Frau von der Leyen und die Rente

by f.luebberding on 2. September 2012

Frau von der Leyen kämpft heroisch für die Geringverdiener in der deutschen Volkswirtschaft. Nun hat sie bekanntlich einen Streit mit den Gruppen in unserer Gesellschaft, die notorisch Kinder mit Einkommen und Produktivität verwechseln. Der demographische Wandel ist ein zentrales gesellschaftspolitisches Problem. Die Umkehrung der Alterspyramide mit den zukünftigen Alten (Wir Babyboomer) und wenigen Jungen (Unsere Kinder) wird diese Gesellschaft gravierend verändern. Nur hat das nichts mit den Einkommen dieser Alten zu tun. Die hängen von zwei Faktoren ab: Der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft und der Verteilung des Sozialprodukts auf die Akteure. Die Einführung der Riester-Rente hatte einen Grund: Die durch die Globalisierung erzwungene Umverteilung zugunsten der Kapitaleinkommen nachzuvollziehen. Der Mittelschicht sollte über die Finanzmärkte der Zugang zu diesen Kapitaleinkommen ermöglicht werden. Es ging um die Umverteilung von den staatlichen Sicherungssystemen zur privaten Vorsorge. Die Alterseinkommen sollten nicht mehr über die Beiträge zur Rentenversicherung (sprich Umlageverfahren), sondern durch die Renditen auf den Kapitalmärkten (sprich Finanzmarktanlagen) sichergestellt werden. Volkswirtschaftlich gesehen ist es gleichgültig, wie diese Einkommen generiert werden. Sie müssen immer aus dem jeweils aktuellen Sozialprodukt bezahlt werden. Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen, also heutige Einkommen für zukünftige Renten zurücklegen. Sie kann nur zugunsten dieser zukünftigen Einkommen investieren. Was ist nun der Denkfehler bei Frau von der Leyen?

Ihre Sorge um die Geringverdiener ist rührend. Nur war die Riester-Rente zu keinem Zeitpunkt für diese Gruppe vorgesehen. Die Gesetzliche Rentenversicherung wurde von einem System der Lebensstandardsicherung auf ein Grundsicherungsmodell umgestellt. Es ging nicht darum, den niedrigen Einkommensgruppen durch private Vorsorge diese Grundsicherung zu ermöglichen. Die Vorstellung, dass diese Gruppen einen entsprechenden Kapitalstock ansparen könnten, war und ist grotesk. Nur hatte der deutsche konservative Sozialstaat immer eine Achillesferse: Er orientierte als Versicherungsmodell auf die individuelle Lebensleistung, um die soziale Differenzierung in den staatlichen Sicherungssystemen abzubilden. Er benachteiligte wegen seiner geringen Umverteilungswirkung schon immer Geringverdiener – und Gruppen, die nicht unter dem Schutz des Tarifvertraglichen Normalarbeitsverhältnisses standen. Die Einführung – und staatliche Subventionierung – der privaten Vorsorge sollte daher nur eines leisten: Die Einkommensverluste der höheren Einkommensgruppen in der Gesetzlichen Rentenversicherung kompensieren. Es war die Konsequenz einer Rentenpolitik, die sich von der Lebensstandardsicherung verabschiedet hatte.

Frau von der Leyen – und die SPD – bejammern jetzt die Folgen ihrer Politik. Das ist absurd. Sie sind ausdrücklich gewünscht gewesen. Die Sozialreformen in Verbindung mit der Deregulierung und Flexibilisierung der Arbeitsmärkte mussten diese Folgen haben. Sie wurden vor 10 Jahren entsprechend diskutiert. Daran wird man auch nichts ändern, wenn man jetzt an diesem deutschen System lediglich kosmetische Reformen macht. Es ist heute weder ein effektives System der Grundsicherung, noch bietet es eine effektive Lebensstandardsicherung.

Es ist kompletter Murks (wo die Verlängerung der Lebensarbeitszeit noch das geringste Problem ist).

Um an den absehbar desaströsen sozialpolitischen Folgen etwas zu ändern, gibt es daher nur einen Weg. Entweder eine effektive Grundsicherung einzuführen. Oder das heutige System durch einen Rückbau zu den alten Standards zu retten. Das verlangt zwei Maßnahmen. Den Arbeitsmarkt neu zu regulieren, damit die Arbeitnehmer entsprechende Rentenanwartschaften erwerben können. Und die Rentenformel zu ändern. Also die Deckelung der Beitragssätze aufzuheben, sowie das Rentenniveau anzuheben.

Dafür muss man aber endlich eines tun: Mit der Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalmärkte Schluss zu machen.

Ansonsten wird der Murks der vergangenen Jahre nur fortgesetzt.

update

Der CDU-Politiker der Jungen Gruppe in der Unions-Bundestagsfraktion Jens Spahn hat heute Morgen ein Interview im DLF gegeben. Er macht deutlich, woher der Wind weht. Sich nämlich als Sprecher anderer Leute Kinder zu inszenieren. Er könnte natürlich auch ökonomisch erläutern, warum die Veränderung der Gesamtwirtschaftlichen Einkommen zu Lasten der Kapitalseite Letztere zu stark belaste. Das hört sich aber nicht so gut an als wenn man im Namen von Kindern spricht. Man muss sich gegen diese Anmaßung wehren. Sie ist infam. Wolfgang Lieb hat auf den Nachdenkseiten noch einmal den ökonomischen und politischen Hintergrund diser Debatte geschildert. Lesenswert.

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f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 14:46

topi

Verfassungsrechtlich geschützt sind die eingezahlten Beiträge über die Eigentumsgarantie.

topi September 5, 2012 um 14:48

Mal zwischendurch etwas off topic.

http://gawker.com/5940444/here-is-a-picture-of-a-gawker-writer-wearing-a-tutu-with-a-shoe-on-his-head

Na das wäre doch mal was, um die Blogreichweite zu erhöhen. :whistle:

topi September 5, 2012 um 14:59

FL

Die eingezahlten Beiträge sind natürlich “geschützt”; die sind ja auch weg und längst ausbezahlt, wer soll die also noch haben wollen? :roll:

Wieviel Auszahlungsanspruch daraus erwächst, kann nur durch das Gesetz festgelegt werden.
Äquivalenzprinzip als Kern, daraus folgt natürlich auch der Eigentumsschutz für eben jene Äquivalenz.

Es gab diverse Gesetzesänderungen. So wurden Mindestwerte statt Durchschnittswerte für Beitragsersatzzeiten (mein Terminus) festgelegt, zum Stichtag, ohne dass der Fastschonrentner noch darauf reagieren konnte; ging durchs BVerfG.

“Mein” Gesetz wäre überhaupt kein verfassungsrechtliches Problem.

Das System wird für die Zukunft umgestellt, die bis jetzt aufgelaufenen Ansprüche werden äquivalent ausgezahlt, dafür kann man aber alle Einkommen mit Beitragssätzen heranziehen, die dann nur gedeckelt und mit gemilderter Äquivalenz neue Anwartschaften nach sich ziehen.

Denn so ganz sollte man nicht auf eine gemilderte und gedeckelte Äquivalenz verzichten, das liebt der Michel, das kennt der Gewerkschaftsboss, dafür liefert die Schweiz ein schönes Vorbild, und die Diskussionen über “sozialistische EInheitsrente” erkennt auch Erna als falsch, wenn einer das doppelte des anderen kriegt.

Treidelstein September 5, 2012 um 15:00

@ Hauke – “Möge sich mal der ein oder andere Kommentator vorstellen, was in Deutschland politisch los wäre, wenn die Bundesregierung entschiede, dass die Rentenversicherung von heute auf morgen zu einer steuerfinanzierten Einheitsrente umgebaut wird und die Mittelschicht ab morgen auf ihre in 30-40 Jahren erworbenen Rentenansprüche verzichten müsste. Vin rechtlichen Fragen mal ganz abgesehen.”

Von heute auf morgen würde es eh nicht geschehen können, sondern in einer längeren Übergangsphase mit Bestandsschutz für bisher erworbene Ansprüche. Aber wie gesagt, es ist ein dickes Brett, und es steht bisher ja auch auf keiner politischen Agenda. Insofern ist das hier tatsächlich eine etwas hypothetische Debatte.

Gleichwohl denke ich, daß die Politik ein massenhaftes Absinken des Rentenniveaus auf Grundsicherungsniveau nicht zulassen kann, ganz aus Selbsterhaltungsmotiven heraus nicht. Die wahrscheinliche mittelfristige Reaktion dürfte eine sukzessive Ausweitung der Quersubventionierung über den Bundeshaushalt sein. Plus eine moderate Ausdehnung der Versicherungspflicht auf diejenigen Selbständigen, die nicht in berufständischen Sondersystemen versichert sind.

Zunehmende Altersarmut wird dadurch freilich nicht zu verhindern sein, was dann aber vor allem an der Erosion des gutbezahlten “Normalarbeitsverhältnisses” liegen wird, nicht an der Demographie. Es wird dann eben die soziale Segregation, die jetzt in jüngeren Generationen zu beobachten ist, auch in der Rentnergeneration zu beobachten sein. Und das ist die eigentliche politische Herausforderung, ich wiederhole mich.

Die Botschaft von der größeren Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer bei geräumten Arbeitsmärkten höre ich wohl, allein mir fehlt ein wenig der Glaube an die wunderheilende Wirkung. Erstens wirkt die stille Reserve als Puffer. Zweitens wird es sicher Versuche geben, dem entgegenzuwirken, und sei es über ein großes “Fachkräftemangel”-Getrommel mit dem Ziel, eine erneute Massenzuwanderung in den Arbeitsmarkt zu befördern.

Einen großen Systembruch hin zu sowas wie einer “steuerfinanzierten Einheitsrente” könnte es nur infolge schwerer krisenhafter Verwerfungen geben, kaum auf evolutionärem Wege, das sehe ich nicht viel anders.

Das Akkumulieren von Forderungen gegen das Ausland halte ich wie gesagt für überhaupt keine sinnvolle Lösung, Stichworte asset bubbles und fehlende globale Rechtsdurchsetzung. Aber Du hattest da ja zwischendurch selbst immer Zweifel an dieser Variante eingestreut…

@ topi

Nur zu Deiner Kritik an R. Land, den Du m.E. mißverstanden hast. Er meint wohl, daß ein Erhalt des realen Rentenniveaus bei Veränderung des Gesamtquotienten nur maximal ein halbes BIP-Prozent des Verteilungsspielraums von 3-4% erfordern wird. In der darüber hinaus gehenden möglichen Erhöhung der Masseneinkommen von 2,5-3,5% sind natürlich auch Erhöhungen des realen Rentenniveaus drin. Das ist dann wirklich die Frage, wie Beitrags- und Rentenhöhe im Detail gestaltet werden… aber dazu hat @Keynesianer eigentlich alles gesagt: Wenn der Kuchen insgesamt größer wird, dann drohen über dieser Frage keine schlimmen Verteilungskämpfe.

Hauke September 5, 2012 um 15:10

Frank Lübberding, dann habe ich Sie schon richtig verstanden. Sie hatten geschrieben: “Niemand will zurück zur Ausgangssituation von 1989.” Über den Satz hatte ich mich gewundert, denn davon bin ich ausgegangen, dass dahin niemand zurück will. Ich habe Ihren Satz, “ob die Absenkung des Rentenniveaus auf das vorgesehene Niveau sinnvoll ist oder nicht.” so interpretiert, dass Sie die Absenkung des Rentenniveaus auf 46% (2020) bzw. 43% (2030) in Frage stellen und ein höheres als das anvisierte Rentenniveau für möglich und auf Grund des Äquivalenzprinzips auch für geboten halten. Hierauf bezog sich mein Kommentar um 13:51. Denn die Frage ist doch dann, wie das finanziert werden soll. Allein durch Einsparung der Förderung privater Altersvorsoge? Bezüglich der intergenerationellen Verteilungswirkung der nachgelarten Besteuerung bin ich mir nicht so sicher, da auf der anderen Seite die steuerliche Absetzbarkeit von Vorsorgeaufwendungen steht. Die nachgelarte Besteuerung wurde eingeführt um Anreize zur Vorsorgebildung zu setzen. In Zeiten hoher Grenzsteuersätze (während der Erwerbsphase) kann abgesetzt werden und in Zeiten niedriger Grenzsteuersätze (Rentenbezug) wird besteuert. Ist das nicht eine der Subventionsarten die Sie auslaufen lassen wollen?

Ganz Allgemein: Das Äquivalenzprinzip i.S. von Leistungen entsprechend der Beiträge kommt bei demographischem Wandel unter Druck. Jede Politik muss einerseits dem Äquivalenzprinzip gerecht werden und den Generationenvertrag einhalten, aber jede Politik muss sich auch der normativen Kraft des Faktischen beugen. Wenn Spielräume für ein höheres als das derzeit anvisierte Rentenniveau gezeigt werden können, ohne die zahlende Generation übermäßig zu belasten (Generationengerechtigkeit), dann müssen diese Spielräume genutzt werden. Nur sehe ich diese Spielräume nicht und die im Rentenbericht 2011 dargestellte modellhafte Prognose scheint mir ziemlich ausgewogen.

topi September 5, 2012 um 15:29

Aber schön, dass es langsam mal auf echte Zahlen herausläuft.

“Ihr” habt eich noch keinen Begriff von der DImension der demographischen Veränderung gemacht.

Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Es gibt ja zwei Haupteinwände: daraus folgt nicht das Verhältnis von Beitragszahlern/Rentnern, weil die Erwerbsbeteiligung steigen kann (mehr Frauen, mehr Jahre, mehr Stunden, weniger AL).

Richtig, @ FL, treidelstein, Keynesianer, und alle anderen.
Also welche Veränderung wäre denn realistisch? Verzweieinnhalbfachung nur?

Die Entwicklung ging/geht über einen sehr langen Zeitraum. In der ersten Zeit wurden noch die Rentenbeiträge erhöht, aber schon 1970 war man bei 17 Prozent und dann hatte man Hemmungen und es gab nur noch langsame Steigerungen.

Des weiteren wurden diverse Sparmaßnahmen eingeleitet. Versicherungsfremde Leistungen aus der Staatskasse bezahlt, anere Leistungskürzungen, keine Beteiligung am Produktivitätsfortschritt, später auch echte Niveaukürzungen.

Dieser Weg soll immer weiter beschritten werden, die aktuellen Eckdaten sind bekannt:

Nach 45 Beitragsjahren 43% vom letzten Netto, dabei möglichst nicht mehr als 22-23 Prozent Beitragssatz in der Hochzeit der Babyboomer-Rentnerei.

In den Berechnungen wird ganz sicher nicht von 5 Millionen Arbeitslosen und Hausfrauenehe und Renteneintritt mit 60 ausgegangen. Kann man ja mal raussuchen, die genauen Parameter.

Der Rest muss leider warten, Schätzung der Beitragssätze/Rentensätze bei höheren Lohnen; und natürlich der Kracher, dass weniger Kinder in der gesellschaft es dem Arbeitnehmer leichter machen, höhere Rentenbeiträge zu bezahlen, STichwort öffentliche Leistungen vs. individuelle Kosten und Fastblindheit des Rentensystems ggü. Kinderaufzucht.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:29

Hauke

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die nachgelagerte Besteuerung aus verfassungsrechtlichen Gründen eingeführt, weil nämlich der Ertragsanteil schon immer steuerpflichtig gewesen ist, aber im Gegensatz zu Pensionen praktisch nie zur Versteuerung herangezogen worden ist. Es wurde daraus eine Ungleichbehandlung kosntatiert, auf die der Gesetzgeber mit dem Alterseinkünftegesetz reagierte. Das Gesetz ist eines der Besseren, weil es systematisch richtig ist. Hohe Sozialrenten bedingungen ja bisweilen auch entsprechende Einkünfte aus anderen Quellen. Es ist daher nicht sinnvoll, diese steuerlich zu privilegieren. Niedrige Sozialrenten sind davon nicht betroffen, weil für diese die steuerliche Freistellung des Existenzminimums greift. Vorsorgeaufwendungen sind übrigens auch GRV-Beiträge. Es geht nicht um Anreize. Der Beitragszahler muss diese Beiträge abführen.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 15:31

@ topi September 5, 2012 um 14:38
„Ja Carlos, diesen Pferdefuß haben die Robenträger schon höchstrichterlich eingebaut.
Aber: das ist ein Zirkelschluß! Das Äquivalenzprinzip steht nicht im Grundgesetz, ich müsste mich schwer irren, falls doch.
Die Ausgestaltung von SGB IV ergibt den grundgesetzlich geschützten Eigentumsanspruch.
Klar: das wäre kein Halbsatz, der zu ändern ist, sondern ein Kern des dt. Rentensystems.“

Topi, du hast mich da missverstanden. Nach meinem Halbsatz: „Insofern bleibt einer „Bundesregierung“ nur der reformerische, „sozialdemokratische“ Weg” fehlt zur Vollständigkeit der Halbsatz, „um das Äquivalenzprinzip im Rentensystem abzuschaffen.“

Das Grundgesetz garantiert beispielsweise den „Gleichheitsgrundsatz“ und die „Eigentumsgarantie“. Bezogen auf das „Äquivalenzprinzip“ im Rentensystem bedeutet das z.B. konkret, daß eine unterschiedliche Besteuerung von gesetzlichen Renten und Beamtenpensionen gegen den „Gleichheitsgrundsatz“ verstößt. Oder dass eine Person, die x Euro in das Rentensystem eingezahlt hat eine andere Rentenhöhe bekommt als eine Person die die gleiche Summe eingezahlt hat. Quasi bedeutet „Äquivalenzprinzip“ horizontale Gleichheit, aber nicht zeitlich vertikale versicherungsmathematische Entsprechung.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:34

topi

Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde. Ohne diesen Hintergrund kann man die ganze Logik der Sozialstaatsdebatte nicht verstehen.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 15:49

@ topi September 5, 2012 um 14:30
„Nein, und nein.
Zum einen sind Produktivitätssteigerungen allein noch nicht geeignet, zu höherer vw Wertschöpfung zu führen; wenn einer allein in einer superproduktiven Fabrik sitzt wird er doch weniger wertschöpfen als 10 an halb so produktiven Arbeitsplätzen, weisst schon.
Die Produktivität von Industriearbeitsplätzen wird weiter steigen; bei der Produktivität von Erzieherinnen und Lehrerinnen wird es schon unsinnig, bei der von Krankenhaus- oder Altersheimmitarbeitern gibt es nur noch pervertierte Formen des Begriffes.“

Es sollte klar sein, daß die üblichen statistischen Verfahren der Produktivitätsberechnung nicht oder nur sehr eingeschränkt geeignet sind, die wahren Dimensionen des laufenden Produktivkraftschubs adaequat wiederzugeben.

Die „Produktivität von Industriearbeitsplätzen“ und auch von „Dienstleistungsarbeitsplätzen“ (Ausnahme selbstverständlich die von dir genannten Mitarbeiter, die per se nicht von Robotern ersetzbar sind) wird m.E. noch beschleunigt zunehmen, in manchen Bereichen sogar extrem.

Beispiel PKW-Herstellung:
Die weltweite Jahresproduktion von PKW lag 1980 bei 39,4 Mio PKW und stieg bis 2007 (vor Lehman Brothers) auf 73,2 Mio. Laut „Internationaler Verband der Autohersteller“ ging die Zahl der Beschäftigten im direkten Fahrzeugbau und der Kfz-Zulieferindustrie im gleichen Zeitraum von 9,5 Mio. auf 8,5 Mio. weltweit zurück.

Der PKW-Austoß pro Kopf stieg von 1980-2007 um ca. 100%. Wie jeder weiß, wurden von 2080-2007 die PKW immer größer und machten durch technische Innovationen geradezu technische Quantensprünge. Bewertet man diese beiden Faktoren –vorsichtig- mit dem Faktor 2, dann hat sich die Produktivität der PKW-Herstellung weltweit von 1950-2007 mindestens um 400% verbessert.

Hauke September 5, 2012 um 15:49

Frank Lübberding, da hat sich was überschnitten, habe Ihren Kommentar um 14:35 zu spät gesehen.

Ok, Beitragserhöhung ist natürlich eine der möglichen Spielarten. Es geht vielleicht nicht um 2%-SV Beiträge und über die Höhe der aus arbeitsmarktpolitischen Gründen tragbaren Lohnnebenkosten lässt sich sicherlich trefflich streiten. Wenn sich das aber heute noch gar nicht richtig absehen lässt, warum nicht die Beschlüsse/Projektionen erst mal so nehmen wie sie sind und in 2020-2025 auf den Prüfstand stellen? Warum heute schon die Beschlüsse von gestern wieder aufweichen, ohne neue Erkenntisse zu haben? Wie Sie geschrieben haben warten in KV und PV noch andere Baustellen und aus der Senkung AV lässt sich seit der Mehrwertsteuererhöhung nicht mehr viel rausholen.

"gg" September 5, 2012 um 15:52

Das ist hier ein “MegaThread” und die Mitleser können auch bereits den Erfolg verfolgen :

Dlf :
Mittwoch, 05. September 2012 15:00 Uhr
Medienbericht: Bundeskanzlerin Merkel rückt von Plänen für Zuschussrente ab

“In der Debatte um eine Zuschussrente geht Bundeskanzlerin Merkel nach Medieninformationen zunehmend auf Distanz zu Sozialministerin von der Leyen. Die “Bild”-Zeitung berichtet, beim heutigen Kabinettsfrühstück habe die Kanzlerin sich nach Angaben mehrerer Teilnehmer skeptisch über das Vorhaben geäußert. Sie wird mit den Worten zitiert, je besser sie die Zahlen kenne, desto stärker wüchsen ihre Zweifel. Nach Informationen von “Spiegel Online” sprach sich Frau Merkel zudem gestern bei einem gemeinsamen Abendessen mit Bundestagsabgeordneten aus Nordrhein-Westfalen gegen das Konzept einer Zuschussrente aus. Stattdessen habe sie für eine systematische Lösung plädiert, die einen längeren Beratungsbedarf erfordere.”

ZUSCHUSSURSULA ist gestoppt – zum Glück ?
Nein
Dank topi, Treidelstein und den anderen Kompetentatoren !

Hauke September 5, 2012 um 15:53

Frank Lübberding, bei der Begründung der nachgelagerten Besteuerung haben Sie recht. War mir nicht mehr präsent.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 15:56

Hauke

Für die aktuelle Debatte bin ich ja nicht verantwortlich … . Sie hat zwei Gründe: Frau von der Leyen und die Unschlüssigkeit der SPD. Frau Merkel will das aber jetzt grundsätzlich diskutieren. Um diese Diskussion wird sie auch nicht mehr herumkommen. Die SPD auch nicht. Und wir brauchen einen rentenpolitischen Konsens, der die Fehlentwicklungen beseitigt – und das System damit stabilisiert. Es lebt vom Vertrauen. Und das ist nun wirklich arg in Mitleidenschaft geraten.

Keynesianer September 5, 2012 um 16:07

@topi

“Ihr” habt eich noch keinen Begriff von der DImension der demographischen Veränderung gemacht.

Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Mich interessiert da eher der Anteil der Ausgaben der gesetzlichen RV im Verhältnis zum BIP. Da kannst Du auch mal die Ausgaben der gesetzlichen RV in Relation zum Exportüberschuss setzen.

Dabei fürchte ich fast, dass die europäische Bankenrettung und die Transferunion uns mehr kosten wird als die Verdreifachung der deutschen Rentner im Verhältnis zu den abhängig Erwerbstätigen.

Was von dem, was die Rentner wirklich zum Leben brauchen, ist denn wirklich knapp? Wenn es nicht künstlich verknappt und verteuert wird etwa durch die Pharmakonzerne und privaten Krankenhäuser und Pflegeheime?

Wenn wir also die Löhne kräftig erhöhen, eine Vermögensteuer einführen und damit die versicherungsfremden Leistungen finanzieren, auf den Exportüberschuss und weitere Bankenrettungen verzichten, dann ist der Kuchen groß genug, damit kein Rentner Not leiden muss.

Keynesianer September 5, 2012 um 16:15

@f.luebberding

“Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde.”

Und nur die Pferde im Stall haben gewiehert.

Man sollte es nicht für möglich halten und jeden VWL-Professor wegen nachgewiesener Verletzung seiner Dienstpflichten, nämlich keinen Humbug zu verbreiten, ohne Pensionsanspruch und mit Verlust sämtlicher Titel auf die Straße werfen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 16:15

Der Bericht der Rürup-Kommission ist übrigens bis heute das beste Dokument zur Sozialpolitik der beiden vergangenen Jahrzehnte. Und er gibt einen guten Überblick über die Problematik.

Treidelstein September 5, 2012 um 16:16

@ topi – “Was “ihr”, und das weite ich mal auf den ganzen linken Mainstream aus, überhaupt nicht seht: es geht doch gar nicht um stoffliche Kategorien, um die reale Wertschöpfung.
Deutschland wird dieses Jahr wohl seinen Überschussexport auf 200 Milliarden steigern. “Wir” könnten also Güter für 200 Milliarden Euro hier mehr verbrauchen, ohne nur einen einzigen Handschlag mehr dafür tun zu müssen.”

In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise. Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie. Umgekehrt kann mehr importiert & konsumiert werden. Es wird aber gewiß prompt eine Kampagne geben: “Alle müssen den Gürtel enger schnallen, lieb Export-Vaterland ist in Gefahr.” – Aber das ist ein anderes Thema.

Zit. – “Wir reden von einer Verdreifachung des Verhältnisses der Menschen im “erwerbsfähigen Alter” und den über 65-Jährigen.

Na, nun gib schon Deine Abneigung gegen Rainer Land auf und schau Dir seine Übersicht noch mal an, die mit dem Gesamtquotienten Bevölkerung im nichterwerbsfähigen Alter zu Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter.

1970 (“gute Demografie”) lag der Quotient bei 0,78.

2030 (“böse Demografie”) soll er dann bei 0,80 liegen.

2050 (Untergang des Abendlandes, lauter greise Babyboomer klammern sich an ihren Rollatoren fest und wollen noch nicht in die Grube fahren. Geier kreisen über Deutscheland.) – Und der Quotient? Liegt bei 0,89.

Der Unterschied individuelle Kosten/ Kosten aus öffentlichen Umverteilungssystemen ist natürlich zu berücksichtigen, wobei die Ausgaben für Kinder ja zum Teil auch öffentliche Kosten sind. Aber es führt natürlich zu Ungerechtigkeiten bei Arbeitnehmern, die heute von beiden Seiten her belastet werden, ohne eine Kompensation zu erfahren, insofern Zustimmung in dem Punkt. Nur kann das nicht sinnvollerweise über das Rentensystem behoben werden. Es müßte mit einigen Perversionen des heutigen Steuer- und Sozialsystems aufgeräumt werden. Beispielsweise ist es ja ein Irrsinn, daß kinderlose Ehepaare in den Genuß des Ehegattensplittings gelangen, während etwa aufstockenden Alleinerziehenden das Kindergeld auf die ALG-II-Leistungen angerechnet wird.

Carlos Manoso September 5, 2012 um 16:27

@ f.luebberding September 5, 2012 um 15:56
„Für die aktuelle Debatte bin ich ja nicht verantwortlich … . Sie hat zwei Gründe: Frau von der Leyen und die Unschlüssigkeit der SPD. Frau Merkel will das aber jetzt grundsätzlich diskutieren. Um diese Diskussion wird sie auch nicht mehr herumkommen. Die SPD auch nicht. Und wir brauchen einen rentenpolitischen Konsens, der die Fehlentwicklungen beseitigt – und das System damit stabilisiert. Es lebt vom Vertrauen. Und das ist nun wirklich arg in Mitleidenschaft geraten.“

Mmmm, Lübberding. Komisch, Frau von der Leyen serviert Merkel das Thema „Zusatzrente“ , damit Frau Merkel noch beliebter in Hinblick auf 2013 werden kann, indem sie die „Zusatzrente“ ablehnt und der SPD fällt auf ihrem Kerngebiet nix verkäuferisch wertvolles mehr ein. Wirklich komisch, das aktuelle Koma der SPD, gell ?

„Nach Angaben von Teilnehmern sprach sich Merkel gegen von der Leyens Konzept der Zuschussrente aus. Stattdessen habe sie eine systematische Lösung angemahnt, die längeren Beratungsbedarf erfordere, heißt es. (…) Pofalla habe “das Thema der in Zukunft drohenden Altersarmut umfassend dargestellt und dabei die verschiedenen zu beachtenden Aspekte angesprochen”, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert. “Seine Ausführungen zielten auf eine systematische Lösung des Problems und nicht gegen den Vorschlag einer Zuschussrente.” In diesem Sinne habe sich auch die Kanzlerin öffentlich wie intern geäußert.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zuschussrente-merkel-bremst-von-der-leyen-aus-a-854019.html

Hauke September 5, 2012 um 16:32

Treidelstein, die ‘Kosten’, die ein Kind/Jungendlicher verursacht sind mit den ‘Kosten’ die ein Rentner verursacht, nicht vergleichbar. Es ist wichtig darauf hinweisen, dass durch eine niedrigere Geburtenrate Einsparungen im Bildungswesen usw. anfallen, aber darüber hinaus sollte da nichts in einen Topf geworfen werden. Deshalb sind solche ‘Gesamtquotenvergleiche’ etwas unseriös. Für den Unterhalt der Kinder sind im Übrigen die Eltern verantwortlich, für den Unterhalt der Rentner die Beitragszahler. Die Gesamtkosten der GKV und PV lagen zuletzt bei knapp 200 Mrd. Euro, wobei 90% aller Gesundheitskosten in den letzten 10 Lebensjahren anfallen.

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 16:41

Hauke

“Für den Unterhalt der Kinder sind im Übrigen die Eltern verantwortlich, für den Unterhalt der Rentner die Beitragszahler.”

Sicher? Das galt noch 1957, aber heute?

Wilma September 5, 2012 um 16:46

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/energiewende-altersvorsorge-gutachten?commentstart=9#comments

“Der wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung schlägt eine neue Geldquelle zur Finanzierung der teuren Energiewende vor: die private Altersvorsorge der Deutschen. “

Carlos Manoso September 5, 2012 um 16:54

@ Treidelstein September 5, 2012 um 16:16
„“Was “ihr”, und das weite ich mal auf den ganzen linken Mainstream aus, überhaupt nicht seht: es geht doch gar nicht um stoffliche Kategorien, um die reale Wertschöpfung.
Deutschland wird dieses Jahr wohl seinen Überschussexport auf 200 Milliarden steigern. “Wir” könnten also Güter für 200 Milliarden Euro hier mehr verbrauchen, ohne nur einen einzigen Handschlag mehr dafür tun zu müssen.”
In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise. Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie.“

Intellektuell sehr traurig, diese rückwärtsgedachte Denke.

Die „famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie“ in Deutschland hat viele Wertschöpfungsketten –egal ob Großkonzern oder großer Mittelstand- bereits in den vergangenen Jahren forciert längst transnational aufgestellt. Ein „Ende der Währungsunion“ würde alle Hemmungen lösen, z,B, das „Know how“ selbst transnational aufzustellen und dann die Bereitschaft herzustellen, die deutschen „Eigentumstitel“ ohne Hemmungen beispielsweise zu verkaufen. Beispielsweise verfügt China heute über die genügend Dollardevisen um die „famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie“ zu kaufen, was China aber bisher mangels deutschem Verkaufsinteresse nicht konnte.

Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.

Hauke September 5, 2012 um 17:07

Frank Lübberding, wen meinst Du, die Rentner oder die Kinder oder beide?

f.luebberding f.luebberding September 5, 2012 um 17:14

Hauke

Die Kinder. Erst mit der 57er Reform konnte man ja bei den Rentnern von einer vollwertigen Rente sprechen. Vorher war sie tatsächlich eher eine “Zuschussrente” gewesen.

Treidelstein September 5, 2012 um 17:15

@ Hauke – “Für den Unterhalt der Kinder sind im übrigen die Eltern verantwortlich…”

Zum Teil. Zum Teil der Steuerzahler. Kindergeld, Elterngeld, Schulen, Unis etc.

Was die Gesundheitskosten angeht, so gibt es ja ganz unterschiedliche Annahmen, welchen Effekt die Alterung, isoliert betrachtet, hat. Sie wird wohl eher überschätzt. Entscheidend ist nicht das absolute Lebensalter, sondern die Nähe zum Tod, wobei die Kosten in den letzten Jahren vor dem Tod bei jüngeren Verstorbenen höher sind als bei älteren Verstorbenen. Eine kritische Diskussion verschiedener Lehrmeinungen gibt es hier:

http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/wido_ggw_aufs3_1008.pdf

Also wenn die Babyboomer massenhaft wegsterben, werden sie vorher Kosten verursachen, keine Frage. Allerdings wird der Effekt, wenn denn die Kompressionsthese recht hat, deutlich geringer ausfallen als man das so intuitiv zunächst annimmt.

Freilich gibt es noch andere Preistreiber im Gesundheitswesen, die mit der Alterung nix zu tun haben.

Is jetzt makaber, und nu muß ich hier auch gleich abbrechen und einer sportlichen Aktivität nachgehen, sonst krieg ich’s noch im Rücken und muß zum @topi in die Praxis.

@ CM – “Man muß schon komplett hirnamputiert sein…”

Wenn man sich auf eine mit solchem Argument eingeleitete Diskussion einläßt, dann wahrscheinlich…

snozin September 5, 2012 um 17:34

@ Carlos Manoso

>>>Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.

Es ist ja durchaus interessant, deine zumeist weltumspannenden Thesen und entsprechenden Statements zur Kenntnis zu nehmen.
Inzwischen hast Du jedoch so viele Beiträger hier im Blog des Halluzinierens bezichtigt, dass man meinen muss, Du seiest der Alleinerbe aller komprimierten Erkenntnisse auf allen Wissensgebieten …Kann natürlich auch sein, mein Eindruck ist nur eine augenblickliche Hallizunation, und du weißt in Wirklichkeit noch sehr viel mehr.

Andreas Kreuz September 5, 2012 um 17:43

@f.luebberding September 5, 2012 um 12:45

… Die Unternehmen müssen altersgerechte Arbeitsplätze anbieten, wenn sie solche Mitarbeiter finden wollen. Und sie werden sie brauchen. …

Wunschdenken. Oder auch ‘ne Art Esotherik?
Nichts werden sie brauchen.
Hier wird kaum noch etwas wirklich hergestellt.

Der Anfang ist längst gemacht.

Ab 1. September entfällt die Teilreinigung der Büros dienstags und donnerstags.

Putzkolonne (Dienstleister) hat bis auf die ‘Vorabeiterinnen’ alle “frei” gesetzt.
Es kommen neue – ich vermute
– zum doppelten Lohn und unbefristet…

Nehmt mal die Tomaten von den Augen,
auch wenn sie derzeit preisgünstig sind!

Carlos Manoso September 5, 2012 um 17:51

@ snozin September 5, 2012 um 17:34
„>>>Man muß schon komplett hirnaputiert sein, um so was wie „ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise“ zu halluzinieren.“
…Kann natürlich auch sein, mein Eindruck ist nur eine augenblickliche Hallizunation, und du weißt in Wirklichkeit noch sehr viel mehr.“

Die Qualifizierung als “Halluzination” bezog sich –wie dem posting zu entnehmen- hauptsächlich auf „treidelsteins“ grob verharmlosende Einschätzung der wirtschaftlichen Folgen eines „Endes der Währungsunion“ konkret für Deutschland: „Dann fällt freilich ein Teil der Export-Wertschöpfung weg, aber gewiß nicht die famose hochspezialisierte Kapitalgüterindustrie.“

"gg" September 5, 2012 um 17:51

@ snozin

Halluzination oder ist “Hallizunation” ein neues Europa ? ;-)

Hauke September 5, 2012 um 17:54

Frank Lübberding, dann nehme ich mal an, dass Sie auf die Institutionalisierung des Generationenvertrages abstellen wollen. Also, es besteht ein Ungerechtigkeit, weil Eltern in die Rentenversicherung einzahlen UND Kinder aufziehen, während Kinderlose sich ein schönes Leben machen, später aber von den Kindern der Eltern Leistugen aus der Rentenversicherung beanspruchen. Oder kurz: Die Kinderlosen (und Ein-Kind-Famielien) sind verantwortlich für die Schieflage im Generationenvertrag. Daraus leitet sich eine gesamtgesellschaftliche Verpflichtung zur Finanzierung der Aufzucht der Kinder ab. So in etwa?

Ich halte nichts von solchen Diskussionen. Sie gefährden mMn den gesellschaftlichen Frieden. Weil dann der Gesunde ankommt und fragt, warum er für den Kranken zahlen soll. Der Junge will nicht für den Alten zahlen, der Kinderlose fordert die Befreiung von der Rentenversicherungspflicht, der Rentner fragt was ihn der Kitaausbau angeht.

Die Familie steht unter besonderem Schutz des GG und genießt, zu Recht, materielle Unterstützung. Es gibt steuerliche Vorteile und Vergünstigungen bei den Beitragszahlungen. Kinder werden von der Gesellschaft versorgt, wenn sie krank sind (Familienversicherung), ihr Unterhalt wird übernommen wenn die Eltern ihn aus eigener Kraft nicht bestrieten können. Kinder haben von der Gesellschaft ein Recht auf Bildung und Förderung ihrer Fähigkeiten, usw. Und bei allem kann man sich immer streiten, ob das an der einen Stelle zu wenig ist oder an der anderen zuviel. Ob Erziehungszeiten z.B. angemessen berücksichtigt werden oder nicht. Ob das Kindergeld ausreichen bemessen ist oder nicht. Aber die Verantwortung für die Kinder verbleibt bei den Eltern und ich halte das auch für richtig. Die Gesellschaft hat in meinen Augen den Auftrag, Bedingungen zu schaffen, unter und in denen es Eltern möglich, ihren Kinderwunsch zu verwirklichen, ohne in existenzielle Nöte zu gelangen und über Gebühr in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt zu sein. Könnte darüber ein gesellschaftlicher Konsens erreicht werden, dann könnten wir uns einige Diskussionen sparen.

"gg" September 5, 2012 um 17:59

@ snozin und alle “NichtMarxisten”

Das mit dem Humor und Links wollen die Kipping und der ?

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/linke-kipping-riexinger-wahlkampf-strategie

doch gerade revolutionieren ;-)

Hauke September 5, 2012 um 18:05

Treidelstein, meines Erachtens ein Fehlschluss:

“Entscheidend ist nicht das absolute Lebensalter, sondern die Nähe zum Tod, wobei die Kosten in den letzten Jahren vor dem Tod bei jüngeren Verstorbenen höher sind als bei älteren Verstorbenen”

Das mag sein. Ich halte das nicht für unplausibel, dass die Kosten von der Nähe zum Tod abhängen. Nur sterben halt nicht so viele 30-jährige, sondern eher Ü60-jährige. Daher der Zusammenhang zum Alter.

"gg" September 5, 2012 um 18:12
"gg" September 5, 2012 um 18:24
Dirk September 5, 2012 um 18:34

@Hauke:

Meines Erachtens wird bei Ihrer Betrachtung des sozialverträglichen Frühablebens das Prinzip der Opportunitätskosten verletzt.

MfG

Treidelstein September 5, 2012 um 19:49

Mann, @Hauke, nun aber mal echt… Du willst da jetzt was widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Natürlich steigt mit der Anzahl der Ü-65-Jährigen auch die Mortalität und damit die Gesundheitskosten. Nur kann man nicht einfach die heutigen Durchschnittskosten der letzten zwei Jahre vor dem Tod pro Verstorbener auf eine andere Alterspyramide hochrechnen, weil es mit zunehmender Alterung Faktoren gibt, die in die umgekehrte Richtung wirken.

Insgesamt werden mit der Alterung die Gesundheitskosten aber steigen, sicher… Nur ist die Alterung unter den Kostentreibern längst nicht der herausragende Faktor, dazu kam jedenfalls die Barmer EK unlängst in einer Untersuchung…

http://www.versicherungsjournal.de/markt-und-politik/demografie-kein-alibi-fuer-kostenanstieg-im-gesundheitswesen-112867.php

… wobei man der Kasse dann aber prompt vorgeworfen hat, sie wolle damit nur Honorarforderungen der Ärzte abwehren. Nun mögen die Zahlen der Barmer vielleicht ein bißchen für ihre Zwecke günstig gestaltet sein, so ganz und gar daneben werden sie wohl aber nicht liegen.

Für die Pflege aber muß es eine @topistanische Lösung geben, da kann ich mir tatsächlich keine andere vernünftige Alternative vorstellen.

Nu aber graust es mich vor lauter Mortalität und Morbidität, ich wende mich mich Schaudern und halluziniere lieber ein bißchen…

"gg" September 5, 2012 um 19:53
Wilma September 5, 2012 um 19:56

Bei niedrigen Renten werden auch die Krankenkassen ins Schleudern kommen

Andreas Kreuz September 5, 2012 um 20:01

@Wilma

Na und? – Es gibt doch ‘Vor-Kasse’ …

"gg" September 5, 2012 um 20:23

@ fl

Da zerlegen topi und Co. die Zuschussursula und wo bleiben Nahles und die SozDemokraten?
Die schicken den Münte nochmal ins Rennen?
Etwas Grünes :

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1858172/

Baldrian September 5, 2012 um 21:37

“Verfassungsrechtlich geschützt sind die eingezahlten Beiträge über die Eigentumsgarantie.”

Die Beiträge der gesetzlich Versicherten offensichtlich nicht,
die wurden vom BVG zum öffentlich Gut erklärt:
Deutschland ist das einzige Land in Europa, das unterschiedliche Systeme der Altersversorgung hat, im wesentlichen gesetzliche Rentenversicherung, berufsständische Versorgung und Beamtenversorgung. Politik und Justiz haben für sich selbst nicht nur wesentlich bessere Regelungen geschaffen, sie haben auch spätestens seit 1978 elementare Grundrechte für die Versicherten der gesetzlichen Rentenversicherung außer Kraft gesetzt, Gleichheitssatz, Eigentumsschutz für die Beiträge, Rechtsstaatsprinzip (keine rückwirkenden Eingriffe) Nachlesen kann man das in den Entscheidungen des BVerfG vom 01.07.1981 (1 BvR 874/77 u.a.) oder vom 27.02.2007 (1 BvL 10/00, Absätze 53, 55 und 70).
Ein wirkliches Solidarsystem erfordert außerdem die Einbindung aller Bürger in allen drei Lebensphasen. Denn alle Bürger profitieren in jungen Jahren von dieser Solidarität (Schule, Ausbildung) ebenso wie im Alter (Rente, Pension), aber diejenigen, die im Alter am meisten von dieser Solidarität profitieren, klinken sich während ihres Berufslebens kraft eigener Entscheidungsbefugnis aus dem Solidarsystem aus.
https://dl.dropbox.com/u/20500045/BvG-Urteil%20Rentenkasse%20Allgemeinwohl%2029.12.99%20%20%20%20%20%20%201%20BvR%20679-98.pdf

http://www.houseofobjects.de/FotoPage/pages/Praesentationsdaten/2004/das_kartell_des_schweigens_dokumentverweis.pdf

Hauke September 5, 2012 um 21:37

Treidelstein, bitte das Missverständnis zu entschuldigen und danke für den Link. Auf bald!

topi September 5, 2012 um 23:03

gg

“Da zerlegen topi und Co. die Zuschussursula und wo bleiben Nahles und die SozDemokraten?”

Na mein Lieber, zur vdL-Rente habe ich mich doch noch gar nicht geäußert. :-D

Das Wort fiel ja bisher noch nich tin der öffentlichen Debatte, aber was Superuschi da anregt, ist eine Aufweichung des strikten Äquivalenzprinzips: systematisch korrekt wäre die Zuschussrente steuerfinanziert, da sagte der Schäuble, er hat keine Umschläge mehr in der Schublade un dkann das nicht finanzieren, soll doch SUperuschi selber umschichten.

Und das ist jetzt der Vorschlag.

Man sieht, wie sehr die wirklichen Befürworter des Äquivalenzprinzips (siehe oben, Pöbel untereinander soll sich gefälligst gegeneinander unterstützen, und uns Eliten da raus lassen) die Debatte scheuen; sonst hätten sie das Argument doch längst gebracht!

Natürlich scheuen sie die Debatte, weil Klein Erna sofort begreifen könnte, dass doch der Millionärseinkommensmanager, der sie rausgeschmissen hat und als Zeitarbeiterin für die Hälfte wieder ankriechen ließ, sich dezent aus der FInanzierung der Renten heraushält.

VdLs Vorschlag hat eine Schwäche: er ist in sich nicht konsistent. Sie nimmt einen mit 35 Beitragsjahren, der nicht privat “vorgesorgt” hat, macht aber in ihrer Zuschussrente die Privatvorsorge zur Pflicht; also gehörte zu der niedrigen Umlagerente auch ein hypotetischer Riester, sagen einige der Kritiker.

Und außerdem soll doch die faule Ratte gefälligst länger malochen, 35 Jahre, es hackt wohl!!!

Aber: die Uschi ist mit ihren Zahlen natürlich an der Realität!
Da sind Jahre einigermaßen ordentlichen Verdienst, und Jahre mit 400-Euro-Jobs (die oft so niedrige Stundenlöhne haben, dass es mehr als halbtags ist), oder 1-Euro-Jobs, oder als Zeitarbeiter mit Werksvertrag, oder als scheinselbständiger Paketkuli (Halt! den will die Uschi ja auch noch mit 19% Rentenbeitrag strangulieren, fürderhin)

Das will sie wohl nicht so laut sagen, wie sehr die Politik die Arbeitsbedingungen für große Teile ausgehöhlt hat.

topi September 5, 2012 um 23:05

Wenn ich die Ostermann sehe muss ich zwingend umschalten, auch wenn es vielleicht thematisch gerade passend wäre. :roll:

topi September 5, 2012 um 23:24

@ Treidelstein

“In dem Punkt fühle ich mich dem, was Du unter “linker Mainstream” faßt, nun wahrlich nicht zugehörig. Wie Du weißt, befürworte ich ein Ende der Währungsunion in ihrer heutigen Form, mit nominaler Aufwertung in D und entsprechendem Sinken der meisten Importpreise.”

Dieses Missverständnis bitte ich zu entschuldigen: ich wollte dich natürlich nicht in die Reihe der Exportüberschußbejubler rücken, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, tut es mir leid. ;-)

Der diente nur als Beispiel, dass die stoffliche Produktionsmöglichkeit nur wenig geeignet ist, um daraus Schlüsse zu ziehen. Natürlich könnten alle Rentner mit Gütern sehr ordentlich versorgt werden, das Produktionsnieveau gäbe es her. Aber darum geht es ja nicht, wie die Kapazitätsabbauung durch Krise bspw. zeigt.

Das Zeug muss produziert werden, hier, und nicht in Vietnam; dass es die Möglichkeit gibt, es zu produzieren, ist zwar tröstlich, und notwendig, aber lange nicht hinreichend.

Zur Quote mit den Kindern : das ist, ich wiederhole mich, volkswirtschaftlich richtig, aber für die Zahlen des Rentensystems irrelevant.
Wenn du das System nicht ändern willst, musst du den Rentnern drastisch die Rentensätze kürzen oder/und den EInzahlern drastisch die Beiträge erhöhen.

Mach den Marktplatztest!
Wenn die Leute murren, sagst du ihnen, hey, ihr habt ja weniger Kinder, da soart ihr doch; außerdem macht die Schule im Ort zu, da spart die Stadt auch noch was, da wird auch was für euch abfallen.

Das bedeutet die Gesamtquote.

topi September 6, 2012 um 00:51

Und nun nach der ganzen Vorbereitung zum konkreten.

Das Szenario, nachdem UvdL ihre Grusel-Zahlen in die Welt gebracht hat, ergibt sich unmittelbar aus den Rahmendaten: 45 Beitragsjahre etwa 45 Prozent vom Durchschnittsnetto, bei Beitragssätzen die unter 23% bleiben sollen.

Nehmen wir mal ganz optimistisch an, ihr könnt alle die 45 Jahre durchmalochen.
Ihr wollt anständige Mindestlöhne, einverstanden. Die 7,50 sind ja lange Geschichte, nehmen wir gleich 10 Euro.
Eigentlich sollten die enormen Produktivitätssteigerungen zur 30-Stunden-Woche reichen, aber gut, durch die Fortschritte im System müssens natürlich wieder 40 sein. :roll:
Macht im Monat dann 1700 brutto? In etwa.

Und netto?
Heute für den Single 1177 Euronen. Also an Rente, 45%, tata:

529 Flocken.

Aber ich bin ja nicht so, ich gebe euch 15 Euro Mindestlohn!

Macht dann gigantische 729 Euro Rente. Nach 45 Jahren Maloche, ohne Pause.

(meine Zahlen sind noch drastischer als Uschis, verheiratet mit Kindern ohne Kirchensteuer verbessern sie sich natürlich jeweils etwas; aber substantiell nur bei Alleinverdienerehe, und da muss es ja für zwei reichen. Dafür sinkt Netto tendenziell durch steigende Rentenbeitragssätze auf 23 Prozent)

Okey, ihr wollt ja nicht nur anständige Löhne, sondern auch Beitragssteigerungen, die dann aus den höheren Löhnen tragbar sind.

Rechnen wir mal mit 10 Euro Mindestlohn, wir wollen die jetzt diskutierten 800 Euro erreichen. Das wären etwa 35% Rentenbeitrag.
Allerdings wirken da Rückkopplungen, weil ja das Netto spürbar sinkt. Gehen wir also von ungefähr 40 % Beitragssatz aus, um ein Rentenniveau nach Äquivalenzprinzip aufch für den 10-Euro-Mindestlohnrentner von nur 800 Euro zu sichern. Nach, nochmal, 45 Jahren Vollmaloche.

So, und jetzt stellt euch damit auf den Marktplatz!

topi September 6, 2012 um 00:52

Ich stehe in der anderen Ecke.
“Klar, die wollen spürbare Lohnerhöhungen, also Mindestlohn von 10 Euro (und dann mit Produktivität und Inflation steigend). Aber in ihrem schönen Rentensystem müsst ihr dafür Rentenbeiträge von 40% abdrücken, damit es eine einigermaßen anständige Mindestrente gibt.
Das senkt natürlich drastisch eure EInkommen, 100 Euro für den Mindestlohnbezieher! Und ebenso stark steigen die Lohnnebenkosten, die gefährden euren Arbeitsplatz!” (na klar bin ich ne Populistensau, es geht jetzt aber nicht um die Eurorettung, und sachlich ist es richtig :roll: )

“Wisst ihr, wieso das so ist?
Weil der Einkommensmillionär und Manager und Rechtsanwalt und Steuerberater und Radiologe und Kohlen und Reihbach und wie sie alle heißen mit ihren riesigen EInkommen aus Vermögen, wleches ihr mit eurer Arbeit geschafft habt, nicht an der Rente beteiligt werden soll!

Warum?

Ich weiß nicht, warum, fragt sie!

Bei mir leistet jeder Euro EInkommen seinen Beitrag zur Rente; nach 30 Beitragsjahren gibt es mindestens 900 Euro, und ihr zahlt nur etwa 15 % Rentenbeitrag in der Spitze statt 40!”

So meine Lieben, jetzt bitte die Gegenrede.

egal September 6, 2012 um 00:57

GRV/BIP und Beitragsatz

GKV/BIP und Beitragsatz

GRV-Anteil am BIP 1980/2011 9,2%/9,9%
GRV-Beitragssatz 1980/2011 18,5/19,9%

Moderater Anstieg des GRV-Anteils am BIP, vergleichbarer Anstieg des Beitragsatzes.

GKV-Anteil am BIP 1980/2011 6,1%/6,9%
GKV-Beitragssatz 1980/2011 11,4%/15,5%

Moderater Anstieg des GKV-Anteils am BIP, aber Beitragserhöhung um fast 50%.

Demgegenüber: Anteil von Leistungen der gesetzlichen Pflegeversicherung an allen Gesundheitsausgaben: 2,5% (1995), 7,3% (2009).
Der Beitragssatz hat sich aber nur von 1% auf 1,95% verdoppelt.
Quelle

GRV-Beitragsbemessungsgrenze aktuell ca. 5600 EUR Brutto/Monat.
GKV-Beitragsbemessungsgrenze aktuell ca. 3800 EUR. Versicherungspflichtgrenze aktuell ca. 4200 EUR.
Pflege: Beitragsbemessungsgrenze wie GKV, es existiert aber keine private Pflegeversicherung als Alternative.

Die PKV hat den Beitragssatz zur GKV bei gleichem Leistungsvolumen um 50% ansteigen lassen, während er sich bei der Pflegeversicherung, die es nicht privat gibt (auch PKV-Versicherte zahlen in die GPV ein), der Beitragssatz nur verdoppelt hat, während sich das Leistungsvolumen fast verdreifacht hat.

Das spricht gegen die private Altervorsorge, die hier aber auch gar nicht akzeptiert wird.

Aber: Eine 1700 Euro höhere Beitragsbemessungsgrenze (und höhere Hürden für die Befreiung von der Versicherungspflicht) haben den Beitragssatz zur GRV im Gegensatz zur GKV stabil gehalten.

Es ist teilweise eine Milchmädchenrechnung, zeigt aber in der Tendez, was man von der Aufhebung des Äquivalenzprinzips zu erwarten hätte.

Ich stimme Treidelstein und Keynsianer zu. Größerer Kuchen etc.
Nur (wurde aber auch schon mehrfach gesagt): Politisch wird es eine deutlich höhere Lohnquote nicht über Nacht geben. Um Alterarmut zu verhindern, wird man einen Sozialausgleich deshalb innerhalb der SV durchführen müssen.

Mal so als empirisches Argument, damit wir uns hier nicht endlos Prognosemodelle um die Ohren hauen.

Treidelstein September 6, 2012 um 01:07

@ topi – “Wenn du das System nicht ändern willst, musst du den Rentnern drastisch die Rentensätze kürzen oder/und den EInzahlern drastisch die Beiträge erhöhen./ Mach den Marktplatztest!”

Ich schau mich vorher um, ob ein Laternenpfahl in der Nähe ist…

Aber die Politik wird das ganz anders lösen, nämlich über den Bundeshaushalt. Da werden dann auf dem Marktplatz keine isolierten Renten-Opportunitäten ausgehandelt. Da werden die öffentlichen Haushalte der Entwicklung folgend hier entlastet (Leistungen für Kinder, Bildung, aber auch für BA etc.), an anderer Stelle belastet (Rentenzuschuß). Wäre jedenfalls meine Vermutung. Natürlich ist die Belastung immer noch größer als die Entlastung, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Aber das wird über die öffentlichen Haushalte geregelt. Da unterschiedliche Ebenen jeweils unterschiedlich betroffen sind, wird es auch ein ziemliches Bund-Länder-Kommunen-Gezerre geben. Die Auseinandersetzungen werden dann darum gehen, wo die Belastungen zuschlagen und wen sie treffen. Aber nicht innerhalb des Rentensystems selbst.

Mir ist die topistanische Lösung in der Rentenfrage ja auch lieber. Aber gerade bei diesem Thema neige ich wegen der sehr einbetonierten Institutionen irgendwie zu einem gewissen Fatalismus und Perspektivenwechsel. Wenn man versucht, etwa eine @Morphische Perspektive einzunehmen und zu überlegen, wie das Politiksystem aus seiner eigenen Funktionslogik heraus damit mutmaßlich umgehen wird, dann erscheint mir oben skizzierte Perspektive nicht unwahrscheinlich. Dann müßte das Thema im weiteren Rahmen der öffentlichen Finanzen verhandelt werden.

topi September 6, 2012 um 01:27

@ Treidelstein

Anderes Szenario.

Die PKV wird kollabieren; viele Gesellschaften haben nur wenig Rücklagen und brauchen sehr ordentliche Renditen, um die Beiträge für die Älteren einigermaßen verkraftbar zu lassen. Das geht nicht mehr lange gut.

Dann wird es eine integration in das gesetzliche System geben, etliche werden einfach als Vollversicherer aufhören und nur noch Zusatzversicherungen anbieten.

Im Zuge der Zusammenlegung der Systeme wird natürlich die Beitragsbemessungsgrenze und die Begrenzung auf eine Einkommensart in die Diskussion kommen.

Hier gibt es Vorschläge für zumindest halbechte Umlagesysteme.
Das wird das Thema Bürgerversicherung auch für die Rente auf die Agenda setzen.

Und von dort ist der Schritt nicht mehr weit.

Und wenn die Gewerkschaftsbosse erst kapiert haben, dass ihre Kernklientel kapiert, dass ihr vom bestehenden System einfach brutal in die Fresse gehauen wird, müssen sie reagieren und ihren Slogan: “wer mehr gearbeitet hat, soll auch im Alter noch Butter auf dem Brot haben, der ander eben nicht” aufgeben.

Zu deiner Bundehaushaltlösung.
Ein direkter Zuschuss zur Nirmalaltersrente kann kaum sein, weil systemwidrig.
Und ein Zuschuss nur zur Mindestrente, die dann ein Drittel oder noch mehr der Renter kriegen, hebelt das Äquivalenzprinzip aus!
Das würde vom BVerfG gekippt, prognostiziere ich mal.

Nein, in der Rentendiskussion wurde noch gar nicht realisiert, was die 45% bei den aktuellen Löhnen und Beitragsjahren wirklich bedeuten.
Wenn dies geschieht, muss die Politik gerade aus der Machterhaltungs- bzw. Oppositionsantäuschungsattitüde heraus handeln.

topi September 6, 2012 um 01:28

Das wird das Thema Bürgerversicherung auch für die *Pflege auf die Agenda setzen.

Und von dort ist der Schritt *zur Rente nicht mehr weit.

Treidelstein September 6, 2012 um 02:30

@ topi – 00:52

Mit so einer Herangehensweise kannst Du viele an sich vernünftige Dinge begründen. Fragt sich, warum die noch nicht alle durchgesetzt sind. Weil sie noch niemand begründen konnte? Auf dem nächsten Marktplatz steht dann Holger und macht Werbung für die allgemeine Transaktionsabgabe zur Finanzierung des gesamten Sozialsystems. In sich sicher auch eine plausible Idee, aber die Frage ist ja, was zur Zeit politisch anschlußfähig ist. Wir sind hier eine kleine Diskursgemeinde, aber da draußen fordert niemand das generelle Abgehen vom Äquivalenzprinzip in der Rente. Noch nicht mal die Linke wirklich. Frau Kipping tät vielleicht wollen, aber wenn das die Gewerkschafter hören…

Ich denke, eine allgemeine Bürgerversicherung in der KV hat gute Aussichten. Eine topistanische Pflegeversicherung ist auch möglich, da das ohnehin eine neue Institution ist und die Mißstände in dem Bereich offensichtlich. Ein Mindestlohn und selbst eine zwangfreie Grundsicherung sind nicht so weit hinter dem Horizont. Aber das Rentensystem ist eine alte, sehr schwer grundsätzlich zu reformierende Institution. Ich würde das bei einer progressiven Reformagenda nicht ganz oben auf die Liste setzen. Auf den Marktplatz kann man sich ja trotzdem stellen… nur nicht glauben, daß man morgen Hunderttausende hinter sich hat…

Wie weiter oben gesagt, ich bin ja FÜR das Abgehen vom Äquivalenzprinzip, ich würde es eben nur anders begründen und ich bin nicht so optimistisch bzgl. der baldigen Durchsetzbarkeit. (Da drehen wir uns dann im Kreis.) – Man muß auch daran denken, was die wahrscheinlichsten Entwicklungen sind und was unter diesen die besseren und die schlechteren.

P.S. – Nun, den steuerfinanzierten Alters-Soli fordern ja schon einige. Eine Ausweitung des Bundeszuschusses über den bestehenden Rahmen hinaus – ohne Abgehen vom Äquivalenzprinzip -, meinst Du, daß das BVerfG. das irgendwann stoppen wird? Gibt es da eine einschlägige Tradition der Rechtsprechung, die darauf schließen läßt? Das BVerfG. hat wohl mal geurteilt, daß der Bund aus den Sozialversicherungen nichts für die Haushaltsfinanzierung entnehmen darf, oder? Aber gibt es auch was in umgekehrter Richtung?

"gg" September 6, 2012 um 03:20

Kohle in die Kasse – mit BVerfG und BFH :

http://www.rechtslupe.de/steuerrecht/verbrauchssteuern/grundstuecksbewertung-fuer-die-grundsteuer-320898

Dann wird Geld für die Rentenversicherung frei.
Wie können die Vermögenden nur so lange Widerstand leisten?
Es ist Zeit denen endlich in die Kasse zu greifen.
Initiative gerechte Einheitsbewertung .

Systemfrager September 6, 2012 um 06:35

OT
Die Blokfreien bieten Stirn

*Nach dem Ende des Kalten Krieges stellte sich die Frage, ob die Bewegung der blockfreien Staaten noch einen Sinn hat. Während des Kalten Krieges war es für blockfreie Staaten wichtig, ihre Neutralität zu wahren. Doch wie sieht es heute aus? Die hohe Teilnehmerzahl beim Gipfel in Teheran beweist, dass die meisten blockfreien Staaten sich nicht dem Westen anschließen wollen.”
http://www.berlinerumschau.com/news.php?id=62079&title=Blockfreie+Staaten+werden+Au%DFenseiterrolle+los&storyid=1001346830575
Der Westen, mit seiner unendlichen Heuchelei, unendlichen Verlogenheit, unendlichen Besserwisserei, unendlichen Kreigbesessenheit … ist immer meht durchschaeut

Keynesianer September 6, 2012 um 08:28

Die Ausgaben für die Altersrenten entsprechen in ihrer Größenordnung etwa dem deutschen Exportüberschuss, den wir jedes Jahr für uneinbringliche Forderungen verschenken. Es handelt sich also um Peanuts, die nur dadurch riesig scheinen, weil sie allein aus dem Lohn der Arbeiter finanziert werden sollen.

Eine Ökonomie, in der die obersten 10 Prozent eine Drittel (Deutschland zur Zeit noch) bis zur Hälfte (USA) des Gesamteinkommens der Ökonomie in ihre Taschen schieben, ist sowieso nicht funktionsgähig. Wenn dann noch die ganzen Sozialausgaben nur von den unteren 90% der Bevölkerung finanziert werden sollen, geht das erst recht nicht.

Der Vorschlag von Topi, dass alle Einkommen für die Sozialausgaben herangezogen werden, ist selbstverständlich das eigentliche Ziel. Nur muss man halt Schritt für Schritt an dieses Ziel herangehen, wenn man vorwärts kommen will. Also höhere Löhne, Mindestlohn, Vermögensteuer zur Finanzierung der Sozialausgaben und so weiter bis zur Einzahlung aller Beamten und Selbständigen.

Nur ist das politisch bei den herrschenden Aussichten für Renten aus dem Umlagesystem weder den Beamten noch den Selbständigen zu vermitteln. Also schön Schritt für Schritt beginnend mit Mindestlohn und starken Lohnerhöhungen.

Noch ist übrigens die Gefahr nicht vom Tisch, dass die Neoliberalen das Umlagesystem auf Privat umstellen und jedem Arbeiter sein eingezahltes Geld plus mickrigen Zinsen als maximale Auszahlungssumme für seine Rente zuweisen. Die SPD und die GRÜNEN werden das sicher ganz vernünftig finden und sofort umsetzen, wie wir die Bande kennen. ;)

Keynesianer September 6, 2012 um 09:55

Meine polemische Anmerkung zum neoklassischen Arbeitsmarkt werden wohl einige nicht verstanden haben. @fl hat zu Recht darauf hingewiesen, dass eine völlig absurde Diskussion geführt wurde:

Die damalige Debatten in der Rürup-Kommission fanden auf Basis der neoklassischen Arbeitsmarkt-Theorie statt. Rürup und Lauterbach diskutierten bisweilen darüber, welche Effekte denn nun die Senkung der Beiträge um 0,1 % auf den Arbeitsmarkt haben würde.

Eigentlich müsste das Gelächter der Studenten über ihre VWL-Professoren bis auf die Straße vor der Uni zu hören sein.

Die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie hat zur Voraussetzung einen Kapitalmangel. Es gibt also zum Beispiel nur 1 Maschine für 10 Arbeiter. Wenn ich nun 20 oder 100 Arbeiter beschäftigen will, dann stehen die sich an der nur 1 Maschinen gegenseitig im Weg und sind nicht mehr so produktiv. Bei 20 Arbeitern kann man ja noch eine Nachtschicht einführen, aber da sind die Arbeiter nicht mehr so gut drauf und die Maschine muss ja auch mal gewartet werden. Spätestens bei 100 Arbeitern ist jeder zusätzliche Arbeiter kaum noch von zusätzlichem Wert.

Deshalb müssen in der neoklassischen Theorie die Löhne sinken!

Weil es ja nur (laut Modellannahme) 1 Maschine für die ganzen Arbeiter gibt wegen des angeblichen Kapitalmangels. Aus dem Kapitalmangel wird dann auch der Anspruch auf Zins und Profit berechnet, den es geben muss, weil man sich zusätzliche Maschinen für die 100 Arbeiter ja erst vom Konsum absparen muss.

In der realen Ökonomie gibt es natürlich überhaupt keinen Kapitalmangel, sondern höchstens einen Absatzmangel. Es ist also kein Problem, für die nächsten und übernächsten 10 Arbeiter auch eine eigene Maschine hinzustellen. Im Gegenteil! Aber die Nachfrage nach zusätzlichen Gütern fehlt, die müsste man dann billiger oder sogar sehr viel billiger verkaufen in diesem System, meist geht die Ausweitung der Produktion aber gar nicht oder es macht dafür eine andere Firma dicht.

Die Geschichte mit der nur 1 Maschine für die 10 Arbeiter ist nun die ganze Grundlage für die neoklassische Arbeitsmarkttheorie (die übrigens auch für das bastardkeynesianische IS/LM-Modell gilt).

Nur deswegen gibt es in der VWL eine sinkende Grenzproduktivität der Arbeit!

Nur darauf beruht die berüchtigte Forderung nach sinkenden Löhnen für mehr Beschäftigung!

Eigentlich sollte man die ganzen VWL-Professoren (und ihre Studenten) mal auf ihren Geisteszustand untersuchen. ;)

Die Lehren der VWL sind ja so hohl, dass ich mich bis heute frage, wie jemand so ein Studium bis zum Abschluss durchstehen kann.

Systemfrager September 6, 2012 um 10:13

In der realen Ökonomie gibt es natürlich überhaupt keinen Kapitalmangel, sondern höchstens einen Absatzmangel. Es ist also kein Problem, für die nächsten und übernächsten 10 Arbeiter auch eine eigene Maschine hinzustellen. Im Gegenteil! Aber die Nachfrage nach zusätzlichen Gütern fehlt, die müsste man dann billiger oder sogar sehr viel billiger verkaufen in diesem System, meist geht die Ausweitung der Produktion aber gar nicht oder es macht dafür eine andere Firma dicht.

Chapeau!
Tja, hier muss man wirklich nicht darüber lange nachdenken, wer derjenige war, der diese Auffassung ad absurdum geführt hat. Ein deutscher Metaphysiker und Mystiker, namens …

Keynesianer September 6, 2012 um 10:18

@Systemfrager

Jetzt sag schon wer es war.

Systemfrager September 6, 2012 um 10:27

Ups, da habe ich mich doch ordentlich vergallopiert!!!!!!!

Aber natürlich fehen immer die Maschinen, um alle zu beschäftigen. Wenn nämlich der Kapitalismus zusammenbricht – im Kapitalismus geht es immer so, wie bei Quax, dem Bruchpilot -, dann bommben die netten und lieben Herren Kapitalisten die Welt nieder, dann fehelen in der Tat sofort und überall die Maschinen

“Keynesianer”, tut mir Leid, ich habe es doch ganz falsch verstanden, kann ich den Namen doch nicht sagen
;-)

Keynesianer September 6, 2012 um 10:31

@Systemfrager

Macht nichts, dann merkst Du Dir einfach meinen Namen als denjenigen, der die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie ad absurdum geführt hat. ;)

Übrigens ist die Ablehnung des Say´schen Theorems auch identisch mit der Ungültigkeit der These vom Kapitalmangel:

Denn gäbe es einen Kapitalmangel, wäre die Ökonomie ja immer allein schon damit voll ausgelastet, das (angeblich) fehlende Kapital zu produzieren. ;)

Systemfrager September 6, 2012 um 10:38

Das Saysche Gesetz in seiner rudimentären Aussage ist richtig (wenn auch banal), es besagt, dass die Summe der Kosten immer und unbedigt der Summe der Einkünfte ist. Das ist eine völlig richtige Aussage.

Falsch ist, was man daraus dichtet, dass es keinen Nachfragemangel geben kann usw

topi September 6, 2012 um 10:41

Nach Überschlafen muss ich meine obigen Überschläge wieder etwas korrigieren; Uschis Zahlen werden schon stimmen.

Es ist ja unsinnig, auf Singles abzustellen; der Rentenbeitrag muss ja für alle zum gleichen Auszahlungsanspruch führen, schließlich haben wir das Ä.

Also kann nicht 45 Prozent von einem konkretem Netto genommen werden, sondern es wird wohl ein fiktives Netto angestezt, wahrscheinlich ein Schnitt-Netto der realen Nettos.

Hat jemand Bock, sich das aus der Rentenformel herauszuschälen?

An den Aussagen ändert sich wenig. 15 Euro reichen weiterhin nicht für eine Rente oberhalb der Grundsicherung bei fixem Rentenbeitragssatz von max 23 Prozent.

Und 10 Euro Mindestlohn reichen nur bei einem Rentenbeitragssatz von nahe 40 Prozent zu den beschworenen 800 Euro.

topi September 6, 2012 um 10:54

@ Treidelstein

“Mit so einer Herangehensweise kannst Du viele an sich vernünftige Dinge begründen. Fragt sich, warum die noch nicht alle durchgesetzt sind. Weil sie noch niemand begründen konnte? Auf dem nächsten Marktplatz steht dann Holger und macht Werbung für die allgemeine Transaktionsabgabe zur Finanzierung des gesamten Sozialsystems. In sich sicher auch eine plausible Idee, aber die Frage ist ja, was zur Zeit politisch anschlußfähig ist. ”

Nanana.
Die FTS wird kommen. EIne Forderung, sie einfach zu erhöhen, wird auch auftauchen. Verknüpft mit der Ansage, dafür ALLE anderen Steuern abzuschaffen, dürfte doch eine gewisse Skepsis bestehen.

Bei der Abschaffung der Ä. ist es ja anders. Ich habe bisher keinen stichhaltigen Einwand gehört.

Am Anfang gab es ein großes: Nein, brauchen wir nicht, falsches Thema!.
Und nun eher ein: Ja, ist ja völlig richtig, aber sollte man jetzt nicht an erste Stelle setzen.
Nur der FL mag sich nicht äußern. Argumente kann er aber auch nicht bringen, oder kommt noch was, Frank?

Nochmal, die Kampagnenfähigkeit ist enorm, das ist für sehr viele anschlussfähig. Selbst für die Befürworter privater Vorsorge, bleibt dich dem Michel deutlich mehr netto, dass er bei den Finanzern versenken kann. :roll:

“Wir sind hier eine kleine Diskursgemeinde, aber da draußen fordert niemand das generelle Abgehen vom Äquivalenzprinzip in der Rente. Noch nicht mal die Linke wirklich. Frau Kipping tät vielleicht wollen, aber wenn das die Gewerkschafter hören…”

Richtig. Deshalb muss man ja anfangen. ;-)
Steter Tropfen, weisst schon. Der richtige Schub kommt mit der zunehmenden Erosion der privaten Sparpläne. Moderate Inflation, höhere Besteuerung, sinkende Renditen sicherer Anlagen wegen Geldschleuderei; kleinere Schnitte.

” Nun, den steuerfinanzierten Alters-Soli fordern ja schon einige. Eine Ausweitung des Bundeszuschusses über den bestehenden Rahmen hinaus – ohne Abgehen vom Äquivalenzprinzip -, meinst Du, daß das BVerfG. das irgendwann stoppen wird? Gibt es da eine einschlägige Tradition der Rechtsprechung, die darauf schließen läßt? Das BVerfG. hat wohl mal geurteilt, daß der Bund aus den Sozialversicherungen nichts für die Haushaltsfinanzierung entnehmen darf, oder? Aber gibt es auch was in umgekehrter Richtung?”

Der Bund darf das sicher machen, wenn er das Ä. einhält.

Aber das wird kaum passieren. Denn wer soll es bezahlen? Es ginge dann ja nicht nur um die Aufstockung des Prekarierten auf einen Mindestsatz, sondern auch die Erhöhung der eigentlich noch ganz ordentlichen Rente des Bemessungsgrenzenrentners (BGR).

Braucht der Prekarierte 150 Euro Aufschlag, bedeutet dass für den BGR ja das mehrfache. Bezahlt aus Mehrwertsteuern?
Das traut sich keiner mehr.

Also wird es Tendenzen geben, die Grundsicherung anzuheben, als versicherungsfremde Leistung.

Aber wenn davon ein Drittel oder mehr betroffen sind, ist doch das Ä. im Eimer.

Keynesianer September 6, 2012 um 11:09

@topi

“An den Aussagen ändert sich wenig. 15 Euro reichen weiterhin nicht für eine Rente oberhalb der Grundsicherung bei fixem Rentenbeitragssatz von max 23 Prozent.”

Das ist schon klar. Es kann nicht funktionieren, den Sozialstaat nur aus den Taschen der Armen zu finanzieren. Die Reichen sind es ja, die von diesem System profitieren, wenn sie in ihren Villen ruhig leben und ihren Reichtum genießen wollen. Also sollen die Reichen dafür zahlen, dass die Armen nicht ihre Villen stürmen.

Das gilt auch für die Rentner, denn wenn sich nichts ändert sitzen die Alten alle wütend an ihren Computern und spielen im Internet jeden Tag Autonomes Rattelsdorf oder so. ;)

Die Rente ist ja auch gar kein Problem, wenn nicht allein die Arbeiter dafür zahlen sollen. Das verschenken wir heute jedes Jahr mit unseren Exportüberschüssen für uneinbringliche Forderungen.

Falsch wäre allerdings, zur Begründung der richtigen Lösungen mit der demographischen Keule ;) anzufangen. Denn dann treiben die Neoliberalen gleich wieder den Keil zwischen Junge und Alte, zwischen Kinderreiche und Kinderlose und kommen mit ihren Sparplänen für die Jungen, die später keine Rente mehr zu erwarten hätten und nicht für die Alten jetzt zahlen möchten…

Eagon September 6, 2012 um 11:34

Die demografische Keule????

Fakt ist: 2 Millionen Jugenbdliche blieben in den letzten Jahren OHNE Ausbildung.
16,7% der Jugendlichen ohne Ausbildung haben Abitur.

Die Wirtschaft leistet es sich Menschen mit Ausbildung im Niedriglohnbereich für die Erbringung von überflüssigen Dienstleistungen auszugrenzen.

Andere Schulden, andere Formen des Lernens würden es 80% der Jugendlichen ermöglichen Abitur zu machen.

Da ist es schon zynisch Hartz IV als Ausgleich für mangelnde Chancengleichheit in der Jugend zu bezeichnen.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%253F#/beitrag/video/1720560/Macht-Lernen-dumm%3F

Absurd.

Wenn SPD und CDU praktisch dass selbe sagen.

Die UNGEBILDETEN sind schuld.

Systemfrager September 6, 2012 um 11:56

>>> Die UNGEBILDETEN sind schuld.
Wer sonst?

Die medialen Strategien der Machteliten und wie sie verschleiert werden
Die Geschichten über die „Wissensgesellschaft“ und das „lebenslange Lernen“
weiter >>>

Carlos Manoso September 6, 2012 um 12:01

@ topi September 6, 2012 um 01:27
„Anderes Szenario.
Die PKV wird kollabieren; viele Gesellschaften haben nur wenig Rücklagen und brauchen sehr ordentliche Renditen, um die Beiträge für die Älteren einigermaßen verkraftbar zu lassen. Das geht nicht mehr lange gut.“

Ich kenne konkret den Fall der bilanziellen Auflösung einer „Pensionsrückstellung“ einer Firma und der Übertragung des Anspruchs auf die spätere Pensionszahlung an die Gesellschafter auf einen privaten Pensionsfonds. Dabei wurde mir konkret klar, daß in den Bilanzen von hunderttausenden deutschen Unternehmen ZEITBOMBEN ticken.

„Pensionsrückstellungen“ werden gebildet durch steuerverkürzende jährliche Zuführungen zu dem jährlich neu errechneten Teilwert. Die Firma verpflichtet sich durch die Pensionszusage, z.B. ab 65 Jahren die zugesagte Pension monatlich auszuzahlen.Der jährlich wachsende Teilwert der „Pensionsrückstellung“ wird finanzmathematisch ermittelt, indem nach EStG 6a eine Verzinsung von 6% angesetzt werden muß. Wenn die „Pensionsrückstellung“ aufgelöst und die Pensionszahlungsverpflichtungen einer Firma auf einen privaten Pensionsfonds übertragen werden, wird der Unterschied zwischen dem bilanziellen Teilwert einer “Pensionsrückstellung” und dem von einem privaten Pensionsfonds geforderten Barbetrag für die Übernahme der späteren Pensionszahlung sofort offengelegt.

Die vom Gesetzgeber festgelegte Verzinsung von 6% ist heute völlig irreal und sorgt für einen viel zu niedrigen Ansatz der Teilwerte der „Pensionsrückstellung“ in den Bilanzen der Firmen in Relation zu den (späteren) Auszahlungsverpflichtungen. Daß es überhaupt zu Pensionsauszahlungen durch die Firma kommt, setzt voraus, daß es die Firma in xJahren noch gibt und daß sie genug Gewinne erwirtschaftet. Wenn beides zutrifft, ist die mit 65 Jahren erreichte „Pensionsrückstellung“ als Bilanzposition pi mal Daumen nach ca. 10 Jahren Pensionszahlung „aufgebraucht“, während die Pensionszahlungen weiterlaufen müssen. Wenn die Firma in x Jahren nicht mehr existiert, muß letztlich der Staat (Rückdeckungsversicherung vorgeschrieben) die Pension zahlen.

Konkretes Beispiel: Ein privater Pensionsfonds (Allianz) verlangte mindestens das 7fache des Werts der Pensionsrückstellung (die in 20 Jahren gebildet wurde), um die Pensionszusage von der Firma zu übernehmen. Die Allianz-Versicherung begründete das (vertraulich) damit, daß heute eine Verzinsung von nachhaltig höchstens 2-3% realistisch sei, der Gesetzgeber (EStG) lebe mit seinen 6% noch in der untergegangenen alten Traumwelt der 1950er Jahre. Wenn der Gesetzgeber mal aus seiner alten Traumwelt der 6% erwache und die harte Renditewelt des 21. Jhdt. zum Gesetzt mache, also in EStG 6a 2,2 statt der irrealen 6% z.B. realistische 2% schreibe, müssten einige hunderttausend Unternehmen in Deutschland wg. explodierter „Pensionsrückstellungen“ infolge bilanzieller Überschuldung sofort zwingend Insolvenz anmelden. Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.

Der Gesetzgeber werde das aber nicht machen, denn die Zuführungen zu den „Pensionsrückstellungen“ würden ja die Steuern an den Staat verkürzen und wenn die „Pensionsrückstellungen“ sich z.B. versiebenfachen würden, würden die Steuern an den Staat sprunghaft steigen müssen und die Firmengewinne sprunghaft schrumpfen.

snozin September 6, 2012 um 13:14

>>>Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.

Wo ist das Problem? Eine bilanzielle Wiederbelebung wird doch heute unter dem Stichwort “Hausaufgaben machen” quasi nebenher erledigt.

Wilma September 6, 2012 um 13:15

@ Carlos Manoso

Hilfe in Sicht für die Unternehmen.
Nach einem neuen Urteil müssen auch die Betriebsrenten erst ab dem 67. Lebensjahr gezahlt werden.

Carlos Manoso September 6, 2012 um 13:49

@ Keynesianer September 6, 2012 um 09:55
“Eigentlich müsste das Gelächter der Studenten über ihre VWL-Professoren bis auf die Straße vor der Uni zu hören sein.
Die neoklassische Arbeitsmarkt-Theorie hat zur Voraussetzung einen Kapitalmangel. Es gibt also zum Beispiel nur 1 Maschine für 10 Arbeiter. Wenn ich nun 20 oder 100 Arbeiter beschäftigen will, dann stehen die sich an der nur 1 Maschinen gegenseitig im Weg und sind nicht mehr so produktiv. Bei 20 Arbeitern kann man ja noch eine Nachtschicht einführen, aber da sind die Arbeiter nicht mehr so gut drauf und die Maschine muss ja auch mal gewartet werden. Spätestens bei 100 Arbeitern ist jeder zusätzliche Arbeiter kaum noch von zusätzlichem Wert.“

Die neoklassischen Theorie des Arbeitsmarkts ist alleine schon deshalb völlig irrwitzig, daß sie unterstellt, daß Menschen, wenn sie arbeiten, ihre Lebensenergie auf einem speziellen „Markt für Arbeit“ anbieten, der genauso funktionieren soll wie jeder andere Warenmarkt des Kapitals, beispielsweise der Markt für Schweinehälften.

Daß das neoklassische Modell einen „Kapitalmangel“ voraussetzt, ist allerdings Schmarrrn. Kapitalmärkte (oder Finanzmärkte) vermitteln in der neoklassischen Theorie zwischen z.B der Vermögensbildung der Haushalte und dem Kreditbedarf z.B. von Unternehmen. Die Einkommen der Haushalte führen z.B. zu Ersparnis und reguliert über die Geldmärkte (Zins) zu Investitionen. Die Investitionen beeinflussen wiederum die „Gütermärkte (Produktion) und diese beeinflussen wiederum die „Arbeitsmärkte“.

Einen „Kapitalmangel“ kann es für das „Kapital“ weltweit alleine schon deshalb nicht geben, weil die „Finanzmärkte“ die Wachstumsgrenzen des traditionellen „Kreditsystems“ aufgehoben haben. Und zwar indem die Finanzindustrie “Eigentumstitel“ (Finanzprodukte) produziert hat, die im Vorgriff auf künftige (fiktive) Gewinne in der Gegenwart reales Geldkapital erschaffen haben. Konkret heißt das nichts anderes, als daß das heute noch existierende Marktsystem quasi die Gewinne aller denkbaren Zukünfte „aufgesaugt“ hat und sie zu riesigen Finanzblasen fiktiven Kapitals aufgeblasen hat.

Wegen der Finanzblasen fiktiven Kapitals existiert weltweit kein „Kapitalmangel“. Und weil es keinen „Kapitalmangel“ gibt, werden die „Gütermärkte“ mit dem realen Geldkapital aus der leergesaugten Zukunft -d.h. aus der Blase- weltweit automatisiert. Das ist die 3. technologische Revolution. Und die wiederum macht immer mehr Millionen von Menschen in den weltweiten „Arbeitsmärkten“ überflüssig. Und damit wären wir wieder bei der neoklassischen Theorie des Arbeitsmarkts, z.B. der totalen Flexibilität der Löhne nach oben und unten (siehe Griechenland, siehe deutsche Mindestlohndebatte, siehe deutsche Rentendebatte usw. )

Carlos Manoso September 6, 2012 um 14:03

@ snozin September 6, 2012 um 13:14
„>>>Der komplette unternehmerische deutsche „Mittelstand“ sei auf der Stelle bilanziell tot, wenn nur eine Zahl um EStG geändert werde und der Staat habe auf der Stelle einige 100.000 Rentner mehr.
Wo ist das Problem? Eine bilanzielle Wiederbelebung wird doch heute unter dem Stichwort “Hausaufgaben machen” quasi nebenher erledigt.“

Snozin, du scheint das Problem nicht zu raffen. „Eine bilanzielle Wiederbelebung“ ist definitiv heute nicht mehr möglich. An der von mir beschriebenen Herzkammer des Kapitals wird definitiv niemand mehr operieren und den Exitus vorzeitig herbeiführen. Es wird auch nichts „quasi nebenher erledigt“, denn der Exitus des Systems ist finanzmathematisch schon vorprogrammiert.

~ DeutscherFrühling ~ September 7, 2012 um 14:48

Hallo Piraten,
hallo Piratenwähler.

Die gute Nachricht:
Solange die gleichgeschalteten Medien der BRDDR meinen, dermaßen über die Piratenpartei herziehen zu müssen, solange ist alles im Lot! Solange ist alles Bestens. Solange tut die Piratenpartei ihnen ganz, ganz arg weh … :-)

Die Anti-Piraten-Artikel bei SPIEGEL, ZEIT, Hütt & Flübberding und Co. sind also selbst der beste Indikator dafür, ob es sich lohnt, seine STIMME den Piraten zu geben und nicht den erwiesenermaßen unfähigen Bestandsparteien, die uns den Euro, den Afghanistan-Krieg und seit 20 Jahren sinkende Netto-Reallöhne trotz zwischenzeitlich +30% von uns zusätzlich geleisteten BIP-Wachstum angetan haben (und vieles, vieles mehr).

Allerdings gibt es natürlich Baustellen, an denen wir arbeiten müssen – im Expresstempo. Aber das ist für eine so junge Partei völlig normal.

Das wichtigst für uns von der einzigen Opposition in Deutschland ist, dass wir strikt auf mehr, auf echte Demokratie drängen! Auch und gerade innerparteilich. So können wir Leute, die den Anforderungen nicht gewachsen sind, oder Leute, die offensichtlich als “Trojaner” (etwa von der Wirtschaft, von der SPD, oder von der CIA …) eingeschleust wurden, auch schnell wieder entsorgen.

Wir bleiben jetzt alle dabei und geben der Piratenpartei – trotz vereinzelten, technisch bedingten Rückschlägen – noch bis zu sieben Jahre Zeit, sich weiter zu entwickeln.

===> Weiter Piraten wählen!

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