Klausurthema vom 20. Dezember 2012: Güterabwägung

by h.huett on 20. Dezember 2012

Warum kann es sinnvoll sein, die Kosten für psychotherapeutische Behandlung unter die Kosten für den Kauf einer Schusswaffe zu senken? Beantworten Sie die Frage unter besonderer Berücksichtigung apokalyptischer Vorhersagen für den 21. Dezember 2012.

Sie haben vier Stunden Zeit.

{ 319 comments… read them below or add one }

14 Dezember 22, 2012 um 12:36

..wir warten aufs Christkind…

holger, die Uhr ist aus einer Zeit, als die (Bundes)Bahn noch pünktlich war. Die Güterabwägung ist eben immer die Gleiche:

Haben oder Sein

holger Dezember 22, 2012 um 12:43

Morph

https://www.youtube.com/watch?v=kiKFHVpraRk

Das würde ich dir ja gerne mal schenken wollen. So ein Kreisel der dann sich auf den Kopf stellt. Aber mal so ganz ehrlich. Bisste der Meinung, das Physik so das Richtige für dich ist?

Linus Dezember 22, 2012 um 12:43

@Shady:
“Und für die Art der Entfaltung, die unserer gemeinsamen Ansicht halt nunmal anliegt, ist die Differenz von Haben und Nicht-Haben entscheidend, sprich der Motor allen Werdens deren Überwindung.”

Gilt ein Problem der Knappheit für alle, so ist es kein Problem, sich gemeinsam an ihre Überwindung zu machen. Gilt die Knappheit nicht für alle, so haben einige offensichtlich im Überfluss, und mit der Gemeinsamkeit ist es vorbei. Also ein völlig anderes Problem. Im Grunde eigentlich ein Problem-Popanz.

Der Trieb ist offensichtlich immer vorhanden und sucht sich einen neuen Fokus, sobald ihm der ursprüngliche abhanden kommt.
Das lässt sich durchaus auch ins Positive wenden, es kommt darauf an, wohin man den Trieb lenkt. Viele reiche Leute wurden früher Forscher, e.g. Lord Kelvin.

Morph Dezember 22, 2012 um 13:22

@TRSS

“Aber die Rede war an besagter Stelle von Ökonomie, Schnuckipuz. Und nicht nur das: implizit war die Rede von einem Soll-Zustand von Ökonomie, so mit Vollbeschäftigung, und stehenden Masseneinkommen und so.”

Brauchst Du Nachhilfe? Soll-Zustand der Ökonomie stammt aus welchem System? – Politik! Richtig! Siehst Du, Du kannst es doch! ;-)

“Inside der Geldwirtschaft ist ein “Taliban der Geldwirtschaft” kein Taliban, mon cher Waschbär.”

Inside der Geldwirtschaft ist Kaufen und Verkaufen, Schlaubi, und nichts anderes. Die Feierabend- und Freizeitattitüden von Großverdienern, ihr Selbstbild und ihre Ambitionen sind wirtschaftlich irrelevant.

Aber immerhin aufschlussreich, dass in diesem Kreisen die Idee des Captain’s Dinner offenbar noch etwas gilt. Ich habe das für eine kleinbürgerliche Vorabendserien-Phantasie gehalten.

xefix Dezember 22, 2012 um 13:25

@HH
“…besäße der Gedanke nicht zunehmende Plausibilität, dass die Katastrophe längst hinter uns liegt und die diversen Opportunismen, die die Erkenntnis und den Sachverhalt von sich weisen, tatsächlich nur nach einem sicheren Unterschlupf für die nächsten Ausschläge suchen.”

Du Normalist!
(An individual who settles for social standards, and disregards seeking change for his or herself.)
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=normalist&defid=880931

“Ach, Hans, sie machen weiter Krieg, komm runter! Bitte!
Sie nehmen uns die Margarine noch vom Brot
und machen daraus wieder Kriegskredite
und treiben Griechen, Spanier, Portugiesen
wie uns in ihre Kriege und in Hungersnot
und ködern uns als Mörder und Kanonenfutter
vorm Arbeitasamt: Hartz4 mit Butter
und Orden für den Heldentod

http://www.barth-engelbart.de/?p=2796

An example of a NORMALIST would be Someone who constantly listens to the media, or someone who is conform with dressing according to whats in-style.

nixgegenlogos

Linus Dezember 22, 2012 um 13:37

@Morph:
“Der Kraftbegriff der Physik scheint mir übriges etwas überaus Ominöses zu sein…”
Ja! Aber für den Hausgebrauch soll das erstmal langen. Mir gings auch nicht so sehr um Kraft, sondern um Interaktion von irgendwas.

“Der Punkt ist doch, … allen physikalischen Erwartungen spottet”.
Das ist dein Punkt, ein guter Punkt. Der Punkt von Holger ist die
Auflösung des Bezugssystems (deswegen “wird gefallen”), mit mitunter dramatischen Folgen. Auch ein guter Punkt.

@peewit:
Na, da hat sich doch tatsächlich mal jemand die Mühe gemacht. Sehr erfreulich für den Geologen in mir.
“Paradox”: Nun ja, da hast du schon recht. Aber gefühlt irgendwie schon paradox. Unsere Alltagserfahrung sagt uns, dass etwas zusammenbricht, wenn wir zuviel Gewicht darauf stellen. Hier ist es genau umgekehrt. Der Sand wird relativ leichter.

holger Dezember 22, 2012 um 14:08

Linus

guck dir doch den Ösi an, der vom Himmel letztens gehüppt war.

Der wurde gefallen. Er selber kann gar nichts dafür.

Ein Stein fliegt nicht, er wird geflogen unter den Umständen, die gerade da sind.

Darüber ist die Gewichtskraft genormt. (Fg)

Alle Dinge fallen im Vakuum gleich schnell. Egal, was für eine Masse vorhanden ist.

Und nun stelle ich mir die Frage, warum fallen Planeten nicht einfach runter. Oder sind wir momentan im Fallen? Jetze kommt die verflixte Rotation in das Spiel. (Kreisel)

Und dann wirds lustig. :D

xefix Dezember 22, 2012 um 14:16

@Holger
“… warum fallen Planeten nicht einfach runter.”

Wohin sollen sie fallen?
Unten ist nicht definierbar.
Siehe Reichtumsbericht!
Fallen somit unmöglich .

nichtsgegenweltanschauung

Linus Dezember 22, 2012 um 14:19

@holger:
“Alle Dinge fallen im Vakuum gleich schnell.”
Was würde sonst passieren, wenn du ein Ding ins andere packst?

“warum fallen Planeten nicht einfach runter”
Der Mond fällt an der Erde vorbei.

holger Dezember 22, 2012 um 14:21

xefix

—>>>Wohin sollen sie fallen?
Unten ist nicht definierbar.”

richtig. Wir können ja nur unten für uns definieren. Hat schon lang genug mit “Rechts&Links” gedauert :D

Unten ist für uns der Punkt in der Erdmitte. Tick Tick Tick.

topi Dezember 22, 2012 um 17:52

holger

“Davon ist er nicht berührt.

Nein, ich habe ihn nicht gezwungen. Mein großer interessiert sich einen Scheixxen Dreck dafür. Obwohl der Kloßkopp Feinmechaniker lernt. Frag mich nicht warum!

Macht ihm aber Spaß… und nach Lehre will der vermutlich auch studieren. Man weiß es nicht… ”

Holger, das ist deine Perspektive.

Aus der Perspektive eines Kindes sieht das ganz anders aus.
Es ist von vielem berührt, wovon wir gar keine Ahnung haben.

Und natürliuch ebeinflusst von dem, was wir tun.
“Gezwungen”, pah. Du machst etwas, das beeinflusst, und Kind “zwingt” sich letztlich selber. Weil es ist, wie es ist; geworden ist aus der Kombination seiner Anlagen und der Beeinflussung durch sein Umfeld.

holger Dezember 22, 2012 um 18:09

Topi

—>>>Macht ihm aber Spaß… und nach Lehre will der vermutlich auch studieren. Man weiß es nicht… ”

Holger, das ist deine Perspektive.”

Topi… der Kumpel wird in paar Monaten 20 Lenze…

Wir reden dann später nochmal über dieses Thema. Kannst aber mit ihm aber auch schon selber telefonieren. Der weiß was er will.

holger Dezember 22, 2012 um 18:14

Topi

—>>> Du machst etwas, das beeinflusst, und Kind “zwingt” sich letztlich selber. Weil es ist, wie es ist; geworden ist aus der Kombination seiner Anlagen und der Beeinflussung durch sein Umfeld.”

Naja ganz doll. Deswegen ist ja auch ein Eisbär ein Eisbär und kein Zitronenfalter.

"ruby" Dezember 22, 2012 um 18:47

“It is the eye of the future”
http://www.youtube.com/watch?v=eBsmbzLIL6M
listening on
http://www.triangle-fr.com/en/magellan/quatuor/
Germany meets France
Innovation and Tradition
@alle
Mensch/Körper
Raum/Zeit
Klang/Gefühl
Wissen/Lernen
Natur/Geist

Thor Dezember 22, 2012 um 20:51

@Holger
“…..ob nun das Orbit kalt oder warm ist.”

Wie warm oder kalt ist es im Vakuum? Die Frage ist unsinnig, da Temperatur an Materie gekoppelt ist. Du musst Fragen, welche Temperatur stellt sich als Strahlungsgleichgewicht, im nicht mehr perfekten Vakuum, ein?

@Linus
“Die Abwesenheit von Zeit ist Stillstand, die Anwesenheit ist Veränderung.”

Die Abwesenheit von Zeit ist Gleichzeitigkeit. So ungefähr wie ein zu lange geöffneter Kameraverschluss. Ein luhmanscher Beobachter, in ein Universums ohne Zeit, 2. Order würde irgendein verwaschenes Bild aller “Möglichkeiten” unseres Universums sehen.

holger Dezember 22, 2012 um 21:01

Thor

—>>> Die Frage ist unsinnig, da Temperatur an Materie gekoppelt ist.”

Nein. Ich Pedant ich. :D Im Orbit scheint wohl überall Temperatur zu sein.

Thor Dezember 22, 2012 um 21:08

@Holger, na dann. Dann halte du mal dein Thermometer ins Vakuum. Du als Praktiker kennst den Spruch doch bestimmt auch. Wer misst, misst Mist.

holger Dezember 22, 2012 um 21:15

Thor

—>>>Wer misst, misst Mist.”

Eben. Was misst er denn auch schon?

Thor Dezember 22, 2012 um 21:22

Eben, darum ist die Frage ja, im Zusammenhang mit dem Astronauten, auch unsinnig…

holger Dezember 22, 2012 um 21:29

Wieso? Der Ron hat das ja so geschrieben. Auf der Sonnenseite +120° und auf der Schattenseite -180° seines Raumanzuges. Also? Wo ist da was unsinnig?

Und da hab ich nun gefragt, ob es da nun Warm oder Kalt ist? Es scheint ja nun beides da zu sein.

Also was iss es denn nun ? Warm oder Kalt?

Anscheinend beides oder nicht?

“Seebeck”

Linus Dezember 22, 2012 um 21:42

@Thor:
“Die Abwesenheit von Zeit ist Gleichzeitigkeit.”
Kannst du das begründen? Ich für meinen Teil glaube das zwar überhaupt nicht – es ginge z.B. die Kohärenz dabei verloren. Aber deine Argumente würden mich trotzdem interessieren.

holger Dezember 22, 2012 um 22:04

Thor

und wir kommen garantiert noch auf die Farbigen Schatten [Goethe]… Wer bestimmt nun das Spiel zwischen Warm und Kalt am Raumanzug? Der Schatten oder der Teil, der dem Schatten abgewendet ist?

Hmmm?

holger Dezember 22, 2012 um 22:06

Und in dem Moment wird nämlich auch Einstein “Schwammig” LOL Weil der gute konnte nur Linear denken. Da mag er ja Recht haben. Eben da, was die Front betrifft. Aber… die Aerodynamiker [Strömungsforschung] wussten es schon immer anders.

Morph Dezember 23, 2012 um 23:15

@Hauke

Nochmal zu den Themen ‘Gut’, ‘differenzlosem Begriff’ etc.:

Vielleicht wird klarer, was mit ‘differenzlosem Begriff’ gemeint sein könnte, wenn man ein Synonym ins Spiel bringt. Kenneth Burke bezeichnet differenzlose Begriffe als ‘God-Terms’. Man könnte differenzlose Begriffe/God-Terms auch unthematische Hintergrundskategorien nennen.

Diese unthematischen epistemologischen Bedingungen ‘zünftiger’ Fachdisziplinarität sind nicht leicht zu analysieren/kritisieren. Weil sie unthematisch sind, manifestieren sie sich nicht klar und deutlich auf der terminologischen Oberfläche der Disziplin, ihre terminologische Manifestation ist auf charakteristische Weise VAGE.

Der ökonomische God-Term ‘Gut’ zeigt seine charakteristische Vagheit dadurch, dass er zwischen einer differenzierten (operationalisierbaren) Version und einer undifferenzierten (rahmenden) Version schillert. Die differenzierte Version ist in der Taxonomie der Güterarten ausgeführt. Die undifferenzierte Version ist im holistischen Begriff der Bedürfnisbefriedigung realisiert. Die Taxonomie der Güterarten erlaubt zwar die Spezifikation von wirtschaftswissenschaftlichen Subdisziplinen und Einzelthemen, hat aber den Nachteil, dass sie prinzipiell nicht vollständig bzw. präzise sein kann und dadurch keinen facheinheitlichen Begriff des ökonomischen Gegenstands zu etablieren in der Lage ist. Man sieht sozusagen den Wald des Guts vor lauter Bäumen der Güterarten nicht.

Dies wird dann mit einem allgemeinen Begriff des Guts kompensiert, der dieses Problem gleichsam überspielt. Wenn man nämlich sagt, dass Güter Mittel zur Bedürfnisbefriedigung seien, wird handlungstheoretisch mit der Idee des ‘Mittels-zum-Zweck’ die Vorstellung des Technisch-Instrumentellen, und d.h. des handlungsrational Intelligiblen, aufgerufen; damit wird die Vorstellung des Wünschenswerten, selbstverständlich Legitimen verknüpft (Bedürfnisbefriedigung ist folgt keinem anderen Zweck als der Bedürfnisbefreidigung); und außerdem kann jede identifizierbare Möglichkeitsbedingung eines wie immer gearteten subjektiv erstrebten Zustands als Gut angesprochen werden (also schlechthin ALLES). “ALLES wird GUT!” (Nina Ruge, ZDF-Moderatorin)

Linus Dezember 24, 2012 um 12:25

@Morph:
“Der ökonomische God-Term ‘Gut’ zeigt seine charakteristische Vagheit dadurch, dass er zwischen einer differenzierten (operationalisierbaren) Version und einer undifferenzierten (rahmenden) Version schillert.”

Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.
Es ist doch auffällig, dass hier ein “differenzloser” Begriff im Plural gebraucht wird.

Eine Kategorie bezeichnet doch erstmal das Vorhandensein eines Sets bestimmter Merkmale. Aufgrund dieser Merkmale sind dann gewisse Operationen mit den Objekten möglich, die unter diese Kategorie fallen, z.B. “handelbar”.
Anderseits lässt sich zu einem Set nur in Ausnahmefällen ein eindeutiger Gegenbegriff formulieren. So könnte man z.B. die Kategorie Tabletten durch Zuordnung der Eigenschaften “weisse Kugeln” definieren. Die Eigenschaften des Gegenbegriffs wären dann “schwarze Würfel”. Nicht wirklich überzeugend.

“Die Taxonomie der Güterarten erlaubt zwar die Spezifikation von wirtschaftswissenschaftlichen Subdisziplinen und Einzelthemen, hat aber den Nachteil, dass sie prinzipiell nicht vollständig bzw. präzise sein kann und dadurch keinen facheinheitlichen Begriff des ökonomischen Gegenstands zu etablieren in der Lage ist.”

Die Gefahr besteht durchaus. Natürlich “wird” versucht, nach und nach mehr Objekte unter diese Kategorie einzubinden (z.B. sie “handelbar” zu machen), sprich zunehmend die ganze Welt unter dem Blickwinkel dieser Kategorisierung zu sehen. Dieser Vorgang ist ein rein evolutionärer und NOTWENDIG auch ein ideologischer (“den Versuch ist es allemal wert”), und die Evolution wird diesem Blickwinkel seine Möglichkeiten und Grenzen aufzeigen.

Auch die Entwicklung “stimmiger” Kategorien ist also der Evolution unterworfen. So gesehen kann man Kategorien als first order Betrachtungen auffassen, die Betrachtung von Evolution und ihrer Mechanismen als second order.

“Bedürfnisbefriedigung ist folgt keinem anderen Zweck als der Bedürfnisbefreidigung”
Ja, denn das Bedürfnis ist gesetzt, zumindest wurde bis dato kein kein höherer Sinn gefunden. Aber sicherlich bedingt das Bedürfnis die Kategorie “Gut”. Und aus der Gegensicht eben auch den Begriff Ungut. Die Kategorie “Gut” unterscheidet sich von der Kategorie “Ungut” nur in EINER Eigenschaft, nämlich der Bedürfnisbefriedigung. Deshalb lässt sich hier ein Gegenteil konstruieren im Sinne von Merkmal vorhanden/nicht vorhanden.
Natürlich haben Gut und Ungut noch weitere, aber eben GEMEINSAME Eigenschaften, z.B. potentielle(!) Handelbarkeit. Ob das Potential der Kategorie tatsächlich genutzt wird, hängt von der Umgebung ab, hier der Bedürfnisbefriedigung. Interessanterweise bringt erst eine externe Bedingung die Potentialität in die Existenz.

Otto Dezember 24, 2012 um 22:23

@linus

Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.

Nö, Linus, dass ist hier nicht das Seminar für Klassentheorei und objektorientierte Programmierung.

Eine Kategorie bezeichnet doch erstmal das Vorhandensein eines Sets bestimmter Merkmale. Aufgrund dieser Merkmale sind dann gewisse Operationen mit den Objekten möglich, die unter diese Kategorie fallen, z.B. “handelbar”.

LOL. Jetzt noch kurz die Polymorphie ins Spiel gebracht. Sind wir nicht alle bisschen Klasse?!

Otto Dezember 24, 2012 um 22:29

P.S.

…ähh, aber sehr schön wie die Systemtheorie mit den Konzepten Objektorienter::Programmierung zusammen funkt. ;-)

Morph Dezember 24, 2012 um 22:46

@Linus

“Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.”

Einerseits ja. Aber bei God-Terms wie dem Begriff des ‘Guts’, so wie er den Wirtschaftswissenschaften zugrunde liegt, kommt hinzu, dass eine ganze Ordnung des Wissens darauf gegründet ist. D.h. bei God-Terms geht es nicht nur um ihre logische Form, sondern vor allem um ihre pragmatische Funktion.

In letzter Zeit kommt mir öfter der Gedanke, dass die ganze Kapitalismusfrage vielleicht daran krankt, dass sie bestimmte Grundkategorien ökonomischen Denkens unzureichend reflektiert. Vielleicht ist ja die Frage: pro/contra Kapitalismus, falsch gestellt, und es müsste vielmehr gefragt werden: Welche Bereiche gesellschaftlicher Tauschbeziehungen ‘blühen’ durch ihre geldwirtschaftliche Organisation, und welche Formen gesellschaftlicher Tauschbeziehungen ‘verwelken’ durch ihre geldwirtschaftliche Organisation.

Es lassen sich eine Reihe von Gütern nennen, deren Preisbildung komplett irrational ist, ohne jede intelligible Beziehung zum Mittel-Zweck-Verhältnis der Bedürfnisbefriedigung, Kunstwerke z.B. (auf sehr vergnügliche Weise hat dies im marxistischen Kontext Peter Hacks durchdacht, in seiner Schrift: Schöne Wirtschaft. Ästetisch-ökonomische Fragmente).

“Ja, denn das Bedürfnis ist gesetzt, zumindest wurde bis dato kein kein höherer Sinn gefunden. Aber sicherlich bedingt das Bedürfnis die Kategorie “Gut”.”

Ich glaube, dass wir mittlerweile in der Lage sind, Bedürfnisse nicht als gesetzt, sondern als konstruiert zu begreifen. In den 1960er Jahren ist von ‘Konsumismus’ und von ‘Konsumterror’ die Rede gewesen. Noch in den 1980er Jahren (in der Zeit meiner gedanklichen Verselbständigung) waren das Hauptvokabeln ‘kritischen’ Denkens. Heute benutzt die kaum jemand mehr. Obwohl die Produktpalette der 1960er/1970er Jahre uns im Vergleich mit Heute armselig erscheinen würde.

Mir scheint, dass das Vokabular des Konsumismus auf die historische Erstmaligleit des massenhaft verfügbaren Überflusses reagierte (in damals noch überschaubaren Warenkategorien). Wir heutigen haben uns an diese Szenerie des Übeflusses gewöhnt. Für uns macht der Begriff ‘Mangelware’ gar keinen Sinn mehr.

Die Wirtschaftswissenschaften operieren aber unter einem God-Term, der die (historisch begrenzte) Erfahrung der Mangelware im Begriff des ökonomischen Guts metaphysisch überhöht.

Otto Dezember 24, 2012 um 23:10

@morph

Mir ist noch nicht ganz klar, was Dich am Begriff ‘Gut’ stört. Vielleicht löst sich der Widerspruch des Begriffs ‘Gut’ auf, wenn Du die Wirtschaftswissenschaften weniger als aine Theorie begreifst, der es um die Bedürfnisbefriedigung der Menschen geht, als vielmehr eine Akkumulation von Heuristiken etc. die dazu dienen das Tauschverhalten der Menschen zu erklären. Dabei stehen Tauschvörgänge mit monetären Mitteln in Vordergrund. Alles, was ein ‘Gut’ ist, kann in Geld getauscht werden und umgekehrt kann Geld in alles, was ein ‘Gut’ ist getauscht werden. Es gibt Handlungen eines Menschen, die durch Geld induziert sind und die nicht zu einem Tausch eines Gutes führen (z.B. Verbrechen). Die Abgrenzung zu dem, was ein Gut ist, ist deren Fähigkeit zur Standardisierung /Re-Produzierung. Dass der Begriff ‘Gut’ sprachlich nicht immer sauber verwendet wird, und mal den Gegenstand des Tauschhandels oder mal einen abstrakten Begriff des Ganzen-An-Sich bezeichnet, sollte Dich nicht stören. In den Wirtschaftswissenschaften geht es auch nicht um das ‘Gut’, sondern um die Tauschbeziehungen, die dieser Begriff auslöst.

Morph Dezember 24, 2012 um 23:50

@Otto

“Mir ist noch nicht ganz klar, was Dich am Begriff ‘Gut’ stört.”

So ganz klar ist mir das selber nicht. Ist mehr so ein begriffliches Herumstochern angsichts dessen, was mir eine Überdehnung des wirtschaftswissenschaftlichen Gegenstandsbereichs zu sein scheint.

“Die Abgrenzung zu dem, was ein Gut ist, ist deren Fähigkeit zur Standardisierung /Re-Produzierung.”

Ja, das ist genau der Punkt, der mich interessiert. Was sind die Grenzen standardisierbarer Leistungen. Das wären, glaube ich, auch die Grenzen einer sinnvollen (d.h. produktiven, Handlungsmöglichkeiten erweiterenden) Applikation marktwirtschaftlicher Mechanismen. Diese Grenzen sind sicher unscharf. Aber es wäre sicher nicht schlecht, wenn man mal exemplarisch durchdiskutieren würde, in welchen Bereichen Marktlogiken produktiv sind und ein Mehr an Möglichkeiten stimulieren, und wo dies nicht der Fall ist.

Und dafür müsste man das Spektrum möglicher Tauschverhältnisse bestimmen, um zu analysieren, welche dieser Tauschverhältnisse durch Geld erleichtert/erschwert werden, und welche anderen Tauschmedien es jenseits des Geldes gibt.

Vermutlich gibt es in dieser Hinsicht schon Überlegungen/Ansätze, die ich nicht kenne.

Morph Dezember 24, 2012 um 23:54

Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen… ;-)

"ruby" Dezember 25, 2012 um 00:18

Morph musstdu Musgrave lesen z.B meritorisches Gut
http://de.wikipedia.org/wiki/Meritorisches_Gut

Otto Dezember 25, 2012 um 00:42

@Morph

Was sind die Grenzen standardisierbarer Leistungen.

Ich bin selbst an dieser Diskussion sehr interessiert.

Hhhm…, zunächst einmal glaube ich, dass es bei den Leistungen/Gütern immer auch um den Markt geht. Ohne Markt kein ‘Gut’. Oder wo es einen Markt (=Austausch von Geld), da gibt es auch ein Gut. Beispiel für Abgrenzung, Bestechung gehört wahrscheinlich weniger zur Menge ‘Gut’, weil die Bestechung nicht öffentlich angeboten wird. Standardisierung infolgedessen schwierig. Z.B. ist es bei der Bestechung wichtig, den richtigen Übringer zu wähen, Ort und Zeit der Bestechung spielen auch eine Rolle. Aber bei Berufskillern, die in bestimmten ‘Märkten’ bekannt sind, ist das vielleicht nicht der Fall und selbst ein Verbrechen könnte daher ein ‘Gut’ sein (im Sinne der Marktwirtschaft), wenn sich das Anbieten und die Nachfrage strukturell beschrieben liesse. Wesentlich bei der Beschreibung wäre, dass die Anbieter und Nachfrager in ihrer Rolle des “Teilnehmer eines Marktes” beschränkt blieben, also dass z.B. Hautfarbe, Alter und Geschlechter für das Zustandekommen des Geschäftes unerheblich wäre (Liberalismus). Ausserdem ist der Austausch gegen ‘Geld’ wesentlicher Bestandteil. Das Anbieten religiöser Handlungen gehört z.B. deshalb nicht zur Menge ‘Gut’, weil der Austauch nicht gegen Geld erfolgt. Auch die Spende kann nicht als geldwerter Austausch angesehen werden, da ihre Höhe nicht genau festgelegt ist und individuell bestimmt werden kann.

Eine Analogie zur Systemtheorie finde ich frappierend. Ebenso wie in Kommunikation mE nur Sinn kommuniziert werden kann, ist es auf Märkten nur möglich Objekte der Menge ‘Gut’ zu tauschen. Ein ‘Bad’ ist indirekt dann immer auch ein ‘Gut’, weil die Beseitigung des ‘Bad’ als ‘Gut’ definiert ist. Beispiel Müll. Die Beseitigung ist ein Geschäftsmodell. Was die Wirtschaffenswissenschaften regelmässig ausblenden ist, dass der Käufer eines ‘Guts’ idR damit gleichzeitig ein ‘Bad’ erwirbt. Das ‘Bad’, das ein Käufer beim Erwerb eines ‘Guts’ erwirbt, wird entweder als externe Kosten (wenn der Käufer die Kosten nicht zu tragen hat) oder als Abrüstkosten bezeichnet. In den Wiwi stehen diese ‘Nebeneffekte’ aber nicht im Zentrum der Betrachtung, obwohl angesichts der gegenwärtigen Krisen (und der historischen Betrachtung der Krisen) ein Wechsel der Perspektive nicht verkehrt wäre. Es reicht dann nicht, nur den Tauschvorgang zu betrachten, sondern die Nebenwirkungen (Schaffung eines ‘Bads’ durch Erwerb eines ‘Guts’) dieses Tauschvorganges sind ebenso aufschlussreicher wie das ‘Gut’. Beispielweise werden die Menschen nicht lernen die Resourcen dieser Welt sinnvoll einzusezten, wenn die Erkenntnis deren Verfügbarkeit uns einzig über den Preis erschliesst. Siehe auch @holger oben. Was ist ein Mensch wert? Welche Schäden entstehen dürch Öl-Förderung, wie werden juristische Fehlurteile kalkuliert etc. Die Erkenntnis über die Sinnhaftigkeit der Wiwi ist wahrscheinlich grösser, wenn man sich klar wird, was die Wiwi alles nicht bemessen kann.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 00:43

@ morph

„Für die Philosophie ist m.E. das Ziel absoluten Wissens über UNSERE Lage in der Welt (die Lage aller, die wir mitmeinen, wenn wir ‘wir’ sagen) ebenso unaufgebbar wie für die Wissenschaften das Ziel, die sachlichen Determinanten eines Sachbereichs auf der Basis eines einmal erreichten Forschungsstandes immer besser zu erforschen.
Beide Ziele haben eine motivische Schnittmenge, aber sie haben auch ein Inkompatibilitätsmoment, das für jeden, der sich mit Erkenntnisunternehmen identifiziert, die Frage aufwirft, ob er es eher mit der Wissenschaft (dem Fortschritt) oder der Philosophie (der Ewigkeit) hält.“

Peter Hacks, ist der einzige Marxist den ich „schön“ finde Aber diese Links-Hegelei! Ist mir ein Klotz am Bein „Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen…. ?….?.

Hegel s Absolute gibt es nicht, dies ist ein Mißverständnis!!! Das Wir des absoluten Wissens ist eine seltene Aus-
nahme Z. B. ; „Freude schöner Götterfunken“, ist eine württembergische Besoffenheit, die auf alle Fälle nicht auf
die Menschheit in Gänze zutrifft.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 00:51

Dies hatte schon Hegels „Freund“ Hölderlin erkannt.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 01:26

Das Wir im Weltmaßstab, ist eine paulinische „Erfindung“, die diesen nachplatonischen Wahnsinn zur Methode
Macht.

Das schlimme dabei ist, daß alle ein gutes Gefühl haben.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 01:39

Durch Links-Hegels Gnaden.

Daher sind Habermas und andere so erpicht, Deutschland durch den Euro aufzulösen….!

Thor Dezember 25, 2012 um 01:51

@OttO

“Die kriegen ein Stück Kreide in den Arsch und dürfen dann an der Tafel Otto Otto schreiben.”
Zitat:Das Boot (wo isser eigentlich?)

Frohe Weihnachten

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 02:29

noch einmal aufs neue:

Das Wir im Weltmaßstab (Hegel), ist eine paulinische „Erfindung“, die diesen nachplatonischen Wahnsinn des Ethos zur Methode der „christlichen“ Barmherzigkeit macht,

die im Fernsten der Abstraktion zur Katastrophe führt.

Das schlimme dabei ist, daß alle ein gutes Gefühl haben., und die Politik ein Böses bedeutet, und damit im besten Sinne erpressbar wird z. B. durch „Zigeunerasyl“.

Durch Links-Hegels Gnaden.

Daher sind Habermas und andere so erpicht, Deutschland durch den Euro aufzulösen….!…………..

Weil gegen den „Faschismus“ gerichtet.

(da bin ich mir gerade gar nicht sicher, ob ich dies „überhaupt“ (Morph) formulieren darf?!.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 03:20

Was ich bei allen Linken (mich früher eingeschlossen) nicht verstehe ist dieses (paulinische)
Gleichheitsdenken des Internationalismus.
Also, macht euren Globalisierungsscheis alleine.
Die verbotene NPD etc. wird wachsen und wachsen, und schließlich auch wichsen.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 10:09

Europäische Regionale Republik
in sechs Jahren
ERR
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1958685/

Polyglott …

"ruby" Dezember 25, 2012 um 10:54

Arthur Cecil Pigout im Vergleich zu
Ronald Harry Coase nicht vergessen
http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/12/25/wenn-der-staat-scheitert.aspx
Marktversagen und Politiksteuerung
http://www.umweltzeichen.de/1.htm

~ Holy Bunny ~ Dezember 25, 2012 um 12:14

@morph
“Morph Dezember 24, 2012 um 23:54

Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen…”
————————————————–

===> … easy as fuck & fucking easy noch dazu:

http://www.schulbuchzentrum-online.de/onlineanhaenge/files/978-3-14-110745-6-4-l.pdfeDIMDD5_U30L7vQHnaYdli9e6KRqloJouTepSSY9lb3kjwZGNxIQ1ShmR7TVtLcxTWqq5Owh56_r5fr_xsqSIoX4DBCfWOeG01DM23n3QbgMoqfKnvciS&sig=AHIEtbQ9o-5O9TPacElKmpEa-cgdBU6bKA

=== >… jetzt müßßte man nur noch ein Selbstdenxter sein, @morph … (daran ist damals schon der wgnX gescheitert … )

~ Holy Bunny ~ Dezember 25, 2012 um 12:16

der Link nochma:

bit.ly/VgH5z3

Linus Dezember 25, 2012 um 16:34

@Morph Dezember 24, 2012 um 22:46:

Super-interessante Diskussion das!
Ein “Gut” als Kategorie könnte man z.B. über folgende Eigenschaften festlegen:
A: potentiell besitzbar
B: potentiell handelbar
C: potentiell Bedürfnis-befriedigend
Die Hierarchie dieser Eigenschaften ist aber nicht eindeutig geklärt.
Man könnte also auswählen gemäss:
ABC oder ACB oder BAC … BCA, CAB, CBA
Nun kann man zwar unterstellen, dass die Reihenfolge egal sei, weil sich Eigenschaften kommutativ verhalten. Letzteres scheint mir aber einerseits nicht sicher (auch wenn mir grad kein Beispiel einfällt). Zum zweiten ist es ein anderer Blickwinkel, eine andere Denke (und auch ein anderer Grad an Komplexität), ob ich erst aus allem Grün auswähle und dann erst aus allen Eidechsen, oder umgekehrt. Schon diese unklare Rangordnung also sorgt potentiell für Missverständnisse.
Noch unschärfer wird der Begriff dadurch, dass einige nicht alle Eigenschaften als notwendig betrachten. So gibt es durchaus Leute, die Wissen, Humor, oder Geduld als ein Gut betrachten, da “besitzbar”, obwohl nicht handelbar. A oder AC würde also u.U. reichen, für andere wieder B allein etc.
Schon jetzt haben wir drei Quellen der Begriffs-Unschärfe:
a) Uneinigkeit über die notwendigen Eigenschaften
b) Uneinigkeit über die Hierarchie der Eigenschaften
c) Unschärfe in der Verwendung als Kategorie oder Objekt
(Anm: a und b zusammen führen automatisch zu c).
d) Je nach Kontext erfolgt auch für den Einzelnen eine Verschiebung des Begriffes, also eine Deutung als ABC oder als A allein usw.
a..c bedingen einander wechselseitig und führen zu Unschärfe, die in d ausgenutzt wird.

Der Streit um die Deutung der Welt ist mE ein Kampf um die Positionierung von Begriffen. Genau durch diese variable Positionierung kann es zu Monstrositäten wie “Krieg ist Frieden” kommen. Auch hier, in der Begriffswelt, ist Evolution offensichtlich in Aktion.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 17:07
Linus Dezember 25, 2012 um 18:27

Nochmal zu grünen Eidechsen, auf die ich allergisch reagiere:
Ich könnte mich jetzt fürchten vor allem, was grün ist, denn es könnte ja eine Eidechse sein, oder ich könnte mich vor Eidechsen fürchten, denn sie könnten ja grün sein. Zwei Weltsichten, erstere wäre Paranoia, letztere “nachvollziehbar”.
Bei mangelndem Wissen ist also jene hierarchische Anordnung von Eigenschaften sinnvoll, bei der sich die kleinste Unsicherheit ergibt. D.h. die Eigenschaften geringer Vielfalt kommen als Unterscheidungskriterium tendenziell zuerst (es gibt “wenig” Eidechsenarten), die grosser Vielfalt tendenziell zuletzt (es gibt “viel” Grünes).

Linus Dezember 25, 2012 um 18:30

Ersetze “es gibt “wenig” Eidechsenarten” durch “Eidechsen sind vergleichsweise selten”

holger Dezember 25, 2012 um 18:37

Moin Linus

—>>> So gibt es durchaus Leute, die Wissen, Humor, oder Geduld als ein Gut betrachten, da “besitzbar”, obwohl nicht handelbar.”

Das verstehe ich jetzt nicht. Den Rest von oben schon. Aber es gibt doch auch Bücher.

holger Dezember 25, 2012 um 18:39

Linus

—>>>A: potentiell besitzbar
B: potentiell handelbar
C: potentiell Bedürfnis-befriedigend”

Stimmt. Siehe ältestes Gewerbe der Welt :D

Linus Dezember 25, 2012 um 20:28

“Aber es gibt doch auch Bücher.”

Richtig! Ich habe Wissen auch ganz bewusst eingestreut, eben weil seine Einordnung zweifelhaft ist. Wissen kann man zur Not an einen Delegaten weiter geben, ein Buch, ein Wissenschaftler, eine Datenbank, eine Universität und sich selbst mit dem Besitz des Delegaten schmücken. Das ist aber bestenfalls ein müder Ersatz für eigenes Wissen. Auch Humor ist noch bis zu einem gewissen Grade käuflich – ich kann mir einen Hofnarren halten (auch wieder zu meinem Schmucke), bei Geduld allerdings ist es vorbei.
In allen drei Fällen gilt wohl: Ich bin nicht mein Tool. Es macht aber auch deutlich, wie leicht, häufig und subtil wir der Versuchung unterliegen, uns Attribute (insbesondere schmückende) zuzukaufen, sprich die Welt in Merkantilismus zu verwandeln. Wir sind wohl von Natur aus Krämerseelen, und sei es nur aus Eitelkeit.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 22:30

Wissen,
Humor,
Geduld
———-
Anstand,
Sanftmut,
Gelassenheit

Vielleicht in zweiter Ebene –
zur Erinnerung, wie dicht wir den Gefahren sind .

xefix Dezember 25, 2012 um 22:52

@Linus
“Eidechsen sind vergleichsweise selten”

Die Reptilien oder Kriechtiere
bilden
eine Klasse
der Wirbeltiere
am Übergang
zwischen den
niederen und
höheren Wirbeltieren.

Echte Eidechsen kommen
in Europa,
Afrika und von
Vorder- bis Südostasien vor.

Sie sind ein Kind des Euro.

Ein Synonym wäre Banker,
Nonnenmacher wäre eine Metapher.

Australien erreichen sie nicht
und auch auf
beiden
amerikanischen Kontinenten
sind sie
nicht zu Hause.

Dort gibt es mehr Wirbel im Krokodil.
Europäer nennen sie Heuschrecken.
Die OECD vermutet Bildungssystem.

nixgegendarwin

xefix Dezember 25, 2012 um 23:16

@”ruby”
“zur Erinnerung,
wie dicht
wir den Gefahren sind.”

Anstand,
Sanftmut,
Gelassenheit

nixgegenleckendekondome

xefix Dezember 25, 2012 um 23:29

@Linjus (grün)
Zwei Weltsichten,

erstere wäre Paranoia,

letztere “nachvollziehbar”.

Bei mangelndem Wissen ist
hierarchische Anordnung sinnvoll.
(siehe Wähler)

D.h. die Eigenschaften
mangelhafter Vielfalt, also Einfalt,
kommen zuerst!

die grosser Vielfalt
(es gibt “viel” Grünes),
Kommt garnicht.
Vielfalt ist bunt und
nicht GROß!

einfaltistglauben

nixgegengrün

Hauke Dezember 26, 2012 um 11:45

Morph, es geht bei den Ausdrücken “Gut/Ungut” um Gegenstände/Objekte wirtschaftlichen Handelns. Der Ausdruck muss in der Lage sein, Gegenstände/Objekte zukünftigen und gegenwärtigen wirtschaftlichen Handelns zu inkludieren. Er muss deshalb auf eine Art vage sein. Er wird dadurch aber nicht zu einem “God-Term”, mit dem sich schlechthin ALLES ansprechen lässt, sondern vielmehr alles mögliche, was Gegenstand wirtschaftlichen Handelns ist und sein könnte. “Politische Partizipation” z.B. mag ein Bedürfnis sein, es gibt aber kein MITTEL dieses Bedürfnis zu befriedigen (wohl aber Möglichkeitsbedingungen!), es gibt keinen Gegenstand wirtschaftlichen Handelns der dieses Bedürfnis befriedigen könnte. Deshalb fallen Verfahrensweisen, die politische Partizipation herstellen oder gewährleisten nicht unter die Kategorie “Gut”. Die Taxonomie der Güterarten ist stets vollständig, da die Anzahl von Merkmalen, durch die ein Gut eindeutig bestimmt ist, abzählbar (unendlich) ist. Dadurch lässt sich die Menge aller Güter über die Bildung aller Schnittmengen aller Merkmale dieser Güter vollständig in disjunkte Teilmengen zerlegen. Manche Merkmale sind Gegenstand eigener Betrachtung (Subdisziplin, Einzelthema,..), weil bestimmte Ausprägungen dieser Merkmale zu spezifischen Ergebnissen führen, wenn diese Güter wirtschfatlichem Handeln unterworfen sind. Die Taxonomie ist dann präzise, sofern die Ausprägungen dieser Merkamle klar definiert sind. Dadurch wird facheinheitliche Verwendung der Begriffe möglich. Die Taxonomie der Güterarten vollzieht sich eben horizontal uznd vertikal. Mir ist nicht bekannt, dass es diesbezüglich Unklarheiten gäbe. Ich kenne zwei große Streitfragen in der fachlichen Auseinandersetzung um den Ausdruck “Gut”. Die erste handelt davon, ob “Freizeit” als Gut und “Arbeit” als Ungut anzusehen ist (die sogenannte “Warenfiktion der Arbeit”). Die zweite dreht sich um “Geld” und stellt das Paradigma der Tauschwirtschaft (=Gleichgewichtstheorie) in Frage. Aber wie gesagt: Das ist eine andere Diskussion.

Linus Dezember 26, 2012 um 13:49

@Hauke:
“Die Taxonomie der Güterarten vollzieht sich eben horizontal uznd vertikal. Mir ist nicht bekannt, dass es diesbezüglich Unklarheiten gäbe.”
Aber natürlich gibt es die. Holger brachte das Beispiel “käufliche Liebe”. Wenn du die Welt als Merkantilist betrachtest, so ist für dich nahezu alles auf der Welt käuflich, und der Rest, alles Nicht-Käufliche irrelevant. Also ist Liebe für dich nur als Untermenge der Kategorie “Käuflich” relevant. Dabei blendest du aber aus, dass sich auch auf der Gegenseite, also der Kategorie “Nicht-Käuflich” eine Untermenge mit Liebe definieren lässt. Genau dieses Ausblenden führt dazu, dass die Taxonomie eben NICHT mehr vollständig ist. Das Taxon “Nicht-käufliche Liebe” fehlt.
Dies ist eine direkte Folge der Komplexitätsreduktion, die der Merkantilist macht, indem er nur käufliche Dinge gelten lässt. Diese Reduktion wirkt sich auf alle Untermengen aus. Sie ist also umso wirksamer, je höher sie angesiedelt ist.

Hauke Dezember 26, 2012 um 14:24

Linus, Liebe ist nicht käuflich und auch kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Liebe entzieht sich ökonomischer Betrachtung. Die Dienstleistung “Vornahme sexueller Handlungen” ist käuflich.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 15:01
Linus Dezember 26, 2012 um 15:04

@Hauke:
“Liebe ist nicht käuflich”.
Um die Begründung geht es. Blosse Affirmation hilft hier nicht weiter.

Bruchmüller Dezember 26, 2012 um 15:12

Vielleicht schreibt mal einer ´ne Durchführungsbestimmung zur 1. Mondfinsternis nach dem Weltuntergang.

Und der andere? Na, was schon, `ne Novelle…

Hauke Dezember 26, 2012 um 15:26

Linus, ich verstehe nicht was Du meinst. Welche “Begründung”?

“Wenn du die Welt als Merkantilist betrachtest, so ist für dich nahezu alles auf der Welt käuflich, und der Rest, alles Nicht-Käufliche irrelevant. ”

Wenn ich die Welt als Ökonom (ein Merkantilist ist etwas anderes) betrachte, so interessieren mich unter allen Gütern vornehmlich die knappen Güter (=Wirtschaftsgüter), denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit. Die anderen, nicht-knappen Gütern, sind nicht irrelevant, aber uninteressenat, denn da gibt es nichts zu Überwinden. Nebenbei, das Merkmal “Handelbarkeit/Nicht-Handelbarkeit” interessiert nur im Kontext von Außenhandel (über dieses Merkmal kann die Menge aller knappen Güter in disjunkte Teilmengen zerlegt werden), “Besitz” ist kein ökonomischer Begriff (sondern ein rechtlicher) und “Käuflichkeit” ist nicht definiert.

Linus Dezember 26, 2012 um 15:46

@Hauke:
Du schriebst: “Liebe ist nicht käuflich”. Begründung?

Für viele ist Liebe durchaus ein knappes Gut, und sie sind bereit dafür zu bezahlen. Nun behauptest du, das sei nicht Liebe, was sie dafür bekommen. Und wie weiss ich jetzt, dass das nicht nur deine Privatmeinung ist?
–> ““Besitz” ist kein ökonomischer Begriff.” Habe ich auch nicht behauptet.
–> ““Käuflichkeit” ist nicht definiert”: man spricht von käuflicher Liebe, lies “handelbare Liebe”, wenn dir das besser gefällt.

holger Dezember 26, 2012 um 15:48

—>>>denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit.”

Klasse :D Also die Luft hätten wir ja schon mal geschafft. Danach käme das Wasser. Uii, es regnet ja doch noch. Und danach das Fressen. Naja, ist auch genügend vorhanden nur eben nicht überall.

Dann wären ja noch die Kohlenwasserstoffe. Auch reichlich vorhanden. Können gar nicht ausstörben.

Es ist nicht die Überwindung der Knappheit… nur jeder soll nicht daran Teilhabe haben dürfen thats it… :D Epoche für Epoche, der gleiche Murxs….

Morph Dezember 26, 2012 um 20:41

@Hauke

Vielen Dank für die Antwort!

“Morph, es geht bei den Ausdrücken “Gut/Ungut” um Gegenstände/Objekte wirtschaftlichen Handelns. Der Ausdruck muss in der Lage sein, Gegenstände/Objekte zukünftigen und gegenwärtigen wirtschaftlichen Handelns zu inkludieren. Er muss deshalb auf eine Art vage sein. Er wird dadurch aber nicht zu einem “God-Term”, mit dem sich schlechthin ALLES ansprechen lässt, sondern vielmehr alles mögliche, was Gegenstand wirtschaftlichen Handelns ist und sein könnte.”

Wenn es um die Ökonomie besonderer Güter(arten) geht, wird in den Wirtschaftswissenschaften sicherlich ganz so perspektiviert, wie Du schreibst. Die Vagheit, die ich meinte, sollte sich aber nicht auf den unverdächtigen Umstand beziehen, dass auch zukünftige, heute noch unbestimmte Gegenstände grundbegrifflich mitgemeint sein müssen.

Vielleicht hätte ich besser gesagt, dass im Begriff des Guts ein God-Term-POTENZIAL mitschwingt, das sich zumindest im massenmedialen und politischen Status der Wirtschaftswissenschaften zur Geltung bringt und vermutlich auch das Selbstverständnis vieler Wirtschaftswissenschaftler prägt (jedenfalls kenne ich viele, bei denen ich das so wahrnehme).

Das Wort ‘Gut’ ist natürlich nicht eo ipso ein God-Term, auch nicht im Kontext seiner wirtschaftswissenschaftlichen Nominaldefinition. Ob ein Term als God-Term verwendet wird, entscheidet, wie gesagt, der (meist implizite) ‘vicious counter-term’, in dessen Kontext der Begriff als Beobachtungsinstrument verwendet wird.

Man kann den Unterschied zwischen dem ‘unverdächtigen’ Begriff einer Klasse von Gegenständen und einem God-Term ganz gut am Begriff des Menschen vedeutlichen. Im Sinne eines ‘unverdächtigen’ Begriffs unterscheidet man ‘den Mensch’ von anderen Tierarten, im Sinne eines ‘problematischen’ God-Term unterscheidet man MENSCH von UNMENSCH (und geht davon aus, dass es sich beim Menschen nicht lediglich um ein anderes Tier, sondern um ein Wesen JENSEITS des Tierischen handelt).

Die Unterscheidung Gut/Ungut indiziert so gesehen den pragmatischen Kontext eines God-Terms.

Wovon könnte man den Begriff des ‘Guts’ unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/andere Tierarten unterscheiden würde?

“Die Taxonomie der Güterarten ist stets vollständig, da die Anzahl von Merkmalen, durch die ein Gut eindeutig bestimmt ist, abzählbar (unendlich) ist.”

Jetzt kommen wir in interessantes, aber sehr unwegsames Terrain, weil es jetzt um die Natur von Merkmalen gehen müsste.

Und da spielt ein weiterer God-Term eine Rolle, und zwar einer, der relativ unangefochten die Wissenschaften der Moderne regiert, nämlich der Begriff des Zustands, engl. ‘state’. Die messtechnisch operierenden Wissenschaften gehen von einer Welt der Zustände aus. Die Welt als Ganze ist in jedem Zeitpunkt t in einem bestimmten Zustand s; zugleich zerfällt die Welt in eine Menge interdependenter Zustände. Die Welt ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein).

Als Gegenbegriff im Kontext des God-Terms wird ein Un-Zustand, change, konzidiert, aber zugleich wieder unter das Regime des Zustands gebracht, indem der Wandel immer als Wechsel von Zuständen vorgestellt wird.

Dein Postulat abzählbarer Merkmale gilt für eine Welt der Zustände, für die ‘statische’ Welt.

Ein anderer Gegenbegriff zum Begriff des Zustands als der Begriff des Wandels bietet die lateinische Sprache an, die zwischen ‘status’ und ‘actus’ unterscheidet.

Neben der Welt der Zustände und ihres Wandels, kommt so eine Welt der ‘Akte’, der ‘Szenen’, der ‘Akteure’ und der ‘Zwecke’ und ihrer möglichen ‘Mittel’ ins Spiel. In dieser Welt gibt es keine Gegenstände mit abzählbaren Merkmalen, sondern Handlungen mit perspektiv- und kontextgebundenen Werten.

Gerade in sozialwissenschaftlicher Perspektive lässt sich das Postulat von den abzählbaren Merkmalen als Konstitutionsgrundlage einer vollständigen Taxonomie der Güter, die NICHT durch einen God-Term integriert sein soll, m.E. nicht aufrecht erhalten.

Frankie Bernankie Dezember 26, 2012 um 22:10

@Hauke

“…denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit.”

Ja, ein schöner Satz, so hats auch mal der wgnx beschrieben, und der Satz hat mir gefallen, muss ich zugeben: ein komplexer Prozess wird mit geradezu betörender Einfachheit beschrieben, mit Worten, die jeder versteht, und doch mit hinreichender Tiefe, die einen zur Reflexion zwingt.
Hat also das Zeug zu einer veritablen Grundwahrheit , die es einem erleichtern könnte durchs Leben zu gehen und auch mal auf der Party einen guten Small-Talk-Punkt landen zu können, ähnlich wie: “Das Entscheidende an der Demokratie ist nicht, dass man jemanden wählen kann, sondern dass man jemanden abwählen kann!” ( Dahrendorf).

Ich meine aber mittlerweile, dass es nicht stimmt, dass Ökonomie die Überwindung von Knappheit ist – zumindest ist dies nicht der einzige Sinn, und schon gar nicht der wichtigste. Das war vielleicht mal, mittlerweile ist viel wichtiger die Erzielung von Überschüssen, die Anhäufung von Forderungen gegenüber der Zukunft.

Das ist das Leitbild: nicht die Beseitigung von Knappheit , sondern dass es – egal was und wobei – am Ende des Tages mehr ist als es am Anfang war, das ist wichtig und entscheidend. Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Ich empfehle hierzu die Kommentare der SZ-Wirtschaftsredaktion der letzten Tage, in denen z.B. der unvergleichliche Marc Beise zu Heiligabend anmahnte , jetzt zu Weihnachten nicht das Ökonomische zu vergessen, und dass sich jeglicher in diesen Tagen gern beschworene Altruismus auch rechnen müsse, und, auch “Jesus ist eine Marke”, so der Titel des Kommentars.

War wahrscheinlich eine Reaktion auf den Kommentar ein paar Tage vorher in der SZ, wo Sybille Haas festgestellt hatte, dass “Egoismus nicht glücklicher mache”.

Das hat nämlich ein Gert Wagner vom deutschen Institut für Wirtschaftsforschung festgestellt – Sybille Haas hätte dieses Statement auch bei Sokrates, Jesus, Augustinus, Kant, Gandhi oder Einstein lesen können, aber wer sind die schon?

Nein, erst wenn es ein deutscher Ökonom sagt, dann ist es auch für die SZ-Wirtschaftsredaktion gut und wahr.

Aber, wie gesagt, Beise bremste die Kollegin gleich mal ein.

Andreas Kreuz Dezember 26, 2012 um 22:30

…, auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Damit ist das Ende des ‘Gemeinwesens’ besiegelt.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 22:59

@ Morph
“Ob ein Term als God-Term verwendet wird, entscheidet, wie gesagt, der (meist implizite) ‘vicious counter-term’, in dessen Kontext der Begriff als Beobachtungsinstrument verwendet wird.”

Was hast Du denn für einen Weihnachtsvergnügerlie intus? ;-)

Übersetzung bitte …

"ruby" Dezember 26, 2012 um 23:04

@ Franky Bernanky

Wäre es nicht ergiebiger die SZ auf die NoReadListe zu setzen?

Frankie Bernankie Dezember 26, 2012 um 23:08

@ruby

“Wäre es nicht ergiebiger die SZ auf die NoReadListe zu setzen?”

Sonst noch was. Ich lese sie gerne.

Nur der Wirtschaftsteil…ist eine Zumutung.
Eine dermassen Kapitalistenanwanzerei…gut, das ist die FAZ auch, aber da wird man wenigstens manchmal ein bisschen schlauer im Wirtschaftsteil…bei der SZ nie.

Otto Dezember 26, 2012 um 23:23

Das ist das Leitbild: nicht die Beseitigung von Knappheit , sondern dass es – egal was und wobei – am Ende des Tages mehr ist als es am Anfang war, das ist wichtig und entscheidend. Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Die Grenze von dem was verwertbar ist bestimmt sich nur an unseren technischen Möglichkeiten die Verwertung zu gestalten. Neue technische Entwicklungen schaffen neue Möglichkeiten und damit neue Märkte. Die Finanzkrise war auch eine Folge leistungsfähigerer EDV Anlagen, die den Handel grosser Summen über die Kontinente hinweg zu jederzeit erst ermöglichtigte. Technischer Neuerung in der IT werden es auch ermöglichen die Menschen mit einem Teil ihrer Privatsphäre in bisher unvorstellbarer Weise zu vermarken. (Ich bin schon gespannt auf die neuen Apps rund um die Google Brille in den nächsten Jahren…). Entwicklungen im medizinischen Bereich werden den Organ-Handel in Deutschland nach sich ziehen. Etc.,etc. Einzig die Möglichkeit der Standardisierung grenzt die Vermarktung ein. Liebe ist kein Gut/Ungut, weil es sich nicht messen lässt. Was ist schon der Standard für Liebe und wie sollten wir das Produkt (überprüfbar) definieren? Aber alles um die ‘Liebe’ herum ist schon käuflich. Die Menschen ‘lieben’ ihren Job. Mit ‘Speck’ fängt man Mäuse. Das ‘Kapital’ ist scheu wie ein Reh, etc., etc. Das Problem ist doch, dass es die ehemaligen Werte nach Gleichheit und Gerechtigkeit in der Gesellschaft nicht mehr gibt. Unser Bildungsideal in der heutigen Gesellschaft? Chancen-Gleichheit für alle? Leistungs- und Lohn-Gerechtigkeit? Der Staat hat sich zurückgezogen und es verbleibt in der Familie sich für die Ziele ihrer Mitglieder einzusetzen. Teile der Gesellschaft brechen weg. Gleichzeitig tun sich viele Chancen für die ‘Heuschrecken’, für die Cleveren und Beweglichen auf. Täglich schafft der Markt neue ‘Investionsgelegenheiten’. Konstanz im operativen Umfeld gibt es allenfalls noch in Beamtenpositionen. Das ist eigentlich auch der Punkt, der mich immer wieder wundert. In das Beamtenwesen dringt der Markt nicht ein. Obwohl auch hier sich vieles verwerten ließe. Aber diejenigen, die die Grundlage der Verwertung gestalten sind bisher von ihr verschont geblieben. Denn was wäre denn der Markt ohne Staat?

Linus Dezember 26, 2012 um 23:25

““Besitz” ist kein ökonomischer Begriff (sondern ein rechtlicher) .”
Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 23:31

@ Frankie Bernankie

In der Studienzeit war der Bayerkurier in der Bibliothek noch angesagt … Samstag nach dem Frühstück.
Damals hatte der auch noch etwas von FJS und CSU kundzugeben.
Heute verschweigen die einfach wer die parlamentarische Anfrage gemacht hat und nutzen trotzdem die Informationen.
http://www.bayernkurier.de/zeitung/artikel/ansicht/7876-36_banken_systemrelevant.html
Schickt den Horst mal in den Ruhestand ;-)

Otto Dezember 26, 2012 um 23:37

@linus

Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

Geh mal mit Deiner goldenen Armbanduhr in irgendein Ghetto. Besitz ohne Recht ist nichts wert. Das Recht am Besitz sichert die erst zu, dass der Staat (noch) dafür sorgt, dass Besitz nicht unrechtmässig wechselt.

Otto Dezember 26, 2012 um 23:39

@linus

Du musst da in deinem Klassenmodell irgendein Attribut versehentlich auf ‘privat’ gesetzt haben. Wenn Du die Sperre löst, sollte sich das Zeug wieder kompilieren lassen. Am besten packst Du gleich alles in ein Package und kompilierst neu.

Linus Dezember 27, 2012 um 00:33

@Otto:
“Geh mal mit Deiner goldenen Armbanduhr in irgendein Ghetto. Besitz ohne Recht ist nichts wert.”
Das Recht ist nur dann was wert, wenn eine Macht dahinter steht, die es schützt. Recht allein ist nichts wert.
Nun ersetze im obigen Absatz Recht durch Besitz. Dann hast du’s.

Morph Dezember 27, 2012 um 01:17

@Frankie Bernankie

“Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.”

So sieht’s aus. Die Bedürfnisbefriedigung und seine Mittel verhalten sich zur Geldwirtschaft so wie Erkenntnisinteressen und Einsichten sich zur massenmedialen Sphäre verhalten. Wenn man sagt, dass es in der Wirtschaft um die Überwindung von Güterknappheit gehe, könnte man auch sagen, dass es in den Massenmedien um die Überwindung von Unkenntnis gehe. Das ist sicher auch nicht ganz falsch, ‘irgendwie’ hat Geldwirtschaft mit Waren und Dienstleistungen zu tun, ebenso wie es in den Massenmedien ‘irgendwie’ um Information und Unterhaltung geht. Aber ‘irgendwie’ hat man auch den Eindruck, dass das nicht alles und vor allem nicht das Entscheidende ist.

@Otto

“Einzig die Möglichkeit der Standardisierung grenzt die Vermarktung ein.”

Genau. Interessant an dieser These ist, dass die Standardisierungsfrage nicht trivial ist. Vielleicht gibt es auch so etwas wie eine bloß nominelle Standardisierung (insbesondere im Bereich der Dienstleistungen), die eine Vermarktung zwar ermöglicht, den Gegenstand der Vermarktung aber, die handwerklich ordentliche Erbringung der Dienstleistung immer unwahrscheinlicher werden lässt. Vielleicht könnte man sogar zeigen, dass Dienstleistungen per se eine innere Standardisierungsgrenze haben, die den Dienstleistungssektor tendenziell aufteilt in einen den Bereich eines anonymen ‘Diensts nach Vorschrift’ (in dem nach Kräften die handwerklichen Notwendigkeiten unterboten werden, wenn auch so der Eindruck die Dienstleistung erbracht zu haben, erweckt werden kann) und den Bereich der personalisierten ‘Lebenshilfe’ (in dem der Dienstleister als ein unvergleichlicher Meister seines Faches auftritt, der für den Kunden eine individuelle Problemlösung zu realisieren scheint). Und da qua Arbeit alle Produktion in letzter Instanz auf Dienstleistung gründet, löst sich der Bereich eines intelligiblen Gütermarkts peu à peu auf.

@ruby

Übersetzung bitte …

‘Normal’-Kategorie = Ein Begriff A, dessen Gegenbegriff ¬A alle Gegenstände umfasst, die nicht unter A fallen. Beispiel: Mensch/Nichtmensch.

God-Term = Ein Begriff A, dessen Gegenbegriff ¬A alle Gegenstände umfasst, die A pervertieren, sinnlos erscheinen lassen und daran zweifeln lassen, dass es A gibt. Beispiel: Mensch/Unmensch.

Morph Dezember 27, 2012 um 01:27

@ruby

‘Vicious counter-term’ des God-Terms: cf. griech. ????????, Diábolos, wörtlich ‚der Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer‘, ‚Faktenverdreher‘, ‚Verleumder‘.

Der God-Term aller Vernunftrede ist das Symbolische im Gegensatz nicht zum Nichtsymbolischen (z.B. zum Bildlichen, Klanglichen), sondern zum Diabolischen!

Morph Dezember 27, 2012 um 01:55

@Otto

“Teile der Gesellschaft brechen weg.”

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Linus Dezember 27, 2012 um 09:42

@Morph:
Yes, Sir! Herausragende Posts, die du hier seit Heiligabend ablieferst! (übrigens auch alle anderen sehr, vielleicht mich ausgenommen).

“Jetzt kommen wir in interessantes, aber sehr unwegsames Terrain, weil es jetzt um die Natur von Merkmalen gehen müsste.”

Un-Operator: Auch der Un-Begriff hat alle Merkmale des Begriffs. So ist ein Unwort weiterhin ein Wort, der Unmensch weiterhin ein Mensch. Trotzdem passt irgendetwas nicht. Ich vermute, es ist die emergente Eigenschaft, die hier pervertiert wird (also die Eigenschaft, die nicht im konstruierenden Merkmals-Set aufgeführt ist, sondern erst mit dem Begriff entsteht). So wäre für mich ein Auto, das ganz aus Gold besteht, ein Unauto, da es zu schwer zum Fahren ist (‘Fahrbar’ wäre die emergente Eigenschaft).
Gewissermassen eine Fehlkonstruktion. Ein unmittelbar einleuchtendes Beispiel wäre FIAT.

- Nicht-Operator: Naiv könnte man ihn auffassen als Anwesenheit bzw. Abwesenheit des Merkmals, zumindest solang er sich auf ein einziges Merkmal bezieht. So zeichnen sich ‘negative’ Zahlen durch Anwesenheit eines Minus-Symbols aus. Jetzt aber wird es problematisch. Sind Zahlen ohne Minus-Symbol jetzt Zahlen oder sind es ‘positive’ Zahlen? Es ist in diesem Fall sicher besser, von einer Inversion des Merkmals zu sprechen, also ‘positiv’/’negativ’.
Das Merkmal ‘positiv/negativ’ emergiert und tritt in normaler und invertierter Ausprägung auf. Der Nicht-Operator bezeichnet hier die Inversion.
Wie verhält es sich mit Zahlen und Nicht-Zahlen? Hier bezeichnet das ‘Nicht’ die Menge von allem, was nicht Zahl ist, also klar KEINE Inversion, sondern die Abwesenheit des emergenten Merkmals, das eine Zahl ausmacht. Dies bedeutet, dass das konstruierende Merkmals-Set (Ordinalität, Kardinalität etc.) unvollständig ist.

Linus Dezember 27, 2012 um 10:09

Korrektur! Die Vollständigkeit des konstruierenden Merkmals-Sets ist notwendig. Ob sie allerdings hinreichend ist, ist fraglich. Das Ganze ist schliesslich mehr als die Summe seiner Teile. Hier könnte man allerdings einwenden, es seien halt Merkmale vergessen worden. Die Beweisführung ist wohl äusserst schwierig. Für den Alltagsgebrauch (unvollständiges Wissen) bleibt es wohl bei NICHT hinreichend.
Beispiel Auto: Räder – Lenkrad – Motor – Rahmen, also 4 Merkmal-Bits, aber trotzdem nicht unbedingt ein Auto. Damit es zu einem solchen wird, braucht es ein fünftes Bit, das sagt: Ja, das ist ein Auto.

holger Dezember 27, 2012 um 10:17

Linus

versuche es doch mal mit den “Kräften”. [F]

Zu jeder Kraft gibt es eine Gegenkraft.

Die Explosion breitet sich aus. Doch die gegenwirkenden Kräft konzentrieren sich immer auf den EINEN Ur-Sprungspunkt zurück.

Bei einer Implosion ist es genau anders. Hier verschwindet Alles in einem Punkt (Black-Hole) und die Gegenkräfte, haben nicht einen fixen Punkt, sondern X Milliarden Punkte.

Und das kannste auch auf ein Zahlensystem legen. Es gibt ein “explosives” und ein “implosives” aber niemals nie nicht, die Betrachtung “Negativ”.

Das erlebbare IST, ist immer Positiv. Mag zwar nicht immer so vorkommen, ist aber so. Wer bestimmt denn das “Positiv” ?

Das Negativ, wie in der Buchhaltung auch, ist Virtuell… Eine Annahme mehr nicht. Liegt aber an der Bewertung der Dinge. Manche finden Auspeitschen und Steinigen “Gut” anderen wiederum nicht. “Nicht-Gut” eben

Wenn etwas “schlecht” erscheint, dann ist es eben “nicht-gut” oder nicht mehr gut. Für was auch immer. Haltbarkeitsdatum.

Hauke Dezember 27, 2012 um 11:26

@Morph

“Wovon könnte man den Begriff des ‘Guts’ unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/andere Tierarten unterscheiden würde?”

Die deutsche Übersetzung des Begriffs “a Bad” ist mit “ein Ungut” nicht günstig gewählt, denn das Präfix un- suggeriert eine Verneinung i.S. einer Abwesenheit von Eigenschaften/Merkmalen, wo im Kontext Gut/Ungut eigentlich das Gegenteil gemeint ist. Wenn etwas unnütz ist, oder nutzlos, so bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass es schädlich ist. Unnutz ist charaktersisiert durch die Abwesenheit von Nutzen, aber nicht notwendig durch das Auftreten von Schaden. In diesem Sinne ist ein Unmensch charakterisiert durch Abwesenheit menschlicher Eigenschaften (was auch immer damit assoziiert wird), aber nicht notwenig durch Auftreten tierischer “Merkmale”. Ich weiß schon, worauf Du mit Deiner Frage hinauswillst (selbst der Unmensch ist ein Mensch der vom Tier unterschieden werden kann; analog ist selbst das Ungut ein Gut das von ??? unterschieden werden kann), bin ich mir nicht sicher, ob die Analogie die Du zu ziehst, zulässig ist.

Wenn das Ungut ein Gut ist, und die Frage wäre, wovon dieses Gut unterschieden werden könnte, dann müsste man meines Erachtens klären/übereinstimmen, wovon “Bedürfnis” unterschieden werden könnte, und ob es so etwas gibt (wenn nicht wäre Gut/Ungut differenzlos). Wenn Gut/Bad etwas mit Mittel zu tun haben, die sich auf Bedürfnisse beziehen (i.S. eines Verlangens, einem Mangel Abhilfe zu schaffen, bzw. einen Überfluss loszuwerden), dann wäre die Unterscheidung alles, was sich nicht auf Bedürfnisse bezieht, also alles, was weder Nutzen noch Schaden stiftet, begleitet von einer Gefühlsgleichgültigkeit. Ich bin etwas ratlos, deshalb frage ich mal umgekehrt: Wovon könnte man den Begriff “Bedürfnis” unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/anderen Tierarten unterscheiden unterscheiden würde, bzw. wovon könnte man den Begriff Nutzen unterschieden, wenn man ihn nicht von Schaden unterscheidet?

“Unwegsames Terrain”

Meine Behauptung ist, dass es überabzählbar unendlich viele Zustände gibt (da es überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte gibt), und dass jeder der überabzählbar unendlich vielen Zustände durch abzählbar unendlich viele Merkmale mit möglicherweise jeweils überabzählbar unendlich vielen Ausprägungen eindeutig bestimmt ist. Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale. Deshalb gilt die Behauptung auch in einer dynamischen Welt. Meines Erachtens bist Du etwas schluderig bezüglich der Mächtigkeit der von Dir genannten Mengen. Zwischen jedem Wechsel von Zuständen liegen überabzählbar unendlich viele weitere Wechsel von Zuständen und zwischen jedem diese Zustände überabzählbar unendlich viele weitere Zustände. Das heißt, ich würde es umgekehrt ausdrücken: Jeder Zustand unterliegt dem Regime der Zeit, i.e. jeder Zustand ist ein Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null.

Ob “Handlung” wirklich ein Gegenbegriff zu Zustand ist bezweifle ich, denn jede Handlung manifestiert sich in einer Änderung der Ausprägungen abzählbar unendlich vieler Merkmale, also in einer Änderung von Zuständen. “Handlung” ist wie “Zustand” der Zeit unterworfen. Die Un-Handlung findet ihr Analogon im “Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null”.

Wenn ich das richtig überblicke, läuft Deine Argumentationskette so, dass Du behauptest, die Menge aller Zustände hätte die gleiche Mächtigkeit wie die Menge aller Merkmale, und da jeder Wandel (Zeit) unter dem Regime von Zuständen steht (God-Term), reduziert sich die Mächtigkeit beider Mengen auf aleph Null, also abzählbar unendlich viele Elemente. Mein Postulat stünde also nur in einer statischen Welt.

Ich dagegen behaupte, die Menge aller Zustände hat nicht die gleiche Mächtigkeit wie die Menge aller Merkmale, weil die Zustände dem Regime der Zeit unterstehen (ebenfalls God-Term, aber in die andere Richtung), weshalb die Menge aller Zustände die Mächtigkeit aleph Eins besitzt (überabzählbar unendlich viele Elemente) und die Menge aller Merkmale die Mächtigkeit aleph Null (abzählbar unendlich viele Elemente). Mein Postulat gilt auch in einer dynamischen Welt.

Deiner statischen Welt stellst Du die dynamische Welt mit Handlungen gegenüber und behauptest, hier gelte mein Postulat nicht mehr. Da es sich bei der Unterscheidung Zustand/Handlung nicht um einen God-Term handelt schließt Du, dass das Postulat dann nicht aufrecht gehalten werden kann, wenn Güter nicht durch einen God-Term integriert sind.

Ich dagegen behaupte, Deine Handlungswelt ist eine Analogie zur Zustandswelt und wenn es sich bei Zustand/Handlung nicht um einen God-Termn handelt schließe ich, dass das Postulat unabhängig davon gilt, ob Güter duch einen God-Term integriert sind oder nicht.

Hauke Dezember 27, 2012 um 11:49

Frankie Bernankie, meines Erachtens beschreibst Du den Zweck, den movens, den Beweggrund handelnder Akteure auf der Mikro-Ebene, aber nicht den Sinn (die Bedeutung, den Wert) des Wirtschaftens. Kein Haushalt und keine Unternehmung nimmt sich vor, Knappheit zu überwinden. Der Zweck einer Unternehmung ist der Gewinn, nicht die Bereitstellung von Gütern. Alle wollen Überschüsse, Anhäufung, mehr und noch mehr von Allem. Und indem die Wirtschaftssubjekte diesem Zweck nachgehen, wird Knappheit überwunden. Ich finde Deine Sicht, Wirtschaft und Wirtschaften aus der Mikro-Perspektive zu betrachten, und zu sagen, in der Ökonomie geht es darum, Überschüsse zu erwirtschaften, völlig legitim. Ist halt die “dunkle” Seite des Wirtschaftens, da spricht keiner von in der Weihnachtsansprache.

holger Dezember 27, 2012 um 11:58

Hauke

viel Gesabbel um Nix. (sorry)

Es gibt keine Un-Kosten… es gibt nur Kosten… warum auch immer. :D

Eine Kost-Probe gefällig? ;-)

holger Dezember 27, 2012 um 12:02

—>>>Der Zweck einer Unternehmung ist der Gewinn, nicht die Bereitstellung von Gütern. Alle wollen Überschüsse, Anhäufung, mehr und noch mehr von Allem.”

Muhahaha :D

Was soll ich als autodidaktischer atheistischer Agnostiker dazu sagen?

BULLSHIT

holger Dezember 27, 2012 um 12:11

Was ist denn der “GEWINN” ?

Muhahaha :D noch nicht mal der Begriff ist geklärt…

Warum? Weil ja noch die Sonne aufgeht. :D Steht so in den Büchern.

Das Zentral-Gestirn geht auf… und Morgen kommt der Weihnachtsmann.

Iss so… LOL ROFL…

Hauke Dezember 27, 2012 um 12:17

Linus, Eigentum ist ein umfassendes Herrschaftsrecht, Besitz bezeichnet die tatsächliche Herrschaft ohne rechtliche Herrschaft. Beide Begriffe entfalten nur Bedeutung innerhalb einer Rechtsordnung, nicht innerhalb der Ökonomie (in der Ökonomie ist “Ausschließbarkeit von der Nutzung” relevant, was häufig, aber nicht notwendigerweise, mit wohl definierten Eigentumsrechten verbunden ist). Die Festlegung der Kategorie “Gut” über die Eigenschaft “potentiell besitzbar” (Dez.25, 16:34) ist deshalb im ökonomischen Kontext bedeutungslos.

“Liebe” ist ein Gefühl. Bedürfnisse sind stets von (unterschiedlichen) Gefühlen begleitet. Ein Gefühl kann jedoch kein Mittel sein, empfundenen Mangel zu beheben. Vielmehr indizieren Gefühle ein Bedürfnis und die Behebung des Mangels wird von bestimmten Gefühlen begeleitet sein.

“Handelbarkeit” meint die Eigenschaft eines Gutes, an unterschiedlichen Orten hergestellt und verkauft werden zu können. “Handelbarkeit” ist kein Synonym für “Käuflichkeit” (was auch immer “Käuflichkeit” ist). Was “handelbare Liebe” (Dez.26, 15:46) ist, erschließt sich mir nicht.

Otto Dezember 27, 2012 um 13:02

@Morph

Vielleicht gibt es auch so etwas wie eine bloß nominelle Standardisierung (insbesondere im Bereich der Dienstleistungen), die eine Vermarktung zwar ermöglicht, den Gegenstand der Vermarktung aber, die handwerklich ordentliche Erbringung der Dienstleistung immer unwahrscheinlicher werden lässt.

Du sprichst da das Wesentliche der Vermarktung an. ‘Produkt’ ist immer nur das nominelle. Die Intention, Gefühle und die Umstände unter denen das ‘Produkt’ geschaffen wird sind nicht Bestandteil der Vermarktung. Diese Abstraktion ist ja der Kern des Marktes. Eben die Standardisierung die der Markt zu leisten im Stande ist. Der ganze Internethandel basiert auf der Idee, dass Du austauschbare Güter in konstanter Qualität beziehen kannst und dass es egal ist. Dort, wo früher der Fachmann/-frau beispielsweise in der Bankfiliale oder im Fachgeschäft/Service-Niederlassung durch Schaffung einer vertrauensvollen Atmosphäre den Verkaufsabschluss fördern sollte, setzen heute soziale Netzwerke und Apps auf Smartphones an. Problematisch ist dies nur unter Marketinggesichtspunkten und es gibt eine Tendenz, das, was eigentlich nicht Bestandteil des Produktes ist in das Produkt zu integrieren. Der ganze Bereich der Bio-Produkte oder beispielsweise des fair world-trade Handels basiert ja auf der Idee etwas Gutes zu tun, indem man ein Produkt kauft. Oder beispielsweise das Produkt ‘mit-ein-paar-Euro-ein-Kind-in-der- dritten-Welt-zu-helfen’. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die scheinheiliger Empörung in den Medien, als bekannt wurde, dass der Geschäftsführer einer gemeinnützigen Organisation für Obdachlose als Geschäftswagen einen Ferrari fuhr und dass er in der von der gemeinnützigen Organisation finanzierten Luxus-Villa wohnte.

Das was Du oben ansprichst, wenn ich Dich richtig verstande habe, ist, dass der Betrug sich nicht im ‘Gut’ ausschliessen lässt. Eine ganze Reihe von Produkten basieren ja auf der Idee den Kunden von etwas zu überzeugen, das gut ist. Die Überzeugung im Kaufvorgang setzt das Vertrauen der Kunden in die Leistung voraus. Eine nachprüfbare Gewährleistung kann es hierfür aber nicht geben. Der Kaufprozess wird über eine Reihe von Märkten gesteuert an deren Leistung wir glauben müssen. Insofern wird das Gut zu einem god-term, weil es den Glauben an die Leistung voraussetzt. Dies gilt insbesondere für den Dienstleistungsbereich in dem sich Erwartungen der Kunden wie beispielsweise Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit mit Marktmitteln sich nicht verwirklichen lassen. Ganz im Gegenteil, es gibt eine Tendenz in der Gesellschaft, dass bei zunehmender Kundenorientierung der Unternehmen das Vertrauen der Menschen in die Produkte schwindet.

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Ich dachte da insbesondere auch an junge Menschen. Wir erleben die Entstehung neuer Lebensmodelle.

Bruchmüller Dezember 27, 2012 um 13:14

Er sitzt davor. Es ist aber kein Kabarett. Er sitzt vorm Unkabarett.

Linus Dezember 27, 2012 um 13:20

@holger:
Morph hat uns vorgewarnt – jetzt geraten wir tief in den Wald:

Ich habe zwei Versionen des ‘Nicht-Operators’ angeführt.
- Nicht der Normalform = Inversion: eine zeitlose, statische Beziehung im Sinne von zum Beispiel von positiv/negativ, schwarz/weiss o.ä.
- Nicht der Emergenz: ‘nicht’ bezeichnet hier den Bereich, wo das Merkmal noch(!) nicht emergiert ist, ‘doch’ den Bereich, wo es bereits vorhanden ist, egal ob in Normal- oder in invertierter Form. Dies ist eine genealogische, also zeitliche Beziehung.

Eine anschauliche Darstellung dafür ist ein Bit. Dieses emergiert, sobald man eine Bit-Position dafür bereitstellt. An dieser Position kann es in zwei Formen auftreten, als Null oder als Eins.
Beispiel Kategorie Auto: Räder – Lenkrad – Motor – Rahmen, also 4 konstruierende Merkmal-Bits hinter dem ‘Dezimalpunkt’, und ein emergentes Merkmal-Bit “ja, dies ist ein Auto” vor dem ‘Dezimalpunkt’: 1.1111

Demzufolge wäre 11.1111 auch ein Auto, ebenso 1.1111 1. Dagegen wäre 0.1111 kein Auto. Und jetzt, ganz wichtig(!), 1.111 ist nicht erlaubt, denn nicht alle konstruierenden Merkmale sind vorhanden, ebenso 1.1110, denn ein Merkmal ist in der falschen (invertierten) Form vorhanden. Also kann dies kein Auto sein, also darf das emergente Bit “ja, dies ist ein Auto” nicht gesetzt sein.
Nochmal in der Übersicht:
1.1111: ein Auto
1.1111 1: ein Auto mit Rückspiegel, also auch ein Auto.
0.1111: ein nicht zusammengebautes Auto
1.0111: ein Auto ohne Räder ist KEIN Auto, also verboten (korrekt wäre 0.0111). Hier führt eine nicht erfüllte Kausal(!)-Bedingung zu einem Widerspruch. Offensichtlich gibt es im Gegensatz zur Welt der Potentialität in der Wirklichkeit verbotene Bereiche. Also wird die verwirklichte Taxonomie löchrig und damit unvollständig.
Noch ein Beispiel:
11.1111: ein Mondauto
Was aber ist DAS?
01.1111
Gemäss binärer Notation wäre dies gleichbedeutend mit 1.1111, also ein normales Auto. Es ist aber noch mehr Information dabei, nämlich die Aussage, dass es sich nicht auf dem Mond befindet.
Ähnliches gilt für das:
1.1111 0: ein Auto ohne Rückspiegel, also auch ein Auto.

Einige Schlüsse:
- ein Bit erfüllt zwei Funktionen in Einem, Emergenz des Merkmals und Festlegung von Normalform oder Inversion.
- emergente Bits sind in ihrer Normalform (und nur in dieser) von den konstruierenden Bits kausal abhängig (welche das genau sind, wäre nochmal gesondert zu kennzeichnen). Sie sind aber NICHT in ihrer invertierten Form davon abhängig. Einem Keinauto ist es egal, ob Räder vorhanden sind oder nicht. Die Verteilung von Normalform(1) und invertierter Form(0) ist hier also NICHT symmetrisch, sondern 1/4 zu 3/4. Genau daraus folgt die Löchrigkeit der Taxonomie.
- kausale Abhängigkeiten legen eine Genealogie fest
- innerhalb einer Kategorie(Auto) ist die Reihenfolge der konstruierenden Merkmal-Bits unerheblich. Es ist egal, ob du erst die Räder oder das Lenkrad hast. Über Kategorien hinweg ist die Reihenfolge dagegen relevant. Um ein Auto zu bauen, musst du zuerst ein Rad bauen. Damit haben wir ein Mittel, um zwischen erlaubten und nicht erlaubten Kategorien zu unterscheiden, kurz: Hier bildet sich Struktur.

Jetzt aber doch noch zu deiner Explosion. Die Entropie muss zunehmen (daraus folgt dann die Kontingenz). Genau deswegen glaube ich, dass emergente Bits tatsächlich mehr sind als die Summe der konstruierenden Merkmale, und somit ihre eigene Berechtigung haben.

Morph hat sich oben über die statische naturwissenschaftliche Weltsicht als eine Summe von Zuständen mokiert. Das predigst auch du ja immer wieder. Allerdings ist eine dynamische Weltsicht ungleich schwieriger zu formulieren, da sie weit weniger Symmetrien aufweist.

holger Dezember 27, 2012 um 13:39

Linus

—>>>Morph hat sich oben über die statische naturwissenschaftliche Weltsicht als eine Summe von Zuständen mokiert. Das predigst auch du ja immer wieder. Allerdings ist eine dynamische Weltsicht ungleich schwieriger zu formulieren, da sie weit weniger Symmetrien aufweist.”

Naja, ich reg mich ja nicht über die Statik auf, da die auch eine Berechtigung hat. Ich reg mich darüber auf, dass selbst Einstein der Dynamik nicht die Tür geöffnet hat. Klar ist die Formulierung schwierig. Und Morgen zeigen ich das wieder einigen Leuten, die das wieder nicht verstehen werden. Ich könnte auch zu Hause bleiben. :D Wir sind gerade dabei, von der Scheibe auf die Kugel zu wechseln. Nur ist das eben auch nicht leicht.

Das Universum, was wir haben, ist eine Implosion nach PHI. So funktioniert das. Der Urknall ist Humbug. Der war das Ergebnis der Verdichtung in der Implosion. Es implodiert alles zuvor. Um danach explodieren zu können nach PI.

Das ist der Unterschied in der Betrachtung. Ich gehe nach PHI vor, und rund 90% nach PI.

Weil PI für das Hirn einfach, einfacher zu verarbeiten ist. Wie das Wasser, was sich den leichtesten Weg sucht.

Linus Dezember 27, 2012 um 13:53

@Hauke:
“Eigentum ist ein umfassendes Herrschaftsrecht, Besitz bezeichnet die tatsächliche Herrschaft ohne rechtliche Herrschaft. Beide Begriffe entfalten nur Bedeutung innerhalb einer Rechtsordnung, nicht innerhalb der Ökonomie.”

Ich schrieb es schon an Otto: Besitz braucht als Bedingung nicht Recht, sondern Macht. Damit emergiert Besitz als Kategorie zwar tatsächlich ausserhalb der Ökonomie, nichtsdestoweniger ist er häufig eine notwendige Voraussetzung für Verfügbarkeit und damit für Ökonomie, also keineswegs bedeutungslos.

““Liebe” ist ein Gefühl.”
Hmm, es ging doch darum, ob Liebe käuflich ist?
Ich behaupte mal, es wäre weltfremd, das Gegenteil zu behaupten. Natürlich kann geschickt eingesetztes Geld ein Gefühl induzieren. Die Welt ist ein einziges sich Aufplustern und Gebalze.
Menschen sind “käuflich” (ein einfaches Beispiel ist das Buhlen um Wissenschaftler). Mehr Gedanken muss man da innerhalb(!) der Ökonomie mE nicht verlieren.

““Handelbarkeit” meint die Eigenschaft eines Gutes, an unterschiedlichen Orten hergestellt und verkauft werden zu können. “Handelbarkeit” ist kein Synonym für “Käuflichkeit” (was auch immer “Käuflichkeit” ist).”
Du weisst nicht, was es ist, aber jedenfalls kein Synonym???

holger Dezember 27, 2012 um 14:11

Wir sind Quasi das Produkt, aus einem “schwarzen Loch” ausgespuckt und nicht Explodiert.

Aber eben am expandieren in einer weiteren Implosion.

Issa nixe mit Ur-Knall…

Otto Dezember 27, 2012 um 14:14

@linus

Das Recht ist nur dann was wert, wenn eine Macht dahinter steht, die es schützt. Recht allein ist nichts wert.
Nun ersetze im obigen Absatz Recht durch Besitz. Dann hast du’s.

sowie
Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

Der deutsche Gesetzgeber hat hier in Recht am Eigentum sowie in Recht am Besitz unterschieden. Beides kann in einer Hand zusammenfallen, muss es aber nicht. Kann der Besitzer sein Recht an der Sache begründen, schränkt dies die Rechte des Eigentümer ein. Beispielweise könnte der Besitzer die Herausgabe der Sache an den Eigentümer verweigern. Dort wo der Besitz nicht begründet wäre, hat der Besitzer ein solches Recht nicht.

Zu der Frage, ob Besitz ohne Recht auf den Besitz etwas wert ist. Ich meine ja, sonst gäbe es ja keine Räuber die sich etwas in Besitz bringen obwohl sie daran kein Recht besitzen. Dem Besitzer kann es doch egal sein, ob er/sie rechtsmässig im Besitz der Sache ist, wenn der Nutzen der Sache aus dem Besitz entsteht.

Umgekehrt zur Frage, ob Recht ohne Besitz etwas wert ist. Eindeutig ja. Aktien werden z.B. idR von Banken verwaltet und sind nicht im Besitz der Eigentümer. Ohne Recht ohne Besitz gäbe es keine Treuhandgeschäfte.

Selbst im Falle dass der Besitz an der Sache ohne die Zustimmung des Eigentümers in anderer Hand wäre, ergibt sich aus dem Recht an der Sache ein Wert. Es können sich ja die Herschaftsverhältnisse ändern und der rechtmässige Eigentümer kann dann dann die Herausgabe der Sache vom Besitzer verlangen.

holger Dezember 27, 2012 um 14:24

wenn ihr wissen wollt, was der Mond ist

da —>>> http://www.burger-apotheke.de/wp-content/gallery/sonstiges/wassertropfen.jpg

Morph Dezember 27, 2012 um 14:31

@Hauke

“Meines Erachtens bist Du etwas schluderig bezüglich der Mächtigkeit der von Dir genannten Mengen.”

Gut möglich. Ist länger her, dass ich mir die mengentheoretischen Basics vergegenwärtigt habe. Muss ich mal wieder machen.

Allerdings glaube ich, dass mein Punkt, wenn auch vage/schlampig formuliert, dennoch valide ist. Handlungen bestehen nicht einfach nur in Ketten überabzählbar unendlich vieler Zustände. Mit @peewit war ich kürzlich an einem ähnlichen Punkt und habe das Beispiel der Handlung des Straßeüberquerens gebracht: Es kann passieren, dass man während dieser Handlung stolpert und hinfällt. Dieses Stolpern und Hinfallen ist Teil des kontinuierlichen und in überabzählbar unendlich viele Zustände zerfallenden Vorgangs, aber es ist NICHT Teil der Handlung. Was man daran bemerkt, wie der Handelnde reagiert; er sagt z.B.: So ein Mist, das wollte ich nicht! Rappelt sich auf, und setzt seine Handlung, die durch den Sturz UNTERBROCHEN war, fort.

Handlung (actus) lässt sich nicht auf Zustand (status) reduzieren, denn Handlungen sich auf eine eigentümliche Weise vorläufig. Während status wirklich der Fall oder nicht der Fall sein, sind Handlungen unaufhebbar problematisch. Ihr Gelingen ist nicht selbstverständlich und Handlungen können retroaktiv scheitern: eine zukünftige Entwicklung kann das, was man getan hat, als Fehlleistung ‘offenbaren’ (z.B. hätte ich doch damals nicht xy getan, ich Idiot!) UND daran anschließende Entwicklungen können auch dies wieder revidieren (z.B. zwischenzeitlich dachte ich, mein Entschluss xy zu tun sei der größte Fehler meines Lebens gewesen; nun aber weiß ich, es war goldrichtig!). Allerdings wird diese charakteristische Unwägbarkeit der Handlung aus pragmatisch nachvollziehbaren Gründen in allen Sozialwissenschaften auf Statusfragen reduziert.

So wird in den Wirtschaftswissenschaften, wenn mein laienhafter Eindruck nicht falsch ist, z.B. aus der Handlung der Bedürfnisbefriedigung ein Status der Bedürfnisbefriedigung (des Befriedigtseins durch ein Gut, das als Mittel zum Zweck diente, diesen Status zu realisieren). Aus der Handlung der Dienstleistung wird der Status, dass diese Dienstleistung erbracht werden kann, bzw. erbracht worden ist. Usw.

Ich bin, wie gesagt, davon überzeugt, dass es gute forschungspragmatische Gründe gibt, das Wirtschaften derart zu ‘statifizieren’, zumal wenn man Wirtschaftsakteure mit instrumentellem Wissen versorgen will.

Was aber dabei zu kurz kommt, ist die erlebbare Wirklichkeit der Wirtschaftswelt. Vielleicht liegt das nur an meinem oberflächlichen Eindruck der WiWis, aber ‘dichte Beschreibungen’ des Wirtschaftslebens spielen in ihnen keine Rolle, oder?

holger Dezember 27, 2012 um 14:35

Man macht sich ja noch nicht mal mehr Gedanken darüber, was das Ein Atmen ist. Es ist eine Implosion.

holger Dezember 27, 2012 um 14:38

Jedes Teil, was da ist oder auch nicht, existiert nur, wegen der Implosion. Beim Atmen, beim Saufen, beim Fressen… beim Denken. Frequenz-Einsaugung.

Ohne diese Funktion lebt nix.

holger Dezember 27, 2012 um 14:52

Und genau das findet man hier: http://www.mathworks.in/matlabcentral/fx_files/37690/1/Phi.png

und hier:http://www.configthis.net/statsphp/phi-spiral.jpg

und nirgends wo anders.

Darauf könnte man aufbauen. Tut aber keiner. Weil das die jetzige Glaubensgemeinschaft auf den Kopf stellen würde.

holger Dezember 27, 2012 um 15:06

So, und nun komme ich mal bei der Explosion auf Bücher…

Die “Bibel” und “Mein Kampf”

Beide Bücher sind Explosiv aufgebaut. Die Rückkräfte wirken immer auf diese Quelle zurück.

In der Bibel steht das Schwert und im Kampf auch.

Es gibt noch kein Implosives Buch. Kann es auch nicht geben. Es gibt nur ein WWW was implosiv ist. Weil… wenn nicht Dogmatisch gesehen, ich aus Milliarden Punkten die Sicht sehen kann.

Deswegen ist Morph mit Luhmann alone to Hause… Jeder der Missionieren will, ist auf einem Punkt fixiert, ist Explosiv.

Auch ein 100% Goldbug.

holger Dezember 27, 2012 um 15:11

Deswegen bin ich nicht für ein Dogma…

Weil ein Dogma nicht die alleinige Lösung sein kann. Ein Dogma ist immer Explosiv. In welchem Namen xxx auch immer. Deswegen ist der Monotheismus zum Scheitern verurteilt. Es gibt nicht den EINEN der alles MACHT. Sondern EINEN der sich aus vielen Zusammensetzen kann oder eben auch nicht.

Thats it.

No Dogma no Cry

Linus Dezember 27, 2012 um 16:43

@Hauke:
“Meine Behauptung ist, dass es überabzählbar unendlich viele Zustände gibt (da es überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte gibt), und dass jeder der überabzählbar unendlich vielen Zustände durch abzählbar unendlich viele Merkmale mit möglicherweise jeweils überabzählbar unendlich vielen Ausprägungen eindeutig bestimmt ist.”

Das geht mir ein bisschen durcheinander. Der Reihe nach:
- es gibt abzählbar viele Merkmale. Ob unendlich, ist die Frage, aber lassen wir das mal gelten.
- jedes Merkmal hat genau 2 Ausprägungen, nämlich normal und invertiert. Da invertiert sich nicht sauber von ‘nicht vorhanden’ abtrennen lässt (s.o.), belassen wir es mal bei einer Ausprägung pro Merkmal, nämlich der Ausprägung in Normalform, salopp gesagt, ‘Merkmal vorhanden’.
- diese n Merkmale lassen sich zu 2^n Teilmengen kombinieren. Die Menge dieser Teilmengen ist die Potenzmenge von n, also P(n) und ist überabzählbar.
- jede Teilmenge definiert einen Zustand. Damit entspricht die Menge der Zustände der Potenzmenge P(n).
Der Witz dabei: Du musst zu dieser “Abschätzung” keine Zeit zuhilfe nehmen. Und das ist gut so. Denn es ist sehr fraglich, ob es eine Zeit unabhängig von jeglicher Zustandsänderung gibt.

“Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale.”
Jetzt sind wir wieder beim Problem von Inversion=Inexistenz.
Grundsätzlich gilt das Gleiche wie oben. n Merkmale erlauben 2^n Zustände.

“Zwischen jedem Wechsel von Zuständen liegen überabzählbar unendlich viele weitere Wechsel von Zuständen und zwischen jedem dieser Zustände überabzählbar unendlich viele weitere Zustände.”
Das scheint mir in dieser Form schwer haltbar. Denn wie willst du das detektieren.
a) Du schaust drauf – Zustand A. Du schaust weiter drauf – jetzt Zustand B. Also ein Zustandswechsel.
b) Du schaust drauf – Zustand A. Du schaust weg – Zustand ???
Du schaust wieder drauf – Zustand A.
Frage: Wieviele Zustandsänderungen haben stattgefunden, während du nicht drauf geschaut hast? Keine oder unendlich viele?
So einfach geht es also nicht.

“Das heißt, ich würde es umgekehrt ausdrücken: Jeder Zustand unterliegt dem Regime der Zeit, i.e. jeder Zustand ist ein Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null.”
Wie ich oben schrieb: es ist fraglich, ob es eine Zeit unabhängig von jeglicher Zustandsänderung gibt.

Nochmal zur Menge der Zustände als Potenzmenge der Merkmale:
Einige Merkmale hängen kausal von anderen ab. Daher entstehen Lücken in der Menge der möglichen Teilmengen. Welche Mächtigkeit hat diese dann aber? Gemäss Mengentheorie hat nämlich zwischen Aleph(0) (Mächtigkeit der unendlichen abzählbaren Mengen) und Aleph(1) (Mächtigkeit der Potenzmengen) nichts anderes mehr Platz. Wat nu?

Morph Dezember 27, 2012 um 16:59

@Hauke

Übrigens enthält ‘actus’ ebenso wie ‘status’ ein schwer zu unterdrückendes God-Term-Potenzial, wie man einerseits am Dual Tat/Untat und andererseits an den religiösen Schöpfungsmythen und ihren säkularisierten Versionen sehen kann, in deren Kontext die Welt als ganze und alle ihre Teile auf individuelle Autorschaften hin beobachtet werden (Schöpfergott, Völker, Klassen, Individuen als ‘Autoren’ ihrer respektiven Akte).

Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren, muss man sich allerdings vom Theorieglück der epistemologischen Vereinheitlichung verabschieden, man verliert das Vertrauen auf den Sinn logischen Rigorismus’ und muss Eleganzverluste und den Eindruck von ‘Schludrigkeiten’ in Kauf nehmen.

Erkenntnis ist dann kein Zustand mehr, den man erreicht und progressiv befestigen kann, sondern ein situatives Tun, das manchmal zu gelingen, manchmal zu misslingen scheint, das aber immer auch wieder situativ angepasst werden muss, bis man es mehr oder weniger zufrieden aufgibt/aufgeben muss.

Morph Dezember 27, 2012 um 17:18

@Linus

“Du musst zu dieser “Abschätzung” keine Zeit zuhilfe nehmen.”

Für die mengentheoretische Erläuterung sicher nicht. Aber der Sinn der Potenzmenge der Merkmalsmenge kann ja nur darin liegen, dass die Merkmale unterschiedlich kombiniert sein KÖNNEN. Und dies lässt sich epistemologisch nur mit dem Nebeneinander einander negierender Merkmalskombinationen denken. Ein Widerspruch, der nur durch Zeit aufhebbar ist, indem das widersprüchliche ‘Nebeneinander’ als ein widerspruchsfreies ‘Nacheinander’ gedacht wird.

Kant (aus dem Gedächtnis zitiert): Veränderung ist die Aufhebung eines Widerspruchs durch Zeit

Linus Dezember 27, 2012 um 17:29

“Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren, muss man sich allerdings vom Theorieglück der epistemologischen Vereinheitlichung verabschieden, man verliert das Vertrauen auf den Sinn logischen Rigorismus’ und muss Eleganzverluste und den Eindruck von ‘Schludrigkeiten’ in Kauf nehmen.”

Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Trotzdem gefällt mir die Idee, einem God-Term Autorenschaft zuzuschreiben. Das ist im Licht einiger unverhandelbarer Merkmale, also einer Disposition, sicher angebracht. Wir sagen ja auch “das ist kein Zustand”. Allerdings fehlt der Aspekt der Handlungsfähigkeit. Die übernehmen dann die Nutzer des God-Terms gemäss “im Namen von …”.

Grundsätzlich stellt sich die Frage nach der Haltbarkeit von Strukturen. Dabei möchte ich Kategorien explizit eingeschlossen wissen.

Hauke Dezember 27, 2012 um 17:29

@Morph

Ich habe den Begriff “Handlung” fehlinterpretiert. Ich dachte, Du stellst auf Bedingungen ab, unter denen “Prozesse” initiiert/beeinflusst werden (im Unterschied zur Betrachtung des bloßen Ablaufs von Prozessen).

Ich glaube ich habe den Beginn Deiner relevanten Kommentare gefunden:

http://www.wiesaussieht.de/2012/11/19/rechtstitel-aus-der-steinzeit/#comment-46556

Wichtig in unserem Kontext ist diese Ergänzung einen Kommentar später:

“[Weil] Handlung nicht empirisch beobachtet, sondern die sich verwirklichende Handlungsrationalität eines Handlungsträgers (Person oder Organisation) nur auf der Basis der Verhaltensbeobachtung ERSCHLOSSEN werden kann (und zwar gilt das auch für die handelnde Person und handelnde Organisation selbst!). Und diese interpretative Erschließung von Handlungsrationalitäten aus beobachteten Verhaltenssequenzen ist hinsichtlich ihrer epistemologischen und praktischen Verbindlichkeit als VAGE einzuschätzen.”

Ok, habe ich verstanden und stimme Dir diesbezüglich zu. Die Schwierigkeit bzw. Vagheit und Unverbindlichkeit bezüglich der Frage, ob eine Handlung stattgefunden hat, welche Handlung stattgefunden hat, ob und wann sie abgeschlossen ist, usw. besteht doch dann darin, dass es überhaupt keine objektivierbare Kritierien zur Beurteilung dieser Fragen gibt; außer wir einigen uns auf welche, um die “Handlung” der Interpretation zu entziehen und der Bewertung zugänglich zu machen. Das heißt, Handlung ist (sofern wir uns nicht auf Kriterien einigen) nie eindeutig bestimmt, also kann es keine vollständige Taxonomie geben. Ich muss da mal drüber nachdenken, ob sich das auf Güter übertragen lässt, also in dem Sinne, dass entweder die Taxonomie unvollständig ist, oder Gut/Ungut ein God-Term ist, bzw. wie Du es weiter oben ausgedrückt hast, der Begriff Gut/Ungut “dazwischen schillert” und beides beinhaltet. Könnte gut sein, dass an dem Schillern was dran ist, weil es eben solche bestimmten eindeutigen Kriterien (Ausprägungen von merkmalen) gibt, nach denen Einteilung erfolgt, andereseits diese Bedürfnisbefriedigung, bzw. Einteilung Gut oder Ungut, unabhängig ihres Erfolgs, eine subjektive, örtlich und zeitlich gebundene Einschätzung ist.

Deine Frage bzgl. “dichter Beschreibungen” ist vermutlich rhetorisch gemeint. Es ist ja nicht nur so, dass der Gegenstand der Betrachtung in der WiWi auf Status reduziert wird, sondern sich die Anzahl der betrachteten Merkmale/Variablen häufig an zehn Fingern abzählen lassen. Empirisch/quantitativ meist noch weniger, weil zu wenig Daten, zu geringe Signifikanz, unklare Zusammenhänge,… und dynamische Betrachtungen sind fast immer Abbildungen in den diskreten Raum. Doch wie Du schon schriebst: Es gibt Gründe dafür – der Beste ist das Wissen um die Un-Wissbarkeit (nicht nur der “Handlungen”) und begründeter Zweifel an der Existenz von “wahren” Prozessen – und man muss die Limitationen kennen.

Hat mir große Freude bereitet, mit Dir zu diskutieren. Ich bin sicher, das Thema wird uns an der ein oder anderen Stelle wieder begegnen.

Andreas Kreuz Dezember 27, 2012 um 17:42

Versucht es doch noch einmal mit ‘Jeder gegen jeden’ :

http://www.nachdenkseiten.de/?p=15565

Wer macht die Anneliese?

Linus Dezember 27, 2012 um 17:45

@Morph:
“Ein Widerspruch, der nur durch Zeit aufhebbar ist, indem das widersprüchliche ‘Nebeneinander’ als ein widerspruchsfreies ‘Nacheinander’ gedacht wird.”

Treffender Einwurf! Trotzdem nörgel ich: Das geht auch über Ort /Abstand, wenn auch mit gewissen Problemen. So kann ein Ding kann nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Gut möglich, dass es ein analoges Problem auch in der Dimension der Zeit gibt.
Ausserdem lässt sich aus deinem Einwurf keine Gerichtetheit der Zeit konstruieren. Zeit scheint mir hier iW analog zu einer Raumdimension.

Hauke Dezember 27, 2012 um 17:48

@Morph

“Übrigens enthält ‘actus’ ebenso wie ‘status’ ein schwer zu unterdrückendes God-Term-Potenzial”

Auf jeden Fall! Aber wenn es stimmt, dass, wie Du behauptest, status durch die Differenz von actus unterschieden werden kann, dann sind sowohl status als auch actus keine differenzlosen Begriffe, oder? Ich bin mir nur nicht sicher, ob das mit der Unterscheidung so stimmt (also dass status anhand von actus beobachtet und unterschieden werden kann).

“Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren…”

Die Frage ist, was damit gewonnen wäre. Ich meine, könnten wir noch über den Gegenstand von Wirtschaft (Güter) kommunizieren, wenn wir Vereinheitlichung, Vertrauen auf Logik, und (objektive) Erkenntnis aufgeben, zu Gunsten einer situativ bedingten und subjektiven “Interpretation”?

holger Dezember 27, 2012 um 17:54

Hey ihr “Statuds” Fritzen

Macht doch einfach mal ein Sexperiment.

Ihr nehmt einen Stein und legt ihn in die Wohnung und das selbe macht ihr mit einem rohen Ei.

Dann lasst ihr die Dinge einfach liegen. Dann könnt ihr ja mal Anfangen zu differenzieren.

:D

Hauke Dezember 27, 2012 um 18:33

@Linus

Mir ging es darum zu klären, ob ein Zustand unter dem Regime der Änderung (=Zeit) steht, oder die Änderung unter dem Regime des Zustands, sowie:

“Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale.”

Diese Änderung des Zustands, also die Änderung der Merkmalsausprägung, ist an die Zeit gebunden. Ein Zustand ist ein Zustandsänderung im Zeitintervall der Länge Null. Deshalb der Verweis auf die Zeit.

“Das scheint mir in dieser Form schwer haltbar.”
“Wieviele Zustandsänderungen haben stattgefunden”

Zu jedem Zeitpunkt liegt genau ein Zustand vor, der vor diesem Zeitpunkt noch nie eingetreten ist, und nach diesem Zeitpunkt nie wieder eintreten wird, da das Ereignis, dass ein Zustand zwei mal eintritt, bei abzählbar unendlich vielen Merkmalen, die den Zustand charakterisieren, Teil einer Nullmenge ist (bei abzählbar unendlich vielen Merkmalen wird es immer möglich sein, ein zusätzliches Merkmal zu definieren, das Zustände voneinander unterscheidet). Zwischen zwei beliebigen Zeitpunkten (=zwei beliebigen Zuständen) liegen überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte, also überabzählbar unendlich viele Zustände. Die Anzahl der Wechsel zwischen zwei beliebigen Zuständen entspricht der Anzahl der Zustände zwischen zwei beliebigen Zuständen minus Eins, also überabzählbar unendlich minus Eins.

“Daher entstehen Lücken in der Menge der möglichen Teilmengen.”

Das berührt den Zustandsraum nicht. Auch ein unmögliches Ereignis ist Teil des Zustandsraumes.

“Welche Mächtigkeit hat diese dann aber?”

Ich gebe einen Hint:
Welche Mächtigkeit hat {N}\{1} ?
Welche Mächtigkeit hat {R}\{N}?

"ruby" Dezember 27, 2012 um 21:07

@ holger Dezember 27, 2012 um 14:11

Das würde dann ja UNendlichkeit der UNiversien bedeuten oder ?
Das wäre very UNcool ;-) bzw. UNnachahmlichkeit !
UNGlaublich …
http://www.youtube.com/watch?v=eBsmbzLIL6M
UNmusikalisch

"ruby" Dezember 27, 2012 um 21:21

@Hauke Dezember 27, 2012 um 18:33

erkannte Unendlichkeit = unerkannte Endlichkeit

holger Dezember 27, 2012 um 21:57

Oder SPD wählen… :D “Alternative zur Hölle”

holger Dezember 27, 2012 um 22:37
Morph Dezember 27, 2012 um 23:32

@Hauke

“Deine Frage bzgl. “dichter Beschreibungen” ist vermutlich rhetorisch gemeint.”

Durchaus nicht. ‘Dichte Beschreibung’ zielt auf die Möglichkeit einer Ethnographie des Wirtschaftslebens, die es vermutlich gibt, aber im wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream und vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung der Wirtschaftswissenschenschaften kaum eine Rolle spielt.

“Hat mir große Freude bereitet, mit Dir zu diskutieren.”

Mir auch; beste Grüße!

oOtTToO Dezember 30, 2012 um 11:20

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Die Antwort heisst: XATAR

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=at_m5H04qmQ

(Suche nach Perspektiven)

petervonkloss Januar 1, 2013 um 11:33

@ Hauke

Sie beschwören die ISTIGKEIT.

Gut/Ungut (mit seinen römischen Implikationen) ist der Anschein von Logik/Wissenschaftlichkeit; er ist desweiteren jüdisch-christlicher Herkunft; und will insofern einen Ethos (installieren).

stellen wir doch einfach die Hypothese auf, Morph sei ein jüdisch-christlicher Phänomenologe, der seinem Urspung (Metaphysik) überhaupt nicht entkommt, weil er so klug ist ?!.

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