrecher gleichzeitig zu verfolgen. Dann wieder wird die Rente gekürzt. Dann wird das Vergaberecht so gestaltet, daß der billigste Schundanbieter zum Zuge kommen muß. Etc. etc. Und das alles ist “alternativlos”, weil bei einem Verlassen des Entwicklungspfades das Drohszenario kommt, daß der Kuchen mit einem Schlag ganz klein oder in Hongkong gebacken wird. – Ich meine, Du mußt für Deine Verteilung des Kuchens ja auch die nötige Verhandlungsmacht bzw. gesellschaftliche Hegemonie haben. Ist die politisch unter dem Ancien regime zu gewinnen?

topi Juli 18, 2012 um 15:18

Aber nochmal zum “Berlusconi”.

1931 musste die BoE die Goldkonvertibilität aufgeben; es folgten, in Schritten, alle Länder.

Die Parallele zum Euro ist nicht perfekt. So kann der Euro insgesamt ja abwerten; das geschieht, im Rahmen des GG der Währungsschwäche zu den anderen großen Blöcken.

Man hätte ja damals einfach die Konvertibilität der zuviel vorhandenen Pfunde an die Goldmenge (oder auch “den Druck der Märkte” anpassen können. Hier ist eine Parallele: Preiserhöhungen in D sind totales Teufelszeug, weiß der deutsche Standardökonom (auch wenn er es vor Jahren noch für die anderen noch selber vorgeschlagen hat).

Man erhöhte lieber die Zinsen mit Depression und hoher AL.
Zinserhöhungen, haha, wasn das? Die Notenbanker haben durchaus einen Teil der Lektion gelernt.

Dass die Herbeiführung der Depression mit anderen Mitteln auch nicht besser ist, hat sich noch nicht so weit herumgesprochen. :roll:

Insofern: wird der Druck zu groß, wird es rational für “ein Land”, den “Goldstandard”, die Währungsunion mit D und den anderen Harten, zu verlassen.
Aber natürlich nicht für die Geldvermögenden des Landes, oder die anderen Profiteure des Euros.

Und wenn die LB dermaßen mies aussieht und man schon direkt am Tropf hängt, fällt der Schritt besonders schwer.

lily Juli 18, 2012 um 15:23

@ admin – den comment der eben vermutlich in eurem trash eimer gelandet ist, könnt ihr löschen

OT
@gg

ein “Raser” wars! Hahahaha
herrlich, gut dass die grünen jetzt hier regieren, da gehts den rasern an den kragen, koste es was es wolle!

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.polizeieinsatz-mit-hubschrauber-nach-raser-gesucht.5e987cc9-6dbc-4527-86c7-08dd85f164bf.html

ps meine tochter erzählte heute morgen, sie wäre fast zu tode erschrocken, weil dieses dröhnende Monstrum eine halbe Stunde vor ihrem Fenster routierte…

Treidelstein Juli 18, 2012 um 15:36

@ CM

Gibt es die “starke linke Systemalternative” denn heute in Italien noch? Wenn dem so wäre, warum ist Bunga Bunga dann immer wieder an die Macht gelangt und zuletzt nur von Finanzmarktakteuren und Technokraten weggeputscht worden?

Und den Vergleich mit Mussolini würde ich doch anzweifeln. Mussolini war Korporatismus, Berlusconi ist Klientelwirtschaft. Das ist ein Unterschied…

Ich war ja nun nie ein Fan von Berlusconi und fand ihn in den 90-ern ganz schlimm. Aber ist populistische Klientelwirtschaft nicht irgendwie noch besser als eine Regierung aus technokratischen Statthaltern großer internationaler Gläubigerorganisationen, die notgedrungen in eine Situation gerät, in der sie die eigene Bevölkerung als einen Feind auffassen muß?

SoziologeX Juli 18, 2012 um 15:37

@Carlos ManosoJuli 18, 2012 um 14:08
In Auschwitz zeigte sich nur eine erste äußerste Zuspitzung jener Vernichtungslogik, die dem kapitalistischen Todestrieb als universelle Erscheinung wesensmäßig innewohnt, der sich aktuell in verschiedensten Formen und auf verschiedenen Stufen äußert und auch in der “Zukunft” bis zum bitteren Finale des Kapitalismus äußern wird.

„Todestrieb“ ist eine m. E. eine unzutreffende, zumindest erläuterungsbedürftige Metapher.

Zu erklären wäre, warum die kapitalistische Wachstumslogik umschlägt in eine gesamtgesellschaftliche(!) Destruktionslogik, in der wissenschaftlich-technischer Fortschritt zur wachsenden Verarmung und Verelendung immer größer werdender Teile der Bevölkerung führt.

Todestrieb passt m. E. doch überhaupt nicht, weil die reichen und mächtigen Akteure sich nicht selbst zerstören, sondern im Gegenteil ihre Macht und ihren Reichtum erhalten und erweitern wollen und dabei die Zerstörung von ANDEREN Menschen in Kauf nehmen. Das aber ist „Lebenstrieb“ der Reichen und Mächtigen mit der Folge eines sozialdarwinistischen „Leben-und-Sterben-Lassens“. Mit anderen Worten: Klassenkrieg.

lily Juli 18, 2012 um 15:38

ps. angemerkt sei auch noch, dass mein kleiner sohn u. sein freund leo heute das mittagessen im kindi verschlafen haben, weil sie so übermüdet waren, wegen dem hubschrauber.

und grade ist der kerl schon wieder hier auf dem sofa eingepennt.

chabis Juli 18, 2012 um 15:46

Liebe Leute, wenn ihr schon über italienische Strategien spekuliert
(schwadroniert ? ), vergesst bitte nicht deutsch-italienische
Querverbindungen dieser Art:
http://www.axelspringer.de/artikel/Lebenslauf-Dr.-Giuseppe-Vita_40478.html
(Schöner Name – hab ihn schonmal verlinkt)

someone Juli 18, 2012 um 15:50

Ob das die Bayern, Badenser und Pfälzer 1871 auch so wahrnahmen, als sie plötzlich aus Berlin regiert wurden? Und was ist mit kultivierten Plantagenbesitzern in Georgia?
Den Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Außerdem ist es fragwürdig, ob einem Austritt wirklich Souveränität im echten Sinne folgen würde: Da gibt es nämlich noch so Dinge wie Leistungsbilanzdefizite, Handelsschranken und Ölimporte, so dass Brüsseler Bürokraten ganz schnell durch Experten der Wall Street erstetzt würden bzw. verrückte Ölscheichs kämen.
Aber hej, die nationale Allianz in Lybien hat das Etikett liberal und ist sicherlich voll des Verständnisses für italienische Sozialbelange.

chabis Juli 18, 2012 um 16:26

@someone

Habe vor kurzem einen Bericht über Klagen von Bürger einer 1810 an Württemberg gefallenen Stadt gelesen, die sich damals über den Verlust von Selbstverwaltungsrechten und die unmittelbar darauf von Stuttgart eingesetzte straffe und harte Verwaltung beschwerten.

Carlos Manoso Juli 18, 2012 um 16:47

@Treidelstein Juli 18, 2012 um 15:36
„Gibt es die “starke linke Systemalternative” denn heute in Italien noch? Wenn dem so wäre, warum ist Bunga Bunga dann immer wieder an die Macht gelangt und zuletzt nur von Finanzmarktakteuren und Technokraten weggeputscht worden?
Und den Vergleich mit Mussolini würde ich doch anzweifeln. Mussolini war Korporatismus, Berlusconi ist Klientelwirtschaft. Das ist ein Unterschied…“

Wie gesagt ist das „System“ Berlusconi erstmal ein „langer Testlauf für eine spezielle Form der Herrschaftsausübung nach einem überarbeiteten Drehbuch a la Mussolini“gewesen. Die Innovation Berlusconis war erstmal der geballte Einsatz aller klassische Instrumente des Marketing-Mix eines kapitalistischen Dienstleistungsgroßkonzerns mit dem Hauptdarsteller “Berlusconi” höchstselbst zwecks Machteroberung und Machtsicherung. “Berlusconis” Marketingprofis setzen Preis-, Produkt-, Distributions- und Kommunikationspolitik vom Feinsten um.

Also: das Image des Hauptdarstellers “Berlusconi” wurde konstruiert wie das eines Musik- oder Filmstars. „Berlusconis“ Image war wichtiger als Inhalte. „Berlusconis“ Produkt „Politik“ verkaufte sich am effektivsten in entpolitisierter Form. „Berlusconis „Partei“war nur eine marketinggestylte „Bewegung“. „Berlusconis“ Wahlkämpfe waren bis ins letzte Detail durchgeplante TV-Werbekampagnen, vergleichbar mit Kampagnen für Dosenbier.

Problem ist, daß der “Hauptdarsteller” ein natürliches Ablaufdatum hat. Statt einen neuen “Hauptdarsteller” aufzubauen, wird “man” vielleicht ein ganz neues “Drehbuch” realisieren (müssen).

topi Juli 18, 2012 um 17:05

@ Treidelstein

” Und wie es mit der Vermögensverteilung in Italien zwischen oben/unten, Nord/Süd etc. aussieht, kann ich schwer beurteilen. (Holger als Italien-Kenner sitzt ja wohl gerade auf der Strafbank.) Aber grundsätzlich sollte es doch möglich sein, so zu schneiden, daß es die eigene Klientel vergleichsweise wenig trifft. Also beispielsweise nationale vs. internationale Gläubiger. ”

Schwierig. Italien (Staat) ist ja weitgehend bei seinen Bürgern verschuldet, in Euro. Wie willst du da einen geeigneten Schnitt ansetzen?

Und alle anderen Verbindlichkeiten lauten auf Euro; der Schnitt erfolgt automatisch durch die Abwertung der neuen Lira.

“Vielleicht drehen Mario & Mario den supranationalen nackten Kaisern vorher noch ein paar nette italienische Euro-Finanzassets an.”

Das bestimmt. Aber die Banken vom ESM retten lassen, und sie den Alteigentümern zu erhalten, ist schon ein schwieriges Stück.

“Und Querfront, also jetzt mal echt”

Ach komm, wir sind doch hier unter uns. ;-)

Die Frage, ist ein Euroaustrittsbefürworter trotz sonstiger Gegensätze in diesem Punkt einer mit gleichen Interessen, ist doch sehr berechtigt.

Und das ist ja meine Aussage dazu: es ist ziemlich wurscht, was auf der Geldebene passiert. Wenn die Griechen per Gesetz eine Senkung aller Preise (real) hätten, wäre auch dieser Teil der Eurokrise gelöst.
Das innergriechische Verteilungsproblem kommt danach.

Die Mega-Bazooka auf der anderen Seite ist auch nur ein Instrument zur Verschiebung der notwendigen Anpassung von EInkommen und Ausgabewünschen.

An der Realseite sollt ihr sie erkennen! ;-)

Schäfflers Netting-Plan, der ja auch nichts anderes ist als eine “Komplettverstaatlichung des Finanzunwesens mit deutlicher Schrumpfung”), ja, den kann man unterstützen.

Klar ist seine Motivation nicht hehr, und insofern ergibt sich (zumindest für mich) eine Art Querfront; aber die lieben Europaintegrationsbefürworter sollen dann eben sehen, wie man nach einer notwendigen Konsolidierung des Finanzunwesens weiter machen kann, statt auch den richtigen Plan des “Eurofeindes –> Europafeindes” zu bekämpfen.<

Carlos Manoso Juli 18, 2012 um 17:17

@SoziologeX Juli 18, 2012 um 15:37
„Todestrieb passt m. E. doch überhaupt nicht, weil die reichen und mächtigen Akteure sich nicht selbst zerstören, sondern im Gegenteil ihre Macht und ihren Reichtum erhalten und erweitern wollen und dabei die Zerstörung von ANDEREN Menschen in Kauf nehmen. Das aber ist „Lebenstrieb“ der Reichen und Mächtigen mit der Folge eines sozialdarwinistischen „Leben-und-Sterben-Lassens“. Mit anderen Worten: Klassenkrieg.“

Abstrakt gesagt steht im Zentrum des „Kapitalismus“ eine leere Selbstzweckform der Verwertungsbewegung von Geldkapital, die sich in für diese Selbstzweckform gleichgültige Dinge der Welt nur „entäußert“, um zu sich selbst (Geldkapital+) zurückzukehren.

Die „Kontamination“ mit qualitativer, physischer Materie, mit sozialer „Realität“, damit die Selbstzweckform „Kapital“ in und von dieser Welt sein kann, geschieht nur und nur dann, wenn die „reale Materie“ als „Tragfläche“ für den Verwertungsprozess des Kapitals dient und die Rückkehr der leeren Abstraktion zu sich selbst garantiert bleib (Geldkapital verwandelt sich in Geldkapital+).

Wenn diese Selbstzweckbewegung des Kapitals nicht mehr gelingt und in der realen Welt kein regulärer Aggregatzustand des Kapitals mehr dargestellt werden kann, wird die gesellschaftliche und soziale Umwelt für das Kapital automatisch zur lästigen, überflüssigen und feindlichen Umwelt.

Die Alternative des Kapitals wäre am Ende: Nicht der leere Selbstzweck des Kapitals, sondern die „ganze Welt“ soll dann verschwinden, sich final mit dem „leeren Prinzip“ der Selbstzweckform Kapital in Nichts auflösen.

Kurzum, die andere Alternative muss dringend her.

Treidelstein Juli 18, 2012 um 17:21

@ someone

“Ob das die Bayern, Badenser und Pfälzer 1871 auch so wahrnahmen, als sie plötzlich aus Berlin regiert wurden?”

Da gab es vorher ein knappes Jahrhundert deutsche Nationalbewegungen und dazu die sprachliche Einheit. Außerdem waren in einer stärker ländlichen Gesellschaft die Lebenswirklichkeiten wohl vielfach weniger davon geprägt, wer gerade von wo aus regierte. Und die nun untergeordneten Staatswesen und Herrschaftsverhältnisse waren ja zumeist durchaus keine Demokratien, in denen die Leute viel Grund gehabt hätten, ihre staatsbürgerlichen Rechte zu verteidigen. Im Falle der Bayern mit ihrem tatsächlich fast “nationalen” Staatswesen kam freilich verschärfend hinzu, daß deren König Ludwig wegen schuldenfinanzierten exzessiven Schlösserbaus die Souveränität an die Preußen einfach verschachert hat. Der historischen Gerechtigkeit halber müssen heute die Bayern für die Schulden der Preußen aufkommen…

“Außerdem ist es fragwürdig, ob einem Austritt wirklich Souveränität im echten Sinne folgen würde: Da gibt es nämlich noch so Dinge wie Leistungsbilanzdefizite, Handelsschranken und Ölimporte”

Na, Leistungsbilanzen würden dann wohl durch Wechselkursanpassungen mehr oder weniger ausgeglichen. Die Leistungsbilanzen sind m.E. kein Argument für, sondern gegen den Euro. Ölimporte – also Du meinst, nach einer Abwertung wird das importierte Öl teurer? Isoliert betrachtet ist das wohl so. Andererseits, wenn die heiße Luft aus den Assetblasen rausgelassen wird, müßte dann nicht das Öl insgesamt billiger werden? Und für eine gemeinsame europäische Energiepolitik braucht es sicher keinen Bundesstaat. (In Italien gibt es mit ENI übrigens einen der großen Spieler im internationalen Ölgeschäft mit knapp 50% Staatsanteil und besten Verbindungen in die Politik.)

Und was Handelspolitik angeht: Italien ist nicht die Sahelzone, sondern eine Wirtschaftsgroßmacht. Deutschland sowieso. Die bringen etliches an Gewicht mit. Italien ist am BIP gemessen Nummer 8 in der Welt, vor Rußland und Indien, zweimal so groß wie Südkorea. Da werden nirgends die libyschen Freischärler das Tankstellennetz übernehmen. Vielleicht wird irgendein Ölscheich den SSC Neapel kaufen. – Und in keinem europäischen Land regieren die saudischen Ölscheichs so von außen in die Politik hinein wie in den USA, wo sie das nach dieser “Souveränität-durch-Größe”-Logik wohl am allerwenigsten dürften.

Außerdem ist auch hier Verzicht auf Maastricht-Pfad-Integration nicht gleichbedeutend mit Verzicht auf Koordination.

Und: der einzige Großstaat (>100.000.000 EW) der Welt, in dem es Demokratie, vernünftige Institutionen und zumindest halbwegs einen sozialen Ausgleich gibt, ist m.E. Japan. Und auch da scheint es nur wegen der großen ethnischen und kulturellen Homogenität zu funktioneren. Die Zustände in allen anderen Großstaaten sind mehr oder weniger ein Argument dafür, daß Europa keiner werden sollte.

corbeau Juli 18, 2012 um 17:46

@ Carlos M
“…mein brauner Corbeau” – hast Du sie noch alle ? Kannst Du nur Schwafeln und Reflexe ? Damit Du vielleicht d0ch noch verstehst, was ich alter Rechtsradikaler so rassistisches sagen wollte: Der Europagedanke wurde der BRD vom dritten Reich der Nach-Stalingrad-Ära vererbt und hat in seinen beiden Hauptaspekten: Antikommunismus und Hegemonieerhalt den braunen Schatten behalten.
Passt doch zu dem, was Alex öfter bedauert, nämlich dass den deutschen Eliten die Stellung als Mittelmacht nicht reicht – es muss über den schon von Goebbels entdeckten Umweg Europa scheinbar immer noch die ‘Grömaz’ sein.

Carlos Manoso Juli 18, 2012 um 18:21

@ corbeau Juli 18, 2012 um 17:46
„Damit Du vielleicht d0ch noch verstehst, was ich alter Rechtsradikaler so rassistisches sagen wollte: Der Europagedanke wurde der BRD vom dritten Reich der Nach-Stalingrad-Ära vererbt und hat in seinen beiden Hauptaspekten: Antikommunismus und Hegemonieerhalt den braunen Schatten behalten.
Passt doch zu dem, was Alex öfter bedauert, nämlich dass den deutschen Eliten die Stellung als Mittelmacht nicht reicht – es muss über den schon von Goebbels entdeckten Umweg Europa scheinbar immer noch die ‘Grömaz’ sein.“

Wenn du was gegen den „braunen Schatten“ hast, den der „Europagedanke“ angeblich hat, weil dessen Urheberschaft nach deiner Auffassung angeblich Ex-Propagandaminister Göbbelss hat, dann ist die Endlösung des Problems doch janz einfach !

Du erklärst ganz einfach hier öffentlich, daß du der Auflösung der Souveränität des Staates Deutschland durch die Übertragung diverser Hoheitsrechte per ESM-Rettungsschirm auf „Europa“ voll inhaltlich zustimmst. Mit diesem deinen klaren Outing wg “Europagedanken” dürften deine göbbelschen „braunen Schatten“ vermutlich verflogen sein.

SoziologeX Juli 18, 2012 um 18:27

@Carlos ManosoJuli 18, 2012 um 17:17
Abstrakt gesagt steht im Zentrum des „Kapitalismus“ eine leere Selbstzweckform der Verwertungsbewegung von Geldkapital, die sich in für diese Selbstzweckform gleichgültige Dinge der Welt nur „entäußert“, um zu sich selbst (Geldkapital+) zurückzukehren.
Die „Kontamination“ mit qualitativer, physischer Materie, mit sozialer „Realität“, damit die Selbstzweckform „Kapital“ in und von dieser Welt sein kann, geschieht nur und nur dann, wenn die „reale Materie“ als „Tragfläche“ für den Verwertungsprozess des Kapitals dient und die Rückkehr der leeren Abstraktion zu sich selbst garantiert bleib (Geldkapital verwandelt sich in Geldkapital+).

Carlos Manoso, völlige Zustimmung. Wirtschaftliche Aktivitäten finden unter Privateigentümern nur statt unter Bedingung G –> G+.
Die konkreten Menschen und Dinge sind dann nur Mittel zum Zweck der Geldvermehrung.

Wenn diese Selbstzweckbewegung des Kapitals nicht mehr gelingt und in der realen Welt kein regulärer Aggregatzustand des Kapitals mehr dargestellt werden kann, wird die gesellschaftliche und soziale Umwelt für das Kapital automatisch zur lästigen, überflüssigen und feindlichen Umwelt.

Ja, zumindest zum Teil. Alles, was G –> G+ beeinträchtigt wird zumindest reduziert, so die Staatsausgaben für soziale Sicherungssysteme, für Bildung, Gesundheit etc. Das wird zur zunehmend zur Privatangelegenheit der Individuen gemacht. Insbesondere werden die Sozialausgaben für die – aus kapitalistischer Sicht – „Überflüssigen“ (Arbeitslose, Rentner etc.) ständig gesenkt werden (Austeritätspolitik).

Die Alternative des Kapitals wäre am Ende: Nicht der leere Selbstzweck des Kapitals, sondern die „ganze Welt“ soll dann verschwinden, sich final mit dem „leeren Prinzip“ der Selbstzweckform Kapital in Nichts auflösen.

Das ist für mich nicht plausibel. Seit 40 Jahren werden von Seiten der Herrschenden die „Grenzen des Wachstums“ propagiert. Das legt doch eine Strategie der Herrschenden zur Transformation in eine nachkapitalistische Weltordnung nahe.
Warum sollen die Herrschenden „die ganze Welt verschwinden lassen“?
Das liegt doch gar nicht in ihrem Interesse.

Was ist beobachte, ist das Entstehen einer Parallelökonomie, einer Armutsökonomie, zum einen staatlich organisiert als sog. Armutsökonomie über die Arbeitsagenturen, Kommunen und Wohlfahrtsverbände mit Sozialkaufhäusern, Tafeln, Sozialtickets etc., zum anderen selbstorganisiert als in Form von Schwarzarbeit, Arbeitstauschbörsen, Nachbarschaftshilfe bis hin zum Pfandflaschensammeln.

Ich sehe das Entstehen eines neuen Typs von Klassengesellschaft, der sich verabschiedet hat von den bürgerlichen Idealen von Freiheit, Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit sowie von Demokratie und damit verbundenen Formen von Rechts- und Sozialstaatlichkeit.

Einen unmittelbar drohenden gesellschaftlichen Zusammenbruch oder gar eine Selbstzerstörung sehe ich nicht. Zerstört werden die freiheitlich-demokratische Ordnung und die damit verbundenen Vorstellungen eines Wohlstandes für ALLE.

Kurzum, die andere Alternative muss dringend her.

Dazu müsste sich erst ein Bewusstsein darüber entwickeln, welches andere Leben auf dem heutigen Stand des wissenschaftlichen-technischen Fortschritts möglich werden. Und bei der Entwicklung einer konkreten Utopie einer neuen Gesellschaft versagen insbesondere die Intelligenzschichten DERZEIT jämmerlich. Denn die wollen nur ihren eigenen Arsch retten.

"gg" Juli 18, 2012 um 20:19
"gg" Juli 18, 2012 um 20:24
"gg" Juli 18, 2012 um 20:35

only jaamm and spoooon

http://www.youtube.com/watch?v=J5GdXrmzBI0&feature=related

nach dem intra bombt der subwoof

-15 db

"gg" Juli 18, 2012 um 20:50

the original 12″ vynil

http://www.youtube.com/watch?v=pnh7x8aU26g&feature=related

9:04

thanxs 12inch45s

"gg" Juli 18, 2012 um 21:43

für lily

zur erinnerung an unwiederbringbare zeiten in denen nicht nach dem warum gefragt wurde

http://www.youtube.com/watch?v=exmEQj3cUTY&feature=related

island hat die eiseskälte gegenüber banken
und ist nicht untergegangen

gute nacht

lily Juli 18, 2012 um 21:53

danke @ gg

lieg heute brach, ging gegen 3 uhr los, magenentlehrung…

topi Juli 18, 2012 um 22:14

@ Treidelstein

” Ölimporte – also Du meinst, nach einer Abwertung wird das importierte Öl teurer? Isoliert betrachtet ist das wohl so. Andererseits, wenn die heiße Luft aus den Assetblasen rausgelassen wird, müßte dann nicht das Öl insgesamt billiger werden?”

Im Prinzip schon.
Aber wie hoch der Spekulations- und der Asset-Blasenanteil beim Öl derzeit ist ist nicht so klar. So hoch ist der Preis gerade nicht, und anders als bei anderen assets wird Öl ständig gebraucht. In einer Rezession oder gar Depression wird er deutlich fallen, kurzfristig zählen dann die reinen Betriebskosten, die noch reingeholt werden müssen, aber fundamental haben diverse Projekte derart hohe Gestehungskosten, dass bei einem deutlich niedrigerem Preis die Fördermenge erheblich sinken müsste, was dann nicht mehr für die Nachfrage reicht.

Zum Wechselkurs kann man auch noch etwas ergänzen. Die Abwertung der Lira etc. geschieht ggü.dem “Resteuro”, oder bei Gesamtauflösung ggü. der D-Mark. Der Resteuro oder die DM dürften ohne den “Klotz der Südwährungen” allerdings aufwerten ggü. dem Dollar etc.
Insofern wirkt sich die Lira-Abwertung weniger drastisch auf den Ölimportpreis aus.
Und wie du schon sagst, die ENI ist ein Brocken.

Ansonsten sehe ich das auch so, Italien ist ein Brocken, kein Zwerg; (wenn die erstmal Sizilien und so an die Mafia verkaufen. :roll: )
Italiens Industrie produziert erheblich mehr als Frankreich.

Nach den harten Fakten also durchaus eine Ausstiegsoption, ohne Hunger fürchten zu müssen.

topi Juli 18, 2012 um 22:20

@ Treidelstein

Zu deiner Größen-These. Meinst du wirklich, es ist die reine Größe?
Wenn sagen wir mal die Ösis noch dazugehören würden und es eine anständige Fruchtbarkeitsrate gegeben hätte, na dann hätten wir deine magische Grenze knacken können. :roll:

Wieviel Staaten gibt es denn mit mehr als 100 Millionen? In welchem davon wäre bei kleinerer Dimension ein besserer Zustand zu erwarten?

Oder andersrum; wo liegen denn die Staaten, in denen deine Kriterien erfüllt sind?

Das überzeugt mich noch nicht, so empirisch. ;-)

Balken Juli 18, 2012 um 22:27

@ carlos
“Du erklärst ganz einfach hier öffentlich, daß du der Auflösung der Souveränität des Staates Deutschland durch die Übertragung diverser Hoheitsrechte per ESM-Rettungsschirm auf „Europa“ voll inhaltlich zustimmst. Mit diesem deinen klaren Outing wg “Europagedanken” dürften deine göbbelschen „braunen Schatten“ vermutlich verflogen sein.”
Ist es wirklich so einfach? “Auflösung der Souveränität des Staates Deutschland” – großes Wort. Doch 1.: Was ist da groß aufzulösen? Wie groß ist die Souveränität des Staates Deutschland gegenwärtig, was also wäre zu verlieren? 2.: Was für wen wäre zu gewinnen? Eine größere Präpotenz wäre zu gewinnen derjenigen Investoren-Kreise, die der eigentliche Souverän des “souveränen Staates Deutschland” sind.
Siehst du wirklich durch ESM die Gefahr (oder die Chance) der weiteren Auflösung der Souveränität Deutschlands in einen Großeuropäischen Souverän hinein, oder ist die Vorstellung, es gehe im ein geeintes Europa der Sonntagsredner und der Beethovenschen Freudenode nicht doch eher eine schöne Illusion proletarischer Internationalisten? Könnte es nicht eher sein, dass es um ein Aufbrechen der Reste souveräner Nationalstaatlichkeit geht (Hartz-IV-Deutschland als Brechstange!), um endlich, mit Hilfe der organsierten Krise, der zentraleuropäischen deutsch-französischen Wohlfahrsstaatlichkeit die neoliberal-kapitalistischen Mores zu lehren? Ist das EU-Europa, das wir jetzt haben, ein demokratischer Souverän, in den wir getrost “aufgehen” möchten? Ich hätte da meine Zweifel.
Und was die “braunen Schatten” der EU betrifft, so ist diese Farbenlehre vielleicht ein bißchen eng, zugegeben. Aber eine antirussische Richtung ist ja wohl nicht zu verkennen. Jeder kleine Journaiilist fühlt sich dies betreffend jederzeit ermutigt, seine süffisanten Geringschätzigkeiten abzulassen, die er sich in anderen Richtungen tunlichst verbietet. Russland gehört aus westlicher Sicht nicht zu Europa, ist bestenfalls Partner. Ja wenn es Jelzin noch gäbe, dann vielleicht würde Russland zu Europa gehören (genauer: Es würde Europa gehören, noch genauer: denen, die der Souverän Deutschlands wie Europas sind).

Balken Juli 18, 2012 um 22:41

Wenn Hannes Hütt hier solche Sachen schreibt: “Die vertraglich vereinbarten Regeln konnten und sollten nicht halten, was sie versprachen” (wohlgemerkt: sollten), dann sind meine o.g. Gedankengänge, die sich dadzurch ermutigt sehen, für ihn zweifellos immer noch Verschwörungstheorie.
Sei’s drum. Ich hingegen finde jeden naiv, der bei den bestehenden Machtverhältnissen in unserer Welt (in der eine Handvoll soviel Machtmittel besitzt wie die restlichen Milliarden Menschen) von “Nationalstaaten”, “Verfassungsdemokratien” und von einem “Primat der Politik” redet. Gewißß, Politik sit das alles schin irgendwie, aber eben Politik der obengenannten, nicht irgendwelcher Staaten. Insoweit hatte Marx schon recht, der den Staat als Machtmittel in Händen der herrschenden Klasse bezeichnete – ja wessen denn sonst, solange diese Machtverteilung so ist wie sie ist. Da können wir hier noch lange über (finanz)technische Einzelheiten der Krisenorganisation fachsimpeln und voreinander Kenntisse ausbreiten. Letztlich läßt sich die Hyperkomplexität auf wenige Stellgrößen reduzieren. Wer Macht entstehen lässt, muss sich nicht wundern, wenn er übermächtigt wird.

Procyon Homophilias Juli 18, 2012 um 22:45

Was hat eigentlich dieses doppelte “ßß” zu bedeuten? Erkennungszeichen irgendeiner Sekte?

Balken Juli 18, 2012 um 22:55

Nein, es ist viel einfacher: Einer der vielen Tippfehler. Ich gelobe: Nächstens Brille auf und Korrektur lesen, buchstabenweise!!

Ist der Rest etwa auch sektenhaft?

corbeau Juli 18, 2012 um 23:02

@ Carlos M
Ich will doch nur sagen, die deutschen Eliten sind nach Stalingrad drauf gekommen, dass sie den Europagedanken zur Rettung ihres Großmachtwahns einsetzen können und dass es da eine Kontinuität gibt. Hat ja bei Goebbels außerdem nicht geklappt und klappt jetzt möglicherweise auch wieder nicht !
Bitte, bitte erschlag mich bloß nicht wieder mit einer Deiner Schubladen, weil ich nicht in sie rein will.
Is gut jetzt, peace !

Balken Juli 18, 2012 um 23:04

Unter den nicht zu hinterfragenden Prämissen der (finanz)kapitalistischen Wirtschaftsordnung am Ende eines Monopoly-Spiels ist das alles folgerichtig:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1815502/

Wenn wir aber mal etwas anderes spielen würden als Monopoly, gäbe es Alternativen.
Was ist in z.B. Spanien passiert? Erdbeben? Dürre? Fiel ein Meteor vom Himmel? Warum dieses Elend? (Na gut, so groß ist es ja nun auch wieder nicht: Wir berichten davon nicht. Ist ja keine kommunistische Hungersnot zu erwarten.)
Ach so, wegen des Finanzkapitalismus.
Nun, da kann man nichts machen.

geldlose Wirtschaft Juli 18, 2012 um 23:41

@Systemfrager

da fand ich das mit dem Untergang der Diktaturen besser:-)

“Was Materie ist, sagt uns der Kernphysiker, und was das Leben, die Biologen, und wenn sie es den Philosophen nicht sagen, können die es auch nicht wissen.”
..und was das Bewusstsein ist, sagt uns wer???

als ob man alles begrifflich machen und “sagen” könnte, sorry, genauso gut könnte man versuchen, die Weltformel zu kaxxen ;-)

“Auf einer kleinen Tagung … wurde der bedeutende Physiker Eugene Wigner gefragt, ob die Physik jemals das Bewusstsein erklären könne. Wigner antwortete: ‘Die Physik kann nicht einmal die Physik erklären.`“
Benjamin Libet “Mind Time-wie das Gehirn Bewusstsein produziert”

topi Juli 19, 2012 um 00:04

@ Carlos Manoso

“Abstrakt gesagt steht im Zentrum des „Kapitalismus“ eine leere Selbstzweckform der Verwertungsbewegung von Geldkapital, die sich in für diese Selbstzweckform gleichgültige Dinge der Welt nur „entäußert“, um zu sich selbst (Geldkapital+) zurückzukehren.

Die „Kontamination“ mit qualitativer, physischer Materie, mit sozialer „Realität“, damit die Selbstzweckform „Kapital“ in und von dieser Welt sein kann, geschieht nur und nur dann, wenn die „reale Materie“ als „Tragfläche“ für den Verwertungsprozess des Kapitals dient und die Rückkehr der leeren Abstraktion zu sich selbst garantiert bleib (Geldkapital verwandelt sich in Geldkapital+).”

Das scheint mir zu einfach, als Beschreibung allen “Kapitals”. Definieren sich Quandt & co. nur über G oder zumindest auch über rK?

Die Deregulierung der Finanzmärkte mit massiver Übergeldschöpfung führte natürlich auch zu einer Verselbständigung von G; eine Heuschrecke agiert ausschließlich so, wie du es beschrieben hast, dafür wurde sie ja geschaffen.

Nach der WWk I gab es mit sinkender Gesamtverschuldung auch eine deutliche Schrumpfung des Finanzsektors. Es gibt offenbar neben deiner beschriebenen Todessehnsucht auch andere Tendenzen, die innerhalb des Systems wirken können.

Dann zieht sich das Kapital aufs Reale zurück und sieht zu, wie der restliche Überhang im Orkus verschwindet.

Nichts gegen Alternativen; aber die Unterschätzung des Kapitalismus kann zu falschen Analysen führen.

topi Juli 19, 2012 um 00:20

A pro pos doppel ßß; wo steckt denn der HG?

Müsste doch ein großßer tag für ihn sein, mit dem designierten Verfassungsschutzobersten. :roll:

Treidelstein Juli 19, 2012 um 00:23

@ topi

O.K, ich werde die Größen-These so in keinem Hörsaal vertreten, sondern nur auf dem Marktplatz…

Natürlich ist die 100-Mio-Marke willkürlich (beträfe China, Indien, USA, Indonesien, Brasilien, Pakistan, Bangladesch, Rußland, Nigeria, Japan, Mexiko).

In welchen Staaten es erfreulicher und in welchen unerfreulicher aussieht, na, nehmen wir den Inequality-Adjusted HDI:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

Gut, das ist jetzt nicht ganz eindeutig, und natürlich sind jede Menge Einwände möglich, angefangen damit, daß Großstaaten eben meist auch vom regionalen Entwicklungsniveau her heterogener sind; gäbe es viele kleine statt einiger großer, dann würde sich die größere regionale Ungleichheit eben zwischen statt innerhalb der Staatsgrenzen bemerkbar machen…

Gewiß sind “gute Institutionen, innerer Frieden und relative Gleichverteilung” nicht ab einer gewissen Einwohnerzahl per se unmöglich. Auch würde es nirgends zu was Gutem führen, wenn man, dieser These folgend, die genannten Staaten verkleinern wollte… Umgekehrt würde es in Europa nicht prompt so aussehen wie in Nigeria oder Pakistan, wenn es einen europäischen Unionsstaat gäbe. Und etwa bzgl. Rußland könnte man lange kontrafaktisch spekulieren, wie es dort heute aussähe, wenn sich da in der weiter zurückliegenden Geschichte die Zentrifugalkräfte gegen die Zentrale in Moskau behauptet hätten. (Daß sie irgendwann mal den Nordkaukasus erobert haben und zur Strafe nun regieren müssen, sehen viele Russen heute allerdings mit großem Bedauern.)

Also ich will von dem Argument in dieser harten, quantitativen 100-Mio-Formulierung gern Abstand nehmen.

Wofür aber gleich gar nichts spricht, das ist die Auffassung, daß Größe und Macht eines Staates in der Tendenz zu einem höheren Lebensstandard der Bevölkerung und zu besseren Institutionen führen. Siehe wieder obige Rangliste. Da sind unter den Europäern überwiegend welche vorn, die nie (oder nur vor sehr langer Zeit wie die Schweden) politische Großmachtambitionen hatten. Es ist besser, keine politische Großmacht sein zu wollen. Wie György Konrad sinngemäß schrieb: Großmächte müssen immer Angst haben, daß andere ihnen was wegnehmen, und darüber werden sie paranoid.

Und wofür es leider empirische Belege gibt: Je größer die kulturelle, linguistische Heterogenität einer territorialen Einheit, desto schwieriger ist eine ausgleichende Politik durchzusetzen, desto größer statistisch gesehen das soziale Gefälle…

http://www.nytimes.com/2007/04/29/business/yourmoney/29view.html?_r=1&pagewanted=all

Das kann man in Gedanken auf einen europäischen Unionsstaat übertragen. Da würden die Konflikte, die man durch ihn zu bewältigen glaubt, innerhalb des Unionsstaates erst so richtig ausbrechen…

SoziologeX Juli 19, 2012 um 00:39

Zu den Grundlagen einer freiheitlichen Gesellschaft und zur Warnung hinsichlich der EU-Politik:
http://www.kaschachtschneider.de/files/Buergerlichkeit_des_Buergers.pdf

"gg" Juli 19, 2012 um 01:44

@ Treidelstein

Wallerstein`s Überdehnung

http://www.verlagdrkovac.de/volltexte/0375/1._Einleitung.pdf

"gg" Juli 19, 2012 um 01:48
topi Juli 19, 2012 um 02:00

@ Treidelstein

In der IHDI-Liste stehen auf den ersten 40 Plätzen 35 Europäer, 4 recht europäisch geprägte Länder und Südkorea (Japan keine Daten, wäre wohl auch weit vorn; keine Daten von den Ölstaaten (außer Norwegen :roll: ), wäre interessant).

Also ob die Größe wirklich so wichtig ist? (und lass das mal nicht die Holländer hören, von wegen keinegroßmächte vorn ;-))

Gut, vielleicht sieht es in Europa einigermaßen gut aus, weil es so kleinteilig aufgebaut ist? Wäre ja auch eine These. Aber dann müsste Mittelamerika boomen, oder so.

“Und wofür es leider empirische Belege gibt: Je größer die kulturelle, linguistische Heterogenität einer territorialen Einheit, desto schwieriger ist eine ausgleichende Politik durchzusetzen, desto größer statistisch gesehen das soziale Gefälle…”

Die Ergebnisse aus den USA lassen sich ja grob mit “wir zahlen nicht für Neger/Latinos” zusammenfassen. Na da können wir wohl getrost auch “Griechen”/” PIGS” einsetzen, in der aktuellen europäischen Diskussion. (oder “Berliner”, oder “Zonis”)

“Einheitliche Lebensverhältnisse” durch regionale Umverteilung kriegt man nicht hin in Europa. Die Frage ist, ob das notwendig wäre, für eine weitere Integration. Ich denke nicht. Man könnte die Strukturhilfen umstrukturieren, und eine Sozialunion mit dem Ziel einheitlicher Ziele anstreben. Das geschieht ja auch, nur in die falsche Richtung.

Aber wenn die Austeritätsfreunde richtig aufdrehen, finden sich da vielleicht auch andere Mehrheiten.

Ich glaube nämlich nicht an den Frosch im Kochtopf. D ist noch “Insel der Glückseligen”, die ersten Sparpakete sind schon lange durch. In Spanien sieht es anders aus, und dies wird sich ausbreiten, die fiskalischen EInsparungspläne nahezu überall in Euroland sind erheblich. Und da sie zur Rezession führen, und die Defizite kaum senken werden, liegen die nächsten schon in den Schubfächern der Austerfreunde.

Da müsste der Koch schon sehr abgebrüht sein, dass nicht zu merken. Und wenn hier ein 50 Milliardenpaket geschnürt wird, haben die Leute es wahrscheinlich auch ziemlich satt, da sich ja die blöden Versprechungen der Vorteilhaftigkeit der Agenda entlarven.

"gg" Juli 19, 2012 um 02:48

Für heute wird im Bundestag der inoffizielle Königinnenwechsel von Angela I zu Sarah I erwartet.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/medienbericht-deutsche-bank-wohl-teil-des-harten-kerns-der-zinsmanipulatoren/6894836.html

Finanzer enttarnen die Grundlagen ihres Handels und die politische Morallosigkeit des finanzwirtschaftlichen Hebels wird offensichtlich.

Gesllschaft und Volksvertreter verstehen.

"gg" Juli 19, 2012 um 02:59
"gg" Juli 19, 2012 um 03:05

Zeit zur Entschleunigung

http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-rettung-zur-haftung-verhaftet/6892890.html

There is always an alternative .
TIAAA

"gg" Juli 19, 2012 um 03:59

mit den blauen augen der sympathie

http://www.youtube.com/watch?v=rRrdJWhOmsQ&feature=related

http://www.jpc.de/image/w600/front/0/5016958099510.jpg

wenn der anshu jain und sein noorddeutscher compannione überleben wollen, werden sie aber ganz schön remixen müssen ;-)
so 12inchmässig, um einen stich zu landen …

"gg" Juli 19, 2012 um 04:10

Habe den Herren im Herdentrieb mal die Spielendealternativen des Monopoly erklärt :

http://krisenfrei.wordpress.com/2012/03/06/antwort-auf-olaf-sievert-von-hans-werner-sinn/

Seit fast vier Jahren lässt die Bande ernsthafte wirtschaftpolitische Lösungen vermissen …

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=qvEqFOXrBOQ&NR=1

Merken die Typen nicht, wann die zeit gekommen ist ?

"gg" Juli 19, 2012 um 04:26
"gg" Juli 19, 2012 um 04:35

Zur Entwicklung der Bankenkrise in Deutschland von 1948 bis heute
Samirah Kenawi :

“Doch der Liquiditätsüberschuss hat bereits solche Ausmaße angenommen, dass eine Abschöpfung durch Offenmarktpolitik nicht mehr durchführbar ist – jede Zentralbank würde vor dieser Aufgabe versagen. Man überlässt die „asoziale Liquidität”30 den Finanzmärkten und hofft, dass es dort durch Renditeerwartungen gebunden bleibt. Wehe aber, wenn die Renditen sinken. Dann platzt die Blase.
Die viel befürchtete Inflation hält sich dann jedoch im Rahmen. Es werden durch das frei werden von Spekulationskapital ja nicht mehr Waren. Bestenfalls flüchtet das Kapital in den Boden, was möglicherweise die Bodenpreise und in der Folge die Mieten und somit schließlich auch die Warenpreise erhöht. Doch möglicherweise waren die Bodenpreise schon vorher überhöht, so dass aus Bodenkäufen auch keine Renditen zu erwarten sind. Bleibt am Ende die Flucht ins Gold.
Für die Banken kommt es bei Kursstürzen zu drastischen Reduzierungen von Aktivposten in ihren Bilanzen. Diese müssen durch Reduzierung ihres Eigenkapitals ausgeglichen werden. Was aber, wenn das nicht ausreicht? Dann sind die Banken überschuldet! Zumindest jene, deren Bilanzen zu großen Teilen aus Wertpapieren bestanden, bevor deren Wert über Nacht um Größenordnungen vermindert wurde. Die Bankenkrise ist da, doch sie kann durch Bilanzmanipulationen vertuscht werden. Da in einer solchen Situation der Zusammenbruch einer großen Bank einen Dominoeffekt auslösen kann, bildet sich eine unheilige Allianz von Politik, Bankern und Wirtschaft. Was gemeinhin als Betrug gälte, wird nun zur Staatsräson.”

Abschöpfen an allen Fronten Querbeet ist angesagt ;-)

"gg" Juli 19, 2012 um 04:55
Systemfrager Juli 19, 2012 um 05:36

@geldlose Wirtschaft
>>> ..und was das Bewusstsein ist, sagt uns wer???
Schwierige Frage. Was wäre mit der Psychologie?

Ach so, du meinst, das phylosophische Geschwafel über Bewusstsein wäre eine Erklärung? Vielleicht kennst du auch Witze, wo man lachen kann.

"gg" Juli 19, 2012 um 06:04
"gg" Juli 19, 2012 um 06:41

Instrumentenkasten für Beginner

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/finanzielle-repression-wie-der-staat-die-anleger-ausquetscht/6891770.html

besser

mentale-repower-wie-der-private-den-staat-ausfüllt

Natalius Juli 19, 2012 um 09:23

17.07.12 16:04
Lieber Herr Huett,
(Dear Hans),
ich hab’s ja nicht mitbekommen, was da vorgestern passiert ist, aber ich vermute, daß es zum Thema “What makes us human?” gehört. Bei mir ist es die Farbe, die sich in nicht entfernbaren Graphitseelen von Bleistiften zeigt. Sie ist für mich mit “Vorsicht, unbelehrbar!” assoziiert, wobei ich mir darüber im Klaren bin, daß es keinen Rechtsanspruch auf Belehrung gibt ;-) und diese ganze “Besserwisserei” ohnehin nur als Chauvinismus rüberkommen muss. Meinungen sind nicht teilbar, wenn die dahinterstehende “Logik” nicht mittransportiert wird oder werden kann. Ich vermute einmal, daß das, was für mich “graphitschwarz mit BMX-Rad” bedeutet, für Sie sich in der Farbe des Ackerbodens ein paar Kilometer östlich von Göttingen zeigt.
Kurzum, es wäre schade, wenn @Holger für immer draussen bliebe, denn ich glaube nicht, daß er in irgendeiner Weise mit dem “braunen Sumpf” in Verbindung gebracht werden kann. “Tacitus, das Met, die Teutonen und der Ursprung der Swastika” lassen für mich zwar auch den gleichen Anfangsverdacht aufkommen, aber dieser findet Auflösung in einer Form des Witzes, die sich nicht sofort erschliesst. Auch Humor “makes us different”. Wenn man @Holgers Sinn für Humor aber erst erfasst hat, kann man richtig gut mitlachen (über sich selbst). Es ist natürlich auch eine Stilfrage und eine Frage der eigenen Stilpräferenzen, aber soviel Toleranz gegenüber sog. Klartext (“Holgerianisch” – @Holger ist ein Holgarian aber kein Hooligan) muß sein. Zwar ist nicht Spanien, sondern Sizilien das Land seiner Gegenkultur zum Teutonischen, aber ich finde, daß diese Gegenkultur spätestens in 2012 absolut berechtigt ist. Bei uns nennt man es Entschleunigung. Oft kommt @Holger mit seinem etymologischen Ansatz zu verblüffend genuinen Einsichten, z.B. zum Thema “Kapital” und dann findet man plötzlich Sir Frederick Soddy im Klartext von @Holger wieder.
Ich würde mich – ich glaube auch im Sinne anderer Mitblogger – darüber freuen, wenn Sie als Blogverantwortlicher etwas gelassener auf Meinungen aus der “Ackerlandschaft” schauen, denn es ist nicht alles braun, was ackerfarben rüberkommt.
In diesem Sinne
Ihr N.

h.huett Juli 19, 2012 um 10:16

Natalius

Mit dem Rauswurf bezog ich mich nicht auf robustes, mondphasenabhängiges Rabulieren, sondern eine manifeste Beleidigung. Holger hat diese Beleidigung trotz eines Ordnungsrufs in der gleichen Sache wiederholt. Wer Sehnsucht nach ihm hat, weiß, wo er zu finden ist. Hier bis auf Weiteres nicht.

topi Juli 19, 2012 um 11:03

gg

“Instrumentenkasten für Beginner

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/finanzielle-repression-wie-der-staat-die-anleger-ausquetscht/6891770.html

Ja, das Handelsblatt sihet sich schon genötigt, seine Klientel zur Kapitalflucht anzuhalten, weil der böse Repressionsstaat kommt, und dann die Welt zusammenbricht.

Aber die Diskussion lässt sich nicht wieder einfahngen. Natürlich werden jetzt die “Argumente” aufgetürmt, warum denn Kapital absolut zu schonen sei, un dwenn dann nur in absoluten Notzeiten, etc.pp.

Aber wenn es um die Frage gehen wird, was denn an der Schröpfung Klein Ernas besser sein soll, verlieren solche “Argumente” an Strahlkraft.

In Frankreich ist das schon im Parlament angekommen, Fico wurde mit einem Steuererhöhungsprogramm (für Vanken, Unternehmen und Vielverdiener) gewählt. in Griechenland wars knapp; in Spanien ging es in die Gegenrichtung, dafür wird der Strassenprotest deutlich zunehmen.

Und der Michel?

Mal sehen. Die Bundesregierung wird wohl einen Weg suchen, die Rezession zu verschieben; sonst platzt die Diskussion, ob MWST-Erhöhung oder Vermögensbesteuerung mitten in den Wahlkampf; denn den Fiskalpakt, den Pakt mit dem Teufel, wird ja keiner anzweifeln. :roll:

Linus Juli 19, 2012 um 11:20

@topi:
“Dann zieht sich das Kapital aufs Reale zurück und sieht zu, wie der restliche Überhang im Orkus verschwindet.”

Ist damit etwa alles in Butter? Du zweifelst ja immer an der These nach dem Exitus des Kapitalismus. Ich habe da auch Zweifel. Doch muß man festhalten: Die eigentliche Grenze für den Kapitalismus ist nicht die finanzielle Ungleichheit – die läßt sich nämlich durch Reset bereinigen -, sondern die Ungleichheit an Realgütern, sprich die festgeschrieben Eigentumsverhältnisse.

Ich vermute nun: Der Tendenz nach führt jeder Reset zu einer Verschärfung des realen Ungleichgewichts. Diese Vermutung leitet sich direkt aus deinem obigen Satz ab.
Natürlich gibt es auch Entwicklungen, die dem entgegenwirken, wie Wachstum, Innovation, generell ein Ausweichen auf Ressourcen, die noch nicht per Eigentumsrecht besetzt sind – man kann zeitweise auch unter Brücken schlafen, man kann Hühner auch in Schuhschachteln züchten.

Alles in allem stellt sich die Frage: Läßt sich, was reale Ressourcen anbetrifft, ein mehr schlechtes als rechtes Gleichgewicht auch auf Dauer halten, oder kommt es auch hier zwangsläufig zu einer untragbaren Akkumulation? Immerhin zeigt die Geschichte: Die Reichen haben die Armen häufig eher verhungern lassen als ihnen was abzugeben. Es wurden also nicht das Angebot bereinigt, sondern die Nachfrage. Dieses ‘Gleichgewicht’ konnte sich oft über Jahrhunderte halten.

Die Geldwirtschaft scheint mir dabei eher ein Randproblem. Sie läßt sich, mit etwas Mühe zwar, immer wieder aufstellen. Solange ich Herr über die Gelddruckmaschine bin, kann ich immer genug Liquidität zur Verfügung stellen, um den Wirtschaftskreislauf zumindest auf Sparflamme zu halten. Meine Eigentumsverhältnisse bleiben davon unberührt.

Ein solches Szenario zeichnet sich dadurch aus, daß die breite Masse über keine nennenswerten (realen) Eigentumstitel verfügt. Dies ist wohl eine Art verdeckter Feudalismus, er scheint mir heute in weiten Bereichen verwirklicht.

Balken Juli 19, 2012 um 11:26

Der Bundestag wird heute nachmittag wie bestellt abstimmen. Die Besprechungen der Fraktionen diesbezüglich laufen bereits -nennen wir es Probeabstimmung. Schließlich soll in einer Volkskammer das Stimmergebnis keine Angelegenheit von Überraschung sein.
Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Eric Hobsbawm: “Mir, der ich die Große Depression miterlebt habe, fällt es immer noch unfassbar schwer zu verstehen, wieso die Ideologen der entfesselten Marktwirtschaft, deren Vorgänger schon einmal so eine fürchterliche Katastrophe, also Armut, Elend, Arbeitslosigkeit, letztendlich auch den Weltkrieg mitverursacht haben, in den späten Siebzigern, den 80er, 90er Jahren des vergangenen Jahrhunderts wieder das Sagen haben konnten.” http://www.stern.de/wirtschaft/news/maerkte/eric-hobsbawm-es-wird-blut-fliessen-viel-blut-700669.html Aber es wird doch wohl, wenn tatsächlich, wie es sich immer gehörte das von Otto Normalverbraucher sein, oder? Die freie Presse heizt schon mal vor und installiert die Feindbilder, faule Griechen, stolze Spanier und dergleichen Chauvinismen. Geht doch!

SoziologeX Juli 19, 2012 um 11:45

Wer den Schachtschneider-Aufsatz gelesen hat, weiß, warum welches Europa auf uns zu kommt.

Recht und Moral stehen in dialektischer Beziehung.

Die Moral der freiwilligen Untertanen ist die Basis des Rechts der Herrschenden.

Wer Schachtschneider verstanden hat, begreift, dass eine freiheitliche Gesellschaft nur mit Menschen möglich ist, die sich ihre Freiheit nicht nehmen lassen. Niemals mit Menschen, die auf menschliche Würde und Freiheit verzichten oder diese geringschätzen und sich mit den “kleinen Freiheiten” begnügen.

topi Juli 19, 2012 um 12:17

@ Linus

Stabilität auf Dauer?

Die kann es nicht natürlich geben im Kapitalismus; und je “freier und reiner” er ist, desto heftiger und kürzer die Zyklen.

Es gibt Phasen der relativen Stabilität (eigentlich nur eine), die könnte man sich anschauen, wenn man wollte, und Bedingungen ableiten.

Zunächst betrachten wir mal den Fall absoluter Vermögenskonzentration.
Da gibt es zwei Extrem-Möglichkeiten: den “Idealfall” einer feudalistischen Wirtschaftsordnung, der Fürst erhält alle erwirtschafteten Erträge und verteilt sie dann nach Gutsherrendünken an seine Schäfchen.
Oder es gibt einen Kapitalisten, der beschäftigt die Menschen, zahlt anständige Löhne und nimmt sich nur relativ wenig mehr als seine Topangestellten kriegen.

B) klingt natürlich total unrealistisch; und natürlich passiert das nicht aus Gutmenschentum oder auch dem Interesse an einer insgesamten Prosperität, sondern nur durch erheblichen Druck und Vorgaben. In Schweden gibt es eine enorme Vermögenskonzentration (je nach Messung gar deutlich größer als inden USA), aber eine sehr gleichmäßige Einkommensverteilung.

Also die Stabilität muss nicht an der Vermögenskonzentration scheitern.
Natürlich: je mehr Vermögen, desto mehr Macht. Aber es kann reguliert werden.
Hier wird wohl allerdings Treidelsteins Größen-These zum tragen kommen.

Schauen wir in die Geschichte.
Vermögenssonderabgabe (also Zwangshypothek auf Grundvermögen bspw.) im Zuge der deutschen Währungsreform.
Vermögenssonderabgaben in Krisen, Erbschaftssteuersätze in aus heutiger Sicht erstaunlicher Höhe, Vermögenssteuern.

Bodenreformen.

Enteignungen.

Es gibt alles; wahrscheinlich weniger, um jetzt den Kapitalismus im SInne unserer Fragestellung zu stabilisieren, sondern um die Auswirkungen vorheriger Konzentration auf Klein Erna, die die Mehrheit der Wähler stellt, oder ihren Bruder Klein Max, der so richtig richtig sauer werden kann wenn er nix zu fressen hat, abzumildern.

Aber ich stimme dir zu: es gibt keinen Selbstlauf, auch Phasen längerer tiefer Depression mit Subsistenzwirtschaft gab es; für die urbanisierte Gesellschaft eher unwahrscheinlich, dass Klein Erna und Klein Max, am Ende auch Schütze Arsch, da mitspielen.

topi Juli 19, 2012 um 12:31

Balken

Noch ein Zitat aus dem Hobsbawm- Interview.

“Es fehlen heute Leute und Denker wie Keynes, der in den Dreißigern so weitsichtig war, dass es ihm gelang, den Kapitalismus zu bändigen. Er wollte den Kapitalismus nicht überwinden, er wollte ihn stabilisieren, er wollte ihn retten. Er sagte ganz offen: “Meine Klasse ist das gebildete Bürgertum, und ich möchte eine Welt, in der es Leuten wie mir gut geht. Aber das heißt, es muss den anderen auch gut gehen.””

Solange die noch auf ihren Wolken sitzen, und denken, Klein Erna (und Kostas) muss halt bluten, dann wird das schon wieder, wird es wohl keine Umkehr geben.

Aber die Wolken werden schrumpfen.

topi Juli 19, 2012 um 12:37

“Heute, 10:35 \ Paris
Hollande prüft Frankreichs Nato-Integration”

Obama als Vorbild; wie man es nicht macht.

Kostet nichts, kommt gut an, Haken an einen Wahlprogrammpunkt.

Dirk Juli 19, 2012 um 13:20

Gerade auf FOCUS online:

+++ Liveticker zur Euro-Abstimmung +++: Steinmeier: Werden „keinen normalen Sommer haben“

Die visionäre Kraft unseres Arbeiterführers ist unglaublich!

Also beim Blick nach oben, ist mir der Gedanke schon vor ein paar Wochen gekommen… ;-)

h.huett Juli 19, 2012 um 13:28

SoziologeX

Sie betreiben hier einen erstaunlichen Etikettenschwindel. Wer sich auf Schachtschneider beruft, erweckt den Eindruck, mit dem Feuer zu spielen.

SoziologeX Juli 19, 2012 um 14:06

@h.huettJuli 19, 2012 um 13:28
Sie betreiben hier einen erstaunlichen Etikettenschwindel. Wer sich auf Schachtschneider beruft, erweckt den Eindruck, mit dem Feuer zu spielen.

Bitte setzen Sie sich mit Sie sich mit dem Text auseinander und kritisieren diesen inhaltlich.

Schachtschneider stellt sich mit seiner Kritik gegen den Mainstream und ist bei Medienleuten auch wegen seiner Medienkritik sicherlich nicht besonders beliebt, wenn er schreibt:

„Die deutsche Verfassungsrechtsprechung gibt den oligarchischen Medien, die mit den ebenso oligarchischen Parteien ein enges Bündnis praktizieren, entgegen Art. 5 des Grundgesetzes weite Rechte zur Diffamierung, indem sie in herabsetzenden Äußerungen, in die wahrheitswidrige Tatsachenbehauptungen offen oder verborgen einbezogen sind, Meinungsäußerungen sehen, denen Grundrechtsschutz zugesprochen wird. Hinsichtlich der Tatsachenbehauptungen wird den Medien ein besonderes Recht zuerkannt, wegen ihrer öffentlichen Informationsaufgabe berechtigte Interessen im Sinne des § 193 StGB wahrzunehmen. Dabei wird von ihnen nur die im Journalismus erforderliche Sorgfalt verlangt, also so gut wie keine Sorgfalt12. So ist das in Deutschland und ich denke, in Österreich ist es nicht, in der Schweiz sicherlich ein wenig besser. Verfassungsgeboten ist die strikte Verpflichtung der Medien, Presse, Rundfunk und Internet, auf Wahrheit und Richtigkeit. Das gebietet größtmögliches Bemühen darum, jede Verletzung anderer zu vermeiden. Praktiziert aber wird vorsätzlicher Rufmord, vornehmlich mit eingeübten Parolen, wie Rechtsextremist, Ausländerfeind u.ä. Der Bürger hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, seine Meinung zu sagen. Dadurch trägt er zur Verwirklichung der allgemeinen Freiheit und Verwirklichung des Rechts bei.“ [Hervorhebung durch mich]
http://www.kaschachtschneider.de/files/Buergerlichkeit_des_Buergers.pdf

Schatzschneider kritisiert u. a. eine Diffamierungspraxis, die sich ad personam gegen den Kritiker äußert, ohne inhaltlich auf dessen Argumente einzugehen.

h.huett Juli 19, 2012 um 14:17

SoziologeX

Ein gutes Beispiel dafür, warum uns heute so jemand wie Lothar Baier fehlt. Seine Kritik am “nonkonformistischen Konformismus” trifft Ihre schräge Argumentation. Warum? Weil Sie mit Ihrer Literaturquelle in eine nationalistische Tradition eintreten, deren “Widerstandsgeist” den politischen Repräsentationsgedanken verwirft, mit einer klammheimlichen Wut darüber, mit solchen Argumenten kein Gehör zu finden und in öffentlichen Debatten (oder vor dem Bundesverfassungsgericht) zu unterliegen.

Sie verschleiern unter dem Vorwand einer “offenen Diskussion” den Ärger darüber, dass Sie genau dieser nicht standhalten.

SoziologeX Juli 19, 2012 um 14:40

@h.huettJuli 19, 2012 um 14:17

„Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. …“

Nach dem GG ist die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer und sozialer Bundesstaat, in dem das Volk der Souverän ist.

Was soll daran „nationalistisch“ sein, wenn darauf hingewiesen wird, dass zur Ausübung der demokratischen Souveränitätsrechte ein „nationalstaatlicher Rahmen“ gegeben sein muss, der – wie in der Schweiz – auch eine Willensnation i. S. eines Vielvölkerstaates sein kann?

„Als Willensnation bezeichnet sich ein Staat im Sinne einer voluntaristischen, also bewusst gewollten Gemeinschaft von ansässigen Bürgern unterschiedlicher ethnischer Herkunft. … Es ist somit kein Indiz für ein Volk, das durch gemeinsame Sprache und Kultur miteinander verbunden ist. In einer Willensnation leben zwar ethnisch verschiedene einheimische Volksgruppen, die sich aber dem gemeinsamen Staatswesen, dem Vielvölkerstaat, zugehörig fühlen. Diese Länder werden in diesem Sinne auch als Staatsnationen bezeichnet.

Das Konzept der Staatsnation wurde in der Rückschau auf die Ereignisse der Französischen Revolution für Frankreich entwickelt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Willensnation

Schachtschneiders Kritik richtet sich nicht gegen ein vereinigtes Europa, sondern dagegen, dass das von den wirtschaftlichen und politischen Eliten angestrebte EU-Projekt nicht demokratisch verfasst ist.

h.huett Juli 19, 2012 um 14:43

SoziologeX

Camouflage-Diskussion. Darüber rollte das BVerfG beim Vortrag Schachtschneiders die Augen. Sie zitieren Art. 20 wegen des Widerstandsabsatzes. Komisch, dass ausgerechnet diejenigen sich auf das Grundgesetz beziehen, die es ablehnen.

SoziologeX Juli 19, 2012 um 14:46

@h.huettJuli 19, 2012 um 14:43
Komisch, dass ausgerechnet diejenigen sich auf das Grundgesetz beziehen, die es ablehnen.

Wen meinen Sie damit?

Ich war zeitlebens ein Anhänger und Verteidiger des Grundgesetzes.

Stefan Enzinger Juli 19, 2012 um 14:54

Sarrazins Kernproblem ist der Unterschied von relativen und absoluten Größen: Wettbewerbsfähigkeit oder Leistungsfähigkeit des Bildungssystems und der Verwaltung sind – sagt er zu Recht – relative Größen, er macht in seiner Argumentation daraus aber absolute Größen, die man doch einseitig ändern könnte. Sehr aufschlußreich ist die folgende Stelle:

“Der plötzlich wegen der Not der Euro-Krise wachsende politische Bedarf für eine Transfer- oder Schuldenunion hat mit der Logik des ursprünglichen Konzepts der gemeinsamen Währung überhaupt nicht zu tun, sondern ergibt sich ausschließlich aus den in der Währungsunion eingetretenen Fehlentwicklungen. Länder wie Frankreich, Spanien, Italien oder auch Griechenland verfügen zwar im Rahmen ihrer nationalen Souveränität über alle Instrumente, um die Qualität ihrer Verwaltung, die Leistungen ihres Bildungssystems, die Strukturen des Sozialrechts, des Steuerrechts oder des Arbeitsrechts auf das Niveau der relativen Leistungsfähigkeit der nördlichen Länder zu bringen. Sie können oder wollen das aber aus internen politischen oder gesellschaftlichen Gründen nicht. Abstrakt gesprochen, sind Abweichungen in der internen gesellschaftlichen und politischen Governance der Euroländer das Problem. Sie bilden den Kern der Fehlentwicklungen im Euroraum.”

Dirk Juli 19, 2012 um 14:59

@Huett:

Die Target 2-Salden der Deutschen Bundesbank in der Perspektive des Untreuetatbestandes
http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_4_654.pdf

Ja, noch so ein Verblendeter… Nur diesmal aus dem Strafrechtslager.

Wer hier angefangen hat mit dem Feuer zu spielen ohne Ahnung davon zu haben, kann man gerade mal wieder im Bundestag erleben…

Schachti’s Sicht der Verhältnisse ist nicht so hanebüchen um sie in Bausch und Bogen zu verwerfen. Ich halte vieles in seiner Analyse für zutreffend, leider schießen seine Schlussfolgerungen meilenweit am Ziel vorbei, seine Nähe zu rechtskonservativen Kreisen verursacht bei mir Unwohlsein und seine normative kantianische Rechtsphilosophie ist mir zu dogmatisch. Trotzdem finde ich bei ihm genügend Punkte, die es wert sind diskutiert zu werden.

h.huett Juli 19, 2012 um 14:59

SoziologeX

Was Sie zeitlebens “waren” (warum nicht sind?), interessiert mich fast gar nicht, weil der maßgebliche Grund für Ihre Beteiligung an dieser Diskussion ganz offenkundig die Parteinahme für einen schrägen Rechtsvertreter ist.

Balken Juli 19, 2012 um 15:04

Keine Überraschungen in Schäubles Rede.
Allgemeinplätze (europäische Integration großartiges Unterfangen) , keine Alternativen, es wird nicht so heiß gegessen, wie gekocht, die Bürgschaften werden nicht abgerufen werden u. dgl.
Nun erklärt Steinmeier die Welt. Weil die Regierung hat dem blödenVolk die Politik nicht ordentlich erklärt.
Auf eine Oppositionsrede müssen wir noch ein wenig warten.

Balken Juli 19, 2012 um 15:20

Steinmeier: Das geht mit diesem Parlament nicht mehr …
Was meint der? Will er einen Vorratsbschluss, und dann holt uns nie mehr wegen solcher Sachen aus dem Urlaub?
Oder will er etwa dagegenstimmen, weil es nicht mehr geht?
Oder will er mit großen Gesten (Politik darf sich nicht mehr erpressen lassen – hat übrigens Merkel vor vier Jahren schon mal getönt) folgenlos Schaum schlagen? Darum dürfte es sich handeln.

Balken Juli 19, 2012 um 15:26

Geldwertstabilität (mehrmals in der Rede), privates Eigentum schützen. Brüderle. Die Folgen nennt er nicht: Diejenigen sollen “sparen”, die eh kaum privates Eigentum besitzen, es aber erarbeiten sollen. Geradezu biblisch.

h.huett Juli 19, 2012 um 15:27

Brüderle redet wie ein Wiedergänger des Biedermannes als Brandstifter

SoziologeX Juli 19, 2012 um 15:27

@h.huettJuli 19, 2012 um 14:59
Was Sie zeitlebens “waren” (warum nicht sind?), interessiert mich fast gar nicht, weil der maßgebliche Grund für Ihre Beteiligung an dieser Diskussion ganz offenkundig die Parteinahme für einen schrägen Rechtsvertreter ist.

Diese Unterstellungen weise ich entschieden zurück.

Ich habe lediglich auf einen Text hingewiesen, weil es mir sinnvoll erscheint, sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen, zumindest für jene, die eine freiheitliche Gesellschaft wollen. Inwieweit ich mit den darin vorgetragenen Thesen und Argumente übereinstimme, ist damit überhaupt nicht gesagt. Das würde eine inhaltliche Diskussion zeigen, die von Ihrer Seite offensichtlich unterbunden werden soll.

Wenn Sie Prof. Schachtschneider als einen „schrägen Rechtsvertreter“ bezeichnen, ohne auch nur ein einziges inhaltliches Argument zu bringen, dann spricht dies für sich.

h.huett Juli 19, 2012 um 15:29

SoziologeX

Dann lesen Sie doch einfach, was ich zu Schachtschneider geschrieben habe. Die Verwerfung des politischen Repräsentationsgedankens (bzw. die Insinuation, der habe sich verwirkt) reicht aus, um den Tatbestand einer Hetzrede zu erfüllen.

Balken Juli 19, 2012 um 15:34

Sozialismus für die Vermögenden, Kapitalismus für den Rest :-P

Platter Polulismus!

Finanzwesen als öffentliches Gut?? Ja schon, aber doch nur im obigen Sinne, Frau Wagenknecht!

Balken Juli 19, 2012 um 15:51

Seltsam, während der Wagenknechtrede bricht die Verbindung ab.
Alle sonstigen Sites funktionieren. Server eingeknickt? Oder sonstwas geknickt?
Bei Trittin funzt es wieder.

h.huett Juli 19, 2012 um 15:52

Lokales Problem. Die Phoenixübertragung war bei mir ungestört

Balken Juli 19, 2012 um 15:55

O.k. auch bei Trittin hakelt es immerhin ein wenig, wäre ja sonst auch der Zufälle zu viel, wenn nur bei …

h.huett Juli 19, 2012 um 16:50

Wir praktizieren hier übrigens die Regel, dass wechselnde Nicks nicht akzeptiert werden. SoziologeX möge sich auch daran halten!

Dirk Juli 19, 2012 um 17:14

@huett
Da muss ich Sie leider korrigieren, falls Sie mich meinten. Ich habe nichts mit SoziologeX am Hut. Sie dürfen mich aber gerne in die gleiche Ecke stellen, wenn es Ihnen gefällt.

lily Juli 19, 2012 um 17:16

habe hier heute das gefühl, kurz vorm finalen herzversagen meine letzten worte zu “papier” zu bringen.

h.huett Juli 19, 2012 um 17:18

Dirk

Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich von Ihnen rede? Ich habe hier ausdrücklich nur SoziologeX angesprochen.

enrico Juli 19, 2012 um 17:29

Die Verwerfung des politischen Repräsentationsgedankens (bzw. die Insinuation, der habe sich verwirkt) reicht aus, um den Tatbestand einer Hetzrede zu erfüllen.

es geht nicht um die Verwerfung des Repräsentationsgedankens, im Gegenteil! Es geht um die Verwirkichung des Repräsentationsgedankens! Und zwar um die Verwirklichung der Repräsentation des Volkes und nicht die der Finanzhabsburger.

No taxation without representation!
aber auch:
No taxation without participation!

Staatsausgaben müssen den Staatsaufgaben dienen. Bankenrettung ist keine Staatsaufgabe. Genausowenig wie die Finanzierung der Staatsaufgaben eine Sache privater Banken sein darf. Und darum geht es doch: Die internationale Finanzoligarchie ist gerade dabei den Repräsentationsgedanken lam zu legen.

Willensnationalistisches Denken ist hier sehr wohl angebracht!
Deshalb macht es auch Sinn, wenn sich progressive Kräfte aller europäischen Länder zusammenschliessen um gegen ihren gemeinsamen Feind zu kämpfen. Kämpfen wir dafür, das wir zumindest einmal nur das demokratische Niveau der Schweiz erreichen. Sicher, das ist zwar auch nicht das Optimum, aber ein Etappenziel allemal. Mit weniger dürfen wir uns niemals zufrieden geben. Niemals!

Was die Schweizer dürfen, steht ganz sicher auch den EU-Bürgeren zu! Darunter läuft nichts, und wer das nicht akzeptiert ist eindeutig ein Feind der Willensnation Europa.

Balken Juli 19, 2012 um 17:44

“Hoher Stellenwert in allen abrahamitischen Religionen” Volker Beck.
Mal das alte Testament lesen.
Diese abwegige Argumentation als Begründung für etwas, dass nun ausgerechnet sich bis auf den heutigen Tag gehalten hat, führt nicht weiter. Man muss schon ad rem argumentieren! Sonst gräbt einer aus dem Alten Testament noch sonstwas aus, was uns heute als Ungeheuerlichkeit erscheint, und versteckt sich hinter dem Grünen Beck. Unglaublich.
Und zum Schluss auch noch die hintersinnig(listig) hingeraunte Bemerkung, dass eventuell nun ausgerechnet in Deutschland …

Balken Juli 19, 2012 um 17:46

gehört natürlich in den anderen thread.

Dirk Juli 19, 2012 um 17:48

@ huett:
Von wegen meiner (eingeschränkten) Parteinahme für Schachtschneider. War zudem mein erster Post hier.
Dann entschuldige ich mich für meine Unterstellung.

Ludwig Büchner Juli 19, 2012 um 17:53

@Topi
““Heute, 10:35 \ Paris
Hollande prüft Frankreichs Nato-Integration”
Obama als Vorbild; wie man es nicht macht.
Kostet nichts, kommt gut an, Haken an einen Wahlprogrammpunkt.””

Nicht so richtig einverstanden:
Die Franzosen wollen bis zum Jahresende (!) prüfen, wie es mit ihrer Rolle in der NATO weitergehen soll. Da darf man auch den verbreiteten Patriotismus nicht ganz außer acht lassen. Sie wollen ja nicht austreten, sondern Europa ein stärkeres Gewicht in den Entscheidungsstrukturen verschaffen. Wie das mit den DE und UK Transatlantikern gehen soll wissen sie halt noch nicht.
Und die Frage ist auch nicht so leicht zu beantworten.
Aber immerhin beschäftigen sie sich damit.
Ansonsten geht es auch da im wesentlichen um Budgets.

So gut wie beschlossen haben Sie aber die Rücknahme der MwSt.-Erhöhung, Abschaffung von Steuervergünstigungen für Überstunden, Erhöhung der Vermögenssteuer.

h.huett Juli 19, 2012 um 18:03

Ludwig Büchner

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für eine politische Legitimation, gleichzeitig die Steuerfreiheit für Überstunden und die Erhöhung der Mehrwertsteuer zurückzunehmen. Man erinnere sich in dem Zusammenhang an die erbitterten Debatten in Deutschland um die steuerfreien Zuschläge für Nachtarbeit und Sonntagsarbeit, in den USA übrigens noch viel größeres Thema die Steuerfreiheit von arbeitgeberfinanzierten Krankenversicherungen

lily Juli 19, 2012 um 18:47

es ist krieg
in benztown city
stasi und
gestapoopo
tanzen einen
tangogo

lachende männer
und
kreischende frauen,
weinende kinder
untermalen
das grauen

ein hut
ein strick
ein regenschirm

vor zurück zur seite ran…

Andreas Kreuz Juli 19, 2012 um 19:08
"gg" Juli 19, 2012 um 20:06

Trost:

Als Begründung zur Ablehnung durch das BVerfG hier die Worte für Vosskuhle und die Richter zur Verwendung freigegeben:

Die Rettungssysteme EFSF und ESM umgehen eine notwendige Änderung des EU-Vertrages und der Euro-Mitgliedschaftsregelungen als Lösung der Verfassungproblematik . Dies gilt für Form und Verfahrensweise. Eine Inhaltskontrolle der Verfassungsmäßigkeit steht für die Hilsmaßnahme Spanien mit 100 Milliarden € bezifferter Inansruchnahmemöglichkeit ausserhalb haushaltswirtschaftlichen Zweifels.
… Details…

Schlagworte :

R E T T U N G S S Y S T E M
U M G E H T
V E R F A S S U N G L Ö S U N G

Die Volksvertreter haben die vom BVerfG gewährte Chance nicht ergriffen. Sie sind demokratieunwürdig im Ergebnis.
Das Gericht kann und wird jetzt beide Systeme EFSF und ESM zur Verfassungswidrigkeit ausführlich aburteilen.
Das Grundgesetz als verfassungsmäßige Ordnung ist zu schützen.

Bitte keine Zurückhaltung Herr Vosskuhle und Senatsmitglieder ;-)

"gg" Juli 19, 2012 um 20:22

Leider sind die garantierten Haftungssummen nicht mehr rückholbar, wenn Schäuble morgen sein Ja in den Hörer haucht.
Das ist der politische Preis für opportunistisches Machtgehabe.

Deutschland, das Resultat deiner “Michelichkeit” !

"gg" Juli 19, 2012 um 20:28

Und jetzt gehe ich erstmal richtig abkotzen.

weird, goldmine Juli 19, 2012 um 21:05

@treidelstein

“Ich war ja nun nie ein Fan von Berlusconi und fand ihn in den 90-ern ganz schlimm. Aber ist populistische Klientelwirtschaft nicht irgendwie noch besser als eine Regierung aus technokratischen Statthaltern großer internationaler Gläubigerorganisationen, die notgedrungen in eine Situation gerät, in der sie die eigene Bevölkerung als einen Feind auffassen muß?”

Eben. Wäre lustig wenn Berlusconi als Erster den Kram hinschmeisst. Nächstes Fruehjahr wird er uebrigens wiedergewählt.
Nach 25 Jahren Italien wuerde ich mich freuen.

"gg" Juli 20, 2012 um 05:41

@ topi

gute Beschreibung lese ich genauso …

“Rezession vermeiden” bis zur Wahl gibt es wahrscheinlich ein “Fiskalpaketchen” zum Jahresende / neuen Wirtschafts-, Haushaltsjahr – Mogelpackung -
mit ausserordentlichen Tariferhöhungen !
müssten die Gewerkschaften mals richtig auf die Tube drücken und Dampf machen
Motto:
“Keine Konjunkturförderung ohne Einkommenssteigerung!”

3% Fiskalzulage zum 30. Juni 2013 bundesweit ;-)
einfacher als Mindestlohn und im Vergleich zur Bankenrettungsubventioniergung “Peanuts”.
Dem Möllring muss man die Kohle mal aus dem Dickdarm quetschen !

"gg" Juli 20, 2012 um 07:28

@ topi

Juni 2013
schliesst nahtlos an die “spanische” Bankenrettung an
letzte Tranche dort dann fällig .

Motto danach :
“B Ü R G E R- S T A T T B A N K E N R E T T U N G ”
mit 3% europaweit sind wir dabei !

Die DREI % müssen stehen!!!
DREI % für EUROPA
Das EUROPA der DREI %
Die einige DREIFALTIGKEIT

"gg" Juli 20, 2012 um 07:45

Das Programm 3% muss schnell laufen bevor die Italos die Reste des EFSF-Pakets anzapfen werden.

Also Madame Merkel bevor Monti den nächsten Bndestagsrettungsbeschluss einbringt.
Die 3% B Ü R G E R B E T E I L I G U N G
Die Fraktionen für 3%

3% Lohn statt 3% Zinsen
oder top aktuell:
3% mehr GEHALT für 3% weniger DISPO
Entschuldung leicht gemacht !!!

Das Europa der drei Geschwindigkeiten:
DREI % mehr Gehalt
DREI % weniger Lobbyförderung
DREI % weniger DISPOTZINS

"gg" Juli 20, 2012 um 07:49

Oder ganz famos:

CDU/CSU-FDP:
Die drei Parteien der DREI Prozent!!!

14 Juli 20, 2012 um 09:41

Manche Kritik mag polemisch, überzogen und zu verallgemeinernd sein. Im Grundsatz ist die Kritik völlig berechtigt. Die Branche ist schwer krank. Gesunden kann sie nur, wenn die Banker außer ihren Geschäftsmodellen auch ihre Denk- und Verhaltensweisen überprüfen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bankenskandale-charakterfragen-an-die-banker-11825774.html

Noch einer wach geworden?
(3x3kluger Rhetorikprofessorblockwart bitte löschen, weil das Zitat von Braunberger kommt)

Aber es wurde alles schon hundertfach durchgekaut/gegatscht:
Merkel und damit die ganze korrupte, neoliberale Räuberbande (da oben) sollen zurücktreten und samt und sonders in den Tartaros fallen.
(nix mehr mit weiter über Los ziehen/staatdessen gehe in das Gefängnis, gehe direkt dort hin)
Zusätzlich werden alle neoliberalen Bonibanker wieder hänschenklein gemacht. Ihre unrechtmäßig erworbenen Maserati, Schlösser, Hubschrauber, Yachten und Nutten, sonstige Wertpapiere sind beim deutschen Bundesrechnungshof abzugeben. 100% Steuer für diesen Politbanker-Personenkreis mindestens für die nächsten zehn Jahre, dazu einen Tritt in den verfetteten Allerwertesten, von ihnen gemachte Schulden werden über 1€-Jobs abgearbeitet..
Bis zum vollständigen Greifen dieser Maßnahmen, werden die Bilanzen der Bankrottbanken täglich aktualisiert öffentlich auf allen Marktplätzen dieser Republik (Lidl -Netto-Aldi usw.) ausgehängt..

topi Juli 20, 2012 um 10:36

@ Ludwig Büchner

War sehr flapsig formuliert. ;–)

Aber das Abhaken hat jedenfalls begonnen.

Ludwig Büchner Juli 20, 2012 um 12:56

@topi

Na, aber was kann denn besseres passieren, als die Punkte aus dem Wahlprogramm abzuarbeiten und wegen mir auch abzuhaken ?
Gut, als Deutschen ist man da vielleicht ein wenig enttäuscht, weil:
Damit konnte ja keiner rechnen, dass die das dann auch noch machen :-)
Jedenfalls, die neuen Steuergesetzte sind jetzt beschlossen.
Und von “Raus aus der NATO” war ja auch nie die Rede oder habe ich da was übersehen. Wie wäre es denn, wenn nach der EU-Kommission bei ACTA jetzt auch die NATO die ersten Erfahrungen mit Demokratie machen müsste ?
Das gäbe sicher wenigstens was zu lachen.

"gg" Juli 20, 2012 um 17:07

@ 14

erhöhe um

Penny, Netto (Dk), Norma

von wegen Grundversorgung und bessere Reichweite
und in den Prospekten kann ein Wettspiel für den Wochenendkurs starten : Gewinner erhält einen Einkaufswagen als Bonus zum freien auffüllen.
GB im Ot:
“Heute versuchen die Banken im Verein mit anderen Großanlegern die Politik in Europa von Umschuldungen abzuhalten. Besonders dreist ist das Argument, Banken benötigten risikofreie Staatsanleihen für ihr Geschäft. Eine gleichzeitig verzinsliche und völlig risikofreie Anlage ist ein Widerspruch in sich. Wer nicht in der Lage oder willens ist, Risiken zu bewerten und zu managen, ist gerade im Bankgeschäft falsch aufgehoben.”

Und wohin mit den STAMOKAPS Herr Braunberger?
Gefängniskarte ist eine zu kostenträchtige Lösung :
white collar prisons sind in den 80er in USA gescheitert – hatten wir im Business-Englisch mal durchgenommen ;-)

"gg" Juli 20, 2012 um 17:34

Agenda 2013 einer antizyklischen Haushaltwirtschaft

Austerität für Banken – Prosperität für Bürger :

Investitionen und Personal für Bildung
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/1817214/

Vorschlag Verdoppelung der geplanten Investitionen von 42 auf 126 Milliarden für die drei Jahre bis 31.12.2015 im Stabilitätsrat bei streng konsequenter Beschönigung der Schuldenbremse – die andern haben ja auch nicht können und die Bürger nicht wollen.

Echte Peanuts gegen die Forderungen der Italos, die demnächst kommen werden – von wegen QE ala GS Monti und Draghi.
Und das mit einer Turbobankenaufsicht ala Merkel bei der EZB mit Assmussen als Chefaufseher …

Wahrlich Goldene Horizonte : Rating AAA vielleicht auch schon aus ner EuroAgentur ;-)

Machtübernahme pur und schnell – am besten telefonisch nach vorheriger Parlamentssondersitzung zu Christmas .

“alaein schooon… ”

Ziel mindestens ein so hohe Staatsschuldenquote wie USA ;-)
120% für alle:
Null Problemo – Bilanzverlängerung mit Aktivmehrung Anlagevermögen und Passivmehrung Verbindlichkeiten.
Und die Vermögensgläubiger buchen echt werthaltige Forderungen zur Bilanzverländerung mit Eigenkapitalmehrung als Gegenposition – ihr wisst ja alle inzwischen I=S oder Schulden = Guthaben.
Alles gesponsert von der neuen geldschöpfenden politischen EZB.
Und gibt es sichere Safe Havens als Germany mit negativen Zinsen?

Wahrlich Goldene Horizonte : telefonisch beschlossen vom
57. EU-Gipfel …

Wenn ihr denkt das sind Spinnereien, dann habt ihr euch aber getäuscht :

Ich dachte es könnte nicht schlimmer kommen und es kam schlimmer ;-)
Habt nur Vertrauen !

topi Juli 20, 2012 um 18:40

@ Ludwig Büchner

Falls das missverständlich war: Also ich finde abhaken von Wahlprogrammpunkten gut (besonders mir das Wahlprogramm gefällt ;–); aber auch ansonsten sorgte das für klare Verhältnisse).

Nicht von wegen: es ist doch unfair, einen Politiker nach der Wahl mit seinen AUssagen von vor der Wahl auch nur zu konfrontieren.

14 Juli 20, 2012 um 20:01

Ich frage mich schon länger, auf welche Insel Merkel, Steinmeier, Bankerkonsorten und ihre Tippsen vor dem (Volks)Zorn abhauen wollen oder laufen da bereits Vorkehrungen im Weltraumbahnhof von Kuru?

14 Juli 20, 2012 um 20:33

Scheideweg, Irrweg, neoliberale rund-renn-strecke…

italia, das ist kein Unternehmen wie jedes andere: Der italienische Staatskonzern treibt im Auftrag der Finanzämter Steuern im Lande ein. Und so ist es zurzeit in Südeuropa. Die Wut über die schlechten Zeiten entlädt sich auf der Straße, und am Pranger stehen ausgerechnet diejenigen, die die Haushalte zu sanieren versuchen – die kürzen, einsparen oder wie Equitalia höhere Steuern eintreiben wollen.

Doch kaum jemand erregt sich über das andere Phänomen, das heimlich und im Stillen genau in die entgegengesetzte Richtung wirkt: Reichere Mitbürger aus Südeuropa ziehen seit vielen Monaten lautlos ihr Erspartes ab. Sie deponieren es in anderen Teilen Europas, in steuerlich günstigeren. Sie kündigen die Solidarität auf und machen damit die ganze Krise noch schlimmer.

http://www.zeit.de/2012/29/Steuersuender

Schlimm, schlimm, schlimm..
Ja, ausgerechnet diejenigen. Und welche Solidarität?
Doch nicht etwa die der Neuen Sozialen Marktwirtschaft?

"gg" Juli 20, 2012 um 21:03
"gg" Juli 20, 2012 um 21:07

Jetzt macht der Sinn auch noch Wirtschaftspolitik tse tse
dafür haben wir doch den Rösler äh Brüderle oder wen oder was ?

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/anrufe-bei-professoren-regierung-setzt-kritische-oekonomen-unter-druck/6901090.html

14 Juli 20, 2012 um 21:43

Unter Grund Bank soll doch nur heißen, Merkelbun´testag muß für Spar-nie-n mehr rausrücken als die paar lumpigen 100 Euro(pa)Milliarden..

..und hochrangige Regierungs-BEAMTE…um den Unmut der Regierung zu transportieren

Hoch-rangig, wer soll das nach dem Maastrichter Affentheater denn noch sein? Hatten sie Gold an den Tressen? Sofort GmbH-privatisieren, diese faulen Schweinebacken und Bleistiftsortierer, dann haben die für sowas keine Zeit mehr. Nicht, daß das noch zum Stallking wird..( Merkel und Scheukläpple hatten wohl nicht die Wirtschaftsexpertise bzw. ihr Handyguthaben war abgelaufen, oder?)

Un-Mut ist übrigens gut.

"gg" Juli 20, 2012 um 21:59

Werden gerettet und pöbeln dann auch noch rum die Spanier – sollten mal den Hank Paulson in die Bankerrunde schicken, der würde ihnen vermitteln was es bedeutet infected zu sein ;-) und wann die Schnauze zu halten ist .
Da freuen sich usa-boys, dass der € downgraded, aber auf crash das würde sie ja mitreissen – soweit will das der obama nun doch nicht kommen lassen …

"gg" Juli 20, 2012 um 22:07

Nun mach mal den Spitzenbeamten Assmussen nicht so nieder – der hat doch bestimmt ein paar U-Boote hinterlassen – ach ne der Schäubletto sucht ja immer noch Personal.

Aber wenn die Angela mit den Marios noch etwas rumsimst klappt es es mit dem kapito vielleicht etwas schneller .

http://www.bild.de/politik/inland/angela-merkel/ostseegipfel-im-kerzenschein-mit-salzstangen-24415922.bild.html#

pingu war auch dabei .

beate Juli 20, 2012 um 23:01

alle 321 kommentare gelesen.

50 % davon bestehen aus beleidigungen, gehässigkeiten, ausdruck verletzter eitelkeiten und endloses wiederholen von der hat das gegen den gesagt.

eben normal für ein forum mit 99 % männeranteil:))

14 Juli 20, 2012 um 23:25

E-man-ze oder mann? Oder wolltest du nur “hahaha” sagen? Beat it!):):)

Stefan Enzinger Juli 21, 2012 um 00:41

Ein zweites Problem für Sarrazins Argumentation ist selbstredend, daß nicht nur die deutschen (oder nordeuropäischen) Steuerzahler haften, sondern auch die französischen.
Die Kernaussage von Sarrazin, nämlich der Nexus von Gebern und Nehmern oder aber Südeuropäern und Nordeuropäern bricht damit zusammen. Er begründet überhaupt nicht, wieso jahrelang nahezu identische Zinssätze für deutsche und südeuropäische Staatsanleihen galten, während heute hohe Unterschiede gemacht werden. Das eine ist angeblich war angeblich anomal, das andere ist es nicht. Warum? Was ist dann normal?
Und was bleibt dann an diesem Text dann noch übrig?

Thor Juli 21, 2012 um 03:31

An alle Spekulanten, gibt es denn keine Renegaten unter euch, bitte zerstört die Eurozone…ich kann sie nicht mehr sehen, die Junkers, Schäubles und co.. den Obama gleich mit….dieses ganze verlogene System…

wowy Juli 21, 2012 um 13:37
14 Juli 21, 2012 um 16:56

Thor , ist doch längst..in progress.
Die herbeigezüchteten Neoliberalen mit ihrer systemimmanenten Merkeltumbheit sorgen da gegenseitig schon ganz von allein für. Die gute Nachricht ist, daß man sich dabei genüßlich zurücklehnen kann und sie bei ihren schwachmatischen Hilflosaktionen beobachten kann, durch die sie sich jeden Tag lächerlicher machen (werden)….enjoy it!

~ Gottes Brechstange auf Erden ~ Juli 23, 2012 um 16:28

SARRAZIN sein letzter Absatz …

Ein europäischer Bundesstaat könnte eine stabile Zukunft haben, eine Europäische Union ohne gemeinsame Währung hätte sie ganz sicherlich. Eine Schulden- und Haftungsgemeinschaft souveräner Staaten auf deutsche Kosten hat sie dagegen ganz sicher nicht.

… is brillant.

===> … Kein Wunder … daßß @Hans Hasenherz sich mal wieder einmal nicht traut, sich mit so reinen, klaren, wahren & zwingenden Sätzen … auseinander zu Sätzen …

gelegentlich Juli 23, 2012 um 17:29

@~ Gottes Brechstange auf Erden ~
So kommt denn ein Jeder am Ende heim, zu seinen Blutsbrüdern. Ich hatte es lang nicht glauben wollen. In der Sache ist das, was hier als brillant bezeichnet wird, aber alt. So was haben wir doch im Kern bis 1998 von Flassbeck und Lafontaine schon mal gehört.

h.huett Juli 23, 2012 um 17:31

Tja, das unterscheidet halbgöttliche Textgläubigkeit von Analysen. Fundamentalisten scheuen Kontext wie der Hinkefuß das Kreuz.

"gg" Juli 23, 2012 um 18:51

Es wird wieder Zeit für Abschiedsmusi

http://www.youtube.com/watch?v=iP2vOoMuGCM&feature=related

~ H a l B g O t T ~ Juli 23, 2012 um 21:04

@beate: “eben normal für ein forum mit 99 % männeranteil:))”
————–

===> … das ist nicht verkehrt, was Du schreibst, beatebaby!

===> … ABBA … was kann man noch aus Deine Beobachtung schlußßfolgern?? … aus Deine Beobachtung, daßß sich hier nur 1% Mädels beteiligen??

===> … ~ isch ~ werd’s Dir erklären, beate, denn die Antwort besteht in einer ~ halbgöttlichen ~ Erkenntnis, die der ~ Halbgott ~ sich schon vor viele Jahre erarbeitet hat:


=================================
PHYLOSOFIE …. ist eine GESCHLECHTSKRANKHEIT!

( … und zwar eine die (fast) nur Männer befällt … )
=================================

===> … denk ma drüber nach, @baby!

===> … und wenn Du ~ Halbgotts ~ blendende Erkenntnis anerkannt hast, weil sie eben wie immer durch die FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN gecheckt is … dann kömmt eine sehr wichtige Anschlußßknobelfrage … die selbst der ~ Halbgott ~ noch nicht endgültig & allgemeinverbindlich beantworten kann:

=================================
Die Hochfinanzfaschisten/Bilderbergernazis pushen massiv “die Rechte der Frau”!! … in allen Bereichen ist totale “Gleichstellung” angesagt. Umgesetzt wird dieses totalitäre Programm von ihren Erfüllungsgehilfen, den Soz’n mit roter, grüner, schwarzer und gelber Lackierung. Das ist eine offenkundige Tatsache. Jetzt ömmt die dazugehörige Frage:

W A R U M ??? … warum machen die das? … warum fördern diese gemeinen Faschisten so sehr die Frau?? … was sind deren Hintergedanken? CUI BONO?

… weil sie eschte Gutmenschen sind? Im Leben nett! … also … warum, warum ,warum? … wo doch die Unterschiedlichkeit zwischen Mann & Frau so offensichtlich ist, beate! … DU selbst hast doch herausgearbeitet, daßß es hier höchstens 1% Frauen gibt, obwohl sich alle Frauen daran beteiligen können – NIEMAND hindert sie daran. … und noch was, beate, … DU selbst … bist also eine absolut atypiche Frau … :-)

"gg" Juli 23, 2012 um 21:12

@ HG

Auf diese einfache Frage hast Du als Halbgott noch keine Antwort?
Das gibt eine Rückstufung auf 1/4 Göttchen !

Hier die Lösung gratis :

Ist dieselbe wie für Adam und Eva,
damit es nicht so langweilig ist auf der Welt
oder wissenschaftlich erforscht
damit das Drama etwas länger anhält ;-)

~ H a l B g O t T ~ Juli 23, 2012 um 21:29

@gelegentlich

… das hatten wir doch schon mal. Ich bin kein Rassist (habe u.a. 2 Türken und einen Perser im Freundeskreis … aber alle zu 96% assimiliert). Und ich bin auch kein “Blutsbruder” von Sarrazin. Dennoch bin ich von Sarrazins Auftritten in der Deutschland-schafft-sisch-ab-Debatte begeistert gewesen (der Ketzer brennt einfach nett! :-) so sehr sich die brandstifternden Tempelpharisäher auch bemüht haben.) und teile ca. 90% seiner Thesen.

… es geht dabei um die schiere Maßße! … die Soz’n haben eine lupenrein-brutalstmögliche Umvolkung betrieben und betreiben sie immer noch. Eine sozialstaatsfinanzierte Völkerwanderung! … dahinter stecken natürlich die üblichen Verdächtigen in Manhattan; die Soz’n haben nur Befehle ausgeführt. Es handelt sich letztlich um den Versuch, die Deutsen und die anderen Völker Europas abzuschaffen!

… du kennst doch gewißß auch meine Erkenntnis, daßß die “Multikulturelle Gesellschaft” … ein Oxymoron ist! Ein Paradox! … und ein gezielter Mindfuck! … denn – soziologich gesehen – ist KULTUR … das, was eine Gesellschaft eint. Eine “Multikultur” kann also NIEMALS eine Gesellschaft EINEN! … sondern nur … SPALTEN!!! … auch das Römische Reich ist übrigens an “Multikulti” kröppiert – zur Zeit seines G.O. bestand die “Römische Armee” bereits überwiegend aus Germanen & sonstige Hottentotten die sich gegenseitig alles andere als freundlich gesonnen waren … !

===> … FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN: … aktuelle Neuigkeiten von den “multikulturellen Gesellschaften” in Sürjen & Iraq:

” … Die offenbar koordinierten Bombenanschläge erfolgten damit kurz nach dem Beginn des muslimischen Fastenmonats Ramadan. Obwohl sich bislang noch niemand zu den Angriffen bekannt hat, machen irakische Sicherheitskreise al-Qaida dafür verantwortlich. Das sunnitische Terrornetzwerk wolle damit einen Glaubenskrieg auslösen. “Al-Qaida versucht, den Irak an den Rand eines Krieges zwischen Schiiten und Sunniten zu treiben”, zitiert die Nachrichtenagentur Reuters eine Quelle aus dem Umfeld des Sicherheitsapparats.

Das Ziel sei demnach klar: “Sie wollen, dass die Lage so schlimm wird wie in Syrien.” Dort tobt inzwischen ein Bürgerkrieg”

( http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlaege-im-irak-sicherheitskreise-verdaechtigen-al-qaida-a-845913.html )

"gg" Juli 23, 2012 um 21:40

@ 1/8 Götterle

Das Posting führt zu Deinem reduktionistichen Verständnisbild von Gesellschaften und Kulturen.
Daher das weitere downgrading …

wowy Juli 23, 2012 um 21:43

@HG
Liebe Güte. Was soll denn der Mumpitz.
Du hast schon deutlich besser argumentiert!

"gg" Juli 23, 2012 um 21:44

@ 1/8

Mach Dich mal rudimentär schlau über Hottentotten und Römer !

gelegentlich Juli 23, 2012 um 22:17

@HG
Das erinnert mich an einen der gruseligsten Momente in meinem Leben: eine junge Referendarin, die einen Moment später ihr 2. Staatsexamen auch in PoWi machen sollte, sprach mich an. Ich häte doch auch viele Bekannte bei den Grünen. Ob es denn stimmen würde was man in ihrem Bekanntenkreis sich erzählt. Dass die Grünen absichtlich die Ausländergesetze lax gestalten wollten, damit viele Ausländer hierher kämen und somit langsam aber sicher das deutsche Staatsvolk durch Verdünnung verschwindet.
Soviel sei gesagt: es gelang mir die Fassung zu behalten. Das Grauen, das Einen bei dem Gedanken befällt, solche Viertelsgebildeten, die nicht mal eine Idee der Geschichte Mitteleuropas rudimentär haben, könnten sich für ein Lehramt qualifizieren – das konnte ich mit Niemandem teilen. Un-glaub-lich!
Als Agnostiker fühle ich mich durch einen Halbgott aber nicht irritiert.

Stephan Juli 23, 2012 um 23:57

OK. Ich hoffe Hans verzeiht mir den Eingriff. Normalerweise lösche ich nicht Kommentare in Beiträgen der Kollegen. Aber der @HG Kommentar war so daneben und fremdenfeindlich da konnte ich leider nicht anders. Lieber @HG: leb deine Sinti & Roma Paranoia woanders aus.


Danke, Stephan ! HH

wowy Juli 24, 2012 um 00:03

@Stephan
Well done!

Ludwig Büchner Juli 24, 2012 um 11:13

Na, da hätte ich jetzt auch mal einen:
http://www.youtube.com/watch?v=4eAX7JwZouU

14 Juli 24, 2012 um 12:00

Der Scheide-Weg scheint in der Tat über paranoia zu laufen. Was soll in einer Only-the-paranoid-survive-Gesellschaft, pardon in einem Only-the-paranoid-survive-Geschäftsmod€ll auch anderes bei herauskommen..(?)

Hach, was waren die siebziger schön. Jeder hatte sein Einkommen und jeder lernte “Leben und leben lassen”. Danach kam der fette, neoliberale Saumagen und ebnete den “Friß oder-Stirb”-Asozialzwergen schrö-merkel-pumuckl den Weg immer weiter in den Sumpf….D sollte sich langsam entscheiden, wie weit es diesen Weg noch gehen will..

————

Die Sonne scheint bei Tag (und Nacht), e viva € spar na, der Himmel weiß wie sie das macht, e viva € spar na..

(Dieses Video kann aus Spargründen in deinem Land leider nicht angezeigt werden..)

~ HG ~ Juli 24, 2012 um 14:49

@gg
“Mach Dich mal rudimentär schlau über Hottentotten und Römer !”
———–

… ich schrieb:

… auch das Römische Reich ist übrigens an “Multikulti” kröppiert – zur Zeit seines G.O. bestand die “Römische Armee” bereits überwiegend aus Germanen & sonstige Hottentotten die sich gegenseitig alles andere als freundlich gesonnen waren … !

===> … und das ist FAKT as FAKT can!! … kam so neulich auf Phönix! … kannst auch bei Hanno Ahrendt nachlesen (“Romulus der Grose”, https://de.wikipedia.org/wiki/Romulus_der_Große )

mars836 Juli 24, 2012 um 16:37

Irgendwie typisch hier, da wird Deutschland runtergerated, und 2 Börsentage vorher fallen weltweit die Kurse, was ja nicht mal mehr nur nach Insider-Jobs schreit,und keinem der Schreiber hier interessiert das!

Warum?

Wird wohl so sein wie immer… Kommt ein Thema auf, wird gewartet auf die nächste Randnotiz dazu, sowas wie Meinungen von Sarazzin, Kirchhoff oder was weiß ich nicht wen, um dann die Haltung desjenigen zu filetieren, aber primär sich dahinter zu verstecken und zu erklären was derjenige wohl alles falsch gemacht haben könnte.

Ganz selten biltzt mal die konkrete Haltung auf zu einem der Sachverhalte die uns interessierte zu diesem Blog treibt. Das ist zwar komplett 08/15 bei Meinungs-Blogs, und ich dachte das Thema Wulff hätte hie die Wende gebracht, aber naja, dann braucht man sich auch nicht wundern wenn Beiträge die 1000er comments knacken, aber komplett am Thema vorbeigehen. So komm ich halt immer wieder hier hin in der Hoffnung doch mal was konkretes zu erfahren…

Stephan Juli 24, 2012 um 17:28

@mars836
Erstens hat Deutschland noch immer sein AAA. Bloß der Ausblick ist negativ. Zweitens wen juckt es welche Buchstabensuppe eine Rating-Agentur gerade kocht? Mich interessiert die Meinung von Moody’s nicht.

"gg" Juli 24, 2012 um 17:53
Andreas Kreuz Juli 24, 2012 um 19:17

Das passt besser:

24. Juli 2012 08.45 Uhr Fasten Seatbelts

auf http://www.egon-w-kreutzer.de/

Von wem war das doch gleich?

“Freiheit statt Kapitalismus?” … ;-)

Stephan Juli 24, 2012 um 23:19

@HG
Das Ganze ist sehr einfach und sollte auch für dich verständlich sein. Du schreibst deine Kommentare und kannst gerne mich und andere als Vollidioten bezeichnen. Es wäre aber in diesem Zusammenhang sehr wünschenswert wenn du nicht unbedingt Rückgriff auf die Stürmer Rhetorik nehmen müsstest. Danke.

Stephan Juli 25, 2012 um 00:05

@HG
Wie wir Österreicher zu sagen pflegen: beschwer dich beim Salzamt. Schreib einigermaßen normale Kommentare und sie bleiben hier stehen. Aber dein völkischer Unfug ist leider nur gut genug für den Papierkorb.

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