Eine Frage an Mario Draghi

by f.luebberding on 24. Oktober 2012

Wenn Mario Draghi heute in einer gemeinsamen Sitzung der Haushalts-, Finanz- und Europaauschüsse auftritt, darf man ihn gerne fragen, wie nützlich seine Zeit bei Goldman-Sachs für seine heutige Rolle als EZB-Präsident gewesen ist. Schließlich kontrolliert die Zentralbank mit der Geldpolitik jene Märkte, wo Goldman-Sachs einer der wichtigsten Interessenten ist. Da gibt es Aufklärungsbedarf und die personelle Verbindung zwischen einer Steuerungsinstanz und einem Interessenten keineswegs selbstverständlich. Aber wahrscheinlich wird sich dieser Auftritt lediglich um deutsche Ängste drehen. Diese Befragung bietet damit den üblichen Verdächtigen (von Frank Schäffler bis Jürgen Stark) die Gelegenheit, sich erneut zu äußern. Tatsächlich ist auf der geldpolitischen Seite alles entschieden. Die EZB hat schon mit der bloßen Ankündigung der unbegrenzten Intervention auf den Sekundärmärkten die Krise auf dem Bondmarkt in den Griff bekommen. Die Zinsen sinken und ein Kollaps bei europäischen Staatsanleihen mittlerweile auszuschließen. Es ist eben unmöglich, gegen die Währung einer Zentralbank zu wetten, wenn es denn jemand gemacht haben sollte. Das ist also eine gute Gelegenheit, dem Finanzstaatssekretär Kampeter zuzustimmen:

“Ich kann die Kritik an den bisherigen Aktivitäten der EZB nur teilweise nachvollziehen.”

Nur hätten wir das alles schon im Frühjahr 2010 haben können. Stattdessen hatte die Bundesregierung die EZB an einer entscheidenden Stelle blockiert: An der Ausübung ihrer Funktion als der “lender of last ressort”. So erst wurde aus der immer noch nicht gelösten Strukturkrise eines unzureichend konzipierten Währungsraumes ohne Not eine fundamentale Vertrauenskrise in europäische Staatsanleihen. Dafür ist weder Draghi verantwortlich zu machen, noch Goldman-Sachs. Vielmehr ausschließlich die ordnungspolitischen Taliban im Umfeld der Bundesbank. Das sind übrigens die gleichen Leute, die vor Ausbruch der Finanzkrise die “Effizienz der Finanzmärkte” als alleiniges Credo der Wirtschaftspolitik propagierten – und damit die Interessenidentität zwischen Steuerungsinstanz und großen Finanzmarktakteuren. Aber das nur als Hinweis für den Bundestag.

Nur ist die Eurokrise damit vorbei?

Keineswegs. Die Geldpolitik allein wird keine Investitionen in Südeuropa stimulieren können, genauso wenig kann sie die Ungleichgewichte in der Währungsunion dauerhaft beseitigen. Sie kann nur Krücken etwa in Form der Target 2 Salden zur Verfügung stellen. Allerdings gibt es auch positive Entwicklungen: Selbst die intellektuellen Vordenker der Bundesbank können nicht bestreiten, dass der Abbau dieser Ungleichgewichte schon längst im Gang ist. Die Ängste über die fehlende Anpassungsbereitschaft des Süden dokumentieren übrigens ein erstaunliches Mißtrauen in Marktprozesse. Aber jenseits dessen: In diesem Text von Norbert Berthold kommen die deutschen Missverständnisse über die Ursache der Krise gut zum Ausdruck. Er nimmt nämlich das deutsche Modell der Exportorientierung zum alleinigen Maßstab für das Funktionieren der Währungsunion. In dieser Grafik wird das Problem deutlich. Der Süden kann tatsächlich seinen realen Wechselkurs in der Eurokrise durch einen verschärften Austerity-Kurs auf das deutsche Niveau bringen. Wohin das führt, sieht man jeden Tag an den Daten über die Rezession in Südeuropa. Es gibt aber alternativlos eine Alternative, um den unumgänglichen Anpassungsprozeß in der Eurozone sinnvoll zu gestalten: Deutschland verschlechtert seinen realen Wechselkurs durch eine entsprechende Lohnpolitik. Man sieht schon die Panik in den Augen deutscher Ökonomen! Diese Verschlechterung wäre allerdings für die meisten Menschen eine reale Verbesserung in Form höherer Einkommen. Wer hätte das gedacht? Eine Verschlechterung bedeutet Verbesserung? Der Irrsinn in der deutschen Debatte ist die Unfähigkeit, diesen Zusammenhang zu verstehen. Stattdessen will man wie Berthold aus dem Süden der Eurozone das Modell Deutschland machen:

“Es ist eine ökonomische Binsenweisheit: Die internationale Wettbewerbsfähigkeit eines Landes steigt nur, wenn es besser oder billiger wird. Das gilt auch für die europäische Peripherie. Da die Entwicklung neuer Produkte mehr oder weniger Zeit braucht, bleibt den Ländern auf die Schnelle nur der Weg, ihre preisliche Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern. Die Preise der Güter, mit denen sie international handeln, müssen sinken. Niedrigere reale Lohnstückkosten machen ein Land nur preislich wettbewerbsfähiger, wenn sie sich in sinkenden Preisen für international handelbarer Güter niederschlagen”

Das ist fast richtig. Nur lebt der Süden dummerweise mit dem Norden in einer Währungsunion. Die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes ist nämlich nur in einer Hinsicht von Bedeutung: Um etwa Güter und Dienstleistungen aus anderen Währungsräumen zu importieren. Deshalb ist in der Bundesrepublik Deutschland auch niemand auf die Idee gekommen, eine solche Logik etwa auf die Wirtschaftsräume Eifel und Düsseldorf anzuwenden. Die Leistungsfähigkeit einer Region bestimmt zwar das Preis- und Lohnniveau im Binnenmarkt, aber dummerweise gilt nicht der Umkehrschluss. Dass nämlich dieses Preisniveau zu einer Angleichung der ökonomischen Leistungsfähigkeit führen könnte. Ansonsten hätte die Eifel schon lange das Niveau von Düsseldorf erreicht. Was nicht verstanden wird: Ökonomisch ist der Süden in der Eurozone für Deutschland kein Ausland mehr. Da staunen wir jetzt! Vielmehr gibt es in jeder Währungsunion Unterschiede in der ökonomischen Leistungsfähigkeit einzelner Regionen. Das ist eine Binsenweisheit. Nur warum kennt sie dann keiner? Und daher jetzt die Preisfrage an alle Bundestagsabgeordneten, die heute Mario Draghi treffen:

Was wäre passiert, wenn Düsseldorf in dieser DM-Währungsunion versucht hätte, seine Wettbewerbsfähigkeit gegenüber der Eifel zu sichern, indem es etwa auf die ansonsten möglichen Einkommenssteigerungen verzichtet hätte?

Man hätte sicherlich laut gelacht – vor allem in Düsseldorf. Was interessiert uns die Eifel? Die Effekte wären nämlich so gewesen, wie wir es jetzt in der Eurozone erleben. Am Ende geht es der Eifel nicht besser, sondern sogar Düsseldorf schlechter. Schließlich wird das Wirtschaftswachstum keineswegs nur von den international handelbaren Gütern bestimmt, sondern vor allem von den Investitionen und der Einkommensentwicklung auf dem Binnenmarkt. Daher wäre auch niemand auf die Idee gekommen, dass es erst dann eine Lösung geben könnte, wenn die Eifel mit anderen Regionen etwa im Maschinenbau konkurrenzfähig wird. Letztlich ist die internationale Wettbewerbsfähigkeit nur für den gesamten Währungsraum von Bedeutung – und nicht die regionale Verteilung der Weltmarktfähigen Sektoren innerhalb einer Volkswirtschaft. Die beiden entscheidenden Kennziffern dafür sind bekanntlich die Handels- und Leistungsbilanz. Die sieht für die gesamte Eurozone ziemlich gut aus. Über das Wohlstandsniveau in der Währungsunion entscheidet dagegen die gesamtwirtschaftliche Produktivität – und somit noch nicht einmal die Frage, wie man etwa die Leistungsunterschiede innerhalb dieser Volkswirtschaft ausgleicht. Die völlige Angleichung der Lebensverhältnisse ist bekanntlich auch in der Bundesrepublik nicht gelungen. Von Großbritannien oder den USA gar nicht zu reden.

Aber dass der Einkommensverzicht in allen Regionen den Wohlstand in einem Währungsraum garantieren könnte: Auf diese Idee ist man bisher nur in der Eurozone gekommen.

So kann die Eifel vom Glück reden, von Düsseldorf nicht als Ausland betrachtet worden zu sein. Wie jetzt wohl die EZB Ausland und Inland definiert? Diese Frage darf im Bundestag Mario Draghi gestellt werden. Vielleicht kann er sie sogar beantworten? Das wäre auch das Mindeste, was man von einem ehemaligen Mitarbeiter von Goldman-Sachs erwarten darf. Wenigstens die sollten wissen, wie ein Währungsraum funktioniert – und wie nicht.

{ 213 comments }

Wilma Oktober 24, 2012 um 15:34

“Es ist eben unmöglich, gegen die Währung einer Zentralbank zu wetten, wenn es denn jemand gemacht haben sollte. ”

http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise

Soros

Frankie Bernankie Oktober 24, 2012 um 15:36

@FL

Ogott, langer, schwieriger Text.

Da muss man sich erstmal durcharbeiten ( nix mehr mit “Was wäre…” oder “Klausurthema…”, wo man einfach losschwadronieren kann ).

Bis daher bin ich schon gekommen:

“Die Geldpolitik allein wird keine Investitionen in Südeuropa stimulieren können, genauso wenig kann sie die Ungleichgewichte in der Währungsunion dauerhaft beseitigen. Sie kann nur Krücken etwa in Form der Target 2 Salden zur Verfügung stellen.”

Hier schon mal Einspruch.
DieTargetsalden sind kein Element der Geldpolitik, sondern notwendige Gegenbuchungen bei einem zweistufigen Zentralbankensystem , wie wir es im Euroraum nun mal haben. Schafft die nationalen Notenbanken ab, dann gibts auch keine Targetsalden mehr, weil dann die IT-Anwendung TARGET nicht mehr notwendig ist.

Absonsten : richtig , die Anpassungsprozesse laufen, das Handelsbilanzdefizit von Spanien wurde auch um 36% reduziert.

Frankie Bernankie Oktober 24, 2012 um 15:42

“Er nimmt nämlich das deutsche Modell der Exportorientierung zum alleinigen Maßstab für das Funktionieren der Währungsunion. In dieser Grafik wird das Problem deutlich. Der Süden kann tatsächlich seinen realen Wechselkurs in der Eurokrise durch einen verschärften Austerity-Kurs auf das deutsche Niveau bringen. ”

Dann müssen wir mal inflationieren.
Der Austerity-Kurs Deutschlands im Zuge der Agenda 2010 ab 2002 hat uns nur deshalb nicht plattgemacht, weil unsere europäischen Nachbarn ihn ermöglichten: durch Inflationierung. Ohne die wären wir ganz schön breit auf die Nase gefallen.

Gehören halt immer ( mindestens ) zwei dazu.

gece yar?s? Oktober 24, 2012 um 16:09

zur vergangenheit der “bänkermönche” wie es auch herr mario draghi “war”: “…Goldman Sachs – Eine Bank lenkt die Welt…”

auf arte online noch für ein paar stunden zu sehen

http://videos.arte.tv/de/videos/goldman-sachs-eine-bank-lenkt-die-welt–7002392.html

sehr informative doku.

TheRealSlimShady Oktober 24, 2012 um 16:10

>Der Irrsinn in der deutschen Debatte ist die Unfähigkeit, diesen Zusammenhang zu verstehen.

Ein noch größerer Irrsinn besteht womöglich darin, ihn zu behaupten.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 16:12

TheRealSlimShady

Genau.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 16:26

Frankie

Die Krücken bezogen sich auf die Ungleichgewichte.

Wilma

Soros spekulierte gegen den überhöhten Wechselkurs des Pfund gegenüber einer Fremdwährung, hier war es die DM. Das ist der Unterschied zu heute.

"ruby" Oktober 24, 2012 um 16:55

Die verlogenste Drecksbande seit es die die CDU/CDS FDP Regierung gibt.
http://www.dradio.de/nachrichten/201210241600/2
Schmarotzer in Reinform.
Demnächst werden die Milliarden ausgezahlt auf Sicherheiten der Steuerzahler. Asozialisierung pur!

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 17:02

ruby

Keine Ahnung, welche Sicherheiten bzgl. Griechenland gemeint sein können. Es gibt keine.

Eagon Oktober 24, 2012 um 17:21

Schlimm wird es in Düsseldorf, wenn Unternehmen A in Düsseldorf in Schwierigkeiten kommt, die Gewerkschaft betrieblichen Tarifvereinbarungen zustimmt und jetzt das Unternehmen B in der Eifel das gleichartige Produkte anbietet aus dem Markt ausscheidet.

Wir sollten nicht so tun, als wären Ungleichgewichte IN IHRER HÖHE natürlichen Ursprungs.

Es gibt gesetzliche Alternativen.

Die Abschaffung der Flächentarifverträge ist ein politisches REGIONSARMUTSPROGRAMM.

Die Frage ist, welches Interesse hatten Abgeordnete aus der Region Eifel, …. der Abschaffung von Angleichunsmechanismen zu zustimmen.

Der Osten kann ohne solche NIE NIE aufholen.

Es gibt eine massive Unterbeschäftigung in Deutschland, wie ein Blick auf das Arbeitsvolumen zeigt.

Vor 40 Jahren haben kluge Leute schon Vorträge darüber gehalten, dass das Problem sich durch Armee oder Bürokratie lösen lasse.

Ich will nicht mehr Bürokratie oder eine grosse Armee.

Aber ein funktionierendes Gesundheitswesen, gute Schulen, Stromnetze in staatlicher Hand, gute Infrastruktur , …

Da kann Draghi sehr wohl etwas tun.

Nur Merkel weist die Möglichkeiten von sich.

Und na ja bei diesen Medien der Milliardäre.

Niemand widerspricht ihr.

Sie schadet den Deutschen.

Die Austerität wird zu grossen Belastungen im DEUTSCHEN Staatshaushalt führen.

Sie schadet dem Osten.
Er bleibt auf Dauer deindustrialisiert.

Dipfele Oktober 24, 2012 um 17:23

@fl

Und daraus folgt was? Doch dass DE/die EU für die Angleichung der Lebensverhältnisse in griechischen Regionen ebenso zuständig ist wie für jene in der Eifel.
Und das geht wie, wenn Düsseldorf schon sagt, was schert uns die Eifel?

Eagon Oktober 24, 2012 um 17:25

Warum schreibt die FTD eigentlich Schuldenkrise und nicht EINKOMMENSKRISE?

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/autoindustrie/:vw-ford-opel-peugeot-schwarzer-mittwoch-fuer-europas-autobauer/70108979.html

Nur mehr Einkommen wird die Krise beenden.

Liselotte Oktober 24, 2012 um 17:50

Die neutrale EZB soll mal direkt das Geld in die Staaten (ohne Zwischenschaltung der Banken) geben.
Der Gedanke ist nicht neu.

http://www.youtube.com/watch?v=96DhpjyZzJ4

In meiner Vorstellungswelt wäre auch ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger Europas möchlisch.

"ruby" Oktober 24, 2012 um 18:02

@ fl
Die zeitliche Veränderung führt zu neuen Verträgen, die mit geänderten Konditionen verhandelt und abgeschlossen werden.
Wer macht das und bestimmt die Ergebnisse?
Dort werden auch die Sicherheiten geregelt inklusive Kosten.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 18:11

Dipfele

Von Griechenland war nicht die Rede. Es ging um die Frage, welche Bedeutung die internationale Wettbewerbsfähigkeit für die Wirtschaftsentwicklung in einer Währungsunion hat. Es ist ja manchen Leuten immer noch ein Rätsel, warum die Reduzierung der Einkommen immer noch nicht die gewünschten Effekte für das Wirtschaftswachstum hat. In der Theorie ist übrigens zu erwarten, dass die Veränderung bei den realen Wechselkursen auch zur Verlagerung von Investitionen in die Regionen führt, die an Wettbewerbsfähigkeit gewonnen haben. Das funktioniert auch durchaus, wie man etwa nach 1990 bei der Integration Osteuropas in einer expandierenden Weltwirtschaft gesehen hatte. Das führte dort zu einer schrittweisen Erhöhung des Lohnniveaus. Diese stimulieren die Investitionen in den Sektoren, die rein binnenwirtschaftlich von Interesse sind. Aber letztere Investitionen sind es, die erst das Wirtschaftswachstum anschieben. In der Eurokrise haben wir den umgekehrten Effekt: Die Senkung der Einkommen hat keine Auslandsinvestitionen zur Folge, dafür aber den Binnenmarkt ruiniert. Der Anpassungsprozeß ist in dieser konkreten Euro-Währungsunion etwa für Griechenland ein Fahrstuhl im freien Fall, weil es keinen Mechanismus gibt (wie in der DM-Zone), der die Einkommensverluste in einem regionalen Strukturwandel abbremst. Etwa wie bei uns über die Sozialversicherungssysteme etc. Ob man das nun in der Eurozone will, ist eine andere Frage. Aber diesen Fahrstuhl noch politisch zu beschleunigen, ist halt der Irrsinn … .

Hauke Oktober 24, 2012 um 18:16

Gruseliger Beitrag.

>>>Es ist eben unmöglich, gegen die Währung einer Zentralbank zu wetten, wenn es denn jemand gemacht haben sollte.

Es ist nicht nur möglich, sondern auch erfolgreich möglich. In den vergangenen 10 Jahren war es ein sehr profitables Investment, gegen die Währungen aller Zentralbanken zu wetten.

>>>Stattdessen hatte die Bundesregierung die EZB an einer entscheidenden Stelle blockiert: An der Ausübung ihrer Funktion als der “lender of last ressort”.

Das ist falsch. Diese angebliche Blockade war 2010 so wenig möglich wie sie es heute wäre. Die Bundesregierung hat keine Möglichkeit, die Geldpolitik der EZB zu beeinflussen und die deutsche Bundesbank verfügt weder über Vetorecht, noch Sperrminorität.

>>>So erst wurde aus der immer noch nicht gelösten Strukturkrise eines unzureichend konzipierten Währungsraumes ohne Not eine fundamentale Vertrauenskrise in europäische Staatsanleihen.

Nein. Der Preis ist Indikator. Manipulation des Indikators beeinträchtigt seine Funktion, nicht den indizierten Tatbestand.

>>>…ordnungspolitischen Taliban…

Uhh! Bush im absteigenden Rückenmark. Mein Beileid!

>>>Da gibt es Aufklärungsbedarf und die personelle Verbindung zwischen einer Steuerungsinstanz und einem Interessenten keineswegs selbstverständlich.(…) Interessenidentität zwischen Steuerungsinstanz und großen Finanzmarktakteuren. Aber das nur als Hinweis für den Bundestag.

Ist die Steuerungsinstanz jetzt der Bundestag oder die Zentralbank?

>>>Die Ängste über die fehlende Anpassungsbereitschaft des Süden dokumentieren übrigens ein erstaunliches Mißtrauen in Marktprozesse.

Nein. Wären die Länder der Südschiene Marktprozessen ausgesetzt, wären sie bankrott und der Euro Geschichte. In der gleichen Lage hätten sie (und der Euro) sich befunden, wenn die Banken Marktprozessen ausgesetzt wären, nur früher. Die Ängste über die fehlende Anpassungsbereitschaft dokumentieren ein Mißtrauen in die Politik, die die Marktprozesse außer Kraft gesetzt hat.

>>>dass der Abbau dieser Ungleichgewichte schon längst im Gang ist.

Ich kann nicht hinter die von Ihnen verlinkte Paywall blicken. Wenn jedoch Ungleichgewichte abgbaut werden, so geht das auf Merkels Konto und das der Falken in der EZB. Die besagten Parteien leugnen die Anpassungs nicht, beklagen jedoch zu recht das Tempo und befürchten, dass sie sich weiter abschwächt oder umkehrt. Berechtigte Bedenken.

>>>Deutschland verschlechtert seinen realen Wechselkurs durch eine entsprechende Lohnpolitik. Man sieht schon die Panik in den Augen deutscher Ökonomen! Diese Verschlechterung wäre allerdings für die meisten Menschen eine reale Verbesserung in Form höherer Einkommen.

Verstehe nur Bahnhof. Eine weitere Abwertung des realen Wechselkurses verstärkt innereuropäische Ungleichgewicht. Deutsche Ökonomen würden eher bei einer Aufwertung Panik bekommen, da diese mit einer Verschlehcterung der Wettbewerbsfähigkeit mit dem außereuropäischen Ausland einhergeht. Ob in die eine oder die andere Richtung höhere Einkommen zu erwarten sind hängt u.a. von der Preiselastizität der Nachfrage nach handelbaren Gütern ab.

>>>Die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes ist nämlich nur in einer Hinsicht von Bedeutung: Um etwa Güter und Dienstleistungen aus anderen Währungsräumen zu importieren.

Aha. Deshalb war das nach der Wiedervereinigung auch kein Thema, nicht? Ich meine, diese Insolvenzen und Massenarbeitslosigkeit, das hatte nichts mit der Wettbewerbsfähigkeit zu tun, oder? Und die West-Ost-Transfers, das war mehr so ein Feature, was? Niedriglohnsektor Ost, Rentenangleichung, Subventionenspolitik, alles völlig unmotiviert, wie?

>>>Da staunen wir jetzt!

Natürlich nicht. Arbeitsmobilität ist schließlich hervorragend, politische Rahmenbedingungen identisch, Arbeits – und Steuerrecht einheitlich. Ökonomisch alles eins. Zwischen Athen und Stuttgart so wie zwischen Düsseldorf und Eifel.

>>>…und nicht die regionale Verteilung der Weltmarktfähigen Sektoren innerhalb einer Volkswirtschaft.

Äh ja, und wo war noch mal die ‘Grenze’ der Volkswirtschaft? Ach so, ich vergaß, ökonomisch alles eins…

>>>Aber dass der Einkommensverzicht in allen Regionen den Wohlstand in einem Währungsraum garantieren könnte: Auf diese Idee ist man bisher nur in der Eurozone gekommen.

Es geht in Deutschland nicht um Einkommensverzicht. Die deutsche Volkswirtschaft ist in jeder Hinsicht wettbewerbsfähig, ebenso wie die VW in Österreich, Niederlande und Finnland. Frankreich ist an der Grenze, im Süden sind die Löhne zu hoch. Ist zu differenziert für eine plakative Zuspitzung?

Frank Lübberding, die eurpäische Währungsunion ist ökonomischer Unsinn. Über die politischen Motive lässt sich streiten, es mag gute Gründe geben, die für die europäische Währungsunion sprechen. Der Versuch jedoch, ökonomischen Unsinn ökonomisch zu begründen, kann nur in Unsinn enden. Deshalb sehe ich auch keinen Grund, warum Draghi dem Bundestag Rede und Antwort steht. Anders herum hätte meiner Meinung nach mehr Sinn ergeben.

"ruby" Oktober 24, 2012 um 18:30

@ fl

hier werden erste Verhandlungsergebnisse in Zahlen genannt :

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/10/24/dlf_20121024_1811_3c205c9d.mp3

und Berlin spielt auf dummm …

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 18:56

Hauke

Wer hat gegen die Währung einer Zentralbank gewettet? Man konnte nicht dagegen wetten, sondern lediglich auf das antizipierte Handeln der ZB setzen. Also etwa die Eurostaaten nicht in die Pleite rauschen zu lassen. Dabei leistete die Politik gute Dienste. Die Bundesregierung etwa durch die Ankündigung einer politischen Härte (“No bail out”), die sie aber dann nicht durchgehalten hat. Man kann die dadurch ausgelöste Marktverunsicherung durchaus nutzen, wenn man denn spekulativ handeln will. Wer hat das bestritten? Allerdings hat das mit den klassischen Währungsspekulationen ala Soros absolut nichts zu tun. Und dass die EZB heute noch unabhängig von der Politik wäre: Wer glaubt das ernsthaft? Sie etwa? Jedes Handeln der EZB ist heute politisch – und entsprechend groß ist ihre Unabhängigkeit … . Das ist doch reiner Mummenschanz, der hier zur Erbauung des Publikums betrieben wird.

Aber das ist ein gutes Argument:

“Deutsche Ökonomen würden eher bei einer Aufwertung Panik bekommen, da diese mit einer Verschlehcterung der Wettbewerbsfähigkeit mit dem außereuropäischen Ausland einhergeht.”

Genau hier liegt der Hase, wo auch immer. Damit haben wir nämlich jetzt in der Eurozone den gleichen Effekt, den wir schon in der alten DM-Zone hatten. Um den Außenhandel zu sichern, verzichten wir auf Investitionen im Binnenmarkt. Nun kann man eine einfache Frage stellen:

Welchen arbeitsmarktpolitischen Effekt hat diese Sicherung des Außenhandels, wenn das für den Binnenmarkt letztlich den Verzicht auf Investionen und damit Einkommenschancen bedeutet? Und warum soll sich eigentlich der Süden dieser spezifischen Problematik des Modells Deutschland unterwerfen, wenn er – immerhin im Gegensatz zu Deutschland – daraus keinen Nutzen zieht?

“Deshalb war das nach der Wiedervereinigung auch kein Thema, nicht? Ich meine, diese Insolvenzen und Massenarbeitslosigkeit, das hatte nichts mit der Wettbewerbsfähigkeit zu tun, oder? Und die West-Ost-Transfers, das war mehr so ein Feature, was? Niedriglohnsektor Ost, Rentenangleichung, Subventionenspolitik, alles völlig unmotiviert, wie?”

Das ist natürlich nichts anderes als eine Bestätigung meines Arguments. Denn die Wettbewerbsfähigkeit des Westens hatte keineswegs unter den Transfers im Binnenmarkt gelitten. Am Ende war der Exportanteil an der Wertschöpfung in Deutschland höher als vor der Einheit. Und gerade am Osten kann man die Grenzen dieses Modells gut beobachten. Denn die ostdeutsche Industrie hat dieses Exportmodell weitgehend übernommen, wenn auch zumeist nur über die Funktion einer verlängerten Werkbank des Westens. Es ging bei der Einheit immer nur um eine Frage: Wie man die Lasten des Einheitsprozesses auf die einzelnen volkswirtschaftlichen Akteure verteilt. Es war aber keine besonders schlaue Idee, dass zu Beginn vor allem über die Sozialversicherungen zu regeln (also über die Arbeitskosten), weil man sich nicht an die Profiteure der Einheit herantraute. Etwa die Vermögensbesitzer im Westen. Transfers sind also immer eine Verteilungsfrage. Nichts anderes. Daran hat sich nichts geändert.

Und was die Währungsunion generell betrifft: Ich schildere lediglich die Voraussetzungen für ihr Funktionieren. Wenn man die nicht erfüllen will, muss man es tatsächlich lassen. Aber meine Prognose ist halt: Am Ende wird man diese Voraussetzungen umgesetzt haben. Weil schlicht der Preis für eine Auflösung als zu hoch betrachtet wird. Es dauert allerdings eine gewisse Zeit bis es soweit ist … .

"ruby" Oktober 24, 2012 um 19:05

Mit einer Sechstagewoche gibt es keine Währungsunion ;-)

Wilma Oktober 24, 2012 um 19:47

” Man konnte nicht dagegen wetten, sondern lediglich auf das antizipierte Handeln der ZB setzen. ”

Ich sehe da keinen großen Unterschied. Tatsächlich kann man wohl mit diesen Wetten gut verdienen.

Andreas Kreuz Oktober 24, 2012 um 20:11

http://www.egon-w-kreutzer.de/

24. Oktober 2012 17.15 Uhr Draghi, der Unumkehrbare

Lesen, lachen und dann einfach mal etwas für die eigene Gesundheit tun und – ABSCHALTEN! :-)

BB Oktober 24, 2012 um 20:12

Die Eifeler, die haben, wenn die Düsseldörfer ihre gentrifizierte Gated Community mittels der geplanten Stadtmauer fertig gestellt haben, wenigstens noch die Möglichkeit der Subsistenzwirtschaft.

Der nächste grüne Düsseldorfer OB will übrigens komplett auf Öko-Energie umstellen und Biogas aus der Eifel importieren. Die Frage ist nur, wer jetzt schneller ist. Die Düsseldorfer, die es noch rechtzeitig schaffen, die Eifelbauern vorher in die Zinsleibeigenschaft zu treiben oder die Eifeler mit ihrer Gründung des Gaz-Prom-Eifel-Konzerns.

Auch die Ruhrpöttler wollen in dem Spiel mitmischen. Die werden Schiefergas mittels Fracking fördern und den Eifelern Konkurrenz machen. Das passt der grünen Düsseldorfer Oberschicht natürlich nicht. Die würden doch lieber nur Bio(-Gas). Aber sie sind ja flexibel. Sie halten sich an die Joschka-Strategie: Zwei Pipelines sind besser als eine.

keiner Oktober 24, 2012 um 20:33

“Aber dass der Einkommensverzicht in allen Regionen den Wohlstand in einem Währungsraum garantieren könnte: Auf diese Idee ist man bisher nur in der Eurozone gekommen.”

Herr Lübber, du denkst zu groß. Kein Mensch in Politik kümmert sich um “Wohlstandsniveaus” oder Volkswirtschaft. Es geht darum, dass einzelne Gruppen sich die Taschen vollstopfen. WER das ist, kannst ja mal drüber nachdenken. Und wie die die Politik dazu bekommen, ihre Interessen ohne Rücksicht auf irgendwelche anderen Gruppen durchzusetzen.

Abgerundet wird das ganze noch durch die Agitprop Kamarilla, die den deutschen Arbeitnehmern ins Ohr gesetzt hat, dass so auch ihre Interessen vertreten seien, auf ihre eigenen Kosten. “Sozialist, was Arbeit schafft” sag ich nur.

Gib’s auf, die wachen alle nicht mehr auf, aus ihrem Wahn, bevor nicht auch Deutschland 20% Arbeitslose hat.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 20:34

Wilma

Bei überbewerteten Währungen haben meistens die betroffenen Zentralbanken keine Chance. In dem aktuellen Fall liegt es an den ZBs und der Politik, ob die Spekulanten eine Chance haben. Das ist ein Unterschied … .

Eagon Oktober 24, 2012 um 20:39

“Es geht in Deutschland nicht um Einkommensverzicht. ”

Bald ist Weihnachten.

Und wir glauben wieder an die absolute Wettbewerbsfähigkeit.

Die mangelnde NACHFRAGE ist das Nadelöhr.

Angeblich sollen so Ressourcen besser verteilt werden.

Amerikanische Gürtel sind 50cm länger als Deutsche.

Und Deutsche 3m länger als griechische.

Griechische , portugiesische , … sind auf wenige Zentimeter geschrumpft.

Das kommt dabei heraus.

Frag mich Oktober 24, 2012 um 20:53

Sach mal Lübber, biste Prof. für Schneeballsysteme?
Deine Antworten gleichen denen, die die sogenannten VWLer geben.

Bisher dachten WIR ALLE, daß du Lohnschreiber bist.
(Sogenannter Journalist)

Frag mich Oktober 24, 2012 um 20:55

Meine LAG warf gerade ein, daß Du ein Mietmaulsimulant sein könntest..

Frug ich Dir?

BB Oktober 24, 2012 um 20:56

Dass das ganze Irrsinn ist, kann man auch leicht im globalen Maßstab erkennen.

In dem Land am Horn von Afrika arbeiten rund 85 Prozent der Menschen in der Landwirtschaft. Viele kleinbäuerlich mit Betriebsflächen von teils weniger als einem Hektar. …… Da im Moment nur eine Million Hektar der landwirtschaftlichen Nutzfläche teilmechanisiert sind, liegt auch hier Potenzial für die deutschen Unternehmen.

Griechenland / Afrika, für die teutsche Exportindustrie ist das überhaupt kein Unterschied.

Dafür gibt es dann jede Menge Entwicklungshilfe. Man fragt sich natürlich, wie die um Kap Horn in einer globalisierten Wirtschaft jemals auf ähäm…. z.B. griechisches Produktivitätsniveau kommen wollen.

Nun! Manchmal glimmt tatsächlich sowas wie Vernunft aus reiner Notwehr auf. In Tansania z.B. sind Zwiebeln ein wichtiger landwirtschaftlicher Faktor.

Jetzt hatte Tansania bis vor kurzem Zwiebeln in derartigen Massen aus Europa (vor allem Deutschland) importiert, dass sie damit die eigene Produktion kaputtgemacht haben. Bis sie dann darauf gekommen sind, einfach Importverbote für 8 von 12 Monaten zu erlassen. Und seitdem geht es den tansanischen Bauer wieder gut. Die überlegen gerade, wie sie Lagerstätten bauen können, damit sie das ganze Jahr liefern können und damit das Importverbot das ganze Jahr gelten kann. (Kam letzten in irgendeiner Sendung).

Ich will mir übrigens gar nicht vorstellen, wie das wird, wenn die deutsche Wirtschaftseingreiftruppe am Kap-Horn ihre Aufgabe vor Somalia erledigt hat und deutsche und japanische Industrie-Fischer ihre Tätigkeit dort wieder aufnehmen können. Denn im Moment gibt es gerade in Mogadischu einen Immobilien-Boom. Es wird wieder gebaut! Weil vor der Küste – den Piraten sei Dank – wieder Fisch gefangen wird. Das alles bricht zusammen, sobald sich der Merkelkantismus am Horn von Afrika erneut breit machen kann und dort wieder die heiligen Welthandelsabkommen gelten.

Tscha, egal wo man hinschaut. Das Kernproblem ist dieses gnadenlose ungebändigte Konkurrenzprinzip. The Winner takes it all. Die Zentralbanken können da auch nix machen. Übrigens auch nicht die Keynesianer (in diesem Zusammenhang nicht zu verwechseln mit den Kenianern), die ja in der Krise bekanntlich des Banksters beste Freunde sind.

Deshalb ist das alles nur eine grandiose Show für den tumben Fernsehzuschauer. Globales postmodernes Theater. Es geht darum Handlungskompetenz zu simulieren, und Handlungsohnmacht zu kaschieren.

Apropos kaschieren. Ich lach mich immer kaputt, wenn unsere kaschmir-gekleideten Journalisten in unseren öffentlich-rechtlichen Hauptnachrichtensendungen immer so schöne Überleitungen finden, z.B.: “Nun zurück nach Deutschland. Im Gegensatz zu xy-Elend-Land muss man unsere Probleme ja geradezu als Luxus-Probleme betrachten …” Diese Ahnungslosen, diese Unbedarften, diese Leicht-Dax-Gläubigen, … Nein, es hängt alles zusammen, ihr müsst es nur verstehen (wollen)!

Frag mich Oktober 24, 2012 um 20:59

” Das Kernproblem ist dieses gnadenlose ungebändigte Konkurrenzprinzip.”

Noch ein Marktgläubiger neben Prof. Lübber.
Markt mittels Waffengewalt und Monopolen.

Ihr seid mir schon Experten………..

Hauke Oktober 24, 2012 um 21:06

Frank Lübberding, ich habe keine Ahnung, wer gegen die Währung welcher ZB gewettet hat. Tatsache ist, dass sich in einem System fester WK jede Zentralbank gegen Aufwertung ‘wehren’ kann, gegen Abwertung aber nur so lange, bis die Devisenreserven erschöpft sind. Danach ist sie auf wohlwollendes Interesse anderer Zentralbanken angewiesen. Im Falle des Euro ist es so, dass die EZB ein Regime flexibler WK führt, also gar nicht verteidigt. Seit Beginn der Euro-Krise hat der Euro gegen alle wichtigen Währungen abgewertet. Eine Wette gegen den Euro war erfolgreich möglich. Wer vor 10 Jahren Gold gekauft hat – und somit gegen alle Papierwährungen gewettet hat – wird diese Wette bis heute nicht bereuen. Die Aussage, dass es “eben unmöglich [ist], gegen die Währung einer Zentralbank zu wetten”, ist falsch (Soros hin, Soros her). Über die Unabhängigkeit der EZB können wir wahrscheinlich diskutieren bis zum jüngsten Tag (natürlich operiert die EZB nicht im luftleeren Raum), auf ‘Mummenschanz’ werden wir uns aber wohl nicht einigen können.

Sie stellen eine gute Frage:

“Welchen arbeitsmarktpolitischen Effekt hat diese Sicherung des Außenhandels, wenn das für den Binnenmarkt letztlich den Verzicht auf Investionen und damit Einkommenschancen bedeutet?”

Im Falle Deutschlands habe ich darauf keine Antwort. Ich hätte auch vor 10 Jahren auf diese Frage keine eindeutige Antwort gehabt. Im Falle Griechenlands (oder auch Spaniens) liegen die Dinge jedoch anders. Die spezifische Problematik stellt sich nicht, da die griechische (spanische) VW eine stark negative Leistungsbilanz aufweist. Es geht nicht nur um Steigerung der Exporte sondern auch um Importsubstitution (Investitionen im Binnenmarkt). Das ist übrigens auch eines der zentralen Argumente gegen den Einwand, die Beschäftigungssitustion in Deutschland habe sich, gemessen in tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden, gegenüber 2000 nicht wesentlich verbessert. Man weiß eben nicht, wieviel Produktion verloren gegangen wäre, wenn die realen Lohnstückkosten nicht gesunken wären. Der Nutzen für Griechenland und Spanien ist der Verbleib in der Eurozone. Ich würde gern darüber streiten, ob das ein wirklicher Nutzen ist, so lange es aber den festen politischen Willen gibt, die Eurozone um jeden Preis zusammen zu halten, macht das wenig Sinn. Im Falle Italiens sehe ich die Dinge ähnlich wie Sie. Hier geht es hauptsächlch um einen positiven Primärsaldo.

Ob der Verweis auf die Wiedervereinigung ihre These stützt, dass Wettbewerbsfähigkeit in einem gemeinsamen Währtungsraum keine Rolle spielt, bezweifle ich. Schauen sie sich mal die Leistungsbilanzsalden in den Jahren nach der Wiedervereinigung an. Dass am Ende der Exportanteil stieg, hatte vor allem mit der Niedriglohnpolitik zu tun (und einigen günstigen Entwicklungen im weltweiten Außenhandel). Letztlich war die Wiedervereinigung keine ökonomisch optimale Lösung, aber unter gegebenen politischen Bedingugnen die beste aller möglichen Lösungen. Dass auch dieses Modell Grenzen hat, ist unbestritten. Wernn es jedoch, wie Sie schreiben, keine besonders schlaue Idee war, die Verteilungsfrage über die Soziozlversicherung zu lösen, wie sähe in Ihren Augen das Analogon zur Eurozone aus? Etwa Vermögensbesitzer besteuern? Dann würde ich mich doch fragen, ob es so eine besonders schlaue Idee ist, den Vermögensbesitzern erst ihr Vermögen zu retten, um es ihnen danach über Steuern wieder abzunehemen. Oder ob es nicht klüger wäre, die Vermögen gleich zu schneiden. Die Eurokrise gäbe diese Möglichkeit her. Aber es dauert nicht mehr lang und die Zeit dafür ist vorbei.

Ich vermisse in Ihren Schilderungen der ökonomischen Voraussetzungen für eine ‘funktionierende’ Wähtungsunion die Faktormobilität. Alles andere ist Politik.

"ruby" Oktober 24, 2012 um 21:11

Aufhören mit dem faschistoiden Peoplesbashing durch verdorbene und verottete Clanmitglieder :

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-berlin-erteilt-griechen-eine-abfuhr/70109212.html

Draghi go home .

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 21:32

Frag mich

Ihr alle? Also wir Japaner sind mehr und Experten für Schneeballsysteme.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 21:33

Wer ist die LAG?

BB Oktober 24, 2012 um 21:36

@Hauke

“…. Dann würde ich mich doch fragen, ob es so eine besonders schlaue Idee ist, den Vermögensbesitzern erst ihr Vermögen zu retten, um es ihnen danach über Steuern wieder abzunehemen. Oder ob es nicht klüger wäre, die Vermögen gleich zu schneiden. Die Eurokrise gäbe diese Möglichkeit her. Aber es dauert nicht mehr lang und die Zeit dafür ist vorbei. …..”

Ich persönlich hatte im letzten Jahrtausend, also noch vor Einführung des Euros, die Gelegenheit, eine kleine völlig unbekannte Studie zur Produktivität und Qualität der griechischen Wirtschaft zusammen mit deutschen und griechischen Kollegen durchzuführen (vor Ort). Mir war also, als die ganze Misere hochkam, von Anfang an klar – im Gegensatz offensichtlich zur gesamten Brüsseler Eurokratie -, dass die Griechen niemals nie ihren Verpflichtungen nachkommen würde und entlarvte jede Aussage der Politik, die damals gemacht wurde – “Wir kriegen das Geld mit Zinsen wieder” – von Schlauberger-Journalisten (inkl. FAZ) genauso wie von Schlawiner-Politikern – für mich ganz allein (*schnüff*) als krasse Lüge. Ich hatte übrigens ganz und gar keine schlechte Meinung von den Griechen. Aber ich plädierte leidenschaftlich für einen sofortigen Schuldenschnitt – in diesem und anderen Blo9s – und gerade die keynesianisch geprägte links-(liberale?) Fraktion glotze nur verständnislos widersprach mir vehement. Schuldenschnitt? Die schröklichen Auswirkungen auf die Mähähärkte (sprach’s aus linken Blogs, die gleichzeitig beklagen, dass die Politiker nur noch das Wort “Märkte” kennen). Ich komme zu dem Schluss! Der Mensch lernt nur durch die Katastrophe! Nach dem 2. Weltkrieg bekamen wir das beste Grundgesetz der Welt und solidesten zeitlos richtigen Sozialversicherungssysteme, die wir mittlerweile wieder ruiniert haben. Wir können nur noch auf die Katastrophe hoffen, damit sich wieder alles zum Guten wendet.

"ruby" Oktober 24, 2012 um 21:37

LebensAbschnittsGefährtin

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 21:40

Hauke

“Tatsache ist, dass sich in einem System fester WK jede Zentralbank gegen Aufwertung ‘wehren’ kann, gegen Abwertung aber nur so lange, bis die Devisenreserven erschöpft sind” Eben. Genau das habe ich gesagt. Und dass es Wechselkursänderungen gibt, ist nun nicht erstaunlich. Eher war es erstaunlich, dass die Euro-Abwertung verhältnismäßig moderat gewesen ist. Im übrigen ist die Umschichtung in Gold nun wirklich kein ernsthaftes Argument. Andere kaufen Kunst, Immobilien oder was weiß ich noch. Das würde ich aber nicht wirklich als eine Spekulation gegen den Euro bezeichnen. bei solchen Transaktionen geht es gerade nicht um den Spekulationsgewinn, sondern um Werterhalt. Das ist eine andere Baustelle.

BB Oktober 24, 2012 um 21:40

@Frag mich
besser nicht.

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 21:41

ruby

Hoffentlich kommt sie nicht aus Japan … .

"ruby" Oktober 24, 2012 um 22:04

Schweden wäre nicht schlecht :

http://www.youtube.com/watch?v=qicDPOZPU7E
mit Text

f.luebberding f.luebberding Oktober 24, 2012 um 22:07

BB

Ich hatte nichts gegen einen hair cut als es um die Ausgangskrise 2007 ging. Das hätte man machen können. Staatsanleihen sind eine andere Hausnummer. Die Eurokrise ist eben auch nicht von der Spekulation verursacht worden, sondern von der Politik. Sie hat erst das Szenario eines Zusammenbruchs der Währungsunion erzeugt. Allerdings aus anderen Gründen als Frau Merkel etwa meint..

Bogus, Bürger von Randland Oktober 24, 2012 um 22:36

@Strobl alias weissgarnix alias TheRealSlimShady

“>Der Irrsinn in der deutschen Debatte ist die Unfähigkeit, diesen Zusammenhang zu verstehen.

Ein noch größerer Irrsinn besteht womöglich darin, ihn zu behaupten.”

Warum?

BB Oktober 24, 2012 um 22:45

@fl
“… Ich hatte nichts gegen einen hair cut als es um die Ausgangskrise 2007 ging. …”

Ja, ich meinte auch mehr so die Fraktion “Spiegelfechter” wobei man dort mittlerweile auch häufiger sagt, dass ein Haircut damals billiger gewesen wäre – ist jedenfalls mein Eindruck. Was Wgnx damals dazu gesagt hat, habe ich jetzt vergessen :-)

Ich denke aber schon, dass die Spekulation eine sehr wichtige Rolle gespielt hat. Denn die Schulden z.B. von Griechenland wären noch beherrschbar gewesen vor der Finanzkrise unter der Voraussetzung, dass die Politik – insofern gebe ich dir wieder recht: die Politik ist Schuld – früher eingegriffen hätte, z.B. mit der richtigen Wirtschaftsstrukturpolitik. Aber Brüssel war blind, man hat vieles Laufen gelassen und dann ist’s passiert.

Interessant wäre natürlich, ob Griechenland tatsächlich zu retten gewesen wäre, wenn man früher eingegriffen hätte, oder ob der Konstruktionsfehler im Euro zu gravierend ist, um solche Krisen zu vermeiden.

Als Konstruktionsfehler sollte man dabei meiner Meinung nach nicht nur die fehlende Möglichkeit floatender Währungen sehen, sondern viel grundsätzlicher – deshalb mein Ausflug nach Afrika oben – ob man das Konkurrenzprinzip so brutal, wie wir Deutschen das machen – zur Handlungsmaxime machen soll (da ist Merkel nämlich nicht handlungsunfähig, die Exportinteressen gehen ihr “über ahalles in der Welt” und da ist sie bzw. Deutschland auch sehr findig und effektiv) oder wie die Alternative aussehen kann, damit – wie Du es formulierst bzw. ich würde es umgekehrt formulieren : “die gesamtwirtschaftliche Produktivität” über”das Wohlstandsniveau in der Währungsunion entscheidet”.

BB Oktober 24, 2012 um 22:53

@TheRealSlimShady
Ulfi P. du bist enttarnt. Und dein Porsche wird mit einer EU-Sondersteuer belegt! Dass Du’s weist!

"ruby" Oktober 24, 2012 um 23:20

Wie zerstört die Gehirnzellen von Mario Draghi sind zeigt seine Lüge vor den Volksvertretern, dass der Aufkauf von Anleihen nicht der Defizitfinanzierung der Staaten dient. Dummfug Dreistigkeit vor Dödelparlamentariern.

im Original :
” …especially they are not monetary financing.”
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/10/24/drk_20121024_2238_cc5ceb6d.mp3

“…insbesondere…”
Der Mann ist … dumm dumm diedel die dumm dumm …

Das später keiner sagt er hätte nichts gewusst .

gW Oktober 24, 2012 um 23:21

“Wenn Mario Draghi heute in einer gemeinsamen Sitzung der Haushalts-, Finanz- und Europaauschüsse auftritt, darf man ihn gerne fragen, wie nützlich seine Zeit bei Goldman-Sachs für seine heutige Rolle als EZB-Präsident gewesen ist. Schließlich kontrolliert die Zentralbank mit der Geldpolitik jene Märkte, wo Goldman-Sachs einer der wichtigsten Interessenten ist. ”

man kann aber auch umgekehrt fragen, wie nützlich Draghi jetzt als EZB-Präsi für seine ehemaligen Kollegen ist.
Ist eigentlich schon mal irgendein Banker vor Gericht gestellt worden? War alles legal was?

egal Oktober 25, 2012 um 00:06

@ Hauke
im Süden sind die Löhne zu hoch

Typisch VWLer. Bezieht selber mehr Arbeits- als Kapitaleinkommen, weiß aber ganz genau, dass die Löhne in D nicht zu niedrig, sondern im Süden zu hoch sind.

Thor Oktober 25, 2012 um 00:54

Bla bla, die Notenbanken als Deus ex machina…

"ruby" Oktober 25, 2012 um 02:11

Paul Hansen in faz 24.10.2012 20:34 Uhr

“Trichet/Draghi betreiben Staatsfinanzierung (der verbotenen Art) seit 2007!

Immer diese Nebelbomben zur Ablenkung – selbst ohne alle Sondermassnahmen – die EZB finanziert fast alle Laender der Suedschiene alleine (Frankreich wird von den Schweizern finanziert, die “sichere” Eurobonds, die nicht deutsche sind, brauchen, um den Franken zu druecken).

Da “plaziert” der italienische/spanische Staat eine “Privatanleihe” mit einer G-Bank in Rom oder Madrid, die 100% aufkauft – um sie direkt an die EZB weiterzureichen. Erhoeht die Bilanzsumme der EZB, der Bank (braucht kein EK, da regulatorisch diese Anleihen “Risikofrei” sind, ev. kleiner haircut) Damit hat die EZB nicht direkt gekauft, auch nicht am Sekundaermarkt, das ganze laeuft uber das “normale” Repogeschaeft.

Vielleicht kann ja mal ein FAZ Redakteur bei der EZB anfragen, wieviel von diesen private placements UND von den auktionierten Bonds – nach Laendern aufgeteilt – als Sicherheiten hinterlegt wurden (in den ersten 7 Tagen nach Erstausgabe)…… und immer noch sind.”

Nebenwirkungen Oktober 25, 2012 um 04:37

Eine Sache verstehe ich besonders wenig: Wieso soll die Wettbewerbsfähigkeit nur zwischen verschiedenen Währungsräumen bedeutend sein? Denn, wir haben ja in D seit Jahrzehnten den Länderfinanzausgleich. Wenn denn Bremen durch seine Strukturschwäche keine Nachteile gegenüber Bayern hätte – wieso muß dann Bayern an Bremen finanzausgleichen? Und, wieso ist der Münchner Raum so wohlhabend und sieht die bestqualifizierten Leute an? Antwort scheint mir logisch: Die Unterschiede in der Wettbewerbsfähigkeit innerhalb eines Währungsraumes werden nur dann nicht als “relevant” angesehen, wenn man die Statistiken auf einen Vergleich zwischen Währungsräumen ausrichtet. Sobald man genauer hinsieht, fällt sehr wohl auf, daß Leute in München bei gleicher Qualifikation wesentlich mehr verdienen als in Eiffel oder Hunsrück. Deshalb ziehen ja auch die jungen Leute von dort weg.

Eagon Oktober 25, 2012 um 08:40

Der sofortige Schuldenschnitt.

Es gab nun mal keine politische Mehrheit für die Verstaatlichung der Banken und der Unternehmen.

Frankie Bernankie Oktober 25, 2012 um 08:58

@BB

“Wir können nur noch auf die Katastrophe hoffen, damit sich wieder alles zum Guten wendet.”

Jaja, das alte kapitalistische Dilemma.
Seit es keine Grosskriege mehr gibt, wachsen die Schulden und Guthaben immer weiter an.
Da steht dann der Mensch vor diesen Vermögens-Stapeln und denkt sich:

“Mannomann, so viele Rechte und Verpflichtungen. So viel Zukunft ist schon verpfändet! Ob das gut geht? Komm, lasst es uns zerstören , bevor es uns auf den Kopf fällt!”

BB Oktober 25, 2012 um 09:03

@Nebenwirkungen
“Eine Sache verstehe ich besonders wenig: Wieso soll die Wettbewerbsfähigkeit nur zwischen verschiedenen Währungsräumen bedeutend sein? ”

Ich las gestern in diversen Gazetten, dass man demnächst erlaube, dass die Bundesländer ihre Einkommensteuersätze selbst festlegen dürfen. Ich klatschte umgehend mit dem Kopp auf die Tischplatte.

Haben die es denn immer noch nicht gerafft! Steuerwettbewerb ist eine Todsünde! Und da machen sogar SPD-Länder freiwillig mit?

Die dösigen Medien berichten darüber mit einer Nebensächlichkeit, als ginge es darum, wie die Katzenberger ihre Brüste tauft.

Auf dass die Geldsäcke dieser Republik bald alle nach München ziehen, weil man da Steuern sparen kann. Eine Eigentumswohnung haben sie ja schon alle dort. Weil man von da aus komfortabel in zwei Stunden in Österreich im Skigebiet ist. Meiner Meinung nach der wichtigste Standortvorteil von denen. Die brauchen quasi nur noch ihren Wohnsitz umzumelden und schon haben sie wieder den Staat um ein paar Euros erleichtert.

Politiker, ihr habt wirklich alle einen an der Klatsche. Steuerwettbewerb gehört abgeschafft, egal ob in Deutschland oder Europa. Falls ihr jemals tatsächlich Europa einigen wollt, ein Europa mit Steuerwettbewerb geht gar nicht!

Denn das ist das eigentliche Ziel dieser Goldman-Sachs-Mafia inklusive Draghi. Die Staaten so unter Zugzwang zu setzen, dass sie die Steuern immer weiter runterschrauben. Das ist die einzige logische Konstante in diesem Finanzkrisen-Spektakel.

BB Oktober 25, 2012 um 09:06

@Frankie Bernankie
“Mannomann, so viele Rechte und Verpflichtungen. So viel Zukunft ist schon verpfändet! Ob das gut geht? Komm, lasst es uns zerstören , bevor es uns auf den Kopf fällt!”

Keine schlechte Interpretation! Vor allem, wenn man dabei bedenkt, wer und wie wenige die Zukunft besitzen.

der Herr Karl Oktober 25, 2012 um 09:11

“Steuerwettbewerb ist eine Todsünde”

Ohne Steuerwettbewerb würde Michael Schumacher die Schweiz verlassen.
“Er wohne zwar sehr gerne in der Schweiz, doch er sei beim Wohnort durchaus flexibel, wenn sich die Dinge aus irgendwelchen Gründen verändern würden…”
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Michael-Schumacher-droht-die-Schweiz-zu-verlassen/story/10971983

BB Oktober 25, 2012 um 09:20

@der Herr Karl
Das klingt ja fast wie Heimweh!!! Das könnte man doch spendieren für Schumi. Den Steuerwettbewerb abschaffen. Dann kann er wieder zurück in die Eifel.

Frankie Bernankie Oktober 25, 2012 um 09:20

@BB

“Steuerwettbewerb ist eine Todsünde! Und da machen sogar SPD-Länder freiwillig mit?”

Schon genau lesen, Herr BB, bevor man der Empörung öffentlichen Raum gibt: das ist bisher nur eine Idee der Unions-Länder-Finanzexperten.

BB Oktober 25, 2012 um 09:35

@Frankie Bernankie
Ich lese bei SpOn immer nur die Überschriften. Weil, meistens ist der Inhalt Schrott ;-)

Bibel-TV Oktober 25, 2012 um 09:39

schaue ich gern. Ist so eine gemeinnützige GmbH aus Hamburg.
Die haben auch eine tolle Website in pink….

Lübber Du junge Plaudertasche! Mit dem Konsum von Prol-Sendungen verdirbst Du Dir noch den Charakter!

Bibel-TV Oktober 25, 2012 um 09:45

Zu Deinem Beitrag, lieber Lübber.
Jeder Satz ist weit von der Wirklichkeit entfernt.
Wie lebt es sich so im Sauerland? Sind dort alle Menschen so wie Du?

;-)

der Herr Karl Oktober 25, 2012 um 09:46

Die Schweiz hat grosse Erfahrungen in Sachen Steuerwettbewerb, auch unter den Kantonen.
Steuerwettbewerb ist ungerecht und hat auch viele Nachteile:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wo-die-Einwanderung-wehtut/story/15974489

«An der Schweiz hat mich gereizt, dass ich ein vernünftiges Steuerabkommen aushandeln konnte» (M. Schumacher)
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Autorennfahrer-und-der-Steuerwettbewerb/story/12764007

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 10:04

@Bogus

>Warum?

Weil es ihn nicht gibt.

BB Oktober 25, 2012 um 10:41

@der Herr Karl

Für den Fall, dass die Schweiz demnächst aus dem Steuerwettbewerb aussteigt (in 1000 Jahren), wird schon fleißig an einer Alternative gearbeitet, Griechenland:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-09/griechenland-sonderwirtschaftszone-schulz

Merkel und ihr Exportindustriegefolge waren ja letzten in Athen und haben dort die Sonderwirtschaftszone gefordert. Folgender Artikel war erstklassig zum Thema (und lustig) , ist aber leider jetzt Mitgliedsbeitragspflichtig:

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58429

Der SPD-EU-Schulz aus dem Zeitartikel ist aber wohl grenzenlos naiv. Spricht von etwas Abgabenfreiheit für Investoren. Nee, da ist die Merkel-Kammarillia schon viel weiter, wenn man dem Artikel in German-Foreign-Policy glauben darf. Steuersatz Null ist das Endziel!

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 10:47

@BB

>Steuersatz Null ist das Endziel!

Warum auch nicht? Wenn Investitionen dann dort stattfinden und nicht mehr hier, kann man es wenigstens der “bösen Wirtschaft” ankreiden. Und selber ist man hinsichtlich weiterer Hilfen ja standhaft geblieben.

Zwei Fliegen mit einer Klappe erledigt – genial!

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 11:19

@BB

>Dass Du’s weist!

Ich weiss gar nix

Bummi Oktober 25, 2012 um 11:25

Unglaubliches Niveau hier.
Leute, die keine Ahnung haben, referieren über Wirtschaft.

Lauter weißgarnixe!

Arminius Research Oktober 25, 2012 um 11:43

Übrigens: Man schaue sich einmal das Schaubild “Entwicklung der Löhne, Produktivität und LSK”! (http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/bilder/berthold/piigs_compet2.png) in Bertholds Sermon genauer an:
Löhne und Arbeitsproduktivität entwickeln sich auseinander, aber die realen LSK = (Löhne *Beschäftigte) / (Reale Wertschöpfung * Preisniveau) = (Löhne) / ((Reale Wertschöpfung * Preisniveau) / Beschäftigte ) = (Löhne / Arbeitsproduktivität) bleiben konstant!
Lässt sich aber einfach erklären: Man hat aus darstellerischen Gründen auf “Index 2000Q1 =100″ bei den Löhnen verzichtet!
Was lernen wir Studenten daraus? Ganz einfach: Zur Verteidigung des Vaterlandes muss bisweilen auch auf unlautere Methoden zurückgegriffen werden!

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 12:09

>Leute, die keine Ahnung haben, referieren über Wirtschaft.

Nur Deppen können sich herrschaftsfrei austauschen. In diesem Sinne sind wir alle Habermasianer.

f.luebberding f.luebberding Oktober 25, 2012 um 12:16

TheRealSlimShady

Deshalb wusste ich auch schon immer, warum ich Luhmann nicht ausstehen kann. Er ruiniert den herrschaftsfreien Diskurs.

topi Oktober 25, 2012 um 12:51

@ FL

>>>

“Tatsache ist, dass sich in einem System fester WK jede Zentralbank gegen Aufwertung ‘wehren’ kann, gegen Abwertung aber nur so lange, bis die Devisenreserven erschöpft sind” Eben. Genau das habe ich gesagt.>>>

Sagen wir mal so: das hast du gemeint. ;-)

Ob deine Aussage dazu wirklich geeignet war, dies aussagen zu können, lassen wir mal dahingestellt; aber offenbar sollte man diesen Punkt besser formulieren.

Was man auch unterscheiden sollte: geht es um reine Wechselkursmanipulation (wer es neutral mag sagt -beeinflussung) durch die Notenbank, oder um die Beeinflussung der Zinsen für Staatsanleihen.

In der Eurokrise ist ersteres ja nahezu irrelevant. Der Euro war schon 50% weniger Dollar wert, ohne jede Krise. Die Schweizerische Nationalbank betreibt ja gerade massive WK-Pflege. Wie sagte dazu einer der von dir Taliban genannten dazu: die Schweizer müssen jetzt zur Aufrechterhaltung ihrer Exporte eingreifen und gute schweizer Franken aufwenden.
Soso, die Armen; müssen die doch tatsächlich Franken drucken und sich für inzwischen 60 Milliarden Aktien europäischer Spitzenwerte in den Keller legen. :roll:

Die Spekulation in Euroland geht um die Anleihezinsen. Auch da könnte natürlich eine Notenbank, siehe USA/GB/Japan, einfach klare Grenzen setzen. Und genau dagegen sind die “Stabilitätsorientierten”.

Zum “Irrsinn” oder Nichtirrsinn.

Lass dich mal von dem dünnen Schatten nicht verunsichern. Natürlich heißt gestärkte Wettbewerbsfähigkeit in D gesunkene Löhne für viele.
Heißt aber auch Überschussexportarbeitsplätze. Und weißt schon, wer nicht arbeitet und so.
Außerdem hängen die Sozialsystem so an den Arbeitsplätzen, dass nur mit Überschussarbeitsplätzen einigermaßen Stabilität herrscht; also mal ein paar Jahre neue Kürzungsrunden ausbleiben können.

Der wirkliche Irrsinn: man hält die die Exportüberschüsse allein deshalb für etwas gutes. Weil man nicht mehr weiß, wie noch im Stabilitätsgesetz formuliert, dass ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht ein wichtiges Ziel der Wirtschaftspolitik sein sollte.
Weil man heute der irren Annahme ist, dass man dauerhaft Geldvermögen ggü. dem Ausland aufhäufen kann.

Das kann man; man sollte aber auch wissen, was Geldvermögen sind: einfach nur Zahlen auf dem Papier. Bis zum Crash, oder Schnitt, oder weichem Schnitt, oder einfach nur Abwertung der Fremdwährung.

topi Oktober 25, 2012 um 13:10

mq FL

Ein guter Ansatz. Man sollte den Berthold aber nicht ganz schlecht machen; immerhin mal einer, der versucht, sich etwas genauer mit der “Wettbewerbsfähigkeit” zu befassen. Leider verkackt er heftig, aber immerhin hat er das mal thematisiert.

Was man aus Bertholds Grafiken unmittelbar sieht: die Änderungen der realen Lohnstückkosten der Südländer waren nur ein sehr kleiner Teil des Problems. Das sagt er nicht: dann bräche ja auch seine Argumentation zusammen.

Vielleicht ist auch nur seine Grafik mit falschen Bezugspunkten unterlegt. Dies macht er offensichtlich (neben der Nicht100setzung der Löhne, wie behauptet). Man schaue auf die Inflationszahlen und werfe einen Blick in die Statistik. Geradezu lachhaft, was er da suggeriert, Griechenland bei 110 % von 1999. Das ist mit der WK-Veränderung des Euro.

Ich hatte das mal freihöndig aufmultipliziert und bin für Griechenland auf 190 Prozent von 1999 gekommen, für D 130.
Also auch sein Abstand stimmt nicht überein, sehr rätselhaft.

Das Hauptproblem der Euro-Krise sind jedenfalls genau diese 50% mehr. Also die Preise in griechenland, genauer die Preise für inlöndische Güter auf dem Binnemarkt und für exportfähige Güter, im Vergleich zu den Preisen der anderen.
Muss erstmal weg.

topi Oktober 25, 2012 um 13:50

Weitere Probleme des Bertholdschen Ansatzes: “Lohnstückkosten”.

Ich nehme stark an, dass er da volkswirtschaftlich berechnete Lohnstückkosten verwendet; einfach, weil sie einfach zu haben sind.
Dafür sind sie auch denkbar schlecht geeignet.

Wieviel verändert sich die Wettbewerbsfähigkeit eines griechischen Paar Schuh bei einer Halbierung der griechischen Beamtengehälter? Richtig, gar nicht. Laut “Lohnstückkosten”(vwl.) allerdings schon.

Es geht nur um die Preise der international gehandelten Güter. Die Güter sind nicht konstant, letztlich stand auch im griechischen Supermarkt zeug aus Deutschland. Irgendwann waren die einheimischen Preise einfach zu hoch. Hier gibt es eine deutliche Umkehr, es wird griechisch gekauft, Lebensmittel, auch Schuhe etc.

Hier könnten sinkende Preise stark wirken; die gedrückten Löhne jedoch kaum, steigen doch einfach die Stückgewinne (das könnte langfristig die Investitionen heben; aber wer investiert schon in Griechenland, unter diesen Voraussetzungen?)

Ein weiteres Problem in Bertholds Betrachtung: Arbeitsporduktivität.
Gemessen am bezahlten Output natürlich voll von Rückkopplungen zur Inflation.

Wenn man sich wirklich der Wettbewerbsfähigkeit annöhern will, muss man ganz konkret die Preise von international gehandelten Gütern hier wie dort anschauen.

topi Oktober 25, 2012 um 13:52

@ FL

Der Punkt, dass die Abwürgung des Binnenmarktes den Südländern natürlich nicht hilft, ist schon richtig und wichtig. Es fehlt aber m.E. die genauere Herausarbeitung. Denn die Preise für gehandelte (oder potenziell handelbare) Güter müssen relativ sinken. Die troikanische 300-Punkte-Liste ist dafür allerdings nur sehr unzureichend geeignet, würgt dafür um so mehr den Binnenmarkt.

Carlos Manoso Oktober 25, 2012 um 16:02

@ f.luebberding Oktober 25, 2012 um 12:16
„Deshalb wusste ich auch schon immer, warum ich Luhmann nicht ausstehen kann. Er ruiniert den herrschaftsfreien Diskurs.“

Lübberding, Luhmann beschreibt ganz zutreffend die „Selbstreferenz“ des Systems der von ihn so genannten „Moderne“. Damit meint Luhmann den SUBJEKTLOSEN Bewegungs-, Ausdifferenzierungs- und Entwicklungsprozeß der Gesellschaften der „Moderne“, die die „Umwelt“ der „wirklichen Menschen“ bilden. Luhmann erschrickt aber nicht vor der Subjektlosigkeit seines Systemmodell, geschweige denn streift Luhmann ein Hauch von Kritikahnung.

Jenseits der Gesellschaften der „Moderne“ gibt es aus Luhmanns Sicht weder Gesellschaft noch Kommunikation. Angebliche Außenweltreize werden von den Gesellschaften laut Luhmann so behandelt, als ob sie eigentlich von innen stammen und entsprechende mit Bedeutung und Sinn belegt

Damit Gesellschaften nach dem Modell Luhmanns überleben können, müssen sie spezielle Teilsysteme ausbilden (früher Religionen, heute Wissenschaft), die geschlossene Kommunikation als offene Kommunikation erscheinen lassen, also Kommunikation über die Systemgrenze hinweg als Kommunikation innerhalb des Systems erscheinen lassen. Luhmanns perfektes Gesellschaftssystem ist somit der CYBERSPACE.

Lübberding, Herrn Habermas Begriff „herschaftsfreier Diskurs“ ist allerdings ein typisch sozialdemokratisches Missverstehen. Herrschaft hat immer was mit Subjekten zu tun, die Herrschaft über Subjekte ausüben. Insofern könnte ein völlig missverstandener „herrschaftsfreier Diskurs“ nur in einer subjektlosen Fetischgesellschaft des Kapitals a lá Luhmann stattfinden.

Herr Habermas meinte das wonöglich genau andersru, vielleicht im Sinne der „Kritischen Theorie“, lieber Herr Lübberding: Ein „herrschaftsfreier Diskurs“ könne nur stattfinden, wenn die subjektlose Fetischgesellschaft des Kapitals kategorisch abgeschafft werde.

Carlos Manoso Oktober 25, 2012 um 16:19

@topi Oktober 25, 2012 um 12:51
„Was man auch unterscheiden sollte: geht es um reine Wechselkursmanipulation (wer es neutral mag sagt -beeinflussung) durch die Notenbank, oder um die Beeinflussung der Zinsen für Staatsanleihen.“

M.E. muß die Europäische Zentralbank verhindern, dass die „City of London“ zusatzlich zu ihrem bisherigen Dollar-Kreditmarkt einen Euro-Kreditmarkt aufmacht. Deshalb muß der Euro von der „City of London“ (und der „Wallstreet“) zerschossen werden, um die Herrschaft des Kapitals über die „Eurozone“ zu vollenden. Was dazu noch fehlt, ist eine richtig große Krise.

Die „City of London Corporation“ ist die Radnabe des Weltkapitals, die mit einschlägigen Offshore-Fluchtburgen (u.a. Cayman) weltweit verbunden ist und derzeit (zusammen mit der „Wallstreet) ca. 90% der internationalen (Dollar)Kredite an transnationale Konzerne kontrolliert.

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 16:47

@CM

>Damit meint Luhmann den SUBJEKTLOSEN Bewegungs-, Ausdifferenzierungs- und Entwicklungsprozeß der Gesellschaften der „Moderne“,

Luhmanns Modell ist nicht subjektlos, sondern das Subjekt ist Systemreferenz, sprich: die Unterscheidung von System und Umwelt und das Prozessieren dieser Unterscheidung durch das System.

Wie sollte es auch anders sein? Ich meine, hey: immerhin zeichnet Luhmann immer noch für die Abteilung “Konstruktivismus”.

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 16:59

@CM

>Angebliche Außenweltreize werden von den Gesellschaften laut Luhmann so behandelt, als ob sie eigentlich von innen stammen und entsprechende mit Bedeutung und Sinn belegt

Nope. Die Außenweltreize stammen von außen (außer du hörst “Stimmen”, das ist was anderes…), aber sie können nur innen prozessiert werden. Weshalb jegliches Sinnangebot von außen nichts mit dem Sinn innen zu tun haben muss, was Euch der liebe Morph in diesem Klausurthread in schier beneidenswerter Geduld versucht hat zu sagen, was ihr Schnuckis in Eurem Copy-paste-Kommentarstil von den Websites der Robert Kurzens dieser Welt aber schlicht nicht so prozessieren wolltet. Womit Luhmanns These sich letztlich wieder einmal bewahrheitet hat.

BB Oktober 25, 2012 um 16:59

@Bummi

Unglaubliches Niveau hier. Leute, die keine Ahnung haben, referieren über Wirtschaft. Lauter weißgarnixe!

Bummi, versuch’s auch mal! Locker werden! Ist so befreiend, wie nackt durch die Fußgängerzone zu laufen!

Carlos Manoso Oktober 25, 2012 um 17:10

@ TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 16:47
„Luhmanns Modell ist nicht subjektlos, sondern das Subjekt ist Systemreferenz, sprich: die Unterscheidung von System und Umwelt und das Prozessieren dieser Unterscheidung durch das System.
Wie sollte es auch anders sein? Ich meine, hey: immerhin zeichnet Luhmann immer noch für die Abteilung “Konstruktivismus”.“

Mmmm, “das Subjekt ist Systemreferenz“. Wenn ein Mensch in Luhmanns soziales System eingetreten wird , das im Prinzip auch ohne ihn funktioniert, dann bezeichnet Bürokrat Luhmann das Wahrnehmen oder Erleben der Systemzusammenhänge aus der subjektiven Perspektive dieses Menschen als Systemreferenz.

topi Oktober 25, 2012 um 17:22

BB

“Bummi” ist schon in unter zig Nicks aufgetreten. Er hat es ein paar mal wirklich versucht, zumindest konkrete Äußerungen zu kritisieren; und scheiterte so kläglich, dass ihm nun nur noch das dümmliche Allgemein-bashen bleibt. :roll:

f.luebberding f.luebberding Oktober 25, 2012 um 17:24

topi 13:52

Das ist übrigens ein wichtiger Punkt. Wettbewerbsfähigkeit heißt normalerweise, dass Importe zunehmend durch Eigenproduktion ersetzt wird. Diese Substitution findet aber in Griechenland offenkundig nicht im gleichen Maße statt, wie die Löhne sinken. Im Eurosystem ist es offenkundig immer noch billiger, die schwindende Nachfrage durch Importe zu befrieidigen. Es wäre also eine interessanter Frage, ob dieser Prozeß in einem klassischen Wechselkurssystem anders verliefe. Weil der Druck auf die Löhne in einer eigenen Währung nicht so stark wäre, wie jetzt im Eurosystem. Oder ob die internatiomnale Arbeitsteilung mittlerweile so dominant geworden ist, dass der Mechanismus auch in einem Wechaselkurssystem nicht mehr funktioniert. Dann helfen tatsächlich nur noch Zölle.

Linus Oktober 25, 2012 um 17:34

@TheRealSlimShady: “Die Außenweltreize stammen von außen (außer du hörst “Stimmen”, das ist was anderes…), aber sie können nur innen prozessiert werden.”
Kurze Zwischenfrage: Wenn sie nur innen prozessiert werden können, woher weiss man dann, dass sie von aussen stammen? Die Frage hat natürlich nix mit Luhmann zu tun, aber vielleicht hat er eine Antwort drauf.

holger Oktober 25, 2012 um 17:38

yep… das ganze system funktioniert auch ohne Luhmann!!! LMAO wer hätte das gedacht… ohne die ganzen intellektuellen idioten. :D wer hätte das bloß gedacht. ROFL Fck yourself and fck for money.

Carlos Manoso Oktober 25, 2012 um 17:41

@TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 16:59
„Nope. Die Außenweltreize stammen von außen (außer du hörst “Stimmen”, das ist was anderes…), aber sie können nur innen prozessiert werden. Weshalb jegliches Sinnangebot von außen nichts mit dem Sinn innen zu tun haben muss, was Euch der liebe Morph in diesem Klausurthread in schier beneidenswerter Geduld versucht hat zu sagen, was ihr Schnuckis in Eurem Copy-paste-Kommentarstil von den Websites der Robert Kurzens dieser Welt aber schlicht nicht so prozessieren wolltet. Womit Luhmanns These sich letztlich wieder einmal bewahrheitet hat.“

TheRealSlimShady, diese „Außenweltanreize stammen von außen“, das heißt von außerhalb der von den Luhmännern konstruierten Welt. Das Bild, das das „ Sinnangebot von Außen“ -etwa „Robert Kurzens“- bei gewissen Luhmännern und ihrem „konstruierten Sinn innen“ zeichnet, hat sich für mich allein schon damit geklärt, dass gewisse Luhmänner in die Anrede „Schnucki“ verfallen.

holger Oktober 25, 2012 um 17:54

Vor Luhmann und Karle Murx hat keine Welt gelebt… LOL ihr Hirnbratzen. :D Die Welt hat nur auf “uns” gewartet. Besonders auf die FAZ und holt “unser” Gold zurück. Alles von Synapsen befreit. ;-)

gW Oktober 25, 2012 um 17:59

@cm

Gabler, Wirtschaftslexikon: “Mit anderen Worten: Der Konstruktivismus nimmt Abschied von der absoluten Wahrheit. Die Aussagen des Konstruktivismus haben weitreichende Konsequenzen für die Betriebswirtschaftslehre und für das Management. Sie zeigen, dass Management nicht in erster Linie bedeutet, die Wirklichkeit richtig zu sehen und zu erkennen und daraus die richtigen Schlussfolgerungen für die Führung von Mitarbeitenden und Unternehmen zu ziehen, sondern dass bereits in der Betrachtung der unternehmerischen Wirklichkeit diese konstruiert bzw. erfunden wird. “

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 18:01

@Linus

>Kurze Zwischenfrage: Wenn sie nur innen prozessiert werden können, woher weiss man dann, dass sie von aussen stammen?

“Weiß man” nicht. Man macht nur die Erfahrung, und das öfters als einmal, dass der Chef einen anbrüllt oder die Mama mit einem schimpft – ergo kann man irgendwann mal davon ausgehen, dass man es sich nicht nur einbildet (und andere können das auch). Was anderes ist es, wenn man Gott oder Elvis zu einem sprechen hört.

BB Oktober 25, 2012 um 18:20

@fl
Es wäre also eine interessanter Frage, ob dieser Prozeß in einem klassischen Wechselkurssystem anders verliefe. Weil der Druck auf die Löhne in einer eigenen Währung nicht so stark wäre, wie jetzt im Eurosystem. Oder ob die internatiomnale Arbeitsteilung mittlerweile so dominant geworden ist, dass der Mechanismus auch in einem Wechaselkurssystem nicht mehr funktioniert. Dann helfen tatsächlich nur noch Zölle.

Mich würde vorher aber noch mehr interessieren, ob Griechenland überhaupt jemals Probleme bekommen hätte, wenn es von Anfang an ein richtiges Steuersystem gehabt hätte und seine Steuern ordentlich eingetrieben hätte.

Man müsste den Verlust durch entgangene Steuern doch ausrechnen können. Den abzinsen und dann den aktuellen Schulden gegenüberstellen Ich würde mich nicht wundern, wenn in dieser Simulation Griechenland vielleicht heute sogar besser als Deutschland dastehen würde. Und dann wären die einzige Ursache die Steuern und nicht die internationale Wettbewerbsfähigkeit.

Was die industrielle Produktivität in Gr betrifft, warum sollte die überhaupt so schlecht sein? Griechenland hat zwar nur eine Handvoll großer Unternehmen (>2000 MA), aber das sind Unternehmen wie Coca-Cola und Malboro lässt in Gr fertigen (Papastratos). Die technische Produktivität ist bei diesen Unternehmen international gleich. Und in den etwas kleineren Unternehmen (z.B. Metaxa), sind die Leute dort auch nicht hinter dem Mond und fertigen nach internationalen Standards. Das Problem sind die vielen kleinen Unternehmen, die zwar alle pfiffig sind und auch keine schlechten Produkte herstellen, aber zu klein, um über die Logistik zu verfügen, um zu exportieren (95% haben weniger als 30 MA). Aber die können ja auch für den Binnenmarkt produzieren (und tun das auch). Im Tourismus ist Produktivität im technischen Sinne auch nicht relevant. Etwas Schulung des Service-Personals und Hotels bauen können die auch, ansonsten eine Frage des Preises. Richtig, da sind im Wettbewerb mit der Türkei die Löhne zu hoch. Da muss man sich halt was einfallen lassen. An unserer Ostsee sind im Vergleich zur Türkei ja auch die Löhne zu hoch und dort brummt das Geschäft trotzdem.

Ich behaupte einfach mal: hätten die Griechen von Anfang an (Euro-Einführung) ein funktionierendes Steuersystem gehabt, dann hätten die überhaupt, aber auch gar keine Probleme gehabt.

Nur haben die Goldman-Sachs-Consilieres damals das Steuerproblem offensichtlich überhaupt nicht auf dem Radar gehabt (böswillig?) . Weil sie entweder Griechenland genau in die Situation manövrieren wollten, in der es heute ist (Vorsicht VT) oder weil sie, wie alle diese neoliberalen Dummschwätzer-Technokraten, weil nach ihrer Ideologie Steuern gar nicht niedrig genug sein können und man sie deshalb am besten gar nicht erhebt.

Zur Frage: “Oder ob die internatiomnale Arbeitsteilung mittlerweile so dominant geworden ist, dass der Mechanismus auch in einem Wechaselkurssystem nicht mehr funktioniert. “

Meine Antwort wäre: Ja, er funktioniert nicht mehr und Zölle sind die richtige Antwort. Der andere Teil der Antwort ist: totale Informationsfreiheit, also Patente überall auf der Welt umsonst.

Carlos Manoso Oktober 25, 2012 um 18:24

@ f.luebberding Oktober 25, 2012 um 17:24
„Das ist übrigens ein wichtiger Punkt. Wettbewerbsfähigkeit heißt normalerweise, dass Importe zunehmend durch Eigenproduktion ersetzt wird. Diese Substitution findet aber in Griechenland offenkundig nicht im gleichen Maße statt, wie die Löhne sinken. Im Eurosystem ist es offenkundig immer noch billiger, die schwindende Nachfrage durch Importe zu befrieidigen.“

Lübberding, meine Tochter machte im Sommer in Griechenland Urlaub. In Gesprächen schätzten die Hoteliers, dass die Hotelpreise um 1/3 auf den Selbstkostenpreis gesunken sind. Also läuft Griechenland jetzt in beschleunigt die Zerfallszone, wo die Entscheidungen nur noch auf „Schließen“ zulaufen müssen, wenn die Reserven spätestens im Frühjahr 2013 aufgebraucht sind.

Die Preise für normale Lebensmittel wie Milch, Butter etc. in den griechischen Supermärkten waren im Sommer 2012 höher als in Deutschland. Ich schätze, dass die Märkte für industrielle Lebensmittel in Europa schon sehr stark von wenigen transnationalen Konzernen kontrolliert werden (Nestle, Danone, Kraft etc.). Für diese transnationalen Konzerne ist es betriebswirschaftlich rational, die Preise für ihre Marken in Griechenland z.B gegenüber Deutschland höher anzusetzen (wie in den letzten Jahren). In der Phase vor ca. 15 Jahren hatten die transnationalen Konzerne die Preise ihrer Marken in Griechenland so niedrig angesetzt, dass einheimische Wettbewerber kaputtgehen mussten und reihenweise aufgekauft wurden. Deshalb existiert in Griechenland auf dem Markensektor momentan vielfach keine einheimische Alternative. Auch fehlt jetzt die alte Infraststruktur von Verkaufsstellen für einheimische Produkte, die durch moderne Supermarktketten ersetzt wurde.

Wir kommen jetzt also an einen Punkt, wo die Logistikketten reihenweise schockartig zusammenbrechen müssen. Aus den Trümmern muß sich dann eine Selbstversorgungswirtschaft entwickeln. Das ist aber dadurch so schwierig, dass Griechenland so starkt auf wenige Ballungsgebiete konzentriert.

Die Austeritypolitik Deutschlands ist jedenfalls nicht nur in Griechenland VOLL gegen die Wand gefahren und wir werden einen wirklich tiefgreifenden Wandel des ganzen Systems ssehen.

„Oder ob die internatiomnale Arbeitsteilung mittlerweile so dominant geworden ist, dass der Mechanismus auch in einem Wechaselkurssystem nicht mehr funktioniert“

Lübberding, vergiss es. Es gibt keine „internationale Arbeitsteilung“ mehr, sondern es gibt Wertschöpfungsketten von transnationalen Konzernen, die sich permanent, flexibel und kurzfristig verändern, je nachdem wie die Gewinne an den einzelnen Standorten der finanzgesteuerten transnationalen Konzerne sich verändern.

TheRealSlimShady Oktober 25, 2012 um 18:27

@CM

>das im Prinzip auch ohne ihn funktioniert,

nööö, tut es nicht. wäre ja auch nur halb so lustig, und das will ja keiner. Auch Luhmann nicht, der lebte schließlich in Bielefeld – und was kann man da ohne andere Menschen schon groß mit sich anfangen?

>dann bezeichnet Bürokrat Luhmann das Wahrnehmen oder Erleben der Systemzusammenhänge aus der subjektiven Perspektive dieses Menschen als Systemreferenz.

Genaugenommen betrachtet er die Betrachtung des Systems durch das System in Abgrenzung zu seiner Umwelt als “Systemreferenz”, also zum Beispiel wenn du dich selbst reflektierst. Und das ist schon ein schönes Stück Arbeit, gell, weil du ja stets immer nur du sein kannst, also “drinnen” bist, dich aber ja als du von “draußen” sehen möchtest, wofür du dir erst mal ein Bild machen musst, wie du draußen wohl aussiehst, in Abgrenzung von dem ganzen, riesigen Rest von “draußen”. Und weil “draußen” aber ja schlicht gar nichts läuft, so rein kognitiv meine ich, musst du diese Unterscheidung irgendwie nach “drinnen” kriegen, am besten über “Kopieren”, das geht bekanntlich am einfachsten, Dissertanten in der Politik machen es vor. Und da hast du dann schließlich deine Ansicht von dir “draußen” in dir “drinnen” und kannst jetzt ganz toll drüber nachdenken, deine Identität formen und noch viele andere tolle Sachen machen….

BB Oktober 25, 2012 um 18:28

Nachtrag:
Die 95% kleinen Unternehmen mit weniger als 30 MA haben weniger ein Problem mit ihrer Produktivität weil sie ja gar nicht auf den Export sosehr ausgerichtet sind (zählt man Tourismus zum Export? Nein), sondern weil dadurch die gr. Wirtschaft so winzig ist, dass sie niemals nie die riesigen Schulden zurückzahlen können. DAS IST DAS PROBLEM. Tja, mit einen guten Steuersystem, da wären die heute die kleinen flexiblen Tiger im Süden Europas! möchte ich mal behaupten.

gW Oktober 25, 2012 um 18:36

“Kurze Zwischenfrage: Wenn sie nur innen prozessiert werden können, woher weiss man dann, dass sie von aussen stammen?”

man weiss es nicht, aber wiesaussieht, ist es so.

BB Oktober 25, 2012 um 18:38

@CM

“Aus den Trümmern muß sich dann eine Selbstversorgungswirtschaft entwickeln. Das ist aber dadurch so schwierig, dass Griechenland so starkt auf wenige Ballungsgebiete konzentriert. ”

Das ist nicht so dramatisch. In Athen hat die Hälfte der Einwohner noch eine kleine Datsche mit größerem Gemüsegarten auf dem Land.

topi Oktober 25, 2012 um 18:41

BB

Die Steuern, von mir aus.

Ändert allerdings keinen Hauch an der Inflation.
50% Zuschlag gegenüber Deutschland seit 99.

Die Handelsbilanz der griechen war auch vor dem Euro ordentlich im Minus.
Aber die exorbitanten Zahlen, wie wir sie gesehen haben, sind nur durch die massive Wechselkursmanipulation (die meisten sagen Euro-Einführung :roll: )möglich gewesen.

http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2011/01/1a40-450×372.jpg

Das gilt natürlich für beide Seiten, also auch die deutschen Überschüsse.

BB Oktober 25, 2012 um 18:52

@topi
ja, ja. Also so rein VWLmäßig gesehen ist das ja richtig. Reformieren müssen hätte man nicht nur das Steuersystem, sondern auch die Vetternwirtschaft, den großen Beamtenapparat, etc. welche ja erst die hohen Exportvolumina ermöglicht, irgendwo musste das Geld ja herkommen für die Importe trotz der Inflation.

Das wäre alles der Job von Goldman-Sachs gewesen, die Griechen dort auf den Euro-Beitritt vorzubereiten. Aber die haben kläglich versagt.

Aber technisch sind die Griechen gar nicht sosehr im Hintertreffen, also was die Produktivität betrifft, wie immer behauptet wird. Damit wären auch höhere Löhne und Renten gerechtfertigt, als wie sie jetzt angestrebt werden.

Wo man etwas hätte korrigieren müssen wäre, wenn die Griechen höhere Lohnsteigerungen als ihre Produktivitätssteigerungen bekommen hätte. Aber das wäre niemals soviel gewesen, wie jetzt verlangt wird.

BB Oktober 25, 2012 um 18:57

Nachtrag: Ich meine Lohnsteigerung in “Kaufkraft” gemessen. Also mit der Euroeinführung und den Europreisen sind natürlich auch die Löhne exorbitant gestiegen. Aber was die Kaufkraft betrifft, natürlich nicht. Also ein Grieche, der vor Euroeinführung 5 Äpfel gekauft hat, hat nach der Euroeinführung genausoviel dafür arbeiten müssen.

topi Oktober 25, 2012 um 19:21

BB

Eben nicht.
Er hat für 5 griechische Äpfel genausoviel arbeiten müssen, aber nicht für 5 deutsche. So sah es dann auch im Regal aus.

Und der Deutsche musste 50% mehr arbeiten, für den gleichen Ziegenkäse.

Auch war die Inflation kein Europroblem. Die haben immer munter inflationiert, Löhne und Preise stiegen jährlich saftig, und die Zinsen waren entsprechend hoch.
Damit war auch der Schuldenstand nicht so sehr dramatisch: man hält sich ein paar Jahre mit Neuverschuldung zurück, die Altschulden schrumpfen ja beständig deutlich zum BSP.

Mit Euroeinführung sanken die Zinsen, aber an den Lohn- und Preissteigerungen hielt man fest. Zumindest an sehr hohen, gemessen am Euromassstab (wofür natürlich auch die extrem mickrigen in D verantwortlich waren).

Richtig ist: gemessen an “Mann pro Stück” ist die griechische Produktivität keineswegs sonderlich schlecht.

Deshalb ist die “Allgemeine Preissenkung in drei (fünf) Stufen” ja auch die optimale Lösung. :roll:

BB Oktober 25, 2012 um 19:43

Das ist alles irgendwo ein bisschen richtig und kommt auch in den typischen VWL-Charts zum Ausdruck. Aber dort werden meist ja keine absoluten Größen dargestellt, sondern immer nur Wachstumszahlen in Prozent. Was jetzt das entscheidende ist, wird damit nicht erhellt. Ich hätte jedenfalls gerne mal so eine Simulationsrechnung, was wäre gewesen, wenn die Griechen ein gutes Steuersystem gehabt hätten. Vielleicht hätten die damit ja sogar ganz gut ihre Beamten durchfüttern können, sozusagen als Ersatz für das fehlende Sozialsystem. Wir haben halt HartzIV. Monetär kein großer Unterschied.

Ich werde jedenfalls ab jetzt häufiger mal von den “kleinen flexiblen Tigern im Süden Europas” reden. Der Ausdruck gefällt mir. Man muss der Mainstream-Propaganda endlich mal was entgegensetzen.

BB Oktober 25, 2012 um 19:46

Apropos, da kommt mir eine Idee….. HartzIV-Empfänger zu verbeamten …. muss ich mal drüber nachdenken, ob das vielleicht am Ende das bessere ….

holger Oktober 25, 2012 um 20:00

topi

man gut, das du ende der 80er noch Alu in der Tasche hattest. Geh mir echt fort… du hast doch gar keine Ahnung von Kaufkraft. Euch haben se ausgesaugt und weichgespült. Aber auch das hat vermutlich einen Sinn.

"ruby" Oktober 25, 2012 um 20:00

Es ist Zeit die Schlechtleister von G+S mal aus dem Geschäftsfeld Griechenland zu entbinden. Die ruinieren sich sonst noch den Ruf und fallen für andere Geschäftsfelder wegen Risikoüberschreitung aus…
Draghi als “Preusse” scheint ja fündig zu werden .
Asmussen, Schäuble, Merkel weitermachen …
Der deutsche Steuerzahler will gerne noch mehr bezahlen .

holger Oktober 25, 2012 um 20:02

topi

wießt du ostkopp eigentlich, was ich westkopp an kaufkraft verlust hatte? Nö natürlich nicht. Deswegen kannste auch nicht Janz Berlin Renovieren.

holger Oktober 25, 2012 um 20:03

Du hast die DM in den Popo geschoben bekommen, wie der Grieche den Euronen.

Opa Oktober 25, 2012 um 20:31

Da nölt der Hartzie den Ossi voll.
Köstlich!

Beide haben null Ahnung und kloppen sich. So soll es sein.

Opa Oktober 25, 2012 um 20:36

Köstlich auch der Carlos und der RealSlim.

Gutes Kabarett. Ganz großes Theater!

;-)

"ruby" Oktober 25, 2012 um 20:43

Opa
dreh dich mal um
Apo

"ruby" Oktober 25, 2012 um 20:59
gW Oktober 25, 2012 um 21:47

Der Opa von der Muppet-Show :-)

topi Oktober 25, 2012 um 22:05

Was meinste Holger, ist der praktische Erkenntnisgewinn aus Kaufskraftverlust größer als der aus Kaufkraftgewinn? ;-)

Dem gemeinen Ossi wurde mit der Währungsunion eine satte Steigerung der meisten Preise (also auch Löhne) beschert (von den Aluchips-Abschöpfungsgütern mal abgesehen, die ja soweit einheimisch sofort vom Markt verschwanden, und bei den importierten sanken die Preise natürlich, teils drastisch. Viehdschoregorder für 6000 Glocken ausm Westen, Stereanlage für 6000 Glocken ausm Westen)

Folge: das Ost-Zeug verschwand weitgehend komplett aus den Regalen, und damit natürlich auch die meisten Jobs in der Produktion. Lokale Dienstleistung und öffentlicher Dienst blieb erhalten, einiges wurde neu aufgebaut (Versicherungsstrukturvertrieb, wer zuerst rausflog und skrupellos seine Verwandten und Bekannten verwurstete, konnte auch als Ossi Wendegewinner werden :roll: ).

Die Kohle floss also in größeren Mengen, einerseits aus dem lokalen Wirtschaftskreislauf; das war einfach Inflation. Dazu die ganzen Transfers aus dem Westen, öffentliche Investitionen, Beamte (direkt über dne Bund bezahlt oder über Ausgleichssysteme mitfinanziert), Lohnersatzleistungen, Rente. Auch Verschuldung, die Ost-Länder un dKommunen haben schnell aufgeholt, auch die privaten Haushalte.

Bei den Griechen gab es zwar auch Transfers aus Europa, aber der Kreditanteil war deutlich höher.

holger Oktober 25, 2012 um 23:18

topi

du hast aber auch gar nix verstanden…

schnaff Oktober 25, 2012 um 23:47

@ topi, holger

Man kann miteinander reden. Man kann übereinander reden. Man kann aneinander vorbeireden, und man kann übereinander aneinander vorbeireden.

Das alles habt ihr gemacht. Vielleicht kann man noch unter sich hindurch reden, aber besser wäre wohl, ihr hört nun endlich auf.

topi Oktober 26, 2012 um 00:49

BB

“Vielleicht hätten die damit ja sogar ganz gut ihre Beamten durchfüttern können, sozusagen als Ersatz für das fehlende Sozialsystem. Wir haben halt HartzIV. Monetär kein großer Unterschied.”

Natürlich hätten sie; haben sie ja, bis zum Euro. Griechenland fiel weder bei der Staatsquote noch bei der Sozialausgabenquote besonders auf.

Gäbe es in D genau so viele öffentliche Stellen wie in Dänemark, wären dies 5 Millionen Arbeitslose weniger. natürlich ist es viel sinnvoller, einen Hausmeister in einer Schule zu bezahlen, statt den Arbeitslosen zu alimentieren und die Gewinne des Hausmeisterserviceunternehmens mit halb so viel Leuten.
Oder Museen und Bibliotheken aufzulassen als die Entlassenen zu behartzen. Etc.pp.
Oder heute, da man nur noch schwer 5 Millionen Arbeitslose findet, wäre es natürlich auch sinnvoller öffentloche Leistungen auf hohem Niveau zu produzieren, statt in Überschußarbeitsplätzen Exportkrempel, der hier keinerlei realen Nutzen hervorbringt.

Beamte haben allerdings eine Tendenz zum Problem zu werden. Neben der abwürgenden Gängelung der Menschen und sinnloser Regelungswut natürlich auch der Anreiz zu Korruption. Aber das kann man durch geeignete Organisation lösen.

topi Oktober 26, 2012 um 01:44

@ FL

“Das ist übrigens ein wichtiger Punkt. Wettbewerbsfähigkeit heißt normalerweise, dass Importe zunehmend durch Eigenproduktion ersetzt wird.”

Naja. Zunächst sind die Salden in der Höhe un dDauer nur durch massive Wechselkursmanipulation möglich. Egal wie wettbewerbsfähig. Wenn die Exporterlöse alle sind, ist Importende.

Aber das Finanzwesen ist so leistungsfähig, dass das schon lange nicht mehr gilt; bis zum Knall.

” Diese Substitution findet aber in Griechenland offenkundig nicht im gleichen Maße statt, wie die Löhne sinken.”

Wie wäre denn das richtige Ausmaß? ;-)
Um das zu berechnen, bräuchte man die Elastizitäten.
Zunächst steigen durch die sinkenden Löhne die Stückgewinne der Unternehmen. Wenn man nun weniger absetzt wegen der starken Rezession, nimmt man die vielleicht lieber mit, als die Preise zu senken, was für eine Importsubvention notwendig wäre.
Es gibt ja durchaus stark sinkende Importe.

” Im Eurosystem ist es offenkundig immer noch billiger, die schwindende Nachfrage durch Importe zu befrieidigen.”

Da muss man allerdings den enormen Inflationsunterschied seit 99 beachten. Den mit Lohnkürzungen abzufangen iast fast unmöglich.
Und natürlich ist Griechenland in diversen Bereichen als kleines Land ohnehin auf Importe angewiesen. Soteuer kann der Porsche gar nocht werden, als dass der Reeder ein griechisches Auto fährt. (gilt auch für die Handys von Kosta)

” Es wäre also eine interessanter Frage, ob dieser Prozeß in einem klassischen Wechselkurssystem anders verliefe. Weil der Druck auf die Löhne in einer eigenen Währung nicht so stark wäre, wie jetzt im Eurosystem.”

Mit der WK-Abwertung ändert sich der richtige Preis, der die Güterpreise zum Weltmarktniveau unmittelbar verbilligt; das ist der entscheidende Unterschied bei der Wettbewerbsfähigkeit.

Sprit und Porsche werden stark teurer, Chinakrempelimporte werden etwas teurer (Wertschöpfung im Handel etwa zur Hälfte griechisch), einheimische Produkte behalten ihren Preis.

Und die einheimische Wirtschaft wird eben nicht so abgewürgt, weil die einheimischen Güter nicht real teurer werden also viel mehr Kaufkraft erhalten bleibt; im Gegensatz zur allgemeinen Lohnsenkung.

” Oder ob die internatiomnale Arbeitsteilung mittlerweile so dominant geworden ist, dass der Mechanismus auch in einem Wechaselkurssystem nicht mehr funktioniert. Dann helfen tatsächlich nur noch Zölle.”

Die deutschen Exportzölle (8%) und Einfuhrverbilligungen von 69 schon vergessen?
Eingeführt zur Vermeidung der Wechselkursanpassung (die natürlich doch kommen musste).

Ja, die Arbeitsteilung ist groß. Aber es braucht schon sehr spezielle Bedingungen, um dauerhaft erheblich mehr Waren zu beziehen, als man exportiert (und umgekehrt); also einen riesigen Finanzsektor der Kapital ansaugt (USA, GB), massive Wechselkursmanipulation (Ghina, Japan, Eurozone), Finanzmärkte die das Land als Superanlage ausgemacht haben und billigst Kredite geben.

Wenn die Kohle alle ist, ist Schluß mit Import. Völlig egal, wie billig der Chinakrempel auch sein mag.
Das galt in Ossiland nicht, wegen der Transfers. In Polen etc. galt es natürlich.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 03:19

@ topi
“Wenn die Kohle alle ist, ist Schluß mit Import. Völlig egal, wie billig der Chinakrempel auch sein mag.
Das galt in Ossiland nicht, wegen der Transfers.”

Für Greece ist nun Kasse leer und ob DE transferieren will steht zur Abstimmung.
Ansonsten kommt nur enigma`s Schuldenfonds mit Goodwillzinsen also die BadStateLösung in Frage.
Aber dazu sind die feigen Finanzmarktbüttel wegen garantierter Abwahl nicht willens. Erst, wenn Unternehmer mit ihrer langfristigen Investitionsnachfrage ihnen den Arsch aufreissen geht es weiter …

"ruby" Oktober 26, 2012 um 03:28
"ruby" Oktober 26, 2012 um 09:34

Krise – welche Krise ?
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/konsumklima-stabiler-arbeitsmarkt-sorgt-fuer-gute-kauflaune/7305040.html
Zeit auf Binnenkonjunktur zu leben.
Höhere Löhne, Auflösung der unwirtschaftlichen Sparquote für innovative Investitionen und neuen Konsum, Senkung der Sozialversicherungsbeiträge, mehr Beschäftigung, Abschaffung der stillen Progression :
http://www.finanzen-weblog.de/geldanlage/kalte-progression.html
SOZEN wacht endlich auf !!!
Umverteilung beginnt jetzt mal in der Mitte …
Zum Teufel äh zum Christus mit den AusteritätsApokalyptikern .
Arbeit, Ausbildung zur Agenda .

Mitleser Oktober 26, 2012 um 09:42

@schnaff

Gut gesagt. Hier kann man noch kostenlos herzhaft lachen.

TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 09:52

@topi

>Was meinste Holger, ist der praktische Erkenntnisgewinn aus Kaufskraftverlust größer als der aus Kaufkraftgewinn?

Was des einen Kaufkraftverlust ist des anderen -gewinn, schwibeldischwupp, daher macht deine Frage keinen Sinn.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 09:55

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/haushaltsausschuss-abgeordnete-fragen-nach-dem-goldschatz-11938492.html

Einschmelzen, verkaufen und aus einem Rest Nasenringe für die Eurorettungsapostel schmieden ;-) damit jeder erkennt, wie sie durch die Arena getrieben werden .

topi Oktober 26, 2012 um 10:19

@ TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 09:52

“Was des einen Kaufkraftverlust ist des anderen -gewinn, schwibeldischwupp, daher macht deine Frage keinen Sinn.”

Ach was.
Der Erkenntnisgewinn ist doch davon unabhängig.

Das ist ja bei den Schulden = Vermögen nicht anders.
Die Vermögenden meinen, das Problem haben nur die Schuldner. Und die Schuldner meinen dies oft sogar auch.

Deshalb wähnt sich D auf der Insel der Glückseeligen und feiert seine Exportüberschüsse als größte Errungenschaft, und sieht das dahinterstehende Verschuldungsproblem (etwa 8% des deutschen BSP werden nur über Verschuldung geräumt) nicht.

topi Oktober 26, 2012 um 10:23

Ruby

Konsum”klima”!

Wenn es danach geht, haben wir seit Jahren eine Top-Binnen-Konjunktur, 3% Wachstum alleine aus der Konsumnachfrage.

Die gemessenen Umsätze liefern meistens ein ETWAS anderes Bild. :roll:

TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 10:39

@topi

>Deshalb wähnt sich D auf der Insel der Glückseeligen und feiert seine Exportüberschüsse als größte Errungenschaft

Kann es ja auch.

>und sieht das dahinterstehende Verschuldungsproblem (etwa 8% des deutschen BSP werden nur über Verschuldung geräumt) nicht.

Muss es ja nicht.

topi Oktober 26, 2012 um 10:53

Ostdeutschland ist das perfekte Beispiel, um sich die Auswirkungen der Handelsaufnahme anhand theoretischer Überlegungen (Ricardo) und im Vergleich dazu in der Praxis anzusehen.
Zwar nicht verallgemeinerbar, aber dafür um so drastischer in der Wirkung.

Nach der Theorie komparativer Kostenvorteile ist Handelsaufnahme für beide Seiten sinnvoll, auch wenn die eine Seite im Ausgangspunkt alles günstiger produzieren kann. Es kommt zur Spezialisierung, daraus erwächst Produktivitätsfortschritt.
Und man muss sich auch spezialisieren, da ja die Ressourcen begrenzt sind; wenn die MehrExporteure mehr davon brauchen, muss eine andere Branche abbauen.

Hohe dauerhafte Salden sind dort natürlich nicht vorgesehen; geht auch nicht, mit einer Goldwährung, da ist relativ schnell Sense. (auch virtuelles Gold wie in Fort Knox kann man nicht beliebig oft als Zahlungsmittel nehmen :roll: )

In der Praxis sieht es ganz anders aus. Der Westen exportiert jeglichen Scheiß auf jeglichen Markt, wenn er ein Öffnungsabkommen durchgekriegt hat.

Nur was wird importiert? Ok, Rohstoffe, möglichst unverarbeitet.
Die Ströme von Nahrungsmitteln aus der EU nach Afrika (auch in Länder mit sehr guten Böden und ausreichend Wasser) sprechen Bände.
Die Produzenten im Westen (Industrielandwirtschaftsverarbeitung) verteidigen ihre Position mit Zähnen und Klauen. Subventionen sei Dank. Politikbeeinflussung vom schlechtesten.

Und im afrikanischen Land geht die heimische Landwirtschaft den Bach runter. Oder die Textilindustrie (oder die Schneider), weil die Klamotten aus dem RotKreuzcontainer natürlich konkurrenzlos billig sind.

Ressourcen stellen keine Begrenzung da, Massenarbeitslosigkeit, unterausgelastete Produktion, Geld ohnehin nicht mehr.

Eine vernünftige Entwicklung fände statt, wenn man die Leistungsbilanz einigermaßen im Gleichgewicht hält.
Land X kann eben nur so viel vomHochproduktivitätsmoloch kaufen, wie es auch exportiert. Muss man sich eben mehr anstrengen.

Natürlich sind Investitionen sinnvoll, und dafür auch Kreditaufnahme und Importüberschuss. Aber da ist das alte Problem, dass man natürlich in einer sich aufpumpenden Blase deutlich mehr Rendite erzielen kann als in einer realen Bude.

Je “freier” die Märkte sind, desto katastrophaler oft die “Entwicklungs”pfade.

Insofern: ja, Zölle können sinnvoll sein. Wenn die WK und Finanzmärkte für eine einigermaßen balancierte LB sorgten, braucht man sie nicht; Anpassung ist notwendig und sinnvoll.
Das Plattmachen der gesamten regionalen Wirtschaft ist jedoch keine sinnvolle Anpassung, sondern der direkte Weg in die Krise, aber eine richtige.

topi Oktober 26, 2012 um 11:01

@ TheRealSlimShady

Nee, kann es und muss es nicht. Aber dann müsste man dies aus den richtigen Gründen tun. :roll:

Also, wenn die Deutschen Stabilitätsmonster sagen, wir wollen alle niederkonkurrieren, dort die Industrie plattmachen, hier die Produktion behalten und ausbauen und dann alle in der Hand haben; das wäre logisch nachvollziehbar.

TZun sie aber nicht. Es wird so getan, als ob D auf einem nachhaltigen Pfad ist. Und alle Nachbarn nur auf diesen Pfad der Tugend einschwenken müssen.

Dabei kann nun wirklich jeder wissen, dass nur mit der massiven WK-Manipulation diese Überschussorgie samt Millionen Überschussarbeitsplätzen möglich ist. Und natürlich nur für einzelne geht.

Und: wer meint, er arbeitet gerne für 200 Milliarden reale Werte umsonst, soll sich mal umschauen, ob man nicht doch die eine oder andere Milliarde auch hier im Lande unterkriegt. :roll:

Frankie Bernankie Oktober 26, 2012 um 11:06

@topi

“Deshalb wähnt sich D auf der Insel der Glückseeligen und feiert seine Exportüberschüsse als größte Errungenschaft,”

Topi, um eines klarzustellen: die Deutschen wähnen sich NIE auf der Insel der Glückseeligen, da sei die Mentalität vor.

Vor 10 Jahren waren wir betrübt und traurig und haben uns die Neunschwänzige über den Rücken gezogen, weil wir nicht wettbewerbsfähig waren.

Heute sind wir sauer und fürchten um unser Geld und schimpfen auf die anderen , weil die nicht wettbewerbsfähig sind.

Beide Male unter der publizistischen Hohenpriesterschaft des alttestamentarischen und amish-bärtigen HWSinn.

Sinn 2002: “Ihr habt einen Bazar gemacht aus der deutschen Industrie!”

Sinn 2012: “Brennen muss TARGET!”

BB Oktober 26, 2012 um 11:10

@topi:

Einen noch:

“Er hat für 5 griechische Äpfel genausoviel arbeiten müssen, aber nicht für 5 deutsche. So sah es dann auch im Regal aus.”

Die griechischen Äpfel schmecken ihm auch besser als die deutschen, weil sonniger ;-)

topi Oktober 26, 2012 um 11:19

@ BB

Ja wenn es so wäre. Rausgeschmissen und “Westäpfel” ins Regal geräumt, wie die Ossis. :roll:

topi Oktober 26, 2012 um 11:21

@ Frankie

Na meinetwegen, nicht glückselig.

Aber während man sich damals als kranker Mann betrachtete, sieht man sich heute Vorbild, an dem Europa genesen soll.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 12:22

30 Jahre Sanierungsstau : es gibt soviel zu investieren, um die marode und verkommene Infrastruktur wieder europatauglich zu erneuern.
Raus mit der Kohle – die paar Peanuts reichen vielleicht fürs Dessert :

http://www.cicero.de/kapital/maerchenhaftes-gold/52345?seite=1

Die Blasenvermögen schrumpfen schon von alleine, wenn ihr sie nicht wohlfahrtssteigernd verwendet :

http://soffisticated.wordpress.com/2012/10/22/wird-aus-geld-mehr-geld/
daraus :
“Unabhängig von der makroökonomischen Perspektive: die niedrigen Zinsen, die sich im Zuge der vermeintlichen EURO-Krise als normal etabliert haben, sind für die Finanzbranche ein Desaster, welches in wenigen Jahren zu einer “alternativlosen Rettung” der Geldsammelstellen (Fonds, Lebensversicherer etc.) führen wird. Denn niedrige Zinsen sind Gift für das zentrale Versprechen des Finanzmarktes aus Geld “Mehr-Geld” zu machen – was noch nicht mal die Frage der sogenannten Realerhalts von Finanzvermögen adressiert. Und letzteres ist inzwischen zu einer wichtigeren Frage des Vermögensmanagements geworden als die landläufig noch geglaubte vermeintliche “Vermehrung” von Nettogeldvermögen!”

Die werden noch so richtig Schiss kriegen, sollten die USA-Boys um ihre Zahlungsströme fürchten …wenn der Heli-Ben könnte, würde er negative Zinsen beschliessen lassen …

Also fangt endlich an zu investieren :
2013 plus 100% oder 42 Milliarden € zusätzlich für öffentliche Haushalte.
Zahlt freiwillig Steuern oder finanziert sinnvolle Investments ;-) um Bestände zu retten !

topi Oktober 26, 2012 um 12:38

Ja der gute soffisticated. Keine Ahnung, woher da von seiner Seite dieser krasse Dissenz kam? Hat jemand eine Idee?

Ist google adward eigentlich der aktuelle Ausdruck des Weltgeistes?
Könnte man meinen; unter der Analyse, wieso G->G’ endgültig tot ist, steht eine Anzeige für 12% Zinsen per anno. :roll:

"ruby" Oktober 26, 2012 um 13:13

Daimler hat die 10% kassiert – verschenken die demnächst ihre übrigproduzierten Mobiles?
Nach dem Motto jedem HIV`ler eine alte A-Klasse – dann können wir uns den Umweg der Abwrackprämie sparen !!!
EX-Vorbestrafter Wissmann machen se mal Lobbyarbeit ;-)

TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 13:27

@topi

>Es wird so getan, als ob D auf einem nachhaltigen Pfad ist.

Du verwechselst die Selbstbeschreibung des Tuns mit dem tatsächlichen Tun. Du verwechselst statistische Ergebnisgrößen ex post mit tatsächlichen Zielvorstellungen ex ante. Leistungsbilanzdefizit? Bruttosozialprodukt? Was bitteschön soll das sein? Wen sollte es interessieren? Nachhaltig oder nicht nachhaltig entscheidet sich für jeden einzelnen Beteiligten nicht auf dieser Ebene. Sondern in Boardrooms und auf Aktionärsversammlungen, wo ihm Entlastung erteilt und sein Vertrag verlängert wird. Wenn der Daimler in Deutschland produziert und seine Karren in aller Herren Länder exportiert kriegt der Zetsche das Verdienstkreuz und die Shareholders applaudieren. Und der Betriebsrat auch. Und die Arbeitnehmer kriegen eine Sonderzahlung. Und applaudieren auch. Und Azubis werden eingestellt und neue Jobs geschaffen. Ganz viele neue Jobs. Und das nennst du nicht nachhaltig? Und weil das so grandios ist und alle so sein wollen wie der Daimler, machen das auch alle. Und investieren und produzieren und exportieren was das Zeug hält: Amerika, Afrika, Asien, you name it. Überall nur noch “Made in Germany”. Und in Germany nur noch glückliche Facharbeiter mit glücklichen Facharbeiterkindern (naja, wenigstens noch 1,2 im Durchschnitt). Und DAS nennst DU nicht nachhaltig?

So funktioniert die Wirtschaft, mein Lieber. Weil Ökonomen von Tuten und Blasen aber keine Ahnung haben, schnitzen sie sich lieber ein Tüteltüttü aus Leistungsbilanzen, Kapitalexport und Potenzialwachstum.

topi Oktober 26, 2012 um 13:45

Boah, ich dachte, Brüssel sei Europas Verbrechenshauptstadt; dabei scheint dort alles meterdick mit Rosa Farbe zugekübelt worden zu sein. :roll:

Der deutsche Facharbeitertraum endet in der Sozialrente. Selbst bei den Metallern kannste prekär dahindümpeln. Selbst die Polen wollten das Land nicht mehr überrennen als Arbeitskräfte, wegen zu schlechter Bezahlung.
Usw. usf.

Und natürlich nicht nachhaltig. Was meinste, wie der Daimler-Topmanager (obwohl im nichtoperativen) schon verspannt ist, wenn nach außen noch der Rekordboom tobt?
2008 vergessen? Wir warten drauf.

“So funktioniert die Wirtschaft, mein Lieber. Weil Ökonomen von Tuten und Blasen aber keine Ahnung haben, schnitzen sie sich lieber ein Tüteltüttü aus Leistungsbilanzen, Kapitalexport und Potenzialwachstum.”

Nein.
Weil die Wirtschafter von NationalÖkonomie keine Ahnung haben, gab es mal soviel ökonomischen Sachverstand, sogar in der Politik, dass man zur Vermeidung zu großer Außenhandelsungleichgewichte gar Exportsteuern erhebt. Damit das Land langfristig gesund wachsen kann, statt ein (auslands)verschuldungsbasiertes Strohfeuer abzubrennen, ohne dass die Binnenkonjunktur auch nach Boomjahren nachziehen kann.
Damit man Sozialsysteme auf eine Basis stellt, die auch ohne exorbitante Exportüberschüsse auskommt.
In öffentliche Schulen auch Schränke einbaut, statt sie von den Eltern mieten zu lassen. :roll:

Die Kommunikation der Politik kommt keineswegs ohne funktionierendes Gemeinwesen aus. Arbeitsplätze beim Daimler, toll. Wenn ein Drittel die Minirente in seinem BfA-Auszug liest, wirds ungemütlich.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 14:01

Der echte dünne Schatten

Du solltest mal eine Woche lang LKWs kontrollieren und dann vorschlagen, was alles gemacht werden kann um den europäischen Fuhrpark aufzupeppen ;-)
Verbrauch, Schadstoffausstoss, Zeitersparnis, Unfallgefahren – nur keine Hemmungen ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=INZwfDXbJno

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 14:06

TheRealSlimShady

Ökonomen beschreiben lediglich das Tuten und Blasen anderer Leute: Unternehmer, Konsumenten, Staat. Dafür müssen sie nicht selber tuten und blasen können. Soweit man sich über die Fakten einig ist, geht es also bei Ökonomen nur noch um deren Interpretation. Dabei werden Unternehmen in den seltensten Fällen ihre Handlungen an den Empfehlungen von Ökonomen ausrichten. Die orientieren sich an Marktsignale. Der einzige Ansprechpartner für die Empfehlungen von Ökonomen ist daher der Staat. Er verfügt über die Fähigkeit, Marktsignale so zu verändern, dass sie für Unternehmen und Konsumenten relevant sind. Das passiert ja auch jeden Tag, wie wir gerade wieder bei der Autoindustrie erleben. Das Problem bei manchen Sichtweisen ist nicht die Frage, ob sie relevant sind oder nicht. Sondern ob man die Veränderungen noch zur Kenntnis nimmt, die passiert sind. Also die eigene Beschreibung der Wirklichkeit noch zutrifft. Bei topi also die Frage, ob es am Ende zu einer Art Zusammenbruch kommen wird. Das glaube ich nicht, unter anderem deshalb weil sich seit 2007 die Politik mehr verändert hat als die meisten Leute registrieren wollen. Aber wenn man die Beobachtung nur an seinen eigenen Annahmen orientiert, hat am Ende die eigene Beobachtung mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun. Die Beobachtung reduziert sich also auf die Darstellung der eigenen Annahmen. Ein gutes Beispiel, wie man die Veränderungen wahrnimmt und trotzdem die eigenen Annahmen kenntlich macht, findet man hier.

holger Oktober 26, 2012 um 14:42

—>>>Ökonomen beschreiben lediglich das Tuten und Blasen anderer Leute:”

Falsch… sie beschreiben die “ökonomische” Vergangenheit. Das Froilein was im Puff tutet und bläst, ist ihnen egal.

holger Oktober 26, 2012 um 14:44

Das Humankapital ist auch nur eine Kennzahl wie jede andere auch. Welcome to the World full of Cyborgs…

holger Oktober 26, 2012 um 14:45

Auch du Journalist wirst eines Tages durch eine App ersetzt.

topi Oktober 26, 2012 um 14:46

@ FL

Der Möller ist der oben von TRSS angesprochene: ihm geht es ums Beschäftigungsniveau. :roll:

Sein Optimismus-Szenario ließe sich unter einer klitzekleinen Randbedingung tatsächlich erreichen: die Deutschen importieren auch entsprechend für den erwarteten weiter zunehmenden Exportboom.

Na dann wollen wir mal sehen, wer hier die dann 250 oder 300 Milliarden ausgibt, bei gegebener Einkommensverteilung. Bin wirklich gespannt.

Das ist genau der Punkt, bei dem der “Zusammenbruch” erfolgen muss. Die Notwendigkeit einer Verschuldung von 8% des BSP. Das kann durchaus einige zeit gehen. Aber kaum auf Dauer. Du wolltest doch deine Hüftgelenke und Milchbrötchen auch nicht aus Vietnam beziehen, wenn ich mich recht erinnere?

Möller hat wie nahezu alle deutschen Ökonomen die frühere Binse einer notwendigen etwa ausgeglichenen Leistungsbilanz schlicht vergessen, bejubelt die Wechselkursmanipulation namens Euro, ohne zu verstehen, dass damit sein Wunsch einer Eurokrisenlösung völlig illusorisch ist. Es kann nur weitergestümpert werden.

Bisher ist mein Krisenszenario übrigens völlig im Plan. :roll:

holger Oktober 26, 2012 um 14:48

Dein Gesicht wird durch einen Avatar ersetzt. Und wenns nur Eier sind… Welcome…

holger Oktober 26, 2012 um 14:50

Und die besten unter ihnen, müssen sich hinter Waschbären verstecken. Soweit ist die Moderne schon vor gedrungen. Angst vor sich selbst.

TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 14:53

@Lübberding

>Er verfügt über die Fähigkeit, Marktsignale so zu verändern, dass sie für Unternehmen und Konsumenten relevant sind.

Wenn ich auf eine Frau im Restaurant zumarschiere und ihr unversehens einen Kuss auf die Wange drücke, dann belegt das auch meine Fähigkeit, ihr relevante Signale zu übermitteln. Die Frage ist nur, ob dieses Signal zur Erwiderung meines Kusses oder zu einer schallenden Ohrfeige führt.

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 14:54

Holger

Das kann im Journalismus übrigens durchaus passieren. Es gibt schon die ersten Hinweise auf eine solche Entwicklung, nämlich die Faktenübermittlung zu automatisieren.

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 14:57

TheRealSlimShady

Exakt. Genau das wird auch andauernd gemacht. Fremde Frauen zu küssen und auf die Reaktion zu warten. Die Frage ist halt nur, ob man darauf verzichten soll. Um im Bild zu bleiben: Die Politik agiert in der Beziehung sexistisch.

TheRealSlimShady Oktober 26, 2012 um 15:04

@Lübberding

>Um im Bild zu bleiben: Die Politik agiert in der Beziehung sexistisch.

Dann sind Ökonomen also quasi die Flirt- und Benimmberater der Politik?

Da schau her: so habe ich das noch gar nicht betrachtet.

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 15:06

TheRealSlimShady

Das wäre die Schlussfolgerung, wenn die Beobachtung stimmt. Es kann aber auch sein, dass wir jetzt nicht die Wirklichkeit beobachten, sondern nur noch uns selbst … .

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 15:07

TheRealSlimShady

Ist ja klar: Wir fangen uns keine Ohrfeigen ein … .

BB Oktober 26, 2012 um 15:11

@FL
so eine Prognose kann jeder. Natürlich profitiert D. Wir sind Kriegsgewinnler. The Winner takes it all! Unsere Unternehmen (nicht wir) können vor Kraft derartig kaum laufen, dass sie sogar die Franzosen platt machen. Und ist jemand schon aufgefallen, wie die ZEIT den Hollande runtermacht? Der sei selbst schuld, soll das heißen, wenn die Franzosen nicht hochkommen. Wieso wählen die auch einen Sozi. Sollen es wie Deutschland machen. Wer es nicht wie D macht, der ist faul und dumm und verdient es nicht anders.

Fette Kinder in Italien? Ja klar, die haben umgestellt von Mamas Nudelspezialität auf Aldi-Spagetties für 30Cent und eine Tube Tomatenmark. Klar verhungert man damit nicht. Aber wo ist die italienische Lebensart geblieben?

Savoir vivre war mal das Motto in Frankreich. Wieviel bleibt wohl davon übrig, wenn die sich den Schröder als Berater holen?

Was die Zeit da faselt, das ist sämiges schröklich dummes Inseldenken. Die jazzen jetzt im Verein mit anderen Gazetten den Ifo-Index mal 3 Monate rasant nach unten, um ihn dann nächstes Jahr wieder für ihre Aufschwungspropaganda jeden Monat ein Jubelstücken höher rücken können.

BB Oktober 26, 2012 um 15:17

Die Zeit will europäisch sein? Die Transatlantiker dort träumen höchsten vom Anschluss an die USA (und dann die nächste Stufe, die Weltregierung, uhaaaa).

BB Oktober 26, 2012 um 15:29

Für mich gibt es nur noch eine Definition von Aufschwung: Reallohnentwicklung die nächsten 20 Jahre 1 Prozent über dem Produktivitätswachstum, lebensstandardsichernde Renten, modernes Gesundheitswesen ohne Zuzahlungen, … und noch ein paar Sachen.

Darunter gibt es keinen Aufschwung – per Definitionem!!!!

(Ihr dürft nicht immer so bescheiden sein :o) )

"ruby" Oktober 26, 2012 um 15:41

@ BB

Die neuen dünnen Hartweizengries Spaghetti für 49 ct von Aldi sind top – mit Olivenöl und der Thilo hat wieder ein feines Sozialhilfemenue – etwas Knoblauchgrün dazu und Du sniefst als Südeuropäer durch ;-)

BB Oktober 26, 2012 um 16:00

@ruby
Wie sollen die Leute das blos auf die Reihe kriegen, wenn der Schubeck bei ZDF-Lanz mit Oliven-Öl vom Südhang des Atlasgebierges die Flasche für 140 Tacken seine Nudeln anmacht. Aber sich dann über die allgegenwärtigen Wutbürger hierzulande mokieren.

f.luebberding f.luebberding Oktober 26, 2012 um 16:03

BB

Es ging ja in dem Artikel nicht um die Eurokrise, sondern um deren Auswirkungen auf die deutsche VoWi. Das hat zwar Effekte auf die deutsche Politik, weil sie nicht in der gleichen Weise wie der Süden unter Handlungsdruck steht. Aber deshalb ist die Analyse nicht falsch. Übrigens auch nicht die Kritik an der deutschen Europapolitik. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass es in dem Ausgangsbeitrag darum gegangen ist.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 17:22
enrico Oktober 26, 2012 um 17:39

@FL
Es ging ja in dem Artikel nicht um die Eurokrise, sondern um deren Auswirkungen auf die deutsche VoWi.

Es gibt keine Eurokrise und folglich auch keine Auswirkungen einer solchen auf die sogenannte “deutsche Volkswirtschaft”.

Alle Kettenbrief-Systeme haben ihr voraussagbares Ende. So auch der debitistische Kapitalismus (Motto: Verschulde andere stets mehr, als du vorher verschuldet warst, laufend verkaufe mehr als du kaufst -> Exportweltmeisterei).

Wir haben es nicht mit einer Eurokrise zu tun, sondern mit einer orchestrierten Michelkrise. Ein Mittel um Europa zu spalten um es dann besser plündern zu können.

Nicht um eine Eurokrise geht es, sondern wieder mal um eine Michelkrise, die Europa erneut in große Gefahr bringt.

Die Kombination von Macht, Selbsttäuschung und Blödheit im Endstadium ist sehr gefährlich.

"ruby" Oktober 26, 2012 um 17:51
topi Oktober 27, 2012 um 00:29

@ morph

Da der Hans ja drüben dicht macht hierhergezogen. ;-)

“Du argumentierst im Rahmen eines volkswirtschaftlichen Modells und unter Veraussetzung, dass es eine Handlungsmacht gäbe, die Modellkomponenten so einzustellen, dass aus dem Modell eine rund laufende Maschine wird.

In diesem Rahmen und unter dieser Voraussetzung könntest Du mit all Deinen Argumenten recht haben.

Das habe ich hier relativ konsequent, glaube ich, vertreten.”

Naja. Aberegal.

“Was ich gegen Deine Überlegungen zu sagen habe, ist auch stets dasselbe:

1. halte ich die weit reichende politische Handlungsmacht, die Du unterstellst, für nicht gegeben, da politische Organisationen (Parteien und Regierungen) sich primär an IHREN AKTUELLEN Erhaltungsproblemen orientieren.”

Eben. Its the economy, stupid, sagte Clinton. Wenn es schlecht läuft, kann man so weitermachen wie bisher; oder man macht etwas anderes. Was eine Mehrheit bringt, hängt von verschiedenen Umständen ab.
Inzwischen wurden erste Regirungen gewählt in Euroland, mit (Spitzen und Vermögen)Steuererhöhungsankündigungen.
D steht auf dieser Liste sicher nicht weit vorn, Insel und so. Aber warten wirs mal ab.

Und zum weit reichend. Worum geht es denn? Venezuela?

D kommt dieses jahr wahrscheinlich auf 200 Milliarden Exportüberschuss. Weg das Zeug, gegen bunte Zettel für Geldvermögensaufbauer; die der Michel dann demnächst noch retten muss.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten.
a) Lohnerhöhungen; kann der Staat nicht direkt, aber ein Mindestlohn und vor allem eine konsequente Verfolgung des schon gegen die aktuellen regeln verstoßenden Dumpings sowie weniger teils perversen Druck auf Hartzer wirken sicher
Veränderungen der Sozialsysteme, Umstellung auf Gesamtwertschöpfungsbeteiligung. führen auc zu mehr Kaufkraft der Masse

b) mehr öffentliche Leistungen durch Steuereinnahmen
Steuersätze wie bei Kohl, Vermögenssteuern wie in GB; wir brauchen ja nicht mal Hollandes Superreichensteuerzuschlag :roll:
Dafür können die Kommunen wieder ihren Aufgaben nachgehen, die Schulen werden besser ausfinanziert (OECD-Schlußlicht; in einem demokratischem Land mit demokratischer Presselandschaft ein totales KO-Kriterium für eine aktuelle Regierung), Hochschulen, Nahverkehr, Infrastruktur, Kultur, Kunst.

c) Maßnahmen gegen die enorme Marktvermachtung.
Kostet nur peanuts, und jeder Ludwig-Erhardt-Verehrer kann nichts dagegen sagen. :roll:

d) Man hört auf, die Geldvermögensbildung zu begünstigen. Rente wäre der wichtigste Schritt (echte Umlage, Betriebsrenten auf neuer Grundlage, Wohneigentum/Genossenschaftsanteile als dritte Säule). Dazu Änderungen im Steuerrecht, keine Fremdkapitalbegünstigung ggü. Eigenkapital beispielsweise.

Insgesamt nix Revolutionäres, Hollande dürfte mehr Staub aufgewirbelt haben; die republik sähe zwar ein wenig anders aus, aber Wirtschaft fände immer noch in der Wirtschaft statt. :roll:

“2. scheinen mir Dein Rahmenmodell (VW) und Dein praktisches Gestaltungsziel (rund laufende VW) in ihrem Minimalismus und Formalismus ungeeignet, solche Motivationskraft zu entfalten, dass sich die weit reichende Handlungsmacht, die es bräuchte, kommunikativ konstituiert.”

Natürlich ist weitgehende Gesamtneuverschuldungsvermeidung bei hohem Sozialprodukt als politisches Ziel ein totaler Rohrkrepierer; wenn der Staat nur genug spart, wird doch alles gut. :roll:
Aber schau dir die Operationalisierung an. Bei jedem Punkt sind es locker 80 Prozent bis 95 Prozent, die davon persönlich profitieren.

Die franzosen sind jetzt sauer auf Hollande.
Sie haben ihn aber gewählt, wahrscheinlich aus dem Gefühl der Ahnung, wie das Sparpaket von Sarkozy ausgesehen hätte.

Das gehört natürlich zu einer gröbere Änderung dazu: die konkrete Erfahrung, dass es einen Unterschied macht, persönlich. Solange man sich hier auf der Wolke sonnt, bleibt Mutti die Beste.

topi Oktober 27, 2012 um 00:33

@ Morph, TRSS

Seht ihr, Armut kommt absolut gar nicht vor, nicht mal relativ. :roll:

Und noch ein kleines Beispiel, Wirtschaft ist Wirtschaft und so.
BWM importiert aus Argentinien Reis und Leder, Porsche Wein.

Staatlich gesteuerter Saldenausgleich also unmöglich?
Quatsch mit Soße, Argentinien zeigt, dass es sogar auf Unternehmensebene geht. Und sie machen alle einfach mit.

Wirtschaft ist Wirtschaft. Und Umstände sind Umstände.

topi Oktober 27, 2012 um 00:40

@ Tuten und Blasen und Flirtberatung

Es gab mal eine Zeit, da gab es neben Ökonomen auch Sozialökonomen. Gab da mal einen Blog, da wurde bspw. Polanyi promotet.

"ruby" Oktober 27, 2012 um 01:15
Morph Oktober 27, 2012 um 01:32

@topi

Beim besten Willen, ich verstehe Deine letzten Posts nicht. Weder, in welchem Verhältnis Deine Antwort zu meiner Kritik an Deiner Position steht, noch alles andere mit Venezuela uns Agentinien und so. Wird wohl an mir liegen… Diejenigen, die Du politisch motivieren möchtest, werden es ganz sicher verstehen. Toi, toi, toi!

Morph Oktober 27, 2012 um 01:52

@topi

im Ernst: Ich habe Deine letzten Posts vier Mal gelesen (immer langsamer und genauer) und mich bemüht zu verstehen, was Dein Argument ist. Es ist mir nicht gelungen. Poor me. Du bist vermutlich ein ganz eminenter Kopf. Und ich ein Komplettidiot. Immerhin wird der liebe Gott – der ja allwissend ist – verstehen, was Du mitteilen möchtest.

topi Oktober 27, 2012 um 02:29

Der Post sollte nur dir antworten, Morph.

Du bezweifelst die Handlungsmacht, weil zu weitrechende gebraucht wird und es der jeweiligen Partei um Selbsterhalt geht.

Antwort: Hollande wurde gewählt, sein Antiprogramm zu Merkel war bester Selbsterhalt.

Und es braucht gar keine sehr große Handlungsmacht, schließlich geht es nicht um “Venezuela”, also gewählten Ölsozialwasauchimmer.
Sondern nur darum, wie man zumindest den idiotischen Überschussexport in einheimischen Wohlstand überführt, und dabei auch noch die Neuverschuldung (gesamt) moderat hält. Wofür sich diverse Eingriffe in die Primäre und sekundäre Einkommensverteilung anbieten, die alle noch weit innerhalb des in Westeuropa üblichen liegen.

Richtig an deinem Einwand 2) ist: zurzeit hat der Michel scheinbar keinen Bedarf, und damit auch keine Partei an einem solchen Programm; aber das wird sich ändern, wenn der Fiskalpakt erstmal richtig greift, und die Frage heißt: Mehrwertsteuer oder Spitzen- und Kapitalertragssteuer, ein Drittel der Rentner in Sozialhilfe und Krankenversicherung dritter Klasse oder Beteiligung aller Einkommen an der Finanzierung, Schulklassen mit 33 Kindern und offene Turnahllendächer und verrottende Straßen, oder finanziert durch wieder durch Mehrwertsteuer, oder durch Vermögenssteuern.

Wenn sich die Fragen konkret stellen, wird sich eine Partei gerade zur Machterzielung daran versuchen.
Die müssen auch noch nie was von Saldenmechanik gehört haben. Damit argumentiert man nicht in der Bild. Aber du solltest es verstehen können wollen sollen. :~D

topi Oktober 27, 2012 um 02:33

Ach ja und Argentinien, was ist daran schwer zu verstehen?

Argentinien zwingt Importeure (Autohersteller), in gleichem Umfang (oder nach ausgekungelten Quoten) etwas aus Argentinien zu exportieren. Sonst bleibt die Kiste im Hafen stehen.

Die haben offenbar Schlußfolgerungen aus ihrer Leistungsbilanzdefizitkrise gezogen. Und Handeln. Was du und TRSS (und olle goodnight fehlt noch fürs Triumvirat) für unmöglich erklären.
Und die Wirtschaft handelt innerhalb des Rahmens.

holger Oktober 27, 2012 um 08:04

topi

irgendwann, wirst auch du es kapieren, dass es nur mit “Export” Überschuss funktioniert. Das ist alles das, was über den Eigenbedarf hinaus geht.

—>>>Eurokrise

Der Euro kann grundsätzlich keine Krise haben. Auch Gold nicht. Wenn dann, ist es eine “Sinn” Krise. Beim Tar- Target.

topi: zum ausschneiden:

hohe Personen Steuern: billiges Land billige Sklaven teures Leben
niedrige Personen Steuern: teures Land teure Sklaven billiges Leben.

Check? Und ich sags gerne nochmals, entweder du als Chef schränkst die Reisefreiheit ein, oder du sitzt alleine in deinem Palast und machst Stützel-Übungen. Mal sehen was dein Export so zu bieten hat.

Amen

holger Oktober 27, 2012 um 08:10

Verstehste topi?

Selbst “Schummel-Schumi” will die CH verlassen, sollte das Steuerabkommen kommen.

Und nun ne Lösung? Klar, högschtens 5% Steuern inner Euronenzone auf Einkommen. Dann wirst du sehen, dass ganz viele sich hier ansiedeln. Verstehste aber icke nich. Das verstehen tut keiner der in dem Aluländle den Schnuller bekommen hat. Sorry. Aber irgendwas muss in der LPG Milch drinne gewesen sein.

holger Oktober 27, 2012 um 08:15

Und nu kömme seine Durchlaucht mir nicht mit ähh, geht nich. Hunderte von Monegassen können nicht irren.

Ihr “Roten”-Socken könnt alles, nur da Mensch Mensch sein lassen nicht. Pfui… ein ganz dickes fettes Pfui…

Keynesianer Oktober 27, 2012 um 09:59

@topi

“Es gab mal eine Zeit, da gab es neben Ökonomen auch Sozialökonomen. Gab da mal einen Blog, da wurde bspw. Polanyi promotet.”

Habe den Polanyi nie gelesen, aber würde mich interessieren, ob der sich über die Weltwirtschaftskrise näher ausgelassen hat. Seine Bio ist laut wiki einschlägig:

Ende des ersten Weltkrieges zog er aus politischen Gründen nach Wien um und arbeitete dort als Redakteur in der Zeitschrift „Der Österreichische Volkswirt“ und der deutschen Ausgabe: „Der Deutsche Volkswirt“.

Die beiden Zeitungen also, die am britischen Economist orientiert während der Großen Depression die Deflationspolitik propagiert haben. Später wurde Polanyi dann von wem gefördert:

1940 kam er in die USA, um mit einem zweijährigen Stipendium der Rockefeller-Stiftung von 1941 bis 1943 The Great Transformation fertigzustellen.

Nanu, was hatten die die für ein Interesse an diesem Werk? ;)

Wolfgang Stützel hat übrigens jetzt eine Seite bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_St%C3%BCtzel

"ruby" Oktober 27, 2012 um 10:11

Heute die Wiederholung im DLF

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/langenacht/1889902/

Danke Michael Langer – Fleiss, Verständnis, Begeisterung -
Lebensstil!

"ruby" Oktober 27, 2012 um 10:27

“In der Antike war ein Philosoph jemand, der sein Leben nach den Regeln des
Kosmos ausrichtet. Und dessen Weisheit darin bestand, sich als lokale
Funktion des Universums verstehen.
VOICE / MUSIC
BUCKY
Ein Mensch ist so klein und unser Planet so relativ groß, dass es einen kaum
verwundert, wenn die Menschen immer noch in Vorstellungen begriffen sind,
es gäbe eine “weite, weite Welt” – “eine viereckige Erde”, mitten in einer
unendlichen Ebene, auf der alle Senkrechten parallel verlaufen und nur in zwei
Richtigen führen, nach Oben und Unten, wobei der Himmel da Oben und die
Erde hier unten ist.
Glauben Sie nicht, nur arbeitslose Analphabeten seien so falsch orientiert.
Noch heute – 500 Jahre nach Kopernikus und Galilei -
sind die Sinne und Gehirne aller promovierten Wissenschaftler so desorientiert,
dass auch sie die Sonne auf – und untergehen sehen. Sogar dem Astronauten
Conrad rutschte es heraus, er sei nun “hier oben auf dem Mond”, und der
Präsident der Vereinigten Staaten gratulierte den Astronauten zu ihrer Fahrt
“hinauf zum Mond und wieder herunter zur Erde”.
VOICE
BUCKY
Wissenschaftler geben nicht nur zu, sondern versichern, dass es im Universum
keine als Oben und Unten identifizierbaen Örtlichkeiten gibt. Keine der
Senkrechten auf unserer kugelförmigen Erdoberfläche ist mit einer anderen
parallel, sie führen in unendlich viele Richtungen.
Gleich ob man die Sache vom moralischen oder vom ideologischen Standpunkt
aus betrachtet: die Annahme, die Menschheit könnte ein Stück Land mit der
ganzen Erde senkrecht darunter und der ganzen Luft senkrecht darüber
besitzen oder nicht besitzen, steht nicht nur wissenschaftlich auf schwachen
Füssen – sie ist wissenschaftlich unhaltbar. Dieses System ist geographisch nur
möglich, wenn man von der falschen Vorstellung einer flachen Welt ausgeht,
die einem glauben machen will, dass es Oben und Unten gibt.”

aus:

http://www.dradio.de/download/113975/

“Eine kleine Geschichte von den großen Piraten”

Morph Oktober 27, 2012 um 10:32

@topi

Wie wird sich unter Hollande die sozioökonomische Lage in Frankreich ändern? Es ist schon richtig: Hollande hat mit einem Umverteilungsprogramm die Wahlen gewonnen, aber was davon kann er in welchem Ausmaß realisieren, und warum kann er das Programm nicht hundertprozentig umsetzen? Was sind die begrenzenden Faktoren seiner Handlungsmacht? Die Millionärssteuer ist ja zunächst einmal nicht viel mehr als Symbolpolitik.

Es ist doch sehr einfach, und im Grunde stimmst Du mir auch zu, willst es aber nicht so deutlich sagen: Krise schafft Handlungsmacht, tiefe Krise schafft weit reichende Handlungsmacht.

Aber Krisenerwartung, Krisentheorie, Krisengerede ist Blätterrascheln im Wald der Massenmedien mit minimalem politischen Effekt.

"ruby" Oktober 27, 2012 um 10:50
lieber Gott Oktober 27, 2012 um 10:53

@Morph 01.52
wenn ich Luhmann richtig verstehe (und ich wäre da seiner Meinung), kann man etwas auch gar nicht “verstehen” Denn die Wahrnehmung an sich ist ja schon subjektiv. Erst recht die Schlussfolgerung, die man daraus zieht. Man kommt also nur zu einer Bewertung, bzw. Interpretation von etwas wahrgenommenem. Und die ist jeweils verschieden.
Reines, echtes Verstehen gibt es demnach nur in der (abstrakten) Mathematik mithilfe der Logik.
Meiner Meinung nach wird das “Verstehen” auch kolossal überschätzt, wohingegen das Fühlen völlig vernachlässigt wird.

TheRealSlimShady Oktober 27, 2012 um 11:48

>kann man etwas auch gar nicht “verstehen”

Man kann nicht nur, man muss sogar. “Sinnlos” ist nicht, weil sinnlos macht keinen Sinn.

Careful: Luhmann ist nicht Descartes und auch nicht von Glasersfeld. Luhmann “versteht”, weil auch andere “verstehen”. Verstehen muss so verstanden werden, dass bestimmtes Sinnerleben nicht nur von dir sondern auch von anderen sozialen Systemen nachvollzogen wird.

TheRealSlimShady Oktober 27, 2012 um 12:08

Für den lieben Gott mag das aber natürlich nicht nachvollziehbar sein, weil er kennt keine System/Umwelt-Differenz. Too bad, für ihn muss in einem sozialen Sinn alles sinnlos bleiben.

Vermutlich hat er genau deshalb den Teufel geschaffen: damit endlich ein wenig Sinn in sein Leben kommt.

TheRealSlimShady Oktober 27, 2012 um 12:22

>Gab da mal einen Blog, da wurde bspw. Polanyi promotet.

Und ein guter Blog war das!

Aber alles Gute hat seine Zeit.

holger Oktober 27, 2012 um 13:00

TheReal

come… let us sing together https://www.youtube.com/watch?v=BRtIkcSG3cw&feature=g-vrec

"ruby" Oktober 27, 2012 um 13:12
TheRealSlimShady Oktober 27, 2012 um 13:24

@holger

War noch nie der kumbaya-typ, sorry. Auch nicht im Depeche Mode-Karaoke.

Morph Oktober 27, 2012 um 13:55

@lG

“Denn die Wahrnehmung an sich ist ja schon subjektiv.”

Wahrnehmungen erhalten ihre Form in Relation zu individuellen Beobachterstandpunkten, einem ereignishaften Hier-und-Jetzt, das sich nicht festhalten lässt, es sei denn im Modus selektiver – und damit Komplexität reduzierender – Erinnerung. Wahrnehmung ist derart flüchtig, dass man eigentlich sagen müsste: Sie ist noch nicht einmal subjektiv.

Andererseits ist ‘Wahrnehmung’ ein Begriff, der einen bestimmten, allgemeinverbindlichen Sinn hat. Und in diesem Sinn ist Wahrnehmung für alle Wahrnehmenden strukturell die gleiche. Die Skepsis gegenüber der Allgemeinverbindlichkeit von Wahrnehmungsstrukturen nimmt niemand von uns wirklich ernst, wenn wir ehrlich sind. Wenn Kinder und Jugendliche anfangen sich mit philosophischen FRagen zu beschäftigen, kommen natürlich regelemäßig solche Themen auf: Könnte es nicht sein, dass meine Farbwahrnehmung eine ganz andere ist als die einer anderen Person? Dass mein Blauerlebenis angesichts des wolkenlosen Sommerhimmels nur für mich so erscheint und eine andere Person angesichts des Sommerhimmels ein Rot- oder Grünerlebnis hat?

Typischerweise wird bei solchen Fragen aber dennoch unterstellt, dass die Sichtbarkeit des Sichtbaren objektiv ist und lediglich subjektive Ausprägungen habe. Wenn man die Wahrnehmungsskepsis ernsthaft durchführen und von einer radikalen Subjektivität der Wahrnehmung ausgehen wollte, dann müsste man erwägen, ob der einen Person Pfirsichhautertastung nicht der anderen Person schrilles Klingelgeräusch sein könnte. Wenn etwa jemand in die Küche käme und sagte: Oh, das duftet ja gut, was kochst Du denn Leckeres? – das nicht Ausdruck einer olfaktorischen Sensation, sondern einer Temperaturempfindung sei oder einem Magnetismuserleben oder einem spürensmäßigen je-ne-sais-quoi.

Schließlich würde man am Ende dahin kommen, Wahrnehmung einfach als Chaos radikaler Einzelheiten ohne Ähnlichkeit, Verbindung und Struktur annehmen zu müssen. Und das widerspräche so eklatant der Beobachtung, dass wahrnehmende Lebewesen sich vermöge ihrer Umgebungswahrnehmung in dieser Umgebung erfolgreich orientieren können (beobachte nur mal eine Katze, die eine Maus jagt), dass sich diese Subjektivitätsthese OFFENSICHTLICH ad absurdum führt.

Kurzum: Niemand kann wahrnehmen, was eine andere Person wahrnimmt, aber weil jede wahrnehmende Person aus eigenem Erleben weiß, wie es ist, eine wahrnehmende Person zu sein, kann JEDE Person ungefähr wissen, was eine andere Person wahrnimmt, wenn sie beobachtet, wohin diese Person blickt, was sie berührt usw.

Das Problem der interpersonalen Beziehungen besteht dementsprechend auch gar nicht darin, die persönlichen Wahrnehmungen zu erkennen, sondern die persönlichen Überzeugungen, Wünsche und Pläne.

holger Oktober 27, 2012 um 13:58

TheReal

macht nix :D hab schon verstanden. My Lord ;)

Dirk Oktober 27, 2012 um 14:37

@ Morph:
Insbesondere kann ich ich mit meinem Nachbarn darauf einigen, dass die Farbe meines Duschvorhangs in etwa der Farbe des wolkenlosen Taghimmels entspricht. Und das ist dann auch viel wichtiger als die Frage *wie* er diese Farbe wahrnimmt. Wäre die – in diesem Sinne – ähnliche Wahrnehmung nicht gegeben, dann könnten wir hier unten einpacken…

Morph Oktober 27, 2012 um 15:09

@Dirk

Von dieser Einigung kannst Du aber nur überzeugt sein, weil Du die Wahrnehmungsgestalt der sprachlich interpretierbaren Schallereignisse für allgemein gleichförmig hältst und nicht für eine individuelle Konstruktion eines jeden Wahrnehmenden.

D.h. der kommunikative Konsens über den Wahrheitswert einer Aussage kann nicht die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung begründen, vielmehr ist umgekehrt die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung Möglichkeitsbedingung der kommunikativen Stabilität von Ja/Nein-Verzweigungen.

h.huett Oktober 27, 2012 um 16:33

“ruby”

Koautor der langen Nacht Uwe Pralle ist vor fast fünf Jahren gestorben. http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/fvcjm-1.661462

Dirk Oktober 27, 2012 um 16:36

Das war auch nicht im Sinne von ‘begründen’ gemeint. Einigen Dingen muss zunächst eine A-Priori-Bedeutung gegeben werden, wenn man sich miteinander unterhalten und vielleicht dann noch diskursiv das ein oder andere beweisen/widerlegen möchte. Dass das mit dem A-Priori mit gewissen Erfolg möglich ist, liegt wohl an der Gleichförmigkeit der Wahrnehmung.
Dass aber die Überzeugung der Existenz von selbst-evidenten Sachverhalten einem plötzlich ganz böse Schnippchen schlagen kann, davor sind wir alle nicht gefeit. (Frege dürfte Dir ein Begriff sein.)

lieber Gott Oktober 27, 2012 um 16:43

@Real Slim, morph
dass man z.B. eine offene Zahnpastatube ähnlich wahrnimmt, geschenkt.
Die Bedeutung, die man dieser dann aber gibt, kann dann aber erheblich abweichen ;-)

“Schließlich würde man am Ende dahin kommen, Wahrnehmung einfach als Chaos radikaler Einzelheiten ohne Ähnlichkeit, Verbindung und Struktur annehmen zu müssen.”

Für die unmittelbare sinnliche Wahrnehmung stimme ich Dir ja zu. Aber darüberhinaus ist das Chaos doch auf allen Ebenen schon fast komplett. Von Verbindung und Struktur bleibt da nicht
mehr viel übrig.

@Dirk
“Wäre die – in diesem Sinne – ähnliche Wahrnehmung nicht gegeben, dann könnten wir hier unten einpacken…”

können wir das denn nicht schon? Die Natur ist z.B. schon irreparabel geschädigt. Unsere Grundrechte sind auch schon fast nichts mehr wert.

Wenn man dieses zunehmende Chaos also weder mit den Begriffen “Verschwörung”, noch mit subjektiver “Wahrnehmung” oder fehlendem “Verstehen” adressieren kann, womit denn dann?

Morph Oktober 27, 2012 um 17:13

@lG

“Die Bedeutung, die man dieser dann aber gibt, kann dann aber erheblich abweichen”

Klar. Aber egal, wie idiosynkratisch, inkommensurabel, höchstoriginiell und eigenartig die von Dir bedachten Deutungen sein mögen, die Kommunikation interpretiert sie im Kontext etablierter Allgemeinverständlichkeiten, die sich nur relativ schwer modifizieren lassen. Das weiß man, und deshalb ist man bemüht, sich allgemeinverständlich auszudrücken. Und dabei übernimmt man unendlich viel mehr gesellschaftlichen common sense als dass man diesem common sense etwas neuartiges hinzufügen würde.

"ruby" Oktober 27, 2012 um 17:22

@ hh
Info`s sind manchmal traurig .
Die dritte Stunde mit dem Bremer Ökonomen bietet eine tolle Aussprache und Betonung neben dem Inhalt : “faszinierend”
Auch das Bild von Dürr mit den 12 StundenEnergiesklaven – riesig…
Seine Erklärungen zur Belastung der Erde durch Entropie ganz wichtig .
http://de.wikipedia.org/wiki/Entropie_(Thermodynamik)
Wir leben in einer echt “wahnsinnigen” Zeit und viele alte Genies verlassen uns .
Es ist unsere Verpflichtung ihren Erkenntnissen etwas folgen zu lassen und wenn es nur ein Bemühen ist.
Aber es geht – fast in Echtzeit – online – gigantische Perspektiven.
Und Ihr hier seid dabei; und ganz vorne ;-)

lieber Gott Oktober 27, 2012 um 19:28

Dürr ist gut, die Perspektiven waren nie so gut :-)

snozin Oktober 27, 2012 um 23:47

Gutachten, (bin gerade allein zu Haus)

Der Wahn des Verfolgten 2. Ordnung besteht darin, dass er sich durch sich selbst verfolgt wähnt, jedoch nicht weiß, ob er über, vor oder hinter sich ist. Er bläht sich präventiv auf. Der fachunkundige oder zufällige Beobachter kann hier zu dem Urteil kommen: Da wächst einer über sich hinaus.

(Es muss bereits jetzt darüber entschieden werden, ob der Verfasser des Gutachtens womöglich einen Spiegel, ob er den Verschluss einer leeren Zahnpastatube, oder ob er diese Tube selbst in der Hand hält.)

Der Gespaltene als solcher würde gern öfter eine Pause machen. Der Weltinnenraum des Pausierens ist aber von missliebigen Gestalten bevölkert, mit deutlichem Hang zur Expansion. Sie machen den Eindruck, sich besinnen zu wollen, etwas zu bedenken. Er sieht dazu keinen Anlass. Schon eine flüchtige Beobachtung 1. Ordnung bestärkt ihn in dem Gefühl, dass sie eine Gefahr bedeuten.

Der Verfolgte, dem wir die Ordnungszahl 2 gegeben haben, dürfte als Verfolgter 1. Ordnung einen Pausenraum gar nicht betreten. Es könnte ihn auf den Gedanken bringen, er würde überhaupt nicht verfolgt. Es wird hier offenbar, weshalb die Stufe 2 nicht nur formal eine Weiterentwicklung markiert. Die unbekannte Dimension einer Pause und ihrer Bewohner schärft seinen Sinn, und er wird gewahr, dass einige der hier unter dem Stichwort Armut versammelten Gestalten nicht nur nachdenklich wirken, (was ihre geistige Armut noch unterstreicht), sondern dass sie darüber hinaus auch etwas zu wollen scheinen. Das bringt ihn in Wallung. Sein Drang nach Richtigstellung von Gedankengut, das er nicht kennt, ist endgültig geweckt.

Denn etwas zu wollen ist bei anderen wie auch bei ihm selbst ein Zustand, der ihm äußerst missfällt. Er verurteilt grundsätzlich, wenn jemand zum Ausdruck bringt, etwas wollen zu wollen.

Einer ruft: Da! …Da isser wieder! Ein Schallereignis in interpretierbarer Wahrnehmungsgestalt. Er spürt ein Hitzegefühl unter den Sohlen (ist da etwa Rauch?) …der Geruch von Gossenschem Grenznutzen (könnte Schwefel sein) ist plötzlich um ihn herum und er fühlt sich nun auch von unten her verfolgt. Ist er in der Vorhölle angelangt? Ein weniger schreckhafter Beobachter (ohne Ordnungszahl) wüsste: Hier ist die Gedenk- und letzte Ruhestätte für die Ökonomie der Moderne.

Für den Verfolgten 2. Ordnung heißt das aber: Trampolinsprung über die Friedhofsmauer zurück ins Lebbe. Vom Regen durch die Traufe zurück in die Scheixxe, eine Versuchsanordnung dicht an der Systemgrenze, von der er weiß: sie kann gelingen …obwohl niemand weiß, wozu eigentlich gut. Man muss wissen, dass gerade das Gelingen eines Rückfalls bei dem Verfolgten 2. Ordnung ein Akt der Selbstverwirklichung ist. Es eröffnen sich ihm die Dimensionen 3, 4+ …bis hin zu n) Der Geisterfah …äh …der Fahrer des Geistes spürt in solchen Augenblicken, wovon sein Geist verfolgt werden will.

Den Fahrer, seinen Geist und den Verfolgten 2. Ordnung erfasst dann ein Hochgefühl, weil sie meinen, der schwierigen Pflicht zur Geheimhaltung bis hierher gerecht geworden zu sein.

Und man ahnt nun langsam: Das, was der Verfolgte 2. Ordnung samt seinen Abspaltungen (uns) zu sagen haben, ist ziemlich geheim.

"ruby" Oktober 28, 2012 um 03:29

beste Band mit bestem Song in bester Stadt, Konzertbude und Stimmung
http://www.youtube.com/watch?v=THzgXHekR8Y
“fueld by fastening greed”
diese Zeiten sind “driven out” !!!

gW Oktober 28, 2012 um 06:44

@morph, snozin

danke für Eure Bemühungen, Ferndiagnosen sind aber mit Vorsicht zu geniessen.
Und was tabu ist, ist nunmal tabu,
wünsche weiterhin gute Unterhaltung.

topi Oktober 29, 2012 um 03:14

Morph

“Wie wird sich unter Hollande die sozioökonomische Lage in Frankreich ändern?”

Was wir wissen, wie sie sich mit einem Austeritätsprogramm a la Merkozy geändert hätte. Vor der Wahl konnte er nicht, danach hätte er “gemusst”, Fiskalpakt und so; und dann rauf mit der Mehrwertsteuer und was man noch so findet.
Rezession, und wenn man es konsequent durchzieht zu “sparen”, tiefe Rezession, und wenn alle mitmachen, Depression.
Kenn wa schon.

” Es ist schon richtig: Hollande hat mit einem Umverteilungsprogramm die Wahlen gewonnen, aber was davon kann er in welchem Ausmaß realisieren, und warum kann er das Programm nicht hundertprozentig umsetzen? Was sind die begrenzenden Faktoren seiner Handlungsmacht?”

Was kann er denn nicht realisieren? Hast du Fakten?
Umsetzbar ist alles, was umsetzbar ist mit der eigenen politischen Macht. In Frankreich scheint mir das mit Präsidentschaft und Mehrheit in beiden Kammern recht viel zu sein, in D hat man selten klare politische Verhältnisse.

Es gab mal eine Exportsteuer in D. Damals schon Exportmeisterland. Erscheint heute unvorstellbar; ein einfaches Gesetz, und fertig wars. (Der Titel Exportweltmeister ist davon übrigens weitgehend unabhängig; es geht um den irren LB-Überschuss, wir brauchen mehr Südfrüchte :roll: )

Damit wird das ganze “Wirtschaft findet in der Wirtschaft statt” hinfällig. Wirtschaft findet im Rahmen statt. Immer.

“Es ist doch sehr einfach, und im Grunde stimmst Du mir auch zu, willst es aber nicht so deutlich sagen: Krise schafft Handlungsmacht, tiefe Krise schafft weit reichende Handlungsmacht.”

Nein, so einfach ist es nicht. Es ging ja einige Jahrzehnte in die andere Richtung, ganz ohne Krise. Handlungsmacht wäre da.
Aber der in großen Teilen der Funktionselite immer noch herrschende Konsens, oft gegen volkswirtschaftlichen Sachverstand, lässt sich in D nur mit Krise ändern. In Fr gab es gar keine (besonders große; eher eine kleine hyperaktive).

“Aber Krisenerwartung, Krisentheorie, Krisengerede ist Blätterrascheln im Wald der Massenmedien mit minimalem politischen Effekt.”

Krisengeraschelaschelaschel.
Die Frage, Mehrwertsteuer oder Vermögenssteuern, wird sich stellen. Und Bild muss sich stellen, ob Omas klein Häusken mit 10 Zimmern und Seezugang wirklich für ihre Kernklientel steht. :roll:

topi Oktober 29, 2012 um 03:17

@ TRSS

“Und ein guter Blog war das!

Aber alles Gute hat seine Zeit.”

Klar.
Nur wird natürlich Polanyi nicht weniger aktuell, abhängig von der Blog-Zeit.

Lassen wir doch den Fiskalpakt erstmal die volle Wirkung entfalten. :roll:

topi Oktober 29, 2012 um 03:18

Holger

Du warst doch der mit dem BGE, oder?

Das geht in deinen Beiträgen gegen Steuern (in einer Höhe, wie wir sie schon hatten, sogar höher) immer ETWAS unter. :roll:

topi Oktober 29, 2012 um 03:21

Nächste Frage an Draghi:
Ist der neue Schuldenschnitt schon durchgerechnet?

Was brauchts an neuen Programmen?

holger Oktober 29, 2012 um 08:50

@topi Oktober 29, 2012 um 03:18
Holger

Du warst doch der mit dem BGE, oder?”

Yep, der bin ich auch immer noch. Ich schreibe auch nicht was gegen Steuern. Ich behaupte nur, dass diese an der falschen Stelle zur falschen Zeit erhoben werden. Und das “Dir” auch nichts besseres einfällt, als olle Kamellen zu präsentieren.

Bis jetze haste noch nicht janz Berlin gerettet, würde mit deinem Konzept auch nicht gehen. Dem Cheffe von Monaco gehts auch ganz gut.

Wenn du mir dann auch noch erklärst, warum ein Esel 19% MwSt zu tragen hat, und ein Edles Reitpferd mit Rembrandt oben auf nur 7%. Dann müssten die Schuppen doch von den Augenfallen.

Und nun kömmet das eben mit der Personensteuer. Dem Esel, dem Hottemaxe und dem Rembrandt ist es nämlich wurscht, was sie an Steueraufschlag haben. Aber denjenigen der nicht wohin weiß mit seinen Ocken, nicht.

Nennt sich Pychologie. Auf die Stiftungen gehe ich ja noch gar nicht mal mehr ein. Stiftung kömmt nämlich von stiften gehen. Und ich sach et dir, die Personen denen du was abknöpfen willst, dass sind die, die noch stiften gehen können, und einen Stab von Rechtsverdrehern hinter sich haben.

Und nun zum Schluß nochmal: Dein System funktioniert innerhalb Mauern. Wo die Leute nicht abhauen können. Du kannst ja den Exportüberschuß gerne von Berlin regeln. Oder den Importüberschuß. Mach et mir mal vor.

Morph Oktober 29, 2012 um 09:25

@topi

“Es ging ja einige Jahrzehnte in die andere Richtung, ganz ohne Krise. Handlungsmacht wäre da.”

Soll das heißen, dass Du davon ausgehst, dass Ausbau und Abbau der öffentlichen Daseinsvorsorge eine Frage der persönlichen Gesinnung von Politikern sind. So, dass wir in den ersten Nachkriegsjahrzehnten menschenfreundliche Leute am Ruder hatten und dann aber die Sozialdarwinisten das Ruder übernommen haben?

Die ‘Richtungen’ der Politik werden doch nicht durch Personen definiert, sondern lediglich implementiert. Die Richtung gebenden Umstände sind aber ganz und gar unprsönlicher Natur: Modernisierungspotenziale, Technologiezyklen, Systemkonkurrenz (DDR-Lebensstandard als Untergrenze der Legitimität im Spätkapitalismus).

Politik kann nicht nach Lust und Laune an irgendwelchen Stellschrauben drehen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Politik moderiert gesellschaftliche Interessenkonflikte, nicht mehr und nicht weniger. Und auch wenn’s Euch Menschenfreunden nicht schmeckt: Die alleinerziehende Aufstockerin, die aus ihrer Wohnung herausgentrifizierte Oma, der Jugendliche ohne Ausbildungsstelle, der Langzeitarbeitslose ohne Perspektive wieder in seinen Job zu kommen, – haben alle kein Drohpotenzial.

TheRealSlimShady Oktober 29, 2012 um 09:46

@topi

>Nur wird natürlich Polanyi nicht weniger aktuell, abhängig von der Blog-Zeit.

Etwas bissig gesprochen war Polanyi einer, der der “guten alten Zeit” hinterhertrauerte. Die “Great Transformation” mag exakt so stattgefunden haben, aber sie hat halt nun einmal stattgefunden. Kein Weg zurück, da mag man Aristoteles hundert Mal der Moderne als Leitbild nahelegen.

Frankie Bernankie Oktober 29, 2012 um 10:14

@Morph

“Die Richtung gebenden Umstände sind aber ganz und gar unprsönlicher Natur: Modernisierungspotenziale, Technologiezyklen, Systemkonkurrenz”

Hmm, bedenkenswert. Nicht angenehm, aber bedenkenswert.
Obwohl, sofort Widerspruch bei der “Systemkonkurrenz”, die passt da nicht in die Reihe: die ist ja wohl ein Umstand der persönlichsten Natur, denn deren Beurteilung, Relevanz und Bearbeitung ist ausschliesslich eine persönliche Sache ( “persönlich” im Sinne von beeinflussbar, von politischen Akteuren entlang ihrer ideologischen Präferenzen gestaltbar).

14 Oktober 29, 2012 um 10:24

Die ‘Richtungen’ der Politik werden doch nicht durch Personen definiert, sondern lediglich implementiert.

Demnächst gibt es fett Grün-Kohl..

Jaja, der sachzwang…[ personen gibts dahinter keine, weil ja modern(d)e...]

…dass Ausbau und Abbau der öffentlichen Daseinsvorsorge eine Frage der persönlichen Gesinnung von Politikern sind. So, dass wir in den ersten Nachkriegsjahrzehnten menschenfreundliche Leute am Ruder hatten und dann aber die Sozialdarwinisten das Ruder übernommen haben?

Morph-droh-potent-ial, doch, genau so ist es. Deshalb sollten diese neoliberal verblendeten, ganz sozialdarwinistischen Pragmatiker der letzten 30/40 Jahre JETZT FÜR JAHRZEHNTE IN SICH GEHEN, vor allem die Schnauze, noch wichtiger die PATSCHE-Händchen still halten, weil da eh nur Blöd SINN kommt.

Linus Oktober 29, 2012 um 10:27

@Morph:
“Die ‘Richtungen’ der Politik werden doch nicht durch Personen definiert, sondern lediglich implementiert.”

Diese These kann man ja durchaus mal in den Raum stellen. Aber was sind denn heute die ‘Richtungen’ der Politik? Da kriegst du bei 1000 Leuten, die du fragst, geschätzt 2000 Antworten. Wenn sich das aber nicht objektiv präzisieren lässt, dann bleibt es eine Frage der Deutungshoheit.

Ex post lässt sich vielleicht eine plausible und halbwegs “objektive” Erklärung finden, ex ante ist das eher schwierig. Andernfalls wüssten wir ja tatsächlich, wie es weitergeht.

Frankie Bernankie Oktober 29, 2012 um 10:29

@Morph

“Die alleinerziehende Aufstockerin, die aus ihrer Wohnung herausgentrifizierte Oma, der Jugendliche ohne Ausbildungsstelle, der Langzeitarbeitslose ohne Perspektive wieder in seinen Job zu kommen, – haben alle kein Drohpotenzial.”

Genau – deshalb ist es ja lohnend, für solche Gesellschaften Politik zu machen – wo könnte der Politiker politischer agieren als für jene, die nur wenig Macht im täglichen Interessenskampf einbringen können.

“Politik moderiert gesellschaftliche Interessenkonflikte” – ist ja richtig. Aber sie ist auch zuständig für die Herstellung von Solidariät – sonst gibts ja niemand , der das macht. Das muss immer Ziel von Politik sein – sonst würde für den Interessenausgleich die Börse und eine Jury reichen.

14 Oktober 29, 2012 um 10:40

Aber sie ist auch zuständig für die Herstellung von Solidariät – sonst gibts ja niemand , der das macht.

ÜBERRASCHUNG…..es gibt schon lange keinen mehr, der das MACHT.

Solidarität gibts seit dem großen geistig-mor(ali)schen Kohlfressen nur noch zu einsfuffzig, nennt sich Solidaritäts-Zuschlag..

Wir sehen in 2012, Börse und Ronald Berger Mensxchenwürde-Zeitarbeiter-Jury reicht völlig.

Linus Oktober 29, 2012 um 10:41

@Frankie:
“Aber sie ist auch zuständig für die Herstellung von Solidarität – sonst gibts ja niemand, der das macht.”

So sollte(!) es sein. Das ist ihr “äusserer” Daseinszweck. Nett, dass mal jemand dran erinnert.
“Das Parlament ist die Lobby des Volkes” ;-).

14 Oktober 29, 2012 um 11:00

“Der Anglizismus Lobby geht letztlich auf das Wort Laube zurück und bezeichnet…”

Das mußte jetzt, wo die (feigen) Blätter fallen auch mal gesagt werden.

14 Oktober 29, 2012 um 11:17

Fressen und gefressen werden, jeder rette sich, wenn er kann, alles Schwache muß zertreten werden, das ist doch die eigentliche (neoliberale Wolfsmoderne) Botschaft des “Herbstes”, gell…?

www.makrointelligenz.blogspot.de Oktober 29, 2012 um 12:04

Es wäre viel gewonnen, wenn sich die Erkenntnis durchsetzen würde, dass die Leistungsbilanz einzelner Staaten ultimativ ausgeglichen sein muss. Dann würde auch klar werden, dass Strukturen die einseitig auf entweder den Exportsektor oder den Binnenmarkt setzen nicht nachhaltig sind. Je größer die Exportindustrie in Deutschland jetzt ist, desto kleiner wird sie in der Zukunft sein müssen, es sei denn man erlässt den Importeuren gelegentlich mal ihre Schulden oder man forciert ultimativ auch den Kauf dieser Güter im Inland. Wenn starre Preise und Löhne die Ursache für die Anpassungsschwierigkeiten in der Eurozone sind (das sind sie zumindest teilweise mMn), dann gäbe es über die Einführung und Abschaffung gewisser Steuern (z.b. Umsatzsteuer) die Möglichkeit einer schnellen Lösung mit geringen Nebenwirkungen.

topi Oktober 29, 2012 um 14:42

Morph

“Soll das heißen, dass Du davon ausgehst, dass Ausbau und Abbau der öffentlichen Daseinsvorsorge eine Frage der persönlichen Gesinnung von Politikern sind. So, dass wir in den ersten Nachkriegsjahrzehnten menschenfreundliche Leute am Ruder hatten und dann aber die Sozialdarwinisten das Ruder übernommen haben?”

Klar. Und wer nicht spurt, der kriegt nix vom Weihnachtsmann.

“Die ‘Richtungen’ der Politik werden doch nicht durch Personen definiert, sondern lediglich implementiert. Die Richtung gebenden Umstände sind aber ganz und gar unprsönlicher Natur: Modernisierungspotenziale, Technologiezyklen, Systemkonkurrenz (DDR-Lebensstandard als Untergrenze der Legitimität im Spätkapitalismus).”

Na klar.
Und heute kann es nur so laufen wie es läuft. Wegen?

Die “Untergrenze der Legitimität” ist ein schöner Punkt.
Deutschland war vor nicht allzu langer Zeit Höchstlohnland und Höchstlebensstandardland. Und heute? (ok, gegen Spanien wird gerade aufgeholt :roll: ).

In Nachbarländern gibt es tausend Euro Mindestrente.
Behandlung Arbeitsloser in Dänemark als Untergrenzenvorbild?

Gibt ja diverse Kommentaristen, die China schon als leuchtendes Vorbild malen. Ob der Michel wirlich solange braucht, bis dies Realität auch für die Masse ist, um zu sehen, wie er beschissen wird?

Die Annahme, dass irgendwelche Technologiezyklen die Verteilung vorgeben, ist einfach albern, Morph. Unkorrigert durch den Rahmen, der für einen zumindest teilweisen Ausgleich der Vernahdlungsmacht sorgt, ist die Konzentration mit jeder Technologie maximal. Und der Gesamtoutput niedriger als möglich.

“Politik kann nicht nach Lust und Laune an irgendwelchen Stellschrauben drehen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Politik moderiert gesellschaftliche Interessenkonflikte, nicht mehr und nicht weniger.”

Natürlich kann die Politik, wenn sie will; natürlich nur, wenn sie dafür gewählt werden kann, oder es trotzdem macht, wenn sie für etwas anderes gewählt wurde. Agenda 2010 auf der einen, Atomausstieg auf der anderen Seite, was ist denn noch zu verstehen?

Aber: Politiker wachsen ja nicht auf Karibikinseln, sondern sind Teil der gesellschaft, des neoliberalen Mainstrteams.

Deswegen ja auch die vielfältigen EInflußnahmen aus der Superreichensphäre. Hatten wir schon. Un dStieglitz hat stellenweise genau gleich argumentiert, der alte nixblickende VTler.

topi Oktober 29, 2012 um 14:54

@ TRSS

“Etwas bissig gesprochen war Polanyi einer, der der “guten alten Zeit” hinterhertrauerte. Die “Great Transformation” mag exakt so stattgefunden haben, aber sie hat halt nun einmal stattgefunden. Kein Weg zurück, da mag man Aristoteles hundert Mal der Moderne als Leitbild nahelegen.”

Na wer will schon davor zurück.

Wir hatten die stabilen Jahrzehnte. Wohlstand für die meisten, ordentliche Zuwächse, ordentliche Verteilung derselben. Und stabile Gesamtverschuldung (von wegen läuft nix ;-) ).

Das fiel nicht vom Himmel sondern war die Antwort auf WWK I, un dauf die austeritätsgetriebene Depression.

Die ganze Choose verliert sofort ihren Anspruch auf Legitimität(smäntelchen), wenn der Kuchen nicht nur nicht mehr größer, sondern radikal geschrumpft wird.

Wir müssen den Gürtel engschnallen, un denger, und enger, weil; ja, warum eigentlich? SInd Fabriken verbrannt, oder gab es massenhafte Missernten, oder sind die Rohstoffe alle, oder gibts keine Menschen mehr die arbeiten?

USA/GB/Japan haben ja zumindest soviel gelernt, nicht den direkten Weg in die Depression zu gehen.
In Euroland sind wir dagegn auf dme besten Weg. :roll:

Mal schauen, wann dann wieder Socialökonomen an gewicht gewinnen.

Schuldenschnitt statt Vermögensabgabe für Girechenmilliardäre, versucht gerade bspw. Giegold oder die LINKE zu thematisieren. Könnte anschlußfähig werden.

Frankie Bernankie Oktober 29, 2012 um 15:12

@topi

“Schuldenschnitt statt Vermögensabgabe für Girechenmilliardäre, versucht gerade bspw. Giegold oder die LINKE zu thematisieren.”

Sie machens einem nicht leicht, die Griechen:

http://www.fr-online.de/politik/griechenland-journalist-wegen-steuersuender-liste-in-haft,1472596,20737540.html

Da hat man schon den Eindruck, da wird der Falsche eingesperrt. Ist natürlich eine interessante Frage:

“Ist die Krise in Griechenland schon so gross, dass die Verletzung von Privatsphäre als lässliches Vergehen durchgeht? Oder hat auch in diesem Falle der Schutz der Persönlichkeitsrechte Vorrang?”

Was meinen die systemtheoretischen Grossdenker hier im blog dazu?
Oder handelt es sich lediglich um eine geschmäcklerische moralische Kategorie?

TheRealSlimShady Oktober 29, 2012 um 15:17

@topi

>Wohlstand für die meisten

Wenn wir uns ehrlich sind, ein ziemlich “unnatürlicher” Zustand im Kontext der Geldwirtschaft.

>Die ganze Choose verliert sofort ihren Anspruch auf Legitimität(smäntelchen), wenn der Kuchen nicht nur nicht mehr größer, sondern radikal geschrumpft wird.

Obwohl das der Satz ist, der immer wieder fällt, ist er natürlich B/S vom Feinsten. Das Leitbild der Gesellschaft (individuell, pluralistisch, usw) hat nichts damit zu tun, was “der Kuchen” macht. Ansonsten setzt man, von Seiten der Linken und der Stets-Wohlmeinenden, genau jenen ökonomischen Primat, den man in anderen Zusammenhängen mit Vorliebe kritisiert.

>Wir müssen den Gürtel engschnallen

Ich nicht – aber wenn ich es müsste, dann würde ich es nicht zu deinem Problem machen wollen.

>Schuldenschnitt statt Vermögensabgabe für Girechenmilliardäre

Die “Milliardäre” haben sich längst verzogen. So oder so, es wird die kleinen Lemminge treffen – wie immer.

Morph Oktober 29, 2012 um 15:23

@topi

“Das fiel nicht vom Himmel sondern war die Antwort auf WWK I, un dauf die austeritätsgetriebene Depression.”

War dazwischen nicht noch was?

http://www.youtube.com/watch?v=Ix0sGTYqS6Q

Frankie Bernankie Oktober 29, 2012 um 15:26

@trss

“Gürtel enger schnallen – wenn ich es müsste, dann würde ich es nicht zu deinem Problem machen wollen.”

Das ehrt Dich.

Aber da steht der Praxis-Check vor: wer weiss schon, zu wessen Problem man die Gürtelschnalle machen wollte, wenns denn soweit käme.

Denn, Achtung: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

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