Über den Brotpreis – und Medienmärkte

by f.luebberding on 4. Januar 2013

In jener früheren Welt, die alle unter 35 Jahre nicht mehr bewusst kennengelernt und die über 35 Jahre zumeist längst vergessen haben, gab es ein sonderbares Ding namens Planwirtschaft. Das war zwar offiziell keine Marktwirtschaft, trotzdem gab es aber Märkte, die allerdings nicht funktionierten. Ein berühmtes Beispiel war die Subventionierung von Grundnahrungsmitteln. So war es aus Sicht der Kunden durchaus rational, das staatlich subventionierte Brot statt Tierfutter an die Haustiere zu verfüttern. Das war ökonomisch unsinnig. Selbst das Brot drohte bisweilen knapp zu werden, wenn wegen dieser preislichen Fehlanreize die Nachfrage nach Brot das Angebot überstieg. Im Kapitalismus gibt es ein anderes Problem: Er produziert einen Überschuss, den wegzuwerfen sogar im Preis seinen Ausdruck findet. Aber letztlich reguliert der Preis die Nachfrage. Das Brot des Bäckers ist als Tierfutter zu teuer – und deshalb erfüllt der Brotpreis seinen Zweck: Zwischen Angebot und Nachfrage einen Ausgleich zu finden. So funktionieren im Prinzip effiziente Märkte. Sie bringen die Bedürfnisse des Menschen mit der Leistungsfähigkeit der Ökonomie in Übereinstimmung. Der Preis ist damit ein Knappheitsindikator. Somit kommen wir zu dem, was außerhalb der Medienbranche kaum jemanden interessiert: Wie verdienen eigentlich in Zukunft die Medien mit ihren journalistischen Angeboten Geld?

Seit einigen Tagen gibt es in den USA ein interessantes Experiment. Der Blogger Andrew Sullivan macht sich in den USA selbständig und bietet daher seinen Lesern ein Abo-Modell an. Stefan Niggemeier beschreibt den Hintergrund. In den ersten Tagen konnte Sullivan mehr als 12.000 Abonnenten gewinnen – und 300.000 $ einnehmen. Einige Kommentatoren wie Niggemeier (0der Christian Jakubetz) sehen darin ein Geschäftsmodell für die Zukunft des Journalismus. Eine typische Argumentation findet man bei Jakubetz:

“Was diese beiden Dinge miteinander zu tun haben? Sie sind ein schöner Beleg für mehreres. Erstens dafür,  dass das in der alten Welt gerne gebrauchte Argument, im Internet wollten die Leute alles einfach nur kostenlos abgreifen, blanker Unsinn ist. Zweitens dafür, dass Nutzer im Netz genau selektieren, dann festlegen, ob etwas für sie einen Wert hat – und dabei auch Autoren und Projekte unterstützen, die eben nicht in den bekannten Institutionen und Strukturen zuhause sind. Und drittens schließlich, dass es umgekehrt nur einen sehr begrenzten Bonus gibt, wenn eine etablierte Marke ins Netz geht. Ihr Vorsprung mag da sein, aber er reicht keineswegs aus, um sich darauf auszuruhen. Der nächste gute Blogger ist vielleicht nur den abgenudelten Klick weit weg, trotzdem aber eben doch auch: Konkurrent.”

Er wendet sich dabei gegen einen Artikel von Stefan Schulz. In solchen Stellungnahmen wird gerne von Wert geredet. Nun wissen wir nicht, welchem Wert die Herren Jakubetz und Niggemeier dem Brot ihres Bäckers zuweisen. Sie werden dort nicht ihr Tierfutter kaufen. Sie sind sicherlich auch nicht bereit, für das Brot mehr als den Marktpreis zu bezahlen. Etwa weil der Bäcker ein netter Mensch ist oder mit besonderer Liebe seine Brötchen backt. Sie brauchen sich darüber auch keine Gedanken zu machen, weil der Markt einen Preis definiert – und beide werden es bemerken, wenn ihr Bäcker schlicht zu teuer sein sollte. Sullivans Wert ist in gleicher Weise irrelevant. Tatsächlich versucht er einen Preisbildungsmechanismus in Gang zu setzen – und letztlich durch Zugangsbeschränkungen einen Markt zu kreieren. Er bietet seinen Abonnenten einen exclusiven Zugang zu einem Teil seines Angebots. Das bedeutet nichts anderes als ein Knappheitsmoment einzubauen. Er muss allerdings mit der Konkurrenz leben, die weiterhin ihre Angebote kostenlos ins Netz stellt. Seine Wettbewerbssituation erinnert damit durchaus an den Bäcker, der mit der Konkurrenz der Discounter leben muss. Für den höheren Preis muss er eine besondere Leistung bieten. Nur wie groß ist dieser Markt? Vom Bäcker-Sterben ist nicht ohne Grund die Rede, obwohl viele Leute vom Wert dieser kleinen Bäckereien überzeugt sind. Allerdings nicht von deren Preisen.

So ähnlich wird es auch den Blogs ergehen. Die meisten Leute sind wie Jakubetz von derem Wert überzeugt, aber nicht von einem Preis, der aktuell höher als Null ist. Das hat einen einfachen Grund: Es gibt schlicht keinen Markt. Er wird erst nach der Errichtung von Zugangsbeschränkungen und einem sich daraus herausbildenden Preisbildungsmechanismus existieren. Insofern versucht Sullivan jetzt nicht anderes als Verlage schon immer gemacht haben. Er gründet halt jetzt einen. Das ist die einzige Nachricht. Allerdings haben wir in der neuen Medienökonomie das alte Dilemma der Planwirtschaft gelöst. Das Angebot ist wesentlich größer als die Nachfrage. Von Knappheit kann daher einstweilen nicht die Rede sein. Nur stellt sich halt eine Frage: Wer dieses Angebot eigentlich subventioniert, wenn funktionierende Märkte nicht existieren? Der Staat ist es nicht. Die Bäcker fanden nämlich in der Planwirtschaft durchaus ihr Einkommen. Selbst wenn der Brotpreis am Ende zu Fehlanreizen führte. Sie waren nicht darauf angewiesen, dass ihnen jemand rhetorisch ihren Wert bestätigte.

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Nanuk Januar 4, 2013 um 13:27

Guter Artikel…

holger Januar 4, 2013 um 13:54

—>>> Er bietet seinen Abonnenten einen exclusiven Zugang zu einem Teil seines Angebots. Das bedeutet nichts anderes als ein Knappheitsmoment einzubauen.”

Tut mir leid, trotz des guten Artikels, dem ist nicht so.

Er vergibt damit Exclusivrechte… Damit seine Heiligkeit nicht weiterhin betört wird. siehe Mr. D A X

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 13:57

Holger

Exclusivität ist ein anderer Ausdruck für was?

holger Januar 4, 2013 um 14:04

Jedenfalls nicht Verknappung. Wenn alle ein Abo haben ist nichts Knapp. Die Info, kann 1.000 mal Kopiert werden oder 10.000 Mal.

Eine getippte Info gibt es nur einmal in Urfassung, wie dieser Text jetzt auch. Ist der nun Knapp oder nicht?

Keynesianer Januar 4, 2013 um 14:09

” In den ersten Tagen konnte Sullivan mehr als 12.000 Abonnenten gewinnen – und 300.000 $ einnehmen.”

Wenn das so einfach wäre, warum macht das nicht jeder? ;)

Ach so, weil man da weltweit von allen Medien besprochen und mit seinem Blog in aller Öffentlichkeit hochgejubelt werden muss, damit das in wenigen Tagen 300.000 $ von manipulierten Lesern einbringt, die da auch mit dabei sein wollen, wenn doch jeder darüber redet.

Das funktioniert im “Markt” immer so. Das funktioniert auch mit Ghetto-Singsang oder Justin Bieber oder mit Pik Hasso oder irgendeinem anderen Pinsler oder mit Verpackungskünstlern, Stückeschreibern, Steinhauern.

Markt ist, wenn man dem Publikum das blankle Nichts mit viel Werbung, Manipulation und Geschrei zu teuren Preisen andrehen kann. Das geht auch mit Blogs.

Aber es geht nur mit einer Masche, die noch aus jedem Dreck mit viel Geschrei ein Vermögen machen kann. Wovon leben denn Verlage? Von Büchern, die das Papier nicht wert sind, auf das sie für viel Geld gedruckt werden müssen – und davon, dass der Autor dann als großes Genie bejubelt wird, dessen neuesten (Blödsinn) geniales Werk jeder gelesen haben muss.

Das geht auch mit Blogs.

holger Januar 4, 2013 um 14:10

Das ist ja der Unterschied zwischen den Salzburger Festspielen, (Knappheit an Sitzplätzen (Raum)) oder eben dem www (kann ich auch zu Hause gucken)

Wenn er eine Knappheit erzeugen wollte, dann nur damit, dass er die Anzahl der Abonenten limitiert.

holger Januar 4, 2013 um 14:11

Ähh “zusätzlich Limitiert”

holger Januar 4, 2013 um 14:13

Und dann dementsprechend wie ein Türsteher vom zB P1 in München den Zugang selektiert.

Dazu gehört aber eines, es muss genügend geben, die diesem Blog Event beiwohnen wollen.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 14:17

Holger

Kopieren darf man … . Nur die Weiterverbreitung ist untersagt.

Nanuk Januar 4, 2013 um 14:35

“Markt ist, wenn man dem Publikum das blankle Nichts mit viel Werbung, Manipulation und Geschrei zu teuren Preisen andrehen kann. Das geht auch mit Blogs.”
http://www.youtube.com/watch?v=M_3T-Af57Pg

Schatten der Selbstausbeutung Januar 4, 2013 um 14:39

@Keynesianer

Interessant wäre noch, wer was warum hochjubelt – Wirtschaftssoziologie…

@”der Bäcker vs der Blogger”

Brot ist essentiell, gewisse Nachrichten sind es auch. Die Kommentarindustrie, vulgo Medien, ist es nicht.

Bei unseren Blogherren hier scheint ja das Verfassen von Beiträgen für diesen Blog, marktlich gesehen ein Akt der Selbstausbeutung, so eine Art Qualifikationsstufe und Bewerbung für noch bezahlte Medien zu sein, oder? Gehörte dann zur Arbeit dazu! Im Grunde müsste das jedes veröffentlichende Mitglied der Medien zwingend tun!

Würde sich der Blog “wiesaussieht” rechnen? Nun habe ich ja scriptblocker installiert – aber gibt es Werbung? Und wenn ja, wie kann man sie optimieren?

Das ist schon so ein Thema!

Reinhard Januar 4, 2013 um 14:47

Es gibt keine Werbung, zumindest keine offensichtliche Werbung auf dieser Seite. Ist auch unnötig, da die Herren hier, wie schon mehrfach von ihnen selbst betont, vom japanischen Geheimdienst bezahlt werden :)

BB Januar 4, 2013 um 14:50

Wer sagt, das Planwirtschaft nicht funktioniert?

Ist der EU-Agrarmarkt etwa keine Planwirtschaft? Zwar wird dort am Ende auch überschüssiges Brot an Schweine verfüttert, aber es gibt halt Überproduktion, was besser ist als Mangelwirtschaft.

Interessant wäre, ob man hier vielleicht Analogien für den Journalismus nutzen kann.

Ich denke da z.B. an die subventionierte Stillegung von Welt.de Agrarflächen und deren bezahlte Feferisierung Renaturierung.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 14:53

Reinhard

Deshalb sehen wir das auch ganz entspannt … .

Nanuk Januar 4, 2013 um 15:00

http://www.youtube.com/watch?v=9ZGBM3HUlzw

Tada wieder ein grosses Geheimnis…

Doktor D Januar 4, 2013 um 15:20

Man zahlt bei Sully, um den kompletten Beitrag lesen zu können, nicht nur den Anreißer. Und die erste Runde ist mehr Fund Raising als Abo-System. Deswegen finde ich die Argumente von Jakubetz, die Frank verlinkt hat, hier doch ziemlich relevant: Ich – und anscheinend noch ‘ne Menge andere Leute – finden The Daily Dish so wertvoll für unser Informationsleben, dass wir mindesten 19,99$ dafür raushauen, um den ganzen Text zu bekommen. Oder anders: Ich bin bereit, mein Scherflein dazu beizutragen, dass Andy und sein Team weiter das machen können, was sie machen. Hier ist eine ziemlich unverwechselbare Stimme zu lesen, mit allen Idiosynkratien und Divenhaftigkeiten, die dazu gehören. Und die sind ganz glaubwürdig total von dem überzeugt und besessen, was sie da so treiben, und nehmen ihre Leser extrem ernst (auf dem Daily Dish scheint Mutual Journalism auch deswegen zu funktionieren, weil man nicht kommentieren kann, sondern per E-Mail Kontakt aufnehmen muss), das ist mir die Kohle wert.
Dass jetzt anscheinend wieder deutsche Blogger die Zukunft des Journalismus im bezahlten Blog wittern, der natürlich was ganz anderes sei als die aktuell immernoch dominierenden “alten” Medien, lässt mich gerade für die ökonomische Zukunft gerade dieser Blogger nichts Gutes erwarten. Man bezahlt ja Daily Dish nicht, weil es der neueste elektronische heiße Shice ist, denn man haben muss, um als Hipster zu gelten, der nicht mit einer Zeitung gesehen werden will.

Doktor D Januar 4, 2013 um 15:25

Und nun, da ich auch den “Artikel” von Stefan Schultz gelesen habe, muss ich sagen: Herr Jakubetz hat recht, dass ist ja wirklich nur ressentiment geladenes Gekeife aus einer Online-Redaktion, die es bisher leider nicht so gut schafft, eine unverwechselbare Stimme zu featuren, von Don Alphonso und seiner Crew mal abgesehen.

h.huett Januar 4, 2013 um 15:45

Man sollte den Daily Dish http://andrewsullivan.thedailybeast.com/ schon genauer anschauen, ehe man von den Besonderheiten abstrahiert und Äpfel mit Birnen verwechselt. Unter unseren Lesern weiß ich, dass Dr. D den Dish liest, bitte also um Ergänzung, falls ich hier was vergessen haben sollte.

Was macht Sullivan und den Dish einzigartig? Als er vor über 10 Jahren zu bloggen begann, war er schon ein etablierter Publizist, der für die ersten Adressen der amerikanischen Medien schrieb, u.a. für The New Republic und andere. Das wäre in etwa so, als würde Giovanni di Lorenzo sich nicht für die Chefredaktion der Bunten bewerben, sondern der Zeit adee sagen und in einem Hinterhof von Hamburg-Harburg ein neues Leben in der vermeintlichen Irrelevanz beginnen.

In der Hinsicht ist Sullivan ein später Nachfolger der kynischen Philosophen, er suchte und fand einen eigenen Platz in der Tonne unter der Sonne.

Sodann begann er eine Form der medialen Kohabitation, die viele Blogger bis heute nicht begriffen haben. In Deutschland gehört Don Alphonso zu den Ausnahmen, auch fefe. Zeitweise war das mit wgnx ebenso. Hier bei uns nimmt es in kleineren Maßstäben ebenfalls Gestalt an: das Zusammenleben und Streiten mit treuen Lesern, die wissen, was sie an uns haben, und wenn es nur darum geht, ihre Zähne in unser Fleisch zu jagen.

Die produktive Seite von Sullivans Bloggen, die Irrtumsfreundlichkeit, die Vertiefung oder Korrektur von provokanten Thesen, das was Stefan Schulz als das Unredigierte bezeichnet, das ist das Entscheidende. Ich darf hier kurz den Schleier eines Betriebsgeheimnisses lüften. Als Erfinder des “wiesaussieht”- Namens bezog ich mich im Herbst 2011 implizit auf Sullivans Essays über das Bloggen als einer Exposition steiler Thesen mit eingebautem Korrektur-Dialog-Prozess.

Weiter: Sullivan hat früh erkannt, was für eine Schwäche die sogenannten Aggregatoren haben. Sie verwursten die Inhalte anderer Medien nach Durchsatz, was steht an, und wenns nur Scheiße ist, es wird geliefert. Selbst der Perlentaucher ist trotz mancher kritischer Untertöne zum Referierten weit davon entfernt, zu einem so relevanten Relais der öffentlichen Meinungsbildung geworden zu sein, wie es beim Dish der Fall ist.

Schließlich kommt noch etwas dazu, was ich heute Morgen noch etwas erratisch bei twitter beschrieben habe: https://twitter.com/HansHuett/status/287116921478971392 die Person Andrew Sullivan himself. Der Katholik. Der Konservative. Der Renegat. Der HIV-positive offen lebende Schwule. Der Philosoph. Der Neugierige. Der Hundefreund.

In einer konformistischen Welt wie der unseren wären alle Wetten gegen ihn gelaufen. Nach den Gesetzen, die hier einen Precht in die Studios spülen, hätte Sullivan keine Chance. Sein Sex-Appeal liegt woanders. Fast würde ich sagen, er ist der Wiedergänger des Glöckners von Notre Dame, nicht als der bucklige Outcast, sondern als ein moderner Märtyrer, der medial beglaubigt, wofür er steht.

Im Totholzzeitalter hätte man einen wie ihn an die Schaltstelle einer auf intellektuell getrimmten Bunten gesetzt, als einem, dem nichts zu dreckig, nichts zu abgelegen, nichts zu dürftig ist, um Funken draus zu schlagen, um Einspruch zu erheben, um eine marginale Diskussion plötzlich ins Zentrum gesellschaftlicher Debatten zu heben.

Sullivan ist nicht erfolgreich, weil er durch den Weichspüler gezogen wurde, sondern weil er, wie ein geschliffener Brillant immer mehr Kanten in sich und seine Platform gefräst hat.

Seine Unabhängigkeitserklärung verstehe ich als Blaupause und zugleich Keimzelle für völlig neue mediale Geschäftskonzepte, bei denen es wahrhaftig nicht um Exklusion oder Inklusion oder irgendein Stückchen Speck extra geht, sondern darum, wie unter den Bedingungen eines 24stündigen, sieben Tage die Woche tobenden Verdummungsprozesses sekundenweise die Chance der Wahrheit sichtbar wird und ergriffen werden kann.

Chapeau, Andrew!

PS: Gerade sehe ich, dass das der 50.000ste Kommentar bei wiesaussieht ist.

Carlos Manoso Januar 4, 2013 um 16:05

@f.luebberding on 4. Januar 2013
„In jener früheren Welt, die alle unter 35 Jahre nicht mehr bewusst kennengelernt und die über 35 Jahre zumeist längst vergessen haben, gab es ein sonderbares Ding namens Planwirtschaft. Das war zwar offiziell keine Marktwirtschaft, trotzdem gab es aber Märkte, die allerdings nicht funktionierten.“

Luebberding,, „Planwirtschaft“ setzt „kapitalistische“ Kategorien wie „Werte“, „Preise“ etc. voraus. Was lernen wir aus dem Untergang der „Planwirtschaften“ des sich selbst „realer Sozialismus“ nennenden Systems über dieses sich selbst „realer Sozialismus“ und das von den kapitalistischen Ideologen als „Planwirtschaft“ bezeichnete Gesellschafts- und Wirtschaftssystem ?

Wir lernen daraus, dass das sich selbst „realer Sozialismus“ bezeichnende Gesellschafts- und Wirtschaftssystem ein System war, das die kapitalistische Modernisierung beschleunigen wollte, indem einige vom „Westen“ absolvierte Stadien im „Schnelltempo“„übersprungen“ werden sollten. Das sollte funktionieren, indem der im „Westen“ praktizierte weiche, totalitäre ökonomische Terrorismus als direkter, roher und brutaler ökonomischer Terror verwirklicht wurde. Der kapitalistische „Westen“ übte seit 1918 immer raffinierter totalitären soften ökonomischen Terror mithilfe z.B. der Wohlfühlmassagen der Systemmedien aus Zeitweilig gingen marktkapitalistischer„Westen“ wie staatskapitalistischer„Osten“ beide direkt über Leichen ( NS-Terror 1933-1945), Stalins „Große Säuberung 1936 bis 1938)

Der „Kolbenfresser“ des entwickelten Weltkapitalismus zeigt sich im Endstadium z.B. darin, dass der Kapitalismus keine „Märkte“ mehr generieren kann. Das zeigt sich z.B.. an seinen verzweifelten perversen Versuchen, „Knappheit“ künstlich zu kreieren, also „Knappheit“ von Geld per „Austerity-Politik“, einer perversen Spezialform von ökonomischen Terrorismus zu kreieren.

Doktor D Januar 4, 2013 um 16:12

@hh: Super-Charakteristik für den Dish. Der Mut zur steilen bis zur bescheuerten These – und dann aber halt auch in einem Ton und Gestus, der einlädt, sich den “Unsinn” wenigstens mal durchzulesen, weil immer klar ist, dass hier Leute schreiben, die tatsächlich an Feedback und Gegenargumenten interessiert sind. Und die wissen, dass sie von Leuten gelesen werden, die auch intelligent, belesen und gebildet sind – und im Zweifelsfall Experten im gerade diskutierten Thema.
(Sowas könnte das hier auch werden, m. E. müsste der Kommentarbereich noch etwas stringenter “kuratiert” werden.)
Nicht vergessen sollte man aber auch Sullivans Crew nicht,

Außerdem bedeutsam für The Daily Dish: Hinter Andrew Sullivan steht ein Back Office, das ein super Händchen hat, für das, was die Leser interessieren könnte – und keine Angst vor Katzen-Content. Wahrscheinlich graben die sich mittlerweile jeden Tag durch Gigabytes an E-Mail von den Lesern und müssen selbst im Netz garnix mehr selbst finden.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 16:27

Doktor D, Hütt

Es geht nicht um die Qualität von Sullivans Blog. Die ist unbestritten. Ich verlasse mich da auf euer Urteil, weil ich mir ein eigenes nicht bilden kann. Nur ändert das halt nichts an dem von mir dargelegten Mechanismus, der die Marktfähigkeit solcher Angebote betrifft. Sullivan ist in diesem Medienmarkt der Bäcker, der für seine hochwertigen Brötchen einen entsprechenden Aufschlag verlangen kann – und den höheren Preis auch am Markt durchsetzt. Wobei für einen Blog mit der Reichweite ein Ergebnis von 300.000 $ keineswegs überwältigend ist. Er wird diese Neuabonnentenzugänge sicher nicht lange durchhalten. Wenn es ein Geschäftsmodell sein soll, wird er auch den Zugang zum Blog in Zukunft eher restriktiver gestalten müssen. Ansonsten bekommt er zu viele Trittbrettfahrer an Bord. Warum soll der eine für etwas bezahlen, was alle anderen umsonst bekommen?

Etwas völlig anderes ist das Alimentierungsmodell durch Spenden. Immer so schön Crowdfunding genannt (wobei es tatsächlich zwischen Spende und Private Equity zu finden ist). Letztlich ist das nichts anderes als Augstein beim Freitag macht: Die Subventionierung eines ansonsten nicht Marktfähigen Produkts. Allerdings nicht durch einen Mäzen, sondern auf viele Schultern verteilt. Das kann funktionieren. Aber ist das ein Geschäftsmodell? Wohl kaum.

holger Januar 4, 2013 um 16:36

Sag ich doch, man brauch nur nen Guru hinter den man her rennt. Iss ja fast wie Kirchensteuer. Bloß nicht so Relevant.

Aber mal ganz ehrlich, ich würde viel lieber wieder das richtige MAD lesen.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 16:41

mailer

Dass Märkte nicht so funktionieren, wie sie im Prinzip (oder in der Theorie) funktionieren sollten, ist unbestritten. Nur was ändert das jetzt an meiner Analyse von Medienmärkten, die, so meine These, gar keine Märkte sind, weil sie erst mit der Preisbildung so genannt werden können? Im übrigen weiß ich nicht, wo Du Deine Brötchen kaufst. Mein Bäcker würde sicher gerne für seine Brötchen 5 € nehmen. Ihn hindert allein der Wettbewerb daran … . So findet auch die Spekulation des Bäckers ihre Grenze … .

snozin Januar 4, 2013 um 16:46

Ich entwerfe mal ohne Feinschliff ein Modell.

Eine Netzzeitung eröffnet mit der Vorstellung von 10 bis 15 Autoren. Auch diese selbst stellen sich vor: mit einem spezifischen Thema und einer erkennbar eigenen Handschrift. Gern auch mit im Dunkeln hörbaren Pfiff. (Nachtigall, Rabe, Maulwurf) Dazu könnte ich ohne langes Nachdenken 8 bis 10 Namen nennen. Vielleicht sogar ein bis zwei aus dem hiesigen Kommentariat (:-)

Die Einnahmen der Netzzeitung/des Blogs werden nach Abzug der Eigenkosten verteilt, und zwar entsprechend der gelesenen (angeklickten) Texte.

Ich könnte mir vorstellen, dass es außer mir durchaus Interessenten gibt, die für einen Jahresbeitrag zwischen 50 und 100 Euro etwas tiefere Einblicke in das haben möchten, was landauf, landab so alles geschieht. Oder auch nicht, wie Holger oft sagt…

ZUM BEISPIEL wäre unter den 8 bis 10 von mir zu nennenden Namen der Fragesteller des Interviews in meiner Regionalzeitung, das mit einem Professor Ulrich Blum geführt wurde. Der war bis zur Bruchlandung des ostdeutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (IHW) in Halle/Saale dessen Chef. Obwohl ganzseitig, kommt das Interview bis auf einen Sachpunkt über Andeutungen nicht weit hinaus. Es sind Andeutungen, die mit regelrechtem Grusel an vergangene Deutsche Demokratische Zeiten erinnern. Es sind Aussagen zu massiver Einflussnahme aus der Politik.

Dazu das Zitat des Professors, der 1991 aus München in die Deutsche Demokratische Trümmerlandschaft gekommen ist: “Ich glaubte eigentlich immer an die Freiheit der Wissenschaft. Daran glaube ich heute nicht mehr. Wirklich nicht.”

Jedenfalls habe ich Felix beauftragt, mir Bescheid zu krächzen, wenn er von einem solchen Netzjournal hört. Felix ist der Rabe, der mit seiner Sippe gern auf der hiesigen Friedhofsmauer sitzt. Um sich zu wundern.

holger Januar 4, 2013 um 16:47

Luebberding

—>>> Sullivan ist in diesem Medienmarkt der Bäcker, der für seine hochwertigen Brötchen einen entsprechenden Aufschlag verlangen kann”

Das nennt sich bei einem Bundesliga-Profi Marktwert.

Und bei gewissen Bloggern kann es auch so sein, dass die Offenbarung ihm einen gewissen Marktwert bietet. Die muss man nur nutzen können. Keynsianer hat schon recht.

Götzen und Idole wird es immer geben. Und wenn Justin seinen Blog auf bezahlen stellt, und ein paar Fotos veröffentlich kreischen aber einige wie wild.

Popstar eben.

Und wenn eben einer meint dafür Geld zu zahlen, ist das doch i.O. Dr. Dre kann sich meinetwegen auch die Maxi Single kaufen im Abo. Manch einer hat ja sogar schon mal in seinem Leben für die Bücherei ein Abo gehabt. Ich jedenfalls. wir hatten damals ja nix. Und du glaubst ja gar nicht, wie oft der Chaot das Leihsystem genutzt hat.

Nur nochmal auf den Blogger. Ich bin aus dem Alter vermutlich heraus, um noch mal einem Fankult zu unterlegen. Es sei denn es handelt sich um Eintracht Frankfurt :D

Doktor D Januar 4, 2013 um 16:54

Na in zwei Tagen 300.000 $ einzunehmen, finde ich ganz beeindruckend. Für ein Jahr brauchen sie 900.000 $, wenn ich’s richtig im Kopf habe – mal sehen, ob das klappt. Außerdem werde ich sicher meine Loyalität zum Dish mit Tassen, T-Shirts, Tote Bags und anderem Krempel demonstrieren können. Nicht unschick fände ich persönlich auch eine Sektion mit Kulturprodukten, die von der Redaktion empfohlen werden (quasi den LRB Bookshop, nur Online-affiner). Ob das ein Geschäftsmodell wird, werden wir ja sehen – im Prinzip ist ja auch das ABonnentensystem der klassischen Medien nix anderes als eine Art Spenden-/Subskriptionssystem, nur kann sich der geneigte abonnierende Leser nicht immer des Eindrucks erwehren, dass man da vor allem als Lockspeise für die Anzeigenkunden verstanden wird. Und das scheint immer schlechter zu funktionieren. Ich vermute, auch die klassischen Medien, die sich auf Abonnenten stützen, müssen sich demnächst noch sehr viel stärker darüber Gedanken machen, wie sie die Treuesten der Treuen, nämlich die Leute, die regelmäßig und up front Geld für ihr “Produkt” bezahlen, besser einbinden. Vielleicht wird das tatsächlich für einige immer stärker in die Richtung von relativ exklusiven In-Depth-Medien gehen, wo man eben dafür bezahlt, dass man nicht verblödet wird. Was ich davon halten soll, dass wir mit diesen Subskriptionssystemen in die Zeiten von Grimms Correspondance Litteraire und Diderots & D’Alemberts Encyclopédie zurückzukehren scheinen, weiß ich noch nicht.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 16:55

mailer

Niemand besteitet Marktversagen. Vor allem ich nicht … . Allerdings sprach ich auch nicht von der DDR, wie Du in einem anderen Kommentar unterstellst, sondern referierte mit dem Brotbeispiel lediglich ein fast schon klassisch zu nennendes Beispiel für die Probleme von Planwirtschaften. Hatte das allerdings aus der Erinnerung gemacht. Und liefere daher hier einen Link nach … .

Doktor D Januar 4, 2013 um 17:01

#Fankult: Das stimmt ein bisschen, aber dann doch nicht wirklich. Aber die Persönlichkeit Andrew Sullivan spielt natürlich ein massive Rolle.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 17:01

Carlos

Die These von der kapitalistischen Modernisierung im stalinistischen Kleid in der UdSSR durchzieht die linke Debatte seit Ewigkeiten. Das Thema hat sich auch mit dem Zerfall des Ostblocks erledigt. Nur hat der Kapitalismus nicht das Problem, keine Märkte generieren zu können, sondern das Problem fallender Profitabilität. Märkte gab es schon immer, auch schon vor dem Kapitalismus.

holger Januar 4, 2013 um 17:02

snozin

—>>>Ich könnte mir vorstellen, dass es außer mir durchaus Interessenten gibt, die für einen Jahresbeitrag zwischen 50 und 100 Euro etwas tiefere Einblicke in das haben möchten, was landauf, landab so alles geschieht. Oder auch nicht, wie Holger oft sagt…”

Das nennt sich dann Netzwerk oder so ähnlich. So etwas gibt es auch. Nur laufen da eben die Informationen via Verteiler in der e-mail. Und das ist auch gut so. :D Denn das was man so teilweise zu lesen bekommt ist ja nur der Aufguss vom Aufguss vom Aufguss.

Und ganz schöne Dinge gehen auch über eine Dropbox. :D

Komisch ist nur, dass in einem Netzwerk die Kostenfrage sich nicht wirklich stellt.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 17:08

Snozin

Kannst Du auch die Quelle nennen wg. dem Blum-Interview? Was Dein Modell betrifft: Die Orientierung der Vergütung auf die Zahl der Leser hielte ich für ein Problem. Die besten Texte sind häufig gerade nicht die, die die größte Aufmerksamkeit finden.

holger Januar 4, 2013 um 17:28

luebberding

—>>> Die besten Texte sind häufig gerade nicht die, die die größte Aufmerksamkeit finden.”

Woran liegt das denn? Ich hatte das ja schon mal angesprochen Sender&Empfänger.

Die tiefe Sinnlichkeit eines Textes, spricht eben nicht jeden an. Weil er die Sprache nicht versteht. Oder will oder kann oder gar nicht möchte.

Was macht ein gutes Buch aus?

Jackle Januar 4, 2013 um 18:20

“Märkte gab es schon immer, auch schon vor dem Kapitalismus.”

Aber nicht, wie du dir das vielleicht vorstellen magst. Die achso freien Märkte sind historisch entstanden, als der organisierten Gewalt aka dem Staat auffiel, dass es viel leichter ist die eigenen Söldner und Soldaten mit Münzen als gesetzliches Zahlungsmittel zu versorgen anstatt mit Nahrung. Forderte man danach(!) allgemein von den Untertanen eine Abgabe lautend auf diesem gesetzlichen Zahlungsmittel, waren diese GEZWUNGEN auf Märkten ihre Waren gegen die denominierten Münzen der Söldner feil zu bieten und der Staat konnte es sich ersparen eine Armee jeden Tag mit Nahrung zu versorgen. So ist es zu der Entstehung von Märkten gekommen und so viel hat sich daran bis heute nicht geändert und die ganzen marktradikalen Vollidioten vergessen in ihren Hetzreden gegen den Staat, dass dieser ihr größter Freund ist, wenn es darum geht Märkte in ihrer bisherigen Form entstehen und überleben zu lassen. Das Leute sich irgendwie freiwillig auf Märkten treffen und Dinge miteinander “tauschen”, könnte halt beizeiten endlich mal als Märchengeschichte der Ökonomie auf der Müllhalde landen.

Der Bäcker bietet Brot an, weil er an das gesetzliche Zahlungsmittel kommen muss, welches verhindert, dass die organisierte Gewalt ihm seine Bäckerei wegnimmt.

Frankie Bernankie Januar 4, 2013 um 18:21

Eine grundsätzliche, etwas ketzerische Frage:
man unterstellt automatisch, in den Medienmärkten wären die Artikel , Texte etc. die Produkte, die nachgefragt werden und für die auf einem wie auch immer gearteten Markt sich Preise bilden müssten.

Ist es nicht so dass vielmehr die Aufmerksamkeit des Publikums das Produkt ist? Dass dies das Gut ist, das nachgefragt wird und das knapp ist?
Wie @holger schon sagte , ist ein text knapp, sobald er mal geschrieben ist? Eigentlich ja nicht, und der technologische Fortschritt macht diese Produkte immer unknapper.
Knapp ist hingegen die Aufmerksamkeit des Konsumenten.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass die ganzen Verwirrnisse und Verwerfungen auf den Medienmärkten ihren Grund auch darin haben , dass diese Märkte anders wahrgenommen werden wie sie eigentlich sind, dass man ein Medium wie eine Fabrik begreift, die Informationen herstellt wie Autos, und dass deshalb auch die Medien-Ökonomie so eine sein muss wie beim Autoverkauf.

Aber es geht ja nicht auf , wie man sieht.

Frankie Bernankie Januar 4, 2013 um 18:26

Der Vollständigkeit halber hier noch der Link zum Georg Frankh und seiner “Ökonomie der Aufmerksamkeit”:

http://www.iemar.tuwien.ac.at/publications/Franck_1993a.pdf

holger Januar 4, 2013 um 18:28

Frankie

—>>>Wie @holger schon sagte , ist ein text knapp, sobald er mal geschrieben ist? Eigentlich ja nicht, und der technologische Fortschritt macht diese Produkte immer unknapper.
Knapp ist hingegen die Aufmerksamkeit des Konsumenten.”

Genau so könnte es sein. Der Markt ist so gesättigt, da kommt der Empfänger (der interessierte) gar nicht mehr nach, alles zu verkonsumieren. Wenn ich meine Favoriten-Leiste mir anschaue, (nicht nur blogs meistens Wissenschaftsbuden) dann hinke ich oft hinter her. Gar keine Zeit dafür, das alles zu verarbeiten.

Doktor D Januar 4, 2013 um 18:28

@Frankie: Genau, deswegen ist die Bäckerei ein falsches Bild.
Wenn ich mich recht erinnere, versucht der morph ja immer mal wieder uns anderen hier beizubiegen, dass genau das der Punkt bei Medien ist: Aufmerksamkeit.

h.huett Januar 4, 2013 um 18:34

Frankie

“Ist es nicht so dass vielmehr die Aufmerksamkeit des Publikums das Produkt ist?”

So kommen wir der Frage näher, noch nicht der Antwort. In der Aufmerksamkeitsökonomie entstehen neue Vergütungsmuster jenseits der alten Unterscheidung zwischen Gebrauchs- und Tauschwert. Die Mikropayments geben einen Vorgeschmack davon, dass sich auch andere economies of scale bilden.

h.huett Januar 4, 2013 um 18:41

Nur ein nicht ganz an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Sullivan verlinkt irgendeine steile These der alten Neocons, kommentiert sie sarkastisch, stellt sie in den Kontext der aktuellen Homeland-Security-Debatte – und erzeugt damit eine mediale Welle sondergleichen. Es folgen durch Verlinkung, likes, Teilung, weitere Kommentierung schlagartig allein durch diesen Beitrag Mikropayaments von 10.000 Leuten, unabhängig vom künftigen Modell der Abos. Zeit-Aufwand und Ertrag nach herkömmlichen Vergütungsmodellen kann so was gar nicht mehr abbilden. Deshalb ist auch der Vergleich mit Backwaren gleich welcher Herkunft nicht zielführend.

f.luebberding f.luebberding Januar 4, 2013 um 19:04

Nur zum Wesen des Kapitalismus: Es ist der Formwechsel von W-G-W zu G-W-G. Wer das nicht versteht, hat nichts begriffen. Es gab schon immer Gesellschaftsformationen, wo das Geld tatsächlich nicht mehr war als ein allgemeines Äquivalent, also lediglich der Konsumtion diente. Was die Aufmerksamkeitsökonomie betrifft: Die muss nicht zwangsläufig die Warenform annehmen. Sie ist es zur Zeit auch nicht, etwa in diesen und den meisten anderen Blogs. Wenn aber die neue Medienökonomie marktwirtschaftlich im Rahmen des kapitalistischen Systems funktionieren soll (das nennt man Geschäftsmodell), wird Aufmerksamkeit zwangsläufig zur Ware werden müssen. Ist sie natürlich auch schon längst, allerdings vor allem in den Sektoren, die nicht das betreffen, was wir hier unter Journalismus verstehen. Es ist dabei völlig egal, ob ich Brot, Butter, Autos, Toilettenpapier oder Aufmerksamkeit in den Schraubstock dieser Marktlogik zwinge. Sie ist das zentrale Moment zur Einkommenserzielung in jenem Journalismus, der nicht reines Hobby ist oder eben durch Abgaben öffentlich-rechtlich organisiert wird. Das bedeutet nicht, dass es nicht andere Modelle der Einkommenserzielung geben kann, die nicht über Märkte organisiert werden. Das gibt es auch in dieser Gesellschaft häufiger als man denkt. So ist es auch denkbar, dass sich Oligarchen Medien als Spielzeuge zulegen und subventionieren. Manche Leute meinen ja, dass die Medien schon heute so funktionieren. Nun denn: Dann verstehe ich die Aufregung nicht. Es hätte sich nichts geändert.

holger Januar 4, 2013 um 19:13

—>>> So ist es auch denkbar, dass sich Oligarchen Medien als Spielzeuge zulegen und subventionieren. Manche Leute meinen ja, dass die Medien schon heute so funktionieren.”

Naja, es soll ja auch Oligarchen geben, die sich sogar Fußball Clubs kaufen. Oder eben wie Bunga Bunga auch über eigenes Television verfügen. Oder ein Murdoch.

Ist alles nur eine Frage des Markeding.

Erfolgreich scheint mir dann doch die “Demokratieabgabe” Amen…

topi Januar 4, 2013 um 19:20

FL
“Hatte das allerdings aus der Erinnerung gemacht. Und liefere daher hier einen Link nach … .”

Sehr schöner Link.
Treidelstein spricht ja im Nachbarblog von Tonnenideologie. Der Artikel aus dem Jahr 63 gibt einen Einblick in selbige.

“” Das von Chruschtschow schon am 22. Mai 1957 in Leningrad verkündete Programm, die USA in vier Jahren, d. h., spätestens bis 1961, in der Produktion von Nahrungsmitteln pro Kopf der Bevölkerung einzuholen und zu überholen, erwies sich als so weit von der Realität entfernt, daß diese Äußerung Chruschtschows in den neuen Sammelbänden seiner Reden einfach gestrichen wurde. Selbst die im Parteiprogramm proklamierte Zielsetzung, bis zum Jahre 1970 die USA in der Pro-Kopf-Produktion der landwirtschaftlichen Erzeugnisse zu überholen und die Bruttoproduktion der Getreidekulturen bis 1980 auf mehr als das Doppelte von 1960 zu steigern, wird kaum erreicht werden können.””

Schaut man sich den fettleibigen Joe Sixpack an, kann man die Russen nur beglückwünschen, das Ziel nicht erreicht zuhaben. :roll:

Irgendwelche Parallelen zum Journalismus?

topi Januar 4, 2013 um 19:23

Jackle

“Der Bäcker bietet Brot an, weil er an das gesetzliche Zahlungsmittel kommen muss, welches verhindert, dass die organisierte Gewalt ihm seine Bäckerei wegnimmt.”

Und sonst täte er was?

Jackle Januar 4, 2013 um 19:26

“Es gab schon immer Gesellschaftsformationen, wo das Geld tatsächlich nicht mehr war als ein allgemeines Äquivalent, also lediglich der Konsumtion diente.”

http://i.imgur.com/biHOm.gif

Lina Januar 4, 2013 um 19:27

Kennt Ihr John Walter (der Ältere)?
Das war der, der die legendäre TIMES gegründet hat.

“Die Zeitung war zunächst ein Skandalblättchen und Walter verdiente einige Jahre einen Teil seines Einkommens mit Nachrichten, die er nicht veröffentlichte. Wie damals üblich, bezahlten ihm Prominente Geld dafür, dass bestimmte Meldungen unterdrückt wurden….”

http://de.wikipedia.org/wiki/John_Walter_(der_Ältere)

Warum ich den erwähne?
Weil die Geschichte der Zeitungen und Verlage sehr interessant ist.

Und weil es tatsächlich stimmt, dass die wirklich relevanten Dinge hinter verschlossenen Türen geschehen und NIE oder erst 100 Jahre später ans Tageslicht kommen.
;)

holger Januar 4, 2013 um 19:27

http://de.wikipedia.org/wiki/Kartoffeld%C3%A4mpfer

Ich sehe schon alle wieder mal ungebildet :D ;-)

Lina Januar 4, 2013 um 19:30

Es gibt also keine wirklich freie Presse, aus der man alles Relevante erfahren kann.

Chomsky erklärt das ganz gut

http://le-bohemien.net/2011/02/12/der-mythos-der-freien-presse/

Lina Januar 4, 2013 um 19:31

Dewegen:

Macht Euch nicht verrückt.
Es wird immer Leute geben, die Geld für Drucksachen und Internet-Content ausgeben werden. Ich zähle auch dazu.

Jackle Januar 4, 2013 um 19:31

“Und sonst täte er was?”

Brot backen, weil er und sein Freund hungrig sind.

holger Januar 4, 2013 um 19:32

Die rohe Kartoffel ist eine Information, die erst gedämpft werden muss, damit das Schwein sie auch verdauen kann.

Noch Fragen?

gelegentlich Januar 4, 2013 um 19:41

So weit ich weiß werden unter Marktbedingungen 1/3 aller Lebensmittel, die täglich in Wien angeboten werden, weggeschmissen. Getreide selber wird seit Langem als Energieträger behandelt und zur Heizung verbrannt (was auf die Dauer nur bei günstigen Rohölpreisen geht).

Was die Medienmärkte angeht: welche Leistung ist eigentlich knapp? Mir fällt hierzu das in einem anderen Thread angesprochene Thema fiscal cliff ein.
http://oeffingerfreidenker.blogspot.de/2013/01/klippenspaziergange.html
Hier bringt Sasse das, was wirklich knapp ist. Für den im Alltag stets anderweitig beschäftigen Menschen eine Einordnung. Denn mit der hohen Anzahl an einfachen Meldungen zum Thema, die vorbei pfeifen weil man mit ihnen so nichts anfangen kann, kann man sich kein Bild machen, sich nicht orientieren.
Für so etwas würde ich im Prinzip gerne bezahlen – aber erst, wenn es ein vernünftiges Micropayment-System gibt. So etwas sehe ich als Infrastruktur-Basis an für alle solche Gedankenexperimente zu neuen Geschäftsmodellen mit Medien. Geiz ist nicht geil, aber im Alltag hat man keine Lust laufend das Online-Banking anzuwerfen.

Frankie Bernankie Januar 4, 2013 um 19:54

@mailer

“Schon mal die Bedürfnispyramide betrachtet????”

Die Maslow’sche Bedürfnispyramide hab ich schon im Studium nicht ernstgenommen.
Sie vermittelt meines Erachtens ein völlig falsches Bild von der Bedürfniswelt des Menschen, sie suggeriert nämlich, dass erst die Grundbedürfnisse abgearbeitet werden müssen, bevor die nächste Stufe der Bedürfnisse relevant wird.
So ist es aber nicht , tatsächlich hat jeder Mensch immer Bedürfnisse aus allen Stufen der Pyramide.

Wenn überhaupt, dann taugt diese Pyramide lediglich als grobes Schema für die Bewusstseinsevolution der z.B. der Chordatae.

holger Januar 4, 2013 um 19:58

@ Frankie

—>>>So ist es aber nicht , tatsächlich hat jeder Mensch immer Bedürfnisse aus allen Stufen der Pyramide.”

Thats right, Siehe Gruppendynamik :D

Frankie Bernankie Januar 4, 2013 um 20:02

@gelegentlich

“So etwas sehe ich als Infrastruktur-Basis an für alle solche Gedankenexperimente zu neuen Geschäftsmodellen mit Medien. Geiz ist nicht geil, aber im Alltag hat man keine Lust laufend das Online-Banking anzuwerfen.”

Oh, das muss man nicht.
Ganz betroffen von der FR- und ftd- Pleite hab ich mich letztens dabei ertappt, wie ich die Lektüre eines taz-Kommentars mit 0,50 Euro bezahlte – das geht ganz einfach, mit dem Handy.

( bei der taz macht man das ja durchaus gerne mal. ob ich s bei der BILD auch gemacht hätte, sei mal dahingestellt, aber ich vermute, besonders konsistent würd ich mich bei dieser freiwilligen Bezahlerei nicht verhalten. Ausserdem hat mir der Kommentar gefallen, soweit ich mich erinnere)

holger Januar 4, 2013 um 20:02

Siehe den Kerl im Fass “Geh mir aus der Sonne kleines” oder so ähnlich. Komm partout nicht auf den Namen. Der war im Fass on Top of the Pyramide

snozin Januar 4, 2013 um 20:04

@ FL, 17:08 Uhr

Ich weiß die genaue Zahl der Zeitungen nicht, die unter dem Kürzel “SZ” erscheinen. Und zum Stichwort “beste Texte”: Gerade darüber möchte ich selbst befinden. Und nur in einem solchen Modell könnte ich das und könnte so die mir vorschwebende Qualität fördern.

@Holger

>>> Denn das was man so teilweise zu lesen bekommt ist ja nur der Aufguss vom Aufguss vom Aufguss.

Vom Aufguss, füge ich da mal hinzu. – Schön, dass Du genau passend das Bild von der Sinnlichkeit eines Textes dagegensetzt.

Lina Januar 4, 2013 um 20:04

Kynismus nennt man das, Holger.

Und es war Diogenes.
(Just for info)

Lina Januar 4, 2013 um 20:07

LOL@snozin

WO ist BRUCHMÜLLER, verdammt?!

Carlos Manoso Januar 4, 2013 um 20:17

@f.luebberding Januar 4, 2013 um 19:04
„Nur zum Wesen des Kapitalismus: (…) wenn aber die neue Medienökonomie marktwirtschaftlich im Rahmen des kapitalistischen Systems funktionieren soll (das nennt man Geschäftsmodell), wird Aufmerksamkeit zwangsläufig zur Ware werden müssen. Ist sie natürlich auch schon längst, allerdings vor allem in den Sektoren, die nicht das betreffen, was wir hier unter Journalismus verstehen.“

Luebberding, richtig, in der kapitalistischen Medienökonomie wird „Aufmerksamkeit” zur immateriellen Ware, weil in der totalitären Ökonomie des Kapitals alles und jedes zur Ware werden muß. Per Konkurrenz um Aufmerksamkeit (Einschaltquoten, Auflagenhöhe). akkumuliert Medienkapital “Aufmerksamkeitskapital“.

Das „journalistische Geschäftsmodell“ funktioniert ganz einfach: In der Eskalationsspirale des journalistischen Geschäftsmodells „Aufmerksamkeitsökonomie“ akkumulieren Provokationen, Tabubrüche, Gewalt und Sex das höchste„Aufmerksamkeitskapital“. Die mittels dieser Eskalationsspiralen produzierten „Ereignisse“ lassen sich dann ihrerseits wieder mit Profit vermarkten, was wiederum den sinnlosen Kreislauf von Verlangen, Abneigung und Illusion sinnlos in Gang hält.

“Manche Leute meinen ja, dass die Medien schon heute so funktionieren. Nun denn: Dann verstehe ich die Aufregung nicht. ”

Isch ooch nich.

Lina Januar 4, 2013 um 20:21

Laut Chomsky (siehe meinen Link oben) ist das Medienprodukt der LESER.

Carlos Manoso Januar 4, 2013 um 20:49

@Lina Januar 4, 2013 um 20:21
„Laut Chomsky (siehe meinen Link oben) ist das Medienprodukt der LESER.“

Lina, lt. Chomky haben Massenmedien im wesentlichen die Funktion, die Leute von Wichtigerem fernzuhalten und mit Unwichtigem zu beschäftigen, Hauptsache, sie stören die Leute nicht mehr, die die Dinge in der Hand halten.

Das Mediensystem ist hierarchisch und wird von der Spitze aus kontrolliert. Die „Filtermedien“ (z.B. FAZ, Spiegel, SZ etc.) legen die grobe Marschrichtung fest.Wer sich damit nicht abfinden will, fliegt raus, wenn er sich querstellt und unabhängig denkt. Oder kommt nicht rein und muß einen Blog machen. Man erlaubt ihm dann eine softe psycho-mentale Aufbesserung, innere Selbstfindung, Selbstentfaltung, Selbstverwirklichung etc. Luebberding z.B. darf dann ein “kleines Ich” durch ein “höheres Ich” ersetzen.

Chomsky: „In Mein Kampf zieht ER den nicht ganz unberechtigten
Schluß, Deutschland sei im Ersten Weltkrieg besiegt worden, weil es den Propagandakrieg verloren habe. ER kündigte deshalb an, beim nächsten Mal werde Deutschland seine eigene Propagandamaschinerie haben. Allerdings wurde (laut Chomsky) die riesenhafte moderne PR-Industrie in ihren gigantischen heutigen Dimensionen erst damals in den USA erfunden und war ein direktes Resultat des Ersten Weltkriegs.“

holger Januar 4, 2013 um 21:03

snozin

—>>>Vom Aufguss, füge ich da mal hinzu. – Schön, dass Du genau passend das Bild von der Sinnlichkeit eines Textes dagegensetzt.”

Ich mag eben das Original lesen (soweit ich das kann). Kein Aufguss der immer dünner wird. Ich versuche mir möglichst Schriften zu suchen, die nicht verhunzt worden sind. Deswegen treibe ich mich auch öfters in den Göttinger Antiquariaten rum. Da sind echt Pfundstücke dabei…

Anders gesagt, ich muss ein Buch/Text fühlen bzw. erleben… Die Faszination des Ur-Hebers nach denken zu können.

Deswegen habe ich schon öfters gesagt, “Mein Kampf” sollte nur im Original gelesen werden. Ich weiß, ich bekomme gleich wieder Haue. Aber nur so versteht man das kaputte Hirn eines A.H.

Mir muss das kein anderer im Frontalunterricht bei-biegen.

Ich habe aber auch Publikationen zu Hauf von den damaligen Physikern gelesen. Und auch die, von vor der Zeit A.H. mein Gebiet fängt so um 1881 an. Geht dann aber viel weiter zurück in der Spurensuche. Bis ja, wohin? Pythagoras etwa?

Aber das mag ja keiner Glauben, oder sich gar vorstellen können.

Ich habe es gemerkt, Lesen ist nicht = Lesen, sondern Lesen, ist gleich Fühlen. Aber das kann ich nur, wenn das Original vor mir liegt.

Ich habe alte Texte visuell bearbeitet. Auf das heutige Format. Sie haben keine Wirkung und Ausdruckskraft, wie im Original Schriftsatz (Symbolic)

Ein Bild? oder Zwei?

http://www.karten-ticket-shop-dewner.de/eintracht-frankfurt/eintracht-frankfurt1.jpg

http://fc04.deviantart.net/fs70/i/2010/151/e/b/Eintracht_Frankfurt_WP_10_by_RSFFM.jpg

topi Januar 4, 2013 um 21:10

Jackle

“Brot backen, weil er und sein Freund hungrig sind.”

Am nächsten Tag schlagen sie dann einen Baum.
Am übernächsten machen sie Brennholz.
Am drittnöchsten schnitzen sie sich einen Teller.
Dann einen Löffel.
Und backen wieder Brot.

Klingt toll.
So als Wie- lebten- die- Menschen- früher- Experimental-Archäologie-Urlaub.

Für nur einigermaßen dicht besiedelte Gegenden eher schwierig. Oder willst du auch 6,9 Milliarden in den Orkus schicken?

Du kannst eine These zur Entstehung des Geldes über den staatlichen Zwang zur Soldatenversorgung anbieten.
Den Tausch an sich, quasi die ganze Arbeitsteilung, in den Topf zu schmeißen, ergibt keinen Sinn.

gelegentlich Januar 4, 2013 um 21:17

@Lina
Danke für die Hinweise auf Chomsky an dieser Stelle. Den halte ich in diesem Kontext auch für wesentlich. Das Beschäftigen mit Unwichtigem ist, @Carlos Manoso, m.E. nicht so bedeutend wie die Vermittlung eines bestimmten Bildes der Welt, in die dann die nichtsagenden (weil hintergrund- und kontextlosen) ,,Nachrichten” vom Leser selber eingebaut werden.
Wer das nicht will braucht, schon aus Zeitmangel, Experten/Journalisten, die diesen Kontext und die Hintergründe zur Nachricht vermitteln können (und da sie immer einen eigenen Meinungsfilter haben muss auch deren Standpunkt bekannt sein).
Oder die Bezüge zu scheinbar Fernliegendem herzustellen vermögen, auf die man selbst nicht so schnell gekommen wäre. Damit kann man was anfangen. Und dafür würde ich liebend gerne bezahlen. Mit meinem Handy kann ich das übrigens nicht. Eine passende Infrastruktur fehlt nach wie vor.

Lina Januar 4, 2013 um 21:18

Carlos Manoso Januar 4, 2013 um 20:49

Yo. That’s all.

Und:
Seit 3ooo Jahren hat sich nix geändert :D

snozin Januar 4, 2013 um 21:23

@ Lina, 20:07

Nachdem die snozin & Bruchmüller GbRrr in Inkontinenz ging, stellte der OSTSÄCHSISCHE PAPIERKORB sein Erscheinen ein. Die blaue Tonne neben der Ausfahrt des Gewerbeparks Ost, ehemals Wohnstatt des Pythagoras aus Samos, zuletzt Sitz der PAPIERKORB-Redaktion, wurde auf Betreiben des Denkmalsschutzes geräumt. Sie (die blaue Tonne) war der erste und zugleich letzte Rundbau auf dem Gelände des Parks. Es heißt, man wolle dort jetzt einen dreieckigen Würfel errichten. Bruchmüller verfasste einen letzten Aufruf, der jedoch als Bruchmüllers geistiges Eigentum seitens der Societät Lumpp, Asszacke & Wuenschelruther, den Inkontinenzverwaltern, beschlagnahmt wurde. Bruchmüller schrieb (noch in der Tonne): Ich wünsche allen, die sich in diese Landschaft verirren, für die kommenden Jahre (Jahrzehnte, Jahrmillionen) eine Zeit mit endlich besserem Schrecken und …und …dass ein jeder nach oben (droben) schwebe, der im 2013. Stockwerk des Turmbaus mangels Orientierung auf eine Fensterbank gestiegen ist. Hier hat, vermute ich mal, Bruchmüller geheult.

Nachbemerkung: Die vielen Klammern zu Ehren von Bruchmüller. Er hat gern geklammert. Ja, natürlich, es wäre auch kürzer gegangen.

Lina Januar 4, 2013 um 21:26

“Nachdem die snozin & Bruchmüller GbRrr in Inkontinenz ging, stellte der OSTSÄCHSISCHE PAPIERKORB sein Erscheinen ein……”

Tut mir das nicht AAAAAAAAAANNNNNNNNNNNNNNNN!!!!
KREISCH! HEU-EUUU-LLLL!!!!

topi Januar 4, 2013 um 21:32
guang_kadfaj;fda Januar 4, 2013 um 21:34

@Frank

So funktionieren im Prinzip effiziente Märkte. Sie bringen die Bedürfnisse des Menschen mit der Leistungsfähigkeit der Ökonomie in Übereinstimmung.

Nun diskutieren wir hier schon seit Jahren und war das wirklich alles fuer die Katz???! Du kannst das alles bereits bei WGNX nachlesen… Es gibt keine effiziente Maerkte. Nur in den Textbuechern fuer die Studis im Grundsemester, da muss man so etwas hineinschreiben.

Sieh’ Dich doch mal um in Deinem Umfeld. Nimm’ einen oeffentlichen Bus und fahr durch die Stadt. Ist das effizient, was Du da siehst? Die Flaschensammler am Bahnhof? Oder das Elend im Krankenhaus? Die Manipulation der Datenbank der Organspenden? Die Finanzkrise? HartzIV? Die Steinbrueck Vortraege und deren Verguetung. Afghanistan? Die Unterschiede zwischen REich und Arm? Die Fettleibigen und die verhungerten Kinder in der Dritten Welt? Die verwaisten Kinder bei uns in den Randzonen der Stadt? Oder meinst Du mit Deiner Effizienz die Future Maerkte in den USA? Die Verhandlungen in der EU ueber die Austaeritaet? Der Future Trade auf Schweinebaeuche in Chicago?

Das die Menschen im ehemaligen Ostblock dieses System so haben wollten und mir ihren Fuessen hierfuer abgestimmt haben, okay, das ist auch ein Teil der Demokraitie, die Menschen wollen dieses System. Sie haben sich fuer dieses System entschieden und sie wollen es nicht anders. Aber effizient ist dieses System ganz bestimmt nicht. Allenfalls ist es menschlich. Oder demokratisch, weil mit den Fuessen abgestimmt.

Wenn Dich die Effizienz der Maerke interessiert, dann schaue Dich um in Blogs und vergleiche Blogeintraege aus 2000 mit denen von heute. Oder suche nach Fotos. Lese Biographien von Menschen. Versuche Dir eine dichte Beschreibung von Wirtschaft zu beschaffen. Du wirst Sie ueberall finden. Die Menschen sind Teil der Wirtschaft. Schau’ weniger auf die Statisken des BSP und sehe vielmehr, wie sich die Lebenswirklichkeit der Menschen in diesem Land sich in den letzten zehn Jahren veraendert hat.

Gute Beobachter der Wirtschaft sind beispielsweise Lehrer oder die Menschen die in Krankenhaeusern arbeiten, weil sie direkt mit den Menschen konfrontiert werden. Und nicht wie die Wissenschaftler oder die Angestellten in den Behoerden und Anstalten die Wirtschaft nur ueber Statistiken erfassen.

@Lieber Frank, hast Du Dir schon einmal ueberlegt, wieviel Werte bei uns in Europa taeglich vernichtet werden? Durch diese Krise. Ich meine, Ehrlichkeit, Vertrauen, Mitmenschlichkeit, Hilfsbereitschaft, das Verstaendnis fuer Einander, die Toleranz gegenueber Kindern und schwachen Menschen….taeglich frisst dieses System uns auf; zerstoert es Werte, die sich nicht in Geld beziffern laesst. Der Punkt ist doch, dass die Bilanzen unser Wirtschaft allein auf Basis des Geldes gefuehrt werden. Wenn Du die Bilanzen aber qualitativ in Werten wie Vertrauen, Lebensgefuehl, Umwelt etc. fuehren wuerdest, dann waere es auch statistisch offensichtlich, dass wir in den letzten Jahren in Europa ein negatives wirtschaftliches Wachstum hatten und wahrscheinlich auch noch die naechsten Jahre haben werden.

Lina Januar 4, 2013 um 21:48

“Bruchmüller schrieb (noch in der Tonne): Ich wünsche allen, die sich in diese Landschaft verirren, für die kommenden Jahre (Jahrzehnte, Jahrmillionen) eine Zeit mit endlich besserem Schrecken und …und …dass ein jeder nach oben (droben) schwebe, der im 2013. Stockwerk des Turmbaus mangels Orientierung auf eine Fensterbank gestiegen ist. Hier hat, vermute ich mal, Bruchmüller geheult.”

Allerliebster Bruchmüller (heul, snifffff) verlaß’ den blöden Turm, bau Dir ein Boot aus Zeitungen und segle damit um die Welt! Zur Orientierung reicht brauchst Du nur Deine Nase und den Sternenhimmel……

Andreas Kreuz Januar 4, 2013 um 21:56

@fl

Einige Antworten zur ‘Brot und Spiele’-Frage
stehen durchaus hier in diesem Artikel:

http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2013/1.html

Lina Januar 4, 2013 um 22:04

Andreas Kreuz Januar 4, 2013 um 21:56

bevor ich das Ganze lese, eine Frage:
Bist Du der Schreiber des Artikels?

guang_kadfaj;fda Januar 4, 2013 um 22:13

@Hauke

Betreffend Deiner Diskussion mit Morph ueber die “dichte Beschreibung” der Wirtschaft. Ich wollte die Idee hier nicht von Euch klauen, aber ich selbst hatte oefters die Idee die Wirtschaft aus der Perspektive eines “Alien” zu betrachten, ich meine damit, vergleichbar eines Forschers einer anderen Welt der in Unbekanntes vordringt, zu verstehen, was Wirtschaft ist und was es fuer die Mensch bewirkt. Zu der Zeit, als ich mich fuer Wirtschaft interessierte las ich damals ein Buch von Geertz “Interpretation of Cultures” und ich machte einige Reisen nach Suedamerika und nach Asien. Das Buch fesselte mich und gleichzeitig beschaeftigte ich mich mit dem, was ich ueber die Volkswirtschaft gelernt hatte (Klausurvorbereitung!). Der Schaden war aber bereits unabwendbar und spaeter versuchte ich aus der Perspektive eines neugeborenen Babies den eigenen Kulturkreis mit neuen Augen zu betrachten. Vieles, das mir ehemals vertraut erschien, ist mir inzwischen fremd. Gleichzeitig verzichtete ich auf die hiesigen Medien und doch beschaeftigte mich die Frage desssen, was Wirtschaften ausmacht weiterhin zu ergruenden. Ich weis gar nicht, ob das geht, die Wirtschaft zu verstehen ohne die Medien zu lesen und/oder Fernsehen zu beobachten. Ein Grund aber, weshalb ich auch den Wirtschaftsblogs Strobl immer wieder las. Denn ich bin mir darueber bewusst, dass ich nicht an dem “Tagesgeschehen” vorbei die Wirklichkeit beobachten kann. Morph hat ja Recht. Unser Wirklichkeit laesst sich nicht nur, wie ich es vormals unterstelllte, direkt erleben, sondern die Wirktlichkeit ist vor allem auch eine mediale. Nur wie soll ich diese mediale Wirtklichkeit erleben, wenn ich nicht an ihr teilnehme? Ich kann sie nur indirekt erfassen, indem ich Menschen beobachte oder mit ihnen diskutieren, die Mitglieder der medialen Wirklichkeit sind. Wie aber mit ihnen diskutieren, wenn ich nicht weiss, was da draussen in der medialen Wirklichkeit passiert. Daher fing ich an, im WGNX Blog mitzulesen . Und vor allem, es machte Spass. “Dichte Beschreibung” beschreibt es daher sehr gut, finde ich, was ich seit Jahren versuchte mir als “Bild” von der Wirtschaft zu erzeugen. Du kannst die Wirtschaft versuchen ueber Zahlen und Graphen versuchen zu verstehen. Auf den Kern wirst Du aber nur stossen, wenn Du Dich mit den Menschen aus einer dirkekten Perspektive beschaeftigst, meine ich. Das ist es, was ich die Jahre ueber in diesem Blog suchte. Deine Kommentare, sowie die von Lemming halfen mir, diesem ein Stueck naeher zu kommen, daher schreibe ich Dir in diesem Post. Auch als Ausdruck des Dankes fuer die vielen Anregungen die Lemming und Du mir gegeben haben.

P.S. Bin erst mal wieder off-line. Mach’ es gut ;-)

P.P.S. Ich hoffe, Du und Deine Familie seit gut in das neue Jahr gekommen.

Andreas Kreuz Januar 4, 2013 um 22:23

@Lina

Nein.
Manche verdienen aber Vermehrung auf diese Art.

Lina Januar 4, 2013 um 22:25

Andreas Kreuz

Dieser Text wird Dich bestimmt interessieren:
http://www.mynous.org/pdfIEblog/armut.pdf

Lina Januar 4, 2013 um 22:28

Genug für Heute in die Kiste geguckt.
Bin jetzt wechhhhhh…

Buona notte
Buenas noches
Kali nichta

wowy Januar 5, 2013 um 00:53

Bei der Diskussion irritiert mich die Gleichsetzung e i n e s Blogs mit Journalismus, wobei es mir (bitte keine Diskussion in die falsche Richtung) nicht um die Frage geht, ob Sullivan Journalist ist, das ist er natürlich, sondern ob der Begriff Journalismus hier nicht permanent mit dem allumfassenden Angebot einer Zeitung gleichgesetzt wird.
The Dish ist ein sehr lesenswertes Blog, aber es ist Meinung/Kommentar und es ist, was sein gutes Recht ist, selektiv.
Dazu kommt die Beschreibung der Person, die die Marke, um nichts andseres als den Journalist/Publizist als Marke geht es hier, des Helden als Antiheld bewirbt.
Ich habe mich schon im Artikel von Niggemeier gefragt, warum ich wissen muss, dass Sullivan “Bärenliebhaber (mit Verlinkung zu Wikipedia) ist, und auch alles andere
Niggemeier:
“Der Engländer lebt in den USA, ist schwul, katholisch, konservativ, HIV-positiv, Bärenliebhaber, Anhänger von Margret Thatcher und Barack Obama. Er ist kein Parteigänger, von niemandem. Er ist unbequem, unabhängig und lästig, klug, aggressiv und amüsant.”

The Dish ist ein gutes Blog, ohne Zweifel.
Ich frage mich nur, ob eine Vielzahl nebeneinanderstehender Blogs von Jounalisten mit/als Eigenmarke das wird ersetzen können, was ich bisher mit dem Begriff des allumfassenden Journalismus (bisher verkörpert durch gute Tageszeitungen und andere gute Medien) verbunden habe. Im Moment bin ich mir da nicht sicher.
Vielleicht müssen sich auch erst einzelne Marken herausbilden, um Kooperationen zu bilden, die das wieder leisten können. Werden die sich dann auch tragen?
Im Moment fürchte ich eine zu hohe Erwartung an Unternehmen wie das von Sullivan, weil man zu schnell auf die Masse hochrechnet. Die Masse wird das aber eben nicht erreichen.

Jackle Januar 5, 2013 um 01:11

@topi

“Du kannst eine These zur Entstehung des Geldes über den staatlichen Zwang zur Soldatenversorgung anbieten.
Den Tausch an sich, quasi die ganze Arbeitsteilung, in den Topf zu schmeißen, ergibt keinen Sinn.”

Frank L. hat erzählt, dass es Märkte gegeben hätte, wo das Geld nur die Tauschmittelfunktion erfüllte und erst mit dem Kapitalismus eine G-W-G System einsetzte. Das ist historisch nun mal ausreichend widerlegt. Märkte sind entstanden, als die organisierte Gewalt Abgaben von ihren Untertanen forderte und diese folglich dem Zwang des Wirtschaften ausgesetzt waren. Das ist der Kern der Marktentstehung. Es gab vorher und danach immer wieder arbeitsteilige Gemeinschaften aber die haben ihre Produkte nicht fröhlich frei auf Märkten miteinander getauscht und, als sie feststellten, dass das nicht immer einfach ist, mal eben Geld erfunden.

“No example of a barter economy, pure and simple, has ever been described, let alone the emergence from it of money; all available ethnography suggests that there never has been such a thing.” – Caroline Humphrey

Geld kommt mit Abgaben, Gewaltandrohung und Zwang auf die Welt. Daran hat sich bis heute nur sehr, sehr wenig geändert. Das gilt es zu begreifen, wenn man zukünftig über andere Wege einer arbeitsteiligen Gemeinschaft nachdenken möchte.
DU dagegen möchtest dich mit dem Bastard Staat ins Bett legen und mit ihm zusammen mal eben ein paar Steuern erheben und dann läuft der Laden schon wieder. Die sozialdemokratische Lösung, wenn es so etwas wie Sozialdemokratie noch gäbe.

Das halte ich für drei Nummern zu kurz gedacht. Wenn wir Wirtschaft überdenken wollen, wenn wir nicht wie die marktradikalen Vollidioten von Welten im Gleichgewicht schwadronieren wollen, müssen wir AUCH den Staat in die Überlegungen mit hinein nehmen, da er es ist, da per Gewalt, Gewaltandrohung, Steuereintreibung und Zwang überhaupt erst Menschen auf Märkten zusammen treibt.
So wird die derzeitige Arbeitsteilung, die unzweifelhaft für den Wohlstand sorgt, organisiert. Wir machen es aber nicht besser, wenn wir das Wesen des Staates als Begründer dieses zwanghaften Wirtschaftens für die Müllhalde unaufgeklärt lassen.
Wie kann Organisation, Selbstorganisation aussehen, dass Menschen in so großen Gemeinschaften wie möglich/nötig zusammenleben können, die uns einen ähnlichen Wohlstand ermöglichen, OHNE das es den Elefant im Raum gibt, der per Gewalt, Gewaltandrohung, Abgaben und Zwang die Menschen zu Zwangsgestörten degradiert, die nur noch gegeneinander um den monetären Gewinn feilschen und ihr Treiben mit “Gier ist gut” rechtfertigen? Tja, da habe ich keine schlüssige Antwort darauf. Nur muss die gefunden werden.

Wer vom Kapitalismus reden will, darf vom Staat, der organisierten Gewalt, nicht schweigen! Das war schon immer das Grundübel allen linken Denkens.
Ich will also nur festhalten, dass Arbeitsteilung auf Zwang, Gewalt und Gewaltandrohung beruht und das man daran nichts ändert, wenn man sich dem Übeltäter andient, sondern nur, wenn man den Übeltäter als Übeltäter bezeichnet und anfängt darüber nachzudenken, inwieweit wir auf die organisierte Gewalt verzichten können und Arbeitsteilung und Verteilung der hergestellten Waren anders “geregelt” bekämen. Sicherlich keine Aufgabe, aber mir graut es schon jetzt davor, wenn der Staat nach mehr oder weniger ruhigeren Jahrzehnten wieder seine teuflische Fratze zum Vorschein bringt und es am Ende wieder niemand gewesen seien will.
Lass die Griechen doch mal erst mal richtig gegen ihren Vater Staat aufbegehren und wir werden erleben zu was der alles im Überlebenskampf fähig ist.
Aber Frank L. quatscht ja lieber über funktionierende Märkte, POLITIK und man müsste ja nur und glaubt das alles schon wieder besser werden wird. Appeasementgeschwafel der ewig gleichen intellektuellen Versager!

Andreas Kreuz Januar 5, 2013 um 09:23

@Jackle

….Ich will also nur festhalten, dass Arbeitsteilung auf Zwang, Gewalt und Gewaltandrohung beruht …

Was ist denn das für eine krude Theorie?

Arbeitsteilung entsteht auf Grund der (objektiven) Entwicklung der Produktivkräfte.

topi Januar 5, 2013 um 09:35

oder umgekehrt? ;-)

h.huett Januar 5, 2013 um 10:13

Hier ein kurzes Update zur Diskussion in den USA:

“Q: So what do you think they’re saying? “You’re funny and smart, so I want to send you lots of money?”

A: I hope they’re saying, “We want to be a part of this community and keep this community alive and we understand at some level we’d rather pay for that.”

Q: Do you think the economics of advertising on the Web are broken?

A: We had been through many different peaks and troughs of thought about this. I think advertising could provide us a nontrivial amount of money, but we felt that we’d rather have less money and have a very pure, simple concept.”

enrico Januar 5, 2013 um 10:37

@F.Luebberding

Nur zum Wesen des Kapitalismus: Es ist der Formwechsel von W-G-W zu G-W-G. Wer das nicht versteht, hat nichts begriffen. Es gab schon immer Gesellschaftsformationen, wo das Geld tatsächlich nicht mehr war als ein allgemeines Äquivalent, also lediglich der Konsumtion diente.

Interessante Behauptung. Wo, außer im “Realsozialismus” gab es “schon immer” Gesellschaftsformationen, wo das Geld tatsächlich nicht mehr war als ein allgemeines Äquivalent und nur der Konsumtion diente? Kannst Du das mit Beispielen belegen? Wo gab es jemals Geld als reines Tauschmittel?

Der Tausch kam wohl erst NACH Einführung des Geldes (als Tributabrechnungsmittel) zustande. Oder nicht?

Im Stammesleben tauscht man nicht, da schenkt man und wird beschenkt. Wirtschaften geht erst los, wenn ein Stamm einen anderen unterwirft (und so Aristokratie entsteht). Geld ist ein Kind des Krieges.

G-W-G’ ist ein Auslaufmodell.
>Kredit – Ware – Tilgung< (K-W-T) ohne Geldgewinn aber mit Kollateralgewinn, DAS wird die Morgensonne sein.

wowy Januar 5, 2013 um 11:50

@huett OT
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/suhrkamp/aufruf-der-suhrkamp-wissenschaftsautoren-eigentum-verpflichtet-12014261.html
Endlich hat es jemand verstanden.
Ich wollte Herbert Rosendorfer vorschlagen, um zu meinem Entsetzen festzustellen, dass er diesen Herbst gestorben ist.
Vielleicht Juli Zeh?

egal Januar 5, 2013 um 12:07

Kurze Anmerkung:
Das Problem bestehender Mikrobezahlsysteme ist, dass sie nicht anonym sind. Ich habe den Anspruch, dass ich die Zeitung lese, und nicht die Zeitung mich.

h.huett Januar 5, 2013 um 12:30

wowy

Juli Zeh ist eine gute Idee, zum Auftakt kriegen die Witwe und der Finsterling Therapiehunde (unfrei) zugestellt, mit denen sie kuscheln müssen, die Hunde sind von Frau Zeh so konditioniert, dass sie bei negativen Gefühlsäußerungen zu fiepen beginnen usw.

wowy Januar 5, 2013 um 12:47

@huett
Ohne Flausch geht nix mehr ;-)

f.luebberding f.luebberding Januar 5, 2013 um 13:11

Mich erstaunt immer wieder die Qualität der Kommentare. Ich kann nicht jetzt nicht auf alle eingehen, will aber nur einen Mechanismus deutlich machen, der mir aufgefallen ist. Als ich in dem Eingangstext versuchte Märkte zu definieren, konnte ich das nur in der Nußschale weniger Zeilen machen. Vielleicht habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Wenn ich aber effiziente Märkte mit “im Prinzip” verbinde, heißt das wohl nicht, dass Märkte immer effizient sein müssen. Etwa so, wie das die Banken vor 2007 definiert hatten. Wenn ich vorgestern davon sprach, dass Arbeitsmärkte nicht wie Gemüsemärkte funktionieren, heißt das allerdings, dass es einen funktionierenden Gemüsemarkt gibt. Mir ist es auch ein Rätsel, wie hier einige Leute ihr Gemüse oder Brot kaufen – oder ob sie einen anderen Mechanismus kennen, wie man die Allokation solcher Güter in modernen Gesellschaften sicherstellen will. In der Praxis sind solche Märkte übrigens hoch reguliert, sprich dem Preisbildungsmechanismus werden Bedingungen diktiert, um im Interesse möglichst aller Marktteilnehmer funktionieren zu können. Und in der Politik wird dann über genau diese Bedingungen diskutiert. In meiner Regionalzeitung, der Westfälischen Rundschau, konnte man gestern etwas über neue Verordnungen für Schweinezüchter lesen – und die Konsequenzen für Bauern und Verbraucher. In der Praxis ändern sich also Marktbedingungen andauernd. Wegen neuer Erkenntnisse, neuer Sichtweisen oder auch dem Einfluß diverser Lobbys. Zu Letzteren gehören übrigens Bauern genauso wie Tierschützer. In solchen Debatten nützen debitistische Erkenntnisse über die Entstehung des Kapitalismus wenig.

Guang hat hier einen interessanten Kommentar formuliert:

“Sieh’ Dich doch mal um in Deinem Umfeld. Nimm’ einen oeffentlichen Bus und fahr durch die Stadt. Ist das effizient, was Du da siehst? Die Flaschensammler am Bahnhof? Oder das Elend im Krankenhaus? Die Manipulation der Datenbank der Organspenden? Die Finanzkrise? HartzIV? Die Steinbrueck Vortraege und deren Verguetung. Afghanistan? Die Unterschiede zwischen REich und Arm? Die Fettleibigen und die verhungerten Kinder in der Dritten Welt? Die verwaisten Kinder bei uns in den Randzonen der Stadt? Oder meinst Du mit Deiner Effizienz die Future Maerkte in den USA? Die Verhandlungen in der EU ueber die Austaeritaet? Der Future Trade auf Schweinebaeuche in Chicago?”

Ich weiß, was er mir damit sagen will, aber hat Guang verstanden, was ich sagen wollte? Eigentlich nur, was passiert, wenn er sich Morgens ein Brötchen kauft. Das Elend der Welt spielt beim Brötchenkauf keine Rolle. Es muss auch weder den Bäcker, noch den Kunden interessieren. Ansonsten könnten unsere Gesellschaften auch nicht existieren. Politisch und ökonomisch interessiert es mich aber, wenn das Brötchen in dieser Gesellschaft für Menschen zum Luxusgut werden sollte, das sich Viele nicht mehr leisten können. Nur wären Bäcker und Kunden selbst dann überfordert, wenn sie die Abwicklung ihres Kaufvertrages damit belasten wollten.

Guang schreibt weiter:

“@Lieber Frank, hast Du Dir schon einmal ueberlegt, wieviel Werte bei uns in Europa taeglich vernichtet werden? Durch diese Krise. Ich meine, Ehrlichkeit, Vertrauen, Mitmenschlichkeit, Hilfsbereitschaft, das Verstaendnis fuer Einander, die Toleranz gegenueber Kindern und schwachen Menschen….taeglich frisst dieses System uns auf; zerstoert es Werte, die sich nicht in Geld beziffern laesst. Der Punkt ist doch, dass die Bilanzen unser Wirtschaft allein auf Basis des Geldes gefuehrt werden. Wenn Du die Bilanzen aber qualitativ in Werten wie Vertrauen, Lebensgefuehl, Umwelt etc. fuehren wuerdest, dann waere es auch statistisch offensichtlich, dass wir in den letzten Jahren in Europa ein negatives wirtschaftliches Wachstum hatten und wahrscheinlich auch noch die naechsten Jahre haben werden.”

Ich weiß nichts von Dir, aber ist Dein Umfeld so, dass Du Dich aufgefressen fühlst? Mich stört weniger die Diagnose an sich, sondern der apodiktische Tonfall dahinter. Es ist eben nicht so, dass Ehrlichkeit, Vertrauen, Mitmenschlichkeit, Hilfsbereitschaft völlig verschwunden wären, noch wird es (hoffentlich!) je so sein, dass eine Gesellschaft existieren wird, die die Relevanz dieser Werte nicht für sich selbst kritisch reflektiert. Erst der Zweifel an der Relevanz verleiht solchen Werten überhaupt eine Bedeutung. Darüber sollte man vielleicht einmal nachdenken.

14 Januar 5, 2013 um 13:52

Mit “apodiktisch” kann jahr wohl nur die asoziale Stabilitätsanker-Auffress-Agenda gemeint sein. Ein paar tausend neoliberale Eintagsfliegen und €uro-Quartalssäufer können bekanntlich nicht irren…..

Ich bin für [w e i t e r] vordenken..

(Hißt die Toppsegel!)

Hauke Januar 5, 2013 um 16:15

guang_kadfaj;fda, schön mal wieder von Dir zu hören! Ich bin verblüfft, dass Du mich wiedererkannt hast. Du hast ein gutes Auge und womöglich den einzigen Hinweis gefunden, den ich mal in einem früheren Faden hinterlassen habe. Ich kann mich jedenfalls noch gut an einige unserer Diskussionen auf WGNX erinnern und habe Deine Kommentare aus fernöstlicher Perspektive als sehr bereichernd gefunden. Bis auf bald und 过年好!

TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 12:24

Nope. Es ist alles viel einfacher: “Wert” ensteht überhaupt nur durch Opfer (nach Simmel, Georg, nicht Johannes Mario). Opfer muss aber keineswegs Geldopfer sein (=Preis). Das Gros des Angebots im Internet ist aus der Sicht des Publikums dahingehend “wertvoll”, dass man ihm seine Zeit opfert. Auf reziproke Weise, denn die Zeit wird geopfert für die Erstellung wie auch die Lektüre. Der Autor opfert seine Zeit und erfährt dadurch subjektiv “Wertschätzung” (ein Prozess, den nur philosophisch absolut Ahnungslose als “Selbstausbeutung” bezeichnen können); der Leser opfert seine Zeit und erfährt dadurch in der Regel Kurzweil (in absoluten Ausnahmefällen “lernt” er tatsächlich auch etwas). Blogs sind insofern interessant, als die Prozesse “Erstellung” und “Verwertung” nicht mehr voneinander getrennt sind. Das Interessante an den meisten Blogs sind ja nicht die Artikel, sondern die daran anschließenden Kommentare. “Wert” ist in diesem Sinne also ein Produkt der Community, das jeder für sich erfährt, der daran teilnimmt. Und es mag Einzelfälle geben, allerdings werden das auch immer nur Einzelfälle bleiben, in denen der so generierte “Wert” groß genug ist, um einzelne zum Opfer von mehr als ihrer Zeit anzuregen, sprich: zum Bezahlen eines Preises. Da die allermeisten Blogs, und in the long run meiner festen Auffassung nach ausnahmslos ALLE, nur der Kurzweil dienen, werden sie sich als bezahlte Medienformate allerdings never ever durchsetzen.

TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 12:30

Noch was: ArbeitsMÄRKTE funktionieren exakt so wie Gemüsemärkte. Nur sind die sich wirtschaftlich beobachtenden Akteure in einem Fall social black boxes, im anderen Fall dumme Gurken. Daraus ergeben sich natürlich Unterschiede auf mikroökonomischer Ebene; aber die Mechanik des Marktgeschehens als solches ist dasselbe.

gelegentlich Januar 6, 2013 um 13:24

@The RealSlimShady
,, Da die allermeisten Blogs…nur der Kurzweil dienen,…”
Diese Auffassung muss man nicht teilen. In einem früheren Thread haben Sie gemeint, die Nachrichten der Printmedien wirklich nicht zu brauchen. Weiter oben habe ich auf das Beispiel fiscal cliff hingewiesen. Da gab es in den Print- und Mainstreammedien zwar unzählige Zeilen über die täglich immer neuen Finten und Wendungen, aber wenig über den eigentlichen Hintergrund und die Bedeutung dieser Sache. Das hat nach meinem Empfinden Stefan Sasse in seinem Blog vorbildlich gemacht.
Und dafür braucht man zur Zeit Blogs – ich würde sie gerne bezahlen, wenn es dafür eine passende Infrastruktur gäbe.
Noch ein Beispiel: der Fall Mollath in Nürnberg-Fürth erregte unlängst die Gemüter. Es wäre entzückend wenn ein Journalist wie Tom Schimmeck (vgl. seinen legendären Arschlochalarm von 2005) oder Otto Köhler mal für eine Woche hinfahren und vor Ort ein wenig herum recherchieren könnte, um dann eine Art Sittengemälde des lokalen Sumpfes als Essay aufzuschreiben, für den ich liebend gerne Geld bezahlen würde. Das geht mit einer Blog-Infrastruktur wohl nicht.

Andreas Kreuz Januar 6, 2013 um 13:40

@TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 12:30

Vielleicht doch noch mal drüber nachdenken?

http://jwd-nachrichten.rentspace.de/volltext120912.htm

TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 15:17

Kurz und knapp: Flassbeck liegt falsch.

Andreas Kreuz Januar 6, 2013 um 15:29
Andreas Kreuz Januar 6, 2013 um 15:30

Verkehrt rum auf dem Pferd sitzend den anderen sagen wollen,
dass die Richtung nicht stimmt?
Da lachen ja die Hühner!

TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 15:39

Die Hühner mögen ja lachen. Aber hier in Brüssel sehe ich erneut, was ich schon mal in Frankreich erlebt habe: Null Arbeitslosigkeit für Minder- und Mindestqualifizierte, die gegen (steuerlich subventionierte) Dienstleistungsschecks haushaltsnah beschäftigt sind, für 7 Euro 50 die Stunde (ab 2013 8 Euro 50). So ziemlich alle Families, die ich kenne, leisten sich daher neben der üblichen Putze auch noch Haushälterin und/oder Bügelhilfe, und das ganze auch noch legal und versichert.

Muss man nicht mögen, kann man gerne drüber die Nase rümpfen, unter sozialen, ethischen oder was-weiß-ich Gesichtspunkten. Funktioniert aber ökonomisch einwandfrei, da gibt’s wirklich nix zu diskutieren.

TheRealSlimShady Januar 6, 2013 um 15:44

Und was die Sinn’sche “Unterminierung der Gesellschaft” betrifft: Soweit würde ich nicht gehen, meiner Ansicht nach steht ein solches Urteil einem Ökonom (nach rein ökonomischen Kriterien) auch gar nicht zu. Aber Fakt scheint mir zu sein: Wer unter Weltmarktbedingungen höher verdient als andere, steht zumindest unter einem vergleichsweise hohen Leistungs- und Rationalisierungsdruck.

holger Januar 6, 2013 um 15:59
14 Januar 6, 2013 um 16:01

Funktioniert aber ökonomisch einwandfrei…

Wenn ICH sage “Markt”, ist Markt. Wenn ICH sage “kein Markt”, ist kein Markt und Agenda. Alles klar?

Eigentlich möchte ich Euch aber mit einem interessanten Autor bekannt machen..

Die obszöne Konzentration der Einkommen und Vermögen und die Instabilität des Finanzwesens sind keineswegs auf den ungehemmten Einfluss des Staates zurückzuführen, den die Liberalen gern und schnell zum Universalschuldigen stempeln, sondern entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als Konsequenzen einer Liberalisierungswelle, die unter Kohl ihren Anfang nahm und durch Schröders „Agenda“-Politik auf die Spitze getrieben wurde…

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/zukunft-des-kapitalismus-1-wohlstand-fuer-alle-ist-mehr-als-eine-phrase-1786065.html

gelegentlich Januar 6, 2013 um 16:34

Oder anders ausgedrückt: man hat in grauer Vorzeit, vielleicht erst unter Kohl, die Basis dessen gekündigt, was man früher den Sozialstaat genannt hat, in welchem Zuwächse der Produktivität stets an Alle verteilt worden waren.
Die Lösung müßte daher sein: gebt die Beute zurück! Zumal Ihr (Spekulationsirrsinn) damit offenbar nichts anfangen könnt und Alle schreien, dass sie keine ,,vernünftige” Anlageform für ihr Geld finden. Danke, Herr Strobl!

14 Januar 6, 2013 um 16:34

Wenn ich sage “6. Armee”, ist 6. Arme(e). Hat (bis zum Ende) auch ökonomisch funktioniert. Sogar in der Eisenbahn rauchen durften sie damals…

(heute nur noch Oberhemden bügeln, traurige Geschichten alle beide..)

Andreas Kreuz Januar 6, 2013 um 16:37

@TRSS

Ist klar.
Sozial, ethisch und was weiß ich nicht…
Alles NIX für Brüssel.

xefix Januar 6, 2013 um 16:44

@TRSS:
“Der Autor opfert seine Zeit
und erfährt dadurch subjektiv “Wertschätzung”
“(…)der Leser opfert seine Zeit und erfährt dadurch in der Regel Kurzweil(…)”

Wo ordnest du dein “Opfern” in der Wiki-Definition ein?

Der Begriff Opfer hat drei verschiedene traditionelle Hauptbedeutungen:

Erstens gibt es die religiöse Bedeutung im Sinne des lateinischen Begriffs „sacrificium“, die jedem Gebrauch des Wortes, selbst in ganz anderen Kontexten, noch etwas von einem kultischen Sinn und Zweck anhaften lässt.
Dem Prinzip des „do ut des“ folgend sollen numinose Mächte durch die rituelle Darbringung eines Gutes oder einer Leistung positiv beeinflusst werden.
In dieser Weise entzog man den Opfergegenstand dem profanen Gebrauch und vernichtete ihn gewöhnlich, etwa durch das Verbrennen der Opfergabe, durch das „Brand- oder Ganzopfer“, ein „Holocaustum“.

Zweitens ist ein ethisches Bedeutungsfeld zu erkennen. Dabei geht es um eine durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines anderen. Hier tritt der sinnliche Begriff zurück vor dem innerlichen und geistigen. Auch diese Art von Opfer wird (wie die erste Art) im Englischen als “sacrifice” bezeichnet.

Drittens hat „Opfer“ auch ein semantisches Feld, in dem es darum geht, dass jemand durch jemanden oder durch etwas Schaden erleidet oder umkommt, etwa das „Opfer“ eines Verkehrsunfalls oder einer Lawine wird. Im Englischen werden Opfer der dritten Art als “victim” bezeichnet.
(Gedenktafel in Potsdam für im Verkehr umgekommene Kinder in Brandenburg: “victims” or “sacrifices”?)
https://de.wikipedia.org/wiki/Opfer

Sehr wahrscheinlich meinst du „sacrificium“ im Sinne des
Zeit- und Mußeopfers für einen Zweck. Unterstellt wird beim
Zweck manchmal das “Gute”
(I sacryfised my life for Zwetschgengeist).

Ist bloggen, bloglesen und kommentieren sacrificium?
oder Kommunikation in Zeiten des “Marktgeschehens?

nixgegenrasendenstillstand

holger Januar 6, 2013 um 16:54
holger Januar 6, 2013 um 16:58

http://www.fr-online.de/wirtschaft/wirtschaftsforscher–es-reicht-nicht–arbeitslose-nur-durchzufuettern-,1472780,21391136.html?google_editors_picks=true

Wenn die Solarenergie irgendwann rentabel ist, dann müsste sie es zuerst in diesen Ländern sein, weil dort die Bedingungen fünfmal besser sind als in Nordeuropa. Zurzeit importieren Griechenland, Spanien und Portugal wesentlich mehr Öl und Kohle als andere europäischen Länder. Das ist doch nicht normal!

Was ist schon “NORMAL”

gelegentlich Januar 6, 2013 um 17:18

@holger
Eine Korrektur dazu: die Textilindustrie im Süden wurde von der EU auf Wunsch der Deutschen den Chinesen geopfert. Als die Außengrenzen einfach so aufgingen war die platt. Das wußte man natürlich vorher.
Ansonsten haben Flassbeck und Strobl recht, TheRealSlimShady wohl nicht. Wer braucht auch so viele Hausangestellte?

xefix Januar 6, 2013 um 17:29

@Holger
neineleven:

Der Begriff der Erkenntnis bezeichnet
das Ergebnis (das Erkannte) und
den Prozess des Erkennens (den Erkenntnisakt).

Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen
von ähnlichen Begriffen wie
Erfahrung,
Einsicht,
Wissen,
Überzeugung,
Meinung,
Glauben.
und entgegenzusetzen zu Begriffen wie
Ahnung,
Vermutung,
Spekulation sowie
Vorurteile
und Irrtum.
Erkenntnistheorie befasst sich
mit der Entstehung von
und dem Bestand an Wissen.

Dabei ist der Begriff des Wissens allerdings
nicht ausreichend,
um den Begriff der Erkenntnis zu erklären.
Erkenntnis beinhaltet auch
die Einsicht in die Bedeutung
eines Sachverhalts(sic).

Siehe auch:
a posteriori
a priori
Beweis (Logik)
Evidenz
Offenbarung
Wahrnehmung

Beweise sind nicht immer evident und Evidenz ist manchmal unabweisbar. Offenbahrungen beruhen auf Wahrnehmungen
und Logik auf alter post alterum.

Was apriori war, interssiert aposteriori erst die übernächste
Generation. Frag Daniele Ganser.

nixgegenevidenz

holger Januar 6, 2013 um 17:40

via Twitter genioalllll

http://www.harvardbusinessmanager.de/heft/artikel/a-829241.html

unbedingt das verlinkte Video anschauen :D

und verkennt mir das bloß nicht. (frei nach Hans)

xefix Januar 6, 2013 um 18:06

@ Gelegentlich:
“die Textilindustrie im Süden
wurde von der EU
auf Wunsch der Deutschen
den Chinesen geopfert.”

*hust*

Die Textilindustrie starb in den 70´ern in Deutschland.
Sie ging über Italien in die Türkei.
Vorher war sie bei Quelle. Frag mal bei der Treuhand!
Die “Deutschen” hatten da nichts zu wünschen.
Da gab es China nur in Geschichtsbüchern im Westen!

Gewässerschutz und Arbeitsschutz waren Vorgaben,
die europäische Unternehmen nicht bereit waren einzuhalten!
Noch heute werden Jeans inn TR sandgestrahlt, damit dein
Arsch sexy scheint!
Bis auf den Mann mit den Goldknöpfen am Hemdsärmel, und den Affen im Logo, ist es allen indigo!
Alles China-Opfer der Textilindustrie.

nixgegenwissenslücken

Treidelstein Januar 6, 2013 um 18:16

@ TRSS

Hm, also der Konsum von Haushalts-Dienstleistungen soll steuerlich subventioniert werden, weil dadurch Arrrbeit geschaffen wird. Warum aber dann nur der von Dienstleistungen IM Haushalt und nicht auch außerhalb? Was unterscheidet den Bügler und Schnürsenkelzubinder vom Friseur und vom Yoga-Lehrer? Ins Restaurant gehen statt selber kochen schafft auch Arrrbeit, also warum nicht Steuerschecks fürs Wirtshaus? Und in den Puff gehen statt immer nur die eigene Gattin zu beschlafen… aber lassen wir das, ist ja noch das Vorabendprogramm…

Und warum eigentlich nur den Konsum von Dienstleistungen subventionieren, und nicht auch den von Waren? Wenn Du Dir eine Spülmaschine anschaffst, statt selbst abzuwaschen, dann muß doch genauso für Geld gearrrbeitet werden, wie wenn Du eine Magd dafür bezahlst. Konsequenterweise müßte dann doch jeder arrrbeitschaffende Erwerb von Konsumgütern steuerlich subventioniert werden?

Oder ist es der Statusgewinn des BEDIENTWERDENS, der den Unterschied macht?

Und wenn der Arbeitsmarkt genauso funktioniert wie der Gemüsemarkt, warum gibt es dann eigentlich überhaupt hierarchisch strukturierte Firmen? Müßte es dann doch nicht geben, alle Jobs könnten doch von selbständigen Arbeitskraftunternehmern gemacht werden, oder?

gelegentlich Januar 6, 2013 um 18:24

Ich denke da hast Du Griechenland (das märchenhafte Subventionen der EU dafür erhielt, speziell für Bio-Baumwolle) und Portugal übersehen. Kann das sein? Und die Italiener hatten bis vor Kurzem wenigstens im Qualitätssegment auch noch gute Anteile.
Ist wirklich nicht sooo lange her:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-48753359.html
(Damit begann der Niedergang; die EU gab dann den Rest)
Sandstrahlen in der Türkei: stimmt. Das ging ungebrochen bis letztes Jahr so, als immer mehr Fälle über irreversible Lungenschäden bei sehr jungen Billigarbeitern türkischer Betriebe selbst in den türkischen Medien erschienen. Was die heute, am 6.1.2013, auf diesem Gebiet tun weiß ich nicht.

"ruby" Januar 6, 2013 um 19:22

@ xefix Januar 6, 2013 um 17:29

Schön

@ Treidelstein Januar 6, 2013 um 18:16

gipfelt in den Abgrenzungsversuch zwischen Investition und Konsum – uns wozu ? Ist die Frage, die beantwortet werden will !

20 Minuten Rückstellungsfortbildung für Peer und die SPD :
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1969089/
31 Milliarden – steuerfrei – hatte Oskar anzapfen wollen.
Sarah hat das drauf ;-)
Wer regieren will muß den Atomherrschern schon mal die Peitsche zeigen wollen oder?

"ruby" Januar 6, 2013 um 19:28

Die Augen von Kindern sehen unvoreingenommen – bis wann?

holger Januar 6, 2013 um 19:53

xefix 17:29

weiss das auch jeder? Frage nur… HMMM? Evident ist ein Dogma richtig?

holger Januar 6, 2013 um 20:06

xefix

sehe es mal bitte so: Meine Meinung ist weder richtig noch falsch. Sie ist einfach da. Wie damit ein dritter umgeht, dieses steht auf einem anderen Blatt Papier.

Das ist für mich das wichtigste Fazit… Denn meine Meinung ist nichts Wert… Wert, schafft erst ein anderer daraus. Wenn er denn will… und wenn nicht, oder eben doch… oder auch gar nicht. Tja… damit muss ich dann eben Leben.

Und dann gibt es eben welche die können ein Dogma schaffen… so und auf eine solche Art, dass viele Pilger daran ernsthaft glauben. Jesus hat kein Dogma geschaffen… Es waren andere!

Weil du selbst, kannst es gar nicht…

Stephan Januar 6, 2013 um 23:23

@TRSS
“Noch was: ArbeitsMÄRKTE funktionieren exakt so wie Gemüsemärkte.”

Du enttäuschst mich mein Lieber. Gar nichts gelernt aus der Vergangenheit? Kollege Ha-Joon Chang in Cambridge ist ein kompletter Vollidiot? Der Ungläubige

Linus Januar 6, 2013 um 23:52

@TRSS: “Null Arbeitslosigkeit für Minder- und Mindestqualifizierte, die gegen (steuerlich subventionierte) Dienstleistungsschecks haushaltsnah beschäftigt sind, für 7 Euro 50 die Stunde (ab 2013 8 Euro 50).”
Schönes Beispiel für einen regulierten Markt. Ich sehe nicht, wie das deine These stützt, dass Arbeitsmärkte funktionieren wie Gemüsemärkte.

"ruby" Januar 7, 2013 um 00:33

@ Stephan
Lizzy ist eine echte Königin, die zieht vor Bankstern nicht den Schwanz ein ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=o0uV_VVH8eg
oder do not suck anybody !

Keynesianer Januar 7, 2013 um 08:17

@TRSS
“Noch was: ArbeitsMÄRKTE funktionieren exakt so wie Gemüsemärkte.”

Klar, als 1929-33 mit Hochzinspolitik die Weltwirtschaftskrise verursacht wurde, gingen die Farmer bankrott, das Gemüse verrottete auf den Feldern und mit dem unverkäuflichen Kaffee wurden in Brasilien die Dampfkessel der Lokomotiven beheizt.

Die Menschen verrotteten und verhungerten natzürlich auch. So funktionieren Märkte, die Geldpolitik kann jederzeit Krisen inszenieren. Heute immer noch, bis es genug von den Idioten kapiert haben. Es ist nur die Geldpolitik, stupid.

Frankie Bernankie Januar 7, 2013 um 08:46

Ich versteh die Aufregung nicht, TRSS sagt doch nur , dass Gütermärkte immer gleich funktionieren, Angebot und Nachfrage und so, das gilt für alle Güter gleich, ob Arbeitskraft oder Gurke.

Märkte funktionieren immer.

Man kann auch sagen: das Wetter funktioniert immer.

Die Landschaft, die Pflanze, das Tier, die Gurke im weitesten Sinn, ist dem ausgesetzt, der mensch denkt sich: wenn die Unbill zu gross wird, dann bau ich mir ein Haus und schütz mich vor dem Wetter.

Feige Sau, der Mensch, anstatt sich dem freien Spiel der Wetterkräfte mannhaft auszusetzen.

Mit dem Markt ist es nicht anders: manchmal meint man sich schützen zu müssen vor dem Marktgeschehen.

T-Shirts und Gurken können das eher nicht, Menschen eher schon – wenn sie wollen und jemand dafür zahlt.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 09:45

@Stephan

Ich brauche keine verquasten Uniprofessoren und Institutslöwen (mehr), um mir einen Reim auf die Welt zu machen. Ich brauche nur mit offenen Augen durch die Welt zu gehen.

Was ich schrieb war, dass der Arbeitsmarkt funktioniert wie jeder andere Gütermarkt auch; was ich nicht schrieb war, dass Mechanismen der Preisbildung von Markt zu Markt unbedingt identisch sein müssen. Ich glaube aber, dass Keynes mit seinem “Grenzleid der Arbeit” den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Auch wenn Konzept und Terminus sicher nicht von ihm selbst stammt.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 09:50

@Treidelstein

>Hm, also der Konsum von Haushalts-Dienstleistungen soll steuerlich subventioniert werden, weil dadurch Arrrbeit geschaffen wird.

Nein, das ist nur ein Nebenaspekt. Ob mich die Putze jetzt 7,50 (vor Steuern) oder 5,90 (nach Steuern) kostet, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Fakt ist aber, dass ich zu 7,50 deutlich mehr Gebrauch von ihr mache als zu 10 oder 12. Für 7,50 beschäftige ich im Sommer womöglich sogar auch einen Gärtner und vielleicht schaffe ich mir irgendwann tatsächlich auch noch eine Haushälterin an. Das wären dann also 3-4 Jobs alleine in meinem Haushalt.

Und nochmal: darüber mag man unter “ethischen” Gesichtspunkten heutzutage die Nase rümpfen (vor ein paar Jahrzehnten war das natürlich noch gang und gäbe). Man wird aber nicht an der simplen Wahrheit vorbeikommen, dass es ökonomisch genauso funktioniert.

Gregor Keuschnig Januar 7, 2013 um 09:52

Bevor man vielleicht über die (unsinnige) Frage nach der Existenz oder Nicht-Existenz von Märkten oder dem Wetter philosophiert, sollte man einmal der Definition des Begriffs “Blogger” zuwenden. Wenn ich mir diese Seite so anschaue, hat das mit dem “gemeinen” Blogger, der am Schreibtisch seine Gedanken zu Gott und der Welt in mehr oder weniger elaboriertem Stil absondert, rein gar nichts zu tun. Das wirkt sehr professionell; Sullivan arbeitet mit einem Team. Er hat sich zur Marke gemacht, was man anhand der vielen Adjektive erkennt, die man anscheinend wissen muss (mich interessiert so was nicht; es schreckt mich eher ab). Dazu kommt, dass die Medienlandschaft in den USA ganz anders aussieht als bspw. in Deutschland.

Zu erwähnen ist auch, dass deutschsprachige Blogs maximal auf 100 Millionen Muttersprachler kommen können, während englisch dann doch von etwas mehr Menschen gesprochen und verstanden wird. Und natürlich haben Blogs bzw. das, was man damit bezeichnet, in angelsächsischen Ländern einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland. Hier sind Blogger eher lästige Störer.

Dass das Image der Blogger in D eher bescheiden ist, haben diese zum Teil auch selber zu verantworten. Deutsche, sogenannte Blogs kommen entweder als Wadenbeißer daher, die auch ohne besondere Sachkenntnis alles in Grund und Boden bekritteln. Gern wird das als “starke Meinung” verkauft. Aber dafür braucht man eigentlich nicht extra zu bezahlen; das gibt es schon reichlich in frei zugänglichen Medien resp. Talkshows. Oder sie gerieren sich als zynisch-feuilletonistische Schönschreiber à la Don Alphonso. (Die Katzen-, Küchen- und Rezepteblogs habe ich jetzt mal weggelassen.) Beides ist auf Dauer schrecklich ermüdend und das dafür nicht signifikant bezahlt wird, erscheint mir verständlich.

Die paar wenigen interessanten und manchmal sogar zum Staunen anregenden Blogs werden dann noch zumeist von Journalisten sozusagen in ihrer “Freizeit” angeboten. Dabei fällt auf, dass gerade die Adepten, die seit Jahren Bezahlmodelle für Blogs anpreisen, diejenigen sind, die immer wieder gerne in Redaktionen unterschlüpfen oder Lei(t/d)artikler werden. So ist das mit den Propheten, die ihrer eigenen Religion nicht glauben.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 09:54

>Oder ist es der Statusgewinn des BEDIENTWERDENS, der den Unterschied macht?

Da es so gut wie alle mittel- und kleinbürgerlichen Haushalte hier machen, macht es für den einzelnen auch keinen Unterschied mehr. Es ist einfach “so”. Daraus lässt sich kein Statusgewinn erzielen.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 09:59

@Keuschnig

>Er hat sich zur Marke gemacht, was man anhand der vielen Adjektive erkennt, die man anscheinend wissen muss

War er das nicht schon vorher? Dann ist es für mich nichts anderes als eine Meinungskolumne im Netz, zugespitzt vielleicht um gegenüber dem bisherigen Arbeitgeber einen Traktionsgewinn zu erzielen. Ähnlich im deutschsprachigen Raum ein Don Alphonso, der in der FAZ wunderbare Feuilletonkolumnen zum Besten gibt, aber nichts von dem, was man andernorts als “Blog” einsortieren würde.

No comment Januar 7, 2013 um 10:38

>>>Ob mich die Putze jetzt 7,50 (vor Steuern) oder 5,90 (nach Steuern) kostet, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Fakt ist aber, dass ich zu 7,50 deutlich mehr Gebrauch von ihr mache …

Gebrauchtputze bis 4,35 gesucht.

Morph Januar 7, 2013 um 10:52

@Treidelstein

“Was unterscheidet den Bügler und Schnürsenkelzubinder vom Friseur und vom Yoga-Lehrer?”

Die Ausbildung.

“Oder ist es der Statusgewinn des BEDIENTWERDENS, der den Unterschied macht?”

Als ob der Statusverlust der Exklusion aus dem Arbeitsmarkt kein Problem wäre. Aber das sieht man in Berlin vielleicht anders…

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 11:44

@mailer

>Der freie Arbeitsgurkenmarkt funktioniert dank des Staates. (TRSS)

Genaugenommen durch seine Abwesenheit. Weil wer diese Jobs nicht annimmt, der guckt durch die Röhre. Und Verhungern ist halt nicht Jedermanns Sache.

Morph Januar 7, 2013 um 11:55

@FL

“Das Angebot ist wesentlich größer als die Nachfrage. Von Knappheit kann daher einstweilen nicht die Rede sein.”

Bilder, Klänge und Texte sind nie knapp. Knapp sind vielmehr Bilder, Klänge und Texte, die von sehr vielen Leuten als aus der Masse herausragend erlebt werden: Klassiker und Blockbuster. Die harte bzw. weiche Wahrheit der Medienökonomie ist, dass jenseits der natürlichen Nutzungsbeschränkungen durch Präsenz- und Analogmedialität (z.B. Konzert, Buchdruck) GeschäftsMODELLE nicht mehr formalisiert werden können. Die Geschäftserfolge werden kontingent. Wir operieren im Medienzeitalter der Gangnamstilisierung.

topi Januar 7, 2013 um 12:03

14 schrieb

“Eigentlich möchte ich Euch aber mit einem interessanten Autor bekannt machen..”

Ja, scheint ein hoffnungsvoller Nachwuchsmann.
Aber schon in deinem Link kommen Fragen auf. Dieser verve, moralisch angetrieben, mit dem er sich in die Debatte drängt. Das hält ein Jean Ziegler sein ganzes Leben durch, aber falls denn unser Autor mal einen grundlegenden Perspektivenwechsel erfährt, also nur noch durchs Schmiedeeisen der Trutzburg (oder ists schon eine Mauer) und aus dem Aquarium der völlig realinvestitionsfreien Finanzhaibranche die Welt beobachtet? Wer weiß, was er dann sagt. :roll:

topi Januar 7, 2013 um 12:15

TRSS

” Noch was: ArbeitsMÄRKTE funktionieren exakt so wie Gemüsemärkte. Nur sind die sich wirtschaftlich beobachtenden Akteure in einem Fall social black boxes, im anderen Fall dumme Gurken. Daraus ergeben sich natürlich Unterschiede auf mikroökonomischer Ebene; aber die Mechanik des Marktgeschehens als solches ist dasselbe.”

Oh man. Aus Mikroaggregationssimulationen Makroaussagen treffen zu wollen, das ist ja schlimmer als ich dachte.

Klar hält sich der gemeine Bürger mehr Dienstkräfte, wenn er sie billiger kriegt.
Das hat doch aber mit der Frage, wie ein wie gestalteter Arbeitsmarkt auf die Prosperität der Volkswirtschaft wirkt, nahezu nix zu tun.

Das organisierte Lohndumping in Deutschland betrifft doch nicht einzelne Löhne besonders niedrig qualifizierter (wer die Produktivität von qulaifiziertem und unqualifiziertem Reinigen mal vergleicht, ändert da vielleicht auch seine Meinung) Arbeiten.

Die Löhne sind flächendeckend ins Rutschen geraten; natürlich bis auf die gehobene Dienstklasse, die quasi direkt den Kapitaleinkomensbeziehern zuarbeitet. :roll:
Aber selbst da zeigen sich die Risse in den Clubs der Glücksseeligen. Auf nach Moskau. :roll:

topi Januar 7, 2013 um 12:31

Morph

“Die Ausbildung.”

Jo, so quatschen Hüther und co über den Arbeitsmarkt.
Das Problem sind die schlecht oder gar nicht qualifizierten Analphabeten, die brauchen halt billigst bezahlte Jobs.

Was macht denn den Fahrer des Vierzigtonners heute weniger qualifiziert als früher? etc.pp.

Gut, bei diversen Studienabschlüssen kann man vielleicht so argumentieren. :roll:
Nur arbeitet der hoffnungsvolle volldynamisch-flexibke Jungabsovent ja auch gerne drei Stunden länger, um den Job zu machen; gerne für die Hälfte, schließlich hat er ja schon zwei Jahre Praktikum auf gleicher STelle hinter sich.

Es ist eine unsinnige Behauptung, dass die Niedrigqualifikation der Grund für Arbeitslosigkeit hier ist.

Weiß auch jeder, der mal im Stadion war: wenn alle hher springen, kann keiner mehr sehen.

Doktor D Januar 7, 2013 um 12:52

Nach IAQ hat die große Mehrheit der im Niedriglohnsektor-Beschäftigten eine qualifizierte Berufsausbildung. Je nach Ansatz sogar ca. 70 %.
Wir sollten uns wohl mal vom Mythos “Aufstieg durch Bildung” verabschieden.

Morph Januar 7, 2013 um 12:55

@topi

“Es ist eine unsinnige Behauptung, dass die Niedrigqualifikation der Grund für Arbeitslosigkeit hier ist.”

Mit welchem Satz habe ich das behauptet?

Allerdings würde ich es auch für eine unsinnige Behauptung halten, dass die Qualifikation von Arbeitsuchenden für deren Chancen im Arbeitsmarkt keine Rolle spielt.

Morph Januar 7, 2013 um 13:08

@Dr. D

“Wir sollten uns wohl mal vom Mythos “Aufstieg durch Bildung” verabschieden.”

In den Nachkriegsjahrzehnten hat das durchaus funktioniert. Und in den Schwellenländern funktioniert das heute auch noch. Ich weiß nicht, ob ‘wir’ uns vom Modell “Aufstieg durch Bildung” verabschieden sollten; vielleicht liegt ja das Problem darin, dass sich schon zu viele von diesem Modell verabschiedet haben. Die Massenmedien propagieren jedenfalls in ihren Casting- und das ziemlich verrückte Modell “Aufstieg durch Aufstieg”: Karriere als Zufall bzw. als ‘Gottesurteil’ einer Jury aus Freaks und johlenden Zuschauermengen.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 13:17

>Das organisierte Lohndumping in Deutschland betrifft doch nicht einzelne Löhne besonders niedrig qualifizierter

Stimmt, für die wurde stattdessen ja in D sehr erfolgreich das Modell der konsequenten Arbeitsplatzvernichtung umgesetzt.

>Die Löhne sind flächendeckend ins Rutschen geraten

Halte ich für ein Gerücht. Du meinst Reallöhne vielleicht, aber die interessieren in der Wirtschaft halt nun mal niemanden.

topi Januar 7, 2013 um 13:44

Morph

“Allerdings würde ich es auch für eine unsinnige Behauptung halten, dass die Qualifikation von Arbeitsuchenden für deren Chancen im Arbeitsmarkt keine Rolle spielt.”

Schon beantwortet: wenn alle höher springen, kann keiner mehr shen.

Für den einzelnen gilt dies natürlich. Wer sich absetzt von den anderen, erhöht seine Chancen.

Dröselt man mal den ganzen “Fachkräftemangel” auf, bleiben enige STellen übrig, die aktuell wirklich unbesetzbar sind. Die meisten verschwinden jedoch, “Fachkräfte” wollen halt wie Fachkrfte bezahlt sein, und natürlich kann der Umsatnd, genau einen zu finden, der optimal auf eine STelle passt mit zehn Jahren Berufserfahrung, nur in Zeiten absolut krassen Überangebotes an Fachkröften vorkommen.

Lässt man also die wenigen Stellen weg, bleibe immer noch viereinhalb Millionen übrig, die auch alle noch zwei Berufsabschlüsse oder Studienabschlüsse zusätzlich haben könnten: sie würden damit höchstens einen anderen verdrängen können, aber keine zusätzlichen STellen kriegen.

Und das gilt hier in D, angesichts von 200 Milliarden Überschußexport mit also locker 2 1/5 Millionen Überschussarbeitsplätzen.

topi Januar 7, 2013 um 13:45

Oder um es mal plastisch zu machen, Morph.

Wieviele Professorenstellen würde es denn zusätzlich geben, wenn du und einige Spezies ihre Qualifikation jetzt sagen wir mal verdreifachen könnten?

Frankie Bernankie Januar 7, 2013 um 13:47

@TRSS

“Halte ich für ein Gerücht. Du meinst Reallöhne vielleicht, aber die interessieren in der Wirtschaft halt nun mal niemanden.”

Mir sagte mal ein Geschäftsführer eines Unternehmens der optischen Industrie ( high-tech, viele,viele gutbezahlte Facharbeiter ), der Hammer bei den Einsparungen der letzten 15 Jahre war die Arbeitszeitflexibilierung. Keine Überstundenzuschläge mehr, das hätte richtig was gebracht, mehr als alles andere.

Bei BMW haben bis vor kurzem Leiharbeiter 8,50 bekommen anstelle von 17,50 wie die BMW-Bandarbeiter. Das wurde als Missstand von der IG Metall heftig thematisiert und bekämpft – BMW lenkte ein , bezahlt den Leiharbeiter denselben Satz, halt keine Prämien, Weihnachts- und Urlaubsgeld.

Jetzt werden bei BMW die Leiharbeiter abgebaut, man setzt zunehmend auf Werkverträge.
Und Teile-Produktion wird ausgelagert, nämlich zu den Logistikdienstleistern , man glaubt es kaum. Da produziert dann Kühne+Nagel in riesigen Hallen in Dingolfing neben der BMW, tariffrei.

Das sind zwei Beispiele aus Lichtwelt der deutschen Industrie.
Wie es in der Schattenwelt der Kurier- und Ausfahrer, der Schlachthöfe, der Systemgastronomie, der Krankenhäuser, des Einzelhandels etc. aussieht, wird ja hinlänglich thematisiert.

Und da meinst Du, Lohneinbussen in D seien ein Gerücht. Ist halt schon eine ganz andere Sphäre dort in Bruxelles.

topi Januar 7, 2013 um 13:57

TRSS

“Stimmt, für die wurde stattdessen ja in D sehr erfolgreich das Modell der konsequenten Arbeitsplatzvernichtung umgesetzt.”

Wie sagte unser Professor: “der Volkswirt ist immer im EInsatz.”
Frag doch mal Menschen, für welche Löhne es Arbeitsplätze gibt, im Nichtmindestlohnausland.

400-Euro-Job, 5 Stunden pro Tag, in Schichten.
Aber es müssen nur endlich die Löhne sinken, dann arbeiten die faulen Säcke wieder richtig.

“”>Die Löhne sind flächendeckend ins Rutschen geraten

Halte ich für ein Gerücht. Du meinst Reallöhne vielleicht, aber die interessieren in der Wirtschaft halt nun mal niemanden.”

Ludwig Erhardt hat es interessiert.
Und wurde zur Richtlinie für Jahrzehnte von Politik. Warum? Weil spätestens mit der endgültigen Abrechnung 48 Dödel Michel klar wurde, was er denn von einem entfesselten Kapitalismus und seiner 1000-12-jährigen Verlängerung zu halten hatte.

In der Wirtschaft interessiert der eigene Deckel und der Prür die bewusstseinsvernebelnde Droge, schon klar.

Unser hoffnungsvoll gestarteter Autor verstand sich mal als Volkswirt, stell dir mal vor.
Früher gab es mal das schone Wort “Socialökonom”.

Prosperierende kapitalistische Gesellschaften müssen dafür sorgen, dass es eine binnenmarktliche Stabilität gibt, dass die Einkommen, die erzielt werden, auch ausgegeben werden.

Es ist völlig klar: so niedrig können die Löhne gar nicht sein, dass du dein gesamtes Einkommen für Putzfrauen raushaust (“Du” natürlich, geht ja nicht um Personen).

Es landen große teile als Geldvermögensblasen, mit zunehmender EInkommenskonzentration, logische FOkge weiterer Lohnliberalisierung, immer größere Teile; mit immer schnellerem BUMMM.

Aber wem sag ich das.

Als du nicht nur ein Schatten deiner selbst warst, hast du das ja selber geschrieben. :roll:

Morph Januar 7, 2013 um 14:06

@topi

Hm, dann können wir uns das mit der Ausbildung ja wirklich schenken. Das ganze Lesen-, Rechnen-, Schreibenlernen, alles für die Katz’.

Diese verhaltensauffälligen Schulverweigerer sind offenbar heimliche Topilogen: Höher springen bringt’s einfach nicht!

Morph Januar 7, 2013 um 14:23

@topi

“Wieviele Professorenstellen würde es denn zusätzlich geben, wenn du und einige Spezies ihre Qualifikation jetzt sagen wir mal verdreifachen könnten?”

Forschung und Bildung sind ihrer Natur nach nicht gut als Wirtschaftsgut zu betrachten. Das gesamte Beispiel ist einfach abwegig (und nicht nur der Unsinn mit einer verdreifachbaren Qualifikation).

Was mich an Deinen Posts regelmäßig zum Kopfschütteln bringt, ist ihr grobschlächtiger wirtschaftlicher und wirtschaftspolitischer Reduktionismus; als ob alles sachgerecht als Fall von Gebrauchswert-Produktion und Tausch beschrieben werden könnte und als ob die Zirkulationssphäre durch politische Entscheidungen effektiv gesteuert werden könnte.

Und da gipfelt regelmäßig in der kruden Geschichtsklitterei, dass nach dem Krieg für ein paar Jahrzehnte wirtschaftspolitisch vernünftig entschieden wurde, und dann (aus welchen Gründen auch immer…) die Unvernunft der Deregulierung einzog.

holger Januar 7, 2013 um 15:00

Morph

—>>>Forschung und Bildung sind ihrer Natur nach nicht gut als Wirtschaftsgut zu betrachten.”

Genau richtig. Weil F&E im Status “Renditefrei” um die Ecke kommen.

Eine Investition in F&E ist zunächst und wie lange weiß man nicht (ROI), eben eine andere Investition als in schon Bestehendes.

Und das ist ja das Problem oder auch eines von vielen. F&E muss heute Rendite orientiert arbeiten. Deswegen trampeln wir auch auf der Stelle.

Man muss sich ja nur die Aufgabenhefte anschauen. Oder eben mit “unfreien” “Wissenschaftlern” sprechen . Ich kenne so einige, die erst nach der Pensionierung oder Rente, aktiv werden. Gestandene Professoren, die aber im Alltag so eingespannt waren in die Rendite Versorgung, dass der eigentliche Sinn abhanden gekommen ist. Oder schlicht und einfach keine Zeit mehr vorhanden war.

Uns fehlt die unabhängige “Wissenschaftliche” Säule. Und ich guck nicht von unten nach oben, sondern beobachte das Oben. Und wenn da schon eine Unzufriedenheit herrscht, was soll denn dann schon Unten passieren?

Bestes Beispiel Flughafen Berlin BER… Das ganze dritte Reich hat 12 Jahre angedauert, und BER dauert schon 17-20 Jahre.
(Nicht wieder in den falschen Hals bekommen)

Trotz “bester” Ing. Ausbildung etc.pp.

Sozial ist eben was Kosten und Aufwand schafft.

Das kann man ja noch nicht mal mehr in Brotpreise ausdrücken. Sozial ist was Kosten und Aufwand schafft. Und dann ist es ja logisch, dass die Löhne sinken müssen. Nämlich Kosten/Aufwand.

Das Problem ist nämlich, dass wir viel zu viel künstliche Arbeitsplätze produzieren, bei gleichbleibender Geldmenge. Und da red ich nicht von der virtuellen. Die ist ja da.

Das ist nämlich eine Sache der verfügbaren Arbeitsstunden, und der verfügbaren “Geldmenge”

Wenn ich nur 1 Unze Gold habe, und die auf 1000 verteile ist das was anderes, als wenn ich die auf 10 verteile. Gewichtsmäßig.

Und von dieser vorhandenen “Geldmenge” wandert durch sonstige Riesterpläne und was für Geldanlagen auch immer, ein wesentlicher Teil ins Ausland. Nämlich dahin, wo Rendite versprochen wird. Oder durch Verschuldung zu realisieren ist.

Deswegen sind Bremen und Berlin auch Pleite.

Weil das Geld lieber nach Frankfurt München oder nach London wandert. Der Soli Ost war nichts anderes, als eine Rendite Subventionierung. Nur das will ja keiner hören.

Was wollte ich eigentlich sagen? Ahh… unsere Wi.Wissenschaftler dürfen nicht mehr über den Tellerrand schauen, denn dann müssten sie ja ein fürchterliches Bild über sich selbst malen!

Deswegen stockt der ganze Schmarrn.

Das Geld, und das Material zB Photovoltaik und so, hätte man in Griechenland aufbauen sollen. Aber nicht hier… Hier ging es nur durch Subvention dessen. Und man ist auch noch stolz auf seine Dämlichkeit. Besonders Nachts…

Carlos Manoso Januar 7, 2013 um 15:00

@Morph Januar 7, 2013 um 11:55
„Bilder, Klänge und Texte sind nie knapp. Knapp sind vielmehr Bilder, Klänge und Texte, die von sehr vielen Leuten als aus der Masse herausragend erlebt werden: Klassiker und Blockbuster. Die harte bzw. weiche Wahrheit der Medienökonomie ist, dass jenseits der natürlichen Nutzungsbeschränkungen durch Präsenz- und Analogmedialität (z.B. Konzert, Buchdruck) GeschäftsMODELLE nicht mehr formalisiert werden können. Die Geschäftserfolge werden kontingent. Wir operieren im Medienzeitalter der Gangnamstilisierung.“

Morph, Medienökonomie funktionierte vor der Marktreife des Internets ganz einfach: Die Kapitaleinsätze waren mal extrem hoch, um z.B. mittels einer Zeitung „Texte“, mittels eines Buches „Bilder“ oder mittels einer schwarzen Scheibe „Klänge“ an ein „Massenpublikum“ zu bringen. Wegen der steigenden organischen Zusammensetzung des Kapitals stiegen die aufzubringenden Kapitalsummen immer höher, während der Druck auf die Renditen immer stärker wurde.

Der Axel Springer Konzern hatte z.B. 2011 eine Bilanzsumme von EUR 4,1 Mrd., (hohes Eigenkapital EUR 1,9 Mrd.), Umsatzerlöse von EUR 3,1 Mrd. und eine im Vergleich mit anderen Branchen sehr hohe EBITDA-Rendite von 18,6%.

Um im Internet 2012 einen Text einem „Massenpublikum“ zur Verfügung zu stellen, benötigt ein Mensch einen 1. Internetanschluß (den du z.B. für EUR 19,99 bekommen kannst) und 2. PC mit Internetanschluß (den du z.b. gebraucht bei Ebay für EUR 25 kaufen kannst).

Deine Anfangsinvestition beträgt z.B, EUR 25 und deine laufenden Investitionen betragen ca. EUR 20 monatlich. Dafür bekommst du eine weltweite Verbreitung.

Der Axel Springer Konzern mußte im Vergleich zu dir 2011nicht EUR 25,00. sondern 701,2 Mio. EUR (i.V. EUR 200,6 Mio.) investieren. Springer musste nicht ein Kapitalvermögen von EUR 25,00 und 1 Person bewegen, sondern 12 Mio. Medienprodukte und 12.000 Mitarbeiter in Bewegung halten. Und das alles einzig und allein mit dem –für Springer- guten Ergebnis, seinen Finanzmittelfond laut Kapitalflussrechnung um EUR 244,0 (i.V. EUR 435,9 Mio.) verbessert zu haben, während dein Cash flow lediglich negativ mit EUR 239,88 (EUR 19,99 mal 12 Monate) zu Buche schlug.

Angesichts vorstehender Abgründe ist deine schlichte Behauptung überhaupt nicht extrem gewagt, dass in der neuen Welt der Medienökonomie „GeschäftsMODELLE nicht mehr formalisiert werden können“.

Wiesaussieht wird sich auch Morph prophylaktisch an die Definition einer Umsonstökonomie ranmachen müssen, unter dem wir gemeinhin v.a. den Zustand eines geldfreien Wirtschaftens verstehen, d.h. einen Zustand nach dem Exit des Kapitalismus.

Linus Januar 7, 2013 um 16:01

@Morph:
““Was unterscheidet den Bügler und Schnürsenkelzubinder vom Friseur und vom Yoga-Lehrer?”
Die Ausbildung.”

“Forschung und Bildung sind ihrer Natur nach nicht gut als Wirtschaftsgut zu betrachten. Das gesamte Beispiel ist einfach abwegig (und nicht nur der Unsinn mit einer verdreifachbaren Qualifikation).”

Der Aufhänger zu dem Beispiel kam also von dir. Du selbst widerlegst dein erstes Statement. Und du hast recht damit!

topi Januar 7, 2013 um 16:06

Morph

Du nun wieder.

“Forschung und Bildung sind ihrer Natur nach nicht gut als Wirtschaftsgut zu betrachten. Das gesamte Beispiel ist einfach abwegig (und nicht nur der Unsinn mit einer verdreifachbaren Qualifikation).”

Gerade die Abwegigkeit verdeutlicht doch die Unsinnigkeit der beantworteten Argumentation. :roll:

Wenn hunderttausend arbeitslose Frisörinnen nun Meisterbriefe erlangen, oder bisher formalqualifikationsfreie Putzfrauen zu Gebäudereinigerinnen mit dreijähriger AUsbildung werden, passiert was?
Du wirst doch wohl intellektuell in der Lage sein, die Absurdität des Beispiels “Forschung und Bildung” zu übertragen.

Es werden nicht so viel oder wenig Haare geschnitten, oder Fenster und Böden geschrubbt, weil die Frisörinnen oder Reinigungskräfte zu schlecht qualifiziert sind.

Natürlich spielt das Qualifikationsniveau der gesamten Bevölkerung für die Produktivität einer Volkswirtschaft eine herausragende Rolle.

Die vorhandene Arbeitslosigkeit hängt allerdings nicht sonderlich am Qualifikationsniveau (in Bhutan dürfte die Arbeitslosigkeit ziemlich niedrig sein), wenn die Volkswirtschaft sich in einem außenwirtschaftlichen Gleichgewicht befindet, also keine Währungsmanipulation gröberen Ausmaßes betreibt;
dadurch wird vielmehr das Gesamtwohlstandsniveau bestimmt (natürlich in Abhängigkeit von anderen Faktoren).

“Was mich an Deinen Posts regelmäßig zum Kopfschütteln bringt, ist ihr grobschlächtiger wirtschaftlicher und wirtschaftspolitischer Reduktionismus; als ob alles sachgerecht als Fall von Gebrauchswert-Produktion und Tausch beschrieben werden könnte und als ob die Zirkulationssphäre durch politische Entscheidungen effektiv gesteuert werden könnte.

Und da gipfelt regelmäßig in der kruden Geschichtsklitterei, dass nach dem Krieg für ein paar Jahrzehnte wirtschaftspolitisch vernünftig entschieden wurde, und dann (aus welchen Gründen auch immer…) die Unvernunft der Deregulierung einzog.”

Tja, so ist es eben mit Fakten. :roll:

Mit dem Krieg hat das gar nix zu tun.
In den dreißiger Jahren reduzierte sich die EInkommenskonzentration deutlich, in allen Ländern. Durch politische Maßnahmen.

Aßer in Deutschland, die Nazis waren nämlich keine nationalen Sozialisten, aber das wissen wir ja.
Erst nach dem Krieg kam es hier zur Reduzierung der EInkommenskonzentration.

Natürlich durch politische Maßnahmen.

Und natürlich auf dem Boden von wirtschaftspolitischen volkswirtschaftlichen Überlegungen.
Der Ordoliberalismus” deutscher Prägung sah nämlich hohe Masseneinkommen vor, politisch hieß das “Wohlstand für alle!”.

Das schlug sich in zahlreichen Regelungen nieder; und wenn es dich interessiert, statt nur reflexhaft azulehnen, was du dir nicht vorstellen kannst, weil es nicht in dein Weltbild (et kütt halt wie et kütt) passt, kann man darüber ja mal diskutieren.

topi Januar 7, 2013 um 16:24

“Forschung und Bildung sind ihrer Natur nach nicht gut als Wirtschaftsgut zu betrachten. ”

Man kann das ja mal ausweiten zu der Frage, was denn sinnvollerweise dem “Markt” überlassen werden sollte.

Forschung und Bildung nicht, wiesaussieht? Zweifellos. Wenn man sich die Auswirkungen der “Effizienzsteigerungen” in Bildung und Wissenschaft ansieht, weiß man, warum.

Das beste Beispiel ist die Pharmaforschung.
Da werden die Milliarden verpulvert, um nach Patentablauf des Blockbusters das ding in einer anderen Farbe mit neuem gigantischem “Zusatznutzen” wieder neu patentieren zu lassen.

Wer soll auch ein wirtschaftliches Interesse haben, Krankheiten zu heilen, wenn es nich tum absolute Massenmärkte geht?
Also am besten gleich “Medikamente” für Gesunde entwickeln, indem man eine Lobby aufbaut, die durch veränderte Grenzwerte Menschen krankdefiniert.

Wie sieht es mit anderen Bereichen des Gesundheitswesens aus?
Mehr Markt führt immer zu höheren Kosten bei schlechterer Qualität. Weil es einen “Markt” nicht geben kann, die Informationsasymmetrie zwischen Leistungsersteller/Patient/Krankenkasse ist einfach zu groß und nicht überbrückbar, als dass es einen wirklichen “Markt” geben könnte.
Es gibt auch “private” Gesundheitssysteme mit zumindest sehr guten Qualitätsergebnissen (Schweiz); dann aber mit drastischen Regeln und Vorgaben, streng überwacht.

Wie sieht es mit Altersvorsorge oder Pflegeversicherung aus?
Muss man hier hoffentlich nicht mehr thematisieren? Oder glaubt noch jemand an die privaten Geldsparpläne? :roll:

Dann gibt es die ganzen Bereiche natürlicher Monopole.
Privatisierte Wasserwerke oder Bahnen?
Weniger Investition, höhere Kosten für die Kunden, schlechtere Arbeitsbedingungen, aber dafür Gewinne für die Gewinneinkommensbezieher.

Und natürlich: kurzfristig kann Kommune A oder Land B damit seine “Schuldenbremsen” oder “Wachstumspäkte” einhalten; bis in wenigen jahren das dicke Ende kommt. :roll:

Dann die ganzen ganz normalen Oligopole; man erninnere sich nur an die Strafzahlungen, ob nun für Schienen oder Bildröhren oder hoppsassa oder trallala.
Ohne Regulation gibt es hier immer ein suboptimales Ergebnis; außer natürlich für die Anbieter bzw. deren Kapitaleigner.

topi Januar 7, 2013 um 16:33

Das Hauptproblem ist natürlich die asymmetrische Machtverteilung auf dme Arbeitsmarkt.

Wer da nun ernsthaft bestreitet, dass da politisch massiv eingegriffen wurde, um die Gewichte zu verschieben, muss schon sehr meinungsstark sein. :roll:

Und zur Behauptung, dass das schon gut ist, weil der Arbeitsmarkt dann mehr Kartoffelgurken verkauft, wie ja auch unser Schattenmann:

Wer das Saysche Theorem, dass jedes erzielte Inkommen wieder ausgegeben werdne soll und damit zur Nachfrage wird, als falsch erkannt hat, kann solches gar nicht mehr logisch begründen!

Carlos Manoso Januar 7, 2013 um 16:41

@TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 09:45
„Was ich schrieb war, dass der Arbeitsmarkt funktioniert wie jeder andere Gütermarkt auch; was ich nicht schrieb war, dass Mechanismen der Preisbildung von Markt zu Markt unbedingt identisch sein müssen. Ich glaube aber, dass Keynes mit seinem “Grenzleid der Arbeit” den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Auch wenn Konzept und Terminus sicher nicht von ihm selbst stammt.“

Lies einfach mal Keynes im Original, z.B. seinen Aufsatz „Die Zukunft“ von 1956 (zuerst 1930). Keynes beschreibt hellsichtig, dass durch die Automatisierungsprozesse der Produktion in Zukunft immer mehr Menschen vom „Grenzleid der Arbeit „befreien“ werden:

Lord Keynes schreibt 1930:
„Wir sind von einer neuen Krankheit befallen, von der wir in den nächsten Jahren noch recht viel hören werden, nämlich technologischer Arbeitslosigkeit. Das ist aber nur ein vorübergehender Zustand, des Anpassungsmangels. Auf lange Sicht bedeutet dieses, dass die Menschheit dabei ist, ihre wirtschaftliche Aufgabe zu lösen. Ich möchte voraussagen, dass die Lebenshaltung der fortschrittlichen Länder in hundert Jahren ver- bis achtmal so hoch sein wird, als sie heute ist.

Wenn die wirtschaftliche Aufgabe gelöst ist, wird die Menschheit ihrer herkömmlichen Aufgabe beraubt sein. Wenn man überhaupt an die wirklichen Werte des Lebens glaubt, eröffnet sich zum mindesten die Aussicht auf die Möglichkeit einer Wohltat. Dennoch denke ich mit Schrecken an die Umstellung der Gewohnheiten und Triebe der gewöhnlichen Menschen, die in ihm seit ungezählten Generationen gezüchtet sind, und die er nun in wenigen Jahrzehnten abwerfen soll. Um die heute übliche Sprache zu gebrauchen: müssen wir nicht einen allgemeinen Nervenzusammenbruch erwarten ?

Zum ersten Male seit seiner Erschaffung wird somit der Mensch vor seine wirklichen, beständige Aufgabe gestellt sein, wie seine Freiheit von drückenden wirtschaftlichen Sorge zu verwenden ist, wie seine Muße auszufüllen ist, die Wissenschaft und Zinseszins für ihn gewonnen haben, damit er weise, angenehm und gut leben kann.

Doch, glaube ich, gibt es kein Land und kein Volk, das dem Zeitalter der Muße und der Fülle ohne Furcht entgegenblicken könnte. Denn wir sind zu lange dazu erzogen worden, zu streben und nicht zu genießen. Für gewöhnliche Menschen ohne eine besondere Begabung ist es eine beängstigende Aufgabe, sich selbst zu beschäftigen, Eine Drei-Stunden-Schicht oder eine Fünfzehnstunden-Woche kann diese Aufgabe noch eine lange Weile hinausschieben.“

Es ist wirklich total verblüffend:
Das einzige Problem, dass den früheren Oberideologen des Kapitalismus, Lord Keynes, im Zusammenhang mit Automatisierung und „technologischer Arbeitslosigkeit umtreibt, ist NACH Überwindung des “Grenzleid der Arbeit” das Problem eines möglichen allgemeinen Nervenzusammenbruchs der „gewöhnlichen Menschen“ vor lauter Langeweile.

Glaubte der liberale Oberideologe des Kapitalismus, Keynes, etwa tatsächlich allen Ernstes, das System des Kapitals würde sein 200 Jahre lang dressiertes Humankapital am Ende einfach freilassen und selber friedlich einschlafen ?

topi Januar 7, 2013 um 16:45

Friedliches Entschlummern des Rentiers, sagte er doch fast wörtlich, oder?

Morph Januar 7, 2013 um 16:49

@topi

“Natürlich spielt das Qualifikationsniveau der gesamten Bevölkerung für die Produktivität einer Volkswirtschaft eine herausragende Rolle.”

Eben. Deshalb ist die Doppelstrategie: Löhne rauf, Geldvermögen runter, auch zu kurz gesprungen.

“In den dreißiger Jahren reduzierte sich die EInkommenskonzentration deutlich, in allen Ländern. Durch politische Maßnahmen. Aßer in Deutschland, die Nazis waren nämlich keine nationalen Sozialisten, aber das wissen wir ja.
Erst nach dem Krieg kam es hier zur Reduzierung der EInkommenskonzentration.”

In den USA hat erst das Massenelend diese politischen Maßnahmen durchsetzungsfähig gemacht; und in Deutschland gab es einen Aufschwung durch Kriegsrüstung und Arisierung. Der deutsche Ordoliberalismus stammt nicht von irgendwelchen gottgesandten volkswirtschaftlichen Genies, sondern findet durch Kriegszerstörung und Staatsbankrott eine Art tabula rasa vor.

Deine Prämisse, dass ‘die Politik’ könnte, wenn sie nur wollte, ist einfach unrealistisch.

Übrigens, um nicht falsch verstanden zu werden, ich halte eine Rückkehr der Dienstbotengesellschaft weder für wünschenswert noch für sehr warscheinlich. Solange aber die derzeit herrschenden geldwirtschaftlichen und politischen Organisationsformen noch tragfähig sind, ist die von @TRSS skizzierte Schaffung eines haushaltsnahen Dienstleistungssektors eine konsequente Entwicklung, scheint mir. Neben putzen, gärtnern, kochen, pflegen wäre übrigens auch das home-schooling nicht zu vergessen. Das hat ja eine lange Tradition. Einige der größten deutschen Geister haben sich als Hauslehrer durchgeschlagen.

Morph Januar 7, 2013 um 16:55

@topi

“Wer da nun ernsthaft bestreitet, dass da politisch massiv eingegriffen wurde, um die Gewichte zu verschieben, muss schon sehr meinungsstark sein.”

Politik greift nicht ein; Politik ist die Moderation von Interessengegensätzen. Und die ökonomisch relativ stärkere Partei setzt sich durch, bis die demographisch relativ stärkere Partei die Nase voll hat. Und das kann im Zeitalter von Casting-Shows, Smartphones und Youporn noch eine ganze Weile dauern, vielleicht findet es auch gar nicht statt. Das ist ja das skandalöse an Umbrüchen: Man weiß nicht, wann sie kommen, selbst das Ob ist heute nicht mehr gewiss.

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 16:59

>Und da meinst Du, Lohneinbussen in D seien ein Gerücht.

Kein einziger der von dir beschriebenen Fälle ist eine “Lohnsenkung”. Das sind Restrukturierungen und Umschichtungen. Womöglich deshalb vorgenommen, weil die ursprünglichen Löhne zu hoch waren.

Desweiteren behaupte ich steif und fest, dass es sowas wie echte nominale Lohnsenkungen in der deutschen Industrie, bis auf seltene Ausnahmen, nicht gibt.

kurms Januar 7, 2013 um 17:00

Keynes via CM: “…wie seine Muße auszufüllen ist, die Wissenschaft und Zinseszins für ihn gewonnen haben, …”

Häh? Sollte Keynes etwa an den Jesuspfennig geglaubt haben? Oder versteht er Zinsesins als eine Art gesellschaftliches Antriebsmittel das den Menschen erst zu seiner vollen Leistungsfähigkeit bringt? Bitte um Aufklärung!

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 17:07

@Morph

>wäre übrigens auch das home-schooling nicht zu vergessen.

Dazu: Wer hat neulich den größten deutschen Anbieter von Schülernachhilfe übernommen? Aurelius – eine Private Equity Gesellschaft….

topi Januar 7, 2013 um 17:09

” Restrukturierungen und Umschichtungen”

Oh wann werden endlich die Positionen der “Finanzdienstleiter”, “Wirtschaftsredakteure”, “Chefkommentatoren” etc.pp. nach Rumänien “restrukturiert”? :roll:

holger Januar 7, 2013 um 17:14

carlos

—>>>Es ist wirklich total verblüffend:
Das einzige Problem, dass den früheren Oberideologen des Kapitalismus, Lord Keynes, im Zusammenhang mit Automatisierung und „technologischer Arbeitslosigkeit umtreibt, ist NACH Überwindung des “Grenzleid der Arbeit” das Problem eines möglichen allgemeinen Nervenzusammenbruchs der „gewöhnlichen Menschen“ vor lauter Langeweile.”

Was findest Du daran verblüffend? Seitdem meine Mutter in Rente ist, geht der Punk ab. Und die wohnt neben mir! :D

Da sind aber fast alle auf Flucht… ich hab das ja mal richtig Live und Bewusst erleben dürfen. Seitdem mein Obba (Patriarch und Arbeitsbestimmer) bei Manitou ist, lebt Omma aber mal richtig auf, hätte ich nicht so gedacht.

Genau das Gegenteil von Oberfeldwebel meine Mudder…

Omma genießt ihre Freiheit, und Mudder kommt damit (Freizeit) noch nicht richtig klar. Faszinierend. :D

topi Januar 7, 2013 um 17:17

Ja, Nachhilfe fehlt in meiner Aufzählung im Nebenthread; statt ordentlicher Beschulung in “Eigenverantwortung” abgeschoben.

Aber schließlich kriegt jeder Hartzer eine Stunde Nachhilfe in dem Monat bezahlt, in dem er nicht zur Schulspeisung geht, nich tin den Sportverein, und keine halbe Musikstunde kriegt. :roll:

holger Januar 7, 2013 um 17:20

Shady

—>>>Desweiteren behaupte ich steif und fest, dass es sowas wie echte nominale Lohnsenkungen in der deutschen Industrie, bis auf seltene Ausnahmen, nicht gibt.”

Das ist nicht feststellbar… das versuchte ja schon häufiger REFA

Es ist die Frage der Kaufkraft oder nicht? Und wie die Skaliert wird. 1000 Euronen die Stunde oder 100 sind erstmal egal. Nur wie viel aufblasbare Putzhilfen (Schlingel elender) bekomme ich dafür…

Treidelstein Januar 7, 2013 um 17:38

@ Morph

Na, zu der Ausbildung schrieben @Linus und @topi ja schon was. Man kann ja zwischen Tradables und Non-Tradables unterscheiden. Klar wird bei den Tradables im Zweifel eher dort investiert, wo Ausbildungsniveau und Produktivität höher sind. Da ist es kein Nullsummenspiel. Aber im Bereich der Non-Tradables hat es vielerorts gar keinen Sinn, Produktivität messen zu wollen oder aufs Bildungsniveau abzuheben. Die Produktivität des Wachmanns steigt nicht dadurch, daß er Meisterbrief oder Uni-Abschluß hat.

@ TRSS, Morph

Es ist traurig, wenn das gefühlte Bürgertum sein Gesinde nicht anständig bezahlen kann. Lumpen-Bürgertum, das… Da lob ich mir den preußischen Gutsherrn alter Tage, der den Knecht auch dann noch durchfütterte, wenn dieser alt und gebrechlich war (das Äquivalent zu den Sozialbeiträgen heutiger Tage).

Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn Bürgersleut bei sich zu Haus nicht nur saugen, sondern gleich saugen & blasen lassen wollen. Finde das auch nicht anrüchig. Wenn sie sich’s denn leisten können. Jeder nach seiner Facon… Nur geht es nicht an, wenn dann unter der Rubrik “Beschäftigungspolitik” hier eine Aufweichung von Lohn- und Sozialstandards gefordert wird.

Übrigens, Ihr Luhmannianer seid seltsam inkonsequent in Eurer Argumentation, wenn es Euch so in den Kram paßt. Andauernd heißt es: Die Wirtschaft unterscheidet zwischen Zahlungsfähigkeit und Nicht-Zahlungsfähigkeit. Aber dann plötzlich wieder ist Arrrbeit das Exklusionskriterium.

Natürlich ist Arbeit ein Mittel zum Zweck bei denen, die keine anderen Ressourcen haben. Aber… nehmen wir ein Beispiel: Ein früherer Bekannter von mir war zwar nicht “reich”, aber hatte ein bissel Vermögen und wohl als Teil einer Erbengemeinschaft auch Mieteinnahmen aus einem Wohnhaus irgendwo im Westen. Gejobbt hat er freiberuflich als Dienstleiter in einem Job mit gewissem Sozialprestige, unregelmäßig mit größeren Phasen von
Auftragslosigkeit. Aber auch wenn er gerade längere Zeit nix zu tun hatte, war dann er irgendwie exkludiert? Nö, zahlen konnte er, und eine prestigeträchtige Tätigkeitsbezeichnung hatte er auch…

Und daß der reine Kapitaleinkünftebezieher gesellschaftlich exkludiert wäre, ist mir auch neu.

Und @Morph, jetzt überprüfe mal so in Gedanken die immateriellen Exklusionsmechanismen in Deinem erweiterten Akademiker-Milieu, also die kulturellen Codes, die jenseits von Zahlungsfähigkeit sowas wie Dazugehörigkeit signalisieren. Ist da der Umfang der Inklusion in den Arrrbeitsmarkt entscheidend? Nach meiner Beobachtung kannst Du prächtig inkludiert sein, wenn Du bspw. “irgendwas mit Medien” machst und am Existenzminimum dahinwurstelst, also am Arbeitsmarkt eine eher randständige Existenz bist. Aber wenn Du einen klassischen Proletenjob hast, dann schlagen die feinen Unterschiede (Geruch der Arrrbeit) stärker zu als die groben (Umfang und Stabilität des Arbeitsverhältnisses)… also zumindest was Milieugrenzen angeht. – Das war früher im Osten übrigens wirklich anders.

Schmutzige, schwere und belastende Arbeit sollte durch Mechanisierung und Automatisierung überflüssig gemacht werden. Und wo das nicht möglich ist, sollte sie richtig teuer (=gut bezahlt und abgesichert) sein. Weitblickende Strukturpolitik kann ja eine feine Sache sein, aber “Beschäftigungspolitik” als Selbstzweck ist Bullshit.

Carlos Manoso Januar 7, 2013 um 17:54

@topi Januar 7, 2013 um 16:45
„Friedliches Entschlummern des Rentiers, sagte er doch fast wörtlich, oder?“

Bekanntlich glaubte Keynes in seiner längst vergangenen Phase des Kapitalismus, durch staatliche Geldpolitik induzierte Zinssenkung zu einer dauerhaften Stimulierung der Investition zu kommen. Dies müsse zum „sanften Tod des Rentiers“ führen, weil dann eine reine Geldkapitalinvestition für Zinserträge im Vergleich zu Sachinvestitionen unattraktiv würde, halluzinierte Keynes praktisch nichtsahnend. Aber immerhin praktizierten Rooselvelt und Hitler Keynes Weisheiten völlig theorielos.

Immerhin ahnte Keynes schon vage die innere absolute Schranke des Kapitals: „Soweit Millionäre ihre Befriedigung darin finden, mächtige Paläste zur Beherbergung ihrer Leiber während ihres Lebens oder ihrer Beherbergung nach dem Tode zu errichten, kann der Tag, an dem die Fülle des Kapitals auf die Fülle der Produktion störend einwirkt, aufgeschoben werden.“

Aber leider konnte Lord Keynes liberaler Kern gar nichts anderes denken, als die Systemrettung der Gesellschaftsmaschine des Kapitals oder wie Lord Keynes sich gewählt auszudrücken pflegte, „allmählich die anstößigen Formen des Kapitalismus loszuwerden“. Deshalb wurde der frühere Oberideologe des Kapitalismus später bei lauwarmen Sozialdemokratisten und Pyramidenbauern jeder Couleur so oberbeliebt, denn LordcKeynes Rezepte waren im Kern nichts anderes als bloß stark verwässerte lauwarme Versionen der staatssozialistischen … ääh staatskapitalistischen Ideologie, einer Version der marktsozialistischen … ääh marktkapitalistischen Ideologie.

Treidelstein Januar 7, 2013 um 18:06

“Home-Schooling”

Jetzt auch das noch. Die Bürgerskinder sind offenbar zu BLÖD, in der Schule genug zu lernen, um das Sozialprestige der Eltern anstandslos weitertragen zu können. Trotz Austauschschulhalbjahr im englischsprachigen Ausland und so. Dann sollen sie doch wenigstens im Haushalt putzen helfen.

Linus Januar 7, 2013 um 18:19

@mailer:
“Das was hier @TRSS und andere als hohe Schule verkaufen wollen, ist nichts als neoliberales Gedöns.”

Mach dir keine Sorgen. Die Stöckchen, die der heute wirft, nimmt mE keiner ernst. Sonst ginge das hier anders ab. PS: Jeder weiss, dass er mehr drauf hat.

holger Januar 7, 2013 um 18:19

Treidel

—>>> Die Produktivität des Wachmanns steigt nicht dadurch, daß er Meisterbrief oder Uni-Abschluß hat.”

Also ich habs nur bis zum gelben Gürtel gebracht :D Weiterhin musste ich des Zweifels ohne nachweisen, mit nem Feuerrohr auch umgehen zu können. Neben dem Gewindeschneiden, darf /muss ich im V-Fall mir das Rote Kreuz anheften, gut, nur das kleine, reicht aber um ein Aorta ordnungsgemäß mit einer Büroklammer vom Spritzen ab zu halten.

Was ich damit sagen will, für jeden Beruf braucht man auch ne Berufung. Und es schadet auch nicht Chlor vom Froschreiniger unterscheiden zu können.

Und nicht jeder kann Gewindeschneiden, so wie ich eben nicht Schweißen kann. Trotz Meister und offizieller Zulassung lehne ich solche Arbeiten ab. Ich habe aber im Berufsleben Künstler gesehen, die das ohne Meister und Studium echt drauf haben. Die haben eben das Feeling dafür.

Deswegen ist der “höhere” Befähigungsnachweis, alles und nichts sagend. Das betrifft den Wachmann und Professore so und so.

Es geht darum, im “Handwerk”, wen kann man im Notfall in den Knast stecken. Und muss die Versicherung zahlen oder nicht. Thats it…

Carlos Manoso Januar 7, 2013 um 18:39

@ holger Januar 7, 2013 um 17:14
„—>>>Es ist wirklich total verblüffend:
Das einzige Problem, dass den früheren Oberideologen des Kapitalismus, Lord Keynes, im Zusammenhang mit Automatisierung und „technologischer Arbeitslosigkeit umtreibt, ist NACH Überwindung des “Grenzleid der Arbeit” das Problem eines möglichen allgemeinen Nervenzusammenbruchs der „gewöhnlichen Menschen“ vor lauter Langeweile.”
Was findest Du daran verblüffend? Seitdem meine Mutter in Rente ist, geht der Punk ab. Und die wohnt neben mir!
Da sind aber fast alle auf Flucht… ich hab das ja mal richtig Live und Bewusst erleben dürfen. Seitdem mein Obba (Patriarch und Arbeitsbestimmer) bei Manitou ist, lebt Omma aber mal richtig auf, hätte ich nicht so gedacht.
Genau das Gegenteil von Oberfeldwebel meine Mudder…
Omma genießt ihre Freiheit, und Mudder kommt damit (Freizeit) noch nicht richtig klar. Faszinierend.“

Ja Holger, ich kenn das von meiner französischen Schwiegermutter. Als ihr sie dauernd betrügender Mann bei Manitu war, schwärmte sie dauernd von knackigen Männern („säähr guter Liebhaber“, „schlechter Liebhaber“, „total tote Hose“). Excellent muß der Klempner gewesen sein, den sie wg eines „verstopften Abflussrohrs“ bestellt hatte. Der muß so stark gewesen sein, dass sie sich von ihm wochenlang stilecht ein neues Bad einbauen ließ. Also Wände, Fußböden und Decken sind mit Teppichen aus weichem Velour ausgekleidet (symbolisiert die innere Auskleidung einer Vagina). Neben dem Ankleidespiegel wurden zwei Lampen angebracht, deren konische Formen zwei Brüste symbolisieren. Sein stehender Spruch war, die Kanäle einer richtigen Frau müsse ein Mann “regelmäßig durchfegen”..

snozin Januar 7, 2013 um 19:04

…; Politik ist die Moderation von Interessengegensätzen.

In einem solchen Tempo rückwärts rennen kann nur jemand, der alle Schlüssel verloren hat. Und nun auch noch die Brille.

(Zweizeiler, wirklich, mehr habe ich dazu nicht.)

holger Januar 7, 2013 um 19:04

Macht ja nix, auch wowi kann sich jetzt auf Lack und Leder konzentrieren Platzeck kommt “Männer mir nach, ich folge euch” BER und dieser “Stabilitätsanker” Brandtschutz LOL :D

holger Januar 7, 2013 um 20:26

Übrigens, was ich beachtlich finde ist, dass Herr “Lubberding” es geschafft hat, eine Scheidung einreichen zu können… :D Wie im Mittelalter… LOL :D

Morph Januar 7, 2013 um 20:52

@snozin

Ach Herzchen, sei doch nicht so empfindlich. Nenn’ uns doch eine bessere Definition, Schlaubi! ;-)

@CM

Bei Dir stell’ ich immer wieder fest, dass Du sehr viel stärker daran interessiert bist, mir Deine Sicht der Dinge mitzuteilen als zu verstehen, was ich schreibe. Es ist wirklich sehr lange her, dass ich den Eindruck hatte, dass Deine Adressierungen meines Nicks irgendetwas mit dem zu tun hätten, was ich unter diesem Nick schreibe. Aber egal…

Morph Januar 7, 2013 um 21:04

upps, sorry, verwechselt, das betraf nicht Dich, @CM, sondern @Treidelstein, bei dem es mich im Unterschied zu Dir verwundert, wenn er nicht richtig liest. ;-)

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 21:37

Allen Sozial Erregten darf ich in Erinnerung rufen, was der Ausgangspunkt meiner bescheidenen Einwürfe war? Die Frage, ob Arbeitsmärkte wie Gemüsemärkte funktionieren bzw die Behauptung, dass sie das nicht täten. Anhand der francophonen Praxis bei haushaltsnahen Dienstleistungen habe ich gezeigt, dass sie das sehr wohl tun. Niedrigere Preise führen zu höherer Nachfrage. Dito bei allen anderen Jobs, in denen fälschlicherweise “Lohndumping” behauptet wird. Man zeige mir die demnach erzielten Überrenditen bei Siemens, Thyssen, Opel oder Lufthansa. Wo sind denn deren “obszöne” Gewinne? Wenn ausgelagert, umgruppiert, geoffshort oder was auch immer gemacht wird, dann mag das sozialethisch überaus beklagenswert sein; aber niemand macht in hier des autonomen Dumpings schuldig, sondern stellt sich allenfalls reflexiv auf das ein, was in seiner Branche hält nunmehr Sache ist. Wirtschaft agiert nicht als “Makro”, auch wenn das ein Heer diplomierter Dummköpfe nach wie vor zu Glauben scheint. Wirtschaft agiert nur als Mikro.

Mit Luhmann hat das übrigens alles herzlich wenig zu tun. Ginge es nach ihm, dann “funktionieren” Märkte weder so noch anders, sondern gar nicht. Markt ist bei Luhmann nämlich nur der ökonomische Beobachtunshorizont von Systemen, die ihrerseits “funktionieren”. Aber müßig das hier weiter zu vertiefen….

"ruby" Januar 7, 2013 um 22:00

globalize
ein paar Karten
http://www.zahlenbilder.de/Infografiken/Stichwort/Globalisierung.html?gclid=COab2oKM17QCFcNV3godsG0AZQ&sid=1
und
http://lbib.de/Meyers-Atlas-Globalisierung-Die-globale-Welt-in-thematischen-Karten-48417
Graphiken mit passender Gliederung für Marxisten und Systemtherroristiker
vom Boden und Himmel des
Lebensraum Erde
Klimazonen, Naturkatastrophen, Klimawandel, Wüsten und Desertifikation …

der Arbeit durch
Lebensbedingungen und Demografie
Bevölkerungsentwicklung, Lebenserwartung, Verteilung von Wohlstand, Zugang zu sauberem Wasser, Bildungschancen …

und Parsons AGIL-Schema:
Politisches Leben (goal attainment Motive)
Menschenrechte, Krisenherde der Weltpolitik, Kriminalität und Justiz …

Wirtschaftsleben (adaption Bedürfnisse)
Wirtschaftswachstum, multinationale Konzerne, Finanzmärkte, Handelswege, Forschung und Entwicklung …

Kulturelles Leben und Gesellschaft (latency Werte)
Sprachen, Religionen, moderne Architektur, Bibliotheken, Weltkulturerbe …

check them up

holger Januar 7, 2013 um 22:28

Shady

—>>>Man zeige mir die demnach erzielten Überrenditen bei Siemens, Thyssen, Opel oder Lufthansa. Wo sind denn deren “obszöne” Gewinne?”

In DE stehen die vermutlich im Grundbuch :D Wo sie im Ausland angelegt worden sind, das weiß ich nicht.

Aber so ein bißchen BWL und Kostenoptimierung gönnst Du doch dem Markt noch? Oder?

Darüber hinaus geht ja auch eine Kaufkraftoptimierung. Wie kann es sein, dass ich damals mich noch besaufen konnte, mit meinem bescheidenen Netto, und der Affe, der Heute meinen Job macht, gar nicht mehr. Heißt nämlich Extruder von mir vorgeschlagen!

Und darunter muss leider auch die Schlampe leiden. Hab eben dadurch zu viel Freizeit :D

Shady dein Problem ist: Du willst noch Arbeiten… Höre auf damit…

Lina Januar 7, 2013 um 22:29

Carlos Manoso Januar 7, 2013 um 18:39
mailer Januar 7, 2013 um 18:49

Ich hoffe doch schwer, dass Eure Mütter, Töchter, Ehefrauen und Schwiegermütter hier mitlesen ;)

Lina Januar 7, 2013 um 22:34

snozin Januar 7, 2013 um 19:04

“…; Politik ist die Moderation von Interessengegensätzen.”

In anbetracht dessen, dass es das Geschäftsmodell Berufspolitiker gibt, sollte man sich darüber Gedanken machen, wie diese Berufspolitiker funktionieren…..

Marktkonform vielleicht? Bestimmt.
Seine Dienste bietetet man denjeniegen an, die am meisten dafür bezahlen.

So kann sich auch ein Herr W. ein Häuschen auf Malle im Wert von 1,5 Mio Euro leisten.

topi Januar 7, 2013 um 22:34

TRSS

” Allen Sozial Erregten darf ich in Erinnerung rufen, was der Ausgangspunkt meiner bescheidenen Einwürfe war? Die Frage, ob Arbeitsmärkte wie Gemüsemärkte funktionieren bzw die Behauptung, dass sie das nicht täten.”

Der Ausgangspunkt war, dass der Arbeitsmarkt auf der Angebotsseite nicht wie der Gemüsemarkt funktioniert. Tut er einfach nicht, fertig.
Auf der Nachfrageseite ist dies in jeder einzelnen Mikrosicht so.

Die Frage war allerdings auch, wie dies insgesamt wirkt.
Dazu hast du dich auch geäußert. Und wenn es nur so war: Flaßbeck liegt falsch.

” Dito bei allen anderen Jobs, in denen fälschlicherweise “Lohndumping” behauptet wird. Man zeige mir die demnach erzielten Überrenditen bei Siemens, Thyssen, Opel oder Lufthansa. Wo sind denn deren “obszöne” Gewinne? Wenn ausgelagert, umgruppiert, geoffshort oder was auch immer gemacht wird, dann mag das sozialethisch überaus beklagenswert sein; aber niemand macht in hier des autonomen Dumpings schuldig, sondern stellt sich allenfalls reflexiv auf das ein, was in seiner Branche hält nunmehr Sache ist. Wirtschaft agiert nicht als “Makro”, auch wenn das ein Heer diplomierter Dummköpfe nach wie vor zu Glauben scheint. Wirtschaft agiert nur als Mikro. ”

Ja eben. Wirtschaft macht Wirtschaft.
Individuell sinnvolle Entscheidungen unter bestimmten Rahmenbedingungen; das volkswirtschaftliche Ergebnis ist doch völlig wumpe.

Es steht aber die Behauptung, dass diese betriebswirtschaftlich sinnvollen Entscheidungen auch zum Besten aller gereichen.

Und das ist eben nicht so.
Lässt man die “Märkte” markten, werden letztlich fast flächendeckend Subsistenzlöhne gezahlt, das Land bleibt weit unter seinen Produktivitätsmöglichkeiten.
Vom “Wohlstand für alle” ganz zu schweigen.

Morph Januar 7, 2013 um 22:37

@Treidelstein

“Und @Morph, jetzt überprüfe mal so in Gedanken die immateriellen Exklusionsmechanismen in Deinem erweiterten Akademiker-Milieu, also die kulturellen Codes, die jenseits von Zahlungsfähigkeit sowas wie Dazugehörigkeit signalisieren. Ist da der Umfang der Inklusion in den Arrrbeitsmarkt entscheidend? Nach meiner Beobachtung kannst Du prächtig inkludiert sein, wenn Du bspw. “irgendwas mit Medien” machst und am Existenzminimum dahinwurstelst, also am Arbeitsmarkt eine eher randständige Existenz bist. Aber wenn Du einen klassischen Proletenjob hast, dann schlagen die feinen Unterschiede (Geruch der Arrrbeit) stärker zu als die groben (Umfang und Stabilität des Arbeitsverhältnisses)… also zumindest was Milieugrenzen angeht.”

Die Schichten- und Milieugrenzen, die da Deine Beobachtung orientieren, sind gesellschaftlich doch nur noch rudimentär vorhanden. Ist ja fast schon rührend, wie Du das beschreibst. In Wirklichkeit werden die Drinnen/Draußen-Differenzen immer schärfer prozessiert.

Was die Uni angeht, ist diese Beschreibung hier etwas treffender (wenn auch die aktionistische Überschrift nach Lage der Dinge völlig abwegig ist):

http://www.zeit.de/2010/13/C-Unisklaven/komplettansicht

Treidelstein Januar 7, 2013 um 22:39

@ Morph – ” Es ist wirklich sehr lange her, dass ich den Eindruck hatte, dass Deine Adressierungen meines Nicks irgendetwas mit dem zu tun hätten, was ich unter diesem Nick schreibe.”

So? Ja, früher war mehr Lametta. Aber wenn Du hochscrollst, dann siehst Du, daß Du zuerst zwei Sätze von mir zitiertest und sie mit drei Sätzen polemisch kommentiertest. Da war es schwer, etwas falsch zu lesen. Und mir scheint, ich bin in der – natürlich auch polemischen – Antwort sogar recht gut auf den Kern Deiner 3-Satz-Polemik eingegangen.

Bist doch nur neidisch, weil meine Polemik die schönere war…

@TRSS – “Wirtschaft agiert nicht als “Makro” [...] Wirtschaft agiert nur als Mikro.”

Und ich hätte immer gedacht, Akteure agieren… gemäß Rahmenbedingungen, die durch andere Akteure gesetzt worden sind… und Beobachter beobachten das dann als “Wirtschaft”.

Zit. – “…niemand macht in hier des autonomen Dumpings schuldig, sondern stellt sich allenfalls reflexiv auf das ein, was in seiner Branche halt nunmehr Sache ist.”

Ja. Befehlsnotstand ist schon scheiße.

Zit. – “Man zeige mir die demnach erzielten Überrenditen bei Siemens, Thyssen, Opel oder Lufthansa. Wo sind denn deren “obszöne” Gewinne?”

Ach… die Kleinaktionäre braucht doch niemand als Sündenböcke hinzuhängen… Vielleicht wirst Du eher bei den gestiegenen “Arbeits”-Einkommen der neuen Dienstklasse aus CEOs, (Finanz)-Intermediären und gehobenenen Transaktionsabwicklern fündig? Schaut auf POSITIONSMACHT, nicht nur auf formale Eigentumstitel…

topi Januar 7, 2013 um 22:41

Wenn denn ehrlich kommuniziert würde: wir wollen halt das Beste für uns, für euch bleiben dann vielleicht Arbeitsplätze, leider immer schlechter bezahlt, aber anders wollen wir das nicht.

Es wird aber gerade der “Wohlstand für alle” behauptet.
“Deutschland profitiert am meisten”. Natürlich nicht, wie sollen die Menschen profitieren, wenn sie nich tnur auf Porduktivitätszuwächese verzichten, sondern sogar auf schnöden Inflatonsausgleich (Nominalbetrachtungen, bald führst du Tarifverhandlungen, wa?)

ps: die obszönen Gewinne kann man ablesen: 200 Milliarden Exportüberschuss dieses Jahr, das sind hier als Konsum und Investition fehlende Realgüter, dafür Einkommen für Kaptialeigner und Finanzer (ja, auch manch Arbeitnehmer in den Exportbranchen hatte sogar einen geringen Reallohnzuwachs; ja Wahnsinn, haben die anderen Idioten halt den falschen Job gewählt).

Lina Januar 7, 2013 um 22:47

TheRealSlimShady Januar 7, 2013 um 21:37

“Allen Sozial Erregten darf ich in Erinnerung rufen, was der Ausgangspunkt meiner bescheidenen Einwürfe war? Die Frage, ob Arbeitsmärkte wie Gemüsemärkte funktionieren bzw die Behauptung, dass sie das nicht täten. Anhand der francophonen Praxis bei haushaltsnahen Dienstleistungen habe ich gezeigt, dass sie das sehr wohl tun. Niedrigere Preise führen zu höherer Nachfrage. Dito bei allen anderen Jobs, in denen fälschlicherweise “Lohndumping” behauptet wird. ”

Stimmt. In Indien ist man sogar GEZWUNGEN Hauspersonal einzustellen. Ob man will oder nicht.

“Man zeige mir die demnach erzielten Überrenditen bei Siemens, Thyssen, Opel oder Lufthansa. Wo sind denn deren “obszöne” Gewinne?”

HÄmmmmmmmmm…Thyssen und Lufthansa lassen wir da mal raus. Du weißt genau, warum. Aber Opel?!?!?! Ich bitte dich……! Sitzt dort ein Piech/Porsche und ein Bundesland? Oder ein Land, das es VW erlaubt, Arbeitern zu kündigen und dann in einer “Servicegesellschaft” für den halben ” Preis wieder einzustellen? Come one…..

“Wenn ausgelagert, umgruppiert, geoffshort oder was auch immer gemacht wird, dann mag das sozialethisch überaus beklagenswert sein; aber niemand macht in hier des autonomen Dumpings schuldig, sondern stellt sich allenfalls reflexiv auf das ein, was in seiner Branche hält nunmehr Sache ist. ”

Beim Zeus! Ich das bezeugen!

“Wirtschaft agiert nicht als “Makro”, auch wenn das ein Heer diplomierter Dummköpfe nach wie vor zu Glauben scheint. Wirtschaft agiert nur als Mikro.”

Richtig! Richtig! Richtig!
Das Problem dabei ist nur: Verdammt zu viel Micro. Und zu wenig Macro. Und vor lauter, lauter Micro, mutieren wir zu Microben.

“Mit Luhmann hat das übrigens alles herzlich wenig zu tun. ”
Rightttttt! Luhmann sucht nämlich nach dem “Super”-Katalog, während da draussen Leben stattfindet.

“Ginge es nach ihm, dann “funktionieren” Märkte weder so noch anders, sondern gar nicht. Markt ist bei Luhmann nämlich nur der ökonomische Beobachtunshorizont von Systemen, die ihrerseits “funktionieren”. Aber müßig das hier weiter zu vertiefen….”

Wieder richtig, verdammt. Ich werd noch jeck hier!
Märkte sind Plätze. Marktteilnehmer sind immer Menschen….
Und WAS für welche……

;)

"ruby" Januar 7, 2013 um 22:49

Vielen Dank an Angela Merkel, dass die Steuerzahler drei statt einen Bundespräsidenten finanzieren.
Die tut was für das Wachstum des Bruttoinlandsproduktes ;-)
Kann dieser Erfolg nicht später mit ihren eigenen Zahlungen verrechnet werden?
1-3+1=-1 oder anders Frau Merkel bezahlt einen Präsi nach Eintritt in den Ruhestand privat solange weiter ?
Gute Politik muss sich lohnen !

Lina Januar 7, 2013 um 22:50

mailer Januar 7, 2013 um 21:44

“LOL! Herr @TRSS

Wenn man schon in Brüssel lebt, dann sollte man wissen, daß der größte Teil der EU-Gelder in den Gemüsemarkt fließt.”

Nope. Lieber mailer. Der größte Agrar-Subventions-Abreifer in Deutschland ist Coca-Cola. Genau Statistiken rückt die Bundesregierung, trotz Abmahnung nicht raus.

Lina Januar 7, 2013 um 22:53

mailer Januar 7, 2013 um 21:32

Ist Dir tatsächlich das Nudelholz ersprart geblieben. :D

Lina Januar 7, 2013 um 22:58

Treidelstein Januar 7, 2013 um 22:39

“@ Morph –
…Bist doch nur neidisch, weil meine Polemik die schönere war…”

Da behaupte doch noch mal einer nur Frauen wären eitel.
hihihi
:D

Lina Januar 7, 2013 um 22:59

mailer Januar 7, 2013 um 22:56

“EU-Gelder + CocaCola …
Gehts noch? @lina”

Nur für’s Protokoll!!!

Morph Januar 7, 2013 um 23:02

@Lina

“Da behaupte doch noch mal einer nur Frauen wären eitel.
hihihi”

@Treidel meinte natürlich “länger” ;-)

topi Januar 7, 2013 um 23:08

“Klar wird bei den Tradables im Zweifel eher dort investiert, wo Ausbildungsniveau und Produktivität höher sind. Da ist es kein Nullsummenspiel. Aber im Bereich der Non-Tradables hat es vielerorts gar keinen Sinn, Produktivität messen zu wollen oder aufs Bildungsniveau abzuheben. Die Produktivität des Wachmanns steigt nicht dadurch, daß er Meisterbrief oder Uni-Abschluß hat.”

Treidelstein, damit bist du allerdings schon auf der “Wettbewerbsfähigkeits”-Schiene; differenziert. ;-)

Der Witz ist ja: Auch das gilt nur unter bestimmten Bedingungen.
Wie sagte ich oben: massive Wechselkursmanipulation.

Es gibt natürlich Dörfer oder auch Städte, vielleicht sogar Regionen voller SPezialisten, die dadurch voll beschäftigt sind.
Für ein Land (genauer: ein Währungsgebiet) gilt allerdings: eine Qualität, also auch so etwas wie das “aggregierte Qualitätsniveau der Bevölkerung”, wird bewertet mit einem Preis.
Lässt man den Wechselkurs, quasi der “Preis für eine Volkswirtschaft”, unmanipuliert, wird sich mittelfristig ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht einstellen. (natürlich ist das im Fluß, und es gibt Länder, die haben fast immer einen gewissen Positivsaldo und andere andersrum, aber das sind dann keine großen Prozentpunkte).

Das Problem der Arbeitslosigkeit muss (normalerweise) immer im entsprechenden Land gelöst werden.
Unser Carlos wird ja nicht müde, auf die Produktivitätsexplosionen hinzuweisen. Insofern ist es für Länder mit Hochqualfizierten Menschen, bei entsprechender Kapitalausstattung und sonstigen günstigen Faktoren, sogar eher schwieriger, möglichst viele Menschen zu beschäftigen, wenn man denn der betriebswirtschaftlichen Logik folgt.

Lina Januar 7, 2013 um 23:10

Hier einwenLektüre über Arbeit, Konsumzwang und so:
http://le-bohemien.net/2012/10/22/arbeitszwang-und-konsum/

Was mir im Text fehlt ist die Auseinandersetzung mit der Tatsache
dass ich gerne arbeite aber nicht einsehe, dass ich dafür BEZAHLEN soll, um zu leben.

Lina Januar 7, 2013 um 23:13

Morph Januar 7, 2013 um 23:02

“@Lina
“Da behaupte doch noch mal einer nur Frauen wären eitel.
hihihi”
@Treidel meinte natürlich “länger”

Du meist also, dass Männer geschwätziger und eitler als Frauen sind? Einverstanden :D

Morph Januar 7, 2013 um 23:24

@topi

“Insofern ist es für Länder mit Hochqualfizierten Menschen, bei entsprechender Kapitalausstattung und sonstigen günstigen Faktoren, sogar eher schwieriger, möglichst viele Menschen zu beschäftigen, wenn man denn der betriebswirtschaftlichen Logik folgt.”

Und was passiert mit den ‘überflüssigen’ Leuten? Werden entweder von Steuergeldern für’s Konsumieren bezahlt oder in einen haushaltsnahen Dienstleistungssektor genötigt. Wofür wird sich die politisch entscheidende Fraktion in einer Demokratie ‘entscheiden’, was denkst Du?

Morph Januar 7, 2013 um 23:25

@Lina

“Du meist also, dass Männer geschwätziger und eitler als Frauen sind?”

Äh, nein. ;-)

Lina Januar 7, 2013 um 23:31

Morph

Wie konnte ich nur……

LOLLLLLLLLLLLLLL!

topi Januar 7, 2013 um 23:31

Treidelstein

Was du beschreibst ist der Spezialfall massive Währungsmanipulation, also China (massive Kapitalverkehrskontrollen) oder Deutschland (Währungsunion bei ständiger interner Abwertung ggü. den anderen Unionisten).

Hier kann man natürlich mit guter Qualifikation und im Vergleich dazu niedrigen Löhnen Arbeitsplätze anziehen; alledings natürlich nur in dem Umfang, wie sie anderswo abgezogen werden.

Der Punkt ist wichtig, und weitgehend unverstanden.
Siehe Hauke im Nebenfaden: Ökonomen wollen doch nur den Wohlstand für Alle verbessern, deshalb haben sie die Politikempfehlung massive Lohnsenkung abgegeben, um die Zahl der Arbeitsstunden zu erhöhen.

Dies ist offensichtlich nur mit massiver Wechselkursmanipulation auch nur scheinbar (Nachbarnbescheißen ist keine langfristig tolle Strategie) sinnvoll.

Bhutans Arbeitslosigkeit betrug 2004 2,5 Prozent. In der Schweiz sieht es ähnlich aus. Also noch deutlich unter einer volkswirtschaftlichen “Vollbeschäftigungs”definition.
Offenbar hat die Qualifikation nicht den entscheidenden Einfluss.

Sondern, auch auf die Gefahr der Wiederholung: ist die VW so strukturiert, dass die erzielten EInkommen möglichst komplett wieder real ausgegeben werden. Dafür aknn man verschiedene Kriterien bilden. Der Hang zu Dienstmädchen kann eines sein; im Vergleich zu den relevanten EInflussfaktoren ist das allerdings marginal.

"ruby" Januar 7, 2013 um 23:37

2006
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/chinas-absolventen-jeder-dritte-haelt-das-studium-fuer-nutzlos-a-432750.html
auf 3Sat lief gestern thementag mit Seidenstrasse :
“und die Chinesen arbeiten und arbeiten …”
Dort wurde auch über den Studienaufnahmetest berichtet.

topi Januar 8, 2013 um 00:00

Morph

“Und was passiert mit den ‘überflüssigen’ Leuten? Werden entweder von Steuergeldern für’s Konsumieren bezahlt oder in einen haushaltsnahen Dienstleistungssektor genötigt. Wofür wird sich die politisch entscheidende Fraktion in einer Demokratie ‘entscheiden’, was denkst Du?”

Na erstmal warte ich von dir auf die Erkenntnis: wiesaussieht habe ich pben Unsinn geschrieben, an der Qualifikation kann es nicht liegen. :roll:

Ansonsten ist deine Pseudoalternative einfach albern.
Ob eine Hochqualifizierte Gesellschaft wirklich schon an die Sättigungsgrenze bzgl. richtig stofflicher Realgüter stößt, kann man angesichts der Zustände im Land stark bezweifeln.

In meinen Nachrichten gibt es jedenfalls ständig Milliardenlöcher, ob im Bahnhof oder FLughafen oder Philharmonie; von den ganzen normalen Straßen und Schulen und Hochschulen und öffentlichen Gebäuden malabgesehen.
Breitband hat hier locker zehn Jahre Rückstand zu Korea, kein realer Bedarf?
Transrapid ist eine tolle Sache, als geräuschfreie Super-S-Bahn (bei Tempo 400 ist die Geräuschfreiheit meist nicht mehr ganz so gegeben). In der Realität versetzt die erste Schneeflocke der Bahn den Todesstoß.

etc.pp.

Dann fällt mir noch vieles an Dienstleistungen an, die auf einer “Lenkungsskala” weit vor Zwangsputzen käme. Dir nicht?
Schon mal drüber nachgedacht, ob ein Familienangehöriger ins Pflegeheim soll?
Oder auch nur übers Wochendende freiwillig ins Krankenhaus (soll ja noch Menschen geben :roll: ).

Müssen 30 Schüler in einer Klasse hocken?
Oder reichen auch 16, mit zwei Lehrkräften, entsprechend Platz für Teilungen und individuelle Förderung?
Muss der Kita-Betreuungsschlüssel 1:6 bei den Kleinen und bis 1:10 bei den Größeren sein?
Oder sollte man sich vielleicht hin zu internationalen Empfehlungen (1:2 bei ganz kleinen, 1:5 gei größeren) bewegen?

Muss Kunst, Kultur, Freibad “Marktpreise” erzielen?

"ruby" Januar 8, 2013 um 00:04

topi for wowy ;-)

topi Januar 8, 2013 um 00:07

Morph

Ich will dir deine subventionierte Putzfrau nicht wegnehmen (der TRSS hat sich zu seiner Zeit in D wohl nie wirklich damit auseinandergesetzt, wenn er hier 8,50 als Superschnäppchen aufruft).

Eine Volkswirtschaft, in der Politik unter dem Label “WOhlstand für alle” macht, hat nicht die extreme Lohnspreizung zwischen Dienstleistungs- und Produktionssektor. Mit deiner obigen Argumentation gehst du nämlich dem Grenzwertprodukt-Gefasel voll auf den Leim; dabei ist der “Wert” einer DIenstleistung genau der bezahlte Preis.

Ordentliche Preise für alle Dienstleistungen statt freier Fall nach unten ist also die Devise.

Und eine Politik, die auf die EInkommensverteilung so einwirkt, dass die mehr Kohle zur Verfügung haben, die sie auch ausgeben wollen. Also deine Putzfrau ist auch drin, siehste. ;-)

Es geschieht aber genau das Gegenteil.

Sollte man dann an eine Sättigungsgrenze an Realgütern und an Dienstleistungen (Nichthaushalt) kommen, ist natürlich Arbeitszeitverkürzung erheblich sinnvoller, als Menschen zum Strafputzen abzustellen.

"ruby" Januar 8, 2013 um 00:14

http://www.idw.de/idw/download/IDW__EPS__951__nF.pdf?id=626674&property=Inhalt
zum mitarbeiten …
weil so gute Aufsicht erfolgt :
Stoiber, Beck, Wowereit …
gut, besser unersetzlich

Morph Januar 8, 2013 um 00:28

@topi

“Na erstmal warte ich von dir auf die Erkenntnis: wiesaussieht habe ich pben Unsinn geschrieben, an der Qualifikation kann es nicht liegen.”

Nö. Du hast mir unterstellt, ich hätte den Zusammenhang behauptet. Das habe ich oben schon zurückgewiesen.

Mehr Personal im Bildungs- und Gesundheitswesen? Bin ich sofort dabei. Allerdings generieren diese Jobs weniger zurechenbare Profite als die Jobs im Investmentbanking.

Und zwischen Wachmann, Schnürsenkelzubinder einerseits und Krankenpflegern, Erziehern andererseits besteht schon ein Qualifikationsunterschied.

Übrigens sollen ja wegen der Unterversorgung mit KiTa-Plätzen die Anforderungen an Tagesmütter ‘dereguliert’ werden, habe ich gehört.

Ich stelle keine Forderungen auf, sondern reime mir zusammen, was uns nach Lage der Dinge bevorsteht. Du dagegen stellst hier immer wieder Forderungen auf und behauptest deren Vernünftigkeit. Ich meine, dass zu der Vernünftigkeit von Forderungen nicht nur ihre systematische Stimmigkeit gehört, sondern auch eine Reflexion auf ihre Durchsetzbarkeit.

Statt diese Durchsetzbarkeit zu beschreiben brandmarkst Du verfehlte (weil nicht nachhaltige) Politik. Kann man natürlich machen. Nur wozu? Seit einer gefühlten Ewigkeit wird nun gegen den sogenannten Neoliberalismus und seine asozialen Folgen gewettert. Kommen Dir da nie Zweifel, dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist? Dass vielleicht Deine Vorstellungen davon, was Politik ist und kann, falsch sind?

Morph Januar 8, 2013 um 00:35

@topi

“Ich will dir deine subventionierte Putzfrau nicht wegnehmen”

Junge, was Du so für Phantasien hast! ;-)

Thor Januar 8, 2013 um 00:56

@wgn
Du gehst mir so auf den Keks, mit deiner Marktlehre. Wo wäre der “Markt”denn, nach der “reinen Lehre? Völlig pleite, ohne sozialistische Markteingriffe in Billionenhöhe. Überschätze deine Marktwert mal nicht, die umgeschulten Schleckerverkäuferinnen warten schon auf Dich, wenn Du ein Mümmelgreis bist….

Jackle Januar 8, 2013 um 02:24

Gibt keine Probleme. Gehen sie bitte weiter. Wir nehmen den Reichen hier und dort etwas, erzählen den Bänkern was von Moral und die vielen neuen Putzfrauen der Reichen, die man nur ermuntern musste sich mal wieder etwas zu gönnen, räumen den letzten Rest weg. Es gibt wirklich nichts mehr zu sehen, weil alles auf Hochglanz poliert werden wird. Das muss es auch. Schließlich kommt schon bald die Kanzlerin zu Besuch und da sollte man sich jawohl Mühe geben. Bitte gehen sie weiter, ihr Antlitz verschandelt das Dorf!

TheRealSlimShady Januar 8, 2013 um 08:44

>Wo wäre der “Markt”denn, nach der “reinen Lehre?

Der Markt wäre genau da, wo er immer ist. Nur die Preise, die in diesem Markt zu beobachten sind, wären womöglich woanders.

So what?

Frankie Bernankie Januar 8, 2013 um 09:09

@TRSS

“Desweiteren behaupte ich steif und fest, dass es sowas wie echte nominale Lohnsenkungen in der deutschen Industrie, bis auf seltene Ausnahmen, nicht gibt.”

Beckmesserhafte Formalhuberei.
Aber gut, sollst recht haben.

Wenns schee macht.

holger Januar 8, 2013 um 09:28
Linus Januar 8, 2013 um 10:21

@Morph:
“Mehr Personal im Bildungs- und Gesundheitswesen? Bin ich sofort dabei. Allerdings generieren diese Jobs weniger zurechenbare Profite als die Jobs im Investmentbanking.”

Warum ‘allerdings’? Es ging doch um Regulierung durch den Staat. Oder sollte der Sinn von Regulierung darin liegen, “zurechenbare Profite” zu maximieren. Das tut die kapitalistische Wirtschaft doch wohl selbst, mit der Folge, dass allgemeine Bildung und Gesundheit zu kurz kommen. Genau deswegen muss der Staat hier regulierend eingreifen.

“Und zwischen Wachmann, Schnürsenkelzubinder einerseits und Krankenpflegern, Erziehern andererseits besteht schon ein Qualifikationsunterschied.”
So wirklich gross ist der Unterschied mE nicht. Auch nicht staatlich organisierte Gesellschaften schaffen es, sich um ihre Alten zu kümmern und Kinder grosszuziehen, ganz formlos. Ein Universitätsdiplom ist hier sicherlich keine notwendige praktische Voraussetzung.

Es ist immer der gleiche Grundkonflikt. Richten wir uns mehr nach Profit-Maximierung aus oder mehr an gesellschaftlicher Wohlfahrt?

Einen “freien” Markt gibt es nicht. Es gibt immer nur den Markt der aktuellen Kräfteverhältnisse. Funktioniert der Markt nur unter dem Diktat der Profit-Maximierung (das MUSS nicht so sein, aber im Kapitalismus IST es so), so entwickelt sich immer und automatisch ein zunehmendes Ungleichgewicht, das schliesslich zu einem Zusammenbruch des Marktes und damit aller davon abhängigen Teile führt (das ist ein Fakt! Hatten wir schon gefühlte hunderttausend Male). Von der segnenden Wirkung der unsichtbaren Hand kann also keine Rede sein.

Unter Profit-Maximierung gibt es keinen sich selbst stabilisierenden Markt. Wer also einerseits Profit-Maximierung will (warum auch immer), muss andererseits Regulierung fordern.

All das weiss auch Schmal-Schatten. Er weiss auch, dass sein Putzfrauen-Markt reguliert ist. Nur deshalb bewegt er sich in einem Rahmen, den “man nicht mögen muss”, aber der “funktioniert”. Der Grad der “Schieflage” der Kräfteverhältnisse ist keineswegs gottgegeben, sondern eine Frage der aktuellen Regulierung. Diese entspricht im Moment eher den Interessen der wenigen , die diese Verhältnisse “mögen” und sie beeinflussen können, als der überwältigenden Mehrheit von denen, die diese Verhältnisse “nicht mögen” und sie nicht ändern können. Diese herrschenden Verhältnisse sind kein Naturgesetz, sondern gesetzt.

Langer Rede kurzer Sinn: Ein Gesundheitsmarkt, ein Bildungsmarkt, ein Altenpflegemarkt lässt sich nicht sinnvoll unter dem Leitgedanken Profit-Maximierung betreiben.

Markt lässt sich gemäss diesen Überlegungen binnenwirtschaftlich ausgezeichnet durch den Staat regulieren. Man denke an Schul- und Gesundheitssystem, das auch in Kuba funktioniert.

Die Frage ist nun, ob und wie das auch aussenwirtschaftlich machbar ist, wo keine oder nur eingeschränkte Regulierung möglich/gewollt ist? Denn das ist das Kern-Argument der radikalen Marktliberalen: Die schicksalshafte, ‘unhinterfragbare’ und alternativlose Bedrohung durch die internationale Konkurrenz. Und unter diesem Vorzeichen wird dann der Binnenmarkt der gleichen Alternativlosigkeit geopfert.

Dieses Kern-Argument gilt es kritisch zu durchleuchten. Denn damit werden die bestehenden Ungerechtigkeiten absolutistisch ‘gerechtfertigt’.

Linus Januar 8, 2013 um 10:26

@Frankie:
“Beckmesserhafte Formalhuberei.”
Sag’s doch gleich richtig. Ob es stimmt oder nicht, ist irrelevant. Ein Strohmann-Argument.

Morph Januar 8, 2013 um 11:49

@Linus

“Einen “freien” Markt gibt es nicht.”

D’accord.

“Es ging doch um Regulierung durch den Staat. Oder sollte der Sinn von Regulierung darin liegen, “zurechenbare Profite” zu maximieren.”

Regulierung/Deregulierung sind ja Kampfbegriffe, was man schon daran erkennt, dass sie ineinander überführbar sind. Grundsätzlich können geldwirtschaftliche Operationen, wie Du sagst, nur in einem Rahmen von (gesellschaftlich konstituierten, d.h. artifiziellen, nicht natürlichen) Regeln stattfinden. Deregulierung ist dann eben immer Re-Regulierung und jede Neu-Regulierung immer eine Deregulierung bestehender Contraints.

Von Regulierung ODER Deregulierung lässt sich daher nur aus einer besonderen ökonomischen Akteursperspektive sinnvoll sprechen, aber nicht mit gesellschaftstheoretischem Anspruch.

Vielleicht bin ich zu kleinmütig, aber ich sehe z.Zt. keine politische Organisation oder Bewegung, welche die Erosion wohlfahrtsstaatlicher Institutionen in den westlichen Industrienationen effektiv aufhalten könnte. Solange die infrastrukturellen Bedingungen profitablen Wirtschaftens weltweit knapp sind, können den Unternehmen sozialethische Zugeständnisse abgetrotzt werden. Je mehr Niederlassungs- und Vernetzungsalternativen es für Produktionsbetriebe gibt, je mobiler Informationen, Güter, Leute und Organisationen werden, desto stärker wächst der Standort- und Qualifikationswettbewerb. Im Vergleich mit den Aufstiegsambitionen ihrer indischen Kommilitonen sehen die europäischen Bürgersöhne und -töchter im wahrsten Sinn des Wortes alt aus.

“Ein Universitätsdiplom ist hier sicherlich keine notwendige praktische Voraussetzung.”

Die gesellschaftlichen Anerkennungspraktiken von skills (Diplome, Meisterbriefe etc.) sind hinsichtlich der skills selbst sekundär, für deren Genese aber das entscheidende Motiv. Krankenpfleger, Gewindeschneider und Yogalehrer (oder Finanzmathematiker, um ein anderes und besonders voraussetzungsreiches Beispiel zu nennen) fallen nicht vom Himmel, sondern werden mehr oder weniger mühsam kultiviert. Schnürsenkelbinden und Wacheschieben, Unkraut jäten und Betten machen verlangen vergleichsweise weniger skills.

topi Januar 8, 2013 um 12:48

Morph

“Mehr Personal im Bildungs- und Gesundheitswesen? Bin ich sofort dabei. Allerdings generieren diese Jobs weniger zurechenbare Profite als die Jobs im Investmentbanking.”

Man muss nur rechnen wollen.
Und natürlich können; bei gesamtgesellschaftlichem Schaden wie bei vielen Investmentbankern, brauchts auch nicht viel, um besser abzuschneiden.:roll:

Es gibt keine entsprechenden Marktergebnisse, weil öffentliche Güter über Märkte nunmal nicht zweckmäßig steuerbar sind und weil natürlich Zahlungsbereitschaft nur im Rahmen der Zahlungsfähigkeit gegeben ist.

“Und zwischen Wachmann, Schnürsenkelzubinder einerseits und Krankenpflegern, Erziehern andererseits besteht schon ein Qualifikationsunterschied.”

Sicher.
Bei schulischen/hochschulischen Ausbildungen ist jedoch das entscheidende Kriterium die vorhandene Zahl der Plätze; sollten sich dann nicht genug Bewerber finden, liegt es an den Arbeitsbedingungenincl. Bezahlung.
Das Problem ist also nicht auf der Qualifikationsseite, davon könnte man erst reden, wenn sich denn nicht genug Menschen fänden, die auch Krankenschwester/Erzieher werden können.

“Übrigens sollen ja wegen der Unterversorgung mit KiTa-Plätzen die Anforderungen an Tagesmütter ‘dereguliert’ werden, habe ich gehört.”

Wat mutt dat mutt.
Die Herdprämie hält nicht genug Mütter ab, ihre Blagen fremdbetreuen zu lassen. Ab August gibts Rechtsanspruch, das wird richtig richtig teuer, die Klagen auf Kostenübernahme bzw. Lohnerstattung etc. sind ziemlich sicher gewinnbar.

Man kann die Qualifikation in der KiTa allerdings auch differenziert sehen. Natürlich gibt es nur wenige “Naturtalente”, die intuitiv auch state of the art der Entwicklungspsychologie etc. umsetzen, da hilft eine entsprechende Ausbildung schon sehr.

Andererseits merkt man natürlich, wieviel besser es in der Gruppe läuft, wenn neben den ausgebildeten qualifizierten Erzieherinnen noch zwei Langzeitpraktikantinnen (ein Jahr) da sind. Die haben ja formal noch gar keine Ausbildung, aber zumindest zusammen mit den Stammkräften machen die richtig gute Arbeit (wenn es denn passt) mit den und für die Kinder.
(die Institutionalisierung einer Hierarchie wäre allerdings schon etwas schwierig, die sollten schon ihr Zertifikat irgendwann machen)

topi Januar 8, 2013 um 13:11

Morph

“Ich stelle keine Forderungen auf, sondern reime mir zusammen, was uns nach Lage der Dinge bevorsteht. Du dagegen stellst hier immer wieder Forderungen auf und behauptest deren Vernünftigkeit. Ich meine, dass zu der Vernünftigkeit von Forderungen nicht nur ihre systematische Stimmigkeit gehört, sondern auch eine Reflexion auf ihre Durchsetzbarkeit.”

Du verkennst den Ablauf hier, mein Lieber!

Du wechselst auch beständig deine Position dazu.
Oft sagst du nämlich, dass es gar nicht um das Problemder Umsetzung geht, sondern das es gar nicht anders geht, weil ja auch keiner weiß, was wie geht.

Und dann gibt es natürlich ganz konkrete Theorien, auf denen Politikberatung und letztlich auch Politik beruht.

Die behaupten, das sollte so un dnur so sein, weil es ein gutes Ergebnis für alle ergibt.
Darauf antworte ich natürlich auf der entsprechenden Ebene.

Du kannst das ja dann geflissentlich überlesen. :roll:
Solltest aber nicht in das entsprechende Horn blasen, sonst machst du dir ja die Position zu eigen.

“Statt diese Durchsetzbarkeit zu beschreiben brandmarkst Du verfehlte (weil nicht nachhaltige) Politik. Kann man natürlich machen. Nur wozu? Seit einer gefühlten Ewigkeit wird nun gegen den sogenannten Neoliberalismus und seine asozialen Folgen gewettert. Kommen Dir da nie Zweifel, dass das vielleicht nicht der richtige Weg ist? Dass vielleicht Deine Vorstellungen davon, was Politik ist und kann, falsch sind?”

Es dauerte Jahrzehnte, bis der sich selbsternannt habende Neoliberalismus aus eher randständigen Bereichen der Volkswirtschaftslehre und direkt als Interessenvertretung von Kapitaleignern agierenden Kreisen in die Köpfe der ganz normalen gesellschaftsbeschreibenden und schließlich in Summe mitgestaltenden Menschen ausgebreitet hat.

Und auch heute von vielen in vielen Punkten noch nicht hinterfragt wird. Dieses ganze Gedöns um die “Wettbewerbsfähigkeit”, der lohndumpende Chinese nimmt uns hier zwangsläufig den Wohlstand weg, obwohl doch unsere Produktivität kontinuierlich steigt, ist auch heute noch “state of the art”.

Es ist ja nicht so, dass der “gemeine Neoliberale” sich auf den Marktplatz stellt und sagt, worum es ihm geht: die Einkommensverteilung und Vermögensverteilung soll zunehmen, dafür sollen öffentliche Ausgaben sinken, der Bezieher hoher und höchster Einkommen möchte doch FREI sein von der lästigen Gesellschaftsfinanzierung, das soll doch der Pöbel gefälligst unter sich ausmachen.

Und in der Wirtschaft soll der Staat für “FREIHEIT” sorgen; die sieht dann so aus, dass das erlangte Mobopol/Oligopol geschützt werden soll, und ansonsten noch ein Maximum an Subventionen rübergeschoben und ein Minimum an STeuern erhoben wird.

Wenn dies klar wäre, erübrigen sich viele DIskussionen auf der Stelle.
Es wird aber behauptet, dass rein Kapitalinteressen bedienende Rahmenbedingungen für die Märkte (hier im Faden ging es um den Arbeitsmarkt), zum “Wohlstand für alle” gut seien.

Und da gilt es, sachlich aufzuklären, mein Lieber; immer und immer wieder, bis der Punkt unstrittig ist.

Wenn also EInigkeit besteht, dass es für den Wohlstand einer Volkswirtschaft NICHT sinnvoll ist, die EInkommen so zu verteilen, dass Schütze Arsch als Konsument ausfällt und Pfeffer Sack dafür möglichst viel Geldvermögen aufbaut, welches dann auch noch im Orkus der Wechselkursmanipulation ohnehin geopfert wird; dann brauch tman auch nicht mehr drüber zu reden, sondern kann sich der Implementation widmen. :roll:

>>“Ich will dir deine subventionierte Putzfrau nicht wegnehmen”

Junge, was Du so für Phantasien hast! ”

Das sind ja wohl deine… :whistle:

topi Januar 8, 2013 um 13:22

Noch ein Wort zu nominalen Lohnsenkungen.

Man erinnere sich: von 1990 bis 2012 knapp 60% Inflation.

Da sind die ganzen tollen Preissenkungen für Fernseher und anderen Technikkrempel mit drin, wer wenig EInkommen hat, wird von den starken Energiepreissteigungen deutlich stärker erwischt, aber sagen wir mal nur 60 Prozent.

Dazu kommen natürlich “private Altersvorsorge”, “private Pflegeversicherung” hastdunichtgesehen und stelldirdasmalvor, die da ja gar nich tauftauchen.

Wer also nur sein Konsumniveau halten willte, brauchte vielleicht 80% Nominallohnerhöhung seit 1990.
Das wäre auch locker drin gewesen, die Produktivität ist ja weit mehr als 20 Prozentpunkte gestiegen.

Kurz: wer wirklich Nominalbetrachtungen von Löhnen führen will, verfolgt, wenn man wegen bewisener Fachkenntnis Ahnungslosigkeit nicht unterstellen kann, offenbar Interessen, die nicht im Sinne der Entlohnten sind.

Frankie Bernankie Januar 8, 2013 um 14:11

@morph

„Im Vergleich mit den Aufstiegsambitionen ihrer indischen Kommilitonen sehen die europäischen Bürgersöhne und -töchter im wahrsten Sinn des Wortes alt aus.“

Das ist genau die Sorte von kernigen Statements, mit dem man seit Jahren dem konservativen und produktionsfernen Bildungsbürgertum Angst einjagen will.

Gesichtslose ost- oder südasiatische Akademikermassen, die, gerade mal dem Slum entwachsen, nichts anders umtreibt als der grimmige Wille, die Reste des westeuropäischen Teilhabe- ( um nicht zu sagen Sozialstaats- ) Regime wegzudumpen – weshalb die versammelte Neoliberalität hierzulande beschloss, die Abschaffung des Sozialstaats gleich selbst auf die Agenda zu setzen.
Selbstmord aus Angst vor dem Tod mal wieder.

@morph, die Computerinder als Schreckenvision deutscher Hochverdiener und Minderleister haben ihre beste Zeit schon hinter sich, damit kommst Du 10 Jahre zu spät.
Damals präsentierte man uns bei Siemens ( und in vielen anderen Companies ) die neuen indischen Kollegen und Partnerfirmen, auf dass wir uns beschämt 80h-lang arbeitende, schlaue und hochkompentente Inder anschauen könnten, die für kein Geld hochkomplexe IT fürderhin verwalten werden.

Und was waren dann das für Leute?
Letztlich solche und solche , die einen besser , die anderen schlechter; 80h-lang arbeitende, schlaue und hochkompetente Leute waren bald genauso teuer wie hart arbeitende und hochkompetente , die von Dir zwischenzeilig so hämisch bedachten europäischen Bürgerkinder.
Bemerkenswert übrigens war der Respekt der indischen Kollegen gegenüber den Errungenschaften des bundesdeutschen Gemeinwesens, was Teilhabemöglichkeiten, Willkürfreiheit, Krankenversicherung und Funktionsfähigkeit des ÖPNV anbetraf ( in München käme man ja jeden Morgen ziemlich sicher von der Wohnung zum Arbeitsplatz, meinten sie, das sei wunderbar, denn in Mumbai könne man bei Fahrtantritt nicht sagen, ob und vor allem wann man das Büro erreiche ).

Aber uns gab man damals schon zu verstehen aus der Vorstandsetage, Indien , China, Ukraine, das ist die Zukunft.

holger Januar 8, 2013 um 14:22

topi

—>>>Man erinnere sich: von 1990 bis 2012 knapp 60% Inflation.”

Nein trampel auf dem Boden like Stielzchen Rumpel… NICHT INFLATION nicht nach der heiligen Definition Geldmenge.

3000 DM sind wohl mehr, als 1500 Euronen oder nicht?

Früher 3000 DM für personal assets like Beer… Gebinde 0,5 Liter ca. 2 ,50 DM West…. Heute 2,80 Euronen inner Kneipe…

3000/2,50 = Schoppen Quanti = 1.200
1500/2,80 = Schoppen Quanti = 536

Liegt dat nun anner Geldmenge?

Damals Wartburg wo Benz-Stern geklaut wurde, 0,5 oder so, 0,50 Alü … 1 Alü meinetwegen 1 Heiermann.

15.000/0,5 Alü = 30.000 Schöppen in Thüringen…

Liegt dat nu anner Geldmenge?

Linus Januar 8, 2013 um 14:26

@Morph:
–>”Regulierung/Deregulierung sind ja Kampfbegriffe …”
Schön, dass du das aufdröselst. Völlig einverstanden.

–>”Von Regulierung ODER Deregulierung lässt sich daher nur aus einer besonderen ökonomischen Akteursperspektive sinnvoll sprechen, aber nicht mit gesellschaftstheoretischem Anspruch.”
Das hingegen ist mE nur die halbe Wahrheit. Denn natürlich hat auch der Staat eine ökonomischen Akteursperspektive, auch wenn die völlig anders aussieht als die eines Privat-Akteurs (z.B. nicht profit-orientiert, sondern etwa ‘gesellschafts-zuträglich’). Dies tut er immer unter Vertretung eines gesellschaftstheoretischen Anspruches (selbst wenn es ein feudal-gesellschaftlicher ist), andernfalls wäre es kein Staat.

–>”Je mehr Niederlassungs- und Vernetzungsalternativen es für Produktionsbetriebe gibt, je mobiler Informationen, Güter, Leute und Organisationen werden, desto stärker wächst der Standort- und Qualifikationswettbewerb.”
Sicher. Das ist die Beschreibung der Abwärtsspirale durch gegenseitiges Unterbieten. Doch mit dem zwangsläufigen Zusammenbruch des Marktes ist der Boden erreicht. Ab diesem Moment (der mit der akuten Existenzbedrohung des Schuldners zusammenfällt) rechnen sich die bestehenden Verhältnisse für die schwächere Partei nicht mehr. Logischerweise gelten Verträge und Zahlungsverpflichtungen dann nichts mehr. Schönes Beispiel dafür ist die EU.

An diesem Punkt gibt es mehrere mögliche Entwicklungen:
a) der Status quo rechnet sich für die stärkere Partei immer noch:
Krasse Ungleichheiten und Abhängigkeitsverhältnisse werden durch Gewalt bzw. deren Androhung aufrecht erhalten (Feudalismus, Sklaverei). Im Grunde auch nichts anderes als ein Regulativ.
b) der Status quo rechnet sich für die stärkere Partei nicht mehr:
Die Folge ist eine wirtschaftliche Entkopplung. Die schwächere Partei mag sehen, wo sie bleibt (Aufgabe der Kolonien).
c) die stärkere Partei wird sich bewusst, dass sie auf die schwächere Partei angewiesen ist: Der ‘gesellschaftliche Zustand’ stellt sich ein (bzw. bewegt sich) irgendwo zwischen symbiotischer und parasitärer Gemeinschaft.

Rational und grosso modo auch geschichtlich scheint mir c) die langfristige Alternative (was die anderen nicht ausschliesst). Dies gilt mE auch und immer noch für die EU.

In unseren Zeiten kommt ausserdem die Tatsache hinzu, dass das Kapital, unsere allein selig machende Resource, heimatlos geworden ist. Eine gesellschaftliche Klassierung erfolgt inzwischen zunehmend nicht mehr an nationalen Grenzen, sondern entlang von Eigentumsverhältnissen. Damit verändert sich auch der Blickwinkel auf das Problem. Ob das freilich reicht, um das Problem gesamtgesellschaftlich, also global, zu erkennen und anzugehen?

Immerhin hat der Nationalstaat im Westen seine Bedeutung weitgehend eingebüsst:
- als Verteidigungsbündnis hat er sich überholt
- als ökonomisches Bündnis wird/wurde er geschleift
- als Bündnis einer Staatsform versanden die Unterschiede
- als religiöses Bündnis wird er zunehmend säkularisiert
- als kulturelles und identitätsstiftendes Bündnis verblasst er zusehends. Identität ist unter gewissen constraints offensichtlich auch in einer Multikulti-Umgebung möglich.

Vor diesem Hintergrund stelle ich mir die Frage, was denn Standort-Debatte auf lange Sicht meint?

chabis Januar 8, 2013 um 14:32
topi Januar 8, 2013 um 14:33

Die Definition:

Inflation = Geldmengenwachstum

ist reichlich albern. Wenn das Produktionsvolumen in Stück um das doppelte steigt, brauchts c.p. auch die doppelte Geldmenge, und das bei konstanten Preisen!
Wer sich schon Dachs nennt und Goldbug-Definitionen übernimmt. :roll:

Wenn du eine zweckmäßige Definition willst, nimm die:

Inflation = geldmengenbedingte allgemeine Preissteigerungen

Praktisch kann man damit wenig ausrichten, aber da kann man zumindest erkennen, worum es geht.

Oben ging es natürlich um die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus, gemessen am Warenkorb der Statistiker.

topi Januar 8, 2013 um 14:37

Holger

Dein Beispiel zeigt genau eines: bei deinen Gebinde war die Preissteigerung höher als die des allgemeinen Warenkorbs (samt geometrischer Gewichtung und dem ganzen anderen Zauber).

Im Warenkorb-Schnitt gilt: 3000 DM 1990 wären etwa 4800 DM heute.
Also etwa 2450 Euro.

holger Januar 8, 2013 um 14:38

topi

—>>> Wenn das Produktionsvolumen in Stück um das doppelte steigt, brauchts c.p. auch die doppelte Geldmenge, und das bei konstanten Preisen!”

Nein, sieht man ja an den abgeschlossenen Mülltonnen beim Discounter, es braucht den doppelten Hunger, mehr nicht.

Inflation entsteht dann, wenn icke Berlin den Wasserhahn zudrehe. Papier Schnippsel bedruckt werden 10 hoch 24 und dat Wasser lööft immer noch nicht.

Frankie Bernankie Januar 8, 2013 um 14:42

@holger

“Inflation entsteht dann, wenn icke Berlin den Wasserhahn zudrehe.”

Jetzt lass doch mal die armen Berliner. Die haben keinen Brandschutz am Flughafen, und jetzt willst Du ihnen auch noch das Löschwasser zudrehen.

topi Januar 8, 2013 um 14:48

Holger

Dann schreib doch beim horizontisch etwas eingeschränkten Müller, wenn du diesen Quatsch nachlabern willst. :roll:

Mit der Goldbug-Definition (die die vor allem verwenden, um einen dramatischen Goldpreisanstiegzwang zu propagieren, damit ihre Talerchen maximale Preissteigerungen erfahren) kann man nur einzelne Spezialfälle von Preissteigerungen und Inflation in sinnvollen Zusammenhang bringen.

Mit “meiner” Definition geht dagegen alles.

topi Januar 8, 2013 um 14:49

Achso: abgedrehtes Wasser ist natürlich eine Änderung eines Knappheitsverhältnisses, das hat mit Inflation nun gar nix zu tun, nur bei Verwendung der dümmlichen Mainstream-Definition, dass jede Preissteigerung Inflation ist.

holger Januar 8, 2013 um 14:52

topi

—>>>Dein Beispiel zeigt genau eines: bei deinen Gebinde war die Preissteigerung höher als”

Nehme er sich einen Taschenrechner zur Hand, und revidiere er bitte seine Aussage. Um wie viel stieg der Preis/Einheit?

der stieg von 2,50 auf 2,80

Und auf wie viel stieg das Einkommen das stieg von 3000 auf 1500

Wenn man nicht die Einheiten beachtet, kann das einfach nichts werden.

Und das beste ist, um ein wenig Knülle zu werden, reichen so und so viele Gebinde. Auch dato noch, es sei denn man trinkt Alcfrei…

holger Januar 8, 2013 um 14:55

topi

—>>> nur bei Verwendung der dümmlichen Mainstream-Definition, dass jede Preissteigerung Inflation ist.”

genau… dümmlich

Denn sonst müsste man ja ständig Deflation und Inflation ausrufen. So sind se eben die Brotpreise und Medienmärkte…

holger Januar 8, 2013 um 15:02

Und wenn ich nun Importieren und Exportieren tue, und zwar über den eigenen Währungsraum hinaus, wat muss ich dann haben? Richtig, eine Geldmenge.

Und da ja die Anzahl an humanoiden worldwide immer mehr wird, seit ca. 1970 verdoppelt, von ca, 3,5B auf 7B sollten die Zehlen stimmen,

was muss dann logischer weise auch steigen? Die Geldmenge. eben.

Und was ist, wenn ein goldbug anstatt Kopfkissen den Greenback oder sonst was in Gold steckt? Richtig er geht shopping machen, und der Grennback wandert wieder in den Markt. Es sei denn, jeder kauft sich davon nur Gold.

Von daher ist der Goldmarkt eben was für Affen… die sich immer um die Kokusnuss kloppen. Denn ohne den Greenback käme das große bibbern. Oder die Keule aufm Kopp.

Morph Januar 8, 2013 um 15:18

@Frankie Bernankie

“Gesichtslose ost- oder südasiatische Akademikermassen, die, gerade mal dem Slum entwachsen, nichts anders umtreibt als der grimmige Wille, die Reste des westeuropäischen Teilhabe- ( um nicht zu sagen Sozialstaats- ) Regime wegzudumpen”

Sicher, man kann Sachen immer ins Absurde ziehen, um die eigene vor sich hin daddelnde adipöse Existenz zu beruhigen (siehst Du!). – Es ist nur so, dass Leute aus Europa, die eine Zeit z.B. in Singapur studieren, ziemlich kleinlaut zurück kommen. Und die Statistik spricht ja auch eine deutliche Sprache: Wenn ein Land in entscheidenden Fächern mehr Spitzenabsolventen produziert als ein anderes Land überhaupt studierfähige Talente, dann lassen sich da vor dem Hintergrund eniger sozialpsychologischer Konjekturen relativ nüchtern Umbrüche prognostizieren.

Aber man kann natürlich auch weiter auf die hiesigen Verhältnisse schimpfen. Die Interessen liegen halt verschieden.

Frankie Bernankie Januar 8, 2013 um 15:44

@morph

“Es ist nur so, dass Leute aus Europa, die eine Zeit z.B. in Singapur studieren, ziemlich kleinlaut zurück kommen”

Nein, so einfach nicht, @morph.

Vorher waren wir noch in Indien, jetzt sind wir in Singapur. Andere Welt, andere Kultur, anderer Staat, anderes Gemeinwesen.

Andere Relevanz. Für Singapur gilt vieles, was für Restasien nicht gilt, und umgekehrt, und es gibt immer hot spots, gegen die der Durchschnitt alt aussieht.

Und wenig verdienen, nebenbei, tun sie dort auch nicht – im Gegenteil.
In Singapur muss man aber auch gut verdienen, damit man dort leben kann.

Mechthild Mühlstein Januar 21, 2013 um 23:52

Nachdem ich diesen artikel – und die darauffolgende nicht gerade kurze diskussion gelesen habe, stehe ich vor einem rätsel. Was soll das sagen?

Im internet geld einzusammeln ist nun nicht gerade die innovation des jahres 2013. Und wie das mit dem brotpreis der DDR zusammengeht, bleibt leider geheimnis des autors.

In der DDR gab es keinen markt. Der staat hatte es sich zur aufgabe gemacht, die menschen mit dem lebensnotwendigen zu versorgen. Ja, in der DDR war das brot billig – bei gründung der DDR konnten sich viele der alten kommunisten und sozialisten an die zeit der Weimarer Republik erinnern. In jener zeit verhungerten reihenweise arbeiter. Nicht, weil es nichts gegeben hätte, sondern weil das brot so teuer war, daß die leute sich das nicht in ausreichender menge kaufen konnten.

Ziel der realsozialisten war keinesfalls, einen markt zu schaffen, wo man mit den bedürfnissen der leute tolle geschäfte machen kann, sondern die leute mit den dingen, die sie brauchen zu versorgen. Das ist etwas anderes.

Es ist nun mal keine irrung des realsozialismus, daß das gute brot an die schweine verfüttert wird. Das bezahlt man für gewöhnlich mit jedem laib brot, den man kauft, mit. Da ist nichts mit »die nachfrage reguliert den preis«.

Blödsinn!

Es geht hier nicht um die versorgung mit brot, sondern um das geschäft, das man mit backwerk machen kann. Ich weiß nicht, wo der kapitalismus wirtschaftlicher agieren würde als der realsozialistisch organisierte staat. Brot ist nicht zum essen, sondern für den verkauf gedacht. Der gesamte unsinn, der damit getrieben wird, muß mitbezahlt werden.

Wenn irgendwelche schwulen katholen auf der mitleidswelle ein paar dollar verdienen, muß das nicht gleich die gesamte blogosphäre verseuchen. Hat sich mal einer für eine andere form der prostitution entschieden. Hat das auswirkungen auf meine existenz?

Nein.

Ich blogge und lebe wie bisher. Und?

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