Weisheiten des Herrn Spreng

by f.luebberding on 30. September 2012

In dem letzten Artikel von Thomas Pittner ging es um die inhaltliche Frage, wie die Zukunft des deutschen Alterssicherungssystems aussehen soll. Nun ist seit vergangenem Freitag Peer Steinbrück der Kanzlerkandidat der SPD. Politikberater wie Michael Spreng haben dazu eine Meinung. Er äußert sich dort als Rentenexperte.

“Allerdings darf ihm die SPD bei ihrem kleinen Parteitag am 24. November nicht mit utopischen Rentenbeschlüssen die Kandidatur kaputt machen. Sollte der Vorstand mit seinem Rentenkurs (Beibehaltung der Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent) an den SPD-Linken und dem Gewerkschaftsflügel scheitern, dann bräuchte Steinbrück gar nicht mehr anzutreten.”

Dazu ein Blick auf diese Umfrage von Infratest Dimap zum Thema Absenkung des Rentenniveaus. Danach befürworten lediglich 6 % der Deutschen diese Politik der fortlaufenden Rentenkürzung. Laut Spreng braucht man also nicht mehr zur Wahl antreten, wenn man nicht der Überzeugung ist, dass die anderen 94 % der Deutschen einem Irrtum unterliegen. Vielmehr habe man sich an den 6 % in der Bevölkerung zu orientieren, die wie Spreng die Weisheit mit dem neoliberalen Löffel gegessen haben. Die Erfolgsaussichten des Kanzlerkandidaten Steinbrück steigen, wenn dieser 94 % der Deutschen deutlich sagt, dass sie sich irren. Oder sie einfach zu blöd sind, um die Weisheit des Kandidaten und des Politikberaters zu verstehen. Unter den SPD-Wählern wird man sogar ganz sicher an die 100 % kommen, die diese Rentenkürzungspolitik ablehnen. Eine ökonomische oder sozialpolitische Begründung seiner Thesen war beim Rentenexperten Spreng übrigens noch nie zu lesen. Dafür firmiert er in Berlin als Wahlkampfexperte und Politikberater. Gut zu wissen: Solche Experten können jedes Niveau locker unterbieten. Auch auf unter 43 %.

{ 166 comments }

"gg" September 30, 2012 um 10:48

Haushaltsrecht für Kanzlerkandidaten

http://www.vgh.nrw.de/entscheidungen/2003/030902_6-02.pdf

blogdriver September 30, 2012 um 10:54

SPD hin, Rente her – das allein ist nicht der springende Punkt bei der K-Kandidatur Steinbrücks. Ich stimme selten mit einem Politkommentar der FAZ überein, aber der hier macht fulminant klar, was das Problem der Reste-SPD ist:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spd-ebbe-hammas-11908566.html

wowy September 30, 2012 um 11:01

Steinmeier wäre aus der Troika der Kandidat gewesen, mit dem die SPD eine Chance gehabt hätte. Die Menschen haben genug von großen schwülstigen Reden, von inszenierter Aufbruchstimmung und Worthülsenstapelei à la “wir müssen die Banken in die Schranken weisen”. Das hat Steinbrück schon in der großen Koalition gesagt, erfolgt ist bis dato fast nichts, obwohl die SPD sonst sehr vielem im Bundestag zugestimmt hat. Steinmeier ist der eigentliche Sieger, ein wenig auch Gabriel, denn Steinbrück wird, wie bei allen seinen Wahlen, an seinem übergroßen Ego und seiner Eitelkeit scheitern (zur Erinnerung: er ist über die Landesliste in den Deutschen Bundestag eingezogen, da er noch nicht einmal sein Direktmandat gewonnen hat).
Seine Nebentätigkeiten als Abgeordneter und Abwesenheiten bei wichtigen Entscheidungen im Bundestag werden ihm im gesamten Wahlkampf auf die Füße fallen.
http://blog.abgeordnetenwatch.de/2010/08/17/ein-buch-29-vortrage-und-einige-hunderttausend-euro-die-nebeneinkunfte-des-peer-steinbruck/
Hier hat Merkel ein großes Plus: sie gilt als fleißig und bescheiden. Besonders in Krisenzeiten sind solche Attribute eher gefragt, wie überhaupt, zumindest in meinem Umfeld, ein Überdruss an Pseudozuversicht, Ironie und sedierendem “Alles-wird-gut, wenn wir nur genug Geld an die Banken geben” herrscht.
Es ist Zeit für eine neue Ernsthaftigkeit:
http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2003/januar
/die-neue-ernsthaftigkeit

Prognose: Steinbrück und die SPD werden scheitern, Merkel wird weiterregieren (mit FDP, die ganz knapp die 5% Hürde meistern wird). Die Wahlbeteiligung wird angsterfüllend/undemokratisch niedrig sein.

2017 mit Hannelore Kraft werden sie vielleicht eine Chance haben.

Roberto J. De Lapuente September 30, 2012 um 11:04

Spreng ist ohnehin unsäglich. Ab und an äußert er sich zu manchem Thema treffender, aber zitierfähig ist er auch dann nicht.

wowy September 30, 2012 um 11:05
f.luebberding f.luebberding September 30, 2012 um 11:15

Roberto

Spreng ist repräsentativ für eine gewisse Sichtweise in der Rentendebatte. Das wird man bald erleben. Spreng wird dieser Widerspruch gar nicht aufgefallen sein.

Lazarus09 September 30, 2012 um 11:26

Wartet ab Leute, die Mehrzahl der Michels ist komplett lernresistent.
Die Diskussion ist einigermaßen für die Füße bei einer Partei die sich zum H4 Geburtstag feiert,gegenseitig beglückwünscht und die Entscheidung als gelungen lobt. Wer hat uns verraten … ?
Die sPD hat der Bevölkerung mehr geschadet als alle Terroristen,Taliban und Rockergruppen in den letzten 60Jahren zusammen, darum frage ich : ‘ wie zum Teufel kann jemand auch nur einen Gedanken an die sPD verschwenden, diese Partei muss sterben so schnell wie möglich, diese Rattenfänger sind gefährlicher als alles andere was sie mit ihrem satt rülpsenden GazProm Kanzer ausreichend bewiesen haben . Armut, Billiglohnsector, Finanzmarkt Deregulierung , Einkommens-Umverteilung nach oben, Zerstörung der Zukunft und Gegenwart derer die ohne Vermögen rein aus Fleiß und Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen, alles “Verdienste” der sPD ! Die Liste ließe sich verlängern !!1!

Von mir die alleschlechtesten Wünsche an diese Partei und ihre Mitglieder !1!

sPD sollte einfach F E R T I G haben … !!

Roberto J. De Lapuente September 30, 2012 um 11:53

Frank

Das mit dem Zitierfähig habe ich gar nicht auf Dich bezogen. Ich wollte eher sagen: Was hat man von ihm auch anderes erwartet? Und natürlich ist er repräsentativ.

Keynesianer September 30, 2012 um 12:00

@Lazarus09

Sehe ich auch so.

Übrigens läuft mit dem Steinbrück prinzipiell das gleiche Spiel wie in den USA mit Romney. Nur von den Parteien her verdreht.

In den USA wird die Politik für die Reichen von dem Demokraten Obama betrieben und die Republikaner vertreten öffentlich eine derart extreme Politik für die Interessen des Kapitals, dass der Kurs von Obama schon fast wieder als linke Politik erscheint.

In Deutschland hat sich die SPD mit Steinbrück ganz weit im neoliberalen Lager in Stellung gebracht, damit die Merkel so weiter machen kann und im Vergleich mit Steinbrück und der SPD noch als Vertreterin der Bürgerinteressen erscheint. Die SPD würde ja die Agendapolitik, die sie immer noch schamlos feiert, gern auf ganz Europa ausdehnen und dafür noch die Deutschen für alle Schulden und Schäden, die damit europaweit angerichtet werden, haften lassen.

Da bleibt nur noch die Hoffnung, dass die SPD bei den Wahlen endlich unter 20 Prozent gedrückt werden kann und derart blutig auf die Schnauze fällt, dass es danach einen Aufstand der Basis gibt. Wenn in Bayern die Freien Wähler antreten, kann es sein, dass die SPD hier unter die 5-Prozent-Hürde fällt. :)

Die Kreativen sollten jetzt bis zur Wahl eine Anti-Steinbrück-Kampagne fahren. Wenigstens um die Wut über die SPD in wirksamen Aktionen herauszulassen.

Nur Bilderberger wählen Steinbrück! Diese SPD braucht kein Mensch!

flatter September 30, 2012 um 12:07

Der verdrängungsverzögerte Beobachter der Szene muss erwarten, dass Herr Steinbrück wahlkämpfend mit einer Erhaltung des Niveaus auf mindestens 50% kokettieren wird, um es im Erfolgsfall auf höchstens noch 41% abzusenken. Schließlich muss gespart werden ohne Leistung zu bestrafen. Schauen wir in einen tiefen Abgrund, kaufen wir uns davon Kippen und Pils!

SPD: 25% sind möglich September 30, 2012 um 12:24

Es geht um die relevanten Beobachater. Die Wahl wird ja nicht durch die Wähler entschieden, sondern durch die Sponsoren, Medien etc. Das war die Lektion die Schröder uns lehrte. Die Wähler sind dumm.

14 September 30, 2012 um 12:28

Sollte der Vorstand mit seinem Rentenkurs (Beibehaltung der Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent) an den SPD-Linken und dem Gewerkschaftsflügel scheitern, dann bräuchte Steinbrück gar nicht mehr anzutreten.”

Als wenn es um ein paar läppische (Renten)Prozentpunkte ginge.
Die neoliberale Lokomotive (Dampfwalze) mit dem eingebauten Euroh4-Radreifendefekt darf nicht vom Agenda-Gleis genommen werden, die eingeschlagene, a-sozialpolitische Richtung muß unter allen Umständen erhalten bleiben….weiter Vollgas (gerd)…dafür steht Peer und bittet ab jetzt um Euer Vertrauen…

(Frank, von der Glückwunschkundgebung für den Parteigenosse Kanzelkandidaten schon zurück?)

h.huett September 30, 2012 um 12:33

Unsere Eisenbeißer brauchen die Sozen zum Vernaschen wie, ja wie was denn? Wie sähe ihre Welt aus ohne den Lieblingsfeind? Schon mal Themroc gesehen (@14)? Von Autonomie, gar politischer Unabhängigkeit kann keine Rede sein. Ein Schritt ohne Feindbild ins Offene und sie fallen auf die Fresse. 14 & Co schon mal darüber nachgedacht? Sieht nicht danach aus.

14 September 30, 2012 um 12:47

huett, auch schon zurück? Ja, du hast recht Lieblingsfeind ist Agenda, ihre Initiatoren und Protektoren, gell..

Ja, wie sähe die Welt dann wohl aus? Spannende Frage…

14 September 30, 2012 um 12:57

Unsere “Bundesbildungsministerin” Schavan fällt mir gerade noch ein, ist diese Möchtegernchristin und Professor Dr. plagiat immer noch nicht zurückgetreten?

Keynesianer September 30, 2012 um 13:11

@f.luebberding

“Die Erfolgsaussichten des Kanzlerkandidaten Steinbrück steigen, wenn dieser 94 % der Deutschen deutlich sagt, dass sie sich irren.”

Es ist garnicht der Job von Steinbrück, bei den Wahlen Erfolg zu haben. Sein Job ist es, die politische Opposition gegen eine Fortsetzung des neoliberalen Kurses auszumanövrieren. In dem Fall geht das so, dass die SPD mit Steinbrück als Kandidaten voll die Agendapolitik vertritt. Michael Spreng hat das gleich aufgegriffen:

Sollte der Vorstand mit seinem Rentenkurs (Beibehaltung der Absenkung des Rentenniveaus auf 43 Prozent) an den SPD-Linken und dem Gewerkschaftsflügel scheitern, dann bräuchte Steinbrück gar nicht mehr anzutreten.

Die Sozen müssen jetzt alle wie ein Mann hinter dem Genossen Agenda-Peer stehen. Dann kann die Union dem Wähler sagen:

“Seht her, die SPD will auch die Rente auf 43 Prozent kürzen und wir machen noch ein Gesetz, dass die Leute verpflichtet, sich mit Maschmeyers Rürup- und Riesterrente und einer Riester-Pflegeversicherung gegen ihre Verarmung zu schützen.”

Dazu noch eine Erhöhung der Krankenversicherungs- und Krankheitskosten für die Rentner und schon geht es mit der Agendapolitik weiter. Die Linken in der SPD, also ganz unten an der Basis, wo es noch welche geben soll, müssen kuschen und das Maul halten und nach der Wahl gibt es eh eine Große Koalition.

Dann machen SPD und Union die Agenda 2020 gemeinsam.

Dazu ist der Agenda-Peer aufgestellt worden, nicht um eine Wahl zu gewinnen.

Allerdings hat die SPD mit dem frühen Termin einen Fehler gemacht und es besteht noch eine kleine Chance, den Peer gleich ab jetzt so fürchterlich in der breiten Öffentlichkeit zu demontieren, dass die SPD das böse Spiel nicht bis zum Wahltag durchhält.

Die gleichgeschalteten Massenmedien werden natürlich für ihren Agenda-Peer trommeln und ihn zum gefährlichsten Gegner des Finanzkapitals und der Bankster hochschreiben und ihm die rote Fahne in die Hand malen.

Aber wir haben das Internet. ;)

"gg" September 30, 2012 um 14:01

“Themroc” …
Michel Piccoli !!!
Zack Boom Bonjour
;-)
“Grrrrrrhhhhh”

Lazarus09 September 30, 2012 um 14:01

h.huett

Gut , der Teufel und die Kirche brauchen sich gegenseitig , was aber wenn der Teufel nur eine Erfindung der Kirche ist ? Wie viele Menschen litten und leiden nachweislich, nachprüfbar unter der Kirche und wie viele unter dem Teufel..? Und da sind wir wo ich seit Jahren sage :” es gibt keine demokratische Wahl nur einen uralten Plan: ‘Machterhalt und Ausbau und Vermögenserhalt und Zuwachs ‘ betrieben von den Besitzenden, der Bevölkerung beigebracht durch deren gekaufte Lakaien !! Es ist sozusagen eine Einheitspartei die mit ihren Abteilungen “guter Bulle, böser Bulle ” mit den zu Bewirtschaftenden spielt … Thats all about

Jackle September 30, 2012 um 14:07

“Wie sähe ihre Welt aus ohne den Lieblingsfeind?”

Keine Sorge, wenn die SPD irgendwann endgültig in den Geschichtsbüchern, bleibt noch genügend Potential sich aufzuregen. Aktuelles Beispiel gibt unser größter Innenminister aller Zeiten, der tatsächlich folgendes gesagt haben soll:

“Neonazis, die Ausländer bedrohten, seien eine große Gefahr für die deutsche Wirtschaft. “Allen muss klar sein, dass wir uns als exportorientiertes Land Ausländerfeindlichkeit überhaupt nicht leisten können”, sagte der Minister. “Wenn wir unsere Waren überall in der Welt verkaufen wollen, müssen wir uns auch gegenüber an unserem Land interessierten Menschen offen zeigen.””

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/neonazis-innenminister-friedrich-warnt-vor-unterwanderung-ostdeutschlands-a-858781.html

Bei allem gerechtfertigtem Hass auf die schlimmste Verräterpartei, die in Deutschland jemals existiert hat, dürfen wir ja nicht vergessen, dass die anderen im Personal an Verkommenheit der SPD in Nichts nachstehen und in Form von Friedrich wirklich herausragendes Potential haben. Wie unfassbar ekelhaft, der Typ!

Lazarus09 September 30, 2012 um 14:13

Jackle
dürfen wir ja nicht vergessen, dass die anderen im Personal an Verkommenheit der SPD in Nichts nachstehen

Daran sollte eigentlich keinerlei Zweifel bestehen, weshalb ich gerne von der Einheitspartei ( CDUCSUSPDFDPDieGrünenPiraten) spreche .

14 September 30, 2012 um 14:39

Wir kennen diese M&A’s aus dem Supermarkt, sie treten nur noch unter verschiedenen Markennamen an, das oberste Konzernmanagement/Aufsichtsrat tafelt längst unter einem Dach und ordnet in den Essenspausen die nächsten Agendaschritte an. Auch bei dieser Monopolbildung hat das deutsche Kartenamt geschlafen..

Monopol(e) zerschlagen, hänschenklein machen?
Weisheit/Drohung: (ihre) Welt geht unter..

..hahaha..

Schatten der Wirtschaftskompetenz September 30, 2012 um 15:03

@Ausländer in D

Was meint Innenminister Friedrich damit, “dass wir uns als exportorientiertes Land Ausländerfeindlichkeit überhaupt nicht leisten können”?

Dass D so multikulturell wie die Exportnationen Süd-Korea und Japan werden soll?

Das multikulturelle Bild, das D abgibt, entspricht ja eher dem der industrieabbauenden Dienstleistungsgesellschaften des Westens. Kurzum: Seine Aussage ergibt keinen Sinn – womit die Wirtschaftskompetenz hinreichend belegt ist.

Was also bleibt, ist die Verknüpfung einer impliziten Drohung, dass D seinen Wohlstand verliert, wenn es nicht noch entschiedener den multikulturellen Weg geht. (Etwas, das vom NPD-Land Meck-Pom längst widerlegt wurde.)

Nun mag man einwenden, diese Art der Ökonomisierung der Multikulti-Debatte sei typisch neoliberal. Wird nicht alles irgendwie nach dem Profit beurteilt?

Und da liegt wohl der Irrtum! Denn weder benötigt der Markt die Bundeswehr am Hindukusch, noch die Marine am Horn von Afrika. Machen wir uns nichts vor, Blackwater wäre gegen Piraten effektiver.

Eher ist es hier so, dass wildgewordene Kleinbürger mit den Geldern der Steuerzahler große Politik machen wollen.

Womit Friedrich allerdings recht hat: Die Multikulti-Feinde sind gefährlich! Denn die europäische Krise ließe sich durch einen neuen “Frieden” von Versailles für die Welt wohl am zufriedenstellendsten lösen.

Schatten der Besitzstände September 30, 2012 um 15:11

@Rente

Die jetzt in Rente gehende Generation (Ossis ausgenommen) hat darauf gewettet, dass sie kaum Kinder braucht, weil die Zuwanderer die umlagefinanzierte Rente erwirtschaften und die Griechen die private Altersvorsorge. Kann man machen, muss dann allerdings bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.

Ich frage mich ja immer, warum die Griechen und Spanier nicht einfach bankrott machen? Das Volk ist der Souverän! die Antwort kann nach den Gewissheiten unserer Welt nur lauten, dass ein gehöriger Teil der Griechen und Spanier dagegen ist.

Wenn dann angeführt wird, dass die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien z.B. 50 Prozent beträgt, entsteht der Verdacht, weil es ja für die Jugend kaum schlimmer werden kann, dass die Alten dagegen sind, die ihre Besitzstände retten wollen.

Schatten der Besitzstände September 30, 2012 um 15:16

Ergänzung:

Für Amerika findet man Zahlen: “Wealth gap between old and young at record high”!
http://www.sfgate.com/business/article/Wealth-gap-between-old-and-young-at-record-high-2323782.php

Keynesianer September 30, 2012 um 15:31

OT:

Bei Facebook hat sich ein Juso-Wahlkampfteam Katja Kipping gebildet:

Das Juso-Wahlkampfteam Katja Kipping hat gerade Döner gegessen. Nach dieser kleinen Pause hassen wir nun weiter Staat, Nation und Kapital!
https://www.facebook.com/JusoWahlkampfteamKatjaKipping?ref=stream

Dabei scheinen die gar nicht zu ahnen, wie ähnlich die ihrem Agenda-Peer sind. Weitere Zitate:

PS: Das Wahlkampfteam würde sich darüber hinaus auch an andere Kanzlerkandidat*innen gewöhnen. Unsere zum Teil ernstgemeinten Alternativoptionen: Karl Marx, Rosa Luxemburg, Paul Levy, Mao Tsetung, Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Peter von Oertzen, Andrea Ypsilanti und Vladimir Putin. Jetzt aber: Auf Ketten nach Berlin!

Die SPD feiert zum
150jährigen Bestehen ein “Deutschlandfest”. Und da wir als Juso-Wahlkampfteam Katja Kipping uns nicht vom nationalen Konsens blenden lassen, werfen wir Peer Steinbrück entgegen: The only good nation is imagination! Dazu gibt es auch einen offenen Brief der Berliner Jusos.

Freund*innen, liebe Genoss*innen! Die kriminelle Energie hinter dieser blasphemischen Seite verabschiedet sich ins Projektwochenende des Juso-Bundesverbandes. Falls ihr kotzen möchtet, es sei euch gestattet. Aber nicht vergessen: Niemals das Raven vergessen. Freundschaft, Shalom und Rotfront!

usw

Keine Stimme für die SPD*innen und ihre Jusos*innen!

Lazarus09 September 30, 2012 um 15:49

Ahhhh die Jusos ……Der Bundesvorsitzende der Jusos 1978 bis 1980 ( Ich will hier rein ) , der Kollaborateur und Hochverräter an der westlichen Solidarität hat ganze “Arbeit” geleistet, wer braucht das nochmal??!!

Jusos sofort verbieten, Kuttenverbot, Vereinschild runter ! SOFORT !!

keiner September 30, 2012 um 20:50

“Ein hessischer Verfassungsschützer, in seinem Umfeld als „kleiner Adolf“ beleumundet, sitzt in einem Internetcafé in Kassel. Zwei NSU-Täter kommen herein, erschießen den türkischstämmigen Inhaber und fliehen. Der Verfassungsschützer verlässt ohne Reaktion das Internetcafé. Innenminister Bouffier setzt nach langem Behördenringen durch, dass der Verfassungsschützer nicht von der Kripo verhört werden darf – was soll mich daran wundern?”

http://www.taz.de/Die-Woche/!102665/

BB September 30, 2012 um 22:46

Spreng hat Recht!

Denn als Medienprofi weiß er, dass es auf die Mehrheitsmeinung der Deutschen nicht ankommt, sondern nur auf den Beissreflex der Berliner, Hamburger und sonstwo Johurnallie, auf die zuverlässig Verlass ist, sobald die “SPD-Linken und der Gewerkschaftsflügel” etwas fordern.

Die würden vor Wut schäumen, wenn sich die mal durchsetzen sollten – SpOn, Zeit, Focus und all die anderen Spießer-Magazine – inklusive des Herrn Spreng, dem es gefällt, sich ab und an etwas liberal zu gerieren, wenn ihm auf seiner Finka auf Mallorca gerade die Sonne auf den Bauch scheint.

Aber wenn es drauf ankommt, dann weiß er, wessen Hand ihn füttert. Volkes Mehrheitsmeinung ist da völlig nebensächlich und sollte es notwendig sein, in jede Richtung manipulierbar. Davon geht er mit einer gewissen Berechtigung aus.

Wer Politik berät, muss zynisch sein! Sonst könnte er sofort beim Arbeitsamt anstellen.

Sven Oktober 1, 2012 um 00:34

@Roberto: “Spreng ist ohnehin unsäglich.” – Rechthaber auch. Warum nehmen sich die Neoliberalen, bei denen sich Leistung angeblich nicht mehr lohnt, und die Linken, welche in diesem Land alles unsäglich finden und der SPD seit 20 Jahren den letzten Sargnagel attestieren, nicht an den Händen und wandern gemeinsam aus?

FeynsinnAdSinistramÖffingerFreidenker&Co. Meinungsstarke Beliebigkeit. Ich glaube, auch an Euch dachte der Belz, als er den 1968ern attestierte, die Gesellschaft erschüttern zu wollen aber zu doof zu sein, ein Wasserwerk zu betreiben. Und dankte den Spiessern, welche die Republik am laufen hielten.

Thomas Pittner Oktober 1, 2012 um 04:36

FL

“Die Erfolgsaussichten des Kanzlerkandidaten Steinbrück steigen, wenn dieser 94 % der Deutschen deutlich sagt, dass sie sich irren. Oder sie einfach zu blöd sind, um die Weisheit des Kandidaten und des Politikberaters zu verstehen.”

Die “Politkberater” werden alles tun, um den 94 Prozent zu erklären, dass sie bei höheren Rentenbeitragssätzen ganz brutalen Arbeitsplatzabbau erleben werden. :roll:

Rente könnte ein Thema werden; dafür müsste der Kandidat allerdings seine Beine aus dem Armutsrentensumpf befreien. Das wird er von sich aus nicht tun, er hat ihn ja mit angelegt; wir werden sehen, was denn als “Kompromiss” vorgelegt wird.

Sollte Rente ausführlicher diskutiert werden, könnte man klare Unterschiede entwickeln. Dafür werden auber auch die 50 % nich reichen. Schließlich heißt das für vdLeyens 30.000-Euro-Rentner nach 35 Jahren immer noch nur 800 Euro, also unter dem fast zustande gekommenem Niveau von 850 € aus der “solidarischen Zuschussrente”.

Bisher sieht es nicht so aus, als ob eine Partei das wirklich thematisieren will. Dann käme ja heraus, dass alle aktuellen Konzepte der PArteien großte Teile der zukünftigen Rentner in die Armut treiben; oder fordert jemand 15 Euro Mindestlohn, die es bräuchte, um mit den 50% noch über das anvisierte Grundniveau zu kommen?

Auf das naheligenede kommt bisher keiner; dabei müsste doch der vehemente Einsatz der FDP als Kontraindikator reichen. :roll:

Ich bin noch mal durch die alten Monatsberichte der Bundesagentur gegangen. In der Spitze waren es gar rund 900.000 Stellen mehr an Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen als im letzten Monat. Es ist anzunehmen, dass die Arbeitslosenzahl in Richtung Wahl wieder nach unten statistikt wird, Spielraum ist da. Und kostet den Finanzminister nichts.

Steinbrück will sich als Finanzmarktregulierer positionieren.
Schon mit dem Rentenkompromiss wird man sehen, wie groß der Frust in der Partei über die kaum korrigierte und immer noch propagierte Agenderei ist. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass nach den Erfahrungen mit Schröder ein Basta nicht mehr geht, sondern auf den Beschlüssen (Vermögenssteuer, SPitzensteuer, Kapitalertragssteuer u.a.) bestanden wird. Warum auch, ob Steinbrück 25 oder 27 Prozent holt, wegen mehr “Geschlossenheit”, ist letztlich auch egal.

Derzeit scheint vor allem eines sicher: Steinbrück ist nach der Wahl eh verschwunden, nach dem Schub heftiger Ausschließeritis.
Naja, dann muss es nicht unbedingt Steinmeier unter Merkel werden, wie man so liest. Es gäbe da ja noch die 99 Prozent-Alternative. :roll:

Was sagen denn die Insider aus dem Nähkästchen, wie satt die Basis ist?

Lazarus09 Oktober 1, 2012 um 09:04

…die sPD hat nur deshalb die Agenda 2010 umgesetzt das etwas hat gegen das sie “kämpfen” kann ! *

* irgendwo gelesen

Leider zuckt der tote Gaul sPD derzeit wieder mal heftig …

Liselotte Oktober 1, 2012 um 09:22

“Leider zuckt der tote Gaul sPD derzeit wieder mal heftig …”
Ja, und “wir” stecken auch noch unsere geistige Energie da rein.
Das ist zum beinah Selbstverachten.

TheRealSlimShady Oktober 1, 2012 um 09:49

Spreng darf natürlich seine Meinung äußern wie jeder andere auch. Ob er sich nun “Politikberater”, “Experte” oder “Wunderwuzzi” nennt – who gives a shit?

Essentieller Teil von Spreng’s Meinung scheint zu sein, dass Steinbrück vor allem im bürgerlichen Lager reüssieren muss. Das geht aus dem Satz unmittelbar vor deinem Zitat hervor, den du leider unterschlägst: “Mit ihm hat die SPD die größten Chancen, in bürgerliche Wählerschichten einzubrechen. Und er setzt auf alles oder nichts. Das imponiert.” Dem mag man sich anschließen oder auch nicht, die altlinke SPD sicher nicht und du offenbar auch nicht. Spreng scheint das zu glauben, ich glaube es (eher) auch. Wie Spreng glaube ich, dass die Leute das glauben, und zwar deutlich mehr als deine 6%. Aber iss auch völlig wurscht, was ich glaube und was 6 oder 94% glauben. Was zählt ist, wie die relative Mehrheit der Wähler am Wahltag wählen. Und Fakt scheint mir zu sein, dass die SPD mit ihrer bisherigen Peilung da regelmäßig nicht allzuviel Zuspruch erhalten hat. Schröder war der Letzte aus der SPD, der beim Urnengang überzeugt hat. Und der ließ vor der Wahl noch verlauten, dass “alle Lehrer faule Säcke” seien.

snozin Oktober 1, 2012 um 10:16

>>>Was zählt ist, wie die relative Mehrheit der Wähler am Wahltag wählen.

Mit welcher Mehrheit auch immer entscheidet “der Wähler” am Wahltag, ob Merkel Steinbrückpolitik oder Steinbrück Merkelpolitik machen wird. Der Kampf ist nun endlich entbrannt.

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 10:27

TheRealSlimShady

Hier ging es nur um die Wahrnehmung der Rentendebatte als wahlentscheidendes Thema bei Spreng. Er hat noch nicht einmal die Empirie registriert, die offensichtlich seiner These widerspricht. Zu dem Thema “Einbrechen in bürgerliche Wählerschichten” kommt noch was. Das ist eine Journalisten-Phrase.

14 Oktober 1, 2012 um 11:30

Schröder war der Letzte aus der SPD, der beim Urnengang überzeugt hat.

Genau, das war 2002. Vor der Urne versprach er noch, daß es keine Steuererhöhungen geben würde. Nach dem Friedhofsgang wurden sie dann für alle angekündigt. Jeder Kanzelkandidat kann sich ja mal versprechen, gell..

…und mit seiner Köpfschen Agenda hat er die deutsche Wirtschaft danach vollends überzeugt….heute liegt sie exportmachtbesoffen da und weiß nicht wohin mit ihrer Kraft….was liegt da näher als wieder über den Umweg Steuerzahler an das Ausland zu spenden…

topi Oktober 1, 2012 um 11:37

” Spreng scheint das zu glauben”

Ach komm.
Nur weil de Spreng etwas sagt, heißt dass doch noch lange nicht, dass es das glaubt. :roll

Zum Einbruch bei den Bürgerlichen (wir man dafür eigentlich verhaftet?).
Gerade das könnte man bei der Thematisierung der Renten- Fakten erreichen: welche Rente hat nach Uschis Zahlen denn der 40.000er zu erwarten??

Und da ist man mitten im sich bürgerlich fühlenden Bereich.
Aber wie gesagt, da lauert der eigene Schatten.

Der andere Punkt wären die Arbeitsbedingungen, die ja auch außerhalb der prekären Bereiche erheblich verbesserungswürdig sind.

Nur dafür ist der Michelbürger noch nicht reif.
Phoenix hat ein Spezial zur Zukunft der Arbeit. Da erzählen uns die Forscher etwas über 4 Stunden notwendige Arbeit.
Un ddann erklären andere, dass es ganz normal ist, den ganzen Tag zu arbeiten, man muss nur ein wenig vor dem Burn Out aufpassen.

Wahrscheinlich bemerkt Generation Arbeitsnomade erst beim usammenbruch, dass man auch Leben könnte. :roll:

Insofern wenig Themen für Steinbrück zum Einbrechen.
Dafür müsste scho die Wirtschaft selbiges tun, dann könnten Merkels hohle Sprüche schnell als hohl statt als überlegt zurückhaltend rüberkommen. Aber so siehts nicht aus, den Horrorhaushalt 2014 gibts erst nach der Wahl.

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 11:48

14

Man sollte wenigstens die Fakten kennen. Schröder hat mit der Begründung der Flut im Osten die geplanten Steuersenkungen verschoben. Es war also das genaue Gegenteil. Wahlentscheidend war aber die Mobilisierung des eigenen Potentials durch die Ablehnung des Irak-Krieges. Schröder hat immer eine Fähigkeit gehabt: Mit seinem autoritären Habitus das eigene Lager zu mobilisieren, auch durch Abgrenzung von FDP und Union. Insofern ähnelte er Kohl. Inwiefern das heute noch reicht, steht auf einem anderen Blatt.

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 11:51

topi

Das Thema Rente soll übrigens wohl in einer Arbeitsgruppe verlagert werden. Es ist klar, warum: Ist zentral für den Wahlkampf und eben nicht Banken oder Euro.

kurms Oktober 1, 2012 um 12:39

Das Thema Rente alleine zu betrachten bringt nicht viel. Wenn angeblich 94% gegen das verringerte Niveau sind, aber in der Politik kaum vertreten werden, dann ist
a) die Umfrage falsch, oder
b) den Leuten das Thema aktuell nicht besonders wichtig, oder
c) viele haben zusätzliche Einkünfte eingeplant.
Ich vermute daß c) ein wichtiger Faktor sein könnte indem viele eine zu erwartende Erbschaft auf ihre Rente draufrechnen.

BB Oktober 1, 2012 um 12:56

@Thomas Pittner

“Derzeit scheint vor allem eines sicher: Steinbrück ist nach der Wahl eh verschwunden, nach dem Schub heftiger Ausschließeritis.”

Das ist auch wieder so ein PR-Wunder. Der Mann schließt eine große Koalition aus (jedenfalls für sich). Ist der dumm oder was? Hat er die wahrscheinlichste Option nicht auf seinem Radar oder will der nur wenn überhaupt Kanzler und niemals nie Minister?

Das ist doch riesengroße Dummheit von diesem Superstrategen. Der Mann ist einfach blöd! Das ist doch offensichtlich. Aber die Medien fressen ihm aus der Hand. Jeder andere wäre dafür von der Meute zerfleischt worden.

Doktor D Oktober 1, 2012 um 13:07

@BB: Um es mit Friedrich Küppersbusch zu sagen: “Steinbrück will Kanzler werden” heißt konkret “Steinmeier wird Vizekanzler von Merkel”. Denn als sei es der Preis für den Tumult, dröhnt Steinbrück ungefragt: “Ich bin nicht zu gewinnen für ein Kabinett Merkel.” Im Grunde hat die SPD also Steinmeier als Spitzenmann für die große Koalition nominiert, Gabriel als den, der sich 2017 mit Hannelore Kraft pulvern darf, und Steinbrück als den mit der geringsten Chance, nächstes Jahr irgendwas zu werden.” (Und das weiß ja auch jeder. Die Medien ziehen halt das übliche Kasperletheater auf, damit man Klicks bekommt und bisschen was verkauft – bei minimalem Einsatz von Hirnschmalz beim Verfassen.)

chabis Oktober 1, 2012 um 13:15

@topi

“Wahrscheinlich bemerkt Generation Arbeitsnomade erst beim (Z)usammenbruch, dass man auch Leben könnte. ”

Manetti lesen !

http://www.ndr.de/kultur/literatur/buchtipps/manettilesen103.html

gelegentlich Oktober 1, 2012 um 14:13

Warum sollte Steinbrück dumm sein ? Er ist Garant dafür, dass wesentliche Themen (Verteilung, Rente) im Wahlkampf außen vor bleiben. Tut er das nicht wird er von allen Medien abgewatscht. Tut er es sorgt er für ein Wahlergebnis, mit dem Alles beim Alten bleibt. Die Leute, die davon was haben, werden dann dafür sorgen dass sich das für ihn gelohnt haben wird. Wird er 2. Sieger, wonach es aussieht (auch wenn er 1. Sieger wird ist die o.g. Verabredung einzuhalten!) dann wird er als politischer Führer daran gemessen, wieviel er für seine Vasallen herausgeholt hat. Bei unserem Viele-Facetten-eine-Partei-System ist das schon lange so. Wer was Anderes will wird die nicht wählen oder sich der größten Partei anschließen: den Nichtwählern.

topi Oktober 1, 2012 um 14:18

f.luebberding Oktober 1, 2012 um 11:51

“Das Thema Rente soll übrigens wohl in einer Arbeitsgruppe verlagert werden. ”

Reutersrs etwas später:

“Kreise – SPD vertagt Rentenstreit in Arbeitsgruppe
Montag, 1. Oktober 2012, 12:53 Uhr”

Kreise ist doch Klasse.
:-D

Aber Reuters Kreise leaken noch mehr

” Mit einem Lösungsvorschlag sei nicht vor Ende Oktober zu rechnen, in jedem Fall aber rechtzeitig zum Kleinen Parteitag am 24. November. Zu der Arbeitsgruppe würden auch Parteilinke sowie die einflussreiche nordrhein-westfälische Ministerpräsidentin Hannelore Kraft gehören.

Kraft habe darauf gedrungen, jetzt noch keine Vorentscheidung zu treffen, hieß es. Die nordrhein-westfälische SPD wolle zunächst auf einem Sonderparteirat in der zweiten Oktoberhälfte ausführlich über das Thema Rente beraten.”

Klingt nach einem Bastelchen; von Kraft. :roll:

Es hat sich ja abgezeichnet, dass es im Vorstand keine Mehrheit für eine Beibehaltung der Absenkung auf 43 Prozent gibt. Oder eine so starke Minderheit, die glaubhaft mit einem Parteitagsbeschluss drohen konnte.

Wie vermutet, ist Steinbrück flexibel in seiner Position, und hat zumindest bisher kein entweder oder in die Mikros gepustet. Denn ein ODER will er auf jeden Fall verhindern, was die anderen natürlich wissen. :roll:

Die Wichtigkeit der Rentenfrage kann man aus verschiedenen Blickwinkeln sehen. Ganz egal, ob man nun die Agenda-Jungs als gekaufte Finanzkapitalmarionetten oder überzeugte Neoliberale im Schafspelz oder auch wettbewerbsfähikeitsverbessernde Nichtblicker erachtet: aus dieser Spreng-Sicht kann man es so sehen, eine “Linksruck” zerstört die Chancen (entweder weil man denkt, die Wähler wollen das nicht, oder die Finanziers, oder die Strippenzieher, oder was auch immer).

Objektiv betrachtet könnte Steinbrück sicher eine Position beziehen, die auch über die bürgerlichen hereinbrechen könnte: Die Agenda war grundsätzlich richtig, aber in einigen Punkten haben wir die Auswirkungen falsch eingeschätzt. Dazu gehören Verwerfungen am Arbeitsmarkt, die Reallohnsenkungen für breite Teile der Arbeitnehmer, und ein Rentensystem, welches für viele zu Armutsrenten führt.

Da gibt es einerseits den Egohaken der ganzen Agendaerschaffer (oder, wahlweise nach Deutungsmuster, die Unzufriedenheit der Geldgeber oder Auftragsgeber).

Und andererseits das Problem, dass eben auch die Erhaltung von 50% zu einer breiten Altersarmut führt. Man weckt schlafende Hunde, ohne den Hundekeks zu haben.

Die Arbeitsgruppe könnte natürlich auchnoch den großen Wurf wagen; aber das glaubt wohl keiner, es geht um den Kompromiss zur Gesichtswahrung des Kandidaten gegenüber Sprengsatzlegern und der Interessen der Basis, die eh sauer ist, dass der Kandidat ausgerechnet dann durchgedrückt wurde, als es einen Dissenz in Sachfragen gab.

BB Oktober 1, 2012 um 14:24

“Warum sollte Steinbrück dumm sein ?”

Abgefuckt und bauernschlau ist er (sind die alle). Aber er ist dumm!

Treidelstein Oktober 1, 2012 um 14:27

@ BB – “Der Mann schließt eine große Koalition aus (jedenfalls für sich). Ist der dumm oder was? Hat er die wahrscheinlichste Option nicht auf seinem Radar oder will der nur wenn überhaupt Kanzler und niemals nie Minister?”

Dumm isser sicher nicht, nur eitel. Irgendwie scheinen die ja auf eine Ampel zu hoffen. Nur daß erstens im Bund nie was gemacht worden ist, was schon in einem Land nie funktioniert hat. Warum sollte das jetzt anders sein? Außerdem ist der SPD-Machtanspruch in einer Ampel schwer darzustellen, wenn sie 30% minus X holen. Bei 30% minus XXL reicht es nicht mal rechnerisch. Wenn die SPD eine Ampel will und die FDP vor der Wahl in Umfragen bei 4% liegt, müßte die SPD ja außerdem konsequenterweise auf Stimmensplitting zugunsten der FDP hoffen. Aber immerhin wird die Steinbrück-Wahlkampagne für ihn selbst ja auch so eine mehrmonatige Bewerbungsshow für einen Spitzenjob in der Privatwirtschaft. Da kann er natürlich nicht allzu egalitär auftreten.

@ kurms

Ich würde mal sagen: Die in 5 Jahren das Rentenalter erreichen, trifft es noch nicht so, auch wegen noch stabilerer Erwerbsbiographien. Die es in 25 Jahren erreichen, sind in der Hinsicht fatalistisch und glauben nicht an die Möglichkeit der Politik, was zu verändern. Das Herumgeschachere zwischen 43% und 50% ist ja nun auch nicht dazu angetan, daß jemand sagt: Yeah, die hier sind bei der Rente 2% gerechter als die anderen, die wähle ich. Wenn das @topistanische Modell in die Debatte käme, dann käme in der Hinsicht aber auch etwas Schwung rein.

Und sicher hast Du recht, daß das Hoffen auf eine Erbschaft vielerorts auch eine Rolle spielt. Im Osten natürlich nicht, da ist kaum Vermögen gebildet worden. Aber ich hab mich hier in Berlin schon mit zugereisten Leuten aus dem fernen Westen unterhalten, die sich so in Prekaristan durchwursteln, aber nicht groß an die Rente denken, weil sie irgendwann in Schwaben oder im Rheinland mal ein Haus erben werden, das dann zu Geld gemacht werden soll. Wenn eine halbe Generation das in 20 Jahren so machen will, dann wird sie freilich eine Überraschung erleben…

topi Oktober 1, 2012 um 14:33

BB

“Das ist auch wieder so ein PR-Wunder. Der Mann schließt eine große Koalition aus (jedenfalls für sich). Ist der dumm oder was? Hat er die wahrscheinlichste Option nicht auf seinem Radar oder will der nur wenn überhaupt Kanzler und niemals nie Minister?”

Minister war er schon, bringt nicht so viel wie einfacher Abgeordneter mit Nebentätigkeit. ;-)

Getrennt marschieren, ist die Strategie.
Entweder es reicht für eine Ampel, oder Steinbrück hält wieder Vorträge und die SPD kann sich entscheiden, ob Kraft sich von den Linken tolerieren lässt oder Steinmeier den lieben Onkel unter Merkel spielen soll.
Oder man bestätigt das Wahlergebnis vom letzten mal, das kann man dann noch als “Abwärtstrend gestoppt” verkaufen. :roll:

Treidelstein Oktober 1, 2012 um 14:41

@ FL

Zu den “bürgerlichen Wählerschichten”: Für die RLS, also faktisch für die Linke, hat Michael Vester ja mal eine ganz interessante Analyse zu Klassenmilieus und der Wählerschaft als einem gegliederten Feld gemacht.

http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/Vester_Wahlperspektiven_LP_Okt_2010.pdf

Der Text ist auch mit seinen Betrachtungen zur historischen Entwicklung ganz interessant, aber wer nicht alle Seiten lesen mag, kann zu den Schaubildern samt Vesters Kommentaren dazu runterscrollen.

topi Oktober 1, 2012 um 14:46

@ Treidelstein, kurms

“Die Soziologen nennen sie “Postmaterialisten”, “Lohas” oder “Best Agers”. Journalisten spotten über sie als “Bionade-Biedermänner”, “Öko-Spießer” oder die “Latte-Macchiato-Fraktion”. Und auch in den Romanen und Filmen jüngerer Autoren und Regisseure tauchen sie nun vermehrt auf: Jene neuen deutschen Wohlstandsbürger zwar in den besten Jahren, aber immer noch auf Sinnsuche, die zwischen 1965 und 1980 in Westdeutschland geboren wurden und mit hohen Selbstverwirklichungsansprüchen durchs Leben laufen.

Eigentlich hatten und haben sie alle Freiheiten, die man sich nur wünschen kann: eine akademische Ausbildung, das postmoderne anything goes – und dazu auch noch oft das nötige Kleingeld. Denn mögen die Arbeitsverhältnisse in ihren Lieblingsbranchen Medien, Kultur und Wissenschaft inzwischen auch prekär geworden sein: Viele ehemalige Nutellakinder können es sich trotzdem leisten, für Dumpinglöhne oder gleich gar kein Geld zu arbeiten, weil sie mit Unterstützung oder vom Erbe ihrer Eltern leben.”

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1879945/

Zu den Rentenerwartungsrealitätswahrnehmungen.
Die Sparquote ist konstant hoch in Deutscheland. Da hoffen etliche auf ihren Sparplan, und haben ja auch von Angelpeer die absolute Garantie bekommen.Das dürfte in ein paar Jahren das bittere Erwachen geben. Selbst wenn der harte Schnitt ausbleibt, schlägt die finanzielle Repression zu.

Bei den jüngeren herrscht vollkommene Irrationalität bzgl. der gesetzlichen Rente. Sie bezahlten und bezahlen die noch recht ordentlichen Renten der aktuellen Rentnergeneration, und stimmen den drastischen Kürzungen für ihre eigene Rente zu. Weil sie Zahlungen aus der gesetzlichen quasi abgeschrieben haben und lieber 2% mehr Netto haben, was sie dann in Sparplänen versenken können. Spahn ist da der Prototyp.

kurms Oktober 1, 2012 um 15:12

topi: “Weil sie Zahlungen aus der gesetzlichen quasi abgeschrieben haben…”

… und dann lieber CDU/FDP wählen die vorgeben ihre Vermögen/Erbschaften zu schützen als den ihrer Meinung nach sowieso unfähigen Politikern zuzutrauen das Rentensystem wieder leistungsfähig zu machen.
Besteht also wirklich öffentlicher Bedarf an einer breit angelegten Rentendiskussion?

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 15:12

Treidelstein

Es gibt – und das über Milieugrenzen hinaus – in Deutschland immer noch einen breiten Konsens zugunsten des Sozialstaats. Merkels prägende Erfahrung war die Niederlage 2005 als sie den Unterschied zwischen Medienöffentlichkeit und tiefsitzenden Prägungen in der Wählerschaft erfahren musste. Merkel hat daraus tatsächlich gelernt. Genau deshalb hat sie auch nichts gegen den Vorwurf der “Sozialdemokratisierung”. Ich denke auch, dass politische Grundorientierungen auf der “Links-Rechts” Achse bis heute das zentrale Element in der politischen Selbstbeschreibung geblieben ist, insofern sich auch daran die Wahlentscheidung orientiert. Und damit Wahlergebnisse eine Frage der Mobilisierung sind. Allerdings muss man sich die Frage stellen, ob die Parteien in dieses Schema noch gemäß der alten Lager einzuordnen sind, wenn man von den Flügelparteien absieht. Nur ist der Begriff der Mitte heute Nonsens geworden, weil er nicht mehr inhaltlich oder soziologisch auf den Begriff gebracht werden kann. Es gibt keine “Mitte” mehr, was aber niemanden davon abhalten soll, dort Wahlkampf zu machen … .

kurms Oktober 1, 2012 um 15:20

FL: “Es gibt – und das über Milieugrenzen hinaus – in Deutschland immer noch einen breiten Konsens zugunsten des Sozialstaats.”

Zu dem Wort schon, aber zu dem was den Sozialstaat ausmacht gibt es mittlerweile deutlich verschiedene Meinungen. Selbst die FDP ist für den Sozialstaat.

topi Oktober 1, 2012 um 15:28

@ kurms

Warts ab, wenn sich die “kapital””gedeckten” Sparpläne als das entpuppen, was sie von Anfang an waren.

Nur weil ein Schneeballsystem lange lief, ändert es nicht seinen Charakter.

Und vom Realvermögen leben, naja.

Mal sehen ob denn so viele chinesiche Investoren die dann schon in die Jahre gekommene Häusken aufkaufen wollen, damit die Erben davon die chinesischen Hüftgelenke kaufen können.

Man kann das als individuelle Strategie wählen. Als Volkswirtschaft dagegen?

Ok, man kann ja den Auslandsunsinn weglassen.
D
Was aber geflissentlich von nahezu allen Kommentatoren der Rentenlage übersehen wird: “privat vorsorgen”, um damit im Alter EInkommen zu erzielen, wäre natürlich auch eine generationelle Umverteilung.

Die Begründung, dass man den Jungen nicht soviel wegnehmen darf durch Beiträge, ist also albern. Dann nimmt man es ihnen durch höherer Kapitaleinkommen weg. Die sind extrem ungleich verteilt, und außerdem ist die Volkswirtschaft mit Gespaartem längst überreichlich ausgestattet. Es gibt also keine neuen Erträge, nur weitere Umverteilung.

Carlos Manoso Oktober 1, 2012 um 15:37

@Treidelstein Oktober 1, 2012 um 14:41
„Zu den “bürgerlichen Wählerschichten”: Für die RLS, also faktisch für die Linke, hat Michael Vester ja mal eine ganz interessante Analyse zu Klassenmilieus und der Wählerschaft als einem gegliederten Feld gemacht.
http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/Vester_Wahlperspektiven_LP_Okt_2010.pdf“

Der verlinkte Text von Vester basiert richtig auf dem zentralen Theorem von Marx, daß der Widerspruch zwischen „Produktivkräften“ und ihrer institutionellen Organisationsform, den „Produktionsverhältnissen“ im Zuge technologischer Revolutionen „reformerischer“ immer unlösbarer und schlussendlich systemexplosiv wird:

„Insgesamt sind die modernisierten jüngeren Milieus bis etwa 2000 schon auf ein Drittel der Gesamtbevölkerung angewachsen und die stramm konservativen Milieus auf etwa ein Drittel geschrumpft. Zwischen beiden findet sich so etwas wie eine aufgeklärte Mitte. Aus diesen beiden Dritteln differenzieren sich anhaltend immer noch neue, moderne Milieufraktionen heraus. Zusammen mit den großen, vor allem von den Gewerkschaften vertretenen fachqualifizierten Arbeitnehmern der Mitte bilden sie den Kern der Gegenkräfte, die ihre Interessen selber aktiv vertreten können. Die Unterprivilegierten Milieus der Gesellschaft können das aus ihrer Ohnmachtslage heraus nur schlecht und setzen daher realistischerweise auf Strategien der Anlehnung an stärkere gewerkschaftliche und parteipolitische Schutzmächte. . (…)

Man darf es sich nicht zu einfach machen, das neoliberale Konzept allein wegen seiner Krisenrisiken und sozialen Polarisierungen abzulehnen. Der gegenwärtige Zwischenboom des Exports zeigt, dass es auch etwas für die Inlandsnachfrage bewirkt. (…) Die Bundesrepublik steht daher weiterhin unter Druck, ihr hochexpansives Exportmodell maßvoller zu gestalten und zum Ausgleich die Inlandsnachfrage, also Sozialstaatsausgaben, Arbeitseinkommen und die Dienstleistungen, wieder zu erhöhen. Das stützt die Kräfte eines Pfadwechsels zu einem modernisierten ökologischen und wohlfahrtsstaatlichen Modell.

Aus den neoliberalen Jahren hat sich in den Köpfen vieler die Vorstellung festgesetzt, wir lebten wieder in der alten Mangelgesellschaft, in der die Arbeitsproduktivität, der gesellschaftliche Reichtum und die staatlichen Haushaltsmittel sehr gering sind und die knappen Kassen durch die wachsende Zahl der Alten, der Jungen und in der Ausbildung Befindlichen der ausländischen Zuwanderer usw. usf extrem überfordert würden. Daher würden sich Staat und Gesellschaft zu Lasten der kommenden Generationen unverantwortlich verschulden. Also komme es darauf an, diese vermeintliche Vergeudung von Ressourcen durch „Sparen“ herunterzufahren: Ein Schuljahr weniger zum Abitur, größere Schulklassen, Lehrmittel selber kaufen, Studiengebühren, mehr Eigenleistung im Krankheitsfall, private Bildungs-und Pflegeeinrichtungen, Kürzung des Rentenalters um zwei Jahre, Herunterfahren von Stadtteilbüchereien, Schwimmbädern usw. usf. Ist das wirklich alles nicht bezahlbar? (… ) Selbst bei einem mäßigen Wirtschaftswachstum von etwa zwei Prozent verdoppelt sich das Bruttosozialprodukt alle 20 bis 25 Jahre. Bei einem hohen absoluten Umfang des BSP sind dies, absolut gesehen, weit mehr als zehn Prozent in einem Land, das sich gerade von Armut und Mangel zu befreien beginnt. (…)

Die neoliberale Politik wird von weniger als zehn Prozent der Bevölkerung gutgeheißen. Mehr als 80 Prozent unterstützen eine Rückkehr zu einem Wohlfahrtsstaat in konservativer oder sozialdemokratischer Prägung. Das Problem liegt eher darin, ob die in den Volksparteien maßgeblichen Machtgruppen in ihrer Mehrheit ebenfalls wohlfahrtsstaatlich oder aber neoliberal tendieren. Wie die Wahlergebnisse zeigen, gehören die wohlfahrtsstaatlichen Vorstellungen der Bevölkerung zu den dauerhaften Verhaltensdispositionen. Doch die neoliberalen Fraktionierungen, die in den Volksparteien nach 1990 die Vorherrschaft gewonnen haben, sind immer noch stark. Die neoliberale Weichenstellung hat seit etwa 1991 bei einer Mehrheit der Bevölkerung, wie Umfragen bestätigen, zur „politischen Verdrossenheit“ von mehr oder minder 60% geführt. Erhebliche Wählerpotentiale sind von den Volksparteien zu den kleinen Parteien bzw. der Gruppe der Nichtwähler abgewandert. Dies hat zu einer „Krise der politischen Repräsentation“ beigetragen. Der Druck wird zunehmend außerparlamentarisch.“
http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/Vester_Wahlperspektiven_LP_Okt_2010.pdf“

Keynesianer Oktober 1, 2012 um 16:04

Klar, dass die neoliberale Politik von weniger als 10 Prozent der Bevölkerung gutgeheißen wird. Die Leute sind ja nicht blöde und haben genug böse Erfahrungen seit 1980 gemacht.

Aber die Politiker, ihre Parteien und die Massenmedien sind fest in neoliberaler Hand. Der einzelne Bürger wird mit Propaganda zugedröhnt, von Talgshow zu Talgshow, und kommt selber überhaupt nicht zu Wort. Die SPD stellt einen Kanzlerkandidaten auf, mit dem sie unter Pfiffen und Gebrüll bei den Wahlen untergehen wird. Aber die Massenmedien werden den Burschen bis zum Wahltag hochjubeln.

Das geht so weiter, bis der letzte Bürger seine Zeitung abbestellt hat und Radio und TV nicht mehr einschaltet. Wenn es heute kein Internet gäbe, würden die Neoliberalen ihre Erfolge feiern, denn heute sind alle neoliberal und gekauft und eingeschüchtert.

Nächstes Jahr siond wir vermutlich in Deutschland auch in der Rezession und das bei den Schuldenbremsen im Grundgesetz. Da werden dann völlig sinnlos das letzte Freibad und die Büchereien und Parks kaputtgespart und das Tafelsilber an die “Investoren” verkauft. Weil man ja sparen muss und keine Schulden machen darf, wie die “Investoren” ihre Mietmäuler und Soldfedern behaupten lassen. Niemand glaubt denen mehr ein Wort, aber ihnen gehören alle Zeitungen und Sendeanstalten…

Carlos Manoso Oktober 1, 2012 um 16:33

@ f.luebberding Oktober 1, 2012 um 15:12
„Es gibt – und das über Milieugrenzen hinaus – in Deutschland immer noch einen breiten Konsens zugunsten des Sozialstaats. Merkels prägende Erfahrung war die Niederlage 2005 als sie den Unterschied zwischen Medienöffentlichkeit und tiefsitzenden Prägungen in der Wählerschaft erfahren musste. Merkel hat daraus tatsächlich gelernt. „

Lübberding, Vester bringt es auf den für Merkel entscheidenden Punkt: „Seit den 1970er ist das Gesamtpotential, das die Parteien des rot-grünen Lagers mobilisieren können, im Bundesdurchschnitt von etwa 46% auf etwa 54% angestiegen. Parallel ist das Potential des schwarz-gelben oder ‚bürgerlichen’ Lagers geschrumpft.“

Die CDU/CSU befindet sich in im Zuge dieser Prozesse in der Zerreißprobe zwischen der „älteren strengkonservativen Fraktion“ und der „jüngeren, urbanen, modernkonservativen Fraktion) (mehr Bildungschancen, mehr Frauenrechte, mehr Ausländergleichstellung, eine ökologische Energiewende, mehr sozialen Ausgleich, mehr Toleranz und auch mehr Bürgerbeteiligung bei Großprojekten). Die SPD befindet in der entsprechenden Zerreißprobe, der sich nach 1980 im Wachstum der „Grünen“ und nach 1990 im Wachstum der „Linken“ ausgedrückt hat.

Vester beschreibt richtig, dass seit den 1970er Jahren die „Entwicklung der Produktivkräfte und der Alltagskultur (…) immer mehr in Widerspruch zur neoliberalen Ummodelung der Institutionen. Die zunehmend ungleiche Verteilung des wachsenden Reichtums wird nicht nur als materielles Problem, sondern auch als sozialmoralisches Gerechtigkeitsproblem erfahren. Wie in den 1950er/60er Jahren werden von den Menschen erhebliche Umstellungen auf neue Ausbildungen, Berufe und Lebensweisen verlangt. Doch deren Risiken werden, anders als damals, nicht mehr wohlfahrtsstaatlich flankiert. Im Interesse des „shareholder value“ und mit Hinweis auf die steigende Arbeitslosigkeit wurden Unternehmen und Staat dazu genötigt, nach und nach Politiken der Senkung bzw. Bremsung der Lohn-und Sozialkosten und eines straffen disziplinierenden Leistungsdrucks zu entwickeln. „
Die neoliberale Ummodelung der Institutionen läuft seit den 1970er Jahren darauf hinaus, den kontinentaleuropäischen Wohlfahrtsstaat aufzulösen und in einen angelsächsischen Wohlfahrtsstaat zu transformieren. Vester: „Der kontinentaleuropäische Wohlfahrtsstaat entstand unter konservativbürgerlicher Hegemonie. Er beruhte auf dem seit dem Bismarckschen Sozialversicherungsstaat angebahnten Kompromiss zwischen sozialkonservativen Unternehmer-, Arbeiter-, Angestellten-, Bildungs-und Beamtenmilieus und ging auch Kompromisse mit der Gewerkschaftsbewegung ein (Mitbestimmung, Betriebsräte, Lohnfortzahlung usw.). Er verbesserte die soziale Sicherheit für fast alle (sog. „Entproletarisierung“). Unangetastet ließ er die konservative Hierarchie gestufter Rechte und behinderte so die Frauengleichstellung, die Gleichheit der Bildungschancen, die Ausländergleichstellung usw.
Der angelsächsische Wohlfahrtsstaat entstand unter liberal-bürgerlicher Hegemonie. Als Kompromiss zwischen bürgerlichen Ober-und Mittelschichten betonte er stärker die private Selbstvorsorge und die Deregulierung der Wirtschafts-und Sozialpolitik. Durch Mobilisierung der Mittel-und Oberschichten kamen 1979 in England (Thatcher) und 1980 in den USA (Reagan) neokonservative Regierungen an die Macht, die eine extreme Privilegierungen der Oberschichten und die Deregulierung des internationalen Finanzsystems durchsetzten.“

PS: Der bisherige Verlauf der aktuellen deutschen „Rentendebatte“ verdeutlicht, dass es letztlich im Zuge der ausstehenden neoliberalen Transformation um das die Zerstörung des mit dem „Bismarckschen Sozialversicherungsstaat verknöpften großen historischen Kompromisses geht. MaW, die Sicherungen des Systems sollen noch vor Last Exit rausgeschraubt werden.

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 16:58

Gute Diskussion. Nur man darf diese aktuellen Debatten über die Milieuforschung seit der bahnbrechenden Sinus-Studie von 1984 nicht mit den historischen Milieustudien aus der Parteienforschung verwechseln. Mein Referenzpunkt ist erst einmal eine Konstellation der Nachkriegszeit als die klassischen parteipolitischen Lager noch die Wahlentscheidung dominierten. Erst mit derem allmählichen Rückzug und der daraus resultierenden Krise der Volksparteien (die begann schon in den 70er Jahren) wurden diese neuen Milieuansätze dominant. Die Parteien – zuerst die SPD – versuchten auf dieser Basis die zunehmende Heterogenität in ihrer Wählerschaft abzubilden – und Gruppenspezifischen Anspracheformen zu entwickeln. Hier aus Mainz eine gute Zusammenfassung zur Wahlforschung.

gelegentlich Oktober 1, 2012 um 16:59

Sehen wir es lieber mal positiv: über 20 Jahre lang in einer parlamentarischen Demokratie eine Politik verfolgen zu können die von mehr als 80% der Wahlberechtigten abgelehnt wird ist handwerklich vom Feinsten und steht der überragenden Qualität deutscher (exportorientierter) Ingenieurskunst in nichts nach. Dass denen, die diesen Erfolg durch tätige Arbeit erreicht haben, auch noch die Altersarmut winkt macht kann unsere Hochachtung dieses social engineering nur noch steigern.
Wer das nicht akzeptiert hat einfach keinen Sportsgeist.

h.huett Oktober 1, 2012 um 17:35

Ich weiß nicht, was Euch darin beseelt, am Thema der SPD-Strategie Eingeweideschau zu betreiben. Das sieht nach Identifikation mit dem Aggressor aus, pure Spekulation auf der Grundlage eines gepflegten Hasses. Substantielle Kritik wäre dann angebracht, wenn einzelne programmatische Wahlaussagen vorliegen. Das ist bisher nicht der Fall.

Die Sinus-Milieus sind im übrigen in allen Parteizentralen das Mantra der Strategieentwicklung. Es gehört zu den Rätseln, warum die Generalsekretäre gegenüber den Medien weiterhin mit dem Ladenhüter der Mitte hausieren gehen, denn tatsächlich betreiben sie ausgefeiltes Mikrotargeting in der Ansprache auch kleinster Zielgruppen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 17:47

Hütt

Ich frage mich vor allem, was die Berichterstattung dazu treibt, mit diesem Mantra hausieren zu gehen. Da sind wir hier im Thread völlig unschuldig.

Eagon Oktober 1, 2012 um 18:07

Also ich bin sauer auf Steinbrück.

Meine Gebühren für ein Konto bei der Sparkasse haben sich zum 1.Oktober beträchtlich erhöht.

6 Milliarden Euro müssen die Sparkkassen in NRW voraussichtlich für die Abwicklung der WestLB stemmen.

Und es ist Peer Steinbrück gewesen, der diesen Schaden mitverursacht hat.

Er hat den Vorstand WestLB zu hochriskanten Spekulationsgeschäften ermutigt.

Jemand der vabanque spielt brauchen wir nicht als Kanzlerkandidaten.

Soviel zu dem sozialen Anspruch des Kanzlerkandidaten der SPD.

Die Kosten der Krise werden gerade nach unten durchgereicht.

Eagon Oktober 1, 2012 um 18:08

Da brauch ich keine Milieustudie für.

Carlos Manoso Oktober 1, 2012 um 18:15

@ h.huett Oktober 1, 2012 um 17:35
„Ich weiß nicht, was Euch darin beseelt, am Thema der SPD-Strategie Eingeweideschau zu betreiben. Das sieht nach Identifikation mit dem Aggressor aus, pure Spekulation auf der Grundlage eines gepflegten Hasses.“

Robert Kurz für die EXIT!-Redaktion, Januar 2012
„Die neue Weltwirtschaftskrise ist nicht nur ökonomisch keineswegs beendet, sondern sie hat auch in großen Teilen der Welt zu schweren sozialen Verwerfungen geführt, die sich nicht in die jeweils spezifischen Bedingungen und Verlaufsformen auflösen lassen; sie verweisen auf übergreifende Strukturen des globalen Kapitalismus. (….)

Zum andern hat sich die schon länger schwelende Prekarisierung der akademischen Jugend in der Weltwirtschaftskrise dramatisch zugespitzt. Auch dieses Phänomen ist ein globales; sogar in der BRD kennt man ja nicht erst seit gestern die „Generation Praktikum“. In Südeuropa hat die allgemeine Jugendarbeitslosigkeit die 50-Prozent-Marke erreicht oder überschritten (…)

Ist die intellektuelle Ideenlosigkeit und soziale Kraftlosigkeit der Generation Facebook ein unmittelbares Sozialisationsprodukt des virtualisierten Krisenkapitalismus, so hat die linke Szene in ihren diversen Strömungen nur eine aufgesetzte Ideologie desselben Zustands vorzuweisen. Eine bloße Spiegelung ihrer eigenen theoretischen Borniertheit in den Begriffen des abgenudelten Dekonstruktivismus kann den neuen Akteuren keine historische Perspektive eröffnen. Es hilft auch nichts, die notgedrungen wiederentdeckte Ökonomie in den Interpretationsrastern der 1970er Jahre (oder noch älteren) verhandeln und diese mit dem postmodernen Denken auf ungenießbare Weise mixen zu wollen.

Die Marxsche Theorie wird dabei nicht über die historisch obsolet gewordenen Lesarten hinaus weiterentwickelt, sondern ihrer wesentlichen Kritik der kapitalistischen Grundformen entkleidet, um den beschränkten traditionellen Arbeiterbewegungsmarxismus in einen noch beschränkteren postmodernen Mittelschichtsmarxismus zu verwandeln. Statt eine neue Idee der Revolution zu kreieren und damit einen Gegenpol zur Barbarisierung in der Krise zu bilden, hat sich die kulturalistisch verblendete Linke teilweise sogar den islamischen Gottesfaschismus zur bündnisfähigen Kraft zurechtphantasiert (es lebe die Vielfalt) und umgekehrt einem dumpfen antisemitischen, grundsätzlich israelfeindlichen Impuls Raum gegeben; passend zur Beerdigung der radikalen Kritik der politischen Ökonomie.(…)

Wer die kapitalistische Totalität nicht erfassen und bekämpfen will, hat schon verloren. Die kulturalistische und dekonstruktivistische Wende hat in eine Sackgasse geführt, weil sie die versachlichte Logik des Kapitalfetischs vergessen machen sollte, um die Kritik im Design der Partikularitäten verschwinden zu lassen. Es ist dagegen eine Art Universalismus-Streit vom Zaun zu brechen, der die kategoriale Abstraktion als wesentlichen Realitätsbezug kenntlich macht. Den Krisenverhältnissen wird ihre eigene Melodie nicht mit dem Bauch und nicht mit den Füßen vorgespielt.

Sicherlich bedarf es einer weltweiten theoretischen Anstrengung vieler Kräfte, um die Paralyse der revolutionären Transzendenz zu überwinden. Aber nicht als bürgerlich-pluralistische Katzenmusik, sondern in der Bestimmtheit des übergreifenden Gegenstands, des Weltkapitals, und als Kampf um die theoretische Wahrheit der Zeit.“
http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=aktuelles&index=12&posnr=229

Andreas Kreuz Oktober 1, 2012 um 18:17
BB Oktober 1, 2012 um 18:37

@Eagon

Geht mir genauso.

Ich zahle 120 Euro Miete zuviel, weil: mein Vermieter ist eine Heuschrecke, will die Wohnung verkaufen und mich raus ekeln.

Der Steinbrück hat damals als Finanzminister die Klappe aufgerissen, dass er REITs (Real Estate Investment Trusts) nur erlaubt für Gewerbeimmobilien. Keinen Zentimeter Raum für Wohnungsheuschrecken. Keine Zockerei mit Wohnungen. So hat er großmäulig gerufen!

So haben ihm seine Goldman Sachs-Berater in den Staatssekretärs-Verkleidungen (Issing, Assmussen, etc.) damals geraten: “Das kannst Du ruhig spendieren, Peer. Das bereitet unserer Klientel überhaupt keine Probleme”.

Genau. Denn die Klientel (Morgan Stanley et. al.) haben dann ihre Wohnungs-Reits für Deutschland einfach in Frankreich registrieren lassen. Wie das halt so is in der EU. Irgendwo geht immer was und das gilt dann halt überall. Tscha und das erste was der frisch gegründete Wohnung-REIT hier in Deutschland dann tat war, meine Miete zu erhöhen um 120 Euro.

Außerdem krieg ich (!) keine Zinsen mehr für mein Geld. Aber Morgan Stanley, die durften sich das Kapital für den Wohnungsaufkauf in Deutschland – mehr als 2 Mrd. – für Umme bei den Zentralbanken leihen (0.5% Zinsen oder so) . Wenn ich mir eine Immobilie kaufen will, krieg ich die nicht so billig.

Nicht nur deswegen bin ich nicht gut auf Steinbrück zu sprechen.

Denn witzig ist der Mann auch nicht. Das ist noch so eine PR-Mär. Seine Witze sind unglaublich schlecht. Aber die Medien beömmeln sich.

Morph Oktober 1, 2012 um 18:44

@Eagon

“Also ich bin sauer auf Steinbrück.”

Echt? So richtig persönlich sauer auf die Person Steinbrück? – Übrigens wäre es für das Mitdenkende Publikum Eurer Diskussion ganz aufschlussreich zu erfahren, was Eure Diskussion nach Eurer Meinung bringen kann, außer dem irrationalen Glauben Vorschub zu leisten, dass es bei den Spitzenämtern einer Organisation wie dem (formaldemokratisch verfassten) STAAT auf persönliche Eignung oder Uneignung, persönliche Überzeugungen oder Talente ankäme (jetzt mal unabhängig von der Frage, ob es die als stabile Personeneigenschaften überhaupt gibt).

@all OT

Heute Abend auf WDR 5: Das Radio-Feature “Genosse Quelle, Kamerad V-Mann.”

Sehr aufschlussreiches Stück über das Ineinander von Staatsschutz und Staatsfeinden. Absolutes Must-Hear. Kann man auf der ard-Seite auch runterladen.

Carlos Manoso Oktober 1, 2012 um 18:48

@Andreas Kreuz Oktober 1, 2012 um 18:17
„Substantielle Kritik gefragt?
Haben wir:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14582
und hier auch:
http://www.welt.de/newsticker/news3/article109575297/Lafontaine-Steinbrueck-ist-der-Schlimmste-der-Agenda-Politiker.html“

Die neoliberal mutierte SPD ist schon seit der Agenda 2010 des Gerd Schröder am Ende. Seither hat sich die SPD-Nomenklatura in ihrem Kern noch fundamentaler neoliberal als die weichgespülte Merkel-CDU eingenordet.

Konsequenterweise muß die neoliberale SPD-Nomenklatura den Allerneoliberalsten der drei neoliberalen Agendapolitiker für die Bundestagswahl 2013 zu ihrem Kanzlerkandidaten küren.

Alte SPD-Reformisten wie Albrecht Müller verbreiten unverdrosssen immer noch die alte sozialdemokratische Illusion, die SPD sei noch nicht klinisch tot, weil sie als Illusionisten immer noch glauben, manche Menschen könnten glauben, die SPD sei noch nicht endgültig tot:
„Die SPD hat es, je näher der Wahltermin rückt, umso mehr mit einer Medienbarriere zu tun. Angela Merkel wird von Springer, von Bertelsmann und den anderen Verlagshäusern und ihren jeweiligen Medienprodukten hochkarätig unterstützt werden. Damit kann die SPD nur fertig werden, wenn sie Zehntausende, ja Hunderttausende von Menschen zu mobilisieren vermag, damit diese ihre Stimme erheben. Ohne diesen Aufbau einer Gegenöffentlichkeit wird der politische Wechsel nicht möglich sein. Steinbrück hat keinerlei Gabe, eine solche Mobilisierung von Menschen zu Stande zu bringen. Er strahlt nichts aus. Er hat keine Idee von der Gestaltung der Welt.“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=14582

Morph Oktober 1, 2012 um 18:51

hier der download-link für alle, die heute Abend das Stück nicht hören können: http://web.ard.de/radio/radiofeature/#awp::?page_id=2260 Wirklich empfehlenswert!

f.luebberding f.luebberding Oktober 1, 2012 um 18:51

morph

Das ist die Frage: Welche Bedeutung hat ein Kanzlerkandidat für den Wahlausgang? Und spielt sein Persönlichkeitsprofil eine Rolle für die Wahlentscheidung? Ansonsten werde ich mir das anhören.

Doktor D Oktober 1, 2012 um 19:09

Die Medien geben sich ja sehr viel Mühe, uns einzureden, dass es so etwas wie persönliche Eignung für das Amt gibt. Und in meinem persönlichen Umfeld wird Politik auch sehr gerne so diskutiert. Irgendwie scheint ja für die repräsentative Demokratie an der Idee persönlicher Kompetenz und Eignung was zu hängen.
Vielleicht sollten wir hier in Bloggington mal Repräsentantenkritik einführen, also die Darstellungsleistung selbst in Augenschein nehmen, beschreiben und einordnen.

BB Oktober 1, 2012 um 19:40

Steinbrück gibt ja gerade ein Interview im Fernsehen und da macht er ziemlich deutlich, wie er sich das Rententhema vom Hals zu schaffen gedenkt.

Er will das Thema “Löhne” in den Vordergrund stellen, so dass sich das Thema “Renten” erst gar nicht stellt.

Er will das Thema “Renten” also beerdigen, am besten noch vor der Wahl, damit die Linken mitsingen müssen: “Halleluja, Peer, Du sollst unser aller Kanzler sein”.

h.huett Oktober 1, 2012 um 19:49

Lübberding

Wir sind uns aber einig darin, dass Wahlen nicht in der Vergangenheit entschieden werden?

14 Oktober 1, 2012 um 19:54

Wenn ich Steinbrück seh, denk ich immer an einen Bankkassierer. Die von früher mit den Ärmelschonern.

http://www.focus.de/politik/deutschland/7000-euro-fuer-10-antworten-spd-kanzlerkandidat-peer-steinbrueck-kassierte-fuer-interview-ab_aid_829708.html

Geschäftsmodell “Kanzlerkandidat”. Als Schröderplagiat sollte er dann nächste Woche die Vertrauensfrage stellen…

Eagon Oktober 1, 2012 um 20:10

@morph

Ja hätte Merkel nicht so vielen Deutschen 2005 im Wahlkampf mehr Angst gemacht, als Schröder seine Wähler enttäuscht hatte.
Und diesen kapitalen Fehler mit Kirchoff gemacht.
Und mehr steinbrücksche Seife angewandt……

Ich habe einen Grund sauer zu sein.

Ich Wähler verlange von Steinbrück, alle Kandidaten eine Erklärung darüber wer für die Folgen der Krise BEZAHLEN soll.

Und wie Krisengewinnler (er ist einer) in gerechtem Maße zu beteiligen sind.

Steinbrück kann natürlich über Löhne plaudern.

Die Flächentarifverträge sind abgeschafft!

Mit Bekundungen von Sozialdemokraten, dass die Wirtschaft sich doch bitte zu ihrer Verantwortung bekennen solle, kann ich mir die Wände tapezieren.

Das ist in vielen Fällen nicht mal Boshaftigkeit, die VERSTEHEN wirklich nicht was es bedeutet Flächentarifverträge abzuschaffen.

Morph Oktober 1, 2012 um 21:13

Und nochmal OT

Es sind zwei Personen gestorben, die in ihren Fachgebieten als Koryphäen galten: Eric Hobsbawm und Dirk Bach. Eric Hobsbawm hat uns gezeigt, wer wir sind, indem er in packenden Bühern nacherzählt hat, wie wir geworden sind, was wir sind. Dirk Bach hat uns gezeigt, wer wir sein können, indem er uns als Moderator einiger Fernsehexperimente vorgeführt hat, zu welcher Selbsterniedrigung die massenmediale Reichweite Menschen verführen kann (okay, die Probanden waren massiv vorgeschädigt, das Dschungelcamp rangiert noc h zwei drei Stufen fragwürdiger als, sagen wir, das auch schon reichlich obskure Stanford-Prison-Experiment).
Wie auch immer: Offenbar geht die größere Faszination vom Virtuellen, dem Seinkönnen, aus. Dirk Bachs Tod wird im virtuellen Leitmedium (SpOn) ca. drei Mal lauter beklagt als der Tod Eric Hobsbawms.
Wie ich darauf komme? Man sollte diese Szenerie des Öffentlichen bedenken, wenn man politisch debattiert, das war, glaube ich, mein assoziativer link.

kurms Oktober 1, 2012 um 21:34

HH: “Wir sind uns aber einig darin, dass Wahlen nicht in der Vergangenheit entschieden werden?”

Ist das wichtig, wie die Wahl ausgeht? Die Frage ist doch nur welche erwartbaren substantiellen Differenzen sich durch unterschiedliche Ausgänge ergeben könnten. Noch sind da keine zu sehen.

BB Oktober 1, 2012 um 21:54

Eine ebenfalls übliche Strategie, das Thema Renten zu zerreden, wendet gerade der grüne-schwarz-gelbe Özdemir in hart aber fair an. Genauso wie Steinbrück verweist er auf das angeblich grundsätzlichere Problem, diesmal Rentenbeitragszeiten (Löhne bei ihm gar nicht mal), um das Problem dann auf eine spezielle Zielgruppe zu reduzieren, die Frauen. Damit unterscheidet er sich von Frau von der Leyen um genau einen Zentimeter.

Joerg Buschbeck Oktober 1, 2012 um 22:26

Weisheiten eines Stützel-Schülers:

Welehamm
01 Oktober, 2012 um 18:48 Uhr – edit
Bei Stützel flog man hochkant durch die mündliche Prüfung, wenn man auf die Frage: “Wie groß ist das Geldvermögen in der Welt” nicht wie aus der Pistole geschossen antwortete:

Null
Wer da zuckte, hat bewiesen, dass er unser Geldsystem nicht verstanden hat. Leider scheinen die “Durchgefallenen” vorzugsweise in der deutschen Wirtschaft und Politik untergekommen zu sein. Anders kann ich mir manche idiotischen Kommentare zur “Schuldenkrise”, die eigentlich auch eine “Geldvermögenskrise” ist, nicht erklären. Wer Staatsschulden abbauen will, der muss auch erklären, bei wem er das Geldvermögen abbauen will. Alles andere ist unredlich.

http://www.global-change-2009.com/blog/hurra-wolfgang-stutzel-volkswirtschaftliche-saldenmechanik-ist-wieder-lieferbar/2011/11/

Rimland Citizen Oktober 1, 2012 um 22:33

Wenn der Mörph das darf, dann ich auch:

OT
Den Krawallmösen ihr Manager (ja! die haben sowas!) verklagt deutsche Unternehmer:

http://www.berliner-kurier.de/polizei-prozesse/absahner-pussy-riot-verklagt-berliner-unternehmer,7169126,19922508.html

How bizar.

topi Oktober 1, 2012 um 22:36

@ BB

Logisch. Schau dir das Rentenkonzept der Grünen an.
Da hilft aktuell nur schwafeln.

"gg" Oktober 1, 2012 um 22:37

@ Morph + Alle

Zum Gedenken an Eric J. Hobsbawm

http://www.stern.de/wirtschaft/news/maerkte/eric-hobsbawm-es-wird-blut-fliessen-viel-blut-700669.html

Ein Klassiker der Wirtschaftsgeschichte auch heute noch

http://www.vwl1.wi.tu-darmstadt.de/lehre_11/lehrveranstaltungen_4/veranstaltungen_11/grundlagendervolkswirtschaftslehre_3.de.jsp

Hobsbawm, Eric J. (1969), Industrie und Empire, Bd. 1 und 2, Britische Wirtschaftsgeschichte seit 1750, Frankfurt/Main: Suhrkamp Verlag.

h.huett Oktober 1, 2012 um 22:40

In den zeithistorischen Studien zum Ende der Weimarer Republik bedrückt im Rückblick am meisten der Befund einer Republik ohne Demokraten.

Die Fatalität der eisenbeißerischen Sozenfresser hier und anderswo führt zu dem Eindruck einer Neuauflage dieser Dummheit.

Morph Oktober 1, 2012 um 22:48

@JB

“Bei Stützel flog man hochkant durch die mündliche Prüfung, wenn man auf die Frage: “Wie groß ist das Geldvermögen in der Welt” nicht wie aus der Pistole geschossen antwortete: Null. – Wer da zuckte, hat bewiesen, dass er unser Geldsystem nicht verstanden hat.”

Ich kann Dir aus drei vier Wissensgebieten, in denen ich mich so ein bisschen auskenne, ganz analoge Wissenschaftlermythen/anekdoten erzählen.

Ich finde, so etwas sollte einen skeptisch machen. – ‘Unser Geldsystem’, das gibt es sowenig wie ‘unsere Sprache’. Wieso sich Leute auf Zahlungen einlassen und sich durch das Angebot und die Gabe symbolischer Wertgegenstände faktisch brauchbare Güter hergeben und wirkliche Dienstleistungen erbringen, ist ziemlich mysteriös, so mysteriös wie die Tatsache, dass wir durch die Äußerung bestimmter Lautfolgen, die keinen erkennbaren Zusammenhang mit irgendwelchen Sachen haben, jemanden veranlassen können, an etwas bestimmtes zu denken.

Die Grammatik natürlicher Sprachen erklärt uns, wie es kommt, das Sprache funktionieren kann, und die Mikro- und Makroökonomie erklärt uns, wie und warum wir produzieren, distribuieren, konsumieren.

Aber das sind immer nur Modelle, die manche Mechanismen aufdecken, aber das grundlegende Rätsel nicht lösen.

Bei jedem Sprachwissenschaftler, der mir sagt, was ‘unser Sprachsystem’ sei und Schüler durch die Prüfung rasseln lässt, wenn sie irgendwelche rituelle Fragen falsch beantworten, würde ich sagen: schon faul!

Und bei Ökonomen, die sich so präsentieren, vermute ich, kann man analog von einer Verwechselung von Modell und Sache ausgehen.

topi Oktober 1, 2012 um 22:50

H.Huett: ” dass Wahlen nicht in der Vergangenheit entschieden werden?”

Nun ist es nach den Erfahrungen der Vergangenheit aber nachvollziehbar, dass etliche Wähler das Verhalten in der Vergangenheit und damit auch das Verhältnis zu dieser Vergangenheit wichtig finden.

Steinbrück möchte die Nichtmehrwähler wieder motivieren. Dafür reichen flotte Sprüche nicht. Und der Anschein, 1,2 Prozent “besser” zu sein als Merkel auch nicht.

h.huett Oktober 1, 2012 um 22:53

Meine Rede, lieber topi! Benjamins Engel der Geschichte hat in dieser Denkverweigerungsfigur aus freien Stücken beschlossen, nur noch zurückzuschauen, und lässt dem Geschehen seinen Lauf.

topi Oktober 1, 2012 um 22:55

Morph

o+1-1=0

Daraus kann man nun keine allumfassenden Gedankengebäude entwickeln.
Aber ohne dies anzuerkennen stehen jegliche Erkenntnisversuche auf recht wackligen Beinen. Wenn überhaupt. :roll:

"gg" Oktober 1, 2012 um 23:04

Demnächst wird die letzte Phase von Stephan Schulmeister eintreten:

“Bis die Unternehmer begriffen haben, daß die Rentiers zwar nützliche Verbündete im politischen Kampf gegen Gewerkschaften und Sozialstaat sind, gleichzeitig aber die genuin unternehmerischen Tätigkeiten wie Investition und Außenhandel durch hohe Zinssätze und schwankende Wechselkurse beeinträchtigen, werden einige Krisenjahre vergehen.

In den internationalen Beziehungen werden nichtkooperative Strategien im Kampf der Triade Vereinigte Staaten, Europäische Union und Japan um die weltwirtschaftliche Leadership weiter zunehmen, verstärkt durch den Druck der steigenden Arbeitslosigkeit in Europa und der Deklassierung der Mittelschicht in den USA. Eine ähnliche Entwicklung könnte sich innerhalb der EU dann ergeben, wenn das Projekt einer Einheitswährung verschoben wird oder gar scheitert.

In der zehnten Etappe werden die neoliberalen Experimente so gründlich gescheitert sein, daß ihre Theoretiker in eine Sinnkrise und ihre Praktiker in eine politische Krise stürzen. Erst dann wird eine neue Wirtschaftstheorie und eine darauf basierende Gesamtstrategie entwickelt werden können. Gemeinsam mit einer wieder engeren Kooperation zwischen Unternehmern und Gewerkschaften werden sie das Fundament für den Beginn eines neuen Wachstumszyklus bilden.”
aus:
http://www.zeit.de/1996/45/Zehn_Etappen_zum_Abgrund

und

“Das hier besprochene Werk von Eric J. Hobsbawm schließt mit den folgenden Sätzen:
Großbritannien war zu Beginn der sechziger Jahre ein Land, in dem es sich komfortabler leben ließ als jemals zuvor, ein unterhaltsames Land, aber auch, vom Standpunkt des Historikers aus, ein nicht mehr sehr wichtiges Land. Doch es war kein im Sinken begriffenes
Schiff. Seine menschlichen und technischen Mittel und seine Möglichkeiten waren groß, obschon niemand wußte, wie sie sich wirksam nutzen ließen. Immerhin hätte man annehmen dürfen, daß die meisten Menschen in einer Zeit, in der es ihnen besser ging als vorher — vielleicht beklagenswerterweise — zufrieden wären. Sie
waren es nicht. Sie waren unruhig. Vielleicht waren sie beunruhigt wegen des Abstandes zwischen Wirklichem und Erhofftem.
aus:
http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1969/1969-12-a-747.pdf

Weisheit und Klugheit sollten unersetzlich sein .

Der Wahlkampf über/mit Peer war heute schon lustig bei Plasberg und ARD …

Doktor D Oktober 1, 2012 um 23:12

Zum Andenken an Eric Hobsbawm, Jazz-Kritker: http://www.lrb.co.uk/v32/n10/eric-hobsbawm/diary

Morph Oktober 1, 2012 um 23:16

@topi

“Aber ohne dies anzuerkennen stehen jegliche Erkenntnisversuche auf recht wackligen Beinen.”

Ich würde so sagen: Empfehlungen, die auf einer Logik beruhen, die ‘rechnerisch’ falsch ist, sind nicht überzeugend (da sind wir uns einig). Aber Empfehlungen sind nicht schon deshalb befolgenswert, weil ihre Begründungen rechnerisch richtig sind.

Ich bin davon überzeugt, dass das, was geschieht, äußerst selten Ergebnis gut begründeter Empfehlungen ist. Man kann zeigen, warum das so ist. Aber unabhängig davon rechnet ohnehin kaum jemand damit, dass sich die besten Argumente durchsetzen. Und alle lassen dieses Wissen in ihr Handeln und ihr Begründen einfließen. Weshalb es eben außerhalb der Wissenschaft um die bessere Rhetorik geht (u.a.) und nicht um die besseren Argumente.

Und aus diesem Grund kommt eben jetzt auch der Aalverkäufer Steinbrück auf die Bühne. Dass der als gedankenreich gilt, ist ja nur ein Differenzeffekt im Kontrast zu Leuten wie, sagen wir, Dirk Niebel oder Andrea Nahles.

topi Oktober 1, 2012 um 23:39

@ h.huett

Die Frage, was die offenbar Ent-Täuschten ohne ihren Lieblingsfeind machen, ist schon interessant.

Bei vielen scheint ja die Idee zu herrschen, wenn die SPD nur genug verliert, wird alles gut.

Vielleicht weil dann eine deutsche Syriza entsteht? Oder Willi zurückkommt? Man weiß es nicht. Die Zielgruppen bleiben ja gleich.

Aber natürlich hängt die Glaubwürdigkeit daran, wieviel Beinfreiheit es jetzt gibt, ob die Beschlüsse (Steuer etc.) stehen, und was bei der Rente rauskommt. Sonst reicht es nur noch, wenn man von der Bilderberger-Ersatz-Theorie ausgeht.

Morph Oktober 1, 2012 um 23:44

@Doktor D

schöner Text, danke für’s Verlinken. Hier ein Interview mit EH:
http://www.youtube.com/watch?v=oe-puSGYxRA
Übrigens ist er mit seinem Geisterbahngebiss auch ein schönes Beispiel für den kompensatorischen (und zeitstabilen!) Wert eines wachen Geistes ;-)

topi Oktober 1, 2012 um 23:49

Morph

“Ich würde so sagen: Empfehlungen, die auf einer Logik beruhen, die ‘rechnerisch’ falsch ist, sind nicht überzeugend (da sind wir uns einig). Aber Empfehlungen sind nicht schon deshalb befolgenswert, weil ihre Begründungen rechnerisch richtig sind.”

Schon.
Nur geht es ja hier nicht um verschrobene Esoterik, sondern die behaupten, Ökonomen zu sein. :roll:

Ansonsten wird ma sehen, wie es läuft, wenn auf der einen Seite Aal-Peer posaunt, un dauf der anderen Seite Mutti präsidiert.
Konkrete Steuererhöhungen für recht wenige für konkrete Bildungsausgaben gegen wolkige Wohlfühlparolen auf Michels Malocher-Insel.

Joerg Buschbeck Oktober 2, 2012 um 00:03

@Morph,

Es gibt einfach Identitäten, 2 Worte für die gleiche Sache, Deine Forderung gegen irgendjemanden ist dessen Verbindlichkeit.

Deswegen sind quantitative Aussagen über Guthaben = Schulden absolut wahr. Weil dies Identitäten sind…..

"gg" Oktober 2, 2012 um 00:22
Morph Oktober 2, 2012 um 00:23

@topi

ich fände es ja klasse, wenn sich im Internet an der einen oder anderen Stelle ein Diskussioneklima entwickeln würde, in dem zu den Selbstverständlichkeiten zählen würde, dass
1. von der Parteienpolitik nichts mehr zu erwarten ist (jenseits dessen, was die Ministerial- und Verwaltungsbürokratien qua Aktenlage regeln können – übrigens eine Menge!)
2. die Probleme der Gesellschaft derart komplex sind, dass es ratsam erscheint, die Verfügungsgewalt über menschliche ‘Arbeit’ (aka Geld) so stark wie möglich zu dezentralisieren (ein Argument für ein geringes Vermögensgefälle NICHT aus dem Geist der Gerechtigkeit, sondern aus dem Geist verteilter Intelligenz und Evolution)
3. alle Problemlösungsvorschläge auf der Basis von Modellannahmen entwickelt werden, die nicht in Stein gemeißelt sind.

[Mir scheint, dass sowohl in der Occupy-Bewegung als auch bei den Piraten solche Motive wirksam sind (auch wenn beides seine unsympathische Seiten hat; zumal die Piraten mit ihrer LARP-geprägten Ästhetik sind schwer erträglich).]

Ich glaube, das größte Hindernis bzw. der wirksamste Hemmschuh der Debatte ist die perspektivische Einstellung, sich an der Macht zu sehen: Was würde ich tun, wenn ich Regierungs- oder Ressortchef wäre (Bei Dir, @topi, ist das wirklich krass ausgeprägt, muss ich ja mal sagen!). Wir sind nicht an der Macht und wir werden es for the time being auch nicht sein. Also können wir doch ganz entspannt uns über das Seiende verständigen als ständig mit geblähten Nüstern das Seinsollende zu fordern.

Morph Oktober 2, 2012 um 00:31

@JB

“Es gibt einfach Identitäten, 2 Worte für die gleiche Sache, Deine Forderung gegen irgendjemanden ist dessen Verbindlichkeit.”

Das sagst Du so! Ich habe mich gerae durch ein sehr, sehr, sehr beeindruckendes Buch gekämpft, das genau diese Frage behandelt und habe nicht den Eindruck, dass das mit den Identitäten geklärt ist. Im Gegenteil habe ich durch dieses mich an den Rand meiner Auffassungsgabe bringende Buch gelernt, dass das mit der Identität unendlich viel verwickelter ist als wir uns das bisher vorgestellt haben.

http://tinyurl.com/9groov2

Nanuk Oktober 2, 2012 um 06:40

und was wir werden zeigt uns ein sarkastischer Roboter…
http://apod.nasa.gov/apod/ap121002.html

Nanuk Oktober 2, 2012 um 06:59

What did the Marsians say… before their planet became a dust bowl.
„Mein Leitmotiv: Wer nicht rackert, verdummt!“
Das wir da mit dem Herren Eichmann ganz andere Erfahrungen gemacht haben vergessen wir jetzt mal ganz schnell…
http://www.youtube.com/watch?v=Dc6ZEa_8scM

gelegentlich Oktober 2, 2012 um 08:58

@Morph
,,… von der Parteienpolitik nichts mehr zu erwarten ist –.” Wie dem auch sei. Wer zur Wahlurne geht muss nicht viel erwarten. In dieser Situation ist von der Ein-Partei (CDU-SPD-Grüne-FDP) nur eine irgendwie geartete Verlängerung dessen, was ist, Tendenz eher zum Schlechteren, zu realisieren, Bestimmte Themen (Verteilung, Rente) werden tabuisiert, Spreng fängt ja gerade damit an und beschreibt die notwendige Vor-Selbst-Zensur. Die Piraten sind höchstens Merkels Rettungsschnuller, dürften sich eigentlich noch gar nicht zur Wahl stellen, weil sie noch nicht wissen was sie eigentlich wollen. Wer die Meinung ausdrücken will es solle sich was ändern kann vermutlich nur die Linke wählen und den Wahlkampf höchstens als surreale Stefan-Raab-Schau im Sinne unverbindlicher Unterhaltung betrachten.

Keynesianer Oktober 2, 2012 um 09:11

Unser @Morph verteidigt die herrschenden Verhältnisse mit allen Tricks und Kniffen:

Wir sind nicht an der Macht und wir werden es for the time being auch nicht sein. Also können wir doch ganz entspannt uns über das Seiende verständigen als ständig mit geblähten Nüstern das Seinsollende zu fordern.

Gleichzeitig ist er schwer beeindruckt von dem großen “revolutionären Marxisten” Eric Hobsbawm. Ein Widerspruch?

Nein! ;)

Keynesianer Oktober 2, 2012 um 09:15

@Morph

Für eine richtige akademische Karriere musst Du Dir aber ein Vorbild an Figuren wie Thomas Straubhaar nehmen:

Griechische Millionäre unterstützen Hartz-IV-Empfänger
http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-griechische-millionaere-unterstuetzen-hartz-iv-empfaenger-1903268.html

Der STERN lebt auch davon, dass er unermüdlich so einen albernen Dreck abdruckt.

Dieses System ist einfach eine tägliche Beleidigung der menschlichen Intelligenz. Unerträglich!

Doktor D Oktober 2, 2012 um 09:54

Art&Letters Daily sammelt die angelsächsischen Nachrufe und Würdigungen für Hobsbawm: http://www.aldaily.com/
Die Grauniad sammelt alles von und über EH hier: http://www.guardian.co.uk/books/eric-hobsbawm

Jackle Oktober 2, 2012 um 11:14

Jaja, Mr. Keynes, die große Verschwörung an der sogar der unwichtige morph mitmacht. Verständlich das du da sauer bist, wenn so ein Jahrhundertdenker einfach nicht eingeladen wird und vor allem niemals eingeladen wurde. Die wollten genau dir persönlich immer etwas! Diese pösen Puben aber auch, echt fies.

Im Übrigen gibt es zu dem ganzen Dreck in der Parteienlandschaft ja eine moderne, demokratische Alternative:

http://die-partei-berlin.de/wp-content/uploads/2011/09/speedlimit.png

Es wird schwierig mit den 5%, sicherlich. Aber man stelle sich zukünftige Debatten vor. Erst Merkel, dann Vize Steinmeier und noch vor Gysi darf Herr Sonneborn ran. \o/

geldlose Wirtschaft Oktober 2, 2012 um 11:35

In gewisser Hinsicht gebe ich Dir, Morph recht:
Es interessiert “die da oben” nicht, was wir denken oder diskutieren. Es ist wie in der Schule, da diskutiert man auch über die Gestaltung der Gesellschaft etc. Aber Auswirkungen hat das keine.
Selbst die Abgeordneten heutzutage dürfen ja nur noch abnicken.
Früher hat die Kirche die Meinung der Leute bestimmt, heute tun es die MM. Ich sehe es ähnlich wie mit der Religion: Die Gesellschaft bestimmt, was Du glaubst.
Aber ich würde da nicht resignieren, denn das Internet ermöglicht freie Meinungsbildung. In den USA (hab ich gelesen), hätte Galup ermittelt, dass 60% der Amis wenig bis gar kein Vertrauen mehr in die MM hätten. Das macht doch Hoffnung, wenn man bedenkt, wie kurz es das I-Net erst gibt.
Die katholische Kirche hat einen Grossteil ihrer Macht auch durch eine Revolution der Medien eingebüsst. Ohne den Buchdruck hätte Luther niemals so viele Schriften kopieren können.
Eine Rentendiskussion z.B. halte ich auch für wichtig, um die Diskrepanz zwischen der Regierung und dem Allgemeinwohl heraus zu arbeiten. Aber die Hoffnung, damit auf Gehör zu stossen, führt nur zur Enttäuschung.
Insofern wäre ich auch erstmal für eine Diskussion über die wahren Machtverhältnisse und wie man wieder zu einer Politik für alle kommt.

Hab ich irgendwas neues gesagt?

topi Oktober 2, 2012 um 11:43

“Spahn ist da der Prototyp.”

Und schon legen er und seine Jungs einen Anti-Leyen-Vorschlag vor.

Warum? Damit sonst alles so bleiben kann wie es ist, weil sie wahrscheinlich wirklich denken, dass sie damit besser Fahren, weil sonst die Jungen belastet werden. Dabei sind die Jungen durch höhere Kapitalerträge, wenn es sie denn geben sollte (was sehr unwahrscheinlich ist im long run, wir reden von Jahrzehnten, da ist Platz für zwei Schnitte), natürlich auch belastet. Aber das werden sie nicht kapieren, bzw. sehen sich persönlich auf der richtigen Seite.

Hier kann man gut sehen, wie persönliche Politikermeinung und korrumpierter Lobbyistenzustand ein fließender Übergang sein kann. Man fängt an, kriegt dann Unterstützung von einer Seite, hat noch persönliche Kontakte zu Finanzern (mein Schwägerin ist bei einer Großversicherung; auch ein Mathematiktalent schützt nicht davor, Grundrechenarten wegrechnen zu wollen; oder hilft das sogar?), die erzählen einem dann wie es wirklich läuft (also wie supi man bei richtiger Anlageform fährt).

Und einige Jahre später ist man miesester Lobbyvertreter (der dann im WM-Halbfinale noch schnell die Freunde von der Adresshandelsmafia beglücken will, um mal ein anderes Beispiel zu nennen).

Der Vorschlag von Spahn et al. hilft der Versicherungsbranche; bei Uschis Vorschlag wird ma nur minimalst privatvorsorgen, wenn man eh die 850 zu erwarten hat. Bei Spahn bleibt immer noch was übrig.

Im Prinzip die Umsetzung von Muttis Ansage. Wir treiben also auf eine echte Rentendebatte zu. Steinbrück sollte sich sehr gut überlegen, welche Position er beinfrei einnehmen will (und die SPD-Basis natürlich auch).

Und: Schön, dass es noch so Regionalpolitiker wie Lieberknecht gibt, die nix weiter werden wollen müssen. Das bringt zusätzlich Leben in die Bude. :roll:

Frankie Bernankie Oktober 2, 2012 um 12:05

@jackle

“Es wird schwierig mit den 5%, sicherlich. Aber man stelle sich zukünftige Debatten vor. Erst Merkel, dann Vize Steinmeier und noch vor Gysi darf Herr Sonneborn ran. \o/”

Das wäre genau 1 mal lustig.
Schon beim zweiten mal wärs langweilig , und dann nur noch öde.
Letztlich ist Sonneborn wie der schon oben erwähnte Dirk Bach – ein Spassmacher halt.

Jackle Oktober 2, 2012 um 12:11

“Once you realize what a joke everything is, being the Comedian is the only thing that makes sense.”

Morph Oktober 2, 2012 um 12:20

@Keynesianer

dass Du mich überschätzt, ist ja noch ganz putzig.

Aber dass Du diese Kommentarthreads hier überschätzt und offenbar annimmst, es würde sich bei ihnen um ein karriererelevantes Publikationsorgan handeln, das ist denn doch ein bisschen peinlich, oder? Ich meine, das spricht nicht wirklich für Deine Intelligenz, sondern weist eher in eine ganz andere Richtung… ;-)

BB Oktober 2, 2012 um 12:24

@topi

” Steinbrück sollte sich sehr gut überlegen, welche Position er beinfrei einnehmen will”

Zunächst mal, dieser Jens Spahn ist für mich die Inkarnation von Dr. Brömme. Der steht in den Interviews und sitzt in den Talk-Shows und stammelt sich wirr einen zurecht aus wohlklingenden Halbsätzen und Versatzstücken, als wenn er sich das Reden in der Harald Schmidt Show im Abgeordneten-Lehrfilm “Neues von Dr. Brömme” abgeschaut hätte. Den argumentativ zu schlagen müsste die leichteste Übung der Welt für jeden Oppositionspolitiker sein.

Aber Steinbrück will ja gar nicht. Der will doch um jeden Preis das lukrative Geschäftsfeld “Private und Betriebsrenten” erhalten. Genau dafür wurden ihm doch von den Banken seine lukrativen Vortragseinladungen honoriert im 5-stelligen Bereich zugeschanzt.

Letzteres wurde gestern in Hart aber Fair schulmäßig nach PR-Lehrbuch verharmlost. Da wurde mindestens dreimal betont, dass er den Banken ja trotz der honorierten Vorträge die Leviten gelesen habe. Hahaha. Wie unabhängig ist der Mann! will man uns so glauben machen.

Aber der ist letztendlich nur aufgestellt worden in der SPD, damit er als Kanzler oder Minister je nach Ausgang der Wahl jegliche Initiative zur Zerschlagung, zur Regulierung und zur Verkleinerung von lukrativen Geschäftsfeldern (Betriebs- und Privatrenten), die ja im Moment auf EU-Ebene ernsthaft in Erwägung gezogen werden, im Ansatz auflaufen lässt.

Morph Oktober 2, 2012 um 12:35

Übrigens meinte ich mit der Behauptung, von der Parteiendemokratie sei nichts zu erwarten, nicht, dass die Parteien obsolet seien oder von ihnen keine durchaus drastischen Politikwechsel moderiert werden könnten. Mit Nichts_zu_erwarten meinte ich in einem engen Sinn von Erwartung, dass die Parteien sich nicht mehr berechnen lassen (siehe z.B. Merkels Atomausstieg).
Ich habe den Eindruck, dass die gerade stattfindenden gesellschaftlichen Turbulenzen (peak prosperity, dramatisch ansteigender Migrationsdruck [@Treidelstein: Da isse wieder, die Akopalütze ;-) ]) die etablierten Differenzen politischer Programmatik schon bis zur Unerkennbarkeit abgeschliffen haben, die Verfahren der repräsentativen Demokratie werden zwar noch vollzogen, aber sie haben auf der Ebene der Beobachtung 1. Ordnung keinen Sinn mehr. Erst aus der Perspektive der Beobachtung 2. Ordnung, die uns sowohl den funktionssystemischen Sinn der demokratischen Verfahren als auch die Kontingenz unserer eigenen Wahl erkennen lässt, können wir (Post-)Demokraten bleiben. Die Alternative ist: Absinken in atavistische Begründungsfiguren, also die intellektuelle Kapitulation, für in diesem blog beispielhaft so Leute wie @Keynesianer und @Halbgott stehen.

Morph Oktober 2, 2012 um 13:03

Und noch ein ‘Übrigens’:

Ihr VWLer unter den Mitkommentatoren ignoriert, glaube ich, den geheimen Sinn von Europa, nämlich FRONTEX. Aus diesem Grund wird es keine Rückkehr zu nationalen Währungen, keine Aufspaltung in Nord- und Südeuropa und was dergleichen noch an Ideen herumgeistert, geben. Zumindest nicht als Maßnahme deliberativer Politik. Solange die Nationalstaaten Europas organisatorisch noch funktionieren bzw. in ihrem Funktionieren von anderen Staaten erhalten werden können, wird der Integrationsprozess fortschreiten. Selbst, wenn es in diesem Integrationsprozess irgendwann einmal ein Währungsschnitt der gesamten Eurozone nötig sein sollte. Irgendein Denkfehler meinerseits?

Schatten der Subsidiarität Oktober 2, 2012 um 14:39

@Morph

Ist es nicht eher so, dass zur Krisenbewältigung auf nationale Organisationen gesetzt wird? Und haben diese nicht ein eigenes Beharrungs- und Selbsterhaltungsinteresse?

Das ist doch die interessante Frage, oder, dass diese Krise ein Wiederaufleben des Nationalen mit sich brachte?

Frontex dagegen und der ganze Komplex, der daran hängt, ist doch eher ein Argument gegen die EU… Gestern gab es bei telepolis einen Beitrag über eine Migrationsinitiative Deutschlands, die Kommentare allesamt ablehnend – Lohndrückerei noch das mildeste Argument… bei telepolis!
http://www.heise.de/tp/blogs/8/152885

Carlos Manoso Oktober 2, 2012 um 15:28

@Morph Oktober 2, 2012 um 13:03
„Ihr VWLer unter den Mitkommentatoren ignoriert, glaube ich, den geheimen Sinn von Europa, nämlich FRONTEX. Aus diesem Grund wird es keine Rückkehr zu nationalen Währungen, keine Aufspaltung in Nord- und Südeuropa und was dergleichen noch an Ideen herumgeistert, geben. Zumindest nicht als Maßnahme deliberativer Politik. Solange die Nationalstaaten Europas organisatorisch noch funktionieren bzw. in ihrem Funktionieren von anderen Staaten erhalten werden können, wird der Integrationsprozess fortschreiten. Selbst, wenn es in diesem Integrationsprozess irgendwann einmal ein Währungsschnitt der gesamten Eurozone nötig sein sollte. Irgendein Denkfehler meinerseits?“

Ja, viele Denkfehler. „FRONTEX“ ist lediglich ein logisches Phänomen der „einschließenden Ausschließung“. Die „Nationalstaaten Europas“ werden „organisatorisch“ immer weniger „noch funktionieren“, je umfassender die „kapitalistische Produktionsweise“ in ihre finale Systemkrise eintritt.

Bekanntermaßen ist das Staatensystem als Garant des Rechts die außerökonomische Vorbedingung der kapitalistischen Produktions-und Austauschweise. MaW, je manifester die Zerfallsprozesse der „kapitalistischen Produktionsweise“ werden, desto weniger werden „Nationalstaaten (…) organisatorisch noch funktionieren“ können.

Der europäische Integrationsprozess wird sich im Zuge der finalen Systemkrise der „kapitalistischen Produktionsweise“ m.E. noch wesentlich BESCHLEUNIGEN. Warum? Genau andersrum, als du das siehst. Das „Funktionieren“ von „Nationalstaaten“ bewirkt nur oberflächlich betrachtet den europäischen „Integrationsprozess“. Zum Kern der „kapitalistischen Produktionsweise“ gehören „Ausschließungs- und Einschließungsprozesse“ von ganzen sozialen Gruppen oder ganzen Staaten. In der Systemkrise werden diese Prozesse -konkurrenzgetrieben- bis zum Umschlagspunkt auf die absolute Spitze getrieben werden müssen.

Ums klar zu sagen, die von den Luhmännern halluzinierte „naturgesetzliche“ Allgegenwart von Strukturen existiert & funktioniert in der Geschichte der Menschen immer weniger. Geschichte ist & bleibt Menschenwerk. Insofern bleibt in der Geschichte von Menschen immer etwas Offenes.

gelegentlich Oktober 2, 2012 um 15:34

@Schatten der Subsidiarität
Klar, das liegt aber auch daran wie man mit den Leuten umgeht. Wenn man einerseits den Fachkräftemangel beschreibt, insbesondere den Mangel an Ingenieuren, hier gut ausgebildete arbeiten wollende keine Stellen finden bleibt nur hängen ,,Es fehlen keine Ingenieure, es fehlen hinreichend billige Ingenieure!”
Und vor dem Hintergrund der Szenarien der letzten beiden Jahrzehnte, die wir hier diskutieren, ist klar dass die Leute an Lohndrückerei da zuerst denken.

Morph Oktober 2, 2012 um 15:58

@CM

“„FRONTEX“ ist lediglich ein logisches Phänomen der „einschließenden Ausschließung“.”

Nö, das ist kein logisches Phänomen. Logische Phänomene sind z.B. der Satz des Pythagoras oder die Idee des Subjekts. FRONTEX ist keine bloße Erdenklichkeit, sondern ein empirisches Regime von sozialen Regeln, dem Leute knallhart unterworfen sind.

“Die „Nationalstaaten Europas“ werden „organisatorisch“ immer weniger „noch funktionieren“, je umfassender die „kapitalistische Produktionsweise“ in ihre finale Systemkrise eintritt.”

Einstweilen klappt’s aber noch ganz gut. Oder hast Du ein prägnantes Beispiel dafür, dass staatliche Organe nicht (mehr) funktionieren? Bitte etwas nicht allzu Ideologisches, etwas Alltagsnahes! Dass in breiter Front Staatlichkeit zusammenbricht, kann ich jedenfalls nicht entdecken.

“Ums klar zu sagen, die von den Luhmännern halluzinierte „naturgesetzliche“ Allgegenwart von Strukturen existiert & funktioniert in der Geschichte der Menschen immer weniger.”

Hm. Ich wüsste nicht, dass irgendein Luhmann-Adept von einer ‘naturgesetzlichen Allgegenwart von Strukturen’ ausginge. Ich weiß noch nicht mal, was das bedeuten soll oder auch nur bedeuten kann.

“Geschichte ist & bleibt Menschenwerk.”

Kann man ja so sehen. Nur kann man dann eben nichts erklären. Seit den afrikanischen Savannenbewohnern vor Jahrzehntausenden hat sich der Mensch nicht sehr verändert, das menschliche Zusammenleben aber schon. Das lässt sich nur so erklären, dass eben nicht einfach ‘Menschen’ Geschichte bewerkstelligen, sondern, wenn schon, dann historische Menschen, Menschen in ihrer geschichtlichen Bestimmtheit. Und es sind allemal diese historischen Besonderungen, die dann die weitere Geschichte ‘machen’ und nicht die Menschen als solche.

Aber wir hatten das ja schon dutzende Male. Offenbar ist es ein Bedürfnis von Dir und Deinesgleichen, das Menschentier für ganz was Tolles zu halten, das sich durch und nach der finalen ‘Systemkrise’ in seiner ganzen Tollität zur Geltung bringen wird. Ich kann mit solchen Denkfiguren nichts anfangen, das ist einfach schlechte humanistsche Metaphysik.

Carlos Manoso Oktober 2, 2012 um 16:35

@ Morph Oktober 2, 2012 um 15:58
„ Offenbar ist es ein Bedürfnis von Dir und Deinesgleichen, das Menschentier für ganz was Tolles zu halten, das sich durch und nach der finalen ‘Systemkrise’ in seiner ganzen Tollität zur Geltung bringen wird. Ich kann mit solchen Denkfiguren nichts anfangen, das ist einfach schlechte humanistsche Metaphysik.“

Nöööö. Warum sollte ich das Menschentier „Morph“ für „ganz was Tolles … halten“, das „ sich durch und nach der finalen ‘Systemkrise’ in seiner ganzen Tollität zur Geltung bringen wird“ ?

Aber Morph, „schlechte humanistsche Metaphysik“ schließt überhaupt nicht aus, dass sich speziell solche Menschentiere wie „Morph“ sich bis bis kurz nach Ausbruch der „finalen Systemkrise“ tagsüber als extrem kalter Folterknecht mit psychopathischer Empathie austoben, um dann den schönen Tag an der heimeligen Wärme der Vernichtungsbrennöfen warm ausklingen zu lassen !

Doktor D Oktober 2, 2012 um 16:37

“in breiter Front Zusammenbruch von Staatlichkeit”: in breiter Front nicht, aber wenn ich mir das Gewürge in Berlin anschaue (Flughafen, Winterdienst, Schulen, die de facto von den ELtern renoviert und betrieben werden, S-Bahn-Nichtverkehr..) oder der Verlust an Infrastruktur in einer Stadt wie Wuppertal – da frag’ ich mich manchmal schon, ob sich das so ähnlich angefühlt hat, als in den Outer Rims des Imperium Romanums niemand mehr aufzutreiben war, der die Fußbodenheizung reparieren und das Wassersystem der Stadt in Betrieb halten konnte.

Morph Oktober 2, 2012 um 18:10

@CM

“„schlechte humanistsche Metaphysik“ schließt überhaupt nicht aus, dass…” usw.

Stimmt, man muss schon eine gewaltige Schraube locker haben, um solche Gedanken für plausibel zu halten. Mag gut sein, dass dies die hirnerweichende Wirkung schlechter humanistischer Metaphysik ist, wer weiß.

@Doktor D

Ich sage ja nicht, das alles dufte ist. Aber solche spenglerschen Niedergangsszenarien beruhen auf einem unangemessenen Gesellschaftsmodell, glaube ich. Bzw., ich finde Gesellschaftsmodelle unnütz, die entweder Verschlechterungen oder Verbesserungen übergeneralisieren. Solche Modelle machen entweder depressiv oder sie lullen ein. Es ist sicher richtig, dass die Mittelschichtsangehörigen Mitteleuropas zur Zeit wenig Grund zur Zuversicht haben. Das ist ja nicht nicht die conditio humana der Weltgesellschaft. Mit den gesellschaftlichen Möglichkeiten wachsen die gesellschaftlichen Ansprüche und Selbstverständlichkeiten. Das ist überall so. Je ‘reicher’/produktiver die Weltgesellschaft ist, desto härter die Verteilungskämpfe. Man kann das nach dem Modell der überschaubaren Hauswirtschaft komplett irrational finden oder verstehen lernen, warum die Gesellschaft als Ganze dahin tendiert und eine Unterbrechung dieser Irrationalität temporär und regional zwar möglich, aber relativ unwahrscheinlich und stets gefährdet ist.

Schatten des Großen Gesangs Oktober 2, 2012 um 18:19

@Carlos Manoso

Finde ich nicht gut, das mit dem “psychopathischen Empathen” etc.!

Soll @Morph jetzt antworten, dass er selbst in prekärer Situation ist und seine besten Freunde prekarisierte Migranten sind?

Man sollte auch nicht vergessen, dass die größten Menschenfreunde und dazu zählt ja irgendwie auch der Arierfreund Hytler noch immer die mörderischsten Tunichtgute waren.

Die einen grenzten eben nach Rasse, die anderen nach Klasse aus.

Der Systemzusammenbruch wird ja eben nicht Leute wie @Morph wohl nach oben spülen, dazu ist @Morph viel zu indifferent…

Ich fand schon immer, dass @Morph es sich leichter machen könnte mit dem Anstimmen des “Großen Gesangs”…
http://www.wiesaussieht.de/2012/03/01/ein-blick-in-den-gesetzestext-erleichtert-die-urteilsfindung/#comment-20012

Frankie Bernankie Oktober 2, 2012 um 18:26

Ein bisschen OT, aber egal, unbedingt lesen , weil spannend:

http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:euro-krise-der-deutsche-exit-ist-eine-option/70098826.html

Dass der Exit Deutschlands aus dem Euro die eigentliche Alternative zu der Europolitik von Merkel ist ( und nicht der etwa der Austritt GR’s, ESP’s oder P’s ) , der Meinung bin ich schon lange.

Nur ich bin pessimistischer über die Folgen , als es etwa Martin Wolf in diesem ftd-Artikel ist; er schreibt tatsächlich:

“Statt die überschüssigen Ersparnisse verschwenderischen Ausländern zu leihen, könnten die Deutschen einen höheren Lebensstandard genießen.”

Da sieht man, dass Martin Wolf nichts über die deutsche Seele weiss; denn natürlich würden die Deutschen ihre überschüssigen Ersparnisse nicht geniessen, sondern darauf verzichten, weil ihnen die Geldhaber und die Exportwirtschafts-Generalität hierzulande schon Bescheid stossen würde, dass es heisst , den Gürtel enger zu schnallen: es sind Marktanteile zu sichern , und bei starker deutscher Währung heisst das:

“Exportsoldaten: der Franzmann und der Itaker wird wettbewerbsfähig! Das bedeutet: Zähne zusammenbeissen, leiden, Staub fressen für den Exporterfolg!”

Schatten Oktober 2, 2012 um 18:32

@Frankie Bernankie

Da hast Du recht!

Nur dass ein Exit von D aus dem € zudem “Die deutsche Frage” wieder stellt: Wie kann die bevölkerungsreichste, intelligenteste (Lynn, Vahannen) und stabilste (Bayern sind keine Katalanen oder Schotten) europäische Nation eingebunden werden?

Vielleicht wäre ein Anschluss an die Schweiz das beste?

gelegentlich Oktober 2, 2012 um 19:50

@Frankie Bernankie
,,Das bedeutet: Zähne zusammenbeissen, leiden, Staub fressen für den Exporterfolg!”
Warum leiden wenn man nichts davon hat? Oder haben ,,die” die Beute der letzten 25 Jahre schon zurück gegeben und wir wissen das bloß noch nicht? Wenn das ,,wir” aufgelöst wurde ist diese Metapher im Alltag sinnlos geworden.

bbb Oktober 2, 2012 um 20:40

@flübber

und die moral von der geschicht?

Morph Oktober 2, 2012 um 20:47

@schatten

Nur die Hatten komm’ in’n Gatten! ;-)

"gg" Oktober 2, 2012 um 21:24

@ BB

“Aber der ist letztendlich nur aufgestellt worden in der SPD, damit er als Kanzler oder Minister je nach Ausgang der Wahl jegliche Initiative zur Zerschlagung, zur Regulierung und zur Verkleinerung von lukrativen Geschäftsfeldern (Betriebs- und Privatrenten), die ja im Moment auf EU-Ebene ernsthaft in Erwägung gezogen werden, im Ansatz auflaufen lässt.”

Als der Jauch mit dem Steinbrück-Bankenpapier Cohn-Bendit und Ackermann ködern wollte, die aber unisono erläuterten das USA und EU viel weiter regulierten, regulieren wollen, schluckte der nur und brach die inhaltliche Auseinandersetzung ab.

Nee nee, der Steinbrück als Rentiersadlatus ist längst durchschaut.
Da müssen sich die Mainstreamer anstrengen, was besseres zum tarnen zu präsentieren ;-)
Über 500.000 “Nebeneinkünfte” ein echter …

topi Oktober 2, 2012 um 22:52

Morph

“ich fände es ja klasse, wenn sich im Internet an der einen oder anderen Stelle ein Diskussioneklima entwickeln würde, in dem zu den Selbstverständlichkeiten zählen würde, dass
1. von der Parteienpolitik nichts mehr zu erwarten ist (jenseits dessen, was die Ministerial- und Verwaltungsbürokratien qua Aktenlage regeln können – übrigens eine Menge!)
2. die Probleme der Gesellschaft derart komplex sind, dass es ratsam erscheint, die Verfügungsgewalt über menschliche ‘Arbeit’ (aka Geld) so stark wie möglich zu dezentralisieren (ein Argument für ein geringes Vermögensgefälle NICHT aus dem Geist der Gerechtigkeit, sondern aus dem Geist verteilter Intelligenz und Evolution)
3. alle Problemlösungsvorschläge auf der Basis von Modellannahmen entwickelt werden, die nicht in Stein gemeißelt sind.”

Mach doch ein Luhmann-Blog?! ;-)

Also.
1) Das ist reichlich falsch. Und je weiter sich die Krise zuspitzt, desto falscher wird es. Im Rückblick nach Jahrzehnten ist es vielleicht egal, ob man einen Umweg aka tiefe Depression wie nach der WWKI geht. Für den Normalbürger konkret dagegen keineswegs.

Sarkozy hätte auch Haushaltskonsolidierung in Höhe von 37 Milliarden betrieben, wie Hollande. Fiskalpakt und so. Aber mit ganz anderen Maßnahmen, und damit anderen Belastungen (und wahrscheinlich hätte sich Frankreich damit direkt auf den Depressionspfad begeben; so bleibt es vielleicht bei einer Rezession).

Und wenn Syriza gewonnen hätte, hätte es eine Entscheidung gegeben. Entweder Austritt, oder massiver echter Schuldenschnitt, oder die EZB-Kanone. Jedenfalls nicht mehr diese stufenweise Verelendung im Kreislauf “Sparen”, Wirtschaftseinbruch, Steuerausfall, “Sparen” etc..

Richtig ist, dass das schwer zu prognostizieren ist, aus vergangenen Positionen (zumindest bei allen “etablierten”).
Dafür kommt es umso mehr auf Personen an. Zu deiner besonderen Freude. :-D

"gg" Oktober 2, 2012 um 23:36

Mensch topi, was Du mit Deinem Rentenwissen so alles losgetreten hast :
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-10/Rente-Konzept-Junge-Abgeordnete
Wenn erstmal Mehrheiten die Grundstrukturen begriffen und verinnerlicht haben, dann gibt es einen richtig interessanten Wahlkampf und magere Zeiten für Versicherungsbarone !

Es ist an der Zeit den RentenniveauScharlatanSpekulanten die Versicherungen von %-Sätzen durch monatliche Voraussagen über den Kassenbestand bis zur Wahl im Kurzfristbereich abzuprüfen …
Dann kann die Öffentlichkeit die Qualitäten ihrer Zahlenprognosen bewerten. Plan-Ist-Vergleich für Rentenapostel.

topi Oktober 2, 2012 um 23:57

2) Das Argument ist mehrfach falsch.
Die Vorstellung, dass sich Vermögen auf dieser Ausgangslage nach Intelligenzverteilung egalisiert, ist doch absurd.
Und selbst auf einer egalitären Grundlage, in der Marktwirtschaft macht nicht der Intelligenteste das große Vermögen. Der geht oftmals gar nicht dahin, wo es die dicke Kohle geben könnte. Aber egal.

Soll die Dezentralisierung eine Antwort auf die Rentendebatte sein? Oder geht es nur um die Euro-Rückabwicklung? Oder um Bundesländerwährungen? Den Berliner Taler, mit Umtauschkurs zum Sauerländischen Mark?

Es ist sehr sinnvoll, auf einer nationalen Währungsebene Geld über verschiedene Systeme zu verteilen, nicht dezentraler. Rente für eine Stadt? KV in einem Kreis? Das führt zu enormer Drift.
Wenn man das will, gut. Normalerweise ist das in einem europäischem Land nicht gewünscht. Steht auch im GG.

Natürlich kann es Differenzierungen geben. Wird es wohl auch.
Die Intelligenten halten sich aus dem Hamsterrad raus, machen ihre Lebensmittel und ihre Energie selber, Dienstleistungen sich untereinander und bauen schöne Handarbeiten für die Zentren; dafür kriegen sie eine gewisse Grundsicherung.

In Euroland gibt es ein enorm unsinniges Mischsystem. Dezentralität alleine ist jedoch keine Antwort.
Angesichts der Konzerne ohnehin eine seltsame Vorstellung.

Folkher Braun Oktober 3, 2012 um 00:12

Moin.

Da wird mal wieder ein Kandidat in den Medien hochgejubelt, vielleicht, weil er Bilderberger ist. Wie der Kasper von den Grünen. Oder vielleicht ist alles ganz anders. Bevor HH hier wieder den Argumentationsstrang gegen die “SPD- Hasser” austeilt, möchte ich auf bewährte Methoden der Gestaltung der Beziehung von Mitarbeitern im Betrieb hinweisen: Ich habe bei der Unterweisung nach Ausbildereignungsverordnung in der Meisterschule gelernt, dass ich “unerwünschte Verhaltensweisen” des Azubi zu ignorieren habe. Den Ökonomie- Azubi Stein- IKB/HRE ichnohriere (westfälisch) ich schon seit Jahren. Er wird bei der Gesellenprüfung durchfallen. Schon seine Arbeitsauffassung ist unterirdisch und nicht mal seine Zusammenarbeit mit den anderen Neocons in dieser Partei – den Namenskürzel habe ich vergessen – funktioniert. Aber zeitungsmäßig und kommentariatsmäßig wird dem Herrn eine Aufmerksamkeit geschenkt, die nur dadurch zu erklären ist, dass sich offenbar keiner – in dieser Partei, deren Namenskürzel ich immer vergesse – die Bafin- Protokolle zu HRE durchgelesen hat.
Na ja, ein bissken Verschnitt ist überall.

topi Oktober 3, 2012 um 00:50

3) Modellannahmen ist ein sehr guter Punkt.
Dann solltest du aber auch Modelle akzeptieren, die nahezu ohne Annahmen auskommen. :roll:

Mein Zwei-Personen-Volkswirtschaftsmodell ist bestens geeignet, um die zentrale Ursache der Verschuldenstandsaufbauabbruchkrise zu zeigen.
Die nahezu einzige Annahme: es ist immer derselbe, der mehr Einkommen erzielt, als er real ausgeben will.
Wenn sich also Geldvermögensmehrung als gut scheinende Idee durchsetzt, und die Einkommensverteilung hinreichend ungleich ist, gehts nur noch in eine Richtung. Bis es nicht mehr geht, dann geht es in die andere Richtung. Wobei der Umkehrpunkt lange dauern kann.
Genauer kriegt man es dann mit komplizierten Modellen nicht heraus. :roll:

topi Oktober 3, 2012 um 00:53

@ gg

Ach komm. :roll:

gelegentlich Oktober 3, 2012 um 08:00

@topi @morph
,,1. von der Parteienpolitik nichts mehr zu erwarten ist (jenseits dessen, was die Ministerial- und Verwaltungsbürokratien qua Aktenlage regeln können – übrigens eine Menge!)”
Das sieht doch in Frankreich oder Griechenland nicht genauso aus wie hier. In Deutschland trifft es bei diesem Thema (und bei Verteilungsfragen und vielen anderen) aber wohl zu. Das Thema dieses Blogs ist ja, dass ein Politikberater einem Kandidaten gegen besseres eigenes Wissen steckt resp. zu zeigen droht, wo es lang gehen soll, wo die vermeintliche ,,Mitte” angesiedelt sein soll: bei maximal 43% und möglichst vielen leckeren Möglichkeiten für die Finanzfreunde. Durch die Ankündigung, in keinem Fall mit der Linken koalieren zu wollen, hat er sich ja ohnehin für Jeden kastriert, die eine Richtungsänderung wollen. Da ist nichts zu erwarten, Morph hat wohl recht.
Und der jetzt einsetzende, notgedrungen fiktive Wahlkampf ist für Viele nicht mehr relevant, höchstens als Nachfolge von Dirk Bach.

Morph Oktober 3, 2012 um 08:46

@topi

ad 1. Ich find’s ja herzerwärmend, mit welcher Intensität Du an die sachpolitische Rationalität und die Integrität des politischen Personal glaubst. Aber dafür, dass Du die Logik des politischen Betriebs ignorierst, gibt’s Abzüge in der B-Note. Franz-Josef Strauß hat ja die schöne Steigerungsformel erfunden: Feind, Todfeind, Parteifreund. Der personale Wettbewerb ist in keinem modernen Organisationstyp derart heftig und unsachlich wie in den Parteien. (Hat man ja jetzt bei der SPD wieder mitbekommen). Dass sich in einer Partei die Personiofikation einer IDEE durchsetzt, ist so unwahrscheinlich wie nur etwas. Es setzt sich in aller Regel das verbissenste Machtstreben oder der profilloseste Kompromisskandidat durch. Dies vorausgesetzt kann parteipolitisches Profil prinzipiell nur aus dem lebensstilistischen und dem ökonomischen Interesse der Kernklientel einer Partei kommen. Diese Klientele sind in den letzten Jahrzehnten immer diffuser geworden. Tendenz: Abnehmendes Parteienprofil, zunehmendes Sachferne + leerlaufendes Betriebsgeräusch. Hier ein feiner podcast zum Thema:

http://tinyurl.com/9cut47a

“Und wenn Syriza gewonnen hätte, hätte es eine Entscheidung gegeben.”

Hätte, hätte, Herrentoilette.

Ad 2. Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, mir geht es um etwas anderes, aber egal.

Ad 3.

Die Qualität eines Modells bemisst sich nicht an der Anzahl der Annahmen. Gerade der Minimalismus Deiner 2-P-VWL ist ja nicht eben geeignet, in einer konkreten Situation konkrete Handlungsempfehlungen zu begründen, aus ihm folgt nur so eine allgemeine Maßgabe, Geldvermögensmehrung zu behindern. Damit gewinnst Du aber nur die ohnehin schon Überzeugten. Mit vagen Warnungen à la: Wenn es so weiter geht, dann geht es irgendwann nicht mehr so weiter (mehr kann man aus Deinem Modell ja nicht ableiten), kommt man nicht sehr weit.

Diogenes Oktober 3, 2012 um 10:22

@mortal oder morbid

Verbale Diarrhoe ist Dein Gebiet. Das beherrscht Du wirklich gut.

"gg" Oktober 3, 2012 um 11:46

Kann mal einer erklären welches die gesellschaftlich optimale Rücklagenhöhe ist und warum ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhaltigkeitsr%C3%BCcklage

Die RV wird durch den Staat garantiert, dass bedeutet nur eine monatliche Höchstauszahlungssumme wäre vorzuhalten …

Alles andere zielorientierte Interessenvertretung.

Morph Oktober 3, 2012 um 13:13

@Diogenes

Oh priiimaa, Mensch!!! Das hast Du echt ganz toll hinbekommen, so Taste um Taste zu treffen…

Und das hast Du Dir wirklich alles selber ausgedacht?! Tze! Ich bin wirkich beeindruckt…

Aber jetzt erhol Dich erst Mal von der Anstrengung! :-)

topi Oktober 3, 2012 um 14:11

@ gelegentlich

Morphs Aussagen haben ja generellen Charakter, nehme ich mal an. Insofern reicht ja ein Gegenbeispiel. :~)

Sicher, der deutsche Michel sitzt noch auf seiner Insel, zigmal gesagt. Das Wasser steigt, mal sehen, wie rasch.

Steinbrück hat sich klar positioniert. Kann man taktisch unklug nennen; andererseits hätte ihm auch niemand abgenommen, dass er jetzt eine “Linksfront” aufmachen will. :roll:
So spart er sich Eiereien, und denkt, bei seiner Zielgruppe zu punkten. Der Mann macht so einen eitlen Eindruck, dass er vielleicht sogar wirklich glaubt, Merkel Teile der Mitte streitig zu machen?
Allerdings braucht er auch nicht 10 Prozent der Union wegnehmen, um seinen Ampeltraum zu verwirklichen. Dafür reichen ja 30 Prozent, Grün 12, FDP 5. (wobei man natürlich das Wahlbetrugsgesetz abwarten muss, was die Koalition noch vor der Wahl zusammenschustern muss :roll: ).

Natürlich ist es programmatisch weitgehend wurscht, ob Steinbrück oder Merkel.
Allerdings könnte die Partei den Kandidaten an die enge Leine nehmen. Die Beschlusslage ist klar, bzw. in der Rente noch im Fluß. Der andere Stein hat hingeschmissen, nachdem ihm klar war, dass es kein Renten-Basta gibt. Steinbrück ist in seiner Eitelkeit weitgehend schmerzbefreit, schätze ich mal von außen.

Wenn ddas Wasser steigt, stellen sich Ende nächsten Jahres nämlich ganz konkrete Fragen. Den Fiskalpakt wird sich offiziell keiner anzutasten trauen; wie soll also konsolidiert werden, bei sinkenden Steuereinnahmen und steigenden Sozialausgaben durch Rezession? Mehrwertsteuer oder Vermögenssteuer, etc.pp.

Wenn es nicht zu SchwarzGelb reicht, und kein Atomkraftwerk mehr hochgeht, gibt es drei Möglichkeiten. GroKo, Ampel, Rot/Grün toleriert.
Was der Kandidat will, ist klar. Aber einerseits ist die FDP noch nicht drinnen, und andererseits gibt es da genügend Schwachmaten, die den Anstieg von 3 auf 5 Prozent als dollen Erfolg feiern und weitermachen wollen. Da würden der Cem und der Peer wahrscheinlich auch mitmachen, aber es gibt ja noch die Basis.

Treidelstein Oktober 3, 2012 um 14:47

@ Morph

Zit. – “…ich fände es ja klasse, wenn sich im Internet an der einen oder anderen Stelle ein Diskussioneklima entwickeln würde, in dem zu den Selbstverständlichkeiten zählen würde…”… 1., 2., 3.

Einerseits fände ich die Vorstellung ja auch nett, daß ich die eigenen Ansichten zur Prämisse jeder weiteren Diskussion machen könnte. Andererseits, wäre es dann nicht ziemlich langweilig, und würde ich dann nicht eher monologisieren?

Zit.- “Ihr VWLer unter den Mitkommentatoren ignoriert, glaube ich, den geheimen Sinn von Europa, nämlich FRONTEX. Aus diesem Grund wird es keine Rückkehr zu nationalen Währungen, keine Aufspaltung in Nord- und Südeuropa und was dergleichen noch an Ideen herumgeistert, geben.”

Wieso? Für Frontex braucht es nur Koordination einiger Politikbereiche, aber keine gemeinsame Währung, keine institutionelle Integration. Das ist m.E. ein ganz undurchdachtes Argument.

Zit. – “Das ist ja nicht nicht die conditio humana der Weltgesellschaft.”

Ich fände es ja klasse, wenn sich ein Diskussionsklima entwickeln würde, in dem es zu den Selbstverständlichkeiten gehört, daß es zwar (partiell) eine Weltwirtschaft, aber keine Weltgesellschaft gibt.

@ topi – “…Ampeltraum zu verwirklichen. Dafür reichen ja 30 Prozent, Grün 12, FDP 5.”

Naja, wenn auf der anderen Seite CDU 34, Linke 8, Piraten 6 steht, dann reicht auch das nicht… Außerdem, wie gesagt: Ampel hat in keinem Bundesland funktioniert, “schwarze Ampel” auch nicht. Nirgends hat eine solche Konstellation auch nur eine Legislaturperiode durchgehalten. Das spricht nicht dafür, daß es im Bund versucht wird. Der baldige Zerfall wäre vorprogrammiert.

Ich würde auf GroKo wetten. (Und wenn es vorher noch große europäische Verwerfungen geben wird, dann erst recht, dann wollen die pressure groups sichere Mehrheiten in beiden Kammern.) Die Wette wird meines Wissens aber von den Buchmachern noch nicht angeboten.

Morph Oktober 3, 2012 um 15:38

@Treidelstein

“Für Frontex braucht es nur Koordination einiger Politikbereiche.”

In der Sicherheit/Unsicherheit der europäischen Außengrenzen geht es nicht bloß um technicalities, sondern darin steckt ein nicht zu unterschätzendes Droh- und Verhandlungspotenzial für alle Nationen, deren Polizeikräfte im Rahmen von Frontext zusammenarbeiten.

Die europäische Integration ist eine laufende Dynamik (zu der die Währungsunion gehört), die nur abgebrochen wird, wenn der politische Preis, der dafür gezahlt werden muss (soziale Spannungen) zu hoch wird. Ich denke, angesichts der sozialen Ungleichheit zwischen Europa und Nordafrika ist, kann man davon ausgehen, dass der Preis sehr hoch sein muss, bevor er zu hoch ist.

topi Oktober 3, 2012 um 15:47

Morph

” Feind, Todfeind, Parteifreund. Der personale Wettbewerb ist in keinem modernen Organisationstyp derart heftig und unsachlich wie in den Parteien. (Hat man ja jetzt bei der SPD wieder mitbekommen). Dass sich in einer Partei die Personiofikation einer IDEE durchsetzt, ist so unwahrscheinlich wie nur etwas. Es setzt sich in aller Regel das verbissenste Machtstreben oder der profilloseste Kompromisskandidat durch. Dies vorausgesetzt kann parteipolitisches Profil prinzipiell nur aus dem lebensstilistischen und dem ökonomischen Interesse der Kernklientel einer Partei kommen. Diese Klientele sind in den letzten Jahrzehnten immer diffuser geworden. Tendenz: Abnehmendes Parteienprofil, zunehmendes Sachferne + leerlaufendes Betriebsgeräusch. ”

Das ist doch in sich unschlüssig. Das diffuse Parteienkonglomerat CDUCSUFDPSPDGRÜN (und in den manchen Ländern kann man auch noch die RealoLinke dranhängen) kann man so konstatieren.

Aber die sich in den Parteien durchsetz(t)en, vertraten doch nicht das Interesse der Klientel! (außer in de FDP natürlich)
Insofern entspricht es voll deiner Aussage, dass es einen Hollande geben musste.

In D, siehe Insel, gibt es noch keinen mitfühlenden Konservativen, der die Klientel einfängt. Braucht man auch nicht zwingend, solange man sich bei Mutti einigermaßen wohlfühlt, und die Macht hält; aber vermisst wird er schon. (und die Bayern haben ja zumindest einen Darsteller).
In der SPD gibt es immerhin eine neue Kraft. Wahrscheinlich hätte sie sogar die Kandaten-Troika aufmischen können, aber es ist durchaus logisch für sie persönlich, dies nicht zu tun. Schaut man sich die Beschlusslage an, sieht man erste Wegmarken.
Die Grünen bleiben durch ihr Neuerweckungserlebnis Fukushima von derlei Debatten an der Oberfläche noch verschont.

“Herrentoilette.”

Das schöne ist ja: wir werden es erleben. :roll:
Bis jetzt läuft die Krise quasi ganz nach meiner Prognose. Supranationale Konstrukte treten als letzte Schuldner auf, Austerität stürzt die Staaten in die Rezession. Wenn sie dass richtig konzertieren, dann in eine Depression. Der weiche Schnitt läuft langsam an. Und mit Hollande und Fico gibt es zumindest die ersten, die mit Steuererhöhungen für die Gutverdienenden statt für Schütze Arsch Wahlen gewonnen haben.

Also mal nich so ungeduldig, wir treffen uns schon noch uf der Herrentoilette. :roll:

“Ad 2. Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt, mir geht es um etwas anderes, aber egal.”

Los, raus damit. ;-)

topi Oktober 3, 2012 um 15:55

Morph
” Ad 3. Die Qualität eines Modells bemisst sich nicht an der Anzahl der Annahmen. Gerade der Minimalismus Deiner 2-P-VWL ist ja nicht eben geeignet, in einer konkreten Situation konkrete Handlungsempfehlungen zu begründen, aus ihm folgt nur so eine allgemeine Maßgabe, Geldvermögensmehrung zu behindern. Damit gewinnst Du aber nur die ohnehin schon Überzeugten. Mit vagen Warnungen à la: Wenn es so weiter geht, dann geht es irgendwann nicht mehr so weiter (mehr kann man aus Deinem Modell ja nicht ableiten), kommt man nicht sehr weit.”

Weit gefehlt. Du kannst jede einzelne Politkmaßnahme daraufhin untersuchen, ob sie zur Lösung des Prolems beitragen kann, oder nicht, oder gar zur Verschärfung.

Jeglicher Anreiz zur Geldvermögensbildung ist logischerweise ungünstig, Schuldenerhöhend oder Sozialproduktsenkend.
Und schon sind wir mitten in der Rentendiskussion. Im Steuerrecht. In den Ma0ßnahmen zur Regulierung/Deregulierung von Marktmacht, welche zur Einkommens konzentration bzw. -dekonzentration führen. etc.pp.

Ein sehr gutes Mittel, um auch vielleicht erstmal gut klingendes Gehüther zu dekonstruieren.

Auch der ganze Überschussexportwahn, dauerhafte hohe Überschusse des Einen, fallen in die Kategorie offensichtlichen Unsinns.

Treidelstein Oktober 3, 2012 um 16:32

@ H. Hütt

Nur die Vergangenheit liefert uns die empirische Grundlage für ein Urteil. Aber selbst wenn wir sie mal draußen zu lassen versuchen: Erklär doch mal, wer Deiner Ansicht nach aus welchen rationalen Motiven heraus (jenseits so Sachen wie “traditioneller Parteibindung”) die Steinbrücksche SPD wählen sollte. Mit welchen Erwartungen?

Ich meine, es kann aus einer gewissen Position heraus eine ganz rationale Sicht der Dinge sein, daß Politikverwaltung und Durchwursteln die beste denkbare Option ist. Warum sollte jemand mit einer solchen Anschauung aber die Steinbrück-SPD gegenüber der Merkel-CDU bevorzugen?

Wer grundsätzlich unzufrieden ist, warum sollte der einer SPD mit deren Programmatik und Machtoptionen den Vorzug geben gegenüber den beiden Parteien, die einige Prämissen der derzeitigen Politik von zwei unterschiedlichen Punkten her deutlicher infrage stellen: Linke (sozial-emanzipatorisch) und Piraten (radikaldemokratisch)?

Und schließlich die Grünen, die es geschafft haben, gleichzeitig Milieu- und Klientelpartei zu werden. Nicht daß ich die sonderlich mag, aber ich verstehe, daß es aus einer gewissen gesellschaftlichen Position & Weltanschauung heraus rational ist, die Grünen zu unterstützen.

Aber wer soll warum DIESE SPD wählen?

Verwaltungsangestellte in traditionell SPD-regierten Ländern fallen mir ein, O.K. … Und wie gesagt, “traditionell Parteigebundene”, die werden aber wohl immer weniger. Im Falle der SPD sind das auch gutbezahlte Facharbeiter mit proletarischem Wertehintergrund in sicheren Jobs, und die werden schon infolge der SPD-Arbeitsmarktderegulierung immer weniger (da zeigt sich die Politik der Vergangenheit in der Sozialstruktur der Gegenwart…). Und dann, natürlich nicht zu vergessen, noch @Frankie Bernankie aus Abneigung gegen die CSU…

Aber warum sollten soviel mehr Prozent rauskommen als beim letzten Mal? Weil die “neue Kraft” in NRW soviel mobilisieren soll? Die jüngere Vergangenheit (pardon) hat aber doch wohl gezeigt, daß Ergebnisse bei LTW und BTW innerhalb einzelner Länder immer mehr schwanken und Sympathien auf Landesebene sich außerhalb von Bayern praktisch nicht mehr im Bund niederschlagen.

topi Oktober 3, 2012 um 17:08

@ Treidelstein

Der Morph ist ja kein Ossi.
Sonst könnte er wissen, dass die Ostblockländer nicht nur eigene Währungen hatten, sondern diese durchaus gegeneinander schwankten, ohne dass dadurch der eiserne Vorhang gelüftet wurde.

Eine kuriose Vorstellung, dass die Griechen aus dem Schengenraum geschmissen werden und sich Frontex entsprechend zurückziehen muss, bei einem Euroaustritt. Da würde gekungelt und verhandelt, um Schnittprozente und weitere Einbindung und Hilfen; Frontex wäre da sicher kein Punkt, an den die Griechen einige Milliarden hängen würden.

“Naja, wenn auf der anderen Seite CDU 34, Linke 8, Piraten 6 steht, dann reicht auch das nicht… ”

Na komm, dann gib den Grünen 13. ;-)
Und mal sehen, was unsere geliebten Alpenfreunde so wählen.
” Die Sonntagsfrage im Detail (ATV Österreich Trend, September 2012, Sample 1000): SPÖ 27% (Juni 2012: 30%), ÖVP 22% (25%), FPÖ 19% (25%), Grüne 13% (12%), Stronach 11% (-), BZÖ 4% (5%)”

Stronach Tendenz steigend, der Trend nährt den Trend; wenn die im März wählen, was ja noch nicht klar ist, und der kommt aus dem Stand auf 20 Prozent, könnte sich hier vielleicht auch noch ein “patriotischer” Milliardär finden? Gut, andere Spekulation, eher nicht wiesheutaussieht.

“Außerdem, wie gesagt: Ampel hat in keinem Bundesland funktioniert, “schwarze Ampel” auch nicht. Nirgends hat eine solche Konstellation auch nur eine Legislaturperiode durchgehalten. Das spricht nicht dafür, daß es im Bund versucht wird. Der baldige Zerfall wäre vorprogrammiert.”

Nehmen wir an, es gäbe ein entsprechendes Wahlergebnis. Gar nicht unwahrscheinlich, FDP knapp drin, Union klar vor SPD, Grün solide, Linke wieder etwas erstarkt (Steinbrück machts leichter), Piraten knapp an der 5.
Mit den vier Optionen GroKo, Ampel, Jamaica, “Linksfront”.

Die Grünen werden nach Saar und Hamburg wahrscheinlic von Jamaica die Finger lassen. Dann bleibt AMpel als einzige Machtoption. Es gibt zwar erheblichen Dissenz zu den Gelben, die es ja bisher schaffen, die Monopolstellung der vier Riesen durch die Energiewende nicht nur zu retten, sondern gar zu stärken. Insofern viel Verbesserungspotenzial. :roll:
Und verglichen mit GroKo wird die Basis abnicken.

Die FDP sagt AMpel ab wegen Glaubwürdigkeitsverlust bei der Stammklientel? Oder Bedenken, dass es nicht hält? Könnte sein, aber ich denke mal, die fällt in jede denkbare Richtung.

Dann wäre der Ball bei der SPD.
Natürlich will Steinbrück Kanzler werden., ist ja auch seine einzige realistische Chance. Inhalte? . .
Steinmeier würde auch gerne Außenministern, fällt bei Ampel aus. Aber der ist loyal. Der Popbeauftragte denkt an die übernächste Legislatur. Der kann keine GroKo wollen, dann braucht er nächstes Mal kaum antreten. Die Klatsche nach der letzten war doch sehr deutlich.

So könnten einige in der SPD denken. Man kann in einer GroKo nicht wirklich gewinnen, wenn da so eine für sympathisch gehaltene Person die Mutti gibt.

Und die Basis dürfte allergisch reagieren auf einen Koaltionsvertragsentwurf, der weit weg von der Beschlusslage ist. Bei einer Regierungsführung kann man das viel leichter verkaufen, als wenn man nur Junior ist.

“Ich würde auf GroKo wetten. (Und wenn es vorher noch große europäische Verwerfungen geben wird, dann erst recht, dann wollen die pressure groups sichere Mehrheiten in beiden Kammern.)”

Sicher wollen sie gern. Aber die hatten sie ja bisher auch. :roll:

Insofern sehe ich das nicht gelaufen.
Die geringsten Chancen dürfte die Linkstolerierung haben. Da müsste schon die Hannelore aus ihrem Dorf ausrücken, der Siggi kriegt das nicht hin. Und die müsste dann zig Interviews (authorisierte!) kassieren. Da wartet sie doch lieber noch ein paar Jahre.

Morph Oktober 3, 2012 um 17:10

@topi

“Weit gefehlt. Du kannst jede einzelne Politkmaßnahme daraufhin untersuchen, ob sie zur Lösung des Prolems beitragen kann, oder nicht, oder gar zur Verschärfung.”

Sicher nach Maßgabe des Modells halt. Nur muss ja nicht jeder das, was nach dem Modell ein Problem ist, als Problem empfinden. Und die Vermögensidee steckt nun mal im Geld drin. Das Geld motiviert, weil es anders als alles andere in alles tauschbar ist, was überhaupt getauscht werden kann, es nicht leichtfertig auszugeben und im Zweifelsfall lieber auf eine Konsumgelegenheit zu verzichten, aber eine Geldeinnahmegelegenheit nicht achtlos verstreichen zu lassen.

Es gibt, jenseits Deiner unbeirrbaren Evaluationslogik aller politischen Entscheidungen (ich sag’s ja, man sollte die alle Ressorts weltweit übertragen, than we would have world peace!), die fiese Solidarität aller Egoisten, denen es schnurz ist, ob irgendwo ein paar Rentner von Hundefutter leben, solange sie sich ein schönes Vermögen zusammenspekulieren können. Und Du glaubst gar nicht, welche Reichweite diese Solidarität hat: bis weit ins unbürgerliche Lager hinein ;-)

In einer Welt, in der Lotto gespielt wird und Leute im Ernst jede Woche davon träumen, irgendwelche Jackpots zu ‘knacken’, ist Dein politischer Universalschlüssel leider nicht sehr aufschlussreich.

h.huett Oktober 3, 2012 um 17:23

Treidelstein

Einverstanden. Nur gibt es ein klitzekleines Problem: “Diese SPD” ist in bezug auf den Zeitpunkt der Wahlen und der konkurrierenden Programme ein noch weithin unbeschriebenes Blatt. Hiesige usual suspects beschreiben aus Rancüne (wie berechtigt ist mir egal) eine Vergangenheit, darauf bezog sich meine Bemerkung, dass das bei Wahlen (fast) keine Rolle spielt.

topi Oktober 3, 2012 um 17:23

@ Treidelstein

“Warum DIESE SPD”

Warten wir mal den Wahlkampf ab. Der Rentenkonvent könnte ein SIgnal sein, so oder so.

Steinbrücks Linie ist zu vermuten, die pösen Banken. Das wird nicht reichen. Aber es wird wohl von Union, auf jeden Fall von der FDP die Steuerfrage gestellt werden. Wenn sich dann eine Rezession abzeichnet, und damit der Haushaltsgrobentwurf für 2014 nur noch Makulatur ist, könnten die Fragen lauter werden.

Wer mit der unglaublichen Frechheit behelligt wird, einen Schrank für den Schulranzen seiner Kinder in der Schule mieten zu sollen, ist sauer. Und derlei ANlässe gibt es viele.
Die Uschi dürfte an der Arbeitsmarkt und Rentenfront viel weiße Salbe auftreiben können. Vermögensbesteuerung jedoch nicht.

Aber wahrscheinlich wähnt sich der Michel noch lange genug auf seiner Insel.

Morph Oktober 3, 2012 um 17:45

@topi

Warum will denn selbst Syriza den Euro behalten? Und was macht Dich so sicher, dass eine Syriza-geführte Regierung, beim erklärten Festhalten am Euro, in einer günstigeren Verhandlungsposition gewesen wäre.

Ostblock und Eurozone sind wirtschaftspolitisch nicht so wirklich kompatibel, oder bist Du jetzt auch ins Lager der EuDSSR-Spinner übergewechselt?

Morph Oktober 3, 2012 um 17:49

@topi

und natürlich werden die Steuern steigen, aber ob die Bezieher niedriger Einkommen in den kommenden Jahren deshalb auf ein Wohlstandswachstum hoffen dürfen, da würde ich jetzt nicht so viel drauf wetten. Aber vielleicht haben wir ja Glück und Kaiser @topi kommt an’s Ruder, weil der Weltgeist es sich gefallen lässt, mal zur Abwechselung auf modelltechnische Konsistenz politischer Entscheidungen zu setzen…

h.huett Oktober 3, 2012 um 17:54

Morph

Ich werfe mal zwischendurch so ein Zitat in die Debatte, das der Historiker der französischen Revolution Simon Schama in seiner STudie über die Geschichte der Sklaverei geprägt hat: Geschichte kennt kein Ende, sondern nur Pausen. Nach dem Abgang des real existierenden Sozialismus erleben wir in diesen Tagen den Abgang des Neoliberalismus und ehe seine Parteigänger erneut die Bühne betreten werden, vergehen ein paar Jahrzehnte, wenn nicht längere Zeiträume.

Warum? 0+1-1, wäre eine Antwort. Die andere, dass sich der Eigensinn von Tatsachen und Sachverhalten aus den Expertokratien in das Alltagsbewusstsein von Wählern bahnt. Wir sehen einen so atemberaubenden Legitimationsverlust der laufenden Rettungspolitik (gleich von welcher Seite wir sie betrachten), dass keine künftige Koalition zustande kommt ohne ein glaubwürdiges Angebot eines Interessenausgleichs.

topi Oktober 3, 2012 um 17:56

@ H.Huett

Mit der Kandidatenkür, ausgerechnet in der einzig verbliebenen konfliktären Sachdebatte, wurden schon einige Seiten vorangezeigt. ;-)

@ Morph

“Sicher nach Maßgabe des Modells halt. Nur muss ja nicht jeder das, was nach dem Modell ein Problem ist, als Problem empfinden. ”

Bester Morph.
Das Problem ist der Zusammenbruch der Wirtschaft, und zwar drastisch, wenn der Verschuldungsaufwuchs abreißt. Mit harten oder weichen Schnitt, um wieder auf die Beine zu kommen.
Das IST gerade für jene, die es heute nicht als Problem empfinden, das größtmögliche Problem.

“Und die Vermögensidee steckt nun mal im Geld drin. Das Geld motiviert, weil es anders als alles andere in alles tauschbar ist, was überhaupt getauscht werden kann, es nicht leichtfertig auszugeben und im Zweifelsfall lieber auf eine Konsumgelegenheit zu verzichten, aber eine Geldeinnahmegelegenheit nicht achtlos verstreichen zu lassen.”

Aber Schnucki, ich rede von “realen Ausgaben”.
Das ist nicht nur Konsum, sondern auch Investitionen oder jedes reale Vermögen, auch leicht liquidierbares (klar, Wertschwankungen) wie Aktien. Also weitere Vermögenszuwachsmöglichkeiten.
Und obendrauf ist noch viel Platz für Geldvermögen, 100% Gesamtverschuldungsgrad dürften gut machbar sein, es gab Jahrzehnte der Prosperität mit relativ konstant 150%.

Die schuldfreie(arme) Räumung des Sozialproduktes alleine führt ja nicht zu einer egalitären Einkommens oder Vermögensverteilung.

“Es gibt, jenseits Deiner unbeirrbaren Evaluationslogik aller politischen Entscheidungen (ich sag’s ja, man sollte die alle Ressorts weltweit übertragen, than we would have world peace!)”

Quatsch, world peace. Nur keine Verschuldungskrise. :roll:

“die fiese Solidarität aller Egoisten, denen es schnurz ist, ob irgendwo ein paar Rentner von Hundefutter leben, solange sie sich ein schönes Vermögen zusammenspekulieren können.”

Wie gesagt, nach der Abrechnung bleibt vom Geldvermögen nicht viel übrig. Ohne Rettungsplan wäre auch die jetzt noch herrschende Illusion dahin. Der run aufs Realvermögen zeigt schon, dass da einige durchaus das Ende erahnen.
Eine Senkung des Gesamtverschuldungsgrades ergäbe sich aber nur, wenn die Verkäufer die Erlöse verfuttern müssen; also der Staatsausverkauf bspw.
Aber die jährlich notwendige Neuverschuldung ist einfach größer, durch die Einkommensverteilung. Und der Ausverkauf verschärft dieses Einkommensunwuchtsproblem immer weiter.

topi Oktober 3, 2012 um 18:14

Morph

“Warum will denn selbst Syriza den Euro behalten? Und was macht Dich so sicher, dass eine Syriza-geführte Regierung, beim erklärten Festhalten am Euro, in einer günstigeren Verhandlungsposition gewesen wäre.”

Wieso sollte Syriza die Pferde scheu machen?
Zur Verhandlungsposition: die Griechen haben ihr Primärdefizit quasi abgebaut. Die müssten den Staatshaushalt nicht mehr schrumpfen, nur den Schuldendienst eisntellen.

Klar, “nur”.
Das gibt Heulen und Zähneklappern, Gibt es jetzt aber auch. Ohne Hoffnung, dass es schnell besser werden könnte (weil man ja keine Preissenkung, sondern nur eine Lohnsenkung durchführt, viele Preise gar weiter steigen).
Man muss auch keine Fregatten und U-Boote mit “Rettungsgeldern” kaufen; Rettung für französiche und deutsche Rüstungsgewinne.

Und so weiter. Die Troika hat 300 EInzelmaßnahmen aufgelistet. nahezu alle zu Lasten von Kostas, statt Onassis.
Schmeißt man die raus, kann man die notwendige Konsolidierung der Leistungsbilanz mit selbstgewählten Mitteln betreiben.

Und das wäre für die Geldvermögensbesitzer aus D und Fr und co der worst case. Genau diese wurden aber bisher gerettet.

Deshalb ist griechenland in einer guten Verhandlungsposition.

“Ostblock und Eurozone sind wirtschaftspolitisch nicht so wirklich kompatibel, oder bist Du jetzt auch ins Lager der EuDSSR-Spinner übergewechselt?”

Du hast Frontex aufgerufen, welches nur mit dem Euro funktionieren soll.
Und ich sagte dir, dass der eiserne Vorhang ohne Währungsunion funktionierte. Passt schon, ohne EUdSSR.

Morph Oktober 3, 2012 um 17:49

@topi

und natürlich werden die Steuern steigen, aber ob die Bezieher niedriger Einkommen in den kommenden Jahren deshalb auf ein Wohlstandswachstum hoffen dürfen, da würde ich jetzt nicht so viel drauf wetten. Aber vielleicht haben wir ja Glück und Kaiser @topi kommt an’s Ruder, weil der Weltgeist es sich gefallen lässt, mal zur Abwechselung auf modelltechnische Konsistenz politischer Entscheidungen zu setzen…

Schatten Oktober 3, 2012 um 18:22

@Topi

Was verstehst Du denn unter Geldvermögen?

Warum sollten bei jetzt erfolgender langsamer “Euthanasie des Rentiers” durch eine Inflation (@Keynesianer) die Aktienpreise nicht deutlich steigen?

Für die “Geldvermögen” sind ja gerade irgendwelche Rettungsmaßnahmen der schlimmere Fall, weil ein hier zweifelhaft kompetenter Staat, der nicht unbedingt nach wirtschaftlichen Renditemaßstäben agiert, sich in die Wirtschaft einmischt.

It’s time to break some eggs!

topi Oktober 3, 2012 um 18:24

Mist.

Steuern.

Was klar ist, Morph, ist, wie es für die Bezieher der niedrigen Einkommen ausgeht, wenn es keine Steuererhöhungen oben gibt, und Maßnahmen, die Primärverteilung wieder einzufangen (Machtverhältnisse auf dem Arbeitsmarkt und Monopolregulierung auf den anderen Märkten)..

Die Griechen lagen bei Sozialausgaben und Staatsanteil nicht außerhalb europäischer Vergleichsmaßstäbe. Sie mussten ganz klar die Leistungsbilanz ausgleichen. Die Komplettabwürgung der Wirtschaft mittels tiefster Depression, um dadurch langfristig sinkende einheimische Preise hinzukriegen, war unnötig und widersinnig (nur wnen man Schulden=Schuld und dann Bestrafung phantasiert).

Auf diese Bahn nach unten könnten alle anderen auch geraten, wenn die Haushaltskonsolidierung nach Art der schwäbischen Hausfrau durchgezogen wird. Durch Schuldenbremsen Brandbeschleunigt.

Muss man ja nicht wollen, oder?

topi Oktober 3, 2012 um 18:44

@ Schatten

Das hatten wir doch schon, Aktien sind keine Geldvermögen sondern reale Unternehmensanteile.

“Euthanasie des Rentiers” ist @ Keynes persönlich.
@alterego im Herdentrieb, ich nehme mal an straff auf INSM-Argu-Schiene, sagt, dass die Rendite pro Kapitaleinheit konstant geblieben ist, die letzten jahrzehnte; weshalb es keine Ungerechtigkeit zu Lasten der Arbeitnehmer gibt.
Das ist natürlich gequirlte Kacke. Man muss das nur weiter fortsetzen, sagen wir die Geldvermögen verdoppeln, dann kriegt der Rentier das doppelte, die Arbeitnehmer entsprechend weniger. Bis auf knapp Null.
Das widerspricht ja selbst der neoklassischen Annahme von Preisen (Zins als Preis für die Überlassung von Geld) als Knappheitsindikator. Je mehr “Geld”, desto weniger knapp, desto niedrieger der Preis für die Überlassung.
Bis der Rentier so langsam dahindämmern sollte. Man muss das Finanzsystem schon ganz besonder schlau konstruiert sein lassen, damit die Renditen konstant bleiben über eine Zeit. Auf Dauer geht das wohl kaum, die Inflation sollte irgendwann kommen (zumindest finanzielle Repression; Verzinsung unter Inflation; dabei ist es egal, ob man “Deutsch”, Nullzinsen und 2 Prozent Inflation, oder “Griechisch”, 6 Prozent Verzinsung und 8 Prozent Inflation, wählt).

Klar steigen die Aktienkurse dabei.Was meinst du, wo angesichts der realen Zahlen (außerhalb der Insel der Seeligen) die Fastschonwiederrekorde herkommen?

“Für die “Geldvermögen” sind ja gerade irgendwelche Rettungsmaßnahmen der schlimmere Fall, weil ein hier zweifelhaft kompetenter Staat, der nicht unbedingt nach wirtschaftlichen Renditemaßstäben agiert, sich in die Wirtschaft einmischt.”

Nein!

Die Höhe der Geld”vermögen” existiert ja nur durch die Rettung. Klar, ist da keine Substanz dahinter. Aber ohne Rettung wären nicht nur Zertifikate weg, sondern sehr viele Geldanlagen bei Pleite der Finanzinstitute einfach hinfällig. Bzw. durch Angelpeer persönlich auszuzahlen, geht natürlich nur durch Inflation, die Ansprüche sind ja nominell.

Der Staat verteilt die “Ersparnisse” ja nicht in offensichtlich realrenditeunwirksame Produkte wie Zertifikate und Derivate; er hat nur den Zusammenbruch des Schneeballsystems verhindert. Vorerst.

“It’s time to break some eggs!”

Na das bestimmt. ;-D

Schatten Oktober 3, 2012 um 19:05

@topi

Geldvermögen umfasst im allgemein üblichen Sprachgebrauch auch Aktien. Wie soll Dich jemand verstehen, der hier neu einsteigt und bei Wikipedia nachschlägt?

Zudem: Auf den Sparkonten der Deutschen liegen so 600 Milliarden Euro, nur das ist richtiges Geld.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/37218/umfrage/sparguthaben-in-deutschland-seit-2006/

Der Rest liegt in Anleihen und Aktien, dubiosen Werten.

Schatten Oktober 3, 2012 um 19:14

Ach so, und Rentenansprüche, die gehören auch dazu – und die Rente ist ja sicher…

Morph Oktober 3, 2012 um 19:38

@topi

“Muss man ja nicht wollen, oder?” Wenn es danach ginge, was ‘man’ will, dann wäre ja world peace. Komischerweise kommt der aber nicht, obwohl keiner Krieg, Hunger und Elend will.

“Du hast Frontex aufgerufen, welches nur mit dem Euro funktionieren soll.”

Nein, das Argument ist umgekehrt: Die europäische Integration schreitet selbstläufig auf allen Ebenen voran (u.a. in Form einer gemeinsamen Währungspolitik), weil es kein hinreichend starken nationalen Motive gibt, sie zu unterbrechen. Wegen des enormen Wohlstands-Gefälles nach Afrika drängen sich im Gegenteil klare soziale Außen-Grenzen Europas auf.

“Was klar ist, Morph, ist, wie es für die Bezieher der niedrigen Einkommen ausgeht, wenn es keine Steuererhöhungen oben gibt”

Ach was, die Bezieher niedriger Einkommen sind wurscht, @topi, das kümmert vielleicht ein paar Leute, die das vor Ort miterleben. Dein mitfühlender Konservativer ist doch einfach nur ein Witz. Worum es geht, ist die Reproduktion der staatlichen Strukturen. Und der Staat kann durchaus beides: Steuereinnahmen erhöhen und Sozialleistungen senken. Sollste mal sehen!

topi Oktober 3, 2012 um 20:59

Morph

Klar. Bis es knallt. Wirste sehen.
Und du hast die Bezieher eingeführt, also echt!
Übrigens geht es da um alle bis rauf zu den oberen 10 Prozent. Schnuppe? Na dann.

Afrika.
Wer weiß, wenn die Troika ganze Arbeit geleistet hat, gründen die Griechen vielleicht mit den Türken eine Ägäis-Union, weil es ihnen da besser geht. :roll:

Der Euro wirkt bisher nicht sonderlich integrierend.
Was auf der Touristik-Ebene ablief kann man leicht anders bewirken,mit einem ECU oder Hintergrundeuroe, eine Umrechnungs-App, klare Auflagen über die Umtauschgebühren (italienische Geldwechslermafiosi haben glatt bis zu 10 Prozent aufgerufen, wenn sie die so hochriskante DM tauschen sollten :roll: ), vielleicht ja auch doppelte Preisauszeichnung in den Zentren zur Transparenz. Aber floaten erlaubt, alles bleibt gut.

Der Zusammenbruc der griechischen Textilindustrie etc. war sicher kein “Integrations””Erfolg”. Und ein paar Prozent mehr grenzübergreifende Wertschöpfungsketten sind für wirkliche Integration auch wumpe.

Dafür gibt es einzig DURCH den Euro (bzw. der Falschinstallation) massive Desintegrationskräfte.

Und wieso nun der Afrikaner in Griechenland einfällt, wenn die die Drachme einführen, wurde auch noch nicht ganz klar.

topi Oktober 3, 2012 um 21:39

Schatten

“Geldvermögen umfasst im allgemein üblichen Sprachgebrauch auch Aktien. Wie soll Dich jemand verstehen, der hier neu einsteigt und bei Wikipedia nachschlägt?”

Naja, ein wenig muss man sich schon anstrengen. ;-)

“Auf den Sparkonten der Deutschen liegen so 600 Milliarden Euro, nur das ist richtiges Geld.”

Die richtige Statistik steckt bei denen hinter der Bezahlwand.

Aber man kann sich annähern.
Hier verraten sie uns, dass es rund 5 Billionen Geldvermögen der deutschen Privaten gibt.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/77707/umfrage/geldvermoegen-deutscher-haushalte-seit-2004/
Das deckt sich ja auch mit den Zahlen der Bundesbank, die jedes Jahr durch die Nachrichten gehen.

Und hier verraten sie uns die STruktur der Geldvermögen.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/153566/umfrage/verteilung-des-geldvermoegens-in-deutschland/

Wie sie in der anderen Statistik aus den rund 2 Billionen jetzt nur 600 Milliarden machen, steht im Kleingedruckten.

“Die Statistik zeigt die Entwicklung der Spareinlagen** von Nichtbanken in Deutschland im Zeitraum von 1999 bis 2011. Abgebildet werden die Spareinlagen von Nichtbanken bei allen Bankengruppen per Stand am jeweiligen Jahresende. Ende 2011 belief sich die Höhe der Spareinlagen in Deutschland auf rund 626,3 Milliarden Euro.”

Und dagegen bei der richtigen Statistik
” Ende 2011 waren etwa 42 Prozent des Geldvermögens der deutschen Privathaushalte bei Banken und Sparkassen als Sicht-, Termin- und Spareinlagen sowie als Sparbriefe angelegt.”

Wie man sieht, ist die Differenz zwischen der “richtigen” Definition der Geldvermögen (Abgrenzung von Sachwerten) nicht soo groß zu der landläufigen.
Aktien 5, FOnds 8, Beteiligungen 4 Prozent; bei den Pensionsrückstellungen dürfte die große Mehrheit auch reines Geldvermögen sein.

Jedenfalls ist nicht alles außerhalb der 600 Milliarden dubios. Oder sagen wir mal,nicht zwingend dubioser als jene.

Morph Oktober 3, 2012 um 21:50

@topi

“Schnuppe? Na dann.”

Es hilft ja nichts, wenn ‘wir hier’, oder wo auch immer sich wohlgesinnte Menschen zum Plausch über die beste aller möglichen Welten treffen, die Simulation pflegen, dass in einem gesellschaftlichen Komplex, an dem zig Mio Leutchens teilnehmen, Individualkategorien wie Leid und Wohlergehen wirklich Gewicht hätten. Das wird höchstens auf einer strategisch-rhetorischen Ebene wirksam.

Du hast einen normativen Begriff von Integration. Es geht aber nicht darum, dass die Verhältnisse durch die europäische Integration ‘besser’ werden, sondern dass sie europa-einheitlich reguliert sind. Und ein Integrationsfortschritt ist mit jeder Europäisierung irgendeiner Regelung erreicht.

Die Frage ist ja nicht, ob man sich einen besseren, gerechteren, vernünftigeren deutschen Staat, Europa, Weltgemeinschaft VORSTELLEN (und in Grundzügen erläutern) kann; dass das geht, ist ja klar. Die Frage ist, haben wir Ursache zu der Annahme, dass es an guten Ideen mangelt? Brauchen wir mehr Vorstellungen des besseren Zusammenlebens? Haben wir zuwenig inspirierende @topis auf der Welt? Oder liegt es vielleicht daran, dass zwischen den tollen Ideen und ihrer Umsetzung Hindernisse liegen?

M.E. liegt es an den Hindernissen. Und ich fände es interessant, herauszufinden, welche Hindernisse allgemeiner und unabänderlicher Natur sind, welche Hindernisse da sind, aber mit vereinten Kräften aus dem Weg geräumt werden können, und welche Hindernisse mutwillig errichtet werden, damit die Interessen der Vermögenden gewahrt bleiben.

In der Hinsicht die Sicht zu schärfen, wäre wirklich etwas, was ‘wir’ leisten könnten. Aber dagegen steht natürlich der wild spekulierende verschwörungstheoretische Komplex. Für meine Begriffe ist dieser Komplex der zugleich dümmste und gewichtigste Einzelfaktor für die Verhinderung einer politischen Rationalisierung. Und ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass es sich dabei um ein Hindernis allgemeiner und unabänderlicher Natur handelt.

"gg" Oktober 4, 2012 um 00:02

Was jeder Mensch erkennen sollte :

“Wenn jedes Lebensalter seine eigenen Werte und Ziele hat, lässt sich später nur bedingt nachholen, was in jüngeren Jahren versäumt wurde. In einem Interview bezeichnete der Psychoanalytiker C. G. Jung die erste Lebenshälfte als eine Zeitspanne, in welcher der Mensch in die Welt hinausgehe. Er verglich ihn mit einem “explodierenden Himmelskörper”, dessen Teile in den Weltraum flögen und immer größere Distanzen zurücklegten. Auf diese Weise vergrößerten sich der geistige Horizont des jungen Erwachsenen, sein Ehrgeiz und sein Wille, die Welt zu erobern. In der zweiten Lebenshälfte stehen laut Jung andere Aufgaben im Vordergrund. Statt weiter expansiv zu leben, müsse der Mensch Bilanz ziehen, das Pro und Contra neuer Ziele sorgfältig prüfen, vor allem aber, sich selbst finden.”
aus:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1882771/

Hilft vielleicht, die Sicht zu schärfen und politisch zu rationalisieren.

"gg" Oktober 4, 2012 um 00:12

Endlich etwas praktikables :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/entwurf-fuer-eu-ratspapier-eigenes-budget-fuer-die-eurozone-geplant-11912554.html

zum Beispiel die ersten 30 % einer einheitlichen EU-Vermögenssteuer umlenken .

Jenseits der verschwörungstheoretischen Bankenrettung durch EFSF und ESM …

topi Oktober 4, 2012 um 11:05

gg

“Durchgeknallt! Hinten und Vorne fehlt das Geld in Europa, aber die denken nur ans Geldausgeben

Mir reicht es restlos!

Wir müssen die stoppen, sonst setzen die ganz Europa in den Sand!”

So ein Kommentar unter dem FAZ-Artikel.

Kein Geld ist genau das Problem in Europa. Schließlich müssen wir ja schon die Billionen der Geldvermögensbesitzer retten, da sieht man doch, dass kein Geld da ist. :roll:

Einnahmen der Eurozone um sie dann umzuverteilen. Das sieht ganz nach einer “deutschen” Lösung aus.
Allerdings nicht so ganz einfach zu vermitteln. Und durchaus schwierig, neben den EU-Einnahmen einen zweiten Block zu installieren. Ohne Parlament (man braucht schon sein Mäntelchen) ? Mit einem zweiten Parlament?
Oder schicken die dann die nicht Eurozonalen Abgeordneten raus?

Vermögenssteuer wird nicht kommen. Dann fiele ja auf, dass alle anderen deutlich höhere Vermögenssteuern haben als in D, die müssten dann ja zig Milliarden jährlich erstmal nachholen. :roll:

FTS wäre naheliegend. Allerdings wollen nicht alle Eurozonis mitmachen, derweil. Na gut, dann könnten sie entsprechend andere Mittel einzahlen. Das würde auch ein starkes Argument für die anderen Länder sein, auf den FTS-Zug aufzuspringen.

topi Oktober 4, 2012 um 11:25

Rente Rente und kein Ente

Jetzt erhählt auch noch der Schneider (paritätischer) dass man in D wg. Verfassungsrechtlichem Anspruch nur dann ein schweizer System installieren kann, wenn man das alte nebenher laufen lässt (soweit richtig) und dadurch hohe Mehrkosten auftreten.

Das ist natürlich Käse, wer berät den Mann, oder denkt er sich das selber aus?

Jeder hat laut seinem jährlichen Gruselpapier von der BfA einen Rentenanspruch, den er schon erarbeitet hat. Und dann steht da die Projektion, wenn es so weiterläuft.

Aber geschützt ist natürlich nur der bisherige Anspruch (der zwar in Euro dasteht, aber ein ANteil an den Beitragszahlungen darstellt).

Also: wer bis heute da 365 Euro stehen hat, der kriegt die weiterhin, über das alte System. Die nimmt ihm keiner weg.

Allerdings können sie kein Anteil an den dann späteren Beiträgen sein; die sollen ja erhöht werden durch die Beteiligung anderer Einkommen.

Man hat zwei Möglichkeiten.

a) man nimmt die jetzt in der jährlichen Berechnung stehenden ANsprüche als Geldwert und schreibt die mit der Inflation fort

b) man berechnet in Zukunft einen fiktiven Betrag an Beitragszahlugnen nach dem alten System, also mit Beitragsbemessungsgrenzen, jährlich steigend

Das klingt kompliziert, vielleicht, ist aber sehr einfach für die, die das eh berechnen.

Und die neuen Rentenanwartschaften kommen dan aus dem anderen System, Berechnung wie in der Schweiz.

Man muss also nicht zwei Systeme parallel finanzieren, das ist Unsinn.
Man könnte übernächstes Jahr das ganze umstellen, man berechnet neue Beitragssätze für Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Selbständige und sonstige EInkommen, die aktuellen Rentenzahlungen laufen weiter, nur nach unten wäre eine Grenze eingezogen.

Und nach oben könnte es sein, dass einige Renten heute noch höher sind als mit dem neuen Deckel. Die würden dann natürlich nur über die Jahre abgeschmolzen werden.
Allerdings ist das ein kaum relevantes Problem; jetzige Höchstrente wäre 2200 Euro, schreibt die Bundesagentur; allerdings sind das wohl 50 Beitragsjahre zur Beitragsbemessungsgrenze, unerreichbar.
Also würde man mit einem neuen Deckel von 2000 wahrscheinlich nichtmal jemanden konkret treffen (oder kennt jemand einen, der aktuell höhere Rentenansprüche hat).

topi Oktober 4, 2012 um 11:26

Phoenix hat tatsächlich einen “Experten” aufgetrieben, der Romneys Wirtschaftspolitik für erfolgversprechend hält. Beachtlich. :roll:

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