Insel der Seligen – und Scheinheiligen

by f.luebberding on 11. September 2012

Hier mein WDR-Kommentar von gestern. 

Am kommenden Mittwoch wird das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe über die Eilanträge zum ESM und dem Fiskalpakt entscheiden. Laut der jüngsten Meinungsumfrage befürworten 54 Prozent der Deutschen den Stopp dieser Gesetze durch das höchste deutsche Gericht. Gleichzeitig fürchtet aber eine Mehrheit der Deutschen den Kollaps der Eurozone. Nun sind bekanntlich beide Gesetze im deutschen Bundestag von einer breiten Koalition aus Regierungs- und Oppositionsparteien verabschiedet worden. Diese Hoffnung auf Karlsruhe artikuliert das Misstrauen gegenüber der Politik, obwohl man deren Motive teilt: Die Furcht vor einem Zusammenbruch der Eurozone. Gleichzeitig ist interessanterweise von einem Vertrauensverlust der Wähler in die Bundeskanzlerin nichts zu spüren. Man fühlt sich bei ihr bis heute gut aufgehoben. Parteipolitisch hat die Eurokrise daher noch keine Spuren hinterlassen. Der Niedergang der FDP und der „Linken“ ist mit ihr genauso wenig zu erklären, wie der Aufstieg der Piraten. Von einer Anti-Euro-Partei ist wenig zu sehen.

Was sagen uns also diese Umfragen über das Verhältnis der Deutschen zur Eurokrise? Wohl nur eins: Diese Krise wird nur in der Politik und unter Experten als dramatisch wahrgenommen. Und das trotz einer Berichterstattung, die sich nur selten durch Zurückhaltung ausgezeichnet hat. Die Schlagzeilen über „betrügerische und faule Griechen“ sind noch in schlechter Erinnerung. Bisher findet die Eurokrise in der Lebenswelt der Deutschen eben nicht statt. Sie empfinden ihre eigene Lage zumeist als gut oder zufriedenstellend. Die Krisen in Spanien oder Griechenland wirken auf sie daher wie Meldungen aus einer fremden Welt. Und die Debatten in der Politik haben sogar noch einen angenehmen Effekt: An den Krisen der Anderen, so die Wahrnehmung, seien diese Staaten selber Schuld. So bekommt diese Sichtweise noch eine moralische Legitimation. Das Ergebnis ist paradox: Die sich verschlechternden Verhältnisse in Südeuropa führen zur Bestätigung, dass die deutsche Politik fast alles richtig gemacht habe. Und diese Politik wird mit der Bundeskanzlerin identifiziert. So erklären sich ihre guten Umfragewerte.

Was erwarten jetzt die Deutschen vom Bundesverfassungsgericht? Wirklich eine Ablehnung von ESM und Fiskalpakt? Oder können sie gar wegen der überall an die Wand gemalten Inflationsgefahr nicht mehr schlafen? Die meisten Schlafbeschwerden sind immer noch anders zu erklären. Tatsächlich interessiert sich die Mehrheit der Deutschen weniger für die politischen Details der Eurokrise als für deren Ergebnisse, so ist zu vermuten. Sie könnten mit dem ESM gut leben, aber auch ohne ihn. Sie wollen nämlich vor allem eins: Es soll alles so bleiben, wie es ist. Die meisten Wähler betrachten Deutschland als eine Insel der Seligen.

Hier liegt die eigentliche Leistung der Bundeskanzlerin. In der Eurokrise konnte sie den Deutschen Stolz auf die eigene Leistung vermitteln – und versprach gleichzeitig Kurs zu halten. Nämlich diese Insel vor den politischen Zumutungen Europas und der europäischen Wirtschaftskrise zu schützen. So werden die meisten Deutschen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts am kommenden Mittwoch mit Gleichmut zur Kenntnis nehmen, trotz der zu erwartenden aufgeregten Kommentierung in allen Medien. Viele Europäer halten diese Insel der Seligen allerdings für eine Insel der Scheinheiligen. Das spielt für diese deutschen Befindlichkeit allerdings keine Rolle. Auch nicht am kommenden Mittwoch. Sie ändert sich erst, wenn in Deutschland „Land unter“ zu vermelden sein wird. Küstenbewohner wissen, was damit gemeint ist.

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Natalius September 14, 2012 um 09:25

@Huett 7:19
Ich werde mich also am Samstag eintunen und darf mit voller Begeifterung (in unverstandenem Sütterlin) miterleben, wie Hans Huett ein “disclosure project” der Bayern-Piraten zum Thema ESM kommentiert? ;-)

Keynesianer September 14, 2012 um 09:38

@topi

Phoenix-Runde zur Rente

Einmalwar der Moderator ganz kurz davor, die richtige Frage zu stellen.

Warum tust Du Dir das an?

Ebensogut hättest Du Deine Jugend vor dem DDR-Fernsehen verbringen können in der Hoffnung, dass jemand die richtigen Fragen zu den Grenzanlagen stell, wenn doch das System so toll ist.

Der Moderator, der einmal die richtigen Fragen stellt, hätte damit seinen letzten Auftritt im Fernsehen gehabt und auch woanders keinen Job mehr gefunden. Das gilt auch für seine “Gäste”.

Was denkst Du, wo Du hier lebst?

Franco Forza September 14, 2012 um 09:53

Nichts ist schwerer, als sich von seinen Illusionen zu trennen.

Und das Bild der Ossis vom “freien Westen” hatte nichts mit der Realität zu tun.

topi September 14, 2012 um 10:17

@ Keynesianer

Ich verstehe deine persönliche Sicht.;-)

Allerdings greift deine Verallgemeinerung zu kurz. Oder willste dich gleich in den Sitzsack setzen?

topi September 14, 2012 um 10:20

@ Retroliberaler

Entwirf doch mal ein Konzept zur Umsetzung der 20-prozentigen Lohnerhöhung.

Per Dekret?

topi September 14, 2012 um 10:26

Morph

“Warum Deutschland?”

Warum die Frage? Was denn sonst?
Natürlich braucht es Anpassungen im Süden, aber ohne die Anpassung vor allem in D, wird es keinen Ausweg aus der Eurokrise geben, ohne die Gesamtverschuldungsstandsaufbauabbruchkrise zu eskalieren.

“(warum Fetisch?)”

Der Fetisch ist ja das Sozn-Bashing.
Das muss man aber verstehen, die größten Kritiker der Elche und so. :roll:

topi September 14, 2012 um 10:51

@ Hardy

>>
“Die Südländer haben immer munter vor sich inflationiert. Das ist nicht besser oder schlechter als wenig bis kaum zu inflationieren, einfach nur anders.”

Sehe ich nicht so – Inflationieren nimmt ohne große Leiden Druck raus, macht das Leben (kurzfristig, wie wir gerade sehen) leichter. ”

Das ist weitgehend Unsinn. Wenn die Inflationserwartungen richtig sind, und das sind sie im Schnitt durchaus, unabhängig ob ein Land mit 2 oder auch 6 Prozent durchschnittlich inflationiert, nimmt Inflationieren überhaupt keinen Druck aus irgendetwas.

Dies gälte für Inflation über den Erwartungen. DI epassen sich jedoch an, man müsste also ständig die Raten steigern, über die Erwartungssteigerungen hinaus.
Das führt natürlich schnell nach Simbabwe, oder so.
Aber das hat nichts mit den traditionell moderat höheren Inflationsraten in Südeuropa zu tun.

“Und wenn sie das weiter hätten tun wollen – besser wärs gewesen – hätten sie ihre alte Währung behalten sollen. Sie wollten aber lieber am “Niedriginflationstisch” sitzen – jetzt gibts die Quittung dafür. Sie hatten die Wahl, haben gewählt, aber wollen das Resultat nicht anerkennen.”

Das Problem ist doch, dass das vorher gar keiner kapiert hat, und jetzt fast keiner. Der “Markt” wird das schon richten.
Einen Scheiß kann der “Markt” da richten.
Die Griechen hatten bei 6Prozent Rezession noch 5 Prozent Inflation.
D hat als Superduperkonjunkturlokomotive immer nich eine Inflationsrate unter dem Euro-Schnitt.

” Davon abgesehen: Warum haben die “Niedriginflationsländer” wenig bis keine Probleme bei der Staatsfinanzierung, große bis exorbitante jedoch die Südländer – weil die “Investoren” Dummköpfe, gar Sadisten sind? Da fehlt mir doch der Glaube. ”

Solange die Inflationsrate mit der Zinshöhe im Einklang stehen kann, gibt es kein Problem, gab es auch keines, bis zur Währungsunion.

“die Südländer müssen jetzt mit dem Inflationsdurchschnitt der Eurozone leben – wie Deutschland auch. Aber offensichtlich gelingt den Südländern diese Anpassung nicht. ”

Deutschland gelingt es nicht, mein Lieber! Schau dir die deutsche Lohnentwicklung an.
Frankreich liegt ungefähr auf dem Schnitt, und wird heutzutage in die Reihe der Faulen Südländer eingereiht, weil sie gegen das Stabilitätsmonster natürlich zurückhalten, obwohl sie auf dem Schnitt liegen.

““Idiotie des Maastricht-Kriteriums.”
Wurde nicht hier klug vorgerechnet, wie man auf die Maastricht-Kriterien kam?”

Die Idiotie besteht darin, den Inflationszusammenhang gar nicht zu sehen oder gar zu thematisieren.

“Wie willst Du “Preissenkungen” erzwingen? Vorschlagen wird nichts bringen. ”

Die Troika hat den Griechen ein Programm mit 300 EInzelpunkten vorgelegt, soviel wissen wir.
Was da genau drinsteht, wissen wir nur aus diversen Protesten etc., oder wenn Auflagen nicht erfüllt wurden.

Jedenfalls ist gegenüber solchen Maßnahmepaketen samt Eingriffen in sämtliche Politikbereiche eine ALLGEMEINE PREISSENKUNG geradezu simpel zu installieren.

Zum Stichtag xx.xx.werden alle Preise um 40% gesenkt. Ausnahmen gibt es für Preise mot hohem ausländischen Wertschöpfungsanteil, da kann man Gruppenbilden o.ä.; bspw. dürfte Sprit nur 10 Prozent billiger werden, Porsches gar nicht.

Die Kontrolle ist denkbar einfach: es muss der alte und der neue Preis ausgewiesen werden, und Kontrolleur wird damit jeder Kunde etc.
Das gab es in diversen Ländern zur Euroeinführung und funktionierte ganz gut dort.

“Noch hat Deutschland diese Wohlfahrtsverluste nicht erlitten. Aber, richtig: Das wird noch kommen. ”

Dieses Jahr werdne es wohl 200 Milliarden Euro Exportüberschuss werden.

Güter, die hier sein könnten, aber nicht sind.

Tiefbahnhöfe für das ganze Land. :roll:

Morph September 14, 2012 um 11:20

@topi

Meine Frage zielte auf @HGs völkische Logik. Als wenn die Deutschen, das Deutsche etc. eo ipso etwas Wünschens- und Verteidigungswertes wäre.

Ich galube, um zu einer realistischen Beschreibung der ‘Krise’ zu kommen (was ja einer Voraussetzung für ihre kontrollierte Lösung ist), bedarf es u.a. der Klärung, in wessen Namen man kritisiert.

Mich jedenfalls überzeugt der völkische Standpunkt nicht und ich verstehe nicht, was jemand motiviert, sich mit einem Phantasma wie dem ‘deutschen Volk’ zu identifizieren.

Aus diesem Grund übrigens bin ich immer noch im Zweifel, ob Deine Argumente, @topi, wirklich valide sind. Die Saldenmechanik ist nach meinem Laienverständnis ein gutes Tool um buchhalterisch den Überblick zu behalten, aber als Theorie der Geldwirtschaft ist sie vermutlich untauglich, da sie den Zahlungsverkehr als Nullsummenspiel beschreibt, und das ist eine schlichte Setzung, keine empirische Tatsache. Genauso wie die Setzung der Entität ‘Volkswirtschaft’. Auch Du argumentierst völkisch, wenn auch abstrakt-völkisch ;-)

Morph September 14, 2012 um 11:29

@Franco Forca

“Transfer des Volkseigentums … zum angeblichen Zweck der „Rettung Europas“… auf die Konten der Plutokraten.”

Ach ja, die Plutokraten, die Lieblingsidee der Nazis… – offenbar ist kein Gedanke so unsäglich blöd und historisch diskreditiert, dass er nicht von irgendeinem Dummkopf wieder ausgegraben werden könnte.

Eine Plutokratie zeichnet sich dadurch aus, dass die Herrschaft der Reichen als legitim gilt. In den heutigen repräsentativen Demokratien können die großen Geldvermögen ihre Reproduktionsinteressen besser zur Geltung bringen als die kleinen, aber sie herrschen nicht.

Mit Zerrbildern der gesellschaftlichen Wirklichkeit ist niemandem gedient (außer natürlich der Selbstgerechtigkeit dessen, der sie verbreitet).

Dirk September 14, 2012 um 13:12

@Morph:
Dann definiere Du doch bitte mal Deinen Herrschafts-Begriff!

Wikipedia schreibt:
Herrschaft ist sozialwissenschaftlich nach dem deutschen Soziologen Max Weber, wie folgt, definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“ Im Unterschied zu seiner Definition der Macht (die er als soziologisch amorph, also formlos bezeichnet) setzt Herrschaft ein bestimmtes Maß an Dauerhaftigkeit voraus; sie ist eine institutionalisierte Form von Über- und Unterordnung, die jedoch keinerlei hierarchische Strukturen voraussetzt.

Ich sehe da Überschneidungen zur Gruppe der “Große-Geldvermögen-Besitzenden” um den fiesen Begriff nicht in den Mund nehmen zu müssen.

Hauke September 14, 2012 um 13:20

Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst. Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, hier in aller Kürze ein grober Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.

Ein Grundmodell dazu findet sich in einem Paper von Milesi-Feretti und Razin. Interessant hinsichtlich der Frage ist vor allem Kapitel 3 ab Seite 8. Es ist nicht unbedingt erforderlich alle Gleichungen nachzuvollziehen, alle Gleichungen werden inhaltlich erläutert. Wichtig ist Gleichung (6) auf Seite 10 und eventuell die nachfolgenden Betrachtungen zur Änderungsrate realer Wechselkurse. Die Schlüsselaussage lautet:

“Condition (6) then suggests that the country’s long-term absorption can be higher than its income only if the country is a net creditor. In this case, the country will run a trade deficit, equal to f(r ? ?) / (1 + ?), but a current-account surplus equal to ?*f / (1 + ?), thanks to the interest it earns on its foreign assets. Conversely, in the presence of economic growth, permanent currentaccount deficits can be consistent with solvency even when the growth rate is below the world interest rate, provided they are accompanied by sufficiently large trade surpluses.”

http://www.princeton.edu/~ies/IES_Studies/S81.pdf
CURRENT ACCOUNT SUSTAINABILITY, Milesi-Feretti and Razin

Eine VW kann also theoretisch bin in alle Ewigkeit Handelsbilanzdefizite aufweisen, wenn es Nettogläubiger ist, während eine VW die Nettoschuldner ist, Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaften muss. Diese Aussage hängt an der (durchaus realistischen) Annahme, dass auf lange Sicht der weltweite Gleichgewichtszinssatz höher ist, als das langfristige Wirtschaftswachstum.

Jetzt ist ‘alle Ewigkeit’ natürlich kein realistischer zeitlicher Maßstab. Die relevante Gleichung (6) gilt aber auch auf kurze Sicht. Bei einer Sichtweise, die kürzer ist als ‘alle Ewigkeit’ kann es sein, dass die Wachstumsrate höher ist als der weltweite Gleichgewichtszins. In emerging markets ist das in aller Regel der Fall. In diesem Fall können auch Nettoschuldner Handelsbilanzdefizite aufweisen, ohne dass sich der relative Schuldenstand (bezogen auf ihr BIP) erhöht. Allerdings, dieser Zustand wird nicht von Dauer (‘Ewigkeit’) sein. Zweitens ist es nicht unrealsitisch anzunehmen, dass der relative Schuldestand über die Zeit Schwankungen unterworfen ist und Volkswirtschaften vom Nettoschuldner zum Nettogläubiger werden und umgekehrt. So schreiben Corsetti, Persenti und Roubini:

“In practice, the solvency criterion is not particulary stringent, because the intertemporal budget constraint of a country imposes only very mild restrictions on the evolution of a country’s current account and foreign debt. Any path of the current account such that the present discounted value of the current and future trade surpluses is equal to the current external debt position is consistent with solvency. A country could run very large and persistent current account deficits and remain solvent, as long as it can generate trade surpluses (of the appropriate size) at some time in the future.”

http://www.newyorkfed.org/research/economists/pesenti/whatjapwor.pdf
WHAT CAUSED THE ASIAN CURRENCY AND FINANCIAL CRISIS, Corsetti, Persenti, Roubini

In Ihrer Arbeit untersuchen die Autoren Gründe die zum Ausbruch der Asien-Krise geführt haben, wobei die hohen Leistungsbilanzdefizite einen wichtigen Aspekt darstellen. Die Arbeit ist durchgängig auch für Fachfremde gut lesbar und vermittelt einen guten Eindruck der makroökonomischen Zusammenhänge in Bezug auf Emerging Markets – und natürlich was alles schief gehen kann.

Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen. Dass dieser Spielraum zeitlich und in der Höhe auf eine Art beschränkt ist, steht außer Frage, nur ist alles andere als klar, wie lange dieser Zeitraum ist und ab welchem Schuldenstand eine Schuldenposition als nicht mehr haltbar angesehen und nicht mehr finanziert wird.

Ein alternatives Grundkonzept zur Nachhaltigkeit von Leistungsbilanzdefiziten bzw. Handelsbilanzdefiziten findet sich übrigens bei Edwards:

http://www.anderson.ucla.edu/faculty/sebastian.edwards/currentaccount5.pdf
DOES THE CURRENT ACCOUNT MATTER, Sebastian Edwards

Hauke September 14, 2012 um 13:27

Steckt etwas von mir im Filter fest oder bin ich auf der Filterliste?

Keynesianer September 14, 2012 um 13:27

@Morph

“In den heutigen repräsentativen Demokratien können die großen Geldvermögen ihre Reproduktionsinteressen besser zur Geltung bringen als die kleinen, aber sie herrschen nicht.”

Sie herrschen, das kann man deutlichst daran sehen, wie Du hier dauernd in ihrem Interesse angewanzt kommst und Dir dafür Belohnung erhoffst. ;)

„Heute ist die Demokratie Fassade der Plutokratie: Weil die Völker nackte Plutokratie [nackter Kapitalismus] nicht dulden würden, wird ihnen die nominelle Macht überlassen, während die faktische Macht in den Händen der Plutokraten ruht. In republikanischen wie in monarchistischen Demokratien sind die Staatsmänner Marionetten, die Kapitalisten Drahtzieher: sie diktieren die Richtlinien der Politik, sie beherrschen durch Ankauf der öffentlichen Meinung die Wähler, durch geschäftliche und gesellschaftliche Beziehungen die Minister.“
Coudenhove-Kalergi: Adel (1922), S. 31

topi September 14, 2012 um 13:32

@ Hauke

Bei mehreren Links gibt es wohl eine automatische Filterung mit Freigabenotwendigkeit.

topi September 14, 2012 um 14:06

@Morph

“Aus diesem Grund übrigens bin ich immer noch im Zweifel, ob Deine Argumente, @topi, wirklich valide sind. Die Saldenmechanik ist nach meinem Laienverständnis ein gutes Tool um buchhalterisch den Überblick zu behalten, aber als Theorie der Geldwirtschaft ist sie vermutlich untauglich, da sie den Zahlungsverkehr als Nullsummenspiel beschreibt, und das ist eine schlichte Setzung, keine empirische Tatsache.”

Natürlich ist die Saldenmechanik keine “Theorie der Geldwirtschaft”. Hat das jemand behauptet?
Buchhalterische Zusammenhänge existieren, schon die Ägypter kannten die Grundzüge doppelter Buchführung.
Die Saldenmechanik bietet die Möglichkeit, existierende Theorien aus der ach so ausgefeilten “Geldtheorie” auf ihre Plausibilität zu prüfen.

Siehe die einfache Aussage: wenn die Einnahmen und die Ausgabewünsche auseinanderfallen, braucht es Verschuldung, um das Sozialprodukt zu räumen; +/- Veränderungen im Schulden/Guthabenbestand.
Wer nun Schuldensenken will, soll sich mal so seine Gedanken machen. :roll:

“Nullsummenspiel” ist nur gesetzt?
Nein. Es sind Fälle konstruierbar, da ist Geld auch mal weg, du kannst es ja auch verbrennen, oder den Großrechner abstürzen.
Das betrifft aber immer zwei Seiten, auch wenn die eine es vielleicht erst später merkt.

” Genauso wie die Setzung der Entität ‘Volkswirtschaft’. Auch Du argumentierst völkisch, wenn auch abstrakt-völkisch ”

Ach was, völkisch.
Russland ist eine Volkswirtschaft, gar die alte Sowjetunion war eine.
“Völkisch”?

Mir doch wurscht, welche Völker in dieser Wirtschaft wirtschaften. :roll:
Früher gab es den schönen deutschen Begriff Sozialökonomie. Besser?

“Ich galube, um zu einer realistischen Beschreibung der ‘Krise’ zu kommen (was ja einer Voraussetzung für ihre kontrollierte Lösung ist), bedarf es u.a. der Klärung, in wessen Namen man kritisiert.”

Richtig.
Die Erklärung, wieso denn die Betrachtung der einzelnen Volkswirtschaften sinnvoll ist, steht im anderen Faden ausführlich.

http://www.wiesaussieht.de/2012/09/12/acht-menschen-in-karlsruhe/#comment-40586 und f.

Die eigene Währung (bzw. der Ausgleich von Exportsalden zwischen VW in einer Währungsunion) ist ein “Schutzschild” gegen das Ausufern der “Freiheit”.

Und wohin jenes führt, kann man saldenmechanisch leicht zeigen: in die Nichträumung des Spzialproduktes, wenn der steigende Verschuldungsbedarf irgendwann nicht mehr erfüllt wird.

Hauke September 14, 2012 um 14:18

Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst. Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, abschließend hier in aller Kürze ein Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.

Ein Grundmodell dazu findet sich in einem Aufsatz von Milesi-Feretti und Razin. Interessant hinsichtlich der Frage ist vor allem Kapitel 3 ab Seite 8. Es ist nicht unbedingt erforderlich alle Gleichungen nachzuvollziehen, alle Gleichungen werden inhaltlich erläutert. Wichtig ist Gleichung (6) auf Seite 10 und eventuell die nachfolgenden Betrachtungen zur Änderungsrate realer Wechselkurse. Die Schlüsselaussage lautet:

“Condition (6) then suggests that the country’s long-term absorption can be higher than its income only if the country is a net creditor. In this case, the country will run a trade deficit, equal to f(r ? ?) / (1 + ?), but a current-account surplus equal to ?*f / (1 + ?), thanks to the interest it earns on its foreign assets. Conversely, in the presence of economic growth, permanent currentaccount deficits can be consistent with solvency even when the growth rate is below the world interest rate, provided they are accompanied by sufficiently large trade surpluses.”

http://www.princeton.edu/~ies/IES_Studies/S81.pdf
CURRENT ACCOUNT SUSTAINABILITY, Milesi-Feretti and Razin

Eine VW kann also theoretisch bin in alle Ewigkeit Handelsbilanzdefizite aufweisen, wenn sie Nettogläubiger ist, während eine VW die Nettoschuldner ist, Handelsbilanzüberschüsse erwirtschaften muss. Diese Aussage hängt an der (durchaus realistischen) Annahme, dass auf lange Sicht der weltweite Gleichgewichtszinssatz höher ist, als das langfristige Wirtschaftswachstum.

Jetzt ist ‘alle Ewigkeit’ natürlich kein realistischer zeitlicher Maßstab. Die relevante Gleichung (6) gilt aber auch auf kurze Sicht. Auf eine Sichtweise, die kürzer ist als ‘alle Ewigkeit’, kann es sein, dass die Wachstumsrate höher ist als der weltweite Gleichgewichtszins. In emerging markets ist das in aller Regel der Fall. In diesem Fall können auch Nettoschuldner Handelsbilanzdefizite aufweisen, ohne dass sich der relative Schuldenstand (bezogen auf ihr BIP) erhöht. Allerdings, dieser Zustand wird nicht von Dauer (‘Ewigkeit’) sein, weil mit der Zeit die Wachstumsraten zurückgehen werden. Zweitens ist es nicht unrealsitisch anzunehmen, dass der realtive Schuldestand über die Zeit Schwankungen unterworfen ist und Volkswirtschaften vom Nettoschuldner zum Nettogläubiger werden und umgekehrt. So schreiben Corsetti, Persenti und Roubini:

“In practice, the solvency criterion is not particulary stringent, because the intertemporal budget constraint of a country imposes only very mild restrictions on the evolution of a country’s current account and foreign debt. Any path of the current account such that the present discounted value of the current and future trade surpluses is equal to the current external debt position is consistent with solvency. A country could run very large and persistent current account deficits and remain solvent, as long as it can generate trade surpluses (of the appropriate size) at some time in the future.”

http://www.newyorkfed.org/research/economists/pesenti/whatjapwor.pdf
WHAT CAUSED THE ASIAN CURRENCY AND FINANCIAL CRISIS, Corsetti, Persenti, Roubini

In Ihrer Arbeit untersuchen die Autoren Gründe die zum Ausbruch der Asien-Krise geführt haben, wobei die hohen Leistungsbilanzdefizite einen wichtigen Aspekt darstellen. Die Arbeit ist durchgängig auch für Fachfremde gut lesbar und vermittelt einen guten Eindruck der makroökonomischen Zusammenhänge in Bezug auf Emerging Markets – und natürlich was alles schief gehen kann.

Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen. Dass dieser Spielraum zeitlich und in der Höhe auf eine Art beschränkt ist, steht außer Frage, nur ist alles andere als klar, wie lange dieser Zeitraum ist und ab welchem Schuldenstand eine Schuldenposition als nicht mehr haltbar angesehen und nicht weiter finanziert wird.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:23

Die Saldenmechanik wird dann besonders wertvoll, wenn man Sie mit der Feststellung des Käufermarktes kombiniert.

Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Netto-Geldvermögen sagt ja noch nichts über den Verursacher.

Erst die Feststellung des Käufermarktes entlastet die Staaten von der Schuld an ihren Schulden und weist Sie den privaten Geldsparern zu. Es wäre ja genügend Angebot dagewesen, es ist kein Zwangssparen.

Damit kann man an die Ursache der Dauerkrise rein logisch belegen, die Geldsparpläne sind global zu groß und sollten bekämpft werden. Alternativ macht man mit dem Wachstum der Staatsschulden seinen Frieden.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:32

@hauke
und natürlich kann man auch bis in alle Zeiten Exportüberschüsse machen, nur erhöhen die eben 1:1 die Staatsschulden der Importüberschussländer.

Irre wird es doch erst, wenn man auf seine Exportüberschüsse nicht verzichten will, die wachsenden Staatsschulden der Importüberschüssler aber völlig inakzeptabel findet und deshalb via Bondmarkt mit Hochzins bestrafen möchte.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 14:43

@HG
Nein, es geht nicht um die Macht, es geht um Angst.

Vor allem Angst vor der eigenen Endlichkeit, welche die Bildung von Einnahmeüberschüssen (Geldvermögensaufbau) so göttlich macht, dass er als Ursache der wachsenden Verschuldung völlig tabu ist. Dies auch und insbesondere bei Menschen, die gar nicht dazu kommen Einnahmeüberschüsse zu haben. Die fühlen sich diesem Voll-Gott des unendlichen Einnahmeüberschusses besonders schuldig. :-)

siehe den besten Beitrag aus dem WGNX-Blog:
http://www.global-change-2009.com/blog/die-religion-der-guthaben-mit-freud-und-strobl-verstehen-die-analerotische-finanzkrise/2011/10/

Morph September 14, 2012 um 15:04

@Keynesianer

“Sie herrschen, das kann man deutlichst daran sehen, wie Du hier dauernd in ihrem Interesse angewanzt kommst und Dir dafür Belohnung erhoffst.”

Selbst wenn Du mit Deiner Einschätzung meiner Person Recht hättest, wäre Dein Argument nicht valide.

@Dirk

Entscheidend ist in der Tat der institutionelle Charakter von Herrschaft. Wirkliche Plutokratien zeichnen sich z.B. durch ein ungleiches Wahlrecht aus, das den Geldvermögen formal (!) ein größeres Gewicht verleiht. In den modernen Demokratien ist eine öffentliche Zahlung für eine konkrete politische Entscheidung vollkommen ausgeschlossen. Dem Geldadel fehlt der institutionelle Unterbau um nach seinen Regeln herrschen zu können.
Zweifellos gibt es in modernen Demokratien Institutionenversagen, ganz ähnlich wie es in manchen Methropolenregionen No-Go-Areas gibt. Nur ist ein Versagen demokratischer Institutionen noch keine Plutokratie. Man sieht das übrigens daran, dass es zwischen Geldclans gewaltförmig ausgetragene Konflikte gibt. Eine stabile Plutokratie würde so etwas gerade vermeiden helfen.

Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs, wie er eben vor allem durch die Nazis aufgekommen ist, dient nicht der Unterstützung demokratischer Institutionen, im Gegenteil werden durch ihn die demokratischen Institutionen als plutokratische Inszenierung verächtlich gemacht. Wo Demokratie drauf steht, ist immer und notwendig Plutokratie drin. Das, was als Demokratie daherkommt, soll die schafsköpfigen Massen ruhig stellen. Neben die Verachtung demokratischer Institutionen tritt also die Verachtung der Vielen als dumme und dumpfe Herde, die sich allzu willfährig betrügen lässt. Hinter der Kritik plutokratischer Verhältnisse steht also ein Bewusstsein der Institutionen- und Menschenverachtung.

Dieses Bewusstsein der Institutionen- und Menschenverachtung aber ist exakt dasjenige, das den Plutokraten unterstellt wird. Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs läuft auf nichts anderes als eine sozialpsychologische Projektion hinaus. Sie dient dazu, kollektive Gefühle der Entwertung und des Zurückgesetztseins zu kompensieren. ‘Das Sein’, ‘das Leben’, ‘die Gesellschaft’ fühlt sich nicht so an, dass man sich hinreichend gewürdigt sieht. Man fühlt sich im Licht der Allgemeinheit reduziert, bedrückt, verkleinert. Statt nun aber den ganz konkreten Umständen des ganz spezifischen Unbehagens nachzuforschen und in Eigeninitiative zu bekämpfen, wird die erlebte Zurücksetzung festgehalten. Man verbohrt sich geradezu in sie. Offenbar gibt es leider eine fatale und absurde Logik der sich selbst verstärkenden Negativität. Damit aber die Absurdität dieses sich Hineinbohrens in Negativität nicht verstandesmäßig auffliegt, muss sie abgespalten und rationalisiert werden. Die Misere darf nicht selbstverschuldet oder gerecht sein, sie muss als fremdverschuldet und unrecht begründet werden. Genau diesem Zweck dient die Konstruktion des bösen Subjekts unserer Misere. Dieses Subjekt wird als verschleiert vorgestellt. Seine Entschleierung und Demaskierung ist der genussfähige intellektuelle Triumph, der den Verstand davon ablenkt, die Absurdität des Negativismus zu durchschauen.

Sozial kann eine solche Projektion nur funktionieren, wenn die Entschleierung des bösen Subjekts konkret an einer empirisch vorhandenen Menschengruppe symbolisch vollzogen wird. Nur von ominösen Plutokraten zu sprechen reicht nicht. Es muss eine konkrete Gruppe von Verschwörern her.

Leider ist es nach Auschwitz öffentlich nicht mehr gut gelitten, den weltweit attraktivsten kollektiven Sündenbock symbolisch in die Wüste zu jagen (eine symbolische Handlung, die bekanntlich häufig durch Zerstörung und Mord beglaubigt wurde). Die Ressentimentalen weichen auf nur schwach taugliche Ersatzobjekte aus (‘Bilderberger’), oder sie versuchen, das jüdische Finanzwesen irgendwie als Perversion des wahren Judentums zu denken, um eine Art judenfreundlichen Antisemitismus zu begründen, oder sie nehmen ihre Zuflucht zu Tarnwörtern wie “Plutokraten”, oder sie kompensieren die Unmöglickeit direkter Kompensation durch überschnappende Israelkritik und Beschneidungsskandalisierung; es ist schon drollig.

Wie auch immer: Die Interessen kleiner und mittlerer Einkommen gegen die größeren und größten Einkommen werden sich solange nicht zur Geltung bringen können, solange die untere Hälfte der gesellschaftlichen Einkommenverteilung jauptsächlich ihren Neidkomplex pflegt und demokratische Institutionen verächtlich macht.

Keynesianer September 14, 2012 um 15:26

@Morph

“Wirkliche Plutokratien zeichnen sich z.B. durch ein ungleiches Wahlrecht aus, das den Geldvermögen formal (!) ein größeres Gewicht verleiht.”

Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Zensuswahlrecht verhindert eben den Einfluss der Plutokraten, weil die vielen mittleren Besitzbürger den Ausschlag geben und über ihre Interessen sehr gut informiert sind.

Daher das Bestreben der Plutokraten, ein allgemeines Wahlrecht für alle Bürger durchzusetzen, das es anders als mit der Macht der Plutokraten auch nicht gegeben hätte. Jetzt war die Wahlentscheidung nur noch eine Frage der größten Finanzmacht, denn das breite Volk hatte ja überhaupt keine Ahnung, welche Politiker und Parteien für welche Interessen stehen.

Die Abschaffung des Klassenwahlrechts und die Durchsetzung des Allgemeinen Wahlrechts mit den gekauften Parteien und Politikern, die durch die bezahlten Massenmedien hochgejubelt und an die Macht gebracht werden, war der Sieg der Plutokraten über das breite Besitzbürgertum und den alten Adel.

Damit begann die entfesselte Gangsterherrschaft im Kapitalismus, die nur noch den größten Profit für das skrupelloseste Kapital wollte. Also der völlig freie Markt mit seinen politischen Handlangern.

Morph September 14, 2012 um 16:28

@topi

“Mir doch wurscht, welche Völker in dieser Wirtschaft wirtschaften”

Das ist nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Sondern die Tatsache, dass Du das Modell “Volkswirtschaft” mit der wirtschaftlichen Realität identifizierst, so als wären Volkswirtschaften real existierende Entitäten. Verschiedene Volkswirtschaften würde es aber real nur geben, wenn es wirtschaftlich vollständig getrennte Gebiete auf dieser Welt gäbe.

Unter modernen Bedingungen ist unter Volkswirtschaft ein wirtschaftsPOLITISCHES Konstrukt zu verstehen, das dazu dient, politische Regulierungen des Wirtschaftens zu planen, zu verwirklichen und deren Effekte zu beobachten. Dabei sind auf allen Ebenen Abstraktionen vom wirklichen wirtschaftlichen Geschehen im Spiel.

Und zum Nullsummenspiel. Damit meine ich die Gleichsetzung von Ausgaben und Einnahmen. Einerseits ist es natürlich plausibel zu sagen: die Einnahmen des einen Wirtschaftssubjekts sind die Ausgaben eines anderen und umgekehrt. Und in der Tat lassen sich nur so wirtschaftliche Verhältnisse EMPIRISCH beobachten.

Allerdings wird in dieser Gleichung vom zeitlichen Moment abstrahiert. Zahlungen benötigen aber Zeit. Die Gleichsetzung Einnahmen = Ausgaben betrachtet nur erfolgte, abgeschlossene Zahlungen, aber nicht erfolgende Zahlungen, also Zustände, in denen ein Wirtschaftssubjekt seine Zahlungsfähigkeit schon verringert hat, aber die Zahlungsfähigkeit des anderen noch nicht gestiegen ist. Vom Standpunkt der Prozessmitte der Zahlung aus betrachtet gilt: Einnahmen ? Ausgaben.

Das ist natürlich eine Paradoxie, die für die ökonomische Vernunft aller Wirtschaftssubjekte unerträglich ist. Daher stellt man sich als ökonomischer Beobachter auch nicht auf diesen Standpunkt, sondern operiert unter der Prämisse erfolgter Zahlungen (die nur solange richtig ist, wie sie sich erfüllt, bekanntlich besteht Wirtschaften insbesondere darin, böse Überraschungen zu erleben…). Die Wirtschaftssubjekte operieren unter der Prämisse erfolgter Zahlungen, sie operieren aber in der Gegenwart, im Kontext erfolgender Zahlungen, im Ungleichgewicht. In diesem Ungleichgewicht ‘gibt’ es immer zuwenig bzw. zuviel Geld, man steht immer (je reiner man ökonomisch motiviert ist, desto schärfer) im Zwang, Geldanlagen zu finden oder zu liquidieren.

Das Verrückte an der Geldwirtschaft ist doch, dass es in ihr überhaupt nicht um menschliche Bedürfnisbefriedigung geht, sondern um die Entparadoxierung der Geldparadoxie. Der wirtschaftspolitische Eingriff legitimiert sich aber damit, die Lage der Menschen verbessern zu wollen. Auch so eine Paradoxie. Gerade wenn es mir nicht mehr um Bedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung gehen muss, wenn also die elementaren Bedürfnisse der Selbstsorge befriedigt sind, stößt mich die erlebbare Teilnahme an der Geldwirtschaft mit geradezu physischer Gewalt auf den Umstand, das meine Zahlungsfähigkeit ontologisch ungewiss ist und durch intelligente Käufe und Verkäufe sichergestellt werden muss. Und da dies allen Wirtschaftssubjekten so geht, heizt sich, entsprechend des steigenden materiellen Wohlstands, die Konkurrenz um die individuelle Zahlungsfähigkeit auf. Und Konkurrenz zwingt zu riskantem Verhalten.

Deine Idee, @topi, durch politische Maßnahmen die Geldwirtschaft in den Dienst einer Minimierung der Zahlungsausfallswahrscheinlichkeit zu stellen (so würde ich Deinen Ansatz beschreiben), erscheint mir unrealistisch. Eine Bevölkerung, die diese Politik unterstützt, müsste mehrheitlich ein größeres Interesse an der Stabilität ihrer staatlichen Organisation als an ihrer individuellen Zahlungsfähigkeit haben. Und eine solche Interessenlage sehe ich bis auf weiteres nicht, dafür geht es uns einfach noch zu gut. ;-)

Morph September 14, 2012 um 16:56

@Keynesianer

“Sieg der Plutokraten über das Besitzbürgertum”, diese Denkfigur ist kategorialer Unsinn, es sei denn man unterstellt, dass Du das Wort “Plutokrat” als Tarnvokabel verwendest. Dann wäre es wenigstens kein Unsinn. Allerdings wäre mir lieber, Du wüsstest einfach nicht, was Du schreibst.

Wie immer läuft es auf einen Wertekonflikt hinaus: Kunst- und Meinungsfreiheit und lebensstilistische Spielräume bedeuten Dir eben nichts. Du bist offenbar bereit, karge Verhältnisse in jeder Hinsicht hinzunehmen, wenn nur eine ‘vernünftige’ und nach Innen und Außen durchsetzungsfähige politische Ordnung herrscht, stimmt’s?

Und was es mit dem “breiten” Besitzbürgertum auf sich hat, das im Zensuswahlrecht die Politik bestimmte, solltest Du einfach mal an den historischen Fakten überprüfen.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 17:00

@Morph

Du wirfst Einnahmen und Einzahlungen durcheinander, zwischen Einnahmen und Ausgaben gibt es keinen Zeitversatz. Diese Unterscheidungen sind sehr wichtig.

Verschuldung ist z.B. ein Phänomen der Ausgaben nicht der Auszahlung. Deswegen kann man mit Schuldenbremsen als Kreditbremse auch nur die Zahlungsunfähigkeit herbeiführen und keine Schulden bremsen.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 17:06

Einnahme = realwirtschaftlicher Verkaufsüberschuss* = das Geldvermögen steigt durch erhöhte Forderungen gegen Nichtbanken

zahlungsmittelneutrale Operation

Einzahlung = die Forderung gegen Nichtbanken werden gegen eine Forderung gegen ein Bank getauscht.

geldvermögensneutrale Operation, da der Forderungsbestand unverändert. Liquidität steigt durch “umlauffähige” Forderungen

*welcher logischerweise der Kaufüberschuss(Verschuldung) des Rest der Welt ist.

Auszahlung/Ausgabe dito

Keynesianer September 14, 2012 um 17:10

@Morph

Das ist doch ganz einfach zu verstehen, wenn man sich nicht als ideologischer Dienstleister für die betroffenen Interessen versteht. ;)

Es gibt das breite Besitzbürgertum, also meinetwegen die Millionäre. Die arbeiten nicht und haben viel Zeit, sich um ihre Interessen zu kümmern. Die kennen sich aus und wissen, wer gegen wen. Die sind die Profiteure des Zensus- oder Klassenwahlrechts und sorgen dafür, dass möglichst nur ihre Interessenvertreter, also die Vertreter des biederen Besitzbürgertums ins Parlament gewählt werden.

Dann gibt es noch die Multimilliardäre, das Großkapital. Das hat ganz andere Interessen, als der kleine Farmer und Handwerksmeister und Händler. Das Großkapital würde sich vielleicht gerne mal an einem Krieg gegen China beteiligen, um dessen Grenzen für Rauschgifthandel zu öffnen, oder Kolonien in Afrika erobern. Oder auch mal eine Wirtschaftskrise durch Einschränkung der Kreditvergabe inszenieren, um die Farmer in den Ruin zu treiben und deren Farmen billig aufzukaufen und den Farmern danach mit SAgrarfabriken Konkurrenz zu machen. Oder um die kleinen Handwerker und Händler zu ruinieren, damit dann weniger Konkurrenz für die eigenen Großbetriebe ist. Und so weiter, ein Blick in die Geschichtsbücher reicht ja für ausreichend Beispiele.

In der Realität ist das Wirken der Finanzoligarchen ja noch oft viel schlimmer. als man es öffentlich diskutieren kann, wofür die dann Leute sehr gut honorieren, damit sie von denen an der Uni als Philanthropen engepriesen und gegen jede Kritik verteidigt werden. Das ist immer sehr gut für eine “wissenschaftliche” Karriere, sich da ins Zeug zu werfen.

Dirk September 14, 2012 um 17:12

@Morph:

Man sieht das übrigens daran, dass es zwischen Geldclans gewaltförmig ausgetragene Konflikte gibt.
Die Gewalt einer Auseinandersetzung der Quandts mit der Familie Schickedanz möchte ich noch erleben. Dürfte für mehrere Bild-Titel ausreichen. Oder ist so etwas für Dich ein Beleg für Non-Plutokratie?
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/koepfe/ex-arcandor-chef-thomas-middelhoff-im-jacht-kampf/6741104.html Naja, Gewalt konnte da ja noch abgewendet werden. Wie gut, dass wir eine funktionierende Justiz haben. ;-) Könnte man ja aber auch anders interpretieren, ne? Eine stabile Plutokratie würde so etwas gerade vermeiden helfen. ;-)

Dem Geldadel fehlt der institutionelle Unterbau um nach seinen Regeln herrschen zu können.
Zweifellos gibt es in modernen Demokratien Institutionenversagen, ganz ähnlich wie es in manchen Methropolenregionen No-Go-Areas gibt.

Ich meinte ja auch nur plutokratischen Tendenzen. Systeme in Reinform existieren in Praxi nie. Ich würde Deutschland wegen der NoGo-Areas nicht als faschistisches Regime bezeichnen, aber eben sagen, dass in (Landes-/Bevölkerungs-)Teilen faschistische Tendenzen Überhand nehmen. Und das ist nicht sehr beruhigend. Gleiches gilt für mich bei Vermögenskonzentrationen.

Der ideologische Gebrauch des Plutokratiebegriffs
Jeder Begriff kann ideologisch missbraucht werden. Aber ansonsten d’accord.

Wie auch immer: Die Interessen kleiner und mittlerer Einkommen gegen die größeren und größten Einkommen werden sich solange nicht zur Geltung bringen können, solange die untere Hälfte der gesellschaftlichen Einkommenverteilung jauptsächlich ihren Neidkomplex pflegt und demokratische Institutionen verächtlich macht.

Da bin mir nicht sicher, ob das für die gesamte untere Hälfte der Fall ist. Aber es ist natürlich immer besser, sich seiner eigenen Fähigkeiten und Wertigkeiten (Intellekt, Kreativität, Arbeitskraft) bewusst zu sein und ihnen zur Geltung zu verhelfen.

aifran September 14, 2012 um 17:18

Sündenböcke zur Ablenkung und Verschleierung gesucht …
neigt sich der Kreditzyklus dem Ende zu ist nichts nützlicher als Chaos und Unruhe aller orten … ein Filmchen zur rechten Zeit usw.

dort läuft der Dieb schreit der Dieb ….

Keynesianer September 14, 2012 um 17:39

@aifran

“neigt sich der Kreditzyklus dem Ende zu…”

Dass Du auf sowas und das Vollgeld reinfällst, ist ja peinlich.

Thomas Jefferson 1819: “… The paper bubble is then burst. This is what you and I, and every reasoning man, seduced by no obliquity of mind or interest, have long foreseen; yet its disastrous effects are not the less for having been foreseen. We were laboring under a dropsical fulness of circulating medium. Nearly all of it is now called in by the banks, who have the regulation of the safety-valves of our fortunes, and who condense and explode them at their will. Lands in this State cannot now be sold for a year’s rent ; and unless our legislature have wisdom enough to effect a remedy by a gradual diminution only of the medium, there will be a general revolution of property in this State. Over our own paper and that of other States coming among us, they have competent powers ; over that of the bank of the United States there is doubt, not here, but elsewhere….”
“The plethory of circulating medium which raised the prices of everything to several times their ordinary and standard value, in which state of things many and heavy debts were contracted; and the sudden withdrawing too great a proportion of that medium, and reduction of prices far below that standard, constitute the disease under which we are now laboring, and which must end in a general revolution of property, if some remedy is not applied. …”
http://www.yamaguchy.com/library/jefferson/jeff_19.html

Jefferson hat es vermutlich selber nicht ganz kapiert, aber im Krieg gegen England hatten die Banken halt ausreichend Kredit vergeben und danach wurden die Kredite reduziert. Die Kriegsspekulanten konnten für ihr Geld zu Spottpreisen die Farmen und sonstigen Sachwerte aufkaufen. So oder ähnlich läuft das und nichts davon ist ein irgendwie selbstablaufender Kreditzyklus.

Die Banken drehen den Kredithahn auf und wieder zu (und brauchen dafür vielleicht einen Vorwand wie Krieg oder Finanzkrise, was sich schaffen lässt). Mehr ist es nicht als Kredithahn auf und zu.

aifran September 14, 2012 um 17:54

Keynesianer@
… im Prinzp hast du ja recht …. wenn sie wollen können die Banken. Aber wo sind die Massen der Kreditnehmer???
- blöd ist halt nur, aller orten wurde die Schwäbische Hausfrau herangezüchtet, Sparen ist gut, Schulden sind schlecht ….. Schulden müssen zurück gezahlt werden …. die wollen sich nicht noch mehr Verschulden … keine ausreichende Neuverschuldung, kein ausreichender Neuverschuldungswille. ….. und schon ist es vorbei mit dem Bonziespielgeldsystem …. usw.
Wachstumszwang auch bei der Verschuldung!

Morph September 14, 2012 um 17:56

@Dirk

“Die Gewalt einer Auseinandersetzung der Quandts mit der Familie Schickedanz möchte ich noch erleben.”

Ich dachte eher an organisiertes Verbrechen und sog. Oligarchen in schwachen Demokratien.

@Keynesianer

“In der Realität ist das Wirken der Finanzoligarchen ja noch oft viel schlimmer. als man es öffentlich diskutieren kann, wofür die dann Leute sehr gut honorieren, damit sie von denen an der Uni als Philanthropen engepriesen und gegen jede Kritik verteidigt werden. Das ist immer sehr gut für eine “wissenschaftliche” Karriere, sich da ins Zeug zu werfen.”

Okay, unterstellt es wäre so, wie Du sagst: Bösartige Multimilliardäre kalkulieren Massentode für den eigenen Profit, und ich bin eine gewissenloser Mietschreiber für den Kapitalismus.
Aber da wir beide hier waffengleich auftreten, Argument gegen Argument, sollte es für Dich ja ein Leichtes sein, Dein Ideal verständlich zu erläutern: Bist Du für die Rückkehr zum Zensuswahlrecht, bist Du für staatlich ausgeübte Zensur der Presse und der Kunst? Eine rigide Top-down-Kontrolle? Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Sag doch mal!

Morph September 14, 2012 um 18:19

@Buschbeck

“Du wirfst Einnahmen und Einzahlungen durcheinander, zwischen Einnahmen und Ausgaben gibt es keinen Zeitversatz. Diese Unterscheidungen sind sehr wichtig.”

Keine Einnahme/Ausgabe ohne Zahlungsoperation.

Keynesianer September 14, 2012 um 18:21

@Morph

“Bist Du für die Rückkehr zum Zensuswahlrecht, bist Du für staatlich ausgeübte Zensur der Presse und der Kunst? Eine rigide Top-down-Kontrolle? Und wer kontrolliert die Kontrolleure? Sag doch mal!”

Wieso sollte ich für Zensur sein? Es geht doch um ein ganz anderes Problem:

Bis heute und wenn nichts geschieht noch in Jahrhunderten wird die Menschheit von Organisierter Kriminalität beherrscht. Die hören nicht von selber damit auf, Kriege und Krisen und sonstwas zu inszenieren, um sich zu bereichern und dem Rest der Menschheit das Leben zur Hölle zu machen.

Diese globale OK muss mit geeigneten Mitteln ausgeschaltet werden; zuvorderst natürlich durch eine allgemein verständliche Aufdeckung ihrer Machenschaften, wie zum Beispiel der Inszenierung von Wirtschaftskrisen, was mein Spezialgebiet ist.

Morph September 14, 2012 um 18:39

@Keynesianer

“Wieso sollte ich für Zensur sein?”

Weil das eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass keine ‘Unwahrheiten’ verbreitet werden.

“Diese globale OK muss mit geeigneten Mitteln ausgeschaltet werden; zuvorderst natürlich durch eine allgemein verständliche Aufdeckung ihrer Machenschaften, wie zum Beispiel der Inszenierung von Wirtschaftskrisen, was mein Spezialgebiet ist.”

‘Geeignete Mittel’ – das ist mir zu unbestimmt. Werde bitte deutlicher!

Gesetzt den Fall, Du würdest alle Deine Leser davon überzeugt haben, dass die Wirtschaftskrisen von den Eliten in Wirtschaft, Politik und Wissenschaft mutwillig herbeigeführt worden sind. Was dann? Worin besteht Deine Hoffnung? Was sollen Deine überzeugten Leser dann sinnvollerweise tun?

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 18:45

@ Morph
>>>Keine Einnahme/Ausgabe ohne Zahlungsoperation.

Doch, bei späterer Abschreibung der Forderung wegen Nichtzahlung, darum geht es mir aber nicht.

Für die Frage der Kausalitäten ist es aber eben wichtig zu unterscheiden, auch für die Relativierung der unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen allgemein gültigen Saldenmechanik über angeblichen Zeitversatz, wie Du es oben versuchst hast.

Wenn ich Otto-Normal sage, private Einnahmeüberschüsse führen direkt zu Staatsverschuldung(Ausgabeüberschüsse) sagt der zu mir:

“Nö – Man muss dem Staat ja nur nichts leihen”

Der Staat hat aber die Schulden unabhängig davon, ob er Sie bezahlen kann. So kollektiv verwirrt ist ja auch die Denke hinter Schuldenbremsen und Fiskalpakten.

Keynesianer September 14, 2012 um 18:50

@Morph

“Weil das eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass keine ‘Unwahrheiten’ verbreitet werden. ”

Nein, dafür sorgt die Logik, dass Blödsinn keine Chance mehr hat, sobald keine Zensur existiert, die das Verbreiten der Wahrheit verhindert.

Die “geeigneten Mittel” wird man jedem selber überlassen müssen, der sich hier engagiert. Ich persönlich bin da ganz Anarchist und halte Vorschriften oder gar hierarchische Organisationen nicht für hilfreich. Aber jeder muss verstanden haben, womit man es zu tun hat, nämlich mit Organisierter Kriminalität, deren Verantwortliche sich mit makroökonomischen Argumenten sicher nicht beeindrucken lassen.

Dass die “Wertformanalyse” besonders ungeeignet ist, brauche ich sicher nicht zu betonen. ;)

Morph September 14, 2012 um 19:13

@JB

“Doch, bei späterer Abschreibung der Forderung wegen Nichtzahlung, darum geht es mir aber nicht.”

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Würde es keinen Zahlungsverkehr geben, gäbe es keine Salden.

“Der Staat hat aber die Schulden unabhängig davon, ob er Sie bezahlen kann.”

Mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst. Etwa, dass Staaten keine Einnahmen bräuchten?

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 19:33

@Morph
>>>Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Würde es keinen Zahlungsverkehr geben, gäbe es keine Salden.

eben nicht

Forderungen gegen Nichtbanken aus Verkaufsüberschüssen existieren auch ohne Verfügbarkeit von Forderungen gegen Banken(Zahlungsmittel). Man könnte Sie auch ohne Banken später verrechnen.

und mir geht es da aber genau um einen Punkt:

Wir haben in Europa eine sog. Staatsschuldenkrise, diese eskaliert wenn man glaubt, dass Staatsschulden die Folge zu großer Staats-Ausgaben währen. Diese Sicht ist aber falsch, Staatsschulden sind in Käufermärkten die Folge zu großer privater Einnahmeüberschüsse, also privater Geldvermögensbildung, was die Bildung von (unbezahlten) Forderungen gegen Nichtbanken includiert.

Dieser Zusammenhang besteht unabhängig vom Zahlungsmittelsystem in dem Zusammenhang:

private realwirtschaftliche Einnahmeüberschüsse = staatliche Ausgabeüberschüsse – da kein Kauf ohne Verkauf, kein Kaufüberschuss ohne Verkaufsüberschuss.

Und da kommt dann aber als Einwand, ja aber man muss doch das Geldsystem(Zahlungsmittelsystem) betrachten. Nein, muss man nicht, hat mit dem Zusammenhang nichts zu tun.

Zwar wird ein nichtunternehmerischer privater Wirtschafter, realwirtschaftliche Ausgabeüberschüsse nur bei Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln machen, Unternehmen oder Staaten machen Ausgabeüberschüsse durch bestehende Kontrakte ziemlich unabhängig von der Verfügbarkeit von Zahlungsmitteln. Und dies versteht der “Otto-Normal” wegen des gegensätzlichen Bildes aus seinem privaten Erleben nicht. Otto Normal denkt, Verschuldung entsteht beim Kredit, verbietet Staatskredit und die Verschuldung geht wech….

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 19:39

wie letztens bei “Mutti”, ich setzt mich 3 tage hin und schreib der Frau auf, wie man selbst aus der Buba noch was machen könnte, und was bekommst man als Antwort – wir haben doch eine “Schuldenbremse”…

http://www.global-change-2009.com/blog/dialog-fur-deutschland-wie-zu-erwarten-eine-nullnummer/2012/08/

Keynesianer September 14, 2012 um 20:06

@Jörg

“Otto Normal denkt, Verschuldung entsteht beim Kredit, verbietet Staatskredit und die Verschuldung geht wech….”

Ohne Staatsverschuldung muss der private Sektor so stark verarmen, dass er keine Überschüsse mehr bilden kann!

Also es geht schon, dass der Staat den Haushalt ausgleicht, aber die Ökonomie bricht dabei zusammen. Das ist den Laien schwer zu erklären, weil die ja immer alles nur aus der Mikroperspektive sehen. Wegen der falschen Einkommensverteilung, besonders in den USA, kann man auch leicht vorhersagen, dass die Konjunktur sich so nicht bessern wird, es sei denn, man zeiht eine neue Blase auf, in die die Reichen ihr überflüssiges Geld investieren. ;)

Ich weiß nicht, ob man damit etwas anfangen kann, aber ich habe eine Powerpoint-Präsentation zur Saldenmechanik der Schuldenbremse gemacht. Wer Powerpoint hat, kann sich das hier herunterladen und ansehen:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

Es ist erst ein Versuch und ich bin selber noch nicht voll zufrieden.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 20:14

Stimmt Wolfgang, theoretisch müssen ja “nur” die Einkommen so lange sinken, bis es keine Einnahmeüberschüsse gibt.

Nur ist ZUVOR das EK im Finanzsystem durch Kreditplatzer und Pfänderverfall komplett platt. Sehe eben nicht wie Du auch “steuernde Gewinner” sondern nur eine dumme Loose-Loose Situation aus kollektiver Dummheit.

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 20:36

zu Deiner Präsi Wolfgang – die ist schon schön und Danke dafür.

nur ein kleiner aber wichtiger Fehler:

“Eine Halbierung der Verschuldung ist offensichtlich mit einer Halbierung der Ausgaben und Einnahmen verbunden.”

Es geht immer um die Pläne Geldvermögen zu bilden, wenn die sinken, kann die Verschuldung auch ohne Depression sinken.

“Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Diese “Botschaft der Hoffnung” ist doch die “Sonnenseite der Buschi Saldenmechanik” gegenüber der “GO- mit 3facher Ansage” des Debitisten PCM.

Der Gute schreibt übrigens seit ein paar Tagen wieder im Gelben und auch Strobl hatte da einen Kurzbesuch. Nur ich darf nicht mehr, eben wegen der “frohen Botschaft” vom doch nicht kausal fehlenden Zins. :-)

aifran September 14, 2012 um 21:06

Joerg Buschbeck …. wie siehst du eigentlich die Buch/Giralgeldschöpfung mittels Kredit durch die Geschäftsbanken???
(Giral/Buch-Geld entsteht durch Kredit und VERSCHWINDET bei Rückzahlung – so an die 95 bis 98% des “Geldvolumens” besteht aus Buch/Giralgeld)

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 21:23

>>Joerg Buschbeck …. wie siehst du eigentlich die Buch/Giralgeldschöpfung mittels Kredit durch die Geschäftsbanken???

prinzipiell positiv, die Zahlungsmittelschöpfung (keine Geldvermögensschöpfung) ist die Aufgabe der Geschäftsbanken.

http://www.global-change-2009.com/blog/ist-die-geldschopfung-der-banken-ein-skandal/2011/12/

Joerg Buschbeck September 14, 2012 um 21:24
aifran September 14, 2012 um 21:43

Danke …. ich bin sicher: Die Banken lieben Dich, vielleicht unterstützen Sie Dich ja sogar falls Du wieder mal einen Film/Video planst/produzierst …
was ist eigentlich “Geldvermögensschöpfung”, wie werden eventuelle Geldvermögen “Geschöpft”???
schöne Tage

Keynesianer September 14, 2012 um 21:53

@Jörg

nur ein kleiner aber wichtiger Fehler:

“Eine Halbierung der Verschuldung ist offensichtlich mit einer Halbierung der Ausgaben und Einnahmen verbunden.”

Es geht immer um die Pläne Geldvermögen zu bilden, wenn die sinken, kann die Verschuldung auch ohne Depression sinken.

Die Sparpläne sinken aber vermutlich bei einem Einbruch der Wirtschaft relativ zu den Einkommen nicht, sondern werden nur in einem bestimmten Umfang durch den Wegbruch der Einkommen unmöglich gemacht. Hängt auch davon ab, wie groß der Einkommensanteil der Reichen ist.

Meine Annahme, dass bei einer Halbierung der Verschuldung sich die Einkommen auch halbieren, ist natürlich eine grobe Vermutung, es kann sogar schlimmer kommen, wenn die Neoliberalen an der Regierung sind.

Es war halt die naheliegendste und einleuchtendste Annahme für die Darstellung vor einem Publikum, das sonst gar nichts mehr verstehen kann oder will, wenn man das dann noch komplizierter macht.

Eagon September 14, 2012 um 22:05

Ein Rückgang der Verschuldung im Finanzsektor zu Zwecken des Eigenhandels.

Ein Rückgang der Staatsverschuldung, weil die Unterstützung des Finanzsektors geringer wird.

Eine Umschichtung der Ausgaben des Staates, plus Unterstützung des Finanzsektors minus Arbeitsmarktpolitik.

……

Die Auswirkungen auf Produktion und Beschäftigung sind immer gleich?

Morph September 14, 2012 um 22:11

@JB

“Forderungen gegen Nichtbanken aus Verkaufsüberschüssen existieren auch ohne Verfügbarkeit von Forderungen gegen Banken(Zahlungsmittel).”

Ich habe den Eindruck, Du ignorierst den gesellschaftlichen Institutionen-Charakter des Wirtschaftens, vielleicht weil er für Dich so selbstverständlich ist, dass er Dir schon wie Natur vorkommt. Den Eindruck habe ich bei Ökonomen öfter…

Wenn im ökonomischen Kontext von Forderungen und Verbindlichkeiten gesprochen wird, dann ja in einem sehr viel voraussetzungsreicheren Sinn als der alltagssprachliche Gebrauch des Wortes nahelegt. Wenn x in einem Alltagskontext a von y fordert, dann drückt dies eine monologische Intentionalität von x aus. Wenn x in einem wirtschaftlichen Kontext eine Forderung a gegen y hat, dann drückt dies eine dialogische Intentionalität aus: Wenn x im ökonomischen Sinn eine Forderung a gegen y hat, hat y eine Verbindlichkeit a gegen x; wenn dagegen x im Alltagskontext a von y fordert, sagt das nicht das Geringste über irgendwelche Verbindlichkeiten aus.

Die dialogische Intentionalität wirtschaftlicher Forderungen lässt sich nur auf der Basis ihrer institutionellen Stiftung und Kontrolle denken. Die institutionelle Stiftung und Kontrolle stellt sicher, dass keine beliebigen Forderungen gestellt werden und das jeder ökonomisch legitimen Forderung eine entsprechende Verbindlichkeit gegenübersteht.

Die Existenz einer Forderung im ökonomischen Sinn setzt also die Existenz einer institutionalisierten Ökonomie voraus, mithin ein System symbolisch generalisierten Zahlungsverkehrs.

Dass es Transaktionen geben kann, die an diesem System sozusagen enthymematisch teilnehmen und ohne Zahlungen ablaufen, ist denkbar, aber kein Argument gegen den grundsätzlichen Befund, dass die Operation der Zahlung für die Wirtschaft entscheidend ist und nicht die Operationen des Kaufens, Pachtens, Tauschens, Leihens und was es dergleichen im Kontext der Geldwirtschaft noch gibt.

Keynesianer September 14, 2012 um 22:32

@eagon

“Die Auswirkungen auf Produktion und Beschäftigung sind immer gleich?”

Nein. Wenn der Staat sich weniger verschuldet, weil er den Finanzsektor weniger unterstützt oder die Reichen mehr besteuert, dann hat das keine negativen Folgen für die Produktion.

Wenn der Staat aber an der Infrastruktur, den Schulen und am Sozialsystem spart, dann schon.

Eine steigende Verschuldung des Finanzsektors oder der privaten Häuslebauer kann allerdings die Geldsparpläne retten und für die Konjunktur positiv sein. Bis die Blasen dann platzen halt, wie in Spanien, wo die Regierung wegen der vielen Hypothekenschulden jahrelang niedrige Staatsschulden durchziehen konnte. Ohne den Boom am Bau wäre das nicht gegangen.

to whom it may concern September 14, 2012 um 23:03

Transaktionale Integretitaet bedeutet auf dieses Problem bezogen, dass die Akteure sich konzeptionell auf der Grundlage ihrer subjektiven Referenzen beziehen. D.h. es findet nicht ein universeller Trade zwiscchen den Akteuren statt, sondern nur ein gedachter, fiktiver Handel zwischen Subjekten, die sich als solche nicht wahrnehmen. Dies aber bedeutet, dass wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, sich die Subjekte ihrer bilateralen Referenzen ueberhaupt nicht bewusst. sondern, sondern so tun als ob sie an einem Diskurs teilnehmen. Die Beobachtung, dass es bisweilen zu kurzen auf einander beziehenden Dialogen zwischen den Teilnehmern kommt, ist kein Widerspruch zu diesem Untersuchungsergebnis. Denn die Beobachtung fragmetarischer Dialoge stellt nur die Basis dar auf derer sich die disonantischen Ich-Darstellungen der Subjekte entwickeln. Dabei bildet die losgeloeste und auf sich selbst referentielle Art der Kommunikation die Grundlage sich den voyeuristischen Blicken der Anderen zu exibitionieren. Diese Losloesung ist mit anderen Worten die Eintrittskarte zur Selbst-Show.

"gg" September 15, 2012 um 00:07

@ hg

jüngelchen nun bleib mal ganz sachte …
haben die pirates genauso wenig humor, wie die linken?
spd-arschlöcher sind genauso kloschüsselbescheisser, wie alle anderen menschen dieser welt – absolut nichts besonderes.
und übrigens gibt es in deutschland geheime wahlen ;-)

"gg" September 15, 2012 um 00:19

@ to whom it may concern

nun mach dich mal nicht lustig über den Morph ;-)

der ist halt ein systemischer luhmannianer .

und wer so viel worte gelernt hat braucht auch irgendwie eine show zur praktizierung selbiger

selbstreferentiell beschreibt doch bereits exakt !

Gerald Braunberger September 15, 2012 um 01:43

“Ich weiß nicht, ob man damit etwas anfangen kann, aber ich habe eine Powerpoint-Präsentation zur Saldenmechanik der Schuldenbremse gemacht. Wer Powerpoint hat, kann sich das hier herunterladen und ansehen:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

Es ist erst ein Versuch und ich bin selber noch nicht voll zufrieden.”

Wäre Ihnen die seit mindestens 50 Jahren geläufige Unterscheidung zwischen Inside Money und Outside Money bekannt (Sie können ja mal unter den Namen Gurley und Shaw googeln, aber ich bin nicht sicher, ob Sie das kapieren), würden Sie nicht einen solchen Unfug schreiben. Es ist immer dasselbe: Sie wollen großartige Theorien präsentieren, verstehen aber nicht einmal die Grundlagen.

topi September 15, 2012 um 04:04

@ Gerald Braunberger

Na das verdient doch mal, etwas weiter ausgeführt, als nur dahingeworfen zu werden.

Wissen denn die Halter von inside money, dass sie insgesamt gar keine Vermögenswerte haben?

Wie wäre es mal mit einem Leitartikel dazu? Bundesbank weist deutsches Geldvermögen aus: alles nur Schein.

topi September 15, 2012 um 04:46

@ Morph

” Das ist nicht der Punkt, auf den es mir ankommt. Sondern die Tatsache, dass Du das Modell “Volkswirtschaft” mit der wirtschaftlichen Realität identifizierst, so als wären Volkswirtschaften real existierende Entitäten. Verschiedene Volkswirtschaften würde es aber real nur geben, wenn es wirtschaftlich vollständig getrennte Gebiete auf dieser Welt gäbe.”

Das wären dann “geschlossene Volkswirtschaften”.
Gab es in Reinform wahrscheinlich nie. Hilft aber, als Gedankenexperiment.
In “offenen Volkswirtschaften” gibt es immer auch ein “außen”.

“Unter modernen Bedingungen ist unter Volkswirtschaft ein wirtschaftsPOLITISCHES Konstrukt zu verstehen, das dazu dient, politische Regulierungen des Wirtschaftens zu planen, zu verwirklichen und deren Effekte zu beobachten. Dabei sind auf allen Ebenen Abstraktionen vom wirklichen wirtschaftlichen Geschehen im Spiel.”

Aha, “ist zu verstehen”; jetzt haste wohl schon ein Definitions-monopol, wa?

Aber genau darum geht es ja. Lässt man den Markt völlig frei vor sich hinwirtschaften, ergibt sich keine Wohlfahrtsmaximierung, selbst nicht unter marktwirtschaftlichen Beschreibungen, siehe oben, Marktversagen, Marktineffizienz durch Vermachtung, etc.pp.

In einer “Volkswirtschaft” sorgt der Staat für entsprechende Rahmen und Eingriffe. Dies ist sehr unterschiedlich gestaltbar, wie man sieht, um auf insgesamt ordentliche Ergebnisse zu kommen.
Die Idee jedoch, dass griechische Arbeiter insgesamt mit deutschen Arbeitern konkurrieren, ist nur unter Auflösung der Volkswirtschaft, bzw. der Abgrenzungsschranke Wechselkurs (oder ersatzweise der Kontrolle von großen dauerhaften LB-Salden) “sinnvoll”.

Gibt es wirklich freie WK, gibt es natürlich auch Konkurrenz.
Sie ist dann aber begrenzt, im SInne von Ricardo, findet SPezialisierung durch vorhandene komparative Kostenvorteile statt. Beispiel: die Griechen kaufen deutsche Autos, liefern dafür griechische Landwirtschaftsprodukte, selbst wenn diese in D günstiger hergestellt werden können, weil die SPezialisierung für beide Vorteile bringt.

Nun gilt dieses um so weniger, je mehr Kreditmöglichkeiten es gibt; desto länger sind Salden finanzierbar, die aber letztlich sich umkehren müssen, oder die entsprechenden “Werte” platzen einfach.

Unterschiede in den Inflationsraten sind dabei quasi völlig nebensächlich, da der WK dies ausgleicht.

Mit der Währungsunion fällt letzterer Mechanismus weg, un ddie Kreditmöglichkeiten nehmen natürlich stark zu.

Die Griechen inflationieren weiter (für ihre Verhältnisse sogar recht moderat, das wertet der Mainstreamer dann als “Erfolg”), die Salden vergrößern sich enorm, weil ja die Kreditmöglichkeiten fast unendlich scheinen.

Und am Ende steht die deutsche Milch im griechischen Regal, statt umgekehrt. (Milch sollte natürlich gar nicht über tausende Kilometer gekarrt werden, um mal ökologisch korrekt zu sein ;-))

Wenn man einen Wettbewerb der besten “volkswirtschaftlichen Rahmensetzung” möchte, dann kann mannicht einfach den Wechselkurs auflösen. Damit gibt es einen Wettbewerb um die billigste Arbeitsstunde. Das ist jedoch Betriebswirtschaft, wir wissen, dass es auf volkswirtschaftlicher Ebene nicht zu einem besonders gutem Ergebnis führen kann.

Und eine Währungsunion, die nichtmal den Inflationsunterschied thematisiert,ist völlig falsch konzipiert. Unterschiedliche Inflationsraten (relativ konstant, klar erwartbar) sind nämlich kaum relevant für irgendetwas: außer, wenn man seinen festen WK nicht umwerten will; oder gar kann.

Wenn man also europäisch “Volkswirtschaften” auflösen will, muss man eine gemeinsame “Volkswirtschaft” schaffen, um auf ein insgesamt gutes Ergebnis zu kommen. Also Rahmensetzung, Regulierung, Schaffung von ordentlichen Masseneinkommen.

Die Politik der Troikaner und Schwaben führt ins Gegenteil. Das kann man auch an den Wachstumsraten ablesen. Und der Fiskalpakt hat ja noch gar nicht richtig gegriffen, die Rutschbahn ist aber schon präpariert und wurde betreten.

topi September 15, 2012 um 05:52

@ Morph

“Und zum Nullsummenspiel. Damit meine ich die Gleichsetzung von Ausgaben und Einnahmen.”

Zu Einnahmen und Einzahlungen hat sich Jörg geäußert.

Aber schauen wir ruhig auf die Zahlungsseite. Bilanziell ändert sich daran gar nichts. Wenn eine Einnahme nicht zu diener Einzahlung führt, musst du in deiner Buchhaltung entsprechende Buchungen vornehmen; ameinfachsten ist die Abschreibung der Forderung.

Das betrifft die Liquiditats des Wirtschaftssubjekts, aber nicht die bilanziellen Zusammenhänge.

“Allerdings wird in dieser Gleichung vom zeitlichen Moment abstrahiert. Zahlungen benötigen aber Zeit. Die Gleichsetzung Einnahmen = Ausgaben betrachtet nur erfolgte, abgeschlossene Zahlungen, aber nicht erfolgende Zahlungen, also Zustände, in denen ein Wirtschaftssubjekt seine Zahlungsfähigkeit schon verringert hat, aber die Zahlungsfähigkeit des anderen noch nicht gestiegen ist. Vom Standpunkt der Prozessmitte der Zahlung aus betrachtet gilt: Einnahmen ? Ausgaben.”

Also Einzahlungen ungleich Auszahlungen.
Und wo ist die Kohle? Frag mal den Bankberater deines Vertrauens. :roll:

“Das ist natürlich eine Paradoxie, die für die ökonomische Vernunft aller Wirtschaftssubjekte unerträglich ist.”

“Ungleichgewicht”

Nein.Das ist schlicht nicht relevant. Du musst natürlich eine Liquiditätsplanung vornehmen. Dabei ist es aber irrelevant, ob die Kohle jetzt noch intern in der Bank hängt, oder zwischen deinen Einzahlungen und Auszahlungen Zeitdifferenzen liegen.

Und letzteres ist regelmäßig der Fall.
Es ist anzunehmen, dass dein Gehalt zu einem fixen Zeitpunkt kommt, deine Miete zu einem anderen Zeitpunkt abgeht, du regelmäßig Lebensmittel einkaufst.
Und?

Es gab mal die großen Faustregel dass sie “Geld” vier- bis fünfmal im Jahr dreht. Entsprechend muss also Geld in einem Viertel/Fünftel des BSP vorhanden sein, um den Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten. Das hätte dann hauptsächlich Tauschmittelfunktion (natürlich ist auf dem Tageskonto auch gewisse Verzinsung möglich).

Das Problem stellt das “Überschuss”Geld”” dar, wleches für reale Zahlungen komplett entbehrlich ist.

“Das Verrückte an der Geldwirtschaft ist doch, dass es in ihr überhaupt nicht um menschliche Bedürfnisbefriedigung geht, sondern um die Entparadoxierung der Geldparadoxie. Der wirtschaftspolitische Eingriff legitimiert sich aber damit, die Lage der Menschen verbessern zu wollen. Auch so eine Paradoxie. Gerade wenn es mir nicht mehr um Bedürfnisse wie Nahrung, Kleidung, Wohnung gehen muss, wenn also die elementaren Bedürfnisse der Selbstsorge befriedigt sind, stößt mich die erlebbare Teilnahme an der Geldwirtschaft mit geradezu physischer Gewalt auf den Umstand, das meine Zahlungsfähigkeit ontologisch ungewiss ist und durch intelligente Käufe und Verkäufe sichergestellt werden muss. Und da dies allen Wirtschaftssubjekten so geht, heizt sich, entsprechend des steigenden materiellen Wohlstands, die Konkurrenz um die individuelle Zahlungsfähigkeit auf. Und Konkurrenz zwingt zu riskantem Verhalten.”

Ich würde mal vermuten, dass das nicht ganz ausgegoren ist. Um mal nicht zu sagen, Quatsch!

Es gibt ein vielfaches an “Geld”, was für den normalen Zahlungsverkehr nötig wäre. Das Problem stellt genau das “Geld” dar, was eben nur Rendite bringen soll.

“Deine Idee, @topi, durch politische Maßnahmen die Geldwirtschaft in den Dienst einer Minimierung der Zahlungsausfallswahrscheinlichkeit zu stellen (so würde ich Deinen Ansatz beschreiben), erscheint mir unrealistisch.”

Wie kommst du denn darauf?
Realgüterversorgung ist das entscheidende.

“Eine Bevölkerung, die diese Politik unterstützt, müsste mehrheitlich ein größeres Interesse an der Stabilität ihrer staatlichen Organisation als an ihrer individuellen Zahlungsfähigkeit haben. Und eine solche Interessenlage sehe ich bis auf weiteres nicht, dafür geht es uns einfach noch zu gut. ”

Also diesen Interessengegensatz musst du mal erläutern.
Und wer ist denn “die Bevölkerung”?
Wovon hängt denn die Zahlungsfähigkeit von “der Bevölkerung” ab?

Systemfrager September 15, 2012 um 06:09

@Morph
Was für ein Zynismus: Die Reichen herrschen nicht!

Nein? Die Politiker sind ihre Diener, die schreiben Gesetze wie es ihnen passt, die Journalisten ihre Priester, der Staat ist schon längst privatisiert … aber nein, die Reichen herrschen nicht

Was für ein Unsinn!

topi September 15, 2012 um 06:23

@ Hauke

” Topi, Deine Antwort zeigt mir, dass Du nicht verstanden hast, um was es mir geht, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Dich auf eine differenzierte Betrachtung einzulassen und dass Du weitestgehend keine Ahnung hast, über was Du da eigentlich schreibst.”

Versuchs mal damit: ich verstehe selbstverständlich, worum es dir geht, antworte aber aus einer anderen Perspektive.
Ich hab den Krempel mal studiert, tolle Mikromodelle, aufgebläht zu Makroaussagen.

Wahrscheinlich vor deiner Zeit, als es noch ein “außenwirtschaftliches Gleichgewicht” als (Teil der) Konkretisierung des grundgesetzlich verankerten (§109) gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts im Stabilitätsgesetz gab.

Und wahrscheinlich woanders, wo man noch gelernt hat, Realgüter- und Geldseite analytisch sauber zu trennen, wonach man einfach nicht mehr offenbar unsinnige Modelle für Realitätsannäherungen halten kann.

Wenn, wie du selber sagst, die Empirie Theorien nicht bestätigt, ist es übrigens auch au deiner Sicht sinnlos, auf dieser Ebene zu diskutieren.

Welchen Sinn soll es für mich haben, detailliert die Annahmen zu beschreiben, an denen das Modell scheitert, die Realität abzubilden? Ich will kein neues möglichst komplexes Modell, der Erklärungswert steigt in aller Regel nicht mit der Zunahme an Annahmen.

Dagegen ist es dir, mit soviel schönem Modellwissen ausgestattet, scheinbar nicht möglich, deinen sicher scheinenden Standort zu verlassen.

” Dennoch hast Du eine aus meiner Sicht gute Frage gestellt und auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob Dir die Antwort weiterhilft, abschließend hier in aller Kürze ein Ansatz:

“Raus damit. Welches Modell erklärt, wieso Exportüberschüsse von 5, 6 oder 7 Prozent des BSP pro Jahr langfristig stabil sind?”

Meines Erachtens wird hier die falsche Seite hinterfragt, da allein aus Exportüberschüssen keine ‘Instabilität’ droht. Die interessantere Frage ist, inwieweit permanente Handelsbilanzdefizite stabil sind.”

Na klar. Nur Defizite können instabil sein, Überschusse braucht man nicht betrachten.

Dreh doch deine Gleichung 6 einfach mal um.

Dann kann ein Land permanent Nettoexporteur sein, wenn es Auslandsschulden gibt. Und nun? Politkempfehlung für Deutschland?

“Ich hoffe die Idee, die hinter der kapiatlgedeckten Altersvorsoge steht, wird dadurch etwas klarer. ”

Das ist albern. Die Idee ist von Anfang an klar, wie jeder, der sich die Antworten (ja nicht nur von mir, sondern diversen) vorurteilsfrei durchliest. Du solltest deine Scheuklappen absetzen: “wer mir nicht zustimmt, kann mich nicht verstanden haben, etwas anderes ist unmöglich.”

“Wenn eine alternde VW wie Deuscthland jetzt anfängt, Vermögen gegenüber dem Ausland aufzubauen, kann es in Zukunft möglich sein, Konsum teilweise über das Ausland decken, einmal durch die Renditen auf Auslandsvermögen, aber auch durch sukzessive Auflösung des Vermögens. Im Gegenzug decken Emerging Markets ihren Kapitalbedarf teilweise durch Import, und bauen diese Schuldenposition in Zukunft sukzessive ab. Auf Grund der hohen Wachstumsraten gibt es mehr Spielraum für nachhaltige Leistungsbilanzdefizite im Sinne des Solvenzkriteriums. Der Spielraum ist noch ein wenig größer wenn man unterstellt, dass eine VW über eine Zeit ihre Schuldenposition vergrößern kann um sie ab einem zukünftigen Zeitpunkt wieder abzubauen.”

Beides ist empirisch widerlegt.
Du hast selbst davon gesprochen, dass sich Auslandsvermögen oft nicht rentierlich verzinsen, und dass bspw. die Tigerstaaten keineswegs unser Geld brauchen.

Und dem deutschen Exportüberschüssen (die Übertragungen kannst du gerne abziehen, gegen 200 Mrd dieses Jahr völlig nebensächtlich) stehen nicht annähernd gleichwertgie Auslandsvermögen gegenüber.

Was soll es also, für die Zukunft zu propagieren, dass dann alles anders wird?

Statt die abfließenden Realgüter hier zu investieren, in Bildung und Infrastruktur.

topi September 15, 2012 um 06:27

Noch ein Chart für die Freunde der Auslandskapitalanlage.

http://fxtop.com/de/historates.php?A=1&C1=DEM&C2=THB&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1960&B=1&P=&I=1&DD2=13&MM2=09&YYYY2=2012&btnOK=Gehen

Da kann man sich auch Dong und Won und Rupiah und wie sie alle heißen anschauen.

Und bedenken: die letzten Jahre sind von deutscher Wechselkursmanipulation (Eurozonengründung) geprägt, solche SOndereffekte sind nicht dauerhaft. Für die Altersvorsorge geht es um die jahrzehntelange Entwicklung.

topi September 15, 2012 um 06:29

@ Treidelstein

Durch dich kenne ich Ockhams Rasiermesser, deshalb an dich, es kann sich aber jeder zur Antwort eingeladen fühlen. ;-)

Gibt es eigentlich auch ein Gestez welches bescheibt, dass man mit nur genügend restriktiven Annahmen Modelle für jeden erdenklichen Zweck bauen kann?

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 08:12

@Morph

>>>Ich habe den Eindruck, Du ignorierst den gesellschaftlichen Institutionen-Charakter des Wirtschaftens, vielleicht weil er für Dich so selbstverständlich ist, dass er Dir schon wie Natur vorkommt. Den Eindruck habe ich bei Ökonomen öfter…

Ich bin kein Ökonom sondern real wirtschaftender Unternehmer…helfe nur wegen Totalausfalls der VWL-Zunft im Bereich LOGIK in meiner Freizeit aus. :-)

Und auf meinen eigentlichen Punkt gehst Du nicht ein – die Saldenmechanik erlaubt unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen oder irgendwelchen Institutionen allgemeingültige Aussagen. Du hast dies versucht zu relativieren, in dem Du Einnahme und Einzahlungen durcheinander bringst und deshalb “Zeitlöcher” entdeckst. Auf meinen Hinweis konterst Du, dass es keine Einnahme ohne Einzahlung gibt, dies würde ich ja (abgesehen von unwichtigen Sonderfällen) gar nicht bestreiten, darum ging es doch nicht, es gibt nur keine Zeitlöcher zwischen Einnahmeüberschüssen(Geldvermögensaufbau) und Ausgabeüberschüssen(Verschuldung). Dies erfolgt absolut zeitgleich als realwirtschaftlicher Vorgang des (Ver)kaufsüberschusses.

Der Einnahmeüberschuss von Morph im September 2012 ist identisch mit dem Ausgabeüberschuss des Rest der Welt – völlig unabhängig von späteren Zahlungsmitteloperationen.

Morph September 15, 2012 um 09:36

@topi

“Ich würde mal vermuten, dass das nicht ganz ausgegoren ist. Um mal nicht zu sagen, Quatsch!”

Danke für die grobe Einschätzung ;-)

“Lässt man den Markt völlig frei vor sich hinwirtschaften, ergibt sich keine Wohlfahrtsmaximierung”

Was berechtigt denn zu der Annahme, dass Wirtschaft der Wohlfahrtsmaximierung dient oder auch nur dienen kann? Doch nur das Selbstverständnis der Wirtschaftswissenschaften, stimmt’s? Was würdest Du von einem Biologen halten, der seinen Gegenstand unter der Prämisse der Lebensdauermaximierung betrachten würde? Über das Mit- und Gegeneinander der Arten würde er so nicht viel herausbekommen können, oder? Die Eintagsfliege wäre für den so skandalös wie für den Wirtschaftswissenschaftler ‘Marktversagen’, ‘Hyperinflation’ u.ä., und er würde alles daran setzen, den ‘Fehler’ in der Eintagsfliegen-DNA herauszufinden ;-)

@JB

“Und auf meinen eigentlichen Punkt gehst Du nicht ein – die Saldenmechanik erlaubt unabhängig von menschlichen Handlungsoptionen oder irgendwelchen Institutionen allgemeingültige Aussagen.”

Einverstanden. Die Saldenmechanik erklärt Funktionszusammenhänge zwischen Schulden- und Vermögensentwicklungen und kann Widersprüche der Finanz- und Fiskalpolitik aufdecken. Ich finde das ja auch sehr interessant und lehrreich. Ich frage mich nur, ob @topis und auch Deine Überzeugung zutrifft, dass die Ursache der widersprüchlichen Politik in der Unkenntnis der saldenmechanischen Zusammenhänge besteht.

Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.

Mich überzeugt einfach nicht Eure Attitüde: Lasst mich mal ‘ran, dann wird alles gut! Modellgewissheiten sind IMMER trügerische Gewissheiten, zumal dann, wenn man die Grenzen des Modells und seine Differenz zur modellierten Wirklichkeit für irrelevant erachtet. Und die Saldenmechanik, da sind wir uns, denke ich, einig, ist ein Modell.

@gg

“@ to whom it may concern
nun mach dich mal nicht lustig über den Morph ;-) ”

Ach, ich soll mit dieser Jargon-Parodie gemeint sein? Ja, da ist sicher was dran. Wie immer beim Kabarett. Und Stimmenimitatoren sind natürlich besonders beliebt. Ist wahrscheinlich die robusteste Form der Kleinkunst. Ich bin ja kein Harld-Schmidt-Fan, aber in einer Sendung hat er mal Matthias Richling imitiert, wie er die damalige Gesundheitsministerin Ulla Schmidt imitiert. Imitation 2. Ordung. Sehr sehr geil. Soweit sollte man es schon bringen in der Moderne, meine ich. ;-)

Systemfrager September 15, 2012 um 09:47

>>> Es gibt dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.
Ja, unser Jörg will es aber immer ganz einfach haben. Er unterscheidet nicht zwischen falsch und trivial (unwichtig). Wenn etwas richtig aber trivial ist, ist das noch keine Erkenntnis – keine brauchbare Erkenntnis.
>>> Mich überzeugt einfach nicht mit der Attitüde: Lasst mich mal ‘ran, dann wird alles gut!
Auch richtig.

Systemfrager September 15, 2012 um 09:50

Aber noch weniger überzeugen mich die Attitüde von Morph:
Lasst uns immer herrschen, es ist nicht für euch gut, aber ich habe feste Beweise – steht beim Heiligen Luhmann -, dass es sowieso keiner besser machen wird als wir!

Keynesianer September 15, 2012 um 10:38

@Gerald Braunberger September 15, 2012 um 01:43

“Wäre Ihnen die seit mindestens 50 Jahren geläufige Unterscheidung zwischen Inside Money und Outside Money bekannt (Sie können ja mal unter den Namen Gurley und Shaw googeln, aber ich bin nicht sicher, ob Sie das kapieren), würden Sie nicht einen solchen Unfug schreiben.”

Vermutlich wollten Sie mich geistig nicht überfordern und haben darum mit einem ganz einfach zu erledigenden Einwurf begonnen.

Selbstverständlich ist mir bekannt, dass in einer Ökonomie auch Forderungen gegen das Ausland oder Edelmetallgelder existieren, die im Saldo ein positives Geldvermögen der Ökonomie ergeben. Das ist trivial und für makroökonomische Betrachtungen wie in meiner Präsentation zu vernachlässigen.

Zudem ist die gängige Definition des Außengeldes als Nettovermögen in der Ökonomie ein Verwirrspiel, weil auch das von der Regierung emittierte Geld als Außen-Geldvermögen zählen soll:

Typically, the private economy is considered as the “inside”, so government-issued money is also “outside money.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Outside_money

Aber abgesehen davon läuft Ihr Einwand darauf hinaus, dass meine Darstellung nicht zutreffend wäre, weil die Ökonomie doch Einnahmeüberschüsse ohne entsprechende eigene Ausgabenüberschüsse zum Beispiel durch den Export nach Griechenland erzielen und damit Netto-Geldvermögen aufbauen könne.

Mit anderen Worten: In meinem “Unfug” hätte ich übersehen, dass die Schuldenbremse in Deutschland für die Konjunktur völlig unschädlich wäre, solange z.B. die Griechen unsere Waren auf Kredit kaufen (sich also an Stelle des deutschen Staates verschulden) und wir damit immer mehr und noch mehr Nettogeldvermögen (Forderungen gegen das Ausland, Außengeld gedeckt durch Griechenland) erwerben könnten.

Das sollten Sie einmal in einem Leitartikel Ihren geduldigen Lesern erläutern. ;)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:38

@Morph,

die kollektive Kritiklosigkeit auch in Medien und Opposition beim Vorgang “Schuldenbremse” und “Fiskalpakt” beweist für mich die Ausblendung der saldenmechanischen Zusammenhänge.

>>>Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.

Niemand behauptet, das die Saldenmechanik allein sinnvolle Modellierungen ermöglicht.

Und nur weil der Zusammenhang:
Staatsschuldenwachstum = Wachstum der privaten Geldvermögen abzgl. Exportüberschüsse

absolut war ist, bedürfen Politikempfehlungen daraus der Wertung umfangreicher anderer Sachverhalte, die auch je nach politischer Ausrichtung ganz verschieden ausfallen werden. Nur müssen doch auch komplexe Überlegungen auf einem logischen Fundament aufbauen.

Mit der “ökonomischen Erdscheibe” der “Gelddingler” und Tauschwirtschaftler scheitert es doch ganz unten am Fundament des Gedankengebäudes. Mit der Saldenmechanik kann man zumindest die richtigen Fragen stellen – z.B.:

Wie wollen wir sparen?

http://www.global-change-2009.com/blog/ein-grundlegender-losungsansatz-fur-die-systemkrise-%E2%80%93-notenbanken-werden-zur-%E2%80%9Emonetative%E2%80%9C/2012/01/

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:46

@Wolfgang

Wenn man die Metallbestände der Notenbanken gleich den Sachwerten zuordnet, bleibt man bei der Systematik, dass die globalen Geldvermögen = Null und das Weltvermögen die Identität mit dem Welt-Sachvermögen bildet. Kann keinen Grund außer “Vernebelung” erkennen, dies bei dem Unternehmen Notenbank anders zu machen als bei jedem anderen Wirtschafter auch.

Schatten September 15, 2012 um 11:52

@Jörg Buschbeck

Hi,

ich hatte hier mal eine kleine Gedankenspielerei zur Guthaben=Schulden Idee eingestellt:
http://www.wiesaussieht.de/2012/08/21/vom-stabilitatsanker/#comment-38440

Was hältst Du davon?

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 11:56

@SF

wie Staatsverschuldung wirklich entsteht ist trivial und deshalb nicht wichtig?

Halb Europa schon in der Depression, nur weil man den Partialsatz eines Einzelhaushaltes statt dem richtigen Globalsatz für diese Problematik zur Anwendung bringt.

geldlose Wirtschaft September 15, 2012 um 12:02

@alle

Den langen Diskussionen müssen doch irgendwann auch mal Taten folgen oder?
Ich weiss natürlich nicht, was Ihr selber schon umgesetzt habt, aber hier wird so wenig über konkrete Dinge gesprochen, die man tun kann, und da gibt es doch meiner Meinung nach eine ganze Menge.

Ich möchte auf jeden Fall Widerstand leisten, dem “System” einfach den Stecker ziehen. Noch haben wir gewisse Freiheiten. Aber die wirklich Mächtigen tun mit Sicherheit alles, um alles und jeden immer mehr zu kontrollieren und selbst wenn sie dabei die halbe Menschheit ausrotten müssten.

Ich schlage vor und hab es auch schon so praktiziert, wodurch nebenbei gesagt das Leben nicht schlechter wird :-)

alles Geld von der Bank holen
nur noch arbeiten gehen, wenn man wirklich Freude an der Arbeit hat, sonst einfach arbeitslos melden und tun, was einem freude macht
keine Systemmedien mehr kaufen
Rundfunkgeräte abmelden
Für die Frauen: kein Sex mit Systemlingen und -Profiteuren, oder wollt Ihr, dass Eure Kinder später gar nichts mehr entscheiden dürfen
Keine Blockpartei wählen, sondern alternative, die sich zu Wahl stellen.
Konsumstreik, keinen unnötigen Schrott mehr kaufen
Protest äussern
und natürlich: sich auf die wahren menschlichen Werte besinnen und um persönliche Transformation bemühen, das Gute in sich selbst finden und realisieren.

Wie gesagt, noch haben wir diese Freiheiten!!!!

Ich bin echt fassungslos, wenn ich sehe, wie intelligente Leute, die studiert haben, den Banken noch ihr Vermögen anvertrauen. Das ist ungefähr so, als ob ich den Vergewaltigern meiner Kinder für 1,5 % noch mein Geld leihen würde.
Aber vielleicht wollen die Leute ja die Sklaverei für sich und ihre Kinder ;-)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:06

@Schatten

Aktien werden von der Buba zwar als Geldvermögen geführt, ich würde diese aber eher als verbriefte Sachwert einordnen.

Man hat nur Ansprüche auf künftige Erträge und nicht auf Tilgung einer Forderung. Sachwerte durchbrechen die Logik von Guthaben = Schulden, mehr Sachwertsparen ist deshalb ein Weg aus der Staatsschuldenkrise.

Dies findet durch die Verunsicherung der Geldhalter in der Euro-Krise in Deutschland schon ansatzweise statt, deshalb decken die Exportsalden aktuell die Einnahmeüberschüsse der Privaten komplett ab.

http://www.global-change-2009.com/blog/bundesbankzahlen-2011-deutsche-sparen-weiter-uber-ihre-verhaltnisse-und-verschulden-den-rest-der-welt/2012/08/

Deutschland macht aktuell keine Staatsschulden – wegen der Inflationsphobie trotz drohender Depression- dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann. :-)

Morph September 15, 2012 um 12:10

@Systemfrager

“Aber noch weniger überzeugen mich die Attitüde von Morph:
Lasst uns immer herrschen, es ist nicht für euch gut, aber ich habe feste Beweise – steht beim Heiligen Luhmann -, dass es sowieso keiner besser machen wird als wir!”

Also bitte: Dass sich der Sektor der Finanzdienstleistung auf andere wirtschaftliche Sektoren (insbesondere solche von öffentlichem Interesse wie Bildung und Gesundheit) zerstörerisch auswirkt, ist, denke ich, die Geschäftsgrundlage unserer Diskussion.

Ich reklamiere nicht, die Lösung dieses Problems zu kennen. Ich reklamiere aber auch nicht, wie mir hier von einigen unterstellt wird, dass es keine Lösung geben kann und wir uns klaglos den obszönen Rationalitäten der Finanzdienstleister zu unterwerfen hätten.

Übrigens kann man ja verschiedentlich hören und lesen, dass diese Branche die Grenze ihrer Expansionsfähigkeit erreicht hat und in den nächsten Jahren kleinere Brötchen gebacken werden.

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:12

@Morph /SF

>>>Deutschland macht aktuell keine Staatsschulden – wegen der Inflationsphobie trotz drohender Depression- dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann.

ist Euch dies genug nichtmechanisch? :-)

Schatten September 15, 2012 um 12:25

@Joerg Buschbeck

Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer? :-)

Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee?

Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.

Aber jetzt zu @Huett…

Systemfrager September 15, 2012 um 12:31

@Jörg
>>> dass dieser Wahn noch mal zu was gut sein kann.
Aber natürlich. Wenn dies nicht einen echten Sinn für jemanden hätte, würde man schon längst damit aufgehört. Also noch einmal, von vorne:

The game is over:
Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich dieses schließlich nur bei ihnen leihen wird – mit Zinsen. Die Blutsauger des Volkes mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Die weiteren 2 Schritte.
5) Um das Geraubte nicht durch Inflation zu verlieren, muss die Schuldenbremse her, die die Geldentwertung verhindern soll, möge die Bevölkerung an Hunger, Kälte und Krankheiten massenweise krepieren. (So sind nach dem Sieg des Kapitalismus in den Staaten der ehemaligen UdSSR 10-20 Millionen Menschen einfach verschwunden. Die Friedhöfe in den ex-kommunistischen Ländern explodierten – kann jeder sehen, der es will -, und überall junge Menschen.)
6) Die Zeit der Revolutionen und Kriege

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:39

>>Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer?

zumindest ein “unschuldiger”, wenn der Verkäufer aber nun statt seiner die Einnahmeüberschüsse macht ist nichts gekonnt. Die privaten Einnahmeüberschüsse müssen per Saldo sinken.

>>Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee?

Die Riester Rente statt 100% Umlage ist in einer Situation des totalen Überschusses von Geldsparplänen ein ökonomisches Verbrechen – da werden doch fast nur Einnahmeüberschüsse produziert.

>>>Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.

umgekehrt, private Einnahmeüberschüsse verursachen sofort die Staatsverschuldung, dass der Staat sich dann Zahlungsmittel besorgen muss, ist die Folge des privaten Geldsparens und nicht etwa Ursache.

Der Staat könnte sich aber auch mit einem Buchungssatz einer monetativen Staatsgewalt finanzieren:

Forderung an Steuerzahler an Sichtguthaben

Dann können alle ohne Zinsen horten bis der Arzt kommt, zinslose Staatsschulden in Deutschland wären Lichtjahre besser als Exportüberschüsse.

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 12:49

@SF

mag alles so sein, aber die neoliberale Revolte war doch auch nur ein Aufstand der ökonomischen Dummheit. Es gibt keine Gewinner in einer deflationären Depression. Unternehmer können mittelfristig nur mehr gewinnen, wenn die Einkommen steigen statt fallen. Kurzzeitige Exporterfolge durch Lohndumping bekommen die Quittung sehr bald – Hauptsache man lernt endlich was draus.

Sachwerte werden durch Bewertung in der Verwertung wertarm, Schulden = Geldvermögen sterben in der Insolvenz ganz.

Deswegen sind mir diese ganzen Personalisierungen von Schuld an handelnden Personen auch recht egal. Wenn man die ökonomische Dummheit überwindet, überwindet man auch die Dummen und Bösen.

Systemfrager September 15, 2012 um 13:00

@Jörg
>>> Es gibt keine Gewinner in einer deflationären Depression. Unternehmer können mittelfristig nur mehr gewinnen, wenn die Einkommen steigen statt fallen. Kurzzeitige Exporterfolge durch Lohndumping bekommen die Quittung sehr bald – Hauptsache man lernt endlich was draus.
Das ist jetzt ein Witz von dir,. Nehme ich stark an. Die kleinen Unternehmen und alles was darunter liegt, dass ist eine große Hälfte sind verlierer. Dazu kann auch Jörg gehören – wenn er nicht viel Glück hat. Die anderen haben die ganze Republik ausgeraubt, schrecklicher als damals die Kommunisten – das sind Verbrecher, wei es die Kommunisten nie waren. Für die gibt es keine Krise. Nun gut, sie sind in der Tat so dumm, dass sie sich keinen Krieg, keine Revolution vorstellen können.

topi September 15, 2012 um 13:04

Schatten

“Wer also sein Geld in Aktien anlegt, ist ein “guter” Sparer? ”

Das könnte man dann sagen, wenn das vorhandene “Geld” in einem zweckmäßigen Verhältnis zur realen Produktion stünde.

Da ist aber ein Faktor 10 dazwischen; und ich will mich gar nicht streiten, vielleicht ist es auch nur 6 oder 8. :roll:

Damit werden einfach die Kurse der Altaktien aufgepunpt, ohne dass dieGewinnerwartungen steigen; das KGV steigt, es braucht neue Theorien, was denn ein tragfähiges KGV ist (oder gleich völlig neue Indikatoren für die “Güte” einer Aktie; mein absoluter Liebling bleibt die “Cash-Burn-Rate”)

Etwas anderes wäre es, wenn, siehe enigmas Fremdkapital statt Eigenkapital, neue AKtien gekauft würden, mit den Erlösen das Unternehmen dann real investiert.

So sieht es aber in der Realität überhaupt nicht aus.

“Na ja, wenn ich das so richtig verstanden habe, dann frage ich mich, warum die “Flucht in die Sachwerte”, i.e. Aktien, nicht schon früher gefördert wurde – die Riester-Rente ist doch dann eine gute Idee? ”

Früher wurde die FLucht in Sachwerte tatsächlich mal enorm gefördert, Eigenheiumzulage. (und dazu noch die Pendlerpauschale, früher mal ziemlich hoch in Relation, um das Wohnen auf der grünen Wiese zu verbilligen).

Riester ist dagegen totaler Schrott. Es zerstört nicht nur die Grundlagen der Umlagerente, sondern zwingt die Menschen auch noch in Anlageformen, die offensichtlich (siehe Überschussgeld) keine langfristige reale Rendite abwerfen können, un dfüllt noch dazu die Kassen der FInanzer, weil sie wegen der hohen Zuschüsse auch schlechteste Konditionen noch zu einer Scheinrendite verrühren können.

“Und der Staat: Er ist doch der Schurke, wenn er durch seine Verschuldung die Sparer verleitet, in Staats-Anleihen zu investieren.”

Wenn der Staat sofot auf allen Ebenen jegliche Verschuldung einstellte, wäre rasch Sense.

Der Bund kürzt Ausgaben, dadurch fehlen Einnahmen bei Privaten, die kürzen ihre Ausgaben, die Steuereinnahmen des Staates sinken, dadurch senken Private ihre Ausgaben und so weiter und so fort.

Man schaue sich die Zahlen in den troikanisch unterwanderten Ländern an. Die enormen Ausgabenkürzungen ergaben keineswegs eine gleichgroße Neuverschuldungskürzungen; die Vorgaben wurden regelmäßig verfehlt.

Man stelle sich vor, und es ist im Gespräch!, man würde nicht jährlich, sondern quartalsweise die Vorgaben erneuern. Das wäre en großer Schritt zur Abschwungsbeförderung.

Wenn der Staat letztlich täglich ohne Verschuldung auskommen wollte, saust das BSP schätzungsweise um 50 Prozent in die Tiefe.

(Die deutsche Position, in der das AUsland verschuldet wird, verstellt etwas den Blick auf den Zusammenhang.)

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:08

@SF

(Ex)Milliardäre in der Depression….die ersten werden nicht die Letzten sein

BamS: Was geben Sie fürs tägliche Leben aus?
SCHICKEDANZ: Wir leben von 500 bis 600 Euro im Monat. Wir kaufen auch beim Discounter. Gemüse, Obst und Kräuter haben wir im Garten

http://www.bild.de/politik/wirtschaft/wert/wir-leben-von-600-euro-im-monat-teil-1-9073562.bild.html

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:12

@topi

>>>Damit werden einfach die Kurse der Altaktien aufgepunpt, ohne dass dieGewinnerwartungen steigen; das KGV steigt, es braucht neue Theorien, was denn ein tragfähiges KGV ist

bei Dauerhaft Null auf risikolose Geldhaltung ist dieser Wert niedriger, bei einer stabilen Globalsteuerung sinken auch die Risikoaufschläge.

Kapitalanteil am Volkseinkommen stagniert oder sinkt, was will man mehr….?

topi September 15, 2012 um 13:18

Jörg

“umgekehrt, private Einnahmeüberschüsse verursachen sofort die Staatsverschuldung, dass der Staat sich dann Zahlungsmittel besorgen muss, ist die Folge des privaten Geldsparens und nicht etwa Ursache.”

Logisch.
Was dies so schwierig greifbar macht, bzw. völlig trivial, ist der ganz hohe Aggregationsgrad: “die Privaten”.

Deshalb erweitere ich das “Private” gerne in drei Gruppen.
Zunächst die Unternehmen, die eigentlich investieren sollten, also Ausgabenüberschüsse erzielen; aber selbst das hat sich umgelehrt.

Dann gibt es Einkommensbezieher, die haben in der Vergangenheit schon Überschüsse angehäuft, und erzielen weiterhin so hohe Einkommen, dass sie die nicht ausgeben wollen, oder gar können. Und Eigenkapital kommt aus verschiedenen Gründen nicht n Betracht.

Und die Einkommensbezieher, die eh schon verschuldet sind, auch weiterhin gerne Ausgabeüberschüsse erzielen wollen würden, aber wegen der Höhe ihrer Schulden (oder auch moralischer Apelle) keinen Kredit mehr kriegen, oder wollen.

Dann kann man auch sehr schön einzelne Bevölkerungsgruppen zuordnen, das ganze wird plastischer.

Die Idee, dass sich die aktuellen Besitzer gerade hoher Geldvermögen jetzt netto jahrelang verschulden oder einfach nur entschulden wollen, um mehr Auszugeben, als sie an Einkommen erzielen, ist doch recht “interessant”.

Das springt nicht wieder von selbst an, wie zu anderen Zeiten.

Zu denen die Globalsätze natürlich auch schon galten. ;-)

topi September 15, 2012 um 13:20

“Kapitalanteil am Volkseinkommen stagniert oder sinkt, was will man mehr….?”

Du, du , … du kommunistischer Kleinunternehmer!

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 13:43

@Topi
>>>Das springt nicht wieder von selbst an, wie zu anderen Zeiten.

Der Trend passt schon, siehe Buba-Zahlen-Link oben – nur ist doch die Frage, ob wir “latente Hyperinflationsangst” als Umlaufsicherung installieren wollen. Walter Eichelburg löst Claus Kleber beim Horter-Journal ab…und schon gehen noch mehr Schuldscheinsammler in die Sachwerte. :-)

Die Euro-Krise darf dann aber auch gefühlt nicht nachlassen, da muss dann auch mal eine Spasskasse zusperren. :-)

topi September 15, 2012 um 16:10

q Jörg

Mach mal das Aggregat “Privat” auf,bevor ich dir glaube, dass nur noch 160 Milliarden Problem bestehen. ;-)

Denk an die Schuldenbremsen; dann ist Schluß mit lustig, wenn große Teile der Auslandsverschuldung gerettet werden muss.

Keynesianer September 15, 2012 um 16:22

@Jörg

“Wenn man die ökonomische Dummheit überwindet, überwindet man auch die Dummen und Bösen.”

Schon, aber man wird vorher noch auf massive und durchaus bösartige Widerstände treffen, die sich mit Dummheit schlecht erklären lassen. Da will ich die braven Leute nicht blauäugig und nichtsahnend reinlaufen und ihren Job und ihre Karriere riskieren lassen. Außerdem ahnen es die meisten ja doch sehr rasch und würden es einem noch übel nehmen, mit Recht übel nehmen.

Denn die ganzen Ökonomen und Politiker und Wirtschaftsjournalisten können ja gar nicht so bescheuert sein. Selbst die, die sich zum Widerspruch trauen, weichen von der Neoklassik höchstens bis Schumpeter und Minsky ab. Weil man darüber hinaus seine berufliche Existenz riskiert.

Darum behandle ich das Thema jetzt unter dem Titel “Der VWL-Schwindel”:

http://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/

Damit die Leser wissen, dass da Kräfte sind, die von diesem Schwindel profitieren, ihn darum fördern und sich seiner Auflärung massiv entgegen stellen werden.

Und damit niemand endlos grübeln muss, ob Ökonomen wirklich so bescheuert sein können, wie sie es sein müssten, wenn sie das wirklich glauben täten, was sie da völlig uneinsichtig immer noch verbreiten.

topi September 15, 2012 um 16:54

@ Morph

“Danke für die grobe Einschätzung ”

Na dann gär doch mal ein bisschen mehr aus. ;-)

“Was berechtigt denn zu der Annahme, dass Wirtschaft der Wohlfahrtsmaximierung dient oder auch nur dienen kann? Doch nur das Selbstverständnis der Wirtschaftswissenschaften, stimmt’s?”

Wie, “dienen kann”? Das ist natürlich alles definitionsabhängig.
Aber was man als (lokales) Maximum definiert, das sollte dann auch (klar, nur theoretisch) erreichbar sein, unter den entsprechenden Bedingungen. “Maximum” kann natürlich nur relativ sein, Schlaraffenland bleibt im Märchen. Zum Glück,könte man anmerken.

Und “dient”.

Tja mein lieber, das kannst du bestreiten. Dann setzt du aber das Messer an die Wurzel des Kapitalismus. Kann man ja wollen, muss man aber sagen. ;–)

Natürlich kann man diverse Ziele angeben. Nicht Wohlfahrtsmaximum an realen Gütern in der Summe, sondern im Schnitt. Nachhaltigkeit. Minimum an zu leistender Arbeit.
Mehr als der Nachbar. usw.usf.

Die Ausgestaltung bietet dann noch breiteren Raum. Die höchste Pyramide zum Beweis der eigenen Frömmigkeit zu bauen ist ja auch das Wirtschaftlichkeitskriterium.

Das große Versprechen der kapitalistischen Ökonomen ist die Effizienz, also Maximaler Output bei gegebem Input oder vice versa.
Mit immer größeren Steigerungen.

Und Politkempfehlungen haben immer das Ziel, zumindest verbeiten sie das, das Gesamtergebnis zu steigern.

Wenn du das als ökonomischen Sonderweg betrachtest, und “Wirtschaften” eigentlich etwas anderes wäre,ok.

Aber: die gegenwärtige Situation ist nicht “natürlich” entstanden, sondern direkt auf politisches Handeln zurückzuführen.

Das wäre in etwa wie: mach dich locker, es ist eben so, man sollte nichts ändern; wenn du gerade Sklave bist, danke Gott, dass du noch genug Brot zu essen kriegst, und am Leben bist.

” Was würdest Du von einem Biologen halten, der seinen Gegenstand unter der Prämisse der Lebensdauermaximierung betrachten würde? Über das Mit- und Gegeneinander der Arten würde er so nicht viel herausbekommen können, oder? Die Eintagsfliege wäre für den so skandalös wie für den Wirtschaftswissenschaftler ‘Marktversagen’, ‘Hyperinflation’ u.ä., und er würde alles daran setzen, den ‘Fehler’ in der Eintagsfliegen-DNA herauszufinden ”

Nicht alles, was auf vier Pfoten hinkt, verdient auch den Namen Vergleich. ;-)

Wenn du Zaras Horden nimmst, ok; da würden verschiedene Organisationsformen entstehen können, die man dann “natürlich” nennen könnte.
Aber nicht, was jetzt existiert.

“Ich frage mich nur, ob @topis und auch Deine Überzeugung zutrifft, dass die Ursache der widersprüchlichen Politik in der Unkenntnis der saldenmechanischen Zusammenhänge besteht.”

Ein großer Teil besteht darin.
Wenn alle Ökonomen im Grundstudium lernen würden, dass alle Modelle, die der Logik widersprechen, offenbar nicht sinnvoll sind,
und dann auch keiner mit einem solchen Modell in die Öffentlichkeit kommen könnte, ohne gründlich auseinandergenommen zu werden (nicht von einer kleinen Minderheit, sondern der großen Mehrheit), sähen Politikempfehlungen schon gründlich anders aus.

Natürlich würden die Interessenvertreter bspw. der Geldvermögensbesitzer immer noch Modelle entwicklen; aber sie hätten es viel schwerer.

Ein beeindruckendes Beispiel ist der exorbitante Exportüberschuss. Ende der Sechziger wurde eine Exportsteuer eingeführt, weil die Politik keine WK-Anpassung wollte, aber wusste, dass das außenwirtschaftliche GG zu wahren sei. Große Koalition, Auftritt der Helden.
Und heute? Supi, noch ein paar zig Milliarden mehr Überschuss, ist ja ein “Wachstumsbeitrag”. Man schaut nur noch aus seiner beschränkten Modellwelt heraus; Teppichvolk.

“Mein Verdacht ist, dass die ‘falsche’ Politik auch in Kenntnis der Zusammenhänge durchgesetzt würde. Und zwar nicht deshalb, weil die Politiker feige und korrupt wären, sondern weil es dramatische Zustände der systemischen Ungewissheit und entsprechende Entscheidungs- und Festlegungszwänge gibt, die in der saldenmechanischen Betrachtung nicht abgebildet werden.”

Nein.
Klar gäbe es noch “falsche” Politik, aber nicht “diese” falsche; sie wäre dann anders falsch. :roll:

Aber nicht wegen objektiver Zwänge; Island machte sich mental frei von vielen “Zwängen”, und schwupps, gab es sie nicht mehr.

Knallharte Interessenvertretung, klar.

topi September 15, 2012 um 16:58

Morph

” Und die Saldenmechanik, da sind wir uns, denke ich, einig, ist ein Modell.”

Nein. Oder ist 1+1 ein Modell?

Keynesianer hat da sehr schön den Flassbeck zitiert.

” Einen Mathematiker, der sich in seinen Ausführungen immer eilfertig von den Grundrechenarten distanzierte, würde die Disziplin rasch zum Schweigen bringen. Einen Physiker, der bei seinen Ableitungen beiläufig die Newtonschen Gesetze „widerlegte“ oder schlicht ignorierte, würden die Fachkollegen sicher in Minuten demontieren. Anders in der Ökonomie: Es ist geradezu tugendhaft, wenn man sich von „Identitäten“ und „Saldenmechanik“ distanziert, ganz gleich, wie oft man dabei gegen die reine Logik verstößt. Der Einwurf, eine Aussage baue auf „Saldenmechanik“, gilt in bestimmten Kreisen als eines der stärksten Gegenargumenten überhaupt.”

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:09

@Topi
>>>Mach mal das Aggregat “Privat” auf,bevor ich dir glaube, dass nur noch 160 Milliarden Problem bestehen.

Wenn wir das Aggregat sezieren, sehen wir vor allem eines =

ca. 12% BIP = 300Mrd.€ vertraglich determinierte Geldvermögensbildung namens private KREDITTILGUNGEN.

Dazu kommt dann noch das Netto-Saldenwachstum der Geld- und Versicherungssparer – dies sind in etwa die “nur noch” 160Mrd.€ .

Die Kredittilgungen haben wir aktuell noch in etwa als private Neuverschuldung.

Wenn man es aber fertig bringt, in einer Depression diese Neuverschuldung noch abzuwürgen, dann fehlen eben die Kredittilgungen noch zusätzlich im Kreislauf zur Markträumung.

Dies ist es, was wir vor allem schon in den PIIGS sehen – Austerität ist bei einer solchen Verschuldungshöhe ohne organisierte Guthaben-Rückzahlung ökonomischer Selbstmord. Das Finanzsystem kann dies nicht ohne Abschreibung der Schulden und Guthaben überleben.

Wenn Mutti für Austerität in Europa kämpft, gleichzeitig Abschreibungen unbedingt vermeiden möchte (Guthaben garantiert), kann Sie nur von kompletten Vollidioten beraten werden.

Eagon September 15, 2012 um 18:25

“Ein Wirtschaftssystem, das regelmäßig solche Finanzierungsüberschüsse zulässt, überforderte selbst die beste Finanzindustrie – schon aufgrund der schieren Größenordnung. Stephen Cecchetti, der Chefökonom der Bank für internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), hat kürzlich versucht, diese zu beziffern. Aufgrund der Datenlage hat er sich auf die Schulden und Guthaben beschränkt, die sich zwischen den chronischen Defizitländern USA, England, Spanien, Italien, Frankreich, Griechenland und den chronischen Überschussländern Deutschland, China, Japan und den Erdölexporteuren aufgehäuft haben. Cecchetti kommt dabei für das Jahr 2010 auf 100000 Milliarden Dollar – fast siebenmal mehr als noch 1995. Und das Schlimmste: Solange die „Exportweltmeister“ ihren Titel verteidigen wollen und für ihre Guthaben auch noch Zinsen verlangen, steigen diese Schulden jährlich um rund 2000 Milliarden Dollar.”

http://www.cicero.de/kapital/unternehmensgewinne-reichensteuer-warum-fliessen-kredite-bergauf/47868?seite=1

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:34

@Wolfgang
“VWL-Schwindel” – sehr schöner Artikel, habe ihn gleich mal bei mir unter Grundlagenbeiträge verlinkt.

Ich sehe mich da nur auch wieder bestätigt, dass es eigentlich nur an der falschen Grundformel hängt:

Das Geldsystem und das wirtschaftliches Gleichgewicht

Das Geldsystem hat umfangreiche Rückwirkungen auf die reale Wirtschaft. Bedauerlicherweise bestehen hier bei vielen Wirtschaftswissenschaftlern noch große Defizite in der exakten Definition der Zusammenhänge. Immer noch wird zu irgendwelchen „Geldmengen“ diskutiert, die angeblich die Notenbank „in Umlauf bringt“. Auch werden aus einer tautologisch richtigen Quantitätstheorie völlig falsche Umkehrschlüsse gezogen – eine etwas verwunderliche Situation, da z. B. der deutsche Jahrhundertökonom Wolfgang Stützel diese Zusammenhänge in seinen Werken logisch nachvollziehbar erläutert hat. Aufbauend auf seinen Ausführungen in der „Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik“ und „Paradoxa der Geld- und Konkurrenzwirtschaft“ kommen wir für den wichtigsten Zusammenhang des wirtschaftlichen Gleichgewichts und damit tendenzieller Stabilität des Geldwerts zu folgender Definition:

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Daraus ergibt sich nun wieder folgende Ableitung für wirtschaftliches Gleichgewicht:

Geldsparpläne + private Kredittilgungen = finanzierbare Verschuldungspläne

Joerg Buschbeck September 15, 2012 um 18:50

@Eagon

danke, sehr schöner Link, der Vontobel sollte “zur Wende” auch mal mehr in der FAZ schreiben. :-)

“Hat da jemand Planwirtschaft gesagt? Stimmt. Ohne das nötige Maß an politischer Planung schafft sich die Marktwirtschaft selbst ab. Wer sie noch retten will, muss sich beeilen.”

Schatten September 15, 2012 um 21:22

@Joerg Buschbeck

OK, also mal erst als Zusammenfassung: Wenn ausgeführt wird, dass den Schulden Guthaben gegenüberstehen, dann sind Aktien davon auszunehmen, richtig?

Eine Aussage, dass der Staatsverschuldung von D i.H.v. 2 Billionen einem Vermögen der Deutschen von über 5 Billionen gegenübersteht macht also wenig Sinn, so saldenmechanisch, man müsste schon die Aktien aus dem Vermögen dann entfernen, nicht? Warum verlinkst Du dann auf Deiner Webseite die sogenannte Reichtumsuhr und sprichst von “deutsche Staatsschuldenuhr langsamer als die Guthabenuhr der Privaten”?
http://www.global-change-2009.com/blog/die-deutsche-staatsschulden-uhr-geht-langsamer-als-die-guthaben-uhr-der-privaten/2011/12/

Die ReichtumsUhr zeigt die sogenannten Geldvermögen, da sind Aktien doch wohl dabei, oder?

"gg" September 15, 2012 um 22:27

@ topi

“Statt die abfließenden Realgüter hier zu investieren, in Bildung und Infrastruktur.”

und

“Wenn der Staat sofot auf allen Ebenen jegliche Verschuldung einstellte, wäre rasch Sense.”

Deine Anahme von 50 % BIP-Rückgang würde ich nicht so beurteilen, denn die derzeitigen Blasenvermögen bzw. in Fehlallkationen der Richis gebundene Werte würden für sinnvolle Investments umverteilt und umgeleitet werden.

Siehe den Ausstieg aus der Atomkraft – es wird stattdessen multiplikatorische Ersatz- bzw. Erneuerungsinvests geben.
Von daher ist der japanische Atomausstieg rational absolut stabilisierend. Das haben die Japansen fein erkannt. Besser als Krieg …

Keynesianer September 15, 2012 um 23:28

@Schatten

“Die ReichtumsUhr zeigt die sogenannten Geldvermögen, da sind Aktien doch wohl dabei, oder?”

Das ist ein Verwirrspiel, siehe Wiki:

“Dem Geldvermögen der privaten Haushalte und privaten Organisationen ohne Erwerbszweck stehen Verbindlichkeiten gegenüber den anderen Sektoren von 1546,8 Mrd. Euro gegenüber; daraus resultiert ein Nettogeldvermögen von 3016,8 Mrd. Euro. Aktien werden dabei als Verbindlichkeit der ausgebenden Stelle, also der Aktiengesellschaft, gebucht, während sie eine Forderung beim Eigentümer der Aktie sind.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

Das dient der Verwirrung des Publikums, damit niemand einfach behaupten kann, dass Geldvermögen = Schulden und deren makroökonomische Summe immer Null wäre. Deswegen zählen da die Aktien zum Geldvermögen, damit die Kritiker des ganzen Blödsinns erst mal über die Begriffe diskutieren müssen und das Publikum völlig verwirrt ist.

Aktien sollten eigentlich nicht zum Geldvermögen zählen, so wie die Renten nicht zu den Staatsausgaben. Aber wir müssen halt mit den ganzen absichtlichen Verwirrspielen irgendwie leben und die Aktien in Gedanken wieder rausrechnen, wenn wir sinnvoll von Schulden und Geldvermögen reden sollen.

"gg" September 16, 2012 um 10:40

Mayer:

“In der Euro-Zone wird das alles viel schlimmer werden: Wir werden neben den negativen Realrenditen auch ein niedriges Wachstum bekommen.”

aus :

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/geldanlage-der-altersarmut-entgehen/7129776-2.html

“Flossbach: Wenn die Inflation steigt, werden die Zinsen nicht nachziehen. Die Notenbanken halten sie niedrig. Wir bekommen negative Realzinsen, die Zeche zahlt der Sparer. Nur so wird die Entschuldung der Staaten funktionieren.

Mayer: Das Spiel heißt finanzielle Repression. Die Zentralbanken halten die Zinsen im Zusammenspiel mit den Regulierungsbehörden auf einem niedrigen Niveau. Wo sie können, intervenieren sie. Die Europäische Zentralbank kauft Staatsanleihen, die US-Notenbank Fed verkauft kurzfristige Schatzwechsel und kauft langfristige Staatsanleihen, um die langfristigen Zinsen zu senken. Kurz: Die Zentralbanken legen den Zins einfach flach, wie ein Surfbrett im Wasser. Wir haben heute eine Zentralbank-Geldwirtschaft. Die Märkte sind nicht mehr frei, die Zentralbanken werden dafür sorgen, dass der Realzins negativ bleibt, sodass sich überschuldete Staaten und Banken über die Zeit sanieren können. Das läuft in der Euro-Zone wie global.

Roelli: Die finanzielle Repression, bei der Regierungen ihre Finanzierungskosten auf Kosten der Sparer gering halten, ist Teil der Lösung. Man kann die Verschuldung anders nicht mehr korrigieren. Jetzt muss enteignet werden. Sparer und Gläubiger müssen zur Kasse gebeten werden.

Ehrhardt: Politiker und Notenbanker schauen nur noch darauf, dass das Schiff nicht untergeht. Wenn die nicht weiter Geld in den Kreislauf pumpen, klappt alles zusammen. Daher sind die Börsen heute von Politik und Notenbanken gesteuert. Wenn EZB-Chef Draghi sagt, dass er mit aller Gewalt den Euro überleben lassen will, laufen die Börsen wieder. Es kommt heute nicht mehr auf Unternehmensgewinne oder Konjunktur an, sondern darauf, was die Zentralbanker tun.”

God`s own medicine :
http://www.youtube.com/watch?v=nN95qoBdHZo&feature=fvst

Es ist Zeit die verrotteten ScheinEliten zu entsorgen

“faithful wind blows through this land”

Schäuble will Weidmann etwas zur Geldpolitik erzählen …
Geldkuriere zu Wallraff !

ProEuro September 16, 2012 um 12:00

Eine Frage an
Topi,
Buschbeck,
Keynsianer,
Systemfrager
und all die anderen Kritiker des privaten “Hortens”:
Wie sorgt ihr persönlich für Alter, Ruhestand, Erwerbsunfähigkeit vor?

Systemfrager September 16, 2012 um 12:34

@ProEuro
Langsam, langsam!
Mich hast du jetzt falsch eingegeordnet.
- Ich halte von der Hortung wenig (eine sehr schwache Theorie)
- Ich behaupte, dass in der Marktwirtschaft der Nachfragemangel entsteht, aber nicht durch Hortung, sondern durch fehlende Einkünfte. Das eine hat mit dem anderen so gut wie nichts zu tun.

Keynesianer September 16, 2012 um 12:45

@ProEuro

Ich halte die private Vorsorge für Wahnsinn. Weiß ich denn, ob ich 100 Jahre alt werde oder morgen den Löffel abgeben muss?

Privat vorsorgen können nur die Reichen, die eh nie was arbeiten mussten, weil sie ihr Geld zum Leben schon vom Papi geerbt oder irgendwem gestohlen haben.

Daher setze ich mich für eine Politik ein, die den Leuten kollektiv ihre materielle Existenz sichert. So schwierig kann das ja nicht sein, auf unserem Stand der Technik.

Allerdings gibt es interessierte Kreise, die genau dies verhindern wollen und den Leuten genau darum die private Vorsorge anpreisen, die nie funktionieren kann, schon weil keiner weiß, wie lange er lebt und wie lange er erwerbsfähig bleibt.

Diese interessierten Kreise (Neoliberale) gilt es politisch auszuschalten, wenn wir nicht Verhältnisse wie in Lateinamerika oder den USA auch in Europa bekommen wollen.

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 16:28

@System_geldding_vergraber :-)
>>> Ich halte von der Hortung wenig (eine sehr schwache Theorie)

weil Du Hortung nach meiner Definition immer noch nicht verstanden hast. Denkst, da muss ein Geldding vergraben werden. Es ist aber einfach ein Einnahmeüberschuss, dem kein freiwilliger Ausgabeüberschuss gegenübersteht. Mit dem Zahlungsmittelsystem hat dies nur insofern zu tun, dass Kredittilgungen vertraglich determinierte Einnahmeüberschüsse mit enormer Höhe sind – aktuell ca. 12% BIP. Diese sind das Fehlende….

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 16:42

@pro_Euro

Ich moralisiere nicht bewusst gegen Horter, wenn es so rüber kommt, drücke ich mich blöd aus. Als alter Ossi glaube ich nicht an moralische Ansprachen zur Wirtschaftslenkung. Ich würde als nicht gesetzlich versicherter auch selbst umfangreiche Geldhaltung betreiben, wenn es mir nicht zu unsicher wäre und ich nicht in meinen Firmen genügend reale Investitionsmöglichkeiten.

Es geht um Rahmenbedingungen die Politik schaffen muss, damit wir uns nicht in Rationalitätenfallen festfahren.

Kapitalismus ist ein System, dass Wohlstand für (fast) alle schaffen kann, wenn man seine Akkumulationsprozesse ausreichend besteuert. Selbst ein ökologischer Kapitalismus ist möglich, wenn man zusätzlich Naturverbrauch statt Arbeit besteuert und die (Schulden)Wachstumszwänge aus Horten stoppt.

Ansonsten kann ich nur @Keynesianer zustimmen
Lebensrisiken und Alter sollten aus Einkommen und Verbrauch der laufenden Periode zu 100% umlagefinanziert werden. Ich gänge aus rein egoistischen Motiven gern wieder in die gesetzliche Rente, komme da aber so einfach nicht wieder rein.

Balken September 16, 2012 um 19:31

@ Joerg Buschbeck

Kapitalismus scheint hier (nicht nur für dich, da bist du in guter schlechter Gesellschaft) für viele als Synonym gehandhabt zu werden für Marktwirtschaft. Und natürlich vice versa, das haben Synonyme so an sich.

Interessant. Aufschlussreich. Auch wenn der realexistierende Kapitalismus (habt ihr noch ‘nen anderen?) der Marktwirtschaft gerade den Garas zu machen sich anschickt, immer deutlicher das wird, was er immer schon ist: Machtwirtschaft, so bleibt ihr doch bei eurer Gleichsetzung. Der Glaube kann halt Berge versetzen. Der Glaube höret nimmer auf. Wir sind im wahren Glauben, o Gott wir danken dir.
Ist vielleicht aber Kapitalismus so etwas wie Kommunismus mit anderem Vorzeichen? Nomenklatura kennen sie beide. Nein?

Systemfrager September 16, 2012 um 19:48

>>> weil Du Hortung nach meiner Definition immer noch nicht verstanden hast. Denkst, da muss ein Geldding vergraben werden …

Nein. Es gibt Geld-Ding und es gibt Buchgeld. Also bitte: Erkläre wie man (nicht Geld-Ding dh) Giralgeld hortet. Und wo?

Joerg Buschbeck September 16, 2012 um 20:38

@Balken,

ich habe diese Differenzierung früher auch so gesucht, aber der Kernunterschied zum Sozialismus ist die private Vorfinanzierung des Wirtschaftens auf privates Risiko gegen Risikoprämie(Mehrwert). Da passt Wort Kapitalismus schon…und “nachhaltiger Kapitalismus” ist doch eine schöne Provokation. :-)

Wobei sich positiv rückgekoppelter Monopolkapitalismus und ein neuer negativ rückgekoppelter nachhaltiger Kapitalismus natürlich grundlegend im Wesen unterscheiden.

@SF
Ja, Geld ist sowohl als Geldvermögen als auch als Zahlungsmittel eine Forderung, und Forderungen kann man nicht verleihen, höchstens zedieren.

Bei der Banken-Kreditvergabe wird aus einer i.d.R. pfandbesicherten Forderung gegen eine Nichtbank eine Forderung gegen eine Bank. Irgendein Anleger kommt in dem Buchungssatz
“Forderung an Sichtguthaben gar nicht vor”.

Er wird nicht gebraucht, deshalb kann er vergraben oder einzahlen, es ist weitgehend egal…

Nachfrageverzicht ist unabhängig von seiner Dokumentationsform Hortung,

wenn die Zusatznachfrage aus der freiwillige Neuverschuldung(kaufüberschüsse – nicht Zahlungsüberschüsse!!!) nicht für die Nachfragevernichtung durch Kredittilgungen und den Nachfrageverzicht/Verkaufsüberschuss der Einkommen reicht. Dann ensteht Zwangsverschuldung mit Ausgabekürzungen in der Folgeperiode.

Und dies ist realwirtschaftlich, Nachfragemangel ist realwirtschaftlich wie Du immer sagst, Geldvermögensvorgänge sind realwirtschaftlich – man darf Sie nicht mit Zahlungsmittelvorgängen verwechseln.

Selbst bei der Kredittilgung ist es der realwirtschaftliche Verkaufsüberschuss(Geldvermögensaufbau) und nicht die Vernichtung der Zahlungsmittel.

http://www.global-change-2009.com/blog/geld-kauf-und-bezahlung/2012/01/

Keynesianer September 17, 2012 um 01:08

@Systemfrager

“Also bitte: Erkläre wie man (nicht Geld-Ding dh) Giralgeld hortet. Und wo?”

Du hast nicht gekauft und deshalb fehlen diese Ausgaben jetzt jemandem, dessen Einnahmen sie sonst geworden wären. Dein Einnahmeüberschuss erzwingt einen Ausgabenüberschuss der anderen Leute in der Ökonomie.

Was die Lehrer den Kindern in der Schule erzählen, dass mit dem gesparten Geld jemand anderes sich etwas kaufen könne, ist Blödsinn. Aber viele kriegen das im Leben aus ihren Köpfen nicht mehr heraus.

Wenn Du Dein Geld ausgibst, dann liegt es auf einem anderen Konto, beim Bäcker oder beim Metzger oder bei der feschen Lily.

Wenn Du Dein Geld nicht ausgibst, liegt es immer noch auf Deinem Konto, aber die Bank hat deswegen nicht mehr Geld zum Verleihen, als wenn es auf dem Konto der Lily wäre. ;)

Was die Lehrer in der Schule erzählt haben, dass durch das Sparen der Kinder mehr Geld verliehen werden könne, ist also Blödsinn. Du hortest Giralgeld auf Deinem Bankkonto, ganz einfach. Wenn Du für das Geld etwas kaufst, ist es nicht weg (nur für Dich, nicht für die Bank), sondern auf dem Konto vom Metzger zum Beispiel.

Dort kann es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden, kruzifix. ;)

Systemfrager September 17, 2012 um 07:08

>>> Wenn Du Dein Geld nicht ausgibst …
Und wo ist das Geld begraben … ich habe sogar Jörg gefragt, glaub mir, er hat keine Ahnung – tja, sogar Keynes auch nicht -, und du?

Keynesianer September 17, 2012 um 07:44

@Systemfrager

“Und wo ist das Geld begraben … ich habe sogar Jörg gefragt, glaub mir, er hat keine Ahnung – tja, sogar Keynes auch nicht -, und du?”

Das Geld ist auf Deinem Konto “begraben”, wenn Du es nicht für die Bezahlung Deiner Käufe verwendest.

Das Geld auf Deinem Konto wird von der Bank nämlich nicht nochmal verliehen, es war schon verliehen, ehe Du es Dir verdienen konntest.

Aber Deine falsche Vorstellung, das gesparte Geld auf der Bank würde doch an jemanden verliehen und das Sparen könnte darum der Konjunktur nicht schaden, wurde unlängst wieder sogar von einem ganz berühmten “Keynesianer” verbreitet, den ich dafür in meinem “VWL-Schwindel” eigens erwähnt habe.

Das Publikum soll glauben, dass nur Erspartes verliehen werden kann. Dann würde ein Kredit keine zusätzliche Nachfrage schaffen, weil ja vorher jemand beim Sparen für den Kredit genau auf diese Nachfrage verzichtet hätte. Umgekehrt würde das Sparen der Konjunktur nicht schaden, wenn es auf dem Bankkonto liegt, von der Bank darum wieder verliehen und nicht in @Systemfragers Garten vergraben wird. Unlängst wurde dieser Schwindel von dem “Keynesianer” und “Wirtschaftsnobelpreisträger” Paul Krugman auf seinem NYTimes-Blog wieder dargeboten. Man sollte es nicht für möglich halten:

If I decide to cut back on my spending and stash the funds in a bank, which lends them out to someone else, this doesn’t have to represent a net increase in demand.
Paul Krugman, March 27, 2012
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/minksy-and-methodology-wonkish/

Hätte er sein Geld verjubelt, wäre es jetzt halt auf einem anderen Bankkonto, statt auf seinem. Dort könnte es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden. Das weiß der Princeton-Professor Paul Krugman sicher, darf es den Leuten aber nicht verraten, wenn er nicht die Finanzoligarchen verärgern will, die ihm den Nobelpreis verschafft haben. Da kann er die Ausweitung der Güternachfrage durch Kreditschöpfung einfach nicht verstehen:

I think it has something to do with the notion that creating money = creating demand, but again that isn’t right in any model I understand.

Hahahahaha!

Ich würde ihm die Kreditschöpfung für das Monatsgehalt eines Princeton-Professors gerne einmal erklären. Allerdings ist es in der VWL so, dass jemand genau dies nicht verstanden haben darf (oder so tun muss), wenn er einen Lehrstuhl oder gar den Nobelpreis will.

Daher rate ich jedem Studenten der VWL, sich auf der Stelle zu exmatrikulieren. Der Wirtschaftsnobelpreis ist nur eine Narrenkappe.

Systemfrager September 17, 2012 um 08:10

>>> Das Geld auf Deinem Konto wird von der Bank nämlich nicht nochmal verliehen, es war schon verliehen, ehe Du es Dir verdienen konntest.
Ach so. “Kredit aus nix”. Ja, das wiederholen die Geldkreationisten unzählige Mal, aber die Dummheit zu erzählen ist doch nicht verboten, also alles paletti.
Das ist so ein Unsinn, wie wenn jemand sagt, die hohen Geldzinsen führen zur Depression und die niedrigen zum Aufschwung. Und die Erde ist eine Scheibe

Keynesianer September 17, 2012 um 08:20

@Systemfrager

Wenn Du Dir für 100 Geld einen netten Abend mit der feschen Lily machst, dann liegen Deine 100 Geld am nächsten Tag auf dem Konto von der feschen Lily. Für Dich ist das Geld jetzt weg, aber nicht für die Bank.

Wenn Du die 100 Geld aber sparst, dann liegen die morgen halt auf Deinem Konto und fehlen der feschen Lily.

Wieviel zusätzlichen Kredit, meinst Du, kann die Bank vergeben, wenn die 100 Geld morgen immer noch auf Deinem Konto statt auf dem der feschen Lily liegen und warum? ;)

h.huett September 17, 2012 um 13:09

Die Dauer-Präsenz dieser Vogelscheuchen ökonomischer Halbbildungs-Redundanzschleifen vergrämt.

aifran September 17, 2012 um 14:26

Da hilft nur eines: Ein neuer Text ein neues Thema muss her

Zum Beispiel ein Text über die Erzeugung von Terroristen (siehe Telepolis)und die Kunst köstlichen Kapselkaffee ebenso wie provozierende Filme an die enstsprechende Zielgruppe zu vertickern … was hat Propaganda mit dem allen und mit jellow Press Geschichtchen von geWulfften zu tun?

Über die Vollbringung Gottes Werks zu reden ist ja wohl Gotteslästerung. Gottes Wege sind unbeschreiblich – und sollen es auch sein finden die Götter …. –

Also an die Feder/Tasten Herr Huett – Danke
Schöne Tage

Gerald Braunberger September 17, 2012 um 16:11

“@keynesianer
Wenn Du für das Geld etwas kaufst, ist es nicht weg (nur für Dich, nicht für die Bank), sondern auf dem Konto vom Metzger zum Beispiel.
Dort kann es von der Bank auch nicht nochmal verliehen werden, kruzifix.”

Ich habe ein Konto bei der A-Bank, Sie bei der B-Bank. Beide haben Konten bei der Zentralbank, über die der Zahlungsverkehr abgewickelt wird.

Ich kaufe von Ihnen Ihre fantastischen Bücher für 5 Euro und überweise Ihnen diesen Betrag. Mein Kontostand bei der A-Bank verringert sich um 5 Euro, Ihr Kontostand bei der B-Bank erhöht sich um 5 Euro.

Gleichzeitig reduziert sich der Kontostand der A-Bank bei der Zentralbank um 5 Euro, die dem Konto der B-Bank bei der Zentralbank gutgeschrieben werden.

Warum kann die B-Bank diese Gutschrift von 5 Euro auf ihrem Konto bei der Zentralbank nicht verleihen, zum Beispiel an eine C-Bank?

.

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 16:42

@GB

die Bank B braucht den Zufluss in Bankenzahlungsmittel heute i.d.R. nicht, wenn Sie einer Nichtbank einen Kredit vergibt. Der Buchungssatz der Kreditvergabe “Forderung an Sichtguthaben” schafft sich seine eigene Einlage.

Und die gleichlaufende Geldschöpfung der Banken wird einfach saldiert, bzw. sich das Bankenzahlungsmittel gegenseitig geliehen.

Natürlich kann es sein, dass die Knappheit von Zentralbankgeld die Kreditvergabe bremst, heute sind aber nur die solventen Privat-Schuldner knapp. Deswegen droht auch keine Inflation, wenn wegen Banken-Mißtrauen mehr Zentralbankgeld monetisiert wird. An der eigentlichen Knappheit der solventen Privat-Schuldner ändert sich ja dadurch nichts.

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 16:50

Wolfgang Stützel erklärt die unendliche Diskussion zwischen orthodoxer und moderner Kredittheorie in der Volkswirtschaftlichen Saldenmechanik auf Seite 214. Es geht also um die Frage, ob denn erst die Einlagen sind und dann der Kredit oder umgekehrt. Grundlage der Mißverständnisse ist einfach die fehlende klare Festlegungen bezüglich des Diskussionsrahmens. Spricht man vom Partialsatz(einzelne Bank) oder vom Globalsatz (Summe aller Banken incl. Zentralbank)?

Partialsatz:
Bei jeder einzelnen Bank ist es möglich, dass erst die Verbindlichkeiten gegenüber Nichtbanken(Bankeinlagen,Pfandbriefumlauf, Umlauf eigener Akzepte außerhalb des bankensystems, Umlauf eigener Banknoten außerhalb des Bankensystems) zunehmen
ehe die Ausleihungen an Nichtbanken zunehmen.

Anmerkung von mir:
Meint, es wird zuerst eingezahlt und damit eine Einlage erzeugt und dann Kredit vergeben. Und dieses Vorgehen wird zum Erhalten der Liquidität einer kleinen Bank auch sehr sinnvoll sein. Aber auch nach der zeitlich vorlaufenden Einlage wird ja bei der Kreditvergabe eine Zahlungsmittelschöpfung betrieben. Es existiert ja dann die Einlage des Einzahlers und die Einlage, welche der Buchungssatz „Forderungen an Sichtguthaben“ geschaffen hat. Weswegen für die Summe aller Banken gilt:

Globalsatz: Bei der Gesamtheit aller Banken steigt die Summe aller Einlagen(einschließlich
Umlauf eigener Pfandbriefe, Akzepte, Banknoten) stets genau in gleichem Maße wie die Summe aller Ausleihungen.

Die orthodoxe Kredittheorie betrifft also den Partialsatz, die moderne Kredittheorie den Globalsatz.

Keynesianer September 17, 2012 um 17:49

@Gerald Braunberger

Warum kann die B-Bank diese Gutschrift von 5 Euro auf ihrem Konto bei der Zentralbank nicht verleihen, zum Beispiel an eine C-Bank?

Dem hatte ich nicht widersprochen. Hier wurden der Bank Zentralbankgeld auf ihrem eigenen Konto zur Verrechnung für die Überweisungen von Kunden gutgeschrieben.

Eine Bank kann durch Überweisungen oder auch Bareinzahlungen von Kunden über einen nicht selbst benötigten Bestand an ZB-Geld verfügen und diesen an eine andere Bank verleihen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Die Bank C kann sich das Geld auch gleich selber von der Notenbank leihen, aber wenn der Leitzins sehr hoch ist, dann ist es für die Bank C womöglich billiger, das benötigte ZB-Geld von der Bank B, die es gerade nicht brauchen kann, zu leihen.

Die 5 Euro auf meinem Konto kann die B-Bank aber nicht nochmal an jemanden verleihen. Braucht sie ja auch nicht, weil bei einer Kreditvergabe dem Kreditnehmer der Betrag einfach auf sein Konto sofort fällig gutgeschrieben wird. Die Gegenbuchung ist die Forderung der Bank an den Kreditnehmer auf Termin.

Es ging ja um diese falsche Vorstellung von Krugman:

If I decide to cut back on my spending and stash the funds in a bank, which lends them out to someone else, this doesn’t have to represent a net increase in demand.
Paul Krugman, March 27, 2012
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/03/27/minksy-and-methodology-wonkish/

Dass also die Banken ihre Kundeneinlagen verleihen würden, also die Kreditvergabe an einen Kreditnehmer davon abhinge, ob Krugman aus seinem Einkommen genug Geld gespart hat. ;)

Das ist nicht der Fall, wie die Bundesbank ja auch mal in einem Satz erklärt hat:

Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt.
(Mein Link ist leider nicht mehr aktuell)

Kreditvergabe an Kunden ist also Geldschöpfung, während die Banken das Zentralbankgeld natürlich nicht selber schöpfen können und sich daher von der Zentralbank leihen müssen oder von einer anderen Geschäftsbank leihen können. Wie in Ihrem Beispiel also.

Andreas Kreuz September 17, 2012 um 18:24

Zur Überschrift passt es:

Grundsatz:

Im Falle der SPD ist die Kopie gefährlicher als das Original -
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37642/1.html

Gerald Braunberger September 17, 2012 um 18:28

@HH

Sorry, hatte Ihren letzten Beitrag in diesem Strang zu spät gesehen.
Werde einen Bogen um diesen Sandkasten machen, muss aber jede Verantwortung ablehnen, wenn sich die Insassen desselben weiter tapfer mit Sand bewerfen.
Gruß
gb.

h.huett September 17, 2012 um 18:59

GB

Seien Sie gewiss, dass ich damit nur die üblichen Verdächtigen ansprach.

Gruß HH

Ludwig Büchner September 17, 2012 um 21:51

Ach Herr Hütt,
schauen Sie mal in die Kommentare zum aktuellen Kanzlerinneninterview im Handelsblatt. Die Redaktion musste bald ein drittel der Beiträge löschen wg. NunJaSieWissenSchon. Da geht es doch hier recht zivilisiert zu und im Kommentar Nummer 300+ gibts schon auch mal das Erwartbare und
Vorhersehbare.
Warum sich der gute Braunberger dahin verirrt hat verstehe ich zwar auch nicht, aber viellicht will er mal Disputanten zum Fazit locken, denn obwohl die Beiträge dort in der letzen erheblich an Substanz gewonnen haben fehlt ein wenig die Beteiligung von außen.
Dabei gäbe es ja schon noch einiges zu beobachten:
Real World Economics
z.B. ist ziemlich untergegangen.

"gg" September 17, 2012 um 22:26

Handelsblatt-Foristen sind richtig gut drauf :
Merkel hält sich hart an die Siegeskette :

Ehrlichkeit->Glaubwürdigkeit->Nachhaltigkeit->Gemeinschaftlichkeit

aber z.B.
17.09.2012, 21:51 Uhr
Anonym
12345

“Ich finde es übrigens sehr interessant, wie oft die sich die Handelsblatt-Redaktion mittlerweile dazu genötigt fühlt, hier Kommentare zu editieren oder zu löschen. Merken sie was, meine Herren?! Es braut sich etwas zusammen in deutschen Landen. Es ist auf Dauer schwierig, gegen das eigene Volk zu regieren…auch in einer “lupenreinen Demokratie” wie der Bundesrepublik Deutschland. Was wird wohl geschehen, wenn irgendwann den Idioten, die Frau Merkel gegenwärtig noch zujubeln, aufgeht, was die Gute da eigentlich mit der Preisgabe deutscher Souveränität ohne jegliche Gegenleistung mit Kontrolle aller wichtiger Exekutivorgane durch Südstaatler angerichtet hat? Spätestens, wenn sie es in de eigenen Geldbörse spüren oder wahrscheinlicher in ihrem Einkauswagen, der dann bei gleicher Rechnung nur noch ein viertel so voll ist, werden sie Frau Merkel nicht mehr zujubeln. Deren Wut wird sich irgendwann Luft verschaffen und das wird im Zweifel nicht verbal geschehen. Dann kann nix mehr editiert oder gelöscht werden.”

SPD hat Macht- und Erfolgsgarantie verschlafen …

Sarah Trollyservant rules in Schönheit ;-)

Joerg Buschbeck September 17, 2012 um 23:35

>>>>Warum sich der gute Braunberger dahin verirrt hat verstehe ich zwar auch nicht, aber viellicht will er mal Disputanten zum Fazit locken, denn obwohl die Beiträge dort in der letzen erheblich an Substanz gewonnen haben

stimmt :-)

Leben deutsche Ökonomen auf einem fernen Planeten? Über den Zusammenhang von Geldbasis und Inflation

13. September 2012, 12:54 Uhr
Nein – natürlich leben nicht alle deutschen Ökonomen auf einem fernen Planeten. Aber manche deutsche Ökonomen leben, wenn es um die Zusammenhänge von Geldbasis und Inflation geht, auf einem anderen Planeten als Ökonomen, die an moderner Theorie und Empirie arbeiten. Wir stellen die zwei Planeten gegenüber: den Planeten, auf dem deutsche Traditionalisten leben (Planet A), und den “moderneren” Planeten, dargestellt anhand von Autoren der Princeton-School, darunter des Nobelpreisträgers Chris Sims (Planet B).

Von Gerald Braunberger

Es gibt auch noch Planet E – wie Einfach :-)

Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.

Dies hat mit I ex ante versus S ex ante aber nichts zu tun, weil I ungleich Geldvermögensabbau und S ungleich Geldvermögensaufbau. Dies ist auch einfach, es sei denn man hat nur Halbwissen an der VWL-Uni gelernt und die Begriffe Einnahmeüberschuss und Ausgabeüberschuss gar nicht verfügbar. :-)

Schatten September 18, 2012 um 00:03

@Jörg Buschbeck

“Ein wirtschaftliches Gleichgewicht besteht in einer Periode, wenn die Pläne, Geldvermögen aufzubauen, mit den Plänen, Geldvermögen abzubauen, übereinstimmen.”

Was verstehst Du eigentlich unter Geldvermögen? Doch wohl etwas anders, als das, was man allgemein darunter versteht?

Andreas Kreuz September 18, 2012 um 05:40

Besteht nicht erst dann ein wirtschaftliches Gleichgewicht, wenn keiner an dreckigem Wasser krepiert und keiner verhungert?

Keynesianer September 18, 2012 um 08:12

@Andreas Kreuz

Ganz im Gegenteil: Erst wenn alle am dreckigen Wasser krepiert und in geldpolitisch verursachten Wirtschaftskrisen verhungert sind, erst dann ist die Wirtschaft endlich und für immer im Gleichgewicht.

Deshalb ist das Thema des wirtschaftlichen Gleichgewichts für den VWL-Schwindel so wichtig und durchzieht sämtliche Vorlesungen der Professoren. Die Menschheit muss nicht anständig essen und trinken, sondern im wirtschaftlichen Gleichgewicht sein.

(Leider habe ich noch keinen VWL-Prof gefunden, der mir hätte erklären können, was der Quatsch mit dem Gleichgewicht eigentlich überhaupt soll, außer die Studenten mit komplizierten Formeln die Schnittpunkte der Gleichgewichtskurven über der Y-Achse berechnen zu lassen, die sich aber dabei ständig verschieben, hahahahaha)

Joerg Buschbeck September 18, 2012 um 08:21

@Schatten
Ich definiere Geldvermögen nicht anders, als allgemein anerkannt, Summe aller Forderungen (incl. täglich fällige gegen Banken = Zahlungsmittel) abzgl. Verbindlichkeiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen

worauf ich nur immer wieder hinweise, ist die Entstehung von Geldvermögen, insbesondere negativen Geldvermögen = sog. Schulden als rein realwirtschaftliches Phänomen des identischen Kauf/Verkaufsüberschusses.

@Andreas
Die Aussage bezieht tatsächlich nur auf tendenzielle Nachfrage- und Geldwertstabilität. Die anderen Fragen sollten wir n.m.E. über eine Besteuerung alles Schädlichen (z.B. Naturverbrauch statt Arbeit) und ein Grundeinkommen daraus lösen.

Keynesianer September 18, 2012 um 08:26

@Schatten

“Was verstehst Du eigentlich unter Geldvermögen? Doch wohl etwas anders, als das, was man allgemein darunter versteht?”

Was man “allgemein” unter Geldvermögen versteht, dient ja genau dem Zweck, dem Publikum die wirklichen ökonomischen Zusammenhänge zu vernebeln.

Deswegen sollen dann Aktien zum Geldvermögen und die Rente der Oma Schmitz zu den Staatsausgaben zählen. Um das Publikum zu narren!

Schatten September 18, 2012 um 22:57

@Joerg Buschbeck

“Ich definiere Geldvermögen nicht anders, als allgemein anerkannt”

Ok, aber bei der Wikipedia sind Aktien ja auch dabei. Welchen Sinn macht dann Deine Aussage über “Pläne, Geldvermögen aufzubauen” und “abzubauen”.

Aufbau: steigende Kurse…. Abbau:???

Natürlich, nicht, @Keynesianer hat es schon zweimal erklärt, nichstdestotrotz, nicht, nichtdestotrotz…

topi September 24, 2012 um 13:26

So, die Rentendebatte wird schwungvoller, als es zwischendurch schien. Entscheidung in der SPD erstmal verschoben, da muss wohl die “notwendige Politik noch besser erklärt werden”. :roll:

Ist denn so ein Parteikonvent ausreichend basisnah, um die Großkopfeten ordentlich in Bedrängnis zu bringen?

Mal sehen, wie weit die Steine sich aus dem Fenster hängen; dann bestünde ja die Chance, dass sie fallen. :roll:

Hannelore, übernehmen!
(und wenn man sie nur richtig interpretiert, dann geht das schon: sie will eine neue Politik, Vorsorge statt Reparatur, durchsetzen; na det kannste ja och aus Balin, wa)

topi September 24, 2012 um 13:29

Schneider wieder in schlechtester Manier: es müssen die Beiträge steigen, weil das Geld für höhere Renten nur aus den Sozialkassen kommen kann, so, wie sie jetzt sind.

Falsch!
Man muss nur die Einnahmebasis verbreitern, und die ANsprüche dann kappen.

Mal sehen, ob die “Linken” das noch kaoieren.

Ihr “Anti-Demographie-Argument”, dass die Produktivität doch wächst, ergibt nur dann einen Sinm, wenn sie eben auch alle erzielten Einkommen zur Finanzierung heranziehen. Das wäre so einfach wie pupsen.

Hat jemand einen E-mail-Verteiler, dann schicke ich mal ne Rundmail. :roll:

"ruby" Juni 8, 2013 um 04:52

“Between your wit and your Videos, …”

http://www.youtube.com/watch?v=JcOht70b9L4

Bewegung zwischen den Rädern ;-)

Neil is Genius …

ruby März 26, 2015 um 16:01

Nice to understand your soffisticated writing, even with limitations
;-)

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