Ist die Rente noch zu retten?

by f.luebberding on 25. September 2012

Seit dem Vorstoß der Bundesarbeitsministerin zum Thema “Zuschußrente” ist die Debatte über die Grundlagen unseres Rentenversicherungssystems wieder auf die politische Tagesordnung gekommen. Mark Schieritz hält den Umbau der Altersssicherung zugunsten der Kapitaldeckung heute im Herdentrieb für eine “Schnapsidee“. In der SPD-Debatte sind die Folgen übermäßigen Alkoholkonsums (Kapitalgedeckt?) in den jüngsten Volten des Parteivorsitzenden zu besichtigen. Nun hat mit Thomas Pittner (“Topi”) einer der profiliertesten Kommentatoren in deutschen Ökonomieblogs einen Vorschlag zu machen: “Ist die Rente noch zu retten?”. Aber er stellt vor allem die Frage, wie wir erst einmal eine sinnvolle Diskussion über das Rentensystem in Gang bekommen. Hier der Text von Thomas Pittner.

Ist die Rente noch zu retten?

von Thomas Pittner

Mit den Rentengesetzen von Rot/Grün und Schwarz/Rot wurden die Weichen so gestellt, dass sich ein großer Teil der Arbeitnehmer im Alter auf niedrigste Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung einzustellen hatte. Das blieb in der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt, bis Frau von der Leyen mit ihrer „Zuschussrente“ genau das auf die politische Agenda setzte. Dafür gab es massive Kritik aus verschiedensten Richtungen. „Falsch berechnet“ konnte man hören. Dabei kann sich jeder ausrechnen, wieviel man bei einem Rentenniveau von 43 Prozent des durchschnittlichen Nettos erhält, wenn das durchschnittliche Nettoeinkommen 2000 Euro/Monat betragen hat. Und zwar über 45 Beitragsjahre. Jede Lücke in der Erwerbsbiographie senkt das Rentenniveau, wie sich jedes Milchmädchen ausmalen kann.

Die „Linke“ (hier als Sammelbegriff für SPD-Linke, der Partei die LINKE, einige Grüne, Sozialverbände) kritisierte die Rentenformel. Man müsse nur zu früheren Formeln zurück, um die Altersarmut zu vermeiden. Als ob man die demographische Entwicklung wegwünschen könnte, statt darauf im System zu reagieren. Und es gab auch einige, die bemerkten, dass Frau von der Leyens Konzept eine Aufweichung des strikten Äquvalenzprinzips bedeutet. Sie will Gelder aus der Rentenkasse zur Absicherung der Zuschussrente nehmen, weil das Finanzministerium weitere Steuerzuschüsse abgelehnt hatte. Diese Kritiker kommen aus zwei Gruppen: Von Gewerkschaftsvertreter, die meinen, wer mehr arbeitet (in die Rentenkasse eingezahlt hat) soll auch mehr Rente bekommen (im Alter essen können) und natürlich von den Einkommensbeziehern, deren Einkommen über der Beitragspflicht liegen.

Nach einem anfänglichen Sturm sah es schnell danach aus, als ob es mit der „Solidarrente“ aus dem Konzept des SPD-Vorsitzenden Gabriel (kurz Gabriel I) eine recht schnelle Einigung etwa zwischen Regierung und Opposition geben könnte. Die Eckdaten waren ähnlich und die Details hätte man schnell geklärt.

Nun regt sich allerdings Widerstand in der SPD. Der jetzt verabschiedete Kompromiss (Gabriel II) weicht das strikte Münteferingsche „die Rente mit 67 kommt ganz sicher“ auf. Allerdings ist das eher ein Nebenschauplatz. Man wird sich einer Regelung, die den 45 Jahre lang Malochenden auch mit 65 in eine abschlagsfreie Rente schickt, im Zuge des zu suchenden Kompromisses ohnehin nicht verschließen können. Da mag Frau Göbel noch so schäumen.

Damit eine richtige Rentendebatte in Gang kommt, ist ein anderer Punkt wesentlich wichtiger: Die Ablehnung des weiteren Absinkens des Renteniveaus vom jetzigen Niveau von ca. 50 Prozent auf die anvisierten 43 Prozent. Der kleine Parteitag der SPD könnte das zu Fall bringen. Damit wäre ein einfacher Rentenkompromiss erst einmal gescheitert, der die Rente nach unten „absichert“, aber nichts daran ändert, dass ein Drittel oder gar mehr Rentner mit dieser Minimalrente auskommen muss – oder sie gar nicht erst erreicht.

Wie sähe aber eine Lösung aus? Alles so lassen, nur eben das Rentenniveau bei 50 Prozent belassen? Das bedeutet Beitragssätze von etwa 27 Prozent, klingt noch machbar. Aber: Um auf 850 Euro Rente zu kommen, braucht man auch dann noch etwa 1700 Euro netto Monatseinkommen und zwar über 45 Jahre. Das Problem bliebe also in seiner Größenordnung einfach erhalten.

Ich glaube ja an den Verstand. Vielleicht macht er sich doch noch breit, auf Seiten der „Linken“?

Sie müssten nämlich nur ihre eigenen Argumente ernst nehmen, warum denn das demographische Problem kein Problem ist: Es gibt weiterhin Produktivitätssteigerungen, der Kuchen zur Verteilung wird größer, also gibt es keinen logischen Zusammenhang zwischen Altersarmut und der demographischen Entwicklung. Das ist völlig richtig. Aber: Dafür muss man auch den ganzen Kuchen zur Rentenzahlung heranziehen, statt immer größere Teile davon auszunehmen!

Es braucht einen Umbau zu einer echten Umlageversicherung, in die alle Einkommen einzahlen, die Rentenansprüche aber nicht unterhalb oder oberhalb eines gesellschaftlich festzulegenden Niveaus liegen würden. Dazwischen gäbe es immer noch Raum für ein „abgemildertes Äquivalenzprinzip“.

Kommunistische Utopie? Nein, die Schweizer AHV. Man muss nur die Scheuklappen abnehmen.

1000 Euro Mindestrente, 2000 Euro Maximalrente, Beitragssatz in der Schweiz aktuell 8,4 Prozent; sagen wir mal grob geschätzt 11 Prozent für die Bundesrepublik. Schließlich muss man schon als Angestellter einiges über 100.000 € verdienen, um bei diesem Konzept schlechter gestellt zu werden als heute. Ist denn keiner auf der Suche nach einem richtig knackigem Wahlkampfthema? Er könnte hier eines gefunden haben. Aber dafür muss man erst einmal mit der richtigen Debatte beginnen.

{ 246 comments }

Nanuk September 25, 2012 um 18:46

Von Gewerkschaftsvertreter, die meinen, wer mehr arbeitet (in die Rentenkasse eingezahlt hat) soll auch mehr Rente bekommen (im Alter essen können) und natürlich von den Einkommensbeziehern, deren Einkommen über der Beitragspflicht liegen.

The german problem…

Carlos Manoso September 25, 2012 um 19:19

@f.luebberding on 25. September 2012
„Sie müssten nämlich nur ihre eigenen Argumente ernst nehmen, warum denn das demographische Problem kein Problem ist: Es gibt weiterhin Produktivitätssteigerungen, der Kuchen zur Verteilung wird größer, also gibt es keinen logischen Zusammenhang zwischen Altersarmut und der demographischen Entwicklung. Das ist völlig richtig. Aber: Dafür muss man auch den ganzen Kuchen zur Rentenzahlung heranziehen, statt immer größere Teile davon auszunehmen!“

Lübberding, der rechte neoliberale Parteiflügel der SPD wird sich in Richtung des zynischen Gabriel-Vorschlags in der Sache deshalb durchsetzen, damit es nur noch auf periphere Unterschiede von SPD-Konzept zum Rentenkonzept der heutigen schwarz-gelben Regierung gibt. Die SPD wird seit der neoliberalen „Agenda 2010“ integraler Teil einer einzigen schwarz-gelb-rot-grünen Einheitspartei. Der Gabriel-SPD-Vorschlag ist nur Teil des zynischen neoliberalen Spielchens.

Nach der „Agenda 2010“ der rot-grünen Regierung („Hartz4 „) wird nun auch das asoziale Rentenkonzept der neoliberal mutierten SPD zu klaren Beweisen der immer sichtbareren Tatsache werden, dass das Kapital an seine innere, immanente und unüberschreitbar Grenze gestoßen ist und die Systemkrise immer sichtbarer wird.

Den nächsten logischen neoliberalen Schritt pusht bereits die Springer-Presse mit der sogenannnten „Agenda 2020“, die mit dem massivem Abbau von Sozialleistungen und Arbeitnehmerrechten das Rad weiter zu feudalistischen Verhältnissen zurückdrehen will und Prinzipien wie Menschenrechte, Gerechtigkeit, Fairnis und Menschlichkeit zugunsten des für die Parteien der “Arbeit” heiligen Kapitalprofits opfern wird.
http://www.scharf-links.de/41.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=28113&cHash=e0af2c1116

f.luebberding f.luebberding September 25, 2012 um 19:22

Carlos

Der Artikel ist von topi.

Doktor D September 25, 2012 um 19:23

CM, das ist doch ein Text von Topi! Du schreibst intermittierend schlaues Zeug und interessante Gedanken – und dann kommt raus, dass du sowas wie ein SPD-Bashing-Textautomat bist. Das ist Energieverschwendung!

f.luebberding f.luebberding September 25, 2012 um 19:26

Ist jetzt hoffentlich deutlich geworden, dass es ein Gastbeitrag ist … .

Schatten September 25, 2012 um 19:27

Wie will man in einem Land, dessen Bevölkerung aus ganz verschiedenen Gründen sich HartzIV antun lässt, also eine Grundsicherung von ca. 700 Euro, eine Mindestrente von 1.000 Euro durchsetzen?

Eagon September 25, 2012 um 19:31

Eine Verständnisfrage.

Demografiedebatten mit im Jahr x der Zukunft werden 10 Rentner auf einen Arbeitnehmer kommen.

Können Sie Zahlen nennen wie hoch das notwendige Arbeitsvolumen für 10 Rentner in 50 Jahren sein wird?

Ist das überhaupt errechenbar?

Wer weiß was 10 Rentner in 50 Jahren konsumieren SOLLEN.

Eagon September 25, 2012 um 19:34

Das Rentenniveau wurde nicht reduziert um demografische Probleme zu lösen.

Es ging auch nicht um die Lohnnebenkosten und die relative Wettbewerbsposition, sondern ganz allein um UMVERTEILUNG von unten nach oben.

Carlos Manoso September 25, 2012 um 19:37

f.luebberding September 25, 2012 um 19:22
“Carlos
Der Artikel ist von topi.”

Sorry, ich glaube zwar -wie topi- auch an den Verstand. Aber nicht, daß er sich “doch noch breit(macht), auf Seiten der (alten) „Linken“.

Das Schweizer Modell könnte verkäuferisch ein Übergangsmodell für Deutschland sein, das dann recht rasch unter dem Druck heute erreichten immanenten absoluten Grenze des Kapitals in das “Bedingungslose Grundeinkommen” für alle übergehen MUSS.

BB September 25, 2012 um 20:09

Zitat: “Die „Linke“ (hier als Sammelbegriff für SPD-Linke, der Partei die LINKE, einige Grüne, Sozialverbände) kritisierte die Rentenformel.”

Nicht zu vergessen die RRP, die Rentnerinnen und Rentner Partei:

http://www.mopo.de/news/eidgenossen-als-vorbild-so-funktioniert-das-schweizer-modell,5066732,5253682.html

Da müsste noch was gehen. Die wird aus demografischen Gründen bald über 5% kommen (vor allem mit einem solchen Thema) und dann geht’s aber ab. Da kann Springer sich warm anziehen.

Allerdings scheint mir, hat Topi Euro mit Franken verwechselt. Mindestrente 686 Euro, max 1373 Euro. Aber vielleicht kommt man ja mit der verpflichtenden Betriebsrente auf jeden Fall über 1000 Euro.

Stephan September 25, 2012 um 20:20

@topi
Sehr guter Beitrag!

Ich sehe das natürlich ein bisserl anders. Mit einer eigenen Währung wäre das Renten-Thema – so wie es aufgezogen wird – Schnee von gestern. Geld ist KEIN knappes Gut. Titan-Hüftpfannen ist ein knappes Gut. Das eigentliche Problem wie auch Schieritz schreibt ist die Realwirtschaft. Kann sich der zukünftige Rentner/Pensionär noch was kaufen um sein Geld? Diese ganze Diskussion um wie viel Geld haben Rentner 2030 in der Tasche ist völlig daneben. DE kann ihre Taschen mit Geld vollstopfen. Nützt nichts. Geld kann man eben nicht essen.

topi September 25, 2012 um 20:27

@ eagon

“Können Sie Zahlen nennen wie hoch das notwendige Arbeitsvolumen für 10 Rentner in 50 Jahren sein wird?
Ist das überhaupt errechenbar?
Wer weiß was 10 Rentner in 50 Jahren konsumieren SOLLEN.”

Das schöne an einem AHV-artigem System ist doch, dass solche Fragen heute irrelevant sind. Es gibt eine gesellschaftliche Entscheidung wie hoch das Rentenniveau mindestens sein soll, nach einem Erwerbsleben, und verdoppelt das zur Höchstrente (oder was immer man für angemessen hält).

Bei einer individuellen Vorsorge, “kapitalgedeckt”, bräuchte es diese Prognosen.

“Das Rentenniveau wurde nicht reduziert um demografische Probleme zu lösen.

Es ging auch nicht um die Lohnnebenkosten und die relative Wettbewerbsposition, sondern ganz allein um UMVERTEILUNG von unten nach oben.”

Nun ist die demografische Veränderung allerdings ein Fakt. Wenn man heute noch 70% Rentenniveau garantieren wollte, müssten die Beitragssätze auf rund 40 Prozent steigen.
Das hätte sicher auch Auswirkungen auf die Wettbewerbsfähigkeit.

Richtig ist, dass die falsche Reaktion auf die demografische Veränderung stattfand.
Mein Punkt ist ja, dass die “Linke” ihr eigenes Gegen-Argument zur Behauptung, wegen der Demografie müssen die Renten sinken, dass die Wirtschaftskraft ständig weiter steigen, konterkariert, wenn sie nicht diese steigende Wirtschaftskraft auch zur Basis der Rentenzahlungen machen will.

Klar, setzte die interessierte Seite mit der Rentenänderung und Verriesterung ihre Interessen durch. Weil die andere Seite ihre Interessen gar nicht kennt, oder aus Angst vor den Gewerkschaften nicht artikuliert.

Dirk September 25, 2012 um 20:37

Wer will mit dieser Debatte in Deutschland beginnen?
Wer Hoffnung darauf setzt, dass unsere deutschen Parteien-Demokratie das ‘von innen heraus’ anpackt, wird enttäuscht werden.Das wär’ doch wirklich mal was für ein Volksbegehren/Volksentscheid…

Tatsache aber ist, es herrscht eine Zweiklassengesellschaft bei der Altersversorgung in Deutschland, was so im Grundgesetz nie vorgesehen war. Grund dafür ist die Aufteilung der Bevölkerung auf die verschiedenen Altersversorgungssysteme (Rentenversicherung, berufsständische Versorgung, Beamtenversorgung). Arbeitnehmer erhalten ihre Altersversorgung als Rente, für die sie ins Solidarsystem der Rentenkasse erhebliche Beträge einbezahlt haben. Beamte erhalten im Alter angemessene Pensionen aus öffentlichen Mitteln, für die sie keinerlei Beiträge ins Solidarsystem bezahlt haben. Eine Mindestforderung ist, es müssen endlich alle Bürger, ohne Ausnahme, in ein wirkliches Solidarsystem eingebunden werden.

Denn wir haben kein Solidarsystem. Es gibt keinen einzigen demokratischen Rechtsstaat in Europa, bei dem nicht die Rentenversicherung einheitlich geregelt ist. Nur Deutschland hat eine Arbeitnehmerversicherung für abhängig Beschäftigte, während Dänemark, Finnland, die Niederlande, Schweden und die Schweiz eine Volksversicherung für alle ihre Bürger haben. Belgien, Frankreich, Luxemburg, Griechenland, Großbritannien, Irland, Italien, Österreich, Portugal und Spanien haben eine Erwerbstätigenversicherung für alle Erwerbstätigen.

Es ist erschreckend, mit welchem Selbstverständnis unsere staatlichen Eliten ein Zweiklassenrecht bei der Altersversorgung verinnerlicht und durchgesetzt haben. Der Gesetzgeber ist zugleich der Empfänger von Pensionen. Über Rentenfragen sprechen bei uns öffentlich in der Regel ausschließlich solche Personen, die davon in keiner Weise betroffen sind. Sie haben nicht das geringste Interesse, da was zu ändern, weil sie erheblich davon profitieren. Nicht umsonst haben Bundestag und Länderparlamente es immer wieder abgelehnt, ihre eigene Altersversorgung der gesetzlichen Rentenversicherung anzuvertrauen.
http://www.taz.de/!65118/

topi September 25, 2012 um 20:38

@ Schatten

Also wir haben jetzt die Ansage von der “linken” Seite der CDU, 850 Euro Zuschussrente, und von der rechten Seite der SPD, 850 Euro Solidarrente.

Da sollte man nicht mit weniger als Tausend in eine Diskussion gehen, oder? ;-)

“Durchsetzen”, nun ja. Erstmal muss man das thematisieren.

Das Problem wird ja massiv, wenn es entweder einen harten Schnitt gibt, dann sind die ganzen privaten Vorsorgesysteme (auch große Teile der betrieblichen Altersvorsorge) nur noch Luftbuchungen, oder der weiche Schnitt mittels finanzieller Repression (Zinsen unter der Inflation, staatlich gesteuert) längere Zeit weitergeht.

topi September 25, 2012 um 20:53

@ BB

Meines Wissens sind es aktuell 940 Euro in der Schweiz, bzw. das Doppelte.
Ist der Franken gerade so stark abgestürzt? :staun:

Aber das sind ja Forderungen, da sollte man schon mit einer runden Summe herangehen. :roll:

Ob die aktuelle Rentnergeneration durch die Umstellung profitiert, hängt von der Ausgetaltung ab. Das BVerfG hat eine Stichtagsregelung durchgewunken, allerdings wird man die bisherigen Ansprüche erhalten müssen, nach strikter Äquivalenz. Die zusätzlichen Einnahmen, denen ja noch kaum Rentenzahlungen anfangs gegenüberstehen, würden den Steuerausgleich schrittweise ersetzen, un dnach und nach das untere Rentenniveau anheben.

Die 1000/2000 wären dann so eine Zielmarke.

Am meisten profitieren die Niedrigrentner, klar, und alle Beitragszahler, die eben weniger Prozente zahlen müssten; und alle, die absehbar als Niedrigstrentner landen werden, also ein sattes Drittel.

Kommentitis September 25, 2012 um 20:55

“Damit eine richtige Rentendebatte in Gang kommt, ist ein anderer Punkt wesentlich wichtiger…” usw usf

Der wichtigste Punkt wäre, ob x% in eine Umlageversicherung zu investieren sinnvoller ist als in eine kapitalgedeckte Versicherung. Wieso wird nirgendwo die Rechnung aufgemacht, was 50 €/Monat mehr in staatliche und Privatrente ausmachen am Ende des Tages? Die Gesamtaufwendungen für die Vorsorge zählen.

Dabei lass ich mal unberücksichtigt, das keine PRV weiss, ob sie in x Jahren überhaupt noch existiert. Im Gegensatz zum Staatswesen, in welcher Form auch immer.

topi September 25, 2012 um 20:56

@ Stephan

Klar, Realwirtschaft.
Deshalb wird ja jede Kapitaldeckung, die nicht direkt an Unternehmensanteilen ansetzt, sondern auf nominale Beträge lautet, gewaltig verpuffen.

Während die “1000″ ja nur ein äquivalent heutiger 1000 sind, kann man jederzeit inflationär anpassen.

Ein Punkt, bei dem gewaltig gehüthert wird, btw.

topi September 25, 2012 um 21:01

@ kommentitis

Diese rechnung ist eben abhängig von den Annahmen.

Wer meint, dass man in Kapitalgedeckten Vorsorgesystemen 8% reale Rendite per anno erzielen kann, oder auch nur 4, während die Wirtschaft um 2% wächst, macht Milchmädchenrechnungen auf.

Die Platzen irgendwann. Wie wir sehen.

Bei der Umlagerente erwirbt man einen Anspruch auf einen Anteil der zukünftigen Wertschöpfung. Egal, welche Inflation oder Währungsumstellung oder sonstwas es in der Zwischenzeit gab.

"gg" September 25, 2012 um 21:02

topi :

wir lieben dich ;-)

sehe gerade den “Blacky” nach fl`s tv-kritik im replay

das netz ist real !
die revolution ist legal -
und jetzt geht es weiter – heiter !

holger September 25, 2012 um 21:06

Ist das wirklich Topistaner Thread?

O.K.

Topi ich komme nächsten Monat zu Börlin…

—>>>Es braucht einen Umbau zu einer echten Umlageversicherung, in die alle Einkommen einzahlen,”

Und darüber reden wir dann O.K.? :D Das ist nämlich Blödsinn hoch was weiß ich…

Kommentitis September 25, 2012 um 21:14

@topi – Offene Scheunentore. Ich meinte ja, dass die PRV künstlich schön gerechnet wird. Deswegen fehlt mir ja so der beispielhafte Vergleich, wenn man den gleichen Betrag in umlagefinanzierte und kapitalgedeckte RV investiert. Stichwort auch: warum kein kapitalgedeckter RV-Anteil in der gesetzlichen RV? Bedarf hätte Schäuble sicherlich.

"gg" September 25, 2012 um 21:24

Peter Merseburger – Double forever good :

http://www.youtube.com/watch?v=zI7MXEQ6fVo&feature=related

Baldrian September 25, 2012 um 21:35

@Dirk September 25, 2012 um 20:37:

Zum TAZ-Artikel, wie der Wahnsinn funktioniert als Vortrag:
http://www.youtube.com/user/wersglaubtwirdselig/videos

Es wäre möglich, ohne private Saugnäpfe dazwischen, eine gesetzliche, tatsächliche solidarische Rentenversicherung:
http://www.altersdiskriminierung.de/download/Positionspapier-12-12-2011.pdf
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07405.pdf
https://dl.dropbox.com/u/20500045/wdr5_redezeit_20120919.mp3

Wer aber will, dass die gRV ausgebaut, gesichert und wirklich solidarisch wird, der muss das Übel bei der Wurzel packen: Die Verwaltung durch Beamte, die den privaten Abzockern zuarbeiten, müssen entfernt werden. Verfassungsfest müssen die Rentenbeiträge aus den Löhnen der Versicherten vor den Begehrlichkeiten aus Politik und Wirtschaft geschützt werden.
Eine transparente, auch alle die versicherungsfremden Leistungen auflistende Buchhaltung, muss zwingend sein.
Siehe auch das Urteil von 1987 des BVG zur Künstlersozialkasse, die für sich erfolgreich und zurecht, erstritten haben, was den gesetzlich Rentenversicherten verweigert wird, das BVG hat allein die Rentenbeiträge aus den Löhnen der gesetzlich Versicherten zum Allgemeingut erklärt:
https://dl.dropbox.com/u/20500045/K%C3%BCnstlersozialkasse-BVG-870408-Auszug.doc
Ein wirkliches Solidarsystem erfordert die Einbindung aller Bürger in allen drei Lebensphasen. Denn alle Bürger profitieren in jungen Jahren von dieser Solidarität (Schule, Ausbildung) ebenso wie im Alter (Rente, Pension), aber diejenigen, die im Alter am meisten von dieser Solidarität profitieren, klinken sich während ihres Berufslebens kraft eigener Entscheidungsbefugnis aus dem Solidarsystem aus. Und so lässt man allein die abhängig Beschäftigten einen Großteil gesamtgesellschaftlicher Aufgaben bezahlen.

Kloe September 25, 2012 um 22:00

Boulevard ecxellent würde jetzt Hütte mit seinem Anfänger-Französisch dazu sagen.

Yellow Press Pur würde der Glatzkopf aus Öserland bemerken.

Ich sags mal in meiner Muttersprache:
Unterirdischer Unsinn Lübberdingsbums!

xefix September 25, 2012 um 22:34

@ Klo
“Boulevard ecxellent würde jetzt Hütte mit seinem Anfänger-Französisch dazu sagen.”

Sinnlose Kommentare löschen sich automatisch nach 30 sec.

wie auch dieser hier.

nixfürungut

"gg" September 25, 2012 um 22:37

Für Merkel, wenn Sie wieder mit Draghi über höhere Löhne (nicht steigende) als Grundlage zukünftiger Renten diskutiert :

“Heimweh, Angst und Putzlappen
Das illegale Leben einer ukrainischen Lehrerin in Deutschland
Von Jörn Klare
Irina stammt aus einem kleinen Dorf in der ukrainischen Provinz. Sie ist 37 Jahre alt, hat studiert und an einer Schule unterrichtet. Vor sieben Jahren kam sie versteckt in einem Möbelwagen nach Deutschland. Mit dem Geld, das sie mit Putzen verdient, ernährt sie ihre Familie. ”

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/1839087/

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/09/25/dlf_20120925_1915_f26d1ab8.mp3

Andreas Kreuz September 25, 2012 um 23:10

@topi

Meine volle Unterstützung zu den obigen Gedanken.
Ich werde in Zukunft niemanden wählen, der nicht genau diesen Ansatz im Wahlprogramm hat.
Basta!

Andreas Kreuz September 25, 2012 um 23:11

Und ich kenne eine ganze Reihe gut verdienender ‘Linksliberaler’ ;-) , die genau so denken.

BB September 25, 2012 um 23:18

@topi
“Mein Punkt ist ja, dass die “Linke” ihr eigenes Gegen-Argument zur Behauptung, wegen der Demografie müssen die Renten sinken, dass die Wirtschaftskraft ständig weiter steigen, konterkariert, wenn sie nicht diese steigende Wirtschaftskraft auch zur Basis der Rentenzahlungen machen will.”

Genau das ist ja die geheimeinstinktive Verabredung des Establishments, dass die Produktivitätsentwicklung niemals nie zum Thema werden darf.

Die Produktivitätsentwicklung ist eine so starke und auch stabile Größe in unserem Wirtschaftsystem, dass es im Grunde lachhaft ist, dass wir jeden Abend die dullen Dax-Zahlen in den Hauptnachrichtensendungen präsentiert bekommen und nicht die Produktivitätsentwicklung (z.B. auch in den verschiedenen europäischen Ländern). Jegliche Diskussion müsste sich daran Orientierung, nicht nur bezüglich Renten, sondern vor allem auch in Bezug auf Löhne oder etwa die Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Staaten.

Produktivitätsentwicklung: Versiebzehnfachung in 130 Jahren, Quelle: Gerhard Bosch um 1995 herum. Das sind 2,4 Prozent pro Jahr. Gemessen werden im Moment 1,8% pro Jahr. Nach Abzug von Arbeitszeitverkürzung verbleiben 1,5% manche behaupten nur 1,1%. Bei vorsichtiger Schätzung also mindestens eine Verdoppelung alle 60 Jahre. Wenn man die Zahlen von Bosch nimmt alle 30 Jahre. Die Produktivitätsentwicklung ist konjunkturunabhängig und wäre damit eine stabile Größe für sämtliche politischen Entscheidungen. Vermutlich deshalb arbeitet die Ökonomie lieber mit Differentialrechnung / Ableitung / Grenzwerten, damit sie sich nicht mit Zinseszinseffekten befassen muss (Welche Lohnsteigerungen resultieren aus einer Produktivitätssteigerung von 1,1% in 10 Jahren? 14%. Was haben Lohnempfänger stattdessen gekriegt? -2,5%, das macht 16,5% Unterschied. Dass hätte bedeutet, 16,5% mehr in der Rentenkasse, 16,%% mehr im Gesundheitswesen, 16,5% mehr in der Arbeitslosenversicherung). Die Produktivitätsentwicklung ist ein Folge des nie nachlassenden Erfindergeistes und der technisch/wissenschaftlichen Entwicklung und somit von allen anderen Einflußgrößen unabhängig und ziemlich konstant. Das macht sie so wertvoll für die Planung.

Wenn die Politik um die Produktivitätsentwicklung herum planen würde, dann hätte sie rechtzeitig auch unsere Vermögens- und Einkommenskonzentration bemerkt. Aber das wäre nicht im Sinne ihrer Auftraggeber gewesen. Dann lieber Grenzwerte berechnen, dass verwirrt das Publikum.

Andreas Kreuz September 25, 2012 um 23:28

Samstag, auf einem Schild an einem Einrichtungsmarkt,
der für die Inventur im Oktober Aushilfen sucht,
standen drei Voraussetzungen für die Bewerber:

- über 18 Jahre alt
- der deutschen Sprache mächtig in Wort und Schrift

und:

- Beherrschung der Grundrechenarten

Denkt mal drüber nach…. :-)

"gg" September 26, 2012 um 00:18

@ goodnight

den MerkelVersteher

ist es nicht beispielhaft, wie ein system und die selbstverliebtheit von Menschen ihre ursprünglichen ideale korrumpieren – siehe und höre Merkel mit Kohl; Draghi mit Merkel sowie Merkel mit Fipsi.

phasen des endes eines paradigmas – endlich !

jugend und nachdenken sowie austausch der generationen liegen an …

blacky hat weise worte dafür gesprochen .

wach auf prosperus
http://www.youtube.com/watch?v=PDgO5E05SdI&feature=related

Gekis September 26, 2012 um 02:11

RainerLand
http://www.thuenen-institut.de
Bemerkung zur falschen Heranziehung demografischer Argumente in der öffentlichen Diskussion

“Tatsächlich sind die demographischen Argumente Teil einer politischen Strategie, die erfolgreich
Druck auf die Arbeitnehmer und die sozial schwachen ausüben sollte und soll, die Lohnentwicklung
beeinflussen sollte und soll, zur Rechtfertigung einer teilweisen Privatisierung der Rentenversicherungversicherung
diente und dient und Sozialabbau rechtfertigt. Dabei spielen neben interessengeleiteter
Argumentation natürlich auch Unkenntnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge und Denkfehler
eine Rolle. Aus meiner Sicht gehört es zu unserer Verantwortung als Wissenschaftler, dem
Missbrauch demographischen Argumente in der öffentlichen Debatte nachdrücklicher entgegenzutreten.”

http://www.rla-texte.de/texte/Bemerkung-zur-demografische-Debatte.pdf

Systemfrager September 26, 2012 um 08:03

@Stephan
>>> Diese ganze Diskussion um wie viel Geld haben Rentner 2030 in der Tasche ist völlig daneben.
Super!
Tja, im Hinterkopf halte ich es so mit dir, dass du mit Geld doch (irgendwie!) Probleme lösen wolltenst. Tja:

Massendemonstration in Madrid Dutzende Verletzte
http://www.spiegel.de/politik/ausland/spanien-verletzte-bei-protest-gegen-sparkurs-in-madrid-a-857967.html
Griechenland vor dem Stillstand
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Griechenland-vor-dem-Stillstand-article7314516.html

Willkommen an Bord:
Trenne dich von Keynes Monetaristen, und vor allem von Friedman, komm zurück in die reale Ökonomie (Analyse). Der Unsinn: Die Große Depression hätte was mit der Geldmenge /Geldknappheit (Friedman) oder mit Zinsen was zu tun, ist ein Unsinn!

Systemfrager September 26, 2012 um 08:05

Ach so:
Und wenn man wirklich totale Hirngespinste über Geld lesen will:
Die bestmögliche Adresse: Luhmann

gelegentlich September 26, 2012 um 09:59

Herzlichen Dank für diesen ausgezeichneten Artikel! Und extra Dank an @Gekis für die Verweise auf Rainer Land und an @Dirk für den Link zum Goettle-Interview mit Herrn Teufel.
Es wird daraus aber schnell ersichtlich, wo das Kernproblem der Angelegenheit liegt: diese Gesellschaft kann nicht mehr mit sich selber reden, die Medien, die man dazu braucht, gehören denen, die von diesen Zuständen profitieren. Deshalb ist dies Alles nicht neu für Leute, die jahrelang solche Diskussionen verfolgen.
Man muss Zensur ja nicht als Verbot von Meinungsäußerungen unterschätzen. ,,Weiche” Methoden zur Unterdrückung der öffentlichen Aufmerksamkeit ohne Verbote wirken ja genauso.

Systemfrager September 26, 2012 um 10:19

>>> Deshalb ist dies Alles nicht neu für Leute, die jahrelang solche Diskussionen verfolgen.
Worum es in der EU geht, ist ein Genozid, wie nur selten in der Geschichte … und schon gar nicht mit dem zu vergleichen, was Dzugaschwilli getan hat.

gelegentlich September 26, 2012 um 10:24

@Systemfrager

Starke Worte erfordern eine starke Erläuterung, nicht wahr?

Keynesianer September 26, 2012 um 10:36

Man könnte ab morgen die Renten verdoppeln und das kostet nicht mehr, als unsere jährlichen Exportüberschüsse, finanziert durch die Targetsalden der Bundesbank.

Die Verdopplung der Renten würde vermutlich gar nichts kosten, wenn sie die Exportüberschüsse entsprechend reduziert und die Konjunktur belebt, denn das Gelkd ist ja nicht weg, wenn es nicht ins Ausland fließt oder gespart wird.

Das Argument mit der Demographie sollte man nicht aufgreifen. Topi ist da immer zu geradlinig und ehrlich, denn wir haben es ja mit Gangstern an Gegnern zu tun, die bewusst und absichtlich die Altersarmut erzeugen und das Geld für die Altersvorsorge statt in die Rentenkasse und über das Umlagesystem direkt an die Rentner lieber in die Kassen der privaten Konzerne spülen wöllen.

Dazu haben die Gauner das demographische Problem erfunden, das ja eben höchstens ein Problem der falschen Rentenfinanzierung allein durch die Beiträge der ehrlichen Arbeiter ist.

Man sollte also das Gaunerthema Demographie einfach meiden, auch wenn es die Unsinnigkeit der Belastung gerade der abhängig Beschäftigten mit der Finanzierung des für alle möglichen Zwecke belasteten Sozialsystems besonders krass aufzeigt.

enrico September 26, 2012 um 10:54

Danke, Thomas Pittner, für diesen hervorragenden Beitrag!

Allerdings befürchte ich, dass die Bevölkerung in Deutschland kaum in der Lage sein wird, sich aus ihrem Klassendenken zu befreien. Wann empört man sich endlich, dass Menschen, die jahrelang unfair entlohnt wurden, dafür erst recht auch noch im Alter bestraft werden? Dass das als vollkommen normal angesehen wird, das kommt wohl aus der gleichen Ignoranz, die auch dazu führt, dass ein Viertel der deutschen Industrieproduktion als Exportüberschuss, de facto, laufend verschenkt wird. Und dann aber behaupten, man könne die Alten bald nicht mehr versorgen.
————

Wie gesagt, ein gut auf den Punkt gebrachter Beitrag. Davon würde ich gerne mehr lesen!

holger September 26, 2012 um 11:11

Mein lieber Topi

ist dir immer noch nicht in den Sinn gekommen, dass all diese Verfahren im Grunde Blödsinn sind? Wer bezahlt denn die „Altervorsorge“? Hast du darüber mal unter erschwerten Bedingungen nach gedacht? Ich verrate es dir… der Endkunde der irgendetwas mit Geld erwirbt. Wenn du ein Brötchen kaufst, oder Windeln oder Nutella oder was weiß ich. Alle vom Fötus bis zum Sargnagel konsumieren und zahlen dadurch in die SV so oder so schon ein.

Willste das Leugnen? Dann mach es. Und jetzt kommst du oder wie alle anderen auch, und meinen über Beiträge die Lösung finden zu können. Wenn es denn zum Seelenfrieden tauglich ist, bitte.

Kannst du mir auch nur einen plausiblen Grund nennen, warum zB eine halbautomatisierte Bäckerei mit 2 Wichteln, weniger in die „Solidarkasse“ einzahlen muss, als eine Landbäckerei mit zB 10 Wichteln?

Erkennst du dein Problem? Können wir nicht mal davon abkommen, den Menschen für sein Tun auch noch zu bestrafen? Egal welches Einkommen er erzielt? Ist schwierig oder?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass ein Teil der Rente, sich der Rentner selber bezahlt? Er geht auch zum Shopping. Und nur dadurch kann die Fleischerreifachverkäuferin auch vom Brutto noch was abgezwackt bekommen, was im Schweinsbraten eh schon einkalkuliert ist. Was der Rentner dann wieder bekommt.

Fällt das keinem auf, dass der sogenannte AN Anteil Beschiss ist? Sind alle so bekloppt, und meinen fürs Alter Vorsorge treffen zu können? Die Maschmeyers dieser Welt lachen sich schlapp und schlapper.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass das System mit der Kaufkraft des Konsumenten zusammen hängt und der damit verbundenen Infrastruktur? Und nix anderes?

Ich Frage jetzt mal ganz ehrlich… wie lange wollt ihr die Leute noch bescheißen? Ja, ich meine auch dich. Lasst die Produkte in das System der Altersversorgung im hier und jetzt zahlen. Keine höhere MwSt. Sondern eine Abgabe. Die mit nichts verrechnet werden kann.

Somit wird jede Backstraße, egal wie viel Beschäftigte dazu gezwungen die Gemeinschaft zu finanzieren. Die sich ja selbst eh finanziert. Und jedes Produkt, was in den Export geht, wird ebenfalls erfasst.

Man kann sogar den Grad der Automatisierung mit einbeziehen, wenn es denn nötig erscheint. Es kann ja wohl nicht angehen, dass sich Maschinen dem Solidarsystem durch Abschreibung entziehen können.

Dh vergiss doch einfach mal das Umlagesystem via Humanoiden. Warum muss der Mensch immer direkt dran glauben? Warum nicht indirekt über das Produkt? Warum muss der Mensch von seinem Brutto direkt etwas abgeben? Nenn mir nur einen halbwegs vernünftigen Grund! Und nicht in etwa so: Weil es ja schon immer so war!… Das habe ich ganz einfach satt. Denn nur weil es immer so war, bedeutet ja nicht, dass es so weiter gehen muss.

Haut eigentlich immer der Tellerrand ab, wenn sogenannte „sozial“ eingestellte Menschen ihm zu Nahe kommen? Es ist doch ein Ding, dass gerade die SPD das bekämpfen muss, was sie selbst eingeführt hat.

Nein Topi wirklich was neues kann nur entstehen, wenn man auch was neues denken kann. Und das traue ich sorry auch dir nicht zu. Weil du wie alle anderen auch in alten Denkmustern denkt. Ihr wollt es über Beiträge der tätigen Menschen erreichen. Und ich über das Produkt beim Geldtransfer. Das ist der Unterschied.

Mein System kann auch ohne produzierende Humanoide Formen funktionieren und trotzdem das Leben angenehm gestalten. Da werden die Reichen nicht arm und müssen abhauen, und die Armen werden erst gar nicht arm. Weil sie als Konsumenten ebenfalls Teil der Gesellschaft sind.

Aber das kapiert eben die „linke“ Gesellschaft nicht. Bei ihr geht es ja um eine nicht zu erreichende Gerechtigkeit und eben darum, den Kapitalismus ohne Teilhabe daran, zu überwinden.

Gerechtigkeit und Gleichschaltung wird es nie geben können, und wenn ist sie zum Untergang geweiht. Das, was man machen kann ist, die Kaufkraft sofern vorhanden, so zu steuern, das jeder davon etwas hat. Da stehen sich aber die Macher selber im Weg. Da sie lieber um ein paar Prozentpunkte im sogenannten Arbeitnehmeranteil schwafeln, anstatt vollkommen neue Denkansätze zu verfolgen.

1861 Philipp Reis Telephon — 2012 I-Phone V

149 Jahre Später.

Systemfrager September 26, 2012 um 11:20

@gelegentlich
>>> Starke Worte erfordern eine starke Erläuterung, nicht wahr?
Das wird man wohl noch sagen dürfen!
;)

+hg+ September 26, 2012 um 11:21

Bad news für die Soz’n …

Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgestochen:

+++ EILMELDUNG +++
Jobcenter-Mitarbeiterin stirbt nach Messerattacke

gelegentlich September 26, 2012 um 11:27

@Systemfrager

Sagen schon, aber doch auch => stark erläutern! Ist ja keine ,,Alltagsweisheit”.

@holger
Was meinst Du mit Deinem Beitrag: Rentenbeiträge per MWSt zahlen?

Ludwig Büchner September 26, 2012 um 11:33

@Holger
Verständnisfrage:
Eine Abgabe, die mit nichts verrechnet werden kann, keine MwSt. ist und auf die Produkte “drauf” kommt. Soll also die Preise nicht erhöhen ? Aber wie ?

Jackle September 26, 2012 um 11:45

Äußert intelligenter Text, Holger! Man ist völlig erleichtert, wenn derjenige, der so lange die Klappe halten konnte, zurück kommt und seine Leserschaft nicht mit einem völlig idiotischen Singsang ohne erkennbaren Zusammenhang langweilt.

m(

holger September 26, 2012 um 11:47

@Ludwig Büchner September 26, 2012 um 11:33
@Holger
Verständnisfrage:
Eine Abgabe, die mit nichts verrechnet werden kann, keine MwSt. ist und auf die Produkte “drauf” kommt. Soll also die Preise nicht erhöhen ? Aber wie ?”

Das die Preise nicht steigen, habe ich ja nicht behauptet. Nur sind alle SV Abgaben des AN eh im Preis einkalkuliert. Die Abgabe sofern im Produktpreis nicht weiter zu geben ist, schmälert den Gewinn vor Steuern.

hg September 26, 2012 um 11:48

“Dabei kann sich jeder ausrechnen, wieviel man bei einem Rentenniveau von 43 Prozent des durchschnittlichen Nettos erhält, ”
————–

===> … warum machen wir’s nett einfach so … wie die Griechen?? … die zahlen 80% vom letzten Netto aus.

holger September 26, 2012 um 12:01

@gelegentlich

—>>>@holger
Was meinst Du mit Deinem Beitrag: Rentenbeiträge per MWSt zahlen?”

Nein, das habe ich ja explizit ausgeschlossen. Ist eine Frage, wo die Abgabe einkalkuliert wird. Und in meinem Fall wird die Abgabe im Netto einkalkuliert. Dass dies Auswirkung auf den Brutto Preis hat, ist mir auch klar. Aber der AN Anteil fällt zur Gänze weg. Weil er eben doppelt gemoppelter Beschiss ist. Dh wenn du ein Produkt oder Dienstleistung erwirbst, zahlst du in das System zur Gänze ein. Aber als AN hast du keine Belastung.

Ludwig Büchner September 26, 2012 um 12:30

@Holger
Leuchtet grob ein, aber was machst Du mit den Importeuren und vor allem mit dem Export ?

14 September 26, 2012 um 12:45

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/euro-krisenstaaten-oekonom-fuest-rechnet-mit-laengerer-stagnation-11904240.html

Deutschland hat 10x DDR an der Backe!

Dank (Verschuldungs)T€uro und “unseren” neoliberalen mor(ali)sch- geistig gewendeten cspdufdpgrünen (Regierungs)Politikern. Daher bleibt die einzige Frage, sind die Retter noch zu retten und was heißt dies alles wohl für zukünftige deutsche Renten?

BB September 26, 2012 um 12:51

“Wie sähe aber eine Lösung aus? Alles so lassen, nur eben das Rentenniveau bei 50 Prozent belassen? Das bedeutet Beitragssätze von etwa 27 Prozent, klingt noch machbar.”

Wer hat das ausgerechnet? Ach der Seeheimer Kreis der SPD hat das gerechnet! Nachdem irgend jemand Seriöses ausgerechnet hat, dass wir das Demografieproblem mit einem Beitragssatz von 22 Prozent in den Griff kriegen. Wobei die 2,5% mehr als heute zur Hälfte auch noch von den Arbeitgebern getragen werden können, also nur 1,75% spürbar im Portemonai. Ja, ja. “Die Alten leben auf Kosten der Jungen”. Alles parasitäre Existenzen. (Wer hat sich übrigens diesen Schwachsinns-Titel für die letzte Plasberg-Talkshow ausgedacht?)

Ja klar, Horrorszenarien entwickeln gehört zum Geschäft. Nachrechnen ist Mühsal.

Irgendwo hier im Thread steht: will man wieder ein Rentenniveau von 70% haben, braucht man Beitragssätze von 40%. Wer sagt das? Irgendein Lobbyinstitut der der Versicherungswirtschaft? Was sind die Randbedingungen für solche Rechnungen mit dem Ziel, uns zu erschrecken? Arzte, Rechtsanwälte, Beamte, etc. behalten alle ihre eigenen Versorgungskassen?

Nee, alles ganz einfach widerlegt. Durch die Produktivitätsentwicklung.

BB September 26, 2012 um 12:53

Sorry, ich kann nicht rechnen. Beitragssatzerhöhung um 2,5% ergibt im Portmonai natürlich nur eine Steigerung von 1,25%, nicht 1,75% wie ich schrub.

enrico September 26, 2012 um 13:01

natürlich wäre es noch besser, wenn die Altersversorgung per Steuern finanziert werden würde. Nur, was nutzt es wenn das derzeitige Steuersystem ein Leviathan ist.

Natürlich wäre es möglich an stelle von Einkommenssteuer/Lohnsteuer eine Allgemeine Transaktionssteuer zu setzten. Eine Besteuerung aller Geld-Überweisungen. Aller Überweisungen, automatisch!

Ob man heute AV-Beiträge von den Gehältern abzieht, oder Steuern abzieht und davon die AV finanziert, ist doch das selbe grün.

@tobi hat hier ja nur einmal aufgezeigt, dass wir eben KEIN Rentenproblem hätten, wenn sich JEDER beteiligen würde. Eben so, wie in der Schweiz. Aber das muss der Michel erst einmal verdauen, dass alle Einkommen beitragen sollen.
Hat er es geschluckt, dann kann man vielleicht einen Schritt weitergehen und ihm gleich noch sagen, dass neben seinem Rentensystem, auch sein Steuersystem reichlich idiotisch aufgestellt ist.

Die Finanzierung der AV per Transaktionssteuer geht aber nur für eine Einheitsrente bzw. eine Grundrente. Nehmen wir einmal die schon genannten 1000€/m . Für alle die, denen das zu wenig ist, kann ja weiterhin ein Umlagesystem aufrecht erhalten bleiben. Also: Eine ausreichende Grundrente, finanziert durch die Generelle Transaktionsteuer und zusätzlich noch ein Umlage-Rentensystem.

Das einzige Problem mit der Einführung des Transaktionssteuersystems und der Grundrente ist nur, dass sich hunderttausende, die bisher in den Verwaltungen des Fiskus und der Rentenanstallt gearbeitet haben (dazu noch all die Steueranwälte, Steuerberater usw.) ab sofort eine andere Arbeit suchen müssen.

HF September 26, 2012 um 13:02

Raub-Vorsorge und Vorsorge-Raub sind zwei Seiten derselben Münze.

holger September 26, 2012 um 13:10

Ludwig Büchner September 26, 2012 um 12:30
@Holger
Leuchtet grob ein, aber was machst Du mit den Importeuren und vor allem mit dem Export ?”

Der Import juckt mich ja in diesem Moment nicht. Und wie gesagt, wenn zB ein Benz zu 45% eh schon aus Teile-Import besteht, und dann via Export zusammengeschustert das Land verlässt, dann ist bei dem Verkauf ins Ausland die Abgabe in die Sozialkasse fällig.

Wir haben um die 150 Mrd. Sozialkosten im Haushalt. bei einem BIP von knapp 3.000 Mrd. sollte das wohl zu machen sein.

14 September 26, 2012 um 13:15

Einkommen der Rentner seit 2007 stark gestiegen

Deutsche Rentner haben heute ein um rund sieben Prozent größeres Einkommen als noch vor fünf Jahren.

http://www.welt.de/wirtschaft/article109472212/Einkommen-der-Rentner-seit-2007-stark-gestiegen.html

schwarz ist weiß, grün ist gelb, Sommer ist Frühling und unser Kanzler heißt Rotkäppchen..

Andy September 26, 2012 um 13:19

@ topi & @ Blogbetreiber

Ich freue mich sehr, hier einen Artikel von topi zu lesen. Super Artikel, topi, danke.

Danke an Lübberding, Hütt und eflation, dass ihr ihm die Plattform dazu einräumt!

Gerne mehr davon!

@Holger: Schön, auch wieder Deine Anmerkungen lesen zu können. Bitte auch mehr davon.

holger September 26, 2012 um 13:20

enrico

—>>>Ob man heute AV-Beiträge von den Gehältern abzieht, oder Steuern abzieht und davon die AV finanziert, ist doch das selbe grün.”

Denk darüber noch mal nach… es lohnt sich. Es ist nicht Grün. Du hast heute schon mit dem Erwerb eines Produktes alle Kosten gedeckt, die der AG hat. Und zusätzlich wird dem AN noch verzählt, er müsste ja selber nochmal bluten.

Jede direkte staatliche Abzocke schmälert deinen Geldbeutel. Fakt. Rein Theoretisch bedarf es noch nicht mal einer Einheitsrente. Denn du kannst ja in deinem Berufsleben zusätzliche Punkte sammeln, in dein Heft einkleben, und bekommst diese dann später als Zusatzrente oben drauf. Nix anders passiert im hier und jetzt auch.

enrico September 26, 2012 um 13:39

@holger
Denk darüber noch mal nach… es lohnt sich. Es ist nicht Grün. Du hast heute schon mit dem Erwerb eines Produktes alle Kosten gedeckt, die der AG hat. Und zusätzlich wird dem AN noch verzählt, er müsste ja selber nochmal bluten.

“das selbe in grün” sollte sagen, dass beides idiotisch ist, sowohl AV-Abzüge als auch Lohnsteuerabzüge. Es sind einfach zwei System zu renovieren. Das Steuersystem und das Altersversorgungssystem. Wenn nun letzteres zuerst umgestaltet, also die AV per Steuern finanziert werden, dann müssen eben dementsprechend Steuern eingezogen werden, ungeachtet dessen, dass das derzeitige Steuersystem absoluter Unsinn ist.

Natürlich wäre es am besten, das Steuersystem und das AV-System in einem Rutsch zu reformieren. Dass die Besteuerung von Arbeit idiotisch ist, das ist sicher nichts neues für uns. Natürlich kann es nur so sein, dass die Steuern als Preisanteil der Endprodukte erscheinen und nicht als Preisanteil der Arbeitskosten.

Wie auch immer, ich denke wir sollten @tobi mit seinem AV-Modell unterstützen und ihm dabei vielleicht noch die Idee mit der “Allgemeinen Transaktionssteuer” (nicht zu verwechseln mit der einstmals geforderten Transaktionssteuer für den Wertpapierhandel) schmackhafter machen.

enrico September 26, 2012 um 13:50

@f.luebberding/@topi

Nun hat mit Thomas Pittner (“Topi”) einer der profiliertesten Kommentatoren in deutschen Ökonomieblogs…

darf man wissen, um welche blogs es sich da handelt? danke.

holger September 26, 2012 um 14:04

enrico

schau mal im Herdentrieb (Zeit) vorbei…

holger September 26, 2012 um 14:08

@ enrico

—>>>Wie auch immer, ich denke wir sollten @tobi mit seinem AV-Modell unterstützen”

Nein, kann ich nicht. Weil ich strikt gegen eine direkte Abgabenbelastung von Menschen bin. Das hat auch nichts Humanität zu tun, sondern ist dem System geschuldet. Es ist ein technisches System geworden, also soll die Technik dafür auch her halten. Und da ist es mir egal, ob eine Drucker die Pokemonkarten herstellt, oder diese in China von Hand gemalt werden.

topi September 26, 2012 um 14:13

@ BB

>>>“Wie sähe aber eine Lösung aus? Alles so lassen, nur eben das Rentenniveau bei 50 Prozent belassen? Das bedeutet Beitragssätze von etwa 27 Prozent, klingt noch machbar.”

Wer hat das ausgerechnet? Ach der Seeheimer Kreis der SPD hat das gerechnet! Nachdem irgend jemand Seriöses ausgerechnet hat, dass wir das Demografieproblem mit einem Beitragssatz von 22 Prozent in den Griff kriegen.>>>

Nein, nicht Seeheimer, das hab ich mit Pi über den Daumen geteilt.

Ja, ich orientiere mich dabei an den Annahmen, denen die Eckdaten 43% Rentenniveau, 45 Versicherungsjahre, 23 % Beitragssatz (es sind wohl 22,9, das war eine politische Vorgabe, unter 23 Prozent zu bleiben).

Es gibt, richtig, diverse weitere Faktoren: Rentenbezugsdauer (also das Lebensalter und Renteneintrittsalter), Produktivitätsentwicklung, Anzahl der Arbeitsplätze an abhängig beschäftigten, weiviel Kleinunternehmer sollen einzahlen müssen, geleistete Arbeitsstunden, gezahlte Stundenlöhne, Beitragsbemessungsgrenze, Verteilung der Einkommen über/unter Beitragsbemessungsgrenze.

Wenn man frühere Beitragssätze und Rentenhöhen (Prozent vom Netto) heranzieht, sieht man, dass da keine besonders “schlimmen” Annahmen für das erwartbare Rentenniveau gemacht worden sind.

Konkret zu den 27%.

43% Rentenniveau sind in der Spitze mit 23% Rentenbeitragssatz kalkuliert. Ein Sechstel mehr, um auf 50% zu kommen, macht dann die rund 27 Prozent.
Dies kann man grundsätzlich so rechnen, und wird recht Nahe der Realität landen.

Natürlich wäre es möglich, dass die Produktivität stärker steigt als in dem Modell. Aber da hat man die langfristigen Durchschnitte genommen.
Oder dass des noch deutlich mehr Arbeitsplätze gibt, die stille Reserve kleiner wird, Erwerbsbeteiligung steigt, kaum noch Arbeitslose da sind; allerdings wird im Modell schon von einer deutlich steigenden Erwerbsbeteiligung ausgegangen; und: imMoment haben wir mindestens 2 Millionen direkte Überschußexportarbeitsplätze, da hängen mindestens nochmal soviele dran. Das ist nicht zu halten, dauerhaft (D kann einfach soviel retten, wie es die anderen verschuldet :roll: )

Also, von der Seite hilft es nichts, von unrealistischen Annahmen zu sprechen. Die sind realistisch, und wenn es besser kommt, na umso besser.

topi September 26, 2012 um 14:33

@ Keynesianer

“Das Argument mit der Demographie sollte man nicht aufgreifen. Topi ist da immer zu geradlinig und ehrlich, denn wir haben es ja mit Gangstern an Gegnern zu tun, die bewusst und absichtlich die Altersarmut erzeugen und das Geld für die Altersvorsorge statt in die Rentenkasse und über das Umlagesystem direkt an die Rentner lieber in die Kassen der privaten Konzerne spülen wöllen.

Dazu haben die Gauner das demographische Problem erfunden, das ja eben höchstens ein Problem der falschen Rentenfinanzierung allein durch die Beiträge der ehrlichen Arbeiter ist.”

Rainer Land spricht davon, dass das demographische Problem zu lösen sei. Scheint mir nicht dafür zu sprechen, es sei keines da. ;-)

Doch, man muss es thematisieren!

Der Quotient der Beitragsahler zu Rentenempfängern sinkt, und zwar von etwa 5:1 1955 auf etwa 2:1 im Jahre 2030. Klar, durch unterschiedlcihe Erwerbsbeteiligung ist die 2 keine fixe zwei, kann auch eine 1,8 oder eine 2,2 sein. Das wären dann 10 Prozent mehr Arbeitsplätze bei sonst ja gleichen Bedingungen, ein enormer Unterschied (oder 10% mehr Tote, eher unwahrscheinlich).

Selbst ein Kinderboom könnte die Zahlen erst für 2035, 2040 ändern; ist aber nicht in Sicht,man wird froh sein, wenn die immer kleineren Frauenjahrgänge im mutterfreudigen Alter noch die rund 2/3 Million Kinder kriegen wie heute.

Es ist einfach greifbar, dass sich die demographischen Zahlen verändern. Für Kreti und Pleti genau wie für Hinz und Kunz, und erst recht für den BILD-Leser anhand einer einfachen Grafik.

Man muss das also thematisieren und begründen, wie man das System entsprechend umstellt. Ohne nur neue Verdienstmöglichkeiten für Finanzer zu schaffen, und ein Drittel der Rentner (mindestens, sag ich mal) in eine Grundrente zu schicken, die an hohe Bedingungen geknüpft ist.

spiritus rectum September 26, 2012 um 15:05

… erinnert ihr eusch, daßß wir immer Angst hatten, daßß das Berliner Vichy-Regime den Einsatz der Bundeswehr im Inneren gegen das eig’ne Volk plant? … so wie sie es sich ja auch schon längst in ihrem Lissaboner Vertrag selbst legitimiert haben?

=== >… nun, die rothschildroten EUdSSR-Nazis haben – offensischtlich europaweit (S21, …) – einen anderen Weg gewählt: … die haben einfach die Bereitschaftspolizei zu Robocop-Soldaten hochgerüstet!!

http://politica.elpais.com/politica/2012/09/25/album/1348574023_950325.html#1348574023_950325_1348601358

===> … selbst mit einem rostigen Brecheisen würde man diese Rüstung wohl nur mit einigem Aufwand knacken können. Weißß jemand, welche Feuerfestigkeitsklasse diese Schlachterschutzanzüge hamn?

topi September 26, 2012 um 15:13

Die Argumentation von Land u.a., weshalb das demorgraphische Problem lösbar ist, geht ja grob folgendermaßen: der deutliche Anstieg des Verhältnisses Rentner/Beitragszahler wird gemildert durch die Abnahme an zu versorgenden Kindern, und ist leistbar aus dem insgesamt weiter steigenden Sozialprodukt.

1) Ja, schaut man sich die Jahrgangsstärken an Kindern an, ist ein dramatischer Einbruch gegenüber den Babyboomern zu verzeichnen. Volkswirtschaftlich werden so also Mittel frei, vollkommen richtig!

Aber: Das muss man auf das konkrete System herunterbrechen. Der Beitragszahler kann also nach der vw Logik höhere Beiträge an die Rentner zahlen (das ist unbestritten), WEIL er weniger Kinder zu versorgen hat.

Was heißt das nun für Michel und Erna, die 4 Kinder haben, und damit erst die Basis für Rentenzahlungen auch für das kinderlose Architekten/Radiologenpaar und das ebenfalls kinderlose Spitzenbeamten/Unternehmerpaar liefern?

Das heißt: “Ihr habt alle im Schnitt weniger Kinder, also könnt ihr höhere Rentenbeiträge leisten.”

Dieses Argument ist für die, die weiterhin Kinder kriegen, offenbar unsinnig (auch wenn der Fall etwas stark konstruiert war, die Richtung ist klar).

Ja, die Gesellschaft müsste weniger für Kinder als früher ausgeben (prozentual).
Das gilt aber nicht individuell, da hängt es von der Zahl der Kinder ab.
Also muss das Geld, was mehr an die Rentnergeneration fließen muss, aus anderen Kassen kommen als aus denen der festangestellten Normalarbeitsnehmer; am einfachsten aus allen erzielten Einkommen
Und: eigentlich müsste man pro Kind mehr ausgeben als früher, kleinere Jahrgänge sind mit gleichbleibend hohen (oder gar steigenden) Prozenten praktischer Analphabeten (können gerade mal die Schlagzeile der Bild erfassen) nur mit erheblichen Wohlstandsverlusten möglich.

2) Richtig ist, dass die Produktivität beständig steigt. Das Problem der Armutsrentenentwicklung wäre deutlich geringer, wenn auch das beitragspflichtige EInkommen ebenso steigen würde, sein Anteil am Volkseinkommen nicht deutlich sänke.

Also Mindestlöhne, bessere Tarifvorschriften (Allgemeinverbindlichkeit), andere Machtverteilung durch andere Ausgestaltung der Lohnersatzleistungen etc.pp., alles richtig.

Aber: das Problem bestünde weiter, nur kleiner.

War es mit einem Verhältnis von 4/1 noch relativ einfach für die Normalarbeitsnehmer, die Rentner auch aus ihrem Volkseinkommensanteil auskömmlich zu versorgen, wird dies bei 2/1 natürlich schwieriger.

Da eine Rente für alle langjährig Arbeitenden auf auskömmlichen Niveau von einer großen Mehrheit der Bevölkerung als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe gesehen wird, müsste dieser Punkt nur mal bewusst werden: die deutsche Umlagenrente funktioniert noch nach dem Prinzip, dass der Pöbel sich untereinander versorgen soll. Oder funtkioniert nicht mehr, so richtig.

14 September 26, 2012 um 15:15

Preiserhöhungen der Deutschen Bahn seit 2007

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahnpreise112.html

Jahr Fernverkehr Nahverkehr
Dezember 2012 +2,8% +2,8%
Dezember 2011 +3,9% +2,7%
Dezember 2010 - +1,9%
Dezember 2009 +1,8% +1,8%
Dezember 2008 +3,9% +3,9%
Dezember 2007 +2,9% +2,9%
Januar 2007 +5,6% +3,9%

Dieses Land ist so unglaublich herabgedummt worden..

topi September 26, 2012 um 15:26

Und noch eins.

Ja, prinzipiell ist die Beteiligung hoher/höchster Einkommen und anderer EInkommensarten an der sozialen SIcherung auch auf andere Art und Weise möglich.

Schon die Rückverteilung der EInkommen hin zum Normalarbeitnehmer würde einen Teil leisten.

Aber: Rente ist in der Diskussion, und wird es bleiben, da angesichts der Entwicklungen auf den Finanzmärkten sowohl viele private Sparpläne als auch ein großer Teil der Betriebsrenten entweder zusammenbrechen, oder langsam entwertet werden. (harter/weicher Schnitt).
Alles, was keine konkrete Unternehmensbeteiligung ist (Aktie), sondern über Anleihen oder gar Zertifikaten organisiert, ist nicht mit realer Wertschöpfung unterlegt.

Und: es gibt aus der jetzigen Situation, dass sich die entsprechenden Einkommensarten gar nicht an der Sozialwesensfinanzierung beteiligt sind, keine geeignetere Form der Beteiligung”

Reichensteuer, Millionärssteuer, Vermögenssteuer, alles schick. Aber hey, da kommt dann wieder ein schwarzberobter und redet von Halbteilung (scheinbar ohne zu wissen, wie die Grenzbelastung bei 40.000 Euro ist), und ein anderer redet vom Steuersatzwettbewerb.

Solidarische Rente, gibt es in der Schweiz und anderen europäischen Ländern, zweifelsfrei kapitalistisch, zweifelsfrei wirtschaftlich erfolgreich.

holger September 26, 2012 um 15:28

—>>>Also muss das Geld, was mehr an die Rentnergeneration fließen muss, aus anderen Kassen kommen als aus denen der festangestellten Normalarbeitsnehmer; am einfachsten aus allen erzielten Einkommen”

Nope, am einfachsten aus allen getätigten Ausgaben. Warum? Nochmals, hinter einer Ausgabe steckt meistens auch eine Leistung.

Nicht: Einkommen -> Abgabe -> Netto -> Kaufen
sondern: Einkommen -> Netto -> Kaufen -> Abgabe

Capice? Deinen Mindestlohn kannste nämlich gleich mal wieder um mindestens ca. 30% direkt kürzen. Weil Väterchen bei allem Mindestlohn, mindestens bei den SV gleich zuschlägt. Schizo… ist und bleibt es.

holger September 26, 2012 um 15:32

Abschaffung aller Einkommen minimierender Abgaben, erhöht die Kaufkraft, und es gibt de facto kein “Schwarzgeld” mehr.

holger September 26, 2012 um 15:56

Immer noch nicht verstanden? In einer Shopping Mile in Bavaria Monaco ist das aufkommen %ual höher zur Solidarität, als auf einer Kirmes in Buxtehude.

Während im Moment, das direkte Abgabenniveau %ual gleich hoch ist. Verstehste? Saufen und Fressen für daa Rente. Und nicht malochen. Das lässt alle lächeln. Schau er nach bei Fäustchen Numero due…

Lina September 26, 2012 um 16:23

Sehr schön, topi :)

Man muß ja schließlich irgendwo anfangen, wenn man’s ernst meint.

Gekis September 26, 2012 um 18:13

Hier mal ein paar interessante Links zur Demografie vom
Statistik-Fachmann Prof. Dr. Gerd Bosbach, Statistik und Empirische Wirtschafts- und Sozialforschung an der Fachhochschule Koblenz.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=131

http://www.linksnet.de/de/artikel/20020

http://www.sueddeutsche.de/politik/demographische-horroszenarien-warum-wir-positiv-in-die-zukunft-blicken-koennen-1.1248564

http://www.youtube.com/watch?v=vfWXWRkoJbc

Keynesianer September 26, 2012 um 18:22

@topi

“Der Quotient der Beitragsahler zu Rentenempfängern sinkt, und zwar von etwa 5:1 1955 auf etwa 2:1 im Jahre 2030.”

Jetzt fang doch nicht bei 1955 an oder wenn doch, dann nur um zu zeigen, dass der seit 1955 gesunkene Quotient auch zu bewältigen war.
Von 2010 bis 2030 wird sich nicht so viel ändern, 2006 sollen es 3:1 und 2030 dann 2:1 sein. Also durch den technischen Fortschritt leicht zu bewältigen, man muss nur die Finanzierung der Rente ändern, da gebe ich Dir Recht, aber lass den Quatsch mit der Demographie weg.

Die Finanzierung der Rente muss sich vor allem deshalb ändern, weil die neoliberale Politik zu einer gewaltigen Verarmung der abhängigen Arbeiter geführt hat, also Leiharbeit, Niedriglohnsektor, Hartz und was SPD und GRÜNE sonst noch so alles zur realen Verarmung der Arbeiter getan haben wie höhere MWSt und Ökosteuern.

Wenn Du mit Demographie anfängst, klatscht der Maschmeyer sich in die Hände und lässt wieder die private Vorsorge diskutieren.

enrico September 26, 2012 um 18:28

Man kann die Altersversorgung nicht aus seinem sozialen und makroökonomischen Kontext reißen um es unabhängig davon zu betrachten oder gar verändern zu wollen.

Hier mal ein Versuch, das ganze etwas zusammen zu fassen.

Sieben Sachen braucht Schland um aus dem Schlamasel zu kommen:

1.Öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem („ÖKS“)
2.Öffentliches Umlage-Sparsystem („ÖUS“)
3.Zinsfreie Vor-Finanzierung der Staatsaufgaben (via ÖKS)
4.Generelle Transaktionssteuer (GTS) anstelle von EK-Steuer.
5.Mittels Steuer finanzierte, Bedingungslose Grund-AV für jeden (BGAV)
6.Mittels dem Umlage-Sparsystem finanzierte, zusätzliche AV.
7.Darlehenssystem zur Finanzierung v. Ausrüstungsinvestitionen.

Grundlage bietet das ÖKS. Hier werden -gegen Sicherheiten- zinsfreie Überziehungskredite an Unternehmen gewährt. Dadurch entsteht Geld auf anderen Konten. „Vollgeld“ ist Unsinn, was wir benötigen ist lediglich ein öffentliches Girosystem, mit welchem die laufende Produktion und der laufende Konsum finanziert werden kann. Im ÖKS sind es nicht die Banken, die Geld schöpfen, sondern die Unternehmen und die Gebietskörperschaften.

Wann immer eine Überweisung von einem zu einem anderen Konto erfolgt, wird dem Überweisendem zusätzlich noch ein winziger Prozentsatz des Überweisungsbetrages abgezogen. Das ist die Generelle Transaktionssteuer (ca 2,3%). Das ist im Grunde nichts anderes als eine Umsatzsteuer, die im Gegensatz zur Mehrwertsteuer nicht gegen gerechnet werden kann. Je länger die Wertschöpfungskette, desto mehr Steuern enthalten die Endproduktpreise.

Neben den Unternehmen können auch die Gebietskörperschaften ihre Konten bei dem ÖKS überziehen. Es werden sogar alle Staatsausgaben per Überziehung bezahlt. Danach wird es dann wieder via Besteuerung (wie die GTS) wieder eingenommen.

Das ÖUS ermöglicht den Haushalten und den Unternehmen Rücklagen zu halten. Hier verkauft das ÖUS Geldguthaben gegen Geld. Die Sparer kaufen also Geldguthaben. Das eingenommene Geld geht direkt auf die Konten der Gebietskörperschaften und kann dort auch gleich für das Gemeinwohl ausgegeben werden. Das ist sozusagen einen einstweilige Schenkung der Sparer. Die Sparer zahlen laufend ein und die Entsparer lassen sich laufend auszahlen. Wird mehr gespart als Entspart, dann geht der Überschuss als Geschenk an die Gemeinschaft. Das ÖUS unterhält ein besonderes Konto beim ÖKS. Dort kann das ÖUS jederzeit durch Überziehung Geld an Entsparer überweisen, sobald mehr entspart als gespart wird.

Die Unternehmen können nur ÖKS-Konten unterhalten, die nur negative Salden (oder Null) aufweisen dürfen. Sie Können also keine Gewinne im ÖKS erzielen. Um Gewinne zu realisieren, müssen die Unternehmen ihr ÖKS-Konto belasten um Geldguthaben des zu ÖUS kaufen. Wenn sie dann durch Einnahmen ihren Soll wieder ausgeglichen haben, bleibt das Geldguthaben als Gewinn übrig (= Anti-G-W-G’ und Antiwachstumszwang).

Alle Bürger erhalten eine Grund-AV, unabhängig davon, ob ihre bisherige Lebensweise nützlich oder schädlich für das Gemeinwesen war. Die Auszahlung dieser Grundpension ist eine öffentliche Aufgabe und wird als solche, wie oben beschrieben finanziert.

Zu dieser Grundversorgung im Alter, die immer einen durchschnittlichen Lebensstandard erlauben muss, können Bürger auch noch zusätzlich vorsorgen. Das können sie, indem sie von dem ÖUS AV-Guthaben kaufen. Das ist wie ein Sparguthaben das aber allerdings nicht übertragbar ist. Und weil es nicht übertragbar ist und bei frühzeitigem Ableben verfällt wird dieses AV-Guthaben je nach demographischer Lage verzinst.

Die Finanzierung der Betriebsausrüstungen und die Ausrüstungen der Haushalte erfolgt nicht mittels geldschöpfenden Krediten, sondern nur mittels Darlehen. Die Darlehensgeber können dabei private aber auch öffentliche Institutionen sein.

Gekis September 26, 2012 um 18:34

Die instrumentalisierte Zukunftsangst – Gesetzliche oder private Rentenversicherung

http://www.youtube.com/watch?v=vfWXWRkoJbc

enrico September 26, 2012 um 18:47

@holger

Abschaffung aller Einkommen minimierender Abgaben, erhöht die Kaufkraft, und es gibt de facto kein “Schwarzgeld” mehr.

das mit der Schwarzarbeit stimmt. Aber ist es wirklich so, dass sich die Kaufkraft erhöht? ist es nicht so, dass die Steuerbelastung weg vom Einkommen hin zu den Kaufpreisen die Kaufkraft nicht verändert sondern unverändert lässt? Die dann höheren Preise fressen doch die vermeintlich zugenommene Kaufkraft gleich wieder auf. Oder etwa nicht?

holger September 26, 2012 um 19:15

enrico

—>>> Die dann höheren Preise fressen doch die vermeintlich zugenommene Kaufkraft gleich wieder auf. Oder etwa nicht?”

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Dem AG kann es erstmal egal sein. Das Brutto im Lohn bleibt ja gleich. Also der kalkulatorische Lohnkostenanteil. Es geht nur zunächst um die AN Beiträge, die der AG direkt dem Staat zu schaufeln muss. Plus die Einkommenssteuer.

Dann ist es so, jeden Cent den der AN mehr in der Tasche hat, sorgt für mehr Konsum. Ob nun Quantitativ oder Qualitativ erstmal egal. Dh moderat höhere Preise wären zu verkraften.

Bitte nicht mit Inflation verwechseln. Fakt ist, dass die Menschen mit ihrem geben der Arbeitskraft ihre Pflicht und Schuldigkeit gegenüber der Gesellschaft erfüllt haben. Und ich sehe es nicht ein, dass dieses Tun auch noch mit Strafzahlungen belegt wird. Es kann nicht sein, dass zB Hebammen dafür bestraft werden, dabei zu helfen Kinder auf die Welt zu bringen. Oder oder oder. Sich aber Unternehmen schlecht rechnen lassen können. Wer in DE oder Europa Arbeiter unter Vertrag nimmt, hat dafür zu sorgen, dass diese auch im Alter vernünftig leben können. Nicht der AN selber hat das zu tun, sondern alle die am Konsum beteiligt sind. Und zwar über den Konsum. Denn nur der Konsum schafft die Arbeitsplätze.

holger September 26, 2012 um 19:17

Und eben nochmals. Auch ein Rentner zahlt in die Rente ein. Durch seinen Konsum. Jedes Baby jeder… selbst der Tote noch, wenn er Schnittblumen bekommt.

holger September 26, 2012 um 19:22

Deswegen ist Topis System (was sich gut anhört) genau der gleiche Beschiss, nur auf mehrere Schultern verteilt. Mein System lässt die Leute nach einiger zeit gar nicht mehr spüren, wie und wo sie was zahlen. Püchologie eben. Oder man druckt auf der Rechnung aus, “Danke für ihren Einkauf die Summe X wird für einen guten Zweck verwendet”

Systemfrager September 26, 2012 um 19:22

Ein Milliardär hat vor laufenden Kameras jemandem in die Fresse gehauen. Nun erklärt er sich stolz als Putin Gegner, als der echte Demokrat, und jetzt will man den Edlen und Guten Milliardär, pardon Demokraten noch bestrafen …
http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-kritiker-lebedew-wegen-rowdytums-angeklagt-a-858171.html#spCommentsBoxPager

Man sieht nun wieder, was für ein brutaler Diktator Putin ist

Andreas Kreuz September 26, 2012 um 19:35

@holger

Ist ja nicht verkehrt, was Du da vorschlägst.
Mehr eine Frage der Ausführungsbestimmungen…

Aber die grundsätzliche Verfahrensweise – diese als Konsens unter die Leutezu bringen – das ist doch bei den ganzen gehirn-gewaschenen LethargistInnen im Lande ein Riesen-Problem!

Systemfrager September 26, 2012 um 19:36

Taj, der Spiegel weiß es nicht, oder er verschweigt es dem deutschen Michel – ganz bestimmt -, dass die Russen ihn und solche wie er, wirklich für Demokraten halten. Und deshalb sind sie im A** bei 99%

holger September 26, 2012 um 19:44

Andreas Kreuz

—>>>Aber die grundsätzliche Verfahrensweise – diese als Konsens unter die Leutezu bringen – das ist doch bei den ganzen gehirn-gewaschenen LethargistInnen im Lande ein Riesen-Problem!”

Jo… klar… ist mir Bewusst. Hat eigentlich auch gar keinen Sinn sich darüber Gedanken zu machen. So lange im Hirn es eingelagert ist im hier und jetzt die Kaufkraft schock zu frosten und in 30 oder 45 Jahren wieder auftauen zu können.

In dem Sinne kann sogar ich die Gold Bugs verstehen.

Keynesianer September 26, 2012 um 19:51

@holger

Deine Idee ist einfach aber zielführend, nur eben nicht so einfach umzusetzen, weil das gesamte Steuer- und Abgabensystem umgebaut werden müsste. Prinzipiell rechnet sich das schon, weil bei einem BIP von 2500 Mrd. Euro mindestens doppelt so viel Geld fließt.

Also der Lohn geht vom Unternehmen zum Arbeiter und der trägt ihn ins Geschäft oder zahlt Miete und der Vermieter geht damit einkaufen und schon sind wir bei 2500 Mrd. BIP auf mindestens 5000 Mrd. fließende Zahlungen. Davon 10% “Umsatzsteuer” ohne Ausnahmen wären 500 Mrd. Euro. Vermutlich sind die Zahlungsflüsse viel höher, ich mag mich da aber nicht festlegen. Dann gingen auch 5% auf alles.

Dazu würde ich aber unbedingt noch eine Steuer auf nicht fließendes Geld in Gestalt von Vermögen zusätzlich erheben.

Ist aber eben wie mit dem BGE, also nur mit einer völligen Umkrempelung des bestehenden Systems zu realisieren. Man sollte sich also überlegen, davon einzelne Teile erst einmal zu fordern, wie etwa eine kleine Umsatzsteuer statt weiterem Drehen an der Mehrwertsteuer.

Eine Umsatzsteuer statt einer Mehrwertsteuer verhindert die ganzen Auslagerungen und Hin und Hers in der Produktion mit Zulieferern und was weiß ich.

enrico September 26, 2012 um 19:55

@holger

Und eben nochmals. Auch ein Rentner zahlt in die Rente ein. Durch seinen Konsum.

Na, das ist ein bisschen so, wie man behaupten würde, dass Dieselmotoren nicht nur Kraftstoff verbrauchen, sondern auch zurückgeben, weil es da ja auch eine Rückleitung gibt.

Das ganze ist aber nur ein Durchlaufposten. Das, was vorher zu viel zugeführt wurde, wird nachher wieder zurück geleitet.

Beamte leben von Steuern. Wenn Beamte Steuern zahlen, geben sie nur das nur zurück, was sie vorher zu viel erhalten haben. Beamte können also gar nicht Steuern bezahlen, auch wenn sie das Gegenteil behaupten. Und so ist es auch mit den Rentnern, die bezahlen genauso wenig Rentenbeiträge bezahlen.

Trotzdem stimme ich Dir zu, dass der Konsum besteuert sein muss, und nicht das monetäre Arbeitseinkommen.
Und das gleiche sollte auch für die AV gelten. Da denken wir offensichtlich gleich.

In diesem Punkt stimme ich auch nicht mit @tobi überein, aber das ist ja nur ein Teil dessen, was er vorschlägt. Deshalb muss man doch nicht gleich alles zurückweisen. Das wesentliche ist in seinem Vorschlag, dass sich ALLE beteiligen und dass sich der Unterschied der einzelnen monatlichen Pensionen in relativ engen Grenzen bewegen sollen (min 1000.- max 2000.-). Das ist doch schon mal in Ordnung.

holger September 26, 2012 um 20:00

enrico

nochmals für dich: Wenn ein Rentner einkaufen geht, dann bezahlt er gleichzeitig mit seinem Einkauf die Verkäuferin. Und dieser werden die Rentenanteile sofort abgezogen. Ist es so? Ja oder Nein? Diese Rentenanteile fließen dem Rentensystem dann wieder zu und werden dem Rentner wieder ausgezahlt. Ist es so oder ist es nicht so? Ja oder nein?

holger September 26, 2012 um 20:05

Und komm mir jetzt nicht mit nem Diesel, ich habe keinen Bock auch noch den Energieerhaltungssatz zu erklären. Oder doch. Dann nehm die Kohle und verbrenne sie. Und was nicht verbrannt ist, führst du in den Tank zurück.

holger September 26, 2012 um 20:06

@Keynesianer September 26, 2012 um 19:51
@holger

Deine Idee ist einfach aber zielführend, nur eben nicht so einfach umzusetzen, weil das gesamte Steuer- und Abgabensystem umgebaut werden müsste.”

Nicht das ist das Problem. Das geht von 12 bis Mittag wenn man wollte. Nur dann wären ganz viele ohne Beschäftigung.

enrico September 26, 2012 um 20:11

@keyenesianer

Deine Idee ist einfach aber zielführend, nur eben nicht so einfach umzusetzen, weil das gesamte Steuer- und Abgabensystem umgebaut werden müsste.

Yep, aber das muss sowieso umgebaut werden und da kann man gleich noch das Geldsystem mit umbauen. Letzteres müsste man sich eigentlich sogar vor dem Umbau des Steuersystems vornehmen. Denn für ein vernünftiges Steuersystem benötigt man auch eine zinsfreie Vorfinanzierung der öffentlichen Aufgaben.

Davon 10% “Umsatzsteuer” ohne Ausnahmen wären 500 Mrd. Euro. Vermutlich sind die Zahlungsflüsse viel höher, ich mag mich da aber nicht festlegen. Dann gingen auch 5% auf alles.
ich vermute sogar ohne Bedenken, dass dies auch mit weit weniger als 5% ginge. Aber lassen wir einmal die 10% stehen, da kann man absolut sicher sein, dass es reicht.

Eine Umsatzsteuer statt einer Mehrwertsteuer verhindert die ganzen Auslagerungen und Hin und Hers in der Produktion mit Zulieferern und was weiß ich.

Die Abkehr von einer reinen Umsatzsteuer, die man nicht verrechnen konnte, hin zur “Mehrwertsteuer” war eindeutig ein Betrug zugunsten der Großindustrie und zu lasten der Beschäftigten.

holger September 26, 2012 um 20:14

@ Keynesianer

—>>>wie etwa eine kleine Umsatzsteuer statt weiterem Drehen an der Mehrwertsteuer.”

Also ich habe mal VWL und BWL gehabt, so iss es ja nun nicht. Und auch Steuerrecht. Die Umsatzsteuer ist ein durchlaufender Posten, der in der MwSt sich niederschlägt. Bringt also auch nix.

Keynesianer September 26, 2012 um 20:18

@holger

“Nur dann wären ganz viele ohne Beschäftigung.”

Ja, die ganzen Anlageberater, Steuerberater und Eintreiber von Hundesteuer, Ökosteuer, Mineralölsteuer, Sektsteuer und die Politiker und Lobbyisten für Ausnahmeregeln für Flugbenzin und Blindenhunde im Tierheim und was es da nicht noch alles gibt.

Wir müssten sofort die Arbeitszeit auf 20 Wochenstunden verkürzen. ;)

Keynesianer September 26, 2012 um 20:23

@holger

“Die Umsatzsteuer ist ein durchlaufender Posten, der in der MwSt sich niederschlägt. Bringt also auch nix.”

Ich meinte eine echte Umsatzsteuer, die nicht als Vorsteuer abzugsfähig ist, sondern sich über die Zwischenschritte in der Fertigung summiert, was einige Vorzüge hätte. Wenn der Bauer also sein Produkt direkt verkauft, fällt die Umsatzsteuer nur einmal an, geht das Korn an den Müller, vom Müller an den Bäcker und das Brot zum Discounter, dann zahlen die jedesmal.

Erna September 26, 2012 um 20:23

HOLGER

Auch wieder im Mietmaulblog gelandet?

:-)

Haben dich die Vulgärökönomen ala Masseure wieder angelockt???
LOL!!!

holger September 26, 2012 um 20:32

Erna

nur für diese Sitzung :D wegen dem Topistaner Monk

enrico September 26, 2012 um 20:32

@holger

nochmals für dich: Wenn ein Rentner einkaufen geht, dann bezahlt er gleichzeitig mit seinem Einkauf die Verkäuferin. Und dieser werden die Rentenanteile sofort abgezogen. Ist es so? Ja oder Nein? Diese Rentenanteile fließen dem Rentensystem dann wieder zu und werden dem Rentner wieder ausgezahlt. Ist es so oder ist es nicht so? Ja oder nein?

nicht ganz: die Rentner, wie übrigens die Haushalte im Allgemeinen, sorgen mit ihren Einkäufen dafür, dass die Unternehmen ihre offenen Kredite wieder tilgen können. Denn nur dann können neue aufgenommen werden um auch im nächsten Monat wieder Verkäuferinnen zu bezahlen

Das würde auch für den Fall gelten, wenn es umlaufendes “Vollgeld gäbe. Nur muss man “Vollgeld eben als ein Kreditsystem ansehen wo Soll-Salden als positive Zahlen erscheinen. Aber das ist eine andere Baustelle.

never confuse what is natural with what is habitual (or even imaginary).

holger September 26, 2012 um 20:33

@ Keynesianer

—>>>Ich meinte eine echte Umsatzsteuer, die nicht als Vorsteuer abzugsfähig ist, sondern sich über die Zwischenschritte in der Fertigung summiert, was einige Vorzüge hätte.”

Das hättest ja gleich dazu schreiben können.

holger September 26, 2012 um 20:36

enricooo

—>>>nicht ganz: die Rentner, wie übrigens die Haushalte im Allgemeinen, sorgen mit ihren Einkäufen dafür, dass die Unternehmen ihre offenen Kredite wieder tilgen können.”

Weich doch nicht ab. Es geht hier erstmal um die Lohnkosten. Und es ist Fakt, dass die jeder Kunde bezahlt. Wie hoch die Anteile sind, bestimmt eben der Umstand wie viel Leute im Betrieb beschäftigt sind. Und in einer halbautomatisierten Bäckerei mit 2 Wichteln ist das anders, als in einer Landbäckerei mit 10 Wichteln.

enrico September 26, 2012 um 20:37

@keynesianer
Ich meinte eine echte Umsatzsteuer, die nicht als Vorsteuer abzugsfähig ist, sondern sich über die Zwischenschritte in der Fertigung summiert, was einige Vorzüge hätte. Wenn der Bauer also sein Produkt direkt verkauft, fällt die Umsatzsteuer nur einmal an, geht das Korn an den Müller, vom Müller an den Bäcker und das Brot zum Discounter, dann zahlen die jedesmal.

So eine “echte Umsatzsteuer”, die nicht als Vorsteuer abzugsfähig ist, das hat es doch vor der Einführung der Mwst. schon einmal gegeben, oder bin ich da falsch informiert?

holger September 26, 2012 um 20:38

Und wenn du es jetzt noch mit der Tilgung… ach was… Die Dax Unternehmen haben eine EK Quote von 30% und FK von 70% reicht das? wegen der Tilgung?

Keynesianer September 26, 2012 um 20:39

@enrico

“Die Abkehr von einer reinen Umsatzsteuer, die man nicht verrechnen konnte, hin zur “Mehrwertsteuer” war eindeutig ein Betrug zugunsten der Großindustrie und zu lasten der Beschäftigten.”

Das vermute ich auch. Ich muss mich damit mal näher befassen.

Aber im Steuerrecht gibt es ja die unglaublichsten Regelungen, von denen das einfache Volk, das damit beschissen wird, nie etwas hört oder liest. Bis vor 10 Jahren konnten Unternehmer ihr Privathaus auf die Firma laufen lassen, als Sicherheit für “Firmenkredite” zum Bau genau dieses Hauses. Die Zinsen für das Eigenheim waren damit Betriebsausgaben und womöglich konnten die auch die MWSt für das Haus noch als Vorsteuer absetzen.

Jedenfalls ist die Anregung vom Holger mit einer Ausgabensteuer (oder echten Umsatzsteuer für alle Zahlungen) eine interessante Sache.

topi September 26, 2012 um 20:47

Keynesianer

“Jetzt fang doch nicht bei 1955 an oder wenn doch, dann nur um zu zeigen, dass der seit 1955 gesunkene Quotient auch zu bewältigen war.”

Klar war das zu bewältigen.
Von 70 Prozent des Netto auf 57 Prozent, der Rentenbeitragssatz stieg von 10 auf knapp 20 Prozent, über den erschwerten Zugang un dden Abbau von diversen “versicherungsfremden” Leistungen ganz zu schweigen.

” Von 2010 bis 2030 wird sich nicht so viel ändern, 2006 sollen es 3:1 und 2030 dann 2:1 sein.”

Du bist doch ein Blitzmerker und Schnellrechner. Also extra für dich.

3:1

Drei mal 19 Prozent ergibt 57 Prozent Rente.

2:1

Zwei mal 23 Prozent ergibt 46 Prozent Rente.

So, und nun Vergleich mal die realen Zahlen.
Klar ist das “leicht zu bewältigen”. Siehe aktuelle Rentenprognosen für ein Drittel der Rentner.

enrico September 26, 2012 um 20:54

@holger

Weich doch nicht ab. Es geht hier erstmal um die Lohnkosten. Und es ist Fakt, dass die jeder Kunde bezahlt. Wie hoch die Anteile sind, bestimmt eben der Umstand wie viel Leute im Betrieb beschäftigt sind. Und in einer halbautomatisierten Bäckerei mit 2 Wichteln ist das anders, als in einer Landbäckerei mit 10 Wichteln.

Du hast mich gefragt, ob die Ausgaben der Rentner wieder in das Rentensystem zurück fließen. Direkt wieder zurück fließen. Und ich habe geantwortet, dass sie erst einmal zur Tilgung von Produktionskrediten führen. Also nur indirekt wieder zurück fließen. Wo weiche ich da ab?

Und jetzt kommst Du mit der Großbäckerei mit den zwei Wichteln. Was hat das jetzt damit zu tun?

Natürlich ist es eine Schweinerei, wenn die Beschäftigten den Hauptteil der Steuern und Rentenbeiträge bezahlen müssen und die Unternehmenseigner sich mittels legalen Stückchen und Tückchen freirechnen können. Da bin ich ja ganz deiner Meinung. So finde ich es ja auch richtig, dass eine AV nur durch die Besteuerung der Produkte und nicht durch Belastung der Beschäftigten-Einkommen finanziert werden soll.

Keynesianer September 26, 2012 um 20:56

Laut wiki gab es bis 1968 eine echte Umsatzsteuer:

“In Deutschland führte der gewaltige Finanzbedarf im Ersten Weltkrieg 1916 zu einer reichseinheitlichen Stempelsteuer auf Warenlieferungen und 1918 zu einer Allphasen-Bruttoumsatzsteuer, die in der Bundesrepublik bis Ende 1967 und in der DDR bis zum 18. September 1970[2] beibehalten wurde. Der ursprüngliche Steuersatz von 0,5 Prozent stieg in Deutschland und später in der Bundesrepublik nach wiederholten Änderungen 1935 auf 2 Prozent, 1946 auf 3 Prozent und 1951 auf 4 Prozent an. 1968 wurde – im Rahmen der Harmonisierung der Umsatzbesteuerung innerhalb der Europäischen Gemeinschaft – der Übergang zum System der Mehrwertbesteuerung mit Vorsteuerabzug vollzogen.”

Die jährlichen Einnahmen aus der MWSt sind gerade mal 140 Mrd. Euro bei einem happigen Steuersatz von 19%. Ähnlich mickrig oder noch schlimmer sieht es dann wohl bei den Steuereinnahmen auf Unternehmergewinne aus. Da wäre wirklich zu überlegen …

holger September 26, 2012 um 21:00

enrico

—>>>Du hast mich gefragt, ob die Ausgaben der Rentner wieder in das Rentensystem zurück fließen. Direkt wieder zurück fließen. Und ich habe geantwortet, dass sie erst einmal zur Tilgung von Produktionskrediten führen. Also nur indirekt wieder zurück fließen. Wo weiche ich da ab?”

OK vielleicht weißt du es nicht. Lohnzahlungspflicht steht an erster Rangstelle. Wissen vielleicht nicht viele. Ist aber so. Rangstelle. Ist wie bei einem Kredit, erst die Zinsen dann die Tilgung. Hängt alles zusammen. Frag nen Konkursverwalter.

holger September 26, 2012 um 21:05

Und nochmals, der Rentner zahlt indirekt durch den Einkauf über die Verkäuferin direkt in die Rentenkasse wieder ein. Beißt die Maus momentan nix durch.

topi September 26, 2012 um 21:07

“So eine “echte Umsatzsteuer”, die nicht als Vorsteuer abzugsfähig ist, das hat es doch vor der Einführung der Mwst. schon einmal gegeben, oder bin ich da falsch informiert?”

Gab es. Historisch sind natürlich Umsatzsteuern entstanden, das ist ja mit einfachen Mitteln viel leichter nachzuvollziehen.

Die Geschichte zur Umstellung kann man hier finden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46211722.html

Unternehmen mit großer Fertigungstiefe profitieren von einer echten Umsatzsteuer, weil ihre Binnen”umsätze” nicht erscheinen und besteuerbar werden.

Dies sind Konzerne, die vertikal aufgestellt sind. Aber natürlich auch Handwerksmeister mit breiten Fähigkeiten.

“Karusselgeschäft” sollte man noch erwähnen. A stellt Rechnung an B, B zieht die Vorsteuer vom Finanzamt ein, das kann man beliebig fortsetzen.
Mit Strohmännern, die nicht greifbar sind, nachdem die Firmen längst zu sind.

topi September 26, 2012 um 21:10

“1968 wurde – im Rahmen der Harmonisierung der Umsatzbesteuerung innerhalb der Europäischen Gemeinschaft – der Übergang zum System der Mehrwertbesteuerung mit Vorsteuerabzug vollzogen.”

Nur in Frankreich gab es das. Die Begründung ist also schon eher speziell.

holger September 26, 2012 um 21:11

enrico

—>>>Und jetzt kommst Du mit der Großbäckerei mit den zwei Wichteln. Was hat das jetzt damit zu tun?”

schau einfach weiter oben, habe ich dort schon erklärt.

holger September 26, 2012 um 21:12

topi

—>>>“Karusselgeschäft” sollte man noch erwähnen. A stellt Rechnung an B, B zieht die Vorsteuer vom Finanzamt ein, das kann man beliebig fortsetzen.
Mit Strohmännern, die nicht greifbar sind, nachdem die Firmen längst zu sind.”

Du Schufft du :D Handel mit einem Auto…

topi September 26, 2012 um 21:16

@ holger

Du mach das mal, drüben in Holgerland. :roll:

Ich würde mal sagen, der sichertse Weg, dass nix passiert, ist es, nur über Modelle zu diskutieren, alles auf den Kopf stellen, und letztlich mit großer Unsicherheit bzgl. des zu wählenden Steuersatzes behaftet sind.

“Mein “Konzept ist quasi nix neues. Es gibt einen Beitragssatz vom EInkommen. Heute nur von abhängig Beschäftigten (demnächst wohl auch von den Kleinselbständigen), bis zur Beitragsbemessungsgrenze.
Nach Umstellung dann einen, kleineren!, Beitragssatz, auch von anderen EInkommen.

Das ist simpel, bleibt in Kontinuität des aktuellen Systems, und wird in diversen Ländern praktiziert.
Dagegen gibt es noch nichtmal eine mickrige FTS im Promille-Bereich.

enrico September 26, 2012 um 21:16

@keynesianer

Jedenfalls ist die Anregung vom Holger mit einer Ausgabensteuer (oder echten Umsatzsteuer für alle Zahlungen) eine interessante Sache.

Denke ich auch. Die Bezeichnung “Ausgabensteuer” ist eigentlich nicht schlecht, da sieht man auch gleich, dass der Käufer die Steuern zahlen muss, was bei “Transaktionssteuer” ja nicht so eindeutig ist.

Wie auch immer, eine solche Art der Besteuerung ist sicher keine neue Erfindung. Es ist eben eine purchase tax, ohne Vorsteuerverrechenbarkeit. Das hat es ja alles schon gegeben. Offensichtlich hat man es aber leider nicht geschafft zu verhindern, dass diese faire Möglichkeit der Besteuerung geradezu systematisch aus dem Blick der Öffentlichkeit verdrängt wurde.

holger September 26, 2012 um 21:21

topi

—>>>“Mein “Konzept ist quasi nix neues. Es gibt einen Beitragssatz vom EInkommen. Heute nur von abhängig Beschäftigten (demnächst wohl auch von den Kleinselbständigen), bis zur Beitragsbemessungsgrenze.”

Ich weiß doch was du meinst. Ich schlaf doch nicht auf dem Baum. Frag doch mal die Freiberufler, was die dazu so sagen. Und all die, die eben gerade bewusst über der Grenze liegen. Die bestimmen die Regeln. Dann überzeuge die. Die machen die Politik.

holger September 26, 2012 um 21:23

Ist dir wirklich nicht bewusst, dass du nicht an den Geldbeutel derer rankommst, die das Sagen haben? Die werden sich als erstes wehren. Weil es direkt in die Brieftasche geht. Mach es doch indirekt. Das merken die nicht.

holger September 26, 2012 um 21:27

Ich verstehe dich nicht Topi. Bei den Beckenbodenübungen gehst du auch teilweise über die Püchologie, und in diesen Dingen brichst püchologisch du den Leuten den Knochen. Hat auch was.

holger September 26, 2012 um 21:31

Kommst du damit nicht klar?

Stell dir mal vor, deine Einnahmen die du hast, sind so wie se sind. Ohne Belege. Und son Quark. Und nun ist die kasse voll, Familie freut sich, und ihr geht dann mal richtig Shopping machen. und während des Shopping machen, Bezahlst du durch das Geld ausgeben das System. Was würde deine Fruh dazu sagen? Und ihr merkt es noch nciht mal, dass ihr System bezahlt. Wäre das was?

Was wirde das Stammhirn deiner Fruh meinen?

enrico September 26, 2012 um 21:54

@tobi

Ich würde mal sagen, der sichertse Weg, dass nix passiert, ist es, nur über Modelle zu diskutieren, alles auf den Kopf stellen, und letztlich mit großer Unsicherheit bzgl. des zu wählenden Steuersatzes behaftet sind.

Ja, da stimmt schon. Vielleicht ist es das beste, jetzt erst einmal zu fordern, dass das deutsche AV-System zumindest einmal auf den Qualitätsstandard und das soziale Niveau des schweizerischen AHV-Systems gebracht wird.

Trotzdem sollten wir es uns nicht nehmen, auch weiter- denken zu dürfen.

Als nächsten Schritt, so stelle ich mir das vor, sollte dann die Forderung nach einem öffentlichen Kontokorrent-Kreditsystem (ÖKS) sein. Ein System, das man einführen kann ohne (vorerst) irgend etwas am bisherigen Geld- und Finanzwesen verändern zu müssen.

Dann ein besseres Steuersystem, dann eine steuerfinanzierte AV, dann vielleicht so etwas wie ein Grundeinkommen für Jeden, als pauschale Abrechnung für freiwilligen, unbezahlten Dienst für die Gemeinschaft.

topi September 26, 2012 um 22:01

Holger

Erwischt dich eigentlich die AHV, so als Grenzgänger? ;-)

holger September 26, 2012 um 22:04

@ topi

haste schon mal nen nackten in die Taschen gepackt? :D ;-) :P

topi September 26, 2012 um 22:10

Plusminus gerade mit Schweiz gegen Holland, AHV gegen Grundrente für alle nach Wohnsitzprinzip (50 Jahre Holland gibt aktuell nen Tausi; finanziert aus recht hohen Beiträgen, die nur der Arbeitnehmer zahlt (aber das ist eh nur ein Verrechnungstrick hier)).

Doch noch Bewegung?

Holger, die da oben.

Man muss nur den Redakteuren verklickern, dass sie mit ihrer üblichen EInkommensklasse von der AHV mittels niedrigerer Beiträge profitieren! Dann gehts los.

(Dann könnse noch viel mehr in der privaten Zusatzvorsorge versenken. :roll: )

topi September 26, 2012 um 22:19

Zusatzvorsorge wäre das nächste Thema.

Wie kriegt man Betriebsrenten hin, dass sie nicht von den Finnazkrisen weggespült werden müssen (oder das Unternehmen in die Pleite treiben) ?
Am besten noch unabhängig von einzelnen Unternehmen, da es doch reichlich zufällig ist, ob der Arbeitgeber abschmiert oder floriert in der Zukunft.

Und wie sieht eine weitere sinnvolle private Vorsorge (hört hört!) aus?
Echter Vermögensaufbau, also kein Geldvermögenszauber. Haus, Wohnung, oder für Kleinverdiener auch Genossenschaftsanteile als Mietminderung im Alter, bspw.

Die alte EIgenheimzulage wirkte in die Richtung; allerdings Umverteilung von unten zur Mitte, und zusammen mit der Pendlerpauschale eine Zersiedlungs- und Landschaftszerstörungsprämie. Müsste man besser machen.

topi September 26, 2012 um 22:30

@ Gekis

Zu deinen Links.
Der Bosbach ist schon ein Schelm. So hält er den Demografie-Dramatisierern vor, dass sie bei einem 6 Jahre höheren Lebensalter keine längere Lebensarbeitszeit einrechnen (Verhätnis x/1). Um woanders zu sagen, dass eine Rente mit 67 nicht nötig ist, und nur von den Demografie-Dramatisierern propagiert wird.
Ha was jetzt? Freiwillig länger arbeiten, aber ohne dabei Rentenansprüche aufzubauen?

Die Lebensarbeitszeit ist eine wichtige Variable. Wichtig ist das tatsächliche Renteneintrittsalter; welches aber recht stark am gesetzlichen (bzw. den vorgesehenen Abschlägen) hängt.
Auf der anderen Seite ist richtig, dass die aktuelle Regelung nur zur Rentenkürzung dient, vor allem der wirklichen Malocher, und der, warum auch immer, Aussortierten, die dann nicht mehr reinkommen. Gesetzliche Regelung kann helfen, Abbau des “Sitzprinzips” ständig steigender Löhne im Alter allerdings auch.

Das gute am schweizer System: da gibt es eine Initiative zur Änderung der Rahmenbedingungen, die wird dann breit diskutiert, im Ja/Nein sind idR schon Kompromisse zur Mehrheitsfähigkeit drin, und in einer Volksabstimmung wird entschieden.

Morph September 26, 2012 um 23:02

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber vielleicht könnte mir mal einer erklären, wozu diese Abstraktion von Wirklichkeit gut sein soll. Ich meine, dass man sich eine gut funktionierende Welt AUSDENKEN kann, ist ja so neu nicht.

"gg" September 26, 2012 um 23:20

“Abstraktion von Wirklichkeit” von Morph?

Kannste nicht mehr mithalten?

Sind doch alles nur real angewandte RentenRechenNormalitäten der Systeme ;-)

Damit kann sich OttoNormalo auf seinem Bescheid freudig sehen.

Morph September 26, 2012 um 23:39

wie gesagt: vielleicht könnte mir mal einer (jenseits des @gg-Geblubbers) erklären, wozu diese Abstraktion von Wirklichkeit gut sein soll. Vielleicht gibt’s da ja einen Adressaten, den ich nicht kenne.

Treidelstein September 27, 2012 um 00:50

@ Morph

Na ja, eine reale Veränderung geht manchmal leichter, wenn sie mit einem utopischen Überschuß kommuniziert wird.

@Holger

Du gehst da aber m.E. zu sehr mit der Ungeduld des Konstrukteurs ran: Die alte Maschine ist scheiße, es bringt nichts sie verbessern zu wollen, also hier ist der Bauplan für eine neue Maschine…

Aber Du hast ja selbst vor einiger Zeit mal angemerkt, daß es auch bei technischen Neuerungen nicht wirklich so funktioniert. Da bleibt ein an sich guter Bauplan schon mal unverwirklicht, weil er nicht in die eingespielten organisatorischen Abläufe hineinpaßt. In der Welt sozialer Institutionen ist dieses Beharrungsvermögen des Alten noch viel stärker…

Deshalb scheint mir das @topistanische Herangehen schon völlig richtig. Es wird nichts bringen, mit einer Reform des Rentensystems gleich alle Mißstände des Steuer- und Abgabensystems bereinigen zu wollen. Die Idee einer “echten Umsatzsteuer” statt einer abzugsfähigen Mehrwertsteuer scheint mir übrigens ziemlich gut zu sein, zumindest im Bereich der non-tradables sollte das auch von der Lenkungswirkung her positive Effekte haben. Also die Konstruktionen mit massenhaft zwischengeschalteten Subunternehmern werden einfach teurer…

Aber das sollte eine eigenständige Reformidee sein, nicht an die Rentendebatte gekoppelt. Es sind auch unterschiedliche Zeithorizonte. Die Rentenfrage wird bei jetziger Entwicklung für das politische System schon in 15 Jahren richtig kritisch, und wenn es den “harten Schnitt” gibt, schon früher. Deine Totalreform mit dem Aufgeld auf jede Transaktion (das ja was ganz anderes wäre als die jetzt diskutierte Börsen-Finanztransaktionsteuer) wäre ein Projekt mit einem Zeithorizont von mindestens 30 Jahren. Seeehr optimistisch geschätzt. Sag ich mal so. Wenn man sich mal anschaut, wie lange die Sozialreformen des 20. Jahrhunderts von der Formulierung der Idee bis zur Umsetzung so gebraucht haben… In ein Parteiprogramm könnte man es reinschreiben, aber nicht in ein Wahlprogramm…

Und dann müßte ja auch erst mal Schluß sein mit der jetzigen Form der europäischen Vergemeinschaftung und das wieder auf einzelstaatlicher Grundlage regelbar sein. Das läßt sich auch nicht einfach so herbeischreiben. Während das Rentensystem noch immer in die Kompetenz des Einzelstaates fällt.

@ topi

Bei aller Zustimmung – @Keynesianers Kritik an der Kommunikation Deines Entwurfs teile ich immer noch, was Dich sicher nicht verwundert. Wenn Du bei der Problembeschreibung die Demographie ins Zentrum rückst, dann führt das zu einer ganz anderen Diskussion, als wenn Du einfach sagst: Das jetzige Rentensystem führt wegen Abkopplung der Lohnentwicklung von der Produktivität, wegen funktionaler Einkommensverteilung und “Einkommensspreizung” dazu, daß die arbeitenden armen Schweine für die nicht mehr arbeitenden armen Schweine zahlen, während die größeren Markteinkommen aus dem System draußen sind. Das ist ungerecht, und das soll so nicht bleiben.

Gekis September 27, 2012 um 05:09

Volker Pispers erklärt umlagefinanzierte Rente

http://youtu.be/xp5H52quEYg

Andreas Kreuz September 27, 2012 um 05:51
enrico September 27, 2012 um 08:43

@Morph

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber vielleicht könnte mir mal einer erklären, wozu diese Abstraktion von Wirklichkeit gut sein soll. Ich meine, dass man sich eine gut funktionierende Welt AUSDENKEN kann, ist ja so neu nicht.

??????????
Das AHV-System in der Schweiz ist keine Abstraktion der Wirklichkeit. Es existiert und funktioniert bereits seit sehr vielen Jahren. Man muss sich dieses System also nicht mehr neu ausdenken. Michel-Morph: Sei beruhigt, das kann man schon jetzt auch in Deutseland einführen. Und auch Du kannst dich da einmal praktisch einsetzten. Du weißt doch was man so unter “praktisch” versteht?

…nicht?

holger September 27, 2012 um 09:00

@Treidelstein

mein Modell schmeißt erstmal so schnell das jetzige System gar nicht um. Ich behaupte nur folgendes:

Es zahlt jeder indirekt in das System durch den Kauf von irgendwas in das System ein. Hierbei ist aber der Grad der Automatisierung zu berücksichtigen. Die 5 W Frage in der BWL ebenso.

Die jetzigen Beitragszahler zahlen in das System ein, welches noch zusätzlich vom Bund finanziell unterfüttert werden muss. Um im hier und jetzt den Zaster an die Rentner weiter zu leiten.

Jetzt gaukelt man den AN vor (oder meist er sich selber) Altersvorsorge zu machen. Mit welchem Geld kann er denn das machen? Doch nur ausschließlich, von dem ein kalkulierten Brutto, welches im Preis des Produktes einkalkuliert ist.

Selbst wenn alle gesetzlichen Abgaben auf Null gesetzt werden, was innert eines Tages verwirklicht werden könnte, ändert sich am Brutto nichts. Dh der Kalkulation ist es egal, wie hoch die Abgaben sind.

Und nun der 2 Wichtel Halbautomat-Bäcker mit Output 10.000 Brötchen/Tag kalkuliert nun nur die 2 Wichtel in die Brötchen ein. Sagen wir mit 2.000 Ocken/Monat. Das sind bei rund 30% SV Abgaben 1.200 Ocken/Monat. Plus den „AG“ Anteil also rund 2.400 Ocken die auf ca. 200.000 Brötchen verteilt werden. Gleicher Check mit 10 Wichteln auf dem Land. 12.000 Ocken AN Abgabe + 12.000 Ocken „AG“ Abgabe = 24.000 Ocken die auf 200.000 Brötchen verteilt werden.

Anteil vom Halbautomaten in das System 2.400 Ocken. Anteil vom Landbäcker in das System 24.000 Ocken/Monat. Diese aber zu 100% vom Kunden getragen werden müssen. Das passiert im hier und jetzt.

Nun sind 400.000 Brötchen gemacht worden und insgesamt sind 26.400 Ocken geflossen. Das macht pro Brötchen rund 0.07 Euro. Vorher betrachtet:

Halbautomat 0.012 Euro — Landbäcker 0,12 Euro

Jetzt sage ich, der Staat setzt alle Abgaben auf Null. Er verzichtet zunächst auf die ungleich verteilten 26.400 Ocken, und lässt diese als Kaufkraft im Markt.
Sagt aber gleichzeitig, ich möchte dafür eine Abgabe haben, die auf jedem Brötchen lastet. Diese Abgabe ist unabhängig, wie viel Beschäftigte ihr habt. Ich setze diese Abgabe auf 0,08 Euro fest. Das entlastet alle, wird nur die Brötchenpreise beeinflussen. Und zwar vorwiegend beim Halbautomaten. Denn der Landbäcker wird entlastet in der Kalkulation. Gleichzeitig erhöht sich die Kaufkraft in des Landbäckersregion, um 24.000 Ocken. Und die Beim Halbautomaten nur um 2.400

Bei 400.000 Brötchen macht dann die Einnahme (Abgabe 0,08) in das System 32.000 Ocken aus 5.600 Ocken mehr die verteilt werden können.

Das erreiche ich aber nur, wenn ich Produkte beim Kauf dazu zwinge, in das System einzuzahlen. Das erreiche ich nicht mit einer direkten Personenbezogenen Abgabe.

So kann ich das mit allen Dienstleistungen Produkten machen. Auch die aus dem Import aus zB China oder Indien kommen. Ich als Väterchen müsste nur eine Reform machen. Das gleiche, könnte man im direkten Zug mit der Lohn/Einkommenssteuer machen. Diese sind ebenfalls im Preis einkalkuliert.

holger September 27, 2012 um 09:02

enrico

tuts du mir einen Gefallen? Lass den Waschbären andere Gelbe Säcke mit grünem Punkt aufreißen um Futter zu finden. :D

holger September 27, 2012 um 09:21

@ treidel

—>>> Deine Totalreform mit dem Aufgeld auf jede Transaktion (das ja was ganz anderes wäre als die jetzt diskutierte Börsen-Finanztransaktionsteuer) wäre ein Projekt mit einem Zeithorizont von mindestens 30 Jahren. Seeehr optimistisch geschätzt. Sag ich mal so. Wenn man sich mal anschaut, wie lange die Sozialreformen des 20. Jahrhunderts von der Formulierung der Idee bis zur Umsetzung so gebraucht haben… ”

Weiß ich nicht, wie lange… manchmal geht irgendwas auch mal schnell. Meistens dann, wenn das Kind im Brunnen oder so liegt. Viel Zeit bleibt heut zu tage nicht mehr. Deswegen mein Hinweis auf Phillip Reis und dem I-PhoneV

Die Sozialsysteme müssen sich den Umständen jetzt anpassen. Wenn nicht, muss ich in 20 Jahren wirklich noch mit ner AK47 los. Darauf habe ich aber keine Lust.

topi September 27, 2012 um 09:39

Morph

Wird der Adressat nicht klar?

Wer verhindert eine Disukssion um die Umgestaltung der “Normalarbeitnehmer-Umlage” hin zu einer Umlage über alle Einkommen, obwohl es doch im Interesse großer und wachsender Teile der Kernklientel ist?

Es sah so aus, als ob sich Schwarz/Rot schnell auf einen850er-Mindestrenten-Kompromiss einigen. Der hätte einige Jahre halten können, bis auffällt, wie hoch der Prozentsatz ist, die dort landen; und wieviele sogar da nach unten rausfallen, wegen hoher Hürden (Riesterzwang, Versicherungsjahre).

Das ist jetzt vom Tisch, es wird wahrscheinlich klare Kanten geben: Merkel will die Finanzer weiter füttern (eigentlich erstaunlich, das ist deutlich unpragmatisch, nicht ihr Stil), während die SPD auf dem Konvent wahrscheinlich die gesetzlich festgeschriebene Absenkung des Rentenniveaus /(durch diverse Rentenformelanpassungen) auf 43% angreifen wird.
Offenbar gibt es nicht nur Agendisten da.

Es ist nur relativ albern zu glauben, dass ein Halten des Rentenniveaus bei 50% vom 45-jährigem Druchschnittsnetto verhindert, einen massiven Prozentsatz unter eine wie auch immer zu definierende Untergrenze treiben.

Da hilft auch ein Mindestlohn von 10 Euro gar nichts, es braucht schon 1700 Euro netto, nur um die 850 zu erreichen. Über 45 Jahre. Es ist nichtmal von der kommunistischen Plattform eine Forderung in der Welt, die solches Lohnniveau für den massiv ausgebauten Niedriglohnsektor fordert.

topi September 27, 2012 um 09:47

Der ehrliche kleine Gewerkschafter ist wahrscheinlich zutiefst überzeugt, dass der, der 45 Jahre für 30.000 gearbeitet hat, das doppelte kriegen soll von dem, der eben nur für 15.000 .

Was er nicht kapiert: wir steuern auf eine Situation zu, in der BEIDE in der Grundsicherung landen.

Die strenge Äquivalenz mag nich für den Gewerkschaftsboss gelten: der kriegt mit 60.000 Einkommen das doppelte an Rente von dem 30.000er.

Wenn sie nicht den Anstand haben, dass zu thematisieren, von oben, dann sollen mal die nahestehenden Denkfabriken den Arsch hoch kriegen und den Mund aufmachen.

Nimmt diese Gehaltsverdopplung als Maßstab fpr strikte Äquivalenz, dann wird ja auch der 40.000er und der 50.000er systematisch benachteiligt, weil die mit dem halben Einkommen durch die Grundsicherung mehr bekommen als die halbe Rente.

Die Verteidigung des Ä. ist nur noch eine Lüge, von dieser Seite; denn es ist unwahrscheinlich, dass alle so begriffsstutzig sind, dies nicht zu kapieren.

enrico September 27, 2012 um 09:49

@holger

Halbautomat 0.012 Euro — Landbäcker 0,12 Euro

@topi’s Forderung ist nun:
Eigentümer der Halbautomaten-Bäckerei zahlen 20% von ihren Dividenden in die AHV ein und die Beschäftigten dieser Zweiwichtelautomatenbäckerei ebenfalls 20% ihres Gehalts.

so, dass am Ende der AV-Kostenanteil eines Brötchens so aussieht:
Halbautomaten-Bäckerei 0,12Euro – Landbäckerei 0,12Euro.

Die Hauptforderung von @Topi ist eben, dass jedes Einkommen beitragen soll. Jedes! Und das ist ja so was von richtig und selbstverständlich.

(für Gelbsackaufreißer mag das vielleicht abstrakte Wirklichkeit sein, wer weiß..)

Wie man das dann in der Praxis erreicht, also wo man dann die Anteile für die AV abzweigt ist eine Andere Sache. Im Grunde ist das nur die Frage, ob es von den Unternehmenserlösen oder von den Haushaltseinkommen abgezogen werden soll. Dein Vorschlag fordert, dass es von den Verkaufserlösen der Unternehmen abgezogen werden soll, also von den Unternehmenseinnahmen und NICHT von den Haushaltseinnahmen. AV Beiträge auf die Produktpreise setzten heißt, dass es von den Unternehmenseinnahmen abgezogen werden muss. Und im anderen Fall von den Haushaltseinkommen.

Persönlich halte ich die erste (deine) Variante für die klügere.

Wenn es aber von den HH-Einkommen abgezogen werden soll (weil man vielleicht nicht gleich alles ändern will) dann muss es von ALLEN HH-Einkommen abgezogen werden und nicht nur von den Beschäftigten, die eine Einkommensgrenze unterschreiten. Letzteres ist ja heute leider der Fall. Und genau da fordert @topi, dies so zu ändern, dass alle Einkommen, mit gleichem Prozentsatz herangezogen werden sollen.

(für Gelbsackaufreißer mag das jetzt vielleicht auch abstrakte Wirklichkeit sein, wer weiß.)

holger September 27, 2012 um 09:59

enrico

—>>>Halbautomat 0.012 Euro — Landbäcker 0,12 Euro

@topi’s Forderung ist nun:
Eigentümer der Halbautomaten-Bäckerei zahlen 20% von ihren Dividenden in die AHV ein und die Beschäftigten dieser Zweiwichtelautomatenbäckerei ebenfalls 20% ihres Gehalts.

so, dass am Ende der AV-Kostenanteil eines Brötchens so aussieht:
Halbautomaten-Bäckerei 0,12Euro – Landbäckerei 0,12Euro.”

Hier ist ein Gedankenfehler drin. Weil es trifft nicht nur den Halbautomaten.

Ganz einfach und nochmal. Ich entlaste viele Hände und belaste den Halbautomaten. Rechne es dir doch einfach und in Ruhe durch und nach.

Um wieviel mehr müsste der Halbautomat belastet werden um auf den Level von Landbäckerei zu kommen?

holger September 27, 2012 um 10:18

Ihr macht immer den gleichen Gedankenfehler.

Nehmen wir an, 3000 Brutto 1500 Netto.

Was macht der Staat denn nun, wenn er direkt eine Kaufkraft entzieht? Und zwar unabhängig von der Region. Er entzieht damit das Geld oder die Kaufkraft in dieser Region. Malt euch doch mal das bildlich auf einer Landkarte auf, welcher Region, welche Kaufkraft entzogen wird, und welcher Region diese wieder zugeführt wird.

Und dann überlegt euch mal, welche Regionen besonders davon profitieren und welche nicht. Wo entsteht ein höherer Rentenanspruch? Natürlich da, wo das Netto höher war und ist. Und das kann nur gehen, in Regionen wo Kaufkraft ist.

Nun zieht Väterchen ohne Rücksicht auf die Region immer das Gleiche ein. Da wo schon wenig Kaufkraft ist, wird sie dadurch immer weniger. Dadurch sinken die Löhne. Aber die Abgaben bleiben stur stehen. Dadurch sinken in den Regionen aber auch die Rentenansprüche.

Dieses Sozialsystem ist den jetzigen Umständen nicht mehr gewachsen. Es kann nicht mehr an Personen gekoppelt werden. Was eh Müll ist. Ich als Staat muss als erstes den Regionen die Kaufkraft lassen, und diese dann erst mal wirksam werden lassen. Durch Hausdämmung durch Konsum was weiß ich. Und erst dann, wenn die Dämmwolle an die Wand gekleistert wird, dann kann Väterchen was davon haben.

Und wenn man meint mit der Kaufkraft nach Griechenland Urlaub machen zu wollen auch. Aber ein Teil bleibt immer hier. Von jedem der Konsumiert. Jeder Chinese der sich nen Benz oder Porschiee kauft, zahlt hier in das System ein. Jede Unterhose die bei KiK gekauft wird jedes Produkt. Aber zunächst erhalte ich erst die Kaufkraft. Und erst danach kralle ich mir einen Teil.

Und das betrifft alle ohne viel Aufwand und Wehgeschrei.

enrico September 27, 2012 um 10:20

@topi

Die Verteidigung des Ä. ist nur noch eine Lüge, von dieser Seite; denn es ist unwahrscheinlich, dass alle so begriffsstutzig sind, dies nicht zu kapieren.

nicht nur hier wird gelogen, denn auch die absurde Verteilung des Einkommens kann ja nur auf einer Lüge aufgebaut sein. Oft auf einer Selbstlüge.

Dass wir auf eine Grundsicherung zustreben, das finde ich gar nicht so schlecht. Dann hätten manche es vielleicht auch etwas leichter zu erkennen, dass Arbeit und Einkommen nichts miteinander zu tun haben müssen.

Hören wir endlich auf zu arbeiten um Geld zu verdienen und fangen wir damit an, zu arbeiten um andere Menschen zu versorgen. Wenn jeder das tut was er für andere tun kann, dann hat jeder mehr als er benötigt und weit mehr als wenn er nur für sich selbst arbeiten würde.

Dieses für ‘Geld arbeiten’ ist ja so was von archaisch und dämlich…

holger September 27, 2012 um 10:37

enrico

—>>>Hören wir endlich auf zu arbeiten um Geld zu verdienen und fangen wir damit an, zu arbeiten um andere Menschen zu versorgen.”

Lass doch einfach mal die sozial Ader weg. Keiner geht arbeiten mit dem Hintergedanken andere versorgen zu wollen. Er tut dies um zunächst sich und die seinigen versorgen zu können. Ist diese Stufe erreicht, dann kann er evtl. damit anfangen an andere zu denken (Ehrenamtlich Tätige in Vereinen etc.pp.). Erstmal muss man sich selbst “retten”, um andere “retten” zu können.

Dann vergiss mal diese ganze Demut. Millionen wollen Sex Drugs und Rockn Roll. Die Sau raus lassen, und nicht mit selbst gestrickten Socken daheim sitzen. Fun and Action ist angesagt. Bei mir nicht, wenn ich wieder genügend Kohle habe, fange ich mit Archäologie an und bereise die Tempel dieser Welt ohmmm.

Ich will durch mein Ausgabeverhalten bestimmen, was ich Väterchen gebe, und was nicht. Mehr will ich gar nicht erreichen.

enrico September 27, 2012 um 11:58

@holger

Ganz einfach und nochmal. Ich entlaste viele Hände und belaste den Halbautomaten. Rechne es dir doch einfach und in Ruhe durch und nach.

Um wieviel mehr müsste der Halbautomat belastet werden um auf den Level von Landbäckerei zu kommen?

Der Halbautomat interessiert sich nicht für Geld, aber dessen Eigentümer. Um deren Einkommen geht es. Auch diese Einkommen müssen im gleichen Prozentsatz wie die Beschäftigten des Unternehmens zur AV beitragen. “Belastet werden”.
Das geschieht heute aber nicht. Das ist das Problem. @ Topi’s Forderung ist nun im Kernpunkt die, dass dies gefälligst korrigiert wird. Was ist daran falsch?

Sag es doch einfacher: Unternehmen- und Kapitaleinkommen mit AV-Abgaben belasten, Beschäftigteneinkommen von AV befreien! Fertsch.

Ob man nun die Gehälter bzw. die Dividende zuerst auszahlt und erst dann die Empfänger ihren (prozentual gleichen) Teil abführen oder ob dieser Anteil bereits im Unternehmen abgezogen und abgeführt wird ist doch nur ein technischer Unterschied des Verrechnungsverfahrens. Natürlich ist es sinnvoller, wenn das gleich beim Unternehmen abgezogen wird, sobald Verkaufserlöse eintreffen. Wird ein Brötchen für 10 Cent brutto verkauft, dann ist der Nettopreis, sagen wir, 15 Cent. Und die 5 Cent muss das Unternehmen in die AV-Kasse einzahlen. Das gleiche soll aber bei allen Geschäftseinnahmen erfolgen, also auch bei den Miet- und Zinseinnahmen. Hier muss sich der Vermieter bzw der Zinsnehmer auch an der AV beteiligen. Vermieter und Zinsnehmer muss man hier als Unternehmen betrachten. Und da kann man jetzt sagen: Die Gehälter der Beschäftigten dürfen NICHT mit AV-Beiträge belastet werden, Kapitaleinkommen (jeglicher Art) dagegen MÜSSEN belastet werden.
Im Grunde ist das mit dem AN-Anteil eh ein fauler Trick: Da wird dem AN vorgegaukelt man würde ihm ja gerne alles geben, aber leider leider kommt jetzt der Staat und nimmt gleich wieder einen großen Teil weg. Das ist Täuschung.
Es ist Aufgabe aller Unternehmens Steuern und AV zu bezahlen, und nicht die der Beschäftigten. Es muss so sein, dass Unternehmen unabhängig von der Anzahl ihrer Beschäftigten ihren Anteil in die AV einzahlen.
Dann ist es auch nicht mehr so, dass man den Beschäftigten erzählen kann, ihre jetzige AV-Beiträge hätten etwas mit den späteren Rentenauszahlungen zu tun. Das läuft natürlich auf eine Grundrente hinaus, was auch ok wäre, solange diese einen mittleren Lebensstandard ermöglicht.

enrico September 27, 2012 um 12:04

@holger

Ich will durch mein Ausgabeverhalten bestimmen, was ich Väterchen gebe, und was nicht. Mehr will ich gar nicht erreichen.

das ist auch vollkommen in Ordnung. Bleibt nur noch die Frage, was mit dem übrigen Geld geschieht, welches Du eingenommen hast aber nicht ausgeben willst. Umlage-Sparen?

holger September 27, 2012 um 12:16

enrico

—>>>Sag es doch einfacher: Unternehmen- und Kapitaleinkommen mit AV-Abgaben belasten, Beschäftigteneinkommen von AV befreien! Fertsch.”

Ich belaste weder AG noch AN… ist das so schwer zu verstehen? Ich belaste wie jetzt auch den Konsumenten. Ich belaste auch nicht die 7 Einkommensarten. Ich belaste die Ausgabe. Wie in der CH wie in Monaco… wenn man die CH ins Spiel bringt, dann aber richtig und komplett. Und dazu gehört nicht nur das AV System. Sondern warum das eben dort so funktionieren kann, was von Kanton zu Kanton auch unterschiedlich gehalten wird.

Nochmal das Einkommen eines jeden interessiert mich nicht. Das stell ich von Strafzahlungen frei. Ich nehme es mir dann, wenn das Geld die Schatulle verlassen will. Ob das nun in Anlageprodukte ist oder in Würfelzucker. Das ist mir egal. Das heißt, in diesem Land kann man ungezwungen mit der Kohle protzen, und muss nicht wie manch Schummel Schumi in die CH auswandern. Und da ich jeden zugestehe Geld oder Einkommen generieren zu können, bleibt die Kohle auch hier. Und landet nicht auf irgendwelchen CDs. Und da ich das auf alle Produkte umlege, merkt noch nicht mal einer, dass er ins System zahlt. Ob da nun einen Einheitsversorgung bei rauskommt oder nicht, muss man mal sehen. Denn das ist auch wieder eine Beschneidung der Kaufkraft.

Morph September 27, 2012 um 12:18

@topi

Der Adressat ist klar. Du willst dem linken Spektrum ein paar Argumente liefern. Vielleicht hast Du ja recht und das, was heute fehlt, ist konzeptueller Input. Ich vermute aber, dass das schwweizerische System den Fachleuten ebenso bekannt ist wie @Holgers Idee, jede Kaufoperation zu besteuern.
Mein Eindruck ist, dass die Leute keine ‘vernünftigen’ Gesamtproblemlösungen, sondern ‘vernünftige’ Individualproblemlösungen wollen. Und der gemeinsame Nenner dessen, was allen so als Individualproblemlösung vorschwebt, lautet: möglichst viel Kuchen für möglichst wenig Leistung. Daran kommt Politik nicht vorbei…

holger September 27, 2012 um 12:21

—>>>das ist auch vollkommen in Ordnung. Bleibt nur noch die Frage, was mit dem übrigen Geld geschieht, welches Du eingenommen hast aber nicht ausgeben willst. Umlage-Sparen?”

Püchologisch gesehen, reicht das Geld nie. Egal wie viel du davon hast. Wenn du sparen möchtest, gerne. Kauf dir ne LV, wird von dem Beitrag was abgezwackt. Liegt es auf dem Giro, wird ein Teil über Kontoführungsgebühren abgezackt.

kurms September 27, 2012 um 12:42

Morph “Und der gemeinsame Nenner dessen, was allen so als Individualproblemlösung vorschwebt, lautet: möglichst viel Kuchen für möglichst wenig Leistung. ”

Als ob das jemand über so lange Zeiträume mit einem Haufen sich potentiell ändernder Parameter wirklich sinnvoll vorausberechnen könnte.

holger September 27, 2012 um 12:43

—>>>Mein Eindruck ist, dass die Leute keine ‘vernünftigen’ Gesamtproblemlösungen, sondern ‘vernünftige’ Individualproblemlösungen wollen. Und der gemeinsame Nenner dessen, was allen so als Individualproblemlösung vorschwebt, lautet: möglichst viel Kuchen für möglichst wenig Leistung. Daran kommt Politik nicht vorbei…”

Mein lieber Morph… das ist in der BWL tag täglicher Management Unterricht. Mit minimalen Aufwand (Kosten) das Maximum an Gewinn zu erreichen. Dafür gibt es auch eine Kosten Nutzen Analyse.

So muss jeder gewinnorientierter Saftladen arbeiten. Nicht wegen den Wettbewerb, sondern/auch wegen den Shareholdern. Ist nichts verwerfliches.

Nun schlägt sich dieser Mechanismus der BWL im Produkt nieder. Mit welchem Aufwand/Leistung das Produkt entsteht, ist vollkommen Wurscht. Ob das 1 Wichtel ist oder 100 Wichtel.

daher ist diese Aussage —>>>möglichst viel Kuchen für möglichst wenig Leistung”

rein auf den Wichtel einseitig beschränkt und unterstellt mal wieder allgemeine Faulheit. Dir kann es egal sein, wie und mit welcher Leistung der Kuchen entsteht. Mir kann es auch egal sein, wie viel Leistung du in deine Diss gesteckt hast. Das ist dein Problem.

Wenn man sich DE anschaut, und sich anschaut, mit wie viel wenigen Wichteln es denn doch zum Weltmeister Export langt, im Gegensatz zu USA und China, und mit wie wenig Leistung immer im vergleich zu den anderen, das geschaffen worden ist. Dann stellen sich nämlich andere Fragen. Dann verteil den Exportkuchen oder BIP Kuchen doch mal auf die verlausten Insassen. So, dass der Begriff Leistung seinen Ruhm verliert. Danke den Knechten doch mal, dass du nicht im Leistungsprozess eingebunden sein musst. Denn bei dir weiß man nie was dabei rauskommt.

enrico September 27, 2012 um 12:44

@holger

habe dich schon verstanden. Alle bisherigen (Lohn-und Einkommens-)Steuern und AV-Abgaben sollen den Verkaufspreisen zugeschlagen werden. Kein Problem. Es ist nur die Frage, wie geschieht das: Die Verkäufer-Unternehmen erhalten von den Käufern 1. ihren Ertrag und 2. den AV-Beitragsanteil des Warenendpreises. Den nehmen die Unternehmen zunächst einmal treuhänderisch ein und müssen ihn gleich an die AV-Kasse abführen. Die Unternehmen, die Verkäufer müssen ihn abführen. Bezahlen tun das natürlich im Endeffekt alle, die etwas kaufen. So war das gemeint.
——————————————–
Aber da kommt jetzt noch etwas hinzu, was bisher vielleicht noch gar nicht bedacht wurde: Wo kommt das Geld zum Bezahlen der AV-Beiträge denn her?

Bisher kann es ja nur durch die Kredite (idealtypisch durch Kredite an die Unternehmen)entstehen. Eigentlich müsste man aber die Auszahlungen an die Altersversorgten (“Rentner”) eigenständig vorfinanzieren. Die AV-Anstalt müsste sich also zunächst zinsfrei verschulden um die “Renten” auszuzahlen und erst dann die AV-Beiträge wieder einfordern. Danach verschwindet das Geld wieder durch Tilgung.

In Schritten:
Geld wird von der AV-Anstalt geschöpft -> an die Rentner ausbezahlt -> die Rentner kaufen Waren -> die Unternehmen verkaufen Waren und nehmen AV-Anteile ein -> die Unternehmen geben die AV-Anteile zurück an die AV-Anstalt -> dort wird das Geld wieder durch Tilgung vernichtet.
so müsste das eigentlich geschehen!

holger September 27, 2012 um 13:14

enrico

—>>>Aber da kommt jetzt noch etwas hinzu, was bisher vielleicht noch gar nicht bedacht wurde: Wo kommt das Geld zum Bezahlen der AV-Beiträge denn her?”

Ich gebe dir jetzt mal nen Tipp… 82 Millionen geben jeweils eine persönliche Socke. Die verpacken wir dann, bringen das Paket zur EZB nach Frankfurt, da werden die dann verbrieft, und wir bekommen dann die Kohle dafür. Wie viel brauchen wir?

Woher kommt denn jetzt das Geld? Für die Beiträge? Das muss doch auch irgendwo herkommen! Aber ich rede nicht über das Thema Geldschöpfung. Das ist mir einseitig zu blöde. Weil ich ganz genau weiß, dass dann hier die Geldschöpfung aus dem Mittelalter bequakt werden wird.

holger September 27, 2012 um 13:20

enrico

das Geld ist im System doch schon drinne. Wie jetzt auch…

enrico September 27, 2012 um 13:24

in Schritten:
Geld wird von der AV-Anstalt geschöpft -> an die Rentner ausbezahlt -> die Rentner kaufen Waren -> die Unternehmen verkaufen Waren und nehmen AV-Anteile ein -> die Unternehmen geben die AV-Anteile zurück an die AV-Anstalt -> dort wird das Geld wieder durch Tilgung vernichtet.
so müsste das eigentlich geschehen!

Heute läuft das jedoch so:

Unternehmen verschulden sich und bezahlen Gehalt plus AG-Anteil -> Gehaltsempfänger zahlt AN-Anteil -> AG+AN-Antei geht an AV-Anstalt -> Renten werden ausbezahlt -> Rentner kaufen -> Unternehmen verkaufen und nehmen Geld ein -> Unternehmen tilgen ihren Kredit.

Wenn sich nun die Unternehmen weniger verschulden als vorher, gibt es auch weniger in der AV-Kasse. Das bisherige System ist also pro-zyklisch.

Das vorgeschlagene, andere Verfahren wirkt dagegen contra-zyklisch.

holger September 27, 2012 um 13:41

enrico

—>>>Unternehmen verschulden sich und bezahlen Gehalt plus AG-Anteil -> Gehaltsempfänger zahlt AN-Anteil -> AG+AN-Antei geht an AV-Anstalt -> Renten werden ausbezahlt -> Rentner kaufen -> Unternehmen verkaufen und nehmen Geld ein -> Unternehmen tilgen ihren Kredit.”

Wo steht denn das geschrieben? Muss ich wirklich dir die BWL erklären? Wie warum und wo und womit ein Unternehmen operiert? Muss ich das in Kennzahlen noch verhackstückeln? Warum ein Unternehmen zu so und soviel % Fremdkapital hat? Und nur so und soviel Eigenkapital? Und warum Unternehmen Investieren und gleichzeitig einen Kredit aufnehmen? Das ginge zu weit.

holger September 27, 2012 um 13:55

Nehmen wir an, der alte Warren Buffet gründet mit seinen Milliarden, ein Unternehmen ohne einen Kredit. Er stoppt 10% seines Vermögens, was ja mal die Schuld anderer war (lol) in ein Start up.

Dann erwartet der Warren eine Rendite über den jetzigen Zinssatz. (Kalkulatorischer Zins) Ansonsten kann er weiter auf der Ukulele spielen ohne Magengeschwüre zu bekommen.

Jetzt produziert das Start-Up Produkte. In diese Produkte hat der Fifikus Warren alle Kosten einkalkuliert, die ihn persönlich belasten könnten. Plus eben das G+ Nun hat der Warren vorher den Markt Analysiert. Und festgestellt, Hoppla, da ist Kaufkraft, da werde ich meine Produkte mit einem gewissen Lebenszyklus los. (Sollte Warren einen Kredit benötigen, macht die Bank die Analyse wegen der Refinanzierung).

Da ist noch kein Fatz AV drin, bis auf die Kalkulation. Nun stellt Warren Verkäufer ein. Die bringen die Ware an den Mann/Frau/Kind/Kegel.

Erst dann, kommt es zu der AV. Wie auch immer. Das hat aber nichts mit dem Kredit des Unternehmens zu tun. Andere Baustelle. Und es hat auch nix mit einer Kredittilgung zu tun. Das ist Warrens Sache wie und warum er das macht.

Enrico würfel nicht die Dinge zusammen, die Vertraglich auf zwei verschiedenen Zetteln stehen. Meinen Kredit kann ich beim Teufel holen oder beim Engel. Das ist der eine Vertrag. Aber die Abgaben über den Lohn an den Staat ist der andere. Beide von einander getrennt.

enrico September 27, 2012 um 14:25

@holger

Wo steht denn das geschrieben? Muss ich wirklich dir die BWL erklären?

Nein, denn hier geht es um VWL.

holger September 27, 2012 um 15:34

enrico

bekanntlich besteht und das weißt du auch, das Makro (VWL) aus viel Micro (BWL). Was im Micro passiert, hat immer Einfluß auf das Makro.

So… ich verlasse damit auch diese Sitzung wieder und wünsche noch viel Spaß. Beim Welten retten.

Ludwig Büchner September 27, 2012 um 16:36

@Morph + Alle
Das ist eine schöne Diskussion und neben der im Herdentrieb zeigt sie mir doch im wesentlichen Eines:
Alle die nicht auf der Scheibenwelt wohnen und die (nur nach meiner persönlichen Auffassung) die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge einigermaßen richtig und sei es nur per Empirie mitgekommen haben, zweifeln nicht im Geringsten daran, dass der Sozialaufwand aus dem Ergebnis der Produktion der laufenden Periode gedeckt werden muß. Selbst D.Tischer hat daran keine rechten Zweifel geäußert, wenn auch sehr zurückhaltend.
Warum dann die führenden Köpfe in der Politikberatung (stellvertretend hier nur mal Prof.Sinn und H.Kaspar), im Finanzwesen, in den Parteien, in den Medien etc. uns jeden Tag genau das Gegenteil erzählen, ist eine Frage, die sich nur zum Teil mit “Interessen” beantworten lässt.
Also, wenn die Bürger, die ein echtes Interesse daran haben, den Sozialstaat nicht mitzufinanzieren, sich im wesentlichen auf das zahlenmäßige Wählerpotential der FDP eingrenzen lassen, wie schaffen es dann Minderheiten in den anderen Parteien und gesellschaftlich relevanten Gruppen sich durchzusetzen und als Mainstream darzustellen.
Dazu gibt es wieder zahllose Meinungen (die Nachdenkseiten sind voll davon) aber ich glaube auch, dass es nützlich wäre einmal Grundlagen und Fakten festzustellen. Wie eben Mackenroth, denn als ich von diesem Theorem zum ersten Mal gehört hatte, waren die Neoliberalen schon der festen Überzeugung das vollständig widerlegt zu haben, z.B. durch die Investments in den strukturierte Finanzprodukte. Ja, heute sieht das alles anders aus, aber es fehlt die theoretische Grundlage um daraus mal ein Argument zu machen, mit dem man in SPD/Grüne, den Gewerkschaften etc. ordentlich weiterkommt. Wenn wir diese Grundlage hätten, könnte wir auch bei den Medien ein paar Bretter bohren, sonst bleibt es Austausch von Meinungen.

Machmut Memed September 27, 2012 um 18:33

Der Islam ist tief verwurzelt in der BRD.
Das hat Erika Kasner nochmal bestätigt.

So – jetzt laßt und alle gen Mekka beten.

keiner September 27, 2012 um 19:56

In Schweden ruft demnächst wohl der Muezzin

http://www.svd.se/nyheter/stockholm/moske-i-fittja-kan-bli-forst-med-boneutrop_7533906.svd

Aber rettet das die Rente?

Keynesianer September 27, 2012 um 20:06

@Ludwig Büchner

” Ja, heute sieht das alles anders aus, aber es fehlt die theoretische Grundlage um daraus mal ein Argument zu machen, mit dem man in SPD/Grüne, den Gewerkschaften etc. ordentlich weiterkommt. Wenn wir diese Grundlage hätten, könnte wir auch bei den Medien ein paar Bretter bohren, sonst bleibt es Austausch von Meinungen.”

Ich möchte Dir den Kinderglauben nicht rauben, aber das “Argument”, mit dem man “in SPD/Grüne, den Gewerkschaften etc. ordentlich weiterkommt” und “bei den Medien ein paar Bretter bohren” dürfte, das ist einfach ein dickes Bündel Scheine.

Wir kämpfen hier mit Argumenten gegen Geld und Macht und finsterste Interessen ohne jede Scham.

Man denke nur daran, dass die SPD tatsächlich einen Kanzlerkandidaten Steinbrück präsentiert, der sofort von den Medien hochgejubelt wird, statt ihn auf der Stelle ohne Zögern mit Hohn und Schande zu übergiesen. Der soll in diesem Land noch viel Schaden anrichten zusammen mit dieser SPD.

Torsten September 27, 2012 um 20:38

@niemans
“Aber rettet das die Rente?”

Ja.
definitiv.

Wir brauchen einwanderung. Die ratten die Rente.

"gg" September 27, 2012 um 23:19

@ Morph

Würde zum Thema nur aus persönlicher Betroffenheit argumentieren können.
Daher wird es nur bei “Geblubber” meinerseits enden – sorry muss deshalb passen …

hope you like Nils`s playing

http://www.youtube.com/watch?v=MKLfvxWYcMo&feature=related

topi September 27, 2012 um 23:39

@ Morph

“Der Adressat ist klar. Du willst dem linken Spektrum ein paar Argumente liefern. ”

Es gibt die Argumente ja im “linken Spektrum”; gestern erst bei Plusminus.

Das Problem sind die Gewerkschaften, die mit dem Festhalten am strikten Ä. und damit der Nichtbeteiligung vieler Einkommensarten an der Rentenfinanzierung mittlerweile nur noch Nostalgik betreiben. Die an den Interessen ihrer Klientel weitgehend vorbeigeht.

“Vielleicht hast Du ja recht und das, was heute fehlt, ist konzeptueller Input. Ich vermute aber, dass das schwweizerische System den Fachleuten ebenso bekannt ist”

Ja, es müssen mal welche aus der zweiten Reihe aufstehen und lautstark mtteilen, dass die aus der ersten Reihe aufhören sollen, solchen Quatsch zu labern.

“hohe Legitimation durch das Äquivalenzprinzip”, Standardspruch bei Böckler.
Ja es hat sich erledigt mit der hohen Legitimation, man muss die Zahlen nur zur Kenntnis nehmen, s.o. Man muss doch nicht warten, bis ein Drittel der Rentner verarmt ist.

Das “linke Spektrum” erfreut sich daran, Demografie-Demagogen einfach nur Demagogen zu nennen. Dabei kann man bei jedem von ihnen nachlesen, dass sich das demografische Problem lösen lässt, wenn man denn handelt.
Man soll endlich mal das eigene Argument verstehen.

” Mein Eindruck ist, dass die Leute keine ‘vernünftigen’ Gesamtproblemlösungen, sondern ‘vernünftige’ Individualproblemlösungen wollen. Und der gemeinsame Nenner dessen, was allen so als Individualproblemlösung vorschwebt, lautet: möglichst viel Kuchen für möglichst wenig Leistung. Daran kommt Politik nicht vorbei…”

Ach was.
Auf der Einzahlungsseite würden vielleicht 10 Prozent belastet, der Rest entlastet.
Auf der Auszahlungsseite ist es schwieriger vorherzusagen so aus dem Blauen, vielleicht 80% besser gestellt durch die Systemänderung. Irgendetwas dazwischen in der Gesamtbetrachtung.

Wenn also das individuelle Interesse überwöge, würden die Fronten ganz anders verlaufen.
(ich stünde dann auch nicht auf dieser Seite, bspw.)

Du hättest Argumente, dich aus persönlichem Interesse dafür einzusetzen. Oder der Normalredakteur. Oder oder oder.

Aber offenbar überwiegt da anderes. :roll:

topi September 28, 2012 um 00:25

@ Treidelstein

” Wenn Du bei der Problembeschreibung die Demographie ins Zentrum rückst, dann führt das zu einer ganz anderen Diskussion, als wenn Du einfach sagst: Das jetzige Rentensystem führt wegen Abkopplung der Lohnentwicklung von der Produktivität, wegen funktionaler Einkommensverteilung und “Einkommensspreizung” dazu, daß die arbeitenden armen Schweine für die nicht mehr arbeitenden armen Schweine zahlen, während die größeren Markteinkommen aus dem System draußen sind. Das ist ungerecht, und das soll so nicht bleiben.”

Du kommst in einer Rentendiskussion nicht um die Demografie herum. Wenn du sagst, das ist kein Thema, wirst du einfach weggehüthert.

Die “Linke” freut sich an Bosbach und co, wie sie doch die blöden interessengekeiteten Demografiedramatisierer auflaufen lassen.

Ganz offenbar ohne zu bemerken, was denn die Argumente sind.
“Weniger Kinder” im Schnitt bspw. als Rechtfertigung für die Tragbarkeit höherer Rentenbeitragssätze für alle ist für die mit Kindern geradezu zynisch, sind sie bei einer grundsätzlichen Betrachtung eh die Dummen im Rentensystem.

Oder das die längere Lebenszeit längerer Arbeitszeit ermöglicht. Als Argument gegen die Rente mit 67 wohl eher untauglich.

Meine Argumentation: die deutsche Teilumlage mit Ausnahmen für viele Einkommen funktionierte noch einigermaßen mit hohem x/1. Heute nicht mehr, wir brauchen eine breitere Basis, mit gedeckeltem Ä.

Keine Ahnung, wie bei Böcklers entschieden wird, womit man in die Öffentlichkeit geht. Es gibt ein ausführliches Papier zu einer Systemumstellung, scheinbar im Giftschrank.
DIW wirft sich für das Ä. in die Bresche, im aktuellen Kommentar zur Uschi-Rente.

Aber Hauptsache, die Demografie ist kein Problem; so siehts aus.

topi September 28, 2012 um 00:43

@ Ludwig Büchner

” Also, wenn die Bürger, die ein echtes Interesse daran haben, den Sozialstaat nicht mitzufinanzieren, sich im wesentlichen auf das zahlenmäßige Wählerpotential der FDP eingrenzen lassen, wie schaffen es dann Minderheiten in den anderen Parteien und gesellschaftlich relevanten Gruppen sich durchzusetzen und als Mainstream darzustellen.”

Wer mehr arbeitet, soll mehr renten.

War es in der Gründungsidee noch bei weitem nicht so streng, hat sich das als Fetisch verselbständigt.

Von Gewerkschaftsseite kann man das für frühere Zeiten auch nachvollziehen; Kernklientel ist der etwas mehr verdienende Facharbeiter, der soll sich von dem “faulen” Hilfsarbeiter und noch mehr dem jahrelangen “Gammler” absetzen.

Die Realität sieht anders aus, die Zahlen liegen auf dem Tisch. Die behauptete “Legitimation” ist sofort dahin, wenn jemand die echten Zahlen zur Kenntnis nimmt. Medianeinkommen mit ein paar “fehlenden” Jahren (kein Schmalspurstudium beispielsweise, ein wenig arbeitslos zwischendurch), und schon ist Sense mit der behaupteten Rentenherrlichkeit.

Mir scheint da eine Mischung aus Realtitätsleugnung und der Unfähigkeit, alte Überzeugungen zu hinterfragen, am Werk.

Wenn die Alten so borniert sind, dann müssen andere nach vorn.

h.huett September 28, 2012 um 06:05

topi

Du hast was auf den Weg gebracht, mein Respekt!

Morph September 28, 2012 um 09:08

@topi

“Aber offenbar überwiegt da anderes.”

Sicher: Politische Mehrheiten werden nicht über Erwartungen für das Jahr 2030 generiert. Denn diese Erwartungen sind durch Modelle mit sehr vielen Unbekannten vermittelt. Und die Mehrheit der Wähler denkt ohnehin nicht darüber nach, sondern hat allenfalls namenlose Sorgen, von denen sie abgelenkt werden will. Und die Gewerkschaften sind eine Vertretung von aktuellen Arbeistplatzbesitzern, nicht von Exkludierten oder zukünftigen Rentnern.

Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, dass Du den Fachleuten in den Ministerien und Forschungsinstituten nichts wirklich Neues erzählst. Und das allgemeine Publikum hört nicht hin. Gleichwohl sind solche Blogdebatten wie hier oder im Herdentrieb informativ und anregend. Aber man sollte deren impact nicht überschätzen.

“Mir scheint da eine Mischung aus Realtitätsleugnung und der Unfähigkeit, alte Überzeugungen zu hinterfragen, am Werk.”

Genau dieselben Mechanismen also, die erfolgreiche Spitzenkräfte von skrupulösen, nachdenklichen Leuten unterscheidet. ;-)

TheRealSlimShady September 28, 2012 um 09:12

Kinders,…. war ich wirklich schon so lange weg?

Geld (bzw Kredit) ist die Möglichkeit zur Anweisung einer Umverteilung volkswirtschaftlicher Ressourcen. Period. Schumpeter anno 1911. Bisher unerreicht (und leider von den meisten unverstanden).

Im Klartext: Real ist IMMER nur die laufende Periode. What else, pussycat? Eine derartige Banalität muss ich wirklich anhand von irgendwelchen “Sätzen” von irgendwelchen toten Professoren in die Diskussion einführen????

Der springende Punkt ist aber – und jetzt Lauscher aufsperren, denn um nichts, um wirklich gar nichts sonst, geht es in Wahrheit in der VWL seit Aristoteles – kann derjenige, der die Kohle hat, das Realprodukt einer Periode zu sich umleiten. Er kann erzwingen, dass sich Konsum in Richtung Investition verschiebt und umgekehrt; er kann den Import forcieren oder den Export.

That’s it. Ende der Geschichte. Ökonomie ist ein Verteilungsproblem (sic ein gewisser weissgarnix schon vor ein paar Jahren an selber Stelle. RIP.). Die Geldwirtschaft erweitert lediglich den Verteilungshorizont (oder besser: die Möglichkeit, Verteilungsanweisungen zu erteilen) auf eine Mehrperiodenbetrachtung. Geld ist gespeicherte Zeit (Simmel).

Meine Verehrung an die Herren Experten.

keiner September 28, 2012 um 10:24

“ein gewisser weissgarnix schon vor ein paar Jahren an selber Stelle. RIP.”

Ach, lass den alten Sack aus dem Spiel. Der hatte keinen Bock mehr und hat sich einfach vom Acker gemacht…

Keynesianer September 28, 2012 um 10:35

@TheRealSlimShady

Kind, was Du da erzählst, wissen wir seit Jahrhunderten:

“Die Völker hungern aus Üeberfluss an Nahrung, frieren aus allzu grossem Reichthum an Heizungsmaterialien, gehen verlumpt wegen einer zu riesigen Menge fertiger Kleider umher, und haben kein Obdach, weil es zu viele schöne Wohnungen giebt!

Dieses absurde Verhältniss beweist, dass der schwierige Punkt nicht mehr auf dem Gebiete der Produktion, sondern auf dem der Konsumtion liegt. Es ist keine Rede mehr davon, dass die Bedürfnissgegenstände der Menschen nicht in genügender Menge oder Geschwindigkeit verfertigt werden könnten. Es handelt sich blos darum, diese nahezu unerschöpfliche Leistungsfähigkeit auf produktivem Gebiete in Einklang zu bringen mit den menschlichen Bedürfnissen, indem alle jene Dinge hinweg geräumt werden, welche der Befriedigung derselben die denkbar engsten Schranken auferlegen.”
Johann Most, Die freie Gesellschaft (archive.org), Selbstverlag 1884

Derselbe hat auch schon herausgefunden, warum:

Der Staat ist die organisierte Peitsche, womit die Volksmassen zu Gunsten einer räuberischen und ausbeutenden Minorität in Schrecken versetzt und in Unterwürfigkeit erhalten werden.

Es werden Schätze und Reichtümer (Produkte menschlicher Arbeit) im Werte von Hunderten von Millionen durch Einzelne aufgehäuft. Da solches aber nur geschehen kann, wenn zahllose andere Menschen um den grössten Teil des Ertrages ihrer Arbeit betrogen und beraubt werden, so geschieht diese wahnwitzige Güteraufhäufung nur aufgrund zahlloser Verbrechen und ist mithin gemeingefährlich. Neun Zehnteile aller jetzt lebenden Menschen leiden unter den Folgen dieser kriminellen Narretei, und es werden Diejenigen für »verrückt« erklärt, welche es wagen, den oben gekennzeichneten Wahnsinn bei dessen richtigem Namen zu nennen.

Weshalb lassen sich denn die dummen Teufel das gefallen! Ja weshalb? Weil sie grösstenteils dermaßen vernagelt sind, dass sie den Raub gar nicht bemerken. Weil ihre Gehirne bis zur Unzurechnungsfähigkeit durch Pfaffen, Schulmeister, Zeitungsschmierer und andere Schädelverpester systematisch gelähmt wurden, so dass sie nicht mehr die Fähigkeit besitzen, allen jenen Schlichen zu folgen, vermöge welchen ihnen die reichen Spitzbuben die Früchte ihrer Arbeit verschleppen.

Die Menschheit ist trotz allem Bildungsgefackel über ihre Vergangenheit im Grossen und Ganzen so unaufgeklärt, dass die Meisten gar keine Ahnung davon haben, wie das Kapital, welches heutzutage die Welt beherrscht, ursprünglich entstanden ist. Ebenso wenig kennt die grosse Masse des Volkes die ökonomischen Gesetze, resp. die Spitzbuben-Maximen, auf Grund welcher gegenwärtig neue Kapitalien auf alte Reichtümer getürmt werden. Und doch ist lediglich ein Fünkchen gesunder Menschenverstand nötig, um diese Dinge zu ergründen, ein Beweis, dass es an diesem Minimum von Vernunft weit und breit mangelt, was auf epidemischen Idiotismus schliessen lässt.

http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/johann-most/6434-johann-most-der-narrenturm

So, und was machen wir jetzt dagegen? ;)

f.luebberding f.luebberding September 28, 2012 um 10:39

TheRealSlimShady

Wiederholung führt zur Erkenntnis.

Keynesianer September 28, 2012 um 10:43

@topi

“Du kommst in einer Rentendiskussion nicht um die Demografie herum. Wenn du sagst, das ist kein Thema, wirst du einfach weggehüthert.”

Wenn die mit der Demographie anfangen, redest Du über die Steigerung der Produktivität und dass die Finanzierung der Rente im Vergleich mit den Exportüberschüssen oder mit den Profiten der Reichen ein Klacks ist und nur eine Frage der richtigen Verteilung des von der breiten Bevölkerung geschaffenen Reichtums.

Wenn Du aber mit der Demographie anfängst, wirst Du weggehüthert. ;)

topi September 28, 2012 um 11:16

@ WirklichDünnerSchattenmann

Juckt offenbar massiv. ;-) Vielleicht muss man nur mal richtig dummes Zeug schreiben. :roll:

Wüsste jetzt nicht, wer etwas gesagt hätte, was deiner Ausführung widerspricht.

Na klar, Verteilungskampf.
Der Ausgangspunkt ist doch, dass die, die durch das aktuelle Rentensystem samt strengem Äquivalenzprinzip gedingst sind, dies auch noch verteidigen. So ist es natürlich unmöglich, an der Verteilung etwas zu ändern.

Obwohl es einen recht breiten Konsens im Land der fleißigen Malocher gibt, dass der jahrzehntelang gewerkelt Habende auch anständig von seiner Rente leben können sollte.

Interessenvertretung, völlig ok.
Wer da in Brüssel sitzt und fette Kohle schaufelt hat natürlich ein Interesse am Status quo. :roll:
Genau wie der Radiologe und der Rechtsanwalt und der Architekt (letztere, wenn sie es denn nich geschafft haben), der Mietshausbesitzer, der Zinsertragseinzieher.
Soll er auch lautstark vertreten lassen, durch Hüther und co.

Es ist ja aber so, dass schon der Normalredakteur (ohne große Erbschaft mit Kapitalerträgen) von Wurschtblatt XY mit einer Umstellung besser führe. Auch mehr übrig hätte, um privat vorzusorgen, sollte man Spahn und seiner Horde vielleicht mal eintrichtern. :roll:

Und Kumpel A., der es nicht zum Normalarbeitsplatz in der Exportindustrie geschafft hat, erst recht.

Deswegen gehts ja auch an die zweite Reihe der Gewerkschaften, an die versprengten “Linken” in den Parteien: lasst euch nicht vom Ä. verkaspern.

keiner September 28, 2012 um 11:23

“Ich zitiere das Ahlener Programm der CDU von 1947, in dem es heißt: „Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden.“”

http://www.freitag.de/autoren/jaugstein/rot-gruen-war-fatal

Schöner Satz und so wahr…

topi September 28, 2012 um 11:32

Morph

“Wie gesagt, ich bin davon überzeugt, dass Du den Fachleuten in den Ministerien und Forschungsinstituten nichts wirklich Neues erzählst. Und das allgemeine Publikum hört nicht hin.”

Scheinbar drücke ich mich unklar aus.

Nochmal von ganz vorn. Anlass für den Artikel war die Feststellung, dass es mit der schnell gekungelten Einigung auf eine “bezuschusste Solidarrente” oder auf eine “solidarische Zuschussrente” von 850 Flocken doch nichts wird, weil offenbar die SPD den festgelegten Fahrplan Richtung 43% wieder kippen will.

Da wird richtig Stimmung sein, auf dem Konvent. Mal sehen, wie stark sich die Steine engagieren, könnte ein Basta-”Erfolg” oder ein Beckartiger Reinfall werden, man weiß da nie bei der alten Tante.

Also ich richte mich nicht an Fachleut.

Sondern an ein hoffnungsfrohes Jungparteimitglied mit etwas ökonomischen Verstand, vielleicht wie der frühe W-ing, der da mal Leben in die Bude bringt und den alten Gewerkschaftsrecken mal richtig an den Äquivalenz-Karren fährt. :roll:

“Mir scheint da eine Mischung aus Realtitätsleugnung und der Unfähigkeit, alte Überzeugungen zu hinterfragen, am Werk.”

Genau dieselben Mechanismen also, die erfolgreiche Spitzenkräfte von skrupulösen, nachdenklichen Leuten unterscheidet.”

gelegentlich September 28, 2012 um 11:32

@h.huett
Sollte man das Kompliment nicht auch @holger machen? Fairnesshalber, sozusagen? Fühlen wir uns doch der Sache verpflichtet…

holger September 28, 2012 um 11:38

@TheRealSlimShady

—>>>Geld ist gespeicherte Zeit (Simmel).”

Jein… Du musst nur Geld mit der vorhandenen PrimärEnergie vergleichen, die der Periode und Region zur Verfügung steht. Das hat zwar auch was mit Zeit zu tun, aber nur sekundär. Deswegen ja auch der Begriff Sekunde oder Sekundant.

Geld ist Primär dazu gedacht, die jetzigen vorhandenen Güter erzeugen zu können. Das Produzieren und Leben, ist nichts anderes, als die vorhandene Energieform zu transformieren. In welcher Zeiteinheit das funktioniert, ergibt die jeweilige Technologie der Periode. Der, der das Geld hat, kann natürlich dies beeinflussen. Und er kann auch Realitäten akkumulieren. (Privatisierung). Nun ist jede Region anders gesegnet worden. Ein Investor könnte zB aus GR kein DE machen.

Genau so gut, würde eine Verteilung des Geldes, aus dem Kongo keinen Industriestaat formen können. Egal wie viel Zeit im Geld steckt.

Und nun konkuriert die Energie Maschine Roboter gegen die ebenfalls mit Energie zu versorgende Maschine Mensch. Nur das dem Roboter Strom dazu reicht. Recht einseitige Ernährung. Und für die Gelenke reicht die Fettpresse.

So, und erst dann kommt der Faktor Zeit. Alles festgehalten, aber das muss ich dir ja nicht verzählen bei dem REFA.

Dh die Umverteilung von Geld (Energieeinheiten der Periode) hätte sich mit der Elektrifizierung ändern müssen. Weg vom Menschen, hin zur Maschine und deren Output. Weil der Mensch als Energieumwandler tritt immer weiter zurück in der realen Produktion. Er bedient zwar noch die Dinger, aber mit minimalen Energie Aufwand.

Wo viel Energie von Hand umgeformt wird, da kann man nur den Menschen heran ziehen. Periode vor der Elektrifizierung. Und Diesel Motoren. Salopp Mittelalter und Segelschiffe. Sprunghafte Veränderung ab 1881…

Was selbst in der späteren Weimarer Verfassung verankert ist. (Nur so nebenbei)

Da wgnx damals immer auch Menschen besteuern wollte, war das der einzige Knackpunkt der Meinungsverschiedenheit. Und bleibt es dato in dieser Periode immer noch.

Ja, es geht bei der Verteilung der Knete darum, wo setzt die Knete in dieser Periode ihre Energie um. Wie lang die Periode dauert kommt darauf an, wie lange es noch Strom gibt, und was der kostet.

So kompliziert ist das alles nun gar nicht. Und da wir noch nicht vollautomatisiert zu sein scheinen, gebe ich mich auch mit einen Kompromiss zufrieden. Hälfte Mensch Hälfte Maschine. Diese eingesammelte Energie wird der Lebenden Zunft in dieser Periode wieder zu geführt. Denn bedenke eines, technisch gibt es kein Perpetuum Mobile, Monetär läuft es bestens.

Ludwig Büchner September 28, 2012 um 12:06

Verblüffend, wie manchmal die Dinge so zusammenlaufen, man könnteglauben, es gäbe doch so etwas wie ein Kollektivbewusstsein.
Weil schon wieder Freitag ist, hier ein dickes Ding zum drüber
nachdenken am Wochenende:
http://soffisticated.wordpress.com/2012/09/28/grundsatze-okonomischer-paradigma/

@Shady
Die Zeit und Mandelbrots Fat Tails, da müssen wir noch mal dran. Wenn Geld auch möglicherweise gespeicherte Zeit ist, so erlaubt das doch noch keine befriedigenden Aussagen über den Transformationsprozess.
Wozu hat sich denn die Zeit entwickelt, wenn wir sie dann mal
wieder haben wollen ? Leicht zu beantworten nach einer Periode oder zwei, aber nach 20 oder 30 werden die Fat Tails immer fetter. Darum bleibe ich erst mal dabei: Volkswirtschaften können nicht sparen.

14 September 28, 2012 um 12:56

Deutschland hat eine neue Religion: die A-Soziale Marktwirtschaft. Jetzt, wo der Neoliberalismus aus Ruinen wieder auferstanden ist und der Sozialismus als gesellschaftliche Alternative längst nicht mehr zur Verfügung steht, glauben wir wieder an die A-Soziale Marktwirtschaft. Ja, wir fühlen uns sogar regelrecht in ihr zu Hause – so wie wir uns früher einmal….

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/zukunft-des-kapitalismus-1-wohlstand-fuer-alle-ist-mehr-als-eine-phrase-1786065.html

14 September 28, 2012 um 13:52

Dazu passend: Ein Thyssen und Preußen Dortmund Aufsichtsrat, der frühere Abgeltungssteuerstümper und Schuldenmachfinanzminister, den kein Wahlvolk in seiner bisherigen Laufbahn gewählt hat (geschweige denn haben wollte) soll Kasperkandidat werden. Warum setzt man nicht gleich den BDI in diese (spd)Leerstelle ein? Ich glaube, die Rente ist damit nicht mehr zu retten..

Es gibt keine Maikämpfer mehr…

14 September 28, 2012 um 13:58

[ist natürlich alles mit der cdu abgekartet, bald werden sich die beiden "Volksparteien" auf der einer Nadelspitze treffen..]

14 September 28, 2012 um 14:04

kurze Zwischenfrage: Was verbindet die uns hier immer wieder medial präsentierten (alternativlosen) Personen à la Kohl, Merkel, Steindingens….?

Richtig, die tief herabgezogenen Mundwinkel.

topi September 28, 2012 um 14:28

“Da wird richtig Stimmung sein, auf dem Konvent. Mal sehen, wie stark sich die Steine engagieren, könnte ein Basta-”Erfolg” oder ein Beckartiger Reinfall werden, man weiß da nie bei der alten Tante.”

Oha, das ging schneller als ich dachte.

Jetzt steigen die Chancen auf eine Basta-Entscheidung bzgl. der Rente massiv, wenn Steinbrück heute erkoren wird.

Oder geht Steinmeier, um sich die weitere Klatsche auf dem Konvent zu ersparen? Und Steinbrück nimmts einfach sportlich pragmatisch, auch wenn ihm die Partei etwas vorgibt, was ihm nicht gefällt?

Na mal sehen. Steinbrück dürfte genug auf Steinbrück stehen, um ihm unbedingt die Kandidatur zu ermöglichen, Rententeilwende hin oder her. :roll:

Wenn die “Linken” nun einen richtigen Plan hätten, ließe sich da spieltheoretisch richtig was draus machen.
Hammse aber nich, siehe oben.

14 September 28, 2012 um 14:54
topi September 28, 2012 um 15:18

Vorstandssitzung zur Kandidatenkür, gleichzeitig Rentenvorschlag.

Sag ich doch.

hat aber offenbar noch keiner bemerkt, wieso JETZT der Kanzlerkandidat gekürt wird.

Und nun sag noch jemand, aus dem Thema könnte man nichts machen. :roll:

Na mal sehen, wie kompromissig das neue Rentenkompromissdings sein wird. Oder wieviel Basta auf dem Konvent veranstaltet wird, um es durchzudrücken.

Keynesianer September 28, 2012 um 16:05

@topi

Was erwartest Du von einem Parteitag, der einen Steinbrück zum Kanzlerkandidaten kürt?

Die beschließen auch noch, dass die Rentner in Deutschland doch vom Dosensammeln leben sollen und alle Altersvorsorge in Zukunft dem Maschmeyer zur Anlage überreicht werden muss.

14 September 28, 2012 um 16:19

Welchen Konvent, welches Zusammenkommen meinst Du, topi? – Reform der Reform der Reform der Reformfähigkeit? Den Hundehaufen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Konvent_f%C3%BCr_Deutschland

Ihr werdet sehen, die ewigen Jammerlappen Ronald Berger, BDI, McKinsey, Dax30, die privaten Bankrottbanken und die ihnen aus der Hand fressenden Politiker mit ihrem angeschlossenen Talgshowschwätzer-Medienkombinat werden sich für die Rendite der oberen 10% noch viel “Krise” einfallen lassen…(sie leben nämlich glänzend davon..)

und “streichen” schon heute ihre Rente damit ein..

topi September 28, 2012 um 16:23

Ich erwarte ein Papier, auf dem festgeschrieben wird, dass die aktuellen rund 50% Rentenniveau nicht unterschritten werden sollen.

Sehr sicher.
Wobei 50 natürlich nicht gleich 50 sind, da sind über diverse Variablen 50 auch schnell mal 46 für eine Mehrheit (Zugangsbedingungen, die dann real zu Abschlägen führen).

Das kann aber dem Steinbrück völlig wurscht sein; er hat offenbar die 50 geschluckt, das ist die einzig relevante Zahl für die öffentliche Diskussion, dann braucht man auch nicht mehr die Patei zu verärgern.

topi September 28, 2012 um 16:43

mal eine Frage an die ganzen Sozen-”Freunde” hier.

Die Claudi meinte, der Steinbrück könnte auch alte sozialdemokratische Kernklientel, die in den letzten Jahren abhanden gekommen sind, zurückgewinnen?

Was sagen denn die Insider dazu? ;-)

Jedenfalls wäre meine Börsenprognosen:
SPD halten, vielleicht leicht kaufen.
Grün leicht kaufen.
Linke kaufen
Union verkaufen
FDP kaufen
Piraten halten

Steinbrück hat die Vizekanzlerschaft abgelehnt (oder nur unter Merkel, vielleicht will er lieber unter Uschi? :roll: ), er muss also polarisierenM aber natürlich tut er das nicht durch Absetzung nach links, sondern voll rein in die geliebte “Mitte”, die möchte, dass es “ans-tändig” zugeht im Land, die es auch satt hat, dass die bösen Finanzer so weiter machen, und die den strengen Onkel gerne reden hören.
Die Union muss da mitmachen, auch wenn es Mutti schwerfallen wird, aus ihren Wolken klare Statements zu verklausulieren.

Jedenfalls profitiert die FDP; wenn sie nicht aus sich selbst heraus verkackt (die Chance ist natürlich auch seeehr groß), dann wird sie es schaffen, die happy few und Freunde des Marktes in allen Lebenslagen (außer dem eigenen Geschäft) zu aktivieren.

Grün hat sich heute entschieden, die Ansage rot/grün war fast klarer als von der SPD, da sitzt Künasts Beispiel noch hart im Nacken. Die grünen Themen wird ihnen Steinbrück nicht wegnehmen, wollen oder können.

Die Linke profitiert natürlich; jetzt werden sich die SPD-”Linken” mit ihrem Rentenfuffziger zufriedengeben und sonst auf die Beschlusslage verweisen. Daneben ist natürlich noch viel Platz, Steinbrück wird nicht darauf herumreiten.
(allerdings sind sie auch schon wieder bei 8% bei Emnid, auch wenn überall noch der Abgesang gespielt wird)

Für die Piraten ist es letztlich wurscht.

14 September 28, 2012 um 16:48

“Als Parteivorstand sehen wir uns vor vollendete Tatsachen gestellt.”

Ist doch so Usus in einer asozial-demokratischen Pate-I. Immer von oben (s.o.) herab. Schröder 2.0. Der einzige, unausgefochtene Kandidat wird aus dem zigarrenrauch-peer100-geschwängerten Hinterzimmer aufgestellt und Basta(rd). Nur alle anderen “kapieren” es halt wieder nicht….hahaha..

Denial September 28, 2012 um 16:59

Gute Rede vom Gabriel zur Kandidatenkür. Netter Schlussgag.

Ach, man möcht’ schon gern dran glauben…

http://www.spd.de/aktuelles/77298/20120928_steinbrueck_kanzlerkandidat_pk.html;jsessionid=7F2D529D7623B33A1616CD99C6BEF6BB

topi September 28, 2012 um 17:00

http://www.tabakland.info/images/PEER_100_GEBI_100s.jpg

Wer fotoshopped das rauchen in wählen? :roll:

14 September 28, 2012 um 17:13

Die Claudi meinte..

Ja, man kann gespannt sein, wieviele Reihenhausbesitzer sich in den nächsten Jahren vom spezialdemokratischen Enkeltrickbetrüger aus der Chefetage verscheißern lassen möchten…

topi September 28, 2012 um 17:20

14

Was du vergisst; die Alternativen sind auch nicht gerade verlockend.

@ denial

Darf ich schließen, dass die Claudi zumindest teilweise richtig liegen könnte? ;-)

14 September 28, 2012 um 17:27

der spd fehlt völlig die von weissgarnix zurecht angesprochene katharsis. warten wir halt noch ein paar jahre, nech…

topi, so lasset alle Hoffnung fahren!…. denn erst dann kommt vielleicht das Licht der Alternativen…

Treidelstein September 28, 2012 um 17:51

Das Pferd, auf dem der Helmut ritt
das knickte in der Mitte ein
Der Pfad, auf dem der Gerhard schritt
der krümmte sich voll Schmach und Pein
Der Mund von Angie kann nicht schmollen
doch kann er grinsend sich nun biegen
Der Abgrund, drin der Peer verschollen
draus kommt ein Zombie aufgestiegen

CDU halten, FDP halten oder spekulativ kaufen, SPD verkaufen, Grüne halten, Linke kaufen, Piraten hochspekulativ…

Steinbrück würde vermutlich gewählt von eher Unpolitisch-Indifferenten, die nur lieber den Mann mit dem Schachspieler-Image statt der FDP-Kasper in der Regierung sehen wollen. Aber sobald die Umfragen ein Weitermachen von Schwarz-Gelb faktisch auschließen, womit sollte Steinbrück dann noch ziehen? Den Hollande will er ja ausdrücklich nicht machen…

Die Rente ist ja derzeit noch eine Frage von Konzepten, aber ganz akut kommt das Mieterentrechtungsgesetz (im Bundesrat wohl nicht zustimmungspflichtig?). Wenn es dieses Jahr noch durchkommt, dann könnte sich 2013 der Sozenkandidat deutlich positionieren: Keine SPD-geführte Regierung ohne umgehende vollständige Rücknahme dieses Drecksgesetzes.

Aber wer’s glaubt… Haus & Grund ist ja auch bei der SPD lobbyistisch aktiv…

Wäre eigentlich auch ein Top-Thema für die Linke, allerdings sind die nach 10 Jahren Rot-Rot in Berlin und dem offensichtlichen Scheitern gerade auf diesem Politikfeld da jetzt auch nicht gerade superglaubwürdig…

Chancen auf einen echten Politikwechsel in D gibt es m.E. frühestens 2017. Vorher kann man nur darauf hoffen, daß nicht zuviele Weichen in die falsche Richtung gestellt werden.

Treidelstein September 28, 2012 um 17:54

… und natürlich konzeptionell vorarbeiten; insofern ist das schon völlig richtig, was du hier machst, @topi.

keiner September 28, 2012 um 18:13

“Chancen auf einen echten Politikwechsel in D gibt es m.E. frühestens 2017. Vorher kann man nur darauf hoffen, daß nicht zuviele Weichen in die falsche Richtung gestellt werden.”

2117, vielleicht.

14 September 28, 2012 um 18:40

Was haben wir nur falsch gemacht, dass Leute wie Steinbrück sich einbilden,

einem Volk die Richtung vorgeben zu können, das sich mit Fleiss, Entbehrung, Mut, Beständig- und Verlässlichkeit, Einfallsreichtum, Courage und was sonst noch alles an positiven Charaktereigenschaften erforderlich ist, aus den tiefsten Tiefen der eigenen Geschichte wieder nach ganz oben/vorn gearbeitet hat.

Mit Steinbrück, diesem unbeleckten SPD-Bonzen von Bilderberger-Gnaden, dessen flinke Zunge seinem Intellekt weit davoneilt, führt der Weg schnurstracks in die Arme der Finanzoligarchie – und damit wieder unter ein neues Joch.

Wo bleibt die charismatische und glaubwürdige Persönlichkeit in diesem Land, die den Merkels und Steinbrücks Paroli bietet und uns von dieser schwarz-rot-grün-gelben Pest befreit.

(Faz-Kommentar von Holger Baade)

tja, seit den siebzigern weit und breit verbrannte Erde….das war ja auch das Ziel der Neoliberalen, damit es keine Alternativen (mehr) gibt, gell..

Den nächsten Bundeskannsler gibts neben Deutsche Bank, BDI, Dax und €uro dann endlich nur noch als Klingelton..

Keynesianer September 28, 2012 um 18:40

Ein Wahldesaster für die SPD wäre die einzige Hoffnung. Die müssen mit dem Bilderberger-Kanzlerkandidaten auf 18% abtauchen; bundesweit, in Bayer unter 5%, da fehlt ja nicht viel.

Heraus mit Euch Ihr Kreativen! :)

Lasst Euch was einfallen, damit die Sozen mit ihrem Agenda-Peer so richtig abHARTZen.

Keynesianer September 28, 2012 um 18:55

@14

“Faz-Kommentar von Holger Baade”

Ich glaub`s nicht – das stand in der FAZ?

Da muss ich erstmals einen FAZ-Schreiber loben. ;)

Keynesianer September 28, 2012 um 19:08
14 September 28, 2012 um 19:23

Ja, Keynesianer, Steinbrück ist die untergeordnete Stelle des Kann-Kandidaten auch nur angeboten worden, weil Clement vorher schon zum Chef of Headquarter INSM ernannt wurde und gerade keine weiteren Gaswerke oder Leiharbeitsfirmen zur Chefbesetzung frei waren..

"gg" September 28, 2012 um 19:38

@ holger

Mensch Holger :
“Strom” ist demnächst kostenlos durch Sonne und erneuerbare Energien : Wind, Wasser.

Frederick Soddy hat das als NaWi den SoWi`s bereits in 1926 vorgeschrieben.
Leider verteidigen die Oilfaschistas ihre Produktions- und Weltvertriebsmonopolposition bis zum äußersten Tropfen.
Aber an der BürgerBasis im Ort entfalten sich durch Gespräche, Kontakte, Gemeinschaftsprojekte, Netzwerke, Verbände – local communities – friedliche, sachliche, finanzierbare Anwendungen.
Jeder Anstoß und Kontakt bereitet hier Freude.
Ihr wisst garnicht wie gut Menschen das richtige verstehen lernen.
Jung – Middle Agers – Rentnerbanden ;-)
Jeder nach seinen besten Fähigkeiten.

Best Practise .

"gg" September 28, 2012 um 19:54

@ Treidelstein

Heute in Bild :
die Zombielisten und Zombiebilder der abzuwählenden, die sich selber feiern . Alt, hässlich, eingebildet – on the verge of darkening lights ;-)
Da hilft auch Peer Steinbrück nicht mehr, der ist doch lange (aus)gecheckt !!!

Und die GegenKraftKandidatin ist längst medial positioniert oder?
Merkel nur noch drittes Rad am Wagen.
Utopien – ha – denen hängt jetzt sogar Helmut Schmidt nach …

holger September 28, 2012 um 20:10

@”gg” September 28, 2012 um 19:38
@ holger

Mensch Holger :
“Strom” ist demnächst kostenlos durch Sonne und erneuerbare Energien : Wind, Wasser.”

:D lol und roll hahaha oben unten juckts… http://de.wikipedia.org/wiki/Alfredo_Stroessner

Jeder der den Versuch unternimmt, verhaften die Sozialisten oder bringen ihn um. :D keine Chance… Never. Bismarck hat recht gehabt. Und war zu gnädig.

"gg" September 28, 2012 um 20:40

@ holger

Bismarcks kämpfen selber um ihr Erbe :

http://www.bild.de/unterhaltung/royals/royals/polizeieinsatz-wegen-ur-urenkel-des-eisernen-kanzlers-14792874.bild.html

Wald, Möbel, Schnaps und Wasser

RealAssets, die sind nur mit ehrlicher Arbeit zu beherrschen
;-)

enrico September 28, 2012 um 21:01

(Andreas Kreuz)
Meine volle Unterstützung zu den obigen Gedanken.
Ich werde in Zukunft niemanden wählen, der nicht genau diesen Ansatz im Wahlprogramm hat.
Basta!

yep! …sowieso…
Sehen wir diese Aussage als Aufruf an Alle!

Da wäre es jetzt prima, wenn @topi sein Argument und Vorschlag noch einmal in wenigen, klaren Punkten schlagkräftig zusammenfassen könnte. So, dass sich der Aufruf rasanter im Netz vermehren kann.

"gg" September 28, 2012 um 23:01

@ Peer Steinbrück

Jetzt wird es Zeit, die Jukebox zur Kanzlerkandidatur zu aktivieren!
Weil heute ein guter Tag ist, gibt es dieses Angebot meinerseits für die siegreiche Musikbestellung selbiger (Das Repertoire reicht von Volksmusik bis Pentatonik; Vorschlag : zehn Titel und Styles ).
Kontakt über die faz-connections :
@fl + @hh machen das sicher möglich.
Aber bitte nur, wenn die Rettung des Euro und einer bürgerfreundlichen Europawirtschaftspolitik mit Volksabstimmung und EU-Vertragserneuerung ernsthaft und seriös realisiert werden soll – ansonsten winken ohnehin die 15% -x.
Das ist kein Joke sondern ein echter überpersönlicher Sieger-Service gegen die vergangenen Fehlentwicklungen – hart aber fair.

Nun kannst Du den Looser geben und gewinnen – Peer!
No Way Out
;-)
Diese Chance heute gibt es nur einmal aus Empathie für Hamburg, Deutschland, Europa und die Welt.
Alte Tante, zeig, dass du die Macht + Möglichkeiten des Blogging und der Netzwerke begriffen hast.

gelegentlich September 29, 2012 um 07:10

@holger
Da nicht Jeder über Deine überragenden Hintergrundkenntnisse verfügt sei einfach mal so gut, dieses Argument zu illustrieren, wonach ,,die Sozialisten” Jeden verhaften/umbringen, der sich um regnerierbare Energien bemüht. Die Leute, die Stroessner abserviert haben, waren Sozialisten? Akzeptiere bitte dass das etwas unorthodox erscheint.

enrico September 29, 2012 um 09:07

@Vernunft

drei Wege nach Rom:

Topi’s Vorschlag, dass alle Einkommen, in gleichem Maße, zur Finanzierung der AV beitragen sollen, kann man auf verschiedene Wege erreichen. Der bekannteste Weg ist wohl die direkte Belastung der Einkommen. Fein.
Das erfordert jedoch einen enormen Aufwand und erzeugt Misstrauen auf Seite der Einkommensempfänger wie auch auf der des Einzugsberechtigten.

Eine bessere Vorgehensweise wäre da die Belastung der zum Verkauf anstehenden Produkte und Dienstleistungen.
Das ist die “Idee von Holger”. Hier muss man allerdings unterscheiden zwischen “bezahlen” und “abführen”. Die Käufer der Produkte bezahlen den AV-Anteil, der im Netto-Preis enthalten ist. Die Unternehmen nehmen den Anteil ein und müssen ihn dann gleich an die AV-Anstalt abführen, sie sind also nur ein Durchlaufposten.

Ein dritter Weg wäre der, dass nicht die Unternehmen, sondern die Banken als Zahlungsinstitute (mittels einem automatisierten Prozess) jeweils einen AV-Anteil bei jeder Überweisung abführen. Abgezogen wird der Betrag dann natürlich vom Überweiser. Das wäre sicher die eleganteste Lösung, wenn es denn kein Bargeld gäbe. Aber auch dieses Problem kann aus dem Wege geräumt werden: Wenn immer Bargeld ausbezahlt wird, wird gleich ein AV-Anteil davon abgezogen. Jetzt kann das Bargeld zwar theoretisch immer noch dazu verwendet werden Geschäfte zu machen aber das wird sich in einem erträglichen Rahmen halten.
Wenn man auch da einen Riegel vorschieben will, dann muss man das Bargeld eben “altern lassen”.

Tja und jetzt müsste die AV-Anstalt nur noch die Auszahlungen an die Rentenbezieher vorfinanzieren und die Sache wäre perfekt:

AV-Anstalt schöpft Geld und bezahlt die Renten –> Rentner kaufen –> Produkte werden gekauft und bezahlt –> Banken führen AV-Anteile automatisch wieder zurück an AV- Anstalt. –> Geld ist wieder vernichtet. –> der Prozess kann von neuem anfangen. easy as f…

BTW: Dieser “dritte Weg” kann man übrigens genau so gut auch dazu verwendet werden, um Steuern einzunehmen.

Aber für die Michelbegabten ist das sicher viel zu vernünftig. Denn so was gab es ja noch nie.

Keynesianer September 29, 2012 um 09:41

@topi

Eine Anmerkung zu Deinem “Ä”:

Das ist im Augenblick erstens nicht so wichtig, weil die Auszahlungen für die Einzahlungen ohnehin erst in ferner Zukunft anfallen und niemand weiß, was bis dahin sonst noch so los ist.

Im Augenblick gibt es allerdings die nur zu verständliche Angst vieler Einzahler, das bei Aufgabe des “Ä” auch ihre Renten in wenigen Jahren ganz schamlos von der SPD, den GRÜNEN und natürlich Union/FDP auf Armutsniveau heruntergesetzt werden.

Das “Ä’” ist für jeden, der etwas besser verdient hat, ein Schutz vor der Altersarmut, weil jeder sich denkt, dass seine Rente, wenn er doppelt so viel verdient hat, dann wenigstens das doppelte der Armutsrente sein muss. Ohne “Ä” kriegt er wohl selber nur die Armutsrente.

Wer Widerstand gegen die Aufhebung des “Ä” ist also menschlich verständlich und man sollte sich nicht daran die Zähne ausbeißen, indem man genau das “Ä” zum großen Thema macht.

Ein weiteres Problem ist der Eigentumsschutz der Rentenzahlungen, der es heute noch verhindert, dass die Regierung das Geld zum Beispiel für Steuergeschenke für das Kapital, für die Energiewende oder für das CO2-Sparen verwendet und für die Renten nichts übrig bleibt.

Alles, was den Eigentumsschutz gefährdet, wird daher von dem noch besser gestellten Teil der Rentner verbissen bekämpft werden, wie etwa eine Umstellung auf Steuerfinanzierung. Natürlich wäre es richtig, die Altersrenten mit allgemeinen Steuern zu finanzieren, z.B. auch mit Vermögensteuer, aber dann haben die Rentner keinen Rechtsanspruch mehr auf ihre Rente und eine neoliberale Regierung aus SPD/GRÜNEN mit einem Kanzler Steinbrück könnte die Leute dann auf Wunsch der Bilderberger genauso gut einfach ins Elend treiben.

Das verhindert heute noch etwas der Eigentumscharakter des Rentensystems.

Denial September 29, 2012 um 09:49

topi
“Darf ich schließen, dass die Claudi zumindest teilweise richtig liegen könnte? ;-)”

Ich hatte da wohl gestern einen schwachen Moment ungewöhnlicher Milde. ;)

Eins steht fest: Die Alte mus weg. Am besten ab in ein feuchtes, strahlendes Grab.

http://www.youtube.com/watch?v=Eh6N-MYGhhM

Für’s erste wär’ ich’s aber zufrieden, wenn sie mit Schimpf und Schande aus dem Amt gejagt würde. Wer ihr dabei den Tritt gibt, ist mir wurscht.

Keynesianer September 29, 2012 um 09:53

Man sollte es nicht für möglich halten, aber in Österreich sind die SPD und die GRÜNEN mal wieder für die Interessen des Finanzkapitals aktiv und wollen das Rentensystem “reformieren”:

In österreichischen Medien debattiert man derzeit einen “gemeinsamer Aufruf” von Ruhestandspolitikern und Wirtschaftsprominenten. In ihm fordern der Ex-SPÖ-Finanzminister Hannes Androsch, der ehemalige Grünen-Bundessprecher Alexander Van der Bellen, der frühere ÖVP-EU-Kommissar Franz Fischler, der Ex-Weltbank-Direktor Robert Holzmann, der Deutsche Bert Rürup und etwa 50 andere Mitzeichner den Totalumbau des Rentensystems.
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37712/1.html

Bei der Gelegenheit soll auch gleich das Rentenalter entsprechend steigen, natürlich ganz “freiwillig”, denn wer nicht genug verdient hat, kann sich dann totschuften:

Theoretisch klingt es verlockend, dass ein Arbeitnehmer selbst bestimmt, wann er in Rente geht. Das Problem dabei ist, dass selbst Mitverfasser Holzmann zugeben muss, dass der Großteil der Arbeitnehmer in der Praxis mit dem neuen Modell wohl deutlich länger arbeiten muss als bisher. Für die heute 40- bis 50-Jährigen sieht er beispielsweise ein Renteneintrittsalter “in Richtung 70″.

Da können wir gespannt sein, wann bei uns die Sozen und die Ökos mit sowas auch noch anfangen.

holger September 29, 2012 um 10:08

enrico

siehste geht doch :D um 09:07

@gelegentlich 07:10

könnte ich, aber das wäre hier jetzt zu OT obwohl wir auch wieder bei der Rente landen würden. Mache dazu auf meinen Blog was längeres. Muss nicht hierher.

holger September 29, 2012 um 10:14

aber enrico

vergiss einfach mal das Wort Geldvernichtung. Es wird kein Geld vernichtet. Entweder hat das Geld Kaufkraft, oder es hat keine Kaufkraft. Das hat nichts mit Vernichtung zu tun.

holger September 29, 2012 um 10:32

Wir kommen dem Grunde immer ein Stück näher… lol

Geld hat also eine Kaufkraft. Geld würde ohne Energietransformation nicht stattfinden. Dazu mal einen Link der zum stöbern einlädt.

http://www.indexmundi.com/

schaut euch einfach die Perioden an. Dann müsstet ihr auf die Lösung kommen. Was überhaupt passiert ist die letzten 100 Jahre. Und warum das so verquast ist das System. Und warum wir kein “Wachsdumm” hatten die letzten 20 30 Jahre. Sondern das Wachsdumm nur auf dem Zettel steht. Aber nicht stattgefunden hat. Dann kömmt mal drauf, warum das Rentensystem so nicht funktionieren kann, wie derzeit noch praktiziert.

Und warum die Definition für die “Inflation” komplett in die Irre führen muss.

gelegentlich September 29, 2012 um 11:21

@holger

Dein Blog gehört leider noch nicht zu meiner Allgemeinbildung. URL?

enrico September 29, 2012 um 11:35

@holger
vergiss einfach mal das Wort Geldvernichtung. Es wird kein Geld vernichtet. Entweder hat das Geld Kaufkraft, oder es hat keine Kaufkraft. Das hat nichts mit Vernichtung zu tun.

kommt auf die Definition an, cher Olgäär

@RealSlimeShanty belehrte uns:
Geld (bzw Kredit) ist die Möglichkeit zur Anweisung einer Umverteilung volkswirtschaftlicher Ressourcen. Period. Schumpeter anno 1911. Bisher unerreicht (und leider von den meisten unverstanden).

Nimmt man diese Definition an richtig an, dann muss man die Überziehungslimite (Überziehungsmöglichkeit) ebenfalls als Geld ansehen, denn sie sind ja auch eine Möglichkeit zur Anweisung einer Umverteilung volkswirtschaftlicher Ressourcen.

Unter der Voraussetzung, man würde die genannte Definition so akzeptieren, würde das Geld nicht verschwinden.
Da muss man also unterscheiden zwischen geschöpftem Geld und ungeschöpftem Geld. Beides ist Geld nach der Schumpeter-Definition.

Sieht man das aber anders, erkennt man nur geschöpftes Geld als Geld an, dann verschwindet es beim Tilgen von Kontokorrentkrediten.

So, jetzt muss man nur noch verstehen, dass “umlaufendes Geld” auch eine Art eines Kontokorrent-Kreditsystem ist.

Im übrigen hat Geld keine Kaufkraft, sondern nur der Halter von Geld. Geld dokumentiert das lediglich.

14 September 29, 2012 um 11:42

Kunstprodukt einer hoch effizienten und finanziell gut ausgestatteten PR-Maschinerie.

Laut vorläufigem amtlichen Endergebnis kommt die SPD auf nur noch 37,1 Prozent. Die CDU erreicht 44,8 Prozent.

Eine Blitzumfrage bestätigt heute morgen 120 % der Deutschen halten S für den schlechtesten Kanzlerkandidaten seit 1947.

Ja, was tut man nicht alles, um das korrupte System M weiter zu zementieren, stabilisieren, betonieren…

Steinchenmeier hopp, hopp, hopp September 29, 2012 um 11:49

Steine bewegen sich nicht. Aus ihnen werden Mauern gebaut. Bisweilen werden sie aber auch geworfen.

holger September 29, 2012 um 12:04

enrico

—>>>Im übrigen hat Geld keine Kaufkraft, sondern nur der Halter von Geld. Geld dokumentiert das lediglich.”

Auch wieder so eine Definition. Man kann sich aber auch tot definieren, was Geld nun ist und wann es eine Kaufkraft hat.

Natürlich hat Geld nur ne Kaufkraft, wenn der Halter dessen es in den Händen hält. Oder darüber Verfügen kann.

Hat man ja an der Kaufkraft des Simbabwe Dollar gesehen.

—->>>>@RealSlimeShanty belehrte uns:
Geld (bzw Kredit) ist die Möglichkeit zur Anweisung einer Umverteilung volkswirtschaftlicher Ressourcen. Period. Schumpeter anno 1911. Bisher unerreicht (und leider von den meisten unverstanden).

Nope… Geld ist die Möglichkeit zur Anweisung einer ANEIGNUNG am Eigentumsrecht, nicht Umverteilung VW Ressourcen. Das ist Sekundär.

Ein Olivenbaum wächst nicht an der Ostsee… Also muss der Olivenbaum da stehen, wo Oliven daran wachsen können. Daher kauft man sich mittels Geld das Eigentumsrecht an dem Land wo der Olivenbaum steht. Wohin die Oliven dann wandern ist Period Sekundär. Wie oben schon erklärt.

Siehe Period Privatisierung Griechenland und Spanien. Period. Keine Umverteilung sondern Aneignung. Period stupid. Nach Aneignung dann Umverteilung Oliven Richtung Ost oder Nordsee. Oder fischer Fich nach Bayern. Period. Kein Fleich kein Fich… komich.

Man kann mittels Geld umverteilen. Aber dafür muss man die Kaufkraft erhalten. Simbabwe Period keine Kaufkraft, da kein Fich vorhanden.

holger September 29, 2012 um 12:17

Erkläre er mir, warum Rubel USD EUR andere Kaufkraft besitzen, am besten noch, warum die DM im Süden Europas geliebt war (Stichwort: Made in Germanistan)! In einfachen Worten, dh nicht des Buschbecks Laier. Ist ganz einfach warum Geld Kaufkraft mal so und mal so hat.

Nur zu.

holger September 29, 2012 um 12:22

Dann erkläre er mir, warum rund 15% der Werktätigen in DE es schaffen, also rund 6 Millionen, Export-Weltmeister zu werden und trotzdem sich um Rente und HIV streiten 5 oder 8 Euronen mehr oder net. Und oben drauf noch 2 Millionen Kinder unter Armutsgrenze.

Erkläre er mir das Schizofräne… Der US_Boy und da Kinesen und da Inder sind in Populations Zahlen uns übermächtig.

holger September 29, 2012 um 12:35

@gelegentlich September 29, 2012 um 11:21
@holger

Dein Blog gehört leider noch nicht zu meiner Allgemeinbildung. URL?”

Tut mir leid, ich mache keine Werbung mehr dafür. Irgendwie wirst du den schon finden. Oder hier im Archiv, falls nicht alles gelöscht. :D

14 September 29, 2012 um 13:04

Nun ist es amtlich. Peer trägt den Rock äh Strampelanzug von Frau Merkel..

14 September 29, 2012 um 13:29

Sieg/Platz, peer schröder 2.0 blabla..

“Hohe Einschaltquoten werden immer noch in der Mitte gewonnen”, gibt Schmidt zu bedenken. Mit seinem Alter von immerhin 64 Jahren entspräche Steinbrück zudem ziemlich exakt dem Altersdurchschnitt der Zielgruppe von “Wetten, dass..?”

http://www.der-postillon.com/2011/11/helmut-schmidt-schlagt-peer-steinbruck.html

Oktober 2013 dann Großes Déjà-Vu mit BK Merkel, Finanzschuldenaufbau-Deregulierungsminister Steinbrück, vielleicht kann er mit einer hohen Ablösesumme auch Herrn Asmussen fürs Ministerium wiedergewinnen, gute zuverlässig neoliberale (Bankrott) Fachkräfte in D, die auch etwas von Finanzen verstehen, sind ja rar gesät….

14 September 29, 2012 um 13:54

Weil die Blogherren wohl noch auf der spezialdemokratischen Glückwunschkundgebung für Peer oder am nächsten Mauschelberger trifft Jauche-trifft Plasberg-trifft Illner-trifft Will-(be)trifft Boettinger-trifft Beckmann-trifft 3 nach 9-THEMA ganz nah dran sind, hier mal

http://kannsonichtsein.wordpress.com/

topi September 29, 2012 um 16:36

“Nun ist es amtlich. Peer trägt den Rock äh Strampelanzug von Frau Merkel..”

“Beinfreiheit”; könnte noch spaßig werden.

enrico September 29, 2012 um 20:00

Lieber @Holger,

Das erkläre ich Dir gerne. Hier will ich das aber nur tun, wenn mir @topi das ok gibt. Andernfalls andern Ortes.
Habe mich hier nur deshalb wieder beteiligt, weil @topi einen, wie ich meine, sehr nützlichen Beitrag geschrieben hat. So will ich das Kommentariat unter diesem Beitrag auch nicht zu-sülzen. Gruß!

holger September 29, 2012 um 20:09

@enrico September 29, 2012 um 20:00
Lieber @Holger,

Das erkläre ich Dir gerne. Hier will ich das aber nur tun, wenn mir @topi das ok gibt. Andernfalls andern Ortes.
Habe mich hier nur deshalb wieder beteiligt, weil @topi einen, wie ich meine, sehr nützlichen Beitrag geschrieben hat. So will ich das Kommentariat unter diesem Beitrag auch nicht zu-sülzen. Gruß!”

So habe ich das auch gesehen. Nur die Klärung der Kaufkraft ist die Klärung der Rente. Die Rente ist nicht nur deshalb gesunken, weil sie gesunken ist, sondern nebenbei ist die Kaufkraft auch zum großen Teil verschwunden. Und zwar die Kaufkraft vor der Wende, als später bei der Eurotz Einführung. Klarer als Klosbrühe. Kein Rentner hätte sich 1986 über rund 1600 DM Rente geärgert. Das ist Fakt.

holger September 29, 2012 um 20:40

@ enrico

jetzt erzähle ich dir nämlich mal was, was meine Freunde ( der Ost-Michel) nämlich nicht mitgemacht hat. Das waren die 80er beim West-Michel. Da wurden die Grundsteine für das gelegt, was wir jetzt beobachten können. Zeitraffer: 1990 Ost-Michel zum West-Michel “mutiert” von heut auf morgen, aus Ruinen auferstanden… Thema: Weiß eh alles besser… Vorbereitet von dem “schwarzen Kanal” 2000 Euronepackt der Hirnamputierten 2010 das Dis-Astro beginnt.

2012 huch die Rente reicht nicht. 2013 Ritter Peer von und zu Karpfen Schnappatmung will Kanzler werden. Rente reicht immer noch nicht. Linke Horden überfallen Aldi in der Schweiz. Peer schickt die berittenen Horden los. 2013 Steuern auf Immos hoch… noch weniger Kaufkraft. Mieten steigen. Ölpreis juckelt auf 180 USD/Barrel. Wintereinbruch 2013 schon im August Minus 10 Grad. Klimawandel.

VWL Geleerte flüchten aus DE. Formeln stimmen nicht. Rente reicht von 12 bis Mittag. Sosiehtsaus

holger September 29, 2012 um 20:47

Und jetzt verzähle ich noch was… jedes Fitzelchen was man den Oberen wegnehmen will, bekommt die proletarische Masse in Preiserhöhungen zu spüren. Ihr Super-Sozialisten.

Andreas Kreuz September 29, 2012 um 20:58

Schön, wie sich der Kreis schließt.

Jetzt sind wir doch wieder bei den Eigentumsverhältnissen…

holger September 29, 2012 um 21:27

Andreas Kreuz

natürlich. Und dem Recht am Eigentum. Denn nur das Recht am Eigentum gewährt das Recht auf Verschuldung. Goethe Fäustchen Uno et Due… bravissimo erklärt. Sozialismus = Kampf um Eigentumsrechte. Kapitalismus = Kampf um Energie und Eigentumsrecht. Kapitalismus eine besondere Form des Sozialismus.

Kaufkraft = Hirnkapazitäten R&D F&E Umsetzung dessen. Deswegen DE Export Worldchampiong Made In Germanistan.

Und ? Rente = Null Zero

Kein Recht auf Eigentum. (PPP) (CBL) nur Ausnutzung von Wissen. Mehr nicht. Pfuii

topi September 29, 2012 um 22:58

@ Keynesianer

“Eine Anmerkung zu Deinem “Ä”:”

Schön, dass du dir Gedanken gemacht hast. Greift aber alles nicht. ;-)

“Das ist im Augenblick erstens nicht so wichtig, weil die Auszahlungen für die Einzahlungen ohnehin erst in ferner Zukunft anfallen und niemand weiß, was bis dahin sonst noch so los ist.”

Falsch!
Solange das Ä. im Gesetz formuliert ist, greift es für die erworbenen Ansprüche.
Wenn man also hohe und höchste und KapitalEinkommen beteiligen will an den Einzahlungen, muss vorher das Ä. weg, sonst entstehen entsprechende Ansprüche.

“Im Augenblick gibt es allerdings die nur zu verständliche Angst vieler Einzahler, das bei Aufgabe des “Ä” auch ihre Renten in wenigen Jahren ganz schamlos von der SPD, den GRÜNEN und natürlich Union/FDP auf Armutsniveau heruntergesetzt werden.”

Soso.
Uschis ansage für den 30.000er: du kriegst 688 Euro Rente.
Das heißt für den 60.000er, alsofast Höchstrentner: er kriegt 1376 Euro Rente.
Und du meinst, dass es da rationalist, an dem System festzuhalten, um nicht auf Armutsniveau abzusinken? Wenn gerade der 60.000er massiv weniger Beiträge zu zahlen hat und sicher nicht weniger rauskriegt?

Außerdem: natürlich ist auch die AHV nicht dem Gutdünken des Finnazministers unterworfen. Es laufen jetzt Volksentscheidsinitiativen,um einige Eckdaten zu ändern. Das geht gar nicht einfach. Abzweigen für den Haushalt schon gar nicht.

“Das “Ä’” ist für jeden, der etwas besser verdient hat, ein Schutz vor der Altersarmut, weil jeder sich denkt, dass seine Rente, wenn er doppelt so viel verdient hat, dann wenigstens das doppelte der Armutsrente sein muss. Ohne “Ä” kriegt er wohl selber nur die Armutsrente.”

Tja, das doppelte von 500 is och nich so prall, wa.
“Denken” soll man ja den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf. Fakten.

“Ein weiteres Problem ist der Eigentumsschutz der Rentenzahlungen”

wie gesagt, wäre nicht berührt.

“Alles, was den Eigentumsschutz gefährdet, wird daher von dem noch besser gestellten Teil der Rentner verbissen bekämpft werden, wie etwa eine Umstellung auf Steuerfinanzierung. Natürlich wäre es richtig, die Altersrenten mit allgemeinen Steuern zu finanzieren, z.B. auch mit Vermögensteuer, aber dann haben die Rentner keinen Rechtsanspruch mehr auf ihre Rente und eine neoliberale Regierung aus SPD/GRÜNEN mit einem Kanzler Steinbrück könnte die Leute dann auf Wunsch der Bilderberger genauso gut einfach ins Elend treiben.”

Das ist ein Argument gegen Steuerfinanzierung, richtig. Sags dem Siggi, nicht mir. ;-)

“Wer Widerstand gegen die Aufhebung des “Ä” ist also menschlich verständlich und man sollte sich nicht daran die Zähne ausbeißen, indem man genau das “Ä” zum großen Thema macht.”

Menschlich verständlich, aber nicht rational.
Wie man an den Fakten sieht.

Du hast doch ein helles Köpfchen. Und ein Händchen für Interessen.

Gefühltes Interess ist bei allen, die angestellt über der Beitragsbemessungsgrenze liegen. Auch wenn das falsch ist, da der Beitragssatz deutlich sinkt, muss man schon einiges über der Bemessungsgrenze liegen. Bei reiner Einzahlungsbetrachtung kann man etwa 130.000 schätzen. Das sind nur sehr wenige. Rational betrachtet.

Gefühltes und gehofftes Interess ist bei allen, die kleine Einkommen außerhalb des Angestelltenstatus erzielen und hoffen, mit ihrer Privatvorsorge besser zu fahren als mit einer echten Umlage.

Echtes Interess ist bei allen mit sehr hohen und höchsten Angestellteneinkommen. Mit hohen Selbständigeneinkommen, Unternehmensgewinnen, Mieteinkünften.
Eben jenen Einkünften, die solidarisch zur Rentenfinanzierung im Gemeinwesen beitragen sollten.

Und natürlich: von den Beamten. 72 Prozent vom letzten Brutto (allerdings mit anderen Besteuerungsregeln, fairerweise zu sagen), dat jibbet natürlich nur, solange man in der Sonderversorgung ist.

Also: die meisten, die “gefühlt” vom Ä.profitieren, tun dies mitnichten.
Andere dagegen sehr, die Partei der Besserverdiener schmeißt sich völlig zu Recht in diese Bresche.
Und was aus dem Beamtenapparat und der Exekutive kommt, kann man sich wohl denken. :roll:

Am wenigsten hat die Gewerkschaftsklientel von diesem Festhalten an der ständischen Arbeiteruntereinanderversicherung.

Allerdings sind das die wichtigsten Akteure, die in SPD und LINKE eine Zuspitzung des Themas verhindern.

topi September 29, 2012 um 23:06

Macht mal, Jungs. So ab Kommentar 200 ists eh wumpe.

Ist allerdings nicht mein Webspace. :-D

topi September 29, 2012 um 23:17

@ Treidelstein

“Chancen auf einen echten Politikwechsel in D gibt es m.E. frühestens 2017. Vorher kann man nur darauf hoffen, daß nicht zuviele Weichen in die falsche Richtung gestellt werden.”

Naja, wer weiß; hättste den Grünen 98 ja auch nicht zugetraut, oder? ;-)

Man kann sich die Umfragen von vor einem Jahr anschauen. Un ddann den Langguth zuschalten, der anhand heutiger Umfragen erklärt, wie die Wahl in einem Jahr ausgehen muss. :roll:

Allerdings hat die Uschi noch ein dolles Polster aufgebaut. Die letzten Arbeitsmarktzahlen sehen ja nicht so schön aus; aber die Zahl der Arbeitsmarktmaßnahmen ist immer noch um 220.000 niedriger als letztes jahr zur gleichen Zeit.
Insgesamt sind da mindestens 500.000 weniger in der Statistik verschwunden als früher mal.

Nun kann ja, wenn es in den nächsten Monaten dicker kommen sollte, gar nicht mal jemand von der Opposition etwas gegen einen Wiederaufbau dieser Stellen haben. Die Arbeitslosenzahlen werden also bis zur Wahl sicher positiv aussehen.

Dazu noch die GFK ständig Konsumrekorde fantasieren, und der Michel schläft friedlich auf seiner Insel. :roll:

holger September 29, 2012 um 23:27

@topi September 29, 2012 um 23:06
Macht mal, Jungs. So ab Kommentar 200 ists eh wumpe.”

Sach ich doch… “Den Sozialismus in seine Lauf halten weder Ochs noch Topistaner auf” Tätä tätä tätä

enrico September 29, 2012 um 23:52

darf ich?
Lieber Michel (an alle die es in Ordnung finden, so genannt zu werden)…also nochmal: Lieber Michel, das Leben kann sehr schön sein, aber weißt du was? Es rentiert sich nicht. Vergiss einfach schon einmal das Wort “Rente”. Sicher, du fühlst dich im Walde am ehesten zu Hause. Da, wo auch das Eichhörnchen lebt und Nüsse für die kalte Zeit versteckt. Das mag wohl gerne ein Vorbild für dich sein. Nun haben dir die Fremden aus römischen Landen die Sache mit dem Geld und dem Eigentum in deine unverdorbene Waldwelt eingebrockt. Das war natürlich wirklich gemein, aber so ist es eben mit den Mächtigen: Man will es nicht und sie tun es trotzdem.

Jahrhunderte sind vergangen, die Wälder zu Holzplantagen entartet. Plantagen, die gerade noch ihr vorausgesagtes Sterben verschieben konnten umgeben dich und du sparst jetzt Geld. Für später. Für dann, wenn man einmal nicht mehr kann, so wie man heute könnte wenn man sich doch trauen würde. Also so, wie du meinst, es dir das Eichhörnchen einst gelehrt hätte.

Aber, lieber Michel, da musst du wissen: Geld ist keine schwarzbraune Haselnuss. Geld kommt aus der Römerwelt, und die ist untergegangen, weil sie sich selbst nicht verstehen konnte. Natürlich, auch du kannst deine Michelwelt nicht verstehen, schon alleine deshalb, weil du eben ein Michel bist. Ungewollt bist du nun aber auch so ein Eigentumsrömer geworden. Und erinnerst du dich noch, als du gerade dabei warst dich selbst als Faströmer zu entdecken und Michel, Michel über alles gesungen hast? Alles kurz und klein geschlagen hast um bald darauf ebenfalls kurz und klein geschlagen zu werden? Gell, das waren Zeiten! Aber, hast es ja dann noch selber eingesehen, dass das irgendwie scheiße war. Dann gab es plötzlich zwei Lehreichhörnchen, im Westen ein amerikanisches und im nähergerückten Osten ein sowjetisches. Das amerikanische Eichhörnchen hat dir beigebracht, dass es kein Wald gibt, sondern nur Bäume und das sowjetische, dass es nur den Wald gibt und Bäume dabei kaum eine Rolle spielen. Da bist du zu einem gespaltenem Zwiemichel geworden. Wie ein Regenwurm, den man auseinander geschnitten hat. Der vordere Teil im Westen der hintere im Osten. Zwei Michelwürmerteile, die überleben wollten, weil Michelsein eben weitermachen heißt. Der eine Teil brauchte einen neuen Kopf, der andere einen neuen Arsch. Das mit dem neuen Arsch ist hervorragend gelungen, das mit dem neuen Kopf irgendwie doch nicht so. Hurrah, dann kam die Michelwurm-Wiedervereinigung: Ein Frankenstein-Michelwurm erblickte die Welt in Gestalt von blühenden Landschaften. Hervorragend gelungener Arsch, mit nicht so ganz gelungenem Kopf. Hallo Michels, ihr seid jetzt wieder Einer. Und jetzt gleich auch noch vernetzt im Geldgeflecht der Euthanasischen Union. Das Leben ist ein Renn-Tier.

Schon schreiben wir das Jahr 2050. Zwanzischfuffzisch.
Aber daran ist der Michel diesmal nicht schuld. Bestimmt nicht.

sorry, dass ich jetzt doch gesülzt habe…konnt’s einfach nicht lassen…

Keynesianer September 30, 2012 um 09:48

@topi

“Tja, das doppelte von 500 is och nich so prall, wa.
“Denken” soll man ja den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf. Fakten.”

Du bist eine ehrliche Haut und deshalb argumentierst Du so fürchterlich. Bei anderen Leuten würde ich das glatt für Sabotage halten.

Zuerst fängst Du mit dem Lieblingsthema vom Maschmeyer an, nämlich dem angeblich demographischen Problem. Muss man denn menschenwürdige Arbeitsplätze mit ordentlichen Einkommen jetzt in Windeln auf die Welt bringen? Nein, auch ohne doppelt so viele Kinder könnte es im Jahr 2030 doppelt so viele gutbezahlte Arbeitsplätze zur Finanzierung der Rente geben. Mit der Kinderzahl hat das gar nichts zu tun und auch nichts mit der Demographie oder der Lebenserwartung der Alten.

Ganz im Gegenteil könnten viele Rentner sogar politisch das Land und damit die Ökonomie stabilisieren, weil die ihr Maul aufmachen können, haben ja nichts mehr zu verlieren. Das Land wird heute ausgeplündert vom Organisierter Kriminalität, wovon auch die geldpolitische Verursachung von Wirtschaftskrisen und Finanzkrisen ein Teil ist. Das könnte in einem Land der Alten für die Gangster schwieriger werden. Da ist das Geld für die Rentner nur ein Klacks, das verschenken wir heute durch Agendapolitik und Exportüberschüsse ans Ausland.

Und dann noch das “Ä”. Das ist der einzige Grund, warum man den Leuten noch erzählen kann, dass sie Beiträge zahlen sollen. Ohne das “Ä” hat der Maschmeyer gewonnen und wird den armen Leuten einreden, dass sir ihre Altersvorsorge doch besser bei ihm anlegen sollen und er investiert dann an den Finanzmärkten. Danach ist das Geld weg und in 20-30-40 Jahren muss der Steuerzahler für die “kapitalgedeckte” Rente einspringen. Das Geld ist natürlich nicht weg, sondern in den Taschen der “Finanzindustrie”, und die ist halt nicht zu fassen, wenn jemand sein Geld wiedersehen will. Außer wenn die Deutschen über ESM und Bankenunion etc. dafür haften und zahlen.

Ohne das “Ä” kriegt jemand, der 45 Jahre ordentlich eingezahlt hat, zuletzt dieselbe Rente wie der von irgendwo Zugereiste, der hier nie gearbeitet und nie Steuern oder Beiträge gezahlt hat. Das wird im Zuge der EU-Vereinigung noch drastischer ausfallen. Womöglich eine EU-Einheitsrente auf dem Niveau von Portugal oder Griechenland, einzahlen tun die Deutschen, woanders schmiert man nur den Beamten, der die benötigten Bescheinigungen ausstellt.

Aber wir brauchen unser ganzes Geld auch noch für CO2-Zertifikate. ;)

Du hilfst also mit dem Demographiethema und der Abschaffung des “Ä” im Endeffekt dem Maschmeyer, der das für sich ausnützen wird.

Eine einzige sinnvolle Alternative sähe ich darin, das deutsche Umlagesystem stärker zu lokalisieren und ganz auf das “Ä” abzustellen. Das heißt also, dass alle Zahlungen von Renten, die nicht Beitragsbezogen sind, auf den Staat umgestellt werden. Nicht alos, dass die Rentenkasse zahlt und der Staat gibt vielleicht mal einen Zuschuss oder auch nicht für beitragsfremde Auszahlungen.

Dann könnte auf man eine steuerfinanzierte Teilrente als Grundrente für jeden und für die Zugereisten und Eingewanderten und sonstigen Sonderfälle wie Kriegs- und Krisenopfer umstellen. Da zahlen dann die mit dem Einkommen über der Einkommensgrenze und die mit Einkommen aus Vermögen, Pachten, Mieten etc. ihren Beitrag ein, der ja der allgemeinen sozialen Sicherheit dient.

Das Umlagesystem dann darauf gestülpt und möglichst noch nach Bundesländern aufgeteilt, so dass die Rentenkasse nicht eines Tages von Brüssel eingezogen werden kann. Das ist nämlich bald das nächste Thema. Nach der Bankenunion, bei der dann unsere Sparkassen für das veruntreute Geld in Irland und bankrotte spanische Banken aufkommen müssen, kommt sicher bald die Rentenkassenunion, wo dann der Schafhirte und Fischer am Mittelmeerstrand denselben Rentenanspruch erworben hat wie der Malocher im Akkord am Fließband bei Opel.

Nichts gegen den Schafhirten, aber den Drahtziehern geht es ja darum, dass der Malocher von Daimler und BMW mit seinem noch guten Lohn in Zukunft bei Maschmeyer riestert, statt seine Rente mit Schafhirten zu teilen. Danach ist das Umlagesystem geliefert.

Das ist wie mit dem Sozialstaat und den Armutsflüchtlingen aus aller Welt: Sobald die Grenzen aufgemacht werden, ist der Sozialstaat weg und die Neoliberalen haben gewonnen und es geht bei uns in Zukunft nicht mehr besser und anders zu als im Kongo oder in Bangladesh. Darum hatten die Grünen überhaupt kein Problem, von Multikulti auf Agendapolitik umzuschalten: Das soll beides den Sozialstaat in Deutschland ruinieren. Die sind nicht für Flüchtlinge, sondern gegen eine soziale Marktwirtchaft in Deutschland und anderswo. Wenn wir die aber nicht zuerst in Deutschland verteidigen, wird es die nirgendwo mehr geben.

Andreas Kreuz September 30, 2012 um 11:09

@holger September 29, 2012 um 21:27

Hier ist alles beisammen:

http://www.nachdenkseiten.de/?p=14575#h07

Mein Vortrag des Schlussmonologs aus dem Faust II. wurde schon im Jahre 1972 mit “sehr gut” bewertet… ;-)

Die Aufführung des I. Teils am Nationaltheater Weimar war aber auch sehr beeindruckend.

holger September 30, 2012 um 11:19

@Andreas Kreuz

lol… das PDF von Dir ?

holger September 30, 2012 um 11:24

@Andreas Kreuz

um Goethe zu verstehen, heißt es: Man sollte wie Goethe denken können. Und manch ein Thor… :D Zückt zugleich das Güldne vor… ach wir Armen…

gelegentlich September 30, 2012 um 13:54

Dazu passen unbedingt diese Beiträge:
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37676/1.html
und dieser Kommentar hier
http://www.heise.de/tp/foren/S-Re-Genial/forum-239049/msg-22507807/read/
, auch wenn sich die nicht nur auf die Rente beziehen.

holger September 30, 2012 um 18:43

Hier geht de Rände hin

http://www.n-tv.de/wirtschaft/US-Investor-will-ins-deutsche-Netz-article7355141.html

Nutzlose USD kommen zum Invest. Da sagen wir doch Danke Und Heil an wen auch immer. Suppenkasper… Hier laufen nur Suppenkasper rum. Aber im Ärmele: Wir haben uns doch alle so lieb… Idioten

holger September 30, 2012 um 18:50

Habt ihr das jetzt mal gerafft? Was das mit Energie zu tun hat?

enrico ??? oder läufst du immer noch auf dem Motor “ha die Welt könnde so gerecht sein?”

Wo kommt da wohl das Geld her? Haben wir Formeln parat? Schulden = Guthaben I=S

Investieren mit FIAT Money gabs wohl nicht in der VWL oder doch? Dann zahlt mal schön für den Ökostrom Richtung USA…

Eric Hoyer Oktober 25, 2012 um 19:50

Hallo, was für eine Aufregung zum Thema Renten! Dann kommen all die guten Vorschläge, ganz schön vergesslich, was eine historische Absicherung fürs Alter war?
Leider kommen wir wie o.g. so durch unsere Bürokratie nicht durch. Es fehlt die Einsicht der Menschen, sich nach so entsetzlichen Kriegen und der nachfolgenden Inflation.
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/inflation/index.html Da wird historisch belegt wie sich so etwas abspielte, Wir leben schon in einer modernen Inflation. Jeder konnte aber dies ändern wenn er z. B. in 1957 seine Rente in Gold angelegt hätte, dies vereitelte die CDU damals. So hätten wir ein Rentensystem, an gelehnt an Gold und Silber. Damit hätten die Menschen eine Aussicht doppelt so hohe Renteneinkünfte zu erhalten, wenigstens in den unteren Rängen. Und die mehr gezahlt hätten, wäre eine Super-Rente rausgekommen. Und für die Armen und Schwachen wäre vom Gewinn der Einzelnen auch was übergeblieben.
Da wir aber in keiner tatsächlichen Demokratie leben, haben jetzt die Regierungen ein riesen Problem und angeblich die jung Generation noch mehr.
Es ist alles Lüge auf dem Gebiet, denn hätte man selbst später den Bürgern teilweise die Freiheit gelassen in Edelmetall wir in alten Zeiten anzulegen wären aus z.B. 70 Mark 700 geworden oder 170 Euro, wären 1.700 Euro geworden und die Regierung hätte weder Probleme mit der Zukunft noch sonst irgendwie. Es gäbe auch keine Angst vor dem D.-Wandel oder man braucht die Jungen nicht zu verängstigen. Die Regierung hätte überhaupt keine Schwierigkeiten Renten zu zahlen, es wäre kein Thema in allen Medien. Die Bürger würden mehr Geld ausgeben, hätten wesentlich mehr Eigentum und die Gesundheit und das Leben wäre besser als in einer drückenden Demokratie. Unter Hoyer Eric Tipps von A – Z finden mich Menschen die nicht zufrieden sind. Das gleiche Problem ist dies mit den Ausbildungsstellenanrecht für alle Jugendlichen usw.
Einen lieben Gruß in die Runde.
Eric Hoyer

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