Geschnatter um das Leistungsschutzrecht

by f.luebberding on 3. Dezember 2012

Das “Interesse” ist eine einfache politische Kategorie. Sie bedeutet den Versuch, die Wirklichkeit dem eigenen Nutzen unterzuordnen. Das Ziel ist mehr Macht, mehr Geld, mehr Reputation. Die Existenz des “Interesses” zu beklagen oder moralisch zu denunzieren, ist reichlich absurd und zumeist lediglich der Denkfaulheit der entsprechenden Kritiker geschuldet. Jede Gruppe formuliert ihre Interessen und das bedeutet letztlich nichts anderes, ihren Anteil am in dieser Ökonomie  erwirtschafteteten Einkommen zu erhalten – oder zu erhöhen. Zumeist werden die daraus resultierenden Konflikte in Form des Interessenausgleichs geregelt. Dabei gibt es in dieser Gesellschaft Machtungleichgewichte zwischen den einzelnen Gruppen. Die Machtasymmetrie in Unternehmen zu Lasten der Arbeitnehmer konnte bekanntlich nur ausgeglichen werden, indem sich Letztere zu Gewerkschaften zusammenschlossen und das Streikrecht durchsetzten. Erst auf dieser Basis der Waffengleichheit konnte die Verteilung der Einkommen zwischen Gewinnen und Löhnen auf eine sozial und politisch verträgliche Grundlage gestellt werden. Zum Großkonflikt kommt es dann, wenn diese Waffengleichheit nicht mehr existiert – und die Interessen einer Seite dominant werden.

Das haben wir oft genug erlebt. Etwa beim Rückbau des Sozialstaats seit Mitte der 70er Jahre. Oder nach dem Zusammenbruch des Finanzmarktkapitalismus ab 2007 als das Interesse der Banken an ihrer eigenen Rettung als ein gesamtgesellschaftliches Interesse formuliert worden ist. Die Kritik daran bestimmt bekanntlich bis heute die politische Debatte – ob nun berechtigt oder nicht. Damit kommen wir zur mittlerweile an Hirnlosigkeit kaum zu überbietenden Debatte um das Leistungsschutzrecht. Dort finden wir zur Zeit zwei Lager. Zum einen die Presseverlage, die unter dem Druck des Medienwandels einen zentralen Teil ihres Geschäftsmodells verloren haben. Die Werbeerlöse haben sich in neue Märkte verabschiedet und damit ist auch die Refinanzierung der bisherigen Form des Journalismus in Frage gestellt. Bis vor etwa 15 Jahren waren die klassischen Medien (Fernsehen, Radio,  Print) die einzige Möglichkeit gewesen, sowohl den Staatsbürger als auch den Konsumenten zu erreichen. Der Staatsbürger hatte ein Interesse an Information und die Wirtschaft ein Interesse an seine Rolle als Konsumenten. Dieses Monopol war aber das einer ganzen Branche – und ansonsten in einem Wettbewerbsumfeld vertikal und horizontal reguliert. Der Journalismus als Voraussetzung des demokratischen Diskurses einer kritischen Öffentlichkeit über ihre eigenen Angelegenheiten fand auf diese Weise zugleich seine ökonomische Basis. Das ermöglichte allen Akteuren in der Branche ein durchaus bequemes Leben. Selbst Chefredakteure von Regionalzeitungen verdienten mehr als ein Bundeskanzler.

Mit dem Wegbrechen der Anzeigenerlöse ist dieses Modell am Ende. Wenn es das Interesse der Verlage sein sollte, es unter neuen Bedingungen wiederherzustellen, wäre die Mühe vergeblich. Nun ist der Ort, wo die Werbeerlöse hingeflossen sind, keine Black Box, wo diese Kategorie des “Interesses” in geheimnisvollen Algorithmen verschwunden sein könnte. In der Online-Ökonomie gibt es mittlerweile drei Akteure mit einer in ihrem Marktsegment marktbeherrschenden Stellung: Google, Apple und Amazon. Sie haben es vermocht, die Schnittstellen zu besetzen, die heute für die Erreichbarkeit des Konsumenten zentral geworden sind. Sie sind daher auch die einzigen Akteure, die mit dem Netz selbst Geld verdienen können. An ihnen kommt niemand in der Online-Ökonomie vorbei. Sie verfügen damit de facto über ein Monopol in der Nutzung der Infrastruktur dieser Online-Ökonomie – und die Gewinne von Google oder Apple sind nichts anderes als ein Ausdruck für diese Monopolstellung.

Was bedeutet das für Verlage?

Im Gegensatz etwa zu Google haben sie bis heute ihren Auftrag als Quelle des öffentlichen Diskurses demokratischer Gesellschaften nicht verloren. Wie der konkret wahrgenommen wird, ist eine andere Frage, die man mit guten Gründen stellen kann. Nur ist es das wohlfeile Gefasel von sogenannten “Experten”, wenn sie seit Jahren von den Verlagen ominöse Geschäftsmodelle verlangen, wie plötzlich mit dem klassischen Journalismus Geld verdient werden könnte. Wenn es solche Modelle geben sollte, wären sie schon längst umgesetzt worden. Entweder von Verlagen selbst – oder halt neuen Investoren. Das Problem ist schlicht, dass Google in der Online-Ökonomie die Schnittstelle zum Bürger als Konsumenten besetzt, die sich früher eine gesamte Branche geteilte hatte. Wobei Google gleichzeitig die Bedürfnisse der Bürger als Staatsbürger befriedigt. Allerdings nicht über eigene publizistische Angebote, sondern über die scheinbar neutrale Vermittlung entsprechender Quellen im Internet. Die Besetzung dieser Schnittstelle macht das Geschäftsmodell von Google so einzigartig erfolgreich – und erklären seine Erlöse in der Online-Ökonomie. Es geht dabei keineswegs darum, ob Google “Traffic” auf die Seiten der Verlage leitet oder nicht. Es geht nur um eins: Die Schlüsselstellung von Google hat die für das Unternehmen schöne Konsequenz, dass der Löwenanteil der in der Online-Wirtschaft zu erzielenden Werbeerlöse bei Google bleibt. Und dass es so bleibt, ist ganz sicher im Interesse des Unternehmens. Zugleich haben sie aber nicht die Kosten für die Erstellung solcher publizistischen Angebote zu tragen.

Genau hier soll das Leistungsschutzrecht ansetzen.

Nun kann man über die technische Ausgestaltung diskutieren. Es war auch eine Schnapsidee der Verleger ausgerechnet Christoph Keese vom Springer-Verlag diese Debatte führen zu lassen. Seine Rolle ist ein Desaster. Anders kann man das wohl kaum nennen. Man kann dabei sogar der Meinung sein, dass der Journalismus überflüssig geworden ist. Wobei dessen schärftsten Kritiker zumeist diejenigen sind, die deren Produkte offenkundig immer noch am meisten lesen. Nur eines geht absolut nicht: Wenn man den Verlagen die Banalität um die Ohren haut, dass sie ihre “Interessen” vertreten, während man gleichzeitig nicht in der Lage ist, das “Interesse” von Google an der bisherigen Struktur überhaupt zu definieren.

Erst auf dieser Basis kann es nämlich einen Interessenausgleich geben. Aber wir können auch weiterhin wie Stefan Niggemeier sinnlose Metadebatten über guten Journalismus führen, die nur ein Problem haben: Inhaltlich irrelevant zu sein (weiter unten mit weiteren Kommentaren von mir).

update

Frank Riegers Artikel zum Thema.

{ 365 comments… read them below or add one }

kurms Dezember 3, 2012 um 12:47

“Google, Apple und Amazon”

Da fehlt das Gesichterbuch.

Jackle Dezember 3, 2012 um 12:52

Auch das “Interesse” deiner Kinder nach einem großen Flachbildfernseher ist nur allzu verständlich. Wie wäre es, wenn du Dir und Ihnen so einen kaufen würdest, solange du als Journalist noch Geld verdienen kannst.

Dem Journalismus sterben die Abos weg. Die jungen Leute würden sich sogar FAZ, taz und Süddeutsche rein ziehen, WENN sie denn die Kohle dazu hätten. Tja, da hat die versammelte Journallie des Marktes sich ihr eigenes Grab herbei geschrieben. Also hört auf zu lamentieren und tragt die eigene Niederlage wenigstens mit etwas Größe, anstatt Nebenkriegsschauplätze mit Google aufzumachen.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 12:53

kurms

Keineswegs. Die verdienen kein Geld … .

Moon Dezember 3, 2012 um 12:55

Sie sind daher auch die einzigen Akteure, die mit dem Netz selbst Geld verdienen können.

Wie war das mit Hirnlosigkeit? Und was ist mit den Fakten, die diese Aussage flugs widerlegen? Bspw. Springers wachsendes Onlinegeschäft?

Wenn es solche Modelle geben sollte, wären sie schon längst umgesetzt worden

Genau, denn es liegt natürlich nicht an der Verschlafenheit/Halsstarrigkeit der Verlage? Und dass die ihre Urheber ausbeuten ist auch allein Googles Schuld!

Es geht dabei keineswegs darum, ob Google “Traffic” auf die Seiten der Verlage leitet oder nicht. Es geht nur um eins: Die Schlüsselstellung von Google hat die für das Unternehmen schöne Konsequenz, dass der Löwenanteil der in der Online-Wirtschaft zu erzielenden Werbeerlöse bei Google bleibt.

Den *Löwenanteil* der Werbungserlöse erzielt Google also durch KEINE Werbung auf seiner Seite (Google News) bzw. durch die von den Verlagen auf DEREN Seiten geschaltete Werbung? Klingt logisch!

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 13:03

Moon

Wer hat behauptet, dass Googles Monopol über die Schnittstelle zu einem Monopol über alle Werbeerlöse führt? Wäre reichlich absurd diese Idee. In der spanischen Fußball-Liga lassen Real und Barca den anderen Clubs auch noch was übrig.

Über die Rolle von Springer lohnt sich tatsächlich das Nachdenken. Nur hat Bild neuerdings was mit Journalismus zu tun? Und die Welt ist seit ihrer Gründung defizitär.

Und es geht nicht nur um Google News. Um bei Springer zu bleiben: Die können sich die Welt auch leisten.

Wolfgang Michal Dezember 3, 2012 um 13:05

Niemand bestreitet den Verlagen, dass sie ihre Interessen vertreten (z.B. über den Verlegerverband), nur müssen sie auch ihre journalistischen Grundsätze ernst nehmen, etwa die Trennung von Redaktion und Verlagsgeschäft. Das ist keine “Metadiskussion”, sondern fundamental. Ansonsten könnten sich die Presseverlage ja auch Firma XY nennen oder Google oder Ikea.
Und ganz gewiss muss man den Presseverlagen, deren Geschäft es doch ist, das Gras wachsen zu hören, vorwerfen, dass sie das Potential des Internet nicht erkannt bzw. falsch eingeschätzt haben. Dieses (europäische) Innovationsversagen wurde damit bestraft, dass die “Schnittstellen” nun von denen besetzt sind, die das Internet richtig eingeschätzt haben. Sicherlich ist es nicht abendfüllend, den Verlagen (die nicht einmal über F+E-Abteilungen verfügen!) dieses Versagen immer wieder vorzuwerfen, aber es macht offenbar vielen Leuten großen Spaß und hirnlos ist es ganz bestimmt nicht.

Moon Dezember 3, 2012 um 13:12

Sie *behaupten*, Google hätte ein Monopol (auf was eigentlich?) und würde den Löwenanteil der Online-Werbeerlöse kassieren (citation needed). Weder daraus noch sonstwie lässt sich ein Anspruch der Verleger gegen Goggle begründen. Vielleicht deswegen?

Zugleich haben sie aber nicht die Kosten für die Erstellung solcher publizistischen Angebote zu tragen.

Wieso auch?

flatter Dezember 3, 2012 um 13:41

Obwohl die Verlage sich nicht die Arbeit machen, ihre Anbegote inhaltich zu annoncieren oder irgendwo gebündelt zur Auswahl zu stellen, kassieren sie gern die Werbeeinnahmen für ihre Artikel, die nur durch Google gefunden werden. Dabei sind sie nicht einmal in der Lage, auf ihre Quellen oder weitere Hintergründe zu verlinken. So könnte man auch argumentieren. Wenn man guten Journalismus finanzieren will, ist das sicher ein Thema (bei dem auch das böse K-Wort mit -apitalismus fallen dürfte). Aber der, den wir haben, hat keinen Grund, Google für ausfallende Einnahmen verantwortlich zu machen. Ich kann Google nicht leiden, aber in dem Fall sind sie unschuldig.

Schatten der Phantasmorgasmen Dezember 3, 2012 um 13:42

Ich finde es gut, dass die Zeitungen ihre Deutungshoheit verlieren.

Jetzt noch weg mit dem Fernsehen und wir kriegen vielleicht wirklich mal einen Diskurs, wie ihn Habermas idealisierte, in dieser Gesellschaft hin.

“Zu viele deutsche Medien sind zu rot-grünen Umerziehungslagern verkommen. Deswegen will man deren Phantasmorgasmen nicht mehr lesen.” – “Wirtschaftswoche”-Chefredakteur Roland Tichy
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_wort_der_woche_zur_krise_des_print_journalismus/

Mal ganz ernsthaft: Welchen Mehrwert bieten denn Zeitungen? Eine “Quelle des öffentlichen Diskurses demokratischer Gesellschaften” (@Luebberding) zu sein. Ja doch schon vom Format her nicht! In Zeitungen wird monologisiert, dekretiert und unter sich weg assoziiert.

Schatten Dezember 3, 2012 um 13:54

Eben mal “Gegenöffentlichkeit” gegoogelt (sic).

Zeitungen sind doch nur noch ein reaktionäres Medium. Und dass sie nach dem Staate rufen, den sie jahrzehntelang gestützt haben durch gate keeping und agenda setting – dass sie nun Dankbarkeit und Loyalität einfordern, das ist doch nicht lustig!

Lustig ist, dass es nunmehr statt Gegenöffentlichkeit eine neue Öffentlichkeit gibt. Und keine bottlenecks und choke points mehr, mit denen sich Öffentlichkeit würgen und steuern lässt.

Das Wagnis Demokratie wird jetzt möglich.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 14:04

Michal

Also Frank Rieger hat das doch jetzt ausgeführt. Die Metadebatte war sinnlos, weil sie tatsächlich für die Skizzierung des Problems irrelevant war. Das scheint sich ja jetzt zu ändern … .

email Dezember 3, 2012 um 14:33

Ich sehe das Interesse Googles an den bisherigen Strukturen nicht.
Agenturmeldungen wirds weiter geben und wer will denn noch die Welt erklärt bekommen aus Sicht unserer Mainstreammedien?
Das können die Blogger heute schon viel besser.
Aber wahrscheinlich haben wir nach der Bundestagswahl wieder ein Propagandaministerium, welches die Kosten der Verlage übernimmt.
Dann könnte es was werden mit dem Überleben.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 14:40

email

Agenturmeldungen wird es nicht mehr geben, wenn niemand mehr die Agenturen bezahlt. Die werden aber heute von den Medien bezahlt. Blogger wie ich werden das kaum übernehmen können. Und Google wird das wohl nicht machen wollen. Na klar hat Google ein Interesse an den gegenwärtigen Strukturen. Die wissen nämlich auch nicht, was danach kommt.

TheRealSlimShady Dezember 3, 2012 um 14:45

“Sinnlos” scheint mir vor allem dein tendenziöser Opener, in welchem du allen Ernstes die Analogie zum Arbeiterkampf strapazieren musstest.

Bei Rieger klingt das aber nun in der Tat schon ganz anders: Die Verlage wollen Geld von Google, weil Google verdient Geld im Internet. Die Verlage nicht. Kein Hauch von einer Spur von einem Nachweis, dass die Verlage WEGEN Google kein Geld verdienen oder Google nur DANK der Verlage Geld verdient. Nichts dergleichen. Aber Kohle wollen die Verlage trotzdem.

Da wo ich herkomme, nennen wir das “Schmarotzer”.

email Dezember 3, 2012 um 14:46

ok dann wird es wohl wieder ein Propagandaministerium geben, oder wie soll unsere Regierung ihre Verlautbarungen unters volk bekommen?

someone Dezember 3, 2012 um 14:53

Oder man bekommt solche Zwitterwesen, bei denen gar nichts mehr getrennt ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bloomberg_L.P.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 15:03

TRSS

Der Opener ist keineswegs tendentiös. Er beschreibt nur an einem Beispiel, wie Interessenkonflikte bei Machtungleichgewicht gelöst werden. Nichts anderes. Und nur zu diesem Geheimnis:

“Die Verlage wollen Geld von Google, weil Google verdient Geld im Internet. Die Verlage nicht. Kein Hauch von einer Spur von einem Nachweis, dass die Verlage WEGEN Google kein Geld verdienen oder Google nur DANK der Verlage Geld verdient. Nichts dergleichen. Aber Kohle wollen die Verlage trotzdem.”

Das ist richtig. Woran das wohl liegt? Wie soll man überhaupt den Nachweis führen? Das ist ähnlich mysteriös wie die Versuche in Planwirtschaften, den Preis von Gütern und Dienstleistungen zu bestimmen. Und hier liegt auch die Lösung: Es gibt heute überhaupt keine Preisbildung für das, was Verlage etc. machen. Weder kennen ihnen daher die Verlage, noch Google selbst. Und solange das so ist, wird sich auch nichts ändern. Und beide Seiten werden sich weiterhin wechselseitig für Schmarotzer halten dürfen. Das war übrigens in den Planwirtschaften auch der beliebteste Vorwurf. Aus jeder ökonomischen Frage wurde automatisch ein politisches bzw. moralisches Problem.

Moon Dezember 3, 2012 um 15:11

Was wohl daran liegt, dass auch Sie immer noch nicht (!) auch nur ansatzweise begründen konnten, warum die Verlage einen Anspruch gegen Google haben sollten. Und nein, die Verlage dürfen Google eben nicht als Schmarotzer ansehen, da Google denen denen kostenlos Traffic vor die Haustür schaufelt, den die Verlage bei sich monetarisieren (was ich zwar oben schon schrieb, aber wie auch von anderen LSR-Apologeten hier peinlichst zu beantworten vermieden wird).

h.huett Dezember 3, 2012 um 15:24

Zufällig stoße ich bei meinem Lieblingslimericker Dr. Goose gerade auf diese Eingangszeilen eines neuen Opus:

There’s a purchasing index quite candid,
That tells what supply and demand did.
On the first business day
Of the month, it will say:
Manufacturing shrank or expanded.

http://www.limericksecon.com/2012/12/purchasing-managers-limerick.html

Hardy Dezember 3, 2012 um 15:30

“Nur eines geht absolut nicht: Wenn man den Verlagen die Banalität um die Ohren haut, dass sie ihre “Interessen” vertreten, während man gleichzeitig nicht in der Lage ist, das “Interesse” von Google an der bisherigen Struktur überhaupt zu definieren.”

Soso – kann man aber auch anders sehen:

“Mich persönlich lässt die Berichterstattung gerade auch von Flaggschiffen wie der FAZ und der SZ wirklich ernsthaft daran zweifeln, dass es den unabhängigen und kritischen Journalismus (vulgo: Qualitätsjournalismus) überhaupt noch gibt. Jedenfalls dann, wenn die eigenen Interessen der Verlage betroffen sind, werden die Leser nicht mit einer ausgewogenen Berichterstattung bedient. Die Verlage nutzen vielmehr ihre publizistische Macht, ebenso wie Google seine Suchmaschine benutzt, um in dieser Frage die Meinungshoheit zu erlangen. Und das ist, mit Verlaub, schändlich.”

http://www.internet-law.de/2012/12/beim-urheberrecht-endet-offenbar-die-redaktionelle-unabhangigkeit.html

Im Übrigen, lieber Lübberding – solche “Blätter” braucht kein Mensch:

netzpolitik.org/2012/exklusiv-die-offizielle-gasteliste-von-ackermanns-geburtstagsdiner-die-das-kanzleramt-geheim-halten-will/ (u.a. der große Schirrmacher)

http://www.sueddeutsche.de/medien/serie-wozu-noch-journalismus-das-ist-nicht-ihr-kanzleramt-1.63398

Zuguterletzt: Sollen doch die vielgepriesenen Qualitätsmedien in ihrer robots.txt google ausschließen, fertig. Google hält sich dran. Wieso machen die das wohl nicht?

enrico Dezember 3, 2012 um 15:38

Wer hätte etwas dagegen, wenn Springer, Bertelsmann und Konsorten alle Pleite gehen würden? Ich bestimmt nicht.

Wer hätte etwas dagegen, wenn Frank Luebberding ab sofort seinen Lebensunterhalt mittels eines Bürger-Grundeinkommens decken könnte und so Zeit hätte unentgeltlich schreiben zu können? Wer hätte etwas dagegen wenn Frank Luebberding’s nächste Recherchenreise ins Kampfgebiet nach Afghanistan mit Spenden finanziert wäre? Ich sicher nicht.

Wer hätte etwas dagegen wenn Springer-Konzern und Konsorten bald verhungern würden und dafür viele, viele (finanziell) unabhängige aber dennoch zusammenarbeitende Luebberdinger in aller Welt die Berichterstattung übernehmen würden? Ich fände das echt cool.
————————–?—————————
…denn es wird mal eine wundersame Wandlung geschehen:
vom bedauernswerten
Lübberdiener (->Kleinknecht)
zum
Lübberding
zum
Liberding
zum
Liberting
hin, zum heldenhaften
Libertin

PS: re Unternehmen, Gewerkschaften und Kampf der Guten gegen das Böse: Unternehmen gehören den darin beschäftigten. Arbeit, Boden und Kapital müssen unverkäuflich bleiben. Das wird aber wohl erst verstanden werden, wenn unser Held bereits schon lange tot ist.

enrico Dezember 3, 2012 um 15:42

noch einen Tipp an alle Verlage:

Webt doch einfach euer eigenes Internet, wo Googlespinnen und dergl. draussen bleiben müssen. (muss ja nicht unbedingt das WWW sein)

Linus Dezember 3, 2012 um 15:50

@FL:
Die Google-Suchmaschine listet keinen Content, sie listet i.W. Links, sprich Referenzen auf Content (der Anriss ist durch im Interesse des Content-Anbieters und kann auf Wunsch auch unterdrückt werden).
Gemäss LSR soll Google jetzt allein für das Listen dieser Referenzen bezahlen, nicht etwa für angeklickte(!) Referenzen.
Ebenso gut könntest du Geld dafür fordern, damit dich jemand in den gelben Seiten Listen darf.
Wer schon für die Referenz allein kassieren will, der braucht sich nicht zu wundern, dass er nicht mehr gelistet wird.

De facto geht es um was anderes: Die Zeitungen haben seit jeher ein Bundle-Geschäft betrieben (Politik, Wirtschaft, Feuilleton, Sport, Anzeigen etc.). Diese Art der Quer-Finanzierung funktioniert heute nicht mehr.

enrico Dezember 3, 2012 um 16:07

@mailer

sicher ist da einiges verpennt worden, aber auf der anderen Seite sind einfach die Werbekunden und die Leser-Kunden davon gelaufen. Erstere weil man jetzt im Internet für weniger Geld mehr potentielle Konsumenten erreichen kann und Letztere weil sie kein Geld mehr für Zeitungen haben (das hat jetzt die GEZ, der Vermieter, das Mineralölunternehmen, das Elektrizitätswerk, die Stadtwerke und somit Peer Steinbrück)

Was hätten die Zeitungsverleger eigentlich da unternehmen können?

Pferdekutschen-Taxi versus Diesel-Taxi, wer gewinnt wohl?

Keynesianer Dezember 3, 2012 um 16:15

Warum lässt sich Google nicht für jeden Leser bezahlen, den es dem Spiegel, der Zeit, der FAZ und der übrigen Lügenpresse zuführt?

Wenn die Verlage nicht zahlen wollen, fliegen sie halt ganz raus. Die User von Google werden wegen der BILD oder dem SPIEGEL nicht die Suchmaschine wechseln, im Gegenteil.

Und überhaupt: Finanziert die INSM unsere Agenda-Presse nicht mehr?

enrico Dezember 3, 2012 um 16:37

@mailer

Dein Punkt 1. gehört zusammen mit der Sache mit dem fehlenden Geld – oder besser, mit dem unfairer verteiltem Einkommen:

Die Masse kann sich immer weniger leisten und die Einkommenselite leistet sich immer weniger, anteilig an deren laufend steigendem Einkommen.

Auf Zeitungen kann man verzichten, auf laufend teurere Grundlebensmittel nicht. Und für die Gewinner gilt: Steigt das eh schon übermäßige Einkommen, werden deshalb nicht wirklich mehr Zeitungen gekauft.

enrico Dezember 3, 2012 um 16:42

genauso, wie Autos keine Autos kaufen, kaufen Zeitungen keine Zeitungen. Das aber haben die Zeitungsverleger offensichtlich nie richtig verstanden. Wer laufend Neoliberalismus propagiert und ihn als alternativlos darstellt, darf sich nachher nicht beklagen, selbst dessen Opfer geworden zu sein.

topi Dezember 3, 2012 um 16:52

“Zuguterletzt: Sollen doch die vielgepriesenen Qualitätsmedien in ihrer robots.txt google ausschließen, fertig. Google hält sich dran. Wieso machen die das wohl nicht?”

Genau.
Um mal auf Franks Analogie zurückzukommen: so wie der Arbeitnehmer je auch einfach drauf verzichten kann, bei den Unternehmen zu arbeiten , die keine angemessenen Löhne zahlen. :roll:

Monopole sind Monopole und gehören reguliert. Ganz einfach.

Linus Dezember 3, 2012 um 16:56

@topi:
Das ist in der Form Blödsinn. Natürlich gehört das Suchmaschinen-Monopol zerschlagen. Aber würden denn die Zeitungen mehr kassieren, wenn es 1000 Suchmaschinen gäbe? Also bitte sauber argumentieren.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 16:57

Nur noch einmal:

Wer keine Zeitungen braucht, kann schon heute auf sie verzichten. Das betrifft ebenfalls die Onlineausgaben, wenn man die Inhalte für überflüssig, nutzlos oder sogar schädlich halten sollte. Sinnigerweise finde ich aber fast überall nur links auf klassische Medien, wenn es denn um die Rolle des Staatsbürgers und nicht des Konsumenten geht. Über Katzenfutter wird man wo anders besser informiert.

Dass die alte Medienwelt am Ende ist, sollte in dem Artikel hinreichend deutlich geworden sein. Hier werden mittlerweile Windmühlen bekämpft. Das Gerede über die verpassten Möglichkeiten der Verlage in den vergangenen 5.000 Jahren ist mir völlig schnurz. Es würde sich auch nichts ändern, wenn etwa statt Google die F+E Abteilung des Kleinkleckersdorfer Boten den Jackpot gezogen hätte. Das änderte am skizzierten Strukturwandel rein gar nichts. Google käme nur dann aus Kleinkleckersdorf.

Wie ich es in einem Kommentar bei Niggemeier geschrieben habe. Die einzige relevante Reaktion der User ist die des Konsumenten. Er will wie bisher alles kostenlos haben – das heißt ihm soll die Party namens Information weiterhin nichts kosten. Das versteht er nachvollziehbarerweise unter Freiheit. Wie eine Welt ohne das aussieht, was wir heute unter Journalismus verstehen, weiß auch keiner, weil es diesen bis heute eben gibt. Es gibt Leute, die sind der Meinung, dass eine Welt ohne Ärzte gesünder wäre. Das stimmt auch: Die Leute sterben dann früher und die Krankheitsverläufe werden entsprechend kürzer. Im Durchschnitt wären die lebenden Menschen damit gesünder, weil dann auch keiner mehr weiß, ob er krank ist.

Was mich aber besonders wundert: Leute, die ansonsten besonders Kapitalismus-kritisch sind, verfallen bei Google in einem Legitimationsmechanismus, der alles übersieht, was sie sonst stört. Steuersparmodelle, Konzern-interne Verrechnungspreise etc. Übrigens sind diese Optionen für die zumeist mittelständischen Verlage gar nicht umsetzbar. Die sind – mit Ausnahme der großen Player wie Springer, Bertelsmann, Burda – Standort gebunden. Natürlich legitimiert das nicht ihre weitere Existenz. Nur wer sagt das? Außer die betroffenen Verleger?

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:05

Enrico

Das mit der Einkommensverteilung ist natürlich ein Argument. Insofern haben sich manche Verleger und ihre Wirtschaftsredakteure ins Knie geschossen. Allerdings trifft der Schuss erst heute. Wer den Schaden hat, bekommt jetzt in der Kostenlos-Kultur den Spott gratis dazu. Wohl war. Allerdings änderte das an dem grundsätzlichen Problem auch nichts.

Linus Dezember 3, 2012 um 17:05

@FL
“Leute, die ansonsten besonders Kapitalismus-kritisch sind, verfallen bei Google in einem Legitimationsmechanismus, der alles übersieht, was sie sonst stört. Steuersparmodelle, Konzern-interne Verrechnungspreise etc.”
Wie kommst du darauf, hier alles in einen Sack zu stecken?
Willst du über LSR diskutieren oder über Google?

Linus Dezember 3, 2012 um 17:12

@FL:
Das Ganze wird ausgehen wie das Hornberger Schiessen. Google wird nicht direkt auf den Artikel verlinken, sondern eine Paywall dazwischen einziehen. So treibt es die LSR-Gebühr und zusätzliche(!) “Unkosten” ein. Was meinst du, was dann passiert?

holger Dezember 3, 2012 um 17:16

mailer

—>>>Warum hat man es kostenlos gewährt? Wer hat die Verleger dazu gezwungen? Wurden früher auch Paperausgaben jeden Tag kostenlos verteilt?”

Wie finanziert sich Privatfernsehen? Eben…

luebberding

—>>>Wer den Schaden hat, bekommt jetzt in der Kostenlos-Kultur den Spott gratis dazu.”

Das nennt sich übrigens Kostenoptimierung diese Kostenlos-Kultur.

Und ja, man könnte den Preis für Todesanzeigen verdreifachen…

Moon Dezember 3, 2012 um 17:17

Die einzige relevante Reaktion der User ist die des Konsumenten.

Und das begründet Googles Zahlungsverpflichtung an die Verleger wie?

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:19

Linus

Du hast es immer noch nicht verstanden. Das LSR ist nur eine Krücke. Es geht darum, was ich weiter oben beschrieben habe. Es gibt zur Zeit keine Möglichkeit, den Preis der verlegerischen oder journalistischen Arbeit in der Online-Ökonomie zu bewerten. Google meint, den gibt es nicht. Die Verlage meinen, den gibt es. Und alle halten sich wechselseitig für Schmarotzer. Jede Regulierungsdebatte kann also nur ein Ziel haben: Ein Verfahren zu entwickeln, das eine Preisbildung ermöglicht. Das, so habe ich irgendwo gelesen, sollen meistens Märkte möglich machen. Ich kann mich aber auch irren. Der Irrsinn in dieser Debatte hat nur damit zu tun, dass es diese Preisbildung nicht gibt. Also werden alle möglichen anderen Argumente aufgetischt.

So ähnlich geht es in den Tauschökonomien ohne das allgemeine Äquivalent Geld zu. Wie berechne ich den Schuh, wenn ich selber nur Haare schneiden kann? Dann hilft mir ein LSR erst einmal auch nicht weiter. Dann kann ich auch darüber diskutieren, dass Haare schneiden wertlos ist … .

holger Dezember 3, 2012 um 17:26

Luebberding

—>>> Der Irrsinn in dieser Debatte hat nur damit zu tun, dass es diese Preisbildung nicht gibt.”

Doch… gibt sie doch. Und zwar von denen, die eben nicht die Zeitung kaufen, sondern die, die da drin Werbungen oder Anzeigen schalten. Es soll sogar Profis geben, die eine Marktanalyse vornehmen. Nennen sich vermutlich “Werbeagenturen”…

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:28

Linus

“Das Ganze wird ausgehen wie das Hornberger Schiessen. Google wird nicht direkt auf den Artikel verlinken, sondern eine Paywall dazwischen einziehen. So treibt es die LSR-Gebühr und zusätzliche(!) “Unkosten” ein. Was meinst du, was dann passiert?”

Rieger nannte das charmant die “nukleare Option”. Was dann passiert? The day after?

Linus Dezember 3, 2012 um 17:28

@FL:
“Es gibt zur Zeit keine Möglichkeit, den Preis der verlegerischen oder journalistischen Arbeit in der Online-Ökonomie zu bewerten. Google meint, den gibt es nicht.”
Google meint überhaupt nichts. Google erklärt sich schlicht nicht dafür zuständig.

“Ein Verfahren zu entwickeln, das eine Preisbildung ermöglicht.”
Warum sollte das Google tun? Warum, zum Kuckuck, tun das die Verlage nicht selbst? Wenn du auf Immo-Scout auf Wohnungssuche gehst, dann musst du für dafür bezahlen. Das macht nicht Google, das macht Immo-Scout selbst. Wo ist das Problem?

Es kann doch nicht das Problem von Google sein, dass Konsumenten für Nachrichten nicht bezahlen wollen. Google liefert keine Nachrichten, Google liefert Links!

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:34

Holger

Gutes Argument. Nur die reagieren eben auf Marktverhältnisse – und damit zugleich auf Machtasymmetrien im Markt. Wenn die Verlage übrigens feststellen müssen, dass ihre Angebote de facto nur noch einen ideellen Wert haben werden, ist das halt so. Keine Frage. Aber das Argument von mailer um 17:02 sollte man vorher noch einmal lesen.

Bruchmüller Dezember 3, 2012 um 17:36

Arbeitet bis 75! Niedrigstlohn besser als garnix! Rettet den Euro. Unsere Währung! Kauft Zeitungen! Besser (günstiger): Abonniert! Dort steht alles drin. Auch was ihr meint, 99 % meinen, was ihr kauft, 99 % kaufen …ihr kaufen können würdet, wenn nicht über Verhältnisse lebt, alles steht drin. CDU klar vorn. Wer wann wo deutsche Schlager aus den 80ern singt, schlimme Zeiten damals. Anklage Wulff erst nach der Niedersachsen-Wahl (dpa). Eh, du, ja genau, DU! …spare bei Plem bis zu neunundneunzig Prozent! Brüderle vor Rösler. Wer ins Internet geht: selber schuld!

holger Dezember 3, 2012 um 17:38

mailer

—>>>@holger
“Wie finanziert sich Privatfernsehen? Eben…”

Erklär mal jetzt den Gedankensprung.”

War kein Gedankensprung. Ich habe nämlich das Gefühl, dass sich FAZ oder ZEIT oder WELT oder SZ und und und am liebsten eine Art GEZ wünschen. Und diese GEZ würden sie gerne auf Google übertragen.

Privatfernsehen gibt es auch für Kostenlos, wären da die ÖR Raubritter nicht ständig anwesend.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:39

mailer

Das mit dem Branding ist richtig, nur die Schlussfolgerung falsch. Die Kostenlos-Kultur im Netz erklärte sich vor allem aus den Umsatzsteigerungen im Online-Werbemarkt. Man hatte die Erwartung, dort einen relevanten Marktanteil zu erzielen. Nur hat man halt ziemlich lange gebraucht, um zu verstehen, wie dieser Markt überhaupt funktioniert.

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 17:40

mailer

Stimmt … . Immer diese Zahlen.

"ruby" Dezember 3, 2012 um 17:46

den Steuervermeidern : Google, amazon, Starbucks …
http://www.youtube.com/watch?v=HwHyuraau4Q
aus der Steuervermeidungszentrale Irrrlaaand fröhliche Weihnachten auf dem Weg zum einheitlichen Steuerrecht.

"ruby" Dezember 3, 2012 um 17:48

Marketiers : fragt doch Sönke Albers ;-)

enrico Dezember 3, 2012 um 17:52

@F. Luebberding

Denke der Vergleich mit den Ärzten bringt uns nicht viel weiter. Das würde nur Sinn machen, wenn es da eine neue Einrichtung gäbe, die den Ärzten ihr Einkommen streitig machen würde. Das Internet tut das (gottseidank?) noch nicht.

Bleiben wir einmal bei “etabliertem Journalismus” versus “Neues Medium Internet” und fragen uns zunächst nocheinmal, was wohl das Wesentliche dieses etablierten Journalismus’ ist. Ist es die Möglichkeit/Fähigkeit über Macht berichten zu können weil man sich, mittels Beharrlichkeit, Frechheit, Tücke, Geld oder sonstirgendwas, einen Zugang in das jeweilige Umfeld einer betreffenden Macht geschaffen hat? Wie gelang das einst dem fiktiven Baby Schimmerlos oder einem nicht viel weniger fiktivem Gerhard Konzelmann?

Lassen wir einmal Sportreportagen oder die Berichterstattung über die neue Mehrzweckhalle, den Verkehrsunfall in Kleinknödlingen weg.

Was meinst Du, für was interessieren sich diese “ansonsten besonders Kapitalismuskritischen”, wenn sie MS-Medien lesen und zitieren? Die Meinung und das Handeln der Mächtigen doch wohl, oder nicht?

Geht es am Ende nicht vor allem auch darum, WER sich Informationen über die etablierte Macht besorgen kann/darf und wer nicht? Und dass nun, in den Zeiten des Googelns, des Bloggings und der schwindenden Masseneinkommen, sowieso nur noch diejenigen berichten können, die aus dem genannten Umfeld selbst heraus alimentiert werden, sodass kritische Fragen zwangsläufig einfach verhungern müssen?

Die Frage wäre also: wie würde sich die Machtelite mitteilen, wenn es keinen Journalisten mehr gäbe? Und: Wie teilt sich die Machtelite heute mit, wo es ja noch Journalisten gibt?
Gäbe es da überhaupt einen spürbaren Unterschied?

holger Dezember 3, 2012 um 17:53

Ich finde das LSR irgendwie komisch… “Textdichter” können doch hier beitreten

https://www.gema.de/

"ruby" Dezember 3, 2012 um 17:55

All the best things are free …
http://www.business-research.org/

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 18:00

mailer

Dass die Schlussfolgerungen der (meisten) Verlage falsch waren, liegt wohl auf der Hand … . Sie irrten sich vor allem bzgl. der Annahmen.

TheRealSlimShady Dezember 3, 2012 um 18:12

@mailer

Sehr gute Kommentare! Ich ergänze den letzten wie folgt:

“Alle verlangten für ihre Produkte GELD – wie in der offlinewelt. UND diejenigen, die das nicht schaffen, verabschieden sich aus der online-Welt wieder und verdienen weiterhin gutes Geld in der offline-Welt”

enrico Dezember 3, 2012 um 18:13

@mailer

Meine Schlußfolgerung ist richtig. Die der Verlage war falsch.
Oder?

Sie ist sicher nicht falsch, Deine Schlussfolgerung ;) Aber anscheinend verhalten sich Zeitungsverleger wie Lemminge: “Wenn es alle so machen, dann wir doch auch…”

Meine Vermutung: “Die Zeit” hätte es sich durchaus leisten können, sich einen besonderen Nimbus der Akademität durch nicht-oneline-Sein aufzubauen. Einem Hochglanz-Wichtigtuerbilderbüchlein à la “Der Spiegel” wäre das aber niemals möglich gewesen, die wären bald in Vergessenheit geraten und mithin deren Werbeeinnahmen.

enrico Dezember 3, 2012 um 18:27

@billiger am billigsten…

die meistgelesene Tageszeitung in der Schweiz ist kostenlos:
http://de.wikipedia.org/wiki/20_Minuten

Zweiundvierzig Dezember 3, 2012 um 18:30

Die Diskussion scheint in erster Linie doch sehr retro. Kommt einem doch alles sehr bekannt vor:
- Droschkenbesitzer vs Automobile
-Tante Emma vs Discount
-Schiff vs Flugzeug
- Qualität vs Quantität
etc,etc….
Kann man alles bedauern oder halt nicht.

Linus Dezember 3, 2012 um 18:43

@enrico: Sowas nennst du Zeitung?
Es gibt auch noch ‘Blick am Abend’, ebenfalls kostenlos. Das wäre bei uns ‘Bild am Abend’ kostenlos!
Ein riesiger Haufen Papiermüll, finanziert durch Werbung. Man sollte die Verlage für die Entsorgung bezahlen lassen.

Bruchmüller Dezember 3, 2012 um 18:44

Wer bezahlt mich, wenn ich seine Werbung für bescheuert halte und behaupte, ich wäre der einzige, dem sowas in den Sinn kommt?

Nun gut, da ich mich jetzt als bescheuert geoutet habe, behaupte ich noch, dass es binnen kurzem einen überaus drastischen Einbruch bei der bescheuerten Werbung geben wird. Natürlich nur bei dieser.

Linus Dezember 3, 2012 um 18:51

@mailer:
Da du Fachmann bist ;-). Was spricht gegen den Vorschlag für ein Sammel-Abo, z.B. für alle deutschen Tageszeitungen? Dies wäre eine Art Informations-Flatrate.

enrico Dezember 3, 2012 um 18:51

@Linus

Ja, Ja fürchterlich! Da Hast Du schon recht. Wollte nur zeigen, auf was es hinausgehen könnte…

im Grunde genommen geht es um die Frage, ob Kultur -und dazu gehört am Ende auch tatsächlicher “Qualitätsjournalismus”- gewerblich betrieben werden kann, ohne an Qualität zu verlieren. Ich denke, das ist nicht möglich. Deshalb benötigen wir andere, neue Wege der Finanzierung solcher Kulturarbeit.

Jackle Dezember 3, 2012 um 19:00

Nebenbei bemerkt: Die Wissenschaftsverlage, die den Unis Millionen für ein paar Zeitschriften abknüpfen, dürfen Dank des Internets lieber gestern als heute jämmerlich zugrunde gehen.

enrico Dezember 3, 2012 um 19:02

@Liebe Zeitschriften-Verleger:

Setzt Euch doch für eine gerechtere Einkommensverteilung ein, damit auch ihr ein gutes und sicheres Auskommen habt. Wer könnte das besser als Ihr?

f.luebberding f.luebberding Dezember 3, 2012 um 19:24

mailer 18:08

Alles richtig. Die Strategie heißt Angebotsverknappung. Problem: Wer macht alles mit auf dem Weg zum Manufactum-Pressemodell? Und ist der Markt für ein solches Produkt tatsächlich vorhanden? Sicherlich ein spannendes Vorhaben. Aber wie in der legendären freine Wirtschaft üblich: No risk, no fun. Ansonsten kann man auch bei den irdischen Heerscharen des rheinischen Kapitalismus nachfragen. Sie machen sich um die Informationsfreiheit öffentlich Sorgen und fürchten insgeheim den höheren Marketing-Aufwand. Ich habe aber auch einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Wie ich hörte, gibt es jetzt T-Shirts für Vordenker. Google wird wie dieser Blog betrieben. Frei zugänglich, aber eben ohne Werbung. Die Google-Mitarbeiter finden dann sicherlich bei den Heerscharen des rheinischen Kapitalismus neue Jobs. Die eingesparten Marketingausgaben wirken nämlich wie ein Konjunkturprogramm. Alle anderen vertreiben die Erzeugnisse des neuen Manufactum-Pressemodells.

Eagon Dezember 3, 2012 um 19:40

Bitte, bitte liebe öffentlich – rechtliche Sender stellt die tägliche Börsenberichterstattung für 200 Leute ein.

Die können sich wirklich im Privatfernsehen die Informationen holen, zu mal die gleichen Analysten hier wie dort den selben Hörerhorizont bedienen.

http://www.niemanlab.org/2012/11/post-industrial-journalism-a-new-columbia-report-examines-the-disrupted-news-universe/

Linus Dezember 3, 2012 um 20:18

@FL:
“Die Strategie heißt Angebotsverknappung.”

Nach meiner Beobachtung sind auf Youtube im letzten Jahr massenweise CD’s entfernt worden, die kommerziell erhältlich waren. Auch viele soundtechnisch hochwertige Mitschnitte von Live-Konzerten (Bootlegs). Das hat vielen nicht gefallen – mir auch nicht, muss ich zugeben -, aber der Konsument hat es verschmerzt.

Tatsächlich funktioniert sowas wohl, wenn man es als konzertierte Aktion durchzieht, sprich im Endeffekt Marktmacht einsetzt. Im Gegenzug könnte man das Sammel-Abo anbieten. Dies wäre eine klare und auch für den Verbraucher nachvollziehbare Strategie und würde den Protest sicher dämpfen.
Jedenfalls scheint dies aussichtsreicher, als wenn jeder für sich alleine stirbt.

"ruby" Dezember 3, 2012 um 20:25

@mailer

mach mal mehr marketing meriten merkbar

enrico Dezember 3, 2012 um 20:34

@mailer

Wäre schön, wenn jemand noch andere Branchen ergänzen könnte.

Da gibt es welche, die machen’s schon lange -de facto- kostenlos:
Die Exportweltmeister-Michel. Sie exportieren und exportieren und zahlen dann die Schulden derjenigen, die importierten und importierten.

Und unser Qualitätsjournalismus findet das normal.

topi Dezember 3, 2012 um 20:51

Linus

Am Ende stünden dann die 20 Minuten (mit Konkurrenz von Foxprint vielleicht) als “Nachrichten”-Angebot, für die meisten. Ein paar nehmen das News-Paket, die anderen (und mehr) leben noch paralleler als heute schon.

Für die ausschließliche Ansprache als Konsumenten ist das wurscht (wobei bei den herrechenden Verbraucherschutzgesetzen auch das nicht stimmt).
Aber solls das dann gewesen sein?

Die GEZ-Gebühr hat eine Begründung. Klar, führt sich diese Begründung mit der Kopfabgabe sogleich selbst ad absurdum, die öffentliche FInanzierung der öffentlichen AUfgabe muss natürlich nach Leistungsfähigkeit efolgen; aber der Ansatz, den öffentlichen Raum nicht reinen Marktkräften zu überlassen, ist ja deshalb nicht falsch.(bzw. erstmal ein Rundfunkangebot über öffentliche Finanzierung zu schaffen; aber darüber sind wir ja dank der Marketingexperten weit hinaus)

xxhyfoxx Dezember 3, 2012 um 21:06

@Luebberding,

da hier schon die Einkommensverteilung angeschnitten wurde moechte ich, als einer derjenigen die anfaenglich den Leeren der Agenda 2010 gefolgt ist, auch noch einmal meinen Senf dazu abgeben. Quasi fuer alle Verleger und Redakteure die seinerzeit der Meinung waren das es solchen Hanseln wir mir einfach zu gut geht.

*raeusper*

VERRECKE!

Danke.

Klingt jetzt natuerlich vulgaer, aber genau das empfinde ich dabei wenn ich lesen muss das die Marktregeln (Hallejuja!) immer nur fuer die Anderen gelten sollen. Seinerzeit hatten die Herren Verleger und Redakteure ueberhaupt kein Problem damit zehntausende Menschen ins Elend und repressive, entwuerdigende Verhaeltnisse zu stuerzen. Die waren ja schließlich unproduktiv und brauchten mal ordentlich Feuer unterm Hintern. Inklusion und Exklusion. Das regelt der Markt… mir klingen noch heute die Ohren von diesem Neusprech.
Das habe ich den Zeitungen nicht vergessen und deswegen werde ich den Zeitungen auch keinen Pfennig mehr in den Rachen werfen.
Wegen meiner einer koennen die Holzmedien samt und sonders Insolvenz anmelden. Regelt der Markt. Das hat man so bestellt, das wird jetzt auch so gegessen. Wenn schon, denn schon.

Das waere sicherlich fuer viele Journalisten ein herber Schlag, aber hey, das regelt der Markt! Wird sich bestimmt was neues fuer euch finden lassen und falls nicht, koennt ihr ja zum Maurer oder Klempner umschulen!

Wird bestimmt nicht passieren, geb ich ja zu. Ist halt nur so ein feuchter Traum von mir, das es sowas wie Gerechtigkeit noch gibt aber wer weiss, vielleicht, eines nicht allzufernen Tages…

traeumend,
xxHyFoxx

holger Dezember 3, 2012 um 21:13

topi

alter Kommunist… wie wäre es denn mit einem universellen schlauen Staatsorgan. :D Hä? Dann können wir ja auch wieder richtige Musi hören… da sind ja die Kinesen weiter…

holger Dezember 3, 2012 um 21:18

xxHyFoxx

—>>>Das waere sicherlich fuer viele Journalisten ein herber Schlag, aber hey, das regelt der Markt! Wird sich bestimmt was neues fuer euch finden lassen und falls nicht, koennt ihr ja zum Maurer oder Klempner umschulen!”

Wie wäre es mit Pflegepersonal oder Kita

"ruby" Dezember 3, 2012 um 21:37

http://www.youtube.com/watch?v=Fpr8Y39FLMA

this is the story of a johnny rotten

egghat Dezember 3, 2012 um 21:48

Ich habe per Tweet gesagt, dass jeder Diskussionsbeitrag, der den Fall Belgien nicht erwähnt, irrelevant ist. Willkommen in der Irrelevanz ;-)

Ernsthaft: Was ist mit Bing? Wenn die kein Geld verdienen (und das macht Microsoft nicht), dürfen die die Zeitungen weiter crawlen? Und rivva? Solange Selbstausbeuterprojekt, dürfen die? Nur Google muss zahlen, weil die soviel Geld verdienen?

"ruby" Dezember 3, 2012 um 21:53

@ mailer

do not fade away – the net needs your humorledge so fine ;-)

wenn die cdu-basisters morgen wieder etwas mehr von merkels rechenexempeln schlucken – ist deine claudi bald auf der reservebank …

http://www.youtube.com/watch?v=5zObokRhLL4

topi Dezember 3, 2012 um 22:06

mailer

“Gebühr” oder “Abgabe” oder sonstiger Zauber , orientiert an dem “Nutzen”, den Steuerbürger X an irgendwas hat. De facto: Kopfsteuern, jeder zahlt das gleiche, ob Königin oder Putzfrau.
Ob nun pro Kopf oder Haushalt ist wumpe, setze meinetwegen Anführungszeichen, wenn es dir damit besser geht. Es geht um das Einnahmeprinzip.

Wenn es um öffentlich wünschenswerte AUfgaben geht, wie beim ÖR behauptet, ist eine solche Finanzierung unsinnig.

Mit der Kopfsteuer hatte sogar die eiserne Lady das Rad etwas zu weit gedreht.
Nur müsste das mal gesehen werden. Wird es aber nicht. Die eichelsche Steuerschenkung, gegenfinanziert bspw. durch jede Menge Erhöhung kommunaler “Kopfsteuern”, sind ein leuchtendes Beispiel.

holger Dezember 3, 2012 um 22:12

topi

—>>> Es geht um das Einnahmeprinzip.”

Muhahahahahaaaaaaaaaaaaaaa….. Nö ne??? Alles klar Herr Kommissar. Mama der Mann mit dem Koks ist da… ja mein Junge ich weiß es ja… Ich hab kein Geld und du hast kein Geld… Wer hat den Mann mit dem Koks bestellt…

Linus Dezember 3, 2012 um 22:20

@topi:
“Am Ende stünden dann die 20 Minuten”
Ja, die Schweiz ist in vieler Beziehung weiter als D.

Natürlich kann man sich staatlich unterstützte Zeitungen denken.
- Die sind dann ab sofort auch systemrelevant.
- Oder gar als Verfassungsauftrag: Mit Parteien-Proporz ähnlich den ÖR. Ob das so “vielfältig” wäre?
- Alternativ Subventionierung nach dem Giesskannenprinzip: Damit schaffst du es vielleicht, eine Subkultur aufzubauen. Für ein funktionierende Medienlandschaft reicht das eher nicht.
- direkte Förderung einzelner Verlagshäuser: Frau Springer dürfte sich freuen, die Atlantik-Brücke auch, etc.

Sehr schwieriges Thema :-(

xefix Dezember 3, 2012 um 22:27

Alleswirdgut.

Mittelmäßige Journalisten werden geHartzt.
Gute Journalisten werden geSchleckert.
Windelwechseln ist angesagt.
Unsere Amish-Uschi sponsert euch Kurse.
Da lernt ihr Korn schneiden mit der Sichel.
Und Hühnchen rupfen in Bodenhaltung.
Das ist besser als geteert und gefedert.

Die Edelfedern spitzen Federkiele in Ungarn
und Polen. Da ist gerade Stopflebersaison.
Das heilt auch den champusbedingt abgespreizten
Kleinfinger.

Auslandskoresspondenten bekommen einen
Integrationskurs wegen Migrationshintergrund
und ein Seminar zur Rauchentwöhnung. Es besteht
Residenzpflicht und Duldung bis zum entgültigen Bescheid.

Kriegsberichterstatter suchen auf 1€-Basis WW2Bomben
in der Münchner Innenstadt.

Die Zeitungsfrau verteilt Prospekte von Kindle, i-Kea,
i-cebein und selbstgestrickte i-erwärmer.

Der Bild-Chef weilt im silicon valley.
Laut Ria Nowosty sucht er nach günstigen silicon i-mplantaten
für sein Tittenblatt.

So ist er, der Strukturwandel. Gutenberg erledigte die
Kaligraphen, xerox Gutenberg und den Regenwald, und
das Internet die Qualitätspresse.

Wir erzählen unseren Kindern Gute-Nacht-Geschichten.
Zeitung interessiert die sowieso nicht. Die kommunizieren in Bildern.

Wer mag, schalte das Radio ein. Die können gute Journalisten
immer brauchen.

Nixfürungut

Linus Dezember 3, 2012 um 22:32

@topi:
Der umgekehrte Weg wäre vielleicht aussichtsreicher: Eine Strafsteuer für Medien, ähnlich CO2-Zertifikaten :-(.

Hauke Dezember 3, 2012 um 22:45

Warum nicht analog zum ÖTV eine Kulturflatrate für Zeitungen? Jeder Haushalt erhält eine Zeitung nach Wahl gegen obligatorische Haushaltsabgabe. Verteilung der Mittel gemäß verteilter Auflage. Teilnehmende Verlage werden verpflichtet, ihre Inhalte parallel kostenlos online zu stellen. Hauhalte mit niedrigem Einkommen werden subventioniert, alle Zeitungen erscheinen werbefrei. Bloggern usw. steht es frei, sich zu Verlagen zusammenzuschließen und am Wettbewerb teilzunehmen. Darüberhinaus können Zeitungen frei verkauft werden.

someone Dezember 3, 2012 um 23:04

Ich bezahle für Bild und Welt? Never!!! Wird der Gegenstandpunkt auch in solche Verteilungsmechanismen miteinbezogen? Wenn es denn so ist, dass man einige Jahre nur noch PR bekommt, dann sei es so! Wie sagte ein Kommentator so schön: Es wurde freier Markt bestellt, nun wird auch gegessen!

"ruby" Dezember 3, 2012 um 23:19

Angela goes Hannover
http://www.ndr.de/unterhaltung/comedy_satire/intensiv-station/braunschweig2505.html
und in Braunschweig
nehmt die rechenkünstlerin nicht so ernst, sind doch nur blasenmilliarden – monopolygreencheese – wird sich in luft verflüchtigen … pfffffff…
Mittwoch 17,5 Milliarden für Zypern – Peanuts oder was sagt Banker Peer wieder Pfandbriefe für private Rentenversicherer rekapitalisieren – nicht vergessen beim Parteitag ins Rentenkonzept einzurechnen +- zehn Jahre +- Schuldenerlasse +- Sparprogramme?
+- Verlässlichkeit der Erfüllungs(ge)schwüre
Angela + Peer ihr macht das schon – weiter so .
Die Hedger setzen auf steigende Anleihen – Kohle liegt bereit ;-)
Mach mal wieder nen Wettchen.
Euro wird nicht verändert – kostet unermesslich viel oder?
Zahlen in die Finanzplanung aber dalli dalli .
Portugal?
och nö nächste Woche …

petervonkloss Dezember 4, 2012 um 00:00

@ BB

Leider schrieb ich gerade an folgenden Zeilen. ….. als die letzten Worte verklungen…. daher die
Wiederholung

Die „Scheindebatte“ habe ich hinter mir. Daher bevorzuge ich

Vogl/ Gumbrecht.

Josef Vogl,… ein sehr skeptischer Linker, der sich nicht zu sagen traut, wie´s im „Weltmaßstab“ ge-
sehen, wirklich zugehen könnte.

Irgendwo ist er wie alle intelligenteren Linken etwas feige.:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/im-gespraech-joseph-vogl-wird-die-demokratie-ueberschaetzt-11978683.html

Dagegen Gumbrecht: Menschheit als kosmologischer Zufall:

http://faz-community.faz.net/blogs/digital/archive/2012/11/30/menschheit-als-kosmologischer-zufall-und-andere-philosophische-grenz-gedanken.

„……………beim Lesen des neuesten Dissertations-Kapitels einer Doktorandin, hatte ich ein spezifisches Gefühl, das nicht selten den ersten Augenblick besonders produktiver Einsichten wie eine Aura umgibt:

…………… dass sich nämlich die Zukunftshoffnungen einer fortschrittsgläubigen Menschheit vielleicht nicht ganz erfüllen könnten, in die generelle (und nun viel pessimistischere) Prämisse eines sich fortsetzenden Überlebens der Menscheit umgeschlagen.“

„……………war Martin Heidegger wohl einer der ersten Philosophen unserer jüngeren Vergangenheit, der jene Annahme einer Symmetrie zwischen den intellektuellen Herausforderungen der doppelten Überlebens-Sicherung und unseren Homo sapiens-Fähigkeiten in Frage stellte.“

Kurzum, er denkt das etwas detaillierte weiter, was ich hier verschiedentlich (und viel früher) vorgeschlagen habe zu denken.

Das Abendland ist auch deshalb das Abendland, weil es im äußersten Westen untergeht.

Deshalb sucht Obama im ersten Aufgang des Ostens seine neue Orientierung.

Es grüßt der „Sandmann“.

P. S.: Bezüglich FAZ und B.-H. L; den sollte man an einem 68iger Mai-Baum aufhängen.

someone Dezember 4, 2012 um 00:07

Warum nicht Peterchens Mondfahrt?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9289217.html

holger Dezember 4, 2012 um 00:18
someone Dezember 4, 2012 um 00:19
bleistift Dezember 4, 2012 um 00:52

Das Problem besteht doch auch darin, dass alle möglichen (und unmöglichen) Blogger sich permanent auf sog. seriöse Medien beziehen.
Fast jeder Blogeintrag ist im Prinzip nur ein weiterer persönlicher Meinungsbeitrag zu irgendeiner Meldung irgendeiner Nachrichtenseite.
Nach dem Motto: SPON hat gestern dies gebracht und heute bringe ich meinen Senf dazu.
All diese Blogs würden wie ein Kartenhaus zusammen fallen, gäbe es keine “seriösen” Berichterstatter mehr.
Überhaupt sehe ich viele Hymnen die bisher (in diesem Thread) auf das Sterben der Zeitungen veröffentlicht wurden (“Die haben es ja nicht besser verdient.” “Predigen jahrelang Harz 4 und wollen nun durchgefüttert werden” … usw.) sehr kritisch.
Die Alternativen lauten Fox News, Bild und Sun.
Also populistische Volksverhetzung in Reinkultur. Falls die Linke meint damit sei ihr geholfen, dann ist der Linken auch nicht mehr zu helfen…!
Dann stellt sich die Linke in diesem Forum (und bisher war ich der Ansicht es handele sich hier um ein prinzipiell eher linkes Forum) ähnlich dämlich an wie die Linkspartei selbst. Die bilden sich auch ein die Unterschicht sei auf ihrer Seite. Die Unterschicht interessiert sich aber von Natur aus lediglich für drei Dinge: das nächste Bier, die nächste Bild und die Sportschau.
Vielleicht noch für RTL 2.
Würde der etablierte Journalismus sterben, so wäre die Alternative ein Mix aus Brot und Spielen.
Und ich kann den hier versammelten Linken versichern: die Unterschicht hätte die geringsten Probleme damit!
Also singt nur weiter euer Loblied auf den Multimilliarden-Konzern Google und beschimpft nur weiter den stinknormalen Journalismus.
By the way: warum hat noch mal Obama Detroit gerettet?
Hätte er die amerikanische Automobilindustrie nicht doch besser den Bach runter gehen lassen sollen?
It’s the economy, Dummkopf!

Ludwig Büchner Dezember 4, 2012 um 00:57

@F.Lübberding + mailer

die Diskussion ist ja ganz fruchtbar und hat auch ein paar Einsichten gebracht, aber mir fehlt doch mehr und mehr ein wichtiger Punkt, den ja auch Don Alphonso schon mehrfach angesprochen hat, der aber in der Debatte ganz und gar nicht nach oben kommen will. Was ist denn das wesentliche an den Printmedien, dass die meisten immer noch nicht sehen und vielleicht auch gar nicht so gerne sehen wollen ?

Die Leser als Abonnenten, die einerseits lange Zeit die wirtschaftliche Basis der Zeitungen bildeten aber eben auch eine gewisse Erwartung an die redaktionelle Position bzw. auch eine Positionierung in gesellschaftlichen Fragen erforderlich machten. Aus dieser definierbaren und wenn möglich auch erkennbaren Leserschaft ergab sich für die Verlage dann eine Position um Reklame zu vermarkten. Nachdem man aber mehr und mehr zu dem Glauben übergewechselt ist, das Reklame das Medium an sich ist, ist die Position der Kunden in den Hintergrund getreten.

Meine Theorie ist ja, dass es den Zeitungsmachern auch nicht so ganz unrecht war, sich mehr um die Inserenten als um die schwierigen und zahlreichen Leser zu bemühen. Vielleicht sogar, weil man in manchen Redaktionen den Plebs schon auch ein bißchen verachtete, während naja, die Meeting mit den Marketingleuten von BMW… Da fühlten sich viele doch eher unter Gleichgesinnten.

Was dabei rauskommt ist dann halt, das mit den Stammlesern/ Abonnenten auch der in der Reklamewirtschaft geheiligte Zugang zum Markt verloren gegangen ist. Soweit zur historischen Aufarbeitung. Das Problem ist eben nicht, dass man das Geschäftsmodell an das Internet verloren hätte, sondern, dass man seine Kunden gerne an Google verkauft hat um nichts mehr mit ihnen zu tun zu haben.

Jeder kleine Koofmich an der Ecke weiß, was das Geheimnis seines Geschäfts ist, dass er seine Kundschaft hegt und pflegt, sie kennt und ein auf sie zugeschnittenes Angebot vorhält, sie vorsichtig auf neue Produkte hinweist aber in keinem Fall verprellt, in dem er ihr Produkte aufnötigt, die sie womöglich gar nicht haben will.
Was ist mir aber als Abonnent in den letzten 20 Jahren passiert ? Nicht etwas, dass es die FR oder FTD im Internet für lau gegeben hat, hat mich geärgert, sondern, dass sich diese Medien aber auch überhaupt keinen Mehrwert für die Kunden haben einfallen lassen, die auch bereit waren, für die Zeitung zu bezahlen. Jaja, das Archiv für Meldungen, die älter waren als 12 Monate. Tolle Wurst ! Und sonst ?
Ansprache, Nachfrage, also zweiseitige Kommunikation ?

Ähbäää…

Das wollte man doch alles gar nicht wissen, denn finanzieren tun wir uns doch über Reklame, die Meinung der zahlenden Leser hätte da doch oft sowieso nur gestört. Alle Umfragen unter der Leserschaft, die ich, durchaus bei verschiedenen Zeitungen, gesehen habe, dienten nur dem einzigen Zweck, die Zielgruppenrelevanz des Reklameverkaufs zu verbesern. Nix, nix, nix, aber auch gar keine Frage niemals nicht nach der Zufriedenheit mit den Inhalten, nach der Überdeckung der Redaktionslinie mit den Vorstellungen der Kundschaft.

Lange bevor Facebook die große Kundenverkaufe zum Lebensinhalt gemacht hat haben das die Zeitungen bis auf wenige Ausnahmen schon durchgezogen. Und: Wenn der Besitz einer gewissen Stammkundschaft eine Einnahmequelle wird, so ist das keineswegs eine Konstante, sondern eine Variable, die sich mit der Anzahl der zufriedenen und erreichbaren Zielgruppe verändert. Das wäre eine schöne Aufgabe gewesen.

bleistift Dezember 4, 2012 um 01:13

@ Büchner

“Jeder kleine Koofmich an der Ecke weiß, was das Geheimnis seines Geschäfts ist, dass er seine Kundschaft hegt und pflegt, sie kennt und ein auf sie zugeschnittenes Angebot vorhält, sie vorsichtig auf neue Produkte hinweist aber in keinem Fall verprellt, in dem er ihr Produkte aufnötigt, die sie womöglich gar nicht haben will.”

Mit der harten Realität konfrontiert zu werden ist der Nebeneffekt wenn man Zeitung liest….! Warum sonst liest man Zeitung?
Kleiner Tipp: lesen Sie zukünftig ausschließlich die “Junge Welt” oder die “Junge Freiheit”. Die verprellen ihre Kundschaft garantiert nicht mit so unschönen Dingen wie “Fakten aus der realen Welt”…!

wowy Dezember 4, 2012 um 01:20

Vielleicht sind die Ursachen nicht ganz so monocausal wie sich der eine oder andere das hier zurechtmalt.

petervonkloss Dezember 4, 2012 um 01:24

@someone

Nur Holbein darf das, nur Holbein kann das.
Soweit ich ihn richtig einschätze, hat er immer
eine gewisse Nähe zu asiatisch, vorplatonischer
Weisheit oder Zen-Buddhistischer Lehren aufblitzen
lassen.

bleistift Dezember 4, 2012 um 01:26

@ egghat

Die Steuer betrifft meines Wissens alle Suchmaschinen.
Sie wird nur “Google-Tax” genannt weil Google vornehmlich betroffen ist.
Hoffe ich habe Ihnen damit geholfen!

bleistift Dezember 4, 2012 um 01:35

Als ein Beispiel unter vielen (leider!):

“Und unter vier Augen: Exportieren die dt. Zeitungen irgendwas?
Eine Ware hat einen Gebrauchswert und einen Wert.
Der Wert wird auf dem Markt realisiert.

Wenn der nicht existiert, braucht man eine Lobby.
Die Exporteure und Banken haben diese.”

Das ist an Traurigkeit kaum mehr zu überbieten!
Würden die Medien schreiben was der Autor denkt würde der Autor dieser (ziemlich dämlichen) Zeilen den Medien umgehend einen Wert zu schreiben.
Weil aber die Meinung des Andersdenkenden offenbar nicht mal mehr etwas mit Meinungsfreiheit zu tun hat, so ist Meinung an und für sich wertlos.
Man kann nicht soviel essen wie man kotzen möchte….!

Hauke Dezember 4, 2012 um 06:45

someone, die Ware ‘Information’ trägt Kennzeichen öffentlicher Güter, i.e. sie weist keine Rivalität im Konsum auf. Eine Information wird nicht ‘weniger’, nur weil ein anderer sie ebenfalls erhält. Weiterhin ist es so, dass der Exklusionsgrad von Information auf Grund der unzureichenden Zuweisung von Eigentumsrechten relativ niedrig ist. Das ist ein Merkmal der ‘Veröffentlichung’. Zum Beispiel können die veröffentlichten Ergebnisse der Recherche durch die Süddeutsche Zeitung im Fall Mollath von jederman genutzt werden – auch zu Gewinnzwecken. An der Zuweisung dieser Eigentumsrechte arbeiten die Verlage derzeit über das Leistungsschutzrecht. Es ist sicher so, dass Journalismus schon immer mit diesen speziellen Eigenschaften seines Produkts konfrontiert war. Allerdings wurden durch das Internet breite Möglichkeiten für die Nutzung fremder Inhalte zu Gewinnzwecken geschaffen. Der Anreiz, fremde Inhalte zu vermarkten, ist höher, als selbst welche zu erstellen. Dies entspricht klassischem Trittbrettfahrerverhalten. Die Verwertung dieser Inhalte erfolgt über monopolartige Strukturen, die in den Strukturen des Internets begründet liegen. Hier wirken vor allem Netzwerkeffekte, teilweise in Verbindung mit Eigenschaften öffentlicher Güter. Es liegt also kein freier Wettbewerb vor, vielmehr führt die Charakteristik der Ware und die Art ihrer Distribution zu Marktversagen. Dieses zu adressieren ist die Aufgabe der Politik und wer gegen die Zuweisung von Eigentumsrechten ist, muss Alternativen benennen – oder mit den Folgen von gestörten Märkten leben. Es liegt auf der Hand, wer daran das größte Interesse hat.

Keynesianer Dezember 4, 2012 um 08:17

Da stehen noch Leute heulend am Grab der Lügenpresse und wollen die Horrorgeschichten über das Waldsterben nicht missen (oder war es die Klimakatastrophe), das Ozonloch, die faulen Arbeitslosen, die überhöhten Steuern für die Ausbeuter, die demographische Katastrophe, die Vorzüge des Sozialabbaus und der privaten Rente, die Vogelgrippe und die Schweinepandemie und den steigenden Meeresspiegel und Fuckushima mit seiner verborgenen Strahlung in einem von Greenpiss entdeckten Salatblatt in Tokio …

Entzugserscheinungen, weil man die Lügen doch geglaubt hat und willig bei jeder Agenda sich die Scheisse in die Birne hat trommeln lassen. Man wollte doch immer “in” sein und hat alles mitgemacht und jetzt ist es aus.

Wo bleibt die INSM, ihre Agendapresse zu retten?

Hauke Dezember 4, 2012 um 08:17

Stefan Plöchinger zum Geschnatter um das Leistungsschutzrecht:

http://ploechinger.tumblr.com/post/37028823910/wieso-wir-klueger-debattieren-muessen

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2012 um 08:18

Büchner

Mittlerweile wird ja nicht mehr alles ins Netz gestellt. Auch haben sich die Verlage durchaus um Kundenbindungsprogramme bemüht. Nur haben sich die jüngeren Jahrgänge das Lesen der Tageszeitung abgewöhnt, bzw. nie angewöhnt. Die Aboverluste liessen sich gut als normale Fluktuation verkraften, wenn es entsprechend Zugänge geben würde. Das ist aber nicht der Fall. Vor 15 Jahren versuchten auch Parteien, Gewerkschaften, Kirchen etc. mit solchen Angeboten den Mitgliederschwund zu stoppen. Gelungen ist es aber nur, wenn man sich seine Kernfunktion deutlich geqamcht hat. Werde ich auch was zu machen.

Hardy Dezember 4, 2012 um 08:53

@fl

Ich bin recht häufig in Iran. Und wenn ich die dortige Realität sehe und hernach das, was die ganze Journaille von SZ, FAZ und Konsorten daraus machen kann ich nur wieder Gay Talese zitieren: “Sie lügen alle! Man darf ihnen nichts glauben! Niemals!”
Und genau das ist der Grund, warum ich diese “Blätter” nicht lese – sie sind es nicht wert. Ich muss doch nicht noch dafür bezahlen, dreckig belogen zu werden.
Irgendwann meinte ein Spacken in der “Zeit”: Wasserstoff ist die Zukunft der Energie, denn Wasser gibt es überall. Zeit abbestellt. In der SZ läuft der Prandtl zur Zeit Amok – SZ weg. Schirrmacher feiert Ackermanns Geburtstag im Kanzleramt, statt darüber zu berichten – eine Ungeheuerlichkeit. Und wer hat es rausgefunden, sich erklagt? Nein, nicht die Totholzmedien, nicht das selbsternannte “Sturmgeschütz der Demokratie”, sondern netzpolitik.org. Dies war der letzte Beweis für die Nicht-Notwendigkeit herkömmlicher Medien: Man braucht sie nicht mehr. Sie sind ersetzlich geworden. Sie haben damit keinen Wert mehr.

In 10 Jahren wird es allenfalls noch die FAZ geben, als Zeitung der über 50jährigen; und die “Zeit”, für Lehrer und Sozialpädagogen. Das wars, und es ist gut so.

xxhyfoxx Dezember 4, 2012 um 08:55

@bleistift

Ich finde es schoen das Du die Position der Presse in dieser Diskussion vertritts. Vielleicht sogar uneigenuetzig weil Du ein guter Mensch bist und Dir Sorgen um den Zustand der Meinungsbildung. Vielleicht auch nicht ganz so uneigenuetzig weil du selber Journalist bist. Egal was von beidem zutrifft und wie gut ich das auch finde das Du eine andere Meinung vertrittst als ich, Deine Argumentation wird mich nicht umstimmen koennen.

Wenn FOX, Bild und RTL 2 die Zukunft der neuen Meinungsbildung sind, dann ist das eben so. Dann werden sie das auch mit oder ohne Kulturflatrate. Warum? Weil sie das Angebot haben das den Konsumenten gefaellt. Alles was wir mit irgenwelchem LSR oder Kulturflatrates erreichen ist, das wir noch einen Haufen ueberlebter Dinge mit uns herum schleifen. Zombis quasi, riecht sehr streng, sieht auch verdammt tot aus, wankt aber immer noch stoehnend umher.
In deinem Doomsday Szenario landen wir so oder so. Nur mit dem kleinen Unterschied das die groeßten Krakeeler der Agenda2010 und des Kostensenken nicht von ihrer eigenen Revolution gefressen werden.
Das faende ich aber sehr traurig wenn sie die Medizin, die sie anderen mit Jubelschrei und Fanfarenstoß verordnet haben, nicht auch verabreicht bekommen wuerden. Hat man schließlich so bestellt das ganze, so vor knapp zehn Jahren. Jetzt wird gegessen und wenns zehnmal nicht schmeckt. Vielleicht lernt man bei der Umschulung zum Maurer und Krankenpfleger ja mal etwas. Z.B. Menschlichkeit.
Vielleicht… ganz vielleicht.

Ohne Knacks im Lebenslauf werden die Meinungsmacher und Agendasetter gar nichts lernen. Im Gegenteil, sie werden der Meinung sein das steht ihnen alles zu.

Also, lasset die Marktkraefte wirken!

konsequent,
xxHyFoxx

Linus Dezember 4, 2012 um 09:00

@Hauke:
-> “Der Anreiz, fremde Inhalte zu vermarkten, ist höher, als selbst welche zu erstellen. Dies entspricht klassischem Trittbrettfahrerverhalten.”
Wenn du ehrlich bist, beschreibt dies exakt den kapitalistischen Verwertungsprozess (ersetze Inhalte versuchsweise durch Ressourcen, Arbeitskraft etc.).
Der Markt hat es nicht so mit ‘soft skills’. Die laufen immer Gefahr, unter Wert (sprich sogar unter Selbstkosten) eingepreist zu werden, da man ja augenscheinlich darauf verzichten kann. Bildung ist so ein Bereich, Sozialarbeit ein anderer, Kunst etc..

-> “Die Verwertung dieser Inhalte erfolgt über monopolartige Strukturen, die in den Strukturen des Internets begründet liegen.”
Das stimmt so eher nicht. Es ist zwar richtig, dass die tw. exorbitanten Investitionskosten (z.B. Server-Farmen) nur von Big Playern wie Google oder Microsoft aufgebracht werden können. Andererseits würde auch ein diversifizierter Suchmaschinen-Markt kollektiv(!) in genau der selben Art und Weise reagieren, nämlich durch Kooperationsverweigerung. Ich habe ja schon die Analogie mit den GR-Anleihen gebracht. Würde da ein Haircut angedroht, dann würde der Markt kollektiv(!) mit steigenden Zinsen antworten. Der Verweis auf Monopolmacht geht daher mE ins Leere.

-> “Es liegt also kein freier Wettbewerb vor, vielmehr führt die Charakteristik der Ware und die Art ihrer Distribution zu Marktversagen.”
Nein! Der Markt funktioniert, gerade im Bereich der Medien! Es gibt Auswahlmöglichkeiten ohne Ende.
Es ist halt so, dass der allergrösste Teil der Konsumenten nicht bereit ist, dafür zu bezahlen (s.o. ‘soft skills’). Nur ein relativ kleines Marktsegment äussert Zahlungsbereitschaft. Und sogar dieses wird von den Zeitungen eben nicht bedarfsgerecht addressiert. So sind viele HighQuality-Konsumenten nicht bereit, sich via Abo exklusiv an eine Informationsquelle zu binden.

holger Dezember 4, 2012 um 09:14

luebberding

—>>>Nur haben sich die jüngeren Jahrgänge das Lesen der Tageszeitung abgewöhnt, bzw. nie angewöhnt.”

Wo fängt bei dir jetzt das “Jung” an? Ich hatte früher mal ein ABO von der HNA abgemeldet, zuviel Altpapier. Das was mich in meinem Umfeld interessiert hat, hat man eh gehört… das musste ich dann nicht noch in der Zeitung bestätigt bekommen. Mein Opa RIP hat immer Zeitung “gelesen”. Warum? keine Ahnung… Meine Eltern Anfang Mitte 60 lesen Zeitung weil sie wohl Abhängig davon sind. Sie lesen auch nur das, was sie meinen schon zu wissen oder meine Mutter eh durch Hören-Sagen schon weiß.

Ich hatte mal die BamS im Abo wegen Opa. Lustig wa? Der hat die sich dann gemopst. Die letzte wollte er nicht mehr lesen.

Früher wo noch alles Besser war, ging man in den Lesezirkel Kneipe. Da lag dann der Stern und der Spiegel BILD Käseblatt für umme, nein, ein paar Schoppen hats gekostet zu Lesen und zu diskutieren.

Und nun komme ich mal zum Diskutieren. Wo wird über die Themen, die die Leidmedien vorgeben Diskutiert? Wenn ich mich nicht darüber mit jemanden unterhalten kann, ja, was ist denn dann mit dem ‘Thema?

Schon mal gesehen wie Sizilianer diskutieren?

So, und nun such dir doch mal die Leute in deiner unmittelbaren Umgebung mit denen du über ein Thema im Fäuletong diskutieren kannst!

Was setzt das voraus?

Und jetzt schau dir an, wie “Junge” Leute dato diskutieren. Und über welche Dinge…

Hauke Dezember 4, 2012 um 09:38

Frank Lübberding, der Abo- und Reichweitenverlust betrifft nicht nur die jüngere Generation. In allen Altersgruppen (14-19, 19-29, 29-39, 39-49) zwischen 14-49 Jahren sank die Reichweite überregionaler Tageszeitungen in den vergangenen 10 Jahren jeweils um rund 15 Prozentpunkte. In den Altersgruppen 50+ sank die Reichweite weniger stark, so dass insgesamt ein Rückgang von etwa 10 Prozentpunkten resultiert. Es liegt also nicht allein an jüngeren Jahrgängen. Die Veränderung in der Verteilung der Werbeeinnahmen über die vergangenen zwei Jahrzehnte ist dramatisch. In den 90er bekamen Tageszeitungen Konkurrenz durch das Privatfernsehen, im neuen Jahrtausend durch das Internet. Der Anteil an den Werbeeinnahmen sank von knapp 40% auf aktuell rund 20%. Obwohl sich der Werbeetat in den vergangen 20 Jahren verdoppelt hat, konnten die Tageszeitungen von diesem Wachstum nicht profitieren. Faktisch operieren die Tageszeitungen mit Werbeeinnahmen auf dem Stand der 80er Jahre, bei rückläufiger und sinkender Auflage.

http://www.bdzv.de/ fileadmin/ bdzv_hauptseite/ markttrends_daten/ wirtschaftliche_lage/ 2011/ assets/ ZahlenDaten_2011.pdf

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2012 um 09:39

Hardy

Man wird immer etwas finden, das falsch ist – oder nicht der eigenen Meinung entspricht. Nur was vergessen wird: Alle Medien stehen heute unter einem hohen Legitimationsdruck. Das ist die wichtigste medienpolitische Konsequenz des Internets. Journalistische Standards sind heute also wichtiger als früher. Nur muss man halt fragen, ob diese Standards nicht durch die Netzlogik am Ende ausgehebelt werden.

Hauke Dezember 4, 2012 um 09:40
holger Dezember 4, 2012 um 09:47

So wie die Print verschwinden werden, so werden auch Schulranzen und Taschenrechner überflüssig… die sind dann Tablet

Bücher werden nicht verschwinden. Ein Buch gedruckt und gebunden ist immer noch besser zu lesen, als am Bildschirm.

Der All-”gemeine” Journalist wird aussterben.

Und ich sage es nun warum: Die Macht der Meinungsbildung, kann man nicht in Zahlen aufwiegen.

Die Macht muss sich immer schneller ihr Macht sich sichern. Das ist die logische Folge des Netzes. Und je langsamer der “Journalist” ist, desto weniger steht er der Macht zur Verfügung.

Die Macht ist, ob man will oder nicht, an die Zeit gebunden. Und der Macht Erhalt ebenso.

holger Dezember 4, 2012 um 09:52

Es gibt immer noch den Satz: “BILD sprach zuerst mit den Toten”

Da steckt alles drin.

holger Dezember 4, 2012 um 09:58

Der “normale” Mensch steht zur Aufnahme und Verarbeitung von Informationen maximal 13 Stunden am Tag zur Verfügung.

Was kann ich also alles in diese 13 Stunden rein stopfen? Und in was für einer Zeit.

Was kann sich der Mensch an Input gönnen? Und was soll er sich gönnen? Und was hat das für Folgen?

Hauke Dezember 4, 2012 um 09:59

Linus, das beschreibt nicht den ‘kapitalistischen Verwertungsprozess’ sondern Marktversagen, d.h. unter welchen Bedingungen Gewinnmaximierung zu Ineffizienzen führt. Die Güter die anführst (Bildung, Kunst, Sozialarbeit) tragen Merkmale öffentlicher Güter, weshalb staatliche Eingriffe (Bereitstellung, Subvention, Beauftragung,…) Verzerrungen entgegenwirken. Es stimmt, dass das Medienangebot in Deutschland breit gefächert ist. Es gibt übrigens auch eine breite Zahlungsbreitschaft. In Deutschland werden täglich rund 20 Mio. Tageszeitungen verkauft. Die Frage derzeit ist, unter welchen Bedingungen die Funktionsfähigkeit dieses Marktes gewährleistet bleiben kann, bzw. welche Maßnahmen bereits auftretenden und noch zu erwartenden Verzerrungen entgegenwirken können (die Tatsache, dass niemand außer den Großen im Internet Geld verdient, ist eine davon).

holger Dezember 4, 2012 um 10:04

Und hier mal so ein Fall:

Ich habe diese Info über Twitter bekommen http://www.zeit.de/2012/49/Spionage-CDU-CSU-Willy-Brandt
ich werde mir dieses Buch kaufen.

Und nun, wer hat nun was davon, dass ich mir das Buch kaufen werde?

Hardy Dezember 4, 2012 um 10:04

@fl

“Man wird immer etwas finden, das falsch ist – oder nicht der eigenen Meinung entspricht.”

Ich habe keine “Meinung” zu Iran – ich sehe die Realität. Beim Thema Iran wird systematisch (!) gelogen, nicht als Einzelfall. Die Journaille schreibt ununterbrochen Unsinn zu diesem Land. Und das ist auch bei anderen Themen so (Energie, bspw.).
Eines hatten die DDR-Bürger uns voraus: Sie wussten, dass sie belogen wurden.

sueddeutsche.de/kultur/umstrittenes-zitat-von-ahmadinedschad-der-iranische-schluesselsatz-1.287333

Wer die eigenen Kunden anlügt, wird untergehen. Auch in diesem Fall zurecht.

Linus Dezember 4, 2012 um 10:06

“Alle Medien stehen heute unter einem hohen Legitimationsdruck. Das ist die wichtigste medienpolitische Konsequenz des Internets. Journalistische Standards sind heute also wichtiger als früher. Nur muss man halt fragen, ob diese Standards nicht durch die Netzlogik am Ende ausgehebelt werden.”

Ich hab kein Wort verstanden …

Hauke Dezember 4, 2012 um 10:09

Linus, journalistische Standards sind kostspielig. Diese Kosten können im Internet nicht eingespielt werden. Innerhalb der Netzlogik gibt es für sie keinen Platz.

Linus Dezember 4, 2012 um 10:11

@Hauke:
” sondern Marktversagen, d.h. unter welchen Bedingungen Gewinnmaximierung zu Ineffizienzen führt. ”
Nennen wir es doch beim Namen: Das ist kein Marktversagen, ganz im Gegenteil, sondern ein Kennzeichen dafür, dass Markt allein da nicht das geeignete Ordnungsprinzip ist.

holger Dezember 4, 2012 um 10:19

Linus

das “Netz” ist mehr “Markt” als manch einer sich es denken möchte oder wahr haben will. Das Netz ist das Ordnungsprinzip Nummer1 geworden. Im Netz wird geboren und gestorben. Im HFT Takt…

holger Dezember 4, 2012 um 10:23

Ohne Netz hätte Luebberding Jahre gebraucht um Wuff des Amtes zu entheben…

Keynesianer Dezember 4, 2012 um 10:27

@Hardy

“Wer die eigenen Kunden anlügt, wird untergehen. Auch in diesem Fall zurecht.”

Das ist jetzt erst der Fall, weil die Leute sich im Internet informieren können. Früher wusste jeder nur auf seinem Spezialgebiet, dass und in welchem unglaublichen Umfang gelogen wurde. Kann mich noch erinnern, wie ich 1982 vor dem Frühschoppen, der damaligen Journalistenrunde im Fernsehen saß, und es nicht glauben konnte: Die diskutierten da wieder und wieder über die Wirtschaftskrise und keiner hat mit auch nur einem Wort die dafür verantwortliche Hochzinspolitik erwähnt!

Aber auf allen Gebieten, auf denen man sich selber nicht so ausgekannt hat, haben wir doch alle die Lügen voll geglaubt und haben gemeint, dass das doch gar nicht alles nur gelogen sein kann.

Erst heute recherchiert man dann im Internet und muss erkennen, dass wir all die Jahre nur und ganz ausschließlich nur belogen wurden. Jetzt ist es bald aus für die ganze Bande, weil sich das auch langsam herumspricht. Damals mit Bin Laden und seiner Teppichmesser-Flugzeugräuber-Bande hat es angefangen, dass die Leute aufgewacht sind. Heute lügt die Systempresse zum 9/11 immer noch wie damals, aber es glaubt ihnen niemand mehr.

Linus Dezember 4, 2012 um 10:35

@Hauke:
“Journalistische Standards sind kostspielig. Diese Kosten können im Internet nicht eingespielt werden. Innerhalb der Netzlogik gibt es für sie keinen Platz.”
Es war noch nie der Sinn des Internet, Kosten einzuspielen, sondern Information auszutauschen. Für einige ist das Internet halt das falsche Werkzeug, um Geld zu verdienen. Also gehen sie entweder, oder sie finanzieren sich anderweitig, oder sie lassen sich was einfallen, wie es trotzdem funktionieren könnte.
Tatsache ist: Eine Suchmaschine ist das essenzielle Tool im Internet. Wer die beschränkt, der beschränkt das Internet.

xxhyfoxx Dezember 4, 2012 um 10:35

@Luebberding

Aufgabenstellung:
1. Definiere den Begriff “journalistische Standards”.
2. Wo wird die Definition des Begriffes “journalistische Standards” angewendet?
3. Wie kann der Konsument an einem Produkt erkennen das dieses mittels “journalistischer Standards” erzeugt wurde.

Antworten Sie bitte in allgemeinverstaendlichen Saetzen.

fischt weiterhin im Trueben,
xxHyFoxx

Hardy Dezember 4, 2012 um 10:38

@Keynesianer:

Das Problem ist doch einfach, dass die komplette Presse mit der Politik im Bett liegt. Da mag die SZ nochmal den großen investigativen Leyendecker nach vorne schieben, aber der Mann versteht die Welt doch schon lange nicht mehr (sein Kommentar zu wikileaks hat mir gereicht).

Ich war vor vielen Jahren – damals noch als Mitglied der FDP – bei Möllemann auf einer Veranstaltung. Schon der hat damals gesagt, dass die Jornaille aus jedem vermeintlichen Furz einen Atomkrieg macht.

Die FAZ ist so glaubhaft wie “Das goldene Blatt”, nur auf anderem Niveau – die einen Politik, die anderen Promis. Aber das ist auch schon der einzige Unterschied.

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2012 um 10:44

Linus

Netzlogik bedeutet für alle, die zur Refinanzierung auf Werbeeinahmen angewiesen sind, Geschwindigkeit mit maximaler Aufmerksamkeit zu verbinden. Nur dann bekomme ich genug Traffic auf die Seite. Journalistische Kriterien, wie inhaltliche Relevanz, spielen dann keine Rolle mehr. Auch darf die Argumentation in der Regel die Aufmerksamkeitsschwelle des Lesers nicht überfordern. Bild funktioniert im Netz so gut, weil Print-Bild schon immer so funktioniert hat. Zwischen Spon und dem Print-Spiegel liegen dagegen mittlerweile Welten.

f.luebberding f.luebberding Dezember 4, 2012 um 10:49
holger Dezember 4, 2012 um 10:50

Luebberding

—>>> Journalistische Kriterien, wie inhaltliche Relevanz, spielen dann keine Rolle mehr.”

Richtig… ich brauche die Medien für “Stichwörter” / “Punkte” das, was mich darüber hinaus interessiert, kann ich mir dann selber suchen. Über Google zB… danach erst geht es in die Tiefe. Weil Print kann mir das nicht anbieten. Die können nur in die Breite. Und das, ist gescheitert.

Moon Dezember 4, 2012 um 10:55

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Habe ich durchaus. Allerdings versuchst du permanent, vom Knackpunkt der ganzen Sache abzulenken, weil du weißt, dass du dem nichts entgegenzusetzen hast.

Es gibt zur Zeit keine Möglichkeit, den Preis der verlegerischen oder journalistischen Arbeit in der Online-Ökonomie zu bewerten. Google meint, den gibt es nicht. Die Verlage meinen, den gibt es.

Bullshit. Natürlich gibt es den. Momentan ist er bei Null, schließlich stellen die Verlage ihr Zeugs kostenlos und ungefragt ins Netz. Niemand hindert sie daran, den Preis festzulegen, indem sie eine Paywall errichten.

Ich kann mich aber auch irren.

Definitiv. Du tust so, als würde der Markt versagen, weil kein Geld zwischen Google und den Verlagen fließt; als gäbe es für beide nicht andere Wege zur Monetarisierung. Das ist und bleibt Quatsch.

Wie berechne ich den Schuh, wenn ich selber nur Haare schneiden kann?

Wie kriege ich Leute auf meine Verlagsseite, um dort Geld durch Werbung zu verdienen? Indem ich mich bei Google listen lasse (noch dazu kostenlos). Hier liegt kein Problem vor, schon gar keins, dass das LSR lösen würde.

Journalistische Standards sind heute also wichtiger als früher. Nur muss man halt fragen, ob diese Standards nicht durch die Netzlogik am Ende ausgehebelt werden.

Ausgehebelt werden die momentan einzig und allein durch die bewusst gebrachten Lügen bzgl. des LSR. Die “Qualitätsmedien” hinterlassen mit ihrer scheinheiligen Kampagne (Google etwas vorwerfen, was man selbst exzessiv betreibt) gerade fleißig selbst verbrannte Erde, was ihr Kapital – ihre Glaubwürdigkeit betrifft. Da fragt man sich doch automatisch: Wobei haben die uns noch verarscht?

Alles richtig. Die Strategie heißt Angebotsverknappung. Problem: Wer macht alles mit auf dem Weg zum Manufactum-Pressemodell?

Der User hat mehr Möglichkeiten, sich (kostenlos) zu informieren, als je zuvor. Und du glaubst ernsthaft, die Verlage sollten ihr Angebot verknappen (hinter eine Paywall packen), um da gegenzusteuern? Frag doch mal Rupert Murdoch, wie gut das bei NYT und The Daily geklappt hat. Außerdem bietet Manufactum Produkte an, die sich eher von denen der Konkurrenz differenzieren lassen als die der Verlage mit ihrem Allerweltsprodukt Information.

Also singt nur weiter euer Loblied auf den Multimilliarden-Konzern Google und beschimpft nur weiter den stinknormalen Journalismus.

Danke für die Erlaubnis, wir beschränken uns allerdings erst mal auf die ach so armen (Springer, Bertelsmann verdienen ja nichts) Lügenblätter.

Vielleicht sind die Ursachen nicht ganz so monocausal wie sich der eine oder andere das hier zurechtmalt.

Das ist wohl richtig. Sicher ist allerdings, dass das LSR keine Lösung des Problems bietet.

holger Dezember 4, 2012 um 10:56

Das nächste, was man immer noch unterschätzt, ist die visuelle Vernetzung über Skype und G+ (HangOut)

Die USA oder Australien oder Südamerika oder Russland? Gleich um die Haustür… Englisch sollte man schon ein wenig können…

Hauke Dezember 4, 2012 um 11:11

Linus, wenn die Suchmaschine das essentielle Tool im Internet ist, was bedeutet es dann, wenn sie im Eigentum eines einzigen Konzerns ist?

xxhyfoxx Dezember 4, 2012 um 11:17

@Luebberding,

Vielen Dank, damit haben ist Punkt 1 der Aufgabenstellung erfuellt. Sind noch zwei weitere zu erldigen.

Das war jetzt frech, ich weiss. Aber ich werde mir diese “Empfehlungen” heute abend mal durchlesen und ein paar Zeilen dazu verfassen. Themenschwerpunkt vermutlich: “Was man dem Kunden versprach und was er dafuer bekam.”.

pruefend,
xxHyFoxx

Hardy Dezember 4, 2012 um 11:19

@fl

“Journalistische Kriterien, wie inhaltliche Relevanz, spielen dann keine Rolle mehr.”

Es gab eine lange Zeit vor dem Internet, da hätte sich die Deutsche Qualitätsjournaille (TM) die besagten Kriterien noch leisten können – wollten sie aber nicht.

“Bild funktioniert im Netz so gut, weil Print-Bild schon immer so funktioniert hat”

Bild hat, zumindest nach Wolf Schneider, das mit Abstand beste Deutsch aller Zeitungen. Die FAZ hingegen meint, sich durch pseudoakademisches Wortgeschwurbel und Satzgirlanden von ihr abheben zu müssen. Ob das funktioniert?

Hardy Dezember 4, 2012 um 11:21

@Hauke

“wenn die Suchmaschine das essentielle Tool im Internet ist, was bedeutet es dann, wenn sie im Eigentum eines einzigen Konzerns ist?”

Dem ist mit gültigem Kartellrecht zu begegnen, nicht mit lobbygesteuertem LSR – hat mit dem Internet Explorer doch auch geklappt. Manchmal ist die Welt sehr einfach – wenn man nicht gerade Politiker, Lobbyist oder von der betroffenen Berufsgruppe ist.

Moon Dezember 4, 2012 um 11:49

@Hauke

wenn die Suchmaschine das essentielle Tool im Internet ist, was bedeutet es dann, wenn sie im Eigentum eines einzigen Konzerns ist?

Dass die Frage falsch gestellt ist. Deswegen mal diese: wer hindert wen daran, über Bing, DuckduckGo & Co. zu suchen?

Linus Dezember 4, 2012 um 11:58

@fl:
“Netzlogik bedeutet für alle, die zur Refinanzierung auf Werbeeinahmen angewiesen sind, Geschwindigkeit mit maximaler Aufmerksamkeit zu verbinden. Nur dann bekomme ich genug Traffic auf die Seite. Journalistische Kriterien, wie inhaltliche Relevanz, spielen dann keine Rolle mehr.”

Warum siehst du partout das Problem in der Netzlogik und nicht in der Abhängigkeit von Werbeeinnahmen?
Im Übrigen: Aggregatoren funktionieren überall ähnlich. Das ist nun wahrlich keine Spezialität des Internet. Freilich ist die Verteilung physischer Ware weit besser zu kontrollieren als Bits und Bytes.

holger Dezember 4, 2012 um 12:09

Als Gedanken noch heimlich in kleinen Notizbüchern gekritzelt worden sind, da waren diese Gedanken nicht “teuer” sondern hatten ihren “Preis”. Als Gedanken den Weg in das Netz gefunden hatten, und gekritzelt worden sind, waren diese Gedanken “billig” und hatten ihren “Preis” verloren.

Was passiert mit der FAZ im schwarzen Loch? Und was mit den aber Milliarden Gedanken, die tagtäglich gedacht werden? Verschwinden die auch im schwarzen Loch?

Hauke Dezember 4, 2012 um 12:28

Hardy & Moon, ich rede nicht einem LSR das Wort. Ich sehe aber, dass es Marktverzerrungen, Innovationshemmnisse,… gibt, die weitreichende Folgrn haben können. Die Diskussion ob und inwieweit Google, Apple, Microsoft & Co. eine marktbeherrschende Stellung innehaben bzw. missbrauchen, ist differenziert zu führen. Torsten Körber steht in einem Beitrag kartellrechtlichen Maßnahmen kritisch gegenüber. Er argumentiert, dass die Marktdominanz der Big Player aus Innovationswettbewerb resultiert (und nicht der Marktstruktur geschuldet ist), der (latente) Wettbewerbsdruck hinreichend stark ist, und dass nicht derzeitiger Marktanteil oder Marktregulierung die zukünftige Marktführerschaft bestimmt, sondern das Bestehen im Innovationswettbewerb.

http://www.uni-goettingen.de/de/document/download/adc3a1d345495e660b40195c61ed903c.pdf/WRP_07_2012_K%C3%B6rber.pdf

Ich finde einige von Körbers Argumenten valide und anerkennenswert, andererseits bleiben mir wichtige Argumente unterbelichtet. So schreibt Köhler selbst:

“Insbesondere ist der Suchmaschinensektor ebenso wie der Betriebssystemmarkt durch sehr hohe, regelmäßig versunkene Fixkosten bei vergleichsweise geringen Stückkosten gekennzeichnet. Schaffung und Etablierung eines Betriebssystems, eines Internet-Auktionshauses oder einer Suchmaschine erfordern sehr hohe Investitionen in Know-How, Soft- und Hardware, Marketing usw. Scheitert der Versuch, sich am Markt zu etablieren, so sind diese Investitionen regelmäßig verloren. Die Stückkosten etablierter Anbieter für weitere Programmkopien oder Suchanfragen sind demgegenüber zu vernachlässigen. Diese Faktoren haben dazu beigetragen, dass sich bei Betriebssystemen und Internet-Auktionshäusern sog. „winner-takes-it-all-Märkte“ herausgebildet haben, auf denen der Wettbewerb eher um den Markt als auf dem Markt geführt wird und auf denen marktbeherrschende Stellungen oder sogar Quasi-Monopole einzelner Unternehmen entstanden sind. Auf dem Suchmaschinensektor scheint sich Ähnliches abzuzeichnen: Anfang 2012 erfolgten in Deutschland 93,54 % der Suchanfragen im Internet über Google. Die nächsten Verfolger fielen mit 2,4 % (Bing) bzw. 1,38 % (Yahoo)14) bereits in die Kategorie „unter ferner liefen“.

Diese “winner-takes-it-all-Märkte” (natürliche Monopole) sind der klassische Anwednungsfall für Marktregulierung, wenn sie zu Marktversagen führen. Und das ist eben die Frage, die nicht beantwortet werden kann, ob hinter den Monopolen latenter Wettbewerb stattfindet oder nicht. Letztlich ist das ein Indizienprozess, in dem es auf beiden Seiten gute Argumente gibt. Die andere Frage ist, ob, wenn man zu dem Schluß kommt, dass kartellrechtliche Maßnahmen zu ergreifen wären, das Kartellrecht hinreichend effektiv ist. Gerade der Fall Microsoft zeigt, dass die schärfsten Schwerter der Regulierungsbehörde erstaunlich stumpf gegenüber weltweit operierenden, hochprofitablen und einflusstarken Konzernen sind.

holger Dezember 4, 2012 um 12:34

Eine goldene Regel besagt, bewirbt man ein Produkt im Untergang, hat es fertig…

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Zeitungen-bangen-um-Zukunft-article9682721.html

Vielleicht kommt ja auch noch ein Spendenaufruf…

Es ist zu spät. Produktlebenszyklus. Und wie war das, mit der Kraft der schöpferischen Zerstörung?

Hauke Dezember 4, 2012 um 12:41

Moon, zu DuckDuckGo (die übrigens Yahoo nutzt) und Bing: Nichts hindert jemand mit diesen Suchmaschinen zu suchen. Ein Wechsel des Produkts ‘Suchmaschine’ ist zu Nullkosten zu haben. Der Erfolg von Google liegt unter anderem auch darin, dass Google eine sehr gute (womöglich die Beste!) Suchmaschine entwickelt hat. Da dieser Markt mit hohen Markteintrittsbarrieren verbunden ist, wird sich daran jedoch nichts ändern. Wir können nicht wissen, ob eine andere Suchmaschine noch erfolgreicher/besser wäre, wenn sie a.G. hoher Fixkosten und verteilter Marktanteile gar nicht erst entwickelt wird. Deshalb ist der Erfolg von Google ein Problem.

Hardy Dezember 4, 2012 um 13:08

@Hauke
“Wir können nicht wissen, ob eine andere Suchmaschine noch erfolgreicher/besser wäre, wenn sie a.G. hoher Fixkosten und verteilter Marktanteile gar nicht erst entwickelt wird. Deshalb ist der Erfolg von Google ein Problem.”

wikipedia ist ähnlich strukturiert: Gleiche Nachfrager, gleiche versunkene Kosten, Netzwerkmarkt, Platz nur für wenige Anbieter. Wer “besitzt” es? Wir alle. Das gleiche mit Firefox/Thunderbird (Oligopolmärkte). Dies ist also erstmal kein Argument gegen google. Zudem zeigt die Erfahrung, dass in solchen schnellen Märkten auch der Wandel schnell kommt (Second World – Facebook; Nokia – Apple). Und es möge keiner behaupten, die Entwicklung eines MP3-Spielers, Handys oder Tabletrechner von Apple würde weniger versunkene Fixkosten beinhalten als eine Suchmaschine – das Gegenteil ist eher der Fall, da mit Materie und einem teuren Produkt gearbeitet wird, nicht mit Algorithmen und einer für die Endkunden “kostenlosen” Dienstleistung. Irgendwann kommt jemand und entwickelt eine Suchmaschine ohne Werbung, ohne Zensur, ohne Manipulation; einfach so, als Altruist. Oder Amazon entwickelt aufgrund ihrer Datensammlung eine reine Produkt-Suchmaschine. Oder die deutschen Verleger eine “Neuigkeiten-Suchmaschine”, deren Inhalte von den Zeitungen kommen; Inhalte die Google nicht bekommt? Konkurrenz muss ja nicht eine andere Universal-Suchmaschine sein; Ebay fürchtet sich trotz Monopol eher vor Amazon als einer neuen Versteigerungsplattform.

Man hat AT&T zerschlagen, Eisenbahn- und Flugmonopole. Es sollte doch auch möglich sein, google in die richtige Fährte zu bekommen. Beginnen kann man ja mit entsprechender Besteuerung.

Moon Dezember 4, 2012 um 13:15

@Hauke
Du widersprichst dir selbst. Welche Markteintrittsbarrieren haben denn Bing und DuckDuckGo gehindert? Anscheinend keine, denn es gibt sie ja. Dass die noch nicht so gut finden (läßt sich zumindest bei DuckDuckGo diskutieren) liegt nicht an irgendeiner Benachteiligung durch Google. Körber schreibt explizit:

Diese “winner-takes-it-all-Märkte” (natürliche Monopole) sind der klassische Anwednungsfall für Marktregulierung, wenn sie zu Marktversagen führen.

Wenn sie zu Marktversagen führen. Die Tatsache, dass der Aufbau einer konkurrierenden Suchmaschine Geld kostet (das auch verloren gehen kann) ist allerdings kein Indiz dafür. Ich hab früher mit Lycos, Altavista und Yahoo gesucht. Wer hätte gedacht, das letzterer plötzlich eine Studentenklitsche ohne Riesen-Investitionen in Know-How, Soft- und Hardware, Marketing das Wasser abgraben würde?

Gerade der Fall Microsoft zeigt, dass die schärfsten Schwerter der Regulierungsbehörde erstaunlich stumpf gegenüber weltweit operierenden, hochprofitablen und einflusstarken Konzernen sind.

Und woran liegt das? Bspw. an der Unfähigkeit bzw. dem Unwillen der staatlichen Beschaffer, einfach festzulegen, dass ODF als Standardformat für sämtlichen Behördenverkehr obligatorisch ist. So konnte Micro~1 sogar die ISO übertölpeln und gegen deren Statuten ein konkurrierendes Dokumentenformat standardisieren lassen.

ich rede nicht einem LSR das Wort. Ich sehe aber, dass es Marktverzerrungen, Innovationshemmnisse,… gibt, die weitreichende Folgrn haben können. Die Diskussion ob und inwieweit Google, Apple, Microsoft & Co. eine marktbeherrschende Stellung innehaben bzw. missbrauchen, ist differenziert zu führen.

Sicherlich. Allerdings wird in diesem Blogbeitrag das LSR als Lösung für irgendwie geartete Probleme der Verlage mit ihrer schwindenden Bedeutung gesehen. Und das ist es – aus den genannten Gründen, die Frank zu ignorieren versucht – eben nicht.

TheRealSlimShady Dezember 4, 2012 um 13:15

Hat mich sehr amuesiert, dass ich den Rieger-Kommentar, den FL gestern per (kostenfreiem) Link zu FAZ.Net hier reingestellt hat, heute morgen im Flieger in der Bezahl-FAZ nochmal fand.

Sooo wird das mit dem Geldverdienen nichts werden, liebe Leutchens bei der FAZ. Sorry.

Schatten Dezember 4, 2012 um 13:36

@luebberding

> “Kostenloskultur”

Es gibt im Internet keine kostenlosen Dienstleistungen und das weiß auch jeder. Wer google.com benutzt ist meist auch Werbekunde. Internet funktioniert eben wie Privatfernsehen und -Radio, die Werbung finanziert es!

Das Privatfernsehen taucht übrigens bei youtube.com nicht auf, die verbieten das einfach und wollen so den Verkehr auf ihre eigenen Seiten lenken. Ob das so richtig funktioniert, weiß ich nicht – den Colbert Report gucke ich jedenfalls auf deren Seite (hatten vor kurzem sogar deutsche Werbung) und bloomberg.com hat auch öfter deutsche Werbung. So funktioniert Internet: Amerikanische Sendungen mit deutscher Werbung.

Vielleicht sollte man die Zeitungen also folgerichtig, wie die letzten Steinkohlegruben, verstaatlichen und über die GEZ finanzieren? Nur ein Scherz…

Nur eben Informationen auf Papier, das ist ähnlich fossil, wie Steinkohle.

Hauke Dezember 4, 2012 um 13:40

@Hardy
“Das gleiche mit Firefox/Thunderbird (Oligopolmärkte).”

Das stimmt nicht ganz. Mozilla war jahrelang von Google finanziell abhängig. Google hat Mozilla aus strategischem Interesse finanziert, weil sie keinen eigenen Browser hatten. Seit Google mit Chrome einen eignen Browser anbietet, gab es Spekulationen darüber, was Google mit Mozilla machen würde. Letztlich haben sie den Vertrag verlängert, weil Microsoft Mozilla ein Angebot gemacht hat, um Bing anzuschieben. Wikipedia ist deshalb kein Problem, weil die Stiftung ihre Marktdominanz nicht ausnutzt, keine Gewinnerzielungsabsicht verfolgt, keinen strategischen Interessen unterworfen ist, sich neutral verhält, transparent arbeitet und für alle zur Mitgestaltung offen steht.

“Irgendwann kommt jemand und entwickelt eine Suchmaschine ohne Werbung, ohne Zensur, ohne Manipulation”

Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Die Suchmaschine an sich ist natürlich auch nicht das Problem, sondern die Filterung, Umleitung von Traffic auf eigene Produkte, kurz: Die Aufgabe der Neutralität. Das ist derzeit Gegenstand der Beratungen der Federal Trade Commission in den USA im Rahmen kartellrechtlicher Untersuchungen. Tendenz: Google missbraucht seine Machtstellung.

‘Es sollte doch auch möglich sein, google in die richtige Fährte zu bekommen.’

Schon, die Frage ist aber mit welchem Erfolg und in welcher Zeit.

gelegentlich Dezember 4, 2012 um 13:47

Man ist immer noch fassungslos darüber, dass etwas so Verbogenes (mies konstruiert) wie das LSR überhaupt von Neoliberalen ersonnen worden ist. Aus deren Sicht gibt es bekanntlich nur eine mögliche Sicht der Dinge: der Markt will Euch nicht. Und da der Markt immer recht hat…
Das mit den Qualitätsmedien, @f.luebberding, kann man so auch nicht unterschreiben. Sieht man genau hin waren das immer wieder eher kleine Inseln. Insgesamt haben diese Milliardärsmedien das allgemeine Lied der Verdummung, der quasireligiösen Umdeutung des Sichtbaren, gesunden. ,,Staatsverschuldung” (statt: der Staat hat, gemessen an seinen Aufgaben, nicht genügend Einnahmen) nur als ein Beispiel. Die wirklich großen Fragen unseres Landes (Was machen mit der gestiegenen Produktivität? Wer gibt wann wie die Beute zurück?), die vermutlich aberwitzige Kriminalität im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38007/1.html
, die konsequente Tabuisierung aller Alternativen (egal, was man nun von der Linken hält) – haben diese Medien außen vor gelassen.
Man sehe sich das an:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/der-fall-gustl-mollath-unter-medialem-feuer-11974746.html
Resultat einfach: partiell, gelegentlich, ragt ein Qualitätsmedium aus dem widerlichen, speichelleckenden Schrott heraus. Kritik kommt übrigens eher im Feuilleton vor. Sagt ja auch etwas aus.

Nein, diesen Medien trauere ich nicht nach. Vor den neuen Giganten bräuchte Niemand Angst zu haben, wenn man konsequent auf allen Ebenen die immer wieder neu konstruierten vendor-lock-in-Tricks aushebelt. Das ist nicht so schwer, wenn man es denn will. Man braucht nur Standards so festzulegen dass Niemand eine Chance hat seinen proprietären Kram Anderen aufzuzwingen. Schon ist das Monopol tot.
Im anderen Thread ging es auch um Linux. Muss nicht einmal sein. Es genügt wenn im öffentlichen Raum nur plattformübergreifende Software benutzt wird. Wenn ich Jemanden beibringe wie man mit elektronisch gespeicherten Bildern umgeht mache ich das grundsätzlich nie mit einem Programm wie PhotoShop. Denn dafür wäre der Lernende ja gezwungen sich diese irrwitzig teure Software zu kaufen. Es gibt genügend Alternativen. Dass sie kostenlos sein müssen ist nicht mein Punkt.
Ich bezahle ein Zeitungsabo für Gefangene, weil ich selber die Papierflut dieses Mediums nicht daheim haben will. Für die Arbeit, Informationen zu beschaffen, will ich gerne Geld ausgeben. Dafür fehlt es aber an der nötigen Infrastruktur, die natürlich öffentlich und gerade kostendeckend sein muss. Das ist der Weg.
Was ist schlimm an der Schadenfreude, wenn die Neolibs an der Medizin verrecken, die sie Anderen jahrzehntelang aufgezwungen haben?

der Herr Karl Dezember 4, 2012 um 13:51

@holger
“das “Netz” ist mehr “Markt” als manch einer sich es denken möchte oder wahr haben will. Das Netz ist das Ordnungsprinzip Nummer1 geworden.”

Stimmt. Leider. Auch eine beängstigende, unkontrollierbare Eigendynamik in extremer Geschwindigkeit ist möglich geworden.

egal Dezember 4, 2012 um 13:53

Soweit Journalismus ein öffentliches Gut ist, kann dafür öffentlich gezahlt werden. Konsequenz müsste aber der Untergang der privaten Verlage sein. Denn die 20% EBITA-Rendite der Axel-Springer-AG ist nicht förderunswürdig. Förderungswürdig ist allenfalls ein Journalismus, für den die gleichen Transparenzregeln gelten wie für die anderen Spieler des politschen Systems.

Kurz: eine legitime öffentliche Förderung wird es nur gegen die Verlage geben. Wahrscheinlich läuft es aber auf eine Bankenrettung für Verlage hinaus, die über zuviel Macht to fail verfügen.

Da ist mir gar kein Qualitätsjournalismus doch lieber. Die jetzige, angeblich förderungswürdige Presselandschaft hat der Markt geschaffen, und nicht Verleger, die aus staatsbürgerlicher Verantwortung lokale Kleinanzeigenblättern mit einem Politikmantel bestückten. Der Politik/Wirtschafts/Kulturteil war schon immer das eigentliche Produkt.
Warum sollte das unter veränderten Bedingungen nicht erneut gelingen? Die Unsicherheit, dass es nciht klappt, nehme ich gerne in Kauf, um dafür ein Bananenrepublikskonomie zu vermeiden, wie es öffentlich geförderte private Verlage wären. Oder eine erfolgreiche Erpressung Googels. Denn Googels Einnahmen sind ja auch nur die Ausgaben aller Konsumenten, die beworbene Produkte kaufen. Also mehr oder weniger das Geld von uns allen.

Hardy Dezember 4, 2012 um 14:09

@hauke:

“Wikipedia ist deshalb kein Problem, weil…”

Meine Originalaussage:

“wikipedia ist ähnlich strukturiert: (….) Dies ist also erstmal kein Argument gegen google.”

Sprich: Beide – wikipedia wie google – sind im gleichen Garten groß geworden. Das beweist ja nur, das eine “wiki”-Entwicklung auch bei Suchmaschinen möglich ist; nicht mehr – nicht weniger. Google ist _nicht_ die einzig mögliche Antwort des Marktes auf die beschriebenen Restriktionen. Das war mir wichtig deutlich zu machen.

“Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.”

Das ist mit jedem Anbieter in jedem Markt so. Nintendo – fast tot – hat ja den Konsolenmarkt neu belebt, gar auferstehen lassen. Wir könnten alle auch ohne Konsolen gut leben, trotzdem ist dieser Markt irgendwie (neu) entstanden.

“Die Suchmaschine an sich ist natürlich auch nicht das Problem, sondern die Filterung, Umleitung von Traffic auf eigene Produkte…”

Richtig, genau das drückte ich aus mit: “…entwickelt eine Suchmaschine ohne Werbung, ohne Zensur, ohne Manipulation;”

“Tendenz: Google missbraucht seine Machtstellung.”

Wenn dem so ist, sollte es bestraft werden – wie ich bereits schrieb ist hierfür das Kartellrecht die schärfste Klinge. Das LSR ist gar nix, eher ein Gummimesser für gaanz kleine Kinder.

Und, um zum Grundlegenden zurückzukommen: Qualitätspresse existiert nicht mehr. Der Ruf ist ruiniert, zu oft wurde gepennt, gelogen, manipuliert. Wer eine Liste von 10-15 Blogs hat, wird erheblich besser informiert als von der Presse.

egal Dezember 4, 2012 um 14:13

Hat mich sehr amuesiert, dass ich den Rieger-Kommentar, den FL gestern per (kostenfreiem) Link zu FAZ.Net hier reingestellt hat, heute morgen im Flieger in der Bezahl-FAZ nochmal fand.
Sooo wird das mit dem Geldverdienen nichts werden, liebe Leutchens bei der FAZ. Sorry.

Der Verlag als kapitalistisches Unternehmen handelt hier in der Tat nicht klug. Der Verlag als Teil des politischen Systems aber durchaus. Soweit Presse eine verbindliche Beschreibung der Wirklichkeit erstellen muss, um politisch wirksam zu sein, muss sie ihre Produkte den Bürgern aufnötigen, wo es nur geht.

Meiner Meinung nach war morph Definition der Presse durchaus mal zustreffend, hat sich zusammen mit Einheitsschule, bürgerlicher Einheitssprache, Territorialstaat… erledigt.

Wozu brauche ich eine Auslandsberichterstattung über, sagen wir mal Russland, wenn ich auch die Publikationen der Transatlantiker, ria novosi und die Seiten russischer NGOs abrufen kann?

Keynesianer Dezember 4, 2012 um 14:40

Der letzte Missbrauch von Marktmacht war die Agendapolitik mit dem dafür in Gang gesetzten Kampagnenjournalismus.

Die kannten da gar keine Hemmungen. Nicht mal eine Zeitung gab es, die dagegen wirklich Stellung bezogen hätte.

Heute ist der ehemalige SPD-Minister für Wirtschaft und Arbeit der “Kuratoriumsvorsitzende” der INSM. Kein Echo der Presse, die finden das wohl noch ganz vernünftig und alternativlos und feiern den Agenda-Peer als Kanzlerkandidaten.

Wenn es hier irgendein Monopol dringend aufzubrechen gilt, dann die totale Gleichschaltung unserer neoliberalen Systempresse.

Und kein Geld der Bürger, damit die weiterlügen können.

gelegentlich Dezember 4, 2012 um 14:48

@f.luebberding
Wenn wir schon über Qualität reden:
http://www.heise.de/tp/artikel/38/38007/1.html
Otto Köhler ist sicherlich einer der schärfsten Edelfedern im deutschen Journalismus. Was passiert? Er weit vom Mainstream marginalisiert. Zensur gibt es nicht – aber Jeder weiß was besser für seine Gesundheit ist.
O.g. Link führt vor, wie ein Qualitätsmedium sein lokales CSU-Gulag anfüttert. Was also gäbe es zu beklagen wenn das verschwindet?

keiner Dezember 4, 2012 um 14:51

@egal
“Wozu brauche ich eine Auslandsberichterstattung über, sagen wir mal Russland, wenn ich auch die Publikationen der Transatlantiker, ria novosi und die Seiten russischer NGOs abrufen kann?”

Tageszeitungen sind sowas wie Marken-Leberwurst. Der selbe Mist drin wie überall, aber mit Qualitätsiegel. Sozusagen mit klugem Kopf drin.

Gag des Tages:

Hedgfonds sollen Nobelpreis retten

http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/hedgefonder-ska-radda-nobelpriset_7725524.svd

…die spinnen, die Schweden.

Hauke Dezember 4, 2012 um 15:17

@Hardy

Ok, ‘dem gleichen Garten’ kann ich zustimmen. Ob die open source Entwicklung einer Suchmaschine im Bereich des Wahrscheinlichen liegt, kann ich nicht sagen, denn, offen gesagt, habe ich keine Erklärung für Wikipedia. Wikipedia ist ein ökonomische Paradox; die Wikipedia dürfte es theoretisch gar nicht geben. ;-)

Zu Kartellrecht/LSR/Journalismus:
Ich denke es ist wichtig zu erkennen, dass es derzeit ein Problem mit Geschäftsmodellen für den Journalismus im Internet gibt, das nicht einem Mangel an Innovationskraft der Verlage geschuldet ist (siehe den Beitrag von Schirrmacher). Diese Probleme liegen zum einen auf der Güterseite (keine wohl definierten Eigentumsrechte), zum anderen sind sie in der Quasi-Monopolstellung einiger weniger großer Player begründet. Das LSR und das Kartellrecht adressieren unterschiedliche Seiten des Problems und es stimmt sicherlich, dass ein Weg über das Kartellrecht der konsequentere und umfassendere wäre. Allerdings ist der Weg langwieriger und mit höheren Kosten und Risiken verbunden. Mir geht es darum, dass verstanden wird, welche Seite die Verleger mit dem LSR zu adressieren beabsichtigen, warum sie einen Schutz ihrer Produkte fordern, und anzuerkennen, dass ihre Intention eine gewisse Berechtigung hat. Realistisch betrachtet ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass die Monopolstellung der ‘Gatekeeper’ auf absehbare Zeit in Gefahr gerät, also setzen sich die Verlage für die Rechte an ihrem Eigentum ein. Ich denke, dass es, an diesem Punkt angelangt, gute Gründe gibt, ein LSR als inadäquates Mittel abzulehnen. Ich halte das LSR für keine gute Idee. Dann jedoch muss über Alternativen debattiert werden, wie Verlage ihre (finanziellen) Interessen durchsetzen und ihrer gesellschaftlichen Funktion nachkommen können. Außer man kommt zu dem Schluss, dass der Journalismus als solcher entbehrlich ist und keine schützenswerte gesellschaftliche Funktion erfüllt. Meines Erachtens erfüllt er die jedoch und die genannten 10-15 Blogs würde es in Zukunft eben auch nicht mehr geben, wenn die Blogger weiterhin für lau schreiben müssten. Es geht um Ordnungspolitik: Wie könnten Bedingungen aussehen, unter denen der Journalismus in der Lage ist – jenseits des Prinzips Hoffnung – tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln?

Hauke Dezember 4, 2012 um 15:43

Moon, das Zitat stammt nicht von Körber sondern von mir. Hintergrund ist eine eher akademische Diskussion. Die Frage ist, ob natürliche Monopole automatisch Marktversagen implizieren. Die Antwort ist, dass natürliche Monopole dann nicht zu Marktversagen führen, wenn eine glaubwürdige Drohung darin besteht, dass bei geringstem Nachlassen der Innovationskraft des Monopolisten ein Konkurrent in diesen Markt einsteigen, ihn komplett übernehmen und den Monopolisten vom Markt vollständig verdrängen könnte. Man spricht von bestreitbaren Märkten unter latenter (nicht sichbarer) Konkurrenz. Diese liegen unter sehr restriktiven Bedingungen vor. Die in der Realität fast nie anzutreffende Bedingung ist die Abwesenheit von Markteintrittsbarrieren. Im Bereich Suchmaschinen besteht die Markteintrittsbarriere in hohen Entwicklungskosten und Rigiditäten auf Nachfragerseite. Ein neue Suchmaschine muss schon erheblich besser sein als eine vorhandene, damit Nutzer ihre Suchmaschine wechseln. Diese Erfahrung macht derzeit Bing. Google könnte es sich also in gewissem Maße leisten, Nutzerinteressen hinter eigene Interessen hinten anzustellen.

Meines Erachtens redet Frank Lübberding dem LSR in seinem Blogbeitrag nicht das Wort. Im Gegenteil: Er verdeutlicht die unterschiedliche Interessenlage und zeigt die Problemstellung auf, mit der sich die Verlage und mit ihnen der Journalismus konfrontiert sehen. Es geht um eine Basis, auf der es zu einem Interessenausgleich kommen kann. Voraussetzung dafür ist die (kritische) Würdigung und Anerkennung berechtigter Interessen.

Keynesianer Dezember 4, 2012 um 17:41

@Hauke

“Wikipedia ist ein ökonomische Paradox; die Wikipedia dürfte es theoretisch gar nicht geben.”

Wikipedia ist der Beweis, dass Sozialismus funktioniert und dem kapitalistischen Markt überlegen ist. Man darf den Sozialismus nur nicht dem Kommando irgendwelcher Wertformanalytiker mit dem Handbuch des Schwagers des preußischen Innenministers ausliefern, sondern muss ihn einfach frei den Bürgern überlassen.

Bald werden die täglichen Nachrichten und Kommentare aus aller Welt auch so durch die Bürger entstehen. Wundert mich eh, dass es nicht längst der Fall ist. Dann ist Schluss mit den Zeitungen voller käuflicher Lügen.

gelegentlich Dezember 4, 2012 um 18:39

@Hauke
Ich glaube auch nicht dass @f.luebberding hier einfach für das LSR spricht. Er muss aber einsehen, dass und warum ein großer Teil der engagierteren Leser jegliches Vertrauen in diese Verleger (mit Einschränkungen gegenüber der FAZ oder gar der taz) verloren haben. Aus dieser Ecke kommt daher kein solidarisches Beipflichten, sondern höhnischer Spott. Dieser Spott beschreibt natürlich nicht schon eine gangbare Alternative. Einfach abwarten und sehen was sich da spontan bildet kann es auch nicht sein. Dafür fehlen einfach, wie gesagt, wichtige Infrastrukturgrundlagen. Aber das liegt wiederum auch an den Neoliberalen selber.
Man versuche doch einfach mal einen neuen PC ohne vorinstalliertes Betriebssystem zu kaufen. Insoweit sage ich: selbst schuld! Man hat diese Big Boy-Monopolisten einfach über ein Jahrzehnt machen lassen, ihnen, ohne sie einfach auszulachen (die Art z.B., wie Apple sich per iPad ins Bildungssystem einschmuggeln will), die Hausschlüssel übergeben. Jetzt hat man den Salat. Man muss ihn aufessen, weil man sich wehrlos gemacht hat.

~ Dr. Hannibal Halbgott ~ Dezember 4, 2012 um 18:52

=== > … und es bleibt dabei:


=======================
NUR EINE TOTE ZEITUNG …
—————————————-
… IST EINE GUTE ZEITUNG!!*
=======================

===> … @flübber, erklär’s bitte auch dein Kumpel, dem Schirmmacher-Frank von der DeuBa-FAZ. Und dem Giovanni Girolamo DeFlorenzo. Dem Jussuf Joffifee und dem Michael Warburg-Naumann brauchsch’ des aber nett erklären – die wißßens scho’ … ;-)

* http://i48.fastpic.ru/big/2012/1118/4f/703b678a8ae06bd46fd667f07a3b674f.jpg

gelegentlich Dezember 4, 2012 um 19:02

@ ~ Dr. Hannibal Halbgott ~

Was soll das? Bilder, deren Text man nicht lesen kann (zu klein)?

xefix Dezember 4, 2012 um 19:28

@Frank:

F: Mittlerweile wird ja nicht mehr alles ins Netz gestellt.

X: Logo. Nur noch Köder und Werberelevantes.

F: Auch haben sich die Verlage durchaus um Kundenbindungsprogramme bemüht.

X: Durch Datenauswertung und Adressverkauf.
Vor allem an KonzernInterne Verwertungsoutlets

F: Nur haben sich die jüngeren Jahrgänge das Lesen
der Tageszeitung abgewöhnt,
bzw. nie angewöhnt.

X: Paradoxon? blame it on „Die Jüngeren“. Oder on die „Unfähigkeit of Zeitgeist“
Zwetschgengeist in der Redaktion ist näher dran!

F: Die Aboverluste liessen sich gut als normale Fluktuation verkraften,
wenn es entsprechend Zugänge geben würde.

X: DADA; Unsentimental sei ich, wenn meine Frau fluktuationskonform geht, und die Zeitarbeit eine andere reinspült.

F: Das ist aber nicht der Fall.
Vor 15 Jahren versuchten auch Parteien, Gewerkschaften,
Kirchen etc. mit solchen Angeboten das Glück zu dopen.

X: Gelungen ist es aber nur,
weil Münte in den Jungbrunnen sprang, und Schröders Räuberbande FlaschBierpredigte und Brioni zum Arbeits-
Anzug nominierte, wie weiland Mao.

F: Werde ich auch was zu machen.

X: Bitte um Handarbeit!

nixgegenhandarbeit.
bitteeigenesStrickmuster!

xefix Dezember 4, 2012 um 20:18

@Frank

F: Alle Medien stehen heute unter einem hohen Legitimationsdruck.

X: everybody steht unter Druck.
Legitimation ist beyond pressure.
Medien sind legitimationsbefreiter als gagnamstyle.

F: Das ist die wichtigste
medienpolitische
Konsequenz
des Internets.

X: Konsultieren wir Süsskind. Nase geht vor Intuition
Nicht Sockenfarbe, aber Sockeninhalt. Daraus die Essenz.

F: Journalistische Standards sind heute
also wichtiger als früher.

X: Früher war es finsterer als draussen.
Wichtig waren Differenzen zwischen Kienspan,Kerzen
und dem Leuchten brennender Dörfer samt Inhalt.

Beobachter des Realen gab es schon immer.
BrennendeHüttenZähler die für zählen bezahlt wurden,
kamen als Berufene erst in die Rolle der Handwerhskammern,
als Alle zählen konnten,.

F: Nur muss man halt fragen, ob diese Standards nicht durch die Netzlogik am Ende ausgehebelt werden.

(sic)

xefix Dezember 4, 2012 um 20:43

@Frank:

“Netzlogik bedeutet für alle ausser F:,
die zur Refinanzierung
auf Werbeeinahmen angewiesen sind,
Geschwindigkeit mit
maximaler
Aufmerksamkeit
zu verbinden.”
(ala 12.12.2012. Die Mayas haben sich in Nibiriu getäuscht.)
dafuck!
Er kommt erst 21.1.2102.)

Nur dann bekomme ich genug Traffic auf die Seite.
Journalistische Kriterien, wie
inhaltliche Relevanz, lolroflgig
spielen dann keine Rolle mehr.

yep!

Auch darf die Argumentation in der Regel
die Aufmerksamkeitsschwelle des Lesers
nicht unterfordern.

Bild funktioniert im Netz so gut,
weil Print-Bild schon immer so funktioniert hat.

haleluja.

Zwischen Spon
und dem Print-Spiegel
liegen dagegen
mittlerweile Welten?

yep.

unendlichewelten.

Keynesianer Dezember 4, 2012 um 21:12

Ui, heute gibt es wieder Qualitätsjournalismus:

Nun wissen wir alle, warum das Vermögen des Staates immer weiter schrumpft: Weil er jedes Jahr wieder mehr Geld ausgibt, als er eingenommen hat. Könnte das bei den Armen auch so sein? Ist das Sparen aus der Mode gekommen?
http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/12/04/falsch-gedacht-wie-sparsam-sind-die-armen.aspx

Etwas zur Aufheiterung der Leserschaft. Die Armen sind arm, weil sie mehr Geld ausgeben, als sie verdienen. Also selber schuld, dass musste doch mal gesagt sein: “Herr Ober, noch eine Flasche Sekt!”, darauf, höhöhöhö.

Frage 1: Sparen die Armen heute weniger als früher? Ja.

xefix Dezember 4, 2012 um 21:13

@All
Auch als es Unsallen gutging,
WEIL
vorherAllesWegWar, ging es
nicht (sic)
Allengut.

Manche konnten aus dem Elend Aller,
was aus sich Selber machen.
Den Vielen fiel ausreichend ab,
um sich nicht in Marx zu verlieben.

Die “Meissten” aber, zogen den Kürzeren!
Obwohl es bei diesem Streichholzschspiel,
nur Einen geben kann,
wollten alle EINER sein.

Darauf einen aus Demos von Kratos!

Nixgegengriechen

PS
Um Salt. Peter zu säuren braucht es Schwefel.
den Rest gibt es bei den fracking Gas freacks!

Linus Dezember 4, 2012 um 21:20

Niemand muss, aber die meisten müssen.

Jackle Dezember 4, 2012 um 22:19

Der Fazit Blog auf faz.net ist doch seit dessen Beginn als Satire gedacht?!

bleistift Dezember 5, 2012 um 01:04

Zitate:

“Bald werden die täglichen Nachrichten und Kommentare aus aller Welt auch so durch die Bürger entstehen. Wundert mich eh, dass es nicht längst der Fall ist. Dann ist Schluss mit den Zeitungen voller käuflicher Lügen.”

“Erst heute recherchiert man dann im Internet und muss erkennen, dass wir all die Jahre nur und ganz ausschließlich nur belogen wurden. Jetzt ist es bald aus für die ganze Bande, weil sich das auch langsam herumspricht. Damals mit Bin Laden und seiner Teppichmesser-Flugzeugräuber-Bande hat es angefangen, dass die Leute aufgewacht sind. Heute lügt die Systempresse zum 9/11 immer noch wie damals, aber es glaubt ihnen niemand mehr.”

“Ich habe keine “Meinung” zu Iran – ich sehe die Realität. Beim Thema Iran wird systematisch (!) gelogen, nicht als Einzelfall. Die Journaille schreibt ununterbrochen Unsinn zu diesem Land. Und das ist auch bei anderen Themen so (Energie, bspw.).”

Das lässt einiges erahnen. Besonders wenn man die Naivität dieser Meinungen berücksichtigt.
Wem ist denn damit gedient wenn die Konkurrenz wegstirbt? Bildet sich da ernsthaft einer ein anschließend würden weniger “neoliberale” Meinungen unter das Volk gebracht?
Welche Meinungen vertreten denn Fox und Bild und Sun?
Dass da ein paar Schreiberlinge in irgendwelchen Blogs dagegen halten könnten bildet sich ja wohl hoffentlich niemand ein..!
Das einzige was hier manche herbei sehnen ist das ihr privater Irrsinn oder ihre private Verschwörungstheorie salonfähig gemacht wird. Deutschland erwache!
Nein DANKE!

"ruby" Dezember 5, 2012 um 01:05

Like a hurricane war autodidaktisch intuitiv
Eldorado ist analytisch kompositorisch
http://www.youtube.com/watch?v=OBPCTaEwaeA
revolutionär meisterlich oder Hochkultur

Eldorado-Land ist abgebrannt ;-)

bleistift Dezember 5, 2012 um 01:15

Manche hier im Thread diskutieren nach dem Motto:
“Was interessieren mich Fakten, ich bastle mir meine eigene Realität.”
Oder die Vogel Strauß Methode:
“Fakten die ich nicht kenne, belasten mich auch nicht…!”.
Süß! Einfach süß!

"ruby" Dezember 5, 2012 um 01:19

Wer 5 Millionen jüngere europäische Arbeitslose nicht mehr als Fakten / Realität wahrnehmen kann oder muss, wird auch in der Wirklichkeit landen .

bleistift Dezember 5, 2012 um 01:32

@ “ruby”

Und woher haben Sie die Nachricht?
Na?
Etwa aus einem Blog? Oder aus dem Hut gezaubert?
Manche bilden sich ein etablierte Medien seien sowas wie die Inquisition…!
Man wird ja wohl noch die Wahrheit sagen dürfen!
9/11 war eine Aktion der Amerikaner, die iranischen Mullahs sind nicht anders als Greenpeace und überhaupt wird die Wallstreet von den Juden beherrscht!
Blöd nur dass es etablierte Medien gibt die es tatsächlich wagen permanent was anderes zu behaupten!
Lasst uns also ein Hoch anstimmen auf den Multimilliardenkonzern Google. Endlich dürfen “WIR” mal unsere Meinung sagen. Möglicherweise dient dass dann eher noch größerer Knechtschaft aber wen interessiert das?
Mit noch größerer Knechtschaft meine ich konkret: welchen Wert hat die Volkssouveränität wenn das Volk aus Deppen besteht?
Bild, Sun und Fox wird es ein Genuss sein Ihnen und Ihresgleichen penibel vorzuführen warum das Volk viel zu BLÖD ist um sich selbst zu regieren!
Aber sowas ist möglicherweise schlicht zu anspruchsvoll für Sie.
Sie bilden sich ernsthaft ein der Mensch sei gut und die Linkspartei werde von der Unterschicht unterstützt!
Morgen kommt der Weihnachtsmann!

bleistift Dezember 5, 2012 um 01:44

Naja, ist halt “Geschnatter”.
Gute Nacht!

Folkher Braun Dezember 5, 2012 um 02:04

Grandiose Diskussion. Wie viele der Kommentarios verdienen denn ihr Geld in der Totholz- Branche? Bitte mal aufzeigen. Und bitte nicht über “gekaufte” Journalisten lamentieren. Denn Journalist ist keine Berufsbezeichnung. Und “Qualitätsjournalist” schon deswegen auch nicht.
Wir sollten das Thema LSR mehr von der Seite diskutieren, dass wir eine Surpluspopulation akademisch geschulter Meinungs- Hersteller unser Eigen nennen. Mit der Menge der täglich produzierten Meinungen sinkt deren am Veröffentlichungsmarkt erzielbare Preis. Es ist daher für die Hersteller dieser Meinungen existenziell wichtig, nur solche zu produzieren, die auf dem Markt der Meinungen für zutreffend erkannt und demzufolge veröffentlicht werden. Der Effekt erzeugt natürlich die Nachahmung. Wenn ich einen Artikel über die lobenswerte Wirkung der Riester- Rente in einem “Qualitätsmedium” platzieren kann, werden andere der Surplus- Population (vulgo “Mietmäuler”) es auch versuchen. Denn dafür wird man bezahlt. Das Elend der Berichterstatter (“Journalisten”) besteht darin, dass zu viele zu dem veröffentlichten gesellschaftlichen Argumentationsbrei nur ihren eigenen Brei vorauseilend gehorsam beisteuern, in der Hoffnung, irgendwann an die Futterkrippe zu kommen. Deswegen will Morph ja nicht das Gewindeschneiden lernen. Er hofft immer noch, dass seine exklusive Kenntnis der Luhmännischen Theorie ihn von der unmittelbaren Auseinandersetzung mit dem Naturstoff bewahrt. Möge die SPD oder der DGB ihn schützen. Denn die sind inzwischen genau so weit weg.
Holger, sach watt.

topi Dezember 5, 2012 um 02:13

“Und, um zum Grundlegenden zurückzukommen: Qualitätspresse existiert nicht mehr. Der Ruf ist ruiniert, zu oft wurde gepennt, gelogen, manipuliert. Wer eine Liste von 10-15 Blogs hat, wird erheblich besser informiert als von der Presse.”

Sicher.

Aber worauf beziehen sich die Blogs?
Auf selbstrecherchierte undercover-Geschichten?

Sowas wie “Bild” wird es immer geben.
Und für Fox finden sich genug Gelder. Derzeit ist die Foxigkeit verteilt in nahezu allen Medien. Es gibt aber auch andere Stimmen.

Wenn nun die “Qualitätspresse”gebündelt eingeht, wird etwas anderes an die Stelle setzen, was kaum besser sein wird.

Und es wird diverse Blogs geben, die versuchen werden, den Dreck zu dekonstruieren. Ohne Widerhall jedoch mit wenig Reichweite.

Oder glaubt ihr im Ernst, dass Heise oder wasauchimmer dann flächendeckend rockt?

"ruby" Dezember 5, 2012 um 02:22

@ bleistift
Pschogramm von Herrn Schumann über Kommunistin Angela Merkel
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/12/05/drk_20121205_0105_f15d031f.mp3

Wie können sich 95% in der CDU wie einst bei Erich nur so ausleben, täuschen lassen?
BW erwacht …
Radio;
Offizielle Websites von offiziellen Institutionen – die werden durch offizielle Steuergelder finanziert.

"ruby" Dezember 5, 2012 um 02:34
"ruby" Dezember 5, 2012 um 02:45

@ bleistift

Der Mensch ist gut.
Die Hoffnung, Ehrlichkeit praktizieren zu versuchen, verdient Unterstützung.
Der Weihnachtsmann ist doch schon da:
http://xmas.coke.com/v/de_DE/index.html?WT.mc_ID=paid.DE.DE.CCR.Search.Mediacom.Google.Adwords.XMAS-2012.Keywords

Moon Dezember 5, 2012 um 08:42

@Hauke

Tendenz: Google missbraucht seine Machtstellung.

Jaja, das jammern irgendwelche Klitschen, die sich so toll finden, dass sie unbedingt höher gelistet werden müssen. Werden sie aber nicht, weil sie nicht so relevant sind, wie sie meinen. “Fair Search” gibt es nicht, weil Suche eben eine Gewichtung ist. Die nimmt der Betreiber vor und ich kenne keinen anderen Bereich, wo vom Anbieter verlangt wird, Konkurrenzprodukte zu bevorzugen. Außerdem, wieso sollte da was bei rumkommen, wenn es schon bei Micros~1, die ja wirklich massiv Dreck am Stecken haben, nicht geklappt hat?

Mir geht es darum, dass verstanden wird, welche Seite die Verleger mit dem LSR zu adressieren beabsichtigen, warum sie einen Schutz ihrer Produkte fordern, und anzuerkennen, dass ihre Intention eine gewisse Berechtigung hat.

Und mir geht es darum, dass diese eben ganz und gar nicht berechtigt ist, weil

a) die Verlagsprodukte bereits per Urheberrecht geschützt sind.
Und ja, dass die bei 99,9% Total-Buyout-Verträgen ernsthaft mit Rechtezuordnungsproblemen zwischen Verwerten und Urhebern zu argumentieren wagen ist mir völlig latte (lustigerweise müsste für die Lizensierung mit den verschiedenen Nutzern eine viel größere Datenbank aufgebaut werden, als diejenige, die sie jetzt bräuchten um nachzuhalten, welcher Schreiberling noch welche Rechte innehält).

b) die Verlage ihr Zeugs kostenlos ins Netz stellen statt hinter eine Paywall

c) die Verlage massivst von Googles Verlinkung profitieren

Wie könnten Bedingungen aussehen, unter denen der Journalismus in der Lage ist – jenseits des Prinzips Hoffnung – tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln?

Keine Ahnung, Herrn Keese würde ich allerdings nicht fragen. Und als Google sähe ich auch absolut nicht ein, dass ich mich um deren Probleme kümmern müsste.

Voraussetzung dafür ist die (kritische) Würdigung und Anerkennung berechtigter Interessen.

Sicherlich. Und ich kritisiere eben die ungerechtfertigten Ansprüche der (armen, upps, sehr armen) Verlage.

gelegentlich Dezember 5, 2012 um 08:42

@bleistift
Man könnte den Thread auch Geschnatter um den Qualitätsjournalismus nennen. Dass Blogs kein Ersatz für die heutigen Printmedien sein können ist m.E. klar. Das macht diese aber nicht besser.
Nehmen wir den Fall Syrien. Welches Qualitätsmedium hat in diesem schon viele Monate andauernden Konflikt einen erfahrenen Auslandskorrespondenten im Südosten der Türkei, um selber vor Ort zu recherchieren? Das kostet pea nuts und in Gestalt von Jürgen Gottschlich, der in Istanbul lebt, gibt es einen Journalisten, der wirklich leicht in die dortigen Hinterhöfe schauen könnte. Tut er nicht, weil es offenbar Niemand finanziert. Und das ist ein Konflikt, in den wir schneller hingezogen sein könnten als uns lieb sein kann.

Morph Dezember 5, 2012 um 08:44

@Folkher Braun

“Deswegen will Morph ja nicht das Gewindeschneiden lernen. Er hofft immer noch, dass seine exklusive Kenntnis der Luhmännischen Theorie ihn von der unmittelbaren Auseinandersetzung mit dem Naturstoff bewahrt.”

Als wenn Stahl ein Naturstoff wäre und Bohrmaschinen auf den Bäumen wüchsen. Und dass ich mich an dieser Diskussion nicht beteilige, fällt Dir auch nicht auf.

Was bist Du eigentlich für ein Blindfisch?

@ alle anderen

Seitdem der digitale Medienumbruch Bilder, Klänge und Texte von besonderen materiellen Medienträgern emanzipiert hat, können wir wissen, dass es sich bei Bildern, Klängen, Texten nicht um knappe Güter handelt und handeln kann. ‘Content’ ist daher keine Ware. Oder anders gesagt: ‘Content’ ist unbezahlbar.

Daher war es auch sachlogisch völlig konsequent, dass die Zeitungsverlage einen Teil ihres Angebots online kostenfrei zur Verfügung stellten, sei es im Modus der Vor- oder Rückschau. Denn das was Zeitungen verkaufen, sind nicht Bilder und Wortbeiträge, sondern die gesellschaftliche Universalkompetenz ihrer Selektion.

Das gilt für alle Verlagsgeschäfte. Eine bekannte Filmfirma nennt sich ‘Universal Pictures’.

Die gesellschaftliche Universalkompetenz der Medienselektion hat sich in der Moderne als eigenes Funktionssystem ausdifferenziert. Der digitale Medienumbruch irritiert massiv die strukturelle Kopplung zwischen Medien- und Wirtschaftssystem. Wir können noch nicht absehen, welche Organisationsformen durch die Neukopplungen entstehen werden.

Vorerst bleibt uns nur, das Gehampel von Marketingfuzzis zu bestaunen, die ‘es’ (was auch immer) 10 Jahre später schon vorher gewusst haben wollen, und über die ewige Wiederkehr kommunikationssozialistischer Hoffnung den Kopf zu schütteln.

Am meisten wundert mich, wie hoch der informative Gehalt thematischer Blogs eingeschätzt wird. Habt Ihr Tomaten auf den Augen? – Ich kann mir das nur so erklären, dass der Mitmachfaktor, der schon im Anklicken eines Links sich realisiert, das Urteil verzerrt.

Linus Dezember 5, 2012 um 09:01

@topi:
Nahezu jeder Lohnabhängige ist von der Abwärtsspirale betroffen. Jetzt erwischt es halt die Journalisten. Der übliche Kollateralschaden. Da hilft es wenig, einzelne Branchen unter Artenschutz zu stellen.

Und nochmal: Es gibt viel zu viele Billig-Journalisten. Ein Schrumpfen der Branche war zu erwarten. Wie trennt sich da die Spreu vom Weizen? Wahrscheinlich erst, wenn der Werbesektor massiv einbricht. Dauert ja nicht mehr lange.

gelegentlich Dezember 5, 2012 um 09:02

@Morph
Ich glaube nicht dass ich Tomaten auf den Augen habe. Bei fachspezifischen Dingen oder Hobbythemen sind thematische Blogs schon seit einiger Zeit das Maß aller Dinge, was die fachliche Qualität angeht. Nimm Aquarianer, Orchideenfreunde, Pilzsammler – was auch immer. Irgendwelche Printausgaben spielen da nur noch die zweite Geige.
Da, wo es teuer wird, können die aber nur per Selbstausbeutung recherchieren. Und es ist bislang nicht möglich das einfach finanziell zu unterstützen, falls man die heutigen Micropayment-Systeme nicht nutzen will.

Morph Dezember 5, 2012 um 09:12

@gelegentlich

“Bei fachspezifischen Dingen oder Hobbythemen sind thematische Blogs schon seit einiger Zeit das Maß aller Dinge, was die fachliche Qualität angeht.”

Das Maß ‘fachlicher Qualität’ ist die jeweilige fachwissenschaftliche Diskussion. Und die findet in wissenschaftlichen Journals statt.

Dass die Interessen des Hobbyaquarianers durch die FAZ nicht vollständig abgedeckt werden, willst Du der FAZ nicht ernsthaft vorwerfen, oder?

Wenn man über Journalismus diskutiert, sollte man dies unter dem Gesichtspunkt des klassischen Zeitungsnamens ‘Generalanzeiger’ tun. Das klärt das Thema ungemein!

Hardy Dezember 5, 2012 um 09:14

@bleistift

“die iranischen Mullahs sind nicht anders als Greenpeace”

Du bist ein ungezogener Troll.

Hardy Dezember 5, 2012 um 09:21

@topi:
“Auf selbstrecherchierte undercover-Geschichten?”

Wer hat Ackermanns Geburtstagsfeier bei Frau Honecker aufgedeckt, Schirrmacher (der war ja da) oder netzpolitik.org? Was macht denn der Spiegel außer Titten oder Adolf aufs Titelblatt? Was hat denn der Große Meister Leyendecker zu wikileaks ausgegöbelt statt die Daten zu verwerten? All’ das *brauchen wir nicht mehr*.

“Wenn nun die “Qualitätspresse”gebündelt eingeht, wird etwas anderes an die Stelle setzen, was kaum besser sein wird.”

Aber auch kaum schlechter, denn das ist schwerlich möglich.

“Oder glaubt ihr im Ernst, dass Heise oder wasauchimmer dann flächendeckend rockt?”

1. Heise ist – so ich mich recht erinnere – das nach Zugriffszahlen größte Forum mit einer gigantischen Reichweite.
2. Auch hier findet eine Entwicklung statt; guck’ doch was sich in den letzten 10 Jahren getan hat – das geht doch weiter.

keiner Dezember 5, 2012 um 09:32

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38133/1.html

Warum findet sowas nicht die Qualitäts-FAZ raus?

Hardy Dezember 5, 2012 um 09:33

@Morph

“können wir wissen, dass es sich bei Bildern, Klängen, Texten nicht um knappe Güter handelt und handeln kann. ‘Content’ ist daher keine Ware.”

Unsinn. Beweis: Dann wäre der Umsatz u.a. der von Dir erwähnten “Universal Pictures” genau Null. Luft ist auch kein “knappes Gut” und man zahlt demnach auch nichts dafür.

“Denn das was Zeitungen verkaufen, sind nicht Bilder und Wortbeiträge, sondern die gesellschaftliche Universalkompetenz ihrer Selektion.”

Nochmal: Nö. Zeitungen waren (sic!) Gatekeeper, die der Industrie den Zugriff auf Konsumenten ermöglichten. Dasss die Konsumenten dafür noch bezahlen, war schon damals ihr ureigenstes Problem, aber eine Lösung gab es nicht. Die gibt es inzwischen (Internet), demgemäß sterben Zeitungen auch aus . Beide Kunden, die Werbetreibenden wie die Leser, weichen ins Internet aus und schalten den Großhandel “Zeitung” aus. Die Wertschöpfungskette wird verkürzt. Vorher haben die Zeitungen bei beiden kassiert und gut davon gelebt; inzwischen zahlen beide nicht mehr. Der Rest ist bekannt und vorhersehbar.

Hardy Dezember 5, 2012 um 09:48

@morph

“Das Maß ‘fachlicher Qualität’ ist die jeweilige fachwissenschaftliche Diskussion. Und die findet in wissenschaftlichen Journals statt.”

Wir sollten hier nicht Äpfel mit vollgeschissenen Windeln vergleichen. Es geht schlicht um die Konkurrenz “Fachteil einer selbsternannten Qualitätszeitung” (SZ, FAZ, Zeit,…) zu entsprechend fokussierten blogs. Und da sind die Zeitungen völlig chancenlos. Zum Thema wissenschaftliche Journale noch ein Hinweis:

http://boingboing.net/2012/10/19/math-journal-accepts-computer.html

Der Vorredner hat Recht: Ich kenne mindestens 10 blogs deren Verfasser erheblich mehr Ahnung von VWL haben als die Weltökonomen Piper oder Beise (Helmut Schmidt! Helmut Schmidt!!).

Zuguterletzt: Was die oben genannten Qualitätsblätter zu meinem eigenen Fachgebiet schreibseln, spottet schlicht jeder Beschreibung.

Hardy Dezember 5, 2012 um 09:51

@keiner

“Warum findet sowas nicht die Qualitäts-FAZ raus?”

Unwille? Unfähigkeit? Trägheit? Schirrmacher war beim Vorsitzenden des bayr. Richterbundes auf der Geburtstagsfeier? Die FAZ Holding hat einen offenen Kredit bei der entsprechenden Bank?Wer weiß?

Mit jedem Tag wird die FAZ irrelevanter, sie merkt es nur nicht; genau wie der Frosch im heißen Wasser.

gelegentlich Dezember 5, 2012 um 09:52

@keiner
,,Warum findet sowas nicht die Qualitäts-FAZ raus?”
Weil sie nicht darüber berichten wollte. Erst als der Fall schon breit diskutiert wurde kam ein Artikel. Und in dem wurde Seehofer dafür kritisiert dass er auf die Prolls und ihre Medien (Blogs, usw.) hört.
————————————————————————
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/der-fall-gustl-mollath-unter-medialem-feuer-11974746-l1.html#comments

Der Fall Gustl Mollath Unter medialem Feuer
28.11.2012 · Der Fall des Nürnbergers Gustl Mollath, der aufgrund eines inzwischen umstrittenen Gutachtens in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht ist, bringt Staatsanwaltschaft und die Regierung Seehofer in Bedrängnis.
Von ALBERT SCHÄFFER, MÜNCHEN

Leserkommentare

Karl S. Walter

KARL S. WALTER (SKEPTIKER01) – 03.12.2012 02:55 Uhr
Archipel CSUlag
Einem Bericht der “Nürnberger Nachrichten” zufolge hatte Mollath bei den Finanzbehörden in Nürnberg seine Frau und weitere Bankmitarbeiter wegen illegaler Geschäfte angezeigt. Der damals gegen Mollath verhandelnde Richter soll aber bei den Finanzbehörden angerufen und mit dem Hinweis auf Mollaths Geisteszustand interveniert haben. Die Finanzbehörden legten die Anzeige zu den Akten – und bestätigten der Zeitung nun den Vorgang.

Was hat ein Kammervorsitzender sich in Steuerfahndungsangelegenheiten einzumischen und gegen Ermittlungen zu “intervenieren”? Provinzkaff Nürnberg: Da kennt man sich vom Gymnasium, aus Golf- und Rotaryclub und macht Karriere mit der CSU. Rechtsverstöße sind Freundschaftsdienste.

In Crazy Horsts Gulag werden dem Bankfilialleiter Nürnberg (CSU) unbequeme Mitbürger vom parteiischen Richter (dito) in die Psychiatrie gesteckt. Die CSU-eigene Finanzbehörde (Rotarier) legt auf Intervention des unsauberen Richters den Vorgang zu den Akten. Unglaublich? Glaublich.
—————————————————————–
Das heißt die FAZ ist das Qualtitätsmedium eben auch des CSU-Gulags vor Ort. Und die kritischeren Feuilleton-Leute der FAZ haben nicht die Nase, den Instinkt, gehabt die Bedeutung dieses Falls gerade auch diese Diskussion hier zu erkennen. Die Entwicklung dieses Falls kann man nämlich nur verstehen wenn man das Zusammenspiel einer Initiative (Gustl-for-help), einem Printmedium (SZ), dem Blog http://rebellmarkt.blogger.de (da berichtete Einer aus dem Inneren der Psychiatrie) und daraufhin sich einmischenden Fachblogs versteht.
http://blog.beck.de/2012/11/29/fall-mollath-wie-geht-es-weiter?page=3
Denn über den erreichte man auch die Justiz.
Zur Süddeutschen muss man noch anmerken, dass deren Leute vor Ort den Fall schon lange gekannt haben mußten. Gemacht haben die daraus aber nichts. Erst als die o.g. Iniative auftrat ging das los.

@Morph
,,Das Maß ‘fachlicher Qualität’ ist die jeweilige fachwissenschaftliche Diskussion. Und die findet in wissenschaftlichen Journals statt.”
In dieser Form, bezogen auf diese Beispiele, ist das einfach nur falsch. Punkt.
Wenn ein Thema fertig recherchiert, veröffentlicht und diskutiert worden ist kommt dann ein Ausläufer davon in diese wissenschaftlichen Journals. D.h. wer sich aktuell informieren will liest die – zuletzt.

Keynesianer Dezember 5, 2012 um 09:59

@Morph

“Das Maß ‘fachlicher Qualität’ ist die jeweilige fachwissenschaftliche Diskussion. Und die findet in wissenschaftlichen Journals statt.”

Gegenbeispiele sind bekannt: Volkswirtschaftslehre, Weltwirtschaftskrise 1929-33 etc.

Da könnte man höchstens auf Papers der FED verweisen, die noch irgendeinem Qualitätsanspruch gerecht werden, aber die lesen nur Insider. Die “wissenschaftlichen Journals” sind streng der Peer Review unterworfen, also zensiert, und außer der herrschenden Leere gibt es da nichts zu finden.

Morph Dezember 5, 2012 um 10:02

@Hardy

Die Warenförmigkeit des ‘Contents’ ist eine Art optische Täuschung, an die wir uns in dem Zeitalter gewöhnt haben, als der ‘Content’ noch an einen materiellen Medienträger gekoppelt war. Aus dieser Zeit stammen auch die großen Medienverlage. Aber oft haben diese Verlage schon in ihrem Namen ihren eigentlichen Geschäftszweck markiert, Bilder, Klänge, Texte nicht herzustellen, sondern zu selegieren.

Diese Selektionsleistung wurde von Abonnenten und Werbekunden prämiert. Suchmaschinen automatisieren in einer näher zu bestimmenden Weise die Selektionsleistung. Was das für Effekte hat, ist sehr viel weniger klar als die Diskussionsteilnehmer über die Zukunft des Journalismus glauben.

Vor gut hundert Jahren hat es mit der gesellschaftlichen Durchsetzung von Photographie, Telegraphie, Phonographie und Kinematographie schon einmal einen massiven technischen Automatisierungsschub der Medienproduktion gegeben.

Wir befinden uns in Bezug auf die Veränderung des Journalismus durch das Internet in einer Situation wie die zeitgenössischen Beobachter der Veränderungen des Musik- und Sprechtheaters durch das Kino im Jahr 1912.

Du hast das Argument gar nicht verstanden.

War schon die richtige Entscheidung, mich aus dieser Diskussion rauszuhalten…

Keynesianer Dezember 5, 2012 um 10:05

@Hardy

Genau darauf hat die VWL gewartet:

Produce your own math paper, full of research-level, professionally formatted nonsense! Just enter your name and those of up to 3 “co-authors”.
http://thatsmathematics.com/mathgen/

;)

Morph Dezember 5, 2012 um 10:09

@Hardy

“Zuguterletzt: Was die oben genannten Qualitätsblätter zu meinem eigenen Fachgebiet schreibseln, spottet schlicht jeder Beschreibung.”

Habe ich schon in einem anderen thread geschrieben. Das ist völlig normal, denn in den Massenmedien geht es nicht um fachliche Akkuratesse, sondern um tagesaktuelle Allgemeinverständlichkeit.

Im Übrigen bin ich immer skeptisch, wenn jemand meint beurteilen zu können, wer von was mehr Ahnung als jemand anderer hat, denn das setzt voraus, dass dieser Sprecher selber die Topahnung hat. Warum sollte ich ausgerechnet Dir, von dem ich noch keinen einzigen Hinweis auf volkswirtschaftswissenschaftliche Kompetenz gelesen habe, glauben, dass Du die VWL-Kompetenz irgendwelcher Autoren beurteilen kannst?

Morph Dezember 5, 2012 um 10:14

@Keynesianer

Wissenschaften können prinzipiell keine Individualereignisse (wie z.B. einzelne Wirtschaftskrisen) prognostizieren oder an deren Verhinderung mitwirken.

Du hast einfach keinen Schimmer davon, was Wissenschaft ist und kann. Daher auch Dein ressentimentales Gehetze über alles, was Du nicht verstehst und was Dir nicht passt.

Keynesianer Dezember 5, 2012 um 10:15

@Morph

“Aber oft haben diese Verlage schon in ihrem Namen ihren eigentlichen Geschäftszweck markiert, Bilder, Klänge, Texte nicht herzustellen, sondern zu selegieren.”

Nein, nicht Selektion, sondern Marketing: Also aus dem blöden Roman einer Tussi, der das Papier nicht wert ist, eine Weltsensation machen mit Millioneneinnahmen. Aus dem Gekleckse und Geschmiere eines drogensüchtigen Spinners Moderne Kunst. Aus dem Gekreische in irgendeinem Slum eine berühmte Pop-Band usw usf.

Das Geschäft geht natürlich nicht mehr auf, wenn sich den Hip-Hop-Singsang zum Schluss jeder “Fan” im Internet umsonst kopieren kann, statt die teure Platte kaufen zu müssen.

Die eigentliche Geschäftsgrundlage haben die Verlage also nicht verloren, nämlich aus völlig wertlosem Mist eine Goldgrube für den Verlag zu machen. Aber die Goldgrube lässt sich nicht mehr monopolisieren für den Verlag.

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:17

@Morph:

“Du hast das Argument gar nicht verstanden.”

Das war zu erwarten.

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:20

@Morph

“Warum sollte ich ausgerechnet Dir, von dem ich noch keinen einzigen Hinweis auf volkswirtschaftswissenschaftliche Kompetenz gelesen habe, glauben, dass Du die VWL-Kompetenz irgendwelcher Autoren beurteilen kannst?”

Wo behaupte ich denn, dass die VWL mein Fachgebiet ist?

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:25

@Morph

“Wissenschaften können prinzipiell keine Individualereignisse (wie z.B. einzelne Wirtschaftskrisen) prognostizieren oder an deren Verhinderung mitwirken.”

Einzelne – lautstarke! – Vertreter behaupten aber genau dies. Inzwischen sind sie damit zwar etwas leiser geworden, aber es wissen immer noch alle wie man die Krise beenden kann. Und bitte, dass die letzte Krise ein Individualereignis war, ist Neusprech. Jeder konnte die Krise kommen sehen, selbst ich habe sie vor Zeugen vorhergesagt (2003 binnen 10 Jahren ausgehend von Amerika aufgrund zu hoher Kredite und variabler Zinsen: mein einziger irrtum damals war, dass ich auch die Studienkredite brechen sah – aber was noch nicht ist…). Und, nein, kein Guru-Spiel. Alle 5 Jahre eine Vorhersage genügt.

“Du hast einfach keinen Schimmer davon, was Wissenschaft ist und kann. ”

Genau so wird es sein.

Keynesianer Dezember 5, 2012 um 10:25

@Morph

Die Weltwirtschaftskrise 1929-33 ist bald 100 Jahre her und mir ist das schon manchmal peinlich, mich immer noch mit so altem Käse abzugeben, nur weil immer noch dieselben Lügen in den Werken unserer “Wissenschaftler” verbreitet werden.

Da könnte man doch von der “Wissenschaft” mal erwarten, dass die Ökonomen und Historiker deren Ursachen und Hintergründe endlich geklärt bekommen.

Hauke Dezember 5, 2012 um 10:28

Hardy, wenn Du der Diskussion mit @Morph, ob ‘Content’ jetzt eine Ware ist oder nicht (ist sicher eine interessante Frage, für die Diskussion hier aber ohne Belang), aus dem Weg gehen willst, dann nenne es ‘ein Gut’. Es ist doch für die Diskussion um die Zukunft des Journalismus völlig egal, ob das Verfassen eines Textes jetzt eine Dienstleistung ist oder die Herstellung einer Ware (ich würde sagen, dass das Verfassen von Texten eine Dienstleistung ist, habe aber inkonsistenter Weise weiter oben auch von der ‘Ware’ Information geschrieben).

Morph Dezember 5, 2012 um 10:28

@gelegentlich

“Wenn ein Thema fertig recherchiert, veröffentlicht und diskutiert worden ist kommt dann ein Ausläufer davon in diese wissenschaftlichen Journals. D.h. wer sich aktuell informieren will liest die – zuletzt.”

Ohne fachwissenschaftliche Journals gäbe es keine fachwissenschaftliche Einheitlichkeit von Termini, Methoden, Forschungsständen und Forschungswettbewerb. Du tust so, als würde der Wissenschaftbetrieb an jedem Ort, an dem er stattfindet, autonom und from scratch arbeiten.

Okay, mag sein, dass das unter Hobbyaquarianern unbekannt ist, dass Wissenschaft eine gesellschaftliche Angelegenheit ist und auf gesellschaftsweit funktionierende Kommunikationsmedien (z.B. internationale Fachjournals) angewiesen ist.

Frankie Bernankie Dezember 5, 2012 um 10:36

@Hardy

“Der Vorredner hat Recht: Ich kenne mindestens 10 blogs deren Verfasser erheblich mehr Ahnung von VWL haben als die Weltökonomen Piper oder Beise (Helmut Schmidt! Helmut Schmidt!!).”

Das halte ich für nicht zutreffend.
Ich verachte den Wirtschaftsteil der SZ ( deren Abonnent ich bin ) ebenfalls mit Wonne, aber nicht weil ich meine, Beise, Bauchmüller oder Piper hätten keine Ahnung.

Ich mag halt ihre Schlussfolgerungen nicht.

VWL besteht halt zu grossen Teilen aus Glaubensbekenntnissen, mit einfachen Schmähungen wie “der kennt sich nicht aus” kommt man da nicht weiter.
Während es unmöglich ist, sich in derPhysik auf Erkenntnisse vor, ich sag mal Einstein oder Heisenberg zu berufen, geht in der VWL alles , je nach politischer Vorliebe: zur Erklärung der Welt nehm ich den Marx oder Hayek, und es ist mir egal, was der Keynes oder der Schumpeter dazu sagt, davon muss ich meinen ideologischen Seelenfrieden nicht stören lassen.
Alle wichtigen Schulen sind nebeneinander möglich.

gelegentlich Dezember 5, 2012 um 10:40

@Morph
,,Ohne fachwissenschaftliche Journals gäbe es keine fachwissenschaftliche Einheitlichkeit von Termini, Methoden, Forschungsständen und Forschungswettbewerb. Du tust so, als würde der Wissenschaftbetrieb an jedem Ort, an dem er stattfindet, autonom und from scratch arbeiten.”

Jetzt bin ich enttäuscht. Um ein Argument zu erwidern, was Dir nicht gelingt, schiebst Du mir unter was ich nicht gesagt habe. Der erste Satz ist richtig, der zweite falsch: so was habe ich nicht gesagt.

So handelt ein pathologischer Rechthaber. Der nicht-pathologische hört auf wo er verloren hat. Oder er erkennt die Gefahr viel früher und geht rechtzeitig vorher aufs Klo.

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:41

@Morph

“Ohne fachwissenschaftliche Journals gäbe es keine fachwissenschaftliche Einheitlichkeit von Termini, Methoden, Forschungsständen und Forschungswettbewerb.”

Ich sehe ehrlich gesagt *keine* Einheitlichkeit von Forschungsständen in der VWL. Im Gegenteil – gerade läuft in Südeuropa der Versuch “Austerität”, während in Amerika Hubschrauber-Ben WiPo macht.

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 10:50

Gelegentlich

Die Reaktion der FAZ auf den Fall Mollath kann ich nicht beurteilen. Wenn aber der Don darüber in seinem Blog berichtet hat, fehlt es ihm sicher nicht an Möglichkeiten, das auch der Reaktion zu vermitteln. Nur kommt es in einem pluralistischen Mediensystem nicht darauf an, dass alle die gleichen Entscheidungen treffen, sondern eben darauf, dass alle unterschiedliche Entscheidungen treffen werden. Ansonsten haben wir es mit Hypes zu tun, wo jeder auf den fahrenden Zug aufspringen muss. Das sind dann diese “Kate ist schwanger” Storys.

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:51

@Frankie Bernankie

“Ich verachte den Wirtschaftsteil der SZ ( deren Abonnent ich bin ) ebenfalls mit Wonne, aber nicht weil ich meine, Beise, Bauchmüller oder Piper hätten keine Ahnung.”

Ich verachte ihn nicht wegen seiner Schlussfolgerungen – ein Keynesianer deutet eine Erweiterung der Gelmenge M3 eben anders als ein Monetarist; entsprechend kann man das deuten. Genau das lasse ich zu, will ich ja! Die Kraft der Argumente soll überzeugen, nicht das zugrundelegende Modell. Aber! Piper UND Beise erzählen tw. schlicht Schrott. Dinge die nachweislich unwahr sind. Und hier ist meine Grenze: Wenn ich durch einfaches Rrecherchieren herausfinden kann, dass ein Fachredakteur (!) einer selbsternannten Qualitätszeitung (!!) Unsinn schreibt, glaube ich ihm auch den Rest nicht mehr. Piper z.B. hatte sich mal unzutreffenderweise zur Causa Goldverkäufe der BuBa/EU-Konvergenzktiterien geäußert (am selben Tag von der FTD mit Quelle widerlegt). Der Typ sitzt in Amerika, verlinkt eine Seite einer bankrotten Bank und verwechselt die Bundesstaaten (MI = Michigan, nicht Missouri) die auf der dortigen Seite sogar noch angegeben werden.
Ein anderer Typ, der “Wasser” mit “Wasserstoff” gleichsetzte – Wissenschaftsressort der “Zeit”. Unfassbar! Was ich dann immer tue, ist, das zu extrapolieren auf die Dinger, von denen ich wenig Ahnung habe. Und dann graust es mir…

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 10:53

Hardy

“Ich sehe ehrlich gesagt *keine* Einheitlichkeit von Forschungsständen in der VWL. Im Gegenteil – gerade läuft in Südeuropa der Versuch “Austerität”, während in Amerika Hubschrauber-Ben WiPo macht.”

Nur hat das auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Weder in den USA, noch in Europa spielen wissenschaftliche Erkenntnisse für die Umsetzung der jeweiligen Politiken eine Rolle.

Hauke Dezember 5, 2012 um 10:53

Moon, da jammern nicht ‘irgendwelche Klitschen’, das sind kartellrechtliche Untersuchungen:

https://www.nytimes.com/2012/10/13/technology/ftc-staff-prepares-antitrust-case-against-google-over-search.html

Wenn die Bedingungen für den Journalismus so toll sind, wie Du beschreibst (alle Rechte wohl definiert, Profit durch Verlinkung von Google), dann frage ich mich, warum Journalismus im Internet ein Minusgeschäft ist. Frag doch mal den Frank Lübberding, wie hoch seine Kosten im vergangenen Monat für den Betrieb der Website waren, auf der Du gerade kostenlos postest, wieviele Stunden Arbeitszeit er aufgewendet hat, um Dich mit gut durchdachten Beiträgen anzuregen, zu irritieren und Dich zur Interaktion zu motivieren, und wie hoch seine Einnahmen aus dieser Tätigkeit waren. Frag ihn doch bei dieser Gelegenheit auch, welchen Anteil seiner Kosten er decken könnte, wenn er seinen Blog mit Google-Werbeanzeigen zupflastern würde. Aber wahrscheinlich sind die Blogbetreiber selbst schuld, wenn sie ihre Inhalte ohne Paywall ins Netz stellen….

Hardy Dezember 5, 2012 um 10:54

@fl:

“Ansonsten haben wir es mit Hypes zu tun, wo jeder auf den fahrenden Zug aufspringen muss. Das sind dann diese “Kate ist schwanger” Storys.”

Nachkommen eines versinkenden ausländischen Empires mit einem Rechtsstaatlichen Fiasko in Deutschland sondergleichen zu vergleichen, ist unangebracht. Zudem würde das dann auf rund 99% aller Nachrichten der FAZ auch anwendbar sein, nicht wahr. Inzwischen werden ja selbst die Rechtschreibfehler der Depeschen übernommen (wirklich mal drauf achten – findet man nicht häufig, aber doch dann und wann).

keiner Dezember 5, 2012 um 10:55

@Frankie B.

“Alle wichtigen Schulen sind nebeneinander möglich.”

Weil es halt eben nur eine SCHEINwissenschaft ist. Erfüllt nicht mal die minimalen Anforderungen für eine Wissenschaft. Aber da sind sie ja in guter Gesellschaft…

Morph Dezember 5, 2012 um 10:58

@Hauke

“ich würde sagen, dass das Verfassen von Texten eine Dienstleistung ist”

Man kann das Texteschreiben sicher ALS Dienstleistung betrachten, aber der Dienstleistungscharakter ist dem Texteschreiben (wie auch der Herstellung von Bildern und Klängen) nicht immanent.

Dass jemand eine Suppe kocht oder einen Tisch zimmert, nur um das Ergebnis der Arbeit hinterher zu verstecken oder zu verleugnen, dürfte extrem selten stattfinden. Beim Texteschreiben passiert das ziemlich regelmäßig.

Texteschreiben ist so wenig eine Dienstleistung wie Fußballspielen oder Nachdenken.

Das Moment der Dienstleistung entsteht einzig und allein aus der Operation der selektiven Publikation. Und diese Operation kann als einzelne gar nicht gelingen, denn ein einzelner, zufällig sich vollziehendes Kommunikationsereignis in der Öffentlichkeit des Inhalts: Lest dies! bleibt ohne jeden Effekt. Erst wenn die Selektionsleistung übernommen wird und immer wieder übernommen wird, emergiert die Content-Kompetenz, die es ermöglicht, eine Lesewürdigkeit nicht nur zu selegieren, sondern auch zu publizieren.

Publikationen wie die FAZ sind Textbühnen. Es ist im Einzelfall überhaupt nicht entscheidend, WAS in der FAZ steht, sondern DASS es in der FAZ steht. Und nur deshalb ist die FAZ ein Medium.

Medien beinhalten/funktionalisieren oft andere Medien: Marcel Reich-Ranicki könnte man als Mensch-Medium bezeichnen, insofern ein Roman, den er empfiehlt, ein Bestseller wird, ziemlich unabhängig von dessen literarischer Qualität. Als Autor und Literaturchef der FAZ stabilisierten sich FAZ und MRR als Medien gegenseitig.

Google funktioniert als Selektionsmedium natürlich nur vor dem Hintergrund der Medien, die durch Google funktionalisiert werden, gerade im News-Bereich. Gäbe es nur die ach so tollen Blogs irgendwelcher Privatpersonen zu ihren persönlichen Hobbyhorses könnte man Google als Suchmaschine vergessen. News-Suche oder Google-Scholar, also die wirklich potenten tools, setzen auf unwahrscheinlichen Medienkonfigurationen auf und parasitieren an ihnen.

Hardy Dezember 5, 2012 um 11:02

@fl

“Nur hat das auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Weder in den USA, noch in Europa spielen wissenschaftliche Erkenntnisse für die Umsetzung der jeweiligen Politiken eine Rolle.”

Na irgendwoher werden die jeweiligen Lenker ja ihre Erkenntnisse herhaben – hie wie da gibt es wissenschaftliche Berater. So ganz in der Luft werden Greenspan, Bernanke oder Merkel ja auch nicht hängen. Allerdings sind sich doch auch die jeweiligen Wissenschaftler (1) nicht einig, sonst gäbe es doch eine einheitliche Richtung.

(1) Mich graust es vermutlich ähnlich wie Alfred Nobel, diese Bezeichnung in Hinblick auf die VWL zu gebrauchen.

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:04

Hardy

Die Geschichte mit dem Wasserstoff kommt jetzt zum wiederholten Mal. Ich habe sie immer noch nicht gelesen. Nur die Argumentation hat einen logischen Fehler. In der gleichen Ausgabe der “Zeit” wird man wahrscheinlich wesentlich mehr Artikel finden, wo die Wiedergabe von Sachverhalten korrekt gewesen ist. Aus dem einen Fehler jetzt den logischen Schluss zu ziehen, dass alles andere ebenfalls falsch sein müsste, ist also kaum nachvollziehbar. Mit der gleichen Begründung könnte man den klappernden Hydrauliker Keynesianer für einen Keynesianer halten.

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:12

Hardy

Ja klar. Am Ende landen wir immer bei Aristoteles … . Die Wissenschaft beobachtet zur Zeit die Folgen dieser Politiken. Mehr nicht. Die Politik der FED hat vor allem etwas mit den Funktionsmechanismen des amerikanischen Kapitalismus zu tun. Der ist wesentlich mehr auf die Kapitalmärkte angewiesen als der Deutsche – und ohne eine expansive Geldpolitik landen die in der Rezession. Und das bei Sozialsystemen, die im Gegensatz zu Deutschland die Folgen von Massenarbeitslosigkeit nicht auffangen können. Und die Austeritätspolitik in Europa ist vor allem eine Folge der innenpolitischen Bedingungen in der Bundesrepubik.

Hardy Dezember 5, 2012 um 11:13

@fl

“Die Geschichte mit dem Wasserstoff kommt jetzt zum wiederholten Mal. Ich habe sie immer noch nicht gelesen.”

Wird auch kaum möglich sein, ist bestimmt 15 Jahre her.

“Nur die Argumentation hat einen logischen Fehler. In der gleichen Ausgabe der “Zeit” wird man wahrscheinlich wesentlich mehr Artikel finden, wo die Wiedergabe von Sachverhalten korrekt gewesen ist. ”

Oho! Wir kommen der Sache näher – es existiert nämlich kein “logischer Fehler” sondern schlicht und ergreifend eine andere Herangehensweise. DU nimmst an dass es so ist wie Du schreibst: Ein bedauerlicher kleiner Fehler der das Gesamtbild kaum trübt.
Ich jedoch sage: Ein Wirtschaftsredakteur, der ein Perpetuum Mobile als machbar bezeichnet – nichts anderes ist die Wasse/Wasserstoff-Geschichte nämlich – versaut mir eine solche Zeitung dermaßen, dass sie nicht mehr ernstzunehmen ist. (“Falsch” ist übrigens das falsche Wort, “nicht mehr glaubhaft” trifft es besser.)
Die Dame, die “Schalke 05″ vorstellte, ist dann auch nicht mehr lange bei der Sportschau geblieben. Ähnlich der Fall Schirrmacher/Kanzleramt. Für dich: FAZ ist nach wie vor gute Zeitung. Für mich ähnlich ungeheuerlich, als wenn der Chef des BKA mit Russenmafia und Cosa Nostra bei den Hells Angels diniert. Kein logischer Fehler, sondern andere Gewichtung.

holger Dezember 5, 2012 um 11:21

Hier mal eine Auseinandersetzung mit dem Thema LSR von den Maxe Planckern.

http://carta.info/carta/wp-content/uploads/2012/11/Stellungnahme_zum_Leistungsschutzrecht_fuer_Verleger.pdf

Hardy Dezember 5, 2012 um 11:22

@fl:

“…ohne eine expansive Geldpolitik landen die in der Rezession.”

Hmmm. Auch hier: Andere Gewichtung. Volcker hat die Inflation von 15% massiv gedrückt, bekam aber eine “Rezession”. Fraglich ist jedoch, wie ich gewichte. Als Deutscher gewichte ich Inflation hoch (bei Taylor bspw.), als Ami die Beschäftigungslücke. Was ist richtig? Ich denke, dass es Deutschland in 10 Jahren besser gehen wird als Amerika. Und auch jetzt schon besser geht (Inflation+AL). Gelddrucken hat noch nie ein Problem gelöst, irgendwann wird das auch drüben deutlich. (Aber das ist meine private Meinung, die nichts mit dem ursprünglichen Thema LSR zu tun hat)

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:24

Hardy

Carmen Thomas ist einige Zeit später aus dem Sportstudio geflogen. Die Schalke 05 Story war purer Sexismus. Sie ist gerade kein Beleg dafür, dass wg. Fehler Konsequenzen gezogen werden müssen, sondern wie Medien aus solchen Fehlern Meta-Storys basteln. Und zu Schirrmacher? Das hat er selbst beschrieben.

holger Dezember 5, 2012 um 11:25

—>>>Die Dame, die “Schalke 05″ vorstellte, ist dann auch nicht mehr lange bei der Sportschau geblieben.”

Mit Recht, mit Recht, es ist nämlich Schlacke 06 :D

Morph Dezember 5, 2012 um 11:26

@gelegentlich

“So handelt ein pathologischer Rechthaber.”

Hm. – Würde ich Dir jetzt Recht geben, würde ich mich nicht wie ein pathologischer Rechthaber verhalten; würde ich Dir empört widersprechen, wäre das ein Indiz dafür, dass Du Recht haben könntest.

Schönes Paradox!

Hauptsache aber, dass wir uns in der Hauptsache einig sind, nämlich dass Fachjournals für Fachwissenschaften ein unverzichtbares Kommunikationsmedium sind (auch und gerade wegen ihrer selektiven Funktion!).

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:26

Hardy

Es ging um nicht um Geldpolitik, sondern um die Bedeutung von “Wissenschaft” für den politischen Entscheidungsprozeß. In dem Kontext ist es auch gleichgültig, wie man jetzt diese Geldpolitik selber beurteilt.

Frankie Bernankie Dezember 5, 2012 um 11:27

@Luebberding

“Die Politik der FED hat vor allem etwas mit den Funktionsmechanismen des amerikanischen Kapitalismus zu tun. Der ist wesentlich mehr auf die Kapitalmärkte angewiesen als der Deutsche … Und die Austeritätspolitik in Europa ist vor allem eine Folge der innenpolitischen Bedingungen in der Bundesrepubik.”

Ha!
Und da soll noch mal einer sagen, die Politik hätte nicht das Primat über die Wirtschaft!

Hardy Dezember 5, 2012 um 11:28

@fl

Schirrmacher

“Ich habe bekannt, nun richtet mich.”

Genau das tue ich.

egal Dezember 5, 2012 um 11:28

@morph
Rückfrage:
Angenommen die Kernfunktion von Medien ist die Selektion. Gibt es dann irgendeinen legitimen Grund, diese Selektionsleistung zu erhalten?
Hat die eine große Filterbubble für mich Vorteile gegenüber den vielen ausdifferenzierten? Steht ernsthaft zu befürchten, dass nicht mehr anhand anerkennenswerter Kriterien selektiert wird (auch wenn heute in jeder Zeitung stehen dürfte, dass Kate schwanger ist)?

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:30

Frankie Bernankie

Eben.

Hardy Dezember 5, 2012 um 11:30

@fl

“Es ging um nicht um Geldpolitik, sondern um die Bedeutung von “Wissenschaft” für den politischen Entscheidungsprozeß. ”

Genau dazu hatte ich mich auch schon entsprechend geäußert:

“Na irgendwoher werden die jeweiligen Lenker ja ihre Erkenntnisse herhaben – hie wie da gibt es wissenschaftliche Berater. So ganz in der Luft werden Greenspan, Bernanke oder Merkel ja auch nicht hängen. “

Hauke Dezember 5, 2012 um 11:30

Morph, ein Gut ist definiert als ein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Wirtschaftsgüter sind eine Teilmenge der Menge aller Güter. Sie sind gekennzeichnet durch Knappheit. Knappheit ist definiert als ein Zustand, in dem dieses Gut nicht in jeder gewünschten Menge, an jedem gewünschten Ort in jeder gewünschten Qualität zu Verfügung steht, i.e. diese Güter müssen erzeugt werden. Da Texte nicht an jedem Ort, in jeder Menge,… zur Vefügung stehen, schließe ich, dass Texte Wirtschaftsgüter sind. Ich habe z.B. eine Antwort auf den durch Dich an mich gerichteten Kommentar verfasst. Diesen Text, den Du gerade ließt, habe ich erzeugt. Er stand, bevor ich ihn erzeugt habe, nicht zur Vefügung. Ich schließe, dass meine Antwort an Dich ein (knappes) Wirtschaftsgut ist (das ich Dir kostenfrei zur Befriedigung Deiner Bedürfnisse überlasse ;-) ). Die Menge aller Wirtschaftsgüter ist in disjunkte Teilmengen unterteilt: Realgüter und Nominalgüter. Ein Nominalgut ist definiert als die monetäre Bewertung eines Gutes in Geld(einheiten) und existiert nur in virtueller Form. Da ein Text keine monetäre Bewertung ist, schließe ich, dass es sich bei ‘Text’ um ein Realgut handeln muss. Die Menge aller Realgüter ist wiederum in disjunkte Teilmengen unterteilt: Materielle und immaterielle Güter. Letztere zerfallen in Dienstleistungen und ideelle Güter. Um die Zuordnung von Text in diese Teilmengen ginge es, wenn ich mich darum streiten wollte.

Meines Erachtens vernachlässigst Du den Vorgang der Erzeugung/Erstellung von Text. Die Selektion ist sicher eine Dienstleistung (der Verlage), bevor aber was selektiert wetrden kann, muss etwas erzeugt werden (Autor). Aber vielleicht reden wir auch aus völlig unterschiedlicher Perspektive: Ich aus ökonomischer Sicht, Du aus kommunikationswissenschaftlicher Perspektive. Meies Erachtens ist Letztere für ein funktionierendes Geschäftsmodell jedoch nicht von Belang.

Morph Dezember 5, 2012 um 11:43

@Hauke

“Diesen Text, den Du gerade ließt, habe ich erzeugt. Er stand, bevor ich ihn erzeugt habe, nicht zur Vefügung. Ich schließe, dass meine Antwort an Dich ein (knappes) Wirtschaftsgut ist (das ich Dir kostenfrei zur Befriedigung Deiner Bedürfnisse überlasse ;-) ).”

Knapp ist nicht etwas, dass nicht zur Verfügung steht, sondern dessen Verfügung konditioniert ist. Bevor Du Deine Antwort geschrieben hast, war sie nicht knapp, und ich hatte auch kein Bedürfnis nach einer Antwort von Dir, die durch jede nur denkbare Antwort hätte befriedigt werden können. Ein Gut, in dem von Dir beschriebenen Sinne, wäre Deine Antwort nur, wenn ich unruhig vor meinem Bildschirm gewartet hätte: Bitte, bitte, @Hauke antworte mir, antworte irgendetwas, aber ANTWORTE!!! – So war es aber nicht, wie Du mir hoffentlich glaubst ;-)

Bruchmüller Dezember 5, 2012 um 11:43

>>>Man kann das Texteschreiben sicher ALS Dienstleistung betrachten…,

…in vielen Fällen aber auch als Obseleszenzproduktion.

Frankie Bernankie Dezember 5, 2012 um 11:44

@holger

“Hier mal eine Auseinandersetzung mit dem Thema LSR von den Maxe Planckern.”

Die Max-Plancker, die sollen bei ihren Leisten bleiben und gefälligst Physik machen, da siehts mau aus!

Wie ich letztens aus der US-Comedy-Serie „Big Bang Theory“ erfuhr, gibt’s in der Physik seit der String-Theorie aus den 1930er Jahren auch nichts Neues mehr!

Moon Dezember 5, 2012 um 11:44

@F.Luebberding

Weder in den USA, noch in Europa spielen wissenschaftliche Erkenntnisse für die Umsetzung der jeweiligen Politiken eine Rolle.

Stimmt genau, wie man sehr schön an der Bundesregierung und dem Leistungsschutzrecht sehen kann.

@Hauke

da jammern nicht ‘irgendwelche Klitschen’, das sind kartellrechtliche Untersuchungen:
Ausgehend von der FTC, die sich von Tim Wu beraten lässt, der nicht mal die grundlegende Definition eines Monopols kennt.

Wenn die Bedingungen für den Journalismus so toll sind, wie Du beschreibst (alle Rechte wohl definiert, Profit durch Verlinkung von Google), dann frage ich mich, warum Journalismus im Internet ein Minusgeschäft ist.

Die Frage kannst du dir natürlich stellen (ebenso, ob diese Aussage durch die Zahlen von bspw. Springers Onlinegeschäft belegbar ist). Ich hingegen stelle die Frage, warum Google den Journalismus noch mehr als eh schon (duch massig kostenlosen, monetesierbaren Traffic) alimentieren sollte.

Frag doch mal den Frank Lübberding, wie hoch seine Kosten im vergangenen Monat für den Betrieb der Website waren, auf der Du gerade kostenlos postest, wieviele Stunden Arbeitszeit er aufgewendet hat, um Dich mit gut durchdachten Beiträgen anzuregen, zu irritieren und Dich zur Interaktion zu motivieren, und wie hoch seine Einnahmen aus dieser Tätigkeit waren.

Und das muss mich interessieren, weil…? Sie sind definitiv niedriger als noch vor Jahren oder als wenn er das Ganze offline machen würde.

Aber wahrscheinlich sind die Blogbetreiber selbst schuld, wenn sie ihre Inhalte ohne Paywall ins Netz stellen….

Ironie oder Verzweiflung? Und inwiefern würde das das LSR rechtfertigen?

@Morph

Gäbe es nur die ach so tollen Blogs irgendwelcher Privatpersonen zu ihren persönlichen Hobbyhorses könnte man Google als Suchmaschine vergessen.

Genau, denn 99% des Contents im Internet wurde von Verlagen generiert!

News-Suche oder Google-Scholar, also die wirklich potenten tools, setzen auf unwahrscheinlichen Medienkonfigurationen auf und parasitieren an ihnen.

Parasitär durch keine Werbung? Welchen Schaden erleidet übrigens der Wirt?

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 11:48

Moon

ich fürchte, dass diese Verteidigung von Google am Ende noch nicht einmal mehr bei Google verfangen wird.

Robert A. C. Dezember 5, 2012 um 11:59

> … wohlfeile Gefasel von sogenannten “Experten”, wenn sie seit
> Jahren von den Verlagen ominöse Geschäftsmodelle verlangen,
> wie plötzlich mit dem klassischen Journalismus Geld verdient
> werden könnte. Wenn es solche Modelle geben sollte, wären sie
> schon längst umgesetzt worden.

Dann will ich mal ein bisschen »wohlfeiles Gefasel« loswerden:

Die Verlage hätten längst, jeder für sich oder alle zusammen, eigene Suchmaschinen für ihre Artikel aufbauen können.
Weil Ihnen ihre eigenen Artikel ohnehin kategorisiert nach Erscheinungsdatum, Autor, ursprünglicher Redaktion, Thema, Schlagworten und natürlich Volltext vorliegen hätten sie dazu nicht einmal die komplizierten Algorithmen gebraucht, die Google benötigt, um das Netz in seiner ganzen Vielfalt abbilden zu können.
Eine klassische Datenbank hätte es durchaus getan, dazu eine halbwegs ergonomische Suchmaske und ein paar durchdachte Abo-Modelle, wie z.B.
1. “Alle Artikel der XYZ zu den Themen Politik, Wirtschaft und Finanzen ab dem Beginn des Abos bis zum Ende des Abos.”.
2. “Alle Artikel der XYZ zu den allen Themen ab dem Beginn des Abos bis zum Ende des Abos.”.
3. “Alle Artikel der XYZ zu den Themen Politik, Wirtschaft und Finanzen seit Start der Datenbank bis zum Ende des Abos.”.
usw.

Vorstellbar sind weiter zeitlich und thematisch wie oben gestaffelte Sammelabos mehrere Zeitschriften.

Dazu sind etliche Optionen denkbar:
i) mit oder ohne Werbung
ia) mit auschließlich animationsfreier Werbung (nur statische Bilder)
ii) mit oder ohne Teilnahme an Leserdiskussionen
iii) mit oder ohne Volltextsuche
iv) mit gestaffelter Priorität bei der Volltextsuche
usw.

Wenn die Verlage dann noch Leserdiskussionen ohne Veröffentlichung des Real-Names (es gibt nämlich nämlich Menschen mit bundesweit eindeutigem Namen) ermöglichen und nur Werbung akzeptieren, die das lesen der eigentlichen Artikeln nicht unmöglich macht, dann sehe ich keinen Grund warum dieses Geschäftsmodell nicht einen Versuch wert wäre.

Und wenn es eine solche Datenbank bzw. Pressesuchmaschine gäbe, dann wäre die Verlage nicht auf Google an Zubringer angewiesen sondern könnten sich dort per robots.txt austragen.

Das urssprüngliche Problem der Verlage ist, wie Sie vollkommen zurecht festgestellt haben, das Wegbrechen der Anzeigeeinnahmen.

Das bedeutet, dass der Kunde der Verlage nicht mehr derjenige ist, der Anzeigen schaltet.

Die Verlage haben aus dieser Tatsache den (falschen) Schluß gezogen, dass sie ihre alten Kunden wieder haben wollen, wenn es sein muss auch auf dem Umweg über Google.

Der richtige Schluss wäre gewesen, sich neue Kunden zu suchen. Konkret: die Leser vom Produkt zum Kunden zu befördern.

holger Dezember 5, 2012 um 12:05

Frankie

—>>>Die Max-Plancker, die sollen bei ihren Leisten bleiben und gefälligst Physik machen, da siehts mau aus!”

Für wen war das Internet eigentlich mal gedacht? Wenn man das so glauben darf, wie es geschrieben steht? Bestimmt nicht für uns beiden :D

—>>>Wie ich letztens aus der US-Comedy-Serie „Big Bang Theory“ erfuhr, gibt’s in der Physik seit der String-Theorie aus den 1930er Jahren auch nichts Neues mehr!”

Yep, dass Neue kommt auch erst mit höherer Rechnerleistung. Um Modelle modellieren zu können.

P.S. Handbuch schon fertig? ;-)

L.Gunther Dezember 5, 2012 um 12:10

Ich werfe mal in das Geschnatter um das LSR einen wirklich guten Artikel ein:

http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/2012/liebe-massenmedien/

Linus Dezember 5, 2012 um 12:14

@Hauke:
“Aber vielleicht reden wir auch aus völlig unterschiedlicher Perspektive: Ich aus ökonomischer Sicht, Du aus kommunikationswissenschaftlicher Perspektive. Meines Erachtens ist Letztere für ein funktionierendes Geschäftsmodell jedoch nicht von Belang.”

Es ist sicher angebracht, beide Sichtweisen auseinander zu halten.

Im Verlauf der Diskussion der Malaise zeichnet sich jedoch ab, dass die viele den Tageszeitungen tatsächlich einen gesellschaftlichen Auftrag zuschreiben. Wäre der inexistent, so würde es sich tatsächlich nur um ein wirtschaftliches Problem handeln und der Tod des Mediums Zeitung wäre zu verschmerzen.

Falls doch eine gesellschaftliche Notwendigkeit besteht, so ist die erstmal klar zu definieren und dann ein angemessenes öffentliches Finanzierungsmodell zu erstellen. Damit wären die Kommunikations- und Sozialwissenschaften mit im Boot.

Moon Dezember 5, 2012 um 12:16

@F.Luebberding

ich fürchte, dass diese Verteidigung von Google am Ende noch nicht einmal mehr bei Google verfangen wird.

Äh, welche jetzt genau? Egal, Punkte a)-c) gelten weiterhin, da können sich die Apologeten drehen und wenden wie sie wollen.

Jackle Dezember 5, 2012 um 12:23

” Aber den Kapitalismus finden deutsche Journalisten auch nur solange klasse, wie es nicht um ihren eigenen Arsch geht.”

https://www.taz.de/Kolumne-Besser/!106756/

Gab es eigentlich schon einen Presseclub zu dem Thema? Das dürfte ganz großartig werden. Wie sie sich winden werden und dann Google in bester kleinbürgerlicher Manier als das große Böse darstellen, vor dem es sich zu schützen gilt. Wenn die versammelte Presselandschaft die Finanzkrise auf moralisch fragwürdig handelnde Bänker reduziert, sollte sie sich nicht wundern, dass sie von den selben ach so unsichtbaren systematischen Zwangsläufigkeiten hinweg gefegt wird. Der Presseclub diente schon immer der Selbstentlarvung der schreibenden Zunft, aber wenn es um ihren eigenen Hals geht, könnte das epische Ausmaße annehmen.

Hardy Dezember 5, 2012 um 12:28

@L. Gunther:

Danke, Großartig!

(Der bestätigt im übrigen den einen oder anderen Schreiber hier…(-: )

Morph Dezember 5, 2012 um 12:41

@egal

“Angenommen die Kernfunktion von Medien ist die Selektion. Gibt es dann irgendeinen legitimen Grund, diese Selektionsleistung zu erhalten? Hat die eine große Filterbubble für mich Vorteile gegenüber den vielen ausdifferenzierten?”

Weder ist es an uns, die Massenmedien zu erhalten oder nicht, noch geht es um Vorteile der Massenmedien für den einzelnen. Ich glaube, dass die Ausdifferenzierung der individuellen Filterbubbles nur möglich ist in Differenz zur gesellschaftsweit wirksamen Filterbubble (so wie sich die neuzeitliche Person auch in Differenz zur Gesellschaft individuiert – und dann über die anonyme Masse klagen kann).

Aber die Diskussion, die hier geführt wird, ist müßig: Denn wenn so viele Diskussionsteilnehmer gedanklich noch nicht über die Manipulationsthese hinaus sind, sich und ihren Privatnutzen zur Urteilsperspektive machen und sich damit zufrieden geben, über dies und das zu schimpfen und sich im Müsste-, Hätte-, Könnte-Modus zu bewegen, versenden sich die interessanten Ideen – wie auf einer schlecht orchestrierten medialen Bühne.

Morph Dezember 5, 2012 um 12:49

@Linus

“Falls doch eine gesellschaftliche Notwendigkeit besteht, so ist die erstmal klar zu definieren und dann ein angemessenes öffentliches Finanzierungsmodell zu erstellen.”

Gesellschaft ist kein Ingenieursproblem…

Hauke Dezember 5, 2012 um 12:56

Morph, die Tatsache, dass Du hier überhaupt liest, also die Website aufgerufen hast, zeigt, dass Du ein “Bedürfnis nach Texten” hast (warum hättest Du die Website sonst aufgerufen?). Dieses Bedürfnis würde jeder Text befriedigen, der hier erscheint, wenn Du diese Website aufrufst, auch der Text: “Hier steht kein Text!”. Paradoxes Verhalten wäre, eine Website mit geschlossenen Augen aufzurufen und sie sofort wieder zu schließen, ohne zu lesen (ok, Hacker machen sowas, aber die verfolgen andere Ziele..). Wenn Du an Dir jetzt beobachtest, dass bestimmte Texte Dich mehr, manche weniger und manche gar nicht befriedigen, so zeigt dies nur, dass die Kategorie “Text” eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die vollständige Befriedigung Deiner speziellen Bedürfnisse ist. Man müsste das “Bedürfnis nach Text” weiter differenzieren (Bedürfnis nach Text von Autor X zum Thema Y zum Zwecke von Z,…). Wenn ich einen Text erzeuge, weiß ich nicht so genau, welches spezielle (differenzierte) Bedürfnis nach Texten Du hast und erfahre erst durch Feedback – z.B. Deine Antwort an mich – ob und inwieweit ich Dein spezielles Bedürfnis befriedigen konnte. So wie Du erst nach dem Lesen weißt, ob mein Text Dein spezielles Bedürfnis befriedigt hat. Und an dieser Stelle kommen Google mit seiner Datenmatrix, der maschinenlesbare Konsument und das Optimierungsproblem der Verlage ins Spiel. Die technologische Revolution schafft die Möglichkeiten und weckt die Erwartung, sehr differenzierte Bedürfnisse, mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit möglichst effektiv zu befriedigen. In einer Marktwirtschaft gelingt dies jedoch nur, wenn die Erbringung der Leistung (Erzeugung von Inhalt & Vertrieb) profitabel ist. Das ist zur Zeit das Problem.

Hauke Dezember 5, 2012 um 13:01

@Morph

“Bevor Du Deine Antwort geschrieben hast, war sie nicht knapp”

Bevor ich meine Antwort schrieb erreichte sie den Zustand höchster Knappheit. Zeitmaschinen sind auch ein knappes Gut, und Zeit gerade wenn man keine hat.

Hauke Dezember 5, 2012 um 13:06

Moon, es geht nicht darum, inwiefern das ein LSR rechtfertigen würde (niemand hier im Blog verteidigt das LSR), sondern darum, ob das Anliegen von Journalisten, mit Journalismus Geld verdienen zu wollen, berechtigt ist oder nicht. Es ist die Frage, ob Journalismus eine gesellschaftliche Funktion erfüllt oder nicht.

TheRealSlimShady Dezember 5, 2012 um 13:07

@Morph

>Denn wenn so viele Diskussionsteilnehmer gedanklich noch nicht über die Manipulationsthese hinaus sind

Sei mir nicht boese, aber deine Dauerargumentation entlang der beiden Pole

1. Das System der Massenmedien ist indifferent gegenueber X,Y,Z
2. Die strukturelle Kopplung zu wirtschaftlichen Einheiten aka “Verlage” ist fragwuerdig geworden

ist auch nicht gerade ergiebig. Denn genau um 2. geht’s, wie oben schon ad nauseam zum Ausdruck gebracht. Und genau in diese Kerbe schlaegt die Debatte um das LSR. Und da wird man zu Recht fragen duerfen: “Mit welcher Begruendung?” Du bietest aber kein einziges Argument dafuer oder dagegen an, sondern ziehst dich staendig zurueck auf die Behauptung von Funktionslogiken nach 1., die aber von den meisten hier noch nicht einmal in Frage gestellt werden.

TheRealSlimShady Dezember 5, 2012 um 13:15

@Hauke

>sondern darum, ob das Anliegen von Journalisten, mit Journalismus Geld verdienen zu wollen, berechtigt ist oder nicht. Es ist die Frage, ob Journalismus eine gesellschaftliche Funktion erfüllt oder nicht.

Keineswegs! Journalisten verdienen Geld mit Journalismus, wenn sie es koennen; sie verdienen kein Geld mit Journalismus, wenn sie es nicht koennen. Die Sache ist analog zu den Investmentbankern oder jedem anderen Beruf: Was bezahlt wird, wird bezahlt – “gesellschaftlicher Nutzen” nach Deutung von wem-auch-immer voellig irrelevant.

Insofern ist aus oekonomischer Sicht das Ganze fuer mich so klar wir nur irgendwas. Was nicht bedeuten muss und nicht bedeuten wird, um das Missverstaendnis gleich von vornherein auszuschliessen, dass “der Journalismus” oder “die Massenmedien” samt und sonders verschwinden werden. Werden sie nicht. Aber die Struktur wird sich wandeln, sehr wahrscheinlich in die gleiche Richtung wie bei so vielen anderen Maerkten im Moment, i.e. zu einem “winner-takes-it-all”.

Hauke Dezember 5, 2012 um 13:34

TheRealSlimShady, Geld verdienen hinge vom Können ab, wenn es sich bei dem Gut, das Journalisten herstellen, um ein privates Gut handeln würde und/oder der Vertrieb dieses Gutes nicht durch monopolartige Strukturen gekennzeichnet wäre. Denn wenn sich die Struktur im Journalismus ebenfalls zu einem natürlichen Monopol hin entwickelt (bedingt durch die Vertriebsstrukturen), dann hängt das ‘Geld verdienen’ nur dann vom Können ab, wenn es sich um bestreitbare Märkte handelt. Angesichts vorhandener Markteintrittsbarrieren halte ich das für eine steile These.

Morph Dezember 5, 2012 um 13:36

@TRSS

Wenn ich eine praktikable Idee hätte, wie Journalismus im Onlinezeitalter profitabel unterhalten werden kann, säße uch jetzt woanders…

Zunäxchst einmal wäre es aber m.E. sinnvoll, die Diagnose richtig anzusetzen. Und es ist eben nach allen erdenklichen Maßstäben nicht so, dass der klassische Printjounalismus ‘schlechter’ geworden sei (eher im Gegenteil) oder die Online-Kommunikation contentmäßig den klassischen Journalismus abgehängt hätte.

Ich glaube, man müsste erst mal identifizieren, welche Leistung journalistisch-verlegerischen Tuns es genau ist, die durch Online-Dienste ersetzt wird, und an welchen Leistungen die Online-Dienste parasitieren ohne sie selber zu erbringen.

Dann scheint mir schon eine wichtige Beobachtung zu sein, dass Kommunikationsangebote (Bilder, Klänge und Texte), die keinen besonderen physischen Träger mehr brauchen, keine Güter im ökonomischen Sinn sind.

In der Vormoderne und bis weit in die Moderne war das übrigens insofern selbstverständlich, da die Medienproduktion mäzenatisch organisiert war. In dieser Tradition steht der ö./r. Rundfunk, bei dem der demokratische Souverän als Mäzen figuriert.

Ein sachdienlicher Hinweis könnte auch sein, dass die von vielen gewünschte Werbefreiheit der Massenmedien ihrem Eigensinn zuwider ist. Werbung ist eine wichtige Qualitäts- und Reichweitenmarkierung, an der wir ablesen können, wie umfassend die Geltungskraft der so markierten Sache ist.

Ob es einem passt oder nicht: Formel 1 und Olympiade sind in der gesellschaftsweit geltenden Version der Gesellschaft wichtiger als Klimakatastrophe und Syrienkonflikt. Und es sagt sehr viel mehr über unsere Gegenwart aus als wer gerade ‘mächtigster Mann der Welt ist’, dass erstmals die Paralympics mit so großer medialer und werbetechnischer Aufmerksamkeit bedacht wurden wie in diesem Jahr.

Frankie Bernankie Dezember 5, 2012 um 13:56

@morph

“Ob es einem passt oder nicht: Formel 1 und Olympiade sind in der gesellschaftsweit geltenden Version der Gesellschaft wichtiger als Klimakatastrophe und Syrienkonflikt. Und es sagt sehr viel mehr über unsere Gegenwart aus als wer gerade ‘mächtigster Mann der Welt ist’, dass erstmals die Paralympics mit so großer medialer und werbetechnischer Aufmerksamkeit bedacht wurden wie in diesem Jahr.”

Stimmt nicht ganz: Kurzweil und Entertainment in ihrer Gesamtheit sind wichtiger als Klimadings und Syrienkonflikt, aber das dürfte schon immer so gewesen sein.

Ob dies dann aus Olympiade, Stratosphärensprung, WM, Oktoberfest oder Queenjubiläum besteht, ist dan zweitrangig, Hauptsache, jede Woche wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Vor diesem Hintergrund spielen einzelne Events keine Rolle, sie gehen im medial-sphärischen Hintergrundrauschen auf.

Wo fanden diese Paralympics gleich nochmal statt, und das war wirklich dieses Jahr? Oder war dieses Jahr EM?

Gut , dass jetzt wieder diese ganzen Jahresrückblicke kommen, man verliert ja direkt den Überblick…

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 13:58

TRSS

Für den Gewinner gibt es auch schon den ersten Kandidaten. Wenn auch einstweilen noch durch Selbstausrufung.

Hardy Dezember 5, 2012 um 14:02

Kommen wir doch mal zum wirklichen Geschnatter:

Die Fiktion der Qualitätsjournaille (TM):

http://www.faz.net/aktuell/politik/korruptionsindex-griechenland-auf-letztem-platz-in-europa-11982773.html

“Nach Einschätzung von Transparency International ist in keinem Land Europas die Korruption so verbreitet wie in Griechenland.”

http://www.welt.de/wirtschaft/article111815481/Griechenland-stuerzt-im-Korruptions-Index-ab.html

“In keinem Land Europas ist die Korruption nach Einschätzung von Transparency International so verbreitet wie in Griechenland.”

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/transparency-international-korruption-in-griechenland-nimmt-stark-zu-1.1541806

“In keinem Land Europas ist die Korruption in der öffentlichen Verwaltung so verbreitet wie in Griechenland.”

Jetzt dann die Tatsachen:

Griechenland: Rang 94
Albanien: Rang 113
Ukraine: Rang 144
Weißrussland: Rang 123
Kosovo: Rang 105

Einer quakt es vor, alle quaken es nach. Solche Leute – ich wiederhole mich aus gegebem Anlass – braucht kein Mensch auf dieser Welt. Und es interessiert mich schlicht nicht, ob es Dummheit, Faulheit, Inkompetenz oder Ideologie ist.
Zudem erstickt solcher Rotz jegliche Diskussion weil “es stand doch in der FAZ”.

~ Dr. Hannibal Halbgott ~ Dezember 5, 2012 um 14:23

@flübber
“Und die Austeritätspolitik in Europa ist vor allem eine Folge der innenpolitischen Bedingungen in der Bundesrepubik.”
————————

===> … es gibt KEINE “Austerität” in Europa!!!

===> … ALLE Euro-Schländer – außßer dem nicht-souveränen, nicht-staatlichen US-Exportsklavenprotektorat BRDDR – gönnen sich vollsaftige “new credits” (natürlich auf Kosten der Bonität der BRDDR!)!!

===> … mind se facts, dude!:

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/wirtschaftsdaten104.html

egal Dezember 5, 2012 um 14:34

Döpfner muss echt verzweifelt sein, wenn er Google “erzkapitalistische” Interessen unterstellt. Hihi.

@hardy
Europa kann auch EU heißen.

~ Dr. Hannibal Halbgott ~ Dezember 5, 2012 um 14:37

@gelegentlich
“Was soll das? Bilder, deren Text man nicht lesen kann (zu klein)?”
—————————————–

===> … wieso “zu klein”? … drücke doch einfach ma die strg-Taste und fummel dann an scroll-rad von deine Maus rum … dann wird’s gröser.

===> … ansonsten kannst du auch einfach die wikipedia-artikel über Bernays und Lippmann in www aufrufen … da hab ich’s nääämlich einfach rauskopiert & 1:1 in … ~ DAS BUCH HALBGOTT ~ … übernommen.

===> … @flübber, gib deine Tochter 50 Silberlinge aus dein Silberling-Schatzkästchen, sie soll damit zu Copy-shop und 1001 Kopien von ~ Halbgott’s ~ Handout zu Bernays/Lippmann machen und morgen an ihre Schule auf dem Schulhof verteilen.

Hardy Dezember 5, 2012 um 14:54

@egal

“Europa kann auch EU heißen.”

Dann sollen die Schreiberlinge “EU” schreiben, wenn sie das meinen.

topi Dezember 5, 2012 um 15:14

Linus

“Nahezu jeder Lohnabhängige ist von der Abwärtsspirale betroffen. Jetzt erwischt es halt die Journalisten. Der übliche Kollateralschaden. Da hilft es wenig, einzelne Branchen unter Artenschutz zu stellen.”

Schadenfreude schönste Freude, na klar. ;-)

Aber as ehrliche Haut bin ich für anständige Arbeitsbedingungen für alle. :roll:

“Und nochmal: Es gibt viel zu viele Billig-Journalisten. Ein Schrumpfen der Branche war zu erwarten. Wie trennt sich da die Spreu vom Weizen? Wahrscheinlich erst, wenn der Werbesektor massiv einbricht. Dauert ja nicht mehr lange.”

Wie kommst du darauf, dass die Billig-Journalisten die Spreu sind?

topi Dezember 5, 2012 um 15:21

Hardy

“Wer hat Ackermanns Geburtstagsfeier bei Frau Honecker aufgedeckt, Schirrmacher (der war ja da) oder netzpolitik.org? Was macht denn der Spiegel außer Titten oder Adolf aufs Titelblatt? Was hat denn der Große Meister Leyendecker zu wikileaks ausgegöbelt statt die Daten zu verwerten? All’ das *brauchen wir nicht mehr*. ”

Und wann wird eine Geschichte aus einem Blog relevant, im gesellschaftlichen Maßstab?
Wenn sie es ins Fernsehen oder die olle Holzpresse geschafft hat.

Jetzt gibt es Diskussionen um Veränderungen in der StPO im Zusammenhang mit dem Mollath-Fall; das wäre wohl kaum passiert, wenn sich da ein paar Blogleser Empörungs-Mails ausgetauscht hätten.

>>>“Wenn nun die “Qualitätspresse”gebündelt eingeht, wird etwas anderes an die Stelle setzen, was kaum besser sein wird.”

Aber auch kaum schlechter, denn das ist schwerlich möglich. >>

Sagte der Pessimist: “Schlimmer kanns nicht mehr kommen!”
Antwortet der Optomist: “Klar, immer!”
:roll:

>>>“Oder glaubt ihr im Ernst, dass Heise oder wasauchimmer dann flächendeckend rockt?”

1. Heise ist – so ich mich recht erinnere – das nach Zugriffszahlen größte Forum mit einer gigantischen Reichweite.
2. Auch hier findet eine Entwicklung statt; guck’ doch was sich in den letzten 10 Jahren getan hat – das geht doch weiter.”>>>

Sicher.
Die Masse wird aber weiterhin, also auch nach dem Untergang der “Qualitätsmedien”, von anderen Massenmedien eher traditioneller Form bespaßt; Bild, und schlimmer (die deutschen Koch-Brüder gibt es zwar nicht, da verteilt sich das; nach dem Ende gäbe es ziemlich sicher eine ISNM-artige Zeitung. (wahrscheinlich darf die Welt einfach weitermachen, und man macht offizielle Spendendiner :roll: )

topi Dezember 5, 2012 um 15:22

Moon

Sag mal hast du Klöckners 20 Seiten zu google gelesen?
Alles Quatsch?

Hardy Dezember 5, 2012 um 15:38

@Topi

“Und wann wird eine Geschichte aus einem Blog relevant, im gesellschaftlichen Maßstab?”

Merkel war bei der letzten Wahl bei 33%, jeder hatte mit mehr gerechnet. Vielleicht findet die Meinungsbildung vor Wahlen gar nicht mehr (nur) dort statt wo man sie eigentlich erwartet?

“Jetzt gibt es Diskussionen um Veränderungen in der StPO im Zusammenhang mit dem Mollath-Fall; das wäre wohl kaum passiert, wenn sich da ein paar Blogleser Empörungs-Mails ausgetauscht hätten.”

Nach wie vor sind aber die Blogs näher dran, schneller, giftiger agressiver. Witzigerweise alles Adjektive, die ich neu eintretenden Wettbewerber in einem Markt bescheinigen würde. Zudem haben “einige Blogleser” mit ihren “Empörungsmails” u.a. Schwalbe und Jako an die Wand gefahren. Hipp hat auch reagiert. Und die Netzsperren der kleinen Leyen wären ohne den Widerstand der “Community” wohl auch durchgewesen.

“Die Masse wird aber weiterhin, also auch nach dem Untergang der “Qualitätsmedien”, von anderen Massenmedien eher traditioneller Form bespaß”

1. Qualitätsmedien gibts nicht (mehr), das habe nicht nur ich hier ausreichend gezeigt.
2. “Massenmedien traditioneller Form”: Ja – Glotze. Es verschiebt sich nur, Lesen ist anstrengender als Glotzen.

Hardy Dezember 5, 2012 um 15:41

errata:
Nach wie vor sind aber die Blogs näher dran, schneller, giftiger, aggressiver.
Wettbewerbern

Morph Dezember 5, 2012 um 15:51

@Frankie Bernankie

“Ob dies dann aus Olympiade, Stratosphärensprung, WM, Oktoberfest oder Queenjubiläum besteht, ist dan zweitrangig, Hauptsache, jede Woche wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Vor diesem Hintergrund spielen einzelne Events keine Rolle, sie gehen im medial-sphärischen Hintergrundrauschen auf.”

Sehe ich nicht so. Die massenmedialen Events, Pop-Moden, Umweltskandale, politischen Krisen, Promis und Rührseligkeiten, die von den Massenmedien ins Zentrum der Weltöffentlichkeit gerückt werden, sind zwar kontingent, aber alles andere als beliebig. Das ist ja der Trugschluss der Manipulationsthese, dass die Massenmedialen Hypes inhaltlich belienig seien, dafür aber im Interesse der ‘Herrschaft’ publiziert würden. Es ist exakt anders herum! ;-)

Aber solange der Journalismus in Gestalt seiner einflussreichsten Verleger in der Selbstbeschreibung noch nicht auf der Höhe der Zeit argumentiert (Döpfner: “Wir produzieren Inhalte!” – Eben nicht!), bleibt natürlich nur die gegenwartsdiagnostische Müllkorbkategorie: Krise! – Ach nee, wann denn war die Welt zuletzt NICHT in der Krise?

Hardy Dezember 5, 2012 um 16:00

@egal

Die FAZ ist zumindest lernfähig und schreibt jetzt “EU”.

Lübbe, hast Du etwa gepetzt??

~ Dr. Hannibal Halbgott ~ Dezember 5, 2012 um 16:11

Mönsch @topi, du nun wieder!! … es is wirklich hoffnungslos mit dir!

“Jetzt gibt es Diskussionen um Veränderungen in der StPO im Zusammenhang mit dem Mollath-Fall; das wäre wohl kaum passiert, wenn sich da ein paar Blogleser Empörungs-Mails ausgetauscht hätten.”
——————–

===> … NATÜRLICH … decken die Systemmedien ab und zu “Skandale” auf!! … ABER: … eben nur eine spezielle Auswahl und nur zu speziellen Zeiten! … und natürlich jeweils mit ganz speziellen Manipulations-Interessen!!

- Der Fall Mollath zum Beispiel. WARUM … kommen die hochinvestigativen Hochleistungs-Hochqualitätsschreiberlinge … ERST JETZT … dadrauf?? … und nicht schon vor 5 Jahren??

Weitere Fragen:

- WARUM … hamn die beiden Hochleistungsinvestigativjournalisten Frank Lübberding & Mely Kilak nicht schon Anfang des Jahrtausends die “einseitig ermittelnde BRDDR-Polizei” darauf hingewiesen, daßß die Döner-Morde nur von deutsen Neonazis begangen worden sein konnten?? … . warum HEUTE die gleichgeschaltete Bödel-Lügerei in der BRDDR-Presse von “Ermittlungspannen”?? … es handelt sich mitnichten um “Ermittlungspannen” … sondern hinreichend offensichtlich um … STAATSTERRORISMUS!!

- WARUM … hat die ganze gleichgeschaltete Systemmedien-Meute den Mongo-Euro hochgejubelt und nur Pro-Euro-Lügenpropaganda gemacht?? … 1998 saßß der Halbgott in einer VWL-Vorlesung und hat vom Prof haarklein prognostiziert bekommen, daßß der Euro NICHT funktionieren KANN und ganz böse scheitern wird. Dass der Euro die Völker Europas NICHT einen wird, wie die maximalverblödeten “SPD”-Trottel & die MSM den Deutsen – damals wie heute – einbläueln woll(t)en, SONDERN IM GEGENTEIL die Völker Europas – durch sein absehbares Scheitern – wieder gegeneinander aufwiegeln wird! .. es gab 1998 auch einen offenen Brief von 155 UNABHÄNGIGEN(!!) VWL-Profs (“Der euro kommt zu früh”!) die sich genau damit an die Medien und die Öffentlischkeit gewandt hamn … und wurden von den antideutsen “SPD”-Trotteln und den korrupten MSM dafür verhöhnt.

- WARUM … hat der ~Halbgott ~ erst vor 4 Jahre und aus dem “VT”-WWW erfahren, WER Tina-Erika KASNER ist?? … WARUM hamn die Systemmedien nicht spätestens zur BuTa-Wahl 2002 ihren hochgradig zweifelhaften Migrationshintergrund erforscht und die Bevölkerung darüber ümpformiert?? Hä?? … darüber, daßß Tina-Erika KASNER und sein Vadder .. BESTENS in den totalitären DDR-Unrechtsstaat integriert & assümüliert warn?? … Häh??

- WARUM … hamn die MSM nicht vor dem Kolonialangriffskrieg der NATO auf Afghanistan gewarnt?? … sondern mit Hurra-Imperialismus zum Kriege gehetzt??

- WARUM … hamn die MSM nicht darauf hingewiesen, dass die “mobilen Chemiewaffen” von Sadam eine dreckige Kriegslüge der Amis warn … obwohl jeder sehen konnte, dass es sich um eine peinliche Anfängerskizze eines CIA-Praktikanten handelte??

- – WARUM … veröffentlichen die MSM nicht die einfach nachvollziehbare Beweisgrafik , daßß der Rothschild-Mann Gerhard Goldschröder-Schröpff und seine vaterlandslose “SPD”-Bande aus den Deutsen mittlerweile über 30% mehr reale Produktionsleistung (p.a.!!) als 1990 herausgequetscht hat, gleichzeitig aber die Netto-Reallöhne der Deutsen um 5% gedrückt hat?? … und die Differenz … defaktisch-konkludent … ins Ausland verschoben hat??

- usw, usf, etc, pp.

===> … FAZIT: … die Geschichte der durchkorrumpierten MSM … ist eine Geschichte des systematisch-vorsätzlichen Totalversagens in Propaganda- & Lügengestalt … zum Schaden des eig’nen Volkes, im Interesse der jeweils herrschend Machtmafia-Nazifaschistenbande!!

Frankie Bernankie Dezember 5, 2012 um 16:47

Passend zur Mediendiskussion hier diese kleine Nachrichten-Pretiose:

http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/12/04/falsch-gedacht-wie-sparsam-sind-die-armen.aspx

Patrick Bernau macht hier sogar eine Nicht-Nachricht zu Content. Herrlich. da sage noch einer, die FAZ hätte die neue Medienwelt noch nicht begriffen.

Hauke Dezember 5, 2012 um 16:55

@Morph

“Dann scheint mir schon eine wichtige Beobachtung zu sein, dass Kommunikationsangebote (Bilder, Klänge und Texte), die keinen besonderen physischen Träger mehr brauchen, keine Güter im ökonomischen Sinn sind.”

Dieser Gedanke scheint sehr hartnäckig zu sein. Angenommen, es wäre so wie Du sagst und Kommunikationsangebote, die keinen physischen Träger benötigen, wären keine Güter im ökonomischen Sinn. Dann würden auch keine Kommunikationsangebote hergestellt/erzeugt/erstellt, weil diese keine Bedürfnisse befriedigen, deshalb keinen Nutzen stiften und deshalb keine Nachfrage/Bedarf nach ihnen besteht. Wenn ich dann beobachte, dass es dennoch ein Angebot an Bildern, Klängen und Texten gibt, und ich davon ausgehe muss, dass dieses Angebot nicht von Menschen erzeugt wurde, weil diese Nicht-Güter keine Bedürfnisse befriedigen, dann muss ich schließen, dass entweder alle gestrigen, heutigen und morgigen Texte, Bilder und Klänge schon immer da waren, sind, bleiben werden und auf mysteriöse Art und Weise auf die Websites gespült werden und wieder verschwinden, oder dass die Außerirdischen jeden Morgen eine Schaufel Texte, Bilder, Klänge an einem ominösen Knotenpunkt am äußeren Rand der Galaxie ins Internet kübeln. Oder es stimmt was mit Deiner These nicht und Bilder, Texte, Klänge sind sehr wohl Mittel zur Bedürfnisbefriedigung und damit Güter im ökonomischen Sinn. Ich finde, dass Du nicht schlüssig darlegst, warum Texte, Bilder, Klänge kein Gut sein sollen.

topi Dezember 5, 2012 um 17:29

Hardy

“Nach wie vor sind aber die Blogs näher dran, schneller, giftiger agressiver. Witzigerweise alles Adjektive, die ich neu eintretenden Wettbewerber in einem Markt bescheinigen würde. Zudem haben “einige Blogleser” mit ihren “Empörungsmails” u.a. Schwalbe und Jako an die Wand gefahren. Hipp hat auch reagiert. Und die Netzsperren der kleinen Leyen wären ohne den Widerstand der “Community” wohl auch durchgewesen. ”

Was heißt “nach wie vor”, dies nimmt doch eher zu als ab.
Ändert aber nichts an der Aussage [Und wann wird eine Geschichte aus einem Blog relevant, im gesellschaftlichen Maßstab?
Wenn sie es ins Fernsehen oder die olle Holzpresse geschafft hat.], auf die du dich bezogen hast.

Wenn es nur noch Fox print gibt, spielt die jetzt noch vorhandene Medienlogik, dass es letztlich doch um AUflage geht, keine Rolle mehr!

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 18:00

So schnell wie Keese ist aber keiner.

Sponer Dezember 5, 2012 um 18:02

“Die CDU hat vorgelegt. Und wie. 98 Prozent für Angela Merkel, ein “kubanisches Wahlergebnis”, wie Bayerns Ministerpräsident Horst Seehofer es nennt. Ein Ergebnis, das die Chefin nach eigenen Worten geplättet hat. Das soll die SPD erst einmal nachmachen, wenn sie am Sonntag Peer Steinbrück offiziell zum Herausforderer der Kanzlerin nominiert, sagen sich die Christdemokraten. Sie werden dem Treffen der Genossen gelassen zusehen.”

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-parteitag-merkel-und-die-truegerische-geschlossenheit-a-871129.html

Holt Peer die 99 oder gar 100 Prozent?
Was meinen die Qualitätsjournalisten?

Morph Dezember 5, 2012 um 18:11

@Hauke

“Dieser Gedanke scheint sehr hartnäckig zu sein.”

In der Tat. ;-)

Das mit den Außerirdischen weiß ich nicht. Gibt ja hier Spezialisten, die vielleicht diese These vertreten und erläutern können.

Aber mir leuchtet einfach nicht ein, welches Bedürfnis beispielsweise die Wortfolge erfüllen könnte: “Als Gregor Samsa eines Morgens aus unruhigen Träumen erwachte, fand er sich in seinem Bett zu einem ungeheueren Ungeziefer verwandelt (… usw.).” Oder die bestimmte Form von Flecken und Linien, die irgendeiner vor fünfhundert Jahren mit Pinsel und Ölfarbe auf einer Leinwand sichtbar gemacht hat. Oder irgendeine bestimmte Zeichenfolge, die ein Komponist in einer Partitur als Anweisung an Musiker aufgeschrieben hat.

Was ich sagen will: Die Lesbarkeits-, Sichtbarkeits- und Hörbarkeitskomplexe, die zum Lesen, Sehen und Hören produziert worden sind, können nur dann einen Gebrauchswert realisieren, wenn sie wahrgenommen und zu einer Bedeutungseinheit synthetisiert werden, die in ihnen lediglich latent vorhanden sind. Wenn ich ein Nahrungsmittel verzehre, dann realisiert dieses Nahrungsmittel seinen Nährwert nach Maßgabe seiner objektiven Zusammensetzung und meiner objektiven körperlichen Verfassung. Bilder, Klänge und Texte müssen dagegen als solche interpretiert werden, und zwar nach Regeln, die vom einzelnen Bild, Klanggefüge oder Text nicht mitvermittelt werden.

Die Hauptkonstitutionslast trägt im Fall des Informationsnutzens das Verstehen dieser Information, nicht die Information. Und auch wenn oft anderes behauptet wird: Niemand schaut sich gern Bilder an, lauscht stundenland irgendwelchen nervenzerfetzenden Symphonien oder quält sich durch endlose Wortwüsten. Verstehende Rezeption ist Schwerstarbeit, die niemand gern auf sich nimmt. Sie muss daher aufwendig motiviert werden. Dass die Leute lesen wollen und überhaupt lesen KÖNNEN, ist, wenn man einmal die anthropologischen Dispositionen und BEDÜRFNISSE (!) bedenkt, ein atemberaubendes Wunder!

Eher noch ist nachvollziehbar, dass Leute (wenn sie es denn einmal können) schreiben, Bilder und Musik machen. Strukturell ist immer von einem Überangebot an medialen Rezeptionsanlässen und einer gewissen Rezeptionsmüdigkeit auszugehen.

Die Unwahrscheinlichkeit der Kommunikation zu überwinden und es den Rezipienten, nicht zu einem Bedürfnis, sondern zur PFLICHT zu machen, das überquellende Universum der Bilder, Klänge und Texte (nach Maßgabe ihrer gesellschaftlichen Rollen) wegzurezipieren, ist die gesellschaftliche Leistung der Medien.

Daher kann man Geschäftsmodelle der Medien nicht vom Nutzen-für-Rezipienten her aufziehen.

(Mir ist schon klar, dass das nicht herrschende Lehre ist, und dass diese Vorstellung zunächst einmal kontraintuitiv ist. Aber ich glaube, sie ist richtig. ;-) )

Sponer Dezember 5, 2012 um 18:23

To whom it may concern

Wahlergebnisse der SPD-Vorsitzenden

Kurt Schumacher 1946: 97,6 Prozent
Kurt Schumacher 1947: 99,7
Kurt Schumacher 1948: 99,7
Kurt Schumacher 1950: 97,7
Erich Ollenhauer 1952: 98,3
Willy Brandt 1966: 99,4

http://www.focus.de/politik/deutschland/parteien-hintergrund-die-wahlergebnisse-der-spd-vorsitzenden_aid_690997.html

Wie immer guter Aufmacher ( Kuba..). Die Realität zeigt sich, wenn man selbst recherciert.

robotron Dezember 5, 2012 um 18:40

Ich würde sagen der Markt hat entschieden.
Die Leute kaufen den Mist nicht mehr, sie erwarten das sie von den GEZ Geldern jounalisiert werden.
Mehr ist es Ihnen nicht wert.
Und das sollte auch reichen.

der Herr Karl Dezember 5, 2012 um 18:48

Eigentum ist Diebstahl.
Basta.

Sponer Dezember 5, 2012 um 18:54

Dann mal die FAZ, mit einem Artikelchen in der Rubrik Wirtschaft:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/weihnachtsfeier-knigge-bloss-nicht-im-bauchfreien-top-erscheinen-11981246.html

So füllt man Seiten – schafft aber keine Qualität.

Linus Dezember 5, 2012 um 18:54

@topi:
-> “Schadenfreude schönste Freude, na klar. ;-)”
Wo liest du da Schadenfreude raus?
-> “Wie kommst du darauf, dass die Billig-Journalisten die Spreu sind?”
Wo hab ich das geschrieben?

Sponer Dezember 5, 2012 um 18:58

Und die TAZ:

http://taz.de/Daniela-Katzenberger/!105871/

Jo mei. Das ist Qualität. Sowas hintergründiges kann die “Bunte” nicht!

holger Dezember 5, 2012 um 19:01

Ich habe immer so das Gefühl, dass wenn man über Journalismus redet, gar nicht so richtig den Begriff „Journalismus“ greifen kann. Kann es überhaupt einen „Qualitätsjournalismus“ geben? N E I N E es mag für den ein oder anderen Qualität sein, etwas zu lesen… das setzt aber auch das Verstehen der abgesendeten Information beim Empfänger voraus. Der Empfänger entscheidet über „Qualität“ ja oder nein. Ob ich nun Donald Duck lese, oder die FAZ ist erst mal vollkommen wurscht. Ich weiß nur, das Onkel Dagobert seinen Geldspeicher voll hat, incl. Glücks-Taler.

Und nun kann man das Medium nach seinen Empfängern einteilen. Nicht nach den Sendern.

Das ist ja das komische, dass der Sender immer meint wissen zu wollen, was der Empfänger gerade am Nötigsten hat oder am Nötigsten haben soll.

Nun gibt es, warum auch immer, Mit-teilungs-bedürftige Sender. Und nun können wir ja behaupten, google ist keine „Such“-Maschine sondern eine „Find“ Maschine. Denn wenn ich meinen Rechner anmache und meine Personalisierte Google Maske aufmache, finde ich erst mal etwas vor, nachdem ich gar nicht gesucht habe. Sondern Google hat für mich das Finden schon übernommen. Wenn ich mit dem Ergebnis nicht einverstanden bin, dann versuche ich, Alternativen zu FINDEN.

Wenn wir nun Mit-Teilungs-Bedürftige-Sender (MTBS) haben, das kann alles sein, und einen Dienst, der das Finden erleichtern kann, für den Empfänger, dann müssten die MTBS Google danken, dass man sie dort finden kann.

Ich kann nämlich im LSR überhaupt keine Leistung finden, die pauschal geschützt werden könnte. Ich wüsste nicht, was an einer Fernsehkritik in der Früh schützenswert ist! Bei allem Respekt, das ist nur eine Zusammenfassung und Beurteilung dessen, was ein anderer Sender gesendet hat.

So gesehen, müsste jeder Schreiberling (MTBS), unter das LSR fallen. Egal welchen Inhalt diese Tastaturbearbeitung hat oder hatte.

Gibt es ein Recht darauf gelesen werden zu müssen? NEIN… Dieses Recht gibt es nicht. Und ich sage jetzt schon, dass selbst der Springer das Problem nicht lösen wird, es sei denn, das LSR greift eben wie die kommende Haushaltsabgabe (GEZ). Das heißt ausschalten von Wettbewerb. Dann aber müsste Konsequenter Weise, sämtliche Werbung abgestellt werden, also das Anzeigengeschäft, bis auf amtliche Bekanntmachungen.

Rechtlich gesehen, müssten dann aber die Blätter an jeden Haushalt verteilt werden. „Qualitäts-Informations-Pflicht“ Super was?

Die Zeitungen können sich eigentlich bei denen beschweren, die die papierlose Informationslizenz inne haben, bei Radio-Funk-Fernsehen-Internet… Kurz um: beim Glasfaser und Kupferkabel, sowie Satelliten, usw. usf.

Es gibt eben für Papier keine Sendelizenz, außer bei „Staatlich (halb)& Kirchlichen-Urkunden“ und dem Geld. Also sollte man sich nicht so sehr über den Sender Gedanken machen, sondern das Verhalten des Empfängers.

Und eines noch, es nutzt der Beste Schreibstil nix, wenn der Empfänger kein Wort davon versteht, was der Sender mitteilen möchte.

Und denkt dran, selbst die „ein-gebildete“ „elitäre“ „Mittelschicht“ scheint zu schrumpfen.

Diese Mit-teilung ist LSR befreit, maschinell erstellt, und Bedarf keiner Unterschrift

Linus Dezember 5, 2012 um 19:04

@Morph:
-> “Gesellschaft ist kein Ingenieursproblem…”
Es geht um Finanzierung, nicht um Gesellschaft. Das braucht dich also nicht zu kümmern.

Sponer Dezember 5, 2012 um 19:06

Fazit:

Die Gazetten unterscheiden sich nicht. Es gibt keine Qualität.
Es wird nur versucht, ein möglichst breites (dummes) Publikum zu finden. Vorbild sind die gängigen Fernsehsender.

Warum also diese Dikussion?
Weil einige wirklich glauben, daß eine kommunistische Regel a la
Haushaltsabgabe GEZ sie vor der bösen Marktwirtschaft rettet.

f.luebberding f.luebberding Dezember 5, 2012 um 19:18

Sponer

Das ist höchste Qualität. Frau Katzenberger sollte nicht auf der Weihnachtsfeier von Sponer im bauchfreien Top erscheinen … . Schade eigentlich. Das haben Sie doch voher nicht gewusst, oder?

Sponer Dezember 5, 2012 um 19:23

Bei kubanischen Verhältnissen wäre das Top aber schon sehr wirtschaftlich. Selbst auf der Weihnachtsfeier. Kuba ist immer warm.

Einzige Frage bleibt: Wer ist Katzenberger?

holger Dezember 5, 2012 um 19:24

ich habe das mal gerne gelesen, auch als Knäblein schon :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Reader%E2%80%99s_Digest

Linus Dezember 5, 2012 um 19:27
Sponer Dezember 5, 2012 um 19:52

Ein Kleinod aus der FAZ in 74 Teilen.
Sozusagen ein “ErklärBär” für Katzenberger-Insider.

“Hübsche, groß gewachsene Söhne von Oberstudienräten haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, gut zu verdienen, als fette, hasenschartige Sprösslinge von arbeitslosen Fliesenlegern.”

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/faz-net-spezial-erklaer-mir-die-welt-1333626.html

Dafür hätte man Eintritt nehmen können! ;-)

Sponer Dezember 5, 2012 um 19:56

Zitat ist aus Folge 69 – sozusagen der Aufreißer der Folge 69.
Kaum zu toppen. Außer durch Katzenberger. ;-)

holger Dezember 5, 2012 um 19:59

Da fällt mir gerade was ein, die Journalisten können doch bei der “Apotheken Rundschau” anfangen. Gerade im 2DF die Werbung gesehen.

Würde doch passen, gleich das richtige Schmerzmittel parat…

Treidelstein Dezember 5, 2012 um 20:16

@ Hauke, Morph

Kurzer Einwurf: Der Unterschied zwischen stofflichen Gütern und nichtstofflichen Dienstleistungen scheint mir weniger in der ursprünglichen Motivation des Herstellers oder der erforderlichen Interpretationsleistung des Konsumenten zu bestehen, also da besteht zwischen dem Tonträger (stofflich, beharrend) und dem Konzert (nichtstofflich, also zumindest nicht beharrend) wohl kaum ein Unterschied. Herstellung und Vertrieb von beidem kann kapitalisiert und gewinnbringend bewirtschaftet werden.

Mir fallen auch viele stoffliche Güter ein, deren Nutzen sich nicht unmittelbar erschließt, sondern ähnlich wie Bilder, Klänge etc. nur in einem kontingenten Sinnzusammenhang, so etwa alle möglichen Luxusgüter, aber auch Spiele… Und selbst in der Gabel als Teil des Eßbestecks einen Nutzen zu erkennen, ist nicht anthropologisch gegeben, sondern erfordert erst mal die gesellschaftliche Konvention, daß man sich das Essen nicht mit den Händen reinschaufelt…

Der Unterschied liegt wohl eher darin, daß bei “Stofflichem” und “Nichtstofflichem” sich Knappheiten unterschiedlich ausdrücken bzw. organisiert werden können. “Information” unterliegt ja schon mit dem Buchdruck, dem Morsetelegraphen etc. einem ganz anderen Knappheitsregime als zu Zeiten des ersten Marathonläufers, und durch das Netz ist Information nun noch viel mehr von stofflichen Trägern entkoppelt, also zumindest so sehr, daß die Grenzkosten ihrer Vervielfältigung und Verbreitung praktisch Null sind. Wenn @BBs 3-D-Drucker kämen, hätten wir eine ähnliche Entwicklung bei “stofflichen” Gütern, wobei dann natürlich immer noch Materialkosten anfallen würden. Knappheit könnte in diesen Fällen nur administrativ organisiert werden; so wie der Staat das Eigentumsrecht garantieren muß, müßte er dann auch die Knappheit, also den Markt garantieren.

Was ja aber vielerorts auch geschieht und auch wirtschaftshistorisch nicht ohne Parallele ist – siehe das frühneuzeitliche Baumwollverbot etwa in England, damit der Markt für Schafwolle nicht ins Rutschen geriet.

Moon Dezember 5, 2012 um 20:25

@Kopi

Sag mal hast du Klöckners 20 Seiten zu google gelesen? Alles Quatsch?

Hab ich und da ist was Wahres dran. Nichts davon begründet jedoch einen Anspruch der Verlage (siehe a-c weiter oben).

@Hauke

Moon, es geht nicht darum, inwiefern das ein LSR rechtfertigen würde (niemand hier im Blog verteidigt das LSR), sondern darum, ob das Anliegen von Journalisten, mit Journalismus Geld verdienen zu wollen, berechtigt ist oder nicht.

Sorry, da muss ich Überschrift und Tenor des Artikels komplett missverstanden haben. Klink mich also mal hier aus; vielleicht liest man sich noch mal, wenn die FTC ihre Antitrust-Nummer gegen Google durchzieht.

Bruchmüller Dezember 5, 2012 um 20:35

@ Holger

>>>Und eines noch, es nutzt der Beste Schreibstil nix, wenn der Empfänger kein Wort davon versteht, was der Sender mitteilen möchte.

Das könnte …immerhin …auch am Empfänger liegen. Was aber, wenn der Sender selbst nicht versteht, was er mitteilen möchte? Oder der Sender weiß, dass er nüscht mitzuteilen hat, möchte aber was senden.

Schlimmer, er erkennt selbst, dass sein Gut immer knapper wird, je mehr er davon sendet.

Und es kann noch schlimmer kommen! Wenn nämlich der Schreibstil so dermaßen gut ist, dass jeder weiß, da kommt, was kommen muss.

Treidelstein Dezember 5, 2012 um 21:30

P.S.
Ich meine, vor dem Netz kam Information, also eine spezifische Verknüpfung von Daten, immer gekoppelt an ein stoffliches Trägermedium vor, und knapp war sie durch die Knappheit des Trägermediums. Das ist jetzt anders, und DESHALB erscheint es plötzlich seltsam, Information als ein handelbares Gut anzusehen. Aber an sich scheint mir eine besondere Verknüpfung von Daten jetzt erst mal nicht so viel anders als eine besondere Verknüpfung von Materialien. Manches erscheint nützlich, anderes nicht, aber Nutzen ist nicht in den Dingen selbst, sondern erst dadurch, daß sich ein Nutzer findet. Und nichts ist von seiner Natur her schon ein handelbares Gut oder keines, egal ob stofflich oder nichtstofflich. Das wird es erst durch ein institutionelles Umfeld, in dem der Zugang über den Markt geregelt ist.

Treidelstein Dezember 5, 2012 um 21:34

…also statt “handelbar” setze ein “marktfähig”, damit kein Mißverständnis entsteht…

holger Dezember 5, 2012 um 21:40

Bruchmüller

—>>>Das könnte …immerhin …auch am Empfänger liegen.”

NUR… es liegt nur am Empfänger… Es kann nicht am Sender liegen.

Wann erfüllt ein Leuchtturm seine Aufgabe? In dem er “blinkt” oder das ein anderer das “Blinken” deuten kann?

Und genau so, funktioniert auch Politik. Journalismus, der tanz der Bienen etc. pp.

"ruby" Dezember 5, 2012 um 22:04

@mailer

Scharfe Formulierungen sind gefragt :
http://www.youtube.com/watch?v=Mggl7cC8iys

"ruby" Dezember 5, 2012 um 22:13
Morph Dezember 5, 2012 um 22:27

@Treidelstein

“Und nichts ist von seiner Natur her schon ein handelbares Gut oder keines, egal ob stofflich oder nichtstofflich. Das wird es erst durch ein institutionelles Umfeld, in dem der Zugang über den Markt geregelt ist.”

Der Mensch ist kein reines Geistwesen. Wäre er es, hättest Du recht. Mir hat der Materialismus vor allem in den Punkten immer engeleuchtet, in denen er zynisch die physischen Constraints und Appetenzen des Menschen in Anschlag brachte. Die Produktion von Nurwahrnehmbarkeiten ist komplett jenseits dieser Sphäre.

Soso Dezember 5, 2012 um 22:46

“Der ESM hat am Mittwoch Wertpapiere über 39,5 Milliarden Euro ausgegeben. Der spanische Bankenrettungsfonds Frob verwendet den größten Teil der Summe zur Rekapitalisierung von vier angeschlagenen Banken. ”

Euro-Krise oder doch Banken-Krise?
Braunberger wie immer im dicken Nebel.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/anleihen-zinsen/rekapitalisierung-spanischer-banken-esm-begibt-papiere-fuer-fast-40-milliarden-euro-11983453.html

Soso Dezember 5, 2012 um 22:52

“Und schon bei einer Anlagedauer von 15 Jahren ist das Verlustrisiko gleich null. ”

WOW! Also Aktien kaufen. Kein Risiko, wenn man 15 Jahre durchhält. Unglaubliche Rendite.. ;-)

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/private-vorsorge-aktien-fuer-die-rente-so-geht-s-sicher-11979144.html

Morph Dezember 5, 2012 um 22:54

d.h. es gibt keine Medienökonomie eigenen Rechts, sondern nur eine Ökonomie medialer Kanäle. Weshalb sich Ideologie auch nicht auf Ökonomie reduzieren lässt. Wer da im Zsweifel ist, frage irgendwelche Islamisten oder Evangelikalen.

Soso Dezember 5, 2012 um 22:54

Danke für den Tip liebe FAZ.
Der ist ja wirklich TODSICHER! :-(

holger Dezember 5, 2012 um 22:58

—>>>Der Mensch ist kein reines Geistwesen.”

Das kann wiederum nur einer Behaupten, der den Hammer vom Gewindeschneider im Unterschied nicht erkennen kann.

Soso Dezember 5, 2012 um 23:00

“Niederlande wollen Euro-Ausstiegsklausel ”
http://www.faz.net/aktuell/politik/staatsschuldenkrise-niederlande-wollen-euro-ausstiegsklausel-11977340.html

Na so was! Das ist doch ein Scherz.

"ruby" Dezember 5, 2012 um 23:05

@ Morph + Treidelstein

Musgrave …

@ Soso

ESM und Bankenrekapitalisierung sind nach Urteil EUGH doch für lau – 9 Milliarden und kein Cent mehr bis zur Insolvenz.
Wenn die Märkte so blöd sind auf Politikerversprecher reinzufallen ihr Ding ;-)

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?docid=130381&mode=req&pageIndex=1&dir=&occ=first&part=1&text=&doclang=DE&cid=321702

Soso Dezember 5, 2012 um 23:08

Nach Studium der FAZ folgende Frage:

Haben wir nun Euro- oder Banken- oder Staatsschuldenkrise?
Oder alles zusammen?

topi Dezember 5, 2012 um 23:14

Soso

Die Frage (hier) meinst du nicht ernst, oder?

Treidelstein Dezember 6, 2012 um 00:12

@ Morph

Ja, die physischen Constraints… Nun sind in der Vergangenheit aber gerade die Güter, die der unmittelbaren physischen Constraints wegen benötigt wurden, meist nicht marktförmig verteilt worden, sondern entweder über Allmende oder in einem nichtmarktlichen Zuteilungssystem in Grund- und Gutswirtschaften. Man könnte wahrscheinlich sogar behaupten, daß so etwas wie Warenwirtschaft nur in dem Maße entstehen konnte, wie sich der Mensch von den ursprünglichen Constraints gelöst hat (auch wenn der Markt und Warenform jene primären Bereiche dann nachträglich “kolonialisiert” haben).

Also es scheint mir nicht schlüssig, Warenform mit ursprünglichen Constraints zu begründen und Informations-Allmende mit einer Sphäre darüber…

Gefühlte zwei Drittel des Kommentariats scheinen ja Informations-Allmende zu befürworten, plus darauf aufbauend spontane neue Märkte für spezifische Informationen jenseits der alten oligopolistischen und vermachteten Verlagsstrukturen. Das ist auf den ersten Blick einleuchtend und kombiniert so schön “linke” mit “rechten” Befindlichkeiten. Yep, Gemeingüter, und yep, spontane Marktprozesse. Ich bin da etwas skeptischer. Da wir weitgehend in einer Marktgesellschaft mit höchst unterschiedlicher Zahlungsfähigkeit leben und die Erbringer von Informationsdienstleistungen ihrerseits ihre Bedürfnisse nicht auf einer Allmende decken können, besteht die Möglichkeit, daß gewisse Dienstleistungen einfach nicht mehr erbracht werden. Nun könnte man sagen, who cares, der berittene Bote ist auch ausgestorben. Man müßte dagegen dann aber politisch oder (@ruby) mit meritokratischen Gütern argumentieren, etwa daß klassischer Journalismus für eine funktionierende Demokratie unerläßlich ist. Das ist dann freilich eine andere Diskussion als die mit dem LSR; letzteres soll ja nur bewirken, daß das Verleger-Oligopol trotz technologischem Wandel nach wie vor einen großen Teil des in der Wertschöpfungskette entstehenden Cash-Flows auf sich ziehen kann. LSR ist ein pseudoökonomisches Argument, das auf eine politische Rente abzielt. Man da muß m.E. aber politisch, nicht ökonomisch argumentieren, dann geraten vielleicht andere Modelle jenseits des Status Quo mit Springer, Dumont, Bertelsmann, Madsack etc. einerseits oder der fröhlichen allmende-anarchokapitalistischen Utopie andererseits ins Blickfeld.

Ohne Organisationsmacht, befürchte ich aber, wird echter investigativer Journalismus kaum gehen. Der würde sonst gleich von hunderten Anwaltskanzleien mit einstweiligen Verfügungen und Prozeßandrohungen niedergemacht.

Morph Dezember 6, 2012 um 08:26

@Treidelstein

Wenn Du ‘Informationsdienstleistung’ und ‘berittenen Boten’ quasi in einem Atemzug nennst, vermischst Du zwei sachlogisch ziemlich unterschiedliche Sphären. Der Liebesbriefschreiber und der Postbote folgen höchst verschiedenartigen Handlungslogiken. Wenn sie einmal derselben Logik folgen, gibt’s Konflikte.

Ich befürworte übrigens nicht diese oder jene Organisationsform der Massenmedien, sondern versuche zu verstehen, was passiert. Deine Diagnose LSR = politische Rente finde ich überaus treffend.

“Ohne Organisationsmacht, befürchte ich aber, wird echter investigativer Journalismus kaum gehen.”

Das stimmt. Ich würde es aber andersherum formulieren: Die Organisationen der Massenmedien beweisen ihre Definitionsmacht der Wirklichkeit insbesondere durch Exklusivberichte. Und da nun einmal Konflikt/Skandal einer der wirksamsten Aufmerksamkeitstrigger ist, emergiert der sogenannte ‘investigative Journalismus’. In manchen Fällen mag man sich mit den Ergebnissen dieser Spielart der Berichterstattung identifizieren (Klassiker natürlich: Watergate), in einem anderen Fall (z.B. Wulff) drängt sich der Eindruck kollektiv durchdrehender Schnüffelei auf.

Wir können ja davon ausgehen, dass es immer sehr viel mehr und sehr viel wahnwitzigere Schweinereien gibt als durch den Journalismus aufgedeckt und skandalisiert werden. Der eine oder andere unaufgedeckte Skandal macht den Kohl nicht fett(er). Und umgekehrt kann einen der x-te Bericht über die ekelerregenden Praktiken des Hühnerhofbesitzers y auch auf den Wecker gehen.

Hardy Dezember 6, 2012 um 08:44

@treidelstein

“Ohne Organisationsmacht, befürchte ich aber, wird echter investigativer Journalismus kaum gehen. Der würde sonst gleich von hunderten Anwaltskanzleien mit einstweiligen Verfügungen und Prozeßandrohungen niedergemacht.”

Nö.

1. wikileaks (o.ä.)
2. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/corso/1780598/

Auch Du unterschätzt bei Deinem ganzen Filosofie-Geschwurbel die Macht des Faktischen, die Macht des Internet.

Morph Dezember 6, 2012 um 08:53

@Hardy

Dann mal Butter bei die Fische: Worin besteht die ‘Macht’ des Internet? Welche kollektiv bindende Entscheidung ist durch das Internet gefällt worden?

Störung con etablierten Funktionslogiken mit unabsehbaren Effekten, mehr nicht.

Hardy Dezember 6, 2012 um 09:19

@Morph

Treidelstein hat etwas behauptet, ich habe ihn mit Quellenangabe widerlegt. Auch wenn Dir das nicht passt: das wars schon.

Hardy Dezember 6, 2012 um 09:20

@Morph, Nachtrag:

“Mir hat der Materialismus vor allem in den Punkten immer engeleuchtet, in denen er zynisch die physischen Constraints und Appetenzen des Menschen in Anschlag brachte. Die Produktion von Nurwahrnehmbarkeiten ist komplett jenseits dieser Sphäre.”

Das kannst Du mir in einer ruhigen Stunde mal erklären, mein lieber Adorno-Schüler (Was sich ausdrücklich auf die unverständliche Sprache, nicht die zugrundelegende Kompetenz bezieht).

mailer Dezember 6, 2012 um 09:21

Erklär mir die Welt (10)
Warum ist mit 67 Jahren schon Schluß?
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/erklaer-mir-die-welt-10-warum-ist-mit-67-jahren-schon-schluss-1355632.html

Warum eigentlich schon so früh? fragt die FAZ.
Qualität liegt in dieser Frage und ich bin via Google auf diesen Beitrag gestoßen.
Ja – wir brauchen ein LSR. Dann würde ich sowas nicht finden und lesen. :-)

Linus Dezember 6, 2012 um 09:29

@Morph:
“Störung von etablierten Funktionslogiken mit unabsehbaren Effekten, mehr nicht.”
Exakt. Mehr braucht es aber auch nicht. Das Netz ist erstmal nichts anderes als ein Riesen-Randomizer. Es fällt in diesem Rahmen äusserst schwer, Funktionslogiken gegen die Logik des Netzes durchzudrücken und aufrecht zu erhalten, insbesondere Informationsbarrieren.

“Welche kollektiv bindende Entscheidung ist durch das Internet gefällt worden?”
Natürlich keine. Das Netz wirkt vielmehr als Falsifizierer. Es ‘prüft’, ob kollektiv bindende Entscheidungen tatsächlich kollektiv haltbar sind.
Das Netz ist in vieler Hinsicht dem Markt verwandt, kennt aber keine haltbare und damit hortbare Währung. Daher sind intrinsische Verzerrungen und Ungleichgewichte auf Dauer nicht möglich.
Also werden Ordnungen/Logiken präferiert, die nicht nur lokal, sondern global, also mit dem gesamten Netz kompatibel sind. Das sind tendenziell ‘Gleichgewichts’-Logiken.

holger Dezember 6, 2012 um 09:44

Linus

—>>>“Welche kollektiv bindende Entscheidung ist durch das Internet gefällt worden?”
<<<Natürlich keine."

Hä? Die bindende Entscheidung ist die ABHÄNGIGKEIT…

holger Dezember 6, 2012 um 09:47

Dann, wenn Google einen eigenen Nachrichtendienst aufbaut, dann wird man es merken.

Springer und Co. sind Abhängig von Google. LSR ist Machtkampf pur.

holger Dezember 6, 2012 um 09:51

Google und Youtube werden es ermöglichen. Schaut doch ins Fernsehen, wir haben Drohnen Journalismus.

Die “Journalisten” sitzen Weltweit, liefern Direktberichte und das für Umme.

Laufende sprechende Webcams…

f.luebberding f.luebberding Dezember 6, 2012 um 09:52

Heute morgen ein informatives Altpapier zum Thema:

“Um nochmals kurz den Freibierbereich zu verlassen und aus einem derzeit hinter einer Bezahlschranke (Döpfner: “furchtbarer Begriff… Sagen wir doch Abomodell!”) stehenden Interview zu zitieren: In der aktuellen Ausgabe des Journalistengewerkschaftshefts journalist führt Hans Hoff ein Interview mit dem Geschäftsführer der in Verlagen nicht unberüchtigten Schickler-Unternehmensberatung. Dieser Rolf-Dieter Lafrenz sagt darin (S. 23) u.a.:

“Worüber sich die Verleger beklagen, ist unlauterer Wettbewerb. Sehen Sie mal das Kartellrecht. Es ist für Google überhaupt kein Problem, zwei Milliarden Umsatz in Deutschland zu machen, ohne dass sie vom Kartellamt als Medienwettbewerber wahrgenommen werden. Aber … wenn Sie eine Vermarktungsallianz installieren wollen, um etwa Google und Facebook entgegenzutreten, müssen Sie das beim deutschen Kartellamt anmelden, während ausländische Wettbewerber außerhalb des Kartellrechts stehen.”

Warum deutsche Verleger, darunter auch eigentlich eloquente und intelligente, anstatt der Öffentlichkeit oder auch der Politik so etwas zu sagen, lieber mit Ladendiebstahls-Quatsch kommen, bleibt rätselhaft.”

Hauke Dezember 6, 2012 um 09:53

@Treidelstein, Morph

Ich sehe das wie Treidelstein in seinen Kommentaren 20:16 und 21:30. Ich meine in Morphs Kommentar 18:11 eine gewisse Unschärfe zwischen dem Konzept “Nutzen” und der Kategorie “Gut” zu erkennen. Für die Frage, ob es sich bei “Text” um ein Gut handelt (eventuell sogar ein knappes Gut) ist unerheblich, unter welchen Bedingungen es wem einen Nutzen stiftet, sondern nur, ob es grundsätzlich geeignet ist, einen subjektiv empfundenen Mangel zu beheben. Die Hauptkonstitutionslast im Fall des Nutzens z.B eines Kühlschrank trägt die Außentemperatur, nicht der Kühlschrank an sich. Dennoch ist der Kühlschrank an sich ein grundsätzlich geeignetes Mittel zur Befriedigung des Bedürfnisses nach gekühlten Nahrungsmitteln.

Ich denke, dass Treidelstein auch recht damit hat, dass die Überwindung der Knappheit durch das Internet die Illusion erzeugt, Information wäre kein Gut. Studenten zum Beispiel, die in einer Vorlesung sitzen, haben ein Bedürfnis nach Information (Rezeptionsmüdigkeit hin, Schwerstarbeit her), und das gesprochene Wort des Dozenten ist ein grundsätzlich geeignetes Mittel, dieses Bedürfnis zu befriedigen (das heißt nicht, dass alle Stundenten den Inhalt der Vorlesung begreifen und ihr Bedürfnis nach Information vollständig befriedigt wird). Das gesprochene Wort des Dozenten ist jedoch nur zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort, für einen bestimmten Personenkreis, in einer bestimmten Qualität verfügbar. Mit dem Internet kann die örtliche, zeitliche und qualitative Knappheit überwunden werden, z.B. durch einen Webcast (örtlich) oder eine Videoaufzeichnung/Mitschrift (örtlich und zeitlich), und wenn alle Dozenten, die zu diesem Thema sprechen, eine Aufzeichnung anfertigen, könnte auch die Knappheit der Qualität überwunden werden. Mit Überwindung dieser Knappheit fällt der Preis des Gutes gegen Null. Wenn diese Dozenten nicht vom Staat bezahlt werden, sondern sich über den Markt finanzieren müssen, dann muss der Preis des Gutes größer als Null sein und es muss Knappheit herrschen, damit sich ein Preis größer Null ergibt. Diese Knappheit kann sich nur ergeben, wenn das Gut durch einen hinreichend hohen Exklusionsgrad gekennzeichnet ist. Und der ist zur Zeit im Internet nicht gegeben. Die Folge könnte eine Art ‘bad content drives out good content’ sein; und jede Menge fähiger, arbeitsloser Dozenten. Im Bereich Bildung haben wir die Diskussion um Eigentumsrechte an Content deshalb nicht, weil das Zertifizierungsrecht bei den Universitäte liegt und der Betrieb weitestgehend vom Staat finanziert wird. Und dennoch achten wissenschaftliche Mitarbeiter peinlich genau darauf, dass nur ja keine ihrer Lehrmaterialien zur freien Verfügung für die Öffentlichkeit stehen. How come?

egal Dezember 6, 2012 um 10:01

Ich finde es etwas absurd, dass zur Verteidigung der jetzigen Medienstruktur immer das Argument kommt, Medien brächten durch Recherche eine unverzichtbare Leistung für die Demokratie.
Medien recherchieren so gut wie nie.

In Morphs Watergateskandal hat die Ermittlungsarbeit das FBI geleistet. Die Leistung der Washington Post war, sich von deep throat kontaktieren und über die Ermittlungsergebnisse informieren zu lassen.
Im Fall Mollath hat die Süddeutsche nichts berichtet, was nicht schon gut belegt auf Gustl for Help stand.

Die Leistung der Medien ist meistens nur das “Zertifizieren” von Informationen oder das gate keeping. Eigenititiativ Informationen beschaffen die sich nie.

Ausnahme I vielleicht Seymour Hersh, der gezielt nach potentiellen whistelblowern sucht, indem er die Hausmitteilungen von Behörden daraufhin untersucht, wer nicht befördert wurde… aber das sind weltweit maximal eine Hand voll Journalisten, die so arbeiten (wenn nicht sogar nur ein Mann).

Ausnahme II ist der Promibereich. Ich hatte im anderen thread das Beispiel der Viertelmillion für Photos der Freundinnen von Müntefering und Lafontaine gebracht. Jetzt hat der Journalist eines australischen Fernsehsenders als Prinz Charles die Ärzte Kate Windsors angerufen, und sich so Informationen über ihren Gesundheitszustand beschafft.

Ich würde sagen, die Recherchemöglichkeiten des Journalismus haben sehr viel mehr Luft nach oben als nach unten, andere Medienstrukturen bedeuten daher wahrscheinlicher einen gesellschaftlichen Gewinn als Verlust.

Nanuk Dezember 6, 2012 um 10:44

“Und dennoch achten wissenschaftliche Mitarbeiter peinlich genau darauf, dass nur ja keine ihrer Lehrmaterialien zur freien Verfügung für die Öffentlichkeit stehen.”
http://www.freitag.de/autoren/the-guardian/dagegen-ist-murdoch-ein-sozialist

TheRealSlimShady Dezember 6, 2012 um 11:16

>Dann, wenn Google einen eigenen Nachrichtendienst aufbaut, dann wird man es merken.

Genau das ist meiner Ansicht nach das strategische Kalkuel von Google in der ganzen Angelegenheit: Kommt es billiger, sich mit den Verlagen auf einen Preis zu einigen oder einen eigenen Newskanal aufzubauen, in dem man mit den Agenturen direkt abschliesst oder kurzerhand eine kauft. Bedenkt man Googles umfassende Strategie for the very long run, incl. Mobilkommunikation etc, dann liegt Letzteres durchaus nahe.

topi Dezember 6, 2012 um 11:19

Hardy

” 1. wikileaks (o.ä.)
2. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/corso/1780598/

Auch Du unterschätzt bei Deinem ganzen Filosofie-Geschwurbel die Macht des Faktischen, die Macht des Internet.”

Ja, wikileaks ist investigativ, außerhalb der ollen Holzmedien.

Nur wodurch erlangt eine geleakte Seite Relevanz?
Was wurde ein Thema, aus den 84 Trillionen Seiten?

Genau das, was in der Zeitung steht. Das meiste direkt durch die Vorauswahl.
Anderes haben auch eifrige Leser recherchiert, sicher. Aber erst wenn es in den klassischen Medien war, war es relevant.

Klar hat fefes Blog eine gewisse Reichweite, und wenn es ein Thema betrifft, welches der “Netzgemeinde” am Herzen liegt und letztlich jeder bei den Piraten getwitterte ein Zwitschern erhält, dann können schon mal 40.000 Euro Crowdfunding für einen Prozeß zusammen kommen.

Aber sieh dir deine Quelle an. Ohne das klassische Medium scheint es selbst da nicht zu gehen. ;-)

Aber was sind 40.000 Euro im Vergleich zur Beeinflussung gesellschaftlicher Entwicklungen, beispielsweise von Gesetzen?
Da passiert nur ganz begrenzt etwas bei netzspezifischen Themen (wenn es die öffentlichen Datenkraken zu doll treiben); aber auch immer erst dann, wenn es auf Holz erscheint, oder im Radio kommt.

Frankie Bernankie Dezember 6, 2012 um 11:26

@egal

“Medien recherchieren so gut wie nie.”

ich weiss nicht was hier immer unter Recherche verstanden wird, offensichtlich nur so was Hochtrabendes wie “deep throat” und so.
Ich goutiere aber durchaus auch die “Recherche”-Leistung von Journalisten 1,2,3 Ebenen darunter – auch in Landtagen und Stadtratssitzungen sollten Journalisten sein, dort Interessen ausloten , Entscheidungen einordnen etc. , mal nachfragen warum der örtliche Krankenhausbetreiber dies macht, der Sparkassenpräsident jenes tut, warum der Landrat Asylbewerber in Häusern seiner Kinder unterbringt, wo die Gelder für die Umgehung versandet sind etc.

Da passiert vieltausendfach Journalistenarbeit, die werthaltig ist, die aber immer eines Mediums ( Zeitung, Journaille, Sender) bedarf, einer Instanz, die auch von den Institutionen als so satisfaktionsfähig erachtet wird, dass man Fragen auch beantwortet und Recherche zulässt ( zulassen muss).

Es stimmt einfach nicht dass sich die Medien “nie eigenständig Informationen” beschaffen, das kann nur die ennuierte Wahrnehmung lebensferner Gross-Weltbetrachter sein.

Bruchmüller Dezember 6, 2012 um 11:39

Hauke, 9:53,4 @ Treidelstein, Morph

Das ist ein frontaler Angriff auf Morph. Das könnte mit linker Hand jeden pferdeköpfigen Aal erschlagen. Mehr! Mehr von solchen erlesenen Köstlichkeiten!>>>

>>> Die Hauptkonstitutionslast im Fall des Nutzens z.B eines Kühlschrank trägt die Außentemperatur, nicht der Kühlschrank an sich.

Zieh ihn zu. Von innen. Bleibe haltbar, Du mein vorweihnachtliches geistiges Lebensmittel. Halte durch! Ich habe lange nicht so gelacht.

Vollmeier Dezember 6, 2012 um 11:41

Wir müssen jetzt alle sehr sehr durchhalten.

f.luebberding f.luebberding Dezember 6, 2012 um 11:51

TRSS

Genau in dem Moment würde Google (oder Facebook etc.) aber zum Medienunternehmen werden. Bisher stehen sie ja auf den Standpunkt (den etwa Mailer begründet hat), dass es sich bei Google nur um eine neutrale Infrastruktur handelt, die allen Akteuren gleichberechtigt zur Verfügung steht. Diese These funktioniert ja nur, wenn man von zwei getrennten Marktsegmenten ausgeht, die ansonsten nichts miteinander zu tun haben. Insofern spiele die Marktstellung als Monopolist im eigenen Markt für Google auch keine Rolle, die das LSR begründen könne. Nur aus dem Grund hat Keese auch seit Beginn der Debatte darauf bestanden, dass Google mit seinen Teasern Texte kopiere und das vielen Konsumenten ausreiche. Sie also nicht mehr auf die Seite mit den Originaltexten weiterlesen würden. Diese Logik ist zwar an sich irre, aber der Irrsinn wenigstens konsequent. Denn ansonsten müssten Döpfner und Keeese die Monopoldebatte von mir führen, was aber bedeutete, dass ich die Monopoldebatte über die Rolle des Springer-Konzerns beginnen würde … . Nun bin ich zwar nicht wichtig, aber selbst der dümmste Socia Media Berater würde dann merken, wo der Hase lang läuft. Von den ganzen mittelständischen Verlegern einmal abgesehen, die zumeist noch überhaupt nicht begriffen haben, wo sie mit Keese und Döpfner als ihre Vertreter landen werden. Das machte also für Google nur Sinn, wenn sie mit dem LSR de facto als ein Medienunternehmen betrachtet werden würden. Sie könnten dann mit einem eigenen Angebot die Verlage unter Druck setzen – und wettbewerbsrechtlich mit der Stellung des Springer-Konzerns argumentieren. Das hätte allerdings eine gewisse Komik.

f.luebberding f.luebberding Dezember 6, 2012 um 12:02

mailer

Keine Ahnung, warum die Kommentare plötzlich im Spam-Ordner gelandet waren.

Hardy Dezember 6, 2012 um 12:06

@topi

Wichtig ist doch die Reihenfolge:

- Früher hat der ganz große Leyendecker etwas recherchiert, veröffentlicht, die anderen sind mitgezogen. Das ganze waberte, es passierte etwas (oder auch nicht).

- Heute erfolgt der Ursprung im Internet. wikileaks veröffentlicht, gute Journalisten – also kaum jemand – beuten aus.

Das ist nämlich neu: Das Internet geht vor – die Journaille folgt, wird auf den Weg gezwungen. Sie kann nicht mehr entscheiden, sie wird gezwungen. Die Themen werden ihr vorgegeben. Schirrmacher werden wegen der Ackermannfeier die Ohren langgezogen, er bittet untertänigst um Erlass der Sünde. Und er wird es sicher nie wieder tun. Und er wird dafür sorgen dass seine Redaktion es nie wieder tun wird. Das hätte es vor 15 Jahren nicht gegeben.
Die Journaille regiert nicht mehr, agiert nicht mehr – sie reagiert nur noch. Und das – wie man sieht – zunehmend hilflos und frech:

http://www.internet-law.de/2012/12/der-weise-ritter-springer-und-die-hehlerbande-google.html

In der letzten “Marketing” gab es eine interessante Grafik zur Meinungsbildung über Unternehmen, speziell schlechte. Gezeigt wurde, dass der Weg stets seinen Ursprung nimmt in speziellen Blogs, seinen Weg findet über Twitter/Facebook, Onlinemedien (SPON). Letzter Punkt, bevor die Sache abflaut: Totholzmedien. Für eine Reaktion längst zu spät. Also werden sich auch große Unternehmen zunehmend weg von herkömmlichen Medien bewegen (Einnahmen!) und möglichst früh eingreifen versuchen.

“Klar hat fefes Blog eine gewisse Reichweite, und wenn es ein Thema betrifft, welches der “Netzgemeinde” am Herzen liegt (….) dann können schon mal 40.000 Euro Crowdfunding für einen Prozeß zusammen kommen.”

1. Es war eben nicht fefe, sondern der viel kleinerer Kompa
2. Es ging in diesem Fall um Meinungsfreiheit, nämlich den Klehr als das bezeichnen zu dürfen was er ist. Ähnlich viel Geld kam übrigens zusammen um dem unsäglichen Ströbele die Faust zu zeigen und um die Freiheit der Meinung gegen das Erzbistum Regensburg zu verteidigen.
3. Ist auch eine wichtige Sache nicht zu unterschätzen: Das Moment (neudeutsch “Momentum”), der Eindruck. Wenn die Leute lesen, dass das durch Milliarden um Milliarden von der GEZ gepäppelte ZDF den Schwanz in Hamburg einzieht, aber Millionen für die Tour Dopage übrige hat; auf der anderen Seite aber Wildfremde zusammenstehen und privat ausreichend Kohle zuzsammenbekommen um sich bis zum BGH hoch zu wehren, dann ist das für mich eine: Zeitenwende. Und genau das hat die Journaille nicht kapiert. Wenn die herkömmlichen Medien ausfallen, wird auch der Rest des Weges im Internet gegangen. Kein Problem – für alle außerhalb des herkömmlichen (!) Journalismus.

Morph Dezember 6, 2012 um 12:15

@Bruchmüller

“Das ist ein frontaler Angriff auf Morph.”

Ach sooo! (Mir muss man immer sagen, wenn man mich angreift. Denn mir fällt es sehr schwer, Kommunikation in terms of Angriff/Verteidigung oder Gewinn/Niederlage zu perspektivieren, insbesondere hier, wo persönlich nichts dran hängt. Ich lass’ mich einfach überraschen, gern auch von Dir, leider werden Deine Beiträge immer überraschungsfreier…).

@Hauke

Man kann das so sehen und Bilder, Klänge, Texte einfach für eine andere Sorte Brötchen halten. Komischerweise läuft das Geschäft für die Bäcker der besten Brötchen in der Regel problemlos, während die Urheber der gesellschaftlich bedeutsamsten Bilder, Klänge und Texte in der Regel arme Schlucker sind/bleiben. How come?

Mir ist ja auch letztlich egal, ob man das, was in der Medienökonomie üblicherweise ‘Content’ genannt wird, für ein Gut hält oder sich für eine radikale Kritik dieser Einstellung erwärmen kann.

Zumindest müsste sich, denke ich, Einverständnis erzielen lassen, dass es sich bei der ‘Dienstleistung’, um die es geht, nicht um die Reproduktion des Gleichen handelt (wie bei Haarschnitten, Sushi-Häppchen oder Autoreperaturen), sondern um die Produktion von Einmaligkeiten.

Man kann eine Information nicht mehrfach mitteilen und dadurch denselben Gebrauchswert erneut schaffen. Wenn die Story draußen und in der Öffentlichkeit ist, ist sie draußen.

holger Dezember 6, 2012 um 12:16

Luebberding

ist dir noch nicht aufgefallen, dass Menschen Antworten auf ihre Fragen haben möchten?

Die Zeit-ung bringt diese Antworten nicht. Sie lässt die Menschen allein da Stehen. Was meinste warum die Reaktionen in den Kommentaren nicht der “Nettigkeitkette” entspricht? Weil sie frustriert zurück gelassen werden.

Weil “ihr” Popelbrüder, keine Perspektiven bringen könnt. Und euch immer ein Hintertürchen offen last. Müsst ihr ja auch. Weil ihr vom Stamm “michnix” ab stammt.

Goolge wird die Perspektive übernehmen. Wenn ihr schon keine Entscheidungen oder Perspektiven leisten könnt. Ist der letzte Strohhalm das Internet. Und das interessiert die Menschen. Nicht, das, was ein Schirrmacher unter der Bettdecke sich selber flüstert.

Wir werden es noch sehen…

Linus Dezember 6, 2012 um 12:18

@topi:
“Anderes haben auch eifrige Leser recherchiert, sicher. Aber erst wenn es in den klassischen Medien war, war es relevant.”

Niemand bestreitet, das die klassischen Medien Reichweite haben. Und genau deswegen hat sich wikileaks auch an sie gewandt. Aber was beweist das?

Es liegt auf der Hand, dass organisierte Recherche zielführender ist als Mund zu Mund-Propaganda. Anders gesagt: Gäbe es organisierte Recherche nicht, so würde sie erfunden. So wurde wikileaks erfunden, so wurde Guttenplag erfunden.

Es liegt ebenso auf der Hand, dass sich Recherche leichter durchführen lässt, wenn finanzielle Mittel dazu zur Verfügung stehen. Auch wikileaks ist auf Spenden angewiesen.

Es ist jedoch keineswegs ausgemacht, dass organisierte Recherche nur durch klassische Medien und klassische Finanzierungsformen möglich ist. Im Gegenteil, gerade die klassische Finanzierungsform scheint ja nicht mehr zu funktionieren. Genau deswegen wurde ja über Werbung querfinanziert.

Es wird implizit immer bestritten, dass das Netz zu professioneller Arbeit und zur Bündelung von Ressourcen in der Lage sei. Dies wurde bereits mehrfach widerlegt (Open source, twitter etc.). Es wurden und werden entsprechende Plattformen und notwendige virtuelle Infrastruktur in Selbstorganisation geschaffen, z.B. Youtube, z.B. Foren, z.B. Blogs, z.B. Kommentarfunktion, z.B. Wikipedia …

Mir schwant daher: Sobald das Netz von sich aus ausreichende Finanzierungsmöglichkeiten und Formen der medialen Selbstorganisation und Filterung entwickelt, hat es sich i.W. mit den klassischen Medien. Ich habe erhebliche Zweifel, dass letztere ihren diesbezüglichen Vorsprung auf Dauer halten können.

Gleiches gilt übrigens für Google. Wenn Google das Netz “verprellt”, dann hat es verloren. Es ist eine Frage von wenigen Wochen, eine netzeigene Suchmaschine aus dem Boden zu stampfen. Microsoft hat diese bittere Erfahrung schon bzgl. Browser machen müssen.

Frankie Bernankie Dezember 6, 2012 um 12:26

@holger

“Goolge wird die Perspektive übernehmen. Wenn ihr schon keine Entscheidungen oder Perspektiven leisten könnt. Ist der letzte Strohhalm das Internet. Und das interessiert die Menschen. Nicht, das, was ein Schirrmacher unter der Bettdecke sich selber flüstert.”

Aber Holger, ich weiss doch garnicht, was mich alles interessieren könnte.

Deshalb blättere ich ja so gerne in einer Zeitung. Da gibts ein Interessenangebot , das ich wahrnehme oder wegblättere. Das ist auch haptisch und zeitökonomisch ein viel angenehmere Vorgang, als , sagen wir, TV oder so. Wenn da im Journal Berichte kommen , die mich nicht interessieren, bin ich ihnen doch ausgeliefert in der Zeitstrecke.

Wenn ich wwwgooglede mache, da sehe ich – das weisse Nichts. Da muss ich selber was eintippen. Will ich aber nicht.

Nanuk Dezember 6, 2012 um 12:30

google who the fuck is google
http://www.scirus.com/

egal Dezember 6, 2012 um 12:36

@Frankie
Recherche ist ein weiter Begriff. Er umfasst jede Art journalistischer Informationsbeschaffung, also auch das gezielte Suchen der DGB-Pressemitteilung zum SPD-Rentenkonzept. Schon um diese Art der Recherche steht es nicht gut.

Der zeitliche Aufwand für Recherche sank demnach von täglich 140 Minuten im Jahr 1993 auf 117 Minuten pro Tag im Jahr 2005 – Indiz Nr. 2 für die Defizite bei der Verankerung der Recherche im Arbeitsalltag der Journalisten.
http://journalistik-journal.lookingintomedia.com/?p=397

Bei einem Achtstundentag wird also nur ein Viertel der Arbeitszeit fürs Recherchieren aufgewendet. Aktuelle journalistische Produkte verfügen also gerade über keinen hohen Recherchegehalt. In den meisten Branchen steckt hinter einer Zeile Text mehr Vorarbeit als bei einer Zeitung.

Dass ein Landrat Asylbewerber in den Häusern seiner Kinder unterbringt, dürfte nur in der Zeitung stehen, wenn ein Konkurrent des Landrats einer Zeitung Informationen über diesen Sachverhalt aufbereitet liefert. Die Rechercheleistung des Journalisten dürfte sich im verifizieren erschöpfen. Ist in diesem Fall ja auch ausreichend. Viele Skandale ließen sich aber nur durch eigenständiges Beschaffen von Beweismitteln aufdecken. Ich kann mich jetzt spontan an keinen Fall erinnern, in dem Journalisten das getan hätten.

…Obwohl. Wulffaffäre, Klage des Spiegels. http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=57746&pos=0&anz=1
Nur, hier gab es nicht nur keinen besonderen Zeitaufwand noch ein nennenswertes Kostenrisiko, die Presse war hier auch weniger eigenständige Gewalt als Instrument der Auseinandersetzung von Angehörigen des politischen Systems. Ich würde schon bezweifeln, dass diese Art der Skandalberichterstattung mit den jetztigen Pressestrukturen verschwinden würde. Schließlich haben ja sich ja auch die mutmaßlich gestreuten Gerüchte um eine frühere Tätigkeit Bettina Wulffs als Prostituierte verbreitet. Sie wurden zunächst nur nicht durch eine Institution veri/falsifiziert.

Also, die investigative Leistung der Presse liegt nciht im Beschaffen, sondern Überprüfen von Informationen. Aber gerade in diesem Bereich ist das jetzige Mediensystem am angreifbarsten, weil es nicht unabhängig ist. Gerade im kommunalen Bereich.

Wir haben Glück, dass die Glaubwürdigkeitskrise der Medien mit ihrer finanziellen zusammenfällt, Chance auf was Besseres.

Nanuk Dezember 6, 2012 um 12:37

“Drought’s Legacy: Multi-year hydraulic deterioration underlies widespread aspen forest die-off and portends increased future risk”
Would be interesting to know wouldn´t it?
But sorry folks

“Global Change Biology
Accepted Article. These manuscripts have been accepted, but have not been edited or formatted. They will be published at a future date.”

egal Dezember 6, 2012 um 12:47

Nochwas: Abgeordnete beziehen Diäten und Nebeneinkommen sind zwar verbreitet, aber sozial nicht akzeptiert. Parteivermögen und jede größere Spende ist veröffentlichungspflichtig.
Wenn Zeitungen wirklich für die Demokratie wichtig sind: wie kann man dann überhaupt akzeptieren, dass sie dermaßen intransparent organisiert und vom Kapital abhängig sind? Öffentliche Aufgabe -> öffentliche Finanzierung + Verfahrenstransparenz.
Man muss den Journalismus irgendwie aus dem übrigen Mediensystem herauslösen.

holger Dezember 6, 2012 um 12:52

Frankie

—>>>Aber Holger, ich weiss doch garnicht, was mich alles interessieren könnte.”

Frankie… die meisten, die hier irgendwas tippseln, können sich ja einigermaßen selbst organisieren.

Ich rede von der Masse… ich rede nicht von den Kreisen bei G+ oder so. Und auch nicht bei Twitter… Ich reden von denen, die auf einfachste Weise, “gelenkt” werden können.

Und Du als SAPler… lenkst die… auch…

holger Dezember 6, 2012 um 12:55

Frankie

schau auf die Hoppenheimchens hat sich aus gebabbelt

Hauke Dezember 6, 2012 um 13:00

@Morph

“Man kann eine Information nicht mehrfach mitteilen und dadurch denselben Gebrauchswert erneut schaffen.”

Über die Nicht-Rivalität im Konsum dieser Güter herrscht Einigkeit. Zusammen mit einem niedrigen Exklusionsgrad – beides Kennzeichen öffentlicher Güter – sind sie anfällig für Trittbrettfahrerverhalten, was die Möglichkeiten zur Gewinnerzielung einschränkt oder eliminiert. Darauf begründet sich die u.a. die Zuweisung wohl definierter Eigentumsrechte durch das Urheberrecht. Die Urheberrechtsdebatte wird unter anderem deshalb zu verbissen geführt, weil auf der einen Seite der Exklusionsgrad durch das Internet gesunken ist und das Urheberrecht diesem Umstand nicht mehr gerecht wird, auf der anderen Seite das Urheberecht den zusätzlichen Nutzen durch das Internet für die Konsumenten einschränkt. So kommt es, dass die Erzeuger/Verwerter von Content mehr Schutz fordern, die Nutzer weniger, und beide Forderungen eine gewisse Berechtigung haben. Das machten den Interessenausgleich so schwierig.

Linus Dezember 6, 2012 um 13:06

- das Internet hat das Informationsmonopol der Massenmedien abgeschafft.
- das Internet hat zu einem rasanten Preisverfall in der Warenwirtschaft geführt, auch hier wieder, weil Informationsaustausch alternative Versorgungsmöglichkeiten offengelegt hat und damit Monopole nicht mehr zu halten waren.
- das Internet macht Wissen allgemein zugänglich. Der weltweite ‘Bildungsgrad’ dürfte durch das Internet erheblich angestiegen sein.
- das Internet hat die Privatsphäre nachhaltig beschädigt. Auch hier ist das “Monopol” in der bisherigen Form nicht zu halten.
- das Internet eröffnet völlig neue Möglichkeiten der Manipulation.
- das Internet fördert allgemein kollektive Strukturen und wendet sich gegen egozentrische Strukturen.
- das Internet wird zunehmend Filter-Funktionen entwickeln, die kollektiv nutzbar sind.
- das Internet ist voll in der Evolution begriffen. Es ist ein evoluierender Algorithmus, gewissermassen Evolution schlechthin, da es kaum von materiellen Ressourcen abhängt.
- das Internet macht uns abhängig vom Internet.

Dies ist KEIN Loblied auf das Internet. Soviel kann man jedoch sagen: Es wird uns interessante Zeiten bescheren (s. z.B. arabischer Frühling).

Frankie Bernankie Dezember 6, 2012 um 13:22

@holger

“schau auf die Hoppenheimchens hat sich aus gebabbelt”

Mir wurst, was “Vadder Hopp” da macht. Ich gehöre zwar der Sekte der SAPler an, arbeite aber in einer anderen Firma.

holger Dezember 6, 2012 um 13:28

Frankie

macht ja nix… was steht im Handbuch? Was bewirkt “dein” Handbuch?

Frankie Bernankie Dezember 6, 2012 um 13:30

@Linus

” das Internet hat zu einem rasanten Preisverfall in der Warenwirtschaft geführt, auch hier wieder, weil Informationsaustausch alternative Versorgungsmöglichkeiten offengelegt hat und damit Monopole nicht mehr zu halten waren.”

Kleine besserwisserische Ergänzung zum Internet: seit dort Rechtsgeschäfte abgesichert getätigt werden, orders verbindlich abgesetzt, Lieferanweisungen erstellt werden und fakturiert werden können, ist das Internet voll tarnsaktionsfähig. All das was von Amazon kennt, ist auch im B2B – Breich noch viel tausendfacher ausgeprägt. Das war ein ganz wesentlicher Beitrag zur fortschreitenden Globalisierung, wahrscheinlich sogar wichtiger als viele andere Tatbestände mehr.

holger Dezember 6, 2012 um 13:33

Hey… Frankie

wir reden über auch die Gesellschaft, DU hast sie mit geformt… Jeder unverstandene Befehl, wird die Olle zu Hause spüren werden. Oder hat sie schon… R3 habe ich live und in Faabe erlebt… Frustation

Frankie Bernankie Dezember 6, 2012 um 13:40

@holger

“R3 habe ich live und in Faabe erlebt… Frustation”

Hmmm…hört sich nach falschen Berater an…meist ist das Problem ja nicht im Programm, sondern vorm Bildschirm ( sorry, arroganter SAPler-Witz, musste sein ).
Oder die Stammdaten passen nicht – Anwenderproblem.

holger Dezember 6, 2012 um 13:48

Frankie

Danke… bestätigt oben eben meine These: Sender Empfänger…

Linus Dezember 6, 2012 um 16:02

@Frankie:
“Das war ein ganz wesentlicher Beitrag zur fortschreitenden Globalisierung, wahrscheinlich sogar wichtiger als viele andere Tatbestände mehr.”

Wohl wahr! Die Globalisierung wäre ohne die logistische Unterstützung durch das Internet in diesem Ausmass nicht möglich gewesen, mit z.T. katastrophalen Folgen für lokale Märkte und der Erzeugung von Produktions-Monokulturen. Ebenso hat der Finanzkapitalismus einen ausserordentlichen Schub erfahren. Generell ist der kapitalistische Akkumulations- und Konzentrationsprozess massiv beschleunigt worden.

Treidelstein Dezember 6, 2012 um 16:52

@ Hardy

Also investigativer Journalismus, Organisationsmacht dahinter und Deine zwei angeblich widerlegenden Beispiele…

1. Kompa/ Klehr: Crowdfunding zur Finanzierung der Prozeßkosten mag ja im Einzelfall funktionieren, ein tragfähiges Modell ist es aber wohl eher nicht. Abgesehen davon, wenn man sich die Sache genauer anschaut, ist das ja ein alter Hut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Klehr

Kompa hat da nichts „enthüllt“, schon gar nichts, was über Klehr nicht schon seit Jahren an Infos im Umlauf war; es hatte bereits eine investigativ verfertigte Panorama-Sendung im ÖR-TV gegeben, und das ZDF hatte berichtet… und was hatte Kompa eigentlich getan?

http://www.kanzleikompa.de/2012/05/25/klehr-kompa/

Zit. Kompa – „Klehr hatte letztes Jahr eine einstweilige Verfügung auch gegen mich persönlich erwirkt, weil ich eine Dokumentation von WISO per Youtube eingelinkt hatte, bei der – für mich nicht erkennbar – mit versteckter Kamera der Flur einer Arztpraxis gezeigt wurde und andere Belanglosigkeiten. Weil die einstweilige Verfügung ohne schriftliche Begründung erlassen wurde und mir die Verantwortung für ZDF-Videos als aberwitzig erschien, habe ich mich gegen diese Beschneidung der Meinungsfreiheit entschieden gewehrt.“

Ah, so war das also. Deine Widerlegung Nr. 1 ist ein reiner Bluff. Also was Besseres muß sich doch nun wirklich auch beim Schnell-Rumgooglen finden lassen… Wenn der Fall überhaupt ein Indiz für irgendwas ist, dann exakt für das Gegenteil von dem, was Du behauptest.

2. Wikileaks. Ich bitte Dich zu analysieren: Wo befindet sich Julian Assange? Wo befindet sich Bradley Manning? Welche Indizien gibt es für die Finanzlage des Projektes Wikileaks? Ist die Geschichte von Wikileaks also eine Widerlegung der Annahme, daß investigativer Journalismus Organisationsmacht im Hintergrund braucht?

Es mag ja trotzdem sein, daß sich eine Form von investigativem Journalismus unabhängig von verlagsähnlichen Großorganisationen dauerhaft etabliert, wer weiß… ich bin jedenfalls skeptisch… Von Deinen beiden Belegen zumindest ist der eine völlig daneben und der andere recht schwachbrüstig, und schon gar nicht geben sie genug Rückenwind dafür her, die eigene Auffassung hier mit einer solch rotzigen aggressiven Rechthaberei zu vertreten (freilich kann man leicht zu der Auffassung gelangen, daß das in diesem Habitat hier so sein muß.)

h.huett Dezember 6, 2012 um 18:21

FL

Im amerikanischen Kartellverfahren reklamiert Google für sich das verfassungsrechtliche Privileg eines Medienunternehmens, kann gerade nicht auf unsere Debatte aus dem Frühling und Hannes Hintermeiers Beitrag in der FAZ verlinken.

Morph Dezember 6, 2012 um 18:35

@Hauke

“Über die Nicht-Rivalität im Konsum dieser Güter herrscht Einigkeit.”

Schon klar, dass Du Bilder, Klänge und Texte in einer Gütertypologie verorten kannst, die von einem differenzlosen Begriff des Guts ausgeht. Ich bleibe aber dabei: Wer die Logik der Produktion, Distribution und Konsumtion von Bildern, Klängen und Texten ein bisschen kennt (ja, ja, @Hardy, ich habe von Nichts ‘ne Ahnung, geschenkt! Adorno konnte immerhin Gewinde schneiden, vielleicht, aber auch das vermute ich nur), dann stellt man ziemlich schnell fest, dass Begriffe wie ‘freie Güter’, ‘öffentliche Güter’, ‘ideelle Güter’, ‘nicht rivale Güter, andwhathaveyou irgendwie daneben sind.

Und übrigens ist der Terminus ‘Urheberrecht’ auch eine ziemlich abwegige Wortkreation. Es geht um’s Copyright, nichts anderes. (Die Engländer sind mit ihrem Pragmatismus doch oft näher bei der Sache).

h.huett Dezember 6, 2012 um 18:56

Die Debatte mäandert aus guten Gründen, weil sich zu viele disparate Entwicklungen gleichzeitig vollziehen und normative Erwartungen oft in Unkenntnis tatsächlicher neuer Entwicklungen formuliert werden.

Eben sah ich bei telepolis dieses Interview über einen TV-Journalisten, der sein Rohmaterial für einen Film über die Energiewende unter eine CC Lizenz stellt. http://bit.ly/120YP3w

aifran Dezember 6, 2012 um 19:42

… hey Jungs und Mädls – wie läuft es mit den Kriegsplänen der GUTEN gegen Syrien/Iran??? – hat Google schon die Pläne???
ach ja – falsches Thema also pssst!!!
… hat es bei auch heute auch geschneit? Ist doch schön dem Weihnachtlichen Friedensfest bei leise Rieselndem Propagandaschnee entgegen zu fiebern …. (wird uns das Christkind endlich den Weg zum Iranischem Öl weisen???)

Thor Dezember 6, 2012 um 20:23

@Morph
Mal eine gewagt Luhmann Interpretation.
1. „Et kütt wie et kütt
2. Et hätt noch immer jot jejange
????

Morph Dezember 6, 2012 um 20:35

@Thor

nee, leider daneben. Lies’ halt mal was von Luhmann, ich schlage als Einstieg “Archimedes und wir”, einen Interview-Band, vor. Vielleicht weckt das unvoreingenommenes Interesse.

Wenn man Luhmann auf einen Lebkuchenspruch bringen kann, dann den: Es könnte auch alles ganz anders sein!

Und wenn alle diesen Satz mit all seinen Implikationen ernst nähmen, könnte man etwas überlegter diakutieren, was man machen kann.

Morph Dezember 6, 2012 um 20:37

@mailer

“Erst schlau machen, und dann posten.”

Ja, Mama!

(Kleiner Hinweis: Dass ‘bei uns’ irgendetwas streng getrennt ist, sagt us was? Eben!)

Morph Dezember 6, 2012 um 20:44

@mailer

sicher, sicher. Du weißt immerhin, was irgendwer vor 10 Jahren hätte tun sollen, Schlaubi. Ich bin beeindruckt!

Affen sind geil Dezember 6, 2012 um 20:53

@mailer

es fällt nur wenigen auf – aber immerhin.

Das ist mir auch aufgefallen. War nur zu faul zum posten.

Morph kannst Du ungefähr so verstehen: Wenn Du Affe bist, sind für Dich alles Affen. Wenn Du Luhmann geil findest, ist für Dich alles Kommunikation.

Morph Dezember 6, 2012 um 21:00

@mailer

Ich habe doch noch gar nicht angefangen, Marketingfuzzie; sondern mich bisher still über Deine Kommentare gewundert. – Du hast mich adressiert (20:32). Also piano.

Thor Dezember 6, 2012 um 21:12

“Vielleicht weckt das unvoreingenommenes Interesse.”

@HH jetzt aber mal in die Tasten gehauen für “Neusprech.org”.

Interesse, unvoreingenommen….

Schatten Dezember 6, 2012 um 21:16

Mal was anderes: Es gibt Nachrichtenagenturen, also die mit den Nachrichten, und es gibt Zeitungen und Blogs, also die mit den Kommentaren.

Warum lassen sich Nachrichtenagenturen nicht werbefinanzieren?

Denn das eigentliche Problem, wie ich es bis jetzt verstanden habe, ist doch, warum sich jemand den Aufwand machen sollte, für Nachrichten zu bezahlen. Wenn die Nachrichtenagenturen also eine durchgehende Werbung auch auf die Zweitverwerter im Internet erzwingen könnten, wäre das Problem doch gelöst.

Dieser Vorschlag wurde präsentiert von Club Mate + Havanna Club… schön bitter-zuckrig…

Auf jeden Fall stehen Zeitungen und Blogs als Kommentatoren im Wettbewerb – wieder mal werden die Dinosaurier mit den hohen Fixkosten gekillt.

f.luebberding f.luebberding Dezember 6, 2012 um 21:43

mailer 20:46 Uhr

Freue mich aber übrigens über (fast) jeden, der mitspielt.

holger

Gewisse Spielzeuge benutzt man besser zu Hause … .

Thor Dezember 6, 2012 um 22:01

“Es könnte auch alles ganz anders sein!”

Ich versuchs mal zu verstehen, klingt symphatisch….

Linus Dezember 6, 2012 um 22:22

@Schatten:
Ich glaube, dass die Nachrichtenagenturen so ziemlich der kleinste Brocken sind. Unter wiki->dpa steht ein Jahresumsatz von ca. 100 Millionen, also kaum der Rede wert ;-).
Tatsächlich hat ja jedes grössere Portal heute seinen eigenen Nachrichten-Ticker. Ich schätze daher mal, dass sich die dpa-Kosten schon heute locker über Werbung einspielen lassen, sodass ein News-Ticker weitgehend selbsttragend sein dürfte.

Linus Dezember 6, 2012 um 22:25

@Morph:
“Es könnte auch alles ganz anders sein!”
Das kommt auf das nächste Wies’n-Herz.

"ruby" Dezember 6, 2012 um 22:39

@ Treidelstein Dezember 6, 2012 um 00:12

Organisationsmacht im Hintergrund wird durch die Bildung der handelnden Akteure getragen:
http://www.soziologie.phil.uni-erlangen.de/archiv/files/lehre/Ueberblick_Bildungsungleichheit.pdf
und dann kommt im Anschluss dass Wissenschaftssystem.
Habe für beide die Abbildung der Ökonomisierung durch den Rechnungsstil der Doppik in Verbindung mit individuellen Bildungszertifikaten, die steuerlich wirksam werden als “Verdienstherrschaft” Merikratie zum alltäglichen Haushaltswirtschaftsentwurf die technische, buchhalterische Lösung.
Bildungsschöpfung (Zertifikatssumme) = Geld-/Wertschöpfung (Abschreibung) = Machtpositionierung in Institutionen.
Funktioniert nur mit Rechtsanwendung, die auch eingehalten wird, deshalb ist das Verstossen gegen EU-Vertrag auch Demokratiezerstörung.
Muss politisch umgesetzt werden – ist klar.
Ob wir dass schaffen?

14 Dezember 6, 2012 um 22:46

Krokus bis zum Spätsommer, rollenweise gedroschenes Stroh bis zur Adventszeit und jetzt wieder das langweilige [1000 Worte] Winterbild vom letzten Jahr….huett zensiert, spd installiert HIV, Luebberding löscht…

“Es könnte auch alles ganz anders sein!”

Das…ist…das…Haus…vom…

Nikolaus

holger Dezember 6, 2012 um 23:18

—>>>Gewisse Spielzeuge benutzt man besser zu Hause … .”

Luebber… es ging um die 9,81… nu hab dich man nicht so. :D

holger Dezember 6, 2012 um 23:25

Luebberding

ich habe jetzt alle Kerzen versteckt… das beruhigt ungemein… die vibrieren noch nicht mal… Frag Katzenberger oder die Alice… ;-)

"ruby" Dezember 7, 2012 um 07:29
mailer Dezember 8, 2012 um 09:21

@Luebberding

Ich auch. Aber nicht nachvollziehbar ist, warum auf sachliche Einwände eine kindliche Trotzreaktion erfolgt. Mit @morph solltest du vielleicht mal klären, welche Rolle er hier spielen soll.

mailer Dezember 12, 2012 um 13:02

http://www.taz.de/Kolumne-Die-Kriegsreporterin/!107237/

Paßt doch hervorragend zum Thema. ;-)

mailer Dezember 12, 2012 um 13:14

mailer Dezember 3, 2012 um 16:15

Tja – jetzt greifen die Springer um Döpfner .meinen Vorschlag auf.
Plötzlich will man überall Geld.

Bißchen spät kommen die Herren Versager zur Vernunft.

mailer Dezember 12, 2012 um 13:29

Jetzt entdeckt man die Pay-Walls. War bestimmt vor 10 Jahren technisch unmöglich vermute ich. ;-)

Lina Dezember 15, 2012 um 21:03

Next Stop:
Marktgerechte Mediendemokratie

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