Frau von der Leyen und die Rente

by f.luebberding on 2. September 2012

Frau von der Leyen kämpft heroisch für die Geringverdiener in der deutschen Volkswirtschaft. Nun hat sie bekanntlich einen Streit mit den Gruppen in unserer Gesellschaft, die notorisch Kinder mit Einkommen und Produktivität verwechseln. Der demographische Wandel ist ein zentrales gesellschaftspolitisches Problem. Die Umkehrung der Alterspyramide mit den zukünftigen Alten (Wir Babyboomer) und wenigen Jungen (Unsere Kinder) wird diese Gesellschaft gravierend verändern. Nur hat das nichts mit den Einkommen dieser Alten zu tun. Die hängen von zwei Faktoren ab: Der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft und der Verteilung des Sozialprodukts auf die Akteure. Die Einführung der Riester-Rente hatte einen Grund: Die durch die Globalisierung erzwungene Umverteilung zugunsten der Kapitaleinkommen nachzuvollziehen. Der Mittelschicht sollte über die Finanzmärkte der Zugang zu diesen Kapitaleinkommen ermöglicht werden. Es ging um die Umverteilung von den staatlichen Sicherungssystemen zur privaten Vorsorge. Die Alterseinkommen sollten nicht mehr über die Beiträge zur Rentenversicherung (sprich Umlageverfahren), sondern durch die Renditen auf den Kapitalmärkten (sprich Finanzmarktanlagen) sichergestellt werden. Volkswirtschaftlich gesehen ist es gleichgültig, wie diese Einkommen generiert werden. Sie müssen immer aus dem jeweils aktuellen Sozialprodukt bezahlt werden. Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen, also heutige Einkommen für zukünftige Renten zurücklegen. Sie kann nur zugunsten dieser zukünftigen Einkommen investieren. Was ist nun der Denkfehler bei Frau von der Leyen?

Ihre Sorge um die Geringverdiener ist rührend. Nur war die Riester-Rente zu keinem Zeitpunkt für diese Gruppe vorgesehen. Die Gesetzliche Rentenversicherung wurde von einem System der Lebensstandardsicherung auf ein Grundsicherungsmodell umgestellt. Es ging nicht darum, den niedrigen Einkommensgruppen durch private Vorsorge diese Grundsicherung zu ermöglichen. Die Vorstellung, dass diese Gruppen einen entsprechenden Kapitalstock ansparen könnten, war und ist grotesk. Nur hatte der deutsche konservative Sozialstaat immer eine Achillesferse: Er orientierte als Versicherungsmodell auf die individuelle Lebensleistung, um die soziale Differenzierung in den staatlichen Sicherungssystemen abzubilden. Er benachteiligte wegen seiner geringen Umverteilungswirkung schon immer Geringverdiener – und Gruppen, die nicht unter dem Schutz des Tarifvertraglichen Normalarbeitsverhältnisses standen. Die Einführung – und staatliche Subventionierung – der privaten Vorsorge sollte daher nur eines leisten: Die Einkommensverluste der höheren Einkommensgruppen in der Gesetzlichen Rentenversicherung kompensieren. Es war die Konsequenz einer Rentenpolitik, die sich von der Lebensstandardsicherung verabschiedet hatte.

Frau von der Leyen – und die SPD – bejammern jetzt die Folgen ihrer Politik. Das ist absurd. Sie sind ausdrücklich gewünscht gewesen. Die Sozialreformen in Verbindung mit der Deregulierung und Flexibilisierung der Arbeitsmärkte mussten diese Folgen haben. Sie wurden vor 10 Jahren entsprechend diskutiert. Daran wird man auch nichts ändern, wenn man jetzt an diesem deutschen System lediglich kosmetische Reformen macht. Es ist heute weder ein effektives System der Grundsicherung, noch bietet es eine effektive Lebensstandardsicherung.

Es ist kompletter Murks (wo die Verlängerung der Lebensarbeitszeit noch das geringste Problem ist).

Um an den absehbar desaströsen sozialpolitischen Folgen etwas zu ändern, gibt es daher nur einen Weg. Entweder eine effektive Grundsicherung einzuführen. Oder das heutige System durch einen Rückbau zu den alten Standards zu retten. Das verlangt zwei Maßnahmen. Den Arbeitsmarkt neu zu regulieren, damit die Arbeitnehmer entsprechende Rentenanwartschaften erwerben können. Und die Rentenformel zu ändern. Also die Deckelung der Beitragssätze aufzuheben, sowie das Rentenniveau anzuheben.

Dafür muss man aber endlich eines tun: Mit der Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalmärkte Schluss zu machen.

Ansonsten wird der Murks der vergangenen Jahre nur fortgesetzt.

update

Der CDU-Politiker der Jungen Gruppe in der Unions-Bundestagsfraktion Jens Spahn hat heute Morgen ein Interview im DLF gegeben. Er macht deutlich, woher der Wind weht. Sich nämlich als Sprecher anderer Leute Kinder zu inszenieren. Er könnte natürlich auch ökonomisch erläutern, warum die Veränderung der Gesamtwirtschaftlichen Einkommen zu Lasten der Kapitalseite Letztere zu stark belaste. Das hört sich aber nicht so gut an als wenn man im Namen von Kindern spricht. Man muss sich gegen diese Anmaßung wehren. Sie ist infam. Wolfgang Lieb hat auf den Nachdenkseiten noch einmal den ökonomischen und politischen Hintergrund diser Debatte geschildert. Lesenswert.

{ 273 comments }

Andreas Kreuz September 2, 2012 um 12:33

@fl
Lass’ uns doch das mal als ersten Punkt in ein gemeinsames Wahlprogramm von SPD und Linke schreiben.
Das ist absolut konsensfähig.
Und dann kommen da weitere Punkte…

Folkher Braun September 2, 2012 um 12:40

Der erste FL- Artikel, den ich unterschreiben könnte. Muss ich erst mal verkraften.

14 September 2, 2012 um 12:42

http://www.murks-nein-danke.de/murksmelden/

Pfusch am Bau ausgerechnet von unserer honorigen Cduspgrünfdp, nein sowas auch, wer hätte das gedacht. Es muß wohl am neoliberalen Dämm(er)-Stoff liegen. Der nächste Winter naht, aber was jetzt tun gegen die überall offensichtliche Schimmelpilz-Bildung?

Eagon September 2, 2012 um 12:46

Am Anfang des Aufschwungs stand die ‘Auslandskaufkraft’.
Und eben nicht der Unternehmer der seine Investionen wegen der guten ‘Angebotsbedingungen’ erhöhte.

Die Arbeitslosigkeit in Deutschland war eben nicht strukturell bedingt, sondern es fehlte an Nachfrage.

Die NACHFRAGE gibt die Richtung vor, was soll/kann ich als Einzelner überhaupt tun.

Die oben beschriebene Politik hat die ABHÄNGIGKEIT von der Auslandsnachfrage bestärkt.

Insgesamt sind die zukünftigen Probleme dadurch GRÖßER geworden.

Einen schönen Tag noch.

Jackle September 2, 2012 um 12:46

So ist das halt, wenn die großen Verbrechen von den Sozialdemokraten begangen wurden. Es gibt dann keinen Weg zurück mehr. Die Anderen wollen nicht und die SPD kann anscheinend nicht, weil sie elende Verlierer sind, die nicht mal den Anstand haben ihre eigenen Fehler sich einzugestehen.

Zumindest kann man in ein paar Jahren den Pfeifen wirklich direkt vor Augen führen, dass jedes Rentensystem ein Umlagesystem ist. Wer nicht hören will, muss eben auf seine Lebensversicherung/ Riesterrente verzichten können.

Hach, das wird noch ein Spaß. Gut, dass ich jung bin!

f.luebberding f.luebberding September 2, 2012 um 13:11

Folkher Braun

Schon erholt?

Andy September 2, 2012 um 13:21

Na, gestern Abend ein Sit In mit A. Müller gehabt und Euch gegenseitig in Eurer Meinung bestärkt ? :-)

Schon gut, schon gut. Ihr habt ja Recht.

Ich nehme doch stark an, dass Zensursula “Nixrentula” hier nur die vorbereitende Arilleriegefechtsfeldräumung betreibt. Da kommt noch was.

Lazarus09 September 2, 2012 um 13:40

Das Problem wird der Kosten-Tsunami bei den Beamtenpensionen werden … da muss man schon mal bei Zeiten die Beitragszahler der Gesetzlichen enteignen . Und das Maschmeyer-Riester-Schroeder Pryramiedenspiel braucht keinen Kommentar mehr das spricht fuer sich selbst ..Muhahaha

Der Mittelschicht sollte über die Finanzmärkte der Zugang zu diesen Kapitaleinkommen ermöglicht werden.

Man wollte nur an deren Geld ,wohin die renditegestuetze Altersvorsorge fuehrt sieht man in den USA wo die Pension Funds zuhauf implodierten und den Mittelschichtsami in Altersarmut jetzt haengen laesst. Dazu der Immo-Markt fucked … alleruebelst .
Allerdings haben die Ausrichter der Alterarmut als staatlich ueberversorgte Gutmenschen keinerlei Probleme Wasser zu predigen mit einem Glas Champus in der Hand ;-)

Keynesianer September 2, 2012 um 13:43

In Frankreich soll die Durchschnittsrente heute schon 40% höher sein als in Deutschland. Wir sind dafür Exportweltmeister.

Wie machen das die Franzosen nur?

Weniger arbeiten und mehr Aufstand. Bei der Leyen gibt es natürlich keinen Denkfehler, sondern sie nützt den von SPD und GRÜNEN begonnenen Rentenraub, um das Umlagesystem noch mehr madig zu machen. Maschmeyer&Co. warten schon begierig, dass die Altersvorsorge nicht mehr ins Umlagesystem fließt und an die gegenwärtigen Rentner ausgezahlt wird, sondern in die Taschen von Maschmeyer&Co., wofür die Ursula – wie schon die Herren Riester und Rürup – auf großzügige Anerkennung ihrer Leistungen hoffen darf.

Die Dame weiß genau, was sie da tut.

14 September 2, 2012 um 14:16

Mit der Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalmärkte Schluss zu machen.

Was ist denn die künstliche €uro[Bankrottbanken]Verlängerung anderes als eine weitere Umverteilungspolitik zugunsten der Kapital”Märkte”?

Dazu mal in Zahlen, was der (“Papi/Mutti hat keinen Pfennig/Cent dazubezahlt, die Bürger bürgen nur”) Spaß bisher konkret gekostet hat und als Folge der vorherigen Umverteilung leyder ohne Alternative z u s ä t z l i c h weiter umverteilt werden mußte..

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/deutschlands-ausgaben-krise-laesst-schuldenberg-um-390-milliarden-euro-anwachsen/7083008.html

Lazarus09 September 2, 2012 um 14:30

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Schuldenberg angewaxen ..Und das trotz Sparen, Sparen, Sparen seit dem “Blanken Hans” für den Ausgeglichen Haushalt .. den Wohlstand herbei sparen oder sich einfach nur satt hungern ;-)

f.luebberding f.luebberding September 2, 2012 um 14:41

14

Das ist leider falsch. Zwar werden die Bondmärkte gerettet, aber das bedeutet lediglich den Ausschluß der Insolvenz, also den mehr oder minder großen Totalverlust der Anlagen. Tatsächlich aber führt die Geldpolitik letztlich zum Kollaps der Bondmärkte unter Renditegesichtspunkten. Mit Bundesanleihen kann ich kein Geld mehr verdienen und bei den anderen Staatsanleihen im Euroraum droht der Totalverlust. Die deutsche Politik hat daraus Zockerpapiere gemacht, was aber den Zockern nicht vorzuwerfen ist. Selbst relativ moderate Inflationsraten werden also dazu führen, dass die Renditeaussichten miserabel sind. Andere Anlageklassen können schlicht wegen der puren Größe diesen Verlust nicht kompensieren. Am Ende ist das System der privaten Vorsorge damit nichts anderes als ein System zur Vermögensvernichtung. Die deutsche PKV wird das bald spüren und den Laden als Erste zu machen. Die Prämien steigen bekanntlich ins Uferlose. Allein aus dem Grund müssen sie das System wieder in Richtung des Umlageverfahrens umbauen. Der Widerstand in Deutschland gegen die EZB hat ja damit zu tun, dass man diese Konsequenz des zusammengebrochenen Finanzkapitalismus nie wahrhaben wollte. Also meinte, dass die Renditerwartungen bis 2007 noch wiederzubeleben seien. Weidmann ist ja der Don Quichotte in der EZB. Er kämpft gegen Windmühlen.

Es gab nach 2007 immer schon nur drei Wege: Entweder einen brutalen Hair-Cut, in der Blase durch Inflationierung die Luft rauszulassen oder die Volkswirtschaften durch Austerity zu ruinieren. Bei der dritten Variante sind am Ende fast alle arm. Merkel scheint das für die beste Lösung zu halten.

f.luebberding f.luebberding September 2, 2012 um 15:02

Aber vielleicht hat Goodnight ja eine Idee, wie ich eine neue Blase hinbekomme: Deren realwirtschaftlichen Effekte sind bekanntlich nachweisbar. Wenn es auch nur im Kapitalismus zielführend ist, das Geld aus dem Wohnzimmer zu schmeißen, damit etwas davon im Kinderzimmer als Investition und höheres Taschengeld landet. Der Wind muss nur günstig stehen. Der Sinn dieses Verfahrens wird hier erläutert.

ProEuro September 2, 2012 um 15:09

“Merkel scheint das für die beste Lösung zu halten.”

Komischerweise war das nicht immer so. 2009 wurde ein anderer Kurs gefahren (Abwrackprämie). Wann und vor allem warum hat sie ihre Meinung geändert?

Hauke September 2, 2012 um 15:11

Schöner Beitrag. Die Diskussion um die Rente der Geringverdiener ist tatsächlich scheinheilig. Dennoch eine Anmerkung (gleichwohl ohne Relevanz für die große Linie des Beitrags): Eine kapitalgedeckte Komponente in das Rentenversicherungssystem zu implementieren ist angesichts der demographischen Entwicklung durchaus sinnvoll. Es stimmt, dass die Rente aus dem aktuellen Sozialprodukt geleistet werden muss, es stimmt aber nicht, dass die Rente nur aus dem nationalen Sozialprodukt geleistet werden kann. Die kapitalgedeckte Rente basiert auf der Idee, den Kapitalbedarf dynamisch wachsender Volkswirtschaften mit einer jungen Bevölkerung aus der Ersparnis reifer Volkswirtschaften mit einer zunehmend alternden Bevölkerung zu finanzieren, so dass der zukünfitg höhere Konsumbedarf der alternden, reifen Volkswirtschaften (Konsum, der das nationale Sozialprodukt übersteigt) aus dem zukünftig höheren Sozialprodukt der heute jungen dynamisch wachsenden Volkswirtschaften gedeckt werden kann. Die Exportüberschüsse Deutschlands würden vor diesem Hintergrund plausibel. Dumm nur, dass in der Praxis die jungen dynamischen VW ihren Kapitalbedarf auf Grund hoher Sparneigung aus eigener Ersparnis finanziert haben und zum überwiegenden Teil auch noch Forderungen ihrerseits gegenüber dem Ausland aufgebaut haben, so dass dem Kapitalangebot keine geeigneten Anlagemöglichkeiten gegenüberstanden. Wenig durchdacht auch das staatliche Anreizsystem, das die Kapitalanlage in vermeintlich risikolose Anleihen subventionierte, wo allein haftendes Eigenkapital die Erträge der Zukunft aus einem steigenden Sozialprodukt zu sichern geeignet ist. Wie soll es auch eine risikolose Zukunft geben? Und schließlich fragwürdig die Annahme, dass ein spezialisierter Sektor wie die Finanzbranche die Anlageentscheidung von Millionen von Arbeitnehmern, die auf Grund des Mangels an eigener Expertise diesem ihre Ersparnisse zur Investition anvertrauen, auch in deren Sinne treffen würde, anstatt lediglich die eigene Rendite zu mehren. Für mich ist die kapitalgedeckte Rente ein Konzept, dass volkswirtschaftlich stimmig ist, auf operativer Ebene aber für die Masse undurchführbar bleibt. Die richtig gut verdienenden Arbeitnehmer wissen das auch sehr gut. Von denen hat keiner diesen Riester-Quatsch mitgemacht. Die haben Aktien gekauft und die Deppenprämie des Staates liegen gelassen.

f.luebberding f.luebberding September 2, 2012 um 15:21

Pro Euro

Weil in Deutschland im weltweiten Vergleich der Einbruch 2009 am Größten war. Und Deutschland in der Eurozone vom Elend der anderen signifikante Vorteile hat. Sie hat also keinen innenpolitischen Druck, um zu handeln. 2009 hat die IG Metall der Regierung Beine gemacht, weil unsere industriellen Kernsektoren in Gefahr waren. Die deutschen Programme waren ja nur ein Teil in einem koordinierten weltwirtschaftlichen Umfeld. Und erst diese sorgten dafür, dass die Weltwirtschaft genau dort wieder in Gang gekommen ist, wo unsere Stärken liegen.

Griechen, Italiener, Spanier und einige andere haben es halt nicht so gut getroffen. Frau Merkel meint, sie seien halt selber schuld.

Keynesianer September 2, 2012 um 15:32

@Hauke

“Die kapitalgedeckte Rente basiert auf der Idee, den Kapitalbedarf dynamisch wachsender Volkswirtschaften mit einer jungen Bevölkerung aus der Ersparnis reifer Volkswirtschaften mit einer zunehmend alternden Bevölkerung zu finanzieren…”

Es gibt keinen Kapitalmangel, nirgendwo!

Ganz im Gegenteil gibt es ein Problem, einen realen Gewinn für das Kapital aus Unternehmerkonsum + realer Investition in den Kapitalstock überhaupt ausreichend volkswirtschaftlich zu generieren. Das gilt auch schon für junge und dynamisch wachsende Volkswirtschaften. Das ist auch das Problem mit dem virtuellen Kapital durch steigende Staatsverschuldung, die dem Zweck dient, überhaupt einen ausreichend hohen realen Gewinn in der Ökonomie zu ermöglichen.

Der Kapitaleinsatz steigt nämlich nicht, @Systemfrager hat das immer mal wieder schön gezeigt, der Kapitalstock wächst also nur im Umfang des allgemeinen Wirtschaftswachstums, also zur Zeit zwischen 0-1 Prozent im Jahr. Das ist die reale Kapitalrendite!

Alles andere ist das Ergebnis von dem dummen Geschwätz der VWL-Professoren, die überall “Kapitalmangel” phantasieren, darauf ihre Cobb-Douglas-Produktionsfunktion und ihre Zinstheorien aufbauen und in Wirtschaftskrisen sogar noch den Konsum zurückfahren wollen, um so mehr Investitionen für mehr Arbeitsplätze und bessere Löhne zu ermöglichen.

Alles nur vollkommener Schwachsinn.

Es fehlt nirgendwo Kapital und deswegen endet die “kapitalgedeckte” Altersvorsorge eben in den virtuellen Blasen sogenannter “Finanzmärkte” mit irgendwelchen Schwindelpapieren, deren Schwindelrenditen abdiskontiert heute an irgendwelche Einfaltspinsel verhökert werden und morgen ist das Zeugs wertlos.

f.luebberding f.luebberding September 2, 2012 um 15:34

Hauke

Den Anmerkungen kann ich nur zustimmen. Es gab schon immer private Vorsorge. Ob nun über die klassische Lebensversicherung, das Sparbuch oder die Aktienmärkte. Wer will auch was dagegen haben? Nur war damit nach 1999 der von mir beschriebene Systemwechsel gemeint – in Richtung eines reinen Grundsicherungsmodells, das aber weiterhin wie die klassische deutsche Renten”versicherung” funktionieren sollte. Es wurden also die Schwächen des konservativen mit denen des sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaates kombiniert.

Von der Leyen spricht mit sehr guten Gründen von der Legitimationskrise des Systems. Wer die Rechtsprechung des BVerfG kennt, weiß dass es durchaus in eine Legalitätskrise führen kann. Warum soll jemand in diesem System zu Beitragszahlungen verpflichtet werden, wenn nicht alle einzahlen und seine Lebensleistung zugleich keinen Niederschlag in der Höhe seiner Rentenanwartschaften hat?

Insofern ist diese Debatte überfällig.

14 September 2, 2012 um 16:08

Legitimationskrise

Jeder aufmerksame Käufer hat (entgegen den deutschen Regierungsverklärungen und Be-Teuer-ungen) mitbekommen, daß im T€uro von Anfang an viel mehr Lira als DM drin ist, jetzt soll die (gewollte?) €uro-Inflation hauptamtlich werden und es gibt endlich (wieder) Spar-Getti mit Strukturreformsauce für Alle (unteren 95%) von den “unabhängigen, preisstabilen” (G+S-)Tafeln der EZB:

„In Italien gab es traditionell eine schwache Exekutive mit wenig Macht und zu kurzem Atem, um entscheidende Reformen durchzusetzen“, erzählt Martin Lück, Europa-Volkswirt der UBS. „Dieses Machtvakuum hat die Banca d’Italia ausgefüllt.“ Die Zentralbank steuerte in Italien maßgeblich die Wirtschaftspolitik. Ähnlichkeiten sieht Lück in Europa. Es gibt keine Regierung auf der europäischen Ebene, die wirksame wirtschaftliche Reformen in den europäischen Ländern durchsetzen kann, etwa durchgreifende Sparprogramme in Griechenland oder einen noch größeren Rettungsschirm. „Die EZB füllt dieses Machtvakuum nun aus.“

Noch nie wurde ein Staat um eine Bank gebaut.

14 September 2, 2012 um 16:13

Wies(heute)aussieht, wenn deregulierte Neoliberale eine Rente um einen Dax bauen, wissen wir bereits.

14 September 2, 2012 um 16:30
egal September 2, 2012 um 16:42

Viel Zustimmung für Lübberding. Ein dickes Haar in der Suppe habe ich trotzdem gefunden.

Die Einführung der Riester-Rente hatte einen Grund: Die durch die Globalisierung erzwungene Umverteilung zugunsten der Kapitaleinkommen nachzuvollziehen. Der Mittelschicht sollte über die Finanzmärkte der Zugang zu diesen Kapitaleinkommen ermöglicht werden.

Hat man dazu Kapital enteignet und den Mittelschichten geschenkt? Nein, das Argument geht so: Die Mittelschicht sollte aus ihren sinkenden Löhnen Kapital bilden, um gegen weitere Lohnsenkungen abgesichert zu sein.
Wie soll das rein theoretisch gehen? Was macht die Arbeitnehmerfolgegeneration? Aus noch kleineren Löhnen noch kleinere Kapitale ansparen?

Und warum musste der Mittelschicht die Partizipation an steigenden Kapitaleinkommen mit Riester “ermöglicht” werden, wo die Möglichkeit zu sparen doch schon immer bestand?

So richtig der Rest des Artikels ist: ich habe den Eindruck, dass FL hier noch an einer SPD-Sprachregelung klebt, die den entscheidenden Grund für die Einführung der Riesterrente in volkswirtschaftlichen und politischen Fehlannahmen sucht, und nicht in der offensichtlichen Korruption.

Die Riesterrente war keine Antwort auf die Umverteilung von Arbeit zu Kapital, sie war vielmehr selber Umverteilung von unten nach oben. Was jedem verständigen Beobachter mit einem IQ leicht oberhalb eines Affen war das von Anfang an klar war. Nur den SPD-Agendapolitikern nicht?

@Hauke
Es bliebe noch zu ergänzen, dass es zwar dynamische Volkswirtschaften mit einer Bevölkerung gibt, die im Schnitt etwas jünger ist als die europäische, aber keine dynamische Volkswirtschaft ohne demografischen Wandel. Unverändert hohe Geburtenraten in den Slums der Megacitys und im ländlichen Raum südlich der Sahara und einiger asiatischen Bergregionen. Keine Orte, an denen sich eine Rendite für die Rentner erwirtschaften ließe. Volkswirtschaftlich stimmig gilt daher nur, wenn man den volkswirtschaftlichen Blick auf Deutschland beschränkt, global kann man nur eine Verlagerung des Problems erreichen.

Hauke September 2, 2012 um 16:55

Frank Lübberding, ich habe schon verstanden, dass dieser Systemwechsel gemeint war. Es bleibt aber die Frage, wie mit den Herausforderungen, die aus dem demographischen Wandel resultieren, umgegangen werden kann. Die zunehmende Globalisierung zur Jahrtausenwende, eröffnete die Möglichkeit für diesen Systemwechsel und, wie gesagt, volkswirtschaftlich macht dieser Systemwechsel mMn Sinn. Er gibt den Akteuren theoretisch die Möglichkeit, Ressourcen, die nicht in die eigenen Kinder ‘investiert’ werden, in die Töchter und Söhne des Auslands zu ‘investieren’. Das klingt jetzt technischer als es klingen soll. Gemeint ist damit, dass der höhere individuelle Lebensstandard, der aus einer niedrigeren Geburtenrate resultiert, nicht verkonsumiert wird, sondern gespart und im Ausland angelegt wird, da ansonsten der Lebensstandard auf Grund des später sinkenden Anteils der Erwerbsbevölkerung zurückgehen wird (Verteilungskonflikte inklusive). Meines Erachtens trifft die Einschätzung zu, dass das Umlageverfahren der Rentenversicherung angesichts des bevorstehenden demographischen Wandels ein totes Pferd ist. Das Umlageverfahren kann tatsächlich in naher Zukunft nur noch eine Art Grundsicherung bieten. Diese Anpassungsleistung über 20-30 Jahre zu strecken ist mMn eine weitsichtige politische Entscheidung. Wenn allerdings die kapitalgedeckte Rente in der Breite nicht zufriedenstellend durchführbar ist, wie lautet dann die Alternative?

Meines Erachtens hängt die Antwort auf diese Frage davon ab, ob man die Arbeitsmarktreformen, die zeitgleich mit der Reform der Rentenversicherung durchgeführt wurden, als Maßnahme ansieht, die von der Globalisierung erzwungen wurde, oder als Fehljustierung auf den Faktormärkten. Deine Lesart ist, wie Du schreibst, dass die Umstellung der Rentversicherung das Bonbon für die von Lohnrückgang betroffene Mittelschicht war (“Der Mittelschicht sollte über die Finanzmärkte der Zugang zu diesen Kapitaleinkommen ermöglicht werden.”). Ich dagegen sehe in der Umstellung der Rentenversicherung (in welche Form auch immer) eine notwendige Anpassungsleistung in Bezug auf den demogrphischen Wandel und in den Arbeitsmarktreformen die Absicht, der Erwartung sinkender Renditen (angesichts höheren Kapitalangebots) entgegenzuwirken. Deshalb scheinst Du dafür zu plädieren, angesichts der schlechten Aussichten der Geringverdiener das Rentenversicherungssystem neu zu überdenken, ich hielte ein Überdenken der Arbeitsmarktreformen für zielführender, um den Arbeitnehmern höhere Markteinkommen zu ermöglichen, wobei dennoch die Frage bleibt, wie ein Kapitaleinkommen für die breite Masse sinnvoll organisiert werden kann.

Carlos Manoso September 2, 2012 um 16:57

@ f.luebberding September 2, 2012 um 15:34
„Von der Leyen spricht mit sehr guten Gründen von der Legitimationskrise des Systems. Wer die Rechtsprechung des BVerfG kennt, weiß dass es durchaus in eine Legalitätskrise führen kann. Warum soll jemand in diesem System zu Beitragszahlungen verpflichtet werden, wenn nicht alle einzahlen und seine Lebensleistung zugleich keinen Niederschlag in der Höhe seiner Rentenanwartschaften hat?“

Lübberding, die Alternativlosigkeit, vor der das Bundesverfassungsgericht schon bald stehen wird, hast du eingangs bereits völlig richtig beschrieben:“(es) gibt … daher nur einen Weg. Entweder eine effektive Grundsicherung einzuführen. Oder das heutige System durch einen Rückbau zu den alten Standards zu retten. Das verlangt zwei Maßnahmen. Den Arbeitsmarkt neu zu regulieren“.

Im Kern läuft das künftig auf eine ähnliche Alternative hinaus, vor der das Bundesverfassungsgericht aktuell in der Hauptsache „ESM/Fiskalpakt“ steht: der Weg vorwärts in eine offene, ubekannte Zukunft oder der Weg zurück in die alte, längst verfallende Gegenwart, um das „heutige System durch einen Rückbau zu den alten Standards zu retten“.

Gewiß werden weder „ESM/Fiskalpakt“ ebenso wie das kommende BGE („bedingungloses Grundeinkommen“) ewige vom Bundesverfassungsgericht zementierte Zukünfte werden. Im Unterschied zu mindestens xMillionen möglicherweise schon bald durchdrehenden Deutschen wird die höhere Vernunft des Bundesverfassungsgerichts ganz sicher erfassen, dass „ESM/Fiskalpakt“ und „BGE“ mitnichten auf ewig zementierte Zukünfte, sondern vorübergehend notwendige Transformationsstationen sein werden

Möglicherweise werden wir bald lernen, Dialektik bald offener bezüglich mehrerer möglicher Zukünfte zu interpretieren, Man kann möglicherweise nicht immer eindeutig aus der Totalität der Vergangenheit auf das Gegenwärtige und Zukünftige schließen.

Quantenchemikerin Merkel weiß vermutlich, welche dieser möglichen Zukünfte realisiert wird, hängt ab von den kurz vor dem Verzweigungspunkt erzeugten Bedingungen und
von den Schmetterlingseffekten während der Verzweigungsphase ab.

someone September 2, 2012 um 17:04

@Hauke: Lass das aber nicht die Brasilianer, Chinesen oder Inder hören, die machen dann ein paar Gesetze und der Riesterplan ist futsch!
Aulsand für sich arbeiten lassen! Sind wir wieder in Kolonialzeiten, oder was, ich glaub ich spinne!

Hauke September 2, 2012 um 17:08

Keynesianer, ich habe nicht von Kapitalmangel geschrieben, sondern von einem höheren Kapitalbedarf junger dynamisch wachsender VW. Das ist hoffentllich unbestritten. Eine Volkswirtschaft wie z.B. China hat im Verhältnis zum Sozialprodukt einen höheren Kapitalbedarf als Deutschland. Allerdings gibt es in China auch eine höhere Sparneigung und eine niedrigere Konsumquote. Wie ich bereits schrieb: Manche (westliche) Vorstellungen sind einfach nicht aufgegangen. Auch die Asienkrise ist ein Beispiel dafür, dass der Kapitalbedarf bzw. das Wachstumspotential von sich entwickelenden Volkswirtschaften massiv überschätzt wurde. Das ändert aber nichts daran, dass der Grundgedanke, in diese Märkte aus der Ersparnis reifer VW zu investieren, richtig ist.

BB September 2, 2012 um 17:15

Nun ja, die öffentlich-rechtliche Regierungspropaganda verkleistert zur Zeit hektisch die inneren Widersprüche des Systems. Bis den Deutschen auffällt, dass man sie und ihre solidarischen Systeme auch in Zukunft gedenkt, weiter auszunehmen wie eine Weihnachtsgans, wird es wahrscheinlich nochmal 15 Jahre dauern. Aber dann haben wir hier Verhältnisse wie in den USA. Bis dahin streut der Regierungsfunk den Leuten weiter Sand in die Augen.

Heute im Presseclub z.B. wurden erst gar keine kritischen Journalisten mehr von einem Voker Herres eingeladen. Wozu auch. Es geht ja um ein wichtiges Thema und damit nicht um Aufklärung, sondern um einen Propaganda-Auftrag.

Da keiften “Welt”-Journalistinnen schon in ihrem ersten abgegebenen Statement, den sie quasi als absolute Wahrheit dem Zuschauer verkündeten (Widerspruch unerwünscht), dass die Rentner, die heute arbeiten (müssen), dies ja keinesfalls deshalb tun, weil sie es müssen, sondern weil es ihnen Spaß macht.

Und ihre ebenfalls vom neoliberalen Geist durchseelte Kollegin von der “Rheinischen Post” assistierte, dass man die Rentenbeiträge jetzt unbedingt kürzen müsse, denn man dürfe ja gar keine Reserven für schlechte Zeiten aufbauen, denn – da kannte sie sich mit dem Umlagesystem genau aus – das Geld muss immer sofort ausgegeben werden. Rücklagen bilden, das dürfe man ja gar nicht.

Dass man zur Linderung auch heute schon existierender Altersarmut die Rentenleistungen mit dem Geld verbessern könnte im Sinne von Lebensstandardsicherung (sehr wichtiger Begriff, den hier fl in die Diskussion (wieder) einführt), dieses Argument wollte dem Journalisten vom ehemaligen Nachrichten- und heutigen urbanen Spießer-Magazin “Der Spiegel” – Zielgruppe: “Ich hab vorgesorgt mit ‘nem Anteilszertifakt an einer schicken Immobilie in teurer City-Innenstadt-Lage” – das wollte dem partout nicht einfallen.

Und so kann man diese Diskussion in einigen Nischen des Internets führen, die allgegenwärtigen Propaganda-Medien werden schon dafür sorgen, dass die Verhältnisse sich so weiter entwickeln, wie sich das die Maschmeier-Freunde Ende der 90er Jahre so vorgestellt haben.

someone September 2, 2012 um 17:31

@Hauke: Falls das da oben an mich ging:
“Auch die Asienkrise ist ein Beispiel dafür, dass der Kapitalbedarf bzw. das Wachstumspotential von sich entwickelenden Volkswirtschaften massiv überschätzt wurde.”
Wie Argentinien, wie Brasilien, wie Mexiko, wie Ostdeutschland, wie das Baltikum, wie Ägypten (war im letzten Jahrzehnt ein ganz heißer Tipp für vagabundierendes Kapital) wie…

“Das ändert aber nichts daran, dass der Grundgedanke, in diese Märkte aus der Ersparnis reifer VW zu investieren, richtig ist.”
Wieso?

BB September 2, 2012 um 17:45

Mal schauen, ob folgendes überhaupt was wird und wie schnell die Initiatoren vom Establishment wieder gestoppt werden (und ob sich damit die Tagesthemen / Heute-Journal überhaupt befassen, wahrscheinlich wird das dort verschwiegen):

Einige SPD-Verbände fordern: Einfrieren des Rentenniveaus auf 51 %?

http://www.open-report.de/artikel/SPD+probt+Renten-Aufstand+gegen+Parteichef+Gabriel/184807.html

51% ist natürlich unter dem Gesichtspunkt “Lebensstandardsicherung” noch viel zu bescheiden.

Hauke September 2, 2012 um 18:07

someone, Kennzeichen für diese sich entwickelnden Länder ist ein niedriges Sozialprodukt (pC) bei arbeitsintensiver Produktion mit niedriger Arbeitsproduktivität und niedrigen (Lohn-)Einkommen. Aus diesen niedrigen Einkommen kann kaum gespart werden woraus, bei Abwesenheit von Außenhandel, niedrige Investitionsquoten bei gleichzeitig hohen Kapitalrenditen resultieren. Öfnnet sich diese Volkswirtschaft für Kapitalimport, der auf Grund hoher Renditerwartungen mit Marktöffnung einsetzt, steigen Arbeitsproduktivität und Einkommen, woraus wiederum höhere Ersparnis gebildet werden kann, so dass Kapitalangebot und Investitionsquote weiter steigen und die Kapitalrenditen fallen. Insgesamt führt diese Entwicklung zu einer Erhöhung der Masseneinkommen, die wiederum eine starke Wachstumsdynamik in Gang setzt. Allerdings können diese Märkte auch leicht überhitzen, wenn etwa zu viel Kapital ins Land strömt, das Wachstumspotential überschätzt wird, oder sich die Sparquote schneller als erwartet erhöht (weshalb einige Länder gleichzeitig bestrebt sind den Wechselkurs niedrig zu halten, um fehlende Binnennachfrage durch Warenexport zu kompensieren). Der Vorteil für die entwicklenden Länder liegt darin, das Wachstumspotential der VW voll auszuschöpfen und Wohlstand in der breiten Masse zu generieren. Der Vorteil für die Kapital exportierenden VW liegt in der Beteiligung am schnell wachsenden Sozialprodukt dieser VW.

Eagon September 2, 2012 um 18:18

“Eine kapitalgedeckte Komponente in das Rentenversicherungssystem zu implementieren ist angesichts der demographischen Entwicklung durchaus sinnvoll. Es stimmt, dass die Rente aus dem aktuellen Sozialprodukt geleistet werden muss, es stimmt aber nicht, dass die Rente nur aus dem nationalen Sozialprodukt geleistet werden kann. Die kapitalgedeckte Rente basiert auf der Idee, den Kapitalbedarf dynamisch wachsender Volkswirtschaften mit einer jungen Bevölkerung aus der Ersparnis reifer Volkswirtschaften mit einer zunehmend alternden Bevölkerung zu finanzieren, so dass der zukünfitg höhere Konsumbedarf der alternden, reifen Volkswirtschaften (Konsum, der das nationale Sozialprodukt übersteigt) aus dem zukünftig höheren Sozialprodukt der heute jungen dynamisch wachsenden Volkswirtschaften gedeckt werden kann.”

Die chinesische Wirtschaft wächst weiter um 7% jährlich.

Die chinesische ‘Kaufkraft’ wächst dann innerhalb weniger Jahre um 2,2 Billionen Euro.

Damit es zu einem INTERNATIONALEN Handel kommen kann, muß unsererseits die ‘Kaufkraft’ steigen.

Die Chinesen sind also in der glücklichen Lage, DEUTSCHE Vermögenswerte zu kaufen, weil Streek u. a. SUPERWISSENSCHAFTLER behauptet haben, die DEUTSCHEN Löhne (Lohnnebenkostenlüge) seien zu hoch.

Niedrige Löhne := weniger Produktivitätswachstum := weniger ‘Kaufkraft’ in der Zukunft.

Bitte nicht neben die Lohnnebenkostenlüge noch eine andere Lüge stellen!

Hauke September 2, 2012 um 18:29

someone, ein Wort noch zu Mitteldeutschland: Bezüglich Arbeitsproduktivität und Sozialprodukt war die DDR ein Schwellenland. In Mitteldeutschland waren nach der Wende (mit Währungsunion) die Löhne im Verhältnis zur Arbeitsproduktivität viel zu hoch, und die Kapitalrenditen angesichts des hohen Grenzprodukts dementsprechend viel zu niedrig. Ursache für die niedrige Arbeitsproduktivität waren veraltete Sachanlagen. Deshalb die Strategie, einerseits Lohnwachstum zu begrenzen, andererseits Investitionen zu subventionieren. Meiner Meinung nach das Beste, was unter gegebenen Bedingungen getan werden konnte. Mit einer schwachen Währung (und dementsprechend relativ niedrigeren Löhnen) hätte Mitteldeutschland meiner Meinung nach wesentlich bessere Entwicklungsmöglichkeiten gehabt. Allerdings war diser Weg politisch nicht bestreitbar.

"gg" September 2, 2012 um 19:23

@ fl
Dlf
Sonntag, 02. September 2012 19:00 Uhr

“Gysi fordert Rentengipfel

Der Vorsitzende der Linksfraktion, Gysi, hat Bundeskanzlerin Merkel aufgefordert, das Thema Rente zur Chefsache zu machen. Sie müsse einen Rentengipfel einberufen, sagte Gysi dem “Tagesspiegel” aus Berlin. – Er reagiert damit auf Zahlen von Bundesfamilienministerin von der Leyen. Danach erhalten Arbeitnehmer, die heute weniger als 2.500 Euro brutto im Monat verdienen und 35 Jahre Vollzeit arbeiten, ab 2030 nur eine gesetzliche Rente in Höhe der Grundsicherung von 688 Euro. Der Grund dafür liegt darin, dass das Rentenniveau bis dahin schrittweise von derzeit 51 auf 43 Prozent des durchschnittlichen Nettolohns abgesenkt wird. Die Zusschuss-Rente, die von der Leyen vor diesem Hintergrund durchsetzen will, wird vom Koalitionspartner FDP abgelehnt.”

Dann kann Nahles ja zeigen was sie drauf hat .

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:rentenreform-millionen-normalverdienern-droht-altersarmut/70084664.html

Gekis September 2, 2012 um 19:25

… schlag nach bei Mackenroth!

„Nun gilt der einfache und klare Satz, daß aller Sozialaufwand immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden muß. Es gibt gar keine andere Quelle und hat nie eine andere Quelle gegeben, aus der Sozialaufwand fließen könnte, es gibt keine Ansammlung von Periode zu Periode, kein ‚Sparen‘ im privatwirtschaftlichen Sinne, es gibt einfach gar nichts anderes als das laufende Volkseinkommen als Quelle für den Sozialaufwand … Kapitalansammlungsverfahren und Umlageverfahren sind also der Sache nach gar nicht wesentlich verschieden. Volkswirtschaftlich gibt es immer nur ein Umlageverfahren.“

https://docs.google.com/present/view?skipauth=true&id=dgjrrhj3_30hjz3rh

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2798

milos September 2, 2012 um 19:49

@fl
“Legitimationskrise des Systems. … Warum soll jemand in diesem System zu Beitragszahlungen verpflichtet werden, wenn nicht alle einzahlen und seine Lebensleistung zugleich keinen Niederschlag in der Höhe seiner Rentenanwartschaften hat? ”

Vielleicht könnte man in diesem Zusammenhang in die Schweiz schauen – Mehrsäulenmodell: 1. Säule Umlageversicherung für ALLE ohne Bemessungsgrenze. 2. Säule kapitaldeckte Rente durch Pensionskassen etc.
Möglicherweise gibt’s ja schweizer Mitleser, die etwas zur Legitimation und demographischen Anforderung dieses Systems sagen können.

Schatten der Pension Funds September 2, 2012 um 19:59

Zeit, mal wieder den Juliusturm zu besuchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juliusturm

@Gekis

Nun kann man mit Modellen viel beweisen. Aber stimmt es Dich nicht nachdenklich, dass man gerade auf das Mackenroth-Theorem kam, als die Umlagerente nötig wurde?

Mal abgesehen von den hier so oft erträumten Visionen der neuen Gesellschaft und des neuen Menschen: Mit der Bildung eines Kapitalstocks fallen doch riesige Teile der Wirtschaft in die Hände der “werktätigen Massen” (Honecker). Dann können diese sich selbst (natürlich unter Einbuße eines Teils ihres Kapitals) die Löhne erhöhen… sie dürfen halt nur keine gierigen shareholder werden…

Natürlich, Frau Merkel blutet nach ihrer Auskunft das Herz, wenn sie an die Armen Griechenlands denkt – dass heute schon deutsche Rentner die Mülleimer nach Pfandflaschen durchwühlen kann sie ja nicht wissen, bei all dem Arbeitsaufwand, Europa zu retten.

someone September 2, 2012 um 20:12

@Hauke:
Ostdeutschland!
Ich erkenne Oder-Neiße an, ich hoffe du auch.
Aber das nur am Rande. Den Thesen stimme größtenteils zu, wobei die Breuel schon recht schnell liquidierte, sicherlich nicht zum Ungemach einiger Großkonzerne. Von der verkorksten Umstellung einmal ganz zu schweigen.
Zu deinen weiter oben angeführten Entwicklungsschritten:
Hört sich alles recht schön an und FFDI’s waren ja auch der letzte Schrei, nur es passt immer weniger mit der Realität zusammen, gerade die Länder, die nach diesem Modell vieles falsch (keine richtige Öffnung, Zölle, Begrenzung ausländischen Besitzes) machten, haben eine moderate Lebenssteigerung erfahren, während die Musterländer mit einem kurzen heftigen Immobilienboom überzogen wurden und dann fallen gelassen wurden. Modernes herumschwappendes Kapital erinnert mehr an Raubritter, denn an Investoren.
Das liegt zum einen daran, dass man in der Illusion des freien Marktes jegliche Rechtsgrundsätze hat fallen lassen.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/modelle-die-sich-schlecht-benehmen/f-a-z-kolumne-von-emanuel-derman-modelle-die-sich-schlecht-benehmen-11874764.html
(Mit Dank an Luebberding)
Zum anderen daran, dass man im Markt überhaupt nicht gewillt ist Machtstrukturen zu identifizieren. Stattdesse3n baut man sich irgendwelche wohlklingelnden Modelle, die in sich auch wunderbar schlüssig sind, aber nichts mit der Realität zu tun haben.
Ich nehme in der Realität nämlich nicht deine beschriebene Win-win-Situation wahr, sondern zunehmend eine global agierende Kaste, die sich zusehends unverhohlener aller gesellschaftlichen Ressourcen bedienen muss, um ihre Produktions- und Lebensweise aufrecht erhalten zu können.
Globalisierung ist vielleicht doch nicht die beste aller Welten.

Andreas Kreuz September 2, 2012 um 20:41

KLare Vorgabe, nix komplex.
In weniger als 3 Dutzend Beiträgen zerredet.
Muster; Schema F – wie immer.

Gratulation!

Eagon September 2, 2012 um 21:28

1980 gab es auch Altersarmut.

Hat irgend jemand etwas für diese Menschen getan.

Die Wirtschaftsleistung ist seitdem pro Kopf um vieles gestiegen.

Wachstum führt uns nicht aus diesem Dilemma!

14 September 2, 2012 um 21:32

Neoliberale Hütchenspieler bei der Arbeit….sprich:Es ist kein Geld mehr (auch für die Rente) da…

Konkret gehe es um das Modell «Zebra», das den Kunden jeweils weisse und schwarze Konten zur Verfügung stelle. Auf ersteren liege jeweils ein Kleinstbetrag, der ordnungsgemäss versteuert würde. Ein Grossteil des Vermögens wird jedoch auf den schwarzen Konten geparkt und damit dem Fiskus verschleiert. Diese Methode sei von der Coutts-Bank mit Sitz in Zürich praktiziert worden, schreibt der «Spiegel».

Jetzt aber wieder “Herr Ober, ein Ursel, bitte. So ist Oberursel entstanden.” (H.D.Hüsch)

Treidelstein September 2, 2012 um 21:41

@ Hauke u.a.

So. Vermögensbildung des alternden weißen Mannes im jüngeren nicht so weißen Ausland wegen vermeintlich höherer Grenzproduktivität des Kapitals daselbst.

Frage: Was für eine Außenpolitik ist wahrscheinlich in einem Staat, der systematisch die Lebensstandardsicherung größerer Teile seiner Bevölkerung von der dauerhaften Belastbarkeit eines solchen Prinzips abhängig macht? Und wie sind die langfristigen KOSTEN einer solchen Außenpolitik im Verhältnis zum zu erwartenden Nutzen zu beurteilen?

Ich hoffe, mit dieser Frage zumindest EIN Argument zugunsten der kapitalgedeckten Rente dauerhaft erledigt zu haben.

(Für den Rest fehlen mir jetzt Zeit & Muße.)

Wilma September 2, 2012 um 21:43

Modell “Zebra” wäre aber auch oder gerade für Kleinstrenter angebracht.
Denn bei Rente unter Grundsicherung werden alle Spareinlagen durch Riester angerechnet.
Das Gesparte für die Beerdigung muss auch angetastet werden.

snozin September 2, 2012 um 21:45

Vielleicht wäre es von Nutzen, wenn sich sowohl auf der Ebene eines Unterhaltungsangebots wie dem Blog „Wiesaussieht“ als auch auf der Ebene der …äh … äh …Politik … jemand darüber Gedanken machte, wofür Rentner und Pensionäre Geld ausgeben.

Es sind das die Dinge des Grundbedarfs und, bei mehr Verfügbarkeit von Geld, die Dinge des qualitativ höheren Grundbedarfs. Es sind Regionalreisen, Tagestouren (Kaffeefahrten) und, bei höherer Verfügbarkeit von Geld, Auslandsreisen, Kuraufenthalte, Reisen in andere Kontinente. Es sind Pharmaka auf der Skala von Hokuspokus bis notwendig und lebensnotwendig. Es ist, nicht zu vergessen, Beistand für die nachnachfolgende Generation, von Nothilfe bis hin zum Erbe, das den Erwartungen entspricht.

Es sind Erlebniswünsche, Ansprüche sowie „Ansprüche“ an das Angebot von Kultur, von den Auftritten alternder Schmalzsterne im Lokal des Schrebergartens über die Popkultur vergangener Jahre bis hin zum klassischen Konzert. Darüber hinaus kommt, von ein paar Hobbys abgesehen, nicht viel hinzu.

Es sind in keinem Fall Investitionen fürs Leben. Und hier sollte angesetzt werden, zu debattieren, ob das „finanzierbar“ oder „unfinanzierbar“ ist.

Weshalb schreibe ich: „…äh …äh …Politik“? Weil ich ahnungslose und an Ahnung nicht interessierte Bonzen am Werk sehe, wenn ich lese, dass …äh …Politiker mit einer Berechnung hantieren, der zufolge im Jahr 2030 nur noch eine Rentenzahlung in Höhe von 688 Euro möglich sein wird. Mehr substanzlose Wahrsagerei geht nicht, sage ich mit dem Erlebnishintergrund aus der vergangenen Woche, als eine Backware von einem Tag zum anderen einen Weitsprung von 0,59 auf 0,75 deutschen Euro hinlegte. Wer das Einkommen und den Geldbedarf von Rentnern über Jahrzehnte vorausprognostiziert, hat nichts besseres zu tun …und will auch künftig nichts zu tun haben.

Tartarin September 2, 2012 um 21:46

Deutschland ist Schlusslicht bei Rentenleistungen (unter 31 OECD Länder)
Warum wird dies nie erwähnt?
Das ist Sadismus pur.
Bitte nur die Zinsen der Beiträge als Rente. Es wären fürstliche Renten.
Das Kapital kassiert sowieso der Staat.

14 September 2, 2012 um 22:03

Snozin, die Differentialgleichungs-Prognose 2030 steht von den ursularen Einen-an-der-Waffel-Küßchen-Mattemattikern natürlich unter dem Vorbehalt, daß der T€uro so lange hält und nicht in der Zwischenzeit noch 5 DDRs der deutschen Rentenkasse beigetreten sind..

Andreas Kreuz September 2, 2012 um 22:22

@snozin September 2, 2012 um 21:45

Schon mal ‘ne Zitronenpresse gesehen?

Da will keiner warten, was übermorgen zusammen läuft!
Gleich und sofort wird der Saft abgefüllt.
Nach uns die Sintflut.

Neulich schrub hier einer “soziokultureller Niedergang”.
Aber das darf man hier nicht schreiben…

Jackle September 2, 2012 um 22:28

Womit erklärt man sich eigentlich selbst, dass man eine Renten Diskussion im Jahre 2012 mit genau den selben hohlen Argumenten führt wie vor zehn Jahren, Hauke? Und viel wichtiger! Was hast du die letzten fünf Jahre so gemacht? Auf dem Mond gelebt? Im Dschungel Kongos oder etwa im Outback? Wie war’s da so?

14 September 2, 2012 um 22:40

Vor allem können die Neoliberalen stolz darauf sein, daß mittlerweile jedes regierungsamtliche Zahlen-Werk (wegen des Verdachts der murksenden Deregulierung) angezweifelt werden muß.

Wer weiß, vielleicht finden wir heute nacht in unserem Haushalt auch wieder 55,5 Milliarden oder Billiarden…die überweisen wir dann fix an die Hypo Realität Madrid Estate… (schwarzes Konto, versteht sich)

someone September 2, 2012 um 22:41

Kreuz:
“Neulich schrub hier einer “soziokultureller Niedergang”.
Aber das darf man hier nicht schreiben…”
Sowas muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber Hauptsache, er hat Plan und alle anderen sind manipuliertes Stimmvieh.

Shining Raven September 2, 2012 um 22:44

Die Idee, dass man durch entsprechende Anlagen im Ausland am Sozialprodukt der ausländischen Volkswirtschaft teilhaben kann, ist ja theoretisch ganz nett. Aber unsere Kapitalexporte entsprechen doch genau dem Leistungsbilanzüberschuss, und da muss man sich doch fragen, wie gerade die Länder, die wir im Wettbewerb durch unser Lohndumping von den Weltmärkten verdrängen dann plötzlich eine positive Leistungsbilanz entwickeln und uns das Ganze Geld zurückzahlen sollen.

Wie soll das denn gehen?

Dazu Heiner Flassbeck:

“Dieser Kredit sei die Vorsorge für die deutsche Rente des Jahres 2030, weil das Ausland zunächst Zinsen bezahlt und irgendwann auch die Kredite tilgt, deren Gegenwert dann von den deutschen Rentnern verfrühstückt werden kann. (…)”

“Das klingt zwar einleuchtend, ist aber leider eine Rechnung, gegen die eine Milchmädchenrechnung die Lösung eines hochkomplexen mathematischen Problems darstellt. (…) Danach werden nämlich genau die Länder, die jetzt in der Euromisere tief im Sumpf stecken, die deutsche Rente in 20 Jahren bezahlen. Die höchsten Leistungsbilanzdefizite in den zehn Jahren vor der Krise hatten jedenfalls Griechenland, Spanien und Portugal, während Italien und Frankreich zwar auch Defizite hatten, aber weniger große. Na dann, hoffen wir mal, dass diese Länder glimpflich durch die Krise kommen, sonst wird es nichts mit der deutschen Rente.”

http://www.flassbeck.de/pdf/2012/24.4.2012/Der%20Leistungsbilanz%FCberschuss%20und%20die%20Rente.pdf

Wilma September 2, 2012 um 22:46

Frau vdL beklagt, dass gerade Geringverdiener nichts für die Altersvorsorge ansparen.
Auch wenn sie es sich vom Mund absparen würden, wäre das Geriesterte weg, denn es kommt bei der Mindestrente nicht on top.
Da gönnt man sich lieber jetzt ein Bier mehr.
Da liegt ein großer Konstruktionsfehler der Riesterrente.
Weg damit.

Baldrian September 2, 2012 um 22:49

Kapitalgedeckte Elemente- nur wenn die mündelsicher angelegt werden müssen und nicht den Finanzmarktakrobaten anheim fallen, um damit die Hütchenspieler zu bedienen.
Verpflichtung zur transparenten, genauen Buchführung.
Zweck der gRV ist allein die Altersrente, Invaliden und Hinterbliebenen im Sinne des GG 6.
Die Beiträge sind Eigentum der Versicherten und müssen vor Eingriffen aus Politik und Wirtschaft verfassungsfest geschützt sein. Der ganze Riestersche . . . muss rückabgewickelt werden.
Es ist umzustellen auf eine Erwerbstätigen/Bürgerversicherung, in die alle einzahlen. Auszahlungen nach unten wie oben gedeckelt.
Es gibt Lösungen, aber nur wenn die privaten Couponschneider außen vor bleiben.
Die gesetzliche Rentenversicherung ist nicht staatlich, sie ist eine Einrichtung öffentlichen Rechts in Selbstverwaltung und gehört allein den Versicherten. Ein Problem ist die Verwaltung als Treuhänder, die keine, den Beitragszahlern geschuldete Buchhaltung vorlegt, die die aus der gRV entnommen Summen für die versicherungsfremden Leistungen genau aufführt:
http://www.houseofobjects.de/FotoPage/pages/Praesentationsdaten/2004/bva_dokumentverweis.pdf

Das größte Problem der gRV ist:
Auch wenn der Bundeshaushalt einen Bundeszuschuss zur gRV aufführt, es gibt keinen Zuschuss, das ist eine Vortäuschung falscher Tatsachen. Es sind Ersatzleistungen, die die aus der gRV entnommen Milliarden für versicherungsfremde Leistungen erstatten müssten- das ist aber seit 1957 noch nie vollständig erfolgt. Deshalb fehlen der gRV bis heute rund 700 Milliarden Euro, siehe Teufeltabelle:
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/vfL10Januar.pdf
Der Staat bedient sich seit 1957 (nach Umstellung auf das Umlagessystem) aus den Beitragsleistungen, um gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu bezahlen, zahlt aber wie ein Zechpreller nur einen Teil zurück und nennt das auch noch Bundeszuschuss.
Der Vortrag:
http://www.adg-ev.de/aktivitaeten/aktionen/information-zum-aktuellen-vortrag/472-der-vortrag-als-livestream

außerdem gibt es keine Überschüsse, erst die Renten seit 1978 um 30% senken, Riester- Nachhol- und Nachhaltigkeistfaktoren kürzen weiter, dann wird beklagt, was absichtlich inszeniert wurde, um den Versicherunsgkonzernen endlich den Laden zum Fraß zu überlassen.
Weder Gewerkschaften, Sozialverbände noch die gRV-Verwalter haben wirklich ein Interesse an lebensstandardsichernden Renten, anders ist deren Fehlverhalten in der Vertreterversammlung nicht zu verstehen.

Tubl September 2, 2012 um 23:02

@Wilma
“Frau vdL beklagt, dass gerade Geringverdiener nichts für die Altersvorsorge ansparen.
Auch wenn sie es sich vom Mund absparen würden, wäre das Geriesterte weg, denn es kommt bei der Mindestrente nicht on top.”

Da doof ist dass man das den Geringverdiener anfangs nicht gesagt hat dass sie für Maschmeyer und Co. riestern aber nicht für sich. Und auch wunderbar ist dass diese ganze Privatvorsorgerei zusätzlich noch den Binnenkonsum schwächt weil alles das alles im inzwischen renditenarmen Kapitalmarkt landet und nicht beim Einzelhändler. Was für ein Narrenschiff das Ganze.

topi September 2, 2012 um 23:03

@ FL

Ein Rentenbeitrag, für den du dir Lob von SPD-Hassern einfängst, na sowas. ;-)

Mackenroth kennen alle, kann man hoffen.
Den Riester zurück in die Umlage ist vollkommen richtig. Und da darf man auch Hauke, der Theorien aus dem INSM-Märchenland aufwärmt, auch nicht zustimmen, selbst falls er mal in einem Halbsatz etwas richtiges sagt.

Aber auch die vier Riesterprozente (allein vom Arbeitnehmer!) retten nicht die deutsche Umlagerente in ihrer jetzigen Form.

Was du hier als “Lebensleistung” bringst, bringt ja irgendwie das Äquivalenzprinzip ins SPiel.

Was heißt denn Lebensleistung, wenn der Job der Erna nur noch prekär zu haben ist? Ist ihre “Lebensleistung” gesunken?
Die “Lebensleistung” des Heuschreckenfachangestellten dagegen? Ach lassen wir es.

Das strikte Äquivalenzprinzip ist der Kern der Probleme in der deutschen Umlagerente. Dadurch wird die naheliegende Lösung, andere Einkommensarten hinzuzuziehen oder den Deckel wegzunehmen und höhere Einkommen zu beteiligen, unmöglich: stehen dann doch allen EInzahlungen neue Auszahlungsansprüche gegenüber.

Wer eine Rentendiskussion führen will, ohne das Äquivalenzprinzip anzugreifen, muss scheitern; entweder, die Renten sinken weiter drastisch, oder die Rentenbreiträge der Beitragszahler steigen . Die paar Riesterpunkte sind nur ein Tropfen auf den demographischen Stein. :roll:

topi September 2, 2012 um 23:15

Ist zum Unsinn der Idee einer volkswirtschaftlichen Auslandsrente genug gesagt?

Wer sehen will, wie gut die deutschen Exportüberschüsse angelegt sind, der schaue sich die NIIP an und rechne die Exportüberschüsse zusammen. Unmengen Kohle wird ovn duetschen Geldvermögenden und ihren Finanzern im Ausland versenkt.

Aber es könnte ja sein, dass aus Vietnahm die Brötchen für den deutschen Rentner kommen?
Naja, könnte, wenn man Leistungsbilanzdefizite in Deutschland zulässt.

Dann passiert aber sofort eines: das deutsche Sozialversocherungsmodell bricht zusammen, es ist auf Überschussexportarbeitsplätzen aufgebaut.

Also Schluss mit dem Unsinn, so etwas zu verbreiten, bitte.

Tubl September 2, 2012 um 23:16

Die Rente muss steuerfinanziert werden weil nur dann ist gewährleistet dass das an Rente ausgeschüttet wird was sich der Staat leisten kann. Das kann mal mehr sein oder weniger. Das geht natürlich nur wenn alle einzahlen. Und das heisst wirklich alle alle alle. Beamte, Kapitalverdiener, Ärzte usw usw. Alle zahlen ein und die Rente ist gedeckelt.

topi September 2, 2012 um 23:45

Aber konkret.

FL: “Um an den absehbar desaströsen sozialpolitischen Folgen etwas zu ändern, gibt es daher nur einen Weg. Entweder eine effektive Grundsicherung einzuführen. Oder das heutige System durch einen Rückbau zu den alten Standards zu retten. Das verlangt zwei Maßnahmen. Den Arbeitsmarkt neu zu regulieren, damit die Arbeitnehmer entsprechende Rentenanwartschaften erwerben können. Und die Rentenformel zu ändern. Also die Deckelung der Beitragssätze aufzuheben, sowie das Rentenniveau anzuheben.

Dafür muss man aber endlich eines tun: Mit der Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalmärkte Schluss zu machen.”

* Wie schon gesagt, die Aufhebung des Deckels ändert gar nichts am Problem (außer einer zeitlichen Verschiebung), da neue Ansprüche entstehen.

* die funktionale EInkommensverteilung zwischen Lohn/Gehalt und Kapital/Unternehmenseinkommen ist ein wichtiger Punkt. greift aber weit zu kurz, wenn es um die Rentendebatte geht!
Der angestellte Investmentbanker wie der Manager sind angestellt, die funktionale Einkommensverteilung unterschätzt die Umverteilung massiv.

* Ordentliche Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt sind dringend geboten.
Für das Rentenproblem ist die Erhöhung des individuellen EInkommen allerdings schon unter dem vorherigen Punkt gefasst!

Eine Rückkehr zu früheren Verhältnissen, als die Normallöhne einen deutlich höheren ANteil am Volkseinkommen hatten, ist nötig. Aber darüber hinaus

* schlägt beim Thema “Rentenformel ändern” die Mathematik zu!

Egal wie hoch jetzt der Anteil an rentenpflichtigem Lohn/Gehalt am Volkseinkommen auch sein mag; daraus lässt sich bei der demographischen Entwicklung KEINESWEGS der früher noch hohe Prozentsatz (dynamisiert) am früheren Einkommen halten (außer bei unrealistisch hohen Wachstumsraten).

Man kann sich ausrechnen, ab welchem Verhältnis Beitragszahler zu Rentner und welcher prozentualen Rentenhöhe die Rentenbeiträge höher sein müssten, als was dann Netto übrigbleibt. Da macht der Beitragszahler nicht mit. Mit gutem Grund, möchte man sagen, muss er ja auch noch Wohnungen einrichten (Häuser bauen kann man sich ja so langsam schenken, bei der Demographie :roll: ) und die lieben Kleinen durchfüttern.

Sven September 2, 2012 um 23:53

Der Murks geht auf Oppositionsseite weiter. Frau Künast will mit einem Mindestlohn dagegenhalten. Für 2500 € wären das bei 40h-Woche rund 15,60 €/h. Da wir mehr haben wollen als die Grundsicherung, fordert Frau Künast im Prinzip einen Mindestlohn von 20 €/h. Herrlicher Blödsinn.

Kann FL nur zustimmen. Grundsicherung rauf bei Verbreiterung der Bemessungsgrundlage (alle Einkommen) ohne Beitragsbemessungs – äh – Entsolidarisierungsgrenze. Hatten wir ja schon alles seit WGN auf dem Trapez und werden wir auch in Jahren noch fordern. Leider.

Es sei denn, die SPD-Ortsgruppen machen vllt doch mal ein Faß auf. Wäre ein polarisierendes BuTags-Wahlkampfthema. Alles bis 3000 € brutto die Zielgruppe. Tschüss CDUFDP. Wunschdenken, schon klar…

topi September 3, 2012 um 00:05

Steigt der Anteil der Rentner an der Bevölkerung, muss entweder ihr Anteil am BSP steigen, oder der persönliche Anteil sinken.
Da letzteres nur bis zu einer gewissen Grenze und vor allem bei den hohen Renten erfolgen sollte, muss auch ersteres erfolgen.

Dies ist ein gesellschaftliches Problem, kein individuelles!
Und natürlich auch keines nur der Normalarbeitnehmer.

Insofern kommt man um eine Beteiligung sämtlicher Einkommen nicht herum, soll kein grober Unfug herauskommen.
Man könnte eine EInheitsrente aus dem allgemeinen Steueraufkommen bestreiten, aber ein solcher Systemwechsel ist politisch völlig unrealistisch, widerspricht er doch einem sehr weit verbreitetem Gerechtigkeitsempfinden: wer viel arbeitet, soll auch viel renten.

Aber man muss ja das Rad gar nicht neu erfinden.
So gibt es ja unermüdliche Kommentariatisten, die penetrant auf die Schweizer AHV verweisen: alle Einkommensarten, alle Einkommenshöhen, zahlen in die Rentenkasse; die Auszahlung ist aber nach oben und unten gedeckelt, das Äquivalenzprinzip also stark abgeschwächt.

Die Uschi hat ja jetzt die Kleinunternehmer im Visier, die armen Gebeutelten.
Nee, es geht um die Einkommenszigmillionen. Ja, auch um alle Sonderversorgten.

Aber man sieht, dass politisch Bewegung herein kommt. Es müssen nur noch die Gewerkschaften kapieren, dass auch viele ihrer Facharbeiter als Kernzielgruppe nicht viel mehr als ein kümmerliches Rentchen erhalten.

topi September 3, 2012 um 00:07

Sven
“Kann FL nur zustimmen. Grundsicherung rauf bei Verbreiterung der Bemessungsgrundlage (alle Einkommen) ohne Beitragsbemessungs – äh – Entsolidarisierungsgrenze. Hatten wir ja schon alles seit WGN auf dem Trapez und werden wir auch in Jahren noch fordern. Leider.”

Ist ja auch ohne Abschaffung der Äquivalenz einfach Unsinn. ;-)

Hauke September 3, 2012 um 00:48

someone, ich bitte die Bezeichnung ‘Mitteldeutschland’ zu entschuldigen. Eine politische Auffassung oder Verwendung dieses Begriffs war von mir nicht intendiert. Ich habe erkannt, dass die Verwendung dieses Begriffs missverständlich interpretiert werden kann.

Hauke September 3, 2012 um 01:01

Treidelstein, lass mich raten: Da ist eine Außenpolitik am Werke, die nach außen hin kurzsichtig und dumm wirkt, in Wahrheit jedoch die Partikularinteressen einer bestimmten Schicht vertritt, deren Reichtum sie mehrt, wobei sie die den Nutzen bei weitem übersteigenden Kosten einer darbenden Bevölkerung gefahrlos überantworten kann, weil sie als Inhaberin des Gewaltmonopols jederzeit in der Lage ist, aufkommende Widerstände im Kein zu ersticken? Wahrlich, dieses Argument zu Gunsten einer kapitalgedeckten Rente hast Du trefflich ausgeräumt! Schade, dass Du zu alt und zu müde bist, den Rest auch noch zu entsorgen…

landbewohner September 3, 2012 um 05:19

der beitrag und die meisten kommentare stellen die derzeitige lage zwar richtig dar, doch wenn der bisher eingeschlagene kurs nicht geändert wird und derzeit sehe ich niemanden, der das wirklich will, dann muss die logische konsequenz für unsere “eliten” lauten : konsequente entsorgung “überflüssigen humankapitals”. und – ehrlich gesagt – das traue ich diesen typen sogar zu.

Systemfrager September 3, 2012 um 06:18

Irgendwann führen die sog. Lebenslügen – die Lügen welche das Überleben sichern -, zum sicheren Tod. Dann muss man beginnen die Wahrheit zu sagen. Die Wahrheit ist:
Unsere kapitalistische Ordnung ist mittlerweile so verlogen und kriminell, wie der Kommunismus vielleicht nur in seinen schlimmsten Phasen war.

eFlation eFlation September 3, 2012 um 07:37

@fl

Das ist ja der Irrglaube, den die Finanzindustrie uns aufzwingen will. Aber der Wohlstand einer Nation lässt sich nicht transferieren bzw. speichern.

Systemfrager September 3, 2012 um 08:54

Wie wurde der SPD-Rentenreformer Walter Reister reich:

Den Politikern ist nicht verboten, dass sie in ihrer freien Zeit noch nebenbei in der Wirtschaft sozusagen jobben. So können die Investmentgesellschaften Politiker zu sich (etwa zum Kaffe) einladen und sie vorgeblich für ihre „wertvollen“ Ratschläge, Referate und Berichte, die diese mit sich bringen würden, reichlich entlohnen. Erwähnen wir auch noch, dass in manchen Ländern solche Nebeneinkünfte nicht genau veröffentlicht werden müssen, in Deutschland ist dies auch der Fall. Unser Transparenz-Gesetz verlangt nämlich nicht, dass die Abgeordneten jede Tätigkeit und alle Nebeneinkünfte genau spezifizieren, sondern es reicht schon, wenn sie sie einer der drei Stufen zuordnen. Stufe 1: 1.000 bis 3.500 Euro, Stufe 2: 3.500 bis 7.000 Euro und die Stufe 3: über 7.000 Euro. Eine komplette Liste für deutsche Abgeordnete hat zum Beispiel Der Spiegel am 5. Juni 2007 veröffentlicht. Wenn man etwa bei dem bekannten sozialdemokratischen Rentenreformer Walter Riester die Nebeneinkünfte zusammenzählt, die er innerhalb von 12 Monaten für verschiedene Beratungen und Vorträge – vor allem bei den Versicherungen – kassierte, bekommt man für die Stufen 1, 2 und 3 sukzessiv die Zahlen 1, 6 und 19. Man sieht, da hat jemand nicht gekleckert, sondern richtig geklotzt. Zusammengezählt ergeben sich daraus minimal 155.000 Euro, das Maximum kann theoretisch beliebig hoch liegen.

weiter >>>

Joerg Buschbeck September 3, 2012 um 09:23

@fl
sehr gut,

Das ökonomische Verbrechen der “privaten Altersvorsorge” gehört ganz oben auf die Wende-Agenda.

>>>sondern durch die Renditen auf den Kapitalmärkten (sprich Finanzmarktanlagen) sichergestellt werden.

Hier darf man aber ruhig genauer werden, es sind im wesentlichen (verbriefte) Staatsschulden, die in die private Altersvorsorge gehen.

Und eben der Hauptaspekt, diese Staatsschulden werden realwirtschaftlich erst durch die “private Altersvorsorge” produziert. Diese erhöht im Gegensatz zur Umlagefinanzierung der Alten ja die privaten Einnahmeüberschüsse = staatliche Ausgabeüberschüsse.

Wie kann man Staatsschulden grundgesetzlich verbieten wollen, Sie aber gleichzeitig in der Entstehung “fördern” und bezuschussen?

Kannst Du den Genossen nicht mal die Saldenmechanik erklären?
Und was Verschuldung ist und wie Sie entsteht – nicht etwa bei der Kreditaufnahme, sondern beim staatlichen Ausgabeüberschuss = privaten Einnahmeüberschuss.

http://www.global-change-2009.com/blog/jedes-geldsparen-schafft-sich-seine-verschuldung-selbst/2012/01/

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 09:30

Der CDU-Politiker der Jungen Gruppe in der Unions-Bundestagsfraktion Jens Spahn hat heute Morgen ein Interview im DLF gegeben. Er macht deutlich, woher der Wind weht. Sich nämlich als Sprecher anderer Leute Kinder zu inszenieren. Er könnte natürlich auch ökonomisch erläutern, warum die Veränderung der Gesamtwirtschaftlichen Einkommen zu Lasten der Kapitalseite Letztere zu stark belaste. Das hört sich aber nicht so gut an als wenn man im Namen von Kindern spricht. Man muss sich gegen diese Anmaßung wehren. Sie ist infam. Wolfgang Lieb hat auf den Nachdenkseiten noch einmal den ökonomischen und politischen Hintergrund diser Debatte geschildert. Lesenswert.

Frankie Bernankie September 3, 2012 um 10:58

@topi

„Das strikte Äquivalenzprinzip ist der Kern der Probleme in der deutschen Umlagerente. Dadurch wird die naheliegende Lösung, andere Einkommensarten hinzuzuziehen oder den Deckel wegzunehmen und höhere Einkommen zu beteiligen, unmöglich…“

Ich bin absoluter Verfechter der Umlagerente, und das Mackenroth-Theorem liebe ich so sehr, dass ich mir vorstellen könnte viele kleine Theorems mit ihm zu zeugen…aber Ehrlichkeit in dieser Diskussion schadet auch nicht.

Es sind bei der Finanzierung der jetzigen Umlage-Rente mehr Einkommen beteiligt, als man gerne annehmen möchte:

Rentenzahlungen jährlich: ca. 240 Mrd €
Beitragsaufkommen: ca. 160 Mrd.€
Bundeszuschuss auf dem Haushalt: 80 Mrd. €

Wenn ein Drittel der Rente über die Steuern finanziert wird, kann man schon sagen, dass sehr viele für die Rente herangezogen werden.

Was ja auch o.k. ist, denn auch andere Versorgungswerke werden durch Steuergelder unterstützt: z.B. das Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz hat einen Etat von 5,5 Mrd. €, man fragt sich, wofür, wenn doch alle Subventionen über Brüssel laufen?
Weil über 3,5 Mrd. für die Alterssicherung der Landwirte aufgewendet werden, Tendenz steigend. Die landwirtschaftliche Alterkasse kanns halt nicht mehr wuppen.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 11:22

Frankie Bernankie

Der Bundeszuschuss deckt heute weitgehend das ab, was man in der Systematik als “versicherungsfremde Leistungen” bezeichnet. Diese Debatte hatten wir vor allem nach der Wiedervereinigung als deren Kosten zum wesentlichen Teil über die Sozialversicherungen finanziert worden waren. Die Ökosteuer war unter anderem aus dem Grund eingeführt – sprich legitimiert – worden. “Versicherungsfremde Leistungen” sind heute wegen dieses Zuschusses keine Thema mehr. Es ist aber kein Zuschuss an die GRV, etwa um die Verteilungswirkungen im System zu korrigieren. Die Erziehungszeiten wurden eingeführt, um die Ausbeutung der Kinderreichen in der GRV zu korrigieren. Kinder sind nämlich grundsätzlich wie Beitragszahlungen aus Erwerbstätigkeit zu bewerten. Und vor deren Einführung konnten Mütter mit mehreren Kindern und ohne (oder gebrochene) Erwerbsbiografie auf Sozialhilfe (oder sogar auf Unterstüzungsleistungen ihrer Kinder) angewiesen sein, obwohl diese Kinder selber Beiträge in die GRV leisteten – mit denen die Renten von früher Erwerbstätigen, aber Kinderlosen bezahlt worden waren. Der Sozialrichter aus Darmstadt, Jürgen Borchert, hatte vor dem Bundesverfassungsgericht einen derartigen Fall gewonnen. Historisch hatte die GRV bei der Umstellung auf das Umlageverfahren 1957 das Problem, dass dieser Baustein der Kinderaufzucht von Adenauer nicht berücksichtigt worden war. Trotz der Forderungen von Nell-Breuning und Schreiber. Der Bundeszuschuss ist erst gestiegen als dieser Zustand vom Gesetzgeber beendet worden war.

Frankie Bernankie September 3, 2012 um 11:38

@fl

Aber ist es nicht etwas rabulistisch, gewisse Bestandteile der Rentenaufwendungen einfach als “versicherungsfremde Leistungen” zu bezeichnen, die somit nicht zur Beurteilung der Umlagekraft herangezogen werden sollen?

Ich meine, erst solche Leistungen wie die Anrechnung beitragsfreier Zeiten, Hinterbliebenenversorgung, Kindererziehungszeiten oder Mindestrente machen aus dem Gewerk das , was es sein soll:

eine umlagefinanzierte, und somit auf dem Solidarprinzip basierende Rente.

Sonst wärs es ja eine reine versicherungsmathematische Einzahlungs-/Auszahlungsveranstaltung.

Hauke September 3, 2012 um 11:54

Frank Lübberding, die Vorstellung, es würde sich beim Bundeszuschuss weitgehend um versicherungsfremde Leistungen ohne Verteilungswirkung handeln, die zudem erst mit den Beiträgen für Kindererziehungszeiten und vereinigungsbedingten Lasten gestiegen seien, lässt sich in der Statistik der Beiträge (S.227) nicht erkennen. Wie ist das zu erklären?

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 12:01

Frankie Bernankie

Es geht schlicht nur um einen Sachverhalt: Die Beitragszahlung ist an das Arbeitsverhältnis gebunden. Die GRV ist historisch eine Arbeiterschutzversicherung, also gerade nicht allgemein-verbindlich, sprich etwa an den Bürgerstatus gebunden. In Deutschland entwickelte sich der Sozialstaat an soziale Lagen. Gibt es ein spezifisches Sicherungsbedürfnis, das das Individuum alleine nicht bewältigen kann? Das bedeutet Gruppen abzusichern mit ihren jeweiligen Sicherungsbedürfnis. Nun hat die GRV allerdings im Laufe der Zeit wesentliche Teile der Bevölkerung aufgenommen. Allerdings war diese Absicherung immer nur aus der Lohnsumme finanziert worden. Kapitaleinkünfte etc spielen keine Rolle. Die Arbeitgeberbeiträge gibt es nicht. Sie sind ein Lohnbestandteil.

Versicherungsfremde Leistungen dürfen also nicht darüber finanziert werden. Diese Frage ist keine Rabulistik, sondern zentral für das System, solange sie keine Bürgerversicherung wie in der Schweiz ist. Warum sollen Beitragszahler de facto zu Steuerzahlern gemacht werden? Es ist in der Praxis natürlich schwierig abzugrenzen.

Hauke September 3, 2012 um 12:13
f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 12:15

Hauke

Der link funktioniert nicht. Jenseits dessen:

Rentenbestandteile, denen als Maßnahme des sozialen Ausgleichs keine oder zu niedrige Beitragsleistungen zu grunde liegen, werden als versicherungsfremde Leistungen bezeichnet. Die allgemeine Rentenversicherung bekommt aus dem Bundeshaushalt derzeit jährlich rund 80 Milliarden Euro Zuschüsse, Beiträge und Er-
stattungen für die Finanzierung nicht beitragsgedeckter Leistungen. Da diese in die gesamtgesellschaftliche Verantwortung fallenden Mehrkosten nicht einseitig auf die Beitragszahler um gelegt werden können, müssen sie von der Allgemeinheit getragen, das heißt aus Steuermitteln finanziert werden. Dementsprechend erhält die allgemeine Rentenversicherung jährlich Bundeszuschüsse. Zusätzliche Bundeszuschüsse erhält die knappschaftliche Rentenversicherung.

Versicherungsfremde Leistungen sind insbesondere:
> Kriegsfolgelasten (zum Beispiel Ersatzzeiten, Leistungen nach dem Fremdrentenrecht),
> arbeitsmarktbedingte Leistungen (zum Beispiel Renten wegen Arbeitslosigkeit),
> Anrechnungszeiten (zum Beispiel Fachschulausbildung),
> Zurechnungszeit (bei frühem Rentenfall die Zeit bis zum 60. Lebensjahr),
> einigungsbedingte Leistungen (zum Beispiel Auffüllbeträge),
> Familienleistungen (zum Beispiel Kindererziehungszeiten).

Hauke September 3, 2012 um 12:17

Letzter Versuch:
Statistik der Beiträge

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 12:18

Und hier eine Übersicht über die Einnahmen und Ausgaben der GRV.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 12:25

Der Bundeszuschuss stieg zwischen 1990 und 1995 auf das heutige Niveau an. Und um noch etwas zur Definition der GRV zu sagen: Es ging nach 1990 vor allem darum, dass die Beiträge im Rahmen der Lohnnebenkosten-Debatte gesenkt werden können. Das war der Motor für die Erhöhung des Bundeszuschusses. Kohl und Waigel hatten 1990 lieber auf Steuererhöhungen verzichtet und die Sozialversicherungen belastet. Bis ihnen dann in der Krise 1992/1993 der BDI und die BDA auf das Dach stiegen. Sie fürchteten um ihre Wettbewerbsfähigkeit. Dass sich später diese Debatte völlig verselbständigt hatte, ist ein anderes Thema. 1992/93 war das relevant gewesen.

Hauke September 3, 2012 um 12:55

Der Bundeszuschuss stieg zwischen 1990 und 1995 von 20 Mrd. auf 40 Mrd. Der Bundeszuschuss stieg zwischen 1995 und 2005 von 40 Mrd. auf 78 Mrd. Seitdem stagniert der Bundeszuschuss. Warum wurde eigentlich Mehrwertsteuer erhöht?

Der größte Teil der Zuschüsse (ca. 35 Mrd.) wird übrigens für die Hinterbliebenenrente verwendet.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 13:20

Hauke

Haushaltskonsolidierung und Beitragssenkung in der Arbeitslosenversicherung.

Wilma September 3, 2012 um 13:43

Nachdenkseiten:
“Selbst wenn sich Geringverdiener eine Riester-Rente leisten könnten, warum sollten sie denn einzahlen, wenn ihnen diese private Vorsorge wieder von der Grundsicherung abgezogen wird? ”

Da sparen die Menschen jahrzehntelang umsonst.
Das ist sogar beim letzten Riester-Sparer angekommen.
Und jetzt soll dieses für “die-Tonne-Sparen” die Voraussetzung für das vdL-Modell sein.
Das ist zynisch.

Baldrian September 3, 2012 um 13:49

. . . . Rentenzahlungen jährlich: ca. 240 Mrd €
Beitragsaufkommen: ca. 160 Mrd.€
Bundeszuschuss auf dem Haushalt: 80 Mrd. € . . .

. . . Der Bundeszuschuss deckt heute weitgehend das ab, was man in der Systematik als “versicherungsfremde Leistungen” bezeichnet.. . .
Das ist die offizielle, erwünschte politisch korrekte Version, wird aber nicht wahrer, wenn man es ständig wiederholt.

Wenn man die Zeitreihen der Deutschen Rentenversicherung genau liest, insbesondere die älteren, dann stellt man fest, dass immer noch, das was sich Bundeszuschuss nennt, gar kein Zuschuss ist, sondern nach wie vor mangelhafte Ersatzleistungen des Bundes.
Und um den an die gRV nicht zurückgezahlten Teil, haben sich anders berufsständisch Versicherte, Beamte und Politiker eben nicht mit an den gesamtgesellschaftlichen Aufgaben beteiligt.
Und bis heute hat in keinem Jahr das was sich Bundeszuschuss nennt, die zuvor aus der gRV entnommen Summen komplett ersetzt!
Die Künstlersozialkasse hat sich zurecht erfolgreich gegen die staatlichen Entnahmen gewehrt, hier wird deutlich (gelb unterlegt)
was den gesetzlich Versicherten verweigert wird:
https://dl.dropbox.com/u/20500045/K%C3%BCnstlersozialkasse-BVG-870408-Auszug.doc

Die aktuelle Teufeltabelle nach den Daten der DRV:
https://dl.dropbox.com/u/20500045/ADG_E025-1207_Versicherungsfremde-Leistungen-Teufelstabelle.pdf

http://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-archiv/48-neue-publikationen

Hier wird sehr gut alles mögliche hinterfragt, aber ausgerechnet bem größten Betrug an den Rentenbeitragsgeldern, wird der offiziellen Darstellung gefolgt. Dabei sind die Nachweise waschkörbevoll vorhanden.
Ein wirkliches Solidarsystem erfordert die Einbindung aller Bürger in allen drei Lebensphasen. Denn alle Bürger profitieren in jungen Jahren von dieser Solidarität (Schule, Ausbildung) ebenso wie im Alter (Rente, Pension), aber diejenigen, die im Alter am meisten von dieser Solidarität profitieren, klinken sich während ihres Berufslebens kraft eigener Entscheidungsbefugnis aus dem Solidarsystem aus.
Positionspapier, nach 30 Jahren Recherche etc.:
http://www.altersdiskriminierung.de/download/Positionspapier-12-12-2011.pdf

Baldrian September 3, 2012 um 14:06

Der größte Teil der Zuschüsse (ca. 35 Mrd.) wird übrigens für die Hinterbliebenenrente verwendet. . . .

Partner- oder Witwen-(r)renten werden aus der Leistung des Ehepartners versorgt, sind also eindeutig keine versicherungsfremden Leistungen.
Dass die Gunkels, Rürups, Hundts u.s.w. das gerne so hätten, ist offen willkürlich und sachfremd in die Welt gesetzt, dass man unterstellen muss, dass weiter über die Abschaffung der Partnerrente, auf die Witwen abzielend, diese zu nötigen beabsichtigt, eine private Witwenrentenvorsorge abzuschließen (unseriös zielgerichtetes Gewinnstreben Einzelner).

Dieses widerspricht der gesamten sozialen Rechts- und Wirtschaftslogik, da der überlebende Partner aus der Quelle welcher er versorgt wird, ihm bisher über seinen Partner gemeinsam rechtlich zustand.
So z.B. bei Scheidungen, Beitragsausgleich bezw. gegenseitiger Rentenanspruchausgleich.
Schon aus bürgerlich- und grundrechtlichen Gründen haben sich Ehe-Lebenspartner gegenseitig zu unterhalten.

Die soziale Fürsorgepflicht füreinander ist fundamentale Grundlage unseres Staates.
Die Sicherung von Ehe, Familie und Kindern unterliegt dem besonderen Schutz, gemäß Artikel 6 des Grundgesetzes.
Wer an diesen Grundfesten rüttelt hat nicht den Schutz der Familie im Sinn sondern allein private Profitinteressen.
Das Absichern von Lebensrisiken durch eine starke Solidargemeinschaft, macht das Lebensrisiko des Einzelnen, aus dem sozialen, wirtschaftlichen Leben und der Menschenwürde ausgeschlossen zu sein, um so kleiner, je größe diese ist.

Hauke September 3, 2012 um 14:14

Wilma, mit der Zuschussrente wird die Rente auf ein Niveau gehoben, auf dem keine Anrechnung erfolgt, weil die Rente die Grundsicherung übersteigt. Weiterhin wird die private Vorsorge nicht auf die Zuschussrente angerechnet. So viel Fairness sollte sein. Das Ganze ist aber dennoch eine Wette der Arbeitnehmer. Wenn Arbeitnehmer private Altersvorsorge betreiben, dann wetten sie, dass sie die Voraussetzungen zum Bezug der Zuschussrente erfüllen (45 Versicherungsjahre, 35 Beitragsjahre aus Beschäftigung). Erfüllen sie diese Voraussetzungen wider Erwarten am Ende ihres Erwerbslebens nicht, so war das Sparen tatsächlich ‘für die Tonne’.

Hauke September 3, 2012 um 14:21

Baldrian, mir musst Du das nicht erzählen, sag das dem Frank Lübberding. Ich halte die Hinterbliebenenrente gerade nicht für eine versicherungsfremde Leistung.

topi September 3, 2012 um 14:24

Hmmm, meine Rente-Beiträge scheinen nicht anschlußfähig kommuniziert worden sein (außer Frankie, was von Frank beantwortet wurde).

Sollte mich das verunsichern, schrieb ich Unsinn, oder zu kompliziert, oder Irrelevantes Zeug? :roll:

Bei der heutigen Presselage und diversen Interviews schälen sich drei Argumentationsfehler heraus.

Da sind zum einen die “Privatvorsorgefans”, die ernsthaft meinen (oder meinen sagen zu müssen), dass der demographische Wandel durch ein individuelles Ansparen irgendwie beeinflusst werden kann. Das ist ökonomisch außer in Zeiten krassen Mangels, wenn Investition wirklich nur durch Unterkonsumtion möglich ist, völliger Irrsinn.

Teilweise haben sie auch schöne Mikro-Modelle mit gleichzeitiger Rechtfertigung der Exportüberschüsse, nicht wahr, Hauke?
Der EInwand, dass bei Betrachtung der NIIP klar wird, dass die Kohle größtenteils einfach verbrannt wird, widerspricht dem Weltbild und muss nicht beachtet werden.

Dabei gilt für jedes private Ansparen: die Krise kommt noch, mit der notwendigen Bereinigung der geldvermögensüberbestände.
Das wird alles weitgehend verpuffen. (die besten Chancen hat wohl der Riesterer, dass seine Prozente mit in die neue Umlage kommen).

Politisch kann man hier die “Jungen” und diverse Junggebliebene einordnen.
Jung sein bedeutet also auch kein Verstandesvorsprung, wer hätte das gedacht? Die Argumentation ist einfach: ich MUSS ganz viel privat vorsorgen, also möglichst wenig Umlagerente für die anderen.

Der zweite Fehler ist weniger krass und beruht schon auf richtigen Überlegungen: Schluss mit Riester, dies wieder in die Umlage integrieren, und normale Löhne erhöhen, also vw den Anteil der rentenpflichtigen Einkommen am Volkseinkommen zu erhöhen.

Ist schon richtig, aber: individuelle Lohnhöhen können eine individuelle Lösung darstellen, aber das berührt keinesfalls das Problem der demographischen Veränderung!

Je weniger EInzahler den Rentnern gegenüberstehen, desto höher der Anteil, den sie den Rentnern abgeben müssen, oder je niedriger die Renten.

Natürlich lässt sich aus guten EInkommen dies leichter verkraften als aus Hungerlöhnen. Aber der oft behauptete Weg zurück in die schöne geBLÜMte Rentenwelt kann es nicht geben, entweder sinken die Prozentsätze zu damals deutlich, oder die Beiträge steigen erheblich.

Dann kommt, siehe Frank, der dritte Fehler: nehmen wir doch andere EInkommen dazu!
Dies ist ohne Änderung des Äquivalenzprinzips, nachdem jeder rentenpflichtige Einkommenseuro einen Bruchteil an einem späterem Rententopf sichert, einfach nur eine Verschiebung des Problems.

Die Debatte steht komplett auf dem Kopf, auch auf Seiten derer, die eine Verbesserung wünschen.

So, jetzt könnt ihr weiter ignorieren.

topi September 3, 2012 um 14:27

@ Baldrian

Die Frage versicherungsfremd oder nicht ist keine rechtliche, sondern eine ökonomische.
Die Bejahung führt ja unmittelbar zum Bundeszuschuss aus Steuermitteln.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 14:53

Nur zur Hinterbliebenenrente. Das Thema hat sich dem Erwerb eigener Rentenansprüche von Frauen entschärft. Zum einen gleichen sich die Erwerbsbiografien zwischen Männern und Frauen an (trotz der weiter vorhandenen Unterschiede). Frauen erwerben zunehmend eigene Rentenansprüche. Die klassische Witwenrente wie in der Generation meiner Eltern wird also an Bedeutung verlieren. Die Frage, ob es eine versicherungsfremde Leistung ist, bekommt nur dann sozialrechtliche Bedeutung, wenn diese Ansprüche damit nicht durch die Eigentumsgarantie des GG geschützt werden. Das wurde ja deutlich gemacht. Dann wäre es dem Willen des Gesetzgebers überlassen, wie er sie ausgestaltet. Also auch entsprechend kürzt. Und etwa auf private Vorsorge verweist oder gar die Frauen zum Sozialamt schickt.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 14:55

Topi

Ganz sicher wirst Du nicht ignoriert … . Ich denke, wir beide haben hier einen überschaubaren Dissens … .

topi September 3, 2012 um 15:15

“überschaubarer Dissens”

Frank, dann hast du aber einen unübersehbaren Dissens mit der Mathematik! ;-)

Äquivalenzprinzip ist der Schlüssel für eine wirklich sinnvolle Änderung des Rentensystems. Wie willst du höhere Einkommen/andere EInkommensarten beteiligen, ohne dass der Bumerang durch die entstehenden Ansprüche krass zurückschlägt?

egal September 3, 2012 um 15:27

Topi, ich sehe das Riesenproblem nicht.

Demographischer Wandel kann heißen weniger Kinder und höhere Lebenserwarung.

Die Geburtenrate wird vermutlich knapp unter 2 Kindern pro Frau stabil bleiben. Wenn nicht, hat das auch keine gravierenden Auswirkungen auf die Transferrate, da die Arbeitenden eben auch für weniger Kinder zahlen müssen.

Bleibt das Probelm der steigenden Lebenserwartung. Dazu mache ich mal folgende Milchmädchenrechnung auf. Sagen wir, die Lebenserwarung heute beträgt 80 Jahre und die durchschnittle Altersrentenbezugszeit damit 15 Jahre. Wenn die Lebenserwartung auf 90 steigt, steigt die Bezugszeit auf 25 Jahre. Das 1,6fache. Der Beitragssatz zur GRV stiege damit von ca. 25 auf 40 Prozent.

Aber auch nur, wenn die Einnahmebasis nicht verbreitert wird.
Also, wo ist die Katastrophe?

Die paternalistische statussichernde Sozialversicherung mit ihrem Äquivalenzprinzip gefällt mir auch nicht. Für meine Ablehnung würde ich aber politische Gründe anführen, und keinen Demographieautomatismus.

h.huett September 3, 2012 um 15:27

Topi

Das könnte eine andere Kappungsgrenze zur Folge haben, die die durch Beiträge erworbenen Ansprüche nach oben begrenzt. Nach welchem Maßstab das geschieht, wird dann eines Tages auch das BVerfG beschäftigen und könnte zur Verewigung der Beitragsbemessungsgrenze führen.

Die Umverteilung wäre demokratiepolitisch wohl besser über den Steuerzuschuss zu organisieren.

Baldrian September 3, 2012 um 15:37

Hauke,

ist schon klar, aber es war mir wichtig, das nocheinmal zu bemerken.

@f.luebberding,
ob ökonmisch oder rechtlich, fakt ist, dass das was zuvor entnommen wurde, noch nie komplett zurückgezahlt wurde, bis heute nicht. Es fehlt den heutigen Rentnern, es fehlt eine anständige Verwaltung der Beiträge.
Da forscht man doch nicht 30 jahrelang in allem möglichen zugänglichen Unterlagen in Sachen gesetzliche Rente, und es wird so einfach ignoriert, was so klar ist. Es ist Eigentum der Versicherten, der Staat hat da seine Pfoten rauszuhalten.
Und es gibt Lösungen, um ein Umlagesystem auf solide und vor allem auf größere Füße zu stellen, aber nur wenn die priavten Saugnäpfe außen vor bleiben.
Auch die Beitragssenkung ist doch künstlich herbeigeführt, da wird der §158 SGB VI 2004 geändert, die Renten vorher massiv gesenkt, um genau das Ergebnis zu erzielen, was jetzt als Überschüsse benannt wird, das ist doch an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten.
In § 158 ist geregelt, wann der Beitragsatz zu ändern ist. Demnach ändert sich der Beitragsatz, ab 1. Jan., wenn am 31. Dez. voraussichtlich die Nachhaltigkeits-Rücklage das 0,2-fache der durchschnittlichen Ausgaben zu Lasten der RV unterschreitet oder das 1,5 fache dieser Ausgaben übersteigt. Als Ausgaben in diesem Sinne gelten die Renten- zahlungen abzüglich Bundeszuschuss.

Das bedeutet also, dass dann die Beiträge zu erhöhen sind, wenn die Rücklage für weniger als 6 Tage ausreicht und dass sie Beiträge zu ermäßigen sind, wenn die Rücklage für mehr als 45 Tage ausreicht.

Die Schwierigkeit ist allerdings, daß man praktisch Hellseher sein muss, um vorauszusehen, wie sich die Rücklage bis 31.12. des nächsten Jahres entwickelt. So ist es denn auch passiert, dass der Beitragssatz aber 1.1.2012 von 19,9% auf 19,6% ermäßigt wurde. Die Nachhaltigkeits-Rücklage belief sich am 31.12.2011 ab nur auf 1,41-fache einer Monatsausgabe. Die Senkung des Beitragssatzes wäre demnach nicht gerechtfertigt gewesen. (Monatsausgabe = € 17.426 / Rücklage = 1,5 x 17.426 = € 26.139) Die Rücklage betrug aber nur € 24.052 Mill. Es blieb aber dabei und der Finanzminister kassierte dann 700 Mill. € bzw. er konnte den Bundeszuschuss um 700 Mill. € kürzen, weil sich gemäß § 213, Abs. 2, der Bundeszuschuß (der keiner ist) in demselben Prozentsatz ändert, in dem sich der Beitragssatz ändert. Diese Bestimmung ist absolut unverständlich, denn der Bundeszuschuss soll eigentlich die beitragsfremden Leistungen abdecken und hat mit dem Beitragssatz nichts zu tun. Hinzu kommt, dass die Rücklage nur deshalb angestiegen ist, weil die Renten seit 1977 um ca. 30% gekürzt wurden. Allein der Riesterfaktor wirkt sich mit rund 10 Mrd. € jährlich aus und ohne diese Kürzungen wäre die Rentenkasse leer, ja sogar im Minus. Was man den Rentnern ge- nommen hat, gibt man den Beitragszahlern und dem Finanzminister. Was passiert eigentlich, wenn die Beitragssenkung zum 1.1.2012 nicht berechtigt war???

Dieses Rezept macht Appetit auf eine Wiederholung einer solchen Aktion. Seit Anfang August 2012 ist bereits wieder eine Senkung des Beitragsatzes von 19,6% auf 19 oder 18,9% im Gespräch. Der Vorstand der DRV, Herr Alexander Gunkel (Arbeitgeber-Vertreter), tritt natürlich dafür ein, weil die Arbeitgeber Beiträge einsparen. Die Arbeitnehmer haben nur minimale Vorteile und würden dabei aber sicherlich später eine geringere Rente erhalten. Der Finanzminister könnte sich auf etwa 1,4 Mrd. freuen. Damit das nicht so eine einsame Entscheidung wird, will Frau von der Leyen gleichzeitig eine Zuschussrente einführen. Wer die am Ende bezahlt, hat sie noch nicht verraten. Die Rücklage beträgt Ende Juni 2012 das 1,44-fache einer Monatsausgabe. Sie hat sich seit 31.12 2011 nur um eine Milliarde erhöht. Man muss schon ein großer Optimist sein, um zu glauben, dass eine Beitragssenkung um 0,6% möglich ist. Hier zeigt sich wieder, dass unsere „Experten“ nichts Gutes mit der Rentenversicherung im Sinn haben. Noch kein Arbeitsminister/ Rentenminister hat in den letzten 40 Jahren dafür gesorgt, dass die Rentenbeiträge korrekt verwaltet werden und noch kein Finanzminister hat dafür gesorgt, dass der Fiskus seine Verpflichtungen gegenüber der GRV voll erfüllt. Eine schlampige Gesetzgebung und eine miserable Beitragsverwaltung ergeben eine Rentenpolitik wie aus einem Tollhaus. Da werden Gesetze und Verordnungen durchgepaukt, die normalerweise ein Parlament nicht genehmigen sollte. Aber für 50 Millionen Rentner u. Beitragszahler haben die etablierten Parteien nicht viel übrig. Unsere ach so unabhängigen Gerichte weisen auch alle Klagen zurück.
Es muss hier auch klar zum Ausdruck gebracht werden, dass alle Rentenkürzungen auch die künftigen Rentner betreffen und zwar besonders!!, weil der aktuelle Rentenwert entsprechend für alle Zukunft gekürzt wird. Die weit verbreitete Meinung, dass eine Rentenkürzung für die Beitragszahler von Vorteil sei, ist ein grosser Irrtum und sie wird aus durchsichtigen Gründen verbreitet.

Nach neuester Zeitungsmeldung soll die Beitragssenkung zum 1.1.2013 nun durch ein besonderes Gesetz geregelt werden. Die nächste Rentenkürzung ist da vorprogrammiert. Da wird man einen neuen Dämpfungs- Faktor erfinden.

Hier noch ein youtubefilm, wo Rudolf Dreßler es sehr gut auf den Punkt bringt, na und damit konnte er natürlich nicht Arbeitsminister bei Schröder werden:
http://www.youtube.com/watch?v=ExUoS11v9q0

Hauke September 3, 2012 um 15:53

topi, wie wäre es mal mit einer konkreten Kritik an einer konkreten Aussage, unterlegt mit einem Argument und idealerweise gefolgt von einer Gegenthese? Der Verweis auf irgendwelche ‘Halbsätze’ und Ettiketierung mit pauschalen ‘Irrsinns’-Urteilen ist der Diskussion nicht förderlich.

keiner September 3, 2012 um 16:05

@FL
“ie Frage, ob es eine versicherungsfremde Leistung ist, bekommt nur dann sozialrechtliche Bedeutung, wenn diese Ansprüche damit nicht durch die Eigentumsgarantie des GG geschützt werden. Das wurde ja deutlich gemacht. Dann wäre es dem Willen des Gesetzgebers überlassen, wie er sie ausgestaltet. Also auch entsprechend kürzt. Und etwa auf private Vorsorge verweist oder gar die Frauen zum Sozialamt schickt.”

Uii, die entsprechende Regelung für’s Beamtenrecht möchte ich gerne mal sehen!

Hauke September 3, 2012 um 16:05

Frank Lübberding, die Frage war, ob die gesetzliche Rentenversicherung durch die Beiträge der Arbeitnehmer ausreichend finanziert ist bzw. ob durch die Bundeszuschüsse verteilingspolitischer Spielraum entsteht. Die Hinterbliebenenrente wird derzeit aus Bundeszuschüssen geleistet. Sie beträgt rund 45% der gesamten geleisteten Bundesmittel. Wenn man zu der Einschätzung gelangt, dass die Hinterbliebenenrente keine versicherungsfremde Leistung ist, dann ist Deine Aussage “Der Bundeszuschuss deckt heute weitgehend das ab, was man in der Systematik als “versicherungsfremde Leistungen” bezeichnet.” nicht zu halten. Je nach Lesart kann man dann zu dem Schluß kommen, dass das Umlageverfahren bereits heute tot ist und dieser Umstand nur durch Quersubventionierung aus dem Bundeshaushalt verschleiert wird. Oder man kommt zu dem Schluss, dass die Bundeszuschüsse eine gewollte Subventionierung darstellen, um verteilungspolitische Spielräume zu erhalten und das strikte Äquivalenzprinzip aufzuweichen. Was mMn aber nicht geht ist, eine solide Finanzierung der Rentenversicherung zu behaupten und gleichzeitig den Mangel an verteilungspolitischem Spielraum zu beklagen.

Carlos Manoso September 3, 2012 um 16:19

@ topi September 3, 2012 um 15:15
„Äquivalenzprinzip ist der Schlüssel für eine wirklich sinnvolle Änderung des Rentensystems. Wie willst du höhere Einkommen/andere EInkommensarten beteiligen, ohne dass der Bumerang durch die entstehenden Ansprüche krass zurückschlägt?“

Sehe ich auch so, Topi, auch für das „Rentensystem“ ist der Schlüssel die Abschaffung des Äquivalenzprinzips, mathematisch zwingend.

Das Äquivalenzprinzip ist das totalitäre Muster, auf dem der Austausch von Waren im „Marktsystem“ gründet. Logisch, daß es als Kernelement der „Alltagsreligion“ (Marx) des Kapitals in die gewöhnliche Volksideologie und somit auch in das Rentensystem dieser „Alltagsreligion“ eingehen musste.

Die Geheimnisvolle des“Marktsystems“ des Kapitals besteht darin, daß scheinbar Äquivalente in Form von Geld getauscht werden und dennnoch Äquivalente in Form von mehr Geld als zu Beginn des Verwertungsprozesses herauskommen. Der Schein sorgt in dieser „Alltagsreligion“ (Marx) dafür, daß alle an die „Sachlichkeit“ und „Gerechtigkeit“ der „Marktresultate“ des „Marktsystems“ glauben,.

Fast alle Gläubigen der „Alltagsreligion“ wollen partout immer noch daran glauben, daß sie in Vergangenheit und Gegenwart individuelle Lebensenergie in Form von Geld einbezahlen und in der Zukunft nach dem alten “Äquivalenzprinzip” äquivalente Lebensenergie in Form von Geld zurückbekommen.

Was die Gläubigen nicht partout noch nicht glauben wollen, daß der Gott ihrer „Alltagsreligion“ (Marx) nicht etwa einfach nur tot geht, sondern vor seinem Ende noch das “Äquivalenzprinzip” auflösen muß.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 16:27

Baldrian

Der politische Charme der GRV liegt darin, dass sie so viele Stellschrauben hat, dass das System kaum jemand durchblickt. Die meisten meiner Kollegen übrigens auch nicht … . Ich kann an so etwas Unscheinbares wie der Anrechenbarkeit von Ausbildungszeiten drehen und komme dann zu den Rentendämpfenden Effekten, wie das die Technokraten nennen. Das kann ich praktisch überall so machen. So konnte man in den vergangenen Jahrzehnten durch die Reduzierung der Rücklage – es gab vor der letzten Reform drei Monate – Liquiditätsreserven erschließen. Selbst am Auszahlungstermin hatte man gefummelt, wenn ich mich richtig erinnere. Der politische Druck kommt daher, dass die die Glaubwürdigkeit der GRV systematisch unterminiert worden ist, um einen Systemwechsel hinzubekommen.

Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass man alles hätte so lassen können. Natürlich musste man auf den demographischen Wandel reagieren. Nur ging es vor allem darum, wie die Integration der DDR in unser System zu gewährleisten ist. Um die Dimension deutlich zu machen: Der heutige GRV-Beitrag ist niedriger als der in den 80er Jahren – vor der Wiedervereinigung. Ostdeutschland kann seine Renten bis heute nur zu einem Bruchteil aus der eigenen Wertschöpfung bezahlen, wird also über den Westen mitfinanziert. Trotzdem ist der Beitragssatz niederiger als in der BRD ohne DDR. Darin spiegeln sich die enormen Veränderungen im System, sprich die Kürzungen.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 16:41

Hauke

Es ist ökonomisch betrachtet völlig gleichgültig wie ich den Topf für die Umlage nenne. Die Renten können nur aus dem aktuellen Sozialprodukt bezahlt werden. Also aus dem gesamtwirtschaftlichen Einkommen – und keineswegs nur aus der Lohnsumme. Der Denkfehler besteht darin, dass man eine sozialrechtliche Problematik mit einer Makroökonomischen verwechselt. Sozialrechtlich geht es bei der Hinterbliebenenversicherung lediglich darum, ob diese unter em Eigentumsschutz des GG fallen. Also welchen Handlungsspielraum der Gesetzgeber hier hat. Insofern ist es schlicht irreführend, wenn Sie schreiben:

“Je nach Lesart kann man dann zu dem Schluß kommen, dass das Umlageverfahren bereits heute tot ist und dieser Umstand nur durch Quersubventionierung aus dem Bundeshaushalt verschleiert wird.”

Das hat eben mit dem Umlageverfahren rein gar nichts zu tun, sondern lediglich damit, welche Gruppen an diesem Verfahren wie beteiligt werden. Bei uns immer noch abhängig Beschäftigte. In der Schweiz ist das anders organisiert. In Skandinavien ebenfalls. Selbst eine reine Steuerfinanzierung wäre im Sinne Mackenroths als ein Umlageverfahren zu skizzieren. Es gab übrigens im Vorfeld der 57er Reform durchaus Vorschläge der SPD besser das englische Beveridge System einzuführen.

f.luebberding f.luebberding September 3, 2012 um 16:47

hauke

Was natürlich nichts an der Frage ändert, ob das heutige System noch leistungsfähig ist. Ich war durchaus einmal für einen Systemwechsel. Halte den aber heute aus verschiedenen Gründen weder für durchsetzbar, noch für wünschenswert. Wohlfahrtsstaaten lassen sich nur evolutionär fortentwickeln, gemäß des eingeschlagenen Entwicklungspfades. Daher sind Debatten über das BGE ganz nett, bisweilen auch nützlich, aber am Ende im Sinne einer politischen Agenda von bemerkenswerter Naivität.

Eagon September 3, 2012 um 16:55

Am besten ist es , die benötigten altengerechten Wohnungen ~ 2 Mio. dann zu bauen wenn Arbeitskräfte knapp sind.

Und nicht jetzt bei einer Unterbeschäftigung von 8, 5 Millionen.

Und einem noch nicht ausgeschöpftem Rationalisierungspotential vo ~ 10 Millionen Arbeitsplätzen (schrieb Mc Kinsey).

Eine schönen Tag noch.

Hauke September 3, 2012 um 17:17

Frank Lübberding,

“Das hat eben mit dem Umlageverfahren rein gar nichts zu tun, sondern lediglich damit, welche Gruppen an diesem Verfahren wie beteiligt werden. Bei uns immer noch abhängig Beschäftigte.”

Das sehe ich anders. Das Umlageverfahren in der Rentversicherung sagt aus, das zu leistende Ausgaben durch die laufenden Beiträge der Mitglieder finanziert werden. Werden Ausgaben aus Steuermitteln finanziert, dann leisten Personen, die nicht Mitglied der Versicherung sind und keine Ansprüche ihrerseits auf Leistungen aus dieser Versicherung haben. Was Sie beschreiben ist die Auflösung/Umwandlung der Rentenversicherung in eine Altersfürsorge/Grundsicherung im Alter: Eine Einheitsrente/Garantierente die aus Steuermitteln finanziert wird. Das ist der Weg den Schweden gegangen ist. Für den Lebensstandard sind die Bürger dann per privater Vorsoge (kapitalgedeckter Altersvorsorge) selbst verantwortlich. Nur um keine Mißverständnisse zu erzeuegn: Ich rede nicht einer staatlichen, kapitalgedeckten Altervorsorge das Wort. Ich bin nur überzeugt, dass die Rentversicherung in ihrer heutigen Form (Umlageverfahren, Leistungen aus laufenden Beiträgen der Mitglieder) keine Zukunft hat. Meiner Meinung nach wird sich die Rentenversicherung in Deutschland auf absehbare Zeit auflösen. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass Deutschland dem schwedischen Modell folgen wird. Wie ist denn Ihre Meinung zur Leistungsfähigkeit des heutigen Rentensystems?

Hauke September 3, 2012 um 17:27

Frank Lübberding, eine kleine Ergänzung dazu:

“Die Renten können nur aus dem aktuellen Sozialprodukt bezahlt werden.”

Tatsächlich können die Renten nur aus dem aktuellen weltweiten Sozialprodukt geleistet werden. Sie glauben es vielleicht nicht, aber in offenen Volkswirtschaften kann S negativ sein. In den USA ist das noch gar nicht so lange her.

"gg" September 3, 2012 um 18:22

Hier wird eine Rentenauszahlung in 30 Jahren von 688 €
diskutiert und keine Sau garantiert den € bzw. eine deutsche Rentenversicherung in einem neuen Fiskaleuropa.
Schmarotzer und Spekulatius ohne nachhaltige gesellschaftliche Verantwortung. Interessengeleiteter Kurzzeit Narzissmus .
http://de.wikipedia.org/wiki/Narziss

"gg" September 3, 2012 um 18:25

@ Hauke

“…kann S negativ sein.”

Deshalb versuchen die USA den € über die Kapitalbilanz als letztes Mittel vor der Zahlungsunfähigkeit so weit wie es verschleiert bleibt zu melken ;-)

Keynesianer September 3, 2012 um 19:48

@topi

“… das Problem der demographischen Veränderung!”

Lasst Euch da keinen Bären aufbinden. Wir haben jetzt seit dreißig Jahren Massenarbeitslosigkeit und es fehlen die qualifizierten Arbeitsplätze mit anständigen Löhnen und den sich aus anständigen Löhnen ergebenden Beitragszahlungen ins Sozialsystem.

Es fehlen keine Arbeitskräfte!

Daher ist die Demographie nur ein Humbug im Interesse der privaten Versicherer, die damit die Umlagerente madig machen wollen.

Es wird in Deutschland immer so viele Beitragszahler ins Sozialsystem geben, wie es attraktive Arbeitsplätze gibt. Davon, also von der Menge der attraktiven Arbeitsplätze, hängt das Verhältnis Einzahler zu Rentnern ab.

Mit der Kinderzahl oder der Lebensdauer hat das also nichts zu tun, sondern einzig mit der Entwicklung der Zahl der Arbeitsplätze und deren Lohnhöhe und sonstigen Qualitäten. Ein großer Niedriglohnsektor schafft Probleme für die Renten, nicht die Lebenserwartung oder die Kinderzahl.

Eagon September 3, 2012 um 19:50

” kann S negativ sein.”

Jetzt wird es ganz verrückt.

Die Entscheidung Ressourcen dafür zu verwenden Investitions- oder Konsumgüter herzustellen hat offentsichtlich mit der Entscheidung der Bevölkerung des Landes X zugunsten des Landes Y auf Konsum zu verzichten nix zu tun.

Denn Gesamtwirtschaftlich gibt es gar kein sparen.

Eagon September 3, 2012 um 19:58

Ich würde mich nicht wundern, wenn wegen Frau von der Leyen der Konsum um mehrere Prozentpunkte zurückgeht, und in Folge dann auch die Investitionen.

Das Geschwätz von Frau von der Leyen ist psychologisch verheerend!

Sie hat die Konjunktur ein wenig mehr getötet!

Joerg Buschbeck September 3, 2012 um 20:42

” kann S negativ sein.”

zuerst braucht es eine Definition, was “S” in der Diskussion ist, zusammen mit der Frage was “I” ist, eine der größten Baustellen unserer VWL Schriftgelehrten.

Sparen wird ständig mit Geldsparen (Einnahmeüberschüsse) und Investitionen ständig mit Ausgabeüberschüsse verwechselt.

Sparen ist reales Investieren, Geldsparen ist die Verhinderung der Tilgung der Kredite, welche zur Vorfinanzierung des Wirtschaftens aufgenommen wurden.

reales Sparen wird negativ, wenn die Abschreibungen größer sind als realen Neuinvestitionen.

Dass muss nicht so toll sein, wenn das Geldsparen negativ wird, sinken nur die Staatsschulden, die sind ja angeblich ein Problem…

Andreas Kreuz September 3, 2012 um 20:42

@Keynesianer September 3, 2012 um 19:48

Nachdem ich mich bei diesem Thema hinter @fl gestellt habe,
werde ich nun auch noch Keynesianer. ;-)

Mööönsch, so viele Schnittmengen!
Das ist aber nicht neu.

Treidelstein September 3, 2012 um 20:55

@ Hauke

Da hast Du’s Dir in der Deiner Gegenpolemik aber ein bissel arg einfach gemacht. Also noch mal – Du schriebst weiter oben:

“Die kapitalgedeckte Rente basiert auf der Idee, den Kapitalbedarf dynamisch wachsender Volkswirtschaften mit einer jungen Bevölkerung aus der Ersparnis reifer Volkswirtschaften mit einer zunehmend alternden Bevölkerung zu finanzieren, so dass der zukünfitg höhere Konsumbedarf der alternden, reifen Volkswirtschaften (Konsum, der das nationale Sozialprodukt übersteigt) aus dem zukünftig höheren Sozialprodukt der heute jungen dynamisch wachsenden Volkswirtschaften gedeckt werden kann.”

So eine Idee mag ja mancher haben. Aber hältst Du es für realistisch, daß die zukünftigen Generationen politischer Eliten in den “heute jungen dynamisch wachsenden Volkswirtschaften” es hinnehmen werden, daß ihre Bevölkerungen dann dauerhaft weniger konsumieren werden als sie erwirtschaften, um wegen irgendwelcher Vermögenstitel von sonstwann den “reifen Volkswirtschaften” einen Konsum zu ermöglichen, der deren eigenes Sozialprodukt übersteigt? Diese Annahme ist doch hochgradig naiv. Die werden den Anspruchsinhabern aus den “reifen Volkswirtschaften” was husten. Deshalb die rhetorische Frage.

Mehr dann vielleicht morgen, wenn Altersschwäche und Ermüdung mich bis dahin nicht hinwegraffen.

Treidelstein September 3, 2012 um 21:03

P.S.
Den Befürwortern der kapitalgedeckten Rente unterstelle ich solche Naivität in der Mehrzahl freilich nicht. Da dürfte eher ein Motiv eine Rolle spielen, auf das man bei dieser Lektüre stößt:

http://www.capqm.com/capqm_studie-kapitalanlagekosten.pdf

Soll in diesem Zusammenhang mal wieder verlinkt werden.

snozin September 3, 2012 um 21:18

Zusammenfassung

K >>> BD>>>K´ (K´= hK)

K = Konfusion
BD = Blogdiskussion
K´bzw. hK = hochkarätige Konfusion

Bladnoch1971 September 3, 2012 um 21:26

@Treidelstein
Vielen Dank für den Link. Sehr Aufschlussreich! Das erinnert mich an einen Vortrag von dem verstorbenen Chefvolkswirt der Deutschen Bank auf einer ABA-Tagung (Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung) in Mannheim.
Hierbei ging es um die Umstellung der Rentenversicherung auf ein kapitalgedecktes Rentensystem in Chile, welches er wohl persönlich begleitet hatte.
Nach seiner eigenen Aussage hatte er zwei Komponenten völlig unterschätzt:
1. Die Werbekosten zum Abschluss von neuen Verträgen
2. Die Kosten, wie in der verlinkten Studie beschrieben.
Das führte nach seinen Aussagen dazu, dass die Renditen die anfänglich sehr hoch waren (bis 10%) dramtisch eingebrochen waren.

Wilma September 3, 2012 um 22:02

Jetzt auf NDR
“Pension schlägt Rente”

Wilma September 3, 2012 um 22:05
Dirk September 4, 2012 um 00:07

@Treidelstein:

Diese Annahme ist doch hochgradig naiv. Die werden den Anspruchsinhabern aus den “reifen Volkswirtschaften” was husten.
Volle Zustimmung. Der Vorteil des Umlagesystems: Alles was jetzt erwirtschaftet wird, ist Basis für die jetzige Verteilung. Schwer genug die Bemessungsgrundlage und den Verteilungsschlüssel gerecht zu gestalten, aber darauf zu hoffen, dass meine Pensionsfondzahlungen in dreißig Jahren mit ner hübschen Rendite von Herrn Deng und Frau Kim zurückkommen, ist mir zu risikoreich. Bis ich denen erklärt habe, dass ich die Moneten bei ihnen mündelsicher angelegt wähnte…

Wilma September 4, 2012 um 00:28

Diese Vernebelung mit immer neuen Formeln und Begriffen.
Jetzt soll die Zuschussrente kommen.

“Die Grundsicherung im Alter wird schlicht umbenannt, und zwar in “Zuschussrente”, und schon ist es möglich, die Hälfte der Mittel dafür aus der Rentenkasse abzuziehen, und die andere Hälfte wiederum als Zuschuss des Staates zur Rentenkasse zu bezeichnen, was sich immer gut macht.”
“Und dann gibt es noch ein Bonbon gratis dazu. Wer es noch richtiger gemacht hat, nämlich fleißig in die skandalumwitterte Riester-Rente eingezahlt hat, dem wird schon jetzt zugesagt, dass die Bezüge aus der Riester-Rente NICHT, man höre und staune! NICHT auf die Zuschussrente angerechnet werden sollen.

Das ist der Vorteil gegenüber der Grundsicherung im Alter. Da wird alles angerechnet, da kann man es mit der Riesterei noch so richtig gemacht haben, am Ende gehört’s dann doch wieder dem Staat.”
http://www.egon-w-kreutzer.de/

"gg" September 4, 2012 um 03:01

@ luebber + @ topi

hatte keine Ahnung (nur eine Hoffnung), dass die Wirkung der Aufrüttelung zum Thema Rente derart OckhamsRazor hervorrufen würde.
Die NeoKonservativenPrivatRentenFetischistas mit dem flüchtigen MaschmeyerDrückerkolonialisten und UschiStudienkollega haben sämtliche Netzwerke zur Revolution aktiviert !
Eine Bankenrettung der spanischen Immobilienbesitzer macht das ganz grosse Fass auf und wird auch noch den Boden desselben ausschlagen.
Ich habe die Mainstreamer unter Merkel dreimal gewarnt – jetzt ist deren eigener Rahmen ausgeschöpft.

Da Sie sich als Gläubige begreifen, werden sie mit weitergehenden Verfehlungen Moses 5. Buch 28 : 45 gegen sich selbst gelten und wirken lassen müssen :

Deuteronomy 28:45-48
New International Version (NIV)
45 All these curses will come on you. They will pursue you and overtake you until you are destroyed, because you did not obey the Lord your God and observe the commands and decrees he gave you.
45 Und alle diese Flüche werden über dich kommen und dich verfolgen und einholen, bis du vertilgt sein wirst, weil du der Stimme des Herrn, deines Gottes, nicht gehorsam gewesen bist, seine Gebote und Satzungen zu befolgen, die er dir geboten hat;
aus:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy%2028:45-48&version=SCH2000

Merkel, Draghi, Bernanke, Weidmann und Gauck überdenkt das bis Donnerstag zur EZB-Ratsitzung .

Es wird keine VolksVerkaufsVeranstaltung in der Volksvertretung mehr von euch erwartet. Im Gegenteil der Schleier ist zerrissen, tearing the veil …
http://www.youtube.com/watch?v=3zflAA5tfUw&feature=related
Rise Up

topi September 4, 2012 um 03:46

@ egal
“Topi, ich sehe das Riesenproblem nicht.”

Na mal sehen.

“Demographischer Wandel kann heißen weniger Kinder und höhere Lebenserwarung.

Die Geburtenrate wird vermutlich knapp unter 2 Kindern pro Frau stabil bleiben. Wenn nicht, hat das auch keine gravierenden Auswirkungen auf die Transferrate, da die Arbeitenden eben auch für weniger Kinder zahlen müssen.”

Also die neueren optimistischeren Schätzungen katapultieren die Geburtenrate von 1,35 auf 1,6, weil ihnen aufgefallen ist, dass es auch ältere Mütter gibt 8was für Blitzmerker).
Aber von 2 noch lange keine Spur.

Mit der Transferrate hast du ja recht.
Aber um so mehr ! steigt die Rentenrate.

“Bleibt das Probelm der steigenden Lebenserwartung. Dazu mache ich mal folgende Milchmädchenrechnung auf. Sagen wir, die Lebenserwarung heute beträgt 80 Jahre und die durchschnittle Altersrentenbezugszeit damit 15 Jahre. Wenn die Lebenserwartung auf 90 steigt, steigt die Bezugszeit auf 25 Jahre. Das 1,6fache. Der Beitragssatz zur GRV stiege damit von ca. 25 auf 40 Prozent. ”

In der Pflege sieht es genau so aus, dann bist du bei optimistischer KV-Annahme schon bei 60% Sozialversicherungen.

Legt man das aktuelle System mit “Arbeitgeberbeitrag” zu Grunde, also 60 vom Gesamtbrutto von 130.

Steuern kommen noch dazu. Wer hat am Ende mehr, der Aktive oder der Rentner?

Ob du das “kein Riesenproblem” nennst, weil ja weniger Kinder zu versorgen sind, scheint mir egal, mein Lieber: wenn du dich damit auf einen Marktplatz stllst, ziehen sie dir das Fell über die Ohren. ;-)

Die demographische Entwicklung ist kein unlösbares Problem; aber nicht mit diesem Rentensystem.

topi September 4, 2012 um 04:10

@H.Huett

“Das könnte eine andere Kappungsgrenze zur Folge haben, die die durch Beiträge erworbenen Ansprüche nach oben begrenzt. Nach welchem Maßstab das geschieht, wird dann eines Tages auch das BVerfG beschäftigen und könnte zur Verewigung der Beitragsbemessungsgrenze führen.”

Das BVerfG hat sich ja schon ausreichend idiotisch geäußert, mit “Eigentums”gefasel zu Rentenansprüchen.
Allerdings haben sie auch diverse Änderungen durchgewunken, der Gesetzgeber darf gesetzgeben.
Eine Aufhebung des strikten Äquivalenzprinzipes wäre wohl machbar, eine Kappung der Ansprüche in der Logik des Systems jedoch nicht, schätze ich mal ab.

Aber SGB VI ist kein Grundgesetz, das lässt sich ohne weiteres auch ändern.
Und Stichtagsregelungen wurden ausdrücklich für zulässig erklärt.

“Die Umverteilung wäre demokratiepolitisch wohl besser über den Steuerzuschuss zu organisieren.”

Der Steuerzuschuss kann aber kaum dafür genutzt werden, die Normalrente anzuheben; dann könnte man auch gleich das ganze System verabschieden.

Für die jetzt diskutierte Mindestrente ist dies machbar. Und ist ja auch die aktuelle Regelung.

Durch die drastische Absenkung des Rentenniveaus wird hier jedoch das Äquivalenzprinzip völlig ausgehöhlt, wenn ein Großteil der Rentner eh in der Grundsicherung landen.

Und ein Steuer”zuschuss”, der dann vielleicht die Hälfte der Einzahlungen ausmacht, klingt auch nicht gerade systemkonform.

topi September 4, 2012 um 04:48

In der Schweiz zahlt der Einkommensmilliardär ganz munter seinen Obulus in die Rentenkasse zur Finanzierung der Rente des Bergbauern, ohne dass er damit auch (entsprechende) Ansprüche erwirbt. Scheint hier undenkbar.

Aber wie Uschis Rechnungen zeigen, führt das jetzige System in flächendeckende Altersarmut.

Und, wie jeder wissen kann, führt der Zusammenbruch des Finanzsystem mit der Auflösung großer Teile der Geldvermögen zur Desillusionierung jeglicher “privater Vorsorge”-Fantasien.

Und dann?
In der AHV gibt es moderate Beitragserhöhungen, und die Rentner kommen weiter gut über die Runden; in D gehts zur Suppenküche.

Die Einschläge aus “privater Vorsorge” werden absehbar größer werden, auch wenn SuperMario undn Gang nochh alles tun werden, die Illusion ein paar Jahre aufrecht zu erhalten.
Dazu werden die Auswirkungen der Rentenkürzungen jährlich drastisch spürbarer.

Damit ist die Basis für eine Änderung des Systems gegeben.

Es ist ja nun ganz leicht zu sehen, wer bei einer echten Umlageversicherung besser gestellt wird.

Die Beitragssätze können erheblich sinken, jeder Normalarbeitnehmer spürt dies unmittelbar in der Kasse. Am stärksten der, der genau an der Grenze ist.

Für Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze wird es teurer; durch die Absenkung der Sätze profitieren aber auch noch Einkommen deutlich über der Grenze. Ich hatte das irgendwo mal grob überschlagen, hängt natürlich stark von den Sätzen ab, aber der Umkehrpunkt lag erst bei recht hohenm Einkommen von 90 oder gar 100.000 Euro, wenn ich das recht erinnere.

Damit sollten doch zumindest die meisten jungen Schreiberlinge zu gewinnen sein. :roll:

Der Reiz der Regelung: nahezu jedes Unternehmen kann dadurch seine Lohnnebenkosten senken.
Nun ist die preisliche Wettbewerbsfähigkeit natürlich kein sonderlich vordringliches Problem, aber so wird natürlich klar, dass es Hüther und Kollegen recht schwer haben werden, sich Modell auszudenken, warzum denn die deutsche Wirtschaft mit einer echten Umlageversicherung sofort zusammenbrechen wird. :roll:

Versuchen werden sie es, klar; denn während das Unternehmen profitiert, macht der Unternehmen und der Anteilseigner natürlich ausschließlich Minus.

topi September 4, 2012 um 04:57

@ Keynesianer

“Daher ist die Demographie nur ein Humbug im Interesse der privaten Versicherer, die damit die Umlagerente madig machen wollen.”

Letzteres stimmt; dadurch wird ersteres aber nicht richtig.

“Es wird in Deutschland immer so viele Beitragszahler ins Sozialsystem geben, wie es attraktive Arbeitsplätze gibt. Davon, also von der Menge der attraktiven Arbeitsplätze, hängt das Verhältnis Einzahler zu Rentnern ab.”

Aha.
Wenn also sagen wir mal dieo Hälfte der Bevölkerung im Rentenalter wäre, hätte das keinen EInfluss auf das Verhältnis EInzahler/Rentner?

Ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Werden dann Sonderzonen mit Arbeitsplätzen für Ausländer eingrichtet, die dann als Rentner wieder verschwinden müssen? ;-)

Richtig ist: der WOhlstand des Landes hängt von der Wertschöpfung ab, nicht von der Demographie.

Aber die Verteilung innerhalb der Gesellschaft muss neu geregelt werden, sonst gibt es krasse Altersarmut oder krasse Rentenbeiträge.

Natürlich nutzen interessierte Kreise die Demografie-Keule in ihrem SInn.

Aber das können sie auch nur, wenn darüber soviel Unwissenheit herrscht. Leugnen der demographischen Herausforderung, in diesem Sozialversicherungssystem, ist albern, echt.

topi September 4, 2012 um 05:07

@ Hauke

“konkret”

Hast du denn mal die dt. NIIP rausgesucht, und dagegen mal die Exportüberschüsse aufsummiert?

Der Lerneffekt ist viel größer, wenn man etwas selbst tut; dann fallen auch Ansätze wie: “das sind doch bestimmt nicht die echten Zahlen” weg.

Die These, dass Exportüberschüsse in späteren Zeiten verzinst zurückfließen werden, ist offenbar falsifiziert.
Da brauche ich kein Mikromodell, es reicht ein Blick in die Bilanzen.

Nun kann es sein, dass das zukünftig anders ist. Das Modell steht ja auch noch in deinem Lehrbuch.
Das magst du gerne glauben, und deine Altersvorsorge auf vietnamesische Drachen, oder Tiger, aufbauen.

Eine Empfehlung für eine Volkswirtschaft ist angesichts der realen Erfahrungen allerding einfach nur albern.
Die Verluste geschahen in relativ normalen Zeiten, was meinst du denn, was nach dem Platzen der großen Blase an deutschem Auslandsgeldvermögen bleibt?

TheRealSlimShady September 4, 2012 um 08:39

>Volkswirtschaftlich gesehen ist es gleichgültig, wie diese Einkommen generiert werden. Sie müssen immer aus dem jeweils aktuellen Sozialprodukt bezahlt werden.

Nope. Es macht einen Riesenunterschied, ob ich einen Produktionsfaktor unter Verteilungsgesichtspunkten nominal verteure und damit eine potenziell mögliche Produktionsleistung gar nicht erst entstehen lasse, oder ob ich ein bereits entstandenes Produkt unter den Faktoren verteile. Oder, um mit den Bildnissen eines Adam Smith zu sprechen: Ein Biber, um dessen Fell und Schwanz bereits im Vorfeld das Riesengezänk ausbricht, wird unter Umständen erst gar nicht gejagt.

supmac September 4, 2012 um 08:53

Zukunftsvision eines Geringverdieners (Nutzmensch), der mit seinen, wenn auch geringen, Steuern die Pensionäre mitfinanziert…
Alterssicherung
Altersarmut
Deshalb keine Informationen der Gesellschaft, da zu teuer
Auch keine Möglichkeit etwas dazuzuverdienen, den die die man kennt können sich das nicht leisten ihr Geld auszugeben
Ghettoisierung
Krankheiten
Tod

Hauke September 4, 2012 um 09:21

Treidelstein, Konsum höher als Sozialprodukt ist ein Extrembeispiel um den Unsinn der Mackenroth-These in einer globalisierten Welt zu verdeutlichen. Ich halte es nicht für unrealistisch, dass eine Volkswirtschaft mehr importiert als sie exportiert und finde die Vorstellung, dass eine VW eine negative Leistungsbilanz haben kann, nicht naiv. Du etwa? Ganz grundsätzlich: Ich habe die Idee der kapitalgedeckten Rente skizziert. Was ist an der Idee falsch? Natürlich gibt es Schwierigkeiten in der Realiserung. Einige davon habe ich selbst skizziert. Politische Unsicherheiten wie Du sie beschreibst gehören dazu. Das ist ein valider Punkt den Du machst. In Russland z.B. wäre mir ein Direktinvestment auch zu riskant. Und? Ist deshalb die Idee schlecht? Es gibt unzählige Staatsfonds die erfolgreich dieser Idee folgen. Die beiden größten Anteilseigner der Daimler AG sind arabische Staatsfonds. Das klappt hervorragend mit der Überweisung der Dividende. Kann man sich natürlch darüber streiten, ob zentralsitische Kapitalverwaltung der bessere Weg wäre. Meines Erachtens hat die auch ihre Ineffizienzen und Risiken. Und was wäre die Alternative zur Kapitalbildung? Vertrauen auf die Fähigkeit der Politik, die Verteilungskämpfe zum Wohl aller zu moderieren? Wenn der Weg, Kapitalanlagen im Ausland zu bilden, nicht bestreitbar ist, dann gilt tatsächlich das, was topi gesagt hat: Dann sinken entweder die Renten, oder es steigen die Beiträge, oder beides gleichzeitig. Wenn das so kommt, dann wird Deutschland ab 2020 eine Entwicklung nehmen, bei der sich alle U50 später wünschen werden, sie wären 2012 ausgewandert. Glück auf!

Hauke September 4, 2012 um 09:27

Treidelstein,

“Da dürfte eher ein Motiv eine Rolle spielen, auf das man bei dieser Lektüre stößt.”

Ich habs nur überflogen, habe aber das von Dir gewähnte Motiv nicht gefunden. Könntest Du mir auf die Sprünge helfen?

f.luebberding f.luebberding September 4, 2012 um 09:48

Hauke

China – um nur ein Beispiel zu nennen – hat keinen funktionierenden Kapitalmarkt, dem ich meine Altersvorsorge anvertrauen würde, und zugleich noch wesentlich größere demographische Problem als Deutschland. Von Japan will ich gar nicht reden. Die Staatsfonds der Norweger und anderer sind mit einem Alterssicherungssystem überhaupt nicht vergleichbar. Die müssen das machen, wenn sie nicht heute der holländischen Krankheit verfallen wollen. Das Volumen dieser Staatsfonds ist auch noch überschaubar. Man macht sich offenkundig überhaupt keine Vorstellung davon, um welche Größenordnung es bei der Alterssicherung geht. Ich kann kein Volumen von mehr als 200 Mrd. Euro allein in Deutschland aus Zinserträgen erwirtschaften. Das fordert auch nicht die Allianz. Vor allem war die GRV bis 1957 Kapitalgedeckt – und zweimal in Konkurs gegangen.

Bei Kapitaldeckung geht es also immer nur um Ergänzung zu den Umlagesystemen. Es gab schon immer private Altersvorsorge. Niemand will die abschaffen. Jeder kann aus seinem verfügbaren Einkommen soviel für das Alter vorsorgen, wie er will. Hier geht es nur darum, die Justierung zu Gunsten der Kapitalmärkte rückgängig zu machen. Es ist absurd nach den Erfahrungen seit 2007 diese Kapitalmärkte immer noch als bessere Alternative zu feiern, die eine Fütterung durch eine Umwandlung der Rentenbeiträge zu ihren Gunsten legitimieren. Sie haben ein Verteilungsproblem, sind extrem unsicher, fördern durch die Geldschwemme die Blasenbildung.

Aber wie gesagt: Jeder soll privat vorsorgen. Ich empfehle aktuell chinesische Immobilien.

f.luebberding f.luebberding September 4, 2012 um 09:53

TheRealSlimShady

Also eine Sorge habe ich nicht. Die Jäger werden schon rechtzeitig schreien. In Deutschland gibt es eines immer: Standortdebatten. Selbst in den Projektionen des Rentenversicherungsberichts 2011 wird eines deutlich. Niemand wird die Jagd verpassen. Wir haben mehr als genug Verteilungsspielraum.

aifran September 4, 2012 um 10:01

…. und jetzt zu etwas ganz anderem – oder doch nicht?

“Der Ökonomische Putsch” WDR5 (bringt auch das Renten/Sozialsystem zu Fall … “haben wir super hin gekriegt” finden die Fürsten und Regelmacher ….. )

http://m.youtube.com/#/watch?feature=player_embedded&v=RTLhFfx0AuY&desktop_uri=%2Fwatch%3Ffeature%3Dplayer_embedded%26v%3DRTLhFfx0AuY&gl=US

Hauke September 4, 2012 um 10:37

topi, eine Erhöhung des Saldos der Handelsbilanz spiegelt sich c.p. in einem negativen Saldo der Kapitalbilanz wieder (Kapitalexport), der sich wiederum in einer Erhöhung des Auslandsvermögens zeigt. Der Vergleich von kummulierten Handelsbilanzüberschüssen mit der NIIP ist fruchtlos, da in die NIIP eben auch lfd. Übertragungen sowie Erwerbs- und Vermögenseinkommen einfließen (was die Leistungsbilanz betrifft), sowie Wechselkursveränderungen. Die geeignetere Sichtweise ist ohnehin die Kapitalbilanz, deshalb schrieb ich auch “Die Exportüberschüsse Deutschlands würden vor diesem Hintergrund plausibel” (Lesen, topi!). Hätte nicht gedacht, dass ich Dir noch den Aufbau einer Zahlungsbilanz und den Zusammenhang zum Auslandsvermögen erklären muss. Die Erträge der deutschen Exportüberschüsse findest Du in dieser Statistik der Erwerbs- und Vermögenseinkommen. In 2011 flossen netto 50 Mrd. Erwerbs- und Vermögenseinkommen aus dem Ausland nach Deutschland. Das sind 2% BIP.

Mal ne Frage, topi: Wie sollte sich ein positives Auslandsvermögen aufbauen ohne Handelsbilanzüberschüsse?

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/Aussenwirtschaft/Zahlungsbilanz/S201ATB33031.pdf?__blob=publicationFile

xefix September 4, 2012 um 10:49

@Lübberding
” Ich empfehle aktuell chinesische Immobilien.”

Bitte sehr:
“…eine Million Einwohner soll die Stadt bald haben. Doch bislang verlieren sich nur wenige Tausend Einwohner in der Stadt. Ordos gleicht einer Geisterstadt, wie unsere Bilder zeigen.”

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-08/fs-ordos-china-2

Hauke September 4, 2012 um 10:53

Frank Lübberding, bei dem, was Sie zu Staatsfonds schreiben, stimme ich Ihnen zu. Wenn Sie allerdings irgendwelche Aktien von Blue Chips haben, bin ich mir ziemlich sicher, dass Sie in China bereits engagiert sind und mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass es eine Art ‘Rentenversicherung zwischen Volkswirtschaften’ geben kann (ich weiß, dass Norwegen u. die Ölstaaten eine andere Motivation haben, spielt aber keine Rolle für das grundsätzliche Modell).

Natürlich geht des bei kapitalgedeckter AV um Ergänzung und ich möchte auch nicht einer staatlichen kapitalgedeckten AV das Wort reden (hoffte das in meinem obigen Beitrag deutlich gemacht zu haben). Meines Erachtens geht es auch nicht darum, ob Kapitalmärkte eine bessere Alternative sind. Sie scheinen derzeit vielmehr die einzige realistische Alternative zu sein, demographie-bedingt drohenden Wohlstandsverlusten und Verteilungskämpfen zu begegnen. Eine andere Alternative wäre massive Zuwanderung. Statt das Geld ins Ausland zu schicken eben die Ausländer ins Land zu holen. Da Kapital jedoch mobiler ist als der Faktor Arbeit, gebe ich diesem Weg nur wenig Chancen auf Realisierung.

f.luebberding f.luebberding September 4, 2012 um 11:21

Hauke, topi

Die Mackenroth-These gilt auch weltweit. Das ändert aber nichts daran, dass ich durch Kapitalexport entsprechende Forderungen gegenüber anderen Staaten aufbauen kann. Das war auch um die Jahrhundertwende ein zentrales Argument für den Systemwechsel gewesen. Unter den Bedingungen des Goldstandards gab es zwei große Überschussnationen: Großbritannien und Frankreich. Die Briten agierten allerdings zugleich unter dem Schirm der alles beherrschenden Royal Navy. Sie konnten tatsächlich jede Forderung eintreiben. Ansonsten drohte Kopenhagen.

Eine solche Stellung auf dem Kapitalmarkt bedeutet immer weltpolitische Hegemonie zu haben. Die USA als Defizitnation juckt das unter heutigen Bedingungen nicht, weil sie am Ende den Gläubigern Dollars aus der Notenpresse anbieten werden. Und Singapur kann eben nur eine Pressemitteilung veröffentlichen und nicht die Marine schicken. Es sind Überschussnationen ohne politische Macht.

Ein System, das der Mackenroth-These durch die Globalisierung entgehen will, hat politische Implikationen, die jedem klar sein sollten. Und China etwa wird es beim Ausbruch schwerer innenpolitischen Krisen völlig egal sein, ob sie heute irgendwelche Verpflichtungen gegenüber uns eingegangen wären. Sie werden über Kapitalverkehrskontrollen den Abfluß ihrer Einkommen verhindern. Was machen wir dann? Einen Panthersprung nach Shanghai?

Ökonomen sind immer etwas drollig. Sie glauben, dass sich die Welt gemäß ihren Modellen verhält. Am Ende entscheidet immer die Politik, ob das so ist oder nicht.

keiner September 4, 2012 um 11:29

Wer immer noch glaubt, dass die BRICs hier den Europäern oder den USA (oder ihren Großunternehmen) den Hintern retten werden, der ist einfach nicht ganz dicht. Einfach mal schauen, was Indien mit Patenten internationaler Konzerne gerade macht. Und dann: AUFWACHEN.

Jackle September 4, 2012 um 11:35

Hauke mit der Pauke will Deutschland zum Privatier machen um den alten Säcken ein paar Groschen mehr hinzuschmeißen und faselt dann am Ende dennoch von den ARRRRBEITERN, die es bräuchte um ARRRRBEIT zu leisten.

Meine Mama hat immer gesagt, das Leben ist wie eine Pralinenschachtel….

Hauke September 4, 2012 um 12:32

Frank Lübberding, von vielen Kritikern der kapitalgedeckten AV wird die Mackenroth-These so verstanden und als Argument verwendet, dass jeder Sozialaufwand aus dem nationalen Sozialprodukt geleistet werden muss; was nicht richtig ist. Es stimmt allerdings, dass, wie Sie schreiben, die Mackenroth-These weltweit gilt (in Abwesenheit von Marsianern). Das habe ich auch nie bestritten. Ihr Argument, dass Forderungen aus Eigentum oder auch nur die Rechtssicherheit von Eigentumstiteln unter Umständen schwer durchsetzbar sind, ist valide. Es entspricht dem Argument, das auch @Treidelstein vorgetragen hat. Ich bestreite das nicht. BP hat kürzlich solche Erfahrungen in Russland gemacht, Exxon in Venezuela, in Argentinien ging noch weitaus mehr in die merde und die Liste von auf Grund politischer Veränderungen gescheiterter Investments ließe sich beliebig lange fortsetzen. Nur, wenn sich die Vorstellung weltweit durchsetzt, dass das Risiko finanzieller Verpflichtungen nur bei weltweiter Hegemonie tragbar ist, und alle Akteure diese Prämisse zu ihrer Handlungsmaxime erklären, welche Implikationen hätte dies für den weltweiten Handel, den Wohlstand der Nationen und die Verständigung der Völker? Ist mit dieser Handlungsmaxime eine EU denkbar oder eine Eurozone? Sollte Deutschland nur mit solchen Ländern wirtschaftliche Verflechtungen zulassen, in die es zur Not auch die Kavallerie schicken kann? Hätte Großbritannien in Island einmarschieren sollen, als die isländische Regierung die Haftung verweigerte? Mir scheint dieser Ansazt nicht zielführend.

Carlos Manoso September 4, 2012 um 12:47

@ f.luebberding September 4, 2012 um 11:21
„Die Mackenroth-These gilt auch weltweit. (…) Ein System, das der Mackenroth-These durch die Globalisierung entgehen will, hat politische Implikationen, die jedem klar sein sollten.“

Lübberding, mit anderen Worten gillt die von Mackenroth 1952 formulierte These strenggenommen NUR weltweit. Export-Überschussnationen wie etwa Deutschland könnten ihre Rentensysteme zwar noch eine Zeitlang weiterhin aus ihren nationalen Bruttosozialprodukten finanzieren, müssten dafür aber ihre nationalen Exportexpansionsstrategien noch einige Jahrzehnte weiterführen und noch einige Jahrzehnte weiterhin ein weltweites Sicherheitssystem wie die NATO alimentieren, die das weltweite „Marktsystem“ schützt und Deutschland seine nationale Exportstrategie weltweit dauerhaft militärisch absichert .

Die alte Welt der nationalen Volkswirtschaften eines Mackenroth 1952 existiert heute so längst nicht mehr. Beispielsweise werden heute schon ca. 40% des Weltbrutttosozialprodukts von 147 transnationalen Betriebswirtschaften kontrolliert, deren „Eigentumstitel“ weltweit zirkulieren und treuhänderisch verwaltet werden von der weltweit vernetzten Finanzindustrie.
http://www.theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/3424-147-unternehmen-herrschen-ueber-die-weltwirtschaft.html

Beispielsweise werden die Überschüsse dieser 147 transnationalen Betriebswirtschaften mit weltweiten Wertschöpfungsketten ausgewiesen und versteuert an den weltweit optimalen juristischen Sitzen. Die Dividenden (die auch Bestandteil des nationalen Bruttosozialprodukts sind) werden vereinnahmt von den weltweit steuerlich optimal ansässigen „Eigentumstitel“-Eigentümern dieser 147 transnationalen Betriebswirtschaften.

Die Frage wäre z,B., welche von diesen weltweiten Geldströmen die heutige nationale Statistik z.B. der Statistischen Bundesamts überhaupt noch abbilden kann.

Carlos Manoso September 4, 2012 um 13:22

@ Hauke September 4, 2012 um 12:32
„Nur, wenn sich die Vorstellung weltweit durchsetzt, dass das Risiko finanzieller Verpflichtungen nur bei weltweiter Hegemonie tragbar ist, und alle Akteure diese Prämisse zu ihrer Handlungsmaxime erklären, welche Implikationen hätte dies für den weltweiten Handel, den Wohlstand der Nationen und die Verständigung der Völker? Ist mit dieser Handlungsmaxime eine EU denkbar oder eine Eurozone? „

Hauke, diese irre Vorstellung, „dass das Risiko finanzieller Verpflichtungen nur bei weltweiter Hegemonie tragbar ist“ hatte sich in der US-Adminstration seit 1979 voll durchgesetzt, ist aber seit 2001 voll gescheitert

Beispielhaft wurden die gangbaren Alternativen von einem Präsidenten der deutschen Führungsmacht USA letztmalig 1979 offfen und schonungslos ausgesprochen (von Prädident Carter in seiner großen Rede “crisis of confidence”, die man heute als “malaise speech” diffamiert).

“We are at a turning point in our history. There are two paths to choose. One is a path I’ve warned about tonight, the path that leads to fragmentation and self-interest. Down that road lies a mistaken idea of freedom, the right to grasp for ourselves some advantage over others. That path would be one of constant conflict between narrow interests ending in chaos and immobility. It is a certain route to failure.”
http://www.cartercenter.org/news/editorials_speeches/crisis_of_confidence.html

Eine Eurozone ist mit dieser Hegemoniefantasie heute längst nicht mehr möglich.

Frankie Bernankie September 4, 2012 um 13:23

@Hauke

“Nur, wenn sich die Vorstellung weltweit durchsetzt, dass das Risiko finanzieller Verpflichtungen nur bei weltweiter Hegemonie tragbar ist, und alle Akteure diese Prämisse zu ihrer Handlungsmaxime erklären, welche Implikationen hätte dies für den weltweiten Handel, den Wohlstand der Nationen und die Verständigung der Völker?…Sollte Deutschland nur mit solchen Ländern wirtschaftliche Verflechtungen zulassen, in die es zur Not auch die Kavallerie schicken kann?”

Ein ganz schöne Bemerkung, die merk ich mir, und zwar für ganz ganz andere Diskussion: wenn ich das nächste Mal mit Target2 – Unheilsbeschwörern diskutieren muss.

Aber, wie gesagt, ein ganz anderes Fass ist das.

Treidelstein September 4, 2012 um 13:44

@ Hauke u.a.

Den Link zu CapQ habe ich angefügt, weil da zum einen schön die Dimensionen zu sehen sind. Die jährlichen Kapitalanlagekosten des Michels entsprechen einem Betrag, der zusammenkäme, wenn der gesetzliche Rentenbeitrag um 3% steigen würde. Letzteres gilt als politisch undenkbar, während die Kosten des staatlich propagierten Privatansparens nicht einmal thematisiert werden. Und wer ein Interesse daran hat, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein, wenn man sieht, daß ein knappes Drittel der Renditen aus Kapitalanlagen an die Finanzdienstleister umverteilt wird. Der C. Maschmeyer sagte ja mal was von einer Ölquelle, die er angebohrt habe…

Zu den Staatsfonds schrieb FL ja schon was. Meines Wissens investieren die überwiegend gerade nicht in periphere Räume mit der Bevölkerungspyramide in Form eines “A”, sondern eben in “reife” Volkswirtschaften mit einer “V”-Bevölkerungspyramide und hoher Rechtssicherheit. Der Rechtsrahmen scheint mir da eine bei weitem wichtigere Variable zu sein als die demographische Struktur. Allerdings glaube ich nicht daran, daß das relativ hohe Maß an Rechtssicherheit innerhalb einiger hochentwickelter Staaten sich in diesem Jahrhundert irgendwann mal auf den globalen Rahmen ausdehnen wird. Eher besteht die Gefahr, daß die Entwicklung in umgekehrter Richtung verläuft.

Ansonsten ist es m.E. durchaus nicht so, daß die demographische Entwicklung an sich irgendetwas erzwingt. Gerd Bosbach hat dazu ja diverse quantitative Betrachtungen angestellt, siehe etwa hier…

http://www.gerechterente.net/de/symposium/die-alterung-der-gesellschaft-ist-oekonomisch-beherrschbar/

…oder kompakt zusammengefaßt hier:

http://www.sueddeutsche.de/politik/demographische-horroszenarien-warum-wir-positiv-in-die-zukunft-blicken-koennen-1.1248564

Trotzdem denke ich, daß das Bismarcksche Sozialversicherungsmodell an seine Grenzen stößt, aber nicht wegen der Demographie, sondern wegen der “postfordistischen” Veränderung der Arbeits- und Lebensorganisation. Der beste Weg darauf zu reagieren wäre m.E. schon ein Institutionenumbau im @topistanischen Sinne.

Zit. – “Und was wäre die Alternative zur Kapitalbildung? Vertrauen auf die Fähigkeit der Politik, die Verteilungskämpfe zum Wohl aller zu moderieren?”

Das ist dann schon eine andere Frage. Keine politische Frage, sondern die Frage nach möglicher individueller Reaktion. Ich würde mal sagen: Wer heute 30 ist, sollte sich natürlich auf der politischen Ebene für eine auskömmlich umlagefinanzierte Rente einsetzen. Eine solche ist möglich, aber es ist nicht sicher, daß sie kommt. Also kann es nicht schaden, gleichzeitig ein paar dividendenstarke und/oder spekulative Aktien im Depot zu haben. Aber in einem eigenen Depot mit individueller Kontrolle und Übersicht bei absoluter Minimierung der Nebenkosten, die an die Finanzer gehen. Wer keine Neigung zum Anleger/Spekulanten auf eigenes Risiko hat, sollte m.E. sein Geld nicht zu den Kapitalsammelstellen tragen.

Hauke September 4, 2012 um 14:19

Treidelstein, meines Erachtens wird bei Deiner Betrachtung das Prinzip der Oppurtunitätskosten verletzt. Die Kapitalanlagekosten, die in diesem Prospekt genannt werden, beziehen sich auf das gesamte angelegte Kapital in Deutschland, nicht nur auf die zusätzlich zur Altersvorsorge angelegten Mittel. Ein sinnvoller Vergleich wären die Kapitalanlagekosten pro Euro, multipliziert mit dem zum Zwecke der AV angelegten Volumen (z.B. aus Riester-/Rürup-Veträgen). Ich bezweifle, dass diese Kosten eine 3% Rentenbeitragserhöhung überkompensieren (und da Du dieses Argument angeführt hast überlasse ich das Nachrechnen Dir ;-) ).

Bezüglich der Anlagestrategie habe ich mir mal den Norwegischen Pensionsfonds angesehen. Der entsprechende Link ist am Ende meines Kommentars angefügt. Zur Zeit ist dieser mit etwa 20% in Asien/Ozeanien engagiert, davon die Hälfte in Emerging Markets (in Asien/Ozeanien). Ganz allgemein basiert die Anlagestrategie darauf, dass “the benchmark is split between equities (60 percent), fixed income (35 percent) and real estate (5 percent). It has also been divided into three geographical regions: Europe, America/Africa and Asia/Oceania. Within each region, the investments have primarily been allocated to countries in accordance with relative market size. The Fund’s geographical distribution implicitly determines the currency composition of the Fund.”

Allerdings ist man dabei, die Gewichte des Fonds zu verschieben:
“Based on market values at the end of 2011, the changes imply, among other things, a reduction in the European proportion totalling 13 percentage points, an increase in the emerging markets proportion totalling 4 percentage points, that the North American proportion will remain below market weight.”

http://www.regjeringen.no/en/dep/fin/Documents-and-publications/propositions-and-reports/Reports-to-the-Storting/2011-2012/meld-st-17-20112012-2/2/4.html?id=680533

Hauke September 4, 2012 um 14:44

Treidelstein, es stimmt, dass Produktivitätssteigerungen die Möglichkeit schaffen, mit weniger Arbeitskraft eine steigende Anzahl von Transferleistungsempfängern zu versorgen. Es hat auch niemand davon geredet, dass in Deutschland Rentner verhungern werden. Nur impliziert das eben genau die Verteilungskämpfe. Eine Steigerung der Produktivität kommt nicht mehr den Arbeitnehmern zu Gute, sondern fliesst in die Rentenzahlungen. Zumal die hohen Produktivitätszuwächse der 60er und 70er Jahre definitv und endgültig vorbei sind. Die Hochrenung von Bosbach auf das Jahr 2060 finde ich ein wenig putzig. Bis dahin sind die Babyboomer nämlich alle tot. Der Engpass wird zwischen 2030 und 2050 bestehen, wobei sich diese Entwicklung ab 2020 stark beschleunigen wird. Ein heute 30/40-jähriger hat keinen Anlass, sich für ein umlagefinanziertes Rentensystem zu engagieren. Die Summe der zu leistenden Einzahlungen ist höher als die zu erwartenden Auszahlungen. Welche Implikationen hat dies angesichts eines globalen Faktorwettbewerbs? Es ist sicherlich nicht alles Schutt und Asche was als Schutt und Asche bezeichnet wird, aber einfach zu sagen ‘et hät noch emmer joot jejange’ ist für mich kein tragfähiges Konzept.

keiner September 4, 2012 um 14:48

Die Norweger sind mit den US-Bretterbuden auf die Nase gefallen und genauso werden sie ihre schönen Ölmilliarden in “emerging markets” versenken. Irgendwann werden dann die “Anleger” (=Steuerzahler) doch mal aufwachen und fragen, ob man das Geld nicht doch besser (z.T.) in Infrastruktur und Lebensstandard investiert hätte, statt das schöne Öl für buntes Papier rauszureichen.

:D

egal September 4, 2012 um 14:50

@fl
Der heutige GRV-Beitrag ist niedriger als der in den 80er Jahren – vor der Wiedervereinigung.

Stimmt übrigens nicht. Quelle.

@topi
OK, wenn die Abgabenquote von z. Z. 40 % (von 120) um das 1,6fache steigt, läge sie bei der Hälfte (60%) des Gesamtbruttos (für Einkommen unterhalb der Bemessungsgrenzen). Ich glaube nicht, dass das komplett unvermittelbar wäre.
Aber, die ganze Disskusion hier hat mich überzeugt: als Sozialversicherung lässt sich die Alterssicherung nur unter Aufgabe des Äquivalenzprinzips erhalten.

Die Umstellung der RV auf ein steuerfinanziertes eher grundsicherndes System funktioniert nur über “Enteignung”, will man nicht mehr als ein halbes Jahrhundert ein Mischsystem betreiben, das von mehreren Generation verlangt, eine statussichernde Rente zu zahlen, um selber nur eine Grundsicherung zu bekommen (darauf steuern wir gerade zu).

Deshalb muss tatsächlich das Äquivalenzprinzip aufgegeben werden.

~ STOPT den "ESM"-PUTSCH! ~ September 4, 2012 um 15:52

Wider die ESM-Ermächtigung!

Samstag, 8.9., 11:30 Karlsruhe Marktplatz:

Demonstration gegen den ESM. Für unser Grundgesetz! Für die Demokratie und ein demokratisches Europa! Schluss mit der verfassungswidrigen Euro-Retterei!

(http://eurodemostuttgart.wordpress.com/2012/08/03/aufruf-zum-burgerprotest-stoppt-esm-ja-zum-grundgesetz-ja-zur-direkten-demokratie/)

chabis September 4, 2012 um 16:08

Da immer wieder zitiert, ein Ueberblick über die umlagefinanzierte
Schweizer AHV (sog. 1.Säule der Altersicherung) :

http://www.bsv.admin.ch/themen/ahv/00011/01300/index.html

die monatlichen Rentenbeträge beziehen sich auf 44 Beitragsjahre bei Frauen, 45 bei Männer.

f.luebberding f.luebberding September 4, 2012 um 16:09

Egal

Stimmt. Meinte die 19,2 % aus den 80er Jahren.

topi September 4, 2012 um 17:04

@ chabis

Für den Michel möchte ich einige Zahlen herausgreifen.
In D haben wir gerade die Diskussion, ob der Beitragssatz auf 19,0 oder 18,9 Prozent gesenkt werden soll.

In die AHV zahlt der Schweizer 8,4 Prozent seines Einkommens ein, häftig Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

ACHT Komma VIER.

OK, man muss wohl die 1,2 Invalidität mit dazuzählen, und 0,5 Mutterschutz sind auch vorgeschrieben (hier in einer anderen Umlage, die die Unternehmen zahlen).

Macht also etwa 10 Prozent Rentenbeitrag.

Man sieht also, wie groß das Wähleraktivierungspotenzial hier wäre. Ein gigantisches Binnenkonsumanschubsprogramm außerdem, berücksichtigt man die Grenzkonsumquoten verschiedener EInkommensgruppen.

Denn natürlich gibt es Verlierer. Jeder Einkommenseuro wird herangezogen, also keine Beitragsbemessungsgrenze, auch Unternehmereinkommen, Kapitaleinkommen.

Die Uschi will ja jetzt den Kleinunternehmern an den Geldbeutel, um sie für ihre erwartbare Grundrente zumindest vorher bluten zu lassen mit 19%. (Statt wie früher einmal die Scheinselbständigkeit als Kostendrückungs- und SOzialversicherungsumgehungsmaßnahme unterbinden zu wollen, mal am Rande)

In die AHV zahlt der Selbständige einkommensabhängig ein, der prekäre Paketfahrer nur 4,2 Prozent seines Einkommens, steigert sich dann auf 7,8.
Der Kleinselbständige ist nach unten also sehr günstig abgesichert, die anderen dagegen tragen deutlich zur Finanzierung der allgemeinen ALtersvorsorge bei.
Da relativiert sich übrigens die oft gebrachte schweizer Steueroasenseeligkeit, btw.

Bei den Angestellten ergibt sich nmit den diesjährigen Zahlen erst bei einem Brutto von über 130.000 Euro erst eine Mehrzahlung durch das schweizer System.

Kampagnentauglich ohne Ende.

Natürlich muss man einräumen: die rund 1000 Euro sind bei schwizer Preisen auch nicht viel mehr als die deutsche Grundsicherung, und der Deckel nach oben ist beim Doppelten, also nicht wirklich üppig.
Aber man kann ja durch die viel niedrigeren Beitragssätze privat vorsorgen, selbstgenutztes Wohneigentum bspw.
Bei einer grundlegenden Reform des Rentensystems könnte man ja auch die Beitragssätze variabiliseren, mit entsprechnd variablen Rentenhöhen. Das macht es allerdings kompliziert. Oder man erhöht einfach die Beitragssätze un ddie Renten gleichmäßig.

Das wird übrigens passieren, wenn das Finanzsystem zusammenbricht. Und schwupp ist mit der Änderung einer einzigen Zahl Altersarmut vermieden.

Carlos Manoso September 4, 2012 um 17:20

@ f.luebberding September 4, 2012 um 11:21
„Ökonomen sind immer etwas drollig. Sie glauben, dass sich die Welt gemäß ihren Modellen verhält. Am Ende entscheidet immer die Politik, ob das so ist oder nicht.“

„Samaras muss das neue Sparprogramm jetzt umsetzen, sonst ist sein Land in wenigen Wochen pleite. Es geht um 72 Punkte – von der Kürzung der Ministergehälter bis zur Vergabe der Müllabfuhr an private Firmen. “Keine neuen Opfer” hatten die drei Regierungsparteien im Wahlkampf versprochen. Jetzt räumt Samaras ein: Das Programm bringe “schwierige Einschnitte, die wehtun”.

Aber es hilft nichts. Finanzminister Stournaras kann nicht mit leeren Händen kommen, wenn er am heutigen Dienstag in Berlin seinen deutschen Kollegen Wolfgang Schäuble besucht. Ende der Woche kehrt die Troika zurück nach Athen. Vor den Augen der Helfer muss das Sparkonzept Gnade finden. Samaras möchte es bis Monatsende durchs Parlament bringen. Nur so könnten die Finanzminister der Eurogruppe am 8. Oktober über die Freigabe der nächsten Kreditrate entscheiden – in Höhe von 31,5 Milliarden Euro.

Die größte Last des Sparpakets tragen die Rentner, die in den vergangenen zwei Jahren bereits dreimal geschröpft wurden. Sie müssen von den 11,9 Milliarden Euro, die das Paket umfasst, 4,6 Milliarden aufbringen. Das Urlaubs- und Weihnachtsgeld wird den Pensionären gestrichen, die monatlichen Bezüge um bis zu zehn Prozent gekürzt. Der zweitgrößte Posten betrifft das Gesundheitswesen: 1,4 Milliarden.“
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/wirtschaft/griechische-rentner-tragen-die-groesste-last–63518730.html

„Wegen neuer Kürzungen bei Sozialausgaben und Löhnen verschlimmert sich die Stimmung in Griechenland weiter. Aus Protest gegen Probleme bei der medizinischen Versorgung haben aufgebrachte Rentner am Dienstag das griechische Gesundheitsministerium gestürmt. Rund 40 Senioren drangen in das Büro von Minister Anderas Lykourentzos ein. Nach Berichten von Augenzeugen kam es zu Tumulten. Verletzt wurde jedoch niemand. Der Minister verurteilte die Aktion scharf und bezeichnete die Rentner als “Schufte” (…)

Gut neun Millionen Versicherte der größten Krankenkasse EOPYY müssen seit Montag ihre Medikamente in den Apotheken zunächst selbst bezahlen und können den Betrag erst anschließend bei der Kasse einfordern. Auch viele Ärzte behandeln diese Kassenpatienten seit Montag nur noch gegen Barzahlung.

Der griechische Staat schuldet den Apothekern und Ärzten nach Angaben ihrer Verbände hohe Summen. Viele griechische Krankenkassen stehen kurz vor dem Zusammenbruch. Wegen der Rezession sind ihre Einnahmen um rund 40 Prozent eingebrochen.

Auch die Stimmung unter griechischen Polizisten, Richtern und Krankenhausärzten ist aufgeheizt seit das Finanzministerium ihnen mitgeteilt hat, dass ihre Bezüge weiter gekürzt werden sollen. Die Polizisten wollen am Donnerstag in Athen gegen zum 1. Juli rückwirkend geltende Gehaltskürzungen in Höhe von 7,5 Prozent auf die Straße gehen. Ab 1. Januar kommenden Jahres sollen sie auf weitere zwölf Prozent Einkommen verzichten. Damit würde ein Polizist nur noch 610 Euro monatlich verdienen.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/rentner-stuermen-in-athen-gesundheitsministerium-a-853871.html

Treidelstein September 4, 2012 um 17:36

@ Hauke

Ob in einem umlagefinanzierten System mit Äquivalenzprinzip die Auszahlungen am Ende größer sind als die Einzahlungen, liegt v.a. an der individuellen Lebensdauer. Wenn eine zahlenmäßig besonders starke Alterskohorte in Rente geht, dann kann prinzipiell die daraus entstehene Belastung auf mehrere Alterskohorten verteilt werden, etwa über einen Extra-Zufluß aus dem allgemeinen Haushalt, von mir aus sogar über zusätzliche öffentliche Kreditaufnahme mit zeitlich stark gestreckter Tilgung. Wenn der politische Wille da ist, dann dürfte das ohne große Probleme zu realisieren sein.

Dagegen dürfte der Renteneintritt einer besonders starken Alterskohorte für ein kapitalgedecktes System ein größeres Problem ergeben, wegen des tendenziell zu erwartenden Verfalls der Vermögenspreise, wenn viele Verkäufer im Markt sind. Also das scheint mir eher ein Argument für die Umlage zu sein.

Ansonsten teile ich aber @topis und @egals meinung, daß ein Abgehen von Äquivalenzprinzip geboten ist, bei gleichzeitiger Ausweitung der Rentenversicherungspflicht auf alle Markteinkommen. Aber dies nicht wegen Demographie, sondern wegen Veränderungen der Arbeitsbiographien, Zunahme atypischer Beschäftigung, Veränderungen der funktionalen Einkommensverteilung… Ich sehe freilich ein, daß das politisch und rechtlich ein sehr dickes Brett ist.

Zit. – “Eine Steigerung der Produktivität kommt nicht mehr den Arbeitnehmern zu Gute, sondern fliesst in die Rentenzahlungen.”

Nun, alles andere unverändert kommt es einfach zu mehr Umverteilung zwischen den Generationen bei weniger Umverteilung innerhalb einer Generation. Überhaupt hat diese Betrachtungsweise, bei der Alterskohorten so als soziale Gruppen mit vermeintlich gleichen Interessen betrachtet werden, m.E. immer was sehr Gezwungenes. Der Arbeitnehmer von heute ist der Rentner von morgen, und eine Stabilitätsgarantie für das Rentensystem an sich würde es ihm ersparen, schon heute die ganze Zeit Ängste vor dem Morgen mit sich herumzuschleppen. Außerdem gibt es ja noch einen gewissen “Intergenerationenausgleich”, etwa wenn Opa und Oma mit für die Kosten für die Enkel aufkommen. Das vielerorts anzutreffende Gerede vom “Kampf der Generationen” verschleiert eher den Umstand einer zunehmenden “Lohnspreizung” und sozialen Spaltung innerhalb der jüngeren Altersgruppen im Erwerbsalter. Das ist eine Dynamik, gegenüber der die demographische Entwicklung sozusagen Hintergrundrauschen ist. Für die sozialen Sicherungssysteme, auch für das Rentensystem, ist das die viel größere Herausforderung. (@Keynesianer schrieb weiter oben schon was dazu.) Ein Abgehen vom Äquivalenzprinzip bei der Rente kann nicht die einzige Antwort darauf sein, aber es würde zumindest Altersarmut verhindern helfen, ohne Leute mit Medianeinkommen übermäßig zu belasten.

Vermögensbildung ist auf dieses eigentliche Problem aber keine Antwort. Woraus sollen die unteren 20-30% bei sinkendem Realeinkommen signifikantes Kapitalvermögen bilden? Sicher kann man als Einzelner darauf hoffen, durch ein glückliches Investment der Not zu entgehen. Aber das kann doch keine politische Antwort sein.

Andreas Kreuz September 4, 2012 um 18:04

@topi September 4, 2012 um 17:04

Man sieht also, wie groß das Wähleraktivierungspotenzial hier wäre. Ein gigantisches Binnenkonsumanschubsprogramm außerdem,………..

Das bekommt man sogar mit den Grundrechenarten erklärt.

Wahrscheinlich sind die Parteien alle zu blöd
oder sie wollen es nicht?

Andreas Kreuz September 4, 2012 um 18:12
topi September 4, 2012 um 18:12

@ Treidelstein

“Trotzdem denke ich, daß das Bismarcksche Sozialversicherungsmodell an seine Grenzen stößt, aber nicht wegen der Demographie, sondern wegen der “postfordistischen” Veränderung der Arbeits- und Lebensorganisation. Der beste Weg darauf zu reagieren wäre m.E. schon ein Institutionenumbau im @topistanischen Sinne.”

Mist. Ich dachte wir hätten endlich mal ein richtig kontroverses Thema, und nun könnten wir nur um die Begründung des richtigen Weges streiten. ;-)

Da du den Bosbach doppelt verlinkst, rechne ich dir einfach mal seine Argumente zu.
Das ist im Prinzip die gleiche Argumentation wie (die jetzt geänderte ;-)) von @ egal.
Alles richtig in einzelnen, aber am Ende doch nicht; bzw. in der Gesamtaussage richtig, die demographische Entwicklung alleine ist kein unlösbares Problem, aber angesichts der aktuellen Institutionen an der Realität vorbei.

Zunächst seine Aussagen, dass die Demographie schon immer in diese Richtung wirkte. Einzeln natürlich richtig.
Allerdings sagt er selber, dass sinkende Kinderprozentzahlen dort Kosten senken, das müsste er hier auch anbringen.
Und bei der Lebenserwartung wird es erst relevant, wenn das Rentenalter auch erlebt wird! Früher ein äußerst seltener Fall, und wer die Knochenmühle statt bis 50 dann bis 60 durchhielt, ohne zu verrecken, der produzierte keine volkswirtschaftlichen Kosten, sondern Erträge!

Relevant für die Rentenfrage werden die Rentenerlebensjahre. Auch diese steigen schon lange, richtig. Die Beitragssätze sind relativ früh von den anfänglichen 10% auf knapp 20% gestiegen, hier sieht man keinen Einfluss. Aber wie haben sich denn die Leistungen für den Eckrentner entwickelt?

http://www.akademischerdienst.de/images/netto-rente1962-2002.gif

Bis Ende der Siebziger, noch mit “guter” Demographie also :roll: , wurden die Rentner nich an den Produktivitätsfortschritten beteiligt. Danach nicht mehr, und die Prognose sieht eher düster aus.

Ja, das Rentensystem kam mit dem Anstig der Rentnerzahl klar; nimmt man Bosbach ernst und schreibt diese Reaktion auf die demographische Veränderung fort, dann landet man zwingend bei Hungerrenten, oder drastisch steigenden Beitragssätzen, wenn die Rentnerzahl um 77% ansteigt.

Zum Anstieg des tatsächlichen Renteneintrittalters von 60 auf 65 Jahre.
Bosbach spricht sich gegen die Rente mit 67 aus, fordert aber im long turn diesen Anstieg.
Nun gehen aber immer Menschen früher in Rente, als es das Renteneintrittsalter vorgibt. Viele können einfach nicht mehr, andere wollen nicht mehr, oder beliebige Kombinationen; sie nehmen Rentenabschläge in Kauf, weil sie wollen oder schlicht müssen.
Andere haben einfach noch etwas anderes vor mit 60.
Viele kriegen schlicht keinen Job mehr.

Das kann man alles etwas beeinflussen, durch Vorgaben, Arbeitsbedingungen, Höhe der Rentenabschläge. Aber ohne eine Erhöhung des gesetzlichen Renteneintrittsalters wird es keine sehr deutliche Erhöhung des tatsächlichen geben. Da viele mit 60 auch weiterhin einfach nicht mehr können, müsste das gesetzliche Eintrittsalter auf 70 steigen, wenn man einen kleinen Effekt bei den anderen Punkten einberechnet.
Kann man wollen, muss man dann diskutieren, aber man soll nicht die Augen verschließen.

Zur Produktivität. Klar, die steigt, und damit die Möglichkeit realer Produktion auch pro Kopf, also der Versorgung von mehr Menschen.
Aber, neben der zu kärenden Verteilungsfrage des Produktivitätsfortschrittes, bedeutet dies übersetzt: steigende Rentenbeitragssätze!

Man kann argumentieren wie man will, es steigt entweder der Anteil, den Rentner an der Bemessungsgrundlage kriegen, oder es sinkt die Rente, aber saftig.

Die Erhöhung der Bemessungsgrundlage ist also die logische Antwort.

Man kann die Bemessungsgrundlage auch verbeitern, in dem man ordentlich die Löhne im Beitragsbereich erhöht. Her damit, sofort, da bilden wir eine große Front mit hg. ;-)

Aber zum einen sieht es in der Realität anders aus.
Zum anderen bliebe das Problem der hohen Rentenbeitragssätze einfach erhalten! Wenn man das Äquivalenzprinzip nicht aufgibt.

topi September 4, 2012 um 18:20

@ Treidelstein

Eins noch vergessen.

Privat vorsorgen mit Aktien ist privat eine gute Idee.
Aber jetzt stell dir mal vor, du gibts diesen Rat volkswirtschaftlich.

Haste nen Tipp, wo der Dax liegt? Und dann entsprechend die Dividendenrenditen?

Es steckt soviel Überschussgeld in Sparplänen, da ist eine reale Verzinsung einfach unmöglich.

(Ich schätze mal, der gute enigma war am Ende so grantig, weil er das eigentlich nicht bestreiten konnte, aber gern wollte; Schade eigentlich)

Für wen es zur eigenen Wohnung nicht reicht, könnte man Alterswohnungsprojektbeteiligungen überlegen. Mit großen Gartenflächen. Mal so auf die schnelle.

topi September 4, 2012 um 18:41

Noch eine Erklärung des Problems der “Linken” mit der “Demografielüge”.

Natürlich wurde und wird die demographische Entwicklung, die das alte Umlagesystem zwangsläufig mit entweder sehr hohen Beitragssätzen oder sehr niedrigen Renten (oder beliebiger Kombination) sprengen muss, von interessierter Seite missbraucht, um die private “kapital””gedeckte” Alters”vorsorge” zu propagieren, kurz möglichst viele Milliarden aus dem riesigen Rentenkuchen herauszupicken und in die Taschen der Finanzer umzuverteilen.

Dagegen muss man auftreten, richtig!

Aber es ist nicht der Fakt falsch, dass die Demographie das deutsche Scheinumlagesystem zerstört, sondern der Schluss, dass Rente privatisiert werden muss.

@ egal ist doch ein heller Kopf; wenn der sich überzeugen lässt, ein gutes Zeichen. ;-)

Jackle September 4, 2012 um 18:52

Hauke, bevor du weiterhin vor dich hin phantasierst und an deinen eigenen baldigen Lebensabend denkst, solltest du vielleicht mal Nachrichten aus Griechenland verfolgen. Die machen uns mühsam vor, was natürlich hier hin auch noch kommen wird.

Nur glaubt ihr 50+ Leutchen wirklich, dass wir Jungen EUCH noch den Arsch abputzen werden? Huhu? Aufwachen! Ihr habt egozentrische Karrieristen groß gezogen, die sich bedanken werden, wenn ihnen dann irgendwann mal schimmern wird, dass ihre Zukunft längst verspielt wurde. Ok, nicht weiter tragisch eigentlich. It’s capitalism, stupid. Jedoch wird das mal wieder keiner begreifen und eure Ärsche werden dann nicht geputzt, dort wird Feuer gelegt werden, auch wenn es nur Stohfeuer seien mögen!
Ich denke, dass der Unterschied dennoch fühlbar seien wird.

Und jetzt Hauke, fabuliere weiter über Kapitalrenditen, die Deutschland dann in 30 Jahren aus Brasilien und co. einfahren wird.
Ein ultra spannendes Thema, sodass man da besonders sachlich bleiben muss. Wirkt richtig putzig, Hauke!

Also ihr da, die Generation, die derzeit die Machtelite in der Republik darstellt. Es geht um eure Ärsche! Noch hättet ihr Zeit. Tut was! Ach, geht nicht! Weil, ist halt so! Klar, versteh ich, Systeme, Differenzierung; alles so wunderbar, aber dann auch so hinderlich. Unschuldig sind wir sowieso alle! Ich auch!

Naja, dann mal weiter, Hauke. Exportieren, exportieren! Dann kauft sich Deutschland Griechenland, schön mit Finka in Meeresnähe. Für die letzten, ruhigen Lebensjahre, kann man sich schon gönnen – versteht sich von allein, man will ja auch noch etwas leben, nech!

~ Weg mit der EUdSSR! ~ September 4, 2012 um 21:30

@ f.luebberding September 4, 2012 um 11:21
„Ökonomen sind immer etwas drollig. Sie glauben, dass sich die Welt gemäß ihren Modellen verhält.
——————

===> … die einz’gen wo drollig san, des seid @ihr rothschildroten, totalitären Pseudo-Ökonomen von der “SPD”!

===> … denn MEIN VWL-Prof hat mir 1998 haarklein sein “Modell” vom Euro erklärt! … und die real-existierende Würklüschkeit … hat sich bis ins Detail genau daran gehalten, wie damals vorhergesagt!

“Am Ende entscheidet immer die Politik, ob das so ist oder nicht.”

===> … so, so! … die “Politik”entscheidet. Aha. Die “Politik” entscheidet also …

o … ob … 2+2=5 ist?
o … ob … Krieg = Frieden ist?
o … ob … Krieg = “Flugverbotszone” ist?
o … ob … Al-CIAda = Al-Kaida ist?
0 … ob … wertloses “SPD”-Riesterkonfetti … “die Beteiligung der Mittelschüscht an den Kapitaleinkommen – wegen “Globalisierung” und so -” ist?
o … ob die us-gesteuerte EUdSSR-Wirtschaftsdiktatur … “Demokratie” ist?

===> … @flübber, @DU hast NICHT begriffen … was das “ENDE” ist! … was das Ende würklüsch ist … darüber könnt ihr @euch vielleicht bei Gelegenheit mal mit Tschautscheskuh, Mussolini, Onkel Addi und Goofy Gaddafi … unterhalten. Dann wißßt @ihr Bescheid … WER .. “am Ende” … würklüsch entscheidet …

tfl September 4, 2012 um 21:39

Diejenigen, die ihr (Teilzeit)Heil in der privaten Altersvorsorge suchen, haben doch den letzten Knall nicht gehört, oder? Der kleine “Dicke” aus dem Rheinland hatte schon Recht als er sagte: “Die Rente ist sischär”. Was er vergessen hat hinzuzufügen und gesetzlich zu verankern war: WENN ALLE IHREN BEITRAG DAZU LEISTEN!

Vielleicht etwas OT in direktem Bezug auf die These, aber wer grad auf ARTE die Dokumenation zu Goldman Sachs verfolgte… kommt einem da nicht die beklemmende Gewissheit, ob das nicht doch alles zwangsläufig und mit einem großen Knall den Bach runter geht? Eine nicht vorhandene Rente scheint mir da noch das kleinste Problem?

f.luebberding f.luebberding September 4, 2012 um 22:09

W-ING

Ich würde mich sehr gerne mit “Tschautscheskuh, Mussolini, Onkel Addi und Goofy Gaddafi … unterhalten”. Das wäre der journalistische Knüller.

Andreas Kreuz September 4, 2012 um 22:10

@tfl

Die Heiligen Dry Kanzlerkandidaten werden’s schon richten…. :-)

waltereggers September 4, 2012 um 22:35

Ähem, will gar nicht groß stören; nur eben zu Protokoll, den Gaga-Satz des Tages, von der Frau Ministerin für Gedöhns:

“Die Bekämpfung der Altersarmut gibt es nicht zum Nulltarif.”

Abgesehen von allem Anderen, und nur zum Geringsten der Denunziation der guten, alten Freifahrt für die vom Baulärm neue angelegter S-und U-Bahnstrecken nicht allzu gering versehrten Anwohner, scheint mir doch der Nulltarif mittlerweile in der Stabilitätsanker-Liga zu spielen, was die Häufigkeit seines (negativen) Aufkommens betrifft.

Wir kriegen also zu all dem Dreck, Krach, Gepöbel und erblindeten Fenstern nicht mal mehr ‘ne Gratistour, oder was.

Hans Huett, mögen Sie übernehmen?

xefix September 4, 2012 um 23:24

@waltereggers
“Hans Huett, mögen Sie übernehmen?”

Kontroversen dieser Art, treiben HHuett regelmäßig zum gießen des abgeernteten Lavendel. Niemalsnicht macht er Sachpolitik.

unddasistgutso ;)

waltereggers September 5, 2012 um 00:02

Nichts Schöneres gibt’s für den Lavendel, als mit gut gegossenen Wurzelballen in die kalte Jahreszeit zu gehen.

Baldrian September 5, 2012 um 00:03

Kann sein, bei der Entwicklung, die seit Jahren die Finanzmarktmafia vorgibt (hahaha- die Politik entscheidet, witzig),
dass sich alles was wir uns über die Rente an Gedanken machen, Schall und Rauch ist- sieht nicht gut aus.
Und mich erstaunt immer noch, dass es offensichtlich völlig o.k. ist (nur von Leuten, die anders versorgt sind?), dass man seit 1957 den g.Rentenversicherten mal eben rund über 700 Milliarden Euronen aus ihrer Altersversorgung geklaut hat.
Das BVerfG hat der Regierung Gestaltungsfreiheit über die RV eingeräumt, d.h.: der Staat darf sich aus der RV bedienen. Diebstahl!
https://dl.dropbox.com/u/20500045/BvG-Urteil%20Rentenkasse%20Allgemeinwohl%2029.12.99%20%20%20%20%20%20%201%20BvR%20679-98.pdf
Lohnnebenkosten könnten um 7 bis 8 Beitragssatzpunkte sinken
Die Größenordnung der als versicherungsfremd angesehenen Leistungen beziffert Prof. W. Schmähl für 1995 im Gesamtvolumen auf 135 Mrd. DM. Andere Schätzungen, z.B. die vom Institut für Wirtschaftsforschung oder vom Verband Deutscher Rentenversicherungsträger gelangen zu einem ähnlichen Volumen. Schmähl kommt zu dem Ergebnis, „dass die lohnbezogenen Beitragssätze in der Sozialversicherung bei vorsichtiger Kalkulation mindestens um 7 bis 8 Beitragssatzpunkte niedriger sein könnten“ (Schmähl, S. 614), wenn die Beiträge (sozial-) versicherungsbezogen verwendet würden.
http://webarchiv.bundestag.de/archive/2008/0506/wissen/analysen/2003/2003_01_24.pdf
Prof. Dr. Winfried Schmähl, 1984 – 2000: Mitglied des Sozialbeirats für die gesetzliche Renten- und Unfallversicherung der Bundesregierung, ab Juli 1986 dessen Vorsitzender

hier mit Grafik:
http://www.rentenreform-alternative.de/versichfremd.htm
https://dl.dropbox.com/u/20500045/Der%20Steuerzuschussbetrug.pdf
Die Verwalter sind aber nicht in Lage, was eigentlich jeder Buchhalter können muss und solche Leute sind Treuhänder unserer aus unseren Löhnen einbezahlten Gelder:
http://www.houseofobjects.de/FotoPage/pages/Praesentationsdaten/2004/bva_dokumentverweis.pdf
Dr. Reineke ist da schon ehrlicher:
https://dl.dropbox.com/u/20500045/DRV-2012-05-07%281%29.pdf

Ursula Engelen-Kefer hat das was hier 1994 noch offiziell dargstellt wurde, später in Würzburg 2005 ebenso angeprangert.
https://dl.dropbox.com/u/20500045/was%20ist%20faul%20an%20unserem%20Rentensystem-Anlagen.pdf

Zumindest sind hier die Zahlen gut aufgearbeitet:
http://www.ak-sozialpolitik.de/

Und es gibt Lösungen:
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07405.pdf
http://www.altersdiskriminierung.de/download/Positionspapier-12-12-2011.pdf
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/Schwarzbuch%20RV.pdf
http://www.rentenreform-alternative.de/index2.htm

Um nur wenige Seiten zu nennen, die sich damit seit Jahren nicht so abstrakt auseinandersetzen, vermutlich weil man selbst betroffen ist? Warum spricht nicht mal jemand mit dem Rentenexperten Otto Teufel? Den Experten aus der DRV wissen das:
http://www.taz.de/!65118/
Bundesverfassungsgericht: Beschluß des Zweiten Senats vom 8. April 1987 zur Beschwerde der Künstlersozialkasse:
. .Die Gefahr der Aushöhlung besteht insbesondere dann, wenn die Sonderabgaben unter Berufung auf Sachgesetzgebungskompetenzen von Bund und Ländern ausgedehnt und so ausgestaltet werden, daß sie an die Stelle von Steuern treten können. Wegen dieser Konkurrenz versagt es das Grundgesetz dem Gesetzgeber kompetenzrechtlich, Sonderabgaben zur Erzielung von Einnahmen für den allgemeinen Finanzbedarf eines öffentlichen Gemeinwesens zu erheben und das Aufkommen aus derartigen Abgaben zur Finanzierung allgemeiner Staatsaufgaben zu verwenden . ..
Der Gesetzgeber kann sich seiner Regelungskompetenz für die Sozialversicherung nicht bedienen, um dadurch Mittel für die Finanzierung allgemeiner Staatsaufgaben aufzubringen. Die Finanzmasse der Sozialversicherung ist tatsächlich und rechtlich von den allgemeinen Staatsfinanzen getrennt. Ein Einsatz der Sozialversicherungsbeiträge zur Befriedigung des allgemeinen Finanzbedarfs des Staates ist ausgeschlossen . . .

Deshalb ist es nicht rechtens, das der Staat sich über diesen Weg extra zu einem Großteil allein aus den Löhnen der Rentenbeitragszahler bedient.

waltereggers September 5, 2012 um 00:03

Und zwar zum Nulltarif.

Treidelstein September 5, 2012 um 00:33

@ topi

Deiner Graphik entnehme ich, daß die preisbereinigte Netto-Standardrente bis in die späten 70-er stieg und seitdem stagniert. Und das willst Du mit der Demographie erklären?? Also echt mal… und das von Dir…

Der Umstand läßt sich wahrscheinlich einfach damit erklären, daß um 1980 herum die Reallohnentwicklung sich von der Produktivitätsentwicklung abkoppelte.

http://www.rla-texte.de/texte/Bemerkung-zur-demografische-Debatte.pdf

Da gibt’s auch ein paar schöne Graphiken.

Wahrscheinlich können wir uns ja darauf einigen: Bei Lohnentwicklung parallel zur Produktivitätsentwicklung gäbe es auch angesichts der demographischen Entwicklung und bei nur mäßiger Produktivitätssteigerung überhaupt kein Problem mit der umlagefinanzierten Rente, egal ob und in welchem Maße man das Äquivalenzprinzip einschränkt.

Es gäbe also drei prinzipielle Möglichkeiten, ein armutsfestes Rentenniveau im Umlageverfahren zu halten. Entweder (1.) die Lohnentwicklung wird wieder an die Produktivitätsentwicklung gekoppelt. Oder (2.) die Kopplung an die Löhne bleibt, aber die Beiträge steigen deutlich. Oder (3.) die Rentenentwicklung wird von der reinen Lohnentwicklung entkoppelt, dafür aber an die Entwicklung aller Faktoreinkommen gekoppelt und aus diesen finanziert.

(1.) sollte das Ziel sein, ist politisch aber nur indirekt zu beeinflussen, soll hier mal für den Moment ausgeklammert sein.

(2.) ist grundsätzlich möglich, bringt das Bismarcksche Modell aber an seine Grenzen, weil bei dessen Dualismus sozialversicherungspflichtige/ nicht sozialversicherungspflichtige Arbeit mit zunehmender Abgabenhöhe der Anreiz zur Ersetzung SV-pflichtiger Arbeitsverhältnisse durch Nicht-SV-pflichtige immer mehr zunimmt.

(3.) ist die topistanische Lösung mit der Vergrößerung der Bemessungsgrundlage, und DANN ist die Abkehr von Äquivalenzprinzip die logische Folge. – Wie gesagt, politisch-rechtlich ein dickes Brett, aber wenn (1.) direkt nicht zu erreichen ist, sicher die beste Idee.

Zit. – “Aber es ist nicht der Fakt falsch, dass die Demographie das deutsche Scheinumlagesystem zerstört, sondern der Schluss, dass Rente privatisiert werden muss.”

Es ist eine Kombination von verschiedenen Faktoren, die das deutsche Scheinumlagesystem unter Druck setzt. Es ist m.E. falsch und kontraproduktiv, “die Demographie” da als Schuldigen herauszupicken. Genauso könnte ich sagen: Die Entkopplung der Lohnentwicklung von der Produktivitätsentwicklung bzw. die Verschiebung der funktionalen Einkommensverteilung zerstört das deutsche Scheinumlagesystem.

Man muß ja sehen, welche Begründung zu welchem Diskurs führt. Insofern lohnt der Streit um die richtige Begründung. Der demographische Diskurs führt nur zur Vernebelung der zunehmenden Ungleichheit, außerdem kommen da immer Leute, die so fragwürdige Steckenpferde reiten wie “Bevölkerungspolitik” oder “mehr Zuwanderung”, welche die Sache nur verschlimmern.

Zit. – “Privat vorsorgen mit Aktien ist privat eine gute Idee.
Aber jetzt stell dir mal vor, du gibts diesen Rat volkswirtschaftlich.
Haste nen Tipp, wo der Dax liegt? Und dann entsprechend die Dividendenrenditen?”

Ich schrieb ja ausdrücklich, daß das nur eine individuelle Reaktion, aber keine politische Antwort sein kann. Als Einzelner kann der 30-Jährige das ja erst mal machen. Wenn’s dann plötzlich alle machen sollten und der DAX auf die 15.000 zugeht, dann muß er natürlich verkaufen…

topi September 5, 2012 um 04:37

@ Treidelstein

“Wahrscheinlich können wir uns ja darauf einigen: Bei Lohnentwicklung parallel zur Produktivitätsentwicklung gäbe es auch angesichts der demographischen Entwicklung und bei nur mäßiger Produktivitätssteigerung überhaupt kein Problem mit der umlagefinanzierten Rente, egal ob und in welchem Maße man das Äquivalenzprinzip einschränkt.”

Nein.
Zumindest musst du “Problem” definieren.;-)

Nehmen wir an, wir hätten heute weiterhin 70% Lohn/Gehalt vom Volkseinkommen. Das Problem wäre geringer, zweifellos, aber es wäre nicht nichtexistent.

Der Rentenbeitragssatz müsste auch erheblich steigen, oder die Renten erheblich sinken. Könen wir uns darauf einigen?

In deinem Link heißt es:” Bei einer produktivitätsorientierten Steigerung der Masseneinkommen würden man auch die künftigen demographischen Probleme auf der volkswirtschaftlichen Ebene leicht lösen können.”

Na klar, auf vw Ebene kann man das leicht lösen; hab ich schon :roll:
weiter
” Bei angenommen mittleren Steigerungsraten der Produktivität von rund zwei Prozent (real) und einer EU-Zielinflationsrate von zwei Prozent wäre eine nominale jährliche Steigerung der Masseneinkommen (und der Unternehmensgewinne) von drei bis vier Prozent jährlich zu erwarten. Die Zunahme des Anteils der Rentner (Veränderung der des Verhältnisses von Erwerbstätigen und Transferempfängern) würde maximal ein halbes Prozent dieser Steigerung kosten, also netto würden die Masseneinkommen nur um 2,5 bis 3,5 % jährlich steigen.”

Äh, die Rentenzahlungen müssen also nur nominal steigen, durch mehr Rentner? Bitte was? Solche, mit Verlaub natürlich, einfältigen Betrachtungen spielen den IW-Verdummern doch nur in die Hände.

Aber selbst da bleibt als Aussage, nur anders verpackt: es braucht jährlich ein halbes Prozent mehr für Rentner. Nicht einmal, sondern jährlich, bis wann, sagt er nicht, aber ungefähr bis sich das EInzahler/Auszahler-Verhältnis stabilisiert hat, sag ich mal.

Schau dir doch alle Relativierungen der Demographie-Krisenszenarien an; es muss die Erwerbsquote erhöht werden, die Lebensarbeitszeit verlängert, die Arbeitslosigkeit reduziert.

Dann können die steigenden Rentenzahlungen ohne große Schmerzen gewuppt werden.

Das ist ja insofern richtig, dass man dadurch den Anstieg des Verhältnisses Rentner/Einzahler reduziert; aber er verschwindet nicht.

Und ein: “wir müssen doch nur die Arbeitslosigkeit abbauen” als Politikempfehlung und Basis für ein tragfähiges Rentensystem stimmt angesichts der Versuche der vergangenheit nicht sehr opimistisch.

Und es müssen die Löhne erhöht werden.
Schöner Vorschlag; aber das ist wie mit der AKtie, individuell stimmig, für das Gesamtsystem nicht.
Egal wie hoch die Löhne sind, es bleibt der prozentuale Anstieg der Rentenbeiträge im jetzigen System.

Darauf braucht es Antworten.

“Es ist eine Kombination von verschiedenen Faktoren, die das deutsche Scheinumlagesystem unter Druck setzt. Es ist m.E. falsch und kontraproduktiv, “die Demographie” da als Schuldigen herauszupicken. Genauso könnte ich sagen: Die Entkopplung der Lohnentwicklung von der Produktivitätsentwicklung bzw. die Verschiebung der funktionalen Einkommensverteilung zerstört das deutsche Scheinumlagesystem.”

Kann man, ist heute auch richtig.
Aber die Demographie hat auch noch nicht wirklich zugeschlagen. ;-)

“Man muß ja sehen, welche Begründung zu welchem Diskurs führt. Insofern lohnt der Streit um die richtige Begründung. Der demographische Diskurs führt nur zur Vernebelung der zunehmenden Ungleichheit, außerdem kommen da immer Leute, die so fragwürdige Steckenpferde reiten wie “Bevölkerungspolitik” oder “mehr Zuwanderung”, welche die Sache nur verschlimmern.”

Das ist richtig.
Um so wichtiger, den Diskurs richtig, mit angemessenen Argumenten, zu führen!
Die aktuelle lautet: Absenken der Rentenhöhen auf ein Niveau, dass es für viele nur noch zu Armutsrenten reicht, um den Beitragssatz irgendwo bei 23% (+ den nichtarbeitgebergeteilten Riester natürlich) zu halten.

Uschi hat ein paar zahlen rausgehauen, was das konkret bedeutet.
Und man sieht, dass bei etwa 40% Rentenhöhe auch eigentlich ordentlich scheinende Mindestlöhne nicht zielführend in dieser Frage sind. Das kann man ja ganz Milchmädchenartig überschlagen: 40% von 10 Euro sind auch nur 4 Euro, mal 150 Stunden ein sehr mageres Brot, ohne Most. Das System ist Murks.

Also auch bei “deiner” Lösung, die mir auf dem “linken Mainstream” zu liegen scheint, braucht es drastische Beitragssatzerhöhungen, um über die jetzige Umlage auch für den 10-Euro-Mann auf eine einigermaßen anständige Grundrente zu kommen.

Mach den Marktplatztest: 10 Euro Mindestlohn, aber den Rentenbeitragssatz rauf auf 35 oder 40 Prozent.

Die Menschen spüren natürlich, dass etwas faul ist in der Rentendebatte. Wenn man das nicht anspricht, egal ob aus gutem Grund ( Finanzdienstleistungsmafia nicht unterstützen), bleibt das Feld offen für deine angesprochenen fragwürdigen Steckenpferde.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 08:19

Treidelstein, topi

In dem letzten Kommentar von Treidelstein ist die Problematik sehr gut beschrieben worden, in der sich das deutsche System befindet. Wer übrigens ökonomisch argumentiert und in den Kontext den demographischen Wandel nennt, muss auch die entsprechenden Annahmen in seinen Projektionen ändern. Also davon ausgehen, dass die Wertschöpfung in der VoWi sinkt und/oder es keine Produktivitätssteigerungen gibt. Allerdings kenne ich keinen Ökonomen, der das zur Voraussetzung seiner Argumentation macht. Aber erst dann ließe sich auch begründen, dass es nur darum gehen kann, die Wohstandseinbußen auf die einzelnen Akteure in der VoWi aufzuteilen.

Frankie Bernankie September 5, 2012 um 08:34

@Carlos manoso

“Gut neun Millionen Versicherte der größten griechischen Krankenkasse EOPYY müssen seit Montag ihre Medikamente in den Apotheken zunächst selbst bezahlen und können den Betrag erst anschließend bei der Kasse einfordern.”

Haha, wieviel Scheinversicherte, die es nur auf dem Papier gibt, sind da dabei, hihi?

( o.k., vergiss es , war ein schlechter Scherz, tut mir leid, kommt nicht wieder vor…)

Aber trotzdem Griechenland, OT: die griechische Zeitung Kathimerini berichtet, dass die Troika eine Begrenzung der Rüstungsausgaben ablehnt, aber einen niedrigeren Mindestlohn fordert:

http://ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite1_23313_03/09/2012_459557

Reiner Zynismus eigentlich, kann sowas sein? Was sagen die recherchegewaltigen Journalisten hier im blog dazu?

wowy September 5, 2012 um 08:35

Sollte hier hin:
Stellungnahme der Deutschen Rentenversicherung Bund
http://www.presseportal.de/pm/50838/2318546/stellungnahme-der-deutschen-rentenversicherung-bund-zu-aktuellen-medienberichten-ueber-altersarmut/t
Der dort unterzeichnende Herr von der Heide schreibt gemeinsam Beiträge mit Herrn Raffelhüschen
http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/autor/851/?PHPSESSID=e941a7d7d8b54eef9658a1231ac19df1
Herr Raffelhüschen war der, der in die Rürupp-Kommission berufen wurde…………………………………

Keynesianer September 5, 2012 um 08:40

Mit dem Thema “Demographie” ist es wie mit dem Thema Weltrevolution: Selbstverständlich wäre es schön, wenn auf jeden Rentner 10 Einzahler ins Sozialsystem kämen, so wie es schön wäre, wenn wir keinen Kapitalismus hätten, sondern morgens fischen, nachmittags jagen und abends bis in die Nacht saufen könnten.

Man muss sich also fragen, welche Themen auch zu sinnvollen Ansatzpunkten führen. Da kommt zuallererst natürlich das Thema Mindestlöhne und Vollbeschäftigung, also die Erhöhung der Einzahlungen in die Rentenkasse durch die Erhöhung der Löhne der Arbeiter zum Schaden der deutschen Exportüberschüsse.

Das ist das erste Thema, bei dem sich eine breite Bevölkerung mobilisieren lässt. Das zweite Thema ist die Verhinderung des Missbrauchs der Sozialversicherungsbeiträge für Maschmeyer&Co, dass also der Staat noch den Schwindel mit der angeblich kapitalgedeckten Altersvorsorge unterstützt und dafür dann die Altersvorsorge der Menschen aus dem Umlagesystem in die Taschen der Finanzmafia umgelenkt werden. Da fließen wohl jetzt schon so zwei bis vier Beitragspunkte statt ins Umlagesystem und zu den Rentnern zu Maschmeyer&Co und in andere allgemeinpolitische Ziele, was sich abstellen ließe.

Wer über Demographie redet, fördert die Agenda der Gegenseite. Das hat Treidelstein absolut zutreffend beschrieben.

Degnaphta September 5, 2012 um 08:41

Mir ist das nicht begreiflich, wie so intensiv über eine völlig vergeigte Angelegenheit wie das Rentensystem diskutiert werden kann, ohne dabei mal komplett neue Wege auch nur anzudeuten.
Seit den 70ern ist offenkundig, daß der ganze Abgabenquatsch ne reine Verarsche des kleinen Mannes darstellt. KV, RV, AV und später sogar nochmal die Pflegeversicherung draufgepackt, wie kann sowas von Denkenden nur akzeptiert werden? jedes einzelne System ist für sich nicht funktionstüchtig, sondern liefert nur die Möglichkeit, daß die Absahner sich auf ihre Elfenbeintürme zurückziehen können. Wozu also diskutieren, wie man den Mist am Leben erhalten soll?
Komplettiert wird das Debakel noch mit Verarschungsfront Nr2, den sogenannten “Einkommensarten”, die auch nur zumStiften von zusätzlicher Verwirrung sorgen aber ansonsten nur rabulistisch generierte Existenzberechtigung aufweisen.

Zur Lebensführung ist ausschließlich das im Geldbeutel der Menschen verfügbare Netto von Bedeutung. Die Differenz zwischen Brutto und Netto hingegen ist absolut nachrangig.
Die Zuverdienstregeln bei Regelsatzgebeutelten (Das sind die hinter demApartheidszaun) sorgen beispielsweise dafür, daß vom Brutto des Zuverdienstes nur maximal 80% Netto übrig bleiben. Soll davon etwas für Altersvorsorge abgezweigt werden, ist das verfügbare Netto entsprechend niedriger. Aus dieser Ecke ist also nicht mit Rettung des Systems zu rechnen.

Die Standardarbeitsameise, die knapp oberhalb dieser Untermenschengrenzen liegt, ist ebenfalls nicht fähig, noch relevante Beträge zu erübrigen, um das tote Pferd noch weiter durch den Sumpf zu zerren.
Wenn nun nicht tatsächlich mal an die echten Verdiener herangetreten wird, wie es eigentlich seit über drei Dekaden überfällig ist, dann wird sich die Schreckenskeule “Demographieproblem” als gutes Beispiel für eine selbsterfüllende Prophezeihung erweisen. Denn im aktuellen Setting, das früher mal mit so vollmundigen Sprüchen wie “Generationenvertrag” vernebelt wurde, wirkt die sich ändernde demograpische Situation dann tatsächlich als unlösbares Problem.

Es sollte immer im Blick behalten werden, daß zara@150erhorde noch lauert. Ist das tatsächlich die wünschenswerte Lösung?

Keynesianer September 5, 2012 um 09:04

@topi

“Egal wie hoch die Löhne sind, es bleibt der prozentuale Anstieg der Rentenbeiträge im jetzigen System.”

Wenn die Löhne hoch sind, lässt sich auch eine relativ niedrigere Rente im Verhältnis zu den Löhnen leicht realisieren. Das setzt aber eben voraus, dass die Löhne wieder mit der Produktivität steigen.

Die Diskussion jetzt von der notwendigen Lohnsteigerung in Deutschland auf irgendwelche Demographie abzulenken, führt doch überhaupt zu nichts. Gegen die Demographiediskussion empfehle ich einfache Argumente, wie etwa, dass bei höheren Löhnen zum gleichen Beitragssatz mehr an die Rentner gezahlt werden kann, während nur bei niedrigen Löhnen der Beitragssatz heftig steigen muss.

Jeder Arbeiter wird jetzt für höhere Löhne plädieren, statt über mehr Kinder zu faseln, wo eine Demographiediskussion regelmäßig endet.

Außerdem empfehle ich das unwiderlegbare Argument, dass es in Deutschland immer genau so viele Einzahler ins Sozialsystem geben wird, wie es attraktive Arbeitsplätze zu anständigen Löhnen gibt. Damit hat das Verhältnis zwischen Einzahlern und Rentnern nichts mehr mit Lebenserwartung oder Kinderzahl zu tun, sondern eben einzig und allein mit der Zahl attraktiver Arbeitsplätze und der Belebung des Binnenmarktes.

Das soll jetzt kein wirkliches Argument für zig Millionen neue Gastarbeiter sein, sondern einfach ein Totschlagargument gegen die Demographiediskussion, die im Interesse der Maschmeyer&Co betrieben wird.

elf September 5, 2012 um 09:18

>”Stellungnahme der Deutschen Rentenversicherung Bund
http://www.presseportal.de/pm/50838/2318546/stellungnahme-der-deutschen-rentenversicherung-bund-zu-aktuellen-medienberichten-ueber-altersarmut/t
Der dort unterzeichnende Herr von der Heide schreibt gemeinsam Beiträge mit Herrn Raffelhüschen
http://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/autor/851/?PHPSESSID=e941a7d7d8b54eef9658a1231ac19df1
Herr Raffelhüschen war der, der in die Rürupp-Kommission berufen wurde…………………………………”

Die DRB zuckt mit der Wimper? Interessant.

Zitat:

“…

- Die jetzt vorgelegten Berechnungen sind als zusätzliche Argumentation zu Gunsten der Einführung einer Zuschussrente nicht geeignet. Die Zahlenbeispiele gehen laut Annahmen ausdrücklich davon aus, dass die Versicherten neben der gesetzlichen Rente keine zusätzliche Vorsorge haben. Bei Umsetzung der Pläne des Ministeriums bestünde in diesen Fällen allerdings auch kein Anspruch auf eine Zuschussrente, da diese langjährige Zusatzvorsorge und im Übrigen 45 Versicherungsjahre in der gesetzlichen Rentenversicherung voraussetzt.

…”

Wieso nicht “…, dass die Versicherten neben der gesetzlichen Rente keine zusätzliche Vorsorge hätten.”, Dr. von der Heide?

Man stelle sich vor, von der Leyen schreckte die Deutschen über Gebühr auf… nach Abschluß aller Sportveranstaltungen.

Nanuk September 5, 2012 um 09:22

@Frankie Bernankie
“Reiner Zynismus eigentlich, kann sowas sein?”

Jep kann sein ist auch so…
http://www.youtube.com/watch?v=Dc6ZEa_8scM

Northernlight September 5, 2012 um 09:44

BB:
“Und so kann man diese Diskussion in einigen Nischen des Internets führen, die allgegenwärtigen Propaganda-Medien werden schon dafür sorgen, dass die Verhältnisse sich so weiter entwickeln, wie sich das die Maschmeier-Freunde Ende der 90er Jahre so vorgestellt haben.”

Leider ein ganz wichtiger Punkt. Wie bringt man Diskussionen wie diese in die breite Öffentlichkeit? Wann lese ich so etwas nicht nur hier oder auf den Nachdenkseiten? Angesichts der völlig eindimensionalen Berichterstattung der letzten Tage ist die Frage nach Schaffung einer Gegenöffentlichkeit akkuter denn je…

Keynesianer September 5, 2012 um 10:04

@Northernlight

Zeitungen, Radio und Fernsehen waren immer nur Instrumente zur Manipulation der Bevölkerung, das wussten die Betreiber auch und haben ihnen deshalb selber die Bezeichnung “Massenmedien” gegeben.

Dabei sind wir heute technisch soweit, dass wir im Internet unsere eigene Berichterstattung ohne viel Geldaufwand beginnen können.

Vorher sollte noch jeder konsequent Fernsehen, Radio und TV bei sich und seiner Familie abstellen. Da gibt es keine Hoffnung auf Besserung, die werden uns immer nur belügen und für dumm verkaufen wie seit jeher.

Wozu sollten wir jeden Tag unsere Zeit vergeuden, nur um uns anlügen zu lassen?

Leider werden alternative Angebote wie Homepages und Foren im Internet immer noch zu wenig beachtet und sind teilweise auch gezielt unterwandert und sabotiert worden, vor allem durch die Leute mit dem ganzen Ufo, Erdstrahlen, Chemtrails und sonstiken Esoterikschmarren. Aber das lässt sich auch noch abstellen, wenn endlich genug Leute mitmachen. Aber auch durch den soziale Netzwerke-Schmarren und Facebook-Käse, wo die Leute sich jetzt den ganzen Tag lang gegenseitig anliken und so voll beschäftigt sind und inhaltlich nichts mehr mitbekommen, und natürlich das Gezwitschere, bei dem jeder Text nach Sekunden Datenmüll ist.

Ein paar tausend Leute, die noch Homepages beachten und sinnvoll in Blogs und Fpren diskutieren, könnten die Wende schaffen. Aber es sind gerade mal einige Handvoll heute.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 10:07

Nur zwei interessante links. Die FAZ und der Spiegel.

Keynesianer September 5, 2012 um 10:27

@f.luebberding

Der FAZ-Artikel ist ein typisches Beispiel für die Dauerpropaganda:

Leyens Plan wäre eine Reaktion auf den demographischen Wandel (und nicht auf die Interessen der Finanzmafia).

Das Absinken des Rentenniveaus sei “unstrittig” (bei Maschmeyers Freunden?).

Das sinkende Rentenniveau wäre der Preis einer niedrigen Geburtenrate (kein Wort von Niedriglohnsektor und Massenarbeitslosigkeit und sinkender Lohnquote und höheren Belastungen durch höhere Mehrwertsteuersätze etc.).

Die “Rentenreformen” hätten die Beitragsbelastung der jüngeren Generationen senken sollen (zugunsten einer höheren Belastung mit Zahlungen an Maschmeyer&Co statt ins Umlagesystem und damit an die heutigen Rentner).

Ein hoher Teil der Renten werde schon heute durch Steuern finanziert (aber immer noch weniger, als durch die beitragsfremden Belastungen der Rentenkasse nötig wäre).

Die einzige ehrliche Kritik in dem Artikel ist ganz tief versteckt:

“Auch die Zuschussrente müsste, da sie nicht aus Beitragszahlungen abgeleitet wird, eigentlich voll aus Steuern finanziert werden. Diese ursprüngliche Forderung von der Leyens hat Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) jedoch von Beginn an als zu teuer abgelehnt.”

Die Zuschussrente soll also wieder zu Lasten der Rentenkasse gehen? Neue Maschmeyersubventionen aus der Rentenkasse?

Morph September 5, 2012 um 10:38

@NL

“Wie bringt man Diskussionen wie diese in die breite Öffentlichkeit?”

Hä? Jeder der will, kann hier mitlesen und mitkommentieren. Die Wahrheit ist, dass diejenigen, die es eigentlich interessieren müsste, lieber Casting-Shows kucken, ihren Alien-Glauben zelebrieren oder irgendwelchen geheimen Welt-Verschwörungen nachspüren.

Dies hier ist ein Super-Thread, keine Frage, Dank an alle Beiträger! Aber man sollte seinen Gehalt nun auch nicht überschätzen. Trotz aller interessanten Gesichtspunkte ist ja hier nun nicht die Lösung präsentiert worden, die alle überzeugen kann.

Leute, die hier diskutieren, gehören eben zur Minderheit derer, die sich gern Gedanken machen. Und manche glauben vielleicht auch, dass sie die bessere Politik machen könnten, wenn man sie nur ließe.

Aber können wir wirklich davon ausgehen, dass Regierungen heute noch etwas anderes gestalten KÖNNEN als den eigenen Machterhalt? Wenn es so wäre, dann würde ihre Orientierung im Blick auf die Massenmedien und deren ökonomische Verfassung darin bestehen, die Bestandsinteressen von Großorganisationen und oberem Mittelschichtslebenstil (das herrschende Lebensstilideal) möglichst überzeugend zu simulieren.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 10:55

Frankie

Diese Troika Forderungen sind rational nur noch so zu erklären: Die Griechen aus dem Euro herauszubekommen.

Keynesianer September 5, 2012 um 11:13

@Morph

“Die Wahrheit ist, dass diejenigen, die es eigentlich interessieren müsste, lieber Casting-Shows kucken…”

Du willst natürlich wieder die Opfer des Systems für “selber schuld” erklären.

Ein kurzer Blick in die Leserkommentare etwa bei SPON zeigt aber, dass das breite Publikum den ganzen Schwindel schon lange durchschaut hat. Nur hat das eben keine Auswirkungen auf die Berichte in den Massenmedien, wo die Journalisten immer weiter die längst widerlegten Lügen vorbeten.

Die Bürger können nicht so viel tun. In den Kommentaren haben die Leser längst genug gezeigt, dass sie auf die Lügen nicht mehr länger reinfallen. Was sollen sie sonst noch machen?

In unserer “Demokratie” sind die Politiker vom Volk gewählt und vom Kapital gekauft. An den Wahlurnen gibt es praktisch keine Alternative.

Mein einziger Rat wäre deshalb, endlich die Massenmedien konsequent abzustellen. Das ist nicht viel, aber es würde vielleicht helfen, statt immer wieder verzweifelt gegen dieselben Lügen der Politiker und Journalisten anzuargumentieren.

Die Opfer des Systems sind jedenfalls nicht schuld an den herrschenden Verhältnissen.

dalena September 5, 2012 um 11:21

@Morph @fl… vielleicht solltet ihr auch einfach mehr Werbung machen für den Blog?

Morph September 5, 2012 um 11:51

@Keynesianer

“Die Opfer des Systems sind jedenfalls nicht schuld an den herrschenden Verhältnissen.”

Sicher, die Opfer eines Hurricans sind nicht schuld an den stürmischen Verhältnissen. Aber ob sie nach bestem Wissen keine Chance hatten oder sich leichtsinnig und ignorant den Wetterverhältnissen ausgesetzt haben, wäre im Einzelfall zu prüfen.

Hauke September 5, 2012 um 12:01

Frank Lübberding, Treidelstein, niemand geht von sinkender Wertschöpfung oder dem Ausbleiben von Produktivitätszuwächsen aus. Der Verteilungkonflikt würde bei Beibehaltung des heutigen Rentenniveaus dann nur so aussehen, dass reale Lohnzuwächse der Arbeitnehmer von steigenden Beiträgen zur Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung aufgefressen werden, auch wenn sich Produktivitätszuwächse 1:1 in Lohnerhöhungen niederschlagen. In dem von Frank Lübberding verlinkten Rentenversicherungsbericht 2011 kann das nachgelesen werden. Dort wird u.a. ein Lohnwachstum in Ostdeutschland bis über 5% unterstellt (im optimistischen Szenario) und eine Lohnangleichung Ost/West bis in 15 Jahren. Eine Beibehaltung des Rentenniveaus/Koppelung an die Reallöhne hieße das, dass für die Generation der heute 30/40-jährigen für ihr komplettes Erwerbsleben keine realen Lohnzuwächse zu erwarten wären. Deshalb ist der Ansazu der Politik richtig, das Rentenniveau abzusenken und die Lasten auf die Generationen zu verteilen. Die Absenkung des Rentenniveaus und die Erhöhung des Renteneintrittalters gewährleisten zumindest einen halbwegs stabilen Rentenbeitragssatz (in der Krankenversicherung werden weitere Zumutungen dazukommen). Gleichzeitig muss sich diese Generation ihrerseits auf ein Rentenniveau einstellen, das nicht viel mehr als eine Grundrente am Existenzminimum darstellt. Die Botschaft der Politik an dieser Stelle ist: Für alles, was mehr als Butter und Brot ist, habt ihr selbst zu sorgen. Natürlich gibt es noch Arbeitskräftereserven. Das Thema Erwerbslosigkeit wird sich ab 2020 erledigen, die Erwerbsquote hat noch etwas Luft nach oben (Hebung der stillen Reserve), Erwerbsquote älterer Arbeitnehmer ist noch ausbaufähig, aber unterm Strich bleibt die Tatsache, dass ohne die Bildung von Auslandsvermögen für einen Zeitraum von 30-35 Jahren mehr Arbeit für weniger Lohn/Lebensstandard droht. Mit allen gesellschaftlichen und politischen Konsequenzen. Und zur Abschaffung des Äquivalenzprinzips: Möge sich mal der ein oder andere Kommentator vorstellen, was in Deutschland politisch los wäre, wenn die Bundesregierung entschiede, dass die Rentenversicherung von heute auf morgen zu einer steuerfinanzierten Einheitsrente umgebaut wird und die Mittelschicht ab morgen auf ihre in 30-40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verzichten müsste. Vin rechtlichen Fragen mal ganz abgesehen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 12:45

Hauke

Es geht keineswegs darum, das Rentenrecht der 70er Jahre wiederherzustellen. Im Artikel von Lieb findet man einen link, der dokumentiert, wie man in den vergangenen Jahrzehnten das Rentenrecht verändert hat. Diese Anpassungen haben aber das System selbst angreifbar gemacht, weil das Äquivalenzprinzip dessen konstituierendes Element ist. Es steht nicht einfach zur Disposition des Gesetzgebers. Ich habe immer die Anhebung des Renteneintrittsalters für den sinnvollsten Weg gehalten, um auf den demographischen Wandel zu reagieren. Der Nutzen liegt darin, dass wir es dann – nach heutigen Annahmen – mit geräumten Arbeitsmärkten zu tun haben. Sich also die Integration dieser Arbeitskräfte ganz anders gestalten wird als heute. Die Unternehmen müssen altersgerechte Arbeitsplätze anbieten, wenn sie solche Mitarbeiter finden wollen. Und sie werden sie brauchen. Die Marktbedingungen werden dann auch die gesamtwirtschaftlichen Einkommen in Richtung der Löhne verschieben. Was übrigens meistens vergessen wird: Der demographische Wandel senkt die Kosten wegen der nicht geborenen Kinder. Das wird meistens übersehen. Und es geht übrigens darum, ob die Absenkung des Rentenniveaus auf das vorgesehene Niveau sinnvoll ist oder nicht. Niemand will zurück zur Ausgangssituation von 1989.

Was die Bildung von Auslandsvermögen betrifft: Die findet auch statt, wenn es nicht der Staat per Gesetz verordnet. Deutschland hat eine der höchsten Sparquoten weltweit. Allerdings sind die Ersparnisse höchst unterschiedlich verteilt. Und diejenigen, die heute ansparen sollen, werden die Zinsen aus diesen Anlagen häufig beim Eintritt in den Ruhestand nicht helfen.

“Die Botschaft der Politik an dieser Stelle ist: Für alles, was mehr als Butter und Brot ist, habt ihr selbst zu sorgen. ”

Genau das fällt ihr jetzt vor die Füße.

topi September 5, 2012 um 12:50

Frankie

“Aber trotzdem Griechenland, OT: die griechische Zeitung Kathimerini berichtet, dass die Troika eine Begrenzung der Rüstungsausgaben ablehnt, aber einen niedrigeren Mindestlohn fordert:

Reiner Zynismus eigentlich, kann sowas sein? Was sagen die recherchegewaltigen Journalisten hier im blog dazu?”

Ja so siehts aus.
Niemand greift die Themen auf, die da vor der Nase hängen, man denke an die Nichtexistenz des Hollande-Programms.

Es gibt einen Dreihunfert-Punkte-Plan für Griechenland, von der Troika.

Wir durften aus der Presse erfahren, dass sie nur 70 Punkte abgearbeitet haben.

Alle Behauptungen, die Griechen sind ja selber Schuld, wenn sie ihr (notwendiges) Defizitabbauprogramm einseitig zu Lasten von Kostas und nicht von Onassis ausrichten, sind offenbar Bullshit, wenn es eine detaillierte Vorgabenliste gibt.

Also raus damit, es muss doch möglich sein, diese Liste zu beschaffen!

Und wenn man sie nicht auf deutsch oder englisch kriegt, dann wird doch sicher eion Grieche sie leaken; an der Übersetzung sollte es auch nicht scheitern.

Diese “Liste der Grausamkeiten” könnte vieles Geraderücken.
Und auch dem Michel schon mal andeuten, wie es hier weitergehen soll, wenn die Einschläge angekommen sein werden.

Keynesianer September 5, 2012 um 13:06

Zu Griechenland:

” Gläubigertroika fordert Abschaffung der Fünftagewoche und weitere Lohn- und Rentenkürzungen.”
http://www.jungewelt.de/2012/09-05/035.php

Natürlich müssen wir Deutschen anschließend dann auch wieder “wettbewerbsfähiger” werden. Aber wir haben ja damit angefangen.

Dabei wären Lohn- und Rentenerhöhungen in Deutschland eine ganz logische Alternative zu den Lohn- und Rentensenkungen in anderen Eurostaaten, mit denen die Realverschuldungslast noch hochgetrieben wird.

topi September 5, 2012 um 13:39

@ degnaphta

” Mir ist das nicht begreiflich, wie so intensiv über eine völlig vergeigte Angelegenheit wie das Rentensystem diskutiert werden kann, ohne dabei mal komplett neue Wege auch nur anzudeuten.
Seit den 70ern ist offenkundig, daß der ganze Abgabenquatsch ne reine Verarsche des kleinen Mannes darstellt. KV, RV, AV und später sogar nochmal die Pflegeversicherung draufgepackt, wie kann sowas von Denkenden nur akzeptiert werden? jedes einzelne System ist für sich nicht funktionstüchtig, sondern liefert nur die Möglichkeit, daß die Absahner sich auf ihre Elfenbeintürme zurückziehen können. Wozu also diskutieren, wie man den Mist am Leben erhalten soll?
Komplettiert wird das Debakel noch mit Verarschungsfront Nr2, den sogenannten “Einkommensarten”, die auch nur zumStiften von zusätzlicher Verwirrung sorgen aber ansonsten nur rabulistisch generierte Existenzberechtigung aufweisen.”

Anscheinend drücke ich mich sehr unklar aus?

Der “Mist” ist das bismarcksche Sozialversicherungssystem, kurz und knapp: wir wollen die Armenhäuser zumachen, damit der Arbeiter das Maul hält, außerdem ist es optisch unschön, oder man fühlt sich gar noch moralisch verpflichtet.
Da soll sich der Pöbel mal untereinander beistehen, wenn er krank oder alt ist.

Deswegen nur für Lohn und Gehalt, Unternehmer und Kaitaleinkunftsbezieher halten wir da raus (oder etwas vornehmer: eine EInkommensart), Beitragsbemessungsgrenzen (in der KV gar Pflichtversicherungsgrenzen), damit die Dienstelite nicht so stark mit Sozialabgaben behelligt wird, und Sondersysteme für Beamte.

Echte Bürgerversicherungen machen Schluß mit dem ganzen Unsinn.

In der Rente ist das Äquivalenzprinzip der Dreh-und ANgelpunkt, um alle EInkommen sinnvoll an der Rentenfinanzierung beteiligen zu können, ohne völlig auf eine steuerliche Einheitsrente umzustellen.

“Mist” ist nur das Prinzip, die unteren und mittleren Einkommen (minus Beamte) das ganze unter sich ausmachen zu lassen.

Die umlagefinanzierte Rentenversicherung dagegen muss unbedingt am Leben erhalten werden, was wären denn die Alternativen?

Hauke September 5, 2012 um 13:51

Frank Lübberding, ich stimme Ihnen zu und bin gleichzeitig etwas verwirrt, da Sie in Ihrem Ausgangsbeitrag sich dafür aussprechen, das Rentenniveau zu erhöhen, bzw. hier die Frage aufwerfen, “ob die Absenkung des Rentenniveaus auf das vorgesehene Niveau sinnvoll ist oder nicht.” Ich meine, die positiven Effekte für den Arbeitsmarkt, die ich ebenso sehe wie Sie, und zusätzlich etwas Schrauben an der Beitragsbemessungsgrenze werden nicht ausreichen, das jetzt vorgesehene spätere Rentenniveau wesentlich zu erhöhen. Selbst eine teilweise Revision der Arbeitsmarktreformen würde nicht den Effekt in dieser Höhe bringen, im Prinzip würde diese Revision die Lohneinkommen nur auf ein Niveau/Steigerungspotential heben, wie es in dem von Ihnen verlinkten Rentenbericht bereits angenommen wird. Dann blieben nur Beitragserhöhungen, oder sehe ich etwas falsch?

Meines Wissens ist die Kapitalbildung derzeit (noch) nicht per Gesetz verordnet. In der Pflegeversicherung wurde so etwas diskutiert, mMn ist das aber der falsche Weg. Was die Politik machen müsste ist, zukünftig zu erwartende Belastungen zu kommunizieren, so dass die Bürger selbst entscheiden können, wie sie durch heutige Ersparnis die Lasten über die Zeit verteilen. Warum aber sollte die Politik diese Belastungen kommunizieren, wenn Poltik, wie @morph schreibt, nichts anderes gestalten kann, als den eigenen Machterhalt? Ich sehe deshalb nicht, dass der Politik gerade unangenehme Wahrheiten auf die Füße fallen, sondern frage mich, warum Frau von der Leyen der Bundeskanzlerin unangenehme Wahrheiten auf die Füße wirft.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 14:00

@ Hauke September 5, 2012 um 12:01
„Und zur Abschaffung des Äquivalenzprinzips: Möge sich mal der ein oder andere Kommentator vorstellen, was in Deutschland politisch los wäre, wenn die Bundesregierung entschiede, dass die Rentenversicherung von heute auf morgen zu einer steuerfinanzierten Einheitsrente umgebaut wird und die Mittelschicht ab morgen auf ihre in 30-40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verzichten müsste. Vin rechtlichen Fragen mal ganz abgesehen.“

Mmmm, die „Bundesregierung“ kann (und wird) so was gar nicht entscheiden. Verfassungsrechtlich abgesichert prägt auch in Deutschland das „Äquivalenzprinzip“ die
gesetzliche Rentenversicherung. Konkret heißt das, daß primär die Höhe der gezahlten Beiträge die spätere Rentenhöhe bestimmt. Dieser eingezahlte „Erwerbsanteil ist als „Eigentumsrecht“ verfassungsmäßig geschützt.

Die „Abschaffung des Äquivalenzprinzips“ ist somit „von heute auf morgen“ nur im Falle des „übergesetzlichen Notstands“ zeitlich befristet für eine „Bundesregierung“ möglich. Insofern bleibt einer „Bundesregierung“ nur der reformerische, „sozialdemokratische“ Weg.

Das heißt, die Aufgabe der bei dem Thema dauerherrschenden sozialdemokratischen, (dh. SPD/CDU; FDP, Grüne, Linke) „Bundesregierung“ liegt darin, die Renten nach dem Motto „divide et impera“ trickreich kontinuierlich so zu senken, daß keiner der möglicherweise die „richtige“ Bundesregierung wählenden Rentner sich über die Gründe für die Kürzung aufregen kann.

Beispielsweise müssen diejenigen Rentner, die die „richtige“ Bundesregierung wählen, über die Kürzungen jedes Mal dankbar schwer aufatmen, weil ihnen die mitspielenden Medien jeweils vorher erfolgreich schwerste Angst eingejagt haben und die Rentenkürzungen in ihrer Zielgruppe immer noch ein wenig niedriger ausfallen wird als erwartet.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 14:21

Hauke

Das lässt sich schnell klären. Hier die Entwicklung des Nettorentenniveaus beim Eckrentner. Selbst das geltende Rentenrecht sieht die Überprüfung der ökonomischen und demographischen Voraussetzungen bei der Festlegung des Rentenniveaus vor. Es ist heute kein Problem, die schon beschlossene weitere Absenkung des Niveaus auszusetzen. Was damit nicht automatisch gelöst wird, ist die Problematik der fehlenden Repräsentativität dieses seit 1957 als statistische Größe benutzten Eckrentners. Selbst die Erhöhung des Rentenniveaus löst nicht zwangsläufig die Armutsproblematik. Aber es erhält das Äquivalenzprinzip. Dazu sollte man die unsinnige Subventionierung der Kapitalmärkte auslaufen lassen. Natürlich gibt es kein Obligatorium zum Abschluss dieser Vorsorge – das ist damals durch Bild verhindert worden – , aber die Anreizwirkung hat ökonomisch vergleichbare Effekte. Für die Finanzbranche bedeutete das, ihr Produktangebot entsprechend neu zu strukturieren. Die Marktverzerrung wäre weg. Und Riester wäre wohl auch nicht mehr ein gern einzuladender Vortragsredner … . Was übrigens in diesem durchaus komplexen Thema zumeist vergessen wird: Die Umstellung der Renten auf die nachgelagerte Besteuerung wird den Verteilungseffekt haben, dass hohe Alterseinkommen entsprechend versteuert werden. Das hat natürlich bei den Rentnern einen Effekt auf die Einkommen nach Steuern. Und sorgt auf diese Weise intergenerationell für eine entspechende Ausgleichswirkung.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 14:29

@ Hauke September 5, 2012 um 13:51
„Ich sehe deshalb nicht, dass der Politik gerade unangenehme Wahrheiten auf die Füße fallen, sondern frage mich, warum Frau von der Leyen der Bundeskanzlerin unangenehme Wahrheiten auf die Füße wirft.“

Mmmm, Hauke, das Spiel geht sooooo. Frau Merkel ist die beliebteste Politikerin,weil die Medien weitgehend pro Merkel „eingestellt“ sind und das tägliche Trommelfeuer der Lobhudeleien an den „Beherrschten“ nicht spurlos vorbeigeht. Als beliebteste Politikerin kann Merkel einfach den „Beherrschten“noch viel besser gesagt den Willen derjenigen Leute aufzwingen, für die Merkel in Wirklichkeit regiert. Frau Merkel könnte allerdings gerade vor dem Wahljahr 2013 noch viiiiel beliebter werden.

Frau von der Leyen wurde deshalb daher dafür ausgewählt, Frau Merkel noch viel beliebter bei den „Beherrschten“ zu machen. Was würde sich dafür besser eignen, als Frau Merkel „unangenehme Wahrheiten“ über die Rente in den Medien vor die Füße zu werfen ? Frau Merkel wird diese „unangenehmen Wahrheiten“ von Frau von der Leyen schlicht und einfach ablehnen, sich wie „Mutti“ vor die bedrohten deutschen Rentner stellen und schlicht betonen, daß ALLES mit “Mutti” (auch nach 2013) so weiterläuft wie bisher.

topi September 5, 2012 um 14:30

@ FL

“In dem letzten Kommentar von Treidelstein ist die Problematik sehr gut beschrieben worden, in der sich das deutsche System befindet.”

Außer in einem Punkt; leider einem sehr zentralen.

” Wer übrigens ökonomisch argumentiert und in den Kontext den demographischen Wandel nennt, muss auch die entsprechenden Annahmen in seinen Projektionen ändern. Also davon ausgehen, dass die Wertschöpfung in der VoWi sinkt und/oder es keine Produktivitätssteigerungen gibt.”

Nein, und nein.
Zum einen sind Produktivitätssteigerungen allein noch nicht geeignet, zu höherer vw Wertschöpfung zu führen; wenn einer allein in einer superproduktiven Fabrik sitzt wird er doch weniger wertschöpfen als 10 an halb so produktiven Arbeitsplätzen, weisst schon.
Die Produktivität von Industriearbeitsplätzen wird weiter steigen; bei der Produktivität von Erzieherinnen und Lehrerinnen wird es schon unsinnig, bei der von Krankenhaus- oder Altersheimmitarbeitern gibt es nur noch pervertierte Formen des Begriffes.

Es wird weiterhin doe Möglichkeit zu höherer Gesamtwertschöpfung geben, sicher.

Was “ihr”, und das weite ich mal auf den ganzen linken Mainstream aus, überhaupt nicht seht: es geht doch gar nicht um stoffliche Kategorien, um die reale Wertschöpfung.
Deutschland wird dieses Jahr wohl seinen Überschussexport auf 200 Milliarden steigern. “Wir” könnten also Güter für 200 Milliarden Euro hier mehr verbrauchen, ohne nur einen einzigen Handschlag mehr dafür tun zu müssen. (man müsste allerdings den Arsch hoch kriegen)

Das geschieht nicht. Es werden Wertschöpfungsschaffungsmöglichkeiten abgebaut, mit der politischen Begründung: diese Wertschöpfung war “über unseren Verhältnissen”.

Also hört doch endlich damit auf, in der Rentenfrage die Beruhigungspille steigende Gesamtwertschöpfungsmöglichkeit zu verteilen. Es muss wertgeschöpft werden, es muss hier im Lande bleiben, und es muss schließlich beim Rentner ankommen.

” Allerdings kenne ich keinen Ökonomen, der das zur Voraussetzung seiner Argumentation macht. Aber erst dann ließe sich auch begründen, dass es nur darum gehen kann, die Wohstandseinbußen auf die einzelnen Akteure in der VoWi aufzuteilen.”

Nein mein Lieber, das Argument steht auf dem Kopf!
Du müsstest begründen, woher denn die plötzliche Veränderung der Wertschöpfungsverteilung kommen soll, nur um damit das Problem der demographischen Entwicklung zu lösen!

Aufwachen in Wolkenkuckucksheim, bevor die Armenhäuser wieder eröffnet werden. (ok, darum geht es absehbar noch nicht; es wird Iedrigmietpreisige Ghettos mit angeschlossenen Suppenküchen geben, der Schein hält noch eine Weile.

Die Abschaffung des Äquivalenzprinzips ist kampagnentauglich, man kann sogar den mneisten festangestellten Redakteuren vorrechnen, dass sie persönlich profitieren. ;-)
Sie schafft unmittelbar eine Rücknahme der Einkommensumverteilung nach oben.
Sie gibt einen Schub auf dem Binnenmarkt.
Sogar die “Wettbewerbsfähigkeit” steigt; das ist natürlich eurotechnisch Mist, sollte sofort durch entsprechende Feiertage abgeschöpft werden. :roll:

Und, weil es ja offenbar ein wichtiges Anliegen ist: sie haut Maschriestrup mitten in die Fresse, wenn man es richtig macht. :roll:

Hauke September 5, 2012 um 14:32

Carlos Manoso, jede Regierung der nächsten Jahre wird sich in diesem Dilemma befinden, einen Ausgleich zwischen den Generationen moderieren zu müssen und eine Position zwischen dem faktisch Machbaren und dem rechtlich Gebotenen zu markieren. Die Spielräume werden eben enger, also werden, zumindest bei diesem Thema, die Unterschiede zwischen den Parteien nuancierter. ‘Simulation von Bestandsinteressen’ eingeschlossen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 14:35

Hauke

Eine Erhöhung des Nettorenten-Niveaus bedingt die Kappung der Beiträge bei 22 % auszusetzen. Das ist klar. Nur haben mich Rürups Berechnungen über die Grenze, die die kumulierten Sozialversicherungsbeiträge aus arbeitsmarktpolitischne Gründen haben dürfen, noch nie überzeugt. Wenn ich im Jahr 2030 geräumte Arbeitsmärkte habe, wird es wohl kaum ein Problem sein, wenn der SV-Beitrag 2 % höher oder niedriger sein wird. Zudem habe ich genügend Stellschrauben im System, etwa durch den Bundeszuschuss. Und das eigentliche Problem des demographischen Wandels ist in der Krankenversicherung und in der Pflegeversicherung zu finden. Während logischerweise die AV-Beiträge sinken werden. Höhere Alterseinkommen ermöglichen es außerdem den Baby-Boomer Rentner dort flexibler zu reagieren … .

topi September 5, 2012 um 14:38

“Mmmm, die „Bundesregierung“ kann (und wird) so was gar nicht entscheiden. Verfassungsrechtlich abgesichert prägt auch in Deutschland das „Äquivalenzprinzip“ die
gesetzliche Rentenversicherung. Konkret heißt das, daß primär die Höhe der gezahlten Beiträge die spätere Rentenhöhe bestimmt. Dieser eingezahlte „Erwerbsanteil ist als „Eigentumsrecht“ verfassungsmäßig geschützt.

Die „Abschaffung des Äquivalenzprinzips“ ist somit „von heute auf morgen“ nur im Falle des „übergesetzlichen Notstands“ zeitlich befristet für eine „Bundesregierung“ möglich. Insofern bleibt einer „Bundesregierung“ nur der reformerische, „sozialdemokratische“ Weg.”

Ja Carlos, diesen Pferdefuß haben die Robenträger schon höchstrichterlich eingebaut.

Aber: das ist ein Zirkelschluß! Das Äquivalenzprinzip steht nicht im Grundgesetz, ich müsste mich schwer irren, falls doch.

Die Ausgestaltung von SGB IV ergibt den grundgesetzlich geschützten Eigentumsanspruch.

Klar: das wäre kein Halbsatz, der zu ändern ist, sondern ein Kern des dt. Rentensystems.

Aber darum gehört das doch in die Öffentlichkeit.

Was ist der Kern des Rentensystems, den die Leute (immerhin Wähler) wollen?

Striktes Äquivalenzprinzip, weil Prinzip; oder anständige Renten nach anständiger Arbeit?

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 14:44

topi

Wertschöpfung bedeutet Güter und Dienstleistungen. Selbstredend kann ich mit einer aus dem Ruder gelaufenen Export-Ökonomie keinen Blumentopf zugunsten des Binnenmarktes gewinnen. Gerade dieser Weg hat aber die Entwicklung unserer Dienstleistungsmärkte systematisch behindert. Etwa die Gesundheitsbranche. Es hat nie eine Explosion der Gesundheitskosten gegeben, sondern wir haben die Entwicklung dieses Marktes wegen des Lohnnebenkosten-Dogmas stranguliert. Und das war nichts anderes als die Subventionierung des Exportsektors. Und dazu:

“Du müsstest begründen, woher denn die plötzliche Veränderung der Wertschöpfungsverteilung kommen soll, nur um damit das Problem der demographischen Entwicklung zu lösen!”

Die wird kommen. Nicht in erster Linie von der Politik, sondern erst einmal unter den von mir genannten Marktbedingungen geräumter Arbeistmärkte. Steht natürlich unter dem ceteris paribus Vorbehalt. Also dass diese Clowns nicht etwa jetzt den Goldstandard einführen … .

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 14:46

topi

Verfassungsrechtlich geschützt sind die eingezahlten Beiträge über die Eigentumsgarantie.

topi September 5, 2012 um 14:48

Mal zwischendurch etwas off topic.

http://gawker.com/5940444/here-is-a-picture-of-a-gawker-writer-wearing-a-tutu-with-a-shoe-on-his-head

Na das wäre doch mal was, um die Blogreichweite zu erhöhen. :whistle:

topi September 5, 2012 um 14:59

FL

Die eingezahlten Beiträge sind natürlich “geschützt”; die sind ja auch weg und längst ausbezahlt, wer soll die also noch haben wollen? :roll:

Wieviel Auszahlungsanspruch daraus erwächst, kann nur durch das Gesetz festgelegt werden.
Äquivalenzprinzip als Kern, daraus folgt natürlich auch der Eigentumsschutz für eben jene Äquivalenz.

Es gab diverse Gesetzesänderungen. So wurden Mindestwerte statt Durchschnittswerte für Beitragsersatzzeiten (mein Terminus) festgelegt, zum Stichtag, ohne dass der Fastschonrentner noch darauf reagieren konnte; ging durchs BVerfG.

“Mein” Gesetz wäre überhaupt kein verfassungsrechtliches Problem.

Das System wird für die Zukunft umgestellt, die bis jetzt aufgelaufenen Ansprüche werden äquivalent ausgezahlt, dafür kann man aber alle Einkommen mit Beitragssätzen heranziehen, die dann nur gedeckelt und mit gemilderter Äquivalenz neue Anwartschaften nach sich ziehen.

Denn so ganz sollte man nicht auf eine gemilderte und gedeckelte Äquivalenz verzichten, das liebt der Michel, das kennt der Gewerkschaftsboss, dafür liefert die Schweiz ein schönes Vorbild, und die Diskussionen über “sozialistische EInheitsrente” erkennt auch Erna als falsch, wenn einer das doppelte des anderen kriegt.

Treidelstein September 5, 2012 um 15:00

@ Hauke – “Möge sich mal der ein oder andere Kommentator vorstellen, was in Deutschland politisch los wäre, wenn die Bundesregierung entschiede, dass die Rentenversicherung von heute auf morgen zu einer steuerfinanzierten Einheitsrente umgebaut wird und die Mittelschicht ab morgen auf ihre in 30-40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verzichten müsste. Vin rechtlichen Fragen mal ganz abgesehen.”

Von heute auf morgen würde es eh nicht geschehen können, sondern in einer längeren Übergangsphase mit Bestandsschutz für bisher erworbene Ansprüche. Aber wie gesagt, es ist ein dickes Brett, und es steht bisher ja auch auf keiner politischen Agenda. Insofern ist das hier tatsächlich eine etwas hypothetische Debatte.

Gleichwohl denke ich, daß die Politik ein massenhaftes Absinken des Rentenniveaus auf Grundsicherungsniveau nicht zulassen kann, ganz aus Selbsterhaltungsmotiven heraus nicht. Die wahrscheinliche mittelfristige Reaktion dürfte eine sukzessive Ausweitung der Quersubventionierung über den Bundeshaushalt sein. Plus eine moderate Ausdehnung der Versicherungspflicht auf diejenigen Selbständigen, die nicht in berufständischen Sondersystemen versichert sind.

Zunehmende Altersarmut wird dadurch freilich nicht zu verhindern sein, was dann aber vor allem an der Erosion des gutbezahlten “Normalarbeitsverhältnisses” liegen wird, nicht an der Demographie. Es wird dann eben die soziale Segregation, die jetzt in jüngeren Generationen zu beobachten ist, auch in der Rentnergeneration zu beobachten sein. Und das ist die eigentliche politische Herausforderung, ich wiederhole mich.

Die Botschaft von der größeren Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer bei geräumten Arbeitsmärkten höre ich wohl, allein mir fehlt ein wenig der Glaube an die wunderheilende Wirkung. Erstens wirkt die stille Reserve als Puffer. Zweitens wird es sicher Versuche geben, dem entgegenzuwirken, und sei es über ein großes “Fachkräftemangel”-Getrommel mit dem Ziel, eine erneute Massenzuwanderung in den Arbeitsmarkt zu befördern.

Einen großen Systembruch hin zu sowas wie einer “steuerfinanzierten Einheitsrente” könnte es nur infolge schwerer krisenhafter Verwerfungen geben, kaum auf evolutionärem Wege, das sehe ich nicht viel anders.

Das Akkumulieren von Forderungen gegen das Ausland halte ich wie gesagt für überhaupt keine sinnvolle Lösung, Stichworte asset bubbles und fehlende globale Rechtsdurchsetzung. Aber Du hattest da ja zwischendurch selbst immer Zweifel an dieser Variante eingestreut…

@ topi

Nur zu Deiner Kritik an R. Land, den Du m.E. mißverstanden hast. Er meint wohl, daß ein Erhalt des realen Rentenniveaus bei Veränderung des Gesamtquotienten nur maximal ein halbes BIP-Prozent des Verteilungsspielraums von 3-4% erfordern wird. In der darüber hinaus gehenden möglichen Erhöhung der Masseneinkommen von 2,5-3,5% sind natürlich auch Erhöhungen des realen Rentenniveaus drin. Das ist dann wirklich die Frage, wie Beitrags- und Rentenhöhe im Detail gestaltet werden… aber dazu hat @Keynesianer eigentlich alles gesagt: Wenn der Kuchen insgesamt größer wird, dann drohen über dieser Frage keine schlimmen Verteilungskämpfe.

Hauke September 5, 2012 um 15:10

Frank Lübberding, dann habe ich Sie schon richtig verstanden. Sie hatten geschrieben: “Niemand will zurück zur Ausgangssituation von 1989.” Über den Satz hatte ich mich gewundert, denn davon bin ich ausgegangen, dass dahin niemand zurück will. Ich habe Ihren Satz, “ob die Absenkung des Rentenniveaus auf das vorgesehene Niveau sinnvoll ist oder nicht.” so interpretiert, dass Sie die Absenkung des Rentenniveaus auf 46% (2020) bzw. 43% (2030) in Frage stellen und ein höheres als das anvisierte Rentenniveau für möglich und auf Grund des Äquivalenzprinzips auch für geboten halten. Hierauf bezog sich mein Kommentar um 13:51. Denn die Frage ist doch dann, wie das finanziert werden soll. Allein durch Einsparung der Förderung privater Altersvorsoge? Bezüglich der intergenerationellen Verteilungswirkung der nachgelarten Besteuerung bin ich mir nicht so sicher, da auf der anderen Seite die steuerliche Absetzbarkeit von Vorsorgeaufwendungen steht. Die nachgelarte Besteuerung wurde eingeführt um Anreize zur Vorsorgebildung zu setzen. In Zeiten hoher Grenzsteuersätze (während der Erwerbsphase) kann abgesetzt werden und in Zeiten niedriger Grenzsteuersätze (Rentenbezug) wird besteuert. Ist das nicht eine der Subventionsarten die Sie auslaufen lassen wollen?

Ganz Allgemein: Das Äquivalenzprinzip i.S. von Leistungen entsprechend der Beiträge kommt bei demographischem Wandel unter Druck. Jede Politik muss einerseits dem Äquivalenzprinzip gerecht werden und den Generationenvertrag einhalten, aber jede Politik muss sich auch der normativen Kraft des Faktischen beugen. Wenn Spielräume für ein höheres als das derzeit anvisierte Rentenniveau gezeigt werden können, ohne die zahlende Generation übermäßig zu belasten (Generationengerechtigkeit), dann müssen diese Spielräume genutzt werden. Nur sehe ich diese Spielräume nicht und die im Rentenbericht 2011 dargestellte modellhafte Prognose scheint mir ziemlich ausgewogen.

topi September 5, 2012 um 15:29

Aber schön, dass es langsam mal auf echte Zahlen herausläuft.

“Ihr” habt eich noch keinen Begriff von der DImension der demographischen Veränderung gemacht.

Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Es gibt ja zwei Haupteinwände: daraus folgt nicht das Verhältnis von Beitragszahlern/Rentnern, weil die Erwerbsbeteiligung steigen kann (mehr Frauen, mehr Jahre, mehr Stunden, weniger AL).

Richtig, @ FL, treidelstein, Keynesianer, und alle anderen.
Also welche Veränderung wäre denn realistisch? Verzweieinnhalbfachung nur?

Die Entwicklung ging/geht über einen sehr langen Zeitraum. In der ersten Zeit wurden noch die Rentenbeiträge erhöht, aber schon 1970 war man bei 17 Prozent und dann hatte man Hemmungen und es gab nur noch langsame Steigerungen.

Des weiteren wurden diverse Sparmaßnahmen eingeleitet. Versicherungsfremde Leistungen aus der Staatskasse bezahlt, anere Leistungskürzungen, keine Beteiligung am Produktivitätsfortschritt, später auch echte Niveaukürzungen.

Dieser Weg soll immer weiter beschritten werden, die aktuellen Eckdaten sind bekannt:

Nach 45 Beitragsjahren 43% vom letzten Netto, dabei möglichst nicht mehr als 22-23 Prozent Beitragssatz in der Hochzeit der Babyboomer-Rentnerei.

In den Berechnungen wird ganz sicher nicht von 5 Millionen Arbeitslosen und Hausfrauenehe und Renteneintritt mit 60 ausgegangen. Kann man ja mal raussuchen, die genauen Parameter.

Der Rest muss leider warten, Schätzung der Beitragssätze/Rentensätze bei höheren Lohnen; und natürlich der Kracher, dass weniger Kinder in der gesellschaft es dem Arbeitnehmer leichter machen, höhere Rentenbeiträge zu bezahlen, STichwort öffentliche Leistungen vs. individuelle Kosten und Fastblindheit des Rentensystems ggü. Kinderaufzucht.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:29

Hauke

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die nachgelagerte Besteuerung aus verfassungsrechtlichen Gründen eingeführt, weil nämlich der Ertragsanteil schon immer steuerpflichtig gewesen ist, aber im Gegensatz zu Pensionen praktisch nie zur Versteuerung herangezogen worden ist. Es wurde daraus eine Ungleichbehandlung kosntatiert, auf die der Gesetzgeber mit dem Alterseinkünftegesetz reagierte. Das Gesetz ist eines der Besseren, weil es systematisch richtig ist. Hohe Sozialrenten bedingungen ja bisweilen auch entsprechende Einkünfte aus anderen Quellen. Es ist daher nicht sinnvoll, diese steuerlich zu privilegieren. Niedrige Sozialrenten sind davon nicht betroffen, weil für diese die steuerliche Freistellung des Existenzminimums greift. Vorsorgeaufwendungen sind übrigens auch GRV-Beiträge. Es geht nicht um Anreize. Der Beitragszahler muss diese Beiträge abführen.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 15:31

@ topi September 5, 2012 um 14:38
„Ja Carlos, diesen Pferdefuß haben die Robenträger schon höchstrichterlich eingebaut.
Aber: das ist ein Zirkelschluß! Das Äquivalenzprinzip steht nicht im Grundgesetz, ich müsste mich schwer irren, falls doch.
Die Ausgestaltung von SGB IV ergibt den grundgesetzlich geschützten Eigentumsanspruch.
Klar: das wäre kein Halbsatz, der zu ändern ist, sondern ein Kern des dt. Rentensystems.“

Topi, du hast mich da missverstanden. Nach meinem Halbsatz: „Insofern bleibt einer „Bundesregierung“ nur der reformerische, „sozialdemokratische“ Weg” fehlt zur Vollständigkeit der Halbsatz, „um das Äquivalenzprinzip im Rentensystem abzuschaffen.“

Das Grundgesetz garantiert beispielsweise den „Gleichheitsgrundsatz“ und die „Eigentumsgarantie“. Bezogen auf das „Äquivalenzprinzip“ im Rentensystem bedeutet das z.B. konkret, daß eine unterschiedliche Besteuerung von gesetzlichen Renten und Beamtenpensionen gegen den „Gleichheitsgrundsatz“ verstößt. Oder dass eine Person, die x Euro in das Rentensystem eingezahlt hat eine andere Rentenhöhe bekommt als eine Person die die gleiche Summe eingezahlt hat. Quasi bedeutet „Äquivalenzprinzip“ horizontale Gleichheit, aber nicht zeitlich vertikale versicherungsmathematische Entsprechung.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:34

topi

Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde. Ohne diesen Hintergrund kann man die ganze Logik der Sozialstaatsdebatte nicht verstehen.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 15:49

@ topi September 5, 2012 um 14:30
„Nein, und nein.
Zum einen sind Produktivitätssteigerungen allein noch nicht geeignet, zu höherer vw Wertschöpfung zu führen; wenn einer allein in einer superproduktiven Fabrik sitzt wird er doch weniger wertschöpfen als 10 an halb so produktiven Arbeitsplätzen, weisst schon.
Die Produktivität von Industriearbeitsplätzen wird weiter steigen; bei der Produktivität von Erzieherinnen und Lehrerinnen wird es schon unsinnig, bei der von Krankenhaus- oder Altersheimmitarbeitern gibt es nur noch pervertierte Formen des Begriffes.“

Es sollte klar sein, daß die üblichen statistischen Verfahren der Produktivitätsberechnung nicht oder nur sehr eingeschränkt geeignet sind, die wahren Dimensionen des laufenden Produktivkraftschubs adaequat wiederzugeben.

Die „Produktivität von Industriearbeitsplätzen“ und auch von „Dienstleistungsarbeitsplätzen“ (Ausnahme selbstverständlich die von dir genannten Mitarbeiter, die per se nicht von Robotern ersetzbar sind) wird m.E. noch beschleunigt zunehmen, in manchen Bereichen sogar extrem.

Beispiel PKW-Herstellung:
Die weltweite Jahresproduktion von PKW lag 1980 bei 39,4 Mio PKW und stieg bis 2007 (vor Lehman Brothers) auf 73,2 Mio. Laut „Internationaler Verband der Autohersteller“ ging die Zahl der Beschäftigten im direkten Fahrzeugbau und der Kfz-Zulieferindustrie im gleichen Zeitraum von 9,5 Mio. auf 8,5 Mio. weltweit zurück.

Der PKW-Austoß pro Kopf stieg von 1980-2007 um ca. 100%. Wie jeder weiß, wurden von 2080-2007 die PKW immer größer und machten durch technische Innovationen geradezu technische Quantensprünge. Bewertet man diese beiden Faktoren –vorsichtig- mit dem Faktor 2, dann hat sich die Produktivität der PKW-Herstellung weltweit von 1950-2007 mindestens um 400% verbessert.

Hauke September 5, 2012 um 15:49

Frank Lübberding, da hat sich was überschnitten, habe Ihren Kommentar um 14:35 zu spät gesehen.

Ok, Beitragserhöhung ist natürlich eine der möglichen Spielarten. Es geht vielleicht nicht um 2%-SV Beiträge und über die Höhe der aus arbeitsmarktpolitischen Gründen tragbaren Lohnnebenkosten lässt sich sicherlich trefflich streiten. Wenn sich das aber heute noch gar nicht richtig absehen lässt, warum nicht die Beschlüsse/Projektionen erst mal so nehmen wie sie sind und in 2020-2025 auf den Prüfstand stellen? Warum heute schon die Beschlüsse von gestern wieder aufweichen, ohne neue Erkenntisse zu haben? Wie Sie geschrieben haben warten in KV und PV noch andere Baustellen und aus der Senkung AV lässt sich seit der Mehrwertsteuererhöhung nicht mehr viel rausholen.

"gg" September 5, 2012 um 15:52

Das ist hier ein “MegaThread” und die Mitleser können auch bereits den Erfolg verfolgen :

Dlf :
Mittwoch, 05. September 2012 15:00 Uhr
Medienbericht: Bundeskanzlerin Merkel rückt von Plänen für Zuschussrente ab

“In der Debatte um eine Zuschussrente geht Bundeskanzlerin Merkel nach Medieninformationen zunehmend auf Distanz zu Sozialministerin von der Leyen. Die “Bild”-Zeitung berichtet, beim heutigen Kabinettsfrühstück habe die Kanzlerin sich nach Angaben mehrerer Teilnehmer skeptisch über das Vorhaben geäußert. Sie wird mit den Worten zitiert, je besser sie die Zahlen kenne, desto stärker wüchsen ihre Zweifel. Nach Informationen von “Spiegel Online” sprach sich Frau Merkel zudem gestern bei einem gemeinsamen Abendessen mit Bundestagsabgeordneten aus Nordrhein-Westfalen gegen das Konzept einer Zuschussrente aus. Stattdessen habe sie für eine systematische Lösung plädiert, die einen längeren Beratungsbedarf erfordere.”

ZUSCHUSSURSULA ist gestoppt – zum Glück ?
Nein
Dank topi, Treidelstein und den anderen Kompetentatoren !

Hauke September 5, 2012 um 15:53

Frank Lübberding, bei der Begründung der nachgelagerten Besteuerung haben Sie recht. War mir nicht mehr präsent.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:56

Hauke

Für die aktuelle Debatte bin ich ja nicht verantwortlich … . Sie hat zwei Gründe: Frau von der Leyen und die Unschlüssigkeit der SPD. Frau Merkel will das aber jetzt grundsätzlich diskutieren. Um diese Diskussion wird sie auch nicht mehr herumkommen. Die SPD auch nicht. Und wir brauchen einen rentenpolitischen Konsens, der die Fehlentwicklungen beseitigt – und das System damit stabilisiert. Es lebt vom Vertrauen. Und das ist nun wirklich arg in Mitleidenschaft geraten.

Keynesianer September 5, 2012 um 16:07

@topi

“Ihr” habt eich noch keinen Begriff von der DImension der demographischen Veränderung gemacht.

Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Mich interessiert da eher der Anteil der Ausgaben der gesetzlichen RV im Verhältnis zum BIP. Da kannst Du auch mal die Ausgaben der gesetzlichen RV in Relation zum Exportüberschuss setzen.

Dabei fürchte ich fast, dass die europäische Bankenrettung und die Transferunion uns mehr kosten wird als die Verdreifachung der deutschen Rentner im Verhältnis zu den abhängig Erwerbstätigen.

Was von dem, was die Rentner wirklich zum Leben brauchen, ist denn wirklich knapp? Wenn es nicht künstlich verknappt und verteuert wird etwa durch die Pharmakonzerne und privaten Krankenhäuser und Pflegeheime?

Wenn wir also die Löhne kräftig erhöhen, eine Vermögensteuer einführen und damit die versicherungsfremden Leistungen finanzieren, auf den Exportüberschuss und weitere Bankenrettungen verzichten, dann ist der Kuchen groß genug, damit kein Rentner Not leiden muss.

Keynesianer September 5, 2012 um 16:15

@f.luebberding

“Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde.”

Und nur die Pferde im Stall haben gewiehert.

Man sollte es nicht für möglich halten und jeden VWL-Professor wegen nachgewiesener Verletzung seiner Dienstpflichten, nämlich keinen Humbug zu verbreiten, ohne Pensionsanspruch und mit Verlust sämtlicher Titel auf die Straße werfen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 16:15

Der Bericht der Rürup-Kommission ist übrigens bis heute das beste Dokument zur Sozialpolitik der beiden vergangenen Jahrzehnte. Und er gibt einen guten Überblick über die Problematik.

Treidelstein September 5, 2012 um 16:16

@ topi – “Was “ihr”, und das weite ich mal auf den ganzen linken Mainstream aus, überhaupt nicht seht: es geht doch gar nicht um stoffliche Kategorien, um die reale Wertschöpfung.
Deutschland wird dieses Jahr wohl seinen Überschussexport auf 200 Milliarden steigern. “Wir” könnten also Güter für 200 Milliarden Euro hier mehr verbrauchen, ohne nur einen einzigen Handschlag mehr dafür tun zu müssen.”

In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise. Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie. Umgekehrt kann mehr importiert & konsumiert werden. Es wird aber gewiß prompt eine Kampagne geben: “Alle müssen den Gürtel enger schnallen, lieb Export-Vaterland ist in Gefahr.” – Aber das ist ein anderes Thema.

Zit. – “Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Na, nun gib schon Deine Abneigung gegen Rainer Land auf und schau Dir seine Übersicht noch mal an, die mit dem Gesamtquotienten Bevölkerung im nichterwerbsfähigen Alter zu Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter.

1970 (“gute Demografie”) lag der Quotient bei 0,78.

2030 (“böse Demografie”) soll er dann bei 0,80 liegen.

2050 (Untergang des Abendlandes, lauter greise Babyboomer klammern sich an ihren Rollatoren fest und wollen noch nicht in die Grube fahren. Geier kreisen über Deutscheland.) – Und der Quotient? Liegt bei 0,89.

Der Unterschied individuelle Kosten/ Kosten aus öffentlichen Umverteilungssystemen ist natürlich zu berücksichtigen, wobei die Ausgaben für Kinder ja zum Teil auch öffentliche Kosten sind. Aber es führt natürlich zu Ungerechtigkeiten bei Arbeitnehmern, die heute von beiden Seiten her belastet werden, ohne eine Kompensation zu erfahren, insofern Zustimmung in dem Punkt. Nur kann das nicht sinnvollerweise über das Rentensystem behoben werden. Es müßte mit einigen Perversionen des heutigen Steuer- und Sozialsystems aufgeräumt werden. Beispielsweise ist es ja ein Irrsinn, daß kinderlose Ehepaare in den Genuß des Ehegattensplittings gelangen, während etwa aufstockenden Alleinerziehenden das Kindergeld auf die ALG-II-Leistungen angerechnet wird.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 16:27

@ f.luebberding September 5, 2012 um 15:56
„Für die aktuelle Debatte bin ich ja nicht verantwortlich … . Sie hat zwei Gründe: Frau von der Leyen und die Unschlüssigkeit der SPD. Frau Merkel will das aber jetzt grundsätzlich diskutieren. Um diese Diskussion wird sie auch nicht mehr herumkommen. Die SPD auch nicht. Und wir brauchen einen rentenpolitischen Konsens, der die Fehlentwicklungen beseitigt – und das System damit stabilisiert. Es lebt vom Vertrauen. Und das ist nun wirklich arg in Mitleidenschaft geraten.“

Mmmm, Lübberding. Komisch, Frau von der Leyen serviert Merkel das Thema „Zusatzrente“ , damit Frau Merkel noch beliebter in Hinblick auf 2013 werden kann, indem sie die „Zusatzrente“ ablehnt und der SPD fällt auf ihrem Kerngebiet nix verkäuferisch wertvolles mehr ein. Wirklich komisch, das aktuelle Koma der SPD, gell ?

„Nach Angaben von Teilnehmern sprach sich Merkel gegen von der Leyens Konzept der Zuschussrente aus. Stattdessen habe sie eine systematische Lösung angemahnt, die längeren Beratungsbedarf erfordere, heißt es. (…) Pofalla habe “das Thema der in Zukunft drohenden Altersarmut umfassend dargestellt und dabei die verschiedenen zu beachtenden Aspekte angesprochen”, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert. “Seine Ausführungen zielten auf eine systematische Lösung des Problems und nicht gegen den Vorschlag einer Zuschussrente.” In diesem Sinne habe sich auch die Kanzlerin öffentlich wie intern geäußert.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zuschussrente-merkel-bremst-von-der-leyen-aus-a-854019.html

Hauke September 5, 2012 um 16:32

Treidelstein, die ‘Kosten’, die ein Kind/Jungendlicher verursacht sind mit den ‘Kosten’ die ein Rentner verursacht, nicht vergleichbar. Es ist wichtig darauf hinweisen, dass durch eine niedrigere Geburtenrate Einsparungen im Bildungswesen usw. anfallen, aber darüber hinaus sollte da nichts in einen Topf geworfen werden. Deshalb sind solche ‘Gesamtquotenvergleiche’ etwas unseriös. Für den Unterhalt der Kinder sind im Übrigen die Eltern verantwortlich, für den Unterhalt der Rentner die Beitragszahler. Die Gesamtkosten der GKV und PV lagen zuletzt bei knapp 200 Mrd. Euro, wobei 90% aller Gesundheitskosten in den letzten 10 Lebensjahren anfallen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 16:41

Hauke

“Für den Unterhalt der Kinder sind im Übrigen die Eltern verantwortlich, für den Unterhalt der Rentner die Beitragszahler.”

Sicher? Das galt noch 1957, aber heute?

Wilma September 5, 2012 um 16:46

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/energiewende-altersvorsorge-gutachten?commentstart=9#comments

“Der wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung schlägt eine neue Geldquelle zur Finanzierung der teuren Energiewende vor: die private Altersvorsorge der Deutschen. “

Carlos Manoso September 5, 2012 um 16:54

@ Treidelstein September 5, 2012 um 16:16
„“Was “ihr”, und das weite ich mal auf den ganzen linken Mainstream aus, überhaupt nicht seht: es geht doch gar nicht um stoffliche Kategorien, um die reale Wertschöpfung.
Deutschland wird dieses Jahr wohl seinen Überschussexport auf 200 Milliarden steigern. “Wir” könnten also Güter für 200 Milliarden Euro hier mehr verbrauchen, ohne nur einen einzigen Handschlag mehr dafür tun zu müssen.”
In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise. Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie.“

Intellektuell sehr traurig, diese rückwärtsgedachte Denke.

Die „famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie“ in Deutschland hat viele Wertschöpfungsketten –egal ob Großkonzern oder großer Mittelstand- bereits in den vergangenen Jahren forciert längst transnational aufgestellt. Ein „Ende der Währungsunion“ würde alle Hemmungen lösen, z,B, das „Know how“ selbst transnational aufzustellen und dann die Bereitschaft herzustellen, die deutschen „Eigentumstitel“ ohne Hemmungen beispielsweise zu verkaufen. Beispielsweise verfügt China heute über die genügend Dollardevisen um die „famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie“ zu kaufen, was China aber bisher mangels deutschem Verkaufsinteresse nicht konnte.

Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.

Hauke September 5, 2012 um 17:07

Frank Lübberding, wen meinst Du, die Rentner oder die Kinder oder beide?

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 17:14

Hauke

Die Kinder. Erst mit der 57er Reform konnte man ja bei den Rentnern von einer vollwertigen Rente sprechen. Vorher war sie tatsächlich eher eine “Zuschussrente” gewesen.

Treidelstein September 5, 2012 um 17:15

@ Hauke – “Für den Unterhalt der Kinder sind im übrigen die Eltern verantwortlich…”

Zum Teil. Zum Teil der Steuerzahler. Kindergeld, Elterngeld, Schulen, Unis etc.

Was die Gesundheitskosten angeht, so gibt es ja ganz unterschiedliche Annahmen, welchen Effekt die Alterung, isoliert betrachtet, hat. Sie wird wohl eher überschätzt. Entscheidend ist nicht das absolute Lebensalter, sondern die Nähe zum Tod, wobei die Kosten in den letzten Jahren vor dem Tod bei jüngeren Verstorbenen höher sind als bei älteren Verstorbenen. Eine kritische Diskussion verschiedener Lehrmeinungen gibt es hier:

http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/wido_ggw_aufs3_1008.pdf

Also wenn die Babyboomer massenhaft wegsterben, werden sie vorher Kosten verursachen, keine Frage. Allerdings wird der Effekt, wenn denn die Kompressionsthese recht hat, deutlich geringer ausfallen als man das so intuitiv zunächst annimmt.

Freilich gibt es noch andere Preistreiber im Gesundheitswesen, die mit der Alterung nix zu tun haben.

Is jetzt makaber, und nu muß ich hier auch gleich abbrechen und einer sportlichen Aktivität nachgehen, sonst krieg ich’s noch im Rücken und muß zum @topi in die Praxis.

@ CM – “Man muß schon komplett hirnamputiert sein…”

Wenn man sich auf eine mit solchem Argument eingeleitete Diskussion einläßt, dann wahrscheinlich…

snozin September 5, 2012 um 17:34

@ Carlos Manoso

>>>Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.

Es ist ja durchaus interessant, deine zumeist weltumspannenden Thesen und entsprechenden Statements zur Kenntnis zu nehmen.
Inzwischen hast Du jedoch so viele Beiträger hier im Blog des Halluzinierens bezichtigt, dass man meinen muss, Du seiest der Alleinerbe aller komprimierten Erkenntnisse auf allen Wissensgebieten …Kann natürlich auch sein, mein Eindruck ist nur eine augenblickliche Hallizunation, und du weißt in Wirklichkeit noch sehr viel mehr.

Andreas Kreuz September 5, 2012 um 17:43

@f.luebberding September 5, 2012 um 12:45

… Die Unternehmen müssen altersgerechte Arbeitsplätze anbieten, wenn sie solche Mitarbeiter finden wollen. Und sie werden sie brauchen. …

Wunschdenken. Oder auch ‘ne Art Esotherik?
Nichts werden sie brauchen.
Hier wird kaum noch etwas wirklich hergestellt.

Der Anfang ist längst gemacht.

Ab 1. September entfällt die Teilreinigung der Büros dienstags und donnerstags.

Putzkolonne (Dienstleister) hat bis auf die ‘Vorabeiterinnen’ alle “frei” gesetzt.
Es kommen neue – ich vermute
– zum doppelten Lohn und unbefristet…

Nehmt mal die Tomaten von den Augen,
auch wenn sie derzeit preisgünstig sind!

Carlos Manoso September 5, 2012 um 17:51

@ snozin September 5, 2012 um 17:34
„>>>Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.“
…Kann natürlich auch sein, mein Eindruck ist nur eine augenblickliche Hallizunation, und du weißt in Wirklichkeit noch sehr viel mehr.“

Die Qualifizierung als “Halluzination” bezog sich –wie dem posting zu entnehmen- hauptsächlich auf „treidelsteins“ grob verharmlosende Einschätzung der wirtschaftlichen Folgen eines „Endes der Währungsunion“ konkret für Deutschland: „Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie.“

"gg" September 5, 2012 um 17:51

@ snozin

Halluzination oder ist “Hallizunation” ein neues Europa ? ;-)

Hauke September 5, 2012 um 17:54

Frank Lübberding, dann nehme ich mal an, dass Sie auf die Institutionalisierung des Generationenvertrages abstellen wollen. Also, es besteht ein Ungerechtigkeit, weil Eltern in die Rentenversicherung einzahlen UND Kinder aufziehen, während Kinderlose sich ein schönes Leben machen, später aber von den Kindern der Eltern Leistugen aus der Rentenversicherung beanspruchen. Oder kurz: Die Kinderlosen (und Ein-Kind-Famielien) sind verantwortlich für die Schieflage im Generationenvertrag. Daraus leitet sich eine gesamtgesellschaftliche Verpflichtung zur Finanzierung der Aufzucht der Kinder ab. So in etwa?

Ich halte nichts von solchen Diskussionen. Sie gefährden mMn den gesellschaftlichen Frieden. Weil dann der Gesunde ankommt und fragt, warum er für den Kranken zahlen soll. Der Junge will nicht für den Alten zahlen, der Kinderlose fordert die Befreiung von der Rentenversicherungspflicht, der Rentner fragt was ihn der Kitaausbau angeht.

Die Familie steht unter besonderem Schutz des GG und genießt, zu Recht, materielle Unterstützung. Es gibt steuerliche Vorteile und Vergünstigungen bei den Beitragszahlungen. Kinder werden von der Gesellschaft versorgt, wenn sie krank sind (Familienversicherung), ihr Unterhalt wird übernommen wenn die Eltern ihn aus eigener Kraft nicht bestrieten können. Kinder haben von der Gesellschaft ein Recht auf Bildung und Förderung ihrer Fähigkeiten, usw. Und bei allem kann man sich immer streiten, ob das an der einen Stelle zu wenig ist oder an der anderen zuviel. Ob Erziehungszeiten z.B. angemessen berücksichtigt werden oder nicht. Ob das Kindergeld ausreichen bemessen ist oder nicht. Aber die Verantwortung für die Kinder verbleibt bei den Eltern und ich halte das auch für richtig. Die Gesellschaft hat in meinen Augen den Auftrag, Bedingungen zu schaffen, unter und in denen es Eltern möglich, ihren Kinderwunsch zu verwirklichen, ohne in existenzielle Nöte zu gelangen und über Gebühr in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt zu sein. Könnte darüber ein gesellschaftlicher Konsens erreicht werden, dann könnten wir uns einige Diskussionen sparen.

"gg" September 5, 2012 um 17:59

@ snozin und alle “NichtMarxisten”

Das mit dem Humor und Links wollen die Kipping und der ?

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/linke-kipping-riexinger-wahlkampf-strategie

doch gerade revolutionieren ;-)

Hauke September 5, 2012 um 18:05

Treidelstein, meines Erachtens ein Fehlschluss:

“Entscheidend ist nicht das absolute Lebensalter, sondern die Nähe zum Tod, wobei die Kosten in den letzten Jahren vor dem Tod bei jüngeren Verstorbenen höher sind als bei älteren Verstorbenen”

Das mag sein. Ich halte das nicht für unplausibel, dass die Kosten von der Nähe zum Tod abhängen. Nur sterben halt nicht so viele 30-jährige, sondern eher Ü60-jährige. Daher der Zusammenhang zum Alter.

"gg" September 5, 2012 um 18:12
"gg" September 5, 2012 um 18:24
Dirk September 5, 2012 um 18:34

@Hauke:

Meines Erachtens wird bei Ihrer Betrachtung des sozialverträglichen Frühablebens das Prinzip der Opportunitätskosten verletzt.

MfG

Treidelstein September 5, 2012 um 19:49

Mann, @Hauke, nun aber mal echt… Du willst da jetzt was widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Natürlich steigt mit der Anzahl der Ü-65-Jährigen auch die Mortalität und damit die Gesundheitskosten. Nur kann man nicht einfach die heutigen Durchschnittskosten der letzten zwei Jahre vor dem Tod pro Verstorbener auf eine andere Alterspyramide hochrechnen, weil es mit zunehmender Alterung Faktoren gibt, die in die umgekehrte Richtung wirken.

Insgesamt werden mit der Alterung die Gesundheitskosten aber steigen, sicher… Nur ist die Alterung unter den Kostentreibern längst nicht der herausragende Faktor, dazu kam jedenfalls die Barmer EK unlängst in einer Untersuchung…

http://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/demografie-kein-alibi-fuer-kostenanstieg-im-gesundheitswesen-112867.php

… wobei man der Kasse dann aber prompt vorgeworfen hat, sie wolle damit nur Honorarforderungen der Ärzte abwehren. Nun mögen die Zahlen der Barmer vielleicht ein bißchen für ihre Zwecke günstig gestaltet sein, so ganz und gar daneben werden sie wohl aber nicht liegen.

Für die Pflege aber muß es eine @topistanische Lösung geben, da kann ich mir tatsächlich keine andere vernünftige Alternative vorstellen.

Nu aber graust es mich vor lauter Mortalität und Morbidität, ich wende mich mich Schaudern und halluziniere lieber ein bißchen…

"gg" September 5, 2012 um 19:53
Wilma September 5, 2012 um 19:56

Bei niedrigen Renten werden auch die Krankenkassen ins Schleudern kommen

Andreas Kreuz September 5, 2012 um 20:01

@Wilma

Na und? – Es gibt doch ‘Vor-Kasse’ …

"gg" September 5, 2012 um 20:23

@ fl

Da zerlegen topi und Co. die Zuschussursula und wo bleiben Nahles und die SozDemokraten?
Die schicken den Münte nochmal ins Rennen?
Etwas Grünes :

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1858172/

Baldrian September 5, 2012 um 21:37

“Verfassungsrechtlich geschützt sind die eingezahlten Beiträge über die Eigentumsgarantie.”

Die Beiträge der gesetzlich Versicherten offensichtlich nicht,
die wurden vom BVG zum öffentlich Gut erklärt:
Deutschland ist das einzige Land in Europa, das unterschiedliche Systeme der Altersversorgung hat, im wesentlichen gesetzliche Rentenversicherung, berufsständische Versorgung und Beamtenversorgung. Politik und Justiz haben für sich selbst nicht nur wesentlich bessere Regelungen geschaffen, sie haben auch spätestens seit 1978 elementare Grundrechte für die Versicherten der gesetzlichen Rentenversicherung außer Kraft gesetzt, Gleichheitssatz, Eigentumsschutz für die Beiträge, Rechtsstaatsprinzip (keine rückwirkenden Eingriffe) Nachlesen kann man das in den Entscheidungen des BVerfG vom 01.07.1981 (1 BvR 874/77 u.a.) oder vom 27.02.2007 (1 BvL 10/00, Absätze 53, 55 und 70).
Ein wirkliches Solidarsystem erfordert außerdem die Einbindung aller Bürger in allen drei Lebensphasen. Denn alle Bürger profitieren in jungen Jahren von dieser Solidarität (Schule, Ausbildung) ebenso wie im Alter (Rente, Pension), aber diejenigen, die im Alter am meisten von dieser Solidarität profitieren, klinken sich während ihres Berufslebens kraft eigener Entscheidungsbefugnis aus dem Solidarsystem aus.
https://dl.dropbox.com/u/20500045/BvG-Urteil%20Rentenkasse%20Allgemeinwohl%2029.12.99%20%20%20%20%20%20%201%20BvR%20679-98.pdf

http://www.houseofobjects.de/FotoPage/pages/Praesentationsdaten/2004/das_kartell_des_schweigens_dokumentverweis.pdf

Hauke September 5, 2012 um 21:37

Treidelstein, bitte das Missverständnis zu entschuldigen und danke für den Link. Auf bald!

topi September 5, 2012 um 23:03

gg

“Da zerlegen topi und Co. die Zuschussursula und wo bleiben Nahles und die SozDemokraten?”

Na mein Lieber, zur vdL-Rente habe ich mich doch noch gar nicht geäußert. :-D

Das Wort fiel ja bisher noch nich tin der öffentlichen Debatte, aber was Superuschi da anregt, ist eine Aufweichung des strikten Äquivalenzprinzips: systematisch korrekt wäre die Zuschussrente steuerfinanziert, da sagte der Schäuble, er hat keine Umschläge mehr in der Schublade un dkann das nicht finanzieren, soll doch SUperuschi selber umschichten.

Und das ist jetzt der Vorschlag.

Man sieht, wie sehr die wirklichen Befürworter des Äquivalenzprinzips (siehe oben, Pöbel untereinander soll sich gefälligst gegeneinander unterstützen, und uns Eliten da raus lassen) die Debatte scheuen; sonst hätten sie das Argument doch längst gebracht!

Natürlich scheuen sie die Debatte, weil Klein Erna sofort begreifen könnte, dass doch der Millionärseinkommensmanager, der sie rausgeschmissen hat und als Zeitarbeiterin für die Hälfte wieder ankriechen ließ, sich dezent aus der FInanzierung der Renten heraushält.

VdLs Vorschlag hat eine Schwäche: er ist in sich nicht konsistent. Sie nimmt einen mit 35 Beitragsjahren, der nicht privat “vorgesorgt” hat, macht aber in ihrer Zuschussrente die Privatvorsorge zur Pflicht; also gehörte zu der niedrigen Umlagerente auch ein hypotetischer Riester, sagen einige der Kritiker.

Und außerdem soll doch die faule Ratte gefälligst länger malochen, 35 Jahre, es hackt wohl!!!

Aber: die Uschi ist mit ihren Zahlen natürlich an der Realität!
Da sind Jahre einigermaßen ordentlichen Verdienst, und Jahre mit 400-Euro-Jobs (die oft so niedrige Stundenlöhne haben, dass es mehr als halbtags ist), oder 1-Euro-Jobs, oder als Zeitarbeiter mit Werksvertrag, oder als scheinselbständiger Paketkuli (Halt! den will die Uschi ja auch noch mit 19% Rentenbeitrag strangulieren, fürderhin)

Das will sie wohl nicht so laut sagen, wie sehr die Politik die Arbeitsbedingungen für große Teile ausgehöhlt hat.

topi September 5, 2012 um 23:05

Wenn ich die Ostermann sehe muss ich zwingend umschalten, auch wenn es vielleicht thematisch gerade passend wäre. :roll:

topi September 5, 2012 um 23:24

@ Treidelstein

“In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise.”

Dieses Missverständnis bitte ich zu entschuldigen: ich wollte dich natürlich nicht in die Reihe der Exportüberschußbejubler rücken, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir leid. ;-)

Der diente nur als Beispiel, dass die stoffliche Produktionsmöglichkeit nur wenig geeignet ist, um daraus Schlüsse zu ziehen. Natürlich könnten alle Rentner mit Gütern sehr ordentlich versorgt werden, das Produktionsnieveau gäbe es her. Aber darum geht es ja nicht, wie die Kapazitätsabbauung durch Krise bspw. zeigt.

Das Zeug muss produziert werden, hier, und nicht in Vietnam; dass es die Möglichkeit gibt, es zu produzieren, ist zwar tröstlich, und notwendig, aber lange nicht hinreichend.

Zur Quote mit den Kindern : das ist, ich wiederhole mich, volkswirtschaftlich richtig, aber für die Zahlen des Rentensystems irrelevant.
Wenn du das System nicht ändern willst, musst du den Rentnern drastisch die Rentensätze kürzen oder/und den EInzahlern drastisch die Beiträge erhöhen.

Mach den Marktplatztest!
Wenn die Leute murren, sagst du ihnen, hey, ihr habt ja weniger Kinder, da soart ihr doch; außerdem macht die Schule im Ort zu, da spart die Stadt auch noch was, da wird auch was für euch abfallen.

Das bedeutet die Gesamtquote.

topi September 6, 2012 um 00:51

Und nun nach der ganzen Vorbereitung zum konkreten.

Das Szenario, nachdem UvdL ihre Grusel-Zahlen in die Welt gebracht hat, ergibt sich unmittelbar aus den Rahmendaten: 45 Beitragsjahre etwa 45 Prozent vom Durchschnittsnetto, bei Beitragssätzen die unter 23% bleiben sollen.

Nehmen wir mal ganz optimistisch an, ihr könnt alle die 45 Jahre durchmalochen.
Ihr wollt anständige Mindestlöhne, einverstanden. Die 7,50 sind ja lange Geschichte, nehmen wir gleich 10 Euro.
Eigentlich sollten die enormen Produktivitätssteigerungen zur 30-Stunden-Woche reichen, aber gut, durch die Fortschritte im System müssens natürlich wieder 40 sein. :roll:
Macht im Monat dann 1700 brutto? In etwa.

Und netto?
Heute für den Single 1177 Euronen. Also an Rente, 45%, tata:

529 Flocken.

Aber ich bin ja nicht so, ich gebe euch 15 Euro Mindestlohn!

Macht dann gigantische 729 Euro Rente. Nach 45 Jahren Maloche, ohne Pause.

(meine Zahlen sind noch drastischer als Uschis, verheiratet mit Kindern ohne Kirchensteuer verbessern sie sich natürlich jeweils etwas; aber substantiell nur bei Alleinverdienerehe, und da muss es ja für zwei reichen. Dafür sinkt Netto tendenziell durch steigende Rentenbeitragssätze auf 23 Prozent)

Okey, ihr wollt ja nicht nur anständige Löhne, sondern auch Beitragssteigerungen, die dann aus den höheren Löhnen tragbar sind.

Rechnen wir mal mit 10 Euro Mindestlohn, wir wollen die jetzt diskutierten 800 Euro erreichen. Das wären etwa 35% Rentenbeitrag.
Allerdings wirken da Rückkopplungen, weil ja das Netto spürbar sinkt. Gehen wir also von ungefähr 40 % Beitragssatz aus, um ein Rentenniveau nach Äquivalenzprinzip aufch für den 10-Euro-Mindestlohnrentner von nur 800 Euro zu sichern. Nach, nochmal, 45 Jahren Vollmaloche.

So, und jetzt stellt euch damit auf den Marktplatz!

topi September 6, 2012 um 00:52

Ich stehe in der anderen Ecke.
“Klar, die wollen spürbare Lohnerhöhungen, also Mindestlohn von 10 Euro (und dann mit Produktivität und Inflation steigend). Aber in ihrem schönen Rentensystem müsst ihr dafür Rentenbeiträge von 40% abdrücken, damit es eine einigermaßen anständige Mindestrente gibt.
Das senkt natürlich drastisch eure EInkommen, 100 Euro für den Mindestlohnbezieher! Und ebenso stark steigen die Lohnnebenkosten, die gefährden euren Arbeitsplatz!” (na klar bin ich ne Populistensau, es geht jetzt aber nicht um die Eurorettung, und sachlich ist es richtig :roll: )

“Wisst ihr, wieso das so ist?
Weil der Einkommensmillionär und Manager und Rechtsanwalt und Steuerberater und Radiologe und Kohlen und Reihbach und wie sie alle heißen mit ihren riesigen EInkommen aus Vermögen, wleches ihr mit eurer Arbeit geschafft habt, nicht an der Rente beteiligt werden soll!

Warum?

Ich weiß nicht, warum, fragt sie!

Bei mir leistet jeder Euro EInkommen seinen Beitrag zur Rente; nach 30 Beitragsjahren gibt es mindestens 900 Euro, und ihr zahlt nur etwa 15 % Rentenbeitrag in der Spitze statt 40!”

So meine Lieben, jetzt bitte die Gegenrede.

egal September 6, 2012 um 00:57

GRV/BIP und Beitragsatz

GKV/BIP und Beitragsatz

GRV-Anteil am BIP 1980/2011 9,2%/9,9%
GRV-Beitragssatz 1980/2011 18,5/19,9%

Moderater Anstieg des GRV-Anteils am BIP, vergleichbarer Anstieg des Beitragsatzes.

GKV-Anteil am BIP 1980/2011 6,1%/6,9%
GKV-Beitragssatz 1980/2011 11,4%/15,5%

Moderater Anstieg des GKV-Anteils am BIP, aber Beitragserhöhung um fast 50%.

Demgegenüber: Anteil von Leistungen der gesetzlichen Pflegeversicherung an allen Gesundheitsausgaben: 2,5% (1995), 7,3% (2009).
Der Beitragssatz hat sich aber nur von 1% auf 1,95% verdoppelt.
Quelle

GRV-Beitragsbemessungsgrenze aktuell ca. 5600 EUR Brutto/Monat.
GKV-Beitragsbemessungsgrenze aktuell ca. 3800 EUR. Versicherungspflichtgrenze aktuell ca. 4200 EUR.
Pflege: Beitragsbemessungsgrenze wie GKV, es existiert aber keine private Pflegeversicherung als Alternative.

Die PKV hat den Beitragssatz zur GKV bei gleichem Leistungsvolumen um 50% ansteigen lassen, während er sich bei der Pflegeversicherung, die es nicht privat gibt (auch PKV-Versicherte zahlen in die GPV ein), der Beitragssatz nur verdoppelt hat, während sich das Leistungsvolumen fast verdreifacht hat.

Das spricht gegen die private Altervorsorge, die hier aber auch gar nicht akzeptiert wird.

Aber: Eine 1700 Euro höhere Beitragsbemessungsgrenze (und höhere Hürden für die Befreiung von der Versicherungspflicht) haben den Beitragssatz zur GRV im Gegensatz zur GKV stabil gehalten.

Es ist teilweise eine Milchmädchenrechnung, zeigt aber in der Tendez, was man von der Aufhebung des Äquivalenzprinzips zu erwarten hätte.

Ich stimme Treidelstein und Keynsianer zu. Größerer Kuchen etc.
Nur (wurde aber auch schon mehrfach gesagt): Politisch wird es eine deutlich höhere Lohnquote nicht über Nacht geben. Um Alterarmut zu verhindern, wird man einen Sozialausgleich deshalb innerhalb der SV durchführen müssen.

Mal so als empirisches Argument, damit wir uns hier nicht endlos Prognosemodelle um die Ohren hauen.

Treidelstein September 6, 2012 um 01:07

@ topi – “Wenn du das System nicht ändern willst, musst du den Rentnern drastisch die Rentensätze kürzen oder/und den EInzahlern drastisch die Beiträge erhöhen./ Mach den Marktplatztest!”

Ich schau mich vorher um, ob ein Laternenpfahl in der Nähe ist…

Aber die Politik wird das ganz anders lösen, nämlich über den Bundeshaushalt. Da werden dann auf dem Marktplatz keine isolierten Renten-Opportunitäten ausgehandelt. Da werden die öffentlichen Haushalte der Entwicklung folgend hier entlastet (Leistungen für Kinder, Bildung, aber auch für BA etc.), an anderer Stelle belastet (Rentenzuschuß). Wäre jedenfalls meine Vermutung. Natürlich ist die Belastung immer noch größer als die Entlastung, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Aber das wird über die öffentlichen Haushalte geregelt. Da unterschiedliche Ebenen jeweils unterschiedlich betroffen sind, wird es auch ein ziemliches Bund-Länder-Kommunen-Gezerre geben. Die Auseinandersetzungen werden dann darum gehen, wo die Belastungen zuschlagen und wen sie treffen. Aber nicht innerhalb des Rentensystems selbst.

Mir ist die topistanische Lösung in der Rentenfrage ja auch lieber. Aber gerade bei diesem Thema neige ich wegen der sehr einbetonierten Institutionen irgendwie zu einem gewissen Fatalismus und Perspektivenwechsel. Wenn man versucht, etwa eine @Morphische Perspektive einzunehmen und zu überlegen, wie das Politiksystem aus seiner eigenen Funktionslogik heraus damit mutmaßlich umgehen wird, dann erscheint mir oben skizzierte Perspektive nicht unwahrscheinlich. Dann müßte das Thema im weiteren Rahmen der öffentlichen Finanzen verhandelt werden.

topi September 6, 2012 um 01:27

@ Treidelstein

Anderes Szenario.

Die PKV wird kollabieren; viele Gesellschaften haben nur wenig Rücklagen und brauchen sehr ordentliche Renditen, um die Beiträge für die Älteren einigermaßen verkraftbar zu lassen. Das geht nicht mehr lange gut.

Dann wird es eine integration in das gesetzliche System geben, etliche werden einfach als Vollversicherer aufhören und nur noch Zusatzversicherungen anbieten.

Im Zuge der Zusammenlegung der Systeme wird natürlich die Beitragsbemessungsgrenze und die Begrenzung auf eine Einkommensart in die Diskussion kommen.

Hier gibt es Vorschläge für zumindest halbechte Umlagesysteme.
Das wird das Thema Bürgerversicherung auch für die Rente auf die Agenda setzen.

Und von dort ist der Schritt nicht mehr weit.

Und wenn die Gewerkschaftsbosse erst kapiert haben, dass ihre Kernklientel kapiert, dass ihr vom bestehenden System einfach brutal in die Fresse gehauen wird, müssen sie reagieren und ihren Slogan: “wer mehr gearbeitet hat, soll auch im Alter noch Butter auf dem Brot haben, der ander eben nicht” aufgeben.

Zu deiner Bundehaushaltlösung.
Ein direkter Zuschuss zur Nirmalaltersrente kann kaum sein, weil systemwidrig.
Und ein Zuschuss nur zur Mindestrente, die dann ein Drittel oder noch mehr der Renter kriegen, hebelt das Äquivalenzprinzip aus!
Das würde vom BVerfG gekippt, prognostiziere ich mal.

Nein, in der Rentendiskussion wurde noch gar nicht realisiert, was die 45% bei den aktuellen Löhnen und Beitragsjahren wirklich bedeuten.
Wenn dies geschieht, muss die Politik gerade aus der Machterhaltungs- bzw. Oppositionsantäuschungsattitüde heraus handeln.

topi September 6, 2012 um 01:28

Das wird das Thema Bürgerversicherung auch für die *Pflege auf die Agenda setzen.

Und von dort ist der Schritt *zur Rente nicht mehr weit.

Treidelstein September 6, 2012 um 02:30

@ topi – 00:52

Mit so einer Herangehensweise kannst Du viele an sich vernünftige Dinge begründen. Fragt sich, warum die noch nicht alle durchgesetzt sind. Weil sie noch niemand begründen konnte? Auf dem nächsten Marktplatz steht dann Holger und macht Werbung für die allgemeine Transaktionsabgabe zur Finanzierung des gesamten Sozialsystems. In sich sicher auch eine plausible Idee, aber die Frage ist ja, was zur Zeit politisch anschlußfähig ist. Wir sind hier eine kleine Diskursgemeinde, aber da draußen fordert niemand das generelle Abgehen vom Äquivalenzprinzip in der Rente. Noch nicht mal die Linke wirklich. Frau Kipping tät vielleicht wollen, aber wenn das die Gewerkschafter hören…

Ich denke, eine allgemeine Bürgerversicherung in der KV hat gute Aussichten. Eine topistanische Pflegeversicherung ist auch möglich, da das ohnehin eine neue Institution ist und die Mißstände in dem Bereich offensichtlich. Ein Mindestlohn und selbst eine zwangfreie Grundsicherung sind nicht so weit hinter dem Horizont. Aber das Rentensystem ist eine alte, sehr schwer grundsätzlich zu reformierende Institution. Ich würde das bei einer progressiven Reformagenda nicht ganz oben auf die Liste setzen. Auf den Marktplatz kann man sich ja trotzdem stellen… nur nicht glauben, daß man morgen Hunderttausende hinter sich hat…

Wie weiter oben gesagt, ich bin ja FÜR das Abgehen vom Äquivalenzprinzip, ich würde es eben nur anders begründen und ich bin nicht so optimistisch bzgl. der baldigen Durchsetzbarkeit. (Da drehen wir uns dann im Kreis.) – Man muß auch daran denken, was die wahrscheinlichsten Entwicklungen sind und was unter diesen die besseren und die schlechteren.

P.S. – Nun, den steuerfinanzierten Alters-Soli fordern ja schon einige. Eine Ausweitung des Bundeszuschusses über den bestehenden Rahmen hinaus – ohne Abgehen vom Äquivalenzprinzip -, meinst Du, daß das BVerfG. das irgendwann stoppen wird? Gibt es da eine einschlägige Tradition der Rechtsprechung, die darauf schließen läßt? Das BVerfG. hat wohl mal geurteilt, daß der Bund aus den Sozialversicherungen nichts für die Haushaltsfinanzierung entnehmen darf, oder? Aber gibt es auch was in umgekehrter Richtung?

"gg" September 6, 2012 um 03:20

Kohle in die Kasse – mit BVerfG und BFH :

http://www.rechtslupe.de/steuerrecht/verbrauchssteuern/grundstuecksbewertung-fuer-die-grundsteuer-320898

Dann wird Geld für die Rentenversicherung frei.
Wie können die Vermögenden nur so lange Widerstand leisten?
Es ist Zeit denen endlich in die Kasse zu greifen.
Initiative gerechte Einheitsbewertung .

Systemfrager September 6, 2012 um 06:35

OT
Die Blokfreien bieten Stirn

*Nach dem Ende des Kalten Krieges stellte sich die Frage, ob die Bewegung der blockfreien Staaten noch einen Sinn hat. Während des Kalten Krieges war es für blockfreie Staaten wichtig, ihre Neutralität zu wahren. Doch wie sieht es heute aus? Die hohe Teilnehmerzahl beim Gipfel in Teheran beweist, dass die meisten blockfreien Staaten sich nicht dem Westen anschließen wollen.”
http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=62079&title=Blockfreie+Staaten+werden+Au%DFenseiterrolle+los&storyid=1001346830575
Der Westen, mit seiner unendlichen Heuchelei, unendlichen Verlogenheit, unendlichen Besserwisserei, unendlichen Kreigbesessenheit … ist immer meht durchschaeut

Keynesianer September 6, 2012 um 08:28

Die Ausgaben für die Altersrenten entsprechen in ihrer Größenordnung etwa dem deutschen Exportüberschuss, den wir jedes Jahr für uneinbringliche Forderungen verschenken. Es handelt sich also um Peanuts, die nur dadurch riesig scheinen, weil sie allein aus dem Lohn der Arbeiter finanziert werden sollen.

Eine Ökonomie, in der die obersten 10 Prozent eine Drittel (Deutschland zur Zeit noch) bis zur Hälfte (USA) des Gesamteinkommens der Ökonomie in ihre Taschen schieben, ist sowieso nicht funktionsgähig. Wenn dann noch die ganzen Sozialausgaben nur von den unteren 90% der Bevölkerung finanziert werden sollen, geht das erst recht nicht.

Der Vorschlag von Topi, dass alle Einkommen für die Sozialausgaben herangezogen werden, ist selbstverständlich das eigentliche Ziel. Nur muss man halt Schritt für Schritt an dieses Ziel herangehen, wenn man vorwärts kommen will. Also höhere Löhne, Mindestlohn, Vermögensteuer zur Finanzierung der Sozialausgaben und so weiter bis zur Einzahlung aller Beamten und Selbständigen.

Nur ist das politisch bei den herrschenden Aussichten für Renten aus dem Umlagesystem weder den Beamten noch den Selbständigen zu vermitteln. Also schön Schritt für Schritt beginnend mit Mindestlohn und starken Lohnerhöhungen.

Noch ist übrigens die Gefahr nicht vom Tisch, dass die Neoliberalen das Umlagesystem auf Privat umstellen und jedem Arbeiter sein eingezahltes Geld plus mickrigen Zinsen als maximale Auszahlungssumme für seine Rente zuweisen. Die SPD und die GRÜNEN werden das sicher ganz vernünftig finden und sofort umsetzen, wie wir die Bande kennen. ;)

Keynesianer September 6, 2012 um 09:55

Meine polemische Anmerkung zum neoklassischen Arbeitsmarkt werden wohl einige nicht verstanden haben. @fl hat zu Recht darauf hingewiesen, dass eine völlig absurde Diskussion geführt wurde:

Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde.

Eigentlich müsste das Gelächter der Studenten über ihre VWL-Professoren bis auf die Straße vor der Uni zu hören sein.

Die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie hat zur Voraussetzung einen Kapitalmangel. Es gibt also zum Beispiel nur 1 Maschine für 10 Arbeiter. Wenn ich nun 20 oder 100 Arbeiter beschäftigen will, dann stehen die sich an der nur 1 Maschinen gegenseitig im Weg und sind nicht mehr so produktiv. Bei 20 Arbeitern kann man ja noch eine Nachtschicht einführen, aber da sind die Arbeiter nicht mehr so gut drauf und die Maschine muss ja auch mal gewartet werden. Spätestens bei 100 Arbeitern ist jeder zusätzliche Arbeiter kaum noch von zusätzlichem Wert.

Deshalb müssen in der neoklassischen Theorie die Löhne sinken!

Weil es ja nur (laut Modellannahme) 1 Maschine für die ganzen Arbeiter gibt wegen des angeblichen Kapitalmangels. Aus dem Kapitalmangel wird dann auch der Anspruch auf Zins und Profit berechnet, den es geben muss, weil man sich zusätzliche Maschinen für die 100 Arbeiter ja erst vom Konsum absparen muss.

In der realen Ökonomie gibt es natürlich überhaupt keinen Kapitalmangel, sondern höchstens einen Absatzmangel. Es ist also kein Problem, für die nächsten und übernächsten 10 Arbeiter auch eine eigene Maschine hinzustellen. Im Gegenteil! Aber die Nachfrage nach zusätzlichen Gütern fehlt, die müsste man dann billiger oder sogar sehr viel billiger verkaufen in diesem System, meist geht die Ausweitung der Produktion aber gar nicht oder es macht dafür eine andere Firma dicht.

Die Geschichte mit der nur 1 Maschine für die 10 Arbeiter ist nun die ganze Grundlage für die neoklassische Arbeitsmarkttheorie (die übrigens auch für das bastardkeynesianische IS/LM-Modell gilt).

Nur deswegen gibt es in der VWL eine sinkende Grenzproduktivität der Arbeit!

Nur darauf beruht die berüchtigte Forderung nach sinkenden Löhnen für mehr Beschäftigung!

Eigentlich sollte man die ganzen VWL-Professoren (und ihre Studenten) mal auf ihren Geisteszustand untersuchen. ;)

Die Lehren der VWL sind ja so hohl, dass ich mich bis heute frage, wie jemand so ein Studium bis zum Abschluss durchstehen kann.

Systemfrager September 6, 2012 um 10:13

In der realen Ökonomie gibt es natürlich überhaupt keinen Kapitalmangel, sondern höchstens einen Absatzmangel. Es ist also kein Problem, für die nächsten und übernächsten 10 Arbeiter auch eine eigene Maschine hinzustellen. Im Gegenteil! Aber die Nachfrage nach zusätzlichen Gütern fehlt, die müsste man dann billiger oder sogar sehr viel billiger verkaufen in diesem System, meist geht die Ausweitung der Produktion aber gar nicht oder es macht dafür eine andere Firma dicht.

Chapeau!
Tja, hier muss man wirklich nicht darüber lange nachdenken, wer derjenige war, der diese Auffassung ad absurdum geführt hat. Ein deutscher Metaphysiker und Mystiker, namens …

Keynesianer September 6, 2012 um 10:18

@Systemfrager

Jetzt sag schon wer es war.

Systemfrager September 6, 2012 um 10:27

Ups, da habe ich mich doch ordentlich vergallopiert!!!!!!!

Aber natürlich fehen immer die Maschinen, um alle zu beschäftigen. Wenn nämlich der Kapitalismus zusammenbricht – im Kapitalismus geht es immer so, wie bei Quax, dem Bruchpilot -, dann bommben die netten und lieben Herren Kapitalisten die Welt nieder, dann fehelen in der Tat sofort und überall die Maschinen

“Keynesianer”, tut mir Leid, ich habe es doch ganz falsch verstanden, kann ich den Namen doch nicht sagen
;-)

Keynesianer September 6, 2012 um 10:31

@Systemfrager

Macht nichts, dann merkst Du Dir einfach meinen Namen als denjenigen, der die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie ad absurdum geführt hat. ;)

Übrigens ist die Ablehnung des Say´schen Theorems auch identisch mit der Ungültigkeit der These vom Kapitalmangel:

Denn gäbe es einen Kapitalmangel, wäre die Ökonomie ja immer allein schon damit voll ausgelastet, das (angeblich) fehlende Kapital zu produzieren. ;)

Systemfrager September 6, 2012 um 10:38

Das Saysche Gesetz in seiner rudimentären Aussage ist richtig (wenn auch banal), es besagt, dass die Summe der Kosten immer und unbedigt der Summe der Einkünfte ist. Das ist eine völlig richtige Aussage.

Falsch ist, was man daraus dichtet, dass es keinen Nachfragemangel geben kann usw

topi September 6, 2012 um 10:41

Nach Überschlafen muss ich meine obigen Überschläge wieder etwas korrigieren; Uschis Zahlen werden schon stimmen.

Es ist ja unsinnig, auf Singles abzustellen; der Rentenbeitrag muss ja für alle zum gleichen Auszahlungsanspruch führen, schließlich haben wir das Ä.

Also kann nicht 45 Prozent von einem konkretem Netto genommen werden, sondern es wird wohl ein fiktives Netto angestezt, wahrscheinlich ein Schnitt-Netto der realen Nettos.

Hat jemand Bock, sich das aus der Rentenformel herauszuschälen?

An den Aussagen ändert sich wenig. 15 Euro reichen weiterhin nicht für eine Rente oberhalb der Grundsicherung bei fixem Rentenbeitragssatz von max 23 Prozent.

Und 10 Euro Mindestlohn reichen nur bei einem Rentenbeitragssatz von nahe 40 Prozent zu den beschworenen 800 Euro.

topi September 6, 2012 um 10:54

@ Treidelstein

“Mit so einer Herangehensweise kannst Du viele an sich vernünftige Dinge begründen. Fragt sich, warum die noch nicht alle durchgesetzt sind. Weil sie noch niemand begründen konnte? Auf dem nächsten Marktplatz steht dann Holger und macht Werbung für die allgemeine Transaktionsabgabe zur Finanzierung des gesamten Sozialsystems. In sich sicher auch eine plausible Idee, aber die Frage ist ja, was zur Zeit politisch anschlußfähig ist. ”

Nanana.
Die FTS wird kommen. EIne Forderung, sie einfach zu erhöhen, wird auch auftauchen. Verknüpft mit der Ansage, dafür ALLE anderen Steuern abzuschaffen, dürfte doch eine gewisse Skepsis bestehen.

Bei der Abschaffung der Ä. ist es ja anders. Ich habe bisher keinen stichhaltigen Einwand gehört.

Am Anfang gab es ein großes: Nein, brauchen wir nicht, falsches Thema!.
Und nun eher ein: Ja, ist ja völlig richtig, aber sollte man jetzt nicht an erste Stelle setzen.
Nur der FL mag sich nicht äußern. Argumente kann er aber auch nicht bringen, oder kommt noch was, Frank?

Nochmal, die Kampagnenfähigkeit ist enorm, das ist für sehr viele anschlussfähig. Selbst für die Befürworter privater Vorsorge, bleibt dich dem Michel deutlich mehr netto, dass er bei den Finanzern versenken kann. :roll:

“Wir sind hier eine kleine Diskursgemeinde, aber da draußen fordert niemand das generelle Abgehen vom Äquivalenzprinzip in der Rente. Noch nicht mal die Linke wirklich. Frau Kipping tät vielleicht wollen, aber wenn das die Gewerkschafter hören…”

Richtig. Deshalb muss man ja anfangen. ;-)
Steter Tropfen, weisst schon. Der richtige Schub kommt mit der zunehmenden Erosion der privaten Sparpläne. Moderate Inflation, höhere Besteuerung, sinkende Renditen sicherer Anlagen wegen Geldschleuderei; kleinere Schnitte.

” Nun, den steuerfinanzierten Alters-Soli fordern ja schon einige. Eine Ausweitung des Bundeszuschusses über den bestehenden Rahmen hinaus – ohne Abgehen vom Äquivalenzprinzip -, meinst Du, daß das BVerfG. das irgendwann stoppen wird? Gibt es da eine einschlägige Tradition der Rechtsprechung, die darauf schließen läßt? Das BVerfG. hat wohl mal geurteilt, daß der Bund aus den Sozialversicherungen nichts für die Haushaltsfinanzierung entnehmen darf, oder? Aber gibt es auch was in umgekehrter Richtung?”

Der Bund darf das sicher machen, wenn er das Ä. einhält.

Aber das wird kaum passieren. Denn wer soll es bezahlen? Es ginge dann ja nicht nur um die Aufstockung des Prekarierten auf einen Mindestsatz, sondern auch die Erhöhung der eigentlich noch ganz ordentlichen Rente des Bemessungsgrenzenrentners (BGR).

Braucht der Prekarierte 150 Euro Aufschlag, bedeutet dass für den BGR ja das mehrfache. Bezahlt aus Mehrwertsteuern?
Das traut sich keiner mehr.

Also wird es Tendenzen geben, die Grundsicherung anzuheben, als versicherungsfremde Leistung.

Aber wenn davon ein Drittel oder mehr betroffen sind, ist doch das Ä. im Eimer.

Keynesianer September 6, 2012 um 11:09

@topi

“An den Aussagen ändert sich wenig. 15 Euro reichen weiterhin nicht für eine Rente oberhalb der Grundsicherung bei fixem Rentenbeitragssatz von max 23 Prozent.”

Das ist schon klar. Es kann nicht funktionieren, den Sozialstaat nur aus den Taschen der Armen zu finanzieren. Die Reichen sind es ja, die von diesem System profitieren, wenn sie in ihren Villen ruhig leben und ihren Reichtum genießen wollen. Also sollen die Reichen dafür zahlen, dass die Armen nicht ihre Villen stürmen.

Das gilt auch für die Rentner, denn wenn sich nichts ändert sitzen die Alten alle wütend an ihren Computern und spielen im Internet jeden Tag Autonomes Rattelsdorf oder so. ;)

Die Rente ist ja auch gar kein Problem, wenn nicht allein die Arbeiter dafür zahlen sollen. Das verschenken wir heute jedes Jahr mit unseren Exportüberschüssen für uneinbringliche Forderungen.

Falsch wäre allerdings, zur Begründung der richtigen Lösungen mit der demographischen Keule ;) anzufangen. Denn dann treiben die Neoliberalen gleich wieder den Keil zwischen Junge und Alte, zwischen Kinderreiche und Kinderlose und kommen mit ihren Sparplänen für die Jungen, die später keine Rente mehr zu erwarten hätten und nicht für die Alten jetzt zahlen möchten…

Eagon September 6, 2012 um 11:34

Die demografische Keule????

Fakt ist: 2 Millionen Jugenbdliche blieben in den letzten Jahren OHNE Ausbildung.
16,7% der Jugendlichen ohne Ausbildung haben Abitur.

Die Wirtschaft leistet es sich Menschen mit Ausbildung im Niedriglohnbereich für die Erbringung von überflüssigen Dienstleistungen auszugrenzen.

Andere Schulden, andere Formen des Lernens würden es 80% der Jugendlichen ermöglichen Abitur zu machen.

Da ist es schon zynisch Hartz IV als Ausgleich für mangelnde Chancengleichheit in der Jugend zu bezeichnen.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%253F#/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%3F

Absurd.

Wenn SPD und CDU praktisch dass selbe sagen.

Die UNGEBILDETEN sind schuld.

Systemfrager September 6, 2012 um 11:56

>>> Die UNGEBILDETEN sind schuld.
Wer sonst?

Die medialen Strategien der Machteliten und wie sie verschleiert werden
Die Geschichten über die „Wissensgesellschaft“ und das „lebenslange Lernen“
weiter >>>

Carlos Manoso September 6, 2012 um 12:01

@ topi September 6, 2012 um 01:27
„Anderes Szenario.
Die PKV wird kollabieren; viele Gesellschaften haben nur wenig Rücklagen und brauchen sehr ordentliche Renditen, um die Beiträge für die Älteren einigermaßen verkraftbar zu lassen. Das geht nicht mehr lange gut.“

Ich kenne konkret den Fall der bilanziellen Auflösung einer „Pensionsrückstellung“ einer Firma und der Übertragung des Anspruchs auf die spätere Pensionszahlung an die Gesellschafter auf einen privaten Pensionsfonds. Dabei wurde mir konkret klar, daß in den Bilanzen von hunderttausenden deutschen Unternehmen ZEITBOMBEN ticken.

„Pensionsrückstellungen“ werden gebildet durch steuerverkürzende jährliche Zuführungen zu dem jährlich neu errechneten Teilwert. Die Firma verpflichtet sich durch die Pensionszusage, z.B. ab 65 Jahren die zugesagte Pension monatlich auszuzahlen.Der jährlich wachsende Teilwert der „Pensionsrückstellung“ wird finanzmathematisch ermittelt, indem nach EStG 6a eine Verzinsung von 6% angesetzt werden muß. Wenn die „Pensionsrückstellung“ aufgelöst und die Pensionszahlungsverpflichtungen einer Firma auf einen privaten Pensionsfonds übertragen werden, wird der Unterschied zwischen dem bilanziellen Teilwert einer “Pensionsrückstellung” und dem von einem privaten Pensionsfonds geforderten Barbetrag für die Übernahme der späteren Pensionszahlung sofort offengelegt.

Die vom Gesetzgeber festgelegte Verzinsung von 6% ist heute völlig irreal und sorgt für einen viel zu niedrigen Ansatz der Teilwerte der „Pensionsrückstellung“ in den Bilanzen der Firmen in Relation zu den (späteren) Auszahlungsverpflichtungen. Daß es überhaupt zu Pensionsauszahlungen durch die Firma kommt, setzt voraus, daß es die Firma in xJahren noch gibt und daß sie genug Gewinne erwirtschaftet. Wenn beides zutrifft, ist die mit 65 Jahren erreichte „Pensionsrückstellung“ als Bilanzposition pi mal Daumen nach ca. 10 Jahren Pensionszahlung „aufgebraucht“, während die Pensionszahlungen weiterlaufen müssen. Wenn die Firma in x Jahren nicht mehr existiert, muß letztlich der Staat (Rückdeckungsversicherung vorgeschrieben) die Pension zahlen.

Konkretes Beispiel: Ein privater Pensionsfonds (Allianz) verlangte mindestens das 7fache des Werts der Pensionsrückstellung (die in 20 Jahren gebildet wurde), um die Pensionszusage von der Firma zu übernehmen. Die Allianz-Versicherung begründete das (vertraulich) damit, daß heute eine Verzinsung von nachhaltig höchstens 2-3% realistisch sei, der Gesetzgeber (EStG) lebe mit seinen 6% noch in der untergegangenen alten Traumwelt der 1950er Jahre. Wenn der Gesetzgeber mal aus seiner alten Traumwelt der 6% erwache und die harte Renditewelt des 21. Jhdt. zum Gesetzt mache, also in EStG 6a 2,2 statt der irrealen 6% z.B. realistische 2% schreibe, müssten einige hunderttausend Unternehmen in Deutschland wg. explodierter „Pensionsrückstellungen“ infolge bilanzieller Überschuldung sofort zwingend Insolvenz anmelden. Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.

Der Gesetzgeber werde das aber nicht machen, denn die Zuführungen zu den „Pensionsrückstellungen“ würden ja die Steuern an den Staat verkürzen und wenn die „Pensionsrückstellungen“ sich z.B. versiebenfachen würden, würden die Steuern an den Staat sprunghaft steigen müssen und die Firmengewinne sprunghaft schrumpfen.

snozin September 6, 2012 um 13:14

>>>Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.

Wo ist das Problem? Eine bilanzielle Wiederbelebung wird doch heute unter dem Stichwort “Hausaufgaben machen” quasi nebenher erledigt.

Wilma September 6, 2012 um 13:15

@ Carlos Manoso

Hilfe in Sicht für die Unternehmen.
Nach einem neuen Urteil müssen auch die Betriebsrenten erst ab dem 67. Lebensjahr gezahlt werden.

Carlos Manoso September 6, 2012 um 13:49

@ Keynesianer September 6, 2012 um 09:55
“Eigentlich müsste das Gelächter der Studenten über ihre VWL-Professoren bis auf die Straße vor der Uni zu hören sein.
Die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie hat zur Voraussetzung einen Kapitalmangel. Es gibt also zum Beispiel nur 1 Maschine für 10 Arbeiter. Wenn ich nun 20 oder 100 Arbeiter beschäftigen will, dann stehen die sich an der nur 1 Maschinen gegenseitig im Weg und sind nicht mehr so produktiv. Bei 20 Arbeitern kann man ja noch eine Nachtschicht einführen, aber da sind die Arbeiter nicht mehr so gut drauf und die Maschine muss ja auch mal gewartet werden. Spätestens bei 100 Arbeitern ist jeder zusätzliche Arbeiter kaum noch von zusätzlichem Wert.“

Die neoklassischen Theorie des Arbeitsmarkts ist alleine schon deshalb völlig irrwitzig, daß sie unterstellt, daß Menschen, wenn sie arbeiten, ihre Lebensenergie auf einem speziellen „Markt für Arbeit“ anbieten, der genauso funktionieren soll wie jeder andere Warenmarkt des Kapitals, beispielsweise der Markt für Schweinehälften.

Daß das neoklassische Modell einen „Kapitalmangel“ voraussetzt, ist allerdings Schmarrrn. Kapitalmärkte (oder Finanzmärkte) vermitteln in der neoklassischen Theorie zwischen z.B der Vermögensbildung der Haushalte und dem Kreditbedarf z.B. von Unternehmen. Die Einkommen der Haushalte führen z.B. zu Ersparnis und reguliert über die Geldmärkte (Zins) zu Investitionen. Die Investitionen beeinflussen wiederum die „Gütermärkte (Produktion) und diese beeinflussen wiederum die „Arbeitsmärkte“.

Einen „Kapitalmangel“ kann es für das „Kapital“ weltweit alleine schon deshalb nicht geben, weil die „Finanzmärkte“ die Wachstumsgrenzen des traditionellen „Kreditsystems“ aufgehoben haben. Und zwar indem die Finanzindustrie “Eigentumstitel“ (Finanzprodukte) produziert hat, die im Vorgriff auf künftige (fiktive) Gewinne in der Gegenwart reales Geldkapital erschaffen haben. Konkret heißt das nichts anderes, als daß das heute noch existierende Marktsystem quasi die Gewinne aller denkbaren Zukünfte „aufgesaugt“ hat und sie zu riesigen Finanzblasen fiktiven Kapitals aufgeblasen hat.

Wegen der Finanzblasen fiktiven Kapitals existiert weltweit kein „Kapitalmangel“. Und weil es keinen „Kapitalmangel“ gibt, werden die „Gütermärkte“ mit dem realen Geldkapital aus der leergesaugten Zukunft -d.h. aus der Blase- weltweit automatisiert. Das ist die 3. technologische Revolution. Und die wiederum macht immer mehr Millionen von Menschen in den weltweiten „Arbeitsmärkten“ überflüssig. Und damit wären wir wieder bei der neoklassischen Theorie des Arbeitsmarkts, z.B. der totalen Flexibilität der Löhne nach oben und unten (siehe Griechenland, siehe deutsche Mindestlohndebatte, siehe deutsche Rentendebatte usw. )

Carlos Manoso September 6, 2012 um 14:03

@ snozin September 6, 2012 um 13:14
„>>>Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.
Wo ist das Problem? Eine bilanzielle Wiederbelebung wird doch heute unter dem Stichwort “Hausaufgaben machen” quasi nebenher erledigt.“

Snozin, du scheint das Problem nicht zu raffen. „Eine bilanzielle Wiederbelebung“ ist definitiv heute nicht mehr möglich. An der von mir beschriebenen Herzkammer des Kapitals wird definitiv niemand mehr operieren und den Exitus vorzeitig herbeiführen. Es wird auch nichts „quasi nebenher erledigt“, denn der Exitus des Systems ist finanzmathematisch schon vorprogrammiert.

~ DeutscherFrühling ~ September 7, 2012 um 14:48

Hallo Piraten,
hallo Piratenwähler.

Die gute Nachricht:
Solange die gleichgeschalteten Medien der BRDDR meinen, dermaßen über die Piratenpartei herziehen zu müssen, solange ist alles im Lot! Solange ist alles Bestens. Solange tut die Piratenpartei ihnen ganz, ganz arg weh … :-)

Die Anti-Piraten-Artikel bei SPIEGEL, ZEIT, Hütt & Flübberding und Co. sind also selbst der beste Indikator dafür, ob es sich lohnt, seine STIMME den Piraten zu geben und nicht den erwiesenermaßen unfähigen Bestandsparteien, die uns den Euro, den Afghanistan-Krieg und seit 20 Jahren sinkende Netto-Reallöhne trotz zwischenzeitlich +30% von uns zusätzlich geleisteten BIP-Wachstum angetan haben (und vieles, vieles mehr).

Allerdings gibt es natürlich Baustellen, an denen wir arbeiten müssen – im Expresstempo. Aber das ist für eine so junge Partei völlig normal.

Das wichtigst für uns von der einzigen Opposition in Deutschland ist, dass wir strikt auf mehr, auf echte Demokratie drängen! Auch und gerade innerparteilich. So können wir Leute, die den Anforderungen nicht gewachsen sind, oder Leute, die offensichtlich als “Trojaner” (etwa von der Wirtschaft, von der SPD, oder von der CIA …) eingeschleust wurden, auch schnell wieder entsorgen.

Wir bleiben jetzt alle dabei und geben der Piratenpartei – trotz vereinzelten, technisch bedingten Rückschlägen – noch bis zu sieben Jahre Zeit, sich weiter zu entwickeln.

===> Weiter Piraten wählen!

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