Wie baut man einen Flughafen?

by f.luebberding on 10. Januar 2013

Ich habe bisher weder einen Flughafen, einen Bahnhof, noch eine Konzerthalle oder ein Stahlwerk gebaut. Wenn man die Diskussionen der vergangenen Wochen nachliest, scheint das in Deutschland außer mir auch sonst noch niemand erfolgreich gemacht zu haben. Mittlerweile frage ich mich sogar, wie der Wiederaufbau nach dem Krieg möglich gewesen ist. Es wirkt angesichts der jüngsten Debatten wie ein Wunder, dass wir nicht mehr in Trümmern leben. Allerdings müsste man zugleich die Frage stellen, ob mit unserem heutigen Planungsrecht der Wiederaufbau unserer zerstörten Städte überhaupt möglich gewesen wäre. Dessen Grundsatz, so mein Eindruck, besteht darin, jeden selbst nur theoretisch denkbaren Schadensfall auszuschließen und jede denkbare Kritik schon in der Planung zu antizipieren. Am Ende hat sprichwörtlich jeder Akteur den Überblick verloren. Nun wird bisweilen auf China verwiesen. Die bauen Flughäfen und Stahlwerke in Serie. Nur ob diese Bauten in einem deutschen Landratsamt überhaupt genehmigungsfähig wären? Meine zugegeben rudimentären Kenntnisse über die Qualität der chinesischen Verwaltung erzeugen jenen Zweifel, ob etwa Defizite beim Brandschutz im Fernen Osten zu einem Baustopp und Plaungsänderungen führten. Oder man dort nicht einfach darauf vertraute, dass es schon nicht brennen werde. Außerdem redet man in China nicht gerne über solche Probleme – und was der Bürger nicht weiß, macht ihn bekanntlich auch in China nicht heiß. Insofern ist die demokratische Verfassung der öffentlichen Meinungsbildung ein echtes Planungshindernis.

Nun will die niemand abschaffen. Aber wir haben offensichtlich in unserer gesellschaftlichen Struktur ein System ausgebildet, das die Umsetzung solcher Großprojekte (fast) unmöglich macht. Es ist schlicht auszuschließen, dass in allen Fällen individuelles Versagen für das Desaster verantwortlich zu machen ist. Ob in China oder in Deutschland: Die Zahl der Vollidioten in leitenden Positionen entspricht der Normalverteilung. In der derzeitigen Debatte über den Flughafen in Berlin geht es gar nicht um die Frage, wie man ihn zu Ende baut. Ein solches Großprojekt ist vor allem ein Kommunikationsproblem geworden. Es geht darum, wer die berühmte Verantwortung definiert und schließlich zu übernehmen hat. Das Reden über den Bau ist wesentlich wichtiger geworden als das Bauen selbst. Wo in China jeder baut (und keiner darüber redet), wird in Berlin nicht mehr gebaut (und dafür nur noch geredet). Der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses im Berliner Abgeordnetenhaus, Martin Delius, hat heute Morgen in einem Interview einen interessanten Hinweis auf die Hintergründe des Flughafen-Desasters gegeben:

“Ich habe eine These. Es geht damit los, dass große Unsicherheit herrschte, wo ein Flughafen gebaut werden sollte, von wem und wie groß er werden sollte. Erst sollte privatisiert werden, das scheiterte, dann sollte es einen Generalplaner geben, den gab es nicht. Prämissen wurden reihenweise über Bord geworfen. In der Flughafengesellschaft sitzen Berlin, der Bund und das Land Brandenburg. Sie ist nicht nur für den Bau des neuen Flughafens verantwortlich, sondern auch für den Betrieb der alten Flughäfen Tegel und Schönefeld. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass man mit den liquiden Mitteln der bestehenden Flughäfen den Bau mitfinanzieren wollte, ohne die Parlamente damit befassen zu müssen. Die Konstruktion der Flughafengesellschaft als Betreiber und Erbauer zugleich ist schwierig, zumal die drei Gesellschafter extrem unterschiedliche Interessen verfolgen. Brandenburg geht es um die Anwohner eines Infrastrukturprojekts, Berlin als Hauptstadt und Touristenmagnet braucht ein Tor in die Welt, und der Bund ist mit seiner Verkehrsplanung dabei. Im Nachhinein zeigt sich, dass das nicht funktionieren kann. Es könnte auch sein, dass es nicht kontrollierbar ist. Eine effiziente Bauprüfung hat offenbar nicht stattgefunden. Ich ziele nicht so sehr auf Personen, sondern auf die Konstruktion.”

Genau um diese Konstruktion muss es gehen. In Berlin hatte man ja einen Retter namens Amann gesucht, der aber wohl auch nicht die Rettung ist. In dieser Analyse sollte aber eine Frage diskutiert werden: Ob nicht – im Gegensatz zu China – das sogenannte Desaster in der Abwicklung solcher Großprojekte in unseren Gesellschaften der Normalfall und somit die Erwartung an technokratische Effizienz zur Illusion geworden ist. Somit auch die am Schreibtisch entworfenen Großlösungen von Experten. Ihnen fehlt es nämlich in einer Gesellschaft, wo alle mitreden können und ihre Interessen formulieren, schon lange an der politischen Durchsetzungsfähigkeit. Selbst Experten mit ihrem Wissen können eben nicht mehr einfach machen, was nur sie für richtig halten. Dafür ist Dieter Faulenbach da Costa in dem Interview nur ein Beispiel. Seine Vorschläge hören sich gut an. Sobald sie mehr wären als bloßes Reden, brauchte er die Legitimation zur Umsetzung seiner Lösungen. Und die Legitimation ist das knappe Gut geworden und keineswegs das angeblich fehlende Geld. Davon haben wir mehr als genug – und übrigens auch mehr als die Chinesen.

Wir leben mental (und intellektuell) noch in der Nachkriegszeit als alles schnell gehen musste. Wer kein Dach über den Kopf hat, macht sich keine Gedanken über die theroretischen Folgen eines Brandes, dessen Wahrscheinlichkeit als gering einzuschätzen ist. Er nimmt das Risiko mit guten Gründen in Kauf. Die Risiken, in Trümmern zu leben, sind als wesentlich größer zu bewerten. Gesellschaften wie in China sind dieser Sichtweise noch verpflichtet. Das hat sich bei uns geändert. Weil der Nutzen eines neuen Flughafens in Berlins minimal ist, werden die Risiken eines solchen entsprechend höher gewichtet. Es beginnt beim Lärmschutz und endet nicht beim Brandschutz. Das sollten wir endlich zur Kenntnis nehmen – und die knappe Ressource Legitimation nicht mehr nur als Defizit definieren. Technokratische Effizienz ist ein Modell von gestern, gleichwohl machen alle Beobachter dieses Modell zur Grundlage ihrer Meinungsbildung. Um sich anschließend darüber zu empören, dass es nicht funktioniert. In Wirklichkeit gehören sie alle selbst zu den Planungshindernissen, die sie anschließend lautstark beklagen. In China müssten sie nämlich die Klappe halten.

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Bauchaos März 18, 2013 um 13:34
Nanuk Januar 16, 2013 um 09:33
Nanuk Januar 16, 2013 um 09:30

@djkdlfjda
Oder wie wurde Steinbrück Kanzlerkandidat…
http://www.youtube.com/watch?v=KZ2lWyTi0oY

Linus Januar 15, 2013 um 21:35

@komplizierter Nick:
Deine Einlassungen kann ich voll unterschreiben. Ich hab da erstmal nichts hinzuzufügen, bis auf die Anekdote, dass ich die 6 Wochen Quarantäne auch aus 2. Hand von einem SW-Projekt kenne, aber nicht im 5* Hotel, sondern mehr oder weniger im Bau-Container, und nicht in China, sondern in Bayern :-D.

“Es geht vor allem um das Management nicht erfüllter Erwartungen.”
Hat man das mal begriffen, sieht man das Ding mit andern Augen.

Nervensäge Januar 15, 2013 um 21:07

@Linus

P.S.
Als Nachtrag zu meinem Post oben. Die Steigerung der K-Experten ist die stille Bestechung von Entscheidungsträgern. In einem sich über Monate hinweg ziehenden Sales Cycle (in welchem eigenlich alle technischen Details des Produkts geklärt werden sollten) habe ich erlebt, dass die Entscheidung des Kunden (für das Produkt) dadurch beschleunigt werden konnte, dass der Business Director ein paar Entscheidungsträger des Kunden zur “Besichtigung” der eigenen Produktionssätten einlud. (Mit anschliessenden Lustprogramm.)

Zu den Mitarbeiterzahlen oben im Projektbeispiel. 60 Wasserträger und 40 Personen in leitender Funktion mag auf den ersten Blick nicht übertrieben sein. Das Problem entsteht aber, wenn die 40 Personen, die nicht direkt an der Leistungsstellung des Produkts, welches im Projekt erstellt werden soll, beiteiligt sind, beginnen den Wasserträgern Sonderaufträge zu geben. Bei steigendem Projektdruck müssen die Wasserträge, die mittlerweile in Arbeit versinken über kritische Fragen ihre TP Projektleiter informieren. Dieser entscheidet beispielsweise die Frage in einem Meeting zu entscheiden. Das Meeting muss vorbereitet werden. Währendessen wird der Wasserträger von anderen Teamleitern oder TP Projektleitern angesprochen, was denn da das Problem war, etc., etc. Die fünf Mitarbeiter im Teilprojekt Qualität und Methoden haben derweil kaum etwas zu tun und überlegen sich, wie sie durch Verfahrensanweisungen den Prozess optimieren können. Da die Kollegen im TP Qualität und Methoden aufgrund des mittlerweilen hohen Arbeitsdrucks von den anderen Kollgegen aber nicht mehr in den Prozess eingebunden wurden, ist das Konzept der neuen Verfahren bereits nach Fertigstellung überarbeitungsbedürftig. Die Teilprojektleiter merken schnell, dass das Konzept nichts taugt, aber sie wollen es sich nicht mit dem TP Leiter Qualität und Methoden verscherzen (der ein Freund des Divisionsleiters ist und mit darüber entscheidet, welche und wie viele der externen Kollegen weiterhin benötigt werden) und mahnen die Wasserträger an, das Konzept umzusetzen. Derweil wird bekannt, dass in der vorangegangenen Projektphase einige kritische Anforderungen nicht erfasst wurden und dass deshalb die Umsetzung einiger Punkte gefährdet sei. Zum jetztzigen Zeitpunkt will man aber (aus politischen Gründen) den Projekt Sponsor nicht hierüber informieren (es könnte das Aus für das Projekt sein) und hofft, dass im nächsten Quartal die Lage besser ist und diese Punkte dann mit durchgezogen werden können. Etc., etc. In einer solchen Situation sind schlechte Nachrichten nicht gefragt. Eigentlich ist das Projekt bereits gescheitert. Es geht nur noch um die Frage wielange der Geldhahn noch läuft…irgendwie muss schnell etwas “zum Sehen” her. Wer es wagt, kritische Punkt anzusprechen gilt als “Verräter” und muss mit negativen Konsequenzen durch die Hierachie rechnen. Wer schweigt, hat idR nichts zu fürchten. Auch bei einem eventuellen Projekt-Scheitern ein paar Monate später, passiert ja nichts und bis dahin hat die Beratungsfirma den Cashflow weiterhin am laufen gehalten…

djkdlfjda Januar 15, 2013 um 20:21

@Linus

Danke für Deine Antwort oben. Ich sehe das Verhältnis zwischen Kommunikation- und Sach-Experte wie Du. Wahrscheinlich haben wir da draussen in Projekten ähnlich Erfahrungen gemacht. Natürlich gibt es auch Unterschiede in den Projekten. Ich habe gute und auch schlechte Projekte erlebt.

Zu den Projekten in China. Die laufen genauso schlecht wie hier, aber die Zuckertüte sowie der Erfolgsdruck ist viel höher. Daher scheinen sie “nach außen” seltener zu scheitern. In kritischen Phasen wird schon mal eine Woche lang die Nacht durchgemacht. Wenn nichts anliegt und nach Abschluss von Meilensteinen macht das Team aber auch mal drei oder vier Tage zusammen einen Ausflug in die Berge oder in eine Touristenstadt und der Chef zahlt. In schlechten Zeiten kann es aber auch passieren, dass das ganze Projekt in einen Vorort in ein Hotel eingesperrt wird. Das ist dann zwar ein 5-Sterne Hotel aber für ein paar Wochen ist man dann weggesperrt.

Ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass die K-Experten gelegentlich weniger Skrupel haben. Oft denken die K-Experten positiver. Sie beschleunigen die Prozesse und werden (bedingt durch ihre Arbeit) durch das Management wahrgenommen. S-Experten sind teilweise verschrobene Typen. Job-Anfänger oder Menschen, die nicht weiter gekommen sind. Teilweise sind sie aber auch besser ausgebildet als die K-Experten oder sie sind einfach nur ehrlicher und werden daher vom Management, das die Kuh vom Eis haben will, nicht geschätzt.

Beispielsweise habe ich es erlebt, dass ein Konzept nicht fertig war und ein Manager die S-Experten fragte, ob sie dennoch das Konzept umsetzen konnte. Sie verneinten. Anschliessend sprach nur noch der K-Experte mit den S-Experten.

S-Experte: “Herr X weiss auch, dass das Konzept nicht fertig ist. Aber wir müssen das jetzt umsetzen. Denkt Euch mal was aus. Herr X erwartet, dass das bis xxxx umgesetzt ist.”

Natürlich verlaufen diese Gespräche nur mündlich. Es werden keine Spuren hinterlassen.

Grosse Firmen leisten sich Business Direktoren. Das sind K-Experten, die mit der Vertriebsorganisation kommunizieren und die den Kontakt zu Presse halten. Nicht alle K-Experten sind Direkt-Einsteiger. Viele waren vormals S-Experten und haben irgendwann entdeckt, dass man mit Kommunikation mehr verdient, als mit “Lösung von Problemen”.

Oder folgendes Beispiel aus dem wirklichen Leben. In einem Software Projekt mit insgesamt 100 Menschen:
1 Projektleiter
3 Personen Projektoffice
1 Person Projekt Controlling
5 Personen Qualitätssicherung+Methoden
14 Teilprojektleiter
2 Bereichsleiter
10 Teamleiter
60 Wasserträger

Von den Wasserträger waren 50% externe Kollegen einer Beratungsfirma. Die anderen 50% interne Kollegen waren teilweise noch mit adminstrativen Aufgaben sowie Support betrieblicher Prozesse (ausserhalb des Projekts) beschäftigt. Kosten des Projekts pro Arbeitstag ca.230 TEUR. Aufgrund des geringen Projektfortschrits (50 externe + 50 halbe interne MitarbeiterInnen) gescheitert…

Für K liegen die Verhältnisse völlig anders. K bemüht sich darum, die Menschen an die realen Tatsachen heranzubringen, also genau umgekehrte Richtung.

Vor allem geht es doch auch darum, die Erwartungen der Projektsponsoren, des Kunden, …des Beobachtungshorizonts zu erfüllen. Solange das Projekt läuft, rollt auch der Rubel. Ob das Projekt scheitert oder nicht, ist dann sekundär. Konsequenzen hat das Scheitern ohnehin kaum (abgesehen davon dass es dem Ansehen des Projektleiters schadet, der Rest “duckt” sich).

Ein Projektleiter hat mir einmal folgende Weisheit genannt. Ein Projekt ist wie eine missglückte Heirat. Es geht vor allem um das Management nicht erfüllter Erwartungen.

Wirtschaftswurm Januar 15, 2013 um 17:51

Effizienz ist kein Modell von gestern. In meinem neuen Blogbeitrag Flughafen Berlin Brandenburg: Ist Effizienz ein Modell von gestern widerspreche ich Lübberding klar. Aber natürlich hat er irgendwo auch recht … Die Frage ist, was Effizienz bei Großprojekten heißt.

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 12:55

@ Linus Januar 15, 2013 um 00:05
„Klingt komisch, is aber so. Da gibt es nun gewisse Heilmittel wie z.B. Planungs-Disziplin, Tracking-Disziplin, Dokumentation, Controling pipapo, die dann regelmässig selber ausfallen. Nur merkt man das zu spät.“

Klingt komisch, aber in Berlin gibt es eine halbfertige Flughafen-Bauruine BER. Die Berliner halbfertige Flughafen-Bauruine hat aber schon einen ganz-fertigen ICE- Bahnhof.
„2007 begann der Bau des Bahntunnels, des unterirdischen Bahnhofes und der neuen Südbahn sowie der Lückenschluss der Bundesautobahn 113“
http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin_Brandenburg#Standortwahl

Klingt auch ganz komisch, aber in München gibt einen ganz-fertigen Flughafen Franz- Josef- Strauß. Der ganz-fertige Münchner Flughafen hat zwar einen halb-fertigen ICE- Bahnhof, aber keine Bahngleise.

PS:
„Niemand hat die Absicht, einen Flughafen zu bauen” (Walter Ulbricht)
„Mr. Wowereit, please open this Gate!“ (Ronald Reagan)

dobermann Januar 15, 2013 um 10:13

zitat: ” … BER abreissen, jetzt

Mafiöse Strukturen Die Entscheidung für den Standort Schönefeld war falsch und bleibt es. Jetzt sollte neu geplant werden. Für ein internationales Drehkreuz mit 24h Betrieb. In Sperenberg…”

http://www.freitag.de/autoren/oi2503/ber-abreissen-jetzt

Jackle Januar 15, 2013 um 01:10

Ein Flughafen – serious business.

"ruby" Januar 15, 2013 um 00:26

“When? Drums comes in you realize that perfection actually exist… ”
http://www.youtube.com/watch?v=amVqlbGBHbw
“A three-chord symphony crashes into space
The moon is hanging upside down
I don’t know why it is I’m still on the case
It’s a ravenous town
And you still refuse to be traced
Seems to me such a waste
And every victory has a taste that’s bittersweet
And it’s your face I’m looking for on every street”

@ Linus
“Manipulation gehört zwangsläufig zu seinem Geschäft (jeder, der Kinder hat, weiss, wie sehr er seine Kinder manipuliert, durchaus mit besten Absichten und zu ihrem Wohl). Daraus ergibt sich aber immer ein moralisches Legitimationsproblem. Wie weit darf ich gehen?”

Gilt auch für die Selbstmanipulation – wie weit will ich gehen !
Daraus ergibt sich immer ein persönliches Legitimationsproblem.

on every street

"ruby" Januar 15, 2013 um 00:07

http://www.youtube.com/watch?v=GQKQ3-bzXV8
und
http://www.youtube.com/watch?v=h95LIJDsfQc
gehören irgedwie zusammen
“Als Coda (ital. „Schwanz“) wird der angehängte, ausklingende Teil des Musikstückes bezeichnet, der oft auch das ganze Werk zusammenfassende Charakterzüge trägt” aus wiki

Linus Januar 15, 2013 um 00:05

@Nervensäge:
“Kannst Du noch kurz erläutern wodurch dieser Zeitgewinn erreicht wird, bzw. was ist es, dass die K-Experten liefern das die S-Experten nicht kommunizieren können? Der Punkt, weshalb die S-Experten nicht in der Lage sind die Informationen zu liefern?”

Nein, das kann ich in dieser Allgemeinheit nicht. Ich habe keine Ahnung, was die S-Experten im konkreten Fall nicht kommunizieren können. Vielleicht können sie es hier sogar, aber es ist der Öffentlichkeit nicht kommunizierbar/zumutbar/erklärbar (s.o. Brandszenarios). Ich will aber mal versuchn, sowas zu skizzieren. Sehr oft enden solche Lagebesprechungen dann wie folgt (ich unterstelle mal beiden Parteien beste Absichten, was ja nicht unbedingt der Fall ist):

K: “Ok! Ich bin kein Fachmann, ich kann das nicht beurteilen, das ist Ihre Baustelle. Ich muss Ihnen vertrauen. Langer Rede kurzer Sinn: Wie lang brauchen Sie noch, um die Kuh vom Eis zu kriegen?”
S: “Das können wir derzeit noch nicht übersehen.”
K: “Hmmmm. So kann ich das nicht präsentieren. Ich hänge mich gern für Sie ins Zeug und kann Ihnen auch den Rücken frei halten. Das ist mein Job. Damit das aber funktioniert, brauche ich klare und belastbare Aussagen bis spätestens Ende der Woche.”
S: “Sie bekommen die Abschätzung.”

Dies ist die erste Falle für S. Zu wenig Zeit für eine erneute Abschätzung. Und die ist besonders tückisch, denn das Wort Vertrauen ist schon gefallen. Die Situation hat bereits was von einem Ehrenhandel, der auf Luftbuchungen wie haufenweise ‘good will’ und Gottvertrauen fusst, u.U. auch auf Schuldgefühlen. S muss Einiges im Kreuz haben, um in so einer Situation standhaft zu bleiben und sich mehr als die halbe Woche Zeit für die Denkpause zu nehmen.
Dann sieht es für S häufig so aus: sein Team steht eh’ schon völlig unter Wasser. Jetzt muss er auch noch Leute abstellen, die sich um eine Abschätzung kümmern. Von aussen kann er keine dazu nehmen, weil die nicht durchblicken. Also legen die eigenen Leute nochmal ‘ne Schippe Überstunden drauf und machen unter Zeitdruck, mit Zweckoptimismus, Betriebsblindheit, der fixen Idee, dass sie eigentlich viel was Wichtigeres zu tun hätten, und der Sorge, dass die Kosten völlig aus dem Ruder laufen könnten, dass ganze Produktionsprozesse nicht anlaufen können etc., eine viel zu optimistische Abschätzung. Das ist die zweite Falle.
Und schon geht’s wieder schief, sogar trotz Selbstausbeutung. Und inzwischen ist die Sache persönlich.

Klingt komisch, is aber so. Da gibt es nun gewisse Heilmittel wie z.B. Planungs-Disziplin, Tracking-Disziplin, Dokumentation, Controling pipapo, die dann regelmässig selber ausfallen. Nur merkt man das zu spät. Ein Satz, der hier oft fällt, ist “undercommit, overdeliver”: Nur funktioniert der so gut wie nie, weil man dann vor der Konkurrenz rausfällt.
Im Grossen und Ganzen ist es wohl eine Riesenportion Erfahrung, auch Menschenkenntnis, die hier den Ausschlag gibt.

Auch K. hätte klüger handeln können. S befindet sich doch in einer Not-Situation. Es ist absolut kontraproduktiv, hier den Druck auch noch zu erhöhen. Nur wenn S ein wenig Luft bekommt, wird er die Zeit finden, sich mal zurückzulehnen und neu zu sortieren.
Und Merke: Vertrauen macht es dem Vertrauten nicht leichter.

Zurück zum Thema: Was konnte S nicht kommunizieren? I.W. einen zuverlässigen Zeitplan. Das ist heutzutage der Gau. Und natürlich passiert dies bei Projekten, die nicht von der Stange sind. Sonst hätte man nämlich schon einen Zeitplan.
Dann kommt schnell mal was Unvorhergesehenes. Und auch das konnte S nicht kommunizieren, solang er es nicht wusste.

In vielen Fällen ist die Sachlage zu komplex, als dass sie kommunizierbar wäre. Natürlich versucht S, möglichst viel Info an K weiter zu geben. Doch K selbst sieht schnell ein, dass er damit überfordert ist und dass es ihm auch nichts nützen würde, da er es eh nicht an die Öffentlichkeit/seinen Vorgesetzten weitergeben könnte.

Was kann K tun, um erfolgreich an die Öffentlichkeit zu kommunizieren? Die Mittel sind Legion. Da gibt es eine ganze Wissenschaft dazu. Im vorliegenden Fall hat man auf oberstes Ebene zum bewährten Mittel der Politiker-Rochade gegriffen.

Alles in Allem: Rechne die geschilderten Kommunikations-Probleme über 5 bis 6 Ebenen hoch, und du bekommst eine Vorstellung davon, was für ein logistischer und psychologischer Kraftakt so ein Grossprojekt ist (vielleicht erinnert sich jemand an das LKW-Maut-Projekt). Beware! ich will hier niemand sauberwaschen.

Doch eigentlich wollte ich auf ganz was anderes hinaus – der letzte Post endete mit einer Frage: Darf sich ein K-Experte genauso “funktionalisieren” wie ein S-Experte? Dabei ging mir Folgendes durch den Kopf:

S bemüht sich darum, die physische Realität an die Menschen anzupassen. Dabei findet er ein festes Regelwerk vor, das auf DIN-Normen, Bau-Verordnungen etc, letztendlich auf Naturgesetzen beruht. Es ist leicht einsehbar und völlig selbstverständlich und auch notwendig, dass S sich in seinem Job “funktionalisiert”.

Für K liegen die Verhältnisse völlig anders. K bemüht sich darum, die Menschen an die realen Tatsachen heranzubringen, also genau umgekehrte Richtung. Er muss sie den Leuten verkaufen. Manipulation gehört zwangsläufig zu seinem Geschäft (jeder, der Kinder hat, weiss, wie sehr er seine Kinder manipuliert, durchaus mit besten Absichten und zu ihrem Wohl). Daraus ergibt sich aber immer ein moralisches Legitimationsproblem. Wie weit darf ich gehen? Und genau dieses wird ausgeblendet, wenn K sich funktionalisiert.

Die Funktionalisierung des Menschen ist logische Folge der technokratischen Entwicklung, der Arbeitsteilung, der Spezialisierung und der Effizienz-Steigerung. Und gerade bei den K-Experten scheint mir dies sehr bedenklich.

holger Januar 14, 2013 um 22:37

Aber ich sollte das noch mal, wie schon gesagt, nicht von mir, Grafisch darstellen

Sitze Brandenburg

http://www.landtag.brandenburg.de/sixcms/media.php/5716/thumbnails/Plenarsaal-RGB-14pt.jpg.15731779.jpg

Berlin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Allocation_of_seats_in_the_Berlin_City_Parliament_%28DE-2012-03-08%29.svg

ünd wer hat nü was gemacht ??? Frogezeichen…

holger Januar 14, 2013 um 19:55

Besser gesagt, kein Bock…

holger Januar 14, 2013 um 19:54

mailer Januar 14, 2013 um 19:44
Bin selbst im Projektgeschäft als Gewerbetreibender.”

Schön, dann weißte ja, was Du für welche Dokumente und Dokumentationen du zu bringen hast. Freut mich… Augenhöhe eben. :D

Aber das du dann auch noch Zeit für die Steuer hast? Na, ich jedenfalls nicht.

holger Januar 14, 2013 um 19:37

mailer

—>>>Keine andere Baustelle, wenn hier Leute jammern, wieviele Gesetze es gibt. Baurecht ist kein Dschungel, sondern eher ein Wäldchen wie im Sauerland. Steuerrecht ist der wahre Dschungel.”

Aha… hätte ich als Betriebswirt und Industriemeister fast nicht gedacht. :D so als Freiberufler gehts wohl noch. Aber ich hab ja weiter oben schon genügend aufgeforstet.

Aber ich will mich nicht streiten, wie die Tücken verteilt sind.

Mach du deine Steuerklärung und rede nicht über 1.000 Punkte im Projekt Geschäft…

"ruby" Januar 14, 2013 um 19:12

Hilmar Kopper ist gerade frei für einen Aufsichtsratvorsitzposten.
Der konnte bei Schneider nicht bis fünf Stockwerke zählen lassen …
also prädestiniert die Nachfolge von Wowereit und Platzeck anzutreten ;-)
Vielleicht kann der den Nonnemacher gleichmitbringen – auch der hat gerade Zeit – ansonsten steuert der vom Knast aus – vier Milliarden + x sind für die garnix – schaffen locker das doppelte Volumen – natürlich nur mit Bürgschaft. Kann bei den Beschäftigtenlöhnen ja noch eingespart werden.

Übrigens SteuerPeer will die Flüchtigen abgreifen – wie wäre es mit Handtaschen- äh Kapitalverkehrskontrollen ?
Gab es da nicht auch so ein KantherGeldwäscheGesetz …
Leider will Schäuble die Fahnder ja immer noch nach Griechenland – äh Zypern schicken …
Selbst die Bild berichtet heute über die duften Shishasmokerinnen dort …
http://www.bild.de/politik/ausland/zypern/bild-report-von-der-schwarzgeld-insel-im-mittelmeer-28078994.bild.html

"ruby" Januar 14, 2013 um 18:57

NEU!2
http://www.youtube.com/watch?v=Oy5A7fOY0MA

Wie baut man einen Flughafen ?
Für Immer – Fortsetzung folgt

holger Januar 14, 2013 um 18:53

Und nu sind wir bei der Sache vom “Besten Pappi der Welt”

Anstatt Brücken ins nichts zu bauen, könnte man ja mal so ca. 20 Großprojekte planen, wo Arbeit die nächsten 30-40 Jahre garantiert sind. :D und irgendwann mal die Funktion gegeben.

Weil von der Summe Brutto nimmt der Staat unmittelbar, rund 70% Steuern Abgaben sofort wieder ein… LOL :D

holger Januar 14, 2013 um 18:41

Übrigens, wenn die Kosten von ca. 2 Milliarden auf 4 Milliarden steigen, was bekommt davon eigentlich der Bund?

LOL :D

"ruby" Januar 14, 2013 um 18:37

Wat nu????

NEU !!!!

http://www.youtube.com/watch?v=EAXYMOgHQI4

mit einer wilden Party….

Nervensäge Januar 14, 2013 um 18:21

@Linus

Erfolgreich meint in diesem Fall Verschaffung von Zeitgewinn für den S-Experten.

Interessanter Beitrag, Linus. Kannst Du noch kurz erläutern wodurch dieser Zeitgewinn erreicht wird, bzw. was ist es, dass die K-Experten liefern das die S-Experten nicht kommunizieren können? Der Punkt, weshalb die S-Experten nicht in der Lage sind die Informationen zu liefern?

Carlos Manoso Januar 14, 2013 um 17:51

@ petervonkloss Januar 14, 2013 um 03:12
„Ja warum ist der Held-Text bemerkenswert, weil er vielleicht einen Hinweis auf die „Theorie des kommunikativen Handelns“ von J. Habermas enthält, dem Leib-und Magenphilosophen aller fortschittlichen Politiker und Journalisten?.“
Gerd Held in der Welt :
„In unserer politischen Kultur hat die Auffassung die Oberhand gewonnen, es ginge vor allem um Kommunikation. Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es. Die Sache selber, ihre Durchsetzung und überhaupt ihre Realitätstauglichkeit, sei nicht das Problem.(… )
genau so ist es! Die Wein-Party.“

Petervonkloss, nicht alles in einen Eintopf einrühren.

Man erkennt einen Menschen, der wirklich „Wahrheit“ will, daran, dass er zur Kommunikation bereit ist und Kommunikation auch von anderen erwartet. „Wahrheit“ entsteht –so gesehen- in restloser Offenheit von beiden Seiten. „Wahrheit“ ist –so gesehen- das Ergebnis freier Kommunikation in freien Gemeinschaften.

Wahrheit ist – so gesehen- ein immer nur vorläufige Zwischenergebnis von Kommunikation in Freiheit. Wahrheit ist –so gesehen- ein offener Prozess, der Weg zu einer immer nur vorläufigen Wahrheit. Wahrheit kann –so gesehen- niemandes Besitz sein, wie auch Kommunikation kein Gegenstand sein kann.

Selbstverständlich geht es in „unserer politischen Kultur“ MITNICHTEN „vor allem um Kommunikation“. Habermas (und Luhmann) unterstellen z.B. , sozialpathologische Wirkungen des Kapitalismus könnten durch Kommunikation behandelt werden.

Das BER-Desaster hat –so gesehen- herzlich wenig mit richtiger oder falscher Kommunikation zu tun.

"ruby" Januar 14, 2013 um 17:43

Da faselt der Projektexperte bei Jauch doch tatsächlich etwas von “Unkosten” – die Vorsilbe hatten wir hier doch neulich durchdiskutiert. Klingt so wie Unkraut ;-)
Sein OlympiaLondon war termingebunden und hat auf jeden Fall stattgefunden. Und das Vorhalten von kalkulierten Risikoansätzen ist auch nichts neues …
Platzeck merkt garnicht, dass er bewiesen hat, dass er es nicht konnte, nicht kann, nicht können wird !
Wie lange wollen wir dem noch ausgeliefert sein?
In Berlin ist die CDU für Wowereit in Brandenburg gegen Platzeck beim Bund gibt es keine Meinung zu den BMF und BVerM Vertretern imAufsichtsrat.
Merkeln die noch was?

Carlos Manoso Januar 14, 2013 um 15:55

@ holger Januar 14, 2013 um 08:05
„Denn wenn es so sein sollte, dass einzelne Abschnitte nicht genehmigt worden sind, werden die nicht nachträglich genehmigt. Dann muss “Rückgebaut” werden… Oder der Abschnitt darf nicht für die Öffentlichkeit frei gegeben werden. Auch der weitere Bau wird untersagt.
Kann es deswegen sein, dass einige Abschnitte noch im Rohbau sind?“

Das KANN sein. Wenn Luebberding die Causa BER mit China vergleicht und BILD uns darüber aufklärt, dass in China ein Flughafen wie BER in 11 Monaten gebaut wird, sprechen die beiden natürlich den entscheidenden Punkt an.

In Deutschland ist mittlerweile ein dichter Paragrafenwald mit vielen tausenden von Bauvorschriften gewuchert. Hunderte von Brandschutzvorkehrungen müssen erfüllt werden. Wenn z.B. in einem deutschen Flughafen mal ein Brand ausbricht, löst das möglicherweise viele tausend Schadenersatzprozesse aus, die ganze Horden von Rechtsanwälten und Richtern viele Jahre lang wirtschaftlich unterhalten.

Deutschland dreht im Paragrafendschungel leer im Kreislauf von Vollkasko-Versicherungsmentalität, Vollkasko-Risikogesellschaft, Politbürokratie und einem verfilzten Parteiengebilde.

Politbürokratie und ein verfilztes Parteiengebilde gibt es in China ebenso wie in Deutschland.
Allerdings ist in China ist der Paragrafendschungel noch ein kleines Wäldchen. Und der normale Chinese trägt das volle persönliche Risiko, wenn mal ein Flughafen brennt, nachdem er bezahlt ist.

Deutschland könnte z.B. ebenso wie China einen BER in 11 Monaten bauen, wenn Deutschland 95% der Bauvorschriften sofort streichen würde und entsprechend 95% der schadensersatzrelevanten Paragrafen. Die „Bürgerbeteiligung“ würde im Gegenzug extrem ausgebaut werden. Ein Ding wie BER wäre auf diese Weise in 11 Monaten fertig gebaut worden (auch mit chinesischen Subunternehmen), allerdings nicht in Schönefeld, sondern nur 40 km weiter südlich wäre der vorhandene DDR-Militärflughafen Sperenberg für einen Bruchteil der BER-Baukosten ausbebaut worden.

rimm Januar 14, 2013 um 15:55
holger Januar 14, 2013 um 10:23

Der indonesische Steuermann habe eines seiner auf englisch gegebenen Kommandos falsch verstanden, beteuerte Schettino im italienischen Fernsehen.

«Wenn der Steuermann richtig verstanden hätte, wäre das Schiff vorbeigefahren und nichts wäre passiert.» Zudem habe ihn der Diensthabende am Radar nicht gewarnt, «dass wir Land vor uns hatten. Man hat mir gesagt, alles wäre in Ordnung».

http://bazonline.ch/panorama/vermischtes/Kapitaen-Schettino-gibt-Crew-Schuld-an-CostaHavarie-/story/19202248

Es ist überall das gleiche Muster… Nur mit anderen Konsequenzen.

Linus Januar 14, 2013 um 09:58

@petervonkloss:
“Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es.”

Das ist ein Thema für sich. Es hat zunächst nichts mit der erfolgreichen technischen Ausführung zu tun. Die ersatzweise “Kommunikations-Lösung” durch Kommunikations-Experten löst natürlich kein wirkliches Problem, doch sie verschafft den Sach-Experten Zeit, die Dinge wieder ‘on track’ zu bringen, bevor das Tuch zerschnitten ist. Diese vermittelnde, buchstäblich synchronisierende Rolle ist wichtig. Idiotisch wird es an dem Punkt, wo die “K-Lösung” für eine echte Lösung gehalten wird.

Die Rollenaufteilung in K- und S-Experten ist ihrerseits problematisch. Je mehr beide auseinderfallen, desto weniger versteht der K-Experte von dem, was ihm der S-Experte erzählt. Entsprechend kann er im Extremfall auch nur heisse Luft weitergeben. Nach und nach baut sich eine Wolke des Nicht-Wissens um den Problem-Gegenstand auf (hinter diesem Schichtschutz kann natürlich einiges an Sauereien ablaufen und noch mehr vermutet werden).

“richtige Kommunikation” ist nun für den K-Experten nicht wahrheitsgemässe Kommunikation – das kann er nämlich in vielen Fällen gar nicht mehr beurteilen -, sondern erfolgreiche Kommunikation. Erfolgreich meint in diesem Fall Verschaffung von Zeitgewinn für den S-Experten.

An dieser Stelle hat der K-Experte sich funktionalisiert, genau so, wie der S-Experte es schon lange vorher getan hat.
Und hier taucht natürlich die Frage auf: Darf er das? Und wenn nicht, warum darf er das im Gegensatz zu S-Experten nicht? Oder darf es der S-Experte auch nicht?

Frankie Bernankie Januar 14, 2013 um 08:31

@Makrointelligenz

“Jemand, der das vom Mars beobachten würde, würde uns für wahnsinnig erklären.”

Die habens nötig.

Ich sage nur: Marskanäle!
Bauruinen von geradezu planetarischen Ausmassen.

holger Januar 14, 2013 um 08:05

Denn wenn es so sein sollte, dass einzelne Abschnitte nicht genehmigt worden sind, werden die nicht nachträglich genehmigt. Dann muss “Rückgebaut” werden… :D Oder der Abschnitt darf nicht für die Öffentlichkeit frei gegeben werden. Auch der weitere Bau wird untersagt.

Kann es deswegen sein, dass einige Abschnitte noch im Rohbau sind? Hähähä :P

Bunte Republik eben…

holger Januar 14, 2013 um 08:00

wowy Januar 13, 2013 um 22:51

vollkommen Wurscht. :D Es wird wieder ausgeschrieben, ausgeschrieben, ausgeschrieben…

Ich hab ja das Gefühl, dass das Thema Brandschutz von was ganz anderen ablenken soll. Ist der BER überhaupt in der Gänze so genehmigt worden? :D

Oder stellt man dann womöglich noch fest, dass noch nicht mal eine Baugenehmigung, für einzelne Abschnitte vorhanden ist. :D Dh die Bauten um und an, hätten gar nicht ausgeführt werden dürfen.

Jauch war Gestern echt interessant, bis auf Renate… und Platzeck ; obwohl, auch schön zu hören, dass die Zuständigkeitsbereiche Brandenburg/Berlin auch getrennt waren… wegen den Entschädigungen derer, die leider leider leider auch mal ne Insolvenz anmelden müssen.

petervonkloss Januar 14, 2013 um 03:12

@ f. l.

Ja warum ist der Held-Text bemerkenswert, weil er vielleicht einen Hinweis auf die „Theorie des kommunikativen

Handelns“ von J. Habermas enthält, dem Leib-und Magenphilosophen aller fortschittlichen Politiker und

Journalisten?.

Gerd Held in der Welt :

„In unserer politischen Kultur hat die Auffassung die Oberhand gewonnen, es ginge vor allem um Kommunikation. Wenn etwas schiefläuft, dann sei es “nicht richtig kommuniziert” worden, heißt es. Die Sache selber, ihre Durchsetzung und überhaupt ihre Realitätstauglichkeit, sei nicht das Problem. Entsprechend haben sich Auftreten und Auswahl des Führungspersonals verändert. Die operativen Stäbe verloren an Einfluss, das Politikmarketing gewann. Die neue “Governance” steuert mit pauschalen Budgets und “setzt Zeichen”. Umsetzungsaufgaben werden an externe Experten delegiert.“

„===> … @IHR … SOZIOLOGIESTUDENTEN … seid … DAS PROBLEM!!! … und NICHT … die Lösung !!! … herr je … seht DAS doch bitte ENDLICH mal ein !!! … und verschont die Menschheit …“

genau so ist es! Die Wein-Party.

Lina Januar 13, 2013 um 23:34

Ich werde Euch den Schuldigen verraten. Aber nicht weitersagen!
Er heißt Kasimir Blaumilch!! Gaaaaanz bestimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blaumilchkanal

Weil jetzt Brandgefahr von oben und Flutgefahr von unten besteht, wird am Ende der Flughafen wie das “Venetian” in Las Vegas aussehen……..Und Berlin hat seine Attraktion!

Thor Januar 13, 2013 um 23:22

Ich hatte ja schonmal vorgeschlagen neue Pyramiden zu bauen, ich bin mir immer noch sicher, dass das nicht das bessere Projekt gewesen wäre.
Oder Atlantropa.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

wowy Januar 13, 2013 um 22:51

Zusammenfassung von Jauch:
-Die Analyse der Fehler dauert bei seriöser Vorgehensweise und voller Transparenz mindestens 1 Jahr
-Es müssen Abrisse erfolgen
-Es ist eine neue Planung und damit ein neues Planfeststellungsverfahren erforderlich.

Meine Prognose: BER öffnet frühestens 2020,
Kosten 10-12 Milliarden

~Vollgott~ Januar 13, 2013 um 22:34

ein bissgen neolib-sprech

negative zinsen oder guthaben – schulden
rückbau – abriß
nullwachstum – gornix
demokratie – diktatur
markt – monopol
volkswirtschaft – privatwirtschaft
gez – göbbelssteuer
konjunktur – kapital vermehrt sich gerade, keine krise
fachkräftemangel – billige lohnsklaven fehlen

~Vollgott~ Januar 13, 2013 um 22:25

der junge genosse vom tagesspiegel hat ja ein neoliberales sprech drauf. –> eingeschränkte demokratie. sage er doch mal den wahren namen. diktatur. jepp. postdemokratie kann es nicht geben. dat funzt.

+ hg + Januar 13, 2013 um 21:07

@ Frank ( und @Hütt meinetwegen auch)

===> … der Gumbrecht-Artikel war einfach nur Schrott! … da sind wir uns doch wohl alle einig. Aber … HIER ist mal ein vergleichsweise guter:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/macht-des-gemeinwesens-die-these-es-haette-ein-goldenes-zeitalter-der-europaeischen-sozialdemokratie-gegeben-laesst-sich-schwer-halten/7621788-2.html

===> … der hat wenigstens das … Thema der Zeit … erkannt. Den Kampf der europäischen Sterblinge gegen die us-gesteuerten EUdSSR-Faschisten um die Demokratie & ihre Freiheit …

===> … das beste steht natürlich wie immer dann auch wider im Kommentar-Bereich. Hier zB:

von demos
|13.01.2013 12:37 Uhr
3 Empfehlungen
Demokratie der Staatsdemokraten?

Dieser Essay ist äußerst anregend. Sichtbares Zeichen der Erosion hiesiger Demokratie ist die Tatsache, daß es immer mehr Spielern und Hasardeuren gelingt, quasi unbeaufsichtigt von den demokratischen Institutionen an die Macht zu gelangen, in irgendwelchen Räuschen befangen, nur ihrem Egotrip gehorchend. Wie Amokläufer, die ins Schlafzimmer von Mama rennen und nach dem Waffenschrank fragen. Mama, wo ist der Machtschrank? Wowereit, von Guttenberg, Wulff, Mappus, Schröder, Hartz und viele andere Großpolitiker sind Player, keine Demokraten. Die antifaschistische Emigrantin Hannah Arendt schlägt in ihrem Hauptwerk “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft” vor, die bürgerlich-parlamentarische Demokratie durch ein ständiges Korrektiv zu ergänzen, damit sie funktionsfähig bleibt, nämlich durch ein Rätesystem. Die produktiven Erfahrungen der Novemberrevolution von 1918 mit ihren Arbeiter-und Soldatenräten haben bei der Entwicklung dieses Gedanken zweifellos Pate gestanden. Insofern würde ich die Jahreszahlen-Reihung 2013 und 1968 ergänzen und erweitern durch die in sich konsistente Jahreszahlen-Reihung 1918-1968-2018. Wir haben also noch 5 Jahre interessanter Vorarbeit vor uns. Packen wir es an!

===> … ach ja … und … naja, also … die Hannah und der ~ Halbgott ~ … wir sind ein Paar … ja, wir treiben es seit ein paar Monaten miteinander … wir hamn halt dieselben Interessen, insbesondere sind wir gegen die faschistischen Kolonialkriege der NATO-Staaten … und für ESCHTE DEMOKRATIE JETZT !!!

+ hg + Januar 13, 2013 um 20:55

@h.huett Januar 13, 2013 um 20:29
“HG Geh auf Entzug.”
——————–

===> … ja, in der Tat etwas viel Alkohol die letzten Wochen. Vor allem brauche ich aber mehr Schlaf! … Schlafmangel steigert die Risikobereitschaft … und führt meist zu Verlusten …

===> … aber, du, @Hütt, … was sagst du zu meinen beiden phänomenalen Info-Schautafeln zum Lügen-Mythos “Marshall-Plan”??

http://f.666kb.com/i/bz86vs2ll3z152ykd.gif

http://666kb.com/i/cannhasjdticpvfzs.jpg

===> … GEIL!! Odda! … gerne darfst du mich auch … ~ Gott der Fakten ~ … nennen :-)

( … @FRANK … bist du so freundlich … und mailst dem Gumbrecht diese Links zu meinen Marshallplan-Schautafeln?? … wir wollen doch alle nett, das der eines Tages dumm stirbt. Odda. … )

h.huett Januar 13, 2013 um 20:29

HG

Geh auf Entzug.

f.luebberding f.luebberding Januar 13, 2013 um 16:56

Chabis

Danke für den Hinweis. Habe ich heute Mittag nicht sehen können. Shi Ming ist übrigens ein kluger Kopf. War sogar schon einmal in China … .

+ HG + Januar 13, 2013 um 16:34

Bernd ‘NATO-Bernd’ SCHLÖMER …

===> … tanzt derweil den Adolf Hytlar!!

“Piratenspitze bricht mit Parteiidealen

Alle Macht der Basis, hieß es bei den Piraten bislang. Jetzt wollen sich die Spitzenpolitiker um Parteichef Schlömer selbst in den Vordergrund stellen. Zudem sollen Berater die Partei fit für den Bundestagswahlkampf machen. Der Vorstoß dürfte für Irritation sorgen.”

===> … wieder mal ein kraßßer Fall von SELBSTERMÄCHTIGUNG eines Sauceiologiestudenten!! … genau wie Adolf Hytlar!!!

===> … Liebe @PIRATEN-Basis …

… ich habe mit euch wirklich reichlich Geduld gezeigt … weißß ich doch … daßß die meisten von euch als geborene JUSO-Trottel zur Welt kamen und das mit dem Selberdenken erst ganz mühsam nachträglich gelernt bekommen müßßen. Aber irgendwo habe ich auch meine ROTE LINIE!!

===> … wenn ihr diesen kriegs- & EUdSSR-geilen NATO-Trojaner bis zur BuTa-Wahl NICHT ENTMACHTET (und am besten achtkantig aus der Partei geschmißßen!!) habt, dann werde ich euch NICHT mehr wählen!!

AMEN

( PS: … dieser Typ zerstört mit eiskaltem Kalkül die Partei … habt ihr des noch nett g’merckelt?? … )

+ hg + Januar 13, 2013 um 16:16

“Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben damit gezeigt: Wir tragen auch in schwierigen Zeiten Verantwortung ”
—————————

===> … prächtig!!

===> … Liebe Soz’n … ~ isch ~ … bin hocherfreut, daßß @ihr endlich mal Verantwortung übernehmen wollt! Aber … ich hab mir gedacht, @IHR wißßt höchstwahrscheinlich gar nicht, wie das jetzt genau geht.

===> … Nicht verzagen ~ Halbgott ~ fragen! … hier ist ein how-to-video … wo ihr lernen könnt, wie das für einen “Sozial”-”Demokraten” geht … “Verantwortung übernehmen”:

http://www.youtube.com/watch?v=N6RB62gHO6U

chabis Januar 13, 2013 um 15:50

Journalist Shi Ming heute im Phönix Frühschoppen über Gross-
projekte in China und hier am Beispiel von S21

http://www.youtube.com/watch?v=nK0Fk8BLojs

Wilma Januar 13, 2013 um 14:59

“Liebe Genossinnen und Genossen,

die Abgeordneten von SPD und CDU haben heute im Parlament den von der Opposition eingebrachten Misstrauensantrag gegen den Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit klar abgelehnt. Wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben damit gezeigt: Wir tragen auch in schwierigen Zeiten Verantwortung für unsere Stadt und lassen uns nicht auseinander dividieren. Die Koalition steht! Gleiches gilt für die SPD: Senat, Fraktion und Partei haben sich uneingeschränkt hinter Klaus Wowereit gestellt.”
http://www.ruhrbarone.de/brief-an-die-genossen-wowereit-sieht-verzerrtes-berlin-bild-durch-flughafen-skandal/#more-52048

~ HG ~ Januar 13, 2013 um 13:20

Hallo @Frank,

… wünsche einen wunderschönen Guten Morgen! … hattu gut geschlafen?

===> … ~ HALBGOTT ~ … war extrem fleißßig & – zugegeben – auch ein stückweit kreativ heute Nacht …

===> … so kann ich der interessierte Weltöffentlischkeit heute stolz eine neue ~HG~-Schautafel präsentieren. Sie handelt vom legendären “Marshall-Plan” … weil der ist ja heutzutage mal wieder in aller Lügner Munde …

http://666kb.com/i/cannhasjdticpvfzs.jpg

===> … GUT … daßß wir mal verglischen hamn. Odda.

f.luebberding f.luebberding Januar 13, 2013 um 13:02

Die Mängelliste des Berliner Flughafens. Es wäre ein Wunder gewesen, wenn das auf Anhieb funktioniert hätte. Vielleicht wäre der Todesstern das einfachere Projekt gewesen.

Wilma Januar 13, 2013 um 12:58

“Verheerende Folgen habe vor allem die Entscheidung gehabt, den Terminal zum Shopping-Center auszubauen: Um “profitable Flächen” für einen sogenannten Walk-Through-Shop nach der Sicherheitskontrolle zu schaffen, mussten Check-in-Schalter reduziert werden. ”
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gerkan-widerspricht-ber-vorwuerfen-ramsauer-will-flughafen-erweitern-a-877225.html

“Wilma Januar 10, 2013 um 15:31

Funktionell sollte ein FLughafen sein. Ich nehme an, dass bei den Planungen von Anfang an hauptsächlich an die vermietbaren Flächen gedacht wurde. Deshalb auch die zu wenigen Gepäckbänder und Check-in-Schalter. Ein möglichst großer
“walk-through-Bereich, um durch die Vermietung aus einem Flughafen ein Profit-Center zu machen.

der Herr Karl Januar 13, 2013 um 12:33

OT:
Ich thematisiere gerade das “Hausherrenrecht”, auf welches sich einige Politblogger und ihnen ergebene Kommentatoren berufen…
http://flatterwatch.blogspot.ch/
http://kritikundkunst.wordpress.com/2013/01/09/in-eigener-sache-zensur/

holger Januar 13, 2013 um 12:23

Linus

—>>>Oben hast du dich noch beklagt, dass jeder die Hand aufhält. In diesem Fall ist es der Spezialist in B!”

Nicht falsch verstehen… ich rede von denen, die dann auch die Arbeiten ausführen. Ich rede nicht von den “Experten” die Planen.

Da besteht nämlich ein riesiger Unterschied… Meinetwegen kann man auch ne Eierlegendewollmilchsau sich planen. Und es wird sich auch genügend Externe Berater-Experten dafür finden lassen, das Projekt gegen Bezahlung zu betreuen.

Ist nur die Frage, ob man dafür einen Investor findet.

Linus Januar 13, 2013 um 11:54

@Holger:
“Wie vermeide ich so etwas? In dem ich A) das geeignete Material verbaue, und B) gefährliche Arbeiten (und dazu gehört ja das Schweißen) nur Spezialisten machen lasse, die wissen was sie tun. Aber die Kosten ja etwas!

Und was wird daraus gemacht? Oder wurde gemacht? Zum Teil dumme, unnötige Vorschriften.”

Oben hast du dich noch beklagt, dass jeder die Hand aufhält. In diesem Fall ist es der Spezialist in B!
Dumme, unnötige Vorschriften? Nur solche qualifizieren verbindlich den Spezialisten als Spezialisten.

Ich seh da nur eins: Je komplexer, desto teurer und fehleranfälliger. Bleibt nur die Frage, was man eigentlich als komplex versteht? Und da gehört mit Sicherheit dazu, dass mit der Anzahl der eingebundenen Parteien oder sonstwas auch die Komplexität steigt.
Deine private Landepiste in der Wüste juckt keine Sau.

Andreas Kreuz Januar 13, 2013 um 11:22

Ja, ja, die Siebziger.
Und dann noch in der DDR.
Ich als Gruppenführer der Feuerwehr,
Einsatzpläne für gesonders gefährdete Gebäude,
Polystyrol zwischen Innen- und -Außenhaut der Wände.
Menschen arbeiteten in der Halle.
Lagerräume – Wertkonzenration 120.000 Mark der DDR je Quadratmeter,
entspricht auch heute noch mehr als einer mit Mittelklassewagen vollgestopften Fläche,
ja, ja, sehr komplex, das Ganze.

Bis heute nix gelernt!

Will den überhaupt jemand etwas lernen?

Soll denn überhaupt jemand etwas lernen?

Das ind doch die richtigen Fragen!

holger Januar 13, 2013 um 10:17

@Folkher Braun

—>>>Was in D´dorf gebrannt hat, war Polystyrol. Weiß ich deswegen, weil ich es noch höchstpersönlich Ende der 70er beim Bau des Terminal C hingefahren habe. Wieso man das Zeug überhaupt am Bau verwenden darf, ist mir ein Rätsel.”

Na dann :D Polystrol… LOL trifft auf Schweißer…

Eine Verkettung unglücklicher Umstände?

Wie vermeide ich so etwas? In dem ich A) das geeignete Material verbaue, und B) gefährliche Arbeiten (und dazu gehört ja das Schweißen) nur Spezialisten machen lasse, die wissen was sie tun. Aber die Kosten ja etwas!

Und was wird daraus gemacht? Oder wurde gemacht? Zum Teil dumme, unnötige Vorschriften.

Und das ist das Problem, ich wiederhole mich, der Wust an Vorschriften und Verordnungen, bedeutet ja nicht die Qualität, sondern man schafft Quantität an Vordrucken Checklisten, die am Ende, im gesamt Überblick, nur noch einer versteht, der sämtliche Gewerke versteht, oder zu mindestens weiß, wo es steht.

Man schaue sich nur die Statik Dokumente an, die für “BER” angefertigt werden mussten. Oder die Stromverteilungspläne und und und. Die Entwässerung etc.pp.

Dazu kommt noch der Kungel und Klüngel der zwangsläufig noch dazu kommt.

Und dann eben noch die Qualität (Erfahrung) der jungen Ing. die oft ins kalte Wasser geschmissen werden. Mach mal eben… aber koste ja nix…

In so einem Projekt konzentrieren sich “1001″ Einzelpositionen. Mit 500 und mehr Köpfen.

Aber, es fängt ja schon im Kleinen an. Welches EFH was gebaut wird, hat keine Baumängel?

chabis Januar 13, 2013 um 01:35

OT vielleicht mal das Blickfeld wechseln, hier wird sachkundig und sorgfältig eine verwickelte hochbrisante “Causa” aufgedröselt

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/12/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-vi/

Gabriele Wolff ist Schriftstellerin, war früher Oberstaatsanwältin

Folkher Braun Januar 12, 2013 um 23:44

@Wilma:

Genau das ist es. Die gleiche Wirkung erzielt man, würde man Rohöl auf die Ziegel spritzen. Ich empfehle, ein kleines Stück S. anzuzünden und zu schnuppern, wie das ausgast.

funky Januar 12, 2013 um 23:29

kann auch da luft rauslassen
bei euch geht das net
ihr seid so vollgepumpt mit shit

funky Januar 12, 2013 um 23:24

das quitschen meiner luftmatratze ist interessanter als eure dikussion

Wilma Januar 12, 2013 um 23:14

Polystyrol

Ist das nicht das Zeugs für die Fassadendämmung ?

P.S. Das größte Problem beim Düsseldorfer Flughafenbrand war die Rauchentwicklung.
Deshalb regen mich auch die zu Shopping-Gassen verengten Wege zu den Gates so auf.
Da hilft dann auch kein technisch einwandfrei konzipiertes Brandschutzsystem, weil die Passagiere nicht schnell genug zu den Notausgängen finden.

Folkher Braun Januar 12, 2013 um 22:56

@Holger:

Was in D´dorf gebrannt hat, war Polystyrol. Weiß ich deswegen, weil ich es noch höchstpersönlich Ende der 70er beim Bau des Terminal C hingefahren habe. Wieso man das Zeug überhaupt am Bau verwenden darf, ist mir ein Rätsel. Ein Kollege hatte damals einen Reifenbrand und der fackelte in die Styropor- Ladung. Ergebnis: Lastzug reif für den Schrottie. Feuerwehr stand dabei und sagte: dagegen hilft nur Abwarten.

holger Januar 12, 2013 um 22:26

Aber nur noch mal für die checker, Von “Baecker”

—>>>Aus der ökonomischen Theorie weiß man, dass solche Projekte nur funktionieren können, wenn jeder Akteur von jedem anderen Akteur weiß oder zumindest ahnt, welches Risiko er eingeht, was das Risiko für ihn bedeutet und wie lange er es tragen kann.”

um dann gleich:

—>>>Drei Sätze? Postheroisches Management ist ein Management, das darauf verzichtet, an der Spitze eines Unternehmens Helden zu platzieren, die in der Lage sind, richtige Voraussagen und Entscheidungen zu treffen. Stattdessen vertraut das postheroische Management auf die verteilte Intelligenz des Unternehmens.”

Muhahaha :D iss ja richtig, aber soviel Grütze, könne nur Hafensänger bringen, die noch nie in einer Entscheidungskultür Einblick gehabt haben.

“Postheroisches Mangement” ER sollte sagen “Postpatriarchisch”

Aber so sind se eben die Speichellecker…

—>>> vertraut das postheroische Management auf die verteilte Intelligenz des Unternehmens”

Muhahaha… Nannte man mal so ähnlich “flach Management”

Wurde aber schon Mitte/Ende der 80er eingeführt… bzw. gepredigt.

Seine Dokumentation findet sich in der DIN ISO 9000 ff. wieder. Ur-Alter Schinken mittlerweile.

Hatte ich letztens den Fall, vollständige Dokumentation bitte, und dann damit die Flitze machen… :D Da ging aber der Mittelfinger in die Senkrechte. Selbermachen. :D Macht schlank. :D Selber Denken auch.

Ich sach eines, die “Experten” störben bald aus, deswegen brauchen die Nicht-”Experten” Dokumentation. Damit sie dann nicht so im Regen stehen, wenn mal kein Sprit mehr im Tank ist…

Macht aber nix, im Auto hupt und blinkt und ABS ERS FGH UTZ HING … es. Ja, ES blinkt da… und lacht sich schlapp. :D

Linus Januar 12, 2013 um 22:25

@fl 16:31:
“Bisher die beste Sendung, die ich zum Thema BER gehört habe”
Tatsache! Erinnert sehr an die Probleme in grossen SW-Projekten :-D

holger Januar 12, 2013 um 21:26

Doc D

solltest mal aber öfters tun, dann kannst auch du evtl noch was lernen ;-) habe ich mal gehört, störbt vermutlich nicht aus, die Realität… Aber scheint wohl nicht anders zu sein, dass es immer rummst, wenn “Soziale” Ficton auf Wirklichkeit trifft.

Iss so, wenn Logen ob Sozio oder Polito oder sonst welche Logen meinen, die Welt bestrafen zu müssen. Die Götter wohnen jedenfalls wo anders… :D

Wilma Januar 12, 2013 um 21:20
Doktor D Januar 12, 2013 um 21:14

@Linus: Das ahnte mir doch, aber irgendwie fehlte mir die Lust, eine Fantastilliarde Kommentare von Holger und dem Hilfsfaschisten zu lesen ;-)

~ hg ~ Januar 12, 2013 um 20:32

ES WIRD IN DEN STASI-MEDIEN der BRDDR NUR NOCH GELOGEN … was das Zeug hält!

===> … eben hat die flachbrüstige, all zu flachbrüstige Nachrichtensprechblondine in der “Aktuellen Kamera” den Deutsen vorgelogen, die Griechenschländer hätten Steuer-ERHÖHUNGEN beschloßßen. Das Diametralgegenteil ist der wahr:

Die Reform sieht einen Spitzensteuersatz von 42 Prozent für alle Griechen mit einem Einkommen von mehr als 42.000 Euro vor. Zuvor lag der Spitzensteuersatz bei 45 Prozent für Einkommen ab 100.000 Euro. Angestellte und Rentner mit Einkünften von weniger als 25.000 Euro im Jahr sollen nun demnach weniger Steuern zahlen.

===> … und auch der amtierende GoldmanSachs-Duce von Italien hat seinem Volk in der Woche “baldige Steuersenkungen” versprochen …

===> … Ist ja auch klar: Die müßßen jetzt nur noch durchhalten, bis im nicht-souveränen nicht-staatlichen US-Exportsklavenprotektorat BRDDR im Herbst die “Wahl” stattgefunden hat … dann gibt es in der grosen Koalition unter Stasikasi & Metaboliker-Siggi wieder massive Steuer-ERHÖHUNGEN für die deutsen Exportsklaven-Michel … von denen dann die Schulden & Steuer-SENKUNGEN der PIGFIBS bezahlt werden …

===> … @PUTIN … WO … bleibt die glorreiche ROTE ARMEE … um uns vom angelsächsischen HOCHFINANZFASCHISMUS zu befreien ???

holger Januar 12, 2013 um 19:59

Das Problem erster Ordnung ist, eine Dokumentation die nicht mehr verstanden werden kann.

So sieht es aus.

Das undurchsichtige verschachteln der Dokumentation die auf die Dokumentation verweißt, die wieder auf eine Dokumentation verweißt, wo eine Verordnung auftaucht, die dann beschreibt, dass es Nachts Dunkler als draußen sein kann, muss nicht sein kann aber… denn die Aussage stimmt insofern, man keine Taschenlampe dabei hat.

Also Nachts ist es Dunkler als draußen, aber, es kann auch eine Außnahmeregelung getroffen werden, näheres bestimmt ein Gesetz.

holger Januar 12, 2013 um 19:49

Dirk Bäcker

” Qualitätsprobleme erster Ordnung entstehen aus Fehlern beim Tun. Aber daneben gibt es auch Qualitätsprobleme zweiter Ordnung, die aus mangelnder Dokumentation entstehen. Diese Dokumentation ist die Voraussetzung dafür, dass andere Experten einspringen können. Schlamperei ist, wenn das nicht möglich ist.”

Der hat se nicht mehr alle… so einfach ist das. Das meine ich ja, “Unternehmensberater”???

Mangelnde Dokumentation? Der ist doch vollkommen jeck… Wat hat denn Quantität mit Qualität zu tun.

Linus Januar 12, 2013 um 19:47

@DocD:
Vielleicht klinkst du dich ab da nochmal ein ;-).
http://www.wiesaussieht.de/2013/01/10/wie-baut-man-einen-flughafen/#comment-50838

~ hg ~ Januar 12, 2013 um 19:40

@doktor D(esaster)
“Doktor D Januar 12, 2013 um 19:31
Endlich fragt mal jemand jemanden, der sich das Durchdenken von Dys/Funktionalität in komplexen Organisationen zur Aufgabe gemacht hat: Dirk Baecker”
=============================

===> … Genau DAS ist das Problem! … daßß Leute wie @DU … @doktor D(esaster) … allen Ernstes glauben … ein SOZIOLOGE für SYSTEMTHEORIE … hätte IRGENDEINE AHNUNG von Vorgängen in der REALEN WELT !!!

===> … @IHR … SOZIOLOGIESTUDENTEN … seid … DAS PROBLEM!!! … und NICHT … die Lösung !!! … herr je … seht DAS doch bitte ENDLICH mal ein !!! … und verschont die Menschheit …

~ HG ~ Januar 12, 2013 um 19:33

@nanuk
“Nanuk Januar 12, 2013 um 19:07
@Halbgott das ich keine Ahnung hab ist vieleicht mein größter Vorteil…”
——————

===> … das kannst du sehen wie du willst. Wichtig ist nur, daßß du nie wieder behauptest, es hätte sich um einen POLIZEIFEHLER gehandelt! … denn das war es 1000%ig sicher … NICHT!
===> … oder wie stellst du dir das vor … sollen die Polizisten die
Bewegungsströme von 100.000 Raver per Trillerpfeife steuern?? … und wie soll ein VERNÜNFTIGER(!!!) Informationsflußß innerhalb der Poliezikräfte bei einer solchen Veranstaltung ablaufen??

===> … aber das wichtigste: ES GING SCHON REIN VON DER LOGISTISCHEN PLANUNG HER … NICHT!! … was jeder sofort an den Video-Aufnahmen aus dem Tunnel erkennen kann – das ist doch wohl OFFENSICHTLICHER(!!!) Wahnsinn gewesen. Odda.

Doktor D Januar 12, 2013 um 19:31

Endlich fragt mal jemand jemanden, der sich das Durchdenken von Dys/Funktionalität in komplexen Organisationen zur Aufgabe gemacht hat: Dirk Baecker in FR und Berliner Zeitung: http://www.fr-online.de/kultur/berliner-flughafendebakel-nach-der-arbeit-muss-der-sheriff-gehen,1472786,21440984.html

~ HG ~ Januar 12, 2013 um 19:20

Hier noch ein paar brutalstmögliche FAKTEN zur Loveparade-Katastrophe 2010:

21 Tote + 510 Verletzte = Totalversagen des Journalismus in Deutschland

Vier Monate vor Loveparade warnte Experte vor Toten

War die Duisburger Loveparade eine “Tragödie mit Ansage”?
In einem Sicherheits-Workshop soll 4 Monate zuvor vor Verletzten und Toten gewarnt worden sein.

Die Risiken für die Loveparade in Duisburg waren offenbar bereits Monate vor der Veranstaltung bekannt. So hatte der Rettungsexperte Klaus Schäfer bei einem von der Stadt organisierten Sicherheits-Workshop vor „Verletzten und vielleicht sogar Toten“ gewarnt. Das geht aus der Zeugenvernehmung des damaligen Leiters des Dortmunder Instituts für Feuerwehr- und Rettungstechnologie hervor, die sich im Zwischenbericht der Staatsanwaltschaft Duisburg findet.

Der Diplom-Ingenieur Klaus Schäfer war u. a. in die Sicherheitskonzepten für den Papstbesuch 2005, die Weltmeisterschaft 2006, die “Loveparades” in Essen im Jahr 2007 und Dortmund in 2008 involviert und sorgte außerdem mit für die Absage der Veranstaltung 2009 in Bochum aus Gründen der Sicherheit.

Auch in diesem Jahr war Schäfer an den Planungen für die Duisburger “Loveparade” beteiligt. Am 22. März warnte er vor über 40 verantwortlichen Mitarbeitern der Stadt Duisburg vor dem Sicherheitskonzept. Insbesondere der inzwischen sattsam bekannte, nur 16 Meter breite Tunnel als einziger Ein- und Ausgang für die zeitgleich ein- und ausströmenden Menschenmassen war Ziel seiner Kritik und wurden von ihm als “absoluter Irrsinn” bezeichnet.

Ebenso monierte Schäfer die zu schmalen Notausgänge, die mindestens 300 statt 145 Meter breit sein sollten. Nach Ansicht des Experten waren auch die Flächen hinter den Notausgängen zu klein für die im Notfall zu hunderttausenden herausströmenden Besucher, da sie sich entweder nahe an den Bahngleisen des Hauptbahnhofs oder an der A 59 befanden. Schäfer schlug vor, durch Rampen, die zur A 59 hinaufführen sollten, eine zusätzliche Sammelfläche auf der, am Tag der “Loveparade” gesperrten, Autobahn zu schaffen. Seminarteilnehmer und Verantwortliche, die unter ungeheuerem politischem Druck standen und bei Kritik sogar mit der Pensionierung bedroht wurden, erklärten jedoch, dieses Vorhaben sei zu teuer. Die “Loveparade” war das politisch erwünschte Leuchtturmprojekt von RUHR.2010 – Kulturhauptstadt Europas und sollte deshalb auf jeden Fall, aber so billig wie möglich stattfinden.
Schäfer hatte allen Seminarteilnehmern noch geraten, sich von ihren direkten Vorgesetzten von der Haftung für gefährliche Genehmigungen entbinden lassen. Dieser Empfehlung folgte laut Spiegel zumindest Anja Geer, Leiterin des Amtes für Baurecht und Bauberatung.

Eine Woche später bot Schäfer den Duisburger Verantwortlichen noch einmal Gespräche mit Verantwortlichen für die “Loveparades” in den Jahren 2007 und 2008, an, um Erfahrungen bei der Vermeidung von schweren Zwischenfällen auszutauschen. Kritische Stimmen waren jedoch aufgrund des erwähnten Drucks aus der Politik nicht erwünscht, so daß die Loveparade mit genau dem Sicherheitskonzept durchgezogen wurde, welches Schäfer für völlig ungeeignet hielt. Die Folgen sind bekannt.

Der Staatsanwaltschaft war Schäfers Aussage im Rahmen der Ermittlungen zu den Umständen der “Loveparade”-Katastrophe offenbar so wichtig, daß sie sogar sein Mobiltelefon orten ließ, um ihn an einem Sonntag als Zeugen vernehmen zu können.

Einem Staat, der sich kritischer und hochqualifizierter Fachkräfte trotz des vielbeschworenen Fachkräftemangels aus politischen Gründen selbst beraubt, ist wirklich nicht mehr zu helfen.

==========

Der Leiter des Feuerwehr-Forschungsinstitutes Dortmund und frühere Chef der Dortmunder Feuerwehr, Klaus Schäfer, wurde Ende April 2010 vom Dienst suspendiert, weil er sich bei einer friedlichen und zugelassenen Demonstration der Dortmunder Autonomen Nationalisten im April 2010 unter den Zuschauern befand. >/b>

http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=6385.10;wap2

===> … is ma wieder allet klar … uff der Andrea Doria ???

===> … ein studierter UND berufserfahren-bewährter SPEZIAL-SICHERHEITSEXPERTE hat im Vorfeld der Loveparade EINDRINGLICHST vor der Veranstaltung gewarnt … weil er gesehen hat … was jeder sieht, der über rudimentale Grundkenntnisse in den Grundrechenarten verfücht! Er wurde aber von den verfaulten, korrupten POLITISCHEN ignoriert. Und vom NRW-Sozenzeuchs sogar vom Dienst suspendiert … weil er angeblich auf einer rechten Demo als Zuschauer gesichtet wurde … noch Fragen @Flübber ? … @Hütt ? … @Nanuk?

Nanuk Januar 12, 2013 um 19:07

@Halbgott das ich keine Ahnung hab ist vieleicht mein größter Vorteil…

holger Januar 12, 2013 um 19:02

Übrigens die 70er waren nicht nur verkifft, sondern Asbest haltig… “Schulen”

holger Januar 12, 2013 um 18:59

Und nu ist mit D-Dorf folgendes passiert…

In den 70ern, ist er wohl ein wenig modernisiert worden. Es wurden Materialien und der Stand der Technik damals verbaut. (Zwischendecke) Kein Brandschutzheine der freiwilligen Feuerwehr hat diese “Mängel” erkannt. Warum auch…

Nun kömmt ein Schweißer und fackelt die Bude ab. Ob er überhaupt die Berechtigung dafür gehabt hat? Oder war die “getürkt”

Naja jedenfalls brennen die ollen Materialien aus den 70gern. Vorher hat er ja nicht gebrannt.

Darauf hin, Kommen die Weisen Brandschutzexperten aus Politik und fassungslosen Bürgern, und meinen sämtliche Rules müssten strenger (strengster Aktionismus). Annemarie Renger riecht oben streng und eben unten…

Nur weil so ein dämlicher “Hurens…” von Schweißer vermutlich nicht wusste was er tat, im Material der 70er…

Ist klein hogi ein paar Monate und nicht nur er, vom Ober-Grisu geschliffen worden…

17 Jahre später, mit anderen Konstruktionen (passiver Brandschutz) und anderen Materal gilden immer noch die Vorschriften von Doof-Dorf.

Wat willste machen? Da rüttelt nix mehr dran… es gibt halt immer nur mehr Experten, die die Pfötchen aufhalten…

~ HG ~ Januar 12, 2013 um 18:48

@NANUK!!!
“Was hab ich zur Loveparade gesagt Polizeifehler und genau so wars…”
—————————————

===> … weisdu was du unter dein Hut hast?? … TOTALE VOLLMEISE, hattu da!!

===> … das Loveparade-Desaster … war ein … LOGISTIK-DESASTER … aller erster Güte !!! … und sonst … GAR NIX!!!

===> … ~ HALBGOTT ~ … mußß das ja wohl wißßen, weil hat auch Logistik studiert … !!! … und als er die Video-Bilder gesehen hat, wie dicht die tausenden Raver in dem Tunnel zusammengepfercht waren … da war ihm SOFORT … abba SOFORT!!! … klar, daßß es sich um eine logistische Planungskatastrophe handelt!!! … alles andere ist Dummheit und/oder Lüge !!!

===> … ~ HG ~ … hat dann auch sofort sein Excel aufgeklappt … und eine logistische Blitz-Adhoc-Kalkulation zur Loveparade durchgeführt … in der auch rechnerisch in Echtzeit bewiesen wurde, daßß die logistische Planung ein verbrechen war. Guckst du hier:

wäwäwä.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=176744

( … und damals war noch nicht bekannt, daßß diese Arschlöcher durch diesen beknackten Tunnel sogar gleichzeitig die Heimreisenden auch wieder durchschleusen wollten … )

===> … aber ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwelche POLITISCHEN im Laufe des “Aufklärungs”-Prozesses oder gar vor Gericht … die SCHULD auf die Bullen abgewälzt haben …

===> … also @Bullen … laßßt euch von niemandem einreden … IHR … wärt Schuld an den Toten gewesen!! … das stimmt NICHT!!! … ihr ward völlig chancenlos … angesichts der … LOGISTISCHEN Fehlplanung!!! … und hört auch nicht auf @NANUK … denn der is nur Bau-Ing oder sowas und hat von Logistik … keine Ahnung!!

holger Januar 12, 2013 um 18:42
holger Januar 12, 2013 um 18:39

topi

—>>>Und die Interessen der Anwohner werden nur NEGATIV berücksichtigt, der ANwohner kann sich per Einspruch, letztlich Gericht, gegen eine vorhandene Planung wehren.”

Wann war das Planfeststellungsverfahren gestartet? Ich hab gelesen vor 17 Jahren.

Was war da?

holger Januar 12, 2013 um 18:29

Das Problem ist, es wird Komplex gemacht, weil genau daran verdienen ganz viele Hochintelligente, Geld mit.

Jeder will was von dem Kuchen haben, gefragt werden, und und und… Ich hab es eben oft genug erlebt.

Es werden Haufen Aktenordner angelegt, mit viel Papier und Zahlen, (Hochwichtig) und keiner liest geschweige denn versteht sie. Oder will/kann das verstehen.

Dieses Land und dabei bleibe ich, hat sich kaputt verdifferenziert und verkompliziert.

Es geht eben nicht mehr um die Funktionalität eines Flughafens, es geht um Prinzipien und Verordnungsreiterei. Und glaubt es mir, wenn ein Brandschützer meint, er möchte das gerne so haben, dann hilft auch kein Gegengutachten, kein gar nix.

So beschütz sich das System selber. Und dabei wird in vielen Fällen übertrieben. Es steht ja so seit ewgen Zeiten im Gesetz.

topi Januar 12, 2013 um 18:21

FL

” Früher war der Auftraggeber (hier die Politik) entscheidend: Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte. Das kann sie heute nicht mehr. Politik versucht heute nur noch zwischen diesen Interessen der Experten und den Erwartungen der Öffentlichkeit (als Bürger, Steuerzahler, Anwohner etc.) zu vermitteln.”

Das ist doch albern, angesichts der Abläufe, wie hierzulande Großprojekte geplant und durchgedrückt werden sollen.
Die Interessen der Steuerzahler werden durch das Verfahren der Auslobung zu extrem niedrig angesetzten Kosten und keinerlei Kostenbremsen bei der Auftragsvergabe doch nur pro forma vertreten; am Ende wird gewaltig draufgezahlt.
Und die Interessen der Anwohner werden nur NEGATIV berücksichtigt, der ANwohner kann sich per Einspruch, letztlich Gericht, gegen eine vorhandene Planung wehren.
Da wird dann aber nur entschieden, ob rechtliche Maßstäbe verletzt wurden, es findet kein Interessenausgleich statt.
(oder nennst du es “Interessenausgleich”, wenn dich jemand mit einem Vertrag völlig übervorteilt, und am Ende nur die Passagen geändert werden, die offen rechtswidrig sind? ).

Es geht um Selbstdarstellungsinteressen der Politik, und natürlich um die Geschäftsinteressen. Hier die Betreiber, aber um genug Geschäft zu kreieren, müssen sie diverse Gewerke da ansiedeln.

“Müssen” natürlich, man müsste ja den Scheiß nicht machen.

” Alle vermissen die Übernahme von Verantwortung. Tatsächlich besteht Verantwortung nur noch in diesem Vermittlungsprozeß, also in der gesellschaftlichen Kommunikation über das Thema.”

Die Verantwortung bestünde darin, Planungsprozesse in Gang zu setzen, die wirklich zwischen berechtigten Interessen vermitteln. Und zwar von ANfang an un dmit offenem AUsgang.

Also das Gegenteil vom jetzigen Verfahren.
Aber dann geht ja die Welt unter. “Kann denn kein beschissener Bahnhof mehr in D gebaut werden, sollen doch die blöden Wutbürger einfach die Fresse halten”, sagt die Politik.

Nanuk Januar 12, 2013 um 18:13

@Linus
“Es werden sogar AKW’s abgenommen.”

Die sind nicht Komplex… und fliegen trotzdem in die Luft.

Nanuk Januar 12, 2013 um 18:10

@Holger
Was hab ich zur Loveparade gesagt Polizeifehler und genau so wars…

holger Januar 12, 2013 um 18:01

Nanuk

ist das gleiche Schema ala “Loveparade”

Linus Januar 12, 2013 um 17:58

@Nanuk:
“Wenn die so komplex sind nimmt die dir keine Feuerwehr ab…”
Es werden sogar AKW’s abgenommen.

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:51

@Linus
Ok bleiben wir Sachlich.
Wenn die so komplex sind nimmt die dir keine Feuerwehr ab…

Linus Januar 12, 2013 um 17:40

@fl: Zurück zur Sachlichkeit. Auch ich habe keine Ahnung von Brandschutz, aber ich habe Ahnung davon, wie man Systeme von vergleichbarer Komplexität entwickelt und testet (CPU’s von einigen ‘zig Millionen Gattern).

Solch komplexe Systeme erfordern zwangsläufig eine Abbildung auf eine formale Sichtweise, also die Informatik, und von dieser Seite aus meine ich was beitragen zu können.

Nur ein paar kurze Anmerkungen: Ich habe oben schon angedeutet, wie schnell der zu beobachtende Fehlerraum bei einer entsprechenden Anzahl von Fehlerquellen anwächst. Um dem überhaupt Herr zu werden,
- braucht es erstmal eine superausgeklügelte Architektur des Systems (z.B. mehrere Sicherheitsebenen).
- zum Zweiten bedarf es besonderer, ebenso superausgeklügelter Testverfahren, um die immer noch unüberschaubare Menge an Fehlerfällen nachweissbar(!) vollständig abzudecken.

Das ist alles andere als trivial, man übersieht sehr schnell etwas dabei. Dummerweise ist dann die Fehlerursache im Fall des Falles häufig sehr trivial. Und ein Aussenstehender fragt sich: Hatten die Tomaten auf den Augen?

Als Experte schaut man sich dann z.B. die Wohldefiniertheit und Abgeschlossenheit der Zustandsmaschinen und ähnliche krude Dinge an. Da gibt es eine Riesen-QA allein zur formalen Verifikation des System-Entwurfs, die mit komplexen mathematischen Algorithmen arbeitet. Da jagst du deinen Entwurf durch, und hoffst noch nicht mal, dass die Mathematik passt (dass musst du schlicht voraussetzen), sondern dass deine QA auch wirklich greift und nicht einige Dinge einfach übersprungen werden, z.B. weil die Platte voll ist.

Oft sind die Probleme noch grundsätzlicher. So passiert es häufig, dass ein Zustand, der in der Realität vorkommt, im Modell nicht vorgesehen wurde. Mathematisch ist dann zwar alles richtig und funktioniert auch im Modell, in der Realität geht’s trotzdem nicht. Wenn sich so ein Überseher dann zu einem Design-Fehler ausweitet, so hast du ein Problem. Da steht das Ding schon ganz real in der Landschaft. Also Abreissen und neuer Versuch. Etc. pipapo.

Du hast sicher recht mit deiner Vermutung, dass er hier auch massive Kommunikationsprobleme gab. Aber solang man die nicht konkret benennen kann, hilft einem das nicht weiter.

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:16

Das ist hier die gröste Lachnummer seit langem…

Nanuk Januar 12, 2013 um 17:13

Ja ja der Brandschutz eine Brandschutzmauer haben sie um Wowereit errichtet. Soviel zum Thema Experten…

“Das es beim bauen mal zu Problemen kommen kann weiss doch jeder”
Hat der Wowi gerade im Radio gesagt…
Ja das frag ich mal nen Baurechtsanwalt was der dazu sagt.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 17:02

Linus

Ja. Mit dem Heiligen Geist stehe ich in exklusiver Verbindung. Und dass der Brandschutz nicht funktioniert, ist weder klug noch dumm, sondern eine Tatsachenfeststellung. Du kannst offenkundig noch nicht einmal die einfachsten Kategorien auseinanderhalten. Nur wg. dem “Klugscheisser”.

Linus Januar 12, 2013 um 16:52

@fl: “sondern die Probleme als unvermeidlich beschrieben”
Woher weisst du das? Hat dir das der heilige Geist eingeflüstert?

Im Übrigen: “Sie hatten totale Erfahrung damit, den Brandschutz so runterzubrechen, dass nichts funktioniert.”
Mit Verlaub, sowas nennt sich Klugscheisser.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:49

Linus

Ich habe – im Gegensatz zu 99 % aller anderen Beobachter – gerade kein Urteil gefällt, sondern die Probleme als unvermeidlich beschrieben. Das solltest Du endlich zur Kenntnis nehmen.

holger Januar 12, 2013 um 16:49

Deswegen das Beispiel Göttingen JVA, Wenn eine Zarge (Türrahmen) nicht zur Tür passt.

Weil irgendwer mal wieder die Pläne nicht lesen konnte, oder es waren zwei.

holger Januar 12, 2013 um 16:46

Frank

—>>>Mich interessierte hier das systemische Problem, warum es nicht funktioniert hat und wie darauf reagiert wird. Dort bin ich Experte.”

Das versuche ich hier schon die ganze Zeit zu erklären. Das systemische Problem.

Linus Januar 12, 2013 um 16:46

@fl: Fakt ist, dass DU keine Verantwortung hast und dir trotzdem ein Urteil darüber erlaubst. Wenn du urteilen willst, dann trägst DU die Verantwortung, dich ausreichend zu informieren.
Woran liegt’s denn? Gibt es keine Informationen? Wenn dem so ist, dann kannst und dafst du dich genau(!) darüber aufregen. Wenn dem nicht so ist, dann besorg dir erstmal die Fakten.

holger Januar 12, 2013 um 16:45

Oder noch schlichter und einfacher:

Du wirst kein geplantes Objekt finden, was nach der Planung, genauso wie die Planung ist. Und wenn es nur einfach eine Verwechslung von F30 F60 oder F90 war…

Dat iss kein Legobaukasten, dat iss ein Multischrank von einem Schweden… “Schraubst du noch oder Lebst du schon” :D

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:43

Holger

Um Deine Fragen zu beantworten: Ja. Ich habe keine Ahnung. Ich baue keine Großflughäfen. Mich interessierte hier das systemische Problem, warum es nicht funktioniert hat und wie darauf reagiert wird. Dort bin ich Experte.

Linus Januar 12, 2013 um 16:41

Gunnar Anderson hiess der Mann, sorry.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:40

Linus

Du hast den Sinn dessen, was Verantwortung bedeutet, immer noch nicht verstanden … . Wie gesagt: Die Sendung im RBB hilft weiter.

holger Januar 12, 2013 um 16:40

—>>> Ich habe mich auch nicht aufgeregt, sondern nur festgestellt und das in dem Kontext gestellt, dass dieser Brandschutz, konzipiert und umgesetzt von Experten, bis heute nicht funktioniert.”

Weil du schlicht keine Ahnung davon haben kannst, was für ein Vertrag besteht, was Lieferung und Leistung der einzelnen Komponenten betrifft, weil du von den einschlägigen Vorschriften keine Ahnung hast?

Weil die Planung so und soviel mal umgeplant worden ist? Weil der Auftragnehmer schlicht und einfach nur seinen Vertraglichen Pflichten nicht mehr nachkommen konnte, Aber trotzdem abgenickt hat?

Weil jede Bestandsänderung einen neue Genehmigung bedarf?

Schlicht und einfach gesagt: Weil ein heilloses Durcheinander ausgebrochen ist. Auch deswegen, weil bei Verzögerungen keiner die Schuld-Frage übernehmen kann. Dann kann er sich nämlich auch im Winter auf die Schiene setzen und nur hoffen, das wenigsten die DB pünktlich ist.

Linus Januar 12, 2013 um 16:38

@fl: Fakt ist, dass sie es nicht hinbekommen haben. Fakt ist aber auch, dass wir keine Ahnung haben, warum sie es nicht hinbekommen haben. Da sind “Experten” wie der da oben die letzten, die uns weiterhelfen können.

Wir können uns hier zusammensetzen, spekulieren und vielleicht tatsächlich ein bisschen Licht in die Angelegenheit bringen. Es ist hier ja auch ein wenig KnowHow vorhanden. Ging ja bei Fukushima auch.

Damit das aber funktioniert, muss man hinreichend konkrete Fakten zusammentragen. Das geschieht z.B. über Befragung echter Experten, die Einblick in die Geschehnisse vor Ort und die typischen Probleme haben (bei Fukushima z.B. ein Herr Gunnarson), und nicht über kritikloses Nachplappern irgendwelcher Floskeln von nachgewiesenermassen völlig ahnunglosen Schwachköpfen, äh … Kommunikations-Experten.

holger Januar 12, 2013 um 16:32

Und wer das dann geschafft hat,

dann kommt der Projektzeitplan… !!! Grau ist alle Theorie

Aber wer sollte es vermuten? Richtig, die sind genormt… Nach irgendeiner Norm-ISO sonst ein Furz…

Dann gibt es noch Material-listen, wann wie was da zu sein, hat. Das ist dann auch noch Klasse, wenn ca. 1.000 Zulieferer liefern sollen und das auch noch unter Zeit und Kostendruck.

Und dann zum Schluß kömmt der Sub, und der sagt, “Alles Klar gar kein Thema” oder eben “nema problema” machen schnell machen fix, alles o.k.

Und weil alles am Anfang nix Kosten darf, kommen die Kosten eben hinten drauf… Dann wird nachgebessert.

Wir können uns auch noch auf die Ausschreibungen konservieren…

Und Ali hat den alten Plan, und Georgiuos den neuen Plan. Und der Bauleiter bekommt nach 5 Monaten a 14 Stunden am Tag nen Herzinfarkt. Guckst du…

“Es sei inzwischen ein mehrfacher Skandal: Erst deckt die IG BAU Lohndumping und skandalöse Arbeitsbedingungen auf, dann werden die Opfer und Zeugen dieser hemmungslosen Ausbeutung – die polnischen Bauarbeiter – schnell außer Landes geschafft (ohne den ihnen zustehenden Lohn!) und jetzt dürfen die Gewerkschafter nicht mehr auf die Baustelle. Er gewinne den Eindruck, der Bauaufsicht sei mehr darum gelegen das eigene Versagen (unzureichende Kontrolltätigkeit) zu vertuschen als für ordnungsgemäße Arbeitsverhältnisse auf ihrer Baustelle zu sorgen.”

http://www.dgb-suedniedersachsen-harz.de/index.php3?SID=ntNQ9fU7FhTC013zWYTabI&anzeige=archive&ok=0&archiv_option=presse&start=147&ende=98&nr=138

oder wie baut man einen Knast

http://www.jva-rosdorf.de/presse/Bauverzoegerung.htm

war aber schon 2004 :D

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:31

Bisher die beste Sendung, die ich zum Thema BER gehört habe.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 16:20

Linus

Ich habe keine Ahnung vom Brandschutz. Völlig richtig. Ich habe mich auch nicht aufgeregt, sondern nur festgestellt und das in dem Kontext gestellt, dass dieser Brandschutz, konzipiert und umgesetzt von Experten, bis heute nicht funktioniert.

Was Du jetzt machst: Redest Du als Brandschutzexperte? In Berlin werden die sicherlich gesucht … . Oder als ein Laie, der es den Experten überlassen will, die es trotz der Expertise nicht hinbekommen haben? Was genau der Grund ist, warum nicht nur wir darüber reden … .

Du musst Dich jetzt entscheiden, worüber Du reden willst … .

holger Januar 12, 2013 um 16:10

Und wer es genau haben will:

http://www.gesetze-im-internet.de/bimschg/

Und da gehe ich noch nicht mal in die Einzel-Verordnungen ein.

holger Januar 12, 2013 um 16:07

Ist zwar von der “Fern-Uni Hagen” aber viel Spaß mit dem Kommunizieren noch ohne Sub Sub Sub :D

http://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/rewi/lehrstuhlharatsch/lehre/umweltrecht2.pdf

Linus Januar 12, 2013 um 15:59

@fl:
“Die Leute auf der Baustelle kamen von Bosch und Siemens, und versuchten eine Brandschutzanlage zu installieren. Sie hatten totale Erfahrung damit, den Brandschutz so runterzubrechen, dass nichts funktioniert. Jetzt fragen sich andere Experten, warum Experten für die Installierung des Brandschutzes (und Politiker als Experten zur Erzeugung von Legitimation) das alles nicht hinbekommen haben.”

Beim Thema Brandschutz ist das Thema Brandschutz und nicht die Kommunikation nach aussen darüber. Wenn einer sich darüber aufregt, das es 364 verschiedene Szenarien gibt, dann hat er, mit Verlaub, keinen blassen Schimmer von dem Thema.

Das heisst nicht, dass bei der internen(!) Kommunikation nichts schief gelaufen wäre. Aber um das zu beurteilen, muss man ein bisschen Ahnung davon haben.

Wir hatten sowas Ähnliches schon mal hier (ein Disput mit Morph und Goodnight). Da schrieb ich: “Wenn dein Auto einen Platten hat, dann brauchst du nicht unter der Motorhaube nachzuschauen. Ich rede vom Loch im Reifen, und ihr verkündet, dass Autos halt immer mal liegenbleiben.” Das sind mir wahre Experten.

holger Januar 12, 2013 um 15:46

Und hätten die Kinesen, den gleichen Verwaltungsmoloch incl. Regulierungswut, wie wir hier, dann würden die 1.300.000.000 nicht so ein “Wachsdumm” an den Tag legen.

Frag er bei der deutschen Automobilindustrie nach… gehe direkt zu Piäääch gehe nicht über Los.

Das sind keine poplige 80.000.000 Hansels.

Aber wir schaffen es ja auch am Kreisverkehr Ampeln zu installieren. Wat mutt dat mutt eben.

holger Januar 12, 2013 um 15:35

—>>> Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte.”

Und wer sagt dato wie Neuschwanstein aussehen soll?

Gewiss nicht Experten, und auch keine Oberexperten…

Einschlägige Verordnungen und Gesetze sind es. Und wer steht dahinter ? Versicherungen etwa?

Von der Berufsgenossenschaft bis zur poligen Haftpflicht und Krankenkasse.

Weil hier in Deutschland steht in den Gesetzen was drin? Der Worst-Case… Von der Energieinsparverordnung bis zum Brandschutz.

Die Experten sind Experten darin Gesetzestexte deuten zu müssen. Aber das juckt ja auch keine Sau, ob das, was da drin steht überholter Mist teilweise ist.

Das geben moderne Materialien der Bauphysik nämlich her.

Und da in China die Gesetze nun mal anders sind, dass darf man den Chinesen ja wohl noch zu gestehen, kann man da eben auch anders bauen.

Übrigens in den USA eben so.

Weil unser verlauster Staat mittlerweile nur noch durch Vorschriften geregelt wird. Aus Prinzip kommt noch dazu. Weil jede Krampe-Experte Deckung hinter einer Verordnung suchen muss. Weil selbst der kleinste Polier, bei Missachtung der UVV an den Pranger kommt. Danach fragt dann nämlich keine Sau mehr.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:26

Ja ein Freund meines Vaters war Prof für Forstwirtschaft in Arnsberg und Göttingen ich weiss das man mit dem Wald so nicht weiter machen kann…

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:24

Nanuk

Mein Schwager ist Waldplaner. Deinen Wald gibt es schon seit 200 Jahren nicht mehr.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:22

Aber das haben die in den 70er in den 80er in den 90er und den 00er Jahren nicht kapiert… dann kapieren die das jetzt auch nicht mehr.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:19

“Vor meiner Tür gibt es einen Wald.”
Vor deiner Tür gibt es das was Sozialdemokraten für einen Wald halten aber die halten ja auch Bettenburgen für sozialen Wohnungsbau.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:16

Nanuk

Vor meiner Tür gibt es einen Wald.

f.luebberding f.luebberding Januar 12, 2013 um 15:16

wowy

Den Held-Text fand ich auch bemerkenswert, allerdings auch aus anderen Gründen … .

peewit

Linus war natürlich auch gemeint, hatte ich nur nicht extra erwähnt. Nur das ist ja meine These gewesen. Dass Experten alleine nicht mehr entscheiden können. Es sind bei der Planung und der Durchführung solcher Projekte auch Experten völlig unterschiedlicher Profession beteiligt: Architekten, Ings, Betriebswirte, Juristen, Feuerwehr etc. Die haben auch einen jeweils spezifischen Blick auf das Projekt, mit entsprechend differenzierten Interessen. Früher war der Auftraggeber (hier die Politik) entscheidend: Ludwig II alleine sagte, wie er Neuschwanstein haben wollte. Das kann sie heute nicht mehr. Politik versucht heute nur noch zwischen diesen Interessen der Experten und den Erwartungen der Öffentlichkeit (als Bürger, Steuerzahler, Anwohner etc.) zu vermitteln. Alle vermissen die Übernahme von Verantwortung. Tatsächlich besteht Verantwortung nur noch in diesem Vermittlungsprozeß, also in der gesellschaftlichen Kommunikation über das Thema.

Das unterscheidet es auch von Fällen wie Guttenberg, Wulff etc. Da ging es um individuelles Handeln, nicht um das Scheitern komplexer Systemlogiken.

Nanuk Januar 12, 2013 um 15:05

Vieleicht darf ich den Herr Lübberding aufklären.
Im Sauerland gibt es keinen Wald nur Plantagen…

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