Vom Stabilitätsanker

by f.luebberding on 21. August 2012

Begriffe prägen unser Bewusstsein über die Welt. Zumeist denken wir über sie nicht lange nach. Sie erscheinen uns selbstverständlich, weil eindeutig definiert. Unsere Kommunikation würde sofort zusammenbrechen, wenn wir nicht einen Konsens über diese Definition voraussetzten. In der Politik ist der Kampf um die Deutungshoheit von Begriffen das Surrogat für das klassische Schlachtfeld geworden. Wer seine Sichtweise durchsetzt, hat die Schlacht um die lebenden Köpfe gewonnen: Nämlich dass die Menschen den fraglichen Begriff mit seiner Deutung verstehen. Dagegen ist für eine Opposition erst einmal wenig auszurichten. Es dauert zumeist Jahrzehnte bis sich neue Deutungen durchsetzen. Sie setzen nämlich einen Bewusstseinswandel voraus, der aber ohne diesen Kampf zugleich unmöglich wäre. Soziale Bewegungen wie die Frauenbewegung hatten das Potential dieser Strategie Ende der 60er Jahre als Erste erkannt. Gesellschaftspolitische Themen sind daher heute zum bevorzugten Kampffeld von Politik und Medien geworden. Konflikte lassen sich hier am einfachsten demonstrieren, wie etwa gerade die Debatte um das Ehegattensplitting für gleichgeschlechtliche Paare zeigt. Viele in der Union leiden allerdings darunter, dass die Kanzlerin auf diesem Feld konservativer Identitätsbildung nichts mehr zu sagen hat. Um solche Begriffe geht es auch im Blog Neusprech.org. Allerdings versucht man dort hinter deren schicken Fassade zu sehen. Hans Hütt hat sich jetzt mit dem Stabilitätsanker befasst. Den politischen Wunsch nach Stabilität könne der Stabilitätsanker allerdings nur schlecht bis gar nicht erfüllen, so Hütt – und wir sind um eine Hoffnung ärmer.

{ 268 comments }

Nanuk August 21, 2012 um 11:17

Hütt ist manchmal eine lebende Abrissbirne…
http://www.youtube.com/watch?v=_Xx7tPqmEwg&feature=related

geldlose Wirtschaft August 21, 2012 um 11:51

“Begriffe prägen unser Bewusstsein über die Welt. Zumeist denken wir über sie nicht lange nach. ”

Das ist gut, mal zu sehen. Ein kleiner Aufwecker. Aber ich würd sagen, es ist noch viel schlimmer. Wofür es keinen Begriff gibt, das existiert im Bewusstsein schlicht nicht. Wie z.B. “mindfuck”, womit ich jetzt aber nicht diesen Beitrag meine ;-)

geldlose Wirtschaft August 21, 2012 um 11:55

oder kennt jemand ein adäquates Wort im Deutschen?

Carlos Manoso August 21, 2012 um 12:16

@ f.luebberding on 21. August 2012
„Begriffe prägen unser Bewusstsein über die Welt. Zumeist denken wir über sie nicht lange nach. Sie erscheinen uns selbstverständlich, weil eindeutig definiert. Unsere Kommunikation würde sofort zusammenbrechen, wenn wir nicht einen Konsens über diese Definition voraussetzten. In der Politik ist der Kampf um die Deutungshoheit von Begriffen das Surrogat für das klassische Schlachtfeld geworden. Wer seine Sichtweise durchsetzt, hat die Schlacht um die lebenden Köpfe gewonnen: Nämlich dass die Menschen den fraglichen Begriff mit seiner Deutung verstehen. Dagegen ist für eine Opposition erst einmal wenig auszurichten. Es dauert zumeist Jahrzehnte bis sich sich neue Deutungen durchsetzen. Sie setzen nämlich einen Bewusstseinswandel voraus, der aber ohne diesen Kampf zugleich unmöglich wäre.“

Lübberding, nehmen wir mal den Begriff „VERTRAUEN“.

Seit Beginn der neoliberalen Ära (ca.1982 ff) baute das herrschende „System des Kapitals“ immer mehr Sicherungen aus („Privatisierungen öffentlichen Eigentums“, „Liberalisierung“ der Finanzmärkte etc.). Als direkte Folge ist heute jede realwirtschaftliche Aktivität mittlerweile von einem ganzen System ineinander verschachtelter Eigentumstitel überwölbt. Die Finanzindustrie des herrschenden „System des Kapitals“ demonstrierte allerhöchste Effizienz darin, immer höhere Eigentumstitelgebirge aufzuwölben.

In letzter Instanz bezieht sich allerdings jeder dieser Eigentumstitel in einem System des „Weltkapitals“ auf irgendwelche in der realwirtschaftlichen Zukunft liegenden Referenzpunkte. Konkret handelt es sich bei diesen „Eigentumstiteln“ um produzierte „Finanzprodukte“, deren „Wert“ sich aus dem „VERTRAUEN“ in das Fließen von Gewinnen aus den Finanzprodukten in der Zukunft ergibt.

Diese Finanzprodukte ziehen finanzmathematisch, also durch „VERTRAUEN“ künftige reale Gewinne virtuell in die Gegenwart vor.

Bei Licht betrachtet durch bloße magische Glaubensakte. Mal ein extremes Beispiel: Der i-Phone-Konzern Apple repräsentiert am 20.08.2012 einen Börsenwert von 623 Milliarden Dollar, die Apple-Aktie schloss am 20.08.2012 mit 665,15 Dollar. Nun berichtete Apple über das 2.Q 2012: „Im zurückliegenden Quartal erzielte Apple einen Umsatz von 35,0 Milliarden US-Dollar sowie einen Netto-Quartalsgewinn von 8,8 Milliarden US-Dollar“. Nehmen wir mal an, Apple erzielt in 2012 insgesamt 35,2 Mrd. Dollar Gewinn (2. Quartal mal 4), dann müsste Apple diesen Gewinn 2012 über die kommenden 17,6 Jahre nacheinander konstant halten, damit an die Investoren ihr (virtueller) „Kapitaleinsatz“ vom 20.08.2012 zu 100% zurückfließt. Wenn auch nur ein kommendes Apple-Produkt floppt, wird das Vertrauen von Haltern von Apple-Akten angeknackst und die Apple-Blase könnte sich in Luft auflösen.

Nun existiert „real“ nicht nur die Apple-Blase, sondern viele Millionen anderer Blasen „fiktiven Kapitals“. Das Weiterexistieren des Systems „Weltkapital“ hängt also davon ab, ob es „real“ gelingt, das VERTRAUEN in die Weiterexistenz des Systems „Weltkapital“ aufrecht zu erhalten. Finanzmathematisch gesprochen, das „VERTRAUEN“ in die vielen Millionen Barwerte der Gegenwart, die erwartete reale Gewinne zu immer zukünftigen Zeitpunkten repräsentieren.

Das System des „Weltkapitals“ muß folglich alles darauf richten, das „VERTRAUEN“ in die Werthaltigkeit seiner Finanzprodukte immer weiter zu nähren und die Blasen „fiktiven Kapitals“ immer weiter aufzublähen. Jeder Mensch weiß, daß das VERTRAUEN in die Werthaltigkeit der Blasen des Systems „Weltkapital“ wächst solange weiter wächst, wie das VERTRAUEN in die Werthaltigkeit der Blasen des Systems „Weltkapital“ wächst.

Denn das VERTRAUEN in die Werthaltigkeit der Blasen des Systems „Weltkapital“ wiederum sorgt dafür, daß die Akkumulationsdynamik der realwirtschaftlichen Aktivitäten des Systems „Weltkapital“ weiter aufrechterhalten werden kann. Beispielsweise sorgt der sagenhafte Börsenkurs der Apple-Aktie auch dafür, daß diese gute Stimmung für sagenhafte Verkaufserfolge z.B. für das Apple-Produkt i-Phone sorgen, die für gute Apple-Gewinnmeldungen sorgen, die wiederum für gute Stimmung sorgen.

Bei Licht betrachtet löst sich also das „VERTRAUEN“ im System „Weltkapital“ zunehmend in Systeme von lauter „Perpetuum Mobiles“ auf. In Stunden ohne „VERTRAUEN“ könnten sogar Menschen auf die zunehmende Idee kommen, das System „Weltkapital“ löse sich zunehmend in Systeme von „Pyramidenspielen“ auf.

In ein „System von Pyramidenspielen“, das das mathematisch zwangsläufige Platzen mathematisch zwangsläufig immer schwieriger in die Zukunft verschieben kann.

f.luebberding f.luebberding August 21, 2012 um 12:31

Carlos Manoso

Jetzt muss man auf dieser Basis noch den Begriff Krise definieren. Der Wegfall des Vertrauens führt ja bisher nie zu einem Verlust des Vertrauens in das Gesamtsystem, sondern lediglich in dessen insolventen Sektoren. Also dort, wo das Vertrauen in die Fiktion einer weitergehenden Kapitalakkumulation zerstört ist.

Morph August 21, 2012 um 12:42

@fl

“Begriffe prägen unser Bewusstsein über die Welt.”

Ich glaube, unser Bewusstsein wird primär durch unsere (Selbst-)Wahrnehmung geprägt. Begriffe werden dagegen in unseren Handlungen wirksam, in Form von Absichten. Und im Zuge des Handelns fehlen uns zumeist die kognitiven Kapazitäten, über unsere Absichten nachzudenken.

Unsere Möglichkeit, bei Bewusstsein sein zu können (und diesen Zustand steigern zu können, indem wir nicht geschäftig herumwuseln, sondern uns hinsetzen und im Gespräch oder schreibend unsere begrifflichen Überzeugungen zur Disposition stellen) ist im Gegenteil der Garant dafür, sich von begrifflichen Geltungen zu distanzieren.

Allerdings ist auch wahr, dass man dafür die entsprechende Muße braucht und es daher zur bewussten Klärung unsere handlungsprägenden Begriffe selten kommt.

Insofern stimmt cum grano salis Dein Satz: “Wer seine Sichtweise (in den reichweitenstärksten Massenmedien) durchsetzt, hat die Schlacht um die lebenden Köpfe gewonnen”

Dennoch bleibt es dabei: Nicht das (ökonomische) Sein oder der Diskurs oder die Medien bestimmen das Bewusstsein, sondern (vorsicht, jetzt kommt ein Luhmannismus:) das Bewusstsein bestimmt das Bewusstsein, und es ist an uns, uns in unserem Handeln vom Begriff der Freiheit derart leiten zu lassen, dass wir uns die Freiräume erarbeiten, möglichst oft und intensiv derart bei Bewusstsein zu sein, das wir die Möglichkeit selbst durchdachter und verantworteter Stellungnahmen zur massenmedialen Interpretation der Welt realisieren.

Was aus diesen Sellungnahmen wird, liegt freilich nicht in unserer Hand. Sieht man ja aufs Schönste hier im Blog. ;-)

SoziologeX August 21, 2012 um 13:08

F.L.:
In der Politik ist der Kampf um die Deutungshoheit von Begriffen das Surrogat für das klassische Schlachtfeld geworden. Wer seine Sichtweise durchsetzt, hat die Schlacht um die lebenden Köpfe gewonnen: Nämlich dass die Menschen den fraglichen Begriff mit seiner Deutung verstehen.

Begriffe sind Instrumente des Begreifens von Zusammenhängen. Daher auch der Name.

Der herrschenden Politik geht es jedoch um das Gegenteil, nämlich um die Verhinderung des Begreifens von Zusammenhängen, nämlich um Irreführung, Betrug und Verdummung zum Zwecke der Ausübung von Herrschaft und Ausbeutung.

Wobei auch die Politiker selbst Objekte des Verblödungsprozesses sind, indem sie begriffslos und papageienhaft Pseudo-Begriffe repetieren.

So nehmen Gesellschaften den Charakter von Irrenhäusern an.

Morph August 21, 2012 um 13:34

@soziologeX

“Begriffe sind Instrumente des Begreifens von Zusammenhängen. Daher auch der Name.”

Sicher, und ein Menschenauflauf ist des Kannibalen Festtagsschmaus. Wer nicht zwischen Begriff und Wort unterscheiden kann, sollte sich nicht über den Begriff des Begriffs auslassen, das kann nur schief gehen.

Frankie Bernankie August 21, 2012 um 13:36

@Lübberding

“Der Wegfall des Vertrauens führt ja bisher nie zu einem Verlust des Vertrauens in das Gesamtsystem, sondern lediglich in dessen insolventen Sektoren.”

Vertrauen, das verloren wird in den insolventen Sektoren, wird in die – noch – solventen Sektoren gelenkt. Sieht man z.B. an den Zins-Spreads zwischen ES und D. Deshalb gibt es keine Veranlassung dem Gesamtsystem das Vertrauen zu entziehen.

Bei Vertrauen handelt es sich nämlich um einen un-erschöpflichen Stoff, der einfach da ist und hingegeben werden will, ähnlich wie Anteilnahme , Sorge , Angst und Liebe.
Klassische Angebotslehre. Diese Stoffe sind da, und zwar immer in gleicher Menge, und wollen, nein müssen angeboten werden, wem auch immer, sonst platzt das Menschlein.

Carlos Manoso August 21, 2012 um 13:54

@ f.luebberding August 21, 2012 um 12:31
„Jetzt muss man auf dieser Basis noch den Begriff Krise definieren. Der Wegfall des Vertrauens führt ja bisher nie zu einem Verlust des Vertrauens in das Gesamtsystem, sondern lediglich in dessen insolventen Sektoren. Also dort, wo das Vertrauen in die Fiktion einer weitergehenden Kapitalakkumulation zerstört ist.“

Lübberding, völlig richtig, das „Vertrauen in die Fiktion einer weitergehenden Kapitalakkumulation“ ist manifestiert sich zum Beispiel in der Kursentwicklung einer Aktie oder der „Kursentwicklung“ irgendeines Xbeliebigen verbrieften „Eigentumstitels“.

Das „VERTRAUEN“ manifestiert sich beispielsweise auch in der Kursentwicklung eines „Eigentumstitels“ Staatsanleihe. Die Kursentwicklung des Eigentumstitels „Staatsanleihe“ repräsentiert z.B. nichts anderes als das „VERTRAUEN“ in das zukünftige Fließen der dem Halter von Staatsanleihen künftig real tatsächlich zufließenden Geldbeträge.

Nehmen wir zur Abwechslung mal an, das „VERTRAUEN“ in z.B. griechische Staatsanleihen ist so schwach geworden, daß die „Märkte“ dem Staat Griechenland weniger Geld für die Staatsanleihen geben wollen, als die Menschen dieses Staates real benötigen. Das „VERTRAUEN“ ist so schwach ausgeprägt, weil die „Märkte“ das „Risiko“ –finanzmathematisch gesprochen- für hoch halten, daß die dem Halter von Staatsanleihen künftig real tatsächlich zufließenden Geldbeträge real eventuell gar nicht zufließen.

Für den Fall gibt es zwei Möglichkeiten.

1. Die Menschen dieses Staates quetschen im hier und jetzt sowie sowie in jeder überschaubaren nächsten Zukunft selbstbrutalst jeden Euro aus den Rippen und verlieren somit in schnellen Schritten jedes „VERTRAUEN“ in das System des „Weltkapitals“. Wie du schreibst, ist dann das „VERTRAUEN“ „in die Fiktion einer weitergehenden Kapitalakkumulation zerstört“

2. Die europäische Notenbank EZB kauft diese griechischen Staatsanleihen auf. Denn das „VERTRAUEN“ der „Märkte“ ist eh zerstört. Wenn den Menschen in Griechenland aber durch die EZB „real“ Geld zufließt, kann ihr „VERTRAUEN“ in das System des „Weltkapitals“ möglicherweise noch eine Zeitlang erhalten werden. Das System des „Weltkapitals“ muß dann entscheiden, wie viel das aufrecht erhaltene „VERTRAUEN“ der Menschen in Griechenland in das System des „Weltkapitals“ wert ist. Wieviel im Vergleich dazu militärische „Einsätze“ kosten.

Der wirklichePunkt ist nun, daß die europäische Notenbank wohl kaum noch eine andere Wahl hat, als sich durch den Ankauf von unverkäuflichen griechischen Staatsanleihen zur „Bad Bank of last resort“ zu entwickeln. Nur so könnte sie fürs erste den Absturz des Systems fiktiver Kapitalschöpfung und einen Kollaps des Systems des „Weltkapitals“ hinausschieben, indem die Notenbank das Medium des Geldsystems selbst dem Risiko der totalen Entwertung, dem Verlust des „VERTRAUENS“ zwangsläufig aussetzt.

h.huett August 21, 2012 um 13:58

danke Nanuk :-D

Dipfele August 21, 2012 um 13:59

@Carlos Manoso August 21, 2012 um 12:16
in Deutschland begann die Neoliberale Ära mit dem Satz: Die Gewinne von heute sind die Investitionen von morgen unddie Arbeitsplätze von übermorgen. Also schon ein paar Jahre früher.

topi August 21, 2012 um 14:38

fl

” Es dauert zumeist Jahrzehnte bis sich neue Deutungen durchsetzen. Sie setzen nämlich einen Bewusstseinswandel voraus, der aber ohne diesen Kampf zugleich unmöglich wäre.”

Ist das vom gleichen Autor der meinte, die Diskurse gehören doch in die Parteien? Auch angesichts der Tatsache, dass in den “staatstragenden” Parteien die Diskurse von Otto und Erna gar nicht mehr auftauchen, bzw. nur noch als Zerrbild?

Aber zum S.

Herr Hütt irrt.

Die Begriffsverwender, wären mit der Beschreibung, dass am anderen Ende etwas zappelnd in der Luft hängt, was der S. zusammenhalten muss, doch sehr einverstanden, statt ihn zu versenken. :roll:

http://www.google.de/search?client=opera&rls=de&q=deutschland+stabilit%C3%A4tsanker&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#q=deutschland+stabilit%C3%A4tsanker&hl=de&safe=off&client=opera&hs=2b9&rls=de&channel=suggest&prmd=imvnsu&source=univ&tbm=nws&tbo=u&sa=X&ei=4YAzUIKPAsPZtAb74IHICQ&ved=0CBwQqAI&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=6d5becfff94e61b9&biw=1600&bih=734

Carlos Manoso August 21, 2012 um 14:43

@ Dipfele August 21, 2012 um 13:59
„@Carlos Manoso August 21, 2012 um 12:16
in Deutschland begann die Neoliberale Ära mit dem Satz: Die Gewinne von heute sind die Investitionen von morgen unddie Arbeitsplätze von übermorgen. Also schon ein paar Jahre früher.“

Dimpfele, die Frage, wann was auch immer begann, ist jetzt völlig irrelevant.

Natürlich was es bisher vorgesehen, weiter auf den ablenkenden Spielwiesen herumzuspielen, die dafür vorgesehen sind.

Ein Mr. Morph, spielt z.b. auf einer dieser Spielweisen rum, immer noch das machend, was man in Frankreich als „FLIEGEN FICKEN“ bezeichnen würde: „Nicht das (ökonomische) Sein oder der Diskurs oder die Medien bestimmen das Bewusstsein, sondern (vorsicht, jetzt kommt ein Luhmannismus:) das Bewusstsein bestimmt das Bewusstsein, und es ist an uns, uns in unserem Handeln vom Begriff der Freiheit derart leiten zu lassen, dass wir uns die Freiräume erarbeiten, möglichst oft und intensiv derart bei Bewusstsein zu sein, das wir die Möglichkeit selbst durchdachter und verantworteter Stellungnahmen zur massenmedialen Interpretation der Welt realisieren“.

kurms August 21, 2012 um 14:49

topi: “…dass am anderen Ende etwas zappelnd in der Luft hängt…”

Hihi, schön ausgedrückt.

f.luebberding f.luebberding August 21, 2012 um 14:52

topi

Ich habe nicht ohne Grund von gesellschaftspolitischen Themen gesprochen.

h.huett August 21, 2012 um 15:28

CM

Die Tiger Lillies sehen das entspannter

h.huett August 21, 2012 um 15:32

topi

Dann schau mal hier hin, um das ganze Ausmaß des Schwachsinns zu ermessen. Oder glaubst Du, dass Herr Weidmann seinen Platz in der Totmanngrube sieht?

Ich habe mir nicht ohne Grund für den Artikel über ein Jahr Zeit gelassen, weil ich damals vorhersah, was die für ihre technokratische Nüchternheit berüchtigten Weidmanns und de Maizières auf den Weg brachten. Sie dienten als Superspreader für ein politisches Bild, das keiner Belastungsprobe standhält.

Sommerloch August 21, 2012 um 15:51

@lübber

Ein sinnfreier Artikel, der einen anderen ohne Sinn verlinkt.
Mehr Sommerloch geht wirklich nicht.

h.huett August 21, 2012 um 15:58

topi

etwas OT, aber sehr amüsant: Aufruhr im Affenkäfig gegen soziale Ungleichheit:

Juttipat August 21, 2012 um 15:59

Hihi, fast völlig OT
@ Morph

“Among the anthropophagy, people are people´s sarcophagy”

Kommt der alte Spruch doch noch zu Ehren…

;-)

Carlos Manoso August 21, 2012 um 16:00

@ h.huett August 21, 2012 um 15:28
“Die Tiger Lillies sehen das entspannter“

Huett, der 3. Titel von “Farmyard Filth” wäre mir als Frau allerdings noch zu unentspannt:
„Vagina in the sky
Once in love I lied
We were young and the same height
Our love was paradise
Vagina in the sky
Don’t ask don’t ask me why
I fell for a giraffe
Now everybody laughs
Vagina vagina vagina in the sky
Vagina vagina vagina in the sky
Vagina in the sky
Now every night I cry
She’s grown to such a height
Her love is out of sight
Vagina in the sky
Don’t ask me why
But she’s grown out of reach
Her love I beseech
My vagina my vagina my vagina in the sky
My vagina my vagina my vagina in the sky …”

h.huett August 21, 2012 um 16:10

CM

Mit den …. errr zu hoch hängenden Trauben kehren wir zum Ausgangsbild zurück und der Frage, wer da auf der Gegenseite des Stabilitätsankers in der Totmanngrube in der Luft zappelt.

kurms August 21, 2012 um 16:14

@Huett:

Nicht wer, sondern was: der vorsorgende Sozialstaat.

Schatten sinnloser Rhetorik August 21, 2012 um 16:33

>”In der Politik ist der Kampf um die Deutungshoheit von Begriffen das Surrogat für das klassische Schlachtfeld geworden. Wer seine Sichtweise durchsetzt, hat die Schlacht um die lebenden Köpfe gewonnen:”

Glaube ich nicht! Was nur wirklich optimistisch stimmt, ist, dass früher solche Meteore auftauchten, wie Richter “Gnadenlos” Schill mit seiner Partei Rechtsstaatlicher Offensive und heute eben die Piratenpartei.

Am Ende entscheidet über die Zukunft des Regimes aber leider wohl der Schuldenstand – wie weiland in der DDR.

Es ist sehr schade, dass die Deutschen nicht gelernt haben, ihren politischen Meinungen mittels des Wahlzettels Ausdruck zu verleihen. Das diskreditiert die Idee der Demokratie. In der neuen Verfassung sollte man wohl die besondere Rolle der Parteien durch die besondere Rolle der Staatsbürger ersetzen.

Da kann der schmerbäuchige Gabriel von der SPD noch so einen auf Umverteilung und Retter der Enterbten machen – für wen, das begreift niemand mehr. Für Banken? Für eine EU, die Europa zugunsten eines globalen Standortes abschafft? Die Parteien reden nur noch über nicht mehr nachvollziehbare Dinge.

Egal!

It’s the economy, stupid!

Tick, Tick, Tick…
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm

Natürlich, vorher wird das Regime noch einmal repressiv werden, aber was auf falschen Grundannahmen beruht, kann nicht gelingen.

Von @egal verlinkt, über @sol1:“Meide Politik, kümmere dich nur um dein Fortkommen”!

Carlos Manoso August 21, 2012 um 16:44

@ h.huett August 21, 2012 um 16:10
„CM
Mit den …. errr zu hoch hängenden Trauben kehren wir zum Ausgangsbild zurück und der Frage, wer da auf der Gegenseite des Stabilitätsankers in der Totmanngrube in der Luft zappelt.“

Huett, kehren wir erstmal zu Herrn Weidmann und seinem fehlenden „Stabilitätsanker“ zurück. Der „Stabilitätsanker“ der Welt des Finanzsystems war über viele Jahrzehnte im deutschen Bankwesen der sogenannte „quasisichere Zinssatz“.
http://books.google.de/books?id=8Z-m2DV-D8sC&pg=PA796&lpg=PA796&dq=quasi+sicherer+zinssatz&source=bl&ots=MYP5hdw8D8&sig=HiaSHff93DhTCnq7sXKVJA4rtqI&sa=X&ei=OZczUMv4NovP4QTU3IDICg&ved=0CCIQ6AEwAg#v=onepage&q=quasi%20sicherer%20zinssatz&f=false

Der „Stabilitätsanker“ dieser Welt war also der Zinssatz der quasi-sicherer Staatsanleihen der „Bundesrepublik Deutschland oder des Euroraumes“ (mit einer Laufzeit von 10 Jahren). Der Zinssatz wurde als Fundament, als „Stabilitätsanker“ der Finanzwelt genommen Darauf wurde der risiokospezifische Zinssatz gepackt und die Finanzwelt hatte den „Kapitalisierungssatz“, mit dem nur noch die für die zukünftigen Perioden jährlich prognostizierten „Gewinne“ abgezinst werden mussten. Watscheinfach..

Einfaches Beispiel aus der Vergangenheit: Wenn ein Unternehmen in jedem künftigen Jahr prognostiziert einen „Gewinn“ von 1 Mio. erzielen wird, also eine „ewige Rente“ von 1 Mio. DM bis ans Ende der Tage erzielen wird, ist ein „Eigentumstitel“ (Finanzprodukt) bei einem Gesamt-Kapitalisierungszins von 10% (z.B. 5% quasisicher + 5% risikospezifisch) genau 10 Millionen wert (1 Mio. p.a. ./. 10%).

Wenn nun der quasischere Zinssatz nicht 5%, sondern 0% wäre und der risikospezifische Zinssatz unverändert 5% betragen würde, wäre -unveränderte Gewinne p.a vorausgesetzt- der Gesamt-Kapitalisierungszins 5%. Der „Eigentumstitel“ (das Finanzprodukt) wäre dann genau 20 Millionen wert. (1 Mio .p.a. ./. 5%).

14 August 21, 2012 um 16:48
Bruchmüller August 21, 2012 um 18:41

Zitat …Zuerst aber mein Bekenntnis:

Inzwischen bin ich mir sicher, dass der Mann, der da aus dem Kellerfenster spricht, ein herausragender Mann ist. Ein Mann ganz oben an der Sp(r)itze. Denn der Keller ist das Obergeschoss, der krönende Abschluss dieser Architektur, von der niemand genau weiß, wie viele Stockwerke und Sektoren unter der Erde liegen.

Herr Hütt, Herr Natalius, sind die …Begriffe Sektor und Sekte miteinander …verschränkt?

Ach ja, das Zitat: “…sondern das Bewusstsein bestimmt das Bewusstsein, und es ist an uns, uns in unserem Handeln vom Begriff der Freiheit derart leiten zu lassen, dass wir uns die Freiräume erarbeiten, möglichst oft und intensiv derart bei Bewusstsein zu sein, das wir die Möglichkeit selbst durchdachter und verantworteter Stellungnahmen zur massenmedialen Interpretation der Welt realisieren.”

Thor August 21, 2012 um 23:43

@LD und Hütt
“Begriffe prägen unser Bewusstsein über die Welt. Zumeist denken wir über sie nicht lange nach..”

Das sollten wir aber.
Begriffe-Sprache erfordern Bewusstsein. Computerprogramme sind z.B in der Lage selbst Schachweltmeister zu schlagen. Wobei sie bei einfachen Sätzen immer noch kapitulieren müssen.
Also, selbst komplexe Vorgänge erfordern nicht unbedingt Bewusstsein, das man einem Schachcomputer ja wohl kaum zuschreiben kann.

topi August 22, 2012 um 00:13

Schach ist unterkomplex. Spiel Go, da sind die Computerprogramme noch weit entfernt (aber sie kommen näher, interessanterweise brachten Monte Carlo Routinen einen Durchbruch; ist das nun eine Annäherung an menschliches Denken?)

SoziologeX August 22, 2012 um 07:38

@DipfeleAugust 21, 2012 um 13:59
in Deutschland begann die Neoliberale Ära mit dem Satz: Die Gewinne von heute sind die Investitionen von morgen und die Arbeitsplätze von übermorgen.

So oder ähnlich.

Das Dogma, das seit der SPD-Kanzlerschaft von Helmut Schmidt vertreten wird, lautet:

Wachstum des Wohlstandes ist nur möglich über Wachstum der Wirtschaft (= richtige Aussage).
Wachstum der Wirtschaft ist nur möglich, wenn die Wirtschaft entsprechende Gewinne macht (= falsche Aussage).

Das Credo des sozialdemokratischen Korporativismus (Wir sitzen alle in demselben Boot!“):

Der Lohnverzicht von heute, ist das Wachstum von morgen und damit die Sicherheit des Wohlstandes, der Arbeitsplätze, der Renten … von morgen.

Das ist der Kern der Hirnwäsche:

Lohnverzicht und Reallohnsenkungen schaffen Wachstum und Wohlstand.
Rentenkürzungen sichern die Renten.
Entlassungen sichern die Rentabilität der Betriebe und damit die Arbeitsplätze.
Steuersenkungen der Reichen führen zu mehr realwirtschaftlichen Investitionen.
Steuersenkungen führen zur Erhöhung der staatlichen Steuereinnahmen.
Etc.

Indoktrination mit Orwellschen anti-logischen Kausalsätzen.

Das Resultat ist eine inzwischen nahezu komplett verblödete Bevölkerung.

Danke SPD, danke Gewerkschaften, danke der Wirtschaftswissenschaft!

P.S.

Getopt wird dies durch Sprüche in der Nazi-Logik, wie:
Sozial ist, was Arbeit schafft.
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.

Danke natürlich auch linken Sozialdemokraten, wie Oskar Lafontaine, Albrecht Müller, Heiner Flassbeck, Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht … mit ihrer Botschaft, nicht das System sei die Ursache, sondern eine falsche Politik.

Das ist vom Prinzip her ein ähnliches Deutungsmuster wie jenes der Nazis vom „schaffenden und raffenden Kapital“.

Hä? August 22, 2012 um 07:52

Sozi X

Ist “das System” nicht die Folge falscher Politik?

Systemfrager August 22, 2012 um 08:00

Flassbeck rechnet mit dem ökonomischen Mainstream ab
Trennt euch >>>
Die Neoklassik, populär als Neoliberalismus
Eine der größten Idiotien der westlichen Zivilisation, das Niveau der Inquisition und der Kreuzzüge
Und die EU hat sich vorgenommen, also ihre rrr-Eliten, diese idiotische Theorie auf Teufel komm raus durchzusetzen

Der Neoliberalismus
Ein intellektuelles Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Die Bezeichnung neoliberal täuscht. Sie erweckt den Eindruck, es würde sich um eine Weiterentwicklung der ursprünglichen liberalen Theorie handeln. Davon kann keine Rede sein. Der Neoliberalismus ist etwas völlig anderes. Er ist in “theoretischer” Hinsicht ein realitätsfremdes und steriles akademisches Geschwafel, in politischer Hinsicht eine rechtsstaatlich organisierte Räuberei und in ethischer Hinsicht ein sozialer Genozid. Knapp gefasst: Der Neoliberalismus ist ein geistiger Kannibalismus. Als solcher ist er ein kompletter Verrat am ursprünglichen Liberalismus, der sich den humanistischen und aufklärerischen Idealen der europäischen Moderne verpflichtet sah.

Der Ökonom mit dem Hammer >>>

kurms August 22, 2012 um 08:13

Systemfrager: “Und die EU hat sich vorgenommen, also ihre rrr-Eliten, diese idiotische Theorie auf Teufel komm raus durchzusetzen”

Genau, aber Flassbeck scheint zu glauben die Eliten der anderen Länder würde im Interesse der Mehrheit der dortigen Bevölkerung handeln. Das tun die genauso wenig wie bei uns. Im Gegenteil, sie nutzen den Druck den die sich in ihrer Rolle gefallenden hässlichen Deutschen über die EU/€ ausüben um die neoliberale Agenda weiterzubringen. Dies selbstverständlich politisch legitim und offenbar nach wie vor auch im demokratischen Sinne mehrheitsfähig.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 08:14

@Schatten sinnloser Rethorik

“Tick, Tick, Tick…”

Sorry, aber immer wenn ich einen link auf die Schuldenuhr sehe, dann muss ich die Recihtumsuhr verlinken:

http://www.reichtumsuhr.de/

Weiss nicht warum, ist zwanghaft bei mir.

Wahrscheinlich liegts daran , dass ich eine buchhalterische Ausbildung habe und eine Buchung ohne Gegenbuchung einfach nicht aushalte…

Systemfrager August 22, 2012 um 08:24

@kurms
stimmt nicht ganz, was du sagt
Die Geschichte hat gezeigt, dass die deutschen Eliten die brutalsten und blutrünstigsten sind
Während der Großen Depression haben die anderen “Eliten” eingelenkt, die deutschen waren vom Teufel besessen
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/40m/ba40m-2klick-winup1.html

Earth Overshoot Day August 22, 2012 um 08:33

Frankie B.

Noch so ne tickende Uhr:

“Today, August 22, is Earth Overshoot Day, marking the date when humanity has exhausted nature’s budget for the year.”

http://www.footprintnetwork.org/de/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/

Passt auch irgendwie zum Thema Stabilität(sanker)

kurms August 22, 2012 um 08:34

@Systemfrager

Das ist ein schwacher Analogieschluss. Allerdings frage ich mich schon ob die deutsche Regierung den Bogen nicht überspannt. Letztlich sollen die deutschen Forderungen ja weiter bedient werden. Ggf. könnte man auch mal was stunden nur wenn der Euro zerbricht ist die Rendite die man aus den in Target2 abgebildeten Forderungen ziehen kann dahin.

SoziologeX August 22, 2012 um 08:37

@Hä?August 22, 2012 um 07:52
Ist “das System” nicht die Folge falscher Politik?

Die Botschaft von linken Sozialdemokraten, wie Oskar Lafontaine, Albrecht Müller, Heiner Flassbeck, Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht … ist, dass eine „falsche Politik“ IM System gemacht werde.

So als ob eine „richtige“ sozialdemokratische Politik IM System zu allgemeinen Wohlstand führen würde. Es wird die Illusion erzeugt, man könne IM kapitalistischen System durch eine „andere Politik“ zu kapitalistischer Prosperität mit „Wohlstand für alle“ kommen.

Diese Art von „Linken“ bekommen zur Propagierung ihrer Illusionen und Lügen übers System dann auch folgerichtig Einladungen von den „Systemmedien“.

Systemfrager August 22, 2012 um 08:38

@kurms
>>> Das ist ein schwacher Analogieschluss.

Ach so. Die andren Völker haben ihre Mentalitäten, zB sie sind faul oder korrupt, oder sie sind demokratieunfähig … die Deutschen nicht? Oder wäre es etwa so, wenn die Deutschen Karre gegen die Wand fahren, dann legen sie die Welt in Schut und Asche
So. Jetzt kommst du.

kurms August 22, 2012 um 08:52

@Systemfrager

Es ist schon schwierig genug für Einzelpersonen eine Mentalität zu definieren, aber bei “Mentalität eines Volkes” hat man gleich zwei Begriffe die schlecht zu fassen sind und eigentlich nur traditionell im Diskurs weiterverwendet werden wobei mir der Erkenntnisgewinn eher zweifelhaft erscheint.
Ich denke eher so: Die europäischen Eliten haben das gemeinsame Interesse die Kapitalbesitzer überdurchschnittlich am Wirtschaftswachstum zu beteiligen. Untereinander stehen sie aber in Konkurrenz, denn jeder will von dieser Beteiligung natürlich wieder das größte Stück. Dadurch wird das ganze zu einem komplizierten Spiel für die Eliten und zynischem Konkurrenzkampf für den Rest. Aber mit der aktuellen Mentalität der Bevölkerungsmehrheit scheint das durchaus kompatibel zu sein.

Systemfrager August 22, 2012 um 08:58

@kurms
euinverstanden

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 09:03

@Earth overshoot day

Wir haben den Kapitalismus , wir brauchen keine Natur.
Ist das denn so schwer zu verstehen.

Bei der Bio-Diversifitätskonferenz in Nagano 2010 haben Öko-Schlaumeier ausgerechnet, der wirtschaftliche Wert der Blütenbestäubung betrüge etwa 130 Mrd. $, der von Korallenriffen wg. Küstenschutz sogar 170 Mrd. $.

Die wollten wohl eine – meist in ökonomischen Kategorien denkende – Öffentlichkeit damit beeindrucken. Mit 170 Mrd.!
Lächerlich.
170 Mrd. $ macht der Ben Bernanke noch vor dem ersten Kaffee, wenns sein muss.

Wer jetzt meint, Bestäubung wäre wichtig wegen Ernährung und so , und es geht nicht, darauf zu verzichten, dem sage ich: im Kapitalismus geht alles! Dann fressen wir halt Erdöl.

kurms August 22, 2012 um 09:14

Frankie Bernankie: “Dann fressen wir halt Erdöl.”

Die Idee ist alt, aber es war dann für die Chemiker doch zu aufwendig das aus Erdöl zu synthetisieren was wir als Nahrungsmittel verwerten können.
Die moderne Variante ist: Dann züchten wir das Obst(gewebe) halt im Bioreaktor. :-)

Schatten der Buchhaltung August 22, 2012 um 09:41

@Frankie Bernankie

“Wahrscheinlich liegts daran , dass ich eine buchhalterische Ausbildung habe und eine Buchung ohne Gegenbuchung einfach nicht aushalte…”

Wenn Du es schon erwähnst, ich habe mal unter anderem Pseudonym eine kleine Geschichte ins Gelbe Forum gestellt. Vielleicht kannst Du beantworten, wer sich für die 98 Mark verschulden musste? Der Aufhänger war, was man denn täte, wenn man so richtig massiv reich wäre, reicher als der Scheich und dass den Guthaben immer saldenmechanisch Schulden gegenüber stehen, eine These die ja hier @Buschbeck vertritt.

——————————-
Bitte:

“Die Frage hat mich auch schon beschäftigt. Insbesondere in welcher Form diese Unmenge Geld vorliegen könnte – in bar ja wohl nicht. Wie dann? Doch nur in Aktien und Anleihen und entsprechenden Derivaten und in hoffentlich Zahlungsversprechen guter Bonität.

Und ich hoffe, ich langweile damit niemanden, aber Unternehmen sind doch so am Markt kapitalisiert, dass alle Aktien entsprechend der zuletzt gehandelten bewertet werden.

Wenn es also 100 Aktien einer Gesellschaft gibt und die wurden immer im Schnitt zu einer Mark gehandelt, dann beträgt die Marktkapitalisierung 100 Mark.

Und wenn jetzt jemand kommt und zahlt mit geliehenen 2 Mark für eine Aktie, dann steigt die Verschuldung um 2 Mark, die Börsenkapitalisierung des fraglichen Unternehmens aber um 100 Mark auf insgesamt 200. 2 Mark Neuverschuldung stehen also einer “Wertschöpfung” von 98 Mark gegenüber.

Wer musste sich, wenn Guthaben und Schulden sich immer bilanziell ausgleichen, für diese 98 Mark eigentlich verschulden?

Nun ist das Beispiel sicherlich übertrieben, aber man versteht hoffentlich meine Intention und die Bedenken, die ich mal erst hätte, wenn mir jemand sagte, ich hätte unbegrenzt viel Geld.”
————————————–

Und sollte sich das nicht so einfach lösen lassen, dann frage ich Dich, wie bei einer relativ stabilen Währung die Schuldenuhr, die Staatsanleihen zeigt, mit der Reichtumsuhr vergleichbar sein soll, die dubiose Aktienwerte und nicht so sichere Anleihen und Derivate beinhaltet, ach, und die Berliner Immobilienblase.

Und diese Werte werden alle platzen, wenn der Staat sich da bedienen will!

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 09:59

@Schatten der Buchhaltung

Schönes Beispiel, lohnt sich drüber nachzudenken. Liest hier der Buschbeck noch mit? Der kann das sicher ganz schnell beantworten (ich hab dafür sowenig Zeit, weil ich Exportsoldat der 6. dt. Exportarmee bin).

Thema Staatsanleihen/Vermögen:
Ganz konkret empfehle ich hier die Geschäftsberichte z.B. der Allianz AG. Die verwaltet “Drittgelder” ( also Prämien für Rente, Hausrat, Unfall, Leben) in Höhe von ca. 900 Mrd. Euro und ist damit eine der grössten Sparbüchsen Europas. Die Allianz hat etwa 2/3 davon in Staatsanleihen, Pfandbriefen, municipal funds und Kommunalobligationen angelegt, und ist stolz darauf. Dort kann immer am direktesten sehen wie die Schulden des eines die Guthaben des anderen sind.

kurms August 22, 2012 um 10:09

@Schatten der Buchhaltung

Soviel ich weiß werden Aktienvermögen nicht nicht der Geldmenge (z.B. M3) zugeschrieben. Es heißt ja oft das Aktienwerte Sachwerte sind. Aber die Kenngröße “Marktkapitalisierung” habe ich aus dem von Dir genannten Grund schon immer für etwas seltsam gehalten.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 10:25

@Schatten der Buchhaltung + kurms

Vermutung:

Wenn man saldenmechansich die notwendige Verschuldung für die Marktkapitalisierung sucht, dann muss man sie beim emittierenden Unternehmen suchen.

Das Unternehmen “schuldet” seinem Eigentümer ja sich selbst.

Wenn eine Aktie wertmässig an der Börse steigt, steigt auch der Betrag, den das Unternehmen seinem Eigentümer schuldet. Damit bleibt die kommunizierende Röhre Schulden-Guthaben wieder ausgeglichen.

Ich denke , so funktionierts ( womöglich blamiere ich mich jetzt fürchterlich, but no risk no fun ).

Systemfrager August 22, 2012 um 10:31

>>> Wenn eine Aktie wertmässig an der Börse steigt, steigt auch der Betrag, den das Unternehmen seinem Eigentümer schuldet. Damit bleibt die kommunizierende Röhre Schulden-Guthaben wieder ausgeglichen.

Das stimmt, aber der Nachfragemangel gibt es, er entsteht aber anders (hier hat auch “unser” Jörg seine große Schwierigkeiten)

kurms August 22, 2012 um 10:33

Frankie: “Wenn eine Aktie wertmässig an der Börse steigt, steigt auch der Betrag, den das Unternehmen seinem Eigentümer schuldet.”

Aber der Nennwert der Aktie ändert sich durch den Kurswert nicht. Ich würde zwei Sachen auseinanderhalten: Geldvermögen im eigentlichen Sinne dem die entsprechenden Schulden gegenüberstehen und die Bewertung von anderen Vermögenswerten in einer Geldwährung. Diese Bewertung steht ausserhalb der Saldenmechanik.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 10:42

@kurms

“Aber der Nennwert der Aktie ändert sich durch den Kurswert nicht.”

Ja, aber das Unternehmen schuldet sich seinem Eigentümer ja nicht zum Nennwert, sondern zum Kurswert.
Wenn es sich von seinem Eigentümer “kaufen” möchte, dann müsste es dies zum Kurswert tun – Aktienrückkäufe von Unternehmen geschehen auch nicht zum Nennwert, das wär ja einfach.

Systemfrager August 22, 2012 um 10:44

>>> Aber der Nennwert der Aktie ändert sich durch den Kurswert nicht.
Und die reale “Deckung” der Aktie (reale Investition) erst recht nicht

topi August 22, 2012 um 10:48

Was steht auf der Uhr?

Muss doch definiert sein.
Geldvermögen, Gesamtvermögen, von Privaten oder allen?

Die Weltgeldvermögensuhr muss mit der Geldgesamtverschuldungsuhr synchron laufen.

Aktien sind Sachwerte. Kann man natürlich diskutieren.
Jedenfalls braucht es keine Verschuldung, wenn der Börsen”wert” durch Aktienkurssteigerung steigt, über die 2 (minus 1 eigentlich, wenn die zwei geliehen sind, dann wäre die 1 es auch und wird zurückgezahlt, in der Systematik) hinaus.

Sachvermögen lassen sich ja theoretisch immer ohne Verschuldung herstellen, Geldvermögen dagegen nicht.

Frankie
” Wenn eine Aktie wertmässig an der Börse steigt, steigt auch der Betrag, den das Unternehmen seinem Eigentümer schuldet. ”

Alter, du bis ja wohl eine der fiesen Heuschrecken, die Buden übernehmen und der Firma dann riesige Kredite aufdrücken, um sich die Kohle herauszusaugen. ;-)

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 10:49

Ergänzung:

Ich sagte ja:

“Wenn es sich von seinem Eigentümer “kaufen” möchte, dann müsste es dies zum Kurswert tun – ”

konkreter muss es heissen:

Wenn es sich von seinem Eigentümer “kaufen” möchte , also ENTSCHULDEN möchte – dann müsste es dies zum Kurswert tun – ”

Doch , doch , das passt schon mit der Saldenmechanik…

kurms August 22, 2012 um 10:53

@Systemfrager

Eben. Darum fallen bei Analysten die Wörter Kurs und Phantasie oft in einem Satz. ;-)

topi August 22, 2012 um 10:57

@ SozX

” Die Botschaft von linken Sozialdemokraten, wie Oskar Lafontaine, Albrecht Müller, Heiner Flassbeck, Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht … ist, dass eine „falsche Politik“ IM System gemacht werde.

So als ob eine „richtige“ sozialdemokratische Politik IM System zu allgemeinen Wohlstand führen würde. Es wird die Illusion erzeugt, man könne IM kapitalistischen System durch eine „andere Politik“ zu kapitalistischer Prosperität mit „Wohlstand für alle“ kommen.”

Eine rattenscharfe Argumentation, die du hier hinlegst. :roll:

Die rechten Sozialdemokraten verschlechtern als Büttel des Kapitals beständig die realen Lebensverhältnisse der Menschen.

Und die Linken Sozialdemokraten, die behaupten, es gibt im System eben auch Verbesserungsmöglichkeiten, sind nur Spinner, weil es ja gar keine andere Politik geben kann.

Also Veränderungen sind in eine Richtung möglich, in die andere aber völlig unmöglich, wegen geht nicht, weil es nicht geht, und noch nie ging, und man das doch nur endlich erkennen muss!

Die schlichte Tatsache, dass es nach der WWK I über Jahrzehnte eine Bewegung in die andere Richtung gab, kann man natürlich ausblenden, wenn man so locker auf seinem gepachteten Baum der Erkenntnis sitzt. :roll:

Der gemeine Kapitalist hat natürlich die Vorstellung von der Richtung, in die es gehen sollte.

Aber die hatte er auch in den 40er, 50er 60er Jahren.

Carlos Manoso August 22, 2012 um 11:00

@ Schatten der Buchhaltung August 22, 2012 um 09:41
Und ich hoffe, ich langweile damit niemanden, aber Unternehmen sind doch so am Markt kapitalisiert, dass alle Aktien entsprechend der zuletzt gehandelten bewertet werden.
Wenn es also 100 Aktien einer Gesellschaft gibt und die wurden immer im Schnitt zu einer Mark gehandelt, dann beträgt die Marktkapitalisierung 100 Mark.
Und wenn jetzt jemand kommt und zahlt mit geliehenen 2 Mark für eine Aktie, dann steigt die Verschuldung um 2 Mark, die Börsenkapitalisierung des fraglichen Unternehmens aber um 100 Mark auf insgesamt 200. 2 Mark Neuverschuldung stehen also einer “Wertschöpfung” von 98 Mark gegenüber.
Wer musste sich, wenn Guthaben und Schulden sich immer bilanziell ausgleichen, für diese 98 Mark eigentlich verschulden? (…)
Und sollte sich das nicht so einfach lösen lassen, dann frage ich Dich, wie bei einer relativ stabilen Währung die Schuldenuhr, die Staatsanleihen zeigt, mit der Reichtumsuhr vergleichbar sein soll, die dubiose Aktienwerte und nicht so sichere Anleihen und Derivate beinhaltet, ach, und die Berliner Immobilienblase.
Und diese Werte werden alle platzen, wenn der Staat sich da bedienen will!
Leave a Comment“

Simples Rechenbeispiel für den Ablauf des Supergaus:

Wenn in deinem Beispiel die „Marktkapitalisierung“ der Gesellschaft 100 DM beträgt (100 Aktien * 1 DM Kurswert pro Aktie), dann besagt das, daß die Gesellschaft vom „Finanzmarkt“ mit 100 DM bewertet wird. Der Finanzmarkt schätzt somit den Barwert der Gesellschaft, d.h. die mit dem spezifischen Risikozins diskontierten zukünftigen Gewinne p.a. der Gesellschaft auf 100 DM.

Wenn nun „jemand kommt“, und mit geliehenen Geld „2 Mark für eine Aktie“ zahlt statt 1 DM, dann schätzt er, daß die mit dem bisherigen spezifischen Risikozins diskontierten zukünftigen Gewinne p.a. der Gesellschaft sich verdoppeln oder daß die von ihm erwarteten zukünftigen Gewinne der Gesellschaft um 100% „sicherer“ eintreffen.

Wenn nun der „jemand“ der Kapitalmarkt ist, dann hat sich die Marktkapitalisierung des „Eigentumstitels“ von DM 100 auf DM 200 verdoppelt. Die Marktkapitalisierung einer AG ist aber nichts anderes als die über das Medium „VERTRAUEN“ in die Gegenwart eines „Eigentumstitels“ (in diesem Falle des Finanzprodukts Aktie) vorgezogenen realen Gewinne der Gesellschaft in der Zukunft.

Wenn alle Aktien der Gesellschaft zum Kurswert von 2 DM zirkulieren und die 2 DM finanziert sind, sind also einerseits genau DM 200 Schulden der Aktionäre gegenüber z.B. „den Banken“ entstanden. Dafür haben die Aktionäre einen „Eigentumstitel“ Aktie in den Händen, die ihnen ua. das Recht auf den Bezug der ausgeschütteten Gewinne der Gesellschaft (Dividende) verbriefen.

Nehmen wir mal an, die künftigen Gewinne der Gesellschaft sind nach Erwartung des „Finanzmarkts“ gleich Null, dann ist auch der Wert des Eigentumstitels gleich Null. Der Wert der Schulden der Aktionäre gegenüber „den Banken“ beträgt dann DM 200.

Karl Marx würde das so ausdrücken, daß der Wert des in dem Falle „privatwirtschaftlich“ geschaffenen „fiktiven Kapitals“ DM 200. Das Risiko der Entwertung beträgt nach Marx maximal 100%, weil die „privatwirtschaftliche“ Nachfrage der „Finanzmärkte“ nach entwerteten Aktien gegen Null fallen kann.

Etwas anders liegt nach Karl Marx der Fall, wenn es sich bei dem „Eigentumstitel“ um „Staatsanleihen“ handelt. Finanzmathematisch ist es das gleiche Spiel. Es gibt nur einen entscheidenden Unterschied. Falls die „privatwirtschaftliche“ Nachfrage der „Finanzmärkte“ nach entwerteten Staatsanleihen gegen Null fällt, also Risiko der Entwertung nach Marx in Richtung 100% strebt, existieren „Banken der Banken“, d.h. Zentralbanken wie die FED oder EZB, die die entwerteten Staatsanleihen kaufen müssen –also die fehlende Nachfrage der „Finanzmärkte“ durch Zentralbank-Nachfrage ersetzen- müssen. Sie müssen diese entwerteten Staatsanleihen kaufen, um den Kollaps des Pyramidenspiels des „Gesamtsystems“ hinauszuschieben.

Die Zentralbanken wie FED oder EZB müssen also alternativlos in den SUPERGAU eintreten, indem sie das „Geldmedium“ selbst toxisch machen und somit alternativlos in Schüben selbst auflösen.

keiner August 22, 2012 um 11:08

@frankie b
Den Ausdruck “das Unternehmen schuldet sich seinen Aktionären” finde ich extrem putzig und zeigt auch wieder schön, wie der Kapitalismus funktioniert: Auf (An-)Schein und Vertrauen.

Der Wert der Aktie ist nur da, solange die Aktionäre an den Laden glauben. Wollen sie (alle) ihr Geld sehen, zuckt der Laden mit den Achseln, der Aktienkurs geht auf NULL und die virtuelle Kohle ist weg. Ungefähr so definiert sich “Verantwortung” im Kapitalismus.

Ich habe das leider zu spät verstanden, sonst hätte ich mal vor 10 Jahren mit “Risikokapital” ordentlich ein paar Millionen abgesaugt und wäre jetzt Beamter bei der FAZ oder sonstwie Frühpensionär…

Meine Eltern haben Schuld, die haben mir das nie erklärt…

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 11:19

@keiner

“Den Ausdruck “das Unternehmen schuldet sich seinen Aktionären” finde ich extrem putzig und zeigt auch wieder schön, wie der Kapitalismus funktioniert: Auf (An-)Schein und Vertrauen.”

Das mag putzig sein, vor allem ist es aber doppelte Buchführung und Bilanzierung: auf der Aktivseite der Unternehmensbilanz befindet sich das Vermögen, auf der Passivseite die Schulden. Diese sind unterteilt in Eigenkapital und Fremdkapital.
Fremdkapital sind in der Regel Kredite.
Eigenkapital sind Einlagen der Gesellschafter, Aktien etc. , aber es sind doch Schulden des Unternehmens an eben seine Eigentümer.

Carlos Manoso August 22, 2012 um 12:12

@ Frankie Bernankie August 22, 2012 um 11:19
„Das mag putzig sein, vor allem ist es aber doppelte Buchführung und Bilanzierung: auf der Aktivseite der Unternehmensbilanz befindet sich das Vermögen, auf der Passivseite die Schulden. Diese sind unterteilt in Eigenkapital und Fremdkapital.
Fremdkapital sind in der Regel Kredite.
Eigenkapital sind Einlagen der Gesellschafter, Aktien etc. , aber es sind doch Schulden des Unternehmens an eben seine Eigentümer.“

Simples Beispiel:
Das Eigenkapital betrage 100, das Fremdkapital 100, die gesamten Passiva betragen also 200. Folglich stecken 200 (doppelte Buchführung) in den Aktiva). Das Eigenkapital (u.a. Summe der Nennwerte der Aktien) wird um Gewinne vermehrt und um Verluste vermindert. Um Gewinne zu vermehren, müssen Personalkosten vermindert werden, z.b. indem Fertigungsprozesse automatisiert werden.

Abstrakt mit Marx gesprochen muß das Einzelkapital unter Konkurrenzdruck menschliche Arbeit durch „Automaten“ ersetzen. Aus der Sicht des Gesamtkapitals werden auf der einen Seite durch die Konkurrenz die „Produktivkräfte“ immer höher entwickelt und auf der anderen Seite werden –gegenläufig- die lebendigen Quellen der Wertproduktion zunehmend zum Versiegen gebracht.

Mathematisch zwingend müssen sich ab einem bestimmten Schnittpunkt an die immer höher entwickelten Produktivkräfte gegen die beschränkte Form der kapitalistische, Kapitalverwertung wenden:

Aktuelles Beispiel:
Der weltgrößte Auftragshersteller Foxconn mit Sitz in Taiwan und weltweiten Fertigungsstätten, der für die globale Hightech-Industrie (Apple, Sony, HP etc) tätig ist, beschäftigt weltweit ca. 1,2 Mio. Arbeitskräfte (2011) .
http://de.wikipedia.org/wiki/Foxconn

2010 berichtete der SPIEGEL, daß Foxconn nach einer Selbstmordserie in Foxconns i-Phone-Werken in China (für Appleprodukte) die Löhne um 30% heraufsetzen mußte.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/selbstmordserie-bei-iphone-hersteller-foxconn-erhoeht-loehne-um-30-prozent-a-698190.html

„Terry Guo, CEO von Foxconn, hatte im vergangenen Jahr (2011) ankündigt, eine Million Industrieroboter für seine Werke anzuschaffen. Bis 2014 sollten die Automaten in die Werkshallen einziehen, hieß es. (…) . Ein Roboter kann 160 Stunden in der Woche laufen. Das schafft kein Mensch. Je nach Arbeitsgang könnte ein menschenähnlich aufgebauter Automat bis zu vier Arbeiter einsparen helfen, schätzen Experten.“
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Fertigung-in-China-verstaerkter-Robotereinsatz-1648965.html
http://www.heise.de/tr/artikel/Der-lange-Marsch-der-Roboter-1646814.html

Wenn Foxconn bis 2014 -wie angekündigt- 1 Mio. Industrieroboter einsetzt, können diese ab 2014 theoretisch mehr als 1 Mio. Arbeitskräfte einsparen. Foxconn würde dann möglicherweise nur noch wenige 100.000 Arbeitskräfte beschäftigen. Der Gewinn würde noch eine gewisse Zeitlang gehalten werden können und danach müßte zwingend das enorm geschrumpfte Volumen des Wertes der bei Foxconn angewendeten lebendigen Arbeit durchschlagen. Dies würde zuerst die Foxconn-Gewinne schrumpfen lassen und dann das durch den Kurs der Foxconn-Aktie repräsentierte “fiktive Kapital” irreversibel zerstören.

Das Beispiel zeigt konkret, daß die auf der Verwertung des Werts beruhende kapitalistische Produktionsweise zunehmend unhaltbar wird. Auf dem erreichten Niveau der Produktivität tritt die unmittelbare Arbeit in der Produktion von Waren so sehr in den Hintergrund, daß sie als Quelle der Wertproduktion zunehmend versiegt.

Da der Zweck der kapitalistischen Produktion die Verwertung des Werts ist und jeder konkrete stoffliche Reichtum durch diese kapitalistische Form überall und immer hindurch muß, kehren sich die Produktivkräfte ab einem schon heute sichtbaren Punkt gegen die gesellschaftliche kapitalistische Form, die sie erst hervorgebracht hat.

keiner August 22, 2012 um 12:34

Jooo, inhaltlich habe ich damit keine Probleme, auch wenn ich manchmal etwas begriffsstutzig bin, aber Danke für die Extraerklärung, Schatzi! :D

topi August 22, 2012 um 12:35

Mensch Frankie, auch “putzige” Aussagen werden durch Widerholung nicht richtiger.

Schau mal in eine Bilanz, was da an “Aktien” enthalten ist. Das Nominalkapital, die Summer der Nennwerte der ausgegebenenAktien, steht da drin, als Teil des Eigenkapitals.

Der schattige Vorgang, der die kleine Diskussion n Gang setzte, schlägt sich demzufolge wie in der Bilanz nieder?

Genau: gar nicht.

“Das Unternehmen schuldet sich seinen Aktionären” ist ähnlich sinnvoll wie der Satz “der Fernseher schuldet sich seinem Besitzer”.

topi August 22, 2012 um 12:36

Wiederholung vs Widerlegung, weisst schon.

topi August 22, 2012 um 12:49

Klar gibt es einen Unterschied, der Fernseher kann keine eigenen Anteilsscheine zurückkaufen, das Unternehmen schon. Dieser Kunstgriff, von Unternehmen gerne zur Kurspflege durchgeführt und von eher ahnungsarmen Analysten gerne bejubelt, könnte im Extremfall dazu führen, dass ein Unternehmen sich selbst gehört.

Solange aber auch nur wenige Aktien übrig bleiben, verteilt sich der erwartbare Gewinn (siehe oben Carlos Manoso) auf eben nur noch wenige Aktien, es ändert sich an der prinzipiellen Stellung gar nichts.
Diese Steigerung des Gewinns pro AKtie nimmt der Analyst auch zum Anlass, Rückkäufe positiv zu bewerten; dabei sinkt oftmals gar nicht die Zahl der AKtien, sondern es werden Optionen ans Management oder auch normale Mitarbeiter ausgegeben; und andererseits sinkt natürlich das EIgenkapital um den Nennwert der Rückgekauften Aktien, aber das ist natürlich in aller Regel viel weniger als der ausgegeben Börsenwert.

topi August 22, 2012 um 13:07

Nach dem kleinen Ausflug in die Aktienrückkaufprogramme zurück zur Stellung Aktionär/Unternehmen.

Bei einer Gründung einer AG wird Nominalkapital eingezahlt.

Gründen wir die Wiesaussieht-Laber-AG, überlegt euch doch einen schönen Gesellschaftszweck. :roll:

Jeder zahlt einen Euro ein, 50 machen mit, wir haben also ein Grundkapital von 50 Euro. Mit diesem gewaltigen Grundkapital wird der Laden aufgemischt, Richtung Huffington Post.

Analysten (ihr kennt doch welche, oder) bewerten die Geschäftsaussichten gut, es kommen, siehe Carlos Manoso, Gewinnerwartungen 1000 pro Periode zustande.

Der Börsenwert der Aktien betrüge nun bei einem KGV von 10, wir sind ja sehr konservativ, 1000 Euro mal 10 Jahre geteilt durch 50 Aktien 200 Euro pro Stück.

Dafür werden dann neu Aktien ausgegeben, Nominalwert immer noch einen Euro, um diesen Wert erhöht sich das Grundkapital, die 199 stehen ebenfalls in der Bilanz als Eigenkapital.

Wenn alte Aktien verkauft werden, passiert jedoch gar nichts in der Bilanz, es ändert sich nur der Eigentümer.

Sind nin wenigstens die 50 vom Anfang oder
die neuen Nominalwerte Schulden des Unternehmens gegenüber dem Aktionär?

Natürlich nicht.
Sonst wäre es ja auch kein Eigenkapital. Schulden bei sich selbst ist eine reichlich sinnlose Konstruktion. (Richtig,das alleine ist kein Argument, solcherart Konstruktionen gibt es ja im aktuellen Wirtschaftssystem zuhauf.)

Vielleicht wird ja somit klarer, dass aus saldenmechanischer Sicht Geldvermögensaufbau nicht nur mit Verschuldungszwang einhergeht, sondern auch verzichtbar ist, da andere Möglichkeiten der Kapitalverwertung mit Vermögenszuwachs bestehen, welche nicht nach zeitlich begrenzten Perioden der Aufschuldung zwangsweise zu gröberen Schnitten führen müssen.

Systemfrager August 22, 2012 um 13:26

@topi
so funktioniert es, ganz genau:

3. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Hochkonjunktur (Boom)
Das spekulative Sparen als staatlich legalisierte Plünderung der Bürger
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ca/46f/ca46f.php?df_name=caDF40&tbch=ca&schp=rnachfrZ&ordner=46f

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 13:30

@topi

“Sonst wäre es ja auch kein Eigenkapital. Schulden bei sich selbst ist eine reichlich sinnlose Konstruktion.”

Nochmal: Eigenkapital eines Unternehmens sind keine “Schulden bei sich selbst”, sondern Schulden, die das Unternehmen bei den Eigentümern hat. Natürlich haben diese Schulden einen anderen Charakter wie Kreditschulden, aber es sind doch Verbindlichkeiten.

Das Unternehmen könnte sich ja entschulden, dann müsste es die Aktien zurückkaufen, und zwar zum Börsenwert. Daraus erklärt sich, wie dem – aus Aktien zu seinem aktuellen Kurs bewertete Guthaben – Schulden in gleicher Höhe gegenüberstehen.

Warum sollte denn, wenn die Aktie an der Börse verkauft wird, der Käufer diese überhaupt kaufen?
Weil er daraus Ansprüche generieren kann, seis auf den Gewinn oder auch auf die Veräusserung von Firmenvermögen ( wenn er genug Stimmanteile besitzt) – und diese Ansprüche entsprechen einem Schuldverhältnis. Der Wert dieser Schulden wird halt praktischerweise an der Börse festgestellt.
Sorry, aber so siehts nun mal aus, wenn man das Verhältnis Firma/Eigentümer dekonstruiert.
Firma und Eigentümer sind zwei unterschiedliche Subjekte, auch wenn einem das nicht einsichtig erscheint ( sie werden im übrigen auch von den massgebenden Institutionen unterschiedlich geshene, in erster Linie vom Finanzamt ).

topi August 22, 2012 um 13:32

Aber noch mal zum Spezialfall der Heuschreckenübernahme.

Der Finanzinvester Lokus Migratorius lässt über seine befreundeten Analysten verbreiten, dass die Lübberwalder Hüttenpost eh nicht an der Huffington kratzen kann und als Nichtmarktführer irgendwann scheitern wird.

Dann wird den Altaktionären ein Angebot gemacht, dass sie nicht anlehnen können. Die machen Kasse (erinnert euch, 1 Euro pro Aktie eingezahlt, gibt jetzt 200 Börsenwert + 20 Angebotsaufschlag).

Unser Lokus Migrtorius sorgt für die üblichen AKtienkurssteigerungsphantasien und lässt die Lübberwalder Hüttenpost den Kaufpreis und einen Extraaufschlag als Kredit aufnehmen und per Sonderausschüttung an die neuen Anteilseigner auswerfen.

Sie greifen sich also den Barwert, statt sich mit dem jährlichen Anteil als Dividende zufrieden zu geben. Selbst wenn die Bude nun Pleite geht, sind sie schon im Plus, und mit Geschick findet man noch einen FInanzinvestor, der das gleiche durchziehen will.
Bis die ausgelaugte Hülle Insolvent geht, nachdem sämtliche stillen Reserern aufgebraucht wurden.

In dme Fall kann man davon sprechen, dass das Unternehmen dem Aktionär den Aktienwert “schuldet”. Aber nicht im Sinne von Schulden. :roll:

Treidelstein August 22, 2012 um 13:33

@ topi – “Das Unternehmen schuldet sich seinen Aktionären” ist ähnlich sinnvoll wie der Satz “der Fernseher schuldet sich seinem Besitzer”.

Jaja, sicher… andererseits aber… irgendwie drückt der Satz doch den Umstand aus, daß die Eigentümer des Unternehmens zumindest in großen Kapitalgesellschaften mit viel Streubesitz faktisch keine Verfügungsgewalt über ihr Eigentum haben (–>Principal-Agent-Problem). Der Satz könnte also gelesen werden als: die Agents (CEOkratie) verpflichten sich gegenüber den Principals (Aktionären) implizit auf einen zukünftigen Rückfluß an liquiden Mitteln. Also die, die unmittelbar über die realen Vermögenswerte verfügen und die dafür zuerst Zahlungsströme für sich selbst generieren, verpflichten sich gegenüber den formalen Eigentümern. Um mal den hier zweideutigen Begriff des “Schuldens” zu vermeiden. Der erwartete Umfang dieses Rückflusses mißt sich an der Marktkapitalisierung. Also: der paradox anmutende Satz verdeutlicht das reale Auseinanderfallen von Eigentumsrechten.

(Siehe Oliver Williamson, der das Unternehmen nicht als Gegenstand oder Subjekt, sondern als ein Bündel von Verträgen betrachtet, die die Verfügung seiner Stakeholder über die realen Vermögenswerte und den aus ihnen gezogenen Cash-Flow zum Inhalt haben.)

Wobei natürlich – um beim Beispiel zu bleiben -, wenn wirklich bei extrem illiquiden Aktien eine einzelne Order den Kurswert verdoppelt, die Erwartung des Käufers (neuen Eigentümers) eher darin bestehen dürfte, daß sich demnächst ein Blöder findet, der noch mehr zu bezahlen bereit ist. Oder er hat schlicht vergessen, die Order mit einem Limit zu versehen… Für die übrigen Aktionäre (bzw. deren Gläubiger) ergäbe sich daraus keine begründete Annahme, ihre Titel zu eben jenem spontan verdoppelten Kurs auch tatsächlich verkaufen zu können. Also nicht wirklich ein Vermögenszuwachs.

topi August 22, 2012 um 13:39

@ Framkie

Nochmal: nein nein nein. ;-)

Selbstverständlich sind Firma und Eigentümer nicht das gleiche.

Und ja, die Anteilseigner können eine Firma auschlachten per Hauptversammlungsbeschluss, siehe oben.

Dafür muss man aber Mehrheitseigner sein.

Ansonsten erstreckt sich der Anspruch auf einen Anteil am ausgeschüttetem Gewinn, un deinem anteiligen Stimmrecht.
Aber es gibt kein Schuldverhältnis.

topi August 22, 2012 um 13:52

@ Treidelstein

Ach ihr Vertragler. ;-)

Ok, gehe ich mit.
Aber der Ausgangspunkt war ja die saldenmechanisch motivierte Frage des Schattens.

DU hast sicher recht, dass so ein Extremfall (eine Aktie verkauft) selten zu so einem Effekt führt.

Aber Porsche-VW haben wir ja noch gut im Gedächtnis, wie bei prozentual gesehen niedrigen Stückzahlen sich der Börsenwert nicht nur verdoppelt, sondern vervierfacht hat.

Dieser “schattige Effekt”, dass sich Börsenwerte verändern bei nur Bruchteilen gehandelter Aktien, ist ja die Regel; auch wenn es selten solch hohen AUsschläge gibt.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 13:54

@topi

Nochmal: doch , doch, doch ;-)

Richtig ist: es ist kein Schuldverhältnis in dem Sinne , dass es einen festen Termin für die Begleichung der Schuld gibt, wie es bei einem Kredit der Fall wäre.

Aber doch : der Anspruch erstreckt sich nicht nur auf den Gewinn, sondern auf das ganze Firmenvermögen. Und das schuldet mir die Firma, und sie zahlt es mir aus, wenn ich es verlange. Diesen Vorgang nennt man Liquidation ( welche zum Zeitwert und nicht zum Nennwert geschieht!).

Wenn ich aufgrund der Tatsache, das ich nur einen Anteil an der Firma besitze, diese Liquidation nicht durchsetzen kann, ändert nicht am Prinzip. Die Mehrheit könnte es.

topi August 22, 2012 um 14:00

Aber wo sind die “Schulden” im Sinne der Saldenmechanik, um die es Schatten ging???

kurms August 22, 2012 um 14:10

Frankie: “Und das schuldet mir die Firma, und sie zahlt es mir aus, wenn ich es verlange.”

Kann man das als Aktionär von der Firma verlangen? Daß man so ein Recht hat wäre mir unbekannt. Ich kann die Aktie verkaufen, aber wenn sich kein Käufer findet dann muß die Firma sie doch nicht zurücknehmen?

Carlos Manoso August 22, 2012 um 14:13

@ topi August 22, 2012 um 13:07
„Sonst wäre es ja auch kein Eigenkapital. Schulden bei sich selbst ist eine reichlich sinnlose Konstruktion. (Richtig,das alleine ist kein Argument, solcherart Konstruktionen gibt es ja im aktuellen Wirtschaftssystem zuhauf.)
Vielleicht wird ja somit klarer, dass aus saldenmechanischer Sicht Geldvermögensaufbau nicht nur mit Verschuldungszwang einhergeht, sondern auch verzichtbar ist, da andere Möglichkeiten der Kapitalverwertung mit Vermögenszuwachs bestehen, welche nicht nach zeitlich begrenzten Perioden der Aufschuldung zwangsweise zu gröberen Schnitten führen müssen.“

Topi, nur aus sehr eingeengter Sicht geht. aus „saldenmechanischer Sicht Geldvermögensaufbau nicht …mit Verschuldungszwang einher“.

Ein „Eigentumstitel“ wie Aktie ist letztlich ein realer Gegenwartswert, dessen Wert sich aus dem VERTRAUEN in das Fließen realer Gewinne in der Zukunft ergibt. Somit ist ein „Eigentumstitel“ wie Aktie „fiktives Kapital“ um so wahrscheinlicher zu „Cash„ gemacht werden kann, je weniger weit diese Zeitpunkte auf einer Zeitachse in Richtung Zukunft liegen. Im Hirn reflektiert sich diese Tatsache in dem bekannten Spruch, dass das Geld, das mir morgen zufließt, wertvoller ist als das Geld, das mir Übermorgen zufließt.

Finanzmathematisch ist daher –mathematisch zwingend- das Geld, das Jemand in z.B. 30 Jahren zufließt, so gut wie Nix mehr wert und sogar wenn das „VERTRAUEN“ –von heute gesehen- über diese 30 Jahre gleich bleibt.

In der Praxis geht natürlich aus „saldenmechanischer Sicht Geldvermögensaufbau …mit Verschuldungszwang einher“. Denn um z.B. den Wert des „fiktiven Kapitals“ des „Eigentumstitels“ Aktie zu erhalten, müssen laufend (rollierend) Käufe/Verkäufe von diesen Aktien stattfinden und die Nachfrage muß im Durchschnitt immer höher als das Angebot sein. Die Nachfrage nach diesen „Eigentumstiteln“ ist aber im Zeitablauf immer höher als das Angebot, wenn die realen Gewinne in der jeweils nächsten Zeit mindestens so hoch sind wie die jeweiligen Gewinnprognosen, die dann real eintreffen oder möglichst dauernd übertroffen werden.

Denn wenn nicht, landen diese „Eigentumstitel“ wertlos bei einer „BAD BANK“.

Und irgendwann landen die entwerteten “Eigentumstitel” dann bei der Notenbank FED oder EZB, die die entwerteten „Eigentumstitel“ gegen frisches Notenbankgeld aufkauft, womit die Bank der Banken zunehmend alternativlos zur XXL-BAD BANK mutiert und sich das Geldmedium des Systems „Weltkapitals“ selbst ins NICHTS auflöst

SchachMatt August 22, 2012 um 14:15

topi August 22, 2012 um 00:13
Schach ist unterkomplex.

Selten so ein Bödsinn gelesen. Wieviele Meistertitel hat denn Topi im Schach?
Zero?

Topi ist unterkomplex. Alles was ich von ihm lese, ist reines Fabulieren.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 14:16

@kurms

“Kann man das als Aktionär von der Firma verlangen?”

Natürlich.
Die Hauptversammlung kann das.
Einzige Hürde: eine Mehrheit finden ( 75% ? weiss nicht genau). Das ist natürlich schwierig, u.U anstrengend, und dann gibts Fristen, HV-termine und was weiss ich.

Deshalb wird man wohl eher die Aktien verkaufen,wenn man schon was loswerden will.
Das ist ja der Vorteil von Aktien, die an der Börse gehandelt werden, immer einen Preis haben und immer verkauft werden können.

kurms August 22, 2012 um 14:27

@Frankie

OK, aber einen Anspruch den von mir bezahlten Kurs zurückzubekommen habe ich doch nicht. Bei einer Liquidation werden doch alle gleich behandelt, egal wieiviel sie für ihre Aktien pro Stück bezahlt haben, oder? Also kann man nicht sagen daß eine Firma ihren Marktwert den Aktionären schuldet. Wieviel eine Liquidation ergeben würde läßt sich, denke ich, nicht so einfach am Marktwert ablesen.

Linus August 22, 2012 um 14:31

Aus wiki -> Aktie:
“Eine Aktie ist nach dem deutschen Aktiengesetz (AktG):

- ein Bruchteil des Grundkapitals (§§ 1 Abs. 2, 29 AktG)
- der Inbegriff der Rechte und Pflichten derjenigen, welche ihre Einlagen auf die Aktie im Sinne von Nr. 1 geleistet haben (Aktionär) gegenüber der Gesellschaft (etwa §§ 11, 12, 64 AktG, vergleichbar mit dem Geschäftsanteil an einer GmbH)
- ein Wertpapier, welches den Anteil an einer Gesellschaft (auch Anteilsschein) verbrieft.”

Aktien sind also in dem hier interessierenden Zusammenhang ANTEIL-Scheine.
Gemäss seinem Anteil an einer Gesellschaft erhält der Aktionär Anteile an der Aussschüttung, sei es bei Dividende oder Liquidation.

Es handelt sich demnach nicht um Kapital. Eine Überschuldung ist nicht möglich, da nur Zugriffsrechte auf Vorhandenes bestehen. Ist dieses weg, wars das dann auch.

“Der Aktionär besitzt grundsätzlich folgende Rechte:
- Recht auf Anteil am Bilanzgewinn (§ 58 Abs. 4 AktG)
- Teilnahme an der Hauptversammlung (HV) (§ 118 AktG)
– Rederecht auf der Hauptversammlung
– Stimmrecht in der Hauptversammlung, beispielsweise in Fragen der Gewinnverwendung sowie Entlastung des Vorstandes und des Aufsichtsrates (§§ 133 ff. AktG)
– Auskunft durch den Vorstand (§ 131 AktG)
– Recht auf Anfechtung von HV-Beschlüssen
– Recht auf Antragstellung (§ 126 AktG)
– Bezug junger Aktien (Bezugsrecht) (§ 186 AktG)
Anteil am Liquidationserlös

Der Aktionär hat i.A. nicht das Recht auf Auszahlung, sprich auf Rücknahme seiner Aktien durch die Aktiengesellschaft.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 14:35

@topi

“Aber wo sind die “Schulden” im Sinne der Saldenmechanik, um die es Schatten ging???”

Eine Aktie hat einen Kurswert von 56 , dann hat der Aktienbesitzer ein Guthaben von 56 und das Unternehmen eine Schuld von 56.

Wenns nur eine Aktie gäbe, und der Aktienbesitzer auf Ausgleich seiner Schuld drängte, dann müsste das Unternehmen seine Vermögenswerte liquidieren; wobei wahrscheinlich 56 erlöst werden, denn wo sonst käme der Kurs von 56 her ? :-)

Es könnten natürlich auch 23 oder 104 erlöst werden, dann weiss man , dass der Börsenkurs nicht dem Unternehmenswert entsprochen hat :-)

Anderes, ähnliches Beispiel fällt mir da ein: der 10 Euro – Schein.
Der Besitzer des 10Euro-Scheins verfügt über ein Guthaben von 10 Euro, das ist klar.

Wo sind die Schulden dazu?

Nun, genaugenommen stellt dieser 10Euro Schein eine Forderung dar, und zwar eine Forderung gegen irgendwen auf irgendwas mit der Fälligkeit sofort.
Das heisst, es muss auch eine Verbindlichkeit dazu geben, die genau diese Ansprüche erfüllt.

Damit man die nicht suchen muss in der Weltgeschichte, hat die Zentralbank dankenswerterweise das Clearing dafür übernommen. Wer einen 10 Euro Schein hat, hat eine Forderung von 10 Euro gegenüber der EZB.

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 14:38

@kurms

“Also kann man nicht sagen daß eine Firma ihren Marktwert den Aktionären schuldet.”

Doch, das tut sie.
Die spannende Frage ist , ob sie diesen , in Kursen determinierten Marktwert auch erzielen könnte , wenns zum Schwur bzw. zur Liquidation kommt. Wenn nicht, dann wars halt ein Griff ins Klo vom Aktionär.

Soll ja in den letzten 10.000 Jahren ja schon öfter vorgekommen sein.

Linus August 22, 2012 um 14:57

@Frankie:
““Also kann man nicht sagen daß eine Firma ihren Marktwert den Aktionären schuldet.”
Doch, das tut sie.”

Nein! Als Aktionär hälst du einen Anteil von Etwas, meistens einer Sache. Schrumpft der Wert dieses Etwas zu Null, dann ist auch der Wert deines Anteiles Null. Dein Anspruch erstreckt sich nur auf die Sache, nicht auf einen fixen Wert. Aktien unterliegen also dem vollen Risiko und sind NICHT besichert (-> keine Geldschöpfung).

kurms August 22, 2012 um 15:01

@Frankie

“Doch, das tut sie.”

Also ich würde es nicht so formulieren, aber das ist auch Definitionssache. Auf jeden Fall ist man auf der sicheren Seite wenn man Aktienvermögen und Geldvermögen zunächst gentrennt betrachtet. Eben weil Kurswerte/Marktkapitalisierung nur Indikatoren für den Gegenwert der Anteilsscheine in einer Währung darstellen.

snozin August 22, 2012 um 15:02

topi

Gründung der Wiesaussieht-Laber-AG, Gesellschaftszweck:

Fertigung und Vertrieb sich selbst aufblasender Testballons zur Erkundung, wie sich ein spezielles, (noch) an Bürgerschaft interessiertes Publikum an scheinwichtige “Aktualitäten” binden lässt. Moderation und Steuerung von abtriftenden Ballonausflügen in Richtung tatsächlicher Relevanz.

SchachMatt August 22, 2012 um 15:03

Aktie – Anteil am Grundkapital.
Nichts anderes.

Ist ja eine lustige Pfadfinderdiskussion hier.
Ein Aktionär ist Miteigentümer – d.h. er hat unternehmerisches Risiko.
Einfluß auf das Unternehmen hat er jedoch kaum – es sei denn er ist der mit der Aktienmehrheit.

zur Schuldfrage:

Eine Aktie hat weder mit Guthaben noch mit Schulden zu tun.
Eine Aktie ist ein verbrieftes Eigentumsrecht an einem Unternehmen.

Treidelstein August 22, 2012 um 15:03

@ Frankie Bernankie

Hm, also nach Deiner These orientiert sich der idealtypische Aktionär am aktuellen (vermuteten) Marktwert der einzelnen Vermögenswerte “seines” Unternehmens? Das scheint mir doch eine verwegene Annahme, v.a. wenn man bedenkt, daß eine Liquidation eher der Ausnahmefall ist. Ich meine, in dem Fall müßte ja das KBV der allerwichtigste Indikator sein und dabei immer mehr oder weniger um den Wert 1 schwanken, oder?

SchachMatt August 22, 2012 um 15:20

@Treidelstein

Lassen sie doch den armen Frankie nicht so auflaufen…

Jemand der Aktien kauft, hat zwei Möglichkeiten um Profit zu machen:

1. Gute sichere Dividende
2. exorbitante Kursgewinne.

Und es droht immer ein Totalverlust des Kapitals.

Außer:
Im Falle von Bankaktien gibt es seit 2009 kein Risiko mehr.
Die Banken werden durch Steuergelder gerettet. :-)

Carlos Manoso August 22, 2012 um 15:23

@ Frankie Bernankie August 22, 2012 um 14:38
“Also kann man nicht sagen daß eine Firma ihren Marktwert den Aktionären schuldet.”
Doch, das tut sie.
Die spannende Frage ist , ob sie diesen , in Kursen determinierten Marktwert auch erzielen könnte , wenns zum Schwur bzw. zur Liquidation kommt. Wenn nicht, dann wars halt ein Griff ins Klo vom Aktionär.
Soll ja in den letzten 10.000 Jahren ja schon öfter vorgekommen sein.“

Frankie Bernankie, aber natürlich „schuldet …. eine Firma ihren Marktwert den Aktionären „— rein moralisch gesehen.

Adolf Hitler hat seine Klage wg. seinem Leasingvertrag mit der Firma Ismayr ja auch gewonnen, rein moralisch gesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=gSrTiIhMDn4

Du meinst vermutlich, was wäre, wenn Adolf Hitler das von der Firma Ismayr geleaste Auto zerlegt hätte und die Einzelteile dann einzeln verkauft hätte ?

Is es in Wahrheit des, was du in escht meinst ?

Frankie Bernankie August 22, 2012 um 15:32

@Treidelstein

“Hm, also nach Deiner These orientiert sich der idealtypische Aktionär am aktuellen (vermuteten) Marktwert der einzelnen Vermögenswerte “seines” Unternehmens?”

Ich habe keine Ahnung, nach was sich der idealtypische Aktionär orientiert, und es ist mir auch egal.
Als ich noch in Aktien ( und Schlimmeren) “engangiert” war, träumte ich davon , leistungslos reich zu werden; wenn man so will, ein leichtes Opfer der neoliberalen “Wir können alle reich werden” – Propaganda der 80er.

Mir geht es hier lediglich darum, den Schulden/Guthaben-Charakter des Wertpapiers “Aktie” zu beschreiben, und warum einem solchen Guthabenwert auch ein Schuldenwert gegenübersteht; so wie jeder Geldforderung auch eine Verbindlichkeit gegenübersteht, was der @Schatten ja bezweifelt.

SchachMatt August 22, 2012 um 15:46

@Frankie

Sie sind ein gutes Opfer der neoliberalen Propaganda.
Ihnen kann man alles verklickern.
Lesen Sie mal etwas über “Papageienzucht”…… :-)

kurms August 22, 2012 um 16:28

@Frankie

“Mir geht es hier lediglich darum, den Schulden/Guthaben-Charakter des Wertpapiers “Aktie” zu beschreiben, und warum einem solchen Guthabenwert auch ein Schuldenwert gegenübersteht…”

Ja dieser Charakter ist durchaus vorhanden. Allerdings ist der Wert dieser Guthaben-Schulden-Beziehung nicht festgelegt wie z.B. bei einem Geldkredit. Deswegen sollte man Geldvermögen und Aktienvermögen nicht einfach in einen Topf werfen sondern besser getrennt betrachten.

~ neusprech++.org ~ August 22, 2012 um 17:08

==> … schön, daßß ihr das mal zugeben tut, daßß mit der sheepleprogrammierung dursch manipulative Verschlagwortung! … das gilt ja sonst auch als “VT” …

Martin Haase, Blogger, Professor für Linguistik an der Otto-Friedrich-Universität Bamberg, Mitglied des Chaos Computer Clubs und bekennender Pirat

und

Kai Biermann, Psychologe, Journalist, Autor und Redakteur im Ressort Digital bei ZEIT ONLINE.

===> … ein “links-liberaler” PIRAT mit hohem Stümmenanteil bei LiquidFeedback, ein leitender Mittäter der schwersttransatlantischen BILDERBERGER-”ZEIT” und mein alter Freund & Kupferstescher @Hanshütt aus der “SPD”-Wirtschaftspolitik- und Rhetorik-Beraterszene …

===> … na dat nenn ~ isch ~ doch mal eine … doppelplusgut-hochblankfeine … Edel-Spezialmüschung!!

===> … da darf es den krütüschen Selbschtdenker aus dem globalen Selbschtdenkernetzwerk natürlisch nicht verwundern, daßß auf “neusprech.org” nur die rhetorischen Kampfbegriffe der sogenannten “Konservativen”, “Neoklassiker” und “Goten” krütüsiert werden … odda. Die viel zahlreicheren und perfideren rhetorischen Kampfbegriffe der rothschildroten Schildbürgerbolschewisten von der “SPD” werden dort natürlich NICHT analysiert & krütüsiert …

===> … ein Schölm … wen Pöhses dabei düngt …

===> … nein, nein … wir brauchen also einen weiteren Blog … namens … neusprech++.org … der wo die rhetorischen Kampfbegriffe der Soz’n, der Grünen, der PIRATEN, der Bilderbergernazis, der Freimaurer, der Fabian-Society, der Bänksterpresse und der NATO … analüsiert & krütüsiert … odda??

~ neusprech++.org ~ August 22, 2012 um 17:22

NACHTRAG:

… ceterum censeo Bernd “Nato-Bernd” Schlömer esse impeachendam!

Schatten der Vermögen August 22, 2012 um 18:01

@Schachmatt

Die Idee, dass Aktien Guthaben sind, bezieht sich darauf, dass in diesem Blog regelmäßig behauptet wird, die Staatsverschuldung sei nicht so schlimm, die Deutschen hätten ja gewaltige Vermögen (siehe hier: Schuldenuhr vs. Reichtumsuhr) – und überhaupt wären diese Vermögen nur die andere Seite der allgemeinen Verschuldung und insbesondere der des Staates.

Diese schon erwähnte Reichtumsuhr beziffert die kumulierten Geldvermögen der Deutschen wohl auf 5 Billionen, da sind Finanzmarktpapiere dabei, es kursieren auch Zahlen mit 6 am Anfang,oder mit 4.
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2012/2012_08_16_vermoegensbildung_und_finanzierung.html

Worum es mir geht: Man kann bei einer stabilen Währung (und noch ist das der Euro) die Staatsverschuldung nicht mit den Vermögen in Beziehung setzen, weil da eben viel zweifelhaftes dabei ist.

"gg" August 22, 2012 um 19:42

Finanzierung?
ganz alter Tipp
;-)
Prof. Dr. Dr. h.c. Jochen Drukarczyk war von 1975 bis 2007 Inhaber des Lehrstuhls für Finanzierung an der Universität Regensburg. Er hat darüber hinaus zahlreiche Gastprofessuren in England, Frankreich, Österreich und Deutschland wahrgenommen. Seine bevorzugten Arbeitsgebiete sind Bewertung, Sanierung und Analyse institutioneller Regelungen auf Kreditmärkten.
http://www.utb-shop.de/shop/betriebswirtschaftslehre/finanzierung-2.html

“1 Wie kann die Zahlungsfähigkeit von Unternehmen verlässlich abgebildet und gemessen werden?
2 Wie kann die Performance eines Unternehmens in einer Periode abgebildet (gemessen) werden?
3 Wie wirken unterschiedliche Formen der Finanzierung auf die Aufteilung der Zahlungsströme und Rendite und Risiko der Financiers?”

10. Auflage 2008

Treidelstein August 22, 2012 um 22:00

@ Frankie – “Mir geht es hier lediglich darum, den Schulden/Guthaben-Charakter des Wertpapiers “Aktie” zu beschreiben…”

Ja, man kann die Aktie natürlich als einen Schuldtitel beschreiben. Man kann vieles als vieles beschreiben. Aber ist das sinnvoll und bringt das einen, äh… heuristischen Mehrwert?

Irgendwie erinnert mich das an die Anhänger essentialistischer Wertlehren, die in den Marktpreis eines Gutes unbedingt noch einen objektiven Wert hineingeheimnissen wollen. Erscheinung und Wesen und so… Halte ich für Mystizismus. Aber ist es nicht der gleiche Mystizismus, jedes ökonomische Verhältnis partout als ein Schuldverhältnis interpretieren zu wollen?

Der schuldenzentrierte Beschreibungsmodus des Kapitalismus hat gewiß seine Verdienste. Aber man kann m.E. jedes Erklärungsmodell auch überspannen, wenn man es auf alles und jedes anwenden will. Bei den Debitisten etwa fand ich das Konstrukt der “Urschuld” schon immer reichlich skurril.

Treidelstein August 22, 2012 um 22:02

P.S.
Also so wie manche ein Glasperlenspiel namens “Wertformanalyse” betreiben, könnte man sicher auch eine Art “Schuldformanalyse” betreiben. Aber wozu?

Thor August 22, 2012 um 23:45

Humpty Dumpty Rhetorik:

„Ich weiß nicht, was du mit ‚Ruhm‘ meinst“, sagte Alice.
Humpty Dumpty lächelte verächtlich. „Natürlich nicht – bis ich es dir sage. Ich meinte: Da hast du ein schönes zwingendes Argument!“
„Aber ‚Ruhm‘ heißt doch nicht ‚schönes zwingendes Argument‘“, entgegnete Alice.
„Wenn ich ein Wort verwende“, erwiderte Humpty Dumpty ziemlich geringschätzig, „dann bedeutet es genau, was ich es bedeuten lasse, und nichts anderes.“
„Die Frage ist doch“, sagte Alice, „ob du den Worten einfach so viele verschiedene Bedeutungen geben kannst“.
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – und das ist alles. […]“

MfG

Thor August 23, 2012 um 00:36

Noch einen für die SPD-Staatsfans.

Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: “Ich, der Staat, bin das Volk.”
Lüge ist’s! Schaffende waren es, die schufen die Völker und hängten einen Glauben und eine Liebe über sie hin: also dienten sie dem Leben.
Vernichter sind es, die stellen Fallen auf für Viele und heissen sie Staat: sie hängen ein Schwert und hundert Begierden über sie hin.
Wo es noch Volk giebt, da versteht es den Staat nicht und hasst ihn als bösen Blick und Sünde an Sitten und Rechten.
Dieses Zeichen gebe ich euch: jedes Volk spricht seine Zunge des Guten und Bösen: die versteht der Nachbar nicht. Seine Sprache erfand es sich in Sitten und Rechten.

Anmerkung von HH
Wie fühlt sich so ein Thor, wenn er im Rausch des späten Abends von der Kraft des unverstandenen Texts ergriffen wird und sich so fast selbst ins Gewand des Propheten stopft? Doch der Mantel ist immer zu eng und zu weit. So stolpert dieser Tor durchs Land und VERKÜNDET.

Wie lächerlich, wenn so ein Riesenbaby zu Zarathustra greift wie zum Sixpack als seiner intellektuellen Selbstbedienung. Aber danach konnte er den Rausch ausschlafen?

Systemfrager August 23, 2012 um 06:23

@Thor
>>> Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer – sagte ein psychisch kranker deutscher Philosoph, der über den Übermenschen träumte.

Das kälteste aller kalten Ungeheuer ist der Besitzer des Kapitals, der durch Erpressung und Ausbeutung die ganze Völker ruiniert. Auf seinen Lippen schwebt immer das Wort Freiheit, er meint damit seine Freiheit, die Freiheit des Verbrechers, der alle die nicht so kriminell und verdorben wie er sind, zu erniedrigen und zu eigenen privaten Zwecken zu manipulieren.

Die Propheten dieser orwellschen Freiheit sind Mises, Hayek, Röpke, Friedman … die geistigen Prostituierten der Reichen, der moralische Abfall der Menschheit.

Bei allen Fehler bei Marx, eins war richtig: Der Kapitalismus, die sog. unbegrenzte Freiheit, ist die moralisch nidrigste Stufe der menschlichen Existenz. Und wenn der Menschheit nichts einfällt, das Ungeheuer Kapitalismus in die Geschichte zu schicken, ist homo sapien für immer erledigt.

Anmerkung von HH

Und wer kräht gleich am frühen Morgen ohne System und ohne Frage, weil auch er nur VERKÜNDEN kann?

Die misogyne Peinlichkeit des Systemfragers, der wie ein Fleisch gewordenes Antiprostitutions-Ständer-Gericht überall nur noch HUREN sieht.

Solange der sich hier breit macht, werde ich ihn in seinen eigenen Kommentaren lächerlich machen.

Systemfrager August 23, 2012 um 08:02

Da kommt der letzte Akt der Verzweiflung bei HH

Deine Demagogie, welche auf Halbwahrheiten und Lügen beruht, liegt offensichtlich am Boden. Tja, die Zeit der postmodernen pragmatischen Denker (der Scharlatane und Wortdrescher), wo man erfolgreich die rhetorischen Fähigkeiten mit NULL-Logik kombinieren und erfolgreich verkaufen konnte sind vorbei. Du kannst noch alle, die die echten Tatsachen und mit einer schlüssiger Logik kommen, wegsperren, aber das hilft nicht mehr. Man nimmt die regimtreue Bloger immer weniger ernst. Es sind sinkende Schiffe. Diese Blogger sind immer mehr eine Sekte der sich irrenden von gestern – eigentlich: der geistig Prostituierten bei den westlichen rrr-Eliten.

Tempi passati Herr HH
:(
Nimm es nicht tragisch. Alles ist vergänglich im Leben.

Anmerkung HH

Ich empfehle das Video, das “Systemfrager” versehentlich (???) an Stelle seiner Website verlinkt hat. Ach so, und schon sind wieder die Huren da. HUREN. Morph hat es richtig beschrieben. Es ist eine Peinlichkeit, diesem Herrn hier zu begegnen. Deshalb greife ich zum Mittel der Vergrämung, weil die Idee, irgendwann Stunden später in einem eigenen Kommentar auf den Unsinn einzugehen, ihm zu viel Ehre erweist.

Frankie Bernankie August 23, 2012 um 08:32

@Treidelstein

“Man kann vieles als vieles beschreiben. Aber ist das sinnvoll und bringt das einen, äh… heuristischen Mehrwert?”

O gott…jetzt, wo Du es sagst…was habe ich getan?
Sollte es wirklich sein, dass…mein Beitrag…der erste IN DIESEM BLOG sein, dessen heuristischer Mehrwert…womöglich…nicht so ausgeprägt ist?

Ich bin untröstlich, ich bitte um Verzeihung, wie konnte ich nur. Verspielter Mitteilungsdrang und Kurzweilsucht verführten mich, und verbunden mit massloser Selbstüberschätzung habe ich mich zu Kommentaren hinreissen lassen, die in keinster Weise den intellektuellen und methodischen Standards dieses Kommentariats genügen.

Systemfrager August 23, 2012 um 08:34

Herr HH
So wie du geben mir Hoffnung, dass alles, was ich versuche, doch einen richtigen Sinn hat und eine Perspektive.
Wenn die platten Rhetoriker (postmoderrne Sophisten) schon “zum Mittel der Vergrämung greifen” müssen, dann sind sie am Ende. Intellektuell am Ende waren sie schon immer, aber zeitlang spiele der Zietgeist mit (der Zusammenbruch des Kommunismus). Aber alles hat ein Ende

Die Eule der Minerva kann ihren Flug beginnen.
:)

PS
Sei mir bitte nicht böse, ich werde nicht auf alle deine “Vergrämungen” beantworten

Anmerkung HH
Er hat noch nicht verstanden, was ihm hier blüht. Wende er sich an die Telefonseelsorge. Je lästiger das hier wird, desto höher die Aussicht darauf, dass dieser Unfug bald ein Ende findet.

PS: Er verliert schon die Kontrolle über Syntax und Orthographie. Die Vergrämung wirkt.

aifran August 23, 2012 um 08:49

HH – die Torhütter begnügen sich mit “Markierung” des “Unwerten” – mit einen HH-Stern der auf die Brust geheftet wird ….. die Propaganda Welt des Nutzmenschenhaltersystems muss rein bleiben.

Kauft nicht bei System Kritikern!!!
(… nein deine “Schaufenster” werden wir nicht einschlagen, noch begnügen die Hütter des Guten sich damit Warnhinweise darauf zu schmieren)

Schöne Tage -

Anmerkung HH
Die Gleichsetzung meiner Trollvergrämung mit antisemitischen Pogromen ist kühn. Ich empfehle zur vertiefenden historischen Lektüre den Link, den Sie mit Ihrem werten Namen verbunden haben

aifran August 23, 2012 um 09:01

…. der Hütter LÜGT – ich habe keinen Link mit meinen Posting Namen verbunden …. der Mutter hat das gemacht, ihn nachträglich eingefügt….
Ja so sind sie die Guten . Die beschützer der Witwen und Weisen

Da bleibt nur noch gute Nacht zu sagen ……

Linus August 23, 2012 um 09:02

@huett:
“Solange der sich hier breit macht, werde ich ihn in seinen eigenen Kommentaren lächerlich machen.”

Mir scheint, das geht gerade nach hinten los.

h.huett August 23, 2012 um 09:05

Linus

Iwo. Wer sich zu den hier zur Diskussion stehenden Themen äußert, bleibt willkommen. Wer über Kornkreise schwafeln will, findet anderswo willigeres Publikum.

Linus August 23, 2012 um 09:24

@aifran und huett:
“…. der Hütter LÜGT – ich habe keinen Link mit meinen Posting Namen verbunden …. der Mutter hat das gemacht, ihn nachträglich eingefügt….”

Stimmt das?

h.huett August 23, 2012 um 09:27

Linus

Die Logik liegt auf der Hand. Wer Kritik am “Systemfrager” (den Morph hinreichend dekonstruiert hat) mit Antisemitismus gleichsetzt, kann sich bei mir dafür bedanken, dass ich seinen Avatar mit einem sachdienlichen Literaturhinweis, in diesem Fall Eugen Kogons SS-Staat, verlinke.

kurms August 23, 2012 um 09:37

Auch eher selten zu beobachten daß ein Blogautor selber den Troll macht.

h.huett August 23, 2012 um 09:39

kurms

Ich greife zu ihren Mitteln, eine homöopathische Antwort, in etwas höherer Konzentration.

PS: In der Landwirtschaft ein bewährtes Rezept. Man nennt es Vogelscheuche.

aifran August 23, 2012 um 09:53

… ein letztes (zumindest für die nächste Zeit)
Nicht weit von Kogon steht bei mir im Regal auch Daniel Jonas Goldhagen – “Die katholische Kirche und der Holocaust – Eine Untersuchung über Schuld und Sühne”

Übrigens – Antisemitismus? Liebes Verhütterli – es geht um Werkzeuge, Techniken. Es geht um Werkzeugeinsatz – ist Breivik Antisemit weil er Endlösungsähnliche Aktivitäten setzte?

Antisemitismus in dieser Sache in den Raum zu stellen ist einfach nur noch ein verzweifelter Amoklauf der Schriftlichen Art ….

…. es ist Nacht geworden, tiefe dunkelste Nacht

Morph August 23, 2012 um 10:07

@Linus, kurms

Ich würde vorschlagen es so zu sehen:

Das Internet ermöglicht allen Leuten, die einen Internetzugang haben und das, was sie für ihre Meinung halten, aufschreiben können, an der Selbstbeschreibung der Gesellschaft teilzunehmen. Das ist medienhistorisch neu und derart unerprobt, dass sich noch keine einigermaßen klaren Spielregeln gebildet haben (wie in der wissenschaftlichen oder jounalistischen Selbstbeschreibung der Gesellschaft). Das ist der Reiz und die Zumutung des Internets. Hier geht es wilder (und daher: überraschender!) zu als in den anderen ‘Agenturen’, ‘Institutionen’, ‘Systemen’ der gesellschaftlichen Selbstbeschreibung (jeder mag sich den nach seinem Theoriegeschmack passenden Terminus aussuchen).

Jede kommunikative Veranstaltung muss aber, um funktionieren zu können, ihren auktorialen, thematischen und medialen Zusammenhang absichern, will sagen: WER spricht, WORÜBER gesprochen wird und in WELCHER SPRACHE gesprochen wird (bzw. welche Konversationsnormen gelten: Länge der Beiträge, Zulässigkeit fachsprachlicher Insiderforme, Höflichkeit, Anredeformen usw.) muss Teil des unbefragten und unbezweifelten COMMON GROUND sein: Dann gewinnt die kommunikative Veranstaltung Form und Struktur, die allen Beteiligten mehr vermittelt als sie investieren.

Die Etablierung und Reproduktion eines Common Ground ist im Internet schwieriger als in Salon und Presse. Die radikale Öffnung des gesellschaftlichen Selbstbeschreibungsprozesses in Form des Internet stellt die Form der gesellschaftlichen Selbstbeschreibung radikal in Frage.

Wir werden sehen, wohin das führt.

Einstweilen ist es verständlich, wenn auch nicht besonders aussichtsreich, dass Blogbetreiber durch Formen der Sperrung oder – wie Hans hier probiert – blogöffentlichen Markierung die Form ihres Blogs zu sichern versuchen.

Meinungsfreiheit ist eine sehr sinnvolle Einrichtung: Ob man die aber schon dann (oder erst dann!) verteidigen sollte, wenn Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten, scheint mit ziemlich fragwürdig zu sein…

Linus August 23, 2012 um 10:10

Leider MUSS ich mich hier einschalten:

@Systemfrager und @aifran:
Ihr haltet ab sofort die Klappe und überlegt euch, was hier losgetreten wurde und welchen Anteil ihr daran habt, anstatt in Selbstgerechtigkeit zu verharren.

@huett:
Du sagst erstmal überhaupt nichts mehr, machst den Thread zu und bittest fl und Stephan, zu übernehmen.

Im Übrigen sollten sollte man wohl die Regel wieder einführen, dass Trolle auf die Strafbank kommen. Da kann man im Moment wohl sogar mit dem Einverständnis aller einschlägigen Persönlichkeiten hier rechnen.

Kurzer Hinweis noch: Den Kontrahenten sind die gegenseitigen Email-Adressen bekannt.

h.huett August 23, 2012 um 10:15

Linus

Ich glaube, Du verkennst Deine Rolle. Doucement, Monsieur!

PS: Wer im übrigen hier “Alarm!” schreit, möge sich daran erinnern, welche pressehistorische Qualität Anmerkungen der taz-Säzzer besaßen. So weit davon entfernt bin ich mit meinen Eingriffen nicht. Dank an @Morph für seine Klarstellung. Mit meiner Innovation (Verlinkung der Troll-Avatare mit empfehlenswerter Literatur) leiste ich einen bescheidenen Beitrag zur Selbstaufklärung.

Morph August 23, 2012 um 10:17

@Linus

Immer schön langsam, dann wird alles gut!

“Klappe halten!” hat noch nie genützt, so wenig wie die Ohrfeige das HiFi-Gerät retten kann. ;-)

Linus August 23, 2012 um 10:25

@huett:
“Du verkennst Deine Rolle.”
Nein, ich falle aus der Rolle. Warum wohl?
Jetzt vergiss das bitte mit der Rolle und lese den obigen Post nochmal.

Und damit bin ich auch schon still.

kurms August 23, 2012 um 10:29

Morph: “Ob man die aber schon dann (oder erst dann!) verteidigen sollte, wenn Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten, scheint mit ziemlich fragwürdig zu sein…”

Ich verteidige deren Recht daß ihre Meinung hier, wenn sie denn veröffentlicht wird, nicht z.B. durch untergeschobene Links verfälscht wird.

h.huett August 23, 2012 um 10:43

kurms

Verfälsche ich eine “Meinung” (was das ist, bedarf einer gesonderten Abhandlung), indem ich ihr durch einen link zu einem Kontrapunkt verhelfe? Die “Meinung” steht ja nach wie vor da so schräg, wie sie ist. Sie findet rückwirkend durch den Kontrapunkt zu einem gewissen Halt. Was einer damit macht, bleibt jedem frei gestellt.

geldlose Wirtschaft August 23, 2012 um 10:48

Die Kornkreise passen doch hervorragend zu dem Titel und dem Blog hier: “Zu wem das Denkmal spricht.” :-)

Die AI waren ja auch von Anfang an nur hier, um Urlaub zu machen ;-)

so wie ich jetzt:-)

kurms August 23, 2012 um 10:51

@Huett

Es war eine Verfälschung weil in dem hinzugefügten Text behauptet wurde die Kommentatoren hätten die Links selber gewählt.

Morph August 23, 2012 um 10:53

@kurms

“Ich verteidige deren Recht daß ihre Meinung hier, wenn sie denn veröffentlicht wird, nicht z.B. durch untergeschobene Links verfälscht wird.”

Sagen wir so, Du verteidigst ihr ‘Recht’ auf unterirdische Peinlichkeit und ebenso selbstgefällige wie informationsfreie Universalmäkelei. Ich würde meine Empörung für empörungswürdigere Fälle reservieren. Auch mit Empörung muss man haushalten. Gerade mit ihr!

h.huett August 23, 2012 um 10:54

kurms

Das allerdings war ein Experiment, das augenblicklich von Erfolg gekrönt wurde. Wer hätte sonst auf aifrans oder systemfragers link geclickt?

kurms August 23, 2012 um 11:02

@Huett

Dafür hätte es gereicht auf die veränderten/eingefügten Links zu verweisen und es wäre nicht nötig gewesen zu versuchen die Autorenschaft zu verschleiern. Nun war das zugegebenermaßen relativ leicht zu durchschauen aber es ist nicht gerade vertrauensförderlich. Insgesamt eher ein Bärendienst am Blog. Da würde mich jetzt auch Lübberdings Meinung zu interessieren.

h.huett August 23, 2012 um 11:05

kurms

Wie leicht die Maßstäbe schlingern: Was in der Kommunikation mit Trolls vertrauensförderlich ist, scheint mir mit dieser künstlichen Erregung kaum zutreffend adressiert zu sein.

kurms August 23, 2012 um 11:18

@Huett

Mag sein, das übrige Kommentariat schweigt ja größtenteils bis jetzt. Ist vielleicht die passenste Antwort auf diese Art von Kommunikationsangebot.

h.huett August 23, 2012 um 11:20

Und noch etwas, das geht alle an, die sich hier als Troll betätigen. Ich werde jeden trollenden Kommentar (Ausnahmen sind bekannt) angemessen und zweckmäßig ergänzen.

f.luebberding f.luebberding August 23, 2012 um 11:29

Kurms

Wir haben hier im Blog die Regel, dass jeder Autor selbst entscheidet, wie er mit den Kommentaren umgeht. Ich habe durchaus auch schon zu ähnlichen Massnahmen gegriffen wie Hütt, etwa wenn ich beleidigende Sätze mit Begründung gelöscht habe. Die betroffenen Kommentatoren sollten das einfach als das nehmen, was es ist: Ein Hinweis darauf, dass man auf diese Form der Debatte keine Lust hat. Ich war in der Beziehung schon immer etwas liberaler als andere, weil ich der Meinung von Morph bin. Die Online Kommunikation ist etwas Neues. Und das bedeutet eben auch keine klassischen Diskurse zu erwarten. Im übrigen muss jeder wissen, was er schreibt, auch unter Pseudonym. Jeder spricht für sich und sagt etwas über sich aus. Das bedeutet natürlich, dass sich damit jeder auch selbst blamieren kann. Das ist zumeist die effektivste Sanktion.

kurms August 23, 2012 um 11:46

@FL

“Ich habe durchaus auch schon zu ähnlichen Massnahmen gegriffen wie Hütt, etwa wenn ich beleidigende Sätze mit Begründung gelöscht habe.”

Das ist für mich aber schon noch etwas anderes als falsche Autorenschaft unterzuschieben wie hier geschehen. Aber vielleicht sehe ich das gerade päpstlicher als der Papst. Ansonsten bleibt Schweigen auch eine Antwort…

llse August 23, 2012 um 11:54

Vergrämung im Vogelscheuchengewand und Verfälschung von Namen .. Wann wird das Kommentariat in ein Forum umgebaut?

Carlos Manoso August 23, 2012 um 12:10

@ Morph August 23, 2012 um 10:07
„Die Etablierung und Reproduktion eines Common Ground ist im Internet schwieriger als in Salon und Presse. Die radikale Öffnung des gesellschaftlichen Selbstbeschreibungsprozesses in Form des Internet stellt die Form der gesellschaftlichen Selbstbeschreibung radikal in Frage.
Wir werden sehen, wohin das führt.
Einstweilen ist es verständlich, wenn auch nicht besonders aussichtsreich, dass Blogbetreiber durch Formen der Sperrung oder – wie Hans hier probiert – blogöffentlichen Markierung die Form ihres Blogs zu sichern versuchen.
Meinungsfreiheit ist eine sehr sinnvolle Einrichtung: Ob man die aber schon dann (oder erst dann!) verteidigen sollte, wenn Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten, scheint mit ziemlich fragwürdig zu sein…“

Morph, wenn für dich „Meinungsfreiheit“ bereits „ziemlich fragwürdig“ wird, wenn „Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten“, drückt sich in deiner „Meinung“ schlicht aus, daß „Meinungsfreiheit“ unter den Bedingungen der „alten Medien“ und unter den Bedingungen der „neuen Medien“ (Internet) zwei grundlegend verschiedene Zustände sind.

Unter den Bedingungen der „alten Medien“ war „Meinungsfreiheit“ in der Praxis so weitgehend kanalisiert, daß man unterm Strich sagen konnte, daß das „Recht der freien Meinungsäußerung“ in der Praxis sich für den einzelnen sich im Kern darauf beschränken musste, in mehr oder minder freimütigen Worten seine „freie Meinung“ zu äußern.

Unter den Bedingungen der „neuen Medien“ (Internet) ist „Meinungsfreiheit“ im Prinzip nicht mehr von Außen kontrollierbar. Jeder von den über 6 Milliarden Menschen weltweit kann potentiell mittels Video (Bild/Ton) z.B. über Internetkanäle wie „You Tube“ und schriftlichen Beiträgen (die zusätzlich weitere Internet-Links verbreiten), z.B. über Millionen Internetblogs kommunizieren. Eine Kontrolle durch „äußere Instanzen“ könnte nur dann wirksam werden, wenn diese „äußeren Instanzen“ die verlorene Kontrolle über das Internet zurückgewinnen könnten.

Das Internet hat sich zum exponentiell wachsenden Rückgrad der weltweiten Systeme der „Ökonomien“, d.h. des weltweiten Finanzsystems, der weltweiten Produktions-, Distributions- und natürlich Kommunikationssysteme entwickelt. Geschäftliche, öffentliche und private Kommunikationsprozesse sind in einem einzigen System verschmolzen. Wenn man so will, ist das Internet im gegenwärtigen Entwicklungsstadium unkontrollierbar für „äußere Instanzen“ in dem Sinne, daß diese „äußeren Instanzen“ das Internet als ihre grundlegende eigene Lebensbedingung hinnehmen müssen.

Was bedeuten diese neuen Umstände für die „Meinungsfreiheit“? Das Internet bedeutet m.E., daß in dieser „neuen Weltordnung“ -erstmals in der menschlichen Geschichte- „Freiheit als Vernunft grenzenloser Offenheit“ möglich geworden ist. Daß „wahrhaft offene Räume weitesten Bewusstseins, der Entschiedenheit geschichtlicher Entscheidung“ (Karl Jaspers 1949) entstanden sind

Und nun konkret zu Situationen, in „denen Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten“. Wenn man „Meinungsfreiheit“ -wie „Freiheit“ überhaupt- als „Vernunft grenzenloser Offenheit“ will, kann sich Vernunft nur durch völlig transparente Kommunikation entwickeln.

Wenn Lübberding/Huett beispielsweise nicht wollen, daß „Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten“, sollteLübberding/Huett diese Personen transparent (d.h. mit Begründung) für x Tage für Auftritte auf ihrer „Bühne“ „sperren“. Die ausgesperrten Personen haben dann während der “Zeit der Sperre” die Freiheit der Wahl, eine von unzähligen anderen Bühnen auszuprobieren oder mit eventuell erworbener höherer „Vernunft“ auf die Bühne von Hütt/Lübberding zurückzukehren.

14 August 23, 2012 um 12:19

im analytischen Momentanismus sollte man einfach jeden dritten (wegen Überlänge) Kommentar unsystematisch löschen, manche Eingangsbeiträge (mit Zehnfachverlinkung) kämen vorzugsweise auch in Frage und gut ist….wir wollen hier schließlich unser bankrottes neoliberales Moral- und Geldgefüge möglichst wirklichkeitsnah widerspiegeln…

Carlos Manoso August 23, 2012 um 12:39

@14 August 23, 2012 um 12:19
„im analytischen Momentanismus sollte man einfach jeden dritten (wegen Überlänge) Kommentar unsystematisch löschen, manche Eingangsbeiträge (mit Zehnfachverlinkung) kämen vorzugsweise auch in Frage und gut ist….wir wollen hier schließlich unser bankrottes neoliberales Moral- und Geldgefüge möglichst wirklichkeitsnah widerspiegeln…“

14, dein Vorschlag ist in Netzwerken wie „facebook“ –glaub ich- schon längst verwirklicht.

Wie viele Tastaturanschläge in „facebook“ oder „twitter“ möglich sind, weiß ich nicht. Da „facebook“ hinkriegte, daß Menschen nur in kurzen Hauptsätzen ohne Nebensätzen kommunizieren, brennt „facebook“ exponentiell auf 900 Million People hoch die Marktkapitalisierung brennt exponentiell runter auf 33,13 Mrd. EUR.
http://www.finanzen.net/aktien/facebook-Aktie

Morph August 23, 2012 um 12:45

@Ilse

Forum gab’s mal bei Weissgarnix. War nicht so erfolgreich. Offenbar geht es nicht nur darum, sich mit anderen auszutauschen, sondern das auf einer BÜHNE bzw. auf EINER Bühne zu tun.

peewit August 23, 2012 um 12:47

Nach dem Wissenschaftsgekaspere nun das Jasperle-Theater:

Freiheit als Vernunft grenzenloser Offenheit
beziehungsweise
Freiheit als Offenheit grenzenloser Vernunft
aber auch
Vernunft als Freiheit grenzenloser Offenheit
oder doch eher
Vernunft als Offenheit grenzenloser Freiheit
und warum nicht
Offenheit als Vernunft grenzenloser Freiheit
jedoch keinesfalls
Offenheit als Freiheit grenzenloser Vernunft.

Oder hier:

wahrhaft offene Räume weitesten Bewusstseins, der Entschiedenheit geschichtlicher Entscheidung
bzw.
offene Räume wahrhaft weitesten Bewußtseins, der
Entscheidung geschichtlicher Entschiedenheit
bzw.
weiteste Räume wahrhaft offenen Bewußtseines,
der …
usw. usw.

SoziologeX August 23, 2012 um 13:08

@Carlos ManosoAugust 23, 2012 um 12:10
Wenn Lübberding/Huett beispielsweise nicht wollen, daß „Leute wie Hundekeks-aifran oder Huren-Systemfrager auf die Bühne treten“, sollteLübberding/Huett diese Personen transparent (d.h. mit Begründung) für x Tage für Auftritte auf ihrer „Bühne“ „sperren“. Die ausgesperrten Personen haben dann während der “Zeit der Sperre” die Freiheit der Wahl, eine von unzähligen anderen Bühnen auszuprobieren oder mit eventuell erworbener höherer „Vernunft“ auf die Bühne von Hütt/Lübberding zurückzukehren.

Carlos Manoso, zu Deiner Empfehlung an die Blogherren wäre zu ergänzen, dass diese Sperrung offen mit „systemdiffamierenden Verhalten“ begründet werden sollte.

Was bei „Hundekeks-aifran“ oder „Huren-Systemfrager“ schon durch deren Wortwahl erkenntlich ist.

Systemkonformes Verhalten durch Belohnungen zu verstärken, mag zwar „hündisches Verhalten“ hervorbringen oder verstärken, aber dennoch ist darauf hinzuweisen, dass die Mittel der Verstärkung keine „Hundekekse“ sind, denn Geld ist kein Hundekeks und mit Geld könnte man auch keine Hunde konditionieren.
Das „Geld-System“ arbeitet nicht mit „Hundkeksen“. Deshalb ist diese Wortwahl diffamieren, mag das Verhalten der Individuen in diesem System auch ausgeprägt „hündisch“ sein.

Selbstverständlich weisen „Kopflanger“ in der Art und Weise, wie sie sich anbieten und verkaufen, eine strukturelle Ähnlichkeit zu jenen „Huren“ auf, welche ihre Körper zum sexuellen Gebrauch vermieten.

Dennoch ist z. B. die Wahl des Wortes „Medienhuren“ diffamierend und falsch.

Denn zum einen handelt es sich bei dem Vorgang um einen Prozess der Selbstvermarktung, also um marktwirtschaftlich erwünschtes und daher in diesem System völlig normales Verhalten.
Und zudem fehlt das „Hurenhafte“, also die Erzeugung von sexueller Spannung und Triebbefriedigung auf Seiten der Konsumenten, sondern die Produkte der „Kopflanger“ sind durch Reproduktion ideologischer Immergleichheit in der Regel langweilig.

Nein, „Huren“ sind diese für systemfunktionale Meinungsbildung bezahlten Individuen sicherlich nicht. Diese Analogie diffamiert das herrschende System der Meinungsbildung. Denn dieses hat mehr mit Gedankenpolizei als mit Hurerei zu tun.

Die Formulierung der Erlaubnis der Rückkehr in Blog nach „eventuell erworbener höherer „Vernunft““ ist treffend, wenn „höhere Vernunft“ als diejenige verstanden wird, die „oben“ herrscht.

Morph August 23, 2012 um 13:19

@CM

“Das Internet bedeutet m.E., daß in dieser „neuen Weltordnung“ -erstmals in der menschlichen Geschichte- „Freiheit als Vernunft grenzenloser Offenheit“ möglich geworden ist. Daß „wahrhaft offene Räume weitesten Bewusstseins, der Entschiedenheit geschichtlicher Entscheidung“ (Karl Jaspers 1949) entstanden sind”

Das glaube ich nicht. Die bloße Effizienzsteigerung der Kommunikationsmittel führt lediglich zu einer Erweiterung der kommunikativen Information/Desinformation. Der medial konstituierte ‘Bewusstseinsraum’, von dem Du sprichst, ist abhängig von der Einheitlichkeit und Strahlkraft seiner medialen Bühne. Gerade das Internet aber ist keine einheitliche Bühne, sondern gleicht eher einem Jahrmarkt voller Wahrsagerbuden, billiger Jakobs und verfüherischer Fahrgeschäfte, die einen das Fürchten lehren wollen.
Das Internet selbst ermöglicht keine Freiheit im Sinne ihres Vernunftbegriffs sondern konstituiert nur eine neue Qualität des Durcheinanders.

Treidelstein August 23, 2012 um 13:33

Was haben hier eigentlich alle gegen Huren? Ökonomisch betrachtet ist doch der Gang in den Puff wie eine Transaktion am Spotmarkt, während die traditionelle Ehe wie ein langfristiger Liefervertrag ist. Ist das nun besser?

@ SX – “… durch Reproduktion ideologischer Immergleichheit in der Regel langweilig”

Ach ja…

Morph August 23, 2012 um 13:46

@soziologeX

Zu sagen, dass die heutige Gesellschaft total ungerecht ist, Politiker korrupte Dummköpfe sind, Journalisten niederträchtige und gewissenlose Meinungsmacher usw. usf. – das ist faule Vernunft und in Zeiten, da Meinungsfreiheit politisch garantiert ist, gehört dazu nichts als eine ressentimentale Psychostruktur und das Bedürfnis die eigene Verstricktheit in die Gesellschaft zu entschuldigen.

Der Witz ist doch, dass Leute wie @Systemfrager und @aifran, aber auch Du, gar keine diskussionsfähige Kritik der herrschenden Verhältnisse vorstellt. Eure Beiträge erschöpfen sich darin, dass Ihr Euch moralisch über irgendwelche Akteure in Wirtschaft, Politik und Medien erhebt und Mitkommentatoren moralisch verächtlich macht, wenn und insofern sie Eure Inszenierung moralischer Überlegenheit nicht mitmachen oder in Zweifel ziehen.

Man könnte das natürlich als so eine Art Kommunikkationssabotage auffassen: Eure Meckerei stört möglicherweise den einen oder anderen. Aber das können kommunikationslogisch nur kurzfristige Effekte sein. Wenn die Meckerei in Serie geht, wird der Meckerer entsprechend makriert und ignoriert. @Systemfrager und seine überspannten Krakeelereien nimmt hier niemand mehr Ernst und dass Du ihn als gesellschaftskritischen Aktivposten verbuchst ist wieder einmal ein Indiz für den jämmerlichen Zustand der Gesellschaftskritik und insbesondere ihrer Seniorenabteilung.

Die moderne Gesellschaft ist durch ihre ‘Kritik’ nicht mehr auf den Begriff zu bringen, geschweige denn zu irritieren. Mir ist klar, dass das für einen, der 68 die Treue halten will, die äußerste Denkherausforderung darstellt. Aber im Grunde war Adorno schon so weit. Es kommt heute darauf an, die große narzisstische Kränkung des aufklärerischen Bewusstseins, dessen prägnantester Ausdruck das adornosche Werk ist, zu VERARBEITEN. Es sind in dieser Hinsicht schon bedeutende Schritte geleistet worden, insbesondere durch Theweleit und Sloterdijk (Kritik der zynischen Vernunft). Luhmann kann helfen.
Das, was Du hier vorführst, ist dagegen Verdrängung bzw. läd dazu ein.

elf August 23, 2012 um 13:53

>”Ach ja…”

:-D

Carlos Manoso August 23, 2012 um 13:53

@ Morph August 23, 2012 um 13:19
„Der medial konstituierte ‘Bewusstseinsraum’, von dem Du sprichst, ist abhängig von der Einheitlichkeit und Strahlkraft seiner medialen Bühne. Gerade das Internet aber ist keine einheitliche Bühne, sondern gleicht eher einem Jahrmarkt voller Wahrsagerbuden, billiger Jakobs und verfüherischer Fahrgeschäfte, die einen das Fürchten lehren wollen.“

Morph, eine Bühne ist eine Art „Rahmung“, die fiktionale Realitätsebenen
in der realen Welt möglich machen.

Auf dieser Bühne verkörpern mindestens zwei Darsteller mindestens drei Positionen, die auf die zwei Rollen reduzierbar sind: die Rolle der Darsteller und die Rolle des Publikums.

Die Rolle des Publikums besteht in ihrem Glauben, daß die Darsteller daran glauben, daß sie ihre Rolle nur für das Publikum inszenieren

Insofern jeder einzelne Mensch im Publikum selbst auch Darsteller auf der Bühne ist, muß im Medium „Internet“ immer offen bleiben, ob einzelne Darsteller im Publikum selbst an den Anschein von realer Welt glauben, den sie als Darsteller bei den anderen Darstellern hervorzurufen trachten.

Morph August 23, 2012 um 14:05

@CM

“Insofern jeder einzelne Mensch im Publikum selbst auch Darsteller auf der Bühne ist, muß im Medium „Internet“ immer offen bleiben, ob einzelne Darsteller im Publikum selbst an den Anschein von realer Welt glauben, den sie als Darsteller bei den anderen Darstellern hervorzurufen trachten.”

Wenn das so wäre, dann wäre das Internet ohne jede gesellschaftliche Relevanz, weil jederzeit alles zur Disposition stünde. Man kann das Freiheit nennen. Ich würde es eher Nichtigkeit nennen.

Ich glaube, dass das Internet FÜR SICH tatsächlich gesellschaftlich irrelevant ist. Gesellschaftliche Relevanz gewinnt es erst im Kontext seiner möglichen Funktionalität FÜR ANDERES, und das ist, politisch gesprochen, insbesondere das klassische System der Massenmedien: Presse, Funk und Fernsehen.

D.h. gesellschaftlich bedeutsam ist das Internet nicht in Form von Twitter oder Facebook, sondern in der Form medialer Transversalen, welche die klassischen Medien und das Internet verbinden und zu wechselseitigen Konditionierungen führen, z.B. in Form von Bloggern, die auch für klassische Medien arbeiten.

Systemfrager August 23, 2012 um 14:10

>>> Es sind in dieser Hinsicht schon bedeutende Schritte geleistet worden, insbesondere durch Theweleit und Sloterdijk (Kritik der zynischen Vernunft). Luhmann kann helfen.

Sloterdijk und Luhman ernst zu nehmen? Und natürlich Hayek, Popper, Prof. Unsinn …

Ohne Internet könnten die karierristen (die geistigen Prostituierten der herrschenden Klasse) ungestört diese Schreibtischtäter als große Denker hochstillisiren. Die anderen werden ignoriert und unsichtbar gemacht – sie existieren dann nicht mehr. Was für eine angenehme Lage!

Das Internet macht damit Schluss. Man kann die Apologeten der herrschenden Klasse als solche öffentlich dekonstruieren und ihre Spitzfindigkeiten als blanker Unsinn in einer akadamisch degenerierten Sprache verspotten.

Anmerkung HH
In der Logik dieses “Systemfragers” ist die Welt bei dem Strafinstrument des Prangers stehen geblieben.

SoziologeX August 23, 2012 um 14:21

@Treidel
Was haben hier eigentlich alle gegen Huren? Ökonomisch betrachtet ist doch der Gang in den Puff wie eine Transaktion am Spotmarkt, während die traditionelle Ehe wie ein langfristiger Liefervertrag ist. Ist das nun besser?

Ökonomisch betrachtet …
handelt es sich beim „Gang in den Puff“ um eine höchst seltsame „Transaktion“.

Zwei Menschen haben GV. Aber Geld fließt nur in die eine Richtung.

Bezahlter Sex ist nur einseitige Masturbation am lebenden Objekt

In den Puff gehen daher nur Männer, die
a) erotisch impotent sind und daher für Sex zahlen müssen
und/oder
b) denen es an ausreichender Phantasie beim Masturbieren fehlt und die daher die Projektion aufs lebende Objekt benötigen.

Daher verachten die Huren ihre Freier.

Und zur Psychoanalyse jener, welche die informelle Indoktrination aus den Systemmedien nicht als langweilig erleben, sondern sich dadurch „bestärkt“ fühlen, vielleicht ein anders Mal mehr.

Systemfrager August 23, 2012 um 14:22

Tja, Sloterdijk
Ein Denker mit großartigen Einfällen
Die Reichen würde wie besessen steuer zahlen, wenn der Staat sie nicht zwingen würde, dies zu tun. Man soll sie von jeglicher juristischen Pflicht von Steuerzahlen befrein, dann würde man sich von ihren freiwilligen sozialen Gaben nicht retten können

Ist dieser Mensch nicht reif für Irrenhaus?

Doktor D August 23, 2012 um 14:25

Und warum macht dieses sagenumwobende Internet, von dem hier gerade die Rede ist, aus 1.000mal gehörter systemstabilisierender Nörgelei am System etwas sinnvolleres als die 1.000 spartakistischen, kommunistischen, trotzkistischen, maoistischen, rechtskonservativen, rechtsanarchistischen, freidenkerischen, …. (bitte eigene Lieblingsiddeologie-Synkrasie ergänzen) Käseblättchen, in denen das seit gut 150 Jahren gemacht worden ist? Nur weil jetzt die Chance ein bisschen größer scheint, dass man beim Bibliographieren den Mist von irgendeinem Suchmaschinen-Hickup in den Browser gespült bekommt?

Carlos Manoso August 23, 2012 um 14:28

@ Morph August 23, 2012 um 14:05
„@CM
“Insofern jeder einzelne Mensch im Publikum selbst auch Darsteller auf der Bühne ist, muß im Medium „Internet“ immer offen bleiben, ob einzelne Darsteller im Publikum selbst an den Anschein von realer Welt glauben, den sie als Darsteller bei den anderen Darstellern hervorzurufen trachten.”
Wenn das so wäre, dann wäre das Internet ohne jede gesellschaftliche Relevanz, weil jederzeit alles zur Disposition stünde. Man kann das Freiheit nennen. Ich würde es eher Nichtigkeit nennen.
Ich glaube, dass das Internet FÜR SICH tatsächlich gesellschaftlich irrelevant ist.“

Morph, es ist 100%ig sicher und zwar „real“ (auch für den allergrößten Ignoranten), daß die „Meinung“ 100%ig falsch ist, „das Internet ohne jede gesellschaftliche Relevanz“ ist. 100%ig richtig ist aber die „Meinung“, daß „jederzeit alles zur Disposition“ steht.

Nicht von ungefähr schrieb ich (s.o.):
„Das Internet hat sich zum exponentiell wachsenden Rückgrad der weltweiten Systeme der „Ökonomien“, d.h. des weltweiten Finanzsystems, der weltweiten Produktions-, Distributions- und natürlich Kommunikationssysteme entwickelt. Geschäftliche, öffentliche und private Kommunikationsprozesse sind in einem einzigen System verschmolzen. Wenn man so will, ist das Internet im gegenwärtigen Entwicklungsstadium unkontrollierbar für „äußere Instanzen“ in dem Sinne, daß diese „äußeren Instanzen“ das Internet als ihre grundlegende eigene Lebensbedingung hinnehmen müssen.“

Du schreibst:
„Ich glaube, dass das Internet FÜR SICH tatsächlich gesellschaftlich irrelevant ist. Gesellschaftliche Relevanz gewinnt es erst im Kontext seiner möglichen Funktionalität FÜR ANDERES, und das ist, politisch gesprochen, insbesondere das klassische System der Massenmedien: Presse, Funk und Fernsehen“.

Scheinbar glaubst du immer noch, das das Internet“ sei eine fiktionale Welt und von dir auf das „klassische System der Massenmedien“ beschränkte „reale“ Welt sei davon völlig abgetrennt. Der entscheidende Punkt ist, daß durch das Internet „reale“ und „fiktionale“ Welten zusammenschmelzen:

„Das Internet bedeutet m.E., daß in dieser „neuen Weltordnung“ -erstmals in der menschlichen Geschichte- „Freiheit als Vernunft grenzenloser Offenheit“ möglich geworden ist. Daß „wahrhaft offene Räume weitesten Bewusstseins, der Entschiedenheit geschichtlicher Entscheidung“ (Karl Jaspers 1949) entstanden sind“

Morph August 23, 2012 um 14:31

@Systemfrager

“Das Internet macht damit Schluss.”

In der Tat. Und das ist vor allem für Leute wie Dich eine ambivalente Lage. Erstmals kannst Du ohne irgendwelche Hindernisse einem potenziellen Milliardenpublikum Deine Sicht der Dinge anbieten. Andererseits zeigt Dir aber auch der traffic auf Deiner Seite und die Reaktionen auf Deine Kommentare unmissverständlich, wie überzeugend und inspirierend Dein Angebot wirkt.

Das Internet bringt zum ersten Mal die Anschlussfähigkeit und Aufmerksamkeitswirkung von Bildern, Klängen und Texten ‘rein’ zur Geltung, nahezu unbehindert durch technische, rechtliche, ‘sittliche’ und politökonomische Hürden. Niemand kann mehr ernsthaft behaupten, dass er die Lösung irgendwelcher Probleme präsentieren könnte, wenn man ihn nur ließe.

Nichts und niemand hindert @Systemfrager, @Keynesianer und wie sie alle heißen, in ihrer großen Weisheit und Güte der herrschenden ökonomischen Doktrin den Todesstoß zu versetzen und die Erkenntnisse unters Volk zu bringen, die uns befähigen, die gerechte Wirtschaftsweise zu realisieren. Aber bisher bringen diese Leute n ur heiße Luft, billigste Polemik, Verschwörungstheorien und hasserfüllte Hetze. Und entsprechend ist ihre Resonanz…

Morph August 23, 2012 um 14:36

@CM

“100%ig richtig ist aber die „Meinung“, daß „jederzeit alles zur Disposition“ steht.”

Es gibt ja diese fatale Dialektik von Alles und Nichts. Wenn im Internet-für-sich “jederzeit alles zur Disposition steht” – wie Du mir zustimmst -, dann steht auch jederzeit NICHTS zur Disposition, dann ist das Internet-für-sich gesellschaftlich irrelevant!

Ich bleibe dabei: Es ist nicht DAS Internet, das gesellschaftlich relevant ist, sondern es sind bestimmte Foren, Blogs, Apps usw., und zwar in ihrer Verbindung mit realweltlichen Agenturen, Institutionen, Systemen.

Linus August 23, 2012 um 14:39

@Morph:
“Ich glaube, dass das Internet FÜR SICH tatsächlich gesellschaftlich irrelevant ist. Gesellschaftliche Relevanz gewinnt es erst im Kontext seiner möglichen Funktionalität FÜR ANDERES, und das ist, politisch gesprochen, insbesondere das klassische System der Massenmedien: Presse, Funk und Fernsehen.”

Gäbe es die klassischen MSM nicht, so würden sich die Leute im Internet “informieren”.

Die Information im Internet ist nicht schlechter, sie ist breiter. Mehr Information und auch mehr Desinformation. Zugegeben, es ist schwierig, sich bei diesem “Noise”-Pegel zurechtzufinden.

Die Position der MSM ist akustisch weitaus besser zu verstehen, doch das macht sie nicht “richtiger”. Trotzdem wird daraus eine Deutungshochheit abgeleitet und beschworen, und besteht de facto noch. Fragt sich, wie lange das so bleibt?

Der direkte Einfluss des Internet ist ja durchaus zu erkennen: Man denke an das Hubschrauber-Video, wegen dem Manning einsitzt. Man denke aber auch an den arabischen Frühling. Gerade Letzteres zeigt, dass auch hier der Einfluss nicht unbedingt was mit dem Wahrheitsgehalt zu tun hat.

“Wenn das so wäre, dann wäre das Internet ohne jede gesellschaftliche Relevanz, weil jederzeit alles zur Disposition stünde. Man kann das Freiheit nennen. Ich würde es eher Nichtigkeit nennen.”

Du kannst das nennen, wie du willst. Es zeigt Wirkung, das ist der Knackpunkt! Kontrollierbar ist diese Wirkung eher nicht, aber das ist ja auch nicht beabsichtigt!
Ich empfinde das Internet als grossen Randomizer und Chaos-Generator. Die Folge: Ordnung wird zerlegt. Das IST ein Problem für die herrschende “Ordnung”.

Systemfrager August 23, 2012 um 14:43

@Morph

Zuerst (1) ignorieren sie dich, dann (2) lachen sie über dich, dann (3) bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

William James

Heute konnte ich Eindruck bekommen, dass ich schon bei der Stufe 3 bin. Aber glaub mir, ich weiß, dass es so schnell nicht geht. Was ich mir sicher bin:

Man sollte nie dem Glauben verfallen, eine kleine Gruppe engagierter, ideenreicher Leute könnte die Welt nicht ändern. Tatsächlich wurde sie nie durch etwas anderes verändert.

Margaret Mead

h.huett August 23, 2012 um 14:47

Linus

Irrtum – Ordnung wird vielleicht zerlegt, aber zugleich neu konstituiert. Zu welchen Bedingungen und in welchem Kräfteverhältnis konkurrierender Interessen ist eine andere Frage. Die bisherige Ordnung richtet unentwegt die falschen Fragen an “das Internet”, man schaue sich etwa mal die Diskussion um die elektronische Gesundheitskarte an, die nach Kriterien diskutiert wird wie die Volkszählung im jahr 1987, also albern.

Wenn man zugleich weiß, wie durch die entstehenden Patientenportale plötzlich die Ärzte unter einen beispiellosen Druck geraten und damit auch das gesamte System der in vielen Teilen von Korruption unterlaufenen Weiterbildung, der könnte ins Schwärmen kommen…

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 14:52

@morph
“Das ist medienhistorisch neu und derart unerprobt, dass sich noch keine einigermaßen klaren Spielregeln gebildet haben”
————

===> …@du blixt es mal wieder nett! … natürlisch kristallisieren sisch die Regeln des neuen Zeitalters längst glasklar heraus!

===> … genau genommen gibt es nur eine Regel. Und die lautet:


==============
@IHR … verliert!!!
==============

Linus August 23, 2012 um 14:59

@huett:
“Irrtum – Ordnung wird vielleicht zerlegt, aber zugleich neu konstituiert.”

Völlige Zustimmung. Das Biotop für Ordnung hat sich geändert. Es ist weitaus schwieriger, “Mauern” zu errichten. Hohe, statische Hierarchien haben es zunehmend schwerer. Flache, “selbstorganisierende” Strukturen werden bevorzugt (haben bessere Überlebenschancen). Das ist tatsächlich ein Paradigmenwechsel, sicherlich nicht nur zum ‘Guten’.

Morph August 23, 2012 um 15:03

@Linus

“MSM” ist kein epistemologischer, sondern ein polemischer Begriff. Ein Kampfbegriff. Und zwar einer, der zum Arsenal neurechter, germanophiler, esoterischer Selbstverständigungsdiskurse gehört.

“Der direkte Einfluss des Internet ist ja durchaus zu erkennen: Man denke an das Hubschrauber-Video, wegen dem Manning einsitzt.”

Nicht Internet, sondern (in diesem Fall:) Wikileaks. Das ist doch mein Argument: Das Internet selbst ist insignifikant; Signifikanz gewinnt es erst, wenn sich IN IHM Kommunikationskreise mit definiertem Common Ground konsolidieren.

Carlos Manoso August 23, 2012 um 15:06

@ Morph August 23, 2012 um 14:36
„@CM
“100%ig richtig ist aber die „Meinung“, daß „jederzeit alles zur Disposition“ steht.”
Es gibt ja diese fatale Dialektik von Alles und Nichts. Wenn im Internet-für-sich “jederzeit alles zur Disposition steht” – wie Du mir zustimmst -, dann steht auch jederzeit NICHTS zur Disposition, dann ist das Internet-für-sich gesellschaftlich irrelevant!
Ich bleibe dabei: Es ist nicht DAS Internet, das gesellschaftlich relevant ist, sondern es sind bestimmte Foren, Blogs, Apps usw., und zwar in ihrer Verbindung mit realweltlichen Agenturen, Institutionen, Systemen.“

Morph, du scheinst den wirklich entscheidenden Punkt längst noch nicht erkannt zu haben.

Die entscheidenden Treiber für das exponentielle Wachstum des Internets ist zum Beispiel das durch die Konkurrenz erzwungene Zusammenwachsen der früher nationalen Finanzsysteme zu dem weltweiten Kommunikationsnetzwerk „Internet“. Die für die Weltökonomie entscheidenden transnationalen Konzerne werden durch immer härtere Konkurrenzprozesse gezwungen, ihre „Wertschöpfungsprozesse“ auf den Ebenen von Produktion,/Distribution weltweit zu optimieren und auf allen Kommunikationsebene weltweit nahtlos im „Internet“ zusammenzuwachsen.

Daß sich ein Morph auf die nebensächliche, periphäre Sicht beschränkt (diese oder jene Spielwiese im „Internet“ sei „gesellschaftlich irrelevant“) ist in der Welt von 2012 schlicht ablenkende Konsequenz der schlichten Realität, daß zum Beispiel nicht mehr die „reale Wirtschaftswelt“ die „fiktive Finanzindustrie-Welt“ bestimmt, sondern umgekehrt die „fiktive Finanzindustrie-Welt“ die „reale Wirtschaftswelt“ bestimmt.

Wenn man so will, stehen in der Welt von 2012 die Dinge auf dem Kopf, funktionieren also genau andersrum wie in der alten Welt eines Morph.

Morph August 23, 2012 um 15:13

@Systemfrager

“Heute konnte ich Eindruck bekommen, dass ich schon bei der Stufe 3 bin.”

Ja, Du hast ja schon mit Deinem Huren-Geplärr darum gebettelt, gesperrt zu werden. Viel Spaß auf Stufe 3!

Übrigens, falls jemand ein paar cent übrig hat. Ich nehme Wetten an, wer’s als erster packt, unser @Systemfrager oder old Rüdiger Kalupner. Wo ist der eigentlich? Vermutlich schon bei Merkel im Kanzleramt, um mit ihr den Evolutionsdurchbruch vorzubereiten. Du musst Dich also ziemlich ‘ranhalten, @Systemfrager, wenn Du es zusammen mit Putin bringen willst (was auch immer…).

;-)

Linus August 23, 2012 um 15:13

@Morph:
Mit Verlaub, das scheint mir Wortklauberei. Natürlich hat ein Medium selbst erstmal keine Signifikanz. Auch das Medium Zeitung hat keine. Signifikanz hat nur die Information, die das Medium transportiert. Doch was wäre Wikileaks ohne das Internet?

f.luebberding f.luebberding August 23, 2012 um 15:21

W-ING

Das ist der Irrtum. Es geht nicht um Sieg oder Niederlage, sondern zuerst einmal nur um Beschleunigung. Woran willst Du auch Sieg oder Niederlage bemessen? Wahlergebnissen? Du verwechselst das Rauschen im Wald mit dem Wald selbst.

Systemfrager August 23, 2012 um 15:22

@Morph
>>> Systemfrager, wenn Du es zusammen mit Putin bringen willst …

Nein, ich glaube wirklich nicht, dass du dermaßen gar nichts verstanden hast. Es ist eine reine Verzweiflung, die dich dazu bringt, blind um sich herum zu schlagen. Dasselbe gilt auch für HH
;-)

f.luebberding f.luebberding August 23, 2012 um 15:26

Carlos

Die „fiktive Finanzindustrie-Welt“ hat die „reale Wirtschaftswelt“ schon immer bestimmt, auch vor dem Internet. Das ergibt sich schlicht aus der Logik kapitalistischer Akkumulation. Das Internet hat diesen Prozeß nur beschleunigt – und die Blasenbildung auf eine neue Stufe gehoben.

Morph August 23, 2012 um 15:26

@CM

“Morph, du scheinst den wirklich entscheidenden Punkt längst noch nicht erkannt zu haben.”

Vermutlich.

Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass Du Deine formidablen Einsichten in den Weltlauf ungefähr so nachvollziehbar darstellst wie ein Zeuge Jehova seine Transzendenzkonzeption.

Eben noch waren wir bei der Freiheit und dem Bewusstseinsraum, jetzt sind wir bei Zahlungsgeschwindigkeiten und dem Ausbau des Letungs. und Servernetzes.

Und was es heißt, dass die Dinge genau andersherum funktionieren, wo ich doch gar keine These vertreten habe, wie herum sie funktionieren, verstehe ich leider auch nicht.

Tut mir leid!

Morph August 23, 2012 um 15:29

@Systemfrager

“Nein, ich glaube wirklich nicht, dass du dermaßen gar nichts verstanden hast”

Doch, tatsächlich: Wovon Du uns überzeugen willst, jenseits Deines Krakeels, ist mir völlig schleierhaft…

f.luebberding f.luebberding August 23, 2012 um 15:30

Carlos

Was aber die Vernetzung erreicht hat: Dass die Systemlogik den Preis für einen Zusammenbruch, sprich der Marktbereinigung überschüssigen Kapitals, scheinbar in unermeßliche Höhen getrieben hat. Und entsprechende politische Reaktionen auslöst, nämlich diesen Preis auf jeden Fall nicht zahlen zu wollen. Es gibt keinen mehr, der bereit wäre, den Stecker zu ziehen.

peewit August 23, 2012 um 15:32

@Morph

–>”Übrigens, falls jemand ein paar cent übrig hat. Ich nehme Wetten an, wer’s als erster packt, unser @Systemfrager oder old Rüdiger Kalupner.”

Den Kalupner kannte ich noch gar nicht: Mann o Mann, sowas habe ich noch nie gelesen…

Was die Wette angeht, ich tippe auf ein Kopf-an-Kopf-Rennen, das erst im Fotofinish entschieden wird…

Systemfrager August 23, 2012 um 15:39

@Morph
Jetzt haben wir aber einen Fall, wo du etwas wirklich nicht verstanden hast.
In den letzten Tagen habe ich nämlich nichts angeboten – gar nischts -, um jemanden zu überzeugen. Ich habe die ganze Zeit und ausnahmslos über die Tatsachen gesprochen. (Tatsachen – schau in Duden nach, ein sehr schwieriges und sehr fremdes Wort für deutsche “Denker”.) Ich habe reine Tatsachen vorgelegt und verteidigt, die Tatsachen welche du in unseren ach so freien Medien nicht finden wirst, …

Verstanden, es ging bei mir ausschließlich um einen Kampf für die Tatsachen. Naja gut gut gut … ich weiß, ich weiß …
“Desto schlimmer für die Tatsachen!”

Morph August 23, 2012 um 15:40

@Linus

Nein, das ist keine Wortklauberei, insofern das Internet anders als der Buchdruck (das wäre die Analogie, nicht die Zeitung) keine technisch bedingte Organisationsnotwendigkeit kennt. Der Buchdruck MUSS organisiert erfolgen, das Internet KANN orgnisiert kommunizieren. Qua Technologie ist das allerdings im Internet unwahrscheinlich.

Organisatorisch ist das Internet instabiler als alle prädigitalen Medien. Daher wird es darauf ankommen, welche klassischen Organisationen (Firmen, Verlage, Parteien, Regierungen usw.) sich das Internet WIE nutzbar machen.

Die große Freiheit und Unkontrollierbarkeit des Internet ist jedenfalls eine Illusion.

Morph August 23, 2012 um 15:42

@Systemfrager

Ja, ja, Tatsachen über das russische Volk, die Dir @Treidelstein, dem ich als Kenner russischer Tatsachen mehr vertraue als Dir, als Tatsachenfiktionen entlarvt hat.

Lass’ es!

Carlos Manoso August 23, 2012 um 15:48

@f.luebberding August 23, 2012 um 15:26
„Carlos
Die „fiktive Finanzindustrie-Welt“ hat die „reale Wirtschaftswelt“ schon immer bestimmt, auch vor dem Internet. Das ergibt sich schlicht aus der Logik kapitalistischer Akkumulation. Das Internet hat diesen Prozeß nur beschleunigt – und die Blasenbildung auf eine neue Stufe gehoben.“

Völlig richtig. „Fiktives Kapital“, also gegenwärtige „Eigentumstitel“, die ihren Wert durch das „VERTRAUEN“ in „reale“ Gewinne in der Gegenwart eingehaucht bekommen, gibt es schon seit der „Ostindien-Compagnie“ Englands oder später der Gründerzeit Deutschlands im 19. Jhdt., als das Investitionskapital für den Bau der Eisenbahnlinien mit „Aktien“, als dem fiktiven Kapital, daß im VERTRAUEN an die Gewinne der Eisenbahngesellschaften in der Zukunft mobilisiert werden konnte.

Auf einer –wie du sagst- „neuen Stufe“ wurde dann z.B. in den 1960er Jahren das deutsche Autobahnnetz ausgebaut und auf einer „neuen Stufe“ mit der Mobilisierung von „fiktiven Kapitals“ finanziert. Also beispielsweise per Verkauf von „Bundesschatzbriefen“, deren „fiktives Kapital“ nach Ende ihrer Laufzeit vernichtet wirde und im gleichen Moment per Ausgabe von immer neuen „Eigentumstiteln“ (Staatsanleihen“) wieder neu geschaffen wurde.

Also, wer z.B. in Deutschland Anno 2012 eine deutsche Staatsanleihe kauft, zahlt in Wirklichkeit möglicherweise den Ausbau des deutschen Autobahnnetzes in den 1960er Jahre ab.

Systemfrager August 23, 2012 um 15:54

@Morph
>>> Lass’ es!

Wenn du dir vorstellen könntest, wie herzlich ich gerade gelacht habe. Tja! Die grooooooßen deutschen Denker, also die Metaphysiker und Mystiker … und die Tatsachen …

Die Dialektik kann zwar alles zusammenkleistern aber den deutschen “Denker” und die Tatsachen, nicht einmal die Dialektik konnte es je schaffen.

Übrigens, was meinst du, warum Habermas, Sloterdijk, Luhmann … schon niemand außer DE kennt … geschweige ließt …

Anmerkung HH
Ein schönes Beispiel, aus welchem verhagelten Wolkenkuckucksheim dieser “Systemfrager” herumbrüllt. Habermas´ und Luhmanns Werke sind in alle Weltsprachen übersetzt.

Linus August 23, 2012 um 15:56

@Morph:
“Nein, das ist keine Wortklauberei, insofern das Internet anders als der Buchdruck (das wäre die Analogie, nicht die Zeitung) keine technisch bedingte Organisationsnotwendigkeit kennt. Der Buchdruck MUSS organisiert erfolgen, das Internet KANN orgnisiert kommunizieren. Qua Technologie ist das allerdings im Internet unwahrscheinlich.”

Einmal bin ich da wohl anderer Meinung. Zum zweiten: Was hat das mit dem Thema von oben zu tun? Kurz, ich versteh nur Bahnhof, ist aber wahrscheinlich auch nicht so wichtig.

“Organisatorisch ist das Internet instabiler als alle prädigitalen Medien.”
Ich würde es wandelbarer nennen, aber doch nicht instabiler. Im Gegenteil, die Organisationsform des Internets scheint mir sogar in vieler Hinsicht robuster als alle anderen Massenkommunikationsmittel.

lily August 23, 2012 um 15:56

zum internet

bei mir kommt es immer wieder vor, dass ich plötzlich nicht mehr in blogs kommentieren kann., so geschehen gestern wieder in einem blog, welchen ich gerade noch mit ein paar tübchen senf “bereichert” hatte als dann derselbige (von der technik) nicht mehr durchgestellt wurde. auch in einem anderen thread konnte ich nicht mehr kommentieren, der senf kam einfach nicht mehr durch. der blogbetreiber kann sich das selbst nicht erklären, ich schickte ihm eine mail u. klärte ihn darüber auf. und kann ihm meinen senf absofort wohl auch nur noch per mail zukommenlassen. bis auch das dann evtl nicht mehr funktioniert (hatte ich auch schon, bzw. meine mails landeten mitunter bei personen die überhaupt und nachweisbar nicht adressiert waren!) wenn die mailerei dann auch nicht mehr funzt, bleibt es mir noch, die menschen via eigene öffentliche Blogpostingses zu kontaktieren. Sofern der Blog nicht plötzlich im Nichts verschwindet mit dem hinweis: “Leider wurde das Blog unter …..com entfernt. Diese Adresse ist für neue Blogs nicht verfügbar. Wir haben ungewöhnliche Aktivitäten in Ihrem Konto festgestellt. Wählen Sie die Bestätigungsmethode für Ihr Konto aus, um den Zugriff darauf sofort wiederherzustellen.
Bestätigungsoptionen
SMS
Google sendet eine SMS mit einem Bestätigungscode an Ihr Mobiltelefon. ”

ach ja, gibt auch noch 2 bis 3 andere blogs im netz, in welchen ich überhaupt nicht kommentieren kann. nicht weil ich dort von den betreibern geächtet u. gesperrt wäre, sondern weil es einfach technisch nicht funktioniert.

was sicherlich daran liegt, dass ich zu blöde fürs internetz bin.

lily August 23, 2012 um 15:57

na immerhin, hier klappt es noch! danke internetz!

lily August 23, 2012 um 16:04

ps. u. als ich mir kürzlich ein neues web.mail account einrichten wollte, aufgrund der o. genannten probleme mit fehlgleiteten mails, meldete mir web zurück, dass meine ip auf deren “blacklist” stünde, sprich , für diese meine ip nummer kein mailaccount bei web mehr zu erhalten wäre.

lily August 23, 2012 um 16:07

und last to mention

nein, ich verbreite hier keine verschwörungstheorien, ich gebe den aktuellen stand der dinge wieder – einzuordnen unter der rubrik: der fluch der technik

Carlos Manoso August 23, 2012 um 16:20

@ f.luebberding August 23, 2012 um 15:30
„Carlos
Was aber die Vernetzung erreicht hat: Dass die Systemlogik den Preis für einen Zusammenbruch, sprich der Marktbereinigung überschüssigen Kapitals, scheinbar in unermeßliche Höhen getrieben hat. Und entsprechende politische Reaktionen auslöst, nämlich diesen Preis auf jeden Fall nicht zahlen zu wollen. Es gibt keinen mehr, der bereit wäre, den Stecker zu ziehen.“

Genau das ist der Punkt, Lübberding. Präzise gesprochen stellt sich die Frage, ob das System weiter unbegrenzt auf künftige Werte vorgreifen kann und ob sich z.B. die Ressource VERTRAUEN finanzindustriell auf Dauer wie bisher herstellen lässt.

Zum Beispiel kann das VERTRAUEN der privaten Käufer von „Eigentumstiteln“ wie z.b. Staatsanleihen, die bisher an die künftige Rückzahlungsfähigkeit des betreffenden Staates glaubten, auch finanzindustriell auf Dauer eventuell nicht mehr herstellt werden. In dem Falle müsste „die Politik“, d.h. die Notenbank, als „hope oft last resort“ auftreten und dem System des „fiktiven Kapitals“ eine weitere Galgenfristverlängerung verschaffen.

Lübberding, vertrau einfach darauf, das niemand bereit ist, den Stecker zu ziehen. Schließlich verhindeten Staat & Zentralbank“ bereits den im Herbst 2008 drohenden „Kolbenfresser“ verhindert, worauf der Motor fiktiver Kapitalschöpfung im Anschluß daran sogar mit noch höherer Drehzahl lief als zuvor. Was darauf schließen lassen könnte, daß der „Kolbenfresser“–so denn niemand den Stecker zieht-, tatsächlich final wird und die Bildzeitung „MOTOR KAPUTT“ titeln muß.

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 16:29

@doktord
“Und warum macht dieses sagenumwobende Internet, von dem hier gerade die Rede ist, aus 1.000mal gehörter systemstabilisierender Nörgelei am System …”
——————–

==> … Ist denn das die Möglischkeit.

… das System, der sogenannte “freie und demokratische Westen”, zerbröckelt an allen Ecken & Enden, während gleichzeitig in seinem Bauchinnenraum die verfetteten Organe nekrobiotisch explodieren, … abba Süstemling @DoktorD schwafelt noch immer von “systemstabilisierender Nörgelei” ??

===> … derweil bemüht man sisch im Führerhauptquartier händeringend-angstverschwitzt, die spärlichen noch kampffähigen Reservistenverbände aus dem Pflegeheim zu reaktivieren und zusammen mit den billigen Casinoflittchen-Promis des BRDDR-Medienbordells zu einer allerletzten verzweifelten PR-Abwehrfront zusammenzuziehen, um die totale Niederlage gegen die normative Kraft des faktischen Geld- & Demokratieillusionsgaus … und
die unerbittlich vorrückenden Volksaufstand-Legionen von ~ Halbgott’s ~ “Zappatistischer Weltvölkerbefreiungsphalanx für Echte Demokratie jetzt” … wenigstens noch für ein paar Wochen herauszuzögern:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bei-der-kampagne-ich-will-europa-werben-prominente-fuer-die-eu-a-851553.html

topi August 23, 2012 um 16:30

Morph

“Nichts und niemand hindert @Systemfrager, @Keynesianer und wie sie alle heißen, in ihrer großen Weisheit und Güte der herrschenden ökonomischen Doktrin den Todesstoß zu versetzen und die Erkenntnisse unters Volk zu bringen, die uns befähigen, die gerechte Wirtschaftsweise zu realisieren.

Aber bisher bringen diese Leute n ur heiße Luft, billigste Polemik, Verschwörungstheorien und hasserfüllte Hetze. Und entsprechend ist ihre Resonanz…”

Letzteres ist nicht richtig, zumindest das “nur”.

Allerdings ist es schwierig, das nur von dem nicht nur zu trennen; und auch aufwändig.

Manchmal scheint es, dass dies auch unbewusst beabsichtigt ist?
Weil es sonst ernst werden könnte?

topi August 23, 2012 um 16:34

Fl
“Die „fiktive Finanzindustrie-Welt“ hat die „reale Wirtschaftswelt“ schon immer bestimmt, auch vor dem Internet. Das ergibt sich schlicht aus der Logik kapitalistischer Akkumulation. Das Internet hat diesen Prozeß nur beschleunigt – und die Blasenbildung auf eine neue Stufe gehoben.”

Jein. Und jein.

Es gab eine Zeit, da war tatsächlich die Produktion noch der entscheidende Faktor. Klar, ohn eFInanzierung kommt die nicht zustande, aber das hat sich vielleicht erst vor 50 Jahren geändert.

Und das Internet brauchts überhaupt nicht fpr die Größe der Blasen.

Die Geasmtblase war zur WWK I nur unwesentlich kleiner als die aktuelle. Internet? Eher wenig.
Beschleunigung, klar.

topi August 23, 2012 um 16:41

FL

“Was aber die Vernetzung erreicht hat: Dass die Systemlogik den Preis für einen Zusammenbruch, sprich der Marktbereinigung überschüssigen Kapitals, scheinbar in unermeßliche Höhen getrieben hat. Und entsprechende politische Reaktionen auslöst, nämlich diesen Preis auf jeden Fall nicht zahlen zu wollen. Es gibt keinen mehr, der bereit wäre, den Stecker zu ziehen.”

Letzteres ist richtig.

Aber nicht, weil der Preis höher wäre als zu anderen Zeiten.
Wie hoch war denn der Preis zur WWK I?

DIe gigantischen Überschußgeldvermögen, sichtbar in der Gesamtverschuldung von 300 Prozent BSP, mussten drastisch reduziert werden.

DIe Verteilung dürfte kaum breiter gewesen sein als heute.

Aber die Produktionsmöglichkeiten heute wären dermaßen hoch, dass es für Michel und Erna ziemlich sanft möglich wäre, die Stecker zu ziehen.

Degnaphta August 23, 2012 um 16:52

@ lily
Ne blacklist ist aber kein technischer Aspekt, soweit mir bekannt ist. Das ist wohl eher ein “virtueller Zaun”, der dir da vor die Nase gehalten wird.
Gibt dein Provider dir immer dieselbe IP? Das wäre meines Wissens unüblich. Vielleicht badest du die “Fehltritte” des vorherigen IP-Nutzers aus?

@hhuett
Links unterzuschieben halte ich für eine neue Qualität im Kampf gegen seine unliebsamen Gäste. Pfui!

Carlos Manoso August 23, 2012 um 17:07

@ topi August 23, 2012 um 16:34
„Und das Internet brauchts überhaupt nicht fpr die Größe der Blasen.
Die Geasmtblase war zur WWK I nur unwesentlich kleiner als die aktuelle. Internet? Eher wenig.
Beschleunigung, klar.“

Topi, nur wenig „Beschleunigung“ des Hirns sollte reichen, um schnell zum Platzen zu bringen, was du da zur “Gesamtblase“ von 2012 in Relation zu „WWK I“ schreibst.

Wie sprechen nicht von Relationen von Z.B. lächerlichen 300%, sondern von weit jenseits von 1.000%.

Und was das „Internet“ betrifft.

Ein „Eigentumstitel“ etwa aus Deutschland konnte z.B. 1914 „fiktives Kapital“ in einem –politisch und ökonomisch gesehen- nationalen Territorium wie „Deutsches Reich“ mobilisieren. Ein „Eigentumstitel“ etwa aus dem -politisch gesehen- nationalen Territorium Deutschland kann z.B. 2012 „fiktives Kapital“ auf dem gesamten Globus mobilisieren – und zwar in Nanosekunden.

h.huett August 23, 2012 um 17:11

Degnaphta kann sich auch kurz fassen :-O

“Links unterzuschieben” klingt so fies. Ich habe aus der Fürsorgepflicht eines Blogbetreibers gegenüber Kommentatoren, die den Faden verloren, die amtsbekannte Homepage des sogenannten Systemfragers einmal durch die Telefonseelsorge, einmal durch Wolkenkuckucksheim ersetzt. Bei dem Herrn aifran habe ich den Avatar seines Kommentars, der abwegige Nazivergleiche zog, mit dem Literaturhinweis auf Eugen Kogons SS-Staat verbunden.

Für die Erprobung wiederhole ich den Vergleich mit den legendären Säzzer-Anmerkungen in der taz. Wer Blödsinn verbreitet, lebt seither mit dem Risiko, das am Ort des eigenen Kommentars mitgeteilt zu bekommen. Das entlastet die Diskussion um überflüssige weitere Kommentare, die dem Blödsinn zu viel Ehre erweisen würden.

lily August 23, 2012 um 17:12

@ Degnaptha

“Gibt dein Provider dir immer dieselbe IP?”

ne, das ist ja das verrückte, ich habe das mit immer wieder probiert und jedesmal dasselbe.

Morph August 23, 2012 um 17:43

@topi

Für meine Begriffe macht es einen Riesenunterschied, ob man die ökonomischen Modelle, die die politische Diskussion beherrschen, kritisch auseinander nimmt (wie Du und viele andere das machen) und damit dem Publikum ermöglicht, die Argumente der politischen Akteure besser zu verstehen und je nachdem, wie die eigenen Interessen liegen, für abwegig zu halten, ODER ob man nur irgendwelche Mythen daherbetet und alle möglichen Akteure als dumm, krank und böse beschimpft.

Es liegt an uns, ob unsere Diskussionen in langweiligen Links, bodenloser Geisterseherei und haßerfüllter Hetze ersticken oder ein bedenkenswertes Angebot machen.

SoziologeX August 23, 2012 um 18:02

@topiAugust 22, 2012 um 10:57
Eine rattenscharfe Argumentation, die du hier hinlegst.
Die rechten Sozialdemokraten verschlechtern als Büttel des Kapitals beständig die realen Lebensverhältnisse der Menschen.
Und die Linken Sozialdemokraten, die behaupten, es gibt im System eben auch Verbesserungsmöglichkeiten, sind nur Spinner, weil es ja gar keine andere Politik geben kann.
Also Veränderungen sind in eine Richtung möglich, in die andere aber völlig unmöglich, wegen geht nicht, weil es nicht geht, und noch nie ging, und man das doch nur endlich erkennen muss!
Die schlichte Tatsache, dass es nach der WWK I über Jahrzehnte eine Bewegung in die andere Richtung gab, kann man natürlich ausblenden, wenn man so locker auf seinem gepachteten Baum der Erkenntnis sitzt.

Dass es angeblich „nach der WWK I über Jahrzehnte eine Bewegung in die andere Richtung gab“, ist schlicht und einfach eine falsche Behauptung.

Denn der Kapitalismus kennt und kannte immer nur eine Richtung, nämlich die profitträchtige Kapitalvermehrung.

Es gab Zeiten mit anderen Rahmenbedingungen.
So den Rüstungskeynesianismus in der WKII-Vorkriegsära, so den Wiederaufbau-Boom nach der großen Zerstörung im WK II.
Doch bereits der Vietnamkrieg ist Ausdruck eines Rüstungskeynesianismus und einer monetären Blasenbildung. Daraus resultierte der Zusammenbruch des Bretton Woods Systems.

Und nach dem Vietnamkrieg gab es DAHER für den Wohlstand der arbeitenden Bevölkerungen des Westens im Großen und Ganzen nur in eine Richtung, nämlich bergab.

Dies ist längst theoretisch aufgearbeitet, so durch Robert Kurz, Ernst Lohoff, Norbert Trenkle et al.
Sie zeigen auf, wie die Kapitalverwertung im Keynesianismus an Grenzen kam und daher durch den Neoliberalismus ablöst wurde. Von der Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems her war dies tatsächlich „alternativlos“.

Wenn linke Sozialdemokraten, wie Oskar Lafontaine, Albrecht Müller, Heiner Flassbeck, Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht … die Illusion propagieren, mit einer „richtigen“ sozialdemokratischen Politik wäre IM System eine Rückkehr zu den guten, alten Zeiten mit „Wohlstand für alle“ kommen, dann ist dies objektiv eine Lüge.

Denn niemals funktioniert ein Kapitalismus ohne profitträchtige Kapitalvermehrung.

Zu keinem Zeitpunkt haben Oskar Lafontaine et al. ein Konzept vorgelegt, indem sie aufzeigen, wie es möglich sein soll, einerseits die profitträchtige Kapitalvermehrung zu erhalten und andererseits eine „neue Politik“ in Richtung „Wohlstand für alle“ zu machen. Alles, was sie konkret in die Diskussion einbringen, wie Steuererhöhungen, Lohnerhöhungen, Vermögensumverteilung etc., geht zu Lasten einer profitträchtigen Kapitalvermehrung und der Vermögen der Reichen. Und hat deshalb angesichts der realen Machtverhältnisse überhaupt keine Chance auf Realisierung.

Das ist lediglich LINKSREAKTIONÄRE Illusionserzeugung.

Und deshalb bekommen diese Art von „Linken“ zur Propagierung ihrer Illusionen und Lügen dann auch folgerichtig Einladungen von den „Systemmedien“.

Jene, die einen Systemwechsel propagieren, sind und bleiben aus dem massenmedialen Diskurs exkludiert.

Keynesianer August 23, 2012 um 18:06

@Morph

“Nichts und niemand hindert @Systemfrager, @Keynesianer und wie sie alle heißen, in ihrer großen Weisheit und Güte der herrschenden ökonomischen Doktrin den Todesstoß zu versetzen und die Erkenntnisse unters Volk zu bringen, die uns befähigen, die gerechte Wirtschaftsweise zu realisieren.”

Dass Systeme nicht durch die Widerlegung ihrer herrschenden Doktrin den Todesstoß versetzt bekommen, lernt Mensch schon im Kindergarten beim Pfarrer. Zu den nachfolgenden unterirdischen Anwürfen von Morph:

Ich habe die VWL widerlegt und die absichtliche Verursachung der Weltwirtschaftskrise nachgewiesen, mehr kann niemand verlangen. Auf meiner Homepage (wenn HH den Link nicht ändert) kann das jeder nachlesen. Wer die Lügen Lügen nennt und die Verbrechen Verbrechen, der ist kein Hassprediger.

Heute war hier wohl Huettenzauber, die Nerven liegen blank, das ist ein gutes Zeichen. :)

“Keynesianer” – eine Anmerkung von HH

Die Nerven sind entspannt. Das Leben ist eine Freude. ich erprobe die Möglichkeit der direkten Replik aus vielen Gründen. Man kann allerdings angesichts Ihres ins Kraut geschossenen Selbstbewusstseins, wen Sie alles “widerlegt” haben wollen, ins Grübeln verfallen, warum das außer Ihnen noch niemand mitbekommen hat. Irreführende links zu phantastischen Homepages sind überflüssig. Man weiß ja, wo Sie zu finden sind.

Morph August 23, 2012 um 18:32

@soziologeX

“Jene, die einen Systemwechsel propagieren, sind und bleiben aus dem massenmedialen Diskurs exkludiert.”

Irrtum. Die Zeitschrift Konkret ist eine klassische massenmediale Publikation. Niemand verhindert deren Druck und Verkauf. Rchtig ist allerdings, dass die Propagandisten des Systemnwechsels keine große Resonanz haben. Warum wohl?

Daran ist nun einmal nicht ‘der Kapitalismus’ schuld, denn wäre es profitträchtig, für den Systemwechsel zu trommeln, würde ‘der Kapitalismus’ das anstandslos vorfinanzieren, denn der Kpitalismus ist ja nicht nur böse, sondern in der Tat auch sehr dumm.

Nur offenbar rentiert es nicht.

How come?

Keynesianer August 23, 2012 um 18:47

@Morph

“Die Zeitschrift Konkret ist eine klassische massenmediale Publikation. Niemand verhindert deren Druck und Verkauf. Rchtig ist allerdings, dass die Propagandisten des Systemnwechsels keine große Resonanz haben. Warum wohl?”

Die Zeitschrift soll wirklich sehr einflussreiche Freunde und Förderer haben, allerdings echt nicht aus ernsthaft an einem “Systemwechsel” interessierten Kreisen.

Die haben in den 80er Jahren die Hochzinspolitik mit keinem Wort als Ursache der Massenarbeitslosigkeit erwähnt. Dafür war Konkret dann immer knallhart “antideutsch”.

Kein Wunder, dass es da nichts wird mit der Weltrevolution, wenn man die Hintergründe näher beleuchtet.

Morph August 23, 2012 um 19:28

@Keynesianer

Okay, Konkret ist also auch dumm-böse. Aber Du bist ja einer, der ES gecheckt hat. Wenn Dein Wissen die Menschheit ins Paradies führen kann, müsste es doch so darstellbar sein, dass alle, die damit in Berührung kommen, völlig fasziniert wären und alles für die Verbreitung tun würden. Wertvolles Wissen lässt sich hervorragend vermarkten! Warum funktioniert das nicht mit Deiner unsterblichen Weisheit, @Keynesianer?

Bzw., wie die Amis so gemein fragen:

If you’re so smart, how come that you ain’t rich?

;-)

Keynesianer August 23, 2012 um 19:48

@Morph

Wenn Du Dich auf diesem Planeten mal umsiehst, könntest Du verstehen, dass so manches Wissen wirklich nicht sehr erfreulich ist. Dass es die Menschen ins Paradies führt, habe ich schon gar nicht behauptet, und wer damit in Berührung kommt, hätte oft gern darauf verzichtet und wäre lieber ein glücklicher Narr geblieben. Nachher ist es dafür aber zu spät.

Man wird auch nicht reich, weil man so “smart” ist. Die großen Vermögen sind in der Regel die Früchte großer Verbrechen. Das lernt man natürlich nicht an der Uni oder aus Zeitungen, oder höchstens, nachdem man gelernt hat, zwischen den Zeilen zu lesen.

Morph August 23, 2012 um 20:00

@soziologeX

Offenbar rentiert es nicht, den Weg und die Methode bekannt zu machen, wie wir alle in der menschenwürdige Gesellschaft landen, in der jeder sich nach seinen Fähigkeiten einbringen kann und jedem nach seinen Bedürfnissen gegeben wird. How come?

Ich glaube, weil die ‘menschenwürdige Gesellschaft’ ein Ideal ist, das Feingeistern einleuchtet, aber dem denkfaulen Normalhedonisten nicht sehr einleuchtet. Im Vergleich mit eine lauten intensiven Party erscheint einem solchen Zeitgenossen der verwirklichte Humanismus irgendwie ‘ungeil’.

Und wir kommen auf das entscheidende Paradox des Humanismus. Den Humanismus zu verwirklichen wäre ein Klacks, wenn alle Humanisten wären.

Dass der ‘Systemwechsel’ von einem ‘kapitalistischen’ System zu einem ‘menschenwürdigen’ System vollzogen wird, setzt systematisch voraus, dass er schon vollzogen ist. Die praktische Version eines klassischen Fehlschlusses.

In der Geschichte humanistisch inspirierter Systemwechselversuche hat das regelmäßig dazu geführt, den alten Adam (oder was man dafür hielt) niederzuknüppeln, zu psychiatrisieren, zu drillen. Mit nur mäßigem Erfolg.

Wer heute von Systemwechsel spricht, darf davon nicht schweigen und braucht m.E. eine Reihe SEHR origineller Argumente, die plausibel machen können, wie die Verbesserung der Gesellschaft OHNE barbarische Maßnahmen ins Werk gesetzt werden soll.

Morph August 23, 2012 um 20:02

@Keynesianer

“Dass es die Menschen ins Paradies führt, habe ich schon gar nicht behauptet, und wer damit in Berührung kommt, hätte oft gern darauf verzichtet”

Wozu also ist Dein Wissen gut?

Systemfrager August 23, 2012 um 20:04

>>> If you’re so smart, how come that you ain’t rich?

Ehrlich gesagt, so ein dummes Zeug hätte ich nicht einmal von Morph erwartet. Das ist die unterste Schublade.

h.huett August 23, 2012 um 20:06

Lukas Heinser hat heute in CoffeeandTV einen – wie ich finde – sehr guten Beitrag zum Thema unserer kleinen Randkontroverse geschrieben.

Wer seine Sicht auf die Welt für so wichtig hält, dass andere davon erfahren sollten, sollte nicht irgendwo Kommentare hinterlassen, sondern mit dem Bloggen anfangen.

Also nicht hier rumstänkern, weil Ihr nichts Besseres zu tun habt. Macht Eure eigenen Blogs.

"gg" August 23, 2012 um 20:08

King is white & in the Crowd

http://www.youtube.com/watch?v=1QlfMZpPpvM&feature=related

zeigt und lässt klingen sowie verstehen, was in diesen thread kommentiert wurde ;

auch, wenn Morph künstlerisch und musikalisch nicht folgt ;-)

“…she is lost in the crowd …”

Wer ahnt, wer “she” ist?

Na logo …

"gg" August 23, 2012 um 20:11

S
M
A
R
T

„Specific Measurable Accepted Realistic Timely“

Morph August 23, 2012 um 20:15

@Systemfrager

“Ehrlich gesagt, so ein dummes Zeug hätte ich nicht einmal von Morph erwartet. Das ist die unterste Schublade.”

:-)

Nein, nein, die Frage ist ganz großartig, wirklich.

“If you’re so smart, how come that you ain’t rich?”

Denk einfach nochmal drüber nach! Man muss diese Frage beantworten können, wenn man für sich geistige Zurechnungsfähigkeit reklamiert! Insbesondere als Ökonom!

Es sind oft die einfachen Fragen und Sätze, die impact haben. So wie auch dieser hier, den ihr wahrscheinlich alle kennt:

“If something cannot go an forever, it will stop”

Ein unendlich beziehungsreicher Satz!

Ökonomie hat, glaube ich, mehr mit der kollektiven Geltung einfacher Sätze zu tun als mit mathematischen Modellen. Und es wäre zu erforschen, wann die kollektive Geltung einfacher Sätze außer Kurs gesetzt bzw. aktualisiert wird.

"gg" August 23, 2012 um 20:15

@ Morph

Hast Du “rich” nicht mit soffisticated verwechselt ;-)

"gg" August 23, 2012 um 20:20

@ Morph

Ökonomie Gläubige sollten nicht mit mathematischen Modellen argumentieren.

Morph August 23, 2012 um 20:21

@gg

soffi…what?

Carlos Manoso August 23, 2012 um 20:27

@ SoziologeX August 23, 2012 um 18:02
„Dies ist längst theoretisch aufgearbeitet, so durch Robert Kurz, Ernst Lohoff, Norbert Trenkle et al.
Sie zeigen auf, wie die Kapitalverwertung im Keynesianismus an Grenzen kam und daher durch den Neoliberalismus ablöst wurde. Von der Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems her war dies tatsächlich „alternativlos“. “

SoziologeX, richtig, „Robert Kurz, Ernst Lohoff, Norbert Trenkle et al.“ haben den Maschinenraum des Tankers „Kapital“ weitgehend entschlüsselt. Ihre Diagnose läuft im wesentlichen daraus hinaus, daß das “Kapital” an einem durch die 3. technologische Revolution bewirkten basalen Prozess der Auszehrung lebendiger Arbeit irreversibel leidet, der sich an der Oberfläche als strukturelle Überakkumulation von fungierendem Kapital bemerkbar macht. Um den unvermeidlichen Totalkollaps hinauszuzögern, blase das irrationale System “Kapital”immer mehr Blasen “fiktiven Kapitals” auf, d.h. sauge die fiktiven Gewinne der Zukunft in die reale Gegenwart und lasse die das real fungierende Kapital so lange es geht durch diese Blasen “fiktiven Kapitals” ziehen. Die Grundlage der realen Kapitalverwertung sei definitiv und irreversibel zerbrochen. Die zwangsläufig gescheiterte Krisenverwaltung jage der Fata Morgana eines “gesunden Kapitalismus” nach, während sie ein völlig irrsinniges Programm der massenhaften Stillegung gesellschaftlicher Resourcen und gigantischer Verarmungsschübe in der Realität umsetze.

Bzgl. der Ursache für den Untergang der „Titanic“ hat Robert Essenhigh von der Ohio State University jetzt eine neue Ursachenanalyse entwickelt. Nach seiner Analyse habe die „Titanic“ bereits mit ungelöschten starken Feuern in den Kohlebunkern den Hafen verlassen. Auf offener See seien die Kohlenfeuer völlig außer Kontrolle geraten. Um die Kohlevorräte vor dem Vordringen der Feuer zu retten, habe man große Teile der noch nicht brennende Kohlevorräte fieberhaft in die Brennkammern der Dampfkessel geschaufelt. Wegen der durch die Rettung vor dem Feuer übermäßig verbrannten Kohlevorräte habe die „Titanic“ deshalb mathematisch zwangsläufig mit höchster Durchschnittsgeschwindigkeit fahren müssen, auch in der Nähe von Eisbergen, um New York mit den restlichen noch nicht verbrannten Kohlen zu erreichen

Wenn jemand den Passagieren den „Titanic“ wissenschaftlich erklärt hätte, daß die „Titanic“ die Wahl habe, wegen der brennenden Kohlevorräte ganz, ganz langsam durch die Eisberge zu fahren mit dem Risiko, daß die „Titanic“ nicht mehr aus eigener Kraft New York erreicht oder daß die „Titanic“ ganz, ganz schnell auf dem kürzesten Wege durch die Eisberge brettern müsse mit dem Risiko, daß die „Titanic“ einen Eisberg rammt, hätten die Passagiere sich vermutlich zu 99% für den allerschnellsten und allerkürzesten Weg entschieden, d.h den nach Unten.

"gg" August 23, 2012 um 20:28

http://soffisticated.wordpress.com/

“Der menschliche Intellekt mag sich dagegen sträuben zu akzeptieren, daß die Qualität der Durchsetzung des Schuldendienstes darüber entscheiden soll, wer kreditwürdig ist und wer nicht. Aber es nützt nichts, es ist so! Warum? Weil Schulden eine soziale Verknüpfung darstellen. Heißt was? Eben: dort wo soziale Bindungen stark sind, entstehen Erfolgsgeschichten!”

oder

Ehrlichkeit->Glaubwürdigkeit->Nachhaltigkeit->Gemeinschaftlichkeit

Morph August 23, 2012 um 20:30

@gg

“Ehrlichkeit->Glaubwürdigkeit->Nachhaltigkeit->Gemeinschaftlichkeit”

…und alle so: YEAHHH !

Keynesianer August 23, 2012 um 20:36

@Morph

“Wozu also ist Dein Wissen gut?”

Was für eine Frage! Ich war ein neugieriges Kind und niemand hat mich gewarnt. ;)

Wenn Du etwas herausgefunden hast, wie etwa die Geschichte mit Marx, dann will das natürlich niemand sonst wissen. Ich wollte es halt wissen, warum jemand, der so einen Käse wie “Das Kapital” verfasst hat, dafür als großer Denker und Revolutionär gerühmt wird bis in unsere Tage und vor allem von der kapitalistischen Presse bis hin zu weissgarnix.

Aber das Wissen “nützt” sozusagen nichts, weil die Leute ungern sich darüber aufklären lassen, wie sie auf irgendwelche Lügen ihr Leben lang hereingefallen sind. Ist auch menschlich verständlich.

Die meisten Menschen schützen sich auch systematisch vor der Sorte von Wissen, mit der man dann in die Abgründe schaut. Es ist ja wenig schön, was hier auf dem Planeten für Verhältnisse herrschen. Das will also niemand wirklich wissen und schon gar nicht Job und Karriere riskieren, etwas zu ändern, und liest dann lieber Luhmann. ;)

Die Dinge sind, wie sie sind, und es ist nicht gut, wenn man es weiß; ja, aber man sollte etwas davon ändern, wenn man es kann.

"gg" August 23, 2012 um 20:43

Echtzeit :

http://www.youtube.com/watch?v=LTZiVUDf6dg

30 Jahre später

enrico, die Letzte August 23, 2012 um 21:01

@Wichtigkeit hat keine Grenzen
Also nicht hier rumstänkern, weil Ihr nichts Besseres zu tun habt. Macht Eure eigenen Blogs.
??????
Also nicht hier rumstänkern, nur weil Ihr etwas schmeichel- und speichelhafteres erwartet habt. Macht Eure eigenen Kommentare.

PS: da hat doch einer neulich gegrübeld, wie man wohl “Mindfuck” passend ins Deutsche übersetzten könnte. Wie wärs mit… “Lübberhütt”?

und tschüsssss…

Schatten von Gold und Inflation August 23, 2012 um 21:07

@Keynesianer

Was war noch mal Deine These: Dass in Krisenzeiten die Zentralbanker immer die Zinsen erhöhen und so der Bevölkerung schaden?

Wir haben seit 2007 eine Krise! Wann werden die Zinsen erhöht?

Ich meine, die gefühlte Inflation liegt jetzt sicherlich über den gewünschten 2 Prozent… Nun meinte man gestern in den “FED minutes” aber etwas von QE3, also einer weiteren inflationären Maßnahme.

Hat Deine Theorie irgendeine Prognosekraft und wenn ja, wann sollte man sein Gold verkaufen?

SoziologeX August 23, 2012 um 21:19

@Carlos ManosoAugust 23, 2012 um 20:27
SoziologeX, richtig, „Robert Kurz, Ernst Lohoff, Norbert Trenkle et al.“ haben den Maschinenraum des Tankers „Kapital“ weitgehend entschlüsselt. Ihre Diagnose läuft im wesentlichen daraus hinaus, daß das “Kapital” an einem durch die 3. technologische Revolution bewirkten basalen Prozess der Auszehrung lebendiger Arbeit irreversibel leidet, der sich an der Oberfläche als strukturelle Überakkumulation von fungierendem Kapital bemerkbar macht. Um den unvermeidlichen Totalkollaps hinauszuzögern, blase das irrationale System “Kapital”immer mehr Blasen “fiktiven Kapitals” auf, d.h. sauge die fiktiven Gewinne der Zukunft in die reale Gegenwart und lasse die das real fungierende Kapital so lange es geht durch diese Blasen “fiktiven Kapitals” ziehen. Die Grundlage der realen Kapitalverwertung sei definitiv und irreversibel zerbrochen. Die zwangsläufig gescheiterte Krisenverwaltung jage der Fata Morgana eines “gesunden Kapitalismus” nach, während sie ein völlig irrsinniges Programm der massenhaften Stillegung gesellschaftlicher Resourcen und gigantischer Verarmungsschübe in der Realität umsetze.

Genau deshalb sind linkssozialdemokratische Vorstellungen, man könne das Problem durch „Umverteilung“ im Rahmen eines erneuten „New Deal“ systemimmanent lösen, objektiv reaktionäre Scheinlösungen.

Keynesianer August 23, 2012 um 21:22

@Schatten

Die Zinsen wurden zwischen 2005 und 2007/8 stark erhöht, zuletzt die EZB noch im Sommer 2008, bis die Konjunktur eingebrochen und damit die Immokrise ausgebrochen ist. Danach erst wurden die Zinsen bis auf fast Null gesenkt.

Die Zinsen wurden bereits erhöht, nicht durch die Zentralbanken, das geht nicht mehr, aber durch die Finanzmärkte für die Euro-Krisenstaaten. Das wurde absichtlich damit inszeniert, dass man angefangen hat, über Haircuts von Staatspapieren zu diskutieren und den ersten Haircut für Griechenland auch umgesetzt hat.

Ist natürlich der reine Wahnsinn und die Griechen befinden sich entsprechend in einer deflationären Depression seit über 2 Jahren.

Was die Geldpolitik und die Finanzmärkte als nächstes inszenieren, kann ich auch nicht wissen, das ist das Problem. Sonst würde ich groß an der Börse darauf spekulieren, aber das können nur die, die ein Teil dieser Finanzmärkte sind.

Generell bin ich Inflationist und halte es für sinnvoll, die Geldvermögen per Inflation zu entwerten, statt mit Haircuts und Crash schwere deflationäre Depressionen auszulösen. Dein Gold solltest Du eher behalten.

Keynesianer August 23, 2012 um 21:32

@SoziologeX

“Genau deshalb sind linkssozialdemokratische Vorstellungen, man könne das Problem durch „Umverteilung“ im Rahmen eines erneuten „New Deal“ systemimmanent lösen, objektiv reaktionäre Scheinlösungen.”

Ich empfehle Dir einmal einen Spaziergang durch die Neubaugebiete am Stadtrand, damit Du die Realität der Leute einmal wieder siehst. Das wird ja in der Schweiz nicht anders sein.

Jedenfalls könntest Du die Bevölkerung höchstens mit einem stalinistischen Terrorregime zu Kommunisten machen. Das ganze Gerede vom der großen Revolution dient nur dazu, die einzig real umsetzbaren Maßnahmen der keynesianischen Politik gegen die Finanzmarktakteure zu hintertreiben.

Die Hoffnungen auf die Weltrevolution werden nur dazu führen, dass die Finanzmärkte die Völker noch weiter ungestört ausplündern können, ohne durch Bankenregulierungen und andere Maßnahmen des Keynesianismus daran gehindert zu werden.

Mache einfach einmal einen Spaziergang am Wochenende durch die Neubauviertel am Stadtrand und frage Dich dabei, wer von den Menschen dort einen totalen Systemwechsel zum Kommunismus unterstützen wird. Für Keynes kann man diese Leute aber schon morgen gewinnen, wenn es gewollt wird und politisch durchgesetzt wird, wie einst der New Deal in den USA.

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 21:37

@morph
“Für meine Begriffe macht es einen Riesenunterschied, ob man die ökonomischen Modelle, die die politische Diskussion beherrschen, kritisch auseinander nimmt (…), ODER ob man nur irgendwelche Mythen daherbetet und alle möglichen Akteure als dumm, krank und böse beschimpft.”
———-

===> … WARUM … die Bänkstermafia, ihre Politclown-Pferdchen und ihre gleichgeschalteten Presstitutierten … schuld sind und zu Recht mit Haßßß gestraft werden … habe ich – für meine Argumentationsketten – oft genug & ausführlich dargestellt. Und zwar wesentlich umfangreicher, strukturierter und belegreicher … als Du Deinen dusseligen, rabulistischen Exkulpationsluhmanismus …

===> … auch ist Dein Vorwurf, die “Nörgler” hätten keine Alternative im Angebot, eine dumm-dreiste Lüge. @Buschbeck und @aifran plädieren beispielsweise für eine staatliche “Monetative”. Meine Alternative …ist bekanntlich “Echte Demokratie jetzt”. Weil an erster Stelle immer die MACHT an sich steht … und erst an zweiter Stelle über wirtschaftliche Detailfragen zu entscheiden ist.

===> … Mein Konzept sieht erstmals im Weltenlauf des Affenplaneten die Einführung einer echten Politischen Macht vor, die nicht mit den Hochfinanzplutokraten identisch ist, sondern über diesen steht, sie reguliert & nötigenfalls stranguliert und die im Interesse des Allgemeinwohles handelt und sich nicht am Spezialwohl der Hochfinanznazis ausrichtet.

===> … ich habe zu diesem Zwecke bereits eine neue Verfassung für das Neue Deutschland entworfen, über die die Deutsen in Bälde nach §146 GG zu entscheiden haben. Diese Verfassung sieht die Einführung der Demokratie in Deutschland vor. Die Zeit ist reif – Zeit daßß sisch was dreht! … gerade Deutschland mit seine unrühmlische Gechichte ist prädestiniert wie kein anderes schland, die Hochfinanznazis ein für alle Mal zu entmachten … und der Menschheit stattdessen die echte Demokratie jetzt zu schenken! Odda.

===> … darüber hinaus ist diese Verfassung zugleich eine universelle Musterverfassung, die ~ Halbgott ~ unentgeltlich auch allen anderen Völkern des Affenplaneten zur Verfügung stellt.

Morph August 23, 2012 um 21:44

@Keynesianer

“Wenn Du etwas herausgefunden hast, wie etwa die Geschichte mit Marx, dann will das natürlich niemand sonst wissen.”

Es könnte ja auch sein, dass Deine Erklärung schwach ist.

“Das will also niemand wirklich wissen und schon gar nicht Job und Karriere riskieren, etwas zu ändern, und liest dann lieber Luhmann.”

Wer Karriere machen will, beschäftigt sich doch nicht mit Luhmann. Die lukrativen Karrieren funktionieren weit entfernt von den kultur- und sozialwissenschaftlichen Theoriediskursen. Was für ein abwegiges Argument!

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 21:48

@keynesianer
“Für Keynes kann man diese Leute aber schon morgen gewinnen, wenn es gewollt wird und politisch durchgesetzt wird, wie einst der New Deal in den USA.”
——————-

===> … der New Deal war ein Flop. Roosevelt ließ AUTOBAHNEN bauen …. und streikende Arrrrbeiter & WKI-Veteranen auf offener Straßße niederfüssilieren. Ab 1936 begann er ein umfangreiches Aufrüstungsprogramm für den geplanten WKII … (Bilder von der US-Panzerproduktion 1936 liegen Halbgott vor)

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 21:55

@morph
“Wer Karriere machen will, beschäftigt sich doch nicht mit Luhmann. Die lukrativen Karrieren funktionieren weit entfernt von den kultur- und sozialwissenschaftlichen Theoriediskursen. Was für ein abwegiges Argument!”
——-

===> … mit deinen Krudenthesen könntest du dich sofort bei der CIA bewerben. Und wenn du dich bewährst – etwa in der Entwicklung und Umsetzung von subversiven AgitProp-Kampagnen zur Zersetzung anderer Staaten oder zur Desinformation des eig’nen Volkes, dann kannst du da auch eine sehr lukrative Karriere machen! … im Erfolgsfall bekömmst du dann auch millionenschwere Gewinnbeteiligungen … etwa als Partner bei Albright & Co. …

Morph August 23, 2012 um 22:01

@HG

Das Interesante an der Monetative ist nicht das Plädoyer für sie, sondern ihre ökonomische Funktionalität und institutionelle Struktur. Die gälte es zu beschreiben und zu diskutieren. Hier in einem thread links auf entsprechende Websites zu setzen ist einfach nur dümmlich. Als würde nicht jeder, der sich für die Materie interessiert, relativ bald auf dieses Konzept stoßen. Mag ja sein, dass die Monetative eine gute Idee ist, @aifrans Engagement hierfür ist allerdings ein Bärendienst, denn seine Kommentare sind von einer so trübseligen Nullität, dass damit die Idee nur diskreditiert werden kann. @Buschbeck ist ein komplett anderer Fall: Der argumentiert ja!

Und Du bist mit Deiner Dada-Performance zwar sehr unterhaltsam, aber eben argumentativ nicht weder überzeugend noch anschlussfähig (aber immerhin lieferst Du etwas mehr als @aifran, wenn auch ziemlich viel VT, antiislamistische Hetze usw.).

SoziologeX August 23, 2012 um 23:13

@KeynesianerAugust 23, 2012 um 21:32
Mache einfach einmal einen Spaziergang am Wochenende durch die Neubauviertel am Stadtrand und frage Dich dabei, wer von den Menschen dort einen totalen Systemwechsel zum Kommunismus unterstützen wird. Für Keynes kann man diese Leute aber schon morgen gewinnen, wenn es gewollt wird und politisch durchgesetzt wird, wie einst der New Deal in den USA.

Die Akzeptanz von vulgärökonomischem Populismus bei der Bevölkerung kann doch kein wirkliches Argument sein. Dafür finden sich immer Mehrheiten am Stammtisch.

Natürlich sind sie für Steuererhöhungen, wenn sie selbst nicht betroffen sind und es nur „die Reichen“ trifft.
Andernfalls stimmen sie – wie in Hessen – für eine „Schuldenbremse“ und somit für eine Austeritätspolitik.

Das entscheidende Argument ist jedoch, dass mit keynesianischen Rezepten angesichts der technologischen Entwicklung keine Lösungen der strukturellen Kapitalverwertungsprobleme möglich sind. Selbst Ober-Keynesianer wie Strobl haben dies irgendwie begreifen müssen.
Künstlich „Arbeit“ in der Realwirtschaft durch „Löcher buddeln“ etc. zu schaffen, löst keine strukturellen(!) Probleme bei der Kapitalverwertung , sondern verschärft diese.

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 23:15

@morph
“Das Interesante an der Monetative ist nicht das Plädoyer für sie, sondern ihre ökonomische Funktionalität und institutionelle Struktur.”
———-

===> … die Funktionalität & Struktur würde dann natürlich insbesondere bedeuten, daßß nicht mehr Bänkstertrojaner wie Greenspan, Bernanke, Meyer, Draghi ihre Kumpels beim Bänkstersyndikat die Kohle hinten und vorne rein stopfen könnten. Die Staatsfinanzierung würde nicht mehr über Staatsanleihen laufen … sondern über “Nettogeld”. Hat natürlich auch seine Risiken, abba angesichts dessen, was in den USA und seit dem Euro auch in Europa abgeht ist die Einführung einer Staatlichen Monetative alternativlos – allerdings mußß ZUERST natürlich die echte Demokratie jetzt realisiert worden sein …

“Und Du bist mit Deiner Dada-Performance zwar sehr unterhaltsam, aber eben argumentativ nicht weder überzeugend noch anschlussfähig ”
——————–

===> … ich sehe es gerade genau andersrum: … ich halte DICH für einen argumentationslogischen Wackelpudding in Waschbärgestalt. Dein Luhmanismus ist ein unendliches Möbiusband bei dem es keinen Anfang und kein Ende gibt, wobei Anfang und Ende aber zu keinem Zeitpunkt zusammen passen.

===> … eine strukturierte Analyse ist doch ganz einfach: … da sind zunächst die Objekte “Bänker,”Politiker” und “Medienleute”, die du im Gegensatz zu mir für unschuldig hältst. Dann gibt es die Ordnungssysteme “Demokratie”, “Kapitalismus /Soziale Marktwirtschaft”. Und dann gibt es dazu jeweils eine normative Narrative und eine deskriptive Realitätsbetrachtung. Das ist die Matrix, die dann süstematich abgearbeitet werden mußß. Das ist eine Aufgabe, die jeder Abiturient in einem Deutschaufsatz besser hinbekommen müßßte, als Du mit Dein verworrene Luhmanismus, @morph.

Beispiel “Medien”
———————–

I) Normative Narrative:
- die Wahrheit berichten und nix als die Wahrheit. Auf keinen Fall die Bürger vorsätzlich anlügen oder manipulieren.
- als unabhängige 4. Gewalt im Staate … die Politik und die Wirtschaft überwachen und kritisch und mit neutralem Sachverstand hinterfragen … zum Wohle der Allgemeinheit

II) Deskriptive Realitätsbetrachtung:
- die BRDDR-Medien sind gleichgeschaltet, lügen und manipulieren.
- sie überwachen nicht Politik und Wirtschaft, sondern verbreiten Propaganda & Desinformation in deren Interesse.

Praxisbeispiele:
- aktuelle extrem einseitige und oft sogar krass gelogene Berichterstattung über den Sürjenkrieg. Ebenso war’s bei Irak, Afghanistan, usw.
- wer Erika Kasner ist habe ich erst 2008 im Internet erfahren. Die Medien haben bis heute noch nicht die äusserst fragwürdige Konvenienz von Mutti hinterfragt, deren Familie ja bestens in den totalitären Unrechtsstaat DDR integriert war. Das wäre aber spätestens bei ihrer Kanzlerkandidatur damals fällig gewesen, hätten die Medien ihren selbstpropagierten Anspruch ernst genommen.
- einseitige und nachweislich falsche Berichterstattung zum Euro in den 90′ern vor der Einführung, wie heute beim Eurogau.
- die Medien behaupten heute noch, daßß islamistische Terroristen mit 2 Flugzeugen drei riesige Wolkenkratzer in die Luft gesprengt hätten … obwohl das pfysikalich gar nicht geht. Zuvor sollen sie Anthrax-Briefchen an Senatoren geschickt haben.

Zur Demokratie und zum Kapitalismus sind ähnliche Dekonstruktionen anzufertigen. Insbesondere ist darzustellen wie weit Anspruch (normativ) und Wirklichkeit (deskriptiv) auseinanderliegen. Hat man das sorgfältig gemacht, dann kommt man genau auf ~ Halbgott’s ~ Erkenntnisse … Luhmanismus ist Quark!

===> … und wann soll ich “antiislamische Hetze” betrieben haben?? … ich habe mich nur gegen eine weitere Massenimmigration von Moslems und anderen Immigranten ausgesprochen und fordere eine basisdemokratische Volksabstimmung u.a. in dieser Frage! … ausserdem habe ich festgestellt, daßß es ein gewaltiges Problem mit Migrantengewalt gibt, was von den Systemmedien geleugnet wird, so wie die MSM auch die Islamisierung Deutschlands und Europas an sich leugnen.

~ h A l B g O t T ~ August 23, 2012 um 23:33

@morph

… ich “nicht anschlussfähig” ???

===> … dazu stelle ich fest:

- ich kriege jeden Tag waschkörbeweise Fanpost!
- @Stephan mußßte mittlerweile seine Pro-Euro-Stellung bedingungslos räumen und ist zu meiner Endlösung in der Euro-Frage übergelaufen
- Katja Kippelding hat meine Idee raubkopiert, Eltern gesetzlich zusätzliche Urlaubstage zu schenken.
- der “Politclown” ist ein rethorischer Kampfgolem, den ~ Halbgott ~ vor 4,5 Jahren in wgnX sein Blog das leben eingehaucht hat .. und der seitdem in abermillionen Internetkommentaren tödliche Delegitimierungs-Hetzjagd eben auf die Politclowns und deren Hintertanen macht … wer hat’s erfunden? .. ~ halbgott ~ hat’s erfunden !!!
- usw, uwf, etc., pp.
- deine These scheint hingegen kaum Anhänger zu finden … odda?

SoziologeX August 24, 2012 um 01:11

@Carlos Manoso

Noch dazu:
Um den unvermeidlichen Totalkollaps hinauszuzögern, blase das irrationale System “Kapital” immer mehr Blasen “fiktiven Kapitals” auf, d.h. sauge die fiktiven Gewinne der Zukunft in die reale Gegenwart und lasse die das real fungierende Kapital so lange es geht durch diese Blasen “fiktiven Kapitals” ziehen. Die Grundlage der realen Kapitalverwertung sei definitiv und irreversibel zerbrochen.

Den „Totalkollaps hinauszuzögern“, darum geht es seit den 70-er Jahren (vgl. „Grenzen des Wachstums“). Eine spannende Frage ist, wie dies in den vergangenen vier Jahrzehnten gelungen ist. Aber dies will ich hier nicht diskutieren, sondern mich der Frage zuwenden, was danach kommt.

Meine These dazu ist, dass es heute in der Strategie der Herrschenden nicht nur darum geht, den „Totalkollaps hinauszuzögern“, sondern den „Totalkollaps“ zu vermeiden. Und zwar durch „System Change“.

Es haben doch nicht nur Kurz et al. begriffen, dass sich das gegenwärtige System in einer Endphase befindet und durch ein neues ersetzt werden muss. Nur bei den depperten Ignoranten ist noch nicht der Groschen gefallen, dass wir uns inmitten eines gesellschaftlichen Systemwandels befinden.

topi August 24, 2012 um 04:11

@ Soziologe X; @ Carlos Manoso

Zitat SozX (mit ausdrücklicher Zustimmung durch CM ;–)

“Dass es angeblich „nach der WWK I über Jahrzehnte eine Bewegung in die andere Richtung gab“, ist schlicht und einfach eine falsche Behauptung.

Denn der Kapitalismus kennt und kannte immer nur eine Richtung, nämlich die profitträchtige Kapitalvermehrung.”

Und diese Verknüpfung ist einfach nur eine dumme Behauptung.

Natürlich bedeutet Kapitalismus profitträchtige Kapitalvermehrung. Das sat aber nichts über die notwendige Höhe des Profits aus.

Die Veränderung der EInkommenskonzentration, die auch zu einer deutlichen Änderung der Vermögenskonzentration führte, ist ein Fakt. Mehr nicht.

“Es gab Zeiten mit anderen Rahmenbedingungen.
So den Rüstungskeynesianismus in der WKII-Vorkriegsära, so den Wiederaufbau-Boom nach der großen Zerstörung im WK II.”

Ja.

Und?

DESHALB mussten EInkommens-und Vermögenskonzentration sinken?

Das ist Bullshit, die EInkommenskonzentration sank aufgrund politischen Handelns, welches motiviert durch Machterhalt (und teilweise wohl auchgepaart mit Veränderungswunsch) war.

Die Panzerbude hätte seine Schmuckstücke natürlich auch zu niedrigeren Löhnen/höheren Gewinnen an den Staat verticken können, und die Waschmaschinen- oder Autobuden ihren Krempel ebenso an die Lonsumenten.

Natürlich nur einzelwirtschaftlich! Volkswirtschaftlich müssen Nachfragewünsche und Ausgabevermögen, also der beständige Geldzufluss, aus Primäreinkommen oder sekundäre Verteilung oder Krediten, in EInklang sein..

” Doch bereits der Vietnamkrieg ist Ausdruck eines Rüstungskeynesianismus und einer monetären Blasenbildung. Daraus resultierte der Zusammenbruch des Bretton Woods Systems.

Und nach dem Vietnamkrieg gab es DAHER für den Wohlstand der arbeitenden Bevölkerungen des Westens im Großen und Ganzen nur in eine Richtung, nämlich bergab.”

WOHER?

Oben war Rüstungskeynesianismu noch der bestimmende Umstand, dass die EInkommensverteilung sich zugunsten von Michel und Erna verschieben konnte.
Oder war Bretton Woods das entscheidende?
Falls du das meinst: natürlich nicht. Die FInanzsektorregulierungen wären auch ohne FIxwechselkurssystem weiterhin möglich gewesen.

“Dies ist längst theoretisch aufgearbeitet, so durch Robert Kurz, Ernst Lohoff, Norbert Trenkle et al.
Sie zeigen auf, wie die Kapitalverwertung im Keynesianismus an Grenzen kam und daher durch den Neoliberalismus ablöst wurde. Von der Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems her war dies tatsächlich „alternativlos“.”

Wenn sie nicht mehr “zeigen” als du hier angibst, “zeigt” das gewaltig ins Blaue. Aber dazu im nächsten post.

“Wenn linke Sozialdemokraten, wie Oskar Lafontaine, Albrecht Müller, Heiner Flassbeck, Gregor Gysi, Sarah Wagenknecht … die Illusion propagieren, mit einer „richtigen“ sozialdemokratischen Politik wäre IM System eine Rückkehr zu den guten, alten Zeiten mit „Wohlstand für alle“ kommen, dann ist dies objektiv eine Lüge.

Denn niemals funktioniert ein Kapitalismus ohne profitträchtige Kapitalvermehrung.”

Die “objektive Lüge” zeigt gerade Island?
Deine Aussage hat den Charakter “Wenn der Mond aus Käse ist, wird er von Mäusen bewohnt.”
Deine Voraussetzung ist falsch, da kannst du natürlich folgern was du willst.

Daneben ist dein Denkmuster “die rechten machen alles nur immer schlimmer, weil sie Büttel des Kapitals sind, aber die Linken können es gar nicht anders machen, weil geht nicht”, einfach nur unlogisch.
Dann lass dein Bashing sein, dann ist es wenigstens konsistent.

“Zu keinem Zeitpunkt haben Oskar Lafontaine et al. ein Konzept vorgelegt, indem sie aufzeigen, wie es möglich sein soll, einerseits die profitträchtige Kapitalvermehrung zu erhalten und andererseits eine „neue Politik“ in Richtung „Wohlstand für alle“ zu machen. Alles, was sie konkret in die Diskussion einbringen, wie Steuererhöhungen, Lohnerhöhungen, Vermögensumverteilung etc., geht zu Lasten einer profitträchtigen Kapitalvermehrung und der Vermögen der Reichen.”

Ja natürlich geht es zu Lasten der Profittracht.

Aber auch ein geringerer Profit ist ein Profit! Dein Ausschlusskriterium ist also Unsinn, solange es mit geringeren Profiten weitergehen könnte.
Und die geringeren Profite kommen bei einem deflationären Zusammenbruch natürlich um so stärker; die einzelne Rate kann vielleicht erhalten bleiben, kann jeder für sich hoffen, aber die Summe möglicher Profite ist bei BSP 11 Billionen natürlich dramatisch höher als bei BSP 4 Billionen.

” Und hat deshalb angesichts der realen Machtverhältnisse überhaupt keine Chance auf Realisierung.”

Das hat nichts mit “deshalb” zu tun sondern ist ein völlig anderes Argument.

Selbstverständlich hat der Kapitalist nie ein Interesse an sinkenden Profiten. Trotzdem gab es Jahrzehnte mit deutlich redizierten Profiten.

topi August 24, 2012 um 04:34

Zum Rüstungs-und Aufbaukeynesianismus.

Der war eben keine “Rahmenbedingung”, die vom Himmel gefallen ist.

Mit der WWK I brach der Gesamtverschuldungsaufbau ab.
(oder mit letzterer erstere aus. :roll: )
guggst du, immer wieder lehrreich.
http://www.fils.at/wp-content/uploads/2009/01/2008-01-13-us_gesamtverschuldung.jpg

Die EInkommensverteilung war so ungleich geworden, dass es immer größere Neuverschuldung (im Gesamtsystem,also nicht nur Staaten sondern auch Private oder Finanzer oder Unternehmen) brauchte, um das Sozialprodukt zu räumen.

Irgendwann ist das Vertrauen in Nachschuldner weg, dramatischer Einbruch des BSP ist die logische Folge, wenn alle “SPAREN” wollen/müssen.

EIne Lösung für die jährliche Sozialprodukträumung braucht die entsprechende Veränderung der EInkommen, oder, andere Möglichkeit, der Realausgabenwünsche (also Schlösser, Yachten und Panzerbuden).

Die ist auf einem möglichst hohem Niveau des BSP nur mit massivem Staatseingriff möglich.

Ob nun New Deal oder Rüstung, oder Schulspeisung und Altenheime, ist saldenmechanisch egal.

Der Keynesianismus setzte sich nicht als “Rahmenbedingung” durch, weil alle einsahen, dass es durch Lohnerhöhungen auch dem Besitzer der Autobude insgesamt besser gehen wird.
Sondern weil die Auswirkung weiter Abwärtsspiralen-Austerität so drastisch waren, dass die Menschen den Politikern einfach auf die Fresse gehauen hätten (haben), wenn sie mit “Stabilitätsankerei” weitergemacht hätten.

“Wachstum auf Pump” gesdamtgesellschaftlich abzubauen hieße nämlich, das Sozialprodukt auf ein Niveau zu senken, bei dem auch der Reiche und SUperreiche nur noch so wenig verdient, dass er alles real ausgibt. Man kann sich vorstellen, was dann so für Erna übrigbleibt.

Der Abbau der Verschuldung, also der Geldvermögen, in den 30ern und 40ern, durch drastische Besteuerungen oder Zwangsanleihen oder oder oder führte dann dazu, dass auf der wieder relativ gesunden Basis an “Kapital” hohe Renditen möglich waren, auch mit hohen Löhnen.

Die Grafik zeigt die USA, andere Länder wären sehr interessant; sitzt doch bestimmt einer der Mitleser an der Uni und hat Zugriff auf Studenten, das wäre doch mal eine schöne Bachelorarbeit. :roll:

Dort gab es keine Kriegszerstörung!

Alleine der Abbau der Geldvermögen sorgte für die hohen Renditen trotz hoher Löhne, in Europa kamen die realen Zerstörungen noch dazu.

Natürlich kommt der Punkt, an dem die Renditen sinken müssen.
Aber das ist kein Argument, dass es dann neoliberal weitergehen musste; höhere Renditen will der Kapitalist immer und überall!

Und wenn euro Logik stimmt, dann wäre jetzt welche “Rahmenbedingung” notwendig? :roll:

Aber nein, diesmal ist alles anders, und es muss der totale Zusammenbruch kommen. Oder der Feudalismus.

topi August 24, 2012 um 04:35

“===> … der New Deal war ein Flop.”

Fahr hin, dann siehst du deinen Flop.

Die Infrastruktur gibts doch heute noch, und vieles wäre privat einfach nicht entstanden. :roll:

Systemfrager August 24, 2012 um 06:55

Kapitalismus (laissez faire Marktwirtschaft) funktioniert nicht
Sie funktioniert nur in der idiotischen Theorie von Dampflokingenieuren Walras und Pareto, in der Wirklichkeit nicht
1: Sich selbst überlassen, kann die freie Marktwirtschaft in der Tat problemlos wachsen. Sie steigert dann zugleich ihre Produktivität, so erfolgreich, wie es bei keiner anderen ökonomischen Ordnung bisher der Fall war. Hört aber das Wachstum auf, aus welchen Gründen auch immer, bricht die freie Marktwirtschaft in sich zusammen. Dieses Problem wurde schon den klassischen Ökonomen am Anfang des 19. Jahrhunderts bekannt und unter den Namen ökonomische Krisen und ökonomische Zyklen untersucht.
2: Der periodische Zusammenbruch der Marktwirtschaft beginnt mit Absatzproblemen bei einem Teil der Unternehmen. Diese Unternehmen drosseln dann ihre Nachfrage, so dass sich die Absatzprobleme auf die ganze Wirtschaft nach dem Dominoeffekt ausweitern, die dann in einer kurzen Zeit zusammenbricht. Ganz unerwartet stellt mehr oder weniger jedes Unternehmen fest, dass es mehr produziert hat, als seine Kunden kaufen wollen, was sich durchaus als eine allgemeine Überproduktion („general glut“) verstehen lässt. Etwas anders ausgedrückt, die Kunden fragen weniger Güter nach, als die Unternehmen anbieten, so dass sich die Lage auch als allgemeiner Nachfragemangel bezeichnen lässt.
So sind die Tatsachen, die man nur in einem Kreislaufmodell logisch streng erklären kann

Morph August 24, 2012 um 07:56

@HG

“- deine These scheint hingegen kaum Anhänger zu finden … odda?”

Welche These? Du willst die Welt verändern, nicht ich. Ich überlege nur, ob an den Weltverbesserungsideen, die her und dort vorgestellt werden, nicht vielleicht etwas dran ist, denn dass es schwer erträgliche Zustände auf der Welt gibt, bestreite ich ja nicht, und wenn einer tatsächlich eine praktikable Idee der Weltverbesserung vorstellen würde, die ich in meiner Blindheit/Blödheit bisher übersehen habe, dann wäre ich der erste, der sich dafür begeistern ließe. Ich sehe hier aber leider nur lächerliche Kampfparolen (à la eschte Demokratie jetzt! regelmäßige Scherbengerichte fürs Politpersonal!) und alte Leute, die ihre Jugendlektüren vor sich herbeten wie Pfadfinderlieder und irgendwas von Systemwechsel nuscheln.
Ansonsten sehe ich nur verschieden aspektierte Forderung einer sehr weitreichenden Entschuldung (von Graeber bis @topi), die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen würde. Darin liegt zunächst einmal kein Moment der Weltverbesserung, sondern eines der Weltverunsicherung. Eben deshalb wird sie ja auch koste es, was es wolle hinausgezögert.
Das würde konkret sicher auf eine Art Revolution hinauslaufen, aber nicht auf einen Systemwechsel, und auch nicht auf ‘echte’ Demokratie (was immer das sein soll… bei Dir klingt mir das immer unangenehm nach Volksgemeinschaft).

"gg" August 24, 2012 um 07:58

topi am morgen vertreibt Kummer und Sorgen . ;-)

erzähl einfach in die Zukunft ohne wenn und aber …

Morph August 24, 2012 um 08:12

Also, @HG, eine These, ein Plädoyer habe ich doch: Angesichts der überkomplexen und offenbar sehr fragil gewordenen Schuldverhältnisse, deren nachhaltige Bewirtschaftungsmöglichkeit in höchstem Maß unwahrscheinlich ist, gilt es, die Nerven zu behalten und nicht zu regredieren!

Hier meine shortlist der kurrenten Regressionsspiele, wie sie sich auch hier im Blog beobachten ließen/lassen: Ultraliberalismus, ‘das deutsche Vorbild’, direkte Demokratie, Staatsabsolutismus, Antisemitismus, Ufoglaube & Esoterik. Islamische Gotteskrieger sind hier im blog noch nicht aufgetaucht (leider, muss ich sagen, wäre mal was Neues hier).

Systemfrager August 24, 2012 um 08:12

@Morph
>>> die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen

Verträge? Das sind also Verträge!
Nein! Wenn die Kriminellen den Politikern Gesetze diktieren (= westliche parlamentarische Demokratie), dass sind keine Verträge.

Frankie Bernankie August 24, 2012 um 08:28

@morph

“Bzw., wie die Amis so gemein fragen:
If you’re so smart, how come that you ain’t rich?”

Deswegen sind lt. einer Umfrage von 2003 39% der US-Amerikaner davon überzeugt, dass sie zu den reichsten 2% ihres Landes gehören oder bald dazugehören werden (!).
Wenn man schon so fett ist, dann will man nicht auch noch unsmart sein.

Diese Mischung aus Autosuggestion und Lakonie – herrlich! That Hollywood!

Hollywood ist meiner Meinung nach sowieso das beste Argument für die Leitwährung Dollar, und ich denke , das sieht auch die Restwelt so: eine Währung , hinter der dauernd so coole Typen wie Bruce Willis oder di Caprio her sidn, kann keine schlechte Währung sein.

Keynesianer August 24, 2012 um 09:10

@Morph

“Ansonsten sehe ich nur verschieden aspektierte Forderung einer sehr weitreichenden Entschuldung (von Graeber bis @topi), die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen würde. ”

Du hast den Unterschied zwischen @Topi und Graeber also genau kapiert und willst den vernebeln. Der von den kapitalistischen Massenmedien nicht ohne Grund hochgejubelte Graeber propagiert nämlich den “Haircut” oder “Schuldenschnitt”, also die “ungeheure Masse an Vertragsbrüchen”. Deren Problem wäre nicht das Unrecht, sondern die vorher damit einhergehenden Zinssteigerungen in den betroffenen Staaten und die Kapitalflucht aus einem Land ins nächste, was für Finanzspekulanten der Sorte “Soros” sehr lukrativ werden kann. Das ist der Grund für den Jubel der Medien über Graeber und warum die Ideen von @Topi nicht in die Zeitungen kommen.

Unser @Topi hat mit Schuldenschnitten nun wirklich nichts zu tun und möchte im Gegenteil einen ganz sanften Schuldenabbau per Inflationierung und Besteuerung der Reichen. Also einfach steigende Löhne und damit sinkende Realverschuldung. Es kann so einfach sein, wie es ja auch Buschbeck hier immer wieder und oft genug erklärt hat.

Was die Anhänger des “Neomarxismus” wieder gar nicht sehen wollen, denn die betreiben die Verschärfung der Krise, weshalb Figuren wie Kurz auch immer wieder von der Sueddeutschen bis zur ZEIT gepflegt wurden. Es hat also alles seinen logischen Zusammenhang, vor allem die Neoliberalen und die Marxisten. ;)

ppp August 24, 2012 um 09:13

Hinweis:
Kommentar von ppp August 24, 2012 um 08:10 übrigens nicht von mir, der ich als ppp hier ab und zu einen Kommentar hinterlasse.

Linus August 24, 2012 um 11:01

@topi:
““===> … der New Deal war ein Flop.”
Fahr hin, dann siehst du deinen Flop.
Die Infrastruktur gibts doch heute noch, und vieles wäre privat einfach nicht entstanden.”

Ich kenne bis heute keine wirklich stichhaltige Begründung, warum der New Deal funktioniert hat. Da gibt es Meinungen wie Abkehr vom Goldstandard, Stärkung der Arbeitnehmerrechte, Besteuerung hoher Einkommen, staatliche Investitionen, WWII etc..

Gut möglich, dass es die Summe der Massnahmen/Ereignisse war.

Wenn wir aber nicht genau wissen, warum das funktioniert hat, ist es mE gefährlich, darauf zu hoffen, dass so etwas wieder funktionieren würde, und es deshalb als Lösung anzupreisen. Das ist pure Cargo Cult Science.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft

Linus August 24, 2012 um 11:12

PS: Ich bezweifle, dass eine steuerlich induzierte Verteilung von Oben nach Unten durch den New Deal tatsächlich ausgereicht hätte, um das System wieder zu stabilisieren. Wahrscheinlich war sie sogar marginal. Ich vermute eher, dass es iW die Erschliessung neuer Märkte war (z.B. Infrastruktur, Rüstung), die hier gewirkt hat.

Techniker August 24, 2012 um 11:12

@lily
musst mal deine Cookies löschen. Mit denen werden solche Tricks gemacht.
Am besten in den Browser-Einstellungen den Haken setzen bei “Cookies beim Beenden löschen”.

Systemfrager August 24, 2012 um 11:25

@Linus
>>> Wenn wir aber nicht genau wissen, warum das funktioniert hat, …
Doch. Das wissen wir:
2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
Die Schaffung der neuen Nachfrage durch schuldenfinanzierte Investitionen

2. Phase des ökonomischen Zyklus: Die Erholung (Aufschwung)
Das mag vielleicht in der Theorie funktionieren, aber in Wirklichkeit …

Bemerkung:
Zwischen wissen und wissen wollen liegen aber Welten

Anmerkung HH
Werbung für Unsinn kann der “Systemfrager” auf seiner eigenen Seite produzieren, wie er lustig ist.

lily August 24, 2012 um 11:35

@ techniker

danke aber bei mir werden keine cookies gehortet, ich horte nix. bei mir gehts zu wie bei der freiwilligen feuerwehr, was etwaige brandherde betrifft.

SoziologeX August 24, 2012 um 12:21

@KeynesianerAugust 24, 2012 um 09:10
Unser @Topi hat mit Schuldenschnitten nun wirklich nichts zu tun und möchte im Gegenteil einen ganz sanften Schuldenabbau per Inflationierung und Besteuerung der Reichen. Also einfach steigende Löhne und damit sinkende Realverschuldung. Es kann so einfach sein, wie es ja auch Buschbeck hier immer wieder und oft genug erklärt hat.

Scheitert „einfach“ daran, dass die Reichen – und mit ihnen die Mittelklassen – nicht bereit sind, ihre Einkommen und Vermögen „per Inflationierung und Besteuerung“ entwerten und reduzieren zu lassen.

Was die Anhänger des “Neomarxismus” wieder gar nicht sehen wollen, denn die betreiben die Verschärfung der Krise, weshalb Figuren wie Kurz auch immer wieder von der Sueddeutschen bis zur ZEIT gepflegt wurden.

Wie soll denn Kurz eine „Verschärfung der Krise“ betrieben haben?
Er war ein Theoretiker, welcher die kapitalistische Entwicklung analysiert hat.

Es hat also alles seinen logischen Zusammenhang, vor allem die Neoliberalen und die Marxisten.

Ja, hat es.

Für die Kapitalisten hat das kapitalistische System vor allem die Funktion, Möglichkeiten zu IHRER Selbstbereicherung zu bieten.
Dies im Gegensatz zu jenen Systemapologeten und blinden Systemfreunden, welche den Kapitalismus unter der falschen Perspektive einer VOLKSwirtschaft betrachten, so als ginge es darum, mit diesem System „Wohlstand für alle“ – also fürs Volk – zu schaffen“.

Von der kapitalistischen Systemlogik her ist letztere Vorstellung geradezu idiotisch, denn der Kapitalismus hat seine Funktionsbasis darin, dass eigentumslose Menschen GEZWUNGEN werden, als Lohnarbeiter ihre Arbeitskraft zu verkaufen bzw. als Sozialhilfeempfänger – s. Workfare – einzusetzen, um überleben zu können.
http://www.rotekulturlinks.de/img/Nehme%20jede%20Arbeit1.jpg

Im Gegensatz zu linken Sozialdemokraten, Ordoliberalen etc., welche ein illusionäres Deutungsmuster bezüglich des Kapitalismus propagieren, sehen kritische Marxisten – wie die Kapitalisten selbst – den Zweck der Marktwirtschaft in ihrer Funktion als legaler Bereicherungswirtschaft.

Hierin besteht der “logische Zusammenhang”.

Linus August 24, 2012 um 12:55

@Systemfrager:
Wie topi’s Grafik zeigt:
Der Staat hat sich in der Tat stärker verschuldet. Ansonsten ist die Gesamt-Verschuldung gegenüber dem BIP bis 1945 drastisch zurückgegangen. Insofern finde ich die Erklärung mit den “schuldenfinanzierten Investitionen” nicht schlüssig. Schulden hat allenfalls der Staat gemacht.

Ich frage mich sowieso, wie da eigentlich entschuldet wurde. Sind die aus den Schulden rausgewachsen?

Systemfrager August 24, 2012 um 13:12

>>> Ich frage mich sowieso, wie da eigentlich entschuldet wurde. Sind die aus den Schulden rausgewachsen?
1: Wenn die Wirtschaft wächst und auch Löhne, mit ordentlichen Steuernsätzen ist das kein Problem.
2: Amerikaner sind pragmatisch. Sie lassen moderat das Geld drucken, dann kommt keine wesentliche Inflation
3: Und voer allem die Waffen und Infrastruktur brauchen keine Inflation zu verursachen

Linus August 24, 2012 um 13:42

@Systemfrager:
” Wenn die Wirtschaft wächst und auch Löhne, mit ordentlichen Steuernsätzen ist das kein Problem.”

Mag sein, trotzdem hätte ich gern gewusst, wie das genau funktioniert hat. Offensichtlich haben die Corporates ihr Schulden/BIP drastisch abgebaut. Haben sie ihre Schulden auch absolut abgebaut? Ich habe halt leider keine Daten, Grafiken.

Zu 2. und 3.: Wegen Inflation habe ich da keine Sorgen.

Rum wie num. Offenbar hat sich an Stelle der Corporates nun der Staat verschuldet. Und – staun – das hat was genutzt. Mir scheint, es liegt durchaus nicht nur an Investitionen, sondern auch daran, welche Investitionen getätigt werden, eben die “breite” Erschliessung neuer Märkte. Und da ist der Staat sicherlich die beste Adresse. Damit ist aber auch der Mechanismus ein deutlich anderer. Es geht eben nicht nur darum, einfach Geld zur Verfügung zu stellen.

Darüber hinaus hält eine solche Lösung nicht auf Dauer. Das Verteilungsproblem ist nur zeitweise durch neues Wachstum gelöst. Auch die Erschliessung neuer Märkte wird von Mal zu Mal schwieriger. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man wieder im selben Problem steckt. Da kannst du fast die Uhr danach stellen.

Im Übrigen liegt das Verhältnis Schulden/BIP heute z.T. bei über 1000%. Unwahrscheinlich, dass man da ohne Bilanzbereinigung davonkommt.

Treidelstein August 24, 2012 um 13:49

@ Morph – “Den Humanismus zu verwirklichen wäre ein Klacks, wenn alle Humanisten wären.”

Nee, da muß ich mal @Lemming/ceteris zitieren, der dazu seinerzeit schrieb: Dann würden sie erst mal anfangen, sich gegenseitig als Bastard-Humanisten zu beschimpfen…

@ ~HG~ – “Die Staatsfinanzierung würde nicht mehr über Staatsanleihen laufen … sondern über “Nettogeld”.”

Schreib doch mal bei Gelegenheit was über Dein Nettogeld-Modell, Du alter Währungspolitiker. Das ist gewiß interessanter, als hier Deinen ewigen Privatkrieg mit @Morph zu veranstalten, mit beiderseits immer wiederkehrenden Argumenten/Polemiken, was vermutlich nicht nur mich inzwischen nur noch zum Gähnen bringt.

@ HH

Und nun hör doch schon auf, immer des @Systemfragers Kommentare zu verstümmeln. Der spielt hier ein bissel Dr. Jekyll & Mr. Hyde. Mal bringt er ziemlich interessante Kommentare und Links, ein andermal schlitzt er verbal “Huren”. Also solange er zwischendurch auch immer mal Jekyll ist… und beim Schlitzen nicht wirklich Blut fließt…

und nochmal @ Morph – “weitreichende Entschuldung … die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen würde.”

Da frage ich mich, ob Ultra-Legalismus in dieser Frage nicht auch ein “kurrentes Regressionsspiel” ist. Wenn die Marktdynamik innerhalb des bisherigen Institutionenrahmens wirken würde, also ohne die Schaffung ständig neuer supranationaler Rechtstatsachen, dann träte die weitreichende Entschuldung einfach durch Insolvenzen ein. Insofern finde ich schon, im Zusammenhang mit Entschuldung von Vertragsbrüchen zu reden, erinnert so an die Klagen der HRE-Aktionäre über ihren erzwungenen Rauskauf.

Treidelstein August 24, 2012 um 14:10

P.S. @ Morph – “Ansonsten sehe ich nur verschieden aspektierte Forderung einer sehr weitreichenden Entschuldung (von Graeber bis @topi), die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen würde. Darin liegt zunächst einmal kein Moment der Weltverbesserung, sondern eines der Weltverunsicherung. Eben deshalb wird sie ja auch koste es, was es wolle hinausgezögert.”

Um da noch mal einzuhaken. Verunsicherung kommt m.E. nicht nur durch das Wissen um die letztliche Unumgänglichkeit einer Entschuldung, sondern wenigstens im gleichen Maße durch die rasante Schaffung immer neuer Rechtsrahmen zu deren Verhinderung/Verzögerung, mit dem ESM als undemokratischem Exzeß. Exemplarisch dafür sind ja die jetzt mancherorts anzutreffenden Griechenland-Modellrechnungen nach dem Prinzip: Welche Variante könnte uns am Ende wieviel kosten? (Wobei das UNS aber immer wenig spezifiziert wird.)

Keynesianer August 24, 2012 um 16:09

@SoziologeX

“Scheitert „einfach“ daran, dass die Reichen – und mit ihnen die Mittelklassen – nicht bereit sind, ihre Einkommen und Vermögen „per Inflationierung und Besteuerung“ entwerten und reduzieren zu lassen.”

Wenn das schon scheitern müsste, brauchen wir an eine “Weltrevolution” erst gar keinen Gedanken zu verschwenden. Oder soll es wirklich einfacher sein, noch jeden kleinen Bauern, Händler und Handwerker und die Omi in ihrem Häuschen zu enteignen, als nur die Handvoll Familien der Superreichen?

Die Finanzoligarchen profitieren doch davon, wenn Marxisten gleich den “Kapitalismus überwinden”, alle “Produktionsmittel vergesellschaften” und kollektive Planwirtschaft einführen möchten: Dann kämpfen nämlich der kleine Huberbauer Seite an Seite mit der armen Oma für die Rettung des Großkapitals gegen den “Marxismus”.

Da wäre es sicher aussichtsreicher, erst mal den Huberbauern und die Oma an der Seite der Keynesianer gegen das globale Finanzkapital mit seinen Kriseninszenierungen zu mobilisieren. Sogar gegen den zu erwartenden Widerstand der Marxisten. ;)

topi August 24, 2012 um 16:20

Morph

” Ansonsten sehe ich nur verschieden aspektierte Forderung einer sehr weitreichenden Entschuldung (von Graeber bis @topi), die zunächst einmal auf eine ungeheuere Masse an Vertragsbrüchen hinauslaufen würde.”

Zunächst fordere ich keine weitreichende Entschuldung, sondern sage, dass es eine geben wird; weil es eine geben muss.
Der Weg ist unklar, harter Schnitt/weicher Schnitt/Inflation, und die Umwege, bis einer der Wege (oder eine Kombination) beschritten wird, sind noch unklarer.

Und genau das Unklare ist das Thema; des hängt davon ab, was die Politik glaubt, für eine Wahl tun zu müssen.

“Darin liegt zunächst einmal kein Moment der Weltverbesserung, sondern eines der Weltverunsicherung. Eben deshalb wird sie ja auch koste es, was es wolle hinausgezögert.”

Käse. Mit Verlaub natürlich.
Wer verzögert warum die ENtschuldung hinaus.

Vielleicht die Geldvermögensbesitzer wiel sie ihre Geldvermögen nicht abschreiben wollen? So als klitzekleine Vermutung?
Und solange die STimme von Kostas nicht lauter wird als die von Onassis, wird sich das nicht ändern. Und Onassis sitzt direkt im Ohr, da muss der Kostas also was herzhaftes anzubieten haben.

In D dagegen glaubt ja auch Klein Erna mit ihrme Sparplan noch auf der Seite der Geldvermögenden zu stehen; ach Erna. :roll:

” Das würde konkret sicher auf eine Art Revolution hinauslaufen, aber nicht auf einen Systemwechsel, und auch nicht auf ‘echte’ Demokratie (was immer das sein soll… bei Dir klingt mir das immer unangenehm nach Volksgemeinschaft).”

Finanzielle Repression mit mäßiger Inflation, spürbare Einkommensumverteilung primär durch Änderung der Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt (Hartz & co abschaffen) und sekundär durch Besteuerung nach den historischen Vorbildern der WWK I wären keine “Revolution”, sondern nur ein Rückschwingen des Pendels.

Des hg Fokussierung auf die Machtfrage hat schon seine Berechtigung; nur leider schwächelt immer öfter seine ökonomische ANalyse, un ddabei hat er doch das Rüstzeug zur Analyse erhalten. ;-)

topi August 24, 2012 um 16:34

@ Keynesianer

“Der von den kapitalistischen Massenmedien nicht ohne Grund hochgejubelte Graeber propagiert nämlich den “Haircut” oder “Schuldenschnitt”, also die “ungeheure Masse an Vertragsbrüchen”. Deren Problem wäre nicht das Unrecht, sondern die vorher damit einhergehenden Zinssteigerungen in den betroffenen Staaten und die Kapitalflucht aus einem Land ins nächste, was für Finanzspekulanten der Sorte “Soros” sehr lukrativ werden kann.”

Das ist alles nur eine Frage der Organisation.
Hart, schnell, mit Rettungsschirm für die Realwirtschaft und natürlich Erna und Kostas.

Dann geht das sehr wohl.

Von Island lernen heißt siegen lernen!

Gut, die Isländer hattens leicht, die Auslandsschulden zu kappen, das läuft hier anders. Aber es geht.

“Unser @Topi hat mit Schuldenschnitten nun wirklich nichts zu tun und möchte im Gegenteil einen ganz sanften Schuldenabbau per Inflationierung und Besteuerung der Reichen. Also einfach steigende Löhne und damit sinkende Realverschuldung.”

Das haben wir schon mal, unter anderen Namen allerdings, kontrovers diskutiert. ;-)

Ein Schuldenschnitt fällt nicht vom Himmel. Weder ein harter, aber auch kein sanfter.

Natürlich haben ANkändigungen Kollateralschäden; die könnten allerdings ganz leicht durch die Notenbanken aufgefangen werden, ist eh wurscht, ob 300 oder 400 oder 500 Prozent.

topi August 24, 2012 um 16:34

@ Keynesianer

“Der von den kapitalistischen Massenmedien nicht ohne Grund hochgejubelte Graeber propagiert nämlich den “Haircut” oder “Schuldenschnitt”, also die “ungeheure Masse an Vertragsbrüchen”. Deren Problem wäre nicht das Unrecht, sondern die vorher damit einhergehenden Zinssteigerungen in den betroffenen Staaten und die Kapitalflucht aus einem Land ins nächste, was für Finanzspekulanten der Sorte “Soros” sehr lukrativ werden kann.”

Das ist alles nur eine Frage der Organisation.
Hart, schnell, mit Rettungsschirm für die Realwirtschaft und natürlich Erna und Kostas.

Dann geht das sehr wohl.

Von Island lernen heißt siegen lernen!

Gut, die Isländer hattens leicht, die Auslandsschulden zu kappen, das läuft hier anders. Aber es geht.

“Unser @Topi hat mit Schuldenschnitten nun wirklich nichts zu tun und möchte im Gegenteil einen ganz sanften Schuldenabbau per Inflationierung und Besteuerung der Reichen. Also einfach steigende Löhne und damit sinkende Realverschuldung.”

Das haben wir schon mal, unter anderen Namen allerdings, kontrovers diskutiert. ;-)

Ein Schuldenschnitt fällt nicht vom Himmel. Weder ein harter, aber auch kein sanfter.

Natürlich haben ANkändigungen Kollateralschäden; die könnten allerdings ganz leicht durch die Notenbanken aufgefangen werden, ist eh wurscht, ob 300 oder 400 oder 500 Prozent.

topi August 24, 2012 um 16:45

@ Linus

“Ich kenne bis heute keine wirklich stichhaltige Begründung, warum der New Deal funktioniert hat. Da gibt es Meinungen wie Abkehr vom Goldstandard, Stärkung der Arbeitnehmerrechte, Besteuerung hoher Einkommen, staatliche Investitionen, WWII etc..

Gut möglich, dass es die Summe der Massnahmen/Ereignisse war.

Wenn wir aber nicht genau wissen, warum das funktioniert hat, ist es mE gefährlich, darauf zu hoffen, dass so etwas wieder funktionieren würde, und es deshalb als Lösung anzupreisen.

PS: Ich bezweifle, dass eine steuerlich induzierte Verteilung von Oben nach Unten durch den New Deal tatsächlich ausgereicht hätte, um das System wieder zu stabilisieren. Wahrscheinlich war sie sogar marginal. Ich vermute eher, dass es iW die Erschliessung neuer Märkte war (z.B. Infrastruktur, Rüstung), die hier gewirkt hat.”

Lies meine Begründung. ;-)

Okey, war etwas knapp. Wie sagte unser (hg und mein) Prof: der Volkswirt ist immer im Einsatz, schaut euch bei Reisen die Welt an.

Es wurde reale Infrastruktur geschaffen, im Rahmen des New Deal.

Es ist auszuschließen, dass diese Infrastruktur private rschaffen wordne wäre. Wer hätte denn da in so hohem Maße investieren sollen, gar können, oder wollen?
Das Motto hieß doch allerorts “SPAREN”. Deleveraging, Bilanzverkürzung, weisst schon.

Wenn durch die staatliche AKtivität Infrastruktur entstanden ist, die es sonst nicht wäre, müsstest du dir die ENtwicklung ohne diese Maßnahmen auch ohne diese Realwirtschaftlichen Güter vorstellen.

“hat nicht gewirkt” und so; die Schnuckies übersehen völlig, wie dramatisch es sonst hätte kommen MÜSSEN.

Die Umkehr tritt ein, wenn die EInkommen wieder ausgegeben werden oder ein Verschulder auftritt. “Neue Märkte” sind bei einer WELTwirtschaftskrise idR nicht der Bringer.

Der Staat sorgte für Investitionen, und sammelte dafür Geld ein, welches nicht ausgegeben werden sollte (zu erheblichem Teil), sondern Gelvermögen BLEIBEN sollte. Die wurden nämlich sogar in der Summe reduziert.

Aber der relative Effekt bei der Vermögensumverteilung war ein relativer. Durch die Änderung der EInkommenskonzentration (Besteuerung und Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt) und finanzielle Repression konnten die Reichen ihren hohen ANteil an Geldvermögen in Bezug zum deutlich wachsendem BIP einfach nicht halten.

Linus August 24, 2012 um 17:07

@topi:
“Aber der relative Effekt bei der Vermögensumverteilung war ein relativer. Durch die Änderung der EInkommenskonzentration (Besteuerung und Machtverhältnisse am Arbeitsmarkt) und finanzielle Repression konnten die Reichen ihren hohen ANteil an Geldvermögen in Bezug zum deutlich wachsendem BIP einfach nicht halten.”
Dafür hätte ich gern Belege ;-). Ich habe Zweifel, dass genau das den Ausschlag gegeben hat.
Das mit dem Verschulder glaube ich dir durchaus. Aber der muss das Geld sinnvoll und breit investieren, sonst gibt es nämlich auch keine Realwirtschaftlichen Güter als Nachschlag. Löcher graben reicht nicht. ‘Sinnvolle’ Investionen waren Infrastruktur und Rüstung.

SoziologeX August 24, 2012 um 17:45

@KeynesianerAugust 24, 2012 um 16:09
Wenn das schon scheitern müsste, brauchen wir an eine “Weltrevolution” erst gar keinen Gedanken zu verschwenden. Oder soll es wirklich einfacher sein, noch jeden kleinen Bauern, Händler und Handwerker und die Omi in ihrem Häuschen zu enteignen, als nur die Handvoll Familien der Superreichen?

Wer spricht denn heute von der “Weltrevolution”?

Das war eine Idee in der längst untergegangenen sozialistischen Arbeiterbewegung.

Das Scheitern der Internationalismus-Idee manifestierte sich 1914 mit der Zustimmung der SPD zu den Kriegskrediten und damit zum imperialistischen Krieg.

An die Arbeiterklasse als potentiell revolutionäres Subjekt glaubt mit Ausnahme kleiner und politisch irrelevanter linkssektiererischer Grüppchen schon lange niemand mehr.

Die Finanzoligarchen profitieren doch davon, wenn Marxisten gleich den “Kapitalismus überwinden”, alle “Produktionsmittel vergesellschaften” und kollektive Planwirtschaft einführen möchten: Dann kämpfen nämlich der kleine Huberbauer Seite an Seite mit der armen Oma für die Rettung des Großkapitals gegen den “Marxismus”.

Es gibt eine lange Tradition eines starken Anti-Kommunismus in Deutschland.

Für die Mehrheit der Sozialdemokraten waren nicht etwa der reaktionäre Adel und die ausbeuterischen Kapitalisten ihre Hauptfeinde, sondern die Kommunisten. Daher auch die Bereitschaft der Sozialdemokraten zur rücksichtslosen Bekämpfung der Kommunisten, ihre Komplizenschaft an der Ermordung ihrer Ex-Parteigenossen Liebknecht, Luxemburg et al. Ein Ebert hasste die Revolution wie die Sünde und ein Noske übernahm gern die Rolle des „Bluthundes“.

Über die Bürgerkriegszeiten in Deutschland, dass es Bürgerkriege im letzten Jahrhundert in Deutschland gegeben hat, davon weiß heute kaum jemand etwas. Bürgerkrieg in Deutschland, das kann sich heute kaum jemand vorstellen. Wo hat man z. B. jemals etwas von einer „Roten-Ruhr-Armee“ gehört?

Beim „Ruhraufstand“ 1920 gingen die Reichswehrtruppen mit ungeheurer Brutalität und Bestialität gegen die aufständischen Arbeiter vor, viel schlimmer als gegen ihre Feinde im WK II. Die Berichte sind voller Gräueltaten der Reichswehrsoldateska: Massenerschießungen von Gefangenen, Vergewaltigungen und brutale Ermordungen von Krankenschwestern etc.

Von wegen: „Deutsche schießen nicht auf Deutsche.“

Die Beziehung zwischen „Anti-Kommunismus“ und „nationalen Sozialismus“ sollte zum Gegenstand der Analyse der tiefenpsychologischen Struktur der Deutschen gemacht werden, warum sie den „Kommunismus“ so hassten und vom „Nationalsozialismus“ so begeistert waren.

Noch zu Willy Brands Zeiten sahen in der SPD demokratische Sozialisten die Kommunisten als ihre „Todfeinde“ an.

Während in den 70-er Jahren eine Mehrheit in West-Deutschland einerseits anti-kommunistisch, aber zugleich prosozialistisch eingestellt war und deshalb die sozialistische SPD wählte, ist heute die ganz überwiegende Mehrheit der Deutschen nicht nur anti-kommunistisch, sondern zugleich anti-sozialistisch eingestellt.

Befragt nach dem Warum, ist kaum jemand zu rationaler Argumentation in der Lage. Dann kommt nur: „Wir wollen keine DDR.“

Treffender wäre allerdings als Antwort gewesen: „Geiz ist geil!“

Da wäre es sicher aussichtsreicher, erst mal den Huberbauern und die Oma an der Seite der Keynesianer gegen das globale Finanzkapital mit seinen Kriseninszenierungen zu mobilisieren. Sogar gegen den zu erwartenden Widerstand der Marxisten.

Und dies mit den Argumenten:
„Kampf gegen das raffende Kapital! Für einen sauberen, deutschen Kapitalismus! Gegen die faulen Schmarotzervölker!“

Nun ja, so weit ist die massenmediale Propaganda davon nicht entfernt.

"gg" August 24, 2012 um 18:31

Zins-Wachstumsdifferential
Erneuerbare Energien Infrastrukturen im “RealBigDeal”-Stil
Machtwechsel mit Humor (Siehe Sprachglosse faz) ;-)
http://www.faz.net/aktuell/politik/fraktur/fraktur-die-sprachglosse-gottesglueck-11866763.html
und etwas Musi schadet auch nicht – kann ein RJD sein, wenn kein Blut fliesst.

Danke topi für dein Motto :

“Wie sagte unser (hg und mein) Prof: der Volkswirt ist immer im Einsatz, schaut euch bei Reisen die Welt an.”

Island : Sugarcubes mit Björk

http://www.youtube.com/watch?v=K-WyOYrcdMo

"gg" August 24, 2012 um 19:36

Wie können die Systemischen konkret entfernt werden?
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1848392/
Finden der richtigen Lösungen und praktizeren.

No more Time.
No more Money for CashFlowInterests trotz Liquiditätsfalle
mit
Finanztransaktionssteuer FTS wegen Arbitrageseekern der Bubbleowner …
und
selbstverständlich die umverteilenden
Besteuerungen, die topi & andere aus den Schubladen holen ;-)
um endlich die Binnenkonjunktur zu entwickeln, die durch die Zahlungsbilanzabschöpfug gen USA geschröpft wurde.
Des Michels Blödheit sei Mißfallen kundgetan!

SoziologeX August 24, 2012 um 21:35

Dass der Marxismus, wenn darunter die marxistischen Revolutionstheorien, seien die von Marx, Engels, Luxemburg, Lenin, der Rätekommunisten, der Anarcho-Syndikalisten usf., verstanden werden, welche die Arbeiterklasse als potentiell revolutionäres Subjekt ansahen, welches sich organisiert, internationalisiert und schließlich die sozialistische Weltrevolution durchführt, historisch obsolet ist, ist keineswegs eine neue Erkenntnis, sondern diese gehörte bereits vor vier Jahrzehnten zum Bewusstseinsstand der sog.“Neuen Linken“.

Inzwischen ist die industrielle Lohnarbeiterschaft in den entwickelten kapitalistischen Gesellschaften durch Automatisierung und Roboterisierung bereits weitgehend aus dem Produktionsprozess verschwunden.

Die historische Entwicklung hat nicht nur die Arbeiterschaft als potentielles revolutionäres Subjekt und die damit verbundenen marxistischen Revolutionstheorien museumsreif gemacht, sondern auch jene Strategien der Aufrechterhaltung des Kapitalverwertung, wie den Keynesianismus.

Auch die neoliberalen Strategien der Aufrechterhaltung der Kapitalverwertung werden reproduktionslogisch an eine Grenze kommen. Der Kapitalismus ist eine untergehende historische Formation.
Auch dies ist eigentlich keine neue Erkenntnis, das Verdienst von Kurz et al. ist, dies systematisch herausgearbeitet zu haben.

Da sich Kurz et al. in ihrer Theoriebildung auf die Analyse der kapitalistischen Entwicklung beschränkten, ist allerdings ihr transformationstheoretischer Beitrag gleich Null.

Darin spiegelt sich die europäische Situation. Europa befindet sich in einem soziokulturellen Niedergangsszenario und ist – wiesaussieht – unfähig, theoretische und praktische Impulse zur gesellschaftlichen Weiterentwicklung hervorzubringen.

Morph August 24, 2012 um 22:55

@soziologeX

“Europa befindet sich in einem soziokulturellen Niedergangsszenario”

In Bezug worauf?

Du möchtest gerne linksradikal sein jenseits aller bekannten Standpunkte linker Gesellschaftskritik. Weißt Du, worauf das hinaus läuft? Soll ich Dir’s flüstern?

Viel Spaß noch auf Deinem Hochsitzsack!

"gg" August 24, 2012 um 22:59

Jetzt holt der Fricke schon seinen letzten Pfeil aus dem Köcher

konstruierter Notstand …

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:kolumne-thomas-fricke-was-dem-euro-recht-ist/70080591.html

Wer glaubt noch an jedwede Schuldenbremse – wo auch immer verankert?

Verfassungsrichter ihr seid gefordert !

Thor August 24, 2012 um 23:42

@HH
“Wie lächerlich, wenn so ein Riesenbaby zu Zarathustra greift wie zum Sixpack als seiner intellektuellen Selbstbedienung. ”

Danke fürs Riesenbaby, immerhin ist ja so ein Baby noch aufnahmefähig und noch nicht dem Altersstarrsinn verfallen.

In welcher Totmangrube bist Du denn verankert? Du schebst doch genauso in der Luft.
Unser HH, rhetorisch immer auf Zack. Bemängelt die Deutungshoheit, aber maßt sich an diese selber inne zu haben.
Oder ist das nur wieder eine klinische Studie?

Warum schaffst Du es nicht Dich klar auszudrücken? Man muss nicht HG’s Meinung sein, aber zumindest schwafelt er nicht rum und versteckt sich hinter intellektuellen Schützengräben..

MfG

Anmerkung HH
Ein weiteres Beispiel dafür, dass dieser Kommentator seine Trollerei als eine Art von Pegelmanagement braucht. Um uns hier davon zu entlasten, empfehle ich eine muskelentspannende Dauerdosierung von 50 mg Tetrazepam täglich. Das hilft fast immer.

Thor August 24, 2012 um 23:48

Loriot hat euch Laberärsche schon vor Jahren dekonstruiert.
http://www.youtube.com/watch?v=Sgn0dWnfFx4

"gg" August 24, 2012 um 23:50

@ Morph

“…ja, wo laufen sie denn hin?!

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/boerse-inside/john-paulson-geldmacher-in-not/7053416.html

“In der Spitze hatte der Spekulant beinahe doppelt soviel Geld in seinen Fonds liegen. Die maue US-Konjunktur und die Schuldenkrise in Europa haben ihm jedoch massive Verluste beschert und die Nerven seiner Anleger strapaziert.”

peanuts ;-)

Degnaphta August 25, 2012 um 09:30

@ lily
“ne, das ist ja das verrückte, ich habe das mit immer wieder probiert und jedesmal dasselbe.
Neben der IP dürftest du über mindestens ne Handvoll weiterer eindeutiger Nummern identifizierbar sein. System-ID, Prozessor, Festplatte, Netzwerkkarte usw., was jedoch irgendwie mit ip-blacklists wenig bis nichts zu tun haben dürfte. Das wundersame Zwischennetz mal wieder :-)

@hhuett
Auch episch aufgeblasen bleibt das Links Unterschieben fies.
“Es tut mir doller weh als dir.” sagt der schlagende Vater. Und zum Zuschauer gewand: “Mir hat es auch nicht geschadet.”
Das Vergrämen als Exklusionswerkzeug erscheint mir wenig fruchtbar.
Doch sollte ich einen eigenen Blog machen, dann werde ich dich das wissen lassen. Vermutlich würde es eher eine altbackene home-page :-)

@morph
Du als Humanistenkenner und Humanismusversteher und sowieso-Durchblicker bist vermutlich inzwischen verbeamtet, wie es dir unlängst angeraten wurde, … weil du halt so unglaublich smart bist, und die Lizenz zur Erstsemesterindoktrinierung hast du ja. Es kann also nur bergauf gehen ;-)
“Die heterogene linke Szene”, wie meine Tochter Teile der verrückten Kinder an der Göttinger Uni zu nennen pflegt, kann sich übrigens so wenig solidarisieren wie die bedauernswerten Prekarisierten… oder auch Akademiker, wie dieser Blog beeindruckend bestätigt. Ob das an der nicht bekannten Anzahl von Zwetschgen liegt, die man beisammen haben sollte? Sieben, oder reichen bereits vier? Oder wäre ein Dutzend nicht wesentlich zielführender? OK, auf deinem common ground mögen es sieben sein, @morph, aber woher nimmst du die Sicherheit? Gerade du, der doch offensichtlich nur die eine Sicherheit, daß irgendwie alles Scheiße ist und sowieso nicht klappt, zu seinen basics zählt?
“Heil Eris! Heil Diskordia! Die Göttin der Zwietracht, des Streits und der Bürokratie ist die einzige Gottheit, für die es Beweise gibt.” sagte meine Tochter, die sich bemühende angehende Religionswissenschaftlerin, und deutete mit einer ausholenden Geste aus dem Fenster. “Nur das Chaos kann es bewiesen angesehen werden.” Dann högten wir uns ein wenig, denn Tumor ist, wenn man trotzdem lacht.
“Divide (Streit&Zwietracht) et impera (Bürokratie)”, das als einzig funktionstüchtige Beziehungsmöglichkeit zwischen mehreren Menschen ignoriert das Poteential, welches in unserer Borg-Komponente schlummert, leider sträflichst. Ob das wohl genetisch bedingt ist oder aber ansozialisiert, dürfte noch lange zu kontroversen Antworten führen… und damit zumindest den Hinweisen auf die Existenz Diskordias Stärke verleihen. Dich als Störer (genetisch oder sozialisert?) kann das möglicherweise sogar mit Religiosität etwas versöhnen ;-)
Allerdings der Humanismus und vor allem seine Performer, die Humanisten, sollten priorisiert auf deiner Gegnerliste verbleiben. Die haben uns den ganzen verlogenen Schwurbel mit den Grundwerten und dem Kram doch überhaupt erst eingebrockt, oder nicht? Und dafür gibt’s halt für alt für neu :-)

Was mich häufig zum Schmunzeln bringt, ist der Ansatz mit Hilfe derselben Selbstimmunisierungstechniken, wie sie den VTlern zum Vorwurf gemacht werden, eine Mauer gegen unliebsame/ungehörige/unerwünschte Meinungen zu errichten… wobei sicherlich niemand die Absicht hat, solcherlei Werk zu verrichten ;-)

Andreas Kreuz August 25, 2012 um 10:40

@SoziologeX August 24, 2012 um 21:35

>i>”Darin spiegelt sich die europäische Situation. Europa befindet sich in einem soziokulturellen Niedergangsszenario und ist – wiesaussieht – unfähig, theoretische und praktische Impulse zur gesellschaftlichen Weiterentwicklung hervorzubringen.”

Genau das beobachte ich Tag für Tag.
Mich stört auch nicht, dass andere über meine Wahrnehmung lachen ode wahlweise in Wut geraten. Solche Reaktionen zeigen nur Unvermögen zur Analyse oder auch Unzufriedenheit mit der eigenen Hilflosigkeit oder beides.

Manche geben sich ‘schöngeistig’ und gebildet – haben aber nicht einmal Goethes Faust verstanden… ;-)

Morph August 25, 2012 um 14:17

@Degnaphta

“eine Mauer gegen unliebsame/ungehörige/unerwünschte Meinungen zu errichten”

An Außerirdische zu glauben, ist weder ungehörig, noch unlieb oder unerwüscht, es ist ein volkstümlicher Kult, mit dem ich mich nicht identifiziere und dessen pseudowissenschaftliche Selbstbeschreibung man immer mal wieder entlarven sollte, damit seine geistverwirrenden Effekte begrenzt bleiben.

Ich nehme an, dass Du die Lehren des japanischen Giftgas-Sektenführers Shoko Asahara auch nicht überzeugend findest. Aber hast Du deshalb “eine Mauer” gegen die Dir “unliebsame/ungehörige/unerwünschte Meinung” des Shoko Asahara “errichtet”? Nein, Du hast nur eine andere Meinung.

Ich nehme in Anspruch, anderer Meinung zu sein als die Ufo-Gläubigen und für diese Meinung Gründe zu geben, deren Triftigkeit jeder, der hier liest, selbst beurteilen kann.

Ebenso hinsichtlich der Meinung, dass Europa im Niedergang begriffen sei. Dies für wahr zu halten, impliziert, den europäischen Kolonialismus, die Weltkriege, die Völkermorde, die faschistischen Regimes und kommunistischen Erziehungsdikaturen für Europas Gloria zu halten. Mit Verlaub, ich sehe das anders und wundere mich, wie man eine so wahnwitzige Meinung vertreten kann. Clownerie? Drogen? Demenz? Ich weiß es nicht. – Auch in diesem Fall: Jeder kann für sich beurteilen, welcher Meinung er sich anschließt.

Jeder muss hier damit rechnen, dass seine Meinung kommentiert wird. Damit scheinst Du ein Problem zu haben? Warum sollte ich Deines Erachtens nicht sagen, wenn ich eine Meinung für falsch und abwegig halte?

Keynesianer August 25, 2012 um 15:14

@SoziologeX

Wer spricht denn heute von der “Weltrevolution”?

Du umschreibst es nur etwas anders:

Auch die neoliberalen Strategien der Aufrechterhaltung der Kapitalverwertung werden reproduktionslogisch an eine Grenze kommen. Der Kapitalismus ist eine untergehende historische Formation.
Auch dies ist eigentlich keine neue Erkenntnis, das Verdienst von Kurz et al. ist, dies systematisch herausgearbeitet zu haben.

Jetzt soll angeblich der Kapitalismus von selber das Handtuch werfen. Die Reichen und Mächtigen würden ihre Waffen strecken, weil sie nicht mehr genug “lebendige Arbeit” aus ihren Lohnabhängigen herauspressen könnten.

Das ist albern. Kurz et al. veralbern damit ihre Anhänger. Es wird aber gern geglaubt, denn wenn die Kapitalisten einfach die Herrschaft abgeben, weil wegen nicht genug “Mehrarbeit” der Kapitalismus von selber zusammn breche, dann braucht ja niemand etwas zu unternehmen gegen die Neoliberalen und ihren Siegeszug über den Globus.

Kurz et al. sind natürlich eine Hilfstruppe der Neoliberalen, deswegen haben sie nie gegen die “Stabilitätspolitik” protestiert und nie bemerkt, dass ihre “Krise des Kapitalismus” zufällig nichts als die berüchtigte “Stabilitätspolitik” der Neoliberalen ist.

Ist ja auch so schwer zu verstehen. ;)

Die ganzen Analysen von Kurz et al. sind also redundant. Weil die Geldpolitik die Krisen voll erklärt. Wovon die “Wertformanalyse” der Kurz et al. einfach ablenken soll.

Carlos Manoso August 25, 2012 um 16:44

@Morph August 25, 2012 um 14:17
„Ich nehme an, dass Du die Lehren des japanischen Giftgas-Sektenführers Shoko Asahara auch nicht überzeugend findest. Aber hast Du deshalb “eine Mauer” gegen die Dir “unliebsame/ungehörige/unerwünschte Meinung” des Shoko Asahara “errichtet”? Nein, Du hast nur eine andere Meinung.“

Morph, ich nehme an, daß du die Lehre, zu deren Jüngern man beispielhaft Figuren wie Ackermann oder Rösler oder Merkel nennen könnte, überzeugend findest. Dehalb hast du ja auch keine “Mauer” gegen die „Lehre” von Jüngern dieser Lehre errichtet, wie etwa Ackermann oder Rösler oder Merkel. Ja, du bist sogar ihrer Meinung.

„Ich nehme in Anspruch, anderer Meinung zu sein (….) hinsichtlich der Meinung, dass Europa im Niedergang begriffen sei. Dies für wahr zu halten, impliziert, den europäischen Kolonialismus, die Weltkriege, die Völkermorde, die faschistischen Regimes und kommunistischen Erziehungsdikaturen für Europas Gloria zu halten. Mit Verlaub, ich sehe das anders und wundere mich, wie man eine so wahnwitzige Meinung vertreten kann. Clownerie? Drogen? Demenz? Ich weiß es nicht. – Auch in diesem Fall: Jeder kann für sich beurteilen, welcher Meinung er sich anschließt.“

Morph, vergleichen wir das „Kapital“ mit „Wasser“. Wenn der „Normalzustand“.
„Wasser“ zu „Eis“ verfestigt wird, kann man diesen gefrorenen Aggregatzustand als „Ausnahmezustand“ sehen. Wenn dieser gefrorene Aggregatzustand wieder verflüssigt wird, sehen wir wieder den „Normalzustand“.

Wenn man den „europäischen Kolonialismus, die Weltkriege, die Völkermorde, die faschistischen Regimes und kommunistischen Erziehungsdikaturen“ als Aggregatzustände des „Kapital“ als „Ausnahmezustände“ sieht, also als die jeweils historisch gefrorenen „Normalzustände“, dann sind Weltordnungskriege, vordringende Zerfallszonen, „Rettung“ ganzer Staaten /Ökonomiem, ausbreitende Anomie, etc. als Aggregatzustände des „Kapitals“ nichts weiter als „Nomalzustände“, also die wieder verflüssigten „Ausnahmezustände“.

snozin August 25, 2012 um 17:39

Wenn man – wie @ Carlos Manoso es immer wieder tut – die Entwicklungswege des Kapitalismus bebildert und versucht, das Geschehen ein historisch sehr kleines Stück in die Zukunft zu extrapolieren, dann kann man doch nur zu dem Schluss kommen, dass an der Entstehungs- und Funktionsweise des Mediums “Geld” justiert werden muss.

Und wenn die Handhabungsweise dazu weder vom “bemühten” Laien noch vom Inhaber des größeren und großen Überblicks in breiter Weise diskutiert wird, dann liegt das zum Beispiel bei mir, einem Angehörigen der Laienfraktion daran, dass da ein Gefühl des Zuspätkommens entstanden ist. Die Frage ist, ob diese Blockade hält, bis der tatsächliche Zustand “zu spät” erreicht worden ist.

Morph August 25, 2012 um 18:12

@CM

“Morph, ich nehme an, daß du die Lehre, zu deren Jüngern man beispielhaft Figuren wie Ackermann oder Rösler oder Merkel nennen könnte, überzeugend findest.”

Nein, das sind alles Freunde des modernen “Fortschritts” und der Rationalisierungsvorteile. Damit bemühe ich mich nichts am Hut zu haben. Sehe aber ein und erfahre tagtäglich an mir selbst, dass in der instrumentellen Vernunft eine schwer zu überwindende Verführungskraft und Faszination liegt.

Linus August 25, 2012 um 20:23

@Morph:
“Ebenso hinsichtlich der Meinung, dass Europa im Niedergang begriffen sei. Dies für wahr zu halten, impliziert, den europäischen Kolonialismus, die Weltkriege, die Völkermorde, die faschistischen Regimes und kommunistischen Erziehungsdikaturen für Europas Gloria zu halten.”

Eine meisterlich(!) verpackte Diffamierung von Systemfragers Kaliber. Als Preis wäre mindestens 1 Woche Strafbank angemessen.
Nun gut, ich werd’s dir bei Gelegenheit auf Brot schmieren ;-).

Degnaphta August 27, 2012 um 10:17

@ morph
““Ebenso hinsichtlich der Meinung, dass Europa im Niedergang begriffen sei. Dies für wahr zu halten, impliziert, den europäischen Kolonialismus, die Weltkriege, die Völkermorde, die faschistischen Regimes und kommunistischen Erziehungsdikaturen für Europas Gloria zu halten.”
Was du dir alles so zusammenbastelst, ist wirklich manchmal schwer nachvollziehbar. Die erste Hälfte des letzten Jahrhunderts ging übel in die Hose. Bist du diesbezüglich zu Konsens fähig? Also nix mit Gloria.
In der zweiten Hälfte wurden zumindest in Teilen Europas Inhalte der Menschenrechtserklärung im richtigen Leben verankert. Da erkenne ich durchaus Gloria. Doch ebenfalls sehe ich die Notstandsgesetze, Berufsverbote usw, weshalb also auch im glorreichen Westen eine eher durchwachsene Situation vorlag.
Jetzt die negativen Seiten zu bündeln, um sie per Unterstellung @SoziologeX als seine Wunschinhalte ans Bein zu binden, ist wieder diese billige Tour, @morph, für die du dir bereits öfters Rügen eingefangen hast. Daß du so ein simpler Tropf bist, kann ich gar nicht fassen.

Morph August 27, 2012 um 11:22

@Degnaphta

“um sie per Unterstellung @SoziologeX als seine Wunschinhalte ans Bein zu binden”

Ach was, mir ist schon klar, dass sich @SozX damit nicht identifiziert. Aber sein persönlicher Ekel vor den gegenwärtigen Verhältnissen motiviert ihn immer wieder zu Formulierungen, die für diejenigen, die unter der brügerlichen Heuchelei und Brutalität gelitten haben, höhnisch klingen müssen.

Ich halte durchaus eine Menge von der Tradition der Gesellschaftskritik und mich nervt, wenn jemand sich als Sachwalter dieser Aufgabe stilisiert und im Wesentlichen nur eine muffige Früher-war-alles-besser-Perspektive zur Geltung bringt und mit einem Bildungsideal hausieren geht, das er eklatant unterbietet.

Das haben Leute wie Adorno nun wirklich nicht verdient.

Degnaphta September 7, 2012 um 23:10

@morph
Witzig, mit ähnlicher Begründung ließe sich beschreiben, wieso einige deiner Beiträge mir den Rochus hochtreiben :-)
Ist dir mal die Idee gekommen, daß die früher-war-alles-besser-Unterstellung nur eine Unterstellung ist? Mit der läßt sich prächtig eine Mauer bauen. Sobald ein Hinweis auf irgendwas kommt, das in der vergangenheit liegt und irgendwie besser als der Status quo ist, kann man den Hinweisenden als ewiggestrig in die Ecke stellen. Superhilfreich.
Daß in den 70ern ein anderes soziales Klima herrschte, sehe ich als historische Tatsache an. Die Analyse von SoziologeX bezüglich der Abkehr von dieser Haltung erkenne ich als zutreffend. Ebenso die simplere Formulierung von @systemfrager, nämlich “alles dreiste Lüge”, aber dennoch ist damit ja noch nicht Alles erklärt. Der Wandel von der love-and-peace-Generation zur menschenverachtenden Nutzmenschenhalter-Gilde und das auch nur im Range der Helfershelfer. @lübjendings beispielsweise hätte vermutlich kein Leben in Elend führen müssen, wenn er nicht zur Mietfeder für die neoliberale SPD geworden wäre.
Nun haben er und seine Spießgesellen allerdings Umstände herbeigeschrieben, die seine Verelendung im Lebensherbst nahezu unausweichlich machen. So dämlich kann man halt sein. Das ist durchaus menschlich.

Die Massenverblödungs-These, die @SoziologeX formuliert, wird leider auch von der Praxis bestätigt. Anders sind die kruden Geschehnisse beim Nachwuchs, speziell der nachwachsenden Intelligenzia an den Unis, nicht zu erklären. Deren Umgang miteinander wäre in den 70ern typisch für Nachkonfirmanden gewesen aber keineswegs für Twens. Du klagtest ja selber mal darüber, daß deine Erstlinge diverse Selbstverständlichkeiten nicht im Repertoire haben. Diese eklatanten Rückschritte des allgemeinen Bildungsniveaus müssen ja irgendwoher kommen. Hier ausschließlich mit den banalen Egoismus- oder System-Begründungen anzusetzen, hilft leider kein Stück.

Und die Art&Weise wie du mit oberflächlichen Klischees hantierst, würde dich zu einem tollen Häuptling für die jungen Verwirrten machen. Denen würdest du vermutlich “tiefe Weisheiten” vermitteln, wenn du über “diejenigen, die…” herziehst, die halt so in deinen Klischeebetrachtungen auftauchen. Da bist du ja enorm flexibel.
Dabei betreiben sie genau das, was von dir immer heftig kritisiert wird. Sie ergehen sich in blindem Aktionismus, der letztendlich ihre eigenen Ziele untergräbt, und dabei üben sie sich im Verknüpfen von gelebten extremen Positionen und Autoritätspotential in der Gruppe. Also nur wer hardcore-vegan lebt, kann sich in der Diskussion über “das richtige Ernährungsverhalten” behaupten. Nur wer deutsches Liedgut inbrünstig ablehnt, kann ein Linker sein. Ich wäre als Fahrer eines alten Autos bei jeder Diskussion über Mobilität außen vor. Meine Tochter stellte letztens mit Schrecken fest, daß meine Enkelin beim Spaziergang leise in einem Lalala Marke Eigenbau den Text “Deutschland, Deutschland, du bist das schönste Land.” intonierte. “Wenn sie das in Göttingen macht, wird das ein Erdbeben bei meinen Freunden erzeugen… erst recht, wenn sie mitkriegen, daß ich da nicht gegen einschreite.”
Da paart sich Extremismus mit Intoleranz, was kaum konstruktive Optionen erzeugt. Welches System mag da am Werk sein? Das Bildungssystem? Oder ist das dem Egoismus geschuldet?

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