Insel der Seligen – und Scheinheiligen

by f.luebberding on 11. September 2012

Hier mein WDR-Kommentar von gestern. 

Am kommenden Mittwoch wird das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe über die Eilanträge zum ESM und dem Fiskalpakt entscheiden. Laut der jüngsten Meinungsumfrage befürworten 54 Prozent der Deutschen den Stopp dieser Gesetze durch das höchste deutsche Gericht. Gleichzeitig fürchtet aber eine Mehrheit der Deutschen den Kollaps der Eurozone. Nun sind bekanntlich beide Gesetze im deutschen Bundestag von einer breiten Koalition aus Regierungs- und Oppositionsparteien verabschiedet worden. Diese Hoffnung auf Karlsruhe artikuliert das Misstrauen gegenüber der Politik, obwohl man deren Motive teilt: Die Furcht vor einem Zusammenbruch der Eurozone. Gleichzeitig ist interessanterweise von einem Vertrauensverlust der Wähler in die Bundeskanzlerin nichts zu spüren. Man fühlt sich bei ihr bis heute gut aufgehoben. Parteipolitisch hat die Eurokrise daher noch keine Spuren hinterlassen. Der Niedergang der FDP und der „Linken“ ist mit ihr genauso wenig zu erklären, wie der Aufstieg der Piraten. Von einer Anti-Euro-Partei ist wenig zu sehen.

Was sagen uns also diese Umfragen über das Verhältnis der Deutschen zur Eurokrise? Wohl nur eins: Diese Krise wird nur in der Politik und unter Experten als dramatisch wahrgenommen. Und das trotz einer Berichterstattung, die sich nur selten durch Zurückhaltung ausgezeichnet hat. Die Schlagzeilen über „betrügerische und faule Griechen“ sind noch in schlechter Erinnerung. Bisher findet die Eurokrise in der Lebenswelt der Deutschen eben nicht statt. Sie empfinden ihre eigene Lage zumeist als gut oder zufriedenstellend. Die Krisen in Spanien oder Griechenland wirken auf sie daher wie Meldungen aus einer fremden Welt. Und die Debatten in der Politik haben sogar noch einen angenehmen Effekt: An den Krisen der Anderen, so die Wahrnehmung, seien diese Staaten selber Schuld. So bekommt diese Sichtweise noch eine moralische Legitimation. Das Ergebnis ist paradox: Die sich verschlechternden Verhältnisse in Südeuropa führen zur Bestätigung, dass die deutsche Politik fast alles richtig gemacht habe. Und diese Politik wird mit der Bundeskanzlerin identifiziert. So erklären sich ihre guten Umfragewerte.

Was erwarten jetzt die Deutschen vom Bundesverfassungsgericht? Wirklich eine Ablehnung von ESM und Fiskalpakt? Oder können sie gar wegen der überall an die Wand gemalten Inflationsgefahr nicht mehr schlafen? Die meisten Schlafbeschwerden sind immer noch anders zu erklären. Tatsächlich interessiert sich die Mehrheit der Deutschen weniger für die politischen Details der Eurokrise als für deren Ergebnisse, so ist zu vermuten. Sie könnten mit dem ESM gut leben, aber auch ohne ihn. Sie wollen nämlich vor allem eins: Es soll alles so bleiben, wie es ist. Die meisten Wähler betrachten Deutschland als eine Insel der Seligen.

Hier liegt die eigentliche Leistung der Bundeskanzlerin. In der Eurokrise konnte sie den Deutschen Stolz auf die eigene Leistung vermitteln – und versprach gleichzeitig Kurs zu halten. Nämlich diese Insel vor den politischen Zumutungen Europas und der europäischen Wirtschaftskrise zu schützen. So werden die meisten Deutschen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts am kommenden Mittwoch mit Gleichmut zur Kenntnis nehmen, trotz der zu erwartenden aufgeregten Kommentierung in allen Medien. Viele Europäer halten diese Insel der Seligen allerdings für eine Insel der Scheinheiligen. Das spielt für diese deutschen Befindlichkeit allerdings keine Rolle. Auch nicht am kommenden Mittwoch. Sie ändert sich erst, wenn in Deutschland „Land unter“ zu vermelden sein wird. Küstenbewohner wissen, was damit gemeint ist.

{ 332 comments }

Systemfrager September 11, 2012 um 08:41

>>> Viele Europäer halten diese Insel der Seligen allerdings für eine Insel der Scheinheiligen.
Völlig richtig.
>>> Das spielt für diese deutschen Befindlichkeit allerdings keine Rolle.
Ebenfalls völlig richtig.

wowy September 11, 2012 um 08:46
Frankie Bernankie September 11, 2012 um 08:53

There is no free lunch , auch nicht für Angela, und gewählt wird in 1 Jahr.

Gregor Keuschnig September 11, 2012 um 09:06

Ich glaube, dass es gerade das medial zuweilen so verurteilte Zögern und Zaudern Merkels ist, das vielen intuitiv gefällt. Dazu kommt dann – gleichsam als Kontrast – das richterliche Urteil als evtl. Korrektiv. Damit kann das Parlament sozusagen abgeschafft werden. Es wird wahrgenommen als tumbes Zustimmungsorgan. Tatsächlich gibt es ja keine Opposition in Euro(pa)-Dingen; SPD und Grüne gefallen sich in der Pose des Staatstragenden. Exakt das bestimmt die Wahrnehmung nach außen: Das Parlament macht sich überflüssig (hinzu kommen dann noch die Berichte über die Unkenntnis der Abgeordneten was Detailfragen angeht).

Dieses Gefühl käme durch zwei Punkte ins Wanken: Zum einen wenn das BVerfG die beschlossenen Gesetze ohne Wenn und Aber durchwinken sollte. Zum anderen – und hierauf zielt ja Ihr Beitrag – wenn sich die ökonomische Lage ändert. Erst wenn das eintritt und die Situation sich verstärken sollte, wird es zwangsläufig zu einer europakritischen Partei kommen, die dann bis 2017 ähnlich wie die Piraten heute die Parlamente “rocken” wird. Große Auswirkungen sind bis dahin nicht zu befürchten: Nach 2013 gibt es die Große Koalition knapp bei 60%. Im Bundesrat wird sie um die Grünen ergänzt werden; es kann dann erst einmal “durchregiert” werden. Und immer wieder mit BVerfG.

kurms September 11, 2012 um 09:13

@Gregor Keuschnig

Europakritische Partei? Selbst wenn, Monti sorgt vor. Jetzt wird die €uro Zwangsjacke zugeschnürt. Schon clever, diese Goldmänner.

f.luebberding f.luebberding September 11, 2012 um 09:22

Keuschnig

Interessante Idee. Vielleicht versucht das Gericht Morgen nur noch, sein Gesicht zu wahren? Sie können kaum noch einmal auf die Mitwirkungsrechte des Bundestages hinweisen oder künstliche Grenzen errichten, wann denn nun endgültig in den Kernbereich des deutschen Staates eingegriffen wird – und damit die europäische Integration endgültig den Verfassungsrahmen sprengt.

Systemfrager September 11, 2012 um 09:23

Warum wird BVerfG JA sagen?
Es ist klar, was die EU und der westliche Kapitalismus ist:
Eine verberecherische Organisation, die ein Pyramidenspiel organisiert hat, das es nie in der Geschichte gab. Zum Schluss sind unzählige Länder in die Zinsknechtschaft geraten. Und jetzt?

Lässt man diese Länder untegehen, dann hat sich die Zinskenchschaft von alleine erledigt: Die Kriminellen würden nur dumm in die Röhre gucken können. Alles war umsonst! Man muss also Geld “drucken”, damit der Sklave nicht krepiert. Die BVerfG-Richter wissen dies auch. Und die Paragraphen? Die lassen alles zu. Hat schon Hobbes behauptet.

Die Frage ist nur, wie lange wird es weiter so gehen können, wie lange hält der Sklave aus.
Auch Hegel hatte recht: “Die Geschichte ist ein Schlachthof.” Und sie geht weiter.

Anmerkung HH
Da hat mal wieder der Geist der Geschichte durch den “Systemfrager” gezuckt und er konnte nicht anders, als dem Zucken so unmittelbar nachzugeben, dass dann so was hier steht. Kann man das ernst nehmen? Oder muss man Mitleid empfinden? Zumindest gebe ich ihm einen Rat: Vor jedem Kommentar mindestens eine Nacht durchschlafen. Und besser mit einem Korrekturprogramm arbeiten, das die peinlichsten Fehler vermeiden hilft. Beim Denken hilft das allerdings nicht.

Gregor Keuschnig September 11, 2012 um 09:43

@f.lübberding
Das BVerfG steckt in einem Dilemma: Einerseits kann man nicht noch einmal alles durchwinken und mit dem “beim nächsten Mal aber nicht mehr” drohen; die Waffe wäre dann endgültig stumpf. Und das BVerfG hätte bei vielen Bürgern Reputation verloren, weil es sich – so die Sicht – “gemein” macht mit den Parteien.

Zum anderen kann es durchaus schwerwiegende Bedenken über die Verfassungskonformität geben. Dabei muss das BVerfG jedoch auch die Außenwirkung berücksichtigen (die Drohszenarien der Börsen- und Finanzwelt werden ja jetzt schon aufgebaut). Ähnliche Dilemmata gab es ja schon bzgl. der Auslandseinsätze (da hat man sich aber durchlaviert).

Das große Problem des Gerichts: Es muss eigentlich eine juristische Entscheidung fällen. Diese ist aber existentiell politisch und wird als solche wahrgenommen werden.

Hauke September 11, 2012 um 09:50

Frank Lübberding, Gregor Keuschnig, das BVerfG hat durchaus Spielraum. Beim ESM kann es Haftungsbeschränkungen einfordern (der aktuelle Bundestag darf nicht die Möglichkeiten zukünftiger Parlamente einschränken), beim Fiskalpakt könnte es eine Ausstiegsklausel fordern (da der Fiskalpakt in seiner jetzigen Form die grundgesetzlich verankerte Schuldenbremse ‘dominieren’ würde; faktisch wäre die Schuldenbremse auch mit Verfassungsänderung nicht revidierbar). Letzeres wäre für Frau Merkel sicherlich unangenehm.

Hauke September 11, 2012 um 09:54

Vergessen: Die Außenwikung wäre bei beiden Einschränkungen überschaubar. Im Falle einer Haftungsbeschränkung würden sich die Risiken eben auf die EZB verlagern und Draghi hat bereits deutlich klar gemacht, dass er bereit ist, die Risiken zu nehmen. Im Falle der Ausstiegsklausel beim Fiskalpakt knallen höchstens die Korken.

Gregor Keuschnig September 11, 2012 um 09:57

@Hauke
Glauben Sie, dass das BVerfG tatsächlich etwas “fordern” wird? Bisher hat man sich doch damit eher zurückgehalten und eigentlich nur immer die Unvereinbarkeiten benannt.

Hauke September 11, 2012 um 10:08

Gregor Keuschnig, nein, ‘fordern’ im wörtlichen Sinn kann das BVerfG natürlich nicht. Eher so wie Sie schreiben. Benennung von ‘Anzeichen von Unvereinbarkeiten, die im Hauptsacheverfahren aller Voraussicht nach zu einem Erfolg der Klage führen würden und deren Beseitigung sich günstig auf ein Urteil im Sinne der Regierung auswirken würde’, oder so ähnlich.

Linus September 11, 2012 um 10:14

@fl:
“Hier liegt die eigentliche Leistung der Bundeskanzlerin. In der Eurokrise konnte sie den Deutschen Stolz auf die eigene Leistung vermitteln – und versprach gleichzeitig Kurs zu halten. Nämlich diese Insel vor den politischen Zumutungen Europas und der europäischen Wirtschaftskrise zu schützen.”

Schön auf den Punkt gebracht. Das Primat der Politik nicht die Auseinandersetzung mit den Fakten, sondern die Gunst des Wählers. Aus dieser Strategie ergeben sich einige taktische Konsequenzen:
- lege dich niemals auf eine Argumentation mit Fakten fest
- ändere deine Meinung, wenn sich die Wählermeinung ändert
- vermeide Themen, die nicht zu vermitteln sind
- falls sie trotzdem hochkochen, lass andere darüber entscheiden, am Besten den Markt
- erste Aufgabe ist nicht Gestaltung, sondern Repräsentation des Willens der Mehrheit

Jenseits dieser Strategie kann ich in Merkels Politik nichts erkennen. Ein rein an Mehrheiten orientierter politischer Pragmatismus, der mit der Realität nichts am Hut hat. Demokratische Repräsentation als eine leere Form.

f.luebberding f.luebberding September 11, 2012 um 10:17

Hauke, Keuschnig

Die Idee eines völkerrechtlichen Vorbehalts finde ich charmant, wenn man denn keine Volksabstimmung anordnen sollte … . Könnte das nicht nur den Fiskalpakt betreffen, sondern auch eine Art Ausstiegsklausel aus dem Euro?

Linus September 11, 2012 um 10:21

@huett:
Zu deinem Fettgedruckten in anderer Leute Kommentaren: Dies ist ein Beitrag von Frank Lübberding, mE ein ziemlich guter. Das solltest du durch dein Geschnarre nicht beschädigen.

h.huett September 11, 2012 um 10:29

Linus, Lübberdings Beitrag schätze ich genauso. Dein Ordnungsruf (“Geschnarre”) ist unangebracht. Hier erleidet ein “Kommentator” Schaden, den er sich selbst zurechnen kann. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich werde von dem Mittel immer dann Gebrauch machen, wenn eine eigene Antwort einen “Kommentar” unnötig aufwertet. Wir könnten das auch als nachholende Bildungsangebote bezeichnen.

Er kann sie annehmen, oder es lassen.

Linus September 11, 2012 um 10:33

@keuschnig:
“Das große Problem des Gerichts: Es muss eigentlich eine juristische Entscheidung fällen. Diese ist aber existentiell politisch und wird als solche wahrgenommen werden.”

In der jetzigen Politik steht grundsätzlich alles zur Disposition. Da tut sich das Recht bekanntlich schwer damit. Aber es ist ja nicht so, dass das BVerfG diesem Politikstil in den letzen 15 Jahren viel Widerstand entgegengesetzt hätte. Und jetzt steht das BVerfG konsequenter Weise vor der Schwierigkeit, sich selbst entsorgen zu müssen.
Egal, wie die Entscheidung ausfällt, das Gericht schafft sich damit de facto ab.

h.huett September 11, 2012 um 10:38

Linus

“Egal, wie die Entscheidung ausfällt, das Gericht schafft sich damit de facto ab.”

Ein bisschen Geduld wäre jetzt empfehlenswert. 24 Stunden. Ok?

aifran September 11, 2012 um 10:43

Ein kleines bewunderndes Extra für den HaHü-HüHüttchenspieler und Bildungsbürgerlichen Meister-Nebelwerfer ….

http://m.youtube.com/#/watch?v=FICVMyyh8Nw&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DFICVMyyh8Nw&gl=US
(Angeblich wird bereits an einer Namens Anpassung gearbeitet ….)

Hauke September 11, 2012 um 11:03

Frank Lübberding, der fehlende völkerrechtliche Vorbehalt ist einer der Punkte in der Begründung der Klage von Frau Däubler-Gmelin. Das Argument wird im Zusammenhang mit dem ESM vorgetragen, nicht im Zusammenhang mit dem Fiskalpakt. Meines Erachtens eines der schwächeren Argumente und weniger gewichtig als die fehlende Haftungsbegrenzung.

Hauke September 11, 2012 um 11:18

Das ist meines Erachtens das stärkste Argument gegen den Fiskalpakt (aus der Klageschrift):

“Die zentralen Inhalte des Vertrags, also die Verpflichtung der Vertragsstaaten zur Einführung einer Schuldenbremse und automatisch greifender Korrekturmechanismen, deren Regularien zudem von der Kommission festgelegt werden, begründen Mechanismen, die die Entscheidungs-, Gestaltungs- und Kontrollbefugnisse des deutschen verfassungsgebenden Gesetzgebers und auch des Haushaltsgesetzgebers beschränken.”

Ich bin gespannt, wie das Gericht mit diesem Einwand umgehen wird.

Gregor Keuschnig September 11, 2012 um 11:31

@Hauke
Wobei ja auch die Frage noch wichtig wäre, ob der verfassungsgebende Gesetzgeber tatsächlich noch eine autonome Entscheidung treffen kann oder ob er praktisch nur als Zustimmungsorgan “pro forma” eingebunden wird. Wir hatten ja neulich eine Abstimmung über einen Text, der wissentlich schon überholt war…

f.luebberding f.luebberding September 11, 2012 um 11:36

Bonse beschäftigt sich übrigens mit dem Szenario einer Ablehnung.

h.huett September 11, 2012 um 12:03

Hauke

May be, but: der deutsche Haushaltsgesetzgeber hat sich durch grundgesetzliche “Schuldenbremse” und Fiskalpakt auf eine Weise doppelt gebunden, die das Gericht zu salomonischer Weisheit veranlassen könnte, indem es sagt: die Passage entfällt, es reicht, was zuvor schon galt, und damit dem Fiskalpakt die entscheidende Folterschraube auch für die Marter der anderen entwendet.

Eagon September 11, 2012 um 12:53

Wer sind eigentlich DIE Deutschen.

Der Niedergang des Journalismus, ist sehr gut zu erklären.

DIe öffentlichen Medien sind NICHT das aufklärerische, leidenschaftlich und FAKTENREICHES Präsentieren von Entwicklungen.

Und damit ein Gegengewicht zur MACHTBALLUNG von wenigen Familien, die die deutsche Medienlandschaft bestimmen.

Journalismus in den öffentlich – rechtlichen Medien ist zum faktenlosen Entertaintment im Presseclubstil verkommen.

Wer profitiert, davon dass diese Krise zu einer STAATSCHULDENKRISE umgeschrieben wurde?

Noch mehr Sozialabbau, noch niedrigere Arbeitsmarktstandards, noch weniger Unternehmenssteuern, noch niedrigere Löhne, … sollen durchgesetzt werden!

NuR ERKLÄREN die öffentlich – rechtlichen Medien nicht , dass es ganz KLARE Alternativen gibt.

Die Umfragen zeigen nur eines, der öffentlich – rechtliche Rundfunk muß auf eine ganz andere Grundlage gestellt werden.

f.luebberding f.luebberding September 11, 2012 um 13:00

Eagon

Dazu gibt es hier einige Anmerkungen.

Systemfrager September 11, 2012 um 13:17

@fl
>>> Dazu gibt es hier einige Anmerkungen.

Je älter ich bin (so alt wie ein gewisser Herr H bin ich nicht, zumindest sehe ich so nicht aus), desto mehr glaube ich an die Helgelsche Minerva-Eule:

Ds “Volk” hatte noch nie eine Ahnung, was die da oben veranstalten. Waren die da “oben” sehr dreißt und dumm, dann haben sie unerträgliche Zustände verursacht und das Volk ging auf die Barikaden. (Hegel: Die Geschichte ist ein Schlachthof.)

Dann gibt es zwei Möglichekeiten:
(2) Haben sich in der Zeit davor neue Ideen entwickelt, dann ändert sich die Geschichte. (2) Sonst läut sie ihre nächste Runde – Prometheus rollt seinen alten Stein bergauf, bis dieser runterrollt.

Die alten Kulturen haben immer schlechtere Karten. Ihre Bildungsbürger (geistige Huren der Machteliten) mit ihren Spatzenhirnen wiederholen gebetsmühlenartig inhaltsleere Formel – heute zB die von Luhmann, Habermas, Hayek, … – das ist eine Blokade für neue Ideen und Lösungen

keiner September 11, 2012 um 13:20

Endlich mal wieder ein Beitrag, der eine vernünftige Analyse und kein Kampagnenjournalismus ist. Ich sehe es genauso, aus, aus, das Spiel ist aus. Bis in DE die Lampen ausgehen ist nichts mehr zu erwarten, von der sog. Öffentlichkeit.

Gratulation an die Staatsmedien, das hat noch nicht mal die DDR geschafft, die Leute so dämlich zu halten.

h.huett September 11, 2012 um 13:31

Systemfrager

Alles Huren, Huren, Huren? Echt?

Helga hatte auch ne Eule. Bist schon zu lang Eulen gewesen?

Und jetzetle muss auch noch der arme Prometheus ran? Sisyphos ablösen? Weil die Hoffnung nie vergeht? Nur weiter so!

Systemfrager September 11, 2012 um 13:36

@hh
die körperliche Prostitution ist ein ehrenhafter Beruf (in der sog. freien und sog. demokratischen Ordnung – tja)
ich setze mich für diese Freiheit ein, auch wenn es um die geistige Prostitution geht
Sollte man mich nicht loben?

Frankie Bernankie September 11, 2012 um 13:47

@fl

“Bonse beschäftigt sich übrigens mit dem Szenario einer Ablehnung.”

Ich verstehe nicht, warum nach einer Ablehnung des ESM dieser dann auf einmal gar nicht wichtig gewesen sein soll – das habe ich heute früh schon im Radio gehört von so einem Wirtschaftsheini , und jetzt schreibts auch der Bonse.

Die EZB machts dann schon , so der Tenor – in meinen Augen ist das aber egal: entscheidend sind die “Märkte“, die Haftung sehen wollen für die Anleihen.

Wenn D den ESM ablehnt, dann würden die „Märkte“ sicherlich unterstellen, dass D in einem nächsten Schritt – wie immer der aussehen mag – die EZB-Aufkäufe auch zu unterbinden trachten, und wieder gibt’s keine Haftung.

Ich würde das als Investor so sehen – und von I und ES weiterhin hohe Zinsen abfordern.

Es geht aber darum, die Zinsen zu senken, sonst kommen diese Länder nicht aus dem Teufelskreis raus – das was sie einsparen geht für die Zinsen wieder drauf.

Wenn der ESM abgelehnt wird, dann ist gemäss der ökonomischen Logik folgender Schritt der beste: ein Land muss die Eurozone verlassen , und dieses Land heisst Deutschland.

Sehr viele Akteure hätten dadurch wohl mehr Vorteile als Nachteile: der Euro würde schwächer gegenüber $, Renmimbi und vor allen der neuen Deutschmark, aber das wäre ja gewollt;
zudem könnte ohne die deutsche Prinzipienreiterei die EZB so eingesetzt werden wie die FED oder BoE.

In Deutschland wäre die Fraktion der Geldhaber und Sparer endlich beruhigt, könnten sich ja sogar über den steigenden Aussenwert der neunen Währung freuen.

Die Fraktion der Geldverdiener und Arbeitnehmer in Deutschland müssten allerdings eher bluten, denn unser Exportgeschäft würde ordentlich leiden, und das ist kein Pappenstiel bei 40% Anteil am BIP.

Aber Deutschland huldigt in erster Linie sowieso dem Leitbild der der „schwäbischen Hausfrau“ , und nicht dem des „deutschen Arbeitnehmers“.

Völlig unklar ist auch, was das für Europa bedeuten würde.

vnmses September 11, 2012 um 13:51
h.huett September 11, 2012 um 14:02

Frankie Bernankie

So hat das George Soros in der NYRB beschrieben.

E. Bonse September 11, 2012 um 14:12

#Frankie Bernankie
Wenn der ESM nicht kommt, kann die EZB erstmal einspringen. Denn das Anleiheprogramm funktioniert auch mit dem EFSF. Aber das geht natürlich nur eine Zeitlang, denn dann würden Gauweiler & Co. sofort wieder klagen. Zwar hätte eine Klage gegen die EZB geringere Erfolgschancen, aber man müsste sich schon eine neue Dauerlösung ausdenken, z.B. Banklizenz für den EFSF. Steht alles in meinem Blog: http://lostineurope.posterous.com/was-ware-wenn Eine andere Frage ist, wie man das politökonomisch wertet. Klar, ein Nein zum ESM würde von vielen als Nein zur Euro”rettung” gewertet. Dann würden sicher auch manche “Deutschland raus” rufen. Aber wie gesagt, EFSF und EZB wären weiter einsatzfähig…

f.luebberding f.luebberding September 11, 2012 um 14:18

Frankie Bernankie

Ich denke, man muss hier zwei Ebenen auseinanderhalten. Es gibt gute politische Gründe, warum man den derzeitigen Integrationsschub ablehnen kann. Austerity-Politik, unklare oder gar völlig fehlende politische Legitimation, fehlende Demokratisierung der europäischen Ebene bei gleichzeitigem Abbau der Rechte des deutschen Bundestages. Ökonomisch mag man nach einer Ablehnung des ESM durchaus reagieren können. Etwa über den EFSF und die EZB. Allerdings stellte sich dann die Frage, ob der politischen Unterstützung des Projekts nicht durch Karlsruhe das Genick gebrochen werden würde. Und das würde die Unsicherheit natürlich weiter verstärken. Karlsruhe würde alle Argumente gegen die Übernahme gemeinsamer Haftung und einer Transferunion benutzen, um die Verfassungswidrigkeit des Ganzen festzustellen. Ist dann wirklich noch zu erwarten, dass sich in der Politik jemand gegen diesen Mainstream stellt? Die Politik hat seit 2007 ein Primat über die Ökonomie. Die Finanzmärkte laufen hier nur noch hinterher. Auch wenn die Politik gerne zur eigenen Selbstentlastung das Gegenteil erzählt. Und daher sind alle ökonomischen Überlegungen zweitrangig gegenüber den politischen Entscheidungen. Es sind wirklich Sandkastenspiele.

Übrigens würde eine neue Buba in Europa das Zinsniveau bestimmen. Das sollte man wissen, auch Soros.

Frankie Bernankie September 11, 2012 um 14:18

@h.huett

“So hat das George Soros in der NYRB beschrieben.”

Ja, so hats der Frankie Bernankie bereits vorher im Herdentrieb beschrieben:

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2012/08/26/weidmann-winkt-draghis-anleiheplan-durch_5173#comments

Als Soros mich fragte , ob er meine Argumentation übernehmen dürfe, sagte ich: ” George, wenn Du das schreibst, dann hats mehr Durchschlagskraft, ist schon o.k.”

“Vanity – definitely my favourite sin.”
(Devil, Devil’s Advocate)

h.huett September 11, 2012 um 14:32

So ists recht. Teilt alles, damit die Weisheit unter die … errr Menschen kommt.

Frankie Bernankie September 11, 2012 um 14:35

@bonse

” Aber wie gesagt, EFSF und EZB wären weiter einsatzfähig…”

EFSF ist jetz auch schon einsatzfähig, und die Märkte gaben und geben einen Pfifferling drauf.
Die Zinsen haben erst dann merklich nachgegeben ( das erste mal nach 2 Jahren!), als Draghi die dicke Berta in Stellung brachte, und sagte, wir werden auch schiessen, und die Fackel , mit der wir die Lunte anzünden heisst ESM und wird uns von der Eurozone , zuvörderst Deustchland, gereicht.

Wenn der stärkste Fackelträger sich abwendet, dann ist für die Märkte das Risiko zu gross, dass die Lunte jemals angezündet wird.
Und Risiko heisst Zinsen.

Balken September 11, 2012 um 14:53

“Was sagen uns also diese Umfragen über das Verhältnis der Deutschen zur Eurokrise?”

Umfragen sagen immer das, was die Umfragen sagen. “Über das Verhältnis der Deutschen” zu irgendwas sagen sie nichts, übrigens nicht einmal sehr viel über das der Befragten.

Lazarus09 September 11, 2012 um 14:58

Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts werden von Bundestag und Bundesrat bestimmt ! Von Parteisoldaten …Richtlinienkompetenz .. Geschlossenheit ..schon mal irgendeins dieser Worte gehoert ?

Gibt es hier auch nur einen ,der ernsthaft glaubt, das dass BVerfG nicht liefern wird ?

Leute :D … wer’s glaubt darf am 24.12 Rudolph the red nosed reindeer streicheln ..Muhahahaha

Balken September 11, 2012 um 15:00

“Vier alle” sind also vom Wohlwollen “der Märkte” (wer ist denn das nun wieder?) und von ihren gnädigen oder ungnädigen Zinsforderungen abhängig? Tja, Gottes Wege sind unerforschlich. Der Mensch denkt und Gott (aka “die Märkte”) lenkt.

14 September 11, 2012 um 15:28

Ganz im Gegensatz zum Tartaros handelt es sich dabei um paradiesische, rosengeschmückte Wiesen, auf denen ewiger Frühling herrscht, und wo ein Nektar-ähnlicher Trank aus einer Quelle der Lethe ewiges Vergessen aller irdischer Leiden ermöglicht. Menelaos und Helena, Kadmos, der Gründer von Theben, sowie Peleus und Achilles sollen sich dort neben anderen Helden befinden und sich die Zeit im Schatten von Weihrauchbäumen mit Reiten und Turnen, Würfel- und Lautenspiel vertreiben…

Hats jeder wiedererkannt? – Kein Zweifel, hier ist nicht vom Clubmedientyranné, sondern von Agenda-Deutschland die Rede..

Jackle September 11, 2012 um 15:40

Hütt,

“Dein Rap ist gut verpackt, aber du bist nackt!”

http://www.youtube.com/watch?v=Em7OgTaxLHs

Hauke September 11, 2012 um 15:57

Die ökonomische Analyse von Soros ist sehr präzise. Sobald er aber auf Lösungswege zu sprechen kommt, sehe ich in seiner Analyse zwei wiederkehrende Muster, die er mit vielen amerikanischen Beobachtern (z.B. auch Krugman) teilt. Erstens ein wenig ausgeprägtes Verständnis von Demokartie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität. Soros hat kein Verständnis dafür, dass in den europäischen Nationalstaaten Entscheidungen, die zur Aufgabe von Souveränität führen, demokratisch legitimiert werden müssen und dass diese Erfordernis Teil eines historisch gewachsenen Selbstverständnisses politischer Kultur in Europa ist. Dieses Selbstverständnis hat sich aus guten Gründen herausgebildet. In Europa gab es alle möglichen Formen von Regimen mit Alleinherrschern oder Herrschereliten, die es in den USA nicht gab. Das zweite Muster das ich wiedererkenne ist die Vereinnahmung der Bevölkerung Deutschlands im Gläubiger-Status. Nicht jeder Einwohner Deutschlands ist ein Gläubiger, genauer gesagt ist es sogar nur eine Minderheit. Wenn Soros ernsthaft glaubt, es wäre in Deutschland vermittelbar, einen Teil der Mehrwertsteuer (wie erschreibt) mittels einer übergeordneten (demokratisch nicht legitimierten) Fiskalbehörde in den Subventionstopf für die Südschiene abzuführen, dann wäre er naiver als ich das von ihm bislang gedacht hätte. Aber wahrscheinlich macht Soros sich keine Illusionen: “The campaign to change German attitudes will therefore have to take a very different form from the intergovernmental negotiations that are currently deciding policy. European civil society, the business community, and the general public need to mobilize and become engaged.” Alles soll ins Feld geworfen werden, um die fehlgeleiteten Deutschen davon zu überzeugen, dass der Dauerauftrag in den Süden das Beste ist für alle. Denn, “as time passes, there are increasing grounds for blaming Germany for the policies it is imposing on Europe, while the German public is feeling unjustly blamed. This is truly a tragedy of historic significance. As in ancient Greek tragedies, misconceptions and the sheer lack of understanding have unintended but fateful consequences.” Also alles nur eine fürchterliche Tragödie auf Grund eines Mangels an Verstand. Mir wäre es lieber, Herr Soros würde mal davon sprechen, welche Rolle die Banken in der Finanzkrise spielen, welchen Beitrag Hedge-Fonds und Finanzdienstleister zum aktuellen Stand der Dinge beigetragen haben, und welchen Beitrag ihre Eigentümer und Gläubiger leisten müssen, um diese Krise zu bewältigen, anstatt Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Aber seine ökonomische Analyse ist wirklich gut.

Balken September 11, 2012 um 16:25

“Soros hat kein Verständnis dafür, dass in den europäischen Nationalstaaten Entscheidungen, die zur Aufgabe von Souveränität führen, demokratisch legitimiert werden müssen und dass diese Erfordernis Teil eines historisch gewachsenen Selbstverständnisses politischer Kultur in Europa ist.”

Die Kirche ist keine Demokratie! Die Finanzalchimisten verrichten bekanntlich Gottes (aka “dieMärkte”) Werk.

“In Europa gab es alle möglichen Formen von Regimen mit Alleinherrschern oder Herrschereliten, die es in den USA nicht gab. ”

Niemals nie nicht! In Russland gibt’s Oligarchen. Weiss doch jeder.

Linus September 11, 2012 um 16:25

@Hauke:
“Erstens ein wenig ausgeprägtes Verständnis von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität. Soros hat kein Verständnis dafür, dass in den europäischen Nationalstaaten Entscheidungen, die zur Aufgabe von Souveränität führen, demokratisch legitimiert werden müssen und dass diese Erfordernis Teil eines historisch gewachsenen Selbstverständnisses politischer Kultur in Europa ist.”

Es ist wohl nicht ganz einfach, auf der Basis von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität zu einer politischen Union zu kommen. Hier ein paar, zugegebenermassen herausgepickte Zitate aus http://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg

“Aus Sicht des Südens ging es in dem Konflikt jedoch nicht primär um die Sklavenfrage, sondern um die Rechte der Einzelstaaten. Verfechter der Sezession vertraten die These, die Einzelstaaten hätten mit dem Beitritt zur Union nicht ihre Souveränität aufgegeben und könnten diese daher jederzeit wieder verlassen. Zudem könne die Union keinem Einzelstaat ein bestimmtes Gesellschaftssystem vorschreiben. Ein Bundesstaat habe daher das Recht, ein gegen sein Interesse verstoßendes Bundesgesetz auf seinem Gebiet zu annullieren. Verweigere der Bund die Nullifikationsdoktrin, bliebe dem Staat die Sezession.”

“Wirtschaftliche und soziale Gründe
Während in den Nordstaaten die Industrialisierung und damit der steile Anstieg der Produktivität von Lohnarbeitern voranschritt, verblieb der Schwerpunkt der Wirtschaft der Südstaaten, besonders die des tiefen Südens, auf der Produktion billiger Rohstoffe, wo der Preisdruck die im Vergleich zur Lohnarbeit billigere Sklavenhaltung begünstigte. Somit bot der Norden Einwanderern bessere Arbeitsbedingung und der damals allgemein herrschende Arbeitskräftemangel trat im Süden verschärft zu Tage. Damit einher ging die Abhängigkeit des Südens von der Sklaverei.[4]

Ein bereits seit langer Zeit bestehender Streitpunkt zwischen Nord und Süd war die Schutzzollpolitik des Bundes, die unter anderem zur bis dahin größten Verfassungskrise, der Nullifikationskrise von 1832/33, geführt hatte.[5] In einigen Staaten des Nordens setzte sich als Folge der Wirtschaftskrise von 1857 wieder die Überzeugung durch, dass höhere Schutzzölle der heimischen Wirtschaft helfen könnten, die Krise zu überstehen. Ausdruck fand dieser Wunsch nach einer erneuerten Schutzzollpolitik im Parteiprogramm der Republikaner.[6] Die Schutzzölle sollten vor allem billige Importe ausländischer Industriegüter verteuern und damit den Absatz der im Norden produzierten Industriegüter verbessern. Der agrarische Süden stellte jedoch kaum Industriegüter her, sondern musste diese entweder aus dem Ausland oder aus dem Norden importieren. Ein durch die Schutzzölle verursachter Preisanstieg hätte daher die Wirtschaft des Südens stark getroffen. Zusätzlich produzierte der Süden 1860 fast zwei Drittel aller Exporte und befürchtete, seine Absatzmärkte könnten ebensolche Zölle erheben. Trotz dieser gegensätzlichen wirtschaftlichen Interessen waren Norden und Süden für weiteres Wirtschaftswachstum aufeinander angewiesen. Was der Süden nicht exportierte, ging in den Norden; dieser versorgte die Bewohner der Südstaaten mit den Erzeugnissen aus industrieller Fertigung. Auch in wirtschaftlichen Fragen entschied letztlich die Mehrheit des Kongresses.

Im Norden und Süden hatten sich unterschiedliche Gesellschaften herausgebildet: Das Gros der Bevölkerung der Nordstaaten bestand aus Kleinbauern im Westen und Lohnarbeitern im Osten. Daneben gab es eine kleine Mittelschicht sowie wenige Alteingesessene und Neureiche der Oberschicht. Das öffentliche Bildungssystem war gut ausgebaut, da in der Industrie qualifizierte Werktätige benötigt wurden. Zugang zu den Hochschulen hatten jedoch meist nur Privilegierte.

Im Süden lebten verarmte weiße Tagelöhner und Bauern, eine kleine Mittelschicht aus Handwerkern und kleinen Plantagenbesitzern mit wenigen Sklaven, denen eine kleine, alteingesessene Oberschicht der großen Plantagenbesitzer gegenüberstand. Das öffentliche Bildungssystem blieb rudimentär, doch wurden die Angehörigen der Oberschicht an Privatschulen gut ausgebildet. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es innerhalb der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen. Das Leitbild des Pflanzeraristokraten und das dagegen stehende Bild des Sklaven, der wegen der Hautfarbe – gleichgültig, wie tief der Einzelne gesunken war – weit unter einem Weißen stand, ließ die Südstaatler geschlossen hinter der Institution Sklaverei stehen.”

“Ausgangslage
Der Norden war dem Süden nach Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft weit überlegen. Den ca. 21 Millionen Nordstaatlern standen nur 9 Millionen Einwohner der Südstaaten gegenüber, von denen wiederum nur 5 Millionen der weißen Bevölkerung angehörte, aus der sich die Armee der Konföderation rekrutieren musste. Die Industrieproduktion des Staates New York allein war im Jahr 1860 etwa viermal größer als die aller Südstaaten zusammen.

Dagegen hatte der Süden einige strategische Vorteile gegenüber dem Norden [...]. Vor allem aber musste sie – anders als der Norden – zur Durchsetzung ihrer Kriegsziele keinen Eroberungskrieg führen. Um die Unabhängigkeit zu erreichen, benötigte sie keinen vollständigen militärischen Sieg. Es hätte genügt, den Konflikt so in die Länge zu ziehen, dass der Norden kriegsmüde geworden wäre …”

Ich bitte dies lange Zitat zu entschuldigen. Es scheint mir aufschlussreich. Und jeder weiss, wie die Geschichte ausgegangen ist.

keiner September 11, 2012 um 16:31

@Hauke

Demokratie und Soros? Prima Witz! Den Europäern sollen doch gerade ihre demokratischen Flausen ausgetrieben werden.

Google mal Honduras und freie Städte. Da wird dir schlecht. Und DAS ist die Zukunft, von der solche Leute träumen.

Linus September 11, 2012 um 16:31

Ein letzter Absatz:
“Auswirkungen

Im amerikanischen Bürgerkrieg kamen mindestens 650.000 Menschen[35] ums Leben. Die Kriegskosten überstiegen 8 Milliarden Dollar. Das Heer der Union zählte am Ende des Kriegs über 1 Million Mann, die Flotte 671 Schiffe.

Mit dem Sieg des Nordens änderten sich Wesen und Politik der Vereinigten Staaten entscheidend. Die alten jeffersonschen Ideale, wonach die Verfassung möglichst eng ausgelegt werden und die Zentralregierung möglichst wenig Macht haben sollte, wurden nicht länger hochgehalten. Stattdessen wurde die Macht des Bundes weiter ausgeweitet: Hatten elf der ersten zwölf Verfassungszusätze die Zentralregierung geschwächt, wurde ihre Stellung durch sechs der nächsten sieben Verfassungszusätze gestärkt.[36] Der Sezessionskrieg brachte die erste nationale Einkommenssteuer, die erste allgemeine Wehrpflicht (ironischerweise auf der Seite des Südens) und eine erweiterte Zuständigkeit der Bundesgerichte. Gleichzeitig wurde durch den Sieg der Union die politische Vorherrschaft des Nordens und der Partei der Republikaner über Jahre hinaus gefestigt: Der nächste demokratische Präsident nach James Buchanan (vor Abraham Lincoln) war Grover Cleveland. Er wurde 1884, also fast 20 Jahre nach dem Ende des Bürgerkriegs, zum Präsidenten gewählt.”

Carlos Manoso September 11, 2012 um 16:39

@ Linus September 11, 2012 um 16:25
„Es ist wohl nicht ganz einfach, auf der Basis von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität zu einer politischen Union zu kommen.“

Wohl wahr. Aber nicht naiv sein.

„Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Souveränität“ entstanden bis dato aus der Entfesselung von Gewalt, die bis zum Äußersten eskalierte.

Der in der Gewalteskalation entstehende „Souverän“ zähmt sich selbst mit den Mitteln der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit“. Auf diese Weise beendet der „Souverän“ mittels „Vernunft“ seine Gewaltexzesse.

Andreas Kreuz September 11, 2012 um 16:49

@Frankie Bernankie

Lies doch bitte mal hier:

07. September 2012

13.45 Uhr Erste Analyse des EZB Beschlusses

http://www.egon-w-kreutzer.de/

Da ist alles schön erklärt… ;-)

Morph September 11, 2012 um 17:21

@Linus

Welche Schlüsse ziehst Du aus der Geschichte des amerikanischen Bürgerkriegs für das heutige Europa?

Morph September 11, 2012 um 17:25

@Linus

Ich frage, weil ich Sätze wie: “Und jeder weiss, wie die Geschichte ausgegangen ist.”, nicht verstehe.

Morph September 11, 2012 um 17:33

OT

aus SPON:

“Nur durch eine gezielte Anfrage eines Abgeordneten aus dem Ausschuss war kurz vor der Sitzung an diesem Dienstag bekannt geworden, dass der Militärische Abschirmdienst (MAD) schon in den neunziger Jahren eine Beobachtungsakte über den späteren Rechtsterroristen Uwe Mundlos führte. Dieser war bei seinem Grundwehrdienst bei der Bundeswehr mit mehreren anderen Männern wegen seiner rechten Gesinnung aufgefallen.”

“Nur durch eine gezielte Anfrage”: Für mich heißt das, dass die Dienste das Ausmaß der Verfransung von Rechtsterrorismus und den Diensten absichtlich verschleiern.

Aber für solche verschwörungsmäßigen Tatbestände interessieren sich unsere einschlägigen Mitkommentatoren nicht.

How come?

snozin September 11, 2012 um 17:37

>>>”Hier liegt die eigentliche Leistung der Bundeskanzlerin. In der Eurokrise konnte sie den Deutschen Stolz auf die eigene Leistung vermitteln .”

Oh, geht das runter wie Öl.

Erinnert mich an Könich Kurt, den Biedenkopf, als der mit dieser Ölkanne nach Sachsen kam: Ihr seid ja so fleißig, ihr Sachsen. Und dabei so klug, sodass ihr alles einseht, und sehet, den anderen Ländern im Osten geht es noch schlechter …ihr meine Sachsen kommet voran. Es gibt keinen Sachsensumpf! Und wir werden nun eine Landesbank Sachsen gründen. Und weil ihr nun schon über euren Verhältnissen schwebt und lebt, müsst ihr jetzt mal eure Gürtel… So spricht er …und schreibt er …Könich Kurt wieder am Chiemsee …bis auf den heutigen Tag…

h.huett September 11, 2012 um 17:47

Morph

Das ist eine zwingende Frage.

topi September 11, 2012 um 17:48

“Insel der Seeligen”, na woher kommt mir denn der Begriff bekannt vor. :roll:

Ja, der Exportüberschußweltmeister mit seinen Überschußarbeitsplätzen glaubt allen Ernstes, den Stein der volkswirtschaftlichen Weisheit ausgegraben zu haben.

Als was wird diese Periode in die Geschichte eingehen? Kollektive Verdummung nahezu einer ganzen “wissenschaftlichen” Disziplin?

Hauke, Vorschläge, als Vertreter?

Joerg Buschbeck September 11, 2012 um 18:07

@topi

In den Geschichtsbüchern wird wenig rühmliches über deutsche Vorkriegs – Ökonomen stehen.

Die deutschen Nachkriegs-Ökonomen und die von ihnen beraten Politik kannte übrigens schon mal die Exportsteuer zur Herstellung außenwirtschaftlichen Gleichgewichts.

h.huett September 11, 2012 um 18:11

Topi

Die Antwort hat Ende der 20er Jahre Ernst Bloch formuliert: Vor lauter Gegenwart den Verstand verloren.

h.huett September 11, 2012 um 18:19

Buschbeck

Nicht zu vergessen: Paragraph 1 des Stabilitätsgesetzes

Carlos Manoso September 11, 2012 um 18:25

@ Morph September 11, 2012 um 17:21
„Welche Schlüsse ziehst Du aus der Geschichte des amerikanischen Bürgerkriegs für das heutige Europa?“

„ Multitasking ist eine lobenswerte Fähigkeit. Manchmal entsteht eine staatsmännische Leistung aber gerade im Verzicht darauf. Abraham Lincoln gelang es gegen größte Widerstände der öffentlichen Meinung und des eigenen Kabinetts, im Amerikanischen Bürgerkrieg die USA aus einem Krieg mit Großbritannien herauszuhalten. Seine legendäre Begründung lautete: “One war at a time.” In Deutschland ist von solchen Einsichten wenig zu spüren.

Die europäische Schuldenkrise treibt auf einen dramatischen Höhepunkt zu. Ob Griechenland zusätzliche Kredite erhält, ob Spanien sich unter den Rettungsschirm flüchten muss, ob dann Italien das nächste Ziel der Spekulation ist und wie die Staaten der Euro-Zone darauf reagieren können, muss vielleicht bereits im September entschieden werden.

In dieser Situation diskutieren die deutschen Parteien und nicht nur sie über ein bundesstaatliches Europa, über Eurobonds, den Schuldentilgungsfonds und über direkte europäische Eingriffsrechte in nationales Budgetrecht. Sie wissen oder müssen wissen, dass die Umsetzung solcher Vorhaben viele Jahre in Anspruch nehmen wird, wenn sie überhaupt je eine Aussicht auf Erfolg hat. Zur aktuellen Krisenbewältigung tragen sie nicht das Geringste bei.

Sie erfordern Änderungen des Vertrags von Lissabon, des Grundgesetzes und der nationalen Verfassungen in vielen Mitgliedsstaaten. Dieser Weg ist mit viel Konfliktpotenzial übersät. Soll hier eine riesige neue Baustelle neben der einsturzgefährdeten Euro-Konstruktion eröffnet werden?

Sollte sich die Krise weiter verschärfen und sollten die Finanzmittel aus dem Rettungsschirm nicht ausreichen, gäbe es zwei Möglichkeiten, durch Änderungen des völkerrechtlichen ESM-Vertrags zu reagieren. Der Europäische Stabilisierungsmechanismus könnte mit wesentlich höheren Finanzmitteln ausgestattet werden. Eine Alternative bestünde darin, ihn mit einer Erlaubnis zur Verpfändung seiner Anteile auszustatten. Er könnte Anleihen der Krisenstaaten kaufen und diese gegen Kredite bei der Europäischen Zentralbank verpfänden, wodurch seine Finanzkraft fast unübersehbar ausgeweitet würde.

Eine solche Vertragsänderung müsste von den nationalen Parlamenten der Euro-Zone ratifiziert werden – was ungewiss ist. In Deutschland käme wohl eine Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht hinzu. Auch dieser Weg dürfte so schwierig und problematisch sein, dass er zur Lösung der Krise nicht taugt.

Die einzige Möglichkeit, dann die Krise ohne Staatsinsolvenzen und ohne Änderungen des Rechtsrahmens zu bekämpfen, ist der Kauf von Staatsanleihen durch die EZB. (…)

Hilfeleistungen gegen Reformen in einzelnen Mitgliedsstaaten sind in der Verfassung der Zentralbank aus gutem Grund nicht vorgesehen. Diese Gefahren und Handlungsbeschränkungen räumt der Draghi-Vorschlag elegant aus dem Weg. Er sieht vor, dass die Notenbank Staatsanleihen nur dann kauft, wenn das Schuldnerland sich vorher unter den Rettungsschirm begibt. Selbst wenn der gewährte Kredit nur gering ausfiele, müssten nach den Regeln des ESM grundsätzlich alle Finanzminister der Euro-Zone ihm zustimmen.“
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:euro-krise-folgt-mario-draghi/70079330.html

Joerg Buschbeck September 11, 2012 um 18:30

@HH – danke, nun Stabilitätsgesetz gegoogelt

selbst mein Werkzeug C hatten Sie schon erfunden, Kreditsteuer gab es auch – erst hab ich die Saldenmechanik neu erfunden und dann die Stabilitätsgesetze. Echt schade wenn man wenig Bildung hat und die Gebildeten nahezu komplett bescheuert sind. :-) :-(

>>der Konjunkturzuschlag zur Einkommensteuer und Körperschaftsteuer: In Zeiten der Hochkonjunktur werden die Steuern vorübergehend erhöht und in Rezessionsphasen werden diese Gelder an die Steuerzahler rückerstattet.

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Morph September 11, 2012 um 18:43

@CM

Sorry, ich verstehe nur Bahnhof….

Aber da bin ich offenkundig nicht der einzige. Das lustigste an diesem blog finde ich, dass kaum einer sich deutlich und entschieden für eine bestiommte Krisenpolitik ausspricht (außer @Treidelstein, der für eine Rückkehr zu nationalen Währungen votiert, aber dies auch mehr aus Gesinnungsgründen als as realpolitischem Pragmatismus, also: politikunfähig). Zwar ist uns allen ‘klar’, dass ‘die Politik’ aus einem Haufen korrupter und/oder ahnungsloser Armleuchter besteht, aber sehr viel schlauer als die führenden Blödmänner und Blödfrauen scheinen wir hier auch nicht zu sein, stimmt’s? Aber immerhin: Aus der Deckung können wir die Klappe ziemlich weit aufreißen…

Linus September 11, 2012 um 18:44

@Morph:
Der Satz für sich ist Unsinn, sorry. Gemeint war eigentlich das, was ich dann anschliessend noch abgeschickt habe. Also, vor dem Hintergund der gewaltsamen Aberkennung der Souveränität durch Gewalt dann viele, durchaus auch positiv zu sehende Entwicklungen.

“Welche Schlüsse ziehst Du aus der Geschichte des amerikanischen Bürgerkriegs für das heutige Europa?”
Soweit bin ich noch nicht. Mir gibt das erstmal zu denken. Grundsätzlich handelt es sich erstmal um einen usurpatorischen Akt, auch wenn ihm das Motiv der Sklavenbefreiung gegenübersteht. Ich vermute, dass sich für die USA insgesamt die Situation so tatsächlich besser entwickelt hat, als wenn die Union zerfallen wäre. Das hat aber wohl spezifische amerikanische Ursachen und ist nicht unbedingt auf Europa übertragbar. In den USA war die Frage der Union wohl tatsächlich existentiell und identitätsstiftend, in Europa ist sie es definitiv nicht!

Ich schätze, dass Souveränität in den allerwenigsten Fällen hergegeben wird. Genau deswegen wurde ja versucht, über die wirtschaftliche Union richtungsweisende Sachzwänge zu schaffen. Demokratisch ist das nicht gerade die feine Art, eher eine Form von Wirtschaftskrieg gegen die Völker Europas. Kein Wunder, dass sich das strichweise wie Knast anfühlt.

Politischen Rückhalt geniesst diese(!) Idee der Union daher nicht. Sie wird sich in dieser Form daher, wenn überhaupt, nur unter Ausübung von (wirtschaftlicher) Gewalt durchsetzen lassen, dürfte aber von sich aus kaum zu halten sein.
Trotzdem ist es gut möglich, dass in Kürze Faktoren auftauchen, die eine schon vorhandene Union aus ganz anderen Gründen plötzlich attraktiv machen. Und dann wäre es natürlich von Vorteil, wenn der gewaltsame Akt bereits erledigt wäre. Das wäre dann wieder so ein Fall von Unwägbarkeit der Geschichte.

Hauke September 11, 2012 um 18:56

Morph, wenn Du die Posts Deiner Mitkommentatoren (CM, topi, Frankie B. u.a.) und die Beiträge der Autoren dieses Blogs aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass beide Aussagen nicht stimmen.

Morph September 11, 2012 um 18:56

@Linus

Welcher Satz ist für sich Unsinn? Einer von mir oder einer von Dir? Und welcher? Ich verstehe einfach nicht, was Du mitteilen willst, und kapiere immer noch nicht, was wir für die europäische Situation aus der amerikanischen Vergangenheit lernen könnten. Irgendwozu muss der Vergleich ja dienen, oder? Aber egal. Liegt wahrscheinlich an mir.

Lassen wir es.

h.huett September 11, 2012 um 19:06

So viel geballter Unsinn und den dann auch noch geschichtsphilosophisch als Gesetz zu betrachten, ist mir schon lange nicht mehr unter die Augen gekommen. Die Regel lautet in etwa, wo ein Wille – da ein Weg.

Dass dem Bürgerkrieg die Sezession vorausging und damit das politische, wirtschaftliche und militärische Ziel die Einheit der jungen Nation war, ist Lichtjahre von den heutigen politischen Konflikten Europas entfernt.

Aber vielleicht dient dieser Vergleich nur dem Ziel, dass Linus sich als Bellizisten outen oder aus dem Ikea-Kinderparadies abgeholt werden will?

Carlos Manoso September 11, 2012 um 19:15

@ Morph September 11, 2012 um 18:43
„Sorry, ich verstehe nur Bahnhof….
Aber da bin ich offenkundig nicht der einzige. (…) Zwar ist uns allen ‘klar’, dass ‘die Politik’ aus einem Haufen korrupter und/oder ahnungsloser Armleuchter besteht, aber sehr viel schlauer als die führenden Blödmänner und Blödfrauen scheinen wir hier auch nicht zu sein, stimmt’s?“

Mmmm, wieso ist es für dich so schwer zu verstehen, dass ein italienischer Goldman-Sachs Mann wie Mario Draghi einfachsten, elegantesten Pragmatismus zelebriert, während dieser deutsche parteipolitische „Haufen korrupter und/oder ahnungsloser Armleuchter“ eine irrwitzig-unlösbare großideologische Großbaustelle nach der anderen aufmacht ?

Einfachster, elegantester Pragmatismus kann entsteht, wenn die DNA der Systemkrise für jemand “self evident” ist.

Morph September 11, 2012 um 19:15

@Hauke

Okay, ich werde von nun an ganz aufmerksam lesen,. aber mein bisheriger Eindruck ist in der Tat, dass die meisten Kommentare hier aus einem Nebel ziemlichen Unwissens heruas geschrieben werden. Aber das geht wahrscheinlich tatsächlich nur mir so und allke anderen wissen genau Bescheid über die Kompetenzen und Rechtsrahmen der verschiedenen Instzitutionen, über die hier diskutiert wird.

Irgendwann dieser Tage habe ich im Radio ein Interview mit einem Wirtschaftsfachmann gehört, der davon sprach, dass Geld in das Finanzsystem gepumpt, aber auch wieder abgesogen werden könne. Wie das mit dem absaugen denn funktioniere, wurde er gefragt. Da gebe es einen Werkzeugkasten, mit dem dann gearbeitet werden könne, hat er geantwortet. Was man sich darunter vorzustellen habe, hakte der Interviewer nach. Das seien eben sehr effiziente tools, redete sich der Fachmann heraus. Leider war der Interviewer so gut erzogen, nicht weiterzufragen. Ich persönlich hätte da keine Gnade gekannt und den Kerl solange ausgequetscht, bis er seine komplette Ahnungslosigkeit hätte zugeben müssen.

Ich habe mich ja in den letzten vier Jahren durchaus bemüht, belastbare Auskünfte zu bekommen (auch bei mir an der Uni von entsprechenden Fachkollegen). Meine Erfahrung ist die, dass unsere Kenntnis über unseren sozialen Großkörper Europa skindeep ist, bestenfalls!

Schatten der Weichwährung September 11, 2012 um 19:16

@Amerika

Weiß nicht, was das soll! Nach dem Sezessionskrieg gab es für die nächsten 60 Jahre eine hard-currency-Politik (Bland-Allison-Act von 1878 mal ausgenommen). Die macht ja nun Draghi eben nicht!

Warum machte Amerika damals auf Hartwährung? Die Grundidee von J.P. Morgan und Verbündeten war, dass, wer dauerhaft einen Kapitalbedarf hat, der muss auch ein ehrenwerter Schuldner sein.

Und das ist eben der Unterschied zwischen dem damaligen, sich zur Weltmacht aufschwingenden Amerika und den seit Jahrhunderten mehr oder weniger stagnierenden Fellachenstaaten am Südrande Europas, die ihren Höhepunkt schon lange hinter sich haben. (Ja, vielleicht zu hart, aber nicht wirklich…)

geldlose Wirtschaft September 11, 2012 um 19:30

@Morph
““Nur durch eine gezielte Anfrage”: Für mich heißt das, dass die Dienste das Ausmaß der Verfransung von Rechtsterrorismus und den Diensten absichtlich verschleiern. Aber für solche verschwörungsmäßigen Tatbestände interessieren sich unsere einschlägigen Mitkommentatoren nicht.
How come?”

falls Du mich damit meinst, ich interessiere mich nicht für Verschwörungen als solche, nur, weil es V sind. Aber ich freue mich natürlich für den Verfassungsschutz, dass er mit dem Rechtsterrorismus ein riesiges Feld hat, auf dem er so richtig beweisen kann, wie toll er unsere Verfassung schützt ;-)

da sind wir ja sogar schon wieder beim Thema;-)

snozin September 11, 2012 um 19:32

@ Carlos Manoso

Zwei Modelle drängen sich mir auf, wenn ich voller Ehrfurcht die Schönheit und Erhabenheit der KOMPLEXITÄT bestaune, die allenthalben vergebens gedreht und gewendet wird.

Modell 1 geht so: die EZB kauft Staatsanleihen auf, stattet damit Staaten mit Geld aus, damit diese Banken in die Lage versetzen, wertleere Kontrakte wiederzubeleben. Die Bedingung ist Austerität allerorten, damit wirtschaftliche Impulse so weit wie möglich eingeschränkt werden.

Im Modell 2 kauft die EZB ebenfalls Staatsramsch gegen von ihr geschöpftes Geld auf, mit der Auflage, ganze Heerscharen von Arbeitslosen wiederzubeleben, in dem sie wieder verdientes Geld in die Wirtschaft leiten.

Vielleicht kann ein
@ Carlos Manoso
oder ein @ “verborgenes Genie” der besonderen Art

hierorts mal herausarbeiten, weshalb einzig und allein Modell 1 zur Rettung oder gar der Beendigung der ewig andauernden Rettung Europas führen kann.

Ich selbst will endlich auch tätig werden. Ich fahre für eine Woche zur Erstbesichtigung eines Enkels ins Rhonetal, und prüfe, ob diese Enkeltochter und die Menschen in dieser Gegend überhaupt wettbewerbsfähig sind.

"gg" September 11, 2012 um 19:35

@ snozin

Bei einer Fahrradtour entlang der Elbe unterhielt ich mich in Dresden fast eine ganze Stunde mit einem Landtagsbeschäftigten des Besucherdienstes der Zeit fand über den Kurt und seine Landesbankpolitik zu sprechen – das war kurz vor seinem Rückzug … und hat viel Freude bereitet ;-)

http://www.landtag.sachsen.de/de/architektur_kunst/kunst_am_bau/228.aspx

h.huett September 11, 2012 um 19:42

snozin

Prüfen Sie das möglichst unter Zuhilfenahme eines für den beginnenden Herbst wie geschaffenen Gigondas (oder auch Vacqueyras), in dem das ansässige Wildschwein gern mariniert wird. Und wenn vom neuen Enkel das Örtchen Lirac bei Tavel nicht weit entfernt liegen sollte, empfehle ich einen Besuch der Domaine Maby und eine Probe der roten und weißen Cuvée prestige. Wohl bekomms!

Carlos Manoso September 11, 2012 um 19:45

@Linus September 11, 2012 um 18:44
„ Ich vermute, dass sich für die USA insgesamt die Situation so tatsächlich besser entwickelt hat, als wenn die Union zerfallen wäre. Das hat aber wohl spezifische amerikanische Ursachen und ist nicht unbedingt auf Europa übertragbar. In den USA war die Frage der Union wohl tatsächlich existentiell und identitätsstiftend, in Europa ist sie es definitiv nicht!
Ich schätze, dass Souveränität in den allerwenigsten Fällen hergegeben wird. Genau deswegen wurde ja versucht, über die wirtschaftliche Union richtungsweisende Sachzwänge zu schaffen. Demokratisch ist das nicht gerade die feine Art, eher eine Form von Wirtschaftskrieg gegen die Völker Europas.“

Linus, man muß zwei Kriege unterscheiden, in denen sich der amerikanische „Souverän“ selbst geschaffen hat. Der erste Krieg war der „American War of Independence“ (1775 bis 1783) zwischen den 13 Kolonien einerseits und der britischen Kolonialmacht andererseits. Der Sieg der Konförderation führte Entstehung des amerikanischen „Souveräns“, der sich selbst die Verfassung der USA gab. Der 2. Krieg war der „Sezessionskrieg“ (Bürgerkrieg) nicht mehr gegen einen transatlantischen Feind, sondern der amerikanischen Bürger untereinander.Der 2. Krieg war viel grausamer, viel gewalttätiger und schweißte erst den auf dem Papier der Verfassung existierenden „Souverän“ mit viel Blut zu einem „richtigen Souverän“ zusammen.

Es ist also nicht so, dass „Souveräne“ erst „Souveränität“ „hergeben“ und sie dann durch „richtungsweisende Sachzwänge“ wieder bekommen. Nein, „Souveränität“ erschafft sich selbst durch Gewalt, durch Blut. Es findet also –im Fall USA- zuerst eine „Entfesselung“ von Gewalt statt und dann die “Selbstfesselung” des geschaffenen „Souveräns“ durch Verfassung & Demokratie.

Keynesianer September 11, 2012 um 20:09

@Morph OT

“Aber für solche verschwörungsmäßigen Tatbestände interessieren sich unsere einschlägigen Mitkommentatoren nicht.

How come?”

Das kommt einfach daher, dass wir noch einige Zusammenhänge kennen, die Dir nicht im SPON präsentiert werden, jedenfalls jetzt nicht mehr.

Du kommst Dir jedenfalls nicht komisch vor, immer ganz treuherzig auf die gerade von der Systempresse angeregten VTs anzuspringen? Dass also die bösen deutschen Dienste insgeheim mit sinnlosen Nazimördern kooperieren würden.

Der Mundlos soll bei seinem Grundwehrdienst wegen seiner Gesinnung dem MAD aufgefallen sein und dann hat es noch einen Anwerbeversuch gegeben. Das war lange z. B. vor den Polizistenmorden, bei denen zufällig einige ganz andere Figuren am Ort gewesen sind. Aber Du?

How come?

Ein VTler, der auf die von Spon angeregten VTs reinfällt, ist eher ein Schäfchen.

Keynesianer September 11, 2012 um 20:11

Zeile verrutscht. Sollte natürlich so heißen:

Ein VTler, der auf die von Spon angeregten VTs reinfällt, ist eher ein Schäfchen. Aber Du?

How come?

Carlos Manoso September 11, 2012 um 20:16

@ snozin September 11, 2012 um 19:32
„Modell 1 geht so: die EZB kauft Staatsanleihen auf, stattet damit Staaten mit Geld aus, damit diese Banken in die Lage versetzen, wertleere Kontrakte wiederzubeleben. Die Bedingung ist Austerität allerorten, damit wirtschaftliche Impulse so weit wie möglich eingeschränkt werden.
Im Modell 2 kauft die EZB ebenfalls Staatsramsch gegen von ihr geschöpftes Geld auf, mit der Auflage, ganze Heerscharen von Arbeitslosen wiederzubeleben, in dem sie wieder verdientes Geld in die Wirtschaft leiten.
Vielleicht kann … hierorts mal herausarbeiten, weshalb einzig und allein Modell 1 zur Rettung oder gar der Beendigung der ewig andauernden Rettung Europas führen kann.“

Snozin, leidenschaftslos gesprochen geht deine Zieldefinition „Rettung oder gar der Beendigung der ewig andauernden Rettung Europas“ von der Vorstellung aus, es gäbe eine „Rettung“ oder gar eine „Beendigung …der Rettung“ und dann auch noch von einem so offenen Lebewesen wie „Europa“ . Präzise gesprochen willst du einfach nur, dass alles so weiter läuft wie bisher. Und dafür würdest du alle „richtigen“ Maßnahmen akzeptieren.

Meines Erachtens müssen die Akteure jetzt allergrößten Pragmatismus praktizieren, um die Systemkrise des Kapitals (und das ist die klarste Beschreibung) noch eine Zeitlang zu managen und noch etwas Zeit zu herauszuholen, bevor der System des Kapitals ins unkontrollierbare Chaos taumelt.

Morph September 11, 2012 um 20:23

@Keynesianer

Stimmt, ich vergaß: Der echte VTler darf sich nur auf unbestätigte Gerüchte beziehen, die irgendwer auf seiner Webseite ohne nachvollziehbare Quellen publiziert. Auf eine journalistische Nachricht wie die, dass in einem Untersuchungsausschuss auf gezielte Nachfrage (!) eine skandalöse Information preisgegeben wurde, würde er sich nie beziehen, das ist ja nachprüfbar und könnte tatsächlich strafrechtlich relevant werden, uiuiui, davon lassen die Hinterzimmergroßchecker dann doch lieber ihre Finger und starren weiter auf irgendwelche verwackelten Ufobeweise.

Treidelstein September 11, 2012 um 20:25

@ Morph – “…außer @Treidelstein, der für eine Rückkehr zu nationalen Währungen votiert, aber dies auch mehr aus Gesinnungsgründen als as realpolitischem Pragmatismus, also: politikunfähig…”

Nicht zwangsläufig für eine vollständige Rückkehr zu nationalen Währungen, sondern für eine Auflösung der Währungsunion in ihrer heutigen Form sowie einen Bruch mit der Integrationslogik nach Maastricht. Daß ein Neustart dann die Weiterführung einer deutsch-französischen Währungsunion beinhalten könnte, erschiene mir zumindest wünschenswert.

Und nun ja: “Gesinnungsgründe” vs. “realpolitischer Pragmatismus”… Sicher ist das nicht pragmatisch-realpolitisch in dem Sinne, daß es sich mit der Agenda der maßgeblichen politökonomischen Akteure und ihren Zeithorizonten vereinbaren ließe. Insofern wohl aktuell “politikunfähig”. Aber das ist vieles, was hier verhandelt wird.

Wenn ich versuche, eine Perspektive von, sagen wir, 20 Jahren zugrundezulegen, dann scheint mir ein Ende der Maastricht-Integration und der Währungsunion der beste Ausweg für die europäischen Gemeinwesen zu sein. Die Hochsitzperspektive will ich mir dabei aber nicht anmaßen.

Es ist ja aber übrigens auch andersrum frappierend: Niemand der innerhalb der Eurorettungslogik argumentiert, kann ohne die Zuhilfenahme völlig unrealistischer Annahmen darlegen, wie ein “Weiter so” auf dem jetzigen Entwicklungspfad zu einer Situation führen soll, die ohne Schaffung ständig neuer Ausnahmetatbestände stabilisiert werden könnte. Das tatsächlich zwingendste Argument pro Eurorettung besteht darin, daß bei der jetzigen Akteurskonstellation und Verteilung von Verhandlungsmacht jede grundsätzliche Alternative sowieso nicht durchkommen kann und es deshalb müßig ist, “outside the box” denken zu wollen.

Ich halte die maßgeblichen Politiker übrigens keinesfalls sämtlich für Blödmänner und Armleuchter (auch wenn sie sich nach außen manchmal so darstellen müssen, um zu kaschieren, was hinter den Kulissen tatsächlich verhandelt wird). Allerdings denke ich, daß typische Politiker-Agenden von Zielen und Zeithorizonten geprägt sind, die obwohl “inside the box” rational, dennoch zu Ergebnissen mit größtmöglichem Schaden für die Gemeinwesen führen können, die die Politiker repräsentieren. Das wäre bei unverändertem Institutionenrahmen ganz gewiß auch nicht anders, wenn die hier Anwesenden alle in die Politik wechseln würden.

Was das Eurozonen-Ende angeht: Zuletzt hatte ich ja nur noch spieltheoretisch ein bißchen darüber nachgedacht, ob es als Ergebnis einer aus dem Ruder gelaufenen Brinkmanship denkbar wäre. Ich frage mich, ob nicht eine südeuropäische Regierung – unter innerem Druck durch eine austeritätsunwillige Bevölkerung & Wirtschaftskreise – einfach mal sagt: So, Leute, jetzt ist Schluß mit lustig. Wir werden unsere fiskalische Souveränität nicht länger opfern. Troikaner und sonstige Trojaner sind hier unerwünscht, und wenn ihr uns mit Nicht-Verlängerung der Kreditlinie droht, dann bitte: Wir wollen jetzt euer Blatt mal sehen. All in. (Geht natürlich am besten mit einem Primärüberschuß…)

Was geschieht dann? Was macht die EZB? Was macht eine schwarzrote deutsche Koalition?

Morph September 11, 2012 um 20:28

@CM

“Meines Erachtens müssen die Akteure jetzt allergrößten Pragmatismus praktizieren, um die Systemkrise des Kapitals (und das ist die klarste Beschreibung) noch eine Zeitlang zu managen und noch etwas Zeit zu herauszuholen, bevor der System des Kapitals ins unkontrollierbare Chaos taumelt.”

Wieso dass denn? Es kann uns doch wurscht sein, jedenfalls wenn wir nicht schon so alt sind, dass wir berechtigte Hoffnung haben könnten, dass uns das ‘unkontrollierbare Chaos’ nicht mehr betreffen wird.

Und dann noch eine Frage (ich verstehe mal wieder nichts!): Was haben wir uns unter dem ‘unkontrollierbaren Chaos’ vorzustellen? Apocalypse now? Sehe sehr unwahrscheinlich. Und wenn nicht so, worin sollte sich das ‘unkontrollierbare Chaos’ dann groß von dem unkontrollierten Chaos unserer Tage unterscheiden?

topi September 11, 2012 um 20:52

“Was haben wir uns unter dem ‘unkontrollierbaren Chaos’ vorzustellen? Apocalypse now? Sehe sehr unwahrscheinlich. Und wenn nicht so, worin sollte sich das ‘unkontrollierbare Chaos’ dann groß von dem unkontrollierten Chaos unserer Tage unterscheiden?”

Mensch Morph, hatten wir alles schon, vielfach. Die Industrieproduktion sackte im Zuge der konzertierten Austeritätspolitik nach WWK I um 60% und mehr.

Rechne dir aus, wieviele Arbeitsplätze daran hängen, direkt und indirekt, wleche Steuereinnahmen, etc.pp.

Wenn dann die Austerität weiter getrieben wird, sind Krnakenhäuser zu und Wohnungen weg, der Kostas sieht das schon, dann gibts auch nichts mehr zu fressen. Griechenland hat noch größere Familienzusammenhänge, und die meisten wohl noch Verwandte auf dem Land.
Viel Spaß hier.

Keynesianer September 11, 2012 um 20:52

Bill Mitchell hat die EZB-Entscheidung auf seinem Blog kommentiert. Sein Fazit:

The ECB plan will fail because it fails to address the problem. Growth is needed desperately in Europe. Nations cannot reasonably maintain unemployment rates above 20 per cent indefinitely. Youth unemployment rates above 50 per cent are a time-bomb which will undermine future prosperity and risk major social unrest.

Forcing nations into austerity packages which ensures they remain in Depression indefinitely will not solve the problem.

The ECB would have been better accompany their announcement of unlimited bond purchases with a plan to ensure growth is fostered where it is needed most.
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=20935

Die Griechen sind jetzt in einer Lage wie Deutschland oder die USA 1929-33. Jetzt sollten endlich Rechnungen angestellt werden, was es kostet, die Erwerbslosen vor dem Elend zu retten, statt der Banken.

Das käme nämlich im Vergleich zur Bankenrettung ganz billig und vielleicht belebt es sogar die Konjunktur. ;)

Systemfrager September 11, 2012 um 20:56

@Morph
>>> Und dann noch eine Frage (ich verstehe mal wieder nichts!): Was haben wir uns unter dem ‘unkontrollierbaren Chaos’ vorzustellen? Apocalypse now?

Nimm es (bitte) nicht persönlich – wir alle sind hier doch “inkognito” und nicht auf einer Suche nach neuen Freundschaften. Ich frage mich immer wieder, was für eine Ausbildung du hast. Das müsste, eine private für “Hochbegabte” sein, für die Söhne der Väter, für die das Geld kein Thema ist.

Ach so. Ein Chaos!
Was kann das (großer Gott!) nur bedeuten?.
Ich helfe dir auf die Sprünge:
Du hattest auch Geschichte – das setze ich einfach voraus. Kannst du dich an die Weimarer Zustände erinnern?

Treidelstein September 11, 2012 um 21:12

Wenn das Chaos nicht unkontrollierbar ist, sondern kontrollierbar, wer kontrolliert es dann? Und ist es aus dessen Perspektive dann eigentlich noch ein Chaos? Ist ein Chaos nicht ein Chaos nur aus Sicht der Nichtkontrollierenden? Und kann, wenn die Kontrollierenden die Kontrolle über das verlieren, was aus Sicht der Nichtkontrollierenden ein Chaos ist, sich das aus deren Perspektive dann nicht plötzlich als Ordnung darstellen, wenn auch vielleicht als eine unkontrollierbare?

Fragen über Fragen…

topi September 11, 2012 um 21:31

@ Morph

“Das lustigste an diesem blog finde ich, dass kaum einer sich deutlich und entschieden für eine bestiommte Krisenpolitik ausspricht (außer @Treidelstein, der für eine Rückkehr zu nationalen Währungen votiert, aber dies auch mehr aus Gesinnungsgründen als as realpolitischem Pragmatismus, also: politikunfähig).”

Ähh, wenn das eine bestimmte Krisenpolitik ist, dann gibt es hier manche, die dies schon immer vertreten. :roll:

Ich hab auch beschrieben, wie denn eine richtige Währungsunion ausgesehen hätte/aussehen würde: die alte DM-Zone wird istitutionell ausgebaut, wer will, kann sich an das Stabilitätsmonster ankoppeln, und nach einigen Jahren der harten Prüfung entscheiden, ob er wirklich beitreten will, oder doch lieber abwertet.

Daneben schreibe ich gerne diverse Szenarien, wie denn die Politik handeln könnte, um die Wäjrungsunion zu einem guten Ende zu führen; eigentlich sollte dabei auch klar werden, wie hoch die Umsetzungschancen sind, und was dann stattdessen kommen sollte.
Man denke an die generelle Preissenkung, abgestuft in einheimische und ausländische Preise, in Griechenland und co (statt Lohnsenkung ohne Preissenkung, bzw. mit Preiserhöhung gerade inländischer Preise, ein Dummfug ersten Ranges).
Oder an die strikte Kontrolle der Leistungsbilanzsalden mit Politikempfehlungen oder Strafzahlungen, oder auch strikter Inflationsdifferenzkontrolle.

Wenn die Troika die Lösung der sinnvollen internen Abwertung nicht nur nicht befördert, sondern geradezu torpediert, und noch dazu institutionell nur ganz ganz zaghafte Entwicklungen vor sich gehen (immerhin wird man jetzt gerügt,wenn man mehr als 6% BSP Exportüberschuss hat; D mit 5,7% stellt also keinProblem dar. :roll: ), dann heißt es für die Krisenländer: raus.

Die Griechen haben ihr absurd hohes Primärdefizit abgebaut, für das erste Halbjahr wird ein Defizit von einer halben Milliarde gemeldet.

Also Schuldendienst einstellen, und der Laden läuft quasi genau so weiter wie bisher. Man verzichtet auf die “Rettungs”gelder, und im Gegenzug auf Zins und Tilgung.

Es ist klar, wer das nicht wollen wird. Kleiner Tipp: es ist nicht der Kostas, sondern Michel und Francois über ihre Sparanlagen, und natürlich die Finanzer selber.

Griechenland hat hier also die Trümpfe auf der Hand. Seine Banken würden krachen, ohne Hilfe, man bräuchte also eine Ersatzwährung in der Hinterhand.
Aber selbst bei kompletter Einstellung des Schuldendienstes dürfte die EWU-”Geber” die heiße Kartoffel noch nicht fallen lassen, weil dann ganz offen die Zombibizität der Banken zu Tage träte. :roll:

"gg" September 11, 2012 um 21:34

Wenn die spanischen Rentner und Jugendlichen den konservativen Ministerpräsidenten mit seiner verfehlten Politik …

Morph September 11, 2012 um 21:35

@Treidelstein

Es geab mal ein Interview Merkel/Jauch, in dem Merkel sinngemäß gesagt hat: ja, die ganzen Experten haben alle ihre guten Gründe und wissen genau, was zu tun ist. Der eine sagt so, der andere sagt so, aber ich muss entscheiden…

Und vorgstern bei Jauch sagte der Hassemer in einem bemerkenswerten Moment, der dann leider sofort von den hormonell übersteuerten Quatschbirnen zugelabert wurde, auch wieder sinngmäß: Vielleicht sollten die Politiker ihr Handeln besser erklären, es ist aber fraglich, ob sie das überhaupt können… (sc. ob sie den Sinn ihrer Entscheidungen überhaupt einigermaßen plastisch vor Augen haben und differenziert beschreiben können).

Und dann hilft eben auch die Spieltheorie nur bedingt weiter, wenn wir von einem Spiel ausgehen müssen, dessen Einsätze, Regeln und strategischen Optionen den Spielern einigermaßen unklar sind.

In einem solchen Fall schlägt dann die Luhmannsche Perspektive voll zu: Unter solchen Umständen handeln alle so, dass sie in der Perspektive iher relevanten Beobachter, im Falle der Politik: Parteien, Presse und Wähler, einen guten Job machen (was immer das heißen mag).

Eine der schönsten Anekdoten dieser Krise finde ich das Beziehungsschicksal der sehr smarten Herren Asmussen und Weidmann. So kann’s gehen, wenn die systemisch umgekoppelt wird. Auf einmal haben die ‘Freunde’ unterschiedliche Ansichten. Wo bleibt denn da das Gewicht der Akteure?

Sicher ist die Politik bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts noch von Akteurstemperamenten und eindeutigen und relativ zeitstabilen politischen Zielen bestimmt gewesen. Heute gilt das nicht mehr. Der liberale Wohlfahrtsstaat ist in allen europäischen Staaten verwirklicht (einigermaßen). Es gibt keine irgendwie plausibilisierbare Fortschrittsidee, in deren Zeichen man die europäische Einigung betreiben könnte * Europa kann eigentlich nur durch einen Eurochauvinismus gestiftet werden, nicht durch eine republikanisch-freiheitliches Motiv. Daher würde ich mich gesinnungsmäßig auch eher auf die Seite der Europaskeptiker schlagen.

* ja doch, @snozin et al., Abschaffung des Zinses, des Kapitalismus, der ungerechten Lebensverhältnisse, das wäre doch was, ich weiß, aber leider sind diese schönen Wünsche keine politischen Ziele, denn politische Ziele müssen als “Hin-zu-etwas” und nicht als “Weg-von-etwas” ins Spiel gebracht werden. Und leider sind die Kapitalismusgegner in der Beschreibung ihrer ‘Hin-zu-etwas’-Ideen ebenso uneinig wie oberflächlich.

snozin September 11, 2012 um 21:36

Bravissimo, @ Treidelstein

Ganz auf meiner Linie …ach was, in meiner Spur! Habe leider jetzt einen halbvollen Koffer und eine Chaoskontrolle neben mir.

Morph September 11, 2012 um 21:40

@Systemfrager

“Kannst du dich an die Weimarer Zustände erinnern?”

Nö, so alt bin ich nicht. Aber wenn ich mir Literatur, bildende Kunst, Film, Musik, Theater und die Frauen dieser Zeit anschaue: von mir aus kann DIESES Chaos gerne kommen!!

topi September 11, 2012 um 21:46

Und wenn es um Krisenpolitik konkret geht: das wäre die große Chance, die ganze Choose zu verstaatlichen, weil eine Bank nach der anderen dominoartig zusammenbricht. Dann erstmal netting im Finanzsektor, Restrukturierung der Banken, Erhaltung der realwirtschaftlichen Kredite, Schulden- und Guthabenschnitt.

Das wird nicht passieren, man kann sich ja denken, welche Interessen dem entgegenstehen. Insofern pumpen die Notenbanken die Schuldenblasen immer wieder auf. (kennt ihr die großen Aufblasfiguren bei Rockkonzerten? Das Ding hat ein Loch, und trotzdem hält man es irgendwie noch “am Leben”)

Nun regen sich viele darüber auf; loslassen, meine Lieben, es ist nur Geld. :roll:

Die Idiotie des deutschen Merkantilismus besteht ja auch darin,zu glauben, dass die Geldvermögen “Deutschlands” zu retten seien. Luft ist Luft, egal, welche Flagge draufgemalt ist.

Die Entscheidung fällt auf der “realen “Seite. Austerität senkt die Wertschöpfung, konzertierte AUsterität kann dies drastisch tun, siehe WWK I.

Die Schrippe, die nicht produziert wird, ist für das Lebensniveau der Menschen weit wichtiger als die Farbe des Schuldscheins, der irgendwo hinterlegt ist. Das lässt sich jederzeit regeln, das Geldproblem; irgendwann bricht es zusammen.

Insofern ist Hollandes Wahl ein ganz wichtiger Punkt.
Konsolidierungsprogramme sind idR keine Wachstumsprogramme; aber man wird relativ bald sehen, wie es Frankreich geht im Vergleich zu klassisch austeritierenden Ländern. Und dann wird die ganze Michel-Mutti-Spar-Fantasie in sich zusammen fallen, bzw. nur noch zu Hause bestehen.

So wird es also weitergehen; die Notenbankensachsen werden natürlich die Geldvermögen retten, so lange es geht, und auf der realen Seite wird sich zeigen, ob Frank in absehbarer Zeit lieber für eine Mehrwertsteuererhöhung stimmt, als für eine Vermögensabgabe wie der Francois.

Dann wird sich auch zeigen, wie sich die Freunde der Austerität die Schuldenfreie Räuming des Sozialproduktes so denken, bei gleichzeitigem Deleveraging. Da der Mars nicht attackiert werden wird, dürften den Großökonomischen Volltrotteln wohl irgendwann die Tomaten von den Augen fallen.

topi September 11, 2012 um 21:56

“Abschaffung des Zinses, des Kapitalismus, der ungerechten Lebensverhältnisse, das wäre doch was, ich weiß, aber leider sind diese schönen Wünsche keine politischen Ziele, denn politische Ziele müssen als “Hin-zu-etwas” und nicht als “Weg-von-etwas” ins Spiel gebracht werden. Und leider sind die Kapitalismusgegner in der Beschreibung ihrer ‘Hin-zu-etwas’-Ideen ebenso uneinig wie oberflächlich.”

Das Problem ist die Insel der Glückseeligen Exportfanatiker mit ihren unterbezahlten Überschussarbeitsplätzen. Nicht nur, dass sie jede Währungsunion mit Ländern mit Weichwährungstradition damit zum Scheitern verurteilen, ohne dies überhaupt zu kapieren; nein, sie geben auch den ANschein, dass es alle so machen könnten.

Diese Argumentation, “die ganze EWU muss wettbewerbsfähiger werden”, liest man immer wieder, die haben wohl noch nie von WK-Anpassungen gehört, und letztlich den Mars als Exportziel erkoren. Dümmlich.

Erst wennd er Exportüberschussweltmeister wieder richtig auf die Fresse fällt, wird sich an der generellen Marschrichtung etwas ändern können.

Man stelle sich den EInbruch 2008 vor, mit einer Schuldenbremse, also ohne das knackige Konjunkturpaket. Ganz schnell wäre Schluß mit der deutschen Seeligkeit, weil die Sozialsysteme derart schief aufgestellt sind, dass sie nur noch mit dne Überschussarbeitsplätzen funktionieren. Möglich, dass der Michel immer noch die Gürtelengerschnallmaschine rausholt.

Aber in einigen anderen Ländern wäre dann ganz schnell Schluss mit lustig, weil die Abwärtsspirale der Austeritätspolitik offensichtlich würde.

abcdefg September 11, 2012 um 22:04

@topi

Wozu brauchen wir überhaupt eine Währungsunion?

(Rhetorische Frage. Hab’ dir im Nebenthread bereits indirekt hierauf geantwortet. Der Euro sollte den deutschen Export sichern. Nur über die Kosten, wer wie den deutschen Export finanziert, war man sich damals nicht im klaren, vermute ich).

Andreas Kreuz September 11, 2012 um 22:25

Ihr könnt Euch hier noch solange über die Anzahl und Länge und Farbe der Haare in des Kaisers Bart streiten.

Eins steht fest:

In bestimmten Unternehmen wir wegen 5stelliger Entlassungszahlen nur noch über Abfindungen, Vorruhestandsregelungen, Beschäftigungsgesellschaften, Suche neuer Jobs und Besitzstandswahrung geredet, während die paar verbliebenen Leihkeulen bis zum Ablauf ihrer befristeten Verträge schuften dürfen bis zum Umfallen.

Diese Unternehmen werden der bisherigen Form nicht überleben.
Das hat auch sein Gutes:
Die überfällige Verstaatlichung wird nicht so teuer… ;-)

Wir sprechen drüber – in zwei-drei Jahren.

Andreas Kreuz September 11, 2012 um 22:26

Ich kaufe noch ein ‘d’ für ‘wird’ .

topi September 11, 2012 um 22:38

@ abcdefg

“Wozu brauchen wir überhaupt eine Währungsunion?”

Als ultimativen Beweis, wie scheibe fixe Wechselkurse sind, zumindest wenn sich nicht knallhart an die Politik des größten Brockens angekoppelt wird.

Schatten der Ephoren September 11, 2012 um 22:41

@topi

Na ja. es können schon alle europäischen Länder Exportüberschüsse erzielen, wenn der Rest der Welt nur bereit und in der Lage wäre, sich glaubwürdig zu verschulden. Aber das ist ein Nebenschauplatz! Und: In the long run – we’re all dead…

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das griechische Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung die Hellenic Bottling Company, ein Coca-Cola-Abfüller…

Und dass der Grieche jetzt einen auf Anarchie macht und so Touristen abschreckt, verleitet wohl viele, in Meck-Pom Urlaub zu machen. [1] [2]

Das “Bashen” von D ergibt nach wie vor keinen Sinn, insbesondere, wenn man bedenkt, wie z.B. Island sich aus der Affäre gezogen hat.

Was mich nur nachdenklich stimmt: Es gibt bis jetzt keine europaweite Konjunkturmaßnahme. Ist doch logisch, dass dies die Nationalstaaten zu den wichtigsten Akteuren macht – und eben nicht die EU. So richtig keynesianisch ist das nicht…

Und damit stellt sich die Frage, warum statt ,was weiß ich, “Autobahnen” (Eisenhower, Schreinemakers), oder einem ICE bis nach Athen zu bauen, eben die Banken so im Vordergrund stehen.

Meine These: Die spanischen Banken dominieren große Teile Südamerikas, sie haben dort ihre claims abgesteckt und würden sie verlieren, würde man sie eindampfen. Die größte Bank Griechenlands, Alpha, ist auch ein lokaler Champion mit Niederlassungen von Albanien und Ägypten bis Zypern. Ebenso die Piräus Bank. Für Italien: Unicredit wuchert von Litauen bis Kasachstan.

Die Banken-Misere, das sind noch immer die Nachwirkungen der explosiven Globalisierung. Und alle wollen ihre claims behalten.

Banken haben eben eine Steuerungs– und Lenkungsfunktion, wie man bei weissgarnix und den “Ephoren des Kapitalismus” von Schumpeter ja so schön lernen konnte. Und das bedeutet Macht. Macht, die keiner verlieren mag.

[1] http://www.bloomberg.com/news/2012-07-24/greece-s-5-month-tourism-receipts-fall-12-5-on-fewer-visitors.html
[2] http://www.ndr.de/regional/mecklenburg-vorpommern/tourismus285.html

abcdefg September 11, 2012 um 22:41

@Andreas Cross

Wo sind die stärken der deutschen Industrie?

Der Euro war eine Blase, welche den Verfall ein paar Jahre hinauszögerte.

Inzwischen leben in D. ganze Branchen nur davon den Warenstrom aus Asien nach Ost-Europa umzuleiten. Andere Verpackung, Marketing, Bedienungsanleitung. Aber was da in der Box von A nach B gebracht wird hat sich nicht wirklich geändert. An sich kein Problem, aber die maßgeblich an der Erstellung des Produkt beteiligten Menschen werden nicht gerecht entlohnt. Dort ist das Gehaltsniveau ein fünftel oder ein achtel unter unserem Niveau. Auch wenn Du Ausbildungsniveau etc. mit einbeziehst, sind die Unterschiede in der Entlohnung nicht gerechtfertigt. Was Du als schuften bis zum Umfallen nennst ist nichts im Vergleich zu den dortigen Verhältnissen. Außerdem könnte es doch auch sein, dass die Firmen in A irgendwann direkt die Ware nach B vermarkten und den Umweg über Deutschland umgehen?! Mich wundert immer wieder die Arroganz der Menschen in D. mit welcher sie glauben, die Menschen hier wären irgendwie besser oder kreativer und Asien wäre nicht wirklich eine Konkurrenz, weil die Menschen im Gegensatz zu uns keine Qualitätsprodukte schaffen könnten.

Das Problem ist nicht die fehlende Wettbewerbsfähigkeit. Das Problem ist, dass wir uns in Europa an die internationalen Märkte binden. Diese Diskussionen gab es bei Stroble bereits regelmäßig. IdR wirst Du hier kaum jemand finden, der sich für Protektionismus starkt macht. Okay, aber das andere ist halt nur die andere Seite derselben Medaille. Man kann nicht die Märkte wollen und sich dann wundern das hier es den Bach Bach Bach Bach runtergeht, geht geht geht geht….. ;-)

abcdefg September 11, 2012 um 22:51

Ach, die Automobilindustrie hatte ich ja oben in meinem Post ganz vergessen. Ist ja ein ganz besonderes Produkt und so wichtig für diese Welt. ;-) Dazu passt, dass die Deutschen im Ausland sich regelmäßig als eine so fortschrittliche Nation aufspielen und dass wir uns preisen wie weit wir im Umweltschutz sind. Gutes Marketing, finde ich.

egal September 11, 2012 um 23:13

Sag mal morph, du hast die letzten Jahre hier gelesen, verstanden hast du aber nicht viel, oder? Oder ist es, weil der Sommer vorbei ist, da wird der Waschbär bockig und grantelt.

Hier hat jeder schonmal (Teil)lösungen der Eurokrise vorgestellt. Einzelne Maßnahmen, skizzenhaft

A Auflösung der Handelsungleichgewichte

1a) Auflösung der EWU
1b) Deutschland/DM-Block tritt aus
1c) Südländer treten aus.

2a) Koordination der Lohn- und Sozialpolitik; Löhne in D 20% rauf
2b) gemeinsame Infrastrukturpolitik, Ausbau der Regionalförderung
2c) strengere Regulierung, damit Kapital nicht wieder in Immomärkte fließt
2d)…

B Staatsschuldenkrise
-EZB finanziert dauerhaft Staatschulden nach Kriterien eines politischen Vertrages
-Koordinierte Steuerpolitik für Ende des Steuerwettbewerbes, höhere Steuern

C Blasenproblematik (auch “Geld absaugen” des Experten)
-Währungsreform (ultima ratio)
-Inflation (über Löhne)
-Vermögenssteuer + staatliche Investitionen

Oder Kommunismus.

Institutionen, die das leisten sollen: das Aufgabengebiet der vorhandenen wird verändert/ausgebaut

Und so weiter. Geht aber nur gegen Geldvermögensbesitzer. Und das ist mit den korrupten Affen nciht zu machen.

Und jetzt sag nicht, ich baue mir ein Europa im Sandkasten. Du hast nach Lösungsmöglichkeiten gefragt. Vorraussetzung für die Umsetzung wäre politische Gegenmacht zum Kapital. Wenn du die wegen der aktuellen Machtkonstellation für unrealistisch hälst, dann frag halt nicht.

Und zur VT. Erläutere doch mal, was die MAD-Nachricht jetzt groß am NSU-Bild ändert?

"gg" September 11, 2012 um 23:47

@ topi

“Luft ist Luft, egal, welche Flagge draufgemalt ist.”

Herrlich, erinnert an den Wetterbericht Ende der 80er im DDR-Radio kurz vor Desintegration des Ostblocks :

“Und zum Schluss noch das Wetter für das sozialistische Ausland.”

Natalius September 11, 2012 um 23:56

Beware the bearers of FALSE gifts & their BROKEN PROMISES.

Mann, mann, mann. Es ist ja (echt) lustig hier mitzulesen.
Aber gleichzeitig zum (h)eulen.

Da versteht einer voller KRRRAFFT DURRCH FRRREUDE nicht mal Arno Schmidt, verlinkt dann Ernst Jandl, verirrt sich beim Lesen in der Testosteron-Oxytocin-Basismatrix und korrigiert, bis ihm die Finger glüüüühn. Wir lieben ihn dennoch!

Punkt ;-)

Morgen, in ein paar Minuten, 11 Jahre und 1 Tag nach der 911-Zeitenwende, spricht BVerfG über juristische ESM-Umsetzungsprobleme – gleichzeitig sprechen unsere holländischen Nachbarn über “ich will” oder “ich will nicht”. Europa – eigentlich ein schöner Traum – einer, den wir alle wollten. Eigentlich alle von uns. Meine Wenigkeit eingeschlossen.

Aber dann kamen die Goldmänner. Die Genies für Gottes Werk auf Erden. Die Faktizität der ca. 50 Tera USD BIP im Realen und ca. 500 Tera USD im Virtuellen (Sir Frederick lässt grüssen). Die Einsicht, daß “competion” “under exponential growth conditions” unausweigerlich zur “selection” im Darwin’schen Sinne führen müsse (auch bei “money as a replicator”) und der Wunsch anderer, die EZB möge erkennen, daß durch Einstellung von “subexponential growth dynamics” per “monetary growth order” finanzielle Koexistenz von arm und reich “schmerzfrei” erreichbar sei.

Inzwischen weiss ich nicht mehr, ob das ein “frommer” Wunsch war – einfach “zu fromm” um “umsetzbar zu sein”.

Oder gar fromm = doof. So weit bin ich noch nicht – brauche Hilfe, wenn es tatsächlich so ist.

Jackle September 11, 2012 um 23:59

Sehr schön egal. So schaut es aus und morph wird dir zurecht vorhalten, dass das alles völlig utopisch und damit politisch nicht mal im Ansatz durchsetzbar ist. Deshalb ist es alles egal, egal, egal. Das Spiel geht weiter. Ohne Ende bis zum Ende. Und dann wird Blut fließen. Und alle so: Yeah!

topi September 12, 2012 um 00:02

@ Schatten

“Na ja. es können schon alle europäischen Länder Exportüberschüsse erzielen, wenn der Rest der Welt nur bereit und in der Lage wäre, sich glaubwürdig zu verschulden. Aber das ist ein Nebenschauplatz!”

Nein, ist es nicht!
Es gibt keine exorbitanten Exportüberschüsse ohne Wechselkursmanipulation! (Ölscheichtümer mal ausgenommen)
Die Chinesen machen das offen und ehrlich über ihr Wechselkursregime.
Die Japaner schafften es nur kurzzeitig mal auf 4 Prozent BSP, in den Jahrzehnten der Flaute schwanken sie zwischen 0 und 2 Prozent BSP.
D jagt von einem Rekord zum anderen, seitdem es mit dem Euro den Weg gefunden hat, abzuwerten, ohne dass sich dies im Wechselkurs niederschlägt.

Wenn die EWU jetzt angenommen alle Löhne um 20 Prozent senkt, steigen kurzfristig die Exporte, was bald darauf von einer WK-Reaktion wieder aufgefressen wird. Übrig bleibt nur die massiv gestörte Binnenwirtschaft.

” Und: In the long run – we’re all dead…”

Sicher. Aber schon in the middle run sind all die schönen AUslandsguthaben durch Exportüberschüsse entwertet, zeigt ein Blich in die Bilanzen. Ob nun direkt verkackt im Casino, oder durch WK-Änderungen, oder was auch immer.

“Wenn ich mich richtig erinnere, ist das griechische Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung die Hellenic Bottling Company, ein Coca-Cola-Abfüller…”

Das ist irrelevant.
Es steht im griechischen Supermarkt deutsche Milch. Das reicht eigentlich schon als Argument.
Es gibt durchasu auch industrielle Vorprodukte aus Griechenland, neben Pharma und Landwirtschaft. Es braucht keine großen Buden, um etwas zu exportieren, und vor allem für den inländischen Bedarf zu produzieren. Der Importüberschuss hat sich drastisch verringert; wenn sie die topistanische Preisreform durchführten, wäre der Rest schnell verschwunden und kehrte sich um. Aber was will man machen. :roll:

“Und dass der Grieche jetzt einen auf Anarchie macht und so Touristen abschreckt, verleitet wohl viele, in Meck-Pom Urlaub zu machen.”

Klar.
Aber wenn der Kostas, der ohne Einkommen aus seiner Wohnung fliegt und im Krankenhaus nicht mehr behandelt wird, nicht auf Anarchie macht, wer denn sonst?

“Das “Bashen” von D ergibt nach wie vor keinen Sinn, insbesondere, wenn man bedenkt, wie z.B. Island sich aus der Affäre gezogen hat.”

Ich bashe D nicht. Ich beschreibe die Wirkung einer Währungsunion mit sich aufmultiplizierenden Inflationsdifferenzen. Die entstehen beidseitig.

Zu bashen sind alle, die diesen Mechanismus nicht akzeptieren wollen; ist er doch so einfach, dass ihn wirklich jeder, dem ich ihn erkäre, ohne jede Vorkenntnisse, versteht.
Berlin macht 100% Inflation, Potsdam nicht, was passiert.

Was meinst du mit Island?

“Was mich nur nachdenklich stimmt: Es gibt bis jetzt keine europaweite Konjunkturmaßnahme. Ist doch logisch, dass dies die Nationalstaaten zu den wichtigsten Akteuren macht – und eben nicht die EU. So richtig keynesianisch ist das nicht…”

Das ist ja der WItz an der ganzen Geschichte.
Solange die Keynesianer am Ruder waren, grob gesagt, kam das zusätzliche Geld noch bei den Menschen an, es gab Inflation, na und.

Seit dem die angeblichen Monetaristen am Ruder sind, explodieren die Geldmengen, aber sie schlummern auf Geldvermögenskonten und im Eigenhandel der Zockerbuden.

Dafür sorgen natürlich die realwirtschaftlichen Kollegen, die Neoliberalen.
Mit dem Fiskalpakt haben sie jetzt aber die grandiose Dummheit ihrer Theorie auf volkswirtschaftlicher Ebene für jeden sichtbar offenbart. Wer zur Hölle soll sich denn verschulden (siehe oben, Ausland fällt weitgehend aus), wenn der Staat nicht mehr darf, und Private nicht mehr dürfen oder können oder mögen.

“Und damit stellt sich die Frage, warum statt ,was weiß ich, “Autobahnen” (Eisenhower, Schreinemakers), oder einem ICE bis nach Athen zu bauen, eben die Banken so im Vordergrund stehen.

Meine These: Die spanischen Banken

Na ja. es können schon alle europäischen Länder Exportüberschüsse erzielen, wenn der Rest der Welt nur bereit und in der Lage wäre, sich glaubwürdig zu verschulden. Aber das ist ein Nebenschauplatz! Und: In the long run – we’re all dead…

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das griechische Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung die Hellenic Bottling Company, ein Coca-Cola-Abfüller…

Und dass der Grieche jetzt einen auf Anarchie macht und so Touristen abschreckt, verleitet wohl viele, in Meck-Pom Urlaub zu machen. [1] [2]

Das “Bashen” von D ergibt nach wie vor keinen Sinn, insbesondere, wenn man bedenkt, wie z.B. Island sich aus der Affäre gezogen hat.

Was mich nur nachdenklich stimmt: Es gibt bis jetzt keine europaweite Konjunkturmaßnahme. Ist doch logisch, dass dies die Nationalstaaten zu den wichtigsten Akteuren macht – und eben nicht die EU. So richtig keynesianisch ist das nicht…

“Und damit stellt sich die Frage, warum statt ,was weiß ich, “Autobahnen” (Eisenhower, Schreinemakers), oder einem ICE bis nach Athen zu bauen, eben die Banken so im Vordergrund stehen.

Meine These: Die … Banken … wollen ihre claims behalten. ”

Klar wollen sie, jeder will.
Nur warum lässt man sie, ist die Frage.
Weil keiner den Arsch hoch kriegt, solange er noch halbwegs warm steckt, und die Politik logischerweise lieber die Finanzer pudert statt sie zu entmachten. Außerdem: die Goldmänner sind ja längst in der Regierung angekommen. :roll:
Mal sehen, was die Holländer morgen sagen.

Außerdem: die Bundesbank-Taliban haben es früher schon öfter geschafft, fiskalische Ausgabenprogramme hart abzuwürgen.

someone September 12, 2012 um 00:50

@abc:
“Das Problem ist, dass wir uns in Europa an die internationalen Märkte binden. Diese Diskussionen gab es bei Stroble bereits regelmäßig. IdR wirst Du hier kaum jemand finden, der sich für Protektionismus starkt macht.”
Doch, mich! Protektionismus ist voll ok.

topi September 12, 2012 um 01:04

Treffen der anonymen Protektionisten.

Früher hat D das Problem des gestörten außenwirtschaftlichen Gleichgewichts mit Exportzöllen gelöst.

Also ich bin dabei. ;-)

Man kann sich der volkswirtschaftlichen Öffnung ganz klassisch annähern.

Adam Smith erklärte den Sinn internationaler Arbeitsteilung mit Spezialisierung wegen unterschiedlicher absoluter Kosten.

Ricardo erklärte die komparativen Kostenvorteile; mit dem Modell wirkt Handel auch dann wohlstandssteigernd, wenn es keinen absoluten Kostenvorteil gibt, aber durch Spezialisierung einen relativen geben kann.

Mit der Globalisierung wird erklärt, dass es durch die Handelsaufnahme zu Wohlstandsminderungen kommen muss.

Ricardo rotiert im Grab.

Und die Logik um ihn herum. :roll:

Wir nehmen internationalen Handel auf, damit es uns besser geht, und dann muss es uns schlechter gehen, weil wir den Handel aufgenommen haben.
Michel, Francois und co, wacht doch mal auf.

topi September 12, 2012 um 01:07

@ Schatten
nochmal wegen Dopplungen

“Na ja. es können schon alle europäischen Länder Exportüberschüsse erzielen, wenn der Rest der Welt nur bereit und in der Lage wäre, sich glaubwürdig zu verschulden. Aber das ist ein Nebenschauplatz!”

Nein, ist es nicht!
Es gibt keine exorbitanten Exportüberschüsse ohne Wechselkursmanipulation! (Ölscheichtümer mal ausgenommen)
Die Chinesen machen das offen und ehrlich über ihr Wechselkursregime.
Die Japaner schafften es nur kurzzeitig mal auf 4 Prozent BSP, in den Jahrzehnten der Flaute schwanken sie zwischen 0 und 2 Prozent BSP.
D jagt von einem Rekord zum anderen, seitdem es mit dem Euro den Weg gefunden hat, abzuwerten, ohne dass sich dies im Wechselkurs niederschlägt.

Wenn die EWU jetzt angenommen alle Löhne um 20 Prozent senkt, steigen kurzfristig die Exporte, was bald darauf von einer WK-Reaktion wieder aufgefressen wird. Übrig bleibt nur die massiv gestörte Binnenwirtschaft.

” Und: In the long run – we’re all dead…”

Sicher. Aber schon in the middle run sind all die schönen AUslandsguthaben durch Exportüberschüsse entwertet, zeigt ein Blich in die Bilanzen. Ob nun direkt verkackt im Casino, oder durch WK-Änderungen, oder was auch immer.

“Wenn ich mich richtig erinnere, ist das griechische Unternehmen mit der höchsten Marktkapitalisierung die Hellenic Bottling Company, ein Coca-Cola-Abfüller…”

Das ist irrelevant.
Es steht im griechischen Supermarkt deutsche Milch. Das reicht eigentlich schon als Argument.
Es gibt durchasu auch industrielle Vorprodukte aus Griechenland, neben Pharma und Landwirtschaft. Es braucht keine großen Buden, um etwas zu exportieren, und vor allem für den inländischen Bedarf zu produzieren. Der Importüberschuss hat sich drastisch verringert; wenn sie die topistanische Preisreform durchführten, wäre der Rest schnell verschwunden und kehrte sich um. Aber was will man machen.

“Und dass der Grieche jetzt einen auf Anarchie macht und so Touristen abschreckt, verleitet wohl viele, in Meck-Pom Urlaub zu machen.”

Klar.
Aber wenn der Kostas, der ohne Einkommen aus seiner Wohnung fliegt und im Krankenhaus nicht mehr behandelt wird, nicht auf Anarchie macht, wer denn sonst?

“Das “Bashen” von D ergibt nach wie vor keinen Sinn, insbesondere, wenn man bedenkt, wie z.B. Island sich aus der Affäre gezogen hat.”

Ich bashe D nicht. Ich beschreibe die Wirkung einer Währungsunion mit sich aufmultiplizierenden Inflationsdifferenzen. Die entstehen beidseitig.

Zu bashen sind alle, die diesen Mechanismus nicht akzeptieren wollen; ist er doch so einfach, dass ihn wirklich jeder, dem ich ihn erkäre, ohne jede Vorkenntnisse, versteht.
Berlin macht 100% Inflation, Potsdam nicht, was passiert.

Was meinst du mit Island?

“Was mich nur nachdenklich stimmt: Es gibt bis jetzt keine europaweite Konjunkturmaßnahme. Ist doch logisch, dass dies die Nationalstaaten zu den wichtigsten Akteuren macht – und eben nicht die EU. So richtig keynesianisch ist das nicht…”

Das ist ja der WItz an der ganzen Geschichte.
Solange die Keynesianer am Ruder waren, grob gesagt, kam das zusätzliche Geld noch bei den Menschen an, es gab Inflation, na und.

Seit dem die angeblichen Monetaristen am Ruder sind, explodieren die Geldmengen, aber sie schlummern auf Geldvermögenskonten und im Eigenhandel der Zockerbuden.

Dafür sorgen natürlich die realwirtschaftlichen Kollegen, die Neoliberalen.
Mit dem Fiskalpakt haben sie jetzt aber die grandiose Dummheit ihrer Theorie auf volkswirtschaftlicher Ebene für jeden sichtbar offenbart. Wer zur Hölle soll sich denn verschulden (siehe oben, Ausland fällt weitgehend aus), wenn der Staat nicht mehr darf, und Private nicht mehr dürfen oder können oder mögen.

“Und damit stellt sich die Frage, warum statt ,was weiß ich, “Autobahnen” (Eisenhower, Schreinemakers), oder einem ICE bis nach Athen zu bauen, eben die Banken so im Vordergrund stehen.

Meine These: Die … Banken … wollen ihre claims behalten. ”

Klar wollen sie, jeder will.
Nur warum lässt man sie, ist die Frage.
Weil keiner den Arsch hoch kriegt, solange er noch halbwegs warm steckt, und die Politik logischerweise lieber die Finanzer pudert statt sie zu entmachten. Außerdem: die Goldmänner sind ja längst in der Regierung angekommen.
Mal sehen, was die Holländer morgen sagen.

Außerdem: die Bundesbank-Taliban haben es früher schon öfter geschafft, fiskalische Ausgabenprogramme hart abzuwürgen. :roll:

topi September 12, 2012 um 02:37

@ Joerg Buschbeck

“In den Geschichtsbüchern wird wenig rühmliches über deutsche Vorkriegs – Ökonomen stehen.”

Optimist, alter.

“Die deutschen Nachkriegs-Ökonomen und die von ihnen beraten Politik kannte übrigens schon mal die Exportsteuer zur Herstellung außenwirtschaftlichen Gleichgewichts.”

Ja, hab ich schon öfter verlinkt.
Sehr schön zu lesen:

Da kamen die Männer, klopften sich auf die Brust und erklärten, die Exportsteuer wird von 4 auf 8 Prozent erhöht, dafür Importverbilligungen vergrößert.

Weil man genau weiß was man tun muss, im System fixer Wechselkurse, wenn man den halten und nicht abwerten will, und trotzdem das außenwirtschaftliche GG im Gesetz steht.

Da stehts ja immer noch, wieso klagt mal keiner, ist doch grad aktuell.
Das wäre wohl der ultimative Tabu-Bruch. Platz in jeder Talkshow gewiss, der Irre, der gegen Exporte ist. :roll:

topi September 12, 2012 um 02:52

@ FL

“Dazu gibt es hier einige Anmerkungen.”

Hat er recht, der Lafontaine.

Aber wie man an der Rentendiskussion sieht, steht die Linke (nehmen wir mal LINKE und linke SPD und ein paar versprengte Basisgrüne) sich immer wieder selbst im Weg.

Da träumt man von einer besseren Welt, dann wird auch nit der Rente alles wieder gut, statt die Chance zu nutzen und ein wirklich krass kampagnenfähiges Programm anzubieten.

1000 Euro Mindestrente!
2000 Euro Maximalrente!
10 Prozent Beitragssatz!
Große Entlastung fast aller Angestellten, fast aller Unternehmen, viel finanzieller Spielraum für Betriebsrenten.
Belastung von bisher unsolidarischen SPitzeneinkommen und Kapitaleinkommen.

Klares Bild, polarisierend, und vor allem erst mal dem Michel verdeutlichend, wie sehr er im aktuellen System gedingst ist.

Und was kommt?
Naja, etwas mehr Löhne, Grundrente aus Steuern, bla bla.

Wo sollen die Steuern herkommen?
Es gibt keine Steuer (außer der FTS), die so zielgenau die richtigen EInkommen zur Rentenfinanzierung (vor allem, wenn die Privatvorsorge demnächst zusammenbricht) heranzieht.

Folkher Braun September 12, 2012 um 03:07

Bester topi,

wenn man die Baffin- Protokolle gelesen hat, wo Steinbrück und Co. eben mal 124 Milliarden versenkt haben, fragt man sich natürlich, ob es politisch darstellbar gewesen wäre, stattdessen die Deutsche Bank und die Allianz ihre Verluste tragen zu lassen. Ich meine, wir haben doch Strukturwandel bei Kohle, Eisen & Stahl und die Chlorchemie überstanden, da hat auch niemand “systemisch” geplärrt. Und wenn paar poplige Dienstleister über den Jordan gehen, wen kratzt das. Banken sind Dienstleister. Außer CDS haben sie bis heute kein bemerkenswertes Produkt geschaffen. Selbst die sind im Marxschen Sinne “vorgestelltes Geld.”
Was würde denn groß passieren, wenn die Buden zumachen müssen? – Garnichts. Wenn wir diese unsägliche EU- Bürokratie samt Parlament nach Hause schicken? – Auch nichts. Das Problem ist nach meiner Ansicht, für alle diese – in eigener Einschätzung – hochmögenden Charaktere eine adäquate Anschlussverwendung zu finden. Ich wüsste da was.

Andreas Kreuz September 12, 2012 um 05:14
Systemfrager September 12, 2012 um 06:12

>>> Kannst du dich an die Weimarer Zustände erinnern? Nö, so alt bin ich nicht. Aber wenn ich mir Literatur, bildende Kunst, Film, Musik, Theater und die Frauen dieser Zeit anschaue: von mir aus kann DIESES Chaos gerne kommen!!

Ach so. Das war eine Zeit der kulturellen Blüte, und die Frauen … das war erst recht eine zivilisatorische Errungenschaft, sie nicht mehr am Herd zu fesseln und als Gebärmaschine zu missbrauchen, sondern aus ihnen einkommensfähige und leistunsfähige öffentliche Huren zu machen.
Eine großartige Zeit!

Jetzt ist mir klar, warum man Luhmann studieren sollte. Ohne ihn würde man die Herrlichkeit und die Würde dieser Zeit nicht verstehen können.

PS
Und dann will noch jemand sagen: Das Abendland sollte gerettet werden.

topi September 12, 2012 um 08:40

@ Folkher Braun

“, fragt man sich natürlich, ob es politisch darstellbar gewesen wäre, stattdessen die Deutsche Bank und die Allianz ihre Verluste tragen zu lassen. Ich meine, wir haben doch Strukturwandel bei Kohle, Eisen & Stahl und die Chlorchemie überstanden, da hat auch niemand “systemisch” geplärrt.”

Politisch darstellbar selbstverständlich. Man muss nur darstellen wollen.

Allerdings darf man sich das auch nicht blauäugig schön malen. Wenn große Banken zusammenkrachen (die Verluste sind nicht tragbar), und sofort andere mitziehen, wird es sofort knapp in der Realwirtschaft.

Die Verschuldungsquoten sind so hoch, dass viele Geschäfte kreditvorfinanziert sind. Wenn die Bank sagt nein, kein Geschäft, weniger Produktion, mehr Krditbedarf woanders, etc.pp.

Da braucht es kanllharte Maßnahmen, um einen drastischen realen Einbruich zu verhindern.

In den alten Indsutrien wurde nach und nach eine Fabrik o.ä. geschlossen; in der Summe auch ein großer Brocken, aber kein scharfer Schnitt.

topi September 12, 2012 um 08:41

Los ihr Holländer; jetzt macht mal eurem Namen alle Ehre, und zerruettert Merkels Austeritätsfanblock. :roll:

Morph September 12, 2012 um 08:43

@Systemfrager

Also, wenn man sich ein bisschen für die Künste und intellektuelle Debatten interessiert, dann wird man mit unbefangenem Blick zu dem eindeutigen Urteil kommen, dass die Weimarer Republik unendlich viel interessanter, anspruchsvoller, witziger und zukunftsträchtiger war als die Bonner und die Berliner Republik.

Vermutlich war die soziale Ungleichheit in der Weimarer Republik schärfer als heute, wobei das wahrscheinlich gar nicht so leicht zu messen ist. Jedenfalls ist Arbeitslosigkeit ein deprimierenderes Schicksal gewesen und die Industriearbeit insgesamt unendlich viel belastender für die Menschen als unsere gegenwärtige Arbeitswelt.

Von ‘Chaos’ kann m.E. keine Rede sein.

Aber letzten Endes ist das auch eine Frage der Wertvorstellungen. Wenn man von sozialem Chaos spricht, verwendet man ja keinen deskriptiven Begriff von sozialer Ordnung mehr, sondern einen normativen. Du hast, ausweislich Deiner Hurenmetaphorik, einen sehr rigiden Begriff sozialer Ordnung. Das ist insofern bemerkenswert, als man mit so einem Weltbild einen ziemlichen psychoenergetischen Aufwand betreiben muss, um sich stabil zu halten und nicht an der Welt zu verzweifeln. Mir wäre das zu stressig. Nichts an Deinem Weltbild ist für mich einladend, es näher kennen lernen zu wollen und mich mit ihm auseinanderzusetzen. Du dagegen findest offenbar Vergnügen und Erfüllung darin, wütend zu sein und zu schimpfen. Die Isolation, die das mit sich bringt, erträgst Du halt. Meine Strategie ist eine andere, ich bin halt geselliger und finde Zustände des Wütendseins eher unangenehm.

Hier im Internet darfst Du mich dafür als Hure, Systemapologet, Dummkopf oder was auch immer beschimpfen. Da ich ein freundlicher Mensch bin und weiß, dass es Dir viel bedeutet, bin ich gern Zielscheibe Deiner hetzerischen Gedanken.

Im wirklichen Leben allerdings würde ich mich von Dir fernhalten oder Dich von mir fernhalten, wenn Du zudringlich wirst.

Bladnoch1971 September 12, 2012 um 08:48

@ Hans Hütt

Danke für den Hinweis auf das Weingut im Lirac, mal ein Blogeintrag für die Praxis :-). Jetzt muss ich mich nur noch um das Wildschwein kümmern.

h.huett September 12, 2012 um 08:55

topi

Ich fürchte, wir müssen im Layout des Blogs noch einen Beifallbutton einbauen (und einen bullshit-Indikator, der vor dem Abschicken eines Kommentars in gewissen Fällen Zurückhaltung nahelegt)

Systemfrager September 12, 2012 um 09:03

@Morph
Ja, Recht hast du, es geht um völlig andere Wertvorstellungen.

Ich bin vielleicht am Anfang der Moderne steckenbgeblieben … kann sein … als es um Humanismus und die Verwirklichung der geistigen menschlichen Potentiale ging.

Die spätreren Hedonisten, Sozialdarwinisten, Zyniker, Heuchler, Karieristen (geistige Huren bei den Reichen) … viellicht führen sie eine viel angenehmehre Existenz, trotzdem würde ich nicht mit ihnen tauschen

„Lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein.“

sagte ein gewisser John Stuart Mill.
Ja unsere Welten sind so unterschiedlich.

PS
Was habe ich da geschrieben: “viellicht führen sie eine viel angenehmehre Existenz”. Tja, mein Vater war so im Mill-Sinne ein Schwein-Mensch … den habe ich gut gekannt, glaub mir … nein, der war nicht glücklich … er hat nur die ganze Zeit versucht alle zu überzeugen, er wäre glücklich … und ihn würden alle beneiden …

Morph September 12, 2012 um 09:43

@Systemfrager

“die Verwirklichung der geistigen menschlichen Potentiale”

Mein Vorbehalt gegen den Humanismus ist, dass er ein reduziertes Bild von menschlichen Potenzialen hat. Der Humanismus bestimmt den Menschen im Unterschied zum Tier durch seine Fähigkeit vernünftiger, einsichtsvoller Selbstsorge. Der Humanismus glaubt, dass diese menschlichste aller menschlichen Eigenschaften geweckt und gefördert werden sollte. Damit würde sich auch die Gesellschaft sich zu einer guten, menschenwürdigen Gesellschaft entwickeln.

Da wusste die Antike besser Bescheid, z.B. Sophokles: “Ungeheuer ist vieles und nichts ungeheurer als der Mensch.” Der Mensch ist und bleibt ein Tier, seine besonderen und höchst erstaunlichen, noch weitgehend unverstandenen kooperativen und kommunikativen Fähigkeiten, die ihn mit Blick auf Umweltanpassung so ungeheuer viel flexibler machen als andere Tiergattungen, sind wie die Büchse der Pandora. Ihre Förderung beim Einzelnen geschieht in der Hoffnung, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Diese Hoffnung ist nicht von vornherein vergeblich, aber nach dreitausend Jahren dokumentierter mesnchlicher Übungskultur sollten wir einsehen können, dass sie die naivste Hoffnung ist, die wir überhaupt hegen können.

Die spezifisch moderne Form der Geldwirtschaft, den hier von einigen als Kapitalismus skandalisiert und konzeptuell gegen die ältere Geldwirtschaft verkapselt wird, ist, daran führt gar kein Weg vorbei, eine direkte Folge des Humanismus.

Wer den Kapitalismus beklagt, der sollte vom Humanismus nicht scheigen.

„Lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein.“

Ich glaube, es gibt da eine mittlere Position ;-)

Systemfrager September 12, 2012 um 10:11

@Morph
Tja, das kommt davon, wenn man die Scharalatene wie etwa Luhmann liest. Peinlich, pe3inlich

Der Humanismus, also die frühe Moderne (Montaigne, Lipsius, …) begann mit der NEGATIVEN menschlichen Natur (Machiavelli, Grotius … Hobbes, Spinoza …)
Ach so, Kant, das wer ein perfieder Verrat an der Moderne: ein elitärer, totalitärer, mystischer, metaphysischer Platonismus in der neuen Sprache der Moderne … Möglicherweise hat Kant mehr Schadem an deutschen Volk angerichtet als kein anderer
(Gut, seine Erkenntnistheorie ist, sagen wir, nicht schlecht … ein besser formulierter Hume)

Jetzt habe ich dich aber enttäuscht. Ich beschäftige mich gerade mit der Moderne … aber vielleicht solltest du besser nicht da reinschauen … man soll nicht eigene Vorurteile sehr strapazieren
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ba&schp=fruelib&df_name=baDF30

Natalius September 12, 2012 um 10:12
Natalius September 12, 2012 um 10:32

Interessant, was gerade passiert ist. So als ob die Goldmänner es per “remote viewing” bereits vor Wochen gesehen hätten. Na ja, der Euro-Kurs liess es ja erahnen, daß da einige wieder etwas mehr wussten als die Mehrheit. Kleinere prozedurale Einwände gestehen wir den Deutschen doch zu – wir sind ja keine Unmenschen, gell?

Willkommen in der Zukunft!

Morph September 12, 2012 um 10:56

@Systemfrager

“begann mit der NEGATIVEN menschlichen Natur (Machiavelli, Grotius … Hobbes, Spinoza …)”

Negative NATUR, Du sagst es. Das himanistische Programm hat sich eben noch nicht von den christlich-theologischen Vorgaben des Mittelalters gelöst. Das gelingt erst mit der vollgültigen Etablierung erfahrungswissenschaftlicher Forschungsprogramme im 19. Jahrhundert.

Der Witz ist, dass die positive Aufhebung der negativen Natur in Kultur, nämlich diurch menschliche Kultivierung, Erziehung, Bildung (also die humanistische Pragmatik) aus prinzipiellen Gründen nicht stabil gehalten werden kann und nach ihren eigenen Maßstäben scheitern MUSS. Das liegt an der paradoxalen Eigentümlichkeit von Zwei-Seiten-Unterscheidungen wie positiv/nagativ oder Natur/Kultur.

Übrigens: Solche ungedckten Urteile wie: “peinlich, peinlich”, ”
Luhmann, ein Scharlatan”, “Kant, ein perfider Verräter der Moderne” mögen Dir selbst als Ausweis Deiner Ein- und Durchsicht genügen. Im öffentlichen Raum der Kommunikation erreicht das nicht die Reiseflughöhe bedenkenswerter Äußerungen. Nur für den Fall, dass Du das nicht wissen solltest.
Also, mag schon sein, dass Du eine theoretische Klarsicht hast, die alles in den Schatten stellt, was z.B. mir einleuchtet. Aber dann solltest Du das nach den vielen Jahren, die Du schon Kommentare ablieferst, endlich einmal anfangen zu zeigen, die bloße Behauptung reicht nicht aus.

Systemfrager September 12, 2012 um 10:57

Tja, keiner könnte doch erahnen, dass die durchwinken
nciht wahr
:)

Morph September 12, 2012 um 11:01

@Systemfrager

Hä? ALLE haben das erwartet, Du Schlumpf!

Systemfrager September 12, 2012 um 11:05

@Morph
>>> Das humanistische Programm hat sich eben noch nicht von den christlich-theologischen Vorgaben des Mittelalters gelöst.
Na sowat
Von Hobbes “Atheisten”, von Hume “Atheisten” je gehört ??? Deine Unkenntniss scheint mir so groß zu sein, dass wir es vielleicht lassen sollen

PS
In meiner “Reihe” über die Moderne, die zur Marktwirtschaft führte, habe ich gerade deshalb “unendlich viele” originelle Zitate angeführt, weil in den kontinentaleurophäishcen, vornehmlich der deutschen Philsosophie vieles total verkehrt liegt (ein dummes Zeug!)

Systemfrager September 12, 2012 um 11:08

@Morph
>>> ALLE haben das erwartet, Du Schlumpf!

Ups, wir sind uns einig. Der Tag doch gerettet!
Lese meine Kommentare vorne: Ja, ALLE hier haben es erwartet, und ich habe es auch ausdrücklich behauptet

Jetz muss ich “leider” weiter an der “Moderne” ackern, tschüss und bis bald

Morph September 12, 2012 um 11:15

@systemfrager

die christlich-theologischen Maßgaben, von denen der Humanismus sich nicht löst, sind formaler, nicht inhaltlich-religiöser Natur.

Hardy September 12, 2012 um 12:26

“An den Krisen der Anderen, so die Wahrnehmung, seien diese Staaten selber Schuld.”

Mal ganz doof gefragt: Wer denn sonst – Deutschland etwa?

Manchmal bin ich hier echt im falschen Film! Was haben denn die Spanier mit den Milliarden aus dem Kohäsionsfonds gemacht, den der Aznar bei Kohl erbettelt hatte? Wieso hat sie keiner kommen sehen, die gigantische Immobilienblase (*) bei rasantem Bevölkerungsrückgang? Was wurde denn gemacht in den Jahren des (übrigens völlig ungewohnten) Niedrigzinses in Italien, Griechenland, Spanien? Und zuletzt die eine, entscheidende Frage: Warum investiert niemand dort? Warum kaufen die Chinesen deutsche Firmen, aber keine in Griechenland? Warum investiert dort niemand in Industrie, Produktion, Fremdenverkehr?
Noch vor der Krise 2008 wurde in einem SZ-Magazin Griechenland und die Verhältnisse dort beschrieben; all die Missstände wurden aufgezählt, jeder konnte “es” wissen. Und jetzt ist wieder niemand am absehbaren Niedergang dieser Länder schuld, außer vielleicht Deutschland? Ich kann diese Selbstkasteiung nicht mehr lesen. Wer jemals in einem südeuropäisch angehauchten Land gelebt hat – keine Wenigkeit rund 4 Jahre – weiß warum dort soviel schief läuft: Über Jahrzehnte antrainierte Faulheit, geistig, körperlich, moralisch – auf allen Ebenen.
Und, nein: Merkel ist ein unsägliches Kreuz und macht so ziemlich alles falsch was man nur falschmachen kann; aber diese Länder sollten sich zuerst und vorallem (!) an die eigene Nase fassen.

(*) Für all die Greenspan-Jünger, die ernsthaft glauben dass man eine (Immobilien-)Blase erst dann als solche erkennt wenn sie platzt: In der Türkei (Istanbul) entsteht gerade eine und in Marokko (Casablanca) ebenso. Wir werden sie bald platzen hören.

keiner September 12, 2012 um 12:41

Systemfrager September 12, 2012 um 10:57
Tja, keiner könnte doch erahnen, dass die durchwinken
nciht wahr
:)

Genau so ist es. Wenigstens einer, der meine Kommentare ließt.

gelegentlich September 12, 2012 um 12:45

@Hardy

,, Ich kann diese Selbstkasteiung nicht mehr lesen.”

Stimmt. Macht keinen Spaß. Ich habe noch viel mehr Zeit im Süden verbracht. Deshalb will ich Deine Frage gleich weiterführen:
,,Über Jahrzehnte antrainierte Faulheit, geistig, körperlich, moralisch – auf allen Ebenen.”
Diesen Makel haben wir nicht, oder doch? Die Antwort sollte man erhalten wenn auf darauf guckt, was ,,wir” davon haben ,,besser” zu sein, nicht wahr?

topi September 12, 2012 um 13:05

Überraschung, Überraschung! :roll:

Aber schön, dass die Karlsruher mal eines klargestellt haben: der ESM ist kein Pakt mit dem Teufel, wenn man nicht mehr will, ist einfach Sense.

topi September 12, 2012 um 13:10

ABer wer meint, dass das Urteil einfach durchwinkt: die Banklizenz dürfte damit vom Tisch sein.

Draghi, übernehmen; 700 Milliarden sind ja heutzutage ein Witz. :roll:

Hauke September 12, 2012 um 13:15

Aus der Begründung:

“Damit wird die bisherige Wirtschafts- und Währungsunion zwar insofern umgestaltet, als sie sich von dem die Währungsunion bislang charakterisierenden Prinzip der Eigenständigkeit der nationalen Haushalte löst. Die stabilitätsgerichtete Ausrichtung der Währungsunion wird dadurch jedoch nicht aufgegeben, weil die wesentlichen Bestandteile der Stabilitätsarchitektur, insbesondere die Unabhängigkeit der Europäischen Zentralbank, die Verpflichtung der Mitgliedstaaten zur Haushaltsdisziplin und die Eigenverantwortlichkeit der nationalen Haushalte unangetastet bleiben.”

Das BVerfG differenziert zwischen Eigenständigkeit und Eigenverantwortung. Das ist ein ganz schwarzer Tag für die Demokratie. Mit dieser Begründung ist in Zukunft alles möglich. Die Haushalte treffen ihre Entscheidung nicht mehr eigenständig, bleiben aber in der alleinigen Verantwortung. Willkommen in der Fiskal- und Schuldenunion. Die neue Regierung sitzt in Brüssel, das Schatzamt in FFM. Das Grundgesetz unterm Kopfkissen darf behalten werden.

egal September 12, 2012 um 13:15

Irgendwann, morph, schicke ich dir mal eine Unterlassungserklärung, die dich verpflichtet nicht mehr wahrheitswidrig auf wiesausieht.de zu behaupten,

- die Krise wäre so komplex, dass niemand sie wirklich verstünde
- dass eine andere Politik wegen dieser Komplexität und aus Machterhaltungsgründen nicht gestaltbar sei
- dass Mitkommentatoren die Krise ebenfalls nicht verstanden hätten oder keine Alternativkonzepte zur Krisenlösung besäßen.

Außerdem soll dir verboten werden, die kontemplative Arbeitsweise eines Unitheoretikers und die Gemütsruhe eines TvÖD-Empfängers als überlegene Lebensmodelle anzupreisen.

Wenn du nicht unterzeichnest, verklage ich dich darauf- unglaublich, dass ich das einmal sage – erstmal richtig zu arbeiten, bevor du hier die ernsthaften Bemühungen anderer erneut abwertest.

So, Halbgott, Systemfrager, kommt her und applaudiert mir.

Hardy September 12, 2012 um 13:28

“Die Antwort sollte man erhalten wenn auf darauf guckt, was ,,wir” davon haben ,,besser” zu sein, nicht wahr?”

Soll man also, um beliebter zu werden, aufhören besser zu werden?

Deutschland hat sich dem (inzwischen weltweiten, schon vergessen?) Wettbewerb gestellt, ebenso wie halb Italien (das im Norden, mit heftig viel + gutem Maschinenbau). Und sonst?

Die FTD hat um das Jahr 2005 rum einen Artikel zu Spanien veröffentlich, Tenor: Nirgendwo auf der Welt werden mehr Porsche Cayenne pro Kopf verkauft als in Spanien – wo kommt das Geld her? Erkenntnis damals: Aus Immobilienspekulationen ohne realen Hintergrund. Danach folgte die große Briefmarkenspekulation. Daraus gelernt? Nein: Der neueste spanische Furz sind angestrebte 17 Milliarden für einen Casino-Komplex.

Dreimal darfst Du raten, wer zahlen kann wenn das ganze (wie erwartet und hier angekündigt) in die Hose geht.

Hauke September 12, 2012 um 13:47

Windelweiches zur Beschränkung des verfassungsgebenden Gesetzgebers bezüglich Fiskalpakt:

“Es ist jedoch völkergewohnheitsrechtlich anerkannt, dass der einvernehmliche Austritt aus einem Vertrag immer, ein einseitiger Austritt jedenfalls bei einer grundlegenden Veränderung der bei Vertragsschluss maßgeblichen Umstände möglich ist.”

Begründet eine Entscheidung des verfassungsgebenden Gesetzgebers bereits diese maßgeblichen Umstände, oder müssen erst maßgebliche Umstände eintreten, die einen einseitigen Austritt möglich machen? Und was spräche dagegen, ‘völkergewohnheitsrechtlich Anerkanntes’ vertraglich festzuschreiben?

gelegentlich September 12, 2012 um 13:51

@Hardy

Nein, ich dachte eher: wer zu feige und devot ist gegenüber der eigenen Herrschaft sollte sich solche Urteile über Andere verbieten. Die machen das was Alle tun: hoffen, dass es einigermaßen gut weitergeht und ihnen das Risiko erspart bleibt, in den Verteilungskampf, den die andere Seite ja längst eröffnet hatte, selbst ziehen zu müssen. Wenn ich ein Lemming bin weil ich keinen Mumm habe prahle ich nicht noch damit.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 13:57

Hauke

Das ganze Urteil belegt den Unwillen des Bundesverfassungsgerichts, die Rolle der Politik einzunehmen. Die Vorbehalte sind allesamt wirkungslos, weil sie sich strikt im europarechtlichen Rahmen der Verträge halten. Dieser steht aber immer zur Disponierbarkeit des Gesetzgebers. In unserem Fall des Bundestags. Das gilt für den Fiskalpakt genauso, wie etwa für die Bankenlizenz des ESM oder die Scheindebatte über die Haftungsobergrenzen. Das Bundesverfassungsgericht hat damit die Kompetenz wieder an die Politik überwiesen. Das Einzige, was das Gericht noch einmal klargestellt hat, ist, dass diese Kompetenz tatsächlich bzgl. der deutschen Verpflichtungen in Deutschland bleiben muss. Das war aber schon immer so. Der Bundestag kann letztlich alles aufhalten, wenn es dafür den entsprechenden politischen Willen gibt. Nur muss man sich jetzt halt fragen, ob dieser politische Willen existiert. Oder ob die deutsche Politik weiter im Trüben fischt: Zwischen innenpolitischer Rücksichtnahme und außenpolitischen Zwängen.

Morph September 12, 2012 um 14:03

@egal

:-)

Ich frag mich ja nur, was von Krisenlösungsvorschlägen zu halten ist, die nach Lage der Dinge keine Chance auf Verwirklichung haben.

Jetzt kannst Du ganz richtig sagen: dann müssen wir eben die Lage so ändern, dass die Verwriklichung möglich wird.

Wir haben also, unterstellt, dass die, sagen wir, von @topi vorgeschlagenen Lösungen valide sind, kein Krisenverständnisproblem, sondern ein Lageveränderungsproblem.

Und wie ist das zu lösen? Die implizite Antwort der geschätzten Mitkommentatoren dürfte sein: Aufklärung! Man muss nur die hier entwickelten Krisenlösungsmodelle bekannt machen, dann verändert sich auch die Lage ihrer Implementierungsbedingungen dergestalt, dass die Lösung umgesetzt werden kann.

Und da bin ich skeptisch: Sicher ist die Aufklärung über volkswirtschaftliche Zusammenhänge eine notwendige Bedingung für die Lösung volkswirtschaftlicher Probleme. Aber eben nur eine notwendige Bedingung, keine hinreichende, bei Weitem nicht!

Es ist so ähnlich wie in der Psychotherapie. Da gibt es auch das Modell, dass der Neurotiker nur verstehen müsste, wie es zu seinen fatalen libidinösen Besetzungen gekommen ist, schon könnte sein Verhalten umprogrammieren. So einfach ist es aber nicht. Und weiter geht die Redekur, Jahrzehnte lang.

Bei der Diskussion gesellschaftlicher Probleme und Konflikte verhält es sich offenbar ähnlich. Mir kommen viele der hier und andernorts diskutierten Krisenlösungsmodelle vor wie nach der Logik der Lebensberatung gestrickt: Simplify Your Life! – Das hat natürlich reißenden Absatz und klngt auch immer wunderbar vernünftig.

Tschakka, wir schaffen es!! ;-)

Gregor Keuschnig September 12, 2012 um 14:08

Fragt sich eigentlich niemand, was solche Verträge eigentlich Wert sind, wenn es brennt? Der Maastricht-Vertrag mit seinem “No-Bail-Out” wurde doch auch sofort ausgehebelt. Vorher wurden sinn- und konsequenzlos “blaue Briefe” geschrieben (oder eben nicht). Ähnliches dürfte hier auch passieren – spätestens wenn potente Mitzahler wie Spanien oder Italien ganz oder teilweise ausfallen und es darum geht, wer dann deren Anteil übernimmt (das greift natürlich auch schon für kleine Länder wie Slowenien und Zypern).

Hardy September 12, 2012 um 14:11

“Die machen das was Alle tun: hoffen, dass es einigermaßen gut weitergeht und ihnen das Risiko erspart bleibt, in den Verteilungskampf, den die andere Seite ja längst eröffnet hatte, selbst ziehen zu müssen.”

So so, Deutschland hat also den Verteilungskampf eröffnet? Das ist wirklich eine interessante Meinung. Am besten ergeben wir uns alle direkt den Chinesen in der Hoffnung, dass die dann auch die Lust auf den ewigen menschlichen Verteilungskampf verlieren. Was für eine Argumentation – vielleicht warst Du einfach ein paar Jahre zulange dort unten? Bei Expats ist aus diesem Grund nach höchstens 4 Jahren Schluss – man passt sich zu sehr an.

Und wem gegenüber, mein Freund, bin ich devot, feige, ein Lemming? Ich habe “meiner” MdB wenigstens ins Gesicht gesagt, dass in 20 Jahren nicht nur Banker, sondern auch Politiker an Berliner Gaslaternen baumeln werden wenn sie so weiter machen.
Darüberhinaus tue ich das, was die Südländer auch nicht tun: Die Produkte meines Arbeitgebers auf der ganzen Welt verkaufen. Egal welche Messe – Griechen, Spanier, Portugiesen, Franzosen sieht man nie. Italiener, Engländer und Holländer selten. Schweizer und Österreicher häufig. Deutsche immer. Passt.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 14:13

Keuschnig

Was nützt Ihnen ein Vertrag, wenn es brennt? Entweder Sie löschen oder sie lassen das Haus abbrennen. Und wenn in diesen Verträgen steht, dass die Feuerwehr nicht kommen darf, wirkt das nicht unbedingt überzeugend.

Hauke September 12, 2012 um 14:18

Frank Lübberding, wenn das BVerfG vorträgt, dass es nicht seine Aufgabe ist, die Rolle der Politk einzunehmen, dann hat das für mich den gleichen Informationswert, wie wenn es mir die aktuelle Uhrzeit nennt. Deshalb die Erwähnung auch nur in den Anmerkungen. Die Frage war nicht, ob der Bundestag alles aufhalten kann oder ob die Gesetze richtig oder falsch, oder geeignet oder ungeeignet sind, sondern die Frage war, ob der Bundestag seine Grenzen überschreitet, ob er außerhalb des ihm verfassungsgemäß gesetzten Rahmens operiert. Der Fiskalpakt ist seit heute vom verfassungsgebenden Gesetzgeber nicht mehr revidierbar. Innerhalb oder außerhalb des Rahmens? Der Bundestag entscheidet nicht mehr eigenständig über den Haushalt. Innerhalb oder außerhalb? Stehen der ESM und der Fiskalpakt noch zur Disponierbarkeit zukünftiger Gesetzgeber? Das BVerfG hat heute festgestellt, dass die Eigenständigkeit der Haushalte (Haushaltsautonomie) beschnitten ist, eine Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz mit Verweis auf die Eigenverantwortung aber verneint. Das nenne ich windelweich.

Hardy September 12, 2012 um 14:24

@f.luebberding
Falscher Vergleich. Übertragen auf das aktuelle Problem würde das griechische Haus einfach aufstehen und sich aus der Reichweite des Feuers begeben, sprich: Zurück zur abgewerteten Drachme.

Wer jetzt schreit: Dann zerbricht Europa! Sollte sich vergegenwärtigen, dass auch der Schuldenschnitt der Griechen nicht zum befürchteten Chaos geführt hat. Klar – einfach wird das nicht. Aber es wäre eine Entscheidung getroffen worden, endlich.

h.huett September 12, 2012 um 14:30

Lübberding

Die Frage an Keuschnig erinnert an ein Vorkommnis in den USA. Irgendwann im letzten oder vorletzten Jahr machte das Schlagzeilen. Ein Hauseigentümer hatte der Feuerwehr nicht gespendet. Als sein haus in Flammen stand, haben sie nicht gelöscht, sondern nur darauf geachtet, dass die umstehenden Häuser nicht Feuer fingen.

gelegentlich September 12, 2012 um 14:33

@Hauke
Nicht ,,Deutschland” hat den Verteilungskampf eröffnet. Die ,,Elite” (wer immer das sein mag) hat ihn hier eröffnet bzw. intensiviert, indem die alte Grundlage dieser Gesellschaft (demokratischer und sozialer Rechtsstaat) gekündigt wurde, heimlich, still und leise, aber gnadenlos effizient, und die Deutschen, die Lemminge, haben sich das bieten lassen. Jetzt werfen sie den Anderen vor nicht in diesem Umfang den Lemming geben zu wollen. Das meinte ich. Es gibt Dinge, bei denen schlimm ist, dass es sie gibt. Man muss nicht auch noch darüber reden.
Damit sind mir die Zustände in den südlichen Ländern, schon gar nicht die Qualität der Eliten dort, nicht sympathischer.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 14:41

Hauke

Der Fiskalpakt kann mit einer Zwei-Drittel-Mehrheit im Bundestag revidiert werden und mit einer entsprechenden Begründung auch völkerrechtlich verbindlich als europarechtliche Verpflichtung Deutschlands aufgehoben werden. So verstehe ich das Verfassungsgerichtsurteil. Sie haben also die Vermutung von dessem Ewigkeitswert zurückgewiesen.

Das bedeutet nicht, diesem Punkt eine politische Relevanz einzuräumen. Es wird wohl eher darauf ankommen, wie man die Schuldenbremse des GG und den Fiskalpakt im Zweifel interpretiert. Jenseits dessen: Das Verfassungsgericht hat nicht den Schritt gewagt, den ich bevorzugt hätte. Nämlich über die Komeptenzverlagerung nach Brüssel in Deutschland abstimmen zu lassen. Nur es konnte sich auch nicht trauen, diese Komeptenzverlagerung als unvereinbar mit dem GG zu definieren. Insofern ist das Urteil des Verfassungsgericht so uneindeutig, wie die gesamte deutsche Europapolitik.

Hardy September 12, 2012 um 14:41

@gelegentlich

Bleibt die Frage was besser ist – sich früh und über lange Zeit anpassen oder aber unter Druck in kürzester Zeit wie jetzt in Griechenland.
So oder so – unser (Europa, Amerika) Lebensstandard wird nicht zu halten sein. Und was die Reichen betrifft: Es gibt nicht ausreichend Polizei, sie alle zu schützen – auch dafür fehlt Steuergeld. Und was dann passiert, kann man trefflich in der “Ansprache an Millionäre” nachlesen.

elf September 12, 2012 um 14:47

>”Am besten ergeben wir uns alle direkt den Chinesen in der Hoffnung, dass die dann auch die Lust auf den ewigen menschlichen Verteilungskampf verlieren.”

Glänzende Argumentation. Um sich nicht “den Chinesen ergeben” zu müssen, muß man einfach chinesischer werden – so, daß viel eher sich “die Griechen” und alle übrigen faulen südeuropäischen Völker “uns” ergeben müssen?

Erregt diese Redeweise Ihre Gemahlin?

Oder nimmt sie Anstoß daran, daß Sie “die Deutschen” “den Chinesen” gegenüber als zu faul beurteilen?

Vielleicht wittert sie sogar die Angst, die aus Ihnen spricht.

Hardy September 12, 2012 um 14:53

@elf

“diverses bla bla”

Hast Du auch nur im Ansatz verstanden, worum es in dem Beispiel “China” ging?

“Erregt diese Redeweise Ihre Gemahlin?”

“Diskutiere nicht mit Idioten, denn sie ziehen dich auf ihr Niveau
und schlagen dich dort mit Erfahrung.”

Hauke September 12, 2012 um 14:56

Frank Lübberding, die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz und eine Volksabstimmung über die Kompetenzverlagerung bedingen sich. Aus Ersterem folg Zweiteres (wenn die Kompetenzverlagerung Gesetz werden soll). Das BVerfG hätte schwerlich Vereinbarkeit mit dem GG feststellen und eine Volksabstimmung anordnen können.

Hauke September 12, 2012 um 14:58

gelegentlich, ich nehme an ich war nicht gemeint.

Treidelstein September 12, 2012 um 15:02

Wie man für etwas verantwortlich sein kann, für das man großenteils die Zuständigkeit abgibt, ist schwer verständlich. Aber die juristische Semantik ist wohl eine andere als die gewöhnliche.

Zwar hat es das BVerfG so sicher nicht gemeint, aber in der politischen Praxis läuft es darauf hinaus, daß die “Verantwortlichkeit” der nationalen Parlamente nur noch darin liegt, die Vorgaben aus “Europa” so umzusetzen, daß es auf nationaler Ebene keinen Aufruhr (Chaos) gibt. Die nationale Legislative wäre dann sowas wie ein Kapo.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/2.220/schaerfere-sparmassnahmen-troika-pocht-auf-sechs-tage-woche-in-griechenland-1.1465581

„Wie aus Kreisen des Arbeitsministeriums in Athen verlautete, schlage die Troika vor, dass das Rentenalter von 65 auf 67 Jahre erhöht wird. Zudem solle die Sechs-Tage-Woche wieder eingeführt werden. Mehr noch: Arbeitnehmer sollen, wenn der Betrieb dies als nötig erachtet, bis zu 13 Stunden am Tag arbeiten. […] Die EU-Staaten dürften “keinen Zweifel daran lassen, dass die Europäische Union und der Euro unumkehrbar sind”. Einige schwächere Mitgliedsländer müssten nun “schmerzhafte Anpassungen” vornehmen, die aber notwendig seien.“

Inkasso-Europa als Arbeitslager. Lieber die Lager-Ordnung als das “unkontrollierbare Chaos”…

Aber wenn es so weiterläuft, wird die Destruktivität der Geldvermögensbewahrungsinteressen doch so deutlich hervortreten, daß sich an einer Stelle mal eine spontane Koalition politischer Akteure zusammenfindet und der Sache ein Ende macht. EIN “Island” innerhalb der Eurozone, und der Euro-Voodoo-Kult hat seine Kraft verloren… Auf Deutschland braucht man dabei freilich nicht besonders hoffen.

elf September 12, 2012 um 15:02

>”Hast Du auch nur im Ansatz verstanden, worum es in dem Beispiel “China” ging?”

Versäumnisse im Hinblick auf eine smarte Rohstoff-Policy?

Gut… hatten Sie jetzt nicht direkt erwähnt.

elf September 12, 2012 um 15:03

Hardy.

Ihnen schwillt der Kamm. Touché.

Carlos Manoso September 12, 2012 um 15:04

@ Morph September 12, 2012 um 09:43
„Da wusste die Antike besser Bescheid, z.B. Sophokles: “Ungeheuer ist vieles und nichts ungeheurer als der Mensch.” Der Mensch ist und bleibt ein Tier, seine besonderen und höchst erstaunlichen, noch weitgehend unverstandenen kooperativen und kommunikativen Fähigkeiten, die ihn mit Blick auf Umweltanpassung so ungeheuer viel flexibler machen als andere Tiergattungen, sind wie die Büchse der Pandora. Ihre Förderung beim Einzelnen geschieht in der Hoffnung, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Diese Hoffnung ist nicht von vornherein vergeblich, aber nach dreitausend Jahren dokumentierter mesnchlicher Übungskultur sollten wir einsehen können, dass sie die naivste Hoffnung ist, die wir überhaupt hegen können.“

Mmmm, die liberale Margareth Thatcher fasste die neoliberale Ideologie in dem Satz zusammen: „Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen“. Das „Individuum“ des Neoliberalismus ist aber nun wirklich etwas fundamental anderes als „der Mensch“ der Antike. Den Unterschied kannst du aber nicht begreifen, mein lieber Morph, da du dich selbst in den Denkfallen der „Moderne“ gefesselt hast.

Beispielsweise sieht die „Moderne“ als verwirklichter Liberalismus positivistisch nur die Oberfläche der Dinge, fantasiert die so sichtbaren Strukturen als ewig und enthistorisiert sie damit. Schlussendlich heiligt man die verwirklichte „Moderne“ diese „positivistisch“ gesehenen „ewigen Strukturen“ als ewige Gesetze der Natur, naturalisiert sie damit.

„Die spezifisch moderne Form der Geldwirtschaft, den hier von einigen als Kapitalismus skandalisiert und konzeptuell gegen die ältere Geldwirtschaft verkapselt wird, ist, daran führt gar kein Weg vorbei, eine direkte Folge des Humanismus.
Wer den Kapitalismus beklagt, der sollte vom Humanismus nicht scheigen.“

Wer von Kapitalismus redet, der darf von Auschwitz nicht schweigen. Der Kapitalismus des 20. Jhdts. verschlüsselte sich in der “Herabsetzung des Individuums zu einem Nichtigen” (Adorno) du führte den Menschen die “absolute Gleichgültigkeit vor Augen” (Adorno), die “Nichtigkeit eines jeden einzelnen für das Ganze”. In den Menschenopfer-Negativ-Fabriken von Auschwitz offenbarte sich die wahre Apotheose des Liberalismus und seines perversen Kapitalismus.

topi September 12, 2012 um 15:12

“Fragt sich eigentlich niemand, was solche Verträge eigentlich Wert sind, wenn es brennt?”

Schon vor Monaten geklärt.

Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag; bis man nicht mehr dran glaubt, an den bösen Teufel, der den Vertragsbruch maßregeln könnte. Macht euch einfach locker. :roll:

Nur muss man sich trennen, von der albernen Vorstellung, D hat durch seine Exportüberschüsse irgendwo Billionen Werte angehäuft. Da sind nur bunte Zettelchen, für die gilt obiges um so mehr.

Wer also meint, die 200 Milliarden Überschussproduktion dieses Jahr wären sinnvoll, soll sich doch dafür aussprechen, wenigstens Dosenbrot herzustellen und einzulagern, oder Tomaten-Mark auf die hohe Kante in der Speisekammer packen, oder Stockfisch zum Trocknen aufhängen. :roll:

Man könnte stattdessen natürlich auch Bildung anständig ausfinanzieren, wie wäre es erstmal mit OECD-Schnitt?

Oder hier Häuserblasen auf Vorrat anlegehaben die Hausbesetzer wieder was zu tun.

Aber die irre Vorstellung, die Vietnamesen finanzieren unsere Rente, weil wir einen Vertrag haben, ts ts ts.

topi September 12, 2012 um 15:15

Morph

Dann ist aber zumindest deine obige Äußerung hinfällig, wa?

Aufklärung, schön und gut.

Das schöne ist ja, dass viele sinnvolle Maßnahmen einfach und direkt im Interesse einer großen Mehrheit der menschen wären. Die müssten halt mal das Maul auf machen, dann handelt auch die Politik.

Aber dafür muss man erstmal direkt spüren, dass es pressiert. Also D von seiner Isnel runter sein.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 15:24

Hauke

Das ist nun auch nicht mein Argument gewesen. Sondern dass die Feststellung der Unvereinbarkeit zwingend eine Abstimmung erforderlich gemacht hätte. Nur hat sich das Bundesverfassungsgericht genau um die Frage herumgedrückt, wie es hier gut erläutert wird. Letztlich, so muss man das verstehen, sprengt die Interpretation der Kompetenzverlagerung den verfassungsrechtlichen Rahmen, weil es sich immer um eine politische Interpretation handelt. Das Verfassungsgericht ist kein Politikersatz.

topi September 12, 2012 um 15:26

Hardy

>>>

“An den Krisen der Anderen, so die Wahrnehmung, seien diese Staaten selber Schuld.”

Mal ganz doof gefragt: Wer denn sonst – Deutschland etwa?>>>

Schuld gehört in die Kirche, oder vor Gericht. Wer oder was ist verantwortlich für die Eurozonen-Merde.

Faule Griechen, nun ja. Du sagst selber, das galt schon immer, insofern brauchts die Begründung, warum es jetzt pressiert.

Die Südländer haben immer munter vor sich inflationiert. Das ist nicht besser oder schlechter als wenig bis kaum zu inflationieren, einfach nur anders.

Nur in einer Währungsunion sind sich aufmultiplizierende Inflationsdifferenzen der sichere Weg in den Knall.

“Schuld”?
Beidseitiges Abweichen.
Idiotie des Maastricht-Kriteriums.
Kein Verständnis für dieses simple Prinzip.

Zumindest Ds Abweichung vom EZB-Ziel nach unten wäre genau so “Schuld” wie die greichsiche Abweichung nach oben.

Aber wirklich verantwortlich sind die Knallchargen, die dieses Prinzip nicht verstehen, und den Griechen Faulheit vorwerfen und falsche Anpassungsmaßnahmen vorschreiben, statt klar Preissenkungen vorzuschlagen.

Ansonsten: der Wohlstand in einer Volkswirtschaft wird von der Wertschöpfung bestimmt. Wer Wohlstandsverluste durch Handel mit dem Ausland erleidet, handelt offenbar idiotisch.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 15:27

Treidelstein

Genau hier findet das Drama statt: Und nicht im kargen Gerichtssaal.

Hauke September 12, 2012 um 15:35

Noch ein Detail ais der Urteilsbegründung: Das BVerfG geht davon aus, dass der ESM sich nicht bei der EZB finanzieren darf, d.h. keine Aufnahme von Kapital durch Kreidte allein oder in Verbindung mit der Hinterlegung von Wertpapieren erfolgen darf. Die Frage ist jetzt, ob die EZB vom ESM Wertpapiere direkt erwerben darf. Dazu schreibt das BVerfG:

“Dabei kann offen bleiben, ob hierin eine Übernahme von Schuldtiteln direkt vom öffentlichen Emittenten am Primärmarkt läge oder nach dem Zwischenerwerb durch den ESM einem Erwerb am Sekundärmarkt entspräche. Denn ein Erwerb von Staatsanleihen am Sekundärmarkt durch die Europäische Zentralbank, der auf eine von den Kapitalmärkten unabhängige Finanzierung der Haushalte der Mitgliedstaaten zielte, ist als Umgehung des Verbotes monetärer Haushaltsfinanzierung ebenfalls untersagt.”

Nun würde die EZB niemals sagen, dass Interventionen der EZB auf eine Staatsfinanzierung zielen. Vielmehr geht es offiziell immer um die Umsetzung von Geldpolitik bzw. um die Durchführung von Maßnahmen, die nach Feststellung einer Störung der Transmissionsmechanismen geeignet sind, diese wieder herzustellen. Das heißt, dass die Frage, ob Ankäufe von Wertpapieren durch die EZB vom ESM eine Sekundär- oder eine Primärmarktoperation ist, fürher oder später relevant werden könnte, insbesondere wegen der Haftungsbegrenzung im ESM-Vertrag. Könnte also gut sein, dass die EZB am Ende entscheidet, OMT auf Grund größerer Rechtssicherheit doch über den privaten Bankensektor durchzuführen.

Hardy September 12, 2012 um 15:53

@topi

“Faule Griechen, nun ja. Du sagst selber, das galt schon immer, insofern brauchts die Begründung, warum es jetzt pressiert.”

“Immer” schrieb ich nicht sondern “Jahrzehnte”; speziell bei der ehem. Kulturnation Griechenland doch ein großer Unterschied. Warum es jetzt pressiert? Es hätte schon vorher pressiert, aber wenns bergauf geht, kümmert sich keiner ums bergab. Jetzt ist die Krise da – warum auch immer – und es zeigt sich, wo es sich lohnt zu investieren (Eine Satzgirlande, um “Spreu vom Weizen trennen” zu vermeiden).

“Die Südländer haben immer munter vor sich inflationiert. Das ist nicht besser oder schlechter als wenig bis kaum zu inflationieren, einfach nur anders.”

Sehe ich nicht so – Inflationieren nimmt ohne große Leiden Druck raus, macht das Leben (kurzfristig, wie wir gerade sehen) leichter. Und wenn sie das weiter hätten tun wollen – besser wärs gewesen – hätten sie ihre alte Währung behalten sollen. Sie wollten aber lieber am “Niedriginflationstisch” sitzen – jetzt gibts die Quittung dafür. Sie hatten die Wahl, haben gewählt, aber wollen das Resultat nicht anerkennen.
Davon abgesehen: Warum haben die “Niedriginflationsländer” wenig bis keine Probleme bei der Staatsfinanzierung, große bis exorbitante jedoch die Südländer – weil die “Investoren” Dummköpfe, gar Sadisten sind? Da fehlt mir doch der Glaube.

“Nur in einer Währungsunion sind sich aufmultiplizierende Inflationsdifferenzen der sichere Weg in den Knall.”

Nein – die Südländer müssen jetzt mit dem Inflationsdurchschnitt der Eurozone leben – wie Deutschland auch. Aber offensichtlich gelingt den Südländern diese Anpassung nicht.

“Idiotie des Maastricht-Kriteriums.”

Wurde nicht hier klug vorgerechnet, wie man auf die Maastricht-Kriterien kam?

“Zumindest Ds Abweichung vom EZB-Ziel nach unten wäre genau so “Schuld” wie die greichsiche Abweichung nach oben.”

Bei welcher makroökonomischen Größe, Inflation?

“Aber wirklich verantwortlich sind die Knallchargen, die dieses Prinzip nicht verstehen, und den Griechen Faulheit vorwerfen und falsche Anpassungsmaßnahmen vorschreiben (bis hier sind wir uns einig), statt klar Preissenkungen vorzuschlagen.”

Wie willst Du “Preissenkungen” erzwingen? Vorschlagen wird nichts bringen.

“Wer Wohlstandsverluste durch Handel mit dem Ausland erleidet, handelt offenbar idiotisch.”

Noch hat Deutschland diese Wohlfahrtsverluste nicht erlitten. Aber, richtig: Das wird noch kommen.

Übrigens hier vor vielen Jahren hier gepostet und noch immer aktuell:

eurospethmann.de/pdf/p17_DesEurokaisersNeueKleider.pdf
von Heinsohn/Steiger

Dipfele September 12, 2012 um 16:14

@fl

>…
sprengt die Interpretation der Kompetenzverlagerung den verfassungsrechtlichen Rahmen, weil es sich immer um eine politische Interpretation handelt. Das Verfassungsgericht ist kein Politikersatz.

Gleichwohl interpretiert/definiert das BVerfG den “Integarionskern der Verfassung”, indem es zB das Verbot monetärer Haushaltsfinanzierung und das Gebot der primären Ausrichtung der ZB auf Preisstabilität dazu zählt.

f.luebberding f.luebberding September 12, 2012 um 17:11

Nur als Hinweis. Konnte ich noch nicht genauer lesen. Es geht um Auslandsinvestitionen bzgl. der Rentenversicherung.

Morph September 12, 2012 um 17:24

@CM

“Den Unterschied kannst du aber nicht begreifen, mein lieber Morph, da du dich selbst in den Denkfallen der „Moderne“ gefesselt hast.”

Im Gegenteil: Nur wenn man einen Begriff der Moderne hat, kann man über den Tellerrand moderner Semantik hinausspekulieren. Der Begriff des ‘Kapitalismus’ (oder auch: ‘Begriff’ des Kapitalismus) ist so eine typisch moderne Kurzsichtigkeit, welche die moderne Geldwirtschaft von Geldwirtschaft überhaupt konzeptuell trennt und ‘Kapitalismus’ nennt.

M.E. führt der Kapitalismusbegriff dazu, dass man die Problemebenen des Geldes und die Modernität auf einer Ebene verhandelt und dann scheitert und zu falschen Schlüssen kommt.

Es gibt eine Schuldenproblematik, die aus der Logik des Geldmediums erwächst, und es gibt eine Steuerungsproblematik, die aus der Logik der Moderne erwächst.

Die Schuldenproblematik des Geldes kann nur durch den regelmäßigen Bruch mit der Geldlogik gelöst werden: Schuldenschnitt. In vormodernen, stratifizierten Gesellschaften konnte das ritualisiert (Jubeljahr) bzw. von der Staatsspitze dekretiert werden.

Die Steuerungsproblematik der Moderne, nämlich dass die Politik nur noch moderieren, aber nicht mehr souverän entscheiden kann, fürht dazu, dass die Schuldenproblematik sich nicht mehr regelmäßig, d.h. durch Ritus oder Machtsouveränität gelöst werden kann. Marx’ Theorie lässt sich in diesem Zusammenhang als Versuch lesen, einen dritten Modus des regelmäßigen Schuldenschnitts zu begründen, sogar einen superregelmäßigen, logisch zwingenden, finalen Schuldenschnitt: die kommunistische Revolution. Ein zugegeben cleverer Gedanke.

Allerdings wissen wir heute, nach Luhmann, dass es mit der Logik und der Wissenschaft nicht so weit her ist (auch dies moderne Selbstmissverständnisse), und dass Marx’ wissenschaftlich erdachtes Konzept eben nur ein Konzept ist. Und zwar eines, das den Tauglichkeitstest nicht bestanden hat.

Daraus sollte man Konsequenzen ziehen, finde ich.

Jackle September 12, 2012 um 17:49

“Daraus sollte man Konsequenzen ziehen, finde ich.”

Für die Griechen, die voran marschieren dürfen, bedeutet das: Holt die Waffen aus dem Keller und bringt sie alle um, von denen ihr den Namen nicht vergessen konntet. Die Prediger und Vielzufetten! Auf ins letzte Gefecht! Oder eben ohne jegliche Zukunft weiter als Sklave dahin darben.

Ach mist, geht auch nicht. Das sind dann ja nur einzelne Verrückte oder Halbverrückte und sicherlich keine Helden. Dabei wäre so ein kleines Blutvergießen immer noch die bessere Wahl. Muss es denn wirklich das große Schauspiel werden? Scheint wohl so.

topi September 12, 2012 um 18:23

FL

” Nur als Hinweis. Konnte ich noch nicht genauer lesen. Es geht um Auslandsinvestitionen bzgl. der Rentenversicherung.”

Eine Binse: wenn du dein Geld im Ausland anlegst, dann pass auf, dass die Fremdwährung nicht abwertet. Aber schön mit Tabellen und Grafiken. :D

Der Witz ist ja, Hauke, und @ Hauke steht hier für den ökonmischen Mainstream, bestreitet die Empirie gar nicht, sondern sagt: trotzdem! Menno, mein Modell ist doch richtig, alsokönnte es doch beim nächsten mal stimmen!

Natürlich kann das gutgehen: man muss nur die Länder raussuchen, deren Währung gegenüber der eigenen aufwertet. Langfristig. Also nichts leichter als das. :roll:

Zumal ja das Land mit dem exorbitanten Exportüberschuss bestens dafür sorgt, dass seine eigene Währung beständig aufwertet.

Wie oben gesagt: man wird diese neomerkantilistischen* Jahrzehnte der Befürwortung exorbitanter Exportüberschüsse mit etwas Abstand mit großem Unverständnis betrachten.

* die alten Merkantilisten kriegten wenigstens schönes Gold für die Schatzkammer. Das Michelvolk, besser gesagt seine Exporteure und vor allem FInanzer, kriegen Zettelchen, für die der Michel auch noch haftet. Wahnsinn komplett.

Carlos Manoso September 12, 2012 um 18:36

@Morph September 12, 2012 um 17:24
„Die Schuldenproblematik des Geldes kann nur durch den regelmäßigen Bruch mit der Geldlogik gelöst werden: Schuldenschnitt. In vormodernen, stratifizierten Gesellschaften konnte das ritualisiert (Jubeljahr) bzw. von der Staatsspitze dekretiert werden.
Die Steuerungsproblematik der Moderne, nämlich dass die Politik nur noch moderieren, aber nicht mehr souverän entscheiden kann, fürht dazu, dass die Schuldenproblematik sich nicht mehr regelmäßig, d.h. durch Ritus oder Machtsouveränität gelöst werden kann. Marx’ Theorie lässt sich in diesem Zusammenhang als Versuch lesen, einen dritten Modus des regelmäßigen Schuldenschnitts zu begründen, sogar einen superregelmäßigen, logisch zwingenden, finalen Schuldenschnitt: die kommunistische Revolution. Ein zugegeben cleverer Gedanke.“

Vielfältigste Zeichen deuten heute darauf hin, dass eine tief gehende Zäsur herangereift ist. Das betrifft natürlich auch sowohl die positiv auf Marx bezogenen als auch die marxkritischen „Denkschulen“ aller Couleur. Ganz einfach weil sich alle historischen Bezugsfelder erschöpft haben. Man kann jetzt ein noch unbekanntes Terrain sehen, von dem aus gesehen die vergangenen Konstellationen ins Licht gerückt würde.

Es ist nun die Frage, ob diese Zäsur innerhalb einer sich fortsetzenden Geschichte stattfindet (einer auf ihrem eigenen Boden noch entwicklungsfähigen modernen Gesellschaft), oder ob es sich um den Abschluß der bisherigen Geschichte als „Modernisierungsgeschichte“ handelt, also um einen Strukturbruch „höherer Ordnung“.

Sicherlich könnte man im Lichte dieser Zäsurbrüche die marxsche theoretische Revolution, ihren unvollendeten Charakter und die möglichen Wege der Weiterentwicklung noch besser sehen von jenem heute noch unbekannten Terrain aus, von dem aus gesehen viele heutige Konstellationen ins Licht gerückt würden.

milos September 12, 2012 um 19:05

@Carlos Manoso (und andere Interessierte)
Gleich um 19:30 im Dradio
http://www.dradio.de/dkultur/programmtipp/zeitreisen/1864792/
Der Krisen-Denker
Karl Marx’ Werk erfreut sich einer neuen Konjunktur
Von Susanne Mack
Nach dem Zusammenbruch des “real existierenden Sozialismus” 1989 wurde er als “toter Hund” verspottet. Die Geschichte habe Karl Marx widerlegt, hieß es. In den Wirtschaftswissenschaften und in den wirtschaftspolitischen Debatten dominierten neoliberale Denkschulen. Spätestens seit der Finanzkrise hat sich das geändert.

gelegentlich September 12, 2012 um 19:26

Da wir in diesen Tagen soviel vom Verfassungsgericht sprechen:
,,Das Michelvolk, besser gesagt seine Exporteure und vor allem FInanzer, kriegen Zettelchen, für die der Michel auch noch haftet. Wahnsinn komplett.”
Ist das nicht eine von diesem Gericht im Prinzip verbotene Doppelbesteuerung: erst 25 oder so Jahre lang Nettoeinkommen senken (vergleichbar einer ,,Reichensteuer”: Steuer für die Reichen) und jetzt nochmal das Gleiche, weil die dieses Geld im Kasino leider verloren haben?

geldlose Wirtschaft September 12, 2012 um 20:00

“Bei der Diskussion gesellschaftlicher Probleme und Konflikte verhält es sich offenbar ähnlich. Mir kommen viele der hier und andernorts diskutierten Krisenlösungsmodelle vor wie nach der Logik der Lebensberatung gestrickt: Simplify Your Life! – Das hat natürlich reißenden Absatz und klngt auch immer wunderbar vernünftig.

Tschakka, wir schaffen es!! ”

am besten man fängt zuerst bei sich selbst an und bildet dann Gemeinschaften oder Kreise, in denen man gemeinsam die Werte lebt, die man sich auch für die grosse Gesellschaft wünscht. Es muss von unten wachsen denke ich. Das halte ich für den einzig gangbaren Weg. Wobei Aufklärung sicher dazu beiträgt.
Die Quelle allen Lebens und alles Guten hilft gerne wenn man sie bittet, egal welcher Konfession man angehört und ob überhaupt, früher nannte man das “Gnade”

let`s make the world a better place :-)

Morph September 12, 2012 um 20:19

@geldlose Wirtschaft

“let`s make the world a better place”

das ist viel zu michaeljacksonoid gedacht.

SPACE is the PLACE!

(Ich dachte, Du wüsstest das… – aber die heutigen Ufologen sind eben auch nicht mehr das, was sie einmal waren: anarchische Metaphysiker)

http://www.youtube.com/watch?v=NwNtxFH6IjU

geldlose Wirtschaft September 12, 2012 um 21:57

mir ist es auch zuviel gedacht, auf das Tun kommt es an ;-)

aber “space is the place” ist auch nicht schlecht

Hauke September 13, 2012 um 10:00

Frank Lübberding, ich habe mir das von Ihnen verlinkte Arbeitspapier durchgelesen. Inwiefern denken Sie, haben Joebkes und Grabau gezeigt, “warum sich Finanzierungsprobleme der Rentenversicherung nicht so einfach durch Kapitalanlagen im Ausland lösen lassen”? Finden Sie die Antwort auf diese Frage aus diesem Paper schlüssig hergeleitet? Inwiefern sehen Sie in der Arbeit eine Relevanz der vergleichenden Betrachtung von Renditen unter Risikogesichtspunkten für die prinzipielle Finanzierung von zukünftigem Konsum aus Auslandsanlagen hergeleitet? Empfinden Sie die Beurteilung der vergleichenden Betrachtung von Renditen unter Risikogesichtspunkten als differenziert und ausgewogen? Finden Sie die Schlüsse, die die Autoren ziehen, sofern diese sich nicht auf die Beantwortung der Eingangsfrage beziehen, argumentativ gut begründet und belegt? Wie beurteilen Sie die Qualität dieser Arbeit hinsichtlich der verwendeten Methodik, der Auswahl der untersuchten Anlagen, der Auswahl der untersuchten Länder, sowie der Berücksichtigung von rechtlichen Vorschriften (Bilanzierung, Anforderungen an Rentenversicherer,..) und Risikomanagement?

Ich frage nur, damit die Zeit, die ich diesem Arbeitspapier gewidmet habe, nicht völlig verschwendet war. Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen, dass eine allzu schlichte Herangehensweise dem Erkenntniszuwachs wenig förderlich ist.

Hauke September 13, 2012 um 10:20

Topi, diese Art von Typisierung und binärer Einordnung mögen für Dich ihren Reiz haben – vielleicht ist die Welt für Dich anders auch nicht erklärbar – ich ziehe aus solcher Reduktion wenig Zugewinn. Hauke ist Mainstreamvertreter, Hauke ist Exportverfechter, Erna, Kostas, Michel (gerne auch im Diminutiv: Klein-Erna, Klein-Kostas), 3-Punkte-Plan zur Lösung des Rentenproblems, 1-Paragraph-Änderung zur Bewältigung der Altersarmut, kampagnenfähig, Marktplatztest, Export schlecht, Steuererhöhung gut, Ökonomen dumm, Hollande schlau,… ich kann mit sowas nichts anfangen. Sorry.

Hauke September 13, 2012 um 10:27

Frank Lübberding, um Missverständnissen vorzubeugen: Mit ‘schlichte Herangehensweise’ ist das Papier von Joebkes und Grabau gemeint, nicht Sie.

f.luebberding f.luebberding September 13, 2012 um 10:30

Hauke

Wie gesagt: Ich habe das Papier noch gar nicht gelesen. Ich habe heute nacht TV gesehen.

Hauke September 13, 2012 um 10:43

…und einen guten Beitrag dazu für die FAZ geschrieben. Hängt Hans Hütt schon in den Tasten?

h.huett September 13, 2012 um 10:46

Es soll ja Leute geben, die gerne Ärzte spielen. Manchmal können die sogar heilen. Wunder – gibts.

Bei Juristen, oder solchen, die die Formelhaftigkeit schlechter juristischer Sprache in zweifelhaften Zeiten als Fundament unserer Rechtskultur missverstehen, habe ich gewisse Zweifel am Sinn des Nachbetens.

Ich finde die amerikanische Praxis erhellender,in klarer analytischer Prosa mitzuteilen, worum es geht, was auf dem Spiel steht und wie der eine oder andere Verfahrenszug zu bewerten ist. Der Rest kann an den Quellen besser studiert werden als hier.

topi September 13, 2012 um 11:08

Hauke

Da scheint es wohl schwierig für dich, verschiedene Ebenen auseinanderzuhalten.

“Exportverfechter” ist sicher kein Begriff von mir. Warum soll man etwas gegen Exporte an siche haben, gerade als rohstoffarmes Land sind Exporte zwingend.

Es geht um Überschussexporte.
Die mindern, offensichtlich, die im Land verfügbaren Güter, den realen Wohlstand. Wenn sie sich im Rahmen halten und sich über kurze oder auch mal mittlere Zeit ausgleicht, ist alles im Lot.

Du behauptest, dass Exportüberschüsse von dieses Jahr wahrscheinlich 7% gut sind für die Menschen hier.

Und begründest es noch mit der Behauptung, dadurch sind Rentenzahlungen möglich.

Auf der Sachebene kannst du scheinbar nicht antworten; die EMpirie widerlegt ja diese Theorie. Oder wo ist die STudie, die belegt, dass es rational ist, große Exportüberschüsse zur Erzielung späterer Rentenzahlungen zu erzielen?

Natürlich gibt es immer wieder Anlagen, die im Ausland besser rentieren als im Inland. Tschechien konnte man Aufwertungspotenzial unterstellen, wer dies richtig tat, konnte gewinnen.

Zu den meisten Ländern wertet jedoch logischerweise das Exportüberschussland auf. Kannst du da zustimmen, oder brauchst du jetzt eine Seite aus dem VWL-Lehrbuch?

Das heißt dann: AUslandsanlagen am besten in Blasen, in der Zeit kann auch die WÄhrung noch aufwerten, und vor dem Platzen raus. Jedenfalls nicht langfristig, sonst macht man wahrscheinlich Verluste.

Als Rentenempfehlung für eine Volkswirtschaft jedoch eine wenig vertrauenserweckende Vorstellung.

Und zum Rentensystem: äußere dich doch konkret zum AHV-artigem System, was soll daran nicht funktionieren?

wowy September 13, 2012 um 11:20

@Hütt
Du bist ein ganz schlechter Verlierer.

h.huett September 13, 2012 um 11:40

wowy

Mon cher, stp, doucement. Wer hier gewinnt oder verliert, ist erstens völlig irrelevant, und wenns einer partout darauf anlegt, Punkte zu erzielen, dann verfehlt der damit verbundene Krampf zweitens das vielleicht sogar gemeinsame Ziel eines anregenden Gesprächs. Dass es da auch Störungen geben kann, liegt in der Natur der Sache. Siegesfanfaren aber gibts hier nicht. Ta-taa!

wowy September 13, 2012 um 11:44

Wenn es nicht um das Gewinnen geht, warum schreibst du dann so einen Unfug?

h.huett September 13, 2012 um 11:45

Unfug?

wowy September 13, 2012 um 11:53

q.e.e.
Schlechter Verlierer eben. Ende der sinnlosen Diskussion.

Hauke September 13, 2012 um 14:47

@Topi

“Es geht um Überschussexporte.
Die mindern, offensichtlich, die im Land verfügbaren Güter, den realen Wohlstand.”

Was ist Indikator für Wohlstand? Wenn das BIP Maßstab für (materiellen) Wohlstand ist, so ist die Aussage falsch. Nettoexporte drücken lediglich aus, wofür dieser Teil des Sozialprodukts verwendet wurde. Nettoexporte sind Teil volkswirtschaftlicher Ersparnis.

“Wenn sie sich im Rahmen halten und sich über kurze oder auch mal mittlere Zeit ausgleicht, ist alles im Lot.”

Was bedeutet ‘alles im Lot’? Wie ist dieser ‘Rahmen’ definiert? Was ist ‘kurze’ bzw. ‘mittlere’ Zeit? Was heißt ‘Ausgleich’? Denk mal an Stephans Modell der Arithmetik der Staatsverschuldung. Es gibt dazu eine analoge Betrachtung im Außenhandel. Wie würdest Du jetzt Deine These formulieren?

“Du behauptest, dass Exportüberschüsse von dieses Jahr wahrscheinlich 7% gut sind für die Menschen hier.”

‘Gut’ und ‘Schlecht’ ist keine geeignete Kategorie. Was heißt ‘gut’ oder ‘schlecht’? Es gibt keine ‘die Menschen hier’. Es gibt Menschen, die profitieren von einer wachsenden Exportwirtschaft. Das sind zum Beispiel Arbeitnehmer die in der Exportwirtschaft tätig sind, aber auch die Eigentümer von Sachkapital in diesem Sektor. Hast Du Aktien? Vielleicht profitierst Du. Es gibt Menschen, deren Kaufkraft unter Druck gerät, zum Beispiel Arbeitnehmer in Teilbereichen des Sektors nicht-handelbarer Güter. Würde z.B. eine Erhöhung des Lohnniveaus über den Produktivitätsfortschritt hinaus dazu führen, dass auf Grund einer Stärkung des Binnenmarktes durch höhere Arbeitseinkommen mehr Arbeitsplätze entstehen, als in der Exportwirtschaft verloren gehen? Wer weiß. Auch hier gilt, dass es keine eindeutigen Antworten gibt. Wie wäre es, wenn auf Grund dieser Lohnerhöhung der Wohlstand (BIP) sinkt, die Arbeitslosigkeit steigt, aber die Einkommen gleichmäßiger verteilt sind. Ist dann ‘gut’ oder ‘schlecht’ eine geeignete Kategorie? Eine Behauptung, wie Du sie mir unterstellst, habe ich auch in ählicher Form nicht aufgestellt.

“Und begründest es noch mit der Behauptung, dadurch sind Rentenzahlungen möglich.”

Demnach auch keine solche Begründung. Was ich behauptet habe steht hier: http://www.wiesaussieht.de/2012/09/02/frau-von-der-leyen-und-die-rente/#comment-39695

“Auf der Sachebene kannst du scheinbar nicht antworten; die EMpirie widerlegt ja diese Theorie. Oder wo ist die STudie, die belegt, dass es rational ist, große Exportüberschüsse zur Erzielung späterer Rentenzahlungen zu erzielen?”

Den Zusammenhang von Exportüberschüssen, Auslandsvermögen und daraus resultierenden Vermögenseinkommen habe ich auf Deine Frage hin hier darlegt (Zeitreihe inklusive): http://www.wiesaussieht.de/2012/09/02/frau-von-der-leyen-und-die-rente/#comment-39833
Weitere Statistiken findest Du bei der deutschen Bundesbank. Geantwortet hast Du darauf nicht.

“Zu den meisten Ländern wertet jedoch logischerweise das Exportüberschussland auf. Kannst du da zustimmen, oder brauchst du jetzt eine Seite aus dem VWL-Lehrbuch?”

Nicht notwendigerweise. Dies gilt zum Beispiel dann nicht, wenn die Produktivität im Ausland (z.B. emerging markets) schneller steigt als im Inland. Monokausale Aussagen zur Wechselkursentwicklung sind unmöglich. Im Allgemeinen gibt es vier fundamental begründete Faktoren, die den Wechselkurs beeinflussen: Inflationsunterschiede, unterschiedliche Produktivitätssteigerungsraten, unterschiedliche Wachstumsraten und unterschiedliches Zinsniveau bzw. Erwartung über Zinsniveauänderung. Wie sich diese Einflussfaktoren in einer Änderung der Wechselkurs umsetzen, hängt jedoch von den Bedingungen ab, z.B. vom Wechselkursregime, dem Entwicklungsstand des innländischen Kapitalmarkts, der Größe des Devisenmarkts, den Erwartungen der Marktteilnehmer, regulatorischen Rahmenbedingungen,… Such mal zum Thema Wechselkurs bzw. Wechselkurskrisen insbesondere in Emerging Markets. Es gibt da keine klaren und eindeutigen und vollumfänglich befriedigenden Antworten. Die Welt ist nicht schwarz-weiß.

“Und zum Rentensystem: äußere dich doch konkret zum AHV-artigem System, was soll daran nicht funktionieren?”

Die Schweiz hat ja auch ganz toll niedrige Einkommenssteuern. Warum sollte das in D nicht funktionieren? Die Schweiz ist eine Steueroase mit einem entsprechend dimensionierten Finanzsektor, einem hohen Anteil sehr vermögender und einkommensstarker Haushalte. Man kann sich natürlich trotzdem das Rentenversicherungssystem der Schweiz ansehen und sich überlegen, ob und wie sich so ein Modell in Deutschland darstellen ließe, also welche Beitragssätze sich ergeben würden, welche Rentenhöhen zu erwarten sind, wie sich eine Erweiterung auf alle Einkommensarten realisieren lassen könnte und welche Bedeutung das für die neu begründeten Ansprüche dieser Beitragszahler hätte. Das ist eine grundlegende Systemumstellung mit weitreichenden rechtlichen und ökonomischen Implikationen und komplexen finanzmathematischen Fragestellungen. Ich kann der Geschwindigkeit, mit der Du die Beitragssätze und die Leistungshöhe ausgerechnet, sowie die entsprechenden Gesetzestexte verfasst hast, einfach nicht folgen.

topi September 13, 2012 um 17:44

@ Hauke

“Was ist Indikator für Wohlstand? Wenn das BIP Maßstab für (materiellen) Wohlstand ist, so ist die Aussage falsch.””

Ich sprach vom “realen Wohlstand”. Das, was man auch an Gütern zur Verfügung hat, in einer Periode.
Das BIP ist dafür nur allzu offensichtlich ein untauglicher Wert.

Kleines Gedankenexperiment. Deutschland verdoppelt sein BIP, und exportiert alles. Wohlstand gesteigert?

Die Trennung der Realgüterseite und der Geldseite sollte schon möglich sein.
Individuell kann das wohl jeder sofort nachvollziehen: du arbeitest, dein Arbeitgeber bezahlt dich nicht, du hast noch etwas Kitt in den Fenstern um dich zu ernähren, am Ende kriegst du nichts als Ansprüche.
Wie hoch ist dein BIP, und wie hoch dein Wohlstand?

” Nettoexporte drücken lediglich aus, wofür dieser Teil des Sozialprodukts verwendet wurde. Nettoexporte sind Teil volkswirtschaftlicher Ersparnis.”

Und mindern ganz offenbar den realen Güterbestand.

” Denk mal an Stephans Modell der Arithmetik der Staatsverschuldung. Es gibt dazu eine analoge Betrachtung im Außenhandel.”

Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?

“Es gibt Menschen, die profitieren von einer wachsenden Exportwirtschaft. Das sind zum Beispiel Arbeitnehmer die in der Exportwirtschaft tätig sind, aber auch die Eigentümer von Sachkapital in diesem Sektor.”

Und vor allem die Finanziers, klar. Bei den Arbeitnehmern der Exportbranche sieht es dagegen schon anders aus. Sie “profitieren”, weil sie auf geschätzt 20% ihres Lohns verzichtet haben, im Schnitt.
Dafür gibt es mehr Arbeitsplätze in der Exportwirtschaft, als ohne den Überschuss. Wie auch nicht, die 200 Milliarden muss ja irgendjemand produzieren.

” Würde z.B. eine Erhöhung des Lohnniveaus über den Produktivitätsfortschritt hinaus dazu führen, dass auf Grund einer Stärkung des Binnenmarktes durch höhere Arbeitseinkommen mehr Arbeitsplätze entstehen, als in der Exportwirtschaft verloren gehen? Wer weiß. Auch hier gilt, dass es keine eindeutigen Antworten gibt. Wie wäre es, wenn auf Grund dieser Lohnerhöhung der Wohlstand (BIP) sinkt, die Arbeitslosigkeit steigt, aber die Einkommen gleichmäßiger verteilt sind.”

Wohlstand siehe oben. Güter, die nicht da sind, sind kein Wohlstand.

Ein Land muss ein wirtschaftliches Gleichgewicht ohne Exportüberschußarbeitsplätze in exorbitanter Höhe erzielen. Das wusste sogar mal der “Mainstream, siehe Stabilitätsgesetz.

Gerade die verzerrte Wahrnehmung, der Überschussexportarbeitsplatz ist gut für unsere Sozialsysteme, ist der Kern des Problems, wieso sich der Michel auf der Insel der Glücksseeligen wähnt, und seine Ökonomen dies auch noch bestätigen.
Es ist eine Schein-Lösung der SV-System-Probleme. Allerdings eine, die auf der anderen Seite unmittelbar zum Verlust realer Güter führt, Schulden der Handelspartner auftürmt, deutsche Auslandsguthaben anhäuft, welche dann wie in der Vergangenheit immer reduziert werden, oder gar noch gerettet werden.

” Ist dann ‘gut’ oder ‘schlecht’ eine geeignete Kategorie? Eine Behauptung, wie Du sie mir unterstellst, habe ich auch in ählicher Form nicht aufgestellt.”

Dann sag doch einfach, Exportüberschüsse in dieser Höhe sind nicht sinnvoll. Reicht schon.

” Was ich behauptet habe steht hier: http://www.wiesaussieht.de/2012/09/02/frau-von-der-leyen-und-die-rente/#comment-39695

Du hast also nicht gesagt, dass Kapitaldeckung insgesamt besser sein kann als eine Umlagerenten, weil Mackenroth nur weltweit gilt?
Bestens, schreib es nochmal klar hin, dann brauchen wir den Punkt auch nicht mehr zu diskutieren.

“Den Zusammenhang von Exportüberschüssen, Auslandsvermögen und daraus resultierenden Vermögenseinkommen habe ich auf Deine Frage hin hier darlegt …Geantwortet hast Du darauf nicht.”

Du hast die Frage nicht beantwortet-
Wofür soll Exportüberschusszauber gut sein, wenn sich nichtmal Auslandsguthaben in gleicher Höhe ansammelt?

“Nicht notwendigerweise. Dies gilt zum Beispiel dann nicht, wenn die Produktivität im Ausland (z.B. emerging markets) schneller steigt als im Inland. Monokausale Aussagen zur Wechselkursentwicklung sind unmöglich. Im Allgemeinen gibt es vier fundamental begründete Faktoren, die den Wechselkurs beeinflussen: Inflationsunterschiede, unterschiedliche Produktivitätssteigerungsraten, unterschiedliche Wachstumsraten und unterschiedliches Zinsniveau bzw. Erwartung über Zinsniveauänderung. Wie sich diese Einflussfaktoren in einer Änderung der Wechselkurs umsetzen, hängt jedoch von den Bedingungen ab, z.B. vom Wechselkursregime, dem Entwicklungsstand des innländischen Kapitalmarkts, der Größe des Devisenmarkts, den Erwartungen der Marktteilnehmer, regulatorischen Rahmenbedingungen,… Such mal zum Thema Wechselkurs bzw. Wechselkurskrisen insbesondere in Emerging Markets. Es gibt da keine klaren und eindeutigen und vollumfänglich befriedigenden Antworten. Die Welt ist nicht schwarz-weiß.”

Eigentlich reicht ein :roll: als Antwort.

Soll ich jetzt die Langfrist-Charts DM zu Won oder Dong oder Bath oder Rupiah oder sonstwas posten?

Du bestätigst meine obige Aussage: die Empirie widerlegt deine Theorie, aber du sagst: Trotzdem!, die Theorie ist doch richtig.

Kann ja sein, dass du die Blasen jedesmal vor dem Platzen verlässt. Kannst du doch persönlich tun.

Eine Empfehlung, dies für die Altersvorsorge eine Volkswirtschaft zur Grundlage zu machen, ist allerdings, nunja, etwas zweifelhaft.

“Man kann sich natürlich trotzdem das Rentenversicherungssystem der Schweiz ansehen und sich überlegen, ob und wie sich so ein Modell in Deutschland darstellen ließe, also welche Beitragssätze sich ergeben würden, welche Rentenhöhen zu erwarten sind, wie sich eine Erweiterung auf alle Einkommensarten realisieren lassen könnte und welche Bedeutung das für die neu begründeten Ansprüche dieser Beitragszahler hätte. Das ist eine grundlegende Systemumstellung mit weitreichenden rechtlichen und ökonomischen Implikationen und komplexen finanzmathematischen Fragestellungen. Ich kann der Geschwindigkeit, mit der Du die Beitragssätze und die Leistungshöhe ausgerechnet, sowie die entsprechenden Gesetzestexte verfasst hast, einfach nicht folgen.”

Die Leistungshöhe ist eine politische Festlegung.
Der Beitragssatz ergibt sich mathematisch, richtig. Die 10 Prozent sind eine vage Schätzung, anhand der schweizer Zahlen, selbstverständlich.

Aber das ist das Ebenen-Problem. Es ging um die politische Einschätzung der Rentenäußerung der “Linken”.
Sollen sie das sagen, und dann berechnet Hüther schnell, dass es in D nicht 10, sondern 11,4 Prozent wären. Besser gehts doch gar nicht.

Und im Gesetzestext ging es um ein ganz anderes Thema, die aktuelle Grundsicherung. Und wie man sich dazu verhalten sollte, um die Äquivalenz aus dem Gesetz zu kriegen.

Der Punkt ist nur, dass die “Linke” gar nicht weiß, worum es geht, weil ihnen Gewerkschafter Unfug erzählen.

~ aAAAAAAAAAAAAa ~ September 13, 2012 um 23:22

@HÜTT & @BUSCHBECK
“Nicht zu vergessen: Paragraph 1 des Stabilitätsgesetzes”

“@HH – danke, nun Stabilitätsgesetz gegoogelt
erst hab ich die Saldenmechanik neu erfunden und dann die Stabilitätsgesetze. Echt schade wenn man wenig Bildung hat und die Gebildeten nahezu komplett bescheuert sind.”

==> … so, so … ihr Komiker!!!

==> … auf dieses Gesetz bzw. das sog. “Magischen Viereck” verweist der ~ HG ~ schon lange!

==> … DAS … war übrigens noch Ende der 90′er in aller Munde! … war Standard-Lehrbuchwissen! … insbesondere wurde es auch in der alljährlichen Haushaltsdebatte im BuTa stets angeführt & diskutiert! … seit der Jahrtausendwende … ist es aber absolut … TABU!! … die Wörter “aussenwirtschaftliches gleichgewicht” … EXISTIEREN NICHT MEHR! … absolute Funkstille!!! … von allen Parteien! … und allen “Wissenschaftlern & Experten”!

===> …. Preisfrage: WARUM ???

( … ach vergeßßt es ihr kömmt eh nicht drauf. Hier die Antwort: WEIL ES ABSICHT IST !! … der PLAN der Hintertanen lautet(e): Am deutsen Exportsklavenwesen … soll die EUDSSR genesen!!” … so sieht’s aus! … @BUSCHBECK, ich hab’s dir doch schon tausendmal erklärt: ES GEHT NUR UM DIE MACHT! … du mußßt DIE MACHT raffen! … alles andere ist nur … NARRATIVE !! … erfunden & zusammengedichtet von Auftragsdichtern wie Hütt, Flübber, Morph & Pofinger … )

h.huett September 13, 2012 um 23:34

hg

Pass nur auf, wenn Du am Samstag beim DRadio meine Glosse hörst, wirst Du noch Fan von mir (musst aber anderem Unsinn abschwören, damit ich Dich nicht sofort wieder verstoße) :-D

"gg" September 13, 2012 um 23:37

@ hg

guck mal die SPD hat die richtige Fährte aufgenommen :

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/deutschland-2020-spd-plant-gewaltige-steuererhoehungen-/7131188.html

und das mit 8,50 € Mindestlohn …da kann die Angela schon fast unterschreiben, wenn für ZUschussUrsula noch nicht mal 12 € genug sind um die Rente zu stabilisieren.

Wer kappt als erster die Bemessungsgrenzen der Rentenversicherung?
So als strategischen Wahlkampfvorteil ;-)

Morph September 13, 2012 um 23:40

@HG

“NARRATIVE !! … erfunden & zusammengedichtet von Auftragsdichtern wie Hütt, Flübber, Morph & Pofinger ”

Also, das geht mir jetzt doch gegen die Ehre. Ich reklamiere, Antinarrativiker zu sein.

Und bin mit Dir einigermaßen d’accord, dass es um Macht geht.

Nur: Macht ist ein reichlich verwickelter Begriff. Mit der Macht verhält es sich ähnlich wie mit der Zeit. Man weiß, was es ist, aber wenn man sagen soll, was es ist, fehlen einem auf einmal die Worte. Ich glaube, dass Macht, ähnlich wie Zeit, Paradoxien, Diskrepanzen, Zusammenbrüche, aufhebt (also Ordnung, Identität, Orientierung schafft).

Aber das ist ein schwieriges Thema. Ich kriege dabei nur soviel auf die Reihe, zu verstehen, dass es noch niemand auf die Reihe gekriegt hat.

Kurz: Es eignet sich nicht für Großbuchstaben.

topi September 13, 2012 um 23:43

Phoenix-Runde zur Rente

Einmalwar der Moderator ganz kurz davor, die richtige Frage zu stellen. :roll:

Bis zum: ” die Produktivität nimmt doch zu, wird da der Kuchen nichtgrößer?”
hat er es noch geschafft. Aber war wahrscheinlich Zufall, auf das dumme Gelaber der FDP-Frau darauf stellte er die richtige Frage natürlich nicht.

Und von der anderen Politik , der unermüdlich Beitragssatzsparende Spahn und ein linker SPD-Abweicher, kam natürlich auch nicht die logische Ergänzung, dass große Teile desVolkseinkommens eben nicht beteiligt sind.

Dafür hat Phoenix mit Sill immerhin mal einen Experten eingeladen,der erklärt hat, wieso das so reiche Deutschland nicht in der Lage ist, seine Rentner anständigam Volkseinkommen zu beteiligen, wie das viele andere Länder hinkriegen. Äquivalenzprinzip (mit Lohnsenkung, klar).

"gg" September 13, 2012 um 23:44

@ hh

Die Propandamaschienerie für die Glosse : läuft ;-)
Die DLRadio-Kulturistas strahlen in die ganze Bundesrepublik …
und natürlich digital, was die Jungs und Mädels dort an Programm und Technik schaffen wird im Rücklick als revolutionär erscheinen.
Eile mit Weile !

~ aAAAAAAAAAAAAa ~ September 14, 2012 um 00:08

@mensch @gg!!
“guck mal die SPD hat die richtige Fährte aufgenommen :”
——-

===> … wie oft hab ich dich schon erklärt, daßß die “SPD” … KEINE … soziale Partei ist! … und … NICHT … die Interessen der Deutsen vertritt, sondern die der angelsächsischen Bänkstermafia (seit Soz’n-Exil in London ab 1870′er)?

===> … “Steuererhöhungen” … der “SPD” … bedeuten Vernichtungsausbluten der deutsen Müttelschüscht! …”Mindestlohn” … ist nichts weiter als “Weißße Salbe” wo Roter Soz’nmann mit gepaltene Zunge dem Deutsen Michl in die Augen schmiert!

===> … ich habe doch hier die Wahrheitsfakten geposted: seit 1990 haben se 30% mehr BIP-Produktion (real!) aus uns rausgequetscht … und gleichzeitig die BRDDR-Durchschnittslöhne um 5% (netto, real) gedrückt)! … DAS … waren die “Sozial”-”Demokraten” !!! … und was wir brauchen ist also eine Erhöhung der Durchschnittslöhne um 20% !! … odda alternativ … die allgemeine 4-Tage-Arrrrbeitswoche bei gleicher Lohn!!! … dann sind die PIGFIBS auch wieder halbwegs “wettbewerbsfähig” mit uns …

===> Mensch @gg, wegen Leute wie du … mußß ich das Soz’nzeuchs wohl noch ne Weile Länger ertragen als ich dachte – ihr wählt die Soz’n ümmer wieder & wieder, einfach völlisch unbelehrbar :-( … wie kann man nur??

==> … die 688€-Rente für die deutse Arrrrbeiterklasse ab 67 … DAS … ist die Realpolitik der “SPD”, @gg! … das ist KEIN “Versehen” gewesen! … das ist pure, eiskalte, kalkulierte … Absicht gewesen!! … und genau so machen die für ewig weiter!

Morph September 14, 2012 um 00:25

@HG

Warum Deutschland?

(warum Fetisch?)

Systemfrager September 14, 2012 um 06:11

@hh
>>> Pass nur auf, wenn Du am Samstag beim DRadio meine Glosse hörst, wirst Du noch Fan von mir
Auch ich hätte im Prinzip nichts dagegen. Also wann und wo?

h.huett September 14, 2012 um 07:19

Samstag 12:55 (vielleicht aich 12:56), nach 13 Uhr als Podcast von DRadio im Format “Schlaglichter”

geldlose Wirtschaft September 14, 2012 um 08:37

“Ich glaube, dass Macht, ähnlich wie Zeit, Paradoxien, Diskrepanzen, Zusammenbrüche, aufhebt (also Ordnung, Identität, Orientierung schafft). ”

Stimme dem zu, soweit die Macht begrenzt bleibt, aber was HG meint, ist wahrscheinlich Macht in Form von “Kontrolle”.

Seehofer sagt die Wahrheit:
http://www.youtube.com/watch?v=d5dC7hI0t8E

(dauert nur eine Minute)

Franco Forza September 14, 2012 um 09:18

Zusammenhänge werden von Mietfedern verschleiert und/oder von „linken“ Sheeples nicht verstanden.

Wollt Ihr den totalen Markt?
Wollt Ihr Exportweltmeister bleiben!

Ja, ja, ja, ja, ja !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das Wirtschaftsmodell:

Der Wohlstand der Massen wird „exportiert“.
Volksverarmung ist angesagt. Einheitsrente auf Sozialhilfeniveau.

Auch die Verfassung muss den „Märkten“ weichen.

Doppelermächtigung durch BVerfG:
1. Einsatz militärischer Gewalt im Inneren.
2. Transfer des Volkseigentums … zum angeblichen Zweck der „Rettung Europas“… auf die Konten der Plutokraten.

Sinnlose Diskussionen muss man sich nicht antun.

Natalius September 14, 2012 um 09:25

@Huett 7:19
Ich werde mich also am Samstag eintunen und darf mit voller Begeifterung (in unverstandenem Sütterlin) miterleben, wie Hans Huett ein “disclosure project” der Bayern-Piraten zum Thema ESM kommentiert? ;-)

Keynesianer September 14, 2012 um 09:38

@topi

Phoenix-Runde zur Rente

Einmalwar der Moderator ganz kurz davor, die richtige Frage zu stellen.

Warum tust Du Dir das an?

Ebensogut hättest Du Deine Jugend vor dem DDR-Fernsehen verbringen können in der Hoffnung, dass jemand die richtigen Fragen zu den Grenzanlagen stell, wenn doch das System so toll ist.

Der Moderator, der einmal die richtigen Fragen stellt, hätte damit seinen letzten Auftritt im Fernsehen gehabt und auch woanders keinen Job mehr gefunden. Das gilt auch für seine “Gäste”.

Was denkst Du, wo Du hier lebst?

Franco Forza September 14, 2012 um 09:53

Nichts ist schwerer, als sich von seinen Illusionen zu trennen.

Und das Bild der Ossis vom “freien Westen” hatte nichts mit der Realität zu tun.

topi September 14, 2012 um 10:17

@ Keynesianer

Ich verstehe deine persönliche Sicht.;-)

Allerdings greift deine Verallgemeinerung zu kurz. Oder willste dich gleich in den Sitzsack setzen?

topi September 14, 2012 um 10:20

@ Retroliberaler

Entwirf doch mal ein Konzept zur Umsetzung der 20-prozentigen Lohnerhöhung.

Per Dekret?

topi September 14, 2012 um 10:26

Morph

“Warum Deutschland?”

Warum die Frage? Was denn sonst?
Natürlich braucht es Anpassungen im Süden, aber ohne die Anpassung vor allem in D, wird es keinen Ausweg aus der Eurokrise geben, ohne die Gesamtverschuldungsstandsaufbauabbruchkrise zu eskalieren.

“(warum Fetisch?)”

Der Fetisch ist ja das Sozn-Bashing.
Das muss man aber verstehen, die größten Kritiker der Elche und so. :roll:

topi September 14, 2012 um 10:51

@ Hardy

>>
“Die Südländer haben immer munter vor sich inflationiert. Das ist nicht besser oder schlechter als wenig bis kaum zu inflationieren, einfach nur anders.”

Sehe ich nicht so – Inflationieren nimmt ohne große Leiden Druck raus, macht das Leben (kurzfristig, wie wir gerade sehen) leichter. ”

Das ist weitgehend Unsinn. Wenn die Inflationserwartungen richtig sind, und das sind sie im Schnitt durchaus, unabhängig ob ein Land mit 2 oder auch 6 Prozent durchschnittlich inflationiert, nimmt Inflationieren überhaupt keinen Druck aus irgendetwas.

Dies gälte für Inflation über den Erwartungen. DI epassen sich jedoch an, man müsste also ständig die Raten steigern, über die Erwartungssteigerungen hinaus.
Das führt natürlich schnell nach Simbabwe, oder so.
Aber das hat nichts mit den traditionell moderat höheren Inflationsraten in Südeuropa zu tun.

“Und wenn sie das weiter hätten tun wollen – besser wärs gewesen – hätten sie ihre alte Währung behalten sollen. Sie wollten aber lieber am “Niedriginflationstisch” sitzen – jetzt gibts die Quittung dafür. Sie hatten die Wahl, haben gewählt, aber wollen das Resultat nicht anerkennen.”

Das Problem ist doch, dass das vorher gar keiner kapiert hat, und jetzt fast keiner. Der “Markt” wird das schon richten.
Einen Scheiß kann der “Markt” da richten.
Die Griechen hatten bei 6Prozent Rezession noch 5 Prozent Inflation.
D hat als Superduperkonjunkturlokomotive immer nich eine Inflationsrate unter dem Euro-Schnitt.

” Davon abgesehen: Warum haben die “Niedriginflationsländer” wenig bis keine Probleme bei der Staatsfinanzierung, große bis exorbitante jedoch die Südländer – weil die “Investoren” Dummköpfe, gar Sadisten sind? Da fehlt mir doch der Glaube. ”

Solange die Inflationsrate mit der Zinshöhe im Einklang stehen kann, gibt es kein Problem, gab es auch keines, bis zur Währungsunion.

“die Südländer müssen jetzt mit dem Inflationsdurchschnitt der Eurozone leben – wie Deutschland auch. Aber offensichtlich gelingt den Südländern diese Anpassung nicht. ”

Deutschland gelingt es nicht, mein Lieber! Schau dir die deutsche Lohnentwicklung an.
Frankreich liegt ungefähr auf dem Schnitt, und wird heutzutage in die Reihe der Faulen Südländer eingereiht, weil sie gegen das Stabilitätsmonster natürlich zurückhalten, obwohl sie auf dem Schnitt liegen.

““Idiotie des Maastricht-Kriteriums.”
Wurde nicht hier klug vorgerechnet, wie man auf die Maastricht-Kriterien kam?”

Die Idiotie besteht darin, den Inflationszusammenhang gar nicht zu sehen oder gar zu thematisieren.

“Wie willst Du “Preissenkungen” erzwingen? Vorschlagen wird nichts bringen. ”

Die Troika hat den Griechen ein Programm mit 300 EInzelpunkten vorgelegt, soviel wissen wir.
Was da genau drinsteht, wissen wir nur aus diversen Protesten etc., oder wenn Auflagen nicht erfüllt wurden.

Jedenfalls ist gegenüber solchen Maßnahmepaketen samt Eingriffen in sämtliche Politikbereiche eine ALLGEMEINE PREISSENKUNG geradezu simpel zu installieren.

Zum Stichtag xx.xx.werden alle Preise um 40% gesenkt. Ausnahmen gibt es für Preise mot hohem ausländischen Wertschöpfungsanteil, da kann man Gruppenbilden o.ä.; bspw. dürfte Sprit nur 10 Prozent billiger werden, Porsches gar nicht.

Die Kontrolle ist denkbar einfach: es muss der alte und der neue Preis ausgewiesen werden, und Kontrolleur wird damit jeder Kunde etc.
Das gab es in diversen Ländern zur Euroeinführung und funktionierte ganz gut dort.

“Noch hat Deutschland diese Wohlfahrtsverluste nicht erlitten. Aber, richtig: Das wird noch kommen. ”

Dieses Jahr werdne es wohl 200 Milliarden Euro Exportüberschuss werden.

Güter, die hier sein könnten, aber nicht sind.

Tiefbahnhöfe für das ganze Land. :roll:

Morph September 14, 2012 um 11:20

@topi

Meine Frage zielte auf @HGs völkische Logik. Als wenn die Deutschen, das Deutsche etc. eo ipso etwas Wünschens- und Verteidigungswertes wäre.

Ich galube, um zu einer realistischen Beschreibung der ‘Krise’ zu kommen (was ja einer Voraussetzung für ihre kontrollierte Lösung ist), bedarf es u.a. der Klärung, in wessen Namen man kritisiert.

Mich jedenfalls überzeugt der völkische Standpunkt nicht und ich verstehe nicht, was jemand motiviert, sich mit einem Phantasma wie dem ‘deutschen Volk’ zu identifizieren.

Aus diesem Grund übrigens bin ich immer noch im Zweifel, ob Deine Argumente, @topi, wirklich valide sind. Die Saldenmechanik ist nach meinem Laienverständnis ein gutes Tool um buchhalterisch den Überblick zu behalten, aber als Theorie der Geldwirtschaft ist sie vermutlich untauglich, da sie den Zahlungsverkehr als Nullsummenspiel beschreibt, und das ist eine schlichte Setzung, keine empirische Tatsache. Genauso wie die Setzung der Entität ‘Volkswirtschaft’. Auch Du argumentierst völkisch, wenn auch abstrakt-völkisch ;-)

Morph September 14, 2012 um 11:29

@Franco Forca

“Transfer des Volkseigentums … zum angeblichen Zweck der „Rettung Europas“… auf die Konten der Plutokraten.”

Ach ja, die Plutokraten, die Lieblingsidee der Nazis… – offenbar ist kein Gedanke so unsäglich blöd und historisch diskreditiert, dass er nicht von irgendeinem Dummkopf wieder ausgegraben werden könnte.

Eine Plutokratie zeichnet sich dadurch aus, dass die Herrschaft der Reichen als legitim gilt. In den heutigen repräsentativen Demokratien können die großen Geldvermögen ihre Reproduktionsinteressen besser zur Geltung bringen als die kleinen, aber sie herrschen nicht.

Mit Zerrbildern der gesellschaftlichen Wirklichkeit ist niemandem gedient (außer natürlich der Selbstgerechtigkeit dessen, der sie verbreitet).

Dirk September 14, 2012 um 13:12

@Morph:
Dann definiere Du doch bitte mal Deinen Herrschafts-Begriff!

Wikipedia schreibt:
Herrschaft ist sozialwissenschaftlich nach dem deutschen Soziologen Max Weber, wie folgt, definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“ Im Unterschied zu seiner Definition der Macht (die er als soziologisch amorph, also formlos bezeichnet) setzt Herrschaft ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit voraus; sie ist eine institutionalisierte Form von Über- und Unterordnung, die jedoch keinerlei hierarchische Strukturen voraussetzt.

Ich sehe da Überschneidungen zur Gruppe der “Große-Geldvermögen-Besitzenden” um den fiesen Begriff nicht in den Mund nehmen zu müssen.

Hauke September 14, 2012 um 13:20

Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst. Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, hier in aller Kürze ein grober Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.

Ein Grundmodell dazu findet sich in einem Paper von Milesi-Feretti und Razin. Interessant hinsichtlich der Frage ist vor allem Kapitel 3 ab Seite 8. Es ist nicht unbedingt erforderlich alle Gleichungen nachzuvollziehen, alle Gleichungen werden inhaltlich erläutert. Wichtig ist Gleichung (6) auf Seite 10 und eventuell die nachfolgenden Betrachtungen zur Änderungsrate realer Wechselkurse. Die Schlüsselaussage lautet:

“Condition (6) then suggests that the country’s long-term absorption can be higher than its income only if the country is a net creditor. In this case, the country will run a trade deficit, equal to f(r ? ?) / (1 + ?), but a current-account surplus equal to ?*f / (1 + ?), thanks to the interest it earns on its foreign assets. Conversely, in the presence of economic growth, permanent currentaccount deficits can be consistent with solvency even when the growth rate is below the world interest rate, provided they are accompanied by sufficiently large trade surpluses.”

http://www.princeton.edu/~ies/IES_Studies/S81.pdf
CURRENT ACCOUNT SUSTAINABILITY, Milesi-Feretti and Razin

Eine VW kann also theoretisch bin in alle Ewigkeit Handelsbilanzdefizite aufweisen, wenn es Nettogläubiger ist, während eine VW die Nettoschuldner ist, Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaften muss. Diese Aussage hängt an der (durchaus realistischen) Annahme, dass auf lange Sicht der weltweite Gleichgewichtszinssatz höher ist, als das langfristige Wirtschaftswachstum.

Jetzt ist ‘alle Ewigkeit’ natürlich kein realistischer zeitlicher Maßstab. Die relevante Gleichung (6) gilt aber auch auf kurze Sicht. Bei einer Sichtweise, die kürzer ist als ‘alle Ewigkeit’ kann es sein, dass die Wachstumsrate höher ist als der weltweite Gleichgewichtszins. In emerging markets ist das in aller Regel der Fall. In diesem Fall können auch Nettoschuldner Handelsbilanzdefizite aufweisen, ohne dass sich der relative Schuldenstand (bezogen auf ihr BIP) erhöht. Allerdings, dieser Zustand wird nicht von Dauer (‘Ewigkeit’) sein. Zweitens ist es nicht unrealsitisch anzunehmen, dass der relative Schuldestand über die Zeit Schwankungen unterworfen ist und Volkswirtschaften vom Nettoschuldner zum Nettogläubiger werden und umgekehrt. So schreiben Corsetti, Persenti und Roubini:

“In practice, the solvency criterion is not particulary stringent, because the intertemporal budget constraint of a country imposes only very mild restrictions on the evolution of a country’s current account and foreign debt. Any path of the current account such that the present discounted value of the current and future trade surpluses is equal to the current external debt position is consistent with solvency. A country could run very large and persistent current account deficits and remain solvent, as long as it can generate trade surpluses (of the appropriate size) at some time in the future.”

http://www.newyorkfed.org/research/economists/pesenti/whatjapwor.pdf
WHAT CAUSED THE ASIAN CURRENCY AND FINANCIAL CRISIS, Corsetti, Persenti, Roubini

In Ihrer Arbeit untersuchen die Autoren Gründe die zum Ausbruch der Asien-Krise geführt haben, wobei die hohen Leistungsbilanzdefizite einen wichtigen Aspekt darstellen. Die Arbeit ist durchgängig auch für Fachfremde gut lesbar und vermittelt einen guten Eindruck der makroökonomischen Zusammenhänge in Bezug auf Emerging Markets – und natürlich was alles schief gehen kann.

Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen. Dass dieser Spielraum zeitlich und in der Höhe auf eine Art beschränkt ist, steht außer Frage, nur ist alles andere als klar, wie lange dieser Zeitraum ist und ab welchem Schuldenstand eine Schuldenposition als nicht mehr haltbar angesehen und nicht mehr finanziert wird.

Ein alternatives Grundkonzept zur Nachhaltigkeit von Leistungsbilanzdefiziten bzw. Handelsbilanzdefiziten findet sich übrigens bei Edwards:

http://www.anderson.ucla.edu/faculty/sebastian.edwards/currentaccount5.pdf
DOES THE CURRENT ACCOUNT MATTER, Sebastian Edwards

Hauke September 14, 2012 um 13:27

Steckt etwas von mir im Filter fest oder bin ich auf der Filterliste?

Keynesianer September 14, 2012 um 13:27

@Morph

“In den heutigen repräsentativen Demokratien können die großen Geldvermögen ihre Reproduktionsinteressen besser zur Geltung bringen als die kleinen, aber sie herrschen nicht.”

Sie herrschen, das kann man deutlichst daran sehen, wie Du hier dauernd in ihrem Interesse angewanzt kommst und Dir dafür Belohnung erhoffst. ;)

„Heute ist die Demokratie Fassade der Plutokratie: Weil die Völker nackte Plutokratie [nackter Kapitalismus] nicht dulden würden, wird ihnen die nominelle Macht überlassen, während die faktische Macht in den Händen der Plutokraten ruht. In republikanischen wie in monarchistischen Demokratien sind die Staatsmänner Marionetten, die Kapitalisten Drahtzieher: sie diktieren die Richtlinien der Politik, sie beherrschen durch Ankauf der öffentlichen Meinung die Wähler, durch geschäftliche und gesellschaftliche Beziehungen die Minister.“
Coudenhove-Kalergi: Adel (1922), S. 31

topi September 14, 2012 um 13:32

@ Hauke

Bei mehreren Links gibt es wohl eine automatische Filterung mit Freigabenotwendigkeit.

topi September 14, 2012 um 14:06

@Morph

“Aus diesem Grund übrigens bin ich immer noch im Zweifel, ob Deine Argumente, @topi, wirklich valide sind. Die Saldenmechanik ist nach meinem Laienverständnis ein gutes Tool um buchhalterisch den Überblick zu behalten, aber als Theorie der Geldwirtschaft ist sie vermutlich untauglich, da sie den Zahlungsverkehr als Nullsummenspiel beschreibt, und das ist eine schlichte Setzung, keine empirische Tatsache.”

Natürlich ist die Saldenmechanik keine “Theorie der Geldwirtschaft”. Hat das jemand behauptet?
Buchhalterische Zusammenhänge existieren, schon die Ägypter kannten die Grundzüge doppelter Buchführung.
Die Saldenmechanik bietet die Möglichkeit, existierende Theorien aus der ach so ausgefeilten “Geldtheorie” auf ihre Plausibilität zu prüfen.

Siehe die einfache Aussage: wenn die Einnahmen und die Ausgabewünsche auseinanderfallen, braucht es Verschuldung, um das Sozialprodukt zu räumen; +/- Veränderungen im Schulden/Guthabenbestand.
Wer nun Schuldensenken will, soll sich mal so seine Gedanken machen. :roll:

“Nullsummenspiel” ist nur gesetzt?
Nein. Es sind Fälle konstruierbar, da ist Geld auch mal weg, du kannst es ja auch verbrennen, oder den Großrechner abstürzen.
Das betrifft aber immer zwei Seiten, auch wenn die eine es vielleicht erst später merkt.

” Genauso wie die Setzung der Entität ‘Volkswirtschaft’. Auch Du argumentierst völkisch, wenn auch abstrakt-völkisch ”

Ach was, völkisch.
Russland ist eine Volkswirtschaft, gar die alte Sowjetunion war eine.
“Völkisch”?

Mir doch wurscht, welche Völker in dieser Wirtschaft wirtschaften. :roll:
Früher gab es den schönen deutschen Begriff Sozialökonomie. Besser?

“Ich galube, um zu einer realistischen Beschreibung der ‘Krise’ zu kommen (was ja einer Voraussetzung für ihre kontrollierte Lösung ist), bedarf es u.a. der Klärung, in wessen Namen man kritisiert.”

Richtig.
Die Erklärung, wieso denn die Betrachtung der einzelnen Volkswirtschaften sinnvoll ist, steht im anderen Faden ausführlich.

http://www.wiesaussieht.de/2012/09/12/acht-menschen-in-karlsruhe/#comment-40586 und f.

Die eigene Währung (bzw. der Ausgleich von Exportsalden zwischen VW in einer Währungsunion) ist ein “Schutzschild” gegen das Ausufern der “Freiheit”.

Und wohin jenes führt, kann man saldenmechanisch leicht zeigen: in die Nichträumung des Spzialproduktes, wenn der steigende Verschuldungsbedarf irgendwann nicht mehr erfüllt wird.

Hauke September 14, 2012 um 14:18

Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst. Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, abschließend hier in aller Kürze ein Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.

Ein Grundmodell dazu findet sich in einem Aufsatz von Milesi-Feretti und Razin. Interessant hinsichtlich der Frage ist vor allem Kapitel 3 ab Seite 8. Es ist nicht unbedingt erforderlich alle Gleichungen nachzuvollziehen, alle Gleichungen werden inhaltlich erläutert. Wichtig ist Gleichung (6) auf Seite 10 und eventuell die nachfolgenden Betrachtungen zur Änderungsrate realer Wechselkurse. Die Schlüsselaussage lautet:

“Condition (6) then suggests that the country’s long-term absorption can be higher than its income only if the country is a net creditor. In this case, the country will run a trade deficit, equal to f(r ? ?) / (1 + ?), but a current-account surplus equal to ?*f / (1 + ?), thanks to the interest it earns on its foreign assets. Conversely, in the presence of economic growth, permanent currentaccount deficits can be consistent with solvency even when the growth rate is below the world interest rate, provided they are accompanied by sufficiently large trade surpluses.”

http://www.princeton.edu/~ies/IES_Studies/S81.pdf
CURRENT ACCOUNT SUSTAINABILITY, Milesi-Feretti and Razin

Eine VW kann also theoretisch bin in alle Ewigkeit Handelsbilanzdefizite aufweisen, wenn sie Nettogläubiger ist, während eine VW die Nettoschuldner ist, Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaften muss. Diese Aussage hängt an der (durchaus realistischen) Annahme, dass auf lange Sicht der weltweite Gleichgewichtszinssatz höher ist, als das langfristige Wirtschaftswachstum.

Jetzt ist ‘alle Ewigkeit’ natürlich kein realistischer zeitlicher Maßstab. Die relevante Gleichung (6) gilt aber auch auf kurze Sicht. Auf eine Sichtweise, die kürzer ist als ‘alle Ewigkeit’, kann es sein, dass die Wachstumsrate höher ist als der weltweite Gleichgewichtszins. In emerging markets ist das in aller Regel der Fall. In diesem Fall können auch Nettoschuldner Handelsbilanzdefizite aufweisen, ohne dass sich der relative Schuldenstand (bezogen auf ihr BIP) erhöht. Allerdings, dieser Zustand wird nicht von Dauer (‘Ewigkeit’) sein, weil mit der Zeit die Wachstumsraten zurückgehen werden. Zweitens ist es nicht unrealsitisch anzunehmen, dass der realtive Schuldestand über die Zeit Schwankungen unterworfen ist und Volkswirtschaften vom Nettoschuldner zum Nettogläubiger werden und umgekehrt. So schreiben Corsetti, Persenti und Roubini:

“In practice, the solvency criterion is not particulary stringent, because the intertemporal budget constraint of a country imposes only very mild restrictions on the evolution of a country’s current account and foreign debt. Any path of the current account such that the present discounted value of the current and future trade surpluses is equal to the current external debt position is consistent with solvency. A country could run very large and persistent current account deficits and remain solvent, as long as it can generate trade surpluses (of the appropriate size) at some time in the future.”

http://www.newyorkfed.org/research/economists/pesenti/whatjapwor.pdf
WHAT CAUSED THE ASIAN CURRENCY AND FINANCIAL CRISIS, Corsetti, Persenti, Roubini

In Ihrer Arbeit untersuchen die Autoren Gründe die zum Ausbruch der Asien-Krise geführt haben, wobei die hohen Leistungsbilanzdefizite einen wichtigen Aspekt darstellen. Die Arbeit ist durchgängig auch für Fachfremde gut lesbar und vermittelt einen guten Eindruck der makroökonomischen Zusammenhänge in Bezug auf Emerging Markets – und natürlich was alles schief gehen kann.

Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen. Dass dieser Spielraum zeitlich und in der Höhe auf eine Art beschränkt ist, steht außer Frage, nur ist alles andere als klar, wie lange dieser Zeitraum ist und ab welchem Schuldenstand eine Schuldenposition als nicht mehr haltbar angesehen und nicht weiter finanziert wird.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:23

Die Saldenmechanik wird dann besonders wertvoll, wenn man Sie mit der Feststellung des Käufermarktes kombiniert.

Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Netto-Geldvermögen sagt ja noch nichts über den Verursacher.

Erst die Feststellung des Käufermarktes entlastet die Staaten von der Schuld an ihren Schulden und weist Sie den privaten Geldsparern zu. Es wäre ja genügend Angebot dagewesen, es ist kein Zwangssparen.

Damit kann man an die Ursache der Dauerkrise rein logisch belegen, die Geldsparpläne sind global zu groß und sollten bekämpft werden. Alternativ macht man mit dem Wachstum der Staatsschulden seinen Frieden.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:32

@hauke
und natürlich kann man auch bis in alle Zeiten Exportüberschüsse machen, nur erhöhen die eben 1:1 die Staatsschulden der Importüberschussländer.

Irre wird es doch erst, wenn man auf seine Exportüberschüsse nicht verzichten will, die wachsenden Staatsschulden der Importüberschüssler aber völlig inakzeptabel findet und deshalb via Bondmarkt mit Hochzins bestrafen möchte.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:43

@HG
Nein, es geht nicht um die Macht, es geht um Angst.

Vor allem Angst vor der eigenen Endlichkeit, welche die Bildung von Einnahmeüberschüssen (Geldvermögensaufbau) so göttlich macht, dass er als Ursache der wachsenden Verschuldung völlig tabu ist. Dies auch und insbesondere bei Menschen, die gar nicht dazu kommen Einnahmeüberschüsse zu haben. Die fühlen sich diesem Voll-Gott des unendlichen Einnahmeüberschusses besonders schuldig. :-)

siehe den besten Beitrag aus dem WGNX-Blog:
http://www.global-change-2009.com/blog/die-religion-der-guthaben-mit-freud-und-strobl-verstehen-die-analerotische-finanzkrise/2011/10/

Morph September 14, 2012 um 15:04

@Keynesianer

“Sie herrschen, das kann man deutlichst daran sehen, wie Du hier dauernd in ihrem Interesse angewanzt kommst und Dir dafür Belohnung erhoffst.”

Selbst wenn Du mit Deiner Einschätzung meiner Person Recht hättest, wäre Dein Argument nicht valide.

@Dirk

Entscheidend ist in der Tat der institutionelle Charakter von Herrschaft. Wirkliche Plutokratien zeichnen sich z.B. durch ein ungleiches Wahlrecht aus, das den Geldvermögen formal (!) ein größeres Gewicht verleiht. In den modernen Demokratien ist eine öffentliche Zahlung für eine konkrete politische Entscheidung vollkommen ausgeschlossen. Dem Geldadel fehlt der institutionelle Unterbau um nach seinen Regeln herrschen zu können.
Zweifellos gibt es in modernen Demokratien Institutionenversagen, ganz ähnlich wie es in manchen Methropolenregionen No-Go-Areas gibt. Nur ist ein Versagen demokratischer Institutionen noch keine Plutokratie. Man sieht das übrigens daran, dass es zwischen Geldclans gewaltförmig ausgetragene Konflikte gibt. Eine stabile Plutokratie würde so etwas gerade vermeiden helfen.

Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs, wie er eben vor allem durch die Nazis aufgekommen ist, dient nicht der Unterstützung demokratischer Institutionen, im Gegenteil werden durch ihn die demokratischen Institutionen als plutokratische Inszenierung verächtlich gemacht. Wo Demokratie drauf steht, ist immer und notwendig Plutokratie drin. Das, was als Demokratie daherkommt, soll die schafsköpfigen Massen ruhig stellen. Neben die Verachtung demokratischer Institutionen tritt also die Verachtung der Vielen als dumme und dumpfe Herde, die sich allzu willfährig betrügen lässt. Hinter der Kritik plutokratischer Verhältnisse steht also ein Bewusstsein der Institutionen- und Menschenverachtung.

Dieses Bewusstsein der Institutionen- und Menschenverachtung aber ist exakt dasjenige, das den Plutokraten unterstellt wird. Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs läuft auf nichts anderes als eine sozialpsychologische Projektion hinaus. Sie dient dazu, kollektive Gefühle der Entwertung und des Zurückgesetztseins zu kompensieren. ‘Das Sein’, ‘das Leben’, ‘die Gesellschaft’ fühlt sich nicht so an, dass man sich hinreichend gewürdigt sieht. Man fühlt sich im Licht der Allgemeinheit reduziert, bedrückt, verkleinert. Statt nun aber den ganz konkreten Umständen des ganz spezifischen Unbehagens nachzuforschen und in Eigeninitiative zu bekämpfen, wird die erlebte Zurücksetzung festgehalten. Man verbohrt sich geradezu in sie. Offenbar gibt es leider eine fatale und absurde Logik der sich selbst verstärkenden Negativität. Damit aber die Absurdität dieses sich Hineinbohrens in Negativität nicht verstandesmäßig auffliegt, muss sie abgespalten und rationalisiert werden. Die Misere darf nicht selbstverschuldet oder gerecht sein, sie muss als fremdverschuldet und unrecht begründet werden. Genau diesem Zweck dient die Konstruktion des bösen Subjekts unserer Misere. Dieses Subjekt wird als verschleiert vorgestellt. Seine Entschleierung und Demaskierung ist der genussfähige intellektuelle Triumph, der den Verstand davon ablenkt, die Absurdität des Negativismus zu durchschauen.

Sozial kann eine solche Projektion nur funktionieren, wenn die Entschleierung des bösen Subjekts konkret an einer empirisch vorhandenen Menschengruppe symbolisch vollzogen wird. Nur von ominösen Plutokraten zu sprechen reicht nicht. Es muss eine konkrete Gruppe von Verschwörern her.

Leider ist es nach Auschwitz öffentlich nicht mehr gut gelitten, den weltweit attraktivsten kollektiven Sündenbock symbolisch in die Wüste zu jagen (eine symbolische Handlung, die bekanntlich häufig durch Zerstörung und Mord beglaubigt wurde). Die Ressentimentalen weichen auf nur schwach taugliche Ersatzobjekte aus (‘Bilderberger’), oder sie versuchen, das jüdische Finanzwesen irgendwie als Perversion des wahren Judentums zu denken, um eine Art judenfreundlichen Antisemitismus zu begründen, oder sie nehmen ihre Zuflucht zu Tarnwörtern wie “Plutokraten”, oder sie kompensieren die Unmöglickeit direkter Kompensation durch überschnappende Israelkritik und Beschneidungsskandalisierung; es ist schon drollig.

Wie auch immer: Die Interessen kleiner und mittlerer Einkommen gegen die größeren und größten Einkommen werden sich solange nicht zur Geltung bringen können, solange die untere Hälfte der gesellschaftlichen Einkommenverteilung jauptsächlich ihren Neidkomplex pflegt und demokratische Institutionen verächtlich macht.

Keynesianer September 14, 2012 um 15:26

@Morph

“Wirkliche Plutokratien zeichnen sich z.B. durch ein ungleiches Wahlrecht aus, das den Geldvermögen formal (!) ein größeres Gewicht verleiht.”

Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Zensuswahlrecht verhindert eben den Einfluss der Plutokraten, weil die vielen mittleren Besitzbürger den Ausschlag geben und über ihre Interessen sehr gut informiert sind.

Daher das Bestreben der Plutokraten, ein allgemeines Wahlrecht für alle Bürger durchzusetzen, das es anders als mit der Macht der Plutokraten auch nicht gegeben hätte. Jetzt war die Wahlentscheidung nur noch eine Frage der größten Finanzmacht, denn das breite Volk hatte ja überhaupt keine Ahnung, welche Politiker und Parteien für welche Interessen stehen.

Die Abschaffung des Klassenwahlrechts und die Durchsetzung des Allgemeinen Wahlrechts mit den gekauften Parteien und Politikern, die durch die bezahlten Massenmedien hochgejubelt und an die Macht gebracht werden, war der Sieg der Plutokraten über das breite Besitzbürgertum und den alten Adel.

Damit begann die entfesselte Gangsterherrschaft im Kapitalismus, die nur noch den größten Profit für das skrupelloseste Kapital wollte. Also der völlig freie Markt mit seinen politischen Handlangern.

Morph September 14, 2012 um 16:28

@topi

“Mir doch wurscht, welche Völker in dieser Wirtschaft wirtschaften”

Das ist nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Sondern die Tatsache, dass Du das Modell “Volkswirtschaft” mit der wirtschaftlichen Realität identifizierst, so als wären Volkswirtschaften real existierende Entitäten. Verschiedene Volkswirtschaften würde es aber real nur geben, wenn es wirtschaftlich vollständig getrennte Gebiete auf dieser Welt gäbe.

Unter modernen Bedingungen ist unter Volkswirtschaft ein wirtschaftsPOLITISCHES Konstrukt zu verstehen, das dazu dient, politische Regulierungen des Wirtschaftens zu planen, zu verwirklichen und deren Effekte zu beobachten. Dabei sind auf allen Ebenen Abstraktionen vom wirklichen wirtschaftlichen Geschehen im Spiel.

Und zum Nullsummenspiel. Damit meine ich die Gleichsetzung von Ausgaben und Einnahmen. Einerseits ist es natürlich plausibel zu sagen: die Einnahmen des einen Wirtschaftssubjekts sind die Ausgaben eines anderen und umgekehrt. Und in der Tat lassen sich nur so wirtschaftliche Verhältnisse EMPIRISCH beobachten.

Allerdings wird in dieser Gleichung vom zeitlichen Moment abstrahiert. Zahlungen benötigen aber Zeit. Die Gleichsetzung Einnahmen = Ausgaben betrachtet nur erfolgte, abgeschlossene Zahlungen, aber nicht erfolgende Zahlungen, also Zustände, in denen ein Wirtschaftssubjekt seine Zahlungsfähigkeit schon verringert hat, aber die Zahlungsfähigkeit des anderen noch nicht gestiegen ist. Vom Standpunkt der Prozessmitte der Zahlung aus betrachtet gilt: Einnahmen ? Ausgaben.

Das ist natürlich eine Paradoxie, die für die ökonomische Vernunft aller Wirtschaftssubjekte unerträglich ist. Daher stellt man sich als ökonomischer Beobachter auch nicht auf diesen Standpunkt, sondern operiert unter der Prämisse erfolgter Zahlungen (die nur solange richtig ist, wie sie sich erfüllt, bekanntlich besteht Wirtschaften insbesondere darin, böse Überraschungen zu erleben…). Die Wirtschaftssubjekte operieren unter der Prämisse erfolgter Zahlungen, sie operieren aber in der Gegenwart, im Kontext erfolgender Zahlungen, im Ungleichgewicht. In diesem Ungleichgewicht ‘gibt’ es immer zuwenig bzw. zuviel Geld, man steht immer (je reiner man ökonomisch motiviert ist, desto schärfer) im Zwang, Geldanlagen zu finden oder zu liquidieren.

Das Verrückte an der Geldwirtschaft ist doch, dass es in ihr überhaupt nicht um menschliche Bedürfnisbefriedigung geht, sondern um die Entparadoxierung der Geldparadoxie. Der wirtschaftspolitische Eingriff legitimiert sich aber damit, die Lage der Menschen verbessern zu wollen. Auch so eine Paradoxie. Gerade wenn es mir nicht mehr um Bedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung gehen muss, wenn also die elementaren Bedürfnisse der Selbstsorge befriedigt sind, stößt mich die erlebbare Teilnahme an der Geldwirtschaft mit geradezu physischer Gewalt auf den Umstand, das meine Zahlungsfähigkeit ontologisch ungewiss ist und durch intelligente Käufe und Verkäufe sichergestellt werden muss. Und da dies allen Wirtschaftssubjekten so geht, heizt sich, entsprechend des steigenden materiellen Wohlstands, die Konkurrenz um die individuelle Zahlungsfähigkeit auf. Und Konkurrenz zwingt zu riskantem Verhalten.

Deine Idee, @topi, durch politische Maßnahmen die Geldwirtschaft in den Dienst einer Minimierung der Zahlungsausfallswahrscheinlichkeit zu stellen (so würde ich Deinen Ansatz beschreiben), erscheint mir unrealistisch. Eine Bevölkerung, die diese Politik unterstützt, müsste mehrheitlich ein größeres Interesse an der Stabilität ihrer staatlichen Organisation als an ihrer individuellen Zahlungsfähigkeit haben. Und eine solche Interessenlage sehe ich bis auf weiteres nicht, dafür geht es uns einfach noch zu gut. ;-)

Morph September 14, 2012 um 16:56

@Keynesianer

“Sieg der Plutokraten über das Besitzbürgertum”, diese Denkfigur ist kategorialer Unsinn, es sei denn man unterstellt, dass Du das Wort “Plutokrat” als Tarnvokabel verwendest. Dann wäre es wenigstens kein Unsinn. Allerdings wäre mir lieber, Du wüsstest einfach nicht, was Du schreibst.

Wie immer läuft es auf einen Wertekonflikt hinaus: Kunst- und Meinungsfreiheit und lebensstilistische Spielräume bedeuten Dir eben nichts. Du bist offenbar bereit, karge Verhältnisse in jeder Hinsicht hinzunehmen, wenn nur eine ‘vernünftige’ und nach Innen und Außen durchsetzungsfähige politische Ordnung herrscht, stimmt’s?

Und was es mit dem “breiten” Besitzbürgertum auf sich hat, das im Zensuswahlrecht die Politik bestimmte, solltest Du einfach mal an den historischen Fakten überprüfen.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 17:00

@Morph

Du wirfst Einnahmen und Einzahlungen durcheinander, zwischen Einnahmen und Ausgaben gibt es keinen Zeitversatz. Diese Unterscheidungen sind sehr wichtig.

Verschuldung ist z.B. ein Phänomen der Ausgaben nicht der Auszahlung. Deswegen kann man mit Schuldenbremsen als Kreditbremse auch nur die Zahlungsunfähigkeit herbeiführen und keine Schulden bremsen.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 17:06

Einnahme = realwirtschaftlicher Verkaufsüberschuss* = das Geldvermögen steigt durch erhöhte Forderungen gegen Nichtbanken

zahlungsmittelneutrale Operation

Einzahlung = die Forderung gegen Nichtbanken werden gegen eine Forderung gegen ein Bank getauscht.

geldvermögensneutrale Operation, da der Forderungsbestand unverändert. Liquidität steigt durch “umlauffähige” Forderungen

*welcher logischerweise der Kaufüberschuss(Verschuldung) des Rest der Welt ist.

Auszahlung/Ausgabe dito

Keynesianer September 14, 2012 um 17:10

@Morph

Das ist doch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich nicht als ideologischer Dienstleister für die betroffenen Interessen versteht. ;)

Es gibt das breite Besitzbürgertum, also meinetwegen die Millionäre. Die arbeiten nicht und haben viel Zeit, sich um ihre Interessen zu kümmern. Die kennen sich aus und wissen, wer gegen wen. Die sind die Profiteure des Zensus- oder Klassenwahlrechts und sorgen dafür, dass möglichst nur ihre Interessenvertreter, also die Vertreter des biederen Besitzbürgertums ins Parlament gewählt werden.

Dann gibt es noch die Multimilliardäre, das Großkapital. Das hat ganz andere Interessen, als der kleine Farmer und Handwerksmeister und Händler. Das Großkapital würde sich vielleicht gerne mal an einem Krieg gegen China beteiligen, um dessen Grenzen für Rauschgifthandel zu öffnen, oder Kolonien in Afrika erobern. Oder auch mal eine Wirtschaftskrise durch Einschränkung der Kreditvergabe inszenieren, um die Farmer in den Ruin zu treiben und deren Farmen billig aufzukaufen und den Farmern danach mit SAgrarfabriken Konkurrenz zu machen. Oder um die kleinen Handwerker und Händler zu ruinieren, damit dann weniger Konkurrenz für die eigenen Großbetriebe ist. Und so weiter, ein Blick in die Geschichtsbücher reicht ja für ausreichend Beispiele.

In der Realität ist das Wirken der Finanzoligarchen ja noch oft viel schlimmer. als man es öffentlich diskutieren kann, wofür die dann Leute sehr gut honorieren, damit sie von denen an der Uni als Philanthropen engepriesen und gegen jede Kritik verteidigt werden. Das ist immer sehr gut für eine “wissenschaftliche” Karriere, sich da ins Zeug zu werfen.

Dirk September 14, 2012 um 17:12

@Morph:

Man sieht das übrigens daran, dass es zwischen Geldclans gewaltförmig ausgetragene Konflikte gibt.
Die Gewalt einer Auseinandersetzung der Quandts mit der Familie Schickedanz möchte ich noch erleben. Dürfte für mehrere Bild-Titel ausreichen. Oder ist so etwas für Dich ein Beleg für Non-Plutokratie?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/koepfe/ex-arcandor-chef-thomas-middelhoff-im-jacht-kampf/6741104.html Naja, Gewalt konnte da ja noch abgewendet werden. Wie gut, dass wir eine funktionierende Justiz haben. ;-) Könnte man ja aber auch anders interpretieren, ne? Eine stabile Plutokratie würde so etwas gerade vermeiden helfen. ;-)

Dem Geldadel fehlt der institutionelle Unterbau um nach seinen Regeln herrschen zu können.
Zweifellos gibt es in modernen Demokratien Institutionenversagen, ganz ähnlich wie es in manchen Methropolenregionen No-Go-Areas gibt.

Ich meinte ja auch nur plutokratischen Tendenzen. Systeme in Reinform existieren in Praxi nie. Ich würde Deutschland wegen der NoGo-Areas nicht als faschistisches Regime bezeichnen, aber eben sagen, dass in (Landes-/Bevölkerungs-)Teilen faschistische Tendenzen Überhand nehmen. Und das ist nicht sehr beruhigend. Gleiches gilt für mich bei Vermögenskonzentrationen.

Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs
Jeder Begriff kann ideologisch missbraucht werden. Aber ansonsten d’accord.

Wie auch immer: Die Interessen kleiner und mittlerer Einkommen gegen die größeren und größten Einkommen werden sich solange nicht zur Geltung bringen können, solange die untere Hälfte der gesellschaftlichen Einkommenverteilung jauptsächlich ihren Neidkomplex pflegt und demokratische Institutionen verächtlich macht.

Da bin mir nicht sicher, ob das für die gesamte untere Hälfte der Fall ist. Aber es ist natürlich immer besser, sich seiner eigenen Fähigkeiten und Wertigkeiten (Intellekt, Kreativität, Arbeitskraft) bewusst zu sein und ihnen zur Geltung zu verhelfen.

aifran September 14, 2012 um 17:18

Sündenböcke zur Ablenkung und Verschleierung gesucht …
neigt sich der Kreditzyklus dem Ende zu ist nichts nützlicher als Chaos und Unruhe aller orten … ein Filmchen zur rechten Zeit usw.

dort läuft der Dieb schreit der Dieb ….

Keynesianer September 14, 2012 um 17:39

@aifran

“neigt sich der Kreditzyklus dem Ende zu…”

Dass Du auf sowas und das Vollgeld reinfällst, ist ja peinlich.

Thomas Jefferson 1819: “… The paper bubble is then burst. This is what you and I, and every reasoning man, seduced by no obliquity of mind or interest, have long foreseen; yet its disastrous effects are not the less for having been foreseen. We were laboring under a dropsical fulness of circulating medium. Nearly all of it is now called in by the banks, who have the regulation of the safety-valves of our fortunes, and who condense and explode them at their will. Lands in this State cannot now be sold for a year’s rent ; and unless our legislature have wisdom enough to effect a remedy by a gradual diminution only of the medium, there will be a general revolution of property in this State. Over our own paper and that of other States coming among us, they have competent powers ; over that of the bank of the United States there is doubt, not here, but elsewhere….”
“The plethory of circulating medium which raised the prices of everything to several times their ordinary and standard value, in which state of things many and heavy debts were contracted; and the sudden withdrawing too great a proportion of that medium, and reduction of prices far below that standard, constitute the disease under which we are now laboring, and which must end in a general revolution of property, if some remedy is not applied. …”
http://www.yamaguchy.com/library/jefferson/jeff_19.html

Jefferson hat es vermutlich selber nicht ganz kapiert, aber im Krieg gegen England hatten die Banken halt ausreichend Kredit vergeben und danach wurden die Kredite reduziert. Die Kriegsspekulanten konnten für ihr Geld zu Spottpreisen die Farmen und sonstigen Sachwerte aufkaufen. So oder ähnlich läuft das und nichts davon ist ein irgendwie selbstablaufender Kreditzyklus.

Die Banken drehen den Kredithahn auf und wieder zu (und brauchen dafür vielleicht einen Vorwand wie Krieg oder Finanzkrise, was sich schaffen lässt). Mehr ist es nicht als Kredithahn auf und zu.

aifran September 14, 2012 um 17:54

Keynesianer@
… im Prinzp hast du ja recht …. wenn sie wollen können die Banken. Aber wo sind die Massen der Kreditnehmer???
- blöd ist halt nur, aller orten wurde die Schwäbische Hausfrau herangezüchtet, Sparen ist gut, Schulden sind schlecht ….. Schulden müssen zurück gezahlt werden …. die wollen sich nicht noch mehr Verschulden … keine ausreichende Neuverschuldung, kein ausreichender Neuverschuldungswille. ….. und schon ist es vorbei mit dem Bonziespielgeldsystem …. usw.
Wachstumszwang auch bei der Verschuldung!

Morph September 14, 2012 um 17:56

@Dirk

“Die Gewalt einer Auseinandersetzung der Quandts mit der Familie Schickedanz möchte ich noch erleben.”

Ich dachte eher an organisiertes Verbrechen und sog. Oligarchen in schwachen Demokratien.

@Keynesianer

“In der Realität ist das Wirken der Finanzoligarchen ja noch oft viel schlimmer. als man es öffentlich diskutieren kann, wofür die dann Leute sehr gut honorieren, damit sie von denen an der Uni als Philanthropen engepriesen und gegen jede Kritik verteidigt werden. Das ist immer sehr gut für eine “wissenschaftliche” Karriere, sich da ins Zeug zu werfen.”

Okay, unterstellt es wäre so, wie Du sagst: Bösartige Multimilliardäre kalkulieren Massentode für den eigenen Profit, und ich bin eine gewissenloser Mietschreiber für den Kapitalismus.
Aber da wir beide hier waffengleich auftreten, Argument gegen Argument, sollte es für Dich ja ein Leichtes sein, Dein Ideal verständlich zu erläutern: Bist Du für die Rückkehr zum Zensuswahlrecht, bist Du für staatlich ausgeübte Zensur der Presse und der Kunst? Eine rigide Top-down-Kontrolle? Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Sag doch mal!

Morph September 14, 2012 um 18:19

@Buschbeck

“Du wirfst Einnahmen und Einzahlungen durcheinander, zwischen Einnahmen und Ausgaben gibt es keinen Zeitversatz. Diese Unterscheidungen sind sehr wichtig.”

Keine Einnahme/Ausgabe ohne Zahlungsoperation.

Keynesianer September 14, 2012 um 18:21

@Morph

“Bist Du für die Rückkehr zum Zensuswahlrecht, bist Du für staatlich ausgeübte Zensur der Presse und der Kunst? Eine rigide Top-down-Kontrolle? Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Sag doch mal!”

Wieso sollte ich für Zensur sein? Es geht doch um ein ganz anderes Problem:

Bis heute und wenn nichts geschieht noch in Jahrhunderten wird die Menschheit von Organisierter Kriminalität beherrscht. Die hören nicht von selber damit auf, Kriege und Krisen und sonstwas zu inszenieren, um sich zu bereichern und dem Rest der Menschheit das Leben zur Hölle zu machen.

Diese globale OK muss mit geeigneten Mitteln ausgeschaltet werden; zuvorderst natürlich durch eine allgemein verständliche Aufdeckung ihrer Machenschaften, wie zum Beispiel der Inszenierung von Wirtschaftskrisen, was mein Spezialgebiet ist.

Morph September 14, 2012 um 18:39

@Keynesianer

“Wieso sollte ich für Zensur sein?”

Weil das eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass keine ‘Unwahrheiten’ verbreitet werden.

“Diese globale OK muss mit geeigneten Mitteln ausgeschaltet werden; zuvorderst natürlich durch eine allgemein verständliche Aufdeckung ihrer Machenschaften, wie zum Beispiel der Inszenierung von Wirtschaftskrisen, was mein Spezialgebiet ist.”

‘Geeignete Mittel’ – das ist mir zu unbestimmt. Werde bitte deutlicher!

Gesetzt den Fall, Du würdest alle Deine Leser davon überzeugt haben, dass die Wirtschaftskrisen von den Eliten in Wirtschaft, Politik und Wissenschaft mutwillig herbeigeführt worden sind. Was dann? Worin besteht Deine Hoffnung? Was sollen Deine überzeugten Leser dann sinnvollerweise tun?

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 18:45

@ Morph
>>>Keine Einnahme/Ausgabe ohne Zahlungsoperation.

Doch, bei späterer Abschreibung der Forderung wegen Nichtzahlung, darum geht es mir aber nicht.

Für die Frage der Kausalitäten ist es aber eben wichtig zu unterscheiden, auch für die Relativierung der unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen allgemein gültigen Saldenmechanik über angeblichen Zeitversatz, wie Du es oben versuchst hast.

Wenn ich Otto-Normal sage, private Einnahmeüberschüsse führen direkt zu Staatsverschuldung(Ausgabeüberschüsse) sagt der zu mir:

“Nö – Man muss dem Staat ja nur nichts leihen”

Der Staat hat aber die Schulden unabhängig davon, ob er Sie bezahlen kann. So kollektiv verwirrt ist ja auch die Denke hinter Schuldenbremsen und Fiskalpakten.

Keynesianer September 14, 2012 um 18:50

@Morph

“Weil das eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass keine ‘Unwahrheiten’ verbreitet werden. ”

Nein, dafür sorgt die Logik, dass Blödsinn keine Chance mehr hat, sobald keine Zensur existiert, die das Verbreiten der Wahrheit verhindert.

Die “geeigneten Mittel” wird man jedem selber überlassen müssen, der sich hier engagiert. Ich persönlich bin da ganz Anarchist und halte Vorschriften oder gar hierarchische Organisationen nicht für hilfreich. Aber jeder muss verstanden haben, womit man es zu tun hat, nämlich mit Organisierter Kriminalität, deren Verantwortliche sich mit makroökonomischen Argumenten sicher nicht beeindrucken lassen.

Dass die “Wertformanalyse” besonders ungeeignet ist, brauche ich sicher nicht zu betonen. ;)

Morph September 14, 2012 um 19:13

@JB

“Doch, bei späterer Abschreibung der Forderung wegen Nichtzahlung, darum geht es mir aber nicht.”

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Würde es keinen Zahlungsverkehr geben, gäbe es keine Salden.

“Der Staat hat aber die Schulden unabhängig davon, ob er Sie bezahlen kann.”

Mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst. Etwa, dass Staaten keine Einnahmen bräuchten?

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 19:33

@Morph
>>>Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Würde es keinen Zahlungsverkehr geben, gäbe es keine Salden.

eben nicht

Forderungen gegen Nichtbanken aus Verkaufsüberschüssen existieren auch ohne Verfügbarkeit von Forderungen gegen Banken(Zahlungsmittel). Man könnte Sie auch ohne Banken später verrechnen.

und mir geht es da aber genau um einen Punkt:

Wir haben in Europa eine sog. Staatsschuldenkrise, diese eskaliert wenn man glaubt, dass Staatsschulden die Folge zu großer Staats-Ausgaben währen. Diese Sicht ist aber falsch, Staatsschulden sind in Käufermärkten die Folge zu großer privater Einnahmeüberschüsse, also privater Geldvermögensbildung, was die Bildung von (unbezahlten) Forderungen gegen Nichtbanken includiert.

Dieser Zusammenhang besteht unabhängig vom Zahlungsmittelsystem in dem Zusammenhang:

private realwirtschaftliche Einnahmeüberschüsse = staatliche Ausgabeüberschüsse – da kein Kauf ohne Verkauf, kein Kaufüberschuss ohne Verkaufsüberschuss.

Und da kommt dann aber als Einwand, ja aber man muss doch das Geldsystem(Zahlungsmittelsystem) betrachten. Nein, muss man nicht, hat mit dem Zusammenhang nichts zu tun.

Zwar wird ein nichtunternehmerischer privater Wirtschafter, realwirtschaftliche Ausgabeüberschüsse nur bei Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln machen, Unternehmen oder Staaten machen Ausgabeüberschüsse durch bestehende Kontrakte ziemlich unabhängig von der Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln. Und dies versteht der “Otto-Normal” wegen des gegensätzlichen Bildes aus seinem privaten Erleben nicht. Otto Normal denkt, Verschuldung entsteht beim Kredit, verbietet Staatskredit und die Verschuldung geht wech….

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 19:39

wie letztens bei “Mutti”, ich setzt mich 3 tage hin und schreib der Frau auf, wie man selbst aus der Buba noch was machen könnte, und was bekommst man als Antwort – wir haben doch eine “Schuldenbremse”…

http://www.global-change-2009.com/blog/dialog-fur-deutschland-wie-zu-erwarten-eine-nullnummer/2012/08/

Keynesianer September 14, 2012 um 20:06

@Jörg

“Otto Normal denkt, Verschuldung entsteht beim Kredit, verbietet Staatskredit und die Verschuldung geht wech….”

Ohne Staatsverschuldung muss der private Sektor so stark verarmen, dass er keine Überschüsse mehr bilden kann!

Also es geht schon, dass der Staat den Haushalt ausgleicht, aber die Ökonomie bricht dabei zusammen. Das ist den Laien schwer zu erklären, weil die ja immer alles nur aus der Mikroperspektive sehen. Wegen der falschen Einkommensverteilung, besonders in den USA, kann man auch leicht vorhersagen, dass die Konjunktur sich so nicht bessern wird, es sei denn, man zeiht eine neue Blase auf, in die die Reichen ihr überflüssiges Geld investieren. ;)

Ich weiß nicht, ob man damit etwas anfangen kann, aber ich habe eine Powerpoint-Präsentation zur Saldenmechanik der Schuldenbremse gemacht. Wer Powerpoint hat, kann sich das hier herunterladen und ansehen:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

Es ist erst ein Versuch und ich bin selber noch nicht voll zufrieden.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 20:14

Stimmt Wolfgang, theoretisch müssen ja “nur” die Einkommen so lange sinken, bis es keine Einnahmeüberschüsse gibt.

Nur ist ZUVOR das EK im Finanzsystem durch Kreditplatzer und Pfänderverfall komplett platt. Sehe eben nicht wie Du auch “steuernde Gewinner” sondern nur eine dumme Loose-Loose Situation aus kollektiver Dummheit.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 20:36

zu Deiner Präsi Wolfgang – die ist schon schön und Danke dafür.

nur ein kleiner aber wichtiger Fehler:

“Eine Halbierung der Verschuldung ist offensichtlich mit einer Halbierung der Ausgaben und Einnahmen verbunden.”

Es geht immer um die Pläne Geldvermögen zu bilden, wenn die sinken, kann die Verschuldung auch ohne Depression sinken.

“Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Diese “Botschaft der Hoffnung” ist doch die “Sonnenseite der Buschi Saldenmechanik” gegenüber der “GO- mit 3facher Ansage” des Debitisten PCM.

Der Gute schreibt übrigens seit ein paar Tagen wieder im Gelben und auch Strobl hatte da einen Kurzbesuch. Nur ich darf nicht mehr, eben wegen der “frohen Botschaft” vom doch nicht kausal fehlenden Zins. :-)

aifran September 14, 2012 um 21:06

Joerg Buschbeck …. wie siehst du eigentlich die Buch/Giralgeldschöpfung mittels Kredit durch die Geschäftsbanken???
(Giral/Buch-Geld entsteht durch Kredit und VERSCHWINDET bei Rückzahlung – so an die 95 bis 98% des “Geldvolumens” besteht aus Buch/Giralgeld)

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 21:23

>>Joerg Buschbeck …. wie siehst du eigentlich die Buch/Giralgeldschöpfung mittels Kredit durch die Geschäftsbanken???

prinzipiell positiv, die Zahlungsmittelschöpfung (keine Geldvermögensschöpfung) ist die Aufgabe der Geschäftsbanken.

http://www.global-change-2009.com/blog/ist-die-geldschopfung-der-banken-ein-skandal/2011/12/

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 21:24
aifran September 14, 2012 um 21:43

Danke …. ich bin sicher: Die Banken lieben Dich, vielleicht unterstützen Sie Dich ja sogar falls Du wieder mal einen Film/Video planst/produzierst …
was ist eigentlich “Geldvermögensschöpfung”, wie werden eventuelle Geldvermögen “Geschöpft”???
schöne Tage

Keynesianer September 14, 2012 um 21:53

@Jörg

nur ein kleiner aber wichtiger Fehler:

“Eine Halbierung der Verschuldung ist offensichtlich mit einer Halbierung der Ausgaben und Einnahmen verbunden.”

Es geht immer um die Pläne Geldvermögen zu bilden, wenn die sinken, kann die Verschuldung auch ohne Depression sinken.

Die Sparpläne sinken aber vermutlich bei einem Einbruch der Wirtschaft relativ zu den Einkommen nicht, sondern werden nur in einem bestimmten Umfang durch den Wegbruch der Einkommen unmöglich gemacht. Hängt auch davon ab, wie groß der Einkommensanteil der Reichen ist.

Meine Annahme, dass bei einer Halbierung der Verschuldung sich die Einkommen auch halbieren, ist natürlich eine grobe Vermutung, es kann sogar schlimmer kommen, wenn die Neoliberalen an der Regierung sind.

Es war halt die naheliegendste und einleuchtendste Annahme für die Darstellung vor einem Publikum, das sonst gar nichts mehr verstehen kann oder will, wenn man das dann noch komplizierter macht.

Eagon September 14, 2012 um 22:05

Ein Rückgang der Verschuldung im Finanzsektor zu Zwecken des Eigenhandels.

Ein Rückgang der Staatsverschuldung, weil die Unterstützung des Finanzsektors geringer wird.

Eine Umschichtung der Ausgaben des Staates, plus Unterstützung des Finanzsektors minus Arbeitsmarktpolitik.

……

Die Auswirkungen auf Produktion und Beschäftigung sind immer gleich?

Morph September 14, 2012 um 22:11

@JB

“Forderungen gegen Nichtbanken aus Verkaufsüberschüssen existieren auch ohne Verfügbarkeit von Forderungen gegen Banken(Zahlungsmittel).”

Ich habe den Eindruck, Du ignorierst den gesellschaftlichen Institutionen-Charakter des Wirtschaftens, vielleicht weil er für Dich so selbstverständlich ist, dass er Dir schon wie Natur vorkommt. Den Eindruck habe ich bei Ökonomen öfter…

Wenn im ökonomischen Kontext von Forderungen und Verbindlichkeiten gesprochen wird, dann ja in einem sehr viel voraussetzungsreicheren Sinn als der alltagssprachliche Gebrauch des Wortes nahelegt. Wenn x in einem Alltagskontext a von y fordert, dann drückt dies eine monologische Intentionalität von x aus. Wenn x in einem wirtschaftlichen Kontext eine Forderung a gegen y hat, dann drückt dies eine dialogische Intentionalität aus: Wenn x im ökonomischen Sinn eine Forderung a gegen y hat, hat y eine Verbindlichkeit a gegen x; wenn dagegen x im Alltagskontext a von y fordert, sagt das nicht das Geringste über irgendwelche Verbindlichkeiten aus.

Die dialogische Intentionalität wirtschaftlicher Forderungen lässt sich nur auf der Basis ihrer institutionellen Stiftung und Kontrolle denken. Die institutionelle Stiftung und Kontrolle stellt sicher, dass keine beliebigen Forderungen gestellt werden und das jeder ökonomisch legitimen Forderung eine entsprechende Verbindlichkeit gegenübersteht.

Die Existenz einer Forderung im ökonomischen Sinn setzt also die Existenz einer institutionalisierten Ökonomie voraus, mithin ein System symbolisch generalisierten Zahlungsverkehrs.

Dass es Transaktionen geben kann, die an diesem System sozusagen enthymematisch teilnehmen und ohne Zahlungen ablaufen, ist denkbar, aber kein Argument gegen den grundsätzlichen Befund, dass die Operation der Zahlung für die Wirtschaft entscheidend ist und nicht die Operationen des Kaufens, Pachtens, Tauschens, Leihens und was es dergleichen im Kontext der Geldwirtschaft noch gibt.

Keynesianer September 14, 2012 um 22:32

@eagon

“Die Auswirkungen auf Produktion und Beschäftigung sind immer gleich?”

Nein. Wenn der Staat sich weniger verschuldet, weil er den Finanzsektor weniger unterstützt oder die Reichen mehr besteuert, dann hat das keine negativen Folgen für die Produktion.

Wenn der Staat aber an der Infrastruktur, den Schulen und am Sozialsystem spart, dann schon.

Eine steigende Verschuldung des Finanzsektors oder der privaten Häuslebauer kann allerdings die Geldsparpläne retten und für die Konjunktur positiv sein. Bis die Blasen dann platzen halt, wie in Spanien, wo die Regierung wegen der vielen Hypothekenschulden jahrelang niedrige Staatsschulden durchziehen konnte. Ohne den Boom am Bau wäre das nicht gegangen.

to whom it may concern September 14, 2012 um 23:03

Transaktionale Integretitaet bedeutet auf dieses Problem bezogen, dass die Akteure sich konzeptionell auf der Grundlage ihrer subjektiven Referenzen beziehen. D.h. es findet nicht ein universeller Trade zwiscchen den Akteuren statt, sondern nur ein gedachter, fiktiver Handel zwischen Subjekten, die sich als solche nicht wahrnehmen. Dies aber bedeutet, dass wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, sich die Subjekte ihrer bilateralen Referenzen ueberhaupt nicht bewusst. sondern, sondern so tun als ob sie an einem Diskurs teilnehmen. Die Beobachtung, dass es bisweilen zu kurzen auf einander beziehenden Dialogen zwischen den Teilnehmern kommt, ist kein Widerspruch zu diesem Untersuchungsergebnis. Denn die Beobachtung fragmetarischer Dialoge stellt nur die Basis dar auf derer sich die disonantischen Ich-Darstellungen der Subjekte entwickeln. Dabei bildet die losgeloeste und auf sich selbst referentielle Art der Kommunikation die Grundlage sich den voyeuristischen Blicken der Anderen zu exibitionieren. Diese Losloesung ist mit anderen Worten die Eintrittskarte zur Selbst-Show.

"gg" September 15, 2012 um 00:07

@ hg

jüngelchen nun bleib mal ganz sachte …
haben die pirates genauso wenig humor, wie die linken?
spd-arschlöcher sind genauso kloschüsselbescheisser, wie alle anderen menschen dieser welt – absolut nichts besonderes.
und übrigens gibt es in deutschland geheime wahlen ;-)

"gg" September 15, 2012 um 00:19

@ to whom it may concern

nun mach dich mal nicht lustig über den Morph ;-)

der ist halt ein systemischer luhmannianer .

und wer so viel worte gelernt hat braucht auch irgendwie eine show zur praktizierung selbiger

selbstreferentiell beschreibt doch bereits exakt !

Gerald Braunberger September 15, 2012 um 01:43

“Ich weiß nicht, ob man damit etwas anfangen kann, aber ich habe eine Powerpoint-Präsentation zur Saldenmechanik der Schuldenbremse gemacht. Wer Powerpoint hat, kann sich das hier herunterladen und ansehen:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

Es ist erst ein Versuch und ich bin selber noch nicht voll zufrieden.”

Wäre Ihnen die seit mindestens 50 Jahren geläufige Unterscheidung zwischen Inside Money und Outside Money bekannt (Sie können ja mal unter den Namen Gurley und Shaw googeln, aber ich bin nicht sicher, ob Sie das kapieren), würden Sie nicht einen solchen Unfug schreiben. Es ist immer dasselbe: Sie wollen großartige Theorien präsentieren, verstehen aber nicht einmal die Grundlagen.

topi September 15, 2012 um 04:04

@ Gerald Braunberger

Na das verdient doch mal, etwas weiter ausgeführt, als nur dahingeworfen zu werden.

Wissen denn die Halter von inside money, dass sie insgesamt gar keine Vermögenswerte haben?

Wie wäre es mal mit einem Leitartikel dazu? Bundesbank weist deutsches Geldvermögen aus: alles nur Schein.

topi September 15, 2012 um 04:46

@ Morph

” Das ist nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Sondern die Tatsache, dass Du das Modell “Volkswirtschaft” mit der wirtschaftlichen Realität identifizierst, so als wären Volkswirtschaften real existierende Entitäten. Verschiedene Volkswirtschaften würde es aber real nur geben, wenn es wirtschaftlich vollständig getrennte Gebiete auf dieser Welt gäbe.”

Das wären dann “geschlossene Volkswirtschaften”.
Gab es in Reinform wahrscheinlich nie. Hilft aber, als Gedankenexperiment.
In “offenen Volkswirtschaften” gibt es immer auch ein “außen”.

“Unter modernen Bedingungen ist unter Volkswirtschaft ein wirtschaftsPOLITISCHES Konstrukt zu verstehen, das dazu dient, politische Regulierungen des Wirtschaftens zu planen, zu verwirklichen und deren Effekte zu beobachten. Dabei sind auf allen Ebenen Abstraktionen vom wirklichen wirtschaftlichen Geschehen im Spiel.”

Aha, “ist zu verstehen”; jetzt haste wohl schon ein Definitions-monopol, wa?

Aber genau darum geht es ja. Lässt man den Markt völlig frei vor sich hinwirtschaften, ergibt sich keine Wohlfahrtsmaximierung, selbst nicht unter marktwirtschaftlichen Beschreibungen, siehe oben, Marktversagen, Marktineffizienz durch Vermachtung, etc.pp.

In einer “Volkswirtschaft” sorgt der Staat für entsprechende Rahmen und Eingriffe. Dies ist sehr unterschiedlich gestaltbar, wie man sieht, um auf insgesamt ordentliche Ergebnisse zu kommen.
Die Idee jedoch, dass griechische Arbeiter insgesamt mit deutschen Arbeitern konkurrieren, ist nur unter Auflösung der Volkswirtschaft, bzw. der Abgrenzungsschranke Wechselkurs (oder ersatzweise der Kontrolle von großen dauerhaften LB-Salden) “sinnvoll”.

Gibt es wirklich freie WK, gibt es natürlich auch Konkurrenz.
Sie ist dann aber begrenzt, im SInne von Ricardo, findet SPezialisierung durch vorhandene komparative Kostenvorteile statt. Beispiel: die Griechen kaufen deutsche Autos, liefern dafür griechische Landwirtschaftsprodukte, selbst wenn diese in D günstiger hergestellt werden können, weil die SPezialisierung für beide Vorteile bringt.

Nun gilt dieses um so weniger, je mehr Kreditmöglichkeiten es gibt; desto länger sind Salden finanzierbar, die aber letztlich sich umkehren müssen, oder die entsprechenden “Werte” platzen einfach.

Unterschiede in den Inflationsraten sind dabei quasi völlig nebensächlich, da der WK dies ausgleicht.

Mit der Währungsunion fällt letzterer Mechanismus weg, un ddie Kreditmöglichkeiten nehmen natürlich stark zu.

Die Griechen inflationieren weiter (für ihre Verhältnisse sogar recht moderat, das wertet der Mainstreamer dann als “Erfolg”), die Salden vergrößern sich enorm, weil ja die Kreditmöglichkeiten fast unendlich scheinen.

Und am Ende steht die deutsche Milch im griechischen Regal, statt umgekehrt. (Milch sollte natürlich gar nicht über tausende Kilometer gekarrt werden, um mal ökologisch korrekt zu sein ;-))

Wenn man einen Wettbewerb der besten “volkswirtschaftlichen Rahmensetzung” möchte, dann kann mannicht einfach den Wechselkurs auflösen. Damit gibt es einen Wettbewerb um die billigste Arbeitsstunde. Das ist jedoch Betriebswirtschaft, wir wissen, dass es auf volkswirtschaftlicher Ebene nicht zu einem besonders gutem Ergebnis führen kann.

Und eine Währungsunion, die nichtmal den Inflationsunterschied thematisiert,ist völlig falsch konzipiert. Unterschiedliche Inflationsraten (relativ konstant, klar erwartbar) sind nämlich kaum relevant für irgendetwas: außer, wenn man seinen festen WK nicht umwerten will; oder gar kann.

Wenn man also europäisch “Volkswirtschaften” auflösen will, muss man eine gemeinsame “Volkswirtschaft” schaffen, um auf ein insgesamt gutes Ergebnis zu kommen. Also Rahmensetzung, Regulierung, Schaffung von ordentlichen Masseneinkommen.

Die Politik der Troikaner und Schwaben führt ins Gegenteil. Das kann man auch an den Wachstumsraten ablesen. Und der Fiskalpakt hat ja noch gar nicht richtig gegriffen, die Rutschbahn ist aber schon präpariert und wurde betreten.

topi September 15, 2012 um 05:52

@ Morph

“Und zum Nullsummenspiel. Damit meine ich die Gleichsetzung von Ausgaben und Einnahmen.”

Zu Einnahmen und Einzahlungen hat sich Jörg geäußert.

Aber schauen wir ruhig auf die Zahlungsseite. Bilanziell ändert sich daran gar nichts. Wenn eine Einnahme nicht zu diener Einzahlung führt, musst du in deiner Buchhaltung entsprechende Buchungen vornehmen; ameinfachsten ist die Abschreibung der Forderung.

Das betrifft die Liquiditats des Wirtschaftssubjekts, aber nicht die bilanziellen Zusammenhänge.

“Allerdings wird in dieser Gleichung vom zeitlichen Moment abstrahiert. Zahlungen benötigen aber Zeit. Die Gleichsetzung Einnahmen = Ausgaben betrachtet nur erfolgte, abgeschlossene Zahlungen, aber nicht erfolgende Zahlungen, also Zustände, in denen ein Wirtschaftssubjekt seine Zahlungsfähigkeit schon verringert hat, aber die Zahlungsfähigkeit des anderen noch nicht gestiegen ist. Vom Standpunkt der Prozessmitte der Zahlung aus betrachtet gilt: Einnahmen ? Ausgaben.”

Also Einzahlungen ungleich Auszahlungen.
Und wo ist die Kohle? Frag mal den Bankberater deines Vertrauens. :roll:

“Das ist natürlich eine Paradoxie, die für die ökonomische Vernunft aller Wirtschaftssubjekte unerträglich ist.”

“Ungleichgewicht”

Nein.Das ist schlicht nicht relevant. Du musst natürlich eine Liquiditätsplanung vornehmen. Dabei ist es aber irrelevant, ob die Kohle jetzt noch intern in der Bank hängt, oder zwischen deinen Einzahlungen und Auszahlungen Zeitdifferenzen liegen.

Und letzteres ist regelmäßig der Fall.
Es ist anzunehmen, dass dein Gehalt zu einem fixen Zeitpunkt kommt, deine Miete zu einem anderen Zeitpunkt abgeht, du regelmäßig Lebensmittel einkaufst.
Und?

Es gab mal die großen Faustregel dass sie “Geld” vier- bis fünfmal im Jahr dreht. Entsprechend muss also Geld in einem Viertel/Fünftel des BSP vorhanden sein, um den Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten. Das hätte dann hauptsächlich Tauschmittelfunktion (natürlich ist auf dem Tageskonto auch gewisse Verzinsung möglich).

Das Problem stellt das “Überschuss”Geld”” dar, wleches für reale Zahlungen komplett entbehrlich ist.

“Das Verrückte an der Geldwirtschaft ist doch, dass es in ihr überhaupt nicht um menschliche Bedürfnisbefriedigung geht, sondern um die Entparadoxierung der Geldparadoxie. Der wirtschaftspolitische Eingriff legitimiert sich aber damit, die Lage der Menschen verbessern zu wollen. Auch so eine Paradoxie. Gerade wenn es mir nicht mehr um Bedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung gehen muss, wenn also die elementaren Bedürfnisse der Selbstsorge befriedigt sind, stößt mich die erlebbare Teilnahme an der Geldwirtschaft mit geradezu physischer Gewalt auf den Umstand, das meine Zahlungsfähigkeit ontologisch ungewiss ist und durch intelligente Käufe und Verkäufe sichergestellt werden muss. Und da dies allen Wirtschaftssubjekten so geht, heizt sich, entsprechend des steigenden materiellen Wohlstands, die Konkurrenz um die individuelle Zahlungsfähigkeit auf. Und Konkurrenz zwingt zu riskantem Verhalten.”

Ich würde mal vermuten, dass das nicht ganz ausgegoren ist. Um mal nicht zu sagen, Quatsch!

Es gibt ein vielfaches an “Geld”, was für den normalen Zahlungsverkehr nötig wäre. Das Problem stellt genau das “Geld” dar, was eben nur Rendite bringen soll.

“Deine Idee, @topi, durch politische Maßnahmen die Geldwirtschaft in den Dienst einer Minimierung der Zahlungsausfallswahrscheinlichkeit zu stellen (so würde ich Deinen Ansatz beschreiben), erscheint mir unrealistisch.”

Wie kommst du denn darauf?
Realgüterversorgung ist das entscheidende.

“Eine Bevölkerung, die diese Politik unterstützt, müsste mehrheitlich ein größeres Interesse an der Stabilität ihrer staatlichen Organisation als an ihrer individuellen Zahlungsfähigkeit haben. Und eine solche Interessenlage sehe ich bis auf weiteres nicht, dafür geht es uns einfach noch zu gut. ”

Also diesen Interessengegensatz musst du mal erläutern.
Und wer ist denn “die Bevölkerung”?
Wovon hängt denn die Zahlungsfähigkeit von “der Bevölkerung” ab?

Systemfrager September 15, 2012 um 06:09

@Morph
Was für ein Zynismus: Die Reichen herrschen nicht!

Nein? Die Politiker sind ihre Diener, die schreiben Gesetze wie es ihnen passt, die Journalisten ihre Priester, der Staat ist schon längst privatisiert … aber nein, die Reichen herrschen nicht

Was für ein Unsinn!

topi September 15, 2012 um 06:23

@ Hauke

” Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst.”

Versuchs mal damit: ich verstehe selbstverständlich, worum es dir geht, antworte aber aus einer anderen Perspektive.
Ich hab den Krempel mal studiert, tolle Mikromodelle, aufgebläht zu Makroaussagen.

Wahrscheinlich vor deiner Zeit, als es noch ein “außenwirtschaftliches Gleichgewicht” als (Teil der) Konkretisierung des grundgesetzlich verankerten (§109) gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts im Stabilitätsgesetz gab.

Und wahrscheinlich woanders, wo man noch gelernt hat, Realgüter- und Geldseite analytisch sauber zu trennen, wonach man einfach nicht mehr offenbar unsinnige Modelle für Realitätsannäherungen halten kann.

Wenn, wie du selber sagst, die Empirie Theorien nicht bestätigt, ist es übrigens auch au deiner Sicht sinnlos, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Welchen Sinn soll es für mich haben, detailliert die Annahmen zu beschreiben, an denen das Modell scheitert, die Realität abzubilden? Ich will kein neues möglichst komplexes Modell, der Erklärungswert steigt in aller Regel nicht mit der Zunahme an Annahmen.

Dagegen ist es dir, mit soviel schönem Modellwissen ausgestattet, scheinbar nicht möglich, deinen sicher scheinenden Standort zu verlassen.

” Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, abschließend hier in aller Kürze ein Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.”

Na klar. Nur Defizite können instabil sein, Überschusse braucht man nicht betrachten.

Dreh doch deine Gleichung 6 einfach mal um.

Dann kann ein Land permanent Nettoexporteur sein, wenn es Auslandsschulden gibt. Und nun? Politkempfehlung für Deutschland?

“Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. ”

Das ist albern. Die Idee ist von Anfang an klar, wie jeder, der sich die Antworten (ja nicht nur von mir, sondern diversen) vorurteilsfrei durchliest. Du solltest deine Scheuklappen absetzen: “wer mir nicht zustimmt, kann mich nicht verstanden haben, etwas anderes ist unmöglich.”

“Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen.”

Beides ist empirisch widerlegt.
Du hast selbst davon gesprochen, dass sich Auslandsvermögen oft nicht rentierlich verzinsen, und dass bspw. die Tigerstaaten keineswegs unser Geld brauchen.

Und dem deutschen Exportüberschüssen (die Übertragungen kannst du gerne abziehen, gegen 200 Mrd dieses Jahr völlig nebensächtlich) stehen nicht annähernd gleichwertgie Auslandsvermögen gegenüber.

Was soll es also, für die Zukunft zu propagieren, dass dann alles anders wird?

Statt die abfließenden Realgüter hier zu investieren, in Bildung und Infrastruktur.

topi September 15, 2012 um 06:27

Noch ein Chart für die Freunde der Auslandskapitalanlage.

http://fxtop.com/de/historates.php?A=1&C1=DEM&C2=THB&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1960&B=1&P=&I=1&DD2=13&MM2=09&YYYY2=2012&btnOK=Gehen

Da kann man sich auch Dong und Won und Rupiah und wie sie alle heißen anschauen.

Und bedenken: die letzten Jahre sind von deutscher Wechselkursmanipulation (Eurozonengründung) geprägt, solche SOndereffekte sind nicht dauerhaft. Für die Altersvorsorge geht es um die jahrzehntelange Entwicklung.

topi September 15, 2012 um 06:29

@ Treidelstein

Durch dich kenne ich Ockhams Rasiermesser, deshalb an dich, es kann sich aber jeder zur Antwort eingeladen fühlen. ;-)

Gibt es eigentlich auch ein Gestez welches bescheibt, dass man mit nur genügend restriktiven Annahmen Modelle für jeden erdenklichen Zweck bauen kann?

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 08:12

@Morph

>>>Ich habe den Eindruck, Du ignorierst den gesellschaftlichen Institutionen-Charakter des Wirtschaftens, vielleicht weil er für Dich so selbstverständlich ist, dass er Dir schon wie Natur vorkommt. Den Eindruck habe ich bei Ökonomen öfter…

Ich bin kein Ökonom sondern real wirtschaftender Unternehmer…helfe nur wegen Totalausfalls der VWL-Zunft im Bereich LOGIK in meiner Freizeit aus. :-)

Und auf meinen eigentlichen Punkt gehst Du nicht ein – die Saldenmechanik erlaubt unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen oder irgendwelchen Institutionen allgemeingültige Aussagen. Du hast dies versucht zu relativieren, in dem Du Einnahme und Einzahlungen durcheinander bringst und deshalb “Zeitlöcher” entdeckst. Auf meinen Hinweis konterst Du, dass es keine Einnahme ohne Einzahlung gibt, dies würde ich ja (abgesehen von unwichtigen Sonderfällen) gar nicht bestreiten, darum ging es doch nicht, es gibt nur keine Zeitlöcher zwischen Einnahmeüberschüssen(Geldvermögensaufbau) und Ausgabeüberschüssen(Verschuldung). Dies erfolgt absolut zeitgleich als realwirtschaftlicher Vorgang des (Ver)kaufsüberschusses.

Der Einnahmeüberschuss von Morph im September 2012 ist identisch mit dem Ausgabeüberschuss des Rest der Welt – völlig unabhängig von späteren Zahlungsmitteloperationen.

Morph September 15, 2012 um 09:36

@topi

“Ich würde mal vermuten, dass das nicht ganz ausgegoren ist. Um mal nicht zu sagen, Quatsch!”

Danke für die grobe Einschätzung ;-)

“Lässt man den Markt völlig frei vor sich hinwirtschaften, ergibt sich keine Wohlfahrtsmaximierung”

Was berechtigt denn zu der Annahme, dass Wirtschaft der Wohlfahrtsmaximierung dient oder auch nur dienen kann? Doch nur das Selbstverständnis der Wirtschaftswissenschaften, stimmt’s? Was würdest Du von einem Biologen halten, der seinen Gegenstand unter der Prämisse der Lebensdauermaximierung betrachten würde? Über das Mit- und Gegeneinander der Arten würde er so nicht viel herausbekommen können, oder? Die Eintagsfliege wäre für den so skandalös wie für den Wirtschaftswissenschaftler ‘Marktversagen’, ‘Hyperinflation’ u.ä., und er würde alles daran setzen, den ‘Fehler’ in der Eintagsfliegen-DNA herauszufinden ;-)

@JB

“Und auf meinen eigentlichen Punkt gehst Du nicht ein – die Saldenmechanik erlaubt unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen oder irgendwelchen Institutionen allgemeingültige Aussagen.”

Einverstanden. Die Saldenmechanik erklärt Funktionszusammenhänge zwischen Schulden- und Vermögensentwicklungen und kann Widersprüche der Finanz- und Fiskalpolitik aufdecken. Ich finde das ja auch sehr interessant und lehrreich. Ich frage mich nur, ob @topis und auch Deine Überzeugung zutrifft, dass die Ursache der widersprüchlichen Politik in der Unkenntnis der saldenmechanischen Zusammenhänge besteht.

Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.

Mich überzeugt einfach nicht Eure Attitüde: Lasst mich mal ‘ran, dann wird alles gut! Modellgewissheiten sind IMMER trügerische Gewissheiten, zumal dann, wenn man die Grenzen des Modells und seine Differenz zur modellierten Wirklichkeit für irrelevant erachtet. Und die Saldenmechanik, da sind wir uns, denke ich, einig, ist ein Modell.

@gg

“@ to whom it may concern
nun mach dich mal nicht lustig über den Morph ;-) ”

Ach, ich soll mit dieser Jargon-Parodie gemeint sein? Ja, da ist sicher was dran. Wie immer beim Kabarett. Und Stimmenimitatoren sind natürlich besonders beliebt. Ist wahrscheinlich die robusteste Form der Kleinkunst. Ich bin ja kein Harld-Schmidt-Fan, aber in einer Sendung hat er mal Matthias Richling imitiert, wie er die damalige Gesundheitsministerin Ulla Schmidt imitiert. Imitation 2. Ordung. Sehr sehr geil. Soweit sollte man es schon bringen in der Moderne, meine ich. ;-)

Systemfrager September 15, 2012 um 09:47

>>> Es gibt dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.
Ja, unser Jörg will es aber immer ganz einfach haben. Er unterscheidet nicht zwischen falsch und trivial (unwichtig). Wenn etwas richtig aber trivial ist, ist das noch keine Erkenntnis – keine brauchbare Erkenntnis.
>>> Mich überzeugt einfach nicht mit der Attitüde: Lasst mich mal ‘ran, dann wird alles gut!
Auch richtig.

Systemfrager September 15, 2012 um 09:50

Aber noch weniger überzeugen mich die Attitüde von Morph:
Lasst uns immer herrschen, es ist nicht für euch gut, aber ich habe feste Beweise – steht beim Heiligen Luhmann -, dass es sowieso keiner besser machen wird als wir!

Keynesianer September 15, 2012 um 10:38

@Gerald Braunberger September 15, 2012 um 01:43

“Wäre Ihnen die seit mindestens 50 Jahren geläufige Unterscheidung zwischen Inside Money und Outside Money bekannt (Sie können ja mal unter den Namen Gurley und Shaw googeln, aber ich bin nicht sicher, ob Sie das kapieren), würden Sie nicht einen solchen Unfug schreiben.”

Vermutlich wollten Sie mich geistig nicht überfordern und haben darum mit einem ganz einfach zu erledigenden Einwurf begonnen.

Selbstverständlich ist mir bekannt, dass in einer Ökonomie auch Forderungen gegen das Ausland oder Edelmetallgelder existieren, die im Saldo ein positives Geldvermögen der Ökonomie ergeben. Das ist trivial und für makroökonomische Betrachtungen wie in meiner Präsentation zu vernachlässigen.

Zudem ist die gängige Definition des Außengeldes als Nettovermögen in der Ökonomie ein Verwirrspiel, weil auch das von der Regierung emittierte Geld als Außen-Geldvermögen zählen soll:

Typically, the private economy is considered as the “inside”, so government-issued money is also “outside money.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Outside_money

Aber abgesehen davon läuft Ihr Einwand darauf hinaus, dass meine Darstellung nicht zutreffend wäre, weil die Ökonomie doch Einnahmeüberschüsse ohne entsprechende eigene Ausgabenüberschüsse zum Beispiel durch den Export nach Griechenland erzielen und damit Netto-Geldvermögen aufbauen könne.

Mit anderen Worten: In meinem “Unfug” hätte ich übersehen, dass die Schuldenbremse in Deutschland für die Konjunktur völlig unschädlich wäre, solange z.B. die Griechen unsere Waren auf Kredit kaufen (sich also an Stelle des deutschen Staates verschulden) und wir damit immer mehr und noch mehr Nettogeldvermögen (Forderungen gegen das Ausland, Außengeld gedeckt durch Griechenland) erwerben könnten.

Das sollten Sie einmal in einem Leitartikel Ihren geduldigen Lesern erläutern. ;)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:38

@Morph,

die kollektive Kritiklosigkeit auch in Medien und Opposition beim Vorgang “Schuldenbremse” und “Fiskalpakt” beweist für mich die Ausblendung der saldenmechanischen Zusammenhänge.

>>>Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.

Niemand behauptet, das die Saldenmechanik allein sinnvolle Modellierungen ermöglicht.

Und nur weil der Zusammenhang:
Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen abzgl. Exportüberschüsse

absolut war ist, bedürfen Politikempfehlungen daraus der Wertung umfangreicher anderer Sachverhalte, die auch je nach politischer Ausrichtung ganz verschieden ausfallen werden. Nur müssen doch auch komplexe Überlegungen auf einem logischen Fundament aufbauen.

Mit der “ökonomischen Erdscheibe” der “Gelddingler” und Tauschwirtschaftler scheitert es doch ganz unten am Fundament des Gedankengebäudes. Mit der Saldenmechanik kann man zumindest die richtigen Fragen stellen – z.B.:

Wie wollen wir sparen?

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:46

@Wolfgang

Wenn man die Metallbestände der Notenbanken gleich den Sachwerten zuordnet, bleibt man bei der Systematik, dass die globalen Geldvermögen = Null und das Weltvermögen die Identität mit dem Welt-Sachvermögen bildet. Kann keinen Grund außer “Vernebelung” erkennen, dies bei dem Unternehmen Notenbank anders zu machen als bei jedem anderen Wirtschafter auch.

Schatten September 15, 2012 um 11:52

@Jörg Buschbeck

Hi,

ich hatte hier mal eine kleine Gedankenspielerei zur Guthaben=Schulden Idee eingestellt:
http://www.wiesaussieht.de/2012/08/21/vom-stabilitatsanker/#comment-38440

Was hältst Du davon?

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:56

@SF

wie Staatsverschuldung wirklich entsteht ist trivial und deshalb nicht wichtig?

Halb Europa schon in der Depression, nur weil man den Partialsatz eines Einzelhaushaltes statt dem richtigen Globalsatz für diese Problematik zur Anwendung bringt.

geldlose Wirtschaft September 15, 2012 um 12:02

@alle

Den langen Diskussionen müssen doch irgendwann auch mal Taten folgen oder?
Ich weiss natürlich nicht, was Ihr selber schon umgesetzt habt, aber hier wird so wenig über konkrete Dinge gesprochen, die man tun kann, und da gibt es doch meiner Meinung nach eine ganze Menge.

Ich möchte auf jeden Fall Widerstand leisten, dem “System” einfach den Stecker ziehen. Noch haben wir gewisse Freiheiten. Aber die wirklich Mächtigen tun mit Sicherheit alles, um alles und jeden immer mehr zu kontrollieren und selbst wenn sie dabei die halbe Menschheit ausrotten müssten.

Ich schlage vor und hab es auch schon so praktiziert, wodurch nebenbei gesagt das Leben nicht schlechter wird :-)

alles Geld von der Bank holen
nur noch arbeiten gehen, wenn man wirklich Freude an der Arbeit hat, sonst einfach arbeitslos melden und tun, was einem freude macht
keine Systemmedien mehr kaufen
Rundfunkgeräte abmelden
Für die Frauen: kein Sex mit Systemlingen und -Profiteuren, oder wollt Ihr, dass Eure Kinder später gar nichts mehr entscheiden dürfen
Keine Blockpartei wählen, sondern alternative, die sich zu Wahl stellen.
Konsumstreik, keinen unnötigen Schrott mehr kaufen
Protest äussern
und natürlich: sich auf die wahren menschlichen Werte besinnen und um persönliche Transformation bemühen, das Gute in sich selbst finden und realisieren.

Wie gesagt, noch haben wir diese Freiheiten!!!!

Ich bin echt fassungslos, wenn ich sehe, wie intelligente Leute, die studiert haben, den Banken noch ihr Vermögen anvertrauen. Das ist ungefähr so, als ob ich den Vergewaltigern meiner Kinder für 1,5 % noch mein Geld leihen würde.
Aber vielleicht wollen die Leute ja die Sklaverei für sich und ihre Kinder ;-)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:06

@Schatten

Aktien werden von der Buba zwar als Geldvermögen geführt, ich würde diese aber eher als verbriefte Sachwert einordnen.

Man hat nur Ansprüche auf künftige Erträge und nicht auf Tilgung einer Forderung. Sachwerte durchbrechen die Logik von Guthaben = Schulden, mehr Sachwertsparen ist deshalb ein Weg aus der Staatsschuldenkrise.

Dies findet durch die Verunsicherung der Geldhalter in der Euro-Krise in Deutschland schon ansatzweise statt, deshalb decken die Exportsalden aktuell die Einnahmeüberschüsse der Privaten komplett ab.

http://www.global-change-2009.com/blog/bundesbankzahlen-2011-deutsche-sparen-weiter-uber-ihre-verhaltnisse-und-verschulden-den-rest-der-welt/2012/08/

Deutschland macht aktuell keine Staatsschulden – wegen der Inflationsphobie trotz drohender Depression- dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann. :-)

Morph September 15, 2012 um 12:10

@Systemfrager

“Aber noch weniger überzeugen mich die Attitüde von Morph:
Lasst uns immer herrschen, es ist nicht für euch gut, aber ich habe feste Beweise – steht beim Heiligen Luhmann -, dass es sowieso keiner besser machen wird als wir!”

Also bitte: Dass sich der Sektor der Finanzdienstleistung auf andere wirtschaftliche Sektoren (insbesondere solche von öffentlichem Interesse wie Bildung und Gesundheit) zerstörerisch auswirkt, ist, denke ich, die Geschäftsgrundlage unserer Diskussion.

Ich reklamiere nicht, die Lösung dieses Problems zu kennen. Ich reklamiere aber auch nicht, wie mir hier von einigen unterstellt wird, dass es keine Lösung geben kann und wir uns klaglos den obszönen Rationalitäten der Finanzdienstleister zu unterwerfen hätten.

Übrigens kann man ja verschiedentlich hören und lesen, dass diese Branche die Grenze ihrer Expansionsfähigkeit erreicht hat und in den nächsten Jahren kleinere Brötchen gebacken werden.

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:12

@Morph /SF

>>>Deutschland macht aktuell keine Staatsschulden – wegen der Inflationsphobie trotz drohender Depression- dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann.

ist Euch dies genug nichtmechanisch? :-)

Schatten September 15, 2012 um 12:25

@Joerg Buschbeck

Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer? :-)

Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee?

Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.

Aber jetzt zu @Huett…

Systemfrager September 15, 2012 um 12:31

@Jörg
>>> dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann.
Aber natürlich. Wenn dies nicht einen echten Sinn für jemanden hätte, würde man schon längst damit aufgehört. Also noch einmal, von vorne:

The game is over:
Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich dieses schließlich nur bei ihnen leihen wird – mit Zinsen. Die Blutsauger des Volkes mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Die weiteren 2 Schritte.
5) Um das Geraubte nicht durch Inflation zu verlieren, muss die Schuldenbremse her, die die Geldentwertung verhindern soll, möge die Bevölkerung an Hunger, Kälte und Krankheiten massenweise krepieren. (So sind nach dem Sieg des Kapitalismus in den Staaten der ehemaligen UdSSR 10-20 Millionen Menschen einfach verschwunden. Die Friedhöfe in den ex-kommunistischen Ländern explodierten – kann jeder sehen, der es will -, und überall junge Menschen.)
6) Die Zeit der Revolutionen und Kriege

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:39

>>Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer?

zumindest ein “unschuldiger”, wenn der Verkäufer aber nun statt seiner die Einnahmeüberschüsse macht ist nichts gekonnt. Die privaten Einnahmeüberschüsse müssen per Saldo sinken.

>>Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee?

Die Riester Rente statt 100% Umlage ist in einer Situation des totalen Überschusses von Geldsparplänen ein ökonomisches Verbrechen – da werden doch fast nur Einnahmeüberschüsse produziert.

>>>Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.

umgekehrt, private Einnahmeüberschüsse verursachen sofort die Staatsverschuldung, dass der Staat sich dann Zahlungsmittel besorgen muss, ist die Folge des privaten Geldsparens und nicht etwa Ursache.

Der Staat könnte sich aber auch mit einem Buchungssatz einer monetativen Staatsgewalt finanzieren:

Forderung an Steuerzahler an Sichtguthaben

Dann können alle ohne Zinsen horten bis der Arzt kommt, zinslose Staatsschulden in Deutschland wären Lichtjahre besser als Exportüberschüsse.

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:49

@SF

mag alles so sein, aber die neoliberale Revolte war doch auch nur ein Aufstand der ökonomischen Dummheit. Es gibt keine Gewinner in einer deflationären Depression. Unternehmer können mittelfristig nur mehr gewinnen, wenn die Einkommen steigen statt fallen. Kurzzeitige Exporterfolge durch Lohndumping bekommen die Quittung sehr bald – Hauptsache man lernt endlich was draus.

Sachwerte werden durch Bewertung in der Verwertung wertarm, Schulden = Geldvermögen sterben in der Insolvenz ganz.

Deswegen sind mir diese ganzen Personalisierungen von Schuld an handelnden Personen auch recht egal. Wenn man die ökonomische Dummheit überwindet, überwindet man auch die Dummen und Bösen.

Systemfrager September 15, 2012 um 13:00

@Jörg
>>> Es gibt keine Gewinner in einer deflationären Depression. Unternehmer können mittelfristig nur mehr gewinnen, wenn die Einkommen steigen statt fallen. Kurzzeitige Exporterfolge durch Lohndumping bekommen die Quittung sehr bald – Hauptsache man lernt endlich was draus.
Das ist jetzt ein Witz von dir,. Nehme ich stark an. Die kleinen Unternehmen und alles was darunter liegt, dass ist eine große Hälfte sind verlierer. Dazu kann auch Jörg gehören – wenn er nicht viel Glück hat. Die anderen haben die ganze Republik ausgeraubt, schrecklicher als damals die Kommunisten – das sind Verbrecher, wei es die Kommunisten nie waren. Für die gibt es keine Krise. Nun gut, sie sind in der Tat so dumm, dass sie sich keinen Krieg, keine Revolution vorstellen können.

topi September 15, 2012 um 13:04

Schatten

“Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer? ”

Das könnte man dann sagen, wenn das vorhandene “Geld” in einem zweckmäßigen Verhältnis zur realen Produktion stünde.

Da ist aber ein Faktor 10 dazwischen; und ich will mich gar nicht streiten, vielleicht ist es auch nur 6 oder 8. :roll:

Damit werden einfach die Kurse der Altaktien aufgepunpt, ohne dass dieGewinnerwartungen steigen; das KGV steigt, es braucht neue Theorien, was denn ein tragfähiges KGV ist (oder gleich völlig neue Indikatoren für die “Güte” einer Aktie; mein absoluter Liebling bleibt die “Cash-Burn-Rate”)

Etwas anderes wäre es, wenn, siehe enigmas Fremdkapital statt Eigenkapital, neue AKtien gekauft würden, mit den Erlösen das Unternehmen dann real investiert.

So sieht es aber in der Realität überhaupt nicht aus.

“Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee? ”

Früher wurde die FLucht in Sachwerte tatsächlich mal enorm gefördert, Eigenheiumzulage. (und dazu noch die Pendlerpauschale, früher mal ziemlich hoch in Relation, um das Wohnen auf der grünen Wiese zu verbilligen).

Riester ist dagegen totaler Schrott. Es zerstört nicht nur die Grundlagen der Umlagerente, sondern zwingt die Menschen auch noch in Anlageformen, die offensichtlich (siehe Überschussgeld) keine langfristige reale Rendite abwerfen können, un dfüllt noch dazu die Kassen der FInanzer, weil sie wegen der hohen Zuschüsse auch schlechteste Konditionen noch zu einer Scheinrendite verrühren können.

“Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.”

Wenn der Staat sofot auf allen Ebenen jegliche Verschuldung einstellte, wäre rasch Sense.

Der Bund kürzt Ausgaben, dadurch fehlen Einnahmen bei Privaten, die kürzen ihre Ausgaben, die Steuereinnahmen des Staates sinken, dadurch senken Private ihre Ausgaben und so weiter und so fort.

Man schaue sich die Zahlen in den troikanisch unterwanderten Ländern an. Die enormen Ausgabenkürzungen ergaben keineswegs eine gleichgroße Neuverschuldungskürzungen; die Vorgaben wurden regelmäßig verfehlt.

Man stelle sich vor, und es ist im Gespräch!, man würde nicht jährlich, sondern quartalsweise die Vorgaben erneuern. Das wäre en großer Schritt zur Abschwungsbeförderung.

Wenn der Staat letztlich täglich ohne Verschuldung auskommen wollte, saust das BSP schätzungsweise um 50 Prozent in die Tiefe.

(Die deutsche Position, in der das AUsland verschuldet wird, verstellt etwas den Blick auf den Zusammenhang.)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:08

@SF

(Ex)Milliardäre in der Depression….die ersten werden nicht die Letzten sein

BamS: Was geben Sie fürs tägliche Leben aus?
SCHICKEDANZ: Wir leben von 500 bis 600 Euro im Monat. Wir kaufen auch beim Discounter. Gemüse, Obst und Kräuter haben wir im Garten

http://www.bild.de/politik/wirtschaft/wert/wir-leben-von-600-euro-im-monat-teil-1-9073562.bild.html

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:12

@topi

>>>Damit werden einfach die Kurse der Altaktien aufgepunpt, ohne dass dieGewinnerwartungen steigen; das KGV steigt, es braucht neue Theorien, was denn ein tragfähiges KGV ist

bei Dauerhaft Null auf risikolose Geldhaltung ist dieser Wert niedriger, bei einer stabilen Globalsteuerung sinken auch die Risikoaufschläge.

Kapitalanteil am Volkseinkommen stagniert oder sinkt, was will man mehr….?

topi September 15, 2012 um 13:18

Jörg

“umgekehrt, private Einnahmeüberschüsse verursachen sofort die Staatsverschuldung, dass der Staat sich dann Zahlungsmittel besorgen muss, ist die Folge des privaten Geldsparens und nicht etwa Ursache.”

Logisch.
Was dies so schwierig greifbar macht, bzw. völlig trivial, ist der ganz hohe Aggregationsgrad: “die Privaten”.

Deshalb erweitere ich das “Private” gerne in drei Gruppen.
Zunächst die Unternehmen, die eigentlich investieren sollten, also Ausgabenüberschüsse erzielen; aber selbst das hat sich umgelehrt.

Dann gibt es Einkommensbezieher, die haben in der Vergangenheit schon Überschüsse angehäuft, und erzielen weiterhin so hohe Einkommen, dass sie die nicht ausgeben wollen, oder gar können. Und Eigenkapital kommt aus verschiedenen Gründen nicht n Betracht.

Und die Einkommensbezieher, die eh schon verschuldet sind, auch weiterhin gerne Ausgabeüberschüsse erzielen wollen würden, aber wegen der Höhe ihrer Schulden (oder auch moralischer Apelle) keinen Kredit mehr kriegen, oder wollen.

Dann kann man auch sehr schön einzelne Bevölkerungsgruppen zuordnen, das ganze wird plastischer.

Die Idee, dass sich die aktuellen Besitzer gerade hoher Geldvermögen jetzt netto jahrelang verschulden oder einfach nur entschulden wollen, um mehr Auszugeben, als sie an Einkommen erzielen, ist doch recht “interessant”.

Das springt nicht wieder von selbst an, wie zu anderen Zeiten.

Zu denen die Globalsätze natürlich auch schon galten. ;-)

topi September 15, 2012 um 13:20

“Kapitalanteil am Volkseinkommen stagniert oder sinkt, was will man mehr….?”

Du, du , … du kommunistischer Kleinunternehmer!

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:43

@Topi
>>>Das springt nicht wieder von selbst an, wie zu anderen Zeiten.

Der Trend passt schon, siehe Buba-Zahlen-Link oben – nur ist doch die Frage, ob wir “latente Hyperinflationsangst” als Umlaufsicherung installieren wollen. Walter Eichelburg löst Claus Kleber beim Horter-Journal ab…und schon gehen noch mehr Schuldscheinsammler in die Sachwerte. :-)

Die Euro-Krise darf dann aber auch gefühlt nicht nachlassen, da muss dann auch mal eine Spasskasse zusperren. :-)

topi September 15, 2012 um 16:10

q Jörg

Mach mal das Aggregat “Privat” auf,bevor ich dir glaube, dass nur noch 160 Milliarden Problem bestehen. ;-)

Denk an die Schuldenbremsen; dann ist Schluß mit lustig, wenn große Teile der Auslandsverschuldung gerettet werden muss.

Keynesianer September 15, 2012 um 16:22

@Jörg

“Wenn man die ökonomische Dummheit überwindet, überwindet man auch die Dummen und Bösen.”

Schon, aber man wird vorher noch auf massive und durchaus bösartige Widerstände treffen, die sich mit Dummheit schlecht erklären lassen. Da will ich die braven Leute nicht blauäugig und nichtsahnend reinlaufen und ihren Job und ihre Karriere riskieren lassen. Außerdem ahnen es die meisten ja doch sehr rasch und würden es einem noch übel nehmen, mit Recht übel nehmen.

Denn die ganzen Ökonomen und Politiker und Wirtschaftsjournalisten können ja gar nicht so bescheuert sein. Selbst die, die sich zum Widerspruch trauen, weichen von der Neoklassik höchstens bis Schumpeter und Minsky ab. Weil man darüber hinaus seine berufliche Existenz riskiert.

Darum behandle ich das Thema jetzt unter dem Titel “Der VWL-Schwindel”:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/

Damit die Leser wissen, dass da Kräfte sind, die von diesem Schwindel profitieren, ihn darum fördern und sich seiner Auflärung massiv entgegen stellen werden.

Und damit niemand endlos grübeln muss, ob Ökonomen wirklich so bescheuert sein können, wie sie es sein müssten, wenn sie das wirklich glauben täten, was sie da völlig uneinsichtig immer noch verbreiten.

topi September 15, 2012 um 16:54

@ Morph

“Danke für die grobe Einschätzung ”

Na dann gär doch mal ein bisschen mehr aus. ;-)

“Was berechtigt denn zu der Annahme, dass Wirtschaft der Wohlfahrtsmaximierung dient oder auch nur dienen kann? Doch nur das Selbstverständnis der Wirtschaftswissenschaften, stimmt’s?”

Wie, “dienen kann”? Das ist natürlich alles definitionsabhängig.
Aber was man als (lokales) Maximum definiert, das sollte dann auch (klar, nur theoretisch) erreichbar sein, unter den entsprechenden Bedingungen. “Maximum” kann natürlich nur relativ sein, Schlaraffenland bleibt im Märchen. Zum Glück,könte man anmerken.

Und “dient”.

Tja mein lieber, das kannst du bestreiten. Dann setzt du aber das Messer an die Wurzel des Kapitalismus. Kann man ja wollen, muss man aber sagen. ;–)

Natürlich kann man diverse Ziele angeben. Nicht Wohlfahrtsmaximum an realen Gütern in der Summe, sondern im Schnitt. Nachhaltigkeit. Minimum an zu leistender Arbeit.
Mehr als der Nachbar. usw.usf.

Die Ausgestaltung bietet dann noch breiteren Raum. Die höchste Pyramide zum Beweis der eigenen Frömmigkeit zu bauen ist ja auch das Wirtschaftlichkeitskriterium.

Das große Versprechen der kapitalistischen Ökonomen ist die Effizienz, also Maximaler Output bei gegebem Input oder vice versa.
Mit immer größeren Steigerungen.

Und Politkempfehlungen haben immer das Ziel, zumindest verbeiten sie das, das Gesamtergebnis zu steigern.

Wenn du das als ökonomischen Sonderweg betrachtest, und “Wirtschaften” eigentlich etwas anderes wäre,ok.

Aber: die gegenwärtige Situation ist nicht “natürlich” entstanden, sondern direkt auf politisches Handeln zurückzuführen.

Das wäre in etwa wie: mach dich locker, es ist eben so, man sollte nichts ändern; wenn du gerade Sklave bist, danke Gott, dass du noch genug Brot zu essen kriegst, und am Leben bist.

” Was würdest Du von einem Biologen halten, der seinen Gegenstand unter der Prämisse der Lebensdauermaximierung betrachten würde? Über das Mit- und Gegeneinander der Arten würde er so nicht viel herausbekommen können, oder? Die Eintagsfliege wäre für den so skandalös wie für den Wirtschaftswissenschaftler ‘Marktversagen’, ‘Hyperinflation’ u.ä., und er würde alles daran setzen, den ‘Fehler’ in der Eintagsfliegen-DNA herauszufinden ”

Nicht alles, was auf vier Pfoten hinkt, verdient auch den Namen Vergleich. ;-)

Wenn du Zaras Horden nimmst, ok; da würden verschiedene Organisationsformen entstehen können, die man dann “natürlich” nennen könnte.
Aber nicht, was jetzt existiert.

“Ich frage mich nur, ob @topis und auch Deine Überzeugung zutrifft, dass die Ursache der widersprüchlichen Politik in der Unkenntnis der saldenmechanischen Zusammenhänge besteht.”

Ein großer Teil besteht darin.
Wenn alle Ökonomen im Grundstudium lernen würden, dass alle Modelle, die der Logik widersprechen, offenbar nicht sinnvoll sind,
und dann auch keiner mit einem solchen Modell in die Öffentlichkeit kommen könnte, ohne gründlich auseinandergenommen zu werden (nicht von einer kleinen Minderheit, sondern der großen Mehrheit), sähen Politikempfehlungen schon gründlich anders aus.

Natürlich würden die Interessenvertreter bspw. der Geldvermögensbesitzer immer noch Modelle entwicklen; aber sie hätten es viel schwerer.

Ein beeindruckendes Beispiel ist der exorbitante Exportüberschuss. Ende der Sechziger wurde eine Exportsteuer eingeführt, weil die Politik keine WK-Anpassung wollte, aber wusste, dass das außenwirtschaftliche GG zu wahren sei. Große Koalition, Auftritt der Helden.
Und heute? Supi, noch ein paar zig Milliarden mehr Überschuss, ist ja ein “Wachstumsbeitrag”. Man schaut nur noch aus seiner beschränkten Modellwelt heraus; Teppichvolk.

“Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.”

Nein.
Klar gäbe es noch “falsche” Politik, aber nicht “diese” falsche; sie wäre dann anders falsch. :roll:

Aber nicht wegen objektiver Zwänge; Island machte sich mental frei von vielen “Zwängen”, und schwupps, gab es sie nicht mehr.

Knallharte Interessenvertretung, klar.

topi September 15, 2012 um 16:58

Morph

” Und die Saldenmechanik, da sind wir uns, denke ich, einig, ist ein Modell.”

Nein. Oder ist 1+1 ein Modell?

Keynesianer hat da sehr schön den Flassbeck zitiert.

” Einen Mathematiker, der sich in seinen Ausführungen immer eilfertig von den Grundrechenarten distanzierte, würde die Disziplin rasch zum Schweigen bringen. Einen Physiker, der bei seinen Ableitungen beiläufig die Newtonschen Gesetze „widerlegte“ oder schlicht ignorierte, würden die Fachkollegen sicher in Minuten demontieren. Anders in der Ökonomie: Es ist geradezu tugendhaft, wenn man sich von „Identitäten“ und „Saldenmechanik“ distanziert, ganz gleich, wie oft man dabei gegen die reine Logik verstößt. Der Einwurf, eine Aussage baue auf „Saldenmechanik“, gilt in bestimmten Kreisen als eines der stärksten Gegenargumenten überhaupt.”

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:09

@Topi
>>>Mach mal das Aggregat “Privat” auf,bevor ich dir glaube, dass nur noch 160 Milliarden Problem bestehen.

Wenn wir das Aggregat sezieren, sehen wir vor allem eines =

ca. 12% BIP = 300Mrd.€ vertraglich determinierte Geldvermögensbildung namens private KREDITTILGUNGEN.

Dazu kommt dann noch das Netto-Saldenwachstum der Geld- und Versicherungssparer – dies sind in etwa die “nur noch” 160Mrd.€ .

Die Kredittilgungen haben wir aktuell noch in etwa als private Neuverschuldung.

Wenn man es aber fertig bringt, in einer Depression diese Neuverschuldung noch abzuwürgen, dann fehlen eben die Kredittilgungen noch zusätzlich im Kreislauf zur Markträumung.

Dies ist es, was wir vor allem schon in den PIIGS sehen – Austerität ist bei einer solchen Verschuldungshöhe ohne organisierte Guthaben-Rückzahlung ökonomischer Selbstmord. Das Finanzsystem kann dies nicht ohne Abschreibung der Schulden und Guthaben überleben.

Wenn Mutti für Austerität in Europa kämpft, gleichzeitig Abschreibungen unbedingt vermeiden möchte (Guthaben garantiert), kann Sie nur von kompletten Vollidioten beraten werden.

Eagon September 15, 2012 um 18:25

“Ein Wirtschaftssystem, das regelmäßig solche Finanzierungsüberschüsse zulässt, überforderte selbst die beste Finanzindustrie – schon aufgrund der schieren Größenordnung. Stephen Cecchetti, der Chefökonom der Bank für internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), hat kürzlich versucht, diese zu beziffern. Aufgrund der Datenlage hat er sich auf die Schulden und Guthaben beschränkt, die sich zwischen den chronischen Defizitländern USA, England, Spanien, Italien, Frankreich, Griechenland und den chronischen Überschussländern Deutschland, China, Japan und den Erdölexporteuren aufgehäuft haben. Cecchetti kommt dabei für das Jahr 2010 auf 100000 Milliarden Dollar – fast siebenmal mehr als noch 1995. Und das Schlimmste: Solange die „Exportweltmeister“ ihren Titel verteidigen wollen und für ihre Guthaben auch noch Zinsen verlangen, steigen diese Schulden jährlich um rund 2000 Milliarden Dollar.”

http://www.cicero.de/kapital/unternehmensgewinne-reichensteuer-warum-fliessen-kredite-bergauf/47868?seite=1

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:34

@Wolfgang
“VWL-Schwindel” – sehr schöner Artikel, habe ihn gleich mal bei mir unter Grundlagenbeiträge verlinkt.

Ich sehe mich da nur auch wieder bestätigt, dass es eigentlich nur an der falschen Grundformel hängt:

Das Geldsystem und das wirtschaftliches Gleichgewicht

Das Geldsystem hat umfangreiche Rückwirkungen auf die reale Wirtschaft. Bedauerlicherweise bestehen hier bei vielen Wirtschaftswissenschaftlern noch große Defizite in der exakten Definition der Zusammenhänge. Immer noch wird zu irgendwelchen „Geldmengen“ diskutiert, die angeblich die Notenbank „in Umlauf bringt“. Auch werden aus einer tautologisch richtigen Quantitätstheorie völlig falsche Umkehrschlüsse gezogen – eine etwas verwunderliche Situation, da z. B. der deutsche Jahrhundertökonom Wolfgang Stützel diese Zusammenhänge in seinen Werken logisch nachvollziehbar erläutert hat. Aufbauend auf seinen Ausführungen in der „Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik“ und „Paradoxa der Geld- und Konkurrenzwirtschaft“ kommen wir für den wichtigsten Zusammenhang des wirtschaftlichen Gleichgewichts und damit tendenzieller Stabilität des Geldwerts zu folgender Definition:

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:50

@Eagon

danke, sehr schöner Link, der Vontobel sollte “zur Wende” auch mal mehr in der FAZ schreiben. :-)

“Hat da jemand Planwirtschaft gesagt? Stimmt. Ohne das nötige Maß an politischer Planung schafft sich die Marktwirtschaft selbst ab. Wer sie noch retten will, muss sich beeilen.”

Schatten September 15, 2012 um 21:22

@Joerg Buschbeck

OK, also mal erst als Zusammenfassung: Wenn ausgeführt wird, dass den Schulden Guthaben gegenüberstehen, dann sind Aktien davon auszunehmen, richtig?

Eine Aussage, dass der Staatsverschuldung von D i.H.v. 2 Billionen einem Vermögen der Deutschen von über 5 Billionen gegenübersteht macht also wenig Sinn, so saldenmechanisch, man müsste schon die Aktien aus dem Vermögen dann entfernen, nicht? Warum verlinkst Du dann auf Deiner Webseite die sogenannte Reichtumsuhr und sprichst von “deutsche Staatsschuldenuhr langsamer als die Guthabenuhr der Privaten”?
http://www.global-change-2009.com/blog/die-deutsche-staatsschulden-uhr-geht-langsamer-als-die-guthaben-uhr-der-privaten/2011/12/

Die ReichtumsUhr zeigt die sogenannten Geldvermögen, da sind Aktien doch wohl dabei, oder?

"gg" September 15, 2012 um 22:27

@ topi

“Statt die abfließenden Realgüter hier zu investieren, in Bildung und Infrastruktur.”

und

“Wenn der Staat sofot auf allen Ebenen jegliche Verschuldung einstellte, wäre rasch Sense.”

Deine Anahme von 50 % BIP-Rückgang würde ich nicht so beurteilen, denn die derzeitigen Blasenvermögen bzw. in Fehlallkationen der Richis gebundene Werte würden für sinnvolle Investments umverteilt und umgeleitet werden.

Siehe den Ausstieg aus der Atomkraft – es wird stattdessen multiplikatorische Ersatz- bzw. Erneuerungsinvests geben.
Von daher ist der japanische Atomausstieg rational absolut stabilisierend. Das haben die Japansen fein erkannt. Besser als Krieg …

Keynesianer September 15, 2012 um 23:28

@Schatten

“Die ReichtumsUhr zeigt die sogenannten Geldvermögen, da sind Aktien doch wohl dabei, oder?”

Das ist ein Verwirrspiel, siehe Wiki:

“Dem Geldvermögen der privaten Haushalte und privaten Organisationen ohne Erwerbszweck stehen Verbindlichkeiten gegenüber den anderen Sektoren von 1546,8 Mrd. Euro gegenüber; daraus resultiert ein Nettogeldvermögen von 3016,8 Mrd. Euro. Aktien werden dabei als Verbindlichkeit der ausgebenden Stelle, also der Aktiengesellschaft, gebucht, während sie eine Forderung beim Eigentümer der Aktie sind.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

Das dient der Verwirrung des Publikums, damit niemand einfach behaupten kann, dass Geldvermögen = Schulden und deren makroökonomische Summe immer Null wäre. Deswegen zählen da die Aktien zum Geldvermögen, damit die Kritiker des ganzen Blödsinns erst mal über die Begriffe diskutieren müssen und das Publikum völlig verwirrt ist.

Aktien sollten eigentlich nicht zum Geldvermögen zählen, so wie die Renten nicht zu den Staatsausgaben. Aber wir müssen halt mit den ganzen absichtlichen Verwirrspielen irgendwie leben und die Aktien in Gedanken wieder rausrechnen, wenn wir sinnvoll von Schulden und Geldvermögen reden sollen.

"gg" September 16, 2012 um 10:40

Mayer:

“In der Euro-Zone wird das alles viel schlimmer werden: Wir werden neben den negativen Realrenditen auch ein niedriges Wachstum bekommen.”

aus :

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/geldanlage-der-altersarmut-entgehen/7129776-2.html

“Flossbach: Wenn die Inflation steigt, werden die Zinsen nicht nachziehen. Die Notenbanken halten sie niedrig. Wir bekommen negative Realzinsen, die Zeche zahlt der Sparer. Nur so wird die Entschuldung der Staaten funktionieren.

Mayer: Das Spiel heißt finanzielle Repression. Die Zentralbanken halten die Zinsen im Zusammenspiel mit den Regulierungsbehörden auf einem niedrigen Niveau. Wo sie können, intervenieren sie. Die Europäische Zentralbank kauft Staatsanleihen, die US-Notenbank Fed verkauft kurzfristige Schatzwechsel und kauft langfristige Staatsanleihen, um die langfristigen Zinsen zu senken. Kurz: Die Zentralbanken legen den Zins einfach flach, wie ein Surfbrett im Wasser. Wir haben heute eine Zentralbank-Geldwirtschaft. Die Märkte sind nicht mehr frei, die Zentralbanken werden dafür sorgen, dass der Realzins negativ bleibt, sodass sich überschuldete Staaten und Banken über die Zeit sanieren können. Das läuft in der Euro-Zone wie global.

Roelli: Die finanzielle Repression, bei der Regierungen ihre Finanzierungskosten auf Kosten der Sparer gering halten, ist Teil der Lösung. Man kann die Verschuldung anders nicht mehr korrigieren. Jetzt muss enteignet werden. Sparer und Gläubiger müssen zur Kasse gebeten werden.

Ehrhardt: Politiker und Notenbanker schauen nur noch darauf, dass das Schiff nicht untergeht. Wenn die nicht weiter Geld in den Kreislauf pumpen, klappt alles zusammen. Daher sind die Börsen heute von Politik und Notenbanken gesteuert. Wenn EZB-Chef Draghi sagt, dass er mit aller Gewalt den Euro überleben lassen will, laufen die Börsen wieder. Es kommt heute nicht mehr auf Unternehmensgewinne oder Konjunktur an, sondern darauf, was die Zentralbanker tun.”

God`s own medicine :
http://www.youtube.com/watch?v=nN95qoBdHZo&feature=fvst

Es ist Zeit die verrotteten ScheinEliten zu entsorgen

“faithful wind blows through this land”

Schäuble will Weidmann etwas zur Geldpolitik erzählen …
Geldkuriere zu Wallraff !

ProEuro September 16, 2012 um 12:00

Eine Frage an
Topi,
Buschbeck,
Keynsianer,
Systemfrager
und all die anderen Kritiker des privaten “Hortens”:
Wie sorgt ihr persönlich für Alter, Ruhestand, Erwerbsunfähigkeit vor?

Systemfrager September 16, 2012 um 12:34

@ProEuro
Langsam, langsam!
Mich hast du jetzt falsch eingegeordnet.
- Ich halte von der Hortung wenig (eine sehr schwache Theorie)
- Ich behaupte, dass in der Marktwirtschaft der Nachfragemangel entsteht, aber nicht durch Hortung, sondern durch fehlende Einkünfte. Das eine hat mit dem anderen so gut wie nichts zu tun.

Keynesianer September 16, 2012 um 12:45

@ProEuro

Ich halte die private Vorsorge für Wahnsinn. Weiß ich denn, ob ich 100 Jahre alt werde oder morgen den Löffel abgeben muss?

Privat vorsorgen können nur die Reichen, die eh nie was arbeiten mussten, weil sie ihr Geld zum Leben schon vom Papi geerbt oder irgendwem gestohlen haben.

Daher setze ich mich für eine Politik ein, die den Leuten kollektiv ihre materielle Existenz sichert. So schwierig kann das ja nicht sein, auf unserem Stand der Technik.

Allerdings gibt es interessierte Kreise, die genau dies verhindern wollen und den Leuten genau darum die private Vorsorge anpreisen, die nie funktionieren kann, schon weil keiner weiß, wie lange er lebt und wie lange er erwerbsfähig bleibt.

Diese interessierten Kreise (Neoliberale) gilt es politisch auszuschalten, wenn wir nicht Verhältnisse wie in Lateinamerika oder den USA auch in Europa bekommen wollen.

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 16:28

@System_geldding_vergraber :-)
>>> Ich halte von der Hortung wenig (eine sehr schwache Theorie)

weil Du Hortung nach meiner Definition immer noch nicht verstanden hast. Denkst, da muss ein Geldding vergraben werden. Es ist aber einfach ein Einnahmeüberschuss, dem kein freiwilliger Ausgabeüberschuss gegenübersteht. Mit dem Zahlungsmittelsystem hat dies nur insofern zu tun, dass Kredittilgungen vertraglich determinierte Einnahmeüberschüsse mit enormer Höhe sind – aktuell ca. 12% BIP. Diese sind das Fehlende….

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 16:42

@pro_Euro

Ich moralisiere nicht bewusst gegen Horter, wenn es so rüber kommt, drücke ich mich blöd aus. Als alter Ossi glaube ich nicht an moralische Ansprachen zur Wirtschaftslenkung. Ich würde als nicht gesetzlich versicherter auch selbst umfangreiche Geldhaltung betreiben, wenn es mir nicht zu unsicher wäre und ich nicht in meinen Firmen genügend reale Investitionsmöglichkeiten.

Es geht um Rahmenbedingungen die Politik schaffen muss, damit wir uns nicht in Rationalitätenfallen festfahren.

Kapitalismus ist ein System, dass Wohlstand für (fast) alle schaffen kann, wenn man seine Akkumulationsprozesse ausreichend besteuert. Selbst ein ökologischer Kapitalismus ist möglich, wenn man zusätzlich Naturverbrauch statt Arbeit besteuert und die (Schulden)Wachstumszwänge aus Horten stoppt.

Ansonsten kann ich nur @Keynesianer zustimmen
Lebensrisiken und Alter sollten aus Einkommen und Verbrauch der laufenden Periode zu 100% umlagefinanziert werden. Ich gänge aus rein egoistischen Motiven gern wieder in die gesetzliche Rente, komme da aber so einfach nicht wieder rein.

Balken September 16, 2012 um 19:31

@ Joerg Buschbeck

Kapitalismus scheint hier (nicht nur für dich, da bist du in guter schlechter Gesellschaft) für viele als Synonym gehandhabt zu werden für Marktwirtschaft. Und natürlich vice versa, das haben Synonyme so an sich.

Interessant. Aufschlussreich. Auch wenn der realexistierende Kapitalismus (habt ihr noch ‘nen anderen?) der Marktwirtschaft gerade den Garas zu machen sich anschickt, immer deutlicher das wird, was er immer schon ist: Machtwirtschaft, so bleibt ihr doch bei eurer Gleichsetzung. Der Glaube kann halt Berge versetzen. Der Glaube höret nimmer auf. Wir sind im wahren Glauben, o Gott wir danken dir.
Ist vielleicht aber Kapitalismus so etwas wie Kommunismus mit anderem Vorzeichen? Nomenklatura kennen sie beide. Nein?

Systemfrager September 16, 2012 um 19:48

>>> weil Du Hortung nach meiner Definition immer noch nicht verstanden hast. Denkst, da muss ein Geldding vergraben werden …

Nein. Es gibt Geld-Ding und es gibt Buchgeld. Also bitte: Erkläre wie man (nicht Geld-Ding dh) Giralgeld hortet. Und wo?

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 20:38

@Balken,

ich habe diese Differenzierung früher auch so gesucht, aber der Kernunterschied zum Sozialismus ist die private Vorfinanzierung des Wirtschaftens auf privates Risiko gegen Risikoprämie(Mehrwert). Da passt Wort Kapitalismus schon…und “nachhaltiger Kapitalismus” ist doch eine schöne Provokation. :-)

Wobei sich positiv rückgekoppelter Monopolkapitalismus und ein neuer negativ rückgekoppelter nachhaltiger Kapitalismus natürlich grundlegend im Wesen unterscheiden.

@SF
Ja, Geld ist sowohl als Geldvermögen als auch als Zahlungsmittel eine Forderung, und Forderungen kann man nicht verleihen, höchstens zedieren.

Bei der Banken-Kreditvergabe wird aus einer i.d.R. pfandbesicherten Forderung gegen eine Nichtbank eine Forderung gegen eine Bank. Irgendein Anleger kommt in dem Buchungssatz
“Forderung an Sichtguthaben gar nicht vor”.

Er wird nicht gebraucht, deshalb kann er vergraben oder einzahlen, es ist weitgehend egal…

Nachfrageverzicht ist unabhängig von seiner Dokumentationsform Hortung,

wenn die Zusatznachfrage aus der freiwillige Neuverschuldung(kaufüberschüsse – nicht Zahlungsüberschüsse!!!) nicht für die Nachfragevernichtung durch Kredittilgungen und den Nachfrageverzicht/Verkaufsüberschuss der Einkommen reicht. Dann ensteht Zwangsverschuldung mit Ausgabekürzungen in der Folgeperiode.

Und dies ist realwirtschaftlich, Nachfragemangel ist realwirtschaftlich wie Du immer sagst, Geldvermögensvorgänge sind realwirtschaftlich – man darf Sie nicht mit Zahlungsmittelvorgängen verwechseln.

Selbst bei der Kredittilgung ist es der realwirtschaftliche Verkaufsüberschuss(Geldvermögensaufbau) und nicht die Vernichtung der Zahlungsmittel.

http://www.global-change-2009.com/blog/geld-kauf-und-bezahlung/2012/01/

Keynesianer September 17, 2012 um 01:08

@Systemfrager

“Also bitte: Erkläre wie man (nicht Geld-Ding dh) Giralgeld hortet. Und wo?”

Du hast nicht gekauft und deshalb fehlen diese Ausgaben jetzt jemandem, dessen Einnahmen sie sonst geworden wären. Dein Einnahmeüberschuss erzwingt einen Ausgabenüberschuss der anderen Leute in der Ökonomie.

Was die Lehrer den Kindern in der Schule erzählen, dass mit dem gesparten Geld jemand anderes sich etwas kaufen könne, ist Blödsinn. Aber viele kriegen das im Leben aus ihren Köpfen nicht mehr heraus.

Wenn Du Dein Geld ausgibst, dann liegt es auf einem anderen Konto, beim Bäcker oder beim Metzger oder bei der feschen Lily.

Wenn Du Dein Geld nicht ausgibst, liegt es immer noch auf Deinem Konto, aber die Bank hat deswegen nicht mehr Geld zum Verleihen, als wenn es auf dem Konto der Lily wäre. ;)

Was die Lehrer in der Schule erzählt haben, dass durch das Sparen der Kinder mehr Geld verliehen werden könne, ist also Blödsinn. Du hortest Giralgeld auf Deinem Bankkonto, ganz einfach. Wenn Du für das Geld etwas kaufst, ist es nicht weg (nur für Dich, nicht für die Bank), sondern auf dem Konto vom Metzger zum Beispiel.

Dort kann es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden, kruzifix. ;)

Systemfrager September 17, 2012 um 07:08

>>> Wenn Du Dein Geld nicht ausgibst …
Und wo ist das Geld begraben … ich habe sogar Jörg gefragt, glaub mir, er hat keine Ahnung – tja, sogar Keynes auch nicht -, und du?

Keynesianer September 17, 2012 um 07:44

@Systemfrager

“Und wo ist das Geld begraben … ich habe sogar Jörg gefragt, glaub mir, er hat keine Ahnung – tja, sogar Keynes auch nicht -, und du?”

Das Geld ist auf Deinem Konto “begraben”, wenn Du es nicht für die Bezahlung Deiner Käufe verwendest.

Das Geld auf Deinem Konto wird von der Bank nämlich nicht nochmal verliehen, es war schon verliehen, ehe Du es Dir verdienen konntest.

Aber Deine falsche Vorstellung, das gesparte Geld auf der Bank würde doch an jemanden verliehen und das Sparen könnte darum der Konjunktur nicht schaden, wurde unlängst wieder sogar von einem ganz berühmten “Keynesianer” verbreitet, den ich dafür in meinem “VWL-Schwindel” eigens erwähnt habe.

Das Publikum soll glauben, dass nur Erspartes verliehen werden kann. Dann würde ein Kredit keine zusätzliche Nachfrage schaffen, weil ja vorher jemand beim Sparen für den Kredit genau auf diese Nachfrage verzichtet hätte. Umgekehrt würde das Sparen der Konjunktur nicht schaden, wenn es auf dem Bankkonto liegt, von der Bank darum wieder verliehen und nicht in @Systemfragers Garten vergraben wird. Unlängst wurde dieser Schwindel von dem “Keynesianer” und “Wirtschaftsnobelpreisträger” Paul Krugman auf seinem NYTimes-Blog wieder dargeboten. Man sollte es nicht für möglich halten:

If I decide to cut back on my spending and stash the funds in a bank, which lends them out to someone else, this doesn’t have to represent a net increase in demand.
Paul Krugman, March 27, 2012
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/minksy-and-methodology-wonkish/

Hätte er sein Geld verjubelt, wäre es jetzt halt auf einem anderen Bankkonto, statt auf seinem. Dort könnte es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden. Das weiß der Princeton-Professor Paul Krugman sicher, darf es den Leuten aber nicht verraten, wenn er nicht die Finanzoligarchen verärgern will, die ihm den Nobelpreis verschafft haben. Da kann er die Ausweitung der Güternachfrage durch Kreditschöpfung einfach nicht verstehen:

I think it has something to do with the notion that creating money = creating demand, but again that isn’t right in any model I understand.

Hahahahaha!

Ich würde ihm die Kreditschöpfung für das Monatsgehalt eines Princeton-Professors gerne einmal erklären. Allerdings ist es in der VWL so, dass jemand genau dies nicht verstanden haben darf (oder so tun muss), wenn er einen Lehrstuhl oder gar den Nobelpreis will.

Daher rate ich jedem Studenten der VWL, sich auf der Stelle zu exmatrikulieren. Der Wirtschaftsnobelpreis ist nur eine Narrenkappe.

Systemfrager September 17, 2012 um 08:10

>>> Das Geld auf Deinem Konto wird von der Bank nämlich nicht nochmal verliehen, es war schon verliehen, ehe Du es Dir verdienen konntest.
Ach so. “Kredit aus nix”. Ja, das wiederholen die Geldkreationisten unzählige Mal, aber die Dummheit zu erzählen ist doch nicht verboten, also alles paletti.
Das ist so ein Unsinn, wie wenn jemand sagt, die hohen Geldzinsen führen zur Depression und die niedrigen zum Aufschwung. Und die Erde ist eine Scheibe

Keynesianer September 17, 2012 um 08:20

@Systemfrager

Wenn Du Dir für 100 Geld einen netten Abend mit der feschen Lily machst, dann liegen Deine 100 Geld am nächsten Tag auf dem Konto von der feschen Lily. Für Dich ist das Geld jetzt weg, aber nicht für die Bank.

Wenn Du die 100 Geld aber sparst, dann liegen die morgen halt auf Deinem Konto und fehlen der feschen Lily.

Wieviel zusätzlichen Kredit, meinst Du, kann die Bank vergeben, wenn die 100 Geld morgen immer noch auf Deinem Konto statt auf dem der feschen Lily liegen und warum? ;)

h.huett September 17, 2012 um 13:09

Die Dauer-Präsenz dieser Vogelscheuchen ökonomischer Halbbildungs-Redundanzschleifen vergrämt.

aifran September 17, 2012 um 14:26

Da hilft nur eines: Ein neuer Text ein neues Thema muss her

Zum Beispiel ein Text über die Erzeugung von Terroristen (siehe Telepolis)und die Kunst köstlichen Kapselkaffee ebenso wie provozierende Filme an die enstsprechende Zielgruppe zu vertickern … was hat Propaganda mit dem allen und mit jellow Press Geschichtchen von geWulfften zu tun?

Über die Vollbringung Gottes Werks zu reden ist ja wohl Gotteslästerung. Gottes Wege sind unbeschreiblich – und sollen es auch sein finden die Götter …. –

Also an die Feder/Tasten Herr Huett – Danke
Schöne Tage

Gerald Braunberger September 17, 2012 um 16:11

“@keynesianer
Wenn Du für das Geld etwas kaufst, ist es nicht weg (nur für Dich, nicht für die Bank), sondern auf dem Konto vom Metzger zum Beispiel.
Dort kann es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden, kruzifix.”

Ich habe ein Konto bei der A-Bank, Sie bei der B-Bank. Beide haben Konten bei der Zentralbank, über die der Zahlungsverkehr abgewickelt wird.

Ich kaufe von Ihnen Ihre fantastischen Bücher für 5 Euro und überweise Ihnen diesen Betrag. Mein Kontostand bei der A-Bank verringert sich um 5 Euro, Ihr Kontostand bei der B-Bank erhöht sich um 5 Euro.

Gleichzeitig reduziert sich der Kontostand der A-Bank bei der Zentralbank um 5 Euro, die dem Konto der B-Bank bei der Zentralbank gutgeschrieben werden.

Warum kann die B-Bank diese Gutschrift von 5 Euro auf ihrem Konto bei der Zentralbank nicht verleihen, zum Beispiel an eine C-Bank?

.

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 16:42

@GB

die Bank B braucht den Zufluss in Bankenzahlungsmittel heute i.d.R. nicht, wenn Sie einer Nichtbank einen Kredit vergibt. Der Buchungssatz der Kreditvergabe “Forderung an Sichtguthaben” schafft sich seine eigene Einlage.

Und die gleichlaufende Geldschöpfung der Banken wird einfach saldiert, bzw. sich das Bankenzahlungsmittel gegenseitig geliehen.

Natürlich kann es sein, dass die Knappheit von Zentralbankgeld die Kreditvergabe bremst, heute sind aber nur die solventen Privat-Schuldner knapp. Deswegen droht auch keine Inflation, wenn wegen Banken-Mißtrauen mehr Zentralbankgeld monetisiert wird. An der eigentlichen Knappheit der solventen Privat-Schuldner ändert sich ja dadurch nichts.

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 16:50

Wolfgang Stützel erklärt die unendliche Diskussion zwischen orthodoxer und moderner Kredittheorie in der Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik auf Seite 214. Es geht also um die Frage, ob denn erst die Einlagen sind und dann der Kredit oder umgekehrt. Grundlage der Mißverständnisse ist einfach die fehlende klare Festlegungen bezüglich des Diskussionsrahmens. Spricht man vom Partialsatz(einzelne Bank) oder vom Globalsatz (Summe aller Banken incl. Zentralbank)?

Partialsatz:
Bei jeder einzelnen Bank ist es möglich, dass erst die Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken(Bankeinlagen,Pfandbriefumlauf, Umlauf eigener Akzepte außerhalb des bankensystems, Umlauf eigener Banknoten außerhalb des Bankensystems) zunehmen
ehe die Ausleihungen an Nichtbanken zunehmen.

Anmerkung von mir:
Meint, es wird zuerst eingezahlt und damit eine Einlage erzeugt und dann Kredit vergeben. Und dieses Vorgehen wird zum Erhalten der Liquidität einer kleinen Bank auch sehr sinnvoll sein. Aber auch nach der zeitlich vorlaufenden Einlage wird ja bei der Kreditvergabe eine Zahlungsmittelschöpfung betrieben. Es existiert ja dann die Einlage des Einzahlers und die Einlage, welche der Buchungssatz „Forderungen an Sichtguthaben“ geschaffen hat. Weswegen für die Summe aller Banken gilt:

Globalsatz: Bei der Gesamtheit aller Banken steigt die Summe aller Einlagen(einschließlich
Umlauf eigener Pfandbriefe, Akzepte, Banknoten) stets genau in gleichem Maße wie die Summe aller Ausleihungen.

Die orthodoxe Kredittheorie betrifft also den Partialsatz, die moderne Kredittheorie den Globalsatz.

Keynesianer September 17, 2012 um 17:49

@Gerald Braunberger

Warum kann die B-Bank diese Gutschrift von 5 Euro auf ihrem Konto bei der Zentralbank nicht verleihen, zum Beispiel an eine C-Bank?

Dem hatte ich nicht widersprochen. Hier wurden der Bank Zentralbankgeld auf ihrem eigenen Konto zur Verrechnung für die Überweisungen von Kunden gutgeschrieben.

Eine Bank kann durch Überweisungen oder auch Bareinzahlungen von Kunden über einen nicht selbst benötigten Bestand an ZB-Geld verfügen und diesen an eine andere Bank verleihen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Die Bank C kann sich das Geld auch gleich selber von der Notenbank leihen, aber wenn der Leitzins sehr hoch ist, dann ist es für die Bank C womöglich billiger, das benötigte ZB-Geld von der Bank B, die es gerade nicht brauchen kann, zu leihen.

Die 5 Euro auf meinem Konto kann die B-Bank aber nicht nochmal an jemanden verleihen. Braucht sie ja auch nicht, weil bei einer Kreditvergabe dem Kreditnehmer der Betrag einfach auf sein Konto sofort fällig gutgeschrieben wird. Die Gegenbuchung ist die Forderung der Bank an den Kreditnehmer auf Termin.

Es ging ja um diese falsche Vorstellung von Krugman:

If I decide to cut back on my spending and stash the funds in a bank, which lends them out to someone else, this doesn’t have to represent a net increase in demand.
Paul Krugman, March 27, 2012
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/minksy-and-methodology-wonkish/

Dass also die Banken ihre Kundeneinlagen verleihen würden, also die Kreditvergabe an einen Kreditnehmer davon abhinge, ob Krugman aus seinem Einkommen genug Geld gespart hat. ;)

Das ist nicht der Fall, wie die Bundesbank ja auch mal in einem Satz erklärt hat:

Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt.
(Mein Link ist leider nicht mehr aktuell)

Kreditvergabe an Kunden ist also Geldschöpfung, während die Banken das Zentralbankgeld natürlich nicht selber schöpfen können und sich daher von der Zentralbank leihen müssen oder von einer anderen Geschäftsbank leihen können. Wie in Ihrem Beispiel also.

Andreas Kreuz September 17, 2012 um 18:24

Zur Überschrift passt es:

Grundsatz:

Im Falle der SPD ist die Kopie gefährlicher als das Original -
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37642/1.html

Gerald Braunberger September 17, 2012 um 18:28

@HH

Sorry, hatte Ihren letzten Beitrag in diesem Strang zu spät gesehen.
Werde einen Bogen um diesen Sandkasten machen, muss aber jede Verantwortung ablehnen, wenn sich die Insassen desselben weiter tapfer mit Sand bewerfen.
Gruß
gb.

h.huett September 17, 2012 um 18:59

GB

Seien Sie gewiss, dass ich damit nur die üblichen Verdächtigen ansprach.

Gruß HH

Ludwig Büchner September 17, 2012 um 21:51

Ach Herr Hütt,
schauen Sie mal in die Kommentare zum aktuellen Kanzlerinneninterview im Handelsblatt. Die Redaktion musste bald ein drittel der Beiträge löschen wg. NunJaSieWissenSchon. Da geht es doch hier recht zivilisiert zu und im Kommentar Nummer 300+ gibts schon auch mal das Erwartbare und
Vorhersehbare.
Warum sich der gute Braunberger dahin verirrt hat verstehe ich zwar auch nicht, aber viellicht will er mal Disputanten zum Fazit locken, denn obwohl die Beiträge dort in der letzen erheblich an Substanz gewonnen haben fehlt ein wenig die Beteiligung von außen.
Dabei gäbe es ja schon noch einiges zu beobachten:
Real World Economics
z.B. ist ziemlich untergegangen.

"gg" September 17, 2012 um 22:26

Handelsblatt-Foristen sind richtig gut drauf :
Merkel hält sich hart an die Siegeskette :

Ehrlichkeit->Glaubwürdigkeit->Nachhaltigkeit->Gemeinschaftlichkeit

aber z.B.
17.09.2012, 21:51 Uhr
Anonym
12345

“Ich finde es übrigens sehr interessant, wie oft die sich die Handelsblatt-Redaktion mittlerweile dazu genötigt fühlt, hier Kommentare zu editieren oder zu löschen. Merken sie was, meine Herren?! Es braut sich etwas zusammen in deutschen Landen. Es ist auf Dauer schwierig, gegen das eigene Volk zu regieren…auch in einer “lupenreinen Demokratie” wie der Bundesrepublik Deutschland. Was wird wohl geschehen, wenn irgendwann den Idioten, die Frau Merkel gegenwärtig noch zujubeln, aufgeht, was die Gute da eigentlich mit der Preisgabe deutscher Souveränität ohne jegliche Gegenleistung mit Kontrolle aller wichtiger Exekutivorgane durch Südstaatler angerichtet hat? Spätestens, wenn sie es in de eigenen Geldbörse spüren oder wahrscheinlicher in ihrem Einkauswagen, der dann bei gleicher Rechnung nur noch ein viertel so voll ist, werden sie Frau Merkel nicht mehr zujubeln. Deren Wut wird sich irgendwann Luft verschaffen und das wird im Zweifel nicht verbal geschehen. Dann kann nix mehr editiert oder gelöscht werden.”

SPD hat Macht- und Erfolgsgarantie verschlafen …

Sarah Trollyservant rules in Schönheit ;-)

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 23:35

>>>>Warum sich der gute Braunberger dahin verirrt hat verstehe ich zwar auch nicht, aber viellicht will er mal Disputanten zum Fazit locken, denn obwohl die Beiträge dort in der letzen erheblich an Substanz gewonnen haben

stimmt :-)

Leben deutsche Ökonomen auf einem fernen Planeten? Über den Zusammenhang von Geldbasis und Inflation

13. September 2012, 12:54 Uhr
Nein – natürlich leben nicht alle deutschen Ökonomen auf einem fernen Planeten. Aber manche deutsche Ökonomen leben, wenn es um die Zusammenhänge von Geldbasis und Inflation geht, auf einem anderen Planeten als Ökonomen, die an moderner Theorie und Empirie arbeiten. Wir stellen die zwei Planeten gegenüber: den Planeten, auf dem deutsche Traditionalisten leben (Planet A), und den “moderneren” Planeten, dargestellt anhand von Autoren der Princeton-School, darunter des Nobelpreisträgers Chris Sims (Planet B).

Von Gerald Braunberger

Es gibt auch noch Planet E – wie Einfach :-)

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Dies hat mit I ex ante versus S ex ante aber nichts zu tun, weil I ungleich Geldvermögensabbau und S ungleich Geldvermögensaufbau. Dies ist auch einfach, es sei denn man hat nur Halbwissen an der VWL-Uni gelernt und die Begriffe Einnahmeüberschuss und Ausgabeüberschuss gar nicht verfügbar. :-)

Schatten September 18, 2012 um 00:03

@Jörg Buschbeck

“Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.”

Was verstehst Du eigentlich unter Geldvermögen? Doch wohl etwas anders, als das, was man allgemein darunter versteht?

Andreas Kreuz September 18, 2012 um 05:40

Besteht nicht erst dann ein wirtschaftliches Gleichgewicht, wenn keiner an dreckigem Wasser krepiert und keiner verhungert?

Keynesianer September 18, 2012 um 08:12

@Andreas Kreuz

Ganz im Gegenteil: Erst wenn alle am dreckigen Wasser krepiert und in geldpolitisch verursachten Wirtschaftskrisen verhungert sind, erst dann ist die Wirtschaft endlich und für immer im Gleichgewicht.

Deshalb ist das Thema des wirtschaftlichen Gleichgewichts für den VWL-Schwindel so wichtig und durchzieht sämtliche Vorlesungen der Professoren. Die Menschheit muss nicht anständig essen und trinken, sondern im wirtschaftlichen Gleichgewicht sein.

(Leider habe ich noch keinen VWL-Prof gefunden, der mir hätte erklären können, was der Quatsch mit dem Gleichgewicht eigentlich überhaupt soll, außer die Studenten mit komplizierten Formeln die Schnittpunkte der Gleichgewichtskurven über der Y-Achse berechnen zu lassen, die sich aber dabei ständig verschieben, hahahahaha)

Joerg Buschbeck September 18, 2012 um 08:21

@Schatten
Ich definiere Geldvermögen nicht anders, als allgemein anerkannt, Summe aller Forderungen (incl. täglich fällige gegen Banken = Zahlungsmittel) abzgl. Verbindlichkeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

worauf ich nur immer wieder hinweise, ist die Entstehung von Geldvermögen, insbesondere negativen Geldvermögen = sog. Schulden als rein realwirtschaftliches Phänomen des identischen Kauf/Verkaufsüberschusses.

@Andreas
Die Aussage bezieht tatsächlich nur auf tendenzielle Nachfrage- und Geldwertstabilität. Die anderen Fragen sollten wir n.m.E. über eine Besteuerung alles Schädlichen (z.B. Naturverbrauch statt Arbeit) und ein Grundeinkommen daraus lösen.

Keynesianer September 18, 2012 um 08:26

@Schatten

“Was verstehst Du eigentlich unter Geldvermögen? Doch wohl etwas anders, als das, was man allgemein darunter versteht?”

Was man “allgemein” unter Geldvermögen versteht, dient ja genau dem Zweck, dem Publikum die wirklichen ökonomischen Zusammenhänge zu vernebeln.

Deswegen sollen dann Aktien zum Geldvermögen und die Rente der Oma Schmitz zu den Staatsausgaben zählen. Um das Publikum zu narren!

Schatten September 18, 2012 um 22:57

@Joerg Buschbeck

“Ich definiere Geldvermögen nicht anders, als allgemein anerkannt”

Ok, aber bei der Wikipedia sind Aktien ja auch dabei. Welchen Sinn macht dann Deine Aussage über “Pläne, Geldvermögen aufzubauen” und “abzubauen”.

Aufbau: steigende Kurse…. Abbau:???

Natürlich, nicht, @Keynesianer hat es schon zweimal erklärt, nichstdestotrotz, nicht, nichtdestotrotz…

topi September 24, 2012 um 13:26

So, die Rentendebatte wird schwungvoller, als es zwischendurch schien. Entscheidung in der SPD erstmal verschoben, da muss wohl die “notwendige Politik noch besser erklärt werden”. :roll:

Ist denn so ein Parteikonvent ausreichend basisnah, um die Großkopfeten ordentlich in Bedrängnis zu bringen?

Mal sehen, wie weit die Steine sich aus dem Fenster hängen; dann bestünde ja die Chance, dass sie fallen. :roll:

Hannelore, übernehmen!
(und wenn man sie nur richtig interpretiert, dann geht das schon: sie will eine neue Politik, Vorsorge statt Reparatur, durchsetzen; na det kannste ja och aus Balin, wa)

topi September 24, 2012 um 13:29

Schneider wieder in schlechtester Manier: es müssen die Beiträge steigen, weil das Geld für höhere Renten nur aus den Sozialkassen kommen kann, so, wie sie jetzt sind.

Falsch!
Man muss nur die Einnahmebasis verbreitern, und die ANsprüche dann kappen.

Mal sehen, ob die “Linken” das noch kaoieren.

Ihr “Anti-Demographie-Argument”, dass die Produktivität doch wächst, ergibt nur dann einen Sinm, wenn sie eben auch alle erzielten Einkommen zur Finanzierung heranziehen. Das wäre so einfach wie pupsen.

Hat jemand einen E-mail-Verteiler, dann schicke ich mal ne Rundmail. :roll:

"ruby" Juni 8, 2013 um 04:52

“Between your wit and your Videos, …”

http://www.youtube.com/watch?v=JcOht70b9L4

Bewegung zwischen den Rädern ;-)

Neil is Genius …

ruby März 26, 2015 um 16:01

Nice to understand your soffisticated writing, even with limitations
;-)

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