Skandal! Oder doch nicht?

by f.luebberding on 19. Dezember 2012

Man konnte bekanntlich am Sinn des Rückkaufsprogramms griechischer Staatsschulden Zweifel haben. Der offiziell formulierte Sinn bestand darin, die Schuldenstandsquote Griechenlands nominal zu senken. Ökonomie-Bürokraten meinen, dass der nominale Schuldenstand das entscheidende Kriterium für die Rückkehr Griechenlands an die Kapitalmärkte sei. Nur muss man sich natürlich fragen, welche praktische Relevanz in diesem Fall solche Quoten haben. Griechenland ist auf dem Kapitalmarkt schon lange nicht mehr zahlungsfähig. Seine Schulden kann man entweder streichen oder die Refinanzierung durch die EU sicherstellen – auf welchem Weg auch immer. Das Rückkaufprogramm wird dabei wenig nutzen. Allerdings wurden griechische Banken und Pensionsfonds die griechischen Bonds los, die ihre Bilanzen bis dahin unter Wasser gesetzt hatten. Das war auch das inoffizielle Ziel der Aktion – dem griechischen Finanzsektor wieder auf die Beine zu helfen. Ob das jetzt der griechischen Volkswirtschaft zur Finanzierung neuer Investionen hilft? Dafür müssten erst einmal die Einkommen stabilisiert werden und damit auch die Absatzerwartungen der Unternehmen. Ansonsten bleibt das Licht am Ende des Tunnels das des entgegenkommenden Zuges. Aber jetzt kommt der Skandal: Ein Hedgefonds hat mit dem Rückkaufprogramm Geld verdient. Na sowas!

Es ist ganz simpel. Third Point kaufte auf dem Sekundärmarkt die Bonds zu dem faktischen Insolvenzpreis und verkaufte sie jetzt zu dem offiziellen Rückkaufpreis dem Staat Griechenland. Mit der Marge verdiente er 500 Mio. $. Der Fonds kalkulierte auf das politische Handeln der EU – und der Bundesregierung. Geschadet worden ist aber – niemand! Weder die Leute, die dem Fonds die Bonds zu dem damaligen Preis verkauften, noch der griechische Staat. Letzterer kann die Differenz zwischen dem Nominalwert und dem Marktpreis seiner Bonds als Gewinn betrachten. Er bekam das damals aufgenommene Geld nachträglich zum größten Teil geschenkt. Wie gesagt: Man kann das Rückkaufprogramm für ökonomischen Schwachsinn halten. Das ist es ganz sicher, wenn Griechenland ökonomisch nicht auf die Beine kommt. Und etwa die griechischen Banken ihre liquiden Mittel jetzt für den Kauf deutscher Staatsanleihen oder Berliner Immobilien nutzen sollten. Man kann jetzt auch die These formulieren, dass diese sogenannten Kapitalmärkte ein schlechter Witz sind. Sie hängen von politischen Entscheidungen ab – und das ist wie Lotto spielen. Wer weiß schon, was die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache plötzlich als ökonomisch sinnvoll formuliert? Aber bekanntlich will die Bundeskanzlerin das “Vertrauen der Kapitalmärkte” als Ziel ihrer Europapolitik zurückgewinnen. Die versuchen allerdings nur noch eins: Aus den Handlungen von Frau Merkel profitable Rückschlüsse zu ziehen.

Ist es ein Skandal, dass dieser Hedgefonds 500 Mio. $ verdient hat? Niemand wurde geschädigt. Aber es ist absurd, dass es immer noch Leute gibt, die ernsthaft das “Vertrauen in die Kapitalmärkte” für einen sinnvollen Ausweg aus der Eurokrise halten. Vielleicht sollte die Bundeskanzlerin Weihnachten nutzen, um über diesen Sachverhalt einmal nachzudenken.

{ 98 comments… read them below or add one }

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 14:31

@ f.luebberding on 19. Dezember 2012
„kann die Differenz zwischen dem Nominalwert und dem Marktpreis seiner Bonds als Gewinn betrachten. Er bekam das damals aufgenommene Geld nachträglich zum größten Teil geschenkt (…) Man kann jetzt auch die These formulieren, dass diese sogenannten Kapitalmärkte ein schlechter Witz sind. Sie hängen von politischen Entscheidungen ab – und das ist wie Lotto spielen. (…) Ist es ein Skandal, dass dieser Hedgefonds 500 Mio. $ verdient hat? Niemand wurde geschädigt.“

Na, schätze mal, Luebberding, der laufende Rechtsstreit US-Hedgefond Elliott Associates gegen den Staat Argentinen wird 2013 darüber mitentscheiden, wann das Pyramidenspiel final crasht.

„In dem Rechtsstreit zwischen Argentinien und dem US-Hedgefonds NML Capital konnte Buenos Aires einen kleinen Erfolg verbuchen. Ein Gerichtsurteil in den USA, welches für das lateinamerikanische Land den Staatsbankrott bedeuten könnte, wurde von einem Berufungsgericht in New York am Vortag vorerst ausgesetzt.

Zuvor verpflichtete ein Gericht das Land in einem Urteil in der Vorwoche zu einer Zahlung von Altschulden in Höhe von 1,3 Milliarden Dollar an den Hedgefonds eine Tochter von Elliott Associates des New Yorker Hedgefonds-Milliardärs Paul Singer. Singer hatte während der Argentinienkrise vor über zehn Jahren Staatsanleihen des Landes zum Schnäppchenpreis aufgekauft. An den Umschuldungsverhandlungen der Jahre 2005 und 2010 und einem Forderungsverzicht der durchgeführt wurde um das angeschlagene Land zu entlasten und wieder auf die Beine zu bringen beteiligte sich der Hedgefonds nicht. Daher klagte NML Capital auf die volle Rückzahlung der Staatspapiere zum ursprünglichen Nominalwert.

Das Urteil hatte auch festlegt dass kein anderer US-Gläubiger des Landes bedient werden darf, solange nicht auch NML Capital ausbezahlt wird. Das Urteil galt auch für alle US-Banken die mit Argentinien im Geschäftsverkehr stehen. Daher ist die Lage für Argentinien in dem Fall kritisch. Für den 27. Februar ist nun aber ein mündlicher Verhandlungstermin vor dem Berufungsgericht angesetzt.“
http://www.boerse-go.de/nachricht/Argentinien-erringt-kleinen-Erfolg-im-Rechtsstreit-mit-Hedgefonds,a2976996.html

Frankie Bernankie Dezember 19, 2012 um 14:36

Third Point hat verdient, weil es griechische Anleihen zu 17 cent für einen Nominaleuro gekauft hat und jetzt zu 33 cent verkauft hat.

Damit hat Third Point Reibach gemacht.
Verlust hatte derjenige , der Third Point damals diese Anleihen zu 17 cent verkauft hat, und bei dem anzunehmen ist, dass er sie teurer eingekauft hat.
Da hatte also auch schon mal jemand spekuliert und ist auf die Nase gefallen. Eine Finanzdreckshure hat draufgezahlt, eine andere Finanzdreckshure hat verdient.

So what? Ich versteh die Aufregung auch nicht.
Und für Third Point heisst es: Douze points!

Frankie Bernankie Dezember 19, 2012 um 14:46

Und bei Lichte besehen, am meisten verdient an diesem Deal hat immer noch der griechische Staat , zumindest in seiner Rolle als Kreditnehmer: hat er doch für 100 Kredit genommen und zahlt davon nur 33 zurück.

Allerdings hilft ihm dieser wunderbare Deal nicht in seiner Rolle als Verwaltungskonstrukt eines Gemeinwesens.

Tja, Geld allein macht eben auch nicht glücklich.

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 14:53

@ Frankie Bernankie Dezember 19, 2012 um 14:36
„Third Point hat verdient, weil es griechische Anleihen zu 17 cent für einen Nominaleuro gekauft hat und jetzt zu 33 cent verkauft hat.
Damit hat Third Point Reibach gemacht.“

Richtig, Third Point hat heute einen „Reibach“ von 0,16 EUR in Cash für griechische Anleihen pro Nominaleuro gemacht, die Third Point für 0,17 EUR gekauft und für 0,33 EUR verkauft hat.

Offen bleibt, wie sich der Kurswert dieser griechischen Anleihe weiterentwickelt, der ja offensichtlich vor einigen Monaten nur noch auf 0,17 EUR stand ? Wenn der Kurswert auf 0,0 EUR fallen würde, würde Third Point allerdings per saldo lediglich einen Verlust von 0,01 EUR ihrer griechischen Anleihen pro Nominaleuro sehen.

TheRealSlimShady Dezember 19, 2012 um 15:17

>Dafür müssten erst einmal die Einkommen stabilisiert werden und damit auch die Absatzerwartungen der Unternehmen.

Funktioniert nur umgekehrt, mon cher. Auch zu Weihnachten. Die companies müssen investieren, um Einkommen zu schaffen. Falls nicht: alles, alles, alles vorbei.

holger Dezember 19, 2012 um 15:27

—>>> Die companies müssen investieren, um Einkommen zu schaffen.”

ANLAGE-NOTSTAND :-D

holger Dezember 19, 2012 um 15:30

Und wer investiert schon in Löcher? :D

Roll und Loll

holger Dezember 19, 2012 um 15:33

Shady

hab hier mal gefragt: Invest 3B ROI 3 Jahre 30% Rendite.

Antwort: Frag Luhmann :D

ROFL LMAO

Selbet der Prinz aus Topistan weiß damit nix anzufangen…

kurms Dezember 19, 2012 um 16:11

TRSS “Die companies müssen investieren…”

… und wenn Yanis Varoufakis recht hat werden die griechischen Banken weiter Zombies bleiben und nicht dabei helfen können. Ob dafür wohl deutsche Banken einspringen?

Linus Dezember 19, 2012 um 16:36

Aus kurms’ link:
“Moreover, for the purpose of Basle III and EBA audits, the banks continued to count 100% of these [now selled] bonds as part of their tier 1 capital. Proof of this is that Greece’s banks have been, until now, posting these bonds with the European System of Central Banks (via the Greek ELA) as collateral, receiving liquidity at 70% of face value. This liquidity has now been lost to them too; a loss of more than 5 billion of liquid money for a banking sector that is utterly unable to support the circuits of credit in the imploding Greek social economy.”

Varoufakis sieht also ein Liquiditätsproblem. Das scheint mir fragwürdig, insbesondere der letzte Halbsatz. Wer weiss was dazu?

Eagon Dezember 19, 2012 um 16:41

Die griechischen Banken haben Staatsanleihen zu 100 Euro gekauft und jetzt an den griechischen Staat für 30 Euro verkauft.

Die 100 Euro für den Kauf haben sich die Banken geliehen.

Wer sind die Eigner der griechischen Banken?

Dem griechischen Volk und der griechischen Wirtschaft wurde nicht geholfen.

Mit 35 Milliarden Euro hätten die griechischen Banken abgewickelt und rekapitalisiert werrden können.

Warum hat also Frau Merkel diese Aktion zum Schaden des griechischen UND deutschen Volkes befohlen?

Wer sind die Eigner deutscher Banken denen Frau Merkel und Herr Steinbrück immer gerne helfen?

f.luebberding f.luebberding Dezember 19, 2012 um 16:43

TRSS

Stimmt, allerdings fehlt ein Punkt. Die Einkommenssenkungen sind in hohem Maße politisch induziert, also kann die Politik auch etwas für die Stabilisierung dieser Einkommen tun: Den brachialen Sparkurs aussetzen. Ansonsten passiert gar nichts. Ob selbst dann genug passiert? Keine Ahnung. Griechenland ist ja mittlerweile ein Spezialfall.

f.luebberding f.luebberding Dezember 19, 2012 um 17:15

mailer

Das war unvorbereitet gut pariert .. .

Linus Dezember 19, 2012 um 17:15

Dazu:
http://www.format.at/articles/1251/941/349002/ezb-griechenland-bonds-sicherheiten
” Die EZB hatte seit Juli keine griechischen Bonds mehr als Sicherheiten angenommen. “

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 17:57

@ Linus Dezember 19, 2012 um 16:36
„Aus kurms’ link:
“Moreover, for the purpose of Basle III and EBA audits, the banks continued to count 100% of these [now selled] bonds as part of their tier 1 capital. Proof of this is that Greece’s banks have been, until now, posting these bonds with the European System of Central Banks (via the Greek ELA) as collateral, receiving liquidity at 70% of face value. This liquidity has now been lost to them too; a loss of more than 5 billion of liquid money for a banking sector that is utterly unable to support the circuits of credit in the imploding Greek social economy.”
Varoufakis sieht also ein Liquiditätsproblem. Das scheint mir fragwürdig, insbesondere der letzte Halbsatz. Wer weiss was dazu?“

Varoufakis These ist m.E., dass der griechische Staat gezwungen war, Haircuts von den griechischen Banken von bis zu EUR 16 Mrd. nehmen, um an EUR 24 Mrd. EFSF Kredite zu bekommen, die der griechische Staat dann wieder an griechischen Banken geben kann

Im Grunde ist es für Eingeweihte janz eenfach: Unterm Strich würde also dergestalt die griechische Staatsverschuldung um EUR 24 Mrd. (brutto) neue Schulden steigen und im selben Atemzug sinken um EUR 19,5 Mrd Nettoverschuldungsreduktion (nach dem Rückkauf), mit anderen Worten um EUR 4 bis 5 Mrd (netto) STEIGEN.

email Dezember 19, 2012 um 18:01

Im Grunde ist es für Eingeweihte janz eenfach: Unterm Strich würde also dergestalt die griechische Staatsverschuldung um EUR 24 Mrd. (brutto) neue Schulden steigen und im selben Atemzug sinken um EUR 19,5 Mrd Nettoverschuldungsreduktion (nach dem Rückkauf), mit anderen Worten um EUR 4 bis 5 Mrd (netto) STEIGEN.

stand neulich sogar auf deutsch im videotext von zdf.

wowy Dezember 19, 2012 um 18:23

OT @huett OT
Das Landgericht hat die Urteile zu Suhrkamp veröffentlicht.
Im Klageantrag war zum Selbstkontrahierungsverbot offenbar nicht angemerkt.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/konflikt-um-suhrkamp-verlag-das-ende-einer-illusion-1.1555204

Bruchmüller Dezember 19, 2012 um 19:07

Täuscht der Eindruck, dass TRSS Schritt für Schritt WIESAUSSIEHT-Anteile einsammelt..? Ohne dass …versteht sich …jemandem ein Schaden oder Nutzen entstünde…

Eagon Dezember 19, 2012 um 19:21

“Geschadet worden ist aber niemand”

Ne, den griechischen Pensionsfonds, den griechischen Sparern, … die ihre Papiere an den Hedgefond verkauft haben, sind froh Geld verloren zu haben.

Der griechsiche Staat wird ihnen nicht unter die Arme greifen.

Auf keinen Fall.

Die sind dem Hunger, Medikamentenverweigerungs, … tod überantwortet.

Weil, hey, geschadet hat Merkels Politik niemandem.

~ gotteshalber ~ Dezember 19, 2012 um 19:31

@Soz’n.de

… begrabt seinen Kadaver …

===> … im Flussbett des Hindukusch.

Stephan Dezember 19, 2012 um 19:41

Der Verdacht liegt nahe dieser @TRSS ist ein Österreicher, der die kleine dörfliche Schule der Nationalökonomie besucht hat. Immer diese Hinterwäldler mit ihren Zwischenrufen.

h.huett Dezember 19, 2012 um 19:50

wowy
OT
Der Sachstand scheint durch das Berliner Urteil inzwischen klar: Die Zustimmung des Gesellschafters Barlach zum Berlinumzug erfolgte mit der Auflage, dass ausgabenwirksame Beschlüsse ab einer gewissen Größenordnung seine Genehmigung benötigten. Das unterlassen zu haben bzw. zum Teil missbräuchlich umgangen zu haben, hat das Gericht dazu veranlasst, die Geschäftsführung abzuberufen und sie dazu zu verurteiln, den entstanden Schaden zu ersetzen. Wie man dagegen noch in Revision gehen will, ist mir schleierhaft.

f.luebberding f.luebberding Dezember 19, 2012 um 20:01

Eagon

Ich weiß nicht, ob die Pensionsfonds ihre Bonds vorher verkauft haben. Das Argument von Varoufakis ist auch ein anderes: Er sieht nur politische Motive hinter dem Deal (IWF), ohne ökonomischen Nutzen. Die Banken seien ein schwarzes Loch ohne Boden – und die Banken werden auch danach nichts an der Kreditvergabe ändern. Das Liquiditätsproblem scheint mir aber durch die EZB behoben worden zu sein. Dass das alleine der VoWI auf die Beine hilft, habe ich übrigens auch nicht behauptet.

holger Dezember 19, 2012 um 20:08

Auch OT

Kein Sackgesicht, weiß HIER, was er mit 3B machen würde… Puupheinis… Luftpumpen…

Los, fangt mal an… Nur nen dicken Strahl pissen… mehr kommt dabei nicht raus.

Wo ist der Weltenmacher Morph ?

:D Schon wieder bei Mammi?

Los, investieren ihr Drecksäcke… ;-)

holger Dezember 19, 2012 um 20:12

Los kommt her,

wir spielen mal Hedge Fond Manager… jeder 500M im Beutel… Los anlegen… :D

ROI 3 Jahre 30% Rendite! los kommt ihr Hosenscheisser… Anfangen…

holger Dezember 19, 2012 um 20:13

Da bleibt nämlich die Schnauze still… komisch…

holger Dezember 19, 2012 um 20:16

Und gleich kommt wieder:

Aber die armen Negerkinder verhungern doch

wowy Dezember 19, 2012 um 20:17

@huett
Der Rechtsbeistand von Frau U.-B. gehört gefeuert, sofern er sie nicht darauf hingewiesen und sie es wider besseres Wissen dennoch gemacht hat.
In Revision würde ich gehen, falls es realistische Chancen auf Heilung (im juristischen Sinn) gibt.
(vgl. zu den Voraussetzungen einer Heilung im Revisionsverfahren BGHZ 11, 193 [195] = NJW 1954, 757 )

Carlos Manoso Dezember 19, 2012 um 20:21

@ f.luebberding Dezember 19, 2012 um 20:01
„Die Banken seien ein schwarzes Loch ohne Boden – und die Banken werden auch danach nichts an der Kreditvergabe ändern.“

Luebberding, warum das so ist, verstehst du sofort, wenn du dir für EUR 18 das neue Buch von Lohoff zu Weihnachten bestellst.

Lohoff: „Die große Entwertung: Vom finanzkapitalistischen Krisenaufschub zur globalen Notstandsverwaltung“
http://www.amazon.de/große-Entwertung-finanzkapitalistischen-Krisenaufschub-Notstandsverwaltung/dp/3897714957/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355944495&sr=8-1

Frankie Bernankie Dezember 19, 2012 um 21:32

@luebberding

“Ob das jetzt der griechischen Volkswirtschaft zur Finanzierung neuer Investionen hilft?”

Dafür war das Ding ja wohl auch nicht gedacht, damit soll wohl eher die Refinanzierung der Alt-Schulden finanziert werden:

Rückkauf alter Schulden zum einem Drittel –> Schuldenstand sinkt –> Verschuldungsquote sinkt –> Rating steigt –> Zinsen für Griechenanleihen sinken –> Sparzwang sinkt –> Stimmung hellt sich auf –> “companies” investieren!

Mein Gott, ist Ökonomie und Globalsteuerung einfach.

Besonders wenn man am Boden liegt.
Darum wird auch der Ludwig Erhard so bewundert: der konnte das einfach, wie man von Null weg Wirtschaftswunder macht.

Krise hingegen, Krise konnte der nicht, deshalb musste er 1967 gehen.

Felgaufschwung ist das Eine, aber würdevoll obenbleiben am Reck, auch wenn einem mal die Kraft verlässt in den Armen, das ist eine andere Kunst.

~ gotteshalber ~ Dezember 19, 2012 um 22:24

“Geschadet worden ist aber – niemand! ”
—————————-

===> … tja, ja. Da hat er wohl mal wieder recht, der Frank. Denn zu diesem Ergebnis kann man durchaus kommen. Wenn man …

a) … noch nie ein Wirtschaftsbuch gelesen hat. Und …
b) … in seinem Leben noch nie einen Handgriff gearrrbeitet hat.

~ gotteshalber ~ Dezember 19, 2012 um 22:40

@frankieboytoy
“Da hatte also auch schon mal jemand spekuliert und ist auf die Nase gefallen. Eine Finanzdreckshure hat draufgezahlt, eine andere Finanzdreckshure hat verdient. ”
———————-

===> … da sieht man mal wieder, daßß du keinen blaßßen Schimmer von Ahnung hast! … warum gehst du nich in ein Forum für SAP-Fraggels?? … davon hast du doch Ahnung! … von Wirtschaft nett.

===> … das Problem dabei ist nämlich, daßß … manche Schweine sich für gleicher als alle anderen Tiere halten.

“Ein Mitarbeiter von Soros hatte sich im März mit anderen Hedgefonds-Managern getroffen und dabei über eine Abwertung des Euro diskutiert. Dieses Treffen war vielfach als Verschwörung gegen den Euro gesehen worden. Soros sagte der F.A.S., die Hedgefonds hätten keinen Angriff auf den Euro ausgeheckt. „Das war nicht etwa ein Geheimtreffen, sondern fand öffentlich in einem Restaurant statt. Solche Treffen gibt es jeden Tag. Bei diesem Essen ging es nur drei Minuten um den Euro.“”

===> … der Retroliberalen Armee-Fraktion ist es gelungen, eine seiner Untergrundkämpferin bei diesem Treffen der selbstauserwählten Gotteswerkverrichtungsbänker in Manhattan einzuschleusen – verkleidet & getarnt als ukrainische Zwangsprostituierte! … die hat dort – unter anderem – Fotos geschoßßen. Hier eines davon:

http://www.kinderkinobuero.de/images/filme/aufstand-der-tiere-animal-farm-schweine.jpg

“So what? Ich versteh die Aufregung auch nicht.”

===> … da hast du allerdings recht: DU VERSTEHST ES NICHT!!

” Und für Third Point heisst es: Douze points!”

===> … wenn du (Hochfinanz-)Faschismus für ne tolle Sache hältst, bitte. Aber beschwer’ dich später nich …

www.makrointelligenz.blogspot.de Dezember 19, 2012 um 23:18

Natürlich hat der Hedgefonds jemandem indirekt geschadet. Zu niedrigerem Preis hätten entweder mehr Anleihen gekauft werden können, was den Schuldenstand Griechenlands weiter reduziert hätte, oder der dafür notwendige Kredit wäre kleiner gewesen. Eine komplexere Analyse des Schuldenrückkaufs und seiner Implikationen habe ich hier http://makrointelligenz.blogspot.de/2012/12/die-logik-des-griechischen.html in meinem Blog vorgenommen. Die ganze Aktion zeigt auch, wie gut informierte Anleger am Kapitalmarkt von einem Informationsvorsprung profitieren können, so stiegen die Preise der Anleihen schon auffällig früh vor der Ankündigung eines Aufkaufprogrammes.
Abgesehen davon ist es natürlich kein Skandal, wenn der ein oder andere Wetter auf diesem Markt mal einen Gewinn einfährt, insbesondere dann nicht wenn er im Sinne der Erhaltung eines “funktionierenden” Systems handelt. Erweckt man, als politische Instanz, den Eindruck zu versuchen solche Gewinne nachträglich abzuschöpfen, destabilisiert man das System. Denn in diesem Falle würde man den Wettern auf dem Markt die Gewinnchance nehmen und sie dazu bewegen nur geringe Preise für solche Anleihen zu zahlen, was hohe Zinsen impliziert.
Zufallsgewinne/verluste sind die Konsequenzen politischer Ungewissheit. Die “Zocker” sind grundsätzlich keine Profiteure staatlicher Interventionen, wenn sie eine realistische Einschätzung über die Wahrscheinlichkeit und das Ausmaß dieser vornehmen. Die Profiteure sind die Empfänger einer Garantie oder die erwarteten Empfänger einer Garantie, egal ob diese dann eingehalten wird.

~ Benito Mussolini ~ Dezember 19, 2012 um 23:27

… ~ Halbgott ~ … hat Recht!!!

===> … it’s fascism, stupids!! Hochfinanzfaschismus!!

I) THEORIE:

“Fascism should more properly be called corporatism because it is the merger of state and corporate power.

II) PRAXIS:

http://www.european-circle.de/report/report/datum/2012/10/31/konzepte-fuer-ein-europa-nach-der-krise.html

===> … noch Fragen, @morph??

~ gotteshalber ~ Dezember 19, 2012 um 23:39

… und schließlich noch zu dem angeblich … “nicht vorhandenen Schaden!”.

===> … Aber wie heißßt es so schön in deutse Volxmund: “Wer den Schcaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen!”. Und den Schaden an den Betrüger-Bongs der Griechen (und am Euro insgesamt!!) … den hat die Deutsche Arrrrbeiterklasse:

I) … über 30% reale Steigerung der deutschen Produktion seit 1990 durch die deutsche Arrrbeierklasse:

http://666kb.com/i/c6luiu1b6srw480be.jpg

II) … und als Dank dafür, 5% Nettoreallohn-Drückung durch Schröder und Kumpane seit 1990!!

http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2011/11/1a204.jpg

===> q.e.d. !!

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 00:08

Frankie

Dass die EU/IWF Bürokraten diesen Weg gegangen sind, hat wohl eher mit der Motorik der europäischen Politik zu tun als mit Ökonomie. Die Refinanzierung der griechischen Staatsschulden konnte man auch anders managen. Vor allem der IWF wollte aus Legitimationsgründen ein Signal haben, dass Griechenland zahlungsfähig bleibt. Also musste man symbolisch die Staatsschulden reduzieren. Nur haben erst einmal alle ein Interesse daran, dass Griechenland aus dem Sumpf kommt. Die Frage ist nur, ob das mit dieser Politik funktioniert. Dafür brauchst Du aber einen funktionierenden Bankensektor.

Makro

Na klar. Indirekt wird immer jemand geschädigt. Griechenland könnte auch aus dem Euro austreten und seine Zahlungsunfähigkeit erklären – also gar keine Schulden mehr bedienen. Allerdings hat diese Strategie dort keine Mehrheit gefunden – und auch die europäische Politik denkt daran zur Zeit nicht. Und angesichts dessen kann ich keinen Schaden erkennen, außer dass der europäische Steuerzahler jetzt für den Rückkauf von Bonds Geld aufgewendet hat, dass er ansonsten auch hätte ausgeben müssen, um die griechische Zahlungsunfähigkeit zu verhindern.

Wie gesagt: Ich halte dieses Rückkaufprogramm nicht für wirklich relevant. Man hätte es auch lassen können. Aber dass es für den Bankensektor gar keine Folgen hat, kann ich mir nun auch nicht vorstellen. Das scheinst Du aber ähnlich zu sehen.

Ansonsten ist es schon erstaunlich, dass der eigentliche Witz in meinem Beitrag hartnäckig übersehen wird. Außer vielleicht von Carlos.

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 00:09

W-ING 23:39

Stimmt. Allerdings ist dieser Schaden völlg unabhängig von dem Rückkaufprogramm eingetreten … .

Treidelstein Dezember 20, 2012 um 00:46

Ein neues Format im Kommentarteil zur Erbauung: In 80 Nachdichtungen um den Euro, unter Verwendung der blogeigenen Termini technici. Nach Becher und Jandl ist heute der Dichterfürst himself dran.

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind
Es ist die Mutti mit ihrem Kind
Das Kleine, es krallt sich an ihr fest
auf daß sie es nimmer fallen läßt

Mein Kind, was birgst du so bang dein Gesicht?
Siehst, Mutti, du die Wildsau denn nicht?
Das böse Finanzfaschistenschwein!
Ach Kind, ein Reh ist’s, gar scheu und fein

Du liebes Kind, die Taler gib her
Ich leg sie dir an, es werden noch mehr
Gar manches Jahr sollst du mir vertrau’n
Werd dir eine goldene Zukunft erbau’n

Oh Mutti, oh Mutti, jetzt gilt es uns
Es naht sich das böse Schwein mit Gegrunz
Mein Kind, so halte doch endlich den Rand
Treibst sonst noch das Rehlein aus dem Land

Willst liebes Kindlein, du mit mir geh’n?
Sollst auch meine Söhne, die Bankster seh’n
Meine Söhne im prächtigen Glaspalast,
der den halben Reichtum des Landes faßt

Oh Mutti, oh Mutti, und siehst du denn nicht
Die Banksterschurken im Mondenlicht?
Mein Kind, bleib ruhig, ich kenne den Ort
Es stehen nur graue Sachzwänge dort

Ich brauch dich als Nutzmensch mit Haut und Haar
Und bist du nicht willig – wir werden ein Paar
Deine Mama, die Hure, sie schafft für mich an
Auch Onkel Peer ist mir untertan

Das Kindlein grausets, doch läßt es nicht los
Es ist die Angst vor dem Absturz zu groß
Die Sau, toll und irr vor Anlagenot,
sie trampelt wohl Pferd, Kind und Mutti tot

DasGeld Dezember 20, 2012 um 01:12

Nun ist es aber so, das erstmal vermeintliche Gewinne nur in Bits und Bytes existieren. Was ändert das ?

Nichts. Mein Brot und meine Arbeit haben damit keinen anderen Wert.

Solange die Zocker an einem Tisch sitzen und ausschließlich mit Computerjetons zocken wird und kann kein anderer geschädigt werden.
Problematisch wird der Fall erst dann, falls einer der “süchtigen” Zocker in Panik gerät und beim Ausstieg seinen Jeton tatsächlich in “barer” Münze sehen will, dann kommt das Ganze ins schlingern.

Bei der mangelnden Intelligenz der Beteiligten kommt es dabei meistens auch noch zu einer Massenpanik, die auch Nichtzocker, respektive “Otto Normalo” mit in den Abgrund reißen kann, da dann das Konstrukt entsteht, mit allen Mitteln den “Finanzmarkt” zu stützen.
Das Übel begann doch damit das Geld im Sinne eines Zahlungsmittel nicht mehr existiert, sondern nur noch ein Produkt ist wie jedes anderes und damit bestimmt nicht die Leistung des Einzelnen den Wert seiner Arbeit, sondern der Zocker am Tisch.

Im übrigen gilt dies auch für “Diskurse” im Netz.

Grüße vom Holodeck

Nanuk Dezember 20, 2012 um 07:13

“Das Übel begann doch damit das Geld im Sinne eines Zahlungsmittel nicht mehr existiert, sondern nur noch ein Produkt ist wie jedes anderes und damit bestimmt nicht die Leistung des Einzelnen den Wert seiner Arbeit, sondern der Zocker am Tisch. ”

Ne das Übel beginnt IMMER damit das Dinge zu Zahlungsmitteln werden die keine sind. Für Banken war der Schrott nämlich wie Bargeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cash_and_cash_equivalents

Nanuk Dezember 20, 2012 um 07:16

Das war in der New Economy Bubble nämlich genau so da wurde dann nicht mehr mit Geld sondern “plötzlich” mit Aktien “bezahlt”.

Fritz Dezember 20, 2012 um 08:13

Die Aktion war sicherlich nützlich, um das Vertrauen gewisser Marktteilnehmer in die Politik herzustellen – der Hedgefonds hat jedenfalls viel Vertrauen bewiesen, dass das Misstrauen bei einem Kurs von 17% etwas übertrieben war.
Bestätigt hat die Aktion außerdem, dass wenn die Märkte heute diskutieren, was viellecht zu tun ist, die Politik in circa 12 bis 24 Monaten tatsächlich entsprechend handelt. Also immer viel später als möglich, aber … aber dann tun sie’s eben doch.
Aber das Vertrauen muss man erstmal haben. In den letzten Monaten und Jahren sind viele Hedgefonds massiv auf dem falschen Bein erwischt worden. Zur Zeit wird der große Soros gegrillt, der auf Abwertung und Zerfall des Euros spekuliert und daher in den letzten Wochen zahlreiche Verlautbarungen in die Presse brachte, Deutschland solle den Euro verlassen, man solle den Euro auflösen oder sonst einen finalen Rettungsschuss tätigen – und was macht die Währung? Ist seit Juli um gute 10% “fester” geworden gg US-Dollar. Kann man für den Philanthropen nur hoffen, dass der Hebel nicht zu hoch ist ;)

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 08:49

@Bruchmüller

>Täuscht der Eindruck, dass TRSS Schritt für Schritt WIESAUSSIEHT-Anteile einsammelt..?

Täuscht kolossal. Ich bin Blogs in großem Stil short.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 08:52

@Stephan

>Der Verdacht liegt nahe dieser @TRSS ist ein Österreicher, der die kleine dörfliche Schule der Nationalökonomie besucht hat.

Viel schlimmer: TRSS wurde öffentlich überführt als einer, der Keynes (neben diversen anderen) tatsächlich gelesen hat. Ob er ihn verstanden hat, darüber mögen sich die perma-deficit-Schwurbler ihr eigenes Bild machen.

Eagon Dezember 20, 2012 um 09:04

“Abwertung des Euro”

Die Zentralbanken aller Länder haben begonnen sich gegen die durchgeknallten Deutschen zu vereinigen.

Der Wechselkurs schützt ihre Industrien und ihre Arbeitsplätze.

Die Mittelachse Österreich, Deutschland, … führt einen von Anfang an verlorenen Krieg.

Der Selbstmord eines ganzen Volkes erschauert die Welt.

Vielen Deutschen, die versuchen ihren Gürtel noch enger zu schnallen, ist der Gürtel zum Hals herauf gerutscht.

Im Tod röcheln sie ihr letztes Wettbewerbsfähigkeit über alles auf der Welt.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 09:04

Und ihr Bengels mit der “Makro-” oder gar der wahlweise halb- oder vollgöttlichen” Intelligenz: Ihr solltet Eure Analyse vielleicht mal an dem Punkt starten, an dem der Hedgie die Griechen-Bonds noch nicht hatte. Da mal 2,3 Gedanken zu und dann nochmal versuchen mit “Irgendwer wird immer geschädigt”. Der heilige Geist kommt zwar regelmäßig erst zu Ostern, aber vielleicht klappt’s ja ausnahmsweise auch schon mal zu Weihnachten mit der Erleuchtung.

Und an die Fraktion der selbsterklärten “new money”- oder was auch immer sonst für economisten: Der neoklassischen Umtrieben eher unverdächtige Abba Lerner hat es in einem Aufsatz in den 70ern bereits klipp und klar herausgestellt: “The social utility of competitive speculation is more certain than that of simple production”. Mathematische Aufarbeitung des Sujets unter anderem in “The Economics of Control”.

An alle anderen: Die Gier ist gut! Wer das nicht begreift, hat leider nix begriffen.

Nanuk Dezember 20, 2012 um 09:10

“The social utility of competitive speculation is more certain than that of simple production”.

Wenn der Dogman jetzt noch begründen könnte warum das so ist ohne sein Menschenbild in die Welt zu kotzen.

Nanuk Dezember 20, 2012 um 09:13

You are shifting your ground my dear its druidism if i am nice to you metaphysics.

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 09:49

TRSS

Richtig. Steltzner moralisiert heute morgen auch. Dieses Interview mit dem irischen Wirtschaftsminister ist aber interessant. Die sitzen zwar immer noch im Keller, weil sie die konjunkturellen Effekte ihrer Immobilienblase nicht kompensieren können.

“Wie könnte Ihnen eine Umstrukturierung der Schulden dabei helfen?

Wenn Irland günstigere Konditionen für die Schulden bekäme, die der irische Staat für die Bankenrettung gemacht hat, würde das unsere Haushaltslage erheblich verbessern. Und je nachdem, wie die Einigung aussieht, könnten die Hilfen anders verbucht werden und das würde unsere Schuldenlast reduzieren.”

Den Kreditmüll anders zu verbuchen, wird natürlich unsere Moraltheologen aufschrecken:

“Erwarten Sie, dass die europäischen Zentralbanken das Geld erlassen?

Nein, wir wollen keinen Schuldenerlass. Ich bin nicht an den laufenden Verhandlungen beteiligt, aber wir wollen, dass die Rückzahlung der Schulden gestreckt wird und dass der Zinssatz auf die Kredite auf ein vernünftiges Maß gesenkt wird. Die hohen Zahlungen, die wir im Moment jedes Jahr leisten müssen, sind nicht nachhaltig.

Notenbanker der EZB fürchten, solch ein Entgegenkommen könnte als Finanzierung des Staates durch die Notenbank gedeutet werden – die ja in den Euro-Verträgen verboten ist.

Ja, Einigen mag das so erscheinen, aber wir sehen das anders. Irland war das erste Land in Europa, das seine Banken retten musste. Der irische Staat ist dabei in Vorleistung gegangen und die Steuerzahler mussten leiden, um eine Ansteckung in Europa zu verhindern.”

Die Gier kommt dann zurück, wenn man eine praktikable Lösung für den Müll gefunden hat. Daran hängt das.

Eagon Dezember 20, 2012 um 10:17

“Die Gier ist gut”

“Die unsägliche Allianz einer Kanzlerin Merkel, die sich von kriminellen Bankern beraten ließ, anstatt unabhängige Experten heranzuholen, zeugt leider auch von ihrer eigenen Inkompetenz in Krisenzeiten.”

Herr Steinbrück, Herr Steinmeier, Herr Gabriel sollten zusammen mit Merkel zurücktreten.

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/11579-deutsche-bank-betrug-aus-leidenschaft

Gier ist nicht gut, wenn Gesetze die Gier nicht einhegen oder Gesetze nicht befolgt werden.

kurms Dezember 20, 2012 um 10:53

“The social utility of competitive speculation is more certain than that of simple production”.

Was ist denn “simple production”? Prozessorproduktion bei Intel? Oder doch Gartenbau?

Russland liefert Syrien Marschflugkörper Dezember 20, 2012 um 11:02

“Der heilige Geist kommt zwar regelmäßig erst zu Ostern.”

Sorry, aber der heilige himself kommt weder Ostern noch Pfingsten, sondern immer NUR dann, wenn man sie ruft.

Da, wo das nicht geschieht, wie auch immer, schadet`s auch nicht, wiesaussieht ;-)

Linus Dezember 20, 2012 um 11:05

“Die Gier ist gut!”: Wozu soll die heute noch gut sein?

gW Dezember 20, 2012 um 11:08

Gier ist unersättlich.

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 11:25

Nennt Gier Erwartungen bzgl. zukünftiger Gewinnmöglichkeiten. Passte auch. Aber das wird nicht funktionieren, wenn es diese Erwartung nicht gibt. Der Witz ist ja beim Rückkaufprogramm, dass die steigenden Kurse für griechische Anleihen der gewünschte Effekt sind – und nicht ein Ausdruck für die moralische Verkommenheit von Spekulanten. Wie man die Gier eingrenzt, ist eine andere Frage. Aber was wir im alten Blog schon einmal erwähnt hatten: Es ist ja nicht so, dass Blasen keine realwirtschaftlichen Effekte haben. Das Problem sind die Folgen, wenn sie platzt. Und Dir dann etwa der Immobiliensektor mit Karacho auf die Füße fällt.

Frankie Bernankie Dezember 20, 2012 um 12:05

@Luebberding

“Der Witz ist ja beim Rückkaufprogramm, dass die steigenden Kurse für griechische Anleihen der gewünschte Effekt sind ”

Nein, glaube ich nicht!
Gewünscht war, Griechenkredit billig aus der Welt zu schaffen – die zurückgekauften Anleihen haben überhaupt keinen Kurs mehr, die sind schon geschreddert.

Dass es dabei einen “spin-off” gab für gewitzte Spekulanten – mein Gott, das gibts im Kapitalismus, seit Anteile, Kredite , Wertpapiere auf Märkten gehandelt werden.

Die Luschen, die die Griechen-Staatsanleihen für 17 an Third Point verkauften, wurden doch nicht gezwungen dazu.

Ansonsten war das Rückkaufprogramm nicht mehr ein Werkzeug, das der Motorik der europäischen (Rettungs-)Politik geschuldet war, wie Du schon sagtest.

Gibt halt nicht viel andere Werkzeuge:

die EZB darf/soll ja nicht kaufen,

Eurobonds werden als Teifelszeug angesehen,

Schuldentilgungspakt
( http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/publikationen/arbeitspapier_01_2012.pdf )

sowie EsBies
( http://euro-nomics.com/wp-content/uploads/2011/09/ESBiesWEBsept262011.pdf )

werden ignoriert von unserer famosen Bundesregierung.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 12:22

>Nennt Gier Erwartungen bzgl. zukünftiger Gewinnmöglichkeiten.

Viel zu kompliziert: Nennt “Gier” den Willen, möglichst schnell möglichst reich zu werden. Wenn nötig legal. Aufgabe des Gesetzgebers ist, sicherzustellen, dass es nötig ist und nötig bleibt. Dann wird alles gut.

www.makrointelligenz.blogspot.de Dezember 20, 2012 um 12:26

Ich denke höhere Kurse waren höchstens für die griechischen Banken erwünscht, damit diese letztlich etwas mehr Kapital zur Verfügung haben. Das Geld hätte man ihnen jedoch auch direkt geben können, ohne dabei als “Kollateralschaden” anderen Anlegern die Anleihen zu hohen Kursen abnehmen zu müssen.
Obwohl das Bankensystem nun kaum mehr Geld zur Verfügung hat als vorher (wegfall der Refinanzierungsgeschäfte mit der EZB für die gr. Staatsanleihen), wird es nun mehr Kapital bei geringerem Risiko aufweisen und daher sicherer. Dies sollte indirekt griechische Anleger dazu bewegen, wieder mehr Geld in heimischen Banken anzulegen, was diesen wiederum Spielraum zur Kreditvergabe geben sollte.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 12:28

>Und Dir dann etwa der Immobiliensektor mit Karacho auf die Füße fällt.

Was heißt das konkret? Dass ich mir für 5 Mio ein Appartment in Manhatten nicht kaufen würde, aber für 500 Tausend definitiv schon?

Was “fällt” ist nicht der Sektor, sondern nur die Preise darin. Dem Sektor geht es danach nicht schlechter als vorher, womöglich sogar besser.

Merke: es gibt nicht nur die, denen was “auf die Füße fällt”, sondern auch die, denen es damit “vor die Füße” fällt. So ist das nun mal. Man muss um die ersteren nicht trauern und sollte die zweiteren nicht verfluchen.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 12:31

>Dies sollte indirekt griechische Anleger dazu bewegen, wieder mehr Geld in heimischen Banken anzulegen, was diesen wiederum Spielraum zur Kreditvergabe geben sollte.

Ist das ernst gemeint – oder gibt’s jetzt neuerdings auch sowas wie “Adventsscherze”?

holger Dezember 20, 2012 um 12:52

—>>>Was “fällt” ist nicht der Sektor, sondern nur die Preise darin. Dem Sektor geht es danach nicht schlechter als vorher, womöglich sogar besser.”

Zu einfach zu einfach zu einfach… das müsste man dann doch noch differenzieren können :D

holger Dezember 20, 2012 um 12:57

—>>>Viel zu kompliziert: Nennt “Gier” den Willen, möglichst schnell möglichst reich zu werden. Wenn nötig legal.”

Nennen wir es so: Es will ja nicht jeder “Reich” werden. Ich jedenfalls nicht mehr. Bringt nur doofe Sachen mit sich.

Es reicht, wenn der Luxus erreicht ist, nicht mehr “arbeiten” zu müssen.

holger Dezember 20, 2012 um 12:59

Die schwierigsten Aufgaben sind:

1. Das perfekte Konsumieren
2. Das perfekte Investieren

LOL

chabis Dezember 20, 2012 um 13:07

@ Gier

“The point is that, even before modern technology, something had to be done about the innate split between consciousness and the rest of the mind, because the unaided consciousness would always wreck human relations. Because the unaided consciousness must always combine the wisdom of the dove with the harmlessness of the serpent.

And I will tell you what they did in the old Stone Age to deal with that split.

Religion is what they did.

It’s that simple, and religion is whatever they could devise to beat into man the fact that most of him (and, analogously, most of his society and the ecosystem around him) was systemic in nature and imperceptible to his consciousness.”
aus und mehr unter:
http://www.oikos.org/batesleten.htm

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 13:08

TRSS

Der Immobiliensektopr fällt Dir nicht wg. der sinkenden Immobilienpreise vor die Füße, sondern wegen des durch den Preisverfalls ausgelösten Kollaps der Bauwirtschaft. Du kannst Dir einmal die Arbeitslosenzahlen in den betroffenen VoWis ansehen. Dort können sie sich noch nicht einmal mehr neue Schuhe leisten.

Welche Motivation jemand hat, reich zu werden, ist mir egal. Die meisten Leute, die investieren, sind schon reich. Ob dann die Motivation, noch reicher zu werden, entscheidend ist, wage ich zu bezweifeln. Man könnte die Motivation auch mit dem menschlichen Spieltrieb erklären, nämlich etwas Neues zu machen. Meine Definition vermeidet auf jeden Fall die Ambiguität, die dem Begriff Gier bei ökonomischer Betrachtungsweise eigen ist … .

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 13:13

Frankie Bernankie

Der Europapolitik der von mir bekanntlich geschätzten Bundeskanzlerin braucht halt die 998 anderen Wege, um nach Rom zu gelangen. Die beiden Anderen sind zwar die Kürzesten, aber wie heißt es für Frau Merkel so schön: Der Weg ist das Ziel. Und dafür muss sie auf jeden Fall im Bundeskanzleramt bleiben.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 13:18

@holger

>Bringt nur doofe Sachen mit sich.

Dann musst du noch reicher werden, damit du dir leisten kannst, dich der doofen Sachen zu entledigen.

They call it “Autopoiesis”. Verschafft heute Millionen von Arbeitern in Müllentsorgung und Recycling ihr täglich Lohn und Brot.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 13:21

>sondern wegen des durch den Preisverfalls ausgelösten Kollaps der Bauwirtschaft.

Nope. Was kollabiert ist nicht die “Bauwirtschaft”, sondern nur die Companies darin, die zu den nunmehr anliegenden Preisen nicht überlebensfähig sind. Nennt sich “Marktwirtschaft”, ist überaus wünschenswert.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 13:23

>Religion is what they did.

Genau. Und eine Zeit lang hat das ja auch recht gut funktioniert.

www.makrointelligenz.blogspot.de Dezember 20, 2012 um 13:25

Ist das ernst gemeint – oder gibt’s jetzt neuerdings auch sowas wie “Adventsscherze”?

das ist ernst gemeint. 24 Milliarden Cash oder EFSF Anleihen sind definitiv ein besserer Gegenwert als griechische Staatsanleihen mit Marktwert von ungefähr 6 Milliarden.
Hätte man nicht ein weiteres Sparpaket aufgezwungen, könnte Griechenland auch relativ schnell wieder wachsen, aber dann wären sie offenbar noch nicht gestraft genug gewesen.

holger Dezember 20, 2012 um 13:25

@shady

—>>>Dann musst du noch reicher werden, damit du dir leisten kannst, dich der doofen Sachen zu entledigen.”

Daran hapert es… :D bekomme ich nicht auf die Reihe… deswegen habe ich mir nun professionelle Hilfe gesucht.

http://www.farleigh.com/

mal sehen ob ich das auch in die Merde reiten kann. Verwundern würde es mich nicht. :D

Jackle Dezember 20, 2012 um 13:29

“Verschafft heute Millionen von Arbeitern in Müllentsorgung und Recycling ihr täglich Lohn und Brot.”

http://cdn1.spiegel.de/images/image-198634-galleryV9-oiud.jpg

“ist überaus wünschenswert.”

Frohe Weihnachten!

Frankie Bernankie Dezember 20, 2012 um 13:32

@Luebberding

“Die beiden Anderen sind zwar die Kürzesten, aber wie heißt es für Frau Merkel so schön: Der Weg ist das Ziel. Und dafür muss sie auf jeden Fall im Bundeskanzleramt bleiben.”

Hihi, sehr gut! Darf ich das bei Gelegenheit zitieren?

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 13:35

Frankie

Immer. Hier gilt das LSR. Rechnung bekommt Google … .

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 13:36

Makro

Nur kommt das nicht von griechischen Anlegern .. .

Frankie Bernankie Dezember 20, 2012 um 13:37

@makrointelligenz

“Hätte man nicht ein weiteres Sparpaket aufgezwungen, könnte Griechenland auch relativ schnell wieder wachsen, aber dann wären sie offenbar noch nicht gestraft genug gewesen.”

Sehr wahr.
Wenns dem Deutschen gut geht, wechselt er gern in den Erziehermodus – wenns ihm schlecht geht , dann geisselt er sich mit der Neunschwänzigen.
So sind wir halt, was will man machen.

TheRealSlimShady Dezember 20, 2012 um 13:56

@jackle

So sehen vielleicht die Müllarbeiter-Jungs hier in Brüssel aus, aber sicher nicht bei dir zuhause…

Linus Dezember 20, 2012 um 14:04

@chabis: Tolles Zitat!

Jackle Dezember 20, 2012 um 14:25

“So sehen vielleicht die Müllarbeiter-Jungs hier in Brüssel aus, aber sicher nicht bei dir zuhause…”

Wie sehen die aus? Schwarz?

topi Dezember 20, 2012 um 15:47

Wer kriegt die 24 Milliarden?

Zunächst gibt es noch ein, wnen auch mittlerweile recht kleines, Primärdefizit inGriechenland; also ein paar Milliönchen sind sogar girechische Staatsausgaben.

Der gröte Teil geht natürlich in den Schuldendienst.
Ob das aber nun griechische Banken oder deutsche Banken oder französische Versicherungen oder Hedgefonds von den Caimans betrifft, kann man ja bei einer konkreten Tranche gar nicht sagen.

Und selbst wenn alles an griechische Banken ginge, wäre dies ein absurder Weg der “Stabilisierung”, verglichen mit Rekaitalisierung; also der Eurozone würdig. :roll:

Natürlich eine politische Entscheidung, da steht halt eine QUote im Lehrbuch des IWF. Das Jahr des Durschwurschtelns, Nr. 3, findet eben einen würdigen Abschluß.

topi Dezember 20, 2012 um 15:50

@ TRSS

” Der neoklassischen Umtrieben eher unverdächtige Abba Lerner hat es in einem Aufsatz in den 70ern bereits klipp und klar herausgestellt: “The social utility of competitive speculation is more certain than that of simple production”. Mathematische Aufarbeitung des Sujets unter anderem in “The Economics of Control”.”

Wieso muss man neoklassischen Umtrieben verdächtig sein, um Bullshit zu schreiben? (ohne jetzt zu wissen, was der gute Lerner da geschrieben hat, geht um die Logik der Argumentation).

Aber nicht solche “Argumentationen”: lies 1000 Seiten von XY, dann kapierst du schon, was richtig ist.

Her mit den Grundthesen und Annahmen,dann können wir mal weiter sehen, Und ohne den ganzen großen Mathematik-Zauber, wir reden hier nicht von Physik.

topi Dezember 20, 2012 um 15:54

Sollte letztlich übrig bleiben: ein Gewinnerzielungsantrieb führt zu Investitionen und damit zu wirtschaftlicher Prosperität, dann kann man sich das aber auch schenken.
Bzw. an die Binsenverwaltung weiterleiten.

Die Aufblähung des Finanzsektor weit über ein Ma0, bei welchem der Realsektor noch “reale” Investitionen” aufnehmen kann, bringt nur noch EInkommen imFinanzsektor.
Die dann entweder anderen weggenommen worden sind, oder aber frisch geschöpft sind.

Ersteres ist insgesamt Schrott, Konsumquoten und so.
Und letzteres kann der Stephan dann aber einfach besser, Kohle für alle. ;-).

Treidelstein Dezember 20, 2012 um 17:12

@ TRSS, FL u.a.

Geht doch nicht um Gier, sondern um Moral Hazard. Die Trennung von Chancen und Risiken. Die einen hochkonzentriert, die anderen breit gestreut. Diese Anthropologisierung (“wir wollen doch alle reich werden”) ist zu nichts nütze. Klar ist Gier an sich nix Schlimmes. Es geht um den konkreten Institutionenrahmen, in dem gespielt wird.

TRSS, bei Dir liest sich das mittlerweile so, als seien das alles kleine Spekulanten, wie auf der Pferderennbahn: Der eine gewinnt, der andere verliert, und hey, der Markt ist der große Totalisator. Solche Operationen wie die hier besprochene zeigen doch aber, daß nicht der neutrale Markt mit unzähligen Teilnehmern über Gewinn und Verlust bestimmt, sondern intransparente Aushandlungsprozesse zwischen Staat und großen Kapitalgesellschaften. Spekuliert wird zwar schon auf das Wirken einer unsichtbaren Hand, aber nicht der, die vom alten Adam gemeint war.

Ich bezweifle, daß Abba Lerner mit seinem Lob der Spekulation so ein System gemeint hat, in dem zu einem großen Teil MACHT und nicht MARKT über Gewinn und Verlust entscheidet. Wenn der Weiterbestand einzelner Kapitalgesellschaften zur Voraussetzung für die Aufrechterhaltung der wirtschaftlichen Infrastruktur als solcher erklärt wird (too big to fail), diese aber gleichzeitig weiter als Spieler im Spiel sind und ökonomische Macht auf sich konzentrieren, dann ist die Spielanordnung eine gänzlich andere geworden. @~HG~ nennt das Korporatismus, ich würde das Günstlingskapitalismus nennen, was vielleicht zu niedlich klingt, aber das Fehlen einer formalen Struktur mehr betont.

Um mit dem Verweis auf unser aller Gier und Spieltrieb und den prinzipiell sicherlich vorhandenen gesamtwirtschaftlichen Nutzen der Spekulation die derzeitige Rettungs-Ordnung zu legitimieren, braucht es wohl schon ein Stockholm-Syndrom oder wahrhaftig einen Faible für den Faschismus.

Das sind ja nun alles keine neuen Erkenntnisse, aber manchmal hat man den Eindruck, die Diskurse der letzten vier Jahre sind völlig für die Katz gewesen.

Nun ist demnächst ja auch Zypern im Arsch. Das ist zwar traurig, aber auch wieder lustig. Mit Irland ist die Steueroase der hiesigen Mafia bereits gerettet worden, ohne am Steuerdumping dort was zu ändern. Jetzt muß wegen Euro-ho-pa auch die Schwarzgeldoase der Russenmafia gerettet werden. Da wächst zusammen, was zusammengehört. Ich schlage vor, Beethovens Ode an die Freude als offizielle Hymne der Europäischen Union abzuschaffen und durch folgende Hymne zu ersetzen:

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=hkTQdEZbjQA

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 13:51

>Solche Operationen wie die hier besprochene zeigen doch aber, daß nicht der neutrale Markt mit unzähligen Teilnehmern über Gewinn und Verlust bestimmt, sondern intransparente Aushandlungsprozesse zwischen Staat und großen Kapitalgesellschaften.

Papperlapap. Die optische Taeuschung, die hier wirkt, ist die, dass die zahlreichen Loser, die sich in Griechenbonds ebenso engagiert, aber keine Millionen verdient sondern verloren haben, nicht in der Zeitung stehen. Eine Variante des “Survivor Bias”.

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 13:55

>Ich bezweifle, daß Abba Lerner mit seinem Lob der Spekulation so ein System gemeint hat, in dem zu einem großen Teil MACHT und nicht MARKT über Gewinn und Verlust entscheidet.

Und damit liegst du genau richtig: natuerlich ist Spekulation nur dann sozial nuetzlich und wuenschenswert, wenn es fuer Verlierer keinerlei Bailouts und sonstige traves et mercis gibt; nur habe ich hier ein anderes Verstaendnis von “Macht” und dieser Hedgie da ist fuer mich “Markt” in Reinkultur.

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 14:04

>Wieso muss man neoklassischen Umtrieben verdächtig sein, um Bullshit zu schreiben?

Du hast recht: Bullshit schreiben die peoples ganz von selber, zumeist ungeachtet ihrer ideologischen Einfaerbung.

>lies 1000 Seiten von XY, dann kapierst du schon, was richtig ist.

Eine Kafka-Rezeption beginnt auch nicht damit, dass man den Ahnungslosen erst mal das Alphabet beibringt.

>bei welchem der Realsektor noch “reale” Investitionen” aufnehmen kann,

Bin seit ueber 20 Jahren im Business, habe bis dato noch keine einzige “Realinvestition” gesehen. Falls jemand weiss, was das sein soll: bin fuer sachdienliche Hinweise dankbar.

>Und letzteres kann der Stephan dann aber einfach besser, Kohle für alle.

Kapitalismus operiert entlang der Differenz von Haben und Nicht-Haben. Wer das nicht verstehen oder wahrhaben will, mit dem ist jede Diskussion ueberfluessig.

Hauke Dezember 21, 2012 um 14:34

TRSS, war das nicht mal Zahlen und Nicht-Zahlen von wegen Operation und so?

14 Dezember 21, 2012 um 15:55

Papperlapap. Die optische Taeuschung, die hier wirkt, ist die, dass die zahlreichen Loser, die sich in Griechenbonds ebenso engagiert, aber keine Millionen verdient sondern verloren haben, nicht in der Zeitung stehen. Eine Variante des…

Ja, zum Beispiel die deutschen Wirtschafts”auskenner” vom Handelsblatt. -> Leere: Sämtliche neoliberalen Wirtschaftskaiser (kasper, topfökonomen) sind nackt. Daraus folgt ein Jahrhundertgelächter………..steh also tuned!

keiner Dezember 21, 2012 um 17:09

@TRSS, WGX
“Der heilige Geist kommt zwar regelmäßig erst zu Ostern,”

OMG. Oder war’s doch Pfingsten? Nochmal nachlesen, gab sicher einen Österreicher, der es so und einen der es anders erzählt hat. Und natürlich live dabei gewesen ist.

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 17:51

@keiner

>Oder war’s doch Pfingsten?

Kann gut sein. Muss zugeben, dass ich in der christlichen Folklore nicht mehr so fit bin wie zu seligen Konfirmationszeiten.

14 Dezember 21, 2012 um 18:40

Als Buchhalternasen-Schatten (die wir fast alle geworden) kann man sich heut(neoliberal)zutage im christl. Quartalsbericht schon mal versehen..

Freue dich, O freue Dich
O Chr(on)istenheit!

14 Dezember 21, 2012 um 19:47

Beste Erklärung der €urokrise seit langer Zeit..

http://www.youtube.com/watch?v=qB0rWRWypP0

keiner Dezember 21, 2012 um 19:59

@trsswgx

Wenn man keine Ahnung hat: Einfach nochmal nachlesen

… oder …

Gesegnete Weihnacht!

~ wkiii ~ Dezember 21, 2012 um 21:11

@FL & @TRSS

===> … in diesem Kommentar aus www steht allet drin was man wißßen mußß:

“was bitte? Die Stabilisierungsversuch haben auch mit Leuten wie Loeb wenig Aussicht auf Erfolg.

D.h. anstatt Griechenland oder den Euro zu retten wurde Loeb gerettet. Wäre ja auch zu traurig, wenn sich sein “Risiko” nicht gelohnt hätte….

aber vielleicht kennt er auch den einen oder anderen Verantwortlichen im Euroraum, der ihm bei 17 Cent pro Euro verraten hat, daß es bald Schuldenrückkäufe zu 34 cent gibt…

===> … Soros und Co … sind die Köche, … Kasi, Gollum, Foltermeier, Juncker, Draghi und Co … sind die Kellner. Und schon klappt’s wie am Schnürchen mit dem vermeintlichen “Risiko” und der “Rendite” …

====> … Soros, Loeb und Co spekulieren übrigens unter keinen Umständen (ernsthaft!) GEGEN den Euro !! … denn …


=====================================
Fällt der Euro,

… dann fällt … die gottverdammte us-gesteuerte EUDSSR-Ausbeutungs- & Kolonialkriegsunion!!

… dann fällt … die “full-spectrum-dominance” … der USA !!

… dann fällt … Israel !!

( … contemporary geopolitics … in three halfsententiae … )
=====================================

===> … no peace for our time …

"ruby" Dezember 22, 2012 um 21:35

Weihnachten :
“Schenken wir es uns von Frau Merkel oder Herrn Schäuble ökonomische Intelligenz zu erwarten.”
von
Marlene im Herdentrieb

"ruby" Dezember 22, 2012 um 23:05

Wo ist das Problem, wenn HarzIVler die Testamente vollstrecken und die Systemrelevanz liquidieren – nur 38 … locker !

"ruby" Dezember 23, 2012 um 23:49
"ruby" Dezember 29, 2012 um 00:29

Leave a Comment

Open Sort Options

Sort comments by:
  • * Applied after refresh

{ 1 trackback }

Previous post:

Next post: