Wie baut man einen Flughafen?

by f.luebberding on 10. Januar 2013

Ich habe bisher weder einen Flughafen, einen Bahnhof, noch eine Konzerthalle oder ein Stahlwerk gebaut. Wenn man die Diskussionen der vergangenen Wochen nachliest, scheint das in Deutschland außer mir auch sonst noch niemand erfolgreich gemacht zu haben. Mittlerweile frage ich mich sogar, wie der Wiederaufbau nach dem Krieg möglich gewesen ist. Es wirkt angesichts der jüngsten Debatten wie ein Wunder, dass wir nicht mehr in Trümmern leben. Allerdings müsste man zugleich die Frage stellen, ob mit unserem heutigen Planungsrecht der Wiederaufbau unserer zerstörten Städte überhaupt möglich gewesen wäre. Dessen Grundsatz, so mein Eindruck, besteht darin, jeden selbst nur theoretisch denkbaren Schadensfall auszuschließen und jede denkbare Kritik schon in der Planung zu antizipieren. Am Ende hat sprichwörtlich jeder Akteur den Überblick verloren. Nun wird bisweilen auf China verwiesen. Die bauen Flughäfen und Stahlwerke in Serie. Nur ob diese Bauten in einem deutschen Landratsamt überhaupt genehmigungsfähig wären? Meine zugegeben rudimentären Kenntnisse über die Qualität der chinesischen Verwaltung erzeugen jenen Zweifel, ob etwa Defizite beim Brandschutz im Fernen Osten zu einem Baustopp und Plaungsänderungen führten. Oder man dort nicht einfach darauf vertraute, dass es schon nicht brennen werde. Außerdem redet man in China nicht gerne über solche Probleme – und was der Bürger nicht weiß, macht ihn bekanntlich auch in China nicht heiß. Insofern ist die demokratische Verfassung der öffentlichen Meinungsbildung ein echtes Planungshindernis.

Nun will die niemand abschaffen. Aber wir haben offensichtlich in unserer gesellschaftlichen Struktur ein System ausgebildet, das die Umsetzung solcher Großprojekte (fast) unmöglich macht. Es ist schlicht auszuschließen, dass in allen Fällen individuelles Versagen für das Desaster verantwortlich zu machen ist. Ob in China oder in Deutschland: Die Zahl der Vollidioten in leitenden Positionen entspricht der Normalverteilung. In der derzeitigen Debatte über den Flughafen in Berlin geht es gar nicht um die Frage, wie man ihn zu Ende baut. Ein solches Großprojekt ist vor allem ein Kommunikationsproblem geworden. Es geht darum, wer die berühmte Verantwortung definiert und schließlich zu übernehmen hat. Das Reden über den Bau ist wesentlich wichtiger geworden als das Bauen selbst. Wo in China jeder baut (und keiner darüber redet), wird in Berlin nicht mehr gebaut (und dafür nur noch geredet). Der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses im Berliner Abgeordnetenhaus, Martin Delius, hat heute Morgen in einem Interview einen interessanten Hinweis auf die Hintergründe des Flughafen-Desasters gegeben:

“Ich habe eine These. Es geht damit los, dass große Unsicherheit herrschte, wo ein Flughafen gebaut werden sollte, von wem und wie groß er werden sollte. Erst sollte privatisiert werden, das scheiterte, dann sollte es einen Generalplaner geben, den gab es nicht. Prämissen wurden reihenweise über Bord geworfen. In der Flughafengesellschaft sitzen Berlin, der Bund und das Land Brandenburg. Sie ist nicht nur für den Bau des neuen Flughafens verantwortlich, sondern auch für den Betrieb der alten Flughäfen Tegel und Schönefeld. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass man mit den liquiden Mitteln der bestehenden Flughäfen den Bau mitfinanzieren wollte, ohne die Parlamente damit befassen zu müssen. Die Konstruktion der Flughafengesellschaft als Betreiber und Erbauer zugleich ist schwierig, zumal die drei Gesellschafter extrem unterschiedliche Interessen verfolgen. Brandenburg geht es um die Anwohner eines Infrastrukturprojekts, Berlin als Hauptstadt und Touristenmagnet braucht ein Tor in die Welt, und der Bund ist mit seiner Verkehrsplanung dabei. Im Nachhinein zeigt sich, dass das nicht funktionieren kann. Es könnte auch sein, dass es nicht kontrollierbar ist. Eine effiziente Bauprüfung hat offenbar nicht stattgefunden. Ich ziele nicht so sehr auf Personen, sondern auf die Konstruktion.”

Genau um diese Konstruktion muss es gehen. In Berlin hatte man ja einen Retter namens Amann gesucht, der aber wohl auch nicht die Rettung ist. In dieser Analyse sollte aber eine Frage diskutiert werden: Ob nicht – im Gegensatz zu China – das sogenannte Desaster in der Abwicklung solcher Großprojekte in unseren Gesellschaften der Normalfall und somit die Erwartung an technokratische Effizienz zur Illusion geworden ist. Somit auch die am Schreibtisch entworfenen Großlösungen von Experten. Ihnen fehlt es nämlich in einer Gesellschaft, wo alle mitreden können und ihre Interessen formulieren, schon lange an der politischen Durchsetzungsfähigkeit. Selbst Experten mit ihrem Wissen können eben nicht mehr einfach machen, was nur sie für richtig halten. Dafür ist Dieter Faulenbach da Costa in dem Interview nur ein Beispiel. Seine Vorschläge hören sich gut an. Sobald sie mehr wären als bloßes Reden, brauchte er die Legitimation zur Umsetzung seiner Lösungen. Und die Legitimation ist das knappe Gut geworden und keineswegs das angeblich fehlende Geld. Davon haben wir mehr als genug – und übrigens auch mehr als die Chinesen.

Wir leben mental (und intellektuell) noch in der Nachkriegszeit als alles schnell gehen musste. Wer kein Dach über den Kopf hat, macht sich keine Gedanken über die theroretischen Folgen eines Brandes, dessen Wahrscheinlichkeit als gering einzuschätzen ist. Er nimmt das Risiko mit guten Gründen in Kauf. Die Risiken, in Trümmern zu leben, sind als wesentlich größer zu bewerten. Gesellschaften wie in China sind dieser Sichtweise noch verpflichtet. Das hat sich bei uns geändert. Weil der Nutzen eines neuen Flughafens in Berlins minimal ist, werden die Risiken eines solchen entsprechend höher gewichtet. Es beginnt beim Lärmschutz und endet nicht beim Brandschutz. Das sollten wir endlich zur Kenntnis nehmen – und die knappe Ressource Legitimation nicht mehr nur als Defizit definieren. Technokratische Effizienz ist ein Modell von gestern, gleichwohl machen alle Beobachter dieses Modell zur Grundlage ihrer Meinungsbildung. Um sich anschließend darüber zu empören, dass es nicht funktioniert. In Wirklichkeit gehören sie alle selbst zu den Planungshindernissen, die sie anschließend lautstark beklagen. In China müssten sie nämlich die Klappe halten.

{ 316 comments }

Nanuk Januar 10, 2013 um 10:44

Vieleicht hätte man einfach die 3 kompletten Rollfelder in der Pampas mit Gebäuden nehmen sollen… 10 Minuten mehr Fahrzeit und ne menge Probleme weniger… das ist nämlich der einzige Grund warum da jetzt so ein Bohei ist… und ich glaube nein da bin ich davon Überzeugt da liegt mehr im argen als Brandschutz…

herb ransom michaelsen Januar 10, 2013 um 10:47

die zahl der vollidioten in leitungspositionen entspricht der normalverteilung? wer sagt denn sowas?

kurms Januar 10, 2013 um 10:52

Ich verstehe nicht, warum aller Luftverkehr im Raum Berlin in einem Flughafen zusammengefasst werden mußte. Was war der Grund Tegel und Schönefeld nicht weiterzubenutzen und einfach einen kleinere zusätzlichen Flughafen zu bauen? Der Großraum London hat doch auch mehrere Flughäfen.

Lina Januar 10, 2013 um 10:55

“In China müssten sie nämlich die Klappe halten.”

Hö?!
Wofür genau plädierst Du jetzt?

Gregor Keuschnig Januar 10, 2013 um 11:04

Vielleicht ist das Problem aber auch anders gewichtet: Die unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen, die an solchen Großprojekten beteiligt sind, verheddern sich nicht nur in nicht festgelegten Zuständigkeiten, sondern haben auch divergierende Fachkenntnisse. Politiker als Aufsichtsräte einzusetzen, ist gelinde gesagt eine Farce. Sie haben keine Ahnung, müssen sich Sachverstand extern besorgen und neigen dann dazu, diejenigen zu bevorzugen, die ihnen lange genug nach dem Mund reden.

Neulich hat Ramsauer in einem Fernsehinterview verblüffend offen gesagt, warum solche Projekte immer teurer werden: Sie werden nur genehmigt, wenn vorher festgesetzte (finanzielle) Grenzen nicht überschritten werden. Ist dann erst einmal die Genehmigung da, hält sich niemand mehr dran, macht Sachzwänge geltend, geraten die Kosten aus dem Leim. Was Ramsauer vergessen hatte: Mit einer inzwischen überbordenden Bürokratie, die bei solchen Baumaßnahmen berücksichtigt werden muss, hatte man ebenfalls nicht gerechnet.

BER, S21, Elbphilarmonie – einiges an diesen Projekten riecht nach Denkmalsbildung chronisch frustrierter Politiker und Unternehmer. Es sind zumeist Luxusprojekte, deren Notwendigkeit – freundlich ausgedrückt – kontrovers diskutiert werden kann. Die tatsächliche Notwendigkeit (wie nach dem Krieg) besteht nicht mehr. Die Legitimation wird – siehe oben – über viel zu enge finanzielle Planung notdürftig erzeugt. Irgendwann ist dann ein Punkt erreicht, der zum Weitermachen geradezu zwingt. Leute wie Wowereit ficht das nicht mehr an; wenn er irgendwann einmal zurückgetreten sein sollte, wird seine Pension durch sein Missmanagement nicht reduziert werden.

Inzwischen wundert sich niemand darüber, dass die Grünen, die vor kurzer Zeit noch mit der SPD in Berlin regieren wollten, einen Misstrauensantrag stellen, weil ein Flughafen nicht rechtzeitig fertig wird. Das geht fast unter.

holger Januar 10, 2013 um 11:08

Linchen

—>>>In Wirklichkeit gehören sie alle selbst zu den Planungshindernissen, die sie anschließend lautstark beklagen. In China müssten sie nämlich die Klappe halten.”

Im Kontext sehen… ansonsten die Klappe halten :D

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:09

Lina

Entweder die Klappe zu halten und effizient zu sein. Oder mitzureden – und sich dann nicht über die Kosten zu beschweren. Wer glaubt denn ernsthaft, dass jemals in der Weltgeschichte solche Großprojekte mit Perfektion umgesetzt worden sind? Am Ende gab es immer Mängel – und man hat sie anschließend beseitigt. Mittlerweile sollen alle Mängel schon in der Plaungs- und Bauphase beseitigt werden. Also wird nichts fertig. Zudem werden andauernd neue Ziele und Anforderungen formuliert, die dann berücksichtigt werden müssen. Sie können halt nicht mehr ignoriert werden. Ich bin halt nur dafür, die Folgen auch zu akzeptieren.

der Herr Karl Januar 10, 2013 um 11:12

Die Italiener wüsstenwiesgeht. Flughafen Comiso auf Sizilien:

“Es gibt ein Instrumentenlandesystem, ein hübsch zweckmäßiges Terminal, jede Menge Check-in-Schalter, eine absolut tadellos funktionierende Brandschutzanlage, Gepäckbänder, ein IATA-Kürzel, CIY, – also alles, was ein Flughafen so braucht. Billiger als BER war er auch – gut 40 Millionen hat der Umbau der ehemaligen Militärbasis gekostet. ”
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1972735/

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:13
holger Januar 10, 2013 um 11:13

Einfach gesacht,

Früher hat man sich beim “Dach übern Kopf” keine Gedanken gemacht, welche Faaabe nun das Dach hat und haben darf.

Heut macht man sich gedanken darüber, welche Ziegel mir welcher Faabe man auflegen darf.

Fuck

holger Januar 10, 2013 um 11:15

Stellt doch einfach mal eine “Bauvoranfrage” kostet nix, aber man kann echt etwas lernen.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:15

Keuschnig

Das ist wahrscheinlich die größte Illusion. Am Ende können die Experten erzählen, was sie wollen. Sie brauchen die Legitimation für ihre Vorschläge – und landen dann bei der Politik. Selbst wenn der Flughafen unter privatwirtschaftlicher Regie gebaut worden wäre, hätte sich daran nichts geändert. Im übrigen waren es Experten, die die Elbphilharmonie oder den Flughafen bauen. Es sollen also Experten die Fehler von Experten erkennen und ausbügeln. Am Ende bekommen wir die gleiche Debatte, nur unter anderen Vorzeichen. Dann firmiert sie nur unter dem Oberbegriff “Fachidioten”.

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:19

Die Wette läuft ja noch das das ne Bauruine wird oder?

holger Januar 10, 2013 um 11:21

Luebberding

—>>>Sie brauchen die Legitimation für ihre Vorschläge – und landen dann bei der Politik”

Nein, das ist so (Tischer like) nicht richtig… Es gibt den “Stand der Technik” aber so was von….

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 11:22

@Luebberding

Also ich weiss nicht…

Was haben China, Kommunikation von Grossprojekten in die Öffentlichkeit und das knappe Gut Legitimation damit zu tun, dass in diesem Flughafen z.B. 60 km Kühlleitungen nicht isoliert wurden, was offenbar wichtig ist.

Es ist halt massiv geschlampt worden ( was immer passiert )
es gab keine genügende Systematik, diese Schlamperei aufzudecken, zu kommunizieren, oder, wenn es die gab, wurden die Ergebnisse nicht ernst genommen – das ganze Projekt war halt scheisse gemanaged.
Und der Fisch stinkt immer vom Kopf her, das ist eine alte Projektweisheit.

Das heisst nicht , dass sich ganz oben ein “Bauexperte”, ein “Flughafenbauexperte” gar, befinden müsste – eine jetzt immer in ihrer treudoofen Naivität geradezu putzig wirkende Forderung.

Ein Flughafenbau in ihrer Gesamtheit ist immer eine Singularität, man erstellt ein Werkstück, es gibt noch keine Erfahrung, man kann auf keine “Experten” zurückgreifen, die Expertise in “in Bau eines Flughafens in Berlin-Brandenburg” haben.

Die Projektleitung muss für ein geeignetes System des Controlling, von checks und balances, von geeigneten und bewährten Prozessen der Bauüberwachung und des Projektmamagements sorgen, sonst geht halt sowas schief.

holger Januar 10, 2013 um 11:24

Beispiel

wir kümmern uns nicht mehr darum, warum ein Auto funktioniert, sondern welche Farbe die Karosse wohl haben soll…

Du verstehen?

Lina Januar 10, 2013 um 11:26

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber sind nicht die Rauchabzugsrohre aus ästhetischen Gründen unterirdisch untergebracht worden? Und sagt die Feuerwehr nicht, dass das im Brandfall voll ins Auge gehen würde? Das ist doch eindeutig ein Architekten Fehler?

Und dass dieser Fehler nachträglich zu beseitigen nichts anderes hieße als alles tatsächlich einzustampfen?

“Zudem werden andauernd neue Ziele und Anforderungen formuliert, die dann berücksichtigt werden müssen. Sie können halt nicht mehr ignoriert werden. Ich bin halt nur dafür, die Folgen auch zu akzeptieren.”

Aha. Ok. Verstehe.

Das mit China und Klappe halten hate mich nur irritiert.

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:27

” 60 km Kühlleitungen nicht isoliert wurden, was offenbar wichtig ist”

Die kann man Nachisolieren während der Flaughafen läuft alles kein Problem sowas kommt immer mal vor… das ist kein Grund für nen kompletten Baustop…

snozin Januar 10, 2013 um 11:27

Wieder so ein Beitrag, der mich total überfordert. Aber das bin ich ja von mir so gewohnt. Wie kommt zum Beispiel ein solcher Satz an diese Stelle des Satzgefüges

>>> Und die Legitimation ist das knappe Gut geworden und keineswegs das angeblich fehlende Geld. Davon haben wir mehr als genug – und übrigens auch mehr als die Chinesen.(?)

Haben wir nun mehr Geld oder mehr fehlendes Geld als die Chinesen?

Die Verteilung von Vollidioten in Leitungspositionen ist doch auch eine Frage der Legitimation. Und die wiederum soll ein knappes Gut sein?

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:30

Die baut man so das sie zugänglich sind kann auch mal passieren das der Zugang nicht so einfach ist aber das ist alles kein Problem… kann immer mal passieren das ne Kühlleitung platzt oder sonst was…

Rob Januar 10, 2013 um 11:30

Das erinnert mich an den Witz, in dem Noah gebeten wird, heute eine neue Arche zu bauen.

topi Januar 10, 2013 um 11:30

@ Kurms

Wei so ein Großflughafen natürlich 400 Millionen Arbeitsplätze schafft, und 56 Trillionen STeuereinnahmen, und 20.000 an Parteispenden der Großnutznießer, wahrscheinlich. :roll:

Tempelhof musste irgendwann weg, mitten in der Stadt, ohnehin nicht für alle Flugzeuge geeignet.
Wenn man in einer Neuköllner Wohnung in der Einflugschneise im oberen Stockwerk den Anflug einer Maschine betrachtet hat: das war schon imposant.

Freiwerdende Fast-Innenstadtflächen zaubern natürlich auch Dollarzeichen in diverse trübe Augenpaare.

Als Provinzfürst machste natürlich auch keine Punkte in deiner privaten Sonnenkönigshitliste, wenn du noch einen Regionalflughafen hinzustellst, im Gegensatz zum GröDraZ (im Osten zumindest).

Tegel musste einfach dran glauben, als Argument für den Großflughafen. Ruhe in der Stadt.

Allerdings zieht dein London-Argument nun nicht gerade.
Heathrow schleust 70 Millionen Passagiere durch, dagegen ist ja selbst de Costas Groß-BER eine Fliegenschiss. :roll:

holger Januar 10, 2013 um 11:32

snozin

—>>>>>> Und die Legitimation ist das knappe Gut geworden und keineswegs das angeblich fehlende Geld. Davon haben wir mehr als genug – und übrigens auch mehr als die Chinesen.(?)”

Ich änder mal, ja?

—>>> Und die Legitimation ist das knappe Gut geworden. Davon haben wir mehr als genug – und übrigens auch mehr als die Chinesen.(?)

Hmm? das knappe Gut ist das Inventor Kapital… !

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 11:32

@kurms

“Ich verstehe nicht, warum aller Luftverkehr im Raum Berlin in einem Flughafen zusammengefasst werden mußte. Was war der Grund Tegel und Schönefeld nicht weiterzubenutzen und einfach einen kleinere zusätzlichen Flughafen zu bauen? Der Großraum London hat doch auch mehrere Flughäfen.”

Das verstehe ich schon.
Ein Flughafen ist für Berlin völlig ausreichend, alles andere wäre kasperhaft.

Im Grossraum London leben 15 Mio Menschen, in einem gedachten kulturell-ökonomischen Grossraum London ca. 1 Milliarde. Deshalb ist es auch die europäische Destination für Araber, Südostasiaten, dem Commonwealth sowieso.

Im Grossraum Berlin leben 4 Mio Menschen, und es liegt am Rande der Grossen Eurasischen Steppe.

Der neue Flughafen Berlin ist zunächst für 20 Mio Passagiere ausgelegt – alleine Heathrow hat 75 Mio.

Mehr als ein Flughafen in Berlin – das wäre nun wirklcih nicht zu kommunizieren.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:35

Frankie Bernankie

Gute Frage: “Was haben China, Kommunikation von Grossprojekten in die Öffentlichkeit und das knappe Gut Legitimation damit zu tun, dass in diesem Flughafen z.B. 60 km Kühlleitungen nicht isoliert wurden, was offenbar wichtig ist.”

Wer legt eigentlich fest, was wichtig ist? Ich habe keine Ahnung, wie die in Berlin diese dämlichen Leitungen verlegt haben. Ich habe auch keine Ahnung, wie diese Leitungen in anderen Flughäfen verlegt worden sind. Ich bin mir nur über zwei Dinge sicher: Pfusch am Bau hat es schon immer gegeben. Ich glaube auch, dass in Berlin besonders hanebüchen gepfuscht worden ist. Nur hätte das alles vor 30 oder 40 Jahren keine Sau interessiert, außer den Experten. Und die hätten eine Lösung gefunden, die irgendwie praktikabel gewesen wäre. Und Experten analysieren dann halt die Kosten im Verhältnis zu den Risiken. Um anschließend zu sagen, dass man nach professionellen Maßstäben eine Lösung gefunden hat. Das hat auch niemanden interessiert. Heute diskutieren alle über diese beknackten Leitungen, auch ohne Expertenwissen, sondern nur unter Bezugnahme auf Experten. Und dann frage Dich einmal, ob der unter Praktikern (die bauen nämlich den Flughafen) übliche Pragmatismus bei der “Problemlösung” die Laien überzeugt.

Dann glaubst Du heute auch an den Weihnachtsmann … . Der ist aber auch Experte .. . Wenn auch nur am 24. Dezember … .

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:39

snozin

Du hast es völlig richtig verstanden. Da bin ich mir sicher.

holger Januar 10, 2013 um 11:41

Luebberding

—>>>Wer legt eigentlich fest, was wichtig ist?”

Ich habs nun schon öfters mal gesagt: “Der Stand der Technik”

Einschlägige Vorschriften.

Warum eine Leitung isoliert werden soll? Ganz einfach “Unfall Vermeidungs Service”

Und das ist ja das, was ich immer beklage… woher bekommt ihr nur das “Fachwissen” ?

Und wenn ich den “Brandtschutz” betrachte, viel Spaß momentan in Australien…

holger Januar 10, 2013 um 11:45

Der Vadder Staat ist zur all umhegender Glucke verkommen.

Versteht ihr das? Risiko minimierend

An der nicht RICHTIGEN Stelle.

Es gibt Nesthocker 99% und Nestflüchter 1%

Die Nesthocker brauchen #flauschige #Wärme

topi Januar 10, 2013 um 11:45

Der ursprüngliche Zeitplan war sehr knapp, man kann nocht ohne Pufferzeiten rechnen und sich dann wundern, dass es am Ende nicht aufgeht, bei so einem großen Projekt. Das wäre aber kein großes Proböem, kommt es eben etwas später.

Das Brandschutz-Desaster, welches jetzt vielleicht gar zur Einstampfung der ganzen Choose führen könnte (wird nicht oassieren; und wenn es das doppelte von einem Komplettneubau kostet, das Ding wird durchgezogen), hat aber eine andere Dimension.

Erstmal ist es ohnehin ein seltsames Prinzip, dass da ein Dorflandrat für Kontrollen un dletztlich Genehmigung zuständig ist.
Vielleicht auch ein Glück, der ließ sich nicht korrumpieren, vielleicht hätte es sonst einen Love-Parade-Vorfall gegeben.

Aber ganz offensichtlich ist das völlige Vertuschen von Kritik der letztlich Genehmigenden Stelle bis zum endgültigen Knall an Dummheit kaum zu überbieten. Ging man einfach davon aus, den Mann noch kaufen zu können?

Es ist doch naheliegend, das die Genehmigungsbehörde viel früher eingebunden ist; und zwar so, dass sie auch gehört wird, und die Berichte nicht verschwinden oder geschönt werden.

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:45

“Nur hätte das alles vor 30 oder 40 Jahren keine Sau interessiert, außer den Experten.Und die hätten eine Lösung gefunden, die irgendwie praktikabel gewesen wäre.”
Das ist heute noch genau so… nur wenn es keine Lösung gibt wirds kritisch… und ne abgesoffene Baustelle ist ein nahezu unlösbares Problem…

Nanuk Januar 10, 2013 um 11:47

und alles andere ist Salami…

topi Januar 10, 2013 um 11:49

FL

“Ich glaube auch, dass in Berlin besonders hanebüchen gepfuscht worden ist. Nur hätte das alles vor 30 oder 40 Jahren keine Sau interessiert, außer den Experten. Und die hätten eine Lösung gefunden, die irgendwie praktikabel gewesen wäre. Und Experten analysieren dann halt die Kosten im Verhältnis zu den Risiken. Um anschließend zu sagen, dass man nach professionellen Maßstäben eine Lösung gefunden hat.”

Ja man wird aber keine Lösung finden, wenn man die genehmigende Stelle nicht überzeugt (oder kauft).

Wenn dir dein Schornsteinfeger von vornherein sagt, so ist dein geplanter Kamin nicht genehmigungsfähig, dann wirst du kaum so fertigbauen (und deiner Holden erklären, dass hat er gar nicht so gemeint); und dich dann wundern.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:51

topi

“Aber ganz offensichtlich ist das völlige Vertuschen von Kritik der letztlich Genehmigenden Stelle bis zum endgültigen Knall an Dummheit kaum zu überbieten.”

Und exakt das ist das Neue. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass früher so ein Landratsamt etwas anderes gemacht hätte als das abzusegnen, was die Experten ihnen vorgeschlagen haben? “Es ist schon immer gut gegangen”, war nicht nur ein Kölner Motto. Das nannte man je nach Bedarf “Pragmatismus” oder “Effizienz”. Und allein die Experten (also die Praktiker auf dem Bau) bestimmten, ob etwas funktioniert oder nicht. Nur funktioniert genau das heute nicht mehr.

holger Januar 10, 2013 um 11:53

—>>>“Nur hätte das alles vor 30 oder 40 Jahren keine Sau interessiert, außer den Experten.Und die hätten eine Lösung gefunden, die irgendwie praktikabel gewesen wäre.”

Auch gut, Adolf hätte Speer schon erschossen.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 11:59

holger

Irrtum. In solchen Strukturen interessieren solche Mängel keinen Menschen. Sie werden einfach ignoriert, solange jemand auf einem Flughafen startet und landet.

Tom Januar 10, 2013 um 12:02

Sehr geehrter Herr Luebberding,

ich glaube, Sie haben nicht den blassesten Schimmer davon, wie ein Landratsamt funktioniert, wer da sitzt, wer was prüft und wer de lege letztlich den Daumen über ein Bauvorhaben hebt oder senkt, welche Rechtsmittel z.B. auf Seiten des Bauherren im Einzelfall notwendig sind oder nicht etc. Hier schreibt ein Blinder von den Farben, und das führt dann auch noch zu der These, dass BER an der Kommunikation scheitert. Himmel, dieser Text ist großes Versagen, bitte schreiben Sie doch wieder über Dinge, von denen Sie etwas verstehen, auch wenn das vielleicht recht überschaubar sein dürfte.

Mit freundlichen

ein fassungsloser Leser.

holger Januar 10, 2013 um 12:03

—>>>. Das nannte man je nach Bedarf “Pragmatismus” oder “Effizienz”. Und allein die Experten (also die Praktiker auf dem Bau) bestimmten, ob etwas funktioniert oder nicht.”

yep… ich war in der glücklichen Lage, das was ich vormals gemacht habe, (triebwerk Tornado) in Funktion zu erhalten, danach (Flugabwehrraketen) ( MIG) zu zer-stören zu können.

Was für ein Schwach-sinn. Zer-Stören… aber egal (Teile & Herrsche)

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 12:04

@Luebberding“

„Heute diskutieren alle über diese beknackten Leitungen, auch ohne Expertenwissen, sondern nur unter Bezugnahme auf Experten.“

Ja, da ist was dran.…ist halt der Geist der Zeit. Wir sind davon überzeugt, auf unsere Meinung würde Wert gelegt, und deshalb geben wir auch überall unseren Senf dazu; noch dazu wenns so einfach ist wie beim „Gefällt – mir“ – button.

Aber einen anderen Aspekt gibt’s schon auch noch:
Grossprojekte sind immer mehr politische Statements, nicht selten geradezu Politikersatz. Gerade weil ihre Durchführung so genehmigunsgbewehrt ist und weil es so öffentlich diskutiert wird, da ist dann auch gerne mal der Bau an sich Zweck genug.

Gerade in Bayern übt das die CSU in schöner Regelmässigkeit, um ihren Hegemonialanspruch zu dokumentieren: Transrapid, Donauausbau, Kanal, Kraftwerke, Startbahn und viele sehr fragwürdige Strassenbauprojekte – bezeichnenderweise gerne Infrastrukturmassnahmen, die eher dem 4. Kondratieff entsprechen als dem 6. Kondratieff.

In schöner Regelmässigkeit werden die dann via Volksbegehren gestoppt, das erspart der CSU eine Menge Desasterprojekte.

Reinhard Januar 10, 2013 um 12:06

Tom, wie funktioniert denn ein Landratsamt?

holger Januar 10, 2013 um 12:07

Luebberding

—>>>Irrtum. In solchen Strukturen interessieren solche Mängel keinen Menschen. Sie werden einfach ignoriert, solange jemand auf einem Flughafen startet und landet.”

Wieso Irrtum? Das sage ich doch andauernd!!!

Hey… ich war beim “Militär” da hat keiner “Dienst nach Vorschrift” gemacht… Sonst funktioniert kein Krieg nach DIN-ISO 9000 ff.

holger Januar 10, 2013 um 12:09

Die Römer sind unter gegangen, weil sie in Formation DIN ISO 9000 ff… ihre Schlachten schlagen wollten….

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 12:10

Tom

Sie wissen, wie ein Landratsamt in China funktioniert? Und sie wissen genau, wie Landratsämter vor 30 oder 40 Jahren mit ähnlichen Verfahren umgegangen sind? Es geht in diesem Text nicht um das Landratsamt, sondern darum, warum Großprojekte offenkundig bei uns scheitern – und woanders scheinbar nicht. Und bis jetzt bin ich von der These, dass es nur am individuellen Versagen liegt, nicht überzeugt.

Und wie gesagt: Ich habe nicht vor, einen Bauantrag für einen Großflughafen zu stellen. Ich bin daher, wie Sie sagen, ein Laie. Und der stellt halt eine Frage, die Sie mir offenkundig beantworten können: Woran hat es denn nun gelegen?

holger Januar 10, 2013 um 12:12

Warum redet denn jeder von “Flexibel”?

Warum wohl?

topi Januar 10, 2013 um 12:12

@ FL

Das scheint mir zu einfach.

Es gibt einen “Stand der Technik”, den man einhält.
Der ist abhängig vom wirklichen Stand der Technik, aber natürlich auch davon, wie sehr man sich um den Stand der Technik überhaupt kümmert. Bspw. ob jetzt Brände in großen EInrichtungen untersucht und Risiken benannt werden.
Früher hat es weniger gejuckt, ob ein “Unglück” eben ein Unglück war oder einfach Dummheit oder gar bedingter Vorsatz (Kostenreduktion trotz bekannter Gefahren).

Ein anderer Punkt ist das Ausprobieren von neuen Lösungen, sei es nun aus optischen Gründen (Prestige) oder Effizienzgründen.
Wenn Standard verbaut wird, dann ist das eben STandard und wie sollte dann eine Behörde etwas anderes sagen?

Wenn sich dagegen einer was ganz dolles ausdenkt (deine Frau die superexclusive Kaminlösung, du machst die Bauleitung und bestellst die ausführenden Gewerke), dann sollte er (oder sie) damit rechnen, dass die Genehmigung gerade kein Selbstläufer ist.

Nanuk Januar 10, 2013 um 12:14

“Ich bin mir nicht ganz sicher, aber sind nicht die Rauchabzugsrohre aus ästhetischen Gründen unterirdisch untergebracht worden? Und sagt die Feuerwehr nicht, dass das im Brandfall voll ins Auge gehen würde? Das ist doch eindeutig ein Architekten Fehler?”

Das kann man umbauen aber das Wasser bekommste nicht weg… das geh überall hin.Das sucht sich seinen Weg das kommt irgendwo raus und das “Loch” ist ganz woanders.

pjotr Januar 10, 2013 um 12:18
topi Januar 10, 2013 um 12:19

Nanuk

Das hätte aber nicht zum Desaster geführt. ;-)

Zumindest nicht zur Nichtgenehmigung, vielleicht ja später, aber wen juckt das denn, siehe FL.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 12:22

topi

Nur noch einmal. Das glaube ich alles: Stand der Technik als Maßgabe für die Ings. Stand der Gesetzgebung und Rechtsprechung für die Genehmigungsbehörde, worauf uns Tom hingewiesen hat. Nur warum hält man beides nicht ein, wenn es so einfach ist? Und warum haben wir in allen Großprojekten ähnliche Probleme? Sind die alle mittlerweile in Deutschland zu blöd? Versucht dort jeder Trottel, wie ich in diesem Fall einer wäre, einen Großflughafen etc. als Laie zu bauen? Und früher war das seltsamerweise alles kein Problem gewesen, weil die damals noch nicht so blöd gewesen waren? Offenkundig ist es schwierig, das systemische Problem zu erkennen … . Und ich bin halt immer skeptisch, wenn in Debatten das individuelle Versagen als Erklärung angeboten wird … . Aber ich erkenne es schon, wenn der Diskurs über das Thema “Verantwortung” die Debatte bestimmt – und nicht die Vollendung des dämlichen Flughafens.

Nanuk Januar 10, 2013 um 12:30
Nanuk Januar 10, 2013 um 12:38

Das ist ein Naturgesetz Herr Platzeck und Herr Wowereit… Gesetze Gesetze Gesetze kann man ändern.

egghat Januar 10, 2013 um 12:47

“Zu viele Köche verderben den Brei” ist zwar richtig, aber greift zu kurz. Zu viele Köche, die während des Kochens noch das Rezept ändern, greift schon eher.

Dazu kommt noch ein fixer Kostenrahmen, der dafür sorgt, dass viele Probleme, die schon im Vorfeld bekannt waren, erstmal ignoriert werden. Weil man durch Erwähnung nur verliert. Sobald plausibel begründet werden kann, dass man das Problem (wenn man den Auftrag
erstmal in der Tasche hat) auch später über Änderungs-/Erweiterungsauftrag abrechnen kann, ignoriert man es einfach.

Bei BER kommt hinzu, dass (auch deswegen) nicht von Anfang an von *skeptischen* Experten geprüft wurde. Man will ja. Politiker wollen, Hochtief will. Wenn man in das Projekt keinen dazu nimmt, der sagt, hej, daran kann’s scheitern, wird niemand über das Scheitern sprechen. Pessimisten sind halt nicht gefragt in dieser Welt von Gewinnern und der “du kannst alles erreichen wenn du willst”-Mentalität. (an dieser Stelle übergebe ich an Hans Hütt …)

Gute Lektüre: Architekt Speer zu #BER. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/architekt-speer-zum-berliner-flughafenbau-da-sieht-man-alles-rosig-1.1569087

Übrigens: Thyssen geht gerade fast an der Expertise Stahlwerke zu bauen, Pleite … Was daran “witzig” ist: Das wurde an Chinesen outgesourced und hat auch nicht funktioniert …

http://olafstorbeck.blogstrasse2.de/?p=1746

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 12:53

egghat

Daran hatte ich auch gedacht: An Thyssen und die Chinesen. Allerdings kann man ein Fußball-Stadion nicht wirklich mit einem Großflughafen vergleichen. Ansonsten hat Speer recht: In der Wüste interessiert nur die Meinung des Emirs.

kurms Januar 10, 2013 um 12:57

@topi und Frankie

Also hätten Schönefeld und Tegel weiterhin gereicht?

Ansonsten: Das Schlamassel einfach keynesianisch ansehen und als Konjunkturprogramm auffassen.

egal Januar 10, 2013 um 13:06

Es gibt Großprojekte, die fristgerecht innerhalb des Kostenrahmens fertig werden. Z. B. die Bauten für die olympischen Spiele in London. Und es gibt Großprojekte, bei denen es anders läuft. Z. B. die Bauten für die EM in Polen/Ukraine.
Das hat erstmal nichts mit dem Verhätlnis von Kosten und Risiken zu einem abnehmenden Grenznutzen zu tun. Denn: in Berlin, Köln, Duisburg funktioniert öffentliches bauen nie. In München, Potsdam, Bremen, Dresden (und trotz Philarmonie: HH) fast immer. Nicht nur bei Großprojekten: 500 Meter von mir wir der Platz der Stadt Hof saniert (völlig unnötiges Prestigeprojekt). Im Oktober wurde ein Bauzaun aufgestellt und ein winziger Teil vom Gehwegpflaster entfernt. Bauzeit: drei bis vier Tage. Bis zum Frühjahr wird nichts mehr passieren, obwohl der Bauzaun eine Spur einer ohnehin schon dauerüberlasteten Hauptverkehrsstraße blockiert. Heißt also: ein halbes Jahr mehr Stau und Zaunmiete, damit im Herbst vier Tage gearbeitet werden konnte. Es gibt Städte, in denen sowas nicht oder selten vorkommt. Ich könnte noch zehntausend weitere Beispiele aus meiner näheren Umgebund nennen.
Zum Flughafen nur ein Detail: je näher an der Stadtgrenze, desto mehr Arbeitsplätze für Berliner, desto mehr Aufträge für Berliner Subs… Je näher an der Stadtgrenze, desto mehr Lärm für den im Vergleich zur brandenburger Pampa dichtbesiedelten Stadtrand. Wäre die Standortfrage transparent öffentlich diskutiert worden, hätten die gutorganisierten Bewohner des Stadtrandes für Sperrenberg gesorgt. Dass Berliner statt Brandenburger irgendeinen Niedriglohnjob am Flughafen haben, interessiert außerhalb der Politik nämlich niemanden, nichtmal unter Arbeitslosen. Was hat die Politik also gemacht? Über die Flugrouten gelogen. Und jetzt braucht man komplizierte Theorien über Legitimität?

Gregor Keuschnig Januar 10, 2013 um 13:14

@f.luebberding

Mir ist dieses vorzeitige Abqualifizieren der “Fachidioten” zu einfach. Natürlich bauen Bauherrn immer auch die Wünsche derjenigen ein, die das Geld geben. Hinzu kommen dann womöglich noch die Selbstverwirklichungen von sogenannten “Stararchitekten”. Das sind dann in der tat die Experten, auf die man tunlichst verzichten müsste.

Die Politik ist gefangen, weil sie am Ende Sachen zu beurteilen hat, von denen sie nichts versteht. Das streift ja nicht nur Großbauprojekte und ist in der Eurokrise von anderer Seite trefflich zu besichtigen. Statt Wowereit hätte man auch meine 85jährige Schwiegermutter in den Aufsichtsrat setzen können – die hätte immerhin auf das Geld geachtet.

egghats Einwand ist ja richtig: Bevor der erste Strich auf dem Papier entstand, war man sich einig, dass der BER gebaut werden soll. So etwas muss scheitern. Und schließlich bemüht sich jeder, vom Kuchen wenigstens ein kleines Stückchen abzubekommen. Jetzt wird gejammert.

Und nein, man ist heute nicht zu “blöd”. Es gibt nur inzwischen um das -zigfache mehr Vorschriften und Richtlinien als noch in den 70er und 80er Jahren. Nach dem Düsseldorfer Flughafenbrand bspw. ist der Brandschutz derart komplex, dass sich dies dem eindimensionalen Denken eines Politikers, der auf Wahlperioden schielt und Bürgerproteste im Kopf hat, schlichtweg entziehen muss.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 13:18

egal

“Was hat die Politik also gemacht? Über die Flugrouten gelogen.”

Genau das ist die Frage nach der Legitimation … . Und Sportarenen können wir laut Speer auch bauen. Im übrigen sollte man darüber nachdenken, ob das Nicht-Funktionieren bei solchen Planungen nicht mitbedacht werden sollte. Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, wie man einen Flughafen baut. Aber alle wissen scheinbar außer meiner Wenigkeit, wie man das macht. Das ist ein interessantes Phänomen, außer meiner Blödheit natürlich … .

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 13:20

Keuschnig

Zu Düsseldorf könnte ich was sagen. Lasse ich aber. Ansonsten muss aber einer die Entscheitung treffen, ob man nun baut oder nicht. Allerdings wird es solche Großprojekte immer weniger geben. Da bin ich mir sicher.

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 13:21

@kurms

“Ansonsten: Das Schlamassel einfach keynesianisch ansehen und als Konjunkturprogramm auffassen.”

Nein, das fassen wir nicht so auf, denn das ist exakt der Punkt, an dem der Keynesianismus in Pornographie umschlägt.

Nanuk Januar 10, 2013 um 13:24

” Aber alle wissen scheinbar außer meiner Wenigkeit, wie man das macht.”

Man nehme eine Piste und ein paar Baracken… während des Kalten Krieges konnte man bisweilen auch Autobahnen nehmen die waren so angelegt das man einfach nur die Leitplanken entfernen muste…

Nanuk Januar 10, 2013 um 13:26
egal Januar 10, 2013 um 13:31

Ich weiß auch nicht, wie man einen Flughafen baut. Aber: wenn öffentliches Bauen in manchen Städten meistens funtkoniert und in manchen nie, dann weiß ich, dass es nicht an der Komplexität des Vorhabens liegt, sondern an der Inkompetenz der Verwaltung/Politik.

Dafür brauche ich auch keinen Experten wie den erwähnten Costa Faulenbach, der in den 90ern sagte, der Flughafen sei zu groß, während er ihm jetzt zu klein ist.

Nanuk Januar 10, 2013 um 13:42

und wenn du wissen willst wie die Landebahn gebaut sein muss dafür gibt es Tabellenbücher… das ist nicht die erste Landebahn die gebaut wird… wenn allerdings der Standort schon Hanebüchen ist weil das ein Sumpf ist dann hätte man vieleicht besser nen Flugzeugträger nach Schönefeld verfrachtet…

Nanuk Januar 10, 2013 um 13:45

Das ist Luftfahrt da gibt es für jeden pippifax genaue Vorschriften…

Gregor Keuschnig Januar 10, 2013 um 13:47

@f.luebberding
Ansonsten muss aber einer die Entscheidung treffen, ob man nun baut oder nicht.
Darum geht es nicht. Es geht darum, wie man baut, mit welchen finanziellen Mitteln und welche Vorteile davon langfristig zu erwarten sind. Man wird nicht verhindern können, dass zukünftig solche Projekte viel enger mit Bürgern kommuniziert werden müssen. Und zwar ohne vorherige Festlegung auf das Resultat einer solchen Diskussion.

Es geht ja auch nicht nur um die “üblichen Verdächtigen”, die Großprojekte. Überall stehen Investitionsruinen, die irgendwann einmal von durchgeknallten Kommunal- oder Landespolitikern beschlossen wurden. Das Ruhrgebiet ist voll davon. (Die Inkompetenz der Politik ist im übrigen parteiübergreifend; mit leichter Tendenz.) Am Ende bleibt nichts anders übrig, als dies “sportlich” zu nehmen, was, wie ein anderer Kommentator hier zutreffend schreibt, dann in “Pornographie umschlägt”.

Nanuk Januar 10, 2013 um 13:51

http://www.bi-s.info/RW-SXF-gesamt-2010-06-25-kl.pdf
Das ist auf 2.40m teilweise schon Grundwasser und da wollten die nen Flughafen bauen und Fläche versiegeln ohne ende…
http://www.youtube.com/watch?v=PLp93c1ddYI
Da hätte man besser nen Hafen gebaut…

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 13:57

@Nanuk

“Das ist auf 2.40m teilweise schon Grundwasser und da wollten die nen Flughafen bauen und Fläche versiegeln ohne ende…”

Das ist der Vorteil von Sümpfen: da wohnt keiner , da kann man sich austoben. Schau wo der Münchner Grossflughafen steht…die gegend heisst Erdinger Moos, und “Moos” ist der altbairische Name für Moor.

kurms Januar 10, 2013 um 13:58

Pornographie? Nee, laut Krugman darf man in liquidity trap Zeiten auch Brücken ins Nichts bauen. Mir würden zwar spontan auch tausend bessere Sachen einfallen, aber rein prinzipiell…
Ansonsten weiß ich auch nicht wie man einen Flughafen baut, aber die Logistik der Abfertigung wird wohl die größte Herausforderung sein. Nicht isolierte Leitungen und vernachlässigter Brandschutz sind dagegen Schlampereien die bei vielen Gebäuden/Anlagen vorkommen können, auch in kleineren.

enrico Januar 10, 2013 um 14:02

Ich habe bisher weder einen Flughafen, einen Bahnhof, noch eine Konzerthalle oder ein Stahlwerk gebaut.

Echt, noch nie? nachdem sich heutzutage Bäume selber pflanzen, Häuser sich nicht mehr finanzieren lassen und jetzt auch noch Frauen Kinder zeugen, sollte ein richtiger Mann von heute doch mindestens einen Flughafen, eine Konzerthalle und einen unterirdischen Bahnhof gebaut haben. Gell, Herr Märklin, Modellbauch macht doch Spaß. Oder?

Nanuk Januar 10, 2013 um 14:06

“die gegend heisst Erdinger Moos, und “Moos” ist der altbairische Name für Moor.”

Wenn das abfliessen kann ist das kein Problem ich hab das durchgelesen und in Schönefeld gibt es keinen grösseren Abfluss wo man das hinleiten könnte… darum steht da auch ein Fluter…
http://www.aelf-ed.bayern.de/internet/stmlf/behoerden/aemter/ed/daten_fakten/29363/abb_3_geologische_gebiete_in_den_landkreisen.jpg

zum Erdinger Moos auf den ersten Blick wird das Wasser vom Moor einfach in die Isar geleitet und so das Moor trocken gelegt…

Nanuk Januar 10, 2013 um 14:12

Sollte es da in den nächsten Jahren aber vermehrt zb durch den Klimawandel zu Isar Hochwassern kommen säuft der Flughafen auch den ach so schlauen Bayern ab…

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 15:00

Keuschnig

“Es geht darum, wie man baut, mit welchen finanziellen Mitteln und welche Vorteile davon langfristig zu erwarten sind. Man wird nicht verhindern können, dass zukünftig solche Projekte viel enger mit Bürgern kommuniziert werden müssen. Und zwar ohne vorherige Festlegung auf das Resultat einer solchen Diskussion.”

Genau darum geht es – und das ist eben die uneffizienteste Methode, um solche Großprojekte durchzuführen. Wenigstens wenn man sie an den Kriterien misst, nach denen wir solche Großprojekte immer noch bewerten. Die meisten werden dann gar nicht erst durchgeführt werden, aus guten oder schlechten Gründen. Frankie Bernankie hat weiter oben am Beispiel Bayern darauf hingewiesen.

Der Witz ist ja gerade, dass die kritisch gemeinte Floskel, hier wolle sich jemand nur ein Denkmal setzen, genau die entscheidende Antriebskraft ist, um das auch zu machen. Ludwig hätte für Neuschwanstein nie eine Genehmigung bekommen – oder die Zustimmung seiner Untertanen, wenn sie denn gefragt worden wären.

Das müssen wir aber wissen, wenn wir über solche Großprojekte und ihr Scheitern diskutieren. Und eben nicht so tun als hätten wir noch einen Bayernkönig, der machen kann, was er will.

Doktor D Januar 10, 2013 um 15:09

Thyssen scheitert nicht an einem Fußballstadion, Thyssen fliegen zwei Stahlwerke (STAHLWERKE!!!) um die Ohren, weil sie deren Bau, – aus Kostendrückerei-Interesse gegenüber den eigenen, sehr guten Stahlwerkbauern – an superbillige Chinesen outgesourct haben. Und so haben die Chinesen mit ein bisschen Geschick und Glück ordentliches Geld verdient und einen Konkurrenten schon fast aus dem Feld geräumt. Hut ab!
Jetzt lass’ mal das Landratsamt in Ruhe! Seit dem Brand im Flughafen Düsseldorf und nach Kaprun weiß doch echt jeder, dass mit Brandschutz nicht zu spaßen ist. Offensichtlich machen wenigsten die Menschen im für Brandschutz zuständigen Landratsamt einen vernünftigen Job.
Und stimmt es denn überhaupt, dass quasi jedes Großprojekt in die Binsen geht? Ich hatte den Eindruck, dass es vor allem die erwischt, die gerade durch keine infrastrukturelle Notwendigkeit motiviert sind und pure Vanity- und / oder Goodie-Projekte für große Bauträger bzw. Immobilienverwerter sind.

Nanuk Januar 10, 2013 um 15:15

@f.luebberding
Das ist immer eine Abwägung von Risiken war so ist so bleibt so… und wenn man da in Berlin mit offenen Karten gespielt hätte währe der mit 100% Wahrscheinlichkeit nie da gebaut worden…

Carlos Manoso Januar 10, 2013 um 15:16

@kurms Januar 10, 2013 um 12:57
„Also hätten Schönefeld und Tegel weiterhin gereicht?
Ansonsten: Das Schlamassel einfach keynesianisch ansehen und als Konjunkturprogramm auffassen.“

Die keynesianische Welt ist in der Ponzi-Welt der Kreditpyramiden mindestens seit 1982 Geschichte. Im Jahre 2012 wird die Ponzi-Welt nicht mehr mittels Staatsausgaben am Laufen gehalten, sondern alle Notenbanken kaufen mittlerweile unverkäuflich gewordene Staatspapiere, um die immer trockenere Ponzi-Welt mit Geld zu fluten.

Was das mit BER, Stuttgart 21, Elbphilharmonie Hamburg, zu tun hat? Während der vergangenen keynesianischen Ponzi-Welt der Kreditpyramiden sind in Jahrzehnten gewaltige rot-schwarz getränkte Staatsapparate aus planenden Beamten und Paragrafengebirgen gewuchtert, die logischerweise ab 2012 in Zeiten von an manchen Stellen bereits unverkäuflich werdender Staatspapiere leer laufen müssen.

Hällo Bärlin, hällo Wowi, eine „BER-Abwrackprämie“ würde vielen vielen Ohren genau jetzt vor den Wahlen sähr jut tun.

topi Januar 10, 2013 um 15:26

FL

“Nur noch einmal. Das glaube ich alles: Stand der Technik als Maßgabe für die Ings. Stand der Gesetzgebung und Rechtsprechung für die Genehmigungsbehörde, worauf uns Tom hingewiesen hat. Nur warum hält man beides nicht ein, wenn es so einfach ist?”

Es ist eben nicht so einfach wie “früher”.
Wenn du Standardinge über Jahrzehnte (zumindest dem Prinzip nach) baust, mit jahrzehntelang erprobten Vorschriften, ist es (relativ) einfach.

Mit neuen Ideen und neuen Vorschriften aufgrund von neuen Erkenntnissen (Flughafenbrand mit schweren Folgen) ist es gar nicht mehr einfach; sondern Neuland.

Um so wichtiger wäre es, zumindest die Behörde mit einzubinden, die das ganze DIng stoppen kann, statt gar ihre geäußerten Bedenken wegzuwischen (zu versuchen).

” Und warum haben wir in allen Großprojekten ähnliche Probleme? Sind die alle mittlerweile in Deutschland zu blöd? Versucht dort jeder Trottel, wie ich in diesem Fall einer wäre, einen Großflughafen etc. als Laie zu bauen? Und früher war das seltsamerweise alles kein Problem gewesen, weil die damals noch nicht so blöd gewesen waren?”

Da muss man schon differenzieren.
Kommt es zu relativ normalen Verzögerungen, Anfangsproblemen (die man dann im Betrieb behebt) und Kostensteigerungen, weil man es nur unter rosigen Umständen der Öffentlichkeit als sinnvoll unterjubeln konnte, oder funktionieren grundlegende SIcherheitsanlagen nicht, die das ganze Projekt quasi abschießen (der Flughafen sieht ja seit längerem äußerlich relativ fertig aus).

” Offenkundig ist es schwierig, das systemische Problem zu erkennen … . Und ich bin halt immer skeptisch, wenn in Debatten das individuelle Versagen als Erklärung angeboten wird …”

Die “morphsche Erklärung”, Organisatiuonen sind nun mal Organisationen, greift ja immer. :roll:
Klar, das individuelle Versagen braucht eine Grundlage.
Und es endet auch nicht jedes größere Bauprojekt in einer Quasi-Totalkatastrophe. Die regionale Erklärung, also der Klüngel, in dem jeder jeden kennt und deckt, ist auch nicht komplett von der Hand zu weisen.

“Aber ich erkenne es schon, wenn der Diskurs über das Thema “Verantwortung” die Debatte bestimmt – und nicht die Vollendung des dämlichen Flughafens.”

Na klar; wenn jemand verantwortlich gewesen wäre, wäre die Chance auf so einen AUsgang ja auch viel kleiner. :roll:

topi Januar 10, 2013 um 15:28

“Bei BER kommt hinzu, dass (auch deswegen) nicht von Anfang an von *skeptischen* Experten geprüft wurde. Man will ja. Politiker wollen, Hochtief will. Wenn man in das Projekt keinen dazu nimmt, der sagt, hej, daran kann’s scheitern, wird niemand über das Scheitern sprechen. ”

Nun kursiert ja das Papier von Drees und Sommer, in dem sie 2008 (oder so) von der Unmöglichkeit des Zeitplans warnten. Mit vollemErfolg: sie wurden gefeuert, und äußern sich wegen Geheimhaltungspflicht nicht dazu. :roll:

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 15:29

Doktor D

Wegen Thyssen ist schon richtig. Allerdings ist die Kokerei nicht für alle Probleme verantwortlich zu machen. Was den Brandschutz und Düsseldorf betrifft: Es ist damals den politisch Verantwortlichen durchaus klar gewesen, dass Düsseldorf eine Folge von Umständen gewesen ist, die ziemlich einmalig gewesen sind – und dessen Folgen nur mit einem riesigen Aufwand zu verhindern wären. Ich weiß auch nicht, ob diese deutschen Regelungen für Neubauten heute internationaler Standard sind (etwa in China) oder alle anderen Großflughäfen danach ebenfalls umgebaut worden sind. Ich weiß aber, dass es danach in der deutschen politischen Debatte völlig klar war, ein solches Risiko für alle Zukunft auszuschließen. Und den Sinn zu diskutieren, unmöglich gewesen ist. Das Stichwort “Brandschutz” in Verbindung mit “Düsseldorf” reichte, um diese Debatte unmöglich zu machen. Das mag auch so richtig sein: Nur kostet das einen Haufen Geld und macht offenkundig die Umsetzung äußerst kompliziert, wie wir in Berlin gesehen haben. Nur das zu akzeptieren, fällt offenkundig schwer.

Wilma Januar 10, 2013 um 15:31

Funktionell sollte ein FLughafen sein. Ich nehme an, dass bei den Planungen von Anfang an hauptsächlich an die vermietbaren Flächen gedacht wurde. Deshalb auch die zu wenigen Gepäckbänder und Check-in-Schalter. Ein möglichst großer
“walk-through-Bereich, um durch die Vermietung aus einem Flughafen ein Profit-Center zu machen.
An Kinkerlitzchen wie Einnahmen durch die Fahrbereitschaft der Bundestages generiert werden können, hat man sehr wohl gedacht.
“Der Bundestag mietet für die Abgeordneten 20 privilegierte Stellplätze am neuen Flughafen Berlin-Brandenburg, die jährlich mehr als 200.000 Euro kosten. ”
http://www.immobilien-newsticker.de/flughafen-ber-bundestag-mietet-luxus-parkplaetze-201216564/

topi Januar 10, 2013 um 15:37

FL

>>”“Es geht darum, wie man baut, mit welchen finanziellen Mitteln und welche Vorteile davon langfristig zu erwarten sind. Man wird nicht verhindern können, dass zukünftig solche Projekte viel enger mit Bürgern kommuniziert werden müssen. Und zwar ohne vorherige Festlegung auf das Resultat einer solchen Diskussion.”

Genau darum geht es – und das ist eben die uneffizienteste Methode, um solche Großprojekte durchzuführen. Wenigstens wenn man sie an den Kriterien misst, nach denen wir solche Großprojekte immer noch bewerten. Die meisten werden dann gar nicht erst durchgeführt werden, aus guten oder schlechten Gründen.”

Ach was!
Das gilt doch nicht für “Großprojekte”, sondern nur für “Prestigeprojekte”.

Natürlich hätte man in Stuttgart einen Bahnhof aus- oder umgebaut mit echter Bürgerbeteiligung von Anfang an.
Und Berlin hätte einen Flughafen bekommen.
Das sind Infrastrukturprojekte, die man braucht; allerdings nicht in beliebeiger Weise.

Stuttgart 21 ist das Paradebeispiel: eine coole Sache, Innenstadtflächen freizuräumen, mal so richtig Stadtentwickler und noch dazu Modelleiesenbahner zu spielen, und noch entsprechend private Verdienmöglichkeiten aufzutun. Um Bahnverkehr ging es doch nur in der Nebensache.

“Ludwig hätte für Neuschwanstein nie eine Genehmigung bekommen – oder die Zustimmung seiner Untertanen, wenn sie denn gefragt worden wären.”

Sehr wahrscheinlich.

Aber die Schweizer Buddeln riesige Tunnel quer durch die Alpen, mein Lieber.

Wahrlich ein Großprojekt.

egal Januar 10, 2013 um 15:40

Der Gotthardbasistunnel wurde auch etwas teurer als geplant, ebenso die Öresundbrücke, um mal die beiden größten europäischen Verkehrsprojekte der letzten Jahre zu nennen. Aber: jahrzentelange Disskusionphase und umfassende Planung führten zu großer öffentlicher Akzeptanz.

Beim BBI hingegen: Intransparenz von Anfang an. Es wurde nie versucht, die unterschiedlichen Interessen in der Bevölkerung zu einem Ausgleich zu kriegen. Stattdessen hat die Politik einen Kompromiß zusammengemauschelt und mit Lügen und Halbwahrheiten durchgedrückt. Als dann Kritik aufkam, weil der von Hochtief geforderte Preis vielen in der Bevölkerung für das arme Berlin zu hoch schien, sagte Wowereit: das können wir billiger.

Ist aber, wie gesagt, nichts großprojektspezifisches. In Berlin läuft fast jedes Bauprojekt so.

Doktor D Januar 10, 2013 um 15:42

@FL: Das Brandschutz in D paranoide Formen annimmt, glaube ich gerne, aber im BER musste es ja auch der allerneueste heiße elektronisch gesteuerte Scheiß sein, der so vorher noch nie gebaut oder getestet wurde. Und dass offensichtlich nicht, weil wir hier so den allerspeziellsten Individualfall haben, sondern anscheinend weil man hier einen Deppen gefunden hat, der den Prototyp und Beta-Test für Siemens, Bosch und Imtech macht. Oder wie sagt ein amerikanischer Freund so schön: cutting-edge non-functional German engineering.

holger Januar 10, 2013 um 15:48

Luebberding

—>>> Und warum haben wir in allen Großprojekten ähnliche Probleme? Sind die alle mittlerweile in Deutschland zu blöd? Versucht dort jeder Trottel, wie ich in diesem Fall einer wäre, einen Großflughafen etc. als Laie zu bauen?”

Bei Dir würde der garantiert schon das machen, was er sollte. Start/Landebahn lang genug für A380 (Run-Way) eine Taxiway würde es auch geben, dann hält dat eiserne Dingen, da steigen die Leute aus, und gehen nach Hause oder sonst wohin.

Braucht man dafür ein Gebäude?

HAT HIER DENN KEINER NE AHNUNG VON ÖFFENTLICHEN AUSSCHREIBUNGEN ???

WIE DAS ABGEHT ???

Der billigste bekommt den Zuschlag, und dann wird NACH-GEBESSERT…

Und !!! Wer kann denn auf den Baustellen noch DEUTSCH ???

holger Januar 10, 2013 um 15:49

Eine Großbaustelle ist MULTIKULTI

Da arbeiten SUBSUBSUB und davon der SUB

Mann ist das so schwer zu verstehen? Selbst die JVA zu Göttingen ist MURXS geworden, weil!!!

Ja WEIL die Kanacken kein DEUTSCH können…

holger Januar 10, 2013 um 15:51

Ja WEIL diese Menschen eben nicht die PLÄNE deuten können, beim Teutates…

Hauptsache billig billig noch billiger!!!

holger Januar 10, 2013 um 15:55

Mein ALTER HERR sollte als großer BAU-ABRECHNER in die WÜSTE gehen…

ER hat abgewunken… der hatte mehrere “Groß” Baustellen (Einkaufstempel) in Berlin und DE ab zu rechnen…

Kein Geld der Welt hätte ihn dazu bringen können, inne Wüste Abu Dingsbumms zu gehen…

Hier in DE kannste nich mehr rechnen, da nur Polacken und Rumänen und was weiß ich auf der Baustelle, der Bauleiter, kann ja vielleicht noch nen Brocken DE Sprache…

holger Januar 10, 2013 um 15:57

DAT BER ist ein Kommunikations Ruine

kurms Januar 10, 2013 um 16:00

Nebenbei wird mal wieder deutlich wie wenig Gott seine eigene Schöpfung versteht. Beim Turmbau zu Babel meinte er eingreifen zu müssen um das Projekt zu Fall zu bringen, dabei wäre es als prestigeträchtiges Großprojekt doch von allein gescheitert.

Wilma Januar 10, 2013 um 16:00

Die Kosten für den Brandschutz stehen in keinem Verhältnis zu den üblichen Baukosten eines Objektes.
Schlampereien beim Brandschutz gibt es überall.
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/fachleute-nennen-duisburger-mercatorhalle-eine-murks-baustelle-id7036097.html

P.S.
Jetzt droht auch noch die Privatisierung
http://www.pnn.de/brandenburg-berlin/712695/
„Weitere Zuschüsse wird die EU-Kommission vermutlich nur unter Auflagen erlauben. Denkbar wäre die Forderung einer teilweisen oder aber einer kompletten Privatisierung“, erklärte der Europapolitiker. Schließlich sei davon auszugehen, dass die öffentlichen Gesellschafter Bund, Berlin und Brandenburg wegen der mittlerweile aufgelaufenen und noch zu erwartenden Kosten auf absehbare Zeit nicht in der Lage sein werden, den BER wirtschaftlich zu betreiben.”

holger Januar 10, 2013 um 16:01

Ich sachs immer wieder Herr Lübberding…

Mache er doch mal den Selbstversuch, und versuche er mal auf einer “Groß” Baustelle jemanden zu finden, der deine Sprache spricht.

Die Kinesen haben einen Vorteil… die sprechen alle Kinesisch

nik Januar 10, 2013 um 16:04

Hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen

> „Am Ende gab es immer Mängel – und man hat sie anschließend beseitigt. Mittlerweile sollen alle Mängel schon in der Plaungs- und Bauphase beseitigt werden. Also wird nichts fertig. “

Mit Verlaub – ich bin schon sehr dankbar, wenn Mängel bspw. bei Brandschutz und Rauchabzug nicht erst im Praxisfall erkannt werden. Ich bin dankbar für „deutsche Gründlichkeit“ ala TÜV, wenn sie denn ohne politische Hintergründe und mit echtem technischen Sachverstand erfolgt. Und jeden, der „können wir so nicht bauen und dürfen wir auch gar nicht“ sagt. Ich erinnere an Ergebnisse, wo das nicht klappte: herunterfallende Stahlträger am Hauptbahnhof (zu kurze Hallen, mangelwertige Gleisanschlüsse, Raben fressen die Scheibendichtungen), diverse problematische Kernkraftwerksbestandteile (falsch eingebaute Leitungen, Mikrorisse am Druckbehälter, falsch spezifizierter Beton für das Fundament des modernsten Reaktorneubaus) nicht nur in Osteuropa.

Das Argument „hält doch erstmal“ kann doch kein Argument sein! Auch sonst weiß ich nicht, was der Artikel jetzt sagen will – dass sich Politiker mehr über gesellschaftlichen Willen hinwegsetzen soll? Dass wir zentrale Führungsgremien brauchen, die keiner Kostenkontrolle unterliegen? Dass wir gar keine Projekte mehr planen sollen?

Vor dem Loslegen planen und nachdenken halte ich immer noch für die beste Lösung. Und auch für die günstigste, wenn man es denn konsequent macht und nicht nur Planung und Nachdenken simuliert.

holger Januar 10, 2013 um 16:14

nik

—>>>Vor dem Loslegen planen und nachdenken halte ich immer noch für die beste Lösung.”

Noch so einer/eine!!!

Es nutzt nix zu planen, wenn man den Plan nicht LESEN oder DEUTEN kann…

Ich kenne unmittelbare Personen, die es geschafft haben, anstatt nach Hamburg, nach München zu fahren. Weil sie die Landkarte (sorry,damals gabs noch kein NAVIEEE) nicht lesen konnten.

Von meiner Frau der Boss ist großer Statiker mit eigenem Büro… der ist soweit mittlerweile, dass er sich einliefern lässt.

Weil die Pläne wie er gepinselt nich gemacht werden… weil die Migranten die Pläne als nicht lesen und deuten können. Für die ist das Keilschrift… verstehhhste?

Frankie Bernankie Januar 10, 2013 um 16:15

@Doktor D

” cutting-edge non-functional German engineering”

Da will ich auch noch was zum Besten geben: mir sagte mal ein indischer Kollege zur (unbestrittenen) Komplexität der SAP-Software mit seinen vielen Parametern und Einstellungsmöglichkeiten:

“An application like SAP never could be developped in India, only Germans can creat it;
because in Germany for evrysing You have a rule; and for evry rule You have five exceptions!”

Carlos Manoso Januar 10, 2013 um 16:23

@ f.luebberding on 10. Januar 2013
„wir haben offensichtlich in unserer gesellschaftlichen Struktur ein System ausgebildet, das die Umsetzung solcher Großprojekte (fast) unmöglich macht.“

Daniel Neun schreibt, dass BER nur die „Fortsetzung von Banken-Skandalen, Immobilien-Skandalen, Korruptions-Skandalen in Berlin“, ist. BER sei möglich gemacht worden durch „bräsige Ignoranz, hemmungslose Heuchelei und soziopathischer Betrug durch eine verkommene Kaste von Parteifunktionären, Seit an Seit mit Baumafia, Immobilienhaien, internationalen Konzernen, Konsortien, Beratern, Lobbygruppen und geradezu am Sitz festgeklebten Bürokraten.“
https://www.radio-utopie.de/2013/01/10/berlin-21/

Der Fraktionsvorsitzende der Berliner SPD, Dieter Faulenbach da Costa, in einem Berliner Springer-Blättchen, man müsse jetzt der „Katatrophe ins Auge sehen“. Der Berliner SDP-Fraktionschef rechnet mit Gesamtkosten des BER von ca. 10 Mrd. EUR und der Eröffnung des BER im Jahre 2017. Wahlen sind in Berlin 2016.

„Berliner Morgenpost: …wie muss man sich das vorstellen? Werden dann ganze Teile des Terminals abgerissen und neu aufgebaut?
Dieter Faulenbach da Costa: Wie das im Einzelnen abläuft kann derzeit nur Technikchef Horst Amann beantworten. Ich würde ihm jedoch raten, auch vor drastischen Maßnahmen nicht zurückzuschrecken. Man muss der Katastrophe jetzt ins Auge sehen.
Zählt man alles zusammen, könnte der BER am Ende fast zehn Milliarden Euro kosten und trotzdem keine Zukunft haben.“
http://www.morgenpost.de/flughafen-berlin-brandenburg/article112659441/Flughafen-Experte-BER-geht-nicht-vor-2017-in-Betrieb.html

landbewohner Januar 10, 2013 um 16:38

die anzahl der fachidioten in leitungspositionen dürfte sich ständig exponentiell vergrössern und vergrössert haben seit kriegsende.
der wahre grund für das wunder von berlin, das ja beileibe nicht einzig, sondern eher schon fast die regel ist, wenn man all die weniger grossen und spektakulären fehlplanungen und bauruinen der letzten jahre betrachtet, dürfte zum einen die tatsache sein, daß eine never ending baustelle quasi ewigen profit für alle beteiligten( bank, konzern, politiker) verspricht und für die kosten ja niemand außer dem dummen volk geradestehen muss.

~ HG ~ Januar 10, 2013 um 16:42

@fl
“Und bis jetzt bin ich von der These, dass es nur am individuellen Versagen liegt, nicht überzeugt.”
———————————–

===> … nein! … Du hast völlig Recht: bei @EUCH “Politischen” … handelt es sich definitief um … KOLLEKTIVVERSAGEN!!!

… EURO, Umvolkung, Afghanistan-Krieg, Bologna, G8, Loveparade, usw, etc, pp. … WAS … auch immer ihr POLITISCHEN anfaßßt … und wo ihr ein “Politisches Projekt” dadadraus macht … verwandelt sich standrechtlich … nein, nicht in Gold, sondern in Mist!

===> … die Lösung ist damit klar: @IHR POLITISCHEN … müßßt verschwinden!!

===> … nicht verzagen … ~ Halbgott ~ … fragen:

… ESCHTE DEMOKRATIE JETZT … anyone ??
===================================
… in der echten Demokratie jetzt werden Totalversager wie Pobereit, Gollum, Foltermeier, Sauerland usw … kurzfristig via jährlisches Scherbengericht aussortiert … und können sich nicht über Jahrzehnte hinweg an der Macht festkrallen … so wie es jetzt is.

kurms Januar 10, 2013 um 16:44

Teile des Flughafens abzureissen wäre nun aber wirklich dämlich. Dann besser anzünden, denn so bekäme man wenigstens noch einen realistischen Test der Brandschutzanlage für das viele Geld.

14 Januar 10, 2013 um 16:47

Ich weiß gar nicht, was ihr habt. Alle beteiligten (auf-Sicht)Personen haben sich für höhere Aufgaben qualifiziert. Sie haben nämlich verstanden, wie ihr €uro funktioniert. Berlin ist einfach zu klein für ihr geballtes “Nohau” geworden. Deshalb ab nach Brüssel und zur EZB mit ihnen.

Nanuk Januar 10, 2013 um 16:47

Wollten die in Brandenburg nicht schon immer nen Bombodrom haben?

holger Januar 10, 2013 um 16:52

3.000.000.000 mehr an Kosten macht bei 2.000.000 Hilfsbedürftigen 1.500 Euronen… einmalige Beihilfe zum Störben…

Jawoll…

Wer zockt denn nun hier wen ab?

30.000.000.000 jedes Jahr an Verschwendung der Steuer macht aus jedem Hilfebedürftigen einen Urlauber…

Und was verzählen die Pfeifen in Amt-Würden? Gürtel Enger…

Ich gebe noch 10 Jahre Zeit diesen Zustand zu ändern, dann ansonsten spricht Heckler mit Dr. Koch…

Eagon Januar 10, 2013 um 16:54

Berlin so viele Arbeitslose.

Und jetzt bauen sie und einige arbeiten wieder.

Berlin schwingt nach oben.

Warum werden Tegel und Schönefeld geschlossen?

Je näher ein Kind an einem dieser beiden Flughäfen aufbaut, desto verzögerter ist seine Entwicklung.

Fluglärm ist Kindesmißhandlung.

Je näher jemand an diesen Flughäfen wohnt, desto ärmer ist er.

Sarrazin hat messerscharf polemisiert, je ärmer jemand ist desto niedriger ist seine Schulleistung.

Ja, Herr Sarazin.

Läuft es privat besser.

Thyssen hat gerade 8 Milliarden fehlinvestiert.

Ist nicht schlimm.

Mit den 8 Milliarden haben US-Amerikaner und Brasilianer deutsche Autos gekauft.

Konjunkturprogramme wirken ja angeblich nicht.

f.luebberding f.luebberding Januar 10, 2013 um 16:59

nik

Der Artikel beschreibt das, was passiert. Nichts anderes – und schlägt eine Folgenabschätzung vor, wenn alle Beteiligten so dämlich wie ich sind.

Carlos

Man sollte Neun von Radio Utopie zum neuen Geschäftsführer des Berliner Flughafens ernennen. Alle anderen sind entweder korrupt oder dämlich, wahrscheinlich sogar beides. Er bekommt dann einen Twitter-Account – und kann online einen Flughafen bauen, der ganz sicher funktioniert, weil analog eben etwas anderes ist als die digitale Utopie. Außerdem spricht man dort Deutsch.

Was übrigens den Berliner Hauptbahnhof betrifft: Der scheint mittlerweile zu funktionieren, trotz der Baumängel. Außerdem: Ja, es gibt Korruption und Schlamperei. Und es ist tatsächlich besser, wenn Bauarbeiter die Pläne lesen können, die sie umsetzen müssen.

holger Januar 10, 2013 um 17:19

—>>> Und es ist tatsächlich besser, wenn Bauarbeiter die Pläne lesen können, die sie umsetzen müssen.”

Wobei hier die Sprache sekundär ist… Es müssen nur alle die gleiche Sprechen. Codierung…

Iss nun mal so. “Männer mir nach, ich folge Euch”

holger Januar 10, 2013 um 17:21

—>>>Alle anderen sind entweder korrupt oder dämlich, wahrscheinlich sogar beides.”

Nein, sie nicken nur alles ab, ohne es verstanden zu haben…

holger Januar 10, 2013 um 17:24

Deswegen gebe ich jedem dem Tipp, mal ein Vorhaben über eine “Bau-Vor-Anfrage” (kostenlos) zu machen.

Und dann wird ein jeder mal erleben (kostenlos) wie warum wer so tickt…

Carlos Manoso Januar 10, 2013 um 17:26

@ f.luebberding Januar 10, 2013 um 16:59
„Carlos. Man sollte Neun von Radio Utopie zum neuen Geschäftsführer des Berliner Flughafens ernennen.“

Luebberding, ist “man” etwa deine SPD ?

Aber lesen wir doch Daniel Neun im Original: “Berlin hat ein grundsätzliches Problem: die miesesten Schurken dürfen hier alles. Die besten Leute dürfen nichts. Daraus resultiert, was hier in der Stadt gekonnt wird. (…) Für all das ist gesorgt worden, seitdem die Mauer fiel. Das Übelste von beiden Seiten vermischte sich, verschmolz und mutierte zu einer Melange der Raffgier und der Kader und nichts, nichts steht dafür, was die Stadt angeht, so sehr wie Klaus Wowereit, mit Ausnahme der S.P.D. und “der Linken” und der so wunderbar vereinigten C.D.U. Ost-West und der so wunderbar vereinigten F.D.P.-L.D.P.D., usw, usw, usw. Auch die Parteifirma Bündnis 90/Die Grünen, die als Teil des real existierenden Abfallhaufens der Etablierten unsere Republik und Grundgesetz und damit die Grundlage jeder demokratischer Legitimation und Gesellschaft bereits in Frage gestellt hat, sollte lieber eine kleine Welle vor sich herschieben. Die Grünen hatten in Berlin ihre Chance, noch vor Stuttgart. Doch sie wollten sie nicht.“

holger Januar 10, 2013 um 17:26

Und hier Master Lübberding nur ein klitzer kleiner Ausschnitt

http://www.inotec-licht.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Kataloge_PDFs/vde09.pdf

holger Januar 10, 2013 um 17:31

Und wer nur einmal, in seinem verkacktem Leben, nur 2 Jahre in einem Planungsbüro überlebt, ohne Druck-Betankung, und ohne Herzklabaster

Hut-Ab…

holger Januar 10, 2013 um 17:39

Wir sind mittlerweile so Diversiviziert , und Reflektiert, und Differenziert, dass es nicht mehr möglich ist, zu “AAAAAABEITEN”

Das sacht Dir Einer, der sämtlich immer auf dem neuesten Stand der Verblödung sein muss.

Weil er mit seiner Unterschrift bestätigt, alles und komplett verstanden zu haben. Weil er darf es… ist vom allmächtigen Herrn dafür autorisiert worden. Per Urkunde.

holger Januar 10, 2013 um 17:50

Und dann zum Brand Doof-Dorf Aeroporto

Danach sind alle am Rad gedreht… Einschlägig…

Weil die Vorschriften gilden sogar auf dem Mond… ohne Sauerstoff…

holger Januar 10, 2013 um 18:07

Und wenn ich einem “Ost-Sibirischen” Wandernomaden, es übertrage, die Elektrik ORDNUNGGEMÄSS zu verdrahten, ohne das es Funkenflug gibbet, dann muss icke BETEN.

Und NOCHMAL geht doch mal auf die Migranten Baustellen…

Ich gönne das den Bolitikern… Warum? Ich hoffe ja noch, dass die LERNFÄHIG sind… störbt ja zum Schluß

Habt ihr schon mal gesehen, wie ein GU was tüt? zB Bill-finger icke will ja keine Namen nennen… oder Sie-Männs oder Thy-son?

holger Januar 10, 2013 um 18:17

Und dann noch was: “Großbaustelle”

Unsere Stadthalle der Samtgemeinde, ist genau um den Faktor 100% teurer geworden? Warum? Weil der Bürgemeester und der Ausführende ab und zu, beim Vino Tinto beisammen waren.

Wer hat hier schon mal ne Ausschreibung manipulieren können? Anscheinend nur meiner einer? :D

Wenn ihr Korruption sehen wollt, schaut euch die Ausschreibungen an, und wer den Zuschlag bekömmt. Die kann man öffentlich transparent einsehen. Macht aber keener. :D

Der Aufstand Januar 10, 2013 um 18:18

Sehr geehrter Herr Lübberding, ich lese ab und an hier mit mit, ich staune über viele richtige Schlußfolgerungen aus Ihrer Position, die auch in diesem Thema mehr theoretisch als praktisch geprägt ist.
Ich bin ja nun ein Praktiker, der zur Zeit wieder mal den Bockmist seiner Leitung und enkung auszubügeln hat. Und aus dieser nicht theoretischen Position heraus lassen Sie sich mal gesagt sein das die Normalverteilung der Idioten eben in Führungsriegen stark gestört ist.
Dieses Problem hatten wir auch in der Zone, insofern ist das Gesellschaftformunabhängig.
Zur Erklärung, ich kann in meiner Position die Klappe aufreißen, bereits in der untersten Leitungsebene ist das nahezu überall unerwünscht. Was bleibt also in den Leitungsebenen für dieselben übrig? Sie haben drei Versuche.
Darüber wird hier diskutiert. Und Genosse Wowereit samt dem Rest der Koniferentruppe hat halt die höchste Stufe erreicht….

Denke und erlebe ich.

holger Januar 10, 2013 um 18:21

Warum stammt die Planung der Notstromversorgung im Tempodrom zu Börlin wohl von dem Autor dieser Zeilen? Weil der Autor dieser Zeilen, schon vorher wusste, was geplant wird… weil er mal hier https://www.fgwilson.com/ employiiiiieee war… :D

Stefan Januar 10, 2013 um 18:41

Eine Sache geht in den Skandalen um Pfusch und Preisexplosion völlig unter: Betrachtet man die fragelichen Projekte (z.B. BER, Elbphilharmonie, Staatsoper), dann stellt man fest, dass die weitaus MEISTEN Bewohner der jeweiligen Stadt genau diese Dinge gar nicht brauchen und auch niemals nutzen werden.

Andreas Kreuz Januar 10, 2013 um 18:42

Weil es so schön zum Theam passt,
schreibe ich heute mal etwas Überprüfbares aus meiner täglichen Projekt-Erfahrung im Dachs-Bau:

Die Vollidioten treten keinesfalls normal-verteilt in leitenden Positionen auf, sondern viel konzentrierter.
Das ist ja auch eine wesentliche Voraussetzung für die fortschreitende Konzentration des Kapitals.
‘Teile und herrsche’ hat eben seinen Preis!
Experte: Stonebridge

Nur wenige, die etwas zu sagen haben,
sind mit Sachkenntnis gestraft.

Viele, die Sachkenntnis haben, haben nichts zu sagen
oder dürfen diese TINA-kostenzwangmäßig nicht anwenden.

Versuchen diese, sich trotzdem durchzusetzen,
werden sie weg gemobbt oder für verrückt erklärt.
Beispiele gibt es ja schon….

Viele Beobachtungen von @holger treffen zu.
(subsub, Ausschreibung, billig, billig, nix verstähn)

Das Land besteht in vielen Teilen nur noch aus glänzenden Fassaden.
Dahinter sind die Tragwerke weg gefault.
Was davon brauchbar war, wurde weltmeisterlich exportiert.
Damit werden dann diese OneQuadrillionMünzen geprägt.

Aber – pssssst – das darf keiner wissen.
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nachbesserung? Stablitätsanker – Siemens-Lufthaken?

Gott sei Dank ist die FDP in Niedersachsen wieder über 5 Prozent… LOL

"ruby" Januar 10, 2013 um 19:30

20 Millionen Passagiere für Berlin.
Sollen die ihre Flugkohle und Flugzeit doch verbringen wo sie wollen – wen interessiert ernsthaft die Reisefröhlichkeit der Freizeitspassmatiker?
Dieser Flughafen ist bereits jetzt eine Antibeispiel, bei dem alles von Anfang bis Ende schiefgehen wird – deshalb kann er nur als Gedenk-Ruine enden. Günstiger geht es nimmer …
Wo gibt es die Einladungskarten zur abgesagten Eröffnung?
Jetzt bereits ein Memoklassiker !
Für Flughafenfans
http://www.berlin-airport.de/DE/Sitemap.html

Folkher Braun Januar 10, 2013 um 20:06

Herrlich,

nur in Teutschland kann die Wirksamkeit des Peter Prinzips in fast jeder Großstadt studiert werden. Mein kleiner Bruder hat jahrelang für den Norman Foster am Reichstag geschraubt. Für ihn gab es drei irdische Strafen in Berlin. 1. der Ältestenrat, 2. der Bundesbauminister, 3. Berliner Politiker. Was er zu 3 formulierte, kann man ungefähr so beschreiben: Grube ausheben, die Heiopeis reinschicken, 10 Fahrmischer mit Beton drüber auskippen. Der Vorteil für ihn war: Foster hat eine eigene Truppe, die einschreitet, wenn etwas nicht klappt. In deren Gegenwart konnten auch die kasachischen Baupoliere plötzlich Zeichnungen lesen.

"ruby" Januar 10, 2013 um 20:24

@ Folkher Braun

Wäre der Bausenat für das Controlling der Grube zuständig, würden 2o Fahrmischer schlussgerechnet, obwohl tatsächlich nur 5 ausgekippt sind ;-)

"ruby" Januar 10, 2013 um 20:36

Lektüre für den neuen Aufsichtsratvorsitzenden (natürlich nicht Platzeck) zum Einstieg :
http://www.berlin-airport.de/DE/Dialog/KinderUndSchulen/Kinderheft.html

holger Januar 10, 2013 um 21:07

Leute…

falls es noch keinem aufgefallen ist!!! so ein Flugzeug hat Tragflächen… mit einer “Spannweite”… A380 um die http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Giant_planes_comparison.svg/429px-Giant_planes_comparison.svg.png

80 Meter… und nun fliegt mal per Earth zu BER… und guckt euch mal die Abstände der Terminals an… :D

holger Januar 10, 2013 um 21:31

Wer das nicht abschätzen kann: Ein Parkplatz, ein großer ist ungefähr 2,5 Meter breit. Bei 80 Meter sind das 32 Stück…

16 nach Links, und 16 nach Rechts…

holger Januar 10, 2013 um 21:38

Dette heißt wat? wenn nur 2 A380 kömmen, dann sind mindestens 4 Terminal Töd gelegt… :D

holger Januar 10, 2013 um 21:45

Und nü muss eben Topi warten, um nach Malle zum Ballermann mit Mehlhorn zu flüchten… Iss ja auch nicht International der Luftverkehr…

Töpi macht dann eben andere Rules… LOLÖ :D

holger Januar 10, 2013 um 21:46

Töpi

schraubt während der Landung die Tragflächen ab und verteilt sie um, zu die Passengers… jeder bekommt ein Stück… :D

holger Januar 10, 2013 um 21:54

Aber macht ja nix… auf einen Plastebomber hat man Jahre warten müssen, auf BER sein Leben-Lang…

iss man ja gewöhnt …

nik Januar 10, 2013 um 21:54

@holger: Lass mal lieber die Finger von den Drogen oder trink mal nen Beruhigungstee.

holger Januar 10, 2013 um 21:56

nik

erzähle mir nicht, was ich tun soll… :D erzähle das den Bekloppten, die Flughäfen planen tun wollen….

Schatten linker Partyprinzen Januar 10, 2013 um 22:00

Was hier meines Erachtens übersehen wird: Natürlich, der Wowereit, der hat keine Ahnung von Flughäfen!

Aber Berlin, das ist nicht New York, in Berlin gibt es kein großes Finanzzentrum! Berlin, das ist auch nicht London oder Paris!

Gentrifizierung in Berlin bedeutet nicht etwa , dass in einem vormals schlechten Viertel plötzlich Supermodels abhängen und Prinzen, die sich 500$-Wodka-Flaschen über die Birne ziehen lassen, bzw. anderen über die Birne ziehen.
http://www.nypost.com/p/news/local/noble_he_ain_this_brat_is_just_clown_FeP1ftmHmyjetPFTKJJKdO

In Berlin bedeutet Gentrifizierung grüne Verspießerung!

Und trotzdem hat Wowereit es geschafft, diese Stadt zu einer der beliebtesten Touristendestinationen der Welt zu machen – mit Förderung der Kultur, mit der beispielhaften Zwischennutzung leerstehender Immobilien als Kunstgalerien, mit dem weltweit nachgeahmten Fest der Lichter, mit der Silvestermeile, name it.

Ganz folgerichtig wird gemeldet: Das Haushaltsjahr 2012 hat Berlin mit einem Finanzierungsüberschuss von 622 Mio. Euro abgeschlossen.

Wowi ist schon ein Guter! Er kann, was man in Berlin können muss: Party, Repräsentation, nett das Maul aufmachen, er ist ein echter Linker und gut für diese Stadt! Woanders wäre er das nicht, aber in Berlin ist er es.

wowy Januar 10, 2013 um 22:08

Ein paar trockene Fakten:

Das Land Brandenburg, Ministerium für
Stadtentwicklung, Wohnen und Verkehr, hat am 13. August 2004
den Planfeststellungsbeschluss nach Luftverkehrsgesetz für den
Ausbau des Verkehrsflughafens Berlin-Schönefeld erlassen.
http://www.mil.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.155576.de
Am Ende der Seite ist die Gesamtdokumentation verlinkt.

Der Planfeststellungsbeschluss (ist das, was die Baugenehmigung beim Hausbau ist) ist auch rechtskräftig.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesverwaltungsgericht-billigt-planung-des-berliner-flughafens-a-847316.html
Zuständig für die Überwachung der im Planfeststellungsbeschluss festgelegten Regelungen ist das den Beschluss erlassende Ministerium des Landes Brandenburg.
Platzek anstelle Wowereits zum Aufsichtsratsvorsitzenden der Flughafen GmbH (Antragsteller des Planfeststellungsbeschlusses) zu machen ist, mit Verlaub,……….???

Die ganzen Einwendungen, die laut @fl angeblich zur Bauverzögerung beitragen, wurden im Planfeststellungsverfahren eingebracht und im anschließenden Gerichtsverfahren. Das ist ein normaler demokratischer Prozess, der nach der Wende im Rahmen der erlassenen Beschleunigungsgesetze gestrafft wurde und vereinfachte Rechte zugelassen hat, die inzwischen alle in die entsprechenden Bundes- und Landesge setze übernommen wurden.
Die Vorschriften dienen den Bauherren.
Wenn der Planfeststellungsbeschluss vorliegt, kann gebaut werden. Die Einwendungen werden vorher! im Planfeststellungsverfahren behandelt. Ohne Beschluss kein Baustart.

Das Landratsamt (welches auch immer) hat mit all dem nichts zu tun. Ob China ein dem Planfeststellungsverfahren vergleichbares Verfahren kennt, entzieht sich meiner Kenntnis.

holger Januar 10, 2013 um 22:11

Schatten

Party machen kann jeder,

aber mal im Winter! paar Schneeschippen zu besorgen, damit man heile in S-Bahn einsteigen kann, wohl nicht…

Hugh

Duck Januar 10, 2013 um 22:22

Hier also ist der Treffpunkt des geistigen Prekariats der alten Bundesländer. Gut zu wissen.

Werde das Dingens weiterempfehlen.

Duck Januar 10, 2013 um 22:26

Lecker schmecker diese Diskussion auf SED-Niveau.
Habt ihr keine anderen Problems?
nur so rumlabern? einfach im vollrausch hier irgendwas reinstellen?
seit ihr arm… arme westgoten
Nullchecker und Fehlleister.

"ruby" Januar 10, 2013 um 22:44

@ Duck

Gibt es finanzielle Interessen für Volllaisserfairer und Gutkoster?
Oder trauerst du nur Ostgotland nach…

egal Januar 10, 2013 um 22:51

@ wowy
Im Planfeststellungsverfahren geht es um die Rechte Dritter. Die Änderungen kamen aber von der Politik, etwa zweite Ebene für Nicht-Schengen-Passagiere. Mit dem Planfeststellungsbeschluss hat das nichts zu tun.

wowy Januar 10, 2013 um 22:56

@egal
Ich habe mich auf den Text von fl bezogen.

Im Planfeststellungsbeschluss geht es a u c h um die rechte Dritter.
Im Planfeststellungsbeschluss wird festgelegt, wie zu bauen ist.

Von welchen Änderungen redest du?

Orange Januar 10, 2013 um 23:23

“Das Landratsamt (welches auch immer) hat mit all dem nichts zu tun. Ob China ein dem Planfeststellungsverfahren vergleichbares Verfahren kennt, entzieht sich meiner Kenntnis.”

Jedes Planfeststellungsverfahren erzeugt große Betriebsamkeit im Landratsamt. Viele Stellungnahmen müssen verfasst werden Eine Umweltverträglichkeitsprüfung ist meist eh anhängig. Das Einvernhemen z.B. der Unteren Naturschutzbehörde wird der Bauherr über Auflagen und Ersatzzahlungen sicherstellen. Und wenn kein Einvernehmen nötig ist: Fehlendes Benehemen macht sich schlecht in einer vewaltungsgerichtlichen Überprüfung.

wowy Januar 10, 2013 um 23:29

@Orange
Ich kenne kein Landratsamt, das für eine Planfeststellung nach Luftverkehrsgesetz zuständig ist.
Tell me more!

topi Januar 10, 2013 um 23:34

“Party machen kann jeder”

Sagt der Mann aus Posemuckel :roll:

topi Januar 10, 2013 um 23:44

“Ganz folgerichtig wird gemeldet: Das Haushaltsjahr 2012 hat Berlin mit einem Finanzierungsüberschuss von 622 Mio. Euro abgeschlossen.”

Klar.
Brummt in Bayern und BaWü die Wirtschaft, fließt mehr aus dem Länderfinanzausgleich. :-D
Niedrigere Bauausagaben als angesetzt trugen zum unerwartet hohen Überschuss bei.
Naja, dafür geht die Kohle ja gleich wieder in den BER, also das hat schon eine gewisse Gerechtigkeit. :roll:

10 Jahre rot-rote Ausgabenkürungen haben dann doch gereicht, Diepgens Größenwahnsinn (Wir sind so toll, da muss jeder her[nicht als Tourist, sondenrmit der Firmenzentrale und zigtausend Arbeitsplätzen), und Geld vom Bund wegen Belastungen überländlicher Art brauchen wir auch nicht, wir sind doch die Allerallerallerdollsten) samt Bankenskandal wieder auszubügeln.

Ja, die schwarzen können Wirtschaft (denn Wirtschaft kann nur die Wirtschaft), die roten nur Verteilen. :roll:

holger Januar 10, 2013 um 23:48

—>>>Sagt der Mann aus Posemuckel”

Hahaha :D

holger Januar 10, 2013 um 23:49

Der ja schon mal ne Million DM versängt hat… (privat)

Da von kann ja nur einer Träumen… :D der Alüüüs hatte…

holger Januar 10, 2013 um 23:54

Wenn da Lübber auch nur ein wenig Kritik üben will, dann macht er das über die Sendung “Beckmann” von Heute… :D

Bin mal gespannt… :D

topi Januar 10, 2013 um 23:57

Als du deine Million versängt hast, gabs keine Alus mehr, Alter.

holger Januar 11, 2013 um 00:01

Hast du schon mal ne Million versängt?

holger Januar 11, 2013 um 00:02

Hast Du schon mal 16 “Mitarbeiter” gehabt?

holger Januar 11, 2013 um 00:07

Und hast du schon mal mit dem Privatvermögen bis auf die Knochen gehaftet ? :D LOL

Mit allen Konsequenzen? Selbst Kitt fressen zu müssen?

holger Januar 11, 2013 um 00:12

Meinst DU, ich würde jemals wieder das machen wollen?

Nee… niemals nicht… Und was meinst DU, was meine Familie durchmachen musste? Nur weil der Staat mir meine Firma kaputt gemacht hat? “Brandschutz” :D Dein Träumer Staat Topistan, kann mich mal…

Orange Januar 11, 2013 um 09:27

“Tell me more”

“Zuständig” ist hiergrob. Verantwortlich wird der Bauträger (Fachbehörde? Luftfahramt?) sein (also dann auch abwägen dürfen), aber die Fachbehörden am Landratsamt werden Stellungnahmen zu ihrem Bereich abgeben müssen. Und wenn sich der Bauträger dann unbegründet über diese Stellungnahmen hinwegsetzt wird er es schwer vor dem Verwaltungsgericht haben. Ich kenne mich jetzt mehr oder weniger nur im Umweltbereich aus. Hier herrscht nur Benehmen, ob es in irgendwelchen anderen Fachbereichen Einvernehmen gibt will ich nicht ausschließen. Als Beispiel: die Untere Naturschutzbehörde fordert in ihrer Stellungnahme für den Autobahnzubringer zun Flughafen Fledermausschutzwälle. Da wird der Bauträger das nicht ignorieren wenn er dann fürchten muss vor dem Verwaltungsgericht dazu ausgequetscht zu werden.

Frankie Bernankie Januar 11, 2013 um 09:28

@holger

“Dette heißt wat? wenn nur 2 A380 kömmen, dann sind mindestens 4 Terminal Töd gelegt”

Keine Sorge, mehr als zwei A380 in der Woche werden da nie landen ( das ist Berlin, also Taiga) , und das wird man ja slot-mässig noch trennen können.

An unserem Super-Duper-Münchner-Nabel-der-Welt-Flughafen landet momentan 1 A380 in der Woche , wenn ich richtig informiert bin, und mehr als einen Jumbo hab ich dort auch noch nie gesehen.

Die grossen Flieger steuern nur wichtige Flughäfen an: Heathrow, Frankfurt, ChdG, Schiphol.

enrico Januar 11, 2013 um 11:50

@Duck
Hier also ist der Treffpunkt des geistigen Prekariats der alten Bundesländer. Gut zu wissen.

Nein, in Wirklichkeit sind wir genmanipulierte Japaner mit gefärbten Haaren, die sich fälschlicherweise als SPD-Experten ausgeben. S- wie Sauerland oder Schlitzaugenohren.

Alex Januar 11, 2013 um 13:07

Man hat ähnliches vor 10 Jahren in Großbritannien geredet. Wir können’s nicht mehr, die Vorschiften sind zu viel, die Leute jammern nur, in China wird gebaut und die halten die Klappe, usw usw.

Doch haben wir seitdem den T5 bei Heathrow, Bahnhof St. Pancras, Bahnhof King’s Cross, Commonwealthspiele in Manchester, und schließlich die Olympia geschafft, plus eine Menge kleinere Infrastrukturprojekte. Sogar die Hochgeschwindigkeitsstrecke St. Pancras-Kanaltunnel wurde problemlos realisiert, nachdem die Planung, Kuhhandel, Privatisierung, Rückverstaatlichung vorbei war und das Bauen fing an.

Ich kann wirklich nicht einsehen, warum man Tegel los wird.

Treidelstein Januar 11, 2013 um 13:56

@ Alex – “Ich kann wirklich nicht einsehen, warum man Tegel los wird.”

Tegel ist ein Flughafen der kurzen Wege, außerordentlich funktional und schick; man glaubt gar nicht, daß es immerhin der Flughafen mit der viertgrößten Passagierzahl in D ist. Ich hab es da (vor 2001) mal erlebt, daß eine Frau bei einem Inlandsflug fünf Minuten vor Abflug zum Einchecken gekommen ist und noch ins Flugzeug kam.

Will man nicht mehr, solche Flughäfen. Lange Wege sollen es sein, an möglichst vielen Geschäften mit irgendwelchem Plunder soll man vorbei, schließlich sind die Ladenmieten ein wichtiger Faktor in der Kalkulation der Betreibergesellschaften. Shopping-Mall mit angeschlossenen Terminals.

@ Frankie Bernankie – “Berlin… liegt am Rande der Großen Eurasischen Steppe.”

Na ganz so ist es auch nicht. Es gibt auch Wälder, Seen und Sümpfe. Also eher Karelien als Puszta…

Wilma Januar 11, 2013 um 14:19

@ Treidelstein
Shopping-Mall mit angeschlossenen Terminals.

Genau das scheint das Dilemma zu sein, warum es auch zu wenig Gepäckbänder und Check-in-Schalter gibt.
Da mag der technische Brandschutz noch so gut sein, wenn die Wege zu den Notausgängen nur duch Geschäfte führen.
So ist es in Düsseldorf. Bei ein wenig Rauch, findet hier niemand mehr einen Ausgang und stolpert über die Regale des duty-free-shops.

holger Januar 11, 2013 um 17:07

@Frankie

—>>>Die grossen Flieger steuern nur wichtige Flughäfen an: Heathrow, Frankfurt, ChdG, Schiphol.”

Haste recht… was reg ich mich eigentlich auf… :D Sonen A380 kann ja auch demnächst in Kassel/Calden landen… Berlin, wat iss schon BERlin…

“Berlin! Hör’ ich den Namen bloß da muß vergnügt ich lachen! Wie kann man da für wenig Moos den dicken Wilhelm machen!”

“Das macht die Berliner Luft Luft Luft so mit ihrem holden Duft Duft Duft wo nur selten was verpufft pufft pufft”

holger Januar 11, 2013 um 17:13

http://www.flughafenkassel.de/t3/index.php?id=aktuelles_detail&no_cache=1&tx_ttnewstt_news=44&tx_ttnewsbackPid=168

Die suchen noch “Testpassagiere” Dat wäre doch wat für Investigative…

holger Januar 11, 2013 um 17:14

“Selbstverständlich werden alle Freiwilligen mit einem Mittagessen und Getränken während des Probebetriebs versorgt. Unter allen Passagier-Statisten werden u.a. Flugtickets, Rundflüge, und viele, weitere attraktive Preise verlost. “

14 Januar 11, 2013 um 18:07

„So, Planer, Architekten und Ingenieure, ergreift die Initiative. Geht ans Werk, und vor allen Dingen, arbeitet zusammen und haltet nicht voreinander hinterm Berg, und versucht nicht, auf Kosten der anderen zu gewinnen. Jeder Erfolg dieser Art wird zunehmend von kurzer Dauer sein. Das sind die synergetischen Gesetze, nach denen die Evolution verfährt und die sie uns klarzumachen versucht. Das sind keine vom Menschen gemachten Gesetze. Das sind die unendlich großzügigen Gesetze der intellektuellen Integrität, die das Universum regieren..“

http://www.petersloterdijk.net/agenda/reden/wie-gross-ist-%E2%80%9Egross%E2%80%9C

~ WKIII-News ~ Januar 11, 2013 um 19:44

Tim Sonder (timbo_em) – 11.01.2013 15:05 Uhr

Deutsche und französische Truppen sind doch bereits vor Ort

Laut der Tageszeitung Le Figaro wurden vor Ort in Mali bereits deutsche und französische Truppen gesichtet. Wozu bedarf es dann überhaupt noch eines Beschluß des UN-Sicherheitsrats oder gar des Bundestages?

Die westafrikanische Hegemonialmacht Frankreich hat das Thema Mali auf die EU-Agenda gehoben und wie wir ja durch die Euro-Politik gelernt haben, sticht EU-Priorität (oder -Wahn) die deutsche Verfassung jederzeit aus. So wundert es auch nicht, dass deutsche KSK bereits in Mali sein sollen (oder sind) und während der deutsche Außenminister der Bevölkerung noch Sand in die Augen streut. Im nächsten Schritt tritt dann der Bundestag seine Kompetenz über die Verteidigungspolitik nach Brüssel ab, so dass demnächst dann Rompuy und Barroso unsere Soldaten in den Krieg schicken.

===> … Allez les @Bleus !!

===> … und für die Anabolika-gestopften Muckiboys von der KSK eine kleine aber feine Reiselektüre …

http://mygully.com/thread/377-vazquez-figueroa-alberto-tuareg-2683532/

( … da steht drin, wie eusch die Tuareg den Kopf absäbeln, wenn sie euch erwischen … )

f.luebberding f.luebberding Januar 11, 2013 um 19:54

W-ING

Den Nazi-Mist kannst Du Dir sparen.

Gruss Frank

Treidelstein Januar 11, 2013 um 20:20

@ mailer

Dazwischen liegen knapp 40 Jahre, und um soviel sind die beiden in der Zeit auch älter geworden. Wenn man bedenkt, um wieviel der @Wgnx allein in 4 Jahren gealtert ist…

M. v. Gerkan beklagt sich ja, daß man ihn heute nicht mehr so bauen läßt, wie er es gern tun würde.

http://www.zeit.de/2012/04/Flughafen-Tegel-Gerkan/komplettansicht

Na ja, ein bißchen divenhaft ist das schon…

Michael Januar 11, 2013 um 20:27

Deutschland nach dem Krieg wusste noch nicht, wozu Partei-Experten (früher nannte man sie Bonzen) unfähig sind. Wowereit, sein Potsdamer Kollege und der Vertreter des Bundes als die “Anteilseigner” auf Kosten der Steuerzahler gehören einfach vor Gericht. Nicht wegen Unfähigkeit, sondern wegen Anmaßung von Kompetenzen, die sie nachweislich nie hatten.

Wir kennen jetzt Nürburgring, Hamburger Elbtunnel, … und reihenweise Glanzprojekte, die in “Rettung” von Landesbanken, HRE und Commerzbank, sowie ganzer Schluderstaaten mündeten. Alle hatten und haben einen Kleinsten gemeinsamen Nenner. Der besteht darin, ganz im Sinne der Bertriebswirtschaft, bei der Besetzung von Funktionen mehr auf “soziale” Kompetenz, als auf Sach- und Fachkompetenz zu achten. DruckerDhragi rechne ich der Fachkompetenz zu. :-) Die deutschen Politiker der Nationalen Front (zur Eurorettung) zu denen, die auf dem Schafott enden werden.

Wenn man sich die Probleme von BER ansieht, sind das die primitivsten Sachen, die nicht ordnungsgemäß durchgeführt wurden. Völlig unpreußisch.

wowy Januar 11, 2013 um 20:42

“Der Berliner Flughafen zeigt eines: Je mehr sich die Politik auf Ankündigungen spezialisiert, umso weniger realitätstüchtig ist sie. Der Staat darf seine Hoheitsaufgaben nicht vernachlässigen.”
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article112673581/Die-heillose-Ueberforderung-von-Politik-und-Staat.html

wowy Januar 11, 2013 um 20:55

@Orange
das ist ein Bauträger http://de.wikipedia.org/wiki/Bautr%C3%A4ger
und eine Stellungnahme abzugeben ist etwas anderes als Planfeststellungsbehörde zu sein.

Makrointelligenz Januar 11, 2013 um 21:33

Grundsätzlich würde ich zustimmen, dass Dinge wie Sicherheit/Brandschutz bei ansonsten ohnehin abnutzendem Grenznutzen der Projekte wichtiger werden. Andererseits beobachte ich Entwicklungen wie beim neuen Kohlekraftwerk in Datteln mit Sorge, wo aufgrund von juristischer Prinzipienreiterei jetzt ein veraltetes Kraftwerk weiter am Netz bleibt, während das effizientere/ökologischere neuere aufgrund juristischer Bagatellen nicht ans Netz gehen kann.
Jemand, der das vom Mars beobachten würde, würde uns für wahnsinnig erklären. Ich befürchte (unabhängig von dem Flughafen), dass vieles von dem, was uns aus Sicherheitsgründen aufs Auge gedrückt wird, insbesondere die komplette Terrorbekämpfung, überzogen ist.

xefix Januar 11, 2013 um 22:08

@Frank
“…Flughäfen und Protagonisten; oder, was der Bürger nicht weiß, macht ihn bekanntlich auch in China nicht heiß…”

Auflistung fliegender Stabilitätsanker ohne Lokomotive:

China ist hungrig nach Flughäfen
Freitag, 27. Juli 2012 – 10:44

Die neuen Flughäfen sollen vor allem in Zentral- und Westchina gebaut werden. Die meisten Airports sind demnach als kleine regionale Zubringerflughäfen geplant.
Flughäfen die niemand braucht, wie Kritiker monieren. Sie begründen das damit, dass die große Mehrheit der heutigen Flughäfen Defizite erwirtschaftet.

Pekings teurer Riesenflughafen
Freitag, 2. März 2012 – 11:25

In Peking entsteht der größte Flughafen der Welt. Nun wurden weitere Details über das Projekt bekannt.
Anlässlich der Olympischen Spiele von 2008 baute man das riesige Terminal3. 75 Millionen Reisende konnte der Airport danach aufnehmen. Damit ist er der zweitgrößte Flughafen der Welt nach Atlanta mit rund 90 Millionen Passagieren. Doch 2011 betrug das Passagieraufkommen gemäß Airports Council International bereits mehr als 78 Millionen – der Flugplatz platz also bereits aus allen Nähten.

Darum baut Peking bereits an einem neuen Riesen-Flughafen. Er entsteht in der Region Daxing, etwa 50 Kilometer außerhalb des Zentrums. Der Name des neuen Flughafens ist noch nicht bekannt, auch genaue Zahlen zur Kapazität nannten die Behörden bisher nicht. Die Spekulationen reichten von 120 Millionen bis 200 Millionen jährlichen Passagieren. Der Radiosender China Radio International gab nun am Sonntag (26.Februar) bekannt, dass es mehr als 130 Millionen sein sollen, sowie rund 5,5 Millionen Tonnen an Fracht.
Und das Megaprojekt wird auch einiges kosten: Wie das Caijing Magazine berichtet, dürften umgerechnet rund 3,5 Milliarden Euro nötig sein, um den neuen Flughafen zu bauen.
Der Flughafen wird neun Start- und Landebahnen haben und soll sich über eine Fläche von rund 27 Quadratkilometern erstrecken. Schon 2017 sollen die Bauarbeiten abgeschlossen sein. Die rund einstündige Fahrt, die es momentan noch von der Hauptstadt bis zu dem Areal braucht, soll dann durch einen Hochgeschwindigkeitszug auf 30 Minuten verringert werden.

Brasilien will 70 neue Flughäfen
Sonntag, 22. Juli 2012 – 14:27

Bald soll fast die ganze Bevölkerung einen Airport in ihrer Nähe haben.
Wagner Bittencourt hat viel vor. Bis in zwei Jahren sollen 94 Prozent der 192 Millionen Brasilianer nicht mehr als hundert Kilometer von einem Flughafen entfernt leben, sagt der Minister des Sekretariates für Zivilluftfahrt.

Neuer Großflughafen für Indonesien
Freitag, 8. Juni 2012 – 11:19

«Wenn die Regierung keine neuen Flughäfen baut, wird es für uns eine Herausforderung.» Garuda-Präsident Emirsyah Satar sieht den Staat in der Verantwortung, die nötige Infrastruktur für das Passagier- und Verkehrswachstum in Indonesien zu schaffen. Und das sei wiederum essenziell, wenn es darum gehe, die Wirtschaft des Landes wiederzubeleben, zitiert das Fachmagazin Aviation Week den Airline-Chef.

Gigantische Pläne in Saudi Arabien
Dienstag, 8. Mai 2012 – 12:22
200 Milliarden Saudische Riyal oder umgerechnet 40 Milliarden Euro pumpt Saudi Arabien in den nächsten fünf Jahren in die Luftfahrt. Die stark wachsende Bevölkerung und die boomende Wirtschaft seien der Grund für diese gigantischen Investitionen, erklärt Muhammad Jamjoom, Vizedirektor der zivilen Luftfahrtbehörde GACA vergangene Woche.
Das Königreich am Golf investiert in die Luftfahrt. Die Flughäfen sollen ihre Kapazität vervielfachen. Die Erhöhung unseres Angebotes ist Teil unserer Strategie», sagte der zuständige regionale Vizedirektor der Zeitung Khaleej Times. «In unserer Studie rechnen wir in den nächsten zehn Jahren mit 120’000 neuen Jobs in der Aviatik», kommentierte denn auch Muhammad Al-Zeer, Vorsitzender bei Maz Aviation gegenüber der Zeitung Chicago Tribune.

Steht Heathrow vor dem Aus?
Freitag, 27. Januar 2012 – 7:28

Bürgermeister Boris Johnson will bei der Themsemündung einen neuen Megaflughafen für London bauen.

Laut Johnson kann Heathrow in Zukunft mit anderen europäischen Flughäfen wie Frankfurt oder Amsterdam nicht mehr mithalten. Hingegen wäre der neue Flughafen an der wenig besiedelten Themsemündung sehr günstig für Flüge Richtung Osten und nach Nordengland. Eine Anbindung an die Eisenbahnlinie des Eurostar wäre ebenfalls möglich und es könnten bis zu 150 Millionen Passagiere pro Jahr abgefertigt werden. Das wäre doppelt so viel wie Heathrow momentan schafft. Architekt  Norman Foster hat schon erste Entwürfe des Megaprojektes vorgestellt. Die Themsemündung müsste für das Projekt aber komplett umstrukturiert werden, um den Flughafen vor Überschwemmungen zu schützen. Die Kosten für das Bauvorhaben: rund 50 Milliarden Pfund.

Ein schwimmender Flughafen
Dienstag, 4. Dezember 2012 – 5:58

Neue Idee für einen neuen Londoner Flughafen: Der London Britannia Airport würde als Floß in die Themse gebaut und bis zu sechs Pisten aufweisen.
Nichts anderes als ein Jahrhundertprojekt verspricht Ian Mulcahey. Das wird «kein Londoner Flughafen, es wird ein globaler Flughafen – designt, hergestellt und gebaut im Vereinigten Königreich», so der Projektleiter. Für das britische Architekturunternehmen Gensler entwarf er den London Britannia Airport. Die Idee ist in der Tat so kühn wie beeindruckend. Sie soll wie das Projekt Boris Island oder Thames Estuary Airport in der Mündung der Themse angesiedelt werden. Aber anders als beim anderen Projekt würde dieser Flughafen im Wasser schwimmen. So würde man heikle Eingriffe in das Ökosystem der Gegend verhindern, so Mulcahey. Gleichzeitig müssten keine bestehenden Bauten abgerissen werden. Das sind jedoch nicht die einzigen Vorteile. Die Lärmbelastung würde auf unbebautes Gelände verlegt – ein riesiger Vorteil gegenüber Heathrow, wo Anwohner seit Jahren gegen jeden Ausbau protestieren. Das ermögliche einen 24-Stunden-Betrieb, so London-Britannia-Projektleiter Mulcahey. Hinzu kommt die Flexibilität. Der Flughafen könne in der Zukunft auf bis zu sechs Pisten ausgebaut werden. Und er würde nebenher gleich auch noch seine Energie selber produzieren – dank Turbinen, welche die Strömung der Themse ausnutzen würden. 
Terminals an Land
Auf dem Themsefloß würden sich neben Pisten nur die zentralen Warteräume befinden. Von hier aus würden Tragflächenboote, Fähren und Unterwasser-Bahnlinien direkt nach London führen und einen Anschluss an das europäische Hochgeschwindigkeitszugsnetz erlauben. Per Auto oder Taxi wären die eigentlichen Terminals erreichbar. Sie würden an Land gebaut – zwei davon am Ufer, eines in Richtung Zentrum zwischen Canary Wharf und dem Olympic Park.

Großer Umzug in Budapest
Samstag, 19. Mai 2012 – 8:00

Der Flughafen der ungarischen Hauptstadt schliesst seinen schönsten Terminal – als Folge der Pleite von Malev.

Fast 3000 Arbeiter haben 270 Tage lang die Gebäude mit einer Fläche von 22’000 Quadratmetern erneuert. «Das Resultat ist ein moderner, schöner und menschlicher Terminal. Die ganze Nation kann darauf stolz sein», sagte  2007 der damalige Chef des ungarischen Baumeisterverbandes bei der Einweihung. Fünf Jahre später wird der noch vor kurzem als hervorragendes Beispiel einer Renovierung gekrönte Terminal 1 am Flughafen Budapest Liszt Ferenc wieder geschlossen.

Oman: Ärger beim Flughafenbau
Montag, 17. Dezember 2012 – 16:24

Wirbel um die Bauarbeiten der Flughäfen Muskat und Salalah. Der Auftraggeber wechselt mitten in den Bauarbeiten die Projektleitung. In einer sehr kurzen Ausschreibung hat nun die amerikanische Hill International den Auftrag erhalten.

Ein Flughafen für St. Helena
Freitag, 30. März 2012 – 11:21

Die britische Insel im Atlantik war bislang nur per Schiff zu erreichen – alle drei Wochen. Nun soll ein Flughafen Touristen anlocken. Sie gilt als das isolierteste bewohnte Stück Land der Welt. 4000 Einwohner bewohnen die 120 Quadratkilometer große Insel rund 2000 Kilometer vor der Westküste Afrikas – zusammen mit über 400 endemische Tier- und Pflanzenarten. Bislang ist die einzige Verbindung zur Außenwelt die RMS Saint Helena, die alle drei Wochen Post auf das ferne Eiland bringt. Doch nun will die britische Regierung die Isolation sprengen. St. Helena soll endlich auch per Flugzeug erreicht werden können. Dazu plant London zusammen mit der Inselverwaltung einen internationalen Flughafen. Dadurch sollen Arbeitsplätze geschaffen werden. Zudem will man zahlungskräftige Touristen auf die einsame Insel im Atlantik locken.

Ein Flughafen für die Clintons
Donnerstag, 22. März 2012 – 17:38

Dem amerikanischen Politikerpaar wird in seiner Heimatstadt eine besondere Ehre zuteil. Der Flughafen von Little Rock in Arkansas wird nach ihnen benannt. Bill an Hillary Clinton National Airport wird er künftig heißen. Er ist mit 2,6 Millionen Passagieren jährlich der größte Flughafen des Bundesstaates. (zum Vergleich; Nürnberg, 4,8 Mio Passagiere) Die Vergrößerung für 67 Millionen Dollar soll 2013 abgeschlossen werden.

Jeder dritte Flughafen klinisch tot
Freitag, 10. Februar 2012 – 5:53

Die Sparmaßnahmen von Air Nostrum bedrohen 14 spanische Flughäfen. Denn sie wurden nur von der Airline bedient. Bereits heute sind etwa die in den Boomjahren teuer erbauten Flughäfen von Huesca in den Pyrenäen und Ciudad Real bei Madrid Geisterflughäfen, da sie von keiner einzigen Airline mehr bedient werden. Burgos, León, Logroño, Pamplona, Salamanca und San Sebastián werde ebenfalls ausschließlich von der Iberia-Tochter bedient. Zur Liste der gefährdeten Airports gehören aber auch Reus, El Hierro, La Gomera und Vitoria. Dort gibt es maximal zwei Strecken oder sie hängen von einer einzigen Airline ab, wie das Fachportal Preferente schreibt.

Salt Lake City zerstört den Flughafen
Dienstag, 31. Januar 2012 – 11:19

Der Airport der Stadt wird dem Erdboden gleich gemacht, nur um später gleich wieder aufgebaut zu werden.
Bürgermeister und Stadtplaner Ralph Becker ist bereit. Er will den Flughafen seiner Stadt so bald als möglich abreißen. Aus gutem Grund. Der Airport ist veraltet.
Doch an Stelle des alten Flughafens soll ebenso rasch ein neuer entstehen. Laut Becker belaufen sich die Wiederaufbaukosten auf rund 1,8 Milliarden Dollar. Getragen werden sie zum Teil von großen Airlines. Der Flughafen in der Großstadt im Bundesstaat Utah wird durch den Neubau effizienter. 21 Millionen Passagier benutzen ihn schon heute jährlich. Barbara Gann, Pressesprecherin der Flughafenbetreibergesellschaft, sagte, das Vorhaben werde nicht aus Steuergeldern finanziert. Vielmehr würden die Einnahmen aus Ticketsteuern, Abgaben bei Autovermietungen und Beiträge der Airlines dafür verwendet werden.

Portugal will den A380
Sonntag, 15. Januar 2012 – 10:29

Prominente Kreise wollen den auf Eis gelegten neuen Flughafen in Lissabon doch noch bauen. Trotz Schuldenkrise. Dabei hat Portugal seine Flughäfen an die französische Vinci verkauft!
Für Ricardo Salgado gibt es nur eine Antwort: Ja! Wenn Portugal sich an der Globalisierung beteiligen wolle, dann müsse man dringend seine Infrastruktur verbessern. «Wir müssen aus strategischer Sicht einige fundamentale Dinge in unserem Land verändern, wenn Portugal nicht nur ein kleines Land in der Peripherie sein will», sagte der Aufsichtsratschef der Banco Espirito Santo dieser Tage an einer Konferenz.
Espirito Santo Banco; Noch Fragen?
Der geplante neue Flughafen in Lissabon hätte jährlich 22 Millionen Passagiere aufnehmen können, zwei 4000 Meter lange Pisten und 63 Gates aufgewiesen.

Verlängerung am alten Ort
Nun denkt die Regierung über die Verlängerung des Betriebes am alten Airport in Portela bis 2021 nach. Zudem will man auch das Projekt des neuen Flughafens unter dem Aspekt der veränderten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen überprüfen.

Der Unvollendete
Mittwoch, 4. Januar 2012 – 11:18
Vor acht Jahren wurden Umbauarbeiten am Aeroporto Santos Dumont in Rio begonnen. Bis heute wurden sie nicht abgeschlossen. Eigentlich lief alles korrekt. Und doch kam es am Ende falsch heraus. 2004 bekam die brasilianische Flughafenbetreiberin Infraero den Auftrag, Santos Dumont zu modernisieren. Seit seinem Bau 1938 war der Flughafen mitten in Rio de Janeiros Stadtzentrum in die Jahre gekommen. Ein Brand hatte ihm 1998 zusätzlich zugesetzt. Gebraucht wurde und wird er aber bis heute unvermindert. Seine Bedeutung nimmt gar zu. Alleine die Dutzenden von täglichen Verbindungen zwischen Rio und São Paulo bringen ein immer höheres Passagieraufkommen. Fast acht Millionen Reisende benutzten ihn 2010. Doch obwohl fast acht Jahre seit Erteilung des Bauauftrages verstrichen, sind die Renovationsarbeiten bis heute nicht vollendet.

Der spektakulärste Flughafen
Montag, 19. März 2012 – 11:10
Faszinierendes Planspiel: Zwei Architekten überlegten sich, was passieren würde, wenn der Vatikan zum Flughafen würde.

http://www.aerotelegraph.com

Schatten der Olivenkerne Januar 11, 2013 um 22:55

@Michael

“unpreußisch”

Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt: Dass es nämlich in Preußen eine kulturtragende Schicht gab, die diese Kultur auch in den Staatsdienst trug.

Was gibt es heute? Mülltrennung, chilenischen Rotwein und Fahradfahren – “doch der Mittelschicht entkommen sie nicht”… (Rainald Grebe).

Aber was will man auch erwarten, wenn im Geiste des Neoliberalismus der Staat eigentlich abgeschafft, mindestens aber innerhalb Europas aufgelöst werden soll?

Politik ist ein Zulieferdienst, 2te Liga…

Nur will man denn ein Erstarken der Politik, ein den Politikern zuarbeitendes starkes Beamtentum? Nicht in diesem Staat!

+ hg + Januar 11, 2013 um 22:59

“DruckerDhragi rechne ich der Fachkompetenz zu.”
———————-

===> … Goldman-Mario hat keine Fachkompetenz … und braucht auch keine. Denn schließßlich kriegt er seine Befehle täglich frisch direkt aus Manhattan gekabelt.

Wilma Januar 11, 2013 um 23:30

Vielleicht muss der Brandschutz so kompliziert sein, weil die Gänge eben nicht mehr frei sind, sondern man DURCH die Geschäfte geleitet werden soll.
Nach dem Flughafenbrand in Düsseldorf wurde jeder Betrieb auf freie Gänge zu den Notausgängen überprüft. Im Cateringbetrieb LSG waren teure Umbaumaßnahmen nötig, die von der Flughafenfeuerwehr überprüft wurden.

xefix Januar 11, 2013 um 23:39

@FL
In Wirklichkeit
gehören Sie zu
den Planungshindernissen,
die Sie beklagen.
In China müssten Sie die Klappe halten.
sic!

Sie leben mental (und intellektuell)
noch in der Nachkriegszeit
als alles schnell gehen musste.

Diese “Mentalität” ist das Synonym
für die merkelsche Bremse.
Ihr geistiger Lehrmeister war Münte
nicht Kant! Und Peer ist die Metapher
für Rebel Without a Cause.

Werden sie Realist, Frank.
Die Andeutungen, die Sie mit Metaphern blenden,
zeugen von verbliebenen Empfindungen für eine Zeit
die “schön” war, aber nicht wieder kommt.

TRSS zeigt einen von vielen Wegen, wie eine Befreiung
aus der selbstgeschnürten Zwangsjacke machbar ist.

Wenn man ihm lauscht!
und nicht nur zuhört,
ist Kant näher als Hegel ;)

nixgegenrevision
https://www.youtube.com/watch?v=t2OAookn_Kw

f.luebberding f.luebberding Januar 11, 2013 um 23:50

xefix

Eine schöne Auflistung mit Flughafen-Großprojekten. Übrigens hat Gumbrecht gerade einen guten Text über China – nämlich über das, was für uns Chna bedeutet.

+ hg + Januar 12, 2013 um 00:10

@frank
” … nämlich über das, was für uns China bedeutet.”
————————–

===> … wieso … “uns” … Frank?? … es gibt kein “uns” !! … es gibt euch … und uns! … aber bestimmt kein uns!

+ hg + Januar 12, 2013 um 00:14

ogniflow heute, 19:17 Uhr
[Zitat von sysopanzeigen...]
Herrlich, da kämpfen in Mali französische Soldaten gegen Islamisten, während die Islamisten in Syrien von Frankreich unterstützt werden. Großes Kino.

xefix Januar 12, 2013 um 00:52

@Frank
“…Übrigens hat Gumbrecht gerade einen guten Text über China – nämlich über das, was für uns China bedeutet.”

“Denn wer wollte nicht in dem Land leben,
das die persönliche Wahl zwischen Audi, BMW,
Mercedes (und bald wohl auch Porsche)
weit höher und sakrosankter hält
als die Wahl von Abgeordneten?
In dem Land,
das sich Künstler
aus dem Ausland
leistet,
um den eigenen
Künstlern
nicht ausgesetzt zu sein?
In the Brave New World of China.
Diese Möglichkeit
unbegrenzter Gewalt
liegt in der Hand einer Regierung,
welche nicht
über den Mechanismus von Wahlen und die Struktur
konsequenter Gewaltenteilung
ihren Bürgern Erklärungen
oder Rechtfertigungen schuldet.
Gibt es eine – geheime und fast schon ins Offene
umschlagende — Bewunderung
für einen Staat, der sich allein um seine erfolgreiche…”

Man nennt ihn auch einen Luftbürger.
Nur Beamte des CIA dürften weltweit öfter landen und gleich wieder abfliegen als er, hieß es einmal über ihn. Hans Ulrich Gumbrecht, Literaturprofessor in Stanford
und einer der einflussreichsten
Intellektuellen Deutschlands,
nutzt die Flexibilität
des elektronischen Mediums
für intellektuelle
Momentaufnahmen
an seinen verschieden
Aufenthaltsorten: zB: Guantanamo!
Beobachtungen zum Alltag und zu den kulturellen Szenen, Denkpausen im digitalen Strom, Einwürfe zu intellektuellen Debatten, ausgehend von der Tradition der westlichen Philosophie, fokussiert auf intensives Erleben der Gegenwart.”

nixgegenLuftbürger

Denkpause wegen vomitus.

Die medizinischen Fachbegriffe für das Erbrechen
sind die Emesis (Griechisch ??????) und der Vomitus (lateinisch). Aus dem Lateinischen ist auch die deutsche (vornehme) Bezeichnung „Vomitation“ gebräuchlich.

topi Januar 12, 2013 um 03:00

Wir hatten schon die Unterscheidung Großprojekt (funktional) vs. Prestigeprojekt (Funktion nur zur Rechtfertigung von hohen AUsgaben am Rande relevant).

Tegel, gebaut in optimaler Funktionalität für den Reisenden, vs Super-Duper-Shoppinghafen zur maximalen Kapitalverwertung, bringt den anderen Punkt.

“Früher” war auch ein funktionales Großprojekt ein Prestigeprojekt.
Könnte es heute natürlich immer noch sein. Aber es darf gern ein wenig mehr sein (wie an der Wursttheke).

Und dann “muss” man natürlich den so weit wie es (eigentlich nicht) geht Kapitalinteressen berücksichtigen.

Andreas Kreuz Januar 12, 2013 um 07:49

Auf den ersten Blick scheint diese Meldung

http://www.rhein-zeitung.de/newsticker/popup.php?arid=538280&cobo=1622&collection=458#ar538280

nichts mit dem Flughafen zu tun zu haben.
Aber für Großprojekte in Deutschland ist sie charakteristisch:

Wir melden ScheiXXe, um ein schöneres Bild zu malen.
Mit der Realität hat es nichts zu tun.
Und – Schuld- sind die anderen.

Wie wirkt sich das wohl auf die Steuerung und die richtige Entscheidungsfindung und die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit aus (vorher und nachher) aus?

Wer zahlt für den Schaden?

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 10:32

Gumbrecht hat also einen Text geschrieben, was China für uns bedeutet, außer für den W-ING, den mailer und malische Islamisten … . Nun weiß ich nicht, was malische Systemtheoretiker zu Berliner Flughäfen sagen, aber Dirk Baeckers Interview in der FR ist lesenswert. Auch für den W-ING und den mailer. Nur zum Thema Brandschutz:

“Für einen Systemtheoretiker muss ein Flughafen doch ein Paradies sein. Zum Beispiel der Brandschutz, der neuralgischste Punkt beim Willy-Brandt-Flughafen. Die Brandschutzanlage muss mit 364 definierten Brandszenarien umgehen können. Warum bloß hat man die 365 nicht voll gemacht, also für jeden Tag im Jahr ein Brandszenario entwickelt?

Systemtheoretiker sind ja nicht unbedingt dafür bekannt, eine besondere Präferenz für Opulenz zu haben. Reduktion von Komplexität ist seit Niklas Luhmann eines ihrer wichtigsten Stichworte. Wenn man also von 364 Brandszenarien hört, würde man erst einmal vermuten, dass hier jemand seine Arbeit nicht richtig gemacht hat und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Man darf die Bäume nicht aus den Augen lassen. Aber man darf auch nicht übersehen, dass der normale Sterbliche maximal bis fünf oder sechs zählen kann. Danach verliert er den Überblick. Also müssen die vielen Szenarien auf ihre Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten hin untersucht werden, bis sie sich zu Gruppen zusammenfassen lassen, die man verstehen und die man sich merken kann. Alles andere ist wiederum Produktion von Herrschaftswissen.”

Die Debatte gerät, wie es scheint, in das richtige Fahrwasser.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 10:42

In China muss man Verantwortung übernehmen? Mailers neueste Erkenntnisse. In China wäre Wowereits bester Freund der Generalunternehmer gewesen und der Brandschutz völlig in Ordnung. Dafür wäre dann ein Hausmeister der Korruption angeklagt worden und im Arbeitslager gelandet.

Außerdem sind dort die Lohnkosten geringer … . So können sich die Freunde der verantwortlichen Pfeifen auch alle einen neuen Audi leisten. Nur die Zensur kostet halt viel Geld – etwa für die Kontrolle von blogs, wo chinesische mailer die Verhältnisse in Deutschland in den schönsten Farben malen. Weil es in China nicht auszuhalten ist … .

djkdlfjda Januar 12, 2013 um 10:47

@Frank
Die da, wir hier. Ich dachte Du bist Journalist und keine Pumpe für Vorurteilsverbreitung!

wowy Januar 12, 2013 um 10:49

@fl Der Artikel von Gumbrecht ist im zweiten Teil gut. Der erste Teil ist zu ausführlich in seiner Selbstbezogenheit.
Das Thema trifft das letzte “Klausurthema” von @huett in abgekürzter Form:
Wieviel Staat brauchen wir, wieviel Demokratie brauchen wir in diesem Staat und welchen Preis sind wir bereit für Qualität zu bezahlen (Personalkosten mit allen Absicherungen eingeschlossen).

In un serem Staat sollten wir damit anfangen, dass diejenigen, denen Aufgaben zugewiesen sind, diese auch wahrnehmen. Deshalb hat BER auch nichts mit den Verhältnissen in China zu tun.
Das Ministerium in Brandenburg ist seiner Aufsichtstätigkeit genausowenig nachgekommen, wie die Landes-/Bundesvertreter im Aufsichtsrat der Flughafen GmbH.
Der Welt-Artikel (den ich ein Stück höher verlinkt habe) trifft dies auf den Punkt.
Es hat noch nie gereicht Frühstücksdirektor zu sein, wenn man etwas umsetzen wollte.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 10:55

Wowy

Das ist der Witz in Gumbrechts Artikel: Er thematisiert die Selbstbezogenheit in der Debatte über China. Deshalb ist er ja auch so gut.

Und im übrigen bin ich noch nie aus Königsberg hinausgekommen … . Halt ein Landei. Und welche Vorurteile werden hier verbreitet? Die über die Übernahme von Verantwortung in China … ?

wowy Januar 12, 2013 um 10:58

@fl
Hab ich anders verstanden.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 11:06

mailer

Ich wollte übrigens schon immer einen Anschluss von Neheim an das Berliner U-Bahnnetz haben. Es fehlt hier nur die politische Unterstützung für das visionäre Denken. Wir haben noch nicht einmal eine U-Bahn zwischen Neheim und Hüsten. Das letzte Großprojekt war die Idee der Überdachung der Neheimer Fußgängerzone gewesen, ist aber über das Ideenstadium nicht herausgekommen. Das sind die Sorgen in der Provinz. Dafür kann man hier nur recht beschaulich leben. Die Kinder spielen im Wald. Ein schweres Schicksal.

wowy Januar 12, 2013 um 11:10

@fl
Gegenfrage zu BER:
Warum hat das Bauprojekt “Postdamer Platz” inklusive Redbox = Informations- und Besichtigungsmöglichkeit für die Bevölkerung während der gesamtem Bauphase funktioniert, obwohl dort ganz unterschiedliche Firmen (Sony, Hotels, ….) gebaut haben ?

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 11:17

wowy

Gute Frage. Nur hat es gut funktioniert? Oder erscheint es uns nur in der Rückschau so, dass es gut funktioniert hat? Im übrigen war die Begeisterung über die Wiederbelebung des Potsdamer Platz enorm groß. Jeder hatte noch die Bilder von früher im Kopf. Da hat man Fehler immer im Verhältnis zu dem gesehen, was man als Ergebnis haben will: Den Anschluss Berlins an glorreiche Zeiten. Davon lebte auch die Infobox. Wenn ich dort gewesen bin, konnte man immer wieder den Fortschritt erkennen, der seit dem letzten Besuch gemacht worden war. Ob die Bebauung des Platzes technisch von der Komplexheit mit einem Flughafen vergleichbar ist, kann ich nicht beurteilen.

Ich weiß daher auch nicht, ob dort auch 364 Brandszenarien bedacht werden mussten.

wowy Januar 12, 2013 um 11:22

@fl
Normal Fehler sind sicher auch dort passiert, keine Frage, das gehört dazu, aber es gab keine extremen Finanzerhöhungen und keine Verspätungen. Wenn ich es richtig in Erinnerungs habe, dann waren sie dort sogar früher fertig als geplant, bin mir aber nicht sicher.

Der entscheidende Unterschied ist für mich die Wahrnehmung von Verantwortung, womit vernünftige Entscheidungen verbunden sind.

Bei BER wurden die Gewerke einzeln ausgeschrieben. Das ist sinnvoll, um den Mittelstand zu fördern, setzt aber als Konsequenz zwingend einen Gesamtkoordinator voraus. Warum glaubte man bei BER ohne Generalunternehmen auskommen zu können? Das ist schlichtweg grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich.

Linus Januar 12, 2013 um 11:59

“Aber man darf auch nicht übersehen, dass der normale Sterbliche maximal bis fünf oder sechs zählen kann. Danach verliert er den Überblick. Also müssen die vielen Szenarien auf ihre Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten hin untersucht werden, bis sie sich zu Gruppen zusammenfassen lassen, die man verstehen und die man sich merken kann. Alles andere ist wiederum Produktion von Herrschaftswissen.”

Schön. So einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Doch genau Letzteres fordert dieser Typ. Er verwechselt die Welt mit einem Kommunikationsproblem und sagt, kein Problem, wir erzählen nur die Hälfte, dann sind wir das Problem los.

Die Leute auf der Baustelle haben sicher einige Erfahrung damit, wie man Probleme runterbricht, aus ureigenstem Interesse. Genau das ist ihr täglicher Job. Dieser “Experte” dagegen pupst den Sessel warm und erzählt derweil Schwachsinn.

wowy Januar 12, 2013 um 12:09
Linus Januar 12, 2013 um 12:15

@FL:
“Ich weiß daher auch nicht, ob dort auch 364 Brandszenarien bedacht werden mussten.”

Was hast du nur immer mit den 364 Brandszenarien? Das ist ein Klacks. Die müssen extrem(!) systematisiert und aufgeräumt haben, um auf diese geringe Zahl zu kommen. Mich persönlich hätten mehrere Hunderttausend oder sogar Millionen nicht verwundert.
Auf solche Grössenordnungen kommt man sofort, wenn man sich mal überlegt, wo überall was schief gehen kann. Da kommst du schnell auf über Tausend Fehlerquellen. Dann kombiniere noch einige Fehler (Brand in Halle C, Sprinkleranlage ausgefallen etc), und schliesslich würfle noch die zeitliche Reihenfolge der Fehler-Kombinationen durcheinander. Da bist du sofort bei astronomischen Grössen.
364 Brandszenarien wäre geschenkt, wenn das Ding tatsächlich automatisiert laufen würde. Weils das aber gerade nicht tut, artet das in Arbeit aus.

"ruby" Januar 12, 2013 um 12:42

@ wowy

“Frühstücksdirektor”

Der Frühstücksdirektor hat seine Arbeit gut und termingerecht erledigt und kann das Frühstück somit in vollen Zügen verdient geniessen. ;-)
Nicht so diese PolitPfeiffen in den Aufsichtsgremien, die sind uneinsichtige Volksvermögensverschwender. Sie gehören umweltverträglich entsorgt.

+ hg + Januar 12, 2013 um 13:05

… so @Frank, ich hab jetzt doch mal angefangen den Gumbrecht-Text zu lesen. Aber es stellt sich heraus, daßß es genau so ist, wie ich es vorhergeahnt habe … es handelt sich um geistigen Dünnschißß!

… hier hamnwa schon die erste Kardinalfehlerstelle. Gumbrescht schreibt:

Für einen amerikanischer Professor (wie mich) gibt es kein Kultusministerium — und nicht einmal eine “Forschunsgemeinschaft,” die Flüge (zum Beispiel) nach China finanzieren, was übrigens vor allem verfassungsrechtliche Gründe hat, die aus der frühen Geschichte der Vereinigten Staaten kommen.

===> … was fürn hirnloser Blödsinn!! … wenn der Herr “Professor” … gerne auf Staatskosten inne Weltgechichte herumreisen möschte … zB nach China … dann mußß er nur ein entspreschendes Bewerbungschreiben an das us-amerikanische Kultusministerium schreiben!!!

===> … natürlich mußß man dafür über hinreichende Grundkenntnisse über die USA verfügen. Denn dann weißß man, daßß das US-Kultusministerium kein monolithischer Gebäudeblog ist … sondern eine … “verteilte” … Veranstaltung.

===> … Konkret: … das US-”Kultusministerium” … besteht aus dem Pentagon, der CIA, der NSA und weiteren 663 landesweit verteilten Think-Tanks … für “Full-Spectrum-Dominance”-Weltherrschaftsangelegenheiten, subversive Unterwanderung von noch NWO-freien Staaten, “Psychological Warfare” … usw … DA … mußß sich der Herr “Professor” bewerben … dann klappt’s auch mit dem Reisen auf Staatskosten …

( … wenn der @Heini ein Denker wäre … hätte er das selber rausgefunden … )

peewit Januar 12, 2013 um 13:08

@linus

–>”Schön. So einfach wie möglich, aber nicht einfacher. Doch genau Letzteres fordert dieser Typ. Er verwechselt die Welt mit einem Kommunikationsproblem und sagt, kein Problem, wir erzählen nur die Hälfte, dann sind wir das Problem los.

Die Leute auf der Baustelle haben sicher einige Erfahrung damit, wie man Probleme runterbricht, aus ureigenstem Interesse. Genau das ist ihr täglicher Job. Dieser “Experte” dagegen pupst den Sessel warm und erzählt derweil Schwachsinn.”

Danke Linus! Ganz meine Meinung. Wenn ich nicht zu faul gewesen wäre, hätte ich ungefähr das auch geschrieben. Ein “Systemtheoretiker” eben. Da kann man nur noch den Kopf schütteln.

Grüße

Wilma Januar 12, 2013 um 13:31

Wowereit übernimmt ja die Verantwortung. Da macht er einen auf Sauerland.
Dieselben Sprüche.

+ hg + Januar 12, 2013 um 13:53

an @ALLE!

===> … ihr braucht den von @flübber verlinkten Gumbrescht-Artikel NICHT lesen!!

===> … es handelt sich um einen lupenrein-brutalstmöglichen
pro-amerikanischen AgitProp-Artikel … auf allerunterstes Niveau!! … ganz billige US-Propagandasooose … garniert mit anti-kinesische Hetze.

( … @Frank … ihr im NATO-MiniWahr … scheint mittlerweile wirklich aus dem letzten Loch zu pfeifen … ist das Ende schon so nahe?? … erfreulich! … )

+ hg + Januar 12, 2013 um 14:08

Man nennt ihn auch einen Luftbürger. Nur Beamte des CIA dürften weltweit öfter landen und gleich wieder abfliegen als er, hieß es einmal über ihn. Hans Ulrich Gumbrecht, Literaturprofessor in Stanford und einer der einflussreichsten Intellektuellen Deutschlands, nutzt die Flexibilität des elektronischen Mediums für intellektuelle Momentaufnahmen an seinen verschieden Aufenthaltsorten: Beobachtungen zum Alltag und zu den kulturellen Szenen, Denkpausen im digitalen Strom, Einwürfe zu intellektuellen Debatten, ausgehend von der Tradition der westlichen Philosophie, fokussiert auf intensives Erleben der Gegenwart.

===> … ah, ja. Allet klar!

===> … dann wäre es doch nett von dem Herrn Ober-Intullektuellen, wenn er mal nach Kuba fliegen würde, in die US-Besatzungszone, und uns einen Reise-Bericht über das us-amerikanische Folter-KZ Guantanamo schreiben würde … Odda!

+ hg + Januar 12, 2013 um 14:15

… der c4-plus-x-gestopfte Herr US-Germanistik-Professor ist sich nichmal zu schade dafür, das dämliche Propaganda-Lügenmärchen vom “Mythos Marshall-Plan” wiederaufzuwäremen!! … das hat der ~ Übermenmsch ~ doch schon vor vielen Jahren debunked!!

===> … guckst Du hier, @HansUlrichGumbrecht:

http://f.666kb.com/i/bz86vs2ll3z152ykd.gif

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 14:34

peewit

“Die Leute auf der Baustelle haben sicher einige Erfahrung damit, wie man Probleme runterbricht, aus ureigenstem Interesse. Genau das ist ihr täglicher Job. Dieser “Experte” dagegen pupst den Sessel warm und erzählt derweil Schwachsinn.”

Die Leute auf der Baustelle kamen von Bosch und Siemens, und versuchten eine Brandschutzanlage zu installieren. Sie hatten totale Erfahrung damit, den Brandschutz so runterzubrechen, dass nichts funktioniert. Jetzt fragen sich andere Experten, warum Experten für die Installierung des Brandschutzes (und Politiker als Experten zur Erzeugung von Legitimation) das alles nicht hinbekommen haben. Wenn diese Experten nicht so einen Mist gebaut hätten, müssten sich jetzt Experten für das Versagen von Experten nicht mit dem dusseligen Flughafen beschäftigen. Dann würden jetzt nämlich die PR-Experten von Bosch und Siemens Anzeigen in China schalten, dass auch deren Flughäfen das deutsche Know-how beim Brandschutz brauchten. Und die Experten zur Schaffung eines entsprechenden Umfeldes bei Entscheidungsträgern leisteten sicherlich auch ihren Beitrag.

Und dann kommt halt ein Experte, der Experten für das Versagen der Experten wiederum beobachtet. Das bin dann ich, oder auch die Medien. Also ein Beobachter welcher Ordnung? Morph hilf! Wo ist eigentlich Goodnight?

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 14:37

Wilma

Der Unterschied besteht schon darin, dass niemand ums Leben kam. Spätfolgen wegen des aufgewirbelten Aktenstaubs jetzt einmal nicht eingerechnet. Hier feht übrigens noch eine Feinstaub-Analyse, um das Risiko für Mitglieder von Untersuchungsausschüssen quantifizieren zu können. In der deutschen Rechtsordnung ist das noch ein Residuum.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 14:45

Linus

Millionen Brandschutz-Szenarien? Ich kenne viele Leute, die überfordert schon die Installierung eines Feuermelders.

peewit Januar 12, 2013 um 14:55

@fl

Meinst du nicht eigentlich Linus?

Interessant in diesem Zusammenhang ist immer noch Richard Feynmans Analyse der Ursachen des Challenger-Desasters; am besten nachzulesen in seinem Buch “What do you care what other people think”

Mein Vater pflegte zu sagen: “Was komplizierter ist als ein Briefkasten, wird von den Leuten nicht verstanden.” Soll man deshalb allen auf die Finger hauen, die sich mit Sachen beschäftigen, die den Horizont des Normalbeobachters überschreiten? Das scheint jedenfalls Herr Baecker zu denken. Vielleicht verstehe ich ihn ja auch nur falsch.

wowy Januar 12, 2013 um 15:04

Baeker macht in der fr-online genau das, was Held in der Welt als Problem sieht. Es gibt zu viele Leute, die mit Kommunikationscoaches anhand von Kommunikationskonzepten über Kommunikation reden.
Es gibt aber Fälle, da braucht man klare Zuständigkeiten, klare Verantwortlichkeiten und konkrete Taten.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:05

Vieleicht darf ich den Herr Lübberding aufklären.
Im Sauerland gibt es keinen Wald nur Plantagen…

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:16

wowy

Den Held-Text fand ich auch bemerkenswert, allerdings auch aus anderen Gründen … .

peewit

Linus war natürlich auch gemeint, hatte ich nur nicht extra erwähnt. Nur das ist ja meine These gewesen. Dass Experten alleine nicht mehr entscheiden können. Es sind bei der Planung und der Durchführung solcher Projekte auch Experten völlig unterschiedlicher Profession beteiligt: Architekten, Ings, Betriebswirte, Juristen, Feuerwehr etc. Die haben auch einen jeweils spezifischen Blick auf das Projekt, mit entsprechend differenzierten Interessen. Früher war der Auftraggeber (hier die Politik) entscheidend: Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte. Das kann sie heute nicht mehr. Politik versucht heute nur noch zwischen diesen Interessen der Experten und den Erwartungen der Öffentlichkeit (als Bürger, Steuerzahler, Anwohner etc.) zu vermitteln. Alle vermissen die Übernahme von Verantwortung. Tatsächlich besteht Verantwortung nur noch in diesem Vermittlungsprozeß, also in der gesellschaftlichen Kommunikation über das Thema.

Das unterscheidet es auch von Fällen wie Guttenberg, Wulff etc. Da ging es um individuelles Handeln, nicht um das Scheitern komplexer Systemlogiken.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:16

Nanuk

Vor meiner Tür gibt es einen Wald.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:19

“Vor meiner Tür gibt es einen Wald.”
Vor deiner Tür gibt es das was Sozialdemokraten für einen Wald halten aber die halten ja auch Bettenburgen für sozialen Wohnungsbau.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:22

Aber das haben die in den 70er in den 80er in den 90er und den 00er Jahren nicht kapiert… dann kapieren die das jetzt auch nicht mehr.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:24

Nanuk

Mein Schwager ist Waldplaner. Deinen Wald gibt es schon seit 200 Jahren nicht mehr.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:26

Ja ein Freund meines Vaters war Prof für Forstwirtschaft in Arnsberg und Göttingen ich weiss das man mit dem Wald so nicht weiter machen kann…

holger Januar 12, 2013 um 15:35

—>>> Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte.”

Und wer sagt dato wie Neuschwanstein aussehen soll?

Gewiss nicht Experten, und auch keine Oberexperten…

Einschlägige Verordnungen und Gesetze sind es. Und wer steht dahinter ? Versicherungen etwa?

Von der Berufsgenossenschaft bis zur poligen Haftpflicht und Krankenkasse.

Weil hier in Deutschland steht in den Gesetzen was drin? Der Worst-Case… Von der Energieinsparverordnung bis zum Brandschutz.

Die Experten sind Experten darin Gesetzestexte deuten zu müssen. Aber das juckt ja auch keine Sau, ob das, was da drin steht überholter Mist teilweise ist.

Das geben moderne Materialien der Bauphysik nämlich her.

Und da in China die Gesetze nun mal anders sind, dass darf man den Chinesen ja wohl noch zu gestehen, kann man da eben auch anders bauen.

Übrigens in den USA eben so.

Weil unser verlauster Staat mittlerweile nur noch durch Vorschriften geregelt wird. Aus Prinzip kommt noch dazu. Weil jede Krampe-Experte Deckung hinter einer Verordnung suchen muss. Weil selbst der kleinste Polier, bei Missachtung der UVV an den Pranger kommt. Danach fragt dann nämlich keine Sau mehr.

holger Januar 12, 2013 um 15:46

Und hätten die Kinesen, den gleichen Verwaltungsmoloch incl. Regulierungswut, wie wir hier, dann würden die 1.300.000.000 nicht so ein “Wachsdumm” an den Tag legen.

Frag er bei der deutschen Automobilindustrie nach… gehe direkt zu Piäääch gehe nicht über Los.

Das sind keine poplige 80.000.000 Hansels.

Aber wir schaffen es ja auch am Kreisverkehr Ampeln zu installieren. Wat mutt dat mutt eben.

Linus Januar 12, 2013 um 15:59

@fl:
“Die Leute auf der Baustelle kamen von Bosch und Siemens, und versuchten eine Brandschutzanlage zu installieren. Sie hatten totale Erfahrung damit, den Brandschutz so runterzubrechen, dass nichts funktioniert. Jetzt fragen sich andere Experten, warum Experten für die Installierung des Brandschutzes (und Politiker als Experten zur Erzeugung von Legitimation) das alles nicht hinbekommen haben.”

Beim Thema Brandschutz ist das Thema Brandschutz und nicht die Kommunikation nach aussen darüber. Wenn einer sich darüber aufregt, das es 364 verschiedene Szenarien gibt, dann hat er, mit Verlaub, keinen blassen Schimmer von dem Thema.

Das heisst nicht, dass bei der internen(!) Kommunikation nichts schief gelaufen wäre. Aber um das zu beurteilen, muss man ein bisschen Ahnung davon haben.

Wir hatten sowas Ähnliches schon mal hier (ein Disput mit Morph und Goodnight). Da schrieb ich: “Wenn dein Auto einen Platten hat, dann brauchst du nicht unter der Motorhaube nachzuschauen. Ich rede vom Loch im Reifen, und ihr verkündet, dass Autos halt immer mal liegenbleiben.” Das sind mir wahre Experten.

holger Januar 12, 2013 um 16:07

Ist zwar von der “Fern-Uni Hagen” aber viel Spaß mit dem Kommunizieren noch ohne Sub Sub Sub :D

http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/rewi/lehrstuhlharatsch/lehre/umweltrecht2.pdf

holger Januar 12, 2013 um 16:10

Und wer es genau haben will:

http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/

Und da gehe ich noch nicht mal in die Einzel-Verordnungen ein.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:20

Linus

Ich habe keine Ahnung vom Brandschutz. Völlig richtig. Ich habe mich auch nicht aufgeregt, sondern nur festgestellt und das in dem Kontext gestellt, dass dieser Brandschutz, konzipiert und umgesetzt von Experten, bis heute nicht funktioniert.

Was Du jetzt machst: Redest Du als Brandschutzexperte? In Berlin werden die sicherlich gesucht … . Oder als ein Laie, der es den Experten überlassen will, die es trotz der Expertise nicht hinbekommen haben? Was genau der Grund ist, warum nicht nur wir darüber reden … .

Du musst Dich jetzt entscheiden, worüber Du reden willst … .

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:31

Bisher die beste Sendung, die ich zum Thema BER gehört habe.

holger Januar 12, 2013 um 16:32

Und wer das dann geschafft hat,

dann kommt der Projektzeitplan… !!! Grau ist alle Theorie

Aber wer sollte es vermuten? Richtig, die sind genormt… Nach irgendeiner Norm-ISO sonst ein Furz…

Dann gibt es noch Material-listen, wann wie was da zu sein, hat. Das ist dann auch noch Klasse, wenn ca. 1.000 Zulieferer liefern sollen und das auch noch unter Zeit und Kostendruck.

Und dann zum Schluß kömmt der Sub, und der sagt, “Alles Klar gar kein Thema” oder eben “nema problema” machen schnell machen fix, alles o.k.

Und weil alles am Anfang nix Kosten darf, kommen die Kosten eben hinten drauf… Dann wird nachgebessert.

Wir können uns auch noch auf die Ausschreibungen konservieren…

Und Ali hat den alten Plan, und Georgiuos den neuen Plan. Und der Bauleiter bekommt nach 5 Monaten a 14 Stunden am Tag nen Herzinfarkt. Guckst du…

“Es sei inzwischen ein mehrfacher Skandal: Erst deckt die IG BAU Lohndumping und skandalöse Arbeitsbedingungen auf, dann werden die Opfer und Zeugen dieser hemmungslosen Ausbeutung – die polnischen Bauarbeiter – schnell außer Landes geschafft (ohne den ihnen zustehenden Lohn!) und jetzt dürfen die Gewerkschafter nicht mehr auf die Baustelle. Er gewinne den Eindruck, der Bauaufsicht sei mehr darum gelegen das eigene Versagen (unzureichende Kontrolltätigkeit) zu vertuschen als für ordnungsgemäße Arbeitsverhältnisse auf ihrer Baustelle zu sorgen.”

http://www.dgb-suedniedersachsen-harz.de/index.php3?SID=ntNQ9fU7FhTC013zWYTabI&anzeige=archive&ok=0&archiv_option=presse&start=147&ende=98&nr=138

oder wie baut man einen Knast

http://www.jva-rosdorf.de/presse/Bauverzoegerung.htm

war aber schon 2004 :D

Linus Januar 12, 2013 um 16:38

@fl: Fakt ist, dass sie es nicht hinbekommen haben. Fakt ist aber auch, dass wir keine Ahnung haben, warum sie es nicht hinbekommen haben. Da sind “Experten” wie der da oben die letzten, die uns weiterhelfen können.

Wir können uns hier zusammensetzen, spekulieren und vielleicht tatsächlich ein bisschen Licht in die Angelegenheit bringen. Es ist hier ja auch ein wenig KnowHow vorhanden. Ging ja bei Fukushima auch.

Damit das aber funktioniert, muss man hinreichend konkrete Fakten zusammentragen. Das geschieht z.B. über Befragung echter Experten, die Einblick in die Geschehnisse vor Ort und die typischen Probleme haben (bei Fukushima z.B. ein Herr Gunnarson), und nicht über kritikloses Nachplappern irgendwelcher Floskeln von nachgewiesenermassen völlig ahnunglosen Schwachköpfen, äh … Kommunikations-Experten.

holger Januar 12, 2013 um 16:40

—>>> Ich habe mich auch nicht aufgeregt, sondern nur festgestellt und das in dem Kontext gestellt, dass dieser Brandschutz, konzipiert und umgesetzt von Experten, bis heute nicht funktioniert.”

Weil du schlicht keine Ahnung davon haben kannst, was für ein Vertrag besteht, was Lieferung und Leistung der einzelnen Komponenten betrifft, weil du von den einschlägigen Vorschriften keine Ahnung hast?

Weil die Planung so und soviel mal umgeplant worden ist? Weil der Auftragnehmer schlicht und einfach nur seinen Vertraglichen Pflichten nicht mehr nachkommen konnte, Aber trotzdem abgenickt hat?

Weil jede Bestandsänderung einen neue Genehmigung bedarf?

Schlicht und einfach gesagt: Weil ein heilloses Durcheinander ausgebrochen ist. Auch deswegen, weil bei Verzögerungen keiner die Schuld-Frage übernehmen kann. Dann kann er sich nämlich auch im Winter auf die Schiene setzen und nur hoffen, das wenigsten die DB pünktlich ist.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:40

Linus

Du hast den Sinn dessen, was Verantwortung bedeutet, immer noch nicht verstanden … . Wie gesagt: Die Sendung im RBB hilft weiter.

Linus Januar 12, 2013 um 16:41

Gunnar Anderson hiess der Mann, sorry.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:43

Holger

Um Deine Fragen zu beantworten: Ja. Ich habe keine Ahnung. Ich baue keine Großflughäfen. Mich interessierte hier das systemische Problem, warum es nicht funktioniert hat und wie darauf reagiert wird. Dort bin ich Experte.

holger Januar 12, 2013 um 16:45

Oder noch schlichter und einfacher:

Du wirst kein geplantes Objekt finden, was nach der Planung, genauso wie die Planung ist. Und wenn es nur einfach eine Verwechslung von F30 F60 oder F90 war…

Dat iss kein Legobaukasten, dat iss ein Multischrank von einem Schweden… “Schraubst du noch oder Lebst du schon” :D

Linus Januar 12, 2013 um 16:46

@fl: Fakt ist, dass DU keine Verantwortung hast und dir trotzdem ein Urteil darüber erlaubst. Wenn du urteilen willst, dann trägst DU die Verantwortung, dich ausreichend zu informieren.
Woran liegt’s denn? Gibt es keine Informationen? Wenn dem so ist, dann kannst und dafst du dich genau(!) darüber aufregen. Wenn dem nicht so ist, dann besorg dir erstmal die Fakten.

holger Januar 12, 2013 um 16:46

Frank

—>>>Mich interessierte hier das systemische Problem, warum es nicht funktioniert hat und wie darauf reagiert wird. Dort bin ich Experte.”

Das versuche ich hier schon die ganze Zeit zu erklären. Das systemische Problem.

holger Januar 12, 2013 um 16:49

Deswegen das Beispiel Göttingen JVA, Wenn eine Zarge (Türrahmen) nicht zur Tür passt.

Weil irgendwer mal wieder die Pläne nicht lesen konnte, oder es waren zwei.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:49

Linus

Ich habe – im Gegensatz zu 99 % aller anderen Beobachter – gerade kein Urteil gefällt, sondern die Probleme als unvermeidlich beschrieben. Das solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen.

Linus Januar 12, 2013 um 16:52

@fl: “sondern die Probleme als unvermeidlich beschrieben”
Woher weisst du das? Hat dir das der heilige Geist eingeflüstert?

Im Übrigen: “Sie hatten totale Erfahrung damit, den Brandschutz so runterzubrechen, dass nichts funktioniert.”
Mit Verlaub, sowas nennt sich Klugscheisser.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 17:02

Linus

Ja. Mit dem Heiligen Geist stehe ich in exklusiver Verbindung. Und dass der Brandschutz nicht funktioniert, ist weder klug noch dumm, sondern eine Tatsachenfeststellung. Du kannst offenkundig noch nicht einmal die einfachsten Kategorien auseinanderhalten. Nur wg. dem “Klugscheisser”.

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:13

Ja ja der Brandschutz eine Brandschutzmauer haben sie um Wowereit errichtet. Soviel zum Thema Experten…

“Das es beim bauen mal zu Problemen kommen kann weiss doch jeder”
Hat der Wowi gerade im Radio gesagt…
Ja das frag ich mal nen Baurechtsanwalt was der dazu sagt.

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:16

Das ist hier die gröste Lachnummer seit langem…

Linus Januar 12, 2013 um 17:40

@fl: Zurück zur Sachlichkeit. Auch ich habe keine Ahnung von Brandschutz, aber ich habe Ahnung davon, wie man Systeme von vergleichbarer Komplexität entwickelt und testet (CPU’s von einigen ‘zig Millionen Gattern).

Solch komplexe Systeme erfordern zwangsläufig eine Abbildung auf eine formale Sichtweise, also die Informatik, und von dieser Seite aus meine ich was beitragen zu können.

Nur ein paar kurze Anmerkungen: Ich habe oben schon angedeutet, wie schnell der zu beobachtende Fehlerraum bei einer entsprechenden Anzahl von Fehlerquellen anwächst. Um dem überhaupt Herr zu werden,
- braucht es erstmal eine superausgeklügelte Architektur des Systems (z.B. mehrere Sicherheitsebenen).
- zum Zweiten bedarf es besonderer, ebenso superausgeklügelter Testverfahren, um die immer noch unüberschaubare Menge an Fehlerfällen nachweissbar(!) vollständig abzudecken.

Das ist alles andere als trivial, man übersieht sehr schnell etwas dabei. Dummerweise ist dann die Fehlerursache im Fall des Falles häufig sehr trivial. Und ein Aussenstehender fragt sich: Hatten die Tomaten auf den Augen?

Als Experte schaut man sich dann z.B. die Wohldefiniertheit und Abgeschlossenheit der Zustandsmaschinen und ähnliche krude Dinge an. Da gibt es eine Riesen-QA allein zur formalen Verifikation des System-Entwurfs, die mit komplexen mathematischen Algorithmen arbeitet. Da jagst du deinen Entwurf durch, und hoffst noch nicht mal, dass die Mathematik passt (dass musst du schlicht voraussetzen), sondern dass deine QA auch wirklich greift und nicht einige Dinge einfach übersprungen werden, z.B. weil die Platte voll ist.

Oft sind die Probleme noch grundsätzlicher. So passiert es häufig, dass ein Zustand, der in der Realität vorkommt, im Modell nicht vorgesehen wurde. Mathematisch ist dann zwar alles richtig und funktioniert auch im Modell, in der Realität geht’s trotzdem nicht. Wenn sich so ein Überseher dann zu einem Design-Fehler ausweitet, so hast du ein Problem. Da steht das Ding schon ganz real in der Landschaft. Also Abreissen und neuer Versuch. Etc. pipapo.

Du hast sicher recht mit deiner Vermutung, dass er hier auch massive Kommunikationsprobleme gab. Aber solang man die nicht konkret benennen kann, hilft einem das nicht weiter.

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:51

@Linus
Ok bleiben wir Sachlich.
Wenn die so komplex sind nimmt die dir keine Feuerwehr ab…

Linus Januar 12, 2013 um 17:58

@Nanuk:
“Wenn die so komplex sind nimmt die dir keine Feuerwehr ab…”
Es werden sogar AKW’s abgenommen.

holger Januar 12, 2013 um 18:01

Nanuk

ist das gleiche Schema ala “Loveparade”

Nanuk Januar 12, 2013 um 18:10

@Holger
Was hab ich zur Loveparade gesagt Polizeifehler und genau so wars…

Nanuk Januar 12, 2013 um 18:13

@Linus
“Es werden sogar AKW’s abgenommen.”

Die sind nicht Komplex… und fliegen trotzdem in die Luft.

topi Januar 12, 2013 um 18:21

FL

” Früher war der Auftraggeber (hier die Politik) entscheidend: Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte. Das kann sie heute nicht mehr. Politik versucht heute nur noch zwischen diesen Interessen der Experten und den Erwartungen der Öffentlichkeit (als Bürger, Steuerzahler, Anwohner etc.) zu vermitteln.”

Das ist doch albern, angesichts der Abläufe, wie hierzulande Großprojekte geplant und durchgedrückt werden sollen.
Die Interessen der Steuerzahler werden durch das Verfahren der Auslobung zu extrem niedrig angesetzten Kosten und keinerlei Kostenbremsen bei der Auftragsvergabe doch nur pro forma vertreten; am Ende wird gewaltig draufgezahlt.
Und die Interessen der Anwohner werden nur NEGATIV berücksichtigt, der ANwohner kann sich per Einspruch, letztlich Gericht, gegen eine vorhandene Planung wehren.
Da wird dann aber nur entschieden, ob rechtliche Maßstäbe verletzt wurden, es findet kein Interessenausgleich statt.
(oder nennst du es “Interessenausgleich”, wenn dich jemand mit einem Vertrag völlig übervorteilt, und am Ende nur die Passagen geändert werden, die offen rechtswidrig sind? ).

Es geht um Selbstdarstellungsinteressen der Politik, und natürlich um die Geschäftsinteressen. Hier die Betreiber, aber um genug Geschäft zu kreieren, müssen sie diverse Gewerke da ansiedeln.

“Müssen” natürlich, man müsste ja den Scheiß nicht machen.

” Alle vermissen die Übernahme von Verantwortung. Tatsächlich besteht Verantwortung nur noch in diesem Vermittlungsprozeß, also in der gesellschaftlichen Kommunikation über das Thema.”

Die Verantwortung bestünde darin, Planungsprozesse in Gang zu setzen, die wirklich zwischen berechtigten Interessen vermitteln. Und zwar von ANfang an un dmit offenem AUsgang.

Also das Gegenteil vom jetzigen Verfahren.
Aber dann geht ja die Welt unter. “Kann denn kein beschissener Bahnhof mehr in D gebaut werden, sollen doch die blöden Wutbürger einfach die Fresse halten”, sagt die Politik.

holger Januar 12, 2013 um 18:29

Das Problem ist, es wird Komplex gemacht, weil genau daran verdienen ganz viele Hochintelligente, Geld mit.

Jeder will was von dem Kuchen haben, gefragt werden, und und und… Ich hab es eben oft genug erlebt.

Es werden Haufen Aktenordner angelegt, mit viel Papier und Zahlen, (Hochwichtig) und keiner liest geschweige denn versteht sie. Oder will/kann das verstehen.

Dieses Land und dabei bleibe ich, hat sich kaputt verdifferenziert und verkompliziert.

Es geht eben nicht mehr um die Funktionalität eines Flughafens, es geht um Prinzipien und Verordnungsreiterei. Und glaubt es mir, wenn ein Brandschützer meint, er möchte das gerne so haben, dann hilft auch kein Gegengutachten, kein gar nix.

So beschütz sich das System selber. Und dabei wird in vielen Fällen übertrieben. Es steht ja so seit ewgen Zeiten im Gesetz.

holger Januar 12, 2013 um 18:39

topi

—>>>Und die Interessen der Anwohner werden nur NEGATIV berücksichtigt, der ANwohner kann sich per Einspruch, letztlich Gericht, gegen eine vorhandene Planung wehren.”

Wann war das Planfeststellungsverfahren gestartet? Ich hab gelesen vor 17 Jahren.

Was war da?

holger Januar 12, 2013 um 18:42
~ HG ~ Januar 12, 2013 um 18:48

@NANUK!!!
“Was hab ich zur Loveparade gesagt Polizeifehler und genau so wars…”
—————————————

===> … weisdu was du unter dein Hut hast?? … TOTALE VOLLMEISE, hattu da!!

===> … das Loveparade-Desaster … war ein … LOGISTIK-DESASTER … aller erster Güte !!! … und sonst … GAR NIX!!!

===> … ~ HALBGOTT ~ … mußß das ja wohl wißßen, weil hat auch Logistik studiert … !!! … und als er die Video-Bilder gesehen hat, wie dicht die tausenden Raver in dem Tunnel zusammengepfercht waren … da war ihm SOFORT … abba SOFORT!!! … klar, daßß es sich um eine logistische Planungskatastrophe handelt!!! … alles andere ist Dummheit und/oder Lüge !!!

===> … ~ HG ~ … hat dann auch sofort sein Excel aufgeklappt … und eine logistische Blitz-Adhoc-Kalkulation zur Loveparade durchgeführt … in der auch rechnerisch in Echtzeit bewiesen wurde, daßß die logistische Planung ein verbrechen war. Guckst du hier:

wäwäwä.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=176744

( … und damals war noch nicht bekannt, daßß diese Arschlöcher durch diesen beknackten Tunnel sogar gleichzeitig die Heimreisenden auch wieder durchschleusen wollten … )

===> … aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwelche POLITISCHEN im Laufe des “Aufklärungs”-Prozesses oder gar vor Gericht … die SCHULD auf die Bullen abgewälzt haben …

===> … also @Bullen … laßßt euch von niemandem einreden … IHR … wärt Schuld an den Toten gewesen!! … das stimmt NICHT!!! … ihr ward völlig chancenlos … angesichts der … LOGISTISCHEN Fehlplanung!!! … und hört auch nicht auf @NANUK … denn der is nur Bau-Ing oder sowas und hat von Logistik … keine Ahnung!!

holger Januar 12, 2013 um 18:59

Und nu ist mit D-Dorf folgendes passiert…

In den 70ern, ist er wohl ein wenig modernisiert worden. Es wurden Materialien und der Stand der Technik damals verbaut. (Zwischendecke) Kein Brandschutzheine der freiwilligen Feuerwehr hat diese “Mängel” erkannt. Warum auch…

Nun kömmt ein Schweißer und fackelt die Bude ab. Ob er überhaupt die Berechtigung dafür gehabt hat? Oder war die “getürkt”

Naja jedenfalls brennen die ollen Materialien aus den 70gern. Vorher hat er ja nicht gebrannt.

Darauf hin, Kommen die Weisen Brandschutzexperten aus Politik und fassungslosen Bürgern, und meinen sämtliche Rules müssten strenger (strengster Aktionismus). Annemarie Renger riecht oben streng und eben unten…

Nur weil so ein dämlicher “Hurens…” von Schweißer vermutlich nicht wusste was er tat, im Material der 70er…

Ist klein hogi ein paar Monate und nicht nur er, vom Ober-Grisu geschliffen worden…

17 Jahre später, mit anderen Konstruktionen (passiver Brandschutz) und anderen Materal gilden immer noch die Vorschriften von Doof-Dorf.

Wat willste machen? Da rüttelt nix mehr dran… es gibt halt immer nur mehr Experten, die die Pfötchen aufhalten…

holger Januar 12, 2013 um 19:02

Übrigens die 70er waren nicht nur verkifft, sondern Asbest haltig… “Schulen”

Nanuk Januar 12, 2013 um 19:07

@Halbgott das ich keine Ahnung hab ist vieleicht mein größter Vorteil…

~ HG ~ Januar 12, 2013 um 19:20

Hier noch ein paar brutalstmögliche FAKTEN zur Loveparade-Katastrophe 2010:

21 Tote + 510 Verletzte = Totalversagen des Journalismus in Deutschland

Vier Monate vor Loveparade warnte Experte vor Toten

War die Duisburger Loveparade eine “Tragödie mit Ansage”?
In einem Sicherheits-Workshop soll 4 Monate zuvor vor Verletzten und Toten gewarnt worden sein.

Die Risiken für die Loveparade in Duisburg waren offenbar bereits Monate vor der Veranstaltung bekannt. So hatte der Rettungsexperte Klaus Schäfer bei einem von der Stadt organisierten Sicherheits-Workshop vor „Verletzten und vielleicht sogar Toten“ gewarnt. Das geht aus der Zeugenvernehmung des damaligen Leiters des Dortmunder Instituts für Feuerwehr- und Rettungstechnologie hervor, die sich im Zwischenbericht der Staatsanwaltschaft Duisburg findet.

Der Diplom-Ingenieur Klaus Schäfer war u. a. in die Sicherheitskonzepten für den Papstbesuch 2005, die Weltmeisterschaft 2006, die “Loveparades” in Essen im Jahr 2007 und Dortmund in 2008 involviert und sorgte außerdem mit für die Absage der Veranstaltung 2009 in Bochum aus Gründen der Sicherheit.

Auch in diesem Jahr war Schäfer an den Planungen für die Duisburger “Loveparade” beteiligt. Am 22. März warnte er vor über 40 verantwortlichen Mitarbeitern der Stadt Duisburg vor dem Sicherheitskonzept. Insbesondere der inzwischen sattsam bekannte, nur 16 Meter breite Tunnel als einziger Ein- und Ausgang für die zeitgleich ein- und ausströmenden Menschenmassen war Ziel seiner Kritik und wurden von ihm als “absoluter Irrsinn” bezeichnet.

Ebenso monierte Schäfer die zu schmalen Notausgänge, die mindestens 300 statt 145 Meter breit sein sollten. Nach Ansicht des Experten waren auch die Flächen hinter den Notausgängen zu klein für die im Notfall zu hunderttausenden herausströmenden Besucher, da sie sich entweder nahe an den Bahngleisen des Hauptbahnhofs oder an der A 59 befanden. Schäfer schlug vor, durch Rampen, die zur A 59 hinaufführen sollten, eine zusätzliche Sammelfläche auf der, am Tag der “Loveparade” gesperrten, Autobahn zu schaffen. Seminarteilnehmer und Verantwortliche, die unter ungeheuerem politischem Druck standen und bei Kritik sogar mit der Pensionierung bedroht wurden, erklärten jedoch, dieses Vorhaben sei zu teuer. Die “Loveparade” war das politisch erwünschte Leuchtturmprojekt von RUHR.2010 – Kulturhauptstadt Europas und sollte deshalb auf jeden Fall, aber so billig wie möglich stattfinden.
Schäfer hatte allen Seminarteilnehmern noch geraten, sich von ihren direkten Vorgesetzten von der Haftung für gefährliche Genehmigungen entbinden lassen. Dieser Empfehlung folgte laut Spiegel zumindest Anja Geer, Leiterin des Amtes für Baurecht und Bauberatung.

Eine Woche später bot Schäfer den Duisburger Verantwortlichen noch einmal Gespräche mit Verantwortlichen für die “Loveparades” in den Jahren 2007 und 2008, an, um Erfahrungen bei der Vermeidung von schweren Zwischenfällen auszutauschen. Kritische Stimmen waren jedoch aufgrund des erwähnten Drucks aus der Politik nicht erwünscht, so daß die Loveparade mit genau dem Sicherheitskonzept durchgezogen wurde, welches Schäfer für völlig ungeeignet hielt. Die Folgen sind bekannt.

Der Staatsanwaltschaft war Schäfers Aussage im Rahmen der Ermittlungen zu den Umständen der “Loveparade”-Katastrophe offenbar so wichtig, daß sie sogar sein Mobiltelefon orten ließ, um ihn an einem Sonntag als Zeugen vernehmen zu können.

Einem Staat, der sich kritischer und hochqualifizierter Fachkräfte trotz des vielbeschworenen Fachkräftemangels aus politischen Gründen selbst beraubt, ist wirklich nicht mehr zu helfen.

==========

Der Leiter des Feuerwehr-Forschungsinstitutes Dortmund und frühere Chef der Dortmunder Feuerwehr, Klaus Schäfer, wurde Ende April 2010 vom Dienst suspendiert, weil er sich bei einer friedlichen und zugelassenen Demonstration der Dortmunder Autonomen Nationalisten im April 2010 unter den Zuschauern befand. >/b>

http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=6385.10;wap2

===> … is ma wieder allet klar … uff der Andrea Doria ???

===> … ein studierter UND berufserfahren-bewährter SPEZIAL-SICHERHEITSEXPERTE hat im Vorfeld der Loveparade EINDRINGLICHST vor der Veranstaltung gewarnt … weil er gesehen hat … was jeder sieht, der über rudimentale Grundkenntnisse in den Grundrechenarten verfücht! Er wurde aber von den verfaulten, korrupten POLITISCHEN ignoriert. Und vom NRW-Sozenzeuchs sogar vom Dienst suspendiert … weil er angeblich auf einer rechten Demo als Zuschauer gesichtet wurde … noch Fragen @Flübber ? … @Hütt ? … @Nanuk?

Doktor D Januar 12, 2013 um 19:31

Endlich fragt mal jemand jemanden, der sich das Durchdenken von Dys/Funktionalität in komplexen Organisationen zur Aufgabe gemacht hat: Dirk Baecker in FR und Berliner Zeitung: http://www.fr-online.de/kultur/berliner-flughafendebakel-nach-der-arbeit-muss-der-sheriff-gehen,1472786,21440984.html

~ HG ~ Januar 12, 2013 um 19:33

@nanuk
“Nanuk Januar 12, 2013 um 19:07
@Halbgott das ich keine Ahnung hab ist vieleicht mein größter Vorteil…”
——————

===> … das kannst du sehen wie du willst. Wichtig ist nur, daßß du nie wieder behauptest, es hätte sich um einen POLIZEIFEHLER gehandelt! … denn das war es 1000%ig sicher … NICHT!
===> … oder wie stellst du dir das vor … sollen die Polizisten die
Bewegungsströme von 100.000 Raver per Trillerpfeife steuern?? … und wie soll ein VERNÜNFTIGER(!!!) Informationsflußß innerhalb der Poliezikräfte bei einer solchen Veranstaltung ablaufen??

===> … aber das wichtigste: ES GING SCHON REIN VON DER LOGISTISCHEN PLANUNG HER … NICHT!! … was jeder sofort an den Video-Aufnahmen aus dem Tunnel erkennen kann – das ist doch wohl OFFENSICHTLICHER(!!!) Wahnsinn gewesen. Odda.

~ hg ~ Januar 12, 2013 um 19:40

@doktor D(esaster)
“Doktor D Januar 12, 2013 um 19:31
Endlich fragt mal jemand jemanden, der sich das Durchdenken von Dys/Funktionalität in komplexen Organisationen zur Aufgabe gemacht hat: Dirk Baecker”
=============================

===> … Genau DAS ist das Problem! … daßß Leute wie @DU … @doktor D(esaster) … allen Ernstes glauben … ein SOZIOLOGE für SYSTEMTHEORIE … hätte IRGENDEINE AHNUNG von Vorgängen in der REALEN WELT !!!

===> … @IHR … SOZIOLOGIESTUDENTEN … seid … DAS PROBLEM!!! … und NICHT … die Lösung !!! … herr je … seht DAS doch bitte ENDLICH mal ein !!! … und verschont die Menschheit …

Linus Januar 12, 2013 um 19:47

@DocD:
Vielleicht klinkst du dich ab da nochmal ein ;-).
http://www.wiesaussieht.de/2013/01/10/wie-baut-man-einen-flughafen/#comment-50838

holger Januar 12, 2013 um 19:49

Dirk Bäcker

” Qualitätsprobleme erster Ordnung entstehen aus Fehlern beim Tun. Aber daneben gibt es auch Qualitätsprobleme zweiter Ordnung, die aus mangelnder Dokumentation entstehen. Diese Dokumentation ist die Voraussetzung dafür, dass andere Experten einspringen können. Schlamperei ist, wenn das nicht möglich ist.”

Der hat se nicht mehr alle… so einfach ist das. Das meine ich ja, “Unternehmensberater”???

Mangelnde Dokumentation? Der ist doch vollkommen jeck… Wat hat denn Quantität mit Qualität zu tun.

holger Januar 12, 2013 um 19:59

Das Problem erster Ordnung ist, eine Dokumentation die nicht mehr verstanden werden kann.

So sieht es aus.

Das undurchsichtige verschachteln der Dokumentation die auf die Dokumentation verweißt, die wieder auf eine Dokumentation verweißt, wo eine Verordnung auftaucht, die dann beschreibt, dass es Nachts Dunkler als draußen sein kann, muss nicht sein kann aber… denn die Aussage stimmt insofern, man keine Taschenlampe dabei hat.

Also Nachts ist es Dunkler als draußen, aber, es kann auch eine Außnahmeregelung getroffen werden, näheres bestimmt ein Gesetz.

~ hg ~ Januar 12, 2013 um 20:32

ES WIRD IN DEN STASI-MEDIEN der BRDDR NUR NOCH GELOGEN … was das Zeug hält!

===> … eben hat die flachbrüstige, all zu flachbrüstige Nachrichtensprechblondine in der “Aktuellen Kamera” den Deutsen vorgelogen, die Griechenschländer hätten Steuer-ERHÖHUNGEN beschloßßen. Das Diametralgegenteil ist der wahr:

Die Reform sieht einen Spitzensteuersatz von 42 Prozent für alle Griechen mit einem Einkommen von mehr als 42.000 Euro vor. Zuvor lag der Spitzensteuersatz bei 45 Prozent für Einkommen ab 100.000 Euro. Angestellte und Rentner mit Einkünften von weniger als 25.000 Euro im Jahr sollen nun demnach weniger Steuern zahlen.

===> … und auch der amtierende GoldmanSachs-Duce von Italien hat seinem Volk in der Woche “baldige Steuersenkungen” versprochen …

===> … Ist ja auch klar: Die müßßen jetzt nur noch durchhalten, bis im nicht-souveränen nicht-staatlichen US-Exportsklavenprotektorat BRDDR im Herbst die “Wahl” stattgefunden hat … dann gibt es in der grosen Koalition unter Stasikasi & Metaboliker-Siggi wieder massive Steuer-ERHÖHUNGEN für die deutsen Exportsklaven-Michel … von denen dann die Schulden & Steuer-SENKUNGEN der PIGFIBS bezahlt werden …

===> … @PUTIN … WO … bleibt die glorreiche ROTE ARMEE … um uns vom angelsächsischen HOCHFINANZFASCHISMUS zu befreien ???

Doktor D Januar 12, 2013 um 21:14

@Linus: Das ahnte mir doch, aber irgendwie fehlte mir die Lust, eine Fantastilliarde Kommentare von Holger und dem Hilfsfaschisten zu lesen ;-)

Wilma Januar 12, 2013 um 21:20
holger Januar 12, 2013 um 21:26

Doc D

solltest mal aber öfters tun, dann kannst auch du evtl noch was lernen ;-) habe ich mal gehört, störbt vermutlich nicht aus, die Realität… Aber scheint wohl nicht anders zu sein, dass es immer rummst, wenn “Soziale” Ficton auf Wirklichkeit trifft.

Iss so, wenn Logen ob Sozio oder Polito oder sonst welche Logen meinen, die Welt bestrafen zu müssen. Die Götter wohnen jedenfalls wo anders… :D

Linus Januar 12, 2013 um 22:25

@fl 16:31:
“Bisher die beste Sendung, die ich zum Thema BER gehört habe”
Tatsache! Erinnert sehr an die Probleme in grossen SW-Projekten :-D

holger Januar 12, 2013 um 22:26

Aber nur noch mal für die checker, Von “Baecker”

—>>>Aus der ökonomischen Theorie weiß man, dass solche Projekte nur funktionieren können, wenn jeder Akteur von jedem anderen Akteur weiß oder zumindest ahnt, welches Risiko er eingeht, was das Risiko für ihn bedeutet und wie lange er es tragen kann.”

um dann gleich:

—>>>Drei Sätze? Postheroisches Management ist ein Management, das darauf verzichtet, an der Spitze eines Unternehmens Helden zu platzieren, die in der Lage sind, richtige Voraussagen und Entscheidungen zu treffen. Stattdessen vertraut das postheroische Management auf die verteilte Intelligenz des Unternehmens.”

Muhahaha :D iss ja richtig, aber soviel Grütze, könne nur Hafensänger bringen, die noch nie in einer Entscheidungskultür Einblick gehabt haben.

“Postheroisches Mangement” ER sollte sagen “Postpatriarchisch”

Aber so sind se eben die Speichellecker…

—>>> vertraut das postheroische Management auf die verteilte Intelligenz des Unternehmens”

Muhahaha… Nannte man mal so ähnlich “flach Management”

Wurde aber schon Mitte/Ende der 80er eingeführt… bzw. gepredigt.

Seine Dokumentation findet sich in der DIN ISO 9000 ff. wieder. Ur-Alter Schinken mittlerweile.

Hatte ich letztens den Fall, vollständige Dokumentation bitte, und dann damit die Flitze machen… :D Da ging aber der Mittelfinger in die Senkrechte. Selbermachen. :D Macht schlank. :D Selber Denken auch.

Ich sach eines, die “Experten” störben bald aus, deswegen brauchen die Nicht-”Experten” Dokumentation. Damit sie dann nicht so im Regen stehen, wenn mal kein Sprit mehr im Tank ist…

Macht aber nix, im Auto hupt und blinkt und ABS ERS FGH UTZ HING … es. Ja, ES blinkt da… und lacht sich schlapp. :D

Folkher Braun Januar 12, 2013 um 22:56

@Holger:

Was in D´dorf gebrannt hat, war Polystyrol. Weiß ich deswegen, weil ich es noch höchstpersönlich Ende der 70er beim Bau des Terminal C hingefahren habe. Wieso man das Zeug überhaupt am Bau verwenden darf, ist mir ein Rätsel. Ein Kollege hatte damals einen Reifenbrand und der fackelte in die Styropor- Ladung. Ergebnis: Lastzug reif für den Schrottie. Feuerwehr stand dabei und sagte: dagegen hilft nur Abwarten.

Wilma Januar 12, 2013 um 23:14

Polystyrol

Ist das nicht das Zeugs für die Fassadendämmung ?

P.S. Das größte Problem beim Düsseldorfer Flughafenbrand war die Rauchentwicklung.
Deshalb regen mich auch die zu Shopping-Gassen verengten Wege zu den Gates so auf.
Da hilft dann auch kein technisch einwandfrei konzipiertes Brandschutzsystem, weil die Passagiere nicht schnell genug zu den Notausgängen finden.

funky Januar 12, 2013 um 23:24

das quitschen meiner luftmatratze ist interessanter als eure dikussion

funky Januar 12, 2013 um 23:29

kann auch da luft rauslassen
bei euch geht das net
ihr seid so vollgepumpt mit shit

Folkher Braun Januar 12, 2013 um 23:44

@Wilma:

Genau das ist es. Die gleiche Wirkung erzielt man, würde man Rohöl auf die Ziegel spritzen. Ich empfehle, ein kleines Stück S. anzuzünden und zu schnuppern, wie das ausgast.

chabis Januar 13, 2013 um 01:35

OT vielleicht mal das Blickfeld wechseln, hier wird sachkundig und sorgfältig eine verwickelte hochbrisante “Causa” aufgedröselt

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/12/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-vi/

Gabriele Wolff ist Schriftstellerin, war früher Oberstaatsanwältin

holger Januar 13, 2013 um 10:17

@Folkher Braun

—>>>Was in D´dorf gebrannt hat, war Polystyrol. Weiß ich deswegen, weil ich es noch höchstpersönlich Ende der 70er beim Bau des Terminal C hingefahren habe. Wieso man das Zeug überhaupt am Bau verwenden darf, ist mir ein Rätsel.”

Na dann :D Polystrol… LOL trifft auf Schweißer…

Eine Verkettung unglücklicher Umstände?

Wie vermeide ich so etwas? In dem ich A) das geeignete Material verbaue, und B) gefährliche Arbeiten (und dazu gehört ja das Schweißen) nur Spezialisten machen lasse, die wissen was sie tun. Aber die Kosten ja etwas!

Und was wird daraus gemacht? Oder wurde gemacht? Zum Teil dumme, unnötige Vorschriften.

Und das ist das Problem, ich wiederhole mich, der Wust an Vorschriften und Verordnungen, bedeutet ja nicht die Qualität, sondern man schafft Quantität an Vordrucken Checklisten, die am Ende, im gesamt Überblick, nur noch einer versteht, der sämtliche Gewerke versteht, oder zu mindestens weiß, wo es steht.

Man schaue sich nur die Statik Dokumente an, die für “BER” angefertigt werden mussten. Oder die Stromverteilungspläne und und und. Die Entwässerung etc.pp.

Dazu kommt noch der Kungel und Klüngel der zwangsläufig noch dazu kommt.

Und dann eben noch die Qualität (Erfahrung) der jungen Ing. die oft ins kalte Wasser geschmissen werden. Mach mal eben… aber koste ja nix…

In so einem Projekt konzentrieren sich “1001″ Einzelpositionen. Mit 500 und mehr Köpfen.

Aber, es fängt ja schon im Kleinen an. Welches EFH was gebaut wird, hat keine Baumängel?

Andreas Kreuz Januar 13, 2013 um 11:22

Ja, ja, die Siebziger.
Und dann noch in der DDR.
Ich als Gruppenführer der Feuerwehr,
Einsatzpläne für gesonders gefährdete Gebäude,
Polystyrol zwischen Innen- und -Außenhaut der Wände.
Menschen arbeiteten in der Halle.
Lagerräume – Wertkonzenration 120.000 Mark der DDR je Quadratmeter,
entspricht auch heute noch mehr als einer mit Mittelklassewagen vollgestopften Fläche,
ja, ja, sehr komplex, das Ganze.

Bis heute nix gelernt!

Will den überhaupt jemand etwas lernen?

Soll denn überhaupt jemand etwas lernen?

Das ind doch die richtigen Fragen!

Linus Januar 13, 2013 um 11:54

@Holger:
“Wie vermeide ich so etwas? In dem ich A) das geeignete Material verbaue, und B) gefährliche Arbeiten (und dazu gehört ja das Schweißen) nur Spezialisten machen lasse, die wissen was sie tun. Aber die Kosten ja etwas!

Und was wird daraus gemacht? Oder wurde gemacht? Zum Teil dumme, unnötige Vorschriften.”

Oben hast du dich noch beklagt, dass jeder die Hand aufhält. In diesem Fall ist es der Spezialist in B!
Dumme, unnötige Vorschriften? Nur solche qualifizieren verbindlich den Spezialisten als Spezialisten.

Ich seh da nur eins: Je komplexer, desto teurer und fehleranfälliger. Bleibt nur die Frage, was man eigentlich als komplex versteht? Und da gehört mit Sicherheit dazu, dass mit der Anzahl der eingebundenen Parteien oder sonstwas auch die Komplexität steigt.
Deine private Landepiste in der Wüste juckt keine Sau.

holger Januar 13, 2013 um 12:23

Linus

—>>>Oben hast du dich noch beklagt, dass jeder die Hand aufhält. In diesem Fall ist es der Spezialist in B!”

Nicht falsch verstehen… ich rede von denen, die dann auch die Arbeiten ausführen. Ich rede nicht von den “Experten” die Planen.

Da besteht nämlich ein riesiger Unterschied… Meinetwegen kann man auch ne Eierlegendewollmilchsau sich planen. Und es wird sich auch genügend Externe Berater-Experten dafür finden lassen, das Projekt gegen Bezahlung zu betreuen.

Ist nur die Frage, ob man dafür einen Investor findet.

der Herr Karl Januar 13, 2013 um 12:33

OT:
Ich thematisiere gerade das “Hausherrenrecht”, auf welches sich einige Politblogger und ihnen ergebene Kommentatoren berufen…
http://flatterwatch.blogspot.ch/
http://kritikundkunst.wordpress.com/2013/01/09/in-eigener-sache-zensur/

Wilma Januar 13, 2013 um 12:58

“Verheerende Folgen habe vor allem die Entscheidung gehabt, den Terminal zum Shopping-Center auszubauen: Um “profitable Flächen” für einen sogenannten Walk-Through-Shop nach der Sicherheitskontrolle zu schaffen, mussten Check-in-Schalter reduziert werden. ”
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gerkan-widerspricht-ber-vorwuerfen-ramsauer-will-flughafen-erweitern-a-877225.html

“Wilma Januar 10, 2013 um 15:31

Funktionell sollte ein FLughafen sein. Ich nehme an, dass bei den Planungen von Anfang an hauptsächlich an die vermietbaren Flächen gedacht wurde. Deshalb auch die zu wenigen Gepäckbänder und Check-in-Schalter. Ein möglichst großer
“walk-through-Bereich, um durch die Vermietung aus einem Flughafen ein Profit-Center zu machen.

f.luebberding f.luebberding Januar 13, 2013 um 13:02

Die Mängelliste des Berliner Flughafens. Es wäre ein Wunder gewesen, wenn das auf Anhieb funktioniert hätte. Vielleicht wäre der Todesstern das einfachere Projekt gewesen.

~ HG ~ Januar 13, 2013 um 13:20

Hallo @Frank,

… wünsche einen wunderschönen Guten Morgen! … hattu gut geschlafen?

===> … ~ HALBGOTT ~ … war extrem fleißßig & – zugegeben – auch ein stückweit kreativ heute Nacht …

===> … so kann ich der interessierte Weltöffentlischkeit heute stolz eine neue ~HG~-Schautafel präsentieren. Sie handelt vom legendären “Marshall-Plan” … weil der ist ja heutzutage mal wieder in aller Lügner Munde …

http://666kb.com/i/cannhasjdticpvfzs.jpg

===> … GUT … daßß wir mal verglischen hamn. Odda.

Wilma Januar 13, 2013 um 14:59

“Liebe Genossinnen und Genossen,

die Abgeordneten von SPD und CDU haben heute im Parlament den von der Opposition eingebrachten Misstrauensantrag gegen den Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit klar abgelehnt. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben damit gezeigt: Wir tragen auch in schwierigen Zeiten Verantwortung für unsere Stadt und lassen uns nicht auseinander dividieren. Die Koalition steht! Gleiches gilt für die SPD: Senat, Fraktion und Partei haben sich uneingeschränkt hinter Klaus Wowereit gestellt.”
http://www.ruhrbarone.de/brief-an-die-genossen-wowereit-sieht-verzerrtes-berlin-bild-durch-flughafen-skandal/#more-52048

chabis Januar 13, 2013 um 15:50

Journalist Shi Ming heute im Phönix Frühschoppen über Gross-
projekte in China und hier am Beispiel von S21

http://www.youtube.com/watch?v=nK0Fk8BLojs

+ hg + Januar 13, 2013 um 16:16

“Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben damit gezeigt: Wir tragen auch in schwierigen Zeiten Verantwortung ”
—————————

===> … prächtig!!

===> … Liebe Soz’n … ~ isch ~ … bin hocherfreut, daßß @ihr endlich mal Verantwortung übernehmen wollt! Aber … ich hab mir gedacht, @IHR wißßt höchstwahrscheinlich gar nicht, wie das jetzt genau geht.

===> … Nicht verzagen ~ Halbgott ~ fragen! … hier ist ein how-to-video … wo ihr lernen könnt, wie das für einen “Sozial”-”Demokraten” geht … “Verantwortung übernehmen”:

http://www.youtube.com/watch?v=N6RB62gHO6U

+ HG + Januar 13, 2013 um 16:34

Bernd ‘NATO-Bernd’ SCHLÖMER …

===> … tanzt derweil den Adolf Hytlar!!

“Piratenspitze bricht mit Parteiidealen

Alle Macht der Basis, hieß es bei den Piraten bislang. Jetzt wollen sich die Spitzenpolitiker um Parteichef Schlömer selbst in den Vordergrund stellen. Zudem sollen Berater die Partei fit für den Bundestagswahlkampf machen. Der Vorstoß dürfte für Irritation sorgen.”

===> … wieder mal ein kraßßer Fall von SELBSTERMÄCHTIGUNG eines Sauceiologiestudenten!! … genau wie Adolf Hytlar!!!

===> … Liebe @PIRATEN-Basis …

… ich habe mit euch wirklich reichlich Geduld gezeigt … weißß ich doch … daßß die meisten von euch als geborene JUSO-Trottel zur Welt kamen und das mit dem Selberdenken erst ganz mühsam nachträglich gelernt bekommen müßßen. Aber irgendwo habe ich auch meine ROTE LINIE!!

===> … wenn ihr diesen kriegs- & EUdSSR-geilen NATO-Trojaner bis zur BuTa-Wahl NICHT ENTMACHTET (und am besten achtkantig aus der Partei geschmißßen!!) habt, dann werde ich euch NICHT mehr wählen!!

AMEN

( PS: … dieser Typ zerstört mit eiskaltem Kalkül die Partei … habt ihr des noch nett g’merckelt?? … )

f.luebberding f.luebberding Januar 13, 2013 um 16:56

Chabis

Danke für den Hinweis. Habe ich heute Mittag nicht sehen können. Shi Ming ist übrigens ein kluger Kopf. War sogar schon einmal in China … .

h.huett Januar 13, 2013 um 20:29

HG

Geh auf Entzug.

+ hg + Januar 13, 2013 um 20:55

@h.huett Januar 13, 2013 um 20:29
“HG Geh auf Entzug.”
——————–

===> … ja, in der Tat etwas viel Alkohol die letzten Wochen. Vor allem brauche ich aber mehr Schlaf! … Schlafmangel steigert die Risikobereitschaft … und führt meist zu Verlusten …

===> … aber, du, @Hütt, … was sagst du zu meinen beiden phänomenalen Info-Schautafeln zum Lügen-Mythos “Marshall-Plan”??

http://f.666kb.com/i/bz86vs2ll3z152ykd.gif

http://666kb.com/i/cannhasjdticpvfzs.jpg

===> … GEIL!! Odda! … gerne darfst du mich auch … ~ Gott der Fakten ~ … nennen :-)

( … @FRANK … bist du so freundlich … und mailst dem Gumbrecht diese Links zu meinen Marshallplan-Schautafeln?? … wir wollen doch alle nett, das der eines Tages dumm stirbt. Odda. … )

+ hg + Januar 13, 2013 um 21:07

@ Frank ( und @Hütt meinetwegen auch)

===> … der Gumbrecht-Artikel war einfach nur Schrott! … da sind wir uns doch wohl alle einig. Aber … HIER ist mal ein vergleichsweise guter:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/macht-des-gemeinwesens-die-these-es-haette-ein-goldenes-zeitalter-der-europaeischen-sozialdemokratie-gegeben-laesst-sich-schwer-halten/7621788-2.html

===> … der hat wenigstens das … Thema der Zeit … erkannt. Den Kampf der europäischen Sterblinge gegen die us-gesteuerten EUdSSR-Faschisten um die Demokratie & ihre Freiheit …

===> … das beste steht natürlich wie immer dann auch wider im Kommentar-Bereich. Hier zB:

von demos
|13.01.2013 12:37 Uhr
3 Empfehlungen
Demokratie der Staatsdemokraten?

Dieser Essay ist äußerst anregend. Sichtbares Zeichen der Erosion hiesiger Demokratie ist die Tatsache, daß es immer mehr Spielern und Hasardeuren gelingt, quasi unbeaufsichtigt von den demokratischen Institutionen an die Macht zu gelangen, in irgendwelchen Räuschen befangen, nur ihrem Egotrip gehorchend. Wie Amokläufer, die ins Schlafzimmer von Mama rennen und nach dem Waffenschrank fragen. Mama, wo ist der Machtschrank? Wowereit, von Guttenberg, Wulff, Mappus, Schröder, Hartz und viele andere Großpolitiker sind Player, keine Demokraten. Die antifaschistische Emigrantin Hannah Arendt schlägt in ihrem Hauptwerk “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft” vor, die bürgerlich-parlamentarische Demokratie durch ein ständiges Korrektiv zu ergänzen, damit sie funktionsfähig bleibt, nämlich durch ein Rätesystem. Die produktiven Erfahrungen der Novemberrevolution von 1918 mit ihren Arbeiter-und Soldatenräten haben bei der Entwicklung dieses Gedanken zweifellos Pate gestanden. Insofern würde ich die Jahreszahlen-Reihung 2013 und 1968 ergänzen und erweitern durch die in sich konsistente Jahreszahlen-Reihung 1918-1968-2018. Wir haben also noch 5 Jahre interessanter Vorarbeit vor uns. Packen wir es an!

===> … ach ja … und … naja, also … die Hannah und der ~ Halbgott ~ … wir sind ein Paar … ja, wir treiben es seit ein paar Monaten miteinander … wir hamn halt dieselben Interessen, insbesondere sind wir gegen die faschistischen Kolonialkriege der NATO-Staaten … und für ESCHTE DEMOKRATIE JETZT !!!

~Vollgott~ Januar 13, 2013 um 22:25

der junge genosse vom tagesspiegel hat ja ein neoliberales sprech drauf. –> eingeschränkte demokratie. sage er doch mal den wahren namen. diktatur. jepp. postdemokratie kann es nicht geben. dat funzt.

~Vollgott~ Januar 13, 2013 um 22:34

ein bissgen neolib-sprech

negative zinsen oder guthaben – schulden
rückbau – abriß
nullwachstum – gornix
demokratie – diktatur
markt – monopol
volkswirtschaft – privatwirtschaft
gez – göbbelssteuer
konjunktur – kapital vermehrt sich gerade, keine krise
fachkräftemangel – billige lohnsklaven fehlen

wowy Januar 13, 2013 um 22:51

Zusammenfassung von Jauch:
-Die Analyse der Fehler dauert bei seriöser Vorgehensweise und voller Transparenz mindestens 1 Jahr
-Es müssen Abrisse erfolgen
-Es ist eine neue Planung und damit ein neues Planfeststellungsverfahren erforderlich.

Meine Prognose: BER öffnet frühestens 2020,
Kosten 10-12 Milliarden

Thor Januar 13, 2013 um 23:22

Ich hatte ja schonmal vorgeschlagen neue Pyramiden zu bauen, ich bin mir immer noch sicher, dass das nicht das bessere Projekt gewesen wäre.
Oder Atlantropa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

Lina Januar 13, 2013 um 23:34

Ich werde Euch den Schuldigen verraten. Aber nicht weitersagen!
Er heißt Kasimir Blaumilch!! Gaaaaanz bestimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blaumilchkanal

Weil jetzt Brandgefahr von oben und Flutgefahr von unten besteht, wird am Ende der Flughafen wie das “Venetian” in Las Vegas aussehen……..Und Berlin hat seine Attraktion!

petervonkloss Januar 14, 2013 um 03:12

@ f. l.

Ja warum ist der Held-Text bemerkenswert, weil er vielleicht einen Hinweis auf die „Theorie des kommunikativen

Handelns“ von J. Habermas enthält, dem Leib-und Magenphilosophen aller fortschittlichen Politiker und

Journalisten?.

Gerd Held in der Welt :

„In unserer politischen Kultur hat die Auffassung die Oberhand gewonnen, es ginge vor allem um Kommunikation. Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es. Die Sache selber, ihre Durchsetzung und überhaupt ihre Realitätstauglichkeit, sei nicht das Problem. Entsprechend haben sich Auftreten und Auswahl des Führungspersonals verändert. Die operativen Stäbe verloren an Einfluss, das Politikmarketing gewann. Die neue “Governance” steuert mit pauschalen Budgets und “setzt Zeichen”. Umsetzungsaufgaben werden an externe Experten delegiert.“

„===> … @IHR … SOZIOLOGIESTUDENTEN … seid … DAS PROBLEM!!! … und NICHT … die Lösung !!! … herr je … seht DAS doch bitte ENDLICH mal ein !!! … und verschont die Menschheit …“

genau so ist es! Die Wein-Party.

holger Januar 14, 2013 um 08:00

wowy Januar 13, 2013 um 22:51

vollkommen Wurscht. :D Es wird wieder ausgeschrieben, ausgeschrieben, ausgeschrieben…

Ich hab ja das Gefühl, dass das Thema Brandschutz von was ganz anderen ablenken soll. Ist der BER überhaupt in der Gänze so genehmigt worden? :D

Oder stellt man dann womöglich noch fest, dass noch nicht mal eine Baugenehmigung, für einzelne Abschnitte vorhanden ist. :D Dh die Bauten um und an, hätten gar nicht ausgeführt werden dürfen.

Jauch war Gestern echt interessant, bis auf Renate… und Platzeck ; obwohl, auch schön zu hören, dass die Zuständigkeitsbereiche Brandenburg/Berlin auch getrennt waren… wegen den Entschädigungen derer, die leider leider leider auch mal ne Insolvenz anmelden müssen.

holger Januar 14, 2013 um 08:05

Denn wenn es so sein sollte, dass einzelne Abschnitte nicht genehmigt worden sind, werden die nicht nachträglich genehmigt. Dann muss “Rückgebaut” werden… :D Oder der Abschnitt darf nicht für die Öffentlichkeit frei gegeben werden. Auch der weitere Bau wird untersagt.

Kann es deswegen sein, dass einige Abschnitte noch im Rohbau sind? Hähähä :P

Bunte Republik eben…

Frankie Bernankie Januar 14, 2013 um 08:31

@Makrointelligenz

“Jemand, der das vom Mars beobachten würde, würde uns für wahnsinnig erklären.”

Die habens nötig.

Ich sage nur: Marskanäle!
Bauruinen von geradezu planetarischen Ausmassen.

Linus Januar 14, 2013 um 09:58

@petervonkloss:
“Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es.”

Das ist ein Thema für sich. Es hat zunächst nichts mit der erfolgreichen technischen Ausführung zu tun. Die ersatzweise “Kommunikations-Lösung” durch Kommunikations-Experten löst natürlich kein wirkliches Problem, doch sie verschafft den Sach-Experten Zeit, die Dinge wieder ‘on track’ zu bringen, bevor das Tuch zerschnitten ist. Diese vermittelnde, buchstäblich synchronisierende Rolle ist wichtig. Idiotisch wird es an dem Punkt, wo die “K-Lösung” für eine echte Lösung gehalten wird.

Die Rollenaufteilung in K- und S-Experten ist ihrerseits problematisch. Je mehr beide auseinderfallen, desto weniger versteht der K-Experte von dem, was ihm der S-Experte erzählt. Entsprechend kann er im Extremfall auch nur heisse Luft weitergeben. Nach und nach baut sich eine Wolke des Nicht-Wissens um den Problem-Gegenstand auf (hinter diesem Schichtschutz kann natürlich einiges an Sauereien ablaufen und noch mehr vermutet werden).

“richtige Kommunikation” ist nun für den K-Experten nicht wahrheitsgemässe Kommunikation – das kann er nämlich in vielen Fällen gar nicht mehr beurteilen -, sondern erfolgreiche Kommunikation. Erfolgreich meint in diesem Fall Verschaffung von Zeitgewinn für den S-Experten.

An dieser Stelle hat der K-Experte sich funktionalisiert, genau so, wie der S-Experte es schon lange vorher getan hat.
Und hier taucht natürlich die Frage auf: Darf er das? Und wenn nicht, warum darf er das im Gegensatz zu S-Experten nicht? Oder darf es der S-Experte auch nicht?

holger Januar 14, 2013 um 10:23

Der indonesische Steuermann habe eines seiner auf englisch gegebenen Kommandos falsch verstanden, beteuerte Schettino im italienischen Fernsehen.

«Wenn der Steuermann richtig verstanden hätte, wäre das Schiff vorbeigefahren und nichts wäre passiert.» Zudem habe ihn der Diensthabende am Radar nicht gewarnt, «dass wir Land vor uns hatten. Man hat mir gesagt, alles wäre in Ordnung».

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Kapitaen-Schettino-gibt-Crew-Schuld-an-CostaHavarie-/story/19202248

Es ist überall das gleiche Muster… Nur mit anderen Konsequenzen.

rimm Januar 14, 2013 um 15:55
Carlos Manoso Januar 14, 2013 um 15:55

@ holger Januar 14, 2013 um 08:05
„Denn wenn es so sein sollte, dass einzelne Abschnitte nicht genehmigt worden sind, werden die nicht nachträglich genehmigt. Dann muss “Rückgebaut” werden… Oder der Abschnitt darf nicht für die Öffentlichkeit frei gegeben werden. Auch der weitere Bau wird untersagt.
Kann es deswegen sein, dass einige Abschnitte noch im Rohbau sind?“

Das KANN sein. Wenn Luebberding die Causa BER mit China vergleicht und BILD uns darüber aufklärt, dass in China ein Flughafen wie BER in 11 Monaten gebaut wird, sprechen die beiden natürlich den entscheidenden Punkt an.

In Deutschland ist mittlerweile ein dichter Paragrafenwald mit vielen tausenden von Bauvorschriften gewuchert. Hunderte von Brandschutzvorkehrungen müssen erfüllt werden. Wenn z.B. in einem deutschen Flughafen mal ein Brand ausbricht, löst das möglicherweise viele tausend Schadenersatzprozesse aus, die ganze Horden von Rechtsanwälten und Richtern viele Jahre lang wirtschaftlich unterhalten.

Deutschland dreht im Paragrafendschungel leer im Kreislauf von Vollkasko-Versicherungsmentalität, Vollkasko-Risikogesellschaft, Politbürokratie und einem verfilzten Parteiengebilde.

Politbürokratie und ein verfilztes Parteiengebilde gibt es in China ebenso wie in Deutschland.
Allerdings ist in China ist der Paragrafendschungel noch ein kleines Wäldchen. Und der normale Chinese trägt das volle persönliche Risiko, wenn mal ein Flughafen brennt, nachdem er bezahlt ist.

Deutschland könnte z.B. ebenso wie China einen BER in 11 Monaten bauen, wenn Deutschland 95% der Bauvorschriften sofort streichen würde und entsprechend 95% der schadensersatzrelevanten Paragrafen. Die „Bürgerbeteiligung“ würde im Gegenzug extrem ausgebaut werden. Ein Ding wie BER wäre auf diese Weise in 11 Monaten fertig gebaut worden (auch mit chinesischen Subunternehmen), allerdings nicht in Schönefeld, sondern nur 40 km weiter südlich wäre der vorhandene DDR-Militärflughafen Sperenberg für einen Bruchteil der BER-Baukosten ausbebaut worden.

"ruby" Januar 14, 2013 um 17:43

Da faselt der Projektexperte bei Jauch doch tatsächlich etwas von “Unkosten” – die Vorsilbe hatten wir hier doch neulich durchdiskutiert. Klingt so wie Unkraut ;-)
Sein OlympiaLondon war termingebunden und hat auf jeden Fall stattgefunden. Und das Vorhalten von kalkulierten Risikoansätzen ist auch nichts neues …
Platzeck merkt garnicht, dass er bewiesen hat, dass er es nicht konnte, nicht kann, nicht können wird !
Wie lange wollen wir dem noch ausgeliefert sein?
In Berlin ist die CDU für Wowereit in Brandenburg gegen Platzeck beim Bund gibt es keine Meinung zu den BMF und BVerM Vertretern imAufsichtsrat.
Merkeln die noch was?

Carlos Manoso Januar 14, 2013 um 17:51

@ petervonkloss Januar 14, 2013 um 03:12
„Ja warum ist der Held-Text bemerkenswert, weil er vielleicht einen Hinweis auf die „Theorie des kommunikativen Handelns“ von J. Habermas enthält, dem Leib-und Magenphilosophen aller fortschittlichen Politiker und Journalisten?.“
Gerd Held in der Welt :
„In unserer politischen Kultur hat die Auffassung die Oberhand gewonnen, es ginge vor allem um Kommunikation. Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es. Die Sache selber, ihre Durchsetzung und überhaupt ihre Realitätstauglichkeit, sei nicht das Problem.(… )
genau so ist es! Die Wein-Party.“

Petervonkloss, nicht alles in einen Eintopf einrühren.

Man erkennt einen Menschen, der wirklich „Wahrheit“ will, daran, dass er zur Kommunikation bereit ist und Kommunikation auch von anderen erwartet. „Wahrheit“ entsteht –so gesehen- in restloser Offenheit von beiden Seiten. „Wahrheit“ ist –so gesehen- das Ergebnis freier Kommunikation in freien Gemeinschaften.

Wahrheit ist – so gesehen- ein immer nur vorläufige Zwischenergebnis von Kommunikation in Freiheit. Wahrheit ist –so gesehen- ein offener Prozess, der Weg zu einer immer nur vorläufigen Wahrheit. Wahrheit kann –so gesehen- niemandes Besitz sein, wie auch Kommunikation kein Gegenstand sein kann.

Selbstverständlich geht es in „unserer politischen Kultur“ MITNICHTEN „vor allem um Kommunikation“. Habermas (und Luhmann) unterstellen z.B. , sozialpathologische Wirkungen des Kapitalismus könnten durch Kommunikation behandelt werden.

Das BER-Desaster hat –so gesehen- herzlich wenig mit richtiger oder falscher Kommunikation zu tun.

Nervensäge Januar 14, 2013 um 18:21

@Linus

Erfolgreich meint in diesem Fall Verschaffung von Zeitgewinn für den S-Experten.

Interessanter Beitrag, Linus. Kannst Du noch kurz erläutern wodurch dieser Zeitgewinn erreicht wird, bzw. was ist es, dass die K-Experten liefern das die S-Experten nicht kommunizieren können? Der Punkt, weshalb die S-Experten nicht in der Lage sind die Informationen zu liefern?

"ruby" Januar 14, 2013 um 18:37

Wat nu????

NEU !!!!

http://www.youtube.com/watch?v=EAXYMOgHQI4

mit einer wilden Party….

holger Januar 14, 2013 um 18:41

Übrigens, wenn die Kosten von ca. 2 Milliarden auf 4 Milliarden steigen, was bekommt davon eigentlich der Bund?

LOL :D

holger Januar 14, 2013 um 18:53

Und nu sind wir bei der Sache vom “Besten Pappi der Welt”

Anstatt Brücken ins nichts zu bauen, könnte man ja mal so ca. 20 Großprojekte planen, wo Arbeit die nächsten 30-40 Jahre garantiert sind. :D und irgendwann mal die Funktion gegeben.

Weil von der Summe Brutto nimmt der Staat unmittelbar, rund 70% Steuern Abgaben sofort wieder ein… LOL :D

"ruby" Januar 14, 2013 um 18:57

NEU!2
http://www.youtube.com/watch?v=Oy5A7fOY0MA

Wie baut man einen Flughafen ?
Für Immer – Fortsetzung folgt

"ruby" Januar 14, 2013 um 19:12

Hilmar Kopper ist gerade frei für einen Aufsichtsratvorsitzposten.
Der konnte bei Schneider nicht bis fünf Stockwerke zählen lassen …
also prädestiniert die Nachfolge von Wowereit und Platzeck anzutreten ;-)
Vielleicht kann der den Nonnemacher gleichmitbringen – auch der hat gerade Zeit – ansonsten steuert der vom Knast aus – vier Milliarden + x sind für die garnix – schaffen locker das doppelte Volumen – natürlich nur mit Bürgschaft. Kann bei den Beschäftigtenlöhnen ja noch eingespart werden.

Übrigens SteuerPeer will die Flüchtigen abgreifen – wie wäre es mit Handtaschen- äh Kapitalverkehrskontrollen ?
Gab es da nicht auch so ein KantherGeldwäscheGesetz …
Leider will Schäuble die Fahnder ja immer noch nach Griechenland – äh Zypern schicken …
Selbst die Bild berichtet heute über die duften Shishasmokerinnen dort …
http://www.bild.de/politik/ausland/zypern/bild-report-von-der-schwarzgeld-insel-im-mittelmeer-28078994.bild.html

holger Januar 14, 2013 um 19:37

mailer

—>>>Keine andere Baustelle, wenn hier Leute jammern, wieviele Gesetze es gibt. Baurecht ist kein Dschungel, sondern eher ein Wäldchen wie im Sauerland. Steuerrecht ist der wahre Dschungel.”

Aha… hätte ich als Betriebswirt und Industriemeister fast nicht gedacht. :D so als Freiberufler gehts wohl noch. Aber ich hab ja weiter oben schon genügend aufgeforstet.

Aber ich will mich nicht streiten, wie die Tücken verteilt sind.

Mach du deine Steuerklärung und rede nicht über 1.000 Punkte im Projekt Geschäft…

holger Januar 14, 2013 um 19:54

mailer Januar 14, 2013 um 19:44
Bin selbst im Projektgeschäft als Gewerbetreibender.”

Schön, dann weißte ja, was Du für welche Dokumente und Dokumentationen du zu bringen hast. Freut mich… Augenhöhe eben. :D

Aber das du dann auch noch Zeit für die Steuer hast? Na, ich jedenfalls nicht.

holger Januar 14, 2013 um 19:55

Besser gesagt, kein Bock…

holger Januar 14, 2013 um 22:37

Aber ich sollte das noch mal, wie schon gesagt, nicht von mir, Grafisch darstellen

Sitze Brandenburg

http://www.landtag.brandenburg.de/sixcms/media.php/5716/thumbnails/Plenarsaal-RGB-14pt.jpg.15731779.jpg

Berlin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Allocation_of_seats_in_the_Berlin_City_Parliament_%28DE-2012-03-08%29.svg

ünd wer hat nü was gemacht ??? Frogezeichen…

Linus Januar 15, 2013 um 00:05

@Nervensäge:
“Kannst Du noch kurz erläutern wodurch dieser Zeitgewinn erreicht wird, bzw. was ist es, dass die K-Experten liefern das die S-Experten nicht kommunizieren können? Der Punkt, weshalb die S-Experten nicht in der Lage sind die Informationen zu liefern?”

Nein, das kann ich in dieser Allgemeinheit nicht. Ich habe keine Ahnung, was die S-Experten im konkreten Fall nicht kommunizieren können. Vielleicht können sie es hier sogar, aber es ist der Öffentlichkeit nicht kommunizierbar/zumutbar/erklärbar (s.o. Brandszenarios). Ich will aber mal versuchn, sowas zu skizzieren. Sehr oft enden solche Lagebesprechungen dann wie folgt (ich unterstelle mal beiden Parteien beste Absichten, was ja nicht unbedingt der Fall ist):

K: “Ok! Ich bin kein Fachmann, ich kann das nicht beurteilen, das ist Ihre Baustelle. Ich muss Ihnen vertrauen. Langer Rede kurzer Sinn: Wie lang brauchen Sie noch, um die Kuh vom Eis zu kriegen?”
S: “Das können wir derzeit noch nicht übersehen.”
K: “Hmmmm. So kann ich das nicht präsentieren. Ich hänge mich gern für Sie ins Zeug und kann Ihnen auch den Rücken frei halten. Das ist mein Job. Damit das aber funktioniert, brauche ich klare und belastbare Aussagen bis spätestens Ende der Woche.”
S: “Sie bekommen die Abschätzung.”

Dies ist die erste Falle für S. Zu wenig Zeit für eine erneute Abschätzung. Und die ist besonders tückisch, denn das Wort Vertrauen ist schon gefallen. Die Situation hat bereits was von einem Ehrenhandel, der auf Luftbuchungen wie haufenweise ‘good will’ und Gottvertrauen fusst, u.U. auch auf Schuldgefühlen. S muss Einiges im Kreuz haben, um in so einer Situation standhaft zu bleiben und sich mehr als die halbe Woche Zeit für die Denkpause zu nehmen.
Dann sieht es für S häufig so aus: sein Team steht eh’ schon völlig unter Wasser. Jetzt muss er auch noch Leute abstellen, die sich um eine Abschätzung kümmern. Von aussen kann er keine dazu nehmen, weil die nicht durchblicken. Also legen die eigenen Leute nochmal ‘ne Schippe Überstunden drauf und machen unter Zeitdruck, mit Zweckoptimismus, Betriebsblindheit, der fixen Idee, dass sie eigentlich viel was Wichtigeres zu tun hätten, und der Sorge, dass die Kosten völlig aus dem Ruder laufen könnten, dass ganze Produktionsprozesse nicht anlaufen können etc., eine viel zu optimistische Abschätzung. Das ist die zweite Falle.
Und schon geht’s wieder schief, sogar trotz Selbstausbeutung. Und inzwischen ist die Sache persönlich.

Klingt komisch, is aber so. Da gibt es nun gewisse Heilmittel wie z.B. Planungs-Disziplin, Tracking-Disziplin, Dokumentation, Controling pipapo, die dann regelmässig selber ausfallen. Nur merkt man das zu spät. Ein Satz, der hier oft fällt, ist “undercommit, overdeliver”: Nur funktioniert der so gut wie nie, weil man dann vor der Konkurrenz rausfällt.
Im Grossen und Ganzen ist es wohl eine Riesenportion Erfahrung, auch Menschenkenntnis, die hier den Ausschlag gibt.

Auch K. hätte klüger handeln können. S befindet sich doch in einer Not-Situation. Es ist absolut kontraproduktiv, hier den Druck auch noch zu erhöhen. Nur wenn S ein wenig Luft bekommt, wird er die Zeit finden, sich mal zurückzulehnen und neu zu sortieren.
Und Merke: Vertrauen macht es dem Vertrauten nicht leichter.

Zurück zum Thema: Was konnte S nicht kommunizieren? I.W. einen zuverlässigen Zeitplan. Das ist heutzutage der Gau. Und natürlich passiert dies bei Projekten, die nicht von der Stange sind. Sonst hätte man nämlich schon einen Zeitplan.
Dann kommt schnell mal was Unvorhergesehenes. Und auch das konnte S nicht kommunizieren, solang er es nicht wusste.

In vielen Fällen ist die Sachlage zu komplex, als dass sie kommunizierbar wäre. Natürlich versucht S, möglichst viel Info an K weiter zu geben. Doch K selbst sieht schnell ein, dass er damit überfordert ist und dass es ihm auch nichts nützen würde, da er es eh nicht an die Öffentlichkeit/seinen Vorgesetzten weitergeben könnte.

Was kann K tun, um erfolgreich an die Öffentlichkeit zu kommunizieren? Die Mittel sind Legion. Da gibt es eine ganze Wissenschaft dazu. Im vorliegenden Fall hat man auf oberstes Ebene zum bewährten Mittel der Politiker-Rochade gegriffen.

Alles in Allem: Rechne die geschilderten Kommunikations-Probleme über 5 bis 6 Ebenen hoch, und du bekommst eine Vorstellung davon, was für ein logistischer und psychologischer Kraftakt so ein Grossprojekt ist (vielleicht erinnert sich jemand an das LKW-Maut-Projekt). Beware! ich will hier niemand sauberwaschen.

Doch eigentlich wollte ich auf ganz was anderes hinaus – der letzte Post endete mit einer Frage: Darf sich ein K-Experte genauso “funktionalisieren” wie ein S-Experte? Dabei ging mir Folgendes durch den Kopf:

S bemüht sich darum, die physische Realität an die Menschen anzupassen. Dabei findet er ein festes Regelwerk vor, das auf DIN-Normen, Bau-Verordnungen etc, letztendlich auf Naturgesetzen beruht. Es ist leicht einsehbar und völlig selbstverständlich und auch notwendig, dass S sich in seinem Job “funktionalisiert”.

Für K liegen die Verhältnisse völlig anders. K bemüht sich darum, die Menschen an die realen Tatsachen heranzubringen, also genau umgekehrte Richtung. Er muss sie den Leuten verkaufen. Manipulation gehört zwangsläufig zu seinem Geschäft (jeder, der Kinder hat, weiss, wie sehr er seine Kinder manipuliert, durchaus mit besten Absichten und zu ihrem Wohl). Daraus ergibt sich aber immer ein moralisches Legitimationsproblem. Wie weit darf ich gehen? Und genau dieses wird ausgeblendet, wenn K sich funktionalisiert.

Die Funktionalisierung des Menschen ist logische Folge der technokratischen Entwicklung, der Arbeitsteilung, der Spezialisierung und der Effizienz-Steigerung. Und gerade bei den K-Experten scheint mir dies sehr bedenklich.

"ruby" Januar 15, 2013 um 00:07

http://www.youtube.com/watch?v=GQKQ3-bzXV8
und
http://www.youtube.com/watch?v=h95LIJDsfQc
gehören irgedwie zusammen
“Als Coda (ital. „Schwanz“) wird der angehängte, ausklingende Teil des Musikstückes bezeichnet, der oft auch das ganze Werk zusammenfassende Charakterzüge trägt” aus wiki

"ruby" Januar 15, 2013 um 00:26

“When? Drums comes in you realize that perfection actually exist… ”
http://www.youtube.com/watch?v=amVqlbGBHbw
“A three-chord symphony crashes into space
The moon is hanging upside down
I don’t know why it is I’m still on the case
It’s a ravenous town
And you still refuse to be traced
Seems to me such a waste
And every victory has a taste that’s bittersweet
And it’s your face I’m looking for on every street”

@ Linus
“Manipulation gehört zwangsläufig zu seinem Geschäft (jeder, der Kinder hat, weiss, wie sehr er seine Kinder manipuliert, durchaus mit besten Absichten und zu ihrem Wohl). Daraus ergibt sich aber immer ein moralisches Legitimationsproblem. Wie weit darf ich gehen?”

Gilt auch für die Selbstmanipulation – wie weit will ich gehen !
Daraus ergibt sich immer ein persönliches Legitimationsproblem.

on every street

Jackle Januar 15, 2013 um 01:10

Ein Flughafen – serious business.

dobermann Januar 15, 2013 um 10:13

zitat: ” … BER abreissen, jetzt

Mafiöse Strukturen Die Entscheidung für den Standort Schönefeld war falsch und bleibt es. Jetzt sollte neu geplant werden. Für ein internationales Drehkreuz mit 24h Betrieb. In Sperenberg…”

http://www.freitag.de/autoren/oi2503/ber-abreissen-jetzt

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 12:55

@ Linus Januar 15, 2013 um 00:05
„Klingt komisch, is aber so. Da gibt es nun gewisse Heilmittel wie z.B. Planungs-Disziplin, Tracking-Disziplin, Dokumentation, Controling pipapo, die dann regelmässig selber ausfallen. Nur merkt man das zu spät.“

Klingt komisch, aber in Berlin gibt es eine halbfertige Flughafen-Bauruine BER. Die Berliner halbfertige Flughafen-Bauruine hat aber schon einen ganz-fertigen ICE- Bahnhof.
„2007 begann der Bau des Bahntunnels, des unterirdischen Bahnhofes und der neuen Südbahn sowie der Lückenschluss der Bundesautobahn 113“
http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin_Brandenburg#Standortwahl

Klingt auch ganz komisch, aber in München gibt einen ganz-fertigen Flughafen Franz- Josef- Strauß. Der ganz-fertige Münchner Flughafen hat zwar einen halb-fertigen ICE- Bahnhof, aber keine Bahngleise.

PS:
„Niemand hat die Absicht, einen Flughafen zu bauen” (Walter Ulbricht)
„Mr. Wowereit, please open this Gate!“ (Ronald Reagan)

Wirtschaftswurm Januar 15, 2013 um 17:51

Effizienz ist kein Modell von gestern. In meinem neuen Blogbeitrag Flughafen Berlin Brandenburg: Ist Effizienz ein Modell von gestern widerspreche ich Lübberding klar. Aber natürlich hat er irgendwo auch recht … Die Frage ist, was Effizienz bei Großprojekten heißt.

djkdlfjda Januar 15, 2013 um 20:21

@Linus

Danke für Deine Antwort oben. Ich sehe das Verhältnis zwischen Kommunikation- und Sach-Experte wie Du. Wahrscheinlich haben wir da draussen in Projekten ähnlich Erfahrungen gemacht. Natürlich gibt es auch Unterschiede in den Projekten. Ich habe gute und auch schlechte Projekte erlebt.

Zu den Projekten in China. Die laufen genauso schlecht wie hier, aber die Zuckertüte sowie der Erfolgsdruck ist viel höher. Daher scheinen sie “nach außen” seltener zu scheitern. In kritischen Phasen wird schon mal eine Woche lang die Nacht durchgemacht. Wenn nichts anliegt und nach Abschluss von Meilensteinen macht das Team aber auch mal drei oder vier Tage zusammen einen Ausflug in die Berge oder in eine Touristenstadt und der Chef zahlt. In schlechten Zeiten kann es aber auch passieren, dass das ganze Projekt in einen Vorort in ein Hotel eingesperrt wird. Das ist dann zwar ein 5-Sterne Hotel aber für ein paar Wochen ist man dann weggesperrt.

Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass die K-Experten gelegentlich weniger Skrupel haben. Oft denken die K-Experten positiver. Sie beschleunigen die Prozesse und werden (bedingt durch ihre Arbeit) durch das Management wahrgenommen. S-Experten sind teilweise verschrobene Typen. Job-Anfänger oder Menschen, die nicht weiter gekommen sind. Teilweise sind sie aber auch besser ausgebildet als die K-Experten oder sie sind einfach nur ehrlicher und werden daher vom Management, das die Kuh vom Eis haben will, nicht geschätzt.

Beispielsweise habe ich es erlebt, dass ein Konzept nicht fertig war und ein Manager die S-Experten fragte, ob sie dennoch das Konzept umsetzen konnte. Sie verneinten. Anschliessend sprach nur noch der K-Experte mit den S-Experten.

S-Experte: “Herr X weiss auch, dass das Konzept nicht fertig ist. Aber wir müssen das jetzt umsetzen. Denkt Euch mal was aus. Herr X erwartet, dass das bis xxxx umgesetzt ist.”

Natürlich verlaufen diese Gespräche nur mündlich. Es werden keine Spuren hinterlassen.

Grosse Firmen leisten sich Business Direktoren. Das sind K-Experten, die mit der Vertriebsorganisation kommunizieren und die den Kontakt zu Presse halten. Nicht alle K-Experten sind Direkt-Einsteiger. Viele waren vormals S-Experten und haben irgendwann entdeckt, dass man mit Kommunikation mehr verdient, als mit “Lösung von Problemen”.

Oder folgendes Beispiel aus dem wirklichen Leben. In einem Software Projekt mit insgesamt 100 Menschen:
1 Projektleiter
3 Personen Projektoffice
1 Person Projekt Controlling
5 Personen Qualitätssicherung+Methoden
14 Teilprojektleiter
2 Bereichsleiter
10 Teamleiter
60 Wasserträger

Von den Wasserträger waren 50% externe Kollegen einer Beratungsfirma. Die anderen 50% interne Kollegen waren teilweise noch mit adminstrativen Aufgaben sowie Support betrieblicher Prozesse (ausserhalb des Projekts) beschäftigt. Kosten des Projekts pro Arbeitstag ca.230 TEUR. Aufgrund des geringen Projektfortschrits (50 externe + 50 halbe interne MitarbeiterInnen) gescheitert…

Für K liegen die Verhältnisse völlig anders. K bemüht sich darum, die Menschen an die realen Tatsachen heranzubringen, also genau umgekehrte Richtung.

Vor allem geht es doch auch darum, die Erwartungen der Projektsponsoren, des Kunden, …des Beobachtungshorizonts zu erfüllen. Solange das Projekt läuft, rollt auch der Rubel. Ob das Projekt scheitert oder nicht, ist dann sekundär. Konsequenzen hat das Scheitern ohnehin kaum (abgesehen davon dass es dem Ansehen des Projektleiters schadet, der Rest “duckt” sich).

Ein Projektleiter hat mir einmal folgende Weisheit genannt. Ein Projekt ist wie eine missglückte Heirat. Es geht vor allem um das Management nicht erfüllter Erwartungen.

Nervensäge Januar 15, 2013 um 21:07

@Linus

P.S.
Als Nachtrag zu meinem Post oben. Die Steigerung der K-Experten ist die stille Bestechung von Entscheidungsträgern. In einem sich über Monate hinweg ziehenden Sales Cycle (in welchem eigenlich alle technischen Details des Produkts geklärt werden sollten) habe ich erlebt, dass die Entscheidung des Kunden (für das Produkt) dadurch beschleunigt werden konnte, dass der Business Director ein paar Entscheidungsträger des Kunden zur “Besichtigung” der eigenen Produktionssätten einlud. (Mit anschliessenden Lustprogramm.)

Zu den Mitarbeiterzahlen oben im Projektbeispiel. 60 Wasserträger und 40 Personen in leitender Funktion mag auf den ersten Blick nicht übertrieben sein. Das Problem entsteht aber, wenn die 40 Personen, die nicht direkt an der Leistungsstellung des Produkts, welches im Projekt erstellt werden soll, beiteiligt sind, beginnen den Wasserträgern Sonderaufträge zu geben. Bei steigendem Projektdruck müssen die Wasserträge, die mittlerweile in Arbeit versinken über kritische Fragen ihre TP Projektleiter informieren. Dieser entscheidet beispielsweise die Frage in einem Meeting zu entscheiden. Das Meeting muss vorbereitet werden. Währendessen wird der Wasserträger von anderen Teamleitern oder TP Projektleitern angesprochen, was denn da das Problem war, etc., etc. Die fünf Mitarbeiter im Teilprojekt Qualität und Methoden haben derweil kaum etwas zu tun und überlegen sich, wie sie durch Verfahrensanweisungen den Prozess optimieren können. Da die Kollegen im TP Qualität und Methoden aufgrund des mittlerweilen hohen Arbeitsdrucks von den anderen Kollgegen aber nicht mehr in den Prozess eingebunden wurden, ist das Konzept der neuen Verfahren bereits nach Fertigstellung überarbeitungsbedürftig. Die Teilprojektleiter merken schnell, dass das Konzept nichts taugt, aber sie wollen es sich nicht mit dem TP Leiter Qualität und Methoden verscherzen (der ein Freund des Divisionsleiters ist und mit darüber entscheidet, welche und wie viele der externen Kollegen weiterhin benötigt werden) und mahnen die Wasserträger an, das Konzept umzusetzen. Derweil wird bekannt, dass in der vorangegangenen Projektphase einige kritische Anforderungen nicht erfasst wurden und dass deshalb die Umsetzung einiger Punkte gefährdet sei. Zum jetztzigen Zeitpunkt will man aber (aus politischen Gründen) den Projekt Sponsor nicht hierüber informieren (es könnte das Aus für das Projekt sein) und hofft, dass im nächsten Quartal die Lage besser ist und diese Punkte dann mit durchgezogen werden können. Etc., etc. In einer solchen Situation sind schlechte Nachrichten nicht gefragt. Eigentlich ist das Projekt bereits gescheitert. Es geht nur noch um die Frage wielange der Geldhahn noch läuft…irgendwie muss schnell etwas “zum Sehen” her. Wer es wagt, kritische Punkt anzusprechen gilt als “Verräter” und muss mit negativen Konsequenzen durch die Hierachie rechnen. Wer schweigt, hat idR nichts zu fürchten. Auch bei einem eventuellen Projekt-Scheitern ein paar Monate später, passiert ja nichts und bis dahin hat die Beratungsfirma den Cashflow weiterhin am laufen gehalten…

Linus Januar 15, 2013 um 21:35

@komplizierter Nick:
Deine Einlassungen kann ich voll unterschreiben. Ich hab da erstmal nichts hinzuzufügen, bis auf die Anekdote, dass ich die 6 Wochen Quarantäne auch aus 2. Hand von einem SW-Projekt kenne, aber nicht im 5* Hotel, sondern mehr oder weniger im Bau-Container, und nicht in China, sondern in Bayern :-D.

“Es geht vor allem um das Management nicht erfüllter Erwartungen.”
Hat man das mal begriffen, sieht man das Ding mit andern Augen.

Nanuk Januar 16, 2013 um 09:30

@djkdlfjda
Oder wie wurde Steinbrück Kanzlerkandidat…
http://www.youtube.com/watch?v=KZ2lWyTi0oY

Nanuk Januar 16, 2013 um 09:33
Bauchaos März 18, 2013 um 13:34

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