Gedanken zur Wahl in Niedersachen

by f.luebberding on 21. Januar 2013

Unter den früheren Bedingungen der deutschen Milieuparteien (“Von der Wiege bis zur Bahre – SPD”) war die Mobilisierung der eigenen Anhänger ein überschaubares Problem gewesen. Parteien mussten sie nicht von den eigenen Positionen überzeugen, sondern vor allem über den Termin benachrichtigen, zudem noch den eigenen Wählern die Bedeutung der Stimmabgabe deutlich machen. Das deutsche Spezifikum, das Wählen als staatsbürgerliche Pflicht zu betrachten, kam noch dazu. Die Erfahrungen mit der Nazi-Diktatur hatten ihre Spuren hinterlassen. Nur so waren die im internationalen Vergleich hohen Wahlbeteiligungen in Deutschland zu erklären. Das hat sich geändert, nicht nur im Rückgang der Wahlbeteiligung: Der Stammwähler ist von der sicheren Ausgangsbasis zur Minderheit im eigenen Elektorat geworden. Heute muss jede Partei die mißtrauisch gewordenen Wähler von der eigenen Position überzeugen, um mehrheitsfähig zu werden. Dazu kommt der Zwang des deutschen politischen Systems zur Koalitionsbildung. Wahlkämpfe sind daher noch nie so wichtig gewesen wie heute, aber gleichzeitig müssen Parteien untereinander anschlussfähig bleiben. Das erzeugt einerseits den Druck zur Profilierung politischer Inhalte – und wird andererseits jeden Tag in der politischen Praxis der Kompromissfindung konterkariert. Dieser Strukturwandel ist offenkundig schwierig zu verstehen. Die Verunsicherung nach der Wahl in Niedersachsen hat das gezeigt.

Dabei gibt es eine weitverbreitete Sehnsucht nach klaren inhaltlichen Positionen, um dieses Verhältnis zwischen Wahlkampf-Rhetorik und politischer Praxis aufzulösen. Es beruht zumeist auf Irrtümer über frühere Verhältnisse. Die alten Partei-tragenden Milieus lebten weniger von der ideologischen Überzeugung als von der Selbstverständlichkeit, mit der die Parteien Teil des eigenen Lebens gewesen sind. Das galt für die katholischen Milieus genauso wie für die Sozialdemokratie. Der ideologische Kampf um Positionen war das Privileg von Parteiaktivisten, während die Anhänger zumeist jeden Schwenk der eigenen Parteiführung akzeptierten. Der Ortsvereinskassierer war daher für den inneren Zusammenhalt der SPD wichtiger als der Intellektuelle in der fernen Hauptstadt. Ideologisch motivierte Parteigründungen sind in Deutschland immer gescheitert. Neugründungen gelangen nur, wenn sie eine soziale Basis fanden, wo ein hohes Maß an gemeinsamen biographischen Erfahrungen, Überzeugungen und Werten zusammengekommen sind. Erst auf dieser Loyalität der eigenen Stammwählerschaft (Milieus) wurden die unvermeidlichen Machtkämpfe des aktivistischen Kerns nicht selbstzerstörerisch – und blieben Parteiaustritte oder Abspaltungen weitgehend ohne Bedeutung.

Ohne diese Grundlage sind Parteien bei uns immer noch Totgeburten. Das gestrige Scheitern der Piraten und der Linken gibt darüber durchaus Auskunft. Es ist eben kein Zufall gewesen, dass sich nach 1949 lediglich die Grünen durchsetzen konnten – und nach 1990 die PDS im Osten. Ob es die Piraten ebenfalls schaffen können, ist noch nicht entschieden. Sie hätten aber durchaus die Voraussetzungen, um einen Teil der Wählerschaft dauerhaft an sich zu binden, der für die anderen Parteien nicht mehr erreichbar ist. Dafür müssten sie sich aber weniger dem basisdemokratisch exekutierten Selbstzerstörungsprozeß ausliefern, sondern überhaupt erst einmal definieren, welche Bevölkerungsgruppen sie im politischen System vertreten wollen. In der FDP sind es die berühmten Freiberufler und Selbstständigen. Das wird ja zumeist mit Häme kommentiert, ist aber bis heute die Existenzgrundlage der FDP geblieben (Oder auch nicht? Dafür gibt es durchaus Indizien). Wer ist es bei den Piraten? Diese Frage ist bis heute ungeklärt. Davon wird aber die Existenz der Piraten abhängen – und nicht vom Einzug in den Bundestag nach der kommenden Wahl.

Dagegen werden weiterhin alle Bemühungen scheitern, Parteien vor allem als ideologischen Kampfverband zu verstehen. Die erneute Niederlage der Linken in Niedersachsen hat ja nichts damit zu tun, dass ihre Themen in Westdeutschland keine Rolle spielten. Ganz im Gegenteil. Sie scheitern an ihrer fehlenden Funktion im Parteiensystem. In der Großen Koalition saß Lafontaine praktisch mit am Kabinettstisch, weil er die SPD unter Druck setzen konnte. Für diese Korrektivfunktion wurde die Linke gewählt – und das hatte durchaus Folgen. Das hat sich seit 2009 geändert. Wer braucht die Linke, um eine schwarz/gelbe Regierung unter Druck zu setzen? Die Formel von der “starken Opposition” ist schlichter Selbstbetrug. Die Wähler erwarten von Parteien, dass sie die Chance zur Einflussnahme auf die Politik wahrnehmen. Ansonsten werden sie mit Desinteresse gestraft – und auf ihre Stammwähler reduziert. Und im Gegensatz zu den Grünen ist die Linke im Westen nichts anderes als die Fortsetzung der Sozialdemokratie geblieben. Man streitet sich über die gleichen Werte, die gleichen Überzeugungen und teilt biographische Erfahrungen. Zwar kann man sich genau deswegen nicht ausstehen, aber das interessiert die meisten Wähler herzlich wenig. Aber man kann es auch mit Aufklärung versuchen – und den Wähler damit für zu dumm erklären, um bisher von ihm gewählt zu werden. Ironischerweise fehlt den Linken also das, was in der FDP im Übermaß vorhanden ist und worauf sie sich zunehmend reduziert: Eine Idee von ihrer Funktion im Parteiensystem.

Wie fast immer in den vergangenen Jahren werden Wahlergebnisse heute wieder als Verfallsgeschichte erzählt. Es wird die niedrige Wahlbeteiligung kritisiert. Die Dummheit der Wähler oder dessen Unfähigkeit, Manipulationszusammenhänge zu durchschauen. Oder die Rolle der Medien, die manipulieren, und die Unfähigkeit von Parteien, deren einziges Interesse das Eigeninteresse geworden ist. Das ist alles nicht falsch, kommt übrigens aus allen politischen Lagern, aber trotzdem nicht richtig. Tatsächlich haben wir heute nicht mehr die Selbstverständlichkeit, mit der die etablierten Parteien über Jahrzehnte machen konnten, was sie wollten. Dafür haben sie tatsächlich ihre Basis verloren – und sind paradoxerweise bis heute trotzdem nur auf dieser (bröckelnden) Grundlage funktionsfähig. Das zeigte die gestrige Wahlniederlage von Linken und Piraten. Deshalb sind Wahlkämpfe heute von einer völlig anderen Bedeutung als früher, und gleichzeitig schwieriger geworden. Muss man das wirklich bedauern?

{ 367 comments }

Wolfgang Michal Januar 21, 2013 um 19:46

Bei den eine Woche vor den Erwachsenen-Wahlen stattfindenden Juniorenwahlen (59.000 Schüler niedersächsischer Schulen wählten mit echten Stimmzetteln) erzielten die Piraten 13,1 Prozent. Tot ist die Idee also noch nicht (die Grünen wurden übrigens zweitstärkste Partei nach der SPD).

Stefan Sasse Januar 21, 2013 um 20:08

Muss man nicht, nein. Es ist lediglich die Weigerung, Realitäten anzuerkennen, die Probleme schafft. Meine eigene Analyse geht morgen online. Interessant ist denke ich auf einer rein taktischen Ebene, dass Merkel in Berlin aufatmen kann, obwohl Niedersachsen im Bundesrat rot-grün wird.

Gregor Keuschnig Januar 21, 2013 um 20:11

Schön auf den Punkt gebracht: Die Parteien müssen sich in Wahlkämpfen voneinander unterscheiden, dürfen dies jedoch nicht so stark tun, dass sie sich nachher potentielle Koalitionsmöglichkeiten verscherzen. Ich habe fast das Patt zwischen SPD/Grüne und CDU/FDP in Niedersachsen ersehnt um festzustellen, ob nicht doch irgendwann jemand mit Schwarz-Grün kommt. Es kam dann anders.

Zu dieser Beobachtung passt die Unaufgeregtheit mit der ein solcher “Machtwechsel” (den man wohl besser Regierungswechsel nennen sollte) abläuft. Das Triumphgeschrei ist gedämpft. Irgendwie hat man nicht das Gefühl, dass jetzt ein Aufbruch losgeht (weder in Niedersachsen noch im Bund). Wenn man die Stimmung(en) auch bei Landtagswahlen in den 70er und 80er Jahren damit vergleicht, ist Politik entsprechend langweiliger geworden. Man mag das ja für den beweis demokratischer Kultur halten, aber es erklärt, warum Wahlbeteiligungen sinken bzw. niedrig bleiben: Die Differenzen werden nicht mehr als relevant wahrgenommen; die großen Polarisierungen finden nicht mehr statt. Indirekt ist damit auch erklärt, warum eine Chaotentruppe wie die Piraten reüssieren konnten: Sie versprachen ein wenig Abwechslung im tristen Politikeinerlei. Sobald sie sich auf das gleiche Niveau begeben, büssen sie ihre Attraktivität ein.

Wenn es denn stimmt, dass Wähler sich nach inhaltlichen Positionen sehen, so frage ich mich, warum Medien alles dafür tun, dies zu verhindern. Sie personalisieren und skandalisieren inzwischen fast nur noch: Ein sachlicher Wahlkampf findet da nicht mehr statt, weil alle gebannt darauf schauen, wer wann in welches Fettnäpfchen tritt. Zur Not wird nachgeholfen. Die politische Berichterstattung verkommt zur Casting-Show. Auch das macht die Auswahl beliebiger; das Ergebnis irgendwie gleichgültiger. Rot-Grüne Mehrheit im Bundesrat höre ich allüberall: Niemanden regt es mehr besonders auf. Und dass es so gesagt falsch ist (weil es Brandenburg mit SPD/Linke einfach mit vereinnahmt) stört inzwischen auch niemandem mehr.

Stefan Sasse Januar 21, 2013 um 20:28

Irgendwo habe ich gestern den Begriff “Angstwahl” gelesen: man wählt aus Angst vor Veränderung, nicht aus Hoffnung auf Veränderung.

holger Januar 21, 2013 um 20:50

—>>> Und im Gegensatz zu den Grünen ist die Linke im Westen nichts anderes als die Fortsetzung der Sozialdemokratie geblieben.”

Höhö… yep so iss es… und viele “Linke” im Westen (NDS) sind wieder zu die “Sozialdemokratie” gewandert… geht auch um Schnittchen und Sektchen und Stößchen und Busselchen und Dienstwägelchen und und und. Man konnte sich wohl doch nicht so opfern. LOL “Der Geist war willig doch das Fleisch ist schwach” oder so… :D

Ich habs ja direkt vor der “Haustür”… LOL :D ich nenne aber keine Namen… ;-)

Eagon Januar 21, 2013 um 21:08

Die Piraten wurden nur gewählt, weil die Medien mal 5 Minuten das Berichtstor über die Piraten geöffnet hatten.

Unsere Medien sie machen Parteien und Muttis.

Über welche Medien haben die Piraten noch mal ~ 25.000 – 50.000 Wähler erreicht?

W. Buck Januar 21, 2013 um 21:09

Zitat:
>>In der Großen Koalition saß Lafontaine praktisch mit am Kabinettstisch, weil er die SPD unter Druck setzen konnte.<<

Tut mir leid aber ich lebe offensichtlich in einem anderen Universum.

Sowohl die großen Katastrophen (Föderalismusreform, Schuldenbremse…) wie auch die kleinen Katastrophen (undifferenzierte Bankenrettungen…) sind gegen den massiven Widerstand der LINKEN erfolgt.

Wo saß da Lafontain gleich????

Eagon Januar 21, 2013 um 21:13

Politik und Medien ‘befruchten’ sich gleichzeitig.

Der Chefredakteuer z.B. des DLF’s muß sein Parteibuch fest umklammert halten.

Heute hörten wir nur gute Nachrichten.

2012 ist das EINKOMMEN der Deutschen gestiegen.

Während es 2011 trotz eines phänomenalen Wirtschaftswachstums von 3% ‘gesunken’ ist.

B. Ruchmüll...l(er) Januar 21, 2013 um 21:13

@ Stefan Sasse

>>> Meine eigene Analyse geht morgen online. Interessant ist denke ich auf einer rein taktischen Ebene…

Dazu ist festzuhalten, dass eine Analyse der Verdrossenheit ansteht. Damit umgeht man, sollte es sowas geben, die Analysenverdrossenheit.

(Taktischer Schachzug: Wollte ich ursprünglich übermorgen sagen)

Eagon Januar 21, 2013 um 21:29

Die Medien waren VOLL mit grünen Themen Umweltverschmutzung, … .

Und heute Die Medien sind LEER von sozialen Themen.

Da berichtet die Bild über Rentenkürzungen von 10%.

Die Einkommen der DEUTSCHEN sind ja seitdem nur gestiegen.

Aber das scheint ein Tabuthema zu sein.

Leerheit aus Prinzip.

wowy Januar 21, 2013 um 21:48

@fl
Die Grünen kamen 1983 in den deutschen Bundestag. Da gab es den kalten Krieg, die atomare Bedrohung, den sauren Regen…
Es gab noch kein Privatfernsehen, mehr Zeitungen, die nicht ausschließlich Konzernen gehörten, die miteinander verflochten waren, kein Internet….
Es war so einiges anders, damals.
Seit der großen Koalition (2005-2009) gibt es im Bundestag die große Einheitspartei. Außer der Linken stimmen alle immer alles gleich ab, zumindest entsteht dieser Eindruck. Dabei ist das Engagement so unglaublich groß (auch das war früher anders, da wurde im Bundestag wenigstens noch gestrickt!), dass die Übertragungskameras des Bundestagsfernsehens nicht wissen wohin, damit man nicht permanent die gähnend leeren Reihen sieht.
Die Darstellung und die Darstellung der Darstellung sowie die Darstellung der Darstellung der Darstellung ist zum Inhaltszweck geworden. Ohne eine Horde von PR Beratern wird heute nicht mehr agiert, nach außen.
Nach innen wird durchregiert. Die Exekutive wird “ausgebaut”, das Grundgesetz und andere Gesetze fröhlich ignoriert und von Lobbyfirmen geschriebene Gesetze so schnell nachgeschoben, dass das Bundesverfassungsgericht permanent mindestens zwei Jahre hinterher ist. Auf europäischer Ebene wird ausschließlich “ausgedealt”. Dort spielt die gemeinsame Rechtsgrundlage schon lange keine Rolle mehr. Jede Diskussion dazu wird abgewürgt. Wo war die kritische Diskussion, als die EU den Friedensnobelpreis bekam?
Wenn der September vorbei sein wird, dann wird die große Offensive “Alle Rechte zur EU” gestartet werden, die wie immer alternativlos sein wird. Sponsored by Bertelsmann und Co.
Das ganze wird das Desinteresse (Nichtwähler) und die Radikalisierung befördern.
Und die Regierungskreise ahnen das (oder wissen sie es?), deshalb wird auch hinreichend in Überwachung investiert. Der gemeine Bürger ist aber auch so lästig geworden.

Die kleinen Parteien scheitern an den Medien und an sich selbst. Die Linke hat sich im letzten Jahr zu viel mit sich selbst und ihren Führungsproblemen befasst, die Piraten desgleichen. Letztere dachten zudem, das Internet reiche als Identitätsstiftung in einer zunehmend heterogenen Gesellschaft aus.

Linus Januar 21, 2013 um 21:50

Und immer wieder dasselbe Ritual. Wen interessiert das eigentlich noch? Taktische Überlegungen zur Sitzverteilung in Landtag oder Bundestag. Als ob das irgendetwas ändern würde. Das ist just der Ort, von dem Änderungen zuallerletzt ausgehen werden.

Das Volk sitzt nicht im Landtag oder Bundestag, das Volk sitzt auf der Strasse. Dort muss man es ansprechen. Und da schlagen sich die Linke und strichweise auch die Piraten bisher ganz gut. Die etablierten Parteien werden sich über kurz oder lang mit deren Positionen auseinandersetzen müssen und sie teilweise übernehmen. Dann hat der Mohr seine Schuldigkeit getan.

~ sexists4paradise.org ~ Januar 21, 2013 um 22:24

@eagon
“Da berichtet die Bild über Rentenkürzungen von 10%.”
—————–

===> … jepp. wer hat’s erfunden?? … @Ihr Soz’n! … habt’s erfunden!

===> … @flübber … “beruhigt”: 2% Inflation, das ist doch nix! … daßß die Zinsen mittlerweile bei unter 1% stehen und der Realzins deutlich negativ ist, scheint ihm nix aus zu machen. Der @wgnX solle ihm mal ausrechnen was 2% Realverlust (“Riester”-Scheißße!) auf Dauer von 10, 20 oder 40 Jahren ausmachen. Und wenn man erst dagegen rechnet, daßß die Deutsen ihre ( jährliche!!!) Produktionsleistung seit 1990 um knapp 40% REAL gesteigert hamn … ui, ui ,ui …

===> … nein, @Leute … es ist längst klar, daßß die Bonner Ratten … 1990 ein neues Versailler Diktat zugunsten der Besatzerstaaten unterschrieben hamn … und das man ihnen das mit einer lukrativen Provisionsklausel versüßßt hat …

~ HALBGOTT ~ Januar 21, 2013 um 22:40

@wowy
“Und die Regierungskreise ahnen das (oder wissen sie es?), deshalb wird auch hinreichend in Überwachung investiert. Der gemeine Bürger ist aber auch so lästig geworden.”
——————-

===> … was @STALIN … NICHT … geschafft hat … das werden die Berliner Schwuchteln erst recht nicht schaffen!!

===> … aber … es ist richtig, nach der BuTa-”Wahl” werden sie uns volle Kanne einschenken! … Stichwort “… ein Präsident für Europa!” … und vermutlich werden sie die Eudssr, die ja inoffiziell schon vollinstalliert ist … auch offiziell proklamieren.

===> … ich geben der EUdSSR aber insgesamt nur zwischen 7 und 77 Jahren in den Gechichtsbüschern der Zukunft!!

===> … @nanuk, @treidel, @flübber, @hütt, @holger, @wilma, @lina, @BB, @topi, @schatten-der-”elite”, usw. … was ist EURE PROGNOSE zur Lebensdauer der EUDSSR??

h.huett Januar 21, 2013 um 22:56

hg

Letzte Warnung: Mach Dich vom Acker.

wowy Januar 21, 2013 um 22:57

@ ~
Kannst du endlich mal diese homophobe Nazi-Diktion lassen? Das geht mir wirklich auf den Sack!

holger Januar 21, 2013 um 23:24

h.huett

—>>>Letzte Warnung: Mach Dich vom Acker.”

Wann lernst du es mal, dass man so auch nicht weiter kommt?

@HG

wollen wir mal nen Schoppen trinken gehen? Ich geb ihn auch aus. Und zu Deiner Frage wann, in 15-20 Jahren.

Aber auch dann wird noch nicht “Echte Demokratie” möglich sein. Und bis dahin, beobachte doch einfach den Fluss. Aufregen bringt letztlich doch gar nix. Das vieles Mistig ist, ist doch klar.

Kommt Zeit kommt Rat… das Kind fällt doch gerade in den Brunnen. Lass es fallen, wenn es denn so möchte…

Stephan Januar 21, 2013 um 23:25

@HG
Keine Ahnung warum du dich hier immer als Vollidiot stilisieren willst? Aber die Frage ist gut. Ich mach mal eine Ansage: ich gebe der EUDSSR so ca. noch 5 Jahre. Es ist völlig illusorisch >25% Langzeitarbeitslose in Spanien oder Griechenland mit blöden Sprüchen zu beruhigen. Das funktioniert sicher nicht.

wowy Januar 22, 2013 um 00:32
topi Januar 22, 2013 um 04:22

FL

“. In der FDP sind es die berühmten Freiberufler und Selbstständigen. Das wird ja zumeist mit Häme kommentiert, ist aber bis heute die Existenzgrundlage der FDP geblieben (Oder auch nicht? Dafür gibt es durchaus Indizien).”

Die Freiberufler sind doch nur das Vehikel, um so etwas wie ein “Programm” zu transportieren (kannste keinen Warnhinweis an einen Link zu einem verstrahltem Zettel-Beitrag anbringen :roll: ).

Ein Satz würde ja auch reichen: wir versuchen alles, um die EInkommensverteilung weiter in Richtung Vermögenseinkommen und in Richtung sehr hoher und höchster Einkommen zu verschieben, die Finanzierung des Staates in die Gegenrichtung.

” Wer ist es bei den Piraten? Diese Frage ist bis heute ungeklärt. Davon wird aber die Existenz der Piraten abhängen – und nicht vom Einzug in den Bundestag nach der kommenden Wahl.”

Der Fall Fuchs, im Mainstream-Medium sehr am Rande bis gar nicht vorhanden, könnt eine Zielgruppe aufzeigen.
Allerdings entfaltet “das netz” alleine eben keine grpße Wirkung, ohne auf Resonanz durch Mainstream zu treffen.

“Dagegen werden weiterhin alle Bemühungen scheitern, Parteien vor allem als ideologischen Kampfverband zu verstehen. Die erneute Niederlage der Linken in Niedersachsen hat ja nichts damit zu tun, dass ihre Themen in Westdeutschland keine Rolle spielten. Ganz im Gegenteil. Sie scheitern an ihrer fehlenden Funktion im Parteiensystem.”

Das ist doch Unsinn.
Als einzige Bundestagspartei, die von diversen Beschlüssen abweicht, die von einer Mehrheit der Bevölkerung nicht unterstützt werden, hätte sie natürlich eine Funktion.
Nur auch da gilt die Resonanz-Notwendigkeit.

Wenn es denn eine an Fakten orientierte Berichterstattung und Diskussionen gäbe, würde das auffallen. Stattdessen werden die Handvoll “Abweichler” aus den vier Koalitionsparteien in epischer Breite (und gern mit dem Etikett wahrer Demokraten, nur ihrem Gewissen verpflichtet) durch die Medien gejagt. Die aber doch nur nicht verstehen, das die Sachlage alternativlos ist.

“In der Großen Koalition saß Lafontaine praktisch mit am Kabinettstisch, weil er die SPD unter Druck setzen konnte. Für diese Korrektivfunktion wurde die Linke gewählt – und das hatte durchaus Folgen. Das hat sich seit 2009 geändert. Wer braucht die Linke, um eine schwarz/gelbe Regierung unter Druck zu setzen? ”

Ökonomische Thesen kann man gut testen, in dem man sie mal auf die Spitze treibt.

Das heißt also zu dieser These: wenn es vier faschistische Parteien mit graduellen Abstufungen gäbe, dann bräuchte niemand eine fünfte?

“Die Formel von der “starken Opposition” ist schlichter Selbstbetrug. Die Wähler erwarten von Parteien, dass sie die Chance zur Einflussnahme auf die Politik wahrnehmen.”

Jetzt aber nicht wieder den ersten Gauck rauskramen, nein?
Die Liste der Fehler der LINKEN ist lang. Die Personalpolitik steht ganz oben,, Ernst und Lötzsch, dann Riexinger (ist der eigentlich im Vorruhestand?); und die Chance versemmeln, Butterwegge, der ja medial präsent ist, als ihren Präsi- Kandidaten aufzustellen.
Die nichtwahrgenommen Chancen solltest du aber mal aufzählen.

topi Januar 22, 2013 um 04:28

Stephan
“Aber die Frage ist gut. Ich mach mal eine Ansage: ich gebe der EUDSSR so ca. noch 5 Jahre. Es ist völlig illusorisch >25% Langzeitarbeitslose in Spanien oder Griechenland mit blöden Sprüchen zu beruhigen. Das funktioniert sicher nicht.”

Das funktioniert nicht, sicher.
Nur wie ist jetzt das Szenario, dass die Eu auseinanderfällt?
Oder geht nur die “EUdSSR” kauptt, welche Strukturen wären das denn, und was bliebe erhalten?

Hardy Januar 22, 2013 um 10:14

“Wer ist es bei den Piraten? Diese Frage ist bis heute ungeklärt.”

Nö. Alles, was früher FDP gewählt hat und nicht Zahnwaltotheker ist. Zudem alles Internetaffine. Denn was die Freiheit, auch und vorallem die im Netz, betrifft, haben sich CDU und SPD schon gar nicht, die Grünen kaum und FDP nicht mehr mit Ruhm bekleckert.

Und 2% als “Scheitern” zu bezeichnen ist dumm – ausgerechnet die als Beispiel dargestellten Grünen sollten zeigen, dass der Anfang stets mühsam ist. Gab es nicht sogar auf dem Gründungsparteitag der Grünen den Antrag, Pädophilie straffrei zu stellen? Also: Ball flach halten und abwarten.

egal Januar 22, 2013 um 10:54

Das Volk sitzt nicht im Landtag oder Bundestag, das Volk sitzt auf der Strasse. Dort muss man es ansprechen. Und da schlagen sich die Linke und strichweise auch die Piraten bisher ganz gut.

Das Volk sitzt nicht auf der Straße, sondern im Büro oder vor dem Fernseher. Die PDL hat auf der Straße in Fußgängerzonen oder vor Jobcentern Infotische. Wer bitte interessiert sich für Infotische?

Wenn bei gestiegener Wahlbeteiligung die Parteien, die sich anders geben (PDL, PIRATEN, NPD) ein schlechtes Ergebnis erreichen und die überwältigende Mehrheit CDUSPDFDPGrüne wählt, dann will die überwältigende Mehrheit die Inhalte von CDUSPDFDPGrüne. Auf Dauer kann es keine andere Erklärung geben. Heißt aber auch: so groß kann die Unzufriedenheit nicht sein. Natürlich wird sich nicht groß was ändern, das Kreuz einfach woanders zu machen. Aber: Nichts wäre unaufwändiger. Wenns nicht mal zum anders wählen reicht, dann gebe ich auch einem EU-Präsidialregime eine gute Chance.
25% Arbeitslosigkeit im Süden, wie soll das lange gutgehen. Wie oft wurde sowas schon gesagt. Noch einen Bombenangriff wie in Hamburg, und das Regime bricht zusammen. Eine Million Arbeitslose, der Faschismus wird zurückkehren. x% Reallohnverluste zwischen 90 und 2000, die nächste Dekade wird die der Zurückverteilung sein…

egal Januar 22, 2013 um 11:02
snozin Januar 22, 2013 um 11:51

@ topi,

ich formuliere – möglicherweise zum letzten Mal – eine wirklich gut gemeinte Kritik. Sie lautet: Die Zeit, die Du beim Schreiben sparst, müssen andere in mindest gleichem Umfang zusätzlich zum Verständnis Deiner Texte aufwenden. Du setzt einfach zu viel Gedankenübertragung voraus.

Natürlich kann es auch sein, dass ich der einzige bin, der das in dieser Weise bemängelt. Dann habe ich nichts gesagt. Oder du kannst zumindest herauslesen, dass (kritisches) Interesse an Deinen Inhalten vorhanden ist.

(:-) Den Titel des Chefkorrespondenten kannst du so oder so nicht erwerben, trotz gelegentlicher Pausen des Titelverteidigers. (:-)

f.luebberding f.luebberding Januar 22, 2013 um 12:45

Michal, Hardy

Der Begriff des Scheiterns der Piraten bezog sich ja auf den Einzug in den Landtag. Das sehen sie auch selbst so, obwohl ich die 2,1 % für eine neue Partei unter diesen Bedingungen für gar nicht so schlecht halte. Wenn die Piraten endlich einmal Don Alphonso lesen würden, könnten sie auch eine Zielgruppe identifizieren … .

Buck, Wowy, Topi

Was die Linke betrifft. Die Medienwahrnehmung ist tatsächlich wesentlich geringer als bei den anderen Parteien, wenn man einmal von Frau Wagenknecht absieht. Sie kann sich über das fehlende Interesse an ihrer Person nicht wirklich beschweren. Deshalb auch der Versuch der letzten Tage, mit ihrer Hilfe noch eine Personalisierung des Wahlkampfes hinzubekommen. Wobei ich Personalisierungsstrategien bekanntlich skeptisch gegenüber stehe.

Das war in der Zeit der GroKo anders. Nur warum war das anders? Weil die Linke in jeder Landtagswahl der SPD Stimmen abnehmen konnte – und die SPD ihr eigenes Handeln zusehens auf die Reaktion der Linken abstellen musste. Die Pläne von Merkel zum radikalen Umbau der Sozialsysteme verschwanden in der Schubalde. Weitere Kürzungen fanden auch nicht statt (Rente mit 67 ist ein anderes Thema). Die Regierung hatte sogar für 2005/2006 einen Anstieg der Neuverschuldung hingenommen Natürlich hat die Linke im Bundestag gegen die Politik der Regierung gestimmt. Das wäre ja auch ein Witz gewesen, wenn nicht. Aber damals war diese Einflußnahme mit guten Gründen Lafontaines wichtigstes Argument gewesen und sorgte für die entsprechende Berichterstattung. Diese Funktion hat die Linke verloren.

Sie kann eine absolute Mehrheit anstreben oder die Bildung einer großen Koalition ermöglichen. Und das Thema “soziale Gerechtigkeit” wird mittlerweile von Grünen, SPD und sogar Piraten besetzt. Und selbst die Glaubwürdigkeitskrise von Steinbrück und der SPD konnte an dem Ausscheiden der Linken aus dem Landtag in Hannover nichts ändern.

In Parlamenten muss man sich entweder auf die Regierungsfähigkeit einlassen – oder ein Stammpublikum haben, dass den Wiedereinzug in die Parlamente sicherstellt.

Linus Januar 22, 2013 um 12:59

@egal:
“Wenn bei gestiegener Wahlbeteiligung die Parteien, die sich anders geben (PDL, PIRATEN, NPD) ein schlechtes Ergebnis erreichen und die überwältigende Mehrheit CDUSPDFDPGrüne wählt, dann will die überwältigende Mehrheit die Inhalte von CDUSPDFDPGrüne. Auf Dauer kann es keine andere Erklärung geben. Heißt aber auch: so groß kann die Unzufriedenheit nicht sein.”

Nahezu völlig einverstanden (einziger Kritikpunkt: Es geht nicht immer um Inhalte, wie das Beispiel Leihstimmen für FDP zeigt).

Der Wähler misst halt, aus inhaltlichen oder funktionalen Gründen, den Positionen/Argumenten den ‘Aussenseitern’ keine besondere Wichtigkeit zu. Deswegen werden aber diese Positionen nicht richtiger und auch nicht falscher. Was nun? Sollte man deswegen als Partei die Positionen ändern?

Genau das tun die etablierten Parteien. Sie übernehmen bei Bedarf Positionen, sobald diese in der gesellschaftlichen Mitte angekommen sind. Das kann man durchaus als Opportunismus sehen.
Die etablierten Parteien begründen ihren Daseinszweck also in erster Linie funktional. Die CDU/CSU ist für die rechte Seite der Gesellschaft zuständig, die SPD für die linke Seite, die FDP gefällt sich in ihrer Funktion als Zünglein an der Waage und nutzt diese geschickt aus, um ihre Klientel zu bedienen. Eben diese Rolle machen ihr die Grünen mit zunehmendem Erfolg streitig.

Als Aussenseiter ist einem dieser funktionale Weg zunächst verschlossen. Er ist aber für den Wähler auch nicht interessant. Denn wenn ein Wähler sich für einen Aussenseiter entscheidet, dann aufgrund von Position/Argument und nicht von ‘Stammwählerschaft’.

Also kann es aus Sicht der Aussenseiterpartei nur darum gehen, die eigenen Positionen/Argumente unters Volk zu bringen, und eben nicht, diese zu verwässern oder gar aufzugeben. Die wesentliche Arbeit muss daher ausserhalb der Parlaments stattfinden.

Wenn sich FL nun drüber mokiert, dass die Linken keine Funktion hätten, dann darf man schon mal fragen, welche das denn sein sollte und v.a. wie sie dort hinkommen?

Hier wäre also eine Diskussion angebracht, ob und inwieweit eine funktionale Selbstdefinition von Parteien gedeilich ist für die Demokratie.

holger Januar 22, 2013 um 13:34

Linus

—>>>Also kann es aus Sicht der Aussenseiterpartei nur darum gehen, die eigenen Positionen/Argumente unters Volk zu bringen, und eben nicht, diese zu verwässern oder gar aufzugeben. Die wesentliche Arbeit muss daher ausserhalb der Parlaments stattfinden.”

Findet doch statt :D In Kneipen im Bus, beim Tratschen in der Familie und und und…

Ist ja auch nicht verwunderlich, warum LINKE und RECHTE im Westen nicht den Fuß in die Tür bekommen. Denn was für die PDS gilt, gilt ja auch für die NPD DVU REP etc.pp.

Ob man es nun hören will oder nicht, die BRDDR ist politisch immer noch geteilt. Egal, was für Argumente aus welchem Rohr kommen. Und ja, die Linke konnte mal, mit Oskar…

Gerade bei den Linken sieht man doch die innerliche Teilung.

Deswegen schrob ich ja, erst in 15 bis 20 Jahren wird sich was ändern. Aber nicht in dem Sinne, dass die Linke lächeln könnte. Oder gar Verantwortung im Westen zu übernehmen. Lieber Tod als Ultra-Rot…

Und dann zu den Grünen in NDS das sind die Ultra Rechten der erweiterten SPD. “Biogasbauern” “Windmühlenbetreiber” “Großaktionäre Fotovoltaik” die wollen alle ihre Anlagen hübsch subventioniert sehen.

Moin

holger Januar 22, 2013 um 13:43

Denn die Auswirkungen was das eine Mandat nicht nur auf den Bundesrat hat, sind entscheidend. Das Große Projekt “Energiewende” bekommt einen neuen Anstrich. Und da ist eben NDS ein wichtiger Knotenpunkt.

Was meint ihr denn, was hier für Debatten über die Stromtrassen geführt werden. Nord-Süd?

Da geht es um Ländereien und ganz wichtige Großgrundbesitzer.

Es geht ja nicht nur um Luhmann bei solchen Wahlen, es geht um die praktischen Folgen. Wir werden es sehen…

Moin

topi Januar 22, 2013 um 14:11

@ FL

Also weil sich SPD/Grün die “soziale Gerechtigkeit” auf die Fahnen schreiben, macht die LINKE einen Fehler?

Und zwar, dass sie sich nicht auf “Regierungsfähigkeit einlassen”.

Ja wo denn , wenn wir über Landesparlamente sprechen?
Es gibt im Westen schillernde Figuren, sicher; darunter auch welche, die lieber Fundamentalopponieren wollen.

Aber rot grüne Minderheitsregierungen sind nun nicht in Hessen oder im Saarland oder in NRW oder in Niedersachsen an utopischen Forderungen der LINKEN gescheitert, will mir scheinen. Hast du andere Erkenntnisse?

Man kann natürlich der SPD zugute halten: durch die Nichtaufwertung der Linken durch mehr Regierungsbeteilung hat sie es offenbar geschafft, die Partei zumindest in den Westländern aus der politischen Wahrnehmung herauszukatapultieren.

Also lieber den Steigbügel für die Union halten, als sich mit sozialer Politik auseinander setzen müssen.
Denn es reicht ja, nach Marginalisierung der LINKEN in der medialen Wahrnehmung, sich ein soziales Mätnelchen umzuhängen, eine Hinterfragung findet ja nicht statt.

topi Januar 22, 2013 um 14:27

@ egal

“Wenn bei gestiegener Wahlbeteiligung die Parteien, die sich anders geben (PDL, PIRATEN, NPD) ein schlechtes Ergebnis erreichen und die überwältigende Mehrheit CDUSPDFDPGrüne wählt, dann will die überwältigende Mehrheit die Inhalte von CDUSPDFDPGrüne. Auf Dauer kann es keine andere Erklärung geben. Heißt aber auch: so groß kann die Unzufriedenheit nicht sein.”

So ganz darf man die mediale Darstellung nicht außer Acht lassen.
Die trifft sich aber mit einem ganz wichtigen Punkt, dem deutschen Überschussexportwahn.

Daraus erwachsen Überschussexportarbeitsplätze, die sorgen durchaus auch noch für ein paar Steuereinnahmen, vor allem für Beiträge in den Sozialkassen.

Schütze Arsch stellt zwar fest, wie Pöchen für Pöchen sein Lebensstandard sich nicht so entwickelt wie der in den Nachbarländern, oder je nach Branche auch real sinkt, teils drastisch.

Aber zumindest bleiben weitere drastische Einschnitte erstmal aus.
Das große Heer der präkarisierten ist marginalisiert, und noch halbwegs versorgt, die in der Mitte strampeln wie verrückt,um nicht abzurutschen.

Wenn nun der Überschussexport mal zusammenbricht (was er wahrscheinlich wird, weil sich Wechselkursmanipulation in der Regel nicht dauerhaft durchhalten lässt, ohne Gegenreaktionen hervorzurufen), dann brechen die Überschussexportarbeitsplätze weg, und es wird deutlich, wieviele Binnenmarkt-Arbeitsplätze hier fehlen. Das kann sogar sehr schnell gehen, dass das Ausland seinen Konsum an Luxuskarossen runterfährt, und andere können auch Maschinen bauen, bei einem 40%-igen WK-Sprung schnurrt der Überschuss sehr schnell zusammen (dazu noch die Substitution von Binnengütern durch dann verbilligte Importe).

DieStrukturen auf dem Binnenmarkt lassen sich dagegen nicht schlagartig ändern. Man sehe sich das aktuelle Gutachten der “Sachverständigen”, es scheint, als ob ein Deutschland ohne massiven Überschussexport gar nicht denkbar ist.

Lange Rede (hoffentlich ohne Sprünge,, snozin?), kurzer Sinn.
Wenn die unsinnigen Überschussexportarbeitsplätze (unsinnig weil keine realen Güter dafür hier im Lande bleiben) wegfallen, ist Schluss mit lustig. Es wird massive Unterfinanzierung in den Sozialkassen geben, fehlende Steuereinnahmen wegen weniger Wertschöpfung. Wenn dann die schwäbischen Hausleute ihre Schuldenbremsen tatsächlich ernst nehmen sollten, gibt es massive Einschnitte (Verbrauchssteuererhöhungen, Abgabenerhöhungen, Leistungskürzungen).

Dann können die Medien die ganz große Koalition bejubeln, wie sie wollen; es wird nicht mehr geglaubt.

topi Januar 22, 2013 um 14:31

Bester snozin.

Damit gut gemeint nicht nur “gut gemeint” bleibt: kannst du das mal konkreter ausführen?

Bei mehrmaligem Durchlesen fiel mir nur ein eigentlich unwichtiger Punkt (eher so ein ABklatsch alter seitenlanger Dialoge mit den Blogherren, der nun auch nicht aufgewärmt werdens sollte),nichtauf,wasdumeinst.

Alsobitte konkret.

ps: jetzt habe ich bestimmt viel länger mit deinem eher kurzen Beitrag verbracht. ;-)

topi Januar 22, 2013 um 14:32

meineLeerzeichentastescheintzuklemmen,Mist.

~ HALBGOTT ~ Januar 22, 2013 um 14:34

“In Parlamenten muss man sich entweder auf die Regierungsfähigkeit einlassen – oder ein Stammpublikum haben, dass den Wiedereinzug in die Parlamente sicherstellt.”
———————————————————————-

==========================
“PARLAMENTE” …

… sind OPIUM … für das VOLK!!
==========================

(~ Halbgott~, in den Iden des Januars MMXIII)

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 14:40

@ topi Januar 22, 2013 um 04:28
„ “Aber die Frage ist gut. Ich mach mal eine Ansage: ich gebe der EUDSSR so ca. noch 5 Jahre. Es ist völlig illusorisch >25% Langzeitarbeitslose in Spanien oder Griechenland mit blöden Sprüchen zu beruhigen. Das funktioniert sicher nicht.”
Das funktioniert nicht, sicher.
Nur wie ist jetzt das Szenario, dass die Eu auseinanderfällt?
Oder geht nur die “EUdSSR” kauptt, welche Strukturen wären das denn, und was bliebe erhalten?“

Topi, die alles entscheidenden Zusammenhänge kristallisieren sich für mittlerweile für Jeden klar erkennbar immer deutlicherer auch an den empirischen Oberflächen heraus. „Szenarien, dass die Eu auseinanderfällt“ oder dass die „EUdSSR auseinanderfällt“, wurden als ideologische Produkte kreiert mit dem Ziel, vom wahren Kern der „Weltkrise“ abzulenken und die sich aufbauenden destruktiven Energien auf kreierte Ersatzobjekte abzulenken.

Die alles entscheidenden Zusammenhänge bestehen darin, dass alles, was wir erleben, einem immer irrationaleren Selbstzwecksystem der Verwertung von Kapital unterliegt, das –und das ist das Neue- infolge der laufenden „mikroelektronischen Revolution“ an seine absolute Grenzen stößt. Vereinfacht gesagt, drückt sich das irrationale Selbstzwecksystem der Verwertung in Kapital auf der einzelbetrieblichen Ebene (auf der Oberflächenebene der Konkurrenz) in der Form von „Kostensenkungsläufen“ aus, das heißt als Rationalisierung, Automatisierung und Arbeitsplatzabbau. Dies führt auf der gesamtwirtschaftlichen Ebene etwa zu austrocknenden Binnenmärkten und ausufernden einzelwirtschaftlichen und staatlichen Schulden. Oberflächliche Lösungsversuche dieses immanenten Widerspruchs sind beispielsweise die Ankäufe von unverkäuflichen Staatspapieren oder die Rettung von rettungslosen Banken durch die Notenbanken. Diese Politik ist „alternativlos“, da NICHT- Ankäufe von unverkäuflichen Staatspapieren oder die NICHT-Rettung von rettungslosen Banken durch die Notenbanken ohne Umweg direkt in den Systemkollaps des immer irrationaleren Selbstzwecksystem der Verwertung des Kapitals führen würde. Im Endergebnis führt diese „alternativlose“ Strategie aber nur dazu, dass die Krise zwar eine Zeitlang verschoben werden kann mit dem Preis, dass am Ende die Krise in Form einer Systemkrise um so fundamentaler werden muß. Um es klar zu sagen, zerlegt das immer irrationalere Selbstzwecksystem der Verwertung von Kapital am langen Ende sogar die Formen selbst, das heißt die Form Geld und die Form Staat, was für 99,9% der Menschen in den Kernländern unvorstellbar ist (in Afrika sind z.B. Gesellschaften ohne die Form Geld oder die Form Staat schon seit längerem zu sehen).

Topi, und nun zu deiner seltsamen Frage, welche Strukturen erhalten bleiben. In der Terminologie von Marx gesprochen würden die heute extrem hochentwickelten Produktivkräfte und die mit diesen Produktivkräften potentiell erzeugbaren Gebrauchswerte übrig bleiben, was wiederum die Befriedigung der GRUNDbedürfnisse ALLER Menschen potentiell möglich machen würde. Es würden somit befreite Gesellschaften mit allseits freien Menschen übrig bleiben.

f.luebberding f.luebberding Januar 22, 2013 um 14:43

topi

Richtig. In NRW hat die Minderheitsregierung funktioniert. Die Linke konnte unter anderem deshalb nicht davon profitieren, weil ihr Anteil an deren Funktionieren nicht erkennbar gewesen war. Das wichtigste Projekt war auch der Schulkompromiss mit der Union gewesen. Das für mich Bemerkenswerte war gewesen, dass in Deutschland so eine Regierung mit wechselnden Mehrheiten funktioniert hatte. Das Hessen-Drama ist ja mittlerweile schon fast aus der Zeit gefallen. Saarland war ein Sonderfall. Eher würde ich Thüringen nehmen, wo die SPD wegen ihrer eigenen Schwäche nicht den gleichen Weg wie in Brandenburg gegangen ist. Hatte mit der Rolle des Juniorpartners zu tun. Mir ist auch klar, dass eine Regierungsbeteiligung der Linken massive innerparteiliche Konflikte auslösen wird, siehe etwa Berlin. Aber die Linke ist in Meck-Pom. und in Berlin trotzdem ein relativ stabiler polit. Faktor geblieben. Egal hat schon darauf hingewiesen: Es geht nicht um die Inhalte, sondern darum, dass die Linke offenkundig nur unter bestimmten Bedingungen in die westdeutschen Landtage kommt. Das Medienargument ist zu schwach: In NDS haben 60 % das Thema “soziale Gerechtigkeit” wichtig genannt, nur konnte die Linke davon im Lagerwahlkampf nicht profitieren. Es sind auch knapp 40 % der Wähler nicht zur Wahl gegangen. Da nutzte es auch nichts mehr, dass Wagenknecht bei Koalitionsverhandlungen als Verhandlungsführerin ausgerufen worden ist. Die Linke wird offensichtlich nicht als Player bei Koalitionskonstellationen wahrgenommen. Das hat natürlich auch mit ihrer Rhetorik zu tun, die den Kompromiss nur als anderen Begriff für Niederlage definieren kann.

Aber es wurde hier schon gesagt: Mir geht es darum, die Veränderungen im politischen System zu kennzeichnen. Wie sich Parteien verändern, Erwartungen von Wählern, auch von Medien. Meine Frühkritik ist ja in diesem Kontext zu sehen.

topi Januar 22, 2013 um 14:48

Aber da es gerade um den Exportüberschuss geht. :roll:

Die noch im Spätsommer prognistizierten 200 Milliarden wuchsen dann doch nur auf knapp 170 Milliarden auf, meldet Sinn. (das sind nur 12 Milliarden für Novembrer und Dezember, das wäre ein dramatischer EInbruch im Vergleich zu den Vormonaten[oder matürlich ein enormer Weihnachtsboom mit impirtiertem Krempel in D :roll: ])

Aber nächstes Jahr soll es wieder “besser” werden, glück auf.

Allerdings bedeutet auch das “magere”Ergebnis, dass D damit mit 6,4 % Überschuss vom BSP die neuerdings europäisch verpakteten 6% Überschuss reißt.

Nun wissen wir ja, wie sorgsamdie ganzen anderen schönen Kriterien aufs peinlichsten EInhalt von der EU-Kommission verfolgt wurden. :roll:

Aber mal sehen. Da die Defizit-Länder ja deutlich in der Mehrheit sind,kommt da vielleich tetwas in Gang. Der deutsche Überschuss ist ja nicht temporär oder aufgrund von SOndereffekten,sondern feiert sogar nach vier Jahren “Konjunkturlokomotive”, alsodem Super-Duper-Boom, noch Rekorde.

“Normal” wäre ja in Zeiten guter Konjunktur (auch nur realativ guter Konjunktur, verglichen mit den Handelspartnern), dass die Exporte zurückgehen und die Importe steigen.

Daran sieht man, dass eine Lösung duch interne Abwertung in der Peripherie der Eurozone den mit Abstand größten Brocken an Ungleichgewicht , den deutschen Exportüberschuss, keineswegs möglich ist.

Aber das konnte man auch schon vorher wissen, dass sich das Binnenmarktgleichgewicht auf dem Binnenmarkt einstellen muss.

topi Januar 22, 2013 um 14:54

Ergänzung speziell für HG und friends:

Dann können sich die Brüsseler Hochfinanzfaschisten und Bilderberger aller Coleur und Nationen auf den Kopf stellen: wenn ein Land durch richtige politische Rahmensetzung seine Volkswirtschaft in einem Gleichgewicht in dem Sinne hält, dass die Einkommensverteilung nocht zu massiven Exportüberschüssen führen muss, also die Masse der Einkommensbezieher auch am Wertschöpfungszuwachs beteiligt wird, kann man es nicht durch realen Güterentzug ausplündern.

Wenn sich die hier fehlenden Güter mittlerweile zu Billionen addieren, dann wurde das hier im Lande verbockt.
Der Euro liefert nur die nötige Wechselkursmanipulation, um es auf die SPitze treiben zu können.

~ HALBGOTT ~ Januar 22, 2013 um 15:05

Hallo @PIRATEN!

===> … es gibt eine ganz einfache Handlungsmaxime, mit der ihr …

- die rothschildroten Soz’n unter 20% drückt
- die Grünen Khmer unter 10% drückt
- die Schwatten Soz’n mit Staatsratsvorsitzender Tina-Erika Kasner unter 30% drückt
- beim gelben FDP-Köttel den Abzug durschdrückt und im Abort der Gechichte – for all times – versenkt
- und schließßlich selber bei 20% plus X,Y, Z ankömmt.

===> … WAS … müßßt ihr nun dafür tun??

===> … MACHT EINFACH … IMMER(!!!) … GENAU DAS GEGENTEIL DAVON, WAS NATO-BERND MACHEN WILL!!

Case Studies … 4 training-on-se-job:

a) … NATO-BERND … findet Bundeswehrmachts-”Einsätze” im Ausland geil. Darüber hinaus findet NATO-BERND, daßß die deutse Bevölkerung das auch viel mehr geil finden solle.

b) … NATO-BERND … möschte die Piraten schnellstmöglich in Koalitionen mit den verhaßßten Systemparteien versenken, die die deutse Arrrbeiterklasse bekanntlich nach Strich & Faden ausgeplündert hamn (20% + X der Wertschöpfung der Deutsen gehen jedes Jahr ohne Gegenleistung ins Ausland).

c) … NATO-BERND … findet die zentralfremdregierte EUdSSR-Wirtschaftsdiktatur total geil. Und überhaupt extrem alternativlos – die Zeiten der Nationalstaaten und souveräner Demokratien sind endlich vorbei. ‘schland müßße aber dringend & gerne nochmals bedeutend mehr Solidarität nach Europa überweisen.

d) … NATO-BERND … kömmt … GENAU AM SONNTAG EINE WOCHE VOR NDS-WAHL(!!!) … auf die “glorreiche Idee” … den “Adolf-Hytlar zu tanzen” … indem er über den CIA-Spiegel verbreiten läßßt, daßß er ab sofort standrechtlich die Macht ergreift in der Piratenpartei … “mehr Beinfreiheit” in Anspruch nehmen werde … und seine (krud-fatalen!) politischen Ansichten … als Meinung & Programm der Piraten – nach innen und nach außßen – vertreiben möschte. Wer bei diesem Timing an Zufall glaubt … der ist so blöde, daßß er auch gleich wieder die strammstmöglich antideutse ROTSCHWARZGRÜNGELBE Einheitspartei zur Abschaffung Deutslands wählen kann.

===> … So-sieht-es-aus.de

Roger & Over

Lina Januar 22, 2013 um 15:14

Habe ich die Kernthese richtig verstanden?
Parteien sollten ihre Zielgruppe besser definieren. Dann könnte sie auch die geeigneten Worte finden, um mehr Stimmen für sich gewinnen zu können.
Weil sie aber ständig auf mögliche Koalitionen mit anderen Parteien schielen, verlieren sie an Profil und Wählerstimmen. Politikverdrossenheit macht sich breit.

Ok. Ich werde jetzt die Perspektive wechseln:

Zielgruppendefinition und Marktsegmentierung ist jedem BWLer geläufig. Hersteller und Dienstleister wenden es an, um jeweils ihr Produkt besser verkaufen zu können. Einverstanden.
Aber was heißt das, wenn wir das auf eine Demokratie anwenden? Ist dann die Partei ein Dienstleistungsunternehmen, das „dies und das“ in seinem Produktportfolio anbietet und der Wähler nichts anderes als ein Kunde? Wenn wir Politik tatsächlich so auffassen, dann sind doch mitten drin in der „marktkonformen Demokratie”, oder etwa nicht?

Vielleicht geben die Mitgliederzahlen der einzelnen Parteien mehr Aufschluss zu diesem Thema. Oder auch nicht.
Und vielleicht sollten wir auch darüber nachdenken was LINKS, RECHTS, MITTE bedeuten? Oder so….

f.luebberding f.luebberding Januar 22, 2013 um 15:15

Hier übrigens noch interessante Artikel, mit weiteren Ergänzungen. Sasse in seinem blog und Michal in der heutigen FAZ. Passen zu dieser Debatte. Frau Weisband versucht sich in Sinnstiftung. Eine Piratenstimme. Und die Sichtweise von Schöppner bei Carta.

Lina Januar 22, 2013 um 15:17

topi

“Allerdings bedeutet auch das “magere”Ergebnis, dass D damit mit 6,4 % Überschuss vom BSP die neuerdings europäisch verpakteten 6% Überschuss reißt.”

Schon die 6% sind ein dicker Brocken, der …..rate mal von wem….durchgedrückt wurden. Ab 6% sollte sanktioniert werden. Ist jetzt vom Tisch. Rate mal wer dafür gesorgt hat….

Bin jetzt weeeeeeeeeeeeeg!

topi Januar 22, 2013 um 15:24

@ FL

Man sagt ja der Übermutti eine asymmetrische Demobilisierung nach.

Der SPD in der Bundes-Opposition gelingt offenbar ebensolches gegenüber der LINKEn.

Wir werden sehen, wie sich das im Bundestagswahlkampf entwickelt. Wenn man eine Siegchance haben will als rotgrün, werden sie dies nur über Gerechtigkeit und gute Arbeitsbedingungen als große Themen der Mobilisierung hinkriegen.
Dann lässt sich möglicherweise die LINKE weniger medial ignorieren.
Und andererseits dürfte da jetzt zumindest personell das Feld nicht mehr Leuten überlassen werden, die teils eher als Karrikatur oder großteils völlig belanglos rüberkommen. Das muss nicht negativ sein, wie heißen die neuen SPD-MP in NS und SW doch gleich?
Aber damit schafft man es natürlich nicht in die Medien, wenn die nicht müssen, wegen der Funktion.

Ansonsten wird es sich, im Falle eines Regierens der SPD, an der “Lieferung” zeigen.

http://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2011/03/Funktionale_Einkommensverteilung_a_1991-2010.gif

Diese Grafik gibt nur einen Teil der Wahrheit wieder.
Managereinkommen, Banker-Boni, generell hochbezahlte Angestellte Kapitalverwertungsunterstützer etc. stehen ja funktional auf der Arbeitnehmerseite.

Sagen wir akso in etwa: 10% des Volkseinkommens wurden verschoben.
Das sind schnuffige 200 Milliarden.

(gestern Nacht lief eine Reportage über Sylt; da kann man solche Prozesse in ihren praktischen Auswirkungen betrachten, das gemeine Dienstvolk kann nicht mal mehr auf der Insel leben, dafür stehen immer mehr reine Zweitwohnungen als Betongold angelegt einfach leer)

Wieviel davon möchte die SPD wieder in die richtige Richtung richten?

Aber wie oben gesagt: sobald der deutsche Michel seine wahnwitzigen Überschussexportarbeitsplätze schwinden sieht, lässt sich mit Lametta hier gar nichts mehr richten.

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 15:31

@ f.luebberding Januar 22, 2013 um 14:43
„Aber es wurde hier schon gesagt: Mir geht es, die Veränderungen im politischen System zu kennzeichnen. Wie sich Parteien verändern, Erwartungen von Wählern, auch von Medien.“

Lübberding, die Formen des„polischen Systems“ verändern sich in die Richtung, in der sich das System des Kapitals verändert. Wie gesagt, sind Inhalte flüssig wie Wasser und verändern sich flexibel jeden Tag. Formen sind dagegen fester und verändern sich z.B. wie zähflüssige Massen oder wie ein Eisgletscher. Im Prinzip verändern sich Formen irreversibel im Unterschied zu Inhalten.

M.E. ist offenkundig, dass sich das „politische System“ in nationalen Bundesstaaten in die Richtung, die in einer parlamentarischen Demokratie als „Große Koalition“ bezeichnet wird.

Beispielsweise erkennt man diese Entwicklung am klassischen Agieren Peer Steinbrücks, der per Billard über die Bande klar auf eine „Große Koalition“ als Endergebnis 2013 zielt. Man erkennt sofort an Peer Steinbrücks Richtungsweisungen an die SPD: „Das Ziel der SPD ist, Schwarz-Gelb zu beenden und rot/grün zu verwirklichen“, „Die SPD spielt auf Sieg, und nicht auf Platz“, „Alles andere ist für die SPD kein Thema für Diskussionen“.

Für Peer Steinbrück hat der Machtwechsel zu Rot/Grün in Niedersachsen das Hauptergebnis, dass erstmals seit 1998 die Bundesländer mit SPD-Beteiligung die Mehrheit im Bundesrat haben. Der Machtwechsel zu Rot/Grün war im Bundesland NS nur möglich, weil die FDP auf Kosten der CDU so viel gewinnen konnte, dass die schwarz/gelbe Koalition in Niedersachsen im Finish knapp verlor.

Die Grünen können jetzt in den Bundestagswahlen 2013 so viel gewinnen wie sie wollen, da sie eh ab jetzt im Bund irrelevant wird, da das Projekt rot/grün seitdem Abgang von Schröder/Fischer mausetot ist.

Die „Linkspartei“ kann nach dem Scheitern an der 5%-Hürde in Niedersachsen vor und nach den Bundestagswahlen 2013 nur gewinnen, wenn das Ergebnis de Bundestagswahlen die „Große Koalition“ mit Angela Merkel und Wolfgang Schäuble ist und Peer Steinbrück 2013 Kommissar in Brüssel wird.

holger Januar 22, 2013 um 16:01

CM

Du wirst im September einen Kanzler der SPD sehen, einen Finanzminister Oppermann und das Auswärtige wird der Jürgen übernehmen.

Und Muddi geht mit Kauder&MAC und anderen in das Hochkommisariat

Operation gelungen Schwarz/Gelb Tod durch Bingo Bongo.

Davon wird sich die Union nicht erholen. Was aber nicht bedeutet, dass es dann positiver für die SPD wird. Die Union hat sich ins Knie geschossen mit der FDP… Nochmal gibt die Aktion nicht.

Und die Basis? hui… Unser Dorf CDU Chef, dreht schon am Rad… :D Was der nicht am Wettern ist. :D Ja, diese verdammten Pöstchen und Schnittchen und Sektchen und Stößchen…

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 16:05

@topi Januar 22, 2013 um 15:24
„Sagen wir akso in etwa: 10% des Volkseinkommens wurden verschoben.
Das sind schnuffige 200 Milliarden. (…)Wieviel davon möchte die SPD wieder in die richtige Richtung richten?
Aber wie oben gesagt: sobald der deutsche Michel seine wahnwitzigen Überschussexportarbeitsplätze schwinden sieht, lässt sich mit Lametta hier gar nichts mehr richten.“

Topi, beispielsweise könnte Griechenland ganz locker sofort wieder „wettbewerbsfähig“ gemacht werden, wenn der Euro um 70% fallen würde. Die Abwertung des Euro um 70 % würde den Export Deutschlands euphorisieren und die Importe Deutschlands deprimieren. Die deutschen Produktionen von Rohstoffen und Halbfertigteilen aus dem Ausland könnten dann endlich in dasNicht-Euro-Ausland verlagert werden.

holger Januar 22, 2013 um 16:07

Uii, und unser SPD Gockel der Ronald, hat gleich erstmal angekündigt, dass die A7 nicht privat ausgebaut werden soll (Planung zurück, nagut, der Ronald ist ja Maurer)… LOL Naja, das gibt das selbige wie die JVA in Göttingen oder BER. Wird wohl Tür und Zarge nicht passen. :D

Die nächsten Monate werden interessant im Nadelöhr zu Göttingen.

~ HALBGOTT ~ Januar 22, 2013 um 16:08

@topi Januar 22, 2013 um 14:54
“Ergänzung speziell für HG und friends:”
——-

===> … @topi.

===> … es tut mir leid. … abba … du bist so dermaßen dämlich … Nein, … warte ich fang anders an.

( … hab … ~ isch ~ … gelesen Buch “Kräschkurs Diplomatie für Managers in 10 Minuten” …)

===> … also @topi … du weißßt doch … daßß ich vom ~ Vollgott ~ hier auf den Affenplaneten entsandt wurde … um den Sterblingen zu helfen. Gutes zu tun. Den sheeples die Augen zu öffnen. Und sie den Aufreschter Gang zu lernen. Außßerdem bin ich grundehrlich. Ja, wenn du so willst, @topi, bin ich so etwas wie … der fleischwandelnde Antisoze!

===> … und so … will auch dir nur helfen … wenn ich dir … bedauerlicherweise(!!) … mitteilen mußß … daßß .. du … so dermaßen dämlich bist, daßß sogar mir die Worte ausgehen diese Dämlichkeit exakt oder auch nur annähernd zu beschreiben.

:-( x :-( x :-( x :-( x :-( x :-( x :-(

===> … konkretes Beispiel gefällig? … also in deinem o.g. Kommentar … ist … SACHLICH … allet rischtig. Wo … liegt nun das problem? … WO … manifeschtiert sich in supernovae-hellgleißßender Klarheit … deine o.g. größßtanzunehmende Dämlichkeit?

===> … deine Dämlichkeit besteht darin … daßß … du … NICHT(!!!) … erkennst, daßß genau diese Politik (“totaler Export-Overkill”!!) … BRUTALSTMÖGLICHE ABSICHT der Berliner Reichsverweser ist!!! … GENAU DARIN besteht die Verschwörung!! … es sind Mahongnetten … die genau dafür ihre Silverlings bekömmen …

===> … diese Leute sind NICHT dazu da … den Allgemeinwohlstand der Deutsen zu verbessern (- denn nichts wäre einfacher als genau das zu tun). Sondern … die Wünsche … “Externer Kräfte” … zu erfüllen.

===> … Und deine Dämlichkeit besteht darin … daßß du zu dieser – an sich sehr simplen(!!!) – … intullektuellen Transferleistung … nicht im Stande bist … nie im Stande warst … und nie im Stande sein wirst. Also gib dir bitte keine Mühe. Ett is hoffnungslos :-(

===> … aber können wir bitte trotzdem Freunde bleiben?? … und siehs doch mal so … strukturiertes, logisches, selbständiges Denken ist zwar absolut nicht deine Stärke … aber du hast doch andere Qualitäten? … bist du nicht der berühmte ~ Ostzonen- Sexgott ~ von Berlin? … na siehste! … is doch auch watt. Odda. … also … rauf auf die Mutti. Und gut is.

LG dein HG

holger Januar 22, 2013 um 16:08

CM

rede doch nicht immer vom Deutschen Export… Das sind nur ein paar Regionen. Das müssen die machen, weil se nicht wissen, wie viel Knete die Berliner Luft noch braucht. Und Bremen.

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 16:12

@ holger Januar 22, 2013 um 16:01
„CM
Du wirst im September einen Kanzler der SPD sehen, einen Finanzminister Oppermann und das Auswärtige wird der Jürgen übernehmen.
Und Muddi geht mit Kauder&MAC und anderen in das Hochkommisariat
Operation gelungen Schwarz/Gelb Tod durch Bingo Bongo.
(..) Und die Basis? hui… Unser Dorf CDU Chef, dreht schon am Rad… Was der nicht am Wettern ist.“

Holger, dein „Dorf-CDU-Chef“ checkt Null-komma-nix vom Game, sacht Angela auch, wenn er nich dabei is!

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 16:25

@ holger Januar 22, 2013 um 16:08
„CM rede doch nicht immer vom Deutschen Export… Das sind nur ein paar Regionen. Das müssen die machen, weil se nicht wissen, wie viel Knete die Berliner Luft noch braucht.”

Holger, wie ~hg~ schon so hellsichtig erkannte: „strukturiertes, logisches, selbständiges Denken ist zwar absolut nicht deine Stärke … aber du hast doch andere Qualitäten? … bist du nicht der berühmte ~ Ostzonen- Sexgott ~ von Berlin? … na siehste! … is doch auch watt. Odda. … also … rauf auf die Mutti. Und gut is.“

holger Januar 22, 2013 um 16:39

CM

wie sich der Exportüberschuss zusammen setzt, der von DE ausgeht, und wer davon profitiert, habe ich des öfteren schon mal gesagt, und schließe mich dem HG an. :D

Weil ich nun mal ausser Industrie komme, den etwas höheren Befähigungsnachweis staatlich anerkannt darüber auch habe. Deswegen sind allgemeine Volkswirte in ihren Erklärungsversuchen im Makro mehr als unverständlich.

Und wenn man dann schaut, wo das Nominale Volumen des Exportes entsteht, dann reduziert sich die BRD wesentlich. Und es ist auch nicht damit getan diesen Regionen den Export ab-zu-würgen. Weder über Abwertung noch sonst was. Aber der Tellerrand ist manchmal eben weit weg.

Und das zwischen Kapital und Geld ein Unterschied ist, sollte doch nun wirklich jeder mal checken können.

holger Januar 22, 2013 um 16:49

CM

und dann bin ich jetzt mal bei dir, und der Roboter Situation.

Nur Humanoiden haben Kapital (Kopf) mal mehr oder weniger. Ein Roboter besitzt dieses Kapital nicht. Ein Roboter kennt auch kein Geld, keine Inflation und keine Deflation. Je mehr Roboter desto mehr Deflation beim Humanoiden. Grad der Automatisierungstechnik bestimmt die Wahrscheinlichkeit einer Inflation. Das hat mit den Preisen nix zu tun. Oder anders, da wo viel Handarbeit da viel Inflation möglich. Da wo viele Maschinen da viel Deflation möglich.

Da hülft noch nicth mal mehr das Gelddrucken. In einen vollautomatisierten Puff im Grünen unter freiem Himmel, musste nur noch Wartung, Strom und Gewinn zahlen. Der Rest ist für umme…

snozin Januar 22, 2013 um 17:19

@ topi

Versuch:

Wenn Du wieder und wieder darauf hinweist, dass deutsche Exportüberschüsse in zig Milliardenhöhe zu nichts weiter führen als zur weiteren Anhäufung von Eigentumstiteln in der Pyramidenspitze…

Wenn Du aufzeigst, wie sich in immer mehr Tempeln immer mehr Krempel aufstapelt, was letztlich nur noch die letzten Formen der Irrationalität bebildern kann…

…dann kann Dir (und anderen, die ähnlich argumentieren) ein wahrscheinlich wachsendes Publikum folgen, und zwar je öfter und klarer Du in diesem Sinn zu Werk gehst.

Wenn Du (im Antwortspiel mit Frank Lübberding) über die zum Kartell zusammen gepappte Parteienlandschaft referiertst, um dann zu schließen

>>> Jetzt aber nicht wieder den ersten Gauck rauskramen, nein?
Die Liste der Fehler der LINKEN ist lang. Die Personalpolitik steht ganz oben,, Ernst und Lötzsch, dann Riexinger (ist der eigentlich im Vorruhestand?); und die Chance versemmeln, Butterwegge, der ja medial präsent ist, als ihren Präsi- Kandidaten aufzustellen.
Die nichtwahrgenommen Chancen solltest du aber mal aufzählen.

Dann …na ja …ist das Deine Sache. Und meine eben …nicht so ganz.

>>> Die Freiberufler sind doch nur das Vehikel, um so etwas wie ein “Programm” zu transportieren (kannste keinen Warnhinweis an einen Link zu einem verstrahltem Zettel-Beitrag anbringen ).

Da habe ich beim ersten Lesen überhaupt nichts verstanden. Habe mich dann, um Dir zu antworten, im Tunnel des Threads zurückgeschaufelt bis hin zu dem Zettel. Nun ja, ich will Dir die Zeitverschwendung nicht in Rechnung stellen.

Noch eine Nachbemerkung zu den Wirtschaftsdingen. Manchmal frage ich mich, ob man nicht auch Staunen und Bewunderung empfinden muss, dass sich das alles noch aufrechterhalten lässt. Die potemkinschen Gebilde, die auf der Bühne herumstelzen, haben damit gewiss wenig bis nichts zu tun.

(:-) Vielleicht wirste doch noch Chefkorrespondent. (:-)

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 18:42

@holger Januar 22, 2013 um 16:49
„CM und dann bin ich jetzt mal bei dir, und der Roboter Situation.
Nur Humanoiden haben Kapital (Kopf) mal mehr oder weniger. Ein Roboter besitzt dieses Kapital nicht. „

Holger, stells dir ganz einfach in Bildern der Buchführung vor. Geld (Kasse) wird in Maschinen (Anlagevermögen) und Lager (Umlaufvermögen) verwandelt und wird dann in separaten Warenkapital-Kreisläufen von Aufwendungen und Erträgen verwurstet. Der Differenzbetrag mehrt oder mindert das Eigenkapital, das unterm Strich die Differenz von Vermögen und Schulden ist.

Für Marx sind das alles nur unterschiedliche Zirkulationsformen, in denen sich Geld in Kapital verwandelt und Kapital in Ware. Subjekt dieser Formwechsel ist der Wert, der in seinen Formwechseln nur seine Größe verändert und sich als Mehrwert von sich selbst als seinem ursprünglichen Wert abstößt. Diese Formwechsel sind folglich Verwertung von Wert, also Selbstverwertung. Die „okkulte Qualität des Werts“ besteht nun somit darin, Wert zu setzen, weil Wert Wert ist. Oder wie Marx sich ausdrückt: „Er wirft lebendige Junge oder legt wenigstens goldne Eier.“ Die Zirkulation des Geldes als Kapital ist somit Selbstzweck, denn die Verwertung des Werts existiert nur innerhalb dieser stets erneuerten Bewegung. Die Bewegung des Kapitals ist daher maßlos.

Zu deinem Roboter. Der (vollautomatischer) Roboter ist eine kybernetische Maschine, die –wie jede Maschine- die Größe ihres Werts auf die produzierten Geldwaren unverändert überträgt. Einfaches Beispiel: Nehmen wir -einzelbetrieblich- an, ein Roboter für 15 GE beschäftige nur noch 0,1 Arbeiter und ersetze eine konventionelle Werkzeugmaschine für 30 GE mit 10 Arbeitern, die Waren von 100 GE pro Jahr produzierte (Roboter 200 GE). Waren im „Wert“ von 200 GE zu produzieren, würden in diesem Beispiel also statt 20 Arbeitern im Jahr nur noch 0,1 Arbeiter im Jahr und statt 30 GE noch 15 GE „kosten“. Marx würde annehmen, dass der Anteil, der auf die einzelnen Kapitale am „Gesamtkapital“ (vorgestellt als Gesamtheit des weltweit angewendeten Kapitals) entfällt, tendenziell schrumpft und analog der Anteil des Warenkapitals schrumpft. An der Oberfläche (Preise) würde entsprechend sichtbar –bewirkt durch die Konkurrenz-, dass die Preise der hergestellten Waren wie der angewendeten Arbeit tendenziell schrumpfen, also entsprechend entwertet würden.

holger Januar 22, 2013 um 19:14

CM

Marx kann ich spielend leicht mit Steiner widerlegen. Weil Marx nicht erkannt hat, das Kapital eben nicht Geld ist. Sondern Kapital ausschließlich in der Rübe zu finden ist.

Das ist schon mal eine ganz große Leistung Begriffe unverständlich dar zu stellen. Da kann nur eine nicht richtige logische Kette sich aufbauen.

Weil Marxes es sich so vorstellt, dass der Roboter vom Himmel fällt.

Kapital — Wert — Geld — Preis sind 4 verschieden paar Stiefel. Und leider nochmal, die diffuse Betrachtung reicht mir schon. Auch bei Smith seiner Stecknadel im Heuhaufen.

Die Erkenntnisse eines Marx mögen für seine Zeit passend gewesen sein. Nur leider greifen sie Heute nicht mehr.

—>>> Die Zirkulation des Geldes als Kapital ist somit Selbstzweck”

Geld ist nicht Kapital… Kapital kann auch nicht zirkulieren… das wusste aber Goethe auch schon. Und auch da Vinci.

Kapito :D

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 19:25

holger Januar 22, 2013 um 19:14
“CM, Marx kann ich spielend leicht mit Steiner widerlegen. Weil Marx nicht erkannt hat, das Kapital eben nicht Geld ist. Sondern Kapital ausschließlich in der Rübe zu finden ist.”

Holger, dann widerleg es doch “mit Steiner”. Ich freu mich schon !

holger Januar 22, 2013 um 19:27

CM ich schicke dir den Link dazu, muss ich aber erstmal suchen :D Habe ich hier zwar schon oft reingestellt, aber den liest ja eh keiner. ;-) Warum denn auch? Marx ist Gott und Gott ist Marx… Eben ein Dogma…

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 19:33

“CM ich schicke dir den Link dazu, muss ich aber erstmal suchen Habe ich hier zwar schon oft reingestellt, aber den liest ja eh keiner. Warum denn auch? Marx ist Gott und Gott ist Marx… Eben ein Dogma…”

Holger,ach soooo ! Den Link mußt du suchen ? Was ist denn mit deiner These, daß “Kapital ausschließlich in der Rübe zu finden ist” ? Aber guuut, kannst mir schon mal vorab deinen Link zu “Goethe” und “Leonardo da Vinci” rauslassen.

holger Januar 22, 2013 um 19:43

hier CM

http://www.dreigliederung.de/essays/1919-07-005.html

Wobei Steiner ebenso den Begriff Kapital für die damalige Zeit auslegt. Er spricht aber vom richtigen Kapital, dem “Menschengeist”… :D

holger Januar 22, 2013 um 19:45

CM

—>>>Holger,ach soooo ! Den Link mußt du suchen ?”

Na sowas aber auch… müsste mal die Bücherei wieder aufräumen. Doch dann finde ich gar nix mehr. ;-)

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 19:56

@holger Januar 22, 2013 um 19:45
„CM, —>>>Holger,ach soooo ! Den Link mußt du suchen ?”
Na sowas aber auch… müsste mal die Bücherei wieder aufräumen. Doch dann finde ich gar nix mehr.“

Holger, na guut, dann guckst einfach unter „Antoprosoph, Steiner, Rudolf“. Und dann weiter unter „Wirtschaftliche Werte“. Und -oh Wunder- da schreibt auch der Antroposoph, dass „Menschenarbeit“ (mit der „Naturgrundlage“ der Wirtschaft und dem „Kapital“) „zusammen die wirtschaftlichen Werte schafft“.

Schatten der Bevölkerung Januar 22, 2013 um 19:59

Da wir ja hier im Blog auf Anregung von @Huett kürzlich über das “N-Word” gesprochen haben – darf man eigentlich noch Volkswirtschaftslehre sagen und Nationalökonomie?

Heißt es nicht eigentlich *macroeconomics*?

Wieso fällt man dann in Diskussionen regelmäßig auf die implizite Wortbedeutung von VWL zurück, wenn es um Außenhandelsüberschüsse geht, insbesondere deutsche? Sind wir jetzt nicht alle mindestens Europäer, wenn nicht sogar Teil der der Weltmenschheit?

Abgesehen davon geht es im Kapitalismus nur als Derivat um den Wohlstand der Bevölkerung und “business is war”!

Exkurs: Das mit den Außenhandelsüberschüssen hätte sich schon längst eingepegelt, wenn die Politik nicht immer retten würde. Jetzt will sie Wirtschaftsstandorte wie D regulieren und als nächstes …. folgt mir.

Wenn ich mir allein den Fettkopf ansehe, der jetzt Eurogruppenchef ist, ….

Carlos Manoso Januar 22, 2013 um 20:13

@ holger Januar 22, 2013 um 19:43
„hier CM
Wobei Steiner ebenso den Begriff Kapital für die damalige Zeit auslegt. Er spricht aber vom richtigen Kapital, dem “Menschengeist”…“

Holger, Rudolf Steiner unterlag –ebenso wie auch alle sog. „Arbeiterbewegungsmarxismen“ der Marx einseitig stark verkürzenden staatsfixierten Fehldeutung, die „neue aus dem Staat sich entwickelnde gereinigte Wirtschaftsverwaltung fortbestehen“ zu lassen“. Steiner konnte das Problem damals noch nicht von der Wurzel her radikal denken (was der „esoterische“ Marx selbst übrigens schon an vielen Stellen vorgedacht hatte). Das liegt aber weder an Marx noch an Steiner. Man kann diese Sicht erst nach nach dem historischen Untergang dieser Staatsillusionen 1989 bekommen und nach Eintritt der mikroelektronischen Revolution und dem sich nachfolgend aufbauenden Systemkrise des Kapitalismus.

„Marx und Engels glaubten, daß die Sache einfach damit abgetan sei, daß man aus dem Wirtschaftsprozeß das Regieren über Menschen herauswirft und die neue aus dem Staat sich entwickelnde gereinigte Wirtschaftsverwaltung fortbestehen lasse. Sie sahen nicht, daß in dem Regieren etwas lag, das Verhältnisse der Menschen zueinander regelt, die nicht ungeregelt bleiben können, und die sich auch nicht von selbst regeln, wenn sie nicht mehr aus den Forderungen des Wirtschaftslebens in der alten Art geregelt werden. Sie sahen auch nicht, daß in dem Kapital die Quelle lag, aus der die Kräfte flossen zur Verwaltung der Sachen und Leitung der Produktionszweige.(…)

Die auf sich selbst gestellte Verwaltung des Geisteslebens wird dem Wirtschaftsleben die menschlichen Geisteskräfte zuführen, die es fortschreitend neu befruchten können, wenn sie auf ihrem eigenen Boden bloß Sachen verwaltet und Produktionszweige regelt. Und das von dem Geistes- und Wirtschaftsgebiet abgesonderte Rechtsglied des sozialen Organismus wird die Beziehungen der Menschen so regeln, wie sie demokratisch der mündig gewordene Mensch dem mündig gewordenen Menschen gegenüber regeln kann, ohne daß bei dieser Regelung die Macht mitspricht, die der eine Mensch über den anderen durch stärkere individuelle Kräfte oder durch wirtschaftliche Grundlagen haben kann.

Marx’ und Engels Gesichtspunkt war mit Bezug auf die Forderung einer Neugestaltung des Wirtschaftslebens richtig; aber einseitig. Sie sahen nicht, daß das Wirtschaftsleben nur dadurch frei werden kann, wenn sich neben dasselbe ein freies Rechtsleben und eine freie Geistespflege stellen. Welche Formen das Wirtschaftsleben der Zukunft annehmen muß, das kann allein derjenige sehen, der sich klar darüber ist, daß die wirtschaftlich-kapitalistische Orientierung in die unmittelbar geistige, die aus der Wirtschaftsmacht erfolgende Regelung der Menschenbeziehungen in die unmittelbar menschliche übergehen muß.“
http://www.dreigliederung.de/essays/1919-07-005.html

holger Januar 22, 2013 um 20:31

cm

—>>>Das liegt aber weder an Marx noch an Steiner. Man kann diese Sicht erst nach nach dem historischen Untergang dieser Staatsillusionen 1989 bekommen und nach Eintritt der mikroelektronischen Revolution und dem sich nachfolgend aufbauenden Systemkrise des Kapitalismus.”

Genau das meine ich doch… Steiner hat auch niemals von einem Dogma gesprochen. Konnte er ja auch gar nicht. Dazu musste er ja wenn, dann eben Goethe abfackeln… das ist aber geradezu absurd.

Das Kapital liegt zwischen den Ohren und da bleibt es auch. Es ist kein Geld. Das Kapital kann Werte schaffen. Diese Werte kann man sich aneignen und nutzen auch ohne oder mit Geld. Der Preis wird in Geld dargestellt, muss aber nicht.

holger Januar 22, 2013 um 20:34

mailer

—>>>Systemkrisen also erst nach 1989″

Nein, der Moderne Baustein dafür wurde 1984 gelegt, 1986 mit Alan Greenspan in Amt und Würden gehoben. 1989 war Schicksalsjahr für “Europa”.

Denk mal an die Geschichte von Zuse, und was danach kam.

holger Januar 22, 2013 um 22:03

naja mailer

ich bin ja froh, dass ich nicht studiert habe, und auch keine Dissertation abschreiben musste… hat auch Vorteile… man muss nicht unbedingt jeden Kack glauben der in Büchern steht.

:D

Moin

topi Januar 22, 2013 um 22:59

Ach gottchen. :roll:

” also in deinem o.g. Kommentar … ist … SACHLICH … allet rischtig. Wo … liegt nun das problem?”

Tja, wo liegt es denn.

” daßß … du … NICHT(!!!) … erkennst, daßß genau diese Politik (“totaler Export-Overkill”!!) … BRUTALSTMÖGLICHE ABSICHT der Berliner Reichsverweser ist!!!”

Ach! Absicht also, na wer hätte das gedacht.

Da es dir offenbar an elementarem Leseverständnis mangelt: natürlich Absicht, ich bin nicht Morph oder TRSS die sagen, das läuft eben so, wies läuft, sondern es läuft genau so wegen politischer ENtscheidungen, die natürlich mit Absicht getroffen wurden.

Lohndrückerei, Steuergeschenke für Oben, dafür Verbrauchssteuererhöhungen, Kürzungen öffentlicher Leistungen und Erhöhung von Abgaben und Erfindung von neuen Abgaben für Schütze Arsch.

Ob die Absicht der Exportoverkill war?
Individuell nicht, denn es ist der Exportbude und dem Finanzier wurscht, wie es um Makro-Daten steht, dem geht es um individuelle Gewinnmaximierung.
Das Ergebnis ist aber die logische Folge.
Auf der anderen Seite war es natürlich ABsicht; Überschussarbeitsplätze durch Exportüberschuss helfen, zumindest kurzfristig massenhaft weiße Salbe über das Problem der nichtnachhaltig finanzierten Sozialsysteme zu schütten.

“===> … diese Leute sind NICHT dazu da … den Allgemeinwohlstand der Deutsen zu verbessern (- denn nichts wäre einfacher als genau das zu tun). Sondern … die Wünsche … “Externer Kräfte” … zu erfüllen.”

Na klar.
Die Wünsche der Kräfte in D, die von dieser Verschiebung von 10 Prozent des Volkseinkommens direkt profitieren, gibt es natürlich nicht aus sich selbst, sondern nur auf Befehl.

Ist es eigentlich mental entlastend für dich, wenn der arme deutsche Michel nicht wegen Politikern, die Interessen von kleinen Teilen der deutschen Gesellschaft vertreten, über den Löffel balbiert wird, sondern es dafür eine Ansage von außen gibt? :roll:

topi Januar 22, 2013 um 23:36

” zu den Exportüberschüssen:
Man kann jetzt darüber streiten, ob die Einführung des Euros oder von Hartz IV maßgeblich waren für diese Entwicklung.
Beides bewirkte nämlich diese Entwicklung – unabhängig voneinander. ”

Hartz IV ist nur ein Teil der internen Abwertung; es gibt viele weitere Bausteine der Präkarisierung und Lohndrückung; und auf der anderen Seite wirkt die Steuer- und Abgabenpolitik.
Musterbausteine interner Abwertung sind bspw. “Tanken für die Rente” und “MWST zur ALV-Senkung”.

Die Umschichtung im Volkseinkommen geschieht seit der “geistig-moralischen Wende”, anfangs in kleinen Schritten, später beschleunigt.
Solange es einen Wechselkurs gibt, bleibt das außenwirtschaftliche Gleichgewicht in etwa erhalten. Die Verschiebung der Einkommen nach oben führt letztlich nur zu Wachstumsverlusten, wenn die nun Mehrverdiener die Kohle einfach nicht ausgeben wollen.

Unter Bedingungen der Gemeinschaftswährung führt das natürlich logisch zu Exportüberschüssen; je krasser die interne Abwertung durch Lohndrückung, um so stärker.

Der Euro ist nicht daran “Schuld”; er führt aber dazu, dass die ohnehin falsche Politik geradezu groteske Auswirkungen hat.

“Im 20. Jahrhundert bis 2002 waren die USA mit wenigen Ausnahmen (Deutschland 1986, 1987, 1988 und 1990) der unumstrittene Exportweltmeister. Von 2003 bis 2008 hat Deutschland diese erste Position übernommen. Seit 2009 hat China die erste Position inne.” (wiki)

Das Zitat hat nun gar nichts mit dem Thema zu tun.
Die absoluten Exporte, die tolle Billion, sind ohne Normierung am Sozialprodukt im Vergleich einfach albern.
Aber auch die relative Exportquote stellt nur ein Maß für die Offenheit der VW und kein Problem dar (in vw Sichtweise; natürlich kann man die Verwurschtung der regionalen Pordukte, an denen ja auch regionale Kultur hing, bescheiden finden).

Das Problem ist der Überschuss.
Wenn D soviel Krempel expordieren soll un dentsprechend Politik gemacht wird, ok.
Aber dann soll eben genau so viel importiert, oder mehr in den Urlaub gefahren werden.

topi Januar 23, 2013 um 00:14

@ Schatten der Bevölkerung

“Wieso fällt man dann in Diskussionen regelmäßig auf die implizite Wortbedeutung von VWL zurück, wenn es um Außenhandelsüberschüsse geht, insbesondere deutsche? Sind wir jetzt nicht alle mindestens Europäer, wenn nicht sogar Teil der der Weltmenschheit?”

Ach komm, das ist albern.
Könnte man noch die national aufgestellten Staaten mit ihrer Steuererhebung und Leistungserbringung weglassen: die soziale Sicherung dagegen ist natürlich rein national organisiert.

Wenn du die nicht komplett abschaffen willst, kommst du hier nicht weiter.

Außerdem bin ich da gar nicht so: sollen wir doch die Welt mit hunderten Milliarden “deutscher Wertarbeit” beglücken, ohne Gegenleistung. Wenn es denn gewollt ist.

Ich glaube nur, du wirst keine Mehrheit für eine solche offen formulierte Position finden. Wir können ja mal eine Blogumfrage machen. ;-)

“Abgesehen davon geht es im Kapitalismus nur als Derivat um den Wohlstand der Bevölkerung und “business is war”!”

Richtig. Und das formulierst du bitte auch mal als politisches Programm aus und gehst auf Stimmenfang, in etwa: 170 Milliarden mehr Geldvermögen für die oberen paar Prozent, dass ist es mir wert, noch mehr zu arbeiten!

Ich stelle dagegen mal ein paar Ideen zusammen, wie man die guten Güter sinnvoll einsetzen kann. Dann braucht auch keiner mehr über zu teure Großprojekte rumjammern. :roll:
Die Hälfte geht direkt an die Landkreise, sollen Projekte entwickeln, die dann in Volksentscheiden abgestimmt werden.

“Exkurs: Das mit den Außenhandelsüberschüssen hätte sich schon längst eingepegelt, wenn die Politik nicht immer retten würde. ”

Nein.
Die Verschiebung des Volkseinkommens bliebe davon unbenommen! Der Exporteur und der Finanzer muss halt ein paar hundert Milliarden abschreiben, bei Nichtrettung. In der nächsten Runde sieht es jedoch genau so aus, es fehlt einfach die Binnennachfrage, Sozialprodukträumung kann nur mit Exportüberschuss erfolgen.
Und allgemeine Lohnerhöhungen als Folge von Nichtrettungen erscheinen wenig logisch.

Einen “Lernprozess” zu erwarten, ist einerseits recht blauäugig, geht es doch um Anlagemöglichkeiten für Einkommen, was man eh nicht braucht.
Und spätestens mit dem Targetzauber ist es auch völlig wumpe, da kann man auch regelmäßig fett abschreiben, und wieder aufbauen, wenn man denn will.

“Wenn ich mir allein den Fettkopf ansehe, der jetzt Eurogruppenchef ist, ….”

Äh, das ist jetzt ein Argument wofür?

Jackle Januar 23, 2013 um 00:30

Das zumindest er kein Problem für den Hunger nach mehr Nachfrage darstellt.

Linus Januar 23, 2013 um 08:56

@topi 22:59:
Schöne Antwort :-D Ich schärf’s nochmal für mich …

Wo ist jetzt die Verschwörung?

“Ob die Absicht der Exportoverkill war?
Individuell nicht, denn es ist der Exportbude und dem Finanzier wurscht, wie es um Makro-Daten steht, dem geht es um individuelle Gewinnmaximierung.
Das Ergebnis ist aber die logische Folge.”

Es ist also primär nicht die Verschwörung, sondern die Präferenz der BWL-Jacke statt der VWL-Hose. Anders gesagt, es ist die Schwäbische Hausfrau, die sich verschworen hat.

Und wie (re-)agiert die Politik? Gib dem Affen Zucker:
“Auf der anderen Seite war es natürlich ABsicht; Überschussarbeitsplätze durch Exportüberschuss helfen, zumindest kurzfristig massenhaft weiße Salbe über das Problem der nichtnachhaltig finanzierten Sozialsysteme zu schütten.”

Eine Verschwörung, welche auch immer, hätte also nicht funktioniert ohne die Schwäbische Hausfrau.

Und nun ruft HG: “Direkte Demokratie jetzt” und meint damit “Schwäbische Hausfrau vor President”.

Nicht, dass ich was dagegen hätte. Aber HG sollte sich vielleicht nochmal verstärkt um die Schwäbische Hausfrau kümmern.

holger Januar 23, 2013 um 09:00

topi

—>>>Das Problem ist der Überschuss.
Wenn D soviel Krempel expordieren soll un dentsprechend Politik gemacht wird, ok.
Aber dann soll eben genau so viel importiert, oder mehr in den Urlaub gefahren werden.”

Der Überschuss ist nicht das Problem. Woher kommt dieser schwer zu verstehende Gedanke? Wo steht das Geschrieben. Ich habs dir schon mal gesagt, ohne Überschuss kein Leben. Wenn der Kartoffelbauer keinen Überschuss macht, gibts bei dir auch keine Kartoffelsuppe.

—>>>Aber dann soll eben genau so viel importiert, oder mehr in den Urlaub gefahren werden.”

Es kann nicht genau so viel Importiert werden. Wir kaufen von den Sheiks Erdöl, und die kaufen sich Benz&Co. und bauen Paläste.

Da wird es doch deutlich: Die Sheiks importieren Kapital (Erfindung des Töff Töff) und geben dafür Kohlenwasserstoffe die aus der Erde sprudeln. Also wat nu?

Stimmt hier das Verhältnis? Guckst du nur auf Preise Erdöl. Die in Geld bezahlt werden aber nicht in Kapital.

Das mit dem Urlaub: Gute Idee… ging ja auch mal, nur komme ich wieder darauf zurück, das war vor der Vierer Volksbande und noch kurz danach. Da hat man die Blasen an der Costa Blanca geschaffen. Von Briten und Teutonen… da stehen Villen :D solltest mal da hin Fliegen. Dich vor Ort mal Millionen und Milliarden anschauen. Zu 90% Schwarz… LOL

So und nu mal ne ernstgemeinte Frage:

Wie kann es sein, dass wir bei soviel Hochintelligenz in der Volkswirtschaftslehre/ Soziologie also dem Makro, immer wieder in die Kacke rutschen? Sollte man sie nicht wegen bösen Zauber anklagen und verbrennen?

Mit welchem Recht betören diese Leute den Weltenlauf? Oder maßen sich auch gar noch an, Tipps und Tricks in Bücher zu Quetschen? Um nachher eine der besten Lösungen parat haben: Leute kauft Gold, es ist ein sicherer Hafen, war schon 5.000 Jahre so.

Ja Herrschaftszeiten! Wozu haben die eigentlich Studiert? Und wenn ja was? Und ich sachs mal, diese ganze Gewisch Geschmiere etc.pp. ist nur dazu da, um Verwirrung zu stiften.

Eine einfache Betrachtungsweise wird nicht zugelassen.

Kapital — Wert — Preis — Geld immer in Verbindung mit dem Energietransfer gesehen.

Topi deine Gleichnis Theorie ist der großer Denkfehler.

Wenn ein Eskimo sich einen Benz kauft, was willst du dann Importieren? So, dass der Ausgleich geschaffen worden ist?

In diesem weltweiten Handel geht das einfach nicht. Oder wie willst du die Kaffeebohnen aus Peru denn ausgleichen?

Und da kommt eben dein Denkfehler, du willst das über Geld Regeln. Und auch da, haut das nicht hin.

Weil Geld kannste drucken, Kapital wird geboren. Und das Länderspezifisch dem Klima und Bodenschätzen, Infrastruktur ausgesetzt.

Und da ihr ja weise Kiezbürger seid, mache doch erstmal ne Erhebung einzelner Stadtteile zu Berlin. Da haste was weiß ich, 10+X Volkswirtschaften zu betrachten.

Klappt das denn da mit Import Export? Denn nehmen wir mal an, es gäbe nur janz Groß Berlin auf der Welt. Und nix anderes wäre darum. Wie sähe das Makro dann aus?

holger Januar 23, 2013 um 09:06

Linus

—>>>Und nun ruft HG: “Direkte Demokratie jetzt” und meint damit “Schwäbische Hausfrau vor President”.”

Genau so sehe ich das auch… Er ist auch so einer der das Gold nach Hause holen will… :D Mir gebet nix ;-)

“Schwäbische Hausfrau vor Präsident” Der ist Gut LOL :D

Linus Januar 23, 2013 um 09:09

Tausche ein v gegen ein f.

Linus Januar 23, 2013 um 09:10

@Holger:
“Er ist auch so einer der das Gold nach Hause holen will…”
Der war ebenso gut :-D

Morph Januar 23, 2013 um 09:22

OT

Was immer gesellschaftlich passiert, muss sich letzten Endes in Interaktionen unter Anwesenden ‘materialisieren’. Ich wette, niemand von Euch weiß, was ‘due diligence underwriters’ sind und was die machen/gemacht haben.

Schaut Euch mal dies hier an, und dann denkt noch mal über VTs nach (@HG) oder über ‘politische Entscheidungen’ (@topi) oder denkt überhaupt mal nach, statt diffuses Uneinverstandensein mit dem Gang der Dinge zu artikulieren (@snozin).

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/untouchables/

holger Januar 23, 2013 um 10:11

Morph

—>>> Ich wette, niemand von Euch weiß, was ‘due diligence underwriters’ sind und was die machen/gemacht haben.”

LOL… auf was du nicht so alles wettest :D und wieso “gemacht haben” ? Ich wüsste nicht, dass sich da was geändert hat. Ist doch ein alter Hut…

Was ist denn eine Ranking Agentur?

Und da die großen “DDU” auch noch in Geldvolumen gestaffelt sind, passiert schon nix in der Lieferkette. :D Aber man kann natürlich auch um die ” ‘due diligence underwriters’ ” einen Hype machen. LOL ömmel…

Nun gut, die großen DDU sind bei ca. 10 Banken gelistet… zusammengefasst in Europa beim ICC zu Paris.

Und da so einige gerne die Hand aufmachen, sind sie aus dem internationalen Gas-Geschäft geflogen. Die werden direkt abgewickelt. Denn diese Summen die da im LOC festgehalten sind, die wuppt die Volksbank Oberhausen nicht mehr… und dürfte auch diese Geschäfte nicht abwickeln, selbst wenn sie die Kohle hätte. Terms of Trade Abteilung Big Money…

Dh. ab einer gewissen Summe, muss man gelistet sein. Und das steht wiederum im LOC drin. Buyer&Seller samt Bankverbindung und ! DDU. Wenn beide Banken nach Rücksprache nicken, dann läuft das Geschäft…

Und genau diese Listung wird wohl wo gemacht? Richtig… In HGs Hochfinanzamt. Wo kämen wir denn sonst hin. Es geht immerhin um die “Nationale Sicherheit”

Jackle Januar 23, 2013 um 10:38
topi Januar 23, 2013 um 10:40

Linus

“Und nun ruft HG: “Direkte Demokratie jetzt” und meint damit “Schwäbische Hausfrau vor President”.”

Da muss ich doch meinem besten Freund hg mal beispringen. :roll:

Das zugrunde liegende Problem ist die Verteilung der Einkommen; diese wurde immer weiter verschoben, hin zu Menschen, die sie nicht ausgeben wollen sondern als Geldvermögen in irgendwas anlegen (und reale Anlagen kann es angesichts der schieren Geldvermögen nur für einen Bruchteil geben). TRSS ist mein Zeuge! ;-)

Die Einkommensverteilung ist von vielen Faktoren abhängig.

Die Primäreinkommen (also die am Markt erzielten) wird weitgehend von den Machtverhältnissen bestimmt.
In vermachteten Märkten (man schaue sich die Oligopolstrafen in Milliardenhöhe an, quasi aus jedem denkbaren Wirtschaftsbereich[außer Schrippen und sowas] bestimmt der Anbieter den Preis und sackt Monopolrenten ein.

Noch wichtiger ist jedoch die Lohnfindung. Der einzelne Arbeitskraftanbieter ist vollkommen abhängig; um sich und seine Familie durchzubringen schuftet er auch 12 Stunden am Tag zu Niedrigstlöhnen (oder besorgt sich eine Knarre).
Je mehr Lohnersatzleistungen es gibt, desto mehr Freiheit hat er vor diesem Lohndiktat.
Und je besser die Arbeitskraftanbieter organisiert sind, deste höhere Löhne können sie durchsetzen.

Nun zeigt die historische Entwicklung, dass nur mit ordentlich steigenden Masseneinkommen auch Massenwohlstand stattfindet und sich die Produktivkräfte in Richtung BSP-Wachstum entwickeln können.
So ist dies auch elementarer Bestandteil der “sozialen Marktwirtschaft” nach Erhardt und co.

Dann gibt es natürlich noch die sekundäre Einkommensverteilung nach Steuern/Abgaben und Subventionen/Sozialleistungen.

Lange Vorrede: man kann nun die These aufstellen, dass in der “eschten Demokratie” keine politischen Entscheidungen getroffen werden, die die sekundäre EInkommensverteilung stark zugunsten der oberen EInkommen beeinflussen, so wie dies in den letzten Jahrzehnten in D geschehen ist.

Und man kann vermuten, dass Rahmenbedingungen für den Arbeitsmarkt so gestaltet werden sollen, dass Prekarisierung und riesiger Billigstlohnsektor mit Lohndruck bis weit in die Mitte der ANgestelltenlöhne nicht die Regel sind.

In der “echten Demokratie” geht es ja um ein Mensch eine Stimme, nicht um ein Geldsparwunscheuro eine Stimme. :roll:

topi Januar 23, 2013 um 11:14

holger

“Wenn ein Eskimo sich einen Benz kauft, was willst du dann Importieren? So, dass der Ausgleich geschaffen worden ist?”

Wann würdest du dem Inuit (wir wollen doch nicht “Rohfleischesser” sagen!) einen Benz geben?

Entweder, weil du ein gutes Herz hast; gerne, raus mit dem Zeug, wenn man das will, dann weg damit, der Michel arbeitet halt gern. :roll:

Oder, weil du etwas dafür kriegst, was du als gleichwertig erachtest.
Also Fisch, Robbenfell, Schlafplätze und original Grönlandfood für deinen Abenteuerurlaub, Schürfrechte, sonstwas.

“In diesem weltweiten Handel geht das einfach nicht. Oder wie willst du die Kaffeebohnen aus Peru denn ausgleichen?”

Gleiches Prinzip.

Richtig ist: wenn man nur 1:1 tausch, ohne das Salden entstehen, befindet sich der Welthandel in einem Minimum.
Dies wäre bei einem reinen Warentausch so, oder auch bei einem Tausch mit nationalen Währungen: du nimmst grönländische Tualuutsiaq nur in dem Umfang, wie du sie umtauschen kannst in deine Währung. Also wieviel letztlich Grönländer hierher verkaufen.

Ansonsten springt der Wechselkurs sofort.

Aber: zum Glück gibt es “quasi-internationales” Geld. Also frei konvertierbare Währungen, die relativ stabil sind.

So kannst du dem Inuit deinen Benz verscheuern, der verhökert seine Felle an Kanadier, un ddu machst in Kanada Urlaub, un dalles ist in Butter.

Es gilt natürlich auch hier: wenn ein Land einen starken Außenhandelssaldo aufweist, wird relativ schnell (und natürlich abhängig vonanderen Faktoren) der Wechselkurs reagieren, so dass sich der Außenhandelssaldo reduziert.

“Und da kommt eben dein Denkfehler, du willst das über Geld Regeln. Und auch da, haut das nicht hin.

Weil Geld kannste drucken”

Klar.
Deshalb springt allerdings auch der Wechselkurs entsprechend an, wenn ein Land mehr druckt als das andere. Wirklich simpel.

Morph Januar 23, 2013 um 11:15

@Holger

“Aber man kann natürlich auch um die ” ‘due diligence underwriters’ ” einen Hype machen.”

Mir geht’s nicht um den Hype, sondern darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt, sondern dass die Hochkiminalität nicht funktionieren kann ohne die mittlere und Kleinkriminalität, die wiederum nicht funktionieren kann ohne Schlampigkeit, die wiederum nicht funktionieren kann ohne das alltägliche Laissez-faire, das uns ganz unverächtlich scheint.

Der Begriff ‘organisierter Verantwortungslosigkeit’ ist zu blass um das in seiner ganzen Tragweite zu erfassen. Ich fand jedenfalls die Interviews mit den HIWI-Underwriters in der verlinkten Dokumentation ziemlich aufschlussreich. Ich hab’s halt gern anschaulich…

Linus Januar 23, 2013 um 11:29

@topi:
“Die Einkommensverteilung ist von vielen Faktoren abhängig.” :-D

“Das zugrunde liegende Problem ist die Verteilung der Einkommen; diese wurde immer weiter verschoben, hin zu Menschen, die sie nicht ausgeben wollen sondern als Geldvermögen in irgendwas anlegen (und reale Anlagen kann es angesichts der schieren Geldvermögen nur für einen Bruchteil geben).”
Was sind das für Menschen, zu denen hinverschoben wurde?

Was zeichnet die Schwäbische Hausfrau aus? Sie zeichnet sich nicht etwa dadurch aus, dass sie Geld ausgeben MUSS, auch nicht dadurch, dass sie es NICHT ausgeben muss, sondern dass sie es nicht ausgeben WILL.

Offensichtlich ist dieser Menschenschlag weit verbreitet. Herr Schäuble gehört dazu, die Geldvermögensbesitzer gehören dazu, ebenso die amerikanischen und spanischen Mortgage-Nehmer, die meinten ein Schnäppchen zu machen, sogar seine göttliche Halbheit gehört dazu, wenn er das deutsche Gold nach Hause holen will.

Die ganze Welt WILL sparen, Schwaben ist überall! And that’s the problem.

Es gibt offensichtlich ein Prädisposition, kein Geld auszugeben. Die ist wohl, was die Folgen anbetrifft, nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Sie wird aber für GANZ RICHTIG gehalten!

Dieser Post ist jetzt in vieler Hinsicht anfechtbar. Er zeigt aber hoffentlich die Kulisse auf, vor der diese ganze ‘Verschwörung’ stattfindet.

topi Januar 23, 2013 um 11:33

“Und da ihr ja weise Kiezbürger seid, mache doch erstmal ne Erhebung einzelner Stadtteile zu Berlin. Da haste was weiß ich, 10+X Volkswirtschaften zu betrachten.

Klappt das denn da mit Import Export? Denn nehmen wir mal an, es gäbe nur janz Groß Berlin auf der Welt. Und nix anderes wäre darum. Wie sähe das Makro dann aus?”

Hehe.

Das wirft jedenfalls Licht auf den von Schatten und anderen angesprochenen Punkt: was sollen denn nationale Saldenbetrachtungen, wir sind doch alle Weltbürger.

Berlin würde einfach verhungern, nehmen wir doch Brandenburg dazu.
Es könnte logishcerweise nur das verbaucht werden, was in dieser Miniwelt hergestellt wird, wenn es kein außen mehr gibt.

Die Salden innerhalb spielen jedoch nur dann eine Rolle, wenn es überhaupt getrennte Finanzierungssysteme gibt.

Bei den deutschen Bundesländern ist dies der Fall; durch die GG-Vorgabe “Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse” gibt es dann eben . Länderfinanzausgleich und Bundesergänzungszuweisungen.

Zwischen Kommunen und Landkreis gibt es ähnliches.

Aber das sind technische Details.

Wenn der Währungsraum mit einem Staatsgebilde (öffentliche Ausgabenverteilung) und einem Sozialraum zusammenfällt, spielen die Salden überhaupt keine Rolle.

Wenn nun Zehlendorf oder sonst jemand meint, dabei draufzuzahlen und austreten will, dann solln se mal.

Linus Januar 23, 2013 um 11:50

@topi:
“Lange Vorrede: man kann nun die These aufstellen, dass in der “eschten Demokratie” keine politischen Entscheidungen getroffen werden, die die sekundäre EInkommensverteilung stark zugunsten der oberen EInkommen beeinflussen, so wie dies in den letzten Jahrzehnten in D geschehen ist.”

Das ist genau der Punkt. Die These scheint äusserst fragwürdig, wenn man die Schwäbischen Hausfrauen jetzt einfach mal so machen lässt.
Nochmal: Ich bin durchaus für direkte Demokratie zu haben. Aber ich glaube nicht, dass das quasi von selbst funktioniert.

topi Januar 23, 2013 um 12:00

Linus

Klar, die schwäbische Hausfrau steckt in den meisten.
Aber auch ein Bohemè. :-D

Mein Reden seit gefühlten Jahrzehnten: die soziale SIcherung ist ein Kernthema zur Lösung der Gesamtverschuldungsaufbauabbruchkrise.

Warum muss denn Michel “privat vorsorgen”? Aus Jux, oder weil die staatliche Rente, wenn es so weitergeht, nur noch eine hohle Fassade ist?

Wieso muss denn Oma Krause eine private Krankenzusatzversicherung abschießen? (Oder auch beständig Geld für die Zuzahlungen zurücklegen)
Weil die gesetzlichen Leistungen immer mehr gekürzt werden, um gierige Leistungsersteller zu pampern und die Arbeitgeberbeiträge zu kürzen (und natürlich Hochverdiener, Freiberufler, Beamte und alle Kapitaleinkommen draußen zu lassen).

Die private Pflegeversicherung ist doch niemandem ein Herzenswunsch, sondern eien Rettung, um durch die horrenden Kosten (in oft auch noch schlechten Heimen) nicht das Erbhäusken auffressen zu lassen.

Und auch sonst.
Wieso muss denn Klein Erna eine “Ausbildungsversicherung” abschließen? Aus Jux und Dollerei, oder weil auch im Ausbildungsmusterland nich tmehr alles gülden ist?
Von Studienkrediten ganz zu schweigen.

Das waren alles politische Entscheidungen.

topi Januar 23, 2013 um 12:12

Die nur selten wirklich in Volksentscheiden bestand hätten, fehlt noch.

Mal sehen, wieviel die Menschen ausgeben, wenn sie nicht zum “Sparen” gezwungen sind (das dies insgesamt nich tfunktionieren kann bei der Höhe der Sparpläne, hatten wir diverse Male; das gibt irgendwann den ganz großen Knall, wenn die schleichende Entwertung des “Angesparten” eine gewisse Größe erreicht hat.).

Natürlich gibt es auch Sättigungstendenzen.

Allerdings ist die deutsche WOhneigentumsquote im Vergleich sehr niedrig, das muss ja nicht sein. Und Im Urlaub kann man ja wohl auch noch mehr raushaun.

Daneben gibt es viele Bereiche, in denen von Sättigungsnähe keine Rede sein kann. Infrastruktur, Schulen, Hochschulen, Kinderbetreuung, etc.pp.

Es scheint ein logischer Prozess, dass ab einem gewissen privatem Wohlstandsniveau der Bedarf an weiteren Gütern sich in den Bereich der öffentlichen Güter verschiebt.

topi Januar 23, 2013 um 12:27

Was wäre eine “saldenmechanisch fundierte Strategie”.

Es gab stabile Jahrzehnte mit hohem Wachstum und relativ konstanter Gesamtverschuldungsquote von 150% BSP.

Wie hoch der ANteil an Staatsschulden sein soll, kann man diskutieren. Starre Hausnummern sind da offenbar nicht sehr hilfreich, aber letztlich spielt es auch keine große Rolle.

Diese 150% Gesamtverschuldung/BSP bedeuten bei einem Durchschnittswachstum von 1,5% real und 2% Inflationsrate:

die Gesamtneuverschuldung kann 4,75% vom BSP betragen, um den Gesamtschuldenstand zu halten.

Das ist also nicht nix, da ist Platz für neue Geldvermögen, die dann (in Summe) bei den Unternehmen un ddem Staat untergebracht werden können. Und das ganze ist langfristig stabil.

Bei einem BSP von etwa 2600 Milliarden sind das also 123,5 Milliarden, das sollte doch wohl reichen.(Realvermögen durch Immobilien /andere langlebige Güter oder Unternehmensanteilen kann ja beliebig dazu kommen).

Das entspräche einer Geldsparquote gemessen am Volkseinkommen von 6,175 Prozent.

Ich bin mir recht sicher: verteile die EInkommen wieder weg vom oberen Dezil, sorge für eine wirkliche soziale Sicherung als gesamtgesellschaftlicher Aufgabe, und du kommst damit hin.

holger Januar 23, 2013 um 12:44

Topi

—>>>Klar.
Deshalb springt allerdings auch der Wechselkurs entsprechend an, wenn ein Land mehr druckt als das andere. Wirklich simpel.”

Mumpitz siehe Simbabwe… LOL du Scherzkeks du…

—>>>Hehe.” … Berlin würde einfach verhungern, nehmen wir doch Brandenburg dazu.”

Nix… Du hast Deine Wolke, und es werden nicht andere Überfallen… also nun mal los, im Döner und Curry-wurst Paradies…

Mach mal den Wowi… :D

holger Januar 23, 2013 um 12:50

Morph

—>>>Mir geht’s nicht um den Hype, sondern darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt”

Wie war das mit dem Guten das stets das Böse schafft oder so.

Klein holgi wollte mal die Dunkle Macht als CEO integrieren 8Energie), Merryl Lüncher… Hedge Fonds Manager hatte gefragt ob ich denn nicht wölle… klein holgi hat dankend abgelehnt. Wegen dem schwachen Blutdruck… :D

Da musst du voll fit sein in diesem Job. Kein Geld der Erde bringt mich jemals dazu, in diesem Becken wieder zu schwimmen… mit dem besten Papi der Welt würde ich jedenfalls nicht tauschen wollen… :D

egal Januar 23, 2013 um 12:55

@morph

Ich habe die verlinkte Doku jetzt nicht gesehen, nehme aber an, es geht beim verantwortungslosen due dilligence underwriting um die Vernachlässigung von Sorgfaltspflichten bei der Immobilien/Immobilienkreditbewertung.

Erst wurde die Prüfung formalisiert, dann war sie nur noch ein formaler Akt: einfach Stempel drauf. Der Käufer hatte seine Transaktionskosten gesenkt, die verantwortlichen Manager erhielten einen Bonus, die Ratinggesellschaft, falls die Prüfung outgesourct war, ein Erfolgshonorar. Wer widersprach, wurde befördert oder flog raus.

Wo ist das Problem? Das Geld von Reichen Leuten fließt in den Bau von Häusern, die bei sorgfältiger Prüfung nicht gebaut worden wären. Schaden: Null. Die Bank geht pleite? Who cares.

Das Problem war die Bankenrettung. Der Underwriter ist nur seinem Auftraggeber verpflichtet, dessen Interessen uns egal sein können. Die Politiker, die die Banken retteten, aber uns.
Sorfältige Risikobewertung hat keinen immanten moralischen Wert, Billionen Steuergelder einer reichen Elite in den Hals zu werfen aber einen immanten moralischen Unwert.

Mir ist schon klar, dass du die Sorfaltspflichtverletzugen bei der Risikobewertung exemplarisch meinst. Aber, bleiben wir doch beim konkreten Fall: Hat sich die Bankenrettung auch langsam eingeschlichen? Der Sumpf und Filz ist sicherlich kontinuierlich gewachsen, aber mir hat noch niemand dargelegt, dass die Täter aus BushII gar nicht anders konnten. Ohne Wallstreetmillionen scheint eine politische Karriere in den USA nicht möglich zu sein, aber ich glaube nicht, dass man einmal im Amt nicht Spielraum hätte. Entspricht auch nicht meiner Alltagserfahrung in Deutschland. Die wollten es so.
Und deshalb gibt es tatsächlich die Feinde und die Bösen.

topi Januar 23, 2013 um 12:58

Morph

“Mir geht’s … darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt, sondern dass die Hochkiminalität nicht funktionieren kann ohne die mittlere und Kleinkriminalität, die wiederum nicht funktionieren kann ohne Schlampigkeit, die wiederum nicht funktionieren kann ohne das alltägliche Laissez-faire, das uns ganz unverächtlich scheint.”

Letzteres ist nicht bestritten, oder?
Und natürlich ist ersteres davon nicht abhängig. Wobei “das Böse” natürlich deine Interpretation(bzw. Unterstellung) ist: es sind halt Interessen, die ihre eigenen Ziele verfolgen, und denen die dabei entstehende Struktur erstmal egal ist die aber natürlich auch auf die Herstellung von Strukturen hinwirken, die ihren Interessen nützen.

Wenn man bestimmte Entwicklungen in der Öffentlichkeit verkaufen muss, dann entwickelt man auch noch tolle Theorien, warum das denn nicht nur für das einzelne Partikularinteresse, sondern für alle sinnvoll sei.
Meist muss man nur die entpsrechenden Theorien aufgreifen, es gibt wohl keine Absurdität, die nich tschon mal ausgeheckt wurde.:roll:

Dann kommt man eben zu diesem Bild.
https://nacla.org/sites/default/files/imagecache/large_image/wysiwyg_imageupload/16802/TrickleDown.jpg

Oder, noch viel besser zur Vermeidung kognitiver Dissonanz (man hat ja auch Familie und vielleicht noch irgendwo menschliche Regungen :roll: ); man glaubt selber die Theorie, und sei sie noch so empirisch widerlegt oder abwegig.

egal Januar 23, 2013 um 13:04

@morph
Du hast nicht viel Zeit bis zum nächsten Termin, dann ist auch noch Stau, deshalb fährst du innerorts 70, um die nächste Ampel zu erwischen. Du überfahrst jemanden. Wärst du 50 gefahren, hättest du noch bremsen können.
Klar, die Arbeitsverdichtung, der Stau, alles Schuldminderungsgründe. Aber willst du mir erzählen, dass du überhaupt keine Schuld trägst?

holger Januar 23, 2013 um 13:17

egal

beim DDU gehts es auch um Immos und so weiter… Es ist quasi ein Röntgen Verfahren für Geschäfte… Da wird eben alles durchleuchtet. Manch einer würde sogar als Profiler… naja eben egal…

Terms of Trade eben… und ich sachs nochmal, das HGB international, ist älter als ein BGB… Politik wird im HGB gemacht und niemals im BGB. Das BGB ist nur was für die nutzlosen Insassen… Die sich mal über einen Knallerbsenstrauch streiten müssen…

topi Januar 23, 2013 um 13:25

Morph

Das hat aber gar nichts mit der Existenz von politischen Entscheidungen zu tun.
Na klar entscheidet die Politik, ob es nun das große Böse gibt oder auch das Kleine oder nur den Belzebub unten in der Hölle.

Das beste Beispiel zu diesem Thema sind die Exportzölle un dImportverbilligungen, die D wegen zu hohem Exportüberschuss erlassen hat!
Und zwar eine unionsgeführte Regierung.

Warum?
Weil im Grundgesetz “wirtschaftliches Gleichgewicht” als AUfgabe steht, ausformuliert im Stabilitätsgesetz u.a. in “außenwirtschaftliches Gleichgewicht”?

Vieleicht.
Wohl eher, weil da noch volkswirtschaftlicher Sachverstand herrschte statt iedologische EInflüsterung. :roll:

Jedenfalls wollte die Politik keine Aufwertung der DM, sah sich aber gezwungen, auf den Exportüberschuss zu reagieren.

Problem gesehen, Mittel gesucht: Exportzölle un dImportverbilligungen. Deutsche Autos werden im Ausland teurer, griechischer Wein wird hierzulande billiger, das gleicht also den Außenhandelssaldo tendenziell aus. (natürlich musste man letztlich doch der Aufwertung nachgeben, der WK setzt sich letztlich durch)

Wenn man heute das Problem als solches identifizieren würde, gäbe es scheinbar keine Reaktionsmöglichkeit: im europäischen Binnenmarkt sind STeuern etc. verboten, un deine AUfwertung scheidet aus, solange man im Euro ist und dieser ein Mittelwert der Eurozone ist.

Aber es wäre lächerlich einfach, trotzdem zu handeln.

Exportzölle machten Ausfuhren teurer, das entspricht also Lohnerhöhungen oder auch Erhöhung von Lohnersatzleistung.

Die Importverbilligung machte Importe billiger, dafür kann man allgemein die Mehrwertsteuer senken.

Das Ergebnis ist das gleiche: weniger Exportüberschuss, natürlich auch weniger Überschussexportarbeitsplätze, daüfr Anregung des Binnenmarktes.

Geschehen ist das Gegenteil.
Warum? Warum 1969 nicht?

Weil politisches Handeln nicht möglich wäre? Unsinn.

Frankie Bernankie Januar 23, 2013 um 13:49

@topi

“Es gab stabile Jahrzehnte mit hohem Wachstum und relativ konstanter Gesamtverschuldungsquote von 150% BSP.”

Immer wieder hilfreich zur Untermauerung dafür ist Schulmeister.

Hier nochmal eine schöne Zusammenfassung des Problems des positiven Zins/Wachstums-Differentials ( Zinsrate ist höher als Wachstumsrate ) im wirtschaftshistorischen Kontext der letzten 60 Jahre:

http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/ziwafrft.pdf

chabis Januar 23, 2013 um 13:58

@ morph

In irgendeinem vorhergehenden Thread haben Sie das Skandalöse
am Fall Mollath in Frage gestellt und auf einen Beitrag wie diesen
verwiesen (war eine ganze Serie in “Spiegel”, “Zeit”, “Tagesspiegel”, als wär es abgestimmt gewesen )

http://www.zeit.de/2012/51/Mollath-Bankenskandal-Steuerhinterziehung

Schon die Ueberschrift zu diesem Artikel von Frau Rückert
war für mich ein Hinweis auf fürchterlichen Journalismus.

Wiederhole mich deshalb, – diese verwickelte und brisante “Causa” untersucht auf vorbildliche Weise die Ex-Staatsanwältin Gabriele Wolff ohne jeglichen VT-Ansatz hier

http://gabrielewolff.wordpress.com/

Auch die Strafanzeige von RA Strate gegen einen Richter und einen
Psychiater wegen Verdachts auf schwere Freiheitsberaubung ist sehr erhellend

http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf

Aufklärung at its best.

Carlos Manoso Januar 23, 2013 um 14:23

@topi Januar 23, 2013 um 11:14
„Aber: zum Glück gibt es “quasi-internationales” Geld. Also frei konvertierbare Währungen, die relativ stabil sind.
So kannst du dem Inuit deinen Benz verscheuern, der verhökert seine Felle an Kanadier, un ddu machst in Kanada Urlaub, un dalles ist in Butter.
Es gilt natürlich auch hier: wenn ein Land einen starken Außenhandelssaldo aufweist, wird relativ schnell (und natürlich abhängig vonanderen Faktoren) der Wechselkurs reagieren, so dass sich der Außenhandelssaldo reduziert.
“Und da kommt eben dein Denkfehler, du willst das über Geld Regeln. Und auch da, haut das nicht hin.
Weil Geld kannste drucken”
Klar.
Deshalb springt allerdings auch der Wechselkurs entsprechend an, wenn ein Land mehr druckt als das andere. Wirklich simpel.“

Topi, Holger hat natürlich (teilweise) recht mit seinem Argument, dass man „Geld drucken“ kann.

Wenn der Eskimo seinen Schlitten durch einen Benz aus Stuttgart ersetzen will, dann schöpft seine Eskimo-Bank das Geld für den Benz mit dem simplen Buchungssatz der Eskimo-Bank: „Forderung an Kreditnehmer an Verbindlichkeit gegenüber Kreditnehmer“. Das Guthaben, über das der Eskimo nach diesem Buchungssatz zweckgebunden zur elektronischen Überweisung an „Benz, Stuttgart“ verfügen kann, ist dann für Sekunden eine Schuld der Bank gegen den Eskimo, die selbstverständlich schon mit dem elektronischen Buchungssatz der Bank eine Schuld des Eskimos gegenüber seiner Eskimo-Bank geworden ist.

Um mit Eskimo-Geld einen Schlitten aus Stuttgart kaufen zu können, wird im Kapitalismus das Umtauschverhältnis Eskimo-Geld zu Benz-Geld (Euro) auf Märkten für Geldwaren feststellt. Ich weiß, ich weiß, Topi, du vermutest jetzt, dass jetzt die bekannte Lehrmeinung der VWL kommt, dass das gesamte Geldsystem bekanntlich alle 70 bis 80 Jahre unter der Last des Massenbetrugs zusammenbrach.

John Kenneth Galbraith lehrt dazu zum Beispiel, dass dahinter nicht immer raffinierte Täuschungsabsichten von „Eliten“ stehen, sondern ebenso simple Selbsträuschungen der Irreführenden stehen. Eine Gesellschaft, in der totalitär die Mentalität des Absahnens und Betruges grassiert, sei dem ökonomischen Untergang geweiht.
http://www.amazon.de/Die-Ökonomie-unschuldigen-Betrugs-Realitätsverlust/dp/357055032X

Carlos Manoso Januar 23, 2013 um 15:21

@ topi Januar 23, 2013 um 12:58
“Mir geht’s … darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt, sondern dass die Hochkiminalität nicht funktionieren kann ohne die mittlere und Kleinkriminalität, die wiederum nicht funktionieren kann ohne Schlampigkeit, die wiederum nicht funktionieren kann ohne das alltägliche Laissez-faire, das uns ganz unverächtlich scheint.”
Letzteres ist nicht bestritten, oder?
Und natürlich ist ersteres davon nicht abhängig. Wobei “das Böse” natürlich deine Interpretation(bzw. Unterstellung) ist: es sind halt Interessen, die ihre eigenen Ziele verfolgen, und denen die dabei entstehende Struktur erstmal egal ist die aber natürlich auch auf die Herstellung von Strukturen hinwirken, die ihren Interessen nützen.
Wenn man bestimmte Entwicklungen in der Öffentlichkeit verkaufen muss, dann entwickelt man auch noch tolle Theorien, warum das denn nicht nur für das einzelne Partikularinteresse, sondern für alle sinnvoll sei.
Meist muss man nur die entpsrechenden Theorien aufgreifen, es gibt wohl keine Absurdität, die nich tschon mal ausgeheckt wurde.:roll:“

Topi. „das Böse“ ist eine Kategorie der Theologie, sagen manche. Es gebe doch die rationale Herrschaft und den so allzumenschlichen Ausbeutungswillen der Kapitalisten, die sich einfach nur bereichern wollen auf Kosten anderer, was bedürfe es da solch hochgestochener theologischer Abstraktionen wie „das Böse“, wo es doch einzig um – ja was eigentlich gehen soll. Etwa warum der postmoderne Normalverstand beim Antippen dieses Themas pawlowesk sofort zappelig und bockig wird ?

Den religiösen Charakter des Kapitalfetischs wird wohl niemand bestreiten können. Die dogmatische Wirtschaftstheologie entspricht z.B. präzise der „Alltagsreligion“ (Marx), der gewöhnlichen Volksideologie für den Hausgebrauch. Ebenso wie die „Volksfrömmigkeit“ im Mittelalter zufällig alle theologischen Spitzfindigkeiten des Mittelalters nachvollzog.

Heute könnte dagegen die furchtbare Ahnung aufdämmern, dass der Kapitalfetisch in gewisser Weise womöglich nicht nur ein „Fortschritt“ über den Religionskult des Mittelalters hinaus ist, sondern zugleich die modifizierte Rückkehr eines Archaischen und somit einer kapitalistischen Aufklärungsvernunft ist, im Kern somit quasi-archaische Barbarei.

Es muß etwas noch viel, viel Schlimmeres als Religion sein, was da ausschlüpft.

topi Januar 23, 2013 um 15:29

CM

“Um mit Eskimo-Geld einen Schlitten aus Stuttgart kaufen zu können, wird im Kapitalismus das Umtauschverhältnis Eskimo-Geld zu Benz-Geld (Euro) auf Märkten für Geldwaren feststellt.”

Ach!
Wo schrieb ích etwas anderes?

Der WK reagiert. Im Extremfall sofort, bei der Existenz von (quasi) internationalem Geld abgeschwächt.

“Ich weiß, ich weiß, Topi, du vermutest jetzt, dass jetzt die bekannte Lehrmeinung der VWL kommt, dass das gesamte Geldsystem bekanntlich alle 70 bis 80 Jahre unter der Last des Massenbetrugs zusammenbrach.”

Wie kommst du darauf?
Erstens kenne ich diese “Öehrmeinung” nicht, zweitens würde ich die Dauer der Geldzyklen durchaus als variabel bezeichnen.

Und drittens hat das mit Massenbetrug nichts zu tun. Das System kann nur den Bach runter gehen, wenn die Rahmenbedingungen falsch gestaltet sind.

Am Ende ist natürlich der letzte Gläubiger der Depp gegenüber den vorherigen.

topi Januar 23, 2013 um 15:36

@ Frankie

Guter Beitrag von Schulmeister.

Mal allen zu empfehlen, die den “Keynesianer” gerne als Spinner abtun wollen. :-D

Allerdings ist es mit der Zinsbeeinflussung nicht soo einfach, die Notenbank kann auch nicht zaubern (wenn man die Nebenwirkungen betarchtet).

Volle Zustimmung natürlich zur realen Politikempfehlung.

“- Die zweite Strategie bestünde darin, solche Konsolidierungsmaßnahmen zu setzen, welche
die Investitions- und Verschuldungsbereitschaft der Unternehmen zumindest nicht verringern
und gleichzeitig die Konsumquote der privaten Haushalte erhöhen – etwa durch eine Senkung
des verfügbaren Einkommens jener Schichten, die darauf stärker mit einer Reduktion ihres
Sparens als ihrer Nachfrage reagieren (z. B. Anhebung des Grenzsteuersatzes, Kürzung von
Transferleistungen für die einkommenstärksten Schichten oder höhere Besteuerung der
Zinserträge, da diese in erster Linie diesen Gruppen zufließen).”

Carlos Manoso Januar 23, 2013 um 15:59

@ topi Januar 23, 2013 um 15:29
“Ich weiß, ich weiß, Topi, du vermutest jetzt, dass jetzt die bekannte Lehrmeinung der VWL kommt, dass das gesamte Geldsystem bekanntlich alle 70 bis 80 Jahre unter der Last des Massenbetrugs zusammenbrach.”
Wie kommst du darauf?
Erstens kenne ich diese “Öehrmeinung” nicht, zweitens würde ich die Dauer der Geldzyklen durchaus als variabel bezeichnen.
Und drittens hat das mit Massenbetrug nichts zu tun. Das System kann nur den Bach runter gehen, wenn die Rahmenbedingungen falsch gestaltet sind.“

Topi, du sprichst ja selbst von „Geldzyklen“, was möglicherweise damit zu tun haben soll, dass „das System … den Bach runter geht“.

Deine Vorstellungen, dieser Prozess habe etwas mit „Geldzyklen“ zu tun oder mit einem „Betrugssystem“ zu tun oder mit „falsch gestalteten Rahmenbedingungen“ zu tun, unterstellt bestimmte Annahmen über das „Geldsystem“ (Geldzyklen), das „Rechtssystem“ (Betrugssystem) und das „Staatssystem („falsch gestaltete Rahmenbedingungen“).

„Geldsystem“ (Geldzyklen), „Rechtssystem“ (Betrugssystem), „Staatssystem („falsch gestaltete Rahmenbedingungen“) sind nach meiner Überzeugung nur abgeleitete (sekundäre) Systeme.

holger Januar 23, 2013 um 16:25

Topi

kannst du mir nun sagen, wie der Inuit den Ausgleich nun schafft?

Ich red ja nicht immer von 2 Menschen die auf der Erde sind und handel Treiben, sondern DU!

Nun, aber da du meinst, es geht über Kanada, dann bin ich ja beruhigt…

Also sind da ja schon mal 3 volkswirtschaften vorhanden. Und nun stellen wir uns mal vor, der Inuit bohrt nicht nur inner nase und geht auf Jagd, sondern er bohrt mal in die erde und das Eis wird schwarz. (Darf man das so noch sagen?)

Nein, das hellhäutige Eis, färbt sich dunkelhäutig.

Was iss denn dann?

holger Januar 23, 2013 um 16:30

Und nun muss ich mal den dämlichen Gold Bugs sagen: Ja ihr habt so gesehen RECHT…

Hätte ich meine Überflüssigen Ocken in DM damals in Gold getauscht, wären se heute eh weg. :D

holger Januar 23, 2013 um 16:35

Und nun mal noch ein wenig OT

Die USA wollen ja Fracken… wollt ihr wissen, wo die größten vorkommen sind? Höhöhö Beim Häuptling “Vollergraute Feder”

und nu? was macht der hellhäutige Mann nun?

Carlos Manoso Januar 23, 2013 um 16:49

@holger Januar 23, 2013 um 16:25
„Nein, das hellhäutige Eis, färbt sich dunkelhäutig.
Was iss denn dann?“

Im Festlandssockel des Nordpolarraums (Grönland, Kanada, Alaskas und Sibirien) mit ca. 150.000 Inuit sind bereits heute 90 Milliarden Barrel Öl nachgewiesen und 48 Billionen Kubikmeter Erdgas, was in Öl-Äquivalenten 412 Milliarden Barrel Öl wären. Das sind 100% mehr Reserven als die gesamten Reserven der „Top seventeen“.

Mit anderen Worten, das sprengt alle heute bekannten Eigentumsform des Kapitals und kann nur von der gesamten Menschheit verantwortlich genutzt werden.

"ruby" Januar 23, 2013 um 18:00

@ FB guter Hinweis – Danke

“Am wirksamsten würden die Bemühungen um eine Budgetkonsolidierung durch eine Änderung der Geldpolitik der Notenbanken unterstützt, welche den Zinssatz auf einem solchen Niveau stabilisiert, welches unter der mittelfristig erwarteten Wachstumsrate liegt. Eine Wiederherstellung dieser in den fünfziger und sechziger Jahren gegebenen gesamtwirtschaftlichen
Finanzierungsbedingung ist eine Vorraussetzung für eine nachhaltige Erhöhung der Investitions- und Kreditbereitschaft der Unternehmen und damit indirekt für eine erfolgreiche
Budgetkonsolidierung: je stärker der Unternehmenssektor sein Defizit ausweitet (bzw. je mehr die Haushalte ihre Überschüsse reduzieren), desto leichter kann der Staat sein Defizit ohne erhebliche Wachstumsverluste verringern.”

letzter Absatz aus dem SchulmeisterLink

Und was machen die ganzen Spitzenexperten seit 1997 ?
Können die nicht lesen und verstehen ?

"ruby" Januar 23, 2013 um 18:26

Wunderschön wie Stephan Schulmeister zwischen den Sektoren Unternehmen u, Staat g und Haushalte p differenziert und die Wechselwirkungen beschreibt. Damit wird die Interessengeleitetheit der Sektorenakteure und ihrer Umverteilungsintentionen transparent. Jeder kann nachvollziehen wie die Banker und Exporteure verarschen ;-)
Vorsätzlich !
http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/ziwafrft.pdf
nochmal weil so gut …

holger Januar 23, 2013 um 18:46

ruby

wenn Schulden gleich Guthaben sein sollen,

Dann muss auch Energieaufwand zu Energienutzen gleich sein.

Geht das? Hat das einer schon mal den Schulmeister erklären dürfen?

Oder ist das auch wieder wurscht?

Weil Geld ist Energietransfer…

Und da wir ja wissen, das bei einer Transformation von Energie sich auch Wärme entwickelt, also Heiße Luft, ist die Saldenmechanik noch nicht mal mit dem Carnot Satz in Verbindung zu bringen…

Aber was juckt das schon einen Vogel aus der ewig pupenden VWL Dynastie? :D

holger Januar 23, 2013 um 18:48

Hauptsache wilde Formeln an die Tafeln malen… Und alle so: Ohmmm großer Meister… Nix verstehen aber anbeten.

Große Alte Regel beim Primaten Mensch…

holger Januar 23, 2013 um 18:58

ruby

ist nichts gegen dich. aber sobald ich Erklärungen lese, die auf Schulden=Guthaben basieren, dann ist die ganze Logik im Eimer.

Weil es definitiv in der Realität nicht möglich ist.

Linus Januar 23, 2013 um 19:28

@Holger: „Nein, das hellhäutige Eis, färbt sich dunkelhäutig. Was iss denn dann?“
Dann is Klimakatastrophe :-(

Linus Januar 23, 2013 um 19:30

@Holger: “Weil Geld ist Energietransfer…”
Niet! Geld ist Hirnschmalztransfer. Hat zugegebenermassen auch n’ paar Kalorien.

holger Januar 23, 2013 um 19:37

Linus

alles was hin und her geschaufelt oder gedacht wird, kann nur mit Energie Realität werden. Selbst das Beten muss gefüttert werden. :D

Keynesianer Januar 23, 2013 um 19:57

@Morph

Mir geht’s nicht um den Hype, sondern darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt, sondern dass die Hochkiminalität nicht funktionieren kann ohne die mittlere und Kleinkriminalität, die wiederum nicht funktionieren kann ohne Schlampigkeit, die wiederum nicht funktionieren kann ohne das alltägliche Laissez-faire, das uns ganz unverächtlich scheint.

Natürlich hockt da irgendwo das Böse und Du willst es verteidigen und hoffst, dass es sich bei Dir dafür wieder bedankt. :)

Nach dem ersten Weltkrieg, beziehungsweise schon vor seinem Ende, waren das die Leute im Cunliffe-Committee des britischen Parlaments, die da fanden, dass die Inflation der Kriegsjahre ja wohl ein Betrug an der Rentiersklasse wäre und baldmöglichst durch eine deflationäre Depression die Preise wieder auf das Vorkriegsniveau gesenkt werden sollten. Als es 1929-33 dann umgesetzt wurde, waren es wieder nur eine Handvoll Leute, die das in den maßgeblichen Notenbanken zu verantworten hatten.

Wieviele Leute außer Paul Volcker und unserem Pöhl waren für die Weltrezession zu Beginn der 80er verantwortlich? Einige Handvoll im Zentralbankrat der Bundesbank, bei den Wirtschaftswaisen, die das gefordert haben, in der FED und natürlich die namentlich bekannten Drahtzieher des Neoliberalimus und Monetarismus von Mises und Hayek bis Milton Friedman. Die Folge war eine Schuldenkrise der Drittweltländer mit Abermillionen Opfern, ein ökonomischer Massenmord der Geldpolitik.

Aber natürlich wäre das nicht möglich gewesen, ohne die vielen Handlanger. Etwa unter den Professoren, die als Historiker die Great Depression immer noch nicht zu erklären wissen, die VWL-Modellbauer. Dann die Politiker.

Bis hin zu den kleinen Opportunisten und Dummschwätzern wie etwa den Marxisten, die der Geldpolitik helfen, indem sie die monetäre Verursachung der Krisen auf gar keinen Fall thematisieren wollen, sondern stattdessen vom großen Kladderadatsch des Kapitsalismus fabulieren. Die SPD, die sich 1929-33 als Arzt am Krankenbett des Kapitalismus sah, so dass die Leute dann halt Hitler gewählt haben, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen mit höheren Ausgaben, die automatisch zu höheren Einnahmen werden, Konjunkturbelebung ist ein Kinderspiel, so einfach. Man braucht es nur wollen und mit dem Sparen aufhören (und natürlich mit der Umverteilung der Einkommen nur zu den Reichen).

"ruby" Januar 23, 2013 um 20:00

@ holger

Bei der Prüfung von Bilanzpositionen erfolgt doch die Abstufung von Vorhandensein und als nächsten Schritt der Bewertung:
so gibt es HGB, Steuer IAS und US-GAAP …
Damit solltest Du die unterschiedlichen Wertansätze akzeptieren .
Sehe doch auch die Realgüterdeckung im Anlagevermögen – aber meine Positionen sind die Finanzanlagen und geht es rauf und runter, obwohl es immer dasselbe Papier ist …
Und dann ein ganzes Unternehmen :
http://www.uni-tuebingen.de/fileadmin/Uni_Tuebingen/Fakultaeten/WiSo/Wiwi/Uploads/Lehrstuehle/Internationale_Rechnungslegung_Wirtschaftspruefung/WS_10_11/Uni_Tuebingen_Gesellschaftsrecht_und_Unternehmensbewertung_2010-12-09_final-PDF.pdf
und noch differenzierter:
http://www.gcpas.de/servlet/com.itmr.waw.servlet.FileViewer?sprachid=2&kid=49491&pid=68905&fid=309254&kdid=42071
Was willst Du …

Linus Januar 23, 2013 um 20:09

“Selbst das Beten muss gefüttert werden”
Is aber vergleichsweise billig und deshalb so beliebt.

holger Januar 23, 2013 um 20:21

ruby

es gibt doch zB in gewissen Firmen einen Stock von Rohmaterialien… Die haben einen Preis. Nehmen wir an, die machen Kabel… besteht aus Kupfer… wenn nun der Kupferpreis steigt, also der Preis des Lagers sich erhöht, (Guthaben) steht dem gegenüber ein Schuldner?

Guthaben können nicht Schulden sein… Never ever… Das ist unmöglich.

Ich habs ja schon getwittert ich hoffe inständig, dass das Dingen http://de.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis 2036 hier einschlägt.

Und zwar an dem Tag wo mein Rentenbescheid kommt. am 6.7. mit zwei kaputten Wirbeln HWS 6&7 mit dann 67 Jahren.

Dann sabbeln wir alle weiter. Am Weltenende ist noch rente übrig. Zeit wird es , dass hier mal was einschlägt. Lang genug ist es schon her.

:D

topi Januar 23, 2013 um 20:59

Ach Holger. ;-)

Du kannst natürlich beliebig eigene Definitionen verwenden; allerdings ist es albern, andere Definitionen als die anderen zu verwenden, und dann sagen, der Inhalt des Begriffs kann richtig sein.

Dein Kabel im Lager ist kein “Guthaben”, sondern ein “Realgut”, oder auch “Gut” oder wie auch immer.

Ein “Guthaben” ist grob gesagt eine “Forderung auf Geld”. (Das kann man unbefriedigend finden und noch stundenlang diskutieren, was denn nun Geld sei und was sonst noch alles; muss man aber nicht)

Dein Kabel im Lager (auch nicht am Lager oder auf Lager :roll: ) stellt keine Forderung auf Geld dar, egal, was nun der Marktpreis sagt.

Wenn du das Zeug verkoofst, haste Geld, oder wenn auf Ziel dann haste eine Forderun gauf Geld, ein Guthaben bei dem Verkäufer. Der logischerweise eine Zahlungsverpflichtung gegen dich hat, also Schulden.

Keynesianer Januar 23, 2013 um 21:02

There is no such thing as free market. :)

Hier ist noch so ein interessantes Papier von Schulmeister:

Der Fiskalpakt impliziert: Der Staat kann seine Finanzlage eigenständig bestimmen, daher gilt „Der Schuldner ist schuld“. Dieser „common (non)sense“ entspricht der ökonomischen Weltanschauung der frühen 1930er Jahre. Auch damals dominierte jene Theorie, wonach freie Märkte zu einem allgemeinen Gleichgewicht streben, der Staat sich aus der Wirtschaft heraushalten sowie ein Nulldefizit aufweisen müsse, und Arbeitslosigkeit durch Lohnsenkungen zu bekämpfen sei.
Die Politik orientierte sich an diesen Empfehlungen der Ökonomen und führte die Wirtschaft in die Depression. Deren Aufarbeitung – insbesondere durch Keynes – erbrachte die Einsicht: Die Finanzierungssalden aller Sektoren verhalten sich wie kommunizierende Gefäße. Daher kann ein Sektor (Staat) sein Defizit nur dann ohne Schaden für die Gesamtwirtschaft senken, wenn er (davor) Sorge trägt, dass der Unternehmenssektor sein Defizit ausweitet und/oder die Haushalte ihre Überschüsse senken (bzw. wenn immer höhere Überschüsse in der Leistungsbilanz erzielt werden, dann hat das Ausland das Defizit zu tragen – der deutsche Weg der letzten 12 Jahre). Werden diese systemischen Restriktionen ignoriert, so vertieft die Symptomkur des Sparens die Krise.

http://stephan.schulmeister.wifo.ac.at/fileadmin/homepage_schulmeister/files/Fiskalpakt_Misere__end_04_12.pdf

Da ist Schulmeister wieder beim Thema der Saldenmechanik. Es ist alles längst bekannt und wurde oft genug gesagt.

"ruby" Januar 23, 2013 um 21:24

An alle Kapilatisten 124,73 € für 24 Tage … Blitzblank.

holger Januar 23, 2013 um 21:44

Topi

—>>>Dein Kabel im Lager ist kein “Guthaben”, sondern ein “Realgut”, oder auch “Gut” oder wie auch immer.”

LOL ROFL schon mal was von Inventur gehört?

Spätzelchen? Frag mal das FA… LOL

Oder die Bilanz… Geh nach Hause und lass dich begraben… :D

Aktiva Passiva…

Frag mal meine Gläubiger, die als ihre Forderungen gegenüber mir auch noch Versteuern müssen. Frag die mal !!!! LOL Ihre Forderungen steigen ständig an… LOL HYYYYPER…. Dicken Mittelfinger… :D Die flehen mich ja schon an, in die 7 Jahre oder kürzer zu gehen. Den Gefallen tue ich denen aber nicht. Sollen ruhig ihre Forderungen Buchen. :D

Sozial ist was Luftbuchungen und Arbeit schafft… :D

Da bin ich Stur… aus Prinzip. gibt keine Restschuldbefreiung… könnte denen wohl so passen!!!

Forderungen an Dritte da bin ich geparkt. Uneinbringbar… LOL Leck mich Fett…

holger Januar 23, 2013 um 21:54

Topi

und so wie meine Schulden pro Brief von Inkasso oder Anwalt steigen so steigt eben das Guthaben der Gläubiger eben auch an… LOL :D

hähähähäääää :D mich juckt es nicht… Ich habe jetze 16 Jahre rum… den Rest schaffe ich auch noch… :D

Irgendwann wie gesagt, werden sie es einsehen… das ihr System auf scheixxe gebaut worden ist… man muss nur nen Dickes Fell haben.

Warum hat man denn die 7 Jahre eingeführt? Damit die Gläubiger vom Gericht die Bestätigung gegen über den FA bekommen Ausbuchen zu dürfen… ansonsten müssen sie Buchen Buchen Buchen…

holger Januar 23, 2013 um 22:08

Und erst dann mein lieber Topi

ist man in der Lage das System mal zu durchschauen… ja… glaubt man nicht. Ich hatte ja auch erst Schiss und Magengeschwüre. Aber Dato… :D macht man ruhig weiter mit Schulden=Guthaben… :D

Freut mich… ungemein. So im Makro… LOL

Und vor allen Dingen, dass es in den USA den Chapter 7 gibbet… :D

Hmmm??? Ich hab dir schon öfters gesagt, dass du dich mal mit dem Insolvenzrecht beschäftigen solltest. Das gildet nämlich auch für das Makro…

bloß das findest du noch nichte mal bei Marxes :D

holger Januar 23, 2013 um 22:20

Und mein lieber topi

in DE ist es üblich, dass ein Titel über 30 Jahre gültig ist.

bei mir ist der Break Even überschritten (16 Jahre). Nun Wachsen die virtuellen Guthaben dank Zinseszins immer stärker an. Meine Verschuldung natürlich auch. Juckelt mich aber nun wirklich nicht. :D

Ich steuer nun immer mehr zum BIP bei… und andere werden virtuelle Milliardäre… na gut erstmal Millionäre

Deswegen läuft ja auch der Zwegat durch die Gegend. Und verbreitet Angst und Bange.

Scheixx auf Eigentum.

"ruby" Januar 23, 2013 um 22:25

Überlegen ob Abgeordnete und ihre Partei zum Mafiosi werden :
http://www.handelsblatt.com/politik/international/euro-rettungsschirm-spd-nennt-bedingungen-fuer-zypern-hilfe/7677620.html
Wieviel dieser strukturellen Organisationen kann sich Europa leisten?
Haushaltsklausur für Zypern – Schäuble macht es möglich !

Thor Januar 23, 2013 um 22:47

@Holger
“und so wie meine Schulden pro Brief von Inkasso oder Anwalt steigen so steigt eben das Guthaben der Gläubiger eben auch an… LOL :D”

Du bist ein guter Europäer ;-)
Die Frage die sich jeder stellt, wie schafft man es beim Gläubiger so viel Vertrauen zu erzeugen, dass er weiterhin an die Rückzahlung glaubt? (Europa ist System “Flowtex”)

topi Januar 23, 2013 um 22:54

Holger

Du redest doch ständig vom HGB.
Dann lies mal nach, was der ordentliche Kaufmann noch von den Forderungen gegen dich im Buchj hat (also im richtigen).

Die meisten haben das wahrscheinlich schon vor etlichen Jahren an irgendwelche Inkasso-Heinis verkloppt, dann ist es natürlich auch raus.
Manche halten sich eigene Anwälte, die gelegentlich Schreiben rausschicken und regelmäßig EVs schecken.

Wäre glatt interessant, was am Ende mehr bringt. :roll:

Man müsste noch zwischen Forderungen gegen Banken und Nichtbanken differenzieren. Aber das bringt auch kein Gramm Erkenntnis, das Prinzip ist wichtig.

Ach und die 30 Jahre: das gilt nur nach Rechtskraft, mein Lieber!

Wer will, ärgert dich nach 29 jahren, und schon gehts wieder los.

holger Januar 23, 2013 um 23:14

topi

—>>>Wer will, ärgert dich nach 29 jahren, und schon gehts wieder los.”

Und ? Habe ich jetze aber Angst… :D Huhhh… bin echt schon Nass geschwitzt… Weisste, irgendwann verrrecke ich auch… schön in einer Urne im Meer versenkt… Und auf der urne steht was? “YEP… Endlich wech…”

holger Januar 23, 2013 um 23:16

topi

—>>>Die meisten haben das wahrscheinlich schon vor etlichen Jahren an irgendwelche Inkasso-Heinis verkloppt, dann ist es natürlich auch raus.”

Kann ja nach deiner Logik egal sein… Ob das nun bei der Sparkasse steht, oder bei Credit-Reform z.B.

Denke doch einfach mal nach… :D

Morph Januar 24, 2013 um 00:36

@topi

Machen wir es kurz: Du glaubst an die Möglichkeiten der Politik, ich nicht. Und das ist wirklich eine Glaubensfrage, d.h. Du könntest Recht haben; ich aber auch! Wobei ich reklamieren würde, dass ich ein Modell anbieten kann, dass die politische Ohnmacht beschreibt und empirisch nachvollziehbar macht, während Du nur auf die Denkmöglichkeit des freien, vernunftmäßig informierten Willens verweisen kannst. Das Pathos ist auf Deiner Seite. Der Realismus auf meiner. und das arbeitet sich in der Realität aneinander ab…

Morph Januar 24, 2013 um 00:40

@topi

und ich sehe einstweilen kein pathosempfängliches Kollektiv, das zum Träger vernunftgeleiteter Gesellschaftlichkeit werden könnte. Das Vernunftmotiv realisiert sich, glaube ich, jetzt und mittelfristig in der Bereitschaft, die Lage zu sondieren.

Morph Januar 24, 2013 um 00:46

@egal

“Ohne Wallstreetmillionen scheint eine politische Karriere in den USA nicht möglich zu sein, aber ich glaube nicht, dass man einmal im Amt nicht Spielraum hätte.”

Also, meine Küchenpsychologie sagt mir, dass der Herr Obama und seine crew tatsächlich Guantanamo schließen wollte. Alles andere ergäbe überhaupt keinen Sinn.

Sie haben es nicht getan.

Erzähl mir was von Spielräumen!

Morph Januar 24, 2013 um 00:59

@keynesianer

“Natürlich hockt da irgendwo das Böse und Du willst es verteidigen und hoffst, dass es sich bei Dir dafür wieder bedankt.”

Beschleicht Dich (oder auch @HG, for that matter) nicht mal der Verdacht, dass Eure Vorurteile falsch sein könnten? @HG kriegt ja noch nicht mal meine akademische Laufbahn korrekt hin, obwohl die leicht recherchierbar ist. Und Du phantasierst frei vor Dich hin. Dabei ist Dir doch wichtig, dass man Deine historische Expertise ernst nimmt! Man muss Dich nach allem, was Du hier postest, für einen Volldeppen halten, leider! Und Du hättest in der Hand, diesen Eindruck zu verändern. Also los!

petervonkloss Januar 24, 2013 um 02:42

Es könnte so sein daß es ist. Es gibt keine Ästhetik mehr!.

Martin Heidegger:

DER LETZTE GOTT

Der ganz Andere gegen
die Gewesenen, zumal gegen
den christlichen.

Byung-Chul Han:

http://www.morgenweb.de/nachrichten/kultur/kultur-allgemein/gesellschaft-ohne-begehren-1.876951

Manfred Osten:

„Das Wort veloziferisch hat einen diabolischen Beiklang. Erfunden hat es Johann Wolfgang von Goethe, der mit seiner Wortschöpfung Schnelligkeit (velocitas) und Teufel (luzifer) hintersinnig zusammenband.“

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/kultur/Manfred-Osten-Ein-Leben-mit-Goethe-article950494.html

Die Katastrophe hat längst stattgefunden. I

Die Katastrphe ist das paulinische Christentum,

(nicht die jüdischen Menschen und ihre Kultur)

Und seine säkularisierten Nachfolger, wie jegliche Form

Eines Weltsozialismus und- Kapitalismus.

Es wird keine „Variante“ des Entkommens geben.

Dies ist natürlich kein Grund der Trauer,

sondern ein Grund zur Freude,

daß einige Nationen es schaffen können!

Welche das sind, ist völlig gleichgültig,

da jeder Mensch ein Sterblicher ist!

Die Katastrophe hat längst stattgefunden II

Die verbleibende Zeit in jeder Generation

In jedem Volk, kann dazuführen, daß die jeweiligen

Einer Kohorte, die Wenigen und Seltenen

Den Gedanken sich zu eigen machen,

warum es hierzu gekommen ist.

Dies ist natürlich eine grundlegende Sache

Wie niemals es eine war und es gibt letzlich

Keine Schuld und daher auch keine Rache

An irgendwelchen Sachverhalten.

Das philosophisch-religiöse Spiel ist damit

(mit der Katastrophe) völlig neu eröffnet,

und birgt die Wesensart des Seins,

des unbekannten Gottes.

Keynesianer Januar 24, 2013 um 08:13

Ach @Morph, Du bist hier unbezahlbar als abschreckendes Beispiel für alle Naiven, die womöglich die besten Jahre ihres Lebens mit dem Versuch einer Universitätskarriere vergeuden könnten, weil sie noch hoffen, es hätte sich wenigstens im Wissenschaftsbetrieb ein Rest von Redlichkeit und Anstand halten können in dieser Gesellschaft.

Morph Januar 24, 2013 um 09:03

@keynesianer

Wir haben uns nich nie getroffen. Du weißt praktisch nichts über mich, meine Lebenssituation, und schon gar nichts über meine ‘Hoffnungen’. Wie gesagt: Du phantasierst vor Dich hin. Den Effekt, den das hat, habe ich benannt.

Linus Januar 24, 2013 um 11:50

@Morph: Zu deinem Clip
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/untouchables/

Da lässt sich einiges zu sagen. Ich hab deshalb mal die letzten 5 Minuten exzerpiert.
Interviewer: “We’ve talked to whistle blowers, we’ve talked to people inside the banks, who told me, yes there was fraud, that went on.”
Criminal investigator Kevin Perkins: “And we’ve talked a hundreds and hundreds and hundreds of people in these investigations.”
Interviewer: “And you’re saying in not one of those cases having interviewed hundreds of people and looked at these cases you cannot find one person in this whole mass, that you can establish beyond a reasonable doubt, that was selling these things, knowingly, intentionally and frauded the investors.
Kevin Perkins: “We were not able to reach a level, that would sustain beyond a reasonable doubt. We were not able to show criminal intent sufficiently enough to obtain, what we believe it [is necessary] to obtain a conviction”
Interviewer: “Do you think, that these cranks did all this unintentionally.”
Kevin Perkins: “No, I personally don’t, but in the end, sure, I was frustrated, Lanny was frustrated, Lanny is disappointed, I’m sure, he was, and so was I. But we knew professionally, this was the decision that needed to be made.”
———-
In September 2012, [chief criminal investigator] Lanny Breuer, gave a speech, explaining his reluctance to indict a major bank: “The jobs of tens of thousands of employees can literally be at stake.”
———-
Interviewer: “You gave a speech to NY bar association and in that speech you made a reference to loosing sleep at night worrying about, what a lawsuit might result in at a large financial institution. Is that really the job of a prosecutor to worry about anything other than simply pursuing justice.”
Lanny Breuer: “Well, I think I’m pursuing justice, and I think, the entire responsibility of the department is to pursue justice, but in any case I think, I and prosecutors around the country being responsible should speak to regulators, should speak to experts. Because if I bring a case to against instutution A and as result to bringing that case there is some huge economic effect, if it creates a ripple effect so that suddenly counter parties and other financial institutions or other companies, that had nothing to do with this, are affected badly, it’s a factor we need to know and understand.”
———-
Senator Ted Kaufmann: “That was VERY disturbing to me, VERY disturbing. That was never reaised at any time during anyabout discussions, that it is not the job of a prosecutor to worry about the health of the banks, in my opinion. The job of prosecutor is to prosecute criminal behaviour. It’s not a liable way if I can decide the future of the banks.”
———-

Schlusssatz des Films: “But to date, not one senior Wallstreet executive has been hold criminal reliable by the department of justice for activities related to the financial crisis.”

Interessant auch Lloyd Blankfein for Gericht: “The best way of reducing your risk is to sell what you have” [i.e. to sell your risk]. (32:15)

Kevin Perkins argumentiert ‘sauber’ funktional:
“We were not able to reach a level, that would sustain beyond a reasonable doubt. [...] we knew professionally, this [not to bring the case to court] was the decision that needed to be made.”
Die logische Folge ist, dass kein Fall vor Gericht kommt.

Lanny Breuer argumentiert hingegen (zur eigenen Entlastung) im Hinblick auf die Auswirkungen “The jobs of tens of thousands of employees can literally be at stake”, also moralisch, und kriegt das auch sofort auf’s Brot geschmiert: “it is not the job of a prosecutor to worry about the health of the banks”. Es wird ihm also vorgeworfen, sich nicht funktional verhalten und seine Kompetenzen überschritten zu haben.
Dabei ist das Problem eigentlich ein anderes. Seine moralische Schlussfolgerung ist nicht haltbar. Dazu siehe unten.

Hier stellen sich zwei Fragen:
- Funktional: Wer hat die Kompetenz, die Banken in die Schranken zu weisen und warum nimmt der sie nicht wahr? Offensichtlich Organisationsversagen auf höchster Ebene.

- Moralisch: Hätten die beiden Ermittler nicht trotz Aussichtslosigkeit die Fälle vor Gericht bringen müssen und so darauf hinweisen, dass hier ein gesetzlicher Missstand vorliegt? Hier kann sich der Einzelne eben nicht auf seine Funktionalität berufen. Denn wer, wenn nicht der Einzelne, sollte Organisationsversagen ans Licht bringen und anprangern?
Das hat Lanny Breuer versäumt, obwohl er moralisch argumentiert.

Insgesamt ein schönes Beispiel verschiedener Verteidigungspositionen, welche wohl auch wesentlich von dem Bedürfnis motiviert sind, das eigene Selbstbild aufrecht zu erhalten.

Ach ja, auch Blankfein argumentiert funktional! Das erinnert fatal an die Nürnberger Prozesse.

Linus Januar 24, 2013 um 12:04

Jetzt, wo ich das nochmal überlese, muss ich meinen Vorwurf gegen Lanny Breuer zurücknehmen. Es ist wohl tatsächlich unverantwortlich, einen Fall, der ein ökonomisches Erdbeben auslöst, vor Gericht zu bringen. Man sollte sich besser direkt an den Kompetenz-Träger wenden. Gut möglich, dass Lanny Breuer wirklich und intensiv mit “Regulators” und “Experts” geprochen hat.
Aber ab hier versickert der Fall in den Tiefen der Organisationen.

egal Januar 24, 2013 um 12:17

Guantanamo ist ein gutes Beispiel.
Bush hatte den Spielraum, es im Ausnahmezustand einfach zu schaffen.
Folglich hätte Obama es ebenso abschaffen können.
Allerdings hat er darauf verzichtet, einen neuen Ausnahmezustand, die Bedrohung der Bürger- und Menschenrechte, zu konstruieren und den Kongreß gefragt, der dann keine Mittel zum Gefangenentransport bewilligt hat.
(Insbesondere, nachdem die Taskforce aus Militär und Geheimdiensten, die Obama mit der Ausarbeitung der Schließung beauftragt hatte, dann überraschenderweise doch dagegen war).

Ich räume ja ein, dass es leichter war, nach Lehmann auf die Goldmann Sachs Berater zu hören. Aber eben auch nicht zwingend.
(Und etwas durchsetzen, wie die Bankenrettung, ist immer schwieriger, als etwas einfach zu unterlassen).

Mir geht’s [...] darum, dass nicht irgendwo ‘das Böse’ hockt und zum eigenen Vorteil zerstörerische Strukturen ausheckt, sondern dass die Hochkiminalität nicht funktionieren kann ohne die mittlere und Kleinkriminalität, die wiederum nicht funktionieren kann ohne Schlampigkeit, die wiederum nicht funktionieren kann ohne das alltägliche Laissez-faire, das uns ganz unverächtlich scheint.

Wolfgang Huber: “Wie alle schuld. Wir sind alle zu gierig gewesen”.

Einmal bei Rot über die Straße gelaufen, und schon bricht das Finanzsystem zusammen.

Bist du eigentlich auch gegen das Strafrecht, wenn es eh keine meßbare Schuld, nur Tragik und Getriebensein gibt?
Der grundsätzliche Zusammenhang zwischen Deliquenzneigung und Entdeckungswahrscheinlichkeit steht empirisch außer Frage. Im Alltag schützt das Konzept der individuellen Verantwortung also prinzipiell vor Anomie. Deshalb braucht das Kapitol auch einen tarpejischen Fels, da sonst wenig die Macht von Goldmann Sachs begrenzen könnte.

h.huett Januar 24, 2013 um 12:46

egal

Ich weiß nicht, auf welche Quellen Du Dich beziehst. Dass Guantánamo bis heute nicht geschlossen ist, beruht auf einem Kongressbeschluss, der die Unterbringung der Häftlinge auf amerikanischem Territorium untersagte und die Mittel für Transport bzw Umbau eines Hochsicherheitsgefängnisses im Norden von Illinois nicht freigab. Mit der Ausarbeitung war der Legal Counsel des Weißen Hauses beauftragt, der nach einem knappen Jahr demissionierte. Anders als im deutschen politischen System, das strikter zwischen Exekutive und Legislative unterscheidet (Ausnahme: Parlamentsheer), teilen sich Präsident und Kongress exekutive Funktionen und können sich gegenseitig durch Vetos bzw. verweigerte Mittelfreigabe blockieren.

Obamas executive order des ersten Amtstages vom 21. Januar 2009, Guantánamo zu schließen, war trotz demokratischer Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses blockiert.

egal Januar 24, 2013 um 14:03

Ich habe nicht verfassungsrechtlich argumentiert. Bekanntlich kann, was in einem politischen (nicht rechtlichen) Ausnahmezustand wie nach 9/11 geschaffen wurde, nur auf dem selben Wege wieder aufgehoben werden (oder durch eine fremde Macht nach einer Niederlage). Im politischen Normalbetrieb fehlt es an Macht dazu.

Ebenso wirksam wie die Sicherheitshysterie könnte in den USA die Tyranis-Hysterie sein (siehe nur Hollywood). Solange die Sicherheitshysterie hegemonial ist, kann Guantanamo nicht geschlossen werden.

Wurde damals nach meiner Erinnerung so diskutiert. Einen Link habe ich auf die schnelle aber auch gefunden.

“Er hätte Guantanamo einfach schließen sollen, ohne es anzukündigen, im Hintergrund handeln und dann bekannt machen und vor vollendete Tatsachen stellen. Der Präsidentenerlass war ein taktisches Desaster, vor allem im Hinblick auf seine Schwäche, mit den Angstgefühlen der Leute umzugehen.” (Ein Guantanamo-Anwalt)
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1649203/

holger Januar 24, 2013 um 14:22

Morph

—>>> Du glaubst an die Möglichkeiten der Politik, ich nicht.”

Da sind wir uns echt mal einig. :D

Hier spricht die City o L

http://www.sueddeutsche.de/politik/cameron-erneuert-kritik-an-der-europaeischen-union-europa-faellt-in-der-welt-zurueck-1.1581882

Und die, hat viel richtiges zu vermelden über Cameron…

Carlos Manoso Januar 24, 2013 um 14:32

@Morph Januar 24, 2013 um 900:40
„ ich sehe einstweilen kein pathosempfängliches Kollektiv, das zum Träger vernunftgeleiteter Gesellschaftlichkeit werden könnte. Das Vernunftmotiv realisiert sich, glaube ich, jetzt und mittelfristig in der Bereitschaft, die Lage zu sondieren.“

Morph, das sehe ich ganz genau so.

Schon 1921 schrieb Walter Benjamin: „Wir können das Netz in wir stehen nicht zuziehn. Später wird dies jedoch überblickt werden.“

In Walter Benjamins Fragment „Kapitalismus als Religion“ (1921), einer skizzenhaften Ansammlung von Intuitionen, erkennt Walter Benjamin „den Kapitalismus (als) eine reine Kultreligion, vielleicht die extremste, die es je gegeben hat. (…)

Der Nachweis dieser religiösen Struktur des Kapitalismus, nicht nur wie Weber meint, als eines religiös bedingten Gebildes, sondern als einer essentiell religiösen Erscheinung, würde heute noch auf den Abweg einer maßlosen Universalpolemik führen. Wir können das Netz in wir stehen nicht zuziehn. Später wird dies jedoch überblickt werden. (…)

Dieser Kultus ist zum dritten verschuldend. Der Kapitalismus ist vermutlich der erste Fall eines nicht entsühnenden, sondern verschuldenden Kultus. „
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=14504
http://www.theater-an-der-ruhr.de/konzeption/theorie/geld/2663.pdf

Carlos Manoso Januar 24, 2013 um 16:05

@egal Januar 24, 2013 um 14:03
„ Bekanntlich kann, was in einem politischen (nicht rechtlichen) Ausnahmezustand wie nach 9/11 geschaffen wurde, nur auf dem selben Wege wieder aufgehoben werden (oder durch eine fremde Macht nach einer Niederlage). Im politischen Normalbetrieb fehlt es an Macht dazu.“

Egal, man kann es so auch sehen: Kapitalismus ist historisch geronnener Ausnahmezustand. Die Verflüssigung des Ausnahmezustands manifestiert sich als Verflüssigung der Souveränität.

Ausnahmezustand bedeutet erstmal nichts anderes als die verschärfte, über das „normale Maß“ (wie immer es auch definiert wird) hinausgehende Unterwerfung aller Gesellschaftsmitglieder unter Maßnahmen, die nicht ihrer eigenen Entscheidung unterliegen.
Unter der Herrschaft verinnerlichter Fetischformen kann es so was wie „freie Entscheidungen“ (in der Propaganda „freier Wille“ genannt) zwar eh nicht geben, aber der Ausnahmezustand bedeuteet eben eine Verdichtung, eine Verhärtung, eine Verschärfung von Herrschaft über das „gewohnte, normale“ Maß hinaus.

Einzelne Elemente dessen, was in der „Moderne“ als Ausnahmezustand erscheint, gab es schon in historisch vormodernen Herrschaftsverhältnissen (repressive Zwangsmaßnahmen, Kriegs- und Arbeitsdienste etc.). Was den eigentlichen Ausnahmezustand kennzeichnet, der historisch vor der „Modene“ kaum je in Erscheinung tragt ist eine spezifische Erscheinungsform der „Abnormität“, die von einer spezifischen Art der Internierung exemplarischer Bevölkerungsteile begleitet wird. Daher auch der Begriff des „Lagers“

Bei „Lagern“ handelt es sich nicht mehr um herkömmliche Gefängnisse im Rahmen von Strafrechtsverhältnissen, sondern um „konzentrierende Erfassungen“, die jenseits aller Rechtsverhältnisse liegen. „Guantanamo“ zeigt z.b an, dass sich SOUVERÄNITAT VERFLÜSSSIGT.

Wenn man so will, läuft der Film der „Moderne“ mit wachsender Geschwindigkeit rückwärts, aber auf viel höherem „Entwicklungsniveau“.

Das höhere Entwicklungsniveau sieht man daran, dass die postmoderne Souveränität in ihrem Absterben ganz neue Formen der Delinquenz, des Lagers, der Menschenverwaltung, der militärischen Bestrafungsindustrie entwickelt, aber im Unterschied zur Vormoderne aber jetzt vor allem für die globalen Massen der „Überflüssigen“.

Linus Januar 24, 2013 um 16:43

@Carlos: “SOUVERÄNITAT VERFLÜSSSIGT”

Was meinst du damit genau? Für mich suggeriert das einen Prozess der “Selbstreinigung”, der Phasentrennung, wie z.B. die Entmischung von Wasser und Öl. Mir ist aber nicht klar, wie du zu solch einer abstrakten systemischen Sicht kommst, geschweige denn, wie du sie rechtfertigst.

“Flüssigkeit” impliziert, dass es keinen Sinn mehr macht, von einzelnen konstituierenden Objekten der physikalischen Phase zu sprechen. Vielmehr genügt es, die Phase als Ganzes anhand einiger System-Parameter zu beschreiben.

Diese Parameter werden zwar meist aus einem Partikel-Modell entwickelt, die Partikel werden jedoch rein statistisch betrachtet. Die abgeleiteten Parameter bestimmen daher in der Realität nur noch eine Verteilungsfunktionen, das einzelne Partikel spielt keine Rolle mehr. Daraus folgt u.a. die Isotropie der flüssigen Phase.

De facto entfernst du also mit deiner Vorstellung nahezu jegliche Struktur aus dem System. Eine solch radikale Reduktion braucht eine solide Begründung. Ich bin gespannt.

"ruby" Januar 24, 2013 um 16:59

Sehe und und höre Obamas Versprechen im Fernsehduell Guantanamo zu schliessen noch ganz deutlich : rechte Bildschirmseite … auf Podest.
Warum nicht einfach alle Mittel und Ausstattung sofort einstellen und jeder kann dann dort machen was er will …
Was hat die Organisation, das System noch mit Rationalität zu tun und wieso kann es sich noch erhalten?
Wahnsinn als Methode der Steuerung – sagt es offen und es wird beendet!

Treidelstein Januar 24, 2013 um 17:05

Da weiter oben der ~HG~ Prognosen zum Haltbarkeitsdatum der “EUdSSR” erfragte, hier eine Prognose:

Einen Staatenbund namens EU kann es auch in 50 Jahren noch geben. Aber Währungsunion und Maastricht-Integration sind in 10 Jahren Geschichte.

Begründung: Das Maastricht-Regime wird nur noch mithilfe von Angst und Erpressung aufrechterhalten, es gibt keine positive politische Idee mehr dahinter, und es kann auch nicht mehr glaubhaft gemacht werden, daß es das Wohl einer ausreichend großen Zahl seiner Bürger befördert. Der einzige Legitimationsdiskurs für die Maastricht-EU mit ihrem Zwangskorsett von Währungsunion, “Eine Politik für alle” und exzessiv wucherndem EuGH-Richterrecht besteht heute nur noch darin, daß nach einem Wegwerfen des Zwangskorsetts alles angeblich ganz schlimm werde und die Sonne vom Himmel falle. Aber die europäischen Gesellschaften werden sich nicht über Jahrzehnte durch einen Diskurs der Angst, der Ausweglosigkeit und des perpetuierten Ausnahmezustands regieren lassen.

Die Maastricht-EU hat keine wirkliche Funktion für eine positive Entwicklung Europas mehr. Sie ist eben kein angleichendes Entwicklungsregime in einem sehr heterogenen Raum mit kraß unterschiedlichem Entwicklungsniveau wie die UdSSR. Der europäische Zentralismus hat in den einzelnen Ländern auch keine Schutzfunktion für Teile der Bevölkerung gegenüber exzessiven Machtbestrebungen nationaler ethnosozialer Eliten, wie das etwa in der K.u.K. Monarchie der Fall war, aber lange auch in der UdSSR.

Überhaupt, der Vergleich mit der UdSSR geht etwas in die Irre. Das sowjetische Regime hat z.B. in Mittelasien vielerorts für einen Lebensstandard und ein zivilisatorisches Niveau gesorgt, der/das in Jahrhunderten zuvor dort unbekannt war und mit großer Wahrscheinlichkeit – von den Metropolen wie Taschkent abgesehen – auch im gesamten Verlauf des jetzt angebrochenen Jahrhunderts nicht mehr erreicht werden wird. Möglicherweise gilt das sogar für periphere Gebiete im russischen Kernland. Das Auseinanderbrechen der UdSSR war zweifellos für die Unionsbewohner selbst (das Baltikum und die osteuropäischen Satellitenstaaten ausgenommen) eine große Katastrophe, einem Krieg oder einer großen Epidemie gleich.

Nichts davon gilt für die EU, wo die vor Maastricht bereits mehr oder weniger entwickelten, rationalisierten und größtenteils im Innern befriedeten nationalen Staatswesen zweifellos die Ressourcen zu einer wieder mehr eigenständigen Entwicklung haben, ohne in Atavismen zu verfallen.

Also: in spätestens 10 Jahren ist Schluß. Die Auflösung wird von Süden her kommen, und sie wird relativ geordnet und friedlich vonstatten gehen, die große Katastrophe fällt aus. Freilich wird dann auch nicht das Paradies anbrechen, aber eine jeweils offene Entwicklung in den Einzelstaaten – und Holger & Morph werden beobachten können, wie POLITISCH ENTSCHIEDEN wird.

Eine direkt gewählten europäischen Präsidenten wird es vorher freilich noch geben, einen einflußlosen Grüßonkel als pseudodemokratisches Feigenblatt. Aber das wird es nicht aufhalten.

Soweit die Prognose.

Treidelstein Januar 24, 2013 um 17:28

Der europäische Dienstadel hat wieder eine Sauerei ausgebrütet.

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2012/1213/wasser.php5

Hier kann man dagegen unterschreiben:

http://www.right2water.eu/de

Carlos Manoso Januar 24, 2013 um 17:44

@Treidelstein Januar 24, 2013 um 17:05
„Also: in spätestens 10 Jahren ist Schluß. Die Auflösung wird von Süden her kommen, und sie wird relativ geordnet und friedlich vonstatten gehen, die große Katastrophe fällt aus. Freilich wird dann auch nicht das Paradies anbrechen, aber eine jeweils offene Entwicklung in den Einzelstaaten – und Holger & Morph werden beobachten können, wie POLITISCH ENTSCHIEDEN wird.“

Treidelstein, der nationalstaatliche Rahmen ist nicht einmal mehr in der Lage, die sozialstaatliche Substanz museal nachhaltig zu erhalten und schon gar nicht, sie lebendig zu erhalten. Aussagen wie „die Auflösung wird von Süden her kommen“ unterstellen, dass rückwärtsgewandte nationale Identitäten aus antiquierten Vergangenheit zu historischen Großentscheidungen führen könnten

Da Geschichte offen ist, ist genauso wahrscheinlich, dass in „spätestens 10 Jahren“ in der europäischen Gemeinschaft die Bürger der „Europäischen Union“gleichrangig verfassungserzeugend neben den “europäischen Völkern” stehen werden.

Ich bin beispielsweise felsenfest davon überzeugt, dass der Euro auch in 10 Jahren noch Bestand haben wird, denn in Wahrheit wird sich schon in wenigen Jahren die Frage der Fragen stellen, ob die Bürger Europas ihre immer weiter ausgehöhlten nationalen Demokratien vollends zu Fassadendemokratien degenerieren lassen wollen oder ob sie das lebendige demokratische Prinzip auf europäischer Ebene regenerieren wollen.

holger Januar 24, 2013 um 17:46

Treidel

—>>> und Holger & Morph werden beobachten können, wie POLITISCH ENTSCHIEDEN wird.”

Nun nehmen wir mal an, ich wohne nicht aufm Baum, und ich hab auch kein Pelz… oder anders gesagt, der Affe fällt nicht weit vom Stamm.

Wenn der Cameron spricht, spricht die City. Selbst Elsbeth die was weiß ich, muss bitten um den Einlass. Wenn politisch entschieden werden würde, dann wären Preise auf Energieträger gedeckelt. Sie Chavez… oder der Mörder Diktator El Al Ghadaffi… den man ja nun erfolgreich seines Amtes enthoben hat.

Es wird Grunzsätzlich zum Schein “Politisch” entschieden. Die Terms of Trade und die Rules sind vorher schon “entschieden” und zwar nicht vom Schaf… was zur Urne Trottelt… daran glauben vielleicht noch welche die an den Weihnachtsmann glauben, sondern von denen , die die Terms of Trade machen.

Ich erinnere immer wieder an Amschel Bauer “Gebt mir die Macht über die Knete und mir ist es egal wer Politik macht” oder so ähnlich.

So lange die Knete und Eigentumsrecht oder das Recht darauf besteht, dieses von Advokaten im Dienste des Herren ausgeheckt, wird sich an der Situation nichts ändern. Der Politiker ist nur ein Hampelmann, der nach seiner Karriere evtl. noch zu was höheren berufen wird. Siehe den verkackten Fischer… Diesen Schleimbeutel. In der Politik findest du nur Zivil-Versager… der Abschaum vom Abschaum (Außnahme Regel). Und die sollen Entscheiden können? Leute die darauf angewiesen sind, vom Staat ihren Sold zu bekommen?

Ich habe im näheren Umkreis “Menschen” die nach Eintritt in die Politik um 180° sich gedreht haben oder wurden gedreht.

Fast jeder politische Schritt ist käuflich…

holger Januar 24, 2013 um 17:51

Treidel

—>>>Hier kann man dagegen unterschreiben:”

Wie oft willst du denn noch was unterschreiben? Meinst Du denn wirklich… :D

Dann guck mal an was Nestle vor hat mit Wasserrechten… :D

Hört doch auf mit der stinkigen Unterschriften Sammlung…

Das ist doch Irre…

Treidelstein Januar 24, 2013 um 18:03

War unlängst bei einer öffentlichen Veranstaltung, wo u.a. ein Top-Vertreter des europäischen Dienstadels auf dem Podium saß. Dieser wurde gefragt, wie er sich längerfristig den südeuropäischen Ausweg aus der Krise innerhalb des jetzigen Regimes vorstelle. Er meinte, dies sei zum Beispiel durch “mehr Wachstum” möglich. Da allzu offensichtlich war, daß er daran selbst nicht so richtig glaubte, schob er gleich hinterher: Aber auch größere innereuropäische Migrationsströme könnten zur Lösung beitragen.

So hätten sie das offenbar gern. Man kann sich das ja lebhaft vorstellen: Aus Kastilien, Süditalien, Griechenland wandern die Leute, von Not getrieben, in die produktiven Kernzonen der “blauen Banane” aus, wo das zusätzliche Arbeitskräfteangebot es verhindert, daß die Verhandlungsmacht der dortigen Arbeitnehmer zunimmt (–> “Fachkräftemangel”-Diskurs).

Dafür werden ein paar der Non-Tradables in Tradables verwandelt, also etwa die pflegebedürftigen Alten aus den Regionen mit höherer industrieller Produktivität und weniger stark abgesenktem Lohnniveau werden in den südeuropäischen “Sunbelt” exportiert und dort von Einwanderern aus dem Mohrenlande für’n Appel und n’ Ei am Leben erhalten.

Der europäische Alptraum. Aber so ein Imperium läßt sich nicht wirklich etablieren, die nationalen Gesellschaften werden genug Widerstand entwickeln. Wenn wider Erwarten doch nicht, dann mögen die Hunnen kommen…

"ruby" Januar 24, 2013 um 18:09

@ holger

“So lange die Knete und Eigentumsrecht oder das Recht darauf besteht, dieses von Advokaten im Dienste des Herren ausgeheckt, wird sich an der Situation nichts ändern. Der Politiker ist nur ein Hampelmann, der nach seiner Karriere evtl. noch zu was höheren berufen wird. ”

Willste das nicht etwas systemischer artikulieren – sonst fühlen sich einige unterfordert …und die Hüter der Rechte+des Geldes bekommen Angst, ihre Vorherrschaft zu verlieren !

Carlos Manoso Januar 24, 2013 um 18:24

@ Treidelstein Januar 24, 2013 um 18:03
„Der europäische Alptraum. Aber so ein Imperium läßt sich nicht wirklich etablieren, die nationalen Gesellschaften werden genug Widerstand entwickeln. Wenn wider Erwarten doch nicht, dann mögen die Hunnen kommen…“

Treidelstein, selbstverständlich lässt sich „so ein Imperium …sich nicht wirklich etablieren“, zumindest wenn „Imperium“ die Herrschaft von 147 transnationalen Konzernen mitsamt ihrer Shareholder und ihrer politischen Kaste sein sollte, die gemeinsam die europäischen Bürger nach neoloberalen Regeln ausplündern. Das wäre allerdings der „europäische Alptraum“.

Und genau dieser „europäische Alptraum“ wird Realität werden, wenn die „nationalen Gesellschaften“ nach dem Motto „divide et impera“ mit bewusstlosen nationalen Parolen gegeneinander ausgespielt werden.

Linus Januar 24, 2013 um 18:27

@ruby: “Wahnsinn als Methode der Steuerung”

Vor Kurzem hiess es noch:
“Steuerung als Methode des Wahnsinns”

snozin Januar 24, 2013 um 18:36

@ Treidelstein

Die Handelbarkeit von Wasser ergibt keinerlei Sinn. Nie. Nicht. Nirgends. Außer dass sie schlicht systemrelevant ist.

"ruby" Januar 24, 2013 um 19:06

@ snozin

Sauberes, gesundes Wasser als Deckung für Geld-/Kreditschöpfung, die die Produktion bzw. Erhaltung sauberen, gesunden Wassers anderswo in der Welt finanziert .
Nachhaltigkeit und Lebensmittel werden geschöpft – am besten steuerbefreit wie die Kreditgeschäfte und Fremdkapitalzinsen ?
Fangen wir an die Benachteiligung der Eigenkapitalbesteuerung zu ändern !

Treidelstein Januar 24, 2013 um 19:20

@ Carlos Manoso – “Aussagen wie „die Auflösung wird von Süden her kommen“ unterstellen, dass rückwärtsgewandte nationale Identitäten aus antiquierten Vergangenheit zu historischen Großentscheidungen führen könnten”

So etwas kann man in Deutschland denken, das durch 2 verlorene mörderische Kriege, vielfachen Heimatverlust infolge der Flüchtlingsströme, zerstörte Innenstädte etc. in der Hinsicht tatsächlich demoralisiert ist und wo wirtschaftliche Funktionalität so zu einem Ersatz-Gründungsmythos geworden ist. Von hier aus wird eine Gegenbewegung gewiß nicht einsetzen. Aber Deine Tochter wohnt doch in Frankreich, oder? Laß sie doch unter Franzosen mal eine Umfrage machen, ob deren nationale Identität “rückwärtsgewandt” ist und “aus der antiquierten Vergangenheit” stammt. Die gleiche Umfrage mit voraussichtlich ähnlichem Ergebnis könnte man auch bei unserem östlichen Nachbarn machen. Und Britannien erst… Auch soll es dem Vernehmen nach weit entfernte fremde Kontinente geben, wo man Währungsunionen und politische Integration von Nationalstaaten gar nicht kennt.

Italien und Spanien ist sicher noch mal etwas anders wegen der starken “vornationalen” regionalen Identitäten.

Zit. – “…denn in Wahrheit wird sich schon in wenigen Jahren die Frage der Fragen stellen, ob die Bürger Europas ihre immer weiter ausgehöhlten nationalen Demokratien vollends zu Fassadendemokratien degenerieren lassen wollen oder ob sie das lebendige demokratische Prinzip auf europäischer Ebene regenerieren wollen.”

Nun, die nationalen Demokratien werden doch gerade durch Maastricht, Lissabon, ESM zu Fassadendemokratien. Und wo bitte ist das “lebendige demokratische Prinzip” auf europäischer Ebene zu finden? Da ist die Demokratie doch erst recht eine Fassadendemokratie, geht auch nicht anders, es gibt ja keinen gemeinsamen Sprachraum und zudem völlig unvereinbare nationale Institutionen, siehe allein schon die unterschiedlichen Wohlfahrtsstaatstypen. Wie soll ein Deutscher oder Franzose etwa kompetent über das polnische Rentensystem befinden können?

@ Holger – “So lange die Knete und Eigentumsrecht oder das Recht darauf besteht, dieses von Advokaten im Dienste des Herren ausgeheckt, wird sich an der Situation nichts ändern.”

Hm… solange wir leben, wird es wohl Knete und Eigentumsrecht geben, und bereits vorher hat es das über Generationen hinweg gegeben. Sicher sind auch politisch nie alle wirklich gleich, solange es ökonomische Machtkonzentration gibt, Eigentum ist da nur ein Spezialfall… Aber trotzdem hat es doch Ende des 19. Jh. bereits deutlich mehr Teilhabe – politisch und ökonomisch – gegeben, als etwa noch im frühen 19. Jh. mit seiner ans Eigentum gekoppelten Zensusdemokratie. Und im Westeuropa der 60-er Jahre dann noch einmal deutlich mehr.

Und aktuell sieht es da z.B. in vielen Ländern Lateinamerikas wohl weit besser aus als etwa noch in den 80-er und 90-er Jahren. In Bolivien etwa haben sie die Wasserprivatisierung verhindert und Bechtel rausgetrieben, das war noch vor Morales…

Es kann mehr und es kann weniger Machtkonzentration & Ungleichheit geben, und mir ist weniger davon auch dann lieber, wenn es das vollendete Paradies ganz ohne Macht, Manipulation und mit völlig unbestechlichen Politikern nicht geben wird.

Aber irgendwie scheint Ihr ja jetzt so eine richtige Große Koalition der Ausweglosigkeit bilden zu wollen… Du und der Morph…

Klar – das auch an @Morph – wird individuelles Handeln in politischen Organisationen schnell von der Eigenlogik der Organisation überformt, und für Betrachter von außen sieht es dann so aus, als ob die Neu-Politiker allesamt zu Arschlöchern konvertiert seien. Wir hatten in Berlin 10 Jahre Anschauungsunterricht durch das Agieren einiger Linkspolitiker in der Rot-Roten Koalition. Gerade deshalb propagieren ja nicht nur meine Wenigkeit, sondern auch andere “Echtdemokraten” wie ~HG~ und topi hier sowas wie das “Volksveto”…

Und @Holger, daß Du schon aus Prinzip nichts unterschreibst, war mir fast klar… schon gar nix, was ein Zoni hier verlinkt hat… aber Du warst jetzt auch nicht der Adressat, an den ich dabei zuallererst gedacht habe.

Treidelstein Januar 24, 2013 um 19:36

@ Carlos Manoso – “Und genau dieser „europäische Alptraum“ wird Realität werden, wenn die „nationalen Gesellschaften“ nach dem Motto „divide et impera“ mit bewusstlosen nationalen Parolen gegeneinander ausgespielt werden.”

Also ich glaube mich zu erinnern, daß es in den 90-er Jahren vor der Währungsunion keine nationalistischen Parolen in der EU gab. Weder wurden deutsche Bundeskanzler in der ausländischen Presse als Nazis porträtiert, noch wurden Südeuropäer in der deutschen Presse als korrupte und faule “PIGS” niedergeschrieben, die “ihre Souveränität verwirkt” hätten (Focus über GR). Mich deucht, das was Du im Falle eines Auseinanderbrechens der Währungsunion befürchtest, wird jetzt gerade DURCH die Währungsunion Realität.

Wie stellst Du Dir denn eigentlich die Demokratisierung Europas so vor? Gibt es irgendwelche Ansätze zum Aufbau gesamteuropäischer demokratischer Institutionen “von unten”?

Ohnsorg-Theater Januar 24, 2013 um 19:45

Wollt ihr uns kopieren? Schafft ihr nicht.

Sven Januar 24, 2013 um 19:50

Eure Diskussion zu den Spielräumen der Politik erinnert mich stark an diesen Beitrag: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1957139/

Appetizer: “Dass Könige philosophieren oder Philosophen Könige würden, ist nicht zu erwarten, aber auch nicht zu wünschen, weil der Besitz der Gewalt das freie Urteil der Vernunft unvermeidlich verdirbt.” (I. Kant) – Ich übersetzte das für mich so: führen muss der Souverän. Der Politiker muss umsetzen. Mein Dauerthema: Ich bitte um mehr Mors in der eigenen Hose.

egal Januar 24, 2013 um 19:56

In Westeuropa gibt es die Islamkritik, in Osteuropa den Antiziganismus. Tschechien diskutiert über die Benetdekrete, in Griechenland reden sie vom vierten Reich. Frankreich entdeckt seine Kolonien wieder, Ungarn, dass es 2/3 zu klein ist. Die Seperatismen.
Kurz: der Nationalismus ist nicht nur demokratisch, er ist auch exklusiv mit unübersehbaren chauvinistischen Zügen. Die Zukunft ist offen, aber Treidelsteins Optimismus teile ich nicht.

Eine europäische Öffentlichkeit dagegen ist doch gerade im Entstehen begriffen. Right2Water sammelt für eine europäische Bürgerinitiative in der gesamten EU Unterschriften. Das reicht natürlich noch nicht aus, um einem EU-Präsidial-Ratssystem etwas entgegen zu setzen… Aber, schaun wir mal. Die meisten Europäer haben doch gerade erst gemerkt, wie stark die EU ihr leben beeinflusst.

holger Januar 24, 2013 um 20:34

Treidel

alles klar… ich frag mich nur, ob das im Mittelalter mit dem Zehnt (wenns denn stimmt) nicht doch gerechter war, als mit den über 60% jetzt.

Gut, die hatten noch keine Toilette im Haus mit Spülung… obwohl? hmmm… wäre ja schon möglich gewesen.

—>>>schon gar nix, was ein Zoni hier verlinkt hat”

Mach ich auch nicht… :D Weil ihr sogar noch in der Lage seit, mir den Westen erklären zu können. Anstatt zu Hause erstmal für Verhältnisse zu sorgen, die Euer würdig sind.

Aber da erklärt ihr ja lieber einen Wessi, was er für eine Pfeife ist und war. Und diese Brüder und Schwestern gehen mir inner kneipe auf die Nuss.

Ab nach Hause ohne Soli mal was auf die Beine stellen…

holger Januar 24, 2013 um 20:42

Deswegen biete ich ja den Topistaner Fürsten Janz Groß Berlin an. Kann er haben… :D Da kann er sich mal beweisen, was in ihm steckt. Und wenn er dann eines Tages (ich werds nicht erleben) ankömmt und sacht… Du holgi die Marxbrothers funktionieren, dann gebe ich mich geschlagen und anerkenne ihn Ruhm Glanz und Glorie… Ein dreifaches Hurra auf die VWL…

Aber solange das nicht ist, ist es eben nicht.

"ruby" Januar 24, 2013 um 20:50

Wie wäre es mit de EBI :

http://www.right2water.eu/de

Wer 1 Kubikmeter Wasser schöpft kriegt die Lizenz 111 € Kredit zu schöpfen !
Was die VW-Bank darf sollte einem Wasserschöpfer schon lange gestattet sein !
6.000 Commerzbanker in die Wasserwerke …

holger Januar 24, 2013 um 21:47

http://www.planetswater.com/

Fuck Finger to Brussel… Fuck your Self

Außerdem solls ja noch regnen, habe ich gehört… :D

Andreas Kreuz Januar 24, 2013 um 22:09

@Treidelstein

Ich denke, das mit den Hunnen kömmt der Sache am nächsten…

Lina Januar 24, 2013 um 23:03

Treidelstein Januar 24, 2013 um 18:03

„…Aber auch größere innereuropäische Migrationsströme könnten zur Lösung beitragen.
So hätten sie das offenbar gern. Man kann sich das ja lebhaft vorstellen: Aus Kastilien, Süditalien, Griechenland wandern die Leute, von Not getrieben, in die produktiven Kernzonen der “blauen Banane” aus, wo das zusätzliche Arbeitskräfteangebot es verhindert, daß die Verhandlungsmacht der dortigen Arbeitnehmer zunimmt (–> “Fachkräftemangel”-Diskurs).“

Du brauchst Dir keine Sorgen darüber zu machen, dass irgendwelche Spanier, Süditaliener oder Griechen sich in Deiner Nachbarschaft breit machen. Dagegen sprechen zwei Gründe:

Erstens die Statistik:
In Deutschland lebende
Griechen
31.12.2008 = 287.187
31.12.2011 = 283.684
= -3.503
Stand 2011 enthält übrigens 44.518 Rentner (Altersgruppe ab 65)

Italiener
31.12.2008 = 523.162
31.12.2011 = 520.159
= -3.003

Spanier
31.12.2008 = 105.526
31.12.2011 = 110.193
= +4.667

Portugiesen
31.12.2008 = 114.451
31.12.2011 = 115.530
= + 1.079

Saldo = 760 PIGS weniger in Deutschland seit Ende 2008.
Aus der Statistik kann ich nicht ersehen, wie viele Rentner gestorben sind und wie viele Kinder, hier geboren und als Einwanderer geführt werden.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/MigrationIntegration/AuslaendBevoelkerung.html

(rechter Kasten, Excel-Tabelle )

Dass diese Fakten in der deutschen Presse anders dargestellt werden ist doch ein wenig „komisch“, oder?!

Und zu den FACHARBEITERN, die “gesucht“ werden, noch ein Wort:
Krankenhäuser werden am laufenden Band privatisiert und auf Gewinnerzielung getrimmt, die Löhne gedrückt, die Krankenschwestern bis zur Erschöpfung ausgebeutet. Und natürlich wird dann auch noch mit „ausländischen Fachkräften“ gedroht.
Sollte man nicht DAGEGEN aufschreien?! Sollte man nicht mit diesen Leuten solidarisch sein?
Die gute Frau Springer hatte doch auch ein beachtliches Aktienpaket bei einer bestimmten Krankenhauskette….und die Familie von Graf Xerox, dem so viele nachweinen, auch.

Zweitens – denke an die berühmten Sätze des ehemaligen Bundespräsidenten Dr. Köhler:
Frei aus dem Gedächnis zitiert „Die Bundeswehr blabla Handelswege sichern….“
UND GAAAAANZ WICHTIG, GENAU HINHÖREN:
„Früher haben wir Menschen zum Arbeiten in unser Land geholt, DAS war ein Fehler, jetzt müssen wir dorthin gehen, wo diese Menschen sind.“
(Vielleicht erbarmt sich jemand und kramt das Original-Interview raus – ich habe jetzt keine Lust zum Suchen.)

Dieses „WIR-müssen-dort-hingehen- wo diese Menschen sind“ ist voll im Gange und fällt unter das Stichwort „SONDERWIRTSCHAFTSZONE“. Das erste, was Merkel in Griechenland und auch nach ihrem Besuch dort gesagt hat, war genau dieses Stichwort. Sie sagte „man könnte ja auch über SONDERWIRTSCHAFTSZONEN für einzelne Branchen sprechen.“ Welche Branchen hat sie den gemeint? Die Rohstoffbranche, vielleicht? Oder doch eher die Oliven-Branche?

„… Folgt man den Ausführungen deutscher Wirtschaftsvertreter, dann ist dies definitiv der Fall. Hans-Peter Keitel, seit 2009 Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), möchte am liebsten ganz Griechenland zu einer einzigen Sonderwirtschaftszone machen, die überdies von EU-Technokraten geleitet werden müsste…

Deutsche Konzerne sind bei diesem Steuerdumping ganz vorn dabei. Insbesondere Volkswagen hat hierbei eine Vorreiterrolle gespielt, als der Konzern sein Werk in der westpolnischen Metropole Poznan als Teil der Sonderwirtschaftszone Kostrzyn-Slubice ausweisen ließ, die rund 170 Kilometer entfernt an der deutsch-polnischen Grenze liegt!….

Maciejewska, die als Leiharbeiterin für 1400 Zloty (rund 350 Euro) Brutto beschäftigt wurde, berichtete von unerträglicher Arbeitshetze an den Fließbändern des fernöstlichen Elektroherstellers. Teilweise seien Frauen an den Bändern weinend zusammengebrochen, weil sie den hohen Arbeitstakt – mitunter bei Doppelschichten von zu 16 Stunden! – nicht standhalten konnten…

Maciejewska bezeichnete diese Betriebe aufgrund ihrer Flexibilität als „mobile Maschinen des modernen Kapitalismus“, die durch die Umgehung oder den Bruch von arbeitsrechtlichen Bestimmungen sukzessive eine „Intensivierung von Ausbeutungsformen“ betrieben…..

Naiv, wer glaubt, diese Angriffe auf die historischen Errungenschaften der Arbeiterbewegung in Griechenland hätten keine Rückwirkungen auf die Arbeitsverhältnisse auch in Deutschland.“

Aber Polen geht es doch sonst blendend, nicht wahr?
http://www.gegenblende.de/17-2012/++co++c68d215a-185c-11e2-906d-52540066f352

Treidelstein, Großkonzerne sind die heutigen Königreiche. Sie sind MOBIL, sie sind nicht mehr LÄNDER GEBUNDEN – das war noch in den 1970ern anders, sieh Dir die Zahlen der internationalen M&A an.
Außerdem sind diese Großkonzerne multinational und SIE machen die Gesetze! (Geh auf die EU homepage und schau Dir das Lobbyregister an. )

Erinnerst du dich an die PIMCO Geschichte in den USA? Skandaaaal, Skandaaaal. Nun, PIMCO gehört zur Allianz SE. Lies das
http://de.wikipedia.org/wiki/Allianz_SE

Und was ist mit der ERGO-Gruppe?
Die ERGO Gruppe gehört wiederum zur Münchener Rück, der auch die Allianz gehört. Schau Dir die Besitzverhältnisse an und denke darüber nach, WIE und bei WEM sich ALLE EUROPÄER demnächst leider fürs Alter versichern werden müssen. Wegen der „Demographie“ und so! HAHAHA!
http://de.wikipedia.org/wiki/Münchener_Rück

Das waren Beispiele, die mir spontan eingefallen sind. Jetzt versuch Du mal – so als deutscher Michel – z.B. zu VW zu gehen und zu sagen:
„Hören Sie mal, Herr Piëch, wir, das deutsche Volk, haben beschlossen, dass Sie alle Zulieferbetriebe, die zwar unter anderen Namen laufen, aber trotzdem zu Ihrem Verein gehören, also, dass Sie die alle schließen, hier wieder aufbauen UND uns auch noch alle ANSTÄNDIG bezahlen, den sonst…….“ Ja, WATT sonst? Der wird Deinen Puls fühlen, wenn er gute Laune hat.

Und dann gehe zu Herrn Dr. Nikolaus von Bomhard, Aufsichtsratsvorsitzender der Münchener Rück und sag ihm, dass er sich den Riester-Kram an den Hut stecken soll und dass Du das alte Rentensystem wieder haben möchtest! Sonst…..Ja, WATT sonst?!

Der ärmste von Bomhard wird Dir nicht antworten, weil er mit dem schlimmen Anlage-Notstand beschäftigt ist.

http://www.ftd.de/unternehmen/:schuldenkrise-munich-re-chef-fuerchtet-anlage-notstand/60085921.html

War da nicht auch was mit Lebensmittelspekulationen? Gewiss doch, in Notzeiten, da muss man halt….und so…. und überhaupt…

„Dafür werden ein paar der Non-Tradables in Tradables verwandelt, also etwa die pflegebedürftigen Alten aus den Regionen mit höherer industrieller Produktivität und weniger stark abgesenktem Lohnniveau werden in den südeuropäischen “Sunbelt” exportiert und dort von Einwanderern aus dem Mohrenlande für’n Appel und n’ Ei am Leben erhalten.“

Nein. Das hochindustrialisierte Japan hat schon eine „bessere Idee“ und die sollten wir alternativlos übernehmen – für uns, wenn wir so weit sind:
http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/17047756-japan-minister-pflegebeduerftige-sterben.html

„Der europäische Alptraum. Aber so ein Imperium läßt sich nicht wirklich etablieren, die nationalen Gesellschaften werden genug Widerstand entwickeln…..“

Die schreien sich im Süden die Seelen aus dem Leib. Die bringen sich sogar um. Und sie werden obendrein auch noch als faul, betrügerisch, verschwenderisch und „reformunwillig“ verhöhnt!

REFORMUNWILLIG. REFORMUNWILLIG, weil sie z.B. ihre Wasserwerke NICHT privatisieren wollen!

REFORMUNWILLIG, weil sie nicht mit den Gesetzen einverstanden sind, die sie zwingen ihre kleineren Betriebe zu schließen und für 400,- Euro brutto für Konzerne arbeiten wollen!

REFORMUNWILLIG, weil sie nicht einsehen, dass sie ihre kleinen Pensionen schließen müssen, weil sie kein Geld haben, um den Häusern eine „WÄRMEDÄMMUNG“ zu verpassen – WÄRMEDÄMMUNG in SÜDEUROPA – um dann in einem SCHEISS-TUI Hotel, das Kantinenfraß serviert, um eine Anstellung als Zimmermädchen und Hausboy zu betteln! Für 400,- Euro brutto! (Die Wärmedämmung gilt natürlich nur für PRIVATPENSIONEN – nicht für TUI oder andere Industrie-Scheiss-Ketten)

“…Wenn wider Erwarten doch nicht, dann mögen die Hunnen kommen…“

Die „Hunnen“ sind schon längst da – diesmal in anderem Gewand.

Treidelstein Januar 24, 2013 um 23:15

@ Holger

Na, mit dem Zehnten war’s im Mittelalter noch nicht getan. Der ging nur an die Kirche oder an den von ihr eingesetzten Steuerpächter. Außerdem hättste, je nach Region, noch Frondienste für den Grundherrn leisten müssen oder diesem Erbzins zahlen. Und mancherorts hättste auch noch einen Sohn zum Gesindezwangsdienst abstellen müssen etc. So lustig war das für Schütze Arsch nicht…

Ansonsten… der Westen ist seit 23 Jahren nun eben auch im Osten. Oder aus Deiner Zonenrandsicht vermutlich ist der Osten nun auch im Westen… Egal wie rum. Bin ich nicht schuld dran. 1989 am 18. März hab ich noch eine Bewegung gewählt, die zwar nicht aus einer der DDR-Großorganisationen hervorgegangen war, die aber trotzdem die staatliche Souveränität der DDR erhalten wollte und auch gegen eine schnelle Währungsunion eintrat. Bin damals sogar noch zu Demos gerannt und hab Parolen gebrüllt, aber nicht “Helmut! Helmut!”… Hat zwar nichts genützt, doch für das Elend des Zonenrandstreifens/West möchte ich mich ungern in moralische Haftung nehmen lassen.

Falls Berlin unabhängig werden müßte, so wäre das natürlich äußerst kritisch.Wir hätten nur eine Chance als absolut unkonventionelle Nischenökonomie, auch wenn das einige unschöne Nebenwirkungen mit sich brächte. Falls der Topistaner Großfürst wird und mich zum Berater in Fremdenverkehrsangelegenheiten macht, dann würde ich anregen, im ganzen – dann ehemaligen – Regierungsviertel das größte Spielcasino & Bordell der Alten Welt aufzumachen. Auch sämtliche “psychotropen Substanzen” (@HAM) müßten legalisiert, aber kräftig besteuert werden. Die Außenwirtschaftsbeziehungen mit Südamerika wären zu fördern. Eine eigene Währung würde natürlich auch eingeführt, der genußmittelgedeckte Koko. Aktuelle Vermarktungskampagnen des Tourismusstandorts könnten fortgeschrieben werden: Sei Berlin, sei frei, sei immer high!

Dann könnte es hier einen Boom geben, und Du kannst Deine 300 Mio anlegen. Vielleicht werden wir auch zum Schurkenstaat erklärt und wieder von den Alliierten besetzt. Aber dann würde wenigstens der Flughafen mal fertig.

Lina Januar 24, 2013 um 23:49

Treidelstein

Mit anderen Worten…..wenn man Dich ließe, würdest Du alle Berlinerinnen in ein Bordell stecken und dann den großen Zampano spielen – mit hoogie goodie und so?

Dirty Old Man!
Und Vulgär-Kapitalist!

Lina Januar 24, 2013 um 23:51

Ich habe Dir noch einen längeren Text geschrieben.
Der wartet noch auf Freischaltung.

:D

Morph Januar 24, 2013 um 23:57

@Treidelstein, 18:03

mich würde wirklich interessieren, wie fest Du an die Gegenkräfte glaubst, die D.E. den ‘europäischen Albtraum’ verhindern werden. Leider kann man das nicht testen…

Interessant ist in jedem Fall, wie treffend und quasi umstandslos Du die funktionalen Zusammenhänge auf den Punkt bringst.

Ach, und findest Du wirklich, mann kann im 21. Jh. (also nach den Jahrhunderten der Kolonialisierung und dem Katastrophenzeitalter des 20. Jh.s) noch sachlich und ethisch zurechnungsfähig von einem ‘europäischen Albtraum’ reden?

Wenn ja, dann träum weiter!

Morph Januar 25, 2013 um 00:24

@Linus

Mich hat an der Dokumentation nicht so sehr die strafrechtliche Frage fasziniert, sondern die Figur des kleinen, auf Werksvertragsbasis arbeitenden due diligence underwriters. Ich wettere ja immer mal gegen VT-Anhänger und ihr beknacktes Weltbild. Habe dabei aber das Unbehagen, dass das so wirken könnte, als würde ich daran glauben, das es keine Hochkriminalität geben würde. Das wäre natürlich wirklich naiv. @HGs ranting and raving against the Finanzfaschistenmafia ist ja nicht gegenstandslos. Es ist nur, würde ich sagen, zu sehr fokussiert auf diejenigen, die den Monsterbetrug aushecken. Die ideelle Gesamtpersönlichkeitsstörung der Gesellschaft, das überwältigende Mega-Boderline-Syndrom der Funktionseliten würde sich nicht zur Geltung bringen können ohne die kleinen HiWis, die glasklar erkennen, dass da der pure Wahnsinn operativ wird, und DENNOCH ihren Namen hergeben, um den Wahnsinn zu rationalisieren.

Wir können uns nicht vom gesamtgesellschaftlichen Wahnsinn freisprechen, indem wir Topbösewichte in effigie den idellen Prozess machen. Das stabilisiert nur die Strukturen, in denen der Megabetrug sich operativ realisiert.

Treidelstein Januar 25, 2013 um 00:48

@ Lina

Daß Du auch eine Kandidatin für die Große Koalition der Hoffnungslosigkeit bist, überrascht mich nicht wirklich…

Was ist ein “hoogie goodie”? Ich kenn nur “Boogie Woogie”.

Den großen Zampano zu spielen ist mir… äh… irgendwie völlig wesensfremd. Und jede Form von Zwangsarbeit – egal in welcher Körperhaltung – lehne ich entschieden ab! Mir scheint, Du verwechselst mich mit einem früheren Fernseh-Talker…

Aber daß mir wegen meines Versuchs in prekärpreußischer Selbstironie irgendjemand gleich blöd kommen würde, das hatte ich schon erwartet. Die Frage war nur, wer…

Thor Januar 25, 2013 um 00:58

Ich versteh es nicht. Wie kann man, wie die Merkel und Konsorten, von mehr Kapitalismus reden und gleichzeitig die Finanzmärkte mit Billionen pampern? Selten so einen verlogenen Scheiß gehört.

Morph Januar 25, 2013 um 01:10

@egal, 12:17

“Bist du eigentlich auch gegen das Strafrecht, wenn es eh keine meßbare Schuld, nur Tragik und Getriebensein gibt?”

Ich wüsste nicht, wie man das anders/besser regeln könnte. Aber das hindert mich ja nicht, die aktuelle Praxis des Strafvollzugs für dysfunktional und beschämend zu halten. Übeltäter mit anderen Übeltätern für eine begrenzte Zeit in ein Übeltäterhaus zu sperren, scheint mir keine wirklich gute Idee zu sein, wenn man etwas gegen die Übeltäterei unternehmen will.

Ich bin ja ein großer Freund der Rache. Mir scheint das Rächen einer Untat eigentlich die unmittelbar überzeugende Antwort auf das Böse zu sein. Und auch alternativlos.

Dummerweise lässt sich die Gerechtigkeit der Rache in komplexen Gesellschaften nicht mehr verwirklichen. Fehlleistungen der Rache werden immer wahrscheinlicher, und das Pathos der Rache verpufft auch, je komplexer Gesellschaft wird.

Aber ein wirklich überzeugendes funktionales Äquivalent scheint es nicht zu geben. Und daher müssen wir uns mir der Ideiotie der Resozialisierung per kasernierender Verwahrlosung zufrieden geben.

Lina Januar 25, 2013 um 01:24

Treidelstein,

jetzt enttäuscht Du mich aber. Traust Du mir tatsächlich nicht zu, Deine “prekärpreußischer Selbstironie” (LOL!) erfassen zu können?!

Deine tollen “Geschäfts-Phantasien” schreien doch nach einer frechen Antwort – finde ich ;)

Was ist ein “hoogie goodie”?
Sowas in etwa
http://www.youtube.com/watch?v=F8ji8YfLPcQ

“Den großen Zampano zu spielen ist mir… äh… irgendwie völlig wesensfremd. ”

Niemand wird das bezweifeln. Beruhige Dich.
LOL

Aber – das sage ich Dir jetzt schon:
Bei passender Gelegenheit, werde ich Dich an Deine “Geschäftsideen” erinnern.
:P

Bin jetzt weg.
Der andere Text hängt noch in der Warteschleife.

Lina Januar 25, 2013 um 01:38

Mir fällt das noch ein

http://www.youtube.com/watch?v=uO4A6xx65WU

;)

Bin jetzt end-end-gültig weg.

Cosmo Januar 25, 2013 um 02:03

Gedanken zur Wahl in NDS

Eine Stammwählerschaft mag zwar loyal zu ihrer jeweiligen Partei sein, aber wen interessiert es? Mich interessiert eher, welche Partei kann das verkrustete System aufbrechen? Also, welche Partei könnte loyal zu großen Teilen der jetzigen Stamm–„Nichtwählerschaft“ sein?

Die Linke? Dass sie aus den Parlamenten rausfällt, hat für mich damit zu tun, dass ihr von einer Menge potentieller Wähler, die ihr eigentlich wohlgesonnen sind, kaum noch zugetraut wird, als Korrektiv zu fungieren. Eine Oppositionspartei, die nichts bewirkt, die die grobe Richtung nicht mal ansatzweise zu drehen in der Lage ist, hat sich langsam ausgelaufen, selbst und gerade bei diesen Sympathisanten – und es bleibt halt nur ein Stamm, ein sehr kleiner Rest an Treuen übrig. Die Linke kann noch so sehr richtig liegen, was ich im Übrigen durchaus bezweifle – ihren Anstrich wird sie bei denen, auf die es ankommt, also denjenigen, die insgesamt mit der Lage unzufrieden sind, aber sich nicht für ein Votum pro Linke durchringen können, nicht los, und, was erschwerend hinzukommt, ihr Stigma als ewige Oppositionspartei ebensowenig, da nicht „koalitionsfähig“. Grundlegend glaube ich, dass sich für diese Bürger, die sich ja grundlegend nach Alternativen sehnen und, auf das Beispiel bezogen, in der Linken zunächst auch eine solche Alternative sehen, die Anziehungskraft dieser Partei mittlerweile stark erschöpft hat. Hat damit zu tun, dass die Linke zu den „alten Parteien“ gezählt werden muss, also zu Parteien, die ein natürliches Element des vorhandenen Spektrums abbilden. Doch ist dieses Spektrum, wie ich mutmaße, mittlerweile in Sprengung begriffen.

Lange Rede, kurzer Sinn: glaube ich, dass eine Veränderung not tut, will ich keine Splitterpartei wählen, also eine, die immer nur so vor sich hin dümpelt, denn ich mutmaße ja, dass es viele gibt, die eine Veränderung anstreben (siehe Wahlergebnisse; und hier die Beteiligungsraten); dass es, und jetzt kommts, VIELER bedarf, um eine solche (Veränderung) wirklich – ja wirklich! – herbeizuführen. Ich will ergo einer Partei die Stimme geben, für die ich einen Konsens eben bei mehr als den üblichen, keine Ahnung, 3–8% der Bevölkerung sehe, die etwa für die Linke zu stimmen gewillt sind.

Oder noch kürzer: ich warte darauf, dass sich eine Partei zur Wahl stellt, die den Nerv vieler trifft.

So weit ist D natürlich nicht. Diesbezüglich will mir aber Folgendes nicht aus dem Kopf: Die Reaktionen auf die Rede Camerons. Nahezu jeder in Deutschland wird doch instinktiv dem britischen Premier beipflichten. Abstimmung über Europa? Ja, ist eine gute Sache. Doch was ernten wir? England handelte, würde es sich allein den aufstrebenden Ökonomien des Weltmarktes stellen, sehr unbedacht. Das ist für mich DIE Keule schlechthin. Welche Partei in Deutschland könnte nun aber die Stimmung, die Cameron eben gerade gesetzt hat, die er meinetwegen womöglich auch bloß taktisch klug zu nutzen weiss, die also im Eigentlichen längst vorhanden ist, für sich ausbeuten?

Gähnende Leere

Rein hypothetisch, sollte eine Partei tatsächlich existieren, auf welche Hausmacht könnte sie eigentlich setzen, um auf weiteren Stimmenfang zu gehen?

Schlicht alles fürn A in D.

Dass die Rede von Cameron übrigens schon vorab tröpfchenweise bekanntgegeben wurde, zeigt mir, dass sein Stab bemüht war, den Impact der Rede, auch in Bezug auf die Feierlichkeiten des Jahrestages des Elysee-Vertrages, behutsam zu händeln. Alles sehr geschickt, wie ich finde. Die Rede – nichts anderes übrigens als eine Reaktion auf das sich seit Jahren einer extrem laut und darüberhinaus überzeugenden Stimme, nämlich der Nigel Farage´s, Ausgesetztsein–Sehens – lässt sich, so sehr sich das auch mancher wünschen würde – mich eingeschlossen – nicht so einfach auf Deutschland übertragen. Ist schon klar. Doch wer nicht wagt… In einer idealen Welt jedenfalls müsste diese Rede eine regelrechte Initialzündung für eine grundlegende Europadebatte, ja für noch weitergehende Schritte sein.

Ich erwähne somit nicht nur beiläufig, dass es in Israel, einem Land, mit dem wir befreundet sind…, eine neugegründete Partei aus dem Stand heraus zur zweitstärksten Kraft geschafft hat. Innerhalb nicht mal eines ganzen Jahres. Wir sollten hier zwar bescheiden sein und realistisch, aber auf einen Prozess freiheitlich-demokratischer (Rück-)Entwicklung in der FDP zu setzen, wie es jetzt von mancherlei Stelle auf das NDS-Ergebnis bezogen zu hören und womöglich, wenn nicht gar sicherlich, vermehrt zu hören sein wird, zeugte doch von erheblicher Verblendung.

Die Partei übrigens, die ich angesprochen habe, heisst „Es gibt eine Zukunft“.

Zum Eingangspunkt zurückkommend: Nur in einem Szenario, in dem es eine Partei gibt, mit der viele der mit der herrschenden Doktrin weitgehend nicht mehr konform gehenden Bürger sympathisieren können, sehe ich einen Ausweg aus der Misere. Oder zumindest einen Silberstreif.

Es sind die Menschen, die einen Unterschied machen. Sie sollten sich zur Konzeptlegung langsam mal einfinden. Ein vorab Entmutigen-Lassen allerdings, das schicke ich voraus, sollte ihnen fernliegen.

"ruby" Januar 25, 2013 um 04:12

Jetzt will die SorosBande die Merkel für eine Inszenierung zum Währungskrieg als dumme Idiotin instrumentalisieren, damit ihnen nicht die Vormachtstellung der Geldschöpfungskontrolle aus den Sitzungsabsprachen ihres Finanzkonglomerats auf Dollarbasis entgleitet.
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/george-soros-der-rest-der-welt-glaubt-an-geldpolitische-lockerungen/7686186.html
Dekonstruieren wir die Intentionen organisations- und systemtheoretisch und in der Praxis ;-)

"ruby" Januar 25, 2013 um 04:17

Kippen wir die Kloschüssel der Davoser Hotels mit Greenbucks voll bis es überquillt.

topi Januar 25, 2013 um 10:25

Morph

“Guantanamo”

Offensichtlich reicht in den USA nicht immer eine Mehrheit in beiden Kammern + Präsidialamt.
Es ist allerdings bekannt, dass diverse “Volksvertreter” sich wenig um die Parteilinie scheren.

Die Frage ist doch aber, was das nun “beweist”?

“Machen wir es kurz: Du glaubst an die Möglichkeiten der Politik, ich nicht. Und das ist wirklich eine Glaubensfrage, d.h. Du könntest Recht haben; ich aber auch!”

Könntest du.
Hast ja sogar ein Beispiel gebracht, HAMMER!!!

Nur, was sagt mir mein kleines Handbuch der AUssagenlogik?

Wieviele Beispiele musst du zur Widerlegun gmeiner These bringen?
Und wieviele muss ich umgekehrt bringen, um deine These zu widerlegen?

Dein Beispiel sagt gar nix, und 99 weitere auch nicht.
Du müsstest zeigen, dass es NIE politisches Handeln gibt/gab.

Und ich brauchnur ein ver…einzeltes Beispiel.

Nehmen wir den Atomausstige, das sind schon drei.
Atomausstieg, Atomausstiegsausstieg, Atomausstiegsausstiegsausstieg.

Jeweils abhängig von der politischen Konstellation nach der Wahl.
Der letzte auch noch abhängig von der Person Merkel. (kleines Szenario: Merkel wäre mit Althaus zum Schifahren gewesen, Koch übernimmt den Chefsessel: da hätte es drei Fukushimas geben können, die Atombuden wären einfach weitergelaufen).

“Wobei ich reklamieren würde, dass ich ein Modell anbieten kann, dass die politische Ohnmacht beschreibt und empirisch nachvollziehbar macht, während Du nur auf die Denkmöglichkeit des freien, vernunftmäßig informierten Willens verweisen kannst. Das Pathos ist auf Deiner Seite. Der Realismus auf meiner. und das arbeitet sich in der Realität aneinander ab…”

Das hat sich ja durch Beweis der Nichtgültigkeit deiner These erledigt. ;-)

topi Januar 25, 2013 um 10:43

Aus rubys Link

“Die Debatte über die Gefahr eines globalen Abwertungswettlaufs zwischen wichtigen Währungen wurde zuletzt dadurch befeuert, dass die neue japanische Regierung eine höchst expansive Finanz- wie auch Geldpolitik verfolgt. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte in Davos ihre Sorge darüber ausgedrückt.”

Ein Hammer.
Die deutschen Realabertungsmonster beschweren sich über Abwertungswettlaufgefahren. :roll:

Ich bin gestern erst sehr spät nach Hause gekommen und war schon im Halbschlaf; aber mir schien es, als ob Merkel offensiv ein Programm unter die Leute bringen will, zum Thema “Wettbewerbsfähigkeit in Europa”.

Also Hartz für alle.
EInerseits scheinen die schwäbischen Hausfrauen nicht zu begreifen, was das für den deutschen Überschussexport bedeuten würde.
Andererseits, wenn es denn klappen würde, wären das natürlich reale Abwertungsmaßnahmen.

Die werden als von den Bonner Hausfrauen und sämtlicher andere Stabilitätsmonster für gut befunden; dabei folgt einer solchen Arte der konzertierten “Wettbewerbsfähigkeitsverbesserung” in einem Wirtschaftsraum natürlich kein individueller AUfstieg, weil ja die Haupthandelspartner ebenso handeln sollen und damit überall Nachfrage wegbricht.
Und ggü. den Nichteuroländern reagiert einfach der Euro-WeKu (besser, Frankie? sieht aber doof aus, oder ;–), der “Erfolg” der Kostensenkungen verpufft, die “von niemandem vorhersehbare Nebenwirkung” sinkender Binnenkonsum schlägt noch stärker zu als in D.

Aalso. Realabwertung mit Rezession ist super gut.
Expansive Geldpolitik und Fiskalpolitik ist böse böse.

Yeah.

topi Januar 25, 2013 um 10:51

mailer

Du hast (vielleicht mit Ausnahme deines marxistischen Grundkurswissens) hier argumentativ noch nich teinen Fuß auf den Boden gekriegt, egal wem gegenüber.

Man könnte sogar sagen, noch nicht mal einen Fußnagel. :roll:

Mir gegenüber versuchst du erst gar keine Argumentation; aber es kann wohl jeder nachvollziehen, warum. :roll:

Also hör damit auf, mich dumm von der Seite auf persönlicher Ebene anzuquatschen. Nein, dumm passt nicht, dümmlich ist die korrekte Bezeichnung.

Jackle Januar 25, 2013 um 11:03

Andererseits, topi, sagt das jemand, der jeden verdammten Post mit einem verdammten Smiley ganieren muss. Das wirkte schon im Internet des Jahres 2001 eher lächerlich. Nur mal so.

Keynesianer Januar 25, 2013 um 11:48

@mailer

““Normal” wäre ja in Zeiten guter Konjunktur (auch nur realativ guter Konjunktur, verglichen mit den Handelspartnern), dass die Exporte zurückgehen und die Importe steigen.”

Weshalb? Da fehlt doch für uns ein Argument.

Interessant! Was genau verstehst Du daran jetzt nicht?

Muss man Dir das wirklich Schritt für Schritt erklären? Dass also bei einer guten Konjunktur die Binnennachfrage steigt zusammen mit den Löhnen und daher mehr impoirtiert wird und weniger exportiert werden kann.

Wieso kommst Du da nicht von selber drauf?

Interessiert mich wirklich.

Morph Januar 25, 2013 um 12:15

@topi

“Dein Beispiel sagt gar nix, und 99 weitere auch nicht.
Du müsstest zeigen, dass es NIE politisches Handeln gibt/gab.”

Ich glaube, dass man Behauptungen über gesellschaftliche Sachverhalte weder beweisen kann, noch beweisen muss. Es reicht, wenn eine solche Behauptung nicht offenkundig abwegig ist und hinreichend viele Fälle plausibel beschreibt. Dann wird diese Behauptung in den Horizont des zu Erwägenden einbezogen, auch wenn Du persönlich da keine Relevanz erkennen kannst.

Natürlich gibt es in der Politik handelnde Personen und in diesem Sinne auch ‘politisches Handeln’. Aber das ist ja trivial und wohl kaum, was Du meinst.

Carlos Manoso Januar 25, 2013 um 13:00

@Treidelstein Januar 24, 2013 um 19:20
„Deine Tochter wohnt doch in Frankreich, oder? Laß sie doch unter Franzosen mal eine Umfrage machen, ob deren nationale Identität “rückwärtsgewandt” ist und “aus der antiquierten Vergangenheit” stammt. Die gleiche Umfrage mit voraussichtlich ähnlichem Ergebnis könnte man auch bei unserem östlichen Nachbarn machen. Und Britannien erst…(…) Italien und Spanien ist sicher noch mal etwas anders wegen der starken “vornationalen” regionalen Identitäten. (…) Nun, die nationalen Demokratien werden doch gerade durch Maastricht, Lissabon, ESM zu Fassadendemokratien. Und wo bitte ist das “lebendige demokratische Prinzip” auf europäischer Ebene zu finden? Da ist die Demokratie doch erst recht eine Fassadendemokratie, geht auch nicht anders,“

Treidelstein, meine Tochter (sie hat auch einen französischen Personalausweis) würde auf eine solchen „Umfragewunsch“ sehr belustigt reagieren. Sie würde meinen, dass die große Mehrheit der reflektierten Jugendlichen in Europa grundsätzlich schon lange keine unüberwindlichen Widersprüche zwischen ihren jeweiligen „nationalen“ Identitäten und ihrer „europäischen“ Identität mehr erleben. Das seien lediglich von irgendwelchen Leuten hochgejazzte Scheinprobleme von gewissen Teilen stehengebliebener alter Leute, die noch an den verkohlten Resten vergangener Vergangenheiten rumknabbern und damit sich selbst und andere quälen.

„Deutsche“ und „Franzose“ können m.E. unterschiedlicher gar nicht sein und können sich deshalb optimal ergänzen. Die „nationale Identität“ der Franzosen sehen die Deutschen natürlich mit der deutschen Brille (und umgekehrt). Nach meiner Erfahrung „leben“ die Franzosen „nationale Identität“ praktisch jeden Tag im Alltag, während für die Deutschen „nationale Identität“ ein Gedankenprodukt ist. Die meisten Deutschen übertragen lediglich ihre eigene Sichtweise auf „nationale Identität“ auf die Franzosen und glauben zum Beispiel, deren „nationale Identität“ bestehe z.B. aus dem (abstrakten) Gedankenprodukt Egalite, Fraternite, Liberte. Ganz konkret besteht die „nationale Identität“ der Franzosen allerdings darin, dass sie sich als konkrete, lebendige Menschen erleben, die in ihrer begrenzten Zeit in dieser Welt möglichst alle raffinierten Genüsse aller Sinne praktisch erleben wollen ((körperliche) Liebe, gutes Kochen, entspannte körperliche und geistige Zustände).

Für jeden Menschen völlig nachvollziehbar müssen die Franzosen somit annehmen, dass die „nationale Identität“ der Franzosen in Wirklichkeit die wahre Identität aller Menschen auf dieser Welt ist. Ja, sie müssen glauben, dass die „nationale Identität“ der Franzosen in Wahrheit die „universelle“ Identität aller Menschen weltweit sein müsste. Vorausgesetzt, alle Menschen entdecken endlich frei von ihren „nationalen Identitäten“, was Menschsein sein könnte. An der Stelle fällt mir ein Essen von französischen Kochgenüssen meiner Frau in Studentenzeiten ein, zu dem wir einige Chinesen einluden. Die Chinesen aßen andächtig schweigend, bis sie am Ende gemeinsam erstaunt ausstießen: „Das schmeckt ja genau wie bei uns in China“! Daraus könnte man den (beruhigenden) Schluß ziehen, dass mindestens zwei universelle Zivilisationen auf unserem Planeten existieren (die französische und die chinesische) !

Nun könnte die „nationale Identität“ in gewissen Franzosen den idiotischen Schluß ziehen, dass (aus der Sicht dieser gewissen Franzosen) die „nationale Identität“ der Deutschen nur eine barbarisch deformierte Vorform der „nationalen Identität“ der Franzosen darstellt. Empirisch ist nachweisbar, dass die Neigung zu „idiotischen Schlüssen) weltweit der mathematischen Normalverteilung unterliegt.

Die Anzahl von „Idioten“ (und auch von Verbrechern) dürfte in Deutschland sowie Frankreich (und auch China) weitgehend normalverteilt sein. In manchen historischen Zeiten gibt es eben an der einen Stelle der Welt mehr Idioten (und Verbrecher), aber dafür an einer anderen Stelle der Welt weniger.

Morph Januar 25, 2013 um 14:48

Hey, @mailer,

nimm’s nicht so schwer, ist das Leben auch grau, dunkle Wolken am Firmament; jeden Tag trübe Gedanken im Sinn, kein Mensch, der Dich beim Namen nennt. Du bist allein, ja, das muss wohl so sein, keiner will von Dir noch was wissen; Luft für die einen, den anderen ein Klotz am Bein, und nachts da weinst Du in die Kissen. Nimm’s nicht so schwer, einmal ist es vorbei, einmal kannst auch Du wieder lachen!

Aber zwischenzeitlich verschon uns und vor allem Dich selber doch mit diesen Kompensationsversuchen Deiner Misere. So wird alles nur noch schlimmer und Du wirst so auch nie Dein ersehntes Date mit @Treidelstein bekommen. ;-)

holger Januar 25, 2013 um 15:57

@ Treidelstein Januar 24, 2013 um 23:15

Treidel… das ist wenigstens ein Geschäftsmodell. :D Und noch gar nicht mal so doof…

Das Du für die innerdeutschen Konflikte an dem Ex Todesstreifen nix kannst, ist mir klar. Und das Du den Helmüt Helmüt rufen nicht folgen konntest, ist mir glaube auch klar.

Nur habe ich eben das Gefühl, dass das auch keinen in FFM juckt genau so wenig wie in FFO.

Aber gerade bei uns, Kassel Göttingen, kannst du all das was VWL mäßig passiert ist extrem studieren. Aber auch auf Thüringer Seite. Denn nur hier siehst du, wie was zusammen gewachsen wurde. Denn nur hier hatte es unmittelbare Auswirkungen. Oder meinetwegen am gesamten Grenzstreifen.

Und das kann man vermutlich von Janz Groß Berlin nicht vermuten. Weil soviel Industrie gabs ja nun nicht.

Also ich habs gesehen, wenn zwei “große” VW aufeinander treffen. Und ich weiß auch, was man Subventionen gemacht hat. Und das nicht im kleinem Stil.

Und da kömm mir noch mal einer mit Politik.

Dem verlausten Oggersheimer samt den verlausten Franzosen ist ein Milliardencoup gelungen, und Gorbi hat auch fein das Patschelhändchen aufgehalten und nicht nur der.

Und wer stellt für ein Milliarden Projekt die Gelder zur Verfügung? Wer finanziert so etwas vor?

Wie kann das sein, das von Heut auf Morgen die Läden auch Bananen im Sortiment hatten?

Und warum hatten die wohl alle die Produkte im Portfolio und im Westen gabs den Gölf DschITIEI ? Vidscheörekörder? Von :D Universum? LOL

Zeischen Daumen und Zeigefinger wurde der Bauernstaat verhandelt. Politisch war da gar nüschte.

Und was soll sich daran bis dato wohl geändert haben? Wer bestimmt die Politik ? Wer finanziert und refinanziert die denn?

holger Januar 25, 2013 um 16:03

Und deswegen sage ich:

Wer meint es gäbe so etwas wie Politische Entscheidungskraft oder so, der soll erstmal in seinem Politischen Stall gucken. Und dann muss er keinen anderen eines besseren belehren wollen.

Und deswegen sage ich auch, dass die Ossis ganz kleine Brötchen politisch backen müssen. Weil sie die Historische Chance ganz einfach versemmelt haben. Warum auch immer…

Carlos Manoso Januar 25, 2013 um 16:38

@Linus Januar 24, 2013 um 16:43
„@Carlos: “SOUVERÄNITAT VERFLÜSSSIGT”
Was meinst du damit genau? Für mich suggeriert das einen Prozess der “Selbstreinigung”, der Phasentrennung, wie z.B. die Entmischung von Wasser und Öl. Mir ist aber nicht klar, wie du zu solch einer abstrakten systemischen Sicht kommst, geschweige denn, wie du sie rechtfertigst. (…)
De facto entfernst du also mit deiner Vorstellung nahezu jegliche Struktur aus dem System. Eine solch radikale Reduktion braucht eine solide Begründung. Ich bin gespannt.“

Linus, „verflüssigt“ bezeichnet schlicht einen der drei klassischen Aggregatzustände (fest, flüssig, gasförmig), den ich mit „Ausnahmezustand“ assoziieren würde. Beispielsweise würde ich die Zustände in Deutschland am Ende des 30jährigen Krieg mit dem Aggregatzustand „flüssig) assoziieren. Die Staatenbildungskriege und wirtschaftlichen Transformationskrisen, die die Form der Souveränität schufen, transformierten in den folgenden Jahrhunderten diesen flüssigen Aggregatzustand in „eingefrorene“ oder „schockgefrorene“ Zustände. Wir haben uns angewöhnt, diese „gefrorenen“ Aggregatzustände als „Normalzustand“ zu kategorisieren.

Das Auftauen, die Verflüssigung dieser gefrorenen „Ausnahmezustände“, könnte man auch als Rückspulen dieses Films sehen: „Wenn man so will, läuft der Film der „Moderne“ mit wachsender Geschwindigkeit rückwärts, aber auf viel höherem „Entwicklungsniveau“.“ Das will sagen: Als der Film der „Moderne“ gedreht wurde, glaubte die „Moderne“ noch an eine amanzipative Perspektive.

Heute (2013) wird die Systemkrise immer absurder und der Film läuft immer schneller rückwärts, vielleicht sogar noch an die Filmstelle mit den exportfixierten Militärdespotien der Zeit der „Vormoderne“ zurück.

"ruby" Januar 25, 2013 um 16:54

@ topi

Dass die Merkel gar nicht merkt, wie Sie und die Realabwertungsmonsterpolitik von den anderen zum Aussaugen der Exportsoldaten genutzt wird, kann nur durch fehlende ökonomische Verständnisse erklärt werden. Ganz, ganz traurig, der Osten geht halt immer unter . Das positive ist mit dem Ende dieser Generationen geht auch das Geschäftsmodell baden.
Wie können wir es nur zulassen, einem Schäuble die Finanzen zu überantworten ? Dem ist es noch zu zutrauen, die Finanztransaktionssteuer zu versemmeln …
http://www.youtube.com/watch?v=roDvIwycuVw
from Japan 30 Jahre

"ruby" Januar 25, 2013 um 17:17

i send an SOS to the world
http://www.youtube.com/watch?v=C_LzgbwzZmo
i hope that someone gets my message in the bottle

Morph Januar 25, 2013 um 18:38

ach ja, @mailer, gut, dass Du darauf exemplarisch aufmerksam machst: Es ist nicht nur so, dass andere Mitkommentatoren dümmlich anzuquatschen Deine Einsamkeit und Misere verstärkt. Auch das leere und blöde Herumassoziieren ist da nicht zielführend. Vielleicht als Tipp: Meide den Alkohol und versuch’s mal mit etwas Sport!

Gern geschehen!

(So Leute wie Du machen mich ganz humanistisch schwach…)

"ruby" Januar 25, 2013 um 19:11

Für die härteren
http://www.youtube.com/watch?v=8tFN902wH0g
Fingernägel

"ruby" Januar 25, 2013 um 19:33

An alle Hohlraumspezialisten
http://www.youtube.com/watch?v=KguaLET_4XQ

Morph Januar 25, 2013 um 20:13

Sag mal, @ruby, Du bist wahrscheinlich auch einer, der ‘Mucke’ sagt, wenn er Musik meint, stimmt’s?

Aber was ich eigentlich wissen möchte, ist: Wozu, um Himmels willen, postest Du hier diese Musiklinks? Was soll das? Bzw. wie alt bist Du? Ich meine, wir alle hatten Schwierigkeiten mit der Pubertät, aber irgendwann muss doch mal gut sein!

Deine Kommunikation der letzten Monate lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Ey, Alter, ey, hörma!, ey, echt geil!

Und das nervt kolossal! So ständig mit dem Horizont einer Mofatankfüllung konfrontiert zu werden!

"ruby" Januar 25, 2013 um 20:57

@ Morph
Du stellst die falschen Fragen.
Fahre mit LPG 60 Liter zu 81,9 Cent.
Wann ist es denn gut Deiner Meinung nach?
und
Hören Musik und Politik sowie Diskussionen je auf ?!
Übrigens das scheint das langweilige an den Luhmännern zu sein, dass sie Reduktionisten sind – gefangen in ihrer eigenen geschaffenen Welt.
Hiese “Moffa” nicht Moofa.
Wenn Du willst können wir ja mal den Zylinderkopf Deiner Zündapp aufbohren, ansonsten solltes mal wieder lesen, was Mynheer Peperkorn im Zauberberg über Musik sagt.

Morph Januar 25, 2013 um 23:39

@ruby

Du hast schon verstanden, was ich meine.

Treidelstein Januar 25, 2013 um 23:45

@ Lina

Oh, ich bin untröstlich. Habe Dich mißverstanden. Immer verstehe ich die Frauen miß…

Aber vielen Dank v.a. noch für den Link zur “Gegenblende”.

@ Carlos Manoso

Schöne spielerische Schmähkritik. Über sowas freue ich mich, echt. Da kann sich auch der @Mailer ein Beispiel dran nehmen…

Freilich isses ein bissel hinterfotzig. Ich hab von mir aus nie und nimmer den Ausdruck “nationale Identität” ins Spiel gebracht, der bleibt in dem Zusammenhang ganz und gar Dein… Ich hab ihn nur von Dir geborgt und polemisch zitiert, woraufhin Du ihn wie einen mehrfach hin- und hergeprügelten Federball wieder zurückgespielt hast und damit auch gleich mein – ausführlicheres – SACHArgument zu erledigen glaubtest. Coole Rhetorik, da kann sich wiederum der @HH was abkucken. – Aber trotzdem wollen wir mal festhalten, daß Du diesen rhetorischen Ball “nationale Identität” mit eigenem Aufschlag ins Spiel gebracht hast, also soll er am Ende auch in Deinem Feld liegenbleiben… und Du magst damit anstellen, was Du für zweckmäßig hältst…

Aus politischen Beweggründen würde ich nach einem – hoffentlich baldigen – Ende des Maastricht-Europa für eine umgehende bilaterale deutsch-französische Integrationsinitiative plädieren. Aber… da Du nun unbedingt das Kulinarische als Argument ins Feld führen mußtest, will ich aus meinem Herzen keine Mördergrube machen:

Sie haben mir meuchlerisch nach dem Leben getrachtet! Dort, bei unseren westlichen Nachbarn! Mithilfe eines heimtückischen biochemischen Kampfstoffes namens “Andouille”! Das konnte den Wessis wohl nicht passieren, da, wie ich später erfuhr, man bei Euch die Schüler im Sozialkundeunterricht allesamt beizeiten darüber aufgeklärt hat, daß “Andouille” seinerzeit im Auftrag des General de Gaulle entwickelt wurde und den Beinamen”Force de Frappe” trägt. Aber mit uns Ossis konnten sie’s ja machen…

Jedenfalls… ich hab’s mit großer Not und dank meiner damaligen jugendlichen Widerstandskraft überlebt… und ich hab mir im Gegensatz zum wahrscheinlich doch auch “andouille”-traumatisierten ~HG~ meine primäre frankophile Haltung bewahrt. Aber wenn Du mich von französischer Lebensart überzeugen willst… und daß sie uns guttäte und so, dann führe bitte NIE, NIE WIEDER die linksrheinischen Kochkünste ins Feld.

Zum Sachargument noch mal: Forcierte UND demokratische Integration erfordert einen gemeinsamen Sprachraum oder zumindest Zweisprachigkeit eines großen Teils der Bevölkerung – UND eine hinreichende Institutionen-Ähnlichkeit, so daß überhaupt die Bürger (nicht nur Funktions-”Eliten”) wissen, über was sie verhandeln und welche Optionen es gibt und was das für Schütze Arsch hier und da konkret bedeutet.

Das wäre mit großen Anstrengungen vielleicht innerhalb der nächsten Generation zwischen Deutschland und Frankreich denkbar… aber niemals zwischen 27 oder 17 Staatsnationen auf einmal… das kann nur zu einem antidemokratischen “Eliten”-Projekt entarten…

Man muß sich ja nur mal den sog. “Bologna-Prozeß” anschauen, wo von oben dekretiert die Hochschulsysteme zwangsangeglichen wurden. Für D zumindest sagen wirklich alle Leute aus dem akademischen Bereich, die ich kenne, daß dabei nur Murks rausgekommen ist. Ich meine, wenn wir so wollen: war die Institution des deutschen Hochschulwesens mit Diplom- und Magisterabschluß nicht ein bewahrenswertes Stück… “nationaler Identität”?

Morph Januar 26, 2013 um 00:30

@Treidelstein

“Man muß sich ja nur mal den sog. “Bologna-Prozeß” anschauen, wo von oben dekretiert die Hochschulsysteme zwangsangeglichen wurden. Für D zumindest sagen wirklich alle Leute aus dem akademischen Bereich, die ich kenne, daß dabei nur Murks rausgekommen ist. Ich meine, wenn wir so wollen: war die Institution des deutschen Hochschulwesens mit Diplom- und Magisterabschluß nicht ein bewahrenswertes Stück… “nationaler Identität”?”

Stimmt, da ist nur Murks herausgekommen. Aber warum? Nicht zuletzt deshalb, weil in den Unis diese Reform nicht genutzt wurde, über Sinn und Methode universitärer Bildung mal neu nachzudenken. Und das wäre durchaus möglich gewesen. Denn die Rahmenrichtlinien waren relativ offen. Aber zwischen der (auch nur gedanklichen) Verweigerungshaltung der Katheder-Antineoliberalisten und den alerten Wissenschaftsmanagern hat sich dann der schlechteste kleinste gemeinsame Nenner verwirklicht: eine missmutige Anpassung der bestehenden Curricula an die vermeintlichen Zwänge + Pseudodifferenzierungen von Studiengängen.

Im Grundsatz ist sowohl die internationale Angleichung als auch die BA/MA-Struktur gar nicht so unplausibel. Nationale Wissenschaftskulturen sind qua Wissenschaft schon immer ein Unding gewesen. Und gerade für die historischen Wissenschaften (der Politik und der Künste) würde es ein außerordentlich heilsamer Verwissenschaftlichungsschub sein, wenn sie endlich von ihren begrenzten Horizonten wegkämen.

Vor wenigen Tagen hat eine mediävistische Kollegin sich bitter beklagt, dass man die Studierenden nicht mehr für die mittelalterliche und frühneuzeitliche deutsche Literatur begeistern könne. (Das Klagen über die Studierenden, die ja so unendlich viel weniger motiviert sind heute als ‘wir’ früher, ist so ungefähr das lästigste Kaputte-Schallplatten-Gespräch, was man in den Unis heute auf allen Gängen führt). Ja, wie auch? Wer sich heute für Literatur begeistert, begeistert sich von vornherein für Weltliteratur. Die nationale Verengung ist schlicht abwegig und daher der Gegenstand des Altdeutschen so plausibel wie der des Altkroatischen.

Aber die Universitäten sind wie alle Organisationstypen der Moderne offenbar reformunfähig… Ich gehe da mittlerweile mit einer entspannt-fröhlichen Resignation dran. Jedenfalls, was ich sagen will: In dem Chor der Bologna-Kritiker singen ziemlich viele falsche Stimmen mit!

Morph Januar 26, 2013 um 00:54

@Treidelstein

“Zum Sachargument noch mal: Forcierte UND demokratische Integration erfordert einen gemeinsamen Sprachraum oder zumindest Zweisprachigkeit eines großen Teils der Bevölkerung – UND eine hinreichende Institutionen-Ähnlichkeit, so daß überhaupt die Bürger (nicht nur Funktions-”Eliten”) wissen, über was sie verhandeln und welche Optionen es gibt und was das für Schütze Arsch hier und da konkret bedeutet.”

Der Begriff des Sprachraums schillert. Denn einerseits ist Sprache die Muttersprache, die man als Kind sprechen lernt. Andererseits kann man Sprache auch abstrakter schlicht als das Regelwerk symbolischer Generalisierungen auffassen (zu dem auch die Regeln der Übersetzung gehören). Im ersten Verständnis kannst Du den Sprachraumbegrenzung sehr eng fassen als die Varietät, die in einem bestimmten Dorf gesprochen wird (und auch in dem nur auf der rechten Flußseite). Im zweiten Verständnis kannst Du den Sprachraum sehr weit fassen als das Set von Regeln, dass die weltweite Verständigung garantiert und uns alle umfasst, vom Metropolenindianer bis zum letzten unentdeckten Urwald-Hipster.

Du weißt, worauf ich hinaus will: Das Sprachraum-Argument ist ein bisschen willkürlich, zumal eben nicht nur die Verbalsprache zählt, sondern die Gesamtheit der verständnisstiftenden symbolischen Generalisierungen.

P.S. Hypostasier mal nicht die Andouille. In Lousiana gibt’s eine ziemlich leckere Schweinefleichvarietät (keine Innereien!); auf Basis einer schokoladenbraunen Mehlschwitze werden diese Würste mit Brühe, Paprika, Okras, Huhn und Shrimps zu einem spektakulären Gumbo gekocht! Gris Gris Gumbo Ya Ya!

"ruby" Januar 26, 2013 um 01:16

@ Morph

Sprache verstehen :
hatte neulich einen Gedanken, der an unserer Begrenztheit hakt.
Jeder lernt soviele europäische Sprachen wie möglich, so dass bei gemeinsamer Schnittmenge jeder in seiner “Muttersprache” sprechen kann und trotzdem vom anderen im Original verstanden wird. Aber mehr als drei vier Sprache kriegt wohl keiner gelernt.
15 Sprachen wären der Hammer !
Neben der Bildersprache, derMusiksprache oder der Literatursprache …

Wilma Januar 26, 2013 um 01:48

Ne, alle müssen Esperanto lernen. Und jedes EU-Gesetz muss in Esperanto übersetzt werden.
Geheimverhandlungen werden auch verboten.

“Österreich werde auch beim umkämpften EU-Finanzrahmen 2014-20 seinen Rabatt behalten. Österreich habe das in “Geheimverhandlungen” durchsetzen können,”
http://diepresse.com/home/politik/eu/1337200/Zeitungsbericht_Oesterreich-koennte-EURabatt-behalten?_vl_backlink=/home/index.do

Thor Januar 26, 2013 um 03:06

@Morph

Vielleicht solltest du mehr Drogen nehmen und weniger Sport machen?

Verdirb dem HH nicht sein Experiment, er muss doch seinen Human-Algorithmus vollenden. Warum schreibst du hier überhaupt? Erkenntnisgewinn? Will dir sonst keiner mehr zuhören?
Zu dumm für deine promovierten Kollegen, aber schlau genug um hier aufzutrumpfen?

Treidelstein Januar 26, 2013 um 03:07

@ Morph

Nun, wissenschaftliche Inhalte schienen mir schon zu meiner Zeit stark international, sprich angelsächsisch. Im Hauptstudium waren gewiß 80% der rezipierten Texte englischsprachig. Auch unsere geliebte Rat.-Choice-Designmaschine ist ja ein durchaus internationales, angelsächsisches Unterfangen. Ich fand das gar nicht mal schlecht. Das hat so eine Struktur vorgegeben, innerhalb derer man nicht mit rhetorischem Geschick alles abbiegen konnte, sondern eine gewisse methodische Disziplin an den Tag legen mußte. Es ist vielleicht durchaus hilfreich, zuerst ein angelsächsisch geprägter Positivist werden zu müssen, um dann zur Positivismus-Kritik vorstoßen zu können.

ABER… eine internationale Wissenschaftssprache und international akzeptierte methodische Standards bedingen keine Vereinheitlichung der Formen wissenschaftlicher Ausbildung. Diese korrespondieren vielmehr mit “benachbarten” nationalen Bildungs-Institutionen. Nehmen wir wieder Frankreich und Deutschland. Meines Wissens machen in D etwa 40% der Schüler das Abitur, ein Großteil davon studiert. In F machen, wenn ich nicht irre, um die 80% das Abitur, von denen wiederum ein Großteil studiert. Dafür ist in D das System der Berufsausbildung ein ganz anderes als in F. Es sollte daraus zu folgern sein, daß das Hochschulbildungssystem in F eine etwas andere Funktion zu erfüllen hat als in D und deshalb auch anders strukturiert sein sollte… trotz weitgehend gleicher Inhalte und der in den meisten Wissenschaften gemeinsamen englischen Wissenschaftssprache. Eine Angleichung ist da Blödsinn… sie erzeugt nur wiederum Anpassungsdruck in den “benachbarten” Institutionen, und in welche Richtung all diese Anpassungen unter einem neoliberalen Paradigma gehen, wissen wir ja, nicht wahr?

Soweit ich es heute noch beurteilen kann, hat “Bologna” in D dazu geführt, daß der Lehrbetrieb fast so abläuft wie in Rußland: stark verschult, mit relativ wenig Gestaltungspielraum und großem Zeitdruck für die Studis. Finde ich generell nicht gut… also so als Humanist… Nun hat das in Rußland aber den Hintergrund, daß da zum einen auch ein sehr großer Anteil das Abitur macht, noch von sowjetischer Tradition her – und sehr jung, teils mit 17, gehen sie an die Uni… also unter solchen Bedingungen mag das System vielleicht in gewisser Weise rational sein (–>Pfadabhängigkeit).

Aber ohne Ansehen des jeweiligen Institutionenumfeldes und der nationalstaatlichen Traditionen und Denkweisen da so eine uniformierende Reform vom Zaun zu brechen, erscheint mir nur übel. Da muß ich den Spieß mal umdrehen und sagen: Du schiebst das Scheitern in D jetzt auf die Befindlichkeit der Akteure, aber das Übel ist vielleicht doch eher ein “systemisches”, das sich zwangsläufig einstellt, wenn man unterschiedliche, über längere Zeiträume gewachsene nationale Institutionen von oben gleichschalten will.

Daß Literatur per se Weltliteratur sei, dem würde ich jetzt übrigens widersprechen. Wieviel % aller in der Welt veröffentlichten Bücher werden von, sagen wir, jeweils einem Zehntel des einschlägig interessierten Publikums in den, sagen wir, fünf größten Sprachräumen gelesen? Ist der ganze Rest Schrott? Und wieviel davon wird wiederum ohne Kenntnis des sozialen Kontextes verstanden, so daß weltweit Leser Arsch das lesen und sich dafür begeistern kann? Einiges fällt mir ein. St.Exupery: “Der Kleine Prinz” und “Nachtflug”, Hemingway: “Der alte Mann und das Meer”, Camus: “Die Pest”, Stefan Zweig: “Sternstunden der Menschheit”… Wieviel ostasiatische Literatur kennen WIR z.B.? Also ich meine nicht Literaturwissenschaftler… Ich bekenne, ich Leser Arsch habe einen einzigen Roman von einem modernen asiatischen Autor gelesen und verstanden… eben weil er so eine archaisch- zeitlose Ebene hatte. Aber sowas ist “Weltliteratur”, nichts anderes. Alles andere kann sehr gute Literatur eines Kulturkreises sein, aber keine “Weltliteratur”. Und mit Lyrik wollen wir erst gar nicht anfangen…

P.S. – Zit. – “zumal eben nicht nur die Verbalsprache zählt, sondern die Gesamtheit der verständnisstiftenden symbolischen Generalisierungen.”

Bei nochmaligem Bedenken… ich befürchte, der Kampfstoff, welcher die alte Erbfeindschaft beinahe wiederbelebt hätte, hörte gar nicht mal auf den Namen Andouille, sondern auf den lieblicheren Namen “Andouilette”.

Humpf. Hupp! Uööörgh! Uööörgh! Khchrrr…khchrrr…

Fürwahr, es gibt verständnisstiftende symbolische Generalisierungen!

Linus Januar 26, 2013 um 08:34

@Treidelstein & Morph:
Himmel! Was gibt’s denn zu Kritisieren an den heutigen BA/MA-Produkten? Bitte formuliert den Standort eurer Perspektive konkret. Sonst weiss ich nicht, zu welcher Gruppe ihr gehört: Humanisten oder Industrie oder gestresste Studenten oder EU-ler oder wasweissich?

Also: Was bitte soll ein Universität liefern?

topi Januar 26, 2013 um 09:19

mailer

Es ist ja nicht schlimm, wenn man etwas nicht versteht; freundlich ragen, un dman kriegt wahrscheinlich ANtworten.
Du verstehst offenbar nicht nur DIskussionsverläufe nicht, sondern auch deine eigene Posts. Na macht ja nichts, ist eben so.
Dann sollte man aber diese dümmliche Überheblichkeit lassen, dein Oberchecler-Getue, alles zu vertsehen und mit Einzeilern doch die Unzulänglichkeit anderer Beiträge aufzeigen zu können.

Vielleich tkann man das; nur, wie gesagt, dazu muss man sie erstmal verstehen: sowohl die anderen Beiträge als auch den aussagenlogischen Sinn der eigenen Einzeiler.

>>>““Normal” wäre ja in Zeiten guter Konjunktur (auch nur realativ guter Konjunktur, verglichen mit den Handelspartnern), dass die Exporte zurückgehen und die Importe steigen.”

Weshalb? Da fehlt doch für uns ein Argument.>>>

Wie gesagt, freundlich Fragen, dann wird es auch noch weiter erläutet. Wir sind zwar nicht das Kakteen-Forum, und für jemanden, der angeblich an einer wiwi Fakultät war, ist die Frage eher albern, aber gut.

Gute Konjunktur
==> steigende Löhne/Gewinne/auch Steuereinnahmen
==> ssteigende inländische Nachfrage nach in- und ausländischen Gütern
==> sinkende Exporte und steigende Importe

Das ist “normal”, wie ich schrieb.
Deine Nachfrage an @keynesianer, wo es dies denn gäbe in diesem Jahrhundert, zeigt dein völliges Unverständnis der Argumentation.

Es ging ja gerade darum, dass die deutsche bejubelte Superkonjunktur offenbar alles andere als “normal” ist, sondern rein investitionsgetrieben durch Investitionen zum Wachstum des Exportüberschusses; es ist aber leicht verständlich, dass dies nicht nachhaltig sein kann, ohne anspringende Binnenkonjunktur.

Andererseits ist die Konjunktur in der Peripherie der Eurozone ANfang des Jahrhunderts geradezu mustergültig “normal”. (hier sieht man die Kehrseite rein nachfragegetriebener Konjunktur, es braucht natürlich eine Balance)

>>>“Musterbausteine interner Abwertung sind bspw. “Tanken für die Rente” und “MWST zur ALV-Senkung”.”

So ein Schwachsinn ist sehr Stammtisch-konform.
Aber einfach nur BlaBla.>>>

Das ist weder Schwachsinn noch Blabla.
Die Formulierung mag nach Stammtisch klingen; allerdings verwendete “Tanken für die Rente” unser Finnazwissenschaftsprofessor, ein Seehofer-Berater (als der noch lange nicht bayrischer Sonnenkönig war), und sie ist im DLF angekommen, insofern.

Das ist knapp ausgeführt, allerdings auch schon mehrfach sehr ausführlich erläutert.
Wenn es also dir nicht verständlich ist, und du die anderen Erläuterungen nicht erinnerst: einfach mal fragen.

Gesenkte Lohnersatzleistungen verbilligen die inländischen Güter, das sollte wohl nachvollziehbar sein.
Zum Ausgleich der wegfallenden Einnahmen werden Verbrauchssteuern erhöht (Ökosteuer für RV-Beitrag-Senkung, Mehrwertsteuer für ALV-Beitrag-Senkung).
Dadurch wird natürlich die inländische Nachfrage reduziert. Je größer die Offenheit der VW ist (Deutschland ist für seine Größe extrem offen), desto stärker wirkt dies exportverstärkend und importsenkend.

Reale Abwertung eben. Nun verstanden?

“Exportweltmeister wird übrigens in der Ökonomie in zweierlei Sinn gebraucht: Einmal so wie Du es auslegst, aber gebräuchlicher ist die Verwendung im Sinne von Überschuß. Einfach mal wieder aus der Parallelwelt in die richtige kommen – dann klappt das schon.”

So wie ich es auslege, soso.
Falls es noch geneigte Leser geben sollte, die sich diesen Quatsch antun: hier ist ein link dazu.http://www.wiesaussieht.de/2013/01/21/gedanken-zur-wahl-in-niedersachen/#comment-52068

Dort zitiert ein Kommentatr, nennen wir ihn “mailer”, die wikipedia foldendermaßen:

“Im 20. Jahrhundert bis 2002 waren die USA mit wenigen Ausnahmen (Deutschland 1986, 1987, 1988 und 1990) der unumstrittene Exportweltmeister. Von 2003 bis 2008 hat Deutschland diese erste Position übernommen. Seit 2009 hat China die erste Position inne.”

In diesem Teil des Wiki-Artikels geht es eindeutig um das gesamte Exportvolumen.

Also: es geht um das Thema Exportüberschüsse, du meinst, etwas beitragen zu können oder müssen, postest etwas, worin es um Exportvolumen und Offenheitsgrad der VW geht, ich sage, dass das nicht das Problem der Überschüsse betrifft.
Und du sagst schließlich, Exportweltmeister könnte ja auch was anderes bedeuten als das von dir verlinkte.

Wahrlich großartig. :roll:
Liest du nicht, was du postest, oder verstehst du den Inhalt nicht, oder geht es dir eh nur darum, irgendwas zu sagen?

“Man könnte jetzt noch ewig weitermachen ”

Bitte gern. Der Faden ist eh im Eimer, da kannst du bestimmt noch ein paar Versuche wagen, “sachlich” zu argumentieren.
Wie gesagt, bisher kriegstest du einfach einen Fuß auf den Boden, aber ich glaube ja an die Entwiclungsfähigeit der Menschen.

Lina Januar 26, 2013 um 11:22

Treidelstein

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass das höherwertige deutsche Hochschulsystem zugunsten minderwertiger südeuropäischer Hochschulsystemen geopfert wurde. Sinn und Zweck: (nationale) Identitätsaufgabe. Ergebnis = Bologna-Murks.

Das sehe ich nicht so. Der Bologna-Murks hat, meiner Meinung nach, nur ein Ziel: die marktkonforme Industrialisierung ALLER europäischer Hochschulen. Sinn und Zweck: Züchtung marktkonformer Industriesoldaten, die nicht mehr in der Lage sein werden selbstständig zu denken.

In ca. 10-15 Jahren werden ALLE Unis und auch Gymnasien, die einen „guten Ruf“ genießen wollen– zumindest in der Presse – privatisiert und industrialisiert sein. In diesem Umfeld wird sich ein riesengroßer Nachhilfe-Markt etablieren, der auch in Geldsäcken-Hand sein wird.

Sogenannte Orchideen-Fächer werden nur einige wenige Unis anbieten können – weil sie sich ja nicht mehr „rentieren“ werden– und von einigen wenigen reichen „Spinnern“ und Exzentrikern belegt, die dann auch unter sich bleiben und der Gesellschaft keine Impulse geben werden.

Der Identitäts-Verlust, den Du jetzt schon beklagst findet somit auf einem anderen Feld statt, als auf dem der sogenannten nationalen Identität. ALLE Europäer werden ihr freiheitliches Denken verlieren und zu industriellen Vollidioten mutieren.

Der Begriff „Idiot“ stammt übrigens aus dem Griechischen und bedeutet in etwa „Privatperson“.

Lina Januar 26, 2013 um 11:27

P.S.:

In diesen “wissenschaftlichen” Betrieben, die dann in Geldsäcken-Hände sein werden, wird natürlich auch niemals die VWL anders gelehrt werden können, als es z.B. die Prof. Sinns dieser Welt heute tun.

topi Januar 26, 2013 um 11:38

Morph

“Ich glaube, dass man Behauptungen über gesellschaftliche Sachverhalte weder beweisen kann, noch beweisen muss. Es reicht, wenn eine solche Behauptung nicht offenkundig abwegig ist und hinreichend viele Fälle plausibel beschreibt. Dann wird diese Behauptung in den Horizont des zu Erwägenden einbezogen, auch wenn Du persönlich da keine Relevanz erkennen kannst.”

Der Ausgangspunkt war doch, ob Organisationen nach ihrer eigenen Logik funktionieren und Menschen eingebunden in Organisationen zum Teil derselben werden und entsprechend in der Funktionslogik handeln.

Oder ob das eben nicht so sein muss.

Schließlich gab es deine Abkürzung:
“Machen wir es kurz: Du glaubst an die Möglichkeiten der Politik, ich nicht. Und das ist wirklich eine Glaubensfrage, d.h. Du könntest Recht haben; ich aber auch!”

Die Gesetze der Aussagenlogik gelten natürlich auch für Behauptungen über gesellschaftliche Sachverhalte.
Ich habe nirgends behauptet, dass die Eigenlogik von Organisationen eine Rolle bei der Entstehung von Entscheidungen spielt.

Insofern …

“Natürlich gibt es in der Politik handelnde Personen und in diesem Sinne auch ‘politisches Handeln’. Aber das ist ja trivial und wohl kaum, was Du meinst.”

…hast du wohl nicht das geschrieben, was du meinst, nicht ich.. ;-)

Ist das denn jetzt eine verbindliche Abkehr von deiner Position der vollumfänglich entscheidenden Funktionslogik, indem du politisches Handeln von Personen einräumst?

Wäre gut. Dann könnte man festhalten: es kommt darauf an.

Und sich der Frage widmen, worauf.
Da schließt sich dann der Kreis. Meine Aussage war oben: solange sich die Michel auf der Insel der Glückseeligkeit wähnen, weil die Überschussexportarbeitsplätze die fehlenden Binnenmarktarbeitsstunden kompensieren, die Sozialkassen (nichtnachhaltig) scheinsanieren und auch dafür sorgen, dass die öffentlichen Haushalte ihre stark gekürzten Leistungen quasi ohne Neuverschuldung hinkriegen, wird die Notwendigkeit für eine Veränderun gnatürlich gar nicht gesehen.

Denn es ist scheinbar zu schwer zu verstehen, dass hier fehlende 170 Milliarden an realen Gütern durchaus eine sinnvollere Verwendung fänden, als die entsprechenden Milliarden in den Sparplänen der Finanzer.

topi Januar 26, 2013 um 11:50

Morph

“ruby…
Deine Kommunikation der letzten Monate lässt sich mit einem Satz zusammenfassen: Ey, Alter, ey, hörma!, ey, echt geil!”

Das ist nicht richtig, Morph.
Der “ruby” postet schon auch sehr viele andere Sachen. Auch mit Anknüpfungen an andere Beiträge und EInordnungen.
Oft natürlich auch ohne bzw. reichlich kryptisch, oder auch einfach nur Musik, ruby, so dass es nicht unbedingt immer einlädt, dem folgen zu wollen.

Mich erinnert das manchmal an eine Enterprise-Folge, als Captain Kirk und seine Leute auf einem Planeten landen und ihr Übersetzungscomputer versagt, weil die Bewohner in einer rein auf Assoziationen beruhenden Sprache kommunizieren.

Aber Morph, das müsste für dich doch spannend sein, nein?

Lina Januar 26, 2013 um 11:50

@Morph und topi

Ihr stellt die Frage, OB es ein politischen Handeln gibt.
Die Frage ist irreführend und sollte, meiner Meinung nach, lauten:

WER kann politisch handeln?
(Im Sinne von seine Interessen durchsetzen.)

Die Antwort darauf:
Der, mit dem größten Droh-Potential.
Der, der die schärfsten Waffen hat.
Waffen – physisch und metaphorisch.
Metaphorisch: Geld.

Somit kann immer nur der Geldsack politisch handeln.

Lest noch mal den Melier-Dialog.

topi Januar 26, 2013 um 12:02

Holger

“Und deswegen sage ich auch, dass die Ossis ganz kleine Brötchen politisch backen müssen. Weil sie die Historische Chance ganz einfach versemmelt haben. Warum auch immer…”

Klar haben “die Ossis” (von westdeutschen Marketingspezialisten verblendete Bananefreunde und Helmut-Rufer) eine historische Chance vertan, als sie sich durchs Hintertürchen (um nicht zu sagen durch den Arsch der Wessis) in den Geltungsbereich des Grundgesetzes haben hineinquetschen lassen.

Und der gemeine Wessi-Dödel hat sich gefreut, hat er neben den Türken sogar noch irgendwie auch Einheimische, auf die er herabsehen kann.
Und dabei nich tgemerkt, wie ihm von der Kapitalseite un dderen Vertretern das Lohnfell zurechtgestutzt wurde. :roll:

Auch eine bezeichnende Argumentation, Holger: der böse Ossi ist Schuld, weil er uns armen Wessis nich tden Arsch gerettet hat.

Aber um mal den “Chane-vertan-Ansatz” erstzunehmen: wer hat denn eine Chance genutzt?

Da kann man nur noch Isländer importieren.
Die übrigens ziemlich genau ein topistanisches Programm umsetzen, mein Bester! :whistle:

topi Januar 26, 2013 um 12:05

Lina

Wenn es so wäre, immer und überall, hätte es keine Bewegungen hin zu deutlich moderaterer EInkommensverteilung geben können. Und die gab es, sonst wären wir ja in einer noch ganz anderen Situation.

"ruby" Januar 26, 2013 um 12:12

@ topi

Es sind mehr als 170 Milliarden an realen Gütern, denn durch die kommunale Bilanzierung wird deutlich wieviel zu investieren sein wird, um nicht zu verrotten, zu vermüllen, zu verdrecken, zu verblöden .

Es ist Zeit, dass der Michel die Erfordernisse einer menschenwürdigen Gemeinschaft von den weinsaufenden Wasserpredigern der Umverteilungsscharlatanerie abpresst, ihre Konten anzapft und wenn sie flüchten durch Kapitalverkehrssperren eine Saldenumkehr ermöglicht.

Wenn die “Leistungseliten” behaupten sie sind es, die Wohlstand für Massen ermöglichen, dann braucht Bevölkerung ihnen nur die Rettungstransaktionen zur Aufrechterhaltung ihrer Privilegierung servieren.
Die bekotzen sich vor Ekel über eigene Selbstreferenzialität.
Bevor die Mentalität nicht transparent und nachhaltig aus den Hirnen, Worten und Taten verschwunden ist, wird es keine Ruhe vor diesen parasitären Schmarotzern geben.

Hoffe, deutliche Ansagen polarisieren genug ansonsten gibt es noch weiteres …

Lina Januar 26, 2013 um 12:16

topi Januar 26, 2013 um 12:05

“Wenn es so wäre, immer und überall, hätte es keine Bewegungen hin zu deutlich moderaterer EInkommensverteilung geben können. Und die gab es, sonst wären wir ja in einer noch ganz anderen Situation.”

Die gab es ein kurze Zeit in der Geschichte, als die Geldsäcke noch ortsgebunden waren.

"ruby" Januar 26, 2013 um 12:25

nochmal @ topi

Assoziation ist “interssant” – bietet das Medium hier in derzeitiger Orientierungs- und Entwicklungsphase nicht gerade die Chance generationen- und ortsübergreifend viele Ressourcen zusammen zutragen, um neue Verknüpfungen zu ermöglichen ?
Das ganze wird mehr als die Summe der Einzelheiten.

Linus Januar 26, 2013 um 12:26

@ruby:
Lass dich nicht verdriesen. Ich finde deine Musik-Links gut, auch wenn ich deinen Musik-Geschmack fürwahr nicht immer teile.

Musik ist eine Kommunikation und Gestalt jenseits der Sprache und jenseits des Individuums. Wer Musik liebt, der zeigt, dass er das begriffen hat, und damit hat er mE einen Gutteil des Lebens begriffen.

Du verlinkst Musik, du machst das halt so, da ist mE nichts gegen zu sagen. Die meisten Links klicke ich eh’ nicht an. Und wenn doch, dann aus Zeit und Lust aufs Grosse Ganze.

In diesem Sinne: Weitermachen!

Lina Januar 26, 2013 um 12:27

Carlos Manoso Januar 25, 2013 um 13:00

“Vorausgesetzt, alle Menschen entdecken endlich frei von ihren „nationalen Identitäten“, was Menschsein sein könnte.”

Tja……wie ist den so das Mensch-Sein?

Frag SokratesPlatonAristotelesDiogenesEpikurPlotinNietzscheKantSchellingHegelFreudFromm……..blablablablabla

Nein, frag lieber meine 80jährige rheinische Nachbarin Erna, sie hat die universelle Antwort auf alle Fragen:
“Man hat et nicht leicht ”

;)

holger Januar 26, 2013 um 12:39

Topi

—>>>Klar haben “die Ossis” (von westdeutschen Marketingspezialisten verblendete Bananefreunde und Helmut-Rufer) eine historische Chance vertan, als sie sich durchs Hintertürchen (um nicht zu sagen durch den Arsch der Wessis) in den Geltungsbereich des Grundgesetzes haben hineinquetschen lassen.”

Sag ich doch… steht doch auch in 2+4 drinne, was für “politische” Lenker und Denker es waren… Die Tätärä wurde erstmal Taxiert woher nun die 600 Milliarden DM stammen… weiß der Fuchs. Auf nähere “politische” Sachen wie Leuna gehe ich gar nicht mehr ein.

—>>>Und der gemeine Wessi-Dödel hat sich gefreut, hat er neben den Türken sogar noch irgendwie auch Einheimische, auf die er herabsehen kann.
Und dabei nich tgemerkt, wie ihm von der Kapitalseite un dderen Vertretern das Lohnfell zurechtgestutzt wurde.

Erstmal hat nicht nur der Wessi einen Kulturschock erlebt, sondern auch der “Türke” : Dann zu dem Lohnfell… das wurde schon früher zurecht gestutzt mithilfe der Gewerkschaften West. Und im Rahmen der Unterjochung der Ossis noch forciert.

—>>>Auch eine bezeichnende Argumentation, Holger: der böse Ossi ist Schuld, weil er uns armen Wessis nich tden Arsch gerettet hat.

Quatsch, welchen Arsch denn? Im Gegensatz zum Ossi, kannten wir die “freie” Marktwirtschaft. War nix mit Väterchen der jeden zum Volxs-Studium verhalf. Das heißt die Meisten von uns sind ohne Staats-Betreuung zurecht gekommen und mussten es auch…

—>>>Aber um mal den “Chane-vertan-Ansatz” erstzunehmen: wer hat denn eine Chance genutzt?”

Cui Bono? Wem hat wohl das verramschen der Tätärä genutzt? Nicht wer hat die Chance vertan. Ich mein in der Tätärä gabs doch wohl genügend hervorragend studierte Volxswirte oder nicht? War doch “jeder” Diplomiert. Oder nicht?

—>>>Da kann man nur noch Isländer importieren.
Die übrigens ziemlich genau ein topistanisches Programm umsetzen, mein Bester!”

Na dann, schaffe doch einfach mal ein paar Schafe an, und gut ist. :D Da gefällt mir Treidels Ansatz “Janz-Groß-Berlin” zum Themen Park mit Puff zu machen aber besser.

Ich bin ja in vielen Dingen bei Dich… nur eben dann nicht, wo das Geld eingetrieben werden soll.

Und damit bleibe ich auch bei der These: Geld kann man beliebig viel Machen, Kapital wird geboren.

Und dieses Kapital wird noch durch die Diskussione Bolognese durch die uniformierte sozialistische Sauce gezogen.

holger Januar 26, 2013 um 12:53

Verstehste Topi

Wir blöden West-Heinis mussten/müssen uns unter ein Joch begeben, was ihr ja schon lange kennen lernen durftet.

Wo ist der Unterschied ob Moskau bläht oder Brüssel?

Das ist doch geradezu Grotesk, da bricht im Osten ein System zusammen, und hier wird es etabliert! Und zwar nicht durch die Politik, sondern durch die Knete.

Deswegen kam auch erst der Eurone, und es wird aber nicht möglich sein eine “Politische” Lösung zu finden.

Und was ich nicht begreife, ist: Das man in dem hach so guten Europa in der Eurozone Exportüberschüsse von DE beklagt. Das geht nicht in einem Währungsraum. Dann muss man sich den Währungsraum als Ganzes Anschauen.

Und eben nicht durch die “Nationale” Brille. Das heißt die hiesigen VWL Special Agents, sind auf DE VWL getrimmt. Auf die schwäbische Hausfrau.

Und dieses VWL Denken, kann man eben nicht auf die Welt Anwenden. Auch nicht bei den Inuit. Aber Du tust dieses.

Die VWL ist kein Universal-Prinzip. Sie ist der größte Scheixxendreck den man sich denken kann. Denn wenn ihr mal im wirklichen Makro Denken könntet, dann nehmt euch das wirkliche Makro: Das Universum

Morph Januar 26, 2013 um 13:01

@thor

“Zu dumm für deine promovierten Kollegen, aber schlau genug um hier aufzutrumpfen?”

:-) Das sagt viel über Dein Selbstbild!

Solange es noch so Hanseln wie Dich gibt, die in einer Promotion irgendeinen Klugheitsnachweis sehen und nicht das, was sie ist, nämlich eine organisatorisch notwendige Formalqualifikation im Kontext wissenschaftlicher Karrieren, solange kann der marode Laden prima weiter laufen. Deine Denke ist die strukturelle Voraussetzung für Phänomene wie zu Guttenberg und Schavan.

Und Du musst über meine fachliche Reputation nicht spekulieren. Recherchier’ sie einfach nach! Ich persönlich bin da einigermaßen zufrieden…

@Linus

“Lass dich nicht verdriesen. Ich finde deine Musik-Links gut, auch wenn ich deinen Musik-Geschmack fürwahr nicht immer teile. Musik ist eine Kommunikation und Gestalt jenseits der Sprache und jenseits des Individuums. Wer Musik liebt, der zeigt, dass er das begriffen hat, und damit hat er mE einen Gutteil des Lebens begriffen.”

Oh Linus, immer wieder denkst Du so grottenfalsch, dass ich Kopfweh bekomme! Ist es denn die Möglichkeit! Ich versuch’s mal nicht mit einem Argument, sondern mit einer Assoziationskette, vielleicht wirkts: Hmpftataaa… Hmpftataaa… Hmpfta-Hmpfta-Hmpftataaaa…. Die Fahne hoooooch, die Reihen fest geschlossen…

“Du verlinkst Musik, du machst das halt so, da ist mE nichts gegen zu sagen. (…) In diesem Sinne: Weitermachen!”

Oh Mist, das wollte ich nicht! Jetzt hat @ruby sogar noch die Lizenz zum Verlinken der Rockpalast-Schrottkonzerte! Lieber unbekannter Mitleser, der so fühlt wie ich! Das tut mir sehr, sehr leid!!

Jackle Januar 26, 2013 um 13:13

Musik? Musik! Retrogöttliche.

http://www.youtube.com/watch?v=FVM_7–aFTo&list

Linus Januar 26, 2013 um 13:31

@Morph:
“Hmpftataaa… Hmpftataaa… Hmpfta-Hmpfta-Hmpftataaaa…. Die Fahne hoooooch, die Reihen fest geschlossen… ”

Ist das alles, was dir dazu einfällt?

"ruby" Januar 26, 2013 um 13:45

@ Morph

Mag Deinen Humor mehr und mehr…
Bin am grübeln zu welchem Konzert wir mal gemeinsam gehen könnten?
Vielleicht haben die Mitleser konstruktive Vorschläge !
Sicher müssten wir uns vorab auf eine Entscheidungsregel verständigen, um nicht gewünschte Risiken auf Unverträglichkeiten so gering wie möglich zu halten. Allerdings bestehen auch Chancen auf gemeinsames Headbanging .
Niedersachsen Landeshauptstadt hat eine Musikhochschule
wo mein Handballtorwartkollege Schlagzeug studierte …
aber das ist ein anderes musikalisches Thema -
oder eine Fortbildung, wenn der Weil und die Grünen, die Haushaltsmittel nicht zurückfahren :
http://www.hmtm-hannover.de/de/veranstaltungen/weiterbildung-und-kurse/fort-und-weiterbildung/musikphysiologie-im-kuenstlerischen-alltag/
Bildungsurlaubmöglichkeit laut sieben Seiten Flyer …
Schon mal einer gerechnet wieviel Bildungsurlaub der Michel jährlich verfallen lässt, um denRentiers mehr Dividenden zu ermöglichen?

Lina Januar 26, 2013 um 13:46

Hey…..Ihr Kampfhähne!
Hört auf mit den persönlichen Beleidigungen!
Gebt Euch die Hände und seid wieder lieb zu einander.

Denn
“Wenn wir bedenken, dass wir alle verrückt sind, ist das Leben erklärt.”
Mark Twain

P.S. @Morph
spiel mir das passende Lied zum Wochenende
:D

P.S. @ruby
Die Idee vom Zauberberg gefällt mir. Wiessaussieht scheint ein virtueller Zauberberg zu sein.

holger Januar 26, 2013 um 13:51

ruby

—>>>Bin am grübeln zu welchem Konzert wir mal gemeinsam gehen könnten?
Vielleicht haben die Mitleser konstruktive Vorschläge !”

Yep… “Delta Machine”… leider, so denke ich Ausverkauft :D

wowy Januar 26, 2013 um 14:05

Ich kenne ein Eichhörnchen, das spielt schneller als du und hat einen längeren Schwanz #Kommentarbattle :-D
http://www.youtube.com/watch?v=hG1HZADHPzM

topi Januar 26, 2013 um 14:53

Lina

“Die gab es ein kurze Zeit in der Geschichte, als die Geldsäcke noch ortsgebunden waren.”

Nen. Es gibt die “natürliche” Bewegung (im gegeben Rahmen) hin zu mehr Konzentration, aber irgendwann ist damit Schluß, weil es nicht mehr so weiter geht.

Und zwar überliefert seit der Antike, mein Lieblingszitat dazu von Walker:

“Die Pfandsteine fesselten zahllos
der Mutter Erde dunkelfarbig Land” hören wir
Solon klagen. Für Geld-Darlehen mußten 36
Prozent und mehr Zinsen gezahlt werden. Es
begann ein sozialer Verfall; wer einmal in Not
geraten war, versank rasch in Schuldknechtschaft
und Sklaverei, während auf der anderen Seite
der Reichtum sich steigerte.

Bald drängte sich in den Städten verarmtes
Volk, das auf Kosten der Staatskasse mit Ge-
treidelieferungen ernährt und mit Theater er-
götzt werden mußte. Soziale Wirren und Auf-
stände wurden häufiger. Zweimal in einem ein-
zigen Menschenalter wurden in Syrakus die Rei-
chen niedergemetzelt, der Besitz neu verteilt
und die Schuldscheine verbrannt.”

(hier http://www.wiesaussieht.de/2012/05/07/wiedergangerei/#comment-28353 noch ausführlicher)

Es gab religiöse Vorschriften zur regelmäßigen Schuldenbereinigung (Geldvermögensbeseitigung), oder auch institutionalisierte staatliche Vorgaben dazu.

Weil es sonst einfach irgendwann nicht mehr weiter geht.

Auch in der Antike war das nicht alles lokal.
Aber wenn du es etwas moderner möchtest: die internationale Vernetzung der Volkswirtschaften, also Handel und Finanzströme, war vor der WWK I sehr hoch.

Die Konzentration der EInkommen spitze sich dramatisch zu, damit auch die Gesamtverschuldung, also Schulden auf der EInen und Geldvermögen auf der anderen Seite. Bis zum Knall.

Danach gab es eine Entflechtung der internationalität der Volkswirtschaften, und ein deutliches Schrumpfen des Verschuldungsstandes, mit einer deutlich moderateren Einkommensverteilung.

Deine Begründung reicht also nicht aus.

der Herr Karl Januar 26, 2013 um 15:23

@holger
—->ist das eine Musik- oder eine Sportveranstaltung?

Treidelstein Januar 26, 2013 um 15:34

@ Linus – “Was gibt’s denn zu Kritisieren an den heutigen BA/MA-Produkten? Bitte formuliert den Standort eurer Perspektive konkret.”

Ich könnte die Kritik aus ganz verschiedener Perspektive formulieren, auch aus einer allgemein-humanistischen oder einer sozial-egalitären. Aber ich bemühe mich mal um Konkretion anhand eines Beispiels:

Eine Fachhochschule hat vor etlichen Jahren mal einen
berufsbegleitenden Studiengang entwickelt, der es Leuten mit Fachschulausbildung und Berufspraxis ermöglichen soll, neben dem Job einen FH-Abschluß zu machen und sich für Leitungsposten zu qualifizieren. Ziel war es wohl auch, die Hierarchien in einem Bereich nach oben hin durchlässiger zu machen, wo vorher Leitungsjobs von meist fachfremden externen Leuten besetzt wurden. Dieser Studiengang wurde gezielt als “Teilzeitstudium” neben dem Job konzipiert, er sollte möglichst flexibel die besonderen Arbeits- und Organisationsumfelder in den
jeweiligen Einrichtungen berücksichtigen und ein sehr vielfältiges “maßgeschneidertes” Ausbildungsprofil ermöglichen. Er dockte also an an die Gegebenheiten in den Organisationen einerseits und an das spezifisch deutsche Modell von vorheriger Fachschulausbildung in dem Bereich andererseits.

Dann mußte der Studiengang aber auch noch bologna-konform gestaltet werden, und da fing das Übel an. Also ich bin da kein Insider und hab mir das nur mal genauer erzählen lassen, erinnere mich jetzt nicht an alle Details. Letztes Endes war es so, daß die Bologna-Zwangsjacke die angestrebte Vielfalt des Profils und die genaue Abstimmung auf die konkreten Bedürfnisse der Studierenden zu verhindern drohte.

@ Lina – “Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass das höherwertige deutsche Hochschulsystem zugunsten minderwertiger südeuropäischer Hochschulsystemen geopfert wurde. Sinn und Zweck: (nationale) Identitätsaufgabe.”

Nein. Neieiei…ein! Du hast mich nicht richtig verstanden! Wie konnte so etwas möglich sein? Wo schrieb ich solches?

Aber weißt Du was, @Lina, dafür hast Du mich jetzt von etwas überzeugt, worum der @Morph sich seit vielen, vielen Monden vergeblich bemüht.

Ich kapituliere und widerrufe! Ich widerrufe alles, was ich über Sprachräume und so schrieb und verkünde jetzt: Es ist NICHT möglich… selbst bei größtmöglicher Anstrengung nicht… sich mithilfe von Verbalsprache zu verständigen. Was uns bleibt, sind nur “verständnisstiftende symbolische Generalisierungen” jenseits von Verbalsprache.

http://www.youtube.com/watch?v=-UBVqmhbT50

Linus Januar 26, 2013 um 15:42

Schlaflied:
http://www.youtube.com/watch?v=JBrgsuEimKA
Kann man das beschreiben, Morph?

Morph Januar 26, 2013 um 15:48

@Linus

“Ist das alles, was dir dazu einfällt?” Nee, natürlich nicht, aber ich dachte, Du könntest die Reihe selbständig fortsetzen. Ich gebe Dir noch mal ein paar items zur Hilfe: “Cherry cherry lady… every breath you take… na naa naa ne na, life is life!… opa gangnam style!!…” Und Du meinst, dass Leute, die irgendein Gedüdel lieben, vom Leben irgendetwas begreifen?

Wer wie @ruby sich in jedem Post auf Seiten der ‘Fortschrittlichen’ positioniert und irgendwelchen etablierten Leuten auf billigste, nämlich komplett argumentationsfreie und selbstgefällige Weise die Legitimität abspricht, wer also vollkommen geistbefreit einfach nur mitteilt, hey, ich bin ein Guter, ich bin gegen die Bösen, hey, lasst uns die Bösen verjagen! und das dann noch mit Links auf Sendungen, Texte und popmusikalischen Ausschuß drapiert, die wahlloser und inkonsistenter nicht sein könnten, der muss sich nicht wundern, dass das kumulative Effekte hat. Irgendwann kommt der Tag, da will die Säge sägen!

Morph Januar 26, 2013 um 15:59

@Linus

Eine Beschreibung ist anders als das Beschriebene. Daher die grundsätzliche Perspektivität und Bezweifelbarkeit der Fremdbeschreibung einerseits und die Paradoxie der Selbstbeschreibung andererseits. Dies vorausgesetzt und in dieses Einschränkungen gilt aber: Man kann alles beschreiben, wenn man will.

Aber wozu?

Morph Januar 26, 2013 um 16:05

@Treidelstein

“Du hast mich nicht richtig verstanden! Wie konnte so etwas möglich sein?”

Weil @Linas Deutung Deiner Meinung die Überzeugungen sehr vieler Bologna-Kritiker trifft.

Dein rationaler Etatismus ist vom nationalen Etatismus eben nur ein einziges, winziges bedeutungsunterscheidendes Merkmal entfernt.

holger Januar 26, 2013 um 16:30

Topi

—>>>Danach gab es eine Entflechtung der internationalität der Volkswirtschaften, und ein deutliches Schrumpfen des Verschuldungsstandes, mit einer deutlich moderateren Einkommensverteilung.”

Verzähl doch nicht immer so was!!! Die Grundverschuldung geht nur über das Eigentumsrecht GRUND&BODEN genau das, was DU nie hattest (vermutlich)

Und bei einer “Entschuldung” geht das Eigentumsrecht nicht wieder zurück. Das kann man sich Notfalls… ach was red ich…

holger Januar 26, 2013 um 16:31

Gerade du @ Topi

sabbelst über Schulden, hast aber gar keine Ahnung wie das Prinzip läuft.

holger Januar 26, 2013 um 16:32

der Herr Karl

—>>>ist das eine Musik- oder eine Sportveranstaltung?”

Beides

Linus Januar 26, 2013 um 17:00

@Morph:
Mit Musik hast du bei mir in ein Wespennest gestochen. Deshalb vorneweg: Lass dem ruby seine Clips. Du musst sie ja nicht anhören. Musik zensieren geht gar nicht!

“Man kann alles beschreiben, wenn man will. Aber wozu?”
Genau auf diesen Irrtum wollte ich dich hinweisen. Man kann Musik iW nicht beschreiben. Es gibt keine Übersetzung.

Das liegt mE daran, dass Musik viel mehr als andere Kunstformen und nahezu ausschliesslich in der Zeit-Dimension stattfindet (vgl. z.B.: der Schlagzeuger ‘macht’ Zeit). Es gibt kein statisches Äquivalent dazu, das zu einer Beschreibung taugen würde.

Musik verweist ständig auf Veränderung (auch in der Wiederholung), auf das ‘es könnte auch anders sein’, auf Entwicklung. Die ‘ästhetische Struktur’ von Musik ist daher in vieler Beziehung anders und besonders.

"ruby" Januar 26, 2013 um 17:20

@ Linus

Billy Bragg hat diese Entwicklung eines Songs und seinen Ursprung im Konzert beim NDR wunderbar hergeleitet :
http://www.gaesteliste.de/konzerte/show.html?_nr=46

holger Januar 26, 2013 um 17:34

@Topi

ich hab dir schon dusendmol ne sächt, schau dir die rechtliche Seite der Debitoren an… und welche Konsequenzen drohen…

Da ist nämlich gar nix mit Schulden gleich Guthaben.

Da geht es nach folgender Reihenfolge 1) Bürge 2) Grund&Boden 3) Einkommen frei verfügbar über Pfändungsfreigrenze…

Also hört mir auf immer nur Bullshit in die Theorie quetschen zu wollen.

Wenn 1)&2) weg sind, was DANN? Die kommen nicht wieder…

holger Januar 26, 2013 um 17:42

Und nun Topi

verzähle ich dir mal, warum die Tätärä auf rund 600B geschätzt worden ist. Wegen dem Grund&Boden…

Doch nicht wegen dem tollen Volk, oder dem Industrieschrott darauf.

Unter den Nagel reißen war die Devise… Ein besseres Beispiel kannst Du ja gar nicht mehr finden after WWII.

Der absolut großzügige WK von Alu zu DM war ja nur dazu da, damit die Masse, ruhig bleibt beim shopping… Nü!

"ruby" Januar 26, 2013 um 17:43

Tolles Cover des Guthrie / Bragg Liedes über Hanns Eisler
http://www.youtube.com/watch?v=ZpeGFhvBWaA
“popmusikalischer Ausschuss”
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanns_Eisler

holger Januar 26, 2013 um 17:44

Und nun kommst Du, und sagst GR wäre besser dran aus dem Euronen zu treten.

Und ich sage, der Tätärä tüte das auch gut.

wo ist denn da der Unterschied?

holger Januar 26, 2013 um 17:47

Die neuen Alüs würden abwerten… macht ja nix… ist ja auch richtig so. Nur die verbrieften Eigendümmsrechte gibts nich mehr wieder.

Morph Januar 26, 2013 um 17:56

@Linus

“Lass dem ruby seine Clips. Du musst sie ja nicht anhören. Musik zensieren geht gar nicht!”

Ach Linus, mach’s mir doch nicht so schwer! Ich lasse dem @ruby doch seine clips und seine Rezeptionsfreuden. Der kann sich seine Lieblingsvertreter des krautigen Rockbeamtentum und selbst so einen Gitarrenfachmalträtierer Tommy Emmanual reinziehen bis der Arzt kommt, wir leben schließlich in einem freien Land.

Ich meine nur ganz bescheiden, dass ich nichts davon mitbekommen möchte. Ich würde nach einer gewissen Zeit auch protestieren, wenn hier irgendein Micaela-Schäfer-Fan stets die neuesten Busenfotos posten würde. Das verdirbt die Kommunikationsatmosphäre, finde ich.

Morph Januar 26, 2013 um 18:05

@Linus

“Man kann Musik iW nicht beschreiben. Es gibt keine Übersetzung.”

Das ist mal wieder so ein typischer @Linus-Satz: Paff, einfach mal so dahingetippt, ohne auch nur EINMAL darüber nachzudenken, gegen welche möglichen Einwände man diese Behauptung verteidigen können müsste.

Natürlich kann man Musik beschreiben! Eine Partitur ist nichts anderes als die Beschreibung und Vorschreibung eines musikalischen Phänomens. Und zwar eine bemerkenswert genaue, wenn man die verschiedenen hörbaren Verwirklichung ein- und derselben Partitur vergleicht. Die klangliche Interpretation einer Partitur variiert in einem ungleich geringeren Spektrum als die gedankliche Interpretation, sagen wir, eines Gedichts.

holger Januar 26, 2013 um 18:11

@Morphi

schau doch mal bitter hier:

http://www.wasserklangbilder.de/

Du weißt schon, warum auch die Melodie vom Horst Wessel Lied verboten ist?

Morph Januar 26, 2013 um 18:21

@ruby

ich will Dich ja nicht lang machen just for kicks. Es geht da schon um Wesentliches.

Du verlinkst hier vor allem technisch, technologisch und organisatorisch hochgerüstete Musik. Da geht’s um synthetische ‘Sphärenklänge’, begeisternde Rockkonzerte und Virtuosentum.

Das alles ist aber NICHTS wert! Und das Du das so naiv featurest, finde ich ziemlich anstrengend.

Mal an einem Beispiel. Dieser Tommy Emmanuel, den Du kürzlich verlinkt hast, der ist ein Virtuosen-Poser, schlimmer geht es wirklich nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=6lbvSBNLLoo

Das hat mir Gitarre und/oder Boogie nur in einem komplett entseelten Sinn zu tun.

Vergleich das mal, sagen wir, mit Dean Magraw. Der ist technisch ebenso versiert wie Emmanuel, aber das technische Vermögen ist nicht Selbstzweck. Bei ihm geht es tatsächlich um MUSIK und um SOUND, achte mal auf den Wechsel in 0:45. Bei Magraw hört man tatsächlich das Holz der Gitarre, die Hände die die Seiten an den Steg pressen und sie zupfen, und man hört Musik!

@Linus, Deine scheißhumanistische Toleranz ist einfach Mumpitz!

Morph Januar 26, 2013 um 18:21
Linus Januar 26, 2013 um 18:23

@Morph:
Als ob Geschriebenes die Beschreibung von Sprache wäre. Paff!

holger Januar 26, 2013 um 18:33

Morphi

—>>>Das alles ist aber NICHTS wert!”

Du hast echt Ahnung… über Geschmack sabbeln? Höhöhö Lol

Da kommt wieder die überstudierte Hohlbirne…

Tschingdarassa Bumm bumm bumm

holger Januar 26, 2013 um 18:34

Hohlbirne ist aber gut, sondern sehr gut. Sound braucht ja auch einen Hohlkörper…

holger Januar 26, 2013 um 18:37

Kognitive Resonanz :D LOL

Carlos Manoso Januar 26, 2013 um 18:38

@Lina Januar 26, 2013 um 12:27
„Tja……wie ist den so das Mensch-Sein?
Frag SokratesPlatonAristotelesDiogenesEpikurPlotinNietzscheKantSchellingHegelFreudFromm……..blablablablabla
Nein, frag lieber meine 80jährige rheinische Nachbarin Erna, sie hat die universelle Antwort auf alle Fragen:
“Man hat et nicht leicht ”“

Lina, meine Mutter pflegte zu uns Kindern immer zu predigen, der Körper des Menschen sei Verkörperung Gottes. Wenn jeder seinem Körper jeden Tag alles gebe, was der Körper braucht (gesundes Esssen, frische Luft und viel Bewegung), dann gebe es überhaupt keinen Grund, später zu jammern wie ein altes Weib. Für Jammern gebe es nur für Diejenigen Anlass, die ihrem Körper nicht immer alles gegeben haben.

"ruby" Januar 26, 2013 um 18:39

@ Morph

Das Mittelfingertremolo bei 4:44 min ganz schön hart bei dem Griff ;-)

Carlos Manoso Januar 26, 2013 um 18:41

@Treidelstein Januar 25, 2013 um 23:45
„@ Carlos Manoso
Schöne spielerische Schmähkritik. Über sowas freue ich mich, echt. (…) Freilich isses ein bissel hinterfotzig.“

Treidelstein, jetzt mal ganz konkret ! An welchen Stellen und an wen gerichtet erkennst du denn in meinem Beitrag so was wie „Schmähkritik“ ? Doch nicht etwa in meinen Aussagen über „die Deutschen“ ? Dann hättest du ja vermutlich überhaupt nix gecheckt !

Morph Januar 26, 2013 um 18:45

@holger

“Du hast echt Ahnung… über Geschmack sabbeln? Höhöhö Lol”

Du verstehst mal wieder gar nichts. Es geht darum, dass es ein Widerspruch ist, sagen wir, gegen Peer Steinbrück zu wettern und exakt die Attitüde eines Steinbrück nicht zu erkennen, wenn sie sich musikalisch zeigt.

Tommy Emmanuel ist der Peer Steinbrück der Gitarre. Ja, das trifft es.

Morph Januar 26, 2013 um 18:47

@ruby

“Das Mittelfingertremolo bei 4:44 min ganz schön hart bei dem Griff”

Blödsinn, bisschen üben, dann ist das Körperwissen. Aber ich sehe schon, Du kommst gedanklich nur bis zur Technik und Technologie. Habe ich ja vermutet.

holger Januar 26, 2013 um 18:53

Morphi

—>>>Du verstehst mal wieder gar nichts. Es geht darum, dass es ein Widerspruch ist, sagen wir, gegen Peer Steinbrück zu wettern und exakt die Attitüde eines Steinbrück nicht zu erkennen, wenn sie sich musikalisch zeigt.”

Ja, iss ja ok ich nix verstehen. (Trademark von mir) Habe Programm um Sequenzen vergleichen zu können. :D Sabbelt im Fernsäääher wer, kummt Aufnahme und dann werden Frequenzen verglichen. Einfach…

Machst du “Music” mit Computer als Puffer kann man das sehen, oder sogar in Spuren aufteilen…

Auch eine Akustik Guitarre…

"ruby" Januar 26, 2013 um 19:11

@ Morph

hart = Muskel- bzw. Sehnenspannung im Finger – also nicht nur missversprechen/vermuten – wir meinen dasselbe …

“wettern und … nicht zu erkennen …”

Wer sucht hier immer noch die Jukebox von BFM Steinbrück alias Emmanuel ?
Wem kommt es auf die Wirkung an?

Morph Januar 26, 2013 um 19:18

@mailer

hör einfach auf, andere Mitkommentatoren anzupupsen! @topi so zu benennen wie Du das tust, ist einfach scheiße und spricht für einen mordsmäßig verkorksten Charakter! Das habe ich Dir durch andeuten wollen. Ich kann aber auch noch sehr viel deutlicher (und beharrlicher) werden, wenn Du es brauchst!!

Treidelstein Januar 26, 2013 um 19:45

@ Morph – “Dein rationaler Etatismus ist vom nationalen Etatismus eben nur ein einziges, winziges bedeutungsunterscheidendes Merkmal entfernt.”

Darf ich das so verstehen: Wenn eine Fliege auf den Bildschirm gekackt hat, dann kann man statt “rational” versehentlich “national” lesen? Und weil das von gestern ist, schwört man wegen des möglichen Mißverständnisses besser auch gleich Vernunft & Fortschritt ab und akzeptiert ein Oligarchentechnokrateneuropa?

Nein, das überzeugt mich immer noch nicht.

@ Holger – “Die neuen Alüs würden abwerten… macht ja nix… ist ja auch richtig so. Nur die verbrieften Eigendümmsrechte gibts nich mehr wieder.”

Sicher könnte theoretisch das Gebiet der Täterä aus dem Euro austreten und abwerten. Katalonien könnte auch aus Spanien austreten, Piemont, Lombardei & Veneto aus Italien, Nordschweden aus Südschweden, Schottland und Wales aus UK, Flandern aus Belgien etc. … eigentlich könnte auch das Zonenrandgebiet NDS aus dem blaubananigen Südwestkerndeutschland austreten und sich stattdessen der Zone anschließen… und alle könnten sie lustig auf- und abwerten.

Aber… ich sag Dir: Wenn die Täterä wiederkommt, dann ist auf “Eigentumsrechte” von Wessis geschissen. Dann gibt es wieder Kampfgruppen oder Milizen, und dann sollen sie mal ihr Eigentumsrecht an den Wäldern und Seen durchzusetzen versuchen. DANN nämlich geh tatsächlich auch ich noch auf meine alten Tage mit ‘ner Knarre in den Wald…

@ Carlos Manoso

Sollte ich in Deinen betreffenden Kommentar da eine Ironie hineingelesen haben, die gar nicht drin war? Ich fand, das hatte wirklich Esprit, und im Geiste hatte ich applaudiert und Dir ja auch ein Friedensangebot gemacht… und jetzt willst Du mir sagen, daß das alles ganz bitterernst gemeint war?

Übrigens…

Zit. – “meine Mutter pflegte zu uns Kindern immer zu predigen, der Körper des Menschen sei Verkörperung Gottes. Wenn jeder seinem Körper jeden Tag alles gebe, was der Körper braucht (gesundes Esssen, frische Luft und viel Bewegung), dann gebe es überhaupt keinen Grund, später zu jammern wie ein altes Weib. Für Jammern gebe es nur für Diejenigen Anlass, die ihrem Körper nicht immer alles gegeben haben.”

Carlos… wie soll ich es sagen… Es scheint ja… äh… doch ernster zu sein als ich dachte. Das geht jetzt irgendwie über meine Kräfte… und die muß ich aufsparen für die Zeit, wenn die Täterä wiederkommt.

Außerdem… mein Körper braucht gerade was, und getreu Deiner Lehre will ich ihm das auch geben. Soll heißen: Ich steige jetzt herab vom Zauberberg und gehe hier bei uns in der Ebene Wein trinken.

Morph Januar 26, 2013 um 20:28

@Treidelstein

“Nein, das überzeugt mich immer noch nicht.”

Okay, das war natürlich sprachspielerisch argumentiert, insofern: vergiss es! – Aber was ich damit sagen wollte: Die Organisation des Staates hat ihre Legitimität in ihrer Gerechtigkeit gegenüber allen Staatsbürgern; sie hat aber ihre Realität in den nach außen, gegen andere Staatsvölker gerichteten Motiven. Ein gerechter Staat ist denkbar, aber höchst unwahrscheinlich. Kompensiert wird diese Unwahrscheinlichkeit durch Chauvinismus. Das ist nun mal historische Tatsache.

Wir wissen doch alle, was passiert, wenn Gemeinwesen ihr nach innen gerichtetes Gerechtigkeitsversprechen immer schlechter plausibilisieren können. Sie konstruieren äußere Feinde und halten so das Staatsvolk bei der Stange.

Morph Januar 26, 2013 um 20:34

Akustische Gitarre ist ja nun auc ein ziemlich reduziertes Klanggenre und insofern sind die Unterschiede zwischen Musik und unverbindlichem, wenn auch vielleicht virtuosem Geklingel schwieriger zu hören als bei komplexeren Klangkörpern wie Orchestern. Also hier noch mal ein Stück von Magraw, das den Vergleich mit Emmanuels Blues-Vergewaltigung leichter macht:

http://www.youtube.com/watch?v=em3sidJYg6c

Übrigens, @Jackle, habe mich heute in Fleur Earth eingehört. Kannte ich nicht! Großartiger Hinweis, besten Dank!

xefix Januar 26, 2013 um 21:03

@Linus

Mit Nullen und Einsen sein Dasein zu fristen, bedarf einer aussergewöhnlichen Hirnleistung. Das unterscheidet dich.
Eigene Inselbegabung anderen als Manko vorzuhalten, ist typisch
für eine bestimmte Ausprägung von Autismus.

“…Bitte formuliert den Standort eurer Perspektive konkret. Sonst weiss ich nicht, zu welcher Gruppe ihr gehört:…”

0001 0101 1101 1011 1000 0100
verstanden?
Autismus zur Norm erheben ist verfrüht.

“Also: Was bitte soll ein Universität liefern?”

Universitas! was sonst?
https://de.wiktionary.org/wiki/universitas

"ruby" Januar 26, 2013 um 21:08

@ Morph

Obertöne bei 2:50/51 aus dem sliding :-)
und ab 3:20 …
http://www.youtube.com/watch?v=FO12Wz0ycUU
Welches Baujahr hat die Strat?

holger Januar 26, 2013 um 21:37

Morph

https://www.youtube.com/watch?v=1-rHdSWZLpQ

the ecstasy of gold by ennio morricone

holger Januar 26, 2013 um 21:42

Treidel

—>>>Aber… ich sag Dir: Wenn die Täterä wiederkommt, dann ist auf “Eigentumsrechte” von Wessis geschissen. Dann gibt es wieder Kampfgruppen oder Milizen, und dann sollen sie mal ihr Eigentumsrecht an den Wäldern und Seen durchzusetzen versuchen. DANN nämlich geh tatsächlich auch ich noch auf meine alten Tage mit ‘ner Knarre in den Wald…”

Sach ich doch… ich in 15-20 Jahren :D

holger Januar 26, 2013 um 21:49

Morphi

guck dir die Musiker an… sie LEBEN den Sound … Reiss die Boxen auf…

"ruby" Januar 26, 2013 um 21:51

@ holger

hatte vor Jahren beim wgnx gefragt wer überlebte, wenn der Clint nicht getrickst hätte …

kam keine antwort und nun ?

holger Januar 26, 2013 um 21:54
holger Januar 26, 2013 um 21:56

ruby

—>>>kam keine antwort und nun ?”

Und Heute auch nicht… ich habe Keine…

Thor Januar 26, 2013 um 22:17

@Morph
–>Das sagt viel über Dein Selbstbild!

Mag sein, dass dein Fremdbild über mein Selbstbild, negativ ist. Geht mir ja auch so. Ich schreibe und lese hier aber eigentlich um mein “Weltbild” zu justieren.
Dass dein Selbstbild, ebenso wie meines, positiv ist, ist doch völlig normal, wer kann auf Dauer schon mit einem Arschloch im selben Körper leben.
Ich habe mich nur gefragt warum Du hier schreibst? Um die hier angeschnittenen Themen zu diskutieren, wohl kaum?

Hier aber noch ein wenig echte Musik für dich.
https://www.youtube.com/watch?v=6VAkOhXIsI0

MfG

Morph Januar 26, 2013 um 22:41

@Thor

“Ich habe mich nur gefragt warum Du hier schreibst? Um die hier angeschnittenen Themen zu diskutieren, wohl kaum?”

Doch. Und ich find’s unangenehm, wenn die Kommunikationsatmosphäre hier durch Leute wie @mailer so runterkommt, dass kluge und sensible Leute keine Lust mehr haben, ihre Ansichten zur Geltung zu bringen. Ich finde es wirklich sehr aufschlussreich, dass Kommentatoren wie @Thor, @Linus oder auch @snozin, die sonst schnell dabei sind, Attitüden zu kritisieren, den komplett unerträglichen und gedankenlosen Rotz, den @mailer hier seit Wochen Tag für Tag postet, völlig ungerührt hinnehmen.

Aber gut, Geschmäcker sind offenkundig verschieden. Guten Appetit weiterhin! ;-)

"ruby" Januar 26, 2013 um 22:41
Morph Januar 26, 2013 um 22:47

Ach, und @Thor: Ich setze mich ziemlich gern mit Leuten auseinander. Und finde die Lebenszeit zu kurz um sie damit zu vertun, gemeinsam auf irgendwelche imaginierten Gesellschaftsfeinde zu schimpfen. Das ist doch Kinderkram!

Thor Januar 26, 2013 um 22:48

–>Deine Denke ist die strukturelle Voraussetzung für Phänomene wie zu Guttenberg und Schavan.

Übrigens, das ist eine Frechheit, son kleinen “Schlag schräg” hast du m.M nach doch. Du bist doch auch nicht besser als die VTler, du siehst überall Humanisten oder Nazis, anstatt Aliens….

xefix Januar 26, 2013 um 23:18

@Holger
“guck dir die Musiker an… sie LEBEN den Sound … Reiss die Boxen auf…”

Guck+Lausch:
Achte auf die Mimik der Interpreten.
Bedenke die Intention des Schöpfers.
Ignorier gewollte Beeinflussung.
Urteile mild, es sind Schweizer.

Wirbel, Flux, Manie und Esperanto .
https://www.youtube.com/watch?v=QEllLECo4OM

Nimm das anstatt Marschmusik.

Eurocopter über Mali,
luftaufgetankt von märkischen Drohnen,
in urinfarbener Gegenblende
eines zum Amazonasbecken abziehenden Sandsturms.

Timbuktu, die Geschichtsreiche uranlose,
ein GPS-pixel unter anderen Sandburgen,
um AFRICOM die Orientierung
zu Niger zu ermöglichen,
damit sie ihre Geschichtslosigkeit
undokumentiert
als Freiheit für Tuareg
in den losen Blättern der Embedded
zitatdurchdacht als postkoloniale
Freiheit für Nord africom anpreisen.

Nixgegenantroposofus

petervonkloss Januar 27, 2013 um 00:00

Die Music und das Wort zum Sonntag.

Monkey: Journey To The West-Battle In Heaven.

http://www.youtube.com/watch?v=hjc-rMpmCpY

Isis als die „am stärksten von diesem universalistischen Begriff“(des
Polytheismus) geprägte Gottheit und als Inbegriff des Einen hinter allen religiösen
Manifestationen „trifft oder fordert keine Unterscheidung, sie hebt“,
so Assmann, alle Unterscheidungen auf.

Und dann schreibt einer deutscher Theologe folgenden Unsinn:

Alle Utopie, alle – noch so sehr säkularisierte – Eschatologie, sei sie
technologischer oder sozialistischer oder christlich-jüdischer Art, alles
Messianische lebt letztlich von der „Mosaischen Unterscheidung“, die
das Wissen bewahrt, dass das, was ist, nicht per se das ist, was Gott
will.

"ruby" Januar 27, 2013 um 00:32

1. Variante
Clint musste schummeln, denn wenn alle annehmen, dass er der schnellste ist, hätte der hässliche (als langsamster) überlebt. Weil er in aller Ruhe auf Clint hätte schiessen können, da für Clint von dem Bösen die grösste Gefahr ausging.
Clint schiesst auf den Bösen, dieser hofft schneller zu sein. Der hässliche trifft Clint .
2. Variante
Da Clint und der Böse wissen, dass sie nach Variante eins beide tot sein werden, entscheiden sie sich gemeinsam den hässlichen ins Visier zu nehmen.
3. Variante
Da der hässliche die beiden ersten Varianten kennt muss er auf den Bösen schiessen und hoffen, dass Clint ebenfalls so entscheidet.
4. Variante
Clint erschiesst den hässlichen wird aber selbst vom Bösen gekillt.

noch eine Variante vergessen?

Clint hätte ohne Schummel also nur in einer Allianz überlebt…

"ruby" Januar 27, 2013 um 01:01

Nun können die abstrakten Analysierer das Ergebnis der Bundestagswahl analog vorhersagen .

Treidelstein Januar 27, 2013 um 01:52

@ ruby

Hm… ein Spiel… gerade das Richtige…

Man muß das ein bißchen klarer bestimmen: sagen wir, Clint hat gegen den Bösen eine Chance von 90%, der Böse gegen den Häßlichen eine Chance von 90% und Clint gegen den Häßlichen eine Chance von 99%.

Sehen wir es aus der Perspektive des Häßlichen. Er würde in der zweiten Runde gegen beide anderen mit großer Wahrscheinlichkeit verlieren. Seine mit Abstand beste Chance liegt darin, daß es überhaupt nur eine Runde gibt, sprich: daß der Böse und Clint zunächst aufeinander schießen. Da hier Clint mit 90% Wahrscheinlichkeit gewinnt, ist es für den Häßlichen rational, auf Clint zu schießen.

Dann gehen wir zum Bösen. Der bedenkt das Kalkül des Häßlichen und weiß, daß der Häßliche in der ersten Runde nicht auf ihn schießen wird, in der zweiten Runde aber vermutlich gegen ihn verlieren wird. Also muß er selbst in der ersten Runde auf Clint schießen und für den Fall, daß dieser seinerseits auf ihn schießt, auf seine 10%-Chance hoffen. In der zweiten Runde hätte er dann selbst eine 90%-Chance gegen den Häßlichen.

Für Clint sieht es beschissen aus. Er muß erkennen, daß – wenn seine Gegner richtig kalkulieren – sie in der ersten Runde beide auf ihn schießen werden und seine Chance 0 ist. Er kann einzig darauf hoffen, daß einer seiner Gegner einen Fehler macht und in der ersten Runde nicht auf ihn schießt. In der zweiten Runde wäre dann Clints Chance gegen den Häßlichen besser als gegen den Bösen, also muß er in der ersten Runde auf den Bösen schießen.

Also wenn alle drei richtig kalkulieren, dann schießt Clint auf den Bösen, der Böse auf Clint und der Häßliche auch auf Clint.

Ergebnis: Clint ist auf jeden Fall getroffen. Der Häßliche ist mit einer Chance von 90% der Sieger und Überlebende schon nach der ersten Runde, obwohl er am langsamsten zieht.

Sein Risiko besteht darin, daß der Böse seine 10%-Chance nutzt und Clint niederschießt, aber selbst dann hätte der Häßliche beim zweiten Schußwechsel seinerseits noch eine 10%-Chance gegen den Bösen.

Also bei einer solchen Verteilung der Chancen und jeweils richtigem Kalkül ist die Überlebenswahrscheinlichkeit von Clint 0, vom Bösen 9% und vom Häßlichen 91%.

Der beste Schütze bleibt mit großer Sicherheit auf der Strecke, während der schlechteste die beste Überlebenschance hat. Die Überlebenschance des schlechtesten Schützen dürfte übrigens sogar umso größer werden, je größer die Unterschiede zwischen den Schützen sind.

Stelle diese Lösung zur Kritik… vielleicht habe ich einen Denkfehler drin…

…aber bitte jetzt nicht mit Einwänden kommen wie: Da muß es immer Beschiß geben, und vielleicht machen zwei ja gemeinsame Sache, und überhaupt sollte am besten nicht geschossen werden…

Falls alles richtig und kein Denkfehler drin ist, dann wäre das eigentlich ein richtig schönes Paradoxon.

"ruby" Januar 27, 2013 um 01:59

@ Treidelstein

Denke you got it exactly – habe das versucht so zu beschreiben.

Treidelstein Januar 27, 2013 um 02:21

@ ruby

Ja, schon klar… wollte nur schnell noch die Gelegenheit nutzen, es etwas ausführlicher zu begründen… damit es dereinst nicht als Ruby-Paradoxon, sondern als Treidelstein-Paradoxon bekannt wird… Klingt doch irgendwie auch besser, oder?

Nun aber bin ich weg.

Treidelstein Januar 27, 2013 um 02:31

…äh… halt, nein…

SCHÜTZE-ARSCH-PARADOXON… so soll es heißen

"ruby" Januar 27, 2013 um 02:34

Absolut !

Linus Januar 27, 2013 um 08:00

@Morph:
“Doch. Und ich find’s unangenehm, wenn die Kommunikationsatmosphäre hier durch Leute wie @mailer so runterkommt, dass kluge und sensible Leute keine Lust mehr haben, ihre Ansichten zur Geltung zu bringen. Ich finde es wirklich sehr aufschlussreich, dass Kommentatoren wie @Thor, @Linus oder auch @snozin, die sonst schnell dabei sind, Attitüden zu kritisieren, den komplett unerträglichen und gedankenlosen Rotz, den @mailer hier seit Wochen Tag für Tag postet, völlig ungerührt hinnehmen.”

Ich finde es umgekehrt erstaunlich, dass du meinst den Blogwart herauskehren zu müssen. Das waren jetzt drei in einem Aufwasch, holger, mailer, ruby, die anderen Seitenhiebe (@’s) nicht mitgezählt.

Einerseits hast du in vieler Beziehung recht. Andererseits gibst du hier häufig selbst das ‘Arschloch’. Dein typisches Rezept der Aufmerksamkeits-Ökonomie: Ein oder mehrere gehaltvolle Absätze – und dann ein Schlusssatz mit Invektiven, Indirektiven und pauschalen Diffamierungen, dass es nur so kracht – wo doch eine persönliche Kommunikation hier sowieso nicht möglich ist!?.
Die gehaltvollen Absätze retten dich. Andernfalls würdest du hier ebenfalls mit Nichtachtung gestraft.

Diese Strategie der Nichtachtung ist sinnig und etabliert, wenn auch keineswegs zwingend. Du hast hier gerade die Ausnahme von der Regel vollzogen. Das ist dein gutes Recht und auch nicht schlecht, aber erwarte nicht, dass dir alle beispringen.

Was nun mailer anbetrifft, so ist da noch vieles verbesserungswürdig. Ich bin mir sicher, er versteht das Schweigen.

In Summe: Das Betteln um Aufmerksamkeit ist halt generell eine problematische Attitüde.

Linus Januar 27, 2013 um 09:00

@Ballerspiel:
Die Chance, den anderen umzulegen, ist für denjenigen, auf den nicht gezielt wird, seinerseits 100%.

Also gibt es folgende wahrscheinlichste(!) Variante:
Clint -> Böse -> Hässlich -> Clint
Clint zieht aber schneller als der Böse, dieser kommt also nicht mehr dazu, den Hässlichen zu erschiessen, der daher seinerseits Clint erfolgreich erschiessen kann.
100$ für den Hässlichen also? Nein! Denn Clint wartet, bis der Böse den Hässlichen erschossen hat, und hat dann immer noch Zeit den Bösen erschiessen.
Der Böse ist aber seinerseits nicht blöd und wartet, bis der Hässliche Clint erschossen hat.
Der Hässliche aber steckt seine Knarre wieder ein, weil er andernfalls erschossen würde. So kommen alle heil davon.

Nennt sich Gleichgewicht des Schreckens, glaube ich ;-)

Huuh Januar 27, 2013 um 09:25

@ petervonkloss Januar 27, 2013 um 00:00

00:00 Uhr !!!

HUUH

(von Gespenst zu Gespenst)

holger Januar 27, 2013 um 09:38

ruby Treidel

—>>>Clint hätte ohne Schummel also nur in einer Allianz überlebt…”

Habe das verstanden. Ist ja das typische Dreiecksverhältnis. Kann man auch mit Pythagoras machen

3² (9) Häss + 4² (16) Bös = 5² (25) Clint

Dh Clint kann weder den Häss noch den Bös killen. Killt Clint den Bös dann 9 = 25 -16 also 9=9 Killt Clint den Häss dann 16=25-9 also 16=16

Also bleibt der Häss dann Situation 9 weniger Gefährlich und bleibt der Bös dann Situation 16 mehr Gefährlich aus Clint seiner Sicht. Also müsste Clint erst den gefährlicheren Rauspicken, um die Situation weniger Gefährlich zu machen.

Nun liegt es an Clint, was er über die Schießkünste vom Häss so denkt. Oder was sein Schatten so sagt. Also die Tagesform.

Der Häss kann normalerweise gar nix machen, er kann nur reagieren. Und muss auch noch Glück haben zu Treffen. Also das Spiel wird nur von Bös und Clint geleitet werden.

Und nun muss nur einer von den Beiden erkennen, dass der Häss (also wenn er trifft) als Einziger überlebt.

Da der Häss sich gegenüber dem Bös mehr Chancen ausrechnet, als gegen Clint und der Bös sich mehr Chancen gegen den Häss erhofft als gegen Clint, ist es für Clint einfach.

Und somit musste auch gar keine Allianz geschaffen werden. Die ergab sich von selber. Weder musste sich Clint auf den einen noch auf den anderen einlassen.

Die einzige Allianz die entstehen könnte, wäre Häss&Bös… aber in dem Fall ist eben zu sehen, dass Häss als einziger überlebt könnte und Bös weiß das Clint ihn als ersten niedermäht. Darauf steht Bös aber auch nicht und geht diese Allianz nicht ein.

Ergo der Winner steht von Anfang an fest. Auch ganz ohne List.

peewit Januar 27, 2013 um 10:05

@Clint etc.

Es handelt sich um ein sogenanntes ‘Truel’. Was die Mathematik dazu sagt, findet man hier:
http://econ.as.nyu.edu/docs/IO/9382/RR97-05.PDF

Vielleicht auch ganz hübsch hierzu die von George Gamow überlieferte Anekdote:
http://www.mpg.de/597521/pressemitteilung20100202?filter_order=LT&research_topic=KG-KF

holger Januar 27, 2013 um 10:08

Aber weil es so schön ist:

Hier das Finale in englisch https://www.youtube.com/watch?v=XP9cfQx2OZY

:D

holger Januar 27, 2013 um 10:45

Auf die “Gesellschaft” übertragen bedeutet das:

Es gibt nur zwei mögliche Winner: A) der “Hässliche” oder B) der “Gute”. Oder anders gesagt Unterschicht oder Oberschicht.

Die in der Mitte verlieren das Spiel immer.

Das heißt A muss man schwächen um B in Ruhe erschießen zu können.

Linus Januar 27, 2013 um 11:14

“two kinds of people” von Clint vs. “two kinds of people” von Lao-Tse.
Mein Google liefert dafür 225’000’000 Ergebnisse. Inzwischen ist das ja personalisiert, kann also auch an mir liegen.

Morph Januar 27, 2013 um 11:31

@Linus

Es würde mich wundern, wenn Du mir auch nur eine einzige Verächtlichmachung eines Mitkommentators nachweisen könntest, die nicht Gleiches mit Gleichem vergilt. Wenn hier Mitkommentatoren andere Mitkommentatoren, oder, was häufiger passiert, bestimmte öffentliche Personen oder Personengruppen als böse, krank und/oder dumm diffamieren, dann kehre ich das ‘Arschloch’ heraus, in der Tat. Denn die Diffamierung von Personen ist das Grundübel der Gesellschaft, dass jederzeit und jedenorts erfolgreich bekämpft werden kann, indem man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt und die Diffamierer derart drastisch das Diffamieren vergällt, dass sie aufhören zu diffamieren.

Und im selben Aufwasch sollte man, finde ich, auch gleich diese dumpfbackige Toleranz bekämpfen, die das kompensatorische Gepöbel der Ressentimentalen für eine legitime Meinungsäußerung hält.

Linus Januar 27, 2013 um 11:41

@Morph:
“auch gleich diese dumpfbackige Toleranz bekämpfen, die das kompensatorische Gepöbel der Ressentimentalen für eine legitime Meinungsäußerung hält.”

Soso, ich bin also eine tolerante Dumpfbacke. Nicht doch, das ging ja gar nicht an mich! Wem schreibst du da eigentlich?
Und damit is auch wieder gut ….

holger Januar 27, 2013 um 12:02

Also der Diffamierer diffamiert, damit der dann Diffamierte zum Diffamierer wird, um den Diffamierer zu diffamieren…

um gleichzeitig die “dumpfbackige Toleranz zu bekämpfen” indem er das “Arschloch” kehrt…

LOL :D Great Solution Auge um Auge Zahn um Zahn…

holger Januar 27, 2013 um 12:15

—>>>Steht so in der Bibel. Odda?”

Och, da stehen noch mehr Anleitungen betrifft aber nicht nur die Bibel. :D Je nachdem welchen Buch man verfallen ist, kann die Auseinandersetzung so oder so zum Tod führen. Ist halt so ne Sache, wenn der eine Ungläubige dem anderen Ungläubigen vorwirft, er der Andere wäre der schändliche Ungläubige. Was soll da bloß rauskommen?

Linus Januar 27, 2013 um 12:18

@holger:
“Was soll da bloß rauskommen?”
77 Jungfrauen oder so ähnlich …

@peewit: Danke für den Link. Vielleicht kann ich’s nochmal brauchen …

- Supravision2013 - Januar 27, 2013 um 13:03

“Es würde mich wundern, wenn Du mir auch nur eine einzige Verächtlichmachung eines Mitkommentators nachweisen könntest, die nicht Gleiches mit Gleichem vergilt. ”

===> … das Gegenteil ist die Wahrheit. Und alle wißßen ett. ich behaupte … – am Ende sogar – … Du selbst.

===> … du diskredikrimifizierst halt net durch offene, umgangsprachlische Wortwahl … sondern durch (pseudo-)-intullektuelle Semantik. Den Instrumentenkoffer der Eristischen Dialektik hattu immer dabei. Das ist aber auch das einzige.

===> … dabei herausragst du durch deine ganz eig’ne Abwertungssprache. ZB jüngst die Verächtlichmachung durch die Begriffswahl “Unterprivilegierte”. Das ist @morphs (hochgrad-)verräterische … Lingua Quattuor Imperii (LQI) … die Sprache der politisch-kärchergereinigten, saucialdemokratisch-korrekten … “Moderne” … (die ja niemand bestellt hat … außßer den Hochfinanz- & Bilderbergernazifaschistenmafiosi, die die Völker der Welt versklaven möschten).

“dann kehre ich das ‘Arschloch’ heraus, in der Tat.”

===> … manchereiner … mußß dazu gar net viel machen. Nur den Mund auf.

“Denn die Diffamierung von Personen ist das Grundübel der Gesellschaft, dass jederzeit und jedenorts erfolgreich bekämpft werden kann, indem man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt und die Diffamierer derart drastisch das Diffamieren vergällt, dass sie aufhören zu diffamieren.”

===> … so intelligent wie du bist … glaubst du das womöglisch sogar.

“Wenn hier Mitkommentatoren andere Mitkommentatoren, oder, was häufiger passiert, bestimmte öffentliche Personen oder Personengruppen als böse, krank und/oder dumm diffamieren, …”

===> … der EURO … ist die Einführung des Euro 1998 … als Politisches Projekt … jetzt böse, krank und/oder dumm … von bestimmte öffentliche Personen … gewesen? … erklär’s uns doch, @morphi-baby!

===> … die LOVEPARADE 2010 … ist die LOVEPARADE 2010 … als Politisches Projekt … jetzt böse, krank und/oder dumm … von bestimmte öffentliche Personen … gewesen? … erklär’s uns doch, @morphi-baby!

===> … das AUSCHWITZ … ist das AUSCHWITZ … als Politisches Projekt … jetzt böse, krank und/oder dumm … von bestimmte öffentliche Personen … gewesen? … erklär’s uns doch, @morphi-baby!

===> … generell @morphi: … belebe deine pathologich selbstreferentielle Idiosynkratie in luhmanesker Krudenthesenform … mit case-studies … from outer real life …

“Vielleicht als Tipp: Meide den Alkohol und versuch’s mal mit etwas Sport!”
——————-

===> … kurze Bildersuche auf gooogle offenbart, daßß @Du selbst gut & gerne ~25kg Babyspeck mit Dir rumschleppst …

===> … Du bist & bleibst der ungekrönte Könisch … der Blender!! … ich attestiere Dir obendrein-nochdazu … einen krankhaften Zwang zur Blenderei (inkl. Selbstverblendung).

==> … das ist in der Tat eine Charakterfrage. Aber … inwieweit&inwieferne … sind die Sterblinge Herr über sisch selbst? … der Charakter des Sterblings … wird in den ersten 7 Jahren geprägt – dursch die Mutter. Da kannst Du Dich beschweren, falls ett not tut. Helfen wird Dir niemand … (mehr können).

gW Januar 27, 2013 um 13:08

@Waschbär
Eigentlich ist niemand böse. Schlechte Handlungen wie z.B. Raub, Mord oder Diffamierungen werden entweder in einer Art Selbstvergessenheit gegenüber der eigenen wahren neutralen oder guten Natur bzw. aus einem Irrtum heraus ausgeübt, oder wenn es tatsächlich das Böse gäbe, würde dieses ja nur seiner Natur entprechend handeln. Könnte also gar nicht anders und wäre somit auch nicht böse, sondern unschuldig.

Aber man wird ja noch Meinungsfreiheit als Meinungsfreiheit, Raub als Raub und auf höchst komplott-verdächtige Umstände wie die Bilderberger-Treffen z.B. als höchst komplott-verdächtige Umstände und Familienwappen (Joseph Fischer) als Familienwappen bezeichen dürfen odda?

und tschüss.

Morph Januar 27, 2013 um 13:32

@HG

Yep, Frontenklärung ist immer gut! Von mir aus kannst Du mir Deinesgleichen weiter den Mythos einer verantwortlichen Personengruppe bekakeln und im ressentimentalen Geschwätz Entlastung suchen.

In Blogdiskussionen könnte man wirklich so etwas wie ein gegenwartsdiagnostisches Mosaik erarbeiten. Nach meiner Wahrnehmung wird das durch so selbstgefällige Perspektiven wie Deiner: Da oben sind die bösen Monsterverbrecher, da unten sind die dummen sheeples; und Du stilisierst Dich als der Verrückte (= Kranke/Geniale), der in seiner Verrücktheit das Verrückte erkennen kann.

Ich finde das ja sehr unterhaltsam, das ist auf jeden Fall eine ganz andere Liga als @mailer.

Aber es entmutigt wirklich überlegte, abgewogene, selbstskeptische Sachbeiträge. Und das finde ich schade, denn es gint ja in den Texten von Frank und Hans und in vielen Kommentaren durchaus die Bereitschaft zu einer solchen Diskussion.

Aber ich sehe schon: Die Stimmung geht eher dahin, dass der Unsinn, das kompensatorische Diffamieren von Personengruppen und das selbstgefällige Sich-auf-die-Seite-der-Guten-Platzieren als unproblematisch empfunden wird.

Schatten Schumpeters Januar 27, 2013 um 13:34

Sicherlich kann @Morph auf meine Unterstützung lässig verzichten, aber ganz sicher ist er eine der ganz großen Bereicherungen der Kommentarspalten dieses Blogs!

Und das müssen sich @Morphs Kritiker schon fragen lassen: Was ist ihr Pionierunternehmertum unter den Meinungen? Was ist die Bereicherung? @Halbgott und @Keynesianer nehme ich hier mal ausdrücklich aus.

Es sind überhaupt Stimmen, die diesen Blog so lesenswert machen: auch @Carlos Manoso und der geduldige @topi – die nicht den ganzen Tag nur so Zeugs von sich geben.

(Nun lehnen die von mit erwähnten @Nicks sich untereinander genug ab, um jeder Seite als Vorbild zu dienen.)

Carlos Manoso Januar 27, 2013 um 13:35

@Treidelstein Januar 26, 2013 um 19:45
Aber… ich sag Dir: Wenn die Täterä wiederkommt, dann ist auf “Eigentumsrechte” von Wessis geschissen. Dann gibt es wieder Kampfgruppen oder Milizen, und dann sollen sie mal ihr Eigentumsrecht an den Wäldern und Seen durchzusetzen versuchen. DANN nämlich geh tatsächlich auch ich noch auf meine alten Tage mit ‘ner Knarre in den Wald… (…)
Übrigens…
Zit. – “meine Mutter pflegte zu uns Kindern immer zu predigen, der Körper des Menschen sei Verkörperung Gottes. Wenn jeder seinem Körper jeden Tag alles gebe, was der Körper braucht (gesundes Esssen, frische Luft und viel Bewegung), dann gebe es überhaupt keinen Grund, später zu jammern wie ein altes Weib. Für Jammern gebe es nur für Diejenigen Anlass, die ihrem Körper nicht immer alles gegeben haben.”
Carlos… wie soll ich es sagen… Es scheint ja… äh… doch ernster zu sein als ich dachte. Das geht jetzt irgendwie über meine Kräfte… und die muß ich aufsparen für die Zeit, wenn die Täterä wiederkommt.“

Treidelsstein, wiesaussieht bekommst du grade eine deutsche braune Hitzewallung. Dann jammern „die Deutschen“ gern wie alte Weiber und sabbern auf imaginäre längst vergangene Hitzewallungen wie die vergangene Tätera.

„Außerdem… mein Körper braucht gerade was, und getreu Deiner Lehre will ich ihm das auch geben. Soll heißen: Ich steige jetzt herab vom Zauberberg und gehe hier bei uns in der Ebene Wein trinken.“

Treidelsstein, Wein (trocken) is ok. Aber denke „in der Ebene“ dran: Schweinefleisch, Hummer, Krabbe, Flusskrebse, Muscheln etc,. jedes Tier oder Wesen, das ein Aasfresser ist, steht auf der Menüliste des Teufels ganz oben.

Schatten Schumpeters Januar 27, 2013 um 13:36

BTW

Schade, dass @froz nicht hierher gefunden hat, auch nicht unter anderem @Nick. Der konnte so gut monologische Ergüsse und bioelektrische Entladungen in Diskussionen verwandeln.

holger Januar 27, 2013 um 13:50

Schatten

—>>> Was ist die Bereicherung? ”

Ganz einfach: Das tutti frutti hier… :D

Wenn man sich nur bestätigt sehen möchte, gibts andere Blogs. Wo alle Ja und Amen dem heiligen “Marx” entgegen bringen… oder wenn man auf Gold steht besucht man eben Blogs, wo sich die Dämlichkeit der Bugs selber bestätigen muss.

Also einen Club wo Friede & Freude überwiegen.

Hier bekommt man aus allen Richtungen Informationen (Links) entweder man kann sie für sich Nutzen oder eben auch nicht.

Das ist das Erbe vom WGNX :D

der Herr Karl Januar 27, 2013 um 14:07

@holger
“Wenn man sich nur bestätigt sehen möchte, gibts andere Blogs. Wo alle Ja und Amen dem heiligen “Marx” entgegen bringen…”

Das hast du nun aber schön gesagt!
Kritik zulassen und überdenken und ggf. kontern; manchmal kann man sogar was lernen…

topi Januar 27, 2013 um 14:22

Schatten

“Schade, dass @froz nicht hierher gefunden hat, auch nicht unter anderem @Nick. Der konnte so gut monologische Ergüsse und bioelektrische Entladungen in Diskussionen verwandeln.”

Echt nicht?
Und ich war mir zunehmend sicherer, dass er hat?

Morph Januar 27, 2013 um 15:07

@mailer

Leider gibt’s für den deprimierendsten, weil uninformativsten, rhetorisch plattesten und übelmütigsten Kommentatoren keinen Preis, sonst würdest Du in Deiner armseligen Existenz EINMAL eine Anerkennung bekommen.

Morph Januar 27, 2013 um 15:14

Naja, @Linus hat schon Recht, wenn Frank und Hans den @mailer nicht rausschmeißen und die anderen Mitkommentatoren so einen peinlich-hartnäckigen Troll wie @mailer hinzunehmen bereit, bin natürlich ich derjenige, der sich im Irrtum befindet.

Also, @mailer, ganz wie @Linus schon @ruby und seine Musikverlinkerei ermutigt hat: Weitermachen!

enrico Januar 27, 2013 um 15:21

wollte gerade vorschlagen, statt einem Comedy-blog doch etwas mit guter Küche zu bringen. Mit Austausch von leckeren Rezepten im Kommentariat und so. Aber das verträgt sich jetzt wohl kaum mit dem Stichwort Niedersachsen.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:06

Wer hat Interesse an solchen Rezepten, mailer?

"ruby" Januar 27, 2013 um 16:29

A=Clint=CDU
B=Bad=SPD
C=Ugli=FDP
D=Grüne
E=Linke

Wenn D und E für ein Truel sorgen und Steinbrück an Merkel nicht herankommt geht die Wahl an welche Koalition?
oder schaffen B und D ein Fouruel ?
Kann der Steinbrück den Weil bzw. Macallister ?
Fragen für die SPD-Klausur.
Kann die A+C Allianz perfekt antzipieren?
Risiko !

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:32

Mailer

Das kann ich nicht beurteilen, nur am Ende wird nur mein Interesse entscheidend sein. Denke, wir haben uns verstanden.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:36

Hier gibt es keinen Blogwart, sondern nur die rechtliche Verantwortung für den Verlauf der Debatte. Die habe ich. Das bitte ich zu respektieren. Ansonsten können Blogs auch misslungene Kommunikation dokumentieren. Aber da sind wir mittlerweile selbst dann zu seriös, wenn sie nach unseren Kriterien mißlingt. Das ist ein Ergebnis der Beobachtungen der letzten Tage, wenn ich die Debatten außerhlab des blogs so verfolge.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:37

mailer

Du bist nicht so, wie Dein letzter Kommentar es vermuten ließe.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:44

Mailer

Mir ist das ziemlich egal, ob Du mich für glaubwürdig hälst. Deshalb lösche ich jetzt den vorletzten Kommentar – nicht.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 16:56

mailer

Deine Selbstauskünfte sind durchaus informativ. Das Interessante an manchen Leuten ist, dass sie mit Kommentaren, die nicht der inhaltlichen Debatte dienen, nichts über andere Leute aussagen, sondern nur über sich selbst. Das hat morph etwa schon tausendmal versucht zu erklären. Aber ist wohl zu schwierig, um das zu verstehen … .

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:06

Mailer

Du hast Eheprobleme? Nun die interessieren mich auch nicht.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:14

mailer

Deshalb habe ich ja auch nicht alles gelöscht, was Du geschrieben hast. Hätte man bemerken können … . Der Hinweis sollte nur deutlich machen, dass ich keine Lust habe, hier jenseits dieser rechtlichen Verantwortung nach inhaltlichen Kriterien die Debatte durch Löschen zu beeinflussen. Es bleibt mir also nur die Hoffnung darauf, dass das jeder respektiert – und sich selbst überlegt, wie er zu einer sinnvollen Diskssion beitragen kann. Also keine Debattenbeiträge zu schreiben, die kein anderes Ziel haben, als andere Kommentatoren persönlich zu treffen. Du neigst manchmal dazu, das ist auch mein Eindruck. Und wie soll ich das ändern, wenn ich nicht löschen will? Wohl nur an Dich appellieren. Was ich hiermit getan habe.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:18

Mailer

Für mich ist diese Debatte beendet.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:23

morph, mailer

Und um die Debatte wieder auf die sachliche Ebene zurückzubringen, habe ich jetzt auch den letzten Kommentar von morph gelöscht. Ich hoffe, dass wir jetzt nicht mehr über Blödheit diskutieren müssen … .

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:25

mailer

Das kann ich jetzt stehen lassen … . Und ich will weder glaubwürdig sein, noch etwas beweisen. Ich habe keine Lust mehr auf diesen Unfug.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:46

Mailer

Nur als Hinweis. Ich lösche nur, markiere nicht als spam.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 17:56

Jetzt markiere ich auch als Spam … .

JOjO Januar 27, 2013 um 18:00

Die NDS-Wahl war spannender.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 18:01

Jojo

Ohne Zweifel.

JOjO Januar 27, 2013 um 18:03

Da wurde nicht gelöscht – da wurde nur beschissen.
Zweifelsohne.

JOjO Januar 27, 2013 um 18:05

“Jetzt markiere ich auch als Spam .”

Ein feinerDdeutsch für einen Journalisten, der gelesen werden will.

:-)

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 18:08

Jojo

Das wäre nun wieder eine unzulässige Verkürzung. Kann nur Zastrows Kommentar in der heutigen FAS empfehlen. Beschäftigt sich mit der Frage, ob es eine Zweitstimmenkampage der CDU gegeben hatte und stellt fest, dass es sie nicht gab. Die Kampagne lief über die Medien mit ihrer Voraussage eines knappen Ergebnisses.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 18:09

Jojo

Ja eben.

der Herr Karl Januar 27, 2013 um 18:48

Eine Beileidigung geht ja noch, kann ja mal erheiternd sein. Aber fortgesetzte Beileidigungen auf Schnuller-Niveau würde ich auch löschen. Sogar ohne Begründung. Spart Platz und Nerven.

Brüderle Januar 27, 2013 um 18:50

Denn die Diffamierung von Personen ist das Grundübel der Gesellschaft, dass jederzeit und jedenorts erfolgreich bekämpft werden kann, indem man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt und die Diffamierer derart drastisch das Diffamieren vergällt, dass sie aufhören zu diffamieren.

Da hört die Toleranz auf. Auch bei den Liberalen!!!

Brüderle Januar 27, 2013 um 18:50

Kann jetzt gelöscht werden.

f.luebberding f.luebberding Januar 27, 2013 um 18:56

Ein Brüderle darf bleiben. War ja so schweigsam in den letzten Tagen … . Außerdem wird hier deutlich, dass offensichtlich selbst das Diffamieren nicht mehr so einfach festzustellen ist, wenn alle Äußerungen wechselseitig als Diffamierung interpretiert werden.

Solche Diskurse sind nur für die interessant, die sich daran nicht selbst beteiligen, sondern sich auf die Beobachtung beschränken. Was in dem Fall Brüderle den meisten Akteuren schwer gefallen ist, wie wir erlebt haben.

holger Januar 27, 2013 um 19:18

Stimmt Brüderle der Berlustconi der Teutonen… LOL

Morph Januar 27, 2013 um 19:31

zum Thema Brüderle hat heute in der FAS Claudius Seidl eine hervorragende Analyse geliefert: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-debatte-prueder-in-waffen-12040794.html

Zum Thema Diffamierung: Man sollte m.E. unterscheiden können zwischen der (von mir aus scharf formulierten) Kritik an Ideologien und der Diffamierung von Personen und Personengruppen. Wer das nicht kann, hat ein Problem, weil er sich u.U. diffamiert findet, wo eine ideologische Haltung abschätzig beurteilt wurde. Oder Personen verunglimpft, wo es notwendig wäre, die törichten Schlussfolgerungen einer bestimmten Ideologie näher zu beschreiben. Auch wenn es da eine Grauzone gibt, diese Unterscheidung ist möglich und sollte geübt werden. Denn ohne sie ist eine politische bzw. gesellschaftkritische Debatte unmöglich!

Und natürlich hört die Toleranz auf, wenn Personen oder Personengruppen verächtlich gemacht werden! Das muss die Geschäftsgrundlage jeder Debatte sein! Denn sonst könnte man sich das Palaver ja sparen und gleich zu den Waffen greifen.

holger Januar 27, 2013 um 19:34

Morph

—>>>Und natürlich hört die Toleranz auf, wenn Personen oder Personengruppen verächtlich gemacht werden! Das muss die Geschäftsgrundlage jeder Debatte sein! Denn sonst könnte man sich das Palaver ja sparen und gleich zu den Waffen greifen.”

Ich halte das von Dir Vorgetragene mittlerweile für eine Verarschung hoch X.

Frag den Wuff oder die Bett-Ina

Brüderle Januar 27, 2013 um 19:38

@fl

Dieser Block hat schon immer davon gelebt, dass hier so ganz unterschiedliche Menschen schreiben. Das war nicht immer einfach. Auch für die, die hier schreiben und lesen. Denn unter den, ach, so nüchtern wirkenden Kundtuungen der Kommentare verbergen sich dann halt doch die eine oder andere leidenschaftliche Natur. Habe jetzt aber leider keine Zeit dies weiter auszuführen, denn ich muss noch mal an der Tür nebenan klopfen gehen. ;-)

Morph Januar 27, 2013 um 19:47

@Holger

“Ich halte das von Dir Vorgetragene mittlerweile für eine Verarschung hoch X.”

Sag mir was Neues!

Mich interessieren eigentlich nicht so sehr die Überzeugungen der lieben Mitkommentatoren, sondern wie sie die Gründe für ihre Überzeugungen beschreiben.

Denn die Qualität einer Überzeugung steht und fällt mit der Qualität ihrer Begründung. Eine schlecht begründete Überzeugung ist nämlich im Grunde gar keine, sondern nur undurchdachtes Blabla ohne weitere Verhaltensrelevanz.

Insofern: Was meinst Du mit ‘Verarsche’ und wie kommst Du darauf?

Morph Januar 27, 2013 um 19:56

Sehr treffend übrigens in den Kommentaren zum Seidl-Artikel ein Kommentator Wilhelm Arnold, der schreibt: “Sexismus sells!”

Besser noch wäre: Sex(ismus) sells! Damit wäre die Medienlogik auf die bündigste Formel gebracht. Unter dieser Formel ließe sich eine ganze Kulturgeschichte der Jahrtausendwende schreiben, welche die elende Pornographisierung und die ebenso elende sexual correctness erstmals in ihrem soioökonomischen Zusammenhang auf den Begriff brächte.

Tja, ein solches Projekt kann man leider nicht bei der DFG beantragen. Zu schade!

holger Januar 27, 2013 um 20:01

Morph

ich will Dich nicht Missionieren (Überzeugen) warum sollte ich mir die Mühe machen?

19:31 sagt doch alles aus!

Das ist ja keine Brotlose Kunst. Nur wer einigermaßen in Rhetorik mal aufgepasst hat, kommt sich eben ein wenig verarscht vor. Ich mein das Spielchen kannste ja meinetwegen mit den dümmsten der Dümmsten aufziehen. Und dann sprichst du von Niveau?

kadjfk Januar 27, 2013 um 20:06

@Morph
Das Thema sollte Dir aus dem Uni Betrieb bekannt sein.

Natürlich hat dies zwei Seiten. Solange die Begünstigten davon profitieren, schweigen sie. Ähnlich wie Korruption (Faktor Geld) ist es wohl das, was die Welt bewegt. Oder hattest Du vermutet im Kapitalismus ginge es nur um die Symbolik der Zahlen?

Morph Januar 27, 2013 um 20:12

@Holger

no prob

Fühl Dich halt verarscht, wenn’s Dir gefällt! War aber nicht meine Absicht und ich Blödi sehe halt die Verarschungslogik nicht. Insofern, wie gesagt, kann ich damit nichts anfangen.

Schatten der Alten Schule Januar 27, 2013 um 20:13

@Brüderle

Das was mir zuerst einfiel, war, dass man Frauen lieber Komplimente machen sollte, wenn sie sich (Äußerlichkeiten!) hübsch zurecht gemacht haben – denn sonst kann es einsam werden…

Dann dachte ich, Mensch, der Brüderle, hätte es nicht gereicht, sie hätte den Viagra-Casanova mit “Opachen, reg Dich nicht so auf; das Herz…” abgefertigt?

Und dann: Brüderle ist ja in der FDP! Zumindest wäre es also nicht überraschend, wenn Mr. Handkuss nur so charmant gegenüber Frauen tut, ganz alte Schule, ein warmes Brüderle. @Zensor: Ist ja wohl keine Beleidigung heutzutage mehr, so eine Vermutung, oder? Wenn doch, möchte ich mich ausdrücklich dafür entschuldigen.

holger Januar 27, 2013 um 20:15

Morphi

—>>>Fühl Dich halt verarscht, wenn’s Dir gefällt!”

LOL :D Du kannst es aber auch nicht lassen. Die Versuchung ist immer noch größer als der Verstand.

Schatten des Gaydar Januar 27, 2013 um 21:59

Ich habe eben noch mal nach @Brüderle Google Pictures durchforstet – also Fingerlänge, Scheitel und so – scheint eher hetero zu sein, der Gute.

Na ja, Gender ist ja sozial konstruiert :-)

Wilma Januar 27, 2013 um 22:14

Brüderle, eher so ein Vorstadtcasanova.

Da war wohl der Schröder bei der Doris nicht ganz so plump.
Und der Willy wird auch mehr Charme gehabt haben.

Wilma Januar 27, 2013 um 22:36

ups – ist ja gerade Thema bei Jauch.
Schalt ich normal nicht mehr hin.

Treidelstein Januar 27, 2013 um 22:44

Ah… Vollmond-Nachwirkungen allüberall…

@ peewit

Auch meinerseits vielen Dank für den Link. War ja zu vermuten, daß das Feld schon ausführlich beackert wurde. Schade, daß sich der Ausdruck “Schütze-Arsch-Paradoxon” nun wohl doch nicht etablieren läßt.

@ Carlos Manoso – “…braune Hitzewallung…”

Nein, Carlos, also das ist jetzt… äh… verbale Andouillette… Da kann ich nur sagen: Dieser Argumentbestandteil wird vom Empfänger nicht quittiert, sondern muß an den Absender zurückgehen. Aber ich will mich darüber hinaus nicht weiter beklagen, das Niveau ist hier heute ja offensichtlich eh sowas von im Arsch…

Und die Sache mit der “Täterä” und so… ist einfach eine Art Running gag in einer Diskursnische von Holger, topi und mir…

Zit. – “Wein (trocken) is ok. Aber denke „in der Ebene“ dran: Schweinefleisch, Hummer, Krabbe, Flusskrebse, Muscheln etc,. jedes Tier oder Wesen, das ein Aasfresser ist, steht auf der Menüliste des Teufels ganz oben.”

Hm… hm… Also gerade die Gerichte mit Meeresfrüchten sind ein großes Plus der französischen Küche, finde ich. Es ist irritierend, daß das jetzt auch nicht sein soll.

Ist Tintenfisch auch des Teufels? – Tintenfisch, Carlos, ich sage Dir… die Welt wäre gewiß besser, wenn mehr Tintenfisch gegessen würde. Außer vielleicht für die Tintenfische. Leider gibt es ihn hierzulande meist nur so als frittierte Ringe, die wie ein Konversionsprodukt der Leunawerke wirken. In Frankreich versteht man ihn m.E. besser zuzubereiten.

Jemand schrieb, es sollten Rezepte verlinkt werden. Bitte:

http://recettes.de/seiches/2

Nun ist mein Französisch leider unter aller Sau, fast so wie der heutige Blogdiskurs… aber zu passiver Rezept-Rezeption sollte es gerade noch langen.

Und das Schweinefleisch… also ich verstehe Deine Bedenken zum Teil… Das Schwein ist ein sensibles Tier, und man sollte es nicht in großer Menge gedankenlos in sich hineinfressen. Früher im Osten hatte jede Schulklasse eine sogenannte Patenbrigade. Unsere kam aus dem Schlachthof, und in der 8. Klasse wurde da mal eine umfassende Führung gemacht. Ein Mädchen mußte kotzen.

Andererseits, ich finde, in sehr begrenztem Umfang kann man Schweinernes verzehren, freilich im Zustand großer Bewußtheit und Ehrfurcht vor der Gattung. Schließlich, wenn alles Schweinerne – und Schweinische – aus dem Sortiment verschwinden würde, dann hätten ja die Islamisten gewonnen, und dann gäbe es gewiß bald auch keinen Wein mehr. Und das können wir doch beide nicht wollen oder?

holger Januar 27, 2013 um 23:01

Treidel

interessant

—>>> Früher im Osten hatte jede Schulklasse eine sogenannte Patenbrigade. Unsere kam aus dem Schlachthof, und in der 8. Klasse wurde da mal eine umfassende Führung gemacht. Ein Mädchen mußte kotzen.”

Da ich ja auf dem Dörpe groß geworden bin, ist mir das Schlachten nicht unbekannt. Ob Huhn Karnickel oder Schwein. Gabs denn in der Tätärä keine Pflicht zur privaten Tierhaltung und deren Schlachtung? Also mein Obba “musste” nach WWII so bauen mit Stall. Oink Oinks waren derer Zwei. Und Hühner ??? weiß ich gar nicht.

Ich hab das Bild immer noch vor Augen, wie Omma das Blut gerührt hat. Und ich naja, hatte Angst vor den Fleischwolf. Hatte aber immerhin die Pfote dabei inner Hand (Glücksbringer) vermutlich. :D

holger Januar 27, 2013 um 23:03

Und eines kann ich bestätigen. Kopf ab, und das Huhn läuft weg. LOL

holger Januar 27, 2013 um 23:12

Das die Schweine sehr sensibel sind, tja, kann ich bestätigen. Wenn das Bolzenschussgerät in den Raum kam… tja… tja… tja… lustig wird es mit dem Aufbrechen und den Innereien… tja tja tja…

Und das berühmte “Fell über die Ohren ziehen” bei den Karnickeln hmmm… tja… tja… tja…

Aber wenn dann gewisse Dinge im Räucherofen waren.

Ist halt nicht so jedermanns Dingen…

holger Januar 27, 2013 um 23:14

Und dann wurden ja noch die Därme schön gewaschen. Da musste ja schließlich die Wurst rein. Und komischer Weise reicht der Darm auch dafür aus. An was die Natur nicht alles gedacht hat!

Thor Januar 27, 2013 um 23:39
"ruby" Januar 27, 2013 um 23:41

@ Treidelstein
Nennen wir es
Gunners–Ass-Paradoxon nach Brams/Kilgour 96
peewit`s Link sei Dank :
“Some of these findings are counterintuitive, even paradoxical.”

Treidelstein Januar 27, 2013 um 23:56

@ Holger

Ja, auf dem Dorf ist’s aber wohl was anderes, wenn da mal geschlachtet wird. Bei unserer Schlachthofführung damals… also man kann niemandem Schönfärberei vorwerfen, alles wurde gezeigt. Da fuhren die Schweine kopfunter aufgehängt reihenweise an einem vorbei und quiekten, dann stand da ein Arbeiter, der sie im Fünfsekundentakt oder so mit dem Bolzenschußgerät betäubte, und ein Stück weiter schnitt ihnen der nächste dann, einem nach dem anderen, die Kehle durch. Noch ein Stück weiter fuhren sie dann in eine Anlage, wo sie mit heißem Wasserdampf abgebrüht wurden. Die Arbeiter, die das Tag für Tag machen mußten, waren gewiß auch arme Säue. Das ist eine Errungenschaft der Moderne, auf die man nicht stolz sein muß… deswegen versuche ich den Konsum von Schweinernem auch tatsächlich auf ein Minimum zu beschränken.

Wie’s mit privater Viehhaltung auf dem Dorf in der Täterä aussah, kann ich so allgemein gar nicht sagen. Bin in einer Stadt von etwa 50.000 EW aufgewachsen, einige entferntere (im doppelten Sinne) Verwandte lebten zwar auf dem Dorf, da gab es auf dem Hof Hühner und Karnickel, sogar recht viele. Aber nichts Größeres, das hatte alles die LPG. Allerdings kann ich mich aus der ganz frühen Kindheit (Anfang der 70-er) verschwommen daran erinnern, mal irgendwo auf dem Land mit zu Besuch gewesen zu sein, wo sie auch ein privates Schwein hatten.

Also ganz und gar war das wohl nicht verschwunden, aber die überwiegenden Viehbestände waren seit den 50-ern und 60-ern kollektiviert. Vermutlich hat es von Region zu Region noch kleinere Unterschiede gegeben, aber wie gesagt, so richtig einen Überblick habe ich da nicht.

holger Januar 28, 2013 um 00:26

Treidel

—>>> Bei unserer Schlachthofführung damals… also man kann niemandem Schönfärberei vorwerfen, alles wurde gezeigt. Da fuhren die Schweine kopfunter aufgehängt reihenweise an einem vorbei und quiekten, dann stand da ein Arbeiter, der sie im Fünfsekundentakt oder so mit dem Bolzenschußgerät betäubte, und ein Stück weiter schnitt ihnen der nächste dann, einem nach dem anderen, die Kehle durch.”

Yep… und so sieht es eben auch in Broiler Fabriken aus, oder in Fischzuchtanlagen. Wie schon öfters gesagt, konnte ich ja da auch einen Einblick erlangen, da ich ja Notstromaggregate diesen Häusern feil geboten habe.

Ich komme nun mal auf Con Mare… hängt das damit zusammen, dass die meisten “Meeresfrüchte” nicht Quiken können?

Wegen der Delikatesse?

Fang Frisch eben?

Ich weiß es nicht!

holger Januar 28, 2013 um 00:35

Treidel

ich frage das deshalb, weil ich auf Sizilien einen gebratene “Fisch” serviert bekommen habe, schön in einer Form, der aus rund 500 kleinen frischen Fischen bestand. Also die etwas weiter geschlüpfte Form vom “Kaviar” nur so bildlich.

der Herr Karl Januar 28, 2013 um 07:27

OT:
Retten die Blogger die Demokratie oder
Kommt da noch was?
http://flatterwatch.blogspot.ch/2013/01/die-frage-des-tages.html

Dirk Januar 28, 2013 um 09:28

@ Treidelstein:
Interessantes Thema; hat ja irgendwie auch was mit Niedersachsen zu tun. Ich muss da immer an den Güllelandkreis VEC in NDS denken.
http://www.youtube.com/watch?v=V4NFDFmacZY

+ gotteshalber + Januar 28, 2013 um 18:06

@morph
“Von mir aus kannst Du mir Deinesgleichen weiter den Mythos einer verantwortlichen Personengruppe bekakeln und im ressentimentalen Geschwätz Entlastung suchen.”
————————————

===> … mein lieber Morph, was soll das denn? … das Thema ist doch längst gegessen. Und du … hast verloren. Du hast dich einmal verplappert – in deiner maßlosen (überwiegend antideutsch-ressentimentalen) Geschwätzigkeit – und damit deine ~666 anderen Postings zum Thema … selbstfalschlifiziert. … tja … dumm geloffe :-)

( … widersprisch nie ein’ Soßiologistudent! … warte einfach die 5 Minuten ab, bis er es selber tuen tut … )

===> … und … ~ Halbgott ~ … der Gnadenlose … hat dich in diesem Moment deiner Totalen Schwäche … standrechtlich mit dem Bolzenschußßgerät … ans Scheunentor festgenagelt. Wie sich das gehört. Und da dich niemand befreit hat … hängst du da immer noch & in Ewigkeit … AMEN.

http://i54.fastpic.ru/big/2013/0128/e8/1f6edf87de49e83b68f711b7cb97d5e8.jpg

f.luebberding f.luebberding Januar 28, 2013 um 18:54

W-ING

Deine literarischen Fähigkeiten sind nicht zu unterschätzen.

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