Fadenscheinige Rhetorik

by h.huett on 6. September 2012

Lübberdings Fazit: Wenn nichts mehr passt, kann auch Rhetorik nichts mehr reißen.

Die Debatte über die Zukunft der Rentenpolitik ist, fast ein Jahr nach dem Start von Wiesaussieht, ein Meilenstein, auf den alle Beteiligten stolz sein können. Bis zur  Casting-Crew der  Talkshow von Anne Will hat sich das noch nicht herumgesprochen. Sonst hätten da gestern Abend Hauke, Treidelstein, Topi, Lübberding und ein paar weitere Kollegen diskutiert. So aber bleibt Lübberding noch auf Spätschicht für die Frühkritik.

Das Fazit ist nüchtern. Uns interessiert nicht die politische Karriere der Sozialministerin, auch nicht das vorsichtige Wegducken der Kanzlerin. Interessanter schon eine Zahl, die letzte Woche die Runde machte: Über 120.000 Menschen im Alter von 75 Jahren und älter müssen zu ihrer Minirente dazuverdienen. Eine “Dazuverdienerin” (von derzeit 761.000) putzt in den Bürotürmen der Deutschen Bank. Gestern saß sie im Will-Studio und fragte: “Wo sind meine Beiträge geblieben? Und wäre ich heute nicht besser dran, wenn das Geld auf der Bank Zinsen gebracht hätte?“

Wenn die krummen Lebenswege der prekarisierten Arbeitskräfte dem Ende entgegen taumeln, siehts finster aus. Die Rentenformel (plus naivem Optimismus vor Markteinführung der Pille) ist kaputt, die Rentenpolitik ein Lehrstück für Notlügen. Zugleich ist auch die tragende ideologische Leitidee der “Sozialen Marktwirtschaft” in die Brüche gegangen: die sogenannte Sozialpartnerschaft.

Es gehört zu den höheren Rätseln der allerhöchsten Politik, dass Planbarkeit offenbar nur noch für die engstirnigen eigenen Karrierewege in der ersten und zweiten Reihe beherzigt wird. In der Sozial- wie in der Finanzpolitik ist das politische Versprechen der Verlässlichkeit dahin. Solange die politische Planung die Sozialbudgets als Verschiebebahnhof missbraucht, bleibt diese Kalamität uns erhalten.

Wenn in diesen Tagen die Mühlsteine der Währungskrise und der sozialpolitischen Unwuchten auf einander treffen, öffnet sich ein Fenster für Korrekturen. Ob die taumelnde Regierung und die unschlüssige Opposition diese Chance wahrnehmen? Es sieht nicht danach aus. Nicht, weil den Beteiligten die Einsicht fehlte.

Sie lähmt die nackte Angst, weil die zur Entscheidung stehenden Alternativen – wie heißt das so schön? – nur schwer vermittelbar sind.

{ 205 comments }

topi September 6, 2012 um 10:30

@ FL

Schade!

Das war doch die Chance, mal das kleine Wörtchen “Äquivalenzprinzip” ins Gespräche zu bringen.

Genau das ist es, was UvdL da macht, sie sägt am Ä.
Aber keiner ihrer Kritiker wagt das zu sagenm aus (begründeter!) Angst, dass das Ä. wohl bei den konkreten Zahlen nicht mehr so richtig prall ankommt.

Das ist das schräge an der Debatte; und die Ansage aus der Union, sich erstmal in längere Klausur dazu zurückziehen zu müssen, zeigt, dass es Leite gibt, die das genau verstanden haben.

Aber keiner aus der Opposition versteht die riesige Chance zu diesem Thema, mit Aussichten auf eine ordentliche Kampagne.

Und selbst wenn die Ä.-Freund ezusammenhalten und man in den Medien damit nicht weit kommen sollte: das bleibt sehr schnell hängen beim Medienkonsumenten, dass der Einkommensmillionär sich einfach aus der sozialen Sicherung raushalten kann, und ebenfalls, wie lächerlich die Begründungen für diesen Vorgang sind.

@ HHuett

Aha, auch du hast wohl Angst vor dem bösen Wort mit Ä. ;-)

h.huett September 6, 2012 um 11:04

topi

Hab wenigstens Deinen Nick noch nachgetragen, die Ä.-Debatte floriert ja längst. Jedenfalls hier.

f.luebberding f.luebberding September 6, 2012 um 11:19

topi

Gut beobachtet. Nur ist die Debatte ja erst am Anfang – und nicht am Ende. Frau von der Leyen wird uns bestimmt nicht mit ihrem Rücktritt überraschen.

Doktor D September 6, 2012 um 11:53

Wie lange möchten denn SPD, Linke und Grüne das Diskussionsfeld der Schwarzgeld-Koalition überlassen? Oder bedeutet die erste knackige Stellungnahme zum Thema auch gleich die Entscheidung für die K-Frage? Mit Steinmeier und Steinbrück wird sich damit ja eher kein Wahlkampf machen lassen.

h.huett September 6, 2012 um 12:06

Doktor D

Die SPD hockt in den Büschen und gruselt sich. Am Montagabend diskutierte allerdings Müntefering darüber mit dem ik bün oll schon dor Philosophen Precht beim dlf, hab noch kein Transkript gesehen

PS: Sehe gerade, dass das im November beim DRadio Wissen wiederholt wird. Vorher gibt es wohl kein Transkript. Das Thema wird bis dahin ja auch nicht vom Tisch sein, die Diskussion allerdings schon etwas abgehangen.

snozin September 6, 2012 um 12:19

@ topi

>>>Aber keiner aus der Opposition versteht die riesige Chance zu diesem Thema, mit Aussichten auf eine ordentliche Kampagne.

Das kann doch nicht wahr sein! Auch Du hast also noch nicht realisiert, dass “Opposition” das sichernde Abschirmen des Regierungshandelns ist. Man kann schon sagen: im Wortsinn.

f.luebberding f.luebberding September 6, 2012 um 13:32

topi, Dokor D

Zum Thema Opposition fällt Frau von der Leyen etwas ein. Zum Thema Äquivalenz auch.

topi September 6, 2012 um 13:49

@ Snozin

Das gilt nicht immer und nicht für jede “Opposition”.

So eine Partei ist ja kein homogener Block. Manche freuen sich über eine dünne Aussicht auf einen Platz am Katzentisch, andere versuchen eher den großen Wurf (nein, nicht sachpolitisch, sondern machtpolitisch, also die Choose zu übernehmen).

Selbst in der SPD dürften viele kapieren, dass der alte Gewerkschaftsstandpunkt zum Ä. nur noch in die merde führt. Muss sich mal einer raustrauen.
Das ist auch rational für einen, der in der alten Mischpoke nicht drinsteckt, noch einen Job außerhalb hat, und mit Setzung eines Themas baer auch Chancen bekommen könnte; ansonsten verliert er ja auch nix.

In der Ost-Linken spielen die Gewerkschafter nicht die große Rolle.
Sollen sie doch mal die Konfrontation suchen. Es gibt keine für die Masse sinnvollen Sachargumente gegen die Aufweichung des Ä.

Bei den Grünen sieht es anders aus. Die gutverdienenden Freiberufler sind eine wichtige Zielgruppe. Und der eigene Geldbeutel liegt dann wohl näher als die im Sonntagsgespräch hochgehaltene soziale Gerechtigkeit. :roll:
(um so dämlicher der Grüne Entwurf für die Bürgerversicherung in der KV: alle EInkommensarten, gut, aber ohne Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze, nur Anhebung; sie treffen damit die Gutverdiener, weil durch Wegfall der sehr hohen Einkommen die Entlastung bei den Beitragssätzen geringer ausfallen wird.)

Die Piraten?
Deren Selbständigen sind ja eher die Durchwurschtler, statt die Gutverdiener.
Genau die, die die Uschi jetzt zwangsbeglücken will, mit sattem Abgabensatz, ohne dass dafür eine nennenswerte Rentenanwartschaft erworben wird.
Für die wäre das also genau so attraktiv wie für fast alle Festangestellten.

Nun ist aus den Reihen der Piraten natürlich wenig auf einem Sachpolitikfeld außerhalb der Netze zu erwarten. Der Verweis auf das BGE macht ja auch jede Debatte hinfällig.
Aber: man kann die ganz leicht unterwandern; 4 Mann, Arbeitsgruppe “Zukunft sozialer Sicherung in D” gegründet, und dann schöne Pressemitteilungen vertickt und sich interviewen lassen. :roll:

Die härtesten Gegner kommen natürlich aus der FDP.
Zahnärzte und Radiologen, Steuerberater, Rechtsanwälte und Architekten, angestellte Manager und Finanzdienstleistungsexperten, Kapitaleinkunftsbezieher aller Coleur.

Bei der Union sieht die Gemengelage dagegen ganz anders aus!
Gewerkschaften nicht so bestimmend wie in der SPD, der typische Freiberufler und Unternehmer ist eh bei der FDP.

Das ist genau der Hintergrund für Superuschis Aussage: die Kritik kommt aus allen Richtungen, also stehe ich ja wohl genau in der Mitte, und da wollen wir doch stehen.

topi September 6, 2012 um 13:55

Und schon taucht das böse Ä-Wort auf.

Kolb heute im DLF
:http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1858912/

Für die FDP kurz vor dem Kollaps ist das logisch. Jeder Topverdiener sollte genau wissen, was das Ä. für ihn bedeutet. :roll:

milos September 6, 2012 um 14:11

@HH, Münte-Precht im DLF
Dies war in der Sendung “Zur Diskussion”. M.W. gibt’s da kein Transkript, sehr wohl aber einen Podcast
http://www.dradio.de/rss/podcast/sendungen/zurdiskussion/
(oberster Eintrag “Generationen-Dialog”) zum Nachhören.

Danke! HH

Hauke September 6, 2012 um 14:15

Frau Mascher konnte sich auch nach beharrlichem Insistieren von Jens Spahn nicht dazu durchringen, das Wort ‘Beitragserhöhung’ in den Mund zu nehmen. Dabei ist die Antwort auf die Frage von Spahn, woher das Geld kommen soll, schon interessant. Ob Frau Kullmann, die dankenswerter Weise von der nicht-öffentlichen Studie des Arbeitsministeriums zu berichten wusste, klar war, wem sie die Lasten einer eventuellen Erhöhung des anvisierten Rentenniveaus mit der Abschaffung des Ehegattensplittings überhilft, blieb unklar. Gesagt hat sie es jedenfalls nicht. Auf der anderen Seite mühte sich Jens Spahn redlich mit der Bildung eines Einzelfallphänomens und der Wahrung des Mythos der Alternativlosigkeit der Arbeitsmarktreformen. Zwischendurch las er immer von dem Zettel ab, auf dem ihm Frau Merkel alles aufgeschrieben hatte. Bevor die Diskussion dann am Widerspruch zerschelle konnte, wie höhere Gehälter im Pflegebereich bei gleichzeitiger Beitragssenkung zu erreichen seien, rettete Frau Ostermann mit einer Parodie über den Systemwechsel der Rentenversicherung die illustre Runde in den nächsten Trailer und durfte sich auf Grund nachgewiesener Sprach- und Ahnungslosigkeit für den Rest der Sendungszeit ihrem Wasser widmen. Das brachte Frau Mascher in die glückliche Lage unwiderspruchen behaupten zu dürfen, dass die Erträge einer kapitalgedeckten privaten Altersvorsorge in der BRD erwirtschaftet werden müssen und Spahn verpasste es bei Frau Mascher nachzufragen, wie es sein kann, dass die SPD bei der Rentenreform 2002 Lohn- und Rentensteigerungen in ihrer Projektion verwendet, die sie mit ihrer Agenda 2010 gerade verhindern will. Wohlgemerkt, im gleichen Ministerium.

Vielleicht können wir uns ja mal alle mit Frau Watt zum Singen verabreden. Vor den Stufen des Bundestages wäre doch ein netter Platz. Wir singen so lange, bis alle unangenehmen Wahrheiten auf dem Tisch liegen. Für zwo fuffzig wären wir nicht zu haben.

Doktor D September 6, 2012 um 14:23

Hier gibt’s eine Zusammenfassung von Precht-Müntefering: http://www.koerber-stiftung.de/gesellschaft/schwerpunkt-alter-neu-erfinden/kampagne-2012/generationendialog/bericht-koeln.html

Und das hat Frau von der Leyen wirklich schön gesagt: “sprachlose Ratlosigkeit der Opposition”… wenn sie das jetzt gut spielt und dabei auch noch eine glückliche Hand hat, kann sie damit auch noch ein paar unerträgliche “Jungunionisten” aus dem Spiel nehmen… Es müsste nur halt langsam mal ein Diskussionsbeitrag aus der Opposition kommen.

Arbo September 6, 2012 um 14:29

Eigenartig: 89 sind die Leute noch auf die Straße gegangen, weil sich die politische Führung recht weit von der Realität entfernte. Das, was in der besagten Will-Sendung zu erleben war, spiegelt letztlich eine ähnliche Situation wider. Das alles ist so widersprüchlich, dass ich mich offen gestanden frage, wie lange mensch sich noch um die soziale Frage herumwinden kann … Zu meinem Erstaunen, wird immer wieder etwas draufgesetzt.

Serrin September 6, 2012 um 14:37

Wieso wird so häufig bei der Frage “woher das Geld kommen soll” immer sofort von “Beitragserhöhung” geredet.
Warum wird nicht als erstes geklärt wer im Moment wieviel beiträgt und wer nichts dazu beiträgt?

topi September 6, 2012 um 14:39

Na wegen dem Ä.

Roberto J. De Lapuente September 6, 2012 um 14:40

Die beiläufige Wortwahl der Klassenkämpferin Leyen:
http://ad-sinistram.blogspot.de/2012/09/beilaufig-klassenkampferisch.html

h.huett September 6, 2012 um 15:08

“Hartz4 als Entschädigungsprämie für zuvor nicht gewährte Chancengerechtigkeit”, sagt Precht in dem podcast http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2012/09/05/dlf_20120905_1915_bdbb7088.mp3

Carlos Manoso September 6, 2012 um 15:13

@ f.luebberding September 6, 2012 um 13:32
„Zum Thema Opposition fällt Frau von der Leyen etwas ein. Zum Thema Äquivalenz auch.“

Korrekt, Lübberding, im Unterschied zur sozialdemokratischen SPD fällt Frau von der Leyen von der sozialdemokratischen CDU immerhin ein wirklich gigantisches Sparprogramm von „240 Milliarden Euro pro Jahr für die Renten der Alten“ und als Ersatz eine „steuerfinanzierte Grundrente“ ein.

„Aus Sicht junger Menschen kann ich die Verlockung einer steuerfinanzierten Grundrente verstehen. Nur wer auf einer grünen Wiese anfängt, kann sagen: Jeder kriegt das Gleiche, egal, was er macht, und für alles oben drauf ist jeder selbst verantwortlich. Doch der Generationenvertrag sieht seit mehr als 60 Jahren vor, dass die Kinder die Renten ihrer Eltern zahlen. Würde dieser Vertrag aufgekündigt, müssten für die nächsten Jahrzehnte zwei gigantische Systeme nebeneinander fahren – mit dreifachen Kosten für die junge Generation: Sie müsste 240 Milliarden Euro pro Jahr für die Renten der Alten bezahlen, über Steuern die Grundrente aufbauen, und jeder muss für sich selber oben drauf privat vorsorgen.
SPIEGEL ONLINE: Das wird auch die Kanzlerin nicht übernehmen wollen. Trotzdem, sie fordert eine “systematische Lösung”. Wie könnte ein Kompromiss aussehen?
Von der Leyen: Weil alle die Tragweite der Probleme erkannt haben, bin ich sicher, dass wir zu einer Lösung kommen.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zuschussrente-leyen-will-sich-von-merkel-nicht-bremsen-lassen-a-854230.html

topi September 6, 2012 um 15:56

VdL sagt nix explizit zur Äquivalenz. (das steckt in ihrem Vorschlag drin)

Die behauptete Alternative Vollsteuereinheitsrente dient natürlich gut als Strohmann:

- klingt vollsozialistisch bäh
- es braucht massive Steuererhöhungen
- widerspricht der calvinistischen Arbeitsvergötzung des Michel, wer mehr Arbeitet, soll mehr renten

Es ist natürlich sachlich grober Unfug, dass die Systemumstellung dreifach kostet. Was jetzt an Äquivalenzpunkten angesammelt wurde, wird in Rente umgewandelt ausgezahlt. Nicht zweimal oder dreimal, sondern genau einmal.

Man könnte per Stichtag sämtliche Rentenbeiträge abschaffen und die Zahlung aus Steuern leisten, oder man lässt die Rentenbeiträge erstmal bestehen für alte Anwartschaften, die schmelzen dann immer mehr ab und werden durch Steuern ersetzt.
Privatvorsorgen ist nie Teil des Systems.

Dieser Weg ist natürlich gleich, wenn man nicht auf Steuerrente sondern auf gedeckelte, abgemildert äquivalente Umlagerente umstellt.

Dipfele September 6, 2012 um 16:34

@h.huett

>Bis zur Casting-Crew der Talkshow von Anne Will hat sich das noch nicht herumgesprochen. Sonst hätten da gestern Abend Hauke, Treidelstein, Topi, Lübberding und ein paar weitere Kollegen diskutiert.

Ich wäre ja schon mit Christph Butterwegge zufrieden gewesen:
“Rente ist keine Frage der Demografie”
http://www.tagesschau.de/inland/altersarmut132.html

Da hätte die Casting-Crew ja nur bei den tagesschau-Kollegen gucken müssen. Aber das ist ja auch nicht ihre Aufgabe, das würde ja nicht ins Drehbuch passen. Weißt Du doch auch.

f.luebberding f.luebberding September 6, 2012 um 16:35

Hauke

Wirklich sehr gut beobachtet. Im Gegensatz zur Debatte hier ist die Politik in ihren eigenen Imperativen verfangen. Nämlich jeweils die unangenehmen Botschaften, die im Widerspruch zur eigenen Politik stehen, verschweigen zu müssen, aber gleichzeitig nicht mehr ignorieren zu können. daher ist es auch witzlos auf der Mikroebene über die zahllosen Stellschrauben zu reden. Das führt zu nichts. Jasper von Altenbockum hat einen lesenswerten Beitrag zur Debatte. Er macht den Fehler nämlich nicht. Aber unter uns gesagt, hat man es als Beobachter auch leichter … .

f.luebberding f.luebberding September 6, 2012 um 16:37

topi

Doch. Sie thematisiert, dass die Äquivalenz nicht mehr garantiert sein könnte.

BB September 6, 2012 um 16:44

@Hauke

“Dabei ist die Antwort auf die Frage von Spahn, woher das Geld kommen soll, schon interessant. ”

Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten.

Beitragssätze auf 25% erhöhen (laut einer Studie reichen 23%, aber wir wollen unsere Rentner ja richtig gut versorgen, deshalb noch 2% mehr.

Die Produktivität verdoppelt sich in 60 Jahren bei einer Steigerungsrate von 1,1%.

Wenn also die junge Generation solidarisch kurzfristig mit 5 Prozentpunkten mehr belastet wird, wird das bei angemessener Beteiligung an der Produktivitätsentwicklung (Lohnerhöhung jedes Jahr 1,1% plus 2 Prozent Inflationsausgleich = 3,1%) durch die höheren Einkommen mehr als kompensiert. Sie möge sich ein Beispiel nehmen an den aktuellen Forderungen der Ärzte.

Gerecht ist das allemal, weil die Jungen ja auf der Leistung der alten aufbauen, die den Wohlstand in ihrer Generation schon verdoppelt haben. Allerdings hat in den letzten 30 Jahren das obere Einkommensdrittel den Wohlstandszuwachs allein verprasst, ohne die anderen teilhaben zu lassen.

Das Problem ist und bleibt eine Frage der richtigen Verteilung.

—————————-

Für den gestrigen Tag übrigens muss man mal die ARD loben. Was war denn da los? Haben die sich da auf einmal alle abgesprochen?

Vormittags das gute Interview mit Butterwege im Internet, Tenor: “Die Rentenfrage hat nichts mit Demografie zu tun, sondern mit Verteilung”

Dann gab es in den Tagesthemen mal einen guten Kommentar eines ca. 35-jahre alten Redakteurs, Tenor: “Ich will eine solide Rente wieder haben, Riester, Kapitalstock ist alles Mist”

Dann die Sendung “Anne Will”, wo der Jens Spahn soviel substantiellen argumentativen Gegenwind bekam, dass der nur noch rumstammelte und irgendwas von “die Jugendarbeitslosigkeit im Münsterland ist ja so niedrig” daherredete, was aber gar nichts mit dem Thema zu tun hatte.

Auch die Unternehmervertreterin in der Sendung war diesmal höflich und damit erträglich, zumal sie die richtigen Fragen stellte, und insofern dem Jens Spahn keine Hilfe war.

Sie warb zwar für eine rein Kapital-gestützte Rente. Voraussetzung sei aber, dass die Politiker endlich den Euro wieder auf Vordermann bringen, so dass man wieder eine vernünftige Verzinsung bekommt.

Richtig! Nur hängt das alles irgendwie zusammen. Euro / Verteilgungsfrage / Renten ….

… und in 5 Jahren wird sie wahrscheinlich auch auf den Bolzen kommen, dass Umlagesysteme das einzig Wahre sind, wenn sie weiterhin so gute Fragen stellt.

Auch sehr schön war ein Einspieler mit Steinmeier, der nur einen einzigen Satz zum Thema sagte. In dem einen Satz hat er aber das letzte Wort komplett verhunzt, so dass schön deutlich wurde, wie unangenehm dem Mann die ganze Diskussion ist. Offensichtlich gibt es in der SPD jetzt Zoff und das ist auch richtig so.

Eagon September 6, 2012 um 16:55

Welche konkreten Vorschläge, die die SPD als Gesetzesvorschläge in den Bundestag eingebracht hat, sind geeignet die Lohnquote auf 72% anzuheben?

Eagon September 6, 2012 um 17:00

Es dürfte klar sein:

Mehr Private Vorsorge ZWINGT die Politik Gesetze zu erlassen, die die Lohnquote senken!

http://www.heise.de/tp/blogs/8/152731

Eagon September 6, 2012 um 17:01

Da gibt es ja gar keinen Konflikt zwischen den Jungen, die prekär beschäftigt sind und den wenigen Alten die Kouposns schneiden.

Carlos Manoso September 6, 2012 um 17:06

@ topi September 6, 2012 um 15:56
„Die behauptete Alternative Vollsteuereinheitsrente dient natürlich gut als Strohmann:
- klingt vollsozialistisch bäh
– es braucht massive Steuererhöhungen
– widerspricht der calvinistischen Arbeitsvergötzung des Michel, wer mehr Arbeitet, soll mehr renten
Es ist natürlich sachlich grober Unfug, dass die Systemumstellung dreifach kostet. Was jetzt an Äquivalenzpunkten angesammelt wurde, wird in Rente umgewandelt ausgezahlt. Nicht zweimal oder dreimal, sondern genau einmal.“

Topi, gewiß dient die „behauptete Alternative Vollsteuereinheitsrente“ der von der Leyen als „Strohmann“, denn sie „widerspricht der calvinistischen Arbeitsvergötzung“ der Sozialdemokratie und ihrer Michel.

Schon der sozialdemokratische Säulenheilige August Bebel verkündete im Geiste des Arbeitsgötzen des Kapitals: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ Der neoliberale Parteivorsitzende Müntefering wiederholte lediglich diese barbarische Götzenweisheit aus den frühen Tagen der Sozialdemokratie, die vor Müntefering schon Stalin, die Nazis und die Bibel verkündet hatten.
http://www.krisis.org/1999/wer-nicht-arbeitet-soll-auch-nicht-essen

Wiesaussieht haben die Arbeitsopfer des Götzen vollständig die Macht über die Sozialdemokratie gewonnen. Die SPD wird dem Götzen gehorchen und als Sozialdemokratie sich selbst dem allmächtigen Götzen opfern.

Dipfele September 6, 2012 um 18:01

@Carlos Manoso September 6, 2012 um 17:06

Mitunter kann es hilfreich sein, das Bebel-Zitat auch mal im Kontext zu lesen (21. Kapitel mit der Überschrift “Grundgesetze der sozialistischen Gesellschaft”). Auszugsweise hier zitiert:
http://www.wahl-stimmen.de/trans_html/012Der%20reine%20Wahlsinn/Schamlos.html

Morph September 6, 2012 um 18:12

@Dipfele

Danke für die Verlinkung!

Schön finde ich daraus: “Ohne Arbeit kein Genuß, keine Arbeit ohne Genuß.” Einer der besseren Lebkuchensprüche, finde ich. Erinert mich formal so ein bisschen an meinen Lieblingslebkuchenspruch: “Lerne Leiden ohne zu Klagen, lerne Klagen ohne zu Leiden!” (Bazon Brock)

Dipfele September 6, 2012 um 18:43

@Morph September 6, 2012 um 18:12

‘Lieber tätige Muße als müßige Tätigkeit’ präferiere ich ja. Und solange es keinen ältere Quelle gibt, nehme ich dafür das LSR in Anspruch. ;-)

NB: Des Lebkuchenherzens Spruch kann man ja auch noch essen.

Carlos Manoso September 6, 2012 um 19:42

@ Dipfele September 6, 2012 um 18:01
„@Carlos Manoso September 6, 2012 um 17:06
Mitunter kann es hilfreich sein, das Bebel-Zitat auch mal im Kontext zu lesen (21. Kapitel mit der Überschrift “Grundgesetze der sozialistischen Gesellschaft”). Auszugsweise hier zitiert:
http://www.wahl-stimmen.de/trans_html/012Der%20reine%20Wahlsinn/Schamlos.html“

Dimpfele, wirklich süss, der Text deines Link:
„Es besteht aber die berechtigte Hoffnung, dass ein sendungsbewußter Politikberater aus der “Schleimscheißermeile” (Tom Schimmeck) von Berlin-Mitte oder der Kommunismus-Experte aus dem Spree-Palais – wenn er seine historischen Studien vertieft und dabei vielleicht auf ein Wort Stalins stößt: “Keine Menschen, keine Probleme” – in einer Stern-Stunde der Erleuchtung sein “Heureka!” dazwischenruft: “No German, no cry!”, das in Kombination mit Bibel und Bebel zeitgemäß adaptiert lauten könnte: “Wer nicht arbeitet, ist auch kein Deutscher.”
http://www.wahl-stimmen.de/trans_html/012Der%20reine%20Wahlsinn/Schamlos.html“

Lies trotzdem den oben von mir gesetzten Link. Prägend für Deutschland und die deutsche Sozialdemokratie war die historische Niederlage des Liberalismus 1848, die maßgeblich dazu beitrug, die entstehende deutsche Linke (Sozialdemokratie) für immer an die Höllen des Liberalismus und später des Neoliberalismus („soziale Marktwirtschaft“) zu fesseln und in eine lange historische Sackgasse hineinlaufen zu lassen:

„Mit dem Bürgertum steigt eine Klasse zur Herrschaft auf, die sich über Arbeit definiert und sich durch eine um Leistung zentrierte, methodische Lebensführung von der Aristokratie abgrenzt. Der soziale Narzißmus des Bürgertums beruft sich darauf, sauberer, anständiger, gebildeter und vor allem nützlicher, weniger korrupt und ausschweifend zu sein als der parasitäre und schmarotzende Adel. Sein Aufstieg ist mit einem enormen Zuwachs an Triebkontrolle, Selbstbeherrschung und kalkulierender Voraussicht verbunden. Die zwischen den Extremen schwanken den Affektlagen werden auf eine mittlere Linie gedämpft. Man hält an sich, nimmt sich zusammen und bemüht sich um Distinktion. Die aufsteigenden bürgerlichen Schichten praktizieren die Tugenden der Sparsamkeit, Askese und der Arbeitsamkeit nicht nur, weil Protestantismus oder Utilitarismus es ihnen nahelegen. Der Bürger beschneidet seine Bedürfnisse und unterwirft sich der »innerweltlichen Askese« (Weber), weil die Konkurrenz ihn bei Strafe des Untergangs zwingt, zu investieren und die Gewinne nicht unproduktiv zu verschwenden. Der Teil des Profits, der dem Konsum entzogen und reinvestiert wird, entspricht dem »verfemten Teil« (Bataille) des Bürgers.

Die Selbstdisziplin, die sich das Bürgertum auferlegt, schlägt um in und vollendet sich als Fremddisziplinierung. Aus der Härte gegen sich selbst leitet man das Recht, ja beinahe die Pflicht ab, unnachgiebig gegen die unproduktiven und lasterhaften Unterschichten vorzugehen: Die Unterschichten sind im Bürger anwesend in Gestalt seines Körpers und seiner Begierden. Denn die ihre Gelüste befriedigenden und faulenzenden Unterschichten verkörpern das, was der Bürger so mühsam und verbissen in sich niederhält (…)

Es kämpft sich ein Tag herauf, es wird ein Tag kommen, an dem der, welcher keine Arbeit hat, es nicht für geraten halten wird, sich in unserem Bereich des Sonnensystems zu zeigen, sondern sich anderwärts umsehen mag, ob irgendwo ein fauler Planet sei. (…) Der »faule Planet« wurde später in Auschwitz eingerichtet und trug über dem Eingangstor die Inschrift: »Arbeit macht frei«. Arbeit ist Krieg von Anfang an, ein Vernichtungsfeldzug gegen das »Unkraut« drinnen und draußen.

Das Umschlagen der Selbstdisziplin in Fremddisziplinierung verflocht sich mit dem Zwang, die Imperative der neuen bürgerlichen Produktionsweise durchzusetzen, und gab dem epochalen Projekt der inneren Kolonialisierung seine grausame Dynamik und Durchschlagskraft.“
http://www.krisis.org/1999/wer-nicht-arbeitet-soll-auch-nicht-essen

Frankie Bernankie September 6, 2012 um 21:52

Die Sendung von Anne Will war schon allein deshalb sehenswert, weil diese Talk-Runde das erste Mal seit ungefähr 200 Jahren nicht von männlichen Greisen dominiert wurde.

Kein Baring, kein Blüm, kein Vogel, Dohnanyi, Henkel…herrlich.

Morph September 6, 2012 um 22:15

@Frankie Bernankie

“Kein Baring, kein Blüm, kein Vogel, Dohnanyi, Henkel…herrlich.”

Ja aber was wäre die Alternative zu den Clowns?

Gedankenexperiment: Setze WIRKLICHE Experten in so eine TV-Talkrunde (wirkliche Experten = Leute mir WIRKLICHEM Sachverstand).

NIEMAND würde auch nur EIN Wort verstehen (i promise you).

Das ist die Lage: Die moderne Polititk ist eine Verständlichkeitssimulation ohne empirischen Gegenhalt. Wie lange werden wir diese Simulation kaufen?

Das ist die Sollbruchstelle.

topi September 6, 2012 um 22:32

Hüther erklärt gerade, dass das Rentenniveau nach den ganzen Reformen doch bei 72 Prozent liegen wird.

Ist das eigentloch genetisch, derart unverfroren lügen zu können, und das ganze noch “wissenschaftlich” zu nennen?

Oder gibts da Pillen für? :roll:

Wilma September 6, 2012 um 22:39

Der meint Beamte

topi September 6, 2012 um 22:50

Nee, der meint den modernen Arbeitnehmer, der natürlich eine Eigentumswohnung und Aktienpakete besitzt, und schließlich werden ja in den nächsten Jahren ja auch noch Billionen vererbt.
So im Schnitt kommt da schon was bei rum, pro Nase. :roll:

Balken September 6, 2012 um 22:52

” …die krummen Lebenswege der prekarisierten Arbeitskräfte …”
Was impliziert oder suggeriert das? Prekarisiert wegen der krummen Lebenswege? So wird es gern dargestellt. So auch hier gemeint?

“Die Rentenformel … ist kaputt”
Na diese Rentenformel aber auch! Ist kaputt! Sowas kommt vor, dass mal was kaputt geht, einfach so.

“… (plus naivem Optimismus vor Markteinführung der Pille) …” Ah ja, das demographische Problem. In aller Munde. Soll auch hier nicht fehlen. Viele Kinder machen eine gute Rentenformel. Wie in Afrika. Oder so. Wegen des demographischen Problems steigt bei uns die Armut, infolge dessen auch die Altersarmut, bei insgesamt steigender “volks”wirtschaftlicher Gesamtleistung und insgesamt steigendem “Volks”wohlstand. Ja. Die Jungen gegen die Alten aufhetzen, zur Ablenkung. “Methusalem-Komplott” und ähnliche Hetzereien intellektueller Hiwis.

“Zugleich ist auch die tragende ideologische Leitidee der “Sozialen Marktwirtschaft” in die Brüche gegangen: die sogenannte Sozialpartnerschaft.” Ist sie. Wer hätte das gedacht. Geht einfach so in die Brüche. Die tragende ideologische Leitidee. Tragisch. Keiner war’s. Ging in die Brüche.

Fadenscheinige Rhetorik? Genau.

topi September 6, 2012 um 22:52

Morph

Das ist nicht wahr.
Meinst du, Butterwegge ist kein Experte, oder redet unverständlich?

Außerdem wäre es ein pupseinfach, das Äquivalenzprinzip zu erklären: Der Einkommensmillionär beteiligt sich nicht an der Lösung der demografischen Probleme, Kapitaleinkünfte sowieso nicht. Das wollen wir änderen.

topi September 6, 2012 um 23:19

@ FL

“Doch. Sie thematisiert, dass die Äquivalenz nicht mehr garantiert sein könnte.”

Jetzt hab ich mir die ganze Maischige Drecksshow angeschaut; neun, vdL vermied komplett die Argumentation zur Äquivalenz.

Der Hüther brachte das mal.

BB September 6, 2012 um 23:20

Wo bleibt die Spd? Eine solche Vorlage. Das Thema bis zur Wahl! Aber Steinmeier wird den Ball schon flach halten, bis die Luft raus ist.

xefix September 6, 2012 um 23:55

@morph
“NIEMAND würde auch nur EIN Wort verstehen (i promise you).”

“Wer bist du!”?
Fragte Poseidons Sohn den Ulisses.

“Personne”*
Antwortete dieser.

Niemand wird jemals verstehen.
Auch die Experten nicht.

*(Personne-Niemand)

Wilma September 7, 2012 um 00:07

Und dann werden uns Ideologen als Experten verkauft, die noch nicht einmal die Höhe (72 % ???) der Nettorenten kennen.
Davon werden übrigens noch die Krankenkassen- und Pflegebeiträge abgezogen.

Thor September 7, 2012 um 00:16

@ Morph
“Gedankenexperiment: Setze WIRKLICHE Experten in so eine TV-Talkrunde (wirkliche Experten = Leute mir WIRKLICHEM Sachverstand).”

Du bist wirklich einer von den Deppen die denken: je komplizierter desto wahrer?

@Hanshütt, kannste nicht mal bei “Neusprech.org” einen Eintrag zum Thema”Sachverstand” machen?

"gg" September 7, 2012 um 01:11

@ Morph

“Die moderne Polititk ist eine Verständlichkeitssimulation ohne empirischen Gegenhalt.”

Das ist so als würde nur Lada Gaga für Deutschland im Turmspringen bei Olympia starten können …
http://www.youtube.com/watch?v=GGhlmmuPgPg

Viel Spass beim springen vom 10-Meterturm ;-)

"gg" September 7, 2012 um 03:23
"gg" September 7, 2012 um 04:00

Musik und Politik
02:05 Uhr
Tonart
Club
Dradio Kultur
7.September 2012
Der Heizer von Rummelsnuff
http://www.youtube.com/watch?v=W4aixzT6x3Q&feature=related

f.luebberding f.luebberding September 7, 2012 um 07:10

topi

Ich meinte das Spon-Interview.

Frankie Bernankie September 7, 2012 um 09:08

@morph

“Ja aber was wäre die Alternative zu den Clowns?
Gedankenexperiment: Setze WIRKLICHE Experten in so eine TV-NIEMAND würde auch nur EIN Wort verstehen (i promise you).”

Oh, ich möchte keine “Experten” in solchen Talkrunden, ich habe hohen Respekt vor denen , die Politik vermitteln wollen bzw. müssen, und dass dafür Experten nur bedingt in der Lage sind ist mir schon klar.

Die Bemerkung von mir war eine eher geschmäcklerische, und da ist es so, dass ich im TV-Politainment einfach einen Überhang an männlichen Greisen als Welterklärer konstatiere – hier waren mal ältere Frauen da, was ich gut finde ,weil dies die Bevölkerungsgruppe bei uns ist, die traditionell am wenigsten Aufmerksamkeit erzeugen kann.

"gg" September 7, 2012 um 09:49

Boah – kann die politischen, rhetorischen Druck entfachen :

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/ursula-von-der-leyen-zuschussrente

Die Kanzlerin beginnt sich zu fürchten ;-)
und bereitet mit Nahles und Sommer den Mindestlohn vor ?

Morph September 7, 2012 um 10:41

@Thor

“Du bist wirklich einer von den Deppen die denken: je komplizierter desto wahrer?”

Nö, ich bin einer von den Deppen, die davon ausgehen, nicht alles wissen zu können und auf das Wissen anderer angewiesen zu sein.

Mag sein, dass Du zu denen gehörst, die tatsächlich alles wissen; zu den überragenden Universalgenie von sternenhafter Intelligenz. Das ist nicht von vornherein auszuschließen.

Aber selbst Du Vollerleuchteter musst zugeben, dass wir anderen, die Dummdeppen z.B. meiner Preisklasse, dazu genötigt sind, uns auf das Wissen anderer zu verlassen, OHNE seine wissenschaftliche Güte überprüfen zu KÖNNEN.

Wir Dummdeppen müssen auf das Wissen anderer VERTRAUEN. Wie aber können wir das? Woher nehmen wir die Zuversicht, Leuten, die bestimmte Dinge zu wissen VORGEBEN, vertrauen zu DÜRFEN?

Wir gewinnen diese Zversicht aus dem öffentlichen Status, den so einer hat: Arzt, Jurist, Physiker, Ökonom etc. Und wir gewinnen diese Zuversicht aus den Organisationen, die über solche öffentlichen Geltungen entscheiden: Forschungsinstitute, Lehranstalten usw.

Diese Organisationen verleihen in unterschiedlichem Grad EXPERTISE.

Die moderne Gesellschaft kann nicht anders funktionieren als durch Experten, und das sind unvermeidlich Leute mit NICHT allgemein verfügbarem Wissen. Leute, die man nicht verstehen KANN, selbst wenn sie sich bemühen, ihre Erkenntnisse alltagssprachlich zu formulieren. Im besten Fall (m.E. im schlechtesten Fall!) können Experten einem Publikum den Eindruck vermitteln, es würde ganz und gar nachvollziehen können, wie die Experten zu ihren Lagebeschreibungen kommen. Das ist aber eine Illusion. Und daran kommt keine Expertenkritik vorbei. Das ganze Geschimpfe über Fachidiotentum, Expertokratie usw. zwar natürlich verständlich und der Sache nach sogar gerechtfertigt, aber eben auch läppisch, da sie folgenlos bleiben MUSS.

Ich verstehe schon, dass das für ein Universalgenie wie Dich, @Thor, eine echt fette Kröte ist. Ich möchte mit Dir wirklich nicht tauschen. Es muss schrecklich sein, wenn man alles weiß und vor der Übermacht der Unwissenden und ihrem Vertrauen auf Pseudoexperten kapitulieren muss.

Andererseits sind wir Dummdeppen auch ziemlich dreist, musst Du wissen (aber wem sage ich das, das weißt Du ja selbst). Wir erdreisten uns z.B. die Allwissenheit solcher Universalgenies, wie Du eines bist, schlichtweg zu leugnen.

;-)

Morph September 7, 2012 um 11:00

@topi

“Meinst du, Butterwegge ist kein Experte, oder redet unverständlich?”

Wenn Butterwegge sich streng auf seine Expertise bezöge und die begrifflichen und methodologischen Hintergründe der Armutsforschung für das Publikum transparent machen würde, käme eine Komplexität des Themas zum Vorschein, die für sozialwissenschaftliche Laien nicht mehr nachvollziehbar wäre.

In exakt dem Maß, in dem Butterwegge allgemeinverständlich spricht, spricht er nicht als Experte, sondern als jemand, der soziale Ungerechtigkeit anprangert: linker Stammtisch.

Franco Forza September 7, 2012 um 11:02

Wird diese Blog nun zum Michel-Blog gemäss dem Motto „Von Michels für Michels“?

Z. B. dieser Satz von F.L.:
„Die Gesetzliche Rentenversicherung wurde von einem System der Lebensstandardsicherung auf ein Grundsicherungsmodell umgestellt.“

Richtig ist, dass bereits heute bei vielen Menschen die ausgezahlte Rente auf Sozialhilfeniveau liegt und geplant ist, dies auf ein Drittel der zukünftigen Rentenbezieher auszuweiten.

Damit ist die Gesetzliche Rentenversicherung (GRV) aber keineswegs ein „Grundsicherungsmodell“. So eine Aussage ist doch kompletter Nonsens.

Wenn die deutsche GRV keine „Lebensstandardsicherung“ mehr gewährleistet, dann erfüllt sie Funktion einer Basisrente nicht mehr, die hat nämlich Lebensstandardsicherung“ zu sein. Wenn sie dies nicht mehr ist, dann bedeutet es, dass der Rentner/die Rentnerin z. B. nicht mehr das Geld für die Miete, Heizung etc. seiner bisherigen Wohnung hat.

Dann ist dies keine GRV mehr, sondern Armutsrente. Mit anderen Worten: Rentenbetrug.
Ein enteignungsgleicher Eingriff.

Warum Rentenbetrug?

Weil der sog. „Generationenvertrag“ beinhaltet, dass in der GRV der arbeitende Teil der Bevölkerung jene Rentner, die zuvor zur arbeitenden Teil der Bevölkerung gehörten auf Lebensstandardsniveau versorgt.

„Arbeitende versorgen jene, die zuvor die nicht-mehr arbeitenden Rentner versorgt haben.“

Genau so lief es in der Geschichte der BRD und dies macht den Kern des „Generationenvertrags“ in der GRV aus. Und jene Arbeitenden, welche in Zukunft als Rentner nur noch eine Rente auf Sozialhilfeniveau erhalten werden, ermöglichten und ermöglichen mit ihren Beitragszahlungen den damaligen und heutigen Rentnern weitgehend Lebensstandardsniveau. Und bei ihrer eigenen Rente werden sie darum betrogen.

Grundsicherung aka Sozialhilfe ist etwas völlig anderes. Die deutsche GRV ist KEIN „Grundsicherungsmodell“.

Das Versicherungsprinzip beinhaltet, dass aus gleichen Beiträgen gleiche Leistungen bzw. aus unterschiedlichen Beiträgen unterschiedliche Leistungen folgen.
Das nennt sich „Äquivalenzprinzip“.

Davon weicht z.B. die deutsche GKV ab. Als Versicherungskonstrukt ist das Nonsens. Wenn man eine sozialistische Krankenversorgung (= Bürger-Modell) haben will, dann muss man dies wie beim britischen NHS steuerfinanziert durchführen. Selbstverständlich gibt es deshalb bei der Schweizer KrankenVERSICHERUNG KEINE Beitragszahlung nach Einkommen, sondern die Beiträge zur KV sind für alle gleich.

Man stelle sich vor, die Höhe der KFZ- oder Gebäudeversicherung würde nach dem individuellen Einkommen bestimmt werden. Das würde jeder für Irrsinn halten. Aber bei der GKV sieht man es in Deutschland als „normal“ an.

Die Vorstellung, man könne bei der deutschen GRV das „Äquivalenzprinzip“ abschaffen, ist DDR-Denken. Ein leistungsfeindlicher Sozialismus, der die niedrigen Beitragszahler belohnt und die höheren Beitragszahler bestraft.

Im Prinzip bedeutet dies: Gesetzliche Rente auf Grundsicherungsniveau (= Sozialhilfeniveau) für alle. Ein Armutssozialismus.

Sozialdemokratischer Irrsinn, der armutssozialistische Verhältnisse für die ARBEITENDEN im Kapitalismus schafft.

Armut für alle Arbeitenden, Reichtum für die Kapitalisten.

Carlos Manoso September 7, 2012 um 11:19

@ BB September 6, 2012 um 23:20
„Wo bleibt die Spd? Eine solche Vorlage. Das Thema bis zur Wahl! Aber Steinmeier wird den Ball schon flach halten, bis die Luft raus ist.“

Mmmm, die SPD liegt bei vermeintlich kern-sozialdemokratischen Themen natürlich gern im Koma.

Merkel und von der Leyen haben das Koma längst gecheckt und spielen ganz cool das gezinkte Billardspiel mit der „Zusatzrente“. Von der Leyen bringt das gezinkte Thema „Zusatzrente“ (das Kleingedruckte checkt eh keiner von den Hirnamputierten) ins gezinkte Billardspiel und Merkel lehnt ab, nachdem „Mutti“ in einer schlaflosen Nacht Zweifel hochgekommen sind und Frau Merkel verspricht deshalb –ganz die für alle„kleinen Leute“ treusorgende „Mutti mit Herz“- die ALLLE befriedigende „systematische Lösung“- aber dafür brauche „Mutti“ (Schwarz-Gelb) eben einfach mehr Zeit.

Frau Merkel spielt eiskalt über die Bande mit Frau von der Leyen das gezinkte Spiel „ich (Merkel) bin die bessere Sozialdemokratie“ und mutiert zur „Mutti mit dem wahren sozialdemokratischen Herz“.

Mit dem eiskalten Ergebnis: Merkel mutiert als “Herzjesumutti XXL” noch vor 2013 von der beliebtesten zur uneinholbar beliebteste Politikerin dieses unseres ins tiefe Koma fallenden Landes. Wettten daß !

f.luebberding f.luebberding September 7, 2012 um 11:20

Forza

Die Grundsicherung – inclusive des faktischen Wegfalls des Rückgriffs auf die Kinder – ist ein zentraler Baustein der GRV, auch wenn sie über Steuern finanziert wird. Das war ein Teil der Rentenreform gewesen. Das mag einem zwar nicht gefallen, ist aber so.

Franco Forza September 7, 2012 um 11:43

@f.luebberdingSeptember 7, 2012 um 11:20
Die Grundsicherung – inclusive des faktischen Wegfalls des Rückgriffs auf die Kinder – ist ein zentraler Baustein der GRV, auch wenn sie über Steuern finanziert wird. Das war ein Teil der Rentenreform gewesen. Das mag einem zwar nicht gefallen, ist aber so.

Ein zentraler Baustein der GRV, aber doch nicht das Grundprinzip .

Die Grundprinzipien der Deutschen Sozialversicherung
In existenziellen Risikosituationen den Lebensstandard des Versicherten und seine Stellung im Rahmen der Gesellschaft zu erhalten das ist die Aufgabe der Deutschen Sozialversicherung. Nur durch grundlegende Prinzipien können die Träger der Deutschen Sozialversicherung für den Ausgleich eines Einkommensausfalls aufkommen. Nachfolgend erhalten Sie einen Überblick über die wichtigsten Grundprinzipien:

Das Prinzip der Versicherungspflicht
In Deutschland sind nahezu 90 Prozent der Bevölkerung in der Sozialversicherung pflicht- oder freiwillig versichert. Trotz aller Reformdebatten ist das System der Sozialversicherung als Kernstück der sozialen Sicherung weitgehend akzeptiert.

Das Prinzip der Beitragsfinanzierung
Die Sozialversicherungen werden überwiegend aus Beiträgen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber finanziert. Dabei legt die Selbstverwaltung (für Unfallversicherung) beziehungsweise der Gesetzgeber (für Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung und Pflegeversicherung) die Beitragssätze gesetzlich fest. Die Beiträge orientieren sich am Gehalt des Arbeitnehmers. Für die Landwirtschaft gelten besondere Regelungen.

Das Prinzip der Solidarität
Die zu versichernden Risiken werden von allen Versicherten gemeinsam getragen. Unabhängig davon, wie viel die Versicherten an die Sozialversicherungen gezahlt haben, sind sie in umfassendem Maße abgesichert. Durch diesen solidarischen Ansatz wird ein Ausgleich zwischen Gesunden und Kranken, zwischen besser und weniger gut Verdienenden, zwischen Jung und Alt, zwischen Familien und Singles geschaffen.

Das Prinzip der Selbstverwaltung
Eine weitere wichtige Grundlage der Deutschen Sozialversicherung ist das Selbstverwaltungsprinzip. Dabei wird der Staat durch Delegation von Aufgaben und Verantwortungsbereichen an die Träger entlastet (Subsidiaritätsprinzip). Das heißt, dass die Träger der Sozialversicherung als öffentlich-rechtliche Körperschaft alle Steuerungsaufgaben in Eigenverantwortung unter Rechtsaufsicht des Staates erfüllen. Damit sind sie organisatorisch und finanziell selbstständig. Das besondere an diesem Prinzip ist, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber unmittelbar an der Selbstverwaltung beteiligt sind.

Das Prinzip der Freizügigkeit
Das Prinzip der Freizügigkeit wurde innerhalb der Europäischen Union im Rahmen des Binnenmarkts eingeführt. Es bedeutet den freien Verkehr von Waren, Dienstleistungen und Kapital innerhalb der EU-Mitgliedstaaten. Die Freizügigkeit, mit der ursprünglich insbesondere wirtschaftliche Ziele verfolgt wurden, betraf zunächst ausschließlich die Arbeitnehmer. Die Regelung wurde aber schrittweise erweitert, um jedem Bürger der Union die Möglichkeit zu geben, sich in allen EU-Mitgliedstaaten frei zu bewegen und aufzuhalten. Dieses Recht wird jedem Unionsbürger unabhängig von seinem Status als Arbeitnehmer eingeräumt.

Das Prinzip der Äquivalenz
Ein weiteres, wichtiges Prinzip ist das Äquivalenzprinzip . Im Rahmen der Deutschen Sozialversicherung gilt es allein für die Rentenversicherung und beinhaltet das Verhältnis zwischen der Höhe der gezahlten Beiträge und den Leistungen, die ein Versicherter erhält. Grundsätzlich richten sich die Leistungen nach der Höhe der in der Erwerbsphase gezahlten Beiträge. [Hervorh. F.F.]
http://www.deutsche-sozialversicherung.de/de/wegweiser/grundprinzipien.html

topi September 7, 2012 um 11:59

@ Franco Forza

Engagierter Vortrag; nur sollte man die Fakten berücksichtigen.

Zunächst zur Krankenversicherung.
Sie wird in Europa im Allgemeinen als gesellschaftliche Aufgabe verstanden; natürlich mit sehr verschiedenen Ausprägungen. Der Versicherungsaspekt liegt in der individuell nicht prognostizierbaren Höhe der Kosten für die Gesundheit. Mit der modernen Medizin wären selbst Normalreiche schnell am Ende der Zahlungsfähigkeit, im Falle des Falles.

Deshalb wäre eine versicherung angebracht.
Allerdings weiß man, dass ein Markt, auf dem die Informationen dre Teilnehmer sehr ungleich verteilt sind, nicht wirklich gut funktionieren kann, ohne weitere Vorgaben von außen. (lemon market)

Der Patient weiß nicht, was der Arzt (steht für alle Leistungsersteller) kann un dmacht, ob es der Gesundheit dienlich ist oder nur seinem Geldbeutel.

Das gilt auch für die Krankenkasse.
Und die weiß nichtmal, ob der Patient wirklich krank ist, un dgesund werden will, oder auch wie das denn am besten geschehen sollte.

Die Versicherungsprämie würde, wenn alle einzahlen, durchschnittlichen Gesundheitskosten entsprechen (inkl Gewinn).
Von Haus aus Kränkere kommen dabei gut weg, die Gesünderen schlechter.
Also wäre es rational, sich nicht zu versichern, wenn meine im Schnitt erwartbaren Kosten unter der Versicherungsprämie liegen.

Damit steigen die durchschnittlichen Gesundheitskosten der “Restversciherten”, die Prämien müssen steigen, usw. usf.

Auf der anderen Seite wollen die Versicherungen die “schlechten Risiken” nicht haben und schließen sie von vornherein aus, oder erheben große Prämienzuschläge.

Es kommt zu massiver Unterversicherung; man kann diese Nichtversicherten dann im Ernstfall verrecken lassen, kommt heute nicht mehr wirklich gut an. Also gibt es dann ein Auffangsystem staatlicher Art, wo Notfälle behandelt werden.
Man wende seinen Blick in die USA, was so alles nicht darunter fällt.

Das Gesamtsystem wird sehr teuer, weil die Gewinnerzielungsabsicht im Vordergrund steht; und auch, weil die ganzen Nichtversicherten/Schlechtversicherten eben erst einen Arzt sehen, wenn es sehr sehr spät und dann sehr teuer ist.
Dafür ist das Ergbenis “Gesundheit” äußerst dürftig, an harten messbaren Kriterien ermittelbar. Kein Wunder.
“Wollen sie sich den Mittelfinger für 60.000 Dollar wieder annähen lassen oder den Ringfinger für 12.000 Dollar oder reicht es für beide?”

Vw ist es also unsinnig; es entsteht “negatives Sozialprodukt” bei realem Wohlstandsverlust. Von den sozialpolitischen Erwägungen ganz geschwiegen.

Die schweizer Krankenversicherung ist nur auf den ersten ganz trüben Blick genau so aufgebaut.
Es gibt ganz harte Vorgaben, wer von wem zu welchen Konditionen versichert werden muss, wie behandelt werden kann, in welchen Honorarbereichen, etc.pp.

Ein teures System, aber mit sehr gutem Ergebnis.

Je mehr “Markt” man in ein Gesundheitssystem hereinbringen will, desto mehr werden Leistungsersteller zu Kaufleuten.
Dies zusammen mit dem Umstand, dass sich die Bezahlung nicht nach den Ergebnis, also der Gesundheit der Patienten, sondern nach den betriebenem bzw. abgerechnetem Aufwand richtet, führt bei mehr Markt zu höheren vw Kosten, die nicht mit der “Gesunfheit” korrelieren.

f.luebberding f.luebberding September 7, 2012 um 12:05

Forza

Genau darum geht es doch hier und in dem anderen Thread zum Thema Rente. Ist das Äquivalenzprinzip unter den heutigen Rentenrechtlichen Bedingungen noch gewährleistet?

topi September 7, 2012 um 12:16

Franco Forza

“Genau so lief es in der Geschichte der BRD und dies macht den Kern des „Generationenvertrags“ in der GRV aus. Und jene Arbeitenden, welche in Zukunft als Rentner nur noch eine Rente auf Sozialhilfeniveau erhalten werden, ermöglichten und ermöglichen mit ihren Beitragszahlungen den damaligen und heutigen Rentnern weitgehend Lebensstandardsniveau. Und bei ihrer eigenen Rente werden sie darum betrogen.”

In der Umlagerente gibt es einige Faktoren:
* Rentenhöhe (in Prozent des Durchschnittsnettos, oder auch des letzten Nettos)
* Beitragssatz in Prozenten
* Rentenalter (wirkt auf Beitragszahlungszeit und Rentenbezugszeit)

Welche Kombinationen möglich sind, hängt von der Relation Einzahler/Rentner ab. Die “Lebensstandardniveausicherung” bestand in einem Prozentsatzes des Nettoeinkommens, dynamisiert mit der Steigerung der entsprechenden EInkommen. Wenn man die früheren 70% hätte halten wollen, müssten die Rentenbeitragssätze auf 100 Prozent steigen, oder das Rentenalter auf 85 Jahre (geschätzt, vielleicht auch nur 82).

Das scheint nicht gewünscht, also senkte man das Rentenniveau, um den Anstieg der Beitragssätze zu begrenzen (am Rentenalter würden diverse gerne noch schrauben).

Wenn die Nettoeinkommen so niedrig sind, und davon nur noch 43 Prozent gezahlt werden sollen, kommt am Ende keine Lebensstandardsicherugn heraus. Dies ist aber auch gar nicht möglich, wenn Einkommen so niedrig sind, dass sie auch in voller Höhe nur gerade so den Lebensstandard sichern.

Man stößt mathematisch an die Grenzen des Systems.

Und daheraus gibt es nur einen Weg: weg mit dem strikten Äquivalenzprinzip!

topi September 7, 2012 um 12:24

“Die Vorstellung, man könne bei der deutschen GRV das „Äquivalenzprinzip“ abschaffen, ist DDR-Denken. Ein leistungsfeindlicher Sozialismus, der die niedrigen Beitragszahler belohnt und die höheren Beitragszahler bestraft.

Im Prinzip bedeutet dies: Gesetzliche Rente auf Grundsicherungsniveau (= Sozialhilfeniveau) für alle. Ein Armutssozialismus.”

Es ist richtig: wenn das Ä. nur aufgelöst wird, damit der mit 60.000 Einkommen die Rente des Niedrig- bis Normallöhners auf Grundniveau angehoben werden kann. Aber darum geht es vielleicht bei Uschi L. nicht bei den offenen Gegnern des Äquivalenzprinzips.

“Armut für alle Arbeitenden, Reichtum für die Kapitalisten.”

Genau um dies zu vermeiden braucht es ZWINGEND die AUfgabe des Äquivalenzprinzips in der gesetzlichen Umlageversicherung!
Denn nur so lassen sich Beitragsbemessungsgrenze und die Beschränkung der Rentenbeiträge auf nur eine EInkommensart abschaffen, ohne dass entsprechend hohe Auszahlungsansprüche anfallen.

14 September 7, 2012 um 12:33

Rentenpolitik ist Lohnpolitik. Hungerlöhne bedingen Hungerrenten. Das sagt doch selbst Benjamin-Die Rente ist sicher*-Blümchen.
(* 21. Juli 1935 in Rüsselsheim ist ein ehemaliger deutscher Politiker (CDU), der auch als Kabarettist und Autor tätig ist)

Zugleich ist auch die tragende ideologische Leitidee der “Sozahlen Marktwirtschaft” in die Brüche gegangen: die sogenannte So-zahl-Partnerschaft.

Das ist im Kalenderjahr 2012, bzw. Anno 9 oder Anno 30 im ArbeitgeberAgendaJammertal (es gibt da unterschiedliche Zähl-Weisen) ja mal ganz was Neues. Wow!

FRAGE: Was ist Wisssen, von welchen neoliberalen Hütern (des Hauses) wüssen wir überhaupt etwas oder anders gefragt: Ist “unser” Wissen nicht längst privatisiert worden?

Carlos Manoso September 7, 2012 um 13:03

@ topi September 7, 2012 um 12:16
„Wenn die Nettoeinkommen so niedrig sind, und davon nur noch 43 Prozent gezahlt werden sollen, kommt am Ende keine Lebensstandardsicherugn heraus. Dies ist aber auch gar nicht möglich, wenn Einkommen so niedrig sind, dass sie auch in voller Höhe nur gerade so den Lebensstandard sichern.
Man stößt mathematisch an die Grenzen des Systems.

Und daheraus gibt es nur einen Weg: weg mit dem strikten Äquivalenzprinzip!“

Topi, die Frage ist, welcher Unterschied zwischen dem „Äquivalenzprinzip“ und dem „strikten Äquivalenzprinzip“ besteht.
Was bedeutet „Äquivalenzprinzip“ im Unterschied zu„strikten Äquivalenzprinzip“?

„Äquivalenzprinzip“ bedeutet, daß die unterschiedlich hohen Erwerbs-Einzahlungen sich –finanzmathematisch jeweils aktuell transformiert- in entsprechend unterschiedlich hohen Renten-Auszahlungen ausdrücken müssen. ? Finanzmathematisch hast du logisch festgestellt,, daß das System an seine Grenzen stoßen muß, wenn wegen der im Durchschnitt sinkenden Nettoeinkommen die bisher geltenden Rentenformeln zu Durchschnittsrenten führen, die unter das statistische Armutsniveau sinken.

Ohne das finanzmathematisch zwingend an seine Grenzen stoßende System „auf der grünen Wiese“ (von der Leyen) völlig neu zu bauen, gäbe es in Hinblick auf das Grundgesetz zwingend nur die kurzfristige Option, nur die unter das statistische Armutsniveau sinkenden Renten auf mit Steuergeldern auf das statistische Amutsniveau zu heben. Und zwar ohne jedes wenn und aber, also ohne die von der Leyensche Vermengung mit dem Thema kapitalgedeckte private Rente.

Die Alternative auf der „grünen Wiese“ wäre, die unter das statistische Armutsniveau sinkenden Renten auf mit Steuergeldern auf das statistische Amutsniveau zu heben und alle übrigen Renten auf das statistische Armutsniveau zu senken. Das wird unter der Ägide von Merkel aber nicht passieren, es sei denn, die Finanzblase platzt noch unter der Ägide von Merkel.

Dipfele September 7, 2012 um 13:21

@topi

Du hast den Beitragszahler vergessen, der keine Rente beziehen würde, Kollege Roboter.

Hauke September 7, 2012 um 13:24

Das schöne am Äquivalenzprinzip ist, dass für alle Seiten etwas dabei ist, an dem sie sich reiben können. Der Steuerzahler kann mit Verweis auf die Bundeszuschüsse die Verletzung des Äquivalenzprinzips beklagen, weil er Leistungen finanziert in deren Genuss er nicht kommt. Der Beitragszahler kann entgegnen, dass durch die Übernahme versicherungsfremder Leistungen die Beitragszahler enteignet werden und der Bundeszuschuss eigentlich viel höher sein müsste. Frau von der Leyen stellt fest, dass durch die niedrigen Renten das Äquivalenzprinzip verletzt wird, da kommen manche auf die Idee, das Äquivalenzprinzip ganz abzuschaffen, weil, wenn es kein Prinzip gäbe, könne auch keins verletzt werden. Sehr schlau. Im Prinzip ist das die gleiche Diskussion, die es auch schon bei H4 und Niedriglöhnen gab. Die FAZ hatte damals eine vielbeachtete Graphik erstellt (bzw. erstellen lassen), deren Zahlen genaus bestellt waren, wie die Zahlen, um die es heute geht. Gab es eigentlich schon den Ansatz, bei der Grundsicherung analog zu H4 (niedrige) Freibeträge bei der Einkommensanrechnung einzuführen? Das Äquivalenzprinzip wäre damit zu überschaubaren Kosten wieder hergestellt und für einen Gang zum Amt sollte sich niemand zu schade sein.

topi September 7, 2012 um 13:42

@ Carlos Manoso

“Topi, die Frage ist, welcher Unterschied zwischen dem „Äquivalenzprinzip“ und dem „strikten Äquivalenzprinzip“ besteht.
Was bedeutet „Äquivalenzprinzip“ im Unterschied zu„strikten Äquivalenzprinzip“?

„Äquivalenzprinzip“ bedeutet, daß die unterschiedlich hohen Erwerbs-Einzahlungen sich –finanzmathematisch jeweils aktuell transformiert- in entsprechend unterschiedlich hohen Renten-Auszahlungen ausdrücken müssen. ?”

Bin jetzt kein alter Römer, wer weiß, wie die das gesehen hätten. ;-)

Aber so, wie “Äquivalenz” im allgemeinen in verschiedenen Gebieten gebraucht wird, ist Äquivalenz ganz klar “strikte Äquivalenz”.

Jeder eingezahlte Euro (oder sanstwas an Währung) führt zu einem gleichhohen Anteil an einer Auszahlungssumme (die wiederum durch neue Einzahlungen entsteht).

Danach ergäbe eine “nichtstrikte Äquivalenz” eigentlich keinen Sinn.

Trotzdem. :D
Ich verwende dies im SInne einer gewissen “Qualtitativen Äquivalenz” gegenüber der eigentlichen quantitativ konkreten.

In der schweizer AHV gibt es die Grundkomponente einer “qualitativen Äquivalenz”, ohne dass sie so heißt.

Wer mehr einzahlt, kriegt mehr raus, als der, der weniger eingezahlt hat. Allerdings mit unterer Grenze und oberem Deckel. (ob es dazwischen strikt äquivalent zugeht, weiss ich nicht; wäre auch verhandelbar).

Der Charme diese “qualitativen Äquivalenz”: die Michelige Grundüberzeugung, siehe eure obige, schön verlinkte Diskussion:” wer mehr gearbeitet hat, soll auch mehr renten!”, bleibt erhalten!

Uschis aktueller Plan löst die Äquivalenz (also die strikte, quantitative) in zwei Punkten auf.

Zum einen es gibt dann eine untere Grenze.

Zum anderen, und da ist das System angreifbar und verbesserungswürdig, führen alle EInzahlungen bis zu dieser Grenze nicht mal zu einer etwas höheren Rente!
Damit ist also auch das Kriterium “qualitative Äquivalenz” nicht gewährleistet, welches doch dem Michel, und vor allem den Gewerkschaften, so sehr am Herzen liegt.

Das zeigt uns, wie wir ganz schnell den vdL-Vorschlag so aufstellen könnten, dass er viel breiter zustimmungsfähig ist.

topi September 7, 2012 um 13:48

Und hier ist er, der Vorschlag aus der topistanischen Rentenküche, in drei Minuten zusammengerührt. :roll:

Man setzt ein unteres Rentenniveau fest, nach welchen Kriterien auch immer; die 850 sind in der Diskussion.

Alle neuen Rentenbeiträge, die darüber hinaus gehen, werden wieder strikt nach Äquivalenzprinzip auf die eingezahlten Beiträge nach individuellen Konten aufgeteilt.

Das könnte sogar vor dem BVerfG halten, bin aber nicht ganz sicher; Uschis Vorschlag hält, ab einer gewissen Zahl an Niedrigrentnern, die eigentlich unter der utneren Grenze wären, sicher nicht (solange man das Ä. im Gesetz stehen lässt.

Aber das ist ja für die Politik eh kein relevanter Aspekt mehr. :roll:

topi September 7, 2012 um 13:50

@ Dipfele

Bei “mir” zahlt jedes erzielte EInkommen. Der Roboter persönlich also nicht, aber doch jemand anderes, oder nicht?

topi September 7, 2012 um 14:02

FL

Jetzt hab ich das Spon-Intereview nochmal gewälzt, die in Frage kommen könnenden Stellen mehrfach: nein, vdL spricht ausdrücklich nicht von einer Aufweichung des Ä.

Sie thematisiert es nicht, sie argumentiert vom anderen Ende aus: was kommt beim Rentner an.
Sie beschreibt das Problem, und sucht eine Lösung (wenn es nach ihr ginge ja auch kombiniert mit Mindestlöhnen, [etwas] besseren Arbeitsbedingungen, auf jeden Fall viel höherer Frauenerwerbstätigenquote, was alles die Gesamtrentensumme erhöht; “erster Schritt” sagt sie ausdrücklich).

Vom Prinzip her argumentieren inzwischen immer mehr Kritiker.
Die FDP, na klar, ihre Klientel, Selbständige, Unternehmer, Topverdiener Finanzunwesen, Manager, alle Kapitaleinkommensbezieher, wären ja die Gelackmeierten. Nicht durch den vdL-Vorschlag, aber von dem ist die weitere Aufweichung des Ä. um Lichtjahre näher als ohne seine Umsetzung.

Es dürfte ja sicher sein, dass sie gar nicht zuerst diesen Weg gehen wollte, denn sie wollte die Grundrente als versicherungsfremde Leistung von Schäuble finanziert haben.

Der zeigte seine Schublade, die war leer, nun brauchte sie einen anderen Weg.

Das PRINZIP ist ihr wurscht.
Das zieht sich schoh durch diverse Politikprojekte ihrer Ministerinnenzeit (Elterngeld, Betreuung, etc.), und da liegt sie prinzipiell (muhaha) auf einer Linie mit Merkel.

Problem—> Lösung, Aufschrei der Prinzipenreiter wurscht.

topi September 7, 2012 um 14:17

Der Widerstand gegen den vdL-Plan kommt aus ganz verschiedenen Richtungen. Viele, die ihn ablehnen, sind sauer auf alle Rentenpolitischen Entscheidungen der letzten Jahrzehnte, wünschen sich einfach die Zeiten zurück, als man 70% vom letzten Netto als Rente aus dem Umlagesystem bezahlen konnte.
Kleiner Realitätscheck, bitte; oder Vorschläge wie 100 % Rentenbeitragssatz oder Arbeitszeit bis 85. :roll:

Die Kritik ist dann sachlich nicht haltbar, wenn sie einsehen müssen, dass auch bei weit über von ihnen geforderten Mindestlöhnen das Problem bestehen bleibt. Menno!

Die schärfere Kritik kommt aus der Gegenrichtung.

Denn es ist jedem SPitzenverdiener und Nichtlohneinkommensempfänger klar, was die erste Aufweichung des Äquivalenzprinzips bedeutet: das Ä. muss aus dem Gestez verschwinden, zumindest in seiner strikten Form, es würde wahrscheinlich durch ein weiches qualitatives Kriterium ersetzt:

“Ein weiteres, wichtiges Prinzip ist das Gerechtigkeitsprinzip für die Rentenversicherung, es beinhaltet das Verhältnis zwischen der Höhe der gezahlten Beiträge und den Leistungen, die ein Versicherter erhält. Dies gilt allerdings nicht für alle eingezahlten Beiträge, Abweichungen sind möglich.”

Wenn erstmal eine untere Grenze eingezogen wurde, liegt ein oberer Deckel doch sehr nahe. Und dann kann man die Bemessungsgrundlagen beliebig vergreitern.

topi September 7, 2012 um 14:20

Da hier offenbar keiner einen Zweizeiler zu Draghis Druckerzeugnissen schreiben möchte, möchte ich nochmals die Anregung eines Fadens “Aktuelles” wiederholen. ;-)

"gg" September 7, 2012 um 14:27

@ 14

Wir steuern mit unserer Macht öffentlich – so herum funktioniert das ;-)

Carlos Manoso September 7, 2012 um 14:33

@topi September 7, 2012 um 13:42
„Uschis aktueller Plan löst die Äquivalenz (also die strikte, quantitative) in zwei Punkten auf.
Zum einen es gibt dann eine untere Grenze.
Zum anderen, und da ist das System angreifbar und verbesserungswürdig, führen alle EInzahlungen bis zu dieser Grenze nicht mal zu einer etwas höheren Rente!
Damit ist also auch das Kriterium “qualitative Äquivalenz” nicht gewährleistet, welches doch dem Michel, und vor allem den Gewerkschaften, so sehr am Herzen liegt.“

Topi, schätze mal, das wird die Richtung sein, in die Merkel ihre „systematische Lösung“ spielen wird, nachdem ihre Mitspielerin von der Leyen den ersten Stein im gezinkten Spiel geworfen hat.

Die CSU, die SPD udgl. werden jetzt ihre Spielkarten auf den Tisch legen, nachdem Uschi das Merkelsche Spiel eröffnet hat. Du hast schon Recht, entscheidend ist bei der Spieleröffnung, daß jetzt danz von der Leyen die 850 Euro unteres Rentenniveau „in der Diskussion“ sind und –logisch gefolgert, wie du schreibst-„alle EInzahlungen bis zu dieser Grenze nicht mal zu einer etwas höheren Rente“ führen.

Ab dem Zeitpunkt, wenn das mehr oder minder stöhnend dankbar von den Michels gefressen ist, kann Mutti am Ende dann ein seit 60 Jahre bekanntes altes gezinktes Blatt auflegen und die beliebteste Politikerin uneinholbar bleiben.

"gg" September 7, 2012 um 14:44

@ topi

Draghis Druckerzeugnisse haben sich selbst entwertet :
es ist das Ende der neoklassischen Geldtheorie, denn sie kennen keinen Zins mit dem gesteuert werden kann.
So what : jede Geldnachfrage wird sich ein passendes Angebot suchen und finden …
oder jeder sein eigenes geduldetes “NewBanking” probabilieren (Wort-Neuschöpfung) …
50% der DAX-Unternehmen haben schon eine eigene Banklizenz und der Zins für Unternehmensanleihen liegt höher als für Safehaven Anlagen…
Schlechte Zeiten für Staatsschuldenanbieter : Monti, Hollande, Rajoy und Co. !

http://www.enzyklo.de/Begriff/Probabilismus

topi September 7, 2012 um 14:57

“Schlechte Zeiten für Staatsschuldenanbieter”

Du vergisst die Mündelsicherheitsanforderungen!

Nach Drghis Druckoffensive werden die Papierchen doch wieder weggehen wie heiße Kartoffeln (oder so).

Brüderchen liefert gerade die Begründung, nach der die EZB zu einer “richtigen” Notenbank umgebaut werden wird.

Sinngemäß: “Die EZB hat die Preisstabilität als Hauptaufgabe. Das kommt durch unsere Erfahrung mit zwei galoppierenden Inlationen und er Entwertung der Ersparnisse”.
Bei der Fed ist das anders, da war die Reaktion auf die Depression der entscheidende Punkt der Zieldefinierung.”

Na mal ganz abgesehen, dass die richtige Merde in Europa natürlich nicht nach der Hyperinflation, sondern der Depression stattfand: wir nehmen dich beim Wort, Brüderle!

Wenn die Depression zuschlägt, ist es also zweckmäßig, seine Notenbank anch anderen Gesichtspunkten aufzustellen.
Viel depressiver als Griechenland geht kaum, bei den heutigen Staatsanteilen.
Spanien ist auf dem “besten “Weg, und wenn sich die Austeritierer weiter durchsetzen (“Ich druck dir deine Kohle, wenn du genug Leute rausschmeißt”), werden weitere folgen.

Na dann kann die FDP ja auch nicht mehr meckern, wa? :roll:

"gg" September 7, 2012 um 15:10

@ topi

habe mein SpanienOrakel interviewt :

am 15. September ist wieder Plaza del Sol …
und die Auszahlung der Renten wird auch bald mit den zu versprechenden Konsolidierungpamphletierungen Querbeet liegen …
Heroes del Silencio “Entre dos Tierras”
Die NeoCons sollten schon mal klarschiffmachen um rechtzeitig in die Boote gen Steuerparadiese zu gelangen ;-)

Vielleicht finden sich noch die verschwundenen Yachten der Bayerischen Landesbank … die können dann wertaufgeholt ausserordentlich zugeschrieben werden .
Reales geht nicht so schnell unter !!!

Treidelstein September 7, 2012 um 15:29

@ Morph – “Wenn Butterwegge sich streng auf seine Expertise bezöge und die begrifflichen und methodologischen Hintergründe der Armutsforschung für das Publikum transparent machen würde, käme eine Komplexität des Themas zum Vorschein, die für sozialwissenschaftliche Laien nicht mehr nachvollziehbar wäre./ In exakt dem Maß, in dem Butterwegge allgemeinverständlich spricht, spricht er nicht als Experte, sondern als jemand, der soziale Ungerechtigkeit anprangert: linker Stammtisch.”

Wenn jemand wie Butterwegge als Wissenschaftler sprechen würde, dann wären seine Ausführungen für den akademischen Diskurs und seinen akademischen Status relevant. Für die Politik wären sie irrelevant. Das trifft nach meinem Dafürhalten selbst für jene politischen Aushandlungsprozesse zu, die hinter verschlossenen Türen in der Ministerialbürokratie stattfinden. Ich meine, man muß nur mal einen Mitarbeiter etwa der Berliner Senatsverwaltung vor einem Publikum reden hören, von dem er annimmt, daß es sich zum großen Teil aus Insidern des Politikbetriebes zusammensetzt. Dann läßt man sehr schnell den Glauben fahren, daß die Ergebnisse empirischer Sozialforschung in anderer als grob ideologisierter Form in die Praxis dieser Akteure einfließen (wenn überhaupt).

Die Wissenschaft kann mit der Politik nicht wissenschaftlich kommunizieren. Aber das weißt Du ja… Es ist immer was dazwischen, ein Inter-Esse sozusagen…

@ Franco Forza

Nun, ob in einem sozialen Bereich die Übernahme von Risiken im Sinne einer Versicherung im engeren Sinne oder im weiteren Sinne (Beiträge nach Risikofaktoren und/oder Einkommen gestaffelt) oder mit Äquivalenz (Höhe der Einzahlung bedingt Höhe der Auszahlung) organisiert ist, liegt nicht unmittelbar in der Natur der Sache, sondern ist die Frage einer politischen Entscheidung. Sicher gibt es aber gewisse Zweckmäßigkeiten (dazu schrieb @topi schon was).

Die Nutzung eines und welches KfZ ist eine individuelle Konsumentscheidung, und die Versicherungspflicht für alle besteht da nicht primär zum Schutz des einzelnen Versicherten (sonst könnte sie ja ganz und gar freiwillig sein), sondern zum Schutz des möglicherweise von ihm Geschädigten. Es ist abwegig, dieses Modell auch nur rhetorisch zum Maßstab für die diejenigen Sozialversicherungen zu machen, die universelle Lebensrisiken wie Krankheit und Pflegebedürftigkeit absichern.

Bei der Rente ist es die Frage, welche Einkommen in die Finanzierung wie mit eingebunden werden und in welchem Maße innerhalb des Systems noch eine Umverteilung stattfinden soll. Man könnte die Rente ganz oder zum Teil aus Steuermitteln finanzieren, oder man könnte innerhalb des Beitragssystems umverteilen. Was wofür spricht und was politisch praktikabler ist, ist ja hier in den letzten Tagen ausführlich diskutiert worden. Am Ende gibt es kein “natürliches” Modell eines Rentensystems, sondern ein politisch gewolltes. In D natürlich mit einer Veto-Stimme beim BVerfG.

An dem Argument mit der Lebensstandardsicherung ist ja prinzipiell was dran, es wird nur in dem Moment stumpf, wenn für einen immer größer werdenden Anteil der Bevölkerung der Lebensstandard zu einem Armutsstandard wird, und sich nur die reichlich formalistische und zynische Frage stellt, aus welcher öffentlichen Kasse DER dann zumindest aufrechterhalten wird.

Und das mit dem “leistungsfeindlichen Sozialismus”… Bist Du der Meinung, daß die zunehmende Lohn- und Einkommensspreizung in Deutscheland in den letzten 2 Jahrzehnten eine zunehmende “Leistungsspreizung” abbildet?

Zit.- “Selbstverständlich gibt es deshalb bei der Schweizer KrankenVERSICHERUNG KEINE Beitragszahlung nach Einkommen, sondern die Beiträge zur KV sind für alle gleich.”

Bei der Schweizer Renten(versicherung) ist es aber ganz anders, nicht wahr? Also die Schweizer Fahne lieber nur auf Halbmast…

topi September 7, 2012 um 15:43

Nochmal zu den Grundprinzipien.
Was @ Forza da oben verlinkt hat, sind ja keine Gesetzesvorgaben, sondern aus den Gesetzen abgeleitete Grundprinzipien.

Die konkrete Ausprägung des Ä. findet man in § 63 SGB VI, Grundsätze:

(1) Die Höhe einer Rente richtet sich vor allem nach der Höhe der während des Versicherungslebens durch Beiträge versicherten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen.

(2) Das in den einzelnen Kalenderjahren durch Beiträge versicherte Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen wird in Entgeltpunkte umgerechnet. Die Versicherung eines Arbeitsentgelts oder Arbeitseinkommens in Höhe des Durchschnittsentgelts eines Kalenderjahres (Anlage 1) ergibt einen vollen Entgeltpunkt.

(3) Für beitragsfreie Zeiten werden Entgeltpunkte angerechnet, deren Höhe von der Höhe der in der übrigen Zeit versicherten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen abhängig ist.
(4) – (7)

Wie man sieht, steht da in (1) schon gar kein striktes Äquivalenzprinzip drinnen: “vor allem”.
Aber wir wissen ja, dass es Abweichungen gibt, siehe Kinderbetreuungszeiten o.ä.

In (2) ist das eigentliche strikte Ä. ausformuliert. Das ist mit vdLs Plänen nicht vereinbar!

Man müsste Satz 2 also ändern. Es wäre zwar nicht sehr elegant, aber man könnte ganz konkret reinschreiben, dass zur Sicherung einer Grundrente von diesem Grundsatz abgewichen wird.

Generationen von Überschussjuristen haben neue Arbeit, um auszulegen, ob ein solcherart aufgeweichter Grundsatz noch ein Grundsatz ist. :roll:

topi September 7, 2012 um 15:57

Und nun der neue § 63, mit dem topistanisch verbessertem vdL-Plan

§ 63 SGB VI Grundsätze

(1) Die Höhe einer Rente richtet sich vor allem nach der Höhe der während des Versicherungslebens durch Beiträge versicherten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen.

(2) Das in den einzelnen Kalenderjahren durch Beiträge versicherte Arbeitsentgelt und Arbeitseinkommen wird in Entgeltpunkte umgerechnet. Die Versicherung eines Arbeitsentgelts oder Arbeitseinkommens in Höhe des Durchschnittsentgelts eines Kalenderjahres (Anlage 1) ergibt einen vollen Entgeltpunkt.

(2a) (neu) Vor der Umwandlung der Entgeltpunkte in Rentenwerte wird solidarisch aus allen Einzahlungen für jeden Rentenempfänger eine Grundrente gezahlt.
Die restlichen EInzahlungen werden gemäß der Entgeltpunkte verteilt.

Das ist ein Kompromiss, dem in seiner praktischen Wirkung sehr viele zustimmen könnten. Unter “Einzahlungen” ist ja auch Platz für Steuerzuschüsse.

Aber: das wäre der Dammbruch.

topi September 7, 2012 um 16:00

Man kann dann auch leicht einfügen
(2b) Die Rentenhöhe ist nach oben durch einen Maximalbetrag begrenzt.

Ok, es wäre wohl dann nötig, 1 zu ändern
(1)(1) Die Höhe einer Rente richtet sich zwischen der Grundrente und der Maximalrente vor allem nach der Höhe der während des Versicherungslebens durch Beiträge versicherten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen.

Fertig.

Der Rest, die Einbeziehung weiterer EInkommensarten und Einkommenshöhen, geht dann quasi per einfacher Festlegung. :roll:

Allerdings steigt dann die Chance auf den richtig großen Wurf.
Denn erst wenn man alle EInkommen heranzieht, können die Beitragssätze dermaßen drastisch wie in der Schweizer AHV sinken.

"gg" September 7, 2012 um 16:05

@ topi

“Einzahlungen” ist für Steuerzuschüsse der falsche Begriff :
Du meinst Auszahlungen an den Rentner – Die Steuerzuschüsse sind nichtzahlungswirksame Ertragsbuchungen ;-)

Es müsste “Einnahmen” heissen.

topi September 7, 2012 um 16:06

@ Treidelstein

Kleine Anmerkung

” Am Ende gibt es kein “natürliches” Modell eines Rentensystems, sondern ein politisch gewolltes. In D natürlich mit einer Veto-Stimme beim BVerfG.”

Das BVerfG scheint mir in der Rentenfrage nur die Gesetzeslage umzusetzen. Wird ein genannter Grundsatz, der zur Eigentumsannahme führt, durch die konkrete AUsgestaltung ausgehöhlt, oder nicht.
Gesetz geändert, Eigentumsansicht einer Renteneinzahlung geändert, sag ich mal.

Oder hast du im GG etwas gefunden zur Rentenanwartschaftsbetrachtung?

Treidelstein September 7, 2012 um 16:21

@ topi

Chapeau! Einige Abgeordnete der radikaloppositionellen Bundestagsfraktion beschäftigen “wissenschaftliche” Mitarbeiter, die nur Blödsinn machen. (In zumindest zwei Fällen habe ich haarsträubenden Mist von solcher Herkunft gelesen & gehört.) Wir sollten Dich als externen Berater dorthin protegieren, dann kriegen die so als Nebenprodukt des Blogschreibens vermutlich mehr produktiven Input als von ihren eigenen Leuten in einem Jahr. Und noch eine Rückenmassage obendrauf…

Treidelstein September 7, 2012 um 16:36

@ topi – 16:06

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/rente-das-grundgesetz-schuetzt-nicht-vor-rentenkuerzungen-199730.html

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf einen konkreten möglichen Einspruchsgrund. Bestehende Anwartschaften sind einem Eigentumsrecht zumindest nahegestellt, weshalb es keine umfassende rückwirkende Neuberechnung geben kann. Aber das war ohnehin klar, und das hat ja auch niemand ins Spiel gebracht. Ansonsten sähe ich auch keinen verfassungsrechtlichen Grund, warum nicht so wie von Dir vorgeschlagen verfahren werden könnte. Aber mit diesen Dingen kennt sich der @wowy gewiß besser aus, ich schiebe die Frage mal weiter.

"gg" September 7, 2012 um 17:12

@ Treidelstein

nun überfordere “unseren” topi nicht auch noch körperlich ;-)

der gibt alles und als Belohnung sollten wir ihm eine neue Tastatur zur Verfügung stellen, immer diese Hakerl …

"gg" September 7, 2012 um 17:18
Morph September 7, 2012 um 17:19

@Treidelstein

“Es ist immer was dazwischen, ein Inter-Esse sozusagen…”

Ganz genau.

Und offenbar hat das Interesse der Vernunft keine besonders große und einflussreiche Anhängerschaft. Im Gegensatz zu den Interessen an Luxus und Ramsch.

Daher bewundere ich zwar @topis unermüdliche Rede für eine vernünftige Finanz-, Wirtschafts-, Sozial- und Umweltpolitik, halte sie aber für komplett unrealistisch. Die letzten Jahre haben uns ja überdeutlich gezeigt, wie die Politik in der Moderne funktioniert. Die große Klasse derer, die von einer vernünftigen Politik profitieren würden, ist wegen ihrer Lust an Hass und Aberglaube leider unempfänglich für Vernunftgründe und hält es lieber mit Ufo- und Bilderberger-Märchen.

Industriearbeiter kann man mit organisatorischer Strenge und Bildungsangeboten aufklären, Prekarisierte sind nicht aufklärbar. Aus diesem Grund war ein sozialdemokratisches Zeitalter möglich und sind Hoffnungen auf eine neue Politisierung sozialer Fragen im Sinne vernunftgetragener Politik vergeblich.

"gg" September 7, 2012 um 17:41

@ Morph
Muss etwas gnädig sein, denn so
http://www.ufo-tv-serie.de/youtubefun/index.php
sind wir gross geworden ;-)

xefix September 7, 2012 um 17:43

@Topi

Nimm ein Band von definierter Länge
aus Papier
und beschrifte es mit
“Äquivalenz”
auf der einen Seite
und
“Leistungsfähigkeit”
auf der Rückseite.

Mach daraus ein Moebius-Band und spanne es
zwischen 2 Rollen,
genannt “Geburt” und “Exitus”.

Portiere das Ergebnis auf:
Individum
Gemeinschaft
Staatsgebilde
Welt

nixfürungut

~ Rusty Prick ~ September 7, 2012 um 17:56

“Daher bewundere ich zwar @topis unermüdliche Rede für eine vernünftige Finanz-, Wirtschafts-, Sozial- und Umweltpolitik, ”

===> @topi ist ein Trauerfall der Wirtschaftswissenschaft. Wie die allermeisten übrigens, die nur VWL studiert haben (und noch nie eine Fabrik von innen gesehen haben). Er kann REAL-Wirtschaft und NOMINALES Geldsystem … NICHT … auseinanderhalten, stolpert hier tagtäglich vom einen ins andere und taumelt irgendwann wieder zurück, merkt es dabei nette mol. Strohrum-VWL mit 80%

“halte sie aber für komplett unrealistisch. Die letzten Jahre haben uns ja überdeutlich gezeigt, wie die Politik in der Moderne funktioniert. Die große Klasse derer, die von einer vernünftigen Politik profitieren würden, ist wegen ihrer Lust an Hass und Aberglaube leider unempfänglich für Vernunftgründe und hält es lieber mit Ufo- und Bilderberger-Märchen.”

===> … die “Politik der Moderne”. Ah ja. Da fallen abba nur Trottel drauf rein, @waschbär.

===> ~ Halbgotts ~ seine Selbstdenker-Divisionen da dadadraußßen, diejenigen, die schon einige Jahre Rebellen-Kampferfahrung in den unendlichen Weiten des WWW auf dem Puckel haben, die wißßen, dass es eine “Politik der Moderne” gar nicht gibt. Die wißßen, daßß es … NUR EINE … “POLITIK” … auf dem Affenplaneten gibt! … es ist die “Politik der Antike”, der Gegenwart, der Moderne und der Zukunft (wenn sich nichts ändert): es ist die Politik der Mafia als “Staat” (=> Debitismus, der ). Das einzige was dadadran von den amtierenden Staats-Machtmafiafaschisten jeweils etwas auf “modern” aufgehübscht wird, das ist die Propaganda (inkl. der “Medienwisse’schaftler”) .

“Industriearbeiter kann man mit organisatorischer Strenge und Bildungsangeboten aufklären,”

==> … hast Du eigentlich einen … @Vogel? :-) … die “Bildungsangebote” – also die (systemkonforme, probänksterische) Soz’n Propganda – können sich die Soz’n dadahin stecken, wo die Sonne nie scheint

“Prekarisierte sind nicht aufklärbar. Aus diesem Grund war ein sozialdemokratisches Zeitalter möglich und sind Hoffnungen auf eine neue Politisierung sozialer Fragen im Sinne vernunftgetragener Politik vergeblich.

===> … es gab nie ein “sozialdemokratisches Zeitalter “. Alle Soz’n proklamieren “Wer jeden Tag 8 Stunden arrrrbeitet, soll auch davon leben können”! Dieser Lohn ist nichts neues. Er rechtfertigt auch ganz, ganz gewißß KEIN “sozialdemokratisches Zeitalter “! … denn dieser Lohn ist uralt. Er hat einen namen: es ist der Sklavenlohn. Denn auch in der Antike hat der Sklave, der den ganzen Tag gearrrbeitet hat, soviel von den Früschten seine Arrrrbeit abbekommen … daßß er davon leben kann. Ist ja eigentlich auch logen und so einfach, daßß sogar @DU, moprh, das verstehen kannst: Sklaven, wo nett geung zum leben bekommen, die störben iwann. Und tote Sklaven arrrbeiten nicht! Wer soll all’ die Schmeißßbänksterbilderberger, Soz’n, Mediennutten, SPD-Berater, und “Medienwisse’schaftler” füttern
wenn die toten Sklaven nimmer arrrrbeiten mög’n ??? … nein, das klappt auch im vermeintlichen “sozialdemokratischen Zeitalter”, nicht.

“Ufo- und Bilderberger-Märchen.”

===> … deine extreme – und selbst für deine Verhältnisse als BAT12-Systemtrompete mehr als auffällige – Unsachlichkeit (“UFO”) beim Bilderberger-Thema … ist ein gutes Zeichen dafür, daßß man die satanisch-entarteten Bilderbergernazifaschistenmafiaschweine … weiterhin am besten mit … AUFKLÄRUNG der Maßßen über sie und ihre satanischen Umtriebe … bekämpft! … noch dazu kömmt daßß sich die “UFO”-Spinner des Systems selbst ent-larven … :-)

Balken September 7, 2012 um 18:35

“Industriearbeiter kann man mit organisatorischer Strenge und Bildungsangeboten aufklären, Prekarisierte sind nicht aufklärbar. Aus diesem Grund war ein sozialdemokratisches Zeitalter möglich und sind Hoffnungen auf eine neue Politisierung sozialer Fragen im Sinne vernunftgetragener Politik vergeblich.”

Klingt wieder mal so, als ob Prekarisierte ja so freiwillig und aus eigener Wahl prekarisiert sind – die sind halt so drauf, nicht? Und waren sicherlich, und zwar alle die betroffenen Millionen Individuen allein in unserem Land, schon immer nicht aufklärbar, deshalb sind sie ja prekarisiert, auch die z.B. mit dem Doktortitel im akedemischen Unter-und Mittelbau. Schon klar. Weshalb sonst.

Im Übrigen aber ist der zitierte Abschnitt zutreffend. Prekarisierte, wenn denn ihre Prekarisierung vollständig in ihre Persönlicheitsstruktur eingedrungen ist, sind dann irgendwann auch als solche persönlich nicht mehr aufklärbar, sowenig wie dem Jungen bei Max Frisch (Andorra) noch beizubringen war, dass er in Wirklichkeit doch gar kein Jude sei.
Also: Nicht locker lassen bei der Prekarisierung! Ist sie erreicht, wird die Gefahr eines neuen “sozialdemokratischen Zeitalters” in der Tat immer unwahrscheinlicher. Man kann sich entspannt zurücklehnen. Das System ist stabil. Von den USA lernen heißt siegen lernen. Bei uns bezieht erst jeder zwölfte staatliche Leistungen zur Sicherung dessen, was man ihm als Existenzminimum zuerkennt. In der USA ist schon jeder sechste auf food stamps angewiesen. Da geht also noch was.

.

Hauke September 7, 2012 um 18:50

Morph, “Prekarisierte sind nicht aufklärbar”? Nachdem Du schon festgestellt hast, dass sie prekarisiert wurden? Von wem? Und wäre der Satz tatsächlicher wahrer oder richtiger, wenn Du schriebst, “Das Prekariat ist nicht aufklärbar”? So viele kluge Gedanken, die Du zuweilen hier auf die Probebühne trägst, aber bei dem Satz kommst Du mit der Feile nicht weiter.

"gg" September 7, 2012 um 18:54

Wenn Essensmarken und Zahnlücken :
http://cdn.fotocommunity.com/photos/9680182.jpg
bitte mit Selbstrespekt.

Morph September 7, 2012 um 19:39

@HG

immerhin argumentiert @topi für eine vernünftige politische Steuerung. Dabei unterschätzt er die Organisations- und Gruppenegoismen in der Bevölkerung und ihre politische Bedeutung. Seine Beiträge sind aber immerhin interessanter als Dein demokratietheoretischer Nonsens.

Deine Bierkeller-Hetze gegen ‘die da oben’ ist ja manchmal ganz witzig, allerdings sind Deine hinterweltlerischen Gegen-’Vorschläge’ einfach nur peinlich. Da schlägt dann Deine Petra-Kelly-Naivität voll durch.

“Bilderbergernazifaschistenmafiaschweine”

Komisch, immer wenn ich Deine politische Pumuckl-Rhetorik lese, höre ich im Hintergrund, wie sich die Profiteure des globalen Kreditgeldsystems kaputtlachen. Vor solchen Kritikern müssen sich allenfalls jungsozialistische Camper Sorgen ängstigen. Ein, sagen wir, Fabrice Tourre gerät nie und nimmer auf den Schirm der bekloppten VT-Idioten. Never ever.

@Balken

“Im Übrigen aber ist der zitierte Abschnitt zutreffend.”

Hauptsache. Ob Du mich persönlich leiden kannst oder Dir irgendwelche privat-beruflichen Hintergründe zu meiner Person ausdenkst, ist mir komplett wurscht.

Franco Forza September 7, 2012 um 21:06

@f.luebberdingSeptember 7, 2012 um 12:05
Genau darum geht es doch hier und in dem anderen Thread zum Thema Rente. Ist das Äquivalenzprinzip unter den heutigen Rentenrechtlichen Bedingungen noch gewährleistet?

Es geht um zwei Punkte:

1. Die GRV war ganz eindeutig vom Grundprinzip als „Lebensstandardsicherung“ konzipert.
Wenn durch die Manipulation der rentenrechtlichen Bedingungen nun ein Volksverarmungserarmungsmodell aka „Grundsicherungsmodell“ herauskommt, dann hat die Polit-Mafia die Arbeitsbevölkerung betrogen und übervorteilt.
Das ist politisches Gangstertum, genauso wie bei der „Agenda 2010“.

2. Das Gleiche gilt für das Äquivalenzprinzip.
Wenn durch die Manipulation der rentenrechtlichen Bedingungen nun eine Einheitsvolksverarmungsrente aka „Grundsicherungsmodell“ herauskommt, dann hat hier die Polit-Mafia im Rentensystem „von der Mitte nach unten umverteilt“.
Solidarprinzip nach Gusto der prokapitalistischen Sozialisten.

Selbstverständlich liegt jedoch grundsätzlich eine „Umverteilung von Unten und der Mitte nach Oben“ vor.

Der ökonomische Mechanismus liegt in der Organisation des Arbeitsmarktes.

Anstatt das verringerte Volumen der gesamtgesellschaftlich notwendigen Arbeitszeit auf die Arbeitsbevölkerung umzuverteilen (z. B. 30 Stundenwoche, Pensionsgrenze 60 Jahre) geschieht das Gegenteil durch die Polit-Mafia: Heraufsetzung der Wochenstundenarbeitszeit und der Lebensarbeitszeit bei gleichzeitiger Massenarbeitslosigkeit. Verweigerung von Mindestlöhnen. Etc.
Das ist ein brutales Konzept der Ausbeutung der Arbeitsbevölkerung durch die politökonomische Mafia mit dem Ziel von Lohnsenkungen, Schaffung von Millionen von Arbeitslosen, Billigarbeitern, Leiharbeitern. Etc.

Dazu gehört, die Rentner auf Sozialhilfeniveau zu drücken.

Meine Kritik an diesem Blog ist, dass er desinformiert und verschleiert.

Die Blogmacher liegen auf FAZ-Linie sowie auf jener der rechten Sozialdemokratie.

Dazu passt, dass Hütt hier als Blog-Inquisitor auftritt und versucht, kritische und non-konformistische Kommentatoren hinauszumobben.
Hütts Hauptbeschäftigung scheint derzeit dieser Blog zu sein. Naheliegend ist die Vermutung, dass er dafür bezahlt wird.. Stellt sich eigentlich nur die Frage: Von wem?

Treidelstein September 7, 2012 um 21:19

@ Morph – “Dabei unterschätzt er [@topi] die Organisations- und Gruppenegoismen in der Bevölkerung und ihre politische Bedeutung.”

Du bist aber auch wirklich schwer zufriedenzustellen. Einen ähnlichen Einwand erhob ich vorgestern, glaube ich, als er das Konzept noch marktplatzpopulistisch vortrug. Nu hat er eine wirklich gute Variante vorgestellt, die so einem politlobbyistischen Prinzip Genüge tut, das auch von der Gegenseite (Bertelsmann & Co.) praktiziert wird. Erst eine kleine Veränderung des institutionellen Rahmens, die durch eine größere Anzahl von maßgeblichen Akteuren zunächst mal unterstützt werden kann und als Kompromißlösung taugt, die aber weiteren Anpassungsdruck im System erzeugt und auch schon die Richtung markiert, in die er kanalisiert werden kann. Das ist gut… Das ist besser als das meiste hier… So ein pragmatisches Denken ist sonst auf der politischen Linken leider vielen fremd, da streitet man lieber ellenlang über die richtige Problembeschreibung auf der Metaebene, bis die Sonne untergegangen ist. – Also manchmal kriegt man ja den Eindruck, Du greifst nach jedem gerade vorbeischwimmenden Argument, selbst solchen, die Du an anderer Stelle lächerlich machen würdest, nur um Deinen Fatalismus bestätigt zu finden… so auch zu dem hier:

“Prekarisierte sind nicht aufklärbar.”

Ich würde ja lieber am letzten Wort herumfeilen. ~bar, also so vom Katheder herab, sicher nicht. Aber hast Du nicht selbst mal vehement darauf bestanden, daß Beschreibung von Gesellschaft heute eh nicht mehr top-down möglich ist, sondern irgendwie selbstorganisierend? Warum soll es dann nicht Aufklärung ohne AufklärBAR und AufklärBÄR geben? – Im übrigen war auch schon bei den Industriearbeitern des frühen 20. Jh. eine Menge Selbstorganisation dabei. Klar, die waren vom Arbeitsprozeß her dichter organisiert als wir heute, aber dafür hatten sie für Gegendiskurse nicht so ein Ding wie das Internet.

@ ~ HG ~

Und nu stell endlich mal Dein Nettogeldmodell vor, statt hier immer wieder über Schmeißbilderbergerbänkster herzuziehen. Lustige lange Substantive bilden können wir hier alle, auch ohne die “rote Bibel” gelesen zu haben.

"gg" September 7, 2012 um 21:24

Gänsehaut pur

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/1813334/

zum nachhören

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/09/07/dlf_20120907_2010_9d09a1d4.mp3

für topi und seinen Topos
Danke – aber hol den Musgrave aus dem Keller ;-)

14 September 7, 2012 um 21:25

Meine Kritik an diesem Blog ist, dass er desinformiert und verschleiert.

Sinn dieses Blogs “der ausgewogenen Mitte” ist, keine Alternativen yenseits von cduspfdgrün aufzuzeigen. Alle Wege führen zur Spcdu(fdgrün)….Spar-getti, capito? Zum €uro und zum deutschen jahrzehntelangen Arbeiten und “Für Andere Blechen” gibt es bekanntlich auch keine Alternative. Was seid ihr halt auch so wettbewerbsfähig geworden. Da muß man dann schon Ab-Striche auch bei der Rente machen. Der neu zu schaffende €uropäische Sozahl-Staat für die Banken und Reichen verlangt das alles so.

Franco Forza September 7, 2012 um 21:33

@14September 7, 2012 um 21:25
Sinn dieses Blogs “der ausgewogenen Mitte” ist, keine Alternativen yenseits von cduspfdgrün aufzuzeigen. Alle Wege führen zur Spcdu(fdgrün)….Spar-getti, capito? Zum €uro und zum deutschen jahrzehntelangen Arbeiten und “Für Andere Blechen” gibt es bekanntlich auch keine Alternative.

Hier wird Re-GIER-ungspolitik „verkauft“.

"gg" September 7, 2012 um 21:44

@ FF
Was haste denn bezahlt?

f.luebberding f.luebberding September 7, 2012 um 21:49

Forza

Welche FAZ-Linie? Was die Bezahlung betrifft: Die Frage haben wir schon geklärt. Es ist der japanische Geheimdienst.

f.luebberding f.luebberding September 7, 2012 um 21:51

Ansonsten hier jetzt das SPD-Rentenmodell.

Franco Forza September 7, 2012 um 22:02

@TreidelsteinSeptember 7, 2012 um 15:29
Bei der Rente ist es die Frage, welche Einkommen in die Finanzierung wie mit eingebunden werden und in welchem Maße innerhalb des Systems noch eine Umverteilung stattfinden soll. Man könnte die Rente ganz oder zum Teil aus Steuermitteln finanzieren, oder man könnte innerhalb des Beitragssystems umverteilen. Was wofür spricht und was politisch praktikabler ist, ist ja hier in den letzten Tagen ausführlich diskutiert worden. Am Ende gibt es kein “natürliches” Modell eines Rentensystems, sondern ein politisch gewolltes.

Selbstverständlich gibt es kein “natürliches” Modell eines Rentensystems . Pflanzen und Tiere kennen so etwas nicht.

Aber es gibt eine elementare ökonomische Logik bei Versicherungen. Wer mehr einbezahlt, will mehr „Leistung“ – beim Eintritt des Versicherungsfalls – herausbekommen.

Der Kapitalismus ist kein Wohlfahrtsunternehmen.

Der Sozialstaat ist für die Reichen ein notweniges Übel, das kostet, aber zugleich den Reichen ihren Reichtum bewahrt und vermehrt, indem der Sozialstaat die arbeitende Bevölkerung pazifiziert und so die Herrschaft einer ausbeutenden Minderheit über eine ausgebeutete Mehrheit erhält.

Das wird bekanntlich als „Lösung der sozialen Frage“ bezeichnet.

Wenn die Reichen durch die Steuerprogression beispielsweise anteilsmässig mehr Steuern als „Otto Normalo“ bezahlen, so ist dies die Bedingung ihrer Reichtumsvermehrung qua Ausbeutung und Betrug. Der empirische Beweis liegt darin, dass die Reichen trotz Steuerprogression und Sozialstaat immer reicher werden.

Das „Solidarprinzip“ in den sozialstaatlichen Zwangsversicherungen (GRV, GKV, ALV) bringt jedoch denjenigen, die höhere Beiträge bezahlen, nichts Äquivalentes.

Und die wirklich „Besserverdienenden“ sind dank Beitragsbemessungsgrenzen und Pflichtversicherungsgrenzen sowieso weitgehend vom „Solidarprinzip“ ausgenommen.

Treidelstein, offensichtlich gehörst Du zum Lager der Spezialdemokraten, welche „von der Mitte nach Unten“ umverteilen wollen.

Aus der Interessenlage einer prekariatsnahen Existenz wäre dies von der Logik her sogar nachvollziehbar.

~ HG ~ September 7, 2012 um 22:02

@Treidel
“Und nu stell endlich mal Dein Nettogeldmodell vor,”
————-

===> … Wieso ich???

===> … das neue Nettogeldmodell für alle besatzten großßeuropäischen Sowjetrepubliken … hat doch GS-Mario gestern erklärt. Was hast du daran nicht verstanden ?

===> … auch @Hütt, @Flübber, @vonHeusinger, @vonMünchhausen, @Pofinger-Peter, @GustavHorn …. usw und alle anderen Posaunen von der gleichgeschalteten, anglotrojanischen Bänksterlobby … erklären doch schon seit vielen Jahren, daßß … “die europ. Zentralbank das Geld selbst drucken kann und so unbegrenzt Waxdumm finanzieren kann” … so odda so ähnlich. Nun, sie haben natürlich recht! … ein Stück weit zumindest.

===> … übrigens, @Treidel, das seit gestern real-existierende Nettogeldmodell von Hütt, Flübber und Mafia-Mario … ist dasselbe, wie das von Addy Hytlar damals. Nur, daßß die monetäre Wundertüte “Mefo” heute “ESM” und/odda “Anleihekäufe” heißßt. Sonst ist alles identisch.

( … Ein Weltkrieg braucht nun mal eine “unorthodoxe Geldpolitik” … wie willst’n sonst die gigantischen Aufrüstungsprogramme der Nato für WKIII dem Volk erklären ?? .. das war schon zu WKI und WKII so und mußß jetzt – aus Sicht der Faschistenmafia – natürlich auch vor WKIII so gemacht werden ….)

Balken September 7, 2012 um 22:15

Ganz ohne Aufklärung:
Neil Young, Chrome Dreams II, Ordinary people

Down at the factory,
they’re puttin’ new windows in.
The vandals made a mess of things,
And the homeless
just walked right in.
Well, they worked here once,
and they live here now,
But they might work here again,
They’re ordinary people.

Ordinary people.
They’re gonna bring
the good things back.
Nose-to-the stone people.
Put the business back on track.
Ordinary people,
I got faith in the regular kind.
Hard workin’ people.
Patch-of-ground people.

topi September 7, 2012 um 22:24

@ HG

Jaja.
Meine ökonomichen Argumentationen trennen sauber zwischen Realgüter- un dGeldseite, gelernt ist eben gelernt, weisst schon.

Deine Argumentationen, geprägt durch den , ähh, eher expressiven Stil, lassen dies in letzter zeit zunehmend vermissen!

Ich habe dir das mehrfach konkret und korrekt argumentiert nachgewiesen! Du hast nicht ein einziges Mal auf der Sachebene geantwortet.

Nun könnte man Thesen aufstellen, warum. :roll:

Morph September 7, 2012 um 22:34

@Hauke & Treidelstein

dass die Prekarisierten nicht aufklärbar sind, ergibt sich daraus, dass der Kampf, in dem sie ihre Position verbessern könnten, unendlich viel voraussetzungsreicher ist als ein klassischer Arbeiterkampf. Dass die Prekarisierten unserer Dienstleistungsgesellschaft überhaupt ein gemeinsames Interesse haben, zeigt sich erst auf einer sehr viel abstrakteren, theoretischeren Ebene als im Fall der Industriearbeit alten Stils. Und das Interesse würde sich nicht nur gegen EIN anderes Interesse richten, sondern gegen ganz verschieden gelagerte andere Interessen (nicht nur Arbeit/Geld ist Thema der Auseinandersetzung, sondern auch jung/alt, Mann/Frau, ‘Illegaler’/Staatsbürger…). Das zu ahnen entmutigt das Wissensmotiv.

Lieber dumm auf ein Wunder hoffen (Lottogewinn, Promikarriere in Show und Sport, Endsieg im Dschihad…) als desillusioniert die eigene Ohnmacht erleben.

Ich sehe den fatalistischen Zug meiner Kommentare. Das stört mich selber. Ich glaube, dass ist einfach kennzeichnend für eine Situation, die noch nicht überzeugend auf den Begriff gebracht ist. Mein ‘Fatalismus’ ist gewissermaßen das Gegenstück zu dem Konstrukt ‘globale Linke’, das alles irgendwie mit Gegenmacht Assoziierte zum Aktivposten des Fortschritts erklärt: Beides löst Unbehagen aus und wirkt irgendwie falsch.

topi September 7, 2012 um 22:39


===> … übrigens, @Treidel, das seit gestern real-existierende Nettogeldmodell von Hütt, Flübber und Mafia-Mario … ist dasselbe, wie das von Addy Hytlar damals. Nur, daßß die monetäre Wundertüte “Mefo” heute “ESM” und/odda “Anleihekäufe” heißßt. Sonst ist alles identisch.”

Nein.
Jeder Idiot sieht, dass ein Anleihekauf ein Anleihekauf ist.
Der Mefo-Wechsel war dagegen eine einigermaßen geschickte Konstruktion, um das Gelddrucken zur Ausgabenfinanzierung, und damit auch die wahre Höhe der Aufrüstung, zu verschleiern.

Wie mit den Anleihekäufen heute riesige geheime Aufrüstungsprogramme (zusätzlich zur “normalen”, sonst ergibt die Argumentation ja keinen Sinn) finanziert werden, würde schon einer ETWAS detaillierteren Argumentationskette bedürfen. :roll:

Wenn man nicht gerade einen Weltkrieg vorbereitet, ist das quasi ein Normalwegweg aus einer Depression. Klar, der faule Zauber muss irgendwann beseitigt werden, eine Mischung aus weichen Schnitten und Inflation dürfte auf den geringsten Widerstand stoßen.

14 September 7, 2012 um 22:39

850 Euro für all jene vor, die 40 Jahre Vollzeit gearbeitet und 30 Jahre Beiträge gezahlt haben.

hahaha, forever espede, forever asozahl

Im Jahr 2030 wäre demzufolge allein dafür womöglich ein zweistelliger Milliardenbetrag erreicht, der im Bundeshaushalt “erwirtschaftet” werden soll.

im Jahr 2030, hahaha

Wie immer bei den Linsksblink-Rechtsabbiegern. In der spdischen sogenannten “Solidar-Renterente” steckt die Ente schon drin. Wichtig ist vor allem, daß die Sklavenhalter-Unternehmen, die Banken und der €uro wegen der Schulterung der Hohnnebenkosten nicht belastet werden.

Ich schließe mit

“Wer krank ist, darf nicht arm werden”

Nie war der Satz so berechtigt wie bei dieser neoliberal bettlägerigen “spd”.

~ HG ~ September 7, 2012 um 23:04

@Treidel

===> … ich weißß nett, seit wann du dabei bist. ~ Halbgott ~ hat ja schon in 2008 dem wgnX die geldpolitischen Leviten gelesen. WgnX trumpfte damals mit dem “Debitismus” auf. Der Knüller dabei sei die “Erkenntnis”, daßß “Geld” aus “Kredit” entsteht! … REVOLUTIONÄR! … odda … eben auch nicht, weil genau das in jedem brauchbaren Lehrbuch über Geld-Theorie drinne steht.

~ HGs ~ …. Lehrsatz zur Geldentstehung aus Lehrbuch damals:

===================================
“GELD … entsteht aus KREDIT!!

… odda … durch den Ankauf von assets …
===================================

===> … SO … hat es der HG aus sein Lehrbuch von sein Prof gelernt! … und genau so ist es auch richtig! … die “Debitisten” kannten den zweiten Satz … NICHT! … deswegen waren sie auch so überrascht, daßß es NICHT zur “DeDe”, also zur deflationären Depression odda zur depressiven Deflation gekommen ist ab 2008.

===> … das Kreditgeld-System der Debitisten ist also ein “geschlossenes” – wo eine 100%-formschlüssige Kopplung von Geld & Kredit besteht, die tatsächlich zwangsläufig in den Abgrund zu führen scheint. Tatsächlich ist aber auch ein “Ankauf” von “Assets” aller Arten, Sorten und getragenen Unterhosen … also ein “offenes” System möglisch … darauf setzen jetzt die angelsächsischen Hochfinanzfaschistenmafiosi.

===> … wie lange funktioniert das? … bei Addy Hytlar von 1933 bis 1945. Das Nettogeldmodell der Sowjetunion, als Vorläufermodell der EUdSSR, funktionierte sogar von 1917 bis 1989. Eher schlecht als recht … ohne Gewalt gegen den Bürger ist es verdammt schwierig …

===> … die Geldtheorie dazu:

… für mich nach wie vor die wichtigste geldtheoretiche Erkenntnis ist die Definition von GELD selbst! … ich habe folgende:

=====================================
GELD … ist das allgemein akzeptierte Zahlungsmittel!
=====================================

===> .. DU siehst, daßß da das Wort “KREDIT” gar nicht drin vorkömmt! … und auch von assets kaufen steht da nix. Angenehmer nebeneffekt dieser Defintion: Du brauchst die ganzen aberwitzigen Buchungssätze der Debitisten gar nett nachzuvollziehen! Es kömmt dabei eh keine Erkenntnis heraus, die über meine Definition hinausgeht.

===> … tatsächlich ist “GELD” stets das, was ALLGEMEIN AKZEPTIERT wird! Diese beiden Worte sind dabei extrem wichtig! … denn “GELD” hört eben auf “GELD” zu sein, wenn die ALLGEMEINE AKZEPTANZ schwindet. Bestes historisches Beispiel: die DIE ASSIGNATEN – DAS GELD DER REVOLUTION
( http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/walker/ka25walk.htm )

===> … durch überreichlichen(!) Ankauf von assets gegen “GELD” von Seiten der Gelddrucker (=Staatsmafiafaschisten) wird das wertschwindsüchtige “Geld” immer weniger “akzeptiert” und schließßlich offen abgelehnt.

===> Was versteh’n wir jetzt unter “akzeptieren” ??? … nun, der Goldpreis steigt “überraschend” abba signifikant seit 2000 … das war das erste Omen! Dr. Gold, der archaische Barbar, … hat eusch frühzeitig gewarnt!! … aber “Akzeptanz”/”Nichtakzeptanz” hat letztlich viele Gesichter. Es geht hier auch um die Nichtakzeptanz von Staatsanleihen, von neuverkauften Lebensversicherungen, abba auch um die sinkende Wahlbeteiligung, um die abschmierende “SPD”, um die abstürzenden Absatzzahlen der gleichgeschalteten Medien (SPIEGEL unter 1 Mio …), die wutschnaubenden Kommentare in den Internet-Foren usw. Die Leute spüren, daßß was nicht stümmt. Die Maßße merkt abba zunächst nicht (bewußßt), daßß es um das schwindsüchtige Geld geht im Verhältnis zur realwirtschaftlichen Produktion. Dennoch reagiert sie mit Nichtakzeptanz (“Wutbürger” im Jargong der Presstituierten des Systems).

===> … je geringer die Akzeptanz des Geldes -> desto strammer die Zwangsmassnahmen der herrschenden Staatsmafiafaschisten. Man führt zunächst “Geschenke” ein, wie die staatlich subventionierte Riester-Rente, wenn die auch nicht mehr zieht, führt man verpflichtende Versicherungen ein. Usw, usf. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Eine Spirale Staatsmafia gegen Bürger gegen Staatsmafia beginnt. Das System schmiert ab. Hütt, Flübber, Morph, Soros, Kissinger … verlieren. Wir … gewinnen. Abba … dieser Weg wird kein leischter sein …

topi September 7, 2012 um 23:05

FL
” Ansonsten hier jetzt das SPD-Rentenmodell.”

Das ist Journalismus vom feinsten.

Die Bild “leakt” ein Dokument, dass seit Monaten kursiert, über das sich die SPD-Spitze aber noch nicht einigen konnte.
Jetzt müssen sie natürlich irgendwann mal damit hinter dem Ofen vorkommen, Montag soll beraten, in zwei Wochen abgestimmt werden, liest man.

Wahrscheinlich werden sie mit ihrer “Solidar-Renterente” (c by Welt; ist das noch ein Druckfehler oder schon hohe Kunst? :roll: ) zeitnah um die Ecke kommen, das Gesamtkonzept interessiert ja derzeit auch keinen.

Zur Solidar-Rente.
Damit wird das Äquivalenzprinzip deutlich ausgehebelt, für alle Rentenbeiträge, die unterhalb der 850-Euro-Anwartschaftsgrenze liegen sogar komplett.

Das mag derzeit gehen, das es nur wenige Prozent der Rentner betrifft.
Aber es wird bald Klagen vor dem BVerfG geben, und da der Anteil der Kleinrentner rapide steigt, wird es irgendwann ein Stopp geben.

Entweder, man nimmt dann das Äquivalenzprinzip aus den Grundsätzen. Oder man stellt auf andere Varianten um, siehe oben.

Dipfele September 7, 2012 um 23:07

@topi

>Bei “mir” zahlt jedes erzielte EInkommen. Der Roboter persönlich also nicht,
aber doch jemand anderes, oder nicht?

Wer soll das sein,,der für den Wegrationalisierten Beiträge einzahlt?

14 September 7, 2012 um 23:29

http://www.youtube.com/watch?v=_rJAIKPWyxw

Ich sehe nur eins, die Deutschen werden immer häßlicher (Talgshow-Deutschland-Schöneberger dicke Titten natürlich ausgenommen). Woran das wohl liegt?

~ HG ~ September 7, 2012 um 23:30

@Treidel

===> nochma zum Debitismus:

- meine Zustimmung zum Debistismus gilt für die empirisch belegte Tatsache, dass der STAAT die MAFIA ist. Also den MACHTTHEORETISCHEN TEIL des Debitsimus. Der geldtheoretische Teil ist m.E. durchaus fehlerbehaftet.

- Morph … verascht uns nun mit der Hypothese, daßß wir heute “moderne Politik” hätten. Eine ausfunktionalisierte, halbwegs funktionierende Demokratie. Das ist Mumpitz. Tatsächlich hat das Volk im “Westen” überhaupt nix zu melden. Es wird nicht im Interesse der Allgemeinheit regiert. Letzteres hat morph sogar mal selber zugegeben, als er sich mal verplappert hat. Nun, in wessen Interesse wird sonst regiert, wenn nicht im Interesse der Allgemeinheit?? … na, im Interesse von der Hochfinanzfaschistenmafia natürlich !!! … also den Bilderbergern … was morph natürlich leugnet …

- daher auch meine Forderung nach “Echte Demokratie jetzt”! … wir müssen die Macht gewinnen! … erst dann haben wir überhaupt die Chance etwas am Wirtschaftssystem zu ändern. Der Waschbär meint, daßß ich nur eine “Parole” hätte. Das ist natürlich eine dummdreiste Lüge. Denn jeder hier weißß, daßß ich ein ganzes Konzept für echte Demokratie jetzt vorgelegt habe! … eine Universelle Verfaßßung (nach §146 GG) für Echte Demokratie jetzt … für alle Völker des Affenplaneten … Morph lügt hier vorsätzlich & rabulistisch.

- mein Nettogeldsystem würde nun also konkret darin bestehen, dass der Staat KEINE Staatsanleihen mehr begeben muss und auch keine Zinsen mehr zahlen muss. Er bezahlt seine Rechnungen mit seinem selbst gedruckten Nettogeld. Natürlich muss er dabei “seriös” vorgehen, muss also im EInklang mit der realwirtschaftlichen Produktion bleiben. Banken können weiter Kredite vergeben, werden aber von einer demokratisch kontrollierten Zentralbank dabei streng restriktiv reguliert (BuBa-Modell). De-facto ein Hybridmodell.

- wo ist der Unterschied zum Gelddrucken durch die EZB? … ganz einfach, der Staat muss ein Staat mit echter Demokratie jetzt sein! … er darf kein Staat sein, wo ungewählte GoldmanSachs-Schergen die Hoheit über das Gelddrucken haben und nach ihrem persönlichen Belieben die Kaufkraft an ihre Günstlinge verteilen, sondern gewählte Repräsentanten des Volkes, die zum Vorteil der Allgemeinheit agieren.

Morph September 7, 2012 um 23:42

@HG

“Das System schmiert ab. (…) Soros, Kissinger … verlieren.”

Da musst Du Dich aber ranhalten, die Herren sind bekanntlich kurz vor der Ziellinie ihrer geldwirtschaftlich und politisch glanzvollen Karrieren. Du kannst System und Person nicht hinreichend auseinander halten, und das ist auch der Grund für Deine überspannten Ansichten. ‘Das System’ ist keine Person und kann daher auch nicht wie eine Person sterben, sondern allenfalls seine Strukturen ändern; und Personen sind nicht identisch mit den Stellen, die in Systemen besetzt und bespielt werden müssen. Es soll ja so ganz skrupellose Arschkriecher geben, die in jedem System auf die ‘Gewinner’-Stellen abonniert zu sein scheinen. Ich würde mich nicht wundern, wenn in Deiner ‘echten Demokratie’, wenn sie denn kommt, wieder die üblichen Verdächtigen die Zampano-Positionen bekleiden würden.

Wilma September 7, 2012 um 23:43

“Für diejenigen, die trotz allem bei 40 Versicherungs- und 30 Beitragsjahren auf die Grundsicherung im Alter angewiesen wären, würden die Einkünfte auf 850 Euro aufgestockt (Solidarrente). Das Konzept bleibt aber vage, ob die Solidarrente nur an frühere Vollzeitjobber gezahlt werden soll. Ein früherer Entwurf sah dies vor. Nun heißt es: “Der Nachweis der Vollzeittätigkeit im Berufsleben ist eine wichtige Voraussetzung für die Legitimität der Aufstockung niedriger Renten auf 850 Euro.”
http://www.newspapersites.net/newspaper/handelsblatt.asp

Nach langen Gesprächen heute, haben einige die Vermutung geäußert, dass der Nachweis einer Vollzeittätigkeit, ein Grund die Freizügigkeit innerhalb der EU sein könnte.
War ja auch eine der Voraussetzungen bei der Zuschussrente.
Wenn man bei der 43 %-Regelung auf Grundsicherungsniveau landet, auf die jeder EU Bürger hier dann Anspruch hätte, ist die Akzeptanz für Einzahlungen in das Rentensystem und Riestern bei den Bürgern nicht mehr vorhanden.
“Grund- bzw. Mindestsicherungssysteme zur Vermeidung von Armut bestehen in den meisten europäischen Staaten. Alle EU-Bürger erhalten bei Zuzug in ein anderes EU-Land Grundsicherungsleistungen zu den Bedingungen des jeweiligen anderen Staates”
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsicherung

Das wäre der gleiche Fehler, den man bei Hartz-IV gemacht hat. Nach einem Jahr alle auf dem gleichen Stand.
Alle die gleiche Grundsicherung, ob eingezahlt oder nicht.

Balken September 7, 2012 um 23:54

“Und das Interesse würde sich nicht nur gegen EIN anderes Interesse richten, sondern gegen ganz verschieden gelagerte andere Interessen (nicht nur Arbeit/Geld ist Thema der Auseinandersetzung, sondern auch jung/alt, Mann/Frau, ‘Illegaler’/Staatsbürger…). Das zu ahnen entmutigt das Wissensmotiv. ”
Ja klar, die schöne neue Unübersichtlichkeit! Genial! Nicht nur Arbeit/Geld ist Thema – nein, nicht nicht nur, sondern überhaupt nicht Arbeit/Geld, sondern Mann/Frau, alt/jung usw., genau, soll das Pack sich doch unter sich streiten!

- Eisenstange - September 8, 2012 um 00:05

“Jeder Idiot sieht, dass ein Anleihekauf ein Anleihekauf ist.
Der Mefo-Wechsel war dagegen eine einigermaßen geschickte Konstruktion, um das Gelddrucken zur Ausgabenfinanzierung, und damit auch die wahre Höhe der Aufrüstung, zu verschleiern.”

==> … nur Idioten sehen einen Unterschied darin, “Anleihen” odda “Wechsel” durch die Zentralbank zu monetisieren. Was meinst du was GS-Mario und sein Nachfolger Rothschild-Asmussen mit dieser Lizenz zum Gelddrucken anfangen werden?? … nachdem sie nun den Fuß in die Tür gestellt haben, werden sie die ganze EUDSSR aus der Notenpresse finanzieren!! … wenn es nach denen geht auch die Türkei, Nordafrika, Sürjen, Elfenbeinküste, Somalia, Iran usw. Draghi/Asmussen verteilen die Kaufkraft – der deutse Exportsklavenmichel malocht und liefert die Produkte! … zum Dank gibt es 688 Euro Gnadenbrot ab 67.

“Wie mit den Anleihekäufen heute riesige geheime Aufrüstungsprogramme (zusätzlich zur “normalen”, sonst ergibt die Argumentation ja keinen Sinn) finanziert werden, würde schon einer ETWAS detaillierteren Argumentationskette bedürfen.”

==> … die Argumentationskette ist ganz offensichtlich. Pleite-Staaten wie Spanien und Griechenland können sich keine umfangreiche Aufrüstung aus dem Ausland finanzieren. Mit dem Betrüger-Euro hingegen konnte sich die Nato dort mit Waffen vollsaugen. Du bist doch nicht so dermaßen naiv, topi, daßß du glaubst, die Aufrüstung Griechenlands war eine autonome Entscheidung der Griechen-Generäle??? … nein, das war abgekasperte Nato-Aufrüstung auf Kosten der deutsen Arrrbeiterklasse!

“Klar, der faule Zauber muss irgendwann beseitigt werden, eine Mischung aus weichen Schnitten und Inflation dürfte auf den geringsten Widerstand stoßen.”

==> … auch das geht heute nimmer. Die Namen der Tätersippen sind bekannt. Es nützt ihnen heute auch nix mehr, sich nach Südamerika odda Toskana abzusetzen … man wird gefunden.

Morph September 8, 2012 um 00:11

@HG

“Nun, in wessen Interesse wird sonst regiert, wenn nicht im Interesse der Allgemeinheit??”

Das entscheidende Motiv ist Machterhalt und Machtgewinn. Dass im Interesse einzelner Großbanken oder irgendwelcher Alte-Männer-Cliquen regiert wird, sowas Absurdes kann sich wirklich nur ein VT-Idiot ausdenken.

Die Superreichen und die großen Konzerne sind allerdings in der Lage, durch ungeheuer aufwendige und extrem kostspielige PR zu VERHINDERN, dass GEGEN ihre Interessen regiert wird. SO wird ein Schuh draus!

Und aus exakt diesem Grund ist die VT, die Du hier immer wieder herumposaunst, so unendlich nutzlos und schädlich. Denn es ist vollkommen wurscht, ob der Lobbyismus des großen Geldes von irgendeinem Erwin oder Ingo, irgendeinem Club Herzbube oder Freundeskreis Bad Salzuflen ins Werk gesetzt wird, entscheidend ist die Kritik der PR und die Befähigung, die Ideologie des Marktes zu durchschauen. Und am Wichtigsten: Dass das Zusammenleben heute ziemlich schwierig ist und schwieriger werden wird. Das geht bis dahin, dass man um der Gerechtigkeit Willen (auskömmliche Rente) Gerechtigkeit wird aufgeben müssen (Äquivalenzprinzip). Eine Paradoxie. Sehr modern. ;-)

~ Butter odda Kanonen ~ September 8, 2012 um 00:11

@topi

hier zwei Links zur Griechen-Aufrüstung:

id=161635

id=245980

Beiträge im gelben Forum. Scheint hier gesperrt zu sein :-)

@Lilly hatte neulich was zu Spanien.
Düsenflieger für 300 Mrd wenn ich mich recht entsinne.

topi September 8, 2012 um 00:15

@ Dipfele
“Wer soll das sein,,der für den Wegrationalisierten Beiträge einzahlt?”

Wenn die Einkommenssumme der Volkswirtschaft sinkt, gibt es natürlich auch weniger Rentenbeiträge.

Dies passiert normalerweise nicht durch Rationalisierung. (erst wenn die EInkommensverteilung zu ungleich wird, und dann notwendige Verschuldung nicht mehr ausreichend stattfindet, weisst schon).

Es werden also im Normalfall durch Raionalisierung mehr Einkommen erzielt als ohne, nur verteilen sie sich anders, Roboterhersteller, Gewinn der Roboterisierten Fabrik.

Das ist doch ein ganz klares Argument für echte Umlageversicherungen über alle EInkommensarten und -höhen, statt nur die unteren und mittleren Lohnempfänger sich untereinander versorgen zu lassen.

Morph September 8, 2012 um 00:16

@Balken

“Ja klar, die schöne neue Unübersichtlichkeit! Genial!”

Kannst das gern bespötteln und in aufrechter Treue zum Hauptwiderspruch die Lebenswirklichkeit der Prekarisierten ignorieren. Selbst das wird heute toleriert. ;-)

topi September 8, 2012 um 00:19

Aufrüstung

Ja, die Troika soll ja gegen die Kürzun gder Rüstungsausgaben sein.
Kusntstück, kommen dich die Rüstungsfirmen und die Troikaner aus dem gleichen Lande. :roll:

Aber erstens ist das keine zusätzliche Aufrüstung durch die Anleihekäufe, die Griechen rüsten sich ja schon seit längerem wie verrückt.

Und deine Parallele haut ja wohl nicht hin; schließlich rüstet D hier nicht sich selbst auf, sondern südländische Nachbarn, quasi per troikanischem Zwang.

Um einen “3. Weltkrieg” zu führen, mit den Griechen, oder gegen die Griechen?

Morph September 8, 2012 um 00:34

@Balken

interessant übrigens, dass Du in Deiner Antwort die Konfliktlinie ‘Illegaler’/Staatsbürger nicht zitiert hast. An dieser Konfliktlinie lässt sich die Problematik einer Gegenmacht des Prekariats am deutlichsten nachzeichnen. Und auch die Tragik der linken Gesellschaftskritik, die sich an dieser Konfliktlinie unvermeidlich spalten muss in nationale Sozialisten und Eine-Welt-Romantiker: beides gleichermaßen unattraktiv.

~ Butter odda Kanonen ~ September 8, 2012 um 00:35

“Du kannst System und Person nicht hinreichend auseinander halten, und das ist auch der Grund für Deine überspannten Ansichten.”

===> … DU … hast nie an der Praxisfront gestanden. Daher deine theorielastige Schlagseite. Deswegen kannst Du nicht begreifen, daßß handelnde Personen die entscheidenden Objekte sind. Sie MACHEN das System. Sie gestalten es möglichst zu ihrem Nutzen. Natürlich haben sie das System nie 100% unter Kontrolle. Und sie sind auch nicht fehlerfrei. Noch dazu gibt es Gegenspieler innerhalb und außßerhalb des Systems. Aber wenn es i-wo Probleme gibt, wird nachjustiert. Zur Zeit gibt es eine ganze Menge an Problemen. Abba die wollen sie jetzt sogar nutzen, um die nächsten 3 Schritte in einem zu nehmen: Euro-Nettogeld! zentralregierte EUDSSR! Iran-Krieg mit EUDSSR-Wehrmacht!

==> … der Umzug von Kissinger, Soros, Rockgefeller in die gut beheizte WG mit dem Pferdefußß wird in der Tat ein spannender Moment auf den ich sehnsüchtig warte! … ich bin neugierieg auf die Nachfolger (Rahm Emanuell?) ! … meine Hoffnung ist, daßß sie verweichlicht und dekadent sein werden! … dann sinkt die Wahrscheinlichkeit für WKIII. Wenn die o.g. endlich weg sind … mache isch erstmal drei Kreuze & lobe Vollgott den Allmächtigen!!

“Und aus exakt diesem Grund ist die VT, die Du hier immer wieder herumposaunst, so unendlich nutzlos und schädlich. Denn es ist vollkommen wurscht, ob der Lobbyismus des großen Geldes von irgendeinem Erwin oder Ingo”

===> … WENN … die Chefs mal tatsächlich Erwin & Ingo heißßen täten … wäre meine “VT” in der Tat halbwegs widerlegt! … abba … NOCH (und ziemlich lange schon … ) … heißßen sie Kissinger, Rockgefeller und Soros.

===> … es geht NICHT um das “groß Geld”. Hier widersprichst du dich selbst! … es geht – wie du oben zuerst schreibst – tatsächlich um Macht und Machtgewinn! … Geld spielt bei denen schon lange keine Rolex mehr. Macht, Machtgewinn & Weltherrschaft. Meine Rede, @morph!! .. endlich gibst du es zu!

Anmerkung HH
Der nächtlich-mutige hg in Hochform, er mag Wirtschafts-Ing rauf und runter sein, sogar rechnen können, aber sein sogenannter Verstand ist verschattet von der einen absoluten Gewissheit, seinem persönlichen Dachschadden. Halbgott spielt uns nichts vor. Er ist tatsächlich nichts als ein schäbiger Antisemit und Volksverhetzer

14 September 8, 2012 um 00:41

Und am Wichtigsten: Dass das Zusammenleben heute ziemlich schwierig ist und schwieriger werden wird.

Denn Schröderagenda-spd will (in der Projektion, gell) “bei den Menschen sein”, wenn sie die Mülltonnen durchsuchen. Zur Linderung der größten Not denkt sie jetzt erstmalig über staatsfinanzierte Mülltonnenweiterbildungskurse nach. So sozial ist die spd.

Eine Paradoxie, aber sehr modern.

~ Butter odda Kanonen ~ September 8, 2012 um 01:10

@och manno, topi! Du bist wirklich eine Katastrophe!!!

“Ja, die Troika soll ja gegen die Kürzun gder Rüstungsausgaben sein. Kusntstück, kommen dich die Rüstungsfirmen und die Troikaner aus dem gleichen Lande. ”

===> … genau das meine ich! … Du … hast überhaupt kein Verständnis für realwirtschaftliche vs monetäre Prozesse! … Hör gut zu topi: Es gibt ÜBERHAUPT KEINEN GRUND für ein Land, ein anderes mit Realgüter-Geschenken zu überhäufen! … insbesondere gilt das auch für die von dir als “Argument” angeführten Unternehmensgewinne der dt./ frz Rüstungsfirmen!!! … diese Unternehmensgewinne sind doch Schall & Rauch! … auch die Troika setzt die Waffen-Geschenke eben gerade NICHT aus Angst um die Bilanzen der Rüstungsfirmen fort! … da wäre es doch viel sinnvoller, die Unternehmen DIREKT zu subventionieren/bailouten!! … NEIN, es geht der Troika hier nur um die Aufrüstung GR’s an sich! … aus geopolitischen Interessen der NATO/USA!!

“Aber erstens ist das keine zusätzliche Aufrüstung durch die Anleihekäufe, die Griechen rüsten sich ja schon seit längerem wie verrückt.”

===> … die Griechen leben seit 2001 auf deutsche Kredikarte. Damit haben sie auch enorme zusätzliche Aufrüstung finanziert, die sie OHNE deutse Kreditkarte (Euro) NICHT hätten machen können. Einfach, odda? … die unbegrenzten EZB-Anleihekäufe sind das Werkzeug, um diese realwirtschaftlichen Güterströme AUS DER BRDDR HERAUS … weiterhin ohne entsprechende REALE Gegenwerte … DAUERHAFT fortzusetzen und auszubauen! … du mußßt wißßen, auch die Polen, Tschechen, Rumänen, Bulgaren, Kroaten usw … wollen den Euro! … natürlich NUR wenn es Realgüter-Geschenke aus der BRDDR gibt! … sonst nicht! … Draghi/Asmussen werden solange Anleihen monetisieren, bis der tag des jüngsten Gerichts kömmt! Hast du’s jetzt verstanden, topi???

“Und deine Parallele haut ja wohl nicht hin; schließlich rüstet D hier nicht sich selbst auf, sondern südländische Nachbarn, quasi per troikanischem Zwang.”

===> Meine Parallele?? … du meinst wegen Addy? … nun, Addy ist tot. Ne ganze Weile übrigens schon. Wißßen die meisten Deutsen gar nett. Weil die gleichgeschalteten Systemmedien immer so tun, als wäre er noch am Leben. Du musst überall wo du “D” schreibst, ein “USA” einsetzen. Dann stimmts wieder. Weil die BRDDR ist seit 1945 nicht mehr souverän, sondern ein Bananenprotektorat der USA. Hat man dir nicht bescheid gesagt??

===> … wir fassen also nochmal zusammen, was wir heute alles so gelernt haben, topi:

1.) GR rüstet seit 2001 NUR MIT HILFE des Euro massiv auf!
2.) Von diesen Waffengeschäften haben die Griechen … nix.
3.) Auch die Deutschen haben davon … NIX!
4.) D ist ein Protektorat der USA. Die USA steuern die deutse Politik.
5.) Die USA haben also auch die gigantische Aufrüstung Griechenlands und anderer Euro-Länder initiiert (über die NATO) auf Kosten Deutschlands und zum kleineren Teil Frankreichs.
6.) Die USA führen bekanntlich SEHR GERNE KRIEG!! … in letzter Zeit sogar immer öfter & intensiver ! … für die kommenden Kriege haben sie die Waffen bereitgestellt. Die 400 US-Panzer zB sind in GR wesentlich näher am Iran als in Arizona … guckst du Atlas!

“Um einen “3. Weltkrieg” zu führen, mit den Griechen, oder gegen die Griechen?”

===> … “mit” … und … “gegen” .. die Griechen … ist ein und dasselbe! … das merken die Griechenmütter, wenn ihre Töschter und Söhne als Fleischsalat zurück kommen.

~ Butter odda Kanonen ~ September 8, 2012 um 01:22

@morph
“nationale Sozialisten und Eine-Welt-Romantiker: beides gleichermaßen unattraktiv.”
—–

===> Yupp!

===> … es gibt also nur eine Möglischkeit, die Welt tatsächlich zu einem besseren Ort zu machen:

Alle Mönschen werden Medienwissenschaftler und versammeln sich bei dir in deiner Schreibstube in deinem pisawärts geneigten Elfenbeintürmchen … und BEOBACHTEN mit BAT12 im Nacken durch das Panzerglasbullauge hermetisch abgekoppelt, von oben herab … die Dinge … die sich da unten auf Erden danieder so ereignen … und bereichern angelegentlich mit lehrreichen Kommentaren …

topi September 8, 2012 um 01:49

@ morph

” Das geht bis dahin, dass man um der Gerechtigkeit Willen (auskömmliche Rente) Gerechtigkeit wird aufgeben müssen (Äquivalenzprinzip). Eine Paradoxie. Sehr modern. ”

Das liegt allerdings nur an deiner Definition von “Gerechtigkeit”, mein Lieber! :roll:

“Dabei unterschätzt er [@topi] die Organisations- und Gruppenegoismen in der Bevölkerung und ihre politische Bedeutung.”

Ach was.
Ohne die Gruppenegoismen sähe es ja nicht so bescheiden aus.

Die Rente ist ja ein perfektes Beispiel. Wer hat ein Interesse an dem Äquivalenzprinzip gegenüber einem echten Umlagesystem? Natürlich alle mit hohem EInkommen/Einkommen aus anderen Einkommensarten.

Und wer verteidigt es alles?

Du sprachst vorhin von “Experten”; der Hüther sitzt im Fernsehen und “hüthert” vor sich hin, verkehrt Zahlen durch unsinnige Interpretation in gegenteilige Aussagen, oder greift auch ganz unverfroren zur glatten Lüge. Das wirkt schon.

Trotzdem kannst du heute auch von Illner Aussagen hören, die vor Jahren undenkbar waren im Mainstream.

Und m.E. unterschätzt du die Wirkung von Personen gegenüber Systemen. Bleiben wir bei der Rentendiskussion. Egal, was da raus kommt; wäre vdL mit Althaus im Skiurlaub gewesen oder so, und sagen wir mal Christina- ich- lass- mir- meine- Diss- vom- Mitarbeiter- des- Professors- schreiben- Köhler- Schröder Ministerin für Arbeit und Soziales, gäbe es die Diskussion gar nicht.

In Frankreich wurde Hollande mit seinem Programm gewählt (un dbisher ist er ganz gut im Plan).
Ein Vorgang der doch systematisch gar nicht passieren dürfte.
Aber Sarkozy war als Konkurrent so Scheiße, und ließ sich auch als Amtsinhaber kaum entsorgen, dass es doch ging.

An Weggabelungen kann einer die Richtung vorgeben, während das System noch Kaffeepause hat. :roll:

topi September 8, 2012 um 03:03

HG
” Hör gut zu topi: Es gibt ÜBERHAUPT KEINEN GRUND für ein Land, ein anderes mit Realgüter-Geschenken zu überhäufen! … ”

Natürlich gibt es für “ein Land” “Gründe”.
So kann man die aufgrund der unpassenden EInkommensverteilung notwendige Neuverschuldung zur Sozialprodukträumung dem Ausland aufs Auge drücken. Man jubelt sich eines über die dollen Überschußerportarbeitsplätze, und auch noch über die dollen Auslandsguthaben.

Klar ist das idiotisch, aber offizielle Doktrin, und zwar im Interesse genau jener, die die Geldvermögen aufbauen und aller, die den notwendigen Umbau der Sozialversicherungssysteme weg von der Unterschichtsausgleichskasse verhindern wollen.

Und einzelwirtschaftlich ist es nicht grundlos, sondern geradezu konstituierend für den Kapitalismus, mehr zu verkaufen, als man kauft. Weißt schon, GWG’.

“insbesondere gilt das auch für die von dir als “Argument” angeführten Unternehmensgewinne der dt./ frz Rüstungsfirmen!!! ”

Quatsch. Der Heckler vertickt seine Knarren dahin, wo sie ihm die Kohle zahlen (und es die Bundesregierung deckt). Um dafür Geldvernögen aufzubauen.
Darauf kommt der ganz alleine, ohne dass die Hochfinanzmafia den Euro gründet.:roll:

“… diese Unternehmensgewinne sind doch Schall & Rauch! … ”

Ja, das wissen wir. Frag den Einkommensmultimillionär, der seine Konten wachsen sieht.
Aber es gilt auch nur aus der Draufsicht. Bis zum Crash kann man sich von der Kohle auch noch Eisenbahnlinien oder so kaufen.

“auch die Troika setzt die Waffen-Geschenke eben gerade NICHT aus Angst um die Bilanzen der Rüstungsfirmen fort! … da wäre es doch viel sinnvoller, die Unternehmen DIREKT zu subventionieren/bailouten!! …”

Geht nicht, außerhalb von Banken, wegen Marktwirtschaftssimulationsbewahrungsnotwendigkeit. :roll:
Außerdem brauchts dafür echte Kohle.

Davon ganz abgesehen: wieviel der dieses Jahr 200 Millarden überverkauften Realgüter sind Waffen? Und der Rest?

Richtig ist, dass der Euro letztlich geeignet ist, gigantische Exportüberschüsse über einen längeren Zeitraum zu realisieren.

Das geht nämlich nur mittels massiver Wechselkursmanipulation, die Chinesen machen das klassisch, D durch die Währungsunion mit Ländern mit höherer Inflation.

Es ist aber gleichzeitig Unsinn, dass der Euro die Ursache dafür ist.

Das solltest du auch leicht ableiten können. Schließlich sind deine Lösungsvorschläge völlig richtig, Löhne hoch, Arbeitszeit runter.
Damit ist Schluß mit Exportüberschüssen (zumindest in diesem Ausmaß, 1 Prozent BSP scheint dem Michel irgendwie eingenetisiert zu sein. :roll: ).

Euro hin oder her.

Aber du bist dermaßen in deiner Machtebene gefangen, dass die andere Erklärungen gar nich tmehr einfallen.

Natürlich gitb es Interessen der Hochfinanz, oder von NATO-Imperialisten; die freuen sich über diese oder jenes, betreiben auch gewaltigen Lobbyismus.

Aber es ist wenig sinnvoll, diese Interessen für das individuell rationale Verhalten (im gegebenen System) von Wirtschaftssubjekten verantwortlich zu machen.

"gg" September 8, 2012 um 04:19

Wer weiss mehr über die 36 Erhabenen in jeder Generation?
Können sich die auch vernetzen um zu verbessern?
Bitte melden …

"gg" September 8, 2012 um 04:31

@ topi + hg

Der Schulz weiss schon alles über Griechenland, den € und das BVerfG mit seinem Urteil – wie langweilig dieser Troll!
http://www.handelsblatt.com/politik/international/eurokrise-wie-eu-parlamentspraesident-martin-schulz-griechenlands-zukunft-sieht/7110506-2.html

Dann doch lieber Robert Johnson “Crossroads”
http://www.youtube.com/watch?v=GsB_cGdgPTo

"gg" September 8, 2012 um 04:44
Morph September 8, 2012 um 08:37

@topi

“Das liegt allerdings nur an deiner Definition von “Gerechtigkeit””

Och, meine private Begriffsauffassung spielt da gar keine Rolle. Aber ich bin gespannt, ob die Untertanen von Kaiser @topi, die ans Äquivalenzprinzip glauben, genügend Selbstverleugnung/Humor aufbringen, sich von ihm Bescheid geben zu lassen, dass er in seiner gottbegnadeten Steuerungsvernunft auf ihr Gerechtigkeitsempfinden und ihre Gerechtigkeitsdefinitionen keine Rücksicht nehmen könne.

“An Weggabelungen kann einer die Richtung vorgeben, während das System noch Kaffeepause hat.”

Dummerweise fuchteln da ziemlich viele herum, nicht nur Du. Und mein historisch, glaube ich, ganz gut begründeter Verdacht ist, dass es nicht die sind, die bei den Leuten den meisten Eindruck machen, welche die bestinformierten Zeigegesten vorweisen, sondern jene mit den zackigen, arretierten Armbewegungen.

Ich bin der Überzeugung, dass es an solchen Weggabelungen wenige darauf ankommt, den ‘richtigen’ Weg zu weisen, sondern darauf, die aggressiv “Hier geht’s lang!”-Rufenden zu irritieren. Denn je lauter einer brüllt, desto falscher ist, was er sagt (erster kommunikationsdynamischer Haptsatz).

Es reicht m.E. vollkommen aus, selbstgewisse Rechthaber zu irritieren, der Rest (die Richtung) ergibt sich dann von alleine. Denn der Eindruck, wir befänden uns an einer Weggabelung, täuscht (eine Illusion, die durch die zackigen Gesten der Besserwisser erzeugt wird). Wir befinden uns, individuell und kollektiv in unsicherem Gelände ohne Weg und Steg, ohne Karte und Kompass.

"gg" September 8, 2012 um 08:41
h.huett September 8, 2012 um 09:05

Thor

Der Sachverstand ist ehrwürdig. Wo er herkommt, welche Funktionen er erfüllt, welchen Gebrauch die Leute vom Sachverstand machen, wie er darauf Einfluss nimmt, welche Entscheidungen getroffen werden, das entscheidet über seinen Nutzen.

Es gehört übrigens zu den großen Geheimnissen (nicht weitersagen!), dass Fachpolitiker über mitunter erstaunlichen Sachverstand verfügen, eine gute Voraussetzung für das “Grillen” von Sachverständigen, eine Methode, die in jeder Staatskanzlei zum methodischen Einmaleins gehört.

Aber das wolltest Du alles nicht hören, weil Du das für “Neusprech” hältst? Na dann

h.huett September 8, 2012 um 09:08

gg

Du meinst in Nachfolge von André Schwarz-Barts Roman?

Hauke September 8, 2012 um 09:12

Der Vorschlag der SPD hat mich überrascht. Im Laufe der vergangenen Woche waren von der SPD ja eher Stimmen zu hören gewesen, die auf eine Anhebung des anvisierten Rentenniveaus hindeuteten. Nun also Beitragserhöhungen und (meine Interpretation) Mehrwertsteuer, was vor allem die Mittelschicht trifft, also die Wählerklientel der SPD. Was mich am meisten erstaunt ist, dass der Vorschlag keine Anreize für private Vorsorge setzt, sondern im Gegenteil Anreize zur privaten Vorsorge beseitigt. Bei so viel Erstaunen komme ich zu dem Schluss, dass die SPD nicht erwartet, dass dieser Vorschlag umgesetzt wird. Er ist aber sicherlich geeignet, Frau Merkel ein wenig vor sich her zu treiben. Carlos Manoso hatte recht: Die Zahl 850 bleibt im Spiel. Mal sehen ob es der SPD gelingt, die Debatte weiter anzutreiben.

Hauke September 8, 2012 um 09:27

Als Ergänzung: Der Vorschlag von Frau von der Leyen war drei zentralen Kritikpunkten aus gesetzt. Erstens erreiche die Zuschussrente zu wenige Geringverdiener. Im Vorschlag der SPD sind deshalb die erforderlichen Beitragszeiten 5 Jahre kürzer. Zweitens wurde die Bindung der Zuschussrente an private Vorsorge kritisiert. Der Vorschlag der SPD verzichtet auf diese Bindung. Und drittens wurde kritisiert, dass die Zuschussrente teilweise aus Beitragsmitteln finanziert werden soll. Im Vorschlag der SPD wird zum großen Teil aus Steuermitteln finanziert. Das wird jetzt nicht einfach für die Union, gegen den Vorschlag zu argumentieren, ohne sich selbst zu widersprechen. Eigentlich kann jetzt nur das Argument kommen, dass der SPD-Vorschlag zu teuer ist. Das ist ja eine beliebte Spielart: Entweder eine Maßnahme erreicht zu wenige Menschen oder sie ist zu teuer. So wird man alle Debatten los.

aifran September 8, 2012 um 09:29

MANIPULATION ist so einfach … die hüpfenden Erbslein auf dem geneigtem Tablett

Neben anderen Interessen die mit Hilfe des „geneigte Tabletts“ umgesetzt werden ist es vor allem das „Kreditgeldsystem“ welches im Zusammenspiel mit dem Recht auf Eigentum in Unbegrenzter Höhe die Neigung Erzeugt/Erzwingt – und somit auch AUTOMATISCH „Vermögensanhäufungen“ Erzeugt/Garantiert. – Wo Tauben sind fliegen Tauben zu, Sytembedingt

Da lachen die Fürsten und Regelmacher ….

Kreditgeldsystem – Geld ist Kredit – ohne Schulden kein Geld
Ein guter Arzt wird nicht nur die Symptome sondern auch die Krankheitsursachen bekämpfen.
Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung an Private abgibt (92 bis 95% des Gesamt-Geldvolumens ist von Privatbanken/Geschäftsbanken geschaffenes Buch/Giralgeld) gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie//Politik unterwirft sich den vom Geldsystem ausgehenden/erzeugten Sachzwängen. ….. Wachstumszwang!

Zwangsläufige Auswirkungen:
“Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner“)
„Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)
„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ (Franz Oppenheimer) — )
„Es gibt zwei Wege eine Nation zu erobern und zu versklaven. Der eine ist durch das Schwert, die andere durch Verschuldung.“ – Adam Smith (?)

Eine Alternative, ein möglicher erster Schritt: – Schuldfrei geschöpftes Vollgeld nimmt den Kreditgeldsystem bedingten WACHSTUMSZWANG aus dem System (nach Irving Fisher 100%Geld) http://www.monetative.de

Aus: Elias Erdmann „Methoden der Manipulation“

…….
Theoretiker versuchen in diesen chaotischen Abläufen Strukturen zu erkennen.
Auch Menschen in Ihrer Gesamtheit verhalten sich nicht berechenbar und somit chaotisch. Es mag zwar durchaus interessant sein, hinter dem Verhalten von Menschen Strukturen zu suchen – für den Manipulator zählen hingegen andere Fragestellungen:

· Wie beeinflusst man chaotische Vorgänge?
· Wie kann man chaotische Vorgänge für eigene Ziele nutzen?

These 1: Chaotische Systeme lassen sich ausrichten.
Ein einfaches chaotisches System ist ein vibrierendes Tablett mit Erbsen. Die Erbsen tanzen darauf wild umher und ihre Bahn ist unbestimmbar. Wenn man das Tablett nur minimal schräg stellt und weiterhin vibrieren lässt, werden zwar die Erbsen weiterhin wild umherhüpfen und die Bahn einer Erbse wird weiterhin unbestimmbar sein, aber die Summe aller Bewegungen aller Erbsen wird eindeutig auf das Gefälle hinzeigen. Die Bewegung der Erbsen in Richtung des Gefälles würde geringer, sofern man die Vibration oder die Neigung verringert. Das heißt jedoch nicht, dass durch eine beliebige Erhöhung der Vibration die Bewegung sich beliebig steigern lässt. Ab einem bestimmten Wert würden die Erbsen vom Tablett hüpfen.
These 2: Chaotische System lassen sich steuern
Chaotische Systeme lassen sich möglicherweise sogar sehr gut steuern. Die Summengeschwindigkeit aller Erbsen steht im Zusammenhang mit Frequenz und Amplitude der Vibration und der Neigung des Tabletts, sofern sich alle Werte in einem begrenzten Wertebereich befinden. Die Variation eines Wertes erzeugt eine bestimmbare Änderung der Geschwindigkeit. Was hat nun der Manipulator von beiden Thesen? Er will Menschen zu einer Handlung bewegen. Würde er nun versuchen, Menschen zu beeinflussen, die feste Ansichten und Ziele haben, so wäre dieser Versuch bestimmt nicht erfolgreich. Die Beeinflussbarkeit ist um so höher, je mehr Verwirrung gestiftet wurde. Das Chaos im menschlichen

Seite 14

Verhalten nutzt also dem Manipulator, sofern es sich in gewissen Grenzen abspielt. Das Experiment mit dem Tablett und den Erbsen zeigt uns noch etwas sehr Wichtiges: Bereits eine sehr leichte Neigung des Tabletts reicht aus, um eine eindeutige Bewegung zu erzeugen. Für den Manipulator bedeutet das: Wenn das Chaos den optimalen Punkt erreicht hat, kann minimale Beeinflussung bereits zum Erfolg führen. Die Methode “Chaos mit geringer Beeinflussung” hat enorme Vorteile gegenüber der Methode “starke Beeinflussung ohne Chaos”:

· Der Manipulator und sein Ziel sind schlechter erkennbar.
· Durch das Chaos fällt es gar nicht auf, dass ein klares Ziel überhaupt existiert. Die Handlungen wirken
unkoordiniert.
· Das Prinzip ist fehlertolerant. Komplexe Planungen können an einem einzigen schwachen Punkt scheitern. Das Chaos-Prinzip nutzt die Fehler und Abweichungen zur Verschleierung des Ziels.
· Auch wenn viele einzelne Handlungen das Ziel zu widerlegen scheinen, so wird es doch erreicht.
· Wo kein Ziel erkennbar ist, gibt es keine Gegner, die das Ziel behindern können.
…….

"gg" September 8, 2012 um 10:08

@ hh

der war es
und auch
rose ausländer`s gedichte mit paul celan
hatte im studium keine kohle dafür

danke !

“Gemeinsam

Vergesset nicht
Freunde
wir reisen gemeinsam

besteigen Berge
pflücken Himbeeren
lassen uns tragen
von den vier Winden

Vergesset nicht
es ist unsre
gemeinsame Welt
die ungeteilte
ach die geteilte

die uns aufblühen läßt
die uns vernichtet
diese zerrissene
ungeteilte Erde
auf der wir
gemeinsam reisen”

Franco Forza September 8, 2012 um 10:55

Dass es das Ziel der politökonomischen Mafia ist, die Gesetzliche Rentenversicherung von einem System der Lebensstandardsicherung auf ein Grundsicherungsmodell umzustellen, darüber besteht sicherlich Konsens.

Dass dies de facto eine Enteignung eines erheblichen Teils der Rentenansprüche des Großteils der Beitragszahler darstellt, ist offensichtlich.

Dass diese Volsenteignungen in diversen Varianten auf legalem Wege per Gesetzgebungsverfahren unter Mittäterschaft der gewählten Abnicker geschieht, ist inzwischen zur Normalität geworden.

Aber ein im formaldemokratischen Gesetzgebungsverfahren entstandenes Gesetz ist eben nur ein Gesetz, es kann auch Unrecht darstellen

So ist in der Diskussion um das Grundprinzip der Gesetzlichen Rentenversicherung zunächst davon auszugehen, wie diese von der Rechtsidee konzipiert wurde. Und hier ist es völlig unstrittig, dass diese ein System der Lebensstandardsicherung sein soll.

So sollte die Diskussion darüber vom Standpunkt des Rechts erfolgen und zwischen Recht und Gesetz differenzieren, statt in Orwellscher Weise den Widerspruch zwischen Recht und Gesetz zu ignorieren, wie es die Politikverkäufer tun.

Wenn das Gesetz den zivilgesellschaftlichen Rechtsideen widerspricht, dann haben wir es typischerweise mit Unrechtsstaaten zu tun.

Charakteristisch für den Wandel von kapitalistischen Zivilgesellschaften in faschistische Unrechtsstaaten ist die auf formaldemokratische Wege vollzogene Verkehrung des in Gesetzen verfassten Rechts in gesetzliches Unrecht.

Das Resultat ist dann „formaldemokratischer Faschismus“.

Morph September 8, 2012 um 11:14

@aifran

genau. Du bist so einer mit der zackigen Armbewegung. Seit Jahr und Tag wortgleiche Beigträge. Erbsenbrett, Würstchen- und Regenmacher, Monetative. Hugh!

Echt dufte! Sage mal, dieser “F. Aigner”, den Du immer zitierst mit seiner spitzenmäßigen Softwaremetaper, das ist nicht zufällig der @ai(gner)fran(k oder Franz), mithin Du selbst? Hoho, Du bist ja ein richtiger Manipulator, Donnerwetter! ;-)

Na woll’n wir hoffen, dass sich das Erbsenbrett in die von Dir gewünschte Richtung neigt, schon damit das langweilige Dauergeposte der ewig gleichen Texte aufhört. Keine Ahnung, ob die Monetative die kreditwirtschaftlichen Probleme löst. Aber wenn sie nur dazu führte, dass Du mal was Neues schreibst, wäre das schon ein bemerkenswerter zivilisatorischer Fortschritt. Also ich kleine Erbse hüpfe jedenfalls voll in Deinem Sinne!

Ahoi!

aifran September 8, 2012 um 12:03

…ach Morph – ist doch ganz einfach – so ab und an gibt es hier auch neue Leser die mein geplapper der Vergangenheit noch nicht kennen
:-)

Etwas Lesestoff gefällig?
A/ Kapitalismus als Spektakel
Markus Metz und Georg Seeßlen Edition Suhrkamp
B/ Blödmaschinen – die Fabrikation der Stupidität
(Umschlagtext – Diese Gesellschaft verwandelt sich von einem System, das von sich selbst nichts wissen kann, über ein System, das von sich selbst nichts wissen darf, in ein System, das von sich selbst nichts wissen will)

Schöne Tage im Nirgendwo

"gg" September 8, 2012 um 12:20

@ hh

Es gibt sie bestimmt und wenn es nur eine Legende wäre :

http://de.wikipedia.org/wiki/36_Gerechte

topi September 8, 2012 um 13:58

@ Franco Forza

“Dass es das Ziel der politökonomischen Mafia ist, die Gesetzliche Rentenversicherung von einem System der Lebensstandardsicherung auf ein Grundsicherungsmodell umzustellen, darüber besteht sicherlich Konsens.

Dass dies de facto eine Enteignung eines erheblichen Teils der Rentenansprüche des Großteils der Beitragszahler darstellt, ist offensichtlich.”

Deine Argumentation ist reichlich schräg.

Nehmen wir mal an, es war das Ziel der Politik, 1957 mit der Umlagerente ein System der Lebensstandardsicherung zu installieren; de facto haben sie ein System installiert, welches jedem Beitragseuro einen Anteil an den zukünftigen Beitragszahlungen als Rentenanspruch zuordnet.

Nur unter den Bedingungen der früheren Jahrzehnte (hohe Qote der Beitragspflichtigen Einkommen am Sozialprodukt, sehr günstiges Verhältnis Einzahler/Rentner [also Demographie, Renteneintritt, Arbeitslosigkeit], individuell “anständige” ANsprüche wegen anständiger Löhne) kam es zum Ergebnis Lebensstandardsicherung.
Schon damals war absehbar, das dies nicht so bleibt, das war der Politik natürlich wumpe, so lange es lief.

Deine Argumentation zur “Enteignung” ist völlig unsinnig, wenn du das System behalten willst.

Natürlich könnte man auch höhere Löhne haben, und höhere Beiträge, dann wären die Rentenprozente etwas höher.

Aber Lebensstandardsicherung im Sinne früherer Jahrzehnte ist einfach nicht möglich, sagt dir einfache Mathematik; wenn du zuhören willst.

Man könnte die Lebensarbeitszeit auf 85 erhöhen, oder die Rentenbeitragssätze langfristig auf 100 % hochschrauben, dann ginge es rechnerisch.
Aber das kann wohl keiner Ernst meinen, solche Vorschläge.

Die Grundrente sichert ja gerade den (niedrigen) Lebensstandard innerhalb des Rentensystems, für alle jene, die sonst zum Sozialamt müssten.
Du argumentierst offenbar ausschließlich aus deiner Sicht, ich nehme an, mittleres Einkommen kurz vor Pflichtverischerungsgrenze KV.

Du solltest dich dafür einsetzen, dass die Beitragsbemessungsgrenze/Einschränkung auf eine Einkommensart aufgehoben, und dafür ein oberer Deckel bei den Rentenansprüchen eingezogen wird.

Dann ließe sich innerhalb des Systems der Lebensstandard für alle Niedrig- und Mittellöhner einigermaßen sichern, Kapitaleinkünfte etc. würden dazu beitragen, dadurch die Beitragssätze deutlich fallen.
Und die Bezieher hoher und höchster Einkommen haben ohnehin so niedrige Konsumquoten, dass ihr Lebensstandard aka AUsgabestandard auch bei Nichtäquivalenter Rente erhalten bleibt.

Also alle materiellen Anforderungen, die du benennst, wären erfüllt!

Nur du führst das Prinzip an, was auch noch erfüllt sein muss. Womit aber offensichtlich deine anderen Überlegungen hinfällig werden, oder willst du Rente mit 85?

Nach unten treten, und die oben katzbuckelnd in Ruhe lassen. Super.

Oder hast du nur nicht verstanden, dass es um die EInbeziehung der Topeinkommen und Kapitaleinkommen etc. geht, ohne ihnen gleichwertige Ausgabeansprüche zu zuteilen?

Oder ist das genau deine Motivation, hast du dir den Rentenbeitrag für deine kleinen Sparplänchen ausgemalt?

topi September 8, 2012 um 14:32

@ Morph

“Och, meine private Begriffsauffassung spielt da gar keine Rolle. Aber ich bin gespannt, ob die Untertanen von Kaiser @topi, die ans Äquivalenzprinzip glauben, genügend Selbstverleugnung/Humor aufbringen, sich von ihm Bescheid geben zu lassen, dass er in seiner gottbegnadeten Steuerungsvernunft auf ihr Gerechtigkeitsempfinden und ihre Gerechtigkeitsdefinitionen keine Rücksicht nehmen könne.”

Ach Morph. ;-)

Es gibt zwei Motive, ans Äquivalenzprinzip in der Rente zu glauben: einerseits knallhartes Eigeninteresse der Reichen und Superreichen, andererseits weitgehende Unkenntnis der tatsächlichen Auswirkungen.

Politikvorschläge, die für 80-90 Prozent (je nach konkreter Ausgestaltung) Vorteile bringen, sollten wohl mehrheitsfähig sein können.

“Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”

in der Rentenumformung

“Wer mehr gearbeitet hat, soll auch mehr renten”

Kann man ja so sehen.
Allerdings ist es heutzutage oft nur Zufall, wer eine Prekariatskarriere startet, und wer noch den “Normalarbeitsplatz” erwischt. Und es gibt zahlreiche Berufe, deren gesellschaftlicher Nutzen unbestritten ist, in denen es heute von vornherein keine Chance gibt, aus der Armutsrente herasuzukommen.

Und ist die heutige Ausgestaltung für die knapp oberhalb der Grundrechte auch nur

“Wer mehr gearbeitet hat, kriegt noch ein wenig Butter aufs trocken Brot”.

Das ist heute das Äquivalenzprinzip in der Rente, für mindestens die Hälfte der aktuellen Einzahler.
Die andere Hälfte kriegt noch ne Scheibe Wurst, und meint, die muss sie mit Klauen und Zähnen gegen die anderen darunter verteidigen.

Aber wie sähe es denn für die tatsächlich aus?

Nehmen wir ruhig die Beitragsbemessungsgrenze, also etwa 5500 Euro. Macht nach 45 Beitragsjahren (also ganz husch husch zum Bachelor, und ja kein Jahr auslassen mit dem hohen Verdienst) eine Rente im aktuellen System von, na, was schätzt ihr so?

2365 Euro.

Jetzt schauen wir mal in die Schweiz, auf die AHV, mit einem gedeckelten und abgeschwächtem Äquivalenzprinzip.

Da liegt die Rente zwischen etwa 1000 Euro unten und etwa 2000 Euro in der Spitze.

Bevor jetzt ein vorschnelles “Na siehste!” kommt; dafür gehen vom deutschen Gesamtbrutto derzeit rund 1100 Flocken weg, vom schweizer in gleicher Höhe nur 550 Euro (mit Invalidenrente und noch einer Umlage).

Jetzt kannste ja mal ausrechnen, wie alt der Deutsche werden muss, um nur nominal mehr rauszukriegen als der Schweizer. Brauchste ne Rechenhilfe?

Kurz: die Freunde des individuellen Äuivalenzprinzips haben einfach nicht verstanden, was wie wirkt.
Die direkten Einzahlungen sind erst ab 130.000 Euro Brutto in der Schweiz höher, wenn man noch die niedrigere Rente berücksichtigt, kommen wir vielleich tauf einen Betrag von 110.000, an dem der Umkehrpunkt ist.

Da ist einfach eine riesige Unwissenheit am Werk.

Und, das wichtigste an der topistanischen Rentenreform: das Prinzip, wer mehr einzahlt, kriegt mehr raus, bleibt ja bis auf die untere Grenze und den oberen Deckel vollständig erhalten.

Darauf kommt es Franz und Heinz an.

topi September 8, 2012 um 15:00

Morph
“An Weggabelungen kann einer die Richtung vorgeben, während das System noch Kaffeepause hat.”

Dummerweise fuchteln da ziemlich viele herum, nicht nur Du. Und mein historisch, glaube ich, ganz gut begründeter Verdacht ist, dass es nicht die sind, die bei den Leuten den meisten Eindruck machen, welche die bestinformierten Zeigegesten vorweisen, sondern jene mit den zackigen, arretierten Armbewegungen.”

Weitgehend richtig.
Aber nicht ganz. Selbst die Amis wählen wohl noch mal den vielfach ungeliebten Amtsinhaber, der die Krise nach 12 Jahren Idiotenpolitik nicht sofort lösen konnte; weil der Alternativvorschlag einfach zu dämlich ist; obwohl besonders zackig vorgetragen. :roll:

“Ich bin der Überzeugung, dass es an solchen Weggabelungen wenige darauf ankommt, den ‘richtigen’ Weg zu weisen, sondern darauf, die aggressiv “Hier geht’s lang!”-Rufenden zu irritieren. Denn je lauter einer brüllt, desto falscher ist, was er sagt (erster kommunikationsdynamischer Haptsatz).

Es reicht m.E. vollkommen aus, selbstgewisse Rechthaber zu irritieren, der Rest (die Richtung) ergibt sich dann von alleine. ”

Ich würde da differenzieren, nach verschiedenen Politikfeldern.
Alles was ESM & beyond betrifft, kann es keine “rationale” Entscheidung durch eine Mehrheit geben.

Bei den Fragen: Ist die Sicherung der Rente eine gesellschaftliche Aufgabe, oder nur der Lohndödel untereinander?
Sollte man nach einem ganzen Arbeitsleben eine zumindest einigermaßen auskömmliche Rente haben?
Sollten zur Finanzierung auch höhere Einkommen und Kapitaleinkommen beitragen?

Sind sachlich bezogene Antworten möglich.

“Denn der Eindruck, wir befänden uns an einer Weggabelung, täuscht (eine Illusion, die durch die zackigen Gesten der Besserwisser erzeugt wird). Wir befinden uns, individuell und kollektiv in unsicherem Gelände ohne Weg und Steg, ohne Karte und Kompass.”

Das ist nur teilweise richtig.

Der große Weg bzgl. der Überschußgeldvermögen ist klar: die werden soweit reduziert werden im Verhältnis zum BSP, dass die Choose wieder “normal” läuft.

Dafür gibt es drei prinzipielle Wege, und, natürlich, auf jedem zig Abzweigungen, Umwege, Rückwege.

Hauke September 8, 2012 um 15:26

Selbstgewisse Rechthaber sind nicht irritierbar.

Morph September 8, 2012 um 18:01

@topi

“Es gibt zwei Motive, ans Äquivalenzprinzip in der Rente zu glauben: einerseits knallhartes Eigeninteresse der Reichen und Superreichen, andererseits weitgehende Unkenntnis der tatsächlichen Auswirkungen.”

Mich verblüfft ja auch regelmäßig, dass Leute ihren leistungslosen Luxus nicht nur genießen (was ich verstehe), sondern diesen Genuß für gerechtfertigt halten und sehr aggressiv zu verteidigen bereit sind. Aber so ist es nun einmal.

Und das mit der Ignoranz, wie gesagt, Castingshows, Sportkarrieren, religiöse Solidargemeinschaften: Es gibt offenkundig genug andere Möglichkeiten, sich auf die Gesellschaft einen Reim zu machen.

“Sind sachlich bezogene Antworten möglich.”

Dein Fokus sind kleine und mittlere Einkommen. Ich persönlich finde das vernünftig. Aber man sollte immer bedenken, dass das Selbstideal der Leute nicht in der Durchschnittlichkeit liegt, sondern in der Exzellenz, dem Außerordentlichen.

Man sollte das Pursuit-of-Happiness-Motiv (oder drastischer: das Pusuit-of-being-top-of-the-world-Motiv) nicht unterschätzen. Ich glaube, dass der Bruch mit dem Äquivalenzprinzip, so nachvollziehbar das aus der Perspektive kleinerer und mittlerer Einkommen ist, nicht so leicht vermittelbar ist.

Und übrigens, weil Du auf die USA hinweist: Dass Leute wie Mitt Romney und Paul Ryan möglich sind, stellt Deine Auffassung von Politik sehr viel mehr in Frage als meine, würde ich sagen.

chabis September 8, 2012 um 19:01
Eagon September 8, 2012 um 19:21

Gabriel ist ein Genie!

Meine ehrliche Bewunderung.

Wer CDU wählt oder SPD wählt die grosse Koalition.

Nicht das mehr soziale Gerechtigkeit dabei herauskäme

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1861485/

Nein!

“Ernsthaft wird keine positive Reformdividende (u.a. mehr Wohlstand und soziale Sicherheit) mit dem Abbau des Sozialstaats mehr in Aussicht gestellt.

Aktuell sollen über die darüber transportierten Sparanstrengungen in Europa nur noch das Ende der Währungsunion und des Binnenmarktes verhindert und die Umverteilung von Risiken und privater Schulden an die öffentliche Hand gestützt werden. Und um keine Missverständnisse zu fördern: Etwa dreiviertel des Steueraufkommens gehen auf Lohn- und Verbrauchssteuern zurück. Schon deshalb gibt es bisher keinen signifikanten Beitrag hoher Einkommen und der Besitzer des Finanz-/Sachvermögen zur Finanzierung der „Krisenkosten“. Der Slogan zahlreicher Proteste seit 2007 „Wir zahlen nicht für eure Krise“ ist zwar sympathisch und eingängig, bleibt aber reines Wunschdenken.”

http://www.chefvolkswirt.net/ver%C3%B6ffentlichungen/neue-paper/

Die SPD ist eine reine Klientelpartei.

Der in der Exportindustrie gut verdienenden Facharbeiter.

Balken September 8, 2012 um 20:43

@Morph
“Man sollte das Pursuit-of-Happiness-Motiv (oder drastischer: das Pusuit-of-being-top-of-the-world-Motiv) nicht unterschätzen.”

Nicht wahr? Wie ich schon einmal im Anschluss an ein Morph-Posting meinte: Von den USA lernen heißt siegen lernen. Schon jeder sechste empfängt dort Lebensmittelmarken, bei uns ist noch erst jeder zwölfte auf Stütze, um das staatlich anerkannte Existenzminimum zu erreichen.
Hat das dort dem pursuit of happiness Abbruch getan? Im Gegenteil! Und das ist auch nicht verwunderlich: Je weniger happiness, desto mehr pursuit :-P . Die foodstamps-Empfänger treten an zur pledge of allegiance und die Bewohner der tent cities haben vor ihren Zelten stars’n’stripes geflaggt. Man stelle sich sowas in, ich sage mal, Russland vor. Wir würden uns aus dem Westen kaputtlachen über die doofen bigotten obrigkeitsdusseligen Russen, oder?
In der Tat, das das “Pursuit-of-being-top-of-the-world-Motiv” sollte man nicht unterschätzen. Deshalb verteidigt jeder anständige Prekarisierte die bestehende Wohlsandsmachtverteilung und bewundert anerkennend die vorhandenen Vermögensanhäufungen. Damit verteidigt er schließlich auch seine eigene Freiheit, in 20 Jahren bei wöchentlich einer Million im Lotto auf das Vermögen kommen zu dürfen, dass etliche aus der Top-Level-Liste bereits geerbt haben.
http://www.sueddeutsche.de/geld/gewinner-der-finanzkrise-in-deutschland-leben-immer-mehr-millionaere-1.1387193

Morph September 8, 2012 um 21:00

@Balken

“Deshalb verteidigt jeder anständige Prekarisierte die bestehende Wohlsandsmachtverteilung”

Nö, die sind in der Mehrzahl einfach indifferent, schätze ich. Wo nichts angegriffen wird, muss ja auch gar nichts verteidigt werden. Die schreiende Ungerechtigkeit der sozialen Verhältnisse empfinden im Ernst nur sehr wenige Leute als skandalös. Vor vierzig Jahren war es mal für eine kurze Zeit schick, in Sozialromantik zu machen. Die Mode hat sich gewandelt und mit ihr die ehemaligen Protagonisten des ‘Sozialprotests’. Jenseits der wenigen wirklich Empfindsamen ist das Gerechtigkeitsmotiv immer nur ein moralisch aufgemotzter Gruppenegoismus gewesen. Und heute, da es keine starken gruppenbildenden Kräfte mehr gibt, wird das offenkundig. Das ist alles.

Sein Dadaismus ist – selten – amüsant. September 8, 2012 um 22:21

Ach, wie blöd, das Reden über die Anderen.

Thor September 8, 2012 um 23:36

@Morph, HH
Mal abgesehen davon, dass als ein “Experte”(mit oder ohne Sachverstand) der gilt, der die eigene Meinung irgendwie glaubwürdiger, professioneller, mainstreamiger
rüberbringt, als man sich selber dazu in der Lage sieht.

Morph, man hat mir mal beigebracht dazu in der Lage zu sein die
“Taschenrechnerrechnung” zumindest auf fatale Fehler hin überprüfen zu können.

Also HH, der Du doch sonst jeden Begriff mit proktologischer Gründlichkeit abtastest. Sachverstand, überlege doch nochmal ganz scharf, ob Sachverstand in einer ideologischen Diskussion was verloren hat?

MfG

Thorlein
…hat sich vor Mitternacht hierher verirrt und schwadroniert von “einer ideologischen Debatte”, das einzige Format, das einer wie er beherrscht, um das mit proktologischer Klarheit zu sagen.

"gg" September 8, 2012 um 23:48

Hat gewartet für 99ct gekauft zu werden
http://img.zvab.com/member/32557f/45045171.jpg
1962 Ausgabe sehr gut erhalten
“Der Letzte der Gerechten” von Andre Schwarz-Bart. Der Schreiber nimmt als Motiv seiner Erzählung eine alte jüdische Legende der 36 Gerechten; 36 verborgene Gerechte, die diese Welt tragen. Keiner kennt sie, auch sie selber sind sich nicht bewusst von dem hohen Auftrag, den sie erfüllen, aber wenn auch nur Einer dieser 36 fehlen würde, würde die Welt in einer magischen Weise zusammenbrechen. ”
von Israel Yaoz (Jude, Herzeliya-IL, geb. 1928 in Gelsenkirchen, Überlebender von Bergen-Belsen, Tourist Guide in Israel)

Franco Forza September 9, 2012 um 08:29

@topiSeptember 8, 2012 um 13:58
Du argumentierst offenbar ausschließlich aus deiner Sicht, ich nehme an, mittleres Einkommen kurz vor Pflichtverischerungsgrenze KV.
Du solltest dich dafür einsetzen, dass die Beitragsbemessungsgrenze/Einschränkung auf eine Einkommensart aufgehoben, und dafür ein oberer Deckel bei den Rentenansprüchen eingezogen wird.
Dann ließe sich innerhalb des Systems der Lebensstandard für alle Niedrig- und Mittellöhner einigermaßen sichern, Kapitaleinkünfte etc. würden dazu beitragen, dadurch die Beitragssätze deutlich fallen.
Und die Bezieher hoher und höchster Einkommen haben ohnehin so niedrige Konsumquoten, dass ihr Lebensstandard aka AUsgabestandard auch bei Nichtäquivalenter Rente erhalten bleibt.

Selbstverständlich argumentiere ich aus meiner Sicht, ich bin keine Mietfeder, welche als bezahlte Interessenvertretung für andere fungiert.

Meine Argumentation ist pragmatisch.

Die Lebensstandardsicherung hat funktioniert bei den aktiven WKII-Kriegsgenerationen (geb. zwischen ca. 1910 bis 1925, Renteneintritt ab Mitte 70-er) und bei den Generationen ihrer Kinder, welche zwischen ca. 1930 bis ca. 1940 geboren wurden und deren Renteneintritt vor dem Jahr 2000 lag.

Deutschland – als Volkswirtschaft betrachtet – kann sich bezogen auf die materielle Reichtumsproduktion nach wie vor lebensstandardsichernde Renten für alle leisten.

Was bedeutet Sicherung des Lebensstandards?
Wie verlaufen quantitativ die Einkommens- und Vermögensgrenzen zwischen den Schichten?
Welche Erwartungen existieren für Gegenwart und Zukunft?

Die Mittelschichten aka Kleinbürgertum umfassen alle Schichten, die in nennenswerter Weise Eigentum bilden können, allerdings nicht in dem Umfang, dass sie daraus ein arbeitsfreies Einkommen generieren können, von dem sie leben können. Es reicht also (nur) für ein eigenes Haus und ein Sparvermögen für Anschaffungen, Reparaturen und Notfälle.

Wer aus den Mittelschichten zwischen ca. 1975 und 2000 in Rente ging hatte in der Regel ein abgezahltes Haus und meist ein Sparvermögen von nach heutigem Nominalwert von 50.000 – 100.000.

Zu den Mittelschichten gehörten der gutverdienende Facharbeiter genauso wie der kleine Beamte im mittleren Dienst. Zur Versorgung einer Mittelschichtsfamilie reichte bis ca. 1985 ein Erwerbseinkommen des Vaters aus.

Voraussetzung war allerdings, dass die Familie mit ihrem Einkommen sparsam umging, sich nicht bei Konsumausgaben verschuldete und dass keine Scheidung vorlag.

Kommen wir nun zur Gegenwart.

Was benötigt heute ein Rentner als Nettoeinkommen, um nicht aus der Mittelschicht nach unten abzusteigen?

Wer als Single zur Miete wohnt, benötigt nach meiner Erfahrung mindestens 2.000 € Nettoeinkommen/Monat und als Rentnerpaar etwas weniger als das Doppelte. Gespart kann davon allerdings nichts werden. Wer nicht über ein entsprechendes Sparvermögen verfügt, muss auf grosse Anschaffungen, wie z. B. ein neues Auto, verzichten. Zum neuen Fernseher von ALDI wird es reichen, Zahnimplantate werden schon schwierig.

Für mich selbst wäre allerdings ein Nettoeinkommen von 2.000 € pro Monat zu wenig, um meinen Lebensstandard halten zu können. Aber ich gehöre einkommensmässig auch nicht zur unteren Mittelschicht, sondern zu den „mittleren Mittelschichten“.

"gg" September 9, 2012 um 09:03

@ FF

Zähle zusammen wie Deine Eltern, Großeltern und über diese Du selber von den Rentenauzahlungen aus der Umlage “profitiert” haben.
Das wäre Dein persönliches Startkredit …
Ein negativer CASHFLOW – oder (Erwartngs-) Vorauszahlung (zinsloser Vorschuss) auf Deine späteren Einzahlungen : aber Verzinsung nicht vergessen .
Dann überdenke, was Du mit Deinen erwarteten zukünftigen Rentenzahlungen selber benötigen willst und was Du Deinen Nachfolgegenerationen daraus mitfinanzieren kannst bzw. willst.

Ganz schöne Veränderungen in den Ansprüchen ?

Franco Forca September 9, 2012 um 09:18

“gg”

Kannst Du ´mal konkret werden?

Und zwar auf Basis einer realökonomischen Betrachtung.

Es ist doch logisch, dass der wissenschaftlich-technische Fortschritt zu steigendem Wohlstand, und zwar für ALLE führt.

Diesen allgemeinen ökonomischen Basiszusammenhang versteht jeder, mit Ausnahme derer, die Wirtschaftswissenschaften studiert haben und der kapitalistischen Verblödung anheim gefallen sein.

abcdefg September 9, 2012 um 09:23

@topi

Inzwischen sollte in der Finanzkrise klar geworden sein, dass Geld gesichert “nur” eine Tauschfunktion hat. Letztere Funktion kann man dem Euro nicht nehmen, denn ansonsten würde offensichtlich, was mit der Wertaufbewahrungsfunktion in der Zukunft passiert. Jeglicher Schuldschein, Rentenversprechen etc. ist ein Wettschein auf die Zukunft mit welchen der Inhaber darauf setzt, daß das verbriefte Werteversprechen zum Zeitpunkt t+n vom Schuldner eingehalten wird; so meine Einschätzung der Situation. Aber, topi, mal ehrlich, wer glaubt denn noch daran, dass der Euro in 10, 20 Jahren noch eine harte Währung ist? Unter dieser Perspektive ist es eigentlich auch egal, nach welchen Prinzip sich die Leistungshöhe des Wettscheins Rente ausgestaltet. Pragmatisch,wie deutsche Politik einmal ist, wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen mit dem 70-80% der Menschen leben können.

abcdefg September 9, 2012 um 09:27

Es ist doch logisch, dass der wissenschaftlich-technische Fortschritt zu steigendem Wohlstand, und zwar für ALLE führt.

In den letzten 30 Jahren haben wir das Gegenteil erlebt. Traue keiner Statistik und mache Dir selbst ein Bild, wenn Du mit den Menschen sprichst. Oder meinst Du die Milliardäre?

Franco Forca September 9, 2012 um 09:37

@abcdefgSeptember 9, 2012 um 09:27
„Es ist doch logisch, dass der wissenschaftlich-technische Fortschritt zu steigendem Wohlstand, und zwar für ALLE führt.
In den letzten 30 Jahren haben wir das Gegenteil erlebt. Traue keiner Statistik und mache Dir selbst ein Bild, wenn Du mit den Menschen sprichst. Oder meinst Du die Milliardäre?

In JEDER Ökonomie führt der wissenschaftlich-technische Fortschritt zu steigendem Wohlstand, und zwar unter den Voraussetzungen, dass
a) das Bevölkerungswachstum nicht das Produktivitätswachstum übersteigt,
b) es sich nicht um eine Raub- bz.w Raubbauwirtschaft handelt,
c) Naturkatastrophen oder Kriege die ökonomischen Grundlagen zerstören.

Es gibt nur EINE „Ökonomie“, wo dies nicht zutrifft, und dies ist der Kapitalismus – eine Anti-Ökonomie.

Ansonsten wirst Du in der gesamten Menschheitsgeschichte kein einziges Gegenbeispiel finden.

"gg" September 9, 2012 um 10:20

@ FF

Ne, ne – Du musst mal konkret die Rentenbescheide (Normal, Hinterbliebenen, Waisen- …) der Vergangenheit raussuchen und rechnen ;-)

Und justiere Deine zukünftige Rentenmitteilunghochrechnung mit Deinen persönlichen Zahlungserwartungen aus dem aktuellen Umlageverfahren.

abcdefg September 9, 2012 um 10:20

Die Begriffe Ökonomie und Kapitalismus sagen mir nichts. Aber ich glaube zu wissen, was Du meinst. Bezogen auf unser derzeitige Gesellschaft trifft Dein Kommentar den Kern des Problems. Dies ist eine Raubgesellschaft, in welcher Produktivitätszuwächse nicht gerecht verteilt werden. Das Gegenteil ist der Fall. Der technische Fortschritt führt zu gesellschaftlichen Rückschritt und zu mehr Konkurrenz mit ungleichen Mitteln. Süd-Amerika mag als Beispiel dienen, wo dies hinführen wird.

abcdefg September 9, 2012 um 10:21

Tschüss..(Bin wieder weg)

"gg" September 9, 2012 um 10:25

@ abcdefg

Der Kompromis zwischen SPD (Gabriel) und CDU (vdL) für eine grosse “43% ” Koalition ist ja schon fast fertig + die Nichtwähler und da sind die 70-80% …

Franco Forca September 9, 2012 um 11:25

@abcdefgSeptember 9, 2012 um 09:23
Pragmatisch, wie deutsche Politik einmal ist, wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen mit dem 70-80% der Menschen leben können.

Die meisten Deutschen richten sich auf zukünftige Armutsverhältnisse ein.

Das ist doch genau die Mentalität, die aus der Mehrzahl der Kommentare spricht. Die haben offensichtlich auch ein völlig falsches Bild davon, wie die wirklichen Einkommensverhältnisse in der Gesellschaft sind.

Die Mittelschichten spalten sich. Die einen driften in Richtung Prekariat ab, die anderen verdienen noch gut bis sehr gut.

Es gibt sie noch, die gutbezahlten Facharbeiter, Sachbearbeiter, Sekretärinnen, Flugbegleiterinnen etc. mit 60 – 80.000 € Bruttojahreseinkommen. Jene, die früher unteren Mittelschichten bildeten.
Darüber die „mittleren Mittelschichten“ mit Angestellteneinkommen um die 10.000 € brutto/m und Beamteneinkommen um die 5.000 € brutto/m.
Und darüber die „höheren Mittelschichten“ …

„Unten“ wird verdrängt, dass es noch die gutverdienenden Mittelschichten gibt. Und wer zu den letzteren gehört, schweigt in der Regel über sein Einkommen oder belügt die Fragenden, indem dieses als wesentlich niedriger angibt und so tut, als wäre auch er vom allgemeinen Niedergang der Löhne und Einkommen betroffen.

Ruhiger September 9, 2012 um 11:37

die ganze debatte ist doch sommerlochwürdig.
wenn die leute mit den mini-renten bereit sind, dann ziehen sie in den osten der brd.
dort bekommt man eine wohnung für 200 e warm, eine bratwurst für 1 €, ein döner für 2 €.
außerdem ist in den kaufhallen alles billiger als in den supermärkten im westen. steuern werden dort praktisch nicht erhoben.
jeden samstag gibt es einen subbotnik:
kostenlos säubern die ossis deine wohnung und wechseln deine windeln.

so – das habe ich bei einem besuch in mäcpomm erlebt.

"gg" September 9, 2012 um 12:53

Trieb für Prostition ist starke Geldgier, um sich den vermeintlich passenden Lebensstil finanzieren zu können.
Public Relation für ansonsten uninteressante Groschenromane, um etwas mehr Kohle zur Verfügung zu haben, muss schon medial inszeniert werden ;-)

Franco Forca September 9, 2012 um 13:00

@RuhigerSeptember 9, 2012 um 11:37
die ganze debatte ist doch sommerlochwürdig.

Das Ganze ist vor allem Verarschung, ein gigantisches Volksverarmungsprogramm.

Die Spezialdemokraten und Linksreaktionäre als Sozialheuchler wollen das Ganze noch „sozial gerecht“ und „solidarisch“ verkaufen, jene “soziale Gleichmacherei nach unten“ bei den prekarisierten Unterschichten und den Ex-Mittelschichtsangehörigen. Die erhalten dann ganz „sozial gerecht“ eine Einheitsrente auf Grundsicherungsniveau.

Armutssozialismus für die Massen bei Beibehaltung der kapitalistischen Bereicherungsökonomie im Interesse einer Minderheit.

Den Kapitalismus überwinden wollen unsere linksreaktionären Propagandisten von “Reformen” und “kleinen Schritten” allerdings nicht.

geldlose Wirtschaft September 9, 2012 um 18:53

“moderne Politik” besteht darin, Krisen zu erzeugen, um dann Gesetze und Massnahmen zu erlassen, die man ohne diese Krise niemals hätte durchdrücken können
Beispiel: Polizeitstaat USA nach Teppichmesserangriff aus afghanischen Höhlen oder EU-Diktatur nach Finanzkrise, die ja sowas von überraschend war und niemand vorhersehen konnte.

Macht-wie auch jede andere Gier kennt nunmal keine Grenzen.

+ HG + September 9, 2012 um 23:31

@Hütt
Anmerkung HH
“Halbgott spielt uns nichts vor. Er ist tatsächlich nichts als ein schäbiger Antisemit und Volksverhetzer”
——————–

===> … ich … ein Antisemit??? … im Leben nett! … abba … Du …bist ein schäbiger Verleumder & Deutsenhasser, @Hütt! … quid pro quo!

===> … ich hab’s schon öfter mal erklärt: Ja, ich halte Kissinger, Greenspan, Soros, Albright tatsächlich für Verbrecher! … Finanzverbrecher! … und teilweise Kriegsverbrecher! … Soros zB ist ja bekanntlich ein überführter & rechtskräftig verurteilter Finanzbetrüger (und weltweit verhaßßter Verschwörungspraktiker!), Madoff und Bob Diamond ebenso.

===> … abba … WIESO … sollte ich wegen einiger, weniger Verbrecher, die angeblich “Juden” sind , ALLE Juden für Verbrecher halten? Hütt??? … kannst Du das bitte mal der Forumsgemeinde erklären? … du weißßt doch, ICH bin hier derjenige, der euch mit der … Waffe der LOGIK … verprügelt (daßß es dem Vollgott ein Wohlgefallen ist)! … also warum sollte hier ich eine derart verquasste “Logik” zur Anwendung bringen??

===> … es gibt ja bekanntlich auch eine “Italienische Mafia”. Darf man deswegen ALLE Italiener für Mafiosi halten?? … NEIN, natürlich NICHT! … das wäre ja auch “Hütt’sche Logik” … erbärmliche “Logik”! … reine Inkriminierungs-Rabulistik eines professionellen Blamegamers! … und genauso wenig schließße ich aus einer offensichtlich existierenden Hochfinanzmafia, mit einigen “Juden” (was die überhaupt noch mit “dem Judentum” als Religion odda Volksgruppe zu tun haben, wäre sowieso nochma extra zu prüfen, ich bin da weißß Gott kein Fachmann) als Paten darunter, darauf, daßß alle, odda auch nur “viele” Juden ebenfalls Finanzverbrecher wären!

===> … weiteres: … wie kann ich ein Antisemit sein, wo doch einer meiner absoluten Lieblingsschriftsteller Stefan Zweig ist, @Hütt?? …

Anmerkung HH: Dieses Muster der Immunisierung gegen den Antisemitismusvorwurf ist bekannt: “Mein bester Freund” usw – dieses camouflierte Aas bedient sich im gleichen Atemzug der Stereotype und ihres Dementis, um die Gefühle der eigenen Ohnmacht durch die angedichtete Allmacht des Gegners zu bemänteln und zugleich sich selbst zu heroisieren.

hg: woran hapert es? Was ist bei Dir schief gegangen? Brauchst Du Hilfe? Ein Forum der anonymen Halbgötter?

Fortsetzung des Unsinns folgt nach dem Absatz.

der von mir genannte Hochfinanzmafiosi Rockgefeller hingegen ist kein “Jude”. Also, dein Vorwurf des Antisemitismus ergibt nicht den geringsten Sinn und ist üble Verleumdung! … abba das weißßt du insgeheim natürlich selbst. Es geht dir hier ausschließßlich darum, einen ~ halbgöttlichen ~ Gegner, wo du nicht ansatzweise was entgegen zu Sätzen hast, mit der Nazikeule zu diskreditieren – eine uralte Tempelkeuchheuchler-Taktik!!

===> … und noch zu dein neues Lieblingswort “Volksverhetzung”. Zum einen werde ich es mir von dir nicht nehmen lassen, die Bänkstermafia von Manahattan und London und deine Intimfreunde, die völlig faschistoid durchgeknallten US-Kriegswixxerimperialisten (mit der “Full-spectrum-dominance”-Doktrin!), radikal als genau strolchwelche Solchewelche zu markieren & zu kritisieren! … zum anderen halte ich eher das für “Volksverhetzung”, was Frank Lübberding und der Schirmmacher-Frank letztes Jahr gemacht haben: nämlich die Völker zum Kriege verhetzt! … und auch du Hütt wirst dafür geringgeschätzt, wie du hier stets über die Völker hetzt, die nicht das machen, was du und deine Hintertanen wollen – etwa Ungarn und Deutsenschland, Lübjen, Sürjen und Russland!

Franco Forca September 10, 2012 um 11:04

Zu Strobls Zeiten wäre in diesem Blog die Empörung über die Rentenumverteilung „von der Mitte nach unten“ sicherlich groß geworden.

Strobl war im Vorgängerblog ein Repräsentant der „gutverdienenden Mitte“ gewesen – und dies sind Lübberding und Hütt nicht.

Entsprechend hat sich die Zusammensetzung von Lesern und Kommentatoren geändert. Hauptsächlich diskutieren heute in diesem Blog Prekarisierte und von Prekarisierung bedrohte Existenzen, die sich gerade noch in den unteren Mittelschichten halten.

Was keineswegs bedeutet, dass hier ein solidarisches Zusammenspiel dieser Gruppen erfolgt, sondern die Regel ist das Gegenteil.

Da sich die in den unteren Mittelschichten Befindenden und von Prekarisierung Bedrohten mit allen Mittel versuchen (müssen), sich im System zu halten, werden sie – insbesondere, wenn sie im ideologischen Bereich ihr Geld verdienen – zu Systemapologeten. Für Zeilenhonorar wird heutzutage dann alles geschrieben, was Geld bringt.

Der brutale Systemimperativ: „Nehme jede Arbeit an!“ gilt eben auch für viele Akademiker.

Das ist ein typisches Akademikerelend in heutigen Zeiten. Selbst eine Promotion schützt nicht vor Prekarisierung. An den Hochschulen sind wissenschaftlich hochqualifizierte, aber prekarisierte Existenzen zur Normalität geworden, die es in ihrem Arbeitsleben nicht einmal zu einem unbefristeten Arbeitsvertrag schaffen.

Für all diese prekariatsnahen Existenzen ist eine gesicherte Minimalrente selbstverständlich besser, als im Alter zum Sozialhilfeempfänger zu werden.

Denn die seit dem 1. Januar 2003 in Deutschland bestehende “Grundsicherung im Alter“ ist eine bedarfsorientierte Sozialleistung zur Sicherstellung des notwendigen Lebensunterhalts. Mit all den Konsequenzen des Aufzehrens des vorhandenen Vermögens, der entwürdigenden, ständigen Bittstellerei bei der Sozialehörde. Etc.

Sozialen „Apartheidszaun“ nennt es Degnaphta.

Wenn sich prekarisierte Leser und Kommentatoren insgeheim wünschen, dass den Systemapologeten irgendwann das gleiche Schicksal ereile, nämlich dass sie zu „Kunden“ der „Arbeitsagentur“ werden, ist dies menschlich verständlich.
Ein mehr oder minder großer Teil dieser Systemapologeten wird angesichts der gesellschaftlichen Entwicklung sowieso in der Armut landen, in der Erwerbsarmut oder Altersarmut.

Schadensfreude angesichts des Scheiterns von anti-sozialem Verhalten ist nichts moralisch Verwerfliches. Und desgleichen die Vorfreude darauf.

Frankie Bernankie September 10, 2012 um 11:26

@Franco Forca

“Zu Strobls Zeiten wäre in diesem Blog die Empörung über die Rentenumverteilung „von der Mitte nach unten“ sicherlich groß geworden.
Strobl war im Vorgängerblog ein Repräsentant der „gutverdienenden Mitte“ gewesen – und dies sind Lübberding und Hütt nicht.”

Wie wahr, wie wahr.
Keiner mehr hier, mit dem ich noch auf Augenhöhe diskutieren könnte – nur noch plebs und Brot-Esser.

Kann es sein , dass die Kuchen-Esser-Fraktion schon in ein Parallel-Internet entschwunden ist – in eine “Gated-Internet-Community” gewissermassen?

Oh, oh, oh – alleine dass ich die Frage stelle, zeigt mir, ich bin nicht mehr drin ( :kopfsenk: )

f.luebberding f.luebberding September 10, 2012 um 11:36

Franco Forca

Es ging und geht immer um volkswirtschaftliche und arbeitsmarktpolitische Effekte sozialpolitischer Richtungsentscheidungen. Wobei in der Sozialpolitik die normative Selbstbeschreibung einer Gesellschaft zum Ausdruck kommt. Darüber kann man tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein.

topi September 10, 2012 um 11:54

Meine Renten-Beiträge begannen ja mit der Kritik der “linken” Positionen zur Rente.

Augstein hat das noch mal “wunderbar vorgeführt.
Fängt gut an, “nach Mackenroth”, setzt mit wahrscheinlich einem Flüchtigkeitsfehler fort, “die Rente können nur die jetzt lebenden (statt aktiv arbeitenden) erwirtschaften”, zieht eine richtige Schlussfolgerung “deshalb ist es sinnlos zu sagen, die Menschen müssen individuell vorsorgen”;

und verkackt völlig mit der Aussage ” das jetzige System muss man nicht ändern”.

Er hat völlig recht “der Kuchen wird immer größer, also könnten doch bei weniger Menschen insgesamt jeder etwas mehr abkriegen”.

Das ist ja völlig richti. Man muss nur dazu sagen, dass der größer werdende Anteil der Rentner ein insgesamt größeres Stück braucht.

Daraus ergibts sich zwangsweise, dass die, die aktiv sind, einen größeren Anteil des erwirtschafteten abgeben müssen.
Ob nun über das Rentensystem oder über Steuern (oder über Staatsbetriebe im Monopolbereich, die Gewinne machen :roll: ), ist erstmal egal.

Wenn man es im aktuellen Rentensystem lösen will, muss man die Rentenbeitragssätze erhöhen, schätzungsweise auf 35-40%, je nachdem, wie sehr man die sonstigen Faktoren verschlechtert (Lebensarbeitszeit, Zugang zur Rente etc.).
Das reicht dann, wenn man den Niedriglohnsektor wieder weitgehend abschafft. Allerdings wächst der und wächst, trotz “Konjunkturlokomotivität”; collapsing bottom, sagt uns die ILO.

Die andere Lösung liegt so nahe, dass sie offenbar nicht zu sehen ist.

Es wächst nämlich nur theoretisch der “Kuchen”, von dem auch die Rentner etwas abkriegen können. Der Anteil der Kapitaleinkommen steigt, und der Anteil von Gehältern ausßerhalb der Beitragspflicht, flying top nennt das die ILO.

Was leugt denn näher, als wirklich den ganzen Kuchen für die Rentenzahlungen heranzuziehen, statt nur einem immer kleiner werdenden Teil, verbunden mit der vagen Hoffnung, es möge ja wieder besser werden?

Selbst wenn es wieder besser würde: wieso soll der Einkommensmilliardär NICHT an der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe “lebensstandardsichernde Rente” beteiligt sein?

h.huett September 10, 2012 um 12:10

topi

Von der Schweiz siegen lernen ;-)

topi September 10, 2012 um 12:10

@ Franco Forza

“Deutschland – als Volkswirtschaft betrachtet – kann sich bezogen auf die materielle Reichtumsproduktion nach wie vor lebensstandardsichernde Renten für alle leisten.”

Vollkommen richtig.
Nur warum kannst du daraus nur den völlig unsinnigen Schluß ziehen, dass hohe und höchste und alle Kapitaleinkommen etc. nicht an der Rentenfinanzierung beteiligt werden sollen?

“Zu Strobls Zeiten wäre in diesem Blog die Empörung über die Rentenumverteilung „von der Mitte nach unten“ sicherlich groß geworden.
Strobl war im Vorgängerblog ein Repräsentant der „gutverdienenden Mitte“ gewesen – und dies sind Lübberding und Hütt nicht.”

Was wird wann von wem wohin verteilt.
Die deutsche Scheinumlagenrente verteilt idealerweise nicht, der Pleps zahlt für sich untereinander, und nimmt man mal theoretisch konstante Einkommensklassen über das Erwerbsleben hin an, dann zahlt immer die gleiche EInkommensschicht für ihre Vorgänger die Rente.

Nun ist die EInkommensverteilung massiv ins rutschen gekommen, collapsing bottom und flying top. Letzteres reduziert, zusammen mit dem Anstieg der Kapitaleinkommen, deutlich die “Rentenbasis”; ersteres sorgt dafür, dass selbst frühere 60 oder 70 Prozent des Netto nicht mehr zum Lebvensstandard über dem Sozialamt ausreichen.

Oben und ganz oben hält sich schon immer raus aus der Rente, wieso?
Ob Strobl das gut findet, kann er ja selber sagen. :roll:
Jedenfalls steht die arme arme Mittelschicht insgesamt nur deshalb so (relativ) mies da, weil sie lieber nach unten tritt und nach oben buckelt, statt eine ordentliche Beteiligung von Oben zu fordern.

Die wirkliche Umverteilung findet ja seit Jahrzehnten statt, und zwar in den PRIMÄREINKOMMEN.

Da Glauben unsere lieben “Leistungsträger”, dass diese vom Himmel fällt. Unsinn natürlich, reine Machtverschiebung. Und saldenmechanisch geht das ganze nicht auf, weil sie die Kohle nicht ausgeben wollen , sondern sparen, womit wir wieder bei der Verschuldungskrise wären.

gelegentlich September 10, 2012 um 12:13

@Franco Forca
,,Entsprechend hat sich die Zusammensetzung von Lesern und Kommentatoren geändert. Hauptsächlich diskutieren heute in diesem Blog Prekarisierte und von Prekarisierung bedrohte Existenzen, die sich gerade noch in den unteren Mittelschichten halten.”

Ich fühle mich als ,,erfahrener” Leser dieses Blogs auch prekarisiert, wenn ich so etwas lese. Woher weißt Du das?

topi September 10, 2012 um 12:18

Wei hier ja auch Spekulationen über die persönliche Motivation an der Rentendiskussion aufgekommen sind.

Also bis auf einige Monate NVA (die etwas überraschend deutlich kürzer ausfiel als erwartet :roll: ) und vierschichter postsozialistischer Prouktionsarbeit als Wartezeit aufs Studium sind nur noch 2 Ferienmonate auf meinem Rentenkonto aufgelaufen, seit dem bin ich selbständig tätig.

Mir persönlich ist es also wumpe, was aus der deutschen Scheinumlage wird. :roll:

topi September 10, 2012 um 12:35

@ chabis

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/200-Franken-mehr-Rente-auf-Kosten-der-Arbeitenden/story/12322750

Sehr schöner Beitrag, natürlich mit etwas reißerischer Überschrift; scheint aber zu den Lesern zu passen, liest man die Kommentare durch; “Lohnnebenkosten”, “Exporte”, “steigende Arbeitslosigkeit” [saisonbereinigt konstant bei 2,9 Prozent, sollte man dazusagen], “Untergang der Schweizer Volkswirtschaft”.

Kommt uns hier ja bekannt vor, etwas zeitverzögert; sind ja auch Schweizer. ;-)
Kennst du die schweizer Diskurse zu diesem Thema näher, @ chabis?

Interessant sind die verschiedenen Zahlen. Einmal 10% Rentenerhöhung mit 0,8 Prozent Lohnprozenterhöhung, einmal 20% finanziert durch nur 1,05% mehr für Arbeitnehmer und Arbeitgeber.

Ist in dem ersten Vorschlag etwa nur eine Belastung der Löhne bei Freistellung der anderen Einkommensarten drin? Mag ich kaum glauben, dass wäre doch ein Systembruch, oder sieht man das nicht so dogmatisch?

Interessant ist eine Begründung für den Vorschlag: sinkende Renten aus der “zweiten Säule”, der kapitalgedeckten Vorsorge.

So siehts aus. Fällt die Kapital”deckung” irgendwann nicht nur etwas kleiner aus, sondern bricht in sich zusammen, ist mit einer echten Umlage die Verteilung des mackenrothsch erwirtschaften Volkseinkommen auch zu den Rentnern leicht möglich.

Falls es zu einem echten Schnitt hier käme, also wenn man einfach die Pleitebanken und dranhängenden Versichere Pleite gehen ließe, wäre der gesamte Scheinchenbasierte “Vorsorge”zauber der Mittelschicht hinfällig.
Und der gemeine Riesterer stünde noch schneller als so vor dem Sozialamt.

Deshalb, oft gesagt, vielleicht erst über den Umweg der Rentendebatte auch nachvollziehbar: es wird keine Lösung der Gesamtverschuldungskrise geben können, solange es kein tragfähiges Rentensystem gibt, welches das gesamte Sozialprodukt auch auf die Rentner verteilen kann.

Linus September 10, 2012 um 12:38

@topi:
Mal jenseits aller Verteilungskämpfe:

Es gibt Jahr für Jahr einen gesamtgesellschaftlichen Kuchen, der zu verteilen ist (K uchen). Von dem ist erstmal abzuziehen, was jeder als Minimum zum Leben braucht(F ix). Nur auf den Rest kann das Äquivalenzprinzip angewendet werden (E quivalent).
Wird K kleiner, aber bleibt F gleich (z.B. weil der Anteil an Rentner höher wird), so muss zwangsläufig E kleiner werden.

Das ist die Saldengleichung, anwendbar auf alle Güter, auch auf Geld. Damit sollte klar sein, wo das Äquivalenzprinzip überhaupt Platz hat.

Erst dann kann man das Streiten anfangen, wer wieviel zum notwendigen Anteil F beizutragen hat. In jedem Falle aber muss F aufgebracht werden.

Franco Forca September 10, 2012 um 13:32

Wenn es um eine gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums geht, dann sollte dieser unter denen verteilt werden, die diesen erwirtschaften. Selbstverständlich unter solidarischen Einbeziehung der nicht Arbeitsfähigen, der Kinder und Jugendlichen, der Kranken, Behinderten und der Alten.

Jen, die den gesellschaftlichem Reichtum erwirtschaften, das sind nicht Milliardäre, Investmentgesellschaften, Shareholder, Kuponschneider etc. Auch nicht die Mafia aus Politik und Management.

„Milliärdare beteiligen“ an Beiträgen zur Rentenversicherung der ARBEITENDEN anstatt das System zu ändern, ist so sozialdemokratisch-idiotisch, dass es eine Steigerung kaum gibt.

Aber die Sozialdemokratie – einschliesslich ihrer linken Ableger – ist sowieso die verlogenste Partei. Das ist die Partei der Parvenüs, der Sklaventreiber, Politparasiten und Volksverdummer, jene Partei mit (pseudo)linker Rhetorik und reaktionärer Politik, deren oberstes Ziel die Verhinderung eines gesellschaftlichen Fortschritts durch Systemwandel ist.

Im Gegensatz von „Sklaventreiber“ und „Sklave“ reproduziert sich der Gegensatz von Kapitalist und Lohnarbeiter, obwohl beide – „Sklaventreiber“ und „Sklave“ – objektiv der Klasse der Lohnarbeiter angehören, stellt der „Sklaventreiber“ den Herrn dar und der „Sklave“ den Knecht.

Nicht der Kapitalist treibt persönliche seine Sklaven an, sondern es sind die „Sklaventreiber“, jene „Mittler“ von Herrschaft und Ausbeutung.

Genau diese Rolle nimmt das Establishment von Sozialdemokratie und Gewerkschaften ein, nämlich die Rolle von privilegierten Mittlern, von Antreibern und Verdummern.

Wenn reaktionäre Führer der Sozialdemokratie propagieren: „Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen“, dann meinen diese Sozialdemokraten gerade nicht die Kapitalisten, welche ein arbeitsfreies Einkommen beziehen.
Denn gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums ist damit nicht intendiert.

Und wenn das gesellschaftliche Arbeitsvolumen infolge des wissenschaftlich-technischen Fortschritts kleiner wird, dann muss es eben neu verteilt werden an alle, die arbeitsfähig sind. Dann gibt es keine „Arbeitslosigkeit“ und alle haben mehr als genug zum Essen.

„Arbeitslosigkeit“ ist sowieso ein typischer Verschleierungsbegriff. So als ob dort Marktgesetze wirken würden. Tatsächlich handelt es sich um einen politischen(!) Vorgang der Exklusion. Denn es gibt keine „Arbeitslosigkeit“ bei einer gesetzlichen 20-Stunden-Woche und einem gesetzlichen Rentenalter ab 50 Jahren.

Selbstverständlich gilt es nicht nur – wie es sozialistische Gleichmacher wollen – den Kuchen undifferenziert unter den Arbeitenden zu verteilen, sondern leistungsgerecht. Denn ohne leistungsgerechte Verteilung gibt es generell auch keine Bereitschaft zur Leistung.

In den Mittelschichten sind unbezahlte Ausbildungszeiten von mindestens 18 Jahren (13 J. Schule, 5 J. Masterstudium) die Regel, viele Aus- und Weiterbildungen dauern erheblich länger.

Selbstverständlich sollte sich dies in der Höhe der Einkommen und Renten niederschlagen.

Zudem sind die forschenden und entwickelnden Teile der Mittelschichten die Produzenten des wissenschaftlich-technischen Fortschritts und somit des wachsenden gesellschaftlichen Reichtum. Auch dies sollte bei der Verteilung des „Kuchens“ berücksichtigt werden.

Die Sozialdemokratie ist – spätestens seit 1914 – ein Feind des gesellschaftlichen Fortschritts. Sie war objektiv eine Wegbereiterin des Faschismus, was nicht heisst, dass die Herrschaft der Nazis deren Ziel war. Sondern der Systemerhalt, eben wie die Sozialdemokratie seit 1998 eine Wegbereiterin des Wirtschaftsfaschismus ist.

Damit wird zwangsläufig die gesellschaftliche Spaltung vorangetrieben.
Moralischer Verfall, Anti-Sozialität, Korruption, Verantwortungslosigkeit, Arbeitsverweigerung, Kriminalität etc. fressen sich wie ein Krebsgeschwür durch eine Gesellschaft, deren zivilgesellschaftliche Basis verfault.

Der historisch Gebildete weiss, dass dies gewöhnlich in Barbarei, Krieg und/oder Bürgerkrieg endet.

dalena September 10, 2012 um 13:40

“Also bis auf einige Monate NVA (die etwas überraschend deutlich kürzer ausfiel als erwartet ) und vierschichter postsozialistischer Prouktionsarbeit als Wartezeit aufs Studium sind nur noch 2 Ferienmonate auf meinem Rentenkonto aufgelaufen, seit dem bin ich selbständig tätig.” Schön! @topi. Frage: Was machen zb die ganzen Angestellten. Denkste ne Krankenschwester oder Altenpflegerin, die Du evtl später mal brauchst, sollte auch selbtständig arbeiten?
Wer macht dann den Dreck weg, wenn alle selbstständig tätig sind?

Bin selbst Selbstständig. War aber auch mal angestellt. Und ich sehe da irgendwie nen Knackpunkt wenn man immer nur an sich selbst denkt. Das ist ja schliesslich auch das Problem des Homo oeconomicus, daß er sich eben NICHT in allen Fällen so verhalten kann!

gelegentlich September 10, 2012 um 13:41

@Franco Forca
Danke, jetzt wissen wir was Du zu wissen glaubst und wie Du es formulieren möchtest. Wir müssen vermuten dass Bildung nicht imemr frohgemut macht: ,,Der historisch Gebildete weiss, dass dies gewöhnlich in Barbarei, Krieg und/oder Bürgerkrieg endet.”
Wir wissen aber immer noch nicht woher Du die Zusammensetzung der Kommentatoren dieses Blogs kennst. Das finde ich schade.

Franco Forca September 10, 2012 um 14:02

@gelegentlich September 10, 2012 um 13:41
Wir wissen aber immer noch nicht woher Du die Zusammensetzung der Kommentatoren dieses Blogs kennst. Das finde ich schade.

Die Zusammensetzung der Kommentare in diesem Blog gibt Hinweise über „Zusammensetzung der Kommentatoren dieses Blogs“.

Zufrieden?

topi September 10, 2012 um 14:03

@ Linus

Nach deiner Betrachtung gäbe es ein allgemeines Grundeinkommen für alle, F.

Ham wa nich, die soziale Mindestabsicherung ist vielfältig konditioniert, siehe Hartz-Drangsalierungen oder in der Rente Beitragsjahrzwänge; wenn die nicht da sind, kommt wieder das Sozialamt, und dann wird genau hingeschaut, was noch im Küchenschrank an Verwertbarem schlummert.

In der Rente ist das zumindest für die, die ein Leben lang gearbeitet haben, nicht gewünscht. Das war bisher auch kein Problem, Armutsrenter hatten bisher bruchstückhafte Erwerbsbiographien.

Mit dem Absinken der Rentenhöhe (von 70% in Richtung 43%) in Kombination mit den stark gesunkenen Löhnen im unteren Bereich sieht es anders aus, Uschi hat mal Zahlen gucken lassen, mehr als ein Drittel (kann sich auch jeder vom Netto ausrechnen, wen das betrifft).

Wenn wir deine Formal mal nur auf die Rente anwenden, dann entspricht das exakt meinem obigen vdL-Verbesserungsvorschlag. ;-)

Vorabzug des F, den Rest äqivalent verteilt. Dann hätte man die Ä. teilweise behalten, zumindest der Michel hätte das Gefühl: wer mehr Lohn bekommen hat, darf auch mehr renten.

Wer jetzt andere Einkommen als die Rentenbeitragspflichtigen für das F nehmen will, hat ja in dem Punkt durchaus recht.

Das wäre ein steuerfinanziertes Grundrentenmodell: aus Steuermitteln kriegt jeder eine Grundrente, und darüber hinaus wirken die Rentenanwartschaften (bezahlte Beiträge) äquivalent rentensteigernd.

Allerdings ein ganz anderes, als das der SPD, oder was sonst im politischen Diskurs ist.
Da soll ja nicht die gesamte Grundrente woanders herkommen, sondern nur die Differenz zwischen der eigenen Armutsrente und der Grundrente.

Das bedeutet natürlich: es gibt keine wirkliche Äquivalenz der Rentenanwartschaften mehr. Das mag jetzt nicht ins Gewicht fallen, es gibt einfach nur sehr wenige, für die das zutrifft, da ja nur die Vollzeiterwerbstätigen mit den Gesetzvorschlägen gemeint sind.

Der Anteil derer, die unter der Grundrente landet, steigt jedoch ständig.

(Gabriel wirft der Union “Armutssozialismus” vor. Na das läuft doch alles auf eine rasche Einigung heraus. :roll: )

topi September 10, 2012 um 14:22

@ Franco Forza

” Wenn es um eine gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums geht, dann sollte dieser unter denen verteilt werden, die diesen erwirtschaften. Selbstverständlich unter solidarischen Einbeziehung der nicht Arbeitsfähigen, der Kinder und Jugendlichen, der Kranken, Behinderten und der Alten.”

Sehr richtig.

“Jen, die den gesellschaftlichem Reichtum erwirtschaften, das sind nicht Milliardäre, Investmentgesellschaften, Shareholder, Kuponschneider etc. Auch nicht die Mafia aus Politik und Management.”

Um so richtiger.

Nur wieso biegst du dann falsch ab, besser gesagt schleuderst völlig unkontrolliert über die Fahrbahn?

Der “Kuchen” gesamtes vorhandene Volkseinkommen wächst, aber er verteilt sich eben zunehmend genau in diese Bereiche. Das sind Fakten, kannste nachlesen, haben wir hier oft genug berlinkt, die Zahlen.

Der “Kuchen” “rentenbeitragspflichtige Arbeitseinkommen” steigt allerdings nicht im gleichen Maße.

Insofern ist die Ausweitung der Beteiligung an den Rentenkosten auch auf die Kapitaleinkommen nur logisch, welche Sperre sitzt da in deinem Kopf?
Entweder, du unterlässt die schönen Wünsche von lebensstandardsichernder Rente für alle, oder du ziehst die Konsequenz daraus, alles andere ist albern, un dauch die schönste Sozialdemokratiebeschimpfung kann das nicht retten. :roll:

Übrigens schrieb ich “Einkommensmilliardäre”; ok, das ist etwas zugespitzt, das dürften in D wohl nur die Brüder ALDI öfter mal geschafft haben (sieh man an den Vermögensschätzungen im Jahresvergleich, ergibt das bilanzielle Einkommen).

Man muss aber kein Einkommensmilliardär sein, um sich aus der Alterssicherung zu entsolidarisieren, alles oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze ist raus.

Und alles Einkommen aus Kapital, wie niedrig auch immer.
Wahrscheinlich ist das deite persönliche Motivation, oder? Du willst gerne eine Rente von 5000 Euro zur Lebensstandardsicherung, aber dein angespartes soll bitte in keinem Fall mit seinen Zinsen dazu beitragen.

topi September 10, 2012 um 14:24

Liebe/r dalena.

Liest du nur einzelne Postings?

Meine gesamte Argumentation, Richtung Schweizer AHV, macht mich persönlich vom Nichtbeitragszahler zum Beitragszahler, bei relativ wenig Aussicht auf hohe Rentenanwartschaft, wegen nicht mehr ganz frischen Alters.
Also bitte! ;-)

Linus September 10, 2012 um 14:55

@topi:
“Nach deiner Betrachtung gäbe es ein allgemeines Grundeinkommen für alle, F.” Yep.

“Ham wa nich, die soziale Mindestabsicherung ist vielfältig konditioniert, siehe Hartz-Drangsalierungen oder in der Rente Beitragsjahrzwänge; wenn die nicht da sind, kommt wieder das Sozialamt, und dann wird genau hingeschaut, was noch im Küchenschrank an Verwertbarem schlummert.”

Das ist die linke Tasche – rechte Tasche Rechnung. Fällig werden die Leistungen sowieso, sei es als Grundrente, sei es als Sozialhilfe (oder wird dein Kühlschrank etwa voller, je genauer du hinschaust). Letztere Bezeichnung klingt halt so, als sei sie verhandelbar. Es geht darum, F soweit als möglich zu drücken. Schlussendlich ist es der alte Streit um den Wohlfahrtsstaat: Besteht ein grundsätzlicher Anspruch auf Sicherung des Existenz-Minimums oder nicht?

“Wenn wir deine Formal mal nur auf die Rente anwenden, dann entspricht das exakt meinem obigen vdL-Verbesserungsvorschlag.”
Das wundert mich nicht ;-)

“Das bedeutet natürlich: es gibt keine wirkliche Äquivalenz der Rentenanwartschaften mehr.”
Es wird gekippt, weil TINA sagt, es sei nicht mehr zu halten. Damit erledigen sich dann etwaige noch bestehende Ansprüche. Hatten wir bei der Agenda 2010 auch schon.

Franco Forca September 10, 2012 um 15:33

@topiSeptember 10, 2012 um 14:22
Um so richtiger.
Nur wieso biegst du dann falsch ab, besser gesagt schleuderst völlig unkontrolliert über die Fahrbahn?
Der “Kuchen” gesamtes vorhandene Volkseinkommen wächst, aber er verteilt sich eben zunehmend genau in diese Bereiche. Das sind Fakten, kannste nachlesen, haben wir hier oft genug berlinkt, die Zahlen.
Der “Kuchen” “rentenbeitragspflichtige Arbeitseinkommen” steigt allerdings nicht im gleichen Maße.
Insofern ist die Ausweitung der Beteiligung an den Rentenkosten auch auf die Kapitaleinkommen nur logisch, welche Sperre sitzt da in deinem Kopf?
Entweder, du unterlässt die schönen Wünsche von lebensstandardsichernder Rente für alle, oder du ziehst die Konsequenz daraus …

Meine Argumentation wandte sich von Anfang an dagegen, aus der GRV ein „Grundsicherungsmodell“ zu machen.

Wenn die Beiträge der Beitragszahler dafür nicht ausreichen und eine Erhöhung der Beiträge über ein bestimmtes Limit nicht sinnvoll ist, dann muss man eben die Kasse der GRV aus Steuermitteln entsprechend auffüllen, mit Steuererhöhung bei hohen und höchsten Einkommen und Vermögen – und fertig ist.

Die Schweizer AHV funktioniert vom Prinzip ganz genau so. Man könnte den AHV-Topf auch aus Steuermitteln füllen, finanztechnisch ist da kein großer Unterschied.

Die AHV-Rente ist relevant für die Bezieher kleiner Renten, also nur für einen kleinen(!!!) Teil der Schweizer Bevölkerung. Je höher die eigne Rente, umso geringer wird Anteil der AHV an der persönlichen Rente und damit ihre Relevanz.

Das Schweizer Gesellschaftsmodell ist das einer Gesellschaft mit breitem Mittelstand. Die Schweizer Löhne liegen in der gesellschaftlichen Mitte kaufkraftbereinigt geschätzt ca. 50% über den Deutschen. Armutslöhne machen – anders als in Deutschland – nur einen kleinen Teil aus und die Arbeitslosenquote beträgt nur einen Bruchteil der deutschen.

Die Schweiz hat ein völlig anderes Gesellschaftsmodell als Deutschland.

Schweizer Verhältnisse in Deutschland zu etablieren, würde eine Strukturrevolution bedingen.

gelegentlich September 10, 2012 um 17:48

@Franco Forca
,,Die Zusammensetzung der Kommentare in diesem Blog gibt Hinweise über „Zusammensetzung der Kommentatoren dieses Blogs“.
Zufrieden?”
Nein. Dieses ambulant frei flottierende Assoziieren ist einfach für solche Aussagen nicht tragfähig. Ich vermute deshalb dass der Rest ähnlich begründet ist.

Morph September 10, 2012 um 18:31

@gelegentlich

nun lass man den @franco forca in Ruhe! Der arme Kerl hat doch nun mal keine andere öffentliche Spielfläche für seinen Bekenntnisüberdruck. Und da hat er sich nun gerade wieder so einen schönen neuen Nickname ausgedacht, schon kritisierst Du seine hochsitzsackgeborene Weisheit. Da gibt’s dann für ihn dann als Reaktion doch nur die altbekannte Kombi: blog verächtlich machen, zurückziehen, neuen Nickname ausdenken, zurückkehren. Das können wir ihm, freundlich wie wir sind, doch ersparen, und sein selbstgefälliges Gegrantel einfach durchgehen lassen. ;-)

Balken September 10, 2012 um 18:33

“Von der Schweiz siegen lernen”…
Das ist nun ein ziemlich alter Hut. Das in der Schweiz alle von allen
Einkommensarten einzahlen, hat Volker Pispers längst auf seine unnachahmliche Weise dargestellt, weil, bekanntlich, die Schweiz ein geschlossener kommunistischer Staat mit Selbstschussanlagen sei, an dessen Grenzen die Reichen immerwieder mit dem Lasso eingefangen werden müssen, damit sie nicht abhauen…

Göttlich. Nichtbloßhalbgöttlich. Noch nicht gesehen? Googelt doch selber!

Balken September 10, 2012 um 18:35

… Dass …

h.huett September 10, 2012 um 19:46

Morph

Wir meinen den gleichen, hm? Es gibt patterns, die er unfreiwillig offenbart, eine Lachfigur.

Alimentierter Wiedergänger, mit obskursten “Veröffentlichungen”.

Im Nachlass zu Lebzeiten fein säuberlich abgeheftet alle Kommentare, neben den typographischen Macken noch in drei Neonfarben markiert, was ihm besonders am Herzen liegt, ein anonymer Redundanzler, ein ganz ein Unliaber, der. Und mit einem klinisch unabweisbaren Wiederholungszwang unterwegs, was ist der Trigger dieser Zwangshandlungen unter der variablen Maske?

"gg" September 10, 2012 um 19:52

@ hg

Fahr mal nach Ungarn aufs Land und spiel mit Zigeunern etwas Musik ;-)

gelegentlich September 10, 2012 um 20:03

@Morph

Das weise ich zurück. Ich muss das tun weil Du mich falsch einschätzt. Ich bin ein naives Landei und habe einfach gehofft, es gäbe tatsächlich so etwas wie die eine bezeichnende Handbewegung, an der der Eingeweihte den Illuminatus erkennen kann oder so und Franco wüßte die. Denn ich kenne sie nicht; ich weiß wirklich nicht welchen biographischen Hintergrund die meisten Kommentatoren hier haben.Und deshalb habe ich sehr schlicht nachgefragt und war ganz einfach enttäuscht, dass es so etwas offenbar doch nicht gibt. Ich bin im Moment in einer Umgebung in der man aujf so raffinierte Dinge wie neue Schläuche für alten Wein nicht kommt.

"gg" September 10, 2012 um 20:11

Zum Verständnis die 5 klassischen veränderbaren Verhaltensmuster des Meisters

http://universal_lexikon.deacademic.com/283496/Pattern-Variables

mit den Morph so gerne rhetorisch spielt .

abcdefg September 10, 2012 um 21:19

@franco forca

Wenn es um eine gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums geht, dann sollte dieser unter denen verteilt werden, die diesen erwirtschaften. Selbstverständlich unter solidarischen Einbeziehung der nicht Arbeitsfähigen, der Kinder und Jugendlichen, der Kranken, Behinderten und der Alten.

Das haben die meisten hier bei Stroble schon nicht kapiert, nämlich, dass die Leistung deutscher Firmen vermarkteter Artikel zum großen Teil bereits außerhalb Europas erbracht wird. Und zwar zu Dumping Lohnzahlung und unter Einbeziehung niedriger Standards des Arbeitsschutzes und mit geringen Umweltauflagen. Die externen Kosten fließen nämlich in die Produktkalkulation der deutschen Firmen nicht mit ein. Wenn es um eine gerechte Bezahlung der am Produktionsprozeß beteiligten Menschen gingen, müßten wir also entweder den Lohn des Fachaarbeiters in D. von TEU 60 p.a. auf ein Drittel kürzen oder aber das Gehalt seiner chinesischen KollegIn (mit Studiumabschluss) i.H. TEU 20 p.a. auf TEU 60 p.a. anheben. Das berücksichtigt noch nicht, daß die Arbeitszeiten in Asien länger sind. Urlaubsanspruch nur 10-15 Tage pro Jahr. Kein Arbeitsschutz etc. Und von den Menschen dessen Blutes wir in unsere Produkte verbauen (Lohn-Dumping, Menschenrechtsverletzung, Umweltschäden, Vergiftungen usf.) lassen wir uns in der Finanzkrise auch noch per Kredit (wann zahlen wir die eigentlich zurück, oder tauschen wir gleich mit Technologietransfer?) den Euro finanzieren.

Cheers Europa…..es leben die Morphisten!!

abcdefg September 10, 2012 um 21:20

@Morph
Das war ein Kompliment.

topi September 11, 2012 um 00:35

@ Franco Forza

“Meine Argumentation wandte sich von Anfang an dagegen, aus der GRV ein „Grundsicherungsmodell“ zu machen.”

Deine Argumentation war von anfang an völlig unzusammenhängend polemisierend. A sagen, B verneinen, den logischen Zusammenhang A–>B negierend.

“Wenn die Beiträge der Beitragszahler dafür nicht ausreichen und eine Erhöhung der Beiträge über ein bestimmtes Limit nicht sinnvoll ist, dann muss man eben die Kasse der GRV aus Steuermitteln entsprechend auffüllen, mit Steuererhöhung bei hohen und höchsten Einkommen und Vermögen – und fertig ist.”

Aha. Ein Umlagenrentesystem, streng äquivalent, mit Beitragsbemessungsgrenze, und darauf einen Steuerzuschuss für alle Rentenbezieher.
Das ist unsystematisch und völlig außerhalb politischer Realität.

“Man könnte den AHV-Topf auch aus Steuermitteln füllen, finanztechnisch ist da kein großer Unterschied.”

Auf der grünen Wiese vielleicht.
In D gibt es ein Umlagenrentesystem, Beitragszahler zahlen für Rentenempfänger, Versicherungsfremde Leistungen werden über Steuern finanziert. Die Idee der Aufstockung einer Rente von 1200 auf 1400 Euro aus Steuermitteln ist völlig illusorisch.

“Das Schweizer Gesellschaftsmodell ist das einer Gesellschaft mit breitem Mittelstand. Die Schweizer Löhne liegen in der gesellschaftlichen Mitte kaufkraftbereinigt geschätzt ca. 50% über den Deutschen. Armutslöhne machen – anders als in Deutschland – nur einen kleinen Teil aus und die Arbeitslosenquote beträgt nur einen Bruchteil der deutschen.”

Völlig richtig.
Und nun nochmal nachdenken, in welchem Gesellschaftsmodell eine AHV-artige Rente sinnvoller ist, un din welchem ein deutsches Scheinumlagensystem besonders zu breiter Altersarmut bzw. Lebensstandardsicherungsverfehlung führt.

Genau, die Schweizer könnten mit ihren noch hohen Löhnen durchaus noch mit dem deutschen System leben.

topi September 11, 2012 um 01:08

@ abcdefgh

“Aber, topi, mal ehrlich, wer glaubt denn noch daran, dass der Euro in 10, 20 Jahren noch eine harte Währung ist? Unter dieser Perspektive ist es eigentlich auch egal, nach welchen Prinzip sich die Leistungshöhe des Wettscheins Rente ausgestaltet. Pragmatisch,wie deutsche Politik einmal ist, wird es auf einen Kompromiss hinauslaufen mit dem 70-80% der Menschen leben können.”

Ob die Währung hart oder weich ist, ist für ein Umlagerentensystem völlig wumpe, lieber Freund des Alphabets. ;-)

Es wird die privaten “kapital””gedeckten” “Vorsorge”systeme zerfetzen. Um so wichtiger, dass möglichst viele Menschen auf eine breite echte Umlageversicherung bauen können.

Prinzipiell stimme ich auch zu, dass man Systeme ändern kann; Pakt und so.

Aber man muss das vor allem so sehen: jetzt gibt es eine breite Diskussion um das Rentensystem. Die Umstellung auf ein AHV-artiges System geht nicht schlagartig Selbst wenn denn die 85 Prozent der Bevölkerung, in deren Interesse dies wäre, dies irgendwann kapieren würden, nicht.

Denn die 3 Prozent, die dadurch stark verlieren würden, wissen dies ganz genau und versuchen alles, eine Umstellung zu verhindern.

Jetzt wäre es an der Zeit, dass die “linken” Romantisierer und Träumer, die sich zurück in die Rentenzeit der Siebziger/Achtziger wünschen, mal aufwachen.

Als die LINKE anfangs einen Mindestlohn propagierte, lachte man noch im Mainstream, bzw. schäumte, über so eine Frechheit. Jetzt wird er kommen, im Zuge der Renteneinigung.

Franco Forca September 11, 2012 um 12:44

In den TV-Nachrichten und Sendebeiträgen der letzten Tage wurden folgende Zahlen genannt:

In 10 – 15 Jahren werden von denjenigen, die eine Anwartschaft auf eine Vollrente erreicht haben, ein Drittel nur auf Sozialhilfeniveau kommen bzw. Sozialhilfe beantragen müssen.
Sozialhilfebedürftig aufgrund zu geringer Rente werden zudem Teilzeitarbeiter, Mini-Jobber, Leiharbeiter, also diejenigen, welche die Anwartschaft auf eine Vollrente nicht erreicht haben.

Für die erste Gruppe, also für jene mit Vollrente, wird eine Mindestrente von 850,- € diskutiert, was jenen den Betroffenen die Aufzehrung ihres – soweit vorhanden – Vermögens sowie den jährlichen Gang zum Sozialamt ersparen würde und aufgrund der eingesparten Kosten für die Armutsverwaltung, Kosten für die Krankenversicherungsbeiträge etc. wahrscheinlich kostenneutral wäre.

Punkt 2, welcher in der Diskussion steht, ist die Absenkung der GRV-Rente von derzeit 50% des rechnerischen Nettolohns auf 43%, also einen Rentenkürzung um rund 15% für alle GRV-Rentner .
Damit werden in Zukunft rund die Hälfte aller GRV-Vollrentner auf Sozialhilfeniveau sein bzw. die o. g. Mindestrente erhalten. Und der Rest eine Art “Grundsicherung”, wobei die maximale GRV-Rente – geschätzt – in der Dimension von 1.500 € liegen dürfte.

Zu diesen 50% der GRV-Vollrentner mit Armutsrente kommen dann noch zusätzlich all jene Teilzeitarbeiter, Mini-Jobber, Leiharbeiter, welche die Anwartschaft auf eine Vollrente nicht erreicht haben.

Diese Rentenkürzungen führen zu einem Armutstsunami im Alter.

Selbstverständlich erfasst dies alle Rentenbezieher, nicht nur die Neurentner. Es erfolgen dann zwar keine Rentenkürzungen, aber die Renten werden solange nicht erhöht, bis sie durch die Inflation auf 43% sind.

In meiner Verwandtschaft und Bekanntschaft ist es schon lange Normalität, dass OpA und Oma ihre Kinder und Enkel in beträchtlichen Umfang finanziell unterstützen, sofern sie dies ihre eigene finanzielle Situation zulässt. Da die meisten Kinder nicht das Einkommen und den Lebensstandard ihrer Eltern erreichen, führt dies zur lebenslangen Unterstützung der Kinder durch ihre Eltern, vorausgesetzt, die Eltern können dies durch Wohneigentum, Sparvermögen, eine entsprechend hohe Rente etc.

Armutsrenten und Rentenkonsum haben Auswirkungen auf die Binnenökonomie, die schrumpft logischerweise. Die Folge sind weitere Massenentlassungen, sei es durch technische Rationalisierungen oder Firmenkonkurse.

Die Folge ist ein Circulus vitiosus des wirtschaftlichen Niederganges.
Steigende Massenarmut = sinkende Massenkaufkraft –> Schrumpfen der Binnenökonomie –> steigende Massenarbeitslosigkeit –> steigende Massenarmut = sinkende Massenkaufkraft –> Schrumpfen der Binnenökonomie –> steigende Massenarbeitslosigkeit = sinkende Massenkaufkraft –> Schrumpfen der Binnenökonomie –> …

Genauso ist es bei der „Agenda 2010“ abgelaufen. Die Behauptung, dass sinkende Löhne zu mehr Wachstum führen und so zum Aufschwung, von dem alle profitieren, war eine infame Lüge, womit insbesondere die Spezialdemokraten die Arbeitsbevölkerung täuschte und betrug.

Wie die „Agenda 2010“ ist das Ganze ein Volksverarmungsprogramm.
Wie bei der „Agenda 2010“ spielen die Spezialdemokraten ihre dreckige Rolle weiter.
Wie bei der „Agenda 2010“ werden die Wenigsten begreifen, was abläuft und inwieweit sie selbst zum Opfer werden.

Auf die Vorstellung, in Deutschland könne und würde man eine beitrags- und steuerfinanzierte Zusatzrente analog der Schweizer AHV einführen, gehe ich nicht ein.
Das ist linkes Wunschdenken, bar jeder Realität, und daher realitätsverschleiernd und reaktionär.

Offensichtlich wird nicht begriffen, dass die Rentenkürzungen nicht nur die Rentner betreffen, sondern einen wirtschaftlichen Circulus vitiosus in Gang setzen.

Einige in diesem Blog haben eine Existenz als Selbständige. Die können sich nun vorstellen, inwieweit die sinkende Massenkaufkraft Auswirkungen auf ihr Geschäft hat. Nicht nur durch sinkende Nachfrage, sondern auch durch die Konkurrenz mit Dumpingpreisen.

abcdefg September 11, 2012 um 21:22

@topi

Falls Du hier noch im Thread mitliest.

Ob die Währung in 10, 20 Jahren hart oder verfault ist macht schon etwas aus, denn unsere Gesellschaftsverträge, die wir heute abschließen gründen auf den Status quo von heute und beinhalten keine Prognose auf die Zukunft. Das ist so, als ob Du im Supermarkt zum vollen Preis ein Yoghurt kaufst, dessen Verfalldatum an nächsten Tag bereits endet. Über die Löhne machen ich mir weniger Sorgen. Wenn ich dann noch arbeiten muss/kann. :-) Es ist anzunehmen, dass das Lohniveau nicht unter Weltmarktnieau absinken wird. Was wir zurzeit erleben ist ja eine globale Angleichung der Preis (damit auch der Löhne) in unterschiedlichen Erdteilen. Wenn die Löhne sinken sind die Verträge von heute eine Altlast. Natürlich könnten in einen neuen Rentengesellschaftsvertrag auch reingeschrieben werden 43% des adäquaten Gehaltsbezugs einer vergleichbaren Arbeitsstelle zum jeweiligen Zeitpunkt. Wenn also die Löhne sinken, würde die Rente die Anpassung automatisch mitmachen. Das wird aber politisch nicht durchsetzbar sein. Ich gehe eher davon aus, dass sich das Problem über den Devisenmarkt reguliert. Es wird neue Währungen geben. Vielleicht sogar eine neue internationale fiktive Währung aus einem Korb von Währung (ähnlich der Sonderziehungsrechte IMF). Unternehmen sowie Investoren hätten somit Zugriff auf ein interantionales gesichertes Zahlungsmittel während der Staat seinen Alt-Lasten in einer lokalen Währung nachkommt. In Prinzip hat dieses System so auch in den armen Regionen Süd-Amerika oder Nord-Afrika’s, naher Osten, etc. funktioniert. In Ägypten beispielsweise kannst Du Deine Hotelkosten wahlweise in US-Dollar oder ägyptischen Dollar bezahlen. Bei Bezahlung in ägyptischen Dollar könnte es aber sein, dass kein Zimmer frei ist oder dass der Service sehr schlecht ausfällt (Zimmer im Hinterhof direkt neben der Klimaanlage mit starker Geräuschentwicklung aus der Küche). ;-) Aber okay, das war nur ein Beispiel. Untergehen wird dieses Land nicht. Es wird nur etwas ungemütlicher und wir passen uns den Verhältnissen mit anderen ärmeren Regionen an.

topi September 12, 2012 um 02:30

@ abcdef

“Natürlich könnten in einen neuen Rentengesellschaftsvertrag auch reingeschrieben werden 43% des adäquaten Gehaltsbezugs einer vergleichbaren Arbeitsstelle zum jeweiligen Zeitpunkt. Wenn also die Löhne sinken, würde die Rente die Anpassung automatisch mitmachen. Das wird aber politisch nicht durchsetzbar sein. ”

Das steht genau so in der Rentenformel.

Der Durchschnittsrentner erwirbt genau Ansprüche auf 43 Prozent des aktuellen Durchschnittsbeitragszahlers (nach x Beitragsjahren).
Abhängig von den Arbeitsplätzen, Renteneintritt etc. natürlich.

Die Währung ist dabei egal.

Auf vietnamesische Anteile würde ich nicht bauen, insofern geht es nur um die heimische Wertschöpfung; und natürlich den Anteil, der davon zur Rentenzahlung herangezogen wird.

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