Mißtrauenskultur im Marktradikalismus

by f.luebberding on 6. Oktober 2012

Im Jahr 2006 sollte Norbert Röttgen der Nachfolger von Reinhard Göhner als Hauptgeschäftsführer des BDI werden. Er plante, wie sein Vorgänger, sein Bundestagsmandat zu behalten. Nach heftiger Kritik von allen Seiten hatte Röttgen auf den Wechsel zum BDI verzichtet. Seine spätere Karriere ist bekannt. Noch heute bin ich der Meinung, dass der damals mit großer moralischer Geste verkündete Unvereinbarkeitsbeschluß von Mandat und Beruf ein Fehler gewesen ist. Verbände sind ein wesentlicher Teil in unserem politischen System und müssen sich deshalb im Parlament wiederfinden. Der Grundsatz namens Transparenz war zudem kein Problem: Röttgens neue Funktion war allgemein bekannt. Und dass Röttgen für seine Tätigkeit entlohnt werden sollte, war eine pure Selbstverständlichkeit.  Jeder wusste, welche Funktion Röttgen ausgeübt hätte. Und damit kommen wir zu Peer Steinbrück.

Angeblich geht es in dieser Debatte um seine Nebentätigkeiten um Transparenz. Nun hatte sich Steinbrück an die geltenden Regeln des Bundestages gehalten. Dass er seit seinem Ausscheiden aus dem Amt des Bundesfinanzministers im Jahr 2009 hohe Einkommen aus Buchverkäufen und Vorträgen generierte, war allen bekannt. Selbst über die Summen konnte sich jeder Beobachter ohne großen Aufwand informieren. Gleiches gilt für seine Zielgruppe: Etwa Banken, Versicherungen, Sparkassen und Volksbanken. Bis heute ist nichts Neues hinzugekommen. Es gibt auch von keiner Seite den begründeten Vorwurf, dass bei ihm Straftatbestände eine Rolle spielen oder er schwerwiegende Sachverhalte verschwiegen haben könnte. Das wäre der Fall, wenn die gezahlten Honorare in keinem nachvollziehbaren Zusammenhang zu seiner Rednertätigkeit stehen sollten. Die Attraktivität Steinbrücks für viele Unternehmen hat einen einfachen Grund: Er gilt als eloquent und intelligent, durchaus kritisch (aber eben nicht so kritisch wie etwa Frau Wagenknecht) – und er hat in der Finanzkrise als Minister eine zentrale Rolle gespielt. Steinbrück garantiert den Unternehmen die gewünschte Aufmerksamkeit. Durchaus vergleichbar mit manchen Journalisten oder Autoren wie Thilo Sarrazin. Dafür ist man auch bereit, einen entsprechenden Preis zu zahlen. Franz Beckenbauer (oder Dieter Bohlen) kommen bekanntlich auch nicht für Gottes Lohn. Und das Bundestagsmandat steht dieser Tätigkeit keineswegs entgegen. Abgeordnete sind keine Beamten. Sie dürfen fleißig oder faul sind. Niemand braucht sie übrigens wiederzuwählen.

Wie man diese Arbeit von Steinbrück in den vergangenen drei Jahren bewertet, steht daher auf einem völlig anderen Blatt. Es gibt begründbare Kritik an Steinbrücks Kanzlerkandidatur, die völlig unabhängig von seiner Einkommenssituation ist. Das eigentliche Problem ist das Selbstverständnis über politische Prozesse, das wir in dieser Debatte erleben. Vor 10 Jahren hat der damalige Chefredakteur des Economist, Bill Emmott, ein noch heute lesenswertes Buch über das liberale Gesellschaftsverständnis geschrieben. Im Jahr 2003  war der Machtmißbrauch eines Silvio Berlusconi das große Thema gewesen. Emmott sah die Folgen des Strukturwandels im Verhältnis von Politik und Ökonomie. Die Vermarktlichung sozialer Verhältnisse zugunsten einer Wettbewerbslogik veränderte alles. Verbände und Interessengruppen wurden durch den Rekurs auf das Individuum ersetzt. Es ging nicht mehr darum, soziale Gruppen (vom Unternehmens- bis zum Rentnerverband) an der Gesellschaft partizipieren zu lassen, sondern dem Individuum seinen individuellen Erfolg am Markt zu ermöglichen. Erst ab diesen Zeitpunkt wurde etwa Bildung zum Schlagwort beim Abbau der Arbeitslosigkeit oder private Vorsorge der Königsweg in den Sozialversicherungssystemen. Die zunehmende ökonomische und politische Ungleichheit gefährdete allerdings die Legitimation dieses Strukturwandels der Politik zugunsten der Marktlogik. Emmott hatte das erkannt – und der Begriff Chancengerechtigkeit soll deshalb bis heute die Legitimation von Marktgesellschaften sicherstellen. Und wer gefährdet auf diesen Märkten Chancengerechtigkeit? Interessenverbände und Lobbys. Sie wurden zum leibhaftigen Teufel der Marktfetischisten, blieben aber gleichzeitig eine kaum bestreitbare Realitität. Das ruinierte zwar die Theorie, änderte aber bis heute nichts an der Propaganda namens Chancengerechtigkeit. Transparenz war in diesem Kontext lediglich der Versuch, die Legitimationsprobleme des Marktradikalismus zu lösen.

Dieser Marktradikalismus hat den Sozialstaat nachhaltig verändert, wie wir wissen. Jeder Bürger steht seit Hartz IV unter Mißbrauchsverdacht. Gleiches gilt mittlerweile allerdings auch für Unternehmen, die staatliche Verwaltung und schließlich die Politiker selbst. Die Marktlogik als hegemoniales Sozialmodell hat eine Mißtrauenskultur erzeugt, wo der Generalverdacht das positive Vertrauen in die Handlungen von Menschen ersetzt hat. Die selbstzerstörerische Transparenzdebatte bei den Piraten bringt den tiefgreifenden Wandel zum Ausdruck, den unsere Sozialbeziehungen in den vergangenen Jahrzehnten erlebt haben. Er ist das Ergebnis politischen Handelns gewesen. Bekanntlich mit Unterstützung von Peer Steinbrück. Insofern muss er sich über die heutige Kritik nicht wundern, obwohl (und gerade weil) sie sachlich keine Grundlage hat. Norbert Röttgen hätte 2006 also durchaus BDI-Hauptgeschäftsführer werden können. Allerdings wohl nicht in der Mißtrauenskultur des Marktradikalismus. Er darf gerne darüber einmal nachdenken.

{ 418 comments }

Nanuk Oktober 6, 2012 um 16:00

“Franz Beckenbauer (oder Dieter Bohlen) kommen bekanntlich auch nicht für Gottes Lohn. ”

Die sind auch nicht Ex Finanzminister…
und das macht das auch nicht richtig…
http://www.youtube.com/watch?v=UvE8AaDwiY8

Nanuk Oktober 6, 2012 um 16:09

Wenn ein Finanzminister mit Insider Informationen durch die Finanzwelt ne Tour macht ist das OK wenn ein Dorfthansel aus Hannover nen Kredit aufnimmt und mit seinen reichen Kumpels Urlaub macht und Saufen geht dann ist das Hochverrat… du hast se nicht mehr alle beisammen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 16:18

Nanuk

Die kannst alles in Steinbrücks Buch nachlesen. Hier geht es nicht um Insider-Informationen. Und Wulff hat lauter Freunde gehabt, die ihm Gratifikationen zusteckten. Davon wusste niemand. Zudem war er im Amt gewesen.

Wer alle nicht zusammen hat, ist also keineswegs ausgemacht … .

Gerald Fix Oktober 6, 2012 um 16:18

Wird denn Frau Wagenknecht von den Bankern nicht eingeladen? Also, Oskar wurde. (Ich erinnere mich an die Zeit nach seinem Rücktritt, als jeder seiner Auftritt von Kameras verfolgt wurde, in der Hoffnung, die ersehnte Rücktritts-Begründung einzufangen. Er hielt eine Rede vor einer Schweizer Industriellenversammlung und danach erklärte ein Zuhörer: Das sei ja alles schön und gut – aber wieso der Mann glaube, er müsse vor erfahrenen Managern einen Grundkurs Volkswirtschaftslehre abhalten, verstehe er nicht :-)

Ansonsten d’accord, mit einer Einschränkung: kritisiert wurden Göhner und Röttgen weniger wegen der Lobbyistentätigkeit als deswegen, dass es sich bei dem Geschäftsführer-Posten und beim Abgeordneten um eine Vollzeittätigkeit handele. Dies sei nicht zu vereinbaren.

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 16:26

Gerald Fix

Das war bei einem Gewerkschaftsvorsitzenden wie Hermann Rappe genauso. Die Tätigkeit eines Abgeordneten am Zeitaufwand zu messen, halte ich auch für eine Fehlentwicklung, die aber in die Marktlogik passt.

holger Oktober 6, 2012 um 16:27

—>>> Niemand braucht sie übrigens wiederzuwählen.”

Wenn wir ein vernünftiges Wahlrecht hätten, welches ca. 30- 40% Nichtwähler berücksichtigen würde, dann könnten wir über das Wählen sprechen. Selbst wenn nur 10% zur Urne geschliffen werden. Mit dem Totenschein in der Tasche und der Rose inner Hand. Behalten sie ihr Mandat und sind die größten Volksparteien. Aber egal. Der Tag der Rechnungslegung wird kommen. die ersten die es treffen wird, sind die kleinen Kläffer vor Ort. Da wo man sich noch persönlich nicht ab kann und politische Korrektheit ähnlich der sumerischen Keilschrift zu werten ist. Manch ein Vertreter wird dann wohl des Nachts mal stolpern. ist nicht so human, wie mein verstorbener Opa, der auch mal ne Axt über den Hof geschleudert hat. Richtung des Vertreters.

Kein Aufruf zur Gewalt. Nur mal ne Anmerkung wo die Brandherde des Mittelstandes entstehen könnten. Vor Ort in der Sprechstunde. Und seien wir ehrlich, die Generation kurz nach dem Krieg, die kleine und großen Patriarchen, stirbt so langsam aber sicher aus. ich hab heut beim Leichenschmaus mindestens 30 zukünftige Nichtwähler gesehen. Und mein Opa geht auch nicht mehr.

holger Oktober 6, 2012 um 16:30

Und was Steinbrück macht privat oder nicht, geht mir am Popo vorbei. Das gilt aber auch für Burgklinkerstein und dem Bobbycar.

Nanuk Oktober 6, 2012 um 16:32

“Die kannst alles in Steinbrücks Buch nachlesen.”

Ja Herr Wulf hätten sie doch nur ein Buch geschrieben…

keiner Oktober 6, 2012 um 16:36

Ja, Herr Lübberding, wenn kein Vertrauen mehr da ist und vor allem nicht mehr der Wille, die in großen Organisationen inhärente Bigotterie zu akzeptieren, dann kollabiert ein System. Langsam aber sicher.

Geld, Parteiendemokratie, Großkonzerne, alles solche Organisationen, die nur so existieren können. In der Vergangenheit Kirche, Monarchie.

Darum geht es doch schon lange nicht mehr. Es geht darum: WAS KOMMT DANACH? Wie wäre es denn mal mit etwas Phantasie in diese Richtung. Nicht immer den Blick auf die Ruinen von gestern und heute. Oder kommt dann der Verfassungsschutz und die Bundeswehr und besetzen dein Einfamilienhaus? Notfalls ein Drohneneinsatz im Sauerland…

wowy Oktober 6, 2012 um 16:38

@fl
Bei Steinbrück sollten wir zunächst sauber zwischen seiner Zeit als Finanzminister und seiner Zeit als einfacher Abgeordneter trennen, um dann zu schauen, in welchen Fällen es Schnittmengen gibt.
Die Verantworlichkeit als Minister ist eine andere als die eines Abgeordneten http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_die_Rechtsverh%C3%A4ltnisse_der_Mitglieder_der_Bundesregierung
Wenn Steinbrück als Abgeordneter Vorträge vor Unternehmen gehalten hat, denen er zuvor als Minister Aufträge hat zukommen lassen, dann könnte das durchaus strafrechtliche Relevanz haben (nur ein Beispiel.: Freshfields, Bruckhaus, Deringer).
Was seine sonstigen Vorträge als Abgeordneter betrifft, so stellt sich die Frage, welche Arbeitsauffassung hier jemand mitbringt, der Kanzler werden will.
Gute Übersicht dazu: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14631

“Transparenz” bedeutet für die Steinbrücks und Wulffs dieser Welt soviel zu zeigen, wie die Berater für den Machterhalt/Wahlkampf für erforderlich halten.

holger Oktober 6, 2012 um 16:42

spätestens in 15 Jahren sind die großen Volxsparteien eh Geschichte. Das kann ich auch noch abwarten. So zerlegt sich diese “Demokratie” eben von selbst. Eine “Demokratie” die keine Perspektive bildet, hat versagt. Und das schlimme ist, wir Leben nicht in einer zerbommten Infrastruktur die man mit Hände Arbeit aufbauen könnte. So gesehen ist die Privatisierung Richtung USD ein Glück für uns. Der Eigentümer wird doch nicht seine Assets selbst bombardieren oder doch etwa?

Nanuk Oktober 6, 2012 um 16:43

War ein mal ein Revoluzzer
im Zivilstand Lampenputzer;
ging im Revoluzzerschritt
mit den Revoluzzern mit.

Und er schrie: “Ich revolüzze!”
Und die Revoluzzermütze
schob er auf das linke ohr,
kam sich höchst gefährlich vor.

Doch die Revoluzzer schritten
mitten in der Straßen Mitten,
wo er sonsten unverdrutzt
alle Gaslaternen putzt.

Sie vom Boden zu entfernen,
rupfte man die Gaslaternen
aus dem Straßenpflaster aus.
zwecks des Barrikadenbaus.
Aber unser Revoluzzer
schrie: “Ich bin der Lampenputzer
dieses guten Leuchtelichts.
Bitte, bitte, tut ihm nichts!

Wenn wir ihn’ das Licht ausdrehn,
kann kein Bürger nichts mehr sehen.
Laßt die Lampen stehn, ich bitt! -
Denn sonst spiel ich nicht mehr mit!”

Doch die Revoluzzer lachten,
und die Gaslaternen krachten,
und der Lampenputzer schlich
fort und weinte bitterlich.

Dann ist er zu Haus geblieben
und hat dort ein Buch geschrieben:
nämlich, wie man revoluzzt
und dabei doch Lampen putzt.

Erich Mühsam

seit 150 Jahren fleissige Bücherschreiber in der SPD

holger Oktober 6, 2012 um 16:45

Tja, auch die Patriarchen in der Politik haben zu störben. Gott sei Dank. Und neue Patriarchen kommen nicht nach.

altautonomer Oktober 6, 2012 um 16:47
email Oktober 6, 2012 um 16:51

Peer Scheinbrück nennt die Kritik dämlich, also reißt euch mal zusammen und glaubt wieder.

Nanuk Oktober 6, 2012 um 16:56

Gibt ja noch andere Linke Bücherschreiber in der SPD Sarrazin und Buschkowski von der Antifaschistischen Front…

altautonomer Oktober 6, 2012 um 16:57

Steinbrück sagte in einem Intrview: Transparenz gibt es nur in Diktaturen”! So, so. Die hieß dann Stasi oder Gestapo.

Ich schmeiss mich weg.

Tobias Fuentes Oktober 6, 2012 um 16:59

Um das Bild mal etwas gerade zu rücken …1. An wessen Stelle trat denn das Mantra der ach-so-furchtbaren “Chancengerechtigkeit”? Das war eine Reaktion auf das Platzen der Träume vom Schlaraffenland, der Illusion gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Globalsteuerung bis in die 80er hinein. Von Jahrzehnt zu Jahrzehnt wurde das Elend dramatischer, strukturelle Arbeitslosigkeit hat sich immer ärger aufgebaut. 2. “Interessenverbände und Lobbys” haben die “Theorie” nicht ruiniert, sie waren und sind ein Hauptgrund der Kehrtwende. Thatcher? Darum geht’s doch. 3. “Marktlogik und -radikalismus”, schön wär’s. Die Einschnitte im gescheiterten Wohlfahrtssystem sollen gerade retten, was noch zu retten ist. Das ist unvermeidliche “Soziallogik”, das unvermeidliche Fortschreiten der Interventionsspirale. Über die Perversitäten des Hartz-Systems braucht man sich mit einem Marktradikalen nicht zu streiten, hier herrscht Einigkeit; das muss überwunden werden. Nur wie, darum geht’s. Utopia oder Realität.

email Oktober 6, 2012 um 17:04

Die Leute sollten darüber diskutieren wie sie ihre SPD zurückerobern.
Oder von mir aus den Laden einfach abwickeln.
Dann kann Mutti alternativlos von Gnaden Mohn durchregieren.
Das sollte man mitdenken.

Nanuk Oktober 6, 2012 um 17:10

“Dann kann Mutti alternativlos von Gnaden Mohn durchregieren.”
Ne das würde aufallen…

“Kein Wahlrecht, keinen Wahltermin, aber immerhin zwei Kandidaten”

aifran Oktober 6, 2012 um 17:18

Ja unsere Fürsten und Regelmacher wissen schon was gut für sie ist …. und für die Nutzmenschen – früher auch Sklaven genannt -haben sie sogar ein Spielchen erfunden – Demokratie genannt … bald gibt es wieder Wahlen – Sandkastenspielchen für Nutzmenschen …. also nicht Vergessen – zum Wahltermin alle in den Sandkasten, Schaufelchen und Kübelchen nicht vergessen. Die im Sand Spielenden Kinderchen machen die Fürsten und Regelmacher lachen. Nutzmenschenhaltung ist ja so einfach

Und immer brav den Blick gesenkt halten damit die Machtrealität nicht in die heile Welt einbricht. Wer mag schon Kognitive Dissonanzen ….

Schöne Tage

email Oktober 6, 2012 um 17:19

Falls es auffällt, wird einfach Olympia und Fussball-WM vorgezogen.

Schatten der Ordnung Oktober 6, 2012 um 17:20

Der Skandal ist doch höchstens, dass Steinbrück vor der Kanzlerschaft abkassiert hat!

Anständige Genossen machen das erst danach.

BTW Gute Leute, diese Pöbelflüsterer. Und auch gut, dass sie man sie auf Linie hält. Mit Vorträgen, Aufsichtsratsmandaten etc.

Und wer macht es den Unternehmen leicht? Der geizige Kleinbürger, der nicht möchte, dass Spitzenpolitiker wie DAX-Vorstände bezahlt werden. Und welcher DAX-Vorstand hat schon über hunderte von Milliarden für… hust… Europa zu entscheiden? Spitzenpolitiker müssen!

Machen wir uns nichts vor: Das Zivilgesetzbuch unserer Demokratie heißt nicht umsonst Bürgerliches GesetzBuch! Ein Bürger aber, das ist kein citoyen, sondern ein bourgeois. Bürger, das sind die mit den Aktienpaketen, für welche die Manager der DAX-Unternehmen arbeiten, welche Steinbrück seine Auftritte vergelten.

Steinbrücks und Konsorten Auftritte dienen unserer Demokratie.

Nanuk Oktober 6, 2012 um 17:27

@Gerald Fix
I now you love you corporate masters…
http://www.youtube.com/watch?v=PKZKETizybw

Nanuk Oktober 6, 2012 um 17:29

@Gerald Fix
I know you love your corporate masters…
http://www.youtube.com/watch?v=PKZKETizybw

Eagon Oktober 6, 2012 um 17:41

Der Fall Steinbrück.

Oder welche Klasseninteressen vertritt Steinbrück?

Steinbrück hat das Rentenniveau gesenkt und will das gesenkte Rentenniveau beibehalten.

Steinbrück hat für Einkünfte aus Kapitalerträgen immer weiter die Steuersätze gesenkt.

Steinbrück hat die Flächentarifverträge (zusammen mit anderen) abgeschafft.

Es gibt drei Einkommensarten Löhne, Mieten und Pachten und Kapitalerträge.

Steinbrück hat die Löhne gesenkt.
Und die Einkommen aus den zwei anderen Einkommensarten durch GESETZESÄNDERUNGEN erhöht.

Steinbrück hat das Zocken gefördert.
Es gibt ein Casino, in dem die Kartenstapel (Gesetze von Abgeordneten geschrieben von Anwaltskanzleien) so gemischt sind, das die Bank immer gewinnt.
Dieser Betrug bleibt vollkommen straffrei.

Zurück zu den Renten und den Jusos.

Die Jusos sind nicht doof.

Denn wer die Löhne senkt , versklavt die junge Generation.

Rentenbeiträge sind was ganz anderes als Lohnsenkungen für den anonymen Kapitalmarkt.

Es ist einfach nur widerlich.

Wie kam eigentlich RAFFELHÜSCHEN 2005 auf die Zuschauertribüne des deutschen Fernsehens, als Schröder sich im Wahlkampf in einer FERNSEHSENDUNG des deutschen Fernsehens , den Fragen der Zuschauer stellte?

Und geschickter Stichwortgeber für Schröder und Manipulateur der öffentlichen Meinung wurde!

Wieviel muß man dafür BEZAHLEN????

Niemand glaubt mehr dem öffentlich rechtlichen Fernsehen.

Wir haben längst wieder Weimarer Verhältnisse.

Nur damals hatten wir wenigstens eine KPD.

Nanuk Oktober 6, 2012 um 17:46
schnaff Oktober 6, 2012 um 17:59

Von Weissgarnix über Wiesaussieht zu Detsollsjewesensein.

Sie befinden sich jetzt an der Resterampe!

miau Oktober 6, 2012 um 18:26

Das Bilderberger-Miljöh a la Lübber & Hütte hat ausgedient.
Die abschiedsgesänge mähren sich.

;-)

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 18:33

miau

Ich habe übrigens im Auftrag des japanischen Geheimdienstes die Bilderberger übernommen. Die tanzen jetzt nach meiner Pfeife. In Ermangelung eines anderen Begriffs nenne ich das Presseanweisungen.

miau Oktober 6, 2012 um 18:34

Also “Mietmaul”.
Gute Selbstkritik. Kommt aber zu spät.

miau Oktober 6, 2012 um 18:42

” Abgeordnete sind keine Beamten. Sie dürfen fleißig oder faul sind. Niemand braucht sie übrigens wiederzuwählen.”

Lübberding kennt nicht mal die sogenannte Wahlordnung.
Der “Niemand” wählt Direktkandidaten.
Der Rest wird ausgewürfelt….

Traurig!

(Habe einen Namen. F.L.)

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 18:50

miau

Tatsächlich? Ich kann mich nicht erinnern, dass man mit der Zweitstimme SPD wählen muss. Aber jeder kann gerne seine eigene Stimme auswürfeln. Das Wahlgesetz wird auch in Zukunft dazu keine Regelungen beinhalten.

miau Oktober 6, 2012 um 18:51

Und das Wichtigste hat uns Lübberding auch noch verschwiegen:

” Transparenz nur in Diktaturen”
” Bin kein Knecht des Kapitals ”

Hoho Herr Stonebridge – ist denn schon Weihnachten???

(Wie eben. F.L.)

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 18:53

miau

Es freut mich übrigens, dass man diesen blog als seine einzige Informationsquelle verwendet. Könnte gleichwohl unzureichend sein. Zu dem DLF Interview habe ich mich auf Twitter geäußert.

miau Oktober 6, 2012 um 18:53

“Ich kann mich nicht erinnern, dass man mit der Zweitstimme SPD wählen muss.”

Jucho!!1

Die Zweitstimme für den anderen Direktkandidaten…

LOL!
Schon mal nen Wahlzettel gesehen????

BB Oktober 6, 2012 um 18:53

Das ist leider der gleiche intellektuelle Kurzschluss, den Steinbrück jetzt als PR-Trick versucht. Seine Logik:
1. Ich habe alles nach Vorschrift veröffentlicht
2. Ich werde noch darüber hinausgehen
3. Damit ist alles in Ordnung

Nein, nein, nein, so läuft das nicht! Die richtige Reihenfolge lautet:
1. Steinbrück hat alles nach unzulänglicher Vorschrift veröffentlicht
2. Er wird noch etwas darüber hinausgehen.
3. Dann werden wir uns das genau angucken
4. Wir werden beurteilen, ob der Mann unabhängig ist aufgrund seiner Kunden und die Zahlungen an ihn.

Mit der Veröffentlichung ist noch lange nichts in Ordung. Hinzu kommt eine Indizien-Diskussion, z.B. wieviele Milliarden haben seine bisherigen politischen Entscheidungen den Banken gebracht.

Zeigt er Reue nicht nur durch Reden (die sind billig. Könnte gut nur PR sein. Da fürchten sich ja nichtmal die Banker davor), sondern auch durch Taten, indem er sich z.B. jetzt direkt mal für die beibehaltung des gegenwärtigen Rentenniveaus ausspricht.

Denn: jeder Prozentpunkt, der nicht abgesenkt wird, tut den Banken und Versichungen richtig weh. Die verlieren dann Milliarden Euros. Da kann Steinbrück jetzt zeigen, ob er unabhängig ist.

Dagegen seine windelweiche faktenlose Behauptung, er werde nur realistische Rentenkonzepte vertreten (also mit Absenkung unter 50%), die ist doch, was die Sachlogik betrifft, längst widerlegt. Das ist doch nur Lobby-Gequatsche.

Kann er jetzt genau beweisen, ob er tatsächlich unabhänig ist. Warten wirs ab. Vertritt er anderes ohne seine Argumente zu beweisen, ist er gekauft.

miau Oktober 6, 2012 um 18:55

Zwitscher und Fratzenbuch sind nicht gebookmarket bei uns.
Die Feuerwall läßt datt nich zu.

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 18:58

Internethygiene ist ein gutes Stichwort … .

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 19:00

miau

Ich sitze nur am längeren Hebel … .

f.luebberding f.luebberding Oktober 6, 2012 um 19:01

BB

Denke unterm Strich eine gute Zusammenfassung des Redners Steinbrück.

BB Oktober 6, 2012 um 19:35

Na, ja, nach dem Artikel ist man auch nicht gerade schlauer: Hier keine Auskunft, dort keine Auskunft, usw. :-) “Nichts neues” ist natürlich auch eine Nachricht.

Lazarus09 Oktober 6, 2012 um 19:57

Wer hier glaubt das Steinbrück wegen seiner Genialität und seiner beeindruckenden Fachkompetenz geladen hofiert und bezahlt wird sollte sich von seiner Mutti trocken legen lassen …hier geht es rein um Seilschaften,Beziehungen und Klüngel . Hier sollen Wege geebnet werden, wohlwollend Einfluss genommen werden und Gefälligkeitsdienste geleistet werden .
Was Bohlen und sonstwer gegen Geld tun ist Scheißegal sie vertreten nicht die Bevölkerung ..hier handelt es sich um eine protegierte und in Position gebrachte Sockenpuppe die den Wählerauftrag ins Nirvana führte und stattdessen gegen das Wohl des Landes gehandelt das Amt als Sprungbrett benutzt hat .so wtf.

BB Oktober 6, 2012 um 20:51
Systemfrager Oktober 6, 2012 um 21:15

>>>Nach SPIEGEL-Informationen unterhielt Peer Steinbück in seiner Zeit als Minister eine größere Nähe zu Bankenlobbyisten als bisher bekannt – später hielt er hochdotierte Vorträge bei den Unternehmen. Der SPD-Kanzlerkandidat betont unterdessen, er sei kein “Knecht des Kapitals”.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spiegel-steinbrueck-pflegte-naehe-zu-bankenlobbyisten-a-859871.html

In 150 Jahren hat die SPD – der Macht wegen – schon alles verraten, worauf sie je geschworen hat. Sie hat z.B. vor dem 1. Weltkrieg für Kriegskredite gestimmt, während der Weimarer Zeit die verhängnisvollen konservativen Reformen mitgetragen und schließlich – unter Schröder & Co. – die schmutzigen Geschäfte für den ehemaligen Klassenfeind erledigt. So etwas hätte Kohl und seine Regierung nie gewagt.

Natürlich will keiner der SPD vorwerfen, dass sie über soziale und ökonomische Fragen ähnlich wie z.B. die CDU oder FDP denkt. Das Problem liegt anderswo. Die CDU und FDP handeln (mehr oder weniger) so wie sie es sagen. Die SPD spielt dagegen ihren Wählern eine soziale Opposition zur CDU und FDP vor, wohl wissend, dass sie in der Regierung nicht sozialer als sie handeln wird. Das nennt man Zynismus, Heuchelei und Wählerbetrug. Sie gehören zwar zum Geschäft jeder Partei, aber nur für die SPD sind sie von existenzieller Bedeutung. Sie steht und fällt mit ihnen. Deshalb ist sie moralisch verkommen wie keine andere unserer Parteien. Es ist wirklich höchste Zeit, dass sie endlich geht.

Lazarus09 Oktober 6, 2012 um 21:40

Der SPD-Kanzlerkandidat betont unterdessen, er sei kein “Knecht des Kapitals”.

Muhahahaha da hätte ich jetzt beinahe meinen Kaffee auf die Tastatur bespuckt !!1!

"gg" Oktober 6, 2012 um 21:47

Ersetze “Neben”einkünfte durch “Haupt”einkünfte ;-)
und vergleiche die Wertigkeiten der beiden “…”tätigkeiten mit den “Mindest”löhnen, die auskömmlichen Lebensunterhalt und HIV-freie Renten ermöglichen sollen …

Ich schwöre zum Wohle des Volkes …

Wer verlinkt auf das BankerBild mit Steinbrück?

"gg" Oktober 6, 2012 um 22:18

Für eine Erneuerung der Infrastrukturen und gesellschaftlichen Bildungsanforderungen sollten die Generationen der vermeintlichen Systemeliten endlich verschwinden und vergessen werden, denn ihre Ergebnisse und Leistungen werden zukünftig zu überbieten sein, um eine lebenswerte Gemeinschaft zu gestalten.
Wie Holger sagt von denen gibt es keinen Nachwuchs.
Konzentrieren wir uns auf Wesentliches ;-)

VW hat beim Golf 7 Gewicht von 100 kg eingespart, um mit dem TSi-Motor den Verbrauch zu senken…
http://www.zeit.de/auto/2012-09/volkswagen-golf-vii

Golf 7 BlueMotion mit Mini-Verbrauch
Für den BlueMotion verspricht VW einen Durchschnittsverbrauch von 3,2 Litern auf 100 Kilometern. Das entspricht einem CO2-Ausstoß von 85 Gramm pro Kilometer. Bei 50 Litern Tankinhalt kommt der neue Golf so auf eine theoretische Reichweite von gut 1500 Kilometern.
110 PS für den Spar-Golf
Angetrieben wird der Wolfsburger von einem 1,6 Liter großen TDI-Motor mit 110 PS. Und die Höchstgeschwindigkeit kann sich sehen lassen. Immerhin 202 km/h sollen möglich sein. Der Vierventil-Vierzylinder entwickelt von 1500 bis 2750 Umdrehungen ein maximales Drehmoment von 250 Newtonmetern.
Leichtbau und Start-Stopp-Automatik
Realisiert wurde der Durchschnittsverbrauch durch innovativen Leichtbau, motorseitige Maßnahmen und ein ganzes Bündel weiteren Maßnahmen. Dazu zählen Super-Rollwiderstandsreifen mit Luftdruckerhöhung und eine längere Getriebeübersetzung mit dem 5-Gang-Schaltgetriebe. Zudem kommen die serienmäßigen Features wie Start-Stopp-System und Rekuperationsmodus.

Ihr versteht den Kontext nicht ?

Dann kann der Schichti dem Stonebridge ja mal das Weihnachtsgeld in den Arsch puuusssten, bis ihm die Ohren wackeln und er auf der Hutablage Platz findet .

Systemfrager Oktober 6, 2012 um 22:24

Die sog. Vorträge sind nichts anderes als
legalisierte Bestechung
nichts anderes!

Lazarus09 Oktober 6, 2012 um 22:40

Systemfrager

d’accord

bleistift Oktober 7, 2012 um 00:47

Ist doch eh alles wurscht.
Der Steinbrück wird im Leben nicht Kanzler wird er nicht.
Und selbst falls er Kanzler werden sollte wird sich eh nix ändern.
Oder zweifelt daran jemand?
Die SPD hat sich selbst zerlegt. So ist das nun mal.
Gerd sei dank.
Da kann Hütt mosern und Flübberding schreiben:
Fakt ist: die SPD hat sich geteilt.
Nicht nur in zwei Lager (wie annodunnemals in der seligen Weimarer Republik) sondern eher in drei oder vier Lager.
Das linke Lager hat sich selbst zerbröselt.
Da hat es selbst Obama leichter…!

Piet Oktober 7, 2012 um 00:48

Bestechung ? Ach Nonsens. Weiß eigentlich Jemand, ob es Politikern u.o. politischen Beamten, also Entscheidungsträgern, gestattet ist z.B. nennenswerte Aktienpakete von Unternehmen zu halten auf deren wirtschaftliches Wohlergehen sie direkt o. indirekt Einfluß haben ? Auch ein Peer Steinbrück wird doch den ein oder anderen Euro aus seinen …räusper… Honoraren gut angelegt haben. Ich mein bei der Dichte von …ähem… Bekannten aus dem Casino.

bleistift Oktober 7, 2012 um 01:05

Es ist einfach ein Genuss zu sehen wie die Linke sich selbst zerlegt.
Wie die Medien auf einen Mann eindreschen (Steinbrück) der
so schon verloren hat.
Man prügelt nicht auf Menschen ein die ohnehin schon am Boden liegen.
Da sollte man Mitleid haben!
Mitleid ist überhaupt das einzige das ich für Steinbrück und seine Sozis aufbringen kann.
Sie werden die Wahl gewinnen – irgendwann nach 2030!
Andererseits – sie haben es auch selbst verbockt.
Da gewinnt man endlich mal eine Wahl (1998) und dann macht man
eine erzkonservative Politik.
Respekt! Das muss man erstmal hinkriegen!

Systemfrager Oktober 7, 2012 um 06:50

@bleistift
>>> Da gewinnt man endlich mal eine Wahl (1998) …
Nicht doch so: “man gewinnt”, sondern: Oskar hat die Wahl ’98 für diese Schurken und Ganoven gewonnen. Sie haben ihn dann gleich verstoßen … um die Reaganomik in DE zu exekutieren

Mein OFFENER BRIEF nach 10 Jahren in der SPB

Oskar Lafontaine: Der Mann mit dem Spiegel
Warum alle es lieben, ihn mit Begeisterung zu hassen?

Ich muss gestehen, dass es mich Zeit und Mühe gekostet hat, bis ich endlich begriffen habe, woher es kommt, dass Lafontaine aus tiefstem Herzen gehasst und verachtet wird. Auf die richtige Spur haben mich diejenigen gebracht, die diesen Menschen am besten kennen müssten: seine ehemaligen Mitarbeiter und Mitstreiter. Sie haben in der Tat handfeste Gründe Lafontaine mit Begeisterung zu hassen.

Er ist nicht wie sie. Er ist sich selber treu geblieben. Seine Ideale sind immer dieselben geblieben. Er wurde nie zu einem Opportunisten, der um die eigenen Überzeugungen feilscht und dem es nichts ausmacht, sich auf faule und erniedrigende Kompromisse einzulassen. Er hat nie die Seite gewechselt, um dem eigenen Ego zu schmeicheln oder den anderen zu beweisen: „Jetzt mache ich einen grandiosen Auftritt und zeige allen, wie flexibel und anpassungsfähig ich bin, um Karriere zu machen.“ Er hat dies nicht getan, obwohl er nicht weniger Gelegenheiten zu einer solchen Kehrtwende hatte als etwa Schröder, Clement, Eichel, Riester und die vielen anderen neuen Asozialen in der SPD – seine ehemaligen Mitstreiter. Diese haben bereits alles verraten, was sie früher vertreten und woran sie (möglicherweise) auch geglaubt haben. Lafontaine jedoch nicht. Und diesen Verrat am Verrat können sie ihm nicht verzeihen. Er ist ihr Spiegel, in dem sie sich selber so wieder erkennen, wie sie einstmals waren. Das kann ihr Gewissen nicht ertragen. Deshalb hassen sie ihn.

weiter >>>

kurms Oktober 7, 2012 um 10:22

FL : “Die Marktlogik als hegemoniales Sozialmodell hat eine Mißtrauenskultur erzeugt, wo der Generalverdacht das positive Vertrauen in die Handlungen von Menschen ersetzt hat. ”

Wobei die Mißtrauenskultur dann zu einer sich selbst erfüllenden Phrophezeiung wird denn bekanntlich ist kein Mensch und keine Organisation perfekt.

Systemfrager Oktober 7, 2012 um 10:25

>>> Auch andere Sozialdemokraten attackierten die Steinbrück-Kritiker. “Schwarz-Gelb ist eine verlogene Bande”, schimpfte der Sprecher des konservativen Seeheimer Kreises in der SPD, Johannes Kahrs.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spd-politiker-verteidigen-steinbrueck-bei-nebeneinkuenften-a-859907.html

So so … und wenn Systemfrager sagt: geistige Protituierten des Kapitals, dann ist dies unerhört, barbarisch, unter aller Sau, … was für abschueliche Typen … die Menschen mit Sekundärtugenden, mit denen man problemlos KZ verwalten könnte … mit dem großen Bild von Luhmann am Eingang … und unten dei Überschrift: Arbeit macht frei … nein nein: Sozial ist was Arbeit schafft … entzückend

Systemfrager Oktober 7, 2012 um 10:29

Was erleben wir gerade
Der Titanic sinkt
Die auf der Kapitänbrücke sehen, dass es nicht genug Rettungsboote für alle gibt
Jetzt zerfleischen sich diese Schurken und Ganoven

h.huett Oktober 7, 2012 um 10:42

Systemfrager

Schone uns vor Selbstgesprächen.

aifran Oktober 7, 2012 um 10:54

Ein Weiser sagte mal: “Wer die Wahrheit sagt braucht ein schnelles Pferd”

f.luebberding f.luebberding Oktober 7, 2012 um 11:21

Die Fakten waren übrigens bezüglich der Nebentätigkeiten alle bekannt. Dieser Bericht ist wirklich gelungen.

Nobs Oktober 7, 2012 um 11:31

Wenn das politische Brechmittel A. Dobrindt Steinbrück als “Produkt der Finanzindustrie” bezeichnet, dann weiß ich schon woher der Wind weht.

wowy Oktober 7, 2012 um 11:38

@fl
Das ist nur eine Betrachtung in Bezug auf seine Abgeordnetetntätigkeit. Spannend ist ja der Zusammenhang zwischen seiner Tätigkeit als Finanzminister und den später als Abgeordneter gehaltenen Vorträgen. Da fängt die Aufklärung gerade erst an (siehe Spiegelartikel).
Rücktritt als Kanzlerkandidat 10, 9, 8,……
Ich sehe sich Steinmeier schon am Spielfeldrand warmlaufen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 7, 2012 um 11:49

wowy

Das geht aus wie das Hornberger Schießen. Glaubt jemand ernsthaft, dass Steinbrücks Rede das nachträgliche Bestechungsgeld für Entscheidungen von Jahren vorher gewesen ist? Ich habe diese Debatte auch schon bei Riester immer für Unsinn gehalten, wie jeder weiß. Ansonsten kann man auch seinen Auftritt bei der Helaba für eine Belohnung halten, weil er sich gegen die EU Sparkassenpolitik gewehrt hatte.

wowy Oktober 7, 2012 um 12:00

@fl
Die Diskussion zu Wulff hat gezeigt (auch wie sie in diesem Blog geführt wurde), dass es auf objektive Kriterien nur bedingt ankommt.
Entscheidend ist die mediale Schlacht.
Ich würde vermuten, dass da der eine oder die andere noch eine Rechnung mit Steinbrück offen hat. Steinbrück hält sich für unangreifbar, was ihn besonders angreifbar macht.
Jemand, der noch nicht eine Wahl für sich entscheiden konnte und, auch der eigenen Partei gegenüber, wie Rambo agiert und sich für den Größten hält, nur weil Helmut Schmidt ihn protegiert, hat eine Selbstreflexion, die gegen Null tendiert. Er ist zudem offensichtlich beratungsresistent (genug gute Berater dürfte er haben).
Symptomatisch für die Gesamtsituation ist seine Aussage als Abgeordneter “Ich bin ein Mann der Exekutive”. Ich unterstelle ihm jetzt mal, dass es nicht an den mangelnden Grundgesetzkenntnissen liegt.

Eagon Oktober 7, 2012 um 12:20

Der heisse Brei.

Wer hat durch die Politik Steinbrücks profitiert, siehe DIW – Studie zur Einkommensentwicklung, und reicht das um Bundeskanzler zu werden?

Reichen 2013 Panik- und Angstmache aus (Die Demografiedebatte ist Angstmache, ….) um zum Bundeskanzler gewählt zu werden?

Haben die Wähler dazu gelernt?

Durchschauen Sie die Mechanismen?

Sebastian Oktober 7, 2012 um 12:26

Politiker = Alkoholiker,
man sollte sich über die Auswirkungen Gedanken machen, wie immer im Denken des Zeitgeistes wird Ursache Wirkung und Wirkung zur Ursache durchgehend Manipuliert !!!

weird, goldmine Oktober 7, 2012 um 12:35

Jedenfalls profitieren die Linke von der Nominierung Steinbruecks
und sind sicher im Bundestag.
Die Piraten liegen bei 4 Prozent, die braucht niemand.

wowy Oktober 7, 2012 um 13:17

Früher bekam man eine Solotalkshow, wenn man Kanzler wurde, im Wahlkampf hatte man sich mit Gegnern zu messen. #gebührenfinanziereter Demokratieabbau bei der ARD

der Herr Karl Oktober 7, 2012 um 13:17

Steinbrück: “Na ja. Herr Dobrindt aus Bayern ist ohnehin als lose Kanone an Deck bekannt, siehe seine Einlassung zu Europa.”

Ich finde, Steinbrück hat sich im DLF-Interview recht gut “geschlagen”…
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1885470/

BB Oktober 7, 2012 um 13:17

@fl
“Glaubt jemand ernsthaft, dass Steinbrücks Rede das nachträgliche Bestechungsgeld für Entscheidungen von Jahren vorher gewesen ist?”

Wenn nicht dafür, dann für zukünftige Entscheidungen. Wir kennen das doch. Die moderne Form der Korruption nennt sich “Landschaftspflege”.

Man sollte auch den habituellen Effekt dieser Form von Politiker-Protektion nicht unterschätzen. Man macht diese Leute zu Millionären, dann denken die auch wie Millionäre! Und was die denken, wissen wir alle: “Der Staat kann es nicht! Der Preis regelt alles! Steuern können gar nicht niedrig genug sein!, …” Halt dieser ganze Bullshit, den uns diese Spezies erzählt, sobald sie in eine Talkshow eingeladen werden.

Man komme mir jetzt nicht mit der Mär, die Steinbrück-Förderer wären davon ausgegangen, der Mann gehe nicht wieder in die Politik. Ich habe das nie geglaubt, wenn der vor der Kamera entsprechend schwadronierte.

Im übrigen: Steinbrück hat Recht. Seinen Gegnern geht es um Politik. Er ist schlicht der Unglaubwürdigste, um Banken zu regulieren. Da nützen im alle seine Papierchen nichts. Seine Taten sprechen Bände.

Andreas Kreuz Oktober 7, 2012 um 13:45

Wer hätte gedacht, dass es sich so schnell erledigt?

Steinbrück wird nie nich Kanzler.
Und das war auch nicht geplant.

Der Michel möchte von allen Seiten in den Allerwertesten getreten werden, um sich danach auch noch höflich zu bedanken.

Bis nach der Bundestagswahl beschäftige ich mich lieber mit sinnvollen Dingen.
Hier ergibt nichts mehr Sinn.

f.luebberding f.luebberding Oktober 7, 2012 um 14:23

BB

“Landschaftspflege” ist eben nicht neu, sondern untrennbar mit Brauchitsch und der Flick-Affäre verbunden. Und das ging auf Initiative des BDI schon in den 50er Jahren mit den staatsbürgerlichen Vereinigungen als Spendenwaschanlage los, also unter den Strukturbedingungen des damaligen Parteiensystems. Das Argument wird stärker, wenn man auf den tatsächlich neuen Habitus des Politikers abstellt, der vom Funktionär zum Politik-Unternehmer geworden ist. In einer Marktdemokratie ist das tatsächlich die Politikerfunktion, insofern die habituelle Angleichung an anderen Märkten kein Zufall. Auf dieser Basis lässt sich sinnvoll diskutieren, denke ich.

In einem Seminar in den 80er Jahren über Faschismustheorien hat Richard Saage einen Satz gesagt, den ich wirklich nie vergessen habe: Überschätzen Sie nicht die pekunären Aspekte beim Aufstieg Hitlers. Den sollten sich auch heute noch manche hinter die Ohren schreiben.

rimm Oktober 7, 2012 um 15:18

ware mal ein Thema ich fand etwas erfrischend als blöss Pöse Menschen suchen.
http://faz-community.faz.net/blogs/stuetzen/archive/2012/10/06/alter-besitz-als-leistungsungerechtigkeit.aspx

keiner Oktober 7, 2012 um 18:22

@Lübberding
“Überschätzen Sie nicht die pekunären Aspekte beim Aufstieg Hitlers. ”

Aber um solche Pleiten im Auswahlverfahren politischer Sockenpuppen zu unterbinden müssen sich die doch heute ordentlich bei den Bilderbergern bewerben, bevor es Kohle gibt. Vielleicht auch noch gleich einen Koffer Kompromate hinterlegen, um die geordnete Warmabschaltung des Kandidaten jederzeit zu ermöglichen?

Praktisch wär’s ja…

Systemfrager Oktober 7, 2012 um 19:08

Steinbrück: Noch kein Bundeskanzler, aber schon Bilderberger
http://www.heise.de/tp/artikel/37/37767/1.html

Zu den langjährigen Bilderbergern David Rockefeller, Bankier und Milliardär, oder Henry Kissinger, ehemaliger Nationaler Sicherheitsberater und Außenminister der USA, gesellten sich der ehemalige Chef der Deutschen Bank, Josef Ackermann, Eric Schmidt, Chef des Internetkonzerns Google , der Mitbegründer des sozialen Netzwerks Facebook, Chris R. Hughes, oder der Direktor des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA), Keith B. Alexander. Und mittendrin: Peer!

"gg" Oktober 7, 2012 um 20:09

hätte so viel zu tippen – schaffe nur diesen link
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1885147/
sorry morph ;-)

"gg" Oktober 7, 2012 um 20:13

und noch den musiktipp zur krise :
ab 9. oktober
“beautiful friction”
http://www.thefixx.com/
und auf tour

NK Oktober 7, 2012 um 20:57

@fl

Was mich wundert ist, dass die Diskussion nicht vorwärtsgerichtet ist.
Was es bedeutet es eigentlich, so einen Vortragsredner als Bundeskanzler haben zu wollen? Wenn ich mir anschaue, wie und bei wem Steinbrück seine Zeit bis jetzt verbracht hat, kann man da keine Rückschlüsse auf seine zukünftigen Prämissen schliessen?
Und was hat er denn so alles vorgetragen? Ist das nicht auch ein Kanzlerprogramm – nur halt außerhalb des Wahlkampfs?
Das interessiert so richtig niemand – darin liegt für mich die interessante Situationsbeschreibung der jetzigen Zeit

Keynesianer Oktober 7, 2012 um 21:03

@f.luebberding

In einem Seminar in den 80er Jahren über Faschismustheorien hat Richard Saage einen Satz gesagt, den ich wirklich nie vergessen habe: Überschätzen Sie nicht die pekunären Aspekte beim Aufstieg Hitlers.

Da will ich nur einmal ein schönes Beispiel für einen anderen großen Redner und Charismatiker geben, den Rudolf Steiner:

Der hat bis Dezember 1914 in sein Goetheanum bei Basel 2,6 Mio. Schweizer Fränkli investieren können. Dies dürfte auf unsere Tage umgerechnet mindestens 100 Millionen Franken entsprechen. Das Geld kam wohl weitgehend über den Präsidenten des Bankrats der Schweizer Nationalbank aus interessierten Kreisen.

http://www.wolfgang-waldner.com/nachforschungen/die-theosophen/

Die “pekuniären Aspekte beim Aufstieg Hitlers” harren noch ihrer Enthüllung.

h.huett Oktober 7, 2012 um 21:33

NK

Das können wir auch als eine vergleichsweise banale weitere Etappe der Amerikanisierung der deutschen politischen Landschaft betrachten. Trotz Walther Leisler Kiep hatte die SPD in diesen Prozessen der Amerikanisierung immer die Nase vorn.

Steinbrück illustriert ein für die deutsche Kultur der Versäulung ein gleichermaßen erstaunlich spätes wie erfolgreiches Beispiel des fliegenden Wechsels zwischen den Sphären.

Wer darin eine bezahlte Erfüllungsverpflichtung sieht, verkennt die Autonomie der Systeme in Politik und vermachteten wirtschaftlichen Interessen.

Es läge in Steinbrücks eigenem Interesse, einen Beschluss herbeizuführen, der das Ministergesetz und die Transparenzpflichten der MdBs neu regelt.

Es bleibt das besonders prekäre Kapitel seiner Beziehung zur Freshfields ua Law Firm zu klären.

"gg" Oktober 7, 2012 um 21:42

“vorwärtsgerichtet”

Was kann einer bringen, der die neuen Medien und Formen verpennt und sich stattdessen vervortragt hat?

Filter-Welten
Vom Sieben der Wirklichkeit
von Florian Felix Weyh
http://www.dradio.de/dlf/programmtipp/freistil/1840348/

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/10/07/dlf_20121007_2006_f51acb5a.mp3

Stonebridge goes school ?

wowy Oktober 7, 2012 um 22:01

#Jauch aus
Das ist soo auswendig gelernt!

h.huett Oktober 7, 2012 um 22:13

Es gibt übrigens eine parlamentarisch inoffizielle Routine, dass ins Parlament wechsende ehemalige Minister nicht in die Ausschüsse gehen, die ihr früheres Ressort berühren. Steinbrück folgt als Mitglied des Europaausschusses dieser Regel – seine Beiträge als Debattenredner der SPD zu den Eurodebatten belegen, dass er sich sachkundig betätigt. Dem gegenüber wirkt die Kritik von Abgeordnetenwatch ein bisschen kleinkariert.

Übrigens traf ich 2007 in der deutschen Botschaft in Lilongwe bei einer von mir organisierten europäischen Journalistenreise nach Malawi einen mir bis dahin unbekannten deutschen Entwicklungspolitiker. Nur wer hätte vermutet, dass Walter Riester in ein Feld wechseln würde, in dem er bis dahin überhaupt nicht aufgefallen war.

Jackle Oktober 7, 2012 um 22:53

Das ist ja interessant, Hänschen!

Gerald Braunberger Oktober 7, 2012 um 22:58

@h.huett
“Das können wir auch als eine vergleichsweise banale weitere Etappe der Amerikanisierung der deutschen politischen Landschaft betrachten. Trotz Walther Leisler Kiep hatte die SPD in diesen Prozessen der Amerikanisierung immer die Nase vorn. ”

Ich kann nicht beurteilen, ob das richtig ist. Aber als Ergänzung: Bezüglich der “Europäisierung” der Bundesrepublik, speziell der Beziehungen zu Frankreich, ist die Union, von Adenauer angefangen, immer sehr viel aktiver gewesen als die SPD. Noch zu meiner Zeit als F.A.Z.-Korrespondent in Frankreich (1995-2004) ist das so gewesen und vermutlich ist es noch immer so. Wobei die parteinahen Stiftungen in der Organisation des Austauschs auf Parlamentarierebene eine sehr wichtige Rolle spielen. Zumindest, was Frankreich betrifft, ist die Adenauer-Stiftung sehr viel rühriger gewesen als die Ebert-Stiftung.
Gruß
gb.

Schatten Oktober 7, 2012 um 23:24

@Hans Huett

“Es läge in Steinbrücks eigenem Interesse, einen Beschluss herbeizuführen, der das Ministergesetz und die Transparenzpflichten der MdBs neu regelt.”

Erinnert ein wenig an Goldman Sachs. Wäre es nicht auch im Interesse von Goldman Sachs, das Vertrauen in die eigene Bank zu stärken, indem man sich für mehr Transparenz im Finanzwesen einsetzt?

Im übrigen ist die Politik nicht unbedingt der Juniorpartner der Wirtschaft, wenn man bedenkt, dass es keinen einzigen gegenüber dem neoliberalen System offen oppositionellen Wirtschaftsführer gibt.

Der österreichische Stronach ist da die Ausnahme, aber der fällt altersmäßig in dieselbe Kategorie wie Mahler oder Rabehl, so als seniler unabhängiger Geist.

Wie auch immer, schade, dass @Morph und @goodnight anderweitig beschäftigt scheinen, jetzt, da die Totalität dieses Systems durchschimmert und das Nebeneinander der Funktionssysteme zweifelhaft wirkt. So eine systemtheoretische Analyse würde mich schon interessieren.

BB Oktober 7, 2012 um 23:36

@wowy “Das ist soo auswendig gelernt!”

Ich hab ja echt bei der Rentenfrage gedacht, ob da eine technische Panne vorliegt, weil Steinbrück auf die Frage Rente mit 72 exakt das gleiche antwortete wie auf die Frage nach der Rentenniveauabsenkung. Das war die perfekte Wiederholschleife.

"gg" Oktober 7, 2012 um 23:40

@ Schatten

“Seitdem es Öffentlichkeit gibt, wird auch der menschliche Makel gezeigt: die Frau mit den drei Brüsten, der Kretin mit dem Wasserkopf, die siamesischen Zwillinge. Und solche öffentlichen Entwürdigungen werden regelrecht inszeniert: zur Belustigung der Masse oder der herrschenden Schicht. Der menschliche Makel ist mit dem Wort “Narr” assoziiert, das in der frühen Bedeutung auch das Missratene meint.

So waren die frühen Hofnarren denn auch sogenannte natürliche Narren: meist Zwerge oder anderweitig verkrüppelte Gestalten, die in Käfigen gehalten wurden zur Belustigung der Herrschaft. Später kamen dann die künstlichen Narren hinzu: Neben Angestellten des Hofes waren das meist Mitglieder des fahrenden Volkes oder sonstige Gaukler, die sich zum Narren machten, – also gewisse Unzulänglichkeiten bloß vortäuschten, um andere zu belustigen. Daraus entstand dann die Spiegelfunktion des Narren: Indem der Narr seine Tollheiten zur Schau stellt, hält er dem Anderen, vorzugsweise dem König einen Spiegel vor: Siehe, auch du bist ein Narr.

In der spätmittelalterlichen Narrenkultur konnte sich der Hofnarr sogar über den König lustig machen, also eine Umkehr der Verhältnisse. Der König aber, da er von der Abhängigkeit des Narren von seiner Gunst wusste, konnte solche Entwürdigungen tolerieren, weil er sie gebannt wusste: sie hatten einen festen Rahmen. Der Regent ließ sich von seinem Narren vorführen, um seinerseits seine Erhabenheit über das Narrentum zu demonstrieren. Die Botschaft hieß auch: Wenn ich eine närrische Seite habe, so kann ich sie kontrollieren. Die möglichen Narreteien des Königs wurden also in dieser Institution gewissermaßen aufgefangen.

Der Soziologe Niklas Luhmann beschreibt diesen Mechanismus der Stabilisierung von Herrschaft so:

“Typisch scheint mithin eine Hierarchie ihre eigene Formenauswahl dadurch zu bestätigen, dass sie semantische Varianten zulässt, die andere Möglichkeiten auf sich ziehen, an sich binden, aber nicht als Alternative zur Hierarchie auftreten. Die Hierarchie wird als funktional unersetzbar behandelt, und eben diese Vorentscheidung macht es möglich, den Sinngehalten, die das Hierarchische frei umspielen, ihrerseits eine prägnante Form zu geben: als Umkehrung, als Parodie,
als Angriff, der nicht abgewehrt zu werden braucht, weil er ebenso treffend wie unernst geführt wird.”
aus:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1885147/

Wenn Systemische Ernsthaftigkeit einschätzen aktivieren sie den militärischen Komplex vollumfänglich . Erst, wenn auch dieser “ausgeblutet” ist kommt die Herrschaftsbasis ins schwanken – auf der Suche eines neuen Gleichgewichts.

BB Oktober 7, 2012 um 23:47

Aber immerhin gibt es bei Steinbrück eine interessante Formulierung zur Rentenfrage. Er sagt, er will die Arbeitsmarktsituation so verändern, dass es gar nicht zu einer Rentenniveauabsenkung kommt. Das muss man jetzt so auslegen, dass auf die nächten Niveauabsenkungen verzichtet wird, weil man ja erst schauen muss, ob die von ihm angeworfenen Arbeitsmarktmaßnahmen greifen. Wäre jedenfalls logisch.

Allerdings ist Steinbrücks Hinweis auf die Demografie-Probleme natürlich die dickste Finte. Wenn er wirklich so klug wäre, wie er tut, dann würde er dieses Spiel der Lobbyisten entlarven, statt es mit zu betreiben.

Es dürfte ja wohl klar sein, dass die Arbeitnehmer sich so oder so versichern müssen, es sei denn, man nähme Altersarmut bewusst in Kauf, um die Lohnnebenkosten zu senken.

Es kann also nur um die Frage gehen, wofür man seine höheren Beitragszahlungen leistet: für die Gesetzliche, die Betriebsrente oder die Private.

Kommt man zu dem richtigen Schluss, dass letztere viel zu teuer sind, wäre die ausschließliche Förderung der Gesetzlichen durch den Staat die einzig sinnvolle Politik und zwar mit dem Ziel der Lebensstandardsicherung, nicht nur Grundsicherung! Die Demografie ist also gar nicht das Problem!!!!! Mönsch Steinbrück, Du willst wirlich intelligent sein? Denk doch mal logisch!

Dann will er noch den Spitzensteuersatz auf 49% (oder 51%, egal) erhöhen, die Kapitalertragssteuern auf 30-32% erhöhen und die Erschaftssteuer so reformieren, dass Betriebe nicht zerschlagen werden. Wo bleibt in der Aufzählung die Finanztransaktionssteuer????? Oder hat er die nur beim auswendig-Lernen vergessen.

Was die Bankenregulierung betrifft, ist schon sehr verdächtig, dass Ackermann sein BankenschonungsRegulierungskonzept sehr gut findet.

h.huett Oktober 8, 2012 um 00:23

Gerald Braunberger

Bei der SPD ist die deutsch-französische Freundschaft Teil der politischen DNA. Das reicht bis ins Private, von Carlo Schmid über Willy Brandt bis Gabriels Falken- Lager in St. Jean du Gard. Bei Steinbrück führt das eines seiner Kinder in die ENA. Familiäre Elitenpermeabilität ;-)

Gruß hh

Systemfrager Oktober 8, 2012 um 06:42

OT
Chávez gewinnt Präsidentenwahl – “Danke, mein geliebtes Volk”

„Es ist der falsche Sozialismus, der gescheitert ist, nicht die Verwirklichung des echten Sozialismus. Hingegen ist der Kapitalismus, der gescheitert ist, der echte Kapitalismus, und nicht der falsche Kapitalismus. Der Sozialismus scheiterte, weil er nicht verwirklicht wurde. Der Kapitalismus scheiterte, weil er verwirklicht wurde.“

„Im Christentum gab es ebenfalls Perversionen des Evangeliums, die monströser waren als irgendeine Perversion der Lehre von Marx: grausame Verbrechen (Kreuzzüge, Inquisitionen) und skandalösere Sittenverderbnis (die Renaissancepäpste). Und dennoch bleibe ich Christ. Und ebenso bleibe ich Marxist. Ich glaube weiterhin an den Sozialismus.“
Ernesto Cardenal, Befreiungstheologe und Priester, Poet und Politiker

Ernesto Cardenal, Befreiungstheologe und Priester, Poet und Politiker

Ich weiß, ich war auch einer der Idioten, der meinte, der Sozialismus ist nicht reparierbar, also zurück zum Kapitalismus, der ist entwicklungsfähig. Nein, der Kapitalismus ist die größte Bestie, die es je in der Geschichte gab. Marx hatte Recht

"gg" Oktober 8, 2012 um 07:00

The Killers und ihr neues Album “Battle Born”
Das neue Album “The 2nd Law” von Muse
http://ecx.images-amazon.com/images/I/611XfdVPabL._SL500_AA300_.jpg
http://groundctrl.s3.amazonaws.com/clients/paparoach/media/13/11/images/assets/medium.1dl45a8W7Ej2jiPuMIyvzMSI35jFrd3iDPoCqyWZwQ4.jpeg

vom Zensorrat für kontemporäre Rockmusik zur Heilung Systemtheorieinfizierter freigegeben ;-)

Morph Oktober 8, 2012 um 09:33

@schatten

“(…) jetzt, da die Totalität dieses Systems durchschimmert und das Nebeneinander der Funktionssysteme zweifelhaft wirkt.”

Man kann Gesetze nicht öffentlich kaufen, man kann das, was als wissenschaftlich erwiesen gilt, nicht durch einen öffentlichen Kaufakt entscheiden, man kann nicht einer Uni eine große Spende zahlen und erwarten, dass das Wissenschaftssystem DAFÜR eine summa-cum-laude-Promotion vergibt.

Die Korruption von Systemlogiken kann in der Moderne NUR unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden (anders als in der Vormoderne, in der Ämter, das Seelenheil und der Ehepartner in der Tat gekauft werden konnten).

Die These von der funktional differenzierten Weltgesellschaft besagt NICHT, dass sich die Systemprogramme reibungslos durchsetzen, geschweige denn, dass die moderne Weltgesellschaft eine tolle Sache ist und man das alles zu bejubeln habe.

Aber allein schon, dass in politisch interessierten Kreisen wie in diesem blog es für selbstverständlich gehalten wird, dass der finanzwirtschaftliche Einfluss in der Finanzpolitik ein Skandal wäre, oder umgekehrt, dass in wirtschaftlich interessierten Kreisen selbstverständlich von einer staatlichen Überregulierung des Geschäftswesens ausgegangen wird, ist ein Beleg für die funktionale Differenzierung.

Ob man die Politik für überwertig hält oder die Wirtschaft oder die schrecklichen Massenmedien oder das alles verrechtlichende Recht (das, buhuu, die Gerechtoigkeit, aka: Moral, verhindert), das hängt von persönlichen Näheverhältnissen zu den respaktiven Wertsphären ab.

Apropos Steimbrück: Ich glaube ja, dass Personen nicht so wahnsinnig wichtig sind. Allerdings hat ihr öffentliches Auftreten natürlich schon einen gewissen Effekt, insofern es die ‘innere Haltung’ der Organisationsstelle, die durch die Person repräsentiert wird, auf sichtbare, hörbare und interpretierbare Weise zu verkörpern scheint.

In diesem Zusammenhang bin ich skeptisch, ob Steinbrück eine gute Besetzung der Kanzlerrolle wäre. Was es übrigens mit dem viel gelobten Fachverstand auf sich hat, sollte dem Publikum eigentlich aus der Lehmann-Krise erinnerlich sein. Steinbrück hat die finanzwirtschaftlichen Resonanzen dieser Pleite grandios unterschätzt oder er hat das Publikum absichtlich und nachweisbar für dumm verkauft: Beides keine Empfehlumngen für höchste Ämter…

gelegentlich Oktober 8, 2012 um 09:51

@Morph
Zur Bedeutung von Personen erinnere Dich mal an Gerhard Schröder 2005. Alle ,,Systemorgane” waren für Merkel und ihr neoliberales Konzept, die Medien schrieben dafür in einem Umfang, wie man ihn bis dahin noch nie erlebt hatte – bis am Ende Schröder plötzlich anfing, gegen (!) sein eigenes Programm einen ,,Wir-hier-unten”-Wahlkampf zu machen und damit fast gewonnen hätte. Dieses Kaliber hat Steinbrück nicht und er ist so sehr durchschaut dass er vermutlich die eigenen potenziellen Anhänger nicht hinreichend mobiisieren kann.

Zur Mißtrauenskultur:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/knappe-mehrheit-akzeptiert-sinkende-renten-a-859989-druck.html
Starker Tobak, der dem entspricht, was man nach dem kürzlich hier diskutierten Beitrag von @topi erwarten kann. Aber so massiv? Eine luftige Umfrage als Beleg dafür zu verkaufen, solch eine weitreichende politische Entscheidung sei gefalllen? SPON muss im HInblick auf den Wahlkampf wohl aufpassen nicht zu früh zu verglühen. Dann hätte man keine Funktion mehr.

wowy Oktober 8, 2012 um 09:57

@BB
Ich finde es wirklich skandalös, dass Steinbrück eine Solotalkshow zur Verfügung gestellt wird und er offensichtlich den gesamten Verlauf der Sendung vorgeben kann.
Jauch hatte in seinem Blog die Zuschauer aufgerufen Fragen zu stellen und, soweit sie das möchten, Videos einzustellen. Nichts davon ist erkennbar in die Sendung eingeflossen.
Vielleicht bedankt sich Bertelsmann mit “Mister Berlesmann (Jauch)” auf diese Weise dafür, dass Steinbrück als Ministerpräsident von NRW einen Kabinettsentwurf zum Stiftungsrecht in den Landtag eingebracht hat, der einem von Bertelsmann (Gütersloh/NRW) beauftragten Gutachten gefolgt ist.
Ergebnis: Die Stiftungsaufsicht durch die Regierungspräsidien wurde faktisch abgeschaft und behördliche Unterlagen über die Anerkennung und Beaufsichtigung von Stiftungen dem Informationsfreiheitsgezetz entzogen.

wowy Oktober 8, 2012 um 10:02
wowy Oktober 8, 2012 um 10:02

….§ 7 Abs. 1 Satz 2 sollte es heißen

kurms Oktober 8, 2012 um 10:09

Morph: “Die Korruption von Systemlogiken kann in der Moderne NUR unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden (anders als in der Vormoderne, in der Ämter, das Seelenheil und der Ehepartner in der Tat gekauft werden konnten).”

Mir scheint daß die Bemühungen die Öffentlichkeit von den Korruptionsakten auszuschließen immer lustloser geschieht da vieles über stillschweigendes Einverständnis läuft und ein Akt der Korruption als solches dann kaum noch beweisbar festellbar ist.

Frankie Bernankie Oktober 8, 2012 um 10:45

@Morph

“Was es übrigens mit dem viel gelobten Fachverstand auf sich hat, sollte dem Publikum eigentlich aus der Lehmann-Krise erinnerlich sein. Steinbrück hat die finanzwirtschaftlichen Resonanzen dieser Pleite grandios unterschätzt oder er hat das Publikum absichtlich und nachweisbar für dumm verkauft: Beides keine Empfehlumngen für höchste Ämter…”

Widerspruch.
Ich bin beileibe kein Steinbrück-Fan, halte ihn für ein politisches Leichtgewicht, dafür ausgestattet mit enormer Eitelkeit , ein klassischer Politiker-Darsteller also.

Aber finanzpolitische Expertise sollte er sich erworben haben, und es stimmt nicht, dass er die Resonanzen der Lehman – Pleite grandios unterschätzt habe.

Vielleicht hat er sie am 15. September 2008 noch nicht verstanden ( da dürfte er sich aber in guter Gesellschaft befunden haben ), aber immerhin hat er schon 3 Wochen später mit der Kanzlerin verkündet, dass Deutschland für alle Spareinlagen uneingeschränkt hafte.

Wenn man – als sich gerne seriös gebender Politiker – eine solche Aussage macht ( in einem anderen Kontext würde man für so eine Aussage eingeliefert werden, denn wer sollte für 4,6 Bio Euro schon garantieren können ), dann muss dem Ganzen eine steile Lernkurve vorausgegangen sein, Begegnungen mit entsetzten, paralysierten Bankern weltweit.
Der Blick in den Abgrund aus verantwortlicher Position sollte schon helfen und Anstoss genug sein , Expertise zu erwerben, und Zeit hatte er ja wohl genug seit 2009, um sich über den wgnx-blog kundig zu machen.

Schatten Oktober 8, 2012 um 10:58

@Morph

Danke!

der Herr Karl Oktober 8, 2012 um 11:15

@Systemfrager
Konvertiten sind immer die feurigsten.
Steinbrück hingegen ist ein Pragmatiker.

Systemfrager Oktober 8, 2012 um 11:19

@der Herr Karl
Was ist aber ein Pragmatiker?
Etwa: Ein permanenter Konvertit?

topi Oktober 8, 2012 um 11:29

@ rimm

” ware mal ein Thema ich fand etwas erfrischend als blöss Pöse Menschen suchen.
http://faz-community.faz.net/blogs/stuetzen/archive/2012/10/06/alter-besitz-als-leistungsungerechtigkeit.aspx

Was für ein Text.
Ic greif gleich mal zur Sammelbüchse für den armen Don, der Schwierigkeiten hat, das Baus von Tante Babette zu verklaufen, und den der Ölschinken an der Wand hindert, sich moderne Kunst dranzuhängen. :roll:

Ein Beitrag, den jeder Saldenmechaniker in sein virtuelles Schaufenster stellen würde.

Ja bitte, her damit, mit der Vermögensbesteuerung; wenn es zur totalen Geldausgabeorgie der “Reichen” kommt, wird die Welt zwar nicht gerechter; aber sie bricht wenigstens nicht mehr zwangsläufig zusammen. :roll:

topi Oktober 8, 2012 um 11:43

@ BB

“Aber immerhin gibt es bei Steinbrück eine interessante Formulierung zur Rentenfrage. Er sagt, er will die Arbeitsmarktsituation so verändern, dass es gar nicht zu einer Rentenniveauabsenkung kommt. Das muss man jetzt so auslegen, dass auf die nächten Niveauabsenkungen verzichtet wird, weil man ja erst schauen muss, ob die von ihm angeworfenen Arbeitsmarktmaßnahmen greifen. Wäre jedenfalls logisch. ”

Die Niveauabsenkungen geschehen nicht willkürlich, durch lährliche ANpassung, sondern sind in der Rentenformel angelegt!

Die durchaus nennenswerte Rentenerhöhung im letzten Jahr (jaja, real natürlich nicht so dolle), kam auch aus der paradoxen Wirkung des Demografie-Faktors; das Verhältnis EInzahler/Auszahler hat sich erhöht, durch weiteren Ausbau der Überschussexportarbeitsplätze (ohne reale Wohlstandsmehrung hier), statt sich zu verringern, wie demografisch naheliegt.

Wenn die Exportüberschusssteigerungen nicht mehr so weiter gehen, dann wird sich die “normale” Entwicklung dort wieder niederschlagen, und die Niveauabsenkung passiert ganz automatisch.

“Es dürfte ja wohl klar sein, dass die Arbeitnehmer sich so oder so versichern müssen, es sei denn, man nähme Altersarmut bewusst in Kauf, um die Lohnnebenkosten zu senken. ”

Das hat er doch quasi gesagt, dass man das muss? Oder habe ich mit dem falschen Ohr hingehört?

“Es kann also nur um die Frage gehen, wofür man seine höheren Beitragszahlungen leistet: für die Gesetzliche, die Betriebsrente oder die Private.

Kommt man zu dem richtigen Schluss, dass letztere viel zu teuer sind, wäre die ausschließliche Förderung der Gesetzlichen durch den Staat die einzig sinnvolle Politik und zwar mit dem Ziel der Lebensstandardsicherung, nicht nur Grundsicherung! Die Demografie ist also gar nicht das Problem!!!!! Mönsch Steinbrück, Du willst wirlich intelligent sein? Denk doch mal logisch!”

Viel zu teuer? Für wen, ist die Frage.;-)

Logik fehlt, klar.
Das BSP steigt, damit fdie Summe aller EInkommen, aber es sinken die Beitragseinzahlungen wegen sinkender Arbeitnhemerzahlen. Die Lösung ist wirklich pupseinfach. :roll:

der Herr Karl Oktober 8, 2012 um 11:54

@Systemfrager
“Was ist aber ein Pragmatiker?
Etwa: Ein permanenter Konvertit?”
Im Prinzip nein, ausser es böte ihm irgendwelche Vorteile.

Noch zu Steinbrück: Wen hätte die SPD denn sonst noch als Kanzlerkandidaten nominieren können?

Systemfrager Oktober 8, 2012 um 12:14

>>> Noch zu Steinbrück: Wen hätte die SPD denn sonst noch als Kanzlerkandidaten nominieren können?

Ja das ist ein großes Problem. Was ist aber die SPD? Es ist ein Haufen mit einer kleiner Gruppe der Funktionäre, die über alles in der bewährten diktatorischen Manier entscheidet. Und diese haben schon längst keine neuen Mitglieder aufgenommen.

BB Oktober 8, 2012 um 13:05

@topi

“Was für ein Text. Ic greif gleich mal zur Sammelbüchse für den armen Don, … Ja bitte, her damit, mit der Vermögensbesteuerung;”

Steinbrück hat in seiner Steuerliste meiner Meinung nach nicht die Vermögenssteuer aufgezählt. Der Don braucht sich also nicht zu gruseln.

Da sind sie nämlich schon wieder, die Tricks, wo am Ende die immer gleiche Clique inkl. Neureich-Steinbrück nicht bluten müssen. Er hat in der Jauch-Show ja nur von Einkommens-, Kapitalertrags und Erbschaftssteuer gesprochen, nicht von Vermögens- und Finanztransaktionssteuer.

- Vermögenssteuer? die eigentlich dringend benötigte Umverteilungssteuer wird nicht angetastet
- Finanztransaktionssteuer? versackt auf EU-Ebene. Steinbrück hängt sich da nicht rein.
- Einkommensteuer? Egal ob 49 oder 51%, die obere Clique zahlt sowieso höchstens 15%. Die können sich immer arm rechnen, jedenfalls solange es keine echte Vermögenssteuer gibt.
- Kapitalertragssteuer auf 32% aber wieder einkommenabhängig? Wer sein Einkommen auf 15% runterrechnen kann, zahlt am Ende womoglich weniger als jetzt. Kann man also spendieren, sagen die vermögenden Freunde von Steinbrück
- Was war noch? Ach ja, die Erbschaftssteuer. Da hat Steinbrück ja schon vorauseilend eingeschränkt: “Kein Zugriff auf Betriebsvermögen” Dabei könnte man doch ruhig sowas erwägen: Staat erbt Anteile, die dann später zurückgekauft werden oder so.

Neee, alles heiße Luft, womit sich der sich brüstet.

BB Oktober 8, 2012 um 13:16

@topi

“Die Niveauabsenkungen geschehen nicht willkürlich, durch lährliche ANpassung, sondern sind in der Rentenformel angelegt!

Viel zu teuer? Für wen, ist die Frage.;-) Logik fehlt, klar.
Das BSP steigt, damit fdie Summe aller EInkommen, aber es sinken die Beitragseinzahlungen wegen sinkender Arbeitnhemerzahlen. Die Lösung ist wirklich pupseinfach.”

Dann wird er sich mit seinen Arbeitsmarkt-Maßnahmen aber beeilen müssen, damit er die Rentenformel einholt.

Was den zweiten Punkt angeht: Das ist die Lüge, die man nicht müde werden darf zu entlarven.
- Demografie wird vorgeschoben, weil
- Es geht letztendlich um Lohnnebenkostensenkung also Lohnsenkung, weil die Exportindustrie will sich nicht paritätisch am Demografieproblem beteiligen, obwohl sie vor Kraft kaum laufen kann
- Es geht darum der Versicherungswirtschaft leistungslose Einkommen in Milliardenhöhe zu verschaffen.

Und damit hat das Ganze – ganz logisch – nur mit Gewinngeilheit, nicht mit seriöser Sorge um die Alterstruktur zu tun. Ich erwarte von einer Oppositionspartei, dass sie dies ganz laut erklärt. Sonst ist sie genauso korrumpiert, wie die Regierungsparteien.

Übrigens: An alle Piraten! Frei zum Entern! Das Demografie-Portal der Bundesregierung! Mit Blog, also partizipativ!

http://www.politik-fuer-alle-generationen.de/DE/Home/home_node.html

Im Blog gibt es noch keinen einzigen Kommentar ;-)

Systemfrager Oktober 8, 2012 um 13:25

>>> Neee, alles heiße Luft, womit sich der sich brüstet.

Eben. Für die westliche Gesellschaft beginnt eine neue Phase. Die Zeiten, als man glauben konnte, dass es was bringen würde, wenn man mit den Machteliten kommuniziert, um “Missverständnisse” aufzuräumen, sind endgültig vorbei. Es sind mittlerweile die letzte Zweifel weg, dass diese “Eliten” es je gut mit ihren Untertanen gemeint haben, dass sich diese “Eliten” nur geirrt haben. Nein, die haben sie nicht geirrt. Wir haben mit ganz bösen Menschen zu tun. Es findet schon seit mehreren Jahrzehnten eine negative Selektion bei den Machteliten statt. Dass ergebnis sind Menschen, die tief in iherer Seele Verbrecher und Kriminelle sind.

Was tun? Praktisch lässt sich noch nichts tun – noch nicht. Man muss einfach abwarten, bis die Masse zu hungern beginnt. Und wir sind nicht weit davon entfernt. Die Masse wird dann rebelieren, weil die Menschen schon IMMER rebeliertn, als sie hungrig waren.

Bist da kann man “theoretisch” was tun. Man kann sich Gedanken über eine bessere Gesellschaft machen.

Man sollte nie dem Glauben verfallen, eine kleine Gruppe engagierter, ideenreicher Leute könnte die Welt nicht ändern. Tatsächlich wurde sie nie durch etwas anderes verändert.

Margaret Mead, amerikanische Soziologin

BB Oktober 8, 2012 um 13:35

Kleine Korrektur:

- Zur Kapitalertragssteuer: Man kann auch jetzt schon den günstigeren Steuersatz wählen, wenn der z.B. 15% ist, braucht man auch nur 15% Kapitalertragssteuer zu zahlen.

- Die SPD plant wohl auch eine Vermögenssteuer, aber treibende Kraft ist dort nicht Steinbrück, wie die Medien immer suggerieren, sondern der NRW-Finanzminister Norbert Walter-Borjans

kassberg Oktober 8, 2012 um 13:47

BB
Entweder “Demografie wird vorgeschoben ” oder es gibt ein “Demographieproblem”

…auf leisen Sohlen ins Gehirn….

jk Oktober 8, 2012 um 13:48

“Systemlogiken kann in der Moderne NUR unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.”

Schimank 2006 geht von graduell möglichen Beeinflussungen – also Korruptionen? – aus. Dreierlei Wege, wären dafür möglich: über Ressourcen, Programme oder Codes.
Wobei Schimank die Codes als eine Art Übersetzung der Weber´schen Wertsphären sieht. @morph: lässt sich das 1 zu 1 so deuten?

tubl Oktober 8, 2012 um 14:00

Die goldene Regel gegen Korruption geht so:
Handle nie so dass der Eindruck entstehen könnte du seist bestechlich.
7000 + x Euro Vorträge passen nicht zu dieser Regel. Was ist diese x eigentlich? 1 Euro, 10000 Euro, 100000 Euro…?
Wieviel Schlaues hat den eigentlich ein Herr Steinbrück zu sagen dass das 7000+x Euro wert ist???
Vielleicht ist Steinbrück ja redlich wie FL annimmt. Ich tue mich persönlich sehr schwer damit, weil ich weiss welche Politik er früher betrieben hat und wem sie bisher meistens genutzt hat.

Carlos Manoso Oktober 8, 2012 um 14:44

@Morph Oktober 8, 2012 um 09:33
„Man kann Gesetze nicht öffentlich kaufen, man kann das, was als wissenschaftlich erwiesen gilt, nicht durch einen öffentlichen Kaufakt entscheiden, man kann nicht einer Uni eine große Spende zahlen und erwarten, dass das Wissenschaftssystem DAFÜR eine summa-cum-laude-Promotion vergibt.
Die Korruption von Systemlogiken kann in der Moderne NUR unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden (anders als in der Vormoderne, in der Ämter, das Seelenheil und der Ehepartner in der Tat gekauft werden konnten).“

Mmm, bitte nicht so luhnännisch naiv sein und die „Moderne“ als „Fortschritt“ gegen die „Vormoderne“ heilig sprechen.

Beispielsweise stiftete in der „Vormoderne“ein absolutistischer Souverän (beispielsweise ein katholischer „Gegenrevolutionär“) eine Universität. Die erwartete Gegenleistung war natürlich eine entsprechende Ideologieproduktion, die vom Lehrkörper der Universität geleistet werden musste. Je vermittelter und undurchschaubarer die Beziehung des absolutistischen „Souveräns“ zu „seiner“ Universität, je scheinbar größer erschien die „Autonomie“ „seiner“ Universität, desto höher das Ansehen des absolutistischen „Souveräns“ wg. dieses seines „großzügig“„gewährten“ Zeichens absoluter „Souveränität“, „absolute Souveränität“ beweist, indem sie unter absoluter Kontrolle auf „.absolute Souveränität“ verzichtet.

In der „Moderne“ übernahm dann ein transformierter „Souverän“ („der demokratische Staat“) die finanzielle Dotierung der schon staatlich geformten Universitat. Die Institutionen des absolutistischen Staates wurden in langen Anpassungsprozessen in entsprechend modifizierte Institutionen des „demokratischen“ Staates transformiert. Die Universität verstand selber nichts von diesen Prozessen und malte sich ihre kleine Welt mit Ideologien wie „Autonomie der Universität“ oder „Freiheit der Wissenschaft“ udgl. schön.

Natürlich verstand die Universität auch nichts von alledem, als die „Souveränität“ der „demokratischen Staaten“ aufgesprengt wurde und die „kohärenten Nationalökonomien“ sich allmählich aufzulösen begannen.

„Die These von der funktional differenzierten Weltgesellschaft besagt NICHT, dass sich die Systemprogramme reibungslos durchsetzen, geschweige denn, dass die moderne Weltgesellschaft eine tolle Sache ist und man das alles zu bejubeln habe.“

Mmm, was wir heute sehen, ist nichts weiter als die „Herstellung eines unmittelbaren Weltkapitals“, die schlicht und ergreifend auf den enorm beschleunigten neuen Produktivkräften der Mikroelektrik beruht. Das ermöglicht, alle kapitalistischen Produktionsprozesse QUER zu den sich auflösenden Nationalökonomien verlaufen zu lassen und die alte nationalökonomische Konsistenz aufzusprengen. Vieles, was bisher als Import und Export irgendwelcher „Nationalstaaten“ bzw. „Nationalökonomien“ erschien, ist in Wirklichkeit längst Teil einer „internationalen Arbeitsteilung“ in der Produktion selber der Weltgesellschaft geworden.

„In diesem Zusammenhang bin ich skeptisch, ob Steinbrück eine gute Besetzung der Kanzlerrolle wäre. Was es übrigens mit dem viel gelobten Fachverstand auf sich hat, sollte dem Publikum eigentlich aus der Lehmann-Krise erinnerlich sein. Steinbrück hat die finanzwirtschaftlichen Resonanzen dieser Pleite grandios unterschätzt oder er hat das Publikum absichtlich und nachweisbar für dumm verkauft: Beides keine Empfehlumngen für höchste Ämter…“

Steinbrück und Merkel sind gleich gute Besetzungen der deutschen Kanzlerrolle. Der Unterschied ist lediglich, dass die eine Besetzung unter der Marke „SPD“, die andere Besetzung unter der Marke „CDU“ läuft. Die eine Produktmarke wurde positioniert als „männlich, kalt ,rational“, die andere als „weiblich, kalt, emotional“.

BB Oktober 8, 2012 um 14:54

@kassberg

” Entweder “Demografie wird vorgeschoben ” oder es gibt ein “Demographieproblem”” …auf leisen Sohlen ins Gehirn….

Aufgrund des aktuellen Diskussionsstandes hier wird mancher wohl abstrahieren können ;-). Natürlich gibt es ein Demografie-Problem, aber kein dramatisches. Aber das wird vorgeschoben!

Alles paletti?

BB Oktober 8, 2012 um 15:12

Wie wenig dramatische das Demografie-Problem ist, kann man übrigens ausrechnen.

In den Jahren 2000 bis 2011 ist die Produktivität um 14% gestiegen. (Zinseszinsrechnung 1,1% pro Jahr. Stimmt übrigens ziemlich genau mit dem Wachstum des BIP im gleichen Zeitraum überein).

In den Jahren 2000 bis 2011 sanken die Reallöhne durchschnittlicher Arbeitnehmer um 2,5% (manche sagen: 1% aber das macht den Kohl bei diesen Größenordnungen auch nicht fett)

Das macht eine Nichtbeteiligung der Arbeitnehmer aus allein in 11 Jahren um 16,5%. Die müssten heute also statt 2000 Euro 2330 Euro verdienen

Eine Rentenbeitrag von gegenüber heute 19,4% auf konservativ gerechnet 27% (SPD-Seeheimer-Kreis-Rechnung) macht eine Erhöhung des Rentenversicherungsbeitrags von 152 Euro aus. Davon würden die Arbeitgeber 76€ übernehmen.

Aber weil die Arbeitgeber die dem Arbeitnehmer zustehenden 330 komplett selbst einheimsen aber zu geizig sind später mal irgendwann, wenn die Alterspyprameide ihr Maximum hat, 76 Euro auf keinen Fall bezahlen wollen – Geiz ist geil -, gibt es dieses ganze neidische Gekungel der oberen Cliquen um die Renten!

Fazit: Beteiligt man Arbeitnehmer fair am Produktivitätswachstum, kann man das Demografieproblem vernachlässigen. Und hey, auch die Arbeitgeber würden in 11 Jahren 14% plus einfahren. Das ist doch auch was! Was gibt’s faireres?

Carlos Manoso Oktober 8, 2012 um 15:13

@tubl Oktober 8, 2012 um 14:00
„Die goldene Regel gegen Korruption geht so:
Handle nie so dass der Eindruck entstehen könnte du seist bestechlich.
7000 + x Euro Vorträge passen nicht zu dieser Regel. Was ist diese x eigentlich? 1 Euro, 10000 Euro, 100000 Euro…?“

Vor ca. 15 Jahren rief ich unter dem Namen eines Konzern bei dem Büro von Helmut Schmidt in Hamburg an und bat um eine “Offerte für einen ca. 1 stündigen Redebeitrag des sehr verehrten Herrn Altkanzler Helmut Schmidt auf einem hochkarätig besetzten größeren Unternehmerkongress in Frankfurt”.

Die groben Eckpunkte der Offerte wurden spontan von Helmut Schmidts Büro wie folgt umrissen: “circa. 25.000 EUR für die 1stündige Rede Helmut Schmidts zuzüglich 1 Flugreise Hamburg-Frankfurt 1. Klasse für 1 Person zuzüglich 1 Übernachtung in einem 5 Sterne Hotel in Frankfurt”.

topi Oktober 8, 2012 um 15:35

Und Übernahme der RaucherBußgelder? ;-)

Steinbrück sollte nicht auf Schmidt-Niveau sein.
Aber die Größenordnung passt schon. Wir werden ja den Durchschnitt erfahren.

Vorträge an Sitzungstagen sind schon reichlich dämlich, wahrscheinlich war da der Kandidatenstatus noch nicht in Sicht?

Die aktuelle Transparenzdiskussion ist eigentlich sehr komisch.
FDP und Union schießen sich ja selbst ins Knie, die Masse der Gutverdiener kommt logischerweise aus ihren Reihen.

Dafür wollen sie durchsetzen, dass auch Beträge unter der “Bagatellgrenze” von 1000 Euro angegeben werden. Wahrscheinlich gehen sie davon aus, dass viele Sozen und Grüne sich von kleineren Projekten sponsorn lassen, und sie denken, so die Gesamtquote der Nebeneinkunftsbezieher zu ihren Gunsten zu verändern?
Oder nur das übliche: Forderungen aufstellen, damit man dem einfältigen Redakteur noch eine dümmliche “Begründung” für die Verweigerung der Transparenz-Transparenz liefern zu können.

Morph Oktober 8, 2012 um 16:18

@CM

“bitte nicht so luhnännisch naiv sein und…”

Ja, ja, geschenkt ;-)

“Was wir heute sehen, ist nichts weiter als die „Herstellung eines unmittelbaren Weltkapitals“”

Ich liebe ja solche Nichts-weiter-als-Formulierungen, die lullen einen so schön ein. Für eine Sekunde könnte man fast glauben, da ist einer, der hat es durchschaut! ;-)

Aber dann merkt man, der spricht ja gar nicht, worüber zu sprechen wäre: Erklär doch einfach mal die simple Tatsache, dass ich nicht zu einem Gericht hingehen und fragen kann, was es kostet, meinen unangenehmen Nachbarn für 10 Jahre einzubuchten und wo ich den entsprechenden Geldbetrag einzahlen kann. Wenn alles gekauft und käuflich ist, warum können dann keine Gerichtsurteile gekauft werden, verdammt, warum kann kein Geld der Welt jemanden motivieren, jemand anderen aufrichtig zu lieben? (Ja, im Gegenteil!!). Warum können Überzeugungen nicht gekauft werden? Warum lässt sich Anstand nicht kaufen? Warum lässt sich Vertrauen nicht kaufen?

Der Kapitalismus, das ist jene Geistesschwäche, die aus Geldsorgen entsteht. Immer, wenn die Leute nicht mehr wissen, woher und wohin mit ihrer Kohle, stöhnen sie: Ach, ach, ach, der Kapitalismus!

Jedenfalls ist das so, seit nicht mehr wirklich existenzielle Sorgen im Zentrum der öffentlich artikulierten Lebenserfahrung stehen. Wenn man genauer zusieht, fällt auf, dass die Dominanz des Geldmediums in der aktuellen Gesellschaft schlicht auf einer Art optischen Täuschung beruht. Nachdem alle anderen Ideale in der schieren Größe und Unbeobachtbarkeit der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse gleichgültig geworden sind, ist allein der kleinste gemeinsame Nenner von Wert, das Geld, als Orientierungsmarke plausibel.

Aber das ist eine Illusion und wir werden in nicht allzu ferner Zukunft wieder lernen, dass Geldsorgen ziemlich relativ sind. Meine persönliche Privatwette richtet sich ja auf die Frage, ob sich bis in die Senken des politischen Diskurses herumsprechen wird (also bis in die losen Enden der Intenernet-Kommentarfäden, wo VTler und Esoteriker ihre wahnhaften Gebilde spinnen), dass man die soziale Frage nicht von der ökologischen Frage trennen kann.

Vermutlich nicht. Vermutlich werden die krassen klimatischen Veränderungen des nächsten halben Jahrhunderts irgendwelchen Bilderbergern und Rothschilds zugerechnet werden, und zwar entweder so, dass diese klimatischen Veränderungen gar nicht der Fall sind (wie weiland schon die Mondlandung nicht), oder aber so, dass irgendwelche Geheimtempler aus ihren Ufos irgendwelche naturzerstörerischen Gase in die Atmosphäre ausbringen und daher.

Wir befinden uns mittlerweile jenseits des Politischen: Einige Unentwegte streiten noch für eine nicht ganz so gruselige Absenkung des Rentenniveaus, einige haben sich ins Nirwana von Esozterik und VT verabschiedet, wieder andere schauen gebannt auf die technologische Entwicklung, die in den trüben Zonen zwischen Gen- und Informationstechnik die Welt in ein Frankenstein-Labor mal Stanford-Prison-Experiment verwandelt, und zuletzt gibt es Leute, die davon überzeugt sind, dass der gesellschaftliche Problemdruck schon seit, keine Ahnung, Mitte der 1970er Jahre einen Zustand umfassender Trance begründet (manche nennen ihn Autopoiese).

Dirk Oktober 8, 2012 um 16:43

@Morph
Erklär doch einfach mal die simple Tatsache, dass ich nicht zu einem Gericht hingehen und fragen kann, was es kostet, meinen unangenehmen Nachbarn für 10 Jahre einzubuchten und wo ich den entsprechenden Geldbetrag einzahlen kann.

Das Gerichte bestechlich sind ist nicht dass Problem (außer man sieht in 153a StPO so etwas näherungsweise verwirklicht). Die meisten ungeahndeten Sachverhalte dürften auch nicht dem Strafrecht zuzuordnen sein, sondern eher der Wirtschaftskriminalität. Dass die Staatsanwaltschaften hier selten Lust haben zu ermitteln und wenn dann die Gerichte meist milde urteilen, liegt einerseits in der Komplexität der Materie wie auch den ausgefeilten Verschleierungsmaßnahmen seitens der Täter. Sachverhalte die zunächst mal nicht der Judikative anzulasten sind. Eher wäre zu fragen, ob die Legislative hier zu lasche Gesetze erlassen hat und ob die Justizministerien bereit sind mehr Geld und Personal in die Verfolgung von Wirtschaftskriminalität zu stecken.

Der Kapitalismus, das ist jene Geistesschwäche, die aus Geldsorgen entsteht. Immer, wenn die Leute nicht mehr wissen, woher und wohin mit ihrer Kohle, stöhnen sie: Ach, ach, ach, der Kapitalismus!
Von Dir? Nett! Muss ich mir merken. ;-)

snozin Oktober 8, 2012 um 16:46

@M orph

Du hast das Geldmedium als Ganzkörper ja recht treffend beschrieben. Versuch Dich doch mal an seiner Anatomie.

BB Oktober 8, 2012 um 16:51

Holger Balodis: Die Vorsorgelüge

http://www.fachbuch.biz/altersarmut-durch-private-vorsorge-die-vorsorgeluegevon-holger-balodis-und-dagmar-huehne-deckt-auf/

War letztens bei Maibritt Illner. War eine sehr gute Sendung!

Der hat das da mit der Produktivität noch ein bisschen genauer gerechnet als ich in der Sendung.

aifran Oktober 8, 2012 um 16:56

… eine Wiederholung für Morph
Sorge für eine leichte Neigung des vibrierenden Tabletts dann klappt es auch mit der Richtung die die Nutzmenschen zu hüpfen haben. Die Fürsten und Regelmacher lieben ihr “vibrierendes, leicht geneigtes Tablett …. damit klappt mit der Nutzmenschenhaltung alles bestens, wird sozusagen Autopoiesisch :=)

Neben anderen Interessen die mit Hilfe des „geneigte Tabletts“ umgesetzt werden ist es vor allem das „Kreditgeldsystem“ welches im Zusammenspiel mit dem Recht auf Eigentum in Unbegrenzter Höhe die Neigung Erzeugt/Erzwingt – und somit auch AUTOMATISCH „Vermögensanhäufungen“ Erzeugt/Garantiert. – Wo Tauben sind fliegen Tauben zu –

Kreditgeldsystem – Geld ist Kredit – ohne Schulden kein Geld
Ein guter Arzt wird nicht nur die Symptome sondern auch die Krankheitsursachen bekämpfen.
Ein Staat der das Privileg der Geldschöpfung an Private abgibt (92 bis 95% des Gesamt-Geldvolumens ist von Privatbanken/Geschäftsbanken geschaffenes Buch/Giralgeld) gibt damit auch seine Politische Handlungshoheit an diese ab – Die Demokratie//Politik unterwirft sich den vom Geldsystem ausgehenden/erzeugten Sachzwängen. ….. Wachstumszwang!

Zwangsläufige Auswirkungen:
“Demokratie – eine Java-Applikation für das Volk, ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt.” Demokratie verdient/braucht ein Geldsystem welches ihr erlaubt Demokratie zu sein (F. Aigner“)
„Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh.” (Henry Ford)
„Man kann den Staat auffassen als eine ökonomische Kollektivperson der herrschenden Klasse, die sich die Arbeitskraft der Untertanen als »Wertding« beschafft hat.“ (Franz Oppenheimer) — )

Eine Alternative, ein möglicher erster Schritt: – (nach Irving Fisher 100%Geld) http://www.monetative.de

Aus: Elias Erdmann „Methoden der Manipulation“

…….
Theoretiker versuchen in diesen chaotischen Abläufen Strukturen zu erkennen.
Auch Menschen in Ihrer Gesamtheit verhalten sich nicht berechenbar und somit chaotisch. Es mag zwar durchaus interessant sein, hinter dem Verhalten von Menschen Strukturen zu suchen – für den Manipulator zählen hingegen andere Fragestellungen:

· Wie beeinflusst man chaotische Vorgänge?
· Wie kann man chaotische Vorgänge für eigene Ziele nutzen?

These 1: Chaotische Systeme lassen sich ausrichten.
Ein einfaches chaotisches System ist ein vibrierendes Tablett mit Erbsen. Die Erbsen tanzen darauf wild umher und ihre Bahn ist unbestimmbar. Wenn man das Tablett nur minimal schräg stellt und weiterhin vibrieren lässt, werden zwar die Erbsen weiterhin wild umherhüpfen und die Bahn einer Erbse wird weiterhin unbestimmbar sein, aber die Summe aller Bewegungen aller Erbsen wird eindeutig auf das Gefälle hinzeigen. Die Bewegung der Erbsen in Richtung des Gefälles würde geringer, sofern man die Vibration oder die Neigung verringert. Das heißt jedoch nicht, dass durch eine beliebige Erhöhung der Vibration die Bewegung sich beliebig steigern lässt. Ab einem bestimmten Wert würden die Erbsen vom Tablett hüpfen.
These 2: Chaotische System lassen sich steuern
Chaotische Systeme lassen sich möglicherweise sogar sehr gut steuern. Die Summengeschwindigkeit aller Erbsen steht im Zusammenhang mit Frequenz und Amplitude der Vibration und der Neigung des Tabletts, sofern sich alle Werte in einem begrenzten Wertebereich befinden. Die Variation eines Wertes erzeugt eine bestimmbare Änderung der Geschwindigkeit. Was hat nun der Manipulator von beiden Thesen? Er will Menschen zu einer Handlung bewegen. Würde er nun versuchen, Menschen zu beeinflussen, die feste Ansichten und Ziele haben, so wäre dieser Versuch bestimmt nicht erfolgreich. Die Beeinflussbarkeit ist um so höher, je mehr Verwirrung gestiftet wurde. Das Chaos im menschlichen

Seite 14

Verhalten nutzt also dem Manipulator, sofern es sich in gewissen Grenzen abspielt. Das Experiment mit dem Tablett und den Erbsen zeigt uns noch etwas sehr Wichtiges: Bereits eine sehr leichte Neigung des Tabletts reicht aus, um eine eindeutige Bewegung zu erzeugen. Für den Manipulator bedeutet das: Wenn das Chaos den optimalen Punkt erreicht hat, kann minimale Beeinflussung bereits zum Erfolg führen. Die Methode “Chaos mit geringer Beeinflussung” hat enorme Vorteile gegenüber der Methode “starke Beeinflussung ohne Chaos”:

· Der Manipulator und sein Ziel sind schlechter erkennbar.
· Durch das Chaos fällt es gar nicht auf, dass ein klares Ziel überhaupt existiert. Die Handlungen wirken
unkoordiniert.
· Das Prinzip ist fehlertolerant. Komplexe Planungen können an einem einzigen schwachen Punkt scheitern. Das Chaos-Prinzip nutzt die Fehler und Abweichungen zur Verschleierung des Ziels.
· Auch wenn viele einzelne Handlungen das Ziel zu widerlegen scheinen, so wird es doch erreicht.
· Wo kein Ziel erkennbar ist, gibt es keine Gegner, die das Ziel behindern können.
…….

Carlos Manoso Oktober 8, 2012 um 17:29

@Morph Oktober 8, 2012 um 16:18
„Ich liebe ja solche Nichts-weiter-als-Formulierungen, die lullen einen so schön ein. Für eine Sekunde könnte man fast glauben, da ist einer, der hat es durchschaut!
Aber dann merkt man, der spricht ja gar nicht, worüber zu sprechen wäre: Erklär doch einfach mal die simple Tatsache, dass ich nicht zu einem Gericht hingehen und fragen kann, was es kostet, meinen unangenehmen Nachbarn für 10 Jahre einzubuchten und wo ich den entsprechenden Geldbetrag einzahlen kann. Wenn alles gekauft und käuflich ist, warum können dann keine Gerichtsurteile gekauft werden, verdammt, warum kann kein Geld der Welt jemanden motivieren, jemand anderen aufrichtig zu lieben? (Ja, im Gegenteil!!). Warum können Überzeugungen nicht gekauft werden? Warum lässt sich Anstand nicht kaufen? Warum lässt sich Vertrauen nicht kaufen?“

Morph, was bittschön soll denn die von mir konstatierte „Herstellung eines unmittelbaren Weltkapitals“ mit deiner Frage zu tun haben, „was es kostet, meinen unangenehmen Nachbarn für 10 Jahre einzubuchten und wo ich den entsprechenden Geldbetrag einzahlen kann ? Oder der Frage, warum man für „kein Geld der Welt jemanden motivieren (kann), jemand anderen aufrichtig zu lieben“?

Die von mir konstatierte „Herstellung eines unmittelbaren Weltkapitals“ führt auch NICHT zu der von dir behaupteten „funktional differenzierten Weltgesellschaft“, in der sich von dir halluzinierte „Systemprogramme“ mit Reibung oder auch ohne Reibung durchsetzen

Meine im Text beschriebene Beobachtung war zum Beispiel: „Vieles, was bisher als Import und Export irgendwelcher „Nationalstaaten“ bzw. „Nationalökonomien“ erschien, ist in Wirklichkeit längst Teil einer „internationalen Arbeitsteilung“ in der Produktion selber der Weltgesellschaft geworden.“ Die Konkurrenz der Einzelkapitals führt zum Beispiel dahin, dass die alte nationalökonomische Aufteilung in arme und reiche Länder immer mehr aufgehoben wird. Wie auch das „Weltkapital“ sich selbst letztlich mit seinen alten Institutionen aufhebt. Am Beispiel Euro lässt sich klar aufzeigen, dass die EZB aus ihrer eigenen Logik sich selbst in eine BADBANK transformiert und damit letztlich das epochale Ereignis vorbereitet, das Geldmedium Geld selbst aufzuheben.

Mit Sicherheit ist das heute 99,9% der Menschen weltweit –und ganz speziell allen Luhmann-Gläubgen – intellektuell überhaupt nicht vorstellbar.

Carlos Manoso Oktober 8, 2012 um 17:53

@Morph Oktober 8, 2012 um 16:18
„Der Kapitalismus, das ist jene Geistesschwäche, die aus Geldsorgen entsteht. Immer, wenn die Leute nicht mehr wissen, woher und wohin mit ihrer Kohle, stöhnen sie: Ach, ach, ach, der Kapitalismus!(…)
Wenn man genauer zusieht, fällt auf, dass die Dominanz des Geldmediums in der aktuellen Gesellschaft schlicht auf einer Art optischen Täuschung beruht. Nachdem alle anderen Ideale in der schieren Größe und Unbeobachtbarkeit der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse gleichgültig geworden sind, ist allein der kleinste gemeinsame Nenner von Wert, das Geld, als Orientierungsmarke plausibel.
Aber das ist eine Illusion und wir werden in nicht allzu ferner Zukunft wieder lernen, dass Geldsorgen ziemlich relativ sind.“

Morph, in deinem eigenen Hirn wütet vermutlich bereits der„Kolbenfresser“.

In Griechenland gibt es Generalstreiks fast schon in Serie.

In Spanien gab es bereits mehrfach Generalstreiks. In Madrid gab es im Juli 2012 Großdemonstration mit ca. 800.00 Demonstranten. In Barcelona eine Demonstration mit 400.000 Demonstranten.

In Portugal wurde ein weiterer Generalsreik für Oktober 2012 angekündigt.

In Frankreich gab es bereits 2009, 2010 und 2011 Generalstreiks.

Die Thermometerstände steigen weiter …

Systemfrager Oktober 8, 2012 um 17:59

Das Demografieproblem, das keines ist
Die Betrügereien von Riester-Rente und Staatsfonds
Die Bürger als Opfer von Zukunftssorgen und perfider Propaganda
usw. >>>

tubl Oktober 8, 2012 um 18:13

@Carlos Manoso

“Die groben Eckpunkte der Offerte wurden spontan von Helmut Schmidts Büro wie folgt umrissen: “circa. 25.000 EUR für die 1stündige Rede Helmut Schmidts zuzüglich 1 Flugreise Hamburg-Frankfurt 1. Klasse für 1 Person zuzüglich 1 Übernachtung in einem 5 Sterne Hotel in Frankfurt”

Ok, so hatte ich mir das vorgestellt. Obwohl ich annehme dass ein aktiver Bundespolitiker und ehemaliger als auch zukünftiger Minister etwas mehr verlangen kann.

Morph Oktober 8, 2012 um 18:21

@CM

“Morph, in deinem eigenen Hirn wütet vermutlich bereits der„Kolbenfresser“.”

Spitzenargument, nur weiter so!

“(…) das epochale Ereignis vorbereitet, das Geldmedium Geld selbst aufzuheben.”

Jetzt mal unabhängig davon, dass das ganz lustig formuliert ist, was genau haben wir uns darunter vorzustellen?

Und auch Dein Hinweis auf Generalstreiks ist doch ein etwas undurchdachtes Herumgewedele: Als wenn es noch nie Generalstreiks gegeben hätte.

Selbst wenn sich die Befürchtungen bewahrheiten und wir in eine Phase sozialer Unruhen eintreten (die es übrigens in anderen Weltgegenden seit Jahrzehnten gibt!), Deine Erwartung eines epochalen Ereignisses ist unbegründet und völlig aus der Luft gegriffen.

Aber ich verstehe natürlich, dass die Aussicht auf trouble ohne historischen ‘Sinn’ und Aussicht auf ein ‘gutes Ende’ nicht so leicht auszuhalten ist für so manchen.

Carlos Manoso Oktober 8, 2012 um 18:53

@ Morph Oktober 8, 2012 um 18:21
“Morph, in deinem eigenen Hirn wütet vermutlich bereits der„Kolbenfresser“.”
Spitzenargument, nur weiter so!
“(…) das epochale Ereignis vorbereitet, das Geldmedium Geld selbst aufzuheben.”
Jetzt mal unabhängig davon, dass das ganz lustig formuliert ist, was genau haben wir uns darunter vorzustellen?“

Mmmm, deine These: „Der Kapitalismus, das ist jene Geistesschwäche, die aus Geldsorgen entsteht“ wurde schon in der Bibel 100%ig entschlüsselt. Zum Beispiel, dass die Macht des Mammon die Sorge ist.

Damit stoßen wir auf den letzten Grund der Lüge des Mammon. Zum Grundwesen der Welt gehört für die Bibel die Angst. Biblisch gesprochen ist das die Angst vor dem „Schicksal“, die Angst vor der „Leere“, die Angst vor dem „Tode“.Über diese Angst will der Mensch sich hinweghelfen., indem er nach Sicherheit sucht. Die Sicherheit soll dem Menschen das Geld verleihen. Weil aber die Angst unendlich ist, so kann nur unendlich viel Sicherheit –scheinbar- diese Angst vertreiben. Darum sucht der Mensch unendlich viel Geld und das, wovon Geld Symbol ist Der Mensch will aber nicht nur Sicherheit, er will Sicherheit plus Betäubung. Beides soll ihm Macht, Genuß und vor allem Geld verschaffen: den Tod überwinden, ewiges Leben schenken und ihm Gott ersetzen. Erst wenn die Menschen dies erkennen, werden sie am Ende in das tiefste Geheimnis der Macht des Götzen Mammon blicken.

Der Kapitalismus ist –so gesehen- der Versuch, den Verlust Gottes durch das Geld zu ersetzen. Das ist die tiefste Wurzel. Der Marxist Walter Benjamin beschrieb das schon 1921:

„Erstens ist der Kapitalismus eine reine Kultreligion, vielleicht die extremste, die es je gegeben hat. Es hat in ihm alles nur unmittelbar mit Beziehung auf den Kultus Bedeutung, er kennt keine spezielle Dogmatik, keine Theologie. Der Utilitarismus gewinnt unter diesem Gesichtspunkt seine religiöse Färbung. Mit dieser Konkretion des Kultus hängt ein zweiter Zug des Kapitalismus zusammen: die permanente Dauer des Kultus. Der Kapitalismus ist die Zelebrierung eines Kultes sans rêve et sans merci. Es gibt da keinen „Wochentag“ keinen Tag der nicht Festtag in dem fürchterlichen Sinne der Entfaltung allen sakralen Pompes der äußersten Anspannung des Verehrenden wäre. Dieser Kultus ist zum dritten verschuldend. Der Kapitalismus ist vermutlich der erste Fall eines nicht entsühnenden, sondern verschuldenden Kultus.

Hierin steht dieses Religionssystem im Sturz einer ungeheuren Bewegung. Ein ungeheures Schuldbewußtsein das sich nicht zu entsühnen weiß, greift zum Kultus, um in ihm diese Schuld nicht zu sühnen, sondern universal zu machen, dem Bewußtsein sie einzuhämmern und endlich und vor allem den Gott selbst in diese Schuld einzubegreifen um endlich ihn selbst an der Entsühnung zu interessieren. Diese ist hier also nicht im Kultus selbst zu erwarten, noch auch in der Reformation dieser Religion, die an etwas Sicheres in ihr sich müßte halten können, noch in der Absage an sie. Es liegt im Wesen dieser religiösen Bewegung, welche der Kapitalismus ist das Aushalten bis ans Ende bis an die endliche völlige Verschuldung Gottes, den erreichten Weltzustand der Verzweiflung auf die gerade noch gehofft wird.

Darin liegt das historisch Unerhörte des Kapitalismus, daß Religion nicht mehr Reform des Seins sondern dessen Zertrümmerung ist. Die Ausweitung der Verzweiflung zum religiösen Weltzustand aus dem die Heilung zu erwarten sei.“
http://raumgegenzement.blogsport.de/2009/11/02/walter-benjamin-kapitalismus-als-religion-fragment-1921/

Morph Oktober 8, 2012 um 22:05

@jk

“Wobei Schimank die Codes als eine Art Übersetzung der Weber´schen Wertsphären sieht.”

Webers Begriff der ‘Wertsphären’ und Luhmanns Begriff des ‘Funktionssystems’ sind auf jeden Fall Begriffe, die auf dasselbe zielen, keine Frage. Wie aber diese Begriffe sich zueinander tatsächlich verhalten (also worin genau die ‘Übersetzung’ besteht), ist eine etwas akademische Frage, finde ich. Für den Theoriediskurs der Soziologie und die Weber- und Luhmannexegeten sicher ganz spannend. Für das Verständnis der modernen Gesellschaft würde man aber aus einer solchen Klärung, glaube ich, gar nicht so viel gewinnen.

Schimank versucht ja, Systemtheorie und Akteurstheorie zu verbinden. Seine Texte fand ich immer großartig. Ich glaube aber nicht, dass das so geht, wie er sich das zu denken scheint. Mir scheint es aussichtsreicher, am Luhmannschen Medienbegriff anzusetzen und Kommunikation eher noch radikaler von handelnden (redenden, schreibenden) Personen zu trennen als Luhmann. Welchen Text von Schimank meinst Du denn genau?

holger Oktober 8, 2012 um 22:28

Morphi

du bist schon so einer

—>>> oder aber so, dass irgendwelche Geheimtempler aus ihren Ufos irgendwelche naturzerstörerischen Gase in die Atmosphäre ausbringen und daher.2

LMAO ROFL :D Man nennt sie Piloten es könnten eiserne Vögel sein, und manchmal bringen sie auch Agent Orange…

Mach ruhig weiter. ist amüsant. P.S. schon versetzt worden in Klasse 2?

holger Oktober 8, 2012 um 22:32

und Morphi Morph die Geheimtempler fliegen jetze Drohnen… sach mal, was musst du eigentlich bestehen, um ne Stufe höher zu rücken? Biste mit deinem Leben nicht zufrieden? Du hast doch alles oder nicht?

Morph Oktober 8, 2012 um 22:36

@CM

Zu der Zeit, 1921, war Walter Benjamin noch kein Marxist. Und ist auch nie wirklich einer geworden, sondern ein messianischer Modernist, was in einer bestimmten Hinsicht vielleicht dasselbe ist. Jedenfalls hat er von Ökonomie sicher nicht allzu viel verstanden. Und heute wird Benjamin von seinen Anhängern wie ein Heiliger verehrt.

Ich finde das Fragment zum Kapitalismus als Religion ziemlich schwach. Da wirkt ganz offenkundig mehr die Aura der Person Benjamins und die Offenheit des Textfragments.

Die Verbindung zwischen ‘Kapitalismus’ und ‘Glaubenssystem’ besteht nicht so sehr im Kultus als einem System empirischer Vollzüge, sondern in der (impliziten, performativ verkörperten) Rhetorik von Geld und Gott. Hierzu immer noch ganz erstaunlich gedankenreich und quasi-genial: Kenneth Burke, The Rhetoric of Religion. Studies in Logology, University of California Press, 1961.

Demokratie - ade Oktober 8, 2012 um 22:48

Die Marktlogik als hegemoniales Sozialmodell hat eine Mißtrauenskultur erzeugt, wo der Generalverdacht das positive Vertrauen in die Handlungen von Menschen ersetzt hat.

Gelegentlich beschleicht mich der Verdacht wir könnten in einem Unrechtstaat leben. Zumindest habe ich den Verdacht, wir lebten in einem Staat, dessen Recht nicht auf Demokratie fußte, sondern es könnte sich bei diesem Staat um ein ein Gebilde handeln, in welchen rechtstaatliche Strukturen durch Milieus (sei es Macht-Cliquen oder bürgerliche soziale Netze) unter Ausschluß breiter öffentlihcer Diskussionen sich bildeten. Die Grenzen zwischen diktatorischen Systemen und solchen mit demokratischer Ausrichtung sind ja fließend. Und nicht allein die formal-rechtstaaliche Zusicherung der Durchführung politischen Entscheidungsprozesse ist bereits ausreichend dafür, dass ein Land demokratisch ist. Entscheidend ist doch auch, wie die Demokratie in einem Land gelebt wird. Die beste Verfassung kann eine Demokratie nicht erzwingen, wenn die Menschen in dem Land die demokratischen Prozesse nicht mit Leben erwecken. Oder kann ein Land in welchen Machtstrukturen durch eine kleine Anzahl von Menschen ausgeübt wird bereits als Demokratie bezeichnet werden, nur weil die Masse der Menschen sei es aus Desinteresse oder sei es weil sie sich materiell gutstehen und die Beteiligung an demokratischen Prozessen für überflüssig halten nicht stören und von Unmutskundgebungen über die staatlichen Prozesse absehen? Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob das Ausbleiben von Störungen (Demonstrationen, Sabotage, griechische Verhältnisse etc.) bereits als Zustimmung verstanden werden kann? Ist es bereits eine Demokratie, wenn die Menschen nicht aufbegehren? Oder könnte es sein, dass sich hinter dem Ausbleiben der Störungen nur noch grösseres Problem versteckt, nämlich das ganz grosse Schweigen der Masse, das Unvermögen der Menschen sich an demokratischen Prozessen zu beiteiligen? Demokratie kann ja nicht von irgendeinem Politiker verschrieben werden. Weder die Medien noch die Politik kann ursächlich für ein Demokratie-Defizit in Deutschland ausgemacht werden, meine ich. Zusammenhänge zwischen dem Demokratie-Defizit im Staat sowie das Des-Interesse der Menschen in diesem Land für Demokratie sind rein zufällig und jegliche Verbindungen zwischen diesen beiden Erscheinungen sind ohne Bezug zueinander. Denn Demokratie wird in Deutschland immer noch vorrangig als Verwaltungsaufgabe verstanden. Wenn sich aber Demokratie auf eine Abstimmung zwischen der Partei der Sklaventreiber A oder des Schurken B reduziert, stellt sich doch die Frage inweiweit der Prozess, der dieses Auswahl zusichert überhaupt noch demokratisch ist. Die sogenannten demokratischen Strukturen, Wahlen, Bundesparlament etc. haben in den letzten Jahren unter Verweis auf das Ziel die Demokratie zu erhalten jedenfalls zu dem Gegenteil zu dem geführt, was sie vorgaben schützen zu wollen, nämlich zu dem Abbau der Beteiligung der Masse der Menschen an diesen Prozessen, die notwendig sind, damit sich dieser Staat als ein demokratisches Gebilde bezeichnen kann. Die soganannte Demokratie in diesem Land geht inzwischen an den Menschen vorbei. Allenfalls existiert sie friedlich neben den Wünschen und Hoffnungen der Menschen auf der Strasse ohne sich geseitig zu beieinflussen. Das Ausbleiben grösserer Unmutsäußerung der Menschen auf der Strasse, liegt an der bisher noch sehr guten matieriellen Versorgung der Menschen in diesem Land, vermute ich. Den Menschen in Deutschland geht es im internationalen Vergleich immer noch sehr gut hier. Hinsichtlich medizinisicher Versorgung, Arbeitsmöglicheiten, Lohnniveau, etc. sind die Verhältnisse zwar nicht mehr so ideal wie sie einmal waren, aber die Situation ist immer noch erträglich. Trotzdem, das grosse Schweigen der Menschen zu den Umwandlungen in diesem Land, die Leere, das Geschwätz über die Nichtigkeit und das Hinwegsehen über die tiefgehenden Veränderungen die beschlossen wurden, deren Konsequenzen die Menschen hier aber erst in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren zu spüren bekommen werden, das Geblablabla in den staatlichen Talkshows und die immerselben Nachrichten in den Propaganda-Medien, all dies kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es in diesem Land an Demokratie mangelt und dass die Beschlüsse zur Umgestaltung des Staates ohne die Beteiligung der breiten Masse durchzogen wurden.

"gg" Oktober 9, 2012 um 00:12

@ Morph
zu Walter Benjamin :

“Die Verbindung zwischen ‘Kapitalismus’ und ‘Glaubenssystem’ besteht nicht so sehr im Kultus als einem System empirischer Vollzüge, sondern in der (impliziten, performativ verkörperten) Rhetorik von Geld und Gott.”

so hört es sich an, wenn diese Rhetorik ´Draussen ` empirisch musiziert wird :
http://www.youtube.com/watch?v=1DQNHbz94s0

Jamie West-Oram and Cy Curnin : Sound und Stimme :
die Tage in Deutschland – 30 Jahre und kein bischen leise …

"gg" Oktober 9, 2012 um 01:02
Folkher Braun Oktober 9, 2012 um 01:53

@gg:

Das Problem besteht darin, dass @Morph noch nicht den Gewindeschneid- Lehrgang bei Holger und mir bestanden hat. Wir sind ja die einzigen AEVO- Geprüften hier. Für HH konstruiere ich gerade den Lehrgang mit der Erweiterung um die Sozialdemokraten- Hasser- Beschuldigungs-Phobie- Abwendungsausbildung. Ich schlage vor: Flurförderzeuge. Mit Verschärfung Ladekrane, falls irgendwelche akademischen Vorbehalte geäußert werden sollten. Auch der Versuch ist strafbar. Oder nach AEVO: Wird ignoriert. Auch den FL sollte man einer produktiven Beschäftigung zuführen. Wäre doch gelacht, dass wir die Buben nicht einer produktiven Tätigkeit abseits des sozialdemo- luhmännischen Räsonnierens zuführen könnten.

Morph Oktober 9, 2012 um 02:03

@Folkher Braun

Nur damit ich es verstehe: Was würde mir speziell das Gewindeschneiden genau eröffnen? Ich meine, es gibt ja tausende von Kompetenzen, die ich mir draufschaffen könnte. Makramee-Eulen verfertigen beispielsweise. Auch eine schicke Sache. Also tausende packe ich natürlich nicht. Man muss auswählen. Warum also Gewindeschneiden? Weil, ich persönlich tendiere ja mehr zu Gartenbau, Geburtshilfe und Nahkampf…

"gg" Oktober 9, 2012 um 03:19

@ Folkher Braun + Morph

Spass am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen ;-)

“Makramee-Eulen” sind der Tageshammer für Merkels Griechenlandvisite …

Als Einstieg in die Realität – ein Besuch der Nutzfahrzeuge-IAA in Hannover :
http://www.messe.de/factsheet_d.html?veran_id=3826

Habe mal eine Seminararbeit mit Interview bei der Deutsche Messe AG geschrieben : die Jungs+Mädels dort waren systemisch gut drauf …

Muss ja nicht immer der Exvorbestrafte Wissmann mit der Frankfurter IAA sein, um das Gewindeschneiden zu praktizieren.
Mein Opa war Profischneider für den Flugzeugbau …haben gerade die letzten Reste seiner Handwerkskunst wegen Sanierung entsorgt.

“Flurförderzeuge. Mit Verschärfung Ladekrane, falls irgendwelche akademischen Vorbehalte geäußert werden sollten. Auch der Versuch ist strafbar.” ;-)

"gg" Oktober 9, 2012 um 03:28

@ Folkher Braun

Im Gewerbegebiet um die Ecke gibt es das passende Grundstück mit einem geilen Ladekran, das als Ausbildungsstätte zur Konversion bereit steht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konversion
Da können die Metallspäne fliegen ohne Ende.
Und der Lärmschutz bereitet auch keine Probleme – selbst wenn etwas HeavyMetall in der Mittagspause gespielt wird !

Folkher Braun Oktober 9, 2012 um 03:35

Bester Morph,

das Gewindeschneiden steht symbolisch für die Erkenntnis von Marx: “Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums, welches immer seine gesellschaftliche Form sei.” Steht irgendwo im ersten Band vom “Kapital”. Was ich damit sagen will: Das ganze akademische Gesabbel derzeit über das Absaufen der Stonebridges, Silbermann- Dachs und so weiter, hat nichts mit dem profanen Umstand zu tun, dass wir morgen im Subbermarkt unsere Mümmelvorräte einzukaufen gedenken. Und wer sorgt dafür, dass die Brocken dahin kommen? – Unsereins, die aus der Rubrik der Umweltverpester.

Gruß vom Kraftverkehrsmeister.

"gg" Oktober 9, 2012 um 03:41
"gg" Oktober 9, 2012 um 06:27

Was ist besser für einen Abiturienten?

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Bundesbank/Karriere/Unsere_dualen_Studiengaenge/Betriebswirtschaftslehre/betriebswirtschaftslehre.html

gesponsert mit 950€,

oder an einer Freien Universität auf Tasche der Eltern /des Staates zu studieren?

http://www.studieren-studium.com/studium/Rechnungswesen%252C%252BBankwesen%252C%252BFinanzwesen%252C%252BSteuerwesen

Was sollte einem Jugendlichen geraten werden?

geldlose Wirtschaft Oktober 9, 2012 um 09:26

@folkher braun

ich weiss die Produktvielfalt zu schätzen,
aber wie wär es denn mal mit einer kleinen Produktionsunterbrechung zwecks Generalstreik und Austausch des Parteipersonals? Ne kleine Fastenkur täte dem Land bestimmt auch nicht schaden.
Und virtuelle Makramee-Eulen haben auch ihren Charme, da braucht man auch keinen Verfall gleich miteinbauen.

Morph Oktober 9, 2012 um 10:05

@Folkher Braun

“Das ganze akademische Gesabbel (…) hat nichts mit dem profanen Umstand zu tun, dass wir morgen im Subbermarkt unsere Mümmelvorräte einzukaufen gedenken.”

So manches hat mit manch anderem nichts zu tun. Sicher, jeder hält sich gern für the salt of the earth, ob beim Gewindeschneiden oder beim Lesen dicker Bücher.

Aber in unseren Zeiten, in denen praktisch jeder wirtschaftlich relevante Vorgang materieller Verstoffwechselung unter Einsatz von Maschinen und Großtechnologien abläuft, die keine Einzelperson mehr völlig durchschaut und beherrschen kann, ist diese Salt-of-the-earth-Nummer nur noch putzig.

Ich kann verstehen, dass Du akademisches Gesabbel nicht ausstehen kannst. Mir geht es mit dem antiakademischen Gesabbel nicht anders.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, die Adjektive zu streichen. Und? Wir wünschen also kein Gesabbel. Okay, dafür brauchte ich Deinen Beitrag nicht zu lesen, das wusste ich vorher.

Was lernen wir daraus? Auch Kritik des Gesabbels kann Gesabbel sein…

Frankie Bernankie Oktober 9, 2012 um 10:51

@morph

“Wir wünschen also kein Gesabbel.”

Was?
Du willst die Internet-blogs abschaffen?!?

enrico Oktober 9, 2012 um 10:54

wie mir gerade aus gut unterichteten Kreisen im Umfeld des japanischen Geheimdienstes mitgeteilt wurde, ist es tatsächlich @Morph gewesen, der die Reden von Herrn Steinbrück vor unseren Finanzeliten geschrieben hat. Dafür durfte Morph dann auch noch bis zum Mittag bleiben und sogar am Mittagsmahl teilnehmen. Katzentisch. Linsengericht. Die einen bringens weiter und andere bringen weiter. Denn Wichtigkeit kennt eben keine Grenzen.

snozin Oktober 9, 2012 um 11:31

Ich finde, dass der nachdenkliche Beitrag, den oben jemand unter dem Nick – Demokratie ade – eingstellte, sich die Ignoranz durch das Gesabbel redlich verdient hat.

f.luebberding f.luebberding Oktober 9, 2012 um 12:55

snozin

Es ist die Frage, ob es ignoriert wird. Denke nicht.

Nanuk Oktober 9, 2012 um 13:42

“Ist es bereits eine Demokratie, wenn die Menschen nicht aufbegehren? Oder könnte es sein, dass sich hinter dem Ausbleiben der Störungen nur noch grösseres Problem versteckt, nämlich das ganz grosse Schweigen der Masse, das Unvermögen der Menschen sich an demokratischen Prozessen zu beiteiligen?”

Ja darum haben wir doch die Eliten…
http://www.youtube.com/watch?v=4aNK7_Bz9pE

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 13:50

@Morph Oktober 8, 2012 um 22:36
„Zu der Zeit, 1921, war Walter Benjamin noch kein Marxist. Und ist auch nie wirklich einer geworden, sondern ein messianischer Modernist, was in einer bestimmten Hinsicht vielleicht dasselbe ist. Jedenfalls hat er von Ökonomie sicher nicht allzu viel verstanden. Und heute wird Benjamin von seinen Anhängern wie ein Heiliger verehrt.“

Mmmm, ein postmoderner Ideologe wie Morph behauptet 2012, dass „Walter Benjamin … 1921 …noch kein Marxist“ war.

Morph, du hast weder die Argumentation Benjamins noch die „Ökonomisierung“ der Schuld im mindesten begriffen. Deine deine verblendete Ignoranz teilst du allerdings nicht nur mit den VWL-Theologen, sondern mit dem größten Teil der akademischen und politischen „Linken“.

Walter Benjamin selbst hielt seinen Gedanken in den 1920er Jahren noch für historisch verfrüht: „Der Nachweis des Kapitalismus … als eine essentiell religiöse Erscheinung würde heute noch auf den Abweg einer maßlosen Universalpolemik führen. Wir können das Netz, in dem wir stehen, nicht zuziehen. Später wird dies jedoch überblickt werden“.

Walter Benjamin war wohl klar, da der „Nachweis“ seines Gedankens mit den in den 1920er Jahren gegebenen Entwicklungs- und Bewusstseinsbedingungen noch nicht vermittelbar sein konnte.

Das „später“ ist JETZT da, 2012. Marx: Hic rhodus, hic salta. Ein Vorgeschmack: “Spain Police Beating Everyone: A Warning To America”
http://www.youtube.com/watch?v=hzP8znpQI9I&feature=player_embedded

Nanuk Oktober 9, 2012 um 13:57
Nanuk Oktober 9, 2012 um 14:04

Nachdem die Spinner von der Reaktionären Front sogar eine Grundinstitution abgeschaft haben die Wehrpflicht… und sie durch ne Söldner Armee ersetzt haben…

Stefan Wehmeier Oktober 9, 2012 um 15:09

Der Markt (marktwirtschaftlicher Wettbewerb) wirkt nie ausbeuterisch, sondern ganz im Gegenteil immer ausgleichend. Ausbeutung entsteht aufgrund der Einschränkung des Wettbewerbs durch den Privatkapitalismus (Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz, aufgrund einer fehlerhaften Geld- und Bodenordnung) und in verstärktem Maß durch die Abschaffung des Wettbewerbs in einer sozialistischen Planwirtschaft (Staatskapitalismus).

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/08/personliche-freiheit-und-sozialordnung.html

Systemfrager Oktober 9, 2012 um 15:20

@Stefan Wehmeier
Bravo! Aber für Göbbels-Lügen ist es zu spät. Ihr seid durchschaut.
Die Marktwirtschaft kann gerecht oder frei sein.
Aber nicht beides zugleich.

Ist sie gerecht, dann ist sie nicht frei.
Ist sie frei, dann ist sie das, was wir haben:
Ein Raubtierkapitalismus – ein sozialer Genozid.
Der Weg der Freiheit ist der Weg zur Hölle.

Morph Oktober 9, 2012 um 15:28

@CM

“(…) du hast weder die Argumentation Benjamins noch die „Ökonomisierung“ der Schuld im mindesten begriffen. Deine deine verblendete Ignoranz (…)” usw.

Das gedoppelte “deine” gefällt mir. Ist so wie kleine Kinder schimpfen: “Du…, du…, du… Kackapipiarschloch!!!”

Aber Du hast natürlich recht: Ich habe die Argumentation Walter Benjamins tatsächlich nicht ‘verstanden’, denn sie ist zu vage für ein bedeutungsfestes Verständnis.

Das Problem der romantisch-theologisch inspirierten Form des dialektischen Materialismus à la Bloch und vor allem bei Benjamin (bei dem, wie gesagt das Romantisch-Theologische immer die Oberhand behalten hat, wohingegen der dialektische Materialismus späte Zutat war) liegt darin, die Unmöglichkeit einer kommunistischen Revolution durch Mystifikationen wegdenken zu wollen. An die Stelle des expressionistischen von Nietzsche herkommenden Oh-Mensch!-Pathos trat das Oh-Menschheit!-Pathos.

Das hat auf jeden Fall seinen Reiz, keine Frage, und wenn man mit chemisch gekitzeltem Gehirn sich da ein bisschen gehen lässt, kann man unter gleich gesinnten Weltverbesserern einen schönen Abend genießen.

Eine meiner Lieblingsanekdoten ist ja die, dass Ernst Bloch und Walter Benjamin sich zum Kiffen treffen und der gute Ernst etwas touchy wird. Worauf hin Benjamin in sein Haschisch-Protokoll schreibt: “Ernst berührt mich am Knie. Fühle mich in meiner Aura verletzt…”

Lass’ es Dir von einem postmodernen Ideologen wie mir gesagt sein, @CM: Immer schön auf’m Teppich bleiben, Alter!

Systemfrager Oktober 9, 2012 um 15:28

Die landbesitzende Aristokratie der vergangenen Zeitalter war durch das Gesetz verpflichtet oder Glaubte sich durch die Sitten gehalten, ihren Dienern zu Hilfe zu kommen und ihre Not zu lindern. Die Aristokratie der Fabrikanten unserer Tage jedoch überlässt die Menschen, nachdem sie sie in ihrem Dienst elend und stumpf gemacht hat, in Krisenzeiten der öffentlichen Wohltätigkeit, um sie zu ernähren.

Im ganzen genommen ist, glaube ich, die Aristokratie der Fabrikanten, die wir vor unseren Augen erstehen sehen, eine der härtesten, die auf Erden erschienen ist.

Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (1835/1840)

der Herr Karl Oktober 9, 2012 um 15:39

@Systemfrager
“Raubtierkapitalismus – ein sozialer Genozid”.
Einverstanden, aber die Freiwirtschaftslehre als Göbbels-Lügen zu bezeichnen, ist nun doch etwas hart…

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 15:52

@Morph Oktober 9, 2012 um 15:28
„Eine meiner Lieblingsanekdoten ist ja die, dass Ernst Bloch und Walter Benjamin sich zum Kiffen treffen und der gute Ernst etwas touchy wird. Worauf hin Benjamin in sein Haschisch-Protokoll schreibt: “Ernst berührt mich am Knie. Fühle mich in meiner Aura verletzt…”

Wenn dies wirklich zu deinen Lieblingsandeknoten zählen sollte, Morph, dann muß du wirklich schwere psychopathischen Schäden nicht nur in deiner Kindheit abbekommen haben.

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 15:59

@ Stefan Wehmeier Oktober 9, 2012 um 15:09
„Der Markt (marktwirtschaftlicher Wettbewerb) wirkt nie ausbeuterisch, sondern ganz im Gegenteil immer ausgleichend. Ausbeutung entsteht aufgrund der Einschränkung des Wettbewerbs durch den Privatkapitalismus (Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz, aufgrund einer fehlerhaften Geld- und Bodenordnung) und in verstärktem Maß durch die Abschaffung des Wettbewerbs in einer sozialistischen Planwirtschaft (Staatskapitalismus).“

Wehmeier, dein Mantra vom „marktwirtschaftlichen Wettbewerb“ klingt altbacken, ja geradezu absurd lächerlich, wie aus einer längst untergegangenen uralten Zeit gefallen.

Das Große Rad hat sich 2012 schon längst um ein paar Umdrehungen weiter gedreht ! Die „Finanzkrise“ geht 2012 schon ins 5. Jahr ! Die „neoliberale“ Revolution des Kapital frisst nunmehr ihre eigenen Kinder, zerstört sich selbst, beginnt Amok zu laufen gegen das nackte Leben von vielen Millionen Menschen !

Wir stehen vor dem vollständigen Systemcrash mit Zusammenbruch des gesamten alten Geld- Finanz- und Wirtschaftssystems. Und nach dem Epochenbruch kommt aber ganz bestimmt kein weiteres altes irrationales Geldsystem, sondern eine bisher uns allen noch völlig unbekannte neue Form des Lebens und Wirtschaftens

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 16:05

@Systemfrager Oktober 9, 2012 um 15:28
„Die landbesitzende Aristokratie der vergangenen Zeitalter war durch das Gesetz verpflichtet oder Glaubte sich durch die Sitten gehalten, ihren Dienern zu Hilfe zu kommen und ihre Not zu lindern. Die Aristokratie der Fabrikanten unserer Tage jedoch überlässt die Menschen, nachdem sie sie in ihrem Dienst elend und stumpf gemacht hat, in Krisenzeiten der öffentlichen Wohltätigkeit, um sie zu ernähren.
Im ganzen genommen ist, glaube ich, die Aristokratie der Fabrikanten, die wir vor unseren Augen erstehen sehen, eine der härtesten, die auf Erden erschienen ist.
Alexis de Tocqueville, Über die Demokratie in Amerika (1835/1840)“

Robert Kurz erklärt in seinem „Schwarzbuch Kapitalismus“ diese von Tocqueville notierten Zusammenhänge unmittelbar nachvollziehbar.
http://www.amazon.de/Schwarzbuch-Kapitalismus-Ein-Abgesang-Marktwirtschaft/dp/3548363083/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1349791319&sr=8-3

Stefan Wehmeier Oktober 9, 2012 um 16:39

Dass der eigentliche Beginn der menschlichen Zivilisation, die Natürliche Wirtschaftsordnung, in der allgemeiner Wohlstand auf höchstem technologischem Niveau, eine saubere Umwelt und der Weltfrieden selbstverständlich werden, erst heute zu verwirklichen ist, beruht auf dem Zusammenspiel kollektiver Ängste. Die reale Angst vor der Auslöschung unserer gesamten “modernen Zivilisation” durch die globale Liquiditätsfalle (Armageddon) muss insgesamt größer werden, als die seit Urzeiten eingebildete Angst vor dem “Verlust” der Religion:

http://www.swupload.com//data/Das-Juengste-Gericht.pdf

geldlose Wirtschaft Oktober 9, 2012 um 16:43

Wie sähe der heutige Kapitalismus ohne das Zinssystem aus. Ich denke, da lohnt es sich drüber nachzudenken.

@Morph
Dein Verstehenshorizont ist nicht unbedingt der Massstab für das, was ist oder sein kann. Da sind wir uns doch einig oder?

Morph Oktober 9, 2012 um 16:45

@CM

“Wenn dies wirklich zu deinen Lieblingsandeknoten zählen sollte, Morph, dann muß du wirklich schwere psychopathischen Schäden nicht nur in deiner Kindheit abbekommen haben.”

Wieso ?

Morph Oktober 9, 2012 um 16:55

@gW

“Dein Verstehenshorizont ist nicht unbedingt der Massstab für das, was ist oder sein kann. Da sind wir uns doch einig oder?”

Das nicht. Aber es geht ja nicht um das, was ist oder sein kann, sondern um die theoretische Geltung eines konkreten Behauptungszusammenhangs, nämlich Walter Benjamins Textfragment. Und die lässt sich nach allgemeinen Maßstäben der Begriffsrationalität diskutieren.

Morph Oktober 9, 2012 um 16:58

@gW

übrigens gilt das mit dem begrenzten Verstehenshorizont natürlich auch für Dich. Insofern gibt es wirklich keinen Grund, z.B. Deinen Glauben an Ufos für etwas anderes zu halten als den Ausdruck eines sehr begrenzten Verstehenshorizonts.

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 17:18

@ Morph Oktober 9, 2012 um 16:45
“Wenn dies wirklich zu deinen Lieblingsandeknoten zählen sollte, Morph, dann muß du wirklich schwere psychopathischen Schäden nicht nur in deiner Kindheit abbekommen haben.”
Wieso ?“

Mmmm, Morph braucht eine Quickie-Psychoküchenanalyse ? Aber gern, Küss die Hand – Madam!

Wenn Jemandes Lieblingsandeknote („Eine meiner Lieblingsanekdoten ist ja die, dass Ernst Bloch und Walter Benjamin sich zum Kiffen treffen und der gute Ernst etwas touchy wird. Worauf hin Benjamin in sein Haschisch-Protokoll schreibt: “Ernst berührt mich am Knie. Fühle mich in meiner Aura verletzt…”“)

… vor verdruckster Homophobie nur so überströmt, scheint der Betreffende in seiner Kindheit diverse Schäden durch schwere Phobie vor seinem warmen Coming-Out erlitten zu haben. Kein Wunder, dass er dann von einer „verletzten … Aura“ fantasiert, wenn es zum „Treffen“ mit einem Freund zum „Kiffen“ kommt und dieser mal wieder „etwas touchy“ wird.

geldlose Wirtschaft Oktober 9, 2012 um 18:43

@Morph

“übrigens gilt das mit dem begrenzten Verstehenshorizont natürlich auch für Dich. Insofern gibt es wirklich keinen Grund, z.B. Deinen Glauben an Ufos für etwas anderes zu halten als den Ausdruck eines sehr begrenzten Verstehenshorizonts.”

Wieso? Versteh ich nich.

Morph Oktober 9, 2012 um 18:48

@CM

“… vor verdruckster Homophobie nur so überströmt, scheint der Betreffende in seiner Kindheit diverse Schäden durch schwere Phobie vor seinem warmen Coming-Out erlitten zu haben. Kein Wunder, dass er dann von einer „verletzten … Aura“ fantasiert, wenn es zum „Treffen“ mit einem Freund zum „Kiffen“ kommt und dieser mal wieder „etwas touchy“ wird.”

Schatzi, die Anekdote ist authentisch, kannst Du bei Benjamin nachlesen. Dann ist wohl unser heiliger Walter psychopathisch gestört. Was das nun aber wiederum über sein Textfragment aussagt, überlasse ich Dir.

Ich persönlich wäre in so einer Situation einigermaßen entspannt. Vielleicht würde ich sagen: Finger weg, Ernstl! oder, wer weiß, vielleicht würde ich mit ihm ein bisschen kuscheln. ;-)

Schonen Abend noch!

Morph Oktober 9, 2012 um 19:02

Also im Original liest sich das so (hab’s noch mal rausgesucht):

“Bloch wollte leise mein Knie berühren. Die Berührung wird mir schon lange ehe sie mich erreicht hat, spürbar, ich empfinde sie als höchst unangenehme Verletzung meiner Aura” (“Hauptzüge der zweiten Haschisch-Impression, geschrieben 15. Januar 1928 nachmittags 1/2 4″, in: Walter Benjamin, Über Haschisch. Novellistisches, Berichte, Materialien, Frankfurt am Main 1972, S. 73).

Also, ist Walterchen nun ein elender Psychopath? Was meinst Du, @CM, alter Quickie-Diagnostiker?

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 19:05

@ Morph Oktober 9, 2012 um 18:48
„die Anekdote ist authentisch, kannst Du bei Benjamin nachlesen.“

Mmmm, von seiner „zweiten Haschisch-Impression“ schrieb Walter Benjamin (geschrieben 15 Januar 1928 nachmittags ½ 4) bekanntlich nix dergleichen, außer in etwa nachfolgendes:

„Ich erinnere mich an eine satanische Phase. Das rot der Wände wurde bestimmend für mich. Mein Lächeln nahm satanische Züge: wenn auch mehr den Ausdruck satanischen Wissens, satanischen Genügens, satanischen Ruhens an als den satanischen, zerstörenden Wirkens. Das Eingelassensein des Anwesenden in den Raum steigerte sich; der Raum wurde samtner, flammender, dunkler. Ich nannte den schlimmen Finger … ääähhh … Morph.“

Morph Oktober 9, 2012 um 19:10

@gW

“Wieso? Versteh ich nich.”

Klar, geht ja auch über Deinen Horizont ;-)

Also, wenn man das mit dem Verstehenshorizont ernst nimmt, dann legt das gerade NICHT nahe, ungewöhnliche Himmelserscheinungen für Ufos zu halten, sondern eben zunächst für das, was sie sind: ungewöhnliche Himmelserscheinungen. Und zwar solche, deren natürliche Erklärung wir möglicherweise nie erfahren werden. Unwissen muss man hinnehmen. Punkt.

Aber genau das tust Du nicht. Du denkst Dir stattdessen irgendetwas aus und sei es noch so hanebüchen. An Ufos oder Bilderbergerverschwörungen und dergleichen Stuss zu glauben ist eine unnötige und unfruchtbare Überschreitung des menschlichen Verstehenshorizonts.

Aber, wie gesagt, das sprengt wohl Deinen Verstehenshorizont.

Morph Oktober 9, 2012 um 19:14

@CM

“von seiner „zweiten Haschisch-Impression“ schrieb Walter Benjamin bekanntlich nix dergleichen”

Mach Dich nicht vollends zum Deppen. Ich habe die Quelle genannt.

Bruchmüller Oktober 9, 2012 um 19:20

>>> Das Eingelassensein des Anwesenden in den Raum steigerte sich…

Sagt man da nicht: Es wurde voll?

holger Oktober 9, 2012 um 19:22

morph

du wirst nie etwas kapieren

http://www.servustv.com/cs/Satellite?pagename=Stratos/Layout

—>>>Unwissen muss man hinnehmen. Punkt.”

Amen

holger Oktober 9, 2012 um 19:24

morph

geh zwischen deine ollen Schinken rubbel dir einen und gut iss.

Carlos Manoso Oktober 9, 2012 um 19:36

@ Morph Oktober 9, 2012 um 19:02
Also im Original liest sich das so (hab’s noch mal rausgesucht):
“Bloch wollte leise mein Knie berühren. Die Berührung wird mir schon lange ehe sie mich erreicht hat, spürbar, ich empfinde sie als höchst unangenehme Verletzung meiner Aura” (“Hauptzüge der zweiten Haschisch-Impression, geschrieben 15. Januar 1928 nachmittags 1/2 4?, in: Walter Benjamin, Über Haschisch. Novellistisches, Berichte, Materialien, Frankfurt am Main 1972, S. 73).
Also, ist Walterchen nun ein elender Psychopath? Was meinst Du, @CM, alter Quickie-Diagnostiker?.

Also im Morphs Original liest sich seine „Lieblingsandeknote“ aber janz anders (hab’s noch mal rausgesucht):
„Eine meiner Lieblingsanekdoten ist ja die, dass Ernst Bloch und Walter Benjamin sich zum Kiffen treffen und der gute Ernst etwas touchy wird. Worauf hin Benjamin in sein Haschisch-Protokoll schreibt: “Ernst berührt mich am Knie. Fühle mich in meiner Aura verletzt…”

Es bleibt also bei der Diagnose, dass Morph dringend eine Quickie-Psychoküchenanalyse bräuchte …

geldlose Wirtschaft Oktober 9, 2012 um 19:42

@Morph

jetzt habe ich ja wenigstens mal ne Begründung von Dir bekommen. Dazu musste ich mich aber auch erst dumm stellen ;-)

Ich wollte eigentlich nicht mehr über ufos diskutieren, weil man unter wikipedia “Ufologie” genügend dazu finden kann. Soll sich jeder selber ein Urteil bilden. Dass Du aber so nonchalant über viele weltweite offzizielle Bestätigungen der Existenz von Ufos hinweggehst, überschreitet momentan meinen Verstehenshorizont. Iss jetzt keine Rhetorik, sondern ganz ehrlich.

Und was die Bilderberger angeht genauso. Die denkt sich niemand aus, da gibt es Listen mit Teilnehmern, Fotos etc.. Sie wurden sogar schon in den Systemmedien erwähnt. Dieses Jahr war übrigens zum ersten Mal Jürgen Trittin dabei.

Vielleicht wirst Du ja auch noch mal eingeladen :-)

"gg" Oktober 9, 2012 um 21:49

Schäuble
Steinbrück
Trittin

die neue Finanz Troika 2013 …

soll man lachen oder weinen?

Jackle Oktober 9, 2012 um 21:51

Holger, schleich dich doch einfach.
Erzähl einfach auf deinem Blog nochmal die Geschichte, wie du mal tot warst und warum du deshalb meinst zu jedem Sachverhalt deine persönliche Scheißmeinung dazu geben zu müssen. Aber alles natürlich nur andeutungsweise. Wem das gefällt, dem ist nicht mehr zu helfen. So wie dir wahrscheinlich nicht zu helfen ist und du dir auch nicht helfen lassen willst. Wäre dem so, würdest du Morphs Kommentare nicht so selten doof deuten.

Die Ufologen und Weltverschwörer tummeln sich hier ja schon. Die bleiben zum Glück aber meist in der Deckung. Deine selbst auferlegte Rolle als König der Deppen ist zum einen fürchterlich ausgelutscht und zum anderen extrem nervig. Sie ist nicht mal witzig.

"gg" Oktober 9, 2012 um 22:28

Macht Weidmann jetzt den Herrhausen ?

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Interviews/2012_09_26_weidmann_nzz.html

Neuauflage :

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Buch_Broschuere_Flyer/schule_und_bildung_geld_und_geldpolitik_schuelerbuch.pdf?__blob=publicationFile
daraus:
“Die Geldmenge lässt sich nicht eindeutig definieren
Da die Übergänge zwischen den unterschiedlichen Einlagearten und kurzfristigen Finanzinstrumenten fließend sind, lässt sich die Geldmenge nicht eindeutig definieren. Letztlich hängt es beispielsweise von der Fragestellung einer Untersuchung
ab, welche Einlagearten man zum Geld rechnet und welche nicht
bzw. welche Geldmenge man in der Untersuchung verwendet. Vor diesem Hintergrund haben andere Länder ihre Geldmengen nach anderen Kriterien definiert, beispielsweise die Schweiz und die USA.
In der praktischen Geldpolitik steht in der Regel derjenige Geldmengenbegriff im Vordergrund, der zur Erfüllung der geldpolitischen Ziele am besten geeignet erscheint. Für
das auf Preisstabilität verpflichtete Eurosystem steht die weit abgegrenzte Geldmenge M3 im Vordergrund seiner monetären Lageeinschätzung.”

Herr Braunberger, was halten Sie von Steinbrücks Banken- und Geldkompetenz? IKB und so !

Morph Oktober 9, 2012 um 23:32

@CM

“Es bleibt also bei der Diagnose (…)”

‘Es bleibt’?

Sagen wir: Du bleibst also bei der Diagnose, usw.

Aber das war ja eh’ klar.

In solchen stammtischnahen Diskussionssettings wie hier im Kommentariat ist wohl das Aufschlussreichste, zu beobachten, wie die Beschimpfungsvektoren verlaufen und worauf sie beruhen…

@gW

“Vielleicht wirst Du ja auch noch mal eingeladen”

Klar, vielleicht krieg ich auch einen Oscar oder den Nobelpreis oder werde Olympiasieger im Schachboxen. Vielleicht fehlt Dir aber auch nur der Überblick über Rekrutierungs- und Nobilitierungsmechanismen in der Weltgesellschaft. Scheint mir fast so.

topi Oktober 9, 2012 um 23:38

gg

Was meinst du mit Herrhausen?

Ich würde sagen, der Asmussen macht eher den Volldeppen.

“In der Vergangenheit haben etliche Länder des Euro-Raums mit Renditen von 7% und mehr leben können – und zwar nicht nur bei Neuemissionen, sondern sogar im Mittel. Auch jetzt wären die betroffenen Länder durchaus in der Lage, für einige Zeit höhere Zinsen bei Neuemissionen zu schultern.”

Soso. Sieben Prozent und mehr bei sinkenden Preisen und Wirtschaftsschrumpfung. Wie lange ging das denn so?

Morph Oktober 10, 2012 um 00:26

@Jackle

Wenn Kommentare auf andere Kommentare reagieren, dann ist das zunächst einmal eine Resonanz. Ob der Grund dieser Resonanz eine ‘selten doofe’ Deutung ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich glaube, einer der großen Vorzüge des Internet ist, die Frage zu beantworten: How low can you go? Das ist das eigentlich Informative am Internet: Es ermöglicht uns auf weltgeschichtlich erst- und einmalige Weise ein Wissen des Obszönen.

Das Motiv, an dieses Wissen zu gelangen ist alt. Moritz Haupt hat einmal gesagt: Philologen kennen, wie die Botaniker, kein Unkraut!

geldlose Wirtschaft Oktober 10, 2012 um 02:10

@Morph

wenn`s eng wird, ziehst Du Dich einfach aus der Affäre, darauf hat halbgott ja auch schon hingewiesen.

war auch nicht wirklich ernst gemeint mit der Einladung der Bilderberger, auch wenn Du einigermassen auf der Linie der Bilderberger zu liegen scheinst. Im übrigen treffen sich die Bilderberger, also führende Köpfe aus Wirtschaft, Medien, Politik, Militär und Adel jährlich schon seit Jahrzehnten, ohne dass die Medien davon berichtet hätten. Dieselben Medien, die sonst jeden Schxxdrxck breittreten. Wozu treffen die Bilderberger sich da wohl?? Unsere Politik und Medien strotzen ja auch gerade nur so vor Transparenz und Meinungsvielfalt. Erst durch das Internet wurden die Bilderbergermeetings bekannt. Auch ein Vorteil des Internets. In meinen Augen zumindest. Die Bilderberger sind übrigens nach einem Hotel benannt, das Bilderberg heisst. Dort war 1954! das erste geheime Treffen:
“Die Bilderberg-Konferenzen sind informelle, private Treffen von einflussreichen Personen aus Wirtschaft, Militär, Politik, Medien, Hochschulen und Adel.[1]” wikipedia

Auf diesen informellen privaten Treffen planen und koordinieren die m.E. ihre nächsten Schritte. Und man darf wohl davon ausgehen, dass sie die gemeinsam absprechen, ansonsten bräuchten sie sich ja nicht zu treffen, sondern könnten genauso gut zuhause bleiben. Während also die Öffentlichkeit bei den Aktionen der Medien, Politik und Verbände etc. annimmt, dass dieselben autonom und eigenständig handeln, haben die sich in Wahrheit gegen die Interessen der Bevölkerung abgesprochen. Oder kennst Du einen Grund, warum die Rechtssprechung, Meinungsvielfalt und Demokratie heute nur noch simuliert wird statt tatsächlich zu existieren? Und warum aus den Institutionen so wenig Gegenwind kommt.

“Vielleicht fehlt Dir aber auch nur der Überblick über Rekrutierungs- und Nobilitierungsmechanismen in der Weltgesellschaft.”

Nicht nur vielleicht, ganz sicher fehlt mir da der Überblick.

Freiwillig werden die Bilderberger wahrscheinlich nicht herausrücken, was die in den Hotels besprechen, und über die Investigativkraft des Journalismus brauchen wir uns nicht zu unterhalten oder? Also bleibt einem nix anderes übrig, als sich seine eigenen Gedanken über die Bilderberger zu machen und sie im Internet zu diskutieren.

Jackle Oktober 10, 2012 um 02:51

@Morph

“Ich glaube, einer der großen Vorzüge des Internet ist, die Frage zu beantworten: How low can you go? Das ist das eigentlich Informative am Internet: Es ermöglicht uns auf weltgeschichtlich erst- und einmalige Weise ein Wissen des Obszönen.”

http://www.abload.de/img/abx8j2jcq0.jpg

Morph Oktober 10, 2012 um 03:16

@gW

“Auf diesen informellen privaten Treffen planen und koordinieren die m.E. ihre nächsten Schritte.”

“ganz sicher fehlt mir da der Überblick.”

“Also bleibt einem nix anderes übrig, als sich seine eigenen Gedanken über die Bilderberger zu machen und sie im Internet zu diskutieren.”

Das ist in der Tat der Syllogismus des laufenden Schwachsinns.

Sehr prägnant ausgedrückt.

Merci!

So, und nun die Preisfrage: Welche politische Organisation wird als Sachwalter dieses Schwachsinns operieren? Indeed: Gar keine!

The shape of things to come…

@gg Oktober 10, 2012 um 04:47

@ topi

Absteuerung bzw. Schuldenerlaß als Tabu für Vermögensbesitzer :
a bisserl VT aus der bösen Wiki ;-) :

“Schuldenerlass für Entwicklungsländer

Schlagzeilen machte sein Eintreten für einen teilweisen Schuldenerlass für Entwicklungsländer auf einer Tagung der Weltbank in Washington im Jahre 1987.[8] Herrhausen war kurz zuvor bei einer Tagung des Internationalen Währungsfonds auf die Idee gekommen, als ihm der mexikanische Präsident Miguel de la Madrid Hurtado die katastrophale wirtschaftliche Lage seines Landes geschildert hatte.[9] Nach einem zwischenzeitlichen Widerruf wegen massiver Proteste der Finanzwelt stellte er die Forderung abermals im Kreise der Bilderberg-Konferenz des Jahres 1988. Bei der Schuldenkrise der weniger entwickelten Länder handelte es sich damals, nach Herrhausens Diagnose, um ein andauerndes Solvenzproblem, also um eine andauernde Zahlungsunfähigkeit. Noch nie wäre aber ein Solvenzproblem in der Wirtschaft dadurch gelöst worden, dass die Schulden erhöht wurden. Ein teilweiser Verzicht der Gläubigerbanken war nach seiner Ansicht daher nicht nur aus moralischen Gründen geboten, sondern auch im langfristigen Interesse der Gläubiger.[10] Die internationale Bankenwelt war von seinem Vorschlag empört.[9]

Nachdem Walter Seipp, der Chef der Commerzbank, ihm deswegen öffentlich „unsolidarisches Verhalten“ gegenüber anderen Banken vorgeworfen hatte, wies Herrhausen dies mit einer typischen rhetorischen Spitze zurück: Die Deutsche Bank brauche „keine Nachhilfe in Solidarität“, und zudem könne solidarisches Verhalten ja wohl nicht bedeuten, „das Denken einzustellen“.[10]

Nach Herrhausens Tod tat sein direkter Nachfolger Hilmar Kopper den Vorschlag des Schuldenerlasses für die armen Länder als „intellektuelle Bemerkung“ ab, womit die Idee sich mangels Fürsprechern erledigt hatte.[9]

Herrhausen selbst sah sich als potentielles Ziel terroristischer Anschläge. Seit der Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer im September 1977 hatte er nach Angaben seiner Ehefrau immer einen Brief im Nachtschrank, in dem stand, dass man bei seiner möglichen Entführung und eventuellen Erpressung der Bundesrepublik Deutschland den Forderungen nicht nachgeben solle.”
aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen

Diagnose von damals aktuell wie nie zuvor, der mögliche Weg des slow puncture / Reziprozität des Vermögensabbaus gegen Schuldenanhäufung wird nicht transparent und zeitenkongruent vertreten – im Gegenteil die Besitzstandsgier läuft volle Pulle in eine sich auftürmende Sackgasse . Reine Saldenmechanik mathematischer Bedingungen .

Wer übernimmt die Verkündigung in Verantwortung – vielleicht der unabhängige Weidmann.
Es gibt genug öffentliches Verständnis ihn unantastbar zu medialisieren und die Macht gegen die Politik zu ziehen ohne einzuknicken wie z.B. K.O. Pöhl .
Töneversenker 2013 ?

@gg Oktober 10, 2012 um 05:09

Take me for a ride, break me up and steal what’s left inside
And make them pray, the iniquity has died inside and left a scar
I’m all red and done
Bring me peace and wash away my dirt
Spin me round and have me to divert
And walk into the light

Warm my heart to remind
And hold my head up high
And help me to survive
Kick me when I’m down
Feed me poison, for me till I drown
Wake me up before I get ?unched out and fall into the night

Warm my heart to full (?)
And hold my head up high
And help me to survive

http://www.youtube.com/watch?v=oRDy-6uwUU0&feature=related

h.huett Oktober 10, 2012 um 07:56

gW

Sie scheinen das Yakuza-Kartell aus Entenhausen noch nicht auf Ihrem Schirm zu haben. Die sind so geheim, dass noch nie ein Medium darüber berichtet hat. In Deutschland weiß darüber niemand nichts, außer uns, weil wir auf der gleichen Payroll stehen, und Erika Fuchs.

@gg Oktober 10, 2012 um 08:59

Langsam wird ihnen ihr Schicksal offenkundig :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/kreditversorgung-iwf-warnt-vor-finanzieller-spaltung-des-euroraums-11920366.html

Farewell :

“Animal

You’re an animal
Don’t take anything less
Out of control
You’re out of control
Strike those in distress
Analyse
Advertise
Expand
Bend more rules
Buy yourself an island
Animals
We’re animals
Buy when blood is on the street
Out of control
We’re out of control
Crush those who beg at your feet
Analyse
Franchise
Spread out
Kill the competition
And buy yourself an ocean
Amortise
Downsize
Lay off
Kill yourself
Come on and do us all a favour

(Wall street trading floor samples)”

http://www.youtube.com/watch?v=JjvYOhGzwDk&feature=related

geldlose Wirtschaft Oktober 10, 2012 um 10:20

@Morph, Huett

ich hab was vergessen: die freie Aussprache in Debatten und Diskussionen wirkt heute meistens auch nur noch simuliert ;-)
zumindest die öffentlichen, wie es in den geheimen Hinterzimmer-Treffen abläuft, weiss ich nicht. Da war ich noch nicht dabei.

aber Morph, Du bist doch der Soziologe, sag doch mal was dazu, wie in D politische Entscheidungen gefällt werden und das Personal rekrutiert wird. Ich lass mich da gerne korrigieren.

topi Oktober 10, 2012 um 10:29

gg

Weidmann; wie kommst du auf Weidmann???

Morph Oktober 10, 2012 um 10:56

@gW

“aber Morph, Du bist doch der Soziologe, sag doch mal was dazu, wie in D politische Entscheidungen gefällt werden und das Personal rekrutiert wird. Ich lass mich da gerne korrigieren.”

Erstens bin ich kein Soziologe und zweitens muss man keiner sein, um die Frage zu beantworten. Das gehört doch zum Allgemeinwissen aller erwachsenen Personen, die schon mal Mitglied in einem Verein waren, in einer Firma angestellt waren usw.

In größeren Organisationen werden wichtige Entscheidungen zumeist in Gremien beschlossen, die sich auf unterschiedliche Weise bilden können: Durch Wahl, durch Abordnung etc. Das Beschlussverfahren folgt einer rechtmäßigen Satzung oder einem situativ festgestellten Verfahrenskonsens.

Je ‘wichtiger’ eine Entscheidung, d.h. je weitreichender die Folgen und je schärfer die Interessengegensätze, desto riskanter ist die entscheidende Gremiensitzung für alle Beteiligten, insofern die Gefahr besteht, dass anders als gewünscht entschieden wird.

Dieses Risiko versuchen alle Beteiligten zu minimieren. Im Vorfeld der Gremiensitzung werden also in mehr oder weniger informellen Gesprächen Allianzen ausgelotet und durch organisationsbezogene Vorteilsgabe und Vorteilsnahme versichert.

Einem naiven Beobachter mag es auf einer Gremiensitzung so erscheinen, dass alles ein abgekartetes Spiel sei. Wenn man es aber durchdenkt, stellt man aber schnell fest, dass es gar nicht anders sein kann, und beginnt das politische Geschick mancher Akteure zu benundern, die die Klaviatur des organisationsbezogenen Vorteilsgewährungsmanagements virtuos beherrschen.

Zumal trotz aller Absprachen, Deals und Intrigenspinnereien eben gilt: Entscheidend ist auf dem Platz! D.h. in der Gremiensitzung kann ein schlagendes Argument, eine unerwartete Information, ein aktuelles Skandalon alle Absprachen über den Haufen werfen und zu einer Entscheidung führen, die die Hinterzimmerartisten der Macht sich nicht haben träumen lassen.

Was Rekrutierung angeht, auch das ist, strukturell gesehen, reichlich banal: Loyalität, Ambition und Disziplin sind immer gern gesehen. Wer zeigt, dass er sich der gemeinsamen Sache verpflichtet sieht; wer zeigt, dass er hoch hinaus will; wer zeigt, dass er zügig was wegschaffen kann, – der wird rekrutiert.

enrico Oktober 10, 2012 um 10:57

@morphologische Zusammenfassung


Man kann Gesetze nicht öffentlich kaufen, da die Totalität dieses Systems durchschimmert und das Nebeneinander der Funktionssysteme zweifelhaft wirkt.Aber dann merkt man, der spricht ja gar nicht, worüber zu sprechen wäre: Deine Erwartung eines epochalen Ereignisses ist unbegründet und völlig aus der Luft gegriffen. Spitzenargument, nur weiter so!“(…) das epochale Ereignis vorbereitet, das Geldmedium Geld selbst aufzuheben.”Jetzt mal unabhängig davon, dass das ganz lustig formuliert ist, was genau haben wir uns darunter vorzustellen?Und auch Dein Hinweis auf Generalstreiks ist doch ein etwas undurchdachtes Herumgewedele: Als wenn es noch nie Generalstreiks gegeben hätte.Selbst wenn sich die Befürchtungen bewahrheiten und wir in eine Phase sozialer Unruhen eintreten (die es übrigens in anderen Weltgegenden seit Jahrzehnten gibt!), Ich finde das Fragment zum Kapitalismus als Religion ziemlich schwach. man kann das, was als wissenschaftlich erwiesen gilt, nicht durch einen öffentlichen Kaufakt entscheiden, man kann nicht einer Uni eine große Spende zahlen und erwarten, dass das Wissenschaftssystem DAFÜR eine summa-cum-laude-Promotion vergibt.Die Korruption von Systemlogiken kann in der Moderne NUR unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden (anders als in der Vormoderne, in der Ämter, das Seelenheil und der Ehepartner in der Tat gekauft werden konnten).Die These von der funktional differenzierten Weltgesellschaft besagt NICHT, dass sich die Systemprogramme reibungslos durchsetzen, geschweige denn, dass die moderne Weltgesellschaft eine tolle Sache ist und man das alles zu bejubeln habe.“(…) jetzt,Da wirkt ganz offenkundig mehr die Aura der Person Benjamins und die Offenheit des Textfragments.Aber ich verstehe natürlich, dass die Aussicht auf trouble ohne historischen ‘Sinn’ und Aussicht auf ein ‘gutes Ende’ nicht so leicht auszuhalten ist für so manchen.”Ob man die Politik für überwertig hält oder die Wirtschaft oder die schrecklichen Massenmedien oder das alles verrechtlichende Recht (das, buhuu, die Gerechtoigkeit, aka: Moral, verhindert), das hängt von persönlichen Näheverhältnissen zu den respaktiven Wertsphären ab.Erklär doch einfach mal die simple Tatsache, dass ich nicht zu einem Gericht hingehen und fragen kann, was es kostet, meinen unangenehmen Nachbarn für 10 Jahre einzubuchten und wo ich den entsprechenden Geldbetrag einzahlen kann. Wenn alles gekauft und käuflich ist, warum können dann keine Gerichtsurteile gekauft werden, verdammt, warum kann kein Geld der Welt jemanden motivieren, jemand anderen aufrichtig zu lieben? (Ja, im Gegenteil!!). Warum können Überzeugungen nicht gekauft werden? Warum lässt sich Anstand nicht kaufen? Warum lässt sich Vertrauen nicht kaufen?Der Kapitalismus, das ist jene Geistesschwäche, die aus Geldsorgen entsteht. Immer, wenn die Leute nicht mehr wissen, woher und wohin mit ihrer Kohle, stöhnen sie: Ach, ach, ach, der Kapitalismus!Wir befinden uns mittlerweile jenseits des Politischen: Einige Unentwegte streiten noch für eine nicht ganz so gruselige Absenkung des Rentenniveaus, einige haben sich ins Nirwana von Esozterik und VT verabschiedet, wieder andere schauen gebannt auf die technologische Entwicklung, die in den trüben Zonen zwischen Gen- und Informationstechnik die Welt in ein Frankenstein-Labor mal Stanford-Prison-Experiment verwandelt, und zuletzt gibt es Leute, die davon überzeugt sind, dass der gesellschaftliche Problemdruck schon seit, keine Ahnung, Mitte der 1970er Jahre einen Zustand umfassender Trance begründet (manche nennen ihn Autopoiese).In diesem Zusammenhang bin ich skeptisch, ob Steinbrück eine gute Besetzung der Kanzlerrolle wäre. Was es übrigens mit dem viel gelobten Fachverstand auf sich hat, sollte dem Publikum eigentlich aus der Lehmann-Krise erinnerlich sein. Also, ist Walterchen nun ein elender Psychopath? Was meinst Du, @CM, alter Quickie-Diagnostiker? Steinbrück hat die finanzwirtschaftlichen Resonanzen dieser Pleite grandios unterschätzt oder er hat das Publikum absichtlich und nachweisbar für dumm verkauft: Beides keine Empfehlumngen für höchste Ämter…Jedenfalls ist das so, seit nicht mehr wirklich existenzielle Sorgen im Zentrum der öffentlich artikulierten Lebenserfahrung stehen. Wenn man genauer zusieht, fällt auf, dass die Dominanz des Geldmediums in der aktuellen Gesellschaft schlicht auf einer Art optischen Täuschung beruht. Nachdem alle anderen Ideale in der schieren Größe und Unbeobachtbarkeit der gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse gleichgültig geworden sind, ist allein der kleinste gemeinsame Nenner von Wert, das Geld, als Orientierungsmarke plausibel.Aber das ist eine Illusion und wir werden in nicht allzu ferner Zukunft wieder lernen, dass Geldsorgen ziemlich relativ sind. Meine persönliche Privatwette richtet sich ja auf die Frage, ob sich bis in die Senken des politischen Diskurses herumsprechen wird (also bis in die losen Enden der Intenernet-Kommentarfäden, wo VTler und Esoteriker ihre wahnhaften Gebilde spinnen), dass man die soziale Frage nicht von der ökologischen Frage trennen kann.Zu der Zeit, 1921, war Walter Benjamin noch kein Marxist. Und ist auch nie wirklich einer geworden, sondern ein messianischer Modernist, was in einer bestimmten Hinsicht vielleicht dasselbe ist. Klar, geht ja auch über Deinen Horizont
“Es bleibt also bei der Diagnose (…)”
‘Es bleibt’?
Sagen wir: Du bleibst also bei der Diagnose, usw.
Aber das war ja eh’ klar.
In solchen stammtischnahen Diskussionssettings wie hier im Kommentariat ist wohl das Aufschlussreichste, zu beobachten, wie die Beschimpfungsvektoren verlaufen und worauf sie beruhen…
@gW
“Vielleicht wirst Du ja auch noch mal eingeladen”
Klar, vielleicht krieg ich auch einen Oscar oder den Nobelpreis oder werde Olympiasieger im Schachboxen. Vielleicht fehlt Dir aber auch nur der Überblick über Rekrutierungs- und Nobilitierungsmechanismen in der Weltgesellschaft. Scheint mir fast so.

Also, wenn man das mit dem Verstehenshorizont ernst nimmt, dann legt das gerade NICHT nahe, ungewöhnliche Himmelserscheinungen für Ufos zu halten, sondern eben zunächst für das, was sie sind: ungewöhnliche Himmelserscheinungen. Und zwar solche, deren natürliche Erklärung wir möglicherweise nie erfahren werden. Unwissen muss man hinnehmen. Punkt.
Aber genau das tust Du nicht. Du denkst Dir stattdessen irgendetwas aus und sei es noch so hanebüchen. An Ufos oder Bilderbergerverschwörungen und dergleichen Stuss zu glauben ist eine unnötige und unfruchtbare Überschreitung des menschlichen Verstehenshorizonts.
Aber, wie gesagt, das sprengt wohl Deinen Verstehenshorizont.
Jedenfalls hat er von Ökonomie sicher nicht allzu viel verstanden. Und heute wird Benjamin von seinen Anhängern wie ein Heiliger verehrt.Ich finde das Fragment zum Kapitalismus als Religion ziemlich schwach. Da wirkt ganz offenkundig mehr die Aura der Person Benjamins und die Offenheit des Textfragments.Die Verbindung zwischen ‘Kapitalismus’ und ‘Glaubenssystem’ besteht nicht so sehr im Kultus als einem System empirischer Vollzüge, sondern in der (impliziten, performativ verkörperten) Rhetorik von Geld und Gott. Hierzu immer noch ganz erstaunlich gedankenreich und quasi-genial: Kenneth Burke, The Rhetoric of Religion. Studies in Logology, University of California Press, 1961.Nur damit ich es verstehe: Was würde mir speziell das Gewindeschneiden genau eröffnen? Ich meine, es gibt ja tausende von Kompetenzen, die ich mir draufschaffen könnte. Makramee-Eulen verfertigen beispielsweise. Auch eine schicke Sache. Also tausende packe ich natürlich nicht. Man muss auswählen. Warum also Gewindeschneiden? Weil, ich persönlich tendiere ja mehr zu Gartenbau, Geburtshilfe und Nahkampf… “Das ganze akademische Gesabbel (…) hat nichts mit dem profanen Umstand zu tun, dass wir morgen im Subbermarkt unsere Mümmelvorräte einzukaufen gedenken.”So manches hat mit manch anderem nichts zu tun. Sicher, jeder hält sich gern für the salt of the earth, ob beim Gewindeschneiden oder beim Lesen dicker Bücher.Aber in unseren Zeiten, in denen praktisch jeder wirtschaftlich relevante Vorgang materieller Verstoffwechselung unter Einsatz von Maschinen und Großtechnologien abläuft, die keine Einzelperson mehr völlig durchschaut und beherrschen kann, ist diese Salt-of-the-earth-Nummer nur noch putzig.Ich kann verstehen, dass Du akademisches Gesabbel nicht ausstehen kannst. Mir geht es mit dem antiakademischen Gesabbel nicht anders.Vielleicht können wir uns darauf einigen, die Adjektive zu streichen. Und? Wir wünschen also kein Gesabbel. Okay, dafür brauchte ich Deinen Beitrag nicht zu lesen, das wusste ich vorher. Was lernen wir daraus? Auch Kritik des Gesabbels kann Gesabbel sein…Vermutlich nicht. Vermutlich werden die krassen klimatischen Veränderungen des nächsten halben Jahrhunderts irgendwelchen Bilderbergern und Rothschilds zugerechnet werden, und zwar entweder so, dass diese klimatischen Veränderungen gar nicht der Fall sind (wie weiland schon die Mondlandung nicht), oder aber so, dass irgendwelche Geheimtempler aus ihren Ufos irgendwelche naturzerstörerischen Gase in die Atmosphäre ausbringen und daher.Webers Begriff der ‘Wertsphären’ und Luhmanns Begriff des ‘Funktionssystems’ sind auf jeden Fall Begriffe, die auf dasselbe zielen, keine Frage. Wie aber diese Begriffe sich zueinander tatsächlich verhalten (also worin genau die ‘Übersetzung’ besteht), ist eine etwas akademische Frage, finde ich. Für den Theoriediskurs der Soziologie und die Weber- und Luhmannexegeten sicher ganz spannend. Für das Verständnis der modernen Gesellschaft würde man aber aus einer solchen Klärung, glaube ich, gar nicht so viel gewinnen.Schimank versucht ja, Systemtheorie und Akteurstheorie zu verbinden. Seine Texte fand ich immer großartig. Ich glaube aber nicht, dass das so geht, wie er sich das zu denken scheint. Mir scheint es aussichtsreicher, am Luhmannschen Medienbegriff anzusetzen und Kommunikation eher noch radikaler von handelnden (redenden, schreibenden) Personen zu trennen als Luhmann. Welchen Text von Schimank meinst Du denn genau?Apropos Steimbrück: Ich glaube ja, dass Personen nicht so wahnsinnig wichtig sind. Allerdings hat ihr öffentliches Auftreten natürlich schon einen gewissen Effekt, insofern es die ‘innere Haltung’ der Organisationsstelle, die durch die Person repräsentiert wird, auf sichtbare, hörbare und interpretierbare Weise zu verkörpern scheint.unktAber allein schon, dass in politisch interessierten Kreisen wie in diesem blog es für selbstverständlich gehalten wird, dass der finanzwirtschaftliche Einfluss in der Finanzpolitik ein Skandal wäre, oder umgekehrt, dass in wirtschaftlich interessierten Kreisen selbstverständlich von einer staatlichen Überregulierung des Geschäftswesens ausgegangen wird, ist ein Beleg für die fionale Differenzierung.Das gedoppelte “deine” gefällt mir. Ist so wie kleine Kinder schimpfen: “Du…, du…, du… Kackapipiarschloch!!!”Aber Du hast natürlich recht: Schatzi, die Anekdote ist authentisch, kannst Du bei Benjamin nachlesen. Dann ist wohl unser heiliger Walter psychopathisch gestört. Was das nun aber wiederum über sein Textfragment aussagt, überlasse ich Dir.
Ich persönlich wäre in so einer Situation einigermaßen entspannt. Vielleicht würde ich sagen: Finger weg, Ernstl! oder, wer weiß, vielleicht würde ich mit ihm ein bisschen kuscheln.
Ich habe die Argumentation Walter Benjamins tatsächlich nicht ‘verstanden’, denn sie ist zu vage für ein bedeutungsfestes Verständnis.Das Problem der romantisch-theologisch inspirierten Form des dialektischen Materialismus à la Bloch und vor allem bei Benjamin (bei dem, wie gesagt das Romantisch-Theologische immer die Oberhand behalten hat, wohingegen der dialektische Materialismus späte Zutat war) liegt darin, die Unmöglichkeit einer kommunistischen Revolution durch Mystifikationen wegdenken zu wollen. An die Stelle des expressionistischen von Nietzsche herkommenden Oh-Mensch!-Pathos trat das Oh-Menschheit!-Pathos.Das hat auf jeden Fall seinen Reiz, keine Frage, und wenn man mit chemisch gekitzeltem Gehirn sich da ein bisschen gehen lässt, kann man unter gleich gesinnten Weltverbesserern einen schönen Abend genießen.Eine meiner Lieblingsanekdoten ist ja die, dass Ernst Bloch und Walter Benjamin sich zum Kiffen treffen und der gute Ernst etwas touchy wird. übrigens gilt das mit dem begrenzten Verstehenshorizont natürlich auch für Dich. Insofern gibt es wirklich keinen Grund, z.B. Deinen Glauben an Ufos für etwas anderes zu halten als den Ausdruck eines sehr begrenzten Verstehenshorizonts. Worauf hin Benjamin in sein Haschisch-Protokoll schreibt: “Ernst berührt mich am Knie. Fühle mich in meiner Aura verletzt…”Lass’ es Dir von einem postmodernen Ideologen wie mir gesagt sein, @CM: Immer schön auf’m Teppich bleiben, Alter!Das nicht. Aber es geht ja nicht um das, was ist oder sein kann, sondern um die theoretische Geltung eines konkreten Behauptungszusammenhangs, nämlich Walter Benjamins Textfragment. Und die lässt sich nach allgemeinen Maßstäben der Begriffsrationalität diskutieren. In diesem Zusammenhang bin ich skeptisch, ob Steinbrück eine gute Besetzung der Kanzlerrolle wäre. Was es übrigens mit dem viel gelobten Fachverstand auf sich hat, sollte dem Publikum eigentlich aus der Lehmann-Krise erinnerlich sein. Steinbrück hat die finanzwirtschaftlichen Resonanzen dieser Pleite grandios unterschätzt oder er hat das Publikum absichtlich und nachweisbar für dumm verkauft: Wenn Kommentare auf andere Kommentare reagieren, dann ist das zunächst einmal eine Resonanz. Ob der Grund dieser Resonanz eine ‘selten doofe’ Deutung ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich glaube, einer der großen Vorzüge des Internet ist, die Frage zu beantworten: How low can you go? Das ist das eigentlich Informative am Internet: Es ermöglicht uns auf weltgeschichtlich erst- und einmalige Weise ein Wissen des Obszönen.
Das Motiv, an dieses Wissen zu gelangen ist alt. Moritz Haupt hat einmal gesagt: Philologen kennen, wie die Botaniker, kein Unkraut!
Beides keine Empfehlumngen für höchste Ämter…

Mach Dich nicht vollends zum Deppen. Ich habe die Quelle genannt. Das ist in der Tat der Syllogismus des laufenden Schwachsinns.
Sehr prägnant ausgedrückt.
Merci!

Morph Oktober 10, 2012 um 11:41

@Bilderberger-VT-Gemeinde

Machtlogisch gilt: It’s lonely at the top. Die Luft ganz oben ist dünn und eiskalt. Alle, die es, in welchem Bereich auch immer, ganz nach oben geschafft haben (mit den bemerkenswerten Ausnahmen: Kunst und Wissenschaft) berichten davon, von Neidern und Speichelleckern umgeben zu sein. Diese Beobachtung lässt sich systemisch natürlich leicht erklären: Je mehr Einfluss eine Person verkörpert, desto aggressiver wird sie umworben und gehasst.

Leute haben aber ein Bedürfnis sich an Ihresgleichen persönliches Feedback zu holen, das ist für die Person eine essenzielle Sinnstiftung und Realitätsversicherung.

Was tun, wenn die Gruppe derer, die ich als meinesgleichen auffassen kann, extrem klein wird?

Ich glaube, dass man sich die Bilderbergertreffen als eine Art Selbsthilfetreffen soziopsychisch ausgehungerter Machteliten vorstellen muss. Endlich mal nicht von Neidern und Speichelleckern umgeben sein, endlich mal wieder als ‘Mensch’ wahrgenommen werden!

Solche Selbsthilfegruppen der weltgesellschaftlichen Höchstspitzenvertreter können aber ihre gruppentherapeutische Funktion nur erfüllen, wenn nichts von dem, was in der Gruppensitzung besprochen wird, nach außen dringt. Nur unter absoluter Geheimhaltung kann sich die entlastende Wirkung solcher Treffen entfalten.

Diese absolute Geheimhaltung führt übrigens auch dazu, dass auf den Treffen keinerlei bindende Beschlüsse gefast werden können, denn nur DOKUMENTIERTE und insofern ÖFFENTLICH EINKLAGBARE Beschlüsse können nachhaltig bindende Wirkung haben.

Eine verschwörerische Organisation ist nur denkbar als eine durch familiäre Verwandtschaft und Terror zusammengeschweißte Gruppe, die, wegen ihrer hochgetriebenen, sippenbestimmten Moralität und ihrer ständigen Gewaltbereitschaft, stets von Verrat und internen Machtkämpfen bedroht ist. Kurzum: Das Prinzip Mafia ist ein außerordentlich schwaches, extrem kostspieliges Prinzip.

Aber so etwas ficht die Bilderberger-VTler natürlich nicht an: Sie stellen sich Leute wie Joffe, Schmidt, Trittin und wer noch alles auf den Bilderberger-Konferenzen herumturnen soll, als Mafiosi vor, durch Ehre und Eid einander verschworen und bereit, jeden zu killen, der sich dem Club widersetzt. Joffe!! Trittin!! :-) Zum Piepen, wirklich! Je länger ich über Euch VTler nachdenke, desto lustiger kommt ihr mir vor!

geldlose Wirtschaft Oktober 10, 2012 um 11:44

@Morph
…was natürlich noch keine Antwort auf die Frage ist, wozu sich die Bilderberger jährlich treffen und warum jetzt z.B. gerade Trittin von den Grünen eingeladen wurde von der “Finanzelite” wie der Spiegel schreibt.
Bin schon gespannt, was Jürgen Trittin nächstes Jahr wird ;-)

topi Oktober 10, 2012 um 11:47

Morph

Mal angenommen, du gehörst zum oberen Promille der EInkommensbezieher und Vermögensbesitzer.

Bist noch dazu ein helles Köpfchen. Soll es ja geben.

Dein,natürliches, Ziel: du und deine Erben sollen unbedingt in dem Promille bleiben, und du möchtest angenehm leben (also auch weitgehend unbehelligt von irgendwelchen Debatten).

Wie sähe denn deine Agenda aus, und wie würdest du versuchen, sie umzusetzen?

topi Oktober 10, 2012 um 11:52

“Ich glaube, dass man sich die Bilderbergertreffen als eine Art Selbsthilfetreffen soziopsychisch ausgehungerter Machteliten vorstellen muss. Endlich mal nicht von Neidern und Speichelleckern umgeben sein, endlich mal wieder als ‘Mensch’ wahrgenommen werden!”

Oh, so unterwandert sind die 100.000 Dollar-Dinner schon vom neureichen Pöbel ohne Manieren?
Auch in den Oasen des Jetsets tropfen schon die Speichellecker hinein?

Na wie gut, dass man sich dann ganz intim am Bilderberg treffen kann, mit den wirklichen Größen, Steinbrück und Trittin und so.

So etwa?

Morph Oktober 10, 2012 um 11:53

@enrico

So viel Mühe solltest Du Dir nicht mit jemandem machen, den Du offenbar nicht schätzt. Das verdunkelt die Seele. Q.e.d.

aifran Oktober 10, 2012 um 12:05

…. und da treffen sich die Machteliten ganz privat um sich gegenseitig anerkennend auf die Schultern zu klopfen. ja Burschen unser Weg ist der Richtige, wir kommen voran …. He – und übrigens … ich habe euch da einen jungen Burschen mitgebracht, der will uns auf unserem Weg Begleiten – also ich finde der gehört zu uns, geht unseren Weg und hilft uns unseren Weg freizuhalten …. Er ist einer von uns, er gehört zu unserer Truppe … erst ist einer von uns, findet ihr nicht auch?
Schöne Tage ….

Morph Oktober 10, 2012 um 12:06

@topi

“Dein,natürliches, Ziel: du und deine Erben sollen unbedingt in dem Promille bleiben, und du möchtest angenehm leben (also auch weitgehend unbehelligt von irgendwelchen Debatten).”

Das, was Du als ‘natürliches’ Ziel beschreibst, trifft die Geisteslage und Handlungsrationalität der ‘bürgerlichen Mitte’, im obersten Promill ist eine solch kleinmütige ‘Vorsorge’ so wenig anzutreffen wie in der Aristokratie der Vormoderne, würde ich vermuten. Also, wenn es da so etwas wie Agenden gibt, dann sind sie vermutlich eher individuell zu verstehen, im Sinne von Heiratspolitik, Firmenan- und verkäufe, Stiftungsarbeit etc.

Dass Leute wie Bill Gates verhindern wollen, dass z.B. @topi mit seiner Saldenmechanik das Regierungsgeschäft in Deutschland, Europa und schließlich worldwide revolutioniert, halte ich für relativ abwegig. ;-)

Morph Oktober 10, 2012 um 12:19

@gW

“…was natürlich noch keine Antwort auf die Frage ist, wozu sich die Bilderberger jährlich treffen”

aber natürlich ist das eine Antwort: informeller Austausch unter Machteliten zur Entlastung von den psychosozialen Kosten des Alltagsgeschäfts. Ein vollkommen hinreichendes Motiv für die Veranstaltung einer solchen Konferenz.

Du müsstest jetzt zeigen, dass 1. dieser Grund nicht hinreichend ist. Und 2. dass mein Argument gegen die Möglichkeit einer mafiösen Struktur der Bilderberger ungültig ist.

Argumentiere endlich mal!

Hauke Oktober 10, 2012 um 12:22

@Morph

“Der Freund soll dem Freunde Freundschaft gewähren
Und Gabe gelten mit Gabe.
Hohn mit Hohn soll der Held erwidern,
Und Losheit mit Lüge.“

topi Oktober 10, 2012 um 13:11

“Argumentiere endlich mal!”

Genau, Morph!

Die Koch-Brüder haben quasi mit den Teebeuteln eine extrem einflussreiche Gruppierung aufgepäppelt.

Aber du willst hier erzählen, dass die nur darauf achten, wen ihre Töchter ehelichen. Ich lach mich tot.

Aber davon abgesehen. Du heller Kopf.
Die Aufgabe war: wenn deine Agenda die Promille-Zugehörigkeits-Erhaltung wäre, Durchsetzungsstrategien zu beschreiben.

Wird doch wohl möglich sein.

Morph Oktober 10, 2012 um 14:12

@topi

den Koch-Brüdern geht es als Individuen sicher nicht um ihren persönlichen sozialen Status, sondern ihnen geht es als Spitzenvertretern eines Firmenimperiums um die Reproduktion dieses Firmenimperiums. Das sollte man logisch auseinander halten, finde ich.

Die Promille-Zugehörigkeits-Erhaltung würde ein Klassenbewusstsein voraussetzen. Klassenbewusstsein scheint sich mir aber nur in Opposition zu einer herrschenden Klasse bilden zu können. Nur das Bügertum in Opposition zur Aristokratie und nur das Proletariat in Opposition zum Besitzbürgertum können im Prinzip ein solches Klassenbewusstsein ausbilden. Das, was man so herrschende Klasse nennt, kann nur für-die-Beherrschten existieren, nicht für sich.

“Die Aufgabe war: wenn deine Agenda die Promille-Zugehörigkeits-Erhaltung wäre, Durchsetzungsstrategien zu beschreiben. Wird doch wohl möglich sein.”

Nein, das ist eben nicht möglich. Die Aufgabe ist grundlegend falsch gestellt. Lies mal das Herrschaft-Knechtschaft-Kapitel in Hegels Phänomenologie des Geistes nach, dann wirst Du einsehen, warum das so ist. Die Herrschaft hat keinen Begriff ihrer selbst und kann ihn nicht haben, denn das Begriffliche überhaupt ist im Grunde stets oppositionell. Daher hat ‘die Herrschaft’ auch keine Agenda, sondern ist ein chaotisches Spiel inkompatibler Organisationsinteressen. Was im übrigen die krisenhaften Erscheinungen der Gesellschaft sehr viel überzeugender erklärt als irgendwelche ‘Agenden’.

Und noch ein Wort zur Tea-Party: Ohne die vielen Engstirnigen, die sich mit ihr identifizieren, gäbe es sie nicht. Und diese Engstirnigkeit ist nicht von den Finanziers der Tea-Party-Bewegung hervorgebracht worden, sondern muss jedem einzelnen Tea-Party-Anhänger zugerechnet werden.

Das Problem ist nicht die ‘Gerissenheit’ des oberen Promills mit ihren ‘Agenden’, sondern die Unfähigkeit von uns allen, uns als etwas anderes zu beobachten denn als Beherrschte, Passive, Gelackmeierte.

"gg" Oktober 10, 2012 um 14:22

@ topi

BubBaPräsident kann eine sehr unabhängige Funktion sein.
Gerade mit Übernahme des privaten Wertberichtigungspotential in die Balancesheets des letztlich verpflichteten Gesamtsteuerzahlers.

So zeigen die Seiten 42-54 die Steuerungswirkungsmöglichkeiten der Instrumente der BuBa – auch über die EZB – für die Liquidität/Zahlungsfähigkeit sowohl zeitlich als vom Volumen her.
Weiter wird die Werthaltigkeit durch Sicherheitsakzeptanzregelungen in Einklang mit der EZB bestimmt.

Was früher beim privaten Herrhausen lagerte liegt nun beim öffentlichen Weidmann im Keller …
aus:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Geschaeftsberichte/2011_geschaeftsbericht.pdf?__blob=publicationFile

Weitere Fragen können die Aufsichtler des Bundes den Abschlussprüfer von
Ernst & Young GmbH
Wirtschaftsprüfungsgesellschaft
Müller-Tronnier
Wirtschaftsprüfer
(Wer prüft die EZB?)
stellen und dem Volke berichten – insbesondere zu den Rückstellungen für allgemeine Wagnisse Seite 153 f.
Oder der Peer kann mal einen Vortrag für lau halten ;-)
Dann ist er nicht so isoliert.

Morph Oktober 10, 2012 um 14:39

@topi

das Problem sind nicht ‘die Reichen’ und ihre Strategien, diesen Reichtum zu reproduzieren, sondern die Betriebsgrößen und ihr Kapitalbedarf. Die Bildung von individuellem Superreichtum und exorbitanten Spitzengehältern ist lediglich ein Effekt des Organisationswachstums. Solange Betriebsgrößen und deren Überbietungswettbewerb (Stw. Konzentration) nicht angetastet werden sollen, solange brauchen ‘die Reichen’ sich keine Sorgen zu machen.

Und das ist eben Dein prinzipieller Denkfehler: Du wähnst Dich ja permanent in der Leitungsfunktion einer zentralen Planungsbehörde, die Preise festsetzen, Steuern beliebig erhöhen und eintrieben kann usw. Also im Zentrum einer Superorganisation. Falsche Richtung!

Carlos Manoso Oktober 10, 2012 um 14:51

@Morph Oktober 10, 2012 um 14:12
„Die Promille-Zugehörigkeits-Erhaltung würde ein Klassenbewusstsein voraussetzen. Klassenbewusstsein scheint sich mir aber nur in Opposition zu einer herrschenden Klasse bilden zu können. Nur das Bügertum in Opposition zur Aristokratie und nur das Proletariat in Opposition zum Besitzbürgertum können im Prinzip ein solches Klassenbewusstsein ausbilden. Das, was man so herrschende Klasse nennt, kann nur für-die-Beherrschten existieren, nicht für sich.“

Morph, das „oberste Promill“ hat heute in etwa so eine Form von „Klassenbewusstsein“ wie die „Aristokratie der Vormoderne“. Das Verständnis des „obersten Promill“ von Geld beispielsweise ist heute so abstrakt, dass das „obersten Promill“sie in einer Blase lebt, die komplett von der Realität abgetrennt ist. In dieser Blase manifestiert die abstrakteste Leere des fetischistischen Selbstzweckcharakters des „abstrakten Reichtums“ des Kapitals unmittelbar vor seiner finalen Totalentwertung.

„Die Herrschaft hat keinen Begriff ihrer selbst und kann ihn nicht haben, denn das Begriffliche überhaupt ist im Grunde stets oppositionell. Daher hat ‘die Herrschaft’ auch keine Agenda, sondern ist ein chaotisches Spiel inkompatibler Organisationsinteressen. Was im übrigen die krisenhaften Erscheinungen der Gesellschaft sehr viel überzeugender erklärt als irgendwelche ‘Agenden’.“

Mmmm, daß Herrschaft „im Grunde stets oppositionell“ ist, ist self evident. Den Begriff des „Waren-, Geld- und Kapitalfetisches“ scheint dir unbekannt zu sein. „Arbeit“ ist in der gesellschaftlichen Form des Kapitals die wahre Substanz des „Kapitals“, „Arbeit“ und „Kapital“ sind also scheinbare Gegensätze. Kapital ist abstrakte Arbeit. „Herrschaft“ nimmt in der gesellschaftlichen Form des Kapitals totalitäre Formen an, die jede noch so kleinste Lebensäußerung der Menschen durchtränkt, je totalitärer die „abstrakte Arbeit“ die gesellschaftliche Form des Kapitals prägt. Der qualitative Umschlag wird folglich zum Exit der „abstrakten Arbeit“ führen. „Herrschaft“ –die „im Grunde stets oppositionell ist“- muß sich zwangsläufig auflösen in „Herrschaftslosigkeit“.

Die „krisenhaften Erscheinungen der Gesellschaft“ sind lediglich prozesshaft-historische Äußerungen der Entfaltung des „Kapitals“, d. h. Krise IST die Form der Entwicklung des Kapitals und die Form der Entwicklung des Kapital IST Krise.

geldlose Wirtschaft Oktober 10, 2012 um 14:57

@Morph
Deinen Kommentar von 11.41 hatte ich bei meinem von 11.44 noch nicht gelesen.
Find ich durchaus einen konstruktiven Beitrag zu den Bilderbergern.

Dass die Leute da oben völlig weltfremd sind und gehörig einen an der Klatsche haben, leuchtet mir ein. Ich glaube auch nicht, dass die mit ehrlicher Arbeit reich geworden sind und sich aus der einfachen Bevölkerung besonders viel machen würden.

Aber was für ein Argument soll das denn sein, dass jetzt den “verschwörerischen” Charakter dieser Meetings beweist?

Mein Verdacht beruht auf den Missständen in unserer Gesellschaft, auf die ich oben hingewiesen habe, womit ich vor allem das Demokratiedefizit und die gleichgeschalteten Medien meine.
Oder die Karrieren von Koch, Clement, Schröder, Riester usw. in der Privatwirtschaft. Glaubst Du wirklich, die hätten ihre Politik gemacht ohne Erwartung einer Belohnung? Mag sein, dass man dazu keine Bilderberger-Meeting braucht. Aber es zeigt etwas über die Kultur, in denen die leben.

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die sich in ihren finanziellen und machttechnischen Angelegenheiten nicht gegenseitig besprechen und helfen würden. Und selbst ein blosser Informationsaustausch reicht schon, um diejenigen, die weniger informiert sind, kalt zu stellen. Dazu braucht es noch nicht mal böse Absichten.

Frankie Bernankie Oktober 10, 2012 um 15:16

@geldlose Wirtschaft

“Wie sähe der heutige Kapitalismus ohne das Zinssystem aus. Ich denke, da lohnt es sich drüber nachzudenken.”

Da ist schnell zu Ende gedacht: Kapitalismus ohne Zinsen ist kein Kapitalismus.

Zinsen sind die Prämie für die Überlassung von Eigentum an andere.

Eigentum an Gütern liegt vor , wenn man die Verfügung darüber anderen verwehren bzw. gegen Zins ( Miete , Pacht, Gewinnanteil )gewähren kann ( so ist Eigentum definiert: nur der Umstand, dass man anderen die Nutzung über ein Gut verwehren kann, lässt uns Eigentum auch als Eigentum wahrnehmen; alles andere ist Allmende ).

Ohne Zins also kein Eigentum, ohne Eigentum kein Kapitalismus.

keiner Oktober 10, 2012 um 15:22

Ääääh, Moment, ich kann doch Verfügung über Eigentum auch ohne Zins gewähren. Nur so rein theoretisch. Eigentum hat nix mit Zins zu tun, ursprünglich.

keiner Oktober 10, 2012 um 15:27

Wenn ich ein Haus besitze, in dem ich wohnen kann und einen Acker und eine Wiese, mit denen ich meine Ernährung sicherstellen kann, dann bedeutet das für mich Freiheit.

Eigentum schafft Freiheit. Eigentum, das keine Freiheit schafft, sondern mich belastet, schafft Unfreiheit. Also z.B.: Das 3 Auto (wohin damit?), das Boot auf Mallorca (wann soll ich das noch nutzen?), die zwanzigste Million (wie soll ich die anlegen? wo ist die sicher?).

Sowas wäre doch mal eine Diskussionsgrundlage. Nicht dieses vulgäre, libertinäre Gelaber “alles meins, nix geb ich her”…

Carlos Manoso Oktober 10, 2012 um 15:29

@Morph Oktober 10, 2012 um 14:39
„das Problem sind nicht ‘die Reichen’ und ihre Strategien, diesen Reichtum zu reproduzieren, sondern die Betriebsgrößen und ihr Kapitalbedarf. Die Bildung von individuellem Superreichtum und exorbitanten Spitzengehältern ist lediglich ein Effekt des Organisationswachstums. Solange Betriebsgrößen und deren Überbietungswettbewerb (Stw. Konzentration) nicht angetastet werden sollen, solange brauchen ‘die Reichen’ sich keine Sorgen zu machen.“

Morph, du siehst leider das Betriebssystem dahinter nicht.

Die Konkurrenz der Einzelkapitale erzwingt immer weiter wachsende Betriebsgrößen, immer mehr Einsatz von „konstantem Kapital“ (Rationalisierung, Verwissenschaftlichung etc.), folglich immer größere Kapitalbedarfe, vulgo Kredite. Die Tiefe und Breite der Täler zwischen der Gegenwart (Investition z.B. in Fertigungstechnologien) und der Zukunft (Return in investments z.B. Cash flows, Dividenden) werden immer extremer. Im zum Beispiel die immensen Kapitalbedarfe der dritten technologischen Revolution zu mobilisieren, musste das Kapital die Formen des altbackenen Kreditgeschäfts überwinden und ganz neue Formen der Mobilisierung von Finanzkapital, ganz neue Formen des Investmentbanking entwickeln.

Die Grundlagen des Investmentbankings sind ganz einfach. Beispielsweise werden in künftigen Perioden erwartete/fließende cash flows auf den Gegenwartszeitpunkt abdiskontiert. In den kommenden fünf Perioden lt. Prognose fließenden net cash flows von 5 Mio GE generieren z.b. einen Barwert in der Gegenwart von z.B. 100 Mio. GE.

Auf diese Weise –durch LEERSAUGEN DER ZUKÜNFTE- katapultierte das Kapital die westlichen Gesellschaften auf ein historisch unvergleichbares Wohlstandsniveau, bei dem sowohl jede Produktion als auch jede Konsumtion vollständig auf „Kredit“ beruhen. Das Spiel funktionierte um so schneller, je mehr Sicherungen („Deregulierungen“) für die Finanzindustrie herausgeschraubt wurden.

Als Marxist sehe ich das grundsätzlich positiv, da das Kapital gezwungenermaßen enorme Kapitalmassen mobilisierte, um die „Produktivkräfte“ auf ein historisch unvorstellbares Produktivitätsniveau zu katapultieren, was die elementare Voraussetzung für eine freie, herrschaftsfreie Gesellschaft bildet, in der potentiell in einer konkret vorstellbaren Realität alle Menschen weltweit auf einem menschlichen Bedürfnisniveau leben und dafür wenige Stunden am Tag frei arbeiten müssen.

topi Oktober 10, 2012 um 15:46

Morph

Klassenbewusstsein, mein Gott, geschenkt.
Stell dich doch nicht so an, nur um der Frage auszuweichen: sei ein Mann! :roll:

Also, oberes Promille, etwa 20 Millionen in D?

Aber auch wurscht, gibt dir nur wieder Gelegenheit zum wegflutschen. :roll:

Dir geht es also um die möglichst sichere Reproduktion eines sehr hohen Vermögens. Was fällt dir so an Strategie ein, du fähiger Kopf.

Morph Oktober 10, 2012 um 16:05

@CM

“Die Konkurrenz der Einzelkapitale erzwingt immer weiter wachsende Betriebsgrößen”

Was heißt in dem Zusammenhang ‘erzwingt’? Damit kann kein naturgesetzlicher Zusammenhang gemeint sein, so wie etwa die Gravitationskraft das Verhalten von Körpern zueinander erzwingt. Ich würde den Satz unterschreiben, wenn er lautete:

Die Konkurrenz der Einzelkapitale MOTIVIERT immer weiter wachsende Betriebsgrößen.

Das Marxsche Modell der kapitalistischen Gesellschaft ist ein Maschinenmodell. Soziale Verhältnisse sind aber keine Maschinen. Die entsprechende Metaphorik, z.B. ‘Betriebssystem’ (@CM, @aifran), ist entsprechend unrealistisch und suggeriert historische Zwangsläufigkeiten, die schlicht unzutreffend sind.

Das Maschinenmodell der Gesellschaft suggeriert, dass die Maschine irgendwann ‘kaputt’ ist. Das motiviert Deinen Glauben an eine finale Geldkrise. Das Ganze wird noch mit dem Modell des Lebens und der Wiederauferstehung verkoppelt, fertig ist der Cyberpunk: Gesellschaftsmaschine (Körper) läuft läuft läuft, dann kaputt (Tod), konfliktfreie Alleinheit aller Menschen (Ewigkeit/Paradies).

Das war früher eine metapherngestützte Illusion und ist es heute auch noch.

Wie gesagt, Gesellschaft ist weder ein Organismus, noch eine Maschine, sondern das umstrittene und veränderliche Regelwerk, nach dem Populationen von symbolisch kommunizierenden Tieren leben wollen. Zum gegenwärtigen Stand der Naturgeschichte und der aktuellen Kommunikationstechnik ist die einzig sinnvolle und realistische Größe also die weltweite Menschenpopulation und ihr weltgesellschaftliches Regelwerk.

Die Theorie der kapitalistischen Gesellschaft beschreibt an diesem Phänomen lediglich den geldwirtschaftlichen Aspekt, und noch nicht einmal den zutreffend (d.h. prognostisch satisfaktionsfähig).

Als Glaubenslehre mag sich dem Kapitalismus assoziieren, wer mag. Als theoretischer Entwurf ist das so unangemessen wie in Fragen naturgeschichtlicher Abläufe die Schöpfungsgeschichte der Bibel.

topi Oktober 10, 2012 um 16:09

@ keiner

Klar, es gibt Eigentum ohne Zins. Der Frankie ist da auf dem Holzweg.;-)

Aber gibt es mit dem zinsfrei überlassenen EIgentum Kapitalismus, oder nicht, wäre die Frage.

Morph Oktober 10, 2012 um 16:14

@topi

“Dir geht es also um die möglichst sichere Reproduktion eines sehr hohen Vermögens. Was fällt dir so an Strategie ein, du fähiger Kopf.”

Ich würde den @topi aus seiner Klitsche rauskaufen und als Vermögensverwalter einstellen. Der kriegt das bestimmt hin, wenn ich ihn anständig bezahle. Aber wehe, das klappt nicht, dann wechsel ich zu Strobl (nach eigenen Angaben der beste Kapitalist der Welt). ;-)

Frankie Bernankie Oktober 10, 2012 um 17:04

@keiner

“Wenn ich ein Haus besitze, in dem ich wohnen kann und einen Acker und eine Wiese, mit denen ich meine Ernährung sicherstellen kann, dann bedeutet das für mich Freiheit.”

Ach @keiner, bitte!!!
Wollen wir uns übers Auenland unterhalten, oder über den ökonomischen Prozess?

Wer baut das Haus? Von was ist es gebaut? Wo kommen die Ziegel , die Steine her? Wer schlägt das Holz für den Dachstuhl, aus welchen Wäldern? Wie wird geheizt/gekühlt, womit? Auf welchen Wegen werden die Stoffe transportiert? Wie werden die Brennstoffe produziert? Wie wird sich gekleidet, wer wirkt die Tücher, wer schmiedet wo den Stahl und stellt den Pflug her? usw.usw.

Können wir uns darauf einigen, dass alle diese Aktivitäten ( und noch viel mehr ) ökonomische sind, arbeitsteilig in Organisationen wie Betrieben, Fabrikne, Manufakturen oder wie auch immer unter nicht unwesentlichen Einsatz von Kapital gefertigt werden müssen?

Kapital, das wegen der Anonymität der Prozesse nur gegen Prämie hingegeben wird?

topi Oktober 10, 2012 um 17:08

Der topi ist aber kein käufliches Kapitalistenschwein.
Na obwohl; hier in Treptow stehen ein paar schöne alte Villen. So unten die Praxis, darüber schön wohnen.
Oder eine Villa mit Praxis und Institut für “********geheim aus Patentgründen****; die andere zum Wohnen, am besten mit Freunden.
Oder … :roll: :roll: :roll:

Das Problem, Morph: auch wenn du den Strobl kriegst, das ist die Strategie von Schickedanz, die vertraute ihre Milliarden Esch und Middelhoff an. :roll:

Also ganz und gar nicht eines fähigen Kopfes würdig. Viel zu riskant.

Hab ich auch schon zigmal geschrieben.
Der größte Hayek-Apologet sucht für sein Unternehmen doch nicht möglichst viel Freiheit und Konkurrenzmöglichkeit, sondern regionalen Monopol oder wenigstens Oligopolstatus, wenn es mit dem großen Monopol nix wird.

Letzte Chance Morph, als fähiger Kopf gelten zu können. Was fällt dir denn ein, außer dem Strobl?

holger Oktober 10, 2012 um 17:48

topi Oktober 10, 2012 um 17:08
Der topi ist aber kein käufliches Kapitalistenschwein.”

Patent? La lala la la la la la la la laaaaa :D :D :D

—>>>Der größte Hayek-Apologet sucht für sein Unternehmen doch nicht möglichst viel Freiheit und Konkurrenzmöglichkeit, sondern regionalen Monopol oder wenigstens Oligopolstatus, wenn es mit dem großen Monopol nix wird.”

Patent? Lalalalala Schalla lal la laaaaaaaaaaaaaaaaaaa

geldlose Wirtschaft Oktober 10, 2012 um 19:10

@Frankie Bernanke

danke für die Erläuterung. Dass mit der Überlassung gegen Zins kann ich nachvollziehen. Ich sehe nur das Problem darin, dass die Zinsen an einzelne private Akteure, die Banken, gezahlt werden. Okay, diese leihen sich das Geld von den Zentralbanken, aber sie behalten einen Teil der Zinsen für sich. Wenn die Zinsen komplett an den Staat gingen, sähe der Kapitalismus doch ganz anders aus. Der Staat zahlt aber ebenfalls Zinsen an die Banken. Wenn das gesamte Bankwesen rein staatlich wäre, müsste der Staat sich nicht verschulden, und wir hätten die Verschuldungsprobleme doch gar nicht oder überseh ich da was?
Dann dürften halt die Zinsen -wie Steuern- ausschliesslich von öffentlicher Seite kassiert werden. Somit könnten Gewinne und die Akkumulation von Kapital ausschliesslich durch unternehmerische Tätigkeit erfolgen und nicht durch blossen Besitz von Geld.

Castoriadis Oktober 10, 2012 um 21:24

@M

Also, wenn man das mit dem Verstehenshorizont ernst nimmt, … Unwissen muss man hinnehmen. Punkt.

.

Castoriadis Oktober 10, 2012 um 21:29

o . O . o o 0 o . 0 o .

Castoriadis Oktober 10, 2012 um 21:30

. . . !

Frankie Bernankie Oktober 10, 2012 um 22:12

@geldlose Wirtschaft

” Ich sehe nur das Problem darin, dass die Zinsen an einzelne private Akteure, die Banken, gezahlt werden.”

?
Zinsen werden an Geldhaber gezahlt – dass Banken als Intermediäre dazwischengeschaltet sind, spielt fürs Prinzip keine Rolle.

Bitte hänge auch nicht so wörtlich am Begriff “Zinsen” im Sinne einer Einengung auf Kreditzinsen.
Unter Zins ist jede rendite-erzeugende Hingabe von Kapital an Dritte zu verstehen – kann auch Miete, Pacht, Gewinnbeteiligung, Coupon, Dividende o.ä. sein.

“Wenn das gesamte Bankwesen rein staatlich wäre, müsste der Staat sich nicht verschulden, und wir hätten die Verschuldungsprobleme doch gar nicht oder überseh ich da was?”

“Verschuldungsprobleme” – im Kapitalismus gibts immer Verschuldung , genauer gesagt, der Kapitalismus ist garnicht möglich ohne Verschuldung ( das hat uns nun der Strobl wirklich intensivst eingebleut ).

“Somit könnten Gewinne und die Akkumulation von Kapital ausschliesslich durch unternehmerische Tätigkeit erfolgen und nicht durch blossen Besitz von Geld.”

Wie gesagt, Gewinne SIND die Zinsen. Der blosse Besitz von Geld erzeugt keine ZinsenRenditenGewinneÜberschüssewasauchimmer.

holger Oktober 10, 2012 um 22:44

@ Frankie

—>>>Wie gesagt, Gewinne SIND die Zinsen. Der blosse Besitz von Geld erzeugt keine ZinsenRenditenGewinneÜberschüssewasauchimmer.”

schalla laaa la la la la … produzierte und verkaufte und bezahlte Produkte sind Zinsen. schalla laaa la la la la schalla laaa la la la la Immer wieder Produktion…

"gg" Oktober 10, 2012 um 23:41
Morph Oktober 11, 2012 um 00:19

@topi

“Letzte Chance Morph, als fähiger Kopf gelten zu können. Was fällt dir denn ein, außer dem Strobl?”

Sage mal, Du hast schon mitbekommen, dass ich nicht gewillt bin, am Gängelband Deiner Didaktik zu kommunizieren, oder? Wenn Du etwas mitteilen möchtest, tu es! Aber benutze mich nicht als Bande irgendeines Kunststoßes im saldenmechanischen Taschenbillard.

Morph Oktober 11, 2012 um 00:24

@topi

Denn soviel weiß selbst ich: Dass man INDIVIDUELLE ökonomische Erfolgsstrategien nicht in ALLGEMEINBEGRIFFEN formulieren kann, ohne sich in heillose Widersprüche zu verstricken.

Weshalb ja die BWL auch keine Wissenschaft ist, sondern eine Kunstlehre, eine Sammlung von Faustregeln ohne theoretische Deckung.

wowy Oktober 11, 2012 um 00:50

@Morph
Die Mischung aus Provokation, Dadaismus, Ignoranz und hastenichgesehen mag ja ganz witzig sein, aber das:

Morph Oktober 10, 2012 um 11:41

@Bilderberger-VT-Gemeinde

Machtlogisch gilt: It’s lonely at the top. Die Luft ganz oben ist dünn und eiskalt. Alle, die es, in welchem Bereich auch immer, ganz nach oben geschafft haben (mit den bemerkenswerten Ausnahmen: Kunst und Wissenschaft) berichten davon, von Neidern und Speichelleckern umgeben zu sein. Diese Beobachtung lässt sich systemisch natürlich leicht erklären: Je mehr Einfluss eine Person verkörpert, desto aggressiver wird sie umworben und gehasst.

Leute haben aber ein Bedürfnis sich an Ihresgleichen persönliches Feedback zu holen, das ist für die Person eine essenzielle Sinnstiftung und Realitätsversicherung.

Was tun, wenn die Gruppe derer, die ich als meinesgleichen auffassen kann, extrem klein wird?

Ich glaube, dass man sich die Bilderbergertreffen als eine Art Selbsthilfetreffen soziopsychisch ausgehungerter Machteliten vorstellen muss. Endlich mal nicht von Neidern und Speichelleckern umgeben sein, endlich mal wieder als ‘Mensch’ wahrgenommen werden!

Solche Selbsthilfegruppen der weltgesellschaftlichen Höchstspitzenvertreter können aber ihre gruppentherapeutische Funktion nur erfüllen, wenn nichts von dem, was in der Gruppensitzung besprochen wird, nach außen dringt. Nur unter absoluter Geheimhaltung kann sich die entlastende Wirkung solcher Treffen entfalten.

Diese absolute Geheimhaltung führt übrigens auch dazu, dass auf den Treffen keinerlei bindende Beschlüsse gefast werden können, denn nur DOKUMENTIERTE und insofern ÖFFENTLICH EINKLAGBARE Beschlüsse können nachhaltig bindende Wirkung haben.

Eine verschwörerische Organisation ist nur denkbar als eine durch familiäre Verwandtschaft und Terror zusammengeschweißte Gruppe, die, wegen ihrer hochgetriebenen, sippenbestimmten Moralität und ihrer ständigen Gewaltbereitschaft, stets von Verrat und internen Machtkämpfen bedroht ist. Kurzum: Das Prinzip Mafia ist ein außerordentlich schwaches, extrem kostspieliges Prinzip.

Aber so etwas ficht die Bilderberger-VTler natürlich nicht an: Sie stellen sich Leute wie Joffe, Schmidt, Trittin und wer noch alles auf den Bilderberger-Konferenzen herumturnen soll, als Mafiosi vor, durch Ehre und Eid einander verschworen und bereit, jeden zu killen, der sich dem Club widersetzt. Joffe!! Trittin!! :-) Zum Piepen, wirklich! Je länger ich über Euch VTler nachdenke, desto lustiger kommt ihr mir vor

ist schon irgendwie……………….

Kurzes Statement:
Die Bilderberger-Konferenz gibt es (schon länger), was inzwischen auch pressetechnisch anerkannt sein dürfte. Hat mit Vt also nix zu tun.
Wie man das wertet, ist eine andere Sache.
Warum also so eine dümmliche Einlassung?
Wirst du eigentlich für Zeilen pro Torpedierung des Blogs bezahlt? Frag ja nur mal so :-)

Morph Oktober 11, 2012 um 01:03

@wowy

Ich bestreite doch nicht, dass es diese Konferenz gibt. Was an meinem Post ist eine dümmliche Einlassung?

Morph Oktober 11, 2012 um 01:10

@wowy

“Wirst du eigentlich für Zeilen pro Torpedierung des Blogs bezahlt? Frag ja nur mal so”

‘Torpedierung’ ? Ich weiß ja nicht… – Für mich ist das, wie gesagt, Probebühne, extended Sudelbuch, wie immer Du es nennen willst. Aber ich registriere natürlich, dass das manche Kommentatoren stört. Also: Nichts für Ungut!

wowy Oktober 11, 2012 um 01:13

@Morph
Zum Beispiel das:
“Ich glaube, dass man sich die Bilderbergertreffen als eine Art Selbsthilfetreffen soziopsychisch ausgehungerter Machteliten vorstellen muss. Endlich mal nicht von Neidern und Speichelleckern umgeben sein, endlich mal wieder als ‘Mensch’ wahrgenommen werden!”
Endlich mal wieder als Mensch wahrgenommen werden, na klar, deshalb treffen die sich!
Wie war noch die Frage weiter oben?
Warum wurde außer Steinbrück auch Trittin eingeladen?
Bitte, kein Yakuza und kein sonstiger Zynismus mehr (alles schon da gewesen, nur Wiederholung, die nervt!)
Also, eine knackige Antwort, bitte!

wowy Oktober 11, 2012 um 01:31

..und zur Torpedierung
Es fällt einfach auf, dass du, ohne den Beissreflex des “ich geb dir jetzt mal ein richtig wissenschaftliches??? Statement, weil du (also alle) sowieso nix kapierst, einfach nicht auskommst. Hat dir in deiner wissenschaftlichen Laufbahn niemand beigebracht einfach nur gut zu argumentieren, ohne immer jemanden angreifen und diffamieren zu müssen?
Scheint bei den Autoren und Ehemaligen irgendwie symptomatisch zu sein (Ausnahmen bestätigen die Regel). Zitieren zwar alle gerne amerikanische/britische Quellen, von deren Debattenkultur ist aber leider wohl nichts angekommen.

Morph Oktober 11, 2012 um 01:43

@wowy

“Warum wurde außer Steinbrück auch Trittin eingeladen?”

Keine Ahnung!

“Also, eine knackige Antwort, bitte!”

Beobachte sorgfältig, wie sich in dem Bereich, den Du kennst, Macht zur Geltung bringt! Und das rechne hoch! Und Du wirst erkennen: Macht wird grandios überschätzt! Die Machteliten sind ohnmächtig. Sie selbst sehen sich natürlich anders. Die Bilderberger-Konferenzen und die Bilderberger-Verschwörungstheorie bilden eine in sich geschlossene Form der komplementären Dummheit.

Ich meine, schau Dir ein x-beliebiges Interview von Schmidt/Meischberger an und Du weißt Bescheid. Die Macht der Eliten liegt in der Überzeugungskraft ihrer Mythen. Und niemand strickt effektiver an diesen Mythen als die leer laufenden Verschwörungstheorien.

Morph Oktober 11, 2012 um 01:52

@wowy

“Beissreflex”

Nach meiner Wahrnehmung stecke ich weitaus mehr ein als ich austeile. Das fällt mir nicht schwer, weil ich ‘persönliche’ Angriffe unter Nickname-Avataren im virtuellen Raum für eine ziemlich groteske Form halte. Vielleicht wirkt das auf Dich wie Bissigkeit.

wowy Oktober 11, 2012 um 01:54

Och Morph, das ist doch Käse!
Warum ist dann der alte Schmidt in der Lage Steinbrück zu protegieren? He, hat es jemals einen Kanzlerkandidaten gegeben, der nicht eine Wahl gewonnen hat?
Hör doch auf mit den Bilderberger-Verschwörungstheorien.
Fakt ist, dass z.B. Matthias Naß von der Zeit seit Jahren dort hinfährt, die Zeit aber nie darüber berichtet. Die Zeit ist eine Zeitung, mit Journalisten!

wowy Oktober 11, 2012 um 01:58

Es geht nicht darum, ob du mehr einsteckst als austeilst (was ich im Übrigen bezweifle, bei deiner Schlagzahl) , es geht darum, ob man nicht ein anderes Diskussionsniveau erreichen könnte. Ich glaube einfach, und daran krankt auch dieses Blog (auch Herr Hütt hat das mit seiner “Eleminierungstaktik” noch nicht verstanden), dass du nur eine gute Diskussionskultur in einem Blog hinbekommst, wenn du als “Herausgeber” p o s i t i v einwirkst.

geldlose Wirtschaft Oktober 11, 2012 um 08:24

@Frankie

“” Ich sehe nur das Problem darin, dass die Zinsen an einzelne private Akteure, die Banken, gezahlt werden.””?
“Zinsen werden an Geldhaber gezahlt – dass Banken als Intermediäre dazwischengeschaltet sind, spielt fürs Prinzip keine Rolle.”

Mir ging es auch nicht um das Prinzip Zinsen, sondern um den, der die Zinsen kassiert.
Dass der Staat keine Schulden machen müsse, meinte ich in dem Sinne, dass der Staat dann bei sich selbst verschuldet ist und nicht bei Privatleuten.

klar, im Prinzip bekomme ich für alles eine Art Zins, ob ich nun ein Haus, ein Auto oder meine Arbeitskraft “verleihe”. Aber die genannten Beispiele bieten einen Gegenwert. Der Zins auf Geld aber wird gezahlt, ohne dass ich einen Gegenwert bekomme!!! (Abgesehen von dem Verwaltungsaufwand) Das geliehene Kapital muss ja komplett zurück gezahlt werden. Es ist doch verrückt, dass die Staaten das Geld, dass sie selbst herausgeben könnten, über die Banken leihen, um denen dafür Zinsen zu zahlen. Das Geschäft könnten die doch selber betreiben. Dann würden sie genauso Schulden machen, könnten die Zinsen aber an sich selbst zahlen. Damit wär kein Staat mehr in Finanznot, wenn man bedenkt, wie hoch die Zinslasten mittlerweile sind. Und das Geld bliebe im Kreislauf und würde nicht von irgendjemand gehortet werden können.

Das wäre praktisch so, als ob die Banken komplett im Eigentum des Volkes wären statt einigen wenigen Privatleuten zu gehören.

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 09:09

Man muss sich mal den Morph in einem Seminar vorstellen:

“Ich glaube, dass man sich die Bilderbergertreffen als eine Art Selbsthilfetreffen soziopsychisch ausgehungerter Machteliten vorstellen muss. Endlich mal nicht von Neidern und Speichelleckern umgeben sein, endlich mal wieder als ‘Mensch’ wahrgenommen werden!”

Und dann dürfen die Studenten nicht laut lachen und sich auf die Schenkel klopfen oder ihm einen Vogel zeigen und zur Türe rauslaufen. Sondern die müssen sowas für ihre Prüfung nachbeten.

Mit jemanden, der sich vor sich selber und vor fremden Leuten traut, sowas zu verzapfen, sollte man eigentlich nicht mehr argumentieren.

Aber für eine akademische Karriere muss jemand heute beweisen, dass er in der Lage und dazu bereit ist, das kritische und vernünftige Denken der armen Studenten für den Rest ihres Lebens zu blockieren und zu sabotieren.

Morph will hier zeigen, wie gut und willig und brauchbar er darin wäre.

Dirk Oktober 11, 2012 um 09:25

@FrankieBernankie:

Zur FB-eigentumsökonomischen Interpretation des Zinses: Ist es eine Prämie nur auf die Überlassung/Belastung des Eigentums oder eine Risikoprämie darauf, dass das überlassene/belastete Eigentum nicht mehr zurückkommt?

@Bilderberger-VTler/-Kritiker:
Ja, ja immer die ‘pösen’ Organisationen. Warum eigentlich immer auf andere schauen, wenn einem Sachen nicht passen. Die anderen machen nur Interessenvertretung oder freuen sich halt, wenn sie sich einmal im Jahr ganz intim unter ‘Ihresgleichen’ austauschen können. Ist doch OK. Wenn die sich durchsetzen, dann liegt das nur daran, dass auf ‘der anderen Seite’ keine entsprechend gut organisierte Vertretung gegensätzlicher Interessen vorhanden ist. Warum nur? Bräsigkeit der ‘armen Schäfchen’, die da hinters Licht geführt werden? Wenn ja, dann beklagt besser das.

Über die Organisationen wird nun bestimmt, wer überhaupt etwas und wer was und wieviel zu sagen hat in der Gesellschaft, was jemand Wert ist, welches Ausmaß an Ansehen und Prestige ihm zukommt. Mit aller Macht vollzieht sich so im 19. Jahrhundert eine Umstrukturierung der sozialen Ungleichheitsstrukturen, die sich allesamt auf Organisationskategorien stützen. Die Differenzierung gesellschaftlichen Einflusses und Ansehens folgt einmal entlang des Kriteriums der Zugehörigkeit zu einer formalen Organisation überhaupt. Wer nicht organisiert ist, hat kaum Chancen der Artikulation. (…) Denn zum anderen strukturiert sich das neue Ungleichheitsmuster entlang der hierarchischen Unterscheidungskategorien, die alle Organisationen in erstaunlicher Homogenität einführen, gleich welche Ziele sie vorgeben zu haben, seien es Unternehmungen, Verwaltungen, Verbände, Parteien, Kirchen oder Gewerkschaften. Zudem bildet sich das Verhaltensmuster heran, das ich zu Beginn anhand eines „Minimal-Group-Experimentes“ aufgezeigt habe: Die bloß formale Zugehörigkeit zu einer Organisation erzeugt eine Konkurrenz- oder gar Kampfdisposition, die sich die organisationalen Eliten nutzbar machen können.

Aus: Klaus Türk, “Was sind Organisationen?”
http://ubuntuone.com/2vV2TdqUL9a4y0VPDNE7Q5

topi Oktober 11, 2012 um 09:55

@ Morph

Jaja, Didaktik kann so hilfreich sein. ;-)
Warum nervt es dich so? Zu viel schwarze Pädagogik?
Jeder Küchenpsycho weiß natürlich, wieso; du weißt, dass dann deine Position ins wanken käme, und willst kognitive Dissonanz vermeiden. Aber Küchenpsycho soll hier ruhig mal der Carlos machen, muss eh gleich arbeiten. :whistle:

“Denn soviel weiß selbst ich: Dass man INDIVIDUELLE ökonomische Erfolgsstrategien nicht in ALLGEMEINBEGRIFFEN formulieren kann, ohne sich in heillose Widersprüche zu verstricken.

Weshalb ja die BWL auch keine Wissenschaft ist, sondern eine Kunstlehre, eine Sammlung von Faustregeln ohne theoretische Deckung.”

Kunstlehre scheint mir schon arg übertrieben. Kunst kann nicht jeder, die BWL-Modelle dagegen fast.
Aber wir reden nicht von der BWL. Aber dazu später.

Frankie Bernankie Oktober 11, 2012 um 10:20

@Dirk

“Zur FB-eigentumsökonomischen Interpretation des Zinses: Ist es eine Prämie nur auf die Überlassung/Belastung des Eigentums oder eine Risikoprämie darauf, dass das überlassene/belastete Eigentum nicht mehr zurückkommt?”

Wenn ich Heinsohn richtig verstanden habe, ist die Belastung des Eigentums ausschlagebend dafür, dass es nicht ohne Prämie hingegeben wird; belastet ist es, weil es dem Verlustrisiko ausgesetzt und weil es nicht anderweitig verwendet werden kann.

Die Hingabe von Kapital an einen Schuldner verunmöglicht natürlich , dass dieses Kapital woanders investiert wird, womöglich erfolgversprechender bzw. risikoärmer. Diesen Verlust an Liquidität und die so empfundenen Oppotunitätskosten lässt sich der Gläubiger bezahlen.

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 10:35

@Dirk

Ja, Du hast das auch brav gelernt als Student:

“Wenn die sich durchsetzen, dann liegt das nur daran, dass auf ‘der anderen Seite’ keine entsprechend gut organisierte Vertretung gegensätzlicher Interessen vorhanden ist. Warum nur? Bräsigkeit der ‘armen Schäfchen’, die da hinters Licht geführt werden? Wenn ja, dann beklagt besser das.”

Vom großen Geld, das die Herrschenden haben und das den Beherrschten fehlt, weshalb die einen sich leicht organisieren können, weil die sich jede Menge Mietmäuler und Soldfedern leisten können, während die anderen den ganzen Tag arbeiten müssen und dann kein Zeit haben, ihre Interessen durchzusetzen, davon ist natürlich nicht die Rede.

jk Oktober 11, 2012 um 11:12

@morph: ‘Teilsystemische Autonomie und politische Gesellschaftssteuerung’. Nach ihm würde eine Kettenreaktion stattfinden, wonach über Ressourcen auf die Programme und damit auch zum Code von Systemen vorgedrungen werden kann. Ob natürlich Intension dahinter steckt, codes zu manipulieren, ist ja was anderes. Natürlich ist der code nicht an sich beschädigt, stellt er ja doch sowas wie ein archetypisches etwas dar, aber die praxis (bspw. Pflegekräfte die, wie gestern im TV, zweifelhafte Praktiken anwenden (z.T. aufgrund mangelnder Ressourcen)).

“Schimank versucht ja, Systemtheorie und Akteurstheorie zu verbinden. Seine Texte fand ich immer großartig. Ich glaube aber nicht, dass das so geht, wie er sich das zu denken scheint. Mir scheint es aussichtsreicher, am Luhmannschen Medienbegriff anzusetzen und Kommunikation eher noch radikaler von handelnden (redenden, schreibenden) Personen zu trennen als Luhmann.”

Wäre nicht ganz im Gegenteil, wie Münch http://soziologie.de/blog/?p=669 hier darlegt, vom Abstrakten (?) abzusehen (Kommunikation eher noch radikaler von handelnden Personen zu trennen), und die systemische Sichtweise vielleicht nur, wie Luhmann es auch meint, als kognitive Beruhigungspille anzuerkennen

Dirk Oktober 11, 2012 um 11:38

@ Keynesianer:
Nee, davon ist schon die Rede, z.B. bei Aristoteles:
Ein weiteres Ziel tyrannischer Maßnahmen besteht in der Verhinderung von ,,Muße“. Deren Mittel sind schnell rubriziert: Man muß die Menschen arm machen und sie dauernd in Beschäftigung halten. Der erste Trick führt dazu, daß die Betroffenen ständig mit der Besorgung der Lebensnotwendigkeiten ausgelastet werden, die zu einem Aufstand benötigten Finanzen fehlen und der Tyrann sich selbst durch Enteignung von Privatbesitz den notwendigen finanziellen Spielraum sichert. Füllt die Beschaffung des zum bloßen Leben Notwendigen die Zeit der Beherrschten nicht aus, helfen dem Tyrannen deren Zwangsarbeit an öffentlichen Bauten und permanente Kriegsführung aus seiner Malaise. Die Menschen sind ständig beschäftigt und bedürfen eines Führers. Der Tyrann macht sich unentbehrlich.

Aristoteles prägt im weiteren den Begriff der Mikropsychia, der mit ‘Kleingesinntheit’ übersetzt werden kann:
Die Mikropsychia oder das ?????? ???????, von dem die ,,Politik“ sprach, begreift Aristoteles hier als eine der beiden Verfallsformen zur Megalopsychia; und zwar als die schlimmere und weiter verbreitete. Mikropsychos ist derjenige Mensch, der sich selbst nicht kennt und wegen dieser mangelhaften Selbstkenntnis auf Praxis weitestgehend verzichtet. Mit der Ersetzung des ??????? durch das ?????? ???????, das heißt: der Selbsterkenntnis und der aus ihr resultierenden richtigen Selbsteinschätzung durch Unkenntnis über die eigenen Qualitäten und dem daraus folgenden ängstlichen Handlungsverzicht, erreicht der Tyrann also gleichzeitig eines seiner zentralen Anliegen: die Handlungsunfähigkeit seiner Untertanen. Wesentlich hieran scheint mir allerdings, daß die Handlungsunfähigkeit eben nicht, wie die “Politik” etwas grob nahe legt, aus Mangel an verfügbaren Machtmittel entsteht – also nicht z. B. auf Armut etc. basiert -, sondern primär eine Konsequenz aus einem selbst wieder durch noetische Defizienz begründeten Handlungsverzicht darstellt, so daß zwar auch fehlende Macht einen Rolle spielen mag, die noetische Deformation des einzelnen Menschen jedoch den entscheidenden Grund hergibt. Wer von vorherein wegen mangelhafter Selbstkenntnis auf Praxis verzichtet – modern gesprochen: sich ver – hält -, der wird auch dann nicht handeln, wenn er über die nötige Macht physischer, militärischer oder sonstiger Art verfügen kann. (…) Die vom Tyrannen systematisch durchgeführte Unterdrückung des Nous führt zu einer Polis, die von lauter schizophrenen Mitgliedern gebildet wird, in der der Verrückteste die Macht monopolisiert und erfolgreich alle übrigen Teilnehmer psychisch gleichfalls ruiniert hat.
Aus: Aristotelische Theorie der Tyrannis http://www.metanastis.com/Tyrannistheorie.htm

Das ist vielleicht das Tröstlichste, dass die meisten, die sich da bei den Bilderbergern treffen, eh nur arme kleine Arschkriecher, bzw. Psychopathen sind. ;-)

Psychologische Untersuchungen des US-amerikanischen Psychologen Robert D. Hare aus dem Jahre 1999 haben ergeben: Ein Prozent der Gesamtbevölkerung sollen Sozio- oder Psychopathen sein. 20 Prozent davon sitzen in Gefängnissen
und Psychiatrien. Wo ist der Rest?

O-Ton 66: Stefan Gruner
Wo ist der Rest? Interessanterweise ist der Rest in der Wirtschaft. Gerade ganz erfolgreiche Wirtschaftler sind nachgewiesener Weise Psychopathen. Und das ist natürlich eine sehr interessante, für mich sehr interessante Spezies, weil: das sind eigentlich die absoluten Virtuosen der Arschkriecher, die Psychopathen.

Erzählerin: Warum?

O-Ton 67: Stefan Gruner
Warum? Der Psychopath zeichnet sich dadurch aus, dass er eine unglaubliche Einfühlungskraft besitzt, aber nur als Anfühlung, nicht als Mitfühlung. Der ist, und das ist seine eigentliche Krankheit, unfähig mitzufühlen. Aber er erkennt unglaublich gut, was der Andere in dem Moment braucht. Und der bringt das derartig virtuos rüber, dass jeder, und ich nehme mich da gar nicht aus, jeder auf diesen Typ reinfällt.

Ratgeber: Von Psychopathen lernen, heißt Arschkriechen lernen.

Aus: Die hohe Kunst der Arschkriecherei – Eine geschmeidige Einführung, Feature von Rolf Cantzen, http://www.dradio.de/dlf/sendungen/freistil/1775450/

Morph Oktober 11, 2012 um 11:44

@topi

“Warum nervt es dich so?” – Nervt mich doch gar nicht, ich lasse mich nur nicht auf Dein Spielchen ein, wenn’s gestattet ist.

“Jeder Küchenpsycho weiß natürlich, wieso; du weißt, dass dann deine Position ins wanken käme, und willst kognitive Dissonanz vermeiden.”

Du kannst das interpretieren, wie Du möchtest. Und ich kann für mich interpretieren, wieso Du so scharf darauf bist, mich in eine asymmetrische Interaktion zu ziehen, in der Du Aufgaben stellst, die ich zu bearbeiten habe.

Also: Mach’ Deinen inhaltlichen Punkt, wenn Du einen hast oder lasse es bleiben, und überlasse mir, an welchen Interaktionen ich auf welche Weise teilnehme, okay?

Aber wir können schon mal ein Missverständnis ausräumen: Ich habe gar keine Position, die ins Wanken geraten könnte, jedenfalls nicht in Fragen wirtschaftspolitischer Programmatik. Meine Skepsis Dir gegenüber bezieht sich nicht so sehr auf die Inhalte Deiner saldenmechanisch deduzierten Politikempfehlungen, sondern auf Deine stillschweigenden Prämissen über die Möglichkeiten politischer Steuerung der Gesellschaft.

"gg" Oktober 11, 2012 um 11:54

Praktische Systemtheorie

Der Bock glaubt an sich, sein System und die Vermittler

http://www.zeit.de/2012/42/Klaus-Regling-Euro-Rettung-ESM

merkt nicht, dass es die eigene Beerdigungsrede ist – völlig selbsterfüllt …

Morgen und nächstes Jahr werden SMART-E-Reader-Phones innovative Anwendung und Nutzung weltweit kommunizieren verknüpfen, ohne von oben gebrieft zu sein.

Die Machtelitencodes werden gerade gelöscht und neu geschrieben ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=wDkcgbIZ6EE&feature=related

Goodbye Klaus + Company

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 11:59

@Dirk

Danke, sehr interessant, Aristoteles übertrifft Machiavelli und wenn das die Männerrechtler wüssten:

“Der Oikos muß in so schlechter Verfassung sein, weil der Tyrann von Frauen und Sklaven wenig, von den eigentlichen Haus-Herren jedoch alles zu fürchten hat. Um sich selbst also zu schützen, macht der Tyrann im Oikos diejenigen zu Herren, die von sich aus nicht oder nicht autonom und vollständig über Phronesis verfügen können, und untergräbt die Position derer, die dazu allein in der Lage sein könnten. Um sich zu retten, verkehrt der Tyrann das dem Wesen des Menschen entsprechende und auf seine graduell abgestufte Realisationsweise gegründete häusliche Ordnungsgefüge.”
http://www.metanastis.com/Tyrannistheorie.htm

Den Aristoteles muss ich wohl noch einmal genauer studieren. ;)

geldlose Wirtschaft Oktober 11, 2012 um 12:12

@Dirk
“Wenn die sich durchsetzen, dann liegt das nur daran, dass auf ‘der anderen Seite’ keine entsprechend gut organisierte Vertretung gegensätzlicher Interessen vorhanden ist. Warum nur? Bräsigkeit der ‘armen Schäfchen’, die da hinters Licht geführt werden? Wenn ja, dann beklagt besser das.”

Das stimmt ja gar nicht: Es gibt ja die Organisation des Volksinteresses: Die Parteien, die Abgeordneten, die die Wahlkreise vertreten, die unabhängigen Gerichte, Gewerkschaften, Meinungsfreiheit, freie Berufswahl, Kirchen etc.

Aber die Bilderberger bilden eine Art Staat im Staat. Niemand in D braucht diese Treffen, sonst wären sie institutionalisiert, aber das sind sie ja gerade nicht. Von dem geheimen Charakter mal zu schweigen.
Ansonsten gilt natürlich auch, was Keynesianer gesagt hat.

Aristoteles: Super, man möchte fragen, ob er dass heute geschrieben hat ;-)

“Die Hingabe von Kapital an einen Schuldner verunmöglicht natürlich , dass dieses Kapital woanders investiert wird, womöglich erfolgversprechender bzw. risikoärmer. Diesen Verlust an Liquidität und die so empfundenen Oppotunitätskosten lässt sich der Gläubiger bezahlen.”

Gerade wegen dieses Risikos wäre der Geldverleih doch besser in staatlicher Hand. Wo der Steuerzahler die Banken ja eh retten muss. Aber dieser Gedanke scheint einigen hier wohl nicht ganz geheuer ;-)

Jackle Oktober 11, 2012 um 12:30

“Das ist vielleicht das Tröstlichste, dass die meisten, die sich da bei den Bilderbergern treffen, eh nur arme kleine Arschkriecher, bzw. Psychopathen sind.”

http://www.fisheadmovie.com/

"gg" Oktober 11, 2012 um 12:44

Der Head of Staff soll mal erklären, wie er 4% Lohnerhöhung in öffentlichen Haushalten ohne Schulden finanzieren will :

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/iwf-chefvolkswirt-blanchard-ich-verstehe-die-logik-der-deutschen-nicht-11921274.html

und finanzpolitische Stimuli will er auch nicht – ja ist denn schon Weihnachten?
Ein paranoider Markt und dafür Rettung durch Vergemeinschaftung von Haushaltsrisiken – der is ein bisserl schizophren ?

Versuch der Vermögensrettung mittels Inflationierung ohne Lohnerhöhung durch Umverteilung – na also nicht neues ein zur Löschung bestimmter Subsystemcode – goodbye.

Carlos Manoso Oktober 11, 2012 um 12:54

@ Morph Oktober 10, 2012 um 16:05
„@CM
“Die Konkurrenz der Einzelkapitale erzwingt immer weiter wachsende Betriebsgrößen”
Was heißt in dem Zusammenhang ‘erzwingt’? Damit kann kein naturgesetzlicher Zusammenhang gemeint sein, so wie etwa die Gravitationskraft das Verhalten von Körpern zueinander erzwingt. Ich würde den Satz unterschreiben, wenn er lautete:
Die Konkurrenz der Einzelkapitale MOTIVIERT immer weiter wachsende Betriebsgrößen.“

Mmmm. „gezwungen“ oder „motiviert“ ? Ich fürchte, für jemand wie „Morph“, der sich zum totalen Sklaven des Kapitals macht, ist 100% GEZWUNGEN = 100% MOTIVIERT.

„Das Marxsche Modell der kapitalistischen Gesellschaft ist ein Maschinenmodell. Soziale Verhältnisse sind aber keine Maschinen. Die entsprechende Metaphorik, z.B. ‘Betriebssystem’ (@CM, @aifran), ist entsprechend unrealistisch und suggeriert historische Zwangsläufigkeiten, die schlicht unzutreffend sind.
Das Maschinenmodell der Gesellschaft suggeriert, dass die Maschine irgendwann ‘kaputt’ ist. Das motiviert Deinen Glauben an eine finale Geldkrise. Das Ganze wird noch mit dem Modell des Lebens und der Wiederauferstehung verkoppelt, fertig ist der Cyberpunk: Gesellschaftsmaschine (Körper) läuft läuft läuft, dann kaputt (Tod), konfliktfreie Alleinheit aller Menschen (Ewigkeit/Paradies).
Das war früher eine metapherngestützte Illusion und ist es heute auch noch.“

Und nun zu einer Unterstellung: „Das motiviert Deinen Glauben an eine finale Geldkrise.“ Der Begriff „Krise“ kommt ursprünglich aus der (Schul)Medizin. Dabei ist es gleichgültig, ob die Metapher „Krise“ sich auf einen organischen oder einen mechanischen Zusammenhang bezieht, denn in beiden Fällen handelt es sich um eine „ungewollte“, keinem bewussten Kalkül entspringende Resultante, die sich einstellt unabhängig vom Bewusstsein der Beteiligten. Also tatsächlich ungefähr so wie die organische Erkrankung eines Körpers etwa durch eine Infektion oder durch eine zellulare Veränderung, die zum Exitus führen können; oder wie der mechanische Defekt einer Maschine, die ihren Antriebsmotor zum Stillstand bringt.

„Wie gesagt, Gesellschaft ist weder ein Organismus, noch eine Maschine, sondern das umstrittene und veränderliche Regelwerk, nach dem Populationen von symbolisch kommunizierenden Tieren leben wollen. (…) „Die Theorie der kapitalistischen Gesellschaft beschreibt an diesem Phänomen lediglich den geldwirtschaftlichen Aspekt, und noch nicht einmal den zutreffend (d.h. prognostisch satisfaktionsfähig).“

Morph, da Menschen nun mal keine Steine, keine Pflanzen, keine Tiere und keine Maschinenteile sind, sondern mit Bewusstsein begabte Wesen, liegt auch unter totalitärer Herrschaft des irrationalen, kapitalistischen zwar auch bewusstes Handeln zugrunde, aber unter kapitalistischen eben gerade nicht GESELLSCHAFTLICH BEWUSSTES HANDELN, sondern als partikulares oder ATOMISIERTES HANDELN VON FUNKTIONSSUBJEKTEN, deren eigener gesellschaftlicher Zusammenhang sich blindlings hinter ihrem Rücken außerhalb von ihnen herstellt (u.a. mittels der „unsichtbaren Hand“).

So ergibt sich unter der Herrschaft des Kapitals das paradoxe Resultat, dass auf der Mikroebene (Individuum) Bewusstheit besteht, auf der Makroebene (Gesellschaft) dagegen völlige Bewusstlosigkeit. In natürlichen und maschinellen Prozessen funktionieren beide Ebenen ohne Bewusstsein, sowohl als einzelne Teile wie als Gesamtzusammenhang. Kein Wunder, dass „naturhaftes“ und „maschinelles“ Funktionieren von Funktionssubjekten das wahre totalitäre Ideal des verdinglichten „abstrakten Kapitals“ ist.

Es macht gerade den wahren Skandal der Vergesellschaftung der Menschen durch den Kapitalfetisch aus, dass 2012 die menschliche Bewusstheit ohne menschliches Bewusstsein als gesellschaftlicher Naturprozess bzw. als maschineller Prozess abläuft. Allein daraus lässt sich sehr leicht erkennen, dass wie haltlos und absurd alle Versuche sind, die objektiven Krisen dieser absurden „negativen“ Gesellschaftlichkeit auf deren eigenen absurden Grundlagen „bewältigen“ oder „retten“ oder „überwinden“ zu wollen , ohne das zugrunde liegende kapitalistische Fetisch-System von Grund auf (kategorial) negieren und abschaffen zu wollen !

"gg" Oktober 11, 2012 um 12:58

Was haben Merkel und Fipsi im Bundestag so vertellt?

http://www.dradio.de/nachrichten/201210111200/7

No further compromises for greece what so ever …

Bis zum 9. November müssen wird das noch ertragen !

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1889431/

Morph Oktober 11, 2012 um 14:49

@CM

“Allein daraus lässt sich sehr leicht erkennen, dass wie haltlos und absurd alle Versuche sind, die objektiven Krisen dieser absurden „negativen“ Gesellschaftlichkeit auf deren eigenen absurden Grundlagen „bewältigen“ oder „retten“ oder „überwinden“ zu wollen , ohne das zugrunde liegende kapitalistische Fetisch-System von Grund auf (kategorial) negieren und abschaffen zu wollen !”

Radikale Veränderungen der Gesellschaft sind nur möglich durch radikale Veränderungen der Gesellschaft, das ist tautologisch richtig. Und daraus folgt natürlich formallogisch, dass eine radikale Veränderung der Gesellschaft nicht ohne eine radikale Veränderung der Gesellschaft zu erwarten ist.

Mir persönlich ist das zu dürftig.

Der Punkt, um den es in Diskussionen wie dieser hier allein gehen kann, ist ja zu klären, welche gesellschaftlichen Veränderungen wünschenswert sind, mit welchen Ideen mehr oder weniger radikaler Veränderung man sich derart identifizieren könnte und sollte, dass man sich nach Maßgabe eigener Möglichkeiten in den Dienst einer solchen Veränderung stellt.

Es gibt bekanntlich eine Reihe von gesellschaftlichen Tendenzen, die unmöglich so weiterlaufen können wie bisher. Auf die eine oder andere Weise wird sich z.B. die Art unseres Wirtschaftens deutlich wahrnehmbar ändern.

Nur: Die Modellierung dieses unvermeidlichen Wandels nach antikapitalistischen Prämissen ist erstens ziemlich vage (“Abschaffung des Kapitalfetisches” – was heißt denn das konkret?) und zweitens empfehlen die historischen Erfahrungen dieses Modell nicht wirklich.

Nach meinem Eindruck ist der Diskurs des Antikapitalismus historisch so restlos diskreditiert, dass die wünschenswerteste Form des unvermeidlichen Gesellschaftswandels vermutlich nicht in ihm verhandelt werden wird.

Ich vermute, dass im Zuge der unvermeidlichen Veränderung der gesellschaftlichen Wirtschaftsweise kein einheitliches Veränderungsprogramm à la proletarische Revolution emergieren wird.

Carlos Manoso Oktober 11, 2012 um 15:45

@Morph Oktober 11, 2012 um 14:49
„Radikale Veränderungen der Gesellschaft sind nur möglich durch radikale Veränderungen der Gesellschaft, das ist tautologisch richtig. Und daraus folgt natürlich formallogisch, dass eine radikale Veränderung der Gesellschaft nicht ohne eine radikale Veränderung der Gesellschaft zu erwarten ist.
Mir persönlich ist das zu dürftig.“

Selbstverständlich muß dir das „zu düftig“ sein, denn ein postmoderner Luhmann-Ideologe produziert ja nicht von ungefähr den blinden Fleck im Auge, dass die „Herrschaft des Kapitals das paradoxe Resultat (produziert) , dass auf der Mikroebene (Individuum) Bewusstheit besteht, auf der Makroebene (Gesellschaft) dagegen völlige Bewusstlosigkeit.“

Wie jeder weiß, funktionieren in „natürlichen und maschinellen Prozessen (…) beide Ebenen ohne Bewusstsein, sowohl als einzelne Teile wie als Gesamtzusammenhang. Kein Wunder, dass „naturhaftes“ und „maschinelles“ Funktionieren von Funktionssubjekten das wahre totalitäre Ideal des verdinglichten „abstrakten Kapitals“ ist.“ So gesehen ist die Systemtheorie Luhmanns „das wahre totalitäre Ideal des verdinglichten „abstrakten Kapitals“.

„Nach meinem Eindruck ist der Diskurs des Antikapitalismus historisch so restlos diskreditiert, dass die wünschenswerteste Form des unvermeidlichen Gesellschaftswandels vermutlich nicht in ihm verhandelt werden wird.
Ich vermute, dass im Zuge der unvermeidlichen Veränderung der gesellschaftlichen Wirtschaftsweise kein einheitliches Veränderungsprogramm à la proletarische Revolution emergieren wird.“

In seiner reduktionistischen Wahrnehmung vom Standpunkt eines Funktionssubjets des Kapitals scheint die historische Dynamik der Entfaltung des Kapitals –bei der z.B. die beschleunigende Modernisierungsdiktatur des „Staatskapitalismus“ (aka Realsozialismus) nur ein Nebenstrang war –allein auf der isolierten, äußerlich bestimmten Seite der Empirie zu liegen, während dem Funktionssubjekt des Kapitals die kategoriale Ebene als starr und ahistorisch erscheint. Deshalb schlägt das Funktionssubjekt des Kapitals Krisen sehr leicht der bloßen Empirie zu und damit einer bloß äußerlichen Ereignisgeschichte, als hätten die Grundkategorien des Kapitals damit gar nichts zu tun.

Wie jeder derzeit sehen kann, folgen dieser verkürzten Wahrnehmung der Krisen sogar weitgehend die „marxistischen“ Krisentheorien der ehemaligen „Arbeiterparteien“ und ihrer Derivate, von den „bürgerlichen“ VWL-Theologen und in ihrem Gefolge den postmodernen Systemideologen ganz zu schweigen.

Aber wie gesagt, die Zukünfte sind vielleicht erstmals in der menschlichen Geschichte vollständig offen. Alles wird möglich.

topi Oktober 11, 2012 um 16:19

Da Morph nicht will. ;-)

Was macht der gemeine Milliardär, um seine Milliarden zu erhalten, der sich nicht auf nur darauf verlassen will, den “besten Kapitalisten der Welt” einzustellen?
Denn wie Frau Schickedanz beispielhaft zeigt, können da die Milliarden schnell verschwinden. :roll:

Und das man den Laden selber im Griff hat, ist auch nix sicheres; frag nach bei Schlecker oder Merckle.

BWL ist eben nichts sicheres. Wie erhöht man nun die Vermögenserhaltungs- und -mehrungschancen?
Zunächst schaut man sich an, wodurch es höhere Gewinnchancen gibt. “Freie Marktwirtschaft” ist ein schönes Schlagwort, und wenn man mit einer kleinen Klitsche anfängt vielleicht auch eine tolle Sache, dann ist man glühender Marktfreiheitsfreund.

Aber wird die Klitsche größer und größer, sieht es anders aus. Oligopol- oder gar Monopolpreise führen doch zu viel höheren Gewinnen als Konkurrenzpreise!

Man trifft sich ja ohnehin mit seinen Konkurrenten gelegentlich, da kann man doch mal am Rande über den Preisverfall klagen. Trifft man auf Resonanz, nähert man sich weiter an; ja, man verkauft sein gutes Zeug den blöden Kunden viel zu billig, nee, das machen wir nicht mehr mit.

Das bespricht man noch mit den anderen großen Konkurrenten, alles ganz unverbindlich. Aber jeder nimmt einen gesetzten Marktpreis der ganz Großen gerne mit. Und schon steht das Oligopol. Mal richtig fixiert, mal nur sehr informell; Hauptsache, es wirkt.

Nun steht ja in den Bibelnder Marktwirtschaft, dass da möglichst viel Konkurrenz sein muss, andernfalls auch reguliert. Das ist natürlich zu vermeiden.

Hat man die Konkurrenzsituation einigermaßen im Griff, gilt es, die Wertschöpfungsverteilung im Unternehmen möglichst stark zu seinen Gunsten zu verschieben. Kurz die Löhne so nierdig wie möglich zu halten.

Man hat gesehen, dass es drei Jahrzehnte großer Prosperität gab, mit hohen EInkommenszuwächsen für die Arbeiter entsprechend der Produktivität und steigenden Staatsquoten. Das mag ja vw. ganz nett sein, aber meine Gewinne sind c.p. dabei natürlich beschnitten.
Nun kann man nicht einfach sagen, wir wollen die Löhne senken, mir doch egal, wie es der gesellschaft geht, Hauptsache die Kasse stimmt.

Man wird sich nun keine neue vw Theorie ausdenken, muss man auch nicht. Es ist ja schon alles da, man muss nur suchen.

Da gab es doch mal diesen toughen Jungen aus Österreich, der hat doch ganz nette Ansätze. Hey, und in Chicago gibt es auch Leute, die diesen ganzen keynesianischen Gutmenschenquatsch ebenso ablehnen.

Und das beste: die sagen gar nicht, wir wollen veränderte Rahmenbedingungen, damit es den Reichen besser geht. Das wäre ja blöd. Nein, es geht natürlich allen besser, was verteilt wird muss erst erarbteitet werden, Leistung muss sich lohnen, der Staat kann nicht mit Geld umgehen deshalb sind Steuern des Teufels, etc.

Jetzt muss man nur noch sehen, wie man das ordentlich verbreitet kriegt. Man trifft sich ja auch mit seinen Milliardärsfreunden aus der Medienbranche, und die sind ja auch nur Milliardäre, liberal natürlich. Sag mal, geht dir das nicht auch auf die Nerven, diese 70% SPitzensteuersatz (gab es in den USA bis Ronald Reagan), diese organisierten Arbeiter mit ihren ständigen Lohnerhöhungen, und so weiter.Klar.
Und die ganze Verschuldung! Mensch, das ist doch unser geldvermögen. Ach, das musst du ja nicht so laut sagen, das versteht eh keiner, Verschuldung ist schlecht. Der Staat ist einfach eine Kraake, die sich zuviel einmischt, und unser Geld klaut! Hey, du bist mir schon einer; aber irgendwie hast du ja recht, 70 Prozent (60, 50, 40, 35,…) geht echt gar nicht.

Aber lass uns doch wieder mal treffen. Und den Meyer von der Stadtpost laden wir auch noch ein. Und den Schulze von der VAP, der weiß, was wir wollen. Ja, aber auch den (Mist, Schröder und Schmidt kann man schlecht nehmen, auch Lehmann ist komisch) Dingens von der PAV; der könnte es nächstes Mal schaffen, mal sehen, was er zu sagen hat; und so ein paar Häppchen mit ein paar ganz Dicken Fischen haben schon bei manchem Wunder gewirkt. ;–)

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Das braucht schon ein paar Jahrzehnte, bis auch der Deutschlandfunk mit massenhaft Redakteuren durchsetzt ist, die neoliberales Gedankengut quasi mit der Muttermilch aufgesogen haben. Aber es wird. Am besten, man kapert erstmal “linksliberale” Flugzeugträger wie den Spiegel.
Und nahezu alle Parteien mit “Wahrheiten” wie Lohnnebenkostensenkung und Steuerverschiebung (Spitze und Vermögen runter, Masse und Verbrauch hoch) hausieren gehen.

Dafür braucht man natürlich Mehrheiten. Da fällt aber besonder klugen Leuten besonders viel ein, Um Interessen des Top-Promills quasi zum Gemeingut zu machen. Also Geschichten, dass jeder dahin kommen kann, sind schon mal super. Und die, die auf dem Weg glauben zu sein( gehobene Dienstklasse), hat man ja schon im Boot.

Jetzt muss man nur noch die Interessen der anderen 90 Prozent möglichst geschickt zersplittern, Mitte gegen ganz unten, und schon klappt das.

Mafiöse Treffen?
Das ist alberner Käse.

Strategien zur Durchsetzung der eigenen Interessen, mit gezielter Förderung von speziellen Lehrstühlen, Parteispenden oder gleich Teapartysteuerung (natürlich laufen da Millionen freiwillig mit, aus Verblendung durch Millionenwerbung; was soll dadurch anders sein?). Geschafft hat man es, wenn man seine Weltsicht nicht mehr als Meinung, sondern als Nachricht in den “Qualitätsmedien” untergebracht hat.

snozin Oktober 11, 2012 um 17:48

@ topi

Du hast eine Zusammenfassung dessen gebracht, was geschehen ist, was geschieht und was bis zum absehbaren Geht-nicht-mehr geschehen wird. Du hast nicht beschrieben, was die Antriebskraft dahinter ist. Diese besteht darin, dass, wer Tempo herausnimmt, überholt wird.

Auch Tempo fahren reicht nicht. Beschleunigung ist existentiell geworden. Die Kräfte, die das Geldmengenwachstumsystem freigesetzt hat (um den diskreditierten und vereinfachenden Begriff Zinseszins zu vermeiden), sind nicht mehr einzufangen.

Niemand weiß, wie ein “Danach” aussehen kann. Ich sehe als ein hoffentlich einprägsames negatives Lehrstück darin, was gegenwärtig als Politik, also Steuerung und Führung der Gesellschaft dargereicht wird.

Ein Beispiel für die Beschleunigung des Widersinns ist die kampagnenhaft allerorten angekündigte Energiepreiserhöhung. Die künftig nutzbar gemachten Energiequellen kosten perspektivisch …nichts.
Genau das, nicht Steuern, nicht Dividendenzwang, nicht Anleihefälligkeiten, wird als Grund für höhere Preise aufgetischt. Als Hintergrundmusik hört man, dass ein Milliardenfonds seine Fühler nach dem Netzbetreiber TenneT ausstreckt.

Und nun die Politik: Ich erhalte eine möglicherweise kostenlose Energieberatung. Ein hochspezialisierter Techniker kommt mit einem hochtechnisierten Köfferchen, das er gar nicht öffnet, weil er als Fachmann weiß, dass da nichts zu messen ist. Im Gästeklo ist in einer nicht benutzen Wandlampe noch eine Glühlampe alter Bauart. Ich unterschreibe, dass er dagewesen ist.

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 18:55

@topi

“Da gab es doch mal diesen toughen Jungen aus Österreich, der hat doch ganz nette Ansätze.”

Der junge Ludwig von Mises saß auch schon im Sommer 1905 in einem Seminar des Eugen v. Böhm-Bawerk (1851–1914), zu dessen weiteren Teilnehmern Otto Bauer, Rudolf Hilferding, Emil Lederer, Joseph Schumpeter und Felix Somary zählten. Der ganze Haufen in einem Zimmer und anschließend beim Heurigen an einem Tisch. Wenn das mal kein Zufall war, dann dürfte es sich um einen Agentenring gehandelt haben.

Später kümmerte sich dann die Rockefeller-Foundation um die Finanzierung des “Österreichischen Konjunkturinstituts”. Zuerst gab es da noch die Anglo-Österreichische Bank …
http://www.wolfgang-waldner.com/neoliberalismus/

"gg" Oktober 11, 2012 um 18:57

@ snozin

“Niemand weiß, wie ein “Danach” aussehen kann. Ich sehe als ein hoffentlich einprägsames negatives Lehrstück darin, was gegenwärtig als Politik, also Steuerung und Führung der Gesellschaft dargereicht wird.”

Stephan Schulmeister und die Wirtschaftshistoriker lesen.
Die Realwirtschaft wird gegen die Virtualisten aufbegehren und die Politiker der normativen Kräften des faktischen Wirtschaften folgen. Wenn die Konkursverschleppung noch weiter auf Kosten der Umverteilung gespielt wird, werden wie Eric J. Obstbaum fürchtete einige der Psychopaten wohl doch noch an den Laternen baumeln.
“Das Neokonservative Paradigma wird restlos gescheitert sein.”
Danach beginnt ein neuer Zyklus – also Business as usual …
Der Peer Steinbrück wird noch eine Menge lernen und sein Weltbild aktualisieren müssen ;-)
Die ganz normale Wirklichkeit – mehr nicht!

Morph Oktober 11, 2012 um 19:05

@snozin

“Diese besteht darin, dass, wer Tempo herausnimmt, überholt wird.”

Das ist so nicht richtig. Eine Klitsche kann eine Klitsche bleiben, ohne unterzugehen. Und umgekehrt kann ein Unternehmen Pleite gehen, das einen zu dicken Fisch an Land gezogen hat, nicht schnell genug wachsen kann und den Auftrag nicht gestemmt kriegt.

@topis Geschichte ist nicht falsch, aber einseitig. Und manche plot-points werden im Und-dann-Stil gesetzt, ohne dass die Motivlogik klar wäre. Als Narratologe würde ich sagen: Da ist zu viel deus-ex-machina im Spiel.

Und ncht von ungefähr erinnert die Erzählung an Kleinkunst à la Volker Pispers.

"gg" Oktober 11, 2012 um 19:13
snozin Oktober 11, 2012 um 19:34

Morph
Ein Bäcker ist eine Klitsche. Ein Physioterapeut, Fitnessstudio, Hairstylingklitsche. Können Klitschen bleiben …bis die Verketteten kommen. Die an die “Bteiligungsgesellschaft” gekettet sind.

>>>Und umgekehrt kann ein Unternehmen Pleite gehen, das einen zu dicken Fisch an Land gezogen hat, nicht >>>schnell genug >>>wachsen kann…

Beschleunigung hatte ich es genannt.

Du meinst Dich? Oktober 11, 2012 um 19:46

Das ist so nicht richtig. Eine Klitsche kann eine Klitsche bleiben, ohne unterzugehen.

Klitschen Oktober 11, 2012 um 19:48

Sieh’ Dich mal um, Schatzi, daß was Du oben schreibst galt mal in den 80er Jahren. Hey, wir sind im Turbo-Kapitalismus gelandet. Da mag die eine oder andere Klitsche mal später als die andere getroffen werden, aber es sollte klar geworden sein, daß die ruhigen Zeiten vorbei sind. Auch Dir.

Morph Oktober 11, 2012 um 20:05

Es gibt diese Beschleunigung und die Verdrängung durch jeweils ‘Größere’. Aber die Frage ist in der Tat, woher das alles kommt. Ich glaube nicht, dass das einen sozialen Grund hat und durch ein ‘perverses’, ‘absurdes’ oder sonstwie unvernünftiges Miteinander begründet ist. Sooo blöd sind die Menschen nun auch wieder nicht, dass sie sich zwar Quantenmechanik ausdenken können, aber an der Saldenmechanik scheitern.

Ich meine, vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich finde die Vorstellung, dass der Grund für die katastrophalen Trends der gesellschaftlichen Entwicklung in einem menschlichen ‘Denkfehler’ liegen soll, aberwitzig. Dass einfach die Leute nicht kapieren würden, wie das feine Zusammenleben aller Menschen klappt, und man sie nur ‘sufklären’ müsste und, zack, hätten wir das Paradies auf Erden, worldpeace durch Saldenmechanik, das ist dermaßen unplausibel!

Und, @topi, wenn Du mir jetzt vorhältst, dass es Dir ja gar nicht um worldpeace und Paradies ginge, dann baue doch bitte in Dein saldenmechanisches Politikmodell einmal die Faktizität geopolitischer Konflikte ein. Dann ergeben sich nämlich durchaus andere ‘Agenden’ als nur die durch Reichtum und Armut bestimmten.

Morph Oktober 11, 2012 um 20:17

“aber es sollte klar geworden sein, daß die ruhigen Zeiten vorbei sind.”

Es gibt nicht ‘die’ Zeiten, sondern Regionen und Gelegenheiten.

http://vimeo.com/22077752

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 21:08

Es gibt eine monetäre Schranke für den Wohlstand der Nationen. Das ist dem Publikum nicht bekannt und deswegen ist die Saldenmechanik so wichtig.

Es ist einfach so, dass mit steigenden Einkommen die Neigung und die Möglichkeit, Geld zu sparen, zunimmt. Weil im Privatsektor nicht mehr Geld gespart werden kann, als andere Sektoren sich verschulden, rennen die Leute wie wild im Laufrad und kommen nicht aus der Not heraus.

Die Neoliberalen, die monetäre Zusammenhänge gut genug kennen, werfen den Leuten noch extra Prügel zwischen die Füße, indem sue alles tun, um das private Sparen von Geld zu fördern: Stabilitätspolitik, Umverteilung von Armen zu Reichen, Abbau der sozialen Netze und Zwang zur privaten Vorsorge.

Dass dann einfach der monetäre Mechanismus Schulden = Ersparnis von Geld dafür sorgt, dass der Wohlstand nicht mehr steigen kann, ohne dass es dafür einen sachlichen Grund (fehlende Produktionsmittel, mangelnder Arbeitseinsatz) geben würde, ist dem breiten Publikum nicht klar.

Das wird erst mit der Saldenmechanik (oder mit Keynesianismus ;)) verstanden. Darum ist das wichtig, was topi und Jörg immer wieder erklären.

Keynesianer Oktober 11, 2012 um 21:15

Nachtrag: Zu den neoliberalen Machenschaften, um die Menschen im Laufrad und in Armut zu halten, kommt natürlich noch die Forderung nach Haushaltsausgleich, Schuldenbremsen, Steuergeschenken für die Reichen und Schuldenabbau der staatlichen Haushalte dazu.

Die Neoliberalen wissen dabei genau, was sie damit erreichen wollen. Denn wenn der Staat seine Verschuldung senkt, müssen die privaten Haushalte so sehr verarmen, dass sie nicht mehr so viel Geld sparen können und sogar ihre Ersparnisse angreifen müssen.

Die Saldenmechanik erklärt dann, wie dieser monetäre Mechanismus der durch staatlichen Schuldenabbau erzwungenen privaten Verarmung funktioniert.

holger Oktober 11, 2012 um 21:40

Jetzt mal zum Lippenablesen:

Ich habe ein Grund-stück: dieses Grund-Stück kann mit einer Grund-Schuld belastet werden. Die Bank nimmt mein Angebot an. Sie bekommt das Eigentumsrecht über die Grund-Schuld-Verbriefung. Ich bekomme dafür das Geld.

Die Grund-Schuld-Verbriefung also das Eigentumsrecht gegen Geld zu verpfänden, hat noch lange nix mit Gut-haben zu tun. Da kann ich von der Bank noch so viele Ocken bekommen. Und diese Ocken stellen auch keine Forderung dar. Denn ich kann diese Ocken auch auf den Grund und Boden verbuddeln und verpisse mich dann. Am besten kaufe ich auch noch Gold für den Kredit und dann erst verpisse mich.

Comprende den Akt?

Die Bank nimmt nun diese Verbriefung das Eigentumsrecht der Grund-Schuld, bündelt… hebelt (faktor 20) und tackert und vertickert dieses Eigentumsrecht an der Grund-Schuld weiter. Mit AAA

Und dafür muss Oma Erna auch nicht Sparen oder Investieren.

Und ob auf diesem Grund-Stück irgendwas wächst ist dank des Hebels und AAA wurscht. Man muss nur den doofen finden, der AAA abkauft.

Oder die Bank findet meine Schatzkarte und buddelt ihr Gold aus, was von 200 USD auf 1.800 geklettert ist. Und ich bekomme mein Grundstück wieder. Plus die überschüssigen Einnahmen aus dem Gold verbuddeln.

"gg" Oktober 12, 2012 um 00:37

Buddeln funktioniert in Griechenland nicht mehr – auch wenn dort verstärkt gegraben wird.
Die Konkursverschleppung als Zeitgewinn haben Anleger auf dem Einkaufszettel :
Spanien bei BBB nahe Ramschniveau.
Noch ein paar Wetten please !!! Make your personal profit -
was hat der Peer bei der IKB noch alles abgesegnet?
Bald geht es den Lügnern und Vertragsbrechern politisch an den Kragen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/griechenland/iwf-jahrestagung-schaeuble-und-iwf-streiten-ueber-griechenland-11922458.html
Das können Schäuble und Merkel nicht mehr lange beschönigen.
Sie werden zu
“Dauerkrisenbewältigungsmechanismusrechtfertigungsbegründern”mutieren müssen ;-) (Puh – passt gerade in eine Zeile)
Wer produziert das passende T-Shirt mit Rundumbeflockung zur Bundestagssitzung?

"gg" Oktober 12, 2012 um 00:58

Da kommen ja günstige Fluchtgelder auf die sicheren Häfen zu :
http://www.ftd.de/politik/europa/:euro-krise-spanien-rutscht-richtung-rettung/70103103.html
Also bereithalten zur kurzfristigen Anleiheaufnahme unter Null.
Ist doch prima wie Bonität am Markt funktioniert.
Und wer hält sich in Dauerkrisenzeiten noch an Auflagen und Verträge mit NoBailoutklauseln und Schuldenbremsen, wo die Strassenlaternen doch auf energieeffiziente Leuchtmittel umgestellt werden müssen?
“Für eine Kreditlinie oder die Unterstützung von Anleiheemissionen könnte Geld aus dem Programm für die Rekapitalisierung der spanischen Banken verwendet werden, da von den zugesagten 100 Mrd. Euro für die angeschlagenen Institute höchstens 60 Mrd. gebraucht werden. In jedem Fall müssten aber die Parlamente der Euro-Staaten zustimmen.”
Bin für T-ShirtZwang bei der Abstimmung.
Ein bisserl Planwirtschaft tut retten.
STAMOKAP remerkelt.
Also bis zur nächsten Deflation Geld verbratzen bis zum Abwinken.
Ganz im Sinne von :

http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-j-bradford-de-long-wie-der-sueden-wieder-aufholen-kann/70102090.html

Achtung Besteuerungswarnung !!!
Raus aus den Klamotten, rein in die Klamotten oder rollierende Staatsverschuldung – Stocks and Flows .
Na denn los ihr Schuldenoptimierer ;-)

"gg" Oktober 12, 2012 um 02:42
"gg" Oktober 12, 2012 um 03:04

Becherovka zur Selbstheilung?

http://www.youtube.com/watch?v=AZMhMC0IZWQ&feature=related

Wo sind die Antworten der Nachtfragen …
Preis und Wert;
Gläubige – Wissenschaftler
Fressen und Genuss !
Exaktheit – Spielraum.
Prophetie und Bankrott.
Beherrschbare Risikowertberichtigungen – in Praxis
täglich bis jährlich oder wann?

"gg" Oktober 12, 2012 um 03:45

Stellt euch vor, Ihr geht auf dem Wenzelsplatz in Prag ins Kaffee zum Schnittchen essen und philosophieren mit …

"gg" Oktober 12, 2012 um 04:28
"gg" Oktober 12, 2012 um 07:32
Frankie Bernankie Oktober 12, 2012 um 09:35

@holger

“Die Grund-Schuld-Verbriefung also das Eigentumsrecht gegen Geld zu verpfänden, hat noch lange nix mit Gut-haben zu tun. Da kann ich von der Bank noch so viele Ocken bekommen. Und diese Ocken stellen auch keine Forderung dar.”

Da liegst Du falsch, Holger, sorry.
Auch Deine im Boden vergrabenen Ocken kannst Du nämlich wieder ausgraben und 10 Jahre später dafür eine Semmel oder 20 Jahre später eine Erwachsenenwindel kaufen.

Warum kannst Du das? Weil es sich bei den Ocken um einen Schuldschein handelt: eine Forderung auf irgendwas gegen irgendwen, mit der Fälligkeit sofort.

Der Verkäufer der Semmel oder der Windel weiss das; warum sonst sollte er sonst dieses Blatt Papier gegen die Hingabe seiner Ware akzeptieren?

Da eine Forderung auf irgendwas gegen irgendwen mit Fälligkeit sofort reichlich unscharf ist und immer wieder zu Unsicherheiten führte im ökonomischen Tagtäglich, erfand man irgendwann die Zentralbanken, die sagte: „Ich geb jetzt die Banknoten raus, alle Forderungen zu mir, ich clear das dann!“

Aufm Euro steht ja leider nichts mehr, viel besser das englische Pfund: „I promise to pay the bearer on demand the sum of… verspricht da die BoE. Sie zahlt also sofort 10 Pfund aus , wenn man eine 10 Pfund-Note vorlegt.

Und wenn das jetzt nicht zeigt, dass ne Banknote eine Forderung ist, dann weiss ich auch nicht.

Der Forderungcharakter ist übrigens auch in der Bilanz der Zentralbank dokumentiert: dort wird Bargeld auf der Passivseite ausgewiesen.

Keynesianer Oktober 12, 2012 um 09:42

@”gg”

“Der AntiGraeber?”

Im Rahmen der Misstrauenskultur im Marktradikalismus würde ich den Graeber für ein faules Ei halten.

Was ja schon daran deutlich wird, dass die Massenmedien sich dabei überschlagen, ihn als den großen Denker und Kritiker zu feiern.

Sonst hätte er sein Buch auch “Geld sparen; Die ersten 5000 Jahre” nennen können. Aber er will wohl auch suggerieren, dass nicht das Sparen, sondern die Schulden unser Problem wären.

Aber gut, dass Du mich erinnert hast. Ich muss mal schauen, ob ich ihn passend zerlegen kann. ;)

holger Oktober 12, 2012 um 10:28

@ Frankie

—>>>Da liegst Du falsch, Holger, sorry.
Auch Deine im Boden vergrabenen Ocken kannst Du nämlich wieder ausgraben und 10 Jahre später dafür eine Semmel oder 20 Jahre später eine Erwachsenenwindel kaufen.

Na, dann bin ich ja danke meiner Ur-Oma doch noch Multimillionär. Die hat mir damals mal 10 Millionen Reichsmark geschenkt.

—>>>Warum kannst Du das? Weil es sich bei den Ocken um einen Schuldschein handelt: eine Forderung auf irgendwas gegen irgendwen, mit der Fälligkeit sofort.

Nope. Wenn keiner was hat, kann ich auch keine Forderung haben, doch schon Fordern kann ich vermutlich alles. Nur ob ich auch die Forderung erfüllt bekomme steht auf einem anderen Schuldschein.

Und wo was wie ausgewiesen ist, interessiert doch keine Bohne.

—>>>Der Verkäufer der Semmel oder der Windel weiss das; warum sonst sollte er sonst dieses Blatt Papier gegen die Hingabe seiner Ware akzeptieren?”

Weil es vielleicht das gesetzliche Zahlungsmittel ist, auf welches auch Steuern erhoben werden und jeder es als Zahlungsmittel akzeptieren soll etwa?

Die DM war deshalb sehr begehrt, weil der Inhaber des Scheines wusste, ahh, da bekomme ich ja auch in DE was dafür. Da brauchts keiner EZB für.

Ganz einfach. Für die Drachme bekomme ich Olivenöl und für die DM Maschinen.

Aber eine Forderung im hier und jetzt, sofort eben nicht. Es soll auch Lieferzeiten geben.

chabis Oktober 12, 2012 um 10:43

OT oder auch nicht, auch kein Beitrag zu VTn, aber es ist vielleicht sinnvoll zu wissen, welche Strukturen und Gremien unterwegs sind

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Die-Drahtzieher-der-Finanzwelt/story/20860373

holger Oktober 12, 2012 um 10:49

Und nochmal, wenn die Bank mein Grundstück als “Sicherheit” akzeptiert, sie dafür, dass sie mir Geld gibt (Kredit den ich nicht zurück zahlen brauch) das Eigentumsrecht dabei überschrieben bekommt, diese Eigentumsrechte bündelt zur Refinanzierung des Kredites (den ich immer noch nicht zurückzahle und auch keinen Wert darauf lege) Diese gebündelten Eigentumsrechte Gehebelt werden, dann passiert was?

Mein Grundstück incl. Eigentumsrecht diente nur zum Hebel. Und könnte sofort abgeschrieben werden. So, und ich kann mit dem Geld nun was anfangen. Was aber auch schon abgeschrieben ist. Wenn ich nun das Geld verbuddele, dann ist das keine Forderung gegen wen auch immer. Die Bank hat nur eine Forderung gegen mich. Und der komme ich nicht nach. Da ich aber schlau war, und das Geld gleich in das ultimative Gold getauscht habe, und das verbuddele, kommt es nur darauf an, wer das Grundstück ersteigert. Der kann sich vielleicht freuen, wenn er den Schatz findet. Der einzige der im Arsch “gekniffen” ist, bin ich. Aber ich habe ja die Schatzkarte im Kopf. Und biete dem neuen Besitzer einen Deal an. Oder auch nicht.

Während dessen, taumelt das gehebelte Geld weiterhin durch die Welt, auf der Suche nach Forderungen etwa? Ja, dann fordere ich mal als Investor, in der Wüste Tulpen wachsen zu lassen. Oder ich fordere an der Oase eben einen Kamel In oder so.

enrico Oktober 12, 2012 um 12:22

@Keynesianer

es gibt Schulden, denen steht Geld gegenüber und es gibt Schulden, denen kein Geld, sondern Geldguthaben gegenübersteht. Geld entsteht durch geldschöpfende Kredite (z. B. durch Girokonto-Überziehung). Geldguthaben erscheinen bei Darlehen. Darlehen entstehen durch Verleihen von bereits bestehendem Geld. Hier erfolgt das Sparen gleichzeitig mit der Darlehensvergabe. Geldguthaben können aber auch durch Pseudo-Darlehen entstehen, “Darlehen” wo kein Geld verliehen wird und wo das Sparen nach der Darlehensvergabe erfolgt. Wie kommen Pseudo-Darlehen zustande?
Geschäftsbanken vergeben Kredite, wobei Geschäftsbankengeld in den Umlauf kommt und erst dann suchen die Banken Sparer, die das GB-Geld wieder zur Bank bringen. Dort angekommen, wird es VERNICHTET und dem Sparer ein Geldguthaben eingerichtet. Jetzt sieht es so aus, als ob der Sparer Geld an die Bank verliehen, und die Bank ihrerseits wieder ein Darlehen an einen Neuschuldner vergeben hätte. Nun ist es aber so, dass die Sparer nur deshalb sparen konnten, weil vorher GB-Geld im Rahmen eines Kredites geschöpft wurde. Hätte es diese inflationäre Geldschöpfung vorher nicht gegeben. hätten sie jetzt auch kein Geld zum Sparen übrig. Das Pseudo-Darlehensverfahren ist im Grunde ein betrügerisches Spiel, das es ermöglicht künstlich Inflation oder Deflation zu erzeugen um daraus parasitären Profit zu generieren.

Die Frage ist also: Wo dürfen geldschöpfende Kredite eingesetzt werden und wofür nur Darlehen vergeben werden?

Da kann man gleich einmal sagen, dass geldschöpfende Kredite nicht vergeben werden dürfen, um Pseudo-Darlehen zu ermöglichen.

Geldschöpfende Kredite sollten idealtypisch nur vergeben werden um den Produzenten die Voraussetzungen zu geben, genau diejenigen Produkte WIEDER herzustellen, die sie gerade verkauft haben.

Werden mehr geldschöpfende Kredite vergeben, als in der Vorperiode Produkte verkauft wurden, dann wirkt dies inflationierend. Werden weniger vergeben, deflationierend.

Und wenn man jetzt noch erkennt, dass es eigentlich nur darum geht, dass Menschen arbeiten um dasjenige wieder herzustellen, was in der Vorperiode konsumiert wurde, kann man auch erkennen, dass die Vergabe von geldschöpfenden Kredite durch die verfügbare Arbeitskraft (bzgl. Qualität oder Quantität) innerhalb eines volkswirtschaftlichen Gebietes beschränkt ist.

Das Gefährlich an der Tatsache, dass Geschäftsbanken Geld schöpfen dürfen ist nicht unbedingt das Schöpfen an sich, aber das übermässige Geld schöpfen um es anschliessend wieder mittels Sparverträgen vernichten zu können.

Die Saldenmechaniker, so weit ich Stützel gelesen habe, sehen das Problem mit den Pseudo-Darlehen offensichtlich nicht. Sie erkennen nicht, dass hier Darlehen ermöglicht und vergeben werden, die eigentlich, auf Grund der beschränkten Arbeitskraft, gar nicht vergeben werden können. Es macht einfach keinen Sinn den Unterschied von Geld und Geldguthaben zu ignorieren.

Der Glas Steagall-Act schreibt die Trennung von Einlagen/Kreditgeschäft und Investment/Wertpapiergeschäft vor.
Das kann kaum schaden, aber viel weiter bringt das dann auch wieder nicht. Was wir benötigen ist eine strikte Trennung von Kontokorrentsystem und Darlehenssystem.

Und das führt uns schliesslich zu der Erkenntnis, dass wir keine Zentralbank, sondern ein öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem (ÖKS) benötigen. Die Überziehungskredite des ÖKS, welche idealtypisch an Unternehmen vergeben werden, würden dann also die Geldbasis bilden. Und wenn man dem Wachstumszwang aus dem Wege gehen will, dann hält man diese Überziehungs-Kredite unbedingt zinsfrei.

Alle Anschaffungen, die über die laufenden Kosten zur Wieder-Produktion (Re-Produktion) hinaus gehen, dürfen idealtypisch nur mittels Darlehen finanziert werden. Die Vermittlung der Darlehen kann weiterhin (verzinst) von privaten Institutionen übernommen werden.

So, und jetzt können wir den Unsinn mit dem “Vollgeld” getrost in die Tonne werfen.

Keynesianer Oktober 12, 2012 um 12:56

@enrico

“Darlehen entstehen durch Verleihen von bereits bestehendem Geld.”

Das ist ein aus der microökonomischen Betrachtung resultierender Irrtum. Dieser Irrtum wird gerne gepflegt, weil damit die Vorstellung verbunden ist, dass der Kredit ja keine zusätzliche Kaufkraft schaffe, wenn sich jemand vorher das Geld für den Kredit “vom Mund (Konsum) abgespart” haben muss.

In wirklichkeit ist das nur eine hartnäckige microökonomische Täuschung. Denn das Geld, das jemand nicht spart, sondern für irgendwas ausgibt, das ist ja deswegen nicht weg, sondern jetzt halt auf einem anderen Konto oder in einer anderen Tasche.

Da kann es auch nicht nochmal verliehen werden. ;)

Aber die microökonomische Vorstellung, dass das Geld “weg” ist, wenn man es ausgegeben hat, und dass man das Geld verleihen könnte oder an die Bank verliehen habe, wenn man es gespart hat, ist ziemlich hartnäckig in den Köpfen verankert, weil sie halt genau die Alltagserfahrung ist.

Das Verleihen von “gespartem Geld” ist nur eine Sinnestäuschung. ;)

aifran Oktober 12, 2012 um 13:41

„Es gibt zwei Wege eine Nation zu erobern und zu versklaven. Der eine ist durch das Schwert, die andere durch Verschuldung.“ – Adam Smith … (?)

… ist doch eine feine Sache unser Schuld/Kreditgeldsystem finden die Fürsten und Regelmacher –
Schuldfrei durch eine Monetative in Umlauf gebrachtes Geld?
Nie und nimmer geben wir die zur Nutzmenschenhaltung nötige Peitsche auf – Wir sind die Herren, wir sind die die Gottes Werk vollbringen, wir sind die Schöpfer, wir bringen die Schulden in die Welt …. beugt euch unter der Schuldenlast – verbeugt euch vor euren Herren … an die Arbeit ihr Nutzmenschen – schneller, schneller, schneller – mehr, mehr, mehr “Wirtschaftwachstum oder Konkurs ….

Viel Spaß beim Kreditgeldkettenbrief am Laufen halten

enrico Oktober 12, 2012 um 14:51

@Keynesianer
“Darlehen entstehen durch Verleihen von bereits bestehendem Geld.”

Das ist ein aus der microökonomischen Betrachtung resultierender Irrtum. Dieser Irrtum wird gerne gepflegt, weil damit die Vorstellung verbunden ist, dass der Kredit ja keine zusätzliche Kaufkraft schaffe, wenn sich jemand vorher das Geld für den Kredit “vom Mund (Konsum) abgespart” haben muss.

Nein, das ist kein Irrtum, man muss nur wissen, wie ich das gemeint habe. Deshalb nochmal etwas klarer: Darlehen erfolgen durch Verleihen von bereits vorher -durch Kreditvergabe- geschöpftem Geld. Besser?

Bitte genau unterscheiden zwischen geldschöpfenden Krediten und Darlehen, bei welche keine Geldschöpfung stattfindet.

Kredite schaffen zusätzliches Geld, Darlehen dagegen nicht.
Was ist daran falsch?

Dass Geld durch Kredite entsteht, bedeutet nicht, dass deswegen keine Darlehen möglich sind!

Aber die microökonomische Vorstellung, dass das Geld “weg” ist, wenn man es ausgegeben hat, und dass man das Geld verleihen könnte oder an die Bank verliehen habe, wenn man es gespart hat, ist ziemlich hartnäckig in den Köpfen verankert, weil sie halt genau die Alltagserfahrung ist.

Man kann Geld -das vorher durch Kredite entstanden ist- verleihen. Das geht tatsächlich. Auch wenn man für die Vergabe von Krediten kein Geld benötigt, so benötigt man dagegen zur Vergabe von Darlehen sehr wohl Geld. Sonst wären es ja keine Darlehen, sondern eben geldschöpfende Kredite!

Eigentlich müsste es so sein, dass Sparen gleich Verleihen ist. NUR: Heute ist es in den meisten Fällen anders, da wird Geld nicht verliehen, wenn es gespart wird, sondern VERNICHTET. Hier werden keine Darlehen vergeben, sondern Geld im NACHHINEIN vernichtet, das vorher ÜBERSCHÜSSIG geschöpft wurde.

Leider gibt es keine “offizielle” Definition für “Kredit” und “Darlehen”.

Ich halte folgende Definition für sinnvoll:
———————————————————
Kredite:
Kredite —erzeugen—> Geld
Den Kreditschulden steht GELD gegenüber.
Hier gilt: Kreditschuld “=” Geld

Darlehen:
Darlehen —–erzeugen—> Geldguthaben (was kein Geld ist)
Den Darlehensschulden stehen Geldguthaben gegenüber.
Hier gilt: Darlehensschuld “=” Darlehensguthaben
———————————————————–
Im heutigen Geld- und Bankensystem ist das oft nicht so symmetrisch:
Hier kann es sein, dass z.B den Kontokorrentschulden (kurzfristige Kreditschulden) plötzlich kein Geld mehr, sondern längerfristige Sparguthaben gegenüber stehen!!!!!!

Jörg Buschbeck und mithin auch Stützel nehmen die Bedeutung des Unterschieds zwischen Geld und Geldguthaben nicht wirklich war. Für sie gibt es nur Ausgabenüberschüse und Einnahmeüberschüsse egal ob Kreditschulden, Darlehensschulden;
Darlehensguthaben oder Geld.

Das Verleihen von “gespartem Geld” ist nur eine Sinnestäuschung.

Schon, aber das Verleihen von gehortetem Geld nicht. Das wäre zwar keine Sinnestäuschung aber deswegen ist Geld horten natürlich trotzdem nicht sehr vernünftig.

Sparen ist Kaufen von Sparguthaben. Entsparen ist Verkaufen von Sparguthaben. Wenn Unternehmen sparen, nennt man das auch “Rücklagen bilden”. Wie sollen nun Unternehmen zu Rücklagen kommen? Rücklagenbeiträge sind als laufende Kosten der laufenden Produktion zu betrachten. Die Unternehmen sollten im idealtypischen Sinne ihre Rücklagenguthaben also mittels einem Überziehungskredit kaufen und dann diese Kosten auf die Verkaufspreise setzten. Auf diese Weise kann man übrigens auch dem Wachstumszwang entgehen.

enrico Oktober 12, 2012 um 15:10

@aifran
Schuldfrei durch eine Monetative in Umlauf gebrachtes Geld?
“Wir wollen Wollgeld”
ich halte dies inzwischen für eine ziemlich naïve! Forderung die die herrschende, falsche Vorstellung bezüglich Geld und Kredit nur noch unterstützt.

Wir brauchen kein “Vollgeld”.
Ein öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem ist alles, was wir benötigen. Das kann bereits heute schon eingerichtet werden. Das kann man vollkommen unabhängig aufbauen, da braucht man am bestehenden Geldsystem null und nix ändern.

Ein öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem, wo jeder Bürger, jedes Unternehmen, jede Gebietskörperschaft ein Konto erhält.

Die Konten der Bürger dürfen nur positive Salden aufweisen.
Die Konten der Unternehmen nur negative!
Die Konten der Gebietskörperschaften dürfen sowohl positive wie auch negative aufweisen.

Hab das mal den Piraten vorgeschlagen…wurde aber leider nicht verstanden…

enrico Oktober 12, 2012 um 15:35

@Geld
Die Bezeichnungen für die “Geldmengen” M0, M1, M2, M3… ist absolut wischiwaschi, international auch noch verschieden definiert und darüber hinaus überhaupt ziemlich nutzlos.

Hätten wir ein öffentliches Kontkorrent-Kreditsystem, dann gäbe es genau zwei Geldmengen: M0 (0= null) und M1 . M0 wäre die Summe aller zugestandenen Überziehungslimite und M1 die Summe aller gerade in Anspruch genommener Überziehungskredite. M0 wäre eine relativ gleichbleibende Sache und M1 würde ständig etwas schwanken.

Geldguthaben ist kein Geld und sollte deshalb auch nicht mit einem M- bezeichnet werden. Warum nicht mit A (it: avere, en: assets)
A1 Geldguthaben mit weniger als 2 Jahren Laufzeit
A2 ……..
A3 …….. usw.

Keynesianer Oktober 12, 2012 um 16:18

@enrico

“Darlehen erfolgen durch Verleihen von bereits vorher -durch Kreditvergabe- geschöpftem Geld. Besser?”

Missverständlich, wenn auch umgangssprachlich richtig. Ich würde es besser als einen Tausch von sofort fälligen Forderungen gegen Forderungen auf Termin bezeichnen.

“Darlehen —–erzeugen—> Geldguthaben (was kein Geld ist)
Den Darlehensschulden stehen Geldguthaben gegenüber.”

Zunächst einmal zur Definition:

Geldguthaben, also langfristig zu einem bestimmten Zins festgelegte Gelder, haben einen Kurs, weil sich die aktuell geltenden Zinsen ja verändern. Deswegen müssen Geldguthaben erst zum aktuellen Kurs an jemanden gegen sofort fälliges Geld verkauft werden, wenn man damit bezahlen möchte.

Das ist der einzig wirkliche Unterschied zwischen Geldguthaben und Geld.

Wer Geld sofort fällig hält, hat kein Kursrisiko und kann morgen vielleicht sein Geld zu höheren Zinsen anlegen. Umgekehrt gilt es genauso: Banken bieten ihren Kunden gegen ihr sofort fälliges Geld fest verzinste Anleihen und hoffen, dass deren Kurse bald fallen. ;)

Bei dieser Form des Kaufs und Verkaufs von Anleihen gegen sofort fälliges Geld handelt es sich nicht um Geldschöpfung und auch nicht wirklich um Kreditgewährung. Da haben wir nämlich ein Missverständnis:

Auch Dein sofort fälliges Geld ist ein Kredit, sogar in der Gestalt von Banknoten. Du tauschst also beim Anleihenkauf nur sofort fälliges Geld z.B. gegen in 10 Jahren fälliges Geld.

Umgangssprachlich nennt man das aber Kreditgewährung, obwohl es eigentlich nur ein Fristentausch ist. Makroökonomisch wird dabei kein neuer Kredit gewährt, sondern nur eine sofort fällige Forderung gegen eine in 10 Jahren fällige Forderung getauscht.

Mikroökonomisch erscheint dies aber als Kreditgewährung, obwohl ich die Forderung auf Termin ja jederzeit wieder in sofort fälliges Geld tauschen und damit etwas kaufen kann. Ich habe mein Geld mit dem Kauf der Anleihe also nicht wirklich verliehen, sondern nur eine laufende und jeden Tag zu beendende Kurswette abgeschlossen.

Fazit: Geld entsteht durch Verschuldung. Im Anleihenhandel werden sofort fällige Forderungen (Geld) gegen z.B. in 10 Jahren fällige Forderungen (Anleihen) getauscht.

Keynesianer Oktober 12, 2012 um 16:42

Vielleicht noch eine nötige Ergänzung zum Begriff des Leihens von Geld beim Kauf von Anleihen.

Unter dem Gesichtspunkt der Solvenz des Schuldners der Anleihe handelt es sich natürlich (mikroökonomisch) um ein “Leihen von Geld”. Das heißt, das Geld ist weg, wenn ich mir die falschen Anleihen eines faulen Schuldners ausgewählt habe.

Das Geld wäre aber auch weg, wenn es auf dem Konto einer bankrotten Bank in Island sofort fällig gelegen hätte.

Vielleicht sollten wir da an der Sprache etwas herumdoktern, um die geldschöpfende Verschuldung von der “Anleiheverschuldung”, also dem Fristentausch, zu trennen.

Ein Fall für Jörg! ;)

enrico Oktober 12, 2012 um 18:49

@Keynesianer
Missverständlich, wenn auch umgangssprachlich richtig. Ich würde es besser als einen Tausch von sofort fälligen Forderungen gegen Forderungen auf Termin bezeichnen.

sofort fälliges Geld” Was ist das denn?
“Sofort fällige Forderungen” ? fein, aber auf was lauten diese? Etwa auf “Geld” oder gar “Zentralbankengeld”? Klar, das alte Lied…

Warum nicht ein Kontokorrentsystem als ein abgeschlossenes System betrachten und sagen: Die positiven Salden in unserem System, das ist geschöpftes Geld, die negativen Salden das sind die Überziehungsschulden, welche auf Schuldentilgung durch Geldeinnahme lauten. Demzufolge ist in diesem System geschöpftes Geld also “Anti-Überziehungesschuld” und keine Forderung auf irgend ein outside-money oder dergleichen. (Bleibt noch das ungeschöpfte Geld, nämlich die Summe aller Überziehungslimite zu erwähnen.)

Nehmen wir einfach einmal an, es gäbe bereits ein öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem, wo Geld niemals zu Geldguthaben ausgebucht werden kann. Also immer im System bleibt, solange entsprechend Überziehungsschulden gebucht sind.

Dann nämlich können wir problemlos zwischen fälligen, kurzfristigen oder auch langfristigen Forderungen, nominiert in “Geld” unterscheiden.

Jetzt können, wie es beliebt, Sparguthaben gegen Geld gekauft oder verkauft werden werden. Es könnten aber auch z.B. Häuser finanziert werden, wo der Verkäufer des Hauses an stelle von Geld, Geldguthaben annimmt. Also ohne, dass irgendwo Geld gespart werden müsste. Wichtig ist jedoch, dass alle Geldguthaben auf Geld des öffentlichen KK-Systems lauten.

Vergessen wir das Gedööns mit dem ach so notwendigen Zentralbankengeld und der ach so unabhängigen Zentralbank. Mit einem öffentlichen Kontokorrent-Kreditsystem können wir die EZB auf einem Abstellgleis weiterfahren lassen. Sie wird so überflüssig werden wie die Institution “Kirche”. (also wahrscheinlich leider überleben)

Fazit: Geld entsteht durch Verschuldung. Im Anleihenhandel werden sofort fällige Forderungen (Geld) gegen z.B. in 10 Jahren fällige Forderungen (Anleihen) getauscht.

Fazit: Geld soll durch Verschuldung innerhalb eines öffentlichen Komntokorrentsystems entstehen. Ausserhalb dieses Systems können Kredite vergeben werden, die nur Geldguthaben hervorbringen können. Diese Geldguthaben müssen alle in Geld des ÖKS nominiert werden.

Du kennst ja den Ghandi-Spruch ” never confuse what is natural with what is habitual: Fast alles im heutigen Finanzwesen ist “Habitual” (Anleihenhandel, Zinsen, Kursrisiko etc pipapo) und kaum “Natural”. Wir sollten also das bestehende System zwar verstehen aber nicht als naturgegeben ansehen und dafür lieber ein besser funktionioerendes Habitual aufbauen. Das Alte also nicht ganz so ernst nehmen und lieber etwas neues aufbauen.

"gg" Oktober 12, 2012 um 19:01

@ enrico

Öffentliches Kontkorrent-Kreditsystem :
gibt es als Kapitalflussrechnung oder früher als Kameralistik
heute für das neue kommunale Rechnungswesen als Differenz zwischen Finanzrechnung und Ertragsrechnung
schau in den Stefan Zahradnik :

http://www.amazon.de/Das-kommunale-Rechnungswesen-Bestandsaufnahme-Reformbausteine/dp/3802107535/ref=?ie=UTF8&m=AIVK0PIIFTAKJ

Der hat in einem Aufsatz im Gemeindehaushalt mit Schaubild die Begriffe der Doppik, Kameralistik und Kostenrechnung klasse dargestellt und erläutert. Damit werden alle Wirkungen der “Transaktionen” erfasst.

enrico Oktober 12, 2012 um 19:12

@Keynesianer

Vielleicht sollten wir da an der Sprache etwas herumdoktern, um die geldschöpfende Verschuldung von der “Anleiheverschuldung”, also dem Fristentausch, zu trennen.

Das geht eigentlich in die Richtung meiner Forderung nach einer Trennung des Bankensystems: in einen geldschöpfenden Teil und einen geldverleihenden oder auch geldguthabenschöpfenden Teil.

Die geldschöpfenden Kredite sollten möglichst unverzinslich bleiben und am besten öffentlich, in Form eines Kontokorrentsystems administriert werden. Die Überziehungskredite sollen idealtypisch nur für die Finanzierung der laufenden Reproduktion dienen (Wiederherstellung der Verkauften Produkte aus der Vorperiode). Hier hat die arbeitende Gemeinschaft direkten Einfluss auf die Geldmenge und nicht irgendwelche Zentralbänker.

Alles, was darüber hinausgeht kann dann mittels Darlehensvergabe finanziert werden. (Das kann man auch als Ankauf einer Anleihe ansehen). Ob die betreffenden Schuldner
reüsieren oder fallieren sollte Risiko des Anlegers bzw. Sparers bleiben.

Für eine sichere, aber nicht verzinsliche Sparanlage würde sich dann noch ein öffentliches Umlage-Sparsystem anbieten.

nick Oktober 12, 2012 um 21:02

@M

Ich meine, vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich finde die Vorstellung, dass der Grund für die katastrophalen Trends der gesellschaftlichen Entwicklung in einem menschlichen ‘Denkfehler’ liegen soll, aberwitzig. Dass einfach die Leute nicht kapieren würden, wie das feine Zusammenleben aller Menschen klappt, und man sie nur ‘sufklären’ müsste und, zack, hätten wir das Paradies auf Erden, worldpeace durch Saldenmechanik, das ist dermaßen unplausibel!

Natürlich ist das nicht nur ein Denkfehler. Hast Du Dir schon einmal versucht vorzustellen wieviel Kapazitäten menschlichen Denkvermögens in unserer Gesellschaft brach liegen?

Morph Oktober 12, 2012 um 21:22

@nick

“Hast Du Dir schon einmal versucht vorzustellen wieviel Kapazitäten menschlichen Denkvermögens in unserer Gesellschaft brach liegen?”

Nein, aber gut, dass Du es erwähnst. Die utopischen Ambition rangiert heute auf Kleinanzeigenniveau.

How low can you go?

Die Umwälzung des Bestehenden als Knoblauch-Dragée mal Senioren-Schlager?

Wir werden es erleben.

Ach, ist das alles traurig!

;-)

nick Oktober 12, 2012 um 21:39

Nö, ich hatte das eher in Bezug zu Amartya Sen (Capability Approach) gesagt.

Morph Oktober 12, 2012 um 21:46

@nick

‘tschuldigung, das ist natürlich was anderes. Ohoo! ;-)

Mögli Oktober 12, 2012 um 21:47

Ach – und das häßliche Tier namens Morph ist auch hier.
Geistiger Dünnpfiff ist damit garantiert.

guten abend allerseits……….

Morph Oktober 12, 2012 um 21:55

@Mögli

Ich würde vorschlagen, Du präsentierst erst einmal etwas Diskussionswürdiges, bevor Du hier die Backen aufbläst. Ist ja sonst peinlich, ne? Findest Du doch auch, oder?

Mögli Oktober 12, 2012 um 21:58

Als Hartz IV Scharotzer solltest du Dich zurückhalten.
Trolle in deinem Wohnzimmer – Penner.

Mögli Oktober 12, 2012 um 21:58

Schmarotzer… sagt Edith.

Mögli Oktober 12, 2012 um 22:07

Man sollte das Internet rausnehmen aus dem HIV Bedarf.
Dann wäre es hier stubenrein.

Mögli Oktober 12, 2012 um 22:10

Jetzt heult der Morph und schreit nach Mama Hütte und Papa Lübbs …….

LOL!

Morph Oktober 12, 2012 um 22:16

@Mögli

War das schon alles? Bisschen schwach. Komm, mach hinne! Du bist das beste Argument gegen so Modell-Idealisten wie @topi. Und ich hätte schon gern, dass Du Deine ganze geistige Vermurkstheit hier noch ein bisschen prangender dartust. Also hopp!

nick Oktober 12, 2012 um 22:56

‘tschuldigung,

De rien. :-)

Aber ich dachte, Du argumentierst endlich mal wieder. Das der Mensch in seiner Entwicklung nicht über das Stadium geldsteuerten Wirtschaftens hinauskäme ist doch auch nicht so wirklich überzeugend. Oder hast Du die die katastrophalen Trends nur ironisch gemeint? Vielleicht sehe ich das ja zu einfach, aber wieso sollten wir nicht versuchen, uns die Welt anders zu denken? Das Geld als ‘Informations’-Träger ist jedenfalls nicht sehr zielführend, finde ich. :-)

holger Oktober 12, 2012 um 23:36

—->>>Modell-Idealisten wie @topi

lol

xefix Oktober 12, 2012 um 23:52

@Mögli-
-cherweise expandiert mal wieder die sichtbare Mondoberfläche.

Machdichlocker ;)

nixfürungut

topi Oktober 13, 2012 um 01:17

Morph

“@topis Geschichte ist nicht falsch, aber einseitig. Und manche plot-points werden im Und-dann-Stil gesetzt, ohne dass die Motivlogik klar wäre. Als Narratologe würde ich sagen: Da ist zu viel deus-ex-machina im Spiel.”

Wo ist welches Motiv von wem nicht klar nicht klar?

Dass du selten Interesse am argumentieren hast, ok. Aber du scheinst ja nicht im geringsten Lesen zu wollen. Sonst ist das hier gar nicht zu erklären.

“Es gibt diese Beschleunigung und die Verdrängung durch jeweils ‘Größere’. Aber die Frage ist in der Tat, woher das alles kommt. Ich glaube nicht, dass das einen sozialen Grund hat und durch ein ‘perverses’, ‘absurdes’ oder sonstwie unvernünftiges Miteinander begründet ist. Sooo blöd sind die Menschen nun auch wieder nicht, dass sie sich zwar Quantenmechanik ausdenken können, aber an der Saldenmechanik scheitern. ”

Ich meine, vielleicht geht es ja nur mir so, aber ich finde die Vorstellung, dass der Grund für die katastrophalen Trends der gesellschaftlichen Entwicklung in einem menschlichen ‘Denkfehler’ liegen soll, aberwitzig. Dass einfach die Leute nicht kapieren würden, wie das feine Zusammenleben aller Menschen klappt, und man sie nur ‘sufklären’ müsste und, zack, hätten wir das Paradies auf Erden, worldpeace durch Saldenmechanik, das ist dermaßen unplausibel!”

Du hast nicht ansatzweise verstanden, worum es geht.
“Worldpeace”, was für ein Käse!
Aus der simplem Tatsache, dass Geldvermögen immer gleichhohe Schulden (irgendwo) gegenüberstehen müssen, folgte logisch nur, dass, wenn man die Schulden nicht will, die Geldvermögen eben begrenzen muss.

Wie du schon aus dem zwei-Personen-VW-Modell sehen kannst: die Einkommensverteilung kann denkbar ungleich sein (die Reproduzierbarkeit der Arbeitskraft ist eine Untergrenze), man muss die Kohle nur real ausgeben, also Realvermögen anschaffen, dann gibt es kein Verschuldungsproblem.

Der ganze Abwärtstrend durch die Durchdringung der Gesellschaft mit dem Neoliberalismus ist davon weitgehend unabhängig. Einkommensspreizung, zerbröselnde öffentliche Leistungen, Privatisierung von Lebensnotwendigem (oft in Monopolform); durch Realvermögen statt Geldvermögen zwar beeinflusst, ber keineswegs abhängig.

Morph Oktober 13, 2012 um 08:50

@topi

“Wo ist welches Motiv von wem nicht klar nicht klar?”

Du setzt die Motive zum Betriebsgrößenwachstum und zur Vermögensbildung ohne sie zu erläutern. So bleibt implizit, dass Deine saldenmechanisch deduzierten Empfehlungen auf einem Motivwiderspruch beruhen.

Wenn man die Wertspeicherfunktion des Geldes durch politische Maßnahmen unterdrückt, dann verliert das Geld ein zentrales Moment seines sozialen Sinns. Das kann man persönlich wünschen und wollen, aber durchsetzen lässt sich das nicht.

Du willst uns davon überzeugen, dass eine Geldwirtschaft krisenfrei vielleicht nicht zu haben, aber zu machen ist. Das ist ein Widerspruch, der in Deinen Ausführungen nur deshalb nicht thematisch wird, weil Du notorisch im Ungefähren belässt, wer eigentlich der Macher ist, an den Deine Überlegungen sich wenden.

topi Oktober 13, 2012 um 09:18

Morph

“Du setzt die Motive zum Betriebsgrößenwachstum und zur Vermögensbildung ohne sie zu erläutern. ”

Nein.
“Marktwirtschaft” ist toll, so auf dem Papier, aber in der Realität will man Oligol- oder am liebsten Monopole. Habe ich erläutert.

Und ein Motiv zur Vermögensbildung, ist es irgendwie strittig, dass der gemeine Mensch imKapitalismus, vor allem natürlich der Kapitalist, Vermögensbildung als Ziel hat?

“So bleibt implizit, dass Deine saldenmechanisch deduzierten Empfehlungen auf einem Motivwiderspruch beruhen.”

Häh?

“Wenn man die Wertspeicherfunktion des Geldes durch politische Maßnahmen unterdrückt, dann verliert das Geld ein zentrales Moment seines sozialen Sinns. Das kann man persönlich wünschen und wollen, aber durchsetzen lässt sich das nicht.”

Unsinn.
Wir hatten stabile Jahrzehnte mit 150% Gesamtverschuldung.
Also 150 Prozent des BSP an Geldvermögen.
In D also knapp 4 Billionen (ohne Aktien).
Wachsend mit dem BSP.

“Unterdrückte Wertspeicherfunktion”, Quatsch! Jetzt ist die Wertspeicherfunktion unterdrückt, weil ja nur Scheinwerte gespeichert sind. Die Blasen werden gehörig an Luft verlieren.

“Du willst uns davon überzeugen, dass eine Geldwirtschaft krisenfrei vielleicht nicht zu haben, aber zu machen ist. Das ist ein Widerspruch, der in Deinen Ausführungen nur deshalb nicht thematisch wird, weil Du notorisch im Ungefähren belässt, wer eigentlich der Macher ist, an den Deine Überlegungen sich wenden.”

Krisenfrei natürlich nicht, aber ohne die große Krise.
Gab es Jahrzehnte.

Der M”Macher” ist doch klar. Siehe Rente, wer macht denn ein Rentensystem,welches Geldvermögensbildung weit über den Kreditbedarf der Realwirtschaft hinaus organisiert?

So bin, wieder in Japan, bis heute ABend. ;-)

holger Oktober 13, 2012 um 09:40

topi

—>>>Aus der simplem Tatsache, dass Geldvermögen immer gleichhohe Schulden (irgendwo) gegenüberstehen müssen, folgte logisch nur, dass, wenn man die Schulden nicht will, die Geldvermögen eben begrenzen muss.”

Geh doch mal von dem Humbug weg. Oder versuch es einfach mal zu denken, dass dem nicht so ist. Vielleicht war es ja auch mal so. Akzeptiere doch mal, dass das so nicht geht.

—>>>Wie du schon aus dem zwei-Personen-VW-Modell sehen kannst:

Ich habe dir an einem einfachen Beispiel aufgezeigt, dass dem nicht so sein muss. Du gehst immer davon aus, dass der Schuldner auch des Willens ist, das Guthaben der Gläubiger zu erwirtschaften. Mumpitz im Konkurs des Schuldners oder wenn er als Kartoffelschäler beide Arme verliert. Dann muss die Aufgabe in deinem 2 Personenhaushalt eben der übernehmen, der noch Arme hat. Oder er baut ne CNC gesteuerte Kartoffelschälmaschine

—>>>die Einkommensverteilung kann denkbar ungleich sein (die Reproduzierbarkeit der Arbeitskraft ist eine Untergrenze), man muss die Kohle nur real ausgeben, also Realvermögen anschaffen, dann gibt es kein Verschuldungsproblem.

Auch Mumpitz. Das Verschuldungsproblem vulgo fehlende Sicherheiten ( Grund&Boden Eigentumsrecht/Einkommen/Bürgen) ist begrenzt.

Frag beim Sioux Häuptling im Reservat nach.

Ich habe explizit gefragt, wie du Berlin mit Reisefreiheit mit deinem System retten könntest. Kommt nix. War mir aber klar. In deinem System gibt es das Wort Reisefreiheit nicht. Es hat kein Vermögender die VW Großberlin als Ganzes zu verlassen. Und nun schaffst du in Berlin den Berliner-Taler. Und nun? Wer bewertet den Taler? Vermutlich Dritte… Was geht aus Berlin in den Export, und was muss Importieret werden. Wegen den Salden und so. Auch wieder keine Antwort.

Was machen die Preise und Lohnstückkosten in der VW Berlin?

Ich sags nochmal: Leute die nicht in der Industrie gewachsen sind, sollten sich auch dato nicht über die Industrie Gedanken machen. Weil in der BWL von Benz wird die VWL gemacht. Und nirgends wo anders.

Morph Oktober 13, 2012 um 10:29

@topi

““Marktwirtschaft” ist toll, so auf dem Papier, aber in der Realität will man Oligol- oder am liebsten Monopole. Habe ich erläutert.”

Nein, hast Du nicht. Warum will ‘man’ Oligo- oder am liebsten Monopole?

“Und ein Motiv zur Vermögensbildung, ist es irgendwie strittig, dass der gemeine Mensch imKapitalismus, vor allem natürlich der Kapitalist, Vermögensbildung als Ziel hat?”

Nein, nicht strittig. Trotzdem: Warum ist Vermögensbildung denn ein so überaus unstrittiges Ziel? Geh dem mal auf den Grund und nimm’ das nicht einfach so hin! Vielleicht verstehst Du dann, warum die Vermögensmehrungspolitik so überaus plausibel ist und so viele Anhänger hat, trotz ihrer erkennbaren Nichtnachhaltigkeit.

Und wenn man das Geldmotiv mal richtig, d.h. philosophisch, verstanden hat, dann versteht man auch, dass es hinsichtlich der geldwirtschaftlichen Paradoxie nur einen graduellen Unterschied macht, ob die Vermögenskonzentration in der Branche der Finanzdienstleistung erwirtschaftet wird oder auf einem sogenannten ‘realwirtschaftlichen’ Wachstum beruht. Schon das so genannte realwirtschaftliche Wirtschaftswachstum ist ja ein gruseliger Trend, der sehr viele Leute vor eine ziemlich harte Wand knallen lässt: Äthiopiens Landwirtschaft könnte mehr als genug produzieren um die äthiopische Bevölkerung zu ernähren. Leider, leider werden die Anbauflächen aber für Biosprit und Futtermittel benötigt, damit der ‘Lebensstandard’ gehalten werden kann (sprich: damit der Durchschnittspubertierende in den Wohlstandszonen der Welt seinen täglichen Burger fressen kann).

Morph Oktober 13, 2012 um 10:48

Mir haben die Diskussionen hier vor allem gezeigt, dass es eine Grenze des ökonomisch Denkbaren gibt, die nur hinter sich lassen kann, wer nicht vom wohlfahrtsökonomischen Sinn der Wirtschaft ausgeht. Für diejenigen, die im wohlfahrtsökonomischen Paradigma denken, wirkt ein solcher Abschied vom wohlfahrtsökonomischen Paradigma skandalös, wie eine freiwillige Identifikation mit dem Bösen.
Dabei liegt der Sinn eines solchen Abschieds nur darin, die andere Seite zu sehen, die wohlfahrtsökonomisch konsequent ausgeblendet wird. Wohlstand der einen ist immer auch Unwohlstand der anderen. ‘Wohlstand für alle!’ eine logische Unmöglichkeit und ein Rattenfängerversprechen.
Lebensstandard ist immer auch Todesstandard. Der tägliche Burger in Deutschland der tägliche Hungertod in Äthiopien.

Aber über diese ‘Saldenmechanik’ möchten die @topis, @buschbecks und @keynesianers dieser Welt nicht so gern reden…

enrico Oktober 13, 2012 um 10:59

@Wertspeichel

“Wenn man die Wertspeicherfunktion des Geldes durch politische Maßnahmen unterdrückt, dann verliert das Geld ein zentrales Moment seines sozialen Sinns. Das kann man persönlich wünschen und wollen, aber durchsetzen lässt sich das nicht.”

Die Vorstellung, Geld hätte eine Wertspeicherfunktion ist eine dämliche Illusion. Da braucht man nichts unterdrücken, da muss man nur sagen, wie es ist. Der Kaiser ist nackt. Und der soziale Sinn des Geldes ist alles andere, als der eines Dagobert-Duck-Wertspeicher-Mediums.

Es gibt viele Definitionen bezüglich Geld. Eine davon halte ich für nützlich: Geld ist stellt die Gläubigerposition von Reproduktionskrediten dar. Das sind Kredite, deren Ziel es ist die verkauften Produkte aus der Vorperiode erneut wiederherzustellen. Die Annahme von Geld muss also als eine verbindliche Bestellung angesehen werden. Es ist somit offensichtlich das Gegenteil eines Wertspeicher-Objekts. Die Annahme von Geld muss zur Ausgabe von Geld verpflichten. Geldguthaben kaufen ist auch Geld ausgeben. Der Annahme von Geldguthaben muss nach Ablauf der vereinbarten Frist die Auflösung von Geldguthaben folgen.
———————————————————————-
Geld: Der Einnahme muss ZEITNAH eine AUSGABE folgen.
Hier werden Kredite laufend weitergegeben. Es handelt sich somit um Kredite, die auf Gegenseitigkeit beruhen. Sie sollten deshalb auch nicht verzinst werden.
———————————————————————
Geldguthaben: Der Annahme muss FRISTGERECHT die AUFLÖSUNG folgen.
Hier dürfen Kredite nicht weitergegeben werden. Sie beruhen nicht auf Gegenseitigkeit und können deshalb auch verzinst werden.
—————————————————————————

Geldguthaben lösen sich idealtypisch dann auf, wenn der Schuldner dem Gläubiger (Guthabenhalter) Geld zur Tilgung gibt, oder der Gläubiger dem Schuldner Geldguthaben gibt.

Geldguthaben könnte man vielleicht eine Wertspeicherfunktion zuschreiben, dem Geld selbst aber sicher nie.

Unabhängig davon ob “Kapitalismus” , “Sozialismus” oder was auch immer, die zusammenarbeitenden Menschen haben es stets mit zwei Kreisfolgen zu tun:

1.Reproduktion –>Produkt–> Konsumation–>Reproduktion->Pr..
2.Investition –>Kollateral–> Attrition–>Investition–>Kollateral->

1.: hier entsteht und vergeht Geld. (sollte so sein)
2.: hier entsteht und vergeht Geldguthaben. (sollte so sein)

holger Oktober 13, 2012 um 11:07

Geld ist kein Wert-Speicher. Ein Wert-Speicher ist die Hohle Nuss oberhalb des Halses.

enrico Oktober 13, 2012 um 11:14

@Wertburger

Wohlstand der einen ist immer auch Unwohlstand der anderen. ‘Wohlstand für alle!’ eine logische Unmöglichkeit und ein Rattenfängerversprechen.

was für ein Unsinn, Wohlstand mit Reichtum zu vertauschen! Reichtum der einen ist immer auch Nicht-Reichtum der anderen – klar das ist so. Reichtum für alle, das geht nicht*, Wohlstand für alle ist dagegen aber sehr wohl möglich!

*”Reichtum für alle* war ja mal ein Slogan der Partei “Die LINKE” und sie hat sich dadurch als eine weitere Gartenzwergpartei unter Gartenzwergparteien degradiert.

holger Oktober 13, 2012 um 11:16

—>>>Wohlstand der einen ist immer auch Unwohlstand der anderen.”

Quatsch… mit Sauce. Das kommt darauf an, was man mit “Wohlstand” meint. Oder wie die Definition von Wohlstand in der jeweiligen Region gehandhabt wird. Es soll auch in Afrika noch Ur-Einwohner geben, die in den Busch kacken. Ohne 3lagiges Toilettenpapier mit Apfel-Mandel-Zimt Geruch.

holger Oktober 13, 2012 um 11:18

enrico

wenn ein Sozialist sagt: “Reichtum für alle”, dann meint er erstmal sich selbst damit.

holger Oktober 13, 2012 um 11:22

Rund 5.000.000.000 Menschen warten noch auf die Definition “Wohlstand”

Schatten von Eibl-Ebesfeldt Oktober 13, 2012 um 11:28

Da gibt es doch diese anthropologische Definition von relativem und absolutem Reichtum. Wenn wir schon bei Afrika sind:

Einem Mann in der Sahelzone mit 5 Frauen und 20 Kühen geht es relativ zu seiner Umgebung gut.

In absoluten Zahlen hat er nicht mal das HartzIV von D und die Frauen gehen immer fremd.

Hauke Oktober 13, 2012 um 11:32

Morph, Wohlfahrt ist in den Wirtschaftswissenschaften ein klar definierter Begfriff und etwas gänzlich anderes als Wohlstand (Lebensstandard). Wohlfahrt hat nichts mit Hungertod in Äthopien, ‘Unwohlstand’, o.ä. zu tun, sondern dient als Maßstab zur Beurteilung von Auswirkungen von staatlichen Eingriffen in die Ressourcenallokation. Wohlfahrtsökonomische Ansätze sind in aller Regel nicht sehr praktikabel, da sie von sehr vereinfachenden und unrealistischen Bedingungen ausgeht. Die gravierendste Einschränkung ist die Annahme eines ‘wohlwollenden Diktators’. Dennoch können Ergebnisse wohlfahrtökomischer Betrachtung als Vergleichsmaßstab herangezogen werden.

Hauke Oktober 13, 2012 um 11:39

Ich gebe Dir übrigens recht, dass manche Diskussion hier daran krankt, dass sich einige nicht von den Paradigmen der Wohlfahrtsökonomik lösen können. Es verschafft keine tieferen Einsichten, jeden Satz mit ‘Wenn ich der König der Welt wäre…’ anzufangen.

enrico Oktober 13, 2012 um 11:54

Es verschafft keine tieferen Einsichten, jeden Satz mit ‘Wenn ich der König der Welt wäre…’ anzufangen.

Trotzdem:
Man muss kein König sein um jemandem mitzuteilen, dass es vernünftiger wäre nicht auf dem Ast zu sitzen, den er gerade absägt.
Auch dann nicht, wenn es sich anstatt einer selbstabsägender Person, um hundert Millionen handelt.

keiner Oktober 13, 2012 um 12:12

Wir nähern uns dem Kern der Krise:

http://www.sueddeutsche.de/politik/mitt-romney-und-der-calvinismus-lasst-die-versager-versagen-1.1495079

… eine kranke Religionsgemeinschaft, die ein krankes Menschenbild hervorbringt.

Morph Oktober 13, 2012 um 12:15

@Hauke

“Wohlfahrt ist in den Wirtschaftswissenschaften ein klar definierter Begfriff und etwas gänzlich anderes als Wohlstand”

Sicher, eine zimlich typische Strategie, normative Grundlagen zu verschleiern; kann man in vielen Einzelwissenschaften beobachten. Ich glaube unbesehen, dass das wirtschaftswissenschaftliche Verständnis von Wohlfahrt derart operationalisiert ist, dass nichts Subjektives und Vages mehr darin anzutreffen ist. Das ist in den Wissenschaften so üblich. Aber dann zu behaupten, das man es nun mit etwas ‘gänzlich anderem’ als mit dem semantischen Gehalt des unoperationalisierten Synonyms ‘Wohlstand’ zu tun habe, ist schlicht albern. Das wäre so, als würde man sich in einer exakten Kunstwissenschaft (die es nicht gibt) ein Prozessmodell der Genese formvollendeter Kunstwerke ausdenken und einem Kritiker, der das mit der Begründung ablehnt, dass man sich von der Idee des Schönen lösen müsse, entgegenhalten, dass Formvollendung im Sinne der exakten Kunstwissenschaft doch etwas ‘gänzlich anderes’ als Schönheit sei.

@all

Wohlstand/Unwohlstand hat etwas mit Kommunikationsverhältnissen zu tun. In getrennten, kommunikativ für einander nicht erreichbaren Gesellschaften lässt sich eine Relativität des Wohlstandes denken; in der Weltgesellschaft sind die Ideen relativen Reichtums und relativer Armut zu fadenscheinigen ideologischen Figuren geworden.

Ob es einem Individuum subjektiv gut geht oder nicht, ist von der Reichtums-Armuts-Thematik ohnehin zu trennen und gesellschaftlich ziemlich irrelevant.

Gesellschaftlich geht es um die Verteilung der Verfügungsmacht über Arbeit. Und wenn z.B. über die landwirtschaftliche Arbeit in Äthiopien derart verfügt wird, dass Äthiopier verhungern müssen, dann ist dieser Zusammenhang hinsichtlich seiner Möglichkeitsbedingungen zu würdigen, meine ich.

Wer stattdessen von relativer Armut faselt und zwischen den Zeilen suggeriert, dass es in Äthiopien nun mal kulturell üblich ist, zu verhungern, mit dem ist erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.

Morph Oktober 13, 2012 um 12:29

@enrico

“Wohlstand für alle ist dagegen aber sehr wohl möglich!”

Man muss sich nur einmal vorstellen, wie wir uns beschreiben würden, wenn dieser Zustand erreicht wäre. Es gäbe keinen empirischen Gegenhalt mehr für Nicht-Wohlstand. Es würde die Differenz fehlen, um Wohlstand beobachten zu können. Wir würden uns also nicht als im-Wohlstand-lebend beschreiben. Zumal es immer noch genug beklagenswerte Tatsachen gäbe wie unheilbare Krankheiten, plötzliche Unfälle, Langeweile, Misgunst und Hass. Für Weltschmerz gibt es immer genug Anlässe. Und dessen Rationalisierung dahingehend, dass eine bestimmte Gruppe für die schlechte Weltlage verantwortlich sei, wird auch immer möglich sien. Z.B. könnte ein unheilbarer Kranker sagen: Wenn nur mehr Aufwand in die medizinische Forschung gesteckt würde! Welche Unmenschlichkeit, dass das nicht geschieht! In was für einem inhumanen, perversen System leben wir eigentlich, dass nicht alle Arbeitskraft in die Krankheitsbekämpfung investiert wird?! – usw.
Nein, Wohlstand für alle ist nicht möglich!

holger Oktober 13, 2012 um 12:46

—>>>Wer stattdessen von relativer Armut faselt und zwischen den Zeilen suggeriert, dass es in Äthiopien nun mal kulturell üblich ist, zu verhungern, mit dem ist erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.”

lol

diskutiere doch mit denen, die Goldminen betreiben und in Nigeria Öl fördern du Olm… :D

holger Oktober 13, 2012 um 12:48

Klar ist es in Afrika üblich kulturell zu verhungern. Dummschwätzer wie dich kann man einfach nicht ernähren.

holger Oktober 13, 2012 um 12:49

Und da die ja täglich verhungern, steigt die quantitative Anzahl an der Population oder wie?

holger Oktober 13, 2012 um 12:52

Wenn du schon “knall hart” Diskutieren willst, dann mach das mal. :D

—>>>Wohlstand der einen ist immer auch Unwohlstand der anderen.”

Yo, iss so. Also sabbel nicht immer son ne Wurst

—>>>Wer stattdessen von relativer Armut faselt und zwischen den Zeilen suggeriert, dass es in Äthiopien nun mal kulturell üblich ist, zu verhungern, mit dem ist erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion.”

Und?

Hauke Oktober 13, 2012 um 12:59

Morph, ich bin wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, Du weißt wovon Du sprichst (oder es zumindest wissen willst).

Morph Oktober 13, 2012 um 13:05

@Hauke

Doch, möchte ich. Also: Inwiefern ist ökonomische Wohlfahrt etwas ganz anderes als ökonomischer Wohlstand?

Hauke Oktober 13, 2012 um 13:05

enrico, um die Frage zu beantworten, ob (materieller) Wohlstand für alle möglich ist, müsste ‘Wohlstand’ als Binärvariable definiert sein. Diese Definition steht noch aus. Welches wäre Deine?

Hauke Oktober 13, 2012 um 13:14

Morph, Wohlfahrt ist (vereinfacht ausgedrückt) Nutzenaggregation, während unter (materiellem) Wohlstand eher so etwas wie BIP bzw. BIP pro Kopf verstanden wird . Es ist schon richtig, dass ‘Wohlstand’ ein eher umgangssprachlicher Ausdruck ist. Es gibt jedoch einen Zusammenhang zwischen BIP und Wohlfahrt. Steigt das BIP, steigt c.p. die Wohlfahrt (mit Ausnahmen). Aber, nicht jede Erhöhung oder Verringerung der Wohlfahrt ist ursächlich auf eine Veränderung des BIP zurückzuführen.

enrico Oktober 13, 2012 um 13:19

@Duweisstschonwenichmein
nochmal:
Wohlstand der einen ist immer auch Unwohlstand der anderen. ‘Wohlstand für alle!’ eine logische Unmöglichkeit und ein Rattenfängerversprechen.

Quelle unseres Wohlstandes ist nicht gegenseitiges Entwenden von Ressourcen, sondern mehrwertschaffende Zusammenarbeit.
“Der Wohlsstand des einen ist der Unwohlsstand des anderen” das gilt für das gegenseitige Enwenden. Aber nicht für das Zusammenarbeiten, denn da gilt: je mehr jeder für andere arbeitet desto grösser ist der Gesamtwohlsstand. Also hat jeder bedeutend mehr als wenn er nur für sich arbeiten würde.
Sicher, im bestehenden System finden wir noch viel gegenseitiges Entwenden und asoziales Selbsversorgen, aber das Zusammenarbeiten überwiegt. Hauptlieferant unseres Wohlstandes ist eindeutig die Synergieernte unserer Zusammenarbeit. Sie wird aber eben leider durch Asynergie wieder vermindert. Wir könnten noch viel wohlhabender sein: Viel weniger Arbeit, viel weniger Verschwendung, viel gesünderes und besser schmeckendes Essen, viel mehr Zeit für das gute Leben usw….

“Wohlstand für alle” heisst optimale Zusammenarbeit.

Leider behindern wir uns da gerade gegenseitig (wieder) immer mehr. Und nun geht zumindest einmal darum, dies für jeden verständlich aufzuzeigen. Ist nicht einfach.

Morph Oktober 13, 2012 um 13:33

@enrico

““Wohlstand für alle” heisst optimale Zusammenarbeit.”

Also das, was @Hauke als ‘Wohlfahrt’ nennt und für etwas “ganz anderes” als ‘Wohlstand’ hält?

holger Oktober 13, 2012 um 13:43

enrico

ich hab dir schon mal gesagt, dass es so etwas wie ” Solidarität” nicht gibt. Auch bei dir nicht. Jeder ist sich selbst der Nächste. Ich gehe auf dein Geschwafel nicht mehr ein. Wenn du nicht selbst bereit bist, die Konsequenzen aus deinem Postulat zu leben, dann nenne ich das Heuchelei. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen. Oder soll ich dir noch in der Nase bohren? Du bist genau das beste Beispiel… eines Sozialisten. Denk mal genau darüber nach. Denn wenn ich sauer werde, dann werde ich es… Und höre auf Mist zu sabbeln ohne es Leben zu können. du müsstest als Erster die Konsequenzen ziehen, hast es aber nicht gemacht.

Hauke Oktober 13, 2012 um 13:44

@Morph, enrico

Wohlfahrt: http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_economics
Wohlstand: http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth

Also der @Hauke hat keine Ahnung, worüber sich @enrico und @Morph da gerade unterhalten. Der @Hauke bezweifelt auch, dass @Morph und @enrico wissen, worüber sie sich unterhalten. Da die Unterhaltung aber für alle Beteiligten (den @Hauke eingeschlossen!) dennoch kurzweilig zu sein scheint, lasst Euch durch mich nicht irritieren.

enrico Oktober 13, 2012 um 13:48

@Morph

Die Gesunden sind nicht deshalb gesund, weil die Kranken krank sind. Darum geht es! Mit “Wohlstand für alle” ist gemeint, dass es niemand schlechter gehen soll, WEIL (nicht während) es jemand besser geht. Es kann also durchaus einer in grösserem Wohlstand leben während (aber nicht weil) ein anderer in einfacheren Verhältnissen lebt.

Die Gesunden haben ja in der Regel nichts dagegen wenn die Kranken gesund werden. “Wohlstand für alle” heisst auch, dass niemand etwas dagegen hat, dass es anderen besser geht als vorher.

Wie auch immer, Wohlstand ist etwas völlig anderes als Reichtum.
Reichtum ist ein Arm-Reich-Verhältnis also ein Ergebnis des gegeneinander Arbeitens. Wohlstand ist ein Ergebnis der Zusammenarbeit. Je besser die Zusammenarbeit, desto höher der Wohlstandsstandard und desto unbedeutender der Unterschied von reich und arm.

BTW:
In Deutschland ist die über das Familiäre hinausgehende, anonyme Zusammenarbeit eindeutig besser als in Äthiopien (kenne nur Amhara). Diese Zusammenarbeit in D ist aber nicht deshalb besser, weil sie in Äthiopien schlechter ist.

enrico Oktober 13, 2012 um 14:01

@Hauke
auf Spanisch:
Wohlfahrt –> beneficiencia pública
Wohlsstand –> bienestar (bonanza)

bienestar heisst “gut stehen”.
beneficiar etwa “zu gute kommen”

da könnte man jetzt sagen:
Wohlfahrt = “Volkswohlstand” oder “Volksteilhabe”

Morph Oktober 13, 2012 um 14:05

@Hauke

Es ist sicher sinnvoll, zwischen Wohlergehen und verfügbaren Ressourcen zu unterscheiden (so verstehe ich den Unterschied zwischen Welfare und Wealth). Und zweifellos kann man entsprechend verschiedenartige wissenschaftliche Erkenntnisinteressen verfolgen und subdisziplinär pflegen. – Mir kam es in dieser Diskussion darauf an, dass man die Wirtschaft nicht notwendigerweise so betrachten muss, als ginge es ihr stets um die Optimierung des Wohlergehens und die Maximierung der Ressourcen (was man hinsichtlich meines Punktes nicht differenzieren muss).

Im Übrigen: Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler und halte die Wirtschaftswissenschaft, wie jede andere Fachwissenschaft auch, nicht für die einzig sinnvolle Erkenntnisweise ihres Gegenstands, sondern lediglich für die einzig wissenschaftlich sinnvolle Erkenntnisweise, was m.E. ein erheblicher Unterschied ist.

Morph Oktober 13, 2012 um 14:11

@enrico

“Die Gesunden sind nicht deshalb gesund, weil die Kranken krank sind. Darum geht es!”

Ich verstehe ja Deine Perspektive, ich meine nur, dass man es auch anders sehen kann und dann zu ganz interessanten Einsichten kommt. Es ist z.B. ziemlich aufschlussreich die Unterscheidung gesund/krank genau so zu verstehen, dass die Verbesserung der Gesundheitslage mit einer Verschärfung der Krankheitslage korrelliert. In der Tat ist es so, dass die modernen Diagnoseverfahren Krankheiten detektieren, sobald sie eingesetzt werden. Du kannst das an Dir selber ausprobieren. Gehe in ein Krankenhaus und äußere den Verdacht, dass Du krank seist. Ich verspreche Dir, wenn das Krankenhaus kapazitär in der Lage ist und an Dir lukrative Untersuchungen vornehmen kann, dann werden mit größter wissenschaftlicher Korrektheit ziemlich schwere Behandlungsbedürftigkeiten an Dir beobachtet werden. Und wenn Du erst mal zwei Wochen auf Station liegst, wer weiß, vielleicht hast Du dann schon eine richtig fiese Infektion… ;-)

enrico Oktober 13, 2012 um 14:15

@holgar
Huelgan los comentarios.

holger Oktober 13, 2012 um 14:17
"gg" Oktober 13, 2012 um 14:22

@ Hauke

Janz schön abstrakt als WiWi die volkswirtschaftlichen Begriffe dem Soziologen verklicken zu versuchen ;-)
und dann in spanisch (enrico);
aber Europa braucht gemeinsame Sprach-, Wortkommunikationen.

Wissen, was gemeint wird …???

http://www.youtube.com/watch?v=xycXIzI8pFw&feature=g-vrec

enrico Oktober 13, 2012 um 14:24

@Morph
Und wenn Du erst mal zwei Wochen auf Station liegst, wer weiß, vielleicht hast Du dann schon eine richtig fiese Infektion…

an Wochenenden mache ich Nachtdienst in einem Hospiz. Meine Lust auf Krankenhaus und Infektionen halten sich in Grenzen… ;-)

holger Oktober 13, 2012 um 14:26

comentarios rotto

holger Oktober 13, 2012 um 14:33
holger Oktober 13, 2012 um 14:42

enten enrico

auf Deutsch: Du bist in meinen Augen genau so ein Dummschwätzer wie alle anderen auch. Mit den gleichen Bedürfnissen.

"gg" Oktober 13, 2012 um 14:46

@ Holger

Das gibt Muskelkater in den Schulterblättern ;-)
is gleich Kaffeezeit –
Gruß von der proletarischen Vertriebenen SubkulturSymbiose,
nach dem industrial Sound folgt nun mit Mikronisierung
wieder etwas neues :

http://www.youtube.com/watch?v=4JSD0hl9GcE

Hauke Oktober 13, 2012 um 14:48

Ok Morph, mich hat eben der von Dir ins Spiel gebrachte Begriff des ‘wohlfahrtsökonomischen Paradigmas’, der in den Wiwi klar definiert ist und in der Alltagssprache eher selten verwendet wird, zu einer Antwort veranlasst. Du schreibst:

“Mir kam es in dieser Diskussion darauf an, dass man die Wirtschaft nicht notwendigerweise so betrachten muss, als ginge es ihr stets um die Optimierung des Wohlergehens und die Maximierung der Ressourcen (was man hinsichtlich meines Punktes nicht differenzieren muss).”

Dazu eine kurze Bemerkung, warum diese Differenzierung für Deinen Punkt im Zusammenhang mit Wohlfahrtsökonomik u.U. dennoch wichtig sein kann. ist. Stell Dir vor, eine Person hat 100 Eier und eine zweite Person keine. Ein wohlwollender Diktator könnte in diese sehr ungleiche Verteilung eingreifen und die Eier so verteilen, dass die Wohlfahrt maximiert wird (Wohlfahrtsökonomik). Bei identischen Nutzenfunktionen und unter Annahme abnehmenden Grenznutzens würde er dem einen 50 Eier nehmen und dem anderen 50 Eier geben. Die Menge der Ressourcen (Eier) hätte sich jedoch nicht verändert und auch in Äthiopien hätte niemand ein Ei mehr oder ein Ei weniger. Jetzt kommt es darauf an, welchen Punkt Du machen wolltest. Mein Punkt war, dass die Annahme eines solchen wohlwollenden Diktators in höchstem Maße unrealistisch ist. Die Theorie der Wohlfahrtsökonomik gilt aus diversen Gründen als intellektuell armseelig, da es innerhalb dieses Theoriegebäudes keinerlei handelnde Aktueure gibt (außer den wohlwollenden Diktator). Demenstprechen sind die Einsichten aus einer solchen Betrachtung staatlichen Handelns sehr beschränkt. Gleichwohl habe ich den Eindruck, dass nicht wenige Kommentatoren hier aus einer solchen Sicht argumentieren, was die Diskussion teilweise etwas verleidet. Ich ging davon aus, dass Du diesen Punkt machen wolltest. Sollte das nicht der Fall sein, würde mich interessieren, auf was es Dir tatsächlich ankam.

Hauke Oktober 13, 2012 um 15:11

“gg”, der @Morph (der soweit ich weiß kein Soziologe ist) schreibt so viele kluge, zum Nachdenken anregende Sachen und obwohl ich vieles davon nicht oder nur halb verstehe, und vermutlich manches falsch, ist der Zugewinn so groß, dass ich das mal machen kann.

Morph Oktober 13, 2012 um 15:21

@Hauke

Mir geht um beides: Einerseits halte ich die Vorstellungen von der politischen Steuerbarkeit der Wirtschaft für falsch, und andererseits stört mich, dass nicht danach gefragt wird, woher die hundert Eier kommen (wie immer man die Möglichkeiten einschätzt, deren Verteilung durch politische Entschcidungen zu erzwingen).

Viele der Diskussionsteilnehmer hier führen ja eine Gerechtigkeitsdebatte. Das ist auch okay und vielleicht auch notwendig. Aber ich kann nicht verstehen, wie man – wenn man den Gerechtigkeitsbegriff ernst nimmt – nicht die Konsequenz zu ziehen bereit ist, über Gerechtiogkeit im Weltmaßstab zu debattieren. Wenn man sein ganzes politisches Sinnen und Trachten auf das Gerechtigkeitsmotiv abstellt, aber nicht bereit ist, über den nationalen Tellerrand hinaus zu schauen, dann kann systematisch dabei nur eine Art National-Sozialismus herauskommen.

Morph Oktober 13, 2012 um 15:25

@Hauke

“und vermutlich manches falsch”

das glaube ich auch!

daher ist mir meine Anonymität auch lieb und teuer ;-)

holger Oktober 13, 2012 um 15:26

—>>> Wenn man sein ganzes politisches Sinnen und Trachten auf das Gerechtigkeitsmotiv abstellt, aber nicht bereit ist, über den nationalen Tellerrand hinaus zu schauen, dann kann systematisch dabei nur eine Art National-Sozialismus herauskommen.”

Was sonst?

Keynesianer Oktober 13, 2012 um 15:29

@enrico hat völlig Recht:

“Quelle unseres Wohlstandes ist nicht gegenseitiges Entwenden von Ressourcen, sondern mehrwertschaffende Zusammenarbeit.”

Und genau dies ist auch der Unterschied zwischen reichen und armen Ländern. Wenn die Menschen anfangen, sich nur noch gegenseitig betrügen und belügen zu wollen, dann wird die Ökonomie ineffizient. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung immer mehr durch eine kriminelle Minderheit ausgebeutet wird, dann sinkt die Produktivität.

Nicht Kapitalmangel limitiert die Produktion, sondern Effizienzmangel durch kriminelle Strukturen.

Je größer die Differenzen zwischen Reichen und Armen, desto weniger sind die Menschen fähig, noch effizient zusammen zu arbeiten und Wohlstand zu schaffen. Da können dann ganze Völker im Elend versinken.

Aber es beginnt halt schon damit, dass die VWL-Professoren ihren Studenten nur einen albernen Schwindel erzählen von Kapitalmangel und neutralem Geld und vom allgemeinen Gleichgewicht der Teilmärkte und dass man jetzt sparen müsse und der ganze verlogene Dreck und hirnrissige Unsinn.

Mit dem Quatsch sind wir hier jetzt endlos beschäftigt und drehen uns im Kreis.

holger Oktober 13, 2012 um 15:29

—>>>daher ist mir meine Anonymität auch lieb und teuer…

Ach Jochen wen willste denn das jetzt wieder verzählen?

holger Oktober 13, 2012 um 15:31

Keyn

—>>>@enrico hat völlig Recht:”

Mag sein… schön… und nun?

Morph Oktober 13, 2012 um 15:34

@Hauke

also nicht, dass Du manches falsch verstehst, glaube ich, sondern dass manches, was ich schreibe, einer eingehenderen Analyse/Prüfung/Klärung nicht standhalten würde und sich insofern als ‘falsch’ herausstellen würde.

"gg" Oktober 13, 2012 um 15:50

ein bisserl leftwinged biased lange Wellen Wirtschaftssoziologie zum nachdenken

http://www.antiimperialista.org/node/6733

Hauke Oktober 13, 2012 um 15:56

Morph, ich vermute, dass die fehlende Bereitschaft, die Konsequenzen eines wie auch immer definierten Gerechtigkeitsbegriffs auf den Weltmaßstab 1:1 zu übetragen, dem Mangel an Möglichkeiten der Partizipation geschuldet ist. Es fehlt der Vertrag, die Einigung über gemeinsame Rechte und gemeinsame Pflichten. Vielleicht fehlt sogar die Grundlage, zu einer solchen Einigung zu kommen (was auch immer eine solche Grundlage/Voraussetzung sein könnte). Für mich wäre z.B. eine der Voraussetzungen für eine Einigung, dass ich die sich mir ergebenden Rechte auch tatsächlich/faktisch wahrnehmen kann. In der EU z.B. habe ich Niederlassungsfreiheit. Faktisch bindet mich jedoch die Sprache (btw. Wohlfahrtsökonomik heißt auf Spanisch vermutlich Economía del bienestar). Ich gebe Dir aber recht, dass die selektive Anwendung des Gerechtigkeitsmotivs Inkonsistenzen beinhaltet.

Hauke Oktober 13, 2012 um 16:09

Morph, ich meinte eigentlich mich selbst mit dem ‘falsch verstehen’, finde es aber sympathisch, dass Du Dich mit einschließt. ;-)

Hauke Oktober 13, 2012 um 16:17

@Keynesianer

“Und genau dies ist auch der Unterschied zwischen reichen und armen Ländern. Wenn die Menschen anfangen, sich nur noch gegenseitig betrügen und belügen zu wollen, dann wird die Ökonomie ineffizient.(…) Nicht Kapitalmangel limitiert die Produktion, sondern Effizienzmangel durch kriminelle Strukturen.”

Perfide Logik. Die armen Länder (z.B. Äthiopien) sind also selbst schuld, weil sie sich gegenseitig betrügen und belügen. Effizienzmangel wegen krimineller Strukturen. Keine Ahnung unter welches Label eine solche Sichtweise fällt, aber Ökonomik ist es nicht.

"gg" Oktober 13, 2012 um 17:27

“this song is from freedom”
http://www.youtube.com/watch?v=1PzQuKXwOaA&feature=related
and it starts in our heads
nur dort und im Diskurs kann der Asmussen mit seinen ökonomischen Fehlleistungen gestoppt werden.

Morph Oktober 13, 2012 um 17:45

@Hauke

“Morph, ich vermute, dass die fehlende Bereitschaft, die Konsequenzen eines wie auch immer definierten Gerechtigkeitsbegriffs auf den Weltmaßstab 1:1 zu übetragen, dem Mangel an Möglichkeiten der Partizipation geschuldet ist.”

Hinsichtlich der politischen Strukturen stimmt das, aber gerade in wirtschaftlicher HInsicht partizipiere ich ja zwangsweise an den ungerechten Weltverhältnissen.
Ich würde von niemandem verlangen, dass er sich für die Weltgerechtigkeit im Weltmaßstab einsetzen soll. Ich würde nur sagen, dass das Gerechtigkeitsargument auf nationaler Ebene einigermaßen unüberzeugend ist, wenn man eine weltbezogene Nachrichtenlage unterstellt. Ich sage das, weil mich interessiert, warum die Occupy-Bewegung bisher so wenig impact hatte, und ich vermute es liegt daran, dass ihr Wahlspruch: We are the 99 percent, eine platte Unwahrheit ist (im Weltmaßstab betrachtet). Ich glaube, dass das größte ‘Kapital’ einer Protestbewegung ihre philosophische Wahrheit und Wahrhaftigkeit sind. Nur wenn die Foderungen eine ALLGEMEINE Berechtigung haben, können Protestbewegungen darauf bauen, dass ihre Anliegen die semantischen Filter der funktionalen Differenzierung durchdringen. Und das Problem der Proteste gegen die Finanzwirtschaft ist, glaube ich, dass sie sich im Kern noch nicht ganz ehrlich gemacht haben.

nick Oktober 13, 2012 um 18:28

“Quelle unseres Wohlstandes ist nicht gegenseitiges Entwenden von Ressourcen, sondern mehrwertschaffende Zusammenarbeit.”

Medikamente werden in Dritte-Weltländern bzw. in den aufstrebenden Ökonomien an den Menschen gestestet, weil dort die Testpersonen weniger aufgeklärt sind, bei ‘Unfällen’ die Entschädigung geringer aussfällt, sich Schäden an den Menschen leichter vertuschen lassen etc. Oft wissen die Testpersononen noch nicht einmal, dass die Medikamente noch gar nicht zugelassen sind. Nur ein Beispiel. Dasselbe gilt für Produktion von chemischen Produkten bei deren Herstellung Gesundheitsriken der Arbeiter bestehen. Seltene Erden wurden beispielsweise nur in China gefördert, da der Abbau in Westen sich bei diesen ‘Preisen’ nicht lohnte.

@Lieber enrico, wenn Du mit Zusammenarbeit meinst, dass die Eliten in den ‘armen’ Ländern ihre Leute verkaufen, scheinst Du zu vergessen, dass dieses “zusammen” nur ein solches zwischen den Eliten beinhaltet. Bei uns sind selbst die HIV-ler die Profiteure dieser Zusammenarbeit, aber ich habe in Deiner Argumentation noch nicht verstanden, wie die Menschen in den aufstrebenden Ländern an dieser Zusammenarbeit positiv partizipieren würden. Aus meinser Sicht sind das die Getäuschten und sie habe auch gar keine andere Wahl. So gesehen hat Morph Recht. Occupy Waalstreet ist auch nur die andere Seite der Banken, Räuber, die von Räubern verlangen, daß sie gebührend am Raum beteiligt werden. Ich hatte eine solche ähnliche Diskussion einmal mit @Holger, welche letzliche darin endete, daß Holger meinte, Was interessiert mich Afrika, ich will nur, daß es mir gut geht (o.ä.).

Keynesianer Oktober 13, 2012 um 18:37

@Hauke

“Perfide Logik. Die armen Länder (z.B. Äthiopien) sind also selbst schuld, weil sie sich gegenseitig betrügen und belügen. Effizienzmangel wegen krimineller Strukturen. Keine Ahnung unter welches Label eine solche Sichtweise fällt, aber Ökonomik ist es nicht.”

Es handelt sich heute in der Regel um ehemalige Kolonien, in denen sich im Laufe der Kolonialherrschaft eine kriminelle Schicht etablieren konnte. Das Ergebnis ist eine Wirtschaft, in der die Mehrheit gnadenlos ausgebautet wird. Großgrundbesitzer, die durch Gangster die Bauern vertreiben lassen und sich deren Land aneignen, wie ehedem auch in England (Einhegung von Gemeindeland, kriminelle Rechtsverdrehereien).

Damit wollte ich gerade nicht den Opfern der Verhältnisse die Schuld geben. China, das durch britische Drogenhändler ausgeplündert wurde, mit allen gesellschaftlichen Folgen. Mexiko, das von Kriminellen beherrscht wird.

Man kann ja dort mal Urlaub machen, wenn man daran noch Gefallen findet. Da lässt sich das im Detail studieren, warum die Ökonomie nicht mehr effizient funktioniert und keinen Wohlstand für die breite Bevölkerung mehr schafft.

Und ja, das ist Ökonomie. Nicht die Gleichgewichtskurven über der Y-Achse. Sondern warum kein breiter Wohlstand entstehen kann, wo kriminelle Banden über die Menschen herrschen, wie schon in Neapel zu sehen, als deutlichstes Beispiel.

holger Oktober 13, 2012 um 18:38

nick

—>>> @Holger, welche letzliche darin endete, daß Holger meinte, Was interessiert mich Afrika, ich will nur, daß es mir gut geht (o.ä.).”

Schwachsinn… Ich wäre der erste, der daran interessiert ist/wäre, dass die Neger zu Hause bleiben könnten. Andere importieren und exportieren ja gerne Kuffnucken. Nazi? Steck dir es sonst wohin. Frag die Briten Sklavenschiffe nach great usa nicht mich. Oder Huetts Franzacken Algerier die alles ficken was nicht bei 2 auf den Bäumen ist.

Nur die Neger sind eben zu faul dazu. Hauen sich eben gerne mit Macheten den Schädel ein. !!! Gegenseitig Kinderarmee…

holger Oktober 13, 2012 um 18:40

Einen Dreck schert mich dein dämliches Gesülze. Und auch vom Waschbären das.

holger Oktober 13, 2012 um 18:42

Jochen war “hier” bzw. “wgn” nämlich schon mal alles, Joch-en… Mas-keraden bis zum geht nicht mehr. Mich würde es nur mal interessieren, welche Rückschlüsse das Ferkel zieht.

Keynesianer Oktober 13, 2012 um 18:46

@Morph

“Ich würde von niemandem verlangen, dass er sich für die Weltgerechtigkeit im Weltmaßstab einsetzen soll. Ich würde nur sagen, dass das Gerechtigkeitsargument auf nationaler Ebene einigermaßen unüberzeugend ist, wenn man eine weltbezogene Nachrichtenlage unterstellt.”

Wer gleich die Weltgerechtigkeit fordert, will nur sabotieren, wie auch mit der Weltrevolution. Da können wir dann ewig drauf warten und es wird nirgendwo besser.

Weil ja immer die Leute wie @Morph (oder Marx ;)) im Dienst des Systems da im Weg stehen und alles ablehnen, was nicht gleich die “Weltgerechtigkeit” schafft und nicht gleich die Weltrevolution ist.

Verbesserungen gehen nur Schritt für Schritt und mir haben mal zwei Leute aus der dritten Welt auf einem Seminar über Entwicklungspolitik erklärt, wir sollten uns um unsere eigenen Länder kümmern, da gäbe es genug zu tun, und dann könnten die Menschen in der Dritten Welt ihre Probleme auch selber lösen, wenn wir die Kriminellen bei uns bekämpfen und ausschalten.

schnaff Oktober 13, 2012 um 18:54

@ Hauke, um14:48

Oh oekonomio halluzianata hallulelia dideldeidum, der zu- und der abnehmende Grenznutzen treten auf, auf dass wir in seiner Schönheit und Pracht das Gossensche Gesetz bestaunen.
Lasst uns mit Fünfdrittelmehrheit beschließen, dass schon die ersten drei oder fünf Tropfen zum Regen gehören. 50 Eier …nein, nicht an Dich dran, aber sehr knapp an Dir vorbei.

Manchmal trifft sich´s wirklich gut, dass man zu wenig Zeit hat.

Morph Oktober 13, 2012 um 19:02

@Keynesianer

“Wer gleich die Weltgerechtigkeit fordert”

Sage mal, Lesen gehört nicht gerade zu Deinen Stärken, oder? Was habe ich geschrieben? “Ich würde von niemandem verlangen, dass er sich für die Weltgerechtigkeit im Weltmaßstab einsetzen soll”

Du bist echt ein lustiger Kauz!

"gg" Oktober 13, 2012 um 19:13

Ein letzter Link :

http://www.pasted-radio.de

Formatwandel
PASTED!
Wir sind die Zukunft der Musik
Von Andreas Bick
DKultur 2012/ca. 54’30
(Ursendung)

Die Digitalisierung hat Musik verflüssigt: Auch für Laien ist es heute möglich, Remixes ihrer Lieblingsmusiken zu erstellen und über das Internet ein potenzielles Millionenpublikum zu erreichen. Die Teilhabe an der Kulturproduktion war nie einfacher als heute, aber auch die Gefahr, mit dem Urheberrecht in Konflikt zu geraten. Was bedeuten die Veränderungen für die Musik: Wird die Zukunft eine Trivialisierung der Kultur mit sich bringen oder entsteht eine neue kreative Ökonomie, die die alten Strukturen der Musikindustrie überwindet? Das Feature ‘PASTED!’ wird selbst ein Remix sein: Auf der begleitenden Homepage http://www.pasted-radio.de kann der Hörer sich eigene Versionen zusammenmischen.

Pasted!

Wahrscheinlich werden wir die Themen in einigen Jahren weiter diskutieren .

Tschüß “gg”

Keynesianer Oktober 13, 2012 um 19:25

@Morph

Klar, Du bist ja nicht dumm und hast sofort eingeräumt, dass Du nicht die “Weltgerechtigkeit” fordern wolltest.

Und im nächsten Satz hast Du es doch getan:

“Ich würde nur sagen, dass das Gerechtigkeitsargument auf nationaler Ebene einigermaßen unüberzeugend ist, wenn man eine weltbezogene Nachrichtenlage unterstellt.”

;)

Hauke Oktober 13, 2012 um 19:31

Morph, na klar profitieren Du und ich von der weltweiten Ungleichheit; und das völlig unverdient, durch Geburt auf der glücklicheren Seite der Staatsgrenze. Die Frage wäre, was bringt diejenigen auf der glücklicheren Seite dazu, in einen Vertrag mit denjenigen einzutreten, die weniger Glück hatten. Eine ökonomische Antwort wäre, wenn es den Letzteren gelingt, Erstere für ein Nicht-Eintreten mit hinreichend hohen Kosten zu belegen bzw. wenn sich Erstere mit Eintritt in den Vertrag einen Nutzen erschließen können, der die Kosten für den Eintritt übersteigt. Die Kosten könnten z.B. so aussehen, dass es Einwanderungsbestrebungen (trotz aller sprachlichen und kulturellen Barrieren) aus den ärmeren Ländern gibt. Eine andere Möglichkeit wäre, den Rohstoffbedarf der entwickelten Nationen auszunutzen. Die reichen Länder versuchen natürlich, diese Kosten zu umgehen. Die EU z.B. tut mit Frontex einiges dafür, diese Kosten von Wohlstandsunterschieden niedrig zu halten (der Grenzzaun an der Grenze USA/Mexico ist auch so ein Beipspiel, wobei die Rolle der USA hier ambivalent ist). Es ist natürlich wohlfeil zu sagen, dass geschieht nicht in meinem Namen (Tote im Mittelmeer und so). Ob diese Position immer durchdacht bzw. konsistent ist, d.h. ob diejenigen, die Frontex (‘Fortress Europe’) kritisieren, bereit wären, die Kosten unbeschränkter Zuwanderung zu tragen und am Ende vielleicht in einen Vertrag mit den afrikanischen Ländern zu treten, wage ich zu bezweifeln (in D gehen ja schon die Alarmsirenen los wenn mal eine Handvoll Zuwanderer aus Serbien kommen). Ich gebe Dir völlig recht, dass unter diesen Gesichtspunkten manches Gerechtigkeitsargument auf nationaler Ebene nicht überzeugt. Die Occupy-Bewegung ist in entwickelten Industrienationen auf Resonanz gestoßen. Ich denke nicht, dass der überschaubare Impact der Bewegung seine Ursache in dieser Inkonsistenz (im Weltmaßstab) hat, da sich diese Bewegung nach meinem Eindruck nicht auf den Weltmaßstab bezogen hat und ihre Mitglieder nur aus diesem Kreis der wohlhabenderen Nationen rekrutiert hat. Das war eine geschlossene Gesellschaft. In meinen Augen ist diese Bewegung gescheitert weil sie es nicht geschafft hat, konkrete Forderungen zu artikulieren, in denen sich ihre Ziele und Grundsätze (die diffus genug waren) widergespiegelt hätten. Der Piratenpartei widerfährt gerade ein ähnliches Schicksal (obwohl die immerhin einen institutionellen Rahmen gefunden haben). Das könnte natürlich auch damit zusammenhängen, dass aus der Position der Occupy-Bewegung heraus gar keine allgemeingültige (i.S.v. für wirklich alle Menschen weltweit teilbare) Forderung formulierbar war. Dann hättest Du mit Occupy recht. Ich weiß es nicht, finde aber Deine Frage spannend. Wird sich eine Forderung, egal wie lokal beschränkt ihre Träger und ihr Anwendungsbereich sind, nur durchsetzten können, wenn sie auch allgemeine Güligkeit/Berechtigung erlangen könnte? Lässt sich daraus so eine Art kategorischer Imparativ basteln, eine Ethik der politischen Forderung, etwa ‘Erhebe nur diejenige Forderung, von der Du wollen kannst, dass sie eine allgemeingültige Forderung werde’?

Morph Oktober 13, 2012 um 19:35

@Keynesianer

“Und im nächsten Satz hast Du es doch getan”

Habe ich nicht. Sondern ein Urteil über die allgemeine Überzeugungskraft von Gerechtigkeitsargumenten im Zeitalter der Massenmedien formuliert.

Aber Du hältst mich ja ohnehin für einen Speichellecker der Macht, wohingegen ich Dich für einen ressentimentalen Verschwörungstheoretiker halte. Daher wird zwischen uns kein interessanter Dialog stattfinden können.

Morph Oktober 13, 2012 um 20:20

@Hauke

“Ich denke nicht, dass der überschaubare Impact der Bewegung seine Ursache in dieser Inkonsistenz (im Weltmaßstab) hat, da sich diese Bewegung nach meinem Eindruck nicht auf den Weltmaßstab bezogen hat und ihre Mitglieder nur aus diesem Kreis der wohlhabenderen Nationen rekrutiert hat.”

So habe ich das auch wahrgenommen: Occupy hat sich nicht auf den Weltmaßstab bezogen. Aber vor dem Hintergrund einer Weltnachrichtenlage ist das eben zu kurz gehüpft, meine ich. Ich vermute, dass Protestbewegungen heute gar nicht umhin kommen, die Weltgesellschaft zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie Erfolg haben wollen, jedenfalls dann, wenn sie Programme eines weltumspamnnenden Funktionssystems in Frage stellen.

Anders sieht das mit lokalen Zielen aus (Umgehungsstraße u.ä.). Lokal orientierte Protestbewegungen müssen nicht ihre weltgesellschaftliches raison d’être formulieren.

“Lässt sich daraus so eine Art kategorischer Imparativ basteln, eine Ethik der politischen Forderung, etwa ‘Erhebe nur diejenige Forderung, von der Du wollen kannst, dass sie eine allgemeingültige Forderung werde’?”

Nicht, wenn es um wirklich lokale Probleme geht. Aber bei Allgemeinphänomenen wie technologischen Standards und globalen Branchenüblichkeiten (Stammzellenforschung, Kernenergie, Finanzwirtschaft) gibt es diese Logik, das glaube ich schon.

holger Oktober 13, 2012 um 20:32
holger Oktober 13, 2012 um 20:37

Morphi ein Derivat…

Keynesianer Oktober 13, 2012 um 20:44

@Hauke

“Lässt sich daraus so eine Art kategorischer Imparativ basteln, eine Ethik der politischen Forderung, etwa ‘Erhebe nur diejenige Forderung, von der Du wollen kannst, dass sie eine allgemeingültige Forderung werde’?”

Das ist doch die bekannte Strategie, zum Beispiel die Forderung nach einem Mindestlohn in Deutschland damit zu sabotieren, dass der jetzt auch in China gelten müsste. Können wir aber nicht durchsetzen, womit der Mindestlohn in Deutschland scheitert.

Die Protagonisten dieses “Internationalismus” werden dafür protegiert und man sollte es gar nicht glauben, was es bei uns alles an Solidaritätsveranstaltungen für die streikenden Textilarbeiter in Timbuktu gibt, deren Teilnehmer erst im Atlas nachsehen müssen, wo das überhaupt liegt.

Aber gegen die Zinserhöhungen von FED und EZB, mit denen die Finanzkrise ausgelöst wurde, hat (außer mir) niemand was unternommen. Attac ist derzeit durch solche Internationalisten völlig paralysiert. Die wollen sofort alle Grenzen aufmachen und dann haben wir morgen die Verhältnisse der Dritten Welt bei uns.

Genau das müssen wir aber verhindern. Die Menschen in Somalia haben nichts davon, wenn es morgen bei uns genauso aussieht und die Warlords in Deutschland herrschen.

Hauke Oktober 13, 2012 um 20:54

Ok, ich dachte halt an sowas wie Frauenbewegung, Bewegung gegen Rassendiskriminierung, Öko-Bewegung, sexuelle Freiheit usw. Das waren allesamt ziemlich erfolgreiche Bewegungen und ein Rückfall hinter die Errungenschaften dieser Bewegungen ist für mich nicht vorstellbar. Gleichwohl, diese Initiativen wurden vorwiegend aus entwickelten Ländern gestartet und hatten auch vorwiegend nur in diesen Ländern Erfolg. Die Frage ist jetzt, hatten diese (lokal beschränkten) Bewegungen Erfolg, weil ihre Forderungen jederzeit den Rang einer Allgemeingültigkeit einnehmen könnten, weil diese Forderungen, gleich wo sie auf der Welt erhoben würden, ihre Berechtigung hätten? Anderen Bewegungen war weniger Erfolg beschieden. Der Kommunismus zum Beispiel, der im 19. Jahrhundert aufkam und Anfang des 20. Jahrhunderts Verbreitung fand, ist gescheitert, während die Idee auf das Recht an privatem Eigentum in mehr und mehr Ländern Akzeptanz findet. Könnte dies etwas mit dem Mangel an Allgemeingültigkeit in der Forderung nach Gemeinschaftseigentum zu tun haben? Ich habe in letzter Zeit mit Interesse die Slutwalk-Bewegung verfolgt und ihre Schwierigkeit darin, people of color zu integrieren. Die Slutwalk.Bewegung gründet sich auf weiße heterosexuelle Mittelschichtsfrauen mit gehobenem Bildungsniveau. Für schwarze lesbische Frauen aus der Arbeiterschicht konnotiert der Begriff ‘Slut’ etwas völlig anderes, als für die Initiatorinnen der Bewegung. Der Begriff ist für viele so verbrannt, dass er nicht ‘reclaimbar’ ist. In einigen Ländern (in D nicht) wird dazu übergegangen, das Label für die in jeder Hinsicht berechtigten und allgemeingültigen Fprderungen zu ändern. Aber der Fall zeigt die Tücke, die einem begegnen kann, wenn die Weltsicht allzusehr auf den eigenen kleinen Dunstkreis beschränkt bleibt. Unter Umständen vergibt sich eine Bewegung damit den entscheidenden ‘Impact’. Weil Du Umgehungsstraßen ansprichst: S21 ist so eine ‘Umgehungsstraße’. Die Forderung S21 oder K21 war natürlich nicht gemeint mit meiner Frage. Die Forderung nach Partizipation in Form von direkter Mitbestimmung schon. Die Stuttgarter haben einen Regierungswechsel und eine Volksabstimmung erzwungen. Die Forderung nach ‘Demokratie’ besitzt in meinen Augen Allgemeingültigkeit. Sie wird durchsetzungsfähig sein, egal wo und wann und von wem sie auf der Welt erhoben wird – früher oder später. Der arabische Frühling ist dafür ein guter Beleg.

Hauke Oktober 13, 2012 um 21:07

Keynesianer, die Forderung nach Mindestlohn finde ich zu kleinteilig gedacht. Ein Recht auf Nahrung wäre eine Forderung der ich Allgemeingültigkeit einräumen würde. Ich finde, dass es möglich sein sollte, sich weltweit darauf zu einigen, dass kein Mensch verhungern darf. Ein Recht auf medizinische Versorgung wäre eine Forderung der ich ebenfalls Allgemeingültigkeit einräumen würde. Es sollte möglich sein, sich darauf zu einigen, dass jeder der krank ist, Zugang zu Medikamenten und ärztlicher Versorgnung hat. Ich könnte mir vorstellen, wenn alle Forderungen verwirklicht wären, die den Rang einer Allgemeingültigkeit erlangen können, dann erübrigen sich viele solcher kleinteiligen Forderungen wie z.B. die Forderung nach Mindestlohn.

Morph Oktober 13, 2012 um 21:38

@Hauke

Minderheitenbewegungen können heute, glaube ich, immer dann erfolgreich sein, wenn es um ‘universelle’ Minderheiten geht, die überall auf der Welt vorkommen können. Wobei man da aus westlich-urbaner Perspektive sicher einer ziemlich verzerrte Wahrnehmung hat. Die bemerkenswertesten Erfolge in dieser Hinsicht: Frauenemanzipation und die Schwulen- und Lesbenbewegung, haben ja auch nur in einem sehr eng begrenzten Segment der Weltbevölkerung ein Umdenken bewirkt. Ich habe da noch nicht länger drüber nachgedacht. Interessantes Thema jedenfalls.

nick Oktober 13, 2012 um 21:47

@keyns

Genau das müssen wir aber verhindern. Die Menschen in Somalia haben nichts davon, wenn es morgen bei uns genauso aussieht und die Warlords in Deutschland herrschen.

Aber sie regieren doch bereits auch bei uns. Nur das wir halt noch auf einen höheren Niveau uns bewegen. Und sieh’ doch mal um da draußen auf unseren Straßen. Für wen willst Du Dich da einsetzen. Dazu kommt dann noch, daß die meisten Menschen diejenigen die sich für die Demokratie einsetzen auch noch als Kriminelle betrachten. Wenn es zu einer Demokratie-Bewegung in Europa kommen wird, dann nicht in Deutschland, meine ich. Allenfalls wird vielleicht der Funken aus Süd-Europa auf dieses Land überspringen. Vielleicht. Aber auch da bin ich mir nicht sicher, denn es gibt in Europa bereits einige Bewegungen ohne daß man in diesem Land etwas davon zu spüren bekäme.

Ich schaue hier nur nach ab und zu vorbei, weil ich in D. lebe und dies ein Blog in deutsch ist, aber interessante Ideen finden sich zurzeit im deutschsprachigen Raum nur noch wenige. Politisch ist dieses Land in die Eiszeit verfallen.

P.S.

Übrigens, hier ein Namensvetter von Morph. Morph und Morpheus waren nämlich einmal sehr gute Freunde, bis eines Tages sie eine Wette abschlossen. Morpheus wettete, daß er die westliche Demokratie zu Fall brächte und Morph hielt mit Luhmann dagegen. Sehr lustig, aber sieh’ selber :-) :

http://www.morpheus.fr/spip.php?article197&lang=fr

Tschüss + schönes Wochenende,

Wilma Oktober 13, 2012 um 22:46

Was ist denn mit dem Flassbeck passiert ? Er scheint eine 180Grad-Wendung vollzogen zu haben.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Die-Eurolaender-muessen-sich-trennen/story/27124507
“Für Heiner Flassbeck ist der Euro nicht mehr zu retten. Aus Sorge um die politische Integration empfiehlt der UNO-Ökonom den Ausstieg aus der Währungsunion.”

topi Oktober 14, 2012 um 03:13

Wilma

Flassbeck ist voll auf Linie. ;-)

Nur einen Schritt weiter.

Man kann beschreiben, wie eine Währungsunion funktionieren kann: strikte Inflationskontrolle, oder auch Außenhandelssaldenkontrolle, als Ersatzmaßnahmen für den fehlenden Wechselkursmechanismus. (nur von allgemeinen Preissenkungen hat er noch nichts gehört; vielleicht sollte ich ihm mal schreiben. :roll: )

Wenn dieser Ausgleich nicht geschieht, ist die Trennung logisch.

topi Oktober 14, 2012 um 03:27

@ Morph

Nur mal zu Erinnerung

“BWL ist eben nichts sicheres. Wie erhöht man nun die Vermögenserhaltungs- und -mehrungschancen?
Zunächst schaut man sich an, wodurch es höhere Gewinnchancen gibt. “Freie Marktwirtschaft” ist ein schönes Schlagwort, und wenn man mit einer kleinen Klitsche anfängt vielleicht auch eine tolle Sache, dann ist man glühender Marktfreiheitsfreund.

Aber wird die Klitsche größer und größer, sieht es anders aus. Oligopol- oder gar Monopolpreise führen doch zu viel höheren Gewinnen als Konkurrenzpreise!

Man trifft sich ja ohnehin mit seinen Konkurrenten gelegentlich, da kann man doch mal am Rande über den Preisverfall klagen. Trifft man auf Resonanz, nähert man sich weiter an; ja, man verkauft sein gutes Zeug den blöden Kunden viel zu billig, nee, das machen wir nicht mehr mit…..”

Gerade die sich als Hardcoremarktwirtschaftler gerierenden Parteien sind bei genauer Betrachtung ihrer Politikvorschläge knallharte Walter von Partikularinteressen von Selbständigen und Unternehmen. Aber nicht allgemein, sondern Bestandserhaltung der gutgestellten Selbständigen (Apotheker ist ein Superbeispiel) und natürlich aller bestehenden Oligoole statt Durchsetzung möglichst freier Märkte, wie es als Rahmenbedingung einer ja behaupteten Marktorientierung die AUfgabe wäre.

Argumentation: jeder STaatseingriff ist schlecht, weil STaatseingriff! Also Finger weg (damit ja die Oligopolbedingungen weiterbestehen, aber das sagt man nur verklausuliert auf dem Fachkongress).

topi Oktober 14, 2012 um 03:47

Morph

Auf einer anderen Ebene näherst du dich langsam der Erkenntnis. ;-)

Von der möglichst gleichmäßigen Eierverteilung wegen Nutzenmaximierung habe ich übrigens nicht gesprochen (das macht quasi Kippling mit ihrer These, über X im Monat gibt es keinen Nutzenzuwachs mehr). Gossen wird nicht besser, wenn man ihn von der anderen Seite benutzt (be-nutzt, hihi).

Mir geht es um die Herstellung der 100 Eier. Das Versprechen des Kapitalismus ist die Maximierung der Eierzahl! Die Verteilung ist dann erstmal egal.
Nach der WWK I wurden nur noch 40 oder auch nur noch 30 hergestellt, in diversen Ländern.

Und wenn ein Politiker sagt, wir “leben über unseren Verhältnissen”, dann erklärt er, obwohl die Ressourcen da sind, 130 Eier herzustellen, sollen es nur 90 sein, weil das dann ohne die bösen Schulden geht.

Dabei hat er einerseits nicht begriffen, dass das Verschuldungsproblem davon unabhängig ist; auch die 90 gibt es nur mit Verschuldung, will man die in der nächsten Runde wieder reduzieren, landet man eben irgendwann bei 30, bis nur noch so wenig Eier da sind, dass alle sie auch real verbrauchen.

Und: er führt das wichtigste Argument, mit dem sich die Kapitalgutfreie Mehrheit der Gesellschaft für den Kapitalismus begeistern lässt, ad absurdum. (und das andere wichtige, dasses ja jeder in die Kapitalistengruppe oder zumindest eine aus seiner Sicht sehr gutversorgte Gruppe schaffen kann, greift auch nicht mehr)

Der Rückschlag des Pendels nach der extremen EInkommenskonzentration in den Zwanzigern war logisch; so ging es nicht mehr weiter. Und zentral dabei war die exorbitante Gesamtverschuldung aka Geldvermögensbildung.

topi Oktober 14, 2012 um 04:04

Wohlstand Wohlfahrt internationaler Vergleich

Das Beispiel mit dem Kranken oben ist extrem”gossig”. Bestens geeignet, Verteilungseingriffe zu diskreditieren.

Aber: solange die Sparquoten so sind, wie sie nunmal sind, und die Sparformen politisch gesteuert auf Geld lauten statt auf Realvermögen, die hohen und höchsten EInkommen also zu großen Teilen zur Geldvermögensbildung genutzt werden, geht es bei einer ANhebung der Lohnquote auf früheres Niveau nicht um die Verteilung, sondern die Höhe des Sozialprodukts!

Dass es Europäern besser geht als Afrikanern hängt nicht prinzipiell zusammen. Klar, Kolonien, unfaire Rohstoffausbeutung, etc. Aber dem Afrikaner ginge es nicht besser, wenn der europäische Lebensstandard sänke. Allerdings schon, wenn sie ihre Rohstoffe selber verwerten. Die Gewinne von BP und co, die dann ja hier “fehlen”, spielen keine wirklich große Rolle.

Das Hauptrproblem liegt in der offensichtlichen Falschheit der Behauptung, die Handelsaufnahme/Ausweitung führt immer zu besseren Ergebnissen für beide Seiten.
EU-Hühnerfleisch nach Afrika dürfte es nicht geben, Ricardo dreht sich imGrabe. Und bei dauerhaften sehr hohen Ungleichgewichten spränge er wahrscheinlich gleich raus. :roll:

topi Oktober 14, 2012 um 04:06

Bester Holger

Ich bin seit Freitag in Japan, also zumindest extraterritional. Da muss dein Berlin-Taler leider mal warten. ;-)

Hinwerfer Oktober 14, 2012 um 09:21

der Masseur Topi verwechselt mal wieder BWL mit VWL.
Hätte er eine blasse Ahnung von ÖKONOMIE, dann würde er auch verstehen, was so los ist.

Aber der Masseur ist in guter Gesellschaft. Hier unterhalten sich die Nichtwissenden.

Hinwerfer Oktober 14, 2012 um 09:27

Topi ist in Japan!

Harakiri kann man auch hier im Block machen..LOL!
Zumindest wissen jetzt alle, daß Topi in der Karibik ist und es dort Internet gibt. Und daß er seine ertse Aulandsreise gebucht hat..

Doppel-LOL!!!

Hinwerfer Oktober 14, 2012 um 09:34

Wo ist eigentlich der Schwachstromelektriker mit seiner
Guthaben=Schulden Rhetorik?

Der den weißgarnix so verwirrte, daß der sogar im Propagandafernsehen diesen Mist widerkäute…………..

P.S.
Am 1.Januar gilt für jeden Nicht-Obdachlosen die Propagandaabgabe von 18 Euro monatlich.

Bekommen Hütte und Lübbberdings auch was davon?
Ich wäre dafür.

Hauke Oktober 14, 2012 um 10:32

Wilma, das ist interessant. Albrecht Müller, Berger & Co. wird beim Lesen des Interviews das Gesicht in den Kaffee gefallen sein. Der letzte Kronzeuge mit Reputation einfach weggebrochen. Mal schauen ob es der LINKEN jetzt gelingt, eine in der Pareti mehrheitsfähige Position jenseits der Druckerpresse zu formulieren.

Avangard? Oktober 14, 2012 um 11:33

Nach Schäubles und Merkels Volksbelügungsstrategie wird der Bilderberger Steinbrück für die Allianz der Steuerzahler bald zum Generalstreik mit den anderen Austerisierten Europas aufrufen und marschieren müssen.
Der Nobelpreis hat wohl die letzten realwirtschaftlichen Gehirnströme fehlgeleitet. Auf in den Untergang der NeoCons + FDPistas.
Adieu, ihr unbelehrbaren Nationenschädiger.

enrico Oktober 14, 2012 um 12:06

@keynesianer schrob:

Verbesserungen gehen nur Schritt für Schritt und mir haben mal zwei Leute aus der dritten Welt auf einem Seminar über Entwicklungspolitik erklärt, wir sollten uns um unsere eigenen Länder kümmern, da gäbe es genug zu tun, und dann könnten die Menschen in der Dritten Welt ihre Probleme auch selber lösen, wenn wir die Kriminellen bei uns bekämpfen und ausschalten.

Sehe ich auch so. Das bedeutet für den ökonomischen Bereich: Ausgeglichene Handelsbilanz und ausgeglichene Zahlungsbilanz ist ein absolutes Muss. Beides wäre auch im nationalen Interesse Deutschlands. Aber das erkennen die meisten Menschen in Deutschland noch nicht und deshalb müssen sie jetzt noch viel, viel mehr arbeiten als es ihnen nützt. Den Nutzen dieser Mehrarbeit haben andere. Hat Parallelen zu Äthiopien. Selber schuld. Aber man kann auch lernen und dann danach handeln. Erklärt wurde es mehrfach, aber anscheinend nicht verstanden. Dann eben: May be next time.

enrico Oktober 14, 2012 um 12:20

@keynesianer schrob ferner:

Je größer die Differenzen zwischen Reichen und Armen, desto weniger sind die Menschen fähig, noch effizient zusammen zu arbeiten und Wohlstand zu schaffen. Da können dann ganze Völker im Elend versinken.

Absolut richtig! Weitersagen! Je grösser der Unterschied zwischen Arm und Reich desto kleiner die Synergieernte. Das heisst: Je grösser der Unterschied zwischen Arm und Reich desto kleiner der durchschnittliche Wohlstand der betreffenden Gesamtgesellschaft.
Ungerechte Einkommensverteilung verarmt die Völker.
sehen wir es aber auch positiv:
Je kleiner der Unterschied zwischen Arm und Reich desto wohlhabender das Land. Punkt.

enrico Oktober 14, 2012 um 12:37

@Hauke

Keynesianer, die Forderung nach Mindestlohn finde ich zu kleinteilig gedacht.

Vergessen wir endlich das demütigende Wort “Lohn” und sprechen nur noch von Gehalt.
Die Forderung nach Mindest”lohn” sollte man durch eine vernünftigere Forderung ersetzten: Nicht mehr die Unternehmen sollen die Gehälter der Beschäftigten zahlen, sondern die politische Gemeinschaft. Die Politische Gemeinschaft stellt dann die Arbeitskosten den Unternehmen in Rechnung. Jetzt können z.B. die Gehälter der in der Landwirtschaft subventioniert und die der weiterverarbeitenden Industrie dementsprechend belastet werden. der Landwirtschaftliche Betrieb zahlt dann z.B nur 5Eur pro Arbeiterstunde obwohl die dort Beschäftigten -je nach Familiensituation- vielleicht 35Eur erhalten. Und für den weiterverarbeiten hi-tec-Betrieb ist das dann genau umgekehrt, höhere Preise für die Unternehmen, relativ nidrigere gehälter an die dort Beschäftigten. Die Höhe der Gehälter bestimmt also nicht mehr die Marktmacht (die Macht der Mächtigen) sondern demokratisch gewählte Gremien. Letztere bestimmen individuell die Höhe der Gehälter und unabhängig davon die Preise der Arbeitskosten für die Unternehmen. …argh, schon wieder eine neue Idee im Gartenzwergenland… aber schon isse wieder vergessen.

Avangard? Oktober 14, 2012 um 12:39

Einreise- bzw. Landeverbot für BürgerBelüger ?

http://www.ftd.de/politik/europa/:schaeuble-in-singapur-there-will-not-be-a-staatsbankrott/70104017.html

topi : mach das mal klar in Asien auf Deinem Trip ;-)

Druschba Oktober 14, 2012 um 12:55

“Vergeßt die Staatsschulden” so ein Artikel vom Strobl – der ahnungslose, weinsaufende Glatzkopf im Vorgängerblock.
Wer keine Ahnung hat, sollte sich trollen und seinen Rasen mähen.
Gerade im Winter braucht der Pflege.

Offensichtlich haben viele hier keinen Rasen. Schade.

enrico Oktober 14, 2012 um 13:03

@nick
@Lieber enrico, wenn Du mit Zusammenarbeit meinst, dass die Eliten in den ‘armen’ Ländern ihre Leute verkaufen, scheinst Du zu vergessen, dass dieses “zusammen” nur ein solches zwischen den Eliten beinhaltet. Bei uns sind selbst die HIV-ler die Profiteure dieser Zusammenarbeit, aber ich habe in Deiner Argumentation noch nicht verstanden, wie die Menschen in den aufstrebenden Ländern an dieser Zusammenarbeit positiv partizipieren würden. Aus meinser Sicht sind das die Getäuschten und sie habe auch gar keine andere Wahl. So gesehen hat Morph Recht. Occupy Waalstreet ist auch nur die andere Seite der Banken, Räuber, die von Räubern verlangen, daß sie gebührend am Raum beteiligt werden

Mit Zusammenarbeit meinte ich hier die Kooperation der Menschen innerhalb der einzelnen Länder, also die der Inländer untereinander.

In den sogenannten entwickelten Ländern wie z.B D-Land findet in vielen Bereichen eine hervorragende Zusammenarbeit statt. Also auch zwischen Ober- und Unterschicht. Das fängt vielleicht schon damit an, dass sich die Leute verpflichtet fühlen etwas zu arbeiten, pünktlich zu sein, Vereinbarungen einhalten usw. Die Menschen sind hierzulande hilfsbereiter als es ihnen vielleicht bewusst ist.

Als Beispiel eine Nebensächlichkeit, nämlich nachts mit dem Auto unterwegs sein: In Deutschland schaltet jeder automatisch von Fern auf Normallicht um, einfach weil er weiss wie unangenehm es ist, wenn man geblendet wird. In vielen “Entwicklungsländern” bekommen das aber die Leute einfach nicht auf die Reihe. Je reicher man ist desto heller die Beleuchtung.

Es ist die Summe vieler solcher Nebensächlichkeiten, die das Gesamtbild ausmachen. Und da ist man in Deutschland einfach sozial kompetenter. Viel kompetenter.
—————————————————————-
Was “Occupy” betrifft, denke ich immer mehr, dass das in Wirklichkeit eine orchestrierte Pseudo-Gegenbewegung ist, die ernstgemeinte Gegenbewegungen nur verwirren soll. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung…

Avangard? Oktober 14, 2012 um 13:27
Avangard? Oktober 14, 2012 um 13:33

Die Krönung geistig-moralischer Erneuerung seit Helmut Kohl
Frau Bundesbildungsministerin :
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/alles-nur-geklaut-plagiatsvorwuerfe-gegen-schavan-gewinnen-an-schaerfe/7252488.html
Demut vor dem Amte so war ihr Gott helfe .

enrico Oktober 14, 2012 um 14:13

@Hauke

Perfide Logik. Die armen Länder (z.B. Äthiopien) sind also selbst schuld, weil sie sich gegenseitig betrügen und belügen. Effizienzmangel wegen krimineller Strukturen. Keine Ahnung unter welches Label eine solche Sichtweise fällt, aber Ökonomik ist es nicht.

Wenn sich die Bewohner eines Landes gegenseitig betrügen und belügen, dürfen sie sich nicht beklagen, dass es ihnen elend geht.

das ist ineffiziente Synergetik. Unfähigkeit zur Selbstorganisation.
“Wirtschaft”, “Ökonomie” oder “Ökonomik” sind eigentlich unbrauchbare Begriffe. Unbrauchbare Lehren. Reden und denken wir lieber von und über Synergonomie. Die Lehre der Gesetzmässigkeiten der komplexen Kooperation innerhalb einer Grossgemeinschaft.

Da gibt es Länder, wo die Bevölkerung es schafft eine funktionierende Synergie (untereinander) aufrecht zu erhalten und da gibt es Länder, das sind die Leute einfach zu blöde dazu.
Und weil das so ist, darf man das auch so sagen.

nick Oktober 14, 2012 um 17:32

@enrico

Als Beispiel eine Nebensächlichkeit, nämlich nachts mit dem Auto unterwegs sein: In Deutschland schaltet jeder automatisch von Fern auf Normallicht um, einfach weil er weiss wie unangenehm es ist, wenn man geblendet wird. In vielen “Entwicklungsländern” bekommen das aber die Leute einfach nicht auf die Reihe. Je reicher man ist desto heller die Beleuchtung.

In Amerika leben die Ur-Einwohner in Reservaten. Wo immer Du in dieser Welt hinreist siehst Du die Spuren der Verwüstung ehemalig europäischer Verwüstung. Die Engländer haben in Indien Opium angebaut und es nach China exportiert. Als ein chinesischer Beamter ein Opium-Schiff beschlagnahmte und das Opium verbrannte erklärten die Westmächte China den Krieg. In Amerika haben die Spanier die Maya abgemetzelt. Die Europäer spielen sich als Herrenmenschen auf und bilden sich ein über ein höhere Kultur zu Verfügung. Dabei gab es vielen Erdteilen bereits eine ausgebildete Literatur und Gelehrte während wir noch in den Wäldern lebten. Während wir uns beispielsweise auf die Bibel berufen, hast Du in asiatischen Ländern oft eine ganze Reihe von heiligen Büchern aus der Zeit zu Beginn unserer Zeitrechnung. Unsere geistige Überlegenheit am Ausschalten der Fernbeleuchtung auf der Autobahn festzumachen zeigt das Problem der Menschen hier nicht über ihren Horizont sehen zu können. Sorry. :-)

nick Oktober 14, 2012 um 17:35

Sollte heißen: Wo immer Du in dieser Welt hinreist siehst Du die Spuren europäischer Verwüstungen.

Schatten der 300 Oktober 14, 2012 um 21:15

Das Euro-Bashing ist ja auch so eine Sache. Nur die Beispiele:

- chinesisches Opium: Die Engländer haben die Chinesen angefleht, andere Produkte in Zahlung zu nehmen für den Tee, Porzellan und die Seide, der Kaiser wollte nicht, so fing es an. Der selbsternannte “Herrscher der Welt” fürchtete einen Kontrollverlust durch den Handel.

- Die Maya: Merkwürdig, aber die Amerikaner halten nicht alle Latinos für Weiße, wie man ja gerade an der Wortschöpfung “White Hispanic” im Falle Trayvon Martin lernen konnte. Nur wo kommen die anderen denn her, wenn die Indianer alle “abgemetzelt wurden”? Übrigens waren die paar Hundert spanischen Konquistadoren mit Indianern verbündet, die sich gegen die herrschenden Indianer-Imperien von den Azteken bis zu den Inka auflehnten. Die Maya selbst haben den Spaniern Truppen gestellt.

Usw.

Abgesehen davon haben immer wieder Nicht-Europäer versucht, Europa die Zivilisation zu bringen, mit Waffen natürlich – von den Persern über Hunnen, die Araber, die Mongolen, die Türken. Soviel zum edlen und humanistischen Nicht-Europäer.

Die Indogermanen in Europa selbst sind asiatische Einwanderer.

Avangard? Oktober 14, 2012 um 21:29
Avangard? Oktober 14, 2012 um 21:33

In der Nacht ist er geflüchtet, um sein pures Leben – mehr nicht – über den grossen See …

nick Oktober 14, 2012 um 22:04

Neil Young Cortez The Killer

He came dancing across the water
With his galleons and guns
Looking for the new world
In that palace in the sun.

On the shore lay Montezuma
With his coca leaves and pearls
In his halls he often wondered
With the secrets of the worlds.

And his subjects
Gathered ’round him
Like the leaves around a tree
In their clothes of many colors
For the angry gods to see.

And the women all were beautiful
And the men stood
Straight and strong
They offered life in sacrifice
So that others could go on.

Hate was just a legend
And war was never known
The people worked together
And they lifted many stones.

They carried them
To the flatlands
And they died along the way
But they built up
With their bare hands
What we still can’t do today.

And I know she’s living there
And she loves me to this day
I still can’t remember when
Or how I lost my way.

He came dancing across the water
Cortez, Cortez
What a killer.

nick Oktober 14, 2012 um 22:24

@schatten

- chinesisches Opium: Die Engländer haben die Chinesen angefleht, andere Produkte in Zahlung zu nehmen für den Tee, Porzellan und die Seide, der Kaiser wollte nicht, so fing es an. Der selbsternannte “Herrscher der Welt” fürchtete einen Kontrollverlust durch den Handel.

Die Chinesen hatten zu der Zeit doch gar keine Schiffe mit den sie Tee, Porzellan etc. nach Europa hätten exportieren können. Wie hätten sie denn die Europäer zum Handel zwingen sollen?! Damals waren es die Engländer die nach China gingen, um Produkte nach Europa zu importieren und nicht umgekehrt die Chinesen, die nach Europa kamen. Die Chinesen hatten ursprünglich auch gar kein Interesse an diesen Welt-Handel. Die Geschichte mit dem Silber wird oft falsch dargestellt. Tatsächlich floß Silber aus China ab, da die Opium-Schmuggler sich ihre Ware mit Silber bezahlen ließen. Aber glaub Du nur weiter Deine West-Propaganda. Dafür bezahl ich dann ab nächstes Jahr 18 Euro monatlich, damit Du hier glaubst etwas von Geschichte zu verstehen, weil Du ARTE siehst. Tss, tss.

Avangard? Oktober 15, 2012 um 03:40

Wir sehen, hören und fühlen aus unserer Sicht und Schule, es erfordert Offenheit, Freiheit auf Fremde, andere Menschen, Völker oder Kulturen friedlich zu zugehen.
Die Vielfältigkeit und Abwechselung ist der Lohn – in welcher Situation auch immer.

http://www.youtube.com/watch?v=cebvMQv4hX8

Wollen wir unsere Angst überwinden und auf Gemeinsamkeiten vertrauen?

Neue Oktober 15, 2012 um 18:54

Spiegelleser wissen mehr:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/verschwoerungstheorien-der-wirtschaft-die-pyramide-auf-der-dollarnote-a-847862.html

Einer der mächtigsten Männer unseres Weltgeschehens, David Rockefeller, lies sich im Juni 1991 vor der Bilderberger-Konferenz in Baden-Baden zu folgender Aussage hinreißen:
“Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung. Alles, was wir brauchen ist die richtige, allumfassende Krise, und die Nationen werden in die Neue Weltordnung einwilligen!”

Doktor D Oktober 15, 2012 um 19:00

Puh, wie recht doch der morph hat: Bei Bilderberg-Konferenzen kann man endlich mal die Maske des kompetenten Business Man runterlassen und rücksichtslos gestört sein. Also quasi Welt-Kommentarbereich live für High Networth Individuals.

geldlose Wirtschaft Oktober 15, 2012 um 19:08

sorry, der obige Nick sollte eigentlich “Neue Weltordnung” heissen

Avangard? Oktober 16, 2012 um 06:17

“Man sichert sich Monopole, nutzt Marktmacht aus, besticht Politiker, treibt Lobbyismus, um Subventionen zu bekommen, zweigt Gewinne aus Unternehmen ab und verteilt sie als Prämien unter seinesgleichen. Der Einfluss großer Vermögen und Firmen auf die Politik führt Stiglitz zufolge dazu, dass manche Spieler nicht nur die Regeln festlegen, sondern zugleich den Schiedsrichter aussuchen.”
aus :
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1894053/
Nix VT – elitäre Machtpolitik – dabei sein ist alles …so schön abgeschieden in Hinterlounges vor herrlichen Ambienten worldwide – arm gehen die andern unter – nobel wir.

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