Der Grimme-Preis für das Dschungelcamp ist verdient

by f.luebberding on 29. Januar 2013

In der seit Tagen laufenden Debatte über Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag kommt heute die Mitteilung, dass das angesehene Grimme-Institut in Marl die allseits beliebte Abendunterhaltung namens “Ich bin ein Star. Holt mich hier raus” für den gleichnamigen Preis in der Kategorie “Unterhaltung” nominiert hat. Eine Begründung ist nicht zu finden, aber auch nicht nötig. Diese Nomierung ist ein angemessener Kommentar zur seit Mittwoch laufenden Debatte über Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag. Tatsächlich läuft der über Medien (und das sind keineswegs nur die Massenmedien alten Stils) verbreitete Diskurs nach den gleichen Regeln, wie das “Dschungelcamp.” Maximierung von Aufmerksamkeit und die Aufhebung der alten bürgerlichen Differenz zwischen Privatheit und Öffentlichkeit. Auch in der RTL-Sendung werden übrigens Urteile gefällt und moralische Bewertungen abgegeben. Sie sind ein elementarer Bestandteil für den Erfolg des Formats.

Seltsamerweise spielte die feministische Kritik an diesem Format nie eine Rolle. Auch der altbackene Hinweis auf Tugenden hatte lediglich Aussicht auf Heiterkeitserfolge. Nämlich menschliche Beziehungen und Kommunikation nur dann einer gaffenden Meute zum Lustgewinn vorzusetzen, wenn die Fiktionalität den Abstand zwischen der wirklichen Welt und unseren Diskursen sicherstellte. Der allenthalben lautende Trost – auch von Intellektuellen – wurde so formuliert: Es ist doch nur Fernsehen. Reine Unterhaltung. Ist das jetzt bei Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag anders? Davon sind (fast) alle überzeugt. Mag sein, wenn jemand denn noch den exakten Unterschied zwischen Unterhaltung und Ernsthaftigkeit zu ziehen vermag. Aber eines ist sicher: Der Unterschied zwischen Privatheit und Öffentlichkeit ist weitgehend aufgehoben worden. Der frühere Blick hinter die Kulissen somit selber zur Kulisse  (siehe im Link unter “Bärendienst”) geworden. Das ist das Erfolgsrezept des “Dschungelcamps” und wird offenkundig zur Blaupause der Gesellschaft. Insofern hat niemand die Nominierung mehr verdient als dieses RTL-Format. Sie haben den Ekel gesellschaftsfähig gemacht – und den Begriff seines Inhalts beraubt. Wir wünschen weiterhin gute Unterhaltung.

update

Das ist zwar kein update, aber wie soll ich es sonst nennen? Gott, König, Vaterland. Es geht um Werte.

{ 275 comments… read them below or add one }

Linus Februar 3, 2013 um 12:38

Ein Beispiel einer ausgezeichneten Doku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C4%B1n%CC%88al_Tap

"ruby" Februar 3, 2013 um 12:32

Bei 50″ Plasma in HD sehen die in Nahaufnahme auch so Scheixxe aus wie ihre Inhalte – “Beitragsboykott” – Gebührenzahlung ;-)

Andreas Kreuz Februar 3, 2013 um 11:15

RTL -gestern abend,
Paul Panzer,
die ersten drei Ergänzungen (meist gesucht) bei gugel für:

“Wie werde ich…”
1. reich
2. schwanger
3. schnell braun

Antwort:
“Indem Du nackt auf der Sonnenbank einen Lottoschein ankreuzt!”

Paul: “Das müssen wir ändern.”

ZDF, Goldene Kamera,
Schauspieler Axel Milberg:

“Liebe Friede Springer,…”

Weitere Änderungsvorschläge?

xefix Februar 2, 2013 um 20:35

gibsihm
du weisst hoffentlich wo sein Haus wohnt!?

xefix Februar 2, 2013 um 20:28

@petervonkloss
Zuerst mal für jene, die die Größe dieses Textes
nicht zu fassen vermögen, es sind Wörter
für einen Grundvorgang der Seinsgeschichte,
es sind beides Worte der Verelendung menschlichen
und tierischen Seins, das sich fortschreibende,
absurde Movens dieser Geschichte, daß dies kaum jemand bemerkt, ist wiederum ein Zeichen und Indikator.

Zum Trost für die Zukurzgekommenen schlage ich den Nobelpreisträger!

gibsihm

Linus Februar 2, 2013 um 11:35

@petervonkloss:
Ich kann mir nicht helfen. Er ist ein Einsamer, Türme von Babel bauend.

"ruby" Februar 2, 2013 um 08:35

Krümelmonster klärt auf :
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz
oder die Universalität der G ier

petervonkloss Februar 2, 2013 um 06:56

@ Carlos Manoso

Ich wage in angemessener Weise nach heutigen Maßstäben zu übertreiben: aber für diese Zitation Nietzsches

hast du den Nobelpreis verdient:

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:18 :

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+

Zuerst mal für jene, die die Größe dieses Textes nicht zu fassen vermögen, die also im positiven angesichts

dieses Textes fassungslos sind;….es sind wahrscheinlich die Richtigen und Seltenen!………………………………….

sie sollten sich auf eine „bescheidene“ Art auf diese Großartigkeit einlassen!!……………………………………………

„Die „Optionen“ vollständiger Freiheit oder vollständige Sklaverei sind gleichermaßen historisch möglich.“.

Lieber Carlos, dieser Satz über die Vollständigkeiten, sind gleichermaßen aus paulinisch- platonisch- marxistischem Denken geboren. Sie sind sich im innersten Wesen verwandt, da sie auf die Realisierung
Eines Bildnisses der Idee hinzeugen wollen.

Den Kapitalismus hat es nie gegeben; er ist genausoviel eine Erfindung der Moderne wie der Sozialismus!!

Es sind Wörter für einen Grundvorgang der Seinsgeschichte, deren wesentlichen Substantive nicht mehr

relevant sind. Sie bieten allenfalls Anhaltspunkte.

Es sind beides Worte der Verelendung menschlichen und tierischen Seins, welche die Erde in die Verwüstung

durch den Anthropos des Humanismus bringt!.

Das sich fortschreibende, absurde Movens dieser Geschichte hast du doch durch deine großartige Zitation aufgehal-

ten.

Daß dies kaum jemand bemerkt, ist wiederum ein Zeichen und Indikator für die neuere deutsche Kulturgeschichte.

Zum Trost für die Zukurzgekommenen schlage ich den Nobelpreisträger Tomas Tranströmer vor.

Linus Februar 1, 2013 um 12:00

@Carlos:
Ich schrieb oben:
“Der entscheidende Punkt ist, dass diese „Revolution der Produktionsprozesse“ empirisch nur sehr stark verzerrt wahrgenommen werden.”

Ich schrieb oben:
”Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.”

Über den Begriff ‘Vielfalt’ mag man streiten. Dennoch: Ich halte es für einen ausserordentlich wichtigen Schritt, über die kapitalistische Sichtweise der Dinge hinauszukommen und das Ganze mit anderen Augen zu betrachten. Ich habe durchaus den Eindruck, dass uns das Stück für Stück hier auch gelingt.

Unter diesem anderen Blickwinkel verschwindet der Begriff der Produktion, er wird zur +/- persönlichen(?) Beschäftigung, zum Ausdruck der conditio humana.

Linus Februar 1, 2013 um 11:45

@Nervensäge:
Sorry, ich meinte natürlich deinen Post.
Nochmal: Das unterschreib ich auch!

Linus Februar 1, 2013 um 11:36

@peewit:
Vielen Dank für den Tipp. Kenn ich nicht und ich werde es lesen!
Musste gestern leider ;-) weg und Faden ist schon weiter ….
Wir kommen gewiss noch mal darauf.

Gruss

@Nervensäge:
“Ökologie der Sinnstiftung”. Volle Zustimmung
Das unterschreib ich auch!

@Morph:
“Kurzum: Wenn schon, dann “Ökologie der Sinnstiftung”. Wer Ökonomie betreibt (von was auch immer) wird immer vom Regen in die Traufe geraten.”
Yep!

“Und was die Jeremiade gegen die Zeitläufte angeht: schon recht! Aber letztlich auch nur eine Form des Eskapismus.”
Ebenfalls volle Zustimmung. Geschichte geht ihren Gang. Man hofft halt immer auf bessere Zeiten. Das ist natürlich eine einseitige Sichtweise. Aber dennoch wird dadurch das Gegenstück sichtbar, wenn auch nicht wertfrei. Mir ist das wohl bewusst!

Die Geschichte nimmt nur selten (oder nie) die Abkürzungen, die in unseren Köpfen stattfinden und wählt normalerweise den langen Weg. Geht auch nicht anders, sonst wär’s vorbei mit der Ökologie der Zeiten, und die Kohärenz beim Teufel.

“Ich weiß schon, gegen was für eine Form der Gegenwartsdiagnostik ich bin. Und mich deshalb für eine Art intellektuellen Lügner, Opportunisten, Menschenverächter und Serienkiller zu halten, spornt mich nur noch an!

Vielen Dank dafür allerseits! So viel Zuspruch ist selten!”

Nu sei nicht gleich beleidigt. Zumindest, was meine Kritik anbetrifft, so ist dabei im Kern sehr häufig auch ein grosses Stück Zustimmung. Auch hier wird wieder das Gegenstück sichtbar. So kann ich voll unterschreiben, was vinxtor oben über die beiden Philosophen gesagt hat. Ich habe eine Seite beschrieben, er die andere. Mein ‘Extrembeispiel Morph’ ist ebenso doppelgesichtig.

Im Übrigen machst du es genau so. Du markierst eine Seite, um die andere zur Geltung zu bringen. Machen wir uns also nichts vor ;-)

Hier wäre noch viel zu sagen, z.B. (jetzt sag ich’s doch) dass es genau die Superposition von Beschreibungen ist, die einen Gegenstand zu einem solchen macht und dazu führt, dass das Ganze mehr ist/wird als seine Teile, sozusagen der Übergang von 2D (Anschauung) nach 3D (Begriff). Ein Schwanz und ein Bart geben zusammen eine Ziege (ok, nicht ganz) .

Gegenstände, Begriffe sind nichts weiter als Abkürzungen durch den Raum. Statt langatmig um z.B. ein Würfel herumzugehen, schafft der Begriff des Würfels eine direkte Verbindung zwischen Vorder- und Rückseite, eben eine Abkürzung, eine Art Wurmloch.

Eine Referenz auf einen ‘Gegenstand’ motiviert sich aus dieser Abkürzung. Damit wird der Gegenstand ‘attraktiv’ und genau deswegen manifestiert er sich. Und so entsteht Struktur.

Gleiches gilt mE für Kunst. Kunst schafft es, diese Superposition und Vieldeutigkeit zu formulieren (eg Kubismus, du siehst gleichzeitig die Vorder- und Rückseite), und je besser ihr das gelingt, desto mehr wird sie referenziert (ein wesentliches Mittel der Kunst dazu ist die Symmetrie, da es damit möglich ist, inhärente Bezüge herzustellen oder auch Brüche aufzuzeigen).

Aber ich bin schon wieder Richtung Sonne unterwegs …

Bleib dran!

someone Februar 1, 2013 um 03:33

Um das kurz erläutern: Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Herrschaft, wir leben immerhin seit einigen Jahren unter weiblicher Herrschaft. Und Merkel hat in ihren außenpolitschen Beziehungen einen autoritären Ton, den sich kaum einer vor ihr herausgenommen hätte.
Herrschaft und Macht sind mit der Geschlechterfrage noch lange nicht aufgehoben…

someone Februar 1, 2013 um 03:09

Na ja, vielleicht stimmt ja doch der Spruch: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient!

Wilma Februar 1, 2013 um 00:32

Das hab ich nicht mitbekommen, den Beitrag von Lina.
“Geil gucken”.
Als souveräne Frau ist das doch eine der leichtesten Übungen damit umzugehen. Das tut nicht weh und demütigt nicht.
Das kann sogar gut tun. Ich will doch kein graues Mäuschen sein.
Anders sieht es mit dem Beispiel von Morph aus (das mit der Praktikantin).
Auch so etwas habe ich erlebt. Das kann wirklich demütigend sein. Vor allem weil das eine Situation ist, in der man sich schlecht wehren kann. Auch wenn man den Verbalerotikern eins aufs Maul gibt.

"ruby" Februar 1, 2013 um 00:29

deswegen gypsi kings spielen hotel california

Sargnagel Februar 1, 2013 um 00:11

ich anzeige bei blockwarts hier und du wec h in kz ha

pass auf du1

Sargnagel Februar 1, 2013 um 00:10

rüby

du rassist – du nur mögen deutsche rasse?

"ruby" Februar 1, 2013 um 00:06

@ Sargnagel

Was für eine Sprache jenseits des Dude(ns) – herrlich :

http://www.youtube.com/watch?v=GZR58d77a4A

Nervensäge Januar 31, 2013 um 23:02

@f.luebberding

Bitte halte durch. Dieser Blog (und der Vorgänger WGNX) ist das beste, das ich die letzten vier Jahre im deutschprachigen Raum gelesen habe. Alles begann mit der ersten Verabschiedung von @Nanuk bei WGNX am Tag als die Bundestagswahl verloren war. Danach gab es noch diverse Verabschiedungen u.a. von @Lemming und @Morph. Eine zeitlang hielt sich Morph gar in einem (langweiligen) Nachbar Blog auf und musste von Huett zurück hoffiert werden. Die Verabschiedungen sind Teil des Blogs und ich will auch nicht beschreiten, dass es gelegentlich wirklich anstrengend ist, sich hier durch die Threads zu lesen. Insbesondere wenn inhaltlich nichts mehr beigesteuert wird und sich die Kommentatoren gegeneinander beschimpfen oder wenn zig-malig nur ein Link verkettet wird oder ein blöder Spruch fällt. Aber, aber, trotzdem, dieser Blog ist aus meiner Sicht in der deutschen Medienlandschaft die beste Lesequelle. Wenn das deutsche Fernsehen nur annähernd spannend wäre, würde ich mir sofort einen Fernsehe anschaffen. Bis dahin (und solange ihr weitermacht) bleibt dies meine Hauptinformationsquelle über das, was zurzeit in D. gerade so abläuft. Vielen Dank an Dich und an Hans! (Musste heute mal ein bisschen schleimen, ist aber ernst gemeint).

"ruby" Januar 31, 2013 um 19:16

Libormanipulatoren
und der
Deccadance
http://www.youtube.com/watch?v=O5_Z0xP8-1g

Morph Januar 31, 2013 um 19:15

@linus

“Ich nenne das jetzt mal “Ökonomie der Sinnstiftung”.”

M.E. ist die Idee einer Oiko-Nomie gebunden an eine bestimmte Kulturstufe der Menschheitsgeschichte. Die Alten haben bekanntlich Nomos und Logos mit einer Selbstverständlichkeit unterschieden, die uns heute nicht mehr geläufig ist. Das müssen wir nacharbeiten.

Kurzum: Wenn schon, dann “Ökologie der Sinnstiftung”. Wer Ökonomie betreibt (von was auch immer) wird immer vom Regen in die Traufe geraten.

Und was die Jeremiade gegen die Zeitläufte angeht: schon recht! Aber letztlich auch nur eine Form des Eskapismus.

Ich weiß schon, gegen was für eine Form der Gegenwartsdiagnostik ich bin. Und mich deshalb für eine Art intellektuellen Lügner, Opportunisten, Menschenverächter und Serienkiller zu halten, spornt mich nur noch an!

Vielen Dank dafür allerseits! So viel Zuspruch ist selten!

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 18:15

@Schatten Januar 31, 2013 um 17:47
„Würde ich eher so sehen, dass das letztendliche Fließen von “cash”, das Bestehen darauf, eher ein Zeichen von Misstrauen ist, dass den Zahlen im Computer nicht mehr getraut wird.
Das Vertrauen zwischen den Banken wurde ja mit dem Libor operationalisiert, dem Zinssatz, zu dem sich Banken Geld leihen – Wie wir heute wissen, ein Kartell, eine große Manipulation.“

Schatten, der „Interbankenmarkt“ ist eine etwas andere Baustelle. Banken stellen periodisch zu einem festen Zeitpunkt die Salden fest. Daraus ergeben sich zu diesem Zeitpunkt (z.b. an jedem Tag) zum Ausgleich der Bilanzen aller Banken „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“. Um z.b die „Geldbedarfe“ einer bestimmten Bank an einem bestimmten Tag zu decken, leiht sich diese bestimmte Bank Geld bei anderen Banken z.B. einen Tag lang bis zum nächsten Saldo. Der Preis (=Zins) für die Leihe von diesem Geld zum kurzfristigen Ausgleich der Salden (z.b über Nacht) wird von einem festen Kreis von teilnehmenden Banken festgestellt und nennt sich Libor“. Da es um sehr viel Geld geht, liegt es nahe, dass der feste Kreis der Banken, die den Libor festsstellen, diesen Zins nach oben manipulieren Das ist aber bei vernetzten Rechnern nicht ganz einfach, zumal über eine längere Zeit.

Im Kern zeigen die Manipulationen am Libor an, dass einzelne Banken des den Libor feststellenden Kreises sogar das extrem hohe Risiko eingehen, am Libor zu rumzumanipulieren, um ihre Gewinne zu erhöhen (Boni). Wenn das nämlich rauskäme, wäre das Vertrauen der Banken untereinander zerstört und der Interbankenmarkt würde sofort kollabieren und das Geldsystem stark beschädigen. So gesehen ist das Manipulieren am Libor wie ein kriminelles Rumschrauben an der Herzkammer des Kapitalismus.

Um den Kollaps des Interbankenmarkts zu verhindern, gleichen die Banken ihre taglichen „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“ nicht mehr untereinander aus, sondern gleichen ihre taglichen „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“ über die Zentralbank EZB aus.

Schatten Januar 31, 2013 um 17:47

@Carlos Manoso

Würde ich eher so sehen, dass das letztendliche Fließen von “cash”, das Bestehen darauf, eher ein Zeichen von Misstrauen ist, dass den Zahlen im Computer nicht mehr getraut wird.

Das Vertrauen zwischen den Banken wurde ja mit dem Libor operationalisiert, dem Zinssatz, zu dem sich Banken Geld leihen – Wie wir heute wissen, ein Kartell, eine große Manipulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/London_Interbank_Offered_Rate#Manipulationen

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 17:35

@Schatten Januar 31, 2013 um 16:26
„Was meinst Du mit “cash”? Die Dividende?
Und warum “cash”? Warum nicht Gold? Worauf ich hinaus will: Natürlich, alles nur Zahlen im Computer! Aber sagte nicht schon Pierpont Morgan, von einem Untersuchungsausschuss befragt, das wichtigste beim banking sei Vertrauen?
Das Vertrauen, bzw. die Zu- und Abnahme davon, muss man operationalisieren!“

Schatten, in „cash“ heißt, dass z.B. die Dividende in gesetzlichen Schuldscheinen, die ja letztlich auch nur „Zahlen im Computer“ sind, gezahlt wird. Ebenso wie „Gold“ sind diese „gesetzlichen Schuldscheine“ auch nur „Zahlen im Computer“.

Auch wenn jemand „Gold“ in physischer Form unterm Kopfkissen hat, besteht der Wert seines Goldes aus „Zahlen im Computer“. Und die „Zahlen im Computer“ basieren natürlich –wie gesagt- im Kapitalismus auf Vertrauen. Und Vertrauen bildet sich nun mal im Kapitalismus daraus, dass tatsächlich irgendwann „CASH“ fließt. Das Vertrauen muß man überhaupt nicht „operationalisieren“, da seine „Zu- und Abnahme“ im Kapitalismus nun mal in „CASH“ gemessen wird.

snozin Januar 31, 2013 um 17:28

Wie jetzt bereits viele, arbeiten vielleicht in Zukunft alle an der Beseitigung der Arbeitslosigkeit.

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 17:09

@ Linus Januar 31, 2013 um 14:53
„Mir schwant daher: es steht uns eine Revolution der Produktionsprozesse ins Haus. Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.“

Linus, die laufende „Revolution der Produktionsprozesse“, DAS ist der wirkliche CORE, aus dem sich die meisten Oberflächenerscheinungen erklären !

Der entscheidende Punkt ist, dass diese „Revolution der Produktionsprozesse“ empirisch nur sehr stark verzerrt wahrgenommen werden. Aber aus der Sicht der Arbeitswertlehre von Karl Marx wird diese Revolution der Produktivkräfte auf einmal völlig verständlich. Die „Arbeit“ ist –genau gesehen- die Substanz des Kapitals, d.h. die „Arbeit“ wird im Stadium des Weltkapitals im Zuge der immer schnelleren Produktivkraftentwicklung global immer „überflüssiger“ gemacht. Damit zerstört das System des Weltkapitals aber seine eigene Lebensgrundlage.

Karl Marx betrachtete es schon vor 150 Jahren visionär als historische Mission des Kapitals, die „Produktivkräfte“ so weit zu entwickeln, bis die elementaren Voraussetzungen des „Reichs der Freiheit“ (von Arbeit) geschaffen worden sind (z.B. durch weltweite Anwendung aller Potentiale von Wissenschaft und Technik auf die Entwicklung der Produktivkräfte).

Wenn das Kapital –getrieben von der einzelbetrieblichen Konkurrenz- die Produktivkräfte über ein bestimmtes Niveau entwickelt hat, sprengen die gesellschaftlichen Folgen die kapitalistischen Produktionsverhältnisse, die zwar für die Entwicklung der Produktivkräfte auf dieses hohe Niveau notwendig waren, nun aber nur noch zum Hemmnis für die weitere Entwicklung der Produktivkräfte werden.

Die „Revolution der Produktionsprozesse“ ist aus dieser Sicht historisch die elementare historische Voraussetzung für das Entstehen des Reichs der „Freiheit“. Andersrum betrachtet ist das „Reich der „Freiheit“ historisch eine mögliche Folge der „Revolution der Produktionsprozesse“. Ob diese mögliche Folge, -pathetisch gesagt „von der Menschheit„- ergriffen wird, muß historisch aber vollständig offen bleiben.

Die „Optionen“ vollständige Freiheit oder vollständige Sklaverei sind gleichermaßen historisch möglich.

- VOLAND - Januar 31, 2013 um 16:55

@treidel

Was mich so ruiniert hat? Ernst jetzt??

… na was ruiniert wohl einen Halbgott, wenn er hier, im Exil auf dem Affenplaneten “leben” (besser: vegetieren!) mußß? Hä?

… die Dummheit!
… die Lügerei & Keuchheuchellei!
… die Eristische Dialektik
… die Korruptheit!
… die Kriegshetzerei!
… die Kriegsverbrecherei!
… die Scheißß-Faschisten!

So in etwa! … hab ich jemand vergessen? … wenn ich jemand vergessen hab zu erwähnen, bitte laut “Hier!” schreien! … ich ergänze dann umgehend. Ehrensache.

Schatten Januar 31, 2013 um 16:26

@Carlos Manoso

Was meinst Du mit “cash”? Die Dividende?

Und warum “cash”? Warum nicht Gold? Worauf ich hinaus will: Natürlich, alles nur Zahlen im Computer! Aber sagte nicht schon Pierpont Morgan, von einem Untersuchungsausschuss befragt, das wichtigste beim banking sei Vertrauen?

Das Vertrauen, bzw. die Zu- und Abnahme davon, muss man operationalisieren!

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:49

@peewit Januar 31, 2013 um 15:12
„Nein, ganz u. gar nicht. Die Widerständigkeit der Realität ist ja das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben, zu dem Schluss sind wir ja schon gekommen. Die Frage ist doch eher, warum man das nicht akzeptieren kann, will…“

Peewitt, „das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben“ (wobei ich statt „wir“ mal „die Finanzmärkte“ oder meinetwegen auch „der Kapitalismus“ einsetze), sind ausgezahlte GEWINNE in CASH. DAS ist der wirkliche (reale) Prüfstein in der virtuellen Realität !

Genau an diesem Prüfstein wird der Kapitalismus scheitern. Was bedeutet es denn, dass „die Produktion von Eigentumstiteln (Aktien, Derivate etc.etc.) zum eigentlichen Motor der Kapitalakkumulation geworden ist“ ? Jede realwirtschaftliche Referenzaktivität wird mittlerweile von einem ganzen System ineinander verschachtelter Eigentumstitel überwölbt. Durch Kauf und Verkauf dieser Eigentumstitel wird (per Kredit, d.h. Buchungssatz) Geld geschöpft, dass den Kauf und Verkauf dieser Eigentumstitel weiter antreibt. DAS meinte ich mit „Verwandlung in ein Kettenbriefsystem“.

Einfaches Beispiel: Wenn jemand eine Aktie kauft, kauft er mit dem Kauf dieses Eigentumstitels alle „Zukünfte“ des betreffenden Unternehmens, genau gesagt alle zukünftig dem Shareholder zufließenden Gewinne, plus die künftigen Preissteigerungen des Eigentumstitels. Der Shareholder kauft/verkauft mit dem Kauf/Verkauf der Aktie die „Zukunft“ des jeweiligen Unternehmens. Der Preis dieses Eigentumstitels (Aktie x) bildet sich aus den Erwartungen von „Investoren“ bezüglich „künftig ausgezahlte GEWINNE“. Der Preis ist also virtuell, basiert auf Erwartungen, die in der Zukunft eintreten oder nicht.

Wenn man so will, basiert die „Widerständigkeit der Realität“ darin, dass –solange es Kapitalismus gibt- niemand am Wahrheitskriterium „ausgezahlte GEWINNE in CASH“ vorbeikommt, wie virtuell die „Realität“ auch immer modelliert sein sollte !

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:18

@peewit Januar 31, 2013 um 14:52
„Mit 15 habe ich Nietzsche gelesen und war hingerissen. Mittlerweile sind mir diese Erregungen nur noch als pubertäre Ausnahmezustände erklärbar. Vor allem den Zarathustra finde ich jetzt so was von peinlich. Nur in seinen Büchern aus der kritisch-rationalen Phase, etwa in “Menschliches, Allzumenschliches” stöbere ich noch manchmal mit Vergnügen…
Was soll man schon zum “Übermenschen” sagen? Ich möchte jedenfalls nichts mit ihm zu tun haben…“

Pewitt, mit ca. 24 bin ich nach Sils Maria gepilgert zum „pyramidalen Block“ am Silvaplanasee, an dem Nietzsche „dieser Gedanke“ kam: „Ich ging an jenem Tage am See von Silvaplana durch die Wälder; bei einem mächtigen pyramidal aufgetürmten Block unweit Surlei machte ich halt. Da kam mir dieser Gedanke.“
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+sprach+Zarathustrahttp://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+sprach+Zarathustra

In der Nacht danach landete ich im Bett Nietzsches (sseeehr klein und seehr alt) im Nietzschehaus (Museum)’ in Sils Maria mit der jungen Kustodin.

peewit Januar 31, 2013 um 15:12

@CM

–>”Pewitt, wenn ich’s richtig sehe, frast du dich, warum die „Realität“ so „widerständig“ ist ?”

Nein, ganz u. gar nicht. Die Widerständigkeit der Realität ist ja das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben, zu dem Schluss sind wir ja schon gekommen. Die Frage ist doch eher, warum man das nicht akzeptieren kann, will…

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:04

@ peewit Januar 31, 2013 um 09:29
„An Gehirn-Maschinen-Schnittstellen wird ja bereits gearbeitet. Die ultimative Lösung wäre aber wohl die vollständige Simulation eines Gehirns auf einem leistungsfähigen Rechner; auch daran wird geforscht. (…)
Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…“

Pewitt, wenn ich’s richtig sehe, frast du dich, warum die „Realität“ so „widerständig“ ist ?

Die Vorstellung fällt zwar nicht leicht, tritt aber empirisch überall an die Oberfläche, dass die (ökonomische) „Realität“ die wir als „Realität“ betrachten, nichts weiter als der „Wurmfortsatz“ einer fiktiven (ökonomischen) „Realität“ ist.

Die Vorstellung, dass der herrschenden Produktionsweise (Realität) bereits die Grundlage längst weggebrochen ist und dass sie sich durch Verwandlung in ein Kettenbriefsystem nur noch eine letzte Gnadenfrist erkauft hat, ist für „die meisten“ der als Warensubjekte sozialisierten Menschen völlig unerträglich und dieses unerträgliche Gefühl muß deshalb mit „Dschungelcamps“ udgl. und „weißem Rauschen“ abgetötet werden.

Die akademische „Wissenschaft“ etc. hat die begrifflichen Schlüssel zum Verständnis der Epoche des „fiktiven Kapitals“ längst weggeworfen und fährt nur noch mit Sichtblenden. Den meisten Ökonomen ist zwar durchaus irgendwie klar, dass dem Gros der monetären Ansprüche kein entsprechend realer Wert mehr gegenübersteht. Doch damit ist aber nicht gemeint, dass die Produktion von Eigentumstiteln (Aktien, Derivate etc.etc.) zum eigentlichen Motor der Kapitalakkumulation geworden ist und ihr Bild vom Gegenstand ihrer „Wissenschaft“ auf dem Kopf steht. Der Begriff „Finanzmarktblase“ wird vielmehr rein phänomenologisch-soziologisch missverstanden und läuft auf die sündenbocksuchende Vorstellung hinaus, die „Realwirtschaft“ blute zugunsten der „Finanzmärkte“.

peewit Januar 31, 2013 um 15:03

@Linus

–>”Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.”

Da rennst du bei mir offene Türen ein.

Bist du mit der Theorie der Synergetik von Hermann Haken vertraut?
Meines Erachtens liefert diese Theorie einen allgemeinen Rahmen zum Verständnis der überall zu beobachtenden Entstehung von Zwangs- und Ordnungsstrukturen auf der Makroebene (Haken nennt das unverblümt ‘Versklavung’) aus Mikroprozessen.

Lohnt sich jedenfalls, die Grundzüge der Theorie zur Kenntnis zu nehmen.

Linus Januar 31, 2013 um 14:53

@peewit:
“Ein Grund mag sein, dass die Welt, ohne metaphysische, religiöse Trösterchen erlebt, vielen sich darstellt als eine Ausgeburt der Hölle, nicht wahr?”
Da bin ich mir nicht sicher. Man könnte das heutzutage auch als Folge deuten, also aus VR folgt Hölle. Die Herleitung ist freilich kompliziert (s.o.).

“Ein anderer der, dass uns Technik/Wissenschaft eine immer reibungslosere Instantbefriedigung unserer Bedürfnisse ermöglichen, unter Umgehung der natürlichen Dämpfungs- und Verzögerungsprozesse.”
Ja klar, der technische Fortschritt speist sich ja gerade ganz wesentlich aus dieser Quelle.

Aber es wird noch etwas anderes sichtbar: Oben schrieb ich von einer “erstrebenswerten” ‘symbiotischen Beziehungen’. Man kann das auf den knappen Nenner bringen: Vielfalt vs. Funktionalität. Nur dann ist die gegenseitige Sinnstiftung zwischen Individuum und Gesellschaft halbwegs ‘gerecht’ verteilt.

Ich nenne das jetzt mal “Ökonomie der Sinnstiftung”. Es ist eine Ökonomie der Macht, oder besser des Einflusses, der sich in Sinnstiftung äussert. Sie findet in der Vertikalen statt, also in auf/absteigender Richtung von Hierarchien und Strukturen des Systems (eg Gesellschaft als einhüllende Struktur, Individuum als Eingehülltes). Dies im Unterschied zur ‘echten’ Ökonomie, der Wirtschaft, die die horizontale Verteilung von Gütern regelt.

Auch in dieser speziellen Ökonomie gibt es offensichtlich sowas wie Gleichgewicht und Saldenmechanik. Alles nichts Neues, man kennt das aus der “Staatstechnik”, Gewaltenteilung, Repräsentation etc..

Nun sieh dir aber mal die Strukturen unserer Arbeitsprozesse an. Die sind weiterhin weitestgehend rein funktional, eben weil Funktionalität gefordert wird. Und das kann in dieser Reinform(!) eigentlich nicht gut gehen, weil es eben nicht allein auf Funktionalität ankommt.

Mir schwant daher: es steht uns eine Revolution der Produktionsprozesse ins Haus. Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.

peewit Januar 31, 2013 um 14:52

@CM

–>”Nietzsches Zarathrustra sieht die letzten Menschen freudig erregt, sind sie doch die positiven Zeichen für die baldige Geburt des „Übermenschen“.”

Mit 15 habe ich Nietzsche gelesen und war hingerissen. Mittlerweile sind mir diese Erregungen nur noch als pubertäre Ausnahmezustände erklärbar. Vor allem den Zarathustra finde ich jetzt so was von peinlich. Nur in seinen Büchern aus der kritisch-rationalen Phase, etwa in “Menschliches, Allzumenschliches” stöbere ich noch manchmal mit Vergnügen…

Was soll man schon zum “Übermenschen” sagen? Ich möchte jedenfalls nichts mit ihm zu tun haben…

Morph Januar 31, 2013 um 14:44

@peewit

auf Bunge hattest Du, glaube ich, schon mal hingewiesen. Schaue ich mir mal an. Besten Dank!

peewit Januar 31, 2013 um 14:38

@Morph

–>”Aber der Emergenzbegriff scheint mir nun auch eine Art epistemologischer Joker zu sein.”

Da hast du Recht, er läuft Gefahr zu einer Trivialität zu werden. Alles und jedes ist dann emergent.

Na ja, ich kann Mario Bunge empfehlen: “Über die Natur der Dinge”. Aber darin wird eine dezidiert materialistische Philosophie entwickelt, ich weiß nicht, ob das nach deinem Geschmack ist. Bei Bunge spielt Emergenz eine große Rolle. Aber der Mann und seine Philosophie ist natürlich nicht Mainstream…

Zur Emergenz ist mir noch die Kritik von Peter Janich bekannt, die er in seinem Buch “Was ist Information” vorbringt. Allerdings m. E. sehr einseitig.

14 Januar 31, 2013 um 14:33

@Wieeseinmalfrüheraussah

Hier schreiben mittlerweile eindeutig zu viele alte, halbsenile Sperr- und Ausgrenzsäcke (und alt ist in diesem Fall keine Frage von Jahresringen). Luebberding hat sich vom Wirklichen auch verabschiedet. Er beschäftigt sich mittlerweile zu 80% mit lauter Nebensächlichkeiten (ein Ergebnis der Kaffeeklatsch-Twittermanie?) und bringt dazu eloquente, ellenlange Texte mit 20 darin verschachtelten Verlinkungen. Der Teufel liegt im Detail? Anscheinend ja. Das ist mir jetzt endlich klar geworden. Krault also weiter euren Bären. Ui, habe ich jetzt wirklich Bär geschrieben? Hallo, das war jetzt sexistisch, wenn nicht sogar exorzistisch.

Falls ihr Leseschwachen diesen Beitrag nicht verstanden habt, laßt ihn euch bitte vom “übelriechenden” Hausblogtextexegeten, aber immer objektiven Denunzierer M. erklären. Noch besser unser aller Reviermarkierer Hansguck löscht gleich. Soviel für die Hundefreunde.

@frankluebberding

Man sollte Morphs Antwort richtig lesen: Es ist eine Gesellschaftsdiagnose.

sprach der Spezialdemokrat.

Seit dreißig (Reagan-Thatcher-Kohl-Schröder-Merkel-Medien) Jahren wissen wir doch: Es gibt keine eine Gesellschaft mehr. Ergo kann es auch keine Diagnose mehr darüber geben. Die Neoliberalen haben die alte Gesellschaft nach und nach von oben herab (nach ihrer Darstellung: kreativ) zerstört. Zwischen den Arschbacken versuchen die heutigen Neoliberalen jetzt krampfhaft die letzten Reste von (funktionierender) Gemeinschaft zusammenzuhalten. Und jetzt können alle atomisierten Einzelkapitalisten in ihrem herbeigeschaffenen Schlankstaat natürlich lange deren Folgen beklagen und bejammern.

Nur das Jammern hilft nichts.

WO IST DENN HIER DAS NEUE?

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 14:31

@ peewit Januar 31, 2013 um 10:51
„Ich gehöre bestimmt nicht zu den “Wenigen”, wer immer die auch sein mögen…“

Peewit, die letzten Menschen vegetieren völlig mit sich zufriedengestellt in immer virtuelleren Welten vor sich hin. Nietzsches Zarathrustra sieht die letzten Menschen freudig erregt, sind sie doch die positiven Zeichen für die baldige Geburt des „Übermenschen“.

Morph Januar 31, 2013 um 14:27

@peewit

ich beharre nicht auf das “Höher”. Das ist in der Tat eine zweifelhafte Metapher. Aber der Emergenzbegriff scheint mir nun auch eine Art epistemologischer Joker zu sein. Ich habe mal vor längerer Zeit dazu Krohn/Küppers gelesen. Kennst Du da etwas Aktuelleres/Besseres?

peewit Januar 31, 2013 um 14:26

@Morph

–>”Ich habe eher den Eindruck, dass manche Materialisten vor dem Möglichkeitscharakter der Wirklichkeit Angst haben und sich an die Icdee klammern, dass ‘es’ in Wirklichkeit notwendigerweise ‘so’ ist ‘und nicht anders’.”

Für andere kann ich natürlich nicht sprechen, aber für mich ist gerade das in der Natur überall sich offenbarende kreative Potential der Materie ein Faszinosum.

peewit Januar 31, 2013 um 14:23

@Morph

–>“Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.” Ich wollte natürlich sagen: nicht flüssig! Mir liegt eben die phänomenologische Beschreibungsebene näher…”

Sicher, aber die Emergenz von Eigenschaften auf der Systemebene ist ja nichts, was den Bereich der Materie übersteigt. Eine materialistische Philosophie hat damit keine Probleme. Wenn das unbedingt “Höher” genannt werden muss – von mir aus.

Morph Januar 31, 2013 um 14:11

“Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.” Ich wollte natürlich sagen: nicht flüssig! Mir liegt eben die phänomenologische Beschreibungsebene näher…

Morph Januar 31, 2013 um 14:09

@peewit

“das scheint mir ein Problem vieler Metaphysiker zu sein – eine Welt ohne das “Höhere””

Als wenn selbst in der Physik es nicht verschiedene Beschreibungsebenen gäbe. Z.B. sind Aggregatzustände höhere Eigenschaften, die sich nicht aus der Natur der Elemente ableiten lässt, die ihn konstituieren. Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.

Ich habe eher den Eindruck, dass manche Materialisten vor dem Möglichkeitscharakter der Wirklichkeit Angst haben und sich an die Icdee klammern, dass ‘es’ in Wirklichkeit notwendigerweise ‘so’ ist ‘und nicht anders’.

peewit Januar 31, 2013 um 13:44

@Linus

Ja, an der Abschaffung der Realität wird allenthalben fleissig gearbeitet. Ein Grund mag sein, dass die Welt, ohne metaphysische, religiöse Trösterchen erlebt, vielen sich darstellt als eine Ausgeburt der Hölle, nicht wahr? Ein anderer der, dass uns Technik/Wissenschaft eine immer reibungslosere Instantbefriedigung unserer Bedürfnisse ermöglichen, unter Umgehung der natürlichen Dämpfungs- und Verzögerungsprozesse.

Wir sind scheint’s unseren eigenen Fähigkeiten und Einsichten nicht gewachsen – was soll man da machen?

peewit Januar 31, 2013 um 13:27

@Morph

–>”Vermutlich wird die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einmal so weit sein, dass das Modell, nach dem objektive Hirnzustände subjektives Erleben verursachen, aufgegeben wird. ”

Kann sein. Meine Wette ist ja, dass Hirnzustände, besser gesagt, bestimmte Klassen von Hirnprozessen, identisch sind mit subjektiven Erlebnissen. Damit wäre der psycho-physische Dualismus aus der Welt.
Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg, vermute ich mal. Ich, als alter Freund der Materie, hätte kein Problem damit. Wenn’s anders kommt, dann ist es halt so, ich will der Welt ja nicht vorschreiben, wie sie zu sein hat; das scheint mir ein Problem vieler Metaphysiker zu sein – eine Welt ohne das “Höhere”, – igittigitt. Darüber kann ich mich immer wieder köstlich amüsieren, ich meine über die intellektuell-akrobatischen Verrenkungen, die man da einnehmen und durchhalten muss. Ein Beobachter-Spaß ;-)

Linus Januar 31, 2013 um 13:16

@vinxtor:
“Du kannst ja wirklich große Sprünge machen.”

Ja, entschuldige bitte, dass ich dich da so überrumpelt und eingenommen habe. Das war idT alles sehr Holzschnitt-artig.

Trotzdem, sozusagen fürs Protokoll:
Ich lehne es aus tiefstem Herzen ab, zum Experimentierfutter für die Gesellschaft zu werden. Dabei muss ich aber eingestehen, dass den Menschen wohl noch nie eine andere Wahl geblieben ist.

Dennoch: mE baut sich heutzutage einer neuer Fetisch auf, der Fetisch der Gesellschaft. Er wird gefordert von den Anforderungen an Produktivität, Komplexität und deren Reduktion, Synchronisierung und Gleichschaltung. Ob die nötig sind, lasse ich mal dahingestellt. Er wird vorgedacht von den Wissenschaften der Ökonomie und Soziologie. Und er wird etabliert von den Zwängen der Arbeitswelt und den Massenmedien.

Ich weiss nicht, ob sich überhaupt noch eine halbwegs symbiotische Beziehung zwischen den Polen Gesellschaft und Individuum finden lässt. Die Gesellschaft fordert eine dermassene Reduktion und Verformung des individuellen Potentials, dass vom Individuum nicht mehr viel übrig bleibt. Wie peewit oben über VR schrieb:

“Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise.”

Und das kann man ausweiten auf die soziale Realität: Dekonstruktion und Abschaffung der Grenze zwischen individualem und kollektivem Ich lautet die Devise, und zwar auf Kosten des Individuums. Auch eine Art von ‘Globalisierung’

Ich habe nicht per se was gegen die Abschaffung dieser Grenze. Ich bin sogar überzeugt, dass dies die einzig mögliche Entwicklung ist. Aber so, wie das zur Zeit betrieben wird, traue ich dem Feind nicht. Und deshalb wappne und verschliesse ich mich for the time being so gut es geht, um nicht in den Zustand der besinnungslosen Sklaverei zu fallen.

Ein Öffnen dieser Grenze ist mE nur dann nicht katastrophal und nur dann dauerhaft möglich, wenn die Vielfalt eine echte Chance hat.

Jetzt hab ich dich schon wieder zugemüllt. Verzeihung, es war fürs Protokoll. Du musst daher auch nicht antworten :-D

Morph Januar 31, 2013 um 13:04

@peewit

“Die wirklichen Fortschritte erwarte ich mir von der empirisch geleiteten Forschung. Das wird halt noch dauern, – und in der Zwischenzeit kann man ja ohne Hemmungen drauflos spekulieren.”

Ja. Ich übe mich da ja auch in Geduld. Vermutlich wird die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einmal so weit sein, dass das Modell, nach dem objektive Hirnzustände subjektives Erleben verursachen, aufgegeben wird. Und in der Zwischenzeit müssen wir halt die hemmungslosen Spekulationen der neurologischen Materialisten aushalten. ;-)

peewit Januar 31, 2013 um 12:34

@Morph

–>”Aber ich finde eben auch umgekehrt die Überzeugung unbegründet, dass wir durch minutiöses empirisches Forschen den physikalischen Bedingungen der Welt irgendwann einmal doch auf den Grund kommen können.”

Forschung besteht doch nicht nur in minutiösem Erbsenzählen. Der wichtigste Teil der Forschung besteht im Ausdenken möglichst waghalsiger, verrückter Ideen, im genialen Erraten. Der andere Teil ist das Vergleichen mit den empirischen Gegebenheiten. Und da muss man halt sehr genau sein, weil sich sonst Fehler einschleichen. Ein Prozess, der niemals ein Ende findet. Jedenfalls die beste mir bekannte Methode, aussergewöhnliches Wissen zu erlangen. Mehr kann man m. E. nicht verlangen.

John Searle habe ich bisher nicht gerade als Freund der Phänomenologie wahrgenommen; der fetzt sich doch dauernd mit seinem Kollegen Dreyfus.
Lange nichts mehr gelesen von ihm. Seine Stimme habe ich als eine unter mehreren wahrgenommen. Sein ‘chinesisches Zimmer’ ist ziemlich clever; es gibt einen raffinierten Widerlegungsversuch dazu von den Churchlands, auch nicht schlecht. Mir leuchtet der Ansatz von Fred Dretske am ehesten ein. Aber Philosophie hin oder her, die wirklichen Fortschritte erwarte ich mir von der empirisch geleiteten Forschung. Das wird halt noch dauern, – und in der Zwischenzeit kann man ja ohne Hemmungen drauflos spekulieren.

Morph Januar 31, 2013 um 12:09

@peewit

“Und was das eigene Erleben angeht, nun ja, man sollte da eine gesunde Skepsis walten lassen, denke ich.”

Nichts anderes ist Thema der Phänomenologie: Erlebe ich tatsächlich, was ich zu erleben glaube, oder suggerieren mir die öffentlichen Vorurteile darüber, was der Fall ist und was nicht, eine Erfahrung, die ich gar nicht mache/gemacht habe? Dem nachzugehen, dazu dient die sogenante Epoché, die Einklammerung (nicht: Verneinung!) unserer Überzeugungen.

Deinen Vorbehalten gegen die Phänomenologie stimme ich insofern zu, als manche Phänomenologen glauben, dass ein vorurteilsmäßig völlig ungetrübtes Erleben möglich sei (‘Wesensschau’). Das glaube ich nicht. Aber ich finde eben auch umgekehrt die Überzeugung unbegründet, dass wir durch minutiöses empirisches Forschen den physikalischen Bedingungen der Welt irgendwann einmal doch auf den Grund kommen können.

Eine ‘mittlere’ Position zwischen dogmatischen Phänomenalismus und einem dogmatischen Physikalismus scheint mir John Searle einzunehmen (wobei ich nicht glaube, dass er das Leib-Seele-Problem wirklich gelöst hat, wie er behauptet. Aber er hat immerhin die gängigen Denkfallen so pointiert und unterhaltsam herausgearbeitet wie kaum ein anderer. Gerade in Bezug auf KI und VR finde ich Searles Argumente sehr hilfreich).

Huuh Januar 31, 2013 um 10:55

@petervonkloss

Von Gespenst zu Gespenst:

Sie bleiben bitte noch da, wenn das Licht ausgegangen ist.

peewit Januar 31, 2013 um 10:51

@petervonkloss

Danke für den Lesetip; aber ich fürchte, ich erfülle die Eingangsbedingung nicht: Ich gehöre bestimmt nicht zu den “Wenigen”, wer immer die auch sein mögen…

Sass-Fan Januar 31, 2013 um 10:39

Einfach mal Video über Sass bei Lanz zu diesem Thema gucken.
Die Frau hat recht.

petervonkloss Januar 31, 2013 um 10:37

@Peewit:

„Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…“

Du hast vollkommen recht!

LESE: Michel Tibon – Cornillot:

VON DER SCHMINKE ZU DEN PROTHESEN
ELEMENTE EINER THEORIE ZWISCHEN DEM
AUSSEN UND DEM INNEN DES KÖRPERS:

Ein grandioser Text!!. …….. Für die Wenigen……….

vinxtor Januar 31, 2013 um 10:23

linus,

Du kannst ja wirklich große Sprünge machen. nun gut.
Ein wenig sehr groß für mich um darauf einigermaße sinnvoll zu antworten.
Ein paar bemerkungen nur und dann hat sich das Gespräch in dieser kleine Diskursraum schon wie expandierendes Gas verflüchtigt. Macht nix.

Nietzsche, Heidegger.
Sind großen Meisterdenker. Sie prägen die Zeit wie kein Anderer.
Egal ob man sich daran abarbeitet oder sie vergöttert.
Das schönste Deutsch kommt von Nietzsche, Hölderlin und Rilke.
Die furchbarste Ideen kommen von Nietzsche und Heidegger. die Schönsten ebenso.
Nur man sollte meiner Meinung nach gaaaanz langsam lesen, sehr viel davon lesen und noch langsamer “Schlüsse” ziehen. Die Rezipienten tun das oft viel zu schnell. EIn Tip vielleicht. Giogio Colli, Deleuze, von Löwith, Wohlfahrt, Heidegger, Safranski halte ich für gute oder lesenswerte Nietzsche-Rezipienten. Es gibt bestimmt noch mehr. Frag den Herrn vonkloss. ;-)
Heidegger war ein beschissener “politiker”
Ja, sein “mit Stirn und Faust” war großer Mist, sein Husserl exklusion ebenso. Übrigens ist nicht Heidegger Huserls “meisterschüler” gewesen (die Geschichte hat wer weiss ich erfunden) Aber Roman Ingarden (“der Streit um die existenz derWelt” z.B.)

So, ende aus. Zeit rum.

machs gut.

peewit Januar 31, 2013 um 10:08

@Morph

–>”Ich kann Deine Beiträge einfach nicht unbeantwortet lassen!”

Das habe ich mir doch gedacht! ;-)

–>”Es ist wirklich heilsam, selber mal die entsprechenden Technologien der VR zu ERLEBEN! Dann relativiert sich das VR-Versprechen ganz erheblich. Das ist wie bei der KI.”

Klar, aber du darfst das Potential der VR nicht ausser acht lassen. Die gegenwärtigen Möglichkeiten der VR verhalten sich zum darin steckenden Potential m. E. ungefähr wie die eines Abakus zu einem modernen Hochleistungsrechner. Mit der KI verhält sich es ähnlich. Da steckt alles noch den Kinderschuhen.

Und was das eigene Erleben angeht, nun ja, man sollte da eine gesunde Skepsis walten lassen, denke ich. Ich überlasse mich im Alltagsleben auch meinen Intuitionen, klar, dafür sind sie hinreichend; aber für alles weitere, ich meine dort, wo die Sachen anfangen interessant zu werden, sagen wir im Mikro- oder Makrobereich, versagen sie kläglich. Ein gutes Beispiel ist auch die Stochastik: wir haben für Wahrscheinlichkeiten/Zufälle keine verlässlichen “angeborenen” Intuitionen; gleiches gilt für exponentiell verlaufende Prozesse. Wenn man das alles weiß, wird man vorsichtig gegenüber den eigenen sich als unabweisbar gebenden Evidenzen. Das macht das Leben zwar mühsamer, aber auch unendlich interessanter, meiner Erfahrung nach.

Linus Januar 31, 2013 um 09:57

@vinxtor:
Danke für die mE ausgezeichnete Antwort!
Ich werde versuchen, es kurz zu machen. Auch ich bin auf dem Sprung aus dieser “die Hölle, das sind wir”.

“Der ontologische Status von Geschichten ist ein schwerer Brocken.” !
“Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Status.” !!!
“Es spukt sozusagen.” !!!
“Aber ein “normaler” Erwachsener weiss sehr wohl wo Fiktion und Wirklichkeit aus einander klaffen.” ???
“wie Bilder Wirklichkeit machen” vs. “Wie Wirklichkeit Bilder macht” Wohl beides

Meine 5 cents zu den beiden Philosophen, eine rein persönliche und extrem verkürzte Meinung!
Nietzsche war eine arme Sau, der das Wichtige nicht vom Unwichtigen zu unterscheiden wusste (ganz wie ich selbst) und es darüber versäumt hat, den Sprung in ein holistisches Weltbild zu wagen. Heidegger war ein verkappter Nazi. Beides Narzissten, wie die meisten hier, mich eingeschlossen, gefährlich für sich selbst und gefährlich für die Welt.

Ich habe diesen Text mit ca. 25 Jahren geschrieben. Inhaltlich ist er nicht schlecht, er beschreibt ziemlich nüchtern und genau, sprachlich ist er eine Katastrophe, und ‘gefühlt’ ist er eine einzige Peinlichkeit. Ich habe seitdem weitere literarische Versuche unterlassen!

Wie kann das sein, dass man sich im Nachhinein so gar nicht mit sich selbst identifizieren kann, wo es doch sogar dokumentiert ist, dass man genau DER war?

Die Lösung liegt mE irgendwo in der Ecke, die wir gerade beleuchten. Unser Selbstbild ist auch eine Geschichte. Es nimmt einen ganz ähnlichen ontologischen Status ein und changiert zwischen Wirklichkeit und Virtualität.

Das führt zur Peinlichkeit. Wir sind nackt und wir schämen uns dafür. Wie ‘affig’, ist man versucht zu sagen. Wie ‘menschlich’ trifft es besser. Die Affen haben uns in der Beziehung ein Stück voraus.

Die daraus resultierenden Attitüden sind mannigfaltig. Als extremes Beispiel sei hier Morph angeführt, der häufig einen radikalen Exhibitionismus zelebriert und uns dabei in den Spiegel schauen lässt, selbst aber den Spiegel scheut wie der Teufel das Weihwasser, angeblich weil er das ‘in den Spiegel schauen’ für privat hält. Als ob er rein rational nicht schon längst über diese Grenze hinweg wäre.

In Summe wird das Konzept von Bild und Gegenbild – die jeweils angesiedelt sind an den Grenzen unserer ‘Ichs’ und damit unsere soziale Realität konstituieren – extrem brüchig und eigentlich nicht mehr haltbar. Das Ich löst sich auf.

Noch grüsse ich nicht mit dem Gruss aller Sterblichen (mich eingeschlossen also): “Möget ihr dorthin zurückkehren, wo ihr hergekommen seid.”

Danke nochmal

vinxtor Januar 31, 2013 um 09:44

Es ist die Frage ob es gelingt, erstens. Aber an dem Gehirn im Tank machine geht auch die Wirklichkeit nicht ganz vorbei…stell dir mal vor er wird undicht! oder es schimmelt im Tank! oder einer ist so doof und macht das Fenster nicht zu! Die Wirklichkeit ist tückisch und Widersetzt sich auch den Dingen…

Zweitens sehe ich in solche Bestrebungen nicht nur Neugier, aber ein reiner Machtswillen, Beherrschsucht.
Der Wille zur Macht in einer seiner Ausprägungen.
Lief etwas schon mal richtig? Es sind fatale Strategien, wenn mans mich (mir? ah Deustsch sprach schwierig sprach) fragt.

machs gut.

Morph Januar 31, 2013 um 09:40

@peewit

Ich kann Deine Beiträge einfach nicht unbeantwortet lassen! ;-)

“Virtual Reality müsste für einen Phänomenologen eigentlich eine ziemlich haarige Sache sein, oder?”

Ganz im Gegenteil, ganz im Gegenteil! Die analytische Auseinandersetzung mit VR-Umgebungen hat mich überhaupt erst dazu motiviert, phänomenologische Methoden ernst zu nehmen und das eigene Erleben von Gegenständen und Situationen kontrolliert zur Erkenntnisgewinnung einzusetzen! Es gibt eine ‘Aggegationsstufe’ (oder Beschreibungsebene) der Wirklichkeit, die nur durch das Erleben, aber nicht durch objektive Messungen beobachtet werden kann.

Es ist wirklich heilsam, selber mal die entsprechenden Technologien der VR zu ERLEBEN! Dann relativiert sich das VR-Versprechen ganz erheblich. Das ist wie bei der KI.

peewit Januar 31, 2013 um 09:29

@vinxtor

Ja, genau, der “leidige” Körper und seine diversen Bedürfnisse; vermutlich wird man ihn “loswerden müssen”, was medizintechnisch in nicht zu ferner Zukunft realisierbar sein dürfte. An Gehirn-Maschinen-Schnittstellen wird ja bereits gearbeitet. Die ultimative Lösung wäre aber wohl die vollständige Simulation eines Gehirns auf einem leistungsfähigen Rechner; auch daran wird geforscht. Wäre das dann ein menschlicher Geist, der da auf dem Rechner liefe? Auch eine ebenso faszinierende wie abstoßende Frage. Das Unvorstellbare ist ja, dass diese von Philosophen gerne als Gedankenexperiment (sie H. Putnams ‘Gehirn im Tank’) benutzten Szenarien demnächst wahrscheinlich Realität werden.

Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…

vinxtor Januar 31, 2013 um 09:05

peewit.

yep, faszinierend auf jedem Fall.
auf der visuelle Ebene.
Aber ich bin mal gespannt was man macht wenn man in dieser VR Hunger bekommt, oder vielleicht ein oder andere Bedürfniss verrichten muss….
Das wäre meine Frage an Dich. Was dann?

peewit Januar 31, 2013 um 08:58

@vinxtor

–>”Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Satus: es ist “echt” (man siehts bewegen und flimmern, aberes ist nicht echt (ich kann in der Landschaft nicht hinein gehen z.B.)”

Es wird aber vermutlich nicht mehr lange dauern, dann wirst du in die Landschaften “hineingehen” können – Stichwort “virtual reality”.
Was dann? Rein auf Wahrnehmungsqualitäten abhebende Echtheitszertifikate werden zunehmend wertloser werden. @Linus fühlt sich jetzt schon bedroht, was ich nachvollziehen kann. Dann bleiben situative Kontexte zur Orientierung übrig, aber man kann die virtuelle Spiegelung ja leicht auf die nächste Stufe heben und situative Kontexte ihrerseits virtualisieren – ein epistemologisches Horrorszenario, aber ein sehr faszinierendes …

Virtual Reality müsste für einen Phänomenologen eigentlich eine ziemlich haarige Sache sein, oder?

vinxtor Januar 31, 2013 um 08:45

Natürlich, ist doch der Übermuth ein so geschätzte Eigenschaft Nietzsches nicht wahr?
Hast man eine Tugend, sollte man daran zu Grunde gehen.
In Ihrem Post lese ich eigentlich nur ein geistige blonde Bestie, einer der Wenigen Faux-Pas, so in Übermuth und biologismus verankert.
Elisabeth sprach von Ihr Bruder als Heiliger.
Ein Tip für Sie: es gibt die Yamba-Mathe, die elisabeth förster-Nietsche Tee aus dem Nuovo Germanica noch zu kaufen!
Die Unterschrift lautet: “besser Denken”.

http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2012/02/zwielicht-kracht-woodard-2007.pdf

Was sagte N nochmal zu Streit mit Wilamowitz-Moellendorf?
“manche Probleme muss man sich etwas an den Schuhen ablaufen”

bleiben sie dran!
Habe heute aber wenig Zeit.

petervonkloss Januar 31, 2013 um 08:30

vinxtor

sie sind jetzt lustig auf Größenwahn….. habe ich sie doch ermutigt.

f.luebberding f.luebberding Januar 31, 2013 um 08:18

Die Debatte über Inhalte ist nicht beendet. Ansonsten hält sich der Krawall noch in Grenzen. Wenn ich Treidelstein richtig verstanden habe, landen in der selbstreferentiellen Hölle übrigens auch die hochwertigsten Debatten. Das hat einen einfachen Grund: Je länger eine Debatte dauert, um so weniger verallgemeinerungsfähig werden die Inhalte. Man sollte Morphs Antwort richtig lesen: Es ist eine Gesellschaftsdiagnose.

vinxtor Januar 31, 2013 um 08:03

“Daß hier keiner auf Heidegger oder Nietzsche eingehen kann, ist eine Schande der neueren deutschen Kulturgeschichte.”

Sie sind putzig.
Als “Holländer” wollte ich Ihnen die Schande nicht antun….ihre Rezeption der beide Herren um die Ohren zu schlagen. …;-)

machen Sie es gut.

vinxtor Januar 31, 2013 um 07:58

Linus.

“Ich mein was anderes: Ein Geschichte, ein Drehbuch, ein Film schreibt sich ja nicht von selbst. Das entspringt einem Kopf, geht dann in den Fernseher und von dort in einen anderen Kopf. ”

mmmhh. Eine Geschichte entsteht zunächst nicht NUR in einem Kopf.
Eine Geschichte wird geschrieben (von einem Kopf), schreibt sich selbst (verführt den Kopf zu tun was erforderlich sscheint) und wurzelt in der Wirklichkeit.

Wirklichkeit oder in meinem Kopf schreibst Du dann.
Der ontologische Status von Geschichten ist ein schwerer Brocken, das schaffe ich nicht in ein Paar Sätze, stichpunkt geschichtlichem Sein des Menschens.
Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Satus: es ist “echt” (man siehts bewegen und flimmern, aberes ist nicht echt (ich kann in der Landschaft nicht hinein gehen z.B.) Bei dokumentationen wird das verwirrend: Es spukt sozusagen. Mann weiss das es irgendwo ist, man kann es nicht “erleben” anders als durch diese “Phantombildern” (Günther Anders)

In der Tat ist es für Kleinkinder nicht einfach, wenn die zu viel und zu früh schauen, ein angemessenens Wirklichkeitsgefühl zu entwickeln. In einem gewissen Stadium (welche genau weiss ich nicht , bin kein Kinderpsychlog) kann das u.a. zu Diskalkülie führen. Eine Freundin von mir hat da ihre Praxis voll mit. Die häufigste Diagnose: zu wenig Körpererfahrung gemacht, zu viel Klotze.
Aber ein “normaler” Erwachsener weiss sehr wohl wo Fiktion und Wirklichkeit aus einander klaffen. Natürlich gibts da manche die sich verschlucken, meistens holt die Wirklichkeit den wieder ein. Einfach.
Eine Kollegin von mir schreib ein Essay über “wie Bilder Wirklichkeit machen”. Wenn manns liest wird der Knoten, die Beiden verbindet gut sichtbar. Von mir aus wäre der Titel andersrum besser: “Wie Wirklickeit Bilder macht”

Deine Frage WIE das eine medium (geschichte), in dem Anderen übertragen wird, scheint mir schlciht mit der Möglichkeiten zusammenzuhängen die Die Wirklichkeit uns nun mal bietet. Die Wirklichkeit ist nicht hermetisch, sie lässt eine Menge Spielraum inventiv, produktiv, und schöpferisch tätig zu werden. Mit Gehirn oder mit den Händen, oder Beides.

Gruß
Vinxtor

PS. Ich hoffe die “Krawallbloggerei” ist bald vorbei.
Meine Meinung an den Blogherren: ein System das nicht zu Exklusion fähig ist, erstickt früher oder später. Mit Allen Respekt für FLs Toleranz und Geduld übrigens.

petervonkloss Januar 31, 2013 um 07:53

DIE DEBATTE IST BEENDET (neuer Titel).

Denn das „paulinische“ Denken des Wir ist am Ende. Der Ausnahmezustand ist als solcher wahrzunehmen!.
Deswegen müssen (wir) Einzelnen springen:

„Die Leitstimmung des Sprungs“

„Der Sprung, das Gewagteste im Vorgehen des anfänglichen Denkens, läßt und wirft alles Geläufige hinter
sich und erwartet nichts unmittelbar vom Seienden, sondern erspringt allem zuvor die Zugehörigkeit zum Seyn
in dessen voller Wesung als Ereignis. Der Sprung erscheint so im Schein des Rüchsichtslosesten und doch ist
er gerade gestimmt von jener Scheu (vgl. Vorblick, 5. Für die Wenigen – Für die Seltenen), in der der Wille
der Vehaltenheit sich übersteigt zur Inständigkeit der fernsten Nähe der zögernden Versagung.

Der Sprung ist das Wagnis eines ersten Vordringens in den Bereich der Seinsgeschichte. (Martin Heidegger)“.

Siehe „Die Hölderlin – Droge“:
http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&obj=34558.
Der Holger ist die Holger-Kunstform! und insofern – mit den kleinen Einschränkungen seines eigenen selbstbestimten Schweigens – unendlich unentbehrlich. (Er entfaltet als einer der Wenigen eine authentische
Sprache).

Für ihn habe ich eine Art Gedicht zur Ergänzung seiner bisweilen solipsistischen Neigungen:

„Monismus – das Wort stammt von Goethe, dem vollkommensten Monisten nach Bruno und Spinoza.
„All-Einheits-Glaube“ ist der Grundglaube der ganzen indischen und chinesischen Philosophie, der Indianer,
der Kelten, der Germanen – einzig nur die persisch – jüdische Religion und ihre Nachfolgerin, die christliche,
und deren Nachfolger, der Islam, haben den Dualismus aufgebracht und damit unser eingeborenes Geistesgut
verseucht und verwüstet: Daß zwei feindliche Gegenmächte die Welt regieren. Leben entfaltet sich nur in
Gegensätzen und Widersprüchen, aber sie fallen zusammen in der übernatürlichen Einheit.“
(Jürgen von der Wense)

Auch Morph hat seine Phasen, da denke ich der Junge ist gut, sogar sehr gut (er hat laufend destillierte Texte)
Aber er redet genausoviel wie Holger;

Daher zitiere ich für ihn: „ Nur eine unanständige Heiligkeit führt zu einem genügend glücklichen Selbstverlust.
Die Todesfreude bedeutet………Sie nimmt all dem seinen Sinn, was ein intellektuelles oder moralisches Jenseits,
was Substanz, Gott, unwandelbare Ordnung oder Heil ist…….. Es gilt etwas wiederzufinden, was dem erschliche-
nen Eindringen der Sklavenmoral vorausgegangen ist…….“ (Georges Bataille).

Ich wollte ja schon lange Baudrillard zitieren, traute mich aber nicht wegen der old –school.

Treidelsteins „Kleine Publikumsbeschimpfung“ ist großartig!.

Ich dachte, wer schreibt den ersten derartigen Text!.

Daß hier keiner auf Heidegger oder Nietzsche eingehen kann, ist eine Schande der neueren deutschen Kulturgeschichte.

Jk Januar 31, 2013 um 01:04

Les seit 5 Jahren täglich stundenweise hier mit. Beweis: there’s a storm a comin’ wurde von @morph schonmal verlinkt. Es ging hier, btw.,schon deutlich höllenhafter zu (zu wnx-Zeiten) – da wurde zwischen @hg und @morph hin und her…. dass man selbst schon ‘blaue Flecken’ hatte und atemlos war, vor lauter ultragenialem Kopfkino. Hoffe später hiervon auch begeistert sein zu können..

"ruby" Januar 31, 2013 um 00:56

DC ist Inszenierung; es ist “interessant” zu sehen, hören, was aus dem schönsten Mann der Welt werden kann – so selbstreferentiell beobachtet. Insofern “spielen” wir zur Zeit unser Wahrgenommenes wieder ?
Änderungen vorhersehbar .

Folkher Braun Januar 31, 2013 um 00:43

Nun,

zu Zeiten von WGNX wurde hier noch ordentlich über den “stummen Zwang der Verhältnisse” ( frei nach K.M.) geprügelt. Was ich hier in den letzten zwei Drähten lesen durfte, bestärkt mich in der Auffassung, dass nicht nur Morph einen Grundlehrgang im Gewindeschneiden nötig hätte.

holger Januar 31, 2013 um 00:42

Ich sachs dir nochmal Krümel halte dich daraus…

wowy Januar 31, 2013 um 00:38

Du teilst hier so fett aus und laberst die ganzen threads mit deinem Zeug zu, dann halt auch mal was aus, du Weichei!

holger Januar 31, 2013 um 00:34

wowy

ich glaube nicht, das ich Krümel gerufen habe…

topi Januar 31, 2013 um 00:21

Zum Dschungelcamp

“Kammann: Anfangs galt die Show als prollig und ekelerregend. Man musste sich erst daran gewöhnen…”

Warum eigentlich?
Muss man sich an alles gewöhnen, gar noch wollen?

Leave a Comment

{ 3 trackbacks }

Previous post:

Next post: