Klausurthema vom 20. Dezember 2012: Güterabwägung

by h.huett on 20. Dezember 2012

Warum kann es sinnvoll sein, die Kosten für psychotherapeutische Behandlung unter die Kosten für den Kauf einer Schusswaffe zu senken? Beantworten Sie die Frage unter besonderer Berücksichtigung apokalyptischer Vorhersagen für den 21. Dezember 2012.

Sie haben vier Stunden Zeit.

{ 319 comments… read them below or add one }

egal Dezember 20, 2012 um 10:37

Manche Leute sind psychisch krank, manche benutzen Schusswaffen. So what?
Wenn man sozial unerwünschtes Verhalten pathologisiert, begibt man sich auf gefährliches Terrain.
______
Übrigens: eine Glock 19 kostet elf Therapiestunden. Mit einer Psychoanalyse kann man demnach ein SEK ausrüsten.

Bruchmüller Dezember 20, 2012 um 10:39

Vier Stunden …das wird knapp.

Da muss eine Waffe gekauft und der Therapeut ausgesucht werden, der erschossen werden soll. Bleibt noch der Plan für die anschließende Flucht. Die Hecke rings um das Irrenhaus kommt nicht infrage, ist um diese Jahreszeit kahl…

Nee, isch gebbe den Auftrag zurück.

Conny Dezember 20, 2012 um 10:44
wowy Dezember 20, 2012 um 10:52

@huett
Zu viele Weihnachtsplätzchen geraucht? :-D
Pest oder Cholera?
http://www.youtube.com/watch?v=oi2fcTJSV8E

Linus Dezember 20, 2012 um 10:57

Die Apokalypse würde billiger.

h.huett Dezember 20, 2012 um 11:51

Linus

Was ist denn das für ein lakonischer Optimismus?

h.huett Dezember 20, 2012 um 11:54

Conny

Zu den Klausurthemen gibts keine Verhandlungen. Sie sind gesetzt. Unser heutiges Thema hat übrigens durch das Massaker in Newtown eine aktuelle politische Relevanz. Angeblich sollte der Amokläufer in eine psychiatrische Klinik eingewiesen werden. Egal hat auf die problematischen Kosten für Psychotherapie hingewiesen. Wie weit müssen sie sinken, dass der Griff zur Waffe als Alternative seltener wird?

wowy Dezember 20, 2012 um 12:19

@huett
…und diese NLP- Nummer passt ja irgendwie auch. #brainwash
http://www.abendblatt.de/kultur-live/article112138701/Wie-Suhrkamp-den-Wolf-in-sich-entdeckt.html

Hauke Dezember 20, 2012 um 12:57

Die Spin-Doktoren der NRA haben es wieder geschafft.

egal Dezember 20, 2012 um 13:01

Warum kann es sinnvoll sein, die Kosten für psychotherapeutische Behandlung unter die Kosten für den Kauf einer Schusswaffe zu senken?
Wenn man mal davon absieht, dass man das komplexe soziale und nicht betreibswirtschaftliche Geschehen, das zu einem Amoklauf führt, kaum mit dem Verhältnis zweier Preise beeinflussen kann: Kosten für wen? Zahlen Krankenversicherung in den USA jetzt Waffen, etwa um soziale Unsicherheit und ein geringes Selbstwertgefühl zu kompensieren?

____
Noch ein sinnfreies Zahlenspiel. Die UNO misst den weltweiten Umsatz von Kleinwaffen. Zu Kleinwaffen zählt alles bis zur Panzerfaust, einschließlich Ersatzteile und Munition, erfasst werden private Verbraucher, Rebellengruppen und Militärs. 2012 war dieser Umsatz auf einem Rekordhoch: 8,5 Milliarden, ursprünglich erwartet wurde nur die Hälfte. Die Hälfte sind knapp über vier Milliarden. Das ist genausoviel, wie Deutschland pro Jahr laut für stationäre Psychotherapie ausgibt. Die weltweiten Ausgaben für stationäre psychotherapeutische Behandlung dürften demnach ein Vielfaches über den Kleinwaffenausgaben liegen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/globaler-umsatz-mit-kleinwaffen-doppelt-so-hoch-wie-erwartet-a-852428.html
Kleinwaffenumsatz weltweit 2012, von privaten Verbrauchern, Rebellengruppen und Militärs, Neu- und Gebrauchtware,

Carlos Manoso Dezember 20, 2012 um 13:19

@ h.huett on 20. Dezember 2012
„Warum kann es sinnvoll sein, die Kosten für psychotherapeutische Behandlung unter die Kosten für den Kauf einer Schusswaffe zu senken? Beantworten Sie die Frage unter besonderer Berücksichtigung apokalyptischer Vorhersagen für den 21. Dezember 2012.“

Der aktuelle Amokläufer von Clackamas hatte das Asperger-Syndrom und wurde schon als Kind mit Prozac zugedröhnt.

Die Pharmakonzerne haben es geschafft, dass ab 2008 in Deutschland auch Kinder in Deutschland bereits Prozac schlucken dürfen. Prozac wird in Deutschland unter dem Markennamen Fluctin vermarktet. Ganz normale Kinder werden mit der Diagnose Aufmerksamkeitsdefizit-Syndrom, ADS zu Krankheitsfällen und damit zu Kunden der Pharmakonzerne gemacht und massenhaft mit Ritalin, Strattera oder Prozac ruhig gestellt. Nebenwirkungen: Prozac/Flucrin (wirkt über den selektiven Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmer) macht aggressiv und lebensmüde. Rund 54 Millionen Menschen in über hundert Ländern schlucken heute Prozac.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-56047455.html

Gesunde Kinder reagieren immer noch völlig natürlich: Wenn Kinder in einer degenerierenden, widernatürlichen und lieblosen Gesellschaft aufwachsen, gehen sie psychisch daran kaputt. Sie werden so zu Kunden der Pharmakonzerne gemacht.

Für die Pharmaindustrie sind kranke Menschen ein relativ kleiner Markt. Pharmakonzerne stoßen deshalb früher oder später in die „new dimension“ des Marketing vor und verkaufen ihre Pillen auch den Menschen, die gar keine Kranke sind. Diese Pillen bekommen dann die Qualität des „Blockbusters“. Ein „Blockbuster“ ist für die Pharmakonzerne eine Pille, bei der die „Krankheit“, die geheilt werden soll, völlig zweitrangig ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blockbuster_(Pharmazie)

„Bluthochdruck, Hypercholesterinämie und Diabetes waren die Top 3 Indikationen basierend auf deren Gesamtumsatz 2010. Alle drei Indikationen erbrachten ca. 25 Milliarden US$. Während zwölf Produkte gegen Bluthochdruck diesen Umsatz mit einem leichten Anstieg von 2,4% erreichten, erlangten nur sieben Produkte gegen Hypercholesterinämie einen Umsatz von 24,9 Milliarden US$ mit einem Anstieg von 16,1%. Auch die zwölf meistverkauften Diabetes Medikamente verzeichneten einen Anstieg von 7,4%“
http://www.bionity.com/de/news/134585/42-der-blockbusterumsaetze-werden-von-nur-fuenf-pharmafirmen-erzielt.html

Bluthochdruck ist z.B. auch eine von der „Krankheitsindustrie“ erfundene Krankheit, die mit frischen und natürlichen Lebensmitteln selbstbewußt & selbstdiszipliniert von jedem Individuum selbst beseitigt werden kann. Erfundene Krankheiten wie Diabetes können so gleich mit verhindert werden. Ich behaupte mal, dass auf diese Weise bis zu 75% des Gesundheitsbusiness (Pharma, Ärzte etc.) auf NULL gestellt werden könnte. Gleichzeitig könnten bis zu 75% der Lebensmittelindustrie auf NULL gestellt werden.

We won’t recognize Europe (America) in some years !

Morph Dezember 20, 2012 um 13:23

@Bruchmüller

“Da muss eine Waffe gekauft und der Therapeut ausgesucht werden, der erschossen werden soll.”

So schlimm? Mein Beileid!

Morph Dezember 20, 2012 um 13:27

Tötung kann man algorithmisieren, also operationalisieren, also kaufen. Beim Heilen ist das nicht der Fall. Daher die Käuflichkeit von Heilmitteln und -dienstleistungen eine prekäre, naturwidrige Form

Gegenstand der Klausur also ein Äppelbirnenvergleich, der sich nicht rational lösen lässt, ganz ähnlich wie im Fall der Frage nach dem Geschäftsmodell der Medien im digitalen Zeitalter.

Morph Dezember 20, 2012 um 13:42

Die Beziehung zwischen psychischem Leiden und der Phänomenologie des Tötungsgeräts ist vermutlich nur religiös zu modellieren, als ein Zerfall des Heiligen ins Faszinosum der Waffe und das Tremendum des pathologischen Realitätsverlusts. Im Amoklauf schießt beides zur Einheit zusammen.

‘Rationalisten’ werden die Waffe und den Wahnsinn nie verstehen.

http://www.youtube.com/watch?v=7tkW8EXGVZc

der Herr Karl Dezember 20, 2012 um 13:46

Das sind eher Schlechterabwägungen.

Frankie Bernankie Dezember 20, 2012 um 13:53

Therapie ist das eine, Ausrasten das andere.
Mensch will beides, je nach Laune, Verfassung und Disposition.

Insofern können die Therapiekosten sinken wie sie wollen, ausgerastet wird immer, und wenn was Gefährliches greifbar ist, dann wirds auch benutzt.

Hauke Dezember 20, 2012 um 14:05

Morph, furchtbar mit diesen Gütern, was? Therapien sind käuflich, aber da sie nach Deiner Auffassung kein Gut sind, dürften sie nicht käuflich sein. Ergo ist die Käuflichkeit eine “prekäre, naturwidrige Form”! Mal ne Frage: Was ist denn eine “prekäre, naturwidrige Form”?

Carlos Manoso Dezember 20, 2012 um 14:23

@h.huett Dezember 20, 2012 um 11:54
„Wie weit müssen sie sinken, dass der Griff zur Waffe als Alternative seltener wird?“

Der 22-jährige Nick Meli mit Waffenschein (Pistole 9 mm) konnte den schießenden Amokläufer beim Einkauf im Clackamas Einkaufzentrum in Oregon am vergangenen Sonntag zum Selbstmord bewegen.

Der 22-Jährige zog beim Einkauf einfach seine Pistole aus seiner Hosentasche und richtete sie auf den schießenden Amokläufer. Der Amokmörder rannte dann sofort weg und beging Selbstmord.

Psychotherapeutische Behandlungen waren dafür nicht notwendig.

egal Dezember 20, 2012 um 14:40

Mittlerweile kriegt in Deutschland jedes zehnte Schulkind Psychotherapie. Und in den USA ist der urige Collegedrogenmarkt dem Vernehmen schon komplett an die Pharmaindustrie verloren gegangen. Deshalb wirken Strobels häufige Koksmetaphern auch immer so antiquiert. Wer heute auf sich hält, nimmt Modafinil. Und the real slim shady, immerhin der letzte globale Popstar, hat sich seine Gesundheit mit Vicodin(TM) ruiniert. Der letzte King of Pop starb an Propofol(TM). Mehr Mittel für den therapeutisch-pharmazeutischen Komplex – ich wäre da vorsichtig.

Bekanntlich hieß Amoklaufen in den USA lange Zeit auch going postal, weil sehr viel Amokläufer von Ende der 80er an beim gerade privatisierten us postal service arbeiteten, der die Arbeit der einfachen Angestellten extrem verdichtete. Mark Ames hat dazu ein sehr kurzweilige ich glaube sogar zeitgenössische Betrachtung geschrieben.

Das Amokproblem kann man angebots- und nachfrageseitig angehen. Angebotsseitig wäre effektiver, ist aber politisch zur Zeit nicht durchsetzbar. Bleibt nur der Weg in den Überwachungsstaat oder die humane Gesellschaft. Im letzteren Falle gäbe es verutlich sogar irgendwann die Bereitschaft zu einer restriktiveren Waffenkontrolle.

Meine Diagnose: Kapitalismus ist auch mit mehr Therapie zu teurer.

waltereggers Dezember 20, 2012 um 15:08

Verstehe den Kostenaspekt des Problems nicht so ganz.

Amokläufe bringen doch beiden Parteien, den Waffenfabrikanten wie den Therapeuten aller denkbaren Schulen, eine Konjunktur?

Dem Fortschritt eine Bresche:
http://blog.fefe.de/?ts=ae2dd7ed

h.huett Dezember 20, 2012 um 15:39

Wir haben es mit einer Vielzahl von zu lösenden Problemen zu tun. Nutzen, Kosten, Rationalitäten, Gefangenen-Dilemmata, materielle Güter vs. imaterielle Güter, Zugangsbarrieren in der einen wie der anderen Richtung – zu therapeutischer Behandlung vs. Stigma “xyz hat ´nen Schaden usw´ bzw. zu Waffen ohne nachweisbare Berechtigung via Alter und Waffenschein. Ganz zu schweigen vom Pegelmanagement der unterschiedlichsten Substanzen, die abgesehen von einer nicht-medikamentösen Therapie bereits verabreicht werden (oder es sollten).

Prozac, Benzodiazepine, Ritalin – das alles über einen Kamm zu scheren (CM), geht nicht. Immerhin konnten wir in den letzten Tagen einen kleinen Eindruck davon gewinnen, was die pharmakologische Kehrseite des Nerdwesens aka mancher mehr oder weniger prominenter Piraten zu sein scheint: viele sind auf Ritalin, aus ganz unterschiedlichen Gründen: Narkolepsie, ADHS, manche scheinen mir auch mit einer multiplen Desensibilisuerung gegen was auch immer geschlagen, die sich in einer kaum mehr überbietbaren Schreckensstarre gegenüber jedem auch nur leisesten Anfall von Langeweile manifestiert.

Und damit habe ich die Bipolaren, Manischdepressiven, Borderliner uvm noch gar nicht angesprochen (schon an sie gedacht).

topi Dezember 20, 2012 um 16:02

” alles über einen Kamm zu scheren, geht nicht”

Meist nicht.

Beim Generalschlag auf die Pharmakonzerne ist die Falschtrefferquote allerdings sehr gering. :roll:

topi Dezember 20, 2012 um 16:08

“Kosten für psychotherapeutische Behandlung”, wenn es denn so einfach wäre.

Der Kassentherapeut im dauernden Stzungstakt, der zur Erlangung der Kassenlizenz nicht gerade die sinnvollsten Therapieverfahren erlernen muss (und dann natürlich meist bedient ist), im Kampf gegen die krankmachene Lebenswirklichkeit, in welcher Logik er letztlich meist selbst gefangen ist.

Ok, die gröbsten Auswirkungen könnte man wohl beeinflussen.
“Ausrasten” (Frankie) kann man ja auch auf andere Art und Weise als mit Massenmord.

Morph Dezember 20, 2012 um 16:22

@Hauke

“Was ist denn eine “prekäre, naturwidrige Form”?”

Eine ausgedachte Form ohne erlebbare, wahrnehmbare Instanziierung, mit anderen Worten: ein wirklichkeitsfremdes Modell.

Carlos Manoso Dezember 20, 2012 um 16:29

@h.huett Dezember 20, 2012 um 15:39
„Prozac, Benzodiazepine, Ritalin – das alles über einen Kamm zu scheren (CM), geht nicht.“

„Prozac, Benzodiazepine, Ritalin“ sind Drogen, die Symptome geistiger Gesundheit erzeugen können, zumindest wird das von den Dealern (Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte) so verkauft. Über einen Kamm geschert, können mit diesen Drogen Symptome erzeugt werden, während die Ursache der Symptome bestehen bleiben.

Die Menschen, die diese gesellschaftlichen Symptome verwalten (Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte), verdienen mit der Verwaltung dieser Symptome schlicht & einfach Geld. Zu diesem „therapeutisch-pharmazeutischen Komplex“ (egal) zählen natürlich auch die Drogenlabors der diversen Hersteller-Kapitalkonzerne von Drogen wie z.B. „Prozac, Benzodiazepine, Ritalin“, die wie ihre miverdienenden Dealer (Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte) auch nur ihr Aktienkapital verwerten.

Morph Dezember 20, 2012 um 16:31

@Hauke

ich bin ja kein WiWi, und kann deren Konzepte nur von außen und obeflächlich beurteilen. Aber mir ist aus anderen Zusammenhängen bewusst, das Grundbegriffe ohne Gegenbegriff theoretisch sehr zweifelhaft sind. Der Begriff des Guts scheint mir so ein Begriff zu sein und im Rahmen der WiWi tatsächlich als ‘differenzlose Kategorie’ zu fungieren.

Treidelstein Dezember 20, 2012 um 17:26

Literaturtipp:

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Schnupfen

Macht “Lebenswirklichkeit” nicht immer krank? Ich meine, ansonsten wären wir ja nicht am Ende alle tot…

Hauke Dezember 20, 2012 um 17:28

@Morph

“Gut” ist keine differenzlose Kategorie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bad_(economics)

Aber wahrscheinlich meinst Du etwas, was weder einen positiven Nutzen, noch einen negativen Nutzen hat (und deshalb per se einen Wert von Null hat), also irgendetwas außerhalb einer Nutzen/Bedürfnis Kategorie. Das ist dann aber eine andere Kategorie, nicht mehr Teil der WiWi und eher eine philosophische Frage.

Morph Dezember 20, 2012 um 17:43

@Hauke

Sehr interessant!

Aus dem Wiki-Eintrag gewinnt man aber den Eindruck, dass das ‘Schecht’ keine facheinheitlich verwendete Kategorie ist. Und mir scheint dieses ‘Schlecht’ auch sehr einfach in ein ‘Gut’ übersetzbar zu sein, nämlich als Dienstleistung seiner Verhinderung/Abschaffung.

Insofern: I’m not convinced! ;-)

Morph Dezember 20, 2012 um 17:48

@Hauke

Das ‘Schlecht’ ist sozusagen eine Pseudokomplementärkategorie, die bei näherem Hinsehen doch nur eine Bedeutungsveariante der Ursprungskategorie ist.

Ähnlich die kommunikationstheoretische Kategorie des ‘Sinns’. Auch da gibt es die Pseudokomplementärform des ‘Unsinns’, die sich bei näherer Betrachtung nur als Bedeutungsveariante der Sinnkategorie entlarvt.

Für Luhmann-Gegner: Hier ist ein entscheidender Ansatzpunkt für eine Fundamentalkritik an Luhmann; er benutzt den Begriff des ‘Sinns’ als differenzlose Kategorie!

Da nicht für!

Hauke Dezember 20, 2012 um 18:03

Morph, wenn Du nicht überzeugt bist, dann liegt das an mir. Aber so schnell gebe ich nicht auf ;-)

Meines Erachtens stellst Du bei der Beurteilung von “Heiltherapie” unzulässig auf den Erfolg ab. Deshalb schreibst Du auch von “Heilen”, und nicht von Therapie. Du hast recht, “Heilen” kann man nicht kaufen. Aber die Durchführung des Versuchs kann man kaufen und der Versuch ist auch operationalisierbar und es gibt konkurrierende Algorithmen dazu. Die Käuflichkeit des Heilungsversuches ist deshalb nicht wirklichkeitsfremd, weil die zu Grunde liegende Leistung erfahrbar/erlebbar ist, und ist wohl instanziiert, weil in den jeweiligen Algorithmen Leistungsmerkmale klar definiert sind, selbst wenn der Erfolg (der KEIN Leistungsmerkmal ist) nach wissenschaftlichen Kriterien aussichtslos, i.e. Wahrscheinlich Null, ist (analoges gilt für Journalimus und Vorlesungen).

Der Begriff “Bad” wird einheitlich verwendet. Steht in jedem Mikro Standardwerk. Habe mal in der deutschen Übersetzung von Hal Varian nachgelesen. Auf Deutsch wird das “Ungut” genannt, bzw. als Klasse “Ungüter” genannt. Mitglieder der Kategorie “Ungüter” lassen sich nicht in die Klasse der Güter übersetzen. Müll ist ein Ungut, die Beiseitigung des Mülls ist ein Gut. Das sind zwei verschiedene Dinge, und nicht zwei Seiten einer Medaille.

Morph Dezember 20, 2012 um 18:31

@Hauke

Okay, ist notiert! Hab’ gerade nicht genügend Zeit, darauf zu reagieren. Interessiert mich aber sehr. Demnächst!

Bruchmüller Dezember 20, 2012 um 19:24

@ Morph

>>>” Hab’ gerade nicht genügend Zeit…”

Hast du ein neues Blog gefunden? Eines, wo du schnell noch ein paar vorweihnachtliche Pseudokomplementärkategorien hineinstopfen kannst?

abc Dezember 20, 2012 um 20:00

@hauke

Demnach wäre ‘Krankheit’ ein bad und die Beseitigung derselben durch einen nachprüfbaren Algorithmus ein Gut. Das Problem dabei scheint mir aber zu sein, dass dies etwas ganz subjektives ist. Nehmen wir einmal an, ich bin nach der Auffassung eines richterlichen Gutachters geistig verwirrt, aber ich liebe es so zu sein, ist denn jetzt meine Unterbringung in einem Heim ein Gut oder ein bad. In dem von Dir verlinkten wiki Artikel wird korrekterweise das Gut vom bad durch die Austauschrichtung des Handels erklärt. Für ein bad ist der Auftraggeber bereit für die Beseitigung zu zahlen, während er/sie für ein Gut zu dessen Erlangung zahlt. Die Flussrichtung des Gegenstandes ist eine entgegengesetzte. Die Auflösung meiner Heimunterbringung wäre danach für mich ein Gut für das ich bereit wäre für Gutachten, Rechtsanwälte, etc. zu zahlen, während es für die Menschen in deren Nähe ich nach meiner Heimunterbringung wieder wäre ein bad ist. Etwas ähnliches kannst Du übrigens auch gut in diesem Blog beobachten, wenn Hans gelegentlich mal wieder Kommentare aus dem Thread herausschneidet (herausschneiden muss). Ich sehe daher den Einwand Morph’s, dass das bad ‘nur’ eine Bedeutungsvariante des Gut sei als berechtigt an. Im engeren Sinne handelt es sich um dasselbe, nur der Blickwinkel ist ein anderer, meine ich.

Morph Dezember 20, 2012 um 20:02

@Bruchmüller

Ja, ja, genau.

(Ich komme mir schon vor wie Roy Black angesichts Deiner Fan-Post).

Bruchmüller Dezember 20, 2012 um 20:15

@ Roy Black

Roy, bester, das geht nun wirklich ganz und gar nicht, dass einer wie Du hier rein schreibt, er habe nicht genügend Zeit.

Morph Dezember 20, 2012 um 20:19

@bruchmüller

nur für Dich:

http://www.youtube.com/watch?v=JbgfkR6BHVo

abc Dezember 20, 2012 um 20:35

p.s.

Oder folgendes Beispiel:

A schreibt in seinem Kommentar an B in diesem Blog, Du Idiot. Ist dies ein bad oder ein Gut? Offensichtlich fühlt sich A an der Gegenwart B’s an demselben virtuellen Ort (Blog) gestört und versucht durch Investion von Zeit sich B’s zu entledigen. Das Ziel der Kommunikation verkehrt sich damit in dem Dialog für die Akteure um. Nicht Aufmerksamkeit und gegenseitige Teilhabe an einem Gedanken ist Motivation eines derartigen Kommentares, sondern das Gegenteil, die Schaffung des Ausschlusses der weiteren Kommunikation. Aber eigentlich ist das absurd, wir kommunzieren, um nicht zu kommuzieren. In einem solchen Dialog geht es um die Frage, wie sage ich es dem Anderem sage, dass ich ihm/ihr nichts zu sagen habe. Ich finde derlei Fragen sehr lustig und dies ist auch Teil der Motivation weshalb ich gelegentlich hier immer wieder mal vorbei schaue :-)

holger Dezember 20, 2012 um 20:45

Die einfachste Art, einen zu Heilen, ist: Ihn einfach zu erschießen. Hahahahaha :D

Morph Dezember 20, 2012 um 20:55

@Holger

‘ahahahaha…

:-(

(Deine Posts sind so grottendämlich. Echt deprimierend; und das so kurz vor Weihnachten!)

holger Dezember 20, 2012 um 21:00

Morphi

bitte widerlegen diese These! Gerade zu Weihenachten!

Morph Dezember 20, 2012 um 21:02

@Holger

Wie war das mit Deinem Sohn?

holger Dezember 20, 2012 um 21:07

Hat damit nix zu tun.

Milliarden von Menschen können nicht irren. Nur kömmt ja eben keiner zurück. Außer Dumpfbacken, so wie ich.

holger Dezember 20, 2012 um 21:24

Naja, ich schreibs mal

Mein Sohn bekommt alle 6 Wochen ne Infusion über 3 Stunden und die kostet der Gesellschaft, ca. 6.000 Euronen. Und jetzt sage ich das mal so: Er hat keinen Bock mehr darauf. Weil er eh am Rand ist. Er fühlt sich nicht vollwertig zu sein. Hmmm… nicht einfach Morph…

Ich weiß nicht wo das endet. Tja, und nun kömmt es. Hätte mich der “Liebe” wer auch immer dort gelassen, wo ich schon mal war (konjuktiv) müsste sich vermutlich mein Sohn damit nicht rumärgern.

Verstehste? Ich mache mir ja mehr Vorwürfe als alles andere. Und dann nimmt er mich in den Arm, und sagt: Papa es ist ja nicht deine Schuld.

Das zu Weihenachten…

f.luebberding f.luebberding Dezember 20, 2012 um 21:38

holger

Niemand braucht sich Vorwürfe zu machen, auch wenn ich den Hintergrund nicht kenne. Dein Sohn hat das verstanden. Er ist offenkundig ein kluger Junge. Ansonsten wünsche ich ihm alles Gute. Manchmal hilft das Wünschen.

Frank

Morph Dezember 20, 2012 um 21:42

@Holger

Yep, nicht einfach. Mein bester Freund ist seit Jahren unheilbar krank und es wird, ganz langsam, immer schwerer. Eine sehr gute Freundin lebt von Tag zu Tag. Yep, nicht einfach.

Alles Gute! (Was soll man sonst wünschen?)

h.huett Dezember 20, 2012 um 21:50

Eine Freundin von mir hat gerade rechtzeitig, als alle noch lebten, einen Film über ihre Familie gedreht. Ihr Vater war da schon sehr alt. Über die Zeit als Militär- oder SS-Arzt sagte er: Wir mussten herausfinden, ob es sich um eine Krankheit handelte, die man durch Erschießen beheben konnte.

Hauke Dezember 20, 2012 um 22:03

abc, grundsätzlich stimmt es, dass es eine subjektive Sicht ist, ob etwas für Dich ein Gut ist oder ein Ungut. Das hat weniger mit Beudetungsvarianten zu tun, sondern mit indivuduellen Präferenzen, die von örtlichen, zeitlichen,… Gegebenheiten abhängen können. Wasser würden die meisten Menschen als Gut bezeichnen, wenn man jedoch gerade dabei ist, im Meer zu ertrinken, dann eher nicht (obwohl man natürlich auch daran Freude haben kann). Problematisch ist die Verwendung abstrakter Kategorien. Ein Gut ist als ein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung definiert. Es wird zuweilen vom Gut ‘Gesundheit’ gesprochen, gemeint ist damit aber die Menge aller möglichen Mittel die dazu dienen, das Bedürfnis nach Gesundheit zu befriedigen. Wenn Du also (psychische) Krankheit als Gut siehst, dann impliziert dies eigentlich, dass die Menge aller Mittel die geeignet sind, Dein Bedürfnis nach Krankheit zu befriedigen, für Dich Güter sind. Keine Ahnung was das sein könnte, aber der Anwalt gehört nicht dazu. Der ist ein Mittel zur Befriedigung Deines Bedürfnisses nach Rechtsbeistand. Und der Gang vor Gericht selbst ist keine Operation im System Wirtschaft, sondern im System Recht (und entzieht sich damit ökonomischer Betrachtung). Fraglich ist zudem, ob die Motivation der Unterbringung überhaupt auf Deine Gesundheit zielt, sondern nicht eher Mittel ist, das Bedürfnis nach körperlicher Unversehrtheit Deiner Mitmenschen zu befriedigen, und demnach ob Du tatsächlich Deine Krankheit verteidigst (wer oder was könnte die Dir nehmen?), oder Dein Bedürfnis nach physischer Freiheit.

Ich versuche es mal anders: Es ist das Wesen einer Differenz, dass sich das eine durch das andere bezeichnen lässt. Wenn Menge A vollständig in zwei disjunkte Teilmengen B und C zerfällt, dann befinden sich in Menge B alle Elemente die nicht in C sind. Dennoch sind die Elemente in B verschieden von den Elementen in C. Also, alles was für mich ein Gut ist, ist für mich nicht ein Ungut. Was @Morph meint, wenn ich ihn richtig verstanden habe, ist, dass es in Wahrheit nicht um disjunkte Teilmengen geht, sondern, auf Dein Beispiel bezogen, darum, dass Deine Krankheit (bzw. alle Mittel die geeigenet sind,…) für Dich(!) ein Gut und gleichzeitig für Dich(!) ein Ungut ist (in dem Sinne, dass man Dich per gerichtlicher Verordnung heilen will). Dann wäre die Kategorie differenzlos. Morph nennt das deshalb pseudokomplementär, also eine nur scheinbar vorhandene Dichotomie der Mengen. In Deinem Beispiel ist es jedoch so, dass es für den einen(!) ein Gut, für den anderen(!) ein Ungut ist, was letztlich weder für noch gegen die Betrachtung als komplementäres Begriffspaar spricht. Ich meine, wenn Morph seine These halten will, müsste er zumindest zeigen, dass es zu jedem Gut genau ein komplementäres Ungut gibt, für ein und denselben Konsumenten, bei konsistenten Präferenzen, dass sich also die Menge aller subjektiven Güter zumindest bijektiv in die Menge aller subjektiven Ungüter abbilden lässt (notwendige Bedingung, nicht hinreichend). In so abstrakten Kategorien wie Sicherheit, Gesundheit etc. mag das vielleicht sogar funktionieren, wenn man sich jedoch Güter als Mittel zur Bedürfnisbefriedigung denkt (so sind sie definiert), dann wird unmittelbar klar, dass das nicht so sein kann. Wenn Therapie ein Mittel zur Befriedigung des Bedürfnisses nach Gesundheit ist, Therapie also ein Gut ist, dann müsste es zumindest ein eineindeutiges Komplement zu Therapie geben, dass das Bedürfnis nach Krankheit befriedigt, bevor man darüber nachdenken kann, ob dieses Element in sich selbst abbildet. Meines Erachtens hat Therapie jedoch kein eineindeutiges Komplement.

wowy Dezember 20, 2012 um 22:07

Gegen die vorweihnachtliche Schwermut ein wenig

Hoffnung

Es reden und träumen die Menschen viel
Von bessern künftigen Tagen,
Nach einem glücklichen goldenen Ziel
Sieht man sie rennen und jagen.
Die Welt wird alt und wird wieder jung,
Doch der Mensch hofft immer Verbesserung.

Die Hoffnung führt ihn ins Leben ein,
Sie umflattert den fröhlichen Knaben,
Den Jüngling locket ihr Zauberschein,
Sie wird mit dem Greis nicht begraben,
Denn beschließt er im Grabe den müden Lauf,
Noch am Grabe pflanzt er – die Hoffnung auf.

Es ist kein leerer schmeichelnder Wahn,
Erzeugt im Gehirne des Toren,
Im Herzen kündet es laut sich an:
Zu was Besserm sind wir geboren!
Und was die innere Stimme spricht,
Das täuscht die hoffende Seele nicht.

Schiller

Morph Dezember 20, 2012 um 22:13

@Hauke

“Ich meine, wenn Morph seine These halten will, müsste er zumindest zeigen, dass es zu jedem Gut genau ein komplementäres Ungut gibt, für ein und denselben Konsumenten, bei konsistenten Präferenzen, dass sich also die Menge aller subjektiven Güter zumindest bijektiv in die Menge aller subjektiven Ungüter abbilden lässt”

Nichts leichter als das ;-) :

Das komplementäre Ungut A’ zu jedem Gut A ist die Menge aller Möglichkeitsbedingungen, die Verwirklichung des Guts A zu verhindern.

holger Dezember 20, 2012 um 22:15

Danke…

Es gibt noch viel viele zu viele denen es dreckig geht. Und das nur, weil alles zu Teuer ist.

Das verstehe einer wer will. Ich nicht. Das werde ich nie verstehen.

Hauke Dezember 20, 2012 um 22:23

Eigentor, Morph. Du stellst einem Element eine Menge mit mehr als einem Element (“Möglichkeitsbedingungen”) gegenüber. Damit kann das Element nicht in sich selbst abbilden. Dann hätten wir also eine Menge, die das eine Element enthält, und eine komplementäre, disjunkte Menge mit “Möglichkeitsbedingungen”, also eine Differenz.

Morph Dezember 20, 2012 um 22:24

@Holger

“Es gibt noch viel viele zu viele denen es dreckig geht. Und das nur, weil alles zu Teuer ist.”

Oft ist es ein ökonomisches Problem. Und das ist zum Kotzen, wenn man weiß, welcher Schwachsinn durch Kaufkraft realisiert wird. Aber es ist nicht nur ein ökonomisches Problem. Eine Nichte von mir hat vor zwei Tagen Zwillinge zur Welt gebracht. Und ihr erstes Kind liegt im Sterben. Das Leben hat eine verdammt große Handschuhnummer.

Morph Dezember 20, 2012 um 22:27

@Hauke

In der Hinsicht glaube ich an die metaphysische Dignität der Mengenlehre. Alles ist Menge.

"ruby" Dezember 20, 2012 um 22:28
Hauke Dezember 20, 2012 um 22:29

Morph, versuchs noch mal. Erstens sind Bedingungen keine Mittel, zweitens beschreibt Dein Schnellschuss keine bijektive Abbildung (Erfüllung der notwendigen Bedingung bevor man darüber nachdenkt, ob die Elemente in sich selbst abbilden).

Hauke Dezember 20, 2012 um 22:37

In Ordnung Morph, wenn Du mir versprichst, morgen mit der metaphysischen Dignität der Mengenlehre unterm Arm ein Brötchen zu kaufen, den Vorgang zu filmen und anschließend hier das Video hochzuladen. Deal? :-)

abc Dezember 20, 2012 um 22:52

@Hauke

In meinem Beispiel oben hatte ich versucht einen Widerspruch zwischen mir und den Anderen bezüglich dessen was ein Gut und ein bad ist aufzuzeichnen. Ich hätte mich aber auch auf eine Person zu unterschiedlichen Zeitpunkten in ihrem Leben beziehen können, denn das was eine Person als Gut oder bad bezeichnet, kann sich im Leben wandeln (Drogen beispielsweise). Darin scheint sich auch der Unterschied unserer Betrachtung über das was ein Gut ist zu liegen. Deine Definition scheint mir, wenn ich sie richtig verstanden habe auf eine subjektive Bedürfnisbefriedigung zu einem Zeitpunkt abzuzielen. Demnach kann das, was für Dich ein Nutzen ist nicht gleichzeitig auch ein Schaden sein. Der Punkt aber ist, dass der Nutzen erst aus dem Schaden ensteht. Freud beispielsweise hätte sicherlich seine Traumdeutung nicht geschrieben, wenn die Kranken ihm nicht hierfür eine Vorlage geliefert hätte. Für Freud waren so gesehen die Krankheiten seiner Patienten ein Gut.

Oben in meinem Beispiel kam es mir vor allem um die Perspektive desselben Sachverhaltes durch mehrere Menschen an. Abtreibung wäre sicherlich ein anderes extremes Beispiel an dem klar wird, dass Nutzenstiftung ein fragwürdiges Konstrukt der Wirtschaftswissenschaften ist. Die Buddhisten sehen das übrigens ganz pragmatisch. Menschen leiden wegen dem, was sie nicht haben und was sie erlangen wollen und b) sie leiden wegen dem, was umgibt und was sie nicht haben wollen. Ersteres wäre das Gut, letzteres das bad. Der interessante Unterschied der Buddhisten zu den Wiwi findet sich aber darin, das Erstere die Ursache für das Leiden in der Unkenntnis der Menschen über die Zusammenhänge darin sehen, während letztere daraus eine Lehre wie das Marketing schaften.

"ruby" Dezember 20, 2012 um 22:52
Morph Dezember 20, 2012 um 22:57

@Hauke

Also mein Brötchenhändler kalkuliert tatsächlich in Mengen. Keine Ahnung, wie das der Bäcker Deines Vertrauens hält. Aber mein Punkt ist ja eigentlich der: dass die meisten unserer Bedürfnisse sich nicht auf Güter richten.

Aber ich gebe zu: Das lässt sich nicht so hopplahopp begründen.

Morph Dezember 20, 2012 um 23:13

@Hauke

“zweitens beschreibt Dein Schnellschuss keine bijektive Abbildung”

Klar, wenn es diese bijektive Abbildung von Gütern und Ungütern gäbe, hättest Du ja recht, dass Gut/Ungut eine kategorial informative Differenz ist. Genau das bstreite ich ja. Daher sage ich, dass zu jedem Gut eine komplementäre Menge von Ungütern konstruierbar ist, die im Begriff des Guts IMPLIZIERT ist, und d.h. eben, dass Güter und Ungüter aufeinander reduzierbar sind und es sich daher bei Gut/Ungut um dieselbe kategoriale Dimension handelt.

abc Dezember 20, 2012 um 23:18

@hauke

Vor allem ist die Tatsache des Bezahlvorgangs kein Hinweis darauf ob etwas ein Gut ist oder ein bad ist. Ich meine hier machen sie die Ökonomen es sich zu einfach in dem sie einfach aus den Alltagsbeobachten etwas ableiten, was nichts über Hintergründe der Aktion aussagt. Der Bezahlvorgang muss ja nicht zwangsläufig die Richtung der Nutzenstiftung wiederspiegeln. Tatsächlich könnte die Nutzenstiftung beim Zahlungsempfänger grösser sein, als bei dem der vordergründig der Empfänger des Guts (das, was die Heilung ausmacht etc.) ist. Im Fall der Trickbetrügerei und der Täuschung ist dies regelmässig sogar der Fall. Btw., in der Finanzkrise war beispielsweise ein Vorwurf gegen bestimmte Finanzinstitute, dass sie die Berechnungsweise kombinierter Produkte so komplex gestalteten, dass Kunden sich des Risikos (bad) des Produktes (Gut) nicht bewusst wurden. Die Frage ist ja auch, ob sich eine Abgrenzung in das, was ein Gut oder ein bad ist vornehmen lässt. Die Wiwi zeigt sehr schön, dass man im nachhinein immer schlauer ist als vorher. Das, was vormals ein Gut war, wurde in der Krise umgedeutet zu einem bad. Das bestimmte Finanzprodukte nachträglich für ihre Zweifelhaftigkeit kritisiert wurden, zeigt sehr schön worum es geht. Die Unvorsehbarkeit darüber was, ein Gut oder ein bad ist. Ein weiteres Beispiel wäre Fukishima.

xefix Dezember 20, 2012 um 23:19

@HH
“Wir mussten herausfinden,
ob es sich um eine Krankheit handelte,
die man durch Erschießen beheben konnte.”

“Eine Freundin von mir hat
gerade rechtzeitig,
als alle (sic)
noch lebten,
einen Film über
ihre
Familie gedreht.
Ihr Vater war da
schon sehr alt.
Über die Zeit als Militär-
oder SS-Arzt sagte er:” (siehe oben)

Ist das deine Antwort auf Holgers:

“Mein Sohn bekommt alle 6 Wochen ne Infusion über 3 Stunden und die kostet der Gesellschaft, ca. 6.000 Euronen. Und jetzt sage ich das mal so: Er hat keinen Bock mehr darauf. Weil er eh am Rand ist. Er fühlt sich nicht vollwertig zu sein. Hmmm… nicht einfach Morph…”

holger Dezember 20, 2012 um 23:21

Morph

—>>> Eine Nichte von mir hat vor zwei Tagen Zwillinge zur Welt gebracht. Und ihr erstes Kind liegt im Sterben. Das Leben hat eine verdammt große Handschuhnummer.”

Yep… ist so. Und wir sind nur alles kleine Würmer, die sich wegen Nichtigkeiten in die Wolle kriegen. Und das nur, weil Zahlen auf bedruckten Zetteln stehen. Nach dem höheren Sinn frag ich schon gar nicht mehr. Um “Gottes” Willen. Es ist leider so. Was willste machen?

Und die vermeintlich Intelligenten, tauschen die Zahlen auf Papier auch noch gegen Gold. Naja, wenn es denn hilft!

Andere machen sich Gedanken um die Horter von Zahlen auf Papier. Schreiben Bücher darüber. Wo wann mal wieder eine Blase und so.

Muss man einfach nicht verstehen.

Zahlen auf Papier. Darauf muss man erstmal kommen. Wer das hat sich einfallen lassen. Hut Ab…

Hauke Dezember 20, 2012 um 23:35

abc, wenn Freud aus der Krankheit seiner Patienten Nutzen gezogen hat, dann fallen Nutzen und Schaden nicht in einer Person zusammen. Deshalb spricht Dein Beispiel nicht gegen die Differenz von Nutzen und Schaden. Eine Differenz von Nutzen und Schaden wäre dann widerlegt, wenn gezeigt werden könnte, dass Nutzen und Schaden in einer Person, an einem Ort, zu einem bestimmtem Zeitpunkt,… zusammenfallen. Ich finde diese buddhistische Definition/Interpretation sehr gut. Sie verdeutlicht die Differenz zwischen Gut und Ungut: Das, was mich umgibt, ich aber nicht haben will, kann nicht das sein, was mich nicht umgibt, ich aber haben will. So wie ich Morph verstanden habe meint er, dass jedes Ding in sich sein Komplement trägt. Mir fällt da zum Beispiel das Wort “hoch/tief” ein. Wenn ich am Berg in der Steilwand hänge, ist der Berg gleichzeitig hoch und tief. Das scheint mir aber bei der buddhistischen Beschreibung nicht der Fall zu sein. Ein Gut kann nicht gleichzeitig ein Ungut sein, und was mich umgibt kann mich nicht gleichzeitig nicht umgeben. Das Leiden beschreibt nur die Richtung des Nutzens, den die Befriedigung des Bedürfnisses stiftet, stellt aber keinen bedeutenden Unterschied zur Einteilung von Mitteln zur Bedürfnisbefriedigung dar. Das Nutzenkonzept dient in erster Linie dazu, (Kauf-)Entscheidungen von Konsumenten theoretisch zu begründen und aus diesen Kaufentscheidungen die individuelle Nachfrage abzuleiten. Wenn die Patienten von Freud gewusst hätten, dass er aus ihrer Krankheit Nutzen zieht, hätten sie unter Umständen eine kostenlose Behandlung aushandeln können. Bei klinischen Studien der Pharmaindustrie werden die Patienten meistens sogar bezahlt.

Morph Dezember 20, 2012 um 23:35

@Holger

Wer hat sich Ackerbau und Viehzucht einfallen lassen. War auch keine spitzenmäßige Idee, wenn man sich die archäologischen Funde anschaut.

War wohl ‘alternativlos’. ;-)

xefix Dezember 20, 2012 um 23:44

“Um “Gottes” Willen…. ”
“Es ist leider so…. ”
“Was willste machen…?”

Suchen!
Nach ähnlichen Fällen
Nach Hinweisen
Nach anderen Kliniken
Nach Medizinern mit Erfahrung

Niemals nach dem Stein der Weisen.

seivaterundmutterzugleich

Hauke Dezember 20, 2012 um 23:51

@Morph

“Klar, wenn es diese bijektive Abbildung von Gütern und Ungütern gäbe, hättest Du ja recht, dass Gut/Ungut eine kategorial informative Differenz ist.”

Nein, nicht unbedingt. Ich gehe gerade nicht davon aus, dass die Abbildung bijektiv ist, sondern dass die Abbildung nicht eindeutig ist. Wenn Du jedoch der Meinung bist, dann jedes Element in sich selbst abbildet, dann müsste zumindest Bijektivität gezeigt werden können: A={a1,a2,..}, B={b1,b2..} Funktionen: a1->b1, a2->b2,..
Dann können wir darüber nachdenken, ob a1=b1, a2=b2,.. und damit A=B. Dann wäre Gut/Ungut ein “Pseudokomplementär”, pseudo weil in Wahrheit identisch. Wenn zu jedem Gut (Element!) eine Menge von Gütern (Menge mit Elementen) komplementär ist, dann liegt keine Bijektion vor und dann fange ich gar nicht erst an, über Äquivalenz nachzudenken.

xefix Dezember 21, 2012 um 00:01

@Morph
“Wer hat sich Ackerbau und Viehzucht einfallen lassen.”

Ernsthaft?
Einfallenlassen?

Es begab sich zun der Zeit, als das Korn im “Halbmond” viel
und die Menschen wenig waren. Da schlachteten die Affen
die Kälber und labten sich an der Milch der Mutterkühe.
Denn die Stiere konnten von den Kühen nicht lassen. Damit
das Korn nicht ausgehe machte der Affenbruder aus dem
Stier einen Pflug-Ochsen. Aus dem Weizen brannte er Korn (40%)
Heute Benzin.

Ergebnis: Essen in den Tank und den pseudoZwitter (Ochse)
findest du im Meer genauso wie im Berliner Senat.

nixgegenkorn

holger Dezember 21, 2012 um 00:04

xefix

—>>>Suchen!
Nach ähnlichen Fällen
Nach Hinweisen
Nach anderen Kliniken
Nach Medizinern mit Erfahrung”

Morbus Crohn ist so ne Sache…

Wir sind da schon in guten Händen gelandet. Der ist echt gut, der Doc. Das ist schon die Top Adresse in DE.

Aber das mitten in der Pubertät… knall hartes Programm. Das Zeugs was er bekommt der Hammer.

Morph Dezember 21, 2012 um 00:16

@Hauke

Bevor wir weiter im Komtext von Formalitäten diskutieren, schlage ich vor, nochmal die Streitfrage zu klären.

Ich behaupte,

1. dass die ökonomische Kategorie des Guts differenzlos ist, d.h. das eine Ökonomie des Unguts in eine Ökonomie des Guts übersetzbar ist, und
2. dass es eine Reihe gesellschaftlicher Ziele und Leistungen gibt, die sich nicht in terms of commodity beschreiben lassen.

Jetzt beschreib bitte Du, in welcher Hinsicht Du diesen Behauptungen widersprichst!

"ruby" Dezember 21, 2012 um 00:25
Hauke Dezember 21, 2012 um 00:33

@Morph

Punkt 2 stimme ich zu. Bei Punkt 1 ist mir nicht ganz klar, was Du mit “übersetzbar” meinst und mit “Ökonomie des Gutes”. Ein Gut ist eine klar definierte Kategorie im Kontext der WiWi (Mittel d. Bedürfnisbefriedigung). Deine Behauptung verstehe ich so, dass diese Kategorie kein Komplement hat(?). Ich behaupte, sie hat ein Komplement: Etwas, was für eine bestimmte Person, zu einem bestimmeten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort,… ein Gut ist, ist kein Ungut (und umgekehrt). Gut und Ungut unterscheiden sich durch die Richtung des Nutzens: Mehr vom Gut -> positiver Nutzen; mehr vom Ungut -> negativer Nutzen. Einheit der Differenz ist die Menge aller Mittel.

topi Dezember 21, 2012 um 00:48

@ Treidelstein

“Macht “Lebenswirklichkeit” nicht immer krank? Ich meine, ansonsten wären wir ja nicht am Ende alle tot…”

Nee.
Mancher erreicht ja anscheinend sowas wie ein “theoretisches” Alter, wenn dann die Zellteilung einfach nicht mehr so richtig gut läuft. Individuell verschieen, aber ab 120 Lenzen wird es sehr eng, wenn man nur sichere Statistiken verwendet.

Die Zahl der Säbelzahntiger hat auch stark abgenommen; wobei man solches Todesereignes nicht so richtig als Krankheit bezeichnen kann.

Und von Bakterien etc. musst du dich ja nicht anstecken lassen.
Oder kannst einen Baum umarmen, wenn du angesteckt bist, oder sowas.

Braucht man natürlich nicht. “Baum umarmen” als Symbol, sich mit der Natur (oder nach Weltanschauung womit auch immer) zu verbinden. Stattdessen kann man auch fest auf dem Boden stehen, geerdet, und den Kopf frei nach oben in den Raum orientiert haben. Und zwischen den beiden Richtungen dann entsprechend offen sein zu können.

Aber mach das mal, in dieser Welt. Da lauert nicht der Säbelzahntiger, sondern der Chef, der Nachbar, der sonstwas. Überall vorgefertigte Normen, die nun gar nichts mit einem Leben nahe an “menschlichen” Bedürfnissen haben. Emotionen können nicht gefühlt werden, weil sie keinen Platz im jeweiligen System haben, in dem man aufwächst. Und werden dafür als Anspannungen im Körper ausgeprägt, womit die Verbindung, Erdung und Öffnung im Raum, schwieriger wird, bis fast unmöglich.

topi Dezember 21, 2012 um 01:12

Ausgangspunkt war ja psychische Gesundheit.
Die Natur würfelt natürlich bei unseren Anlagen, sowohl körperlich als auch psychisch. Und dann kommen wir in diverse Beziehungssysteme, die entsprechend verstärkend wirken, oder ausgleichend.

Das Würfeln hat natürlich seinen Sinn, evolutionär.So einen “typischen Asperger”, nicht im Sinne einer medizinischen Diagnose, kann man in der Horde ganz gut gebrauchen.
Auch ADS oder ADH oder ADHS oder welche tolle neue DIagnose man auch immer erfinden kann für Kinder mit “auffälligem” Verhalten (man schaue sich die “Diagnostizierung” an, die katholische Kirche konnte sowas früher auch schon) kann durchasu nützlich sein.

Natürlich nicht in unserer Welt. In der Kinder gar nicht mehr alleine spielen dürfen (was für ein kranker und krankmachender Umgang), als Einzelkind Karriere machen müssen, als Unterschichtkind die anderen nicht in der Schule “stören” sollen, dafür aber von kleinauf mit Fernsehen und Computer zugedröhnt werden.

Man könnte auch sagen, es soll keine Widerstände im Hamsterstrom der Tretmühlenarbeiter und Konsumenten geben.

Aber andere Gesellschaften finden da ihre ganz eigenen kranken und krankmachenden Muster. Nur nicht so perfide.

topi Dezember 21, 2012 um 01:45

Als “ganzheitlicher Körpertherapeut” begegnet mir hautnah, wie wir Menschen unere Körper, aber auch letztlich unsere Persönlichkeit formen, und wie stark der Einfluss der Gesellschaft ist beziehungsweise wie stark sich mensch beeinflussen lässt.

Es kommt jemand mit typischen “Zivilisationskrankheiten” im Bewegungsapparat.
Bei der Körperanalyse sieht man ein verdrehtes Becken, die entsprechenden Spannungen in den Beinen, der darauf nicht frei balancieren könnende Rumpf, die zum AUsgleich notwendigerweise fest angespannten Schultern, den hier idR deutlich zu weit vorn befindlichen Kopf (sehr belastend für die ganze Nachenmuskulatur); oder auch sonstwas anderes.
Manche sind auch sehr “im Lot”,aber trotzdem voller Anspannungen, entsprechend mit Problemen und Unbeweglichkeiten.

Mit entsprechendem Gefühl in den Händen lassen sich diverse Spannungen auflösen, die Struktur wieder (teilweise) ausbalancieren. Für eine dauerhafte Veränderung braucht man allerdings Zugang zu seinen “normalen” Anspannungsmustern, geprägt durch Anlagen und die Reaktionen auf meine Umwelt, die über die Jahre und Jahrzehnte automatisiert im Kleinhirn abgespeichert sind.

Das passier tbei manchen quasi unbemerkt, für viele ist dies schwerer. Zum einen haben wir oft den Zugang zu unserem Körper verloren (wie verbringen wir unseren Tag, und wenn wir uns bewegen, wie tun wir das; Vergleich mit kleinen Kindern oder auchMenschenaffen).

Zum anderen bringt uns die Verdeutlichung von Anspannungsmustern natürlich auch näher zu den Ursachen. Warum hat jemand angefangen, die Schultern hochzuziehen, oder seine Beine x-ig anzuspannen, oder die Kiefer so fest zusammenzubeißen, dass er eine Beißschiene braucht.

Und auf einmal fängt das Selbstbild, zusammengebastelt aus den erlebten Fremdbildern und der Bombardierung mit Werbebildern und sonstigen gesellschaftlichen Abziehbildern, an zu bröckeln.

topi Dezember 21, 2012 um 01:49

Es wird ja viel von “work-life-balance” oder sonstigem geredet.

Den Menschen an seine kranke Umwelt anpassen, damit er länger leistungsfähig bleibt.

Nicht der Mensch ist krank, sondern die Welt, in der er lebt.

topi Dezember 21, 2012 um 01:53

@ Carlos

“„Prozac, Benzodiazepine, Ritalin“ sind Drogen, die Symptome geistiger Gesundheit erzeugen können, zumindest wird das von den Dealern (Psychiater, Neurologen, Psychologen, Ärzte) so verkauft. Über einen Kamm geschert, können mit diesen Drogen Symptome erzeugt werden, während die Ursache der Symptome bestehen bleiben.”

Wir sind ja nicht sehr weit auseinander.
Aber Psychologen haben keine Drogen im Schrank. Soviel Zeit muss sein. ;-)

abc Dezember 21, 2012 um 08:09

@Hauke

Ein Gut kann nicht gleichzeitig ein Ungut sein, und was mich umgibt kann mich nicht gleichzeitig nicht umgeben.

Im chinesischen Buddhismus doch. (Und auch in der Ökonomie, wenn man Alt-Hergebrachtes hinter sich lässt, was ich in diesem Post aufzuzeigen versuchen werde.)

Schatten ist das Komplement zu Licht. Und das Böse nehmen wir nur war, weil wir eine Vorstellung vom Guten haben. Durch die Bedürfnisbefriedigung ensteht das Leid. Durch das Glück die schmerzhafte Abhängigkeit etc. Wir nehmen im Alltag oft nur die eine Seite war, aber die andere düstere Seite schwinkt mit.

In der traditionellen Wiwi wird das Problem der Gleichzeitigkeit Gut/Ungut dadurch umgangen, dass in einer Bilanz ein Gut immer nur eindeutig der Aktiv (Gut) oder der Passiv-Seite (bad) zugeordnet wird. Eine Maschine wird beispielsweise auf der Aktivseite als Anlagevermögen geführt. Der Hersteller der Maschine findet zum Jahresabschluss einen Konstruktionsfehler der Maschine und muss daher eine passivische Rückstellung für die (verkaufte) Maschine in seiner Bilanz bilden (drohende Verluste für Gewährleistungsansprüche oder so ähnliche). Du könntest jetzt mir entgegenhalten, dass die Maschine beim Hersteller nicht in der Bilanz ist, sondern nur beim Eigentümer. Beim Hersteller sind es Gewährleistungsansprüche die bilanziert werden. Diese stehen aber nur indirekt mit der Maschine in Verbindung. Ein Konstrukt, meine ich. Mein Punkt ist, dass es auch so aussehen könnte, dass die Maschine in zwei unterschiedlichen Bilanzen einmal als Gut (Anlagevermögen) und einmal als Bad (passivische Rückstellungen) geführt wird. Du könntest noch ganz andere Bilanzen aufstellen. Zum Beispiel die Umweltbilanz. Dann hätten wir kein Wirtschaftswachstum mehr, sondern befänden uns seit Jahren in der Reszension. :-)

Frohe Weihnachten!

h.huett Dezember 21, 2012 um 08:22

Morph

“Ich behaupte,

1. dass die ökonomische Kategorie des Guts differenzlos ist, d.h. das eine Ökonomie des Unguts in eine Ökonomie des Guts übersetzbar ist, und
2. dass es eine Reihe gesellschaftlicher Ziele und Leistungen gibt, die sich nicht in terms of commodity beschreiben lassen.”

Klingt aus den letzten Worten eine letzte normative Hoffnung im Sinne von von “beschreiben lassen dürfen”? Ich kann Dir versichern, da draußen hat inzwischen alles seinen Preis. Wenn wir das allein auf den Bereich der gesetzlich abgesicherten Gesundheitsrisiken beschränken, arbeiten die Versicherungsmathematiker ganz leidenschaftslos an dieser Preiskalkulation. Ihnen im Nacken sitzen als Gegenspieler die Finanzmathematiker der Pharmaindustrie, die zusammen mit käuflichen Studienerstellern Folgenutzungen für Medikamente ersinnen, deren Patentlaufzeit sie so künstlich verlängern.

h.huett Dezember 21, 2012 um 08:24

holger

Hat man bei Deinem Sohn mal überprüft, ob bei ihm evtl. eine Zöliakie besteht (Gluten-Unverträglichkeit)?. Bei Bekannten, die viele Jahre wg Crohn behandelt wurden, kam das spät heraus – und dann mussten sie nur ihre Ernährung umstellen.

h.huett Dezember 21, 2012 um 08:28

xefix

Man muss nicht alles auf den Kopf stellen (oder verdrehen). Im Sinne der Verfügbarkeit ist es schon gut, sich daran zu erinnern, wie fehlbar und am Ende verbrecherisch auch Ärzte werden konnten. Insofern habe ich das Beispiel des SS-Arztes in die Diskussion gebracht, um andere Risiken auf der Suche nach “Heilung” in Erinnerung zu bringen, die jenseits der Preisfindung für Therapieangebote liegen.

h.huett Dezember 21, 2012 um 08:42

In Gefahr und größter Not ist Ikea Survivalism (copyright by William Gibson) das Gebot: http://www.youtube.com/watch?v=rzXOVbYUamc

kurms Dezember 21, 2012 um 08:58

@topi: “Nicht der Mensch ist krank, sondern die Welt, in der er lebt.”

Allein, wer hat denn die Welt so gestaltet?

holger Dezember 21, 2012 um 09:01

hans

danke für den Tipp… Alles schon gemacht. Und wird auch laufend überprüft. Alle halbe Jahre. Daran liegt es wohl nicht. Problem: Er kann die Nährstoffe nicht umsetzen. Hinzu kommt noch, dass Crohn bis in das Zahnfleisch und Lippen kriecht. Das schwillt dann richtig alles schön an. Wir warten jetzt mal die Pubertät so weiter ab. Richtig stolz ist er jetzt darauf, dass er endlich wächst (hatte der Körper wohl eingestellt). Es ist auch bestimmt eine Sache der Psyche. Der ist sehr ehrgeizig der Junge. Nur Sport ist eben nicht dauerhaft angesagt. Der braucht jetzt alle kcal, um durch die Pubertät und restliche Schule zu kommen. Und dann sehen wir weiter.

holger Dezember 21, 2012 um 09:33

wenn sich einer dafür interessiert

http://de.wikipedia.org/wiki/Infliximab

Wie gesagt, die Dosis die er bekommt, ca. 6.000 Euronen. Und wie viel Mäuse dafür dran glauben müssen, weiß ich nicht. Und bevor man das bekommt, muss alles andere erst “ausprobiert” worden sein. So zu sagen, das Beste zum Schluß.

Aber jetzt ist auch Schluß mit dem Topic.

Frankie Bernankie Dezember 21, 2012 um 09:45

Gruss an alle zu Weihnachten:

30 second speech by Brian Dyson (CEO of Coca Cola):

“Imagine life as a game in which you are juggling some five balls in the air.
You name them – Work, Family, Health, Friends and Spirit and you’re keeping all of these in the air.

You will soon understand that work is a rubber ball. If you drop it, it will bounce back.

But the other four balls – Family, Health, Friends and Spirit – are made of glass.
If you drop one of these, they will be irrevocably scuffed, marked,
nicked, damaged or even shattered. They will never be the same. You must understand that and strive for it.

WORK EFFICIENTLY DURING OFFICE HOURS AND LEAVE ON TIME.

GIVE THE REQUIRED TIME TO YOUR FAMILY AND FRIENDS AND HAVE PROPER REST.”

http://www.coachingminds.net/blog/wp-content/uploads/2010/10/CocaCola-CEO-30-Second-Speech.jpg

h.huett Dezember 21, 2012 um 10:04

Diese Auskunft des kürzlich gestorbenen US-Senators und WK2-Veteranen Daniel Inouye illustriert einen Sachverhalt, den die meisten von Euch nicht kennen dürften, was passiert, wenn trotz erheblicher Verwundungen kein Schmerz mehr Dich davon abhält, den Job zu erledigen. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6MCHjb50S20

holger Dezember 21, 2012 um 11:24

Der Gedanke von der Endzeit ist ein Herrschaftsinstrument, dient also auch der Unterdrückung. Wer daran glaubt und Angst entwickelt, der vertraut dem jeweiligen Guru und gibt die eigene Verantwortung und die eigene Freiheit auf und unterwirft sich. Damit gibt es auch ein faschistoides Moment. Deshalb sind auch nicht die Linken, sondern die Rechtsradikalen, die da mitmischen und eine pseudoreligiöse Komponente einbringen.

http://www.n-tv.de/wissen/Die-naechste-Endzeit-kommt-bestimmt-article9835256.html

Damit das nicht zu kurz kommt Dato :D Toll… nur die Bibel vergisst der junge Mann… doch da stehts doch drinne. Haleluja

Außerdem ist so eine Offenbarung (Apokalypse) nicht das schlechteste. Aber warum nun gerade die Linken davon ausgenommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Übrigens heute ist nach MEZ um 12:12 Wintersonnenwende.

Nur für das Protokoll :D

f.luebberding f.luebberding Dezember 21, 2012 um 11:42

Interessante These über Produktverlagerungen in die USA. Lohnte die Debatte.

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 12:55

Köln: Nazar A. im Mordfall Stefan Raaff verhaftet 19.12.2012

Die Hinrichtung des ehemaligen Profi-Boxers Stefan Raaff (45) steht kurz vor der Aufklärung: Die Mordkommission verhaftet den iranischen Kiosk-Besitzer Nazar A. (46), der verdächtigt wird, den Boxer am 10. Dezember 2012 erschossen zu haben.

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 12:55

Schotten: Iraner sticht 21-Jährigen ab und verletzt drei weitere Jugendliche zum Teil schwer
16.12.2012

von Redaktion

Ein 17-jähriger Iraner ersticht auf einer privaten Geburtstagsfeier, zu der er nicht eingeladen war, einen 21-Jährigen mit einem Messer. Nach einem Streit nimmt der Täter ein Küchenmesser mit einer 20 Zentimeter langen Klinge und tötet damit den jungen Mann mit einem Stich ins Herz. Drei weitere Jugendliche zwischen 17 und 19 Jahren werden bei dem Streit zum Teil schwer verletzt. Die Polizei kann den Täter fassen. Er wurde inzwischen in eine psychiatrische Klinik eingewiesen. Mehrere Medien (z.B. RTL, FAZ) verschweigen, daß es sich bei dem Täter um einen Iraner handelt.

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 12:56

Köln: Urenkel von Adenauer von Türken oder Arabern schwer verletzt
13.12.2012

von Redaktion

Die BILD berichtet darüber, daß Nalle Björn Adenauer (26), der Urenkel des ersten Bundeskanzlers, von Türken oder Arabern schwer verletzt wurde. Der Streit begann in einem Taxi. Der Fahrer war nicht damit einverstanden, daß Adenauer und seine Freunde ein Fenster öffneten. Er warf sie aus dem Taxi, beleidigte sie und sprach auf Türkisch oder Arabisch mit drei Männern. Einer davon, Hakan genannt, ging auf Adenauer los und schlug ihn nieder. Im Krankenhaus wurden Brüche der Schädelbasis, Stirnhöhle, Augenhöhle, Nasenscheidewand und des Nasenbeins festgestellt. Eine vierstündige Operation war notwendig.

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 12:57

Bremen: Südländer traten 25-jährige Frau fast tot
12.12.2012

von Redaktion

Die Polizei sucht derzeit vier Südländer, die am 10. Dezember 2012 ein Paar sowie einen Helfer zusammenschlugen. Die Südländer beleidigten zunächst die 25-jährige Frau frauenfeindlich und schubsten sie und ihren Freund. Als beide zu Boden gingen, traten die Täter weiter auf ihre Opfer ein. Auch der 43-jährige Bernd B., der dazwischen ging, bekam Schläge ab und wurde bewußtlos. Die 25-jährige Frau wurde bei der Attacke schwer verletzt. Bernd B. sagt später: „In der Notaufnahme sah ich sie kurz. Ihr Gesicht war grün und blau und voller Blut. Sie wurde von Ärzten behandelt, flüsterte: Sie sind mein Retter. Ich bin sicher, wenn ich nicht dazwischen gegangen wäre, wäre sie jetzt tot.“

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 12:58

… in diesem Sinne:

===> … FROHES FESCHT!

( … und paßßt gut auf @Eusch auf, wenn ihr @Eusch noch – unbewaffnet – auf die Strasse traut … )

~ 1001 Reichskristallnäschte 2012 ~ Dezember 21, 2012 um 13:02

… so und nu …

===> … übergebe … ~ isch~ … wieder ins laufende Programm, zu@HÜTT und seiner Psyschotherapie …

gW Dezember 21, 2012 um 13:15

@holger
soweit ich weiss, sind die Apokalypse und der maya-Kalender gerade nicht zum ängstigen gedacht, sondern dazu, Mut zumachen, dass die Zeit der Sklaverei bald zuende ist. Sie verheissen ja in beiden Fällen den (baldigen) Sieg des Lichtes über die Mächte des Blöden.

Die Medien sind da manchmal etwas ungenau.

Und nicht so viel denken ;-)

Carlos Manoso Dezember 21, 2012 um 13:21

@ f.luebberding Dezember 21, 2012 um 11:42
„Interessante These über Produktverlagerungen in die USA. Lohnte die Debatte.“

Luebberding, im Kern geht es um die sich global exponentiell sich entfaltende 3. industrielle Revolution, die 2012 global an den Umschlagpunkt kommt.

Dein Beispiel rechnet völlig richtig an einem von General Electric in den USA produzierten Wasserboiler betriebswirtschaftlich vor, dass die Produktionskosten in den USA heute alles in allem um 20 Prozent niedriger sind als in China. Der Anteil der manuellen Arbeit an den Gesamtkosten sei heute so klein geworden, dass sich „Outsourcing“ in die Periperie des Kapitals -betriebswirtschaftlich betrachtet- nicht mehr lohnt und „Incourcing“ in den Zentren des Kapitals zwangsläufig startet.

Dieser basal zwangsläufige Prozess (Outcourding schlägt dialektisch um in Incourcing) mit „Energiekosten“ oder „Transportkosten“ nur am Rande etwas zu tun. Im Kern ist der Treiber ist das sprunghafte Verschwinden „lebendiger Arbeit“, das sprunghafte Entstehen von „toter Arbeit“, und zwar global. Oder -mit Marx gesprochen- der sprunghaften Steigerung der PRODUKTIVKRÄFTE.

Am Dezember 17, 2012 um 17:54 versuchte ich bereits, genau diese Debatte anzustoßen:

„vor Jahren habe ich mir mal eine Diplomarbeit rauslaufen lassen. These war am Beispiel einer konkreten deutschen Industriebranche, nehmen wir mal die Bekleidungsindustrie, dass das System des Kapitals die Einzelkapitale der deutschen Bekleidungsindustrie zwingt, komplett die Fertigung in Niedriglohnländer auszulagern. Großen Niedriglohnländern wie z.B. China wird es dann gelingen, auch einzelne Fertigungsstufen der deutschen Investitionsgüterindustrie wie z.b. Industrienähmaschinen in China anzusiedeln. Diesen Niedrigländern wird es aber nicht gelingen, z.B. den gesamten Nähvorgang vollständig zu automatisieren. Das dafür erforderliche Kombinieren von entsprechenden Hightech-Modulen könnte allerdings Ländern des Kerns und hier besonders deutschen Investitionsgüter-Herstellern gelingen.

Meine These war, dass es diesen Ländern des Kerns am ehesten gelingen wird, z.b. den Nähprozess weitestgehend zu automatisieren. Somit könnte sich in Deutschland eine vollautomatisierte Bekleidungsindustrie mit vielen 20 – 100 starken Firmen entwickeln.

Für Deutschland würde das bedeuten, dass seine Position aus Exportweltmeister nur von historisch vorübergehender Dauer ist und die deutschen High-tech-Exportfirmen zunehmend deutsche Hersteller mit Automationstechnik ausrüsten werden, die so Importe aus Fernost etc. sukzessive überflüssig machen.

Fazit: Auf diese Weise werde on the long run der Aussenhandel global ins Gleichgewicht kommen.“
http://www.wiesaussieht.de/2012/12/16/metaphernschule-feuerkraft-aus-der-belastungsbremse/

holger Dezember 21, 2012 um 13:24

@ gW

du wolle Ablassbrief kaufen? Super Gut, Super frisch… :D

Buy one get one free Solange Vorrat reicht…

gW Dezember 21, 2012 um 14:10

@Holger
Ablassbriefe?
wie hoch ist denn da die Rendite? :-)

Hauke Dezember 21, 2012 um 14:47

abc, wenn Du Licht als Binärvariable auffasst, dann gilt, dass Dunkel (Schatten) ist, wo kein Licht ist, und wo Licht ist, dort ist es nicht Dunkel. Das heißt, natürlich ist, wie Du sagst, Dunkel (Schatten) das Komplement zu Licht. Allerdings fallen Schatten und Licht nicht zusammen, i.e. Dunkel lässt sich nur anhand einer Differenz beobachten. “Zeit” ist vielleicht ein gutes Beispiel für einen differenzlosen Begriff.

Wünsche Dir auch schöne Feiertage und auf bald!

14 Dezember 21, 2012 um 16:21

4 Stunden

“Zeit” ist vielleicht ein gutes Beispiel für einen differenzlosen Begriff.

in Ewigkeit. A(rm)….men!

(denn davon sollten Sie auch “Kosten”..)

Morph Dezember 21, 2012 um 17:42

@Hauke

Die Komplementarität von Gut/Ungut spricht, so wie ich die Idee eines differenzlosen Begriffs verstehe, nicht dagegen, dass es sich bei dem Begriff des Guts im ökonomischen Sinn um einen differenzlosen Begriff handelt.

Ich verstehe den Ausdruck ‘differenzloser Begriff’ so, dass er in der Lage ist, alles erdenkliche zu subsumieren. Beispiele für differenzlose Begriffe in diesem Sinn sind: Phänomen, Ding, Sinn, Etwas. Man kann in all diesen Fällen Gegenbegriffe konstruieren: Noumenon, Unding, Unsinn, Nichts. Gleichwohl stehen diese Gegenbegriffe unter dem Regime ihres Gegenteils: Auch das Nouminose ist ein Phänomen, auch das Unding ist ein Ding, auch der Unsinn ist sinnförmig, auch Nichts lässt sich nur als Nichts-von-etwas vorstellen.

In diesem Sinn scheint mir der Begriff ‘Gut’, so wie er in der Ökonomie verwendet wird, ein differenzloser Begriff zu sein. Alles Mögliche kann ALS Gut betrachtet werden, es gibt für den Ökonomen nichts, das nicht als Gut fungieren kann. Auch ein ‘Ungut’ ist letztlich gut-förmig.

Ich glaube, dass Geistes-, Sozial-, Kulturwissenschaften (wie immer man die Disziplinen nennen will, die den Bereich artifizieller, intendierter Sachverhalte untersuchen) eine Tendenz haben, ihren Gegenstandsbereich unter dem Gesichtspunkt jeweils eines besonderen differenzlosen Begriffs zu betrachten und dadurch auf problematische Weise zu reduzieren.

Und ich überlege, ob und wie man das vermeiden könnte.

@Hans Hütt

“klingt aus den letzten Worten eine letzte normative Hoffnung im Sinne von von “beschreiben lassen dürfen”?”

keine normative Hoffnung, sondern ein epistemischer Anspruch! Ich glaube ja nicht, dass wir im Kapitalismus leben, sondern das der Kapitalismus jene Geisteshaltung ist, welche die soziale Welt auf geldwirtschaftliche Verhältnisse reduziert, und zwar ohne dies als einen Reduktionismus zu erkennen. Kapitalismus ist (wie die meisten -ismen) eine Fehlinterpretation der Welt. Die Tatsache, dass man mit begrenzt verfügbaren Mitteln Haushalten kann, wird zur vollkommen abwegigen Vorstellung generalisiert, dass man mit allen verfügbaren Mitteln Haushalten muss.

Und dabei kommen dann so irrwitzige Sentenzen heraus wie: Gier ist gut! – Ein Satz, der weniger wegen seines vermeintlichen Zynismus’ anstößig ist, als vielmehr wegen seiner lächerlichen Absurdität. Denn wenn man sich überlegt, was Gier faktisch ist, dann ließe sich auch formulieren: Hunger ist gut, Durst ist gut, Verzweiflung ist gut, Angst ist gut, Verwirrung ist gut.

Dass Proponenten einer losgelassenen Geldwirtschaft die Missstände, von denen sie profizieren, moralisch überhöhen müssen, ist ja immerhin ein gutes Zeichen. Denn moralische Sätze indizieren ja die Bedrohtheit der Praktiken, die sie fordern.

Morph Dezember 21, 2012 um 17:53

@Hauke

‘Zeit’ ist m.E. kein differenzloser Begriff, sondern im Gegenteil ein eminentes Beispiel für einen Grundbegriff, der auf einer ‘echten’ (= erlebbaren) Differenz beruht, nämlich der von Raum und Zeit.

Auch den Begriff des Lebendigen könnte man in diesem Zusammenhang nennen. Das Belebte und das Leblose verhalten sich anders zueinander als Sinn und Unsinn, oder eben auch anders als: Gut und Ungut.

h.huett Dezember 21, 2012 um 18:01

Morph

Alles klar. Die Apologeten gleichwelcher Ordnung arbeiten auch weiterhin mit “Naturideen” (übersehen, wie sie sich damit selbst zu Gemüse erklären). Affirmation kann manchmal auch tragisch sein, meistens aber ist sie eher lächerlich, besäße der Gedanke nicht zunehmende Plausibilität, dass die Katastrophe längst hinter uns liegt und die diversen Opportunismen, die die Erkenntnis und den Sachverhalt von sich weisen, tatsächlich nur nach einem sicheren Unterschlupf für die nächsten Ausschläge suchen.

14 Dezember 21, 2012 um 18:20

THE GREATEST SEA-ADVENTURE OF ALL THE TIME HAS JUST BEGUN

und dank merkelianisch-neoliberaler We..I..tsicht (“Fahrende Auf-sicht”) bleibt uns auch 2012 (13/14..) dieser tagesaktuelle Klassiker erhalten, oder..?

14 Dezember 21, 2012 um 18:21

Habt einfach weiter (blindes) Vertrauen zu den Bonibankern, it’s only the credit stupid…

14 Dezember 21, 2012 um 19:40

Beantworten Sie die Frage unter besonderer Berücksichtigung apokalyptischer Vorhersagen für den 21. Dezember 2012.

Das geht nur mit einer Energiepunktpräsentation..

http://www.youtube.com/watch?v=ntzJuM9BJss

Linus Dezember 21, 2012 um 19:45

@Morph:
“‘Zeit’ ist m.E. kein differenzloser Begriff, sondern im Gegenteil ein eminentes Beispiel für einen Grundbegriff, der auf einer ‘echten’ (= erlebbaren) Differenz beruht, nämlich der von Raum und Zeit.”

Find ich fraglich. Bist du dir sicher, dass Zeit und Raum derselben Kategorie angehören?

holger Dezember 21, 2012 um 19:58

@Linus

—>>>Find ich fraglich. Bist du dir sicher, dass Zeit und Raum derselben Kategorie angehören?”

Genau das Richtige Thema für die nächsten 5 Tage. :D Mein ich aber nun nicht lächerlich oder so. Wirklich nicht.

holger Dezember 21, 2012 um 20:04

Habe gestern auf G+ den Ron Garan gefragt, (der ist Astronaut und besucht ab und zu die ISS) ob nun das Orbit kalt oder warm ist. Denn wenn er (so seine Aussage) außerhalb ist, dann ist die Sonnenseite des Körpers ungefähr 120° Warm und die im Schatten ca. -180° alles Celsius. Das ergibt ein Delta von 300 Kelvin.

So richtig konnte er mir nun meine Frage nicht beantworten. :D

holger Dezember 21, 2012 um 20:11

mailer

was ist nicht leerreich? Denk dir doch ganz einfach, das ist alles Stickstoff. Und wenn dir gar nichts mehr einfallen sollte, kaufe dir Gold, und wiege es jeden Tag, ob auch noch alles da ist. ;-)

holger Dezember 21, 2012 um 20:14

ansonsten mailer

kannste dich noch beim Meyer anmelden, und dem mal etwas singen ;-) falls noch nicht geschehen ;-) Oder beim Mr. DACHS… ;-) oder beim Roubini Zauberclub. ;-) und wenn das nicht hilft, gibt es noch das DGF oder Eichelburg oder du kannst auch Zwillen bei MMNews dir kaufen. Habe ich wen vergessen ? ;-)

holger Dezember 21, 2012 um 20:24

mailer

wenn nichts mehr gehen sollte, es geht immer MARX… ;-) Und wie man in Stämmen überleben könnte. Wie La Gomera eben, da ist der Jürgen GAL nämlich hin, und poppt im Freien. ;-)

holger Dezember 21, 2012 um 20:26

Übrigens wer das noch nicht wusste, auf La Gomera sind die Skulls&Bones ansässig… ;-)

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 20:54

>Hunger ist gut, Durst ist gut, Verzweiflung ist gut, Angst ist gut, Verwirrung ist gut.

Aber natürlich! Oder was ist deiner Meinung nach der Motor aller Dinge? Was hat die menschliche Tatkraft befeuert? Der Drang zur Tugendhaftigkit und der Sinn für das Schöne und Gerechte vielleicht? Nope! Der Hunger und der Durst waren’s und die Angst und die Verzweiflung! Die Angst hat mehr Leben gerettet als die Tapferkeit überhaupt je zu Gesicht bekommen wird.

Natürlich ist “die Gier ist gut” ein Satz von epistemologisch höchst unbefriedigender Simplizität. Aber nicht aus den Gründen, die du ins Rennen schickst.

TheRealSlimShady Dezember 21, 2012 um 20:56

>Find ich fraglich. Bist du dir sicher, dass Zeit und Raum derselben Kategorie angehören?

Dann verschaff uns doch mal ein Portraitbild von “Zeit”, das nicht auf “Raum” rekurriert.

holger Dezember 21, 2012 um 21:34

Shady

—>>>Aber natürlich! Oder was ist deiner Meinung nach der Motor aller Dinge? Was hat die menschliche Tatkraft befeuert? Der Drang zur Tugendhaftigkit und der Sinn für das Schöne und Gerechte vielleicht?”

Am Anfang war das Loch… kannste mir glauben… reproduktion das lange gehört ins runde :D Und dann rollte eine Stein vom Berg, und das Drehmoment entstand. Kraft mal Hebelarm oder auch F x l = Nm

Später kam dann noch der Fußball hinzu, aber das ist ne andere Geschichte.

Ist so.

Lina Dezember 21, 2012 um 21:35

1. gut/ungut = kann etwas nur in BEZUG auf etwas anderes sein

2. die gr. Bedeutung von pharmako(n) = Gift, Heilmittel
ist es nun gut oder ungut?

3. Ich glaube, dass wenn Ihr Euch den Differenzen widmen könnt, wenn Ihr zuerst das Ding mit dem “Sein/Nichtsein” geklärt habt.
Kleiner Tip: Aristoteles “Kategoriale Bestimmung des Seienden”
http://de.wikipedia.org/wiki/Sein

Shady,

von Gier ist abzuraten. Jedes Jahr sterben Hunderte Chinesen, weil sie so gierig die heißen traditionellen Glücksnudeln schlürfen, dass sie daran ersticken. ;)

Anderseits…..

“Die Angst hat mehr Leben gerettet als die Tapferkeit überhaupt je zu Gesicht bekommen wird.”

Setzt natürlich den Glauben voraus, dass Leben besser als Tod sein soll. Siehe Apologie des Sokrates.

holger Dezember 21, 2012 um 21:36

Wenn natürlich die Eva so ausgesehen hat wie die Alice, dann muss wohl doch der Alkohol… ach vergessen wir es.

holger Dezember 21, 2012 um 21:38

—>>>Die Angst hat mehr Leben gerettet”

Ich möchte auf der Stelle wissen, wie viel Leben jemals gerettet worden sind? In the long Run?

holger Dezember 21, 2012 um 21:45

mailer

ekelhaft genau mein geschmack… :D

holger Dezember 21, 2012 um 21:47

Ich meinte eher die http://bureau.comandantina.com/archivos/Alice%20Schwarzer.gif

aber das dachtest du dir vermutlich ja auch schon :D

gW Dezember 21, 2012 um 21:48

apropo`s Apolypse:
Es begab sich aber im 14. Jh., dass ein gewisser Malachias von noch hundertelf weitere Päpsten gesprochen hat, bevor es so weit ist. Und dieser unser Benedikt ist doch tatsächlich der 111. aus seiner Liste (alle mit einem trefflichen Zweizeiler charakterisiert).

Und wie die Weltlage so aussieht, …

Und zum Thema Zeit:
Wer früher stirbt, lebt länger ewig ;-)

holger Dezember 21, 2012 um 21:48

So, und da kannste dir ja mal Adam vorstellen… Der muss Hacken dichte gewesen sein.

holger Dezember 21, 2012 um 21:50

Shady

komm, mal ganz ehrlich hättest du die genommen? Ich hätte zum Lord aber gesagt: Fuck your self… :D

holger Dezember 21, 2012 um 21:56

mailer

spätestens bei Renate K. macht der Kapitalist freiwillig halt :D

holger Dezember 21, 2012 um 21:58

Weil… der Kapitalist braucht nach Segnungen von Lord PCM Nachschuldner… ;-)

Linus Dezember 21, 2012 um 21:58

@Shady:
“Dann verschaff uns doch mal ein Portraitbild von “Zeit”, das nicht auf “Raum” rekurriert.”

Interessantes Argument. Versuchen wir’s mal: Die Abwesenheit von Zeit ist Stillstand, die Anwesenheit ist Veränderung. Beides ist im Raum denkbar. Damit scheint Zeit im Raum stattzufinden. Machen wir die Gegenprobe. Ist Zeit ohne Raum denkbar? Eher nicht. Nach dieser Argumentation scheint Zeit eine Unterkategorie des Raumes.

Lina Dezember 21, 2012 um 22:08

Holger & mailer

Und WO, bitteschön, findet sich auf dem politischen Parkett etwas für’s weibliche Auge? mmmmmm?!

Schrecklich, diese Welt……

:D

holger Dezember 21, 2012 um 22:09

mailer

komm mir nicht mit Einstein. Theoretisch und Praktisch hat der Wicht schon verloren.,.. Raum und Zeit… 3 mal tief Überlegen bitte

Linus Dezember 21, 2012 um 22:14

@mailer: Ich habe Einstein gelesen, Luhmann dagegen (noch) nicht.

tourist Dezember 21, 2012 um 22:14

@lina

von Gier ist abzuraten. Jedes Jahr sterben Hunderte Chinesen, weil sie so gierig die heißen traditionellen Glücksnudeln schlürfen, dass sie daran ersticken.

Du hättest auch Jude sagen können. Kommst wohl vom rechten Lager, gell?!

holger Dezember 21, 2012 um 22:14

Lina

—>>>Und WO, bitteschön, findet sich auf dem politischen Parkett etwas für’s weibliche Auge?”

Na, sach mal an… :D wer soll dein Herzblatt sein?

Lina Dezember 21, 2012 um 22:15

Tourist

WATT?!?!?!?

tourist Dezember 21, 2012 um 22:16

@linus

Ist Zeit ohne Raum denkbar?

wenn ich meine Augen schliesse und denke, sehe ich keinen Raum

tourist Dezember 21, 2012 um 22:18

@lina

ich halte Deine Kommentar bezüglich der Chinesen für rassistisch. Du bist aber wohl in diesem Land kein Einzelfall. Wo der Begriff Jude als legales Schimpfwort ausfählt, müssen sich neue Feindbilder gesucht werden.

holger Dezember 21, 2012 um 22:19

Turi

nehme er E=mc² wann findet E statt?

Linus Dezember 21, 2012 um 22:20

“wenn ich meine Augen schliesse und denke, sehe ich keinen Raum”
Schön! Und wie teilst du mir das mit?

Morph Dezember 21, 2012 um 22:20

@Linus

Einer der stärksten Texte der Philosophiegeschichte ist sicher das Kapitel ‘transzendentale Ästhetik’ von Immanuel Kant aus seiner ‘Kritik der reinen Vernunft’. In diesem Kapitel werden Raum und Zeit als fundamentale Anschauungsformen erläutert. Für uns als Wahrnehmende und Kommunizierende gilt: Wir erleben uns inmitten einer Welt wahrnehmbarer beweglicher Körper, und dieses Erleben unterstellen wir allen Wahrnehmenden und Kommunizierenden als Fundament ihres Handelns. Wer anderes behauptet, weiß nicht, was er sagt bzw. sagt bewusst das Falsche.

holger Dezember 21, 2012 um 22:22

Dann der Energie (Zeitumsetzung) Erhaltungssatz?

Wenn keine Energie “verbraucht” werden kann, kann auch keine Zeit verbraucht werden. Egal in welchem Raum!

Lina Dezember 21, 2012 um 22:22

Tourist…..
Du bist bekloppt. LOL

Das mit den heißen Nudeln stimmt aber. Auf die schnelle finde ich Japaner, die an heißen Nudeln ersticken

“Jedes Jahr ersticken vor allem alte Japaner, weil sie sich an der zähen Masse verschlucken oder die Mochi ihre dritten Zähne mit in den Schlund ziehen. Auch werden gerne Buchweizennudeln geschlürft. Sie sollen ein langes Leben bringen.”
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/blick-in-die-welt_artikel,-Der-Jahreswechsel-wird-eher-besinnlich-begangen-_arid,158577.html

gW Dezember 21, 2012 um 22:23
holger Dezember 21, 2012 um 22:24

Dann der Raum. Was ist in dem Raum?

holger Dezember 21, 2012 um 22:25

Wie wird der “Raum” definiert?

Lina Dezember 21, 2012 um 22:26

Und noch was, tourist

hast Du schon mal japanische oder chinesische HEISSE Nudeln geschlürft? Ich schon……
Mach das mal ganz, ganz gieeeerig…..ist ne gefährliche Angelegenheit!
LOL

Lina Dezember 21, 2012 um 22:31

Holger

“….wer soll dein Herzblatt sein?”

igitttttigittttigitttttt

:D

Morph Dezember 21, 2012 um 22:35

@TRSS

“Oder was ist deiner Meinung nach der Motor aller Dinge?”

Nach DEM Motor aller Dinge zu fragen, ist ziemlich alteuropäisch, stimmt’s? Letztbegründung usw. Du kennst das.

Natürlich sind Hass, Frustration, Ekel, Angst, Scham, Besitzgier etc. Treibfedern des Handelns, wer wollte das bestreiten. Aber Triebfedern des Handelns sind nicht eo ipso ‘gut’.

Die Gier ist phänomenologisch schon sehr interessant. Und ich fände es sehr gut, wenn alle den Zustand der Gier einmal möglichst prägnant und selbstaufmerksam erleben würden. Gier hat etwas Rauschartiges an sich und wie alle Rauschphänomene kennt Gier auch im Nachgang den Kater und die Scham.

Der Satz: “Gier ist gut”, ist vor diesem Hintergrund schlicht eine kontrafaktische Behauptung, die dem Gierigen seine Selbstzweifel auszutreiben sucht. Taliban der Geldwirtschaft reden so.

Lina Dezember 21, 2012 um 22:39

Morph

“…Gier hat etwas Rauschartiges an sich…”

so….so….
Welche Art von Gier meinst Du denn genau?

"ruby" Dezember 21, 2012 um 22:44

@ gW

Es wird aber auch Zeit, dass diese alten Säcke in Rom untergehen.
Soviel Macht und Besitzstand hat einfach mal ein Ende verdient.
;-)
Säkularisierung mit Volksverblödung stösst an Grenzen!
Das hilft auch keine Mediendominanz gegen die Universalität weltweiter Netzstrukturen.

Und 2013 steht die Generation der Politikbeherrscher auf der Absterbensliste …Juncker und Konsorten werden verpisst.
Soviel gescheinheiligte Gutmenschen werden die negativen Ergebnisse ihrer logischen Heilssystematik bedingungslos serviert bekommen und dann laufen sie freiwillig ins Nirvana der Autopoiesis.
http://emergenz.hpfsc.de/html/node16.html

"ruby" Dezember 21, 2012 um 22:50
holger Dezember 21, 2012 um 22:52

Um Gierig zu sein, muss ich erstmal “Gefallen” daran finden. An was auch immer…

holger Dezember 21, 2012 um 22:53

Wo wir ja wieder beim Engel wären, der “gefallen” word… :D from the Lord or what auch immer ;-)

holger Dezember 21, 2012 um 22:55

Und da sind wir beim Lord himself…

He needs the “Gefallenen” more then he needs me… :D Stupid it is the Lord

Morph Dezember 21, 2012 um 23:01

@Lina

“Welche Art von Gier meinst Du denn genau?”

Man sollte da nicht vorschnell differenzieren, glaube ich, denn dann verliert man den Kern der Sache aus dem Blick. Um mal ein harmloses Beispiel zu nennen: Pilzesammeln. Obwohl man schon genug gefunden hat, kann man nicht aufhören und scannt gierig den Waldboden ab, obwohl man schon mehr als genug gefunden hat.

Lina Dezember 21, 2012 um 23:06

Aha! Verstehe.
Ein Pilzrausch im Wald.
Und die fürchterliche Scham – danach….wenn man mit hochrotem Kopf den Wald verläßt!
Interessant.

:D

Lina Dezember 21, 2012 um 23:11

Ich wünsche Euch allen fröhliche Weihnachtstage.
Denkt nicht zu viel. Und liebt das, was Ihr habt.

Gute Nacht.

Morph Dezember 21, 2012 um 23:12

@Lina

Scham muss nicht fürchterlich sein. Entscheidend ist der Moment, in dem man bemerkt, dass sich ein Drang verselbständigt hat und man gar kein Ziel mehr kennt und ein Verhaltensprogramm ohne Stoppregel ausagiert.

Bei zurechnungsfähigen Leuten stellt sich, wenn sie sich als Servomechanismen eines leerlaufenden Affekts erkennen, der Affekt der Scham ein. Scham ist eine Stoppregel 2. Ordnung.

Lina Dezember 21, 2012 um 23:18

Wenn ich jetzt was schreibe, Morph, fängt das Spiel von vorne an……

Treidelstein Dezember 21, 2012 um 23:38

Zitat des Tages… ach was, des Monats… wenn nicht gar…

“Letztendlich können wir aber das, was unter der Erde passiert, nicht mehr beeinflussen.”

(Sargfabrikant Michael Jagdt im Interview mit der Berliner Zeitung)

http://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/sargfabrikant-michael-jagdt-gestorben-wird-immer,10808230,21122874,view,printVersion.html

@ Morph u.a.

Ich schrieb’s ja schon dem @TRSS. Dieses Abheben auf Gier, dieses Ausweichen ins Allgemein-Anthropologische, ist m.E. absolut sinnlos. Die einen reden von Gier im anklagenden Tonfall, die anderen antworten: Aber wir sind doch alle gierig, manchmal. Ja, sind wir. So what? Trotzdem kann man unterscheiden zwischen Spielregeln (Institutionen), innerhalb derer individuelle Gier das Gemeinwesen nachhaltig schädigt… und Spielregeln, bei denen das Gemeinwesen ganz gut mit der Gier seiner Insassen klarkommt.

Man kann sinnvoll die Spielregeln kritisieren, aber nicht Gier oder andere anthropologische Dispositionen. Umgekehrt ist allgemein Gier zu verteidigen einfach, die konkreten Spielregeln zu verteidigen schon schwerer.

Irgendwie stelle ich mir immer vor, der erste, der 2008 eine Brandrede gegen die Gier gehalten hat, muß wohl ein U-Boot der Finanzereliten gewesen sein. So nach dem Prinzip “Zeugin der Anklage” (mit Marlene Dietrich). Die Anklage in eine Richtung lenken, die für den – schuldigen – Angeklagten ungefährlich ist und zu einem Freispruch führen muß.

Linus Dezember 21, 2012 um 23:40

@Morph:
In der Physik ist die Zeit schlicht eine weitere Dimension, die den drei Raumdimensionen gleichgestellt ist. Der überwältigende Teil aller physikalischen Gesetze verhält sich invariant gegenüber einer Umkehrung der Zeit. Für den Rest kommt der Satz über die Zunahme der Entropie hinzu. Dieser verleiht der Zeit eine Richtung.
In der Physik ist jede Beziehung eine Wechselwirkung und nur denkbar unter Einbezug von Raum UND Zeit. Andernfalls fiele die Welt auseinander. Raum und Zeit kommen nur zusammen vor. Man spricht von vierdimensionaler Raumzeit und meint es auch so.
Das Konzept ist hier also nicht die Differenz zwischen Raum und Zeit, auch nicht zwischen zwei Dimensionen, sondern zwischen vier gleichwertigen Dimensionen.
Im anderen Thread habe ich zu erklären versucht, warum wir nicht auf die erste Differenz blicken können, sondern allenfalls bis zur dritten oder mE sogar nur zur vierten. Was dahinter liegt, bleibt prinzipiell verschlossen und damit unentschieden und damit gleichwertig.
Wir haben hier also den Spezialfall, dass wir uns nicht mehr zwischen marked und unmarked space entscheiden müssen, sondern zwischen vier gleichwertigen Dimensionen. Die ragen sozusagen in unsere Welt hinein und auf diesem Spielfeld können dann weitere Differenzen anschliessen.

"ruby" Dezember 21, 2012 um 23:48

Ist hier und weltweit noch jemand für ein bedingungsloses Banken backing statt einem konditionslosen bashing?
Sammeln und Sparen für Rekapitalsierung der Banken in Griechenland und Zypern – der Michel giert danach und Frau Merkel mit Schäuble sind die Erfüller dieses alternativlosen Weihnachtswunsches.
Also zückt die Geldbörsen zur Rettung .
Fertigt die Überweisungen.
Es darf kein Fiscalcliff geben; Steuerzahler bundesweit verpfändet bis zur Ewigkeit – alles und überall und ihr werdet mit Erlösung bedacht.
Mehr Merkel macht mächtig machtvoll.

Morph Dezember 22, 2012 um 00:09

@Linus

Die Modelle der Physik sind das eine, die Erfahrung von Raum und Zeit das andere. Und die Modelle der Physik können ihre Güte nur im Blick auf Gegenstände erweisen, deren Verhalten durch keine eigene Raum- und Zeiterfahrung mitbedingt ist. Das Verhalten von Organismen, von wahrnehmenden Lebewesen, von Personen und von Organisationen wird von den Modellen der Physik nicht beschrieben.

Das sollte man, bei allem Respekt vor den Genieleistungen der modernen Physik, nie vergessen.

Morph Dezember 22, 2012 um 00:16

@Linus

Mir scheint, Du willst eine logisch strukturierte und algorithmisch operierende Welt jenseits denkender und handelnder Leute denken.

Da bin ich dagegen ;-)

Netzwerke sind Netzwerke. Die Welt ist die Welt. Die Welt ALS Netzwerk zu betrachten, mag aufschlussreich sein, aber man sollte nicht vergessen, dass das eine nur begrenzt Perspektive stiftende Metaphorisierung der Welt ist. Im ontologischen Sinn ist die Welt kein Netzwerk.

Morph Dezember 22, 2012 um 00:23

@Treidelstein

“Dieses Abheben auf Gier, dieses Ausweichen ins Allgemein-Anthropologische, ist m.E. absolut sinnlos.”

Es ist, glaube ich, RELATIV sinnlos, nämlich in Relation zum Erkenntnisinteresse gesellschaftlicher Funktionszusammenhänge. Als ABSOLUT sinnlos würde ich es nicht bezeichnen. Ideologisch verfängt das ja durchaus. Und wenn man sich dagegen mit der Behauptung absoluter Sinnlosigkeit wehrt, dann ist das vor allem ein gegenideologischer Reflex. Ich meine schon, dass man sich mit den Affekthintergründen des Wurtschaftens auseinandersetzen sollte. Ist doch immer ganz interessant, wenn es menschelt! ;-)

"ruby" Dezember 22, 2012 um 00:29

Das Verhalten von Vermögenden wird von Gier geleitet
Nehmen ist seeliger denn geben :
http://www.deutsche-finanzagentur.de/uploads/tx_bmdfapressemeldungen/pm_25_Emissionskalender_201212_dt.pdf
250 Milliarden sind zuwenig; 1000 Milliarden für 2013 wären besser – niemals kann Vermögen besser vernichtet werden und das bei sinkender negativer Rendite – der Liquiditytrap sein Dank.
Mehr, mehr schöpft mehr – Planung ist der beste Ertragsbringer ;-)
Nichts geht über Werthaltigkeit – auf den Michel ist Verlass.
Sucht den passenden Zeithorizont auch für den Nachwuchs …

Morph Dezember 22, 2012 um 00:45

@TRSS

“Die Angst hat mehr Leben gerettet als die Tapferkeit überhaupt je zu Gesicht bekommen wird.”

Jetzt mal unabhängig von der Triftigkeit dieser Behauptung: Schon schön, dass Du doch so was Liebes wie die Rettung von Menschenleben ins Feld führst. How come?

Wenn Du wirklich davon überzeugt wärst, dass Gier eine gute Sache ist (und alle negativen Affekte und Zustände gleich mit), dann müsstest Du eigentlich zeigen können, dass Gier, Hunger, Dummheit, Missgunst etc. per se erstrebenswerte Zustände seien. Dass eine Sozialität, in der alle teilnehmenden Personen ganz und gar von Gier (i.e. unstillbarer Hunger!) okkupiert wären, einer Sozialität vorzuziehen sei, in der die Leute z.B. im Flow wären (sensu Czikszentmihalyi). Das kannst Du nicht wirklich für wahr halten. Und das weiß ich, egal was Du darauf antwortest oder nicht antwortest! ;-)

Linus Dezember 22, 2012 um 00:53

@Morph:
“Die Modelle der Physik sind das eine, die Erfahrung von Raum und Zeit das andere.”
Na klar doch! Ich hab das Modell der Physik nur präsentiert, weil ich zeigen wollte, dass es eine Alternative zu den bisher hier vorgetragenen Sichtweisen gibt. Ich habe ausserdem noch goldene Brücken zur Systemtheorie gebaut, aus Eigeninteresse, ich gebs ja zu.
“Das Verhalten von Organismen, von wahrnehmenden Lebewesen, von Personen und von Organisationen wird von den Modellen der Physik nicht beschrieben.”
Ich bin mir sicher, dass auch Organismen physikalischen Gesetzen unterliegen. Die grundlegenden Wahrnehmungsfunktion sollten sich schon auf physikalische Zusammenhänge stützen.
Verhalten ist dagegen eine völlig andere Kiste.

“Mir scheint, Du willst eine logisch strukturierte und algorithmisch operierende Welt jenseits denkender und handelnder Leute denken. Da bin ich dagegen.”

Da mach dir mal keine Sorgen! Das mit dem Algorithmus stimmt schon, aber der produziert nicht Logik, sondern Kontingenz. Er ist die exakte Umkehrung von Logik. Wo Logik Information wegschmeisst, da erzeugt er welche. Wo Logik sagt “aus A und B folgt C”, sagt er, “aus Z werde X und Y”.
Nun bin ich mir nicht sicher, ob du das für besser hälst. ;-)

“dass das eine nur begrenzt Perspektive stiftende Metaphorisierung der Welt ist. Im ontologischen Sinn ist die Welt kein Netzwerk.”

Heissenberg zu irgendwem, der die Welt als Riesenhaufen Quanten-Operatoren (o.ä.) verstanden wissen wollte: “The sky is blue and birds are flying through it” (sic)
Umgekehrt frage ich mich aber auch immer wieder, wieviel Perspektive die Ontologie stiftet, obwohl ich sie gern betreibe.

Morph Dezember 22, 2012 um 01:13

@Linus

“Ich bin mir sicher, dass auch Organismen physikalischen Gesetzen unterliegen.”

Wenn eine Gemse an einem steilen Berghang strauchelt und in die Tiefe stürzt, verhält sie sich nach physikalischen Gesetzen. Dass diese Gemse aber überhaupt in eine Lage klettern konnte, die sie dann nicht mehr beherrschen konnte, ist aus physikalischer Perspektive ein Wunder!

Treidelstein Dezember 22, 2012 um 01:13

@ Morph

O.K., es ist RELATIV sinnlos. Auch und v.a. in Relation zu jeder Erwägung alternativer gesellschaftlicher Entwicklungspfade und ihrer Möglichkeitsbedingungen.

… ich vergaß:

@ TRSS – “Oder was ist deiner Meinung nach der Motor aller Dinge? Was hat die menschliche Tatkraft befeuert?”

Ich schicke die Faulheit ins Rennen. Die Faulheit ist, wie ihr Name schon sagt, faul. Aber in diesem von Dir angestrengten Rennen läuft sie dennoch auf einen der ersten drei Plätze.

Das Segel etwa ist gewiß nicht von einem erfunden worden, der Angst hatte, sondern von einem, der zu faul zum Rudern war.

Von Deinen fünf Gäulen Hunger, Durst, Angst, Verzweiflung und Gier läuft nur die Gier auf einen vorderen Platz. Aber nicht vor die Faulheit. Angst und Verzweiflung dagegen paralysieren. Und bei absolutem Elend gibt es keine Entwicklung.

Aber die Eitelkeit wäre noch ein Kandidat…

Morph Dezember 22, 2012 um 01:40

@Treidelstein

Faulheit. Bequemlichkeit. Ja, natürlich! Sehr gut! Eitelkeit? Ich weiß nicht. Das ist ja eigentlich kein Motiv, mit dem man sich voll identifiziert, außer vielleicht ironisch. Sondern eher eine Zuschreibung.

Aber Bequemlichkeit (oder Faulheit) ist ein massiver Treiber, keine Frage. Lebendigkeit/Intensität ist wohl ein ähnlich robustes Motiv. Es soll Spaß machen.

Cosmo Dezember 22, 2012 um 01:58

@Holger
Im Bewusstsein, dass ich gegen Deine Erklärung verstoße, mit der Du den Topic für beendet angesehen haben willst, sowie auf die Gefahr hin, dass Dir das von mir hier zu Sagende nur allzu bekannt vorkommt, will ich (als selbst in Jugendzeit von MC Betroffener) dennoch kundtun, dass mir der sehr weitgehende Verzicht auf Milch; der weitgehende Verzicht auf, mit raffiniertem Mehl hergestellte oder mit einem übertrieben hohen Zuckeranteil versehene Lebensmittel; desweiteren das Einstellen eines ehedem übermäßigen Verzehrs von rohem Kohl und schliesslich das prinzipielle Meiden von Gerichten, die mit Geschmacksverstärkern zubereitetet worden sind, sukzessiv Linderung verschafft hat. Meine Erfahrung ist nicht übertragbar und ich kenne auch nicht den Stand der Forschung, aber: nach einem Schnitt (5 Jahre nach Ausbruch d. K.) und trotz des ein oder anderen – gottlob kurzzeitigen – Rückfalls, den ich mit Salofalk behandelt habe, kann ich behaupten, dass ich da einstweilen raus bin. Noch erwähnen möchte ich, dass die Entstehung der Krankheit für mich immer im Zusammenhang mit einem seinerzeit arg empfundenen Leistungsdruck in Verbund mit einer komplett fehlenden Perspektive steht und dass ich mir aus heutiger Sicht für die Zeit des Ausbruchs ein insgesamt schlecht ausgeprägtes eigenes Körpergefühl attestiere. Passend dazu, ich halte die gut verteilte Zufuhr von Mineralwasser (o. KS) für absolut crucial und, last but not least, auf meinen frühmorgendlichen Grünen Tee werde ich nimmer wieder verzichten.

holger Dezember 22, 2012 um 06:51

Moin

Morph “Es soll Spaß machen.”

Das muss ich mir doch jetzte echt mal durch da Kopf gehen lassen. :D Wie kommt man nur darauf, datt dat Lebbe auch Spaß machen soll und sollen könnte?

Hast du schon mal einen kleinen “Jungen” auf nen funktionsfähigen Bagger gesetzt? Du, der baggert allet wech…

Und was hat der Junge vor da Bagger gemacht? Et war ihm stinkend Achtung: LANGWEILIG

Dat Langweilige treibt den Menschen an, außer Atmen, trinken, essen. Natürlich kommt auch wie Treidel richtig bemerkt hat, Kumpel Faul um die Egge.

Richtige Freiheit bedeutet nämlich über Langeweile und Fäulnis selber bestimmen zu können. Deswegen hat sich auch der Selbst-Ständige erfunden. Datt der natürlich nicht davon lassen kann zu malochen wie nix gutes, dat is sein Problem.

Dette wejen gibbet et auch dat Patenamt. Aus Fäulnis und Kostengründen darüber sinnieren zu müssen, warum nun dat Rad jeden Tag nicht neu erfunden werden muss und trotzdem Rund bleibt. Dat war jedenfalls mal der Grundgedanke von Patenten. Da kann man dann nachlesen: Ah gibbet et ja schon muss icke dat nicht noch mal denken.

Und was nun zu Spaß Faulheit etc.pp. noch dazu kommt, ist die Neugierde… wenn ma schon von Gier mal sprechen tun.

Oder wie dat Krümelmonster sagen würde: Die wat passiert dann Maschine

Dat solche Kruden Gedanken natürlich auch verboten gehören, seis drum… :D dann macht man es eben im tiefen Keller unter der Erde weiter.

Jetze wäre icke beim Verbot!!! Du sollst nicht dies und jenes. Und es passiert doch so oft!

Und nun kommt die Dummheit noch dazu! Wer überfällt am 21.12.2012 dem Tag des Weltenunterganges noch ne Bank?

Richtig Humus-Sapiens liest der denn keine Zeitung?

Und somit wären wir beim Lesen und Schreiben. Der Mensch braucht Bilder… Frag mich ja net warum. Icke weiß et nich. Doch icke weiß es. Weil in da Bilder ist a Code vesteckt.

@Cosmo

Danke danke… glaubs mir, auch schon vor MC haben wir auf eine ausgewogene ausgewählte Ernährung geachtet. Auch auf die Ingredients. Von der Seite aus betrachtet, ist vermutlich nix umzustellen. Ich bin ja immer noch der Meinung, der Junge setzt sich selbst zu stark unter Druck. Wobei ich wieder im oberen Getippsel lande.

Hey, der will mal Luft-Raumfahrt studieren. Oder irgendwas in die Richtung. Was soll ich machen? Ich wäre ja froh, wenn er ein “normaler” Junge wäre, ich Idiot habe ihm auch noch bestimmte Science Webseiten gezeigt. Aber was willste machen. Der saugt dat Wissen wie ein Staubsauger auf.

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass der zu früh Lego-Technik entdeckt hat. :D

Ich denke mal, das mit dem MC wird sich legen, wenn er sein Ziel Fachabi erreicht hat. Jedenfalls geht er ab wie ne Rakete, wenn er in Physik und Mathe und ! Chemie keine 1 schreibt.

Irgendwie lebt er dafür. :D Und ich sach gleich eines. Von mir aus könnte er auch ruhig Bäcker werden. Ich bestimme da gar nichts.

holger Dezember 22, 2012 um 07:10

Morphi

http://www.gartengestaltung-frank.de/assets/images/plustech-harvester.jpg

hattu mal so ein Dingen schon bedient, FUN :D

holger Dezember 22, 2012 um 07:22

Morph

—>>>Wenn eine Gemse an einem steilen Berghang strauchelt und in die Tiefe stürzt, verhält sie sich nach physikalischen Gesetzen. Dass diese Gemse aber überhaupt in eine Lage klettern konnte, die sie dann nicht mehr beherrschen konnte, ist aus physikalischer Perspektive ein Wunder!”

Wat iss bitte schön im Ersten Satz vollkommen falsch beobachtet? Ich sachs dir, Wenn dat der Gams passieren sollte, dann wird sie gefallen! Sie kann sich gar nicht nach den Gesetzen richten, da keine Ahnung von 9,81 m/s²

Wir sind noch ganz am Anfang vom Ende.

Wenn wir doch es akzeptiert haben, datt dat Zentraldingen die Sonne ist. Und wir als mit geneigter Achse darum schwirren. Wie kann man dann noch von Sonnen Auf-Untergang sprechen tun?

Oder Wintersonnenwende.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wintersonnenwende

Und so einen Nonsens, muss man dann echt noch aus die Rübe bekommen.

Und nu erkläre ich mal noch was für da Physik.

Die jetzige Kenntnis über Physik ist durch Standbilder entstanden. Jede Formel ist nur ein Photo

Die neue Physik, wird ein Movie werden. Wo die einzelnen Standbilder das laufen anfangen tun. Hoch-Komplex… :D

Aber nicht zu vermeiden ;-) Da hülft nix… auch kein Verbot

holger Dezember 22, 2012 um 08:09

Nope

hier wird nicht übertrieben :D

Jede Formel ist letzten Endes nur ein Punkt. Deswegen hat man auch den Drehmoment- “Schlüssel” erfunden. Weil der ziemlich exakt diesen Punkt trifft.

Ächte Kerle so wie ich haben aber das Drehmoment im 7. Sinn Quasi. Denn wir wissen, durch eine uralte Regel: Nach fest kommt ab… Und mächtig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft. ;-)

holger Dezember 22, 2012 um 08:25

>Wir leben im Zeitalter der Krebse.

soso, stimmt, das kömmt noch hinschwerend dazu :D Yep… unheimlich das.

Wat der olle Michelle net alles wusste ;-)

http://home.arcor.de/enki-und-die-goetter/images2/nostradamus%203%20Monde.jpg

holger Dezember 22, 2012 um 08:30

mailer

—>>>Nach Einstein gab es keine Entwicklung mehr”

Davor aber :D Der hat quasi alles durch Infiltration zum erliegen gebracht. Ne Dummheit wird dadurch nicht besser. Und alle laufen se nach dem gekrümmten Raummodell durchs All.

Aber egal, so ne Masse krümmt schon den Raum ganz doll…

holger Dezember 22, 2012 um 08:46

Danke für die Tipps,

hört sich schon mal gut an. :D

gW Dezember 22, 2012 um 08:54

@ruby
Wenn man die Wirkmächtigkeit des göttlichen Przinzips ausser Kraft setzen will, gibt es nichts besseres als das Gott und die katholische Kirche.
Und wenn man die Menschheit entzweien will, auch nichts besseres als die Religionen.

Um in die irdischen Gefilde zurück zu kommen:
Ich hätt mir ja mal gewünscht, dass die Bischöfe sich auch nur ein einziges Mal zu dem grössten Raubzug der Geschichte zu Wort melden, bei dem ihre Schäfchen ausgeraubt und geplündert werden.
Aber nix, kein Wort.
Sonst war doch der Kardinal Meisner immer da, wenn es galt, ein schlechtes Gewissen zu machen. Amen.

Will hier aber nicht die Stimmung verderben ;-)

kurms Dezember 22, 2012 um 09:23

TRSS: “Der Hunger und der Durst waren’s und die Angst und die Verzweiflung!”

Aha, also short in blogs und long in Nordkorea?

der Herr Karl Dezember 22, 2012 um 09:45

OT:
Verzweifelt gesucht: 6 echte, wahrhaftige und glaubwürdige Linke
http://flatterwatch.blogspot.ch/2012/12/screen-des-tages-iii_22.html

wowy Dezember 22, 2012 um 10:08

Wünsche allseits fröhliches Jauchzen und Frohlocken ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=Qqj0Y1sdo_U
Schöne Weihnachtstage und guten Rutsch!

keiner Dezember 22, 2012 um 10:44

Uii, dass ich das noch erlebe, die Antwort vom Morph auf TRSS gefällt!

Und Spaß will er auch haben im Leben? Wer hat dir die Medikation zu Weihnachten umgestellt? :D

Hauke Dezember 22, 2012 um 11:07

@Morph 17:42

Ich mag Deine irritierenden Beiträge, finde ich sehr inspirierend (danke auch an @abc). Ich finde, Dein Verständnis des Ausdrucks “differenzloser Begriff” noch etwas unscharf, also genauer gesagt finde ich Deine Definition von “Differenz” unscharf. Manchmal verwendest Du den Ausdruck “Differenz” so, wie Luhmann Differenz definiert hat, als Unterscheidung die sich aus der Beobachtung ergibt. Aus dieser Perspektive nennts Du Sinn, Welt (=Alles),,.. als differenzlose Begriffe und nennst “Zeit” durch “Raum” unterscheidbar. Manchmal scheint bei Dir “Differenz” jedoch durch ein Antonym gekennzeichnet, etwa wenn Du arguemntierst, dass “Grundbegriffe ohne Gegenbegriff theoretisch sehr zweifelhaft sind”, und dass “zu jedem Gut eine komplementäre Menge von Ungütern konstruierbar ist, die im Begriff des Guts IMPLIZIERT ist, und d.h. eben, dass Güter und Ungüter aufeinander reduzierbar sind”. Ich meine, warum argumentierst Du auf Basis von Komplementen und Gegenbegriffen, wenn es um eine “Differenz” i.S. Luhmanns geht? Bzw., warum argumentierst Du auf Basis der sich durch Beobachtung ergebenden Differenzen, wenn es um Gegenbegriffe geht? Ich würde sagen, dass die behauptete Differenzlosigkeit von “Gut” auf Basis eines Gegenbegriffs auf schwachem Fuße steht (implizit behauptest Du es gibt keinen Gegenbegriff von Gut), denn das, was Du zur Unterstützung Deiner Behauptung ins Feld führst (Implikation des Begriffs durch den Gegenbegriff, Reduzierbarkeit auf den Gegenbegriff, “Übersetzung” in Gegenbegriffe,…) ist Wesen des Gegenbegriffs. Nun kenne ich die Systemtheorie von Luhmann nicht und wenn man von etwas keine Ahnung hat, ist es keine schlechte Idee, sich dazu zurückzuhalten. Aber ich wage mal einen Gedanken: Im Sinne Luhmanns würde ich Dir recht geben, dass Ungut nicht die Differenz ist, anhand der sich Gut beobachten lässt. Im Sinne Luhmanns würde ich argumentieren, dass Gut, als MITTEL Bedürfnisse zu befriedigen, sich als Gegenstand unterscheidet von der Erkenntnis des Bedürfnisses, das auf einen Gegenstand zielt. Aber ich lasse mich da gern belehren. Wenn Du sagst, das ist kompletter Unfug, dann glaube ich Dir das. Und wenn Du sagst, im Sinne des Differenzbegriffs nach Luhmann ist “Gut” ein differnzloser Begriff dann nehme ich das so an. Wenn Du jedoch “Differnz” nicht im Sinne Luhmanns verstehst, sondern auf Basis eines Gegenbegriffs, dann, denke ich, ist “Zeit” ein differenzloser Begriff im Sinne das es keine “Nicht-Zeit” (nicht “Zeitlosigkeit”, denn eine Zeit von Null ist wieder eine Zeit) gibt, und dass der Gegenbegriff zu “Gut” eine Differenz bezeichnet, mit allen Implikationen, die das Wesen des Gegenbegriffs mit sich bringt.

topi Dezember 22, 2012 um 11:19

@ kurms

>>>“Nicht der Mensch ist krank, sondern die Welt, in der er lebt.”

Allein, wer hat denn die Welt so gestaltet?>>>

Richtig.
Allerdings gestaltet ja nicht “der Mensch” als einzelnes Individuum seine Welt, sondern “die Menschen” insgesamt. Für den einzelnen ist es in der Regel “rational”, sich anzupassen.

Und die “Schuld” ist dann auch noch so schön verteilt: wenn du nicht klar kommst mit den eigentlich “unmenschlichen” Lebensbedingungen, dann hast du was falsch gemacht. Reiß dich halt zusammen und mach deinen Job.

Oder, für die eine Stufe höher: organisiere halt deine “work-life-balance” besser.

Hier sieht man eine klare Fehleinschätzung: die Summe der individuellen “Präferenzen” führt keineswegs zu einer Maximierung des “Nationalglücks” *, gemessen am Gesamtglück* seiner Bürger.

Zumindest hier gibt es eine große Mehrheit, die für eine soziale Sicherung der Lebensrisiken eintritt, die sich am Produktivitätsniveau der Volkswirtschaft bemisst.

* Glück im deutschen ist eigentlich nicht geeignet. Aber ihr wisst schon, oder?

topi Dezember 22, 2012 um 11:38

Holger

” Es ist auch bestimmt eine Sache der Psyche.”

Die deutsche Sprache ist voller Bilder.
“über die Leber gelaufen”, “auf den Magen geschlagen”, “liegt schwer im Magen”, “geht an die Nieren”, “schwer zu kauen haben”, “erstmal verdauen müssen”, “das Bauchgefühl sagt etwas anderes als die rationale Entscheidung”. (oder auch etwas ist zum Kotzen oder darauf scheiß ich doch, aber solcher Sprache bedienen wir uns hier ja nicht ;–)

Die Sprachbilder zeigen, dass offenbar seit Jahrhunderten Verbindungen beobachtet werden.
Es gibt nun Versuche, 1:1 Zuordnungen von bestimmten körperlichen Symptomen zu emotionalen oder psychischen Problemlagen zu bilden. Davon sollte man die Finger lassen, beziehungsweise mit starker kritischer Distanz lesen.

Selbst bei einer 80-Prozent-Quote geht der fünfte nämlich in die Irre.
Aber selbst wenn der Zusammenhang richtig wäre: es ist etwas anderes, wenn mir jemand sagt: bei dir gibt es dieses oder jenes Problem, als wenn ich einen Weg finde, dies selbst zu entdecken. Hilfe ist natürlich sinnvoll, wenn sie denn sinnvoll ist.

Hauke Dezember 22, 2012 um 11:42

Morph, vielleicht noch eine Ergänzung zu der wissenschaftlichen Betrachtung des Gegenstand unter dem Gesichtspunkt eines “differenzlosen” Begriffs. Ich meine, dass das im Fall der “Gut/Ungut” Diskussion nicht der Punkt ist. Die Kategorien “Gut/Ungut” erwachsen aus dem Nutzenkonzept. Man könnte also die Diskussion auch auf das Begriffspaar Nutzen/Schaden reduzieren. Das führt aber nicht weiter, denn das Problem, das Kultur- und Sozialwissenschaften haben ist, dass sie ihre Gegenstände unter dem Gesichtspunkt von Paradigmen betrachten müssen, also die Welt unter einer gegebenen Weltsicht interpretieren müssen, und dass diese Weltsich als a priori angenommen wird (oder auch nicht). Das ist etwas grundsätzlich anderes, als die axiomatische Grundlage der Naturwissenschaften. Naturwissenschaften müssen reflektieren, ob sich ihre Ergebnisse auf Basis ihrer axiomatischen Grundlage mit der Welt in Einklag bringen lassen, während Sozialwissenschaften reflektieren, ob ihre paradigmatische Grundlage selbst sich mit der Wirklichkeit in Einklang bringen lässt. Und da das nicht sinnvoll möglich ist, also die Weltsicht unter einer bestimmten Sicht auf die Welt zu reflektieren, werden die Sozialwissenschaftlichen nie irgendwo ankommen, und würden sie es, so wüssten sie es nicht. Fundamentale Kritik bezüglich “Gut/Ungut” bzw. “Nutzen/Schaden” muss deshalb am Paradigma des rational nutzenmaximierenden Konsumenten ansetzten (nicht bei den Annahmen, wie manche Kritiker der Neoklassik meinen; wer Annahmen diskutiert, bestätigt das Paradigma). Auf unsere Diskussion bezogen heißt das, dass das, womit Du Dich unwohl fühlst, womöglich das Paradigma ist, und nicht der Begriff, und dass das, wovon Du überlegst, ob man es vermeiden könnte, nämlich die Reduzierung des Betrachtungsgegenstands auf Grundlage eines “differenzlosen” Begriffs, in Wahrheit die Reduzierung durch eine bestimmte Weltsicht ist, die in den Sozialwissenschaft unvermeidlich ist.

TheRealSlimShady Dezember 22, 2012 um 11:45

OT: sehr schöner Text heute von Lübbi in der FAZ zum Thema “Kochen statt Kinderkriegen” bzw “Kinderkriegen mit der Köchin”. Sehr hübsch und sehr zutreffen, meiner bescheidenen Meinung nach. Auch noch gut der Text vom Sozialterroristen Stefan Schulz zum selben Thema. Was die kinderlosen Selbstverwirklichungsmädels und Karriereboys halt alle miteinander nicht schnallen: unter den wirklichen Top-Dogs wird man kinderlos zum Quasi-Geächteten. Wo man nicht mehr nach seinem fachlichen Expertentum oder seiner funktionalen Verbissenheit beurteilt wird, sondern nach seinen “Social competencies” und “leadership skills”, da tritt man kinderlos in etwa so an wie der Rollstuhlfahrer in der Qualifikation für Olympia. Aber jeder, wie er glaubt…

topi Dezember 22, 2012 um 11:49

@ Holger persönlich ;–)

Auch wenn du sagst, dass du deinen Sohn nicht unter Druck setzt und er von dir auch aus Bäcker werden kann.
Selbst wenn das stimmt für alle tiefen deiner Person; schon alleine durch deine Technikbastelei (weißt schon) kann es sein, dass du ihn “unter Druck” setzt.
Nicht falsch verstehen, das hat nix mit “Schuld” oder so zu tun, es wäre dann einfach so.

Außerdem hat er es ohnehin schwer, als Pubertierender Junge mit einem “untoten” Vater. ;-)

Und davon, wie wir unsere Kinder in den ersten Jahren prägen, durch unsere Reaktionen auf ausprobierte Verhaltensweisen, fangen wir gar nich erst an. Es ist, wie gesagt, auch egal, kann es nicht um “Schuld” gehen. Aber vielleicht um “Verantwortung”, Antworten finden; nicht für geschehenes, sondern kommendes.

holger Dezember 22, 2012 um 11:49

Moin Fürst der Topistaner-Gang :D

—>>>Hier sieht man eine klare Fehleinschätzung:”

Diese Negativ Beurteilung auch immer.

-100 bis Null = Negativ. ca. 90% aller Betrachtungen
Null bis 100 = Positiv. ca. 10% aller Betrachtungen

Da dat Lebbe aber nun mal unter Null nicht stattfindet, jedenfalls nicht irdisch, sondern meist inner Kiste inner Gruft oder Loch, kann der erhellende Geist in Dich auch nicht strömen. :D

Also lausche er meinen Worten. Alles ist Positiv. Nur in welchem Grade, das bleibt dem Beobachter übrig, fest-zu-stellen.

Wobei wir dann wieder beim Drehmoment sind. :D

Fürst höre: Deinen Staat gibbet es schon. ;-) dort regiert der Ilkumdungjung oder so ähnlich nennt sich der Kerl, der als Feuerwerk außerhalb Sylvesters macht. Wer will denn da wohnen bitte schön?

Linus Dezember 22, 2012 um 11:52

@Morph: “ein Wunder”
Sehe ich auch so. Die Welt ist ein Wunder. Trotzdem gibt es so einiges zu entdecken. Auch Holgers Einwurf “die Gemse wird gefallen” ist sehr treffend.

Da wir gerade dabei sind: Ich modifiziere das Bild mal. Stell dir vor du stehst in einem Gebirgsbach und stemmst dich gegen die Flut. Du hälst dich an Steinen, Felsen, Ästen fest, bis plötzlich das Ganze ins Rutschen gerät und dein “Floss” den Bach hinuntergeht. Schlimmer noch, dein Floss zerbröselt dir unterm Hintern. Irgendeine Macht hat dafür gesorgt, dass es jetzt zerfällt, obwohl es sich nicht mehr der Kraft des Wassers entgegenstellen muss.

Ein Experiment dazu: Nimm eine grossen Eimer und schütte in der Mitte einen Sandhaufen mit möglichst steilen Flanken auf. Soweit hält der erstmal. Nun lass vorsichtig Wasser in den Eimer laufen, sodass es möglichst keine Strömung gibt. Der Sandhaufen sackt zusammen.
Was ist hier los? Der trockene Sandhaufen hält, weil die Erdanziehung auf die Sandkörner wirkt und zu entsprechender Reibung zwischen ihnen führt. Füllst du aber den Eimer mit Wasser auf, so erhalten die Körner Auftrieb, sie werden ‘leichter’. Damit sinkt auch die Reibung zwischen ihnen und der Sandhaufen fliesst auseinander.
Welch paradoxe Wirkung!

Eines noch: Oben schrieb ich “In der Physik ist jede Beziehung eine Wechselwirkung und nur denkbar unter Einbezug von Raum UND Zeit. Andernfalls fiele die Welt auseinander.”
Das ist ein fundamentaler Unterschied zwischen einem herkömlichen und dem physikalischen Weltbild. Ich glaube, dass hier die Physik “recht” hat. Eine Welt ohne Zeit ist gar nix.

holger Dezember 22, 2012 um 11:53

@ Fürst der Hellstopis

—>>>Außerdem hat er es ohnehin schwer, als Pubertierender Junge mit einem “untoten” Vater.”

Davon ist er nicht berührt. :D

—>>>Selbst wenn das stimmt für alle tiefen deiner Person; schon alleine durch deine Technikbastelei (weißt schon) kann es sein, dass du ihn “unter Druck” setzt.”

Nein, ich habe ihn nicht gezwungen. ;-) Mein großer interessiert sich einen Scheixxen Dreck dafür. Obwohl der Kloßkopp Feinmechaniker lernt. :D Frag mich nicht warum!

Macht ihm aber Spaß… und nach Lehre will der vermutlich auch studieren. Man weiß es nicht… :D

TheRealSlimShady Dezember 22, 2012 um 12:11

@Morph

>Nach DEM Motor aller Dinge zu fragen, ist ziemlich alteuropäisch, stimmt’s? Letztbegründung usw. Du kennst das.

Naja, zu den Feiertagen werde ich halt immer ein wenig sentimental um nicht zu sagen: nostalgisch.

>Aber Triebfedern des Handelns sind nicht eo ipso ‘gut’.

Natürlich nicht. Aber die Rede war an besagter Stelle von Ökonomie, Schnuckipuz. Und nicht nur das: implizit war die Rede von einem Soll-Zustand von Ökonomie, so mit Vollbeschäftigung, und stehenden Masseneinkommen und so. “Eo iPod” ist damit längst derriere nous, wir sind schon mittendrin in der Entfaltung der Paradoxie. Und für die Art der Entfaltung, die unserer gemeinsamen Ansicht halt nunmal anliegt, ist die Differenz von Haben und Nicht-Haben entscheidend, sprich der Motor allen Werdens deren Überwindung. Und damit ist die Gier nun mal mit an Board, und sie sitzt an der richtigen Stelle, dort, wo man des Abends am Kapitänstisch festlich diniert.

>Taliban der Geldwirtschaft reden so.

Inside der Geldwirtschaft ist ein “Taliban der Geldwirtschaft” kein Taliban, mon cher Waschbär. Er ist “drinnen” und nicht “draußen”, haust nicht in den Höhlen von Torabora sondern besucht Obama im Weißen Haus und finanziert den Wahlkampf von Mitt Romney.

holger Dezember 22, 2012 um 12:15

@Linus

—>>>Ich glaube, dass hier die Physik “recht” hat. Eine Welt ohne Zeit ist gar nix.”

Stimmt… Man braucht Einheiten.

Bei diesem Topic bin ich mal auf die Suche nach den Uhr-Machern gegangen. Mechanische Werke, mit Zeigern. Wo entsteht denn da die “Zeit”? In einem Punkt. Da wo die Zeiger aufgesetzt worden sind.

Und was muss man vorher machen, damit die Tick Tick Tick macht? Aha… :D

TheRealSlimShady Dezember 22, 2012 um 12:22

Nochmals OT: alexa.com meint, dass “wiesaussieht.de” Hauptprofiteur des search-Strings “ring zum aufhalten muschi” ist, mit Erhalt von immerhin 68% des nachfolgenden klickverkehrs.

Gratulation!

Und falls noch jemand Ideen für ausgefallene Weihnachtsgeschenke sucht, so ein “Ring zum aufhalten muschi” wird bestimmt nicht alle Jahre wieder unter den Baum gelegt. Und ist womöglich ja auch hübsch anzusehen…

Morph Dezember 22, 2012 um 12:25

@Linus

“Auch Holgers Einwurf “die Gemse wird gefallen” ist sehr treffend.”

Echt? Fand ich eher läppisch. Der Punkt ist doch, dass es eine bestimmte Sorte physikalischer Körper gibt, z.B. Gemsen, die nicht immer auf eine Weise verhalten, die physikalisch intelligibel ist, sondern im Gegenteil alles physikalischen Erwartungen spottet.

Der Kraftbegriff der Physik scheint mir übriges etwas überaus Ominöses zu sein…

@Hauke

Für Luhmann ist jede Unterscheidung eine Differenz, ja;
aber nicht jede Differenz ist eine Unterscheidung.

Man kann sich unter Differenzen ganz verschiedenartige Verhältnisse denken, z.B. Negation, Abstand, Veränderung, Inklusion, Irritation… Ich bemühe mich, wenn ich Differenz sage, mich auf den Aspekt zu konzentrieren, der allen Differenzbegriffen gemeinsam ist, eine wie auch immer geartete Andersheit. Mir geht es also tatsächlich um etwas Unscharfes, Wechselhaftes, wenn ich von Differenz spreche. Aber vielleicht formuliere ich manchmal zu diffus, und es wirkt präziser als es eigentlich sein soll… ;-)

holger Dezember 22, 2012 um 12:29
holger Dezember 22, 2012 um 12:31

@Morph

—>>>Echt? Fand ich eher läppisch. Der Punkt ist doch, dass es eine bestimmte Sorte physikalischer Körper gibt, z.B. Gemsen, die nicht immer auf eine Weise verhalten, die physikalisch intelligibel ist, sondern im Gegenteil alles physikalischen Erwartungen spottet.”

Sagte die Hummel und summte davon… :D

peewit Dezember 22, 2012 um 12:34

@linus

Wieso paradox?

Die Sache mit den Sandhaufen ist übrigens ziemlich komplex:

http://www.mpg.de/799012/W002_Physik-Astronomie_048-055.pdf

14 Dezember 22, 2012 um 12:36

..wir warten aufs Christkind…

holger, die Uhr ist aus einer Zeit, als die (Bundes)Bahn noch pünktlich war. Die Güterabwägung ist eben immer die Gleiche:

Haben oder Sein

holger Dezember 22, 2012 um 12:43

Morph

https://www.youtube.com/watch?v=kiKFHVpraRk

Das würde ich dir ja gerne mal schenken wollen. So ein Kreisel der dann sich auf den Kopf stellt. Aber mal so ganz ehrlich. Bisste der Meinung, das Physik so das Richtige für dich ist?

Linus Dezember 22, 2012 um 12:43

@Shady:
“Und für die Art der Entfaltung, die unserer gemeinsamen Ansicht halt nunmal anliegt, ist die Differenz von Haben und Nicht-Haben entscheidend, sprich der Motor allen Werdens deren Überwindung.”

Gilt ein Problem der Knappheit für alle, so ist es kein Problem, sich gemeinsam an ihre Überwindung zu machen. Gilt die Knappheit nicht für alle, so haben einige offensichtlich im Überfluss, und mit der Gemeinsamkeit ist es vorbei. Also ein völlig anderes Problem. Im Grunde eigentlich ein Problem-Popanz.

Der Trieb ist offensichtlich immer vorhanden und sucht sich einen neuen Fokus, sobald ihm der ursprüngliche abhanden kommt.
Das lässt sich durchaus auch ins Positive wenden, es kommt darauf an, wohin man den Trieb lenkt. Viele reiche Leute wurden früher Forscher, e.g. Lord Kelvin.

Morph Dezember 22, 2012 um 13:22

@TRSS

“Aber die Rede war an besagter Stelle von Ökonomie, Schnuckipuz. Und nicht nur das: implizit war die Rede von einem Soll-Zustand von Ökonomie, so mit Vollbeschäftigung, und stehenden Masseneinkommen und so.”

Brauchst Du Nachhilfe? Soll-Zustand der Ökonomie stammt aus welchem System? – Politik! Richtig! Siehst Du, Du kannst es doch! ;-)

“Inside der Geldwirtschaft ist ein “Taliban der Geldwirtschaft” kein Taliban, mon cher Waschbär.”

Inside der Geldwirtschaft ist Kaufen und Verkaufen, Schlaubi, und nichts anderes. Die Feierabend- und Freizeitattitüden von Großverdienern, ihr Selbstbild und ihre Ambitionen sind wirtschaftlich irrelevant.

Aber immerhin aufschlussreich, dass in diesem Kreisen die Idee des Captain’s Dinner offenbar noch etwas gilt. Ich habe das für eine kleinbürgerliche Vorabendserien-Phantasie gehalten.

xefix Dezember 22, 2012 um 13:25

@HH
“…besäße der Gedanke nicht zunehmende Plausibilität, dass die Katastrophe längst hinter uns liegt und die diversen Opportunismen, die die Erkenntnis und den Sachverhalt von sich weisen, tatsächlich nur nach einem sicheren Unterschlupf für die nächsten Ausschläge suchen.”

Du Normalist!
(An individual who settles for social standards, and disregards seeking change for his or herself.)
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=normalist&defid=880931

“Ach, Hans, sie machen weiter Krieg, komm runter! Bitte!
Sie nehmen uns die Margarine noch vom Brot
und machen daraus wieder Kriegskredite
und treiben Griechen, Spanier, Portugiesen
wie uns in ihre Kriege und in Hungersnot
und ködern uns als Mörder und Kanonenfutter
vorm Arbeitasamt: Hartz4 mit Butter
und Orden für den Heldentod

http://www.barth-engelbart.de/?p=2796

An example of a NORMALIST would be Someone who constantly listens to the media, or someone who is conform with dressing according to whats in-style.

nixgegenlogos

Linus Dezember 22, 2012 um 13:37

@Morph:
“Der Kraftbegriff der Physik scheint mir übriges etwas überaus Ominöses zu sein…”
Ja! Aber für den Hausgebrauch soll das erstmal langen. Mir gings auch nicht so sehr um Kraft, sondern um Interaktion von irgendwas.

“Der Punkt ist doch, … allen physikalischen Erwartungen spottet”.
Das ist dein Punkt, ein guter Punkt. Der Punkt von Holger ist die
Auflösung des Bezugssystems (deswegen “wird gefallen”), mit mitunter dramatischen Folgen. Auch ein guter Punkt.

@peewit:
Na, da hat sich doch tatsächlich mal jemand die Mühe gemacht. Sehr erfreulich für den Geologen in mir.
“Paradox”: Nun ja, da hast du schon recht. Aber gefühlt irgendwie schon paradox. Unsere Alltagserfahrung sagt uns, dass etwas zusammenbricht, wenn wir zuviel Gewicht darauf stellen. Hier ist es genau umgekehrt. Der Sand wird relativ leichter.

holger Dezember 22, 2012 um 14:08

Linus

guck dir doch den Ösi an, der vom Himmel letztens gehüppt war.

Der wurde gefallen. Er selber kann gar nichts dafür.

Ein Stein fliegt nicht, er wird geflogen unter den Umständen, die gerade da sind.

Darüber ist die Gewichtskraft genormt. (Fg)

Alle Dinge fallen im Vakuum gleich schnell. Egal, was für eine Masse vorhanden ist.

Und nun stelle ich mir die Frage, warum fallen Planeten nicht einfach runter. Oder sind wir momentan im Fallen? Jetze kommt die verflixte Rotation in das Spiel. (Kreisel)

Und dann wirds lustig. :D

xefix Dezember 22, 2012 um 14:16

@Holger
“… warum fallen Planeten nicht einfach runter.”

Wohin sollen sie fallen?
Unten ist nicht definierbar.
Siehe Reichtumsbericht!
Fallen somit unmöglich .

nichtsgegenweltanschauung

Linus Dezember 22, 2012 um 14:19

@holger:
“Alle Dinge fallen im Vakuum gleich schnell.”
Was würde sonst passieren, wenn du ein Ding ins andere packst?

“warum fallen Planeten nicht einfach runter”
Der Mond fällt an der Erde vorbei.

holger Dezember 22, 2012 um 14:21

xefix

—>>>Wohin sollen sie fallen?
Unten ist nicht definierbar.”

richtig. Wir können ja nur unten für uns definieren. Hat schon lang genug mit “Rechts&Links” gedauert :D

Unten ist für uns der Punkt in der Erdmitte. Tick Tick Tick.

topi Dezember 22, 2012 um 17:52

holger

“Davon ist er nicht berührt.

Nein, ich habe ihn nicht gezwungen. Mein großer interessiert sich einen Scheixxen Dreck dafür. Obwohl der Kloßkopp Feinmechaniker lernt. Frag mich nicht warum!

Macht ihm aber Spaß… und nach Lehre will der vermutlich auch studieren. Man weiß es nicht… ”

Holger, das ist deine Perspektive.

Aus der Perspektive eines Kindes sieht das ganz anders aus.
Es ist von vielem berührt, wovon wir gar keine Ahnung haben.

Und natürliuch ebeinflusst von dem, was wir tun.
“Gezwungen”, pah. Du machst etwas, das beeinflusst, und Kind “zwingt” sich letztlich selber. Weil es ist, wie es ist; geworden ist aus der Kombination seiner Anlagen und der Beeinflussung durch sein Umfeld.

holger Dezember 22, 2012 um 18:09

Topi

—>>>Macht ihm aber Spaß… und nach Lehre will der vermutlich auch studieren. Man weiß es nicht… ”

Holger, das ist deine Perspektive.”

Topi… der Kumpel wird in paar Monaten 20 Lenze…

Wir reden dann später nochmal über dieses Thema. Kannst aber mit ihm aber auch schon selber telefonieren. Der weiß was er will.

holger Dezember 22, 2012 um 18:14

Topi

—>>> Du machst etwas, das beeinflusst, und Kind “zwingt” sich letztlich selber. Weil es ist, wie es ist; geworden ist aus der Kombination seiner Anlagen und der Beeinflussung durch sein Umfeld.”

Naja ganz doll. Deswegen ist ja auch ein Eisbär ein Eisbär und kein Zitronenfalter.

"ruby" Dezember 22, 2012 um 18:47

“It is the eye of the future”
http://www.youtube.com/watch?v=eBsmbzLIL6M
listening on
http://www.triangle-fr.com/en/magellan/quatuor/
Germany meets France
Innovation and Tradition
@alle
Mensch/Körper
Raum/Zeit
Klang/Gefühl
Wissen/Lernen
Natur/Geist

Thor Dezember 22, 2012 um 20:51

@Holger
“…..ob nun das Orbit kalt oder warm ist.”

Wie warm oder kalt ist es im Vakuum? Die Frage ist unsinnig, da Temperatur an Materie gekoppelt ist. Du musst Fragen, welche Temperatur stellt sich als Strahlungsgleichgewicht, im nicht mehr perfekten Vakuum, ein?

@Linus
“Die Abwesenheit von Zeit ist Stillstand, die Anwesenheit ist Veränderung.”

Die Abwesenheit von Zeit ist Gleichzeitigkeit. So ungefähr wie ein zu lange geöffneter Kameraverschluss. Ein luhmanscher Beobachter, in ein Universums ohne Zeit, 2. Order würde irgendein verwaschenes Bild aller “Möglichkeiten” unseres Universums sehen.

holger Dezember 22, 2012 um 21:01

Thor

—>>> Die Frage ist unsinnig, da Temperatur an Materie gekoppelt ist.”

Nein. Ich Pedant ich. :D Im Orbit scheint wohl überall Temperatur zu sein.

Thor Dezember 22, 2012 um 21:08

@Holger, na dann. Dann halte du mal dein Thermometer ins Vakuum. Du als Praktiker kennst den Spruch doch bestimmt auch. Wer misst, misst Mist.

holger Dezember 22, 2012 um 21:15

Thor

—>>>Wer misst, misst Mist.”

Eben. Was misst er denn auch schon?

Thor Dezember 22, 2012 um 21:22

Eben, darum ist die Frage ja, im Zusammenhang mit dem Astronauten, auch unsinnig…

holger Dezember 22, 2012 um 21:29

Wieso? Der Ron hat das ja so geschrieben. Auf der Sonnenseite +120° und auf der Schattenseite -180° seines Raumanzuges. Also? Wo ist da was unsinnig?

Und da hab ich nun gefragt, ob es da nun Warm oder Kalt ist? Es scheint ja nun beides da zu sein.

Also was iss es denn nun ? Warm oder Kalt?

Anscheinend beides oder nicht?

“Seebeck”

Linus Dezember 22, 2012 um 21:42

@Thor:
“Die Abwesenheit von Zeit ist Gleichzeitigkeit.”
Kannst du das begründen? Ich für meinen Teil glaube das zwar überhaupt nicht – es ginge z.B. die Kohärenz dabei verloren. Aber deine Argumente würden mich trotzdem interessieren.

holger Dezember 22, 2012 um 22:04

Thor

und wir kommen garantiert noch auf die Farbigen Schatten [Goethe]… Wer bestimmt nun das Spiel zwischen Warm und Kalt am Raumanzug? Der Schatten oder der Teil, der dem Schatten abgewendet ist?

Hmmm?

holger Dezember 22, 2012 um 22:06

Und in dem Moment wird nämlich auch Einstein “Schwammig” LOL Weil der gute konnte nur Linear denken. Da mag er ja Recht haben. Eben da, was die Front betrifft. Aber… die Aerodynamiker [Strömungsforschung] wussten es schon immer anders.

Morph Dezember 23, 2012 um 23:15

@Hauke

Nochmal zu den Themen ‘Gut’, ‘differenzlosem Begriff’ etc.:

Vielleicht wird klarer, was mit ‘differenzlosem Begriff’ gemeint sein könnte, wenn man ein Synonym ins Spiel bringt. Kenneth Burke bezeichnet differenzlose Begriffe als ‘God-Terms’. Man könnte differenzlose Begriffe/God-Terms auch unthematische Hintergrundskategorien nennen.

Diese unthematischen epistemologischen Bedingungen ‘zünftiger’ Fachdisziplinarität sind nicht leicht zu analysieren/kritisieren. Weil sie unthematisch sind, manifestieren sie sich nicht klar und deutlich auf der terminologischen Oberfläche der Disziplin, ihre terminologische Manifestation ist auf charakteristische Weise VAGE.

Der ökonomische God-Term ‘Gut’ zeigt seine charakteristische Vagheit dadurch, dass er zwischen einer differenzierten (operationalisierbaren) Version und einer undifferenzierten (rahmenden) Version schillert. Die differenzierte Version ist in der Taxonomie der Güterarten ausgeführt. Die undifferenzierte Version ist im holistischen Begriff der Bedürfnisbefriedigung realisiert. Die Taxonomie der Güterarten erlaubt zwar die Spezifikation von wirtschaftswissenschaftlichen Subdisziplinen und Einzelthemen, hat aber den Nachteil, dass sie prinzipiell nicht vollständig bzw. präzise sein kann und dadurch keinen facheinheitlichen Begriff des ökonomischen Gegenstands zu etablieren in der Lage ist. Man sieht sozusagen den Wald des Guts vor lauter Bäumen der Güterarten nicht.

Dies wird dann mit einem allgemeinen Begriff des Guts kompensiert, der dieses Problem gleichsam überspielt. Wenn man nämlich sagt, dass Güter Mittel zur Bedürfnisbefriedigung seien, wird handlungstheoretisch mit der Idee des ‘Mittels-zum-Zweck’ die Vorstellung des Technisch-Instrumentellen, und d.h. des handlungsrational Intelligiblen, aufgerufen; damit wird die Vorstellung des Wünschenswerten, selbstverständlich Legitimen verknüpft (Bedürfnisbefriedigung ist folgt keinem anderen Zweck als der Bedürfnisbefreidigung); und außerdem kann jede identifizierbare Möglichkeitsbedingung eines wie immer gearteten subjektiv erstrebten Zustands als Gut angesprochen werden (also schlechthin ALLES). “ALLES wird GUT!” (Nina Ruge, ZDF-Moderatorin)

Linus Dezember 24, 2012 um 12:25

@Morph:
“Der ökonomische God-Term ‘Gut’ zeigt seine charakteristische Vagheit dadurch, dass er zwischen einer differenzierten (operationalisierbaren) Version und einer undifferenzierten (rahmenden) Version schillert.”

Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.
Es ist doch auffällig, dass hier ein “differenzloser” Begriff im Plural gebraucht wird.

Eine Kategorie bezeichnet doch erstmal das Vorhandensein eines Sets bestimmter Merkmale. Aufgrund dieser Merkmale sind dann gewisse Operationen mit den Objekten möglich, die unter diese Kategorie fallen, z.B. “handelbar”.
Anderseits lässt sich zu einem Set nur in Ausnahmefällen ein eindeutiger Gegenbegriff formulieren. So könnte man z.B. die Kategorie Tabletten durch Zuordnung der Eigenschaften “weisse Kugeln” definieren. Die Eigenschaften des Gegenbegriffs wären dann “schwarze Würfel”. Nicht wirklich überzeugend.

“Die Taxonomie der Güterarten erlaubt zwar die Spezifikation von wirtschaftswissenschaftlichen Subdisziplinen und Einzelthemen, hat aber den Nachteil, dass sie prinzipiell nicht vollständig bzw. präzise sein kann und dadurch keinen facheinheitlichen Begriff des ökonomischen Gegenstands zu etablieren in der Lage ist.”

Die Gefahr besteht durchaus. Natürlich “wird” versucht, nach und nach mehr Objekte unter diese Kategorie einzubinden (z.B. sie “handelbar” zu machen), sprich zunehmend die ganze Welt unter dem Blickwinkel dieser Kategorisierung zu sehen. Dieser Vorgang ist ein rein evolutionärer und NOTWENDIG auch ein ideologischer (“den Versuch ist es allemal wert”), und die Evolution wird diesem Blickwinkel seine Möglichkeiten und Grenzen aufzeigen.

Auch die Entwicklung “stimmiger” Kategorien ist also der Evolution unterworfen. So gesehen kann man Kategorien als first order Betrachtungen auffassen, die Betrachtung von Evolution und ihrer Mechanismen als second order.

“Bedürfnisbefriedigung ist folgt keinem anderen Zweck als der Bedürfnisbefreidigung”
Ja, denn das Bedürfnis ist gesetzt, zumindest wurde bis dato kein kein höherer Sinn gefunden. Aber sicherlich bedingt das Bedürfnis die Kategorie “Gut”. Und aus der Gegensicht eben auch den Begriff Ungut. Die Kategorie “Gut” unterscheidet sich von der Kategorie “Ungut” nur in EINER Eigenschaft, nämlich der Bedürfnisbefriedigung. Deshalb lässt sich hier ein Gegenteil konstruieren im Sinne von Merkmal vorhanden/nicht vorhanden.
Natürlich haben Gut und Ungut noch weitere, aber eben GEMEINSAME Eigenschaften, z.B. potentielle(!) Handelbarkeit. Ob das Potential der Kategorie tatsächlich genutzt wird, hängt von der Umgebung ab, hier der Bedürfnisbefriedigung. Interessanterweise bringt erst eine externe Bedingung die Potentialität in die Existenz.

Otto Dezember 24, 2012 um 22:23

@linus

Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.

Nö, Linus, dass ist hier nicht das Seminar für Klassentheorei und objektorientierte Programmierung.

Eine Kategorie bezeichnet doch erstmal das Vorhandensein eines Sets bestimmter Merkmale. Aufgrund dieser Merkmale sind dann gewisse Operationen mit den Objekten möglich, die unter diese Kategorie fallen, z.B. “handelbar”.

LOL. Jetzt noch kurz die Polymorphie ins Spiel gebracht. Sind wir nicht alle bisschen Klasse?!

Otto Dezember 24, 2012 um 22:29

P.S.

…ähh, aber sehr schön wie die Systemtheorie mit den Konzepten Objektorienter::Programmierung zusammen funkt. ;-)

Morph Dezember 24, 2012 um 22:46

@Linus

“Ist das nicht das alte Problem, dass hier für Kategorie (im Sinne von Mengenname) und Objekt derselbe Begriff verwendet wird. Anderes Beispiel: das Geld, die Gelder.”

Einerseits ja. Aber bei God-Terms wie dem Begriff des ‘Guts’, so wie er den Wirtschaftswissenschaften zugrunde liegt, kommt hinzu, dass eine ganze Ordnung des Wissens darauf gegründet ist. D.h. bei God-Terms geht es nicht nur um ihre logische Form, sondern vor allem um ihre pragmatische Funktion.

In letzter Zeit kommt mir öfter der Gedanke, dass die ganze Kapitalismusfrage vielleicht daran krankt, dass sie bestimmte Grundkategorien ökonomischen Denkens unzureichend reflektiert. Vielleicht ist ja die Frage: pro/contra Kapitalismus, falsch gestellt, und es müsste vielmehr gefragt werden: Welche Bereiche gesellschaftlicher Tauschbeziehungen ‘blühen’ durch ihre geldwirtschaftliche Organisation, und welche Formen gesellschaftlicher Tauschbeziehungen ‘verwelken’ durch ihre geldwirtschaftliche Organisation.

Es lassen sich eine Reihe von Gütern nennen, deren Preisbildung komplett irrational ist, ohne jede intelligible Beziehung zum Mittel-Zweck-Verhältnis der Bedürfnisbefriedigung, Kunstwerke z.B. (auf sehr vergnügliche Weise hat dies im marxistischen Kontext Peter Hacks durchdacht, in seiner Schrift: Schöne Wirtschaft. Ästetisch-ökonomische Fragmente).

“Ja, denn das Bedürfnis ist gesetzt, zumindest wurde bis dato kein kein höherer Sinn gefunden. Aber sicherlich bedingt das Bedürfnis die Kategorie “Gut”.”

Ich glaube, dass wir mittlerweile in der Lage sind, Bedürfnisse nicht als gesetzt, sondern als konstruiert zu begreifen. In den 1960er Jahren ist von ‘Konsumismus’ und von ‘Konsumterror’ die Rede gewesen. Noch in den 1980er Jahren (in der Zeit meiner gedanklichen Verselbständigung) waren das Hauptvokabeln ‘kritischen’ Denkens. Heute benutzt die kaum jemand mehr. Obwohl die Produktpalette der 1960er/1970er Jahre uns im Vergleich mit Heute armselig erscheinen würde.

Mir scheint, dass das Vokabular des Konsumismus auf die historische Erstmaligleit des massenhaft verfügbaren Überflusses reagierte (in damals noch überschaubaren Warenkategorien). Wir heutigen haben uns an diese Szenerie des Übeflusses gewöhnt. Für uns macht der Begriff ‘Mangelware’ gar keinen Sinn mehr.

Die Wirtschaftswissenschaften operieren aber unter einem God-Term, der die (historisch begrenzte) Erfahrung der Mangelware im Begriff des ökonomischen Guts metaphysisch überhöht.

Otto Dezember 24, 2012 um 23:10

@morph

Mir ist noch nicht ganz klar, was Dich am Begriff ‘Gut’ stört. Vielleicht löst sich der Widerspruch des Begriffs ‘Gut’ auf, wenn Du die Wirtschaftswissenschaften weniger als aine Theorie begreifst, der es um die Bedürfnisbefriedigung der Menschen geht, als vielmehr eine Akkumulation von Heuristiken etc. die dazu dienen das Tauschverhalten der Menschen zu erklären. Dabei stehen Tauschvörgänge mit monetären Mitteln in Vordergrund. Alles, was ein ‘Gut’ ist, kann in Geld getauscht werden und umgekehrt kann Geld in alles, was ein ‘Gut’ ist getauscht werden. Es gibt Handlungen eines Menschen, die durch Geld induziert sind und die nicht zu einem Tausch eines Gutes führen (z.B. Verbrechen). Die Abgrenzung zu dem, was ein Gut ist, ist deren Fähigkeit zur Standardisierung /Re-Produzierung. Dass der Begriff ‘Gut’ sprachlich nicht immer sauber verwendet wird, und mal den Gegenstand des Tauschhandels oder mal einen abstrakten Begriff des Ganzen-An-Sich bezeichnet, sollte Dich nicht stören. In den Wirtschaftswissenschaften geht es auch nicht um das ‘Gut’, sondern um die Tauschbeziehungen, die dieser Begriff auslöst.

Morph Dezember 24, 2012 um 23:50

@Otto

“Mir ist noch nicht ganz klar, was Dich am Begriff ‘Gut’ stört.”

So ganz klar ist mir das selber nicht. Ist mehr so ein begriffliches Herumstochern angsichts dessen, was mir eine Überdehnung des wirtschaftswissenschaftlichen Gegenstandsbereichs zu sein scheint.

“Die Abgrenzung zu dem, was ein Gut ist, ist deren Fähigkeit zur Standardisierung /Re-Produzierung.”

Ja, das ist genau der Punkt, der mich interessiert. Was sind die Grenzen standardisierbarer Leistungen. Das wären, glaube ich, auch die Grenzen einer sinnvollen (d.h. produktiven, Handlungsmöglichkeiten erweiterenden) Applikation marktwirtschaftlicher Mechanismen. Diese Grenzen sind sicher unscharf. Aber es wäre sicher nicht schlecht, wenn man mal exemplarisch durchdiskutieren würde, in welchen Bereichen Marktlogiken produktiv sind und ein Mehr an Möglichkeiten stimulieren, und wo dies nicht der Fall ist.

Und dafür müsste man das Spektrum möglicher Tauschverhältnisse bestimmen, um zu analysieren, welche dieser Tauschverhältnisse durch Geld erleichtert/erschwert werden, und welche anderen Tauschmedien es jenseits des Geldes gibt.

Vermutlich gibt es in dieser Hinsicht schon Überlegungen/Ansätze, die ich nicht kenne.

Morph Dezember 24, 2012 um 23:54

Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen… ;-)

"ruby" Dezember 25, 2012 um 00:18

Morph musstdu Musgrave lesen z.B meritorisches Gut
http://de.wikipedia.org/wiki/Meritorisches_Gut

Otto Dezember 25, 2012 um 00:42

@Morph

Was sind die Grenzen standardisierbarer Leistungen.

Ich bin selbst an dieser Diskussion sehr interessiert.

Hhhm…, zunächst einmal glaube ich, dass es bei den Leistungen/Gütern immer auch um den Markt geht. Ohne Markt kein ‘Gut’. Oder wo es einen Markt (=Austausch von Geld), da gibt es auch ein Gut. Beispiel für Abgrenzung, Bestechung gehört wahrscheinlich weniger zur Menge ‘Gut’, weil die Bestechung nicht öffentlich angeboten wird. Standardisierung infolgedessen schwierig. Z.B. ist es bei der Bestechung wichtig, den richtigen Übringer zu wähen, Ort und Zeit der Bestechung spielen auch eine Rolle. Aber bei Berufskillern, die in bestimmten ‘Märkten’ bekannt sind, ist das vielleicht nicht der Fall und selbst ein Verbrechen könnte daher ein ‘Gut’ sein (im Sinne der Marktwirtschaft), wenn sich das Anbieten und die Nachfrage strukturell beschrieben liesse. Wesentlich bei der Beschreibung wäre, dass die Anbieter und Nachfrager in ihrer Rolle des “Teilnehmer eines Marktes” beschränkt blieben, also dass z.B. Hautfarbe, Alter und Geschlechter für das Zustandekommen des Geschäftes unerheblich wäre (Liberalismus). Ausserdem ist der Austausch gegen ‘Geld’ wesentlicher Bestandteil. Das Anbieten religiöser Handlungen gehört z.B. deshalb nicht zur Menge ‘Gut’, weil der Austauch nicht gegen Geld erfolgt. Auch die Spende kann nicht als geldwerter Austausch angesehen werden, da ihre Höhe nicht genau festgelegt ist und individuell bestimmt werden kann.

Eine Analogie zur Systemtheorie finde ich frappierend. Ebenso wie in Kommunikation mE nur Sinn kommuniziert werden kann, ist es auf Märkten nur möglich Objekte der Menge ‘Gut’ zu tauschen. Ein ‘Bad’ ist indirekt dann immer auch ein ‘Gut’, weil die Beseitigung des ‘Bad’ als ‘Gut’ definiert ist. Beispiel Müll. Die Beseitigung ist ein Geschäftsmodell. Was die Wirtschaffenswissenschaften regelmässig ausblenden ist, dass der Käufer eines ‘Guts’ idR damit gleichzeitig ein ‘Bad’ erwirbt. Das ‘Bad’, das ein Käufer beim Erwerb eines ‘Guts’ erwirbt, wird entweder als externe Kosten (wenn der Käufer die Kosten nicht zu tragen hat) oder als Abrüstkosten bezeichnet. In den Wiwi stehen diese ‘Nebeneffekte’ aber nicht im Zentrum der Betrachtung, obwohl angesichts der gegenwärtigen Krisen (und der historischen Betrachtung der Krisen) ein Wechsel der Perspektive nicht verkehrt wäre. Es reicht dann nicht, nur den Tauschvorgang zu betrachten, sondern die Nebenwirkungen (Schaffung eines ‘Bads’ durch Erwerb eines ‘Guts’) dieses Tauschvorganges sind ebenso aufschlussreicher wie das ‘Gut’. Beispielweise werden die Menschen nicht lernen die Resourcen dieser Welt sinnvoll einzusezten, wenn die Erkenntnis deren Verfügbarkeit uns einzig über den Preis erschliesst. Siehe auch @holger oben. Was ist ein Mensch wert? Welche Schäden entstehen dürch Öl-Förderung, wie werden juristische Fehlurteile kalkuliert etc. Die Erkenntnis über die Sinnhaftigkeit der Wiwi ist wahrscheinlich grösser, wenn man sich klar wird, was die Wiwi alles nicht bemessen kann.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 00:43

@ morph

„Für die Philosophie ist m.E. das Ziel absoluten Wissens über UNSERE Lage in der Welt (die Lage aller, die wir mitmeinen, wenn wir ‘wir’ sagen) ebenso unaufgebbar wie für die Wissenschaften das Ziel, die sachlichen Determinanten eines Sachbereichs auf der Basis eines einmal erreichten Forschungsstandes immer besser zu erforschen.
Beide Ziele haben eine motivische Schnittmenge, aber sie haben auch ein Inkompatibilitätsmoment, das für jeden, der sich mit Erkenntnisunternehmen identifiziert, die Frage aufwirft, ob er es eher mit der Wissenschaft (dem Fortschritt) oder der Philosophie (der Ewigkeit) hält.“

Peter Hacks, ist der einzige Marxist den ich „schön“ finde Aber diese Links-Hegelei! Ist mir ein Klotz am Bein „Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen…. ?….?.

Hegel s Absolute gibt es nicht, dies ist ein Mißverständnis!!! Das Wir des absoluten Wissens ist eine seltene Aus-
nahme Z. B. ; „Freude schöner Götterfunken“, ist eine württembergische Besoffenheit, die auf alle Fälle nicht auf
die Menschheit in Gänze zutrifft.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 00:51

Dies hatte schon Hegels „Freund“ Hölderlin erkannt.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 01:26

Das Wir im Weltmaßstab, ist eine paulinische „Erfindung“, die diesen nachplatonischen Wahnsinn zur Methode
Macht.

Das schlimme dabei ist, daß alle ein gutes Gefühl haben.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 01:39

Durch Links-Hegels Gnaden.

Daher sind Habermas und andere so erpicht, Deutschland durch den Euro aufzulösen….!

Thor Dezember 25, 2012 um 01:51

@OttO

“Die kriegen ein Stück Kreide in den Arsch und dürfen dann an der Tafel Otto Otto schreiben.”
Zitat:Das Boot (wo isser eigentlich?)

Frohe Weihnachten

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 02:29

noch einmal aufs neue:

Das Wir im Weltmaßstab (Hegel), ist eine paulinische „Erfindung“, die diesen nachplatonischen Wahnsinn des Ethos zur Methode der „christlichen“ Barmherzigkeit macht,

die im Fernsten der Abstraktion zur Katastrophe führt.

Das schlimme dabei ist, daß alle ein gutes Gefühl haben., und die Politik ein Böses bedeutet, und damit im besten Sinne erpressbar wird z. B. durch „Zigeunerasyl“.

Durch Links-Hegels Gnaden.

Daher sind Habermas und andere so erpicht, Deutschland durch den Euro aufzulösen….!…………..

Weil gegen den „Faschismus“ gerichtet.

(da bin ich mir gerade gar nicht sicher, ob ich dies „überhaupt“ (Morph) formulieren darf?!.

petervonkloss Dezember 25, 2012 um 03:20

Was ich bei allen Linken (mich früher eingeschlossen) nicht verstehe ist dieses (paulinische)
Gleichheitsdenken des Internationalismus.
Also, macht euren Globalisierungsscheis alleine.
Die verbotene NPD etc. wird wachsen und wachsen, und schließlich auch wichsen.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 10:09

Europäische Regionale Republik
in sechs Jahren
ERR
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1958685/

Polyglott …

"ruby" Dezember 25, 2012 um 10:54

Arthur Cecil Pigout im Vergleich zu
Ronald Harry Coase nicht vergessen
http://faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/12/25/wenn-der-staat-scheitert.aspx
Marktversagen und Politiksteuerung
http://www.umweltzeichen.de/1.htm

~ Holy Bunny ~ Dezember 25, 2012 um 12:14

@morph
“Morph Dezember 24, 2012 um 23:54

Man müsste eine Wissenschaft des Tausches begründen…”
————————————————–

===> … easy as fuck & fucking easy noch dazu:

http://www.schulbuchzentrum-online.de/onlineanhaenge/files/978-3-14-110745-6-4-l.pdfeDIMDD5_U30L7vQHnaYdli9e6KRqloJouTepSSY9lb3kjwZGNxIQ1ShmR7TVtLcxTWqq5Owh56_r5fr_xsqSIoX4DBCfWOeG01DM23n3QbgMoqfKnvciS&sig=AHIEtbQ9o-5O9TPacElKmpEa-cgdBU6bKA

=== >… jetzt müßßte man nur noch ein Selbstdenxter sein, @morph … (daran ist damals schon der wgnX gescheitert … )

~ Holy Bunny ~ Dezember 25, 2012 um 12:16

der Link nochma:

bit.ly/VgH5z3

Linus Dezember 25, 2012 um 16:34

@Morph Dezember 24, 2012 um 22:46:

Super-interessante Diskussion das!
Ein “Gut” als Kategorie könnte man z.B. über folgende Eigenschaften festlegen:
A: potentiell besitzbar
B: potentiell handelbar
C: potentiell Bedürfnis-befriedigend
Die Hierarchie dieser Eigenschaften ist aber nicht eindeutig geklärt.
Man könnte also auswählen gemäss:
ABC oder ACB oder BAC … BCA, CAB, CBA
Nun kann man zwar unterstellen, dass die Reihenfolge egal sei, weil sich Eigenschaften kommutativ verhalten. Letzteres scheint mir aber einerseits nicht sicher (auch wenn mir grad kein Beispiel einfällt). Zum zweiten ist es ein anderer Blickwinkel, eine andere Denke (und auch ein anderer Grad an Komplexität), ob ich erst aus allem Grün auswähle und dann erst aus allen Eidechsen, oder umgekehrt. Schon diese unklare Rangordnung also sorgt potentiell für Missverständnisse.
Noch unschärfer wird der Begriff dadurch, dass einige nicht alle Eigenschaften als notwendig betrachten. So gibt es durchaus Leute, die Wissen, Humor, oder Geduld als ein Gut betrachten, da “besitzbar”, obwohl nicht handelbar. A oder AC würde also u.U. reichen, für andere wieder B allein etc.
Schon jetzt haben wir drei Quellen der Begriffs-Unschärfe:
a) Uneinigkeit über die notwendigen Eigenschaften
b) Uneinigkeit über die Hierarchie der Eigenschaften
c) Unschärfe in der Verwendung als Kategorie oder Objekt
(Anm: a und b zusammen führen automatisch zu c).
d) Je nach Kontext erfolgt auch für den Einzelnen eine Verschiebung des Begriffes, also eine Deutung als ABC oder als A allein usw.
a..c bedingen einander wechselseitig und führen zu Unschärfe, die in d ausgenutzt wird.

Der Streit um die Deutung der Welt ist mE ein Kampf um die Positionierung von Begriffen. Genau durch diese variable Positionierung kann es zu Monstrositäten wie “Krieg ist Frieden” kommen. Auch hier, in der Begriffswelt, ist Evolution offensichtlich in Aktion.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 17:07
Linus Dezember 25, 2012 um 18:27

Nochmal zu grünen Eidechsen, auf die ich allergisch reagiere:
Ich könnte mich jetzt fürchten vor allem, was grün ist, denn es könnte ja eine Eidechse sein, oder ich könnte mich vor Eidechsen fürchten, denn sie könnten ja grün sein. Zwei Weltsichten, erstere wäre Paranoia, letztere “nachvollziehbar”.
Bei mangelndem Wissen ist also jene hierarchische Anordnung von Eigenschaften sinnvoll, bei der sich die kleinste Unsicherheit ergibt. D.h. die Eigenschaften geringer Vielfalt kommen als Unterscheidungskriterium tendenziell zuerst (es gibt “wenig” Eidechsenarten), die grosser Vielfalt tendenziell zuletzt (es gibt “viel” Grünes).

Linus Dezember 25, 2012 um 18:30

Ersetze “es gibt “wenig” Eidechsenarten” durch “Eidechsen sind vergleichsweise selten”

holger Dezember 25, 2012 um 18:37

Moin Linus

—>>> So gibt es durchaus Leute, die Wissen, Humor, oder Geduld als ein Gut betrachten, da “besitzbar”, obwohl nicht handelbar.”

Das verstehe ich jetzt nicht. Den Rest von oben schon. Aber es gibt doch auch Bücher.

holger Dezember 25, 2012 um 18:39

Linus

—>>>A: potentiell besitzbar
B: potentiell handelbar
C: potentiell Bedürfnis-befriedigend”

Stimmt. Siehe ältestes Gewerbe der Welt :D

Linus Dezember 25, 2012 um 20:28

“Aber es gibt doch auch Bücher.”

Richtig! Ich habe Wissen auch ganz bewusst eingestreut, eben weil seine Einordnung zweifelhaft ist. Wissen kann man zur Not an einen Delegaten weiter geben, ein Buch, ein Wissenschaftler, eine Datenbank, eine Universität und sich selbst mit dem Besitz des Delegaten schmücken. Das ist aber bestenfalls ein müder Ersatz für eigenes Wissen. Auch Humor ist noch bis zu einem gewissen Grade käuflich – ich kann mir einen Hofnarren halten (auch wieder zu meinem Schmucke), bei Geduld allerdings ist es vorbei.
In allen drei Fällen gilt wohl: Ich bin nicht mein Tool. Es macht aber auch deutlich, wie leicht, häufig und subtil wir der Versuchung unterliegen, uns Attribute (insbesondere schmückende) zuzukaufen, sprich die Welt in Merkantilismus zu verwandeln. Wir sind wohl von Natur aus Krämerseelen, und sei es nur aus Eitelkeit.

"ruby" Dezember 25, 2012 um 22:30

Wissen,
Humor,
Geduld
———-
Anstand,
Sanftmut,
Gelassenheit

Vielleicht in zweiter Ebene –
zur Erinnerung, wie dicht wir den Gefahren sind .

xefix Dezember 25, 2012 um 22:52

@Linus
“Eidechsen sind vergleichsweise selten”

Die Reptilien oder Kriechtiere
bilden
eine Klasse
der Wirbeltiere
am Übergang
zwischen den
niederen und
höheren Wirbeltieren.

Echte Eidechsen kommen
in Europa,
Afrika und von
Vorder- bis Südostasien vor.

Sie sind ein Kind des Euro.

Ein Synonym wäre Banker,
Nonnenmacher wäre eine Metapher.

Australien erreichen sie nicht
und auch auf
beiden
amerikanischen Kontinenten
sind sie
nicht zu Hause.

Dort gibt es mehr Wirbel im Krokodil.
Europäer nennen sie Heuschrecken.
Die OECD vermutet Bildungssystem.

nixgegendarwin

xefix Dezember 25, 2012 um 23:16

@”ruby”
“zur Erinnerung,
wie dicht
wir den Gefahren sind.”

Anstand,
Sanftmut,
Gelassenheit

nixgegenleckendekondome

xefix Dezember 25, 2012 um 23:29

@Linjus (grün)
Zwei Weltsichten,

erstere wäre Paranoia,

letztere “nachvollziehbar”.

Bei mangelndem Wissen ist
hierarchische Anordnung sinnvoll.
(siehe Wähler)

D.h. die Eigenschaften
mangelhafter Vielfalt, also Einfalt,
kommen zuerst!

die grosser Vielfalt
(es gibt “viel” Grünes),
Kommt garnicht.
Vielfalt ist bunt und
nicht GROß!

einfaltistglauben

nixgegengrün

Hauke Dezember 26, 2012 um 11:45

Morph, es geht bei den Ausdrücken “Gut/Ungut” um Gegenstände/Objekte wirtschaftlichen Handelns. Der Ausdruck muss in der Lage sein, Gegenstände/Objekte zukünftigen und gegenwärtigen wirtschaftlichen Handelns zu inkludieren. Er muss deshalb auf eine Art vage sein. Er wird dadurch aber nicht zu einem “God-Term”, mit dem sich schlechthin ALLES ansprechen lässt, sondern vielmehr alles mögliche, was Gegenstand wirtschaftlichen Handelns ist und sein könnte. “Politische Partizipation” z.B. mag ein Bedürfnis sein, es gibt aber kein MITTEL dieses Bedürfnis zu befriedigen (wohl aber Möglichkeitsbedingungen!), es gibt keinen Gegenstand wirtschaftlichen Handelns der dieses Bedürfnis befriedigen könnte. Deshalb fallen Verfahrensweisen, die politische Partizipation herstellen oder gewährleisten nicht unter die Kategorie “Gut”. Die Taxonomie der Güterarten ist stets vollständig, da die Anzahl von Merkmalen, durch die ein Gut eindeutig bestimmt ist, abzählbar (unendlich) ist. Dadurch lässt sich die Menge aller Güter über die Bildung aller Schnittmengen aller Merkmale dieser Güter vollständig in disjunkte Teilmengen zerlegen. Manche Merkmale sind Gegenstand eigener Betrachtung (Subdisziplin, Einzelthema,..), weil bestimmte Ausprägungen dieser Merkmale zu spezifischen Ergebnissen führen, wenn diese Güter wirtschfatlichem Handeln unterworfen sind. Die Taxonomie ist dann präzise, sofern die Ausprägungen dieser Merkamle klar definiert sind. Dadurch wird facheinheitliche Verwendung der Begriffe möglich. Die Taxonomie der Güterarten vollzieht sich eben horizontal uznd vertikal. Mir ist nicht bekannt, dass es diesbezüglich Unklarheiten gäbe. Ich kenne zwei große Streitfragen in der fachlichen Auseinandersetzung um den Ausdruck “Gut”. Die erste handelt davon, ob “Freizeit” als Gut und “Arbeit” als Ungut anzusehen ist (die sogenannte “Warenfiktion der Arbeit”). Die zweite dreht sich um “Geld” und stellt das Paradigma der Tauschwirtschaft (=Gleichgewichtstheorie) in Frage. Aber wie gesagt: Das ist eine andere Diskussion.

Linus Dezember 26, 2012 um 13:49

@Hauke:
“Die Taxonomie der Güterarten vollzieht sich eben horizontal uznd vertikal. Mir ist nicht bekannt, dass es diesbezüglich Unklarheiten gäbe.”
Aber natürlich gibt es die. Holger brachte das Beispiel “käufliche Liebe”. Wenn du die Welt als Merkantilist betrachtest, so ist für dich nahezu alles auf der Welt käuflich, und der Rest, alles Nicht-Käufliche irrelevant. Also ist Liebe für dich nur als Untermenge der Kategorie “Käuflich” relevant. Dabei blendest du aber aus, dass sich auch auf der Gegenseite, also der Kategorie “Nicht-Käuflich” eine Untermenge mit Liebe definieren lässt. Genau dieses Ausblenden führt dazu, dass die Taxonomie eben NICHT mehr vollständig ist. Das Taxon “Nicht-käufliche Liebe” fehlt.
Dies ist eine direkte Folge der Komplexitätsreduktion, die der Merkantilist macht, indem er nur käufliche Dinge gelten lässt. Diese Reduktion wirkt sich auf alle Untermengen aus. Sie ist also umso wirksamer, je höher sie angesiedelt ist.

Hauke Dezember 26, 2012 um 14:24

Linus, Liebe ist nicht käuflich und auch kein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung. Liebe entzieht sich ökonomischer Betrachtung. Die Dienstleistung “Vornahme sexueller Handlungen” ist käuflich.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 15:01
Linus Dezember 26, 2012 um 15:04

@Hauke:
“Liebe ist nicht käuflich”.
Um die Begründung geht es. Blosse Affirmation hilft hier nicht weiter.

Bruchmüller Dezember 26, 2012 um 15:12

Vielleicht schreibt mal einer ´ne Durchführungsbestimmung zur 1. Mondfinsternis nach dem Weltuntergang.

Und der andere? Na, was schon, `ne Novelle…

Hauke Dezember 26, 2012 um 15:26

Linus, ich verstehe nicht was Du meinst. Welche “Begründung”?

“Wenn du die Welt als Merkantilist betrachtest, so ist für dich nahezu alles auf der Welt käuflich, und der Rest, alles Nicht-Käufliche irrelevant. ”

Wenn ich die Welt als Ökonom (ein Merkantilist ist etwas anderes) betrachte, so interessieren mich unter allen Gütern vornehmlich die knappen Güter (=Wirtschaftsgüter), denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit. Die anderen, nicht-knappen Gütern, sind nicht irrelevant, aber uninteressenat, denn da gibt es nichts zu Überwinden. Nebenbei, das Merkmal “Handelbarkeit/Nicht-Handelbarkeit” interessiert nur im Kontext von Außenhandel (über dieses Merkmal kann die Menge aller knappen Güter in disjunkte Teilmengen zerlegt werden), “Besitz” ist kein ökonomischer Begriff (sondern ein rechtlicher) und “Käuflichkeit” ist nicht definiert.

Linus Dezember 26, 2012 um 15:46

@Hauke:
Du schriebst: “Liebe ist nicht käuflich”. Begründung?

Für viele ist Liebe durchaus ein knappes Gut, und sie sind bereit dafür zu bezahlen. Nun behauptest du, das sei nicht Liebe, was sie dafür bekommen. Und wie weiss ich jetzt, dass das nicht nur deine Privatmeinung ist?
–> ““Besitz” ist kein ökonomischer Begriff.” Habe ich auch nicht behauptet.
–> ““Käuflichkeit” ist nicht definiert”: man spricht von käuflicher Liebe, lies “handelbare Liebe”, wenn dir das besser gefällt.

holger Dezember 26, 2012 um 15:48

—>>>denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit.”

Klasse :D Also die Luft hätten wir ja schon mal geschafft. Danach käme das Wasser. Uii, es regnet ja doch noch. Und danach das Fressen. Naja, ist auch genügend vorhanden nur eben nicht überall.

Dann wären ja noch die Kohlenwasserstoffe. Auch reichlich vorhanden. Können gar nicht ausstörben.

Es ist nicht die Überwindung der Knappheit… nur jeder soll nicht daran Teilhabe haben dürfen thats it… :D Epoche für Epoche, der gleiche Murxs….

Morph Dezember 26, 2012 um 20:41

@Hauke

Vielen Dank für die Antwort!

“Morph, es geht bei den Ausdrücken “Gut/Ungut” um Gegenstände/Objekte wirtschaftlichen Handelns. Der Ausdruck muss in der Lage sein, Gegenstände/Objekte zukünftigen und gegenwärtigen wirtschaftlichen Handelns zu inkludieren. Er muss deshalb auf eine Art vage sein. Er wird dadurch aber nicht zu einem “God-Term”, mit dem sich schlechthin ALLES ansprechen lässt, sondern vielmehr alles mögliche, was Gegenstand wirtschaftlichen Handelns ist und sein könnte.”

Wenn es um die Ökonomie besonderer Güter(arten) geht, wird in den Wirtschaftswissenschaften sicherlich ganz so perspektiviert, wie Du schreibst. Die Vagheit, die ich meinte, sollte sich aber nicht auf den unverdächtigen Umstand beziehen, dass auch zukünftige, heute noch unbestimmte Gegenstände grundbegrifflich mitgemeint sein müssen.

Vielleicht hätte ich besser gesagt, dass im Begriff des Guts ein God-Term-POTENZIAL mitschwingt, das sich zumindest im massenmedialen und politischen Status der Wirtschaftswissenschaften zur Geltung bringt und vermutlich auch das Selbstverständnis vieler Wirtschaftswissenschaftler prägt (jedenfalls kenne ich viele, bei denen ich das so wahrnehme).

Das Wort ‘Gut’ ist natürlich nicht eo ipso ein God-Term, auch nicht im Kontext seiner wirtschaftswissenschaftlichen Nominaldefinition. Ob ein Term als God-Term verwendet wird, entscheidet, wie gesagt, der (meist implizite) ‘vicious counter-term’, in dessen Kontext der Begriff als Beobachtungsinstrument verwendet wird.

Man kann den Unterschied zwischen dem ‘unverdächtigen’ Begriff einer Klasse von Gegenständen und einem God-Term ganz gut am Begriff des Menschen vedeutlichen. Im Sinne eines ‘unverdächtigen’ Begriffs unterscheidet man ‘den Mensch’ von anderen Tierarten, im Sinne eines ‘problematischen’ God-Term unterscheidet man MENSCH von UNMENSCH (und geht davon aus, dass es sich beim Menschen nicht lediglich um ein anderes Tier, sondern um ein Wesen JENSEITS des Tierischen handelt).

Die Unterscheidung Gut/Ungut indiziert so gesehen den pragmatischen Kontext eines God-Terms.

Wovon könnte man den Begriff des ‘Guts’ unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/andere Tierarten unterscheiden würde?

“Die Taxonomie der Güterarten ist stets vollständig, da die Anzahl von Merkmalen, durch die ein Gut eindeutig bestimmt ist, abzählbar (unendlich) ist.”

Jetzt kommen wir in interessantes, aber sehr unwegsames Terrain, weil es jetzt um die Natur von Merkmalen gehen müsste.

Und da spielt ein weiterer God-Term eine Rolle, und zwar einer, der relativ unangefochten die Wissenschaften der Moderne regiert, nämlich der Begriff des Zustands, engl. ‘state’. Die messtechnisch operierenden Wissenschaften gehen von einer Welt der Zustände aus. Die Welt als Ganze ist in jedem Zeitpunkt t in einem bestimmten Zustand s; zugleich zerfällt die Welt in eine Menge interdependenter Zustände. Die Welt ist alles, was der Fall ist (Wittgenstein).

Als Gegenbegriff im Kontext des God-Terms wird ein Un-Zustand, change, konzidiert, aber zugleich wieder unter das Regime des Zustands gebracht, indem der Wandel immer als Wechsel von Zuständen vorgestellt wird.

Dein Postulat abzählbarer Merkmale gilt für eine Welt der Zustände, für die ‘statische’ Welt.

Ein anderer Gegenbegriff zum Begriff des Zustands als der Begriff des Wandels bietet die lateinische Sprache an, die zwischen ‘status’ und ‘actus’ unterscheidet.

Neben der Welt der Zustände und ihres Wandels, kommt so eine Welt der ‘Akte’, der ‘Szenen’, der ‘Akteure’ und der ‘Zwecke’ und ihrer möglichen ‘Mittel’ ins Spiel. In dieser Welt gibt es keine Gegenstände mit abzählbaren Merkmalen, sondern Handlungen mit perspektiv- und kontextgebundenen Werten.

Gerade in sozialwissenschaftlicher Perspektive lässt sich das Postulat von den abzählbaren Merkmalen als Konstitutionsgrundlage einer vollständigen Taxonomie der Güter, die NICHT durch einen God-Term integriert sein soll, m.E. nicht aufrecht erhalten.

Frankie Bernankie Dezember 26, 2012 um 22:10

@Hauke

“…denn der Sinn des Wirtschaftens besteht in der Überwindung von Knappheit.”

Ja, ein schöner Satz, so hats auch mal der wgnx beschrieben, und der Satz hat mir gefallen, muss ich zugeben: ein komplexer Prozess wird mit geradezu betörender Einfachheit beschrieben, mit Worten, die jeder versteht, und doch mit hinreichender Tiefe, die einen zur Reflexion zwingt.
Hat also das Zeug zu einer veritablen Grundwahrheit , die es einem erleichtern könnte durchs Leben zu gehen und auch mal auf der Party einen guten Small-Talk-Punkt landen zu können, ähnlich wie: “Das Entscheidende an der Demokratie ist nicht, dass man jemanden wählen kann, sondern dass man jemanden abwählen kann!” ( Dahrendorf).

Ich meine aber mittlerweile, dass es nicht stimmt, dass Ökonomie die Überwindung von Knappheit ist – zumindest ist dies nicht der einzige Sinn, und schon gar nicht der wichtigste. Das war vielleicht mal, mittlerweile ist viel wichtiger die Erzielung von Überschüssen, die Anhäufung von Forderungen gegenüber der Zukunft.

Das ist das Leitbild: nicht die Beseitigung von Knappheit , sondern dass es – egal was und wobei – am Ende des Tages mehr ist als es am Anfang war, das ist wichtig und entscheidend. Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Ich empfehle hierzu die Kommentare der SZ-Wirtschaftsredaktion der letzten Tage, in denen z.B. der unvergleichliche Marc Beise zu Heiligabend anmahnte , jetzt zu Weihnachten nicht das Ökonomische zu vergessen, und dass sich jeglicher in diesen Tagen gern beschworene Altruismus auch rechnen müsse, und, auch “Jesus ist eine Marke”, so der Titel des Kommentars.

War wahrscheinlich eine Reaktion auf den Kommentar ein paar Tage vorher in der SZ, wo Sybille Haas festgestellt hatte, dass “Egoismus nicht glücklicher mache”.

Das hat nämlich ein Gert Wagner vom deutschen Institut für Wirtschaftsforschung festgestellt – Sybille Haas hätte dieses Statement auch bei Sokrates, Jesus, Augustinus, Kant, Gandhi oder Einstein lesen können, aber wer sind die schon?

Nein, erst wenn es ein deutscher Ökonom sagt, dann ist es auch für die SZ-Wirtschaftsredaktion gut und wahr.

Aber, wie gesagt, Beise bremste die Kollegin gleich mal ein.

Andreas Kreuz Dezember 26, 2012 um 22:30

…, auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Damit ist das Ende des ‘Gemeinwesens’ besiegelt.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 22:59

@ Morph
“Ob ein Term als God-Term verwendet wird, entscheidet, wie gesagt, der (meist implizite) ‘vicious counter-term’, in dessen Kontext der Begriff als Beobachtungsinstrument verwendet wird.”

Was hast Du denn für einen Weihnachtsvergnügerlie intus? ;-)

Übersetzung bitte …

"ruby" Dezember 26, 2012 um 23:04

@ Franky Bernanky

Wäre es nicht ergiebiger die SZ auf die NoReadListe zu setzen?

Frankie Bernankie Dezember 26, 2012 um 23:08

@ruby

“Wäre es nicht ergiebiger die SZ auf die NoReadListe zu setzen?”

Sonst noch was. Ich lese sie gerne.

Nur der Wirtschaftsteil…ist eine Zumutung.
Eine dermassen Kapitalistenanwanzerei…gut, das ist die FAZ auch, aber da wird man wenigstens manchmal ein bisschen schlauer im Wirtschaftsteil…bei der SZ nie.

Otto Dezember 26, 2012 um 23:23

Das ist das Leitbild: nicht die Beseitigung von Knappheit , sondern dass es – egal was und wobei – am Ende des Tages mehr ist als es am Anfang war, das ist wichtig und entscheidend. Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.

Die Grenze von dem was verwertbar ist bestimmt sich nur an unseren technischen Möglichkeiten die Verwertung zu gestalten. Neue technische Entwicklungen schaffen neue Möglichkeiten und damit neue Märkte. Die Finanzkrise war auch eine Folge leistungsfähigerer EDV Anlagen, die den Handel grosser Summen über die Kontinente hinweg zu jederzeit erst ermöglichtigte. Technischer Neuerung in der IT werden es auch ermöglichen die Menschen mit einem Teil ihrer Privatsphäre in bisher unvorstellbarer Weise zu vermarken. (Ich bin schon gespannt auf die neuen Apps rund um die Google Brille in den nächsten Jahren…). Entwicklungen im medizinischen Bereich werden den Organ-Handel in Deutschland nach sich ziehen. Etc.,etc. Einzig die Möglichkeit der Standardisierung grenzt die Vermarktung ein. Liebe ist kein Gut/Ungut, weil es sich nicht messen lässt. Was ist schon der Standard für Liebe und wie sollten wir das Produkt (überprüfbar) definieren? Aber alles um die ‘Liebe’ herum ist schon käuflich. Die Menschen ‘lieben’ ihren Job. Mit ‘Speck’ fängt man Mäuse. Das ‘Kapital’ ist scheu wie ein Reh, etc., etc. Das Problem ist doch, dass es die ehemaligen Werte nach Gleichheit und Gerechtigkeit in der Gesellschaft nicht mehr gibt. Unser Bildungsideal in der heutigen Gesellschaft? Chancen-Gleichheit für alle? Leistungs- und Lohn-Gerechtigkeit? Der Staat hat sich zurückgezogen und es verbleibt in der Familie sich für die Ziele ihrer Mitglieder einzusetzen. Teile der Gesellschaft brechen weg. Gleichzeitig tun sich viele Chancen für die ‘Heuschrecken’, für die Cleveren und Beweglichen auf. Täglich schafft der Markt neue ‘Investionsgelegenheiten’. Konstanz im operativen Umfeld gibt es allenfalls noch in Beamtenpositionen. Das ist eigentlich auch der Punkt, der mich immer wieder wundert. In das Beamtenwesen dringt der Markt nicht ein. Obwohl auch hier sich vieles verwerten ließe. Aber diejenigen, die die Grundlage der Verwertung gestalten sind bisher von ihr verschont geblieben. Denn was wäre denn der Markt ohne Staat?

Linus Dezember 26, 2012 um 23:25

““Besitz” ist kein ökonomischer Begriff (sondern ein rechtlicher) .”
Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

"ruby" Dezember 26, 2012 um 23:31

@ Frankie Bernankie

In der Studienzeit war der Bayerkurier in der Bibliothek noch angesagt … Samstag nach dem Frühstück.
Damals hatte der auch noch etwas von FJS und CSU kundzugeben.
Heute verschweigen die einfach wer die parlamentarische Anfrage gemacht hat und nutzen trotzdem die Informationen.
http://www.bayernkurier.de/zeitung/artikel/ansicht/7876-36_banken_systemrelevant.html
Schickt den Horst mal in den Ruhestand ;-)

Otto Dezember 26, 2012 um 23:37

@linus

Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

Geh mal mit Deiner goldenen Armbanduhr in irgendein Ghetto. Besitz ohne Recht ist nichts wert. Das Recht am Besitz sichert die erst zu, dass der Staat (noch) dafür sorgt, dass Besitz nicht unrechtmässig wechselt.

Otto Dezember 26, 2012 um 23:39

@linus

Du musst da in deinem Klassenmodell irgendein Attribut versehentlich auf ‘privat’ gesetzt haben. Wenn Du die Sperre löst, sollte sich das Zeug wieder kompilieren lassen. Am besten packst Du gleich alles in ein Package und kompilierst neu.

Linus Dezember 27, 2012 um 00:33

@Otto:
“Geh mal mit Deiner goldenen Armbanduhr in irgendein Ghetto. Besitz ohne Recht ist nichts wert.”
Das Recht ist nur dann was wert, wenn eine Macht dahinter steht, die es schützt. Recht allein ist nichts wert.
Nun ersetze im obigen Absatz Recht durch Besitz. Dann hast du’s.

Morph Dezember 27, 2012 um 01:17

@Frankie Bernankie

“Nicht nur dass die Eigentumsprämien beizeiten bezahlt werden, nein , auch jegliches Gemeinwesenhafte soll dem Überschuss huldigen, soll Verwertbares schaffen.”

So sieht’s aus. Die Bedürfnisbefriedigung und seine Mittel verhalten sich zur Geldwirtschaft so wie Erkenntnisinteressen und Einsichten sich zur massenmedialen Sphäre verhalten. Wenn man sagt, dass es in der Wirtschaft um die Überwindung von Güterknappheit gehe, könnte man auch sagen, dass es in den Massenmedien um die Überwindung von Unkenntnis gehe. Das ist sicher auch nicht ganz falsch, ‘irgendwie’ hat Geldwirtschaft mit Waren und Dienstleistungen zu tun, ebenso wie es in den Massenmedien ‘irgendwie’ um Information und Unterhaltung geht. Aber ‘irgendwie’ hat man auch den Eindruck, dass das nicht alles und vor allem nicht das Entscheidende ist.

@Otto

“Einzig die Möglichkeit der Standardisierung grenzt die Vermarktung ein.”

Genau. Interessant an dieser These ist, dass die Standardisierungsfrage nicht trivial ist. Vielleicht gibt es auch so etwas wie eine bloß nominelle Standardisierung (insbesondere im Bereich der Dienstleistungen), die eine Vermarktung zwar ermöglicht, den Gegenstand der Vermarktung aber, die handwerklich ordentliche Erbringung der Dienstleistung immer unwahrscheinlicher werden lässt. Vielleicht könnte man sogar zeigen, dass Dienstleistungen per se eine innere Standardisierungsgrenze haben, die den Dienstleistungssektor tendenziell aufteilt in einen den Bereich eines anonymen ‘Diensts nach Vorschrift’ (in dem nach Kräften die handwerklichen Notwendigkeiten unterboten werden, wenn auch so der Eindruck die Dienstleistung erbracht zu haben, erweckt werden kann) und den Bereich der personalisierten ‘Lebenshilfe’ (in dem der Dienstleister als ein unvergleichlicher Meister seines Faches auftritt, der für den Kunden eine individuelle Problemlösung zu realisieren scheint). Und da qua Arbeit alle Produktion in letzter Instanz auf Dienstleistung gründet, löst sich der Bereich eines intelligiblen Gütermarkts peu à peu auf.

@ruby

Übersetzung bitte …

‘Normal’-Kategorie = Ein Begriff A, dessen Gegenbegriff ¬A alle Gegenstände umfasst, die nicht unter A fallen. Beispiel: Mensch/Nichtmensch.

God-Term = Ein Begriff A, dessen Gegenbegriff ¬A alle Gegenstände umfasst, die A pervertieren, sinnlos erscheinen lassen und daran zweifeln lassen, dass es A gibt. Beispiel: Mensch/Unmensch.

Morph Dezember 27, 2012 um 01:27

@ruby

‘Vicious counter-term’ des God-Terms: cf. griech. Διάβολος, Diábolos, wörtlich ‚der Durcheinanderwerfer‘ im Sinne von ‚Verwirrer‘, ‚Faktenverdreher‘, ‚Verleumder‘.

Der God-Term aller Vernunftrede ist das Symbolische im Gegensatz nicht zum Nichtsymbolischen (z.B. zum Bildlichen, Klanglichen), sondern zum Diabolischen!

Morph Dezember 27, 2012 um 01:55

@Otto

“Teile der Gesellschaft brechen weg.”

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Linus Dezember 27, 2012 um 09:42

@Morph:
Yes, Sir! Herausragende Posts, die du hier seit Heiligabend ablieferst! (übrigens auch alle anderen sehr, vielleicht mich ausgenommen).

“Jetzt kommen wir in interessantes, aber sehr unwegsames Terrain, weil es jetzt um die Natur von Merkmalen gehen müsste.”

Un-Operator: Auch der Un-Begriff hat alle Merkmale des Begriffs. So ist ein Unwort weiterhin ein Wort, der Unmensch weiterhin ein Mensch. Trotzdem passt irgendetwas nicht. Ich vermute, es ist die emergente Eigenschaft, die hier pervertiert wird (also die Eigenschaft, die nicht im konstruierenden Merkmals-Set aufgeführt ist, sondern erst mit dem Begriff entsteht). So wäre für mich ein Auto, das ganz aus Gold besteht, ein Unauto, da es zu schwer zum Fahren ist (‘Fahrbar’ wäre die emergente Eigenschaft).
Gewissermassen eine Fehlkonstruktion. Ein unmittelbar einleuchtendes Beispiel wäre FIAT.

- Nicht-Operator: Naiv könnte man ihn auffassen als Anwesenheit bzw. Abwesenheit des Merkmals, zumindest solang er sich auf ein einziges Merkmal bezieht. So zeichnen sich ‘negative’ Zahlen durch Anwesenheit eines Minus-Symbols aus. Jetzt aber wird es problematisch. Sind Zahlen ohne Minus-Symbol jetzt Zahlen oder sind es ‘positive’ Zahlen? Es ist in diesem Fall sicher besser, von einer Inversion des Merkmals zu sprechen, also ‘positiv’/'negativ’.
Das Merkmal ‘positiv/negativ’ emergiert und tritt in normaler und invertierter Ausprägung auf. Der Nicht-Operator bezeichnet hier die Inversion.
Wie verhält es sich mit Zahlen und Nicht-Zahlen? Hier bezeichnet das ‘Nicht’ die Menge von allem, was nicht Zahl ist, also klar KEINE Inversion, sondern die Abwesenheit des emergenten Merkmals, das eine Zahl ausmacht. Dies bedeutet, dass das konstruierende Merkmals-Set (Ordinalität, Kardinalität etc.) unvollständig ist.

Linus Dezember 27, 2012 um 10:09

Korrektur! Die Vollständigkeit des konstruierenden Merkmals-Sets ist notwendig. Ob sie allerdings hinreichend ist, ist fraglich. Das Ganze ist schliesslich mehr als die Summe seiner Teile. Hier könnte man allerdings einwenden, es seien halt Merkmale vergessen worden. Die Beweisführung ist wohl äusserst schwierig. Für den Alltagsgebrauch (unvollständiges Wissen) bleibt es wohl bei NICHT hinreichend.
Beispiel Auto: Räder – Lenkrad – Motor – Rahmen, also 4 Merkmal-Bits, aber trotzdem nicht unbedingt ein Auto. Damit es zu einem solchen wird, braucht es ein fünftes Bit, das sagt: Ja, das ist ein Auto.

holger Dezember 27, 2012 um 10:17

Linus

versuche es doch mal mit den “Kräften”. [F]

Zu jeder Kraft gibt es eine Gegenkraft.

Die Explosion breitet sich aus. Doch die gegenwirkenden Kräft konzentrieren sich immer auf den EINEN Ur-Sprungspunkt zurück.

Bei einer Implosion ist es genau anders. Hier verschwindet Alles in einem Punkt (Black-Hole) und die Gegenkräfte, haben nicht einen fixen Punkt, sondern X Milliarden Punkte.

Und das kannste auch auf ein Zahlensystem legen. Es gibt ein “explosives” und ein “implosives” aber niemals nie nicht, die Betrachtung “Negativ”.

Das erlebbare IST, ist immer Positiv. Mag zwar nicht immer so vorkommen, ist aber so. Wer bestimmt denn das “Positiv” ?

Das Negativ, wie in der Buchhaltung auch, ist Virtuell… Eine Annahme mehr nicht. Liegt aber an der Bewertung der Dinge. Manche finden Auspeitschen und Steinigen “Gut” anderen wiederum nicht. “Nicht-Gut” eben

Wenn etwas “schlecht” erscheint, dann ist es eben “nicht-gut” oder nicht mehr gut. Für was auch immer. Haltbarkeitsdatum.

Hauke Dezember 27, 2012 um 11:26

@Morph

“Wovon könnte man den Begriff des ‘Guts’ unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/andere Tierarten unterscheiden würde?”

Die deutsche Übersetzung des Begriffs “a Bad” ist mit “ein Ungut” nicht günstig gewählt, denn das Präfix un- suggeriert eine Verneinung i.S. einer Abwesenheit von Eigenschaften/Merkmalen, wo im Kontext Gut/Ungut eigentlich das Gegenteil gemeint ist. Wenn etwas unnütz ist, oder nutzlos, so bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass es schädlich ist. Unnutz ist charaktersisiert durch die Abwesenheit von Nutzen, aber nicht notwendig durch das Auftreten von Schaden. In diesem Sinne ist ein Unmensch charakterisiert durch Abwesenheit menschlicher Eigenschaften (was auch immer damit assoziiert wird), aber nicht notwenig durch Auftreten tierischer “Merkmale”. Ich weiß schon, worauf Du mit Deiner Frage hinauswillst (selbst der Unmensch ist ein Mensch der vom Tier unterschieden werden kann; analog ist selbst das Ungut ein Gut das von ??? unterschieden werden kann), bin ich mir nicht sicher, ob die Analogie die Du zu ziehst, zulässig ist.

Wenn das Ungut ein Gut ist, und die Frage wäre, wovon dieses Gut unterschieden werden könnte, dann müsste man meines Erachtens klären/übereinstimmen, wovon “Bedürfnis” unterschieden werden könnte, und ob es so etwas gibt (wenn nicht wäre Gut/Ungut differenzlos). Wenn Gut/Bad etwas mit Mittel zu tun haben, die sich auf Bedürfnisse beziehen (i.S. eines Verlangens, einem Mangel Abhilfe zu schaffen, bzw. einen Überfluss loszuwerden), dann wäre die Unterscheidung alles, was sich nicht auf Bedürfnisse bezieht, also alles, was weder Nutzen noch Schaden stiftet, begleitet von einer Gefühlsgleichgültigkeit. Ich bin etwas ratlos, deshalb frage ich mal umgekehrt: Wovon könnte man den Begriff “Bedürfnis” unterscheiden, wenn man ihn im Sinne von Mensch/anderen Tierarten unterscheiden unterscheiden würde, bzw. wovon könnte man den Begriff Nutzen unterschieden, wenn man ihn nicht von Schaden unterscheidet?

“Unwegsames Terrain”

Meine Behauptung ist, dass es überabzählbar unendlich viele Zustände gibt (da es überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte gibt), und dass jeder der überabzählbar unendlich vielen Zustände durch abzählbar unendlich viele Merkmale mit möglicherweise jeweils überabzählbar unendlich vielen Ausprägungen eindeutig bestimmt ist. Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale. Deshalb gilt die Behauptung auch in einer dynamischen Welt. Meines Erachtens bist Du etwas schluderig bezüglich der Mächtigkeit der von Dir genannten Mengen. Zwischen jedem Wechsel von Zuständen liegen überabzählbar unendlich viele weitere Wechsel von Zuständen und zwischen jedem diese Zustände überabzählbar unendlich viele weitere Zustände. Das heißt, ich würde es umgekehrt ausdrücken: Jeder Zustand unterliegt dem Regime der Zeit, i.e. jeder Zustand ist ein Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null.

Ob “Handlung” wirklich ein Gegenbegriff zu Zustand ist bezweifle ich, denn jede Handlung manifestiert sich in einer Änderung der Ausprägungen abzählbar unendlich vieler Merkmale, also in einer Änderung von Zuständen. “Handlung” ist wie “Zustand” der Zeit unterworfen. Die Un-Handlung findet ihr Analogon im “Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null”.

Wenn ich das richtig überblicke, läuft Deine Argumentationskette so, dass Du behauptest, die Menge aller Zustände hätte die gleiche Mächtigkeit wie die Menge aller Merkmale, und da jeder Wandel (Zeit) unter dem Regime von Zuständen steht (God-Term), reduziert sich die Mächtigkeit beider Mengen auf aleph Null, also abzählbar unendlich viele Elemente. Mein Postulat stünde also nur in einer statischen Welt.

Ich dagegen behaupte, die Menge aller Zustände hat nicht die gleiche Mächtigkeit wie die Menge aller Merkmale, weil die Zustände dem Regime der Zeit unterstehen (ebenfalls God-Term, aber in die andere Richtung), weshalb die Menge aller Zustände die Mächtigkeit aleph Eins besitzt (überabzählbar unendlich viele Elemente) und die Menge aller Merkmale die Mächtigkeit aleph Null (abzählbar unendlich viele Elemente). Mein Postulat gilt auch in einer dynamischen Welt.

Deiner statischen Welt stellst Du die dynamische Welt mit Handlungen gegenüber und behauptest, hier gelte mein Postulat nicht mehr. Da es sich bei der Unterscheidung Zustand/Handlung nicht um einen God-Term handelt schließt Du, dass das Postulat dann nicht aufrecht gehalten werden kann, wenn Güter nicht durch einen God-Term integriert sind.

Ich dagegen behaupte, Deine Handlungswelt ist eine Analogie zur Zustandswelt und wenn es sich bei Zustand/Handlung nicht um einen God-Termn handelt schließe ich, dass das Postulat unabhängig davon gilt, ob Güter duch einen God-Term integriert sind oder nicht.

Hauke Dezember 27, 2012 um 11:49

Frankie Bernankie, meines Erachtens beschreibst Du den Zweck, den movens, den Beweggrund handelnder Akteure auf der Mikro-Ebene, aber nicht den Sinn (die Bedeutung, den Wert) des Wirtschaftens. Kein Haushalt und keine Unternehmung nimmt sich vor, Knappheit zu überwinden. Der Zweck einer Unternehmung ist der Gewinn, nicht die Bereitstellung von Gütern. Alle wollen Überschüsse, Anhäufung, mehr und noch mehr von Allem. Und indem die Wirtschaftssubjekte diesem Zweck nachgehen, wird Knappheit überwunden. Ich finde Deine Sicht, Wirtschaft und Wirtschaften aus der Mikro-Perspektive zu betrachten, und zu sagen, in der Ökonomie geht es darum, Überschüsse zu erwirtschaften, völlig legitim. Ist halt die “dunkle” Seite des Wirtschaftens, da spricht keiner von in der Weihnachtsansprache.

holger Dezember 27, 2012 um 11:58

Hauke

viel Gesabbel um Nix. (sorry)

Es gibt keine Un-Kosten… es gibt nur Kosten… warum auch immer. :D

Eine Kost-Probe gefällig? ;-)

holger Dezember 27, 2012 um 12:02

—>>>Der Zweck einer Unternehmung ist der Gewinn, nicht die Bereitstellung von Gütern. Alle wollen Überschüsse, Anhäufung, mehr und noch mehr von Allem.”

Muhahaha :D

Was soll ich als autodidaktischer atheistischer Agnostiker dazu sagen?

BULLSHIT

holger Dezember 27, 2012 um 12:11

Was ist denn der “GEWINN” ?

Muhahaha :D noch nicht mal der Begriff ist geklärt…

Warum? Weil ja noch die Sonne aufgeht. :D Steht so in den Büchern.

Das Zentral-Gestirn geht auf… und Morgen kommt der Weihnachtsmann.

Iss so… LOL ROFL…

Hauke Dezember 27, 2012 um 12:17

Linus, Eigentum ist ein umfassendes Herrschaftsrecht, Besitz bezeichnet die tatsächliche Herrschaft ohne rechtliche Herrschaft. Beide Begriffe entfalten nur Bedeutung innerhalb einer Rechtsordnung, nicht innerhalb der Ökonomie (in der Ökonomie ist “Ausschließbarkeit von der Nutzung” relevant, was häufig, aber nicht notwendigerweise, mit wohl definierten Eigentumsrechten verbunden ist). Die Festlegung der Kategorie “Gut” über die Eigenschaft “potentiell besitzbar” (Dez.25, 16:34) ist deshalb im ökonomischen Kontext bedeutungslos.

“Liebe” ist ein Gefühl. Bedürfnisse sind stets von (unterschiedlichen) Gefühlen begleitet. Ein Gefühl kann jedoch kein Mittel sein, empfundenen Mangel zu beheben. Vielmehr indizieren Gefühle ein Bedürfnis und die Behebung des Mangels wird von bestimmten Gefühlen begeleitet sein.

“Handelbarkeit” meint die Eigenschaft eines Gutes, an unterschiedlichen Orten hergestellt und verkauft werden zu können. “Handelbarkeit” ist kein Synonym für “Käuflichkeit” (was auch immer “Käuflichkeit” ist). Was “handelbare Liebe” (Dez.26, 15:46) ist, erschließt sich mir nicht.

Otto Dezember 27, 2012 um 13:02

@Morph

Vielleicht gibt es auch so etwas wie eine bloß nominelle Standardisierung (insbesondere im Bereich der Dienstleistungen), die eine Vermarktung zwar ermöglicht, den Gegenstand der Vermarktung aber, die handwerklich ordentliche Erbringung der Dienstleistung immer unwahrscheinlicher werden lässt.

Du sprichst da das Wesentliche der Vermarktung an. ‘Produkt’ ist immer nur das nominelle. Die Intention, Gefühle und die Umstände unter denen das ‘Produkt’ geschaffen wird sind nicht Bestandteil der Vermarktung. Diese Abstraktion ist ja der Kern des Marktes. Eben die Standardisierung die der Markt zu leisten im Stande ist. Der ganze Internethandel basiert auf der Idee, dass Du austauschbare Güter in konstanter Qualität beziehen kannst und dass es egal ist. Dort, wo früher der Fachmann/-frau beispielsweise in der Bankfiliale oder im Fachgeschäft/Service-Niederlassung durch Schaffung einer vertrauensvollen Atmosphäre den Verkaufsabschluss fördern sollte, setzen heute soziale Netzwerke und Apps auf Smartphones an. Problematisch ist dies nur unter Marketinggesichtspunkten und es gibt eine Tendenz, das, was eigentlich nicht Bestandteil des Produktes ist in das Produkt zu integrieren. Der ganze Bereich der Bio-Produkte oder beispielsweise des fair world-trade Handels basiert ja auf der Idee etwas Gutes zu tun, indem man ein Produkt kauft. Oder beispielsweise das Produkt ‘mit-ein-paar-Euro-ein-Kind-in-der- dritten-Welt-zu-helfen’. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die scheinheiliger Empörung in den Medien, als bekannt wurde, dass der Geschäftsführer einer gemeinnützigen Organisation für Obdachlose als Geschäftswagen einen Ferrari fuhr und dass er in der von der gemeinnützigen Organisation finanzierten Luxus-Villa wohnte.

Das was Du oben ansprichst, wenn ich Dich richtig verstande habe, ist, dass der Betrug sich nicht im ‘Gut’ ausschliessen lässt. Eine ganze Reihe von Produkten basieren ja auf der Idee den Kunden von etwas zu überzeugen, das gut ist. Die Überzeugung im Kaufvorgang setzt das Vertrauen der Kunden in die Leistung voraus. Eine nachprüfbare Gewährleistung kann es hierfür aber nicht geben. Der Kaufprozess wird über eine Reihe von Märkten gesteuert an deren Leistung wir glauben müssen. Insofern wird das Gut zu einem god-term, weil es den Glauben an die Leistung voraussetzt. Dies gilt insbesondere für den Dienstleistungsbereich in dem sich Erwartungen der Kunden wie beispielsweise Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit mit Marktmitteln sich nicht verwirklichen lassen. Ganz im Gegenteil, es gibt eine Tendenz in der Gesellschaft, dass bei zunehmender Kundenorientierung der Unternehmen das Vertrauen der Menschen in die Produkte schwindet.

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Ich dachte da insbesondere auch an junge Menschen. Wir erleben die Entstehung neuer Lebensmodelle.

Bruchmüller Dezember 27, 2012 um 13:14

Er sitzt davor. Es ist aber kein Kabarett. Er sitzt vorm Unkabarett.

Linus Dezember 27, 2012 um 13:20

@holger:
Morph hat uns vorgewarnt – jetzt geraten wir tief in den Wald:

Ich habe zwei Versionen des ‘Nicht-Operators’ angeführt.
- Nicht der Normalform = Inversion: eine zeitlose, statische Beziehung im Sinne von zum Beispiel von positiv/negativ, schwarz/weiss o.ä.
- Nicht der Emergenz: ‘nicht’ bezeichnet hier den Bereich, wo das Merkmal noch(!) nicht emergiert ist, ‘doch’ den Bereich, wo es bereits vorhanden ist, egal ob in Normal- oder in invertierter Form. Dies ist eine genealogische, also zeitliche Beziehung.

Eine anschauliche Darstellung dafür ist ein Bit. Dieses emergiert, sobald man eine Bit-Position dafür bereitstellt. An dieser Position kann es in zwei Formen auftreten, als Null oder als Eins.
Beispiel Kategorie Auto: Räder – Lenkrad – Motor – Rahmen, also 4 konstruierende Merkmal-Bits hinter dem ‘Dezimalpunkt’, und ein emergentes Merkmal-Bit “ja, dies ist ein Auto” vor dem ‘Dezimalpunkt’: 1.1111

Demzufolge wäre 11.1111 auch ein Auto, ebenso 1.1111 1. Dagegen wäre 0.1111 kein Auto. Und jetzt, ganz wichtig(!), 1.111 ist nicht erlaubt, denn nicht alle konstruierenden Merkmale sind vorhanden, ebenso 1.1110, denn ein Merkmal ist in der falschen (invertierten) Form vorhanden. Also kann dies kein Auto sein, also darf das emergente Bit “ja, dies ist ein Auto” nicht gesetzt sein.
Nochmal in der Übersicht:
1.1111: ein Auto
1.1111 1: ein Auto mit Rückspiegel, also auch ein Auto.
0.1111: ein nicht zusammengebautes Auto
1.0111: ein Auto ohne Räder ist KEIN Auto, also verboten (korrekt wäre 0.0111). Hier führt eine nicht erfüllte Kausal(!)-Bedingung zu einem Widerspruch. Offensichtlich gibt es im Gegensatz zur Welt der Potentialität in der Wirklichkeit verbotene Bereiche. Also wird die verwirklichte Taxonomie löchrig und damit unvollständig.
Noch ein Beispiel:
11.1111: ein Mondauto
Was aber ist DAS?
01.1111
Gemäss binärer Notation wäre dies gleichbedeutend mit 1.1111, also ein normales Auto. Es ist aber noch mehr Information dabei, nämlich die Aussage, dass es sich nicht auf dem Mond befindet.
Ähnliches gilt für das:
1.1111 0: ein Auto ohne Rückspiegel, also auch ein Auto.

Einige Schlüsse:
- ein Bit erfüllt zwei Funktionen in Einem, Emergenz des Merkmals und Festlegung von Normalform oder Inversion.
- emergente Bits sind in ihrer Normalform (und nur in dieser) von den konstruierenden Bits kausal abhängig (welche das genau sind, wäre nochmal gesondert zu kennzeichnen). Sie sind aber NICHT in ihrer invertierten Form davon abhängig. Einem Keinauto ist es egal, ob Räder vorhanden sind oder nicht. Die Verteilung von Normalform(1) und invertierter Form(0) ist hier also NICHT symmetrisch, sondern 1/4 zu 3/4. Genau daraus folgt die Löchrigkeit der Taxonomie.
- kausale Abhängigkeiten legen eine Genealogie fest
- innerhalb einer Kategorie(Auto) ist die Reihenfolge der konstruierenden Merkmal-Bits unerheblich. Es ist egal, ob du erst die Räder oder das Lenkrad hast. Über Kategorien hinweg ist die Reihenfolge dagegen relevant. Um ein Auto zu bauen, musst du zuerst ein Rad bauen. Damit haben wir ein Mittel, um zwischen erlaubten und nicht erlaubten Kategorien zu unterscheiden, kurz: Hier bildet sich Struktur.

Jetzt aber doch noch zu deiner Explosion. Die Entropie muss zunehmen (daraus folgt dann die Kontingenz). Genau deswegen glaube ich, dass emergente Bits tatsächlich mehr sind als die Summe der konstruierenden Merkmale, und somit ihre eigene Berechtigung haben.

Morph hat sich oben über die statische naturwissenschaftliche Weltsicht als eine Summe von Zuständen mokiert. Das predigst auch du ja immer wieder. Allerdings ist eine dynamische Weltsicht ungleich schwieriger zu formulieren, da sie weit weniger Symmetrien aufweist.

holger Dezember 27, 2012 um 13:39

Linus

—>>>Morph hat sich oben über die statische naturwissenschaftliche Weltsicht als eine Summe von Zuständen mokiert. Das predigst auch du ja immer wieder. Allerdings ist eine dynamische Weltsicht ungleich schwieriger zu formulieren, da sie weit weniger Symmetrien aufweist.”

Naja, ich reg mich ja nicht über die Statik auf, da die auch eine Berechtigung hat. Ich reg mich darüber auf, dass selbst Einstein der Dynamik nicht die Tür geöffnet hat. Klar ist die Formulierung schwierig. Und Morgen zeigen ich das wieder einigen Leuten, die das wieder nicht verstehen werden. Ich könnte auch zu Hause bleiben. :D Wir sind gerade dabei, von der Scheibe auf die Kugel zu wechseln. Nur ist das eben auch nicht leicht.

Das Universum, was wir haben, ist eine Implosion nach PHI. So funktioniert das. Der Urknall ist Humbug. Der war das Ergebnis der Verdichtung in der Implosion. Es implodiert alles zuvor. Um danach explodieren zu können nach PI.

Das ist der Unterschied in der Betrachtung. Ich gehe nach PHI vor, und rund 90% nach PI.

Weil PI für das Hirn einfach, einfacher zu verarbeiten ist. Wie das Wasser, was sich den leichtesten Weg sucht.

Linus Dezember 27, 2012 um 13:53

@Hauke:
“Eigentum ist ein umfassendes Herrschaftsrecht, Besitz bezeichnet die tatsächliche Herrschaft ohne rechtliche Herrschaft. Beide Begriffe entfalten nur Bedeutung innerhalb einer Rechtsordnung, nicht innerhalb der Ökonomie.”

Ich schrieb es schon an Otto: Besitz braucht als Bedingung nicht Recht, sondern Macht. Damit emergiert Besitz als Kategorie zwar tatsächlich ausserhalb der Ökonomie, nichtsdestoweniger ist er häufig eine notwendige Voraussetzung für Verfügbarkeit und damit für Ökonomie, also keineswegs bedeutungslos.

““Liebe” ist ein Gefühl.”
Hmm, es ging doch darum, ob Liebe käuflich ist?
Ich behaupte mal, es wäre weltfremd, das Gegenteil zu behaupten. Natürlich kann geschickt eingesetztes Geld ein Gefühl induzieren. Die Welt ist ein einziges sich Aufplustern und Gebalze.
Menschen sind “käuflich” (ein einfaches Beispiel ist das Buhlen um Wissenschaftler). Mehr Gedanken muss man da innerhalb(!) der Ökonomie mE nicht verlieren.

““Handelbarkeit” meint die Eigenschaft eines Gutes, an unterschiedlichen Orten hergestellt und verkauft werden zu können. “Handelbarkeit” ist kein Synonym für “Käuflichkeit” (was auch immer “Käuflichkeit” ist).”
Du weisst nicht, was es ist, aber jedenfalls kein Synonym???

holger Dezember 27, 2012 um 14:11

Wir sind Quasi das Produkt, aus einem “schwarzen Loch” ausgespuckt und nicht Explodiert.

Aber eben am expandieren in einer weiteren Implosion.

Issa nixe mit Ur-Knall…

Otto Dezember 27, 2012 um 14:14

@linus

Das Recht ist nur dann was wert, wenn eine Macht dahinter steht, die es schützt. Recht allein ist nichts wert.
Nun ersetze im obigen Absatz Recht durch Besitz. Dann hast du’s.

sowie
Als ob es Recht bräuchte für Besitz.

Der deutsche Gesetzgeber hat hier in Recht am Eigentum sowie in Recht am Besitz unterschieden. Beides kann in einer Hand zusammenfallen, muss es aber nicht. Kann der Besitzer sein Recht an der Sache begründen, schränkt dies die Rechte des Eigentümer ein. Beispielweise könnte der Besitzer die Herausgabe der Sache an den Eigentümer verweigern. Dort wo der Besitz nicht begründet wäre, hat der Besitzer ein solches Recht nicht.

Zu der Frage, ob Besitz ohne Recht auf den Besitz etwas wert ist. Ich meine ja, sonst gäbe es ja keine Räuber die sich etwas in Besitz bringen obwohl sie daran kein Recht besitzen. Dem Besitzer kann es doch egal sein, ob er/sie rechtsmässig im Besitz der Sache ist, wenn der Nutzen der Sache aus dem Besitz entsteht.

Umgekehrt zur Frage, ob Recht ohne Besitz etwas wert ist. Eindeutig ja. Aktien werden z.B. idR von Banken verwaltet und sind nicht im Besitz der Eigentümer. Ohne Recht ohne Besitz gäbe es keine Treuhandgeschäfte.

Selbst im Falle dass der Besitz an der Sache ohne die Zustimmung des Eigentümers in anderer Hand wäre, ergibt sich aus dem Recht an der Sache ein Wert. Es können sich ja die Herschaftsverhältnisse ändern und der rechtmässige Eigentümer kann dann dann die Herausgabe der Sache vom Besitzer verlangen.

holger Dezember 27, 2012 um 14:24

wenn ihr wissen wollt, was der Mond ist

da —>>> http://www.burger-apotheke.de/wp-content/gallery/sonstiges/wassertropfen.jpg

Morph Dezember 27, 2012 um 14:31

@Hauke

“Meines Erachtens bist Du etwas schluderig bezüglich der Mächtigkeit der von Dir genannten Mengen.”

Gut möglich. Ist länger her, dass ich mir die mengentheoretischen Basics vergegenwärtigt habe. Muss ich mal wieder machen.

Allerdings glaube ich, dass mein Punkt, wenn auch vage/schlampig formuliert, dennoch valide ist. Handlungen bestehen nicht einfach nur in Ketten überabzählbar unendlich vieler Zustände. Mit @peewit war ich kürzlich an einem ähnlichen Punkt und habe das Beispiel der Handlung des Straßeüberquerens gebracht: Es kann passieren, dass man während dieser Handlung stolpert und hinfällt. Dieses Stolpern und Hinfallen ist Teil des kontinuierlichen und in überabzählbar unendlich viele Zustände zerfallenden Vorgangs, aber es ist NICHT Teil der Handlung. Was man daran bemerkt, wie der Handelnde reagiert; er sagt z.B.: So ein Mist, das wollte ich nicht! Rappelt sich auf, und setzt seine Handlung, die durch den Sturz UNTERBROCHEN war, fort.

Handlung (actus) lässt sich nicht auf Zustand (status) reduzieren, denn Handlungen sich auf eine eigentümliche Weise vorläufig. Während status wirklich der Fall oder nicht der Fall sein, sind Handlungen unaufhebbar problematisch. Ihr Gelingen ist nicht selbstverständlich und Handlungen können retroaktiv scheitern: eine zukünftige Entwicklung kann das, was man getan hat, als Fehlleistung ‘offenbaren’ (z.B. hätte ich doch damals nicht xy getan, ich Idiot!) UND daran anschließende Entwicklungen können auch dies wieder revidieren (z.B. zwischenzeitlich dachte ich, mein Entschluss xy zu tun sei der größte Fehler meines Lebens gewesen; nun aber weiß ich, es war goldrichtig!). Allerdings wird diese charakteristische Unwägbarkeit der Handlung aus pragmatisch nachvollziehbaren Gründen in allen Sozialwissenschaften auf Statusfragen reduziert.

So wird in den Wirtschaftswissenschaften, wenn mein laienhafter Eindruck nicht falsch ist, z.B. aus der Handlung der Bedürfnisbefriedigung ein Status der Bedürfnisbefriedigung (des Befriedigtseins durch ein Gut, das als Mittel zum Zweck diente, diesen Status zu realisieren). Aus der Handlung der Dienstleistung wird der Status, dass diese Dienstleistung erbracht werden kann, bzw. erbracht worden ist. Usw.

Ich bin, wie gesagt, davon überzeugt, dass es gute forschungspragmatische Gründe gibt, das Wirtschaften derart zu ‘statifizieren’, zumal wenn man Wirtschaftsakteure mit instrumentellem Wissen versorgen will.

Was aber dabei zu kurz kommt, ist die erlebbare Wirklichkeit der Wirtschaftswelt. Vielleicht liegt das nur an meinem oberflächlichen Eindruck der WiWis, aber ‘dichte Beschreibungen’ des Wirtschaftslebens spielen in ihnen keine Rolle, oder?

holger Dezember 27, 2012 um 14:35

Man macht sich ja noch nicht mal mehr Gedanken darüber, was das Ein Atmen ist. Es ist eine Implosion.

holger Dezember 27, 2012 um 14:38

Jedes Teil, was da ist oder auch nicht, existiert nur, wegen der Implosion. Beim Atmen, beim Saufen, beim Fressen… beim Denken. Frequenz-Einsaugung.

Ohne diese Funktion lebt nix.

holger Dezember 27, 2012 um 14:52

Und genau das findet man hier: http://www.mathworks.in/matlabcentral/fx_files/37690/1/Phi.png

und hier:http://www.configthis.net/statsphp/phi-spiral.jpg

und nirgends wo anders.

Darauf könnte man aufbauen. Tut aber keiner. Weil das die jetzige Glaubensgemeinschaft auf den Kopf stellen würde.

holger Dezember 27, 2012 um 15:06

So, und nun komme ich mal bei der Explosion auf Bücher…

Die “Bibel” und “Mein Kampf”

Beide Bücher sind Explosiv aufgebaut. Die Rückkräfte wirken immer auf diese Quelle zurück.

In der Bibel steht das Schwert und im Kampf auch.

Es gibt noch kein Implosives Buch. Kann es auch nicht geben. Es gibt nur ein WWW was implosiv ist. Weil… wenn nicht Dogmatisch gesehen, ich aus Milliarden Punkten die Sicht sehen kann.

Deswegen ist Morph mit Luhmann alone to Hause… Jeder der Missionieren will, ist auf einem Punkt fixiert, ist Explosiv.

Auch ein 100% Goldbug.

holger Dezember 27, 2012 um 15:11

Deswegen bin ich nicht für ein Dogma…

Weil ein Dogma nicht die alleinige Lösung sein kann. Ein Dogma ist immer Explosiv. In welchem Namen xxx auch immer. Deswegen ist der Monotheismus zum Scheitern verurteilt. Es gibt nicht den EINEN der alles MACHT. Sondern EINEN der sich aus vielen Zusammensetzen kann oder eben auch nicht.

Thats it.

No Dogma no Cry

Linus Dezember 27, 2012 um 16:43

@Hauke:
“Meine Behauptung ist, dass es überabzählbar unendlich viele Zustände gibt (da es überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte gibt), und dass jeder der überabzählbar unendlich vielen Zustände durch abzählbar unendlich viele Merkmale mit möglicherweise jeweils überabzählbar unendlich vielen Ausprägungen eindeutig bestimmt ist.”

Das geht mir ein bisschen durcheinander. Der Reihe nach:
- es gibt abzählbar viele Merkmale. Ob unendlich, ist die Frage, aber lassen wir das mal gelten.
- jedes Merkmal hat genau 2 Ausprägungen, nämlich normal und invertiert. Da invertiert sich nicht sauber von ‘nicht vorhanden’ abtrennen lässt (s.o.), belassen wir es mal bei einer Ausprägung pro Merkmal, nämlich der Ausprägung in Normalform, salopp gesagt, ‘Merkmal vorhanden’.
- diese n Merkmale lassen sich zu 2^n Teilmengen kombinieren. Die Menge dieser Teilmengen ist die Potenzmenge von n, also P(n) und ist überabzählbar.
- jede Teilmenge definiert einen Zustand. Damit entspricht die Menge der Zustände der Potenzmenge P(n).
Der Witz dabei: Du musst zu dieser “Abschätzung” keine Zeit zuhilfe nehmen. Und das ist gut so. Denn es ist sehr fraglich, ob es eine Zeit unabhängig von jeglicher Zustandsänderung gibt.

“Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale.”
Jetzt sind wir wieder beim Problem von Inversion=Inexistenz.
Grundsätzlich gilt das Gleiche wie oben. n Merkmale erlauben 2^n Zustände.

“Zwischen jedem Wechsel von Zuständen liegen überabzählbar unendlich viele weitere Wechsel von Zuständen und zwischen jedem dieser Zustände überabzählbar unendlich viele weitere Zustände.”
Das scheint mir in dieser Form schwer haltbar. Denn wie willst du das detektieren.
a) Du schaust drauf – Zustand A. Du schaust weiter drauf – jetzt Zustand B. Also ein Zustandswechsel.
b) Du schaust drauf – Zustand A. Du schaust weg – Zustand ???
Du schaust wieder drauf – Zustand A.
Frage: Wieviele Zustandsänderungen haben stattgefunden, während du nicht drauf geschaut hast? Keine oder unendlich viele?
So einfach geht es also nicht.

“Das heißt, ich würde es umgekehrt ausdrücken: Jeder Zustand unterliegt dem Regime der Zeit, i.e. jeder Zustand ist ein Wandel innerhalb der Zeitdifferenz Null.”
Wie ich oben schrieb: es ist fraglich, ob es eine Zeit unabhängig von jeglicher Zustandsänderung gibt.

Nochmal zur Menge der Zustände als Potenzmenge der Merkmale:
Einige Merkmale hängen kausal von anderen ab. Daher entstehen Lücken in der Menge der möglichen Teilmengen. Welche Mächtigkeit hat diese dann aber? Gemäss Mengentheorie hat nämlich zwischen Aleph(0) (Mächtigkeit der unendlichen abzählbaren Mengen) und Aleph(1) (Mächtigkeit der Potenzmengen) nichts anderes mehr Platz. Wat nu?

Morph Dezember 27, 2012 um 16:59

@Hauke

Übrigens enthält ‘actus’ ebenso wie ‘status’ ein schwer zu unterdrückendes God-Term-Potenzial, wie man einerseits am Dual Tat/Untat und andererseits an den religiösen Schöpfungsmythen und ihren säkularisierten Versionen sehen kann, in deren Kontext die Welt als ganze und alle ihre Teile auf individuelle Autorschaften hin beobachtet werden (Schöpfergott, Völker, Klassen, Individuen als ‘Autoren’ ihrer respektiven Akte).

Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren, muss man sich allerdings vom Theorieglück der epistemologischen Vereinheitlichung verabschieden, man verliert das Vertrauen auf den Sinn logischen Rigorismus’ und muss Eleganzverluste und den Eindruck von ‘Schludrigkeiten’ in Kauf nehmen.

Erkenntnis ist dann kein Zustand mehr, den man erreicht und progressiv befestigen kann, sondern ein situatives Tun, das manchmal zu gelingen, manchmal zu misslingen scheint, das aber immer auch wieder situativ angepasst werden muss, bis man es mehr oder weniger zufrieden aufgibt/aufgeben muss.

Morph Dezember 27, 2012 um 17:18

@Linus

“Du musst zu dieser “Abschätzung” keine Zeit zuhilfe nehmen.”

Für die mengentheoretische Erläuterung sicher nicht. Aber der Sinn der Potenzmenge der Merkmalsmenge kann ja nur darin liegen, dass die Merkmale unterschiedlich kombiniert sein KÖNNEN. Und dies lässt sich epistemologisch nur mit dem Nebeneinander einander negierender Merkmalskombinationen denken. Ein Widerspruch, der nur durch Zeit aufhebbar ist, indem das widersprüchliche ‘Nebeneinander’ als ein widerspruchsfreies ‘Nacheinander’ gedacht wird.

Kant (aus dem Gedächtnis zitiert): Veränderung ist die Aufhebung eines Widerspruchs durch Zeit

Linus Dezember 27, 2012 um 17:29

“Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren, muss man sich allerdings vom Theorieglück der epistemologischen Vereinheitlichung verabschieden, man verliert das Vertrauen auf den Sinn logischen Rigorismus’ und muss Eleganzverluste und den Eindruck von ‘Schludrigkeiten’ in Kauf nehmen.”

Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Trotzdem gefällt mir die Idee, einem God-Term Autorenschaft zuzuschreiben. Das ist im Licht einiger unverhandelbarer Merkmale, also einer Disposition, sicher angebracht. Wir sagen ja auch “das ist kein Zustand”. Allerdings fehlt der Aspekt der Handlungsfähigkeit. Die übernehmen dann die Nutzer des God-Terms gemäss “im Namen von …”.

Grundsätzlich stellt sich die Frage nach der Haltbarkeit von Strukturen. Dabei möchte ich Kategorien explizit eingeschlossen wissen.

Hauke Dezember 27, 2012 um 17:29

@Morph

Ich habe den Begriff “Handlung” fehlinterpretiert. Ich dachte, Du stellst auf Bedingungen ab, unter denen “Prozesse” initiiert/beeinflusst werden (im Unterschied zur Betrachtung des bloßen Ablaufs von Prozessen).

Ich glaube ich habe den Beginn Deiner relevanten Kommentare gefunden:

http://www.wiesaussieht.de/2012/11/19/rechtstitel-aus-der-steinzeit/#comment-46556

Wichtig in unserem Kontext ist diese Ergänzung einen Kommentar später:

“[Weil] Handlung nicht empirisch beobachtet, sondern die sich verwirklichende Handlungsrationalität eines Handlungsträgers (Person oder Organisation) nur auf der Basis der Verhaltensbeobachtung ERSCHLOSSEN werden kann (und zwar gilt das auch für die handelnde Person und handelnde Organisation selbst!). Und diese interpretative Erschließung von Handlungsrationalitäten aus beobachteten Verhaltenssequenzen ist hinsichtlich ihrer epistemologischen und praktischen Verbindlichkeit als VAGE einzuschätzen.”

Ok, habe ich verstanden und stimme Dir diesbezüglich zu. Die Schwierigkeit bzw. Vagheit und Unverbindlichkeit bezüglich der Frage, ob eine Handlung stattgefunden hat, welche Handlung stattgefunden hat, ob und wann sie abgeschlossen ist, usw. besteht doch dann darin, dass es überhaupt keine objektivierbare Kritierien zur Beurteilung dieser Fragen gibt; außer wir einigen uns auf welche, um die “Handlung” der Interpretation zu entziehen und der Bewertung zugänglich zu machen. Das heißt, Handlung ist (sofern wir uns nicht auf Kriterien einigen) nie eindeutig bestimmt, also kann es keine vollständige Taxonomie geben. Ich muss da mal drüber nachdenken, ob sich das auf Güter übertragen lässt, also in dem Sinne, dass entweder die Taxonomie unvollständig ist, oder Gut/Ungut ein God-Term ist, bzw. wie Du es weiter oben ausgedrückt hast, der Begriff Gut/Ungut “dazwischen schillert” und beides beinhaltet. Könnte gut sein, dass an dem Schillern was dran ist, weil es eben solche bestimmten eindeutigen Kriterien (Ausprägungen von merkmalen) gibt, nach denen Einteilung erfolgt, andereseits diese Bedürfnisbefriedigung, bzw. Einteilung Gut oder Ungut, unabhängig ihres Erfolgs, eine subjektive, örtlich und zeitlich gebundene Einschätzung ist.

Deine Frage bzgl. “dichter Beschreibungen” ist vermutlich rhetorisch gemeint. Es ist ja nicht nur so, dass der Gegenstand der Betrachtung in der WiWi auf Status reduziert wird, sondern sich die Anzahl der betrachteten Merkmale/Variablen häufig an zehn Fingern abzählen lassen. Empirisch/quantitativ meist noch weniger, weil zu wenig Daten, zu geringe Signifikanz, unklare Zusammenhänge,… und dynamische Betrachtungen sind fast immer Abbildungen in den diskreten Raum. Doch wie Du schon schriebst: Es gibt Gründe dafür – der Beste ist das Wissen um die Un-Wissbarkeit (nicht nur der “Handlungen”) und begründeter Zweifel an der Existenz von “wahren” Prozessen – und man muss die Limitationen kennen.

Hat mir große Freude bereitet, mit Dir zu diskutieren. Ich bin sicher, das Thema wird uns an der ein oder anderen Stelle wieder begegnen.

Andreas Kreuz Dezember 27, 2012 um 17:42

Versucht es doch noch einmal mit ‘Jeder gegen jeden’ :

http://www.nachdenkseiten.de/?p=15565

Wer macht die Anneliese?

Linus Dezember 27, 2012 um 17:45

@Morph:
“Ein Widerspruch, der nur durch Zeit aufhebbar ist, indem das widersprüchliche ‘Nebeneinander’ als ein widerspruchsfreies ‘Nacheinander’ gedacht wird.”

Treffender Einwurf! Trotzdem nörgel ich: Das geht auch über Ort /Abstand, wenn auch mit gewissen Problemen. So kann ein Ding kann nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Gut möglich, dass es ein analoges Problem auch in der Dimension der Zeit gibt.
Ausserdem lässt sich aus deinem Einwurf keine Gerichtetheit der Zeit konstruieren. Zeit scheint mir hier iW analog zu einer Raumdimension.

Hauke Dezember 27, 2012 um 17:48

@Morph

“Übrigens enthält ‘actus’ ebenso wie ‘status’ ein schwer zu unterdrückendes God-Term-Potenzial”

Auf jeden Fall! Aber wenn es stimmt, dass, wie Du behauptest, status durch die Differenz von actus unterschieden werden kann, dann sind sowohl status als auch actus keine differenzlosen Begriffe, oder? Ich bin mir nur nicht sicher, ob das mit der Unterscheidung so stimmt (also dass status anhand von actus beobachtet und unterschieden werden kann).

“Wenn man versucht, God-Terms zu begrenzt aufschlussreichen Kategorien zu depotenzieren…”

Die Frage ist, was damit gewonnen wäre. Ich meine, könnten wir noch über den Gegenstand von Wirtschaft (Güter) kommunizieren, wenn wir Vereinheitlichung, Vertrauen auf Logik, und (objektive) Erkenntnis aufgeben, zu Gunsten einer situativ bedingten und subjektiven “Interpretation”?

holger Dezember 27, 2012 um 17:54

Hey ihr “Statuds” Fritzen

Macht doch einfach mal ein Sexperiment.

Ihr nehmt einen Stein und legt ihn in die Wohnung und das selbe macht ihr mit einem rohen Ei.

Dann lasst ihr die Dinge einfach liegen. Dann könnt ihr ja mal Anfangen zu differenzieren.

:D

Hauke Dezember 27, 2012 um 18:33

@Linus

Mir ging es darum zu klären, ob ein Zustand unter dem Regime der Änderung (=Zeit) steht, oder die Änderung unter dem Regime des Zustands, sowie:

“Die Änderung eines Zustands ist charakterisiert durch eine Änderung der Merkmalsausprägung, nicht durch die Anzahl der Merkmale.”

Diese Änderung des Zustands, also die Änderung der Merkmalsausprägung, ist an die Zeit gebunden. Ein Zustand ist ein Zustandsänderung im Zeitintervall der Länge Null. Deshalb der Verweis auf die Zeit.

“Das scheint mir in dieser Form schwer haltbar.”
“Wieviele Zustandsänderungen haben stattgefunden”

Zu jedem Zeitpunkt liegt genau ein Zustand vor, der vor diesem Zeitpunkt noch nie eingetreten ist, und nach diesem Zeitpunkt nie wieder eintreten wird, da das Ereignis, dass ein Zustand zwei mal eintritt, bei abzählbar unendlich vielen Merkmalen, die den Zustand charakterisieren, Teil einer Nullmenge ist (bei abzählbar unendlich vielen Merkmalen wird es immer möglich sein, ein zusätzliches Merkmal zu definieren, das Zustände voneinander unterscheidet). Zwischen zwei beliebigen Zeitpunkten (=zwei beliebigen Zuständen) liegen überabzählbar unendlich viele Zeitpunkte, also überabzählbar unendlich viele Zustände. Die Anzahl der Wechsel zwischen zwei beliebigen Zuständen entspricht der Anzahl der Zustände zwischen zwei beliebigen Zuständen minus Eins, also überabzählbar unendlich minus Eins.

“Daher entstehen Lücken in der Menge der möglichen Teilmengen.”

Das berührt den Zustandsraum nicht. Auch ein unmögliches Ereignis ist Teil des Zustandsraumes.

“Welche Mächtigkeit hat diese dann aber?”

Ich gebe einen Hint:
Welche Mächtigkeit hat {N}\{1} ?
Welche Mächtigkeit hat {R}\{N}?

"ruby" Dezember 27, 2012 um 21:07

@ holger Dezember 27, 2012 um 14:11

Das würde dann ja UNendlichkeit der UNiversien bedeuten oder ?
Das wäre very UNcool ;-) bzw. UNnachahmlichkeit !
UNGlaublich …
http://www.youtube.com/watch?v=eBsmbzLIL6M
UNmusikalisch

"ruby" Dezember 27, 2012 um 21:21

@Hauke Dezember 27, 2012 um 18:33

erkannte Unendlichkeit = unerkannte Endlichkeit

holger Dezember 27, 2012 um 21:57

Oder SPD wählen… :D “Alternative zur Hölle”

holger Dezember 27, 2012 um 22:37
Morph Dezember 27, 2012 um 23:32

@Hauke

“Deine Frage bzgl. “dichter Beschreibungen” ist vermutlich rhetorisch gemeint.”

Durchaus nicht. ‘Dichte Beschreibung’ zielt auf die Möglichkeit einer Ethnographie des Wirtschaftslebens, die es vermutlich gibt, aber im wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream und vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung der Wirtschaftswissenschenschaften kaum eine Rolle spielt.

“Hat mir große Freude bereitet, mit Dir zu diskutieren.”

Mir auch; beste Grüße!

oOtTToO Dezember 30, 2012 um 11:20

Ich würde sagen: Es gibt neue Abstiegsängste in einem gesellschaftlichen Bereich, der bisher nur Aufstiegsambitionen kannte. Aus diesen Abstiegsängsten lassen sich unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Depression/Aggression, Suche nach politischen Perspektiven, Überprüfung der Topologie des Karrierismus etc.

Die Antwort heisst: XATAR

Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=at_m5H04qmQ

(Suche nach Perspektiven)

petervonkloss Januar 1, 2013 um 11:33

@ Hauke

Sie beschwören die ISTIGKEIT.

Gut/Ungut (mit seinen römischen Implikationen) ist der Anschein von Logik/Wissenschaftlichkeit; er ist desweiteren jüdisch-christlicher Herkunft; und will insofern einen Ethos (installieren).

stellen wir doch einfach die Hypothese auf, Morph sei ein jüdisch-christlicher Phänomenologe, der seinem Urspung (Metaphysik) überhaupt nicht entkommt, weil er so klug ist ?!.

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