Die rote Liste der gefährdenden Arten

by h.huett on 9. August 2012


Von Marco Herack steht heute ein provokanter Aufmacher im Feuilleton der FAZ, interessant genug, hier die Diskussion zu vertiefen.

Der Einstieg ist steil:

“Der Markt“ ist seit dem Ausbruch der Finanzkrise im Jahr 2007 zu einem gebräuchlichen Euphemismus für alles geworden. Stets muss er bewahrt werden, sei es vor zu viel oder zu wenig Rettung.

“Der Markt bzw. “die Märkte” hängen in der politischen Rhetorik als Platzhalter für alles und nichts in der Luft. Entweder sind sie außer Rand und Band (und müssten gebändigt werden) oder die Politik begründet durchaus unerfreuliche Entscheidungen damit, “das Vertrauen der Märkte” wiedergewinnen zu wollen (was “den Märkten” eine in der politischen Verfassung nicht vorgesehene unlegitimierte Macht verleiht). Insofern ist “der Markt” gewiss kein Euphemismus, schon gar nicht für alles, denn wer wollte schon alles bedingungslos für schön erklären, was uns da draußen begegnet?

Tatsächlich ist es so, dass “der Markt” als ein ökonomischer Mechanismus außer Kontrolle geraten ist, weil nicht einmal mehr seine maßgeblichen Akteure (Nachfrager und Anbieter) in der Lage sind, einstmals gültige Gesetze interner oder externer Preisbildung durchzusetzen. Der Mechanismus hat sich verabsolutiert, die letzten Fesseln abgeschüttelt und hat uns (und damit quasi alles) im Griff. Wer in diesen Tagen “den Markt” als Euphemismus bezeichnet, hegt vielleicht im Sinne eines erinnerten Restwerts gewisse Sympathien für das, was einmal ein Markt gewesen sein mag. Insofern ist das “bewahren”, zumal in der heilspolitischen Figur der Rettung, eine zweifelhafte konservatorische Formel geworden. Wer will schon einen Mechanismus bewahren, der außer Kontrolle geraten ist und uns nur noch zum Blick in den Abgrund einlädt?

In bisher nicht gekannter Ambivalenz scheint das politische Personal der Bundesrepublik Deutschland damit beschäftigt, jegliche Entscheidungen von diesem Markt abhängig zu machen. Seinen vorläufigen Höhepunkt erreichte der Marktfetischismus jüngst mit der Forderung, das Bundesverfassungsgericht möge doch bitte schneller entscheiden, damit „die Märkte“ nicht in Aufruhr versetzt würden.

Mein Einspruch entzündete sich am Begriff der Ambivalenz. Denn nach welcher Maßgabe sind die bisherigen”Rettungs”-Gesetze im Deutschen Bundestag verabschiedet worden? Nach Maßgabe des Gewissens eines jeden einzelnen Abgeordneten? Was würden Wolfgang Bosbach oder Frank Schaeffler oder Hans-Christian Ströbele dazu sagen? Nein, das individuelle Gewissen der dafür votierenden Abgeordneten hat so gut wie keine Rolle gespielt, eher war es Einsicht in das Unausweichliche, in den meisten Fällen bloß der durchexekutierte Fraktionszwang für die alternativlose Politik. Gefühle traten nur selten in Erscheinung: als Wut, als Ohnmacht, als Verzweiflung, in der rationalen politischen Auseinandersetzung als Zorn über die vollendeten Tatsachen und die mittelbar in Kauf genommene Selbstentmachtung des Gesetzgebers. Darüber ist bald ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu erwarten. Gefühle und demokratischer Verstand sprachen gegen die Gesetze. Deshalb zweifle ich an der Ambivalenz und sehe die Haltung der abstimmenden Abgeordneten eher als Zerrissenheit.

Die vom Volke gewählten Politiker haben durch die Existenz des Marktes scheinbar nicht nur keine Wahl mehr in ihren Handlungen, sie werden zugleich auch von jeglicher Verantwortung entlastet. Wenn Angela Merkel betont, die Kanzlerin aller Deutschen sein zu wollen und Deutschland zu dienen, dann tut sie dies mittlerweile durch die Beruhigung der Märkte, denn sie weiß: „Der Markt hat immer recht.“

Heißt das nun, dass der Markt mit den frei gewählten und nur ihrem Gewissen verpflichteten Abgeordneten so oder so Schlitten fährt? Und ist der politische Machtanspruch der Kanzlerin tatsächlich eher so etwas wie ein Zaubermärchen? Richtet sich das alte obrigkeitsstaatliche “Ruhe ist die erste Bürgerpflicht” durch neuabsolutistische Politik als Gebot neuerdings an die Märkte? Vielleicht als wishful thinking. Tatsächlich beruhigt die Kanzlerin nichts (allenfalls sich selbst  beim Schwimmen im Templiner See) und der Markt hat praktisch gar nicht mehr recht. Ist dieser Absatz satirisch gedacht oder spricht aus ihm der Grimm des Autors?

Eine geläufige Antwort auf die Frage, wer dieser „ominöse“ Markt sei, lautet: wir alle. Die Theorie geht dabei davon aus, dass jede existierende Person durch ihr Handeln am Markt teilnimmt und sich auf Basis der durch den Staat geschaffenen, kontrollierten und durchgesetzten Marktregeln ein angemessener Preis bildet. Die Preisbildung ist das Zusammenführen jedweder Interessen.

An diesem Credo gibt es Zweifel.

Auch der folgende Absatz illustriert eher das Kleineeinmaleins der Allgemeinen Geschäftsbedingungen (oder sollte man sie infolge der jüngst bekannt gewordenen Manipulationen am LIBOR als “erzwingungen” bezeichnen?). Wenn ich etwa an große Stiftungsvermögen, ihre Anlageentscheidungen und Vorgaben für ihre Finanzdienstleister denke, sieht das in gewissen Segmenten immer noch anders aus, was nichts daran ändert, dass infolge der Deregulierung in den letzten vierzehn Jahren alle Kundengruppen gleich welcher Marktmacht durch ihre Finanzdienstleister nach Strich und Faden hintergangen worden sind. Ausnahmen bestätigen die Regel. Wie sonst sollen wir den Sachverhalt begreifen, dass im Zuge der strafrechtlichen Ermittlungen gegen die LIBOR-Manipulatoren UBS-Mitarbeiter Straffreiheit zugesichert bekommen, damit sie für die Anklage gegen ihren früheren Arbeitgeber und seine Spießgesellen auspacken? Das Timing und die Wucht dieses Falles werden hierzulande noch immer nicht richtig verstanden. Wenn erst einmal klar wird, um welche Vermögensschäden es zu Lasten amerikanischer Kommunen und europäischer Anleger geht, sieht die Sache anders aus. Das ist übrigens sehr viel wichtiger für den Inhalt und den Zeitpunkt von Sigmar Gabriels Bankenpapier als alberne Kaffeesatzleserei über den nächsten Kanzlerkandidaten der SPD. Ich gehe soweit zu sagen, dass sowohl die nächsten deutschen Bundestagswahlen als auch die amerikanischen Präsidentschaftswahlen  massiv von diesem Fall beeinflusst werden.

Nach dem steilen Einstieg liefert Herack hier nicht gerade erhellende Einsichten in Funktion, Wirkung, Einfluss und Macht der Finanzmärkte. Eher klingt seine Beschreibung nach einem doktrinären Remake von Kafkas Prozess, verabsolutiert er die vor- oder nachgesetzliche Macht der Märkte in eine Größe, die nicht einmal mehr durch das Diktum des “too big to fail” angemessen beschrieben werden könnte. Aufgrund eigener beruflicher Praxis könnte Herack durchaus präziser sein.

Auch die Idee, dass sich der Bürger – nach entsprechender Gesetzgebung – selbst um die Schließung “seiner Rentenlücke” kümmere, bezeugt zu viel Nähe zur Verkaufsprosa der Dealer da draußen.

Immerhin gibt Herack hier einen kleinen boshaften Hinweis an diejenigen, die im Boom Ende der 90er Jahre bis zum Platzen der New Economy-Blase das Loblied der Märkte sangen, ohne bisher – wie Charles Moore zu seiner bisherigen Politik – auf diesen blinden Fleck in der eigenen Geschichte mit einer mea maxima culpa eingegangen zu sein. Aber auch hier ist der Hinweis auf die Gier der Anleger, ihre Einordnung (in welche Risikoklasse gehe ich?) zu sehr Verkaufsprosa und verstellt den Blick auf die tatsächlichen Dimensionen der Wertschöpfung zu Lasten der gierigen geilen Anleger.

Unser Handeln hat dadurch keine Konsequenz, die über das persönliche Verlustrisiko hinausginge. Doch neben den gesellschaftlichen Schäden wird auch finanzielle und, in der Folge, politische Macht an Finanzdienstleister ausgelagert, deren moralische Ansprüche mit der Höhe der Rendite sinken. Der Finanzmarkt erscheint als dunkle Seite unseres Ichs, bei der die Bewusstseinsebene unseres Gewissens wegrationalisiert wurde.

Herack vereinfacht die Sachverhalte brachial, um sodann in die dunklen Abgründe derjenigen abzutauchen, deren Motive (Gewinnziele) ihre Dienstleister über die Stränge schlagen lassen.

Die dunkle Seite, die uns innewohnt und ein Teil des Menschseins ist, konnten wir innerhalb des sichtbaren Parts der Gesellschaft mittlerweile bändigen.

Nicht einmal das erscheint mir glaubhaft. Zwar gibt es in der großen Geschichte der Psychoanalyse mit Alfred Lorenzer einen Vordenker, der am Ende seiner Praxis die Vergesellschaftung des Unbewussten für quasi vollzogen erklärte. Kliniker und Praktiker bezweifeln das aus guten wie aus schlechten Gründen. Die Triebnatur und das Unbewusste sind groß und machtvoll genug, um nicht rückwirkend apologetisch für das systemische Marktversagen und kriminelle Absprachen wichtiger Marktakteure gegen ihre Kundengruppen in Anspruch genommen zu werden.

Es folgt ein kurzer Exkurs über die Folgen der rotgrünen Finanzmarktpolitik und die Windhundvorteile der frühen Markteinsteiger bzw. Anbieter. Muss ich hier Namen nennen? Die kennt Ihr doch alle.

Herack findet zu dräuenden Tönen:

Die Alternativlosigkeit der Rettungsmaßnahmen für Banken und Staaten deutet darauf hin, dass unsere dunkle Seite gewinnt und alles dafür getan wird, um das fehlgeschlagene System zu retten. Dabei bleibt der gesellschaftliche Diskurs über uns selbst auf der Strecke. Für Parteien ist dieser Ausschluss systemkongruent, denn so wird ihre Macht nicht hinterfragt. Für uns als Bürger bedeutet dies die endgültige Unterwerfung unter die uns präsentierten Tatsachen.

Nein, nein und nochmals nein. Nicht “unsere dunkle Seite” gewinnt. Auch nicht diejenigen, die für die “dunkle Seite” anschafften und die Chiffre “too big to fail” in Verkehr gebracht hatten – als ihre Variante einer roten Liste der uns gefährdenden Arten.

In einer Demokratie müssten wir darüber diskutieren, was nötig ist, um die Abhängigkeit von unserer dunklen Seite zu lösen. Wir würden uns dann fragen, was unsere Ängste in einer ausbrechenden Krise sind, und Auffangmechanismen entwickeln – nicht für Banken, sondern für Bürger: Strom, Essen, warmes Wasser, also auch Dinge, die ein Staat als gesichert zur Verfügung stellen kann und die den Begriff der „Systemrelevanz“ im Vergleich zu heute stark verändern.

Ist das ein tröstlicher Ausblick? Oder handelt es sich um einen argumentativen Trick? Mich ärgert – das ist mein Ergebnis – der dräuende Tonfall. Tatsächlich gibt Herack keine Auskunft über anthropologische oder psychologische Diagnosen. Er setzt vielmehr den einen oder anderen Zustand, sei es der Kapitalmärkte, sei es der Gier, sei es der Angst, so absolut, dass es schon als gesellschaftlicher Gewinn betrachtet werden müsste, wenn es gelänge, dem Dasein “der dunklen Seite” nur unter der Voraussetzung zu akzeptieren, statt ihr im Vollzug demokratischer Entscheidungen enge Grenzen zu setzen.

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ruby April 28, 2013 um 21:30

“if a cold beer is coming around – is ok !”
;-)

Andreas Kreuz August 23, 2012 um 18:22

Ich schreibe es zum Xten Male auf:

Entscheidend sind die Eigentumsverhältnisse.
Und diese bedürfen einer radikalen Änderung.

Es passt in jedes Thema -
bis zur Verdünnung…

Ob ihr da systemisch-keynesianisch-systemfragerisch luhmännert oder nicht. ;-)

Anmerkung HH
Oh und noch einer, der die Flüsse über die Ufer treten lassen will und durch stete Wiederholung eines unerhörten Arguments auf Zermürbung hofft. Folgt diesem Rosenkreutzler ins Abseits. Seine URL ist nicht bekannt? Was für ein Pech!

"gg" August 20, 2012 um 03:02

Reale statt Virtuelle Geschäftsmodelle?

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:kreditwirtschaft-die-landesbanken-sind-wieder-da/70078711.html

Kreditklemme oder Hyperinflation?

Logik und Empirie ;-)

"gg" August 20, 2012 um 02:54

Liikanen/Weidmann contra Draghi/Asmussen

http://www.handelsblatt.com/politik/international/erkki-liikanen-liikanen-wirbt-staerker-fuer-die-jeweiligen-nationalen-verantwortlichkeiten/7012310-2.html

vs.

http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/ezb-direktor-asmussen-fordert-strenge-bedingungen-fuer-bondkaeufe/7019808.html

Die Woche der Entscheidungen – Freitag kommen die Griechen zur “Urteilsverkündigung”?

“Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich grundsätzlich positiv zu einer Belastung von Vermögenden gezeigt. Reichtum umzuverteilen, sei ganz wichtig, sagte Merkel am Sonntag in Berlin. Die Regierungschefin mahnte jedoch zu Augenmaß. So müsse man aufpassen, “dass die Reichen nicht alle woanders hingehen, sondern das noch ein paar Reiche bei uns leben”. Dies sei die Kunst der Politik. In einer Gesellschaft müsse es Solidarität geben, aber nicht so viel, dass derjenige, der eine gute Idee habe und sich anstrenge, überall auf der Welt mehr damit verdiene als in Deutschland.”

Das sagt jemand, der die 70 Millionen € Aktienpaktetgeschenaktion zu den Geburtstagen der Ü-70 in Natura mitgefeiert hat.
Unsere Banken- und Medienversteherin.

Umverteilung und Umzug – ja Bitte !

Linus August 19, 2012 um 23:08

@Morph:
“welches kleine Problemchen des Kapitalismus meinst Du eigentlich?”
Na, welches wohl? Das saldenmechanische Problem der unbegrenzten Akkumulation, der Aufschuldungsprozess, wie topi so schön sagt.

“Und wann und in welcher Hinsicht stand wer genau ‘vor dem Abgrund’?”
WWKI wird als eine, wenn nicht die wesentliche Ursachen für
den WWII angesehen. Umgekehrt kann – mE ebenso plausibel – vertreten, dass die Krise durch genau diesen Krieg gelöst wurde. Das sind keine verlockenden Aussichten.

” ‘Lösungen’ gesellschaftlicher ‘Probleme’ müssen daher immer gegen gesellschaftlichen Widerstand durchgesetzt werden und generieren im Zuge dessen Folgeprobleme. Ausgeschlossen, dass das Zusammenlebens von sieben Milliarden Beteiligten von allen als gut und gerecht erlebt wird.”

Da stimme ich dir zu. Aber das eine ist ohne das andere nicht zu haben. Da kann sich die Menschheit auf den Kopf stellen. Eine schrankenlose Akkumulation führt zwangläufig zu den bekannten Problemen. Eine Einführung der notwendigen Schranken zur Lösung des Problems ist tautologisch mit der Beschränkung (nicht notwendig Abschaffung) des Privateigentums. Ähnlich verhält es sich übrigens mit “Alle Geldmacht dem Staat!”. Der Staat muss das Monopol über die Geldschöpfung haben.

Diese Zusammenhänge sind nicht verhandelbar, da sie logisch sind. Im Grunde gäbe es also gar nichts abzustimmen. Trotzdem scheitert es an mangelnder Zustimmung. Was soll man dazu sagen?

Nun ja, bekanntermassen handelt der Mensch nicht logisch, sondern empirisch.

~ Iconification ~ August 19, 2012 um 22:59

@morph
“Ausgeschlossen, dass das Zusammenlebens von sieben Milliarden Beteiligten von allen als gut und gerecht erlebt wird.”

===> … das sind nun wirklich ganz alte Neuigkeiten, @morph & @lumann. Die meistverbreitete Definition von “Demokratie” beeinhaltet aber den Anspruch, daßß zum Wohl der Mehrheit regiert wird. Und dieser Anspruch wird eben NICHT mehr erfüllt im sogenannten “freien, demokratischen Westen”. @Du selbst hast dich ja mal hier verplappert und gefeixt, daßß die “Demokratie” eben genau dies (“deskriptiv”) nicht macht, sondern zum Wohle einer kleinen, selbstauserwählten Minderheit regiert wird. Damit aber verschwindet jegliche Legitimation dieser “Demokratie” … und DAS ist genau der Punkt wo wir stehen … eine Weile schon … langsam prössiert’s, @morph & @hütt … Zeit, daßß sisch was dreht …

“Wenn das aber so ist und auch von mehr und mehr Leuten so gesehen wird, verlieren Kurzprogramme à la “Schaffft das Privateigentum ab!” oder “Nieder mit dem Staat, Waffen für alle!” oder “Alle Geldmacht dem Staat!” oder “Ausländer raus!” ihre Überzeugungskraft, jedenfalls für uns Parteigänger der Aufklärung, nicht wahr?”

===> … wie wär’s denn mit … “Eschte Demokratie jetzt!” ?? … davor scheint ihr doch ziemlich großße Ängscht zu haben … @ihr @Bänksterfreunde!!

Morph August 19, 2012 um 22:23

@CM

“2012 kommen die Einschläge des Kapitals immer näher.”

Das ist zu einfach. Klar, in den westlichen Ländern erleben wir seit vielen Jahren einen immer dreisteren Abbau sozialer Errungenschaften. Zugleich modernisieren sich die so genannten Schwellenländer in einem atemberaubenden Tempo. Gerade ist eine Freundin von einem längeren Indienaufenthalt zurückgekehrt, ein anderer Bekannter ist nach Jahren wieder in die Favelas gegangen: deren Erlebnisse decken sich nun ganz und gar nicht mit Deiner Kladderadatscheritis, @CM. Im Licht dieser Erzählungen erscheinen die Untergangsmeldungen der hiesigen Kapitalismuskritiker wie eine europäische Geisteskrankheit.

@Linus

welches kleine Problemchen des Kapitalismus meinst Du eigentlich? Und wann und in welcher Hinsicht stand wer genau ‘vor dem Abgrund’? Wie gesagt: Staatsbankrotte gehören zum kreditgeldwirtschaftlichen Spiel wie Firmenpleiten und Privatinsolvenzen. Und ich wäre der letzte, das liberalistisch zu heroisieren. Kreditgeldwirtschaftlich motivierte Produktion, Distribution und Konsumtion setzt sich tendenziell über alle wissenschaftlichen, rechtlichen, politischen, moralischen, ästhetischen usw. Grenzen hinweg, um immer unwahrscheinlichere Formen der materiellen Verstoffwechselung und Formvariation zu ermöglichen. Das ist in seiner alle menschlichen Maßstäbe sprengenden Irrationalität schon ungeheuerlich (für die meisten allerdings, muss man zugestehen: ungeheuer faszinierend).

“Die Skeptiker sind bisher den Nachweis schuldig geblieben, dass es KEINE Lösung geben kann.”

Luhmanns Theorie weist zumindest auf Grundzüge des Sozialen hin, die es praktisch ausschließen, dass Problemlösungsvorschläge auf ALGEMEINEN Zuspruch stoßen. ‘Lösungen’ gesellschaftlicher ‘Probleme’ müssen daher immer gegen gesellschaftlichen Widerstand durchgesetzt werden und generieren im Zuge dessen Folgeprobleme. Ausgeschlossen, dass das Zusammenlebens von sieben Milliarden Beteiligten von allen als gut und gerecht erlebt wird. Wenn das aber so ist und auch von mehr und mehr Leuten so gesehen wird, verlieren Kurzprogramme à la “Schaffft das Privateigentum ab!” oder “Nieder mit dem Staat, Waffen für alle!” oder “Alle Geldmacht dem Staat!” oder “Ausländer raus!” ihre Überzeugungskraft, jedenfalls für uns Parteigänger der Aufklärung, nicht wahr? ;-)

Linus August 19, 2012 um 19:32

@Morph:
Ich schrieb es oben schon:
“Tatsache ist, dass dieses kleine Problemchen des Kapitalismus die Welt schon mehrfach an den Rand Abgrundes geführt hat. Es liegt nahe, nach einer Lösung zu suchen, anstatt weiter auf den Tod zu warten.”

Dieses kleine Problem ist Fakt. Die Folgen auch. Das lässt sich nicht abweisen. Und diese Argumente haben die Kritiker den Skeptikern voraus. Die Skeptiker sind bisher den Nachweis schuldig geblieben, dass es KEINE Lösung geben kann.

Damit bleibt die Frage offen, ob es tatsächlich eine Lösung für das kapitalistische Problem gibt. Hier wurden ja mehrere Vorschläge gemacht. Ob sie funktionieren, ist nicht bekannt. Das liegt mit Sicherheit auch daran, dass eine Lösung bislang nicht erwünscht war, ja i.d.R. nach Kräften torpediert wurde. Und genau da liegt mE das wirkliche Problem. Solange das so ist, bekommt auch die beste Lösung keine Chance.

Warum wird eine Lösung torpediert. Ich vermute, es geht nicht wirklich um Geld und Profit, es geht um Aufrechterhaltung der bestehenden Verhältnisse. Die gegenwärtige Austeritätspolitik ist der beste Ausdruck dafür. In Zeiten, wo Schulden aufgelöst werden, findet Verschiebung nicht mehr von Geld, sondern von realen Werten statt. Das aktuelle Argument ist nicht Leistung, Innovation o.ä., sondern Eigentum. Und das gibt offensichtlich keiner gerne her.

Diesen wichtigen Aspekt hat die Systemtheorie mW bisher nicht auf dem Schirm. Warum eigentlich nicht?

"gg" August 19, 2012 um 19:10
"gg" August 19, 2012 um 18:46
Schatten des Roboters August 19, 2012 um 18:44

@Carlos Manoso

“daß „Arbeit“ als abstrakte Arbeit die wahre Substanz des „Kapitals“ ist”

Die “wahre Substanz” der Arbeit und des Kapitals ist doch die menschliche Erfindungskraft. Sie deklassiert die sogenannte “Arbeit” (Marx) zum “Robot” (Jünger) .

Und dass eben jene humanoiden Roboter die Zukunft der Menschheit sind, glauben doch nur “Analphabeten und Mystiker” (Pessoa).

Und dass irgendein “Kapital” (Marx) auf irgendeinem “Tauschwert” (ibid) beruhe, das deklassiert den Menschen.

Schaffend zu sein, “nämlich: die Sache, die man treibt, um ihrer selbst und der Freude an ihr willen treiben” (Wagner), das ist doch der spirit!

Man muss doch den “homo ludens” (Huizinga) zu seinem Recht kommen lassen!

Und so gesehen ist Marx die Weiterführung des bürgerlichen Diskurs’, nämlich des Geschwätzes über Profit. Kein Wunder, dass alle Marxisten, die bis jetzt an die Macht kamen, knallharte “angebotsorientierte Politik” (@Systemfrager) machten, außer vielleicht Honecker, der die Früchte (Wohnungsbau und Delikat-Läden) schon vorher pflücken wollte.

Am bürgerlichsten bisher der Neoliberalismus, der noch immer als Orgie der Privatisierungen und Deregulierungen kritisiert wird, aber nichts anderes als eine Verschuldungswelle ohnegleichen war. (Übrigens nicht dem Profitabilitätsmangel geschuldet, sondern dem risikoreichen Abstecken globaler claims.)

Carlos Manoso August 19, 2012 um 18:37

@ Morph August 19, 2012 um 18:11
„Der Anspruch der linken Gesellschaftskritik und die Skepsis ihr gegenüber sind keine alternativen Behauptungen, die jede für sich Gründe für sich finden müssen; vielmehr ist die Skepsis gegen die linke Gesellschaftskritik solange gerechtfertigt, solange die linke Gesellschaftskritik sich begrifflich nicht hinreichend legitimieren kann. Und ich für mein Teil glaube auch nicht, dass das möglich ist, lass’ mich aber gern eines Besseren belehren.
Das ist so wie im Ufologen-thread: Nicht der Zweifel am Wunderbericht muss sich rechtfertigen, sondern der Wunderbericht.“

Also ich denke schon, daß sich „linke Gesellschaftskritik sich begrifflich (…) hinreichend legitimieren kann“.

Es sind aber im gegenwärtigen Krisenstadium kaum noch „Wunderberichte“ notwendig, denn die Lebenswirklichkeit von vielen Millionen Menschen spricht für sich. Es ist auch nicht mehr so wie vor Jahrzehnten, als die Hälfte von 6 Milliarden Menschen auf der Welt unter dem Existenzminimum leben musste und die Menschen im Westen sich darauf einen wixten. 2012 kommen die Einschläge des Kapitals immer näher. Wenn z.b. die Menschen in Spanien sehen, daß das irrationale Wirken des kapitalistischen Markt in Spanien einerseits eine Halde von mehr als 3 Millionen leerstehenden Wohnungen beschert hat und andererseits der kapitalistische spanische Staat und seine Polizei jeden Monat hunderte von Menschen aus angesichts 3 Mio, leerstehender Wohnungen aus ihren Wohnungen zwangsräumt, weil sie ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen können. Wenn die Spanier dann auch noch in den Zeitungen lesen, daß ihre sozialistische Regierung ihre Sparziele noch um 130 Mrd. Euro jährlich hochschrauben will, dann braucht wirklich niemand mehr einen „Ufologen-thread“.

Jeder Mensch kann sich an drei Fingern abzählen, daß das Spiel des „Kapitals“ ganz real aus ist. Dein „legitimierendes“ dümmliches Gelalle hilft einem durch die schlichte Realität millionenfach widerlegten irrationalen System “Kapitalismus” schon längst nicht mehr.

Morph August 19, 2012 um 18:11

@Linus

“Also müssen Argumente her statt Suggestionen.”

Richtig, und zwar von den Freunden der Emanzipation, denn sie sind es, die behaupten, das Zentralproblem der modernen Gesellschaft erkannt zu haben. Sie sind es, die immer wieder mit dem Versprechen auftreten, dem Unbehagen an den ungerechten, brutalen und hässlichen Verhältnissen, die sich in der Welt beobachten lassen, abhelfen zu können. Das Versprechen lautet: Wir kennen den zentralen Mechanismus, der das Unheil hervorbringt und daher wissen wir auch, wie man dem Rad der Geschichte in die Speichen greifen und das Unheil beenden kann. Das führt aber dummerweise nur dazu, dass in jeder Generation den Sensibelsten und Skrupulösesten bei ihren unbedachten Speichengriffen die Hände abgerissen werden. Aber das lässt die Schreibtischkritiker kalt und unverdrossen wird weiter gemahnt und gewarnt, was das Zeug hält.

Der Anspruch der linken Gesellschaftskritik und die Skepsis ihr gegenüber sind keine alternativen Behauptungen, die jede für sich Gründe für sich finden müssen; vielmehr ist die Skepsis gegen die linke Gesellschaftskritik solange gerechtfertigt, solange die linke Gesellschaftskritik sich begrifflich nicht hinreichend legitimieren kann. Und ich für mein Teil glaube auch nicht, dass das möglich ist, lass’ mich aber gern eines Besseren belehren.

Das ist so wie im Ufologen-thread: Nicht der Zweifel am Wunderbericht muss sich rechtfertigen, sondern der Wunderbericht.

Carlos Manoso August 19, 2012 um 17:58

@ Morph August 19, 2012 um 17:04
„Mein Problem mit ‘linker’ ‘emanzipatorischer’ etc. Gesellschaftskritik:
Sie suggeriert, dass eine zentrale Fehlfunktion des aktuellen gesellschaftlichen Zusammenlebens durchschaut und aufgehoben werden kann bzw. diese Fehlfunktion die Reproduktionsfähigkeit der Gesellschaft blockiert und sich damit selbst aufhebt. Das scheint nach allem, was historisch passiert ist, seit es diese Gesellschaftkritik gibt, eine grandiose Illusion zu sein, und es gibt mittlerweile Theoriemittel, die Genese, Wirkung und Geltungsgrenze dieser Illusion zu rekonstruieren.“

Nehmen wir mal an, jemand liest im 19. Jhdt. das „Kapital“ von Karl Marx. Er destilliert u.a. daraus einen „Grundwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit“ und zimmert daraus eine Ideologie der „Arbeiterbewegung“, die „den kapitalistischen Staat“ erobern soll und mittels „Diktatur des Proletariats“ eine „Entwicklungsdiktatur“ errichten soll, um den „Kapitalismus“ ein- und überzuholen und den „real existierenden Sozialismus“ in einem Land zu errichten. Nach dem historischen Exit dieser Variante des Kapitalismus sind theoretische Bewältigungsversuche durchaus nützlich für die Lernprozesse sozialer Bewegungen, aber irgendwann sind sie nur noch Onanie.

Nehmen wir mal an, jemand liest im 21. Jhdt. das „Kapital“ von Karl Marx. Er destilliert u.a. daraus, daß „Arbeit“ als abstrakte Arbeit die wahre Substanz des „Kapitals“ ist und daß das „Kapital“ mittels seiner eigenen Bewegungsgesetze seine eigene Substanz in exponentiellen Prozessen auflöst. Logischerweise kann es so was wie „Arbeiterklasse“ nicht geben., immanente Emanzipationsbewegungen udgl. Gebilde wie „nationales Kapital“, „Nationalstaaten“, „kapitalistische Gesellschaften“ udgl. lösen sich in Schüben von Krisenbewegungen selbst auf.

Die Frage ist am Ende, ob die gesamte Menschheit diese Zusammenbruchsprozesse des Kapitals überleben will. Ob eine Welt nach dem Ende der Herrschaft des „Kapitals“ in Freiheit geschaffen werden kann oder nicht.

Linus August 19, 2012 um 17:45

@Morph:
“Und wer ist ‘wir’? Die Menschheit sicher nicht, denn als Gattung werden wir nicht durch irgendeine bestimmte Organisation zur Disposition gestellt. Wer also? ‘Wir’ Deutschen? ‘Wir’ Europäer? ‘Wir’ Angehörige der euro-amerikanischen Industriekultur? Wer? Je nachdem, in wessen Namen wir über Reproduktionsfragen reden, stellen sich die Probleme ziemlich unterscheidlich dar.”

‘Wir’ sind z.B. die Griechen. Das trifft schon ziemlich genau. Mal abgesehen davon, dass die Griechen einiges bei sich selbst entdecken könnten, gilt dennoch: Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

"gg" August 19, 2012 um 17:41

Könnte unter organisationssoziologischen Gesichtspunkten interessant sein:

Hintergrund
•Das Ringen um den Euro – Der
Disput zwischen EZB und
Bundesbank
Autorin: Brigitte Scholtes
Redaktion: Barbara Roth
DLF 19.08.2012 18:40 Uhr

Linus August 19, 2012 um 17:38

@Morph:
“Mein Problem mit ‘linker’ ‘emanzipatorischer’ etc. Gesellschaftskritik:
Sie suggeriert, dass eine zentrale Fehlfunktion des aktuellen gesellschaftlichen Zusammenlebens durchschaut und aufgehoben werden kann bzw. diese Fehlfunktion die Reproduktionsfähigkeit der Gesellschaft blockiert und sich damit selbst aufhebt. Das scheint nach allem, was historisch passiert ist, seit es diese Gesellschaftkritik gibt, eine grandiose Illusion zu sein, und es gibt mittlerweile Theoriemittel, die Genese, Wirkung und Geltungsgrenze dieser Illusion zu rekonstruieren.”

Da hast du deine Position doch mal sehr schön auf den Punkt gebracht! Trotzdem hab ich ein Problem damit. Du schreibst “sie suggeriert”, da kann man doch nur anfügen “die anderen suggerieren das Gegenteil”.

Also müssen Argumente her statt Suggestionen.

“Das scheint nach allem, was historisch passiert ist, seit es diese Gesellschaftkritik gibt, eine grandiose Illusion zu sein …”
Tatsache ist, dass dieses kleine Problemchen des Kapitalismus die Welt schon mehrfach an den Rand Abgrundes geführt hat. Es liegt nahe, nach einer Lösung zu suchen, anstatt weiter auf den Tod zu warten.

“es gibt mittlerweile Theoriemittel, die Genese, Wirkung und Geltungsgrenze dieser Illusion zu rekonstruieren.”

Immer her damit. Das letzte Theoriemittel, das verabreicht wurde, war der Neoliberalismus. Du wirst also sehr gute Argumente auffahren müssen.

Morph August 19, 2012 um 17:27

@Linus

Okay, ist auch nicht so wichtig. Wichtiger ist dies:

“Es ist daher sinnvoll und notwendig, Organisation zu entsorgen, die dem Anspruch zur Reproduktion nicht genügen. Andernfalls werden wir entsorgt.”

Organisationen sind verdammt beharrlich. Die lassen sich nicht so einfach ‘entsorgen’. Und wer ist ‘wir’? Die Menschheit sicher nicht, denn als Gattung werden wir nicht durch irgendeine bestimmte Organisation zur Disposition gestellt. Wer also? ‘Wir’ Deutschen? ‘Wir’ Europäer? ‘Wir’ Angehörige der euro-amerikanischen Industriekultur? Wer? Je nachdem, in wessen Namen wir über Reproduktionsfragen reden, stellen sich die Probleme ziemlich unterscheidlich dar.

Morph August 19, 2012 um 17:04

Mein Problem mit ‘linker’ ‘emanzipatorischer’ etc. Gesellschaftskritik:

Sie suggeriert, dass eine zentrale Fehlfunktion des aktuellen gesellschaftlichen Zusammenlebens durchschaut und aufgehoben werden kann bzw. diese Fehlfunktion die Reproduktionsfähigkeit der Gesellschaft blockiert und sich damit selbst aufhebt. Das scheint nach allem, was historisch passiert ist, seit es diese Gesellschaftkritik gibt, eine grandiose Illusion zu sein, und es gibt mittlerweile Theoriemittel, die Genese, Wirkung und Geltungsgrenze dieser Illusion zu rekonstruieren.

Linus August 19, 2012 um 17:04

@Morph:
Mit gesellschaftlicher Organisation meine ich eine Instanz einer gesellschaftlichen Organisationsform, als da z.B. sind: Familie, Verein, Kommunalismus, Feudalismus, Kapitalismus, Staatenbund, Sozialstaat etc. pipapo.
Für all diese gilt dein Satz.

Linus August 19, 2012 um 16:40

@Carlos:
” Je totaler, menschenleerer, dieser „Kollektivismus“der „Moderne“ wird, desto erlöster können sich die Jünger Luhmanns in ihrer sozialen Heimlosigkeit empfinden, desto weniger ist Anlaß für ihre Lebensangst.”
Entschuldige, aber das geht mir sowas von am A**** vorbei, wie die sich fühlen.

“die jedes Mal mit dem Zersprühen von Illusionen”

Die “Systemtheorie” – welch unverschämter Name – lässt mE ihren Jüngern wenig Raum für Illusionen. Da kann nicht viel sprühen.

„Erst wenn der Einzelnde den Anderen, in seiner Andertheit, als sich , als den Menschen erkennt und von da aus zum Anderen durchbricht, wird er, in einer strengen und verwandelnden Begegnung, seine Einsamkeit durchbrochen haben. Es ist offenbar, daß ein solcher Vorgang nur aus einer Aufrüttung der Person als Person hervorgehen kann“, d.h. mit dem Zerfall der „Moderne“.”

Das habe ich jetzt nicht verstanden :-(

Carlos Manoso August 19, 2012 um 16:33

@ Morph August 19, 2012 um 16:17
“Aus „Lebensangst“ wurde „der Mensch“ von den Jüngern der „Systemtheorie“ aus ihren Vorstellungswelten entsorgt und jene „zarte Fläche des persönlichen Wesens“, die eventuell nach Fühlung mit anderen Wesen verlangen könnte, fortschreitend abgetötet oder doch unempfindlich gemacht.”
Hihi, was Du so alles weißt! Ach und viel Spaß bei der Selbstbegegnung, aber sieh zu, dass Du bei Dir-Deiner selbanderweisen Tuchfühlung die Gardine zuziehst; man muss damit ja nicht unbedingt die Nachbarn belästigen.“

Hmm, schon komisch, aber warum nur muß ich bei Morphs „Selbstbegegnungen“ immer an Woody Allen denken, der erkannte: „Der Mensch besteht aus zwei Teilen – seinem Gehirn und seinem Penis, aber der Penis hat bei Selbstbegegnungen mehr Spass“.

Morph August 19, 2012 um 16:32

@Linus

ja, aber was meinst Du denn mit ‘gesellschaftlicher Organisation’? Das ist einfach doppelgemoppelt. Organisationen sind immer gesellschaftlich, ob als Firmen, Parteien, Kirchen, Universitäten, Staaten usw. All diese Organisationen können untergehen und durch andere Organisationen desselben Typs ersetzt werden. Das ist in der modernen Gesellschaft normal und passiert ständig.

"gg" August 19, 2012 um 16:24

Geniesse “Sancy”, die Strativari, ist nicht “präpotent”, was auch immer das sein soll, gemeint, kommt aber so an – ok geschenkt.
Verklärung entsteht im einzelnen ?;
Erfolg der Gemeinschaft/Gesellschaft/Organisation durch Beiträge der einzelnen Teilnehmer, Akteure ihre jeweiligen Aufgaben und Abstimmungen untereinander.

Linus August 19, 2012 um 16:18

@Morph:
“Die Gesellschaft ist keine Organisation und hat auch keine Organisation. Vielmehr ist Organisation ein gesellschaftliches Phänomen und durch die funktionale Differenzierung der Gesellschaft konditioniert.”

Ok, dann ersetze es bitte durch gesellschaftliche Organisation.
Bei der ersten Verwendung stehts ja auch so da.

Morph August 19, 2012 um 16:17

@CM

“Aus „Lebensangst“ wurde „der Mensch“ von den Jüngern der „Systemtheorie“ aus ihren Vorstellungswelten entsorgt und jene „zarte Fläche des persönlichen Wesens“, die eventuell nach Fühlung mit anderen Wesen verlangen könnte, fortschreitend abgetötet oder doch unempfindlich gemacht.”

Hihi, was Du so alles weißt! Ach und viel Spaß bei der Selbstbegegnung, aber sieh zu, dass Du bei Dir-Deiner selbanderweisen Tuchfühlung die Gardine zuziehst; man muss damit ja nicht unbedingt die Nachbarn belästigen. :-)

Carlos Manoso August 19, 2012 um 16:16

@ Morph August 19, 2012 um 15:21
„Alle, die den marxschen Kapitalismusbegriff verstanden haben, checken das. Durch die Begriffe der Marxschen Theorie betrachtet, kann man die aktuelle Gesellschaft ganz hervorragend als real existierende unmenschliche Unvernunft beschreiben.
Nur zeigt eben die Erfahrung, dass nur sehr sehr sehr wenige Leute sich davon beeindrucken lassen. Das ganze Pathos der radikalen Kritik und unversöhnlichen Demaskierung falschen Bewusstseins verpufft doch nun schon seit ziemlich vielen Jahrzehnten.
Mich wundert, wie sich die kläglichen Restbestände selbsternannten Vordenkertums immer wieder motivieren können, ihre zum abertausendsten Mal vorgetragenen und komplett schal gewordenen Vorwürfe gegen den herrschenden Unsinn vorzutragen. Ich kann es mir nur mit so einer narzisstischen Ignoranz erklären, lieber sich im Vollgefühl des Rechthabens suhlen zu wollen“

Meines Erachtens hast du seltsamerweise noch nicht verstanden, daß auch solche „Denkgebilde“ wie „Marxsche Theorie“ schon seit Jahrzehnten schon längst nicht mehr von „Parteien“, „Großdenkern“ verwaltete und kanonisierte „Denkgebilde“ mehr sind. Befreit von diesen alten Beschränkungen entwickeln sich auch „Denkgebilde“ wie die „Marxsche Theorie“ weltweit immer schneller, wie sich auch sein Gegenstand, das Kapital, sich weltweit immer schneller quantitativ und qualitativ verändert und sprunghaft weiterentwickelt.

Was du dir da als „marxschen Kapitalismusbegriff” zusammenhalluzinierst, scheint mir nun wirklich noch aus den untergegangenen und als vereinzelte Untote weiterlebenden Welten des Vorvorgestern zu stammen.

Morph August 19, 2012 um 15:57

@gg

“und Gefühl sowie Individum
werden mehr als Randständigkeit funktioneller Differenzierung”

nämlich was?

Warum fällt es so schwer, Gefühle nicht sentimantalisch zu verklären? Warum glauben die meisten Leuten an ihre Individualität wie an eine Leistung, auf die sie stolz sind?

Wahrscheinlich ist es die Eitelkeit, die auch Deine präpotenten Audioimperative (“hör dies!”) motiviert.

Carlos Manoso August 19, 2012 um 15:47

@ Linus August 19, 2012 um 14:48
„Wie wir oben gesehen haben, ist die “Verschleifung” von Individuum und Gesellschaft (besser, ihrer Ansprüche) geradezu notwendige Voraussetzung für das Fortbestehen der ‘Organisation’. Das eigentliche Problem liegt mE auch nicht in der Repräsentation individueller Ansprüche in der Gesellschaft, sondern in der schieren Grösse von 7 Milliarden Menschen.
Es ist schwer, für ein solch riesiges Agglomerat übergreifende Normen zu finden, die eine ‘Welt-Gesellschaft’ tragen könnten. Dabei ist aber auch sofort klar: Dies wird umso schwieriger, je grösser die gesellschaftlichen Gegensätze sind. Eine klare Botschaft an überzogene Ansprüche.“

Linus, die „Systemtheorie“der „Moderne“ ist nur eine Variante des „Kollektivismus“ der „Moderne“. Je totaler, menschenleerer, dieser „Kollektivismus“der „Moderne“ wird, desto erlöster können sich die Jünger Luhmanns in ihrer sozialen Heimlosigkeit empfinden, desto weniger ist Anlaß für ihre Lebensangst.

Aus „Lebensangst“ wurde „der Mensch“ von den Jüngern der „Systemtheorie“ aus ihren Vorstellungswelten entsorgt und jene „zarte Fläche des persönlichen Wesens“, die eventuell nach Fühlung mit anderen Wesen verlangen könnte, fortschreitend abgetötet oder doch unempfindlich gemacht.

Wenn auch der Jünger der „Systemtheorie“ das Wissen um jene „zarte Fläche“ verdrängt, wirkt das tatsächliche Wissen um so unüberwindlicher in der Tiefe. Ja, sie steigert sich zu insgeheim zu einer Grausamkeit, die jedes Mal mit dem Zersprühen von Illusionen, in Blogbeiträgen so typisch in Erscheinung zu treten pflegt. Das demonstriert sehr schön, daß die „Systemtheorie“ der „Moderne“ nur eine je4ner letzten Schranken ist, die „der Mensch“ vor der Begegnung mit sich selbst aufgerichtet hat..

Die Begegnung des Individuum mit sich selbst kann sich aber nur in der Begegnung mit dem Mitmenschen vollziehen. Oder wie Martin Buber schrieb: „Erst wenn der Einzelnde den Anderen, in seiner Andertheit, als sich , als den Menschen erkennt und von da aus zum Anderen durchbricht, wird er, in einer strengen und verwandelnden Begegnung, seine Einsamkeit durchbrochen haben. Es ist offenbar, daß ein solcher Vorgang nur aus einer Aufrüttung der Person als Person hervorgehen kann“, d.h. mit dem Zerfall der „Moderne“.

"gg" August 19, 2012 um 15:41

@ Morph

hör dies :

seit 15:05 Uhr
DLRadio-Kultur
Interpretationen
•Manchmal ist ein richtig
hässlicher Klang wunderschön!
Der Geiger Ivry Gitlis
Moderation: Harald Eggebrecht

und Gefühl sowie Individum
werden mehr als Randständigkeit funktioneller Differenzierung ;-)

Morph August 19, 2012 um 15:23

@Linus

Die Gesellschaft ist keine Organisation und hat auch keine Organisation. Vielmehr ist Organisation ein gesellschaftliches Phänomen und durch die funktionale Differenzierung der Gesellschaft konditioniert.

Morph August 19, 2012 um 15:21

@CM

“Daß „schriftstellerische Intelligenz von Weltgeltung“ dies nicht checken will, ist logisch.”

Nee, das ist nicht der Punkt. Alle, die den marxschen Kapitalismusbegriff verstanden haben, checken das. Durch die Begriffe der Marxschen Theorie betrachtet, kann man die aktuelle Gesellschaft ganz hervorragend als real existierende unmenschliche Unvernunft beschreiben.

Nur zeigt eben die Erfahrung, dass nur sehr sehr sehr wenige Leute sich davon beeindrucken lassen. Das ganze Pathos der radikalen Kritik und unversöhnlichen Demaskierung falschen Bewusstseins verpufft doch nun schon seit ziemlich vielen Jahrzehnten. Mich wundert, wie sich die kläglichen Restbestände selbsternannten Vordenkertums immer wieder motivieren können, ihre zum abertausendsten Mal vorgetragenen und komplett schal gewordenen Vorwürfe gegen den herrschenden Unsinn vorzutragen. Ich kann es mir nur mit so einer narzisstischen Ignoranz erklären, lieber sich im Vollgefühl des Rechthabens suhlen zu wollen, als einzusehen, dass die Beziehung zwischen einzelmenschlichem Bewusstsein und gesellschaftlich herrschenen Regelwerken unendlich viel vermittelter ist als das Basis-Überbau-Theorem wahrhaben will. (Notabene der oberflächlichste und unausgeführteste Bestandteil der gesamten Marxschen Theorie; auf ausgerechnet den stützt sich die gesamte kritische linke Intellektualität)

Man hat sich ja oft gewundert, warum die Kreditgeldwirtschaft so ungeheuer robust ist und trotz aller temporären Zusammenbrüche und trotz schärfster Ablehnung durch brilliant formulierende Schriftsteller immer wieder reüssiert. Die Antwort ist denkbar einfach. Ein soziales System kann sich nicht vollständig selbst beschreiben und daher auch nicht vollständig vor-schreiben. Sozialität ist daher unvermeidlich unruhig und chaotisch. Und genau das drückt sich u.a. in der unzureichenden wirtschaftlichen Freiheit, in der unzureichenden wirtschaftlichen Gerechtigkeit und der unzureichenden wirtschaftlichen Gemeinnützigkeit aus. Man kann da in diese oder jene politische Richtung versuchen was zu drehen und je nach dem eigenen gesellschaftlichen Status leuchtet einem das eine oder andere mehr oder weniger ein. Aber der große Zusammenbruch wird nicht kommen bzw. ist schon so oft und in so unüberbietbar grauenvollen Formen vor unser aller Augen geschehen, dass jedes apokalyptische Beschwören lächerlich geworden ist.

Wir leben in postapokalyptischen Zeiten, insofern wir uns damit abgefunden haben, in apokalyptischen Zuständen zu leben. Und je weiter wir uns von den Heydays der gesellschaftskritischen Schriftstellerei entfernen, desto leichter fällt es uns auch, dies nicht als zynische Vernunft zu betrauern, sondern als spezifische Beobachtung literarisch sozialisierter Personalität zu soziologisieren. Der eine hat halt manchmal Weltschmerz (wie das schöne, von Jean Paul geprägte Wort es nennt), dem anderen scheinen die Tage trüb und grau, weil sein Fußballclub abgestiegen ist. So hat eben jede gesellschaftliche Lebensform ihre Glücksmomente und ihr Befindlichkeitsrisiko.

Linus August 19, 2012 um 14:48

@Morph:
“Dieses schwammige Oszillieren ist natürlich strategisch entscheidend, wenn man normative Ansprüche an gesellschaftliche Koordination anmelden will, im Grunde aber normative Ansprüche nur an Einzelpersonen sinnvoll gerichtet werden können.”

Wenn sich diese ‘Erkenntnis’ allgemein durchsetzen sollte, dann wird man seine normativen Ansprüche halt an Einzelpersonen richten. Vom Normativen bleibt dann halt nicht mehr viel übrig. Es werden eben OHNE Norm Ansprüche durchgesetzt. Es ist das passiert, was du gestern so treffend beschrieben hast.

“Wenn die operationsnotwendige Mitgliedschaft nicht mehr reproduziert werden kann, bedeutet dies das Ende der Organisation [in diesem Fall der gesellschaftlichen Organisation].”

Umgekehrt formuliert: Nur dann, wenn die Mitgliedschaft normative Ansprüche zu ihrer Reproduktion anmelden und durchsetzen kann, kann die Organisation fortbestehen.

Und die Alltagserfahrung unterstreicht genau das. Nur deshalb gibt es überhaupt Gesellschaft. Die Normen sind das Knochengerüst der Gesellschaft.

Es ist daher sinnvoll und notwendig, Organisation zu entsorgen, die dem Anspruch zur Reproduktion nicht genügen. Andernfalls werden wir entsorgt.

Dies steht in direktem Widerspruch zu deiner Aussage, ein Anmelden normativer Ansprüche an gesellschaftliche Koordination sei nicht sinnvoll.

“…, dass wir auf diesem Planeten mit sieben Milliarden Gattungsgenossen in einem gesellschaftlichen Zusammenhang leben, ist diese interventionistisch motivierte strategische Verschleifung von Individuum und Gesellschaft im schillernden Begriff des ‘Menschen’ unüberzeugend geworden.”

Wie wir oben gesehen haben, ist die “Verschleifung” von Individuum und Gesellschaft (besser, ihrer Ansprüche) geradezu notwendige Voraussetzung für das Fortbestehen der ‘Organisation’. Das eigentliche Problem liegt mE auch nicht in der Repräsentation individueller Ansprüche in der Gesellschaft, sondern in der schieren Grösse von 7 Milliarden Menschen.

Es ist schwer, für ein solch riesiges Agglomerat übergreifende Normen zu finden, die eine ‘Welt-Gesellschaft’ tragen könnten. Dabei ist aber auch sofort klar: Dies wird umso schwieriger, je grösser die gesellschaftlichen Gegensätze sind. Eine klare Botschaft an überzogene Ansprüche.
Ob es überhaupt möglich ist, sei dahingestellt. Hier spielen ja noch ganz andere Faktoren eine wesentliche Rolle, nicht nur gesellschaftliche.

Carlos Manoso August 19, 2012 um 14:29

@ Morph August 19, 2012 um 12:48
„ Ich meine, dass man heute etwas genauer ansetzen kann und auf den Begriff ‘der Mensch’, diesen strategischen Brückenbegriff moralisch ambitionierter Wissenschaft, verzichten können und müssen. (…) Heute, (….) ist diese interventionistisch motivierte strategische Verschleifung von Individuum und Gesellschaft im schillernden Begriff des ‘Menschen’ unüberzeugend geworden. Nicht für Dich, (…) aber für die aktuelle schriftstellerische Intelligenz von Weltgeltung.“

Schön, daß du mal auf den entscheidenden Punkt kommst. Wenn „moralisch ambitionierte Wissenschaft“ (du meinst damit vermutlich „die Systemtheorie“) auf den „Begriff ‘der Mensch’“ verzichtet, vollzieht sie damit nur in „der Theorie“ , was in „der Praxis“ das System des Weltkapitals in seiner finalen Endphase nicht nur mit dem „Begriff ‘der Mensch’“ vollzieht, sondern mit vielen Millionen Menschen in der realen Wirklichkeit vollzieht.

Immer mehr Menschen werden weltweit ganz real überflüssig. Aber nicht aus subjektiv bösem Willen, sondern weil die gnadenlose Konkurrenz der Einzelkapitale ihre Gewinne durch Umsetzung immer effektiverer Automatisierungstechnologien verbessern. Entscheidend ist aber nicht die Verbesserung der Gewinne der Einzelkapitalien, sondern die expandierende Wertproduktion auf der Ebene des Gesamtkapitals. Einfaches Beispiel: Wenn 2 Arbeitskräfte an 2 Werkzeugmaschinen durch 1 Arbeitskraft an 1 Industrieroboter ersetzt wird, ist das zwar für das betreffende Einzelkapital profitabel, gesamtgesellschaftlich hat es ein Abschmelzen der Wertmasse zur Folge. Genau dies macht aber im Kern die durchschlagende Wirkung der sog. „3. technologischen Revolution“ auf die „Kapitalakkumulation“ aus. Die „Kapitalakkumulation“ gerät in immer mehr „Zusammenbruchsregionen“ „real“ zum Stocken.

Der Ausweg war die „neoliberale“ Liberalisierung des „Finanzsystems“. „Fiktives Kapital“ konnte sich zu gigantischen Blasen aufblähen, die die Bildung von Wertmassen noch weiterzogen und die stockende „Kapitalakkumulation“ für eine begrenzte Zeit am Laufen hält. Einfaches Beispiel: Finanzmathematisch können künftige Gewinne (Einzahlungsströme) auf die Gegenwart diskontiert werden. Die Gewinne der Zukunft werden auf einen Geldbetrag in der Gegenwart „vorgezogen“. Den Anspruch auf diese künftigen Gewinne, d.h. auf den Geldbetrag in der Gegenwart kann das Finanzsystem in „Eigentumstiteln“ verbriefen und gigantische Märkte für diese „Finanzprodukte“ erschaffen, die Liquidität aufsaugen und Liquidität schaffen. Dieses „virtuelle Kapital“ zieht die „reale Wirtschaft“, die sich –siehe oben „3. technologische Revolution“- damit aber um so mehr den eigenen Ast absägt.

Verrückt, je großer die Masse der weltweiten Arbeitslosen und je mehr große Teile der Menschheit verelenden, desto besser scheint es dem „Kapital“ zu gehen. Das ist eine schon sehr beunruhigende Scheinnormalität, die es aber zwingend geben muß, weil das „fiktive Kapital“ aus nichts anderem als Eigentumstiteln in der Gegenwart besteht, die Ansprüche auf künftige Gewinne in der „realen“ Wirtschaft versprechen. Im Kern ist die Substanz dieser Finanzprodukte Vertrauen darauf, daß die Kapitalakkumulation immer weiter läuft. Genau deshalb muss die Scheinnormalität geschaffen werden und eine „Robustheit“ der Kapitalakkumulation muß vorgetäuscht werden.

Beweise für die „Robustheit“ der „Kapitalakkumulation“ liefern zum Beispiel ausbleibende Bilder sozialer Gegenbewegungen, daß zum Beispiel Protestcamps wie „Occupy“ in der Bankencity geräuschlos verschwinden. Wenn man aber sein Hirn einschaltet, so ist so ist klar, daß sich die „reale“ Krise weiter verschärft und sich soziale Gegenbewegungen weltweit dauerhaft verfestigen. Die weltweite Medienverknüpfung wird dann schon dafür sorgen, daß der wirkliche Kern der gigantischen Blase, das „Vertrauen“, daß die Gewinne in der Zukunft tatsächlich fließen, die Finanzblasen des kapitalistischen Weltsystems, die alles ziehen, zerplatzen.

Daß „schriftstellerische Intelligenz von Weltgeltung“ dies nicht checken will, ist logisch.

Morph August 19, 2012 um 12:48

@CM

Schöne Formulierungen, die Du da zitierst. Aber enthalten sie auch für uns aufschlussreiche Erkenntnis? Ich meine, dass man heute etwas genauer ansetzen kann und auf den Begriff ‘der Mensch’, diesen strategischen Brückenbegriff moralisch ambitionierter Wissenschaft, verzichten können und müssen. Was soll ‘der Mensch’ sein? So wie dieser Begriff in älteren Sozialtheorien und bei vielen gesellschaftskritischen Intellektuellen auftaucht, oszilliert er schwammig zwischen individuellem Gattungsexemplar und Kollektivsingular für eine Menschengruppe unbestimmter Größe. Dieses schwammige Oszillieren ist natürlich strategisch entscheidend, wenn man normative Ansprüche an gesellschaftliche Koordination anmelden will, im Grunde aber normative Ansprüche nur Einzelpersonen sinnvoll gerichtet werden können.

Heute, da wir durch die Massenmedien tagtäglich in unendlicher Variationsbreite gezeigt bekommen, dass wir auf diesem Planeten mit sieben Milliarden Gattungsgenossen in einem gesellschaftlichen Zusammenhang leben, ist diese interventionistisch motivierte strategische Verschleifung von Individuum und Gesellschaft im schillernden Begriff des ‘Menschen’ unüberzeugend geworden. Nicht für Dich, @CM, nicht für solche Leute wie @soziologeX, @Natalius, @gg et tutti quanti, aber für die aktuelle schriftstellerische Intelligenz von Weltgeltung, die sich spästestens seit den 1980er Jahren damit herumquält, wie man die Desillusionierung über den gesellschaftlichen Stellenwert der Gesellschaftskritik aus der bloßen Negativität bewegen kann.

Ich wiederhole: Das, was hier im Blog als Gesellschaftskritik präsentiert wird, kommt systematisch nicht über nostalgisches Pathos hinaus, solange nicht die Randständigkeit des eigenen (und eines jeden!) Beobachterstandpunkts ernsthaft mitberücksichtigt wird.

(Übrigens: Warst Du dabei, als Marx seine 12 Thesen geschrieben hat? Und was tut es systematisch zur Sache, dass Marx Rabbinersohn war? Das ist eine Edutainment-Guido-Knopp-Rhetorik, mit der Du hier operierst. Das ist der ästhetische und schmerzhafteste Aspekt der kritischen Misere: Dass sie sich mit dem Kritisierten derart infiziert hat, it makes we wanna holler and throw up both my hands!)

"gg" August 19, 2012 um 08:31

Ursachenanalyse zur Systemveränderung :
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/08/19/dlf_20120819_0738_e4467f6e.mp3
Worte zum Sonntag ;-)
http://www.mpifg.de/pu/workpap/wp10-6.pdf

“… solange es immer noch Leute gibt, die die Fehler bezahlen und denen die Kosten aufgetragen werden können …”

Dieser Rubycon wird nicht mehr hingenommen – Markt für Banken mit Regulierung der Märkte .
Nach vier Jahren sehen wir die Unfähigkeit der verantwortlichen Politiker zur Gewährleistung.
“The Sands of Time are running low. “

Carlos Manoso August 18, 2012 um 16:09

@ Morph August 18, 2012 um 11:06
„Die Systemtheorie argumentiert einleuchtender, dass sich kontingente, aber relativ stabile Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens als Eigenwerte des kommunikativen Wechselspiels ergeben und einer evolutionären Drift folgen, deren Entwicklung ihrerseits von historischen Kontingenzen (z.B. Naturkatastrophen, Epidemien, technische Erfindungen (Buchdrucks, Dampfmaschine, Computers usw.)) beeinflusst (aber nicht determiniert!) wird.“

„Relativ stabile Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens“ können sich nur, –wenn sie denn stabil sein sollen-, aus dem „kommunikativen Wechselspiel“ der Menschen ergeben. Das weiß jeder Mensch. Denn er sieht das schon auf der unmittelbaren Oberfläche, daß Menschen in Gemeinschaften für Regeln sorgen müssen, damit Menschen in sozialen Gemeinschaften überhaupt zusammenleben können.

Daß die Entwicklung dieser sozialen Regeln einer „evolutionären Drift“ folgen, ist dann nur noch eine die Oberfläche richtig beschreibende Aussage. Vor allem in Bezug auf die „Quelle“ dieser sozialen Regeln ist sie nur eine oberflächliche, nur Funktionen beschreibende, außerhalb dieser Funktionswelt aber nichtssagende Aussage.

Gibt es eine „Quelle“ in den Menschen, die dafür sorgt, daß z.B. soziale Regeln überhaupt entstehen können ? Oder besteht die „Quelle“ schlicht und ergreifend in bloßen Zweckmäßigkeitsüberlegungen der Menschen ? Gibt es nur diese totale Welt von Zweckmäßigkeitsüberlegungen und außerhalb dieser Welt nichts mehr ?

Der jüdische Philosoph Martin Buber schrieb dazu: „Es genügt nicht, wenn der Mensch sein Selbst als Objekt des Erkennens einsetzt. Die Ganzheit der Person und durch sie die Ganzheit des Menschen erkennen kann er erst dann, wen er seine Subjektivität nicht draußen lässt und nicht unberührter Beobachter bleibt. Sondern er muß in den Akt der Selbstbesinnung in Wirklichkeit ganz hineingehen, um der menschlichen Ganzheit inne werden zu können. Mit anderen Worten, er muß in diesen Akt des Hineingehend in jende eizigartige Dimension als Lebensakt vollziehen, ohne vorbereitete philosophische Sicherung.

Er muß sich also alledem aussetzen, was einem widerfahren kann, wenn man wirklich lebt. Hier erkennt man nicht, wenn man am Strande bleibt und den schäumenden Wogen zusieht, man muß sich dran wagen, sich drein werfen, man muß schwimmen, wach und mit aller Kraft …nicht anders wird die Besinnung geboren.“

Karl Marx, Sproß einer Rabbinerfamilie, schrieb als 19 Jähriger genau dieses Wissen in seinen „12 Thesen über Feuerbach“ fieberhaft aufs Papier:
These 1
„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus… ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als sinnlich menschliche Tätigkeit, Praxis; nicht subjektiv.“
These 3:
„Die materialistische Lehre von der Veränderung der Umstände und der Erziehung vergißt, daß die Umstände von den Menschen verändert und der Erzieher selbst erzogen werden muß. Sie muß daher die Gesellschaft in zwei Teile – von denen der eine über ihr erhaben ist – sondieren.
Das Zusammenfallen des Ändern[s] der Umstände und der menschlichen Tätigkeit oder Selbstveränderung kann nur als revolutionäre Praxis gefaßt und rationell verstanden werden.“
These 8:
„Alles gesellschaftliche Leben ist wesentlich praktisch. Alle Mysterien, welche die Theorie zum Mystizism[us] veranlassen, finden ihre rationelle Lösung in der menschlichen Praxis und in dem Begreifen dieser Praxis.“
These 10:
„Der Standpunkt des alten Materialismus ist die bürgerliche Gesellschaft, der Standpunkt des neuen die menschliche Gesellschaft oder die gesellschaftliche Menschheit.“
These 12:
„Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern.“
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1845/thesen/thesfeue-or.htm

Treidelstein August 18, 2012 um 16:03

P.S.
Der letzte Vergleich hinkt natürlich in einer Beziehung. Ein Weiterexistieren des europäischen Staatensystems vor 1914 mit gewissen Modifikationen wäre sicher ohne weiteres eine realistische Option gewesen.

Die Zinsdifferenzen in der Eurozone lassen sich sicher beseitigen, wenn die Politik unbedingt will, ebenso die Abhängigkeit der Staatsfinanzierung von den Finanzmärkten. Aber wie darüber hinaus der einheitliche Währungsraum mit seinen unterschiedlichen Produktivitäts- und Inflationsentwicklungen bei fehlenden ausgleichenden Institutionen dauerhaft weiterexistieren soll, ist mir ein Rätsel. Ebenso, wie diese Institutionen zu schaffen wären. Auf demokratischem Wege offensichtlich nicht. Und der antidemokratische Weg wird irgendwann doch an seine konstitutionellen Grenzen stoßen. Sobald es in einem der Überschußstaaten wirklich ein Referendum gibt, ist Sense.

Treidelstein August 18, 2012 um 15:40

Bei einem ersten Blick auf das Blogdesign von “soffisticated” nahm ich zunächst an, Tante @Soffi, die früher bei Onkel Strobl die ultraliberale Position besetzte, hätte sich selbständig gemacht. Aber weit gefehlt, hinter “soffisticated” verbirgt sich @enigma.

Ich vermute ja übrigens eher, daß der Anstoß zum Auseinanderfallen des Eurosystems ein spontaner, ungeplanter sein wird. (Hatte ja schon mal Bunga Bunga Berlusconi ins Spiel gebracht… und da gab es ja jene Studie, die für Italien am ehesten annahm, daß der Trade-Off der Eliten zuungunsten der Währungsunion ausfallen könnte.) Die Szenarien zur Abwicklung des Auseinanderfallens dürften aber schon in den Schubladen liegen.

Der Erste Weltkrieg ist ja auch nicht von einem Akteur geplant ausgebrochen; es reichte, daß die Option von den Akteuren nicht hinreichend ausgeschlossen worden ist und die Szenarien für den Fall des Falles jeweils in der Schublade lagen und beherrschbar schienen. (Womit ich mitnichten sagen will, daß das Ende der Währungsunion einem Krieg vergleichbar wäre, ganz gewiß nicht.)

"gg" August 18, 2012 um 14:48

@ Morph

Auf Deine Verantwortung hin ein “Endszenario”.
JC Juncker geht schon in den Buncker bevor die Container einstürzen.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungsunion-in-der-krise-juncker-schliesst-euro-austritt-griechenlands-aus/7016918.html

“technisch gestaltbar”

Was ist am Endszenario das Wesentliche?
Danach bestimmt sich, was die jeweiligen Interessengruppen anstreben und beeinflussen.
Tatsächlich realisiert wird dann (Prognose, Spekulation):
Insolvenzen durch Überschuldung und Zahlungsunfähifkeit,

topi`s 4 Möglichkeiten
dazu
Reform des EU-Vertrags – erarbeiten offen und online zur Vorlage in Volksabstimmungen. Option des freiwilligen Austritts bei Festbindung WK und Übergang in Stufe flexibler floatender Breiten : bis 10, 20, 30, 40, 50, 60 % … mit Rückkehrphase
gemeinsame Finanzpolitik mit Steuererhebung, einheitliche Aufsicht, Zentralbank siehe :
http://soffisticated.wordpress.com/123-stufige-geldsysteme/
neue Stimmverhältnisse und Abstimmungsregeln
gegebenfalls nur Abstimmungsergebnisse der teilnehmenden Länder als Ziel.

Ende erster Teil I.

Linus August 18, 2012 um 14:36

@Morph:

“Wir könnten aus den bestehenden Organisationen, die sich nicht diesem Ziel gemäß verhalten, einfach austreten.”
Leider geht das sehr oft nicht, da existentielle Abhängigkeiten uns daran hindern. Dieses Dilemma ist mE geradezu ein Kennzeichen stabiler Strukturen.

“Wenn die operationsnotwendige Mitgliedschaft nicht mehr reproduziert werden kann, bedeutet dies das Ende der Organisation.”
Ein bemerkenswerter Einwand. Auch dies ist offenbar eine notwendige Voraussetzung zur Bildung einer dauerhaften Struktur.

“Ich finde, in der Presse und in der Blogosphäre findet man bemerkenswert wenige politökonomische Szenarien des Euro-Endes. Sondern immer nur Szenarien, was NACH einem solchen Ende drohen bzw. nicht drohen könnte. Das ist doch interessant, oder?”

In der Tat. Es besteht ein völliges Vorstellungsvakuum darüber, wie das Ganze über die Bühne gehen soll. Dies sehe ich als Ausdruck der Krise der politischen Institutionen (hatten wir erst kürzlich: das Wegbrechen der Wirtschaft als ordnungsstiftender Mechanismus, und die Überforderung der Politik mit dieser Aufgabe).

Leider muss ich mich jetzt ausklinken, Gartenfest und so. Sehr schade. Nächste Woche wieder.

Bis dahin Danke für den anregenden Plausch und schöne Tage

Morph August 18, 2012 um 14:11

@Linus

“Ich hätte an dieser Stelle von dir eher ein systemtheoretisches Argument erwartet, etwa ‘Organisationen verfolgen ihr eigenes Ding’.”

Tun sie auch. Aber das wäre nicht das Peoblem, wenn wir uns darüber einig wären, wie die ideale gesellschaftliche Ordnung im einzelnen funktionieren soll. Wir könnten aus den bestehenden Organisationen, die sich nicht diesem Ziel gemäß verhalten, einfach austreten.

Organisationen operieren blind im Sinne ihrer Agenda und suchen sich zu reproduzieren und ihre Reproduktionsbedingungen zu rationalisieren, solange sie operieren können, solange sie also Mitglieder auf sich verpflichten kann. Wenn die operationsnotwendige Mitgliedschaft nicht mehr reproduziert werden kann, bedeutet dies das Ende der Organisation.

Das ist derzeit sehr spannend im Zusammenhang der Eurozone zu beobachten. Alle wirtschaftlichen ‘Akteure’ bereiten sich auf den ZERFALL der Eurozone vor, aber kein Mitglied bereitet seinen AUSTRITT aus der Eurozone vor. Ein sehr bemerkenswerter Unterschied!

In diesem Zusammenhang würde ich von den Politökonomen und Finanztheoretikern hier im blog (@Stephan, @topi u.a.) gern mal ein Szenario des Euro-Endes lesen statt immer nur Bekenntnisse zum einen oder anderen politökonomischen Ziel bzw. Modell.

Ich finde, in der Presse und in der Blogosphäre findet man bemerkenswert wenige politökonomische Szenarien des Euro-Endes. Sondern immer nur Szenarien, was NACH einem solchen Ende drohen bzw. nicht drohen könnte. Das ist doch interessant, oder?

Linus August 18, 2012 um 13:09

@Morph:
“Weil ‘wir’ gar keine einheitliche Zielvorstellung haben”

Deine Begründung ist sicher richtig. Demnach wäre es ein ‘Groessen’-Problem. Je mehr Mitglieder, umso vielfältiger die Zielvorstellung und daher umso schwieriger, diese unter einen Hut zu bringen. Mögliche Lösung: Kleinere soziale Einheiten?

Witzig. Ich hätte an dieser Stelle von dir eher ein systemtheoretisches Argument erwartet, etwa ‘Organisationen verfolgen ihr eigenes Ding’. Demnach würden auch Organisationen Zielvorstellungen entwickeln, z.T. sogar selbstständig (so werden z.B. neue Ziele gesucht, wenn die ursprüngliche Aufgabenstellung erfüllt ist).
Das klingt plausibel, da es die beobachten Evolutionsprinzipien konsequent fortsetzen würde. Dazu gehört auch das Phänomen der Strukturbildung, sprich die Emmergenz und Stabilisierung einer neuen Entität (Individuum, Art, Organisation), die dann ihrerseits zielvorstellend auftritt und zielbezogen handelt. Deren Ziele können, müssen aber nicht zusammenfallen mit den Zielen der Konstituenten.
Hier also läge das Problem unterschiedlicher Zielvorstellungen also nicht mehr zwischen den Menschen untereinander, sondern zwischen Menschen und den übergeordneten Entitäten/Strukturen.
Mögliche Lösung: Flachere Hierarchien?

PS: Beide Lösungsansätze stehen wohl in einem gewissen Widerspruch zueinander.

Morph August 18, 2012 um 12:19

@Linus

“Warum kriegen wir unsere künstliche Welt nicht so hin, wie wir sie gerne hätten?”

Weil ‘wir’ gar keine einheitliche Zielvorstellung haben, sondern nur Kompromissformeln und Formelkompromisse à la “Gerechtigkeit” oder “individuelle Freiheit in den Grenzen der Freiheit aller” oder “das Haus Europa” oder “Nachhaltigkeit” oder oder oder. Unter all dem stellen sich die Leute ziemlich unterschiedliche Sachverhalte vor.

Linus August 18, 2012 um 12:00

@Morph:
Volle Zustimmung!!! Danke für die präzise Formulierung.

” die hinsichtlich der verhaltensbiologischen Disposition der Gattung als ‘gesetzt’ (=kontingent) aufgefasst werden müssen”

Genau so war es auch gemeint. Worauf es mir ankommt: Diese ‘verhaltensbiologischen Disposition der Gattung’ ist zu grossem Teil eine Laune der Natur. Das sieht man daran, dass häufig bei andern Arten auch die gegenteilige Disposition verwirklicht ist, z.B. Brutpflege/keine Brutpflege. Die jeweilige Art ‘entscheidet’ sich halt für eine der möglichen Dispositionen.

Damit ist aber auch klar, dass die Maximen, die der Mensch aus seiner Disposition heraus entwickelt, nicht jenseits dieser Disposition begründet werden können, sondern bestenfalls innerhalb des vorgegebenen Dispositionsrahmens.

Überzeichnet formuliert: Es ist letztendlich weitgehend Zufall, dass wir Brutpflege betreiben und nicht Resultat einer höheren Ordnung.

Und damit bin ich wieder an meinem Punkt von gestern:
“Aus diesem Grund lassen sich alle Maximen nur auf den Mensch zurückführen, sie sind gesetzt durch den Menschen. Und der Mensch setzt sie gemäss seinen Empfindungen, seinen Gefühlen, letztendlich seinem Programm.”

Ab diesem Moment wird es spannend. Denn wenn dies kein Produkt einer höheren Ordnung ist, dann spricht auch nichts dagegen, selbst gestalterisch tätig zu werden und eine künstliche Gegenwelt zu erschaffen (unter Beachtung der natürlichen Grenzen). Die hätte dann prinzipiell nicht mehr und nicht weniger Begründung und damit Existenzberechtigung als die ‘natürliche’ Welt.

Ich wiederhole mich. Worauf ich letztendlich hinauswill: Warum kriegen wir unsere künstliche Welt nicht so hin, wie wir sie gerne hätten? Nicht, dass ich eine solche haben wollte. Trotzdem möchte ich verstehen, wo hier die prinzipiellen Grenzen unserer Möglichkeiten kliegen.

Morph August 18, 2012 um 11:06

@Linus

Okay, dann soll also das Wort ‘Maxime’ bedeuten: Verfahrensregel gesellschaftlichen Zusammenlebens, ja?

Aber auch dann ist Deine Beschreibung m.E. empirisch nicht haltbar:

“Aus diesem Grund lassen sich alle Maximen nur auf den Mensch zurückführen, sie sind gesetzt durch den Menschen. Und der Mensch setzt sie gemäss seinen Empfindungen, seinen Gefühlen, letztendlich seinem Programm. Interessanterweise sind wir hier tatsächlich in einer Art Schöpferrolle (das Thema Willensfreiheit lasse ich zunächst mal aussen vor). Der Mensch nimmt sich das Recht, seine Welt zu gestalten, auch dies ist fundamentaler Bestandteil des Programms.”

Weder einzelne Exemplare der Gattung homo sapiens, noch irgendwelche Ansammlungen solcher Exemplare lassen sich dabei beobachten, dass sie Regeln des Zusammenlebens ‘setzen’, sondern allenfalls, dass sie sich nach gewissen Regeln verhalten, die hinsichtlich der verhaltensbiologischen Disposition der Gattung als ‘gesetzt’ (=kontingent) aufgefasst werden müssen.

Humanisten verfallen dann auf den ziemlich abwegigen Gedanken, dass der Setzungsakt dieser Regeln in der Vergangenheit von Menschen vollzogen wurde (=vertragstheoretischer Mythos). Die Plausibilität des vertragstheoretischen Mythos ergibt sich aus bestimmten Verfahrensregeln des neuzeitlichen politischen Prozesses, die aber hoch voraussetzungsreich sind und nicht als conditio humana unter allen Umständen stilisiert werden dürfen.

Die Systemtheorie argumentiert einleuchtender, dass sich kontingente, aber relativ stabile Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens als Eigenwerte des kommunikativen Wechselspiels ergeben und einer evolutionären Drift folgen, deren Entwicklung ihrerseits von historischen Kontingenzen (z.B. Naturkatastrophen, Epidemien, technische Erfindungen (Buchdrucks, Dampfmaschine, Computers usw.)) beeinflusst (aber nicht determiniert!) wird.

““Gefühle sind läppisch und flüchtig”.
- Das sind die Menschen auch …”

Das würde ich nicht sagen. Mir leuchtet vielmehr sehr der Vers aus Sophokles’ Antigone ein: Ungeheuer ist viel, und nichts ungeheurer als der Mensch.

Linus August 18, 2012 um 10:08

@Morph:
Ich bezog mich auf meinen Post von gestern:
http://www.wiesaussieht.de/2012/08/09/die-rote-liste-der-gefahrdenden-arten/#comment-37763
also Maximen, deren Zweck es ist, das menschliche Zusammenleben in weiterem Sinne zu regeln (z.B. die Maxime der Gleichheit vor dem Gesetz). Alles klar? Wenn nicht, bitte noch mal nachfragen. Mir ist das Thema halt wichtig.

Morph August 18, 2012 um 09:27

@Linus

Was meinst Du mit “aus dem Menschen selbst ableiten”? Nach meinem Verständnis lassen sich ‘Maximen’ (Verfahrensregeln, ja?) aus beobachtbaren Sachzusammenhängen ableiten. Z.B. Maximen des Bauwesens aus ihrer beobachteten Funktionalität (Stabilität des Bauwerks, Witterungsbeständigkeit etc.). In der Geschichte des Bauwesens sind solche Maximen aus der bauhandwerklichen Tradition erwachsen, in Auseinandersetzung mit den verfügbaren Baumaterialien und den beobachtbaren historischen Bauwerken. Ich sehe nicht, welche spezifische Rolle der empirisch beobachtbare Mensch (also Exemplare der Gattung homo sapiens) dabei spielt, die es rechtfertigen könnte zu sagen, dass Maxime ‘aus dem Mensch selbst abgeleitet’ würden.

Linus August 18, 2012 um 09:11

@Morph:
“Ich glaube ja, dass wir heute alle Aliens sind, die sich nicht so wirklich gut bei uns auskennen”.
Schön gesagt :-D

“Offenbar ist für uns das individuelle (Über-)Leben nicht unter allen Umständen das höchste Gut”. Tatsache. Jetzt müsste man untersuchen, was an seine Stelle tritt.

“Das Reden und Schweigen ist nicht ‘tatsächlich Sache’?”
Das, was du meinst, ist es wohl nicht, denn es ist schon gefiltert von dem, was du ‘unmaßgebliche Privatregung’ nennst.

“Insofern in der Moderne unser gesamtes Leben durch Organisationen bestimmt ist, sollte man über diese Tatsache [die Unterdrückung der unmaßgeblichen Privatregung] nicht so hopplahopp hinweggehen.”
Unmassgeblich ist diese Regung allenfalls im spezifischen Kontext, nicht aber im ‘allgemeinen’ Kontext. Im Gegenteil, sie bestimmt die Spielzüge, wenn sie auch häufig nicht direkt zu Tage tritt. Genau deswegen wollte ich mich auch zunächst damit auseinandersetzen.

“Gefühle sind läppisch und flüchtig”.
Das sind die Menschen auch …

Aber genug der Wortklaubereien. Ich vermute mal, dass wir uns da eh über weite Strecken einig sind.

Um das abzukürzen, kapere ich mal den Diskurs: Stimmst du meiner These zu, dass sich Maximen nur aus dem Menschen selbst ableiten lassen?
PS: Du kannst natürlich ‘zurück’-kapern :-).

Morph August 18, 2012 um 08:11

@Linus

“Vermutlich kennst du dich als Alien bei uns noch nicht ganz so gut aus”

Ich glaube ja, dass wir heute alle Aliens sind, die sich nicht so wirklich gut bei uns auskennen. ;-)

Apropos ‘Überlebenswillen’: Offenbar ist für uns das individuelle (Über-)Leben nicht unter allen Umständen das höchste Gut, sonst gäbe es keine Kriege, Selbstmorde, Organspenden und Fun-Sportarten.

““Ich behaupte, dass sie in modernen Organisationen als unmaßgebliche Privatregung unterdrückt werden (müssen).”
- Da stimme ich dir zu 100% zu. Ich find’s aber nicht besonders spannend”

Insofern in der Moderne unser gesamtes Leben durch Organisationen bestimmt ist, sollte man über diese Tatsache nicht so hopplahopp hinweggehen.

“Carlos ging es ja nicht darum, über was geredet oder geschwiegen wird, sondern was tatsächlich Sache ist. Und zweifellos hat er Recht, wenn er da Liebe, Hass, etc. nennt.”

Das Reden und Schweigen ist nicht ‘tatsächlich Sache’? Und umgekehrt: Was an den Gefühlen ist denn ‘tatsächlich Sache’, wenn wir es mehr und mehr mit emotionalen Instabilitäten zu tun haben, die sich am Gängelband der massenmedialen Erregungsapparate zu Tränen rühren lassen, wütend werden, mit erfundenen Schicksalen mitzittern etc. pp. Gefühle sind läppisch und flüchtig. Das kann man heute, prägnanter als jemals zuvor, wissen!

@Thor

“Auf welchen Fundamenten fußt Soziologie denn, wenn nicht auf Gefühlen?”

Da sind sich die Soziologen nicht so ganz einig. Gefühle sind es jedenfalls nicht. Die meisten würden wohl sagen: Bedeutung, Sinn o.ä.

Man müsste sich zunächst vielleicht einmal einigen, was Gefühle sind bzw. sein sollen. Ich würde es dabei für sinnvoll halten, Gefühle (wie Rührung, Wut, Freude, Trauer, Lust, Ekel, Hoffnung, Angst, Stolz, Scham) von Empfindungen (wie Bauchweh, Tastwiderstand, Windspiel in meinen Haaren, Heuduft, blendende Schneefläche) zu unterscheiden. Gefühle sind, wenn man so unterscheidet, offenbar Handlungsbezogen, nämlich leiblich gespürter Erfolg bzw. Misserfolg hinsichtlich verschiedener Handlungsaspekte (Akteur, Werkzeug, Szene, Vollzug, Absicht). Handlungen aber gewinnen ihre spezifische Form erst durch ihre kommunikative Ratifizierung. Was man z.B. daran merkt, dass man sich durch Reinterpretationen des Geschehens ‘umstimmen’ kann (Glück im Unglück usw.). Gefühle sind also, so betrachtet, leiblich gespürte Effekte der kommunikativen Konstruktion eines Handlungszusammenhangs. Sie sind mithin nicht die Grundlage des Sozialen, sondern individuell spürbarer Ausdruck des Sozialen.

"gg" August 18, 2012 um 01:55

Habe die Techniker / Ingineure vergessen!

"gg" August 18, 2012 um 01:24

@ topi August 16, 2012 um 10:32

Durchfluß – korrekt :
Bestandteile sind die Zahlungen aus:

laufendender Verwaltung/Betrieb
Investitionstätigkeiten
Finanzierungszahlungsströme

in deren Mixture …

vier Handlungsstränge und die Kombinationen – sind Ziele der politisch und wirtschaftlich Umsetzenden

Rentiers suchen nur Realitäten, die ihre Finanzierungszahlungsströme sichern und mehren.
Das müssen die Betriebsleitungen und Investitionsgüterunternehmer eindämmen und beschränken .
Jetzt nachhaltig, offen und mit Humor ;-)

Haben wir gestern für einen Abwasserbetrieb demokratisch, mittelfristig, einstimmig, haushaltsrechtlich beschlossen – gemeinschaftlich mit den Fähigkeiten von Verwaltern, Juristen, Ökonomen und Politikern.
Mit Solaranlagen, einkommensverträglichen Einnnahmen und lohnsteigernd …ohne Neuverschuldung ;-)

Thor August 17, 2012 um 23:46

@ Morph

Du bist doch Soziologe? Auf welchen Fundamenten fußt Soziologie denn, wenn nicht auf Gefühlen?
Oder ist das eine Wissenschaft die uns erklärt warum wir uns nicht scheiße fühlen dürfen, so rein rationell?

In Modernen Organisationen werden diese nicht unterdrückt, sondern nur verklausuliert, damit sie nicht mehr gefühlsmäßig klingen.

Linus August 17, 2012 um 23:11

@Morph:
Wenn ich von “Überlebenswillen als fundamentaler Bestandteil unseres Programms” spreche, dann nennst du das Beschwörung einer “anthropologischen Scheinkonstante”!? Vermutlich kennst du dich als Alien bei uns noch nicht ganz so gut aus :-(.

“Aber auch existenziell betrachtet scheint mir die allgemeine Wertschätzung für Gefühle irgendwie abwegig.”
Du verwechselst da was. Du sollst dich jetzt nicht deinen Gefühlen hingeben, sie wertschätzen oder sonstwas, sondern sie mit in dein Kalkül einbeziehen. Sie sind ein entscheidender Faktor, den es zu berücksichtigen gilt. Nur dafür hab ich doch den ganzen Sermon geschrieben.

“Ich behaupte, dass sie in modernen Organisationen als unmaßgebliche Privatregung unterdrückt werden (müssen).”
Da stimme ich dir zu 100% zu. Ich find’s aber nicht besonders spannend :-D.
Ich habe oben schon überlegt, ob du tatsächlich das meinst, hab es aber dann verworfen, weil du damit völlig an Carlos vorbei argumentiert hättest (offensichtlich hast). Carlos ging es ja nicht darum, über was geredet oder geschwiegen wird, sondern was tatsächlich Sache ist. Und zweifellos hat er Recht, wenn er da Liebe, Hass, etc. nennt.

Morph August 17, 2012 um 22:46

@Linus

Ich behaupte nicht, dass es keine Gefühle gäbe. Ich behaupte, dass sie in modernen Organisationen als unmaßgebliche Privatregung unterdrückt werden (müssen). Und dass wir dies einmal nüchtern und ehrlich reflektieren sollten statt anthropologische Scheinkonstanten zu beschwören (“fundamentaler Bestandteil unseres Programms”).

Aber auch existenziell betrachtet scheint mir die allgemeine Wertschätzung für Gefühle irgendwie abwegig. In Gefühlen steckt doch mindestens ebensoviel Ideologie und Ideotie wie in den begrifflichen Konzepten, die uns beherrschen/ von denen wir uns beherrschen lassen.

@geldlose wirtschaft

Ich bin ein Alien und lese Deine Gedanken! Buh!!!

geldlose Wirtschaft August 17, 2012 um 22:17

@Morph
“Nehmen wir an, ich würde ohne jedes Sachinteresse einfach nur rhetorische Techniken anwenden, um andere Kommentatoren scheinzuentlarven. Dann müsste es ein Leichtes sein, die entsprechende Gegentechnik anzuwenden. Also los!”

Gut, dann will ich mal darauf antworten:

Du entlarvst Dich doch selber schon, warum sollen das andere denn noch? Antwort Ende.
Trotzdem, wenn Du sachlich bleibst, finde ich Deine Beiträge sehr lesenswert.

Linus August 17, 2012 um 22:00

@Morph:
“Wir alle machen, wenn wir ehrlich genug sind, es uns einzugestehen, die Erfahrung, dass ‘Gefühle’ nicht zählen. Wer seine Affekte direkt zur Maßgabe seiner Kommunikationen macht, ist ‘draußen’.”

Da bist du, glaube ich, auf dem Holzweg. Hätten wir keine ‘Gefühle’, dann hätten wir kein Problem mit der Welt.

Es lässt sich nicht leugnen, dass der Mensch sich in einem Spannungsverhältnis zur Welt empfindet. Das resultiert direkt aus seinem Überlebenswillen. Dieses ‘Gefühl’ ist fundamentaler Bestandteil unseres Programms. Es ist uns einprogrammiert, uns gegen den Untergang zu wehren.

Die Gretchen-Frage ist nun, ob es in unseren(!) Augen gerechtfertigt ist, eine Gegenwelt zur bestehenden, uns nicht zufrieden stellenden Welt zu entwickeln, mit Maximen, die WIR setzen (natürlich im Rahmen des Vernünftigen und Möglichen). Spricht z.B. etwas dafür oder dagegen, ein Konzept wie ‘Gerechtigkeit’ in dieser Welt zu etablieren? Das Argument “sonst hätten wir uns schon alle gegenseitig umgebracht”, zählt nicht, denn die Natur sagt dazu nur “so what!?”.
Es ist eigentlich egal, wie wir uns entscheiden, es folgt also keiner von aussen vorgegebenen Logik, sondern es ist eine echte Entscheidung, analog zur Entscheidung für oder gegen das Leben.

Aus diesem Grund lassen sich alle Maximen nur auf den Mensch zurückführen, sie sind gesetzt durch den Menschen. Und der Mensch setzt sie gemäss seinen Empfindungen, seinen Gefühlen, letztendlich seinem Programm. Interessanterweise sind wir hier tatsächlich in einer Art Schöpferrolle (das Thema Willensfreiheit lasse ich zunächst mal aussen vor). Der Mensch nimmt sich das Recht, seine Welt zu gestalten, auch dies ist fundamentaler Bestandteil des Programms.

Nun kann man sich natürlich fragen, wie weit er damit kommt? Eigentlich nicht sehr weit, denn sterben muss er trotzdem. Und DENNOCH wird er es tun. Es ist verlorene Liebesmüh, ihm das ausreden zu wollen. Und es gibt auch nicht wirklich ein Argument dagegen, so wie es keins dafür gibt.

Morph August 17, 2012 um 21:12

@HG

epic fail.

Nehmen wir an, ich würde ohne jedes Sachinteresse einfach nur rhetorische Techniken anwenden, um andere Kommentatoren scheinzuentlarven. Dann müsste es ein Leichtes sein, die entsprechende Gegentechnik anzuwenden. Also los!

Morph August 17, 2012 um 20:58

@CM

“Morph, die Systemtheorie mag in der „Theorie“ in ihren funktionellen Erklärungen durchaus in sich stimmig dadurch dadurch werden, daß „der Mensch“ in der Systemtheorie letztlich nicht mehr die entscheidende Frage ist.”

Ja.

“In „der Praxis“ geht es um menschliche Emotionen wie etwa Liebe, Wahrheit, Freiheit, Gewissen, Leiden, Mitleiden, Freude, Hoffnung, Angst, Zorn, Wut, Sympathie, Haß, Neid, Gier, Rache, Sucht etc.”

Eben nicht. Wir alle machen, wenn wir ehrlich genug sind, es uns einzugestehen, die Erfahrung, dass ‘Gefühle’ nicht zählen. Wer seine Affekte direkt zur Maßgabe seiner Kommunikationen macht, ist ‘draußen’.

“„Systemtheorie“ bedeutet (…) den Verzicht auf die Möglichkeit tiefgründiger Auseinandersetzungen mit diesen oben genannten in „der Praxis“ existenziellen Themen „des Menschen“.”

Tiefgründigkeit, existenzielle Themen – das sind alles Entertainment-Kategorien von Leuten, die sich selbst für ‘tief’ und ‘existenziell’ halten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dahinter nichts steckt. Die Leute, von denen ich am meisten gelernt habe, und in deren Gegenwart zu sein packender war als jeder Blockbuster, waren dezidiert anti-tiefsinnisch und haben sich nach Kräften lustig gemacht über das ‘Existenzielle’. Aber das liegt vermutlich daran, dass ich so eine hohle Nuss bin.

Lina August 17, 2012 um 17:25

Schön, Carlos

Das sind die “Carlos-Momente”, in denen ich wie blöde meinen Bildschirm anlächle :)

Danke.

P.S.
Morph möchte ich aber auch hier nicht missen – nicht nur aus diesem Grund.

Carlos Mansoso August 17, 2012 um 12:00

@Morph August 17, 2012 um 01:08
„Mein Einsatz hier war immer, mich mit Leuten über ihre Ansichten zu unterhalten. Dagegen hat mich das gemeinsame ressentimentale Gelaber über Politiker, Banker, Medienleute immer genervt. Das ist schlicht unterirdisch, in jeder Hinsicht. So als wäre man selber nicht verstrickt in den Gang der Dinge, hätte die Komplettübersicht und wäre das Sittengesetz in Person. „

Morph, die Systemtheorie mag in der „Theorie“ in ihren funktionellen Erklärungen durchaus in sich stimmig dadurch dadurch werden, daß „der Mensch“ in der Systemtheorie letztlich nicht mehr die entscheidende Frage ist.

In „der Praxis“ wirft der Mensch allerdings fortlaufend aus seinen „Wesenskräften“ heraus Fragen auf, die grundsätzlich außersystematisch motiviert sind. In „der Praxis“ spielt systematisch-analytisches Denken für „den Menschen“ nur eine sekundäre Rolle. In „der Praxis“ geht es um menschliche Emotionen wie etwa Liebe, Wahrheit, Freiheit, Gewissen, Leiden, Mitleiden, Freude, Hoffnung, Angst, Zorn, Wut, Sympathie, Haß, Neid, Gier, Rache, Sucht etc.

„Aber meine Versuche, hier durch herausfordernde Postings noch so etwas wie ein persönlich verantwortetes Streitgespräch unter uns, die wir hier schreiben, zu triggern, gelingt wohl nicht, die Differenz ist zu weit, und das bleibt dann im Diffamierungseffekt hängen. Ich sehe ein, dass das nichts bringt und werde das abstellen. „

„Systemtheorie“ bedeutet doch gerade dadurch, daß „der Mensch“ in der „Systemtheorie“ keine entscheidende Frage mehr ist, den Verzicht auf die Möglichkeit tiefgründiger Auseinandersetzungen mit diesen oben genannten in „der Praxis“ existenziellen Themen „des Menschen“.

„Systemtheorie“ ist ungefähr so, wenn „der Mensch“ Mäuse in einem als „System“ definierten Labor beobachten würden und allen Ernstes glauben würden, dies wäre die lebendige Welt mit freien Menschen. Anders gesagt ist „Systemtheorie“ generell affirmative Beschreibung der “subjektlosen Konstitution” der „Moderne“.

Aber auch in einem „Hannibal Lecter“ kann das authentische Selbst „des Menschen“ nicht restlos zerstört werden. Restlose Zerstörung des „authentischen Selbst“ würde bedeuten, daß absolut bösartige Menschen möglich wären, was bisher jedoch (noch) nicht bestätigt werden konnte. Auch Stalin und Hitler waren Menschen, auch wenn das authentische Selbst in ihnen auf homöopatische Dosen geschrumpft war und von ihnen verraten wurde.

Die Gefahr emotionaler, aktiv schöpferischer Zuwendung liegt darin, das jeder „liebgewonnene“ Gegenstand vom Menschen verabsolutiert und vergötzt werden kann.
“Bewußtheit”, die von geistigen, schöpferischen Institutionen getragen wird, kann diese Gefahren erkennen, die gegen seine grundlegende Integrität gerichtet sind. Denn sobald ein Mensch einen anderen Menschen vorrangig als Objekt „verdinglicht“, gerät er in die Sackgasse „Götzendienst“ und Liebe und Erkennen wird unmöglich.

Ki Tissah, 17. August 2012:
http://www.talmud.de/cms/Ki_Tissah.430.0.html

~ Pimmelwut ~ August 17, 2012 um 10:58

“(ad hominem, ich rede nicht von sachlichen Differenzen).”

===> … KANN(!) … er ja auch gar nicht! … denn … SACHLICH … hat er eben keine Ahnung! … DESWEGEN … verzichtet er ja auch von Anfang an auf jegliche Quellenangaben, Links, Belege & Indizien aller Arten & Sorten. Von belastbaren logischen Kausalketten ganz zu schweigen …

===> … STATTDESSEN … nur solche Prollemiken eristischer Dialektik wie dieses hier:

Dagegen hat mich das gemeinsame ressentimentale Gelaber über Politiker, Banker, Medienleute immer genervt. Das ist schlicht unterirdisch, in jeder Hinsicht. So als wäre man selber nicht verstrickt in den Gang der Dinge, hätte die Komplettübersicht und wäre das Sittengesetz in Person.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

===> … @Morph … hat dich deine Mudder schon die erste Lektion in Rabulistik gelernt, als do noch an der Nabelschnur hingst??

( … wenn Du die Frage nicht beantworten möschtest, kanndt du gerne weiterschieben an @hanshütt – dort passt es nämlich auch … )

Morph August 17, 2012 um 01:08

@wowy

“Seit dem liegt dein Hauptaugenmerk aber darauf, 90% des Kommentariats zu diffamieren (ad hominem, ich rede nicht von sachlichen Differenzen).”

Das ist falsch. Kürzlich habe ich mich noch mit einigem Engagement in eine Debatte geworfen, die so nur hier möglich ist und für mich den Charme des Blogs ausmacht. Ganz ohne ad-hominem-Figuren. Aber was diesen thread angeht, hast Du sicher Recht.

Dieser Ad-hominem-Effekt ist leider unvermeidlich. Mein Einsatz hier war immer, mich mit Leuten über ihre Ansichten zu unterhalten. Dagegen hat mich das gemeinsame ressentimentale Gelaber über Politiker, Banker, Medienleute immer genervt. Das ist schlicht unterirdisch, in jeder Hinsicht. So als wäre man selber nicht verstrickt in den Gang der Dinge, hätte die Komplettübersicht und wäre das Sittengesetz in Person.

Aber meine Versuche, hier durch herausfordernde Postings noch so etwas wie ein persönlich verantwortetes Streitgespräch unter uns, die wir hier schreiben, zu triggern, gelingt wohl nicht, die Differenz ist zu weit, und das bleibt dann im Diffamierungseffekt hängen. Ich sehe ein, dass das nichts bringt und werde das abstellen.

“Ist dein Ziel das Blog zur Schließung zu bringen (vielleicht irgend eine Wette am Start?).”

Ganz im Gegenteil.

Wo ist J. V.? August 16, 2012 um 22:32

Das hier ist nicht der Morph, den wir kannten. Jener war war geschmeidig, eloquent, brilliant, manchmal auf seine eigene Art sogar humorvoll. Und oft nur unter Zuhilfenahme des Dudens zu verstehen.

Was hier rummorpht ist ein Abklatsch, ein Trittbrettfahrer, der lediglich Morph’s Avatar gekapert hat. Na, wenn’s ihm Spaß macht…

wowy August 16, 2012 um 19:36

@Morph
Du hast in diesem Blog früher mal selbst Texte verfasst, dann hast du dich nach einer Auseinandersetzung mit Hans Hütt zurückgezogen, um als Kommentator zurückzukehren. Soweit kein Problem.
Seit dem liegt dein Hauptaugenmerk aber darauf, 90% des Kommentariats zu diffamieren (ad hominem, ich rede nicht von sachlichen Differenzen).
Ist dein Ziel das Blog zur Schließung zu bringen (vielleicht irgend eine Wette am Start?).
Darf ich dich während des Sommerlochs Thomas Steinfeld nennen? ;-)

Schatten des Geschwätzes von gestern August 16, 2012 um 19:03

Noch einmal: Was haben Politik und Wirtschaft gemeinsam? Sie werden heute geplant und zeitigen in der Zukunft Ergebnisse. Die Zukunft ist aber generell unbekannt. Also, was heute behauptet wird, kann alles richtig oder falsch sein.

Und die Krönung: Fragt man Leute, warum ihre Prognosen nicht eingetroffen sind, definieren sie alles um (Die DDR war doch gar kein Sozialismus!), oder frecher, behaupten, dass sie ihr Geschwätz von gestern nicht interessiere (Müntefering).

Hier über Stil zu räsonieren (@Morph) geht ja nun völlig am Thema vorbei.

Abgesehen davon finde ich @carlos manosos Art zwar etwas zu dekretierend, aber die Fakten und historischen Anekdoten sind doch einfach nur klasse!

Und bis die Menschheit sich in die fünfte Dimension begeben kann, mag ich das nicht missen. Eine Bereicherung des Kommentariats!

Linus August 16, 2012 um 18:16

@Morph:
“Hä? Was hat @CMs Kladderadatscheritis mit Saldemnechanik zu tun?”

Man muss dich einfach gern haben! :-D YMMD

Bruchmüller August 16, 2012 um 18:05

Murpfh

Effektivität:

“Dagegen ist Mario Barth von nobelpreiswürdiger literarischer Subtilität.”

Dieser Satz sollte dich künftig wie eine Sicherheitsnadel für fehlenden Hosenknopf beim Schreiben begleiten.

Nanuk August 16, 2012 um 17:32

@SoziologeX
http://www.youtube.com/watch?v=2r_u1F3IQNU

“Glaubt man dem Springerblatt, so beschwerte sich der neue Konzernchef Peter Terium in einem Brief an die Aktionäre zugleich über zunehmende Staatseingriffe und einen immer stärkeren Wettbewerb im Strom- und Gasvertrieb. Woran man sieht, dass für seinen Posten unterdurchschnittliche Fähigkeiten auf dem Gebiet der Logik vollkommen ausreichend sind. ”

http://www.heise.de/tp/artikel/37/37446/1.html

Lina August 16, 2012 um 17:17

Amen! ;)

Morph August 16, 2012 um 17:15

@Lina

keine Ewigkeitsdiagnostik, wir sind doch nicht in der Kirche! GEGENWARTSDIAGNOSTIK! ;-)

Morph August 16, 2012 um 17:14

@Linus

Hä? Was hat @CMs Kladderadatscheritis mit Saldemnechanik zu tun?

Lina August 16, 2012 um 17:12

Arm will Mitte sein.
Mitte will Reich sein.
Arm verkauft Mitte.
Mitte verkauft Arm.
Reich lacht.
Seit ewigen Zeiten.

Das könnte ich jetzt weiterspielen.
Es reicht aber.

Carlos Manoso August 16, 2012 um 17:10

@Morph August 16, 2012 um 16:30
„Das, was als Ökonomisierung erscheint, ist lediglich ein Seiteneffekt situativer Effizienzkalküle, deren Interdependenzen nicht bedacht werden. (…) Ein wirklich zukunftsträchtiger Gedanke statt der angejahrten Kapitalismuskritik wäre m.E. die Ineffizienz des Effizienzdenkens durchzuarbeiten und die Logik robuster (Sozial-)Strukturen zu verstehen, die immer mit erheblichen Redundanzen ausgestattet sind.Die ewige Kapitalismuskritik ist ja nur Effizienzdenken mit umgekehrtem Vorzeichen. „

Immer wieder neu&süss, wenn du Morphs „Ineffizienz des Effizienzdenkens“ hier immer wieder aufs Allerschönste zelebrierst.

Apropos Effizienz: Sag doch einfach, was du zu sagen hast.

Lina August 16, 2012 um 17:08

Morph

Du willst “seriöse Gegenwartsdiuagnostik”?

Here we go – ohne Systeme und Maschinen – die verwirren nur:

Reich beutet Arm aus.
Reich versklavt Arm.
Arm heult.
Reich lacht.
Mitte glaubt Mitte wär reich.
Mitte wird benutzt für Reich.
Für eine handvoll Dollars.
Luxusurlaub und Reihenhaus.
Reich lacht.
Arm lacht.
Seit ewigen Zeiten.

Linus August 16, 2012 um 17:01

@Morph:
“Die Kapitalismuskritik und Krisendiagnostik, die @CM hier auswalzt (und mit allerlei Mythenkrempel verunziert), ist ja nun schon schlappe hundert Jahre alt und wurde vielfach pointierter formuliert. Von einem Tabu kann nun wirklich nicht die Rede sein!

Aber so sind die famosen Kritiker: Sie erklären den Inhalt ihrer ziemlich unoriginellen Rede, mit der sie uns tagtäglich in den Ohren liegen, zu einem Tabu und stilisieren sich als unerschrockene Tabubrecher. Sehr komisch, wirklich!”

Bis vor ein paar Monaten hattest du selber von Saldenmechanik keinen blassen Schimmer. So sind sie halt, die Kritiker der Elche.

Lina August 16, 2012 um 16:42

Carlos

“Angesichts dieser beschworenen „Alternativlosigkeit“ müssen in der beginnenden Systemkrise Phantasiewelten von „freien Energien“, von „Ausserirdischen“, von „UFOS“ udgl. um so kreativer sprießen”

Ein Resultat der Ohnmacht:
Erlösungsphantasien. Der Messias ist aus der Kirche ausgetreten. Jetzt kommt er mit dem UFO angeflogen und vernichtet alles Ungerechte und Böse. Die Menschen besinnen sich wieder auf das Menschsein.

Oder:
Apokalyptische Phantasien. Der Teufel ist aus der Kirche ausgetreten. Jetzt kommt er mit dem UFO angeflogen und vernichtet alles Gute und Schöne der Menschheit. Die Menschheit rauft sich zusammen und besinnt sich wieder auf’s Menschsein.

Warum besinnt sich denn diese blöde Menschheit nicht gleich auf das Menschsein? mmmmmmmmmmmmmmm?!

Dass das System zusammenbrechen wird, glaube ich nicht wirklich. Ich glaube eher, dass sehr viele aus dem System fallen werden. Diejenigen, die noch drin sind, werden es bis auf die Knochen verteidigen. Das Ergebnis werden Bürgerkriege und Kriege sein.
Bis alle Rausgefallenen ausgerottet sind und keinen Ärger mehr machen.

Nun ist die Technik so weit fortgeschritten, dass die nächsten Kriege so perfekt sein werden, dass die Erde leider nicht mehr bewohnbar sein wird. Was für ein “Kollateralschaden”! LOL!

Also wird das Ende des Systems eher keinen wundervollen neuen Anfgang darstellen, sondern den Punkt markieren auf dem das Leben der Menschen auf diesem Planeten erloschen ist.

……und schon kommen wieder UFOs und Co. ins Spiel ;)

Wie man’s dreht und wendet:

Wenn wir nicht ALLE SOFORT UND GLEICHZEITIG den Fuß vom Gaspedal nehmen, fahren wir das Ding gegen die Wand.
Aber das ist auch nur “Gelaber”, das auf unfruchtbaren Boden fällt….

(sagte sie während einem Arbeitspäuschen bei Kaffee und Kuchen)

Morph August 16, 2012 um 16:30

@Bruchmüller

“Famos erklärt. Nicht zum ersten Mal.”

Ob das famos ist, weiß ich nicht. Aber das mit dem Nicht-zum-ersten-Mal stimmt. Und nicht nur von ihm, wäre zu ergänzen. Die Kapitalismuskritik und Krisendiagnostik, die @CM hier auswalzt (und mit allerlei Mythenkrempel verunziert), ist ja nun schon schlappe hundert Jahre alt und wurde vielfach pointierter formuliert. Von einem Tabu kann nun wirklich nicht die Rede sein!

Aber so sind die famosen Kritiker: Sie erklären den Inhalt ihrer ziemlich unoriginellen Rede, mit der sie uns tagtäglich in den Ohren liegen, zu einem Tabu und stilisieren sich als unerschrockene Tabubrecher. Sehr komisch, wirklich! Dagegen ist Mario Barth von nobelpreiswürdiger literarischer Subtilität!

In Wirklichkeit ist es doch so, dass diese böse böse Durchökonomisierung aller Lebensbereiche, die von den schurkischen Neoliberalen ins böse Werk gersetzt worden sein soll, nichts anderes als Ausdruck des Fortschritts praktischer Rationalität: Mit immer weniger Mitteleinsatz immer weiter reichende Effekte zu erzielen. Das, was als Ökonomisierung erscheint, ist lediglich ein Seiteneffekt situativer Effizienzkalküle, deren Interdependenzen nicht bedacht werden.

Ein wirklich zukunftsträchtiger Gedanke statt der angejahrten Kapitalismuskritik wäre m.E. die Ineffizienz des Effizienzdenkens durchzuarbeiten und die Logik robuster (Sozial-)Strukturen zu verstehen, die immer mit erheblichen Redundanzen ausgestattet sind.

Die ewige Kapitalismuskritik ist ja nur Effizienzdenken mit umgekehrtem Vorzeichen. Die Erfahrungen mit der planwirtschaftlichen industriellen Rationalität hat unabweisbar gemacht, dass es nicht (nur) das Privateigentum der Produktionsmittel ist, aus dem gewisse Problemlagen der modernen Gesellschaft erwachsen.

Ich meine, ich habe ja nichts dagegen, wenn sich hier selbsternannte Gesellschaftskritiker mit Kapitalismuskritik unterhalten. Jeder pflegt halt sein Feierabendspäßchen. Aber mit seriöser Gegenwartsdiuagnostik hat das wenig zu tun.

Carlos Manoso August 16, 2012 um 16:24

@Linus August 16, 2012 um 15:24
„In einer extrem arbeitsteiligen Welt ist das Geld sowieso notwendig.“

Linus, das Geldsystem macht derzeit die tiefgreifenste Umwälzung durch, die es überhaupt durchmachen kann. Etwa werden monetäre Ansprüche der Notenbank zur allgemeinen Geldware.

Beispiel: Wenn in Krisen z.B. privates fiktives Kapital, meinetwegen in Form von Aktien auf Null fällt, verschwindet das fiktive Kapital, das ja aus Geldansprüchen von privaten Geldsubjekten gegenüber privaten Geldsubjekten besteht. Der Wert des staatlich garantierten Geldmediums aber bleibt bestehen.

Werden dagegen -was aktuell läuft- immer mehr Eigentumstitel (bezogen auf fiktives Kapital) von Notenbanken (fiktives Kapital: finanzmathematisch betrachtet z.B. auf die Gegenwart diskontierte Geldzuflüsse in der Zukunft) zur allgemeinen Geldware, tritt das Geldmedium in eine fatale „Schicksalsgemeinschaft“ mit der Entwicklung des fiktiven Kapitals ein. Verflüchtigen sich die Ansprüche der Notenbanken gegenüber Banken im großen Umfang, geht gehen diese Entwertungsprozesse sofort auf das Geldmedium über.

Die Krise des „fiktiven Kapitals“wird sich aufgrund dieser neuen Konstellation in Situationen platzender Blasen zwangsläufig als „Krise des Geldes“ ausdrücken. Präzise gesagt wurden die Voraussetzungen geschaffen, daß plazende Blasen “fiktiven Kapitals” zwangsläufig die „Geldform“ des Kapitalismus in Form von (hyper)inflationären Prozessen auflösen müssen.

Bruchmüller August 16, 2012 um 15:39

@ Carlos Manoso

Famos erklärt. Nicht zum ersten Mal. Leider über die Murpfh´sche Installation der Schranke hinweg. Und das geht nun mal überhaupt nicht.

Linus August 16, 2012 um 15:24

@Carlos:
“Stummer Hintergrund dieser „Kanalisierung“ sind Jahrzehnte radikaler Durchökonomisierung aller Lebensbereiche. Gesellschaftliches Zusammenleben scheint von Natur aus über „Waren“, „abstrakte Arbeitsverausgabung“, „Geld“ vermittelt. Etwas anderes ist in der aktuellen schiziphrenen Stimmungslage der Mehrheit der Menschen überhaupt nicht vorstellbar. So gesehen ist der totalitäre Kapitalismus „alternativlos“. ”

Du machst es dir hier mE etwas zu einfach. Es stimmt, dass der Kapitalismus wie ein Raubtier alles greift, was er kriegen kann. Jedoch gibt es einen weiteren wesentlichen Antrieb zur Durchökonomisierung aller Lebensbereiche: Es geht schlicht um einen brauchbaren Verteilungsschlüssel zu Ressourcen. Da kann man sich in endlosen Gerechtigkeitsdebatten aufreiben oder eben den Markt machen lassen.

In einer extrem arbeitsteiligen Welt ist das Geld sowieso notwendig. Nun hat sich die Politik als Entscheidungsgremium leichtfertig auch aus Bereichen zurückgezogen, die man definitiv nicht über den Markt steuern sollte, ganz einfach, weil sie zu bequem war oder sich schlicht überfordert fühlte, hier zu “allgemeinverträglichen” Lösungen zu kommen. Da war kein Blumentopf zu gewinnen. Also hat man sie nur zu gern der Wirtschaft überlassen.

Natürlich wurde diese Entwicklung i.W. von Kräften angeschoben, die man unter dem Begriff ‘neoliberal’ zusammenfassen kann. Dennoch lässt sich hier als grundsätzliches Problem die Schwierigkeit der Verteilungsdiskussion in einer komplexen Gesellschaft ausmachen. Es ist kein Zufall, dass die Finanzkrise die seit langem schwelende Krise der politischen Institutionen offenlegt. Wenn man so will, war dieses Problem der Vater des Gedankens, über eine Wirtschaftsunion, also den Markt zu einem vereinten Europa zu kommen. Bereits damals hatte die Politik ihr Primat abgegeben.

Carlos Manoso August 16, 2012 um 14:54

@SoziologeX August 16, 2012 um 13:29
„Daraus entstehen dann seltsame Krisenerklärungen. So z. B. die Tautologie, die Krisenursache im Finanzkapitalismus zu suchen mit seinen Derivaten.
Etc.“

„Seltsame Krisenerklärungen“ haben die Funktion, die öffentlichen Diskurse zu beschränken auf kontrollierbare Themengebiete. Beispielsweise muß sich „Kapitalismuskritik“ beschränken auf plumpeste Finanzmarkthetze oder –noch tiefer- auf. personalisierende Hetze gegen „Bänker“ und „Spekulanten“. ‚Kritik muß sich beschränken auf die konzentrischen Verteidigungsringe des „Kerns“ der kapitalistischen Power Struktur. Was auf den Kern zielt, wird als „Verschwörungstheorie“ isoliert und neutralisiert

Der nahe liegende Gedanke, daß das System der kapitalistischen Reichtumsproduktion selbst unhaltbar werden könnte, muß unter allen Umständen mit allen Mitteln bekämpft werden.
Immer mehr Zeichen der Wirklichkeit drängen das Bewußtsein zu dem Gedanken einer „systemischen“ Krise. Das herrschende Bewusstsein, muß dieses Bewusstsein von der Wirklichkeit wegdrängen. Es kann aber nicht verhindern, daß die Angst vor einer „großen Katastrophe“diffus in der Luft liegt.

Also wird „kanalisiert“. Ein Blick auf die aktuellen TV-Programme macht dies klar. Phantastische Weltuntergangsphantasien in Hollywood-Streifen, wilde Verschwörungsarien im Gewand von Nazigeschichtsserien, TV-Serien mit ausufernden Fluchtfantasien aus dem konfortablen Alltag, diverseste Talkrunden notorischer Gesundbeter, die nur noch kleinreden und mit Beruhigungspillen dämpfen.

Stummer Hintergrund dieser „Kanalisierung“ sind Jahrzehnte radikaler Durchökonomisierung aller Lebensbereiche. Gesellschaftliches Zusammenleben scheint von Natur aus über „Waren“, „abstrakte Arbeitsverausgabung“, „Geld“ vermittelt. Etwas anderes ist in der aktuellen schiziphrenen Stimmungslage der Mehrheit der Menschen überhaupt nicht vorstellbar. So gesehen ist der totalitäre Kapitalismus „alternativlos“. Allein der Gedanke einer grundlegenden Systemkrise muß bereits mit Tabus belegt werden. Der Kapitalismus will uns in seiner Systemkrise sagen: Es gibt alternativlos nur diese Welt des Kapitalismus, danach gibt es keine Welt mehr.

Angesichts dieser beschworenen „Alternativlosigkeit“ müssen in der beginnenden Systemkrise Phantasiewelten von „freien Energien“, von „Ausserirdischen“, von „UFOS“ udgl. um so kreativer sprießen

Linus August 16, 2012 um 13:55

@Carlos:
“Schopenhauers logische Schlussfolgerung liegt nahe: Den Ausweg aus dieser Welt des subjektiven Willens liegt im Verneinen des Willens. Beispielsweise biete die Kunst die Realisierung temporärer Willensverneinung.”

Hmmm…. Dazu fällt mir ein: Es gibt zwei Quellen für Kreativität. Die eine ist der Zufall, die heuristische Vorgehensweise, die bisweilen erstaunliche Ergebnisse hervorbringt. Damit entdeckt man neue Welten. Die andere ist die Reflexion. Damit entdeckt ebenfalls neue Welten, sozusagen die, die der Zufall ausgelassen hat. Gute Kunst und gute Wissenschaft schöpfen aus beiden Quellen.

Die Verneinung des subjektiven Willens führt in letzter Konsequenz zur Selbstauflösung. Das kann man sich in der realen Welt nicht leisten. In der virtuellen Welt des Geistes, wo Geschehnisse nur simuliert werden, dagegen schon. Das erlaubt es dem Menschen, über sich hinauszudenken und real unerreichbare, gewissermassen von Auflösung umgebene, Inseln in die Realität zu holen.

Ein Beispiel: Gewaltenteilung. Ein realer Entwicklungspfad im Sinne von natürlicher Evolution dorthin ist wohl kaum vorstellbar. Und doch ist auf dieser Insel, die uns ehemals als Utopie “erschien”, ein Dasein wieder möglich.

Letztendlich geraten wir jedoch immer wieder an die Schranke unserer Körperlichkeit. Da bleibt dann als letzte Frage, ob das wirklich so schlimm ist?

Lina August 16, 2012 um 13:48

P.S.

Wer hätte das gedacht, der mittlerweile ziemlich blinde “Spiegel” hat lichte Momente:

“Ryans Plan für den US-Haushalt, die deutsche Schuldenbremse und der europäische Fiskalpakt haben eine weitere Gemeinsamkeit: Sie funktionieren nur bei einer Entdemokratisierung der Haushaltspolitik. [...] Um in der Praxis zu funktionieren, verlangt Ryans Konsolidierungsplan faktisch nach einer Diktatur. Das gilt auch für den europäischen Fiskalpakt.

Wir haben mehr mit Paul Ryan gemeinsam, als wir denken.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/vizepraesidentschaftskandidat-paul-ryan-und-sein-sparplan-fuer-die-usa-a-850136.html

Aber schon Morgen werden im Spiegel lesen, dass die Südländer ihre “Sparziele” nicht erfüllt haben und dass WIR hart bleiben müssen.

Zum SCHREIEN KOMISCH alles! LOL!

Lina August 16, 2012 um 13:37

Lieber topi (August 16, 2012 um 04:46),

herzlichen Dank für Deinen unermüdlichen Einsatz in diesem blog.
Du bist wirklich eine Bereicherung. Du bringst unendlich viel Geduld und Zeit auf, um wirtschaftliche Zusammenhänge ruhig, sachlich und verständlich auf den Punkt zu bringen, ohne jemanden anzuklagen, ohne jemanden zu verteufeln und ohne jemanden zu diffamieren. Das gefällt mir sehr.

Weißt Du, was ich sehr oft mache, nachdem ich Zeitungsartikel gelesen habe? Ich werd wild und frech! :D
Denn den Wahnsinn, der mir geballt entgegenspringt muß ich kanaliseren, damit ich nicht meinen Verstand verliere. Humor ist ein guter Weg, um nich den Verstand zu verlieren.
Also springe ich auf den Tisch mit einem großen Spiegel und werfe alle Bilder, die ich empfange zurück ins Publikum. Natürlich schaue ich auch sehr oft in diesen blöden Spiegel und was ich da zu sehen bekomme ist manchmal zum Schreien komisch.

Betrachte, die Punkte, die ich gestern als “Erklärung” aufgelistet habe als Parodie oder so.

Im Nebenthread schrieb ich u.a:
“Karl Marx ist tot. Hatte er doch kritisiert, dass im Kapitalismus der Arbeiter vom Kapitalisten ausgebeutet wird, diese Ausbeutung aber durchaus an Grenzen stößt. Die neoliberale Selbstausbeutung sei hingegen grenzenlos. Wir unterwerfen uns ihr freiwillig, bis zum Zusammenbruch. Und wenn wir scheitern, machen wir uns selbst dafür verantwortlich. Und weil sie unter dem Zeichen der Freiheit steht, ist sie so effektiv. Niemals würde sich ein Kollektiv, ein WIR bilden, das sich gegen das System erheben würde. „Wir leben in einer Gesellschaft, die ganz auf Produktion, ganz auf Positivität gerichtet ist. Sie schafft die Negativität des Anderen oder des Fremden ab, um die Kreisläufe der Produktion und des Konsums zu beschleunigen. Zulässig sind nur konsumierbare Differenzen. Den Anderen, dem die Andersheit genommen worden ist, kann man nicht lieben, sondern nur konsumieren…..“

Wir erziehen unseren Nachwuchs zur Individualität, zum nur-für-sich-stehen, zum besser-als-alle-andere-sein, um dann später, in teuren Management-Kursen, lernen zu dürfen, wie man ein Team-Player wird. Für die Firma. Für den Profit. Danach besuchen wir Kommunikationskurse. These, Antithese, Synthese? Nein. Standpunkt, Standpunkt, Sieg und Niederlage. Danach bezahlen wir dafür, dass man uns soft skills beibringt. Wir lernen zu reflektieren. Auf den anderen eingehen. Empathie zu zeigen. Damit wir „bessere“ Menschen werden? LOL! NEIN, damit wir besser unsere Produkte verkaufen können. Profit. Profit. Profit.

Wir wollen gut sein. Wir wollen erfolgreich sein. Wir wollen perfekt sein. Ein Heer von „Menschenperfektionierern“ liefert uns Führer, die wir freiwillig und gierig verschlingen. Es gibt Eltern-Führer, Management-Führer, Zeiteinteilungs-Führer, Schönheits-Führer, ja – sogar Blowjob-Führer!”

Der Soziloge (gefällt mir besser als SoziOloge), hat mich abgewatscht und dann Schritt für Schritt all das bestätigt, was ich geschrieben habe. Er ist sogar meinem Rat gefolgt und hat Fromms Beschreibung des faschistischen Charakters (fast) wiedergegeben.

Nur eins hat er nicht verstanden: Dass er selbst ein Teil des Ganzen ist.

Du schreibst mir
“Faschismus kann die nötige und auch irgendwann kommende Lösung des Gesamtverschuldungsproblems über viele Jahre überbrücken.
Es gibt durchasu Interessen, die davon profitieren. Sollte man im Auge behalten; geht liegend auch nicht so gut.”

Das ist sehr richtig. Aber wir liegen solange bis wir vollständig in der Falle liegen. Ganz Freiwillig. Und danach werden wir in alter Manier nach Schuldigen suchen. Rate mal, welche Gruppen wir an den Pranger stellen werden.

Hab ich jetzt doch tatsächlich “WIR” geschrieben? NEIN. NEIN. FALSCH. Natürlich nicht WIR, sondern IHR! Oder doch lieber SIE?! Hm. Keine Ahnung. Aber SIE scheint sehr bequem zu sein. :D
;)

SoziologeX August 16, 2012 um 13:29

@LinusAugust 16, 2012 um 10:54
Meine Sichtweise nochmal in Kurzform: Es gibt zwei Spiele, besser ein Spiel im grossen W, auch das innere Spiel kontrollieren, da am Ende des inneren Spieles nicht G, sondern W zählt. Trotzdem ist auch für die äusseren Spielemacher G wichtig, da man nur über G an W kommt.
Die Meisten, einschliesslich der MSM, haben nur das innere Spiel auf dem Schirm. Daher scheint es vordergründig primär um G zu gehen. Das ist aber mE nur die halbe Wahrheit.

Der bekannte Doppelcharakter der kapitalistischen Ökonomie, sowohl im Teil (= Ware) wie auch im Ganzen.

Was im Alltagsbewusstsein – und in seinem (pseudo)wissenschaftlichen Korrelat, der affirmativen VWL – dann als zwei Sphären erscheint: Realökonomie und Finanzökonomie bzw. „schaffendes Kapital“ und „raffendes Kapital“.

Daraus entstehen dann seltsame Krisenerklärungen. So z. B. die Tautologie, die Krisenursache im Finanzkapitalismus zu suchen mit seinen Derivaten.
Etc.

Carlos Manoso August 16, 2012 um 13:00

@ topi August 15, 2012 um 23:20
„bewege dich gedanklich in die Annahme, dass die Kapitalisten alle “Realkapitalisten” sind, die ihr Realkapital (Betriebsvermögen) und ihr privates Realvermögen (Schlösser und Yachten und so) mehren wollen.
SoziologeX sagt, das geht nicht, das muss scheitern, weil ja der Kapitalismus am Ende ist. Seine Argumente erklären aber nur, weiso G’ nicht beständig wachsen kann.“

Hmm, du willst doch nicht etwa andeuten, topi, daß die ganze Welt des Kapitals dem subjektiven individuellen Willen der „Realkapitalisten“ entspringt ? Bist du da nicht in der Welt eines Arthur Schopenhauer (Schopenhauer: „Die Welt als Wille und Vorstellung“ 1819) angekommen ?

Schopenhauer kam schon 1819 zur fernöstlichen Erkenntnis, daß unser subjektiver individueller Wille uns daran hindert, den „Willen“ in allem zu erkennen (nicht nur in uns selbst). Eine Auffassung von der Welt, die rein als Ergebnis subjektiver individueller Willen wahrgenommen werde, sei die Erklärung für die vorgestellte Existenz dieser Welt mit einem alles bestimmenden Egoismus.

Schopenhauers logische Schlussfolgerung liegt nahe: Den Ausweg aus dieser Welt des subjektiven Willens liegt im Verneinen des Willens. Beispielsweise biete die Kunst die Realisierung temporärer Willensverneinung.

Auch Marxisten wie Herbert Marcuse (1968) oder Robert Kurz (2012) beschrieben die „temporäre Willensverneinung“ als „Große Weigerung“.
http://deu.anarchopedia.org/Herbert_Marcuse
http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf

In Marcuses Hauptwerk „Der eindimensionale Mensch“ (erschienen 1964 in den USA), konstatiert Marcuse ein eindimensionales und positives bzw. positivistisches Denken, die Flucht in rein quantitatives Denken und in oberflächliche Empirie. Dem setzt Marcuse die Negation entgegen: einerseits die Verneinung durch Kritik, andererseits die Weigerung, das Spiel mitzuspielen und die Suche nach dem qualitativ Anderen, etwa in der Kunst, etwa in der Religion. Marcuse war bezüglich der Änderung der Verhältnisse sehr pessimistisch eingestellt und betonte die stabilisierende, “affirmative” Kraft des eindimensionalen Denkens.“
http://de.wikibooks.org/wiki/Soziologische_Klassiker/_Marcuse,_Herbert

„Also komm, argumentiere, und hau hier nicht zwei Bücher raus als Antwort!“

In „Die große Entwertung: Vom finanzkapitalistischen Krisenaufschub zur globalen Notstandsverwaltung“ entwickeln die Autoren Lohoff/ Trenkle die These, daß durch Aufblasen „fiktiven Kapitals“ durch die „Finanzmärkte“ die an verschiedenen Stellen schon sichtbare systemische Krisen aufgeschoben werden konnte, allerdings um den Preis einer immer fundamentaleren Krise.

„Fiktives Kapital“ sind nichts anderes die als auf die Gegenwart diskontierten Kapital(zu)flüsse der Zukunft, die als Eigentumstitel verbrieft den Stoff der „Finanzprodukte“ bilden, aus denen die Finanzblasen bestehen und mit denen sie sich nähren.

Der gegenwärtige „Wert“ dieser „Finanzprodukte“ besteht im Kern in dem „Vertrauen“ der „Investoren“ der Gegenwart in die real in der Zukunft überprüfbare reale Tatsache , daß die „Realwirtschaft“ diese in die Gegenwart hineingesaugten zukünftigen „realen Kapitalflüsse“ auch tatsächlich „real“ „liefern“ kann. Hinzu kommt, daß immer wachsende verbriefbare „Eigentumstitel“ geschaffen werden müssen („Privatisierung“, etc.) , damit die Finanzblase aus „fiktivem Kapital“ nicht kontrahiert oder gar platzt. Denn kollabiert die Finanzblase aus „fiktivem Kapital“, muß zwangsläufig auch die Welt der “Realkapitalisten” kollabieren, die „ihr Realkapital (Betriebsvermögen) und ihr privates Realvermögen (Schlösser und Yachten und so) mehren wollen“, wie du so mitfühlend schreibst.

Linus August 16, 2012 um 11:03

@topi:
“Das Gesundheitswesen der USA ist enorm teuer, hoher BIP-Beitrag, aber die gesundheit ist auf kubanischem Niveau.”

Autsch!!!

Linus August 16, 2012 um 10:54

@topi August 15, 2012 um 23:07:

Meine Sichtweise nochmal in Kurzform: Es gibt zwei Spiele, besser ein Spiel im Spiel. Im inneren Spiel, dem Kapitalismus geht es um G. Dieses kommt regelmässig zum Ende. Im äusseren Spiel geht es um W. Nur das äussere Spiel kann das innere Spiel wieder starten.

Es liegt auf der Hand dass die Spielmacher des äusseren Spieles, also die mit dem grossen W, auch das innere Spiel kontrollieren, da am Ende des inneren Spieles nicht G, sondern W zählt. Trotzdem ist auch für die äusseren Spielemacher G wichtig, da man nur über G an W kommt.

Die Meisten, einschliesslich der MSM, haben nur das innere Spiel auf dem Schirm. Daher scheint es vordergründig primär um G zu gehen. Das ist aber mE nur die halbe Wahrheit.

Der Lauf der Geschichte demonstriert x-fach, dass das äussere Spiel nicht nur ein Hirngespinst ist. Und wenn es dieses Spiel noch nicht gäbe, es würde sofort(!) erfunden.

Ich spare mir jetzt das Spekulieren, was für eine Art von Club das ist. Er sah auch immer wieder anders aus (das Silberminen-Kartell in Athen, der römische Senat, die Fugger, die Ostindien-Company) und ich bin mir auch nicht sicher, ob man ihn heute wirklich an Personen festmachen kann oder ihn besser als ein sich selbst stabilisierendes (u.U. sogar stillschweigendes) Netzwerk beschreibt. Immerhin: Ein reales Beispiel für einen solchen Club könnte vielleicht die OPEC sein. Da geht es ganz eindeutig um W.

NB: ““Topi, jetzt fang bitte, bitte nicht an, so grottentief unter deinen intellektuellen Möglichkeiten zu halluzinieren.”
“Das ist jetzt natürlich ein sehr stark vorgetragenes “Argument”, mein Lieber. Aber ist es nicht etwas inhaltsleer?””
Das ist so nett, da hab ich den Eindruck, da gibt sich jemand richtig Mühe :-D

topi August 16, 2012 um 10:32

gg
“ihr glaubt doch nicht, dass dem normalen “Schichti” und Unternehmer auch nur ein Cent mehr im Finanzmittelbestand (Barcash – liquide Mittel am Ende des Jahres) gegönnt wird .
Wozu hat die Elite denn die Kapitalflussrechnung studiert ?”

Gegönnt wird natürlich nichts. :roll:

Der Finanzmittelbestand zum Stichtag ist allerdings auch irrelevant, es geht um den Durchfluss pro Periode. ;-)
(Genauer gesagt ist Bestand ohnehin bäh, :roll: )

Ein Ende der Krise wird es erst geben, wenn die Einkommen und Ausgabewünsche zusammenpassen, oder ein Schuldenstandstatus erreicht wurde, der die notwendige Neuverschuldung geräuschlos ermöglicht.

Das kann erreicht werden durch

1) Schuldenschnitt
2)Umverteilung der Einkommen
3)Anhebung der Realausgabenwünsche der aktuellen Bezieher der “Überschuß”einkommen
4) oder auch durch eine Senkung des BSP auf ein Niveau, ab dem jeder sein EInkommen ausgeben muss, weil es insgesamt so wenig ist.

Vier wäre dann die “Markt”lösung, und die schwäbische Austerfront arbeitet gerade daran. Und viele machen mit, weil sie 1) unbedingt vermeiden will.

Aber selbstverständlich geht vier nicht ohne eins, am Ende.

"gg" August 16, 2012 um 06:41

@ topi und alle Binnennachfragespinner

ihr glaubt doch nicht, dass dem normalen “Schichti” und Unternehmer auch nur ein Cent mehr im Finanzmittelbestand (Barcash – liquide Mittel am Ende des Jahres) gegönnt wird .
Wozu hat die Elite denn die Kapitalflussrechnung studiert ?

Donnerstag, 16. August 2012 06:00 Uhr
DLF-Nachrichten:
“Bundesländer wollen keine Senkung des Rentenbeitrags

Im Koalitionsstreit um die Rente wollen sich die Bundesländer nach Informationen der Tageszeitung “Die Welt” gegen Bundesarbeitsministerin von der Leyen stellen. Wie das Blatt berichtet, zeichnet sich eine Zwei-Drittel-Mehrheit von SPD-geführten Ländern und großen Koalitionen gegen die geplante Beitragssenkung von 19,6 auf voraussichtlich 19,0 Prozent des Bruttolohns ab. Der Sozialminister des Saarlands, Storm, nannte es falsch, jetzt die Rücklagen der Rentenkasse zu leeren. Der CDU-Politiker wies darauf hin, dass schon in wenigen Monaten ein Reformpaket beschlossen werden solle, mit dem erhebliche neue Lasten auf die Beitragszahler zukämen. Das Gesetz ist im Bundesrat nicht zustimmungspflichtig.”

Die dummen Michel-Kühe lassen sich doch so herrlich merkeln !

http://svrwww02.bw.fh-jena.de/www/cms.nsf/id/DFDCEDF38FA24A61C1257410004A8EA5/$file/Finanzcontrolling.pdf
Seite 86 zeigt den Monatshandlungsplan der Richies für ihr PorteDeMonnai.

Stell Dir als Unternehmer vor Du kriegst 100 % FK-für lau direkt von der Zentralbank? Einfach per Knopfdruck über Internetkontoführung …

"gg" August 16, 2012 um 05:51

so im Rückblick – warum der Strobl weg is :

hätte alles so schön gepasst – ein Generationenwexxxsel made by the powerelites :

Titel der Doktorarbeit …

http://www.youtube.com/watch?v=HtjDjlIKd4g&feature=related

immer schön wach bleiben ;-)

topi August 16, 2012 um 04:46

Fortsetzung

“>>>….sondern für Bürger: Strom, Essen, warmes Wasser, also auch Dinge, die ein Staat als gesichert zur Verfügung stellen kann und die den Begriff der „Systemrelevanz“ im Vergleich zu heute stark verändern.>>>

Oh, ja. Das wär doch mal was. Hier darf man bestimmt auch “rumspinnen” – also sich nicht direkt mit der nächsten Frage “Wie soll das finanziert werden?” rumplagen.”

Die Lösung der Krise bedingt ein Ende großer Teile der privaten Altersvorsorge, Pflegevorsorge, Ausbildungsversicherungen, etc.pp.

Es ist notwendig, die Systeme sozialer Sicherung etc. auf eine völlig andere Basis zu stellen; sonst kommt es unweigerlich zu drastischen Einbrüchen im Lebensstandard von Erna und Kostas, die aus dem durch Austerität deutlich sinkendem Wertschöpfungsprozess herausfallen.
Bei Kostas föngt dies an, wenn er mit seiner Frau vor dem Krankenhaus steht, aber nicht reinkommt.
Das sindd dann Zustände wie in der dritten Welt, oder den USA.

“Wie wär’s mit einer Liste von Dingen, die in staatliche (Bürger) Hand gehören?

– Energiefirmen , – Renten, – Polizei- und Militärarbeit, – Gefängnisse etc.”

In vielen Bereichen muss der Markt zu einem Ergebnis führen, welches von gegenüber einer Ideallösung schlechter ist. Bei der Gesundheits ist dies offenbar der Fall, bei weitenTeilen der Bildung.
Natürliche, erst recht künstlich geschaffene, Monopole führen natürlich zu ineffizienten Lösungen, Energie an erster Stelle.

Bei der Rente, der Übetragung von Ansprüchen auf einen Teil der Wertschöpfung aus der aktiven Zeit in die Rentenzeit, erweist sich in der Krise die Hohlheit von privaten Sarplänen., der Zusammenbruch von individuell super durchgerechneten Modellen im Gesamtkontext.

Rente ist aber eine andere Kategorie als die anderen, es geht um Gesundheit, Energie etc. für den Rentner.

Wenn man die Bereiche, in denen der Markt ohnehin ökomoisch schlechtere, also Gesamtwohlstandsmindernde, Ergebnisse erzielen muss, diesem entzieht, ergibt sich nicht nur eine Verbesserung der Lebensverhältnisse durchdie nicht mehr “Vermarkteten”, sondern auch eine insgesamt effizientere Ressourcenverwendung. Damit sollte man anfangen, und es wird sich sehr schnell positiv niederschlagen.

Allerdings nicht zwingend im BIP,weil da nicht Wohlstand oder die Schaffung wirklicher Werte gemessen wird, sondern die bezahlten “Werte”. Das Gesundheitswesen der USA ist enorm teuer, hoher BIP-Beitrag, aber die gesundheit ist auf kubanischem Niveau.

topi August 16, 2012 um 04:46

@ Lina

“Zuerst sollten wir uns über die Ursachen der Krise im Klaren sein. …
Kursierende Diagnosen:”

Da fehlt aber eine, in deiner Zusammenstellung;~)
Die Ursache für die “Eurokrise” ist einfach der Euro.
Die Gesamtkrise erwächst letztlich aus der notwendigen jährlichen Verschuldung (nicht nur der Staaten, sondern insgesamt), um das Sozialprodukt zu räumen, weil die EInkommensverteilung und die Verteilung der Nachfragewünsche voneinander abweichen.
Wenn der Gesamtschuldenstand ein zu hohes Niveau erreicht hat, wird irgendwann das Vertrauen der Gläubiger in die Rückzahlung schwinden, und es ist Sense mit einfacher weiterer Aufschuldung.

Aber zu deinen Beobachtungen

“1. Der Süden ist faul korrupt und unfähig. Deswegen die Krise. (Da kann man leider nix machen sollen DIE sich doch hinlegen und sterben)”

Tja, Eurokrise.
Der süden ist faul ist einerseits dem Nichtverständnis der Eurokrise geschuldet.
Andererseits hat der Süden mit seiner Verschuldungsparty jahrelang Überschüsse aus dem Norden aufgenommen, und so das System am Laufen gehalten. Bos zum Abbruch–> Krise.

“2. Der Kapitalismus ist am Ende. (Da kann man leider nix machen. Alle sofort hinlegen und auf den Tod warten.)”

Tja, es ist nur ein Zyklus zu Ende; und das gab es schon öfter, in jeder Geldwirtschaft, und man muss nicht auf den Tod warten, sondern auf die Bereinigung des Schuldenstandes und der Anpassung der EInkommensverteilung an die Ausgabewunschverteilung. Man muss auch nicht warten, das hängt nämlich ganz konkret von der gemachten Politik ab.

“3. Die Amis sind an allem schuld. (Da kann man leider auch nix machen —> siehe Punkt 2.)”

Die Wall Street ist natürlich ein Hauptmotor in der Verschuldungsmaschinerie, mit entsprechenden Interessen. Hinlegen ist da ganz falsch.

“4. Die WeltNAZIS sind an allem schuld. Die wollen uns alle versklaven. (Ach, menoooooo! Da kann man leider auch nix machen. Hinlegen und sterben. Sofort!)”

Faschismus kann die nötige und auch irgendwann kommende Lösung des Gesamtverschuldungsproblems über viele Jahre überbrücken.
Es gibt durchasu Interessen, die davon profitieren. Sollte man im Auge behalten; geht liegend auch nicht so gut.

“5. Die Ausserirdischen sind an allem schuld. Die wollen – watt weiss ich watt se von uns wollen……(ok. Siehe Punkt 4.)”

Nee, also das ist falsch.
Die AUßerirdischen könnten eine Lösung sein!
Ab auf den Mars mit dem Überproduktionskrempel, den Geldvermögensansammlern dafür schöne Marspapiere verpasst, und alles geht supi weiter!

“6. Die Krise hat phänomenologische Gründe. Unser Bewusstsein ist unterentwickelt – wir sind einfach nicht REIF genug, um Lösungen zu finden. (Na, dann rate mal, was zu tun ist. Ja. Richtig. LOL)”

Deshalb die Umwege.
Man könnte ja den nötigen Schuldenschnitt auch ohne eine dramatische Reduzierung der jährlichen Wertswchöpfung erreichen. Sieht derzeit aber eher nicht danach aus.

“7. Hm…….?!????? 8. Häääää?!!!!! 9. Aha…….?!”

Ja, gerade von Seiten der Freunde des Marktes, aber auch allen anderen, ist sehr viel verdummende Argumentation zu lesen.
Deswegen dauern die Umwege zur Lösung oft so lange.

“Danach sollten wir uns der zweiten Frage widmen:
“…Auffangmechanismen entwickeln – nicht für Banken, ”
Moment mal. Wer sagt denn, dass wir Auffangmechanismen für Banken wollen? Vielleicht wollen wir andere REGELN für Banken?”

Wer an seinem Geldvermögen hängt, mental, oft auch ganz real begründbar mit Wünschen zur Sicherung seines Lebensstandards aus Sparplänen aller Art, wird schnell zum Bankenauffänger.

Fallen die Banken, ists nämlich Essig mit dem Geldvermögenszauber.

Die REGELN weisen in die Zukunft, sind notwendig; aber ohne Bereinigung des Schulden(Vermögen)sumpfes gibt es keine sinnvollen Regeln, die nicht zum Zusammenbruch des ganzen Zaubers führen.

"gg" August 16, 2012 um 04:00

Stell Dir vor Mandela is free und Du …

http://www.youtube.com/watch?v=s7fcDOBt6eU&feature=related

“We have a very difficult job …
lead by example
inspiration
using the work of others”

"gg" August 16, 2012 um 03:42

topi:

“Die Geldvermögensbesitzer wollen keinen Schnitt, ob hart oder weich, aber die Realkapitalbesitzer können wissen, dass es unvermeidbar ist und an den Machtverhältnissen auch nichts ändert.

Wann sich das durchsetzt, ist natürlich unklar.”

SX:

“Wenn nun die Lohnarbeiter in der Produktion – aber auch im Dienstleistungsbereich – zunehmend durch Maschinen ersetzt werden, dann muss man darstellen, wie dann diese Ökonomie als Kreislaufwirtschaft funktionieren soll. Aber nicht anhand einer VWL-Robinsonade mit zwei Teilnehmern, sondern anhand eines komplexen Modells mit Reproduktionszyklen.”

Modelle dienen als Begründungen der Machtverhältnisse.
Deswegen versuchen die jeweiligen Interessenvertreter ihre Ziele durchzusetzen – alles bekannt. Nur jede Generation muss wieder daraufhin “geeicht” werden, damit das Spiel “nahtlos” weiter laufen kann.

SoziologeX August 16, 2012 um 01:16

@topiAugust 15, 2012 um 23:20
Carlos, vergiss mal deine marxistische Herkunft zumindest in dem einen Punkt, dass G’ der entscheidende Antriebsmotor ist, und bewege dich gedanklich in die Annahme, dass die Kapitalisten alle “Realkapitalisten” sind, die ihr Realkapital (Betriebsvermögen) und ihr privates Realvermögen (Schlösser und Yachten und so) mehren wollen.
SoziologeX sagt, das geht nicht, das muss scheitern, weil ja der Kapitalismus am Ende ist. Seine Argumente erklären aber nur, weiso G’ nicht beständig wachsen kann.

Zur Richtigstellung:

Meine These ist NICHT, dass man ohne Geld sein Vermögen nicht vermehren kann. Selbstverständlich geht dies (z. B. Sklavenhaltergesellschaft, Faschismus).

G – W – G´ ist ein Wesensmerkmal des Kapitalismus, aber doch nicht das einzige.

Warenproduktion und Marktwirtschaft, freier Unternehmer und freier Lohnarbeiter, Konkurrenz, technischer Fortschritt mit Produktivitätswachstum, zunehmende Arbeitsteilung, Kapitalisten und Kreditwesen sind wesentliche Bestimmungsmerkmale dessen, was als „Kapitalismus“ bezeichnet wird.

Wenn nun die Lohnarbeiter in der Produktion – aber auch im Dienstleistungsbereich – zunehmend durch Maschinen ersetzt werden, dann muss man darstellen, wie dann diese Ökonomie als Kreislaufwirtschaft funktionieren soll. Aber nicht anhand einer VWL-Robinsonade mit zwei Teilnehmern, sondern anhand eines komplexen Modells mit Reproduktionszyklen.

Und konkret aufzeigen, was aus Warenproduktion und Marktwirtschaft, Unternehmer und Lohnarbeiter, Konkurrenz, technischer Fortschritt mit Produktivitätswachstum, Kapitalisten und Kreditwesen wird. Natür auch mit den “überflüssigen Menschen”.

Dann anschließend begründen, warum man meint, dies noch als „Kapitalismus“ bezeichnen zu können.

Kurz et al. begründen, warum nach ihrer Überzeugung ohne menschliche Arbeitskraft in der Produktion das kapitalistische System nicht aufrechterhalten werden kann.

Was folglich bedeutet, dass dieses durch ein nach-kapitalistisches ersetzt werden muss.

Wer dem widerspricht, muss dies entsprechend begründen, wenn er ernst genommen werden will.

topi August 15, 2012 um 23:20

@ Carlos Manoso

“Topi, jetzt fang bitte, bitte nicht an, so grottentief unter deinen intellektuellen Möglichkeiten zu halluzinieren.”

Das ist jetzt natürlich ein sehr stark vorgetragenes “Argument”, mein Lieber.
Aber ist es nicht etwas inhaltsleer? :roll:

Carlos, vergiss mal deine marxistische Herkunft zumindest in dem einen Punkt, dass G’ der entscheidende Antriebsmotor ist, und bewege dich gedanklich in die Annahme, dass die Kapitalisten alle “Realkapitalisten” sind, die ihr Realkapital (Betriebsvermögen) und ihr privates Realvermögen (Schlösser und Yachten und so) mehren wollen.

SoziologeX sagt, das geht nicht, das muss scheitern, weil ja der Kapitalismus am Ende ist. Seine Argumente erklären aber nur, weiso G’ nicht beständig wachsen kann.

Also komm, argumentiere, und hau hier nicht zwei Bücher raus als Antwort!

topi August 15, 2012 um 23:07

Linus

“Natürlich ist Geld auch für die Mächtigen eine feine Sache, aber sein Wert ist aufgrund der kapitalistischen Krisen nicht dauerhaft. Die eigentliche Versicherung ist das Produktionsmittel. Das muss häufig noch nicht mal laufen. Es muss nur dastehen für den Fall, dass ein anderer für die Knappheit Ersatz schaffen will.

Nichtsdestoweniger hast du natürlich Recht mit der Auffassung, dass die Kontrolle der Geldströme wohl die entscheidende Schlüsselposition ist. Aber auch dabei geht es nicht primär um G+, sondern um die Kontrolle.”

Es geht primär um G’, sonst hast du ja keinen Kapitalismus im Marxschen Sinn; und gibt es ohne Marx überhaupt den Kapitalismus? ;-)

Aber Spaß beiseite. Offenbar geht es um ‘Kapital’, um Geldvermögen; sonst gäbe es ja keine Verschuldungskrise, oder?

Und wenn es darum geht, Nachfrage durch die Zeit zu verschieben, dann eignen sich viele Realgüter eben nicht (kennst du noch soffi? die hatte ja so eine recht radikale Position, dass man doch gefälligst für seine Altersvorsorge genug Schinken und Betten und Hemden in den Keller legen sollte) besonders gut.

Solange es eine Vollmetallwährung (edel, natürlich) gibt, ist das kein Problem. Dann bleibt es eben liegen, aber die möglichen Zinsen kann man ja auch mitnehmen.. Schon in einer Goldkernwährung gibt es Inflationsmöglichkeiten, in der FIAT-Welt ist nominales Geldsparen natürlich eher albern, über längere Zeiträume. Daraus folgt ein Zwang zur Zinserzielung.

Aber daraus folgt auch, wie man den letzteren Punkt unwichtiger machen kann, indem man Rente/Pflege/Bildung nicht auf individuelle Sparpläne, sondern auf echte Umlagesysteme aufbaut; Mackenroth lässt sich eh nicht überlisten.

Dann geht es konkret um W’ statt um G’; und das ist auch der einzig real wichtige Aspekt, der Alte braucht Brötchen und ein Bett und ein paar Hemden etc., nicht Fantastillien, die im Ernstfall gar nicht/nur mit großen Abschlägen in Realgüter verwandelbar wären.

Ich denke auch, das dein Punkt, dass die Macht etc. ebensogut auch aus dem Besitz der entsprechenden Produktionsmittel und daraus erzielbaren Einkommen statt aufgehäuftem Geldvermögen bestehen kann, entscheidend dafür ist, dass die Überschuldungskrisen immer wieder gelöst wurden.

Die Geldvermögensbesitzer wollen keinen Schnitt, ob hart oder weich, aber die Realkapitalbesitzer können wissen, dass es unvermeidbar ist und an den Machtverhältnissen auch nichts ändert.

Wann sich das durchsetzt, ist natürlich unklar.

geldlose Wirtschaft August 15, 2012 um 22:33

@gelegentlich

immerhin, aber ich wollte ja auch nur Ihre Frage beantworten, ob sich da jemand meldet ;-)

ich würde gerne noch auf den Link von Natalius im Nachbarthread mit dem Denkmal hinweisen:

http://video.google.com/videoplay?docid=-3094280804074089680

gelegentlich August 15, 2012 um 21:42

@geldlose Wirtschaft

Nun ja: Esoterik ist für mich aus guten Gründen ein no go-Gebiet.
Eigene Erprobung entfällt wenn das Ganze nicht von selbst dazu einlädt. Das tut es meiner Ansicht nach nicht. Füllt mein Regal ,,was es Alles so gibt…”.

geldlose Wirtschaft August 15, 2012 um 21:26

@gelegentlich

danke für das Feedback, interessant. Ich hab aber nicht direkt mit der Seite zu tun, bin da auch nicht vertreten.

der Name ist halt Programm: “jetzt-tv – gelebte Weisheit für hierjetzt”
Man kann inhaltlich nicht viel mehr dazu sagen, weil es eben keine Dogmen, Konzepte, Theorien oder Techniken etc. gibt.

Ein bisschen Esoterik ist auch dabei, aber an sich geht es um “Achtsamkeit” und “Bewusstheit”, aber das sind nur so jämmerliche Worthülsen…deren Bedeutung sich erst durch die eigene Erprobung enthüllt.

wowy August 15, 2012 um 21:23

@”gg”
“Wer vereinbarte Verträge verrät vernichtet Vertrauen.”
Ja. Und das perpetuiert sich bis nix mehr gilt —> Krieg!

"gg" August 15, 2012 um 21:15

Wer vereinbarte Verträge verrät vernichtet Vertrauen.

http://www.karlspreis.de/preistraeger/2002/rede_von_dr_willem_frederick_duisenberg.html

http://www.youtube.com/watch?v=oyVYvqUICEg&feature=relmfu
Telepop Musik vs Ozgur Can – Irony breath mashed up …

wowy August 15, 2012 um 21:11

@Lina
“Und alle denken, dass sie kein Teil des Ganzen Spiels sind.”
Wie wahr! Wollen alle nur die eine Seite der Medaille sehen!
Bei Krieg nutzt kein Geld und keine Aktien!

Lina August 15, 2012 um 21:05

wowy

“….denken alle nur ans Geld und die Bilanzen”

Und alle denken, dass sie kein Teil des Ganzen Spiels sind.

Lina August 15, 2012 um 21:03

wowy

Russland und China werden dieses Mal wohl kein Auge zudrücken.

wowy August 15, 2012 um 21:03

@Lina
Ja, all das wird ohne Rahmengesetzgebung möglich. Versteht irgendwie nur keiner, denken alle nur ans Geld und die Bilanzen!

wowy August 15, 2012 um 21:01
Lina August 15, 2012 um 20:58

Nein, Soziloge.

Ich bin nix. Und ich weiss nix.
Ciao

wowy August 15, 2012 um 20:57
SoziologeX August 15, 2012 um 20:54

@LinaAugust 15, 2012 um 20:42
Zuerst sollten wir uns über die Ursachen der Krise im Klaren sein. Denn falsche Diagnosen führen zur Verabreichung falscher, tödlicher Medizin.

Noch eine Ärztin am Krankenbett des Kapitalismus?

Lina August 15, 2012 um 20:52

P.S.:

Ist es eigentlich vertretbar, dass Firmen viel größer als Länder werden können (BIP-mäßig)?

Könnte die Staatsbürgerschaften ganz abschaffen und z.B. mit einem Siemens-, Monsanto-, Ergo-, Mitsubishi-, VW-Pass durch die Welt reisen und alle Vorzüge, Privilegien, Freiheiten und Sicherheiten genießen?

Könnte man über solche Firmen ein Todesurteil verhängen, wenn sie zu Kriestreibern mutieren?

Fragen über Fragen…….

Lina August 15, 2012 um 20:42

Ok. Zurück zu Hütt & Herack.

“In einer Demokratie müssten wir darüber diskutieren[...]. Wir würden uns dann fragen, was unsere Ängste in einer ausbrechenden Krise sind,”

Zuerst sollten wir uns über die Ursachen der Krise im Klaren sein. Denn falsche Diagnosen führen zur Verabreichung falscher, tödlicher Medizin.

Kursierende Diagnosen:

1. Der Süden ist faul korrupt und unfähig. Deswegen die Krise. (Da kann man leider nix machen sollen DIE sich doch hinlegen und sterben)

2. Der Kapitalismus ist am Ende. (Da kann man leider nix machen. Alle sofort hinlegen und auf den Tod warten.)

3. Die Amis sind an allem schuld. (Da kann man leider auch nix machen —> siehe Punkt 2.)

4. Die WeltNAZIS sind an allem schuld. Die wollen uns alle versklaven. (Ach, menoooooo! Da kann man leider auch nix machen. Hinlegen und sterben. Sofort!)

5. Die Ausserirdischen sind an allem schuld. Die wollen – watt weiss ich watt se von uns wollen……(ok. Siehe Punkt 4.)

6. Die Krise hat phänomenologische Gründe. Unser Bewusstsein ist unterentwickelt – wir sind einfach nicht REIF genug, um Lösungen zu finden. (Na, dann rate mal, was zu tun ist. Ja. Richtig. LOL)

7. Hm…….?!?????

8. Häääää?!!!!!

9. Aha…….?!

Wäre also eine absolute Glanzleistung eine treffende Diagnose zu erstellen. Ob das hinaut? Niemals. Ich schwanke zwischen Punkt 5 und 6.

Danach sollten wir uns der zweiten Frage widmen:

“…Auffangmechanismen entwickeln – nicht für Banken, ”

Moment mal. Wer sagt denn, dass wir Auffangmechanismen für Banken wollen? Vielleicht wollen wir andere REGELN für Banken?
Oder sollten wir uns lieber über das Bewußtsein der Banker unterhalten?

“….sondern für Bürger: Strom, Essen, warmes Wasser, also auch Dinge, die ein Staat als gesichert zur Verfügung stellen kann und die den Begriff der „Systemrelevanz“ im Vergleich zu heute stark verändern.”

Oh, ja. Das wär doch mal was. Hier darf man bestimmt auch “rumspinnen” – also sich nicht direkt mit der nächsten Frage “Wie soll das finanziert werden?” rumplagen.

Wie wär’s mit einer Liste von Dingen, die in staatliche (Bürger) Hand gehören?

z.B.:
- Energiefirmen (Kriege Mord und Totschlag überall deswegen)
- Renten
- Polizei- und Militärarbeit
- Gefängnisse (siehe Privatisierung in England und USA)
- etc.
- etc….

Diese Liste wäre dann die “Soll-Liste”. Ihr gegenüber stellt man eine “Ist-Liste”

Und dann könnte man…….Ach, nein. Das führt zu weit.
Ich leg mich hin.

Ciao.

wowy August 15, 2012 um 20:24

@Andreas Moser
Um diesen Kampf geht es doch genau. Wer hat zukünftig das Sagen, der Souverän oder der “Markt” (=die Banken, die “Elite”?).
Wenn der “Markt” (wäre natürlich genauer zu definieren) gewinnt, verliert der Rechtsstaat. Dann ist Eigentum (ein geschütztes R e c h t !) nichts mrhr wert! Dann gilt das Faustrecht = Krieg.
Ich sagte es schon mehrfach: die, die den Markt propagieren verstehen einfach nicht, dass sie den Kettensägen das Wort reden, die ihren Ast zertrümmern.

"gg" August 15, 2012 um 20:11

@ AM

Dafür ist ein EZB-Präsi da – ein Tritt in den Arsch und sofort wieder was auf die Fresse ;-) Wim Duisenbergmäßig …

SoziologeX August 15, 2012 um 19:56

@Carlos ManosoAugust 15, 2012 um 19:06
Mit anderen Worten: die kapitalistische Finanzblase “fiktiven Kapitals ” begann die kapitalistische “Realökonomie” zu ziehen…

Das ist nur ein Aspekt.

Entscheidend waren und sind, um die Kapitalverwertung am Laufen zu halten, m. E. die profitablen Investitionsmöglichkeiten, die China u. a. bieten.

Andreas Moser August 15, 2012 um 19:49

Hat sich jemand diese Märkte schon einmal genau angesehen? Wenn man es tut – z.B. anhand der Videos hier: http://mosereien.wordpress.com/2012/08/15/wir-mussen-die-maerkte-beruhigen/ – dann kommt zu dem Schluß, daß die Märkte sich bitte mal selbst beruhigen sollen, bevor wir weiterhin Steuermilliarden in sie hineinpumpen. Schließlich sind die Bürger der Souverän, nicht “der Markt”.

"gg" August 15, 2012 um 19:25

@ Marlowe

Interessante Reflexionen über EZB, BVerfG und tatsächlichem Handeln durch Personen ;-)
Versuche Deine Gedanken weiter “zu spinnen”. ;-)
Macht und Politik rational gestaltet ?

gelegentlich August 15, 2012 um 19:07

@geldlose Wirtschaft
Dann würde ich sehr dringend empfehlen die Webseite vernünftig zu überarbeiten. So, dass Niemand mehr glaubt in einer esoterischen Bastelbuden gelandet zu sein. Ich selber, das räume ich gerne ein, habe nach einigen Sekunden aufgehört weiter überhaupt auch nur zu gucken, da überhaupt nicht ersichtlich ist, worum es da gehen soll.
,,Die Lehrer ermuntern auch nicht, dass man ihnen glaubt, sondern dass man selbst schaut und zu erkennen versucht.”
Gut, dass machen alle Lehrer, immer, überall – oder sollten es zumindest. Wo sollen da ,,Lehrer” sein?

Carlos Manoso August 15, 2012 um 19:06

@ Linus August 15, 2012 um 18:23
„der eiserne Hans:
“Im Mai 2000 führte er eine umfassende Steuerreform durch, die unter anderem eine deutliche Senkung der Unternehmenssteuer und Steuerbefreiung für den Verkauf von Aktienpaketen und Tochterunternehmen enthielt.“

Im Kern ging es darum, alle aus Eigentumstiteln den „Eigentumstitelhaltern“ zufließenden Geldströme einheitlich mit einem einzigen Steuersatz zu versehen. Das ist logisch, denn der Kapitalismus mutierte zum Shareholder-Kapitalismus pur

Also: die Shareholder (z.B Halter von Aktien) versteuern alle während des Haltens oder dem Verkauf der Aktien zufließenden Geldflüsse an sie. Gleichermaßen versteuert der Gesellschafter eines Unternehmen den „Gewinn“ mit einem einheitlichen Körperschaftssteuersatz. Der Verkauf eines ganzen Unternehmens gilt z.B. für den verkaufenden Alleingesellschafter als Vollausschüttung und wird im Prinzip mit dem gleichen Steuersatz besteuert wie der Verkauf einer Aktie. Steuerfrei ist dabei der Verkauf z.B. der Tochtergesellschaft eines Konzerns auf der Ebene der gleichen Gesellschaft, denn auf der Ebene der Gesellschaft müssen diese Geldströme steuerfrei sein, es wird nur dann versteuert, wenn etwa die Geldeinzahlungen an die Gesellschaft zu Geldauszahlungen auf der Ebene der Gesellschafter werden.

Dieser grundlegende Umbau des Steuersystems musste zwingend dem grundlegenden Umbau des „kapitalistischen Systems“ folgen, zu dessen Motor zunehmend der Kauf und Verkauf von Eigentumstiteln (Finanzprodukten) wurde, der das Stocken der „realen“ Akkumulation mangels ausreichender „realer“ Kapitalinvestitionsmöglichkeiten übertkompensieren konnte.

Mit anderen Worten: die kapitalistische Finanzblase “fiktiven Kapitals ” begann die kapitalistische “Realökonomie” zu ziehen…

Marlowe August 15, 2012 um 18:41

“Und womit kaufen sie sich ihre Produktionsmittel, ihre TV-Sender, ihre Print- und Internetmedien, womit bezahlen sie ihre Funktionseliten, ihre Vermögensverwalter und -vermehrer, Politiker, Meinungsmacher, PR-Agenten, ihre Privatarmeen ….?”

@Soziologe:

Doch im Prinzip immer mit guter Lobbyarbeit, Charisma, persönlichem Einsatz, Zukunftsvisionen, guten Ideen, vertrauensbildenden Maßnahmen. Grundlegend eben die Fähigkeit, sich Eigentumsrechte zu verschaffen und zu verteidigen, ob mit Gewalt oder Raffinesse sei dahingestellt.

Eigentumsrechte sind relativ und können staatlicherweise Begünstigten zugeschustert (erfolgreiche Lobbyarbeit) oder aber auch eingezogen werden. Hugo Chavez war nicht zimperlich und auch Gazprom sind schöne Beispiele für (manchmal notwendiges?) staatliches Eingreifen.

Gaddafi als feudalistische Vaterfigur muss etwas falsch gemacht haben? Wem gehört nun dessen Vermögen? Und bekommen die Libyer nun mehr oder weniger für das Öl?

Sogar Staaten scheinen nur relative Konstrukte zu sein.

Zurück zur Ursprungsfrage: Das wurde hier ja angesprochen, das Prinzip Hoffnung und eine positive Zukunftsvision und die tollen Versprechungen der vermeintlichen Eigentümer.

Die Hoffnung, als Landarbeiter eine Schüssel Reis am Tag zu haben, reicht völlig aus, um eine “Landbesetzung” durch Wanderarbeiter, welche auf den Trichter kommen, ihren eigenen Reis anbauen zu wollen, zu verhindern.

Weil es immer Reisbauern gibt, welche die angebliche Sicherheit dem vermeintlichem Risiko vorziehen und bereit sind, diese “ihre” Sicherheit notfalls mit dem eigenem oder dem Leben anderer zu verteidigen.

Schön übrigens der Hinweis auf die “Banalitäten”…

…und wenn weiter oben die Alternativlosigkeiten aufgezeigt werden – die Märkte erfordern dies und jenes, dann entspricht das nicht dem Bild des freiheitlich handelnden Menschen.

Betonung hierbei auf “handeln”. Die Fähigkeit, zu handeln, ist aber auch eng mit der Persönlichkeit verknüpft, wie aber auch die Persönlichkeit mit den Persönlichkeitsrechten, wie etwa Recht auf Eigentum und schon dreh ich mich im Kreis…

Die derzeitige Finanzkrise ist hier in der EU ja zuallererst eine politische Krise dergestalt, daß eben diejenigen, welche innerhalb der EU tragfähige Konzepte aushandeln sollen, die Verantwortung dem ominösen Markt überlassen.

Einzig ein Italiener, der Draghi ist noch in der Lage, kreativ zu sein, so scheint mir.

Ausgerechnet eine gemäß den Regularien politisch nicht tätige Institution gibt dem Markt Impulse in Hinblick auf Sein oder Nichtsein von Kleinstaaten. (Selbst die Entscheidung der Verfassungshüter am 12. September könnte durch Handeln der EZB als irrelevant erscheinen?)

Das war aber demokratisch nicht so vereinbart? Seltsam.

Evtl. übergibt sich auch das Verfassungsgericht und spielt die Bande weiter an die EU-Instanzen, weil es eben die EU als Ganzes betrifft und evtl. die europäische komissarische Gesetzgebungsbefindlichkeit über den Dingen steht wie auch die EZB über der Demokratie zu schweben scheint. Könnte noch der Begriff der “Subsidarität” fallen…

Ciao

M.

Linus August 15, 2012 um 18:23

der eiserne Hans:
“Im Mai 2000 führte er eine umfassende Steuerreform durch, die unter anderem eine deutliche Senkung der Unternehmenssteuer und Steuerbefreiung für den Verkauf von Aktienpaketen und Tochterunternehmen enthielt.[4] Nach Regierungsaussage sollte dies der Ankurbelung der Wirtschaft dienen. Ebenso erließ er mehrere Sparmaßnahmen für den Staatshaushalt. In der PR wurde er deswegen als „Sparkommissar“ bezeichnet, es wurde ergänzend unter anderem ein Song über ihn und eine Lifestyle-Geschichte für die Illustrierten[5] entworfen. Der Begriff „Sparkommissar“ wurde bekannt, fand auch in vielen Medien Verwendung und die Beliebtheit des Finanzministers stieg zunächst deutlich an. Nach der Steuerreform kam es zu einem Einbruch der Einnahmen. Im Jahr 2000 nahm der Staat 23,6 Milliarden Euro Körperschaftsteuer von den Kapitalgesellschaften ein. Im Jahr nach der Steuerreform brachen diese Einnahmen vollkommen weg und per saldo mussten die Finanzämter an stattdessen fast eine halbe Milliarde Euro an die Firmen auszahlen.[4] Ebenso verschlechterte sich die wirtschaftliche Lage (z. B. steigende Arbeitslosenzahlen) und Staatsschulden stiegen stark an.[6] Der Anstieg in der Beliebtheit brach dadurch ab. Als Finanzminister versuchte er ab 2003 außerdem den Finanzplatz Deutschland durch eine Deregulierung der Eigenkapitalvorschriften bei Krediten zu fördern.[7]“

geldlose Wirtschaft August 15, 2012 um 18:16

@gelegentlich

tut mir leid, ich wollte Ihnen da nichts unterstellen

“Für http://www.jetzt-tv.net … Meldet sich da Jemand?”

nicht so viel wie bei DSDS :-)
aber E.Tolle z.B. hat Mio Bücher verkauft in 32 Sprachen.

die meisten haben so bis hundert Anhänger, aber auf jeden Fall gibt es überall Leute, die NICHTS mehr glauben, was ihnen jemals jemand über gott, den Menschen und die Welt erzählt hat.
Die Lehrer ermuntern auch nicht, dass man ihnen glaubt, sondern dass man selbst schaut und zu erkennen versucht.

- Eisenhans - August 15, 2012 um 18:10

@Stephan
“Ich war eigentlich ein Euro-Befürworter. Aber mittlerweile ist dieses Euro-Projekt zu einem neoliberalen Agenda-Projekt degeneriert. Das lehne ich aus ökonomischen und politischen Gründen ab.”
—————

===> … siehste @Alter, warum nich gleich so! … der Euro ist nen lebensunfähiger Golemkrüppel! … DAS … wußßte ~ ICH ~ schon 1998! … weil ich im Gegensatz zu dich Wirtschaft studiert habe!

===> … DU hast also angeblich was gegen “neoliberale Agenda-Projekte ” ??? … dann solltest DU DICH vielleicht mal ernsthaft fragen, ob Du bei Hütt & Flübberding … auf der rischtigen Baustelle bist …

===> … @Stephan … mal unter Freunden … es ging beim “Euro” von Anfang an nur darum:

1.) die zentral aus der NATO-Hauptquartier in BRüssel regierten “Vereinigten Staaten von EUropa” mit der Brechstange zu erzwingen! … insbesondere die Gleichschaltung mit den durchgeknallten USA in … einer KRIEGSUNION!

( … ohne Schuldendruck bis zur Halskrause hätten die nicht durch die US-Army okkupierten Länder Europas jedem nur den Stinkefinger gezeigt, der sie dazu aufgefordetr hätte ihre Souveränität über sich selbst an Kissingers & Soros Marionetten in Brüssel abzugeben …)

2.) Die “Demokratie” in EUropa (weiter) abzuschaffen! … zugunsten der Herrschaft des angelsächsischen Bänkstersyndikats und der Multinationals: UNRECHTSUNION!

3.) Die Ausbeutung der Mittel- und Unterschicht weiter zu intensivieren. PLUTOKRATIE!

===> … das … sage ich dir … als Retroliberaler!

Linus August 15, 2012 um 17:36

@SX:
“Und womit kaufen sie sich ihre Produktionsmittel, ihre TV-Sender, ihre Print- und Internetmedien, womit bezahlen sie ihre Funktionseliten, ihre Vermögensverwalter und -vermehrer, Politiker, Meinungsmacher, PR-Agenten, ihre Privatarmeen ….?”

Im Extremfall mit der Not der anderen, s. Griechenland. Ok, ich sollte mich genauer ausdrücken: Mit dem Eigentum am Produktionsmittel hast du eine Geldpresse im Keller, die Geld jeder beliebigen Währung ausspuckt, egal wieviel Währungsreformen draussen abgehen.

Natürlich ist Geld auch für die Mächtigen eine feine Sache, aber sein Wert ist aufgrund der kapitalistischen Krisen nicht dauerhaft. Die eigentliche Versicherung ist das Produktionsmittel. Das muss häufig noch nicht mal laufen. Es muss nur dastehen für den Fall, dass ein anderer für die Knappheit Ersatz schaffen will.

Nichtsdestoweniger hast du natürlich Recht mit der Auffassung, dass die Kontrolle der Geldströme wohl die entscheidende Schlüsselposition ist. Aber auch dabei geht es nicht primär um G+, sondern um die Kontrolle.

SoziologeX August 15, 2012 um 17:13

Linus August 15, 2012 um 17:01
Aus dem Eigentum an Produktionsmitteln, Monopolen etc., alles Werkzeuge, mit denen sich Knappheit und Abhängigkeit erzeugen und aufrecht erhalten lassen. Dies ist der wahre Schatz, nicht die Illusion G.

Und womit kaufen sie sich ihre Produktionsmittel, ihre TV-Sender, ihre Print- und Internetmedien, womit bezahlen sie ihre Funktionseliten, ihre Vermögensverwalter und -vermehrer, Politiker, Meinungsmacher, PR-Agenten, ihre Privatarmeen ….?

gelegentlich August 15, 2012 um 17:11

@Geldlose Wirtschaft

So schön ist es weil wir komplett aneinander vorbei reden. Du hast nicht mich zitiert, sondern ich hatte Soziologe X in spöttischer Absicht zitiert. Spöttisch, weil ich der Meinung bin, dass diese Art Haltung nur darauf zielt, dort, wo es komplett unwichtig ist, recht zu haben bzw. als Initiierter anerkannt zu werden. Das ist eine unpolitische Haltung, wie praktisch jede Spielart von Seiminarmarxismus, die ich in meinem nicht sooo kurzen Leben kennengelernt habe. In genau dem Moment, in welchem meine ,,Analyse” nicht mehr mit Alltagspolitik vermittelbar ist oder sogar diese Vermittlung nicht mehr gewünscht wird, hört diese Analyse auf relevant zu sein.
Dieser Thread hatte einen noch ein Stück weit alltagspraktischen Anfang, der jetzt, wo wir gemeinsam auf hoher See zu sein scheinen, längst nicht mehr sichtbar ist. Die von uns erzeugten Wellen können kein Stück Strand mehr ,,umgraben”, der ist zu weit weg.
Für http://www.jetzt-tv.net interessiere ich mich jedenfalls nicht. Ich weiß auch nicht wer das tut. Meldet sich da Jemand?

Linus August 15, 2012 um 17:11

PS: Du kannst noch Einfluss und Vernetzung hinzufügen.

Linus August 15, 2012 um 17:01

@SX:
“Woher schöpfen denn in DIESER Gesellschaft “die wahrhaft Mächtigen” ihre Macht, wenn nicht aus dem Geld?”
Aus dem Eigentum an Produktionsmitteln, Monopolen etc., alles Werkzeuge, mit denen sich Knappheit und Abhängigkeit erzeugen und aufrecht erhalten lassen. Dies ist der wahre Schatz, nicht die Illusion G.

SoziologeX August 15, 2012 um 16:50

Für all jene, deren Ziel es ist, dass sich „der einzelne Mensch tatsächlich als das mit Vernunft begabte Gattungswesen konstituiert“:

Wenn ich behaupte, daß alle Wissenschaft, nicht nur so weit sie an den Hochschulen gelehrt wird, sondern auch in das Alltagsbewußtsein eingegangen ist, heute – mit einigen wenigen Ausnahmen – vorkritisch ist, dann behaupte ich also nichts geringeres, als daß die herrschende, wissenschaftliche Denkform, eine Denkform, die als ökonomische oder instrumentelle Rationalität den gesamten, so sagt man postmodern: gesellschaftlichen Diskurs dominiert, die Erkenntnisse mißachtet, die Kant gemacht hat, als er sich mit der Naturwissenschaft auseinandersetzte.

Eine Kritik der durch das Kapital konstituierten Synthesis kann nach Sohn-Rethel jedenfalls nicht mehr so tun, als stelle der Kommunismus nichts weiter dar als die Lösung der vom Kapitalismus aufgeworfenen Probleme. Der Kommunismus, stellt er denn wirklich etwas anderes vor als einen sozial reformierten Kapitalismus, hat auf die zentrale Frage eine Antwort zu geben, wie denn in ihm die Synthesis beschaffen sein soll, aus der heraus sich der einzelne Mensch tatsächlich als das mit Vernunft begabte Gattungswesen konstituiert, als das ihn die Philosophen immer postuliert haben. Mit Sohn-Rethel sind alle bisherigen Antworten auf diese Frage als philosophische enttarnt worden, d. h.: sie erwiesen sich als ideologisch.
Sie waren, wie die Mathematik, wie die Naturwissenschaft, wie der Empirismus, wie der common sense insgesamt, nicht mehr und nicht weniger als ein richtiges Denken im falschen Bewußtsein.
Genau das ist es, was Sohn-Rethel als den Kern ideologischen Denkens denunziert: nämlich richtig, d.h. angepaßt an die herrschende Realität zu denken, dies aber in einer völligen Verkennung der nur als barbarisch zu kennzeichnenden Natur dieser Realität.

(aus: Manfred Dahlmann: Warenform und Denkform. Eine Einführung in den Grundgedanken Alfred Sohn-Rethels)
http://www.rote-ruhr-uni.com/texte/dahlmann_warenform_und_denkform.shtml

SoziologeX August 15, 2012 um 16:49

Linus August 15, 2012 um 16:43
Nun ja, mit “dumm” meinte ich eigentlich den Tunnelblick auf G+.
Das kann ich mir für die wahrhaft Mächtigen beim besten Willen nicht vorstellen.

Woher schöpfen denn in DIESER Gesellschaft “die wahrhaft Mächtigen” ihre Macht, wenn nicht aus dem Geld?

Linus August 15, 2012 um 16:43

@SX:
“Nein „dumm“ sind die Herrschenden nicht, sondern in der Regel sogar sehr raffiniert.”

Nun ja, mit “dumm” meinte ich eigentlich den Tunnelblick auf G+.
Das kann ich mir für die wahrhaft Mächtigen beim besten Willen nicht vorstellen.

SoziologeX August 15, 2012 um 16:36

@LinusAugust 15, 2012 um 15:16
Hälst du die wirklich für dümmer? Dann wären die schon lang nicht mehr dort, wo sie sitzen.

Ich sprach nicht von „dumm“, sondern von der Abwesenheit eines „höheren Bewusstseins“ und von „banal und primitiv“.

Ein Verbrecher, ein Räuber, ein Sklavenhalter, ein Vergewaltiger, ein Zuhälter, ein Menschenschinder etc. muss ja nicht dumm sein, aber er ist banal und primitiv. Er steht bewusstseinsmäßig und kulturell auf einer niedrigeren Stufe.

Die Nazis mit ihrer Raub- und Versklavungsökonomie, mit ihrem Terror und ihrer Mordlust waren nicht „dumm“, sondern sie waren barbarisch. In ihrem Denken und Tun zeigte sich die „Banalität des Bösen“. Mit ihrem rassistischen Herrenmenschentum machten sie ein ganzes Volk zu einer Raub- und Mörderbande, was nicht heißt, dass das Volk nur aus Nazis bestand und auch keine Kollektivschuld begründet, da viele zum Mitmachen gezwungen waren.

Die bürgerliche Gesellschaft stellt eine höhere Kulturstufe dar, da sie das Individuum aus seinen feudalen Zwängen und Abhängigkeit befreit, aus Sklaverei und Leibeigenschaft.

Diese höhere Bewusstseins- und Kulturstufe erreichen jedoch nicht jene Menschen, die Herren sein wollen und dafür andere Menschen zu Knechten machen. Denn – wie Hegel ausführt – gibt es jene Dialektik von Herr und Knecht, welche auch den Herrn in Unfreiheit und menschlicher Erniedrigung hält.

Ein Mensch mit höherem Bewusstsein will niemandes Herrn und niemandes Knecht sein.

FROMM beschreibt dies als eine sadomasochistische Beziehung. Der Sadismus des Herrn ist komplementär zum Masochismus des Knechtes.
Sadismus und Masochismus sind gleichermaßen Ausdruck kultureller Primitivität, ein Ausdruck der Unfähigkeit zu einem gelingendem Leben in Freiheit und Liebe..

Nein „dumm“ sind die Herrschenden nicht, sondern in der Regel sogar sehr raffiniert.
Aber banal und primitiv.

Carlos Manoso August 15, 2012 um 16:04

@ topi August 15, 2012 um 15:33
„Un der ganze marxistische Ansatz, dass die auspressbare Arbeit ausgeht, un ddamit der Kapitalismus zu Ende sein muss, hat unter dieser Prämisse auch keinen Platz.“

Topi, da wir jetzt schon bei neuen Büchern sind, vergiss bittte nicht, jetzt mal einen Blick in Robert Kurz brandneues Buch „Geld ohne Wert: Grundrisse zu einer Transformation der Kritik der politischen Ökonomie“ zu werfen.
http://www.amazon.de/Geld-ohne-Wert-Transformation-politischen/dp/3895023434/ref=pd_sim_b_1

Carlos Manoso August 15, 2012 um 15:53

@ topi August 15, 2012 um 15:33
„Nehmen wir nochmal das Minibeispiel der Zwei-Mann-Volkswirtschaft. (…) Überproduktionskrisen” sin din einem W->W’ – Szenario quasi unmöglich; es gibt nur Fehlproduktionen, aber das ließe sich ja leicht korrigieren.
Un der ganze marxistische Ansatz, dass die auspressbare Arbeit ausgeht, un ddamit der Kapitalismus zu Ende sein muss, hat unter dieser Prämisse auch keinen Platz.
Je mehr arbeiten, umso mehr lässt sich herauspressen; nur die Verschuldung, also G#, stößt immer wieder zyklisch an seine Grenze.
Die wirkliche Schranke wäre dann eine nicht mehr gesellschaftlich tragfähige Einkommens- und Vermögensverteilung, wenn G’ im kontrollierten Rahmen bliebe.
Die Kontrolle von G’, also die Reduzierung der Gesamtverschuldung durch Rahmenbedingungen und Steuerung der EInkommensverteilung, ist natürlich im Kern “unkapitalistisch”. Der innere WIderspruch.“

Topi, jetzt fang bitte, bitte nicht an, so grottentief unter deinen intellektuellen Möglichkeiten zu halluzinieren.

Übrigens ist gerade ein interessantes Buch erschienen: „Die große Entwertung: Vom finanzkapitalistischen Krisenaufschub zur globalen Notstandsverwaltung“, Lohoff/ Trenkle.
Die These der Autoren ist, daß der Boom der Finanzmärkte einen systemischen Krissenaufschub bewirken konnte. Das wurde jedoch erkauft durch eine Potenzierung der Krisenpotentiale. Da da die reale Produktion mittlerweile in weiten Teilen von der Akkumulation an den Finanzmärkten abhängt, hängt das Einbrechen/Platzen der aufbeblähten Finanzblase jetzt wie eine dunkle Wolke über dem Kapitalismus: Fazit: Angesichts der enorm quantitativ und qualitativ gewachsenen Produktivkräfte ist diese Gesellschaft zu reich für den Kapitalismus
http://www.amazon.de/große-Entwertung-finanzkapitalistischen-Krisenaufschub-Notstandsverwaltung/dp/3897714957

geldlose Wirtschaft August 15, 2012 um 15:36

@gelegentlich, ich zitiere Dich mal und setze meine Anmerkung in Klammern. Sorry, aber das muss einfach nochmal sein, weil s grad so schön ist :-)

“Wenn ein Mensch sich ein subjektives (wie soll es denn sonst sein? )

Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, (“konstruiert” warum nicht “gebildet”?)

von dem er überzeugt ist (was soll er denn sonst sein?)

dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch (ach nee, vielleicht aber nur solange bis ihm gute Argumente entgegengebracht werden)

und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, (subjektiv gedeutet und tatsächlich schliesst sich wohl aus? “begreifen” findet nur im Kollektiv statt, niemals subjektiv oder was soll das heissen?)

umso unlogischer sieht er das andere an. (Je mehr ich von A überzeugt bin, umso falscher erscheint mir B. Aha)

alles andere haben SoziologeX und Carlos schon gesagt

Soziologe, es ist aber nicht so, dass es heute niemand mehr gäbe, der sich um eine eigene Meinung bzw. Dekonditionierung bemühen würde. Dies erscheint nur so, weil diese Leute von den MSM weitgehend ignoriert werden. Ist ja logisch.

hier gibt es ne Liste:

http://www.jetzt-tv.net

Linus August 15, 2012 um 15:35

@Carlos: Auch ok! Ich trag’s mit Fassung :-D

topi August 15, 2012 um 15:33

Nehmen wir nochmal das Minibeispiel der Zwei-Mann-Volkswirtschaft.

Dem Einen gehören die Produktionsmittel, der Andere muss gegen Geld bei ihm arbeiten. 100 Teile werden produziert, der Eine kriegt 80 an Einkommen und will für 70 konsumieren und in die Erhaltung der Produktionsmittel investieren, der Andere erhält 20 an Einkommen, würde aber gerne für 30 konsumieren.

Die Verteilung der Einkommen und der Konsum- und Investitionswünsche sorgt dafür, dass die produzierten 100 Teile nur mittels Kreditvergabe auch verkauft werden können, dabei entsteht Geldvermögen.

Dies stößt zwangsweise an eine Grenze, wenn das Vertrauen in die weitere Aufschuldung weg ist.

Allerdings wird unmittelbar klar: wenn der Eine einfach seine 80 Geld für 80 Teile ausgibt, dann gibt es keine zwangsweise Aufschuldung.

Wenn er also über die Zeit neue Fabriken und neue Schlösser anschafft, kann das ganze Spiel quasi unbegrenzt weitergehen (bis man an natürliche Ressourcen stößt).

Die Krise, die wir erleben und die immer wieder in jeder Geldwirtschaft auftritt, beruht auf der Schulden/Guthaben/Geldvermögen/Kreditanhäufung, die ein Niveau erreicht hat, an dem die solventen Neuschuldner für die jährliche Leerung des Regals einfach fehlen.

Der Andere kriegt nur solange Kredit, wie der Eine ihn ihm gibt.

“Überproduktionskrisen” sin din einem W->W’ – Szenario quasi unmöglich; es gibt nur Fehlproduktionen, aber das ließe sich ja leicht korrigieren.

Un der ganze marxistische Ansatz, dass die auspressbare Arbeit ausgeht, un ddamit der Kapitalismus zu Ende sein muss, hat unter dieser Prämisse auch keinen Platz.

Je mehr arbeiten, umso mehr lässt sich herauspressen; nur die Verschuldung, also G#, stößt immer wieder zyklisch an seine Grenze.

Die wirkliche Schranke wäre dann eine nicht mehr gesellschaftlich tragfähige Einkommens- und Vermögensverteilung, wenn G’ im kontrollierten Rahmen bliebe.

Die Kontrolle von G’, also die Reduzierung der Gesamtverschuldung durch Rahmenbedingungen und Steuerung der EInkommensverteilung, ist natürlich im Kern “unkapitalistisch”. Der innere WIderspruch.

Carlos Manoso August 15, 2012 um 15:23

@Linus August 15, 2012 um 14:48
„ Na, volle Zustimmung, was hast du erwartet?
Und deswegen schrieb ich:
“Wer mehr erfahren will, spart sich solche Sprüche.”“

Offensichtlich sparst du nicht, über dich „mehr (zu) erfahren“: „Linus August 15, 2012 um 14:30 Im Übrigen gestehe ich allen Beteiligten diese Blogs und auch mir das Recht auf einen schallende Ohrfeige zu. Ich betrachte das als einen Ausdruck der Anerkennung und Wertschätzung.“

Ehrlich gesagt spar ich mir jetzt aus purem Sadismus eine „schallende Ohrfeige”, da du ja so sehr eine „schallende Ohrfeige“ als „Ausdruck der Anerkennung und Wertschätzung“ so masochistisch herbeisehnst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Masochismus

Linus August 15, 2012 um 15:16

@SX:
“Zu glauben, dass die Herrschenden in unserer Gesellschaft über ein „höheres Bewusstsein“ verfügen, ist ein weitverbreitetes Vorurteil und ein Irrtum. Das Gegenteil ist der Fall. „Oben“ ist das Bewusstsein in der Regel genauso banal und primitiv wie „unten“.”

Wo siehst du da höheres Bewusstsein? Für jeden von uns hier ist es ein Leichtes, diese Zusammenhänge zu überblicken. Hälst du die wirklich für dümmer? Dann wären die schon lang nicht mehr dort, wo sie sitzen.

Man kann hier auch nicht Argumente wie die Dummheit der Masse (mE i.W. ein statistischer Effekt) heranziehen, da es sich bei den wirklich elitären Zirkeln nicht mehr um Massen handelt. Vor ein paar Monaten ging die Geschichte mit “140 Unternehmen teilen sich die Welt” rum.

Ob es tatsächlich so ist, weiss ich nicht. Ist aber auch egal, denn im Fall des Falles wird sich auch innerhalb der Entscheider immer einer finden, der den Kahn wieder flott macht, aus welchen Motiven auch immer. Und damit sind die anderen Entscheider unter Zugzwang. Da hilft nur Mord oder Mitmachen. Die Frage ist halt, wann der Kahn wieder flott kommt?

Diese Entwicklung des Wiederauferstehens scheint mir die wahrscheinlichste. Unwahrscheinlich dagegen scheint mir die Ausbildung eines unmaskierten Feudalismus, eben weil eine Reproduktion 2.Ordnung damit nicht funktionieren würde.

Für die dritte Möglichkeit, eine halbwegs klassenlose Gesellschaft sehe ich im Moment keinen plausiblen Entwicklungspfad. Vielleicht könnte man sowas per Gesetz installieren (ich habe ja z.B. den Vorschlag Vermögensdeckelung gemacht). Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich sowas auf Dauer halten kann. Die Versuchung des Obenaufschwimmens ist schon gross.

topi August 15, 2012 um 15:14

@ soziologeX

” Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.”

Ja, das kann man wohl so stehen lassen. :roll:

Seit wie vielen Jahrzehnten steckst du in marxistischen Diskursen?
Mir scheint, mit deinen obigen Ausführungen kannst du dort keine Punkte machen.

“Logisch. So definiert sich der Kapitalismus: G -> G+. Das ist sein Begriff.
Kapitalismus ist ein System der Plusmacherei, wo allein durch den Einsatz von Geld das eigene Vermögen vermehrt werden kann, und zwar arbeitsfrei und ohne Gewalt. Das arbeitsfreie Einkommen wird erzielt, indem man – wie man sagt – „sein Geld arbeiten lässt“. Aber Geld arbeitet eben nicht”

Da bist du schon auf marxistischen ABwegen, wenn du von Vermögen sprichst. Es geht dort ja nur um Geldvermögen. Das ist zwingend nötig, für den Zwang zum Scheitern, wie wir sehen werden.

>>>> W->W’ als Ziel kann nicht sein im Kapitalismus. Also wer 5 Autofabriken und dein Schloss hat kann es keineswegs als Ziel haben, 7 Autofabriken und zwei Schlösser zu haben. Völlig ausgeschlossen! >>>>

“Hier geht es bei Dir völlig durcheinander. Selbstverständlich kann jemand, der 5 Autofabriken und dein Schloss hat, als sein ZIEL ansehen, 7 Autofabriken und zwei Schlösser zu haben. Genauso, wie er das ZIEL haben kann, auf den Mars zu fliegen.”

Dann ist er aber nach gängiger Darstellung kein Kapitalist.
Folgt die Darstellung der nicht mehr möglichen Aneignungsmöglichkeiten
” *Geldverleih, Ponzi-Schema
*Betrug mit Finanz“produkten“ ;Kredit bekommen sie nicht mehr
*Privatisierung von Volkseigentum
*Hedgefonds, Firmen zerlegen… funktioniert nicht mehr
*Dem Staat Kredite geben und risikofrei dicke Zinsen kassieren”

Das sind alles Begründungen, warum G->G’ nicht mehr funktionieren kann. W->W’ ist davon nicht berührt.

Dann kommst du mit der Sklaverei und dem zwangsweisen Ende der Märkte, und mit der EIngangsbemerkung. :roll:

Aber ich werde es noch mal ausführlicher darstellen.

Linus August 15, 2012 um 14:48

@Carlos um 14:16:
Na, volle Zustimmung, was hast du erwartet? ;-)
Und deswegen schrieb ich:
“Wer mehr erfahren will, spart sich solche Sprüche.”

Linus August 15, 2012 um 14:30

@huett:
“Die Reaktion auf cm entspringt dem Verständnis, das der “gesunde Menschenverstand” von sich selbst hat, erklärt also nichts.”
Da soll wohl die Intuition der rhetorischen Analyse das Argument ersetzen.

“Du kannst nicht ohne Peinlichkeit hinter die zeitgenössische Philosophie zurückfallen und einen schrägen “Wahrheitsbegriff” zurechtzimmern.”

Was weisst du von meinem Wahrheitsbegriff? Das ist eine durchaus ernstgemeinte Frage.

Im Übrigen gestehe ich allen Beteiligten diese Blogs und auch mir das Recht auf einen schallende Ohrfeige zu. Ich betrachte das als einen Ausdruck der Anerkennung und Wertschätzung.

Carlos Manoso August 15, 2012 um 14:16

@ Linus August 15, 2012 um 13:41
„Ich mach dir einen Vorschlag: Lassen wir mal in deinem Satz den Menschen raus. Dann klingt das so: “niemals wird einer sagen können, ob dieses oder jenes völlig neben „der Wahrheit“ liegt.”
Machen wir ein Test: “Frieden ist Krieg”. Unter gewissen Umständen vielleicht schon ein bisschen wahr. “Krieg ist Frieden”. Unter anderen Umständen vielleicht auch ein bisschen wahr.
Das ist Brei. Damit lässt sich für den allgemeinen Fall nichts anfangen.
Und jetzt fügen wir den Menschen wieder hinzu: Es geht nicht um das Be- und Verurteilen von Menschen, sondern von Sätzen und Thesen. Und denen tut es nichts, wenn man sie als falsch entlarvt..“

Linus, „eine Wahrheit“ ist z.B. ein System von Aussagen eine vergangene, gegenwärtige oder zufünftige „Wirklichkeit“. Wenn ich schrieb: „niemals wird mir als Menschen irgendein anderer Mensch sagen können, ob oder daß dieser oder jener Mensch völlig neben „der Wahrheit“ liegt“, dann ist damit gemeint, daß die „Wahrheit“ als „endgültige“ oder „absolute“ Wahrheit niemals im „endgültigen“ oder „absoluten“ Besitz von Menschen gefunden werden kann.

„Wahrheit“ kann nur bei solchen Menschen gefunden werden, die wissen, daß kein Mensch im Besitz von „endgültigen“ oder „absoluten“ „Wahrheiten“ sein kann. Das heißt, „Wahrheit“ kann nur bei solchen Menschen gefunden werden, die zu „freier Kommunikation“ bereit sind und dies auch von anderen Menschen erwarten.

Wer wirklich „Wahrheit“ will, will auch „Kommunikation“, der will schlechthin über alles freimütig sprechen. Das bedeutet aber auch, daß er „Kommunikationspartner“ WEDER VERLETZT noch SCHONT, die er wirklich hören will.

Oder wie Jaspers 1949 schrieb: “Der Kampf um Wahrheit in Freiheit ist LIEBENDER KAMPF”.

SoziologeX August 15, 2012 um 14:09

@LinusAugust 15, 2012 um 11:33
Dennoch: Die Mächtigen sind sich mE darüber im Klarem, dass sie, koste es was es wolle, den Schleier des Geldes aufrechterhalten müssen. Nur so kann sich der eigentliche Feudalimus hinter der Kulisse des freien Marktes verstecken. Es geht nicht darum die Kuh zu schlachten, sondern sie im Stall zu halten, um sie täglich anzuzapfen. Die wahren Mächtigen haben nicht G+ im Kopf (das ist ein echter Irrtum der Marxisten aufgrund einer unzulässigen Verallgemeinerung), sondern die Aufrechterhaltung der herrschenden Zustände. Wenn das gelingt, dann brauchen sie sich um eine Illusion wie G+ keine Sorgen zu machen.

Wenn man sich mit der Psychoanalyse der Reichen und Mächtigen sowie ihrer Funktionseliten kritisch wissenschaftlich befasst, dann wird klar, wie eindimensional und banal deren Bewusstsein ist.

Zu glauben, dass die Herrschenden in unserer Gesellschaft über ein „höheres Bewusstsein“ verfügen, ist ein weitverbreitetes Vorurteil und ein Irrtum. Das Gegenteil ist der Fall. „Oben“ ist das Bewusstsein in der Regel genauso banal und primitiv wie „unten“.

Allerdings ist die Erkenntnis schwer zu ertragen, dass Soziopathen diese Gesellschaft beherrschen. Lieber projiziert man Hoffnungen und Rettungswünsche auf diese. Man denke nur an die Hype mit dem Lügenbaron.

h.huett August 15, 2012 um 13:58

Linus

Die Reaktion auf cm entspringt dem Verständnis, das der “gesunde Menschenverstand” von sich selbst hat, erklärt also nichts.

Du kannst nicht ohne Peinlichkeit hinter die zeitgenössische Philosophie zurückfallen und einen schrägen “Wahrheitsbegriff” zurechtzimmern.

gelegentlich August 15, 2012 um 13:54

Es scheint zwar die Sonne. Doch die Welt ,,da draußen” wird dominiert von Narzissten, die nur sich selber zuhören, und von ,,Analysten”, denen Niemand zuhört, was sie aufgrund der dicken Gummiwände, die sie um sich gebaut haben, nicht mal wahrnehmen. Die res publica – krepiert.
Ich mache jetzt ein paar Wochen mal was Anderes. Vielleicht gelingt es Denen, die im Alltag zuhause sind, Ende September oder nach den Präsidentschaftswahlen einen Reset zu finden, der nicht so gräßlich ist wie der, den dieser Moment anündigt.
Diejenigen, die immer nur recht hatten, lasse ich einstweilen auf ihrer Parkbank sitzen.

SoziologeX August 15, 2012 um 13:47

@gelegentlichAugust 15, 2012 um 10:42
Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.”
Ich empfehle dringend diese Zeilen einfach mal ohne Fundortangabe guten Freunden zu zeigen. Menschen, von denen man glaubt, sie seien einem selber gegenüber nicht voreingenommen. Was die davon halten, welche ,,Grundstimmung” diese Zeilen transportieren?

Mach selbst das Experiment, dann wirst Du überrascht sein, vorausgesetzt, Du hast unter Deinen Freunden welche, die sich mit Vorurteils- und Dogmatismusforschung, mit der Entwicklung von Bewusstseinsstrukturen, Ethnopsychoanalyse, transkulturelle Psychiatrie etc. auseinandergesetzt haben.

Überrascht deshalb, weil sie Dir antworten würden, dass dies der „Regelzustand“ des Bewusstseins der Menschen in dieser Gesellschaft sei. Die eigene Denk- und Psychostruktur in ihrem Gewordensein und ihrer Funktionsweise zu analysieren und kritisch reflektieren gelingt nur einer kleinen Minderheit.

Nur eine kleine Minderheit der Menschen erreicht in unserem Kulturkreis das Stadium, welches als „Mündigkeit“ bezeichnet wird.

Heute sind es weitaus weniger, als vor einem halben Jahrhundert, als es noch ein Bemühen um eine „Erziehung zur Mündigkeit“ gab, die heute zur absoluten Rarität geworden ist.

Bereits Freud wies darauf hin, dass die meisten Menschen aus ihnen unbewussten Motiven denken und handeln. Er sprach von einer „Welt der Neurotiker“.

Viele plappern papageienhaft diese Freudsche Erkenntnis nach, aber beziehen diese nicht auf sich selbst.

Das fremdbestimmte, eindimensionale Denken ist heute Normalität. Projektion wird mit Verstehen verwechselt.

Es gab eine Epoche, wo sich Menschen dieser Fremdbestimmtheit und Begrenztheit ihres eigenen Bewusstseins bewusst waren und deshalb selbstbestimmt Selbsterfahrungsgruppen entwickelten, um das Gewordensein und die Antiquiertheit ihres Bewusstseins zu analysieren und dieses in einem Prozess der Selbstbildung weiterzuentwickelten.

Jedoch im „Zeitalter des Narzissmus“ – jenem Prozess kollektiver soziokultureller Regression – ist dies Geschichte.

Linus August 15, 2012 um 13:41

@Carlos:
“Linus, niemals wird mir als Menschen irgendein anderer Mensch sagen können, ob oder daß dieser oder jener Mensch völlig neben „der Wahrheit“ liegt.”

Was willst du jetzt damit sagen? Hoffentlich nicht, dass man jeden Quark als Wahrheit verkaufen kann. Dann können wir sie uns nämlich sparen, die Suche nach der Wahrheit, oder sei’s auch nur die Suche nach ein bisschen weniger falsch.

Ich mach dir einen Vorschlag: Lassen wir mal in deinem Satz den Menschen raus. Dann klingt das so: “niemals wird einer sagen können, ob dieses oder jenes völlig neben „der Wahrheit“ liegt.”
Machen wir ein Test: “Frieden ist Krieg”. Unter gewissen Umständen vielleicht schon ein bisschen wahr. “Krieg ist Frieden”. Unter anderen Umständen vielleicht auch ein bisschen wahr.

Das ist Brei. Damit lässt sich für den allgemeinen Fall nichts anfangen.

Und jetzt fügen wir den Menschen wieder hinzu: Es geht nicht um das Be- und Verurteilen von Menschen, sondern von Sätzen und Thesen. Und denen tut es nichts, wenn man sie als falsch entlarvt.

Carlos Manoso August 15, 2012 um 13:23

@Linus August 15, 2012 um 12:48
„Was sagt dir nun, dass nicht SoziologeX falsch liegt? Das Problem in diesem Spruch liegt doch darin, dass man den Spruch jedem umhängen kann. Er ist reine Affirmation, Argumentation gibt es da schlicht nicht mehr. Er taugt nicht mal, um die Verrückten von den Normalen wegzukennen. Ein echter “Orwell-Sprech”.
Wer mehr erfahren will, spart sich solche Sprüche.“

Linus, niemals wird mir als Menschen irgendein anderer Mensch sagen können, ob oder daß dieser oder jener Mensch völlig neben „der Wahrheit“ liegt. Natürlich gilt das auch für die „Wahrheiten“ derjenigen, über die ich schrieb: „Beispielsweise lullt „man“ mittels Medienoverkill die Mehrheit der Menschen in rosarote Wolken ein, die mit Wellen von totalitären Grundklangteppichen „unrealistischen Optimismus“ erzeugen.

Wie man die Dinge auch dreht und wendet: Der Mensch muß früher oder später zum entscheidenden Punkt kommen, daß es „ewige Wahrheiten “ –zumindest in dieser Welt- NICHT gibt und niemals geben wird. Was es deshalb geben muß, ist freie Kommunikation zwischen freien Menschen. Nur so können für Momente Blicke auf Wege freigegeben werden auf denen beim freien Gehen so was wie „Wahrheiten“ entstehen.

Wie Karl Jaspers nach der Katastrophe schon 1949 so überaus klar schrieb („Der philosophische Begriff der Freiheit“): „Freiheit ist die Vernunft grenzenloser Offenheit (…) Freiheit sucht die fruchtbaren Polaritäten, in denen die eine Seite ohne die andere verderben würde. Freiheit wird verloren, wo die Polaritäten preisgegeben sind an die Beschränkung.“

gelegentlich August 15, 2012 um 13:05

@Linus

,,Ein echter “Orwell-Sprech”.
Wer mehr erfahren will, spart sich solche Sprüche.”

Genau! Du hast es nur prägnanter und kompakter ausgedrückt als ich. Das ist wovon wir wegkommen müssen.

Linus August 15, 2012 um 12:48

@Carlos:
–>””Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.”

Was @SoziologeX da als Phänomen beschreibt, ist nichts anderes als die Illusionswelt einer Orwellschen Welt. In dieser Welt wird die Mehrheit der Menschen darauf konditioniert, essentielle Teile ihres Gehirn schlicht runterzufahren, wenn sie mit einer konsistenten Erklärung der Wirklichkeit konfrontiert werden. Ein dies illustrierendes Beispiel ist deine Replik auf SoziologeX. Mindestens 80% aller Menschen sind in dieser Illusionswelt Optimisten, zwangsläufig ohne auch nur die leiseste Ahnung von so was wie konsistenten Erklärungen der Wirklichkeit haben zu müssen.”

Was sagt dir nun, dass nicht SoziologeX falsch liegt? Das Problem in diesem Spruch liegt doch darin, dass man den Spruch jedem umhängen kann. Er ist reine Affirmation, Argumentation gibt es da schlicht nicht mehr. Er taugt nicht mal, um die Verrückten von den Normalen wegzukennen. Ein echter “Orwell-Sprech”.
Wer mehr erfahren will, spart sich solche Sprüche.

gelegentlich August 15, 2012 um 12:47

@Carlos Manoso
Herzlichen Dank! So können alle Mitleser und ich verstehen was der Unterschied zwischen einem ,,Analysten” (ob die Analyse stimmt ist eine andere Frage, ich sprach deshalb von Meta-Kritik) und einem politischem Menschen ist: der ,,Analyst” ist unpolitisch, weil er ignoriert, dass und warum man ihm nicht mal zuhört, geschweige denn, dass er in der Lage ist einen leibhaftigen Diskusionsprozess einzuleiten.
Dazu reicht ein Blick auf die nun wirklich bescheidene Zahl derer, die in diesem Blog regelmäßig lesen und schreiben. Wer noch nicht mal hier eine Diskussion (!) starten kann…dem bleibt nur die Einbildung, er, als Eingeweihter/Initiierter würde allein in der Lage sein, die Illusionswelt einer Orwellschen Welt zu durchschauen.
Ob es eine Einbildung ist werden wir frühestens im Rückblick wissen. Im politischen Alltag ist (!) es eine Einbildung, weil sie absolut wirkungslos ist. Diese Haltung ist also unpolitisch und nur für unpolitische Menschen sinnvoll, erst recht dann, wenn sie das Gegenteil behauptet.

Carlos Manoso August 15, 2012 um 12:29

@gelegentlich August 15, 2012 um 10:42
,, Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.”
Ich empfehle dringend diese Zeilen einfach mal ohne Fundortangabe guten Freunden zu zeigen. Menschen, von denen man glaubt, sie seien einem selber gegenüber nicht voreingenommen. Was die davon halten, welche ,,Grundstimmung” diese Zeilen transportieren?
Absurder, oberlehrerhafter, lächerlich predigerhaft geht es wohl kaum. So kann man nicht diskutieren, so hört Einem nicht mal Jemand zu. Und zwar völlig unabhängig davon ob der Rest logisch, stringent, was-weiß-ich ist.“

Was @SoziologeX da als Phänomen beschreibt, ist nichts anderes als die Illusionswelt einer Orwellschen Welt. In dieser Welt wird die Mehrheit der Menschen darauf konditioniert, essentielle Teile ihres Gehirn schlicht runterzufahren, wenn sie mit einer konsistenten Erklärung der Wirklichkeit konfrontiert werden. Ein dies illustrierendes Beispiel ist deine Replik auf SoziologeX. Mindestens 80% aller Menschen sind in dieser Illusionswelt Optimisten, zwangsläufig ohne auch nur die leiseste Ahnung von so was wie konsistenten Erklärungen der Wirklichkeit haben zu müssen.

Beispielsweise lullt „man“ mittels Medienoverkill die Mehrheit der Menschen in rosarote Wolken ein, die mit Wellen von totalitären Grundklangteppichen „unrealistischen Optimismus“ erzeugen. Die Stirnlappen (präfrontaler Cortex) in den Hirnen dieser Mehrheit der Menschen werden automatisch runtergefahren, wenn die Wohlfühlwelten ihres „unrealistischen Optimismus“ mit einer konsistenten Erklärung der Wohlfühlwelt konfrontiert wird. Je totalitärer die Wohlfühlwelten des „unrealistischen Optimismus“ ausgeprägt wird, desto weniger können „alternative“ Erklärungen der Wirklichkeit überhaupt an diese Wohlfühlwelten herangelasssen werden.

Für die geistige Gesundheit kann das durchaus Vorteile bringen. Es gibt aber auch ganz klare Nachteile. Zum Wesen des Menschen gehört das Prinzip Hoffnung. Ein System pervertiert, wenn es immer mehr darauf basiert, in der Zukunft zufließende Geldeinzahlungen auf die Gegenwart „abzuzinsen“ und mit dem Schaffen von immer exotischeren „Eigentumstiteln“ Finanzblasen von gigantischen Größenordnungen aufbaut. Bei klarem Verstand beleuchtet basieren diese Finanzblasen, die dieses Wirtschaftssystem noch aufrechterhalten, auf Hoffnungen auf die Zukunft. Das Prinzip Hoffnung ist heute zur alles entscheidenden Grundressource einer „negativen Utopie“ geworden, als der sich der weltweite Krisenkapitalismus für viele Millionen Menschen nicht nur in den Zusammenbruchsregionen des Kapitalismus real und ganz konkret herausgestellt hat.

Der entscheidende Punkt ist allerdings, daß das Prinzip Hoffnung dieser „negativen Utopie“ zwangsläufig pervertieren muß, z.B. zur schrankenlosen Gier. Dann tut sich der Abgrund auf, den man in früheren Zeiten als Hölle zu bezeichnen pflegte. „Absurd, oberlehrerhaft, lächerlich predigerhaft“ könnte man heute sagen, daß gerade der Zerfall des Prinzips Hoffnung „Systemkrisen“ auslöst, weil diese Ressource Hoffnung zerfallen ist, wenn sie zerfallen ist.

Linus August 15, 2012 um 11:33

@SoziologeX:
“Wenn die üblichen gewaltfreien Methoden kapitalistischer Plusmacherei nicht mehr funktionieren, also Mehrwertaneignung bei der Lohnarbeit, Handelsgewinne, Gewinne durch Geldverleih etc., wie sollen oder können dann Herr X. oder Frau Y. ihr Ziel erreichen, 2 weitere Autofabriken und ein zusätzliches Schloss zu erhalten?

Die Antwort ist:
Auf dem gleichen Wege, wie man vor der kapitalistischen Epoche zu einem Schloss kam, nämlich durch Gewalt, namentlich Sklavenarbeit und/oder Raub.”

Das ist i.d.R. nicht so. Es gibt durchaus Beispiele, wo es zu einem Reset kam und dann gezielt/gezwungenermassen eine Menge an Eigentum wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt wurde, sodass dieser wieder halbwegs funktionsfähig wurde und auch zu einer Geldwirtschaft wieder in der Lage war.

Zugegeben, meistens lief es anders, z.B. durch Vernichtung von Bedarfsgütern im Krieg, oder auch Innovationsschübe. Beides zwang die Eigentümer an Produktionsmitteln zu Investitionen, da andernfalls ihre Produktionsmittel entwertet worden wären.

Dennoch: Die Mächtigen sind sich mE darüber im Klarem, dass sie, koste es was es wolle, den Schleier des Geldes aufrechterhalten müssen. Nur so kann sich der eigentliche Feudalimus hinter der Kulisse des freien Marktes verstecken. Es geht nicht darum die Kuh zu schlachten, sondern sie im Stall zu halten, um sie täglich anzuzapfen. Die wahren Mächtigen haben nicht G+ im Kopf (das ist ein echter Irrtum der Marxisten aufgrund einer unzulässigen Verallgemeinerung), sondern die Aufrechterhaltung der herrschenden Zustände. Wenn das gelingt, dann brauchen sie sich um eine Illusion wie G+ keine Sorgen zu machen.

Die zwangsläufigen Krisen werden also durchaus in der Strategie berücksichtigt. Man kann sie sich sogar zunutze machen.

gelegentlich August 15, 2012 um 10:42

@Soziologe X – Meta-Kritik

,,Logik? Stringenz?
Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.”

Ich empfehle dringend diese Zeilen einfach mal ohne Fundortangabe guten Freunden zu zeigen. Menschen, von denen man glaubt, sie seien einem selber gegenüber nicht voreingenommen. Was die davon halten, welche ,,Grundstimmung” diese Zeilen transportieren?
Absurder, oberlehrerhafter, lächerlich predigerhaft geht es wohl kaum. So kann man nicht diskutieren, so hört Einem nicht mal Jemand zu. Und zwar völlig unabhängig davon ob der Rest logisch, stringent, was-weiß-ich ist.

SoziologeX August 15, 2012 um 09:34

@topiAugust 15, 2012 um 02:59
Natürlich führt eine in Extrem getriebene Einkommensverteilung zu einem Neofeudalismus, der sich heute ziemlich sicher nur mit neofaschistischen Methoden dem Volk aufdrücken lässt.

Um ein Einkommensverteilungsproblem geht es doch gar nicht bei der Theorie der „inneren Schranke der Kapitalverwertung”.

Aber eines ist doch interessant.
Die ganzen Postulate vom nahenden Ende des Kapitalismus brauchen dringend die reine Geldvermögensvermehrung als einziges Ziel.

Logisch. So definiert sich der Kapitalismus: G -> G+. Das ist sein Begriff.
Kapitalismus ist ein System der Plusmacherei, wo allein durch den Einsatz von Geld das eigene Vermögen vermehrt werden kann, und zwar arbeitsfrei und ohne Gewalt. Das arbeitsfreie Einkommen wird erzielt, indem man – wie man sagt – „sein Geld arbeiten lässt“. Aber Geld arbeitet eben nicht.

Um dann zu zeigen, dass dies zusammenbrechen muss. Na das wissen wir, mit zwei simplen Gleichungen, auch ohne das ganze Brimborium.

Das Gerede vom „Zusammenbrechen“ führt doch in die Irre. Was passiert denn konkret? Man kann mit Geld nicht mehr „Mehr-Geld“ machen.
Das Ponzi-Schema funktioniert nicht mehr. Das ist alles. Wer sein Geld ins Ponzi-System gesteckt hat, also ins Finanzsystem, wird feststellen, dass der Großteil seines Geldes aus dem System längst heraus ist bzw. das System durch “Geld ohne Wert” inflationiert wurde. Der Vermögenszuwachs auf seinen Konten war virtuell ohne Abdeckung durch reale Werte.

Darin liegt ja auch die Behauptung, ein W->W’ als Ziel kann nicht sein im Kapitalismus. Also wer 5 Autofabriken und dein Schloss hat kann es keineswegs als Ziel haben, 7 Autofabriken und zwei Schlösser zu haben. Völlig ausgeschlossen!

Hier geht es bei Dir völlig durcheinander. Selbstverständlich kann jemand, der 5 Autofabriken und dein Schloss hat, als sein ZIEL ansehen, 7 Autofabriken und zwei Schlösser zu haben. Genauso, wie er das ZIEL haben kann, auf den Mars zu fliegen.

Aber ZIEL und ZIELERREICHUNG sind zwei paar Schuhe.

Wie soll er das Ziel, 2 weitere Autofabriken und ein zusätzliches Schloss zu erhalten, in der Praxis umsetzen?

Über Geldverleih geht es nicht (mehr), weil das Ponzi-Schema nicht mehr funktioniert.

Der Betrug mit Finanz“produkten“ funktioniert nicht mehr. Wertlose Zettel wie die Lehman-Zertifikate oder andere Finanz“produkte“ kaufen die Menschen nicht mehr aufgrund ihrer negativen Erfahrungen. Zwar gibt es Dumme noch mehr als genug, aber die haben kein überflüssiges Geld mehr, mit dem sie diese Finanz“produkte“ kaufen können. Und Kredit bekommen sie auch nicht mehr.

Mit Privatisierung von Volkseigentum geht es auch nicht mehr, das Tafelsilber ist längst verhökert, das Volk kann man nicht mehr bestehlen, weil es über kein Volkseigentum mehr verfügt. Und einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche fassen.

Auch die Investments laufen nicht mehr. Mit Hedgefonds Firmen aufkaufen, zerlegen und die Stücke mit Gewinn verkaufen, funktioniert nicht mehr. Dieser Markt ist inzwischen „leergekauft“, es gibt keine „guten Stücke“ mehr.

Dem Staat Kredite geben und risikofrei dicke Zinsen kassieren, diese Zeiten sind irgendwann vorbei, wenn die Staaten „überschuldet“ sind, was nichts anders bedeutet, dass sie ihren Bürgern nicht weitere Steuern abpressen können, um die Schuldzinsen zu bedienen.

Wenn die üblichen gewaltfreien Methoden kapitalistischer Plusmacherei nicht mehr funktionieren, also Mehrwertaneignung bei der Lohnarbeit, Handelsgewinne, Gewinne durch Geldverleih etc., wie sollen oder können dann Herr X. oder Frau Y. ihr Ziel erreichen, 2 weitere Autofabriken und ein zusätzliches Schloss zu erhalten?

Die Antwort ist:
Auf dem gleichen Wege, wie man vor der kapitalistischen Epoche zu einem Schloss kam, nämlich durch Gewalt, namentlich Sklavenarbeit und/oder Raub.

Das jedoch ist das Ende der Marktwirtschaft und damit das Ende des Kapitalismus. Natürlich existieren noch Märkte (= Orte der Zirkulation), aber eben keine Marktwirtschaft mehr.

Selbstverständlich wird die Sklavenarbeit nicht als solche bezeichnet, sondern als mit Euphemismen belegt. Dafür gibt es so Nazi-Style-Formulierungen, wie: „Sozial ist, was Arbeit schafft.“ – „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!“ – „Workfare“. Usf.

Sklavenagenturen heißen dann „Job-Center“ und die Sklaven werden „Kunden“ genannt.
Volksenteignungen durch Staatsverschuldung werden dann als Rettungsaktionen für andere Völker deklariert.
Raubkriege werden dann als menschenrechtliches Engagement zur Abwendung „humanitärer Katastrophen“ bezeichnet.
Usf. Usf.

Aber als Sklavenhalter, also quasi in der geldfreien Gesellschaft, dann ist alles anders, da dreht es sich nur um die größtmögliche AUspressung der Sklaven, um einen hohen Prozentsatz der Wertschöpfung, also reale Werte, abgreifen zu können.

Sklavenhaltung muss keineswegs „geldfrei“ sei. Sklaverei ist ein Gewalt- und Zwangsverhältnis, bei dem die Freiwilligkeit fehlt. Auch wenn der Sklave Geld dafür bekommt, bleibt es Sklaverei.

Logik? Stringenz?

Wenn ein Mensch sich ein subjektives Erklärungsmuster über Zusammenhänge konstruiert hat, von dem er überzeugt ist, dann erscheinen ihm andere Darstellungen als unlogisch, und zwar je weniger er die tatsächlichen Zusammenhänge begriffen hat, umso unlogischer sieht er das andere an.

h.huett August 15, 2012 um 09:17

wowy

ach der Schlarmann. Fraktionsvize Fuchs (der ist viel tückischer) sagte heute im dlf, dass Schlarmann solche Behauptungen im Bundesvorstand der CDU, dem er angehört, bisher nicht gebracht habe. So what?

gelegentlich August 15, 2012 um 08:39

@bleistift
Danke für den Hinweis auf Eric T. Hansen. Ein köstlicher Artikel. Wie übrigens auch
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-07/mitt-romney-aussenpolitik-wahlkampf/komplettansicht?print=true
ROMNEY IN EUROPA Warum wir Amis keine europäischen Verhältnisse wollen
Romneys Peinlichkeiten gegenüber den Briten und Palästinensern sind Berechnung. Und sie haben auch etwas damit zu tun, dass er Mormone ist, kommentiert Eric T. Hansen.

Und er hat recht: wenn man die Freundlichkeit der Europäer an ihrer Reaktion auf amerikanische Missionare hier bemißt muss man denken wir wären die widerlichsten Menschen der Welt.

Im Ernst: -zig MB Platz in einem Blog vermeidet er durch den schlichten Hinweis, ,,wir”, die Deutschen mit Merkels Politik, wären ja schon lange Tea Party. Wun-der-bar!

Und genauso wahnhaft ist es auch: bei Ryan kein Wort darüber, den massivsten Bruch zur eigenen reinen Lehre, die Existenz und die schiere Größe des Militärisch-Industriellen Komplexes der USA, oder etwa die Gefängnisindustrie, abzuschaffen. Allein das genügt ,,eigentlich” um die ganze Ideologie dieser Richtung zu versenken.
Viel besser als mein Hinweis hier, einfach mal den Lebensweg Hayeks mit seiner ,,Lehre” zu vergleichen – denn wer liest den schon nach?
Für Deutschland gilt wohl das Gleiche. In einem Land, dessen Industrialisierung von Anfang an nur durch gewaltige Eingriffe des Staates möglich war, dessen industrielle Großprojekte immer nur durch den Staatseingriff entstanden und nie durch die Risikobereitschaft privaten Kapitals, davon zu faseln der Staat solle sich nach Möglichkeit weitgehend aus der Wirtschaft zurück ziehen ist wirklich wahnhaft-irre.
Und wohl auch nie ernst gemeint. Nur bei der Verteilung des Erarbeiteten solle so getan werden als ob massive Ungleichheiten dabei durch das unternehmerische Risiko legitimiert wären, jeder andere Gedanke ist sozenhaft oder gar kommunistisch – darauf läuft es stets hinaus.
Unternehmerisches Risiko wird hier nur auf der Ebene von Klein- und Kleinstbetrieben betrachtet und wahrgenommen. Das prägt scheinbar den geistigen Horizont einer Mehrheit.

wowy August 15, 2012 um 08:27

@Andreas Kreuz
Da kommen ja auch Corinthen rein und keine Korinthen. Jetzt sei mal nicht so korinthenkac**** :-)

wowy August 15, 2012 um 08:24
"gg" August 15, 2012 um 07:36

Lass sich doch einen virtuellen GoldClaim gründen und eine schöne Geschichte dazu erzählen (Hochglanz). Die gierigen Herdentriebler werden schon folgen. Dann transformieren in einer weiteren Geschichte siehe dies :
http://wolfgang-haussner.blogspot.de/#!/
und Fortschreibung der universellen Versprechung intergalaktischer Rechte auf Anteile dortiger Goldbestände bzw. Irrationalitäten. Diese noch durch eine GoldClearingInstitution zertifiziert und verbündelt mit weiteren Ressourcen – Tripple GGG gerated.
Und alle Junkies könnten sich unendliche virtuelle handelare goldene Glücksschüsse setzen …
GüldeneZeiten ;-)

topi August 15, 2012 um 03:17

@ Carlos

Noch zu deiner Krönungstheorie.

Nein.
Selbst mit völlig gleich wettbewerbsfähigen Volkswirtschaften:die Aufmultiplizierung der Inflationsdifferenzen sprengt jede Währungsunion.

Man muss also diesen Punkt ausschalten; dann spielen aber die Wettbewerbsfähigkeitsdifferenzen zum Zeitpunkt X keine Rolle mehr, da ja die Wechselkurse vorher angepasst waren.

Die “Krönung” hätte in der Krönun geiner solchen, eigentlich völlig simplen, Erkenntnis bestehen müssen. :roll:

In den Neumitgliedern der EU gab es immer deutliche Aufholprozesse; natürlich spielte dabei auch das Geld aus Brüssel eine Rolle, aber keineswegs die entscheidende, dafür sind die Summen gar nicht groß genug gewesen.

Aber natürlich ist es richtig: die riesigen Realgütermengen, die D (und Kollegen) in die Peripherie schicken, hätte man lieber als ordentliches Geschenk versendet, statt gegen bunte Zettelchen, für die der Michel jetzt auch noch haften soll. :roll:

topi August 15, 2012 um 03:05

” Ich selber besitze übrigens seit vier Jahren keinen Euro mehr.”

Viel Spaß, wenn der private Goldbesitz verboten wird. :roll:

topi August 15, 2012 um 03:04

@ Carlos Manoso

” Die „Lösung“ kann allerdings von „mit irgendwohin gebucht und langsam entwertet“ bis zur „Katastrophe“ reichen. Wenn man bedenkt, „wann, und mit welchem Umweg“ die „Lösung“ stattfindet, sollte man das letztere Extrem allerdings niemals ausschließen. Das wäre naiv.”

Nicht ganz. Die Katastrophe ist selbstverständlich ein möglicher Umweg. Und ein Blick auf die Geschichte der Schuldenzyklenzusammenbrüche zeigt dies, den letzten kennen wir, historisch haben wir schöne Beispiele, wie der Großteil der Bevölkerun greal versklavt war, oder florierende Geldwirtschaften zusammenbrachen und sich die Menschen wieder auf ihre Schollen zurücksubsidierten .

Nur: die Katastrophe ist keine Lösung, die besteht erst in der Bereinigung.

Aber gerade darum geht es: die Bereinigung ohne großen Umweg, und sei es auch nur eine jahrelange Depression statt einer Katastrophe.

topi August 15, 2012 um 02:59

“Der „Salden-Ökonomismus“ ignoriert die entscheidende Frage, nämlich freiheitliche Demokratie versus neo-faschistische/neo-feudalistische Sklavenhaltergesellschaft.”

Und Rotkäppchen ignoriert die Atomphysik. :roll:

Natürlich führt eine in Extrem getriebene Einkommensverteilung zu einem Neofeudalismus, der sich heute ziemlich sicher nur mit neofaschistischen Methoden dem Volk aufdrücken lässt.

Ignoriert dies die Saldenmechanik? Na selbstverständlich, wie sollte sie nicht?
Allerdings kann man mit der Saldemnechanik den potentiellen Feudalherren zeigen, dass 90 Prozent von 1 weniger sind als 20 Prozent von 10. Und der Kopf bleibt auch länger drauf. :roll:

Aber eines ist doch interessant.
Die ganzen Postulate vom nahenden Ende des Kapitalismus brauchen dringend die reine Geldvermögensvermehrung als einziges Ziel.
Um dann zu zeigen, dass dies zusammenbrechen muss. Na das wissen wir, mit zwei simplen Gleichungen, auch ohne das ganze Brimborium.

Darin liegt ja auch die Behauoptung, ein W->W’ als Ziel kann nicht sein im Kapitalismus. Also wer 5 Autofabriken un dein Schloss hat kann es keineswegs als Ziel haben, 7 Autofbriken und zwei Schlösser zu haben. Völlig ausgeschlossen!

Aber als Sklavenhalter, also quasi in der geldfreien Gesellschaft, dann ist alles anders, da dreht es sich nur um die größtmögliche AUspressung der Sklaven, um einen hohen Prozentsatz der Wertschöpfung, also reale Werte, abgreifen zu können.

Logik? Stringenz?

bleistift August 15, 2012 um 02:50

Wer Angela Merkel liebt muss auch die Tea Party lieben!

Oder: “Ryans Plan für die Wirtschaft ist nicht gerade brandneu, dafür klassisch amerikanisch und beruht vor allem auf den Theorien des österreichischen Ökonomen Friedrich Hayek. Der meinte, der Staat solle so wenig wie möglich in die Wirtschaft eingreifen. Auch dass es keinen keinen Unterschied zwischen “sozialer Markwirtschaft” und “Kommunismus” gebe: Beides sei für die Katz.”

http://www.zeit.de/politik/2012-08/romney-ryan-merkel-tea-party

Mal ne Frage! Ist Amerika wirklich “klassisch” Hayek?
Ich dachte immer die Angelsachsen seien eher typisch Keynes?

topi August 15, 2012 um 02:35

@ gelegentlich
” So, jetzt habe ich auch einige Bekannte in der IT-Branche gefragt. Die meinen, dass heutige Entwicklungen in der Branche von diesem Artikel tatsächlich richtig beschrieben werden (der Tenor der IT-Profis im Forum dort äußert sich ähnlich).”
Ich hab hier eine Bekannte in der IT-Branche in nächster Nähe. ;-)

” Schwierig ist es sich gegen solche Entwicklungen zu wehren. Jetzt mal unabhängig davon, ob morgen dadurch der Kapitalismus zusammen bricht. Vor den Präsidentschaftswahlen tut er das vermutlich nicht.”

Individuell kann man sich dagegen nicht wirklich wehren.
Aber die Rahmenbedingungen fallen nicht vom Himmel. Mit ordentlichen Gesetzen, die ordentlich umgesetzt werden, gabe es diese Entwicklung nicht.
Es gibt unzählige feuchte Träume des Kapitals zur betriebswirtschaftlichen Gewinnsteigerung. Je mehr davon umgesetzt werden dürfen, desto schneller bricht der Verschuldungszyklus zusammen, kennen wir.

Insofern ist es ja nichtmal “links”, diese Pervertierung der Arbeitswelt zu stoppen.

Argentinien enteignet eine Ölfirma und verhängt recht extreme Importvorschriften und Kapitalverkehrskontrollen. Bis jetzt ist mir nichts bekannt, dass die WTO die Kavallerie schickt, da wurden ganz langsame Mühlen langsam in Gang gesetzt.

Man kann offenbar, wenn man will. Die “Argumente ” der Regierungsseite zu den neueren Schweinereien im Niedriglohnsektor (Leiharbeiter mit Werkvertrag bspw.) sind ja nur noch grotesk. Früher oder später wird der Michel un dseine Erna kapieren, wie er verdingst wird.

topi August 15, 2012 um 02:35

@ gelegentlich
” So, jetzt habe ich auch einige Bekannte in der IT-Branche gefragt. Die meinen, dass heutige Entwicklungen in der Branche von diesem Artikel tatsächlich richtig beschrieben werden (der Tenor der IT-Profis im Forum dort äußert sich ähnlich).”
Ich hab hier eine Bekannte in der IT-Branche in nächster Nähe. ;-)

” Schwierig ist es sich gegen solche Entwicklungen zu wehren. Jetzt mal unabhängig davon, ob morgen dadurch der Kapitalismus zusammen bricht. Vor den Präsidentschaftswahlen tut er das vermutlich nicht.”

Individuell kann man sich dagegen nicht wirklich wehren.
Aber die Rahmenbedingungen fallen nicht vom Himmel. Mit ordentlichen Gesetzen, die ordentlich umgesetzt werden, gabe es diese Entwicklung nicht.
Es gibt unzählige feuchte Träume des Kapitals zur betriebswirtschaftlichen Gewinnsteigerung. Je mehr davon umgesetzt werden dürfen, desto schneller bricht der Verschuldungszyklus zusammen, kennen wir.

Insofern ist es ja nichtmal “links”, diese Pervertierung der Arbeitswelt zu stoppen.

Argentinien enteignet eine Ölfirma und verhängt recht extreme Importvorschriften und Kapitalverkehrskontrollen. Bis jetzt ist mir nichts bekannt, dass die WTO die Kavallerie schickt, da wurden ganz langsame Mühlen langsam in Gang gesetzt.

Man kann offenbar, wenn man will. Die “Argumente ” der Regierungsseite zu den neueren Schweinereien im Niedriglohnsektor (Leiharbeiter mit Werkvertrag bspw.) sind ja nur noch grotesk. Früher oder später wird der Michel un dseine Erna kapieren, wie er verdingst wird.

SoziologeX August 15, 2012 um 01:39

@topiAugust 14, 2012 um 16:23
Ja, Saldenmechanik halt.
Nur: damit hast du ebenso leicht die Lösung zur Hand, die nicht in der Katastrophe besteht, zumindest bestehen muss.
Der Zauber bricht zusammen, wird irgendwohin gebucht und langsam entwertet, und die aktuelle Verteilung in ein tragfähiges Gleichgewicht gebracht.

Dieser Lösungsansatz geht davon aus, dass das Problem der Krise im Ungleichgewicht der Salden liegt.

Damit geht er gar nicht auf die Theorie der „inneren Schranke“ der Kapitalverwertung ein.

Der entwickelte Kapitalismus hatte schon immer Probleme mit „inneren Schranken“ aufgrund des durch den technologischen Fortschritt bedingten Anwachsens seiner Produktivität und den damit verbunden Überproduktionskrisen. Damit sind keine zyklischen (konjunkturellen) Krisen im Sinne des „Schweinezyklus“ gemeint.

Sondern strukturelle Krisen. Die Lösungsansätze dafür waren: Gewaltsame Eröffnung neuer Märkte, bekannt als Imperialismus. Der Grund für den Ersten Weltkrieg.

Zerstörung konkurrierender Industrien. Der Grund für den Zweiten Weltkrieg, um Deutschland als industriellen Weltmarktkonkurrenten auszuschalten. Dass die deutschen Eliten in Wirtschaft und Politik so dumm waren, in die Kriegsfalle hineinzutappen, ist ein anderes, allerdings völlig tabuiertes Thema.

Verhinderung durch Kapitalverwertungskrisen durch Überproduktion vermittels Obsolenzproduktion (= künstlicher Verschleiß) sowie durch Konsummanipulation durch Schaffen künstlicher Bedürfnisse vermittels Psychomanipulation (-> Werbung). Rüstungs- und Kriegskeynesianismus (s. Vietnam-Krieg und folgende).

Die Entstehung der „Finanzindustrie“ mit der Erzeugung von „Blasen“ war ein Kompensationsmechanismus gegen die „inneren Schranken“ der Kapitalverwertung.

Die Ursache für das Ungleichgewicht in den Salden ist doch nicht das Ungleichgewicht der Salden. Das ist doch eine Tautologie.

Und deshalb ist die Beseitigung des Ungleichgewichts der Salden keine Lösung, weil damit die strukturellen Ursachen für die Entstehung des Ungleichgewichts der Salden nicht beseitigt werden.
Damit kann nicht das strukturelle Problem gelöst werden, nämlich die Überproduktion durch technischen Fortschritt, welcher zunächst zum „Keynesianismus“ sowie zum sog. „Finanzkapitalismus“ und in Folge(!) dessen zum Ungleichgewicht der Salden geführt hat.

Das ist der Irrtum all derer, die an eine Lösung durch einen „New Deal“ bzw. einen „Systemreset“ glauben.

Völlig idiotisch aus gesamtgesellschaftlicher Perspektive ist, was vermehrt seit der Agenda 2010 vermehrt geschieht, nämlich die durch die Automatisierung und Roboterisierung ständig anwachsende strukturelle Arbeitslosigkeit durch das Schaffen von künstlicher, gesellschaftlich völlig überflüssiger Zwangsarbeit kompensieren zu wollen. Arbeits(be)schaffung nach Nazi-Style. Wie überhaupt so vieles im Rahmen der neoliberalen „Reformen“ von den Nazis kopiert wurde (vgl. z. B. Karl Heinz Roth).

Die einzig rationale Antwort auf die ständig anwachsende strukturelle Arbeitslosigkeit wäre eine Umverteilung gesellschaftlichen Arbeitsvolumens auf die Arbeitsfähigen und Arbeitswilligen. Das ist logischerweise Rahmen einer Marktwirtschaft nicht möglich, weil die dort die menschliche Arbeit die Form einer Ware angenommen hat, welche aber von den Privatunternehmen immer weniger nachgefragt wird, weil damit kein G+ gemacht werden kann.

Folglich kann diese „Umverteilung der Arbeit“ nur jenseits des Marktes in einer geplanten Wirtschaft erfolgen. Das geht logischerweise in Richtung auf das Ende des Kapitalismus. Weite Bereiche der Ökonomie funktionieren heute schon längst planwirtschaftlich.

Das Ende des Kapitalismus bedeutet aber keineswegs das Ende der Privateigentumsordnung und den Beginn einer sozialistischen Gesellschaft.

Die gesamte Nazi-Ökonomie war nichts anderes als staatlich organisierte Planwirtschaft bei Beibehaltung des Privateigentums an Produktionsmitteln. Der Nazi-Staat setzte fest, was produziert wurde, zu welchen Löhnen, genauso die Preise der Produkte und damit die Gewinnspanne der Privatunternehmer.

Die Nazi-Ökonomie war nichts weiter als eine moderne Sklavenhaltergesellschaft. Dort gab es keine Demokratie und für die arbeitenden Massen keine Freiheit.

Das Konzept „Kraft durch Freude (KdF)“ wurde als nationalsozialistische Wohltätigkeit „verkauft“. Tatsächlich war KdF „eine politische Organisation mit der Aufgabe, die Freizeit der deutschen Bevölkerung zu gestalten, zu überwachen und gleichzuschalten“ (Wikipedia). Selbstverständlich auch Kriegsvorbereitung.

Die Wohlstandversprechen der Nazis für die „Volksgenossen“, wie der „Volkswagen“, auch „KdF-Wagen“ genannt, sollten durch einen Raub- und Versklavungskrieg gegen des Osten finanziert werden.

Der entscheidende Unterschied zwischen faschistischem System und echter sozialistische Gesellschaft ist die Demokratiefrage.

Demokratie – wie es Schachtschneider formuliert – als „politische Bedingung der Freiheit“.

Der „Salden-Ökonomismus“ ignoriert die entscheidende Frage, nämlich freiheitliche Demokratie versus neo-faschistische/neo-feudalistische Sklavenhaltergesellschaft.

"gg" August 15, 2012 um 00:37
Andreas Kreuz August 14, 2012 um 21:45

@wowy August 14, 2012 um 20:36

Ich habe noch kein namhaftes Stollen-Rezept gesehen,
dass Korinthen beinhaltet.

Hast Du eins?

wowy August 14, 2012 um 20:36

@Corinth
Im November werden die Stollen mit Corinthen gefertigt, damit sie gut durchziehen können, aber spätestens an Weihnachten sind sie dann gegessen ;-)

Andreas Kreuz August 14, 2012 um 19:25

@SoziologeX August 14, 2012 um 18:38

Gestern auf 3sat:

Alfred Dorfer:

“Ein Nichtschwimmer als strenger Bademeister – eine typisch sozialdemokratische Karriere…”

"gg" August 14, 2012 um 18:48

Wenn die SPD eine langwierige Diskussion Kandidatendiskussion vermeiden möchte braucht sie doch nur im Bundestag gegen Merkelsrettungsillusionen für Griechenlands und Spaniens Banken stimmen :

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/angst-vor-neuwahlen-die-spd-macht-aus-der-not-eine-tugend/6998762-2.html

;-)

SoziologeX August 14, 2012 um 18:38

OT

Für die Freunde der Spezialdemokraten und jene, die auf dem SPD-Ticket reisen:

“… Viel strafbarer noch als mein Gegner ist der eigene Vertreter meiner Rechte, wenn er meine Rechte verrät …”

Ferdinand Lassalle
(Zweiter Vortrag über Verfassungsfragen. 19. November 1862) ->

SoziologeX August 14, 2012 um 18:17

@Carlos ManosoAugust 14, 2012 um 17:07
Angesichts der Komplexität und Schnelligkeit des sich entfaltendenden Entwicklungsprozesses hat sich offensichtlich Angela Merkel auf „Taktieren“ konzentriert. Angela Merkel weiß nur zu gut, daß sie in einer schwebenden Konstellation die Voraussetzungen des Spiels nicht beeinflussen kann. Merkel fährt also auf kurze Sicht. Das hat für sie große Vorteile.

Aus meiner Sicht war Helmut Schmidt der letzte deutsche „Staatsmann“, also jemand der politische Ziele verfolgte, dafür Verbündete und Mehrheiten suchte und bei seiner Zielsetzung ggf. auch Konflikte und eine Wahlniederlage in Kauf nahm. Schmidt war in bestimmten Punkten sehr konsequent, z. B. in der Ablehnung des Privatfernsehens. Wodurch er sich nicht nur Freunde machte.

Seit Kohl haben alle Kanzler als primäres politisches Ziel, selbst Kanzler zu bleiben und alles andere als zweitrangig anzusehen.
Merkel ist aufgrund ihrer DDR-Sozialisation machtpolitisch besonders geschickt, sie agiert wie ein Chamäleon.

Kann sich jemand noch daran erinnern, dass Merkel sowohl Familien- wie auch Umweltministerin war? Ist sie als Ministerin jemals Konflikte eingegangen? Gab es irgendeinen nennenswerten Erfolg ihrer Politik?

Merkel macht Politik für Merkel. That´s all.

Carlos Manoso August 14, 2012 um 17:37

@Linus August 14, 2012 um 17:07
„@Carlos:
“Daß „die Deutschen“ oder eine Partei wie „die SPD“ die einseitigen Vorteile einer europäischen Gemeinschaftswährung gnadenlos ausnutzen im kapitalistischen Konkurrenzkampf, bevor ein “demokratisches” Gemeinschaftsgebilde wie die „Vereinigten Staaten von Europa“ geschaffen werden konnte, sollte eigentlich jedem klar sein.”
Das ist bei Weitem nicht jedem klar. Mir geht es gar nicht um Schuldzuweisungen. Man sieht halt daran, wie es um das Mindsetting der Entscheidungsträger bestellt ist und wie far, far away wir sind von einem europäischen Miteinander. Vergessen wir’s.“

Ok, nehmen wir mal an, die traditionelle Lehrmeinung in Europa hätte sich durchgesetzt und die Gemeinschaftswährung Euro wäre als „Krönung“ an das Ende der europäischen Einigung gesetzt worden, an die Gründung der „Vereinigten Staaten von Europa“, an die demokratische Verabschiedung einer europäischen Verfassung, gesetzt worden.

In der europäischen Realität funktioniert hätte das nur dann, wenn es über viele Jahrzehnte in Europa gewaltige Transferzahlungen von den „reichen“ zu den „armen“ Ländern gegeben hätte, bis vom Nordkap bis Sizilien halbwegs einheitliche Lebensverhältnisse hergestellt gewesen wären. Beispielsweise hätte Deutschland kaum eine Exportindustrie aufgebaut und die Wirtschaft hätte hohe Löhne gezahlt. Die Steuern wären dann deutlich höher gewesen, denn es hätte eine Art „europäischen Lastenausgleich“ gegeben. Umgekehrt hätten zum Beispiel die Griechen kaum Kredite zum Kauf von deutschen Luxusautos bekommen, die Spanier hätten keine billigen Kredite zur Schaffung einer gigantischen Immobilienhalde von über 3 Millionen leerstehenden Wohnungen bekommen. Die öffentlichen Investitionen in Südeuropa wären über Jahrzehnte langsam gestiegen und „Brüssel“ hätte einen großen Anteil mit dem Gelde der „reichen“ Länder wie Deutschland bezahlt.

Die Vor- und Nachteile wären bei dem sog. „Otto Normalverbraucher“ –im Vergleich zur Variante „Gemeinschaftwährung Euro zuerst“- genau andersrum verteilt gewesen. Die Nordeuropäer hätten für ihre selbstlosse Gemeinschaftsleistung den anwachsenden Respekt der Südeuropäer erworben und am Ende wäre Europa zusammengewachsen. Schöner Traum, wenn es denn so was wie die Realität „Kapitalismus“ nicht gäbe.

Aber auch wenn es bestimmt nicht die Absicht der Kreateurs der Kamikazewährung Euro war, so wird wohl der Euro einer der Sargnägel werden, um die Realität „Kapitalismus“ weltweit zu zerstören und den Traum von Europa wahrzumachen.

gelegentlich August 14, 2012 um 17:36

@topi
So, jetzt habe ich auch einige Bekannte in der IT-Branche gefragt. Die meinen, dass heutige Entwicklungen in der Branche von diesem Artikel tatsächlich richtig beschrieben werden (der Tenor der IT-Profis im Forum dort äußert sich ähnlich).
Schwierig ist es sich gegen solche Entwicklungen zu wehren. Jetzt mal unabhängig davon, ob morgen dadurch der Kapitalismus zusammen bricht. Vor den Präsidentschaftswahlen tut er das vermutlich nicht.

Carlos Manoso August 14, 2012 um 17:07

@SoziologeX August 14, 2012 um 16:47
„Wobei Hollande in Frankreich einen gewissen Kurs zu fahren scheint, während Frau Merkel ihre Wirtschaftspolitik wie eine Wetterfahne nach den jeweiligen Kräfteverhältnissen ausrichtet und daher heute nicht weiß, welche Politik sie morgen macht.“

Angesichts der Komplexität und Schnelligkeit des sich entfaltendenden Entwicklungsprozesses hat sich offensichtlich Angela Merkel auf „Taktieren“ konzentriert. Angela Merkel weiß nur zu gut, daß sie in einer schwebenden Konstellation die Voraussetzungen des Spiels nicht beeinflussen kann. Merkel fährt also auf kurze Sicht. Das hat für sie große Vorteile.

Wenn man z.B. mal das Spiel als Währungskrieg im Dreieck Dollar-Euro-Yuan interpretiert, könnten z.B. schnelle Kurswechsel erforderlich werden.

Linus August 14, 2012 um 17:07

@Carlos:
“Daß „die Deutschen“ oder eine Partei wie „die SPD“ die einseitigen Vorteile einer europäischen Gemeinschaftswährung gnadenlos ausnutzen im kapitalistischen Konkurrenzkampf, bevor ein “demokratisches” Gemeinschaftsgebilde wie die „Vereinigten Staaten von Europa“ geschaffen werden konnte, sollte eigentlich jedem klar sein.”

Das ist bei Weitem nicht jedem klar. Mir geht es gar nicht um Schuldzuweisungen. Man sieht halt daran, wie es um das Mindsetting der Entscheidungsträger bestellt ist und wie far, far away wir sind von einem europäischen Miteinander. Vergessen wir’s.

Corinth August 14, 2012 um 17:02

Block löst sich auf – war meine Voraussage schon vor 6 Monaten.
Bis zum Weihnachtsbaum ist das hier gegessen.

Linus August 14, 2012 um 16:57

@Morph:
“Und?”
Genau :-D. Schön, das du auch was gesagt hast.

Carlos Manoso August 14, 2012 um 16:52

@topi August 14, 2012 um 16:23
„Ja, Saldemnechanik halt.
Nur: damit hast du ebenso leicht die Lösung zur Hand, die nicht in der Katastrophe besteht, zumindest bestehen muss.
Der Zauber bricht zusammen, wird irgendwohin gebucht und langsam entwertet, und die aktuelle Verteilung in ein tragfähiges Gleichgewicht gebracht.
DIe Fragfe ist nur, wann, und mit welchem Umweg.“

Über die Frage „wann, und mit welchem Umweg“ kann man sich trefflich streiten.

Die „Lösung“ kann allerdings von „mit irgendwohin gebucht und langsam entwertet“ bis zur „Katastrophe“ reichen. Wenn man bedenkt, „wann, und mit welchem Umweg“ die „Lösung“ stattfindet, sollte man das letztere Extrem allerdings niemals ausschließen. Das wäre naiv.

SoziologeX August 14, 2012 um 16:47

@Carlos ManosoAugust 14, 2012 um 15:12
Aktuell zeichnet sich allerdings in China ein radikaler Kurswechsel ab, der das weitere Exportwachstums der deutschen Exportindustrie in China in Frage stellt. Die erneute Abwertung der chinesischen Währung Renminbi ist um so mehr wahrscheinlich., da China seine Zentralbank und sein Geldsystem selbst kontrolliert und China den Wechselkurs seiner Währung im Verhältnis etwa zum Euro selbst „politisch“ festlegen kann.

Die KPCh kann mit ihrer Verfügungsmacht über den chinesischen Staat als rational handelnde Volkswirtschaft agieren, während in der Euro-Zone ein „realer Gesamtkapitalist“ fehlt.

Da können die finanziellen Warlords ihre Interessen ohne Rücksicht aufs Ganze durchsetzen und über Lobbyismus und Korruption eine einheitliche Linie der Euro-Staaten verhindern, welche ihren Raubzügen und Plünderungen Grenzen setzen und somit das Euro-System stabiler machen könnte.

Wobei Hollande in Frankreich einen gewissen Kurs zu fahren scheint, während Frau Merkel ihre Wirtschaftspolitik wie eine Wetterfahne nach den jeweiligen Kräfteverhältnissen ausrichtet und daher heute nicht weiß, welche Politik sie morgen macht.

gelegentlich August 14, 2012 um 16:41

@topi
,,Leider immer mit dem gleichen blinden Fleck: es muss zwangsläufig so kommen, mit dem Kapitalismus, und deshalb muss er dann letztlich zusammenbrechen.”
Stimmt – ein Teil von dessen Gehirn ist wohl irgendeinem Trotzkismus vorbehalten. Ich Rückblick stimmt es so nicht, das ist gewiß, und ob es als Vorhersage stimmt wird man sehen. Jedenfalls ist die Folge gewisser Spielarten von Seminarmarxismus politische Apathie, die immer recht hat. Das finden Manche ermüdend, ich auch. Wenn ich gut gelaunt bin spotte ich darüber; andernfalls blättere ich um.

Carlos Manoso August 14, 2012 um 16:37

@ Linus August 14, 2012 um 15:47
„Wie ich gestern schon schrieb, haben sich viele der im Zuge der Euro-Einführung entwickelten Geschäftsmodelle als nicht tragbar erwiesen. Das mit Abstand kontraproduktivste für die EU ist jedoch das deutsche Modell: Die Agenda 2010 wurde zwar in Hinblick auf den Euro entwickelt, aber nicht um den europäischen Gedanken zu stützen, sondern im Gegenteil, um sich vor Europa zu schützen und/oder sogar seinen Schnitt dabei zu machen. Die Deutschen, insbesondere die SPD, müssen sich vorhalten lassen, ein im Kern zutiefst antieuropäisches Programm gefahren zu haben. Vor diesem Hintergrund sind die heutigen Beschwörungsformeln an Verlogenheit nicht zu überbieten.“

Linus, ehrlich gesagt besteht auch die SPD aus Menschen aus Fleisch und Blut und sogar auch einige SPD-Dödel an der Spitze scheinen ja tatsächlich an „Gods own work“ geglaubt zu haben, also an eine FINANZINDUSTRIE, die mittels ihrer FINANZPRODUKTE durch bloße Intelligenzakte Geldkapital in unbegrenzten Mengen kreieren kann. Bei Licht betrachtet basiert die gesamte „Moderne“ auf dieser Art von Glauben.

Insofern war die Idee Euro, also das Pferd –Europa- vom Schwanz her –vom Geld- her aufzuzäumen, in einer Zeit des „fiktiven Kapitals“ eine sehr „moderne“ Idee:

„Der auf den Kopf stehenden Bauplan der Währungsunion war insofern auf seine Weise völlig angemessen, als sich in ihm nur die spezifische Systemlogik des „inversen Kapitalismus“ widerspiegelt, also jener kapitalistischen Epoche, in der die Akkumulation von fiktivem Kapital an den Finanzmärkten zum zentralen Motor der kapitalistischen Dynamik geworden ist, weil ein selbst tragender Boom auf der Ebene des Realkapitals nicht mehr möglich ist. Der Euro ist ein Unikat unter den Währungen, weil er überhaupt erst als ein genuines Kind dieser Epoche das Licht der Welt erblickte. Seine „Baufehler“, sind nichts anderes als Anpassungen an die verrückten Bewegungsgesetze eines Kapitalismus, in dem die Finanzindustrie die Rolle der Basisindustrie innehat. In dem Maß wie der inverse Kapitalismus als ganzes in die Krise gerät, muss daher unweigerlich auch die Erfolgsgeschichte der neuen Währung enden.“
http://www.streifzuege.org/2012/in-der-eurofalle-2#more-11744

Daß die Währung Euro in einer Krise enden musste, sollte man schon analytisch klar fokussieren auf die Produktionsweise, die mit der Gemeinschaftswährung Euro arbeitet. Daß „die Deutschen“ oder eine Partei wie „die SPD“ die einseitigen Vorteile einer europäischen Gemeinschaftswährung gnadenlos ausnutzen im kapitalistischen Konkurrenzkampf, bevor ein “demokratisches” Gemeinschaftsgebilde wie die „Vereinigten Staaten von Europa“ geschaffen werden konnte, sollte eigentlich jedem klar sein.

Morph August 14, 2012 um 16:34

@Linus

“Die Deutschen, insbesondere die SPD, müssen sich vorhalten lassen, ein im Kern zutiefst antieuropäisches Programm gefahren zu haben. ”

Und? Was sollen solche Vorhaltungen bringen? Organisationen (in diesem Fall die SPD) sind aus prinzipiellen Gründen unempfänglich für moralische Vorhaltungen. Wem die Richtung nicht passt, soll halt was anderes wählen bzw. austreten (haben ja auch ziemlich viele Leute genmacht). Und so diffuse soziale Tatsachen wie ‘Völker’ (in diesem Fall die Deutschen) sind zwar offenbar irgendwie pathosfähig (zumindest stilisieren sie sich soin ihren kulturellen Selbstinszenierungen), erweisen sich aber operativ als träge, selbstgefällige Masse (gerade die Deutschen sind da bewiesenermaßen Meister in der Pathos-Bathos*-Kombination).

*Bathos: lit. Ausdruck für die Rhetorik des Kleinkarierten, z.B. „Die Explosion zerstörte alle Häuser auf der anderen Straßenseite und meinen Briefkasten.“

topi August 14, 2012 um 16:23

@ Carlos

“Nur einige leicht nachvollziehbare Facts zum Thema Euro: Die Gemeinschaftswährung Euro von Ländern mit riesigen Produktivitätsunterschieden bildete die Voraussetzung, um einen europäischen Defizitkreislauf zu keieren, analog zu dem zwischen China und den USA:”

Ja, Saldemnechanik halt.

Nur: damit hast du ebenso leicht die Lösung zur Hand, die nicht in der Katastrophe besteht, zumindest bestehen muss.

Der Zauber bricht zusammen, wird irgendwohin gebucht und langsam entwertet, und die aktuelle Verteilung in ein tragfähiges Gleichgewicht gebracht.

DIe Fragfe ist nur, wann, und mit welchem Umweg.

Übrigens: in China sind 10% Lohnerhöhungen pro Jahr an der Tagesordnung, sagen in China arbeitende. Das sollte man schon berücksichtigen, wenn man die WK-Entwicklung betrachtet.

topi August 14, 2012 um 16:17

“http://www.heise.de/tp/artikel/37/37431/1.html
,,Crowdsourcing und Cloudworking: Schöne neue Arbeitswelt” von
Tomasz Konicz 13.08.2012
Wie die Technologien des Web 2.0 unser Arbeitsleben grundlegend umkrempeln werden”

Interessanter Artikel.
Leider immer mit dem gleichen blinden Fleck: es muss zwangsläufig so kommen, mit dem Kapitalismus, und deshalb muss er dann letztlich zusammenbrechen.

Erinnert mich etwas an die ständig neu eingeschalteten Stufen zwischen Sozialismus und Kommunismus. :roll:

Gar nichts MUSS.
Genau so wenig wie die relativ humane Ausprägung des Kapitalismus in vergangenen Jahrzehnten sein MUSSTE, wegen bestimmter Phasen der Industrialisierung oder Produktionsformen.

Die Kapitaleigner versuchen im Rahmen der gegeben Möglichkeiten die maximalen Profite zu erzielen. Immer.
Betriebswirtschaftlich ist es immer optimierend, die Lohnkosten zu senken.
Auch in der Zeit der Kühlschränke und Autos kam die Massenwohlstand letztlich eröglichende Massenkaufkraft durch anständige Löhne nicht aus volkswirtschaftlichen Überlegungen, sindern aufgrund von politischen Entscheidungen, getroffen im Interesse des Machterhalts.
Also den Arsch hoch, statt Untergangsszenarien zu verbreiten.

Schließlich reiht sich Koniecz ganz vorn ein, in seiner Nische,, mit seinen Artikeln. ;-)

Linus August 14, 2012 um 15:47

@Carlos:
“„Deutschland“ trat zum Start des Euro bei den Lohnstückkosten (Binnenkonjunktur) auf die Bremse und die deutsche Exportindustrie trat aufs Gaspedal Das konnte nur funktionieren, weil die europäische Finanzindustrie & EZB bei den Krediten aufs Gaspedal trat, damit die deutsche Exportindustrie ihre Waren auch verkaufen konnte. Mit den (Aktien)gewinnen der Aktionäre der deutschen Exportkonzerne konnten die Aktionäre sodann die Blase „fiktiven“ Kapitals aufblasen. Wenn (Nachfrage)staaten wie z.B. schwächelten, konnte aus der Blase des „fiktiven“ Kapitals bei Bedarf etwas warme Luft in die „Realwirtschaft“ abgelassen werden, um dort für die reale Nachfrage nach deutschen Exportwaren bei den „PIIGS“ zu sorgen.”

Wie ich gestern schon schrieb, haben sich viele der im Zuge der Euro-Einführung entwickelten Geschäftsmodelle als nicht tragbar erwiesen. Das mit Abstand kontraproduktivste für die EU ist jedoch das deutsche Modell: Die Agenda 2010 wurde zwar in Hinblick auf den Euro entwickelt, aber nicht um den europäischen Gedanken zu stützen, sondern im Gegenteil, um sich vor Europa zu schützen und/oder sogar seinen Schnitt dabei zu machen. Die Deutschen, insbesondere die SPD, müssen sich vorhalten lassen, ein im Kern zutiefst antieuropäisches Programm gefahren zu haben. Vor diesem Hintergrund sind die heutigen Beschwörungsformeln an Verlogenheit nicht zu überbieten.

Carlos Manoso August 14, 2012 um 15:12

@SoziologeX August 14, 2012 um 11:38
„Über den Kurs Europas können wir diskutieren; die Gefahr, dass wir gleich am Steuerrad stehen, ist gering. (aus dem geschlossenen Nebenthread)
Aus meiner Sicht ist der Gesellschaftsprozess im „Kapitalismus“ (=US-Empire, NATO-Staatengemeinschaft – name it!) „out of control“.
Das ist nicht identisch mit „subjektloser Herrschaft“ (vgl. R. Kurz). Sondern dort herrschen finanzielle Warlords, so wie in Afghanistan und Mexiko Warlords und Drogenbarone herrschen.
Das sind a-soziale und anti-soziale Eliten, denen das Schicksal der Gesellschaft völlig gleichgültig ist.“

100% Zustimmung.

Nur einige leicht nachvollziehbare Facts zum Thema Euro: Die Gemeinschaftswährung Euro von Ländern mit riesigen Produktivitätsunterschieden bildete die Voraussetzung, um einen europäischen Defizitkreislauf zu keieren, analog zu dem zwischen China und den USA:

„Deutschland“ trat zum Start des Euro bei den Lohnstückkosten (Binnenkonjunktur) auf die Bremse und die deutsche Exportindustrie trat aufs Gaspedal Das konnte nur funktionieren, weil die europäische Finanzindustrie & EZB bei den Krediten aufs Gaspedal trat, damit die deutsche Exportindustrie ihre Waren auch verkaufen konnte. Mit den (Aktien)gewinnen der Aktionäre der deutschen Exportkonzerne konnten die Aktionäre sodann die Blase „fiktiven“ Kapitals aufblasen. Wenn (Nachfrage)staaten wie z.B. schwächelten, konnte aus der Blase des „fiktiven“ Kapitals bei Bedarf etwas warme Luft in die „Realwirtschaft“ abgelassen werden, um dort für die reale Nachfrage nach deutschen Exportwaren bei den „PIIGS“ zu sorgen.

Mit dem Platzen der Lehman-Blase 2008 kam dieser europäische Defizitkreislauf dann ins Stocken. Die deutsche Exportindustrie verlor -aber nur zeitversetzt- Absatzmärkte in Europa, da die EZB-Notenbank das Platzen etwas verzögern konnte. So gewann die deutsche Exportindustrie Zeit, ihre wg. der „Schuldenkrise“ schrumpfenden Exporte in den Euro-Raum (sinkend auf 40%) durch Steigerung der Exporte in den Yuan-Raum und den Dollar-Raum zu kompensieren.

Achtung: Aktuell zeichnet sich allerdings in China ein radikaler Kurswechsel ab, der das weitere Exportwachstums der deutschen Exportindustrie in China in Frage stellt. Die erneute Abwertung der chinesischen Währung Renminbi ist um so mehr wahrscheinlich., da China seine Zentralbank und sein Geldsystem selbst kontrolliert und China den Wechselkurs seiner Währung im Verhältnis etwa zum Euro selbst „politisch“ festlegen kann. Die zu erwartende strategische Währungsabwertung in China dürfte nun die bisherige Politik der EZB und das weitere Aufblasen der Blase des „fiktiven Kapitals“ in Frage stellen

Denn um nach dem Abriss des europäischen Defizitkreislaufs den Zusammenbruch der Währungsunion Euro zu vermeiden oder zumindest aufzuschieben, müsste die EZB (und die Eurostaaten) gerade jetzt noch massiver als bisher intervenieren und per Kreditgeldschöpfung, Rettungspaketen, Eurobonds, etc. den europäischen Defizitkreislauf vorläufig wieder in Schwung bringen. Es läuft jetzt alles auf den “make-or-break” Moment zu:

“this September is shaping up as a “make-or-break” month”
http://www.reuters.com/article/2012/07/29/us-eurozone-crisis-idUSBRE86S05J20120729

Ich persönlich würde Stand 14.08.2012, 15:11 Uhr darauf tippen, daß die inneren Widersprüche der Eurozone vorläufig noch einmal überbrückt werden und der Zünder nicht zündet. Unabhängig davon wird die Masse des Dynamits so allerdings nur noch weiter zunehmen.

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