Eine Debatte über die Rolle des Staates

by f.luebberding on 15. Januar 2013

“Die Euro-Vertrauenskrise ist vorbei.” Das sagt heute Morgen der geschätzte Daniel Eckert, Wirtschaftsredakteur der Welt. Das bedeutet lediglich eins: Dass die Vertrauenskrise in den Euro vorbei ist. Alle anderen “Krisen” sind nicht vorbei, wenn es eben nicht um das Vertrauen von Investoren in den Euro geht. Nun gehörte Eckert zu den großen Euroskeptikern in diesem Land. Seine Inflationswarnungen sind legendär. Aber offenkundig ist er in der Lage zwischen den eigenen Erwartungen und den realen Entwicklungen zu differenzieren. Es soll ja Leute geben, die sich immer noch auf den Zusammenbruch des Finanzsystems vorbereiten. Dann wird allerdings “Krise” von einer Analyse zur Weltanschauung. Das ändert aber nichts daran, dass Weltanschauungen unseren Blick auf die Wirklichkeit prägen. In welcher Welt wollen wir leben? Eine zentrale Rolle spielt in dieser Debatte der Streit um die Rolle des Staates. Bekanntlich ist 2013 ein Wahljahr – und in Niedersachsen wird am kommenden Sonntag schon einmal der Anfang gemacht. Damit die Wahlkämpfer aller Parteien nicht einschlafen, wollen wir hier einen Einstieg in eine Debatte geben, die sich lohnte, aber in Wahlkämpfen natürlich nicht stattfindet. Wahlkämpfe müssen Komplexität reduzieren. Da scheitern Theoriedebatten an der fehlenden Zuspitzung. Allerdings kann man jetzt Peer Steinbrück in sein Wohnzimmer einladen. Man sollte das machen, etwa um mit ihm über diese beiden Texte unserer Gastautoren zu diskutieren.

Stefan Sasse und Tobias Fuentes gehören zu den jüngeren Intellektuellen in Deutschland. Sasse hat einen bemerkenswerten Blog. Tobias Fuentes ist mir mit seinen Kommentaren, unter anderem auf Twitter aufgefallen. Beide sind zwar nie einer Meinung, aber die Debatte über das, was sie sagen, lohnt sich. Deshalb will ich diesen Artikel von Sasse mit der Erwiderung von Fuentes zur Diskussion stellen. Hier wird nämlich deutlich, worum es in diesem Wahljahr gehen könnte – und im Wahlkampfgetöse untergeht.

Stefan Sasse: „Staatsausgaben und Staatsschulden ein politischer Blick“

Wenn ein Thema im öffentlichen Diskurs nie fehlen darf dann das, dass der Staat seine Schulden zurückbezahlen müsse, am besten, indem er spare. Unter “sparen” wird dabei verstanden, Ausgaben zu kürzen. Beides passiert praktisch nie, zumindest nicht in nennenswertem Umfang. Die Ausgaben werden selten gekürzt, und die Schulden selten abgebaut (zurückbezahlt werden sie, nur werden auch ständig neue aufgenommen). Das Problem an der gesamten Debatte ist, dass sie von einem ideologischen Schuld-Komplex zugestellt ist: Schulden gelten als etwas inhärent sündenhaftes, etwas, das schmutzig ist und das es unter allen Umständen zu vermeiden gilt. Diese Ansicht kommt von der privaten Lebenserfahrung her: Schulden sind schlecht, und man will sie schnellstmöglich loswerden, wenn man sie hat. Das ist nachvollziehbar, denn die Schulden haben keinerlei positiven Effekt auf den, der sie hat – stattdessen muss er Zinsen bezahlen, umso mehr je mehr Zeit er sich mit der Rückzahlung lässt. Früher sperrte man säumige Schuldner in den Schuldturm, wo sie blieben bis ihre Schulden bezahlt oder sie verhungert waren. Angesichts des naturgemäßen Mangels an bezahlten Arbeitsmöglichkeiten im Schuldturm kann man sich vorstellen, welche Variante wahrscheinlicher war, aber das war nur die gerechte Bestrafung für die Sünden des Schuldners. Nur, diese Sicht auf Staatsschulden hinkt. Staatsschulden können ebenfalls problematisch sein, aber aus völlig anderen Gründen.

Bevor wir den politischen Blick riskieren, daher noch einmal einige grundlegende Fakten, die gerne in der Debatte untergehen.

1) Der Staat kann nicht seine Ausgaben reduzieren und dann mehr Geld zur Verfügung haben, wie dies ein Privatbürger tun kann (“schwäbische Hausfrau”). Reduzierung von Staatsausgaben bedeutet, dass andere Sektoren weniger Geld haben – und damit aller Wahrscheinlichkeit nach weniger Steuern bezahlen, was zu weniger Steueraufkommen für den Staat führt. Das heißt nicht, dass der Staat nicht Ausgaben kürzen kann und manchmal sollte – es heißt nur, dass das Mittel zur Erhöhung des zur Verfügung stehenden Betrags schlecht geeignet ist.

2) Staatsschulden übernehmen eine wichtige Rolle im Finanzwesen, weil sie einen relativ großen, verlässlichen Grundstock an Investitionsmöglichkeiten bieten. Würden sie komplett abbezahlt werden, wäre dies verheerend. Einen gewissen Grundstock an Staatsschulden braucht es für die Stabilität. Wie hoch dieser Grundstock ist, steht dagegen zur Debatte.

3) Der Staat muss genauso wie Privatbürger auch Schulden machen, um größere Anschaffungen zu tätigen (Autobahnen bauen etc.). Das Geld zu sparen und dann alles auf einmal zu bezahlen ist keine Option.

4) Der Staat kann nämlich überhaupt nicht im eigentlichen Wortsinne sparen, das heißt, Geld auf die Seite legen. Die Summen, in denen der Staat operiert und in denen er “sparen” würde, würden das System mit Liquidität fluten und damit das Finanzsystem destabilisieren. Dazu würden sie dem Wirtschaftskreislauf entzogen und Rezession fördern. Große Geldvorräte des Staates sind unerwünscht.

5) Daraus folgt, dass der Staat immer im Hier und Jetzt finanziert wird. Reicht dazu die Einnahmenseite nicht aus (und das tut sie normalerweise allenfalls für die anfallenden Kosten für den Betrieb des Staates und nicht für neue Projekte), so muss er Schulden aufnehmen.

6) Der Staat bezahlt Schulden ständig zurück. Die meisten Schuldverschreibungen sind auf fünf bis zehn Jahre begrenzt. Die Gesamtschulden ändern sich nur absolut  nach unten, wenn der Staat weniger neue Schulden aufnimmt (um etwa alte Kredite abzulösen). Dies ist aber wegen der davon abhängenden Investoren nicht immer erwünscht.

7) Der Staat kann seine Schuldenquote (nicht die absolute Zahl) reduzieren, wenn die Wirtschaft wächst. Die Schuldenzahl bleibt gleich, aber die gestiegene Wirtschaftsleistung macht die Belastung insgesamt kleiner. Dies ist der normale Weg, mit dem der Staat seine Schulden langfristig unter Kontrolle hat (oder eben auch nicht).

8) Ein letzter, gefährlicher Weg ist Inflation. Ist der Staat in seiner eigenen Währung verschuldet, kann er prinzipiell die Inflation anheizen und die Schulden so loswerden. Alternativ kann die Zentralbank schlicht Staatsschulden aufkaufen, wenn diese auf dem freien Markt nicht attraktiv sind. Beides hebelt den normalen Marktmechanismus aus.

So weit zu dieser – natürlich unvollständigen – Bestandsaufnahme. Im politischen Diskurs verläuft die Diskussion, stark verkürzt, etwa so: “Der Staat gibt mehr aus, als er einnimmt. Die Staatsschulden sind sehr hoch, viel Geld geht für Zinszahlungen drauf. Deswegen müssen die Schulden abbezahlt werden. Dies geht nur, indem der Staat weniger ausgibt. Da Politikern nicht zu trauen ist, haben wir eine Schuldengrenze eingeführt, die das Schuldenmachen verbietet.” Besonders emphatisch wird dieses Narrativ von der CDU und FDP vertreten. Ihre Rhetorik dreht sich ständig um die Schulden und dass sie reduziert werden müssen. Gleichzeitig framen sie erfolgreich die linken Parteien – SPD, Grüne und Linke – als ewige Verschwender, eine äußerst erfolgreiche PR-Strategie. Wegen des durchschlagenden Erfolgs des Narrativs versuchen Gründe und SPD, diesem Framing zu entgehen und selbst als eiserne Haushaltswächter dazustehen. Vier von fünf Bundestagsparteien sind daher rhetorisch Vertreter dieses Konsens.

Gleichzeitig aber kann etwas merkwürdiges beobachtet werden: die SPD und die Grünen sind gerade nicht die Parteien, die das Geld mit vollen Händen ausgeben. Das sind CDU und FDP. Diese Dissonanz fällt niemandem auf, weil die Heransgehensweise an den Haushalt und seinen größten Posten, den Sozialstaat, eine fundamental andere ist. Die Grünen und die SPD befürworten eine aktivere Haushaltspolitik, das heißt Investitionen – ob in Windkraft, den Erhalt der Kohlekraft oder Bioläden ist dafür erst einmal egal (die LINKE findet hier keine Betrachtung, die sie praktisch keine Regierungsverantwortung trägt und damit eine Betrachtung dessen, was sie wirklich tun würde, noch aussteht). CDU und FDP geben das Geld auf zwei andere Weisen aus. Die erste, hier im Blog bereits angesprochene Methode ist das unglaubliche Aufblähen des Sozialstaats zugunsten der Mittelschicht (Elterngeld, Erziehungsgeld). Die andere sind Steuersenkungen und Subventionen. Diese Methoden sind alle wesentlich indirekter als die der linken Parteien. So verstecken sich die Ausbauten des Sozialstaats im Familienministerium, das wesentlich freundlicher konnotiert ist als das Arbeitsministerium. Subventionen sind nicht böses “Geldausgeben”, sondern “Wirtschaftsförderung”, und gegen Steuersenkungen hat ohnehin niemand etwas. Besonders gern wird hier das bescheidene Argument vorgebracht, die Bürger wüssten am Besten, wie sie ihr Geld ausgeben wollen, was natürlich Kokolores ist – selbst wenn die Bürger gerne die Windkraft ausbauen würden, hätten sie dazu überhaupt keine Möglichkeit. Von bestimmten staatlichen Ausgaben haben die Menschen wesentlich mehr als vom baren Gegenwert in der Tasche; das Gleiche gilt auch für Unternehmen. Eine Subvention oder Deregulierung kann wesentlich mehr wert sein als die Senkung der Gewerbesteuer. Wohl gemerkt, kann – bei keinem dieser Themen gibt es einen Automatismus in die eine oder andere Richtung.

Mit den ökonomischen und öffentlichkeitstechnischen Rahmenbedingungen aus dem Weg kommen wir nun zu den politischen Rahmenbedingungen. Obwohl sich vier Parteien seit mindestens zwanzig Jahren zum Schuldenabbau bekennen, nehmen die Schulden immer weiter zu. Womit hängt das zusammen? Bei so viel Rhetorik und auch Maßnahmen wie etwa der Schuldenbremse müsste doch eigentlich längst etwas passiert sein, oder nicht? Oder nicht. Nur selten fallen Rhetorik und tatsächliche Handlung so weit auseinander wie beim Schuldenabbau. Dies liegt mitnichten an der Doppelzüngigkeit der Politiker (aber natürlich auch). Vielmehr liegt es an der unterbewussten Heuchelei des Souveräns.

Jeder ist für Schuldenabbau – solange es ihn nicht betrifft. Die Wirtschaft krakeelt gerne, dass man dringend die Staatsschulden reduzieren müsse, aber wenn man sie stärker besteuern würde, um das gewonnen Geld zum Schuldenabbau zu verwenden, würde sie sich mit Händen und Füßen wehren. Gleiches gilt für die normalen Bürger. Jeder fordert gerne, dass der Staat sparen und Schulden abbauen solle – aber bitte nicht bei ihm. Da wir in einer pluralistischen Demokratie leben wird es immer eine Gruppe geben, die sich gegen den geplanten Schuldenabbau wehrt (mal mehr, mal weniger effektiv). Dieser vollzieht sich dazu in zwei Schritten: erst muss das notwendige Geld freigemacht werden, entweder durch Ausgabenkürzungen oder durch Steuermehreinnahmen, und danach muss es auch noch genau für diesen Zweck ausgegeben werden. Am Beispiel Berlins lässt sich dies aktuell gut festmachen – wegen der guten Wirtschaftslage hat das Land einen leichten Überschuss von rund 100 Millionen erzielt, den die Regierung in den Schuldenabbau stecken will (was Berlin bei diesem Tempo bereits in 198 Jahren schuldenfrei machen würde, nebenbei bemerkt). Die Oppositionsparteien verlangen aber nicht nur, die Mehreinnahmen stattdessen für irgendwelche Projekte auszugeben (Mieterschutz, sozialer Wohnungsbau, etc.), sondern sogar, mehr auszugeben!

Denn die Verfügbarkeit von Geld in der Politik sorgt grundsätzlich dafür, dass jede Interessengruppe das ganze zur Verfügung stehende Geld ausgeben will. Die Mittelstandsvereinigung will für 100 Millionen Steuern sparen, die Sozialverbände Wohnungen bauen, die Grünen wollen die erneuerbaren Energien subventionieren, und so weiter. Um es kurz zu machen: in einer auf den Kompromiss angelegten pluralistischen Demokratie kommt es zu einem Kompromiss, der alle Seiten halbwegs zufrieden stellt. Und der ist mit Sicherheit teurer als die ursprünglich zur Verfügung stehende Summe. Wer einmal ein detailliertes Beispiel für einen solchen Vorgang lesen will, dem sei Hans Günter Hockerts “Die Rentenfreform 1972 – Ein Lehrstück” (PDF) ans Herz gelegt. Daran kann man auch sehr schön sehen, dass die CDU mit Geld ausgeben, das sie nicht hat, nicht auch nur das geringste Problem hat.

Aus diesen Zwängen folgt, dass eine Regierung keinerlei Interesse daran haben kann, Geld für den Schuldenabbau zu befreien, denn die Opposition wird es ohnehin nur ausgeben – spätestens, wenn sie selbst an der Macht ist. Dass eine Regierung es grundsätzlich leichter hat, der eigenen Klientel Einschnitte zuzumuten als der gegnerischen, schreckt hier zusätzlich ab: man verliert die nächste Wahl wegen der Wut der eigenen Wähler, und das freigewordene Geld wird von der neuen Regierung für deren eigene Projekte ausgegeben. Ein hervorragendes Beispiel dafür sind die Bush-Tax-Cuts. Bill Clinton hatte einige Überschüsse erwirtschaftet, die sogar teilweise für Schuldenabbau verwendet wurden, anstatt liberale Projekte zu finanzieren. George W. Bush nutzte das Geld sofort und nachhaltig, um die eigene Klientel zu bedienen. Derselbe Mechanismus ist in jeder Demokratie am Werk.

Die nächste logische Frage wäre nun: “Aber was ist mit der Schuldenbremse? Ist das nicht ein total cleverer Mechanismus, um diese Automatik auszuhebeln?” Leider nein. Zum Einen stranguliert sie den Gestaltungsrahmen der Regierung, die sich zahlloser Steuerungsmechanismen beraubt. Das ist blöd, aber prinzipiell zulässig und passt zur “starve the beast”-Theorie zahlreicher Haushaltsfalken. Der andere Faktor ist viel wichtiger: Geld ist wie Wasser. Es findet immer einen Weg. Mechanismen wie die Beschränkung von Ausgaben per Gesetz sorgen lediglich dafür, dass die Regierungen sich Wege drumherum suchen. Ein aktuelles Beispiel hierfür ist der Ausbau der A10 in Nordrhein-Westfalen. Da eine Schuldenbremse es unmöglich macht, das notwendige Geld für Reparaturen und Ausbau bereitzustellen, greift die Regierung auf das Mittel der Öffentlich-Privaten-Partnerschaften zurück, die sich bereits in der Vergangenheit als geradezu groteske Geldverschwendung erwiesen haben und umgeht dadurch die Schuldenbremse zum Nachteil der Bürger, weil dieser Umweg Geld kostet.

Bedeutet das nun im Umkehrschluss, dass in einer Demokratie Abgaben- und Ausgabensenkungen unmöglich sind? Natürlich nicht. Staaten haben immer wieder, auch als Demokratien, ihre Ausgaben gesenkt. Besonders deutlich ist dies, wenn sie vorher im Rahmen von Krisen und Notfällen drastisch angestiegen sind – nach Kriegen oder Naturkatastrophen etwa. Auch Steuersenkungen oder das Hinzufügen von Subventionen (die wesentlich häufigere Art der Steuersenkung, weil politisch wesentlich leichter durchzusetzen und ein feineres Instrument) kommen häufig genug vor. Aber: All diese Maßnahmen sind lediglich Feinjustierungen. Sie ändern nichts grundlegendes an der Schuldenquote des Staates und sind dazu auch überhaupt nicht gedacht. Soll die Schuldenquote tatsächlich signifikant reduziert werden, gibt es dafür nur drei Möglichkeiten:

1) Starkes Wirtschaftswachstum. Ein sehr starkes Wirtschaftswachstum (>5%) lässt die Schuldenquote relativ rasch sinken. Die Einnahmen steigen und machen das Aufnehmen weiterer Schulden nicht mehr notwendig, so dass einige Titel auslaufen können (schon allein wegen des Finanzierungsbedarfs von Investitionsprojekten kann die Neufaufnahme von Schulden niemals null sein). Über einen Zeitraum von etwa zehn Jahren – eine häufige Laufzeit von staatlichen Schuldentiteln – kann so eine Absenkung erreicht werden.

2) Inflationierung. Die Schulden können schlicht dadurch bedient werden, dass der Staat das Geld erschafft. Dies muss nicht automatisch zu einer Inflation führen, ganz besonders dann nicht, wenn es sich letztlich nur um Buchungstricks handelt, bei denen das Geld niemals den Wirtschaftskreislauf erreicht (siehe die aktuelle Phantom-Debatte um die Billion-Dollar-Münze).

3) Extreme Einschnitte. Abgaben werden gesenkt und Steuern erhöht. Hierbei entstehen praktisch immer schwere Kollateralschäden (Unternehmen hören auf zu investieren, Arbeitslosigkeit steigt, Konsum sinkt), aber unter Umständen kann der “Gewinn” höher sein als der “Verlust” und damit in der Bilanz immer noch freiwerdende Mittel bringen, die zum Schuldenabbau verwendet werden könnten. Eine Demokratie hält diese Methode jedoch wegen der oben beschriebenen Mechanismen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aus; sie steht eigentlich nur absoluten Monarchien, Diktaturen und Ähnlichem offen.

Staatsschulden sind in ihrem Kern ein politisches, kein ökonomisches Problem. Sie lassen sich auch häufig nur mit politischen Mitteln lösen und nicht mit ökonomischen. Ist Wirtschafswachstum nicht zun erwarten, kommt man um solche Maßnahmen kaum heraum. Hier spielen fast immer die Zentralbanken die entscheidende Rolle. In Deutschland hat diese Variante einen schlechten Ruf und wird nur äußerst ungern angewandt; gleichzeitig ist sie auch sehr schwierig, weil die Zentralbank bewusst aus dem pluralistisch-demokratischen Prozess ausgekoppelt wurde und von der Politik nur schwer beeinflusst werden kann, im Gegensatz etwa zur amerikanischen Fed. Möchte man aber eine Demokratie erhalten, steht die einzig verleibende Möglichkeit, die extremen Einschnitte, effektiv nicht zur Verfügung. Dies ist gerade in Griechenland zu beobachten. Die Buchhaltertricks nehmen hier aus schierer Notwendigkeit mehr und mehr überhand. Dieses Muster wird im Euro-Raum in Zukunft noch öfter zu beobachten sein. Das bedeutet nicht, dass der Staat einfach Geld ausgeben soll wie er will, weil sich das schon irgendwie einrenkt. Während eine gewisse Schuldenquote nicht nur unproblematisch, sondern sogar erwünscht ist, kommt es irgendwann zu einer regelrechten Strangulierung durch einen sich verstärkenden Kreislauf von steigenden Zinsen und dadurch notwendigen neuen Schulden. 

Selbstverständlich kann und muss der Staat zur Einhegung eines solchen Problems mit einer ausgewogenen Strategie von Ausgabensenkungen und Einnahmesteigerungen vorgehen. Dadurch kann er die Aufnahme von neuen Schuldentiteln reduzieren und die Grundlage dafür legen, dass Lösungsweg 1, das Wirtschaftswachstum, überhaupt möglich werden. Wegen der vielen pluralistisch wirkenden Kräfte ist dies allerdings sehr schwierig. Es ist aber unmöglich, die Staatsschulden in einem demokratischen Gemeinwesen mit derselben Willensanstrengung zu beseitigen, die ein Privatbürger zur Schuldenreduzierung nutzen kann. Das kann man bejammern, aber man kann es nicht ändern. Je schneller die Politik und die Öffentlichkeit das erkennen, desto schneller kann man zu produktiveren Lösungsmitteln greifen.

 

Tobias Fuentes: „Eine Erwiderung auf Stefan Sasse.“

Ich möchte aus Stefans Beitrag 2-3 Dinge herausgreifen, die man nicht so lässig darstellen sollte. Über die als Fakten bezeichneten wirtschaftlichen Annahmen lässt sich – wie sollte es anders sein – streiten. Ich kann manche Streitpunkte aus meiner Sicht hier nur kurz anreißen.

“Der Staat kann nicht seine Ausgaben reduzieren und dann mehr Geld zur Verfügung haben, wie dies ein Privatbürger tun kann (“schwäbische Hausfrau”) …” 

So populär diese pauschale arithmetische Überlegung auch sein mag, sie ist grundlegend falsch, bestenfalls irreführend. Neben verschiedenen Missverständnissen, die man vielleicht noch ausräumen könnte, betrifft sie die Grundfrage der Ökonomie: was treibt eine Wirtschaft an?

(1) Schon die erste Hürde zum Verständnis, so belanglos sie erscheinen mag, wird tatsächlich oft bedenkenlos gerissen: gibt der Staat weniger an eine Person X (direkt oder indirekt über staatliche Nachfrage), hat diese Person weniger Einkommen, mit dem sie konsumieren könnte, so dass sofort Einkommen-, Umsatz-, Gewerbesteuereinnahmen o.ä. leiden. Staatsausgaben seien notwendig und würden sich demnach von selber bezahlen. Tja, so flott wird es natürlich kaum gehen; in der ersten Runde kommt man noch nicht auf 100% Besteuerung. (2) Entscheidender sind die nächsten Runden, Geld zirkuliert ggf., wird wieder investiert und versteuert … es können durch ausgelösten Konsum neue (und vielleicht noch kreditfinanzierte) Investitionen der Unternehmer angeregt werden … so dass sich der staatliche Einsatz (die Staatsnachfrage) am Ende mit einem x-fachen auszahlt? Das wird dann mit sog. Multiplikatoren/Akzeleratoren zu messen versucht. Für den Unternehmenssektor mag das hinsichtlich Konsum/Investitionen noch einleuchtend sein, aber hat das für den Staat einen Sinn? Was ist dort Konsum und was Investition? Und welche Aussage- und Vorhersagekraft hat sowas? (3) Wenn Staatsausgaben nicht zirkulär “saldenmechanisch” begründet werden, dann sollen es “Investitionen” hergeben … in Infrastruktur, und vor allem Bildung. Der Staat selber aber produziert nichts. Was offiziell als staatliche Investition in die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung eingeht, sind nicht Ausgaben für Lehrer und Erzieher, sondern primär Sachanlagen wie Gebäude (Bauinvestitionen). Was man herkömmlich unter “investiven” Staatsausgaben versteht, sind nur im übertragenen Sinne “Investitionen”. Wenn der Staat Infrastruktur- und Bildungsaufgaben wahrnimmt, sind sie zwar grundlegend für ihre einzuspielende Rendite, aber nur langfristiger Natur und in ihrer Wirkung begrenzt. Man kann nicht unendlich Brücken bauen und Lehrer einstellen. Nein, das Gros der Staatsausgaben wirkt rein konsumtiv. Wer Staatsausgaben begrüßt, muss Konsum rechtfertigen und begibt sich zwingend auf nachfragetheoretisches Terrain.

(4) Nichts ist missverständlicher als die hier zu erwähnende “Saldenmechanik” von Stützel, die 4 von 5 Protagonisten unvermeidlich zum Vulgärkeynesianer oder Freiwirtschaftler mutieren lässt – da erblasst selbst Keynes. Wer sich das antun will, bekommt hier in den Kommentaren einen Eindruck.

(5) Das größte Missverständnis aber liegt in der zeitlichen Betrachtung der Wirkung von Ausgabenkürzungen. So trivial es ist, man kann nicht oft genug darauf hinweisen, dass es bei der Frage der Wirkung von Sparmaßnahmen schlicht keinen sonderlichen Dissens gibt … was die kurze Frist betrifft. Ein fiskalischer Schock ist ein Schock, er geht nicht problemlos über die Bühne. Je nach Art der Ausgabenkürzung, je nach Umfeld, Einkommenserwartungen usw. werden Entscheidungen beeinflusst, Strukturen aufgebrochen, die nicht sofort ersetzt werden können. Man mag es Rezession nennen, aber sorry, es ist keine. In Krisenzeiten verlängert sich diese Phase. Mainstream-Ökonomen vom IWF drücken das bzgl. Multiplikatoren so aus:

“Thus, we can only guess what the assumed multipliers, and by implication the actual multipliers, have been during the crisis. Second, our results only give average multipliers for groups of countries, and individual countries may well have larger or smaller multipliers than the average (…) Answering this question is not easy, since forecasters use models in which fiscal multipliers are implicit and depend on the composition of the fiscal adjustment and other economic conditions (…) However, our results need to be interpreted with care. As suggested by both theoretical considerations and the evidence in this and other empirical papers, there is no single multiplier for all times and all countries. Multipliers can be higher or lower across time and across economies. In some cases, confidence effects may partly offset direct effects.”

(Growth Forecast Errors and Fiscal Multipliers by Olivier Blanchard and Daniel Leigh, IMF Working Paper, January 2013)

Der Befund ist völlig unspektakulär, aber höchst spekulativ. Mit anderen Worten: sie wissen auch nicht mehr als jeder Laie.

(6) Wenn Unternehmer auf ihren “Waren sitzenbleiben”, gibt es nur umgangssprachlich ein “Nachfrageproblem”, weil es kein “Problem” ist, das anzugehen wäre. Das Entscheidende ist einzig, was in der langen Frist passiert. Kurzzeitige Nachfrageausfälle sind nicht das Ende der Geschichte, und Ausgabensenkungen waren schon nicht der Anfang. Wenn der Staat über seine Ausgaben Konsum und Unternehmerinvestitionen in Gang setzt, wo kommt später die dauerhafte Nachfrage her? Denn woher hatte der Staat die Mittel für diese Ausgaben und woher nimmt er sie später zur Unterhaltung des Kreislaufs? Drei Möglichkeiten. Erstens durch vorherige Besteuerung … dann hat er sie anderen Sektoren vorher weggenommen und gar nichts gekonnt. Oder zweitens durch Leihen von seinen Bürgern (Staatsanleihen), das ist Crowding-Out und erhöht die Zinsen (Crowding-Out werden gewiss manche bestreiten, wenn sie rein auf den finanzwirtschaftlichen Vorgang schauen und Geldschöpfung unterstellen/betrachten). Auch hier hat der Staat nichts gekonnt. Oder drittens durch direktes Gelddrucken/Geldmengenausweitung über Aufkauf von Staatsanleihen, wodurch indirekt Konsum veranlasst werden kann .. dann passiert erstmal nicht viel, man kann Geld ausgeben, findet bestenfalls Beschäftigung, und Löhne und Preise steigen wieder … das ist ein kurzfristiger Boom, den man im Mainstream als wünschenswerte Konjunktur ansieht … und sich dann über Preis- und/oder Vermögenspreisinflation und irgendwann über eine Rezession ärgert. (Auch wenn sich die typische Inflation seit den 90ern nicht mehr lehrbuchmäßig verhält.)

(7) Einen nachhaltigen Kreislauf setzt man nicht mit Konsum in Gang. An erster Stelle steht das Sparen, gleichgültig ob im gedeckten Währungssystem oder im Schuldgeldsystem. Wer Sparen gedanklich von Investieren trennt, achtet nur auf die kurze Sicht, oder setzt Sparen mit Horten gleich, was wieder eine andere Story ist. Sparen kann man nicht umgehen, auch nicht mit billigen Tricks wie es keiner unverschämter und peinlicher schafft als Paul Krugman. Am Ende muss die Zeche gezahlt werden. Auch die USA kann nicht für alle Zeiten Geld drucken um ihre Verbindlichkeiten zu bedienen, wie es Nachfragetheoretiker aber vorgaukeln. Warum nicht, mag man sich selber mal überlegen.

Zum Abschluss eine Bemerkung zu den politischen Implikationen, die Stefan anspricht. “Es ist aber unmöglich, die Staatsschulden in einem demokratischen Gemeinwesen mit derselben Willensanstrengung zu beseitigen …” Das ist das Dilemma, was James M. Buchanan mit seiner Public Choice Story beschrieb oder Milton Friedman mit der Tyrannei des Status Quo. “Staatsschulden sind in ihrem Kern ein politisches, kein ökonomisches Problem … Möchte man aber eine Demokratie erhalten, steht die einzig verbleibende Möglichkeit, die extremen Einschnitte, effektiv nicht zur Verfügung.” – Das ökonomische kann das politische einholen und den Bankrott mit seinen kurzzeitig negativen Konsequenzen erzwingen. Wenn es soweit kommt, sind Wachstum mangels Kredit und Inflation mangels Wachstum keine Option. Unter normalen Umständen wird sich ein Staat eine extreme Austeritätskur nicht antun.

{ 200 comments }

Frankie Bernankie Januar 15, 2013 um 12:01

“Gleichzeitig aber kann etwas merkwürdiges beobachtet werden: die SPD und die Grünen sind gerade nicht die Parteien, die das Geld mit vollen Händen ausgeben. Das sind CDU und FDP.”

Zur gefälligen Illustration des oben Behaupteten ( chronologisches Balkendiagramm: welche regierung wieviel schulden? ):

http://www.dihk.de/isuche?SearchableText=nettokreditaufnahme&facet=true&facet.field=kategorie&facet.field=dokumentart

und dort dann das pdf-File “Nettokreditaufnahme des Bundes”.

lh Januar 15, 2013 um 12:03

Treasury View, Crowding out, monetaristische Inflationstheorie, hat Fuentes auch noch Argumente anzubieten, die nicht auf falschen Theorien basieren?

f.luebberding f.luebberding Januar 15, 2013 um 12:08

lh

Aber die Schlussfolgerung von Fuentes ist doch interessant. Staatsschulden sind ein politisches Problem – und kein Ökonomisches. Man sollte das einmal der Bundeskanzlerin und dem Kanzlerkandidaten vermitteln. Nicht nur im Wohnzimmer … .

Stephan Januar 15, 2013 um 12:09

>”Auch die USA kann nicht für alle Zeiten Geld drucken um ihre Verbindlichkeiten zu bedienen, wie es Nachfragetheoretiker aber vorgaukeln.”

Wirklich?

Eagon Januar 15, 2013 um 12:16

“Der Staat produziert nichts.”

Seit wann ist das so?

Gemeint ist doch eigentlich der Staat soll nichts produzieren.

Keynesianer Januar 15, 2013 um 12:17

Schrecklich, ein Konsumfeind:

Wer Staatsausgaben begrüßt, muss Konsum rechtfertigen und begibt sich zwingend auf nachfragetheoretisches Terrain.

Denn der Sinn aller Wirtschaft ist die Investition, nicht der Konsum: Damit wir immer noch mehr investieren können, in immer größere Fabriken, mit denen wir dann noch größere Fabriken bauen … :)

kurms Januar 15, 2013 um 12:40

““Der Staat produziert nichts.”

Diese Formulierung taugt nur zur Selbstverwirrung, denn selbstverständlich produziert der Staat andauernd: sich selbst. Wem das Wort “Produktion” da jetzt nicht paßt kann auch sagen der Staat erhält sich selbst.

knus.horlanski Januar 15, 2013 um 12:59

“jüngere intellektuelle” kann es nicht geben. man muss mindestens vierzig sein, um intellektueller werden zu können.

egal Januar 15, 2013 um 13:18

Konsum rechtfertigen…
Geboten sind Enthaltsamkeit (Sparen) und Arbeit (Investieren). Crowding out etc. sind nur rationalisiertes Geblubber. An den Schulden scheiden sich die Weltanschauungen.

der Herr Karl Januar 15, 2013 um 13:21

Tobias Fuentes ist mir auch schon aufgefallen. Er lässt keine Gelegenheit aus, um gegen alles Linke im Allgemeinen und gegen “Gutmenschen” im Speziellen zu wüten und zu höhnen. Ich bewundere die Geduld von Stefan Sasse, wie er immer wieder auf die Sticheleien von Fuentes differenziert und objektiv eingeht.
Zugute halten muss ich Fuentes, dass er über ein umfassendes Fachwissen verfügt, was ökonomische Fragen betrifft.
Es gibt aber auch Linke, die über ein solches verfügen. Zum Beispiel der Spiegelfechter.

holger Januar 15, 2013 um 13:27

der Herr Karl

hat ja keine 5 Minuten gedauert, da kommt gleich wieder das Gesabble Links Rechts. Als wenn Geld politisch wäre. Die USA drucken USD und die Kinesen haben USD… o.k. und beide fressen se auch Pasta… Ihr habt se doch nicht mehr alle unter der Haube…

Keynesianer Januar 15, 2013 um 13:33

Was fehlt und immer gefehlt hat, war die Massenkaufkraft, also der Konsum. Das Kapital konnte nicht fehlen, weil die Armen von den Reichen immer so gnadenlos ausgebeutet wurden, dass es schlimmer nicht ging. Jedenfalls überall, wo dies den Reichen möglich war.

Wo diese Ausbeutung nicht so grenzenlos möglich war, wie in den USA im 19. Jahrhundert, weil jeder Arbeiter dort dem Ausbeuter einen Vogel zeigen und sich auf damals noch freiem Land mit einer eigenen Farm ansiedeln konnte, genau dort kam es zu einem enormen Wirtschaftswachstum. Weil die Ausbeuter in den USA ihren Arbeitern anständige Löhne zahlen mussten, wenn sie den Drecksjob nicht selber machen wollten.

Das Ergebnis war, dass die USA mit ihrem viel höheren Lohnniveau schon seit den Zeiten von Adam Smith alle Staaten Europas bald überholt hatten. In den USA war die Produktion auch moderner, also Massenproduktion mit höchster Effizienz. Dagegen in Europa war die Wirtschaft auf lauter Spezialanfertigungen spezialisiert, extra für die gnädige Frau Kommerzienrat und den Herrn Baron. Das war natürlich nicht effizient.

Der Kapitalmangelstuss wurde von den VWL-Professoren nur erfunden, um im Sold der Ausbeuter ständig Lohnsenkung und Sozialabbau und höhere Profite für das Kapital fordern zu können. Das gibt auch bis heute lukrative Forschungsaufträge für diese auf dem freien Markt käufliche “Wissenschaft”.

Wir brauchen mehr Konsum! Das Sparen ist die Ursache aller Not und aller Wirtschaftskrisen, daher werden die Krisen auch immer mit restriktiver Geldpolitik verursacht.

der Herr Karl Januar 15, 2013 um 13:37

@holger
Lies mal die Twitter-Texte von Tobias Fuentes, dann weisst du was Rechtslinksgesabbele heisst…
Seine Lieblingsfeinde sind die Nachdenkseiten und der Spiegelfechter.
Klar ist Geld politisch – was denn sonst?

topi Januar 15, 2013 um 13:39

Der Text vo Sasse ist in vielen Teilen ganz ordentlich.
Was durchaus überrascht, sind doch seine “grundlegenden Fakten” teilweise nicht zwingend bis teilweise völlig unsinnig.

Ein kurzer “Faktenscheck”.

zu 1) “schwäbische Hausfrau”

Klar. (bis auf die unsinnige Formulierung, dass die Senkung (der Ausgaben und damit auch der STeuereinnahmen) nur schlecht geeignet ist den zur Verfügung stehenden Betrag zu erhöhen, es ist ja sicher weniger am Ende)

Man kann man auch für die “Andersgläubigen” noch erläutern: ist eben nicht so, dass wegfallendes staatliches Handeln immer und überall durch privates ersetzt wird.

zu 2) “Staatsschulden übernehmen eine wichtige Rolle im Finanzwesen, weil sie einen relativ großen, verlässlichen Grundstock an Investitionsmöglichkeiten bieten. Würden sie komplett abbezahlt werden, wäre dies verheerend. ”

Eine reine Behauptung, die zeigt, dass man auch ziemlich weit “links” an die behauptete Logik der Naturgesetzlichkeit des aktuellen Finanzzystems glauben kann; auch ohne dies zu merken. ;)

Wozu braucht das Mündel denn mündelsichere Papiere?
Um im Falle des Falles aus den anfallenden Renten seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können (viel Spaß btw, angesichts der aktuellen Nullverzinsung :roll: ).
Und was sagt uns Mackenroth dazu?
Natürlich kauft Mündel seine Schrippen nicht aus Renditen auf Papiere, sondern auf einen Anteil aus der aktuellen gesamtwirtschaftlichen Wertschöpfung, auf das es einen Anspruch erworben hat.

Soziale Sicherung der Lebensrisiken gehört wahrscheinlich auch nach Sasse nicht in die Hand privater “Vorsorgesysteme”. Damit wird aber auch seine “Basis” weitgehend hinfällig.

zu 3), 4) und 5)

Das ist (gesamtstaatlich, also weitgehend) Käse. Sowenig wie Rom, wird Stuttgart 21 an einem Tag erbaut.
Der Staat gibt permanent Geld für Infrastrukturprojekte aus, größere, kleinere, mittlere, und die Ausgaben verteilen sich jeweils über Zeiträume (gerne auch mal etwas länger).

Das verteilt sich nicht immer regional gleichmäßig, und es kann auch mal in einem Jahr etwas mehr sein als in einem anderen. Aber das Grundargument ist zumindest für eine weit entwickelte Gesellschat (also rein ökonomisch betrachtet) schlicht falsch

zu 6)
Weitgehend banale Technik; bis auf der Teil, der eigentlich zu 3-5 gehört, siehe dort.

7) ist unspannende Technik

zu 8) “Inflation”
Da muss man ergänzen, dass es um zunehmende Inflation geht. Die “normale Inflation” ist in der Verzinsung eingepreist.
Es muss also entweder der Rückgang kommen (mit dann drastisch hohen Zinsen auf die Verschuldung wegen der vorherigen höheren Inflation[so konnte man mit Bundesschätzen, gekauft zum Ende der Hochzinsphase, anschließend ordentlich Gewinne einfahren]), oder die Inflation bleibt so hoch, bzw. wächst jedesmal, wenn man diesen Weg gehen will.

Stefan Wehmeier Januar 15, 2013 um 13:54

Die Anhänger des Staatsgedankens, des Gegenwarts- wie des Zukunftsstaates, erleben zurzeit herbe Enttäuschungen. Eine natürliche Folge davon ist, dass vielen, die sich nie Gedanken über den Inhalt des Staatsbegriffes gemacht hatten, der Staat nun zu einer Frage geworden ist. Und auf der Suche nach einer Antwort beginnen sie den Staat in seinen einzelnen Funktionen zu zerlegen und zu untersuchen. Das Ergebnis solcher Arbeit wirkt dann immer recht ernüchternd, indem der Staat sich dann als eine einfache Organisation zur Sicherung gesellschaftlicher Gewaltzustände entpuppt, genetisch hervorgegangen aus Schwächegefühlen der herrschenden Gesellschaft. Nichts Großes findet man im Staatsgedanken, nichts, was moralische Kräfte ruft, dafür aber vieles, was solche Kräfte abstößt und zerstört. Und nach solchem Einblick hat man gewöhnlich genug und lässt den oft lange, liebevoll gepflegten Staatsgedanken fallen, um dann vor der neuen Frage zu stehen: Ist Akratie möglich?

In der vorliegenden Schrift wird diese Frage bejaht. Die Anarchisten hatten sie ja schon immer bejaht. Da sie aber für die anarchische Gesellschaftsordnung, wie sie sich die Anarchisten vorzustellen pflegen, mit einer großen Mehrheit weitblickender Menschen rechnen müssen, indem hier sehr hoch auf altruistischen Grundmauern gebaut wird, konnte die Anarchie keinen Glauben bei all denen finden, die nüchternen Sinnes die Menschen in ihren Haupttrieben beobachten.

Die Natürliche Wirtschaftsordnung, wie ich sie als Voraussetzung für den Abbau des Staates fordere, stellt für ihren Bestand keine neuen Forderungen an den Menschen. Sie ist vollkommen unabhängig von der kulturellen Entwicklung der Völker. Sie nimmt die Menschen so, wie sie durch den langen kapitalistischen Auslesevorgang gezüchtet wurden, vertrackt, geschändet, heruntergewirtschaftet. Freilich, nach dem Satz, dass Mensch und Umwelt sich wechselseitig beeinflussen, wird der Mensch durch die von ihm zu schaffende Natürliche Wirtschaftsordnung selber wieder in hohem Grade umgestaltet werden; aber zum Bestand der akratischen Ordnung ist es nicht nötig, dass solche Umgestaltung des gestaltenden Menschen vorhergehe.

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/12/der-abbau-des-staates.html

egal Januar 15, 2013 um 13:55

@keynsianer
Der Witz ist: jeder weiße Amerikaner hatte eine höhere Lebenserwartung als die europäische Oberschicht (ok, lag auch an den Umweltgiften, die sich in den dünner besiedelten USA besser verteilten).
Aber hör doch mal mit diesen dummen Käuflichkeitsvorwürfen auf. Es gibt auch andere Gründe, nicht deiner Meinung zu sein. Z. B. Klassenhass (wenn man den Pöbel lassen würde, wie er will, würde er doch morgen das Saatgut auffressen, die Produktionsanlagen einschmelzen, um Götzen daraus zu gießen, und die letzten fossilen Reserven in Freudenfeuer verbrennen). Religion (schließlich dient Sparen der Mehrung des heiligen Kapitals). Die anachristische Freude, die neue herrschende Meinung zu attackieren…
Wieso sollte in einer Marktwirtschaft irgendjemand Fuentes was zahlen, wenn es tausende gibt, die seine Anschauungen umsonst vertreten?

f.luebberding f.luebberding Januar 15, 2013 um 13:56

der Herr Karl

Jenseits der Polemik: Fuentes argumentiert. Deshalb finde ich ihn interessant. Man muss Argumenten bekanntlich nicht zustimmen … .

der Herr Karl Januar 15, 2013 um 14:02

@f.luebberding
Interessant und unterhaltend ist Fuentes schon, das stimmt. Deshalb lese ich ihn auch. Und ja, er argumentiert. Und wie!
Davon könnten sich selbst einige Linke noch ein Stück abschneiden…

topi Januar 15, 2013 um 14:10

Wie gesagt: bei der doch reichlich unzureichenden “Faktenlage” kommt Sasse weitgehend zu guten Ausführungen in seinem Text.

Nur: wie kann man einen langen Text zu “Schulden” schrieben, ohne auch nur einmal das Wort “Guthaben” zu erwähnen?
Sasse ist offenbar ein “moderater Keynesianer” (zumindest gegen “unseren” “Keynesianer”); eigentlich befremdlich, wenn man aus der Makro-Betrachtung Ausgaben des Staates sind Einnahmen von Privaten bei einem solchen Text nicht darauf abhebt, dass die Schulden des Staates eben auch die Guthaben von Privaten (oder zunehmend auch von Finanzinstitutionen an sich) sind.

Mit natürlich diversen weiteren Implikationen, wieso Staatsschuld praktisch nicht abgebaut wird (welche Guthaben sollen dafür aufgelöst werden, bzw. welche anderen Privaten wollen in der Höhe Schulden machen).

Von dort aus müsste man bei einer umfassenden Betrachtung der Schulden auch von den Staatsschulden abheben und die Gesamtverschuldung anschauen.

Für die Räumung des aktuellen Sozialproduktes müssen Einnahmen und Ausgabewünsche im Einklang sein bzw. durch Kredite ausgeglichen werden.
Konkret zur Staatsschuld: wenn die Einkommen so verteilt sind, dass viele (nach Abzug der “kapitalgedeckten” “Vorsorge”) nicht soviel haben, wie sie eigentlich konsumieren würden, während andere viel mehr verzeichnen, als sie real wieder ausgeben können/wollen; man nehme den schönen alten Begriff “unters Volk bringen”.

Finden nicht genug private Kredite statt, warum auch immer (und sei es, weil Kreditgeber irgendwann merkt, dass potenzieller Kreditnehmer gar nicht mehr kann), kann der Staat einspringen.

Das kann kurzfristig sinnvoll sein, siehe WWK I im Vergleich zu WWK II; eine Lösung kann dies dagegen nicht darstellen, es muss zur Einkommens-Re-Verteilung derart kommen, dass sie zu den Ausgabewünschen passt (oder sich gar umkehrt; wenn die Geldvermögenshalter plötzlich mehr ausgeben wollen als einnehmen, man kann ja mal utopisieren :roll: ).

Keynesianer Januar 15, 2013 um 14:20

@egal

Mein Argument der Käuflichkeit richtete sich nicht gegen Fuentes. Es richtet sich gegen diese unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft sich intellektuell mit teilweise großem finanziellem Erfolg prostituierenden Wirtschafts-”Experten” mit ihren Doktorhütchen und Talaren.

Die meisten Bürger glauben ja leider noch an die Redlichkeit von bürgerlicher Wissenschaft und können sich gar nicht vorstellen, was das für ein käuflicher Laden ist. Nicht nur die VWL, sondern auch die “Klimaforscher”; nur ist bei der VWL halt der gesamtgesellschaftliche Schaden größer.

Der Fuentes wird halt seine privaten Interessen vertreten, wie das bei ökonomischen Diskussionen so üblich ist. Da hat jemand Geld in Kartoffeläcker investiert und fordert gleich danach, dass die Regierung jetzt in den Schulen die Kinder zum Kartoffelessen erziehen sollte, weil das gesund sei.

der Herr Karl Januar 15, 2013 um 14:20

Erwähnenswert ist vielleicht noch dies: Stefan Sasse ist Historiker. Er betreibt noch den Geschichtsblog.
http://geschichts-blog.blogspot.ch/

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 14:46

@ f.luebberding on 15. Januar 2013
Staatsschulden sind in ihrem Kern ein politisches, kein ökonomisches Problem. Sie lassen sich auch häufig nur mit politischen Mitteln lösen und nicht mit ökonomischen. Ist Wirtschafswachstum nicht zun erwarten, kommt man um solche Maßnahmen kaum heraum. Hier spielen fast immer die Zentralbanken die entscheidende Rolle.“

Luebberding, nehmen wir mal als Beispiel die USA. Pro Jahr wechseln immer mehr Leistungsgeber auf die Leistungsempfängerseite. Beispielsweise beziehen 2013 allein in den Sozialprogrammen „Medicare“ und „Social Security“, rund 44 Millionen bzw. rund 36 Millionen amerikanische Bürger staatliche Leistungen. Diese Sozialprogramme haben durch rechtsstaatliche Prozeduren (durch Gesetze auf Basis von demokratischen Parlamentsbeschlüssen, etc.) Rechtskraft erlangt und gelten als „unantastbar“. Daran substanziell zu rütteln, käme einem politischen Selbstmord der politischen Klasse gleich und würde in kürzester Frist „demokratische System“ per massenhaften Serien von Kurzschlüssen erden.

Um diese Kurzschlüsse in die Zukunft zu schieben, kommen die „Zentralbanken“ ins Spiel. Mit sehr niedrig verzinsten Krediten bringt etwa Zentralbank EZB mittels ihrer Garantien und Niedrigstzinsen die festgelaufenen Interbanken-Märkte wieder ans Laufen und tritt mangels Kaufbereitschaft der „Finanzmärkte“ als Käufer von Eigentumstiteln wie Staatsanleihen auf, vorerst nur von Club-Med-Ländern. Die US-Zentralbank tritt schon länger als Käufer von US-Staatsanleihen auf und die Bank of England schon länger als Käufer von englischen Staatsanleihen auf.

Sprüche wie “die Euro-Vertrauenskrise ist vorbei” wollen verdecken, dass wir es mit einer kombinierten Euro-Vertrauenskrise, einer Dollar-Vertrauenskrise und einer Pfund-Vertrauenskrise zu tun haben. Im Kern ist es eine unlösbare Krise des Systems des Weltkapital. Sowas wie Systemkrise kann mit der beschränkten Optik von Schwarzen, Roten, Gelben und Grünen überhaupt nicht gedacht werden, denn so was kann es in ihren Denkmodellen überhaupt geben. . Sprüche wie „sie lassen sich auch häufig nur mit politischen Mitteln lösen und nicht mit ökonomischen“ klingen wie eine vollkommen ahnungslose Stimme aus dem Koma.

topi Januar 15, 2013 um 15:00

Tobias Fuentes dagegen erwähnt die Saldenmechanik ausdrücklich; man spürt allerdings förmlich seine Abscheu, dieses Schimpfwort überhaupt verwenden zu müssen, und macht klar: Saldenmechanik ist ja wohl völlig daneben, weil man ja auf dieser Basis “Keynesianer” sein könnte, igittigitt.

Das Lob für “gute Argumentation” kann ich daher nicht nachvollziehen; Fuentes ist es nur sehr begrenzt möglich, sein Gedankengebäude zu verlassen. Damit kann er aber aber nicht zielgerichtet andere Positionen sachgerecht kritisieren, und schon gar nicht sich einer ideologiefreien “Wahrheit” annähern.

Im Detail
>>(“schwäbische Hausfrau”) …”

So populär diese pauschale arithmetische Überlegung auch sein mag, sie ist grundlegend falsch, bestenfalls irreführend. >>>

Die “pauschale arithmetische Überlegung” wird empirisch weitgehend bestätigt. Scheiß Realität, wenn sie sich nicht an mein Modell hält. :roll:
Das heißt nicht, dass immer mehr Ausgaben sinnvoll sind, auch nicht, dass es nicht irgendwann gar ein “Laffer-Punkt-Äquivalent” (weniger Staatsausgaben führen zu höheren Steuereinnahmen insgesamt) geben kann. “Zur Verfügung haben” heißt ja absolut mehr)
Es verdeutlicht nur, wer wie seine Theorie an der Wirklichkeit ausrichtet.

(1) (2) “sog. Multiplikatoren/Akzeleratoren zu messen versucht”.

Man kann diesen Zauber durchaus kritisieren (allerdings sollte man die Empirie beachten), richtig.

Ob die Gesamtwirtschaftliche Situation am Ende besser ist, hängt allerdings nicht davon ab, sondern von der gesamten erzielten Wertschöpfung. Die Staatsverschuldung ist dann nur ein Verteilungsproblem, wenn denn durch staatliche AUsgaben der Kuchen insgesamt größer wird.
Also ist die ganze Betrachtung auf reine Staatseinnahmen/-ausgaben verkürzt bis irreführend.

“Für den Unternehmenssektor mag das hinsichtlich Konsum/Investitionen noch einleuchtend sein, aber hat das für den Staat einen Sinn? Was ist dort Konsum und was Investition?”

Alberne Pauschalaussage.
Einfach mal den Blick nach Somaila richten, dort hält sich der Staat mit bösem Konsum auffällig zurück, alles bestens, oder?

” (3) Wenn Staatsausgaben nicht zirkulär “saldenmechanisch” begründet werden”

Fuentes hat nicht ansatzweise begriffen, worum es bei der Saldenmechanki geht, sie ist für ihn nur ein Synonymm für keynesianische Nachfragebetrachtung; äußerst schwach.

“dann sollen es “Investitionen” hergeben … in Infrastruktur, und vor allem Bildung. Der Staat selber aber produziert nichts. Was offiziell als staatliche Investition in die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung eingeht, sind nicht Ausgaben für Lehrer und Erzieher, sondern primär Sachanlagen wie Gebäude (Bauinvestitionen). Was man herkömmlich unter “investiven” Staatsausgaben versteht, sind nur im übertragenen Sinne “Investitionen”.”

Nun kann man die Abgrenzung zwischen Konsum und Investition beim Staat kritisieren.
Die “Schlussfolgerung” (durch nichts logisch abgeleitet), dass es keine Staatsinvestition gibt, ist einfach nur albern, wenn man aus volkswirtschaftlicher Perspektive argumentiert.

Es gibt Ausgaben, die generieren in den nächsten Perioden “Einnahmen” (oft nur “Nutzen”, der sich dann als EInnahmen bei anderen niederschlägt), die höher sind. Das sind sinnvolle Investitionen. Wenn diese nicht privat stattfinden, ist es gesamtwirtschaftlich sinnvoll, dass diese staatlich erfolgen (wenn dadurch nicht noch sinnvollere Investitionen verdrängt werden, dazu später)

“Wer Staatsausgaben begrüßt, muss Konsum rechtfertigen und begibt sich zwingend auf nachfragetheoretisches Terrain.”

Das ist das Gegenteil von “guter Argumentation”, sondern blanke Ideologie.
Volkswirtschaft besteht ganz offensichtlich immer un düberall aus Angebot und Nachfrage.
Wer “Nachfrage” als Schimpfwort verwendet, ist unsachlich; nun kann man selber entscheiden, ob aus Unkenntnis oder aus Interessengeleitetheit, und was nun besser oder schlechter sei.

(4) Siehe oben. Völlig unsachlich.

(5) ” Ein fiskalischer Schock ist ein Schock, er geht nicht problemlos über die Bühne.”

Das ist weitgehend Faktenbeschreibung; bis auf die definitorische Finte, eine Rezession nicht Rezession zu nennen.
Definitionen sind ja frei, aber sowas (also Unzweckmäßigkeit) haben sie auchnicht verdient. :roll:

In Nummer sechs kommt tatsächlich Substanz auf.

(6) “Wenn Unternehmer auf ihren “Waren sitzenbleiben”, gibt es nur umgangssprachlich ein “Nachfrageproblem”, weil es kein “Problem” ist, das anzugehen wäre.”

Allerdings nicht am Anfang. :roll:
Diese Aussage in ihrer Pauschalität ist dumm; man schaue auf wirklich heftige EInbrüche, am besten die WWK I, mit sinkender Industrieproduktion um 60 oder auch 70 Prozent.
Das Problem der fehlenden Wertschöpfung und damit des sinkenden Lebensstandards kann man weggänsefüßen; stell er sich damit auf den Marktplatz, am besten in Griechenland oder anderen Orten, wo der Rückgang spürbar ist.

Frankie Bernankie Januar 15, 2013 um 15:05

Der Fuentes sagt:

“Einen nachhaltigen Kreislauf setzt man nicht mit Konsum in Gang. An erster Stelle steht das Sparen, gleichgültig ob im gedeckten Währungssystem oder im Schuldgeldsystem.”

Der Satz für sich mag richtig sein, doch ist die Prämisse falsch: Fuentes unterstellt, es gäbe so etwas wie einen “Nachhaltigen Kreislauf”, und schon damit liegt er falsch.
Unser geliebter Kapitalismus kennt keine Kreisläufe, kein Gleichgewicht, solcherlei ist in der Mechanik des kapitalistischen Prozesses nicht vorgesehen und auch nicht möglich ( in der Natur ja ja auch nicht) .
Es gibt nur boom und bust.

holger Januar 15, 2013 um 15:21

Sasse und Fuentes liegen beide Falsch…

Genau so wie Darth Topi

Sonst müssten am Südpol Gewichtsmäßig die Population der Pinguine so viel Gewichtskraft entwickeln wie die Eisbären am Nordpol…

Kack auf Saldenmechanik… Bartwickelmaschine aus längst vergangen theoretischen Zeitaltern… Genau so Humbug wie ein Goldstandard… oder die Definition von Inflation.

Rendite Sparen will Zinsen. Assets können gehebelt werden 1:20 (vorsichtig) Nominal… Bla bla bla…

Wo soll denn nun die Kohle Investiert werden, um die Rendite zu ermöglichen?

Ansonsten Bla bla bla… feuchte Fürze…

holger Januar 15, 2013 um 15:23

Aber bei 99,999% der Menschheit, geht ja die Sonne noch auf. Schwachsinn… faktischer Unfug.

topi Januar 15, 2013 um 15:36

Aber zum substantiellen Kern bei Fuentes.

“Wenn der Staat über seine Ausgaben Konsum und Unternehmerinvestitionen in Gang setzt, wo kommt später die dauerhafte Nachfrage her? Denn woher hatte der Staat die Mittel für diese Ausgaben und woher nimmt er sie später zur Unterhaltung des Kreislaufs? Drei Möglichkeiten.

Erstens durch vorherige Besteuerung … dann hat er sie anderen Sektoren vorher weggenommen und gar nichts gekonnt.”

Das kann man so nur behaupten, wenn die Grenzkonsumquote (bzw. Grenzinvestitionsquote ) vom Einkommen bei den anderen Sektoren 100% ist.
Das ist offensichtlich falsch. Wir kennen die durchschnittlichen Konsumquoten bei verschiedenen Einkommenshöhen (allerdings wurden die Werte nur für mittlere Einkommen veröffentlich, die Daten für die wirklichen Vielverdiener bleiben im Giftschrank):

http://www2.igmetall.de/homepages/metaller-bei-avaya/images_uploads/argumentfuer8kl.jpg

(das sind die Sparquoten, also 1-x sind die Konsumquoten)
Die Grenzkonsumquoten sind logischerweise deutlich höher. (Meine persönliche Umfrage bei erweiterten Topmanagern deutscher Großindustrie bzgl. Bonus ergab Null, aber das ist nicht repräsentativ;–)

Erstreckt sich die staatliche EInnahmeerzielung also auf hohe und höchste Einkommen, findet nur ein sehr geringer Rückgang von privatem Konsum statt.
Sämtliche Theorien, die behaupten, mehr Staatsquote senkt die Konsumausgaben wegen erwarteter späterer Steuern, finden sich dagegen in der harten (also nicht der theoriegeleiteten Befragung) Empirie einfach nicht wieder (zumindest hierzulande).

Und die Unternehmen erzielen inzwischen schon Überschüsse, finanzieren sich aus Abschreibungen; wieso sollten sie weitere Investitionen tätigen, wenn sie weniger Steuern zahlten, wenn sie nicht mal die Einnahmen ausgegeben kriegen?

Ok, das beruht auf einer SOndersituation: Verteilung der EInkommen zwischen Kapital und Lohnseite deutlich verschoben, sehr niedrige Unternehmenssteuern, Absatzerwartungen natürlich nur entsprechend der niedrigen Löhne.

Aber auch sonst sind Investitionen von vielem abhängig; von wenigen Prozent Steuern hoch oder runter allerdings kaum.

” Oder zweitens durch Leihen von seinen Bürgern (Staatsanleihen), das ist Crowding-Out und erhöht die Zinsen (Crowding-Out werden gewiss manche bestreiten, wenn sie rein auf den finanzwirtschaftlichen Vorgang schauen und Geldschöpfung unterstellen/betrachten).”

Oh, Fuentes lässt ein Argument zu, allerdings ohne daraufeinzugehen.
Aber man muss überhaupt nicht auf Geldschöpfung ausweichen, sondern sich einfach mal anschauen, wieviel “Geld” zur Verfügung steht, um zu Investitionen zu werden.

Es gibt keinen Mangel an Geld, es gibt einen Mangel an realen Anlagemöglichkeiten.

“Oder drittens durch direktes Gelddrucken/Geldmengenausweitung über Aufkauf von Staatsanleihen, wodurch indirekt Konsum veranlasst werden kann .. dann passiert erstmal nicht viel, man kann Geld ausgeben, findet bestenfalls Beschäftigung, und Löhne und Preise steigen wieder … das ist ein kurzfristiger Boom, den man im Mainstream als wünschenswerte Konjunktur ansieht … und sich dann über Preis- und/oder Vermögenspreisinflation und irgendwann über eine Rezession ärgert. ”

“Vermögenspreisinflation” ist eine Anpassung der absurd hohen Bestandsgröße “Geld” an das reale Produktionsvolumen, also aus vw Sicht nicht ärgerlich, sondern nur aus Sicht des Geldvermögenshalters.
Aber wie gesagt, es braucht nicht zusätzliches Geld, um zusätzliche wirtschaftliche Tätigkeit zu entfachen, somit ist dies hinfällig.

“(7) Einen nachhaltigen Kreislauf setzt man nicht mit Konsum in Gang. An erster Stelle steht das Sparen, gleichgültig ob im gedeckten Währungssystem oder im Schuldgeldsystem. Wer Sparen gedanklich von Investieren trennt, achtet nur auf die kurze Sicht, oder setzt Sparen mit Horten gleich, was wieder eine andere Story ist. ”

Da nehme Mann TRSS, als “Liberaler” sicher fachlich fundierter als Fuentes, als Referenz: selbst in seiner neuen Rolle kann er es nicht über sich bringen, dem Sayschen Theorem zuzustimmen, angesichts der Verhältnisse.

Es geht bei erzieltem EInkommen ab einer Höhe nicht mehr um ausgeben (Konsum oder Investition), sondern nur um höhere Geldvermögen.
Also Finanzanlagen, die größtenteils völlig außerhalb einer realwirtschaftlichen Sphäre stattfinden.

topi Januar 15, 2013 um 15:37

Was generell fehlt bei der Betrachtung, muss etwas warten.

Troptard Januar 15, 2013 um 15:43

“Staatsschulden sind ein politisches Problem-und kein ökonomisches”

Finanzierung der konsumtiven Ausgaben des Staates!

1. “Reguläre” Finanzierung
Der Staat finanziert seine konsumtiven Ausgaben über direkte oder indirekte Steuern von seinen Bürgern. Dabei muss er darauf achten, dass eine zu hohe Steuerlast nicht den produktiven Prozess abwürgt.

2. Verschuldung bei seinen Bürgern
Wenn der konsumtive Bedarf des Staates über die Steuern nicht realisierbar ist, verschuldet sich der Staat bei seinen Bürgern über Staatsanleihen. Hierbei handelt es sich um reine Schuldscheine, weil das Geld der Bürger ja bereits verknuspert wurde und es besteht die Gefahr, dass der gegebene Kredit faul wird, wie jeder Privatkredit es werden kann.

3. Aussenverschuldung
Wenn die Gefahr besteht, dass der Staat zu stark in Konkurrenz zur Kreditvergabe mit der heimischen Wirtschaft gerät, dann verschuldet er sich im Ausland mit allen darin bestehenden Risiken (sh. Aussenverschuldung der USA).

Zur weitverbreiteten Meinung, auch unter Linken, der Staat könne sich unabhängig von den Produktivkräften bewegen und müsste nur die richtigen Nachfrageimpulse geben, z.B. durch Stärkung des Massenkonsums, der verkürzt die Wirtschaftskrise allein auf den Punkt des (falschen) Staatshandels. Wobei anzumerken ist, dass auch im Neoliberalismus keynsanische und monetäre Aspekte immer miteinander verwoben sind.

Es stellt sich die Frage, ob über Staatsausgaben für den Massenkonsum überhaupt die Effekte zu erreichen sind, die damit erhofft werden, ein Anspringen der Wirtschaft und eine Fortsetzung des Zyklus von Krise und Auschwung, Krise und Aufschwung.

Meiner Ansicht spricht dagegen: Die Produktivkräfte sind soweit fortentwickelt, dass eine ständig abnehmende Zahl von Arbeitskräften noch profitabel verwertet werden kann. Neue Produktlinien sind nicht in Sicht und wenn sie es wären, beziehen sie sich auch dort auf den erreichten Produktivitätsstandard.

Die Versuche, alles zu Privatisieren was noch als Privatiesierungsreserven übrigbleibt ( Wasser, Verbot von eigenem Gemüseanbau, freie Entscheidung über Gesundheitstherapien) und der Abbau sozialer und demokratischer Rechte, sollten doch ein Hinweis darauf sein, dass es bereits um etwas anderes geht .

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 15:50

@ Frankie Bernankie Januar 15, 2013 um 15:05
„ Unser geliebter Kapitalismus kennt keine Kreisläufe, kein Gleichgewicht, solcherlei ist in der Mechanik des kapitalistischen Prozesses nicht vorgesehen und auch nicht möglich ( in der Natur ja ja auch nicht) .
Es gibt nur boom und bust.“

Das System des Weltkapitals kennt verschiedene Konkretionsstufen von Entwertung.

Auf Ebene 1 spielen sich die Entwertungsprozesse der kapitalistische nProduktion ab, die eine Ebene 2 übergehen, die als Entwertung des in Ebene 1 aufgeblasenen Finanzkapitals in Schuldenkrisen und Börsencrashs übergeht.

a) Wenn sich die Systemkrise an der Oberfläche manifestiert, wird zunächst die Arbeitskraft als Kapitalbestandteil durch Kürzung von Löhnen und anderen Gratifikationen sowie Entlassungen entwertet.
b) Das Sachkapital kann sich noch eine Zeitlang weiterverwerten, wird aber nach einer kürzeren oder längern Inkubationszeit im Zuge z.B. der Schließung von Produktionsstatten eines tragenden Einzelkapitals ebenfalls stillgelegt und entwertet.
c) In der Folge oder gleichzeitig bricht dann die Krise an den Oberflächen der Warenmärkte durch. Die produzierten Warenmassen stauen sich und können nicht mehr abgesetzt werden, erleben also ebenfalls ihre Entwertung. Die Rückverwandlung von Warenkapital in Geldkapital erlischt.
d) Sind die Entwertungsprozesse von Arbeitskraft, Sachkapital und Warenkapital einmal in Gang gekommen und bis zu einem gewissen Grad fortgeschritten, fließen die aus vorhergehenden Produktionsperioden ealisierten Profite (Geldkapital ´), zunehmend nicht mehr in reale kapitalproduktive Investitionen, sondern wird über das Bankensystem an bereits notleidende Marktteilnehmer ausgeliehen und/oder an den Aktien oder Immobilienmärkten in Eigentumstitel angelegt, was deren Preise in die Höhe treibt.
e) Die Besitzer dieser im Preis steigenden Eigentumstitel verschiedenster Art (Finanzblasen) können sich damit„reich rechnen“, was sekundär wieder reale Produktions- und Absatzprozesse generieren kann.
f) Nach einer gewissen Zeit müssen die aufgepumpten substanzlosen Schulden- und Finanzblasen natürlich platzen.
g) Dann folgt auf einer 2.Ebene die Entwertung des aufgeblasenen Finanzkapitals als Schuldenkrise und Börsencrash, was wiederum auf die Waren- und Arbeitsmärkte zurückschlägt und die Abwärtsspiralen möglicherweise in den freien Fall übergehen lässt.

Empirisch vollziehen sich diese Prozesse natürlich sehr komplex, schubweise und hinsichtlich einzelner Momente zeitversetzt und vorübergehend gegenläufig, so dass bei einer beschränkten Sicht auf die Oberfläche bis ganz zuletzt ganz unterschiedliche Interpretationen der Systemkrise möglich sind . Die Spannweite reicht dann von extremen Berufsoptimisten bis zu extremen Apokalyptikern.

Tobias Fuentes Januar 15, 2013 um 15:54

@F Bernanke
“Kreislauf” mag eine ungeschickte Bezeichnung sein. Es ging ja darum, was unsere Booms und Busts erzeugt: ein konsumgetriebener Zyklus, der mangels Nachfrage zusammenbricht. Man kann den Zyklus mit allerlei Tricks strecken: Konjunkturprogramme, Zinspolitik, Reichenbesteuerung, aber irgendwann ist Sense. Was soll denn darüberhinaus Booms und Busts erzeugen? Ein nachhaltiges System läuft über relative Preise, nicht Inflation und Konsumzyklen. Das ist der Wohlstandstreiber für alle. Dabei bricht nicht die Welt zusammen. Wenn gerade beklagt wird, dass Vermögenskonzentration ein Problem sei, sogar das Hauptproblem, bitte schön: Kaufkraftstärkung über sinkende Preise, schröpft Reiche. Aber das gilt seltsamerweise als Katastrophenszenario. Nein, es pendelt sich in der Mitte ein. (Um Kritik vorwegzunehmen … das ist i.ü. keine “Deflation”, die in Rezession mündet, wie das gehen sollte, kann mir ja mal jmd erklären.)

@topi
Du schreibst vor dem Hintergrund dieses Zyklus. Wenn diesen Blickwinkel einnehme, kann ich dir weitgehend oder umfänglich zustimmen. Nur geht es eben nicht darum…

PS. Danke an fl für das Veröffentlichen!

keiner Januar 15, 2013 um 16:00

“Es geht bei erzieltem EInkommen ab einer Höhe nicht mehr um ausgeben (Konsum oder Investition), sondern nur um höhere Geldvermögen.
Also Finanzanlagen, die größtenteils völlig außerhalb einer realwirtschaftlichen Sphäre stattfinden.”

Jau, und da will der Fuentes auch hin. INSM eine schöne Planstelle vielleicht?

lh Januar 15, 2013 um 16:09

@f.luebberding: Der Ansicht, Staatsschulden seien nur ein politisches und kein ökonomisches Problem, würde ich so nicht einmal zustimmen. Unter Verteilungsgesichtspunkten können Staatsschulden durchaus ein Problem sein.
Aber Du hast natürlich völlig recht, dass die deutsche politische Debatte dazu völlig an den wirklichen Gegebenheiten vorbei geht.

keiner Januar 15, 2013 um 16:10

” Als Libertärer, der die Entwicklung des deutschen Liberalismus kennt, weiß ich um die Schnittstellen – solche gibts überall – die sind lapidar und unvermeidlich. Jemand, der auf familiären Zusammenhalt als gesellschaftliche Basis Wert legt, ist doch nicht gleich ein Neuer Rechter.–Tobiasfuentes (Diskussion) 04:32, 24. Okt. 2012 (CEST)”

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eigent%C3%BCmlich_frei#Querfrontstrategie_neurechter_Kr.C3.A4fte

Hat mal einer eine Rand-Klatsche?

holger Januar 15, 2013 um 16:11

keiner

ES ist doch vollkommen Wurscht, wie hoch die Geldvermögen sind… Wenn die Investiert werden sollten, wohin denn bitte SCHÖN?

Und wenn sie nicht Investiert werden über einen Hebel, dann auch bitte SCHÖN!

Ich habe schon bei WGNX geschrieben, dass die “Geldvermögen” dass Investitionsproblem haben. Wohin mit der Asche?

Lasst die doch einfach mehr werden. Und juckt das wen? Ob 2 Milliarden oder 10 Milliarden ist doch wurscht.

Frankie Bernankie Januar 15, 2013 um 16:13

@Tobias Fuentes

“Kaufkraftstärkung über sinkende Preise, schröpft Reiche.”

Und wie das gehen soll, das möge man mir bitte erklären.

Wenn man schon den Glauben an nachhaltige Systeme nicht aufgeben will, dann wird das nur so funktionieren wie in den USA der 50er und 60er: Zinsen unter die Wachstumsrate dekretiert (!), hohe Steuern für Grossverdiener, Zwangsanleihen für Vermögende.

Immer schön abschöpfen.

Das wär wahrscheinlich noch lange so weiter gegangen, aber musste ja nach Vietnam…mensch hälts halt nicht aus, wenns ihm zu lange zu gut geht. Zudem wurden die Renditen als zu gering erachtet von den Reichen und Sehr Reichen.

holger Januar 15, 2013 um 16:16

Und nun kommen die Linken unter der Führung von Darth T. und kämpfen für Gerechtigkeit…

LLLLLLLLLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLL

Geld kommt aus dem Drucker oder aus dem Computer… Verschuldung nicht.

Wollen Bit und Bytes den Reichen nehmen… LLooooooLL

Anstatt sie ein Programm entwickeln, jedem Bürger Monatlich ne Apanage zu überweisen…

Nein, DA WIRD GEKÄMPFT… um Bit und Bytes…

Dafür muss man echt schwer geschädigt sein…

holger Januar 15, 2013 um 16:20

Der Trottel Don Q. kämpfte gegen Windmühlen, und die heutigen Trottel gegen Bit&Byte…

So drauf muss man echt mal sein…

Jackle Januar 15, 2013 um 16:38

Eine furchtbar langweillige Debatte, wie sie auch vor 10 Jahren hätte stattfinden können. Also scherts euch nicht, was die Linken oder die Rechten sagen. Was die Keynesianer oder die Neoliberalen sagen, sondern schaut einfach denen, die den Kapitalismus so sehr lieben, dabei zu, wie sie ihn zerstören werden. Da kann sich der Stephan und andere Notenbankfreaks noch so einen aberzählen. Sie werden nicht zuhören.
Die Helden der Stunde verstehen nicht, dass es die Marxisten wären, die ihren geliebten Kapitalismus nochmal eine Zeit lang retten würden. Sie kommen an ihrem Stolz nicht vorbei und sind allesamt systematisch(Hallo, Herr Luhmann) blind. Zurücklehnen und dem Schauspiel beiwohnen. Ok, man kann sich natürlich auch die Zeit mit solchen sinnlosen Debatten wie dieser hier vertreiben. Schadet ja auch nicht.
Staatschulden doof? Jau, schon, aber wenn man erstmal damit angefangen hat….

Aber so MickyMouse Gespräche über Staatsschulden sind ja echt total wichtig und so. Deshalb schweigen wir auch davon, was der Staat in Zukunft sich noch alles zu Schulden kommen lassen wird, wenn die Superkapitalisten es trotz vieler neuer Putzfrauen geschafft haben werden.
Auf welcher Seite der Tritin dann wohl stehen wird? Der ist so ein geiler Typ, dass er sich zu denen gesellen wird, die wieder sotieren werden.
Die “Guten” ins Töpfchen, die “Schlechten” ins Kröpfchen.

Troptard Januar 15, 2013 um 16:52

Geld ist das einzige Medium was sich unendlich vergrössern lässt.
Also drucken wir es, schmeissen es aus Hubschraubern oder drucken es als Buchungszahlen über den Computer.

Wenn die Zirkulation des Geldes sich in Sphären begibt, wo der Himmel wohl grenzenlos sein muss, dann versucht auch mancher Geist nicht kleinlich zu bleiben.

Aber aufgepasst! Erst muss die Schwerkraft überwunden werden. Ohne profitable Anlageperspektiven gibt es in unserem System keine Starterlaubnis.

Stefan Sasse Januar 15, 2013 um 16:56

Die Idee war, über Staatsschulden zu diskutieren und nicht darüber wer, wenn alles zu Asche zerfallen sein wird, den letzten Besserwisser spielen darf.

Troptard Januar 15, 2013 um 17:07

@ Jackle

“Die Helden der Stunde verstehen nicht, dass es die Marxisten wären, die ihren geliebten Kapitalismus noch mal eine Zeit lang retten würden.”

Uff! Ich muss Dir rechtgeben, aber auch wiederum nicht!
Ich kenne eine handvoll Marxisten, nicht mehr, auf die das nicht zutriftt.
Den Rest würde ich als Menschen unter falschem Namen bezeichnen. Die nenne ich immer die Schumpeterschen.
Die Anhänger der schöpferischen Zerstörung im Kapitalismus.
Mit der Sehnsucht, das es immer so weitergeht wie bisher. Und dafür geben sie sich auch grosse theoretische Mühe, um dies zu belegen und Einwände dagegen schlachten sie als Katastrophenphantasie ab.

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 17:07

@ Jackle Januar 15, 2013 um 16:38
„ Die Helden der Stunde verstehen nicht, dass es die Marxisten wären, die ihren geliebten Kapitalismus nochmal eine Zeit lang retten würden. Sie kommen an ihrem Stolz nicht vorbei und sind allesamt systematisch(Hallo, Herr Luhmann) blind. Zurücklehnen und dem Schauspiel beiwohnen.“

Sehr richtig beobachtet.

Karl Marx würde sich beim Anblick des Schauspiel im Grabe sehr amüsieren. Niklas Luhmann und Dschugaschwili Stalin spielten „Marxist“ und letztlich spielen 2013 alle „Marxist“, vor allem Peer Steinbrück und Angela Merkel.

Karl Marx würde erst 2013 das Geheimnis lüften können, dass die Welt den esoterischen Karl Marx wohl erst im Untergang des Kapitalismus Karl Marx esoterisch begreifen wird. “Peer Steinbrück” und “Angela Merkels” Rezepte, das sei bei beiden unterm Strich immer noch uralter, längst untergegangener „Arbeiterbewegungs-Marxismus“.

Stefan Sasse Januar 15, 2013 um 17:12

mailer

Wie lassen sie sich denn rein ökonomisch beseitigen?

Keynesianer Januar 15, 2013 um 17:19

@Tobias Fuentes

Wenn gerade beklagt wird, dass Vermögenskonzentration ein Problem sei, sogar das Hauptproblem, bitte schön: Kaufkraftstärkung über sinkende Preise, schröpft Reiche. Aber das gilt seltsamerweise als Katastrophenszenario. Nein, es pendelt sich in der Mitte ein. (Um Kritik vorwegzunehmen … das ist i.ü. keine “Deflation”, die in Rezession mündet, wie das gehen sollte, kann mir ja mal jmd erklären.)

Das ist ein übler Schwindel der VWL. Aus Wiki:

“Der Pigou-Effekt behauptet eine konjunkturbelebende Wirkung fallender Löhne und Preise. Durch ein Sinken des allgemeinen Preisniveaus in einem deflationären Trend ist das Geldvermögen der Bürger mehr wert und das Gesamtvermögen höher als erwünscht, so dass die Ersparnis sinkt. Mit der höheren Kaufkraft der Geldvermögen steige die gesamtwirtschaftliche Nachfrage. Dieser Effekt wurde erstmals von Arthur Cecil Pigou beschrieben und wird von den Anhängern einer Deflationspolitik, vor allem den Rentiers und ihren Lobbyisten in der Wirtschaftspolitik, vertreten.”

Die Oberfrechheit ist, dass die VWL sich erdreistet hat, eine Abwandlung dieser These sogar nach Keynes zu benennen.

Aus Wiki “Keynes-Effekt” – (Keynes hat immer das Gegenteil behauptet!):

“Durch ein sinkendes Preisniveau steige die reale Kassenhaltung (Transaktions- und Spekulationskasse) über den Umfang der gewünschten Kassenhaltung und die Haushalte und Unternehmen versuchen durch eine höhere Nachfrage am Anleihemarkt die überhöhte Kassenhaltung wieder abzubauen. Dabei kommt es mit der höheren Nachfrage zu einem Anstieg der Anleihenkurse und daraus resultierend zu sinkenden Zinsen. Bei sinkenden Zinsen steigen Investition, Güternachfrage und Beschäftigung.”

Deflation schadet selbstverständlich der Konjunktur und das musste auch Pigou vor allem bekannt sein, der ja eben die Weltwirtschaftskrise erlebt hatte, als er diesen Schwindel in die Welt gesetzt hat. Aber so läuft das halt in der VWL und Tobias Fuentes will uns nun allen Ernstes die Belebung der Konjunktur durch Deflation anpreisen.

Nein! Nur Inflation belebt die Konjunktur.

holger Januar 15, 2013 um 17:23

Staatsschulden sind in ihrem Kern ein Nachschuldner, kein ökonomisches Problem. Sie lassen sich auch häufig nur mit anarchistischen Mitteln lösen und nicht mit politischen oder ökonomischen.

Weil, der Staat passt nicht in eine Asservatenkammer…

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 17:27

@ Tobias Fuentes Januar 15, 2013 um 15:54
„ Du schreibst vor dem Hintergrund dieses Zyklus. Wenn diesen Blickwinkel einnehme, kann ich dir weitgehend oder umfänglich zustimmen. Nur geht es eben nicht darum…“

Tobias Fuentes, wenn du den Begriff „Zyklus“ verwendest, aktivierst du automatisch die in allen Alltagswelten und allen Wissenschaftswelten konditionierten Vorstellungen von Kreisläufen in der Natur (analog Jahreskreislauf, Frühling, Sommer, Herbst und Winter). Gesellschaften sind aber als soziale Systeme die nicht notwendig natürliche Systeme sind. Ist dir noch ncht aufgefallen, wie sehr sich das System des Weltkapitals auf verschiedensten Ebenen müht, das soziale Systeme Kapitalismus zu „naturalisieren“, also den „Kapitalismus“ als natürliches System zu malen und erscheinen zu lassen, welches nach den „Gesetzen der Naturkreisläufe“ funktioniert

Das Paradoxon ist, dass das Judentum in der Geschichte des Menschen erstmals das Denken in Naturkreisläufen durchbrach und „die ZEIT“ entdeckten und ihre Dreiheit, das Früher, das Später und das Jetzt.

Das Judentum dachte nach diesem Erkenntnisakt neben dem Vergehen auch das Werden und neben dem unaufhörlichen Verrinnen auch unaufhörliches Kommen sowie den Stillstand der Dauer, die weder bevorsteht noch vergeht und ferner außerhalb der Zeitlichkeit die Ewigkeit: an diese Stelle der Zeit tritt im Jugentum der Ausbruch aus der Zeit. An die Vergänglichkeit trat für das Judentum die Unvergänglichkeit, an die Sterblichkeit die Unsterblichkeit, deren Jenseits aber trotz allem das Gegenteil des Diesseits bliebt, nicht mehr und auch nicht weniger. Fortan gab es für das Judentum trotz der Wiederholungen des Naturkreislaufs kein Zurück mehr und trotz aller Grenzen der Vernunft, die sich in der Zeitlichkeit spiegelt, keinen Grund zum Austritt aus der Zeit, sondern trotz allem Fortschritt bis zur Vollendung des „Reichs“.
(Karl Marx, esoterisch gesehen)

Nanuk Januar 15, 2013 um 17:28

http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2013/januar/die-armut-der-politik
Welche Mindestandards ein Staat herzustellen hat ist genau geregelt… wenn das alles erfüllt ist können wir weiter reden.

holger Januar 15, 2013 um 17:32

Keynesianer

—>>>Nein! Nur Inflation belebt die Konjunktur.”

Humbug…

Keynesianer Januar 15, 2013 um 17:33

Der obige VWL-Schwindel ist übrigens auch als Realkasseneffekt und als Realkassenhaltungs-Effekt oder Patinkin-Effekt bekannt.

Es geht in jedem Fall um die schwachsinnige Behauptung, ein Fallen des Preisniveaus würde über die steigende Kaufkraft entweder der Goldreserven und des Bargeldumlaufs (Realkasseneffekt) oder sogar die steigende Kaufkraft der Staatsanleihen (Pigiu) oder über sinkende Zinsen am Anleihemarkt (sogenannter Keynes) oder alles zusammen (Patinkin) die Güternachfrage steigern.

Weil die Rentiers natürlich sofort zum Einkaufen loslaufen, wenn ihr Geldvermögen steigt. Oder weil die Kassenhaltung nur über Ableihekäufe abgebaut werden könne und darum die Zinsen sinken würden, wenn die Kassenhaltung durch sinkende Preise real gestiegen wäre.

Alles Unsinn in der VWL.

Nanuk Januar 15, 2013 um 17:35

Wo sind denn jetzt die Schwätzer die so gerne Verträge einhalten hin?

holger Januar 15, 2013 um 17:36

Keynesianer

weil ihr immer nur über Preise redet… Humbug humbug humbug

Die Verteilung des Gewinns, bleibt gleich… “Egal ob Infla oder Defla”

Bei einer Inflation geht die Gütermenge zurück, das Angebot an Waren. Und das Angebot an Geld steigt dem entsprechend. Das ist INFLATION und nix anderes, der Rest sind PREISE

Wilma Januar 15, 2013 um 17:43

Wenn die Staatsschulden vom Staat für den Staat ausgegeben würden, hätten Sie einen Sinn.
Wenn die Staaten in der Eurokrise Schulden zur Bankenrettung ausgeben müssen, machen sie dann Sinn ?

mailer Januar 15, 2013 um 17:45

“Stefan Sasse und Tobias Fuentes gehören zu den jüngeren Intellektuellen in Deutschland.”

Stimmt. Der Prof. Sinn ist wohl schon etwas älter.
Da wächst also schon was nach…. ;-)
Das beruhigt mich ungemein.

Stefan Sasse Januar 15, 2013 um 17:59

mailer

Staatsschulden, das habe ich im Artikel aufgezeigt, müssen stattfinden, das ist ein ökonomisches Fakt. Bestimmte Investitionen kann der Staat nicht einfach ansparen, genausowenig wie Otto Normalbürger.

holger Januar 15, 2013 um 18:10

Sasse

—>>> Bestimmte Investitionen kann der Staat nicht einfach ansparen, genausowenig wie Otto Normalbürger.”

Deswegen gibts ja auch Hebel…

Und Sparsumme ist nicht gleich Investitionssumme… Also ist S ungleich I

Und alle Kosten, werden durch den Endkunden getragen. Plus eben dem Gewinn. Break-Even-Point

Bei einer Deflation steigt die Gütermenge (Waxdumm), das Angebot an Waren. Und das Angebot an Geld fällt dem entsprechend. Das ist Deflation und nix anderes, der Rest sind PREISE

holger Januar 15, 2013 um 18:18

Und der Staat hat nur ein Pfand, was er einsetzen kann, das sind die Steuereinnahmen der Bürger.

Und diese begrenzen die Staatsverschuldung. Wenn also ein Staat sagt, bis hier hin und nicht weiter, dann kann der Bürger nicht mehr weiter husten.

Anders ist es in den USA… da kann man sogar Blut spucken… dank der FED

"ruby" Januar 15, 2013 um 18:20

@ Jackle und Holger

vielleicht wird es verstanden :

Bildungszertifikate mit den ausgewiesenen Kosten der Ausbildungsbetriebe (Vollkosten), die beim Arbeitgeber steuerlich und handelsrechtlich als persönliche AfA des Beschäftigten absetzbar sind, sind als Geldschöpfung, die mit der Beschäftigung wieder verzehrt wird, die vorgezogene Investitionsfinanzierung …
kapitsche ;-)
Zeigt mal etwas Fantasie für eine neue Ertrags- und Finanzrechnung des öffentlichen Rechnungswesens der Bildungseinrichtungen !!!

holger Januar 15, 2013 um 18:22

Und gleich kommt Darth T. wieder vorbei und erklärt wie 100 einmal im Kreis… von der Hure über den Bäcker zum Schuster…

nur vergisst er immer dabei den einen, der aus 100 — 2000 macht… und ohne das es einer merkt, 1900 mehr im Topf sind.

"ruby" Januar 15, 2013 um 18:23

@ mailer

klasse – du hast verstanden oder ?

revolutionieren wir das öffentliche Bildungswesen – die Zeit ist gekommen !

die neuen Generationen machen mit .

Stefan Sasse Januar 15, 2013 um 18:27

mailer

Ne, aber wir können den Fluxkompensator mit dem Tachyonenantrieb koppeln um interdimensionale Temporalsprünge durchzuführen.
Du kennst die Begriffe, bitte rede ab jetzt Deutsch mit mir. Ich habe nie BWL oder VWL studiert.

"ruby" Januar 15, 2013 um 18:31

@ mailer

35 Millionen Beschäftigte sind stärker als 5 Millionen Hartzer und 1 Million Vermögensbesitzer und Sklavenhalter ;-)
Internet funzt denen mal so richtig …

holger Januar 15, 2013 um 18:31

mailer

—>>>Diese Zertifikats – Bildungseinrichtungen sind alle in Privathand.”

STÖMMT… :D

"ruby" Januar 15, 2013 um 18:37

@ holger, mailer und alle

fangen wir an die kfw mit ihren asozialen studienkrediten zu zerstören und mit den vorfinanzierenden, geldschöpfenden persönlichen Ausbildungszertikaten zu ersetzen

Schavan ist demnächst fällig ;-)

chabis Januar 15, 2013 um 18:48

@ mailer + Sasse

Die IPSAS (International Public Sector Accounting Standards) sind ein internationales Regelwerk zur Rechnungslegung im öffentlichen Sektor. In Deutschland stellen die ersten Kommunen von der Kameralistik auf eine am deutschen Handelsgesetzbuch (HGB) orientierte doppelte Buchhaltung um.

http://www.ipsas.de/

In der Schweiz schon seit 2 Jahrzehnten bei Gemeinden und Kantonen Praxis

http://de.wikipedia.org/wiki/harmonisiertes_Rechnungsmodell_2

holger Januar 15, 2013 um 19:00

ruby

—>>>fangen wir an die kfw mit ihren asozialen studienkrediten zu zerstören und mit den vorfinanzierenden, geldschöpfenden persönlichen Ausbildungszertikaten zu ersetzen”

Mit einem Quentchen mehr Hirnschmalz, braucht es dazu noch nicht mal eine Partei. Das müsste Linke, Mitte, Rechten wohl einleuchten, Quasi Illuminieren… Das schöne dabei ist, die Junxs und Mädels starten schon Erpressbar…

Siehe Zwegat “Raus aus den Schulden”… kann ihre Oma haben se denn nicht noch nen Opa?… “Nachschuldner gesucht”

Systemfrager Januar 15, 2013 um 19:04

Vor 2008, oder vor 10, 20 Jahren konnte man mit einem, der so einen anarcho-markttalibanistischen Unsinn wie Stefan Wehmeier vezapft, noch diskutiren. Jetzt wissen wir was der Neoliberalismus bedeutet: Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit – ein sozialer Genozid.
Wer solche Scharlatane heute noch ernst nimmt, dem kann man nicht helfen.

djkdlfjda Januar 15, 2013 um 19:08

Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass die Ex-Sozis die Piraten gekapert haben. Das ist so ‘ne Art Jusos geworden, die wie auch die Mutterpartei für Neoliberalismus und TINA stehen. Schade eigentlich, denn der Anfang der Piraten war nicht schlecht.

"ruby" Januar 15, 2013 um 19:17

@ mailer + Chabis

Die Bundesländer nicht vergessen, erst wenn die dem EU-Druck zur Doppik folgen, wird es auch der Bund, bei dem das Haushaltsgrundsätzegesetz HGrG jetzt bereits die Doppik freiwillig ermöglicht § 7a.
http://www.gesetze-im-internet.de/hgrg/index.html
Der Kampf gegen Schäubles verdeckte Staatsverschuldung ist gestartet – gemeinsam ;-)

"ruby" Januar 15, 2013 um 19:23

Heute legte der Bund den vorläufigen Jahresabschluss / Haushaltsabschluss vor …
http://www.dradio.de/nachrichten/201301151900/6

Systemfrager Januar 15, 2013 um 19:27

DAS WAHRE WESEN DER STAATSSCHULDEN.

Die neoliberale Strategie, das Volk auszuplündern und zu entrechten, die vor drei Jahrzehnten entworfen wurde, hat sich als sehr erfolgreich erwiesen:
1) Man versprach für niedrigere Steuern mehr Arbeitsplätze
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
2) Man versprach für niedrigere Steuern (sogar) höhere Steuerneinkünfte (Laffer-Kurve)
(Man wusste von Anfang an, dass dies nichts als nur eine dreiste Lüge ist.)
3) Diese verdammten Lügner konnten sich ziemlich sicher sein, dass es dauern wird, bis man die Senkung der Staatsausgaben politisch durchsetzt, dass also nach der Steuersenkung dem Staat Geld fehlen wird und dass er sich dieses schließlich nur bei ihnen leihen wird – mit Zinsen. Die Blutsauger des Volkes mussten schließlich ihre Steuersenkungen nicht für reale Investitionen ausgeben, was Arbeitsplätze schaffen würde, die dann steigende Löhne nach sich ziehen würden.
4) So hat jede Steuersenkung die Staatsschulden erhöht, die Beschäftigung ging tendenziell zurück, wes zur gigantischen Umverteilung von unten nach oben führte.

Die weiteren 2 Schritte.
5) Um das Geraubte nicht durch Inflation zu verlieren, muss die Schuldenbremse her, die die Geldentwertung verhindern soll, möge die Bevölkerung an Hunger, Kälte und Krankheiten massenweise krepieren. (So sind nach dem Sieg des Kapitalismus in den Staaten der ehemaligen UdSSR 10-20 Millionen Menschen einfach verschwunden. Die Friedhöfe in den ex-kommunistischen Ländern explodierten – kann jeder sehen, der es will -, und überall junge Menschen.)
6) Die Zeit der Revolutionen und Kriege

chabis Januar 15, 2013 um 19:28

@ Bundesländer

Hamburg legt vor

15.8.2005 Der Senat der Freien und Hansestadt Hamburg hat als erstes Bundesland eine Eröffnungsbilanz nach kaufmännischen Grundsätzen vorgelegt. Im Anhang zur Eröffungsbilanz heißt es:

Für die Bilanzierung und Bewertung der Freien und Hansestadt Hamburg dienen die anerkannten Standards kaufmännischer Buchführung als Referenzmodell. Hierzu gehören insbesondere das Handelsgesetzbuch (HGB) sowie die International Accounting Standards (IAS) bzw. die International Financial Reporting Standards (IFRS). Außerdem werden die besonderen Festlegungen für öffentliche Haushalte (z.B. im nationalen Bereich die Stellungnahme zur Rechnungslegung des Instituts der Wirtschaftsprüfer – IDW ERS ÖFA 1 und im internationalen Bereich die International Public Sector Accounting Standards – IPSAS) beachtet.

aus
http://www.ipsas.de/

holger Januar 15, 2013 um 19:28

mailer

—>>> Er sieht die Verschuldung als Invest-Chance ”

Nein, es ist der Hebel… nicht mehr und nicht weniger… und da der Hebel an Sicherheiten hing, zB Grund&Boden, musste man den Hebel von Grund&Boden lösen.

Das hießt, die Bewertung der Sicherheiten sind Mumpitz geworden… Da bleiben nur noch Drohungen übrig. Wie Schuldenturm oder Erzwingungshaft, oder Gerichtsvollzieher.

Und wenn alle ihre Schulden nicht mehr bezahlen würden, zieht noch nicht mal das.

"ruby" Januar 15, 2013 um 19:32

@ mailer

Die Masse der Kommunen und Mitarbeiter wird es machen – von unten !
Hoffentlich macht Königin Sarah als Finanzministerin von Niedersachsen mit
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1979360/
heute ist ein großartiger Tag ;-)
rick rosas on bass so cool an indianman
http://www.youtube.com/watch?v=d6uJDNB7P1c

holger Januar 15, 2013 um 19:37

Deswegen ist das Finanzamt auch ein staatliches Inkasso Unternehmen…

holger Januar 15, 2013 um 19:39

Und da der Russe nur 20% Zinsen verlangt, (angeblich Wucher) und die Finanzagentur GmbH nur rund 70% ( Alles zusammen) frage ich mich, was Wucher ist!

"ruby" Januar 15, 2013 um 19:45

@ “super” chabis

Ob der Olli Scholz bei den SozDems und dem Stonebridge haushaltsrechtlichen Dampf machen wird ?
Die Wirtschaft hat schon richtig Muffensausen:
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bankenregulierung-und-managergehaelter-verbaende-zerreissen-absurde-plaene-von-steinbrueck-und-co/7635938.html

Hummel Hummel :
http://www.hamburg.de/hamburg-historisch/4754/hummel-hummel-mors-mors.html

Tobias Fuentes Januar 15, 2013 um 20:01

@Keynesianer 17:19/17:33
Was du beschreibst, darüber herrscht nmM auch Einigkeit. Du beschreibst eine echte “Deflation”, eine rezessionsbedingte Deflation, Abwärtsspirale oder wie man’s nennen will, Geldausgaben, Geldmenge, Kreditvolumen und im Nachlauf ggf. Löhne und Preis schrumpfen – ausgelöst durch Krisen (wenn ein Konsumzyklus sein Ende findet, was nach deiner Vorstellung eben künstlich durch Geldpolitik provoziert wird usw. , also der Zyklus nicht verlängert wird … und was Pigou betrifft, der hat das ohne Krisendynamik hypothetisch betrachtet und beim sinkenden Preisniveau angesetzt, ich weiß nicht ob das praktische Relevanz hätte). Das erleben wir aktuell in den Krisenländern. Mit dem Sparkurs will man Löhne und Preise drücken, aber keiner erwartet in und durch diese Spirale Wachstum – im Gegenteil. Dass IWF und Politik sich scheuen das deutlich zu machen und damit denen in die Hände spielen, die vom Scheitern des Austeritätskurses reden, ist eine unsägliche Geschichte.

Was grundlegend anderes sind wettbewerbs- und produktivitätsbedingte Preissenkungen, wie während des Goldstandards, und heute durch unser System verwässert werden. Heute sieht man solche Preisverfalltendenzen eben im boomenden (!) Unterhaltungselektronik-Bereich.

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:13
"ruby" Januar 15, 2013 um 20:16
"ruby" Januar 15, 2013 um 20:20

und Finanzpläne für den Cash-Flow-Experten mailer :
http://www.haushaltssteuerung.de/mittelfristige-finanzplanung.html
damit die schuldengeber wissen, dass wir wissen, wann sie kassieren wollen ;-)

Carlos Manoso Januar 15, 2013 um 20:21

@ Tobias Fuentes
Die Thesen von Tobias Fuentes in seiner „Erwiderung auf Stefan Sasse“ finde ich größtenteils banal und oberflächlich. Die wirklich entscheidenden Punkte tippt Fuentes nahezu total nichtssagend an.

Zwei Punkte.

1. das Thema „direktes Gelddrucken/Geldmengenausweitung über Aufkauf von Staatsanleihen“. 2. sein Milton Friedman-Zitat: „Möchte man aber eine Demokratie erhalten, steht die einzig verbleibende Möglichkeit, die extremen Einschnitte, effektiv nicht zur Verfügung.” Und Fuentes nichtssagende Vermutung: „Unter normalen Umständen wird sich ein Staat eine extreme Austeritätskur nicht antun“.

Meine These ist, dass der Ankauf von Staatsanleihen durch alle Notenbanken das eindeutige Zeichen dafür ist, daß das Weltsystem des Kapital an seiner Systemgrenze angelangt ist. Diese Ankäufe aller Notenbanken sind im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“, da eine Politik des Nicht-Ankaufs von Staatsanleihen durch die Notenbanken den klar absehbaren Systemkollaps einleiten würde. Die Politik des Ankaufs von Staatsanleihen aller Notenbanken kann den absehbaren Systemkollaps aber lediglich verschieben.

Somit kommen wir zu Punkt 2, den „normalen Umständen“ in denen sich – so Fuentes- „ein Staat eine extreme Austeritätskur nicht antun“ würde. Der bisher letzte unnormale Zustand im Sinne Milton Friedmanns war der chilenische Militärputsch vom 11. September 1972, der historisch erste Testfall für die „neoliberale Revolution“ des Milton Friedman.

Im Jahre 2013 wird sich „die EU““ beispielsweise in „Griechenland die „extreme Austeritätskur“ genau solange nicht „antun“, wie die elektronische Notenpresse der EZB noch halbwegs funktioniert.

Das wirkliche Thema ist deshalb 2013 das offensichtliche Gleiten der EU in den AUSNAHMEZUSTAND.

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:21

und some basics on statistics :
http://www.haushaltssteuerung.de/finanzstatistik.html
warum ist die so wichtig popichtig ?

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:24

und das Haushaltsrecht für euren jeweiligen Wohnort
http://www.haushaltssteuerung.de/rechtsvorschriften-haushaltsrecht-deutschland.html
ab in die nächste Gemeindevertretung …
wählen kann so gut sein !

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:30

@ Morph

was ist los ?
du hast doch die kommunen als entscheidende ebene aus systemischer, organisatorischer sicht benannt …
zuviel gewindeschneiderei?

holger Januar 15, 2013 um 20:33

Fuentes

—>>> Mit dem Sparkurs will man Löhne und Preise drücken, aber keiner erwartet in und durch diese Spirale Wachstum – im Gegenteil.”

Mir reicht es… mit nicht Industriell geeichten zu reden.

Warum WÄXT DANN WOHL KINAAAAAAAAAAAAAA????

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:35
Stephan Januar 15, 2013 um 20:37

Ich stimme ja Tobias Fuentes in fast keinem Punkt zu. Aber einen Carlos Manoso hat er wirklich nicht verdient. Carlos Manoso ist ein schwer verwirrter Schwadroneur.

holger Januar 15, 2013 um 20:38

Die Frage ist nicht: Wie Geld entsteht, sondern die Frage ist: Wie komme ich an den Trog…

Geld ist da… gedruckt, gechipt in Bit und Byte…

Was muss ich dafür geben, für den heiligen “Gral” ?

DAS ist die Frage…

h.huett Januar 15, 2013 um 20:42

Manchmal wirkt Stephan als kakanischer Grantler besonders verstört, wenn er auf ihm böhmische Dörfer stößt. Die müssen dann zusammen geschossen werden. Kein Argument in Sicht. Das ist eher Triebabfuhr.

Stephan Januar 15, 2013 um 20:50

@HH
Ich habe auch gar nicht die Absicht mit Carlos zu argumentieren. Und auch nicht mit dir. Euren Unfug habe ich Monate lang gelesen und mal abgesehen von der Innovation “ich formuliere denselben Unsinn in einem neuen Hauptsatz” habe ich lang genug gewartet … ;~)

"ruby" Januar 15, 2013 um 20:53

Krippengipfel im März
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/150-000-plaetze-fehlen-kommunen-regen-kita-platz-sharing-an-12014302.html
Können die Konjunktursülzer für 2013 ein paar zusätzliche Kitas ausschreiben, finanzieren und bis Herbst bauen.
Wieviel ÖPP-Projekte haben es drauf?
Los Kita-Merkel zeig bis September, was Dein Schäuble haushaltstechnisch noch in der Kasse hat !
Bedarfsplanungszahlen und deren Realisierung sind der Maßstab gemeinsamer Finanzplanung ;-)
Kinder in die Horte .

wowy Januar 15, 2013 um 21:00

Bei den Piraten hat das mit der Liqueur- Demokratie schon nicht funktioniert und nun kommt Steinbrück mit Eierlikör :-)
So kann man keinen Staat machen, höchstens eine Rolle rückwärts.

h.huett Januar 15, 2013 um 21:02

Stefan Sasse
Eine gute Beobachtung über das Framing des Schuldenthemas. Einige Ergänzungen hierzu:

Der Klientilismus in der Ausgabenpraxis einer Regierung ist kein Naturgesetz. Bei schwarzgelben Regierungen ist es allerdings fast ein Naturgesetz, dass die haushalterische Camouflage ihrer Politik sehr gekonnt inszeniert wird. Klartext: Sie bedienen sich schamlos an den Töpfen der gesetzlichen Sozialversicherung und betreiben Umverteilung via Verschiebebahnhof. Die Fachleute schimpfen dann immer über die versicherungsfremden Leistungen.

Im Bundestagswahlkampf ist die SPD infolge der Schuldenbremse und des erfolgreichen haushaltspolitischen Brandings Geisel einer eigenen politischen Fehlentscheidung. Wie kommt sie aus dieser Falle heraus? Es gibt einige Indizien, die Geschichte zu drehen. Stichwort könnte lauten: Verursacherhaftung. Also Gabriels Bankenbashing und Steinbrücks Finanzpolizei gegen Steuersünder. Das wird nicht reichen.

Letzter Punkt: Der Wechsel zwischen Regierung und Opposition nebst Klientilismus übersieht einen wichtigen Aspekt, den ich mit dem Axiom beschreibe: die richtigen Reformen machen immer die falschen. Der Friedensschluss mit der algerischen FLN konnte nur von de Gaulle erzielt werden. Der Frieden mit Vietnam von Nixon. Oder denken wir an Sadat und Begin.

Sozialpolitisch wird eine schwarzgelbe Regierung so gut wie nie einen Paradigmenwechsel durchsetzen. Das musste die SPD machen (aus dem Parkett tobt das entrechtete Publikum). Es hat sie darüber zerrissen. Aber der Kerngedanke war und bleibt richtig (aus dieser Falle kommt auch Lafontaine nicht heraus, weil er die Idee früher selbst erörtert hat): aus der erwerbsbiographischen Falle der Fürsorge herauszukommen.

Lafontaines Kritik an den Hartz-Reformen wirkt unter diesem Gesichtspunkt wie das Geschrei eines Sparkassendirektors über den Wertverfall einst mündelsicherer Papiere. Sozialversicherungen sind keine Ansparpläne. Es gibt infolge der Reformen zwar aus der individuellen Sicht Betroffener Verluste (sie bekommen weniger als gedacht), aber sie gebärden sich wie Enteignete. Das macht die Diskussion so vergiftet.

Bin schon weg.

Michael Januar 15, 2013 um 21:19

Unter Voraussetzung des heutigen Systems müssen die Schulden des Staates ziemlich genau um die Höhe seiner Zinszahlung wachsen. Ansonsten kommt Deflation raus. Mit “Sparen” ist keinem Staat geholfen. Aber real hat auch kein Staat jemals gespart. Insbesondere die südlichen Eurostaaten nicht. Die Funktion der “Reichen” ist einfach die Umlaufgeschwindigkeit des “Geldes” wegen dessen schierer Mengenausweitung zu senken und so die Kaufkraft zu erhalten. Diese “Reichen” können auch Rentenbeiträge, Versicherungen und sonstwas sein, Hauptsache das “Geld” kommt nicht in den Umlauf.

In der Endkonsequenz ist der “Staat” nur eine Stellgröße für die Geldwertstabilität.
http://www.lernen-interaktiv.de/Qunatitaetstheorie2.html

Sollte der Staat nicht investieren, sondern sein Augenmerk stärker auf Hege und Pflege des Sozialwesens und seiner Beamten und anderer Günstlinge, wie “Parteien” und Subventionsempfänger, legen, ruiniert er das Wirtschafts- und Geldsystem als solches. Das passiert gerade. Irgendwelche politischen Debatten kann man sich vor dem Hintergrund verkneifen.

holger Januar 15, 2013 um 21:26

Michael

—>>> Irgendwelche politischen Debatten kann man sich vor dem Hintergrund verkneifen.”

Das haben manche noch nicht begriffen…

Besonders die nicht, die noch von Farben sülzen… Weil die Farbe ist egal. Wusste aber auch Goethe schon… Aber manche stürzen sich eben auf Rosamunde Pilcher…

holger Januar 15, 2013 um 21:32

Es geht nicht darum, etwas mal “vernünftig” zu Regeln, es geht darum, welche Farbe meint, “RECHT” zu haben. Dämliches Gesülze von extrem unterbelichteten Humanoiden… falls man die so bezeichnen kann.

Michael Januar 15, 2013 um 21:36

Unter Voraussetzung des heutigen Systems müssen die Schulden des Staates ziemlich genau um die Höhe seiner Zinszahlung wachsen. Zinszahlung plus Inflation für Lohnkosten der Staatsdiener und Pensionäre natürlich. Ich will die (ex) Staatsdiener durchaus nicht verhungern lassen.

Stephan Januar 15, 2013 um 21:54

@Jackle
>”So viele kluge Bücher gelesen, so viele Texte, die sich klug anhören, verfasst und all die Mühe die da drin steckt;”

Tja. Shit happens.

14 Januar 15, 2013 um 21:56

Framing-Branding-Bashing

Aber der Kerngedanke war und bleibt richtig…

jaja!….natürlich!…welcher war das noch gleich?

[ach jetzt fällt er mir gerade wieder ein: viele Buchstaben verderben den Brei und

MASSE UNGLEICH KLASSE, gell ]

Frankie Bernankie Januar 15, 2013 um 22:02

@mailer

“Denn die Kameralistik gestattet es nicht, einen Überblick über seine Finanzen zu haben.
Das ist mit ein Hauptgrund für die irrsinnige Verschuldung.”

O mei.
Auch so ein Pacio-Fan, aber wahrscheinlich noch nie einen Buchungssatz gemacht. Denn Fachfremde vermuten hinter der Doppik gerne eine mystische Geheimwissenschaft, die ungeahnte Erkenntnisse zu Tage fördert.

Achtung: doppelte Buchführung hat den Sinn, das Eigenkapitalkonto aufzureissen, keinen anderen. Das ist wichtig für Eigenkapitalgeber, damit sie zeitnah und unterperiodisch den Überblick über ihr Geld , ihre Kapitalverwendung haben, und gegebenfalls ihr Kapital retten können – eine Buchung am Jahresende war für dieses Informationsbedürfnis nicht ausreichend.

Daraus folgt: eine Doppik ohne Eigentümer/Eigenkapitalgeber macht nur wenig Sinn. Wer ist das im Falle einer Kommune?

Ausserdem liefert die Doppik Informationen über unbaren Werteverzehr. Das wird jetzt auch in den Kommunen geschehen, wenn sie massenhaft die Kreisverkehre und Schulgebäude bewerten.
Bravo.
Um zu welchen Ergebnis zu kommen?

“Nö, Schulen und Kreisverkehre sind zu teuer, die Abschreibung bringt uns um, wir werden sie in den nächsten 5 Jahren schliessen.”

h.huett Januar 15, 2013 um 22:04

Jackle

Die Reaktion habe ich erwartet und wollte sie vermeiden. Das konnte nicht klappen (zugegeben). Aber dann erklären Sie doch bitte, worin der Kerngedanke der Hartz-Reformen Ihrer Ansicht nach liegt. Warum wurde die alte Fürsorge im ALG2 aufgehoben?

Michael Januar 15, 2013 um 22:10

@Jackle
Beim Geld geht es nicht um Politik. Politik läßt sich auf die Frage reduzieren, welcher Affe braucht denn jetzt ein Stück Zucker ? Das wirkliche Geld hat ausschließlich wirtschaftliche Hintergründe. Wer glaubt die Grundsätze der Ökonomie neu erfinden zu können, den wird die Wertentwicklung seines Geldes belehren. Kein Silber und kein Gold dieses Planeten konnte den Verfall der Kolonialreiche Portugals und Spaniens verhindern, als ihre Volkswirtschaften die industrielle Revolution verschliefen.

Linus Januar 15, 2013 um 22:13

@huett:
Der eigentliche Antrieb hinter Hartz4 war: Wassertreten, damit man als letzter durch den Gulli rauscht. Dass es die Unteren dabei früher erwischt, wird billigend in Kauf genommen, weil “alternativlos”.

Es ist eine dreiste Lüge, zu behaupten, die Masse könne im herkömmlichen System aus der erwerbsbiographischen Falle der Fürsorge herauskommen. Sie hat nicht die geringste Chance dazu. Aber vermittels dieser Lüge lässt sich das bestehende System aufrechterhalten.
Genau gegen diese Lüge hat sich Lafontaine gewandt.

h.huett Januar 15, 2013 um 22:14

Und noch was Jackle: Lafontaine spielt den Rächer der Entrechteten und nutzt ihre Wut für seine persönliche Vendetta.

Er war mal einer der Klügsten und hat daraus nur Gift gemacht.

h.huett Januar 15, 2013 um 22:23

Linus

Im Unterschied zu Clifford Geertz thick description gibt es das Dickicht einer sich auf Symptome verschiebenden Diskussion.

Mit welchen Fragen sah sich die Hartz-Kommission konfrontiert?

Was ist mit den Niedrigqualifizierten ubd den Langzeitsarbeitslosen und denen, die unter dem Dach der alten Fürsorge nie einer Erwerbsarbeit nahegekommen waren?

Es ist ja nicht so, dass ich die Reform im Detail sakrosankt stelle. Es gab den taktischen Fehler, dass nach Schaffung eines Billiglohnarbeitsmarktes kein Trigger für einen Mindestlohn gesetzt wurde. Wäre im Zuge der Gesetzgebung den Tarifpartnern signalisiert worden, dass sie sich nach Inkrafttreten des Gesetzes um dieses Thema kümmern müssen, andernfalls würde der Gesetzgeber tätig, dann war ein fataler strategischer Fehler vermieden worden.

14 Januar 15, 2013 um 22:26

Was du immer von “Gift” schwadronierst, huett..

Weil die “Arbeitgeber” dafür 20 Jahre getrommelt haben und Schröder Brioni tragen, teuren Rotwein saufen und Cohiba rauchen wollte. So einfach.

Fast 10 Jahre danach scheint die spd-(cdu-fd-grün)schrödersche-Gehirnwäsche mit Hilfe staatlicher Institutionen und bundesdeutschem Medienkombinat bei einem Großteil der Bevölkerung voll gewirkt zu haben. Der kalte Entzug von den neoliberalen Scientologen wird aber für viele sehr schwer werden…

[das hieße ja, "Strukturreformen" bei sich selbst herbeizuführen und diesmal nicht bei den anderen..]

snozin Januar 15, 2013 um 22:32

@ F. Lübberding

Ein Experiment. Die Möglichkeit, Beiträge wie die von Sasse/Fuentes zu kommentieren, setzt mit 24 Stunden Verzögerung ein. Vielleicht wäre daraus in der Höhe etwa einer Treppenstufe mehr Substanz zu gewinnen.

Anmerkung: Ich selbst hätte auch nach 24 Stunden höchstens zwei, drei Zeilen voll fürchterlichster Polemik zu bieten. Um in klarer Sprache Argumente zu formulieren, brauchte ich wahrscheinlich Wochen. Mit der immer vorauseilenden Gewissheit, dass die beiden aus ihrem jeweiligen Laufstall nie mehr heraus zu bekommen sind.

Linus Januar 15, 2013 um 22:32

@huett:
“Drittens: Wir müssen und wir haben unseren Arbeitsmarkt liberalisiert. Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt. Ich rate allen, die sich damit beschäftigen, sich mit den Gegebenheiten auseinander zu setzen, und nicht nur mit den Berichten über die Gegebenheiten. Deutschland neigt dazu, sein Licht unter den Scheffel zu stellen, obwohl es das Falscheste ist, was man eigentlich tun kann. Wir haben einen funktionierenden Niedriglohnsektor aufgebaut, und wir haben bei der Unterstützungszahlung Anreize dafür, Arbeit aufzunehmen, sehr stark in den Vordergrund gestellt. Es hat erhebliche Auseinandersetzungen mit starken
Interessengruppen in unserer Gesellschaft gegeben. Aber wir haben diese Auseinandersetzungen durchgestanden. Und wir sind sicher, dass das veränderte System am Arbeitsmarkt erfolgreich sein wird. Dieses System zwischen Fördern der Qualifikation und Fordern der Leistung von denen, die leistungsfähig sind, wird nach einer Übergangszeit auch zu einer Reduzierung der Arbeitslosigkeit in Deutschland führen.”

h.huett Januar 15, 2013 um 22:34

14

Führe Deine Schwadronade gepflegt spazieren. Sie dient nur dem eigenen Pegelmanagement. Realitätsfrei.

h.huett Januar 15, 2013 um 22:37

Und noch was : Erklärt mir mal, warum Matthias Platzeck mit einem Wahlkampf für die Hartzreformen bis heute MP ist, wogegen Gabriel mit seinem so nicht Wahlkampf nicht?

Linus Januar 15, 2013 um 22:38

Aus derselben Rede, zwei Absätze weiter unten:
“Meine Damen und Herren, dieses Programm, das wir gegen erheblichen gesellschaftlichen Widerstand durchgesetzt haben, beginnt zu wirken. Erstens, wir haben seit Jahren in Deutschland eine stagnierende Lohnstückkosten-Entwicklung. Gut für Investitionen in diesem Land.”

14 Januar 15, 2013 um 22:39

snozin, für das neue Wahlprogramm der spd könntest du doch ruhig mal ein paar Wochen (Monate/Jahre) opfern, oder nicht? Vielleicht ist die spd so nett und vergällt es dir womöglich später mit einem 1-Cent-Job. Ein fairer “Deal” auf Augenhöhe anno 2013, oder nicht?

h.huett Januar 15, 2013 um 22:39

Linus

Und was sagt das über das von mir bezeichnete Manko?

Kritik und Praxis lebt nicht davon, dass man sich an inkriminierten Zitaten ergötzt.

Linus Januar 15, 2013 um 22:46

“eine stagnierende Lohnstückkosten-Entwicklung. Gut für Investitionen in diesem Land.”
Da isser, dein fataler Fehler. Die Macher sehen das offenbar anders.

h.huett Januar 15, 2013 um 22:55

Sorry, Linus. Du betreibst Philologie. Relevant ist die Frage nach den Korrekturen. Du perpetuierst den Fehler.

Thor Januar 15, 2013 um 22:56

An alle Zentralbankfreaks, au weia, der Hahn legt keine Eier…
https://www.youtube.com/watch?v=JBOaLqByW7A

14 Januar 15, 2013 um 23:04

Platzeck ist Ostzone…Bananen, Videorekorder (Kanzler Lafontaineverhinderer 1990, WAS weißt du eigentlich, huett?)….go tell it on the mountain…

Führe Deine Schwadronade gepflegt spazieren.

Linus Januar 15, 2013 um 23:05

@huett:
Wieso Korrekturen? DU forderst eine Korrektur, die offensichtlich diametral dem ganzen Konzept entgegensteht. Du tust tatsächlich so, als sei das ein bedauerliches Versehen gewesen.

Aber ich will hier nicht wieder irgendwelche Streitereien repetieren. Viel interessanter finde ich deinen neuen Artikel. Antwort morgen :-)

Jackle Januar 15, 2013 um 23:07

“Warum wurde die alte Fürsorge im ALG2 aufgehoben?”

Weil man in der Sozialdemokratie immer noch glaubt, dass Arbeit frei mache und jedem das Seine zufallen muss.
Naja, etwas weniger polemisch. Weil die Sozialdemokraten noch nie einen Arsch in der Hose hatte und anscheinend zuwenig Hirnschmalz um sich mit dem, was Ihnen die allwissenden Experten ins Ohr geflüstert haben, auch mal zu beschäftigen.
Weil sie an den guten Kapitalismus glauben, also ein ähnlicher Glaube wie der von Kindern an den Weihnachtsmann. Die Sozialdemokraten halten sich für Zauberer und freuen sich über jeden neuen Trick, den sie zugesteckt bekommen. Das gilt dann natürlich auch, wenn da Giftmischer hinter stehen, die den Arbeiterkampf darin sehen, dass die Arbeiterführer mit brasilianischen Nutten und Koks gefügig gemacht werden.
Da hat der Sozialdemokrat eben kein Problem damit. Solange die hässliche Dicke ihn auch mal kurz ran lässt.
Ok, noch weniger polemisch. Weil die Sozialdemokratie nie auf die Idee kam, den CHRISTLICHEN mal vorzuhalten, dass ihr Singsang des Leistungsträgers der Nation ein schlechter Witz ist und ihr Wirtschaft über Alles nicht mal im Ansatz mit ihrem geliebten Jesus da oben am Kreuze zu vereinen ist. Das ist natürlich problematisch, wenn man selbst schon immer meinte, dass nur der essen sollte, der auch arbeitet. Tja, vielleicht ist da ja auch etwas dran? Ich mein, irgendwer muss die Kohlen ja aus dem Keller holen und wenn Keiner sich traut, steht der streberhafte Sozialdemokrat auf und eilt schon mal los, bevor er überhaupt nachgeguckt hat, ob es draußen überhaupt kalt ist.
Mmh, es will nicht richtig gelingen. Vielleicht so. Weil die Sozialdemokratie immer und überall von allen zurecht einen auf den Deckel bekommt und das wollte man sich nicht weiter gefallen lassen, sodass man zu den Schwatzgelben gerannt ist und eifrig geschrien hat: “Schaut her, schaut her, was wir diesmal für tolle Sachen gemacht haben!”
Die devote nach Aufmerksamkeit heischende Haltung des gewöhnlichen Sozialdemokraten, welcher früher in der Schule meist eher durchschnittlich unterwegs war, aber stolz nach Hause lief, als der Lehrer eines Tages das Engagement beim Tafelputzen ausdrücklich vor allen Anderen lobte.
Ach, Mist. Weil die Sozialdemokratie an die Macht der Peitsche glaubt und meint, dass man Menschen nur richtig Erziehen müsse, um sie auf die richtige Bahn zu bekommen. Warum der gemeine Sozialdemokrat so ein Menschenbild sein eigen weiß, ist eine Frage, die man aus Höflichkeit nicht stellen möchte.
So, jetzt aber. Weil die ehemaligen Kriegsgegner der grünen Partei auch dafür waren und wenn so überaus tolle und bewundernswerte Menschen, zumindest aus der kümmerlichen Sicht eines Sozialdemokraten, das auch sagen, dann wird da schon etwas dran sein.
Verdamm mich. Weil die Sozialdemokratie mit ihrer Geburt ihre eigentliche Aufgabe gleich ad Acta gelegt hat und ihre Aufgabe darin sieht, dass es mit Ihnen nicht ganz so schlimm werden wird, wie mit den Anderen. Sie wissen, dass sie Unheil anrichten werden, gehen aber in ihrem verkorksten Menschenbild davon aus, dass die Menschen erkennen werden das sie das geringere Übel sind. Doof nur, dass die anderen sich für heilige Christen halten. Dagegen sieht der Sozialdemokrat aus wie der 4. Platz.
Nun aber. Weil die Sozialdemokratie meinte, dass die unsichtbare Hand ihre Aufgabe schon erledigen werde, wenn man ihr nur die Peitsche reicht.
Ähm. Weil die Sozialdemokratie sich für klüger hält. Also klüger als diejenige, die sie wählen sollen. Quasi das Gegenteil der FDP.
Vielleicht auch weil die Sozialdemokratie sich am liebsten an ihren Papa kuschelt und der damalige Gottvater beim billige Witzchen erzählen und Cohiba rauchen zwischendurch mal die Lauscher aufgemacht hat, was die ganzen klugen und bewundernswerten Menschen gerade um ihn herum so alles verzählen.
Es könnte natürlich auch sein, dass die Sozialdemokratie nur das Allerbeste für die Menschen in Deutschland wollte. Wenn Sie in den Modus schaltet, sollte man für gewöhnlich den Kopf unten halten.
Andererseits könnte es natürlich auch damit zusammen hängen, dass die Sozialdemokratie nicht mehr wollte, dass es “Sozial”-hilfe heißt; allein um langfristig das Wort “Sozial” als Copyright für sich geltend zu machen.

Well, i don’t fucking care, because it’s dead wrong anyway!

“Lafontaine spielt den Rächer der Entrechteten und nutzt ihre Wut für seine persönliche Vendetta.”

Jap, zum Teil wird da etwas dran sein und mir geht es überhaupt nicht darum den Lafo besser darstellen zu wollen. Der ist ein Schmierenkomödiant. Aber zumindest hat er es mit einem Herz, welches auf der linken Seite schlägt, geschafft reich zu werden und hat jetzt auch noch einen schöne Frau an seiner Seite. Da wird der normale Hinterbänkler der Union ja ganz verrückt, wenn er das mit ansehen muss. Haha!
Nur mal ehrlich. Die These ist so alt wie Thierses Bart. Wen will man damit noch hinter dem Ofen hervor locken?

“Er war mal einer der Klügsten und hat daraus nur Gift gemacht.”

Und du, Hans?

f.luebberding f.luebberding Januar 15, 2013 um 23:07

snozin

Interessanter Gedanke. Sich Zeit lassen. Werde ich einmal bei Gelegenheit ausprobieren.

Stephan Januar 15, 2013 um 23:14

@Linus
Entspann dich! Der Hans Huett will nur spielen. So sind Kleinkinder! Haben keine Ahnung, aber Freude an der Sache. Einziges Problem: Kleinkinder wollen sogar noch etwas Neues lernen! Schätze mal dieses Bedürfnis wird sich bei Hans Huett nicht sobald einstellen. Der lebt ja als alter Mann mit seinem einsamen Größenwahn alles besser als Andere zu wissen.

h.huett Januar 15, 2013 um 23:16

Sorry Linus. The times they’re a-changin. Das Ist auch eine Folge der Eurokrise. Schau zB mal, warum mit einem Mal die Zahl der Industriearbeitsplätze in den USA wieder zunimmt. Warum? Weil sie billiger als China sind? Iwo.

Treidelstein Januar 15, 2013 um 23:19

@ H. Huett

Es ist echt traurig. Aber ich schreib das mal Deinem Unbehagen am Diskussionsstil hier und dem daraus resultierenden Willen zur erstbesten Provokation zu. Solltest Du aber im Ernst sowas glauben, dann schau mal hier:

http://www.diw.de/documents/vortragsdokumente/220/diw_01.c.388794.de/v_2011_grabka_einkommensverteilung_paderborn.pdf

Vor allem die Seiten 22-23 (Arbeitslosigkeit und Armutsrisiko) sowie 31-33 (Einkommensmobilität).

Zit. – “Erklärt mir mal, warum Matthias Platzeck mit einem Wahlkampf für die Hartzreformen bis heute MP ist”

Weil (1.) die Hartzreformen keine Landespolitik sind und (2.) die märkische CDU ein Sauhaufen von Intriganten und Knallköppen ist.

h.huett Januar 15, 2013 um 23:19

Der kleine Stephan möchte aus dem Grantlerparadies abgeholt werden? Warum holt ihn niemand? Weil alle andren Idioten sind? Na klar! Nur deshalb.

h.huett Januar 15, 2013 um 23:23

Treidelstein

Kenne ich. Andere Baustelle. Brandenburg ist eines der ärmsten Bundesländer. Überproportional von H4 usw betroffen. Aber Platzeck hat es auf den Marktplätzen erklärt und die Linke erst relativiert und dann in die Regierung geholt. Das mag auch daran liegen, dass die “Arbeits”Idee im Osten noch einen anderen Valeur hat.

egal Januar 15, 2013 um 23:26

Nagut, dann kaper ich mal diesen thread und antworte Hütt.
Was die Hartzreformen volkswirtschaftlich bedeuten, dass sie ein Lohnsenkungsprogramm waren, das auch für die Handelsungleichgewichte im Euroraum verantortlich ist usw. … darüber müssen wir nicht reden, weil das hier schon oft erörtert worden ist.

Die Hartzreformen waren der Wechsel vom status- zum grundsichernden Sozialstaat. Vom konservativen zu einem liberalen Modell. Problem: die Statussicherung entspach den Erwartungen der meisten Arbeitnehmer. Es gibt keine Kultur, die Statusverluste als Teil des Lebens im Kapitalismus ansieht. Erwartet wird Beständigkeit, Planbarkeit… Die meisten Arbeitnehmer gehen/gingen keinem Job, sondern einem Beruf nach. Hatten einen “angemessenen Lebenstandart” (Metapher aus dem Beamtenrecht), der auch nicht so einfach runterfahrbar ist. Ein unangemessen großes Eigenheim etwa muss verkauft werden, die Lebensplanung ist aber darauf ausgerichtet, nur einmal im Leben ein Haus zu kaufen. Es wurde das angelsächsische Modell in ein Land ohne angelsächsiche Kultur kopiert. Die meistne Arbeitnehmer hatte sich ja nicht nur in der “Fürsorgefalle” eingerichtet, sondern auch ihren Status nach oben akzeptiert. Dieses gewachsene Modell, soziale Ungleichheit zu dulden, hat Hartz zerstört. Hähä.

Und natürlich war es auch Enteignung. SV-Anwartschaften unterliegen nicht nur dem Art. 14 GG, Sozialvermögen war die Basis des Massenwohlstands der alten Bundesrepublik. Der Klassenkompromiß des Sozialstaats lautete: wir behalten das Geld- und Betriebsvermögen, sorgen aber dafür, dass ihr Geld nicht so dringend bracht.

Zu Lafontaine. Er ist nicht die PdL. Ich verstehe nicht, warum er für manche so ein rotes Tuch ist. Vielleicht macht man ihn für den Hass verantwortlich, den die Agenda gesät hat.

Und Nixon nach China: kurzfristig ja (Merhheitsverhältnisse). Aber, wer hat denn Teile des Republikanischen Kernmillieus von Washington entfremdet?

Linus Januar 15, 2013 um 23:35

@huett:
Jetzt also Schnitzeljagd? Um die Uhrzeit? Ohne mich.
Jeder weiss, dass H4 “funktioniert” hat (fragt sich, für wen?). So gut, dass wir jetzt Export-Weltmeister sind. Auch H5 dürfte noch funktionieren. Bei H6 bin ich mir nicht mehr so sicher.

Bis morgen …

@Stephan: Mittlerweile kann ich’s ab. Trotzdem Danke! :-)

h.huett Januar 15, 2013 um 23:43

egal

Na prima. Endlich. Und wo Du schon von England sprichst: Ich habe vor 18 Jahren in London gearbeitet. Ich habe erlebt, wie die englische Arbeiterklasse desillusioniert war, in London mit Zweit- und Drittjobs, wie verächtlich sie über die greinenden Deutschen spotteten (mit etwas Neid).

Der Vergleich zum Beamtenrecht erklärt sich auch nur aus der deutschen Tradition.

Nur zur Erinnerung: Es ist ja nicht so, dass ich den Verschiebebahnhof und die Ausplünderung der Sozialkassen ignoriere. Das war Kohls weitsichtiger Schachzug, die Folgen des Fehlers von der SPD korrigieren zu lassen, er nahm sie fast 15 Jahre im voraus fürs Ausbaden in Haftung.

Thor Januar 15, 2013 um 23:47

@HH
“Schau zB mal, warum mit einem Mal die Zahl der Industriearbeitsplätze in den USA wieder zunimmt. Warum? Weil sie billiger als China sind? Iwo.”

Du schwadronierst hier doch genauso rum wie z.B ich auch. Warum ist das nun so? Also die ökonomischen Gesetze gelten garnicht? Alles ein schlechter Witz?

Stephan Januar 16, 2013 um 00:03

@Linus
Sehr gut! Da nach gründlicher Recherche in Fragen der Medizin, die uns Herr Hans Huett verabreichen will, nur die Frage bleibt: Fragen wir lieber unseren Arzt oder Apotheker? denke ich, es ist am Besten wir ignorieren einfach diesen Doctor SnakeOil, der eh nur den ganzen Tag Placebo/Müll/Unfug erzählt.

h.huett Januar 16, 2013 um 00:27

Ist Stephan immer noch nicht abgeholt? So wird das nie was.

h.huett Januar 16, 2013 um 00:27

Thörchen

Es kommt drauf an, welche Gesetze.

topi Januar 16, 2013 um 01:24

@ H.Huett

“Mit welchen Fragen sah sich die Hartz-Kommission konfrontiert?

Was ist mit den Niedrigqualifizierten ubd den Langzeitsarbeitslosen und denen, die unter dem Dach der alten Fürsorge nie einer Erwerbsarbeit nahegekommen waren?”

Du glaubst das im Ernst, ja?
Ich hole mal etwas aus.
Es gab den Spruch (in den Tiefen der Arbeitsmarktqualifikationsbetrachtung): Wenn man nach der formalen Qualifikation der Mitarbeiter geht, ist das Kölner Fordwerk eine Bäckerei.
Das kann man verallgemeinern; die Industrie bildet im Allgemeinen deutlich unter Eigenbedarf aus, und stellt dann andere ein; hier natürlich bevorzugt Ausgebildete aus anderen Berufen, da die zumindest das SIgnal “ich kann Ausbildung” gesetzt haben.
Und datürlich aus Berufen wie Bäcker (bei Frauen wären es ganz typisch Frisörinnen), die dem Ausbildungsbetrieb schon während der Ausbildung mehr bringen als Kosten (da gab es noch keinen Billigarbeitsmarkt, der Azubi quasi eine der wenigen Ausnahmen).
Die eigentliche QUalifizierung erfolgte dann im Job.

Klar sinkt über die Jahrzehnte der Anteil an “unqualifizierter” Arbeit.
Allerdings sehr langsam. Oft findet nur ein Umbau statt. Musste man früher auf einen Knopf drücken können, muss man heute drei Knöpfe drücken, vier Klappen ziehen und drei Hebel drücken.

Das Outsourcing von “wenig produktiven” Stellen (natürlich Unsinn, die Produktivität einer DIenstleistung ist genau der gezahlte Preis) aus den Hochtarifen in Billigbranchen fand vor langer Zeit statt. Mit Hartz gibt es nun auch Möglichkeiten, in der produktiven Kernzone Lohndumping zu betreiben. Der Glaube, dass da nun neue unqualifizierte Langzeitarbeitslose eine Chance auf zusätzliche Jobs kriegen, ist allerdings nicht durch Zahlen zu untermauern. Drehtüren dagegen häufig.

Außerdem: Arbeitsplätze für Überschussexport sind sinnlos.
Bzw. nur anders zu begründen, war nicht arbeitet und so.

In den Dienstleistungsbranchen für den Binnenmarkt ist Qualifikation schon gar kein Problem. Welche Tätigkeiten gab es nicht aufgrund mangelnder Qualifikation oder zu langer Arbeitslosigkeit der Arbeitslosen?

EInen Preiseffekt durch Lohnsenkungen mag es hier geben, einzeln betrachtet, theoretisch. Nur wo sind sie, die STellen?

Wenn eine reguläre Stelle in zwei oder drei Billigjobs aufgesplittet wird, senkt das die offiziell gemessene Arbeitslosenzahl; hebt natürlich die Zahl der Aufstocker, die Arbeitsstunden insgesamt bleiben gleich, doller Erfolg.

Volkswirtschaftich ist diese Wirkung sogar negativ: die Verschiebun gvon EInkommen von normal bezahlten Arbeitnehmern hin zu Kapitalerträgen wirkt nunmal nicht förderlich.

Bleiben also unterm Strich Überschussarbeitsplätze, mit denen Krempel hergestellt wird, den man ins Ausland verjubelt (und die entsprechenden Kredite auch noch retten muss).
Bei deutlich negativer Wirkung auf das Potenzialwachstum, wie man am erheblichen ABfall der deutschen Wertschöpfung pro Kopf gegenüber vielen anderen Ländern ablesen kann.

“Es ist ja nicht so, dass ich die Reform im Detail sakrosankt stelle. Es gab den taktischen Fehler, dass nach Schaffung eines Billiglohnarbeitsmarktes kein Trigger für einen Mindestlohn gesetzt wurde. Wäre im Zuge der Gesetzgebung den Tarifpartnern signalisiert worden, dass sie sich nach Inkrafttreten des Gesetzes um dieses Thema kümmern müssen, andernfalls würde der Gesetzgeber tätig, dann war ein fataler strategischer Fehler vermieden worden.”

Häh?
Was soll denn das sein? Mindestlohn von fünffuffzig?

Ein anständiger Mindestlohn (sagen wir mal so hoch wie in den Nachbarländern im Westen)ist doch das komplette Gegenteil von Hartz.

Du glaubst im Ernst, man musste den faulen GL II – Kassierern nur in den Arsch treten, und schon gibt es neue Jobs?

Das ist Käse, zu guten Arbeitsbedingungen hätten die meisten ohnehin gearbeitet. Nun arbeiten sie prekär, dafür wurde ein perverser Kontrollapparat mit der Entwürdigung von Lebensumständne geschaffen, und die VW nachhaltig geschädigt. Wie man das richtig machen könnte, konnte man in Dänemark betrachten. Jobs im zweiten Arbeitsmarkt zu anstöndigen Bedingungen, keine Druck auf den sonstigen Arbeitsmarkt mit Abwärtsspirale und Binnenmarktruinierung.

Systemfrager Januar 16, 2013 um 07:08

@Michael
>>> Hauptsache das “Geld” kommt nicht in den Umlauf.
So ist es. Noch genauer ausgedrückt:

Wem nützt es, wenn der Staat das zusätzliche Geld nicht druckt?

Was der ganzen Wirtschaft nutzt, nutzt allen, würde man üblicherweise meinen. Das stimmt natürlich nicht uneingeschränkt. Wenn man durch mehr Geld den Nachfragemangel kompensiert und der realen Wirtschaft hilft, wird dies nicht allen nur Vorteile bringen. Es wird sogar allen schaden, die Geld haben und mit ihm verdienen wollen. Wenn der Staat den „Geldhahn öffnet“ bzw. die „Geldpresse anwirft“, hat er ihnen das Geschäft verdorben. Er hat die Knappheit des Geldes behoben, das Monopol auf das Geld beseitigt. Schon Aristoteles hat vor zweieinhalb Jahrtausenden klar gesehen, dass Monopol eine Erwerbskunst ist, das Angebot zu verknappen und durch erhöhte Preise viel zu verdienen. Die Schlauen und Rücksichtslosen „verschafften sich durch einen Kunstgriff ein Monopol. … Es gehört, wie wir gesagt haben, überhaupt zur Erwerbskunst, wenn man sich ein Monopol zu verschaffen vermag“. Aristoteles, 384 – 322 v. Chr.

Mayer A. Rothschild, ein deutscher Bankier aus der Rothschildfamilie wusste, dass mit einem Geldmonopol so viel gesellschaftliche und politische Macht erschaffen werden konnte, dass die Geldmonopolisten die ganze Gesellschaft beherrschen können, dass sie stärker als die Demokratie und das Rechtssystem sind. Sein bekannter Spruch: „Gib mir die Kontrolle über das Geld einer Nation, und es interessiert mich nicht mehr, wer dessen Gesetze macht.“

Aus der Geschichte lässt sich entnehmen, dass das Geldmonopol das gefährlichste aller Monopole ist. Wegen der ungeheuerlichen zerstörerischen Kraft dieses Monopols haben sogar die Stifter der großen Religionen, für die der materielle Wohlstand kaum was bedeutete und sie sich keine ökonomischen Gedanken machten, den Zins verboten. Solange das Geld noch Gold war, und das war vor wenigen Jahrhunderten so, konnte man sich gegen ein solches Sachgeld-Monopol nur durch Zinsverbot währen. Wir wissen, dass es den großen Nachteil hatte, dass es Investitionen gehemmt oder gar völlig erwürgt hatte. Heute ist das Geld nicht mehr aus Gold, sondern aus Papier, eigentlich ist es schon digital, so dass man sich vom Geldmonopol bzw. der erpresserischen Geldknappheit nicht durch ein Zinsverbot schützen muss, sondern das Geld einfach drucken bzw. digital herstellen kann.

Der Ökonom mit dem Hammer

h.huett Januar 16, 2013 um 07:15

topi

Und genau all die von Dir beschriebenen Bedingungen finden sich auch in Brandenburg, das in der Exportwirtschaft gleich hinter Kalifornien liegt, nein?

PS: Der Anteil der brandenburgischen EXPORTWIRTSCHAFT an den deutschen Ausfuhren im Kalenderjahr 2010 lag bei 0,36 Prozent.

Systemfrager Januar 16, 2013 um 07:18

@Stephan

Heute ist das Geld nicht mehr aus Gold, sondern aus Papier, eigentlich ist es schon digital, so dass man sich vom Geldmonopol bzw. der erpresserischen Geldknappheit nicht durch ein Zinsverbot schützen muss, sondern das Geld einfach drucken bzw. digital herstellen kann. | Der Ökonom mit dem Hammer

Wenn du willst, kannst du mir dis kommentieren
:)

Eagon Januar 16, 2013 um 07:58

Wir werden wahrscheinlich nie erfahren, warum Fuentes es ablehnt den Staat Gemeingüter produzieren zu lassen.

Wir werden auch nie wissen, warum er glaubt das dem Investieren ein Sparen vorausgehen muß.

Wir sparen es uns derzeit 8,5 Millionen Menschen in Deutschland Gemeingüter produzieren zu lassen.

Sasse hat auf etwas wichtiges hingewiesen.

Der simulierte Marktmechanismus mit dem Gemeingüter privatwirtschaftlich per PPP produziert werden sollen, ist eine Ausraubung.

Systemfrager Januar 16, 2013 um 08:07

@Eagon
>>> Wir werden wahrscheinlich nie erfahren, warum Fuentes es ablehnt den Staat Gemeingüter produzieren zu lassen.
Nein, wir wissen aber, welche zwei einzig mögliche Erklärungen sind:
- Er glaubt an den neoliberalen Unsinn, an das partikel-mechanische Modell der Dampflokingenieure Walras & Pareto – an die größte Idiotie der westlichen Zivilisation
- Er ist einfach nur eine geistige Hure der Reichen. Das Geld der Reichen soll verteidigt werden, möge das deutsche Volk dabei auch zugrunde gehen. Er wäre dann ein “ehrenhafter” Nachfolger von Psychopathen und Ganoven Mises und Hayek

Frankie Bernankie Januar 16, 2013 um 08:27

@mailer

“Haha. Selten so gewiehert.
Es gibt eine PFLICHT zur Buchführung. Ob das sinnvoll ist…”

Ja.
Aber nur auf Bilanzkonten-Ebene. Ob man Erfolgskonten auch führt , bleibt dem Ermesssen überlassen.

Aber lass uns diesen thread nicht mit Details überladen…

holger Januar 16, 2013 um 08:41

Systemfrager

—>>>Er ist einfach nur eine geistige Hure der Reichen. Das Geld der Reichen soll verteidigt werden, möge das deutsche Volk dabei auch zugrunde gehen.”

Und? Wie ändert man das in Zeiten von Bit&Byte?

Indem man den Zugang aufmacht… für die Masse. Warum sind Reiche Reich? Weil sie den Zugang haben.

Und jetzt kommen niedrigste IQ Humanoiden und wollen den “Reichtum” bekämpfen… LOL Muhahahaha… Lass sie doch einfach Reich sein, was ist daran denn schlimm?

Reichtum bekämpfe ich nicht damit, den Reichen was weg zu nehmen, sondern ich bekämpfe ihn damit, die Masse mit Kohle zu versorgen. So, dass diese auch auf dem Golfplatz als Club-Mitglied rum Putten…

Aber nein, die GERECHTEN der Welt bekämpfen den Reichtum. Das hat noch nie geklappt. Irgendwer und es werden die richtigen sein, sind immer Reich… und wenn es nur die Reisefreiheit ist. Musste selbst Fidel erkennen…

Frankie Bernankie Januar 16, 2013 um 08:45

@eagon

“Der simulierte Marktmechanismus mit dem Gemeingüter privatwirtschaftlich per PPP produziert werden sollen, ist eine Ausraubung.”

Ergänzung hierzu:

http://www.tagesspiegel.de/politik/public-private-partnerships-sabotage-an-der-schuldenbremse/7621732.html

Systemfrager Januar 16, 2013 um 08:46

>>> Reichtum bekämpfe ich nicht damit, den Reichen was weg zu nehmen
JA, die niedrigsten IQ Humanoiden behaupteten dies schon immer

Frankie Bernankie Januar 16, 2013 um 08:49

@mailer

“SAP FI ? Erfolgsrechnung pi mal Daumen?”

SAP FI? Geh weida. Buchhaltung, da weiss man seit 600 Jahren wies geht. Das mach ich nachmittags ab fünf bis Feierabend.
Vorher das Königsmodul: SD.
Da rührt sich was.

holger Januar 16, 2013 um 08:55

Systemfrager

nenne mir nur eine Revolucion , wo danach der Reichtum in Volkes Hand war… Nur eine Einzige… Und nenne mir nur eine Region, die keinen Palast hat. Und nenne mir nur eine Gesellschaft die ohne “Kaste” ausgekommen ist. Nur EINE EINZIGE.

Systemfrager Januar 16, 2013 um 09:01

>>> nenne mir nur eine Revolucion , wo danach der Reichtum in Volkes Hand war… Nur eine Einzige… Und nenne mir nur eine Region, die keinen Palast hat.
Tja
mit deinem IQ sieht es sehr schlecht aus, und die historischen Kenntnisse, mein Gott ????
Das war in den sozialistischen Ländern im Großen und Ganzen so

holger Januar 16, 2013 um 09:06

Systemfrager

und wenn Du da oben wärest, würdest du genau so sieben, wie alle anderen auch, die da Oben sind. Deine ganzen “guten” Vorsätze wären genau so schnell dahin, wie meine zum neuen Jahr, deswegen mache ich mir gar keine mehr.

Die Menschheit braucht die “Kasten”… Alles andere ist dummes Geschwätz. Frag die Kinesen, frag die Inder… da haste schon mal fast 3 Milliarden die man davon überzeugen kann, mehrere tausend Jahre “Falsch” dahin gesiecht zu haben.

holger Januar 16, 2013 um 09:07

Systemfrager

—>>>Das war in den sozialistischen Ländern im Großen und Ganzen so”

WAS war da so?

holger Januar 16, 2013 um 09:18

Da gab es also keine Funktionärs-Elite oder wie? Im Sozialismus.

Frage mich nur, woher die Oligarchen gekommen sind. Und warum der “real” existierende als zusammen bricht. Jedenfalls öfters als der real existierende “Kapitalismus”

Systemfrager Januar 16, 2013 um 09:26

>>> und wenn Du da oben wärest, würdest du genau so sieben, wie alle anderen auch, die da Oben sind.
Genau, oder anders gesagt, wer dies nicht bereit wäre, wird nie Oben sein. Man muss aber dies auch nicht wollen.
Deshalb kann man nicht die menschliche Natur ändern, sondern Institutionen: Das ist die großartige Idee der Moderne (Hobbes, Hume, Smith, Locke, …), die verraten wurde, und jetzt meinen diejenigen imt dem Keller-IQ, das sei das Ende der Geschichte

Du hast auch keine Ahnung was in China passiert. Dass da NICHTS in Richtung der westlichen kapitalistischen “Demokratie” läuft. Nur die Idioten meienen, die Chinesen würden den Westen kopieren, irgendwann würden sie es MÜSSEN – schwachsinn

holger Januar 16, 2013 um 09:32

Systemfrager

—>>>Du hast auch keine Ahnung was in China passiert. Dass da NICHTS in Richtung der westlichen kapitalistischen “Demokratie” läuft.”

Blablablubb… habe ich schon begründet beschrieben, warum das auch in Kina nicht geht. Und der Kinese schon Papiergeld hatte, da wurden die Mittelamerikaner gerade um ihr Gold gemeuchelt. Blablablubb, weil eben, ja weil, die Unterdrückungsindustrie “Christliche Kirche” da keinen Fuß fassen konnte.

Systemfrager Januar 16, 2013 um 09:33

>>> Jedenfalls öfters als der real existierende “Kapitalismus”
Was für ein Schwachsinn!!!
Es gab keine ökonomische Zusammenbrüche im Sozialismus, ja er war nciht so effizient wie der Kapitalismus, deshab hatte er keine Zukunft …
Wer bessere Wirtschaft hat, hat schon der geniale HOBBES gewusst, er baut bessere Waffen und unterjocht sich die Gesellshcaften, die zB humaner und glücklicher sind, aber ökonomisch nicht so erfolgreich Waffen gauen können
Das war das Schicksal des Sozialismus v1.x

holger Januar 16, 2013 um 09:36

Und mein Kumpel Huang ist nun mal Han-Kinese, hat in DE studiert, und begleitet hier so Delegationen… der hat mir das mal verzählt, wie das da so ticken tut.

holger Januar 16, 2013 um 09:38

Systemfrager

—>>> er baut bessere Waffen und unterjocht sich die Gesellshcaften”

sag ich doch… was haste denn nun schon wieder?

Systemfrager Januar 16, 2013 um 09:55

Großer Gott!
Holger kennt einen Chinesen, der hier Regenschirme unterjubeln will, und er erzählt ihm, was in China vor sich geht
:)
Aber die Systemfrage ist nicht jetzt heir das Thema
Aber die kommt, die wird in der Zukunft immer öffter kommen, weil die EU mit ihrer unvorstellbarer Dummheit, mit ihren rrr-Eliten untergeht
Und wenn du dich an der Diskusstion beteiligen willst, dann muss du schon mehr wissen, als Fahhräder zu reparieren und dir so halt Gedanken machen, aus den von BILD gelieferten “Grundalgen”

Was die klugen Menschen am Anfang der Moderne zu sagen hatten zB hier:

Der Frühliberalismus | für Eilige
Eine großartige Errungenschaft des menschlichen Geistes

Die westliche ökonomische und politische Ordnung und das industrielle Zeitalter waren keine Selbstläufer der Geschichte, und schon gar nicht ihre notwendige Entwicklung. Sie waren im Wesentlichen Folgen und Ergebnisse einer einzigartigen wissenschaftlichen Revolution (Paradigmenwechsel), die am Ende des Mittelalters begann. Das neue Zeitalter entwickelte sich auf neuen theoretischen Grundlagen, die eine relativ kleine Zahl von originellen Denkern und überzeugten Humanisten dieser Zeit entworfen haben. In den folgenden Beiträgen wird gezeigt, dass das wichtigste und das entscheidende Prinzip in ihrem Denkansatz die Ordnung durch Regelung ist. Auch in der neu entstandenen Wirtschaftswissenschaft, damals Politische Ökonomie genannt, beruhte die neue Konzeption der “liberalen” Ordnung ebenfalls auf der Idee der Regelung. Wir werden dieses Prinzip näher erläutern und zugleich zeigen, dass sich mit ihm auch in der heutigen Wirtschaft und Gesellschaft noch vieles erreichen lässt

weiter >>>

holger Januar 16, 2013 um 10:24

Systemfrager

—>>>Großer Gott!
Holger kennt einen Chinesen, der hier Regenschirme unterjubeln will, und er erzählt ihm, was in China vor sich geht”

Das heißt “das große Gottliche” oder so ähnlich :D mit dem habe ich aber nix am Hut. Huang vertickt garantiert keine Regenschirme. Der muss übersetzen. :D und klein holgi hatte auch mal eine privat Audienz bei dem Energieminister von Liaoning 40M Einwohner aus der Stadt Shenyang… siehste, und das sogar in Paderborn. Wir sind aber nicht dazu gekommen über “Menschenrechte” zu diskutieren.

Aber nun gut, lasst uns das Abendland oder die Welt retten. Das geht vor… :D

topi Januar 16, 2013 um 12:08

@ H.Huett

“Und genau all die von Dir beschriebenen Bedingungen finden sich auch in Brandenburg, das in der Exportwirtschaft gleich hinter Kalifornien liegt, nein?”

Ist deine Argumentation tatsächlich: Platzeck war Agenda-Befürworter, er wurde in Brandenburg wiedergewählt, deshalb hat sich erwiesen, dass die Agenda-Politik richtig war?

Dann mach doch mal eine Umfrage, warum Deichgraf Platzeck gewählt wurde, warum nicht der straffe Agenda-Gegner-General (?) und warum die Linke nirgends so hohe Wahlergebnisse einstreichen konnte?

Nach deiner Logik müsste die Hartzerei in Brandenburg als Erffolg verstanden werden. Tut dies jemand?

Du verweist auf die Exportquote, richtig!
Damit ist auch der einzige scheinpositive Aspekt, durch die Lohndrückei neue Überschussexportarbeitsplätze zu rekrutieren, hinfällig.

In der Binnenwirtschaft war brandenburg schon immer ein Niedriglohnland, wofür sollte die Agenda also gut sein??

Die “Siózialhilfedynastien” auszuräuchern?
Selbst wenn: wie denn? Der Druck auf Arbeitslose (die Mehrzahl der märkischen Hartzer bekam übrigens mehr oder gleichviel wie mit ALG II) bringt gar nix, wenn nix da ist, außer kleineren statistischen Effekten.

Carlos Manoso Januar 16, 2013 um 12:17

@ Stephan Januar 15, 2013 um 20:37
„Ich stimme ja Tobias Fuentes in fast keinem Punkt zu. Aber einen Carlos Manoso hat er wirklich nicht verdient. Carlos Manoso ist ein schwer verwirrter Schwadroneur.“

Immer das ewig gleiche Muster marktgläubiger Sektenanhänger. Wenn jemand bei einem Sektenmitglied ins Schwarze trifft, schließen sie täuschend fest („hat er wirklich nicht verdient … Ich stimme ja Tobias Fuentes in fast keinem Punkt zu“) die Sektenreihen und hyperventilieren mittels persönlicher Beleidigungen.

Tobias Fuentes outet sich immerhin mit Argumenten. So gesehen habe ich kein Problem mit seinem Sektenglauben, dass der Markt unfehlbar ist und der Markt Demokratie pur verwirklicht, weil der Markt per Kauf und Verkauf abstimmt. Deshalb muß Tobias Fuentes logischerweise einerseits (ökonomisch) gegen ein Geldschöpfungsmonopol des Staates sein, andererseits (politisch) für einen starken Staat sein.

Meine Argumente sind klar kommuniziert:
1. Die Geldschöpfung der Notenbanken EZB (und FED und Bank of England und Bank of Japan…) per Kauf von Staatsanleihen sind bereits untrügliche Zeichen dafür, dass die „Kapitalverwertungsmaschine“ zu stottern beginnt. Sie kann aber das Heißlaufen der „Kapitalverwertungsmaschine“ und den „Kolbenfresser“ am letzten Ende nicht aufhalten.
2. Die „normalen Umstände“ in denen sich – so Fuentes- „ein Staat eine extreme Austeritätskur nicht antun“ würde gleiten m.E. immer stärker in „unnormale Umstände“ über (offen bereits sichtbar in Griechenland, Spanien, aber auch in Syrien oder Mali). Das sind die untrüglichen Zeichen für kommende Ausnahmezustände.

Diese Zusammenhänge liegen klar und offensichtlich auf der Hand, könnten also auch in deutschen Landen mittels Argumenten ins Bewusstsein treten. Und nicht billigst mittels persönlicher Beleidigungen hyperventilierender diverser „Stephans” argumentleer wegmanipuliert werden.

h.huett Januar 16, 2013 um 12:34

topi

Das historische Kurzzeitgedächtnis gerade in neuralgischen Fällen ist offenbar immer voller Lücken. Platzeck hat die Hartz-Reformen buchstäblich auf den Marktplätzen Brandenburgs glühend verteidigt. Er war der einzige schmucke MP, der das so geschafft hat. NRW ist eine andere Geschichte, da geschah das eher schnarrend und technokratisch.

Nach meinem Eindruck ist auch in der sozialpolitischen Umsetzung in Brandenburg eine andere Praxis zu beobachten als die von Dir zu Recht kritisierte Überwachen- und Strafen-Routine. Es ist im übrigen ja nicht so, dass die sogenannte Linke in Brandenburg nicht gegen die Agenda mobil gemacht hätte, nur eben mit überschaubarem Erfolg, weil man den ideologischen Eifer nicht mit der faktischen Prekarität seit Mitte der 90er Jahre zusammenbringen konnte. Die Aussicht auf graduelle Besserung war ein Argument.

Aber lassen wir das. In der Hinsicht teile ich Morphs Skepsis gegenüber den Grand Design Ideen, die Du in technokratischen Reformen am Werk siehst.

egal Januar 16, 2013 um 13:06

Übrigens Hütt, die verfestigten Sozialhilfemillieus sind ein Propagandazerrbild, das von Laiendarstellen wie Arno Dübel verkörpert wird. Ich gestehe aber zu, dass auch Zerrbilder einen schwachen Abklang in der Realität haben. Weise spricht von einer verfestigten Langzeitabeitslosigkeit bei 1 Million Leistungsbeziehern (zu denen ich auch gehöre). Von dieser einen Million hat etwas über die Hälfte eine abgeschlossene Berufausbildung. Sagen wir mal, mangels genauer Daten, dass die gesamte halbe Million Menschen in verfestigeter Langzeitarbeitslosigkeit ohne Berufsausbildung zum Sozialhilfeadel gehört (den es so gar nicht gibt, und der, wenn es ihn gäbe, durch attraktive Jobs aufzulösen wäre). Wenn diese Menschen bei den angeblich geltenden Anforderungsprofilen wirklich so unbrauchbar sind, können sie ja kaum was zum Wohlstand beitragen und gerade mal ihre Kosten selber erwirtschaften.
Die durchschnittliche Leistung pro HIVler liegt bei sowas wie 620 Euro pro Monat. Sind siebeneinhalbtausen pro Jahr pro Person, 3,5 Milliarden für o,5 Millionen. Allein die Umbenennung des Arbeitsamtes hat eine halbe Milliarde gekostet. Die Aufstockungskosten liegen bei zehn Milliarden pro Jahr. Über den durch HartzIV gestiegenen gesamtstaatlichen Verwaltungsaufwand sind keine Zahlen zu bekommen.
Und das alles, um statt, weiß nicht, 43 Millionen Erwerbstätigen 43,5 Millionen zu haben?

Hartz IV ist menschenverachtend. Nur ein Beispiel. Letztes Jahr verhängten die Jobcenter 10 000 100%-Sanktionen. Die Betroffenen sind nicht nur von Obdachlosigkeit bedroht, sie fliegen auch, wenn sie keine Lebensmittelgutscheine beantragen, aus der Krankenversicherung raus, bis sie die Beiträge für drei Monate mit Zinsen privat nachgezahlt haben, was den wenigsten gelingen dürfte.
Insulin kriegen sie bei mitlerer Diabetis II dann nicht, wohl aber eine neue Pankreas. Soviel zur wirtschaftlichen Rationalität.

Jetzt sag nicht, das seien nur Auswüchse. Das ist der Geist der ganzen Reform.

Aber bitte, du kannst dich gerne wieder hinter deine Respektabilistätsgrenze zurückziehen und Urteile pflegen, wie sie auch täglich bei RTLII serviert werden. Wenn das dein Anspruch an dich ist.

h.huett Januar 16, 2013 um 13:21

egal

Schau Dir mal die großen ehemals gemeinnützigen Wohnungsunternehmen an. Sie sind/waren Instrumente der Sozialpolitik, bekommen neue Entwicklungen sehr viel früher mit als die lokale Sozialpolitik. München-Hasenbergl, Köln-Chorweiler, Hamburg Mümmelsmannberg, Berlin-Höhenschönhausen, Neukölln, um nur ein paar Bezirke zu nennen. Deine persönliche Erfahrung erzählt eine andere Geschichte. Nur zu welchem Zweck? Mit welcher Einsicht? Mit welcher Konsequenz?

Keynesianer Januar 16, 2013 um 13:36

@topi

Ist deine Argumentation tatsächlich: Platzeck war Agenda-Befürworter, er wurde in Brandenburg wiedergewählt, deshalb hat sich erwiesen, dass die Agenda-Politik richtig war?

Huett ist doch “Rhetoriker”, also jemand, der nicht sachlich argumentieren, sondern die Leute veralbern will. Rezept:

1) Man nimmt ein völlig abwegiges Beispiel: Platzeck
2) Stellt eine nicht nachprüfbare Sachbehauptung auf:

“Platzeck hat die Hartz-Reformen buchstäblich auf den Marktplätzen Brandenburgs glühend verteidigt. Er war der einzige schmucke MP, der das so geschafft hat.”

War irgendjemand von uns auf den Marktplätzen Brandenburgs dabei? Vielleicht hat Platzeck da Rosen verteilt, den Omis zugezwinkert und Kindern ein Bonbon gegeben. Ganz zu schweigen von allen anderen MPs, was die wohl getan haben?

3) Man erkläre die gewagte These damit für nachgewiesen.

Huett kennt natürlich auch noch die “sozialpolitische Umsetzung in Brandenburg”. Da kann ihm wieder niemand widersprechen, also ich kenne die nicht, sonst jemand? Nur Huett scheint da schon überall HartzIV beantrag zu haben.

Und wieder ein Punkt für die Rhetorik. Huett ist unschlagbar! ;)

Schlecht wäre es natürlich, einfach die ökonomischen Fakten zu erwähnen oder die offensichtliche Bestrafung der SPD durch ihre ehemaligen Wähler. Damit wäre die Agendapolitik erledigt.

Aber dies weiß der Rhetoriker selbstverständlich und hütet sich.

h.huett Januar 16, 2013 um 13:48

Keynesianer kennt weder die Fakten noch die Akten. Aber pompöst dämlich. Einfach mal die Sachlage zur Kenntnis nehmen, käme ihm nicht in den Sinn.

topi Januar 16, 2013 um 14:12

H.Huett

“Aber lassen wir das.”

Nee mein Lieber, so nicht!
Krude Thesen aufstellen, und dann “lassen” wollen.

“In der Hinsicht teile ich Morphs Skepsis gegenüber den Grand Design Ideen, die Du in technokratischen Reformen am Werk siehst.”

Bitte?
Wer verteidigt hier eine Grand Design Idee, ich???

Zu Platzeck. Was du schreibst, un dverlinkst, verdeutlicht doch nur, dass Platzeck nicht WEGEN sondern Hartzbefürwortung gewählt wurde, sondern er es TROTZdessen geschafft hat, noch die meisten Stimmen zu kriegen.

Dazu muss man allerdings Wissen, dass Stolpe 94 noch kaiserliche Prozentpunkte holte.
Und selbst 99 noch38 Prozent, obwohl der gemeine Brandenburger schin reichlich genervt war von Großprojektverkackenden (würdiger Nachfolger, hehe) Stasi-Onkel (ein wenig zugespitzt).

Deichgraf Platzecks persönliche Beliebtheit zur Oderflut, die Schröder wieder in die Waschmaschine spülte, waren knapp 108 Prozent.

Die märkische Union war quasi nie wählbar.
(Würden sie von diesem Mann ihrem Kind eine Nachhilfestunde geben lassen??)

Die Linke hat auf 28 Prozent zugelegt, absoluter Spitzenwert.
Ja, es reichte nicht für die Mehrheit, für eine Partei, die in der öffentlichen Wahrnehmung als Paria beschrieben wird. Und?

Letztlich half Platzeck auch den schon toten Grünen wieder auf die Beine, mit seinen deutlichen Stimmverlusten.

Was willst du also “beweisen”; dass die Menschen die Agenda toll finden, wenn man sie nur richtig erklärt?

Wie wäre denn Platzecks Wahlergebnis ohne Agenda, dafür Deichbau für alle (Arbeitslosen)?

Nee nee, das passt nicht.

Außerdem sind die Bundesländer, in denen Hartz nicht die Prekarisierun geinleitete, eh nicht sinnvoll als Referenz für das gesamte Land zu nehmen; hier war nämlich Hartz zwar nicht der Anfang, aber ein riesiger Beschleuniger, und wird als dieser auch von den Betroffenen verstanden.

Keynesianer Januar 16, 2013 um 14:14

Die Systempresse ist immer wieder lustig, besonders wenn h.huett sie als Beweis seiner Thesen anführt. Zitat aus der Erklärung für den Erfolg der SPD Platzecks:

Die Sozialdemokraten haben kontinuierlich auf wissenschaftliche Begleitung und Beratung gesetzt, sei es durch Meinungsforscher, durch Politik- und Sozialwissenschaftler oder Unternehmer. Ein wichtiges Element war dabei die Zeitschrift Perspektive 21, die der Landesverband der SPD viermal im Jahr herausgibt. Die Zeitschrift – im Untertitel: „Brandenburgische Hefte für Wissenschaft und Politik“ – ist Brandenburgs zentrales politisches Debattenmagazin, in dem unterschiedliche Autoren – von Günter Jauch und Juli Zeh bis Wolfgang Schroeder und Hans Joachim Schellnhuber – in die politische Debatte eingreifen.
http://www.b-republik.de/aktuelle-ausgabe/auf-der-hoehe-der-zeit2

Das SPD-Heftchen wird es kaum gebracht haben, aber von anderer Seite wird wohl ein Trommelfeuer gegen die LINKE eingesetzt haben, dem die Wähler dann erlegen sind:

Noch drei Wochen vor der Wahl lag die Partei in den Umfragen um 9 Prozent hinter der PDS, am Wahltag dann 4 Prozent vor den Postkommunisten.

Genau, “Postkommunisten” und so, das wird die Wähler der Linken eingeschüchtert und der SPD die Stimmen gebracht haben. Vermutlich ist BILD rechtzeitig jeden Tag bis zur Wahl noch auf dem Porsche des Parteivorsitzenden herumgeritten.

Nachher wird das von der Systempresse und hier von @huett als Beweis für die Erfolge der Agendapolitik verkauft.

topi Januar 16, 2013 um 14:19

Aber selbst wenn: was wird eigentlich durch Wahlerfolge der NSDAP bewiesen?

Dass die Politik von den Menschen gewollt wurde, und positive Folgen hatte?

Verstehe ich nicht, die ganze Argumentatinsfigur;

Wenn es nicht gerade um einfache politische Machterhaltungslogik geht; aber die Gesamtperformance der Bundes-SPD scheint mir das nicht ganz herzugeben. :roll:

Außerdem brauchts dann ja keine logischen Begründungen, wieso diese Arbeitsmarktreformen sinnvoll waren.

Sie sind es nicht, wie man Menschen sinnvoll aktiviert, beweisen andere Länder, ohne Prekarisierung.
Und zwar gesamtwirtschaftlich erfolgreicher, selbst gemessen am BSP-Fortschritt (wenn man also unsinnige Verteilung von EInnahmen/Ausgabenwünschen mit Zwangsverschuldung von irgendjemandem und folgender Instabilität, und den Unsinn eines 200-Milliarden-Exportüberschussens, vollkommen weglässt).

h.huett Januar 16, 2013 um 14:39

Wenn der notorische Etikettenschwindler namens “Keynesianer” von Systempresse zu schwafeln beginnt, weiß man nur, was er nicht gelesen hat.

Etwa das hier:

Adieu, kleine DDR Von Mechthild Küpper

Matthias Platzeck hat vieles richtig gemacht, deswegen hat er die Wahl sozusagen gewonnen. Seine Brandenburger haben ihn dafür belohnt, daß er nicht nur im Westfernsehen über ihr “tiefes Gefühl der Zweitklassigkeit” rumgemault hat, sondern daß er sich auf den Marktplätzen ihren Eierwürfen und ihrer Wut gestellt hat. Sie haben ihm sogar applaudiert, wenn er von der schwierigen Zeit sprach, und sie haben ihn mit einer Mehrheit ausgestattet. Nun beginnt Platzeck damit, die Lehre aus seinem Wahlkampf auf die Regierungszeit danach …

Den Rest kann er sich kostenpflichtig kaufen.

Topi stellt meinen Vorhalt auf den Kopf. Er unterstellt den Hartz-Reformen ein Grand Design, das schon dadurch eher zweifelhaft erscheint, dass in der Kommission durch die prästabilierten Interessengegensätze kein Durchmarsch nach Art der finsteren Verschwörungen zustande kommen konnte.

topi Januar 16, 2013 um 14:47

Was unterstellst du denn?

Stefan Sasse Januar 16, 2013 um 15:12

@Huett:
Bezüglich der Falle mit der Schuldengrenze für die SPD: ich hatte schon einmal geschrieben, dass die linken Parteien dämlich sind, wenn sie die Chance dahinter nicht erkennen und die Schuldengrenze als Argument für die Durchsetzung von Steuererhöhungen nutzen. Besonders für die LINKE wäre das eigentlich total clever. Stattdessen manövrieren sich beide in die von CDU und FDP aufgestellte Falle: die LINKE brandet sich als die Partei der Geldverschwender, als die sie immer beschimpft wird, und die SPD macht die Politik von Schwarz-Gelb.

Deinen Beobachtungen zum Mindestlohntrigger stimme ich vollkommen zu.

topi Januar 16, 2013 um 15:13

@ Stefan Sasse

Was sagst du denn zu meiner Begutachtung deiner “Fakten”?

Tobias Fuentes Januar 16, 2013 um 15:14

@topi 14:19
Um welche Länder handelt es sich denn da?

Carlos Manoso Januar 16, 2013 um 15:18

@ h.huett Januar 16, 2013 um 14:39
„Wenn der notorische Etikettenschwindler namens “Keynesianer” von Systempresse zu schwafeln beginnt, weiß man nur, was er nicht gelesen hat.“

Victor Klemperer schreibt im „Notizbuch eines Philologen“ , wenn Nationalsozialisten von „Systempresse“ zu schreiben, meinten sie seit den 1920er Jahren –wie alle konservativen und völkischen Kreise- ausschließlich die Presse des „Systems der Weimarer Verfassung“.

topi Januar 16, 2013 um 15:27

@ Tobias Fuentes

DÄNEMARK

Also ein idealisiertes Bild eines skandinavischen Landes, auch im realen Dänemark blättert der Lack nach Regierungswechseln.
Es gibt keinen Billiglohnsektor, trotzdem gibt es eine geringe Arbeitslosigkeit aufgrund der aktiven Arbeitsmarktpolitik, das BSP/Kopf in Dollar, früher etwa auf deutschem Niveau, liegt inzwischen beim Faktor 1,5 (ok, da ist auch die Euro-WK-Manipulation Deutschlands mitverantwortlich)

Keinen Billiglohnsektor (wir reden vom deutschen AUsmaß) gibt es diversen Ländern Wetseuropas, mit unterschiedlichen Arbeitslosenzahlen.

Nimmt man das BSP/Kopf als Maßstab, sind etliche davon deutlich an D vorbeigezogen, oder haben stark aufgeholt.

Und ich wiederhole mich: der Exportüberschuss von 200 Milliarden letztes Jahr müsste eigentlich abgezogen werden, der trägt hier nicht zu realem Wohlstand bei, sondern nur zu zwangsweisen Schulden anderer, die dann auch nopch über Systemrelevanz Bank, Versicherung, Euro, Euroland etc.) gerettet werden .

Was ist eigentkich dein mentales Problem mit Saldenmechanik?
Volkswirtschaft beschreiben zu wollen, und dabei einfache Zusammenhänge nich twahrnehmen zu wollen, ist wie Rechnen unter Ablehnung der Grundrechenarten zu versuchen.

Treidelstein Januar 16, 2013 um 16:27

@ egal – “Über den durch Hartz IV gestiegenen gesamtstaatlichen Verwaltungsaufwand sind keine Zahlen zu bekommen.”

Die Verwaltungskosten von Bund und Kommunen bis 2009 hat mal jemand ausgerechnet.

http://www.ak-sozialpolitik.de/dukumente/2010/2010-05-19%20BIAJ.pdf

Also knapp über 5 Milliarden € im Jahre 2009, das wären 981 € pro ALG-II-Empfänger.

Aber darin sind noch nicht die separat ausgewiesenen Kosten für den Verwaltungsaufwand von sogenannten “freien Maßnahmenträgern” enthalten…

Gerade was die “freien Träger” angeht, die im Zuge der Arbeitsmarktreformen entstanden sind, so hat sich mancherorts im Osten ein richtig mafiöses Geflecht herausgebildet. Da sitzen die Amigos von lokalen Parteipolitikern auf hochbezahlten Armutsverwaltungsposten. Für Berlin gab es vor Jahren mal eine sehr umfangreiche Dokumentation im Netz, die vermutlich wegen juristischer Interventionen jetzt wieder verschwunden ist. Aus meiner früheren ostdeutschen Heimatstadt (nicht Aue…) kenne ich da auch drastische Berichte. Da hat die Kommune reguläre Beschäftigung abgebaut und dann teils die gleichen Leute über die Beschäftigungsgesellschaft wieder engagiert, zu deutlich schlechterer Bezahlung natürlich. Das finanzielle Ausbluten der Kommunen und das Outsourcing kommunaler Dienstleistungen, teils zu Anbietern auf 1-Euro-Job-Basis, gehen da Hand in Hand. Ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode.

Wie man da die Arbeitsmarktreformen als Erfolg darstellen kann… naja, für jede Ansicht findet sich vermutlich eine Betrachterperspektive.

Der Schwachsinn mit der Supermarkt-Simulation in Hamburg ist ja vermutlich auch noch in Erinnerung. Sicher ein Extremfall, aber nur vor dem Hintergrund einer bestimmten Geisteshaltung möglich, die in den Verwaltungen mit den Reformen Einzug gehalten hat.

Und erinnert sich noch jemand an die Sache mit Uschis “Flüssigkeitsäquivalenten” (war im Vorgängerblog mal ein Thema)? Gleiche Sache: Der Referent, der sich sowas ausgedacht hat, hat sicher echt ein Ding an der Waffel.

Aber man kann nicht sagen: Der Regeln an sich sind gut, nur die Spieler sind so schlecht. Die Spieler werden von den Regeln hervorgebracht.

Tobias Fuentes Januar 16, 2013 um 16:39

@topi 15:27
Ob Dänemark noch ein Vorbild ist und sich nach der Krise wieder fängt, bleibt abzuwarten. Momentan stagniert es bei Massenarbeitslosigkeit von über 8% und ist nicht besser als Schweden. Als es bei 3-4% und auch noch bei 6% lag, hab ich es neben Niederlande immer als Beispiel eines funktionierenden Wohlfahrtsstaates genannt. So ein Zustand war bisher aber immer nur vorübergehend, da müssen viele Umstände zusammenkommen. Dänemark’s goldene Zeit dauerte ca. 10 Jahre. Ausgehend von zweistelligen AL-Quoten leiteten dort wie bei uns Sozialdemokraten eine Trendwende ein, es wurde überall gekürzt und Bedürftigen wurden ähnlich der Agenda Pflichten auferlegt. Als man im Frühverrentungssystem entgegen Wahlversprechen kürzte, war es für die Sozialdenokraten vorbei und ‘Schwarz-Gelb’ kam 2001 an die Macht, die weitere Verschärfungen für Arbeitslose durchsetzte. Dazu kommt der fehlende Beschäftigungsschutz, ein steuerfinanziertes System usw. Das alles hat gewirkt, ganz anders sah’s in Schweden aus, trotz gleicher Staatsquote. BIP-Vergleiche haben wenig Aussagekraft, wenn das BIP durch einen großen öffentlichen Sektor bürokratisch festgelegt wird.

Saldenmechanik ist eine irreführende Pauschalierung einer trivialen Tatsache, das ist das pseudo-keynesianische Pendant zur neoklassischen Identitätsgleichung I=S. Das man das nicht sturr arithmetisch interpretieren kann, ist relativ klar, aber 4 von 5 Stützel-Fans sind irregeleitet. Inwieweit Stützel selber Abstand genommen hat – denn wie man liest ist er schlauer geworden, als das Keynes-Fieber nachgelassen hat, könnte man auch mal untersuchen. Das ist vielleicht ähnlich wie bei Keynes, der seine früheren Sachen auch verworfen hat. (Der Allgäuer Keynesianer beruft sich auch gerade auf ältere Keynes-Sachen; ich denke das ist der Knackpunkt.)

Carlos Manoso Januar 16, 2013 um 16:45

@ topi Januar 16, 2013 um 15:27
„Was ist eigentkich dein mentales Problem mit Saldenmechanik?
Volkswirtschaft beschreiben zu wollen, und dabei einfache Zusammenhänge nich twahrnehmen zu wollen, ist wie Rechnen unter Ablehnung der Grundrechenarten zu versuchen.“

Der „Keynesianer“ würde schwadronieren, dass das Problem daraus entsteht, daß die makroökonomischen Einsichten aus der Saldenmechanik völlig dem mikroökonomischen Denken widersprechen, also den Erfahrungen der schwäbischen Hausfrau.

Die schwäbische Hausfrau denkt sich z.B.: Alle Ausgaben im Dorf sind Einnahmen im Dorf. Alle Ausgaben im Dorf an der einen Stelle sind der anderen Stelle Einnahmen im Dorf. Je mehr im Dorf ausgegeben wird, desto größer werden im Dorf die Einnahmen und umgekehrt. Dann denkt sie weiter: Je mehr Menschen im Dorf sparen, desto geringer werden die Einnahmen und desto stärker verarmt das Dorf. Also denkt sie zuende: Wenn das Dorf das mit dem Sparen aufhört, ist die „Wirtschaftskrise“ beendet. Also folgert die schwäbische Hausfrau haarscharf: wenn die FDP z.B. dauernd Lohnsenkungen und Sozialabbau predigt, produziert sie eine Wirtschaftskrise nach der nächsten – und daffür will dieser Gelbe im Färnsehen auch noch ein Ministergehalt haben.

Jetzt sacht der Mann der schwäbischen Hausfrau: Isch kann abber durch das Sparen von Geld ooch nich reicher werden. In Summa bleibt das Geldvermögen des Dorfs und die Summe der Schulden des Dorfs immer gleisch Null. Ddie Summe der Geldvermögen is gleich der maximalen Höhe der Schulden. Um die Schulden abzubauen, müssen wir die die Geldvermögen der Reichen abbauen. Aber die Alternative wäre, dass alle, die Geld ausgeben wollen, gleichzeitisch erst einen Schuldner finden müssten, dem sie die Schulden aufzwingen können – oder Geld ist per se Schuldgeld. Andererseits –denkt sisch der Ehemann der schwäbischen Hausfrau, könnte der Saldenausgleich (Forderungen = Schulden) so erzwungen werden, dass die Einkommen sinken –Mutti sacht dazu Austerity- sodaß die Sparer weniger sparen und die Schuldner wenigre Schulden machen können als gewollt. Kratzt sich der Mann der schwäbischen Hausfrau am Kopf: Jeder im Dorf muss versuchen, weniger auszugeben als er einnimmt. Logisch: Wenn alle weniger ausgeben als einnehmen haben wir alle Geld gespart.

Kurzum, wenn alle weniger ausgeben als sie einnehmen, ist per Saldenmechanik der Kollaps programmiert.

Stefan Sasse Januar 16, 2013 um 18:38

@topi:
Dachte, ich hätte schon geantwortet, sorry. Zum Einen, und das geht an alle, muss ich mich für die “Fakten” entschuldigen, ich hätte von “Prämissen” reden sollen. So, zu deiner Liste:

zu 1) “schwäbische Hausfrau”
Sind wir uns effektiv ja einig.

zu 2) “Staatsschulden übernehmen eine wichtige Rolle im Finanzwesen, weil sie einen relativ großen, verlässlichen Grundstock an Investitionsmöglichkeiten bieten. Würden sie komplett abbezahlt werden, wäre dies verheerend. ”

Mag sein. Fühle mich hier für eine weitere Diskussion nicht kompetent genug; für meine weiteren Gedankengänge ist der Punkt aber ohnehin nicht wichtig.

zu 3), 4) und 5)

Ist doch mein Argument – die Ausgaben fallen im Hier und Jetzt an. Für einmalige Projekte wie S21 erhöhst aber nicht die Steuern, sondern nimmst Schulden auf.

zu 6) und 7) ist unspannende Technik

Damit hast du zwar prinzipiell Recht, aber dieser Mechanismus ist verblüffend vielen Menschen nicht geläufig.

zu 8) “Inflation”
Stimme zu.

Keynesianer Januar 16, 2013 um 18:54

Na also, der @Carlos Manoso könnte schon, wenn er nur wollte. :)

Saldenmechanik ist doch überzeugender als die Geschichte mit dem Arbeitswert, der den Kapitalisten wegen der Mikroprozessoren irgendwo fehlen würde.

Wo der @mailer jetzt allerdings eine Aushebelung der Saldenmechanik gesehen haben will, bleibt mir ein Rätsel.

Es ist ja wirklich so einfach mit den Wirtschaftskrisen: Wir brauchen nur mit dem verdammten Sparen aufhören, dann läuft die Konjunktur wieder und alle sind glücklich.

Keynesianer Januar 16, 2013 um 18:59

“… und alle sind glücklich.”

Selbstverständlich nicht alle, die Rentiers nicht, die wollen hohe Zinsen und Deflation. Je mehr deflationäre Depression, desto mehr jubeln die Rentiers, weil ihr Geld im Beutel und auf den Konten im Wert steigt. Vollbeschäftigung und Wirtschaftswachstum dagegen bringen den Rentiers die böse Inflation. Die ist ganz schrecklich, die Inflation, weil sie die Rentiers verarmen lässt.

Deswegen wollen die Rentiers immer die Inflation bekämpfen mit möglichst hohen Zinsen und vielen Arbeitslosen, das lässt die Preise und Löhne fallen, da jubelt das Herz der Rentiers.

Stefan Sasse Januar 16, 2013 um 19:42

mailer

Ne, in Facebook bin ich nicht. Nur bei Twitter.

Eagon Januar 16, 2013 um 21:35

Warum hat Rousseau immer an eine im Menschen liegende Vervollkommungsfähigkeit geglaubt?

DIe Neuroplastizität nimmt wohl mit dem Alter ab.

Herr Platzeck.

Sollen die gleichen Flächentarifverträge in Brandenburg und in Bayern gelten?

Welche Arbeitsplätze wurden bisher aus Bayern nach Brandenburg verlagert ?

Ist eine Verlagerung überhaupt wünschenswert?

Wenn nicht?

Soll Brandenburg solange keine bayerischen Waren mehr auf Kredit, Transfergeld, … kaufen dürfen bis auch die Bayern verarmt sind?

Hat die Agenda 2010 die Kluft zwischen den Regionen tiefer werden lassen?

Ist die Abhängigkeit Brandenburgs von den reichen Regionen grösser geworden?

Was bedeutet die Schuldenbremse für die Entwicklung Brandenburgs?

Warum fliessen in verarmende Regionen mit schwindender Kaufkraft keine PRIVATEN Investitionen?

usw.

Platzeck mußte auf den Marktplätzen nichts verteidigen.

Sonst hätte ich seine Antworten in brandenburgischen Zeitungen lesen können.

topi Januar 17, 2013 um 10:28

@ Stefan Sasse

” Zum Einen, und das geht an alle, muss ich mich für die “Fakten” entschuldigen, ich hätte von “Prämissen” reden sollen.”

Prämissen als Begriff macht es aber nicht besser, wenn sie nicht stimmen sollten. ;-)
Es geht aber eher darum: warum stellst du überhaupt Prämissen auf, und warum gerade diese?

Du beschreibst in deinem Text, wieso es in der politischen Praxis Staatsschulden gibt.
Da stimme ich weitgehend zu, so sind die Prozesse abgelaufen.

Aber wieso Prämissen, warum Staatsschulden gut sind, oder zumindest unvermeidbar?

Kann denn eine daran anschließende Betrachtung überhaupt noch offen zu Ergebnissen kommen?

Deine auch im Text mehrfach gebrachten Einwürfe: es geht nicht anders, wegen dem ganz bösen Ende, wahlweise der Welt oder der Demokratie, passen zu den gewählten Prämissen.

Sind sie denn aber richtig?

Eine Annäherung wäre ja die Frage, wie es in anderen Ländern aussieht.

Nimmt man die Zeit vor der WWK II, findet man etliche auch europäische Länder, in denen Staatsverschuldung quasi keine nennenswerte Rolle spielt. Die “laufen” trotzdem, will mir scheinen.
Wobei die Strukturen, “links”/”rechts” an Parteien mit entsprechenden Wünschen und vorgehensweisen, dort auch nicht anders sind.

Interessanterweise sind darunter etliche Transformationsstaaten; man kann natürlich argumentieren, dass das Wachstum eben hoch genug war, um höhere Defizite teils abzubauen, teils gar nicht erst aufzubauen.

Aber: in Ländern, die am Anfang oder in der Mitte ihrer “Entwicklung” (“Fortschritts”- und “Wachstums”kritik können wir ja hier mal ausklammern) sind, ist der Bedarf an großen neuen Infrastrukturprojekten doch besonders groß; Staatsverschukdung also logisch (gar sinnvoll, wenn volkswirtschaftlich sinnvolle Projekte kreditfinanziert werden, die es sonst nicht gäbe).

Systemfrager Januar 17, 2013 um 10:43

@topi
>>> warum Staatsschulden gut sind, oder zumindest unvermeidbar?
Sagen wir es so:
Die Staatsschulden sind eine Medizin, die bei einem unheilbaren Patient zuerst ein bisschen wirkt, aber ihre schlechte “Nebenwirkung” tötet dann den Patienten bald.
Und nun übersezten wir diese Metapher in eine ökonomische Fachsprache:

1:
Die freien Marktwirtschaft ist ein System, das immer wieder die Nachfrage verliert. (die Krankheit)
2:
Der Staat verucht den Fehler zu beheben, indem er sich bei den Reichen das Geld leiht. (falsche Medizin)
3:
Irgendwann sind die Zinsen so groß, dass der Staat ruiniert ist und dann stirbt auch die Wirtschaft (die Nebenwirkungen)

Wir brauchen also eine andere Medizin!
:)

holger Januar 17, 2013 um 10:50

Mündelsicher sind alle Vermögensanlagen, bei denen Wertverluste der Anlage praktisch ausgeschlossen sind. Die Anlage muss dabei in festverzinslichen deutschen Staatsanleihen oder einer anderen Anlageform erfolgen, die vom Gesetzgeber ausdrücklich für mündelsicher erklärt worden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCndelgeld

Mündelgeld…

topi Januar 17, 2013 um 10:56

@ Stefan Sasse

Nochmal zu den Prämissen konkret.

Es gibt drei Gruppen:
* 2) bis 5) sind Begründungen, warum Staatsverschuldung gut ist oder zumindest unvermeidbar
** 6) und 7) sind eher technische Beschreibungen
*** 1),7) und 8) sind mögliche Versuche, Staatsschulden zu reduzieren; wovon ein Weg nicht geht, der andere nicht sinnvoll ist, und der dritte dann als Königsweg übrigbleibt

** kommt vielleicht auf das Publikum an, ob man das voranstellen sollte/muss, ok
* kommt gleich nochmal in EInzelkritik ;-)
*** scheint mir in “Prämissen” nichts zu suchen zu haben, du willst doch Wachstum als richtigen Weg aus zu hoher Staatsverschuldung am Ende herauskriegen (und die drei Wege stehen ja auch noch mal ausführlicher im Text)

zu2)
Das scheint mir ein recht typisches Beispiel zu sein, wie sich Teile aus konkreten Theorien, wenn nicht gar besser Ideologien, in unauffälliges Gewand kleiden und dann als “Wahrheit” die Welt bevölkern.
Aus der gleichen Kiste sehe ich die “leistungsfähigen Finanzmärkte”, die dann für Wohlstand für die Welt angeblich sorgen, schlüpfen.

Dabei brummte die Realwirtschaft mit hohen Wachstumsraten in den Jahrzehnten, in denen die Finanzsektoren deutlich geschrumpft waren. Vor der Krise wurden hier (USA) 10 % der “wertschöpfung” erzielt, bei 40% aller Unternehmensgewinne (un ddie Boni sind Gehälter; die stehen sozusagen auf der falschen Seite bei der funktionalen EInkommensverteilung; bei den großen Investmentbuden waren die Boni am Ende in der gleichen Größenordnung wie die Gewinne).

Die Frage, was auf der Gegenseite der Staatsschulden steht, ist durchaus interessant.
Und dann kommt man recht schnell auf die gesellschaftliche Organisation von Daseinsvorsorge. Das führt zu weit, kann man sagen; ich wollte nur drauf hinweisen, dass man oft “Wahrheiten” übernimmt, ohne sie zu hinterfragen.

zu 3), 4) und 5)

“Ist doch mein Argument – die Ausgaben fallen im Hier und Jetzt an. Für einmalige Projekte wie S21 erhöhst aber nicht die Steuern, sondern nimmst Schulden auf. ”

Dann habe ich mich wohl nicht klar ausdrücken können.
Selbst S 21 wird nicht in einem Jahr gebaut, die Kosten sind also gestreckt; und ich vermute, dass nicht noch nebenher weitere Großprojekte gestemmt werden.

Natürlich fällt in diesen Jahren ein lokal ein höheres Investitionsvolumen an; insofern ist Kreditfinanzierung mit steigenden lokalen Schulden durchaus natürlich.

Aber zumindest gesamtstaatlich mittelt sich das bei entwickelten Volkswirtschaften wieder raus.
Die Einnahmen müssen so hoch sein, dass auch die Investitionen gedeckt sind; bzw. nur soviel Neuverschuldung stattfindet, dass man bei Abzug von Wachstum und Inflation auf einem sicheren Pfad ist.

holger Januar 17, 2013 um 10:57

Systemfrager

soviel zu Deinem

—>>>2:
Der Staat verucht den Fehler zu beheben, indem er sich bei den Reichen das Geld leiht. (falsche Medizin)

Dann frag mal bei den Versicherern nach, die ihre eingesammelte Kohle mündelsicher positionieren müssen. Per Gesetz…

Systemfrager Januar 17, 2013 um 11:03

Aber, aber … Holger!
Ja, ja – der böse Staat.
Bis da sind wir uns einig. Keine Chance, dass wir darüber streiten.
:)
Aber wem gehört der Staat?
Nicht etwa den Reichen?
Wer sind die Politiker in den USA?
Nicht die Reichen und Superreichen?
Und wem dienen die deutschen Politiker?
Dem Volk ganz bestimmt nicht.
Na ja bei Schröder und Joschka bin ich mir noch nicht ganz sicher
:)

Carlos Manoso Januar 17, 2013 um 15:33

@ Keynesianer Januar 16, 2013 um 18:54
„Na also, der @Carlos Manoso könnte schon, wenn er nur wollte.
Saldenmechanik ist doch überzeugender als die Geschichte mit dem Arbeitswert, der den Kapitalisten wegen der Mikroprozessoren irgendwo fehlen würde. „

Keynesianer, „Saldenmechanik“ ist unterm Strich simple Buchführung, welche die Oberfläche des Systems des Kapitals weitgehend abbilden kann und immerhin die Widersprüche zwischen Mikro- und Makroökonomie aufzeigen kann (für den, der sie interpretieren kann).

Im Vergleich mit den Bodenübungen der Saldenmechanik an der Oberfläche ist allerdings das „Gedankengebirge“ der Kritik der „politischen Ökonomie“ von Karl Marx das wohl allergrößte geistige Erkenntnisabenteuer, das die Welt des untergehenden Weltkapitals noch zu bieten hat. Die „Geschichte mit dem Arbeitswert, der den Kapitalisten wegen der Mikroprozessoren irgendwo fehlen würde“, führt potetiell mitten in den tiefsten Core der sich aufbauenden Systemkrise. Deshalb wird der Core wohl zu Lebzeiten des Kapitalismus wohl nicht entschlüsselt werden. Im Verlauf seiner 200jährigen Geschichte hat der das System des Kapitals sich immer totalitärer abgedichtet, gegen kritische Alternativen immunisiert und alle Wissenssyssteme zur Selbstanalyse unfähig abdichtet.

Beispielsweise wird im „System des Kapital“ diese lächerlich naive Kindergarten-Vorstellung, gefördert, Karl Marx würde annehmen, dass die aufgewendete individuelle substanzielle Arbeitsenergie fließe (auf magische Weise ?) unmittelbar in die produzierte individuelle Ware ein. Nichts ist falscher. Dabei fördern geistige Exerzitien (entspanntes Lesen von Kapital 1.-3. Band !) jederzeit die klare Erkenntnis von Karl Marx, daß gesellschaftlich, arbeitsteilig verausgabte substanzelle Arbeitsenergie eben NICHT unmittelbar in die von ihr produzierte Ware einfließt, sondern gewissermaßen in einen „Gesamtfonds“ des „GESAMTKAPITAL“. Das Bild des „Gesamtfonds“ ist natürlich nicht im Sinne quasi einer „Einzahlung von Wertmengen“ zu (mißzu)verstehen. Vielmehr handelt es sich um eine bewusstlose, hinter dem Rücken der einzelkapitalistischen Akteure sich vollziehende Aggregierung. Dieser Vorgang wird unmittelbar als solcher nur an der empirischen Oberfläche sichtbar und erscheint nur in der Realisierung durch die empirischen Einzelkapitale in der Konkurrenz. Die individuelle Anteil des einzelnen Kapitals am Gesamtkapital und damit de einzelnen Ware an der Gesamtmasse wird erst durch die Konkurrenz auf dem Markt ermittelt. Dieser Anteil ist aber keine individuelle Wertgröße, sondern ein realisierter PREIS, also das Ergebnis der Konkurrenz auf dem Markt, die individuelle Quanten auf der Wertebene in die erscheinenden Größen (Preise, Löhne, Profite etc.) transformiert. Die erscheinenden Wertgegenständlichkeiten als realisierte Preise in der Konkurrenz sind also nichts anderes als auf der Oberfläche sichtbar erscheinende Momente der Metamorphosen des Gesamtkapitals.

Aus der Sicht des allgemein herrschenden Mainstreams ist das „Geld“ heute nichts anderes als ein bloßes „Zeichen“, das den Verkehr der gesellschaftlichen Waren möglich macht, ein „Symbol“, dessen „Wert“ auf staatlichen Dekreten beruht. Für Karl Marx ist das Geldkapital dagegen die „Königsware“, die nicht nur selber Ware ist, sondern im Unterschied zu allen andern Waren auch UNMITTELBAR INDIVIDUELLEN WERT repräsentiert. Denn im Unterschied zur „Königsware“ Geld, haben alle andern Waren im System des Kapitals keinen individuellen Wert, sondern nur einen individuellen PREIS. Dass in den meisten Vollzügen der Metamorphosen des Gesamtkapitals das bloße Geldzeichen historisch an die Stelle des unmittelbaren, wertsubstanziellen Geldes getreten sind, bildet sich im Alltagsbewusstsein die ntsprechende Illusion vom reinen Zeichen- oder politischen Geltungscharakter des Geldes ab, vielleicht auch wegen der Geldschöpfung durch einen simplen Bank-Buchungssatz. Nun kann man mit Geld alles kaufen, aber man kann nicht umgekehrt Geld kaufen, wie jemand etwa ein Brötchen kauft. Denn Verkaufen und Kaufen soll im System des Kapitals lediglich die Metamorphosen des Warenkapitals in Geldkapital (und umgekehrt) vermitteln, wobei man im System des Kapitals zwar nicht unmittelbar Geld kaufen kann, dafür aber leihen, wobei der Preis der Zins ist.

Stefan Wehmeier Januar 18, 2013 um 22:13

@ “Systemfrager”

Sie haben recht, Sie können mit mir nicht “diskuti(e)ren”. Sie können nur versuchen, endlich mit dem selbständigen Denken anzufangen:

„Die Zahl der Gesetzgeber, Reformer, Parteien und Programme, die die soziale Frage zu lösen versuchten, ist Legion. Sie sind bisher alle gescheitert. Ihre Bemühungen konnten, wie wir heute rückblickend feststellen müssen, gar nicht zum Ziel führen, da ihnen die versteckte Ursache des Übels nicht oder nur unvollständig bekannt war. Mit dem guten Willen allein ist es hier eben nicht getan. Erst seit wenigen Jahrzehnten liegen die Zusammenhänge entschleiert vor uns, ist die Möglichkeit zur Lösung der sozialen Frage gegeben, vermag das Recht auf den vollen Arbeitsertrag überhaupt erst verwirklicht zu werden.“

Otto Valentin, 1952

Die sechs Jahrzehnte danach haben die „Gesetzgeber, Reformer, Parteien und Programme“ genauso verschlafen wie die „wenigen Jahrzehnte“ davor:

http://www.deweles.de/files/halbwegs_gluecklich.pdf

Die soziale Frage wäre mit der Erstveröffentlichung von „Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“ (Silvio Gesell, 1916) gelöst gewesen, und wo wir dann heute wären, kann bestenfalls erahnen, wer die „Großen Vier“ (Heinlein, Asimov, Lem, Clarke) vollständig gelesen hat. Wo die Menschheit aber heute wäre, hätte es die „heilige katholische Kirche“ nicht gegeben, sprengt jedes Vorstellungsvermögen:

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html

Systemfrager Januar 19, 2013 um 12:19

@Stefan
>>> Die soziale Frage wäre mit der Erstveröffentlichung von „Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“ (Silvio Gesell, 1916) gelöst gewesen, und wo wir dann heute wären, kann bestenfalls erahnen, wer die „Großen Vier“ (Heinlein, Asimov, Lem, Clarke) vollständig gelesen hat.
Nein, es reicht wenn man etwas von Gesell gelesen hat, man braucht das dumme Zeug sich nicht noch von den Epigonen zusätzlich erzählen lassen.
>>> Die Zahl der Gesetzgeber, Reformer, Parteien und Programme, die die soziale Frage zu lösen versuchten, ist Legion. Sie sind bisher alle gescheitert.
Jawohl. Die Freiheits- und Marktfanatiker, die ihre unsinnige Utopie zu realisiern versuchten, ist Legion. Sie sind bisher alle gescheitert.
Übrigens:
Über Gesell:
Johann Silvio Gesell: Das Nachfrageproblem als Geldhortungsproblem
Die Staatsschulden als der letzte Rettungsversuch der Freiwirtschaftslehre
Die selbst gebastelte Weltphilosophie eines Autodidakten und Krämers

beginnt hier >>>

Stefan Wehmeier Januar 19, 2013 um 13:09

Auch den Marxisten (Staatskapitalisten) kann geholfen werden:

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/01/mammons-tempel.html

Warum ist die Ausbeutungstheorie von Karl Marx ebenfalls als “Zinsentschuldigungstheorie” zu bezeichnen? Weil Marx den Zins gar nicht verantwortlich macht, sondern mit einem gigantischen Wortschwall, der an Unwissenschaftlichkeit und inneren Widersprüchen kaum zu überbieten ist, versucht, eine Ausbeutung der Arbeiter durch die Unternehmer aus deren Besitz an den Produktionsmitteln (Sachkapitalien) abzuleiten. Damit stellte Marx für alle, die bereit waren, an diesen Unsinn zu glauben, die Realität auf den Kopf. Die aus seinem grundlegenden Denkfehler abgeleitete Konsequenz, dass die Ausbeutung nur durch Verstaatlichung der Produktionsmittel und Planwirtschaft zu überwinden wäre, hat bis heute mehr Schaden angerichtet, als die Verwüstungen des Nationalsozialismus! Dabei ist letzterer ganz offensichtlich menschenverachtend, während viele Naive noch heute glauben, der marxistische Sozialismus sei eine “Alternative zum Kapitalismus”, wobei sie Marktwirtschaft und Privatkapitalismus verwechseln und nicht wissen, warum der “real existierende Sozialismus” niemals etwas anderes sein kann als Staatskapitalismus, die schlimmste Form der Ausbeutung und das Ende jeder persönlichen Freiheit.

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

Es gibt nur zwei richtige Zinstheorien: Die Urzinstheorie von Silvio Gesell und die Liquiditätstheorie von John Maynard Keynes, die sich gegenseitig ergänzen.

Solange Zinsgeld verwendet wird und es ein privates Bodeneigentumsrecht gibt, kann die “hohe Politik” bzw. “der Staat” – bis zum Staatsbankrott durch Überschuldung – nichts anderes machen als das, was in “Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes” (Keynes, 1935) beschrieben ist:

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/01/2012.html

Sobald “Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld” (Gesell, 1916) verwirklicht ist, wird die “hohe Politik” überflüssig…

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/10/politik-und-religion.html

…und “der Staat” ist nichts weiter als ein Währungsraum und eine Bodenverwaltung, in dem alles andere durch das freie Spiel der Marktkräfte eigendynamisch geregelt oder, sofern es viele oder alle Wirtschaftsteilnehmer betrifft, direkt basisdemokratisch entschieden wird.

So einfach ist das. Alles andere ist Religion (selektive geistige Blindheit gegenüber makroökonomischen Konstruktionsfehlern).

Systemfrager Januar 19, 2013 um 13:40

@Stefan
Du bist kein denkender Mensch, sondern ein Gläubiger. Ein Gläubiger der an Wahnsinn glaubt, dei Freiheit würde zu einem idealen Zustand führen.
Und du bist realitätsresistent, wie alle Gläubiger:
>>> … dass die Ausbeutung nur durch Verstaatlichung der Produktionsmittel und Planwirtschaft zu überwinden wäre, hat bis heute mehr Schaden angerichtet, als die Verwüstungen des Nationalsozialismus!
Der freie Markt hat mehr Schaden und Tote angerichtet als Faschismus und Kommunismus zusammen. (Übrigens der Faschismus ist freie Marktwirtschaft – und Gesell war auch ein Faschist.)

BEILAGE:
Da nölt der Fascho und Antikommunist. Nix Neues.
Der Neoliberalismus, die freie Marktwirtschaft ist das kalteste aller kalter Ungeheuer - ein sozialer Genozid.

In der UdSSR sind zuletzt 8-9 Millionen Menschen unter dem Gewaltregime Stalins in der Zeit von 1930 bis 1952 umgekommen, durch staatliche Morde und Hungersnot (Referenz: der Beitrag von Nicolas Werth im Livre Noir du Communisme).
Unter dem Regime der Marktfreunde Jelzin, Kutschma und Konsorten sind 10-20 Millionen Menschen binnen zehn Jahren 1992-2002 ums Leben gekommen. Wer hat denn Parlamente zusammenkartäscht, Menschen im Winter verhungern und erfrieren lassen? Das Gesundheitssystem zerstört, so dass Millionen an Tuberkulose, Krebs und sogar Pest verreckten?

Todeswelle Jelzin Gaidar The Gki Archipelago.rtf

Es handelt sich um Menschen, die nicht, wie vor 1992, im Schnitt 70-72 Jahre, sondern 54-56 Jahre alt werden konnten. Und es geht nicht nur um die ganz alten Rentner, für die das Leben schon ihrem Ende nahte, Nein.

Dabei waren viele, sehr viele Jungen. Die waren am Anfang ihres Lebens ihrer Existenz geraubt. Jetz sind sie auf Friedhöfen. Wer will, kann nach Osten gehen und sehen, wie die Friedhöfe mit ganz jungen Leuten gefüllt sind. So wie nach dem Krieg. Die alten waren noch gut erhalten, weil der Kommunismus um die Gesundheit (sowie die Ausbildung) ihrer Bürger sorgte – auch wenn es immer wieder keine Bananen gab.

Der Einbruch in der Bruttomortalität während der Krisenjahre 1959-61 in China war nicht einmal halb so hoch, wie der nach dem neoliberalem Putsch in Russland. Dennoch werden Propagandisten und andere neoliberalen Lügner nicht müde, diese Zeit als “grösste Hungersnot der Weltgeschichte” anzuprangern. Die Gaidar-Jelzin Ära war hingegen eine Zeit richtiger Wirtschaftspolitik mit ein paar schmerzhaften aber notwendigen Anpassungen. So wie der Holocaust eine schmerzhafte aber notwendige Reinigung des Volkskörpers war.

enrico Januar 19, 2013 um 14:36

verzinste “Staatsverschuldung” ist ein Betrugsmodell. Das ist so, ob diese wahre Aussage nun salonfähig ist oder nicht. Verzinste “Staatsverschuldung” heisst: statt die (ortslosen) Reichen zu besteuern, zahlt man ihnen Zinsen.

Die Aufgaben des Staates bzw. der Gebietskörperschaften können am besten gemäss dem Taxos-Modell finanziert werden. siehe
http://www.taxos.info/ (Idee ist schon uralt)
Dabei wäre es sehr sinnvoll gleich ein öffentliches Kontokorrent-Kreditsystem aufzubauen, bei welchem jeder Bürger und jedes Unternehmen ein Konto unterhalten kann. So würden dann dort auch die Gebietskörperschaften Konten unterhalten, die überzogen werden können. Auch die Unternehmen können dort ihre Konten zinsfrei aber abgesichert überziehen.

Soweit ist das alles kein Problem. Die Frage ist nur, ob der Staat, nachdem er Ausgaben durch Überziehen gemacht hatte, diese wieder vollständig per Steuererhebung zurückholen muss.

Nachdem eine VoWi ein gewisses Produktivitäts-Niveau erreicht hat kommt es bald dazu, dass die Bereitschaft zum Sparen die realen Investitionsmöglichkeiten weit überschreitet.

Im jetzigen Geld- und Finanzwesen treten dann an stelle der fehlenden realen Investitionsmöglichkeiten vorgetäuschte Pseudoinvestitionen. Pseudowachstum. Ein Lügengebäude, das man nur durch neue, noch grössere Lügengebäude aufrechterhalten kann. Die Autoren der MSM sehen das offensichtlich nicht. Die laufend steigende “Staatsverschuldung” ist ein typisches Symptom einer auf Lügen basierenden Wirtschaftslehre. Falsch-Geldguthaben!

Es gibt einen Ausweg, aber der wird vielen so absurd erscheinen, das man ihn entweder als lächerlich oder hochgefährlich ansehen wird: “Einstweiliges Schenken”! Statt laufend zu investieren wenn es nichts mehr zu investieren gibt, wird in ein Umlagespar-System eingezahlt. Wird mehr gespart als entspart, gehen die dortigen Überschüsse als Geschenk an die (politische) Gemeinschaft. Wird mehr entspart als gespart schöpft der Staat mittels überziehen seines Kontos im öffentlichen Kontojorrent-Kreditsystem dementsprechend Geld um die Entsparer auszuzahlen. Der Witz ist einfach der, dass immer mehr gespart als entspart wird, einfach deshalb, weil die Leute Vorsorge treffen wollen und ausreichend Vorsorge treffen heisst eben auch zur Sicherheit mehr vorsorgen als dann tatsächlich benötigt wird.

Es gibt bereits sehr gute Lösungsansätze aber offensichtlich interessieren sich Journalisten nicht dafür. Oder sie dürfen sich nicht dafür interessieren. Schade.

Stefan Wehmeier Januar 19, 2013 um 15:48

“Der freie Markt hat mehr Schaden und Tote angerichtet…”

Eine freie, d. h. monopolfreie Marktwirtschaft hat es noch nie gegeben. Also kann auch nicht die Marktwirtschaft für “Schaden und Tote” verantwortlich gemacht werden.

Im Hinblick auf das Ausbeutungsprinzip besteht zwischen Privat- und Staatskapitalismus kein Wesens-, sondern nur ein gradueller Unterschied. Hingegen besteht in der Form des wirtschaftlichen Regulierungsprinzips ein sehr wesentlicher Unterschied: Im Privatkapitalismus ist es der – durch Monopole allerdings bis zu einem gewissen Grad verfälschte – Markt, im Staatskapitalismus ist es der „Befehl von oben“. Beide Wirtschaftsformen sind Anfang und Ende ein und derselben Fehlentwicklung, deren letztes Ergebnis der Totalitarismus, die schrankenlose Staatsdespotie bildet.

Den tatsächlichen Gegenpol sowohl zum Privat- als auch zum Staatskapitalismus bildet einzig und allein die – bisher noch niemals und nirgends verwirklichte – freie Marktwirtschaft. Unter einer freien Marktwirtschaft ist eine von Monopolen freie Wirtschaft zu verstehen. Eine solche entmonopolisierte Wirtschaft ist zugleich der Idealtypus einer echten Sozialen Marktwirtschaft.

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/12/die-losung-der-sozialen-frage.html

Stefan Sasse Januar 19, 2013 um 16:23

@topi: Ich will keinesfalls behaupten, dass Staatsverschuldung im aktuellen Ausmaß eine Notwendigkeit ist. Meine Prämissen sollten nur anfangs klarstellen, dass KEINE Staatsverschuldung ein Ding der Notwendigkeit ist. Wie sie zu ihrem heutigen Stand kommt, erkläre ich ja dann daraufhin. :)

Lustig, dass der Systemfrager so in Systemen denkt. Faschismus, Marxismus, Neoliberalismus, alle fein säuberlich getrennt in Frontstellung, gut gegen böse, schwarz gegen weiß.

Systemfrager Januar 19, 2013 um 17:01

@Stefan
>>> Eine freie, d. h. monopolfreie Marktwirtschaft hat es noch nie gegeben.
Was du nicht sagst!
Auch ein “echtes” Christentum gab es nie.
Nur das real existierende Christentum.
Auch einen “echten” Kommunimus gab es nie.
Nur einen real existierenden Komunismus.
Stefan, geht es noch plumper und billiger?
Versuch es Stefan. Du wirst es schon schaffen. Ich traue es dir mittlerweile zu.

Systemfrager Januar 19, 2013 um 17:02

@Sasse
>>> Lustig, dass der Systemfrager so in Systemen denkt. Faschismus, Marxismus, Neoliberalismus, alle fein säuberlich getrennt in Frontstellung, gut gegen böse, schwarz gegen weiß.
In der Tat
:)
Nur habe ich nicht ganz verstanden, wo ist bei ihm gut und wo das böse. Hilf mir

Stefan Wehmeier Januar 19, 2013 um 19:25

Eine freie, d. h. monopolfreie Marktwirtschaft hat es noch nie gegeben:

http://www.deweles.de/files/soziale_marktwirtschaft.pdf

“Auch ein “echtes” Christentum gab es nie.”

http://www.deweles.de/files/himmel_auf_erden.pdf

“Auch einen “echten” Kommunimus gab es nie.”

Den wird es auch nie geben:

“Der Kommunismus müsste, wenn er Bestand haben soll, nicht von den Behörden dem Volk gepredigt werden, sondern umgekehrt vom Volk den Behörden. Solange das Volk nicht spontan den Lohnkommunismus fordert und solange nicht die tüchtigen Arbeiter, die die höchsten Löhne verdienen, in erster Linie nach dem Lohnkommunismus rufen, liefern sie selbst vor aller Welt den Beweis, dass der Kommunismus nichts als Unsinn ist.”

http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/01/kommunismus-auf-die-probe-gestellt.html

Systemfrager Januar 19, 2013 um 20:14

@Stefan
Nehemn wir an, ich gebe dir Recht, der Kommunismus ist ein Unsinn. Und nun?
Wer bietet die Lösung? Der Sozialdarwinist und Autodidakt Gesell? Die geistigen Huren der Reichen Mises und Hayek?

Ich konnte dies nicht öffnen: http://www.deweles.de/files/soziale_marktwirtschaft.pdf
Aber da geht offensichtlich um Soziale Marktwirtschaft. Gerade habe ich 4 Aufsätze über die sog. “Soziale Marktwirtschaft” fertig:

Ich könnte am Anfang als Motto schreiben:
„Soziale Marktwirtschaft ist die gelungenste Mogelpackung seit es Politik gibt“

1:
Das Scheitern der Historischen Schule – des deutschen ökonomischen Sonderweges
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/30q/aa30q.php?df_name=aaDF30&tbch=aa&schp=global&ordner=30q
2:
Der Ordoliberalismus: Wundenlecken nach dem neoliberalen Desaster von Weimar
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/30r/aa30r.php?df_name=aaDF30&tbch=aa&schp=global&ordner=30r
3:
Soziale Marktwirtschaft statt Kapitalismus: Moralismus statt
wissenschaftliche Theorie
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/30s/aa30s.php?df_name=aaDF30&tbch=aa&schp=global&ordner=30s
4:
Die Lebenslügen des Ordoliberalismus und seine Auflösung im Neoliberalismus
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/30t/aa30t.php?df_name=aaDF30&tbch=aa&schp=global&ordner=30t

Systemfrager Januar 20, 2013 um 09:52

@Sasse
Ist Stefan Sasse ein Historiker?
Mein “Kumpan” C. Block schätzt seine Aufsätze sehr. Und er mag auf sie auch zu verlinken. ZB:

Der immer wiederkehrende Merkantilismus à la manière allemande
weiter >>>

Sollte Stefan Sasse auch kein Ökonom sein, sondern “nur” ein Historiker, würde mich seine Meinung über meine – aus der ökonomischen Sicht – Darstellung der “Sozialen Marktwirtschaft” schon interessieren
:)

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