Metaphernschule: Feuerkraft aus der Belastungsbremse

by h.huett on 16. Dezember 2012

In der FAZ vom 17. Dezember gibt Christian Lindner ein Interview, über das wir eben vorab erfahren:

Die rot-grünen Pläne laufen darauf hinaus, dass der Fiskus in der Spitze mehr als die Hälfte des Einkommens beansprucht. Das widerspricht meiner Vorstellung von Leistungsgerechtigkeit. Deshalb brauchen wir neben der Schuldenbremse eigentlich noch eine Belastungsbremse als Leitplanke im Grundgesetz. (…)  Man müsse „nicht jeden Tag eine Steuersenkung fordern“, um sich „liberal zu fühlen“. Zum einen müsse „der Mitte in Deutschland ihre finanzielle Feuerkraft gesichert werden. Zum anderen erwarten die Menschen einen handlungsfähigen Staat, der sich aus den Schulden befreit und der sich für Bildung stärker engagiert. Wir dürfen unsere Infrastruktur auch nicht so verkommen lassen wie die Vereinigten Staaten.

Nun sind FDP-Politiker trotz mancher Versuche bisher nicht in der Disziplin der Selbstverbrennung aufgefallen. Christian Lindner könnte sich durch sein FAZ-Interview als der erste Phönix erweisen, der nicht aus der Asche steigt, sondern den bisherigen Höhenflug umdreht und mit Schmackes in die Asche hineinkracht.

Warum?

In der Metapher der Belastungsbremse sehen wir eine Bildertürmerei am Werk, die es sorgsam zu dekonstruieren gilt, um zu verstehen, welche politische Absicht dahinter steckt. Wie bei fast allen Komposita steckt das tückische Detail im zweiten Teil des Wortes: der Bremse. Es gibt in der politischen Sprache viele Beispiele dafür, was die Bremse für ein zwiespältiges Pedal in der Politik darstellt. Gerne bezichtigt man die politischen Gegner als Bremser, wenn man selber das Gaspedal durchtreten würde. Oder umgekehrt.

Tatsächlich führt der ausgereizte Gegensatz oft in die Irre, weil die Präger politischer Brems-Metaphern am liebsten beides tun: mit angezogener Handbremse das Gaspedal durchzutreten. Wir kennen das. Man nennt das Kavaliersstart.

Lindners Kavaliersstart vollzieht mit dem Bild der Belastungsgrenze eine komplexe semantische Operation. An ihrem Beginn steht der Ärger darüber, dass die schwarzgelbe Bundesregierung gerade im Bundesrat eine Niederlage erlitten hat. Gescheitert ist nicht nur die Steuerentlastung. Gescheitert ist auch das Steuerabkommen mit der Schweiz. Deshalb nimmt die steuerliche Belastung durch die sogenannte kalte Progression zu und Steuersünder könnten unbestraft bleiben. Aus diesem Blickwinkel bezieht die politische Metapher der Belastungsbremse ihre Plausibilität, gäbe es nicht den komplizierteren Sachverhalt der sogenannten Eurorettung. Die Risiken für die deutschen Steuerzahler infolge der schwarzgelben Europolitik betragen nach konservativer Schätzung über 500 Mrd. €, sind also über 80mal höher als die gescheiterte Entlastung der Steuerzahler um etwa 6 Mrd. €.

Die Belastungsbremse Christian Lindners verstellt den Blick auf eine ungeheure potenzielle Belastung. Die schwarzgelben Möchtegernbremser & Kavaliersstarter treten tatsächlich auf das fetteste Gaspedal aller Zeiten. Und dann will dieser Geisterfahrer die Belastungsgrenze auch noch als Leitplanke ins Grundgesetz stemmen. Was müssen wir unter einer Bremse als Leitplanke verstehen? Lindners Metaphernsturm legt den Eindruck nahe, dass dieser Fahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug semantisch verloren hat.

Das Prägen politischer Kampfbegriffe ist ein Spiel mit dem Feuer. Wer das Spiel beherrscht, weiß das. Bei Christian Lindner wächst die Lust am Spiel mit dem Feuer. Er zuckt nicht zurück. Er zockt. Kein Wunder, dass er eine Schippe Metaphern-Koks nachlegt mit der Idee, “die finanzielle Feuerkraft der Mitte” zu sichern. Was hat es mit dieser Feuerkraft auf sich? Plädiert Lindner für eine stärkere Binnenkonjunktur? Oder geht es ihm nur um die Pfründe der liberalen Stammwähler, die er bei Laune halten will?

Wahrscheinlich ist Lindners Geisterfahrer-Manöver noch waghalsiger. Sein Kavaliersstart gibt nicht nur Gummi auf den Asphalt, sondern will zugleich einen U-Turn vollziehen. Denn während er vordergründig für die Interessen der FDP-Klientel eintritt (ihre finanzielle Feuerkraft erhalten will), scheint er als erster FDP-Politiker die Bahn frei machen zu wollen für Investitionen in die Infrastruktur, am liebsten natürlich mit Bezahlschranke. Lindner funkt im Interview in alle Richtungen, möchte es allen recht machen und übersieht die Risiken in seinem Spiel mit dem Feuer.

Schon hören wir Stimmen da draußen, die für die Rückkehr zur Wahrhaftigkeit in der Politik plädieren, für die Wiederkehr von Märtyrern als Wahrheitszeugen. Lindners Bildertürmerei könnte sich gegen ihren Urheber wenden: weil seine Mitte in Folge der eigenen Politik schon bald im Feuer stehen könnte.

Märtyrer wurden verbrannt, um eine Wahrheit zu bezeugen. Bei Lindners Klientel könnte es sich um die erste Generation von Märtyrern handeln, die für die Unwahrheit der zu ihren Gunsten betriebenen Politik ins Feuer wandern.

Aber vielleicht ist das alles viel zu kompliziert und Christian Lindner hat sich einfach nur an den eigenen Worten berauscht.

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{ 196 comments… read them below or add one }

wowy Dezember 16, 2012 um 17:20

“Belastungsbremse” ist die Belastung einer Kraftmaschine.
Dabei können Belastungsbremsen durch Umformung von Bewegungsenergie in Wärme zeitlich begrenzt oder über längere Zeit zusätzliche Belastungen erzeugen.

Was genau wollte Herr Lindner? Die Maschine in die Leitplanke fahren, oder was? ;-)

Hauke Dezember 16, 2012 um 17:36

Hans Hütt, Kavalliersstart nennt man diese Fahrtechnik nur, wenn sich das Fahrzeug dabei in Gang setzt. Wird sie dagegen am Ende einer Fahrt (oder einer Legislaturperiode) angewendet, nennt man das Burn-Out. :-)

h.huett Dezember 16, 2012 um 17:53

Hauke
Schon ok, aber Lindner befindet sich in NRW aus seiner Sicht am Anfang, umso verwunderlicher, dass er trotz eigener Kritik an diesem Stil in die rhetorischen Fußstapfen Westerwelles tappt.

Eagon Dezember 16, 2012 um 18:00

Und ich fordere die Armutsbremse.

Und jetzt?

Lindner erhebt nur die Ansprüche für die Zeit danach, wenn Merkel ihre Ziele erreicht hat.

Die Abschaffung des Sozialstaates, dass ist schon was.

Der totale Wettbewerbsstaat , der alles alte überkommene zerstört.

Mit Tatcher und Reagan endlich auf der selben Stufe stehen.

Wer unterstellt einem Bundeskanzler schon Dummheit , weil das Brett vorm Kopf so dick ist?

Da muß bei Merkel doch mehr sein.

Mutmaßen können wir viel.

Aber es zeigt der direkte Weg (Lindner) ist der am wenigsten erfolgversprechende.

Ist Beliebheit beim Volk für einen Politiker wichtig?

Hitler war sehr beliebt.

In jeder Umfrage stand er GANZ GANZ oben.

"ruby" Dezember 16, 2012 um 18:06

Dynamik
und
Implosion!
Es wird keine weiteren Abstimmungen zu Rettungsroutinen im Bundestag mehr geben.
Nach reiflichen Duchdenken hat die Agitation und Propaganda von Angela Merkel mit Unterstützung der restlichen Mainstream-Parteien, -medeien fertig.
Ich hatte die Begründung dafür versprochen – heute ist Zeit zur Darlegung.
Frau Merkel und die bisherigen SPD-Denker glauben in ihrer praktizierten generationellen Politikerfahrung, dass Personen die “Bestimmer”, Mächtigen sind.
Sie unterliegen einem Trugschluss, denn die Legitimation der Demokratie konstituiert sich durch Autorität bei der Einhaltung von Verfassungsmäßigkeit durch Institutionen (Morph, Deine Stunden werden kommen, zu zeigen, dass Du für eine Besinnung eintrittst). Dieser Prozess ist gerade universell (europäisch) in Perzeption.
Mehr ist nicht zu sagen – we will see .
http://www.youtube.com/watch?v=d6uJDNB7P1c

wowy Dezember 16, 2012 um 18:26

Das ist purer Populismus. Lindner hat doch den ganzen ESM- und sonstigen Gesetzen selbst zugestimmt.
Er will sich mal wieder positionieren. Die berechtigte Frage ist (@huett), warum er dabei in Westerwelles Fußstapfen tritt (“spätrömische Dekadenz”).
Aber bei soviel aufmerksamkeitsheischender Konkurrenz geht es unter einer wortgestapelten Grundgesetzänderung wohl nicht mehr.

BB Dezember 16, 2012 um 18:31

Lindner: “….dass der Fiskus in der Spitze mehr als die Hälfte des Einkommens beansprucht ….”

Die Staatsquote beträgt in D 45%. Davon sind ca. 20 gesetzliche Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung und Rentenbeiträge.

Das sind Beträge, die der Fiskus “nicht beansprucht” sondern nur kommissarisch im Auftrag seiner Bürger verwaltet und zwar effizienter, als das 1000 verschiedene Versicherungskonzerne tun könnten. Von diesen 20 % hat der Bürger nämlich etwas sehr Handfestes, das er ansonsten überteuert privat einkaufen muss.

Die eigentliche Steuer beträgt also höchsten 25%. Das ist Weiß-Gott nicht zuviel dafür, dass Herr Lindner und seine Frau, wenn sie ihre überschweren BMW’s und SUVs aus ihrer Doppelgarage herausmanövrieren, nicht sofort in ein tiefes öffentliches Schlagloch plumsen und Frau Lindner auf dem Weg zur Oper mit ihren Pömps nicht im Schlamm versinkt.

wowy Dezember 16, 2012 um 18:35

Ergänzung:
…also aktiv bis er im Juli 2012 den Bundestag verließ. Danach hat er inhaltlich alle Entscheidungen unterstützt.

Eagon Dezember 16, 2012 um 19:04

Die Zeiten ändern sich.

Wettbewerb macht hart.

Der Windhundstaat zahlt leiharbeitenden Schreibkräften im Bundestag nicht genug Lohn zum Leben.

Frau Merkel die Eisfee.

http://www.gegenblende.de/18-2012/++co++1e1728e2-4528-11e2-8e9c-52540066f352

Jeden Tag ein weiterer Schritt hin zum neuen Faschismus.

Feudalismus wäre eine gemeine Verniedlichung.

Treidelstein Dezember 16, 2012 um 19:19

Na ja, das liberale Projekt 6%…

Lindner will weniger Steuern, weniger Schulden, mehr öffentliche Investitionen. Wie geht das? Eben! Und dann stellt sich auch die finanzielle Feuerkraft ein.

http://tinyurl.com/Feuerkraft

Meint er wohl nicht, aber anders ergibt die irrlichternde Metaphorik kaum einen Sinn.

Schatten der 600 Milliarden Dezember 16, 2012 um 20:47

Apropos Steuern:”Die Bundesbürger und die deutschen Unternehmen werden nach Medienberichten im nächsten Jahr wohl die Rekordsumme von mehr als 600 Milliarden Euro an den Staat überweisen.”
http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/0,2828,857324,00.html

Noch nie hat der Staat solche Einnahmen gehabt, wie 2012 und 2013 soll noch besser werden. Aber es reicht nicht!

Na ja, die Zukunft ist ja unbekannt… – wenn man dran glaubt, dass alles besser wird, wenn man den Politikern mehr Geld gibt: Einfach rot/grün wählen!

BB Dezember 16, 2012 um 22:19

@Schatten der 600 Milliarden

Erst rechnen, dann argumentieren.

Das Steueraufkommen betrug
2008 561 Mrd €
2012 600 Mrd €
Das ist eine Steigerung von 6,6 % in 5 Jahren. Dazwischen war die Krise. Nur deshalb die scheinbar enormen Steigerungen der letzten beiden Jahre.

Die Steigerung von vor der Krise bis jetzt ist unter Berücksichtigung der Inflation eine Schrumpfung, denn die Inflation seit 2008 frisst unter Annahme von 2% Inflation/Jahr ca. 8-10%.

Damit sind die Steuereinnahmen real gesunken und nicht gestiegen.

Eagon Dezember 16, 2012 um 22:21

@Schatten

Die Bundesregierung reagiert.

Asylbewerber erhalten in Zukunft nur noch 134 Euro in Bargeld, den Rest in Sachleistungen.

Der ‘Bombenanschlag’ kommt zum ‘politisch’ richtigen Zeitpunkt.

Traut irgend jemand noch dem Verfassungsschutz oder den ermittelnden Behörden.

Sie haben keine Achtung vor der Verfassung.

BB Dezember 16, 2012 um 22:22
topi Dezember 16, 2012 um 23:03

Gebremste Leitplanken? Klingt nach dem hier:

” … dann durchfuhr ich mit hohem Tempo die Kurve, geriet über die Fahrbahn hinaus, durchbrach einen Gartenzaun, raste durch mehrere Blumenbeete, überschlug mich dreimal – und dann verlor ich die Gewalt über meinen Wagen.”

topi Dezember 16, 2012 um 23:09

Schatten

Fall doch nicht auf solches Dummsprech rein.
In der Inflationswelt ist die Betrachtung der absoluten Zahlen dpch einfach nur dümmliche Vernebelungstaktit; wann sollten denn die Steuereinnahmen nominal höher gewesen sein?

Die Eichelsche Steuerschenkung schaffte es, den normalen Anstieg durch Inflation zu egalisieren, oder der 5%-Absturz 2008. Aber die Leute, die diese Figur in die Debatte gebracht haben, wollen Fortwährende absolute STeuersenkung trotz laufender Inflation als Normalzustand suggerieren, das sind sozusagen Koch-Brüder.

Leider wird diese Figur fast flächendeckend in der Journaille aufgenommen du bist also nicht allein. ;-)

topi Dezember 16, 2012 um 23:16

@ BB

Lindner geht es natürlich um die individuelle 50-%-Quote, nicht die Gesamtstaatliche. Wieviel der Pöbel an Verbauchssteuern und Kommunalabgaben abdrückt, ist dem FDP-Wähler doch wumpe. :roll:

Aber ein logischer Schritt.
Rösler hat gründlich verkackt, als schmalspuriger Steuerwellen-Revivalist.
Linder ist da anders. Aber die Steuerfrage wird sich natürlich stellen, vor der nächsten Wahl. Die Programme von Grün und SPD sind deutlich, die Union wird als umfallwillig gebrandmarkt (siehe “Reichensteuer”), bleibt für den Top-Verdiener nur die einzig wahre Partei der Freiheit (von zu hoher Steuerzahlung).

h.huett Dezember 16, 2012 um 23:27

topi

Exakt, die heutigen Prognosen zur FDP sind irrelevant. BDI und BDA geben doch die parlamentarisch abgesicherte Lobbytruppe nicht auf, sie bleibt leider mit einem blauen Auge im Parlament.

Ergänzung: der opportunistische Eindruck der bisher bekannten Passagen des Interviews ist kalkuliert, eine hedging Strategie.

Folkher Braun Dezember 16, 2012 um 23:39

Ich bin ja vom Fach. Wer, wie L. sieben Jahre Pol. Wiss. studiert hat, ist für den Rest seines Lebens schwer geschädigt. Er kann nur noch plappern, andiskutieren, anproblematisieren. Dass HH sich den Heiopei zur Brust nimmt, verstehe ich als Wahlkampfhilfe perspektivisch für das kommende Jahr. Und dabei dachte ich, hier ist man bei die akademische Sozialdemokratens. So kann man sich irren. Die neue Lichtgestalt der FDP muss offenbar “transportiert” werden. Wie ich an anderer Stelle (SF) schon bemerkte, tun wir Industriemeister unerwünschte Verhaltensweisen “ichnorieren” (ist westfälisch). Die Steinis, dat Märkel und die anderen Lautsprecher. Den kleinen Wichtel sowieso.

h.huett Dezember 17, 2012 um 00:13

Folkher Braun

Das starckdeutsche Kraftmeierisch ist fast Oton in der Tradition der Daf (Deutsche Arbeits-Front). Das nicht selbst zu bemerken (nach so vergeblich langer Zwischenlagerung am OSI) wirkt irgendwie vorsätzlich.

Schatten der Inflationsblindheit Dezember 17, 2012 um 00:13

@BB & Topi

Ja gut, habt Ihr recht! Ich komme zwar auf 6,95%, aber das ändert auch nix, um mich hier aus der argumentativen Bredouille zu bringen.

Folkher Braun Dezember 17, 2012 um 00:46

Bester HH,

bei DAF war ich auch, hieß aber Van Doorne Automobiel Fabriek. In Berlin war ich nur vier Jahre zwischengelagert, denn selbst als 18 jähriges Landei konnte man schnell begreifen, dass Baring, A. Schwan und Co. keine Wissenschaft vermitteln, sondern Meinungen. Gesine war übrigens in meinem Prüfungsausschuss Oktober 73. Ich habe gar nicht verstanden, wie sie ihren “Bruch” zwischen den Früh- und den Spätschriften von Marx ermittelt hatte. Das wurde dem Prüfungsvorsitzenden Carl Böhret irgendwann auch zu viel. Dann haben wir uns über Leistungssteigerungen bei Dieselmotoren unterhalten. Frau G.S. fand das für eine Pol. Wiss. Prüfung abseitig, wir nicht.
Einen der Dozenten muss ich aber hervorheben: Prof. Dr. Ossip K. Flechtheim. Dem habe ich eine Seminararbeit über die SPD 1945 ( Schumacher vs. Exilvorstand) vorgelegt. Er meinte, ich sollte das Thema näher untersuchen, sofern ich einen Exil- Wohnsitz im benachbarten Ausland einrichten könnte. Denn die Sozialdemokratie hier würden versuchen, mich aus dem Weg zu räumen (Es ging um die Konferrenz von Wennigsen im Dezember 45 und die Märchen des Hofberichterstatters Albrecht Kaden).
Insofern, bester HH, wenn es hier nur noch um das Denunzieren abweichender Meinungen gehen sollte, die nicht in das Weltbild der akademisch gebildeten Sozialdemokraten geht, loat mij dat weten.

Morph Dezember 17, 2012 um 02:49

@Folkher Braun

“Einen der Dozenten muss ich aber hervorheben: Prof. Dr. Ossip K. Flechtheim.”

Na, dann sind die Gesellschaftswissenschaften offenbar doch nicht komplett gaga.

Wir kämen schnell auf einen Nenner, wenn es darum ginge, den leer laufenden Schwachsinn Geistes- und sozialwissenschaftlicher Routinen und das oft prätentiöse Gehabe der Fachvertreter lächerlich zu machen. Aber dieser Leerlauf und dieses kompensatorische Pathos liegt in der Natur aller schwer beherrschbaren Sachen. Und es gibt auch in der Welt der Gewindeschneider einzelne Branchen, die wegen der Schwierigkeit der Aufgabe neun Zehntel Ausschuß (mindestens) produzieren.

Es kommt auf das eine Zehntel an (im besten Fall), das gute und sehr gute Qualität ist.

Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft/Ingenieurswesen einerseits und Geisteswissenschaft/Kunst andererseits besteht allein darin, dass die Frage, was zu dem einen Zehntel guter Qualität gehört, im Fall der Geisteswissenschaft/Kunst vergleichsweise umstrittener ist.

h.huett Dezember 17, 2012 um 05:45

Folkher Braun

Das klingt vielversprechend. Was ist aus der Arbeit geworden?

Meine Diplomprüfer am OSI waren 1984 Johannes Agnoli und Franz Ansprenger. Protokollantin Georgia Tornow hatte verschlafen und deshalb meinen Vortrag über Mythos und Politik verpasst. Bei ihr schrieben Brigitte Fehrle und ich eine Klausur über die neuen Kabelpilotprojekte.
Agnoli und Ansprenger wollten mir ein summa geben, das scheiterte am Einspruch eines urgrünen Assis, der die alte Gleichmacherei durchsetzte – denn ein summa brauchte Einstimmigkeit.

Mein anschließendes Dissprojekt wurde von Eberhard Lämmert, Klaus Heinrich, Franz Ansprenger (alle FU) und von Janos Riesz (Bayreuth) befürwortet, aber das ist eine andere Geschichte.

Das OSI war zu meiner Zeit völlig zerrissen, aber ich hatte das Glück, auf ein paar seligen Inseln zu studieren, mit Assistenten wie Helmut König (heute Aachen) und einigen sehr isolierten Profs wie Ansprenger und Anselm Neusüß. Flechtheim bleibt ein großer Name und sein Misstrauen gegen die Berliner SPD hatte seine Gründe.

h.huett Dezember 17, 2012 um 07:11

So, das Interview mit Christian Lindner ist auf Seite 4 der heutigen FAZ zu finden. Der Auftakt ist kurios (als hätte ich darum gebeten): Die Interviewer Reiner Burger und Matthias Wyssuva fragen Lindner danach, was es bedeute, dass Lindner die NRW-FDP als Stabilitätsanker der Bundespartei bezeichne.

Eine gute Gelegenheit für eine Werbeunterbrechung in eigener Sache: Am 29. Dezember halte ich auf dem 29c3-Kongress des CCC in Hamburg einen Vortrag über das Thema “Stabilitätsanker und Wachstumslokomotive“.

Dazu nur kurz der Hinweis, dass die politische Sprache mehr und mehr Zuflucht bei solchen Komposita sucht und mit ihnen befestigen will, was der politischen Kontrolle entgleitet. Oft sind diese Wörter, wenn man ihnen auf den Grund geht, sogar dazu geeignet, Sachverhalte zutreffend zu beschreiben, aber nur um den Preis, dass der entscheidende Teil dieses Wahrheitsgehaltes im Unbewussten bleibt. Beim Stabilitätsanker ist es zum beispiel der Sachverhalt, dass es ein bautechnischer Begriff zur Absicherung fliegender Bauten (wie Karussells und Achterbahnen) ist, mit anderen Worten, wer die Finanzmärkte mit diesem Begriff zu beschreiben versucht, gibt damit unfreiwillig einen Einblick in ihre tatsächliche volatile Situation. Wer zu beschwichtigen und zu entdramatisieren versucht, schürt das Misstrauen in die Motive des Sprechers.

TheRealSlimShady Dezember 17, 2012 um 08:42

Kinders, ihr diskutiert wieder mal am Thema vorbei. Belastungen, tzzz… Hier, das sind die echten Probleme der Deutschen:

FRAGE: Herr Diekmann, wir schlagen vor, den „Anlagenotstand“ zum Wort des Jahres auszurufen: Niemand weiß, wohin mit dem Geld, nirgendwo gibt’s mehr Zinsen.

ANTWORT: Das berührt tatsächlich jeden.

http://www.faz.net/sonntagszeitung/unsere-lebensversicherung-ist-sicher-11987127.html

wowy Dezember 17, 2012 um 08:51

@TRSS
Ach was. Herr Lindner spricht doch für den wegbrechenden Mittelstand, Herr Diekmann für die ganz oben ;-)

TheRealSlimShady Dezember 17, 2012 um 08:59

@wowy

Stimmt ja nicht: Herr Diekmann spricht für alle, alle, alle. “Das berührt tatsächlich jeden”. So steht’s da. In der FAZ. Da hast du was falsch verstanden.

wowy Dezember 17, 2012 um 09:04

Na dann, ;-)

Frankie Bernankie Dezember 17, 2012 um 09:15

Diekmann sagte:

“Das berührt tatsächlichen jeden von Relevanz.”

War aber der FAZ zu lang und wurd emit Einverständnis des Interviewten gekürzt.

Schön auch der Satz von Diekmann: “Wir haben derzeit einen gewollten Niedrigzins, damit die Saaten sich günstig verschulden können.”

Diekmann for Nobelprice.
Er hat den “gewollten Niedrigzins” entdeckt, das Higgs-Teilchen der Finanzökonomie.

f.luebberding f.luebberding Dezember 17, 2012 um 09:55

TRSS

Es gibt keinen Anlagenotstand, sondern nur den Notstand bei den Leuten, deren Einkommen davon abhängen, dass sie das Geld anderer Leute anlegen. Wenn Braunberger heute einen Kommentar zur Deutschen Bank schreibt, verpasst er natürlich das eigentliche Drama. Dass die DeuBa im Anlagenotstand zur besseren Ausgabe der Commerzbank wird. Der Bankensektor muss schrumpfen: Das war die Überzeugung seit 2007. Das passiert eben nicht über staatliche Regulierung, sondern über einen Marktmechanismus, den die Banken konsequenterweise als Anlagenotstand empfinden müssen. Opel hat ja auch einen Anlagenotstand, weil zu wenige Konsumenten ihr Geld nicht bei Opel durch den Erwerb eines Autos anlegen. Wenn Fitschen nach der Razzia bei Bouffier anruft und dieser nichts Besseres zu tun hat als das der Presse zu stecken, hat die DeuBa sogar einen weiteren Notstand: Den Reputationsnotstand. Noch nicht einmal mehr die Politik nimmt auf die Bedürfnisse der Bank Rücksicht. Das wäre den Abs und Herrhausen nicht passiert, weil im Modell Deutschland die Banken noch eine gesamtwirtschaftliche Verantwortung hatten, die man wegen der Kapitalverflechtungen zwischen Banken und Industrie nicht ignorieren konnte. Heute sorgt sich Fitschen um die besten Talente, die angeblich die DeuBa nicht mehr als eine gute Adresse empfinden würden. So heruntergekommen ist die Bank: Sie ist auf die Reputation bei Teenagern angewiesen, die ihnen die Produkte basteln sollen, die dem Anlagenotstand leider Gottes aber auch nicht beseitigen können. Die DeuBa ist seit dem Abtritt Ackermanns die Ruine, die sie zwar schon vorher war, aber wo Ackermann hübsche Fassaden drumherum aufgebaut hatte. Nur haben die meisten Leute sich davon blenden lassen: Sie machen bis heute die Banken als zentralen Ort des Unheils aus. Tatsächlich versteckt sich die Politik hinter den Banken. Bei Fitschen ist das allerdings kaum noch möglich. Er ist für die Rolle des Bösewichts einfach ungeeignet.

wowy Dezember 17, 2012 um 10:10

Zum Begriff:
“Notstand ist der Zustand gegenwärtiger Gefahr für rechtlich geschützte Interessen, dessen Abwendung nur auf Kosten fremder Interessen möglich ist.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Notstand

wowy Dezember 17, 2012 um 10:12

…womit Herr Diekmann den Kreis zur Rettungsroutine schließt

Nanuk Dezember 17, 2012 um 10:30

“Die DeuBa ist seit dem Abtritt Ackermanns die Ruine, die sie zwar schon vorher war, aber wo Ackermann hübsche Fassaden drumherum aufgebaut hatte.”

Musik 2 3 4
http://www.youtube.com/watch?v=ewiXA_he6VQ

Eagon Dezember 17, 2012 um 11:03

Anlagenotstand

Frau Herrmann in der TAZ weist darauf hin, dass der Staat und die Anleger ~40 Milliarden Euro bei der deutschen Bank verloren haben.

Das Geld ist nicht weg, es wurde als Boni an die Investmentbanker ausgeschüttet.

Wir sprechen hier über einen Zeitraum von vielen Jahren.

Auch darauf wurde im alten Weissgarnix-Blog schon vor vielen Jahren hingewiesen.

Das Buch von Galbraith ist auch schon alt.

http://www.ephorie.de/oekonomie_des_unschuldigen_betrugs.htm

Die Betrugsökonomie wurde von der Politik offentsichtlich befördert.

Das fängt bei Zeitungen an, wo nicht mehr unterscheidbar ist, ob der von der Allianz stammt, bis zu Gesetzesänderungen die Betriebliche Vereinbarungen (Lohnkürzungen) erlauben.

Kann uns Herr Lindner sagen, wie er die Bürger zu schützen gedenkt.

Und die AUTORITÄT der Verfassung wieder herstellt.

Die Änderungen an der Verfassung der letzten zehn Jahre waren alle zum Schaden der Bürger.

Wasserkopf Dezember 17, 2012 um 11:05

Ein vollkommen schwachsinniger Artikel von Huett. ;-)

Linus Dezember 17, 2012 um 11:18

@FL: “Es gibt keinen Anlagenotstand” ???

Wasserkopf Dezember 17, 2012 um 11:19

Es geht hier nicht um drängende Probleme.
Hier geht es nur um Wahlkampf für Peer “Wackerstein”.

Also machen wir die andern nass.

f.luebberding f.luebberding Dezember 17, 2012 um 12:13

Linus

Noch einmal: Bei den Kapitalsammelstellen, die mit der Geldanlage auskömmliche Einkommen erzielen müssen. Ansonsten gibt es nur einen Anlagenotstand bei den Anlegern, wo die durch die Realwirtschaft nicht gedeckten Renditeerwartungen Teil ihrer Lebensplanung gewesen ist. Wenn der Finanzsektor kleiner werden muss, kann ich nicht identische Erwartungen an diesen Sektor richten, wie sie ohne Zweifel bis 2007 existiert haben – und als realistisch betrachtet worden sind. Der Anlagenotstand ist also die logische Konsequenz des Zusammenbruchs von 2007. Und es ist zugleich die Folge einer Krisenstrategie der Politik, die die Konsequenzen des Zusammenbruchs auf Ökonomie und Gesellschaft verhindern wollte. Wenigstens gilt das für Europa, während Bernanke in den USA nun wirklich alles getan hat, um den Finanzmärkten wieder den nötigen Schwung zu verleihen. Aber selbst dort funktioniert das nur mit massiven Interventionen der FED in die Märkte, sprich durch Aufkäufe die Preise zu stabilisieren und gleichzeitig mit der Geldpolitik die Konjunktur in Gang zu halten. Aber eine richtige Blase konnte selbst Bernanke nicht wieder in Gang setzen.

Und zur Deutschen Bank: Sie hatte sich ja durchaus versucht auf die neuen Bedingungen einzustellen, etwa mit der Übernahme der Postbank. Aber Coba und DeuBa sind beim Retail-Banking kleine Fische – im Vergleich zu Sparkassen und Volksbanken.

TheRealSlimShady Dezember 17, 2012 um 12:32

Hier die 64.000 Dollar-Frage für Finanzexperten und alle, die es noch werden wollen:

>Ansonsten gibt es nur einen Anlagenotstand bei den Anlegern, wo die durch die Realwirtschaft nicht gedeckten Renditeerwartungen Teil ihrer Lebensplanung gewesen ist.

Ja, das schreibt er so dahin, der Lübberding. Aber wie kann das eigentlich sein, wo doch die Gewinnquote in den BIPs quasi aller Länder des industriellen Westens auf Rekordhöhen geschnellt ist?

Nanuk Dezember 17, 2012 um 12:33

“Stimmt ja nicht: Herr Diekmann spricht für alle, alle, alle. “Das berührt tatsächlich jeden”. So steht’s da. In der FAZ. Da hast du was falsch verstanden.”

http://www.youtube.com/watch?v=mcpBnL8Oir0

Lina Dezember 17, 2012 um 12:39

@Shady

“FRAGE: Herr Diekmann, wir schlagen vor, den „Anlagenotstand“ zum Wort des Jahres auszurufen: Niemand weiß, wohin mit dem Geld, nirgendwo gibt’s mehr Zinsen.”

Schnell nen gemischten Fond auflegen, mit Firmen-Beteiligung an D Rüstungskonzernen und NATÜRLICH an Firmen, die kräftig in Sonderwirtschaftszonen investieren!!! Hopp-Hopp! Das Ganze dann als Volks-Fonds vermarkten.
;)

http://www.gegenblende.de/++co++c68d215a-185c-11e2-906d-52540066f352

Lina Dezember 17, 2012 um 12:41

Die Bundesregierung setzt sich ja schon ganz, ganz dolle dafür ein.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wachstumsdebatte-bundesregierung-fordert-sonderwirtschaftszonen-in-europa-11763214.html

Nur das mit dem Fond sollte noch umgesetzt werden.

Systemfrager Dezember 17, 2012 um 12:42

OT
Nun ist es so weit!
Frankfurter Manifest: Lambsdorff Papier v2.x / Piraten
Die neoliberale Konterrevolution von oben

Es ist einfach so:
Jede Partei hat alle möglichen Flügel.
Was hier entsteht ist ein harter neoliberaler Flügel!
Die Sozialdarwinisten und Asozialen jeder Art, die sich – ja schon immer (!) war es bekanntlich so – unter dem Begriff Freiheit vestecken.
Ja, die Jünger der Ganoven und Psychopaten Mises & Hayek

Was schlimm ist, dass hier durch Hintertür versucht wird, von einigen Funktionären, die mit der Demokratie nichts am Hut haben, etwas der ganzen Partei aufzudrängen.
Es ist ein Aufstand von oben.
Ein versuch die ganze Partei zu neoliberalisieren.
Eine noch freiheitlichere FDP zu schaffen als die, die eben kollabierte.

Zur Erinnerung:
„Diesen ewig Gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht. Hayek und sein Meister Mises gehörte in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben.“
Alexander Rüstow, bekanter deutscher Ordoliberaler

Nun versuchten die “freiheitlichen” Piraten in Frankfurt diese Vampire wiederzubeleben. Etwas zum besseren Verständnis:
Der Neoliberale oder die dunkle Seite der menschlichen Seele
weiter >>>

Nanuk Dezember 17, 2012 um 12:49
petervonkloss Dezember 17, 2012 um 13:02

h. h.

Klaus Heinrich: „Existentialismus und Psychoanalyse“, das Letzte was ich mitbekommen habe.

f.luebberding f.luebberding Dezember 17, 2012 um 13:15

TRSS

Habe jetzt die passenden Zahlen nicht zur Hand. Aber was sagt uns das jetzt, die Gewinnquote/BIP? Dass die Aktienmärkte durch die Decke gehen? Noch nicht einmal in Deutschland. Dass wie vor zehn Jahren auf den Finanzmärkten höhere Renditen zu erzielen sind als durch öde Investitionen in das Realkapital? Sondern lediglich, dass sich trotz dieser Gewinnquote die früheren Erwartungen einfach nicht einstellen wollen. Und genau das ist das Problem der “cleveren Jungs”. Sie kommen selbst mit dem heutigen Gewinnniveau nicht klar. Besser kann man wohl den Nutzen einer Blase nicht beschreiben … .

h.huett Dezember 17, 2012 um 13:27

petervonkloss

Ich habe vor ca drei Jahren etwas zu spät von einer Veranstaltung im Literaturhaus gehört, fand seitlich von der Bühne einen vorletzten Platz und drei Minuten später setzte Frau Weigel Klaus Heinrich auf den daneben stehenden Stuhl. Ich habe in den 80er Jahren sporadisch an seinem Kolloquium teilgenommen und freute mich sehr darüber, dass wir in den wenigen Minuten vor seinem Vortrag über Heine und Freud bruchlos an damalige Gespräche anknüpfen konnten. Der Vortrag wurde später von Lettre International publiziert.
Stroemfeld bringt seine Dahlemer Vorlesungen raus, ein Jahrhundertwerk.

Heinrich gehörte zu den studentischen Gründern der FU. Nach Jürgen Fehlings Inszenierung der FLIEGEN von Sartre kam es unter den Studenten an der Friedrich Wilhelm Universität zu Diskussionen über die Dialektik von Befreiung und Besatzung. Die russischen Besatzer und ihre deutschen Hilfsgenossen fanden das nicht lustig.

In den 80ern erinnerte Heinrich in einem Jubiläumsband für Fehling an diese Episode der Berliner Nachkriegsgeschichte.

Linus Dezember 17, 2012 um 13:36
topi Dezember 17, 2012 um 13:55

TRSS

” Ja, das schreibt er so dahin, der Lübberding. Aber wie kann das eigentlich sein, wo doch die Gewinnquote in den BIPs quasi aller Länder des industriellen Westens auf Rekordhöhen geschnellt ist?”

Was sagt uns die gestiegene Gewinnquote?
Dass die Löhne gesunken sind, wäre mal die erste Vermutung. :roll:

Ansonsten bist du mal wieder sehr eigenartig unterwegs. Du erinnerst dich doch sicher an die Diskussionen über “Überschussgeld” und Abgrenzung von stock und flow.

Die Überschussgeldmenge ist so groß, dass es auch bei sehr hoher Gewinnquote gar nicht möglich ist, die erwarteten Zinsen auf Finanzanlagen aus Realökonomischen Gewinnen zu speisen. Geht einfach nicht.

Und ging schon lange nicht mehr.
Deswegen ja “Schneeballsystem”, die Gewinne konnten nur aus neu Geschöpftem gezahlt werden. Nun werden zwar nicht nur Tränken aufgestellt, sondern quasi alle Weiden geflutet aber soviel kann halt keiner mehr saufen.

Also: die Überschussgeldmenge aka Geldvermögensüberschuss ala Schuldenmisere muss abgebaut werden, ob nun mit hartem Schnitt Inflation oder wiesaussieht mit schleichendem Schnitt.

Jackle Dezember 17, 2012 um 13:58
topi Dezember 17, 2012 um 14:00

@ FL

“Es gibt keinen Anlagenotstand, sondern nur den Notstand bei den Leuten, deren Einkommen davon abhängen, dass sie das Geld anderer Leute anlegen”

Naja, da hängen natürlich die ganzen privaten Rentensparpläne und auch Betriebsrenten dran. Dem einzelnen kann man da auch idR nichts vorwerfen, er hatte keine Wahl, die gesetzliche Umlage zu präferieren.

Insofern wird die Lösung der ALtersvorsorgeproblems langsam immer stärker in den Blickpunkt der Krisenbewältigung rücken müssen; sonst wird man nicht weiter kommen.

Linus Dezember 17, 2012 um 14:01

@topi: Was sagst du zu meinem Link?

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 14:21

@ topi Dezember 17, 2012 um 13:55
„ Deswegen ja “Schneeballsystem”, die Gewinne konnten nur aus neu Geschöpftem gezahlt werden. Nun werden zwar nicht nur Tränken aufgestellt, sondern quasi alle Weiden geflutet aber soviel kann halt keiner mehr saufen.
Also: die Überschussgeldmenge aka Geldvermögensüberschuss ala Schuldenmisere muss abgebaut werden, ob nun mit hartem Schnitt Inflation oder wiesaussieht mit schleichendem Schnitt.“

Topi, das ist nur die Oberfläche. Der Kern ist die global extrem beschleunigte Entwicklung der Produktivkräfte (3. industrielle (mikroelektronische) Revolution“). Die vom Kapital selbst entfesselten Produktivkräfte werden global extrem beschleunigt alle bisherigen Produktionsverhältnisse sprengen.

Angela Merkel zur FT: „Wenn Europa heute 7 Prozent der Weltbevölkerung ausmacht, etwa 25 Prozent des globalen Bruttosozialprodukt erwirtschaftete und damit 50 Prozent der weltweiten Sozialkosten finanzieren muss, dann ist es offensichtlich, dass wir sehr hart werden arbeiten müssen, um den Wohlstand und unseren Lebensstil zu erhalten. Wir alle müssen aufhören, jedes Jahr mehr auszugeben als wir einnehmen.“
http://www.krisennews.com/2012/12/17/merkel-kundigt-ende-des-wohlfahrts-staats-an/

1924 “ benötigten die effizientesten Werke der Ford AG für die Produktion des Autos „Modell T“ eine GESAMT-Produktionszeit von 813 Arbeitsstunden.
2008 benötigten die effizientesten Werken der Volkswagen AG für die Produktion eines Kompaktklassemodells „Golf“ eine GESAMT-Produktionszeit von 16 Stunden.

1985 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf II“ c: 20.000 DM. Ein Industrierobotersystem kostete 1985 ca. 250.000 DM.
2004 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf IV“ ca. 16.000 EUR. Ein Industrierobotersystem kostete 2004 ca. 40.000 EUR.

1871 finanzierten 14 Erwerbsfähige einen Rentner, 1950 finanzierten 7 Erwerbsfähige einen Rentner, 2012 finanzierten 4 Erwerbsfähige einen Rentner.

EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso, falsch pfeifend vor der unübersteigbaren dunklen Wand des Systems des Kapitals („absolute Schranke des Kapitals“.): “Ich denke, diese Kommentatoren und Analysten lagen komplett falsch. Wir nehmen die Krise in Angriff. Wir haben eine langfristige Vision für unsere Union.”
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/eu-gipfel-merkel-kuendigt-in-der-euro-krise-harte-zeiten-an-a-872970.html

topi Dezember 17, 2012 um 14:22

Linus

Meinst du das Jahresbösachten 2011, auf das du verlinkt hast?

Da ist ja ein zentraler Irrtum drin, die Staatsanleihensätze waren ja durch die Notenbank-Initiative gesunken. Ansonsten ist schon vieles richtig, was meinst du denn konkret?

Alles stimmt jedoch nicht.
Sie sagen, bei 180 Prozent Schuldenstand und 5% Zinsen braucht man 11% Wachstum um den Stand zu halten.

Das heißt: wenn du 50.000 im Jahr verdienst und eine Wohnung für 90.000 kaufst, auf Punp 5% verzinst, muss dein Einkommen jedes Jahr 9 Prozent wachsen, um den Schuldenstand nicht weiter anwachsen zu lassen.

Offenbar falsch.
Du musst Geld tilgen, dass ist der ganze Trick. Also nicht jedes Jahr noch ein Auto auf Pump kaufen.

Also für die Griechen:Neuverschuldung runter. Da es mit weiterer Ausgabenkürzung natürlich nur weiter bergab geht, brauchen sie Einnahmen. Die billigste Verhökerung des Staatsbesitzes, welcher noch EInnahmen generiert, ist natürlich das Dümmste, was man machen kann.

Linus Dezember 17, 2012 um 15:00

@topi:
Herzstück der Argumentation ist die Modellkurve “Abhängigkeit BIP vom Kapitalstock”, diese umgedrehte Parabel.
So eine Kurve hängt natürlich noch von anderen Parametern ab wie Inflation und Zinsniveau.
- zu Inflation: die Kurve würde “zeitlich” allmählich nach oben wandern. Allerdings sind ja X- und Y-Koordinate von jedem Punkt über die Zeit einander zugeordnet. “Verzerrt” könnte das also passen.
- zu Zinsniveau: Der Öffnungswinkel der Kurve ändert sich in Abhängigkeit der Zinshöhe. Schlussendlich ergeben sich über Anpassung des Modells an die Realität damit die Skalen auf X- und Y-Achse.

Kurz:
Kennst du die zugrunde liegende Formel?
Ist so eine Darstellung trotz vernachlässigter Parameter legitim /aussagekräftig?

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 15:26

@topi Dezember 17, 2012 um 14:22
„Also für die Griechen:Neuverschuldung runter. Da es mit weiterer Ausgabenkürzung natürlich nur weiter bergab geht, brauchen sie Einnahmen. Die billigste Verhökerung des Staatsbesitzes, welcher noch EInnahmen generiert, ist natürlich das Dümmste, was man machen kann.“

Hmmmm, „die billigste Verhökerung des Staatsbesitzes, welche noch EInnahmen generiert“ hat Topi bereits seit den 1980er Jahren in Deutschland flächendeckend erlebt.

Also: flächendeckende Privatisierung von Medien, Post, Bahn, Rathäusern, Schulen, Müllentsorgung, Strom, Wasser, Abwasser und der Sozialsysteme. Die Privatisierung der DDR gab den Anschub, alle Hemmungen fallenzulassen und erzeugte den Schub für die Privatisierung im Westen. Die Akteure waren und sind dieselben. Privatisierung war nur ein Baustein der “neoliberalen Gegenreform” und der Zerstörung öffentlicher Daseinsvorsorge.

Der wirkliche Punkt ist, dass mittels Privatisierung private Eigentumstitel produziert werden und mittels Verkauf dieser Eigentumstitel „fiktives Kapital“ generiert wird. Beispiel: Durch Privatisierung eines kommunalen Krankenhauses werden private Eigentumstitel generiert. Wie viel ist dieser Eigentumstitel „wert“ ? Standardverfahren für die Bewertung derartiger Eigentumstitel ist das „Cash-flow (DCF)-Verfahren. Basis des DCF-Verfahrens ist die aus der dynamischen Investitionsrechnung bekannte Kapitalwertmethode, bei der der Wert zukünftiger Einzahlungsströme durch Diskontierung auf den Bewertungsstichtag bestimmt wird.

Also: Der Wert z.B. des Eigentumstitels „privatisiertes Krankenhaus“ ergibt sich aus den jährlichen künftigen Zahlungsflüssen an den Investor, abdiskontiert auf den Investmentzeitpunkt. Der bei der Abdiskontierung verwendete Zinsfuß ist dabei des Pudels Kern, denn er setzt sich einerseits aus dem quasisicheren Zinssatz zusammen, plus einem aus der Luft gegriffenen risikoadäquaten (für das betreffende Gesundheitsbusiness) Zinssatz.

Mit anderen Worten: Ein Eigentumstitel „privatisiertes kommunales Krankenhaus“ wird zu Geld gemacht, indem die ZUKUNFT (die in der Zukunft möglicherweise an die Investoren fließenden Liquiditätsströme zu GELD im Investitionszeitpunkt gemacht werden. Konkret: das System des Kapitals schöpft seit den 1980er Jahren massenhaft „fiktives Kapital“ in jede Vorstellung übersteigenden Volumina, die der „Real- und der Finanzökonomie“ zufließen. Noch nicht geflossene, gleichwohl im Vorgriff auf die Zukunft in der Gegenwart des Kaufs real geflossene fiktive Gewinne ZOGEN bisher das System des Kapitals NOCH voran.

Wenn erwartete künftige Gewinne, die im vergangenen Augenblick des Kaufs von Eigentumstitel aber bereits real geflossen sind, ausbleiben und der Fluss der Gewinne an immer mehr Stellen zu stocken beginnt, dann platzt die von der Kapitalmaschine geschaffene Blase, die letztlich nur aus Gewinnerwartungen besteht, innerhalb kürzester Zeit, und zwar global.

Jackle Dezember 17, 2012 um 15:31

It ain’t over till the fat lady sings

Treidelstein Dezember 17, 2012 um 16:18

@ Linus

Noch prägnanter und übersichtlicher auf der von Dir verlinkten Seite finde ich ja das:

http://tandemvipera.blogspot.de/2011/07/die-bedeutung-des-kapitalkoeffizienten.html

Da hat er eine etwas ungewöhnliche Bestimmung des Kapitalkoeffizienten, indem er die Bankbilanzen mit reinrechnet. Aber wenn man nicht mag, dann muß man ja nicht die ganze Terminologie so übernehmen, sondern kann etwa von Finanzaktiva pro BIP sprechen…

Er stellt da weiter unten auch einige Betrachtungen zu möglichen Auswegen und deren technischer/politischer Machbarkeit an.

topi Dezember 17, 2012 um 16:21

@ Linus

Dann besser diesen Link.

http://tandemvipera.blogspot.de/2011/07/die-bedeutung-des-kapitalkoeffizienten.html

Wie Genreith sagt, wird i.A. bei der Ermittlung eines Kapitalkoeffizienten nur das “reale” Kapital genommen, er nimmt die Bilanzsumme der Banken.

Im Prinzip rückt er damit den Ansatz die Gesamtverschuldungsquote zum BSP als Krisenindikator zu nehmen (der aufmerksame Leser erinnert die Grafik http://www.goldseiten.de/bilder/artikel/vogt-2221_2.png ), auf eine andere Ebene, damit wird sie “berechenbarer” wird, mit dem erwähnten DMWM, dem Dead Man Walking Modell, seine Schöpfung, nehme ich mal an.

Ich halte ja vo solchen “Berechnungen” wenig. Man kann qualitative Aussagen machen,über die Tragfähigkeit der gesamtverschuldung; jede Quantifizierung ist jedoch von vielen Faktoren abhängig (kann er denn Japan mit seinem Modell noch erklären?).

So wie es richtig ist, das Investmentbanking nicht gänzlich aus der Betrachtung zu lassen (wie es bei klassischen Kapitalkoeffizientbetrachtungen geschieht, sagt er), kann man nicht jeden Dreck,den eine Bank in ihrer Bilanz stehen hat, als Ausdruck einer Verschuldung einer realen Unternehmung zu sehen, welches dann zwangsläufig zu Zinserträgen führen muss.

Das Thema ist ja Anlagenotstand. Es gibt für viele Finanzprodukte schlicht keine reale Verzinsung mehr. Obwohl die Unternehmen satte gewinne machen. Die Kohle ist offenbar nicht im Produktionsprozess angelegt und generiert dort seine Zinsen, sondern ein sehr großer Teil zirkuliert in einer eigenen Sphäre, der Finanzblase. (Geld- Schulden- Vermögens- Zins- sonstwasblase)

Könnte die Bundesrepublik mit einer weiter wachsenden Bilanzsumme noch weiter Wirtschaftswachstum generireren?

Natürlich, kommt eben drauf an, wie das Scheingeld verzinst wird, oder woher die Zinsen kommen.

Geht dies unbegrenzt?
Natürlich nicht, irgendwann erwürgen entweder die Zinszahlungen die Realwirtschaft (Genreiths Annahme), oder aber ganz schlicht es verringern die Geldvermögensbesitzer ihre Anlagen in sinnlosen und damit zunehmend unverzinsten Gerümpel.

topi Dezember 17, 2012 um 16:27

Linus

Was die Auswege betrifft, könnte man meinen, stehen wir in jahrelangem Austausch. :roll:
Aber klar, das Rad kann man ja nicht neu erfinden, es ist schon da und auch zigmal erprobt.
Er stellt die Wege sehr schön strukturiert da. Nur die Artikel sind etwas lang und nicht immer gerade zwingend in ihren Zusammenhängen, würde ich mal anmerken.

Zur Mathematik solltest du @ STephan fragen, der ist doch drin in solchem Zeug. “Makroökonomische Feldtheorie” als Buch klingt erstmal so, als ob es da noch ungelesenes zu entdecken gibt.
Aber ich lese keine Bücher mehr, bevor ich meinen Schreibrückstand aufgeholt habe. :hust:

Morph Dezember 17, 2012 um 16:32

@CM

„absolute Schranke des Kapitals“

Tja, schön wär’s. Es kommt aber nur zu mehr oder weniger großflächigen Zusammenbrüchen, die wieder mehr oder weniger Raum schaffen für riskante/profitable Investments.
Und darüber hinaus ist das Geschäftsprinzip des Casinos offenbar ebenso robust wie das der Prostitution.

topi Dezember 17, 2012 um 16:38

@ Carlos

Hier passt dein Cash Flow mal so richtig gut. ;-)
Ja, Privatisierung ist ein Mittel, die Gesamtverschuldung (nach Genreith: das Kapital als Ausdruck der Bilanzsumme) nach oben zu jagen.
Nicht das einzige, und eigentlich nicht konsequent: hängt doch realwirtschaftlicher Rückfluss daran, das ist doch viel zu unsicher. Ein reines Madoff-System wäre nicht durch solche Unwägbarkeiten belastet. :roll:

Der Zusammenbruch kommt, wenn er kommt, dramatisch schnell, richtig.
Da brauche ich aber nicht unbedingt diese CF-Betrachtung. Wenn erste Schulden wirklichpkatzen, und nicht “gerettet” werden fallen dominoartog alle Banken und sonstigen Finanzer um.

Die realen Werte hinter den ganzen Finanzdeals sind da. ALso die WOhnungen, das Krankenhaus, auch das Unternehmen Aber nur einmal (wird ja gern öfter verscherbelt, jeweils mit Kapitalkosten belastet), und nur in der realen Höhe, nicht in Blasenausmaß. Es muss also an realer Wertschöpfung gar nix zusammenbrechen, es müssen nur diverse Scheinwerte aus den Bilanzen verschwinden.

Klar wird es dabei gewaltig krachen im Gebälk.
Aber dein zwangsläufiges finales Ende des Kapitalismus ist daraus keineswegs ableitbar. Hatten wir alles schon, mehrfach.

Aber es kommt natürlich in nähere Reichweite.

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 16:39

@Morph Dezember 17, 2012 um 16:32
„„absolute Schranke des Kapitals“
Tja, schön wär’s. Es kommt aber nur zu mehr oder weniger großflächigen Zusammenbrüchen, die wieder mehr oder weniger Raum schaffen für riskante/profitable Investments.
Und darüber hinaus ist das Geschäftsprinzip des Casinos offenbar ebenso robust wie das der Prostitution.“

Wie schon gesagt:
„1924 “ benötigten die effizientesten Werke der Ford AG für die Produktion des Autos „Modell T“ eine GESAMT-Produktionszeit von 813 Arbeitsstunden.
2008 benötigten die effizientesten Werken der Volkswagen AG für die Produktion eines Kompaktklassemodells „Golf“ eine GESAMT-Produktionszeit von 16 Stunden.

1985 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf II“ c: 20.000 DM. Ein Industrierobotersystem kostete 1985 ca. 250.000 DM.
2004 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf IV“ ca. 16.000 EUR. Ein Industrierobotersystem kostete 2004 ca. 40.000 EUR.“

mailer Dezember 17, 2012 um 16:46

@carlos manoso

Beeindruckend die Zahlen. Aber was sollen wir nun daraus schlußfolgern? Hast Du einen Vorschlag?

topi Dezember 17, 2012 um 16:49

@ CM

“beschleunigte Entwicklung der Produktivkräfte (3. industrielle (mikroelektronische) Revolution“). Die vom Kapital selbst entfesselten Produktivkräfte werden global extrem beschleunigt alle bisherigen Produktionsverhältnisse sprengen.”

Die Beschleunigung bedeutet nicht zwingend eine andere Qualität.
Klar wir brauchen heute nur noch einen Bruchteil der möglichen Arbeitskraft für den “Broterwerb”, und auch in der Industrie könnte man mit wenigen Stunden pro Woche “seinen” Anteil an benötigten Realgütern decken. Das ist doch erstmal wunderbar.

Einiges braucht man für Infrastrukturen, die es früher schlicht nicht gab.
Aber klar ist, dass der Großteil unserer Arbeitszeit sich verlagert, auf Dienstleistungen Bildung Gesundheit, etc.pp.
Alles kein Problem.

Nur: man darf sich nicht mit völlig dümmlichen ANsichten dem Außenhandel zuwenden.

“Angela Merkel zur FT: „Wenn Europa heute 7 Prozent der Weltbevölkerung ausmacht, etwa 25 Prozent des globalen Bruttosozialprodukt erwirtschaftete und damit 50 Prozent der weltweiten Sozialkosten finanzieren muss, dann ist es offensichtlich, dass wir sehr hart werden arbeiten müssen, um den Wohlstand und unseren Lebensstil zu erhalten. Wir alle müssen aufhören, jedes Jahr mehr auszugeben als wir einnehmen.“

Was für ein Unfug.
Wir könntne hier auch nur die nötigen Rohstoffe importieren un dgegen ein paar Maschinen tauschen, und ansonsten im 500-Millionen-Wirtschaftsraum völlig alleine rumwerkeln, zu allen denkbaren gewünschten Sozialstandards. Man muss es nur wollen, und AUßenhandel zur Steigerung der Gesamtwohlfahrt geeignet ansehen (sonst wäre es ja völlig unsinnig, dies zu tun), un dnicht zur Förderung der Exporteure und FInanzer (Kapitaleigner und Management und Spezialisten) bei Schröpfung der Binnenwirtschaft und der Lohnarbeiter allgemein.

Wenn man nur soviel exportiert, wie man importiert, als ganz einfache Faustformel, und die Wirtschaftspolitik daran orientiert (was ja immer noch gesetzlich ausformuliert als Umsetzung des grundgesetzlichen Auftrags ist), dann wird man gar nicht in solche dümmlichen Sozialdumpingwettbewerbe kommen.

Würde, muss man sagen. So dumm sind vielleicht einzelne, aber sicher nicht alle.
Fürdie Journaille hier natürlich ein ganz einfacher Schlüssel; sie nehmen ihn halt nicht. :roll:

Morph Dezember 17, 2012 um 16:55

@CM

Okay, generiert eben die sogenannte Realwirtschaft keine so schönen Profite mehr. Na und? Man kann auch an Zerstörung verdienen.

Der zentrale Denkfehler der Zusammenbruchsthese in der Kapitalismustheorie liegt in der Vorstellung, dass sich in der Gesellschaftsgeschichte letztlich ‘die Vernunft’ durchsetzen werde. Und ich gebe zu, dass das ein attraktiver Gedanke ist, dem man sich gar nicht so leicht entwinden kann. Aber die Menschen sind in einem doppelt schrecklichen Sinn vergesslich: Sie vergessen, dass Organisationen in der Lage sind, Menschen nach allen Regeln der Verwaltungskunst abzuschlachten, wenn es dem eigenen Erhalt auch kürzestfristig dient, um nicht ihren dummen Glauben an den Fortschritt zu verlieren. Und weil sie dies um des Fortschritts willen vergessen, wird es zum Fortschritt niemals kommen und die produktive Zerstörung immer wieder exakt das Ausmaß annehmen, das der historische Stand der Dinge fordert. Schon 10 Jahre nach dem großen Plattmachen ist man derart erinnerungsbefreit, dass man die Möglichkeitsbedingungen des ‘Fortschritts’ nicht mehr sieht und von einem Wirtschafts’wunder’ phantasiert…

topi Dezember 17, 2012 um 17:08

Morph

Nein der Zusammenbruch ist schon logisch.
Eine Depression, in der die Industrieproduktion um 70 Prozent sinkt (und wir stellen viel mehr unnützen Schrott her, also da gehen gar 90 Prozent EInbruch), kann man schon Zusammenbruch nennen.

Richtig ist, dass man trotzdem danach einfach wieder von vorn anfangen kann.

Aber der letzte Zusammenbruch mit der WWK I hat gezeigt, dass die menschen offenbar nicht ganz so dümmlich sind, wie man glauben könnte.
Es wurden solche Maßnahmen ergriffen, das die Gesamtverschuldung über Jahrzehnte stabil blieb, mit Porsperität in weiten Teilen der Gesellschaft.

Also du musst deine 10 jahre schon erweitern, es hat ungefähr 30 gedauert, bis wieder “richtgi” von vorn angefangen wurde.

Hey, im long run sind wir eh alle.
Und mit 30 guten jahren könnten die meisten hier wohl ganz gut auskommen. Deal? :roll:

Morph Dezember 17, 2012 um 17:18

@topi

Sage mal, Du redest immer von WWK I und nie von WK II… ist wohl eine VWLer-Blindheit, immer nur auf BIPs und Lohnniveaus und sowas zu kucken und nie auf das, was sonst so geschieht… 50 – 80 Mio. Tote und zerbombte Städte, das sind die Voraussetzungen für das Wirtschafts’wunder’ und die jahrzehntelang stabile Aufwärtsbewegung.

Wer von uns hat noch nicht die Stammtischrede gehört, dass mal wieder ein ‘ordentlicher’ Krieg her müsste? Und dem Ingenier ist bekanntlich nichts zu schwör. Da lacht des einen oder anderen Gewindeschneiders Herz!

topi Dezember 17, 2012 um 17:24

Moprh

Ein WK ist eine Lösungsmöglichkeit für eine Gesamtverschuldungskrise. Rede ich seit Jahren davon,mein Lieber.

Es gibt andere. Der Beweis ist, dass es auch schon andere gab. Man muss es nur machen.
Unter welchen Umständen welche Lösung zustande kommt, könnte man versuchen zu diskutieren.

Frankie Bernankie Dezember 17, 2012 um 17:30

@Carlos Manoso

“1985 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf II“ c: 20.000 DM. Ein Industrierobotersystem kostete 1985 ca. 250.000 DM.
2004 kostete ein Auto-Kompaktklassemodell „Golf IV“ ca. 16.000 EUR. Ein Industrierobotersystem kostete 2004 ca. 40.000 EUR.“

Ich verstehe solche Vergleiche nicht, bzw. weiss nicht , was sie für einen Erkenntnisgewinn bringen sollen.

Was kostete 1985 ein smartphone?
Was kostet heute ein Telexgerät?
Was kostete 1980 eine Reise nach Stockholm?
Wieviel kostete 1985 effizienter Datenaustausch von Orders, Lieferavisen und Fakturen via Internet zwischen Lieferanten und Kunden?
usw. usw.

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 17:31

@mailer Dezember 17, 2012 um 16:46
„Beeindruckend die Zahlen. Aber was sollen wir nun daraus schlußfolgern? Hast Du einen Vorschlag?“

Liegt das nicht auf der Hand ?

Wertschöpfend ist einzig und allein die menschliche Arbeit, die gesellschaftliche Arbeit. In der globalisierten Welt des Kapitals ist die weltweit am produktivsten verausgabte Arbeit der Wertmaßstab. Wenn z.B. in China mit wenig automatisierter Fertigung in 160 Stunden ein Auto der Kompaktklasse produziert würde, die weltweit produktivste Volkswagen AG mit hochautomatisierter Fertigung aber ein Auto der Kompaktklasse in 16 Stunden produziert, dann wäre das in 160 Stunden in China produzierte Auto genau so viel wert wie das in nur 16 Stunden bei Volkswagen produzierte Auto.

Der Mechanismus, um die höchste Produktivität weltweit durchzusetzen, ist die Oberflächenebene der Preismechanismen, die durch die Konkurrenz der Einzelkapitale angetrieben werden. Die Konkurrenz der Einzelkapitale, getrieben durch den Preisdruck, muß deshalb zwingend die Produktivkräfte vorantreiben, die 3. industrielle (mikroelektronische) Revolution immer tiefgreifender global vorantreiben.

3. industrielle (mikroelektronische) Revolution bewirkt ganz praktisch, dass immer mehr menschliche Arbeit global in der Produktion „überflüssig“ gemacht wird. Nun ist die Arbeit letztendlich die Substanz des Kapitals. Da einzig und allein die menschliche Arbeit Wert schafft, schafft das Kapital letztendlich mit der Entwicklung der Produktivkräfte seine eigene Substanz ab.

Man könnte also mit Karl Marx sagen, dass das Kapital durch seine Selbstverwertung gewungen wird, die Produktivkräfte auf historisch unvergleichbare Höhen zu entwickeln, einen unvergleichlichen Standard von Wissen zu entwickeln und dieses Wissen auf alle technischen Produktionsprozesse und alle gesellschaftlichen Prozesse anzuwenden. So gesehen schaffte das Kapital einen unerhörten gesellschaftlichen „Reichtum“. Wenn man „Reichtum“ korrekt nicht verdreht als „abstrakten Geldreichtum“, sondern als stofflichen Reichtum versteht, dann könnte man also sagen, dass weltweite die Gesellschaften schlicht und ergreifend zu „reich“ für den Kapitalismus geworden sind. Das wäre wohl die wahre Schranke des Kapitals.

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 17:54

@topi Dezember 17, 2012 um 16:49
„Nur: man darf sich nicht mit völlig dümmlichen ANsichten dem Außenhandel zuwenden.“

Topi, vor Jahren habe ich mir mal eine Diplomarbeit rauslaufen lassen. These war am Beispiel einer konkreten deutschen Industriebranche, nehmen wir mal die Bekleidungsindustrie, dass das System des Kapitals die Einzelkapitale der deutschen Bekleidungsindustrie zwingt, komplett die Fertigung in Niedriglohnländer auszulagern. Großen Niedriglohnländern wie z.B. China wird es dann gelingen, auch einzelne Fertigungsstufen der deutschen Investitionsgüterindustrie wie z.b. Industrienähmaschinen in China anzusiedeln. Diesen Niedrigländern wird es aber nicht gelingen, z.B. den gesamten Nähvorgang vollständig zu automatisieren. Das dafür erforderliche Kombinieren von entsprechenden Hightech-Modulen könnte allerdings Ländern des Kerns und hier besonders deutschen Investitionsgüter-Herstellern gelingen.

Meine These war, dass es diesen Ländern des Kerns am ehesten gelingen wird, z.b. den Nähprozess weitestgehend zu automatisieren. Somit könnte sich in Deutschland eine vollautomatisierte Bekleidungsindustrie mit vielen 20 – 100 starken Firmen entwickeln.

Für Deutschland würde das bedeuten, dass seine Position aus Exportweltmeister nur von historisch vorübergehender Dauer ist und die deutschen High-tech-Exportfirmen zunehmend deutsche Hersteller mit Automationstechnik ausrüsten werden, die so Importe aus Fernost etc. sukzessive überflüssig machen.

Fazit: Auf diese Weise werde on the long run der Aussenhandel global ins Gleichgewicht kommen.

holger Dezember 17, 2012 um 17:54

—>>>Diese Privatis. schöpft gleichzeitig Kaufkraft ab – und damit auch Steuereinnahmen.”

so was (Aussage) macht mich schon wieder Depressiv :-(

Linus Dezember 17, 2012 um 17:57

@topi:
Inzwischen OT: Danke für die ausführliche Antwort!
Ich frage mich gerade, ob diese Parabel-Beziehung überhaupt stimmt. Aber da muss ich erst noch nachdenken.
Achtung! Nichtsdestoweniger stimmen natürlich die grundlegenden Zusammenhänge, also das Prinzip, dass irgendwann die Schuldenlast zu gross wird.

"ruby" Dezember 17, 2012 um 18:02

Sinn live player

"ruby" Dezember 17, 2012 um 18:02
Linus Dezember 17, 2012 um 18:05

@mailer:
- lies mit: es ist immer wieder Brauchbares dabei
- frag was: dann wird Brauchbares auf dich zugeschnitten
- schreib was Konstruktives: so wächst Brauchbares
Du bist doch interessiert.

Morph Dezember 17, 2012 um 18:09

@mailer

Say anything!

Linus Dezember 17, 2012 um 18:12

@mailer:
“Nix verstähn. Ich andere Baustelle.”
Dann kann man deine Kommentare also getrost vergessen?

Morph Dezember 17, 2012 um 18:14

@mailer

Ich rede doch auch nicht mit ‘ner Klospülung, nur weil man mit gutem Willen in ihrem Rauschen Satzfetzen erkennen kann. Also, streng Dich an & say anything, big boy!

f.luebberding f.luebberding Dezember 17, 2012 um 18:17

mailer

Nichts zu sagen, ist eine überschätzte Kunst.

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 18:21

@mailer Dezember 17, 2012 um 16:52
„Ich mach mal einen Vorschlag
Der stetig steigende Anteil von c zu v beim Gesamtkapital lt. Marx ist eventuell gar nicht so doof.
Weil v aber die Löhne abbildet, gibt es irgendwann Misere.
Wolltest du das sagen?“

„Der stetig steigende Anteil von c zu v beim Gesamtkapital“ führt natürlich dazu, dass „das v“ global beschleunigt runterkonkurrenziert, global bisher alternativlos. Das System des Kapital hat seit den 1980er Jahren einen Weg gefunden, um den immer größeren Mangel an Wert bei immer größerem „c“ zu beheben: der fehlende zusätzliche Wert wurde im Vorgriff auf die Zukunft („Finanzblase“) realisiert und schon in der Gegenwart in den kapitalistischen Kreislauf eingepeist.

Wie gesagt wird das System des Kapitals schon seit den 1980er Jahren zunehmend zu „reich“ –stofflich betrachtet !- für die Produktionsverhältnisse des Systems des Kapitals. Die Gesellschaften stehen global spätestens ab 2012 daher vor der Alternative, den stofflichen Reichtum zu opfern (KRIEG XXL) oder sich vom Diktat von Wert, Geld und Warenform vollständig zu emanzipieren.

snozin Dezember 17, 2012 um 18:27

@ Carlos Manoso

Einstweilen geht ja noch dies und das. Die letztwöchigen (Tot-)Schlagzeilen berichten von der europaweiten Privatisierung jedweder Wasserversorgung und eine weitere Vision spricht von der Zerschlagung der Deutschen Bahn. Danach folgt womöglich die Verwertung von Frischluft, die dann über Zählersysteme an Fenster- und Haustürscharnieren abgerechnet wird.

Alle Zahlungsströme greifen, wie Du sagst, weit in die Zukunft, sind aber bereits systemerhaltend in der Gegenwart verluftbucht, verbrieft, derivativ verhackstückt. Wenn die Realwirtschaft mit enormer Produktivität dem noch folgen kann, kann es der Mann mit dem Kleingeld immer weniger und schließlich nicht mehr. Danach folgt der Mann mit den etwas größeren Scheinen, der dann auch nach (Atem)luft schnappt …siehe oben.

Das alles hindert aber doch nicht eine Gesamtgesellschaft, die bestehenden Ralationen zwischen Gütern und Geld auf ihrem Weg in die völlige Absurdität und vor dem Point of no return außer Kraft zu setzen. Ich meine, so lange die materiellen Voraussetzungen der Reproduktion nicht zerstört sind.

……

Du hast am 12. November um 17.41 Uhr im Thread EXPERTEN FÜR BERLIN innerhalb einer Minute dreifach Anlauf genommen, mir eine Frage zu beantworten …zugegeben, es war keine leichte Frage. Vielleicht gelingt es diesmal, Deine Gedanken zu meiner Sicht auf die Dinge über die damalige Hürde zu bringen…

Lina Dezember 17, 2012 um 18:29

mailer Dezember 17, 2012 um 17:15

“Eine Kapitalverwertungskrise tritt zyklisch auf. Sie wird gelöst durch Kapitalvernichtung.
Am wirkungssvollsten sind da ausgewachsene Kriege.
Aber seit der Verleihung der ganzen Friedenspreise ist selbst diese Lösung gefährdet. Das ist schon ein Dilemma.”

Ein Dilemma? Ach, was! Der Friedensnobelpreis wurde verliehen, weil zum ersten Mal in der Geschichte Europas Krieg geführt wird, ohne, dass eine Kugel gefallen ist.
Arbeitslager werden wieder überall errichtet und….das mit den Millionen Toten kriegen wir auch noch hin. (Hunger, Selbstmord, Raubmord). Wir brauchen noch etwas Zeit, um die Nötigen “Reformen” durchzusetzen, aber sei zuversichtlich wird schon……

;)

Carlos Manoso Dezember 17, 2012 um 18:33

@Morph Dezember 17, 2012 um 16:55
„Der zentrale Denkfehler der Zusammenbruchsthese in der Kapitalismustheorie liegt in der Vorstellung, dass sich in der Gesellschaftsgeschichte letztlich ‘die Vernunft’ durchsetzen werde.“

Hmm, letztlich ist es wohl der Glaube an einen Gott.

„Und ich gebe zu, dass das ein attraktiver Gedanke ist, dem man sich gar nicht so leicht entwinden kann. Aber die Menschen sind in einem doppelt schrecklichen Sinn vergesslich: Sie vergessen, dass Organisationen in der Lage sind, Menschen nach allen Regeln der Verwaltungskunst abzuschlachten, wenn es dem eigenen Erhalt auch kürzestfristig dient, um nicht ihren dummen Glauben an den Fortschritt zu verlieren. „

Ja, wie alle Machtsysteme hat auch das Machtsubsystem Staat einen sehr starken “Selbsterhaltungstrieb”. Niemand sollte daher die Skrupellosigkeit staatsnaher Gruppen unterschätzen, die alles einsetzen werden, um die Macht des Machtsystems Staatzu erhalten oder auszubauen.

„Schon 10 Jahre nach dem großen Plattmachen ist man derart erinnerungsbefreit, dass man die Möglichkeitsbedingungen des ‘Fortschritts’ nicht mehr sieht und von einem Wirtschafts’wunder’ phantasiert…“

Um Robert Kurz postum zu zitieren: „Wer von Auschwitz reden will, soll hinfort vom Kapitalismus schweigen.“
http://www.exit-online.org/link.php?tabelle=autoren&posnr=35

Lina Dezember 17, 2012 um 18:33

Eine andere Möglichkeit wäre das Jubeljahr wieder einzuführen

“Die Bezeichnung „Jubeljahr“ oder „Jobeljahr“ stammt vom hebräischen Wort jobel (יובל). Es bezeichnet ursprünglich den Widder und steht für den Klang des Schofars, das aus dessen Hörnern gebaut wurde und alle 50 Jahre ein biblisches Erlassjahr (einen Schuldenerlass und Besitzausgleich für alle Israeliten; Lev 25, 8-55) eröffnen sollte. Das Wort wurde deshalb auf das Erlassjahr übertragen.[1] Die lateinische Bibelübersetzung Vulgata im 4. Jahrhundert übersetzte das hebräische schemat hajobel mit annus iubiläus. Daher stammen „Jubel“, „Jubeljahr“ und das Fremdwort Jubiläum.[2] Daraus abgeleitet ist die Redewendung „alle Jubeljahre einmal“, die etwa „sehr selten“ bedeutet, da ein Mensch in der Regel nur zwei bis drei dieser Jubeljahre erlebt.[3]

Das israelitische Erlassjahr begann der Bibel zufolge immer an Jom Kippur, am 10. Tag des Tischri, und wurde mit Posaunen im ganzen Land verkündigt. Wie in einem Sabbatjahr sollte alle Feldarbeit während dieses ganzen Jahres ruhen. Die in Schuldsklaverei geratenen Israeliten seien freizulassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) seien ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurückzugeben, und alle Schulden seien ihnen zu erlassen. Das sollte die von Gott gebotene Gleichheit aller Angehörigen des erwählten Volkes wiederherstellen und ihnen einen gemeinsamen Neuanfang gewähren. ”
(wikipedia)

ABER

“Ob dieses Toragebot vor und nach dem Babylonischen Exil tatsächlich befolgt wurde, ist ungewiss. Landaneignung durch den Königshof, wie ihn die Beispielgeschichte 1 Kön 21 schildert (Nabots Weinberg), die scharfe Sozialkritik an Großgrundbesitz und Schuldsklaverei bei Amos und Hosea (8. Jahrhundert v. Chr.) und nachexilische Heilszusagen wie Jes 61,1f EU, die die Erfüllung des Gebots Lev 25 vom künftigen Messias erwarten, sprechen dagegen.”

Na….vielleicht sollten wir doch auf den Messias warten.
Halleluja!
:D

Bruchmüller Dezember 17, 2012 um 18:42

@ F.Lübberding

>>>”Nichts zu sagen, ist eine überschätzte Kunst.”

Kein guter Punkt. Nichts zu sagen ist nämlich nur dann eine Kunst, wenn man nichts zu sagen hat. (Ich möchte in diesem Punkt gern missverstanden werden.)

Morph Dezember 17, 2012 um 18:52

@mailer

“Aber wenn ich an das Gejammer denke, als Huett uns trennte…”

Mir muss kein Moderator Bescheid geben, wann ich es mit einem Schmarrkopf zu tun habe. Das merke ich schon selber. Deine Affektwahrnehmung ist bemerkenswert stumpf.

Bitte, gern geschehen!

Lina Dezember 17, 2012 um 18:53

Alles in den Papierkorb, Bruchmüller! ;)
Für den Tippe ich das wirre Zeugs hier.
Bussi

Lina Dezember 17, 2012 um 19:02

@mailer & morph

wie soll, bitteschön, Weltfriede herrschen, wenn sogar hier drin ständig Kriege stattfinden? mmmmmm?

Morph Dezember 17, 2012 um 19:04

@mailer

Nein, wieso? Hältst Du Dich für ‘ne Klospülung? Kannst Du nicht lesen? – Aber egal.

Again: Say anything!

Morph Dezember 17, 2012 um 19:05

@Lina

Du sagst es!

petervonkloss Dezember 17, 2012 um 19:07

h. huett

Heinrich`s Vorlesungen – ein Jahrhundertwerk?

Alle Ehren was die Mitbegründung der FU durch Klaus Heinrich betrifft.

Den „Lettre“ Aufsatz: „Festhalten an Freud“ habe ich gelesen; schon längst,

und nach einem Streit mit einem Bekannten, der durch die Parisbar lief und

Heinrich`s Werke hochhielt: „Versuch über die Schwierigkeit nein zu sagen“:

„Heideggers Schwierigkeit ist das Problem einer Verkörperung der Gnade. Im
Zentrum seines Denkens steht, unbewältigt, das christologische Problem.“,

um dann auf sein Sog-Denken zu kommen, welches unweigerlich zu „Festhal-

ten an Freud“ führt.

Daß Heidegger kein Paulinischer Christ im Herkömmlichen sein konnte……….
bei aller dialektischen Theologie……. geschenkt.

Nun gut…. Heinrich war ja zuletzt der erste Guru auf dem Campus, und alle

strömten in seine Vorlesungen, weil keiner etwas Genaues verstand und alle

das Gefühl hatten, einer bedeutenden Sache beizuwohnen.

Daß man sich an Freud festhalten sollte (das Credo seiner lebenslangen Bemühungen, dem die Felle

wegzuschwimmen drohten, nicht zuletzt durch den Zen-Buddhismus), habe ich immer bezweifelt.

Hier noch ein kleines Apercu:

„…Und der Vertrag selbst (auch bezogen auf das Geschäft der Analyse selbst), durchaus in der Tradition der aufklärerischen Vertragstheorien mit teils pragmatischem, teils utopischem Gesicht: ein Bündnis, in dem
Analytiker und Analysand sich zu gemeinsamer Aufklärung verpflichten. – Ich füge hinzu: Die Bündnisfi-
gur der hebräischen Bibel, die alle Vertragstheorien der europäischen Aufklärung trägt, hat hier noch einmal
ein durchaus adäquates Nachspiel erfahren.“

Ich finde dies, abgesehen von der Falschheit, an der Grenze zur Perfidie.

Am Ende kam das zu Tage, was wir heute, und nur vereinzelt, zurecht beklagen:

Die Vorherrschaft des politischen Protestantismus (Habermas) in den Medien und der Politik.

Dagegen die „wiederhergestellte Vernunft“ und der „Vampyrismus“ bei Nietzsche:

http://www.youtube.com/watch?v=tcVkmdEzpnY

http://www.youtube.com/watch?v=dxvJeuLDhsQ

mailer Dezember 17, 2012 um 19:08

schrob Morph Dezember 17, 2012 um 18:14
” @mailer
Ich rede doch auch nicht mit ‘ner Klospülung, nur weil man mit gutem Willen in ihrem Rauschen Satzfetzen erkennen kann. Also, streng Dich an & say anything, big boy!”

———————————————

Ab jetzt ist Ruhe! ( Marion Brasch – Lesetip)

Morph Dezember 17, 2012 um 19:15

@mailer

“Ab jetzt ist Ruhe!”

Ach ja? Lies nochmal: Ich habe geschrieben, dass ich nicht mit einer Klospülung rede. Ich habe nicht geschrieben, dass Du eine Klospülung seist.

Man nennt so etwas Metapher! Und die sollte Dir deutlich machen, wie uninspirierend ich Deine Beiträge finde.

Lina Dezember 17, 2012 um 19:15

petervonkloss Dezember 17, 2012 um 19:07

Ist der erste Link aus “Götzendämmerung” oder täusche ich mich?

Morph Dezember 17, 2012 um 19:24

@mailer

Say anything!

:-)

Lina Dezember 17, 2012 um 19:25

Suche auch nach Inspiration, aber alles, was ich lese führt zu wütender Transpiration und dann zu heroischer Resignation.
Cheers, lovey

petervonkloss Dezember 17, 2012 um 21:08

Lina

„Suche auch nach Inspiration, aber alles, was ich lese führt zu wütender Transpiration und dann zu heroischer Resignation.
Cheers, lovey“

Heroische Resignation…… in Bezug auf was…… ist die zärtlichste Voraussetzung; also schaff dir ein Tier mit
seiner eigenen Gegend an, und begreif diese.

Begreif die Echte Armut deines Tieres und sie dich selbst. Nietzsches Tiere werden dir dann zulächeln.

Aber glaube nicht an den großen Fortschritt, den hat es nie gegeben. Er ist eine Krankheit.

Das paulinische Christentum und sein legitimer Nachfolger, der Sozialismus aller Coleurs ist die

Kata – strophe, also singe dir Lieder aus deiner Kindheit, und zähle wie ich die Stabreime der intellektuellen

Koketterie.

Lina Dezember 17, 2012 um 22:46

La-leeee-luuuu, nur der Mann im Mond schaut zu…….
Ich soll also singen, wenn ich mich im dunklen Wald fürchte?

Genauso wie Nietzsches Tiere im “Also sprach Zarathustra” sangen

„Alles geht, Alles kommt zurück; ewig rollt das Rad des Seins. Alles stirbt, Alles blüht wieder auf, ewig läuft das Jahr des Seins.
Alles bricht, Alles wird neu gefügt; ewig baut sich das gleiche Haus des Seins. Alles scheidet, Alles grüsst sich wieder; ewig bleibt sich treu der Ring des Seins.
In jedem Nu beginnt das Sein; um jedes Hier rollt sich die Kugel Dort. Die Mitte ist überall. Krumm ist der Pfad der Ewigkeit.“

und er
„wie gut wisst ihr, was sich in sieben Tagen erfüllen musste: –
– und wie jenes Unthier mir in den Schlund kroch und mich würgte! Aber ich biss ihm den Kopf ab und spie ihn weg von mir.
Und ihr, – ihr machtet schon ein Leier-Lied daraus?“

Und sie, was sie bei seinem Tod sagen würden

„Nun sterbe und schwinde ich, würdest du sprechen, und im Nu bin ich ein Nichts. Die Seelen sind so sterblich wie die Leiber.
Aber der Knoten von Ursachen kehrt wieder, in den ich verschlungen bin, – der wird mich wieder schaffen! Ich selber gehöre zu den Ursachen der ewigen Wiederkunft.
Ich komme wieder, mit dieser Sonne, mit dieser Erde, mit diesem Adler, mit dieser Schlange – nicht zu einem neuen Leben oder besseren Leben oder ähnlichen Leben:
– ich komme ewig wieder zu diesem gleichen und selbigen Leben, im Grössten und auch im Kleinsten, dass ich wieder aller Dinge ewige Wiederkunft lehre, –
– dass ich wieder das Wort spreche vom grossen Erden- und Menschen-Mittage, dass ich wieder den Menschen den Übermenschen künde.
Ich sprach mein Wort, ich zerbreche an meinem Wort: so will es mein ewiges Loos –, als Verkündiger gehe ich zu Grunde!“

Das Lied hat er von Heraklit geklaut. Hat dem guten aber auch nix genützt, das Singen im dunklen Wald.
Durchgeknallt ist er. Durch-ge-knallt.
Vielleicht ahnte er ja auch, was bald kommen würde. Und dass sein Geschreibe von den Mengeles und Göbbelles benutzt werden würde. Wer weiß? Wer weiß?

Ich warte auf eine Ana-strophe und knuddle in der Zwischenzeit meinen weichen, dicken, samtäugigen Hund.
;)

Ist das kokett? Ach, was! :D

Lina Dezember 18, 2012 um 00:01

P.S.:
Um Missverständnissen vorzubeugen:

Die Mengeles und Göbbeles haben nicht die von mir oben zitierten Passagen mißbraucht.

Und vor und lange nach Heraklit (über 1000 Jahre) gab es natürlich auch die Mysterien von Eleusis……

Thor Dezember 18, 2012 um 00:31

Was wirfst Du dem Lindner denn jetzt vor? Dass er seine Religion verteidigt und dabei, wie so viele, ins Stolpern gerät?

Ich frage mich natürlich auch, wie ist eine “Belastungsbremse” mit einem durchgetretenem Gaspedal (ESM, what the fuck auch immer), vereinbar….???

petervonkloss Dezember 18, 2012 um 01:25

Lena

Du bist mir schon so vertraut, da ich den Ursprung deiner „Krankheit“ zu kennen glaube.

Schön, daß du das Ganze abgeschrieben hast, und sozusagen zum tausendstem male plagiierst; aber so geht

es weiter, und weiter für die Vox Populi, die seit Paulus seine Ermächtigung erfährt. Paulus ist der erste Kom-

munist, da er durch die Taufe die Gottesebenbildlichkeit und somit das abendländische Subjekt vorbereitete.

Die Dinge und ihr schrecklicher Verlauf, hätten eingegrenzt werden können, soweit diese Blödheit durch

Platon und Sokrates nicht zur Sprache und zum Logos der Physis im heutigen Sinne geworden wäre. Wir

hätten nicht den Seinsbegriff, den wir heute haben.

Der abgebissene Kopf ist der abgebissene Kopf Gottes; der abgebissene Kopf der Metaphysik (Bataille wäre

hier interessant); aber auch der abgebissene Kopf der Vernunft und seines Subjekts, welches seine Substanz

in den Teilchen seiner Beschleuniger, als abgebissener Kopf zu arretieren glaubt. (das ist natürlich quantenme-

chanisch nicht ganz richtig.). zunächst mal dies. Liebe Grüße, auch an deinen samtäugigen Wau-Wau, er sei

ganz herzlich geknuddelt.

petervonkloss Dezember 18, 2012 um 02:16

Die Seele Zarathustras wird in dem Augenblick, in dem sie der Ewigkeit alles Zeitlichen als des Zeitlichen
gewahr wird, zum >Umfang aller Umfänge<, zur umfänglichsten Seele, weil in ihr die Welt ganz umfasst wird. IM NU IST DIE WELT IN IHRER VOLLKOMMENHEIT DA kraft der weltverklärenden Seele Zarathustras.

Morph Dezember 18, 2012 um 07:54

@petervonkloss

“(das ist natürlich quantenmechanisch nicht ganz richtig.).”

Morph Dezember 18, 2012 um 08:09

@petervonkloss

das scheint mir so ungefähr das Greifbarste aus Deinen Posts zu sein.

- Es gibt noch einen anderen Punkt, der mir ‘nicht ganz richtig’ zu sein scheint, und das ist Deine Autorengläubigkeit bzw. -ungläubigkeit. Du verhältst Dich zu Personen, die ihre Überlegungen aufgeschrieben haben und mehr oder weniger Aufmerksamkeit mit ihren Schriften gewonnen haben, wie zu Göttern und Götzen.

Der problematischste Aspekt aber Deiner Posts liegt im losgelassenen Historismus. Ich finde mystische Praktiken und Einsichten ja durchaus respektabel. Wenn man diese aber zum Kriterium gelingenden Daseins macht und glaubt, seinsgeschichtlich (i.S. Heideggers) Epochen und Ereignisse des Verlusts und der Wiedergewinnung der (mystischen) Seinsgewissheit diagnostizieren zu können, wird aus ihnen Gift.

Linus Dezember 18, 2012 um 08:31

@Morph Dezember 18, 2012 um 08:09:
Du machst dir echt die Mühe, die Figur in diesem Kraut zu finden. Nicht schlecht!
Ich fürchte aber, dass da jeder Kommunikationsversuch zwecklos ist. Man kann es nur beobachten, wie es sich krümmt, das Gewölle.

Vinxtor Dezember 18, 2012 um 08:42

@petervonkloss

Sie sind ein Elite-Troll?
Was nutzt es Ihnen in einem demokratischem Medium, ein” paulinisches”, wie das Internet und spezial hier dieses Blog,
als ein von Nietzsche erleuchtete Übergangsfigur zu tanzen? Ich habe das schon mal missionieren genannt, ich glaube auch das ich dabei bleibe, bei diesem Wort. Soviel zu ihrer “krankheit”.

Ich denke ihre Ansichten rund um Nietzsches denken/dichtten könnten durchaus interessant sein, sie passen doch überhaupt nicht hierhin oder? Filosofieblogs gibts zu hauf. Ihnen bleibt auch die Möglichkeit ein Buch zu schreiben oder Podiumsdiskussionen zu führen. Na also.
Zu ihrem fürchterlichen Antwort an Lina, so von oben herab, ein paar Anmerkungen.

“Die Dinge und ihr schrecklicher Verlauf, hätten eingegrenzt werden können, soweit diese Blödheit durch
Platon und Sokrates nicht zur Sprache und zum Logos der Physis im heutigen Sinne geworden wäre.”

Nun, das widerspricht in jede Faser der von Ihnen missionierte eWdG. Es ist gerade diese Gedanke das ALLES ewig wiederkehrt, auch Plato, Sokrates, Paulus etc. Und auch ihre Gedanke und auch der Gedanke der eWdG. Also der Blödsinn hätte NICHT eingedämmt werden können: sie kehrt immer wieder…mit notwendigkeit! kehrt sie wieder. (“und er fürchtete sich vor seine Gedanken und Hintergedanken” frei nach asZ).
Denken Sie diese Gedanke doch mal etwas öfters, dann ist die Welt erklärt und alle Himmel freuen sich.

Nietzsche, sowie Sie, schieben ein großen Teil des Verlaufs der Geschichte bis in den jetzige Zeit hinein als verhängnissvolle Verdienst des Paulus.
Na, ist das nicht etwas kurz gegriffen? Was findet Paulus vor an Gesellschaftszustand? Ein von Religiönchen und von Magie geplagte Gesellschaft, der bereits in diesem Punkte fast demokratisch ist: die religionsfreiheit. Die fürs “Volk” unverständliche Mysterien, mir ihre abstruse, grausame, elitaire Kulte haben ihr eigenes Ende vorbereitet. Was blieb fürs Volk? zweitrangige Amuletten gegen Zauber? Jedem sein Glaube.Paulus als Vollstrecker. Daran ist nicht nur Nietzsche verzweifelt…aber es bleibt die Suche nach den Sündenbock, das hat Paulus nicht “verdient”. (Und ich bin ganz bestimmt kein Christ)

Ich weiss nicht.
Es geht hier (in diesem Thread) um politik, metaphern, der ganz große bedeutungsverlust der Sprache, umd Sie kommen immer wieder mit Nietzsche. Wie wichtig auch der auseinandersetzung mit N. ist, so wie Sie das hier vortanzen scheint es mir fehl am Platz. Ich mags nicht.

bis soweit.
Gruß
Vinxtor

TheRealSlimShady Dezember 18, 2012 um 09:37

Kinders, tut’s doch net dauernd streiten! Das ziemt sich nicht und außerdem iss doch Weihnachten. Was soll das?

tfl Dezember 18, 2012 um 09:49

“…kalte Progression zu und Steuersünder könnten unbestraft bleiben…” Nochmal: es gibt keine Steuersünder! Das ist euphemistisches Neusprech. Es sind schlicht und ergreifend Steuerhinterzieher, Kriminelle also. Und dementsprechend zu behandeln.

B. Ruchmüller Dezember 18, 2012 um 10:01

@ Linus

Es krümmt sich ein Gewölle…
Ein Griesbrei fliegt zur Hölle…
Dort steht, verlangend Griesbreizoll,
na wer schon, ich, der Klößetroll.

Eagon Dezember 18, 2012 um 10:32

Seltsam.

Da uns weissgarnix beigebracht, dass moderne Geldökonomien immer Verschuldungsökonomien sind.

Steigt die Verschuldung von Staat, Ländern und Kommunen ist dies ein Zeichen für eine unausgewogene Verteilung der Einkommen.

Der Staat kann nicht nur in die sekundäre Verteilung der Einkommen eingreifen, sondern auch in die primäre.

Ich habe mich nie gewundert, warum als die Deutsche Bank Investmentbank sein wollte, deren volkswirtschaftliche Propagandaabteilungen eine andere Verteilung der Primäreinkommen wollten.

Und Schröder, Steinmeier, Steinbrück, Merkel haben geliefert.

Der ganze Schwachsinn von der Leistungsgerechtigkeit hatte nur einen Zweck.

Investmentbanker wollten ungestört Kasse machen.

Sie haben die Regeln geändert.

Die Politik hat gehorcht.

Merkels jüngstes Bonmot: “Man darf nicht die Kosten des Wohlfahrtsstaates ausser acht lassen.”

Ja, Frau Merkel , danke dass sie die Wähler für so dumm halten!

f.luebberding f.luebberding Dezember 18, 2012 um 10:46

TRSS

Ich kann Dir nur zustimmen: Wir haben bald Weihnachten – und alle Geschenke an Bord?

mailer Dezember 18, 2012 um 11:10
mailer Dezember 18, 2012 um 11:40

„Hier können Familien Kaffee kochen -SPD“ oder doch Erika Kasner wählen?

Diese Frage steht 2013.
Fakt ist eins:
Das alte, überalterte Deutschland-West wählt den nächsten Kanzler.
Das neue, junge Deutschland weit im Osten (nahe Sibirien) hat 20 Prozent Stimmanteile.

Peer “Wackerstein” oder Erika “Wohlstand-ist-wech”.
Wird auf jeden Fall spannend.

Darauf einen Dujardin. ;-)

Eagon Dezember 18, 2012 um 17:14

Für Merkel ist anscheinend jeder unproduktiv (und damit unwert) der nicht in einem Labor oder bei der Industrie beschäftigt ist.

In GB gibt es 300 tätliche Übergriffe TÄGLICH auf Ärzte oder Krankenschwestern.

Nach dem 2. Weltkrieg gab es mal den Vorschlag Hitler eine schwarze Haut anzuziehen und als Neger in den USA leben zu lassen.

Die gerechte Strafe für Merkel wäre es als arme und kranke Frau , dass britische Gesundheitssystem nutzen zu müssen.

wowy Dezember 18, 2012 um 19:26

…irgendwie hatte ihn nur niemand angerufen, aber vielleicht ist genau das sein Problem :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Mailer

h.huett Dezember 18, 2012 um 19:49

Der hiesige führt im Grunde nur Selbstgespräche (wenn er nicht gerade koprophil trollt).

Morph Dezember 18, 2012 um 20:03

@wowy

grammatikalisch nicht völlig asszacke, aber wer sagt das? Ich bin ja die grammatikalische Sudelsau überhaupt, ABER: So könnte eine Kafka-Erzählung anfangen…

Apropos: Wer von Euch kennt aus seiner Jugend das Wort “Asszacke”?

Ich meine, dieses schöne Wort verdient ein Revival, und wir sollten die Quelle dieses Revivals sein!

Parole: Asszacke!

holger Dezember 18, 2012 um 20:20

Morph

—>>>Apropos: Wer von Euch kennt aus seiner Jugend das Wort “Asszacke”?”

Da ja nun bald die Welt untergeht, so in 3 Tagen.

Du bist doch auch 69 geboren. OK, ich weiß, da ist auch viel Schmutz geb. worden. Lassen wir das.

Was ist bitte schön eine oder ein “Asszacke”?

Morph Dezember 18, 2012 um 20:32

@holger

“Asszacke!”, so wie: “dufte”, “primstens” oder “exzelsior”!

Nie gehört?

wowy Dezember 18, 2012 um 20:53

@morph
Ich bin “Asszacke (kannte ich bis dato nicht) gut gelaunt!
Und da der bot mailer ja hin und wieder auch Humor hat, so what?

@huett
Zur Weihnachtszeit könnte das Kommentariat jetzt aber auch mal mit ein paar Plätzchen bedacht werden, nicht immer nur “die Leserschaft”, zumal die Kommentarzahl als “Gütesiegel”? ;-) benutzt wird.
http://twitter.com/HansHuett/status/281012257893261312

;-)

holger Dezember 18, 2012 um 21:07

@Morph

Knorke… Das Assopack meinte Knorke :D

h.huett Dezember 18, 2012 um 21:08

Ich bin berühmt für meine italoamerikanischen Anisplätzchen https://twitter.com/hanshuett/status/266901444697931776

holger Dezember 18, 2012 um 21:13

Ach so…

Asszacke habe ich nie gehört… Atze schon…. Alles Atze?

wowy Dezember 18, 2012 um 21:17

@huett
Das müssen wir jetzt nochmal üben ;-)
Obwohl, das Bild zeigt schon, dass es verquer ist.
Lieber Hans Hütt, bei aller Wertschätzung, die ich trotz anderer Auffassungen hege, hier geht es ausnahmsweise nicht um d i c h, sondern um das Kommentariat.

Also gib dir einmal einen Ruck!

;-)

holger Dezember 18, 2012 um 21:23

wowy

wer bei twitter schon bilder zum 90° Um-Drehen veröffentlich, will nur ver-wirren… :D

wowy Dezember 18, 2012 um 21:29

@holger
Ich glaube, er will nur verhütten, uns also alle edler machen ;-)
http://www.enzyklo.de/Begriff/Verh%C3%BCtten

Im Grunde seines Herzens ist er ein weiser Lehrer, der oft an seinen Schülern verzweifelt, aber eigentlich das Gute (in seinem Sinne) will.
Das ist es auch, was ich ihm zugute halte.

h.huett Dezember 18, 2012 um 21:29

hihi, also dass wir hier nicht gastfreundlich sind, kann ja kaum einer bestreiten, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen ist wiesaussieht eine gut besuchte Adresse mit einem meinungsfreudigen Publikum, natürlich finden wir das gut. DANKE!

Darüber hinaus kann ich hinzufügen, dass ich die Idee von Yves Smith gut finde, gelegentlich auch Begegnungen im leibhaftigen Leben zwischen Lesern und Autoren herbeizuführen.

Im nächsten Jahr gibts auch neue Formate (muss dafür noch ein bisschen proben) und auch ein paar radiophonische Archivalien, die derzeit digitalisiert werden.

wowy Dezember 18, 2012 um 21:36

@huett
Du bringst es einfach nicht über die Lippen, oder?
Du musst immer der Gönner sein ;-)
Ich muss hier wirklich vor mich hinlachen.

xefix Dezember 18, 2012 um 21:52

@HH

Gib den Landesrn KopfLautSprecher mit
Orffscher Carmina Burana in der Endphase,
und sie gehen perpdes und grinsend
über Stalingrad, und die Kurilen bis nach Japan.

Wo willst du hin, Hans?

nixgegencarmin

Morph Dezember 18, 2012 um 22:02

@Holger

“Asszacke habe ich nie gehört”

Hm. Ich hätte gewettet, dass Du das kennst. :-(

Vielleicht jemand anders? Asszacke? Nie gehört? Kommt schon, das habe ich mir doch nicht ausgedacht! Vielleicht ist es ja damals aus der Zone herübergeweht. Also,@Zonenbrüder, asszacke!, kein Begriff?

holger Dezember 18, 2012 um 23:11

—->>>Hm. Ich hätte gewettet, dass Du das kennst”

WARUM? sollte ich den Begriff kennen?

Morph Dezember 18, 2012 um 23:35

@Holger

Na, weil Du ein Sixty-niner bist. So funktionieren nun mal Abduktionen (sensu C.S.Peirce).

;-)

Morph Dezember 18, 2012 um 23:44

Aber egal, Ende 2013 wird “Asszacke” the Word sein, ‘schwör! ;-) – Ist mein persönliches Projekt. ODER: @stephan hat recht, und ich bin komplettbescheuert. Wobei dessen Prognose, dass der Euro 2012 kaputt geht, ja nicht wirklich präzise war. Was hat der Mann gegen uns systemtheoretische Skeptiker geschimpft! Na egal… ;-)

Also: “Asszacke!” vs.€-Crash – Faites votre jeu!

wowy Dezember 19, 2012 um 00:01

@morph
Der @stephanewald hat doch nicht den systhemteoretischen Skeptiker beschimpft, mit dem hätte der leben können.
Du hast dem, wie mir, übertrieben und – und zu der Zeit (schätze ich)-
einfach zu viel Luhmann gelabert, ohne konkreten Lebensbezug ;-)

Nicht falsch verstehen, du hast schon manchmal kluge Gedanken, nur damals zu viel und zu einseitig.

wowy Dezember 19, 2012 um 00:09

,,,
um es konkreter zu sagen: egal was das Thema war und ist, @morphs Antwort ist i m m e r Luhmann!
Und das in ellenlangen Elogen ;-)

Morph Dezember 19, 2012 um 00:16

@wowy

Selbst wenn es so wäre. Als Gegengewicht zu den vielen Stammtischreden wäre es sinnvoll und wichtig. Und außerdem: Man sagt doch einem Mechaniker auch nicht ständig: Ach Du, lass mich doch in Frieden mit Deinem blöden Newton.

Gibt jetzt ein schönes Luhmann-Handbuch aus dem Metzler-Verlag. Falls Interesse besteht.

wowy Dezember 19, 2012 um 00:27

@morph
Ich will dir doch deinen Luhmann nicht nehmen ;-)
Du bist nur einfach völlig fixiert, das ist der Punkt!
Wenn du dich in deiner Argumentation etwas freier machen würdest, dann würden deine – wie gesagt auch klugen Gedanken – sicher besser angenommen werden können.
So hat das ein wenig etwas Sektiererisches. Und wer will sich schon so sehr manipulieren lassen ? ;-)

Treidelstein Dezember 19, 2012 um 00:28

Hmm… nee… an “Asszacke” kann ich mich nicht erinnern.

“Zack, zack, du Assi!”, an sowas kann ich mich erinnern…

Und welches dämliche Wort wird 2013 so überstrapaziert werden, daß es hernach in irgendwelche Auswahl kommt? Ist ja Wahlkampf, also ich tippe mal auf “Bildungsoffensive”.

wowy Dezember 19, 2012 um 00:37

N8

Treidelstein Dezember 19, 2012 um 00:43

@ wowy

Ach, das mit dem Luhmäandern ist doch hier kein Problem mehr. Im Vorgängerblog gab’s mal ‘ne Phase, da versandete wirklich jedes Thema nach spätestens zehn Kommentaren in einer obsessiven konkurrierenden Luhmann-Exegese der Herren @wgnx, @Morph und @goodnight. Und das in einer total hermetischen Sprache. Das hatte was Religiöses, ähnlich muß der Streit um die Natur Jesu auf den ersten frühchristlichen Konzilen abgelaufen sein. Aber inzwischen ist Luhmann hier ja nur noch einer unter vielen Gurus, die von dem einen oder anderen gelegentlich mal aufgerufen werden… Ist schon O.K., finde ich.

Morph Dezember 19, 2012 um 00:47

@Treidelstein

ich gebe nicht auf. Asszacke! ;-)

@wowy

“Du bist nur einfach völlig fixiert, das ist der Punkt!”

Das wirkt vielleicht so. Aber das täuscht. Wenn Du wissen willst, welche Begriffe Luhmanns blind sind und welche gesellschaftstheoretischen Fragen Luhmann nicht beantworten kann, wirst Du so schnell keinen finden, der Dir das kompakter erläutern kann, sage ich mal etwas großspurig.

Trotzdem ist Luhmann ein Genie. Wie Freud. Was Freud für das Verständnis der Psyche geleistet hat, hat Luhmann für das Verständnis der Gesellschaft geleistet. Beiden kann man im einzelnen nachweisen, dass ihre Theorie unschlüssig sind. Aber sie sind Diskursbegründer! Es gibt seltene Leute, die unser Verständnis der Welt auf en komplett anderes Niveus heben. Und Luhmann ist so einer.

Morph Dezember 19, 2012 um 00:55

@Treidelstein

“Luhmann-Exegese der Herren @wgnx, @Morph und @goodnight. Und das in einer total hermetischen Sprache. Das hatte was Religiöses,”

Das stimmt empirisch-statistisch einfach nicht, mein Bester! Das ist vielleicht Deine Empfindung der Sachlage. Also bitte: keine Mythen!

Aber immerhin: Die Empfindung hat eine Signifikanz eigenen Rechts, unabhängig von der nachweisbaren Rekurrenz des Wortkörpers ‘Luhmann’. Sie zeigt an, dass da was an der Zeit ist.

Treidelstein Dezember 19, 2012 um 01:37

@ Morph – “Was Freud für das Verständnis der Psyche geleistet hat, hat Luhmann für das Verständnis der Gesellschaft geleistet.”

Das kann nicht sein. Freud ist ein cooler Geschichtenerzähler gewesen, man mußte gar nicht vom Fach sein, um Freud halbwegs zu verstehen. Und Sex sells. Deshalb konnte er auch so schön popkulturell verwurstet werden, und DESHALB hat er das Selbstverständnis der Gesellschaft geprägt, obwohl seine Theorie einseitig und hochgradig spekulativ ist.

Aber Luhmann? Hat Luhmann seinen Woody Allen gefunden? Haben Literaten und Popbands Luhmann so trivialisiert, daß er “das Verständnis der Gesellschaft” hätte prägen können? Frag doch mal 1000 Leute, ob sie Dir die Grundzüge der Theorie von Freud nennen können. Und dann von Luhmann. Ich würde mal schätzen, bei Freud findest Du mindestens 700, die das können. Bei Luhmann vielleicht 7.

Wenn Luhmann was geprägt hat, dann vielleicht das Selbstverständnis eines Teils der Verwaltungseliten.

Folkher Braun Dezember 19, 2012 um 02:44

Aber Hunderttausende Leute können Gewinde schneiden oder, wie auf “stern” abgelichtet (oder SPON?) Huck- Bolts setzen. Wobei ich bezweifle, dass Morph weiß, was das ist. Oder Torx. Verbindungstechnik ist nicht unbedingt eine Paradedisziplin von akademisch vorgebildeten Sozialdemokratens, fürchte ich. Also: Fügetechnik kann SPD nicht. Dissoziation schon eher.

holger Dezember 19, 2012 um 07:53

@Folkher Braun

warum fallen mir bei diesem Thema immer wieder Popp-Nieten ein :D LOL

Linus Dezember 19, 2012 um 08:48

Lauter Freundlichkeiten: das wird richtig weihnachtlich hier :-D
- “Asszacke”: Wenn man danach googelt, gewinnt man den Eindruck, dass es aus dem Schwedischen Sprachraum kommt.
- “Die Empfindung hat eine Signifikanz eigenen Rechts, unabhängig von der nachweisbaren Rekurrenz des Wortkörpers ‘Luhmann’.” Asszacke! Das kommt in meine Sammlung.
- “Wenn Du wissen willst, welche Begriffe Luhmanns blind sind und welche gesellschaftstheoretischen Fragen Luhmann nicht beantworten kann, wirst Du so schnell keinen finden, der Dir das kompakter erläutern kann, sage ich mal etwas großspurig.”
Uiii, jetzt freu ich mich auf die Bescherung. Also los, pack aus!

Morph Dezember 19, 2012 um 10:09

@Linus

“gewinnt man den Eindruck, dass es aus dem Schwedischen Sprachraum kommt.”

Hey, danke!

“Uiii, jetzt freu ich mich auf die Bescherung. Also los, pack aus!”

Habe ich schon ein paar Mal hier aufgeschrieben. Bin gerade nicht in der Laune. Aber kommt bestimmt bald mal wieder die Gelegenheit. Zwei Stichworte: ‘Koevolution’ – das ist bei Luhmann völlog untheoretisiert, ein bloßer Platzhalter, und zwar ein terminologisch irreführender; ‘symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien’ – das logische Kernstück seiner Theorie ist super faszinierend, ein geistesgeschichtlicher Durchbruch erster Güte, aber leider so unklar begründet, dass man nicht recht sieht, wie man deren Wirkungsweise im Einzelnen nachweisen könnte.

@Treidelstein

“Haben Literaten und Popbands Luhmann so trivialisiert, daß er “das Verständnis der Gesellschaft” hätte prägen können?”

Na klar, das fängt gerade an! Rainald Götz z.B. – Freud hat 100 Jahre Vorsprung. Lass’ uns in ein paar Jahren noch mal schauen!

@Folkher “das Gewinde” Braun

Du bist echt ein lustiger Vogel! Aber Gottchen, jedem Tierchen sein Pläsierchen. Von mir aus darfst Du Dir alle möglichen Metallteile mit ins Bett nehmen.

Morph Dezember 19, 2012 um 10:17

@Holger

“warum fallen mir bei diesem Thema immer wieder Popp-Nieten ein”

Die Antwort darauf ist nun wirklich pipileicht. Sie ist aber nicht sehr schmeichelhaft… ;-)

wowy Dezember 19, 2012 um 10:40

@morph
Luhmann ist ein Genie und ich bin nur ein bot ;-)

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 14:06

@Morph Dezember 19, 2012 um 10:17
“warum fallen mir bei diesem Thema immer wieder Popp-Nieten ein” (Zitat Holger)

„Auf dem Wege der Penetration stellt das übergeordnete System seine Komplexität für die Ausdifferenzierung von Subsystemen zur Verfügung. Subsysteme differenzieren sich autokatalytisch mit Bezug auf Probleme der gesellschaftlichen Reproduktion aus. Die Gesellschaft wird allerdings solche Ausdifferenzierungen nur tolerieren, solange ein funktionaler Bezug auf gesellschaftliche Probleme vorliegt“ (Zitat Luhmann).

„Die Antwort darauf ist nun wirklich pipileicht. Sie ist aber nicht sehr schmeichelhaft…“ (Zitat Morph).

„Die primäre Zielsetzung autopoietischer Systeme ist immer die Fortsetzung der Autopoiese ohne Rücksicht auf Umwelt, und dabei wird der nächste Schritt typisch wichtiger sein als die Rücksicht auf Zukunft, die ja gar nicht erreichbar ist, wenn die Autopoiese nicht fortgesetzt wird. “. (Zitat Luhmann)

„ein geistesgeschichtlicher Durchbruch erster Güte, aber leider so unklar begründet, dass man nicht recht sieht, wie man deren Wirkungsweise im Einzelnen nachweisen könnte“ (Zitat Morph).

Morph Dezember 19, 2012 um 15:08

@CM

Das hast Du aber schön abgetippt! Nur wozu?

Linus Dezember 19, 2012 um 15:49

@Morph:
“symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien”
Ich hab mal nachgeschaut, was letzteres bedeutet: ;-)
http://de.luhmann.wikia.com/wiki/Symbolisch_generalisierte_Kommunikationsmedien
Da steht dann als Beispiele: Macht, Geld, Liebe, Kunst und Wahrheit.

Nun fallen diese Begriffe wohl nicht vom Himmel, sondern liegen sozusagen auf der Hand. Genau deshalb kanalisiert sich Kommunikation hier und emergiert spontan. Ihr Vorteil liegt wohl darin, dass sie einfacher und damit besser als andere Massstäbe/Regeln die Welt deuten. Es bildet sich ein bevorzugtes Koordinatensystem (also mit skalierten Achsen), ganz im Sinn von Ockham’s Rasiermesser.

Wie stabil ist eigentlich dieses Koordinatensystem? Die Relevanz des Faktors Macht mag man als einigermassen zeitlos und allgemein umfassend ansehen, bei Liebe ist dies schon brüchiger – man könnte sie als spezifisch menschliche Form auffassen -, Religion kann man schon historisch interpretieren, und Geld ist mit Sicherheit dem historischen Prozess unterworfen.

Insgesamt scheint mir, dass es zwar einerseits eine inflationäre Zunahme an Massstäben gibt (parallel zur funktionalen Differenzierung), gleichzeitig aber auch eine Reduktion von lokalen und daher nicht allgemein brauchbaren wie z.B. Religion. Es erfolgt also eine Selektion und Präferierung von global geeigneten, allgemeinverbindlichen Formen wie z.B. Menschenrechten, Demokratie, lebende Sprachen etc..

Das führt mich zu der Vermutung, das eben dies auch für funktionale Differenzierung gelten könnte. Ein zu hoher Grad an Differenzierung wirkt der Kommunikationsfähigkeit entgegen.

Insgesamt scheint mir, dass das Spektrum zwischen verbindlichen und unverbindlichen Kommunikationsmedien nicht mehr kontinuierlich ist, sondern sich zunehmend aufspaltet in zwei Extreme. Wir waren vor ein paar Wochen schon mal an dem Punkt, als ich zwischen geschriebenem und gesprochenem Wort unterschieden habe.

Morph Dezember 19, 2012 um 17:56

@Linus

Der von Dir verlinkte Artikel ist leider irreführend. Luhmanns Überlegungen über die symbolisch generalisierten Kommunikationsmedien sind m.E. derart klärungsbedürftig, dass man allein auf der Basis der Primärliteratur, also Luhmanns und Parsons Texten dazu, diskutieren sollte. Die Sekundärliteratur zum Thema macht die Lage nur noch komplizierter. Z.B. nennt der von Dir verlinkte Beitrag Eigentum und Geld als zwei verschiedene Medien. Das zeigt, dass der Autor des Beitrags so gut wie gar nichts verstanden hat, sondern nur brav nachbetet, was er bei Luhmann glaubt, gelesen zu haben. Schlimm, solche Leute!

Linus Dezember 19, 2012 um 18:21

@Morph:
Schade und Danke :-)

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 18:23

@Morph Dezember 19, 2012 um 17:56
„Die Sekundärliteratur zum Thema macht die Lage nur noch komplizierter. Z.B. nennt der von Dir verlinkte Beitrag Eigentum und Geld als zwei verschiedene Medien. Das zeigt, dass der Autor des Beitrags so gut wie gar nichts verstanden hat, sondern nur brav nachbetet, was er bei Luhmann glaubt, gelesen zu haben. Schlimm, solche Leute!“

„Eigentum und Geld als zwei verschiedene Medien“ zu sehen sieht aus nach einer typisch luhmannischen Gratwanderung zwischen nackter Trivialität bzw. bekleideter Tautologie.

Vielleicht isses aber auch lediglich die babelsche Konstruktion eines neuen Elfenbeinturms.

Morph Dezember 19, 2012 um 18:52

@CM

“„Eigentum und Geld als zwei verschiedene Medien“ zu sehen sieht aus nach einer typisch luhmannischen Gratwanderung zwischen nackter Trivialität bzw. bekleideter Tautologie.”

Tut Luhmann ja überhaupt nicht, sondern Leute, die ihn falsch abschreiben und damit für einen falschen Eindruck sorgen. Du bist ja auch so einer, der ständig vollmundige Urteile über Luhmann fällt und vermutlich kaum eine Zeile Originaltext von ihm gelesen hat.

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 04:02

Morph und Vinxtor; und Linus: das „Gewölle“ wird bleiben und sich nicht „krümmen“.

Die Mystik als – Coincidentia oppositorum – ist als Vorgang (Da-Sein, M. Heidegger) der ISTIGKEIT

nicht greifbar, und wird nie greifbar sein. Dies ist vielleicht die einzige Größe der deutschen Philosophie.

Heideggers Denken greift ins Ungreifbare, Unvordenkliche (Heraklit, Anaximander), und bleibt bedenkbar.

(sicherlich mit dem ihm eigentümlichen Pathos, das z. B. ein Byung – Chul Han, auch aus asiatischer Perspek- tive, zurecht beklagt)

Und hier wird der spätere Seinsbegriff M. H. greifbar.

Als er das substantivierte Sein (Hegel) expressis verbis, und in der bildlichen Darstellung durchkreuzte,

da er das Sein mit einem X zur Deckung brachte.

Vinxtor

„paulinisches Medium Internet“;

das paulinische Christentum war als „Mystik“ für die „Zukurzgekommenen“, eben deshalb, immer auch

Apokalyptik!; und diese ist bis heute der Subtext des „Fortschritts“, und wird unweigerlich, wegen den in ihm

„eingeschriebenen“ Widersprüchen, zur Kulmination gelangen.

Daß dies die erzpaulinische Sekte des „Kommunismus“ auf den Plan ruft, ist nur zu verständlich.

Lena

Ich hatte plötzlich die Intuition des „Berauschtseins“, so daß ich mich glauben lies, es mit einer kruden

Kommunistin zu tun zu haben – eigentlich wollte ich wirklich zärtlich sein – , aber dann kam ein Nietzsche

desavouierendes „das hat er doch von Heraklit abgeschrieben“; da viel bei mir die Klappe.

Die „Endlösung“ ist nie der Kommunismus sondern die Coincidentia oppositorum (siehe oben).

Und schließlich hat auch der Theologe Lüdemann (mit Paulus) dem Protestantismus jede Grundlage ent-

zogen; bleibt da nur noch diese Links-Hegelei (Habermas), die wie ein roter Ziegelstein auf der deutschen

Seele lastet.

Sozusagen als P.S.: die wahre Weihnachtsgeschichte: Ging ich doch gerade eben zum Nachtsupermarkt;

Der platonisch, „linke“, nachtarbeitende Student?! Erlies mir heute morgen um zweiuhrdreißig 1/3 meines

gesamten Einkaufs !. Ich muß hinzufügen, ich sehe mit meinen fast 63ig Jahren aus wie ein Vierzigjähriger;

da ich aber totzdem – wegen Kleidung, lange Haare, etc. – wie ein Althippie aussehe (Penner)………….ist es

doch kein Wunder?.

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 08:06

Die Äqualitie des heute überall per platonischem Eidos wahrgenommenen Zen, existierte nie, auch nicht im

Zusammenhang mit Luhmann, der mir zunächst (noch) als abstrakte Sprachbildnerei erscheint.

Ich bin noch in der Fähigkeit des Vorlogischen welche in die Gehörigkeiten hineinlugt; halb sehend, halb wis-

send, rumhörend, kaum die Einvernehmung einer strotzenden Denkungsart, aber interessant.

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 08:42

Morph

Fast hätte ich das Bataillesche Gift vergessen, welches den Weihnachtsplätzchen…..: „Der Mensch lebt nicht

von Brot allein, sondern von Gift“.

Morph Dezember 20, 2012 um 09:40

@petervonkloss

“bleibt da nur noch diese Links-Hegelei (Habermas), die wie ein roter Ziegelstein auf der deutschen Seele lastet.”

Ich denke, der Unterschied zwischen ernst zu nehmender Mystik und dunkelmännerischen Mystifikationen ist gar nicht so schwer zu erkennen. Myszifikationen entstehen durch die begriffliche Verknüpfung vorurteilsgeprägter Phänomen mit Phänomenen, die nur im Zustand konzentrierte Vorurteilsfreiheit erlebt werden können.

‘Deutsch’ z.B. ist ein Phänomen, das nur und ausschließlich durch ein Vor-Urteil, durch das das Phänomen als ‘deutsch’ identifiziert wird, erlebbar ist. Unabhängig von solchen Vor-Urteilen gibt es ‘Deutsches’ überhaupt nicht.

‘Seele’ dagegen ist etwas, was nur erlebt werden kann, wenn von allen Vor-Urteilen der Personalität, Biologizität und Physikalität abgesehen wird – eine Besinnungsleistung, die immer wieder geübt werden muss und deren Gelingen nur erlebt aber nicht kommuniziert werden kann.

Wenn man nun beides begrifflich zur ‘deutschen Seele’ verknüpft, entsteht eine Mystifikation des Deutschen, die, wenn die semantische Synthesis geling, das kommuniziert, was in der Reklame-Industrie Cult-Branding genannt wird. Deren Advokaten lassen keinen Zweifel, worum es dabei geht, nämlich um die Kommunikation von “loyalty beyond reason” (Kevin Roberts, CEO Saatchi & Saatchi).

‘Loyalty beyond reason’ aber ist, das könnte ein Heidegger-Leser wissen, die Apotheose des ‘Man’, der gedankenlosen Anpassung an die herrschenden Vorurteile.

Es gibt unter vielen philosophisch interessierten Leuten, zumal wenn sie sich marginalisiert finden, eine brennende Sehnsucht nach dem Anus der Macht. Mystifikationen wie ‘deutsche Seele’ sind das Artikulationsmedium dieser Sehnsucht.

Linus Dezember 20, 2012 um 09:45

@petervonkloss:
“wie es sich krümmt, das Gewölle”
Dieser Satz tut mir leid. Er war nicht halb so despektierlich gemeint, wie er rüberkam. Vielleicht kann ich ihn durch folgende persönliche Assoziation entschärfen: Gewölle kommt bei mir von Wollen.

Und i.d.T. scheint mir in deiner mystischen Sprache jegliche feste Gedankenstruktur verloren gegangen zu sein, die irgendwie referenzierbar wäre. Auch das ist keine Kritik. Mir scheint vielmehr, dass dies in der Natur deines Forschungsgegenstandes liegt. Du sprichst über Dinge, über die man nichts sagen kann. Die Worte, die sprachlichen Symbole verflüssigen sich und beobachtbar bleibt nur noch eine Bewegung (also ein rein zeitlicher Aspekt), angetrieben durch ein Agens, das dem Wesen deiner Beschäftigung offensichtlich innewohnt. Ich interpretiere es als Wollen.

Das ist mit Sicherheit ein Sonderfall von Kommunikation. Einen Kommunikationsversuch darf man wohl unterstellen, da du dich an ein Publikum richtest, du verwendest Referenzen (Heraklit, Nietzsche, Heidegger), es ist eine sprachliche Struktur vorhanden.
Damit kann ich folgende übergeordnete Symbole erkennen:
- Kommunikationsversuch
- Wollen
Das reicht aber nur für ziemlich rudimentäre Kommunikation. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich übermitteln.

Wie fortfahren? Zunächst: ich bin an Heraklit, Nietzsche, Heidegger nicht interessiert. Sie sagen nichts, was du nicht auch selber sagen könntest. Und wenn wir schon über Istigkeiten reden ( soviel meine ich herauszulesen), so bist du eine und ich bin eine und alle Istigkeit sollte sich vor Ort und jetzt ausmachen lassen.

Vorschlag: Du sagst ein Wort oder einen kurzen Satz, und ich antworte darauf ebenso sparsam. Vielleicht gelingt es uns, aus diesen zunächst Bröseln was Brauchbares zusammenzusetzen.

Morph Dezember 20, 2012 um 09:53

@Linus

Das ist der Unterschied zwischen Dir, der ein Logiker/Algorithmiker der Wahrnehmung und der Kommunikation sein möchte, und mir, der eher ein Phänomenologe/Morphologe der Wahrnehmung und der Kommunikation sein will: Ich verstehe jedes Wort von dem, was uns @petervonkloss da auftischt, vermutlich sogar prägnanter und implikationenreicher als er selber.

Linus Dezember 20, 2012 um 10:38

@Morph:
Na, DAS unterschreib ich doch. Yeah!!! :-D

Mein “Problem” ist folgendes: Ich glaube, dass die Welt durch fortlaufende Differenzierung entsteht. Warum geht das nicht auch rückwärts? Ich schätze, weil damit auch die “Erinnerung an die Zukunft” ausgelöscht würde.
Man kann sich also einen immerwährenden Ozean der Möglichkeiten vorstellen, auf dem man immer nur in Richtung zunehmender Differenzierung segeln kann.
Das ist so weit ganz hübsch. Es lässt sich eine Genealogie der Differenzen aufstellen. Dies erklärt aber nicht, warum es zu Strukturbildung kommt, sprich warum eine Differenz überhaupt manifest wird. Warum ist ein Dreieck ein Dreieck und nicht drei Ecken?
Diese Frage treibt mich seit Langem um. Ich habe einige Brösel dazu (offensichtlich gibt es neben der genealogischen eine weitere “Beziehungsebene”), aber nichts wirklich Brauchbares.

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 11:09

Morph, Linus.

„Myszifikationen entstehen durch die begriffliche Verknüpfung vorurteilsgeprägter Phänomen mit Phänomenen, die nur im Zustand konzentrierte Vorurteilsfreiheit erlebt werden können.“

Diese Paradoxie finde ich okay, wie die Tatsache, daß ich aus einem geschichtlichen Hintergrund mit der Gegenwart
der deutschen Sprache verbunden bin; sie ist sozusagen ein Seinsmodus mit seiner jeweiligen, „eigenen“ Nähe zu

Konkretionen; warum habt ihr immer noch so viel Angst vor dem „Eigenen“ Botho Strauss.

Morph Dezember 20, 2012 um 11:29

Angst? Pah, mir machen Dunkelmänner keine Angst. Bin ja kein Kind mehr. Umgekehrt, @petervonkloss, ist die Frage zu stellen: Was treibt die irre Sehnsucht nach dem Anus der Macht?

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 11:54

@ Morph

„‘Deutsch’ z.B. ist ein Phänomen, das nur und ausschließlich durch ein Vor-Urteil, durch das das Phänomen als ‘deutsch’ identifiziert wird, erlebbar ist. Unabhängig von solchen Vor-Urteilen gibt es ‘Deutsches’ überhaupt nicht.“

Ja, was gibt es denn überhaupt?……Dies finde ich nur kindisch.

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 12:15

@ Morph

Also, da müßte ich mal…——-Anus der Macht, also das ist ganz schlecht, und vom Hintern aus gedacht.

Linus Dezember 20, 2012 um 12:18

“Angst vor dem „Eigenen“”: Meinst du? Angst ist eine Frage.

peewit Dezember 20, 2012 um 12:30

@Linus

–>”Warum ist ein Dreieck ein Dreieck und nicht drei Ecken?”

Du solltest tatsächlich mal die Nase in das eine oder andere Buch stecken. Dann wärest du vielleicht schon weiter. Warum legst du dir nicht z. B.

http://www.amazon.de/Conceptual-Spaces-Geometry-Thought-Bradford/dp/0262071991/ref=sr_1_3?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1356002691&sr=1-3

unter den Gabentisch? Als Anregung, Auskunftsmittel, oder auch bloß als Stachel-Zum-Dawider-Löcken?

Morph Dezember 20, 2012 um 13:01

@petervonkloss

“Ja, was gibt es denn überhaupt?”

Gute Frage. Eine klassische Antwort lautet: Alles. Die bessere Frage, die daran anschließt, lautet: Aber wie?

Und hinsichtlich der Gegebenheit des Deutschen ist die Sachlage eindeutig: Durch Vor-Urteile.

“……Dies finde ich nur kindisch.”

Deine private Befindlichkeit ist für mich persönlich uninteressant.

Morph Dezember 20, 2012 um 13:06

@petervonkloss

“vom Hintern aus gedacht”

Dass Du mit kynischem Denken nichts anfange kannst, ist immerhin konsequent.

Linus Dezember 20, 2012 um 13:42

@peewit:
Vielen Dank für den Buchtipp.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich deinem Rat folgen soll oder nicht? Vielleicht erläutere ich dir kurz meine Motivation:

Mir macht Forschen ganz allgemein grossen Spass. Allerdings habe ich als Mitglied des Proletariats keine allzu grossen Mittel zur Hand, sowohl finanziell, als auch was meine Kenntnisse anbetrifft. Daher beschäftige ich mich – einigermassen notgedrungen – mit einem Forschungsgegenstand, der vergleichsweise billig zu haben ist und nur wenig Detailwissen beansprucht. Wie geht das?

Statt in die Welt zu gehen und zu studieren, wie das alles zusammenhängt, versuche ich umgekehrt, eine Welt zu bauen. Das ist billig, weil es im Kopf funktioniert. Dass es auch einfach sein muss, ergibt sich aus dem “Glaubenssatz” der Zunahme der Entropie (s.o.), die ursprünglich ja niedrig sein muss.

Die Frage ist nun: Wieviel und welche Zutaten braucht für ein System, das das Potential zur Erschaffung einer Komplexität und Offenheit hat, die der Welt ebenbürtig/ähnlich ist.

[So einige Zutaten habe ich aufgeführt:
- Differenzbildung
- Wiederholung, Reproduktion, also fraktales Verhalten.
- Entropie-Zunahme
Raum ist ausdrücklich ausgenommen (das Gleiche ist dasselbe), Zeit existiert nur im Sinne von Entropie-Zunahme.
- es fehlt das Prinzip zur Strukturbildung]

Solch ein Untersuchungsgegenstand bringt einen an die Grenze des Denkens. Es geht darum, sich an dieser Grenze entlang zu bewegen, also nicht “viel” nachzudenken, sondern “wenig”. Es ist eher eine Meditation, eine Gratwanderung zwischen Wachsein und Entspanntsein.

Jeder zusätzliche Gedanke, jedes Zuviel an Beschäftigung damit, jedes zusätzliche Bild, das man sich von der Angelegenheit macht, kann dabei störend wirken, bringt einen leicht auf Abwege, und ist eine potentielle Gefährdung für das Projekt.

Ich suche also nicht ein Buch, ich suche einen Satz.

Das entwertet dein Angebot keineswegs. Ich werde es sehr sorgfältig prüfen. Ich sage sogar so: Vielen Dank für dein Mitgefühl :-D

Gruss

peewit Dezember 20, 2012 um 14:16

@Linus

–>”Statt in die Welt zu gehen und zu studieren, wie das alles zusammenhängt, versuche ich umgekehrt, eine Welt zu bauen. Das ist billig, weil es im Kopf funktioniert.”

Das ist schön, aber natürlich besteht die Gefahr, dass diese Welt auch nur im Kopf funktioniert, und das auch nur in einem einzigen, deinem nämlich ;-)

–>”Die Frage ist nun: Wieviel und welche Zutaten braucht für ein System, das das Potential zur Erschaffung einer Komplexität und Offenheit hat, die der Welt ebenbürtig/ähnlich ist”

Aber zur Beantwortung dieser Frage musst du schon ziemlich viel über die Welt wissen – und wie willst du dieses Wissen erlangen, ohne die Welt erst einmal erforscht zu haben?

–>”Raum ist ausdrücklich ausgenommen”

Ich bin ja naiv, und für mich ist die Welt das physische Universum – und damit hat es sich. Und ein Modell dieser Welt, ohne Raum u. Zeit zu berücksichtigen? Wozu soll das gut sein?

–>”Solch ein Untersuchungsgegenstand bringt einen an die Grenze des Denkens.”

Das glaube ich gerne!

–>”Ich suche also nicht ein Buch, ich suche einen Satz.”

Die Welt ist alles was im Fallen ist?

–>”Das entwertet dein Angebot keineswegs. Ich werde es sehr sorgfältig prüfen. Ich sage sogar so: Vielen Dank für dein Mitgefühl”

Immer gerne zu Diensten!

Grüße

Linus Dezember 20, 2012 um 14:37

@peewit:
“natürlich besteht die Gefahr, dass diese Welt auch nur im Kopf funktioniert, deinem nämlich”
Das wäre nicht weiter schlimm, solang sie da drinnen bleibt.

“Aber zur Beantwortung dieser Frage musst du schon ziemlich viel über die Welt wissen”
Wieviel genau? ;-)

“ein Modell dieser Welt, ohne Raum u. Zeit zu berücksichtigen? Wozu soll das gut sein?”
Wozu sollen Raum und Zeit gut sein? Das kriegt man vielleicht raus, in dem man versuchsweise drauf verzichtet. Ich hab den Eindruck, sie sind mehr Folge als Ursache.

“Die Welt ist alles was im Fallen ist?”
Das ist ein ausgezeichneter Satz. Aber er beantwortet nicht die Frage nach dem Struktur-Prinzip.

peewit Dezember 20, 2012 um 14:50

@Linus

–>[“Aber zur Beantwortung dieser Frage musst du schon ziemlich viel über die Welt wissen
”Wieviel genau?]

Na, du solltest in 1. Näherung das Standardmodell der Elementarteilchenphysik heraus bekommen aus deinem Modell; darüber müsstest du also schon Bescheid wissen.

Linus Dezember 20, 2012 um 16:18

@peewit:
“Na, du solltest in 1. Näherung das Standardmodell der Elementarteilchenphysik heraus bekommen aus deinem Modell; darüber müsstest du also schon Bescheid wissen.”

So hoch will ich gar nicht hinaus. Das Strukturprinzip muss ein fundamentales sein. Um das Hebelgesetz zu finden, brauche ich auch keine Quantenphysik.
Im Endeffekt läuft es auf die Frage hinaus: Wieviel Information brauche ich, um Information zu speichern und damit überhaupt von Struktur sprechen zu können? Wie zieht sich das Ding selbst aus dem Sumpf? Also ein Problem der Informatik.
Und ausserdem: Ich bin mir nicht sicher, ob der Entwicklungspfad von der Singularität zu den Standardteilchen wirklich zwingend ist oder unterwegs nicht doch irgendwo eine Kontingenz verborgen liegt.

peewit Dezember 20, 2012 um 17:06

@Linus

Mein Eindruck ist, dass du gerne ontologische Fragestellungen (Was gibt es) mit epistemologischen (Wie erkenne ich, was es gibt) in einen Topf wirfst. Strukturen, also Beziehungen der Elemente eines Systems, gibt es auch ohne meine Kenntnis davon. Information ist ein Maß für die Größe meiner Wissenslücken bezüglich der aktuellen Systemspezifikation. Wenn wir eine vollständige deterministische Theorie von allem hätten, gäbe es kein Bedarf mehr für Information. Da dem nicht so ist, müssen wir uns Informationen verschaffen. Das machen wir, indem wir physische Signale auswerten. Speichern von Information geschieht dann, wenn wir die Werte dieser Signale anderen Signalen dauerhaft aufprägen, z. B. Foto oder CD.
Insofern bin ich bzgl. deiner Frage, wieviel Information man braucht, um Information speichern zu können, etwas ratlos…

Und Dinge ziehen sich normalerweise nicht selbst aus dem Sumpf, das Kunststück bleibt dem seligen Baron vorbehalten.

Linus Dezember 20, 2012 um 18:57

@peewit:
“Mein Eindruck ist, dass du gerne ontologische Fragestellungen (Was gibt es) mit epistemologischen (Wie erkenne ich, was es gibt) in einen Topf wirfst.”

Das trifft es gut! Aber ist das nicht naheliegend und sogar gewissermassen berechtigt?

Ein einfaches Beispiel: Zur Manifestation einer Differenz braucht es nicht eine, sondern mindestens drei:
- die betrachtete Differenz
- die Differenz zwischen Beobachter und Beobachtetem
- die Differenz zum Zustand der Nichtdifferenz. Dies codieren wir gern in der Zeit, also Beobachtetes da, Beobachtetes weg. Geht aber auch räumlich gegenüber dem Hintergrund.
Du kannst es auch signaltechnisch betrachten (du codierst ein Teilchen als Signal): Du brauchst mindestens drei Leitungen (also 3 Bits), zwei sind entweder gleich(0) oder different(1), die dritte codiert den “Takt” (andernfalls könntest du kein 00 bzw. 11 übertragen).

Rum wie num. Unter drei geht’s nicht, u.U. braucht es sogar mehr. Damit ist es sinnlos zu fragen, wie eine Differenz alleine aussieht. Also kippt hier auch das “ontologische Konstrukt”. Ich finde das durchaus relevant.

Linus Dezember 20, 2012 um 19:17

Sorry, das “ontologische Konstrukt” der einzelnen Differenz.

Bruchmüller Dezember 20, 2012 um 20:04

@ Linus

>>>”Rum wie num.”

Wer oder wo ist “num”?

"ruby" Dezember 20, 2012 um 20:54

@ Morph + peter von kloss

sanctuary

http://www.youtube.com/watch?v=8I8mWG6HlmU

sold by theory that promises science

yeah-hey
the fire in your eyes …

Linus Dezember 20, 2012 um 21:43

@ruby: Geiler Song! Lang nicht mehr gehört. Dankeschön. Aber jetzt bitte nicht nachlegen.

Morph Dezember 20, 2012 um 21:55

@Limus

“Unter drei geht’s nicht,”

cf. Charles Sanders Peirce

“u.U. braucht es sogar mehr.”

cf. Kenneth Duva Burke

Linus Dezember 20, 2012 um 22:46

@Norph: Danke für die Hinweise :-)

Linus Dezember 20, 2012 um 23:32

@Morph:
Fürs Protokoll: Ich glaube, dass es vier sind. Die vierte Differenz hat was mit der “Erinnerung” zu tun, die ich oben schon mal angesprochen habe, hier allerdings unter dem Aspekt der Kohärenz. Wenn du die Einzelbilder eines Films in ihrer Reihenfolge auf einen Stapel legst, so ist das was anderes, als wenn du sie in beliebiger Reihenfolge aufeinanderlegst. Nur die Zeit-Dimension stellt die Forderung nach Kohärenz auf. Allerdings: Ohne Kohärenz geht’s wohl nicht.

peewit Dezember 21, 2012 um 08:40

@Linus

–>”Ein einfaches Beispiel: Zur Manifestation einer Differenz braucht es nicht eine, sondern mindestens drei:
- die betrachtete Differenz
- die Differenz zwischen Beobachter und Beobachtetem
- die Differenz zum Zustand der Nichtdifferenz.”

Salopp gesagt: wenn du so anfängst, kommst du sehr schnell in einen ontologisch-epistemologischen Urwald. Denn dann müsstest du doch konsequenterweise auch noch die Differenz der Differenz, d.h. die Differenz der referierten Differenz zu allen anderen Differenzen mit in die Betrachtung aufnehmen – und dann auch noch die Differenz der Differenz der Differenzen, d. h. die Differenz der Differenzen nicht nur der bestehenden (oder konstruierten) sondern auch aller logisch möglichen Differenzen… viel Spaß dabei.

Also, ich glaube, wenn das eine Erfolgsbedingung deiner Unternehmung einer Kopfgeburt der Welt ist, dann ist das schon vom Ansatz her sehr fragwürdig!

Trotzdem Fröhliche Weihnachten!

Linus Dezember 21, 2012 um 09:13

@peewit:
Dein Einwand:
“Denn dann müsstest du doch konsequenterweise auch noch die Differenz der Differenz, d.h. die Differenz der referierten Differenz zu allen anderen Differenzen mit in die Betrachtung aufnehmen”
Meine Schlussfolgerung:
“Damit ist es sinnlos zu fragen, wie eine Differenz alleine aussieht. Also kippt hier auch das “ontologische Konstrukt” einer einzelnen Differenz.”

Passt doch! Was hast du eigentlich?

peewit Dezember 21, 2012 um 09:18

@Linus

–>”Passt doch! Was hast du eigentlich?”

Ich? Gar nichts! Ich finde nur, du kämpfst gegen selbstgebastelte Windmühlen als ontologische Riesen (“ontologische Konstrukte”). Der ganze Ansatz (einzelne Differenz/Mindestanzahl von Differenzen) ist irgendwie total daneben. Damit kommt man nicht weiter.

Linus Dezember 21, 2012 um 10:49

@peewit:
Ich hab dir doch auch noch das Beispiel der Signalübertragung gegeben. Du brauchst drei Leitungen (drei Bits), um einen Kommunikationskanal aufzubauen. Das ist eine notwendige Bedingung für Wahrnehmung von Zustandsänderungen, damit für Wahrnehmung, damit für Kommunikation (umso schlimmer für die Ontologie).

Und dabei ist der ganze Bereich der Signal-Verarbeitung noch nicht eingeschlossen. Hier braucht es zusätzlich zwingend den Vergleich mit dem Vorzustand, der “Erinnerung”, also noch eine Differenz.

Was deine Differenzen der Differenzen anbetrifft: das halte ich für nicht stichhaltig. Sie liefern ja keine neue Information. Also kann man gleich mit den Differenzen erster Ordnung rechnen (als hinreichende Vertreter aller Differenz-Mengen deines Differenzkalküls), oder noch konsequenter, mit Differenzen nullter Ordnung, also den Objekten selbst, auch wenn diese nur impliziert werden können.

Das alles ist nichts Neues, auch wenn es etwas ungewöhnlich und abstrakt anhand von “Differenzen” formuliert ist. Es schärft aber den Blick auf einige fundamentale topologische Eigenschaften des Netzwerks Welt.

PS: Die Bildung von Differenzen ist ein wunderbarer Informationsgenerator. Wendet man diese Operation wiederholt an, so ergibt sich eine Baumstruktur. Reichlich Stoff also zum Nachdenken, was Information eigentlich ist.

Soweit meine Wünsche an dich zu Weihnachten, Bücher hab ich leider keine. Hat Spass gemacht …

ein Frohes!

Lina Dezember 21, 2012 um 21:38

petervonkloss Dezember 20, 2012 um 04:02

Du willst keine Antwort von mir, nicht wahr?

Lina Dezember 21, 2012 um 21:40

Morph Dezember 20, 2012 um 09:40

luzide Momente :)

petervonkloss Dezember 24, 2012 um 19:57

@ Linus, peewit, Morph, Lena

Im Brief über den Humanismus heißt es bei M. Heidegger:
“Das Denken überwindet die Metaphysik nicht, indem sie es, noch höher hinaufsteigend, übersteigt und irgendwohin aufhebt, sondern indem es zurücksteigt in die Nähe des Nächsten… Der Abstieg führt in die Armut der Ek-sistenz des homo humanus… Die Wahrheit des Seins denken, heißt zugleich: die humanitas des homo humanus denken.”
I love sophia und lena und

Mag That sagte ein mal: “Sozialismus ist am Ende wenn das Geld der anderen aufgebraucht ist”
So meine einigermaßen wohlhabende Schwester, die mir jegliche Zuwendungen im doppelten Sinn gestrichen hatte.

Ökologischer Sozialismus sagt, das Geld ist nie alle, es kommt nur darauf an………………………..,
so mein sozialistischer Manager-Bruder, ein Gutmensch durch und durch, Anti-deutscher aus
Passion………. und wegen der jüdischen Verwandschaft.

außerdem die Nazis….;

und außerdem ist die Globalisierung der Anfang vom Ende der Welt, denn „Die Erde erscheint
als die Unwelt der Irrnis. Sie ist seynsgeschichtlich der Irrstern.“. Martin Heidegger.

@ Morph:
Für Deinen Besinnungsaufsatz (auch in Sachen echter Mystik)
‘Seele’ dagegen ist etwas, was nur erlebt werden kann, wenn von allen Vor-Urteilen der Personalität, Biologizität und Physikalität abgesehen wird – eine Besinnungsleistung, die immer wieder geübt werden muss und deren Gelingen nur erlebt aber nicht kommuniziert werden kann.“

gebe ich hier schriftbezüglich und unter besonderer Berücksichtigung der „ontologischen Differenz“ M. Heideggers und weihnachtlich allen zugeneigt ein Beispiel meinerseits:

Ereignis und Armut

Dieses, daß da in einer zum Anfang
gekehrten Sekunde ist ein Welttod,
im Gedicht die Größe eines schwankenden
Bergs, der in seine Höhlen zurückerschüttert
den Blitz,

wie er seinen Heilsschrecken in langen
Maßen ausleuchtet über die Spitzen hinaus,
um wieder das eingesogene Nachtauge
der Höhlenlichtung zu sehen, die erneute
Kindheit

dicht mit dem Sterben und der Verzweiflung,
versammelt im Auswegslos der rotunden Gebürtig-
keit den Spannapfel des Lichts zu greifen
im Ausmaß der Vergegnung einer anfänglichen
Welt,

petervonkloss Dezember 24, 2012 um 20:02

gibt keine Rede wieder, denn Gesang
und ohne Wörter das Spinale, den Asthmus
des Gedichts einnehmend, fraktal gebärend
X Ordnungen die unkontrollierbar ein Fatum,

aber als Eingesichtung die Wege,
die bei sich selbst entzückt
nicht greifender Hand
dem Apfel das Blut geben.

Also bei mir war gerade das Christkind da (ohne Berücksichtigung der „ontologischen Differenz“ M. H.), es gab wiener würstchen in Portweinsoße.
(Der Fortschritt ist auch an mir nicht vorbeigegangen).

Frohes Fest und frohes Feiern..

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Die Belastungsbremse Christian Lindners verstellt den Blick auf eine ungeheure potenzielle Belastung. Die schwarzgelben Möchtegernbremser & Kavaliersstarter treten tatsächlich auf das fetteste Gaspedal aller Zeiten. Und dann will dieser Geisterfahrer die Belastungsgrenze auch noch als Leitplanke ins Grundgesetz stemmen. Was müssen wir unter einer Bremse als Leitplanke verstehen? Lindners Metaphernsturm legt den Eindruck nahe, dass dieser Fahrer die Kontrolle über sein Fahrzeug semantisch verloren hat.