Vollstes Vertrauen

by h.huett on 29. Oktober 2012

Je weniger Gründe es gibt für Vertrauen, desto mehr schießen Adjektive ins Kraut, die aufmotzen, was über die Wupper gegangen ist: vollstes Vertrauen.

Frank Lübberding auf Spätschicht zum Thema „Deutscher Hass – Wie tief ist der Neonazi-Sumpf?“ Wies aussieht, ist er tiefer, als der stoffelige Bundesminister des Innersten wahrhaben will. Die Indizien peinigen. Gibt es da draußen eine Schlapphutbehörde, die keine V-Leute oder hauptamtliche Beobachter im Umfeld der NSU-Truppe platziert hatte? Welche und warum nicht? Was machte das Trio in seinem “Untergrund” so sicher? Was ist mit jenem Beamten des hessischen Landesamts für Verfassungsschutz, der sich in Kassel zur Tatzeit am Tatort eines Mordes befand und bis heute nicht zur Sache persönlich vernommen werden konnte?

Wie siehts aus mit dieser Staatspartei aus dem tiefen Süden, deren früherer Innenminister und glückloser Ministerpräsident die Ermittler in Nürnberg auf rechtsradikale Mordmotive hinwies? Auf Vorhalte des Journalisten Thomas Kuban hatte der gleiche Innenminister a.D. Beckstein ganz anders reagiert: Rechtsradikale Rockkonzerte seien für die bayerischen Sicherheitsorgane kein Thema. “Blut muss fließen knüppelhageldick” und dazu hüpfen die wilden Jungs, das können wir in diesem Video sehen, auf das Nanuk heute früh bei Twitter hinwies:

Das Vertrauen ist weg. Kein Wunder.

 

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wowy Oktober 29, 2012 um 09:45

@fl Guter Artikel
Die Frage, die sich mir stellt: warum jetzt diese Sendung, nach all der Zeit?
Vielleicht um Stimmung für den aktuellen Kabinettsentwurf zu machen, der demnächst durch Bundestag und Bundesrat marschieren soll?
http://www.moenikes.de/ITC/wp-content/uploads/2012/10/2012-09-26_BR_Gesetzesentwurf_Bestandsdatenauskunft.pdf
Wie ich mich überhaupt frage, was hier Ursache und was Wirkung ist. Welche Handlungen werden trotz Beobachtung zugelassen, um bestimmte Folgeaktionen zu legitimieren? Und zwar in der ganz großen Koalition.
http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2012-10/spd-mitgliederbegehren-vorratsdatenspeicherung
Die, die unsere Demokratie verteidigen sollen, setzen sie bewusst aufs Spiel. Der Tanz auf der Rasierklinge, der zwischen dem möglichen Aufstand der Massen und der vollsten Härte des Staates stattfindet, mit der Maßgabe, dass der Staat die durchsetzungsstärkeren Möglichkeiten hat, die er sich scheinbar durch Tolerierung staatsfeindlicher Gruppierungen aneignet.
Justitia ist nicht mehr blind. Justitia baut dort ab, wo es der Durchsetzung der Macht schadet und baut dort auf, wo es ihr nutzt.
Schönes Lehrstück auch dazu:
https://netzpolitik.org/2012/das-informationsfreiheitsgesetz-in-der-praxis-am-beispiel-flughafen-berlin-brandenburg/

holger Oktober 29, 2012 um 10:04

Ich habe mir mal Gestern Jauch bewusst angetan. Eigentlich nichts neues, was man nicht schon wüsste. Nur am Rande, wie sieht es denn mit der Justiz aus? Ist irgend ein Fall schon geklärt? Gab es irgendwo schon einen rechtsstaatlichen Prozess wegen den Morden? Wenn nicht, dann verstehe ich die nicht, die eine Vor-Verurteilung bevorzugen. Sie stellen sich auf die gleiche Stufe, wie die, die an den Rechtsstaat nicht mehr glauben.

Das ist das, was mir immer mehr auffällt. Dann kurz zum Video. Natürlich gibt es solche „Musik“ Gruppen. Da gibt sich die „Subkultur“ nicht viel. Gerade auch was so unsere Emigranten betrifft. Aber egal.

Das Problem liegt auch nicht an der Aufklärung, der Jugendzeit, oder am Staat selber. Es liegt in den Regionen, wo ein paar Dorfschupos sporadisch Zeit haben mal nach dem Rechten zu schauen. Die meisten dieser „Konzerte“ finden ja nicht in der Öffentlichkeit statt, und werden auch nicht angemeldet. Einen Holzschuppen etc. findet man in ländlichen Gebieten häufig.

Dann die Frage: nach den Polizisten. Ich sage euch eines, die sind froh mit den Rechten ihren Frieden geschlossen zu haben. Die haben mit anderen Gruppierungen genug zu tun. Nach dem Motto „Tust du mir nix, dann tu ich dir auch nix“.

Gerade was eben auch den Fall Kassel betrifft. Da kann nur der Verfassungsschutz rein. Und dieser geht auch nach dem „Eine Hand wäscht die Andere“.

Dann zu dem Vertrauen in den Rechts-Staat. Wollen wir mal lachen? Ein vorgeschobener Grund. Da sich schon längst eine Subkultur entwickelt hat, die geduldet wird. Wir können ja mal gerne durch gewisse Zonen spazieren gehen. Gerade in Kassel, das kleine FFM.

Das immer weniger „Einheimische“ abgemurkst werden liegt daran, da wohnt keiner mehr von den Einheimischen. Kassel Nordstadt hat seine eigene Gesetzgebung. Und man ist froh, dass es einigermaßen ruhig ist.

Leute wir reden hier über Micro Ereignisse. Die im Moment nur mit ganz schwachen Indizien „belegt“ sind.

Und hier nur abschließend mal die Fragen: Sind Medien dazu befugt, Urteile im Vorfeld zu fällen? Ja, siehe auch den Fall Kachelmann. Was verdienen Medien mit Adolf Hitler? Tagebücher. Vielleicht sollten auch mal die Medien reflektieren, was sie zu den Umständen beitragen. Das was die Säulen in diesem Staat vorgeben zu sein, sind sie schon lange nicht mehr.

Das sollte viel mehr beunruhigen, als ungeklärte NSU Fälle. Dieser Rechtsstaat schafft sich selber ab. Um das zu kapieren, muss man aber mal in Subzonen gehen. Und dort mit den Menschen sprechen. Der Staat ist Macht-Los.

der Herr Karl Oktober 29, 2012 um 10:11

@holger
Man muss das Eine tun und darf das Andere nicht lassen.

In England, Dänemark und den skandinavischen Länder ist die Neonaziszene erschreckend aktiv.

der Herr Karl Oktober 29, 2012 um 10:16

Korrektur (um nicht missverstanden zu werden):
In England, Dänemark und den skandinavischen Ländern ist die Neonaziszene auch erschreckend aktiv.

wowy Oktober 29, 2012 um 10:21

@holger
Die Medien “konzentrieren” sich zusehends.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/buchverlag-bertelsmann-fusioniert-random-house-mit-penguin-a-863940.html
Macht bestimmt Meinung.
Wenn Print stirbt und das Netz überwacht wird, dann passiert im “worst case” was?

holger Oktober 29, 2012 um 10:28

der Herr Karl

mir wäre es mal lieber, wenn man Neonazi im Begriff durch Radikal ersetzt. Ohne eine Wertung Links, Religon oder Rechts. Es sind egal welcher Farbe Radikale. Und die sind so alt wie die Menschheit. Wie kann man das nun vermeiden? Denn diese Diskussion ist mir wie gesagt, ganz einfach zu einseitig, warum auch immer. Hier wird ein Droh-Potential einer Minderheit aufgebaut, welches ohne bestimmte Gesetze “Hitlergruß, Hakenkreuz” in der “Verbrechensstatisktik” gar nicht so auftauchen würde.

Was das Ausland betrifft, hörst Du was großes von der NSDAP AO? Gerade aus den USA? Oder vom KKK? komisch oder?

der Herr Karl Oktober 29, 2012 um 10:40

@holger
“Vielleicht sollten auch mal die Medien reflektieren, was sie zu den Umständen beitragen.”
Ich muss dir in diesem Punkt recht geben. Auf der neusten Spiegel-Ausgabe prangt ein heroisierendes Bild von Rommel. Da mit solchen Themen durch höhere Auflagen viel Geld verdient wird, machen sich viele Medien durch ihre Themengewichtung mitschuldig.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 11:01

“Blut muss fließen knüppelhageldick”
Können se haben… was anderes verstehen die nämlich nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=C_A7Hu0uKNw

holger Oktober 29, 2012 um 11:08

Tja, der Herr Karl

Mythen und Legenden, werden in großen Schlachten geboren. Geld verdient man dann damit, die zu vermarkten. Was hätten die Medien davon, den Mythos GröFaZ fallen zu lassen? Oder ihn tatsächlich zu entlarven? Ich denke manch ein nachfolgender Führer, ist irgendwie neidisch darauf. Den Markting-Effekt Hitler oder das dritte Reich himself, ist mit Pomp und allen drum und dran nicht zu toppen. Das schaffen noch nicht mal die USA.

Man kann nur eines festhalten, so traurig es auch ist. Hitler hat gesiegt. Hitler wird immer siegen. Es sei denn, man vernichtet den Mythos. Aber wer will das schon?

der Herr Karl Oktober 29, 2012 um 11:25

@holger
“Hitler hat gesiegt. Hitler wird immer siegen”

Wenn Hilter für das Böse und das ewig faschistische Streben nach Unterwerfung steht, dann ja, mittelfristig.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 11:28
holger Oktober 29, 2012 um 11:36

So meinte ich das. der Herr Karl. Und “jeder” möchte ein kleiner Hitler sein ein Cäsar der Moderne . Je mehr dummes Zeugs geschrieben wird, desto stärker der Mythos. Das Radikale setzt sich vermutlich immer durch. Auch bei den Medien. Oder eben das Außergewöhnliche. Lassen wir die Opfer und Verbrechen einfach mal weg, da war Hitler %tual historisch ein Waisenknabe gegen manch Feldherren und Herrscher, sondern betrachten das einfach nur mal mit ein wenig emotionalen Abstand. Und schon sehen die Hitlers dieser Welt ganz anders aus. Die siehst du jeden Tag auf den Ämtern.

Morph Oktober 29, 2012 um 11:38

Der demokratische Rechtsstaat ist organiatorisch betrachtet eine sozioevolutionäre Höchstunwahrscheinlichkeit, deren Kernstrukturen viel zu voraussetzungsreich sind, um aus sich heraus zu funktionieren und sich zu reproduzieren. Der demokratische Rechtsstaat muss regelmäßig gewissermaßen zum Jagen getragen werden.

Und dazu braucht es die Qualitätspresse, also Veröffentlichungsorganisationen, in denen nicht Hinz und Kunz ungefragt ihre knalldummen Phantasien ausbreiten (wie am Stammtisch und dem digitalen Thekenanbau), sondern in denen nach einem kritischen Selektionsprozess die Denk- und Schreibfähigen sich äußern.

Frank Lübberding hat in seiner Frühkritik wie ein Chirurg den Aufklärungsbedarf freigelegt. Hut ab! Wir verstehen: Der Rechtsstaat steht hier zur Disposition. Und ‘wir’ heißt wie immer: Alle, die wir mitmeinen, wenn wir ‘wir’ sagen. Das wird hoffentlich ein heilsamer Schock sein, der einigen Leuten in denen zuständigen Organisationen, die das alles bisher noch nicht ernst genig genommen haben, auf die Beine hilft.

Ein Kollateralerfolg der Frühkritik: Wir kapieren, dass weder das TV-Politainment, noch die hier- und dorthin schwappenden shitstorms die öffentlichen Angelegenheiten sinnträchtig beobachten, sondern der klassische Journalismus mit seinen professionalisierten Handlungsrollen und seinem organisatorisch-verlegerischen Unterbau.

Apropos: El Pais, Spaniens größte Tageszeitung, baut derzeit ein Drittel (!) aller Radakteursstellen ab.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 11:42

@Morph
Das kannste ja mal auf nen Nazi Konzert zu besten geben… vieleicht fallen se ja tot um vor lachen.

14 Oktober 29, 2012 um 11:46

Es gibt “knüppeldick” und “sternhagelvoll”. Mit vollmondstem Vertrauen kommen bei Bluthochdruck angeblich jetzt die besten Tage für den (medizinischen) Aderlaß..

14 Oktober 29, 2012 um 11:50

wenn ich schon spät Schicht und früh Kritik lese…

Morph Oktober 29, 2012 um 11:51

@Nanuk

Du gehörst offenbar auch zu den Nullcheckern: Es geht hier nicht um den unvermeidlichen Bevölkerungsanteil von Leuten, die nur Hass und Hetze kennen. Es geht um den demokratischen Rechtsstaat und seine Organisationen. Ganz anderes Spiel, ganz anderes Stadion.

chabis Oktober 29, 2012 um 11:52

“Er stammt aus der Türkei, wo Teile des Staatsapparates aktiv in kriminelle Handlungen gegen politische Gegner verstricht waren. ”
Triffts wahrscheinlich besser als “verstrickt”

Nanuk Oktober 29, 2012 um 11:53

@Morph
“Der demokratische Rechtsstaat ist organiatorisch betrachtet eine sozioevolutionäre Höchstunwahrscheinlichkeit.”

Das glauben die Neo Nazis auch… darum wollen die ja was anderes…

Linus Oktober 29, 2012 um 11:56

@Morph:
“sondern in denen nach einem kritischen Selektionsprozess die Denk- und Schreibfähigen sich äußern.”
Das wäre welcher Selektionsprozess?

“die öffentlichen Angelegenheiten sinnträchtig beobachten, sondern der klassische Journalismus mit seinen professionalisierten Handlungsrollen und seinem organisatorisch-verlegerischen Unterbau.”
Unterbau oder Überbau?

Gibt es diesen klassischen Journalismus überhaupt noch?
Btw: Wo gibt es dieses Qualitäts-Garantie-Zertifikat-Güte-Siegel? Ist das eine ISO-Norm?

quecalor Oktober 29, 2012 um 11:56

@Morph
El Pais, Spaniens grösste Tageszeitung, baut derzeit einDrittel aller Redakteursstellen ab.
Ja, der Prisa-Verlag, dem El Pais angehört, hat einen Grossinvesteur der Berggruen heisst.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 11:56

@Morph
Einen Latte dazu…

Morph Oktober 29, 2012 um 11:58

@Linus

“Das wäre welcher Selektionsprozess?”

peer review & reader response

Morph Oktober 29, 2012 um 12:03

@Linus

“Gibt es diesen klassischen Journalismus überhaupt noch?”

Natürlich! Aber durch solche naseweisen ‘MSM’-Krrrritiker, wie Du einer bist, verliert er natürlich an ‘Legitimation’.

topi Oktober 29, 2012 um 12:06

” Btw: Wo gibt es dieses Qualitäts-Garantie-Zertifikat-Güte-Siegel? Ist das eine ISO-Norm?”

Jeder darf 27 Gerechten seine Super-Siegel aufdrücken. Und wer dann besonders bedrückt ist, hat besondere Qual-ität.
:-D

Morph Oktober 29, 2012 um 12:06

@Nanuk

“Das glauben die Neo Nazis auch…”

Die wissen doch gar nicht was Evolution ist. Die hassen einfach. Deren Glaube ist der Hass, der sie energetisiert und ihre Augen leuchten lässt wie die Fensterscheiben eines brennenden Irrenhauses.

topi Oktober 29, 2012 um 12:11

@ FL

Schöner Artikel. Der weitere Abgrund der offensichtlichen “VT” (Selbstmord und so ) gehört in einen anderen.

Du kriegst ja auch mal richtig Zustimmung in der FAZ. :-D

Anmerkung:
“Übrigens bisher unter weitgehendem Ausschluss der politischen Talk-Shows in ARD und ZDF, obwohl sie immer noch eine kaum zu unterschätzende Funktion in der öffentlichen Meinungsbildung haben”
Du hast doch wahrscheinlich etwas anderes gemeint?

Nanuk Oktober 29, 2012 um 12:13

@Morph
Dat singen die doch aber “wir Scheissen auf die Freiheitliche J… Republik…” und hüpfen und springen . Das ist doch kein Hass die haben Spass die Jungs und den muss man denen verderben.

topi Oktober 29, 2012 um 12:15

Sehr poetisch, Morph. Aber auch sehr verkürzt.
Der Hass erklärt sich einerseits nicht aus sich selbst und andererseits auch bei weitem nicht alles.

Holger

Klar, alle Radikale in einen Sack.
Die radikalen Blümchenesser sind genau so gefährlich wie die kopfzertretenden Nenonazis.

14 Oktober 29, 2012 um 12:15

Es geht um den demokratischen Rechtsstaat und seine Organisationen.

Ja, genau! Er ist von der “neoliberalen Agenda-Setting-Mitte” mit ihrer “Hohnspreizung” zerfressen worden. DAS wäre ein tägliches Thema für Libyending und seine asoziale Partei. Morph macht dazu den modern(d)en Hofschreiber. Chronistenpflicht, klar..

holger Oktober 29, 2012 um 12:24

topistaner

wer ist eigentlich radikaler? Der, der Radikalen das Licht ausmachen will, oder der, der dann Radikal die Ordnung aufrecht erhalten muss? Es gibt keine Lösung. Irgendwer muss auf irgendeine Art und Weise radikal sein, um seine Interessen durch zu drücken. Es ändern sich nur die Mittel.

Das nennt sich glaube auch Macht.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 12:28

und die Spezialdemokraten das sind die die dir mit Sarrazin und Buschkowski im Kampf gegen Rechts in den Rücken schiessen hat sich nicht viel geändert seit Weimar oder… nix dazu gelernt… Leider!

Nanuk Oktober 29, 2012 um 12:33
Morph Oktober 29, 2012 um 12:36

Nochmals: Es geht nicht um das gesellschaftliche Problem rassistischer Jugendgruppen, sondern es geht um die Durchsetzung des demokratischen Rechtsstaates und seiner Verfahren.

Nanuk Oktober 29, 2012 um 12:40

@Morph
Aha das ist eine Formale frage…
http://www.youtube.com/watch?v=1XBEqyu5Mck&feature=related

chabis Oktober 29, 2012 um 12:45
14 Oktober 29, 2012 um 12:45

Wenn es wirklich um die Durchsetzung des demokratischen Rechtsstaats in diesem Land ginge, wären schon längst einige Banker für Jahre hinter Gittern und einige steigbügelhaltenden (Sachzwang)Politiker mit ihnen. Stattdessen werden sie weiter hochgejubelt… Modern(d)e halt…

Nanuk Oktober 29, 2012 um 12:47

Die Nazis bringen reihenweise Menschen um und Genosse Morph findet das sei eine Formale Frage na dann…

14 Oktober 29, 2012 um 12:48

Abge-sang auf den teuren €uro

“Sanftes Rasen, wildes Kosen,
Tändeln mit den glühnden Rosen,
Holde Lüge, süßer Dunst,
Die Veredlung roher Brunst,
Kurz, der Liebe heitre Kunst -
Da seid Meister ihr, Franzosen!

Aber wir verstehn uns baß,
Wir Germanen, auf den Haß.
Aus Gemütes Tiefen quillt er,
Deutscher Haß! Doch riesig schwillt er,
Und mit seinem Gifte füllt er
Schier das neoliberale Faß.”

aus: Harry Heine, führ schon mal den Volks-Wagen…äh NSU.. vor..

holger Oktober 29, 2012 um 12:55

@Morph Oktober 29, 2012 um 12:36
Nochmals: Es geht nicht um das gesellschaftliche Problem rassistischer Jugendgruppen, sondern es geht um die Durchsetzung des demokratischen Rechtsstaates und seiner Verfahren.”

Wieso denn? Steht doch alles in den Medien drin. Auch im Gasometer. Der “Rechtsstaat” der demokratisch werden/sein soll, wird doch tag täglich vorgeführt, dass er keiner ist. Es werden Dinge vorverurteilt ohne die dementsprechenden Rechtsstaatlichen Verfahren anzuwenden/abzuwarten.

Was beklagst du denn? Schreiben gegen die “NSU” um gleichzeitig den Griechen vorzuwerfen, “Alles faule Schweine”

Berlin verkommt zum Ghetto… und andere Städte auch. Und da kommst du mit einer Durchsetzung von was eigentlich?

h.huett Oktober 29, 2012 um 12:55

Morph

Ich empfehle Lesekundigen (auch diskreterer Zeichen), die Aufzeichnung in der Mediathek der ARD noch einmal anzusehen. Ich würde am liebsten einen ganzen Roman allein über die Mimik des Bundesinnenministers schreiben. Sie ist ein halboffenes Buch mit den wiederkehrenden mimischen Phrasen “ich weiß es nicht”, “ich fasse es nicht”, “das darf nicht wahr sein” bis “warum sitze ich hier?”.

enrico Oktober 29, 2012 um 12:57

je größer ein Staat, je mehr Einwohner er umfasst, desto kleiner der Grund ihm zu vertrauen.

holger Oktober 29, 2012 um 13:11

Vollstes Vertrauen

http://de.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre

ist nun mal so…

quecalor Oktober 29, 2012 um 13:18

Mit deutschen Untertiteln aus dem sonnigen Spanien. Ein in Spanien sehr verehrter Sänger.

http://www.youtube.com/watch?v=LiSMUqWj6BY

14 Oktober 29, 2012 um 13:27

Rechtsfreie Räume für (…..neoliberale Bonibanker) +++„Wir sind ein sicheres Land.“ +++ Glaube und Vertrauen +++

(Die deutschen Untertitel lauten: Leider ist dieses Video, das Musik von SME beinhaltet, in Deutschland nicht verfügbar, da die GEMA die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat.
Das tut uns leid.)

q.e.d

quecalor Oktober 29, 2012 um 13:36

Danke für die Information.

Linus Oktober 29, 2012 um 13:38

@Morph:
“Natürlich! Aber durch solche naseweisen ‘MSM’-Krrrritiker, wie Du einer bist, verliert er natürlich an ‘Legitimation’.”

Um Himmels willen! Es lag nicht in meiner Absicht, den MSM jetzt ein Bein zu stellen. Aber wenn ich es mir recht überlege – welche Kritik habe ich eigentlich geäussert?

Nanuk Oktober 29, 2012 um 13:58

@Hütt
“Haste gehört das will keiner machen beim Verfassungschutz.”
Ich mach dat wo kann ich mich bewerben?

Nanuk Oktober 29, 2012 um 13:59
Morph Oktober 29, 2012 um 14:10

@Linus

“welche Kritik habe ich eigentlich geäussert?”

Die Blankokritik, die eben in dem Kürzel MSM selber liegt. Daher ja auch ‘Krrritiker’…

14 Oktober 29, 2012 um 14:12

Grüße in den sonnigen Süden.

El Pais baut ja ab, weil sie so gute schwarze Zahlen schreibt, leider aber einem größeren (neoliberalen) Verbund gehört. Deshalb müssen angeblich da die Löhne sinken und Mitarbeiter entlassen werden. Das wäre doch endlich auch mal ein gutes Agenda-Argument für D, den negativen Lohntrend und die Hazzreformen auch hiereurozulande weiter fortzusetzen, oder..?

(Leider sind die deutschen Kredite, die Pakete von ABSCDOCLO oder Staatsanleihen beinhalten, in Deutschland nicht verfügbar, da die Deutsche Exportindustrie und die Deutsche Bank die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat.)

Linus Oktober 29, 2012 um 14:15

@Morph:
“Die Blankokritik, die eben in dem Kürzel MSM selber liegt.”
Hatte ich bis dato mit keinem Wort erwähnt. Da hast du dich ganz offensichtlich ‘verlesen’ :-D

14 Oktober 29, 2012 um 14:17

Das war natürlich ein Mist-Verständnis. El Pais baut natürlich nicht wirklich ab. Sie wird weiter “aufbauen”. Nur mit weniger Personal..

Treidelstein Oktober 29, 2012 um 14:25

@ Morph

Das ist jetzt aber inkonsequent. Leo Naphta als Verteidiger des demokratischen Rechtsstaats, daß ich nicht lache… Ein bißchen mußt Du Deine selbstgewählte Rolle schon ernst nehmen.

Ist die Idee eines demokratischen Rechtsstaates ohne Fortschrittsidee, eines Nachtwächterstaates, der nur Abwehrarbeit gegen die Bösen leistet, nicht ein bissel dünn? Fehlt ihr nicht das Faszinierende, das die Bürger hinter ihrer Rechtsordnung zusammenbringen könnte? Und überhaupt: Der Michel schaltet den Fernseher ein und sieht, daß allüberall die Dinge ausgeschossen werden. In Gottes eigenem Land kann der Staat dem Vernehmen nach den Bürger periodisch nicht mal ausreichend vor Wind und Regen schützen. Muß der Michel da nicht ein schlechtes Gewissen haben, wenn er vom hiesigen Rechtsstaat Rechtssicherheit erwartet? Anderswo besetzen Freischärler ganze Städte, morden und plündern, was ist dagegen das bißchen NSU? Und müßte man den Rechtsstaat nicht auf der “menschheitlichen” Ebene fordern, weil wir heute im Kino ja auch chinesische und mexikanische Filme sehen können? Fragen über Fragen, die Dir vielleicht bekannt vorkommen…

Linus Oktober 29, 2012 um 14:27

@Morph:
““Das wäre welcher Selektionsprozess?”
peer review & reader response”

Na, da ist ja ein Blog wie dieser geradezu ideal :-D

Linus Oktober 29, 2012 um 14:29

@Morph: Jetzt krieg ich zweimal “Stimmt” von dir – oder?

Morph Oktober 29, 2012 um 14:31

@Linus

“Hatte ich bis dato mit keinem Wort erwähnt.”

Nicht in diesem Thread.

Linus Oktober 29, 2012 um 14:36

@Morph: MSM = Mist-Sau Morph, wo ist das Problem? :-D

Morph Oktober 29, 2012 um 14:51

@Treidelstein

“Ist die Idee eines demokratischen Rechtsstaates ohne Fortschrittsidee, eines Nachtwächterstaates, der nur Abwehrarbeit gegen die Bösen leistet, nicht ein bissel dünn?”

Ist nicht meine Idee und entspricht auch nicht dem Selbstverständnis des Staates. Der Gedanke ist der: Die staatlichen Organisationen bedürfen der öffentlichen Kontrolle um leisten zu können, was die leisten sollen. Und diese öffentliche Kontrolle wird m.E. am effizientesten durch die Organisationen des Parlamentarismus und des Pressejournalismus ausgeübt als durch TV-Politainment und Twitter.

“Muß der Michel da nicht ein schlechtes Gewissen haben, wenn er vom hiesigen Rechtsstaat Rechtssicherheit erwartet?”

‘Der Michel’ ist exakt so wurschtegal, wie sein pejorativ gemeinter Name schon sagt. Und wenn man sich im ungepflegten Teil der öffentlichen Meinungsäußerung (aka Internet) so umschaut, stellt man ja auch fest, dass ‘der Michel’ diese rechtsstaatliche Erwartung gar nicht hat. Der will ja lieber die Weltversachwörung bekakeln, ‘Bankster’ an Laternenpfählen baumeln sehen und seinen Urlaub im Süden genießen.

14 Oktober 29, 2012 um 15:17

Banker (und verspekulierte, neoliberale Politiker) hinter Gitter und Zwangsarbeit reicht. Aus. Ende.
(aber dafür reichts beim angeblichen Verteidiger der freiheitlich-demokratisch GRUNDORDNUNG Morph mal wieder nicht. Er badet weiter gerne lau und fischt weiter im luhmann-trüben, gell..)

Treidelstein Oktober 29, 2012 um 15:22

@ Morph – “Die staatlichen Organisationen bedürfen der öffentlichen Kontrolle um leisten zu können, was die leisten sollen.”

Ja, aber was sollen sie denn leisten und was nicht? Näheres regelt ein Gesetz? Ist nicht jedes Verständnis vom “Leistensollen” staatlicher Organisationen Ausdruck einer, wie Du Dich auszudrücken beliebtest, “historisch kontingenten staatsbürgerlichen Gesinnung”?

Zit. – “Und wenn man sich im ungepflegten Teil der öffentlichen Meinungsäußerung (aka Internet) so umschaut, stellt man ja auch fest, dass ‘der Michel’ diese rechtsstaatliche Erwartung gar nicht hat. Der will ja lieber die Weltversachwörung bekakeln, ‘Bankster’ an Laternenpfählen baumeln sehen und seinen Urlaub im Süden genießen.”

Hm… könnte es vielleicht sein, daß “der Michel” sogar eine sehr umfassende rechtsstaatliche Erwartung hat, diese aber vom bestehenden politischen System über einen längeren Zeitraum hinweg nachhaltig enttäuscht worden ist, weshalb natürlich dann so Atavismen sich Bahn brechen? Ich meine, Lynchphantasien und so sind nur die Kehrseite eines Nicht-Mehr-Funktionierens staatlicher Institutionen, bemäntelt u.a. durch einen elitären Rechts- und Staatsnihilismus, wie Du ihn hier unlängst noch vertreten hast. Wenn Du Aufklärung und Fortschrittsdenken schon spielerisch-feuilletonistisch beerdigen willst, dann solltest Du wenigstens nicht darüber klagen, daß sich Dir einige Totengräber hinzugesellen, vor denen es Dir graust.

Morph Oktober 29, 2012 um 15:38

@Treidelstein

“Wenn Du Aufklärung und Fortschrittsdenken schon spielerisch-feuilletonistisch beerdigen willst, dann solltest Du wenigstens nicht darüber klagen, daß sich Dir einige Totengräber hinzugesellen, vor denen es Dir graust.”

Will ich nicht und mein Grauen hält sich auch in Grenzen. Das Fortschrittsmotiv kommt aus den Organisationen, jede Organisation betreibt nach Maßgabe ihrer Ziele Ressourcenmaximierung. Daher leben wir ja in diesem merkwürdigen Ineinander sich verschärfender Kanppheit und ungekannter materieller Verschwendung.

Und die Phantasie, alle ‘Schuldigen’ zu massakrieren, scheint mir eher so eine anthropologische Disposition zu sein, deren Aktualisierung nicht so wahnsinnig voraussetzungsreich ist. Ich erinnere mich immer wieder gern an die Reaktion meines damaligen Vorarbeiters, als er in der BILD-Zeitung über die Dienstwagenaffäre der damaligen Bundestagspräsidentin: “Der Rita Süssmuth, der sollte man den Kopf absägen!” ;-)

14 Oktober 29, 2012 um 15:46

süßmutige Anekdote:

Moderat (or?) Morph scheint am Ende seiner Kapazitäten angelangt. Die Schrei(b)fehler häufen sich….(ja, Morph, du solltest dir auch ab und zu mal den Kopf abschlagen, hilft ungemein..)

Treidelstein Oktober 29, 2012 um 15:51

@ Morph

Na dann ist ja alles bestens, wenn immer mal nur wieder eine anthropologische Disposition aktualisiert wird. “Selbstverwirklichung” als Gattung sozusagen. Kann man wohl nix dagegen haben. Hier ein bißchen “Kopf absägen”, da ein bißchen “Blut fließen”. Ist ja eh gleich Halloween…

Carlos Manoso Oktober 29, 2012 um 15:57

@Treidelstein Oktober 29, 2012 um 15:22
„Ich meine, Lynchphantasien und so sind nur die Kehrseite eines Nicht-Mehr-Funktionierens staatlicher Institutionen, bemäntelt u.a. durch einen elitären Rechts- und Staatsnihilismus, wie Du ihn hier unlängst noch vertreten hast. Wenn Du Aufklärung und Fortschrittsdenken schon spielerisch-feuilletonistisch beerdigen willst, dann solltest Du wenigstens nicht darüber klagen, daß sich Dir einige Totengräber hinzugesellen, vor denen es Dir graust.“

Treidelstein, „Aufklärung und Fortschrittsdenken“ „beerdigen“ zu wollen, ist immerhin ein gewaltiger, die “Systemtheorie” sprengender Erkenntnisfortschritt für Menschen wie„Morph“.

Morph Oktober 29, 2012 um 15:59

@14

“Banker (und verspekulierte, neoliberale Politiker) hinter Gitter und Zwangsarbeit reicht. Aus. Ende.”

Gib’ zu, Du hast nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung, wie so etwas verwirklicht werden könnte! Dir liegt auch gar nichts daran, wenn Du ehrlich bist. Dir reicht es, hier den dicken Maxe zu machen. Von mir aus.

Immerhin hat das den schönen Nebeneffekt, dass jeder sich darüber informieren kann, WIE substanzlos man daherquatschen kann.

14 Oktober 29, 2012 um 16:01

in Amerika…die ganzen verbrieften Schrottpapiere kommen doch von da…hohler Kürbis..

Verstärkt wird diese Tendenz durch die Tatsache, dass in jüngster Zeit aufgrund des zurückgegangenen Anbaus von Futterrüben, der wesentlich leichteren Bearbeitbarkeit und der massiven Bewerbung und Kommerzialisierung des Halloweenfests immer häufiger Kürbisse statt der Rüben zum Einsatz kommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCbengeistern

Morph Oktober 29, 2012 um 16:04

@Treidelstein

“Hier ein bißchen “Kopf absägen”, da ein bißchen “Blut fließen”. Ist ja eh gleich Halloween…”

Genau. Die Gedanken sind frei. Für mich sind da Huren-Systemfrager, Hundekeks-Aifran, Ufo-gW, Arbeitslager-14 und die Fascho-Brüllaffen aus Meck-Pomm so ziemlich das gleiche Kaliber.

Aber unterdessen sollen die Ermittlungsbehörden ihren verdammten Job machen!

14 Oktober 29, 2012 um 16:04

Morph, mit so modern(d)em Sachzwangpersonal wie dir geht das natürlich nicht, schon klar..

(dafür bist du ja auch da, gell… und schreibst hier Kommentar auf Kommentar..)

Carlos Manoso Oktober 29, 2012 um 16:05

@ Treidelstein Oktober 29, 2012 um 15:51
„Na dann ist ja alles bestens, wenn immer mal nur wieder eine anthropologische Disposition aktualisiert wird. “Selbstverwirklichung” als Gattung sozusagen. Kann man wohl nix dagegen haben. Hier ein bißchen “Kopf absägen”, da ein bißchen “Blut fließen”. Ist ja eh gleich Halloween…“

Treidelstein, um R.K. an der Stelle zu zitieren: „das doppelt enthemmte und von der ersten wie von der zweiten Natur entkoppelte Wesen, das gleichwohl in blinder Selbst-Bewußtlosigkeit verharrt, muß ekelhafte und perverse Züge annehmen, für die kein Vergleich aus dem Tierreich mehr taugt“.
http://www.exit-online.org/link.php?tabelle=autoren&posnr=135

Treidelstein Oktober 29, 2012 um 16:06

Man kann’s ja auch mal so sehen:

Sieh da, das Volk, es strömt zuhauf
und hängt zu Frankfurt Bankster auf
Zufrieden jauchzet groß und klein:
Hier bin ich Mensch, hier darf ich’s sein!

Nanuk Oktober 29, 2012 um 16:08

Lang lebe die tote Republik!

14 Oktober 29, 2012 um 16:09

Morph, Arbeitslager(-spd-cdu-)Agenda…Nummer ist zwanzigzehn, du verwechselst da also was..

14 Oktober 29, 2012 um 16:16

Noch ein Wort zu dem “Dicken Maxe”, Morph.
Schau bei den Bonibankern und dem neoliberalen Politpersonal der vergangenen Jahre nach. DA wirst du fündig..

(die fetten “Maxen” quasseln sich nämlich heute noch von talgshow zu talgshow..)

holger Oktober 29, 2012 um 16:19

LMAO

—>>>Genau. Die Gedanken sind frei. Für mich sind da Huren-Systemfrager, Hundekeks-Aifran, Ufo-gW, Arbeitslager-14 und die Fascho-Brüllaffen aus Meck-Pomm so ziemlich das gleiche Kaliber.

Aber unterdessen sollen die Ermittlungsbehörden ihren verdammten Job machen!”

naja, du würdest aber auch darunter fallen :D unter die Brüllaffen…Wenn dir die Ermittlungsbehörden nicht passen, dann mach was… Ist auch ein Teil der Moderne. Oder nicht?

14 Oktober 29, 2012 um 16:21

wenn ich da nur an Puh, den Peer denke….

Mein Gott, solch eine neoliberale Trümmergestalt wird jetzt als (a)sozialer Hoffnungsträger für Deutschland verkauft..

14 Oktober 29, 2012 um 16:37

Aber wenigstens hat der Mann Drohpotenzial. Schachspieler Komplex-Morph steht auf sowas..

Na, vielen Dank!

holger Oktober 29, 2012 um 19:17

Kann mir mal einer sagen, warum die Hinterbliebenen (“NSU” “Morde”) schon Geld bekommen haben, obwohl noch nicht ein Richter, ein Urteil gefällt hat?

Das würde mich mal gerne interessieren. In diesem “Rechtsstaat”. Und sollte es mal zu einem Prozess kommen, wer übernimmt die Kosten für die Anwälte? Und gegen wen erhebt man denn nun Anklage?

"ruby" Oktober 29, 2012 um 19:49
pipap Oktober 29, 2012 um 20:03

police vs clowns Toulouse Prairie des filtres

http://www.youtube.com/watch?v=dDV0kcaweqE

aifran Oktober 29, 2012 um 20:06

Eine Bitte … keine Würfelzuckerstückchen und Hundekekse mehr für Waschbären. Die rituelle Waschung ist zu deprimierend für sie …. wo sie Zuckerstückchen und Hundekeks soooo lieben bleibt ihnen nach der Reinigung doch nur gähnende Leere – läßt sie mit zittrigen Pfötchen im Nichts zurück …

Seid also lieb zu den Waschbären – keine Hundekekse (sind ja auch nicht Waschfest) und Wurfelzuckerstückchen mehr … gebt Fleisch …

pipap Oktober 29, 2012 um 20:09

Fleisch zum Sattfressen…auf dem warmen Sofa

http://www.youtube.com/watch?v=wdzYOF3HebA&feature=related

Rien à perdre / Nothing to lose de Jean Henri Meunier
Ce film est d’abord né d’une rencontre forte et fortuite, dans une rue toulousaine, avec un homme errant “aux semelles de vent”, un vagabond gouailleur et lumineux: Phil le Fakir, clown et SDF de son état, lancé alors dans une grève de la

Keynesianer Oktober 29, 2012 um 21:04

“Es ging um jene neonazistische Terrororganisation namens „NSU“, die über ein Jahrzehnt lang Morde im gesamten Bundesgebiet verübte, ohne dass eine einzige Sicherheitsbehörde diese Gruppe als Tatverdächtige erkannt hatte.”

Auf die naheliegendste Erklärung für dieses Phänomen darf Lübberding selbstverständlich nicht kommen. Darum müssen alle beteiligten Beamten verdächtigt werden, Sympathisanten von Mördern zu sein; lauter Hassnazis, ist doch klar. Und je weniger dieser Fall “NSU” mit dem gewünschten Ergebnis aufgeklärt werden kann, umso klarer wird das Urteil: alles Nazis, überall. Eine andere Erklärung darf es nicht geben.

Gopi Oktober 29, 2012 um 21:21

Frank Lübberding auf Spätschicht zum Thema „Deutscher Hass – Wie tief ist der Neonazi-Sumpf?“
——————————————————————–
Zumindest so tief, daß in der Hauptstadt der BRD fast jeder Mord von Migranten begangen wird. Alles Nazis oder was?

pipap Oktober 29, 2012 um 22:11

Auf die naheliegendste Erklärung für dieses Phänomen darf Lübberding selbstverständlich nicht kommen.

du meinst das gerücht dass die NSU-Gruppe aus V-leuten des Verfassungsschutzes gebildet war??! Aber dafür gibt es keine Beweise und die akten sind vernichtet.

Morph Oktober 29, 2012 um 23:59

@Hans

Also, mir tut der Friedrich leid. Der hat den Job aus Pflichtbewusstsein übernommen und muss jetzt Sachlagen erklären (und vor allem: rechtfertigen), die niemand durchschaut, auch er nicht.

Es ist ja auch eine selten besprochene Wahrheit der Moderne, dass wir unendlich viel mehr ‘gute Herrscher’, Manager, Lehrer, Hochschullehrer, Ärzte, Politiker, Juristen, Seelesorger usw. brauchen und beschäftigen, als die Menschentierpopulation talenttechnisch produzieren kann. Es ist ein Jammer! Nur zwei Systeme brauchen keine Breite, sondern nehmen das was kommt und sortieren trotzdem noch radikal aus. Die überflüssigsten und elitärsten Funktionssysteme: Kunst und Wissenschaft!

Morph Oktober 30, 2012 um 00:23

@CM

“„Aufklärung und Fortschrittsdenken“ „beerdigen“ zu wollen, ist immerhin ein gewaltiger, die “Systemtheorie” sprengender Erkenntnisfortschritt für Menschen wie„Morph“.”

Der Robert Kurz ist ja gar nicht so blöd, der hat schon eine Menge geschnallt von dem, was bei Marx nicht aufgeht. Ich vermute, dass letzten Endes sein Habitus verhindert hat, zu kapieren, dass DIESE Art von Kritik nicht funktioniert. Wenn man Kurz im Video sieht, versteht man, was ihn blockiert hat. Der Schlüssel ist – wie immer – die Frisur. ;-)

Das ist schon tragisch: Die sinnvollen evolutionstheoretischen Schlüsse nicht ziehen zu können und andererseits mit der sozialrevolutionären Dogmatik nichts mehr anfangen zu können. Aufschlussreich in dem Zusammenhang: Wolfgang Fritz Haugs Kritik an Kurz.

Demgegenüber ist Luhmann (ich weiß, mir glaubt niemand, ich sag’s abwer trotzdem) : Ganz anderes Spiel. ganz anderes Stadion.

bleistift Oktober 30, 2012 um 00:53

Dass die Linkshegelianer die Rechtshegelianer plattmachen wollen ist doch uralt.
Schopenhauer war der Meinung Hegel sei ein “Afterphilosoph”.
Ist immerhin ein Standpunkt.
So mal ganz unabhängig von Luhmann gesagt.
Den übrigens (außerhalb dieses Forums) ohnehin niemand wirklich ernst nimmt.
Jedenfalls nicht ernster als den verbeamteten Zottelphilosophen Sloterdijk oder das neueste ZDF Naturtalent Richard David Precht.
Geht mir jedenfalls so.
Glauben wir mal Flübberding:

http://www.wiesaussieht.de/2012/10/23/der-nationalstaat-als-leere-hulle/

Hegelianer haben einfach ausgedient.
Wir haben heute die EU!!!!

bleistift Oktober 30, 2012 um 01:05

Phantasiezitat Sloterdijk: “Ich muss Steuern zahlen, also darf ich nicht sein!”.

Oder anders formuliert: “Ich muss keine Steuern zahlen, also darf ich sein!”.

Oder wieder anders formuliert: “Ich bin zwar ein elendiges verbeamtetes Sch…aber ich lutsche gern die Zehen der Reichen! Das ist ge…!”.

Oder wiederum anders gesagt: “Ich bin der Suppen- und Hofkasper der Reichen! Meine Name ist Sloterdijk! Ich bin der Philosoph mit dem Hammer! Nur Platon gleicht mir! Habt Respekt!”.

egal Oktober 30, 2012 um 01:07

@morph
Du hast glaube ich einen ungeeigneten Aufhänger gewählt, um dein Ressentiment auszuleben.
Sicher, was wir über die Beziehung zwischen NSU und Behörden vermuten, stüzt sich auf Fakten, die zum größeren Teil Untersuchungsausschüsse, zum kleineren die MSM ermittelt haben. Frank Lübberding hat auch eine gute Frühkritik geschrieben. Aber dein: “Wir verstehen: Der Rechtsstaat steht hier zur Disposition.” ist einfach lächerlich. Ich dachte ja immer, es sei rechtsstaatlich schon in Ordnung, wenn Polizei und Dienste Nazimörder decken, erst Frank Lübberdings Artikel hat mir die Augen geöffnet. Und auch nur ein Jurist und Journalist konnte das herausarbeiten, der gemeine Dorftrottel vom Stammtisch kommt da von selber nie drauf!

Und deine Kritik an den MSM-Kritikern verkennt meiner Meinung nach auch, dass wenige Leute das Konzept der objektiven und kenntnisreichen Berichterstattung so sehr schätzen wie die MSM-Kritiker.

Nur sieht die Realität halt auch so aus:

Da gab es so Journalistenrunden…
Hintergrundgepräche?
Ja, mit Redakteuren von FAZ, Welt, Bild und anderen so genannten Leitmedien. Und da ging es immer mit dem Daumen rauf oder runter. Und da war ich eben irgendwann dran, runter geschrieben zu werden. Schröder hat die Musik dazu geliefert und liefern lassen. Auch Spitzengewerkschafter wurden genannt – allerdings ohne Namen.

http://www.wirtschaftundgesellschaft.de/?p=6220

Gegen die (manchmal paschaulisierende und übertreibende) Kritik solcher Praktiken den affirmativen Beißreflex auszufahren ist bestenfalls nützliches Idiotentum.

Morph Oktober 30, 2012 um 01:20

@bleistift

“So mal ganz unabhängig von Luhmann gesagt.”

Luhmann ist auch nur eine Adresse unter Milliarden anderer Adressen…

“Den übrigens (außerhalb dieses Forums) ohnehin niemand wirklich ernst nimmt.”

Gibt schon so ein paar. Und an erstaunlichen Stellen.

“Jedenfalls nicht ernster als den verbeamteten Zottelphilosophen Sloterdijk”

Ich fand Sloterdijk immer unsäglich. Dann habe ich ein paar Bücher von ihm gelesen. Zuerst unter dem Gesichtspunkt, mir zu beweisen, was für ein Idiot der ist. Tja, was soll ich sagen: Sloterdijk ist ein Großer, gar keine Frage. Der kann Beobachtungen aufschreiben, die von einer entwaffnenden Subtilität sind. Immer noch glaube ich, dass es eine Problemstelle in seinem Denken gibnt, die er selber nicht auf dem Schirm hat. Aber das gilt ja für jeden großen Denker. Kurzum: Sloterdijk ist die faszinierendste Stimme seiner Generation, an der man die eigene Stimmung abstimmen kann.

“oder das neueste ZDF Naturtalent Richard David Precht.
Geht mir jedenfalls so.”

Precht ist ein netter Kerl. Eine Fleißmaus, aber kein Kopf.

Morph Oktober 30, 2012 um 01:32

@egal

Ja, gut, dass Du das in seiner Oberflächlichkeit nicht hinnimmst: Natürlich ist die offizielle Presse verbandelt, und man muss auch die tonangebenden Journalisten dieser Republik nicht anhimmeln. Dafür gibt es, weiß Gott, genügend Fehlleistungen.

Mein Punkt ist nur der: Wir sollten nicht glauben, dass durch die Möglichkeiten des digitalen Zeitalters, dass wir alle unsere Meinung in die Öffentlichkeit hineinhacken können, irgendwetwas gewonnen wäre. Das alles ist ja sehr neu (auch das sollten wir uns öfter mal klar machen), und je länger ich das beobachte, desto unverzichtbarer scheint mir der klassische Journalismus. Bei aller Kritik.

Und ich fand Frank Lübberdings Frühkritik wirklich hervorragend. Und ich wundere mich, dass kaum ein anderer hier das ähnlich sieht.

bleistift Oktober 30, 2012 um 01:34

@ morph

Was Sie schreiben schätze ich sehr (oder zumindest ziemlich).
Aber bei Sloterdijk gehen wir wirklich auseinander. Ich habe von dem Herrn mehr gelesen als man lesen sollte. Und ich halte wirklich nichts von ihm.
Schopenhauer war ein Großer. Der schreibt ein Deutsch das man beneiden kann. Die “Welt als Wille und Vorstellung” sollte man allein deshalb lesen um sich am Sprachstil zu ergötzen. Das ist der reine Genuss.
Sloterdijk ist ein eitler, selbstverliebter (und noch dazu verbeamteter) alter S…!
Sorry, das ist meine Meinung.
Der Typ ist nicht an Weisheit interessiert sondern nur am Geld.
Ein Satz wie: “Geh mir aus der Sonne!” würde Sloterdijk nie einfallen.
Der würde eher formulieren: “Du wirfst einen Schatten auf meine Steuererklärung!”!

Morph Oktober 30, 2012 um 01:45

Was Sloterdijk von den unzweifelhaften Philosophen der Tradition, sagen wir sehr und zu groß: Platon, Aristoteles, Kant, Hegel, radikal unterscheidet: Er ist retro. Sloterdijk führt AKTUELL vor, wie es einmal war, Philosoph zu sein. Das ist, was ihn so unerträglich macht, bei all seiner staunenswerten, subtilen, entwaffnenden Brillanz.

Morph Oktober 30, 2012 um 01:47

Schon Schopenhauer war kein Großer. Vielleicht der erste der Philosophiegeschichte, der ein Philosophensimulant war.

Morph Oktober 30, 2012 um 01:54

Philosophie und Wissenschaft sind im 19. Jahrhundert auseinander gefallen, und seither ist die Philosophie prätentiös und die Wissenschaft fachidiotisch.

Aber unter den Philosophen und den Wissenschaftlern gibt es dennoch einzelne, die ganz okay sind. Und wenn man die akademische Fachphilosophie kennt, dann ist Sloterdijk, wie gesag, überragend, in jeder Hinsicht.

bleistift Oktober 30, 2012 um 02:06

@ morph

Vielleicht ist es ja eine Glaubensfrage. Aber ich gehöre zu den Menschen die vom Schreibstil auf die Absicht schließen. Und die verstimmt sind wenn man die Absicht allzu deutlich erkennen kann.
Ich finde es einfach scheiße (sorry!) wenn sogenannte Philosophen klingen wie mein Steuerberater.
Schopenhauer ist allein deshalb lesenswert weil sein Deutsch wie Musik klingt. Dieses Gefühl hatte ich bei Sloterdijk beileibe nie.
Der Typ macht keinen Hehl aus seinen Absichten. Da gibt es keine Musik. Keine Metaphysik.
Ob das nun Retro ist oder nicht ist mir egal. Wenn ich Sehnsucht nach “Retro” habe sehe ich mir “Roche und Böhmermann” auf ZDF Kultur an.

"ruby" Oktober 30, 2012 um 02:24

Das war das interessante in einem universitären Studium, morgens die Vorlesung mit Prof. X und am nachmittag bist du im Seminar vom anderen Arschloch mit Titel doziert worden.
Aber erst in der Bibliothek konnte man den beiden Schissern so richtig aufs Maul hauen … herrlich ;-)
Und in der Mensa mit deinen asozialen Kommilitonen die Inhalte messen. Dann in der WG mit Fachfremden abends die geleisteten Fähigkeiten kommunizieren – menno hört denn das Lernen nie auf?
Nach Zickenalarm am Wochenende,
Familienbande und Kindererziehung, Arbeitsweltalltag folgt die Ruhestandsvorbereitung für den gesellschaftsverträglichen Abgang als nützliches Großelternbetreungsmobil.
Von der Kohlenversorgung nicht zu reden.
Vollstes Vertrauen …
http://www.youtube.com/watch?v=yl9QLOHtR1g

h.huett Oktober 30, 2012 um 08:20

Morph

Völlig richtig, Friedrich hat sich nach dem Amt nicht gedrängt. Gerade das macht ihn zu einer besonders interessanten Romanfigur. Das Aasige des Freiherrn hätte nur für eine Kolportage gereicht. Friedrich ist großes postheroisches Kino.

wowy Oktober 30, 2012 um 08:44

@Morph
“Und ich fand Frank Lübberdings Frühkritik wirklich hervorragend. Und ich wundere mich, dass kaum ein anderer hier das ähnlich sieht.”

Das kann ich nur unterstreichen. Es war für mich das Beste, was ich von @fl bisher gelesen habe.

altautonomer Oktober 30, 2012 um 09:11

Zu holger mal ganz dezidiert: “Ohne eine Wertung Links, Religon oder Rechts. Es sind egal welcher Farbe Radikale.”

Das ist ein tiefer, unreflektiert Griff in die Mottenkiste nach der Fabel “Links gleich Rechts” eines Diskutanten der es sich anscheinend in der Mitte behaglich eingerichtet hat, während in anderen Blogs wie feynsinn z. B. bereits die “Radikalität der Mitte” analysiert wurde. Ic h wüßte nicht, dass Linksadikale in der Zeit von 1989 bis heute 182 Morde begangen haben!!

“Und schon sehen die Hitlers dieser Welt ganz anders aus. Die siehst du jeden Tag auf den Ämtern.”

Rrrrrrrichtig! Arbeitsverweigerere werden von den Jobcentern mit Viehwaggons direkt in die Lager transportiert. Selten so eine Verharmlosung unter der Vorabentschuldung “Lassen wir die Opfer und Verbrechen einfach mal weg!” gelesen.

“Die meisten dieser „Konzerte“ finden ja nicht in der Öffentlichkeit statt, und werden auch nicht angemeldet. Einen Holzschuppen etc. findet man in ländlichen Gebieten häufig.”

Soviel Desinformation macht schon fast wütend. In Dortmund in der Westfalenhalle (100% Eigentum der Stadt/SPD) tritt am 1. November 2012 die Gruppe Frei Wild auf, über die eine Antifa Recherche klare Aussagen trifft. http://www.nadir.org/nadir/periodika/aib/archiv/89/freiwild.php

“Kann mir mal einer sagen, warum die Hinterbliebenen (“NSU” “Morde”) schon Geld bekommen haben, obwohl noch nicht ein Richter, ein Urteil gefällt hat?”

Ganz einfach, weil Strafrecht und Zivilrecht/Entschädigungsrecht (Schaednersatz) zwei paar Schuhe sind.

Morph Oktober 30, 2012 um 09:23

@altautonomer

Danke! Ich hab’s schon aufgegeben, den ekelhaften Dreck, den manche Kommentatoren an ihren Endgeräten in die Tasten fingern, immer zu kommentieren. Denn zu einer argumentativen Auseinandersetzung sind viele nicht willens und in der Lage. Man kann nur immer wieder das Signal setzen kann, dass man nicht bereit ist, dieser Sichtweise in der Öffentlichkeit unwidersprochen Raum zu geben, geschweige denn, dass alle so ‘denken’ würden. Aber das sollte man immerhin tun.

holger Oktober 30, 2012 um 09:58

@altautonomer

mir ist es zunächst egal, was man bei “feynsinn” meint, zu was für einer Erkenntnis man kommen könnte.

Fakt ist wir haben einen Staat, dieser hat Gesetze. Und dann haben wir die, die die Gesetze übertreten. Und da ist mir der Übertritt erstmal egal ob “Raub oder Mord” und mir ist es auch egal, wer das ist. Dieses Übertreten hat ein Rechtstaat zu verfolgen. Dafür hat er genügend Mittel zur Verfügung.

Dass dabei der VS eine gewichtige Rolle spielt, und wie er die spielt, ist Aufgabe des Staates dieses zu Überwachen. Vermutlich scheint es so zu sein, dass das wohl nicht geht, wie erwartet. Länderübergreifend etc.pp.

+++“Kann mir mal einer sagen, warum die Hinterbliebenen (“NSU” “Morde”) schon Geld bekommen haben, obwohl noch nicht ein Richter, ein Urteil gefällt hat?”

Ganz einfach, weil Strafrecht und Zivilrecht/Entschädigungsrecht (Schaednersatz) zwei paar Schuhe sind.+++

Was soll mir das denn nun sagen? Ist der ermittelnde Staatsanwalt schon zu einer Erkenntnis gekommen? Ist er mit den Schecks rum gelaufen? Wenn ja, warum? Wenn ja, ist das nämlich ein “Schuldanerkenntnis”.

Wir haben in diesem Rechtsstaat nämlich das Prinzip der Unschuldsvermutung. Scheint aber auch abgeschafft worden zu sein.

Dann zu deinem angegebenen Konzert: Ich kann deine Aussagen nicht überprüfen, weil das nicht mein Musik-Stil ist. Dafür gibt es erfahrene Leute die das beurteilen können. Wie weit “künstlerische Freiheit” geht.

Hier geht es darum, soweit ich es noch begreifen kann, ob wir überhaupt einen Rechtsstaat haben! Und da sage ich ganz einfach nein. Innerhalb dieses Staates gibt es eben Interessengruppen, wo selbst der Staat ein Interesse daran hat. Zunächst deckt dieser Staat erstmal sich selber. Das fängt bei der Immunität einiger Vertreter an, und hört bei den nicht verfolgen von Straftaten seines VS auf.

So, und nun kommen “altautonome” “altrechte” und wollen das Recht so interpretieren oder anwenden, wie sie es gerne hätten. Hinzu kommen noch religiöse Gruppen. Mich erinnert manch eine Diskussion oder einige Argumente immer an die Zeit, als Rotfront und Braunfront sich auf den Straßen abgeknallt haben. Da war der Staat auch ein wenig Ohnmächtig.

Und ich gebe ja nicht immer Hans Huett recht, aber mit Friedrich hat er vollkommen recht. Das ist die Spitze oben auf.

der Herr Karl Oktober 30, 2012 um 10:02

@altautonomer
Ich finde, dass das Vergleichen an sich schon Probleme birgt. Sobald ein Vergleichen beginnt, wird ein Gräuel gegen den anderen ausgespielt, je nach politischer Gesinnung. (Der Holocoust ist sicher beispiellos in seiner diabolischen Planung und Durchführung.)

Wie beim Vergleichen der Armut: Es lässt sich immer eine noch ärmere Gesellschaft heranziehen, um die Armutsverhätnisse in Deutschland in einem besseren Licht darzustellen. Und wenn es schliesslich der Vergleich mit Bangladesch ist.

Doktor D Oktober 30, 2012 um 10:17

@altautonomer: Danke!
@morph: Sloterdijk als brillanter Philosophiesimulant? Hat was. Gehört zur Brillanz der Performance dazu, dass der Mann auf eine ganz seltsame Art und Weise unfähig zur Selbstreflexion ist? Das kommt mir jedenfalls so vor: von der schon von bleistift bemerkten Steueridee, deren Auswirkung auf das System, in dem er operiert (Hochschule) er nicht besonders reflektiert, bis zu dieser Bodybuilder-Metaphysik, die mit dem von Bluthochdruck, Kurzatmigkeit und Fett gezeichneten Körperlichkeit sogar nicht übereinstimmt. Und dann die Frisur!

Linus Oktober 30, 2012 um 10:38

@Morph:
“‘Der Michel’ ist exakt so wurschtegal, wie sein pejorativ gemeinter Name schon sagt. Und wenn man sich im ungepflegten Teil der öffentlichen Meinungsäußerung (aka Internet) so umschaut, stellt man ja auch fest, dass ‘der Michel’ diese rechtsstaatliche Erwartung gar nicht hat. Der will ja lieber die Weltversachwörung bekakeln, ‘Bankster’ an Laternenpfählen baumeln sehen und seinen Urlaub im Süden genießen.”

“Man kann nur immer wieder das Signal setzen kann, dass man nicht bereit ist, dieser Sichtweise in der Öffentlichkeit unwidersprochen Raum zu geben, geschweige denn, dass alle so ‘denken’ würden. Aber das sollte man immerhin tun.”

“Das Fortschrittsmotiv kommt aus den Organisationen, jede Organisation betreibt nach Maßgabe ihrer Ziele Ressourcenmaximierung. Daher leben wir ja in diesem merkwürdigen Ineinander sich verschärfender Kanppheit und ungekannter materieller Verschwendung.”

“Aber unterdessen sollen die Ermittlungsbehörden ihren verdammten Job machen!”

Das geht ja ziemlich drunter und drüber. Mal argumentierst du fatalistisch mit Organisationslogiken (Ressourcenmaximierung), mal appellierst du an den primären Organisationsauftrag (ihren Job machen). Mal sprichst du dem Michel eine rechtsstaatliche Erwartung ab, mal bestreitest du vehement, dass alle so ‘denken’ würden. Mal forderst du Widerspruch und Zivilcourage und unterstreichst damit die Notwendigkeit des Engagements des Einzelnen, mal wischt du das mit Verweis auf Systemtheorie vom Tisch.

Was soll es denn nun werden? Vielleicht solltest du mal eine kühle Analyse/Theorie liefern, warum sich der Verfassungsschutz mit den “Neonazis” ins Bett legt. Oder noch weiter gefasst: Warum gibt es, systemtheoretisch gesehen, das Phänomen eines ‘tiefen’ Staates?

altautonomer Oktober 30, 2012 um 11:19

Herr Karl: Derartige Vergleiche (Links gleich Rechts) widersprechen jedem sozialwissenschaftlichen Befund.

Die bürgerliche Mitte rafft sich allenfalls gelegentlich zu einer offiziellen Aktion der „Zivilcourage“ auf: An einem Sonntag, zum Feierabend, von Polizei geschützt, um die Oberbürgermeisterin geschart, eine Kerze in der Hand. Im Hintergrund der versammelten Zivilgesellschaft bringt die Polizei unterdessen den Angehörigen der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes und Antifa-Gruppen die Demokratie bei, indem sie diese durch die Straßen hetzt, einkesselt, ein bisschen zusammenhaut. Auch einige derjenigen, die prekär beschäftigt in den Programmen gegen Rechtsextremismus die Demokratie verteidigen, mit Gewalt und Mord von Rechten bedroht, von Politikern und Medien angefeindet

So muss man sich fragen, was wir in unserer Gesellschaft gerade treiben, wenn diejenigen, die bereit sind, mit Leib und Leben, mit ihren häufig knappen Ressourcen für das demokratische Gemeinwohl einzutreten, damit rechnen müssen, beschimpft und beleidigt, von der Staatsanwaltschaft verfolgt, von der Polizei im Namen der Demokratie zusammengeschlagen, schließlich mit denjenigen auf eine Stufe gestellt zu werden, die den rassistischen Massenmord und den Expansionskrieg, den der deutsche Staat vor nur wenigen Jahrzehnten organisiert hat, verteidigen und verherrlichen – anstatt dass ihnen von öffentlicher Seite alle moralische und materielle Unterstützung gewährt wird.

Also Karlchen: Vergleichen (und Differenzen konstatieren) und Gleichsetzen bitte trennen.

holger: Zur Rechtslastigkeit der Gruppe Frei Wild verhältst Du Dich wie der Verrfasssungsschutz, weil Du den Link von mir wohl nicht zur Kenntnis nehmen möchtest . Lokale Antifagruppen und gegen rechts engagierte Journalisten und Autoren haben die Öffentlichkeit seit über 10 Jahren auf die Aktivitäten von militanten Neonazis hingewiesen, hier:
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=2179
und hier: http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=2161

Sollte dies noch nicht reichen, empfehle ich die Seiten von Wolf Wetzel (“Eyes Wide Shut”).

holger Oktober 30, 2012 um 11:24

altautonomer

—>>>holger: Zur Rechtslastigkeit der Gruppe Frei Wild verhältst Du Dich wie der Verrfasssungsschutz, weil Du den Link von mir wohl nicht zur Kenntnis nehmen möchtest .”

Es geht nicht darum, ob es rechtslastig ist, sondern ob das Konzert nach unserem Recht und Gesetz durchgeführt werden kann. Und wenn die Zuständigen meinen ja, dann hast auch du das zu akzeptieren. Das macht nämlich eine Demokratie aus und einen Rechtsstaat.

holger Oktober 30, 2012 um 11:27

Verstehste das?

Ansonsten komme ich gerne mit der Floskel: ” Dann sollen die Leute anders wählen gehen”. So, dass der Gesetzgeber, dementsprechende Gesetze erlassen kann. Die dir gerade passen. Auch wenn es dir nicht passt, auch Rechte haben ein Recht.

der Herr Karl Oktober 30, 2012 um 11:36

@altautonomer
Deine Kritik der “behaglich eingerichteten Mitte” ist sicher berechtigt. Bei deren Aufklärung leistet der von Dir erwähnte Feynsinn-Blog sicher wertvolle Dienst.

altautonomer Oktober 30, 2012 um 11:49

holger: Viele Kommunen im Ruhrgebiet haben einen Ratsbeschluss, nach dem rechten Organisationen etc. keine städt. Räumlichkeiten (Sääle, Hallen, Aulen etc.) zur Verfügung gestellt werden. Die kommunalen “Antifaschisten” der SPD in Dortmund anscheinend nicht. Ihnen gehört die Westfalenhalle und somit bestimmt die Stadt, wer dort Konzerte geben darf. So voll und ganz rechtsstaatlich. Nur: Kampf gegen Rechts, wie ihn sich die Maulhelden und Kerzenhalter der Stadt Dortmund auf die Fahnen geschrieben haben, sieht ANDERS aus.

Es war übrigens bei Jauch am Sonntag der verkleidete Gast in schwarz, der seit Jahren die rechte Musikszene under cover durchleuchtet und als Insider empört auf dieses Konzert aufmerksam machte und wie ich kein Verständnis für die Haltung der Stadt Dortmund zeigte.

Mich wundert aber, dass Du hier ein Plädoyer für einen “Rechtsstaat” abgibst, der denjenigen das Recht gibt, propagandistisch eine Politik/Ideologie zu verfolgen, die den Rechtsstaat/btw. die Demokratie abschaffen will und sich dabei auf nationalistische und völkische Ideale beruft.

holger Oktober 30, 2012 um 12:04

altautonomer

—>>>Mich wundert aber, dass Du hier ein Plädoyer für einen “Rechtsstaat” abgibst, der denjenigen das Recht gibt, propagandistisch eine Politik/Ideologie zu verfolgen, die den Rechtsstaat/btw. die Demokratie abschaffen will und sich dabei auf nationalistische und völkische Ideale beruft.”

Nein, mache ich nicht. Ich schreibe eben nur wie es ist. Ich habe mal gelernt “Recht ist nicht Gerechtigkeit”. Der Rechtsstaat ist und die “Demokratie” auch, abgeschafft. Das hat mit völkischen oder nationalistischen Idealen nix zu tun.

Welche “Demokratie” verteidigst Du den aufopferungsvoll wenn ich mal Fragen darf? Und welchen “Rechtsstaat” ?

holger Oktober 30, 2012 um 12:12

ahh, jetzt verstehe ich erst

—>>> Nur: Kampf gegen Rechts, wie ihn sich die Maulhelden und Kerzenhalter der Stadt Dortmund auf die Fahnen geschrieben haben, sieht ANDERS aus.”

Also auf der politisch kämpfenden Mikroebene. OK. Da siehts natürlich anders aus. Da hat man auch noch Ideale. Wie damals in Göttingen.

Morph Oktober 30, 2012 um 12:15

@Linus

“Das geht ja ziemlich drunter und drüber.”

Das kommt Dir nur so vor.

“Warum gibt es, systemtheoretisch gesehen, das Phänomen eines ‘tiefen’ Staates?”

Noch mal die Essentials:

Soziales System: sich durch ‘anschließende’ kommunikative Ereignisse reproduzierende und von ihrer Umwelt unterscheidende kommunikative Zusammenhänge.

Interaktionssystem: Kommunikation unter Anwesenden
Organisationssystem: (ziel- und hierarchiegebundene) Kommunikation unter (nicht notwendigerweise anwesenden) Mitgliedern
Gesellschaftssystem: Das ‘Meta’-System aller irgendwie verknüpften Kommunikationen.

Sozialgeschichte:
- segmentär differenzierte Gesellschaften (=Stammesgesellschaften)
- stratifikatorisch differenzierte Gesellschaften (= pyramidal strukturierte Hochkulturen mit Zentrum und Peripherie)
- funktional differenzierte Weltgesellschaft (= nach Codes/Programmen wie Politik, Recht, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst, Religion, Massenmedien ‘aspektierte’, dezentrale, polykontexturale Gesellschaft)

So. Was ist der moderne National-Staat im Kontext dieser Begrifflichkeiten?

Eine Organisation, genau. Und zwar eine Organisation, die sich reproduktiv an den Codes und Programmen der Politik der Gesellschaft orientiert, z.B. Regierung/Opposition, Außenpolitik/Innenpolitik, Gewaltmonopol/Gewaltenteilung etc.

Organisationen orientieren sich zumeist an einer besonderen gesellschaftlichen Funktion, müssen aber berücksichtigen, dass sie auch unter der Maßgabe der anderen gesellschaftlichen Funktionen existieren. Auch ein Staat muss sich finanzieren, auch ein Staat kann verklagt werden, auch ein Staat ist Gegenstand massenmedialer Berichterstattung, auch ein Staat gilt religiös als ‘bloß’ weltlich (was die Machtfrage berührt).

Kurzum: Probleme über Probleme.

Organisationen tendieren dazu, an ihren Problemen zu wachsen bzw. zu wuchern, und Organisationen anderen Typs im Sinne eigener Ziele zu konditionieren.

Im Fall des Staats (einer bekanntermaßen extrem komplexen Organisation mit unendlich vielen selbst organisationsförmigen Organen) führt das erwartbar (!) zur Verquickung staatlicher und nichtstaatlicher Organisationen (Staat/Medien, Staat/Gerichte, Staat/Wirtschaftsunternehmen, Staat/Kirchen).

Der Begriff des ‘tiefen Staats’ ist in diesem Zusammenhang ein Skandalbegriff, um die normale Verflochtenheit des Staats mit Organisationen anderen Typs an besonders brisant empfundenen Stellen aufzuheben und zurückzuschneiden. Typischerweise sind dies Fälle, in denen die Effekte der trüben Mischung staatlich-nichtstaatlicher Operationen auf staatliche Willkürakte gegenüber Personen hinausläuft.

Und das politische System (nicht der Staat!) sorgt dafür, dass derartige Fehlleistungen politischer Organisationen sanktioniert werden.

Ein Staat kann seine plausible und nachvollziehbare Beobachtung als ‘tiefer Staat’ sowenig ignorieren wie eine Universität ihre plausible und nachvollziehbare Beobachtung als Promotionsorganisation für Plagiatoren.

Morph Oktober 30, 2012 um 12:21

die letzten beiden Zeilen bitte ignorieren!

egal Oktober 30, 2012 um 12:53

Nochmal was zur Rolle der MSM.
Manche MSM haben im NSU-Skandalgute Arbeit geleistet.
Sie sorgen aber zugleich dafür, dass er folgenlos bleiben wird. Nehmen wir mal ein zeitloses Stück Ideologieproduktion des besonnen und gutbürgerlichen Qualitätsjournalismus, wie er vorgestern in der FAZ erschien. Es geht um die undemokratischen Extremisten des schwarzen Blocks. In dem Artikel steht:

-Das Bundesamt für Verfassungsschutz schätzt
-Nach Angaben des Berliner Verfassungsschutzes
-einer linksradikalen Gruppe, die … vom Verfassungsschutz beobachtet wird.
-In einem Bericht des baden-württembergischen Verfassungsschutzes

Wieso bitte wird hier bitte eine Behörde als ernstzunehmende Quelle zitiert, nachdem bekannt wurde, dass Helmut Röwer seine Arbeitszeit damit zugebracht hat, besoffen und barfuß mit dem Fahrad auf Behördenfluren im Kreis zu fahren? Warum wir der Verfassungschutz hier als demokratische Institution und moralische Instanz inszeniert, nachdem bekannt wurde, dass er Nazimörder gedeckt hat?

Weil er halt unverzichtbar ist für den bürgerlichen Journalismus, um diejenigen zu diskreditieren, die die bürgerliche Herrschaft bedrohen, paar Nazimorde hin oder her.

Die vielen Videos auf Youtube, Gerichtsurteile, S21 konnten nichts daran ändern, dass solche Sätze in der Zeitung stehen:
Dass ein Demonstrant in Deutschland, der sich nicht dem Schwarzen Block anschließt und den Anweisungen der Polizei Folge leistet, niemals mit der Staatsmacht in Berührung käme, lassen die Aktivisten nicht als Argument gelten.

Wieso sollte sich also etwas am VS ändern? Die MSM sind doch schon wieder fleißig dabei, sein Vertrauenskapital wieder aufzubauen.

In 5 Jahren werden es nur noch Spinner im Internet sein, die mit ihren VTs und ihrem Ressentiment die dann längst erledigte NSU-Affäre wiederkäuen.

h.huett Oktober 30, 2012 um 12:54

Thomas Kuban hat mit seinem Film für mitlesende Staatsanwälte und Polizeiführer unmissverständlich dokumentiert, was bei Nazi-Konzerten stattfindet: Aufruf zu Mord und Totschlag, Volksverhetzung, strafrechtlich verfolgtee Grußzeichen und andere Nazi-Devotionalia. Kuban hat auch dokumentiert, dass die Berliner Polizei frühzeitig bei solchen Konzerten eingreift. Dass die Westfalenhalle demnächst für ein Nazikonzert öffnet, ist eine neue Dimension der Geschichte. Bis es soweit ist, hat die Staatsanwaltschaft in Dortmund Gelegenheit, sich den Film von Kuban anzusehen und daraus Schlüsse für die eigene Arbeit zu ziehen.

h.huett Oktober 30, 2012 um 12:56

Morph – behoben

f.luebberding f.luebberding Oktober 30, 2012 um 13:28

Nur zum Konzert in der Westfalenhalle: Wenn man die Anwendung politischer Kriterien für die Durchführung von Konzerten erzwingt, wird sich das nicht auf eine Seite beschränken lassen. Kunst- und Meinungsfreiheit gilt grundsätzlich für alle politische Richtungen. In dem Fall in Dortmund ist offenkundig nicht von ordnungs- oder strafrechtlichen Tatbeständen auszugehen, die eine Absage (bzw. Verbot) des Konzerts rechtfertigen. Das betrifft übrigens auch Demonstrationen von Rechtsradikalen oder deren Parteien. Ansonsten kommt man sehr schnell auf eine schiefe Ebene. Ich habe noch nie etwas davon gehalten, Verbote zum Maßstab staatlichen Handelns zu machen. Dabei ist es mir ziemlich egal, welche Seite diese Verbote gerade fordert.

Das ändert nichts daran, wie man die Inhalte dieser Band beurteilt.

Eina ganz andere Sache sind die von Kuban geschilderten Konzerte, wo die Polizei nicht einschreitet, wenn dort Straftatbestände verwirklicht werden. Bisweilen muss die Polizei schlicht Grenzen setzen. Ansonsten lässt sie es zu, dass es tatsächlich am Ende rechtsfreie Räume gibt. Entsprechend muss man das Konzert in Dortmund und die Konzerte, über die Kuban ansonsten berichtet hatte, differenzieren.

Treidelstein Oktober 30, 2012 um 13:34

@ Morph – “‘Das geht ja ziemlich drunter und drüber.’ – Das kommt Dir nur so vor.”

Na, mir kommt das auch so vor… Der @Linus hat mit der logischen Strenge des Mathematikers da genau das angeführt, was ich Dir weiter oben schon etwas verspielter nahebringen wollte.

Deshalb noch mal: Wie kannst Du von einer Organisation fordern, sie solle “ihren verdammten Job machen” (also den formal nach außen deklarierten), wenn Du hier ständig die Auffassung vertrittst, die Logik des Funktionierens von Organisationen bestehe in einer erweiterten Reproduktion ihrer selbst? Und warum diese normativ aufgeladene Wendung “verdammt” im Zusammenhang mit dem Job, wenn normative Argumente doch Deiner Ansicht nach nicht-funktional sind, man sich besser auf der rein deskriptiven Ebene tummelt und beschreibt, was ist? Und warum nun soll man im Internet-Diskurs “ein Signal setzen”, wenn doch normative Setzungen, zumal im hintersten Winkel des Internets, so ganz unfaszinierend und nicht mobilisierungsfähig sind und spätestens an der hartleibigen Funktionslogik von Organisationen abprallen? (Alles Deine höchsteigenen Argumente.)

Da kommste jetzt nich so einfach raus…

Ich würde noch hinzufügen: Wenn das Projekt der Zivilisation abgedankt hat, auf welcher Grundlage ist dann überhaupt Kritik an “Aufhängen”- und Totschlagsrhetorik möglich, da Aufhängen und Totschlagen doch nur “Aktualisierungen einer menschlichen Disposition” sind? Ich meine, wenn wir uns nicht mehr als zivilisatorisch sich fortentwickelndes Gemeinwesen beschreiben können wollen sollen… was sollte uns dann davon abhalten, einfach ab und zu mal die Sau oder den alten Affen rauszulassen?

holger Oktober 30, 2012 um 13:36

—>>>Thomas Kuban hat mit seinem Film für mitlesende Staatsanwälte und Polizeiführer unmissverständlich dokumentiert, was bei Nazi-Konzerten stattfindet: Aufruf zu Mord und Totschlag, Volksverhetzung, strafrechtlich verfolgtee Grußzeichen und andere Nazi-Devotionalia.”

Warst du schon mal auf einem Schulhof in der Mordernen?

holger Oktober 30, 2012 um 13:46

luebberding

—>>>Eina ganz andere Sache sind die von Kuban geschilderten Konzerte, wo die Polizei nicht einschreitet, wenn dort Straftatbestände verwirklicht werden. Bisweilen muss die Polizei schlicht Grenzen setzen. Ansonsten lässt sie es zu, dass es tatsächlich am Ende rechtsfreie Räume gibt.”

Da werden aber keine Grenzen gesetzt. Weil der Polizist genau den Staat “gerne” haben will, den die Rechten propagieren. Recht und Ordnung. Und das Notfalls mit Gewalt.

Denial Oktober 30, 2012 um 13:49

@FL

“Entsprechend muss man das Konzert in Dortmund und die Konzerte, über die Kuban ansonsten berichtet hatte, differenzieren.”

Danke!

altautonomer Oktober 30, 2012 um 13:50

holger: Was meinst Du mit Deiner letzten Frage? Willst Du mal wieder vergleichen und gleichsetzen?

Noch etwas zu Deiner Definition von “Unschuldsvermutung” um 9:58 Uhr. Hitler, Himmler, Göbbels und Mengele waren demnach alle unschuldig, weil nie rechtskräftig verurteilt. Deshalb fordere ich Freispruch post mortem. Wäre das in Deinem rechtstaatlichen und verfassungspatriotischen Sinne?

holger Oktober 30, 2012 um 13:52

Ich komme nun mal aus einer “Stadt”, wo mehr “Polizei” Präsenz in NDS nicht möglich war. Und trotzdem war das Kaff Drogenumschlagsplatz Nr.1 und auch die “Rechte” hat dort geblüht. Auch Abends inner Disco. Und dann sind die jungen Beamten zum Steintor nach Hannover gekommen. Ja, auch klein FFM “Bahnhofsviertel”.

Was erwartet ihr eigentlich?

holger Oktober 30, 2012 um 13:57

@altautonomer Oktober 30, 2012 um 13:50
holger: Was meinst Du mit Deiner letzten Frage? Willst Du mal wieder vergleichen und gleichsetzen?”

Ich denke, die Frage war unmissverständlich oder? Soll ich sie nochmals wiederholen?

Im übrigen hat luebberding, genau das getippselt um 13:28 was ich genau so meine.

Linus Oktober 30, 2012 um 14:09

@Morph:
Danke für die Ausführungen!

“Eine Organisation, genau. Und zwar eine Organisation, die sich reproduktiv an den Codes und Programmen der Politik der Gesellschaft orientiert, z.B. Regierung/Opposition, Außenpolitik/Innenpolitik, Gewaltmonopol/Gewaltenteilung etc.”

“Und das politische System (nicht der Staat!) sorgt dafür, dass derartige Fehlleistungen politischer Organisationen sanktioniert werden.”

Demnach wäre das politische System zunächst eine Art “Aussen” zum Staat, also die Instanz, welche Rahmen und Randbedingungen vorgibt, innerhalb derer die Organisation Staat operiert.

“Im Fall des Staats (einer bekanntermaßen extrem komplexen Organisation mit unendlich vielen selbst organisationsförmigen Organen) führt das erwartbar (!) zur Verquickung staatlicher und nichtstaatlicher Organisationen (Staat/Medien, Staat/Gerichte, Staat/Wirtschaftsunternehmen, Staat/Kirchen).”

Soweit einverstanden. Frage: Was passiert, wenn das politische System ‘verschwindet’? Vorstellbar wäre dies z.B. durch eine zunehmende ‘Organisationalisierung’ und anschliessende Einverleibung und Kontrolle dieser Organisationen durch den Staat. Oder positiver ausgedrückt, Verquickung.

Insgesamt führt dies doch zu einer Bevorzugung organisationeller Interessen gegenüber primären politischen Interessen und Anliegen. Soll heissen, eine Stimme hat nur, wer eine Organisation aka Lobby hat.

Darüber hinaus ist offener politischer Diskurs erschwert oder sogar unmöglich, da eben nicht nur primäre politische Anliegen berücksichtigt werden müssen, sondern zunehmend auch die eigentlich sekundären (u.U. vitalen) Anliegen der Organisationen.

Für einen aussenstehenden ‘Politischen’ muss (unter der ihm eigenen Perspektive des ‘primären politischen Anliegens’) das Ganze allmählich komplett sinnbefreit erscheinen, gewissermassen als ‘Staat ohne Bürger’.

Es wird für den Einzelnen ausserdem zur Überlebensfrage, sich einer Organisation/Lobby anzuschliessen, um im Windschatten der Interessen dieser Organisation seine eigene Existenz sichern zu können. Aus Angst vor Exklusion (sprich überhaupt keiner Interessenvertretung) muss er seine ‘primären Anliegen’ wohl oder übel hintanstellen. Sie geraten auf relevanter Entscheidungsebene endgültig zu sekundären, parasitären.

Dies bedeutet zwangsläufig den Tod des politischen Diskurses, der zu einem rein organisationellen verkommt. Zusätzlich wird durch diesen Trend die bestehende Ordnung zementiert, da die vitalen Interessen der Organisationen nicht verhandelbar sind (Lagerbildung). Umgekehrt sind aber die ‘primären politischen Anliegen’ jetzt verhandelbar.

Spätestens hier sind wir unmerklich in einem namen- und gesichtslosen Faschismus gelandet. Ob das wirklich zwingend ist, müsste untersucht werden. Dazu gehört auch, wie es den weiterginge. Und schliesslich die Frage: Was liesse sich dagegen tun?

Das alles geht jetzt weit über das gestellte Thema hinaus (wowy hat übrigens im allerersten Kommentar den Bezug dazu hergestellt), ist aber doch so bedrohlich, dass man es auf dem Schirm haben sollte. Und natürlich ist es auch eine Aufforderung an dich zum konstruktiven Diskurs, sozusagen von der Beobachtung zur Erwägung von Handlungsoptionen ;-)

altautonomer Oktober 30, 2012 um 14:15

F.Luebberding und Denial:
Ich halte Euch zugute, dass Ihr einfach nicht informiert seid. Das könnt Ihr aber nachholen:
dn.webde.de/static/0/cdn/blank-3f5dfb67.html

Kleiner Auszug: Der Journalist Thomas Kuban, der seit Jahren über die rechtsextreme Musik-Szene berichtet, kommt in seinem Buch “Blut muss fließen” zu dem Ergebnis:

„Frontmann Philipp Burger ist der erste Rechtsrockstar im klassischen Sinne, denn sein Wirken ist auf keine Szene beschränkt, er erreicht auch das bürgerliche Spektrum, ohne dass sich bislang politischer oder zivilgesellschaftlicher Widerstand regen würde. Frei.Wild verkauft und etabliert Nationalismus und Anti-Antifaschismus als hippe Protestkultur.“

Ein Jahr nach dem Bekanntwerden der NSU-Terrorserie geht diese Band in Deutschland auf Tournee, spielt in den großen Hallen. Da endet meine Toleranz.

holger Oktober 30, 2012 um 14:15

altautomer

fällt dir das nicht auf? Rechte schließen mit den “Bullen” den Schulterschluß. Weil sie ja fast das gleiche Ziel haben. Nun melden die Rechten ne Demo an, und die “Bullen” geben ihnen Geleitschutz. Nun kommen die Linken und meinen alle “Bullen” sind ” Schweine” was sollen denn nun die “Bullen” die ja ” Schweine” sind sich denken? Manche “Bullenschweine” haben sogar Familie. Sollte man nicht glauben, aber ist so. Die wollen auch nur mit heiler Haut nach Hause und im Sommer den Grill anmachen.

holger Oktober 30, 2012 um 14:28

So
altautonomer

—>>>Mich wundert aber, dass Du hier ein Plädoyer für einen “Rechtsstaat” abgibst, der denjenigen das Recht gibt, propagandistisch eine Politik/Ideologie zu verfolgen, die den Rechtsstaat/btw. die Demokratie abschaffen will und sich dabei auf nationalistische und völkische Ideale beruft.”

und nun fang mal das Überlegen an.

TheRealSlimShady Oktober 30, 2012 um 14:29

>Ein Staat kann seine plausible und nachvollziehbare Beobachtung als ‘tiefer Staat’ sowenig ignorieren wie eine Universität ihre plausible und nachvollziehbare Beobachtung als Promotionsorganisation für Plagiatoren.

In beiden Faellen reden wir von Fremd- und nicht Selbstbeschreibung. Letztere weder “nach aussen” und schon gar nicht “nach innen”. Am Selbstverstaendnis der Organisation “Universitaet” hat sich trotz aller Wiki-Plags genauso wenig geaendert, wie sich an der Selbstbeschreibung des Staates wegen dieser Nazi-Geschichten aendern wird.

altautonomer Oktober 30, 2012 um 14:37
f.luebberding f.luebberding Oktober 30, 2012 um 14:43

Holger

Da spielen eher polizeitaktische Überlegungen eine Rolle als ideologische Übereinstimmung. Polizeitaktisch bedeutet bisweilen: Keinen Ärger haben zu wollen.

f.luebberding f.luebberding Oktober 30, 2012 um 14:46

Holger

Und die Rechten haben nicht das gleiche Ziel wie die Polizei. Wenigstens der Polizei, die ich kenne. Ansonsten würde sich etwas an der Selbstbeschreibung des Staates ändern, von der wir gerade gelesen haben.

Morph Oktober 30, 2012 um 14:57

@Treidelstein

“Der @Linus hat mit der logischen Strenge des Mathematikers (…)”

Äh, wo hast’n Du Mathe gelernt?

“Da kommste jetzt nich so einfach raus…”

Nur weil Du nicht zwischen verschiedenen Normierungsweisen unterscheidest, kommt Dir das so vor. Man kann Leute und Organisationen dazu auffordern, so zu handeln, dass sie als (Quasi-)Personen achtbar und nicht verachtenswürdig sind (moralische Kommunikation; meistens in den Wind gesprochen und Indiz für einen unbegriffenen Konflikt); und man kann Leute
und Organisationen im Rahmen ihrer selbstgesetzten Zwecke auffordern, ihre beobachtbaren Fehlleistungen zu beobachten und Konsequenzen zu ziehen.

Im Übrigen schreibe ich hier ja meine Meinung hin, die niemand teilen muss. Ich kann jemanden moralisch anraunzen, wenn mir der Sinn danach steht und zugleich in einem anderen Fall jemanden bitten, nicht fruchtlos herumzumoralisieren. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Es kommt doch immer auf die konkrete Situation und das konkrete Thema an.

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass man Organisationen nicht mit Moral kommen sollte, das ist albern, aber sehr wohl mit ihren funktionalen Fehlleistungen, denn das trifft das Selbstverständnis von Organisationen.

“Wenn das Projekt der Zivilisation abgedankt hat, auf welcher Grundlage ist dann überhaupt Kritik an “Aufhängen”- und Totschlagsrhetorik möglich, da Aufhängen und Totschlagen doch nur “Aktualisierungen einer menschlichen Disposition” sind? Ich meine, wenn wir uns nicht mehr als zivilisatorisch sich fortentwickelndes Gemeinwesen beschreiben können wollen sollen… was sollte uns dann davon abhalten, einfach ab und zu mal die Sau oder den alten Affen rauszulassen?”

Das klingt so ein bisschen wie das alte Argument gegen Atheisten: Wer nicht an Gott glaubt, der frisst auch kleine Kinder.

Wenn die Regierungspolitik eines Staates aus realpolitischem Kalkül, parteiorganisatorischen Machtinteressen und ausgestattet mit parlamentarischen Mehrheiten den Sozialstaat abbaut und Gesetze beschließt, die zu demütigender Behandlung von Leuten führen, die sich nicht dagegen wehren können, dann ist das zum Kotzen, aber zugleich kann man verstehen, dass es aktuell keine funktionalen Hebel gibt, daran etwas zu ändern, da ‘Gleichheit’ kein differenzloses politisches Programmziel ist, auf das jeder Politiker und jede Partei verpflichtet werden könnten, WEIL sie Politiker sind. Das politische System lässt zu, ‘Gleichheit’ NICHT zum fundamentalen Ziel politischer Machtstrategien zu machen (sondern z.B. ‘Freiheit’ oder ‘kulturelle Homogenität’).

Das Legalitätsprtinzip IST allerdings eine solche staatliche Fundamentalgröße, auf die jeder Politiker, jede Partei, jede Regierung und jede Behörde verpflichtet SIND. Genau deshalb ist die Skandalisierung rechtsstaatlicher Fehlleistungen sehr viel erfolgversprechender als das Beschwören einer alleinerziehenden Aufstockerin.

Und was die moralischen Grundlagen der Sozialität angeht: Die sind seit Jahrzehntausenden dieselben (Du hast selber mal ein grandioses Gedicht dazu verfassst). Da gibt es keinen Fortschritt und kann es auch keinen geben. Ebensowenig wie im Bezirk der menschlicher Bestialitäten.

TheRealSlimShady Oktober 30, 2012 um 14:58

@Linus

>Demnach wäre das politische System zunächst eine Art “Aussen” zum Staat, also die Instanz, welche Rahmen und Randbedingungen vorgibt, innerhalb derer die Organisation Staat operiert.

Der “Staat” ist eine semantische Differenz, mit welcher sich die Organisation des politischen Systems quasi selbst beschreibt. Von dieser Selbstbeschreibung gibt es eine “Innenansicht” und eine “Aussenansicht”, was meines Erachtens zu einem Gutteil der hier behandelten Differenzen fuehrt. Und dann gibt’s da natuerlich auch die Fremdbeschreibung (Was der Staat sein soll, warum er keine Demokratie mehr ist, warum er nur den Banken gehorcht, warum alle Politiker Schweine sind, usw usw usw), die zwar bisweilen interessant zu lesen, aber zumeist fuer die Diskussion des eigentlichen Sachverhalts ziemlich out of this world ist.

>Was passiert, wenn das politische System ‘verschwindet’?

Politisches System und Staat sind eins.

>Soll heissen, eine Stimme hat nur, wer eine Organisation aka Lobby hat.

Warum sollte das so sein? Organisationen haben kein Wahlrecht.

>Dies bedeutet zwangsläufig den Tod des politischen Diskurses, der zu einem rein organisationellen verkommt.

Das ist ja gerade NICHT mein Eindruck. Wenn ich mir angucke, wie sich jeweils SPD und CDU/CSU/FDP intern fetzen, dann kann ich vom “Tod des politischen Diskurses” wegen vermeintlichem Primat der Organisation nichts sehen.

>Zusätzlich wird durch diesen Trend die bestehende Ordnung zementiert, da die vitalen Interessen der Organisationen nicht verhandelbar sind (Lagerbildung).

Die SPD hatte mal ueber 40%, wenn ich nicht irre. Ihre “vitalen Interessen” kamen seither ziemlich unter die Raeder. FDP ditto. Und – haha! – erinnert sich noch jemand an “Die Linke?”

Morph Oktober 30, 2012 um 15:03

@TRSS

“Am Selbstverstaendnis der Organisation “Universitaet” hat sich trotz aller Wiki-Plags genauso wenig geaendert, wie sich an der Selbstbeschreibung des Staates wegen dieser Nazi-Geschichten aendern wird.”

Ich vermute, dass die Promotionsbestimmungen an der Bayreuther Uni jetzt doch ernster genommen werden. Für eine gewisse Zeit. Man sollte die öffentliche Skandalisierung organisatorischer Fehlleistungen nicht unterschätzen. Ob die immer angemessen sind, so dass Organisationen tatsächlich aus ihnen im Sinne ihrer eigenen Operationslogik lernen können, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Treidelstein Oktober 30, 2012 um 15:04

@ Linus – “Was passiert, wenn das politische System ‘verschwindet’? Vorstellbar wäre dies z.B. durch eine zunehmende ‘Organisationalisierung’ und anschliessende Einverleibung und Kontrolle dieser Organisationen durch den Staat. Oder positiver ausgedrückt, Verquickung./ Insgesamt führt dies doch zu einer Bevorzugung organisationeller Interessen gegenüber primären politischen Interessen und Anliegen. Soll heissen, eine Stimme hat nur, wer eine Organisation aka Lobby hat./ Darüber hinaus ist offener politischer Diskurs erschwert oder sogar unmöglich, da eben nicht nur primäre politische Anliegen berücksichtigt werden müssen, sondern zunehmend auch die eigentlich sekundären (u.U. vitalen) Anliegen der Organisationen./ Für einen aussenstehenden ‘Politischen’ muss (unter der ihm eigenen Perspektive des ‘primären politischen Anliegens’) das Ganze allmählich komplett sinnbefreit erscheinen, gewissermassen als ‘Staat ohne Bürger’./Es wird für den Einzelnen ausserdem zur Überlebensfrage, sich einer Organisation/Lobby anzuschliessen, um im Windschatten der Interessen dieser Organisation seine eigene Existenz sichern zu können. Aus Angst vor Exklusion (sprich überhaupt keiner Interessenvertretung) muss er seine ‘primären Anliegen’ wohl oder übel hintanstellen.”

Das Ergebnis ist ein klientelistischer, fragmentierter Staat, in dem gerade nicht “der Staat” die Organisationen überformt, sondern die “primäre” Aufgabenbeschreibung der staatlichen Organisationen und ein darin beschriebenes Allgemeininteresse völlig zwischen den Eigeninteressen der nur noch formal staatlichen Organisationen zerrieben wird.

Ich hatte das schon mal am Beispiel einer ukrainischen Provinzhauptstadt zu beschreiben versucht, das ist freilich ein Extremfall: Die Brandschutzbehörde kassierte Schutzgeld und machte bei Nichtbezahlen den Laden zu. Die Hygienebehörde genauso. Die Polizei hing auch mit drin. Der Einzelne konnte sich nur schützen, indem mit einer der staatlichen Organisationen einen Deal machte: Ich zahle euch exklusiv Schutzgeld, und dafür haltet ihr mir die anderen vom Leibe. “Krysha” ist dafür der Ausdruck, “das Dach”. “Ein Dach haben” heißt in dem Zusammenhang: Die besondere (informelle) Protektion einer staatlichen Behörde gegen die anderen genießen. Die Übergänge von staatlichen Organisationen zum organisierten Verbrechen sind dabei fließend. Natürlich litt die Erfüllung der “primären” Organisationsaufgaben darunter; die einschlägigen Aktivitäten der Brandschutzbehörde führten durchaus nicht dazu, daß es seltener brannte, im Gegenteil.

Wenn man sich mit den zum Mitmachen gezwungenen Leuten unterhielt, dann hörte man viel Frustration und das Beharren darauf, daß den mit der “primären” Aufgabenbeschreibung der Organisationen verbundenen Erwartungen eigentlich entsprochen werden müsse. Staatsbürgerliches Bewußtsein, ja, aber trotzdem schien das System mit den “kryshi” im wirtschaftlichen Handeln der Einzelnen doch stark verinnerlicht. So als sei man in erster Linie zwangsrekrutierter “Wirtschaftsbürger” einer informellen Substruktur, nicht aber Staatsbürger oder Angehöriger einer sozialer Schicht.

So ein Fatalismus: “Ved’ u nas bardak, a u vas nemeckii poriadok.” (“Bei uns ist halt Puff, aber bei euch ist deutsche Ordnung.”) – Dabei ist bei uns auch schon ein bißchen Puff… Es ist aber, glaube ich, falsch, den Puff als Faschismus zu beschreiben.

Man muß fair sein, es ist hier noch nicht ganz so viel Puff wie dort. Insofern ist das Reden vom (relativen) Rechtsstaat schon nicht verkehrt. Aber, @Morph und auch @CM, es scheint mir doch einiges dafür zu sprechen, daß wir bei einem Rückzug der staatlichen Moderne nur noch mehr Puff kriegen, aber keine erfreulichen kleinteiligen Lösungen jenseits des Warenfetischismus oder so…

holger Oktober 30, 2012 um 15:06

luebberding

—>>> Polizeitaktisch bedeutet bisweilen: Keinen Ärger haben zu wollen.”

Genau.

Deswegen haben die ja mittlerweile auch mehr Protektoren am Körper, als Haare.

—>>>Und die Rechten haben nicht das gleiche Ziel wie die Polizei. Wenigstens der Polizei, die ich kenne.”

Ich rede nicht über den Dorfschupo der kurz vor der Rente steht und den Schuljungen erklärt, dass seine Fahrradklingel nicht der Straßenverkehrsordnung entspricht. Sondern von denen, die in den Sondereinsatzzonen Dienst machen sollen.

Da ist auch der Kümmelfresser ein Kümmelfresser. Und eine Zecke eine Zecke. Wenn du so nicht denkst, bist du des Dienstes untauglich.

f.luebberding f.luebberding Oktober 30, 2012 um 15:21

holger

Auch Polizisten können denken, was sie wollen. Es kommt auf ihre Handlungen an, die politisch relevant sind. Also um die Frage, wann Denkweisen praktische Konsequenzen haben. Deswegen gibt es auch keine Sondereinsatzzonen, sondern soziale Brennpunkte.

Treidelstein Oktober 30, 2012 um 15:41

P.S.
Und im konkreten Fall halte ich es schon für denkbar, daß der VS ein bißchen so funktioniert hat wie die ukrainische Brandschutzbehörde. Nicht mit Schutzgeld, sondern mit Absaugen öffentlicher Mittel für die Arbeit mit V-Leuten. Aber gemeinsam ist die völlige Loslösung des Organisationshandelns vom erklärten Organisationszweck und die… hm… Interessenkollusion mit kriminellen Organisationen. – Und, @Morph, das Beschwören des Legalitätsprinzips ist gewiß richtig. Aber es hilft nur so lange, wie es auf staatlicher Ebene dafür überhaupt noch genug Adressaten gibt und “das politische System” die Verfechter des Legalitätsprinzips nicht kaltstellt. Siehe den Fall der hessischen Steuerfahnder… Und der Skandalisierungseffekt über die Massenmedien wirkt auch nur so lange, wie der universelle Geltungsanspruch staatlicher Regelwerke überhaupt noch glaubwürdig kommuniziert werden kann. Wenn die allgemeine Haltung (u.a. der durch Veränderungen des politischen Rahmens Prekarisierten) darauf hinausläuft, daß “bei uns eben Puff ist”, dann kommst Du mit reinem Legalismus auch nicht weiter. Es gibt so eine Schwelle resignierten oder klientelistischen Sich-Einrichtens im Puff, jenseits derer Legalität dann ziemlich egal wird.

Bin für den Rest des Tages dann weg.

TheRealSlimShady Oktober 30, 2012 um 15:50

@Morph

>Man sollte die öffentliche Skandalisierung organisatorischer Fehlleistungen nicht unterschätzen.

Die Frage lautet: Was ist aus der Innenansicht der Organisation die Fehlleistung der Organisation? Gab es ueberhaupt eine? Oder gab es nicht nur eine Fehlleistung handelnder Personen? Wurden nicht nur “Grenzen uebertreten”, von Einzelnen, die im allgemeinen bestens bekannt sind? Selbstverstaendlich bestens bekannt sind? Die Operation der Organisation erfolgt in Intransparenz, da wird ja nicht staendig nur sinniert und reflektiert. Genau das wollen Organisationen ja im Grunde auch vermeiden.

Linus Oktober 30, 2012 um 15:51

@TRSS:
“Die SPD hatte mal ueber 40%, wenn ich nicht irre. Ihre “vitalen Interessen” kamen seither ziemlich unter die Raeder.”

Woran lag das wohl? Sie kam ihrer selbsterklärten Identity nicht nach. Trotzdem, interessant auch deine anderen Beispiele, dass man das auch anders sehen kann. Muss jetzt weg. Später wieder …

Morph Oktober 30, 2012 um 15:53

@Linus

“Demnach wäre das politische System zunächst eine Art “Aussen” zum Staat, also die Instanz, welche Rahmen und Randbedingungen vorgibt, innerhalb derer die Organisation Staat operiert.”

Es gibt eine allgemeine Theorie sozialer Systeme, die ihrem Anspruch nach auf alle Phänomene des Sozialen fruchtbar angewendet werden kann, so dass bereichsspezifische Theorien des Sozialen entstehen. D.h. man kann eine Systemtheorie der mitteleuropäischen Kleinfamilie entwickeln, eine Systemtheorie des Milchviehbetriebs, eine Systemtheorie der NATO. Man kann, abstrakter ansätzend, auch eine Systemtheorie der Interaktion, eine Systemtheorie der Organisation oder eine Systemtheorie der Gesellschaft entwickeln.

Niklas Luhmann hat (hauptsächlich) eine allgemeine Theorie sozialer Systeme sowie eine Theorie der Gesellschaft entwickelt. Die Theorie der Gesellschaft hat ‘nur’ den Anspruch zu zeigen, wie die Maßgaben des umfassendsten Systems unserer Kommunikation unser soziales Dasein konditioniert (nicht: determiniert).

Die Theorie der Gesellschaft ist aber KEINE Theorie der Organisation.

Der moderne Nationalstaat lässt sich systemtheoretisch dementsprechend (mindestens) zweifach theoretisieren, nämlich gesellschaftstheoretisch: in Form einer Theorie des politischen Systems der modernen Gesellschaf, und organisationstheoretisch: in Form einer Theorie der Reproduktionsprobleme irgendEINES modernen Staats.

Zu sagen, das Funktionssystem der modernen Politik bilde ein ‘Außen’ der modernen Staatsorganisation trifft die Lage nicht ganz: Mit einem auch nicht ganz stimmigen Vergleich aus der Biologie könnte man sagen, das Funktionssystem der Politik sei die Gattung und die Organisation Staat sei eine einzelne Population. Und so wie die Gattung Hase nicht das Außen einer bestimmten Hasenpopulation ist, so auch nicht das Funktionssystem Politik das Außen des konkreten Staatenbundes, Staates, Distrikts, oder der Gemeinde.

Das weltgesellschaftlich geltende Funktionssystem Politik sieht die Organisation Staat als ihren spezifischen Organisationstyp vor. Und im Zuge der gesellschaftlichen Evolution sind konkrete Staatsgebilde (wie Timbuktu, Deutschland und Japan) gleichsam die Varianten des gesellschaftlich stabilisierten Typs, die den Fortgang der Evolution prägen (oder ihre Mutationen nicht reproduzieren können).

Morph Oktober 30, 2012 um 16:01

@TRSS

Klar, die Attribuierung von Fehlern ist kein triviales Problem, weil das Operieren sich in der Tat im Rücken der Beobachtung vollzieht. Andererseits entscheidet über den Erfolg der Attribuierung nicht allein die konkrete Organisation. Schließlich können Organisationen (anders als Funktionssysteme) von aanderen Organisationen ‘abgewickelt’ werden.

TheRealSlimShady Oktober 30, 2012 um 16:44

@Morph

>Schließlich können Organisationen (anders als Funktionssysteme) von aanderen Organisationen ‘abgewickelt’ werden.

Klar. Aber wie du es ja selber weiter oben so schoen gegenueber Linus ausgefuehrt hast: an den eigentlichen Interessen der Staatsorganisation (hier: Infiltration und Beobachtung der Neonaziszene) hat sich dann trotzdem nichts geaendert. Du kannst die Verfahren aendern, du kannst die Akteure aendern, aber du kannst die Komplexitaet nicht aendern, der sich ein Staat (auch und gerade ein Rechtsstaat!) gegenuebersieht. Und taetiges Beobachten potenziell staatsgefaehrdender Elemente ist halt was anderes als Strafverfolgung. Und manchmal stehen da Dinge quer, und manchmal setzt man die Prioritaeten halt so, und ein andermal anders. “Man” in diesem Fall wirklich als das anonyme Verfahren gemeint, als der “Apparat”.

Daher werden wir Faelle wie diesen wieder und immer wieder sehen, allenfalls im anderen Gewand. Bei uns und andernorts.

Morph Oktober 30, 2012 um 18:01

@TRSS

Umso wichtiger der klassische politische Journalismus. Sonst kriegen wir hier ziemlich schnell die Verhältnisse, die @Treidelstein beschrieben hat.

Sehr schön wird die Logik der Grauzone in diesem Radio-Feature herausgearbeitet:

http://web.ard.de/radio/radiofeature/#awp::?page_id=2260

holger Oktober 30, 2012 um 18:02

lubberding

—>>>Auch Polizisten können denken, was sie wollen.

Tun sie auch. Und zwar in der Regel und auch im Gruppenzwang. Zwischen Polizei und Militär ist wenig Unterschied im Verhaltenscodex.

—>>>Es kommt auf ihre Handlungen an, die politisch relevant sind. Also um die Frage, wann Denkweisen praktische Konsequenzen haben.

Nein, ein Beamter ist ein Beamter ist ein Beamter. Den hat die Politik nicht zu jucken. Wenn er Probleme damit hat, kann er kündigen. Ansonsten hat er das formell umzusetzen, was der Dienstherr ihm in die “Dienstanleitung” tippselt. Er kann abwägen, ob das was er tut noch politisch korrekt ist. Doch alle Theorie ist eben nun mal Grau (Goethe)

—>>>Deswegen gibt es auch keine Sondereinsatzzonen, sondern soziale Brennpunkte.”

Nenn es wie du willst, das wäre ein anderes Thema. Nicht jeder “Bulle” ist in der Lage, “soziale” Brennpunkte zu bearbeiten. Dafür gibt es, zumindest bei uns, “Spezial” Einheiten. Jedenfalls dann, wenn die Messerschlägerrei mal wieder ne Dimension angenommen hat, wo die “Einheimischen” mal wieder überfordert sind. Also Groß Ereignisse. Dazu zähle ich eben auch Demos.

holger Oktober 30, 2012 um 18:07

luebberding (Nachtrag zu)

—>>> Er kann abwägen, ob das was er tut noch politisch korrekt ist. Doch alle Theorie ist eben nun mal Grau (Goethe)”

Das heißt nach Besten Wissen und !!! Gewissen.

holger Oktober 30, 2012 um 18:16

luebberding

mal ganz konkret: Wenn da so ein Konzert außerhalb Dortmunds stattfindet, wo sich vielleicht 100 Glatzen treffen, dann vertauen sie mir, ist der VS darunter. Und dann kommen zwei kommunale Beamte und beobachten wie 100 Glatzen “Sieg Heil” oder “Heil Hitler” brüllen. Nach dem Huettschen Verständnis müssten nun die kommunalen Beamten die Personalien von 100 Besoffenen Glatzen in Rage aufnehmen und das auch noch !!! dem Staatsanwalt übergeben. Na, da wünsche ich aber viel Spaß. :D So ein bißchen Realität dürfte es doch noch geben oder nicht?

holger Oktober 30, 2012 um 18:39

luebberding

und dann noch etwas. Jede “Ordnungsmacht” im Staat ist wie in der Struktur aufgebaut? Ja eben, auf dem “Führerprinzip”. das heißt: Organisiert. Wie sind die “Rechten” aufgebaut? Ja richtig, nach eben diesem Prinzip.

Dh “Ordnungsmacht” und “Rechte” sind Seelenverwandte im Ordnungsprinzip. Beide können sich dem “Führer” gehorsamst und manchmal auch bedingungslos ergeben.

Und dieses Prinzip gilt bis in die Staatsanwaltschaft. Und nun stell ich die Frage, wie will man das unterbinden?

holger Oktober 30, 2012 um 19:11
Linus Oktober 30, 2012 um 19:44

Zunächst mal: Ich komme mit dieser Terminologie nicht zurecht. Innen/Aussen, Innen von Aussen gesehen, Innen von Innen gesehen, Aussen von Innen gesehen, Aussen von Aussen gesehen etc.

Jetzt wird’s etwas langatmig:
In der objektorientierten Programmierung gibt es eine sogenannte Klassendeklaration, auch Klassen-Interface. Der Begriff Klasse ist meint einen bestimmten Typ, eine bestimmte Art von Objekten, hier vergleichbar mit einem Organisations-Typ wie z.B. Unternehmen, Steuerbehörde.

Die zugehörige Klassen-Deklaration beschreibt Eigenschaften, Funktionalität und Interaktionsmodi der Klasse. Man kann das auch als eine Art Anforderungs-Katalog sehen oder als Vertrag zugesicherter Leistungen, z.B. für eine zu realisierende Steuerbehörde, eine Datenbank-Anbindung oder sonstwas.

Die Deklaration beschreibt NICHT die jeweilige Implementierung dieser Anforderungen. Tatsächlich ist dies eine rein interne Angelegenheit der Klasse. Die Implementierung kann sich sogar dynamisch ändern (Anbindung an eine Datenbank wird zu Anbindung ans Internet, der User merkt davon nichts). Das funktioniert nur, weil eben die Deklaration unverändert bleibt, sich also der Vertrag, die funktionale ‘Schnittstelle’, das Interface nicht ändert.

Ganz analog dazu sehe ich einen Anforderungskatalog für ein Staatswesen (Verfassung), ein Parteiprogramm, eine Corporate Identity, u.U. sogar ein Selbstverständnis, das kommuniziert wird.

Hierfür braucht es einen Begriff. Ich nenne es ab sofort “Interface”, in der Hoffnung, dass ihr ihn durch einen passenderen ersetzt.

Achtung! Dieses Interface ist erstmal NICHT Ansichtssache, im Gegenteil, es hat eine Bedeutung, auf die sich Innen und Aussen geeinigt(!) haben.

Dieses konstante Interface ist essentiell, um in der Gesellschaft adressierbar zu bleiben. Eine Auto muss aussehen wie ein Auto, sonst erkennt es keiner als solches und nutzt es auch nicht.

Das Interface ist also Schnittstelle zur Gesellschaft und lässt sich nur schwer verändern, insbesondere wenn es nicht einvernehmlich geschieht. Häufig wird dies durch semantische Verschiebungen versucht (“sozial ist, was Arbeit schafft”), Orwell-Sprech o.ä..

Letztendlich läuft aber die Organisation damit Gefahr, ihre Legitimation und Existenzberechtigung zu verlieren, da sie diese ja eben aus der Zusicherung der im Interface niedergelegten Funktionalität bezieht.

Was nun innerhalb der Organisation geschieht, ist wieder eine andere Sache. Formal, nach aussen hin ist die konkrete Organisation (die ‘Instanz’ der Klasse) an das Interface gebunden. Intern hat sie hingegen alle Freiheiten, auch die zur eigenen Reproduktion (hier verlassen wir die herkömliche Informatik).

Nun kann es passieren, dass das Reproduktionsinteresse, in Widerspruch zum Interface gerät. Beispiel Universität: Das Interface verbietet Plagiierung. Intern, im Falle der konkreten Universität, ist Plagiierung hingegen ein Mittel zur Reproduktion.

Hier erstmal Pause.

pipap Oktober 30, 2012 um 20:19

@linus

Du hättest dir die langen ausführungen sparen können, denn bereits am Anfang hast Du einen wesentliche Annahme untergeschoben, die in der Wirklichkeit so nicht anzutreffen ist, meine ich. Klassen gruppieren Objekte. In der Gesellschaft ist aber jeder Mensch eine Klasse, im Sinne des von dir oben skizzierten Modells. Eine Organisation ist daher eine Ansammlung von Klassen mit jeweils individullen Interfaces wobei sich die Implementierung sowie das jeweilige Interface jederzeit ändern kann (tiefgreifende Erfahrungen, die Menschen verändern). Das die Methodik der Klassenbildung in Softwareprojekten funktioniert, liegt daran, dass sie eine Reduktiion von Komplexität gewährleistet aufgrund dessen wir einen teilweisen (soweit es für das Ziel der zu erstellenden Software relevant ist) Ausschnitt der Wirklichkeit abbilden können. Auf den ersten Blick mag es ja sogar so aussehen, als ob ein solches Modell auch zur Analyse soziale Gebilde taugte. Beispielsweise könnten wir uns eine Klasse Justiz vorstellen, die über eine Methode rechtstaatliches Verfahren einleiten verfügte in deren Interface die Parameter Beweismittel sowie Anzeigeschrift zur Verfügung gestellt wird. Durch die Reduzierung der komplexität hast du dann damit aber auch den wesentlichen Nachteil eines solchen Modells eingeführt. Denn du blendest damit aus, dass in einer Organsation diverse Systeme sich bilden. Beispielsweise bevorzugt ein bestimmter Chef grundsätzlich einen bestimmten externen Dienstleister bei der Auftragsvergabe. Oder ein bestimmter Bereichsleiter wählt für ein bestimmtes Projekt einen unerfahrenen Projektleiter aus, weil er/sie insgeheim hofft, dass das Projekt scheitert. Was ich damit sagen will, Du bekommst in Deinem Modell der Klassen die vielen Taktiken/Strategien der Menschen nicht modelliert. Letztendlich müsstest Du nämlich jeden einzelnen Menschen als seine eigene Klasse modellieren. Und das wäre absurd. Denn wie willst Du Dich anmaßen zu beurteilen wer der Andere ist? Es ist also nur möglich, die Organisation von außen als eine Art Black Box zu betrachten als eine Ansammlung von mehr oder weniger nachvollziehbaren Entscheidungen. Je nacchvollziehbarer diese Entscheidungen sind, desto eher wirst Du Dein Modell der klassen und der Interfaces anwenden können. Beispielsweise im öffentlichen Nahverkehr. Aber je interpretierungsbedürfitger die Entscheidungen der Organisationsmitglieder sind, desto weniger wird Dein Modell den Blick hinter die Kullisen führen können. Wie willst Du denn schon beurteilen, weshalb ein bestimmter Richter die Aktenlage öfters ignoriert und gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen besonders harte Urteile fällt. Oder weshalb schaut ein bestimmter Beamten in gewissen Fällen weg und prüft andere Fälle besonders gewissenhaft? Deine Klassen Modelle werden in der Analyse solcher Anormalitäten kaum weiterhelfen. Dies wäre auch kein Problem, wenn die Un-Regelmässigkeit des Systems die Ausnahme sei. Schheitern muss eine solche Modellbetrachtung aber, wenn es um die Betrachtung regelmässigkeit des bias, der Abweichung sozialer Organisationen, wie z.B. des VS, geht.

pipap Oktober 30, 2012 um 20:37

Letztendlich läuft aber die Organisation damit Gefahr, ihre Legitimation und Existenzberechtigung zu verlieren, da sie diese ja eben aus der Zusicherung der im Interface niedergelegten Funktionalität bezieht.

Die organisation erhält ihre Legitimation über die Existenz. Die Mafia ist ja nicht deshalb Mafia weil sie als solche legitimiert ist, sondern die Menschen sind bereit die Schutzgelder zu zahlen, weil die Mafia existiert und weil eines ihrer Mitglieder an der Tür anklopft. Existenzberechtigung ergibt sich aus der gegenteiligen Vorteilsnahme der an den vielen ‘Systemen’ beiteiligen. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob diese System nach öffentlichen, d.h. publizierten Interfaces abläuft, oder ob es sich um private, d.h. den anderen Teilnehmern nicht bekannte geheime Absprachen handelt. Geh’ mal in irgendeine x-beliebige Organisation und beobachte die Teilnehmer etwaas länger. Der Eindruck den Du von organsitionen hast, wenn Du ihnen nicht als ständiges Mitglied angehörst wird ein anderer sein, als wenn Du ein paar Jahre tiefer in die Organsisation und in die Beziehungen mit den Menschen in dieser organisation eingestiegen bist. Gerade deshalb ist das Marketing ja so wichtig. Es gaukelt etwas vor, was es gar nicht gibt. Nämlich das Interface, das tatsächlich nur so etwas ist wie eine Flagge, ein Logo oder das Gute Morgen, das man sich auf dem Flur gegenseitig ausspricht, ist. Aber auch nicht mehr. Dahinter verbirgt sich eine Hülle von Komplexität die sich kaum reduzieren lässt. Die Luhmänner versuchen es ja immer wieder, in dem sie z.B. das Konzept des relevanten Beobachters einführen. Entscheidungen werden z.B. erst dann verständlich, wenn Du weißt für wen sie sie getroffen wurden. Die Aktenvernichtung geschah dann nicht, weil es gerade an der Zeit war mal wieder Akten zu vernichten, sondern weil im vorauseilenden Gehorsam der Amtsträger den für uns unsichtbaren Beobachter im Blick hatte. Diese Modell helfen aber nciht, den unsichtbaren und relevanten Beobachter zum Gegenstand zu machen. Vielleicht auch ein Grund weshalb ich die Luhmänner hier im Blog regelmässig als Opportunisten einer Politik der Sachbearbeiter empfinde.

Linus Oktober 30, 2012 um 21:11

@pipap:
Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte allein erstmal Begriffsklärung betreiben, insbesondere das Vertrags-artige des Interface-Begriffs (noch habe ich keinen anderen) und die daraus resultierenden Erwartungen herausarbeiten. Weiter sollte die Analogie nicht gehen.

“Beispielsweise bevorzugt ein bestimmter Chef grundsätzlich einen bestimmten externen Dienstleister bei der Auftragsvergabe. Oder ein bestimmter Bereichsleiter wählt für ein bestimmtes Projekt einen unerfahrenen Projektleiter aus, weil er/sie insgeheim hofft, dass das Projekt scheitert.”

Ich schrieb ja, dass die konkrete Ausprägung/Implementierung in keiner Weise bestimmt ist und sich sogar dynamisch ändern kann. [Du hängst mE einem etwas zu engen Begriff der 'Klasse' an. In C++ findet die Bindung statisch statt. Damit besitzen alle Instanzen einer Klasse dieselbe Implementierung. Dies muss aber nicht so sein (Small Talk), und auch in C++ ist der Polymorphismus genau dazu nütze. ] Verbindlich ist allein das Klassen-Interface.

Wenn wir schon dabei sind: Ich sehe auch nicht, warum eine Organisation keine ‘Klasse’ sein sollte. Genau die klar definierbare Funktionalität(!) spricht doch dafür. Der Mensch hingegen sich zeichnet gerade dadurch aus, dass er eben nicht als Funktionalität beschreibbar ist und ist daher nicht als ‘Klasse’ modelierbar.

“Dass die Methodik der Klassenbildung in Softwareprojekten funktioniert, liegt daran, dass sie eine Reduktion von Komplexität gewährleistet aufgrund dessen wir einen teilweisen (soweit es für das Ziel der zu erstellenden Software relevant ist) Ausschnitt der Wirklichkeit abbilden können.”

Es liegt primär daran, dass die Interaktion formalisiert wird. Es wird klar festgelegt, welche Leistungen wie zu erbringen sind. Daraus ergibt sich zwangsläufig eine Komplexitätsreduktion, da eben nur die im Interface festgelegten Leistungen zu erbringen sind.

Nochmal: Ich habe die Analogie nur zur Begriffsklärung gezogen. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, den Bogen weiter zu spannen. Und schon gar nicht habe ich vor, hier Programmier-Fachgespräche zu führen.

wowy Oktober 30, 2012 um 21:22

@holger
“++“Kann mir mal einer sagen, warum die Hinterbliebenen (“NSU” “Morde”) schon Geld bekommen haben, obwohl noch nicht ein Richter, ein Urteil gefällt hat?”
Ganz einfach, weil Strafrecht und Zivilrecht/Entschädigungsrecht (Schaednersatz) zwei paar Schuhe sind.+++
Was soll mir das denn nun sagen? Ist der ermittelnde Staatsanwalt schon zu einer Erkenntnis gekommen? Ist er mit den Schecks rum gelaufen? Wenn ja, warum? Wenn ja, ist das nämlich ein “Schuldanerkenntnis”.”

Die Entschädigungen kamen vom Bund
http://de.wikipedia.org/wiki/Opferentsch%C3%A4digungsgesetz

Mit den Mördern hat das erstmal nichts zu tun.

Linus Oktober 30, 2012 um 21:33

“Die Organisation erhält ihre Legitimation über die Existenz.”
Nach meinem Verständnis: Nein. Die Mafia hat Macht, aber nach aussen keine Legitimation. Oder wird sie etwa von der Gesellschaft als legitim wahrgenommen?

“Dabei spielt es doch keine Rolle, ob diese System nach öffentlichen, d.h. publizierten Interfaces abläuft, oder ob es sich um private, d.h. den anderen Teilnehmern nicht bekannte geheime Absprachen handelt.”
Richtig! Aber das schreibe ich ja auch nicht. Auch eine Verschwörung hat einen klaren Verhaltenskodex. Die Frage ist halt, ob sich alle daran halten oder einer den ‘whistle blower’ macht.

“Nämlich das Interface, das tatsächlich nur so etwas ist wie eine Flagge, ein Logo oder das Gute Morgen, das man sich auf dem Flur gegenseitig ausspricht, ist. Aber auch nicht mehr.”

Keiner sagt, dass das mehr sein müsste. Es hat trotzdem grossse Relevanz, wegen Adressierbarkeit, Referenzierbarkeit, Sanktionsmöglichkeiten bei Vertragsverletzung. Und natürlich ist das auch Heuchelei, Bürokratie, Technokratie, ‘unmenschlich’ und oft nicht angemessen.

“Entscheidungen werden z.B. erst dann verständlich, wenn Du weißt für wen sie sie getroffen wurden. Die Aktenvernichtung geschah dann nicht, weil es gerade an der Zeit war mal wieder Akten zu vernichten, sondern weil im vorauseilenden Gehorsam der Amtsträger den für uns unsichtbaren Beobachter im Blick hatte.”
Achtung! Hier geht es um Reproduktionslogik, nicht um Erfüllung des Interface, auch wenn man das so verkaufen wollte. Da werden bornierte Bürohengste plötzlich äusserst findig.

pipap Oktober 30, 2012 um 22:10

@linus

Wenn wir schon dabei sind: Ich sehe auch nicht, warum eine Organisation keine ‘Klasse’ sein sollte.

Soweit Organisation als funktional verstanden wird, gebe ich Dir Recht. Du kannst Organisation aber auch als als ungeordnete Anhäufung geheimer Absprachen bei Vortäuschung funktionaler Aufgaben verstehen. Wenn Du es aber so siehst, wirst Du nicht verstehen, warum die System scheinbar nicht so funktionieren wie Du denkst, dass sie funktionieren sollten.

Du hast mich falsch verstanden.

Weil ich Deine Begriffsklärung für nicht hilfreich hielt? Hhm, dass ist natürlich ein Argument.

h.huett Oktober 30, 2012 um 22:24

wowy

Danke für den Hinweis. Die symbolische Seite bezeugt nicht ein ” Wiedergutmachen”, sondern glaubhafte öffentliche Scham vor den vor einem Jahr bekannt gewordenen Tatsachen.

pipap Oktober 30, 2012 um 22:34

@Linus

Oben in meinem Kommentar ist noch ein Fehler drin, weil ich einen Satz löschte und den daruffolgenden stehen lies.Ich glaube, dass Du den Sinn dennoch verstehen wirst. Trotzdem redundant hier noch mal korrekt:

Soweit Organisation als funktional verstanden wird, gebe ich Dir Recht. Wenn Du es aber so siehst, wirst Du nicht verstehen, warum die System scheinbar nicht so funktionieren wie Du denkst, dass sie funktionieren sollten.

Zu Deinem Kommentar oben:
Nach meinem Verständnis: Nein. Die Mafia hat Macht, aber nach aussen keine Legitimation. Oder wird sie etwa von der Gesellschaft als legitim wahrgenommen?
In bestimmten Teilen (ausserhalb des Bürgertums vor den Fernsehgeräten), ja. Unsere Sicht über Orte wie Scampia ist ja weitgehendst über das Fernsehen geprägt. Wenn Du dort aber lebst, wirst Du es wahrscheinlich anders sehen. Beispielsweise hatte ich im Zivildienst über meine Tätigkeit Einblick in das Rotlich-Milleu und konnte feststellen, das dort die Legitimations anders abläuft als es in ARD und ZDF dargestellt wird.

Die Frage ist halt, ob sich alle daran halten oder einer den ‘whistle blower’ macht.
Die whistle blower kommen oft erst dann zur Geltung, wenn die Sache bereits gelutscht ist. In einem laufenden Verfahren wird es viel schwieriger sein, Einblicke in die soziale Netwerke hinter den Kullissen zu erhalten.

Keiner sagt, dass das mehr sein müsste. Es hat trotzdem grossse Relevanz, wegen Adressierbarkeit, Referenzierbarkeit, Sanktionsmöglichkeiten bei Vertragsverletzung. Und natürlich ist das auch Heuchelei, Bürokratie, Technokratie, ‘unmenschlich’ und oft nicht angemessen.

Hhm, sehe ich teilweise auch so. Also für die Schlagzeile in der BILD. Andererseits bin ich mir nicht sicher ob es einen korrupten Polizisten, Richter, Politker etc. wirklich kratzt, wie er von den Anderen wahrgenommen wird. Auch der Organisation ist dies letztendlich egal. Im Gegenteil, das Unverständnis in die “eigene” Arbeit der Nicht-Organisationsmitglieder kann geradezu als Bestärkung der eigenen Position und der Un-Fähigkeit der Anderen die eigene Arbeit beurteilen zu können von den Organisationsmitgliedern wahrgenommen werden.

Achtung! Hier geht es um Reproduktionslogik,…

…bei Vernachlässigung der Legitimationslogik. Was zu beweisen galt. ;-)

holger Oktober 30, 2012 um 23:01

@wowy

—>>>Mit den Mördern hat das erstmal nichts zu tun.”

Aus deinem Link geht nicht hervor, wann das OEG greift. Ist das Pauschal so, wenn einer umgenietet wird, oder muss man nicht das Verfahren abwarten?

Wenn ich eben die Zahlungen vor einem Verfahren begebe, ist das nun ein Schuldeingeständnis seitens des Staates? Ja oder Nein? Ist diese Zahlung mit einem außergerichtlichen “Vergleich” zu werten? Verzichten die Empfänger auf weitere Rechtsansprüche mit der Entgegennahme des Geldes? Was steht auf der Quittung?

So in etwa kann man sich juristisch auch einiges ersparen!

wowy Oktober 30, 2012 um 23:08

@holger
Habe gerade leider nicht genug Zeit, aber hier findest du eine gute Übersicht.
https://www.weisser-ring.de/internet/landesverbaende/berlin/landesverband-berlin/service/opferentschaedigungsgesetz/index.html
Im Übrigen skizziert @h.huett es ganz gut.

"ruby" Oktober 31, 2012 um 03:18

Zur Knochenverbrennfeier
http://www.youtube.com/watch?v=cTPi6esK7e0&feature=related
http://de.wikipedia.org/wiki/Samhain
Damit das Leben nicht so langweilig ist…
Gegen die Töter von Menschlichkeit.

Denial Oktober 31, 2012 um 07:29

@Altautonomer
Ich halte dir zugute, dass du einfach nicht informiert bist. Das kannst du aber nachholen:

http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/Freiwild-Saenger-Ich-verachte-Nazis-aufs-Tiefste;art930,1810079

Zugegeben, ich kenne die Band nicht. Aber in mir regt sich der Verdacht, dass frei.wild ungefähr so sehr “Nazi” sein könnten wie Pussy Riot “Punk”. Ein Hype von ahnunglosen, aber umso wichtigtuerischen Schreiberlingen. Einer schmiert was hin, alle pinseln ungeprüft ab. Altautonomer, geh mal selber auf das Konzert und berichte darüber. Würde mich interessieren, noch eine andere Meinung zu hören als immer diesen Thomas Kuban, auf den sich scheinbar alle berufen.

Denial Oktober 31, 2012 um 07:43

@Ruby, Vorsicht! Black Sabbath, das ist ganz arg schlimm! Hat deren Sänger nicht schon mal auf der Bühne Satan angebetet und einem lebendigen Huhn den Kopf abgebissen? Böse, böse Menschen! Und böse, böse Musik! Darf man nicht spielen, sowas!

chabis Oktober 31, 2012 um 08:10

Aus einer relativ jungen Nische des klassischen Journalismus
(die Schreiber sind alte Hasen, das Projekt finanziert u.a. von Edzard Reuter – altersweise ?)

http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2012/10/machtkampf-im-nsu-ausschuss/

TheRealSlimShady Oktober 31, 2012 um 09:29

@pipap

>Aber auch nicht mehr. Dahinter verbirgt sich eine Hülle von Komplexität die sich kaum reduzieren lässt.

Reduktion von Komplexitaet ist ja auch kein Selbstzweck, sondern dient der Ermoeglichung von Steigerung der Komplexitaet. Organisationen koennen intern natuerlich ein gewaltiges Ausmass an Komplexitaet erreichen, weil diese Komplexitaet auf eine eng begrenzte Sicht der Welt beschraenkt ist.

>Die Aktenvernichtung geschah dann nicht, weil es gerade an der Zeit war mal wieder Akten zu vernichten, sondern weil im vorauseilenden Gehorsam der Amtsträger den für uns unsichtbaren Beobachter im Blick hatte.

Eine Aktenvernichtung, die “standard procedure” entspricht, ist kein Unterschied, der einen Unterschied macht (selbst wenn damit womoeglich tatsaechlich eine “smoking gun” beseitigt wird). Eine Aktenvernichtung, die nach der Selbstbeschreibung der Organisation nicht “standard procedure” ist, schafft hingegen sofort Argwohn. Organisationen, die schlau sind, machen deshalb regelmaessige Aktenvernichtungen (und vieles andere, dass potenzielle Ambiguitaeten produzieren koennte), zur stringent gehandhabten Policy.

>Diese Modell helfen aber nciht, den unsichtbaren und relevanten Beobachter zum Gegenstand zu machen.

Doch. Dieser Beobachter heisst “Gesellschaft” – und nur um ihn dreht sich die Soziale Systemtheorie.

h.huett Oktober 31, 2012 um 09:45

TRSS

Vor etwa zwölf Jahren fand am WZB die Abschlusskonferenz eines riesigen Langzeitprojekts statt, das unter der Leitung von Meinolf Dierkes “Organisational Learning” in einem internationalen Verbund analysierte. Einen Vortrag hielt der distinguished Prof. Joseph LaPalombara, der davon erzählte, dass es bei General Electric eine eigene Abteilung gab, deren einzige Aufgabe es war, dass gewisse Dinge nie auf dem Schreibtisch von Jack Welch landeten.

Ein anderer Vortrag kam von einem englischen Mandarin, der seine Karriere in der Planungsabteilung bei Harold Wilson begonnen hatte und von Tony Blair in ein politisches Austragsstüberl als Agrarminister gesetzt worden war. Er erzählte, wie er zum Amtsantritt seinen Kabinettssekretär darum bat, eine Beschlussvorlage für die Förderung von organic food zu erarbeiten und außerdem solle der “ban on British beef” endlich aufgehoben werden, ein Wahlversprechen, das nun endlich in die Tat umgesetzt werden sollte. Höchst kurios. Der Herr Minister wurde daraufhin informiert, dass der “Ban on British beef”, Spätfolge schwammförmiger Veränderung in Rinderhirnen, nie Gesetz geworden war. Als der Minister später mal nachfragte, was denn aus der Beschlussvorlage zum organic blablabla geworden sei, antwortete ihm sein Untergebener, die Verwaltung möge es nicht, wenn sich die Minister in ihr Geschäft einmischten.

holger Oktober 31, 2012 um 12:17

altautonomer

wäre jetzt nicht mal ne richtig Stellung von Nöten?

f.luebberding Oktober 30, 2012 um 14:46
Holger

Und die Rechten haben nicht das gleiche Ziel wie die Polizei. Wenigstens der Polizei, die ich kenne. Ansonsten würde sich etwas an der Selbstbeschreibung des Staates ändern, von der wir gerade gelesen haben.”

Dann schau mal bei Feynsinn vorbei und schau dir und hör mal den Link an.

http://feynsinn.org/?p=16039#comment-60592

holger Oktober 31, 2012 um 12:20

Falls man es nicht findet— hier der Auszug vom Kommentar

+++ http://www.freie-radios.net/51745
Ein Sprecher von den ‘Kritischen Polizisten’ im Interview zum NSU Staatsterrorismus. Er bezeichnet unverblümt den Staat als grösste Form der organisierten Kriminalität. Er gibt Innenansichten von Polizisten mit bürgerrechtlicher Weltanschauung gegenüber einem faschistischen Apparat, der entscheidende Positionen entsprechend besetzt. Sämtliche Angestellte des Staatsschutzes sind rekrutiert aus rechts orientierten. +++

bleistift Oktober 31, 2012 um 18:56

Wer hat denn den Holger hier wieder losgelassen?
Ich dachte er sei eine “Persona non grata”?
Ansonsten kann man ähnliches auch auf Islamisten Seiten lesen.
Von wegen Straßenschlachten und so.
Das ist mir zunehmend unheimlich.

"ruby" Oktober 31, 2012 um 19:05

@ Denial

Unser Hanballtrainer hat den Todeskopfabiss einer Fledermaus durch Ossy in den 70er Jahren bei einem Sabbathkonzert “leibhaftig” erlebt ;-)

Wegen Gehörgefährdung daher nur die Lyrics :

Black Sabbath – Nightwing

“Nightwing has stirred, and taken to flight
The silence is over, he’s shattered the night.
No other hunter has the power or the grace,
He is the master of this place.

Tell every creature of the night
The kill is around the bend.
So listen my friend
Nightwing flies again

They say he comes, for those whose souls are weak,
And call his name upon the wind.
The night is cold and thick with mystery
Oh I can feel his beating wings

Tell every creature of the night
The kill is around the bend.
Nightwing flies again.

Tell every creature of the night, yes
The kill is around the bend.
Nightwing flies again.

Nightwing has stirred, and taken to flight
The silence is over, he’s shattered the night.
Life ain’t for giving and forgiving ain’t free.
No soul will rest while the hunted run free.

So tell every creature of the night, yes
The kill is around the bend.
Listen my friend
Nightwing flies again”

Ja :
N I G H T W I N G F L I E S A G A I N !!!

Muh Oktober 31, 2012 um 19:11

Holger ist auf Machorka ausgewandert und sucht dort Ossis, um seine Perversitäten auszuleben. Steht so in Holger seinem Block drin.

bleistift Oktober 31, 2012 um 19:12

So cool werden die Nazis nie sein!

Muh Oktober 31, 2012 um 19:14

Stimmt – die wandern nicht aus.
Die morden lieber hier.

Muh Oktober 31, 2012 um 19:14

Jeden Tag gibt es Übergriffe von Nazis.
Warum berichtet bloß niemand darüber????

bleistift Oktober 31, 2012 um 19:15

Ich bezog mich auf den vorherigen Beitrag!.
Holger steht einfach auf Germanen.
Er sollte sich mal mit der Völkerwanderung beschäftigen!

"ruby" Oktober 31, 2012 um 19:17

Tell every greedy person in the world
His stolen wealth will be dissolved in short
Listen my friend
Nightwing flies again

ganz versessen diese Zugabe

egal Oktober 31, 2012 um 19:20

Die Junge Welt skizziert eine solide VT. Der politische Ansatz scheint mir plausibler als die hier favorisierte systemtheoretische Perspektive, nach der die Dienste es einfach nur beim Infiltrieren übertrieben hätten.

Mithin fragt sich: Wie lang war die Leine, an der ein TD, eine WSG Hoffmann, ein NSU liefen? Mehr noch: Wem nutzt eine Leine, ohne die wohl keine dieser Gruppen überhaupt hätte laufen können? Schließlich: Warum sollte heute eine Strategie der Spannung ausgedient haben? Zu einer Zeit eines tiefgreifenden gesellschaftlichen Umbaus – Zerschlagung sozialer Sicherungen, Abbau von Demokratie, Kriegspolitik nach außen, Ausbau repressiver Strukturen im Innern?
http://www.jungewelt.de/2012/10-30/051.php

holger Oktober 31, 2012 um 19:41

muhu bleistift Oktober 31, 2012 um 19:15
Ich bezog mich auf den vorherigen Beitrag!.
Holger steht einfach auf Germanen.
Er sollte sich mal mit der Völkerwanderung beschäftigen!”

Yep, mache ich auch demnächst. So viel interstellare Blödheit hier, muss einen Grund haben. :D

bleistift Oktober 31, 2012 um 19:49

@ Holger

Ich mag einfach diesen völkischschwulwarmen Tonfall nicht.
Diese völkischen Schwulitäten sind mir einfach zuwider!
Es gibt genügend Islamisten die einen ähnlichen Tonfall pflegen.
Diese shariaschwulitäten.
Ich finde das einfach pauschal eklig!

holger Oktober 31, 2012 um 19:54

bleistift

warum gibt es dann sie aber? Die Völker? erkläre mir das! Und sabble keinen unreflektierten Murks. Irgendeine Aufgabe wirds da schon geben.

holger Oktober 31, 2012 um 19:56

wenn Jehove Allah Gott oder wer auch immer gewollt hätte, sähen wir alle gleich aus. Punkt. Das ist aber nicht so. Punkt. WARUM?

holger Oktober 31, 2012 um 20:05

Nächste Frage Mine

warum gibt es eine Studie, wo glatzköpfige Managar maskuliner und erfolgreicher erscheinen? Stecke einen Skin in Nadelstreifen mit der richtigen UHR und schick in zur Börse. Der kann sabbeln was er will. Das wird gesendet.

pipap Oktober 31, 2012 um 20:06

@TheRealSlimShady

Doch. Dieser Beobachter heisst “Gesellschaft” – und nur um ihn dreht sich die Soziale Systemtheorie.

Ja, aber nur als Fremdbeschreibung, die an dem Selbstverständnis der Mitglieder der beobachteten Organisation sowie daran wie ,,Gesellschaft” operiert nichts ändert. Statt soziale Systemtheorie hättest Du auch Massenmedien schreiben können. Dann wäre die Aussage noch treffender.

holger Oktober 31, 2012 um 20:14

Kurt Beck (SPD) oder so freie Wiedergabe: Geh zum Friseur, rasiere dich mal, dann bekommst du auch einen Job…

Ja oder nein? Und du willst mich ficken Bleistift?

DAF Oktober 31, 2012 um 20:49

Mensch Holger – dieser Nick Sowieso geht mir auch auf die Eier.
Hat jeden Morgen einen Sendeplatz im ZwangsFernsehen..

So ist die schöne BRD. Gibt kein schöner Land…..

holger Oktober 31, 2012 um 20:51

Und dann zum Schluss, wie viel Vorträge hat (PEER) gehalten, wie viel Stuss ist mit Millionen entlohnt worden? Und was hat die Sabbelei gebracht. Und da wollt ihr mich ficken? Krault euch mal echt am unrasiertem Sack.

Morph Oktober 31, 2012 um 20:51

@TRSS

Ist der Ausdruck ‘soziale Systemtheorie’ von Dir? Klingt in meinen Ohren etwas merkwürdig. Es gibt doch auch keine maschinelle oder lebende Systemtheorie, sondern eine Systemtheorie der Maschinen, des Lebens und dann eben auch eine Systemtheorie sozialer Sachverhalte. Und der letzteren geht es auch nicht immer und ausschließlich um Gesellschaft. Auch die Gesellschaft ist nur ein System unter anderen, und zwar derart paradox, dass es als systemischer Zusammenhang aller Kommunikationenszusammenhänge eben diesen Kommunikationszusammenhängen zugleich nebengeordnet ist (sonst wäre gesellschaftliche Evolution nicht möglich). Daher ja der vertrackte Titel von Luhmanns zweitem Hauptwerk: “Die Gesellschaft der Gesellschaft.”

Und übrigens, da es dazu passt und nicht nur von Luhmann-Gegnern missverstanden wird, sondern auch von manchen Luhmannanhängern nicht scharf genug betont wird: Die moderne Gesellschaft und ihre funktionalen Codes machen soziale Sachverhalte, die in der Vormoderne höchst unwahrscheinlich waren, wahrscheinlich und erwartbar. Das heißt: Diese typisch modernen sozialen Sachverhalte waren in der Vormoderne nicht unmöglich, und sie werden in der Moderne auch nicht zwingend notwendig. Der zentrale Satz der Luhmannschen Systemtheorie lautet: Es könnte auch alles ganz anders sein!

DAF Oktober 31, 2012 um 20:52

Obwohl- dieser Ösi Strobl ist ja auch so eine Glatze in Nadelstreifen.
warum die den noch nicht entdeckt haben?
Der könnte ja noch seinen trivialen Luhmannmist rauslassen.

Hoho…….

Morph Oktober 31, 2012 um 20:58

Ich sehe die Luhmannsche Systemtheorie vor allem als eine Möglichkeit, angesichts der tagtäglich zu beobachtenden Ungereimtheiten und Schwerverstehbarkeiten nicht in sei es fröhlich-zynischer, sei es traurig-empörter Resignation zu verharren, sondern selbstkritisch gegen die eigenen Vorurteile und SELEKTIV (gemäß der eigenen ‘Interessen’ (aka blinden Flecken)) das Sosein der gesellschaftlichen Zusammenhänge und ihre lokale Variabilität zu verstehen. Ein bisschen was geht immer. Nur die große, umfassende Lösung, die müssen wir uns abschminken.

Morph Oktober 31, 2012 um 21:03

z.B. so ein @DAF. Wie man – systemtheoretisch geschult – weiß, provoziert jede Ja-Kommunikation ihre Nein-Variante.

Je heftiger eine Nein-Variante realisiert wird, desto deutlicher markiert sie die Konsistenz der spezifischen Ja-Kommunikation, an der sie parasitiert.

xefix Oktober 31, 2012 um 21:27

@DAF
“Und der Schmarotzer Morph ist auchh noch da und erbricht hier sein Erbrochenes”

Wie tief ist der Neonazi-Sumpf?
Wies aussieht, ist er tiefer,
als der stoffelige
Bundesminister
des Innersten
wahrhaben will.

Orange November 1, 2012 um 01:46

@xefix

Genji bist du’s?

vinxtor November 1, 2012 um 11:59

@Hütt und Lübberding,

mit großem Bedauern stelle ich fest, daß sich hier mittlerweile so viele Krawallblogger rumtreiben, daß es kaum mehr möglich ist eine sinnige Diskussion zu lesen. “Beiträge” von Leuten wie z.B. Holger oder DAF schaffen es die Stimmung komplett zu verpesten. Schreien und schimpfen wahllos vor sich hin, versuchen so Ihre Meinung zu unterstreichen.

Ich finde es sehr schade das Ihr, als Moderatoren, das zulässt.
Meine Lust hier zu lesen, was ich schon zu Strobls zeiten angefangen habe, ist dahin. Ich denke so geht es vielen.

Viele gute, interessante Diskussionen habe ich hier verfolgt.
Vielen Dank dafür!

herzlichen Gruß
Vinxtor

f.luebberding f.luebberding November 1, 2012 um 12:20

vinxtor

Das ist genau die Frage: Wie definiere ich “Krawallblogger”? Man muss einfach die Autoren überlesen, die einen nicht interessieren. Das ist wie in der Zeitung. Manche lesen hier ja noch nicht einmal meine Texte … . Nach meiner Erfahrung regulieren sich solche Debatten ganz gut von selbst (es gibt immer Ausnahmen) – und deshalb lösche ich nur selten. Ansonsten komme ich in die Situation einer Leserbrief-Redaktion – und das passt gut in die Zeitung, aber nicht in blogs.

Vinxtor November 1, 2012 um 12:36

Herr Lübberding

“Das ist genau die Frage: Wie definiere ich “Krawallblogger”?”
Ich verstehe das das Ihre Frage ist. Meine Antwort, soweit es Ihnen interessiert:
“Und der Schmarotzer Morph ist auchh noch da und erbricht hier sein Erbrochenes………
Das Mietmaul sollte mal arbeiten gehen. Und nicht seine Durchfälle ins Netz blasen.”

Ein Blog ist keine Zeitung, das horizontale Textformat zwingt einem fast dazu wenigstens alles zu “überfliegen”. Schimpferein prägen dann die Stimmung. So mancher ist in der Lage das zu ignorieren (leider nicht alle, denke ich) aber wegschauen, oder “überlesen” ist kaum möglich. Schade.
Ich finde es einfach nur ekelig. Es häuft sich in der letzte Zeit, leider.

Gruß
Vinxtor

und

Vinxtor November 1, 2012 um 12:43

Habe ich horizontal gesagt?
Ich meine natürlich 90 grad andersrum…

f.luebberding f.luebberding November 1, 2012 um 12:57

vinxtor

Stimmt. Das habe ich gelöscht.

Morph November 1, 2012 um 14:29

@Vinxtor

“aber wegschauen, oder “überlesen” ist kaum möglich. Schade.
Ich finde es einfach nur ekelig.”

Finde ich auch. – Andererseits gewinnt man erst durch die unreglementierte Diskussion ein realistisches Bild davon, was die Leuten so für ihre Überzeugungen halten, wie selbstgefällig und diskussionsunfähig selbst diejenigen sind, die sich motiviert fühlen, ihre Meinung aufzuschreiben, also der kleinere Teil der erwachsenen Mitglieder unseres Staates. Das kann man sich gar nicht klar genug machen, wenn man die Mobilisierungsfähigkeit für vernünftig begründete Politik beurteilen will.

Die böse Ironie ist ja, dass die schärfsten Verächter der politischen Klasse und ihres postdemokratischen, geld- und mediengetriebenen Politikstils eben diesem Politikstil die einleuchtendste Legitimität verleihen. Eine Bevölkerung, die derart diskussionsunfähig ist, der kann man nicht mit komplexen Überlegungen oder gar dem Eingeständnis von Ungewissheit kommen (Merkel geht in dieser Hinsicht übrigens sehr viel weiter als ihre Vorgänger, was ihr prompt als ‘Visionslosigkeit’ ausgelegt wird).

Und noch etwas zum Ekeleffekt: Die Modernisierung erweitert die Möglichkeiten, an Kommunikation teilzunehmen. Aus der Perspektive der schon Zugehörigen erscheint das stets als Vulgarisierung. Von den Schmutz- und Schunddebatten um 1900 bis zur gegenwärtigen Klage übers Trash-TV ändern sich nur die Gegenstände der Empörung. Für einen deutsche Universitätsprofessoren wäre um 1960 vollkommen undenkbar gewesen, einzugestehen, Fernsehen zu schauen. Das tat ein ‘Gebildeter’ einfach nicht. Heute muss sich ein Thomas Gottschalk dafür rechtfertigen, von der ‘gediegenen’ Unterhaltungsshow ‘Wetten dass’ zum rüpeligen Bohlen-Trash gewechselt zu sein.

Heute gelten die Beatles und die Rolling Stones als moderne Klassiker, ich habe den Begriff ‘Beatle’ als Kind noch als Schimpfwort kennen gelernt, mit dem die Alten in ihren Augen ungepflegte und zu lange Haartracht bezeichneten.

Mit dem Internet, da gibt es gar kein Vertun, ist die bürgerliche Kultur mit ihren Vorstellungen von vernünftiger Debatte und kulturellen Werten endgültig passé. Und damit auch, glaube ich, die Skandalisierungsfähigkeit des Vulgären. Wir sind kulturell unten angekommen. Aus bürgerlicher Perspektive heißt das: auf den Hund gekommen. Aus nachbürgerlicher Perspektive, die ich vorschlagen würde zu verwenden, heißt es vielmehr: wir haben Kontakt mit dem Grund sozialer Wirklichkeit bekommen. Unten: da ist auch das Substanzielle.

egal November 1, 2012 um 14:54

Holgers Kommentare bestehen größtenteils aus scheinbar wahllos gewählten Platitüden (“Manche “Bullenschweine” haben sogar Familie”), fragwürdigen normativen Behauptungen (“wenn Jehove Allah Gott oder wer auch immer gewollt hätte, sähen wir alle gleich aus. Punkt. Das ist aber nicht so”), Halbwissen (“Wenn ja, ist das nämlich ein “Schuldanerkenntnis””) und Beleidigungen (“Krault euch mal echt am unrasiertem Sack.”)

Aber, mal ganz ehrlich. Welcher Pharisäer will behaupten, mehr als nur graduell anspruchsvoller zu argumentieren.

Linus November 1, 2012 um 15:30

@Morph:
“Die Modernisierung erweitert die Möglichkeiten, an Kommunikation teilzunehmen. Aus der Perspektive der schon Zugehörigen erscheint das stets als Vulgarisierung.”

Das Problem ist doch: Mit der Erweiterung des Blickwinkels nimmt auch der kommunikative Noise zu. Da fällt es zunehmend schwer, Relevantes und Irrelevantes zu trennen. Daher der Ruf nach Filtern.

Das offene Internet ist der moderne kommunikativer Marktplatz, als solcher frei zugänglich und erstmal ohne Filter.
Filtern bedeutet Beschränkung, in welcher Form auch immer. Damit läuft man automatisch Gefahr, den freien Zugang zu beschränken.

Dieses Dilemma lässt sich nicht allgemein auflösen. Es lässt sich aber individuell lösen, z.B. indem du eingehende Post nach selbstgewählten Kriterien vorsortierst. Damit vermeidest du auch den Streit darüber, was denn allgemeinverbindlich als relevant bzw. irrelevant anzusehen wäre. Also: Filterung am Endpunkt.

Leider gibt es bisher kaum SW, die einen in dieser Richtung unterstützen würde. Eine echte Marktlücke ;-).

Das alles ist ein alter Hut und keinen Aufreger wert. Man könnte sich jetzt aber überlegen, welche allgemeinen kommunikativen Folgen eine effiziente Filterung am Endpunkt hätte. Würden wir dann alle unter einer Käseglocke leben?

vinxtor November 1, 2012 um 16:04

@Morph,

Danke für Ihre Zeilen. Möchte aber hier nicht darauf eingehen.
Machen Sie es gut!

Treidelstein November 1, 2012 um 16:36

Vulgarisierung durch Erweiterung? Na ja, aus Sicht der bürgerlichen Vereine so um 1900 ist das Vereinswesen sicher auch dadurch vulgarisiert worden, daß es zunehmend Arbeitervereine gab. Wobei dann aber die Arbeitervereine sehr bestrebt waren, “bürgerliche” Organisations- und Umgangsformen anzunehmen und sich ihrerseits von den unorganisierten “Lumpen” abzugrenzen. Ich kann mich da noch an Erzählungen von Leuten erinnern, die die 20-er Jahre bewußt miterlebt haben und die sehr plastisch das scharf konkurrierende Nebeneinander von bürgerlichen und proletarischen Sport- und Bildungsvereinen beschrieben, welche aber doch recht ähnlich funktionierten, wobei die Arbeitervereine sogar beanspruchten, ein ursprünglich bürgerliches Bildungsideal besser zu vertreten. Mein Großvater war einfacher Metallarbeiter und hat in jungen Jahren in solch einem Verein Esperanto gelernt, was er selbst im hohen Alter noch halbwegs beherrschte.

Der Vergleich mag etwas hinken, aber ich meine: Solche Internet-Formate als Diskursraum sind ganz neu, und es kann gar nicht anders sein, als daß da anfangs der Kommunikationsstil ziemlich auf den Hund gekommen wirkt, wenn man ihn mit Pressedebatten vergleicht. Im Laufe von ein, zwei Jahrzehnten müßten sich durch Selbstorganisation dann Formate einspielen, die ohne große Eingriffe ein gewisses diskursethisches Niveau halten und eine anspruchsvollere neue Form von nicht-exklusiver Öffentlichkeit erzeugen. Was zu beweisen wäre… Nicht immer so pessimistisch… Wenn man sozusagen eine “Geschichte der Öffentlichkeit” schreiben wollte, dann wäre das hier alles ganz ganz neu… in statu nascendi sozusagen… Also nicht die Geburtswehen einer neuen Form von Öffentlichkeit für deren Agonie halten… Auch wenn wir hier schon mehrheitlich die Alte-Sack-Perspektive pflegen und glauben, nach uns kommt nichts mehr… Nichts ist endgültig. Es geht immer weiter.

jk November 1, 2012 um 17:02

Ganz kurz: als ein 30iger find ich erstaunlich zu sehen, wie anders die Mitt20ger schon miteinander via elektronischen.kommunikation umgehen. Da wird mir von eben solchen gute nacht gewünscht, nachdem die mitfahrgelegenhei-angelegenheiten geklärt wurden, smiley hier und da etc. Völlig distanzlos, auch zu ihren eltern. Oder man schläft Mami kumpel in einem bett, auch als hete kein problem. Und dieser unter. Umgang beruht nicht auf mileu-diff. Stichwort face-b…
Ob das jetzt hierher passt dürft ihr entscheiden; )

14 November 1, 2012 um 17:03

Der zentrale Satz …..lautet: Es könnte auch alles ganz anders sein!

Er hat ja manchmal recht, aber könnte man aus erzieherischen Gründen deshalb dem Morph nicht mal eine Zeilenbegrenzung in seinen Kommentaren auferlegen. Wenn er soviel (relevant Unbedeutendes) zu sagen hat, soll er Eröffnungsbeiträge schreiben, da wird man dann sehen, wieviel Resonanz er mit seinem modernden Gottschalk-Beatle-Stuß bekommt… oder wie neuerdings die Philosophen untereinander in D sagen: Geh mal zum Coiffeur!

PS. Erst jetzt sind wir….(kulturell)….wieder mal ganz unten angekommen..

gW November 1, 2012 um 17:23

Ich fand die Beschreibung von Morph`s Kommentariat durch DAF sehr treffend. Wer sich so wie Morph hier darstellt, hat nichts anderes zu erwarten. Vielleicht hat Vinxtor das Gebläse von Morph während der letzten zwei Wochen nicht mitbekommen oder nicht durchschaut.

h.huett November 1, 2012 um 17:24

gW

Das war sehr daneben treffend

Morph November 1, 2012 um 17:24

@Treidelstein

Das die ökonomisch orientierte Unterscheidung Bürgertum/Proletariat nur die halbe gesellschaftliche Wahrheit ist, zeigt sich exakt an den Arbeiterbildungsvereinen. Der ‘Schmutz-und-Schund’ der urbanen Populärkultur wird von Arbeiterführern mit derselben Empörung angeprangert wie von bürgerlichen Honoratioren.

Übrigens findet man den Widerwillen gegen die moderne Vulgarisierung auch schon in aristokratischen Verfallsklagen, die ironicherweise ihre lebendigste Verkörperung in Burt Lancaster als Fürst Salina in Viscontis Verfilmung von Tomasi di Lampedusas Leoparden gefunden hat.

Morph November 1, 2012 um 17:28

@gW

Ach, wo ich Dich gerade treffe: Haben bei Dir gestern Abend auch so viele Aliens geklingelt und Süßigkeiten gewollt?

Und die MSM? Veschweigen es mal wieder oder reden von Halloween! Tyyypisch!!

;-)

Morph November 1, 2012 um 17:32

@vaxtor

“Mir gefiel diese Beschreibung auch gut.”

Mann, da muss ich offenbar ein paar richtige Anmerkungen gemacht haben, dass die hassenden, hetzenden Nullchecker, die zwanzig Minuten brauchen um ein deutsches Wort zu tippen (Korrekturphase nicht mitgerechnet), so eifrig sich melden.

Lustich! :-)

gW November 1, 2012 um 17:33

für mich ist Morph jedenfalls der Grund, dass ich hier keine Lust mehr hab zu kommentieren. Wenn man ihn am Kragen hat, schwadroniert er ungerührt an irgendner andern Baustelle weiter.

holger November 1, 2012 um 17:37

egal

Die Wortwahl die ich teilweise benutze, ist so gewollt. So einfach teilweise, dass sie auch der vermutlich hinterletzte verstehen sollte. Wobei ich bei diesem Thema wieder genau sehe, wer etwas verstanden hat, oder wer etwas nicht partout verstehen will. Habe das mal gelernt, das zu filtern. Und die Frage ist immer, wie erreiche ein Ziel. Und da stelle ich mir den Waschbär immer vor, wenn er Staubsauger verkaufen müsste. Das motiviert. :D

gW November 1, 2012 um 17:40

@Morph
ich lese lieber mit und lass die andern sich mit Dir streiten ;-)

"ruby" November 1, 2012 um 17:58

@ Morph

“Aus nachbürgerlicher Perspektive, die ich vorschlagen würde zu verwenden, heißt es vielmehr: wir haben Kontakt mit dem Grund sozialer Wirklichkeit bekommen. Unten: da ist auch das Substanzielle.”

Nicht schlecht die Selbsterkenntnis .

gW November 1, 2012 um 18:00

Korrektur: nicht nur wegen morph, es ist auch nicht jedes Thema hier angemessen ;-)

Morph November 1, 2012 um 18:19

@Holger

Mein Eindruck ist, dass Du selbst nur eine nebulöse Vorstellung von Deinen eigenen Überzeugungen hast und das durch vulgäres Großgetue zu kaschieren versuchst.

Jetzt ist ja gerade in Berlin ein junger Mann offenbar von einer Gruppe Türken erschlagen worden. Wenn ich nun einen türkischen Kollegen fragen würde: Sage mal, Du kennst Dich doch bei Euch Türken aus, wie kommt es, dass insbeonsdere türkische und arabische Jugendgangs so brutal sind? – Und der würde sagen: Was kümmert mich dieser erschlagene Party-Bengel, sorgt ihr Deutschen mal lieber dafür, dass die NSU-Morde aufgeklärt werden! – Dann würde ich denken: Boah, was für ein runtergefahrenes Arschloch!

Aber exakt auf diese Weise kommentierst Du, kommentieren @Keynesianer, @Halbgott, wann immer es um Gewalt gegen hier lebende Asuländer geht. @Keynesianer spricht von den Erschossenen als ‘Dönerbratern’ und versagt ihnen damit den Respekt, der sich im Eigennamen ausdrückt.

Du fängst immer sofort an, von den Kasseler Verhältnissen zu sprechen.

Für mich seid ihr moralisch genau solche Versager wie der fiktive türkische Kollege es wäre, wenn er keine Scham empfinden würde darüber, dass hier von Türken ein junger Mann grundlos erschlagen worden ist.

holger November 1, 2012 um 18:32

Morph

ich schreibe grundsätzlich davon, was ich erlebt habe. Das sind keine Fiktionen. Das mag dir passen oder auch nicht. Und meinetwegen kannste das

—>>>Mein Eindruck ist, dass Du selbst nur eine nebulöse Vorstellung von Deinen eigenen Überzeugungen hast und das durch vulgäres Großgetue zu kaschieren versuchst.—

Denken. Es ist dein gutes Recht. Und ich biete es dir nochmals an. Lass uns mal die Sübkültür erkunden. Ich habe kein Problem damit. Ich biete dir das an, damit du mal von der Theorie in die Praxis übergehen kannst. Wegen deiner eigenen Reflektion oder so ähnlich. Und wenn wir damit fertig sind, dann darfst du gerne Urteile für dich fällen.

Morph November 1, 2012 um 18:46

@Holger

Du verstehst das Argument offenbar nicht.

Wenn das Thema Ausländergewalt ist und bestürzende Fälle zu beklagen sind, dann soll man das tun und über Umstände reden, die so etwas in Zukunft unmöglich machen.

Wenn das Thema Gewalt GEGEN Ausländer ist und bestürzende Fälle zu beklagen sind, dann soll man das tun und über Umstände reden, die so etwas in Zukunft unmöglich machen.

Wer beides vermischt, hat offenbar ein Zurechnungsproblem.

Und Dein Gerede über ‘Sübkültür’ ist wieder so eine Große-Klppe-Pose. Mach das bei Deinen Kumpels, unter Anwesenden. In der Schriftkommuniktion geht es um Argumente, nicht um das Prahlen mit Erfahrungen.

Beschreib sie doch wenigstens, Deine grandiosen Erfahrungen!

Aber nur zu raunen: hohooo, ich weiß wie’s Leben läuft, und dann nichts zu liefern, das ist so unsäglich billig, wirklich!

holger November 1, 2012 um 18:49

Morph

und ich denke, wir fangen am HBF Offenbach mal an. Brauchst keine Angst haben. :D habe ich dir schon mal gesagt. Wir beiden hübschen schauen mal ganz tieeeeef in die Augen. ;-) aber tu mir ein Gefallen, übertreibe es nicht mit der Theorie. So gut, sind meine turkyugopolru Sprachkenntnisse auch nicht.

Merhaba Arkadasch

holger November 1, 2012 um 18:51

—>>>Beschreib sie doch wenigstens, Deine grandiosen Erfahrungen!

Aber nur zu raunen: hohooo, ich weiß wie’s Leben läuft, und dann nichts zu liefern, das ist so unsäglich billig, wirklich!”

Ruf beim MAD an. Da wirst du fündig. :D

h.huett November 1, 2012 um 19:16

gW

Nebenbei: Wechselnde Nicknames werden hier nicht gerne gesehen.

"ruby" November 1, 2012 um 19:23
Morph November 1, 2012 um 19:46

@Holger

Achte nächste Woche Montag mal auf die Siebenkommafünf. Ich sage nur: Libanon!

;-)

Denk mal drüber nach!

Morph November 1, 2012 um 19:51

@Holger

“ich schreibe grundsätzlich davon, was ich erlebt habe.”

Ist das ein Zukunftsversprechen? Das wäre mal was! Denn bisher bist Du mir vor allem dadurch aufgefallen, dass Du vom Sinai über Amschel Rothschild bis hin zur Fersteuerung der EU durch irgendwelche Freaks in New Yorker eigentlich von hauptsächlich Nichterlebten, Ausgesponnenem die Vollcheckung zu haben vorgibst.

holger November 1, 2012 um 20:58

Morph

ich muss dir nichts beweisen. Das steht so nicht in meinem Vertrag drin. Ich kann es dir nur anbieten. Mehr nicht. Du brauchst mir auch nix glauben. Ist auch gut so. Wer glaubt schon einem, der den wundesten Punkt der BRD mit-geplant hat? Naja, du wirst schon recht haben. Und das ist gut so.

pipap November 1, 2012 um 21:28

Bürokratie ist eine Sache, mit der wir mehr oder weniger konfrontiert werden und doch habe wir alle eine andere Vorstellung darüber, was das ist. Ich will hier nicht auf die theoretischen Einzelheiten der Bürokratie eingehen, sondern mich nur auf Strukturen soweit sie diesen Blog betreffen, beschränken. Das wesentliche an der Bürokratie scheint mir zu sein, dass dies ein Mechanismus ist mittels derer die Menschen in einer Organisation vom letzten Hansel oder Gretel der Workforce bis hin in die oberste Chefetage in ein ,,Gemeinsam-sind-wir” gebracht werden. Damit die Bürokratie funktioniert gibt es klare Regeln zu befolgen. Wer sich an diese Regeln nicht hält, wird in letzter Konsequenz exkludiert. Damit die Exklusion-Logik greift bedarf es einer hierachischen Struktur innerhalb der Bürokratie. Letztendlich geht hier um Fragen der Legitimität und der Legalität. Das einzelne Ich wird zum Spieler in einer größeren Idee, der zu unterordnen ihn die Möglichkeit bietet sich anderen überordnen zu können. Prost!

gW November 1, 2012 um 21:30

“Nebenbei: Wechselnde Nicknames werden hier nicht gerne gesehen.”

war jetzt auch nicht vorgesehn, grosses Ehrenwort.

pipap November 1, 2012 um 21:36

q.e.d. ;-)

h.huett November 1, 2012 um 22:15

piparlepapap belieben zu scherzen. Tragen Sie die Konsequenzen.

pipap November 1, 2012 um 22:33

@Hans. Danke für die Rückmeldung.

Wo wir gerade bei Scherzen sind:

http://www.youtube.com/watch?v=4LAefTzSwWY&feature=plcp&pxtry=1

Ai Wei Wei und die Moderne

Allerdings benötigt man für das Vid einen Youtube GEMA Entblocker o.ä. (Proxy)

;-)

h.huett November 1, 2012 um 22:35

Ich schau mir das dann in meinem holländischen Exil an, nach dem Holzhacken

"ruby" November 2, 2012 um 06:59

@ Treidelstein

Visualisierung statt Vulgärisierung
Collage:
http://corporate.evonik.de/sites/dc/Downloadcenter/Evonik/Global/de/Magazine/Evonik-Magazin/Evonik-Magazin-2-2012.pdf

Mind Map : der Traum vom ewigen Wachstum
Seiten 9 und 10 des PDF : verkleinern/vergrössern ;-)

"ruby" November 2, 2012 um 07:29
Holgi-Fan November 2, 2012 um 09:02

“Wer glaubt schon einem, der den wundesten Punkt der BRD mit-geplant hat?”

Der Holger ist doch ein echter Tausendsassa!

holger November 2, 2012 um 11:47

—>>>Der Holger ist doch ein echter Tausendsassa!”

Yep, das bringt der Beruf so mit sich :D Wer Notstrom plant und auslegen kann, darf in jedes Loch gucken. Besonders dann, wenn der Arsch auch noch für “Caterpillar” tätig war. :D Wie was wo funktioniert kann man in der VDE 0107 / 0108 nachlesen. :D Sind halt andere Romane die ich gelesen habe.

gW November 2, 2012 um 15:02

@Holger
Ist doch schön, wenn man einen Fachmann hat.
HH ist ja grad nicht da ;-) und weil`s so spannend ist: Vielleicht kannst und möchtest Du ja da was zu sagen:

http://www.politaia.org/freie-energie-2/kalte-fusion/interview-mit-sterling-allan-wichtigste-entwicklungen-in-der-energietechnologie-szene/

holger November 2, 2012 um 16:04

@gW

nööö, dazu sage icke nüschte. :D Dette is ein schwebendes Verfahren. ;-)

xefix November 2, 2012 um 18:53

@Morph
“Wir sind kulturell unten angekommen.
Aus bürgerlicher Perspektive heißt das:
Auf den Hund gekommen.
Aus nachbürgerlicher Perspektive,
die ich vorschlage zu verwenden,
heißt es vielmehr:
Wir haben Kontakt mit dem Boden
sozialer Wirklichkeit bekommen.
Da ist vermutlich das Substanzielle.”*

(*ich habe dezent schavant)

Der Winzer maischt alle Trauben.
Dann beginnt ein Gärprozess den er kaum steuern kann.

Anschließend zieht er, von oben!
den Traubensaft ab.
Wenn angezeigt, dann mehrmals.

Niemalsnicht wird er den Schlauch zu tief ins Fass stecken!
Denn die aufgewirbelten Hefen würde den Wein verderben.

Ergo: Sauft den guten Wein, ihr Philosophen,
aber vergesst nicht wer ihn angebaut hat!

nixfürungut

"ruby" November 3, 2012 um 03:58
"ruby" November 3, 2012 um 13:15

Danke an die Visualisierungsfront der faz :

http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/11/02/wo-paternalismus-hilft.aspx

mal was neues …

~ HALBGOTT ~ November 10, 2012 um 12:25

“für mich ist Morph jedenfalls der Grund, dass ich hier keine Lust mehr hab zu kommentieren. Wenn man ihn am Kragen hat, schwadroniert er ungerührt an irgendner andern Baustelle weiter.”
———

===> … Gelernt is halt gelernt! Das gilt auch für die Leute, die “halt nichts Anständiges gelernt hamn”. Guckst Du hier:

38 Kunstgriffe
===========

18. Diskussion unterbrechen [Bearbeiten]

Führt der Gegner eine Beweisführung, die nachweislich zur Widerlegung der eigenen Behauptung führt, so wird er vor deren Schluss unterbrochen, indem die Diskussion abgebrochen oder das Thema gewechselt wird (mutatio controversiae vgl. Nr. 1–3, 29).

http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

===> … ~ isch ~ … bleibe weiter bei meiner Arrrrbeitshypothese, daßß @MORPH seine ersten Lektionen in Schwarzer Rabulistik bereits angedient wurden, als wo er noch an der Nabelschnur hing …

===> … das bedeutet natürlisch, daßß man sich @MORPH nicht antun mußß und auch nich sollte. Weil @MORPH eben gar nicht “diskutieren” WILL! … deshalb kann er es sisch – aus seine Perspektive – auch erlauben, auf Argumente in seine “Argumentation” nahezu vollständisch zu verzichten.

~ HALBGOTT ~ November 10, 2012 um 13:25

@waschbär
“Apropos: El Pais, Spaniens größte Tageszeitung, baut derzeit ein Drittel (!) aller Radakteursstellen ab.”
—–

===> … beschwer’ dich doch beim Berggruen-Nicolausi!! … der hat den Laden schließßlich aufgekauft …

===> … Lehrsatz: Fakten ficken Rabulistik, @MORPH!

( … aus bötriebswirtschaftliche Sicht hat er übrigens völlisch Recht! … wenn eine Zeitung nur noch die gleichgeschaltete, zentral aus Manhattan gelieferte Lügenpropaganda der angelsächsischen Hochfinanzfaschistenmafia vertickt, braucht man keine “Journalisten”/”Redakteure” mehr in den dezentralen Standorten. Youthless eaters – weg damit! … )

peewit November 10, 2012 um 14:10

–>”… das bedeutet natürlisch, daßß man sich @MORPH nicht antun mußß und auch nich sollte. Weil @MORPH eben gar nicht “diskutieren” WILL! … deshalb kann er es sisch – aus seine Perspektive – auch erlauben, auf Argumente in seine “Argumentation” nahezu vollständisch zu verzichten.”

Pah! Mit @Morph zu diskutieren (streiten) ist die reine Freude! Ich wollte, ich hätte mehr Zeit dazu…

~ HALBGOTT ~ November 10, 2012 um 14:48

@HÜTT
“Ich empfehle Lesekundigen (auch diskreterer Zeichen), die Aufzeichnung in der Mediathek der ARD noch einmal anzusehen. Ich würde am liebsten einen ganzen Roman allein über die Mimik des Bundesinnenministers schreiben. Sie ist ein halboffenes Buch mit den wiederkehrenden mimischen Phrasen “ich weiß es nicht”, “ich fasse es nicht”, “das darf nicht wahr sein” bis “warum sitze ich hier?”.
———————

===> … ganz einfach, @HÜTT, ich erklär’s dir:

… Friedrich weißß (inzwischen!) … WER … die Morde an den Immigranten … WIRKLICH … begangen hat. Und deshalb ist ihm auch klar, WARUM die 38 deutsen VS- & Geheimdienste unbedingt ihre Akten schreddern mußßten & weiterhin müßßen … um die wahren (Auftrags-)Mörder zu decken …

===> … ich möchte Dich an seine Stelle sehen: … DU weißßt um die Wahrheit … mußßt aber Hölle aufpaßßen, daßß Du Dich um kein Sterbenswörtchen verplapperst … :-)

===> … es ist ja so: … die Tat-ursächliche & massenmediale Inszenierung von “Rechtsradikalem Terrorismus” im us-gesteuerten, nicht-souveränen Nicht-Staat BRDDR … hat für interessierte Kreise im Ausland materiell nachfolgende Vorteile in Milliardenhöhe … und erscheint gerade im gegenwärtigen Umfeld – der totalen Machtergreifung über Europa (EUDSSR) – darüber hinaus & erst recht … geopolitisch geradezu alternativlos. Wenn du verstehst, was ich meine.

===> … allen Frischlingen in Sachen Selberdenken empfehle ich …. aus akutem Anlaßß dringend!! … die Lektüre des Weltklassikers “1984″ von George Orwell. Er beschreibt wunderbar, wie die Machtfaschisten sich ihre eigene (vermeintliche) “Opposition” und (vermeintliche) “Kriegsgegner” … selber schaffen! … um alles unter Kontrolle zu halten …

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