Der Grimme-Preis für das Dschungelcamp ist verdient

by f.luebberding on 29. Januar 2013

In der seit Tagen laufenden Debatte über Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag kommt heute die Mitteilung, dass das angesehene Grimme-Institut in Marl die allseits beliebte Abendunterhaltung namens “Ich bin ein Star. Holt mich hier raus” für den gleichnamigen Preis in der Kategorie “Unterhaltung” nominiert hat. Eine Begründung ist nicht zu finden, aber auch nicht nötig. Diese Nomierung ist ein angemessener Kommentar zur seit Mittwoch laufenden Debatte über Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag. Tatsächlich läuft der über Medien (und das sind keineswegs nur die Massenmedien alten Stils) verbreitete Diskurs nach den gleichen Regeln, wie das “Dschungelcamp.” Maximierung von Aufmerksamkeit und die Aufhebung der alten bürgerlichen Differenz zwischen Privatheit und Öffentlichkeit. Auch in der RTL-Sendung werden übrigens Urteile gefällt und moralische Bewertungen abgegeben. Sie sind ein elementarer Bestandteil für den Erfolg des Formats.

Seltsamerweise spielte die feministische Kritik an diesem Format nie eine Rolle. Auch der altbackene Hinweis auf Tugenden hatte lediglich Aussicht auf Heiterkeitserfolge. Nämlich menschliche Beziehungen und Kommunikation nur dann einer gaffenden Meute zum Lustgewinn vorzusetzen, wenn die Fiktionalität den Abstand zwischen der wirklichen Welt und unseren Diskursen sicherstellte. Der allenthalben lautende Trost – auch von Intellektuellen – wurde so formuliert: Es ist doch nur Fernsehen. Reine Unterhaltung. Ist das jetzt bei Rainer Brüderle, Laura Himmelreich, ein Erlebnis an der Bar, den Stern und den Sexismus im Alltag anders? Davon sind (fast) alle überzeugt. Mag sein, wenn jemand denn noch den exakten Unterschied zwischen Unterhaltung und Ernsthaftigkeit zu ziehen vermag. Aber eines ist sicher: Der Unterschied zwischen Privatheit und Öffentlichkeit ist weitgehend aufgehoben worden. Der frühere Blick hinter die Kulissen somit selber zur Kulisse  (siehe im Link unter “Bärendienst”) geworden. Das ist das Erfolgsrezept des “Dschungelcamps” und wird offenkundig zur Blaupause der Gesellschaft. Insofern hat niemand die Nominierung mehr verdient als dieses RTL-Format. Sie haben den Ekel gesellschaftsfähig gemacht – und den Begriff seines Inhalts beraubt. Wir wünschen weiterhin gute Unterhaltung.

update

Das ist zwar kein update, aber wie soll ich es sonst nennen? Gott, König, Vaterland. Es geht um Werte.

{ 275 comments }

Gregor Keuschnig Januar 29, 2013 um 15:42

Nicht nur der Ekel wird durch diese Nominierung auch ästhetisch geadelt (gesellschaftsfähig ist er ja schon, wie Sie schreiben) – auch die Häme. Sie wird zum Sprachspiel der zynischen Avantgarde.

Linus Januar 29, 2013 um 16:01

@fl: Chapeau!
Das sollte eigentlich in die FAZ. Die Überschrift müsstest du halt noch ändern. Sonst wirkt es zu reisserisch. :-D

keiner Januar 29, 2013 um 16:11

Zynismus ist der einzige Begriff der mir einfällt, den die Moderne noch nicht pervertiert hat. Sollte man dran arbeiten, denke ich.

P Januar 29, 2013 um 16:33

Der Grimme-Preis zeichnet jetzt Sendungen aus in denen:
-die Hoden von einem Schlagersänger mit Zeitlupen gezeigt werden (Dschungelcamp)
-Der Brustwarzenblitzer einer Frau mehrfach wiederholt wird (Dschungelcamp)
- Ekelprüfungen in denen alles darauf ausgerichtet ist kleine Tiere zu töten [durch essen oder drauf treten] und den Kandidaten zum Erbrechen zu bringen (ebenso)
-Sich mit Salzlösung einen Donut in die Stirn “einpflanzen” lassen (Joko& Klass)
-Frauen wie Objekte betatschen (Joko&Klaas)
-Sich über das Trauma von Vergewaltigungsopfern lustig machen (Joko& Klaas)

Schade, es war mal ein Gütesiegel für intelligente Sendungen. Aber wenn jemand der zwei Kriege führt einen Friedenspreis bekommt, geht das hier eigentlich auch in Ordnung.

holger Januar 29, 2013 um 16:35

Frank Luebberding

ein richtig guter Artikel… Genau so iss es.

tt Januar 29, 2013 um 16:40

Gesülze kommt zum Höhepunkt

Hauke Januar 29, 2013 um 16:54

Der Beitrag von Birgit Kelle ist das Beste was ich zu dieser Debatte gelesen habe. Danke für den Link.

Frankie Bernankie Januar 29, 2013 um 17:10

@P

“Der Grimme-Preis zeichnet jetzt Sendungen aus in denen:
-die Hoden von einem Schlagersänger mit Zeitlupen gezeigt werden (Dschungelcamp)
-Der Brustwarzenblitzer einer Frau mehrfach wiederholt wird (Dschungelcamp)
- Ekelprüfungen etc…”

Woher…äh…wissen Sie das alles, was da so gezeigt wird in dieser Sendung?

holger Januar 29, 2013 um 17:12

Hauke

dem schließe ich mich an…

Balken Januar 29, 2013 um 17:12

Nun doch mal wieder:
Bester Kommentar hier bisher (besseres kann nicht kommen): @keiner.

So kurz und bündig kann ich es nicht. Versuche daher mal so:
Die verschwurbelte Verbindung, die der Lübberding-Text zwischen Dschungelcamp und Brüderle-Bashing der Medien herstellt, lässt, was durchaus “zynisch” zu nennen ist, offen, ob und falls überhaupt, dann was, er damit ausdrücken wollte, außer eben: Alles sowieso dasgleiche, also wünscht er “gute Unterhaltung”, mit Dschungelcamp oder Brüderle.

Lübberdings Artikel reiht sich würdig ein in die Beackerung von Nebenkriegsschauplätzen. Auf Nebenkriegsschauplätze abzulenken gehört zu den Aufgaben der freien Presse ™. Am Thema stets zielgenau haarscharf vorbei. Thema Sexismus? Hier einiges, was dazu nicht gesagt wird:
- Die Vermarktung des Sexuellen.
Sex sells. Kapitalismus verkauft alles und macht alles käuflich. Selbst Sexualität, von der man meinen sollte, dass sie als genuin zur Natur und zur Zwischenmenschlichkeit zählende Gegebenheit außerhalb der wirtschaftlich verwertbaren Sphäre liegen sollte. Kein Zufall, dass gerade die US-amerikanische Gesellschaft als vom Kapitalismus wohl am meisten durchseuchte westliche Gesellschaft von öffentlicher Prüderie und privatwirtschaftlicher Sexualitätsvermarktung gekennzeichnet ist. Sexualität, die nicht skandalisiert, geradzu “verboten” wäre, würde sich schlechter verkaufen.

- Die einseitige Vermarktung der Sexualität vorrangig in Bezug auf das weibliche Geschlecht; die Vormacht der Männer.
Das weibliche Geschlecht scheint zur Vermarktung durch Moden, Schönheitsindustrie, Sexindustrie besser geeignet, Männer sind überwiegend, cum granulo salis gesagt, “von Natur aus hässlich”, damit ist weniger Geschäft zu machen. Allerdings ist dieses unbekümmerte “von Natur aus hässlich”-Sein, das sich etwa in der saloppen Redewendung “einen schönen Mann entstellt nichts” äußert, nicht unbedingt naturgegeben, sondern vor allem auch eine Äußerung der in unserer Gesellschaft entgegen allen Geredes und entgegen aller “Lehrerinnen und Lehrerinner”-Sprachkorrektheit nicht bestehenden Gleichberechtigung. Die Männerwelt hat, in aller Regel, immer noch das Geld und die Macht. Ihr genügt, dass ihr Geld “sexy” ist. Das bewirkt die Einseitigkeit des Sexismus in der Öffentlichkeit. Die aggressiv sexistischen Frauen, die es auch geben mag, sind kein Gegenargument. Die meisten von denen, die sich da so aufreizend geben, folgen doch bloß einem Diktat, das von männlichen Modepäpsten, der Werbung usw. bestimmt wird , sie sind vollkommen unfrei.
Die Werbung benutzt Frauen unbekümmert als Maskottchen für alles und jedes. Die Lächerlichkeit des nackten weiblichen und des doppelreihig zugeknöpften männlichen Aufzugs in jeder Prominentengala ist nicht mehr zu steigern. Im Sommer schwitzen Männer, so sie denn dem Diktat folgen, in schweren knöchellangen Zeltbahnen, shorts genannt, während Frauen sich geradezu nackt zu bewegen haben. Die männlichen Fußballer treten sich bei Spiel bald auf ihre eigenen Hosenbeine. Man sehe noch alte Oberligaspiele in den siebzigern. Frauenfußball findet vergleichsweise nackt statt. Wir haben umgekehrte muselmanische Kleiderordnung. Wahrscheinlich verkauft sich Sex so besser. Allgemeine geschlechterindifferente Freizügigkeit würde wohl das Geschäft verderben, während, wenn man an ein Thema auf eine jeder Logik und Natur offensichtlich widersprechende diskriminierende Weise herangeht, das Thema leichter stets akutell zu halten ist. Es bleibt problematisiert. Das ist so ähnlich, bloß anders, wie der Umgang der katholischen Kirche mit Zölibat und Ehe. Verrenkungen, Komplexe, Neurosen, Restriktionen, sind Garanten von Macht über Menschen.
Dem Brüderle wurde u.a. vorgeworfen, er habe eine Journalistin mit der Bemerkung “angemacht”, ihr würde auch ein Dirndl sehr gut stehen. – Ist das nun so besonders sexistisch, oder ist es nicht eher doch bloß besonders herablassend männlich, eine solche wertende Bemerkung zu machen und sich dann aufzuregen, dass die Zicke sich so anstellt und sich beschwert? Ja, letzteres natürlich, typisch herrschaftsmännlich! (Schließlich: Die beiden haben sich nicht über Mode unterhalten, oder darüber, was ihnen beiden so stehen würde, oder?) Wie hätte das Brüderle es aufgenommen, wenn die Dame ihm mit der zwinkernden Bemerkung, eine Krachlederne würde ihm aber auch gut stehen, zuvorgekommen wäre? In dieser völlig von solchem Thema fernen Interviewsituation? Er hätte sich vermutlich würdevoll eine solche Impertinenz dieser Schlampe verbeten, oder so ähnlich. Mit Recht? Ja. Niemand hätte es ihm übrigens streitig gemacht.

Insofern stimmt es dann. Dschungelcamp und Brüderle-Bashing ist Unterhaltung auf dem Hintergrund einer perpetuierten Unterdrückungskultur statt Gleichberechtigung (Unterdrückung sells, auch sexuelle Unterdrückung). Diese Kultur selbst wird dabei nicht hinterfragt. Sie wird zynisch hingenommen. Auch von einem Lübberding. Was denn sonst. Er möchte ja auch morgen noch was zu schrieben kriegen – nicht in Kommentarspalten eines Blogs, versteht sich, höchstens seines eigenen.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2013 um 17:25

Balken

Was ich damit ausdrücken wollte, steht im Text. Es geht um das Verhältnis von Privatheit und Öffentlichkeit – und das ist die Verbindung zwischen Dschungelcamp und der Debatte seit vergangenem Mittwoch. Am Ende wird der Blick hinter die Kulissen zur Kulisse.

Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn schlechte Artikel gute Kommentare zur Folge haben.

Doktor D Januar 29, 2013 um 17:29

Oh je, man vermutete ja schon, dass das Format tot ist. Der Grimme-Preis ist nun der Totenschein.
ABer warum können Intellektuellen-Darsteller einfach nicht sagen, dass sie ganz gerne Dreck mit Soße schauen? Warum muss das dann immer mit irgendwelchen Preisen und ironisch-theoretischen Überbauten versehen werden? Die sollen sich lieber mal drum kümmern, dass hier mal das Fernsehen ästhetisch-formal nach vorne kommt. Deutsches Fernsehen zu gucken ist ja mittlerweile eine Beleidigung der Intelligenz.

14 Januar 29, 2013 um 17:40

Es könnte nämlich alles ganz anders sein.

Ja, hoffentlich hat Komplex(e)-(Perversion, Aggressor, Hacken, Nase, Vergebungsphantasie..)Morph und
Blog(auf Zuruflösch)wart huett, der erst “richtig” lesen und verstehen kann, wenn es ihm einer sagt, Birgit (mit der Suppen)Kelle auch gelesen und verstanden. Nicht, daß die beiden Löschkumpel hier “ihre Vergangenheit” mit der Sperrtaste weiter ängstlich bewachen müssen…

und f. luebberding, nicht das ihr euch noch umbenennen müßt in

Wieesgesternaussah

14 Januar 29, 2013 um 17:42

[or HowitSHOWsyesterday]

14 Januar 29, 2013 um 17:46

€uro kriegt den Nobel
aus New England abgekupferte Schunkelcamp den Grimme
Gez kriegt die Milliarden
Ronald Berger vergibt die Menschenwürde
Alle neoliberalen (Markt)Preise sind gerecht und unverdient.

—-

(Der perverse Aggressor) Bild und Ton gegen Wort und Text. In der Liebe und im Krieg ist alles erlaubt. Ich bin (k)ein Grimmepreis, holt mich hier raus….

(nach Bruxelles gehe ich aber nicht)

Morph Januar 29, 2013 um 18:08

Also: Der Kelle-Kommentar ist idiotisch (restaurative Utopien sind noch bescheuerter als Utopien ohnehin) und die Grimmpreisnominierung fürs Dschungelcamp geht mehr als in Ordnung: Es ist die formal konsequenteste, atemberaubendste Umsetzung eines Formats, dass der Gesellschaft immerhin einen neuen Affekt geschenkt hat: Fremdschämen, das gab’s früher nicht, Freunde, that’s Ausdifferenzierung!

Und das einhellige Lob der ersten 15 Kommentare ist eine super Signifikanz. Besten Dank, Leute! Das Bild bekommt langsam Kontur! ;-)

Morph Januar 29, 2013 um 18:12

Wirklich: Schaut Euch das Dschungelcamp EINMAL ganz unvoreingenommen an. Und ihr werdet zugeben müssen, dass das ziemlich genial ist. Übrigens, @Dr.D, nicht von wegen Ironie oder Überbau, sondern ganz schlicht, weil es uns etwas von uns zeigt, dass uns nirgendwo sonst gezeigt wird!

Aber bitte: Von mir aus findet männliches Frauenbegaffen natürlich und das Dschungelcamp für den Untergang des Abendlandes; ich wollt, es wäre umgekehrt!

14 Januar 29, 2013 um 18:13

EINER GEHT NOCH
NOCH EIN TRAILER
EINER GEHT NOCH REIN
MEHR BLITZ
BITTE DIE EMPFANGSGERÄTE LAUTER STELLEN!

Welche Rolle spielt bei diesen “Preisverleihungen” eigentlich der größte, sexistischste Aggressor und perverseste Penetrator aller Zeiten in Deutschland und auf dem Globus, “unsere” kapitalistische Werbeindustrie?
(Nebst ihren heutigen Zuträgern, “unseren” Anzeigenumfeldgestaltern, Radiomorderatoren, Fernsehtalg-quasslern?)

Doktor D Januar 29, 2013 um 18:32

Ich mach mir echt Sorgen um das Format, wenn die jetzt den Grimme-Preis kriegen. Das ist doch der Todeskuss!
Und von wegen Fremdschämen: Ich hab’ das ja bei ganz vielen Fernsehangeboten (Tagesschau! Tagesthemen! Wie sich die Sprecher in ihrer Qualitätsmedienhaftigkeit spreizen! Grusel!), da fand ich Dschungelcamp eher entlastend. Weil es ist ja klar, was wir hier machen – außer der lustige Joey, aber der ist wieder so mit sich selbst identisch (so wirkt es jedenfalls), dass das auch wieder ok war.
Und wo ich dir super rechtgebe: Für den Handlungsspielraum, den schwule, dicke Männer in unserer Gesellschaft haben, war Dschungel Camp mit Dirk Bach ein Segen. Ich hoffe sehr, dass Olivia Jones für uns Transen auch sowas gelingt.
Für den Grimme-Preis finde ich es trotzdem ein Armutszeugnis: Nun, wo sogar in FAZ und SZ sich theoretisch über das Camp hergemacht wird – kein Mensch hat es ja in seiner So-Seinigkeit betrachtet, sondern immer nur, um zu zeigen, wie schlimm doch alles und wie schlau doch er ist – dann kommt die Nominierung. Dirk Bach und Sonja Zietlow hätten den Preis kriegen sollen. Jetzt damit rüberzukommen ist lame. Als souveräne Geste sollten die Produzenten den Grimmies sagen: Fck you und den Grimme-Chef ins nächste Camp einladen.

Morph Januar 29, 2013 um 18:45

@Dr D

okay, kann man so sehen, aber Franks Text und die Kommentare dazu sprechen eine andere Sprache. Preisverleihungen passieren immer zur Unzeit. Das weiß jeder Kunstgreis, dessen Lebenswerk preistechnisch ratifiziert wird.

Die Frage ist doch die: Gibt es da im medialen Draußen ein Phänomen, dass die documenta fickt? Ich meine, es gibt einige, und das Dschungelcamp ist kein schlechter pars-pro-toto-Preisträger dafür.

Linus Januar 29, 2013 um 19:18

@Morph:
Ich verstehe nicht, was daran genial sein soll. Ich sehe auch nicht, warum ich mich da fremdschämen sollte. Gott bewahre. Sollen sie machen, was sie wollen. Niemand zwingt sie dazu.
Mir erscheint es ein einziger Gefühlsleerlauf. Der Mensch entfesselt Daumen lutschend.
Ich sehe keineswegs, dass irgendwas dazugewonnen wäre. Die Preisverleihung ist ebenso sinnentleert wie der Nobelpreis an die EU.
Wozu dient eine Preisverleihung? Wohl doch, um die gesellschaftliche Reputation zu befördern. Im Moment scheint mir jedoch eher das Gegenteil der Fall. Die Reputation des Preises wird demontiert. Die Frage, wozu die Demontage gut sein soll, erübrigt sich wohl. Offensichtlich ist medialer Brennstoff inzwischen so knapp, dass jetzt schon das Mobiliar verfeuert wird.

Hauke Januar 29, 2013 um 19:24

Morph, Fremdschämen gabs schon immer, die systematische Organisation von Fremdschämmomenten ist neu. Hurra Ausdifferenzierung! Danke Gewinnmaximierung! Und seit sich das öffentlich kommentieren lässt, ohne dabei selbst einen Fremdschämmoment zu erzeugen, läuft die Geldmaschine noch ein bischen runder.

Der Grimme-Preis ist die letzte Ölung vor dem Kolbenfresser. Der Kapitalismus hats gegeben, der Kapitalismus wirds wieder zerstören. das ist jedenfalls der Gedanke an den ich mich klammere, seit ich die Hoffnung auf einen “kulturellen Immuneffekt” drangegeben habe. Welche Utopie findest Du antiquiert?

Der Aufstand Januar 29, 2013 um 19:26

Mehr so als Frage, ich habe ein wenig den Eindruck das sich der Verfall der Gesellschaft immer mehr beschleunigt. Und auch die Trostlosigkeit ist bunt, insofern werden manche Science Fiction Autoren widerlegt. Bemerkenswert ist zumindest das allemal.

bleistift Januar 29, 2013 um 19:28

nämlich die Goldene Himbeere.
Eine (wenn man es gut meint) ironische Sendung kann auch
nur einen ironischen Preis bekommen.
Das hier bewegt mich viel mehr:
http://taz.de/Das-Ende-von-Roche-und-Boehmermann/!110007/

bleistift Januar 29, 2013 um 19:28

Beim obigen Beitrag fehlt die Überschrift:

“Die Sendung hätte fairerweise nur einen einzigen Preis verdient:….”

bleistift Januar 29, 2013 um 19:32

“…. insofern werden manche Science Fiction Autoren widerlegt. ”

Eine Sendung wie das Dschungelcamp ist doch eher eine Bestätigung mancher Science Fiction Autoren.
Dauert nicht mehr lange und wir sehen im Fernsehen das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tribute_von_Panem

Morph Januar 29, 2013 um 19:39

@belistift

“Das hier bewegt mich viel mehr:”

Denk mal um die Ecke. Und dann noch mal. Das ist, was Sendungen wie Roche & Böhmermann einüben. Ziemlich modern…

http://www.rocheundboehmermann.de/

So’ne doofe Katastrophe, angeschmiert! Nix passiert!

Aber zurück zum Theman:

@Hauke

“Fremdschämen gabs schon immer”

Sicher, sicher, es gibt nie nix Neues unter der Sonne…

Überleg einfach mal, wann Du den Ausdruck ‘Fremdschämen’ das erste Mal gehört hast.

Warum können wir heute diesen Affekt mit diesem Terminus adressieren und kommunizieren? Warum war das 1980 noch nicht möglich?

Aber, von mir aus regt Euch uff über Leute, die vor der Kamera ihren Job machen: dem Affen Zucker geben (und dabei auch nich zwei drei unerwartete Kontingenzen performen). Versteh’ Euch, wer will!

h.huett Januar 29, 2013 um 19:44

Linus
Du lebst in der Vergangenheit. Il faut etre absolument moderne hat zur Folge, dass solche Preise nicht von ihrer marmornen Vergangenheit leben.

Gerade sprach Bernd Scherer über Pygmalion und zeigte ein Gemälde, das den Marmorblock zeigt, aus dem P seine Galathea schuf.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pygmalion

Heute ist es Galathea, die ihrem Bildhauer in die Suppe spuckt. Und glaub mir eins: was Du als Argument erwartest, ist schon geliefert. Du siehst es nicht. Das ist nicht mein Problem.

h.huett Januar 29, 2013 um 19:51

Gerade redet Messena über das Thema Back when Pluto was a planet. Nicht mal Planeten haben in unserer Welt eine Bestandsgarantie!

Plltzlich wacht er aus seiner fast ewigen blauen Stunde auf und ist ein Mond

Hauke Januar 29, 2013 um 20:00

Morph, 1980 hätten wir das Peinlichkeit genannt und den Affekt als Schaulust bezeichnet. Wer hat sich aufgeregt?

14 Januar 29, 2013 um 20:04

Verehrtes Publikum, h. huett schlafwandelt gerade wieder und das dreizehnjährige Mädchen, Dauerquazzler und Berufsprovokant Komplex-Morph freut sich den Arsch ab, gestern den halben Hahn mit einer erfundenen Geschichte kaltgestellt zu haben. Ja, gibt den Affen Zucker…

Morph Januar 29, 2013 um 20:11

@Hauke

Eben, die Beobachtung 2. Ordnung war noch unentwickelt. Fremdschämen ist wirklich eine neue Art des Fühlens.

Übrigens: Luhmann unterscheidet, wie ich finde sehr richtig, zwischen leiblichen Empfindungen wie Unruhe, Erschöpfung, Frische und (gesellschaftlich codierten) Gefühlen wie Freude, Ekel, Stolz und Scham.

Luhmann hat gezeigt, wie der Roman des 18. Jahrhunderts den Leuten beigebracht hat, wie es ist, ein Liebender zu sein.

Mutatis mutandis bringen uns die modernen Massenmedien bei, was Gewaltspaß (z.B. Tarantino) ode was Fremdscham ist (Trash-TV). Da geht es um emonente gesellschaftsevolutionäre Entwicklungen. Und es ist ganz schön, dass gesellschaftliche Beobachtungsinstitutionen wie Preisagenturen das bemerken und anerkennen.

Linus Januar 29, 2013 um 20:13

@huett:
“Du lebst in der Vergangenheit.”
Was soll ich darauf antworten?
“Il faut etre absolument moderne hat zur Folge, dass solche Preise nicht von ihrer marmornen Vergangenheit leben.”
Das hat auch keiner behauptet. Preise leben von einer glaubwürdigen Reputation. Es ist das Publikum, was über diese Glaubwürdigkeit des Preises befindet. Wer die aufs Spiel setzt, der hat umsonst angepriesen. Und genau danach sieht es mir aus.

“Und glaub mir eins: was Du als Argument erwartest, ist schon geliefert.”
Du bist offensichtlich nicht in der Lage, dich konkret auszudrücken. Mir schwant, das liegt an der Stärke deines Argumentes. Im Übrigen: Stick to the rules!

Hauke Januar 29, 2013 um 20:28

Morph, ich bin mit Luhmann nicht vertraut, ich meine jedoch, die Massenmedien bringen “uns” nicht bei, was Gewaltspaß oder Fremdscham ist, sondern sie bringen uns bei, was für die Gesellschaft Gewaltspaß oder Fremdscham ist. Das ist ein Unterschied.

Was ist mit der antiquierten Utopie?

Linus Januar 29, 2013 um 20:33

@Morph:
” Es ist die formal konsequenteste, atemberaubendste Umsetzung eines Formats, dass der Gesellschaft immerhin einen neuen Affekt geschenkt hat: Fremdschämen, das gab’s früher nicht, Freunde, that’s Ausdifferenzierung!”

Ausdifferenzierung ist per se erstmal wertneutral.
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Drüben echauffierst du dich über die Pornographie der Medien, hier möchtest du ihnen dafür einen Preis verleihen. Bist du gar selbst zum Medienopfer geworden?

14 Januar 29, 2013 um 20:42

Ich verstehe deine Argumentation nicht.

Glaubst du, daß er sie selbst versteht?
Hey, der schöne Schein ist alles, das ist Ausdifferenzierung…

.

h.huett Januar 29, 2013 um 20:43

Was macht die Galathea unserer Zeit mit Pygmalion, der sie geschaffen haben soll?

Morph Januar 29, 2013 um 20:56

@Linus

“Drüben echauffierst du dich über die Pornographie der Medien, hier möchtest du ihnen dafür einen Preis verleihen.”

Nein-nein-nein!!! Mein Argument ist, dass sowohl die Pornographisierung als auch die sexual correctness Entwicklungen sind, die in der Moderne aus unterhaltungsindustriellen und minderheiten’politischen’ Gründen unabwendbar sind; und dass es an uns liegt, an der ‘Basis’, im Alltag der Interaktion unter Anwesenden, uns weder vom einen noch vom anderen ins Bockshorn jagen zu lassen.

Das haben die antiluhmannianistischen Mitkommentatoren nie so richtig ‘gewürdigt’: Dass ich zwar Luhmanns Modell der modernen Gesellschaft ganz grandios finde, aber mich, anders als @goodnight und @wgn, mit dem von Luhmann beschriebenen status quo nicht identifiziere. Ganz und gar nicht!

Gott sei Dank ist die Luhmannsche Systemtheorie so konstruiert, dass sie dem, entgegen dem Eindruck, den @goodnight und @wgn und selbst der Meister himself manchmach erweckt haben, sehr breiten Raum lässt!

Morph Januar 29, 2013 um 21:06

@Linus

Also, ich bemühe mich, über gesellschaftliche Tatbestände möglichst wenig zu echauffieren. Empörung macht mikrossozial Sinn, wenn z.B. eines meiner Kinder ein Versprechen nicht hält. Aber angesichts makrosozialer Tatbestände ist Empörung irgendwie pointless, findest Du nicht?

Ich finde, man muss die makrosozialen Zudringlichkeiten durch-schauen. Also z.B. an der rezenten Pornographie das Antisexuelle beobachten, die quasi klinischen Nahaufnahmen von Körperöffnungen oder das, was man Gonzo-Pornographie nennt, um zu sehen, wie im inneren der Pornographie etwas systematisch Abtörnendes fungiert. Das ist doch interessant!

Und ebenso im Bereich der sexual correctness. Wie sich das, trotz aller gruppenpolitischen Korrektheit immer um Grenzüberschreitung dreht.

Der analytische Weg eine Kelle (fast hätte ich Klemme geschrieben) ist jedenfalls ganz falsch.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2013 um 21:31

Morph

Frau Kelle hat nur gerade keine Analyse geschrieben (mit Ausnahme des zukünftigen Verhältnisses zwischen Politik und Journalismus), sondern ihre subjektive Sicht auf ihre Wirklichkeit beschrieben. Sie macht damit nichts anderes als andere Frauen und Männer in den vergangenen Tagen. In dem Sexismus-Begriff kommen natürlich noch analytische Bestandteile vor, die die subjektive Wirklichkeit versuchen einzuordnen und zu erklären. Aber da hat Q. recht: Der Begriff selbst hat jede Trennschärfe verloren, wenn er, wie in Teilen der Gender Studies, in jeder Kommunikation Macht und Ohnmacht definiert. Diese hat dann aber nichts mehr mit dem subjektiven Erlebnis von Kommunikation zu tun, wie es wohl nicht nur Frau Kelle formuliert.

Mein Ergebnis der Debatte ist daher, dass nur noch diese Subjektivität formuliert wird und sie deshalb einen politischen Sinn verloren hat; außer dass jetzt niemand mehr von Dirndl und Tanzkarten reden wird, bzw. das gerade deshalb in Flirts zum running gag werden wird. Paradoxerweise wird jetzt mit dem Zeigen einer Tanzkarte der Tanz losgehen. Weil man Brüderles Begrifflichkeiten jetzt nur noch ironisch verwenden kann, hat er sich wenigstens um die deutsche Flirtkultur verdient gemacht. Oder wird die Einladung zum Ansehen der Briefmarkensammlung jetzt zu einem rasanten Wiederaufstieg dieses Hobbys führen? Und man sich dann nachts bei einem Kaffee tatsächlich Briefmarken ansieht? Auszuschließen ist nichts.

Morph Januar 29, 2013 um 21:32

@Hauke

“ich meine jedoch, die Massenmedien bringen “uns” nicht bei, was Gewaltspaß oder Fremdscham ist, sondern sie bringen uns bei, was für die Gesellschaft Gewaltspaß oder Fremdscham ist. Das ist ein Unterschied.”

Klar, deshalb können wir anderes wahrnehmen und denken als uns die Massenmedien wahrnehmen und denken machen wollen. Aber dass diese reflexive Distanznahme von den massenmedialen Klischees stattfindet, ist natürlich unwahrscheinlich.

14 Januar 29, 2013 um 21:39

Also, ich bemühe mich, über gesellschaftliche Tatbestände möglichst wenig zu echauffieren. Empörung macht mikrossozial Sinn, wenn z.B. eines meiner Kinder ein Versprechen nicht hält. Aber angesichts makrosozialer Tatbestände ist Empörung irgendwie pointless, findest Du nicht?

hahaha….Altersheimer, was? Die beschriebene Verhaltensweise habe ich gestern bei dir gesehen. Liest du dir deine Kommentare vorm Absenden eigentlich auch noch mal durch oder kommentierst du nur aus dem Rückenmark?

Morph Januar 29, 2013 um 21:42

@FL

“Der Begriff selbst hat jede Trennschärfe verloren, wenn er, wie in Teilen der Gender Studies, in jeder Kommunikation Macht und Ohnmacht definiert.”

Das sehe ich überhaupt nicht so. Es ist mir ja unangenehm, den Verteidiger der Gender-Studies machen zu müssen, denn ich bin ganz konkret durch die ungerechten Effekte der Gender-Thematik betroffen. Aber eines ist für mich völlig klar: Die Gender-Studies tun nichts anderes als den Stand der naturwissenschaftlichen Forschung Ernst zu nehmen, nämlich dass es kein eindeutiges Geschlecht gibt, und dies als Folie kultureller Vereindeutigungen des Geschlechtlichen zu nehmen. Und dabei ist natürlich IMMER die Reduktion von Lebensmöglichkeiten im Spiel, die sich individuell verdammt tragisch realisieren kann.

Und wie immer unklar das Geschlechtliche und die Geschlechtergerechtigkeit in den Gender-Studies wird: Sie sensibilisieren für eine mitunter extrem drastische Lebenswirklichkeit, die vorher keine Stimme fand.

Ich habe wirklich ein Monster-Unbehagen gegenüber den Gender-Studies: aus theoretischen, methodologischen , fachpolitischen und auch ganz persönlichen Gründen. Aber gegenüber den empirisch völlig grundlosen Geschlechtereindeutigkeit der Stammtischontologie werde ich sie immer verteidigen!

Morph Januar 29, 2013 um 21:47

@14

lange von Dir nichts gehört, und noch nie einen argumentativ relevanten Beitrag. Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Du inszenierst Dich hier als insignifikant.

Ich finde das erstaunlich und würde gern mehr darüber erfahren. Was ist die Gratifikation, sich als bedeutungslos zur Geltung zu bringen. Ist das so ein Sex-Ding? Meinen Segen hättest Du!

h.huett Januar 29, 2013 um 21:53

14

Kommuniziert mit kaum verhohlenem Hass, aber es muss etwas geben, das ihn an diesen Ort fesselt, das über den Hass hinausweist. Was das ist, weiß er selbst womöglich am wenigsten.

h.huett Januar 29, 2013 um 21:54

Frau Kelle hat einen Text geschrieben, der auf mich wirkt wie eine Auftragsproduktion von Adam an seine Fleisch gewordene Rippe Eva. Als wärs ein Stück von ihm.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2013 um 22:00

Morph

Schwerwiegende theoretische und methodologische Einwände sind bekanntlich das schwerste Geschütz, was man in der Wissenschaft auffahren kann. Politische Entwicklungen, wie etwa das Transsexuellengesetz, wären ohne diese Kritik der Stammtischontologie nicht denkbar gewesen. Habe sie ja auch nicht in Bausch und Bogen verdammt. Aber ich habe leider nicht mehr den Eindruck, dass hier nur noch für extrem drastische Lebenswirklichkeiten sensibilisiert wird, sondern selbst banale Lebenswirklichkeiten so interpretiert werden, dass sie mitunter nur noch drastisch erscheinen. Bin ja schon ein wenig älter: Aber das erinnert mich an frühere Debatten, wo mir messerscharf die Marxsche Verelendungstheorie bewiesen worden war. Die Empirie interessierte dabei nicht wirklich … .

14 Januar 29, 2013 um 22:02

Das war sehr wohl ein argumentativ relevanter Beitrag.

Du, Morph, kannst deinen inszenierten Quark hier hunderte von Zeilen lang ausbreiten, wie du willst. Er wird nicht besser dadurch. Mit Leuten, die zur Eigeninszenierung für die Diskurshoheit Löschen und Sperren (ist ja nicht das erste Mal, daß du hochempört wie ein achtjähriger nach dem Zensor rufst) nötig haben, diskutiere ich nicht. Du magst noch so hochintellektuell hier daherkommen, dein Glas bleibt (wie auch jenes von h.huett) immer halbleer, fade irgendwie.

h.huett Januar 29, 2013 um 22:02

Lübberding

Du bist in der Spekulation um den normativen Gehalt der Episode an einem Sachverhalt vorbei gezogen, der für die Frühkritik von Melanie Mühl entscheidend ist. Nämlich dass wir uns in einem neuen Zyklus, oder dem Anlauf dazu, der fortgeschrittenen Individualisierung befinden, mit all den Unwägbarkeiten, die die Entscheidungen über Mikrofragen infolge irrelevant gewordener Normen so unvorhersagbar machen. (Eine der Seitenbeobachtungen des großartigen Obama-Porträts in Vanity Fair war seine Aussage, dass das Amt ihn in einer Weise absorbiert, die es ihm nicht erlaubt, auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was er am nächsten Tag anzieht. x blaue oder graue Anzüge hängen bereit.)

Hauke Januar 29, 2013 um 22:10

@Hans Hütt, Morph

Dass Ihr den Text von Frau Kelle nicht mögt, ist deutlich geworden. Warum sagt ihr nicht warum?

Morph Januar 29, 2013 um 22:11

@FL

Sicher, das was unter der Genderthematik läuft, ist oft sehr peinlich. Vielleicht ist es wirklich an der Zeit, in den abwegigen Studien der GS nicht mehr nach dem Relevanzgesichtspunkt zu suchen, aondern diesen Karneval mal unter Verwissenschaftlichungsdruck zu setzen.

Leichter wäre das, wenn nicht die gesellschaftliche Realität tagtäglich der begriffslosen Fetischveranstaltung ‘Gender’ neue Nahrung gäbe.

14 Januar 29, 2013 um 22:13

Verehrtes Publikum, Klausurhuett redet wieder über Marginalien. Wann war das Ende der jetzigen schwatzgelben Koalition noch von Dir vorhergesagt, h. huett? Vor zwei Jahren oder drei Jahren? Bist ein prima Kontraindikator. Muß wohl an deiner Vollnarkose liegen. Naja, wer soviel Bücher gelesen hat wie du, da ist das dann irgendwie schon verständlich..

h.huett Januar 29, 2013 um 22:13

Nur noch mal zur Erinnerung, worum es bei Pygmalion und Galatea geht. Pygmalion ist abgestoßen von einer Frauenkultur der sexuellen Zügellosigkeit, zieht sich in die Einsamkeit des asexuellen Bildhauers zurück, bis es ihm gelingt, eine Elfenbeinstatue von so erlesener Schönheit zu fabrizieren, dass ihm die Gottheit, obschon er kaum den Wunsch zu äußern wagt, die Sehnsucht erfüllt, die elfenbeinerne Schönheit zum Leben zu erwecken.

In der Geschichte ist die Vorgeschichte vielleicht das wichtigste, wer diese Frauen waren, die Pygmalion so verstörten. Die heutige Galatea akzeptiert von ihrem Pygmalion weder ein Kompliment noch eine Tanzkarte. Sie schreibt allerdings auch keine Reportage, weil ihr Pygmalion egal ist.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2013 um 22:14

Hütt

Genau das ist die Frage: Wo befinden wir uns? In einem Zustand irrelvant gewordener Normen? Den Eindruck habe ich nicht. Zwar glaubt niemand mehr an die Rippe von Adam, aber wir produzieren in einem ungeheuren Ausmass Normen auf der Basis von Werten. Die Sexismus-Debatte als Kritik an herrschenden Verhältnissen wäre gar nicht möglich, wenn es diese Normen nicht gäbe. Es stellt sich halt nur die Frage nach der Wirksamkeit und der gesellschaftspolitischen Bedeutung. In hochgradig segmentierten Teil-Öffentlichkeiten ist nach meinem Eindruck die Durchschlagskraft nicht sehr hoch.

h.huett Januar 29, 2013 um 22:15

Ach 14, gestern erst hörte ich, dass die Frage, wann in Bayern der Landtag gewählt wird, durch den regierenden Espenlaubfürsten mit der Spekulation darüber verknüpft wird, die Legislatur durch einen Koalitionsbruch vorzeitig zu beenden und die FDP zu verabschieden. Die Pläne sind bekannt – und haben wahrscheinlich sogar Auswirkungen auf den Bund.

Und tatsächlich ist schwarzgelb am Ende. Gibt es die FDP als eine Gestaltungsmacht in dieser Koalition? Wo denn?

h.huett Januar 29, 2013 um 22:18

Lübberding

Dann schau Dir doch mal die atomisierten Sinus-Modelle an und erzähl mir, welche Normen über die kaum durchlässigen Grenzen zwischen Mikrogruppen hinaus noch gelten.

14 Januar 29, 2013 um 22:22

huett, diese ganze politische Spökenkiekerei bringt rein gar nix. Im Herbst sind Wahlen. Nach dem Ergebnis wird man weiter-sehen..

h.huett Januar 29, 2013 um 22:22

Der Avatar 14 wirft sich in die Bresche für eine Meinungsfreiheit, die in der Binnenkultur dieses Blogs Schrecken und Entsetzen auslöste. Das zu löschen ist selbstverständlich und illustriert keine “Diskurshoheit”, sondern eine kommunikative Fürsorge für die angegriffene Person und meine Konsequenz, hg hier nicht mehr zu Wort kommen zu lassen.

Aber was macht den 14 so klein, dass er der Idee der Intellektualität ein hoch hinzufügen muss? Was macht seine Kränkung aus und lockt ihn hierher, immer wieder, nur um zu pöbeln und zu schnarren, hm?

W. Buck Januar 29, 2013 um 22:23

@Morph

Leider war es mir nie vergönnt dieses “Ding” unbelastet von Anfang an zu sehen. Ich habe keinen Fernseher und so bin ich aus Verlegenheit beim Zappen bei einer Bekannten darauf gestoßen ohne große psychische oder intellektuelle Vorbereitung. Was ich sah war folgende Szene:

Eine Dame mittleren Alters sitzt in einem relativ dunklen Raum an einem Tisch. Aus dem Off hört man eine Stimme die von Italien und Spaghetti erzählt. Eine Abgedeckte Schüssel wird ihr hingestellt. Sie jammert dabei schon recht hysterisch vor sich hin: “Die Würmer, jetzt kommen die Würmer … ich weis es!”. Dann wird die Schüssel abgedeckt. Es befinden sich darin borstige Bartwürmer (ich meine mich daran zu erinnern dass sie noch lebten) die Frau wird nun wirklich hysterisch und schreit aus vollem Halse: ” Die Würmer! Die Würmer! Ich wusste es!” …. ich nehme an es wurde gefordert, dass sie welche isst. Ich habe umgeschaltet weil ich es einfach nicht mehr ertragen konnte.

Ich bin der tiefsten Überzeugung wer so etwas anschaut hätte auch kein Problem dabei zu zu schauen wie in Abu Graib nackte Männer Elektroschocks an die Hoden bekommen (zumindest wenn sie das freiwillig ertragen). “Ach was für eine neue Erfahrung… und wenn man dann noch die Beobachtung 2. Ordnung einbezieht (sick!)…” …Heinz von Foerster würde sich im Grabe umdrehen….

PS: gebe zu ich habe nicht mehr alle Posts von Dir zu Ende gelesen…bis dahin nett formuliertes Gequatsche ohne irgend welchen Nährwert. Sorry.

f.luebberding f.luebberding Januar 29, 2013 um 22:24

Hütt

Deshalb findet ja auch unaufhörlich diese Normenproduktion statt. Im übrigen könnte man die meisten Akteure in dieser Debatte gut in ein oder zwei dieser Sinus-Gruppen hineinpacken. Alle anderen werden kaum erreicht. Insofern ist das erst einmal kein Widerspruch.

14 Januar 29, 2013 um 22:28

für eine Meinungsfreiheit, die in der Binnenkultur dieses Blogs Schrecken und Entsetzen auslöste.

Manche halten selbst den täglichen Sonnenuntergang schon für ne Form von Perversion. Genauso, wie manche eben immer beleidigt sind. Opferabo oder Darsteller der göttlichen Gegenwart ist eben die Frage. Und das alles lernt man nicht beim Luhmann, in der Rhetorikstunde oder beim Holen des in Schei..e getunkten Jaucheklausurstöckchens. Das ist alles halt ein wenig komplexer..

holger Januar 29, 2013 um 22:32

ahh,

—>>>Und tatsächlich ist schwarzgelb am Ende. Gibt es die FDP als eine Gestaltungsmacht in dieser Koalition? Wo denn?”

Also ich gehe jetzt doch wählen… Mama Sohn und Pabba wählen das kleiner Übel

Pro Brüderle… ist doch eh egal welcher Depp welches Wein oder Bierfass Sexistisch mit Hammerschlägen ansticht.

Prüde blaue Strumpfhosen

Morph Januar 29, 2013 um 22:32

@Hauke

ich finde den Ansatz von Kelle, das Thema zu individulisieren, verfehlt. Der Sexismus der Gesellschaft ist keine Frage individuellen Verhaltens, sondern eine Frage überpersönlicher Erwartungen und Erwartungserwartungen. Und dem passen sich die Individuen an oder sie leiden daran.

Man muss das Thema, glaube ich, nicht so sehr aus der Perspektive selbstverantwortlicher Erwachsener verhandeln, sondern aus der Perspektive pubertierender Jungs und Mädels, die in den Massenmedien Verhaltensmöglichkeiten vorgelebt bekommen und die für ein bestimmtes Verhalten Gratifikationen oder Sanktionen erleben. Das prägt ihr weiteres Verhalten und erklärt, warum sie sich mit sexistischen Mustern identifizieren.

Morph Januar 29, 2013 um 22:34

Und in der Hinsicht halte ich Dschungelcamp und ‘Roche und Böhmermann’ für uneindeutiger und irritierender als der erste Anschein suggeriert.

holger Januar 29, 2013 um 22:35

Aber am besten ist das Orakel von Delphi LOL :D

Orakel orakel orakel…

14 Januar 29, 2013 um 22:37

Man muss das Thema, glaube ich, nicht so sehr aus der Perspektive selbstverantwortlicher Erwachsener verhandeln

klar doch, Morph, und der halbe Hahn mit seinem (außer für Lina vielleicht) belanglosen Wiederholungsbeitrag war dein Sohn.

Morph Januar 29, 2013 um 22:40

@W. Buck

“Ich habe umgeschaltet weil ich es einfach nicht mehr ertragen konnte.”

Genau. Dann fängt Denken an.

“PS: gebe zu ich habe nicht mehr alle Posts von Dir zu Ende gelesen…bis dahin nett formuliertes Gequatsche ohne irgend welchen Nährwert. Sorry.”

Du musst Dich weder entschuldigen, noch interessiert mich, ob mein Schreiben für Dich einen Mehrwert hat. Denn weder habe ich Dir eine Dienstleistung offeriert, noch hast Du mich entlohnt. Du bist im falschen Film. Aber wenn Du diskutieren möchtest: gern!

Morph Januar 29, 2013 um 22:42

@14

auch mit Dir würde ich diskutieren. Say anything!

14 Januar 29, 2013 um 22:42

Dafür werde ich dich ent-lohnen, Morph. Immer dann, wenn du Schwach-Sinn schreibst und ich Lust dazu verspüre.

h.huett Januar 29, 2013 um 22:43

Hauke
Zum Kelletext, der Reihe nach:

Wo persönliche Befindlichkeit als ausreichender Gradmesser erscheint, um Sexismus zu definieren, verkommt der Begriff zur Beliebigkeit.

Frau Kelle argumentiert nach Maßgabe einer Rechtsnorm. Die Maßeinheit hierfür gibt es nicht, und zwar infolge der individuellen Situationen, die Sexismus sichtbar machen. Kelle bestreitet die subjektive individuelle Wahrnehmung bzw. bezweifelt mit der Unterstellung der Manipulierbarkeit die Lauterkeit der sich beklagenden Opfer (ich sehe von Himmelreich hier ab).

wieso neuerdings der „Stern“ als Qualitätsmedium gegen Sexismus aller Art gilt.

Who cares. Der Chefredakteur hat, bevor Kelles Beitrag erschien, bereits klar gemacht, dass das Gesamtbild die Redaktion zu ihrem Brüderlebeitrag veranlasste. Man kann allerdings einräumen, dass der stern im Vergleich zu vergangenen Jahrzehnten ziemlich irrelevant geworden ist und durch diese story nicht an Relevanz gewonnen hat, nur an zweifelhafter Relevanz.

Die einzige Entschuldigung, die hier fällig ist, wäre die von Rainer Brüderle an seine eigene Frau, und die hat es mit Sicherheit schon gegeben.

In welcher Welt lebt Frau Kelle? In einer katholischen Unaufhebbarkeitsidee der Ehe (samt zwischendurch erfolgenden Beichten plus Absolution)? Bedeutet ihr Verständnis von Ehe, dass der Ehemann auch nach Jahrzehnten des ehelichen Zusammenlebens mit Scheuklappen durch die Welt geht? Was für ein Fegefeuer auf Erden lodert in dieser Idee?

Gleichzeitig hat die Geschichte allen Journalistinnen im Land einen Bärendienst erwiesen, denn welcher Politiker wird es ab sofort noch wagen, sich alleine mit einer Journalisten-Kollegin irgendwo zu treffen?

Bullshit. Zugegeben: in den USA ist es so. Und das ist kein gutes Vorbild. Aber zu jedem Spiel gehören Spieler und Spielerinnen, die freier sind, als es die engstirnige Furcht andeutet.

Es nervt, es regt mich auf, gerade als Frau, dass inzwischen jede Lappalie, jede blöde Anmache, jedes Hinterherpfeifen und jeder Blick auf das falsche Körperteil zur falschen Zeit zum Sexismus hochstilisiert wird.

Frau Kelle scheint den Twitter-Hashtag mitsamt der dort ausgebreiteten Erfahrungen nur aus zweiter Hand in diesem Satz zu verarbeiten. Mit der summarischen Abstraktion weicht sie der konkreten Erfahrung aus und erklärt die Erfahrung grosso modo für irrelevant. Und so geht es weiter. Es klingt nicht nur nach Auftragsprosa. Es ist so. Im übrigen von einer ähnlichen Grauenhaftigkeit im Ton der für kelle offenkundig unverrückbaren Selbstverständlichkeiten wie die Einlassungen der Frau Bruhns bei Jauch. Ich erspar mir den Rest.

14 Januar 29, 2013 um 22:44

Du willst nicht diskutieren. Du willst sperren und ausgrenzen. Da gibt es NICHTS zu diskutieren.

holger Januar 29, 2013 um 22:44

Hanstadamus …

Ich geh kaputt :D :D :D

h.huett Januar 29, 2013 um 22:46

14

Nimms doch einfach zur Kenntnis. Der hg ist Toast. Basta.

14 Januar 29, 2013 um 22:48

jetzt muß huett, der alte Rechthaber auch noch vielzeilig die Rhetorik bemühen…

14 Januar 29, 2013 um 22:53

und huett, halt dich da raus. Ich hatte oben Morph adressiert. Du bist ein schwacher Geist.

holger Januar 29, 2013 um 22:53

Zu Nebenwirkungen fragen sie ihren Jim MO. den Lokomotivführer oder den Seher ihres Vertrauens…

Hanstadamus damit sie auch Morgen noch kraftvoll Lächel können.

Morph Januar 29, 2013 um 22:57

Übrigens schaut Euch doch mal die Sendung von Roche und Böhmermann vom 11. November letzten Jahres an! Die ist gerade unter dem Gesichtspunkt von Sexismus, Trash-TV/Dschungelcamp und den Möglichkeiten, sich dem individuell zu stellen, sehr aufschlussreich.

Ich sage mal sehr summarisch: So wie sich Moderatoren und Gäste der Semdung präsentieren, das scheint mir state of the arts zu sein, jedenfalls wenn ich den Uni-Alltag daneben halte.

Und unter dem Gesichtspunkt dieser Attitüde wird auch klar, warum Dschungelcamp preiswürdig ist.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/1583110#/beitrag/video/1732074/Roche-&-B%C3%B6hmermann-am-11-November

h.huett Januar 29, 2013 um 22:57

Spatzel, ich entscheide selbst, wo ich mich einmische und wo ich das lasse. Manchmal mit erheblicher Freude daran, solche schnarrenden Witzfiguren zu kitzeln.

Linus Januar 29, 2013 um 22:58

@Morph:
Eigentlich schon outdated:

“Also, ich bemühe mich, über gesellschaftliche Tatbestände möglichst wenig zu echauffieren. Empörung macht mikrossozial Sinn, wenn z.B. eines meiner Kinder ein Versprechen nicht hält. Aber angesichts makrosozialer Tatbestände ist Empörung irgendwie pointless, findest Du nicht?”

Dann ist auch eine Meinung über den Grimme-Preis pointless :-D

14 Januar 29, 2013 um 23:01

http://www.rocheundboehmermann.de/

ja, schaut euch den oben von Morph verlinkten trailer über die Schwachsinns-Sendung genau an. Ist ein Selbstporträt des komplexen Luhmannjüngers.

h.huett Januar 29, 2013 um 23:08

14
Es reicht.

kdfjkaf Januar 29, 2013 um 23:08

@Morph at Januar 29, 2013 um 22:57

Was sind das für Links? Ich habe keinen Windows Media Player und kein QuickTime. Und dazu gibt es jetzt GEZ Zwangsabgaben, dass ein öffentliches Medienangebot auf Basis von Apple und Windoofs System in das Netz gestellt wird? Flash ab Vers. 10 ist auch eine Frechheit. Wieso werden von öffentlichen Geldern keine öffentliche Standards gefördert? Okay, aber das, was ich mittels der HTML Seiten sehen konnte reicht auch schon, um einen Eindruck über diesen Unsinn zu erhalten.

Morph Januar 29, 2013 um 23:14

@kdfjkaf

Ich bin nicht Deine Mutti. Und die Gesellschaft ist auch nicht Deine Mutti. Und das System der Massenmedien der Gesellschaft ist auch nicht Deine Mutti.

Deine Mutti ist Deine Mutti.

kdfjkaf Januar 29, 2013 um 23:32

Zum Thema Preise und wozu sie dienen…

Seit Moyan den Nobel Literaturpreis erhalten hat, mache ich mir keine Kopf mehr über Preise. In den Gefängnissen der V.R.C. sitzen mehrere Tausend Andersdenkender, viele darunter sind Schriftsteller, wegen ihrer Gedanken und der Westen zeichnet einen Polit-Kader aus, der das Zensursystem mit Security Checks am Flughafen vergleicht. War den Preisverleihern klar, was es bedeutet in China wegen politischer Anderskenkerei einzusitzen bedeutet? Haben die Herrn und Damen Preisverleiher versucht, sich das Schicksal der Familien der politischen Dissidenten vorzustellen, als sie Moyan den Preis verliehen? Die deutsche Sinologie feiert mit und hält Vortragsreihen zu seinen langweiligen Büchern. So etwas gab es für den ersten chinesen Literaturpreisträger Gao Xingjian damals nicht. Ich kann mich erinnern, dass es damals in der Sinologie verdammt ruhig war, denn die Beachtung eines System- Kritikers hätte negative Konsequenzen für die wissenschaftlichen MA haben können. Okay, man muss ja nicht als Märtyrer sich für eine gute Sache einsetzen. Keiner kann dazu gezwungen werden. Das Schweigen ist daher sogar verständlich, für mich. Aber jezt die Vortrags Hymnen auf Moyan? Dazu sollte sich eigentlich auch keiner gezwungen fühlen. Warunm nicht schweigen wozu es nichts zu sagen gibt? Aber ja, die Karriere ist wichtiger. Hier bietet sich die Gelegenheit in den Fokus relevaner Beobachter zu geraten. Sollte ich mich darüber aufregen? Wahrscheinlich versteht man solche Erscheinungen erst richtig, wenn man sich eingehend mit Luhmann vertraut gemacht hat. Aber ach, ist es wirklich wichtig bis in das Detail zu wissen warum diese Welt eine der Arsch-Kriecher ist? Es gibt auch noch andere Themen auf dieser Welt. Cheers!

14 Januar 29, 2013 um 23:33

Es reicht.

Bei dir reicht es nie, selbstherrlicher Klausur-Blogwart mit dem Riesenbogen Löschpapier. Wenn du nicht aufpaßt, wirst du am Ende noch deine ganze (Schein)Rhetorik weglöschen…

WIEESEINMALAUSSAH

kdfjkaf Januar 29, 2013 um 23:34

@Morph

Laß mal gut sein. Piss einen anderen ans Bein.

Bruchmüller Januar 29, 2013 um 23:37

Lasst mich hier rein. Ich habe nämlich eine Frage. Ist es möglich, dass eine Person über die Sendung “Dschungelkamp” urteilt, ohne diese jemals auch nur eine Minute gesehen zu haben?

Und, durchaus als Beeinflussung gedacht: W i e ist das möglich?

Doktor D Januar 29, 2013 um 23:37

Das Stumpfsinnige am Kelle-Text ist ja seine absolute Erwartbarkeit – von A bis Z. Selbst die Beispiele aus “Selbsterlebten” sind Standardanekdoten aus dem Schatzkästlein des Kollaborateurs- und Renegatentums. Aunt Tom – sozusagen. Das Ding hätte jeder mit ein bisschen Schreib- und Stilkompetenz zusammenschludern können. Das Interessante an #aufschrei ist dagegen, wie viele Erfahrungen da zur Sprache gekommen, die man eben sonst kaum zu hören bekommt. Is’ ja nicht so, dass die Medien voll von Selbstaussagen von Frauen und Männern zu sexistischen Erfahrungen sind. Slut-Shaming und sich selbst dabei an die Herren der Schöpfung heranwanzen ist ja bisher eher gefragt gewesen, da muss man sich ja nur die Grazien anschauen, die sich berufen fühlen, in der Quotendebatte etwas beizutragen.

@morph: Die Documenta ficken – ich weiß nicht so genau, was du damit meinst. Was ich mir dabei denke: Auf der documenta 13 gab es ja zwei, drei Installationen / Performances, die etwas dezidiert dschungelcampiges hatten: Gareth Moore und seine Hippie-Kommune zum Angucken, Brian Jungens Hundeparcours und Pierre Huyghes Arbeit. Hier dieser Text gibt ganz gut einen Eindruck von dem, was mir da so an immer noch nicht zu ende gedachtem durch den Kof schwirrt(e) http://blog.frieze-magazin.de/documenta-13-am-wegesrand/

h.huett Januar 29, 2013 um 23:38

Nichts mitzuteilen, das aber lautstark. Warum?

14 Januar 29, 2013 um 23:46

huett kannibalisiert heute in von f.luebberdings gestartetetem Thema.

Vielleicht hat man sich dir nur angepaßt, huett. Nein, stimmt auch nicht, du brauchst um Nichts mitzuteilen allgemein mehr Zeilen…(und das Sperrwerkzeug natürlich)

Treidelstein Januar 30, 2013 um 01:28

Habe mal ca. 15 min Dschungelcamp geschaut, das will ich gestehen. Aber nicht mehr! Und es erinnerte mich prompt an was, was ich früher mal woanders gesehen habe… WRESTLING. Also nicht echte Ringkämpfe, sondern dieses amerikanische Wrestling, wo buntgekleidete Gesellen, eigentlich Stuntmen, einander mordsmäßig auf die Fresse hauen und dann lustig durch die Luft segeln. Wenn man das 2 min lang angeschaut hat, dann wird wirklich jedem klar, daß das alles bis ins Detail durchchoreographiert und eigentlich eine große Simulation ist. Das Dschungelcamp ist wohl nichts wesentlich anderes. Deshalb glaube ich, daß Voyeurismus da auch keine richtig gute Erklärung liefert. Die Frage wäre eher: Warum schauen sich Leute pseudoreale Inszenierungen an, durchschauen diese als solche und freuen sich noch darüber, wie sie verarscht werden? – Und in welche Richtung hin ist diese Frage anschlußfähig?

kurms Januar 30, 2013 um 08:50

Treidelstein: “Warum schauen sich Leute pseudoreale Inszenierungen an, durchschauen diese als solche und freuen sich noch darüber, wie sie verarscht werden?”

Beim Wrestling ist das für mich gut nachvollziehbar, sofern man live im Publikum ist. Ansonsten ist es einfach ein Unterhaltungsformat, denke ich. Für das Kino gilt doch auch: Der beste special effect ist der, der nicht bemerkt wird. Oder denke an die Leute, die zu David Copperfield gehen.
Anschulßfähig ist die Frage für mich dahin gehend, warum Pseudo-Gewalt (Action Film) unterhaltend, eine echte Kriegsdokumentation aber verstörend wirkt.

Gregor Keuschnig Januar 30, 2013 um 09:51

@ alle seriöse Kommentatoren hier
Merkwürdig, ich finde den Kelle-Text überhaupt nicht stumpfsinnig,. Vielleicht liegt das aber daran, dass er den intellektuellen Überbau, der zur Implementierung der inzwischen inflationären Werte- bzw. Normvorstellungen herangezogen wird, einfach ausspart und ein, zwei Schritte aus dem Elfenbeinturm an die frische Luft macht.

Die Aussage Kelle bestreitet die subjektive individuelle Wahrnehmung bzw. bezweifelt mit der Unterstellung der Manipulierbarkeit die Lauterkeit der sich beklagenden Opfer (ich sehe von Himmelreich hier ab) folgt auf elaborierter Art und Weise der Nulllogik, die in der Regel mit den Sätzen “Sie wollen doch nicht bestreiten…” beginnt und mit “…dann sind Sie nämlich selber [bitte hier einsetzen: Sexist, Antisemit, Kinderschänderfreund]” endet.

In der Diskussion um die nachträgliche Abänderung von Kinderbüchern hinsichtlich scheinbar oder wirklicher rassistischer Begriffe tauchen ja auch solche Totschlagargumente auf. Neulich las ich, dass sich die Kultur Deutschlands offenbar daran bemesse, ob das Wort “Neger” Bestand haben darf oder nicht. Die Gegner der talibanesken Veränderungen werden damit per sofort als Rassisten denunziert. Begründet wird dies mit tatsächlichen oder behaupteten Menschen, die sich diskriminiert fühlen, wenn solche Begriffe verwendet werden. Die bloße Artikulation sich als “Opfer” diskriminiert zu fühlen, genügt als Legitimation. Kann das sein? (Ich will nicht auf Hannah Arendts Aufsatz “Reflections on Little Rock” eingehen, den sie ja auch später – womöglich unter grossem Druck – zurückgenommen bzw. abgeschwächt hat.)

Was wäre eigentlich gewesen, wenn Brüderle zur Dirndl-Dame gesagt hätte, dass er sich sexuell belästigt fühle? Wäre dies vielleicht die adäquate Form gewesen (um Seidls Vorschlag noch eine Alternative hinzuzufügen)? Und dann? Die einen hätten Brüderle als lächerliche Figur dargestellt. Die anderen hätten geschrieben, er hätte Probleme mit seiner Männlichkeit. Beide Aussagen hätten zu veritablen Geschichten geführt. (Man sehe sich die Tweets von Frau Himmelreich an: ihre Stossrichtung [sexistisch?] geht in Richtung Piraten und FDP.)

Kelle erklärt auch nicht die in den 25000 Twitter-Nachrichten geäußerten Befindlichkeiten für irrelevant. Sie wehrt sich nur dagegen, dass diese als repräsentativ gesehen werden. Interessant fände ich: Warum ist es so verdammt attraktiv sich als vermeintlich wehrloses Opfer darzustellen? Meine Mutter hätte in den 60er Jahren bei etlichen der beschriebenen Sexismen deutlich anders und “burschikoser” reagiert. Warum gelingt dies der Post-Feminismus-Generation nicht? Warum sehe ich eine Restauration des “armen Hascherls”, dass vor den bösen, sexistischen Männern beschützt werden muss?

Luebberding hat Recht: Wir leben in Zeiten, in denen informelle gesellschaftlichen Normen fast inflationär zunehmen und bis in die letzten Verästelungen hinein wirken sollen. Damit einher geht eine Verdächtigungskultur, die mittlerweile überall nur noch potentielle Opfer und potentielle Täter sieht. Das zeigt eine Sehnsucht nach der einfachen, bipolaren Welt: gut und böse, wenn möglich fein sortiert. Dafür reichen vielleicht 140 Zeichen.

h.huett Januar 30, 2013 um 09:56

Sorry, Herr Keuschnigg, bei Frau Kelle gibt es keine frische Luft, sondern nur die Repetition von Klischees aus der Mottenkiste. Verbösert wird der Eindruck dadurch, dass ihr Stück als Gesinnungsprosa ohne irgendwelche Recherchen auskommt. Ihr Urteil beruht auf dem Hörensagen und dem angeblich gesunden Menschenverstand.

Morph Januar 30, 2013 um 09:58

@Dr D

“ich weiß nicht so genau, was du damit meinst.”

Ich meine damit, dass der Kunstbetrieb (ebenso wie der Kulturwissenschaftsbetrieb übrigens) wegen seiner Organisationsstruktur dem Zeitgeist außerordentlich schwerfällig hinterherhinkt, z.T. geradezu von ihm abgehängt worden ist, sich aber immer als seine hauptamtliche Deutungsagentur auftritt. Ich finde das ebenso lächerlich wie ärgerlich.

Und wenn dann die kommerziellen Massenmedien, traditionell die Auffangbescken des sogenannten ‘gesunkenen Kulturguts’, den Kunstbetrieb quasi überholen, und etwa mit dem Dschungelcamp den Zeitgeist auf den Punkt bringen und zugleich dekonstruieren, dann habe ich daran neine diebische Freude.

“Ich bin ein Star, holt mich hier raus!”

Allein für diese Zeile hat diese Sendung jeden Kulturpreis der Welt verdient.

Gregor Keuschnig Januar 30, 2013 um 10:00

@h.huett
Naja, ihr Urteil beruht vor allem auf persönliche Erfahrungen. Wieso sind diese schlechter als andere? Jemanden mangelnde Recherche vorzuwerfen, ist in dieser Thematik nicht zielführend (das hat der stern auch bei Seidls Textanalyse schon versucht).

h.huett Januar 30, 2013 um 10:12

Lieber Herr Keuschnig, wenn das Urteil Frau Kelles glaubhaft auf persönlichen Erfahrungen beruhte, wie kommt es dann zu dem Eindruck, als sei ihr Text eine Automatenproduktion? Als hätte ein Algorithmus das Schrifttum zu dieser Debatte mit dem Ziel, einen Normtext hervorzubringen, übernommen. Es wimmelt von Begriffshülsen und Stereotypen aus über 30 Jahren der vorgeblich verhandelten Debatte.

Sie wissen, dass ich Ihr literarisches Urteilsvermögen sehr schätze. Hier haben Sie davon keinen Gebrauch gemacht. Warum?

keiner Januar 30, 2013 um 10:32

Ahh, manno, lasst doch die Emanzen im eigenen Saft (ver)schmoren, das ist doch so dämlich wie eine Mohrenlampe mit Negerkuss drauf.

Gute Nachricht des Tages: Auch den russischen Oligarchen darf der deutsche Steuerzahler jetzt mal ein bisschen finanziell beistehen. Oh, mein Gott, was muss uns der Rest der Welt lieben und ewige Dankbarkeit schwören, ich hör’s schon!

keiner Januar 30, 2013 um 10:32
keiner Januar 30, 2013 um 10:34

PS:

http://www.fr-online.de/sexismus/sexismus-vorwurf—nahles-fordert-erklaerung-von-bruederle,21553466,21592022.html

Was will DIE denn nun schon wieder? Mit IHR wär das nicht passiert, schon klar….

Frankie Bernankie Januar 30, 2013 um 11:01

@morph

“Und wenn dann die kommerziellen Massenmedien, traditionell die Auffangbecken des sogenannten ‘gesunkenen Kulturguts’, den Kunstbetrieb quasi überholen, …”

Die Massenmedien als Auffangbecken?!
Ja, die haben halt rechtzeitig die Übungen zur Stärkung des Beckenbodens gemacht, wie sie im Nebenthread so dringend empfohlen werden…und der Kunstbetrieb wieder mal , verklemmt und lustfeindlich, der hats überhaupt nicht drauf….

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 11:04

Zu dem Text von Frau Kelle hat Keuschnig schon alles gesagt. Interessant an der Diskussion ist übrigens, wie, nicht nur hier, versucht wird, sich wechselseitig die Relevanz abzusprechen. Wie schon einmal gesagt: Bei Frau Kelle handelt es sich um keine Analyse der Geschlechterverhältnisse, sondern darum, wie sie sie erlebt. Offensichtlich ist sie einfacher gestrickt als es hier etwa Hans vermutet. So ist das halt. Immerhin wird sie sich aber die Hose nicht mit der Kneifzange zumachen. Das vermute ich einfach, auch ohne Recherche.

Ansonsten leben wir nicht mehr im Jahr 1975, wo es sich gelohnt hätte, den Absolutheitsanspruch sogenannter “Normalität” zu bekämpfen. Weil damals diese Normalität als Lebensentwurf jeden anderen Lebensentwurf bekämpfte. Als Literaturhinweis empfehle ich “Das ehrenwerte Haus” von Udo Jürgens. Das reicht, um den Unterschied zu heute festzustellen. Es ist daher völlig unsinnig, Frau Krelle zu bekämpfen … . Sie wird auch nicht als Nachbar in diesem ehrenwerten Haus leben. Interessanter ist doch tatsächlich, was heute zur “Normalität” werden wird – und da liefert der “Dschungel” Hinweise, wie ich denke. Die Lanz-Sendung von gestern kann man sich einmal in der Mediathek ansehen. Dort wird nämlich auch der Dschungel und die Sexismus-Debatte in einem Zusammenhang diskutiert.

kurms Januar 30, 2013 um 11:26

FL “Ansonsten leben wir nicht mehr im Jahr 1975, wo es sich gelohnt hätte, den Absolutheitsanspruch sogenannter “Normalität” zu bekämpfen.”

Da bin ich mir nicht so sicher. Die “Normalität” soll doch wie mir scheint wieder als Absolutmaßstab eingesetzt werden. So wie mit der Herdprämie, die Christenverfolgung zum Thema deutscher Aussenpolitik zu machen und generell die Familie über alles zu erheben.

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 11:28

Ansonsten hat diese Debatte natürlich weiße Flecken, die so groß wie Scheunentore sind, weil sich jeder in seinen eigenen Annahmen hoffnungslos verstrickt hat. Etwa wenn radikale Feministinnen auch radikale Kulturrelativistinnen sein sollten. Da fällt es leichter, sich über den Sexismus in Alltagssituationen auszutauschen. Und während Bushido als Beispiel für gelungene Integration mit einem Bambi geehrt wird, blieb er natürlich nichts anderes als ein sexistisches Arschloch. Und er hat – zusammen mit einigen anderen – wahrscheinlich mehr für die Stabilisierung sexistischer Weltbilder getan als Brüderle, selbst wenn er Tanzkarten in Millionenauflage drucken sollte, jemals tun könnte. Es blieb übrigens Zettel vorbehalten, darauf aufmerksam zu machen:

“Nun ist auch Laura Himmelreich weiß, ebenso wie Rainer Brüderle. Westliche Weiße dürften die meisten Frauen und die meisten Männer sein, über die in diesen Tagen diskutiert wird. Um die Männer und Frauen aus anderen Kulturkreisen in unserer Mitte, um die Gesellschaft, die “bunter, multi­kultureller – im eigentlichen Wortsinn” (Augstein) wird, macht ja die gegenwärtige Sexismus-Debatte gerade einen bemerkenswert großen Bogen.”

Wenn darüber nicht mehr geredet wird, weil wir Angst vor einer Rassismus-Debatte haben, hier also der Rassismus von Weißen mit dem Sexismus etwa von Migranten in einem Konkurrenzverhältnis steht, ist uns nicht mehr zu helfen. Diese Sexismus-Debatte wird nämlich dort nicht ankommen, wo Mädchen bis heute ihrer elementarsten Menschenrechte beraubt werden. Nur als Hinweis: Es gibt gerade einen Mordprozeß gegen eine Vater aus der Religionsgemeinschaft der Yeziden, der seine schon verurteilten Kinder zum Mord an einer Tochter angestiftet haben soll. Man kann aber auch über Massenmedien reden, die schon kleine Mädchen in den Wahnsinn irrsinniger Schönheitsideale treiben. Wird unter “Pinkiefizierung” diskutiert. Das ist wesentlich wichtiger als diese Mittelschichtsprobleme in der Bar des Stuttgarter Maritim-Hotels. Oder sich an Frau Krelle abzuarbeiten.

Morph Januar 30, 2013 um 11:32

@Frankie Bernankie

“und der Kunstbetrieb wieder mal , verklemmt und lustfeindlich, der hats überhaupt nicht drauf….”

Nicht dass wir uns missverstehen. Nach meinem Verständnis ist Gesellschaft Kommunikation. Und in der modernen Gesellschaft gibt es eine Reihe aufeinander funktional abgestimmte Arten der Kommunikation: Politik, Recht, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst, Religion. Wie die Kunst kann kein anderes Funktionssystem kommunizieren. Wäre die Gesellschaft ein lebendiger Körper, Politik, wäre ihre Körperkraft, Recht wäre ihre Maxime, Wirtschaft wäre ihre Ernährung und Verdauung, Wissenschaft wäre ihr Geist, Religion wäre ihre Hoffnung, die Kunst aber wäre ihre Seele! Für mich sind Künstler und ihre Arbeit das Bedeutendste was es überhaupt gibt in der Gesellschaft.

Der Kunstbetrieb der Gesellschaft ist derart verkommen, dass er Künstlern kein sinnvolles organisatorisches Umfeld ihrer Arbeit sichern kann. Daher werden so bestürzend nichtssagende Machwerke gefördert und ganz eminente Arbeiten ignoriert.

Die Massenmedien können niemals Kunst intendieren, das widerspräche völlig ihrer gesellschaftlichen Funktion. Aber die Massenmedien können durch manche ihrer Sendungen, die gegenwartsdiagnostisch sehr viel schärfer und ästhetisch sehr viel unkonventioneller daher kommen als so manches öffentliches ‘Kunstwerk’, den Kunstbetrieb desavouieren.

Und das hat er weiß Gott verdient!

Frankie Bernankie Januar 30, 2013 um 11:35

@keuschnig

“Wir leben in Zeiten, in denen informelle gesellschaftlichen Normen fast inflationär zunehmen und bis in die letzten Verästelungen hinein wirken sollen.”

Es sind nicht mehr “informelle gesellschaftliche Normen”, es sind halt andere. Ich behaupte, sie werden von uns Alten als Zunahme empfunden, weil diese Normen nicht unsere sind, bzw. nicht diejenigen, die wir uns angeeignet und antizipiert haben und mit dnen wir umzugehen gelernt haben.

Deshalb empfinden wir sie als Zumutung.

Aber es gibt sicher nicht mehr gesellschaftliche Normen als zu anderen Zeiten, nur neue.

Morph Januar 30, 2013 um 11:37

@Treidelstein

Wrestling ist ein hervorragender Vergleichsgesichtspunkt, um den Wert des Dschungelcamps ermessen zu können.

Und auch das Wrestling hat eine verborgene Schönheit, die in diesem Lambchop-Video m.W.s das erste Mal erkannt worden ist:

http://www.youtube.com/watch?v=MMFi2OaXiI8

Frankie Bernankie Januar 30, 2013 um 11:55

@morph

„Aber die Massenmedien können durch manche ihrer Sendungen, die gegenwartsdiagnostisch sehr viel schärfer und ästhetisch sehr viel unkonventioneller daher kommen als so manches öffentliches ‘Kunstwerk’, den Kunstbetrieb desavouieren.“

Ob solche Sendungen den Kunstbetrieb desavouieren können – das weiss ich nicht.
Ich meine, der desavouierende Akt besteht nicht in der Sendung Dschungelcamp, sondern in dessen Nominierung für den Grimme-Preis ( wer hat eigentlich die Nominierung ausgesprochen? ).

Ansonsten halte ich das gegenwartsdiagnostische Vermögen solcher „Formate“ für nicht vorhanden.
Manchmal will man einfach nur heiss, fettig und salzig essen, dann gibt’s eine Tüte Pommes, mal mit Senf, mal mit Mayo, mal mit Ketchup.
Und genau so sind diese Sendungen, ob das gestern diese Containersendungen waren, oder heute das Dschungel-Camp oder morgen das Nackt-Skispringen von Oberstdorf sein wird – da bleibt nichts, das diagnostiziert nichts und dekonstruiert nichts; es ist – nichts. Kurzweil, bestenfalls.

Obwohl, da fallen mir diese Casting – Sendungen ein: die hatten schon ein diagnostisches Potential , wenn man so will.
Ich war immer erstaunt, dass zehn tausende junger Menschen ihre Talente für ausreichend halten, um im TV dargeboten werden zu können.
Das zeigte mir, wie sehr das Image vom Fernsehen schon auf den Hund gekommen ist bei der Jugend.

Linus Januar 30, 2013 um 12:13

@Morph:
“Wäre die Gesellschaft ein lebendiger Körper, Politik, wäre ihre Körperkraft, Recht wäre ihre Maxime, Wirtschaft wäre ihre Ernährung und Verdauung, Wissenschaft wäre ihr Geist, Religion wäre ihre Hoffnung, die Kunst aber wäre ihre Seele! Für mich sind Künstler und ihre Arbeit das Bedeutendste was es überhaupt gibt in der Gesellschaft.”
Freut mich, von dir mal was wirklich Unbefangenes zu lesen.

“die Kunst aber wäre ihre Seele”
Kunst ist tatsächlich das offenste Kommunikationsmedium, das die Gesellschaft hat. Sie erlaubt den tiefsten Blick. Sie lässt auch das Unverstandene zu.
Deshalb gefällt mir der Begriff Seele nicht. Er hat so einen romantischen Beigeschmack. Er zensiert, denn er klingt nach ‘Not’, und das ist Kunst zwar auch, aber das ist noch lang nicht alles. Mir fehlt der spielerische Ton, das Aufmüpfige, die Freude an der Überraschung, die Idee, die Genialität, kurz die Kreativität.
Vielleicht ist aber auch mein Verständnis von Seele verschoben, und ich sollte sie tatsächlich als das Offenste auffassen, was wir haben.

Morph Januar 30, 2013 um 12:16

@FB

Also ich finde jedenfalls diese Variationen über die Themen Ekel, Abgehalfterte Prominenz, Grenzsituation und Natur, die man durch das Dschungelcamp bekommt, ziemlich inspirierend.

Und zumindest wenn ich die Reaktionen auf das DC in der Öffentlichkeit und in meinem Bekanntenkreis bedenke, bin ich nicht allein mit dieser morbiden Faszination.

Die Kandidaten von DC sind ja eigentlich schon vom System der Massenmedien exkludierte Akteure, Prominenz von gestern. Und sie werden in der Show programmatisch an die Grenze zwischen ihrer öffentlichen imago und ihrer leiblichen Kreatürlichkeit geführt.

Und ‘wir’, das Publikum beobachten sie dabei, wie sie dadurch ihre Unschuld zurückgewinnen, während wir, die anonyme Voyeursmasse, in unserer Täterschaft bestätigt werden, die die Promis einstmals zu dem machte, was sie waren, und indem wir sie fallen ließen, ihre öffentliche Existenz nahmen.

Uns werden Medienopfer gezeigt, die im Zuge einer zweiten Opferung ihre Integrität wieder herstellen können, während wir erstmals erfahren können, dass wir Täter sind. Die bösen Medien, das sind ja wir!

Das Dschungelcamp folgt ganz der Logik des symbolischen Tauschs: Hier wird wirklich der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Schade, dass Jean Baudrillard das nicht mehr erleben darf, für ihn wäre das Dschungelcamp ein erster Lichtblick gewesen, ein Silberstreif am Horizont des perfekten Verbrechens der Moderne.

Linus Januar 30, 2013 um 12:25

Wrestling ist Splatter und daher harmlos. Hier ist die Form das Objekt der Verformung.
In Dschungelcamp, Casting-Shows, Container-Sendungen etc. sind dagegen Menschen das Objekt der Verformung. Das ist nicht mehr Fiktion, das ist Realität. Das ist menschenverachtend. Leider fällt mir kein weniger wertender Begriff ein.

Morph Januar 30, 2013 um 12:25

@Linus

“Vielleicht ist aber auch mein Verständnis von Seele verschoben, und ich sollte sie tatsächlich als das Offenste auffassen, was wir haben.”

Also, wenn es nach mir ginge, solltest Du das tatsächlich tun! ;-)

Morph Januar 30, 2013 um 12:29

@Linus

Klar ist DC menschenverachtend, aber menschenverachtend 2. Ordnung!

Im Vergleich mit solchen Identifikationsofferten, wie sie die Massenmedien etwa unter dem Namen “Ulrich Wickert” anbieten, finde ich DC geradezu erlösend und sehr tröstlich!

Linus Januar 30, 2013 um 12:30

@Morph:
“Uns werden Medienopfer gezeigt, die im Zuge einer zweiten Opferung ihre Integrität wieder herstellen können, während wir erstmals erfahren können, dass wir Täter sind. Die bösen Medien, das sind ja wir!”
Super-Idee! Wir führen das Menschenopfer wieder ein. Und morgen steht dann der Massen-Selbstmord auf dem Programm. Wir schaffen es tatsächlich, uns selbst ins Jenseits zu befördern.
Man kann das ja durchaus künstlerisch sehen. Aber das ist doch nicht der einzige Aspekt. In einer realen Welt ist solch Verhalten durchaus gefährlich.

Linus Januar 30, 2013 um 12:33

@Morph:
“Klar ist DC menschenverachtend, aber menschenverachtend 2. Ordnung!”
Sorry, aber bei menschenverachtend gibt es keine zweite Ordnung. Denn die zerstörerischen Konsequenzen sind real.

Linus Januar 30, 2013 um 12:34

“Die bösen Medien, das sind ja wir!”
Nope!

Morph Januar 30, 2013 um 12:43

@Linus

“Und morgen steht dann der Massen-Selbstmord auf dem Programm.”

Ach ja, es geht doch nichts über das alte slippery-slope-Argument ;-)

Und wenn das alle machen würden? Wenn man damit erst anfängt, wo soll das noch enden?

Gibt es übrigens auch in der positiven Variante: Wenn doch nur alle Menschen diese meine Einsicht/Warnung/Routine beherzigen/nachahmen würden, DANN wären alle Probleme gelöst.

Früher gab’s mal bei uns in der Clique zwei Sprüche, die das ironisch aufnahmen. “So hat das bei den Nazis auch angefangen!” und “Then We would have world peace!” – also so in etwa: Der Lehrer: “Hefte raus!” – Schüler: “Ja ja, so hat das bei den Nazis auch angefangen!” – Oder der eine: “Ey mann, jetzt eine Currywurst!” – der andere: “Then we would have world peace!”

Wenn man das ein paar Wochen macht, ist man von diesem unsinnigen slippery-slope-Argument für alle Zeiten kuriert. Probier’s mal aus!

Morph Januar 30, 2013 um 12:46

@Linus

““Die bösen Medien, das sind ja wir!” Nope!”

He he, mal wieder ein typische Linus! :-)

Linus Januar 30, 2013 um 12:53

@Morph: Bring doch mal ein Gegenargument statt “slippery-slope” und “typisch Linus” Totschlag.

Linus Januar 30, 2013 um 12:59

@Morph:
“Der eine Geschäftsführer kommt zu spät, in seinem Schlepptau meine Mitprakikantin. Wir haben mit der Präsentation schon angefangen (wir sind ungefähr sieben acht Leute, alles Männer). Er wird von seinem Compagnon begrüßt: Ey, vor einer halben Stunde wollten wir anfangen! Was ist los, habt ihr nach der Show noch einen Sexathon veranstaltet, oder was? – Darauf er mit maliziösem Lächeln: Du weißt doch, ich kann mich nicht wehren… – Alle lachen! Meine Mitpraktikantin steht im Türrahmen, Tränen in den Augen.”

Genau das ist Dieter Bohlen im Fernsehen. Die Demütigung wird zum Geschäft gemacht.

holger Januar 30, 2013 um 13:07

Linus

—>>>Genau das ist Dieter Bohlen im Fernsehen. Die Demütigung wird zum Geschäft gemacht.”

und genau nach diesem Schema arbeiten Morph und Huett ebenso. Sie betreiben eine Art Casting-Show, und sie bestimmen wer im Dschungel sitzen darf oder nicht. Oder denken es tun zu können. Stell dir die beiden einfach als Daumen hoch oder runter vor.

Luebberding wird eines Tages es mal schnallen, dass er mißbraucht wird. Irgendwie tut er mir mittlerweile Leid.

Morph Januar 30, 2013 um 13:09

@Linus

Von Dieter Bohlen war doch gar nicht die Rede. Sondern von Dschungelcamp.

Man sollte reale Welt und TV-Inszenierungen sehr streng auseinander halten. Solche repräsentationistischen Kurzschlüsse “das ist Bohlen” bringen überhaupt nichts.

Und wenn Du Dir genau anschaust, in was für einer Situation Bohlen da seine Sprüche bringt und wie die Situation in meiner Anekdote beschaffen ist, merkst Du, dass das nur sehr entfernt etwas miteinander zu tun hat. Und der Alltagssexismus, dem sich Männer und Frauen gleichermaßen und zu beider Schaden unterwerfen, ist auch kein ‘Geschäftsmodell’.

Linus Januar 30, 2013 um 13:11

@holger:
Danke für den Beistand. Hey, ich dachte schon, ich müsste das hier alleine bestreiten. Wollte grade einen entsprechenden Post absetzen. Btw: Alles Gute!

Morph Januar 30, 2013 um 13:13

@Holger

Du bewertest hier nach Lust und Laune diesen und jenen und mit Ausdrücken, wie es obszöner kaum geht.

Aber sicher, was der Herr sich selber gönnt, sollen sich andere bitte verkneifen, ja?

Austeilen können aber nicht einstecken?

Du bist wirklich ein Held!

Linus Januar 30, 2013 um 13:14

@Morph:
“Man sollte reale Welt und TV-Inszenierungen sehr streng auseinander halten.”
Warum sollte man denn? Vielleicht aus Selbstschutz? Manchmal frage ich mich, ob du deinen Kopf und die reale Welt auch auseinderhalten kannst.

holger Januar 30, 2013 um 13:17

Linus

bestimmte Tiraden der beiden alten Herren warte ich erstmal ab. Damit irgendwie auch ein Witz daraus entstehen kann. Da muss ich ja nicht immer zwischen puupsen.

peewit Januar 30, 2013 um 13:21

@Morph:
“Man sollte reale Welt und TV-Inszenierungen sehr streng auseinander halten.”

Hmm, wie macht ein Konstruktivist das eigentlich? Das ist mir ganz und gar nicht klar. Vor allem im Zusammenhang mit dem Wort “real” .

Morph Januar 30, 2013 um 13:22

@Linus

“Warum sollte man denn? Vielleicht aus Selbstschutz?”

Nö, sondern weil man sie sonst verwechselt. Und das ist in der realen Welt ein ziemliches Problem! Einerseits nehmen die Leute das Gezeigte entweder kritisch oder affirmativ für bare Münze und/oder sie verlieren den Sinn für die eigene Existenz und was in ihr sich abspielt.

Linus Januar 30, 2013 um 13:22

@Morph:
“Du bewertest hier nach Lust und Laune diesen und jenen und mit Ausdrücken, wie es obszöner kaum geht.”
Bewerten tust hier v.a. DU. Und ich muss sagen, mir sind Holgers Obszönitäten allemal lieber als deine völlig enthemmten Dissoziierungen. Du bist offensichtlich keinem Argument mehr zugänglich.

holger Januar 30, 2013 um 13:24

Morph

—>>>Austeilen können aber nicht einstecken?”

beruhige dich, dein schriftlich verbaler Knüppel, ist im Niveau eben auf niedrigsten Stand der Technik.

Linus Januar 30, 2013 um 13:24

@Morph:
“Nö, sondern weil man sie sonst verwechselt.”
Das Fernsehen ist bereits in der realen Welt angekommen. Genau das haben ich oben belegt.

Linus Januar 30, 2013 um 13:27

“oder sie verlieren den Sinn für die eigene Existenz und was in ihr sich abspielt.”
Exakt! Und nun schau mal in den Spiegel.

Morph Januar 30, 2013 um 13:33

@peewit

“Hmm, wie macht ein Konstruktivist das eigentlich?”

Keine Ahnung, wie das ein Konstruktivist macht. Ich weiß aber wie ich es mache, nämlich indem ich mir die Phänomenologie der Wirklichkeit, die ich erlebe, vergegenwärtige und mit der Phänomenologie von Bildern, Klängen und Texten verfleiche.

Und dabei komme ich zu dem Schluss, das dieser Unterschied von jedem aufmerksamen Menschen mühelos vollzogen werden kann.

Interessant ist also, wie es zu der Bereitschaft kommt, bildlich Gezeigtes für ‘wirklicher’ zu halten als die tatsächlich erlebbare Wirklichkeit. Denn das ist zunächst unwahrscheinlich und kontraintuitiv.

Passiert aber massenhaft. Wieso?

Ich erkläre mir das so, dass die medial konstruierte Wirklichkeit eben nicht nur mir als Wirklichkeitsdarstellung angeboten wird, sondern allen Personen, die in Reichweite des Medienangebots sind.

Wir wissen also (implizit), dass die Wirklichkeit unserer Wohnung unserer Lebenspartner, Verwandte und Freunde nur uns selbst und wenigen anderen bekannt ist. Wir dagegen aber die Bekanntheit z.B. Dieter Bohlens überall in Deutschland voraussetzen dürfen. Daher wirkt die Existenz Dieter Bohlens (für viele Personen) auf so merkwürdige Weise ‘wirklicher’ als die eigene Wirklichkeit.

Und ich bin dafür, diese Wirksamkeit der Medien, die Jean Baudrillard deren Hyperrealität genannt hat, durch eine bewusste Vergegenwärtigung der Künstlichkeit und Gemachtheit der Medialen Inhalte zu relativieren.

Und es gibt ein paar TV-Sendungen, die machen das von sich aus, z.B. die schon zitierte Talkrunde “Roche und Böhmermann”. Und die finde ich deshalb richtig asszacke!

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 13:36

Es nutzt ja wenig, hier persönlich zu werden … . Obwohl ich die Subjektivität für das wichtigste Ergebnis der Debatte halte. Man kann den Dschungel aus zwei Perspektiven behandeln: Als Beschreibung sozialer Wirklichkeit, wie sie uns über Medien vermittelt wird, oder als Ausdruck für einen gesellschaftlichen Verfallsprozeß. Es gab hier vor Monaten eine Debatte über Marcus Lanz und “Wetten dass”. Ich habe nichts dagegen, wenn Unterhaltung tatsächlich noch Unterhaltung bleibt. Lanz soll nur nicht mit den Mitteln des Unterhaltungsfernsehens politische Talk-Shows machen. Nur stellte sich mir halt die Frage, ob der “Dschungel” und die Debatte über Brüderle und die Folgen nicht Strukturen aufweisen, die vergleichbar sind, der Dschungel also mehr Folgen hat als mir etwa lieb ist. Das kann man aber auch wie Morph distanzierter sehen. Genau deshalb habe ich ja auch nicht die Nominierung als Verfallsgeschichte erzählt, sondern will wissen, was das eigentlich bedeutet.

der Herr Karl Januar 30, 2013 um 13:36

OT:
Von Bloggern, die einmal aufgebrochen waren, die Demokratie zu retten…
http://flatterwatch.blogspot.ch/2013/01/retten-diese-blogger-die-demokratie.html

Linus Januar 30, 2013 um 13:39

@fl: Wieso Verfallsgeschichte? Nein, als kontraproduktiv!

egal Januar 30, 2013 um 13:42

Für morph sind Frauen keine selbstverantwortlichen Individuen, sondern Objekte des Sexismus:
“Der Sexismus der Gesellschaft ist keine Frage individuellen Verhaltens, sondern eine Frage überpersönlicher Erwartungen und Erwartungserwartungen. Und dem passen sich die Individuen an oder sie leiden daran. Man muss das Thema, glaube ich, nicht so sehr aus der Perspektive selbstverantwortlicher Erwachsener verhandeln…”
Männer hingegen sind für ihr Handeln verantwortlich: “…der Busfahrer, das ekelhafte Schwein…”

Ich möchte mal offen lassen, welche Gewinne dieses Suhlen in Betroffenheit und Kollektivschuld diesmal wieder bringt. Die konkrete Frau Kelle kann da ja nur verblendet sein, wenn sie die abstrakten Sexismuserwartungen nicht erfüllt. Oder wie Dr. D sagt: die konkrete Frau ein Klischee, die reine abstrakte Idee aber das pralle Leben, wofür die Textschnippsel bei Aufschrei bürgen.

@FL
Hier wird das Frauenbild bestimmter Millieus verhandelt. Das hat durchaus gesamtgesellschaftliche Relevanz.
Der Feminismus der 70er wäre nicht möglich gewesen, hätte durch die Informalisierung der 50er die proletarische Frauenrolle nicht ins Bürgertum abgestrahlt. Umgekehrt verbürgerlichten ja auch Arbeiterfrauen, die nicht mehr arbeiteten und eine bürgerliche Hausfrauenexistenz führten. Die kurdische Bäckerin wurde nur ermordet, weil sie das Frauenbild der Mehrheitsgesellschaft übernahm.

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 13:52

Linus

Mittlerweile hat sich das Institut geäußert – und die Berichterstattung in den Feuilletons als Referenz genannt. Die Verunsicherung ist zu spüren … . Insofern die Debatte wichtiger als wenn der Dschungel nicht nominiert worden wäre … . Nur so lässt sich über den Dschungel überhaupt noch kritisch diskutieren.

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 14:00

egal

Und diese Übernahme ist der Auslöser von Konflikten. Das heisst aber, dass die eigentliche Sexismus-Debatte dort stattfindet – und nicht in den Aushandlungsprozessen von Frauen und Männern, die vor dem Hintergrund dieser Debatte seit den 70er Jahren sozialisiert worden sind. Allerdings hat das bisher niemand zur Kenntnis genommen … .

peewit Januar 30, 2013 um 14:09

@Morph

–>”Keine Ahnung, wie das ein Konstruktivist macht. Ich weiß aber wie ich es mache, nämlich indem ich mir die Phänomenologie der Wirklichkeit, die ich erlebe, vergegenwärtige und mit der Phänomenologie von Bildern, Klängen und Texten verfleiche.”

Wie kann man aber als Phänomenologe, der ja, so weit ich das verstanden habe, bei den Phänomenen verharrt und die reale Welt ausdrücklich ausklammert (Epoche) zwischen Erscheinung und Wirklichkeit unterscheiden. Du redest ja von der “Phänomenologie der Wirklichkeit, die ich erlebe” ; damit setzt du die Wirklichkeit doch schon als gegeben voraus, ebenso die Wirklichkeit von “Bildern, Klängen und Texten” und Differenz beider “Sphären”. Aber dann verstehe ich den “Witz” der Phänomenologie nicht. Interessant wäre das doch nur, wenn es ein aus der Phänomenologie sich ergebendes Wirklichkeitskriterium gäbe.

vinxtor Januar 30, 2013 um 14:22

“Wie kann man aber als Phänomenologe, der ja, so weit ich das verstanden habe, bei den Phänomenen verharrt und die reale Welt ausdrücklich ausklammert (Epoche) zwischen Erscheinung und Wirklichkeit unterscheiden.”

na sowas. Lauf doch ins Fernseher hinein, hinein ins Dchungelcamp..
Von deinem Stuhl, aufstehen, schritte machen und hinein laufen. Ist doch einfach oder?
Mach das auch mit Bilder. Male eine Landschaft, lauf einfach hinein. Und da hast Du dein Kriterium.

Morph Januar 30, 2013 um 14:32

@egal

Ach weißt Du, ich nehme das nicht so ‘dogmatisch sauber’ wie Du es gern hättest. Ich kann eine Frau bedauern, die sich bewusst und im Glauben, die Situation handhaben zu können, zum Sexobjekt degradieren lässt, und ich kann jemanden für ein ekelhaftes Schwein halten, obwohl ich ihn für einen ziemlich unzurechnungsfähigen Servomechanismus seiner unmittelbaren Dranggefühle und sexistischen Vorurteile halte.

Das Interessante ist, dass allein ich in meiner unbedeutenden und relativ ereignisarmen Biographie Dutzende von Erlebnissen erzählen könnte, dass Mädchen und Frauen durch Jungs und Männer sexistisch herabgewürdigt und gedemütigt wurden. Mein Gott, allein, was in der Schule Mädchen für Sprüche von Lehrern einstecken mussten, der Wahnsinn!

Ich komme also zu dem Schluss (da ich ja nun mal einen relativ durchschnittlichen Erfahrungsschatz habe), dass alle anderen, die hier mitscheiben (und die ich, mit Verlaub, für ebenso durchschnittlich halte), über einen ähnlichen Erfahrungsschatz verfügen und ihn nur GANZ anders bewerten als ich.

Und letztlich entscheidet über die Bewertung eine subjektiv akzeptierte Wertgeltung.

Für diejenigen, die das Sexismus-Thema abwegig finden, fallen die Demütigungen unter die Rubrik: Hänseleien.

Für diejenigen, die das Sexismus-Thema für relevant halten, sind sexistisch motivierte Demütigungen von besonderer Qualität, weil durch sie Geschlechtsidentität und die Bedingungen der Selbstachtung und Selbstverachtung eingeübt werden.

Und ja, ich gebe zu, ich finde den Frauentyp, der durch die strukturelle Frauenverachtung der modernen Gesellschaft produziert wird, einigermaßen unattraktiv, so zwischen Angststörung und hysterischer Gefallsucht.

Aber gibt eben auch viele Männer, die gerade das sexy finden. Je nun. Für mich sind auch diese Männer Nebenprodukt dieser Struktur.

Dummerweise sind frauenverachtende Gesellschaften offenbar disziplinierter und in einem ökonomischen Sinn produktiver. Ichbin aber überzeugt, dass letzten Endes weibliche Ideale triumphieren werden. Denn gattungslogisch gilt, denke ich, schon der goethische Satz: Dass ewig Weibliche zieht uns hinan! ;-)

Linus Januar 30, 2013 um 14:33

vinxtor:
Was ist denn der Unterschied zwischen Gewalt im Fernsehen und Gewalt in meinem Kopf? Versteh mich nicht falsch, ich frag aus echtem Interesse.

Linus Januar 30, 2013 um 14:36

“Ich bin aber überzeugt, dass letzten Endes weibliche Ideale triumphieren werden. Denn gattungslogisch gilt, denke ich, schon der goethische Satz: Dass ewig Weibliche zieht uns hinan! ;-)”

So verkürzt kann man das nicht stehen lassen:
“Männer bauen Raumschiffe, Frauen sind Raumschiffe!”

Morph Januar 30, 2013 um 14:37

@peewit

cf. @vinxtor.

h.huett Januar 30, 2013 um 14:47

Holger

Der Vollmond ist gerade wieder vorbei und Du bist hier in einer Weise präsent wie der berühnmte Berliner Eckensteher Nante, der auch nichts Besseres zu tun hatte, als Maulaffen feil zu halten. Du scheinst auch vergessen zu haben, dass ich Dir dazu riet, Dich bis Kommentar 400 zurückzuhalten. Du hast nicht darauf gehört und Dich selbst zum Ausstellungsgegenstand gemacht. Mein Mitleid ist begrenzt. Welchen Zweck es im übrigen haben mag, wenn das Deine Frau, Deine Kinder und Dein Arzt nicht tun(was ich nicht glaube), hier gute Besserungswünsche abzuholen, wo in dem entscheidenen Aspekt, den Du hier ausstellst, Besserung auf Dauer nicht in Sicht ist, auch das wirst Du eines Tages vielleicht selbst beantworten können.

Mein Bedauern hält sich in Grenzen, nicht in bezug auf Deine Gesundheit natürlich, aber die ist hier kein Thema, hm?

peewit Januar 30, 2013 um 14:48

@ vinxtor

Schon klar, so argumentiert einRealist, aber ein Phänomenologe kann so eben nicht argumentieren. Es könnte sich ja um Einbildungen, Halluzinationen, etc. handeln. Und ein Phänomenologe hat als Phänomenologe kein Unterscheidungskriterium zur Hand. Hermann Schmitz, der vermutlich bedeutendste lebende Vertreter der Phänomenologie sagt das gerade heraus, dass es kein Wirklichkeitskriterium gibt.

Frankie Bernankie Januar 30, 2013 um 14:55

@Morph

“Und ‘wir’, das Publikum beobachten sie dabei, wie sie dadurch ihre Unschuld zurückgewinnen, während wir, die anonyme Voyeursmasse, in unserer Täterschaft bestätigt werden, die die Promis einstmals zu dem machte, was sie waren, und indem wir sie fallen ließen, ihre öffentliche Existenz nahmen.”

Also, diese Beobachtung ist natürlich schon sehr plausibel; insofern mag es durchaus sein, daß im DC gegenwartsdiagnostische Potentiale schlummern – und nur mir tut sich dieses Erkenntnisfenster nicht auf.
Ich nutze wahrscheinlich auch Medien-Trivia als Bausteine meiner Erkenntniswelt, die wiederum für Dritte nichtssagend sind.

Aber Sätze wie diese:

„Uns werden Medienopfer gezeigt, die im Zuge einer zweiten Opferung ihre Integrität wieder herstellen können, während wir erstmals erfahren können, dass wir Täter sind. Die bösen Medien, das sind ja wir!
Das Dschungelcamp folgt ganz der Logik des symbolischen Tauschs: Hier wird wirklich der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.“

Ich bin ja nicht sonderlich belesen, @morph, aber jetzt Hand aufs Herz, solche Sätze sind doch in ihrer Semantik, ihrem Sprachduktus, ihren dramatischen Gross-Worten ( „Opferung“ ) und deutungsmächtiger Definitions-Mystik ( „…Dschungelcamp folgt der Logik des symbolischen Tauschs…“), das ist doch purer Sloterdijk, oder?

Morph Januar 30, 2013 um 15:07

@peewit

“Schon klar, so argumentiert einRealist, aber ein Phänomenologe kann so eben nicht argumentieren. ”

Blödsinn, es gibt keinen einzigen Phänomenologen, der NICHT so argumentieren würde. Wenn Schmitz sagt, es gäbe kein Wirklichkeitskriterium, dann leugnet er doch nicht die Unterscheidbarkeit der Wirklichkeit eines Fernsehers von der Wirklichkeit eines Kühlschranks. Dass wir kein unbezweifelbares Wirklichkeitskriterium haben, hat doch mit der Behauptung, dass wir verschiedene Dinge erleben, u.a. Bilder, nicht das Geringste zu tun!

Phänomenologie und Konstruktivismus sind übrigens nicht dasselbe. Du scheinst das zu glauben…

peewit Januar 30, 2013 um 15:13

@Morph

Phänomenologie und Konstruktivismus sind übrigens nicht dasselbe. Du scheinst das zu glauben…

Nee, nee, das tue ich nicht. Leider muss ich jetzt weg. Aber so einfach wie du das darstellst ist die Sache mit dem W-Kriterium m. E. aber nicht. Später mehr dazu.

Morph Januar 30, 2013 um 15:17

@Frankie B.

“das ist doch purer Sloterdijk, oder?”

Fast! Von Jean Baudrillard kommen diese Denkfiguren – Ich verstehe völlig, dass Du das zweifelhaft findest. Aber diese etwas merkwürdige scheinende Perspektive erlaubt, verborgene Motive der kulturellen Entwicklung zu beschreiben.. Vielen ist allein schon so ein Anspruch nicht ganz geheuer. Das riecht nach obskurantistischer Beliebigkeit. Man kann das aber methodologisch nachvollziehbar machen. Ist hier leider nicht der Ort, das zu demonstrieren.

holger Januar 30, 2013 um 15:29

h.huett

nehme es mir nicht übel, aber auf diesen Kanal (thread) lasse ich das. Wenn du etwas zum Thema Jungle oder Casting beitragen kannst, ist das ok. Auch tangieren mich Deine ewigen Rat-Schläge nicht all zu sehr.

—>>> Nur stellte sich mir halt die Frage, ob der “Dschungel” und die Debatte über Brüderle und die Folgen nicht Strukturen aufweisen, die vergleichbar sind, der Dschungel also mehr Folgen hat als mir etwa lieb ist.”

Das war f.luebberdings anliegen. Und wenn f.luebberding mir etwas mitteilen möchte, dann ist er alt genug es selber zu tun.

Weil mir nämlich dadurch immer bewusster wird, dass ich mich ja freiwillig auch in den Jungle begebe. Und die, die das Casting betreiben sind nun mal mMn Huett und morph.

Morph ist wieder mal auf den besten Wege alles nieder zu metzeln.

Quasi der Dieter Bohlen und da darf natürlich als Jury Mitglied dein Senf auf 400 Kommentare nicht fehlen.

Marketing technisch kann man das Verhalten auseinander nehmen und wieder zusammen setzen. Getreu dem Prinzip: Kenne ich eine Show kenne ich alle.

deswegen habe ich ja euch auch die Show auf dem Felsen angeboten. Denn nur dadurch kommt man zu ruhm und ehre. Die Leute würden jedenfalls eher einem Horst Schlämmer vertrauen, als euch.

Morph Januar 30, 2013 um 15:52

@Holger

“Morph ist wieder mal auf den besten Wege alles nieder zu metzeln.”

“Wieder mal”, sicher… Drastisch und persönlich zu schreiben nimmst Du für Dich in Anspruch, wenn andere das tun, fängst Du das Jammern an. Das passt doch nicht zusammen.

Ich habe mit Hans Hütts Umgangsweise mit Kommentaren und Kommentatoren nichts zu tun, sondern nur in einem Fall um Löschung gebeten. Und diese Bitte fand ja nicht nur Hans einleuchtend.

Aber ich bin jetzt ohnehin für ein paar Tage weg.

d.h. @peewit: auf ein andermal!

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 16:01

Das ist nicht nur für Morph interessant. Die Rolle der Medien in der Debatte. Das ging heute übrigens so weit, dass statt 25 heute 75 Journalisten beim Pressegespräch mit Brüderle gewesen waren. Noch zwei Tage und die Debatte stirbt an der Langeweile der Akteure.

Dipfele Januar 30, 2013 um 16:15

Hi hi, der Grimme-Chef kalt erwischt. Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern:
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/01/30/dlf_20130130_1521_f741f5cc.mp3

holger Januar 30, 2013 um 16:20

—>>>Aber ich bin jetzt ohnehin für ein paar Tage weg.”

Morph, Du kannst ja meinetwegen gerne andere Verarschen. Wenn die das Schlucken um so besser. Hier gibt es nämlich mindestens 3 Sissis die genau deine Technik anwenden. Und die besteht darin, anderen Kommentatoren was ins Maul zu stopfen, was der oder die nicht so gesagt hat. Um später den großen Schutzmann zu spielen. Oder genau die Begrifflichkeiten der “Weiblich”keit dann selbst zu nutzen. Was zuvor du noch vehement verteufelt hast.

Ich mein, wenn andere eben nicht dazu in der Lage sind, das zu erkennen, juckt mich das nicht. Aber da ich ja auch real existiere, mich schon.

vinxtor Januar 30, 2013 um 16:43

Linus,

habe deine Frage nicht verstanden. Bitte erläutern.

vinxtor Januar 30, 2013 um 16:44

peewit

Woher sollte denn das Vermögen stammen, Haluzinationen und Einbildungen als solche Bezeichnen zu können? anders als aus dem Phänomen namens Wirklichkeit ? Dies ist gerade das phänomen, das zu der Phänomenologie führt. Nichts anders. Oder?

Carlos Manoso Januar 30, 2013 um 16:54

peewit Januar 30, 2013 um 14:09
„Wie kann man aber als Phänomenologe, der ja, so weit ich das verstanden habe, bei den Phänomenen verharrt und die reale Welt ausdrücklich ausklammert (Epoche) zwischen Erscheinung und Wirklichkeit unterscheiden. Du redest ja von der “Phänomenologie der Wirklichkeit, die ich erlebe” ; damit setzt du die Wirklichkeit doch schon als gegeben voraus, ebenso die Wirklichkeit von “Bildern, Klängen und Texten” und Differenz beider “Sphären”. Aber dann verstehe ich den “Witz” der Phänomenologie nicht. Interessant wäre das doch nur, wenn es ein aus der Phänomenologie sich ergebendes Wirklichkeitskriterium gäbe.“

Peewitt, beispielsweise stellt sich bei den Kategorien der „Kritik der politischen Ökonomie“ die elementare Frage, ob es sich bei der Kritik um „Wesensbestimmungen“ um „transzendentale Apriori“ (Kapitalfetisch) handelt, die nicht unmittelbar erscheinen können, aber dennoch die gesellschaftliche Realität konstituieren, oder aber die Phänomene des Systems des Kapitals sind direkt kategorial zu erfassen und können für sich stehen. Im ersten Verständnis können transzendente Realkategorien nicht empirisch sein. Im zweiten Verständnis bedürfen als empirisch verstandene Kategorien keiner „transzendenten“ Bestimmung.

Im ersten Verständnis können Theorie und Empirie nicht ineinander aufgehen und Erscheinungen müssen erst kritisch dechiffriert werden. Im zweiten Verständnis fallen Wesen und Erscheinung, damit auch Theorie und Empirie, unmittelbar zusammen oder die Kategorien sind eben unmittelbar empirische. Dann gäbe es eigentlich nur noch Erscheinungen einerseits und deren „wissenschaftliche“ Beobachtung andererseits.

Beispielsweise besteht m.E. für Luhmann die „Einheit“ der Gesellschaft nicht in ihrem „transzendentalen Apriori“ (Kapitalfetisch), sondern in der „Differenz ihrer Funktionsysteme“ von Produktion, „Zirkulation“, Staat/Politik etc., die alle irgendwie aufeinander einwirken. Von da aus wäre es nur noch ein logischer Schritt zur verblendeten Ignoranz, dass es den Kapitalismus als vorausgesetztes Ganze überhaupt nicht gibt.

Geht man vom „transzendentale Apriori“ (Kapitalfetisch) aus, wäre der logische Schritt, dass die Menschen am Ende des Systems des Kapitals ausnahmslos Leibeigene des dinglichen Kapitalfetischs worden, sind unterworfen totalitären zwanghaften, auf Schuld basierenden Verhältnissen; dem Zwang zur lebenslänglichen Verausgabung abstrakter Arbeits- und Lebensenergie.

“Austerity” ist die letzte ewige Zukunftsperspektive , die der Kapitalismus noch anzubieten hat !

Hauke Januar 30, 2013 um 17:31

Hans Hütt, es geht um Definitionsmacht, nichts anderes. Und ich sehe, ebenso wie Frau Kelle, die Problematik hinsichtlich der Einforderung von Definitionsmacht durch mutmaßlich Betroffene sexualisierter Gewalt darin, dass sie den Mißbrauch der Definitionsmacht ebenso billigend in Kauf nimmt, wie den Irrtum. Das heißt nicht, subjektive Wahrnehmung zu bestreiten, sondern die Definitionsmacht auf Basis subjektiver Wahrnehmung zu hinterfragen. Es findet eine qualitative Wertung der Konsequenzen von Irrtum statt, für die es kein objektivierbares Kriterium gibt. Nach welchen Maßgaben sollte diese Wertung erfolgen? Wer sollte das entscheiden? Ich finde es nicht verkehrt, das Zugeständnis einer Definitionsmacht davon abhängig zu machen, ob Grenzen kommuniziert wurden, deren Verletzung zu einem Fall führt. Dieses Zugeständnis findet sich analog in der Rechtssprechung. Ich habe keine Ahnung, ob das bei Frau Himmelreich zutriff, so lange ich aber dafür keine Anhaltspunkte sehe, zum Beispiel indem sie darauf hinweist, das getan zu haben, so lange muss ich davon ausgehen, dass Brüderle nicht bewusst war, dass sich Frau Himmelreich verletzt sehen könnte (unabhängig von der Geschmacksfrage). Frau Himmelreich ist nicht selbst schuld an ihrer Verletzung, sie ist aber verantwortlich für die unterlassene Kommunikation ihrer Grenzen. Das mag sie im nachhinein ärgern, rechtfertigt aber nicht die öffentliche Austragung ihrer persönlichen Auseinandersetzung mit Brüderle über die Massenmedien. Die Befindlichkeit von Frau Himmelreich besteht nicht darin, dass sie sich verletzt fühlt, sondern dem eigenen Ärger über die eigene Unzulänglichkeit im Umgang mit Grenzziehungen eine solche Bedeutung zu geben, dass er veröffentlicht werden muss (der “Stern” hat mit Sicherheit rationalere Motive). Ich verstehe schon den Einwand von Morph, dass innere Unklarheit über Grenzen und angemessenen Umgang mit ihnen auch Resultat von Sozialisation in einem sexistischen Umfeld ist. Das kann aber nicht die Rechtfertigung für ein Ticket sein, auf dem anderen Beteiligten die Definitionsmacht rundheraus abgesprochen wird. Tausende Frauen haben sich aufgerufen gefühlt, unter dem Hashtag #Aufschrei der Welt mitzuteilen, dass und wann sie sich in einer Situation nicht angemessen verhalten konnten, als sie das Verhalten anderer als unangemessen wahrgenommen haben. Seit einer Woche machen die Medien nichts anderes, als das eigene Rauschen rückzukoppeln. Diese Rückkopplung von Rauschen nennen die Massenmedien “Sexismus-Debatte”. Das, was da gerade in den Medien inszeniert wird, behauptet ein Tätergeschlecht ohne Anhörung, Definitionsmacht ohne Grundlage. Das lehne ich ab und ich fand an dieser Stelle den Einwurf von Kelle sehr erfrischend.

egal Januar 30, 2013 um 17:39

@FL
Die Debatte wird ja geführt – von denen, die sie angeht. Nicht im Feullieton – sondern in den Familien. Durchaus mit den Versatzstücken der hegemonialen Diskurse.
Wenn die feuliettonistische Klasse sich hier selbst bespiegelt, ist das doch allemal besser, als wenn sie vermeintlich über andere redet, oder? Integrationsdebatten adressieren bekanntlich ja auch nur die Teilnehmer. Buschkowsky wird in Bukow gelesen, nicht in Nordneukölln.

@morph (auch wenn du weg bist)
Belassen wir es dabei.

Deine Interpretation des DCs finde ich übrigens überzeugend. Ich hielt es bisher eher für ein Bußritual, bei dem die Teilnehmer für die einzige Sünde bestraft werden, die der Kapitalismus nach der Entweihung alles Heiligen gelassen hat – die der Erfolglosigkeit. Aber, ich habe die Sendung auch nie gesehen. Wenn tatsächlich nicht die Opferung, sondern der Opfermechanismus sichtbar inszeniert wird, dann wird der gefallene Star tatsächlich zum Menschen und gewinnt seine Würde zurück. Passt auf jeden Fall zu dem Eindruck, den ich von anderen sogenannten “Unterschichtformaten” habe. In den Selbstverbesserungsformaten muss das Opfer z. B. bis zum Ende der Sendezeit dabeibleiben, exkludiert wird also niemand (wenn auch etwas gepiesackt), die Beziehungen der Menschen sind stabil, ständig wird sich umarmt. Auf dem Schlachtfeld (der neoliberalen Menschenzurichtung) entsteht mal wieder eine neue Brüderlichkeit. Ich sollte an diesen erhebenden Momenten Teil haben, mehr fernsehen, und weniger Zeit auf wiesausieht verdaddeln.

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 17:46

egal

Artikel steht ja auch bei Carta. Denke der Kommentar ist eine Antwort.

peewit Januar 30, 2013 um 17:51

@vinxtor

–>”Woher sollte denn das Vermögen stammen, Haluzinationen und Einbildungen als solche Bezeichnen zu können? anders als aus dem Phänomen namens Wirklichkeit ? Dies ist gerade das phänomen, das zu der Phänomenologie führt. Nichts anders. Oder?”

Dir ist das klar, aber ist es auch einem Don Quichote klar? Und woher willst du wissen, dass gerade du keiner bist?

( Zur Klarstellung: ich bin kein Phänomenologe)

peewit Januar 30, 2013 um 18:12

@CM

Danke für die Ausführungen. Leider verstehe ich kein Wort – und wie ich mein Gehirn kenne, besteht auch keine Chance, dass ich sie je verstehen werde. Schade, aber vermutlich profitieren andere Mitleser ja davon.

f.luebberding f.luebberding Januar 30, 2013 um 18:35

Wer sich für Luhmann interessiert … . Und über das Verhältnis von Privatheit und Öffentlichkeit.

Linus Januar 30, 2013 um 19:57

@vinxtor:
“habe deine Frage nicht verstanden. Bitte erläutern.”

Zur Erläuterung ein Text (auf die Gefahr hin mich zu outen)
“Ich stehe an der Bar neben der Tanzfläche. Halb zwei. Während ich auf den Kellner warte, streift mein Blick eine Frau auf der gegenüberliegenden Seite. Sie lacht, ich lache zurück, sie lacht bezaubernd. Schöner Ausklang. “Zahlen!”
Ich treffe sie wieder an der Garderobe. Sie wartet auf mich: “Es ist nicht weit”
Wir gehen schweigend durch die nasse Dunkelheit, die Hände in die Wintermäntel vergraben. Unsere Schultern berühren sich.
Sie öffnet die Wohnungstür, geht, ohne Licht zu machen, direkt ins Schlafzimmer.
Sie knippst die Nachtischlampe an, wirft ein grünes Tuch darüber.
Sie beginnt ihre Kleider abzuwerfen, sucht dabei Musik heraus.
Sting. Warum nicht. Mir rutscht ein Lacher raus, den sie mitbekommt. “Ist das ok?” fragt sie, ohne sich umzudrehen. Ich schaue auf ihren Arsch und bringe ein “Aber ja” raus, beeile mich, die Klamotten runterzukriegen.
Wir springen beide gleichzeitig auf das grosse Bett, kommen vis a vis auf dem Bauch zu liegen. Ich halte still, versuche in ihren Händen zu lesen. Schliesslich lacht sie nervös, legt sie in die meinen: “Was ist?” Ich lache auch.
Unser Blick wird ernst und durchsichtig und passt sich aneinander an.”

Ich will mich jetzt nicht über die Qualität des Textes unterhalten. Ich will wissen: Ist das Fiktion oder Realität? Und wenn es Fiktion ist: Ist das im Fernsehen oder im Kopf? Und wenn es im Fernsehen ist: Wie kommt das in den Fernseher? Wo war es vorher?

Treidelstein Januar 30, 2013 um 20:32

KLEINE PUBLIKUMSBESCHIMPFUNG

Unlängst wies ich einen ziemlich klugen Bekannten auf diesen Blog hin. Er hat eine Weile mitgelesen und mich jetzt entgeistert und irgendwie besorgt gefragt, wie ich es schaffe, mich in dieser vor sich hin brodelnden Hölle selbstreferenziellen und redundanten Irrsinns einzurichten und ein Teil davon zu werden. Und es fiel mir wie Schuppen von den Augen: Recht hat der Mann!

Zunehmend kriege ich nur noch schlechte Laune, wenn ich mich so durch das auf der Spielwiese hier jeweils zustandegekommene Tagwerk scrolle. Aktuell sind, wenn’s hoch kommt, vielleicht noch 20% Kommentare, die irgendwas halbwegs sachlich diskutieren wollen, der Rest ist übellauniges und rechthaberisches Herumgetröte. Virtuelles Gassi-Gehen mit den eigenen Ressentiments. Sprachspiele ohne Sinn und Verstand. Und das aus ganz verschiedenen Richtungen. Gelegentlich wabert noch eine paranoische Wolke darüber hinweg. Vielleichts liegt’s an dem thematisch etwas unspezifischen Blogformat, das offen für alles und jedes ist, dadurch aber so eine Kakophonie zustandebringt. Zwar könnten gerade die Polemiken das Salz in der Suppe sein, aber die wirken meist wie der Versuch einer Entenschar, ein Rad zu schlagen wie der Pfau. Klar ist jeder ein bissel narzißtisch drauf, der sich hier im Netz produziert, aber ein Minimum von Talent, Anstrengung und Respekt wird man dabei doch wohl erwarten dürfen. Ich hab die Schnauze voll… ich hab die Schnauze voll… Ich tu mir das nicht mehr an. Bemerke zunehmend, wie die Lektüre hier bei mir selbst eine Art Gehässigkeit hervorruft, die mir vorher eher fremd war. Es war ein Fehler, hierher zurückzukehren. Der @Stephan Ewald hat die Lage hier vor geraumer Zeit schon ganz richtig eingeschätzt.

Nun ist mir klar, daß gerade dieses mein Elaborat hier einen Großteil der Vorwürfe auf sich ziehen muß, die es selbst in die Welt schleudert. Ja, das ist stillos. Ja, jetzt könnt Ihr mich allesamt als ein narzißtisches Arschloch abtun. Ist mir auch egal. Wahrscheinlich liegt’s auch am Biorhytmus. Hat jedenfalls was Befreiendes. Wie beim Kotzen. Ich will auch mal.

Speziell für den @~HG~ noch dies:

http://www.youtube.com/watch?v=yu5OlZ_7EB8

Und ein Gruß an @topi. Ich bewundere Deine schier endlose Geduld und Leidensfähigkeit. Du bist ein echter Mann das Fortschritts, ein beständiger Leuchtturm der Vernunft in diesem tobenden Meer des Irrsinns. Dir gegenüber habe ich das Gefühl, fahnenflüchtig zu werden. Aber wahrscheinlich muß man ein Therapeut sein, um das hier dauerhaft zu ertragen.

Ich habe hier fertig. Adieu Zauberberg, es lebe die Ebene!

Morph Januar 30, 2013 um 20:34

@peewit

“und wie ich mein Gehirn kenne”

Nehmen wir den günstigsten Fall an und Du wärest eine neurologische Koryphäe und hättest auch die apparativen Möglichkeiten, Dein eigenes Hirn und seine Aktivitäten zu beobachten, mit bildgebenden Verfahren, Enzephalogrammen und dergleichen mehr und also Dein Gehirn kennenzulernen. Und wärest ein solch erfahrener Neurologe, dass Du in der Tat eine Erfahrung von der Eigentümlichkeit Deines Hirns (im Unterschied zu den Hirnen anderer Patienten) machen würdest, so dass Du tatsächlich sagen könntest: Ich kenne mein Hirn. Unter zig Hirnbildern und Hirnstromkurven erkenne ich meine auf den ersten Blick, so wie ich unter Porträtfotos die fotografische Ansicht mein Gesichts sofort erkenne. Dann wärest Du dennoch nicht in der Lage aus dieser Erfahrung Chancen auf Dein zukünftiges Verstehenkönnen abzuleiten, denn solche Schlüsse lässt der derzeitige Stand der Hirnforschung nicht zu (und m.E. gibt es grundlegende modelltheoretische Grenzen für Individualprognosen, so dass dieses Ziel meiner Überzeugung nach aus prinzipiellen Gründen nicht erreicht werden kann).

Ich bin durchaus kein Empirieverächter, @peewit. Aber solche Empirikfreunde wie Du, die alle Nase lang irgendwelche empiristischen Mystifikationen von sich geben, die mit Empirie ungefähr so viel zu tun haben wie der Vatikan mit Transzendenz, die können einem die empirische Forschung, wie sie der moderne research-Betrieb versteht, schon verleiden.

Findest Du nicht? ;-)

Morph Januar 30, 2013 um 20:58

@Treidelstein

Das hier ist ist ein Online-Rollenspiel. Das Erleben des Mitspielenden ist ein anderes als das Erleben des externen Betrachters. Was von außen wie eine vor sich hin brodelnde Hölle selbstreferenziellen und redundanten Irrsinns wirkt, ist ein Auszug aus der größeren brodelnden Hölle, aus der Du Dich nicht verabschieden kannst, und die ‘Gesellschaft’ heißt und die Du nur deshalb nicht für ganz so irrsinnig hältst, weil Du ständig mitspielst.

Die tragikomische Ironie dürfte sein, dass jeder, der hier mitschreibt, sich mit Deiner Beschreibung identifizieren können dürfte. Wie immer, übrigens. ;-)

So long! Ich habe durch Deine Beiträge viel gelernt!

holger Januar 30, 2013 um 20:59

—>>>Aber ich bin jetzt ohnehin für ein paar Tage weg.”

Morph im Jahre des Herrn 2013 30.01. 15:52

Morph, Du kannst ja meinetwegen gerne andere Verarschen…

Nervensäge Januar 30, 2013 um 21:00

@Treidelstein

Schade, dass Du gehst. Vielleicht kehrst Du ja irgendwann einmal wieder zurück oder wir treffen uns später einmal in einen anderen Blog (oder auf einer Demo) ohne voneinander zu wissen. War jedenfalls für mich sehr interessant hier gelegentlich Deine Kommentare mitgelesen zu haben. Mach’s gut!

holger Januar 30, 2013 um 21:05

Treidel

trink nen Trockenen Cheers… und grüß die Kanäle.

Andreas Kreuz Januar 30, 2013 um 21:10

@Linus Januar 30, 2013 um 19:57

Eine meiner Lieblingsgeschichten.
Zeitlos. ;-)

http://www.amazon.de/He-Schwester-K%C3%BC%C3%9F-Mich/dp/B001UB9FR2/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1359576491&sr=8-2-fkmr0

Linus Januar 30, 2013 um 21:13

@Treidelstein:
Vielleicht fällt dir hierzu noch ein Gedicht ein …
http://www.youtube.com/watch?v=nphafeLIX3o

Andreas Kreuz Januar 30, 2013 um 21:18

@Treidelstein

Die einen haben,
die anderen gehen – auf den – Geist.
Die haben, gehen,
die gehen, bleiben – meist.

peewit Januar 30, 2013 um 21:18

@morph

Nanu, ich dachte du wärest für ein paar Tage weg? Gönnst uns einfach keine Pause, wie? ;-)

Nun zu deiner tiefschürfenden Analyse. In der Tat bin ich infolge jahrzentelanger – wie soll ich sagen? – innigster, oft genug leidiger Verbundenheit mit meinem bisschen Brägen durchaus in der Lage, dessen Leistungsfähigkeit bezüglich hermeneutischer Durchdringung von Texten zu beurteilen: Erfahrung mein Lieber, bittere, eisenharte, den unmittelbaren Lebensprozessen abgewonnene Erfahrung, ganz und gar unabhängig vom Stand irgendwelcher Forschungsgebiete. Und was die Zukunft betrifft – o je, o jemine – da gebe ich mich als Empriker keinen Illusionen hin, das überlasse ich Metaphysikern, Idealisten usw.

Alles klar? ;-)

vinxtor Januar 30, 2013 um 21:23

peewit und linus.

Das sind alles witzige Fragen, vielleicht sogar welche die zu etwas führen könnten, Vorerst bleibe ich bei folgende einfache Sache.
Die Wirklichkeit “leistet” eine gewisse Widerstand. Ich spüre sie deutlich mit Allem was mich als körperliche Anwesenheit ausmacht.
Das ist der große Unterschied zu alle andere denkerische, phantastische, oder fiktionale Entitäten: ihr Widerstand ist anders. Eine Fiktion, eine Geschichte, ein Film oder was weiss ich, die mich Ihr Haar spüren lässt, die Laken fühlen lässt (linus)
oder das Gewicht meiner Lanze, der Sattel meines Pferdes, oder das Klappern der Windmühlenräder hören lässt muss noch erfunden werden.
Die wirklichkeit leistet widerstand, ich kann das Ganze an Sensorischem NICHT ausschalten (es sei denn ich schlafe oder narkotisiere mich komatös), muss mich Mühe machen MICH hier zu behaupten, während ich in alle Andere Settings mehr oder weniger schalten und walten kann. (Es sind Denkspiele/Phantasien, Löcher im Wasser.)
Phänomenologisch geht man von diese einfache aber vorhandene, wirklich vorhandene Tatsachen aus. Soviel habe ich da bis jetzt von verstanden. Aber, es gibt Andere die das besser erklären können, vielleicht auch besser verstehen. Es gibt ne Menge Literatur darüber, also nichts wie ran ;-)

Mir ging es im Kommentar nicht perse um der logische Begründung/Beweis über die Gewissheit einer Wirklichkeit (braucht man das?) aber um die gewissheit des Unterschiedes zwischen Bild (Erscheinung) und Wirklichkeit.
Und dieser Unterschied ist so klar wie es nur sein kann.

bis soweit.

Gruß
Vinxtor

Morph Januar 30, 2013 um 21:31

@peewit

Also ich für mein Teil kenne eine Reihe von Situationen, die ich erlebt habe, weiß, was für Texte ich interessant finde und welche Art mir nicht so gefällt. Mein Gehirn aber kenne ich nicht, und seine Leistungsfähigkeit kann ich auch nicht beurteilen. Und dass Du davon überzeugt bist, Dein Gehirn zu kennen, liegt daran, dass Du aufgrund einer von Dir unterstellten (aber vermutlich nie selbst überprüften) Kausalität zwischen Hirnzuständen und Bewusstseinszuständen Rückschlüsse auf die Leistungskraft Deines Hirnes ziehst. Eine wirkliche Kenntnis ist das aber nicht.

Sorry @Holger und @Peewit, ich wollte Euch nicht damit irritieren, dass ich heute Abend doch noch mal was schreibe…

peewit Januar 30, 2013 um 21:50

@Morph

Hmm, du könntest auch so argumentieren:

Meinen Magen aber kenne ich nicht, und seine Leistungsfähigkeit kann ich auch nicht beurteilen. Und dass Du davon überzeugt bist, Deinen Magen zu kennen, liegt daran, dass Du aufgrund einer von Dir unterstellten (aber vermutlich nie selbst überprüften) Kausalität zwischen Magenzuständen und Verdauungsprodukten Rückschlüsse auf die Leistungskraft Deines Magens ziehst. Eine wirkliche Kenntnis ist das aber nicht.

Irgendwie kurios…

Wilma Januar 30, 2013 um 21:56

Wobei wir wieder beim DC wären. Einen starken Magen musste man da schon haben.

holger Januar 30, 2013 um 22:13

DAS heißt

könnt ihr Didaktische Kompetenz nachweisen?

Morph Januar 30, 2013 um 22:13

@peewit

Was ist daran kurios?

Wenn ich Bauchschmerzen/Verdauungsprobleme habe, dann fragt mich der Arzt doch nicht: Nun, Sie kennen ja ihren Magen, beschreiben Sie mal dessen Leistungsdefizite!, sondern er sagt: Beschreiben Sie bitte die Schmerzen und ihre Verdauungsprobleme! – Die kenne ich und die kann ich beschreiben. Mein Magen ist mir aber unbekannt. Und je nachdem kommt dann der Arzt auf der Basis hoffentlich gut bestätigter fachwissenschaftlicher Modelle vielleicht zu dem Schluss: Ich glaube, wir machen mal eine Magenspiegelung. So gewinnt er dann Kenntnis von meinem Magenzustand. – Ich kenne nur mein leibliches Erleben. Die Schilderung dieses Erlebens kann demjenigen, der schon über ein allgemeines, modellartiges Wissen vom menschlichen Körper verfügt, Indizien liefern.

Morph Januar 30, 2013 um 22:24

@peewit

Und wenn es ein guter Arzt ist, fragt er vielleicht auch nach, ob mir irgendetwas auf den Magen geschlagen hat, Stress im Beruf oder im Privatleben. Weil er weiß, dass das leibliche Befinden nicht ausschließlich in den betroffenen Organen entsteht, Magen, Herz, Hirn und wie sie alle heißen, sondern in ihrem Zusammenspiel, und dass dieselben Stimmungen und Verstimmungen durch ziemlich verschiedene Umstände verursacht werden können; ebenso wie umgekehrt gleiche Umstände sehr verschiedene Stimmungen auslösen können.

topi Januar 30, 2013 um 22:30

Morph

Du cartesianisch verblendeter Schulmedizinanhänger, du.;-)

Linus Januar 30, 2013 um 22:32

@vinxtor:

Jetzt steckst du mich mit peewit in einen Sack. Da bin ich natürlich selbst schuld. Ich hätte mich klar davon abgrenzen müssen.

Ich mein was anderes: Ein Geschichte, ein Drehbuch, ein Film schreibt sich ja nicht von selbst. Das entspringt einem Kopf, geht dann in den Fernseher und von dort in einen anderen Kopf.

Nun hast du deinen sensorischen Apparat, um zu unterscheiden: Ist das jetzt die Wirklichkeit oder ist das in meinem Kopf? Dummerweise ist der aber für die Wirklichkeit konzipiert. Läuft eine Geschichte dagegen im Fernseher, so ist es ungleich schwerer, zu erkennen, ob es Fake ist oder Wahrheit. Du kannst dich hier nur noch auf deinen Verstand verlassen. Deine Kinder blicken das nicht.

Und wie das so ist: Vor dem Bewusstsein kommt das Unbewusste. Also ist es schon drin, bevor es dir überhaupt bewusst wird. Ich fürchte, die Filter funktionieren nicht wirklich zuverlässig.

Nun will ich hier wahrlich keine Gedankenpolizei aufstellen. Aber mir erscheint für mich persönlich – ich bin da verletzlich – die Tendenz bedrohlich, die Grenze zwischen Fiktion und Realität durch virtuelle Realität zunehmend zu verwässern. Dies geschieht laufend in modernen TV-Formaten. Bei DC werden wirklich Würmer gegessen (ja mei), bei DSDS wirklich Halbwüchsige bis auf die Knochen gedemütigt. Ist das nun virtuell oder ist das real? Es ist “nur” im Fernseher. Kein Problem, es kommt ja da nicht raus!?

Morph Januar 30, 2013 um 22:34

@Holger

Apropos Stimmung: ich will und wollte Dich nicht verarschen. Du schreibst nur manchmal Sachen hin, die ich total neben der Kappe finde. Hier schreiben eben Leute aus offenbar sehr verschiedenen Situationen heraus und mit unbekannten Interessen, Talenten, Traumata und Achillesfersen. Und dazu kommt noch die Eigendynamik, wenn ein Wort das andere gibt.

Gute Nacht allerseits!

http://vimeo.com/21899540

peewit Januar 30, 2013 um 22:35

@Morph

–>”Ich kenne nur mein leibliches Erleben. Die Schilderung dieses Erlebens kann demjenigen, der schon über ein allgemeines, modellartiges Wissen vom menschlichen Körper verfügt, Indizien liefern.”

Nun, ich meinerseits kenne mehr als mein leibliches Erleben (kann man Erleben überhaupt kennen? Klingt seltsam in meine Ohren) Ich weiß z. B. wie mein Magen auf bestimmte Speisen reagiert, welche Mengen er wovon verträgt, was er gar nicht mag usw. usw. Dazu brauche nicht einmal ein modellartiges Wissen von meinem Körper.
Dafür genügen schon die anatomischen Kenntnisse eines Fünfjährigen.

Die Mär dass man nur Erlebnisszustände “kennen” könnte ist doch einfach nicht haltbar.

Und jetzt sagt mir mein Körper, dass es Zeit ist für heute vom Netz zu gehen. Gute Nacht!

topi Januar 30, 2013 um 22:35

@ Treidelstein

NEINNNNNN!!!!!
Das kannst du doch nicht wirklich tun.
Nicht nur der interessante Austausch, und der schmerzliche Wegfall einer Stimme der Vernunft. Es ist (war, schnief) ja so, dass ich bei Themen, zu denen ich noch keine Meinung hatte, sie doch schon zu 95% nachlesen konnte, wenn du etwas geschrieben hattest. :D

Ich spiel kein Schach mehr.
Aber wenn du mal Go spielen willst, jederzeit gerne.

Linus Januar 30, 2013 um 22:36

@Andreas
Freut mich, dass dich das an was erinnert hat.
Das Leben ist immer um die Ecke :-D

Linus Januar 30, 2013 um 22:59

@holger:
Kannst du mal Klartext reden?

Frankie Bernankie Januar 30, 2013 um 23:08

@treidelstein

“Ich habe hier fertig. Adieu Zauberberg, es lebe die Ebene!”

Ich bin ein Treidelstein, holt mich hier raus! :-)

h.huett Januar 30, 2013 um 23:12

Linus

Der Zug dafür ist abgefahren.

topi Januar 30, 2013 um 23:16

Der Heiner ist ja nicht nur die Geissel des Kapitalismus, sondern auch des Sexismus.

Und wie wird eine Frau Gleichstellungsbeauftragte, die die armen zusammengeprügelten Männer, auch noch “wissenschaftlich” erhoben, retten will?

"ruby" Januar 30, 2013 um 23:33

@ Treidelstein

Hamburg ist einziger immer Bundesligist
http://www.youtube.com/watch?v=XCAnU4GwTd8
lass dir die kotze mit dem bass austanzen ;-)
gibt immer eine frische brise und letztlich
vom Zauberberg geht man nicht sondern wird vertrieben !

topi Januar 30, 2013 um 23:52

Will man hier eigentlich noch was schreiben? Kommt morgen eine Frühkritik, neue Chance neues Glück? Naja.

FL
“Pinkiesierung”

Gutes Stichwort.
Im Nebenfaden habe ich ja Allan Pease als Stellvertreter für den ganzen Schund an populärer “Unterschiedsliteratur” angeführt.
Massenhaft promoted, und auf zahlreiche Leserschaft treffend. Ich nehme an hauptsächlich Frauen. Es ist ja auch so schön, sich doch dem Modediktat mit dem guten Gewissen unterwerfen zu dürfen, wiel Frau eben so ist. Und der olle darf dafür rülpsend seine Sportschau schaun, höhöhö.

Ist ja alles auch noch “wissenschaftlich” abgesichert.

Das gibts auch auf anderen Ebenen, die ollen Feministinnen braucht doch keiner mehr, ich kann doch werden was ich will, un dso ein bisschen Augenklappern und aufpuschen ist doch sogar hilfreich.
(und wie kann man denn überhaupt Sex haben mit Haaren am Körper haben)

Logischerweise steckt die Tochter dann von kleinauf in der Barbie-Falle.
Statt die Unterschiede als Unterschiede zu nehmen, aber sie eben nicht zu verstärken, sondern die Kinder zu möglichst “ganzen” Menschen zu machen.

(mit meiner Tochter heißt es nun einen Weg zu finden, welches Rosa ist denn akzeptabel, wie findet mädchen seinen Weg durch den rosa Terror einiger Freundinnen; und als Vater, wie bringt man die potenziellen Klamottenschenker von den schlimmsten Entgleisungen ab; zum Glück hat sie einen großen Bruder, da stellt sich manche Frage nicht; mal sehen, wenn die Kleine auch ins Alter der eigenen Farbwahl kommt, dann übernehmen die vielleicht doch noch den Laden hier)

Wilma Januar 31, 2013 um 00:03

Die übernehmen den Laden. Dann hat die Mutter die Kleiderpolizei im Haus.
Selbstbewusst müssen die Töchter werden. Dann können sie sich auch wehren. Meine “Eisprinzessin” kann das vor allem verbal.
Vor demütigenden Situationen kann man sie erst mal nicht schützen, nur helfen damit umzugehen.
Meine Tochter fand am DC übrigens unerträglich, dass Helmut Berger teilnahm. Für sie ist er immer noch das Bildnis des Dorian Grey. (ja, auch junge Leute sehen sich so etwas an)
Die Würde, die da verloren geht.

holger Januar 31, 2013 um 00:04

Huett habe meine Absichten Luebberding per e-mail zu kommen lassen. Mach weiter so… gibt eben post…

Wilma Januar 31, 2013 um 00:06

Ich meinte damit den Film Dorian Grey – Oscar Wilde.

f.luebberding f.luebberding Januar 31, 2013 um 00:10

Holger, Thor, Hans

Ich habe auf diesen Mist keine Lust mehr. Es reicht mir, dass sich hier Leute wie kleine Kinder aufführen – und meinen nur noch ihre wechselseitigen Animositäten austragen zu müssen.

Ich habe nichts gegen Ironie, Sarkasmus und auch Zynismus. Aber darum geht es hier nicht, sondern offenkundig um eine Form der Kommunikation, die nichts anderes im Sinn hat als sich wechselseitig zu beweisen, dass der Andere ein Vollidiot oder Psychopath oder was weiß ich ist. Das interessiert mich aber nicht eine Sekunde lang.

Insofern ist jetzt in eurem eigenen Interesse eine Pause angesagt, die ihr auch wahrnehmen solltet. Tatsächlich bin ich der rechtlich Verantwortliche, allerdings ist hier jeder für seine Beiträge selbst verantwortlich. Wer meint, dass ihm rechtliche Auseinandersetzungen Spaß machen. Nun denn. Dummerweise müsst ihr die unter euch ausmachen: ich bin nämlich rechtlich verantwortlich, aber nicht für euch.

Ich habe wirklich Geduld bewiesen. Denke jeden Kommentator mit Respekt behandelt zu haben, selbst dann, wenn ich den nicht immer erfahren habe (womit nicht Holger, Thor und Hans gemeint sind). Allerdings hat Treidelstein schon recht. Eine selbstreferentielle Hölle. In diesen Blog stecke ich eine Menge Arbeit, die mir übrigens niemand bezahlt. Er wird auch gelesen.

Aber ich kann meine Zeit auch anders verbringen als selbstreferentiellen Kinderkram zu managen.

Nehmt das zur Kenntnis. Und damit ist auch diese Debatte beendet.

wowy Januar 31, 2013 um 00:20

@holger
Jemand, der permanent “fick dich” und ähnliche Beleidigungen absondert, sollte mit rechtlichen Drohungen zurückhaltend sein.
Jetzt hau dich ins Bett und morgen schmeißt du das, was du geschrieben hast weg. Sei einmal ein Mann, du Naturbursche ;-)

topi Januar 31, 2013 um 00:21

Zum Dschungelcamp

“Kammann: Anfangs galt die Show als prollig und ekelerregend. Man musste sich erst daran gewöhnen…”

Warum eigentlich?
Muss man sich an alles gewöhnen, gar noch wollen?

holger Januar 31, 2013 um 00:34

wowy

ich glaube nicht, das ich Krümel gerufen habe…

wowy Januar 31, 2013 um 00:38

Du teilst hier so fett aus und laberst die ganzen threads mit deinem Zeug zu, dann halt auch mal was aus, du Weichei!

holger Januar 31, 2013 um 00:42

Ich sachs dir nochmal Krümel halte dich daraus…

Folkher Braun Januar 31, 2013 um 00:43

Nun,

zu Zeiten von WGNX wurde hier noch ordentlich über den “stummen Zwang der Verhältnisse” ( frei nach K.M.) geprügelt. Was ich hier in den letzten zwei Drähten lesen durfte, bestärkt mich in der Auffassung, dass nicht nur Morph einen Grundlehrgang im Gewindeschneiden nötig hätte.

"ruby" Januar 31, 2013 um 00:56

DC ist Inszenierung; es ist “interessant” zu sehen, hören, was aus dem schönsten Mann der Welt werden kann – so selbstreferentiell beobachtet. Insofern “spielen” wir zur Zeit unser Wahrgenommenes wieder ?
Änderungen vorhersehbar .

Jk Januar 31, 2013 um 01:04

Les seit 5 Jahren täglich stundenweise hier mit. Beweis: there’s a storm a comin’ wurde von @morph schonmal verlinkt. Es ging hier, btw.,schon deutlich höllenhafter zu (zu wnx-Zeiten) – da wurde zwischen @hg und @morph hin und her…. dass man selbst schon ‘blaue Flecken’ hatte und atemlos war, vor lauter ultragenialem Kopfkino. Hoffe später hiervon auch begeistert sein zu können..

petervonkloss Januar 31, 2013 um 07:53

DIE DEBATTE IST BEENDET (neuer Titel).

Denn das „paulinische“ Denken des Wir ist am Ende. Der Ausnahmezustand ist als solcher wahrzunehmen!.
Deswegen müssen (wir) Einzelnen springen:

„Die Leitstimmung des Sprungs“

„Der Sprung, das Gewagteste im Vorgehen des anfänglichen Denkens, läßt und wirft alles Geläufige hinter
sich und erwartet nichts unmittelbar vom Seienden, sondern erspringt allem zuvor die Zugehörigkeit zum Seyn
in dessen voller Wesung als Ereignis. Der Sprung erscheint so im Schein des Rüchsichtslosesten und doch ist
er gerade gestimmt von jener Scheu (vgl. Vorblick, 5. Für die Wenigen – Für die Seltenen), in der der Wille
der Vehaltenheit sich übersteigt zur Inständigkeit der fernsten Nähe der zögernden Versagung.

Der Sprung ist das Wagnis eines ersten Vordringens in den Bereich der Seinsgeschichte. (Martin Heidegger)“.

Siehe „Die Hölderlin – Droge“:
http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&obj=34558.
Der Holger ist die Holger-Kunstform! und insofern – mit den kleinen Einschränkungen seines eigenen selbstbestimten Schweigens – unendlich unentbehrlich. (Er entfaltet als einer der Wenigen eine authentische
Sprache).

Für ihn habe ich eine Art Gedicht zur Ergänzung seiner bisweilen solipsistischen Neigungen:

„Monismus – das Wort stammt von Goethe, dem vollkommensten Monisten nach Bruno und Spinoza.
„All-Einheits-Glaube“ ist der Grundglaube der ganzen indischen und chinesischen Philosophie, der Indianer,
der Kelten, der Germanen – einzig nur die persisch – jüdische Religion und ihre Nachfolgerin, die christliche,
und deren Nachfolger, der Islam, haben den Dualismus aufgebracht und damit unser eingeborenes Geistesgut
verseucht und verwüstet: Daß zwei feindliche Gegenmächte die Welt regieren. Leben entfaltet sich nur in
Gegensätzen und Widersprüchen, aber sie fallen zusammen in der übernatürlichen Einheit.“
(Jürgen von der Wense)

Auch Morph hat seine Phasen, da denke ich der Junge ist gut, sogar sehr gut (er hat laufend destillierte Texte)
Aber er redet genausoviel wie Holger;

Daher zitiere ich für ihn: „ Nur eine unanständige Heiligkeit führt zu einem genügend glücklichen Selbstverlust.
Die Todesfreude bedeutet………Sie nimmt all dem seinen Sinn, was ein intellektuelles oder moralisches Jenseits,
was Substanz, Gott, unwandelbare Ordnung oder Heil ist…….. Es gilt etwas wiederzufinden, was dem erschliche-
nen Eindringen der Sklavenmoral vorausgegangen ist…….“ (Georges Bataille).

Ich wollte ja schon lange Baudrillard zitieren, traute mich aber nicht wegen der old –school.

Treidelsteins „Kleine Publikumsbeschimpfung“ ist großartig!.

Ich dachte, wer schreibt den ersten derartigen Text!.

Daß hier keiner auf Heidegger oder Nietzsche eingehen kann, ist eine Schande der neueren deutschen Kulturgeschichte.

vinxtor Januar 31, 2013 um 07:58

Linus.

“Ich mein was anderes: Ein Geschichte, ein Drehbuch, ein Film schreibt sich ja nicht von selbst. Das entspringt einem Kopf, geht dann in den Fernseher und von dort in einen anderen Kopf. ”

mmmhh. Eine Geschichte entsteht zunächst nicht NUR in einem Kopf.
Eine Geschichte wird geschrieben (von einem Kopf), schreibt sich selbst (verführt den Kopf zu tun was erforderlich sscheint) und wurzelt in der Wirklichkeit.

Wirklichkeit oder in meinem Kopf schreibst Du dann.
Der ontologische Status von Geschichten ist ein schwerer Brocken, das schaffe ich nicht in ein Paar Sätze, stichpunkt geschichtlichem Sein des Menschens.
Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Satus: es ist “echt” (man siehts bewegen und flimmern, aberes ist nicht echt (ich kann in der Landschaft nicht hinein gehen z.B.) Bei dokumentationen wird das verwirrend: Es spukt sozusagen. Mann weiss das es irgendwo ist, man kann es nicht “erleben” anders als durch diese “Phantombildern” (Günther Anders)

In der Tat ist es für Kleinkinder nicht einfach, wenn die zu viel und zu früh schauen, ein angemessenens Wirklichkeitsgefühl zu entwickeln. In einem gewissen Stadium (welche genau weiss ich nicht , bin kein Kinderpsychlog) kann das u.a. zu Diskalkülie führen. Eine Freundin von mir hat da ihre Praxis voll mit. Die häufigste Diagnose: zu wenig Körpererfahrung gemacht, zu viel Klotze.
Aber ein “normaler” Erwachsener weiss sehr wohl wo Fiktion und Wirklichkeit aus einander klaffen. Natürlich gibts da manche die sich verschlucken, meistens holt die Wirklichkeit den wieder ein. Einfach.
Eine Kollegin von mir schreib ein Essay über “wie Bilder Wirklichkeit machen”. Wenn manns liest wird der Knoten, die Beiden verbindet gut sichtbar. Von mir aus wäre der Titel andersrum besser: “Wie Wirklickeit Bilder macht”

Deine Frage WIE das eine medium (geschichte), in dem Anderen übertragen wird, scheint mir schlciht mit der Möglichkeiten zusammenzuhängen die Die Wirklichkeit uns nun mal bietet. Die Wirklichkeit ist nicht hermetisch, sie lässt eine Menge Spielraum inventiv, produktiv, und schöpferisch tätig zu werden. Mit Gehirn oder mit den Händen, oder Beides.

Gruß
Vinxtor

PS. Ich hoffe die “Krawallbloggerei” ist bald vorbei.
Meine Meinung an den Blogherren: ein System das nicht zu Exklusion fähig ist, erstickt früher oder später. Mit Allen Respekt für FLs Toleranz und Geduld übrigens.

vinxtor Januar 31, 2013 um 08:03

“Daß hier keiner auf Heidegger oder Nietzsche eingehen kann, ist eine Schande der neueren deutschen Kulturgeschichte.”

Sie sind putzig.
Als “Holländer” wollte ich Ihnen die Schande nicht antun….ihre Rezeption der beide Herren um die Ohren zu schlagen. …;-)

machen Sie es gut.

f.luebberding f.luebberding Januar 31, 2013 um 08:18

Die Debatte über Inhalte ist nicht beendet. Ansonsten hält sich der Krawall noch in Grenzen. Wenn ich Treidelstein richtig verstanden habe, landen in der selbstreferentiellen Hölle übrigens auch die hochwertigsten Debatten. Das hat einen einfachen Grund: Je länger eine Debatte dauert, um so weniger verallgemeinerungsfähig werden die Inhalte. Man sollte Morphs Antwort richtig lesen: Es ist eine Gesellschaftsdiagnose.

petervonkloss Januar 31, 2013 um 08:30

vinxtor

sie sind jetzt lustig auf Größenwahn….. habe ich sie doch ermutigt.

vinxtor Januar 31, 2013 um 08:45

Natürlich, ist doch der Übermuth ein so geschätzte Eigenschaft Nietzsches nicht wahr?
Hast man eine Tugend, sollte man daran zu Grunde gehen.
In Ihrem Post lese ich eigentlich nur ein geistige blonde Bestie, einer der Wenigen Faux-Pas, so in Übermuth und biologismus verankert.
Elisabeth sprach von Ihr Bruder als Heiliger.
Ein Tip für Sie: es gibt die Yamba-Mathe, die elisabeth förster-Nietsche Tee aus dem Nuovo Germanica noch zu kaufen!
Die Unterschrift lautet: “besser Denken”.

http://www.sezession.de/wp-content/uploads/2012/02/zwielicht-kracht-woodard-2007.pdf

Was sagte N nochmal zu Streit mit Wilamowitz-Moellendorf?
“manche Probleme muss man sich etwas an den Schuhen ablaufen”

bleiben sie dran!
Habe heute aber wenig Zeit.

peewit Januar 31, 2013 um 08:58

@vinxtor

–>”Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Satus: es ist “echt” (man siehts bewegen und flimmern, aberes ist nicht echt (ich kann in der Landschaft nicht hinein gehen z.B.)”

Es wird aber vermutlich nicht mehr lange dauern, dann wirst du in die Landschaften “hineingehen” können – Stichwort “virtual reality”.
Was dann? Rein auf Wahrnehmungsqualitäten abhebende Echtheitszertifikate werden zunehmend wertloser werden. @Linus fühlt sich jetzt schon bedroht, was ich nachvollziehen kann. Dann bleiben situative Kontexte zur Orientierung übrig, aber man kann die virtuelle Spiegelung ja leicht auf die nächste Stufe heben und situative Kontexte ihrerseits virtualisieren – ein epistemologisches Horrorszenario, aber ein sehr faszinierendes …

Virtual Reality müsste für einen Phänomenologen eigentlich eine ziemlich haarige Sache sein, oder?

vinxtor Januar 31, 2013 um 09:05

peewit.

yep, faszinierend auf jedem Fall.
auf der visuelle Ebene.
Aber ich bin mal gespannt was man macht wenn man in dieser VR Hunger bekommt, oder vielleicht ein oder andere Bedürfniss verrichten muss….
Das wäre meine Frage an Dich. Was dann?

peewit Januar 31, 2013 um 09:29

@vinxtor

Ja, genau, der “leidige” Körper und seine diversen Bedürfnisse; vermutlich wird man ihn “loswerden müssen”, was medizintechnisch in nicht zu ferner Zukunft realisierbar sein dürfte. An Gehirn-Maschinen-Schnittstellen wird ja bereits gearbeitet. Die ultimative Lösung wäre aber wohl die vollständige Simulation eines Gehirns auf einem leistungsfähigen Rechner; auch daran wird geforscht. Wäre das dann ein menschlicher Geist, der da auf dem Rechner liefe? Auch eine ebenso faszinierende wie abstoßende Frage. Das Unvorstellbare ist ja, dass diese von Philosophen gerne als Gedankenexperiment (sie H. Putnams ‘Gehirn im Tank’) benutzten Szenarien demnächst wahrscheinlich Realität werden.

Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…

Morph Januar 31, 2013 um 09:40

@peewit

Ich kann Deine Beiträge einfach nicht unbeantwortet lassen! ;-)

“Virtual Reality müsste für einen Phänomenologen eigentlich eine ziemlich haarige Sache sein, oder?”

Ganz im Gegenteil, ganz im Gegenteil! Die analytische Auseinandersetzung mit VR-Umgebungen hat mich überhaupt erst dazu motiviert, phänomenologische Methoden ernst zu nehmen und das eigene Erleben von Gegenständen und Situationen kontrolliert zur Erkenntnisgewinnung einzusetzen! Es gibt eine ‘Aggegationsstufe’ (oder Beschreibungsebene) der Wirklichkeit, die nur durch das Erleben, aber nicht durch objektive Messungen beobachtet werden kann.

Es ist wirklich heilsam, selber mal die entsprechenden Technologien der VR zu ERLEBEN! Dann relativiert sich das VR-Versprechen ganz erheblich. Das ist wie bei der KI.

vinxtor Januar 31, 2013 um 09:44

Es ist die Frage ob es gelingt, erstens. Aber an dem Gehirn im Tank machine geht auch die Wirklichkeit nicht ganz vorbei…stell dir mal vor er wird undicht! oder es schimmelt im Tank! oder einer ist so doof und macht das Fenster nicht zu! Die Wirklichkeit ist tückisch und Widersetzt sich auch den Dingen…

Zweitens sehe ich in solche Bestrebungen nicht nur Neugier, aber ein reiner Machtswillen, Beherrschsucht.
Der Wille zur Macht in einer seiner Ausprägungen.
Lief etwas schon mal richtig? Es sind fatale Strategien, wenn mans mich (mir? ah Deustsch sprach schwierig sprach) fragt.

machs gut.

Linus Januar 31, 2013 um 09:57

@vinxtor:
Danke für die mE ausgezeichnete Antwort!
Ich werde versuchen, es kurz zu machen. Auch ich bin auf dem Sprung aus dieser “die Hölle, das sind wir”.

“Der ontologische Status von Geschichten ist ein schwerer Brocken.” !
“Das Fernsehen hat so ein zwitterhafte ontologischen Status.” !!!
“Es spukt sozusagen.” !!!
“Aber ein “normaler” Erwachsener weiss sehr wohl wo Fiktion und Wirklichkeit aus einander klaffen.” ???
“wie Bilder Wirklichkeit machen” vs. “Wie Wirklichkeit Bilder macht” Wohl beides

Meine 5 cents zu den beiden Philosophen, eine rein persönliche und extrem verkürzte Meinung!
Nietzsche war eine arme Sau, der das Wichtige nicht vom Unwichtigen zu unterscheiden wusste (ganz wie ich selbst) und es darüber versäumt hat, den Sprung in ein holistisches Weltbild zu wagen. Heidegger war ein verkappter Nazi. Beides Narzissten, wie die meisten hier, mich eingeschlossen, gefährlich für sich selbst und gefährlich für die Welt.

Ich habe diesen Text mit ca. 25 Jahren geschrieben. Inhaltlich ist er nicht schlecht, er beschreibt ziemlich nüchtern und genau, sprachlich ist er eine Katastrophe, und ‘gefühlt’ ist er eine einzige Peinlichkeit. Ich habe seitdem weitere literarische Versuche unterlassen!

Wie kann das sein, dass man sich im Nachhinein so gar nicht mit sich selbst identifizieren kann, wo es doch sogar dokumentiert ist, dass man genau DER war?

Die Lösung liegt mE irgendwo in der Ecke, die wir gerade beleuchten. Unser Selbstbild ist auch eine Geschichte. Es nimmt einen ganz ähnlichen ontologischen Status ein und changiert zwischen Wirklichkeit und Virtualität.

Das führt zur Peinlichkeit. Wir sind nackt und wir schämen uns dafür. Wie ‘affig’, ist man versucht zu sagen. Wie ‘menschlich’ trifft es besser. Die Affen haben uns in der Beziehung ein Stück voraus.

Die daraus resultierenden Attitüden sind mannigfaltig. Als extremes Beispiel sei hier Morph angeführt, der häufig einen radikalen Exhibitionismus zelebriert und uns dabei in den Spiegel schauen lässt, selbst aber den Spiegel scheut wie der Teufel das Weihwasser, angeblich weil er das ‘in den Spiegel schauen’ für privat hält. Als ob er rein rational nicht schon längst über diese Grenze hinweg wäre.

In Summe wird das Konzept von Bild und Gegenbild – die jeweils angesiedelt sind an den Grenzen unserer ‘Ichs’ und damit unsere soziale Realität konstituieren – extrem brüchig und eigentlich nicht mehr haltbar. Das Ich löst sich auf.

Noch grüsse ich nicht mit dem Gruss aller Sterblichen (mich eingeschlossen also): “Möget ihr dorthin zurückkehren, wo ihr hergekommen seid.”

Danke nochmal

peewit Januar 31, 2013 um 10:08

@Morph

–>”Ich kann Deine Beiträge einfach nicht unbeantwortet lassen!”

Das habe ich mir doch gedacht! ;-)

–>”Es ist wirklich heilsam, selber mal die entsprechenden Technologien der VR zu ERLEBEN! Dann relativiert sich das VR-Versprechen ganz erheblich. Das ist wie bei der KI.”

Klar, aber du darfst das Potential der VR nicht ausser acht lassen. Die gegenwärtigen Möglichkeiten der VR verhalten sich zum darin steckenden Potential m. E. ungefähr wie die eines Abakus zu einem modernen Hochleistungsrechner. Mit der KI verhält sich es ähnlich. Da steckt alles noch den Kinderschuhen.

Und was das eigene Erleben angeht, nun ja, man sollte da eine gesunde Skepsis walten lassen, denke ich. Ich überlasse mich im Alltagsleben auch meinen Intuitionen, klar, dafür sind sie hinreichend; aber für alles weitere, ich meine dort, wo die Sachen anfangen interessant zu werden, sagen wir im Mikro- oder Makrobereich, versagen sie kläglich. Ein gutes Beispiel ist auch die Stochastik: wir haben für Wahrscheinlichkeiten/Zufälle keine verlässlichen “angeborenen” Intuitionen; gleiches gilt für exponentiell verlaufende Prozesse. Wenn man das alles weiß, wird man vorsichtig gegenüber den eigenen sich als unabweisbar gebenden Evidenzen. Das macht das Leben zwar mühsamer, aber auch unendlich interessanter, meiner Erfahrung nach.

vinxtor Januar 31, 2013 um 10:23

linus,

Du kannst ja wirklich große Sprünge machen. nun gut.
Ein wenig sehr groß für mich um darauf einigermaße sinnvoll zu antworten.
Ein paar bemerkungen nur und dann hat sich das Gespräch in dieser kleine Diskursraum schon wie expandierendes Gas verflüchtigt. Macht nix.

Nietzsche, Heidegger.
Sind großen Meisterdenker. Sie prägen die Zeit wie kein Anderer.
Egal ob man sich daran abarbeitet oder sie vergöttert.
Das schönste Deutsch kommt von Nietzsche, Hölderlin und Rilke.
Die furchbarste Ideen kommen von Nietzsche und Heidegger. die Schönsten ebenso.
Nur man sollte meiner Meinung nach gaaaanz langsam lesen, sehr viel davon lesen und noch langsamer “Schlüsse” ziehen. Die Rezipienten tun das oft viel zu schnell. EIn Tip vielleicht. Giogio Colli, Deleuze, von Löwith, Wohlfahrt, Heidegger, Safranski halte ich für gute oder lesenswerte Nietzsche-Rezipienten. Es gibt bestimmt noch mehr. Frag den Herrn vonkloss. ;-)
Heidegger war ein beschissener “politiker”
Ja, sein “mit Stirn und Faust” war großer Mist, sein Husserl exklusion ebenso. Übrigens ist nicht Heidegger Huserls “meisterschüler” gewesen (die Geschichte hat wer weiss ich erfunden) Aber Roman Ingarden (“der Streit um die existenz derWelt” z.B.)

So, ende aus. Zeit rum.

machs gut.

petervonkloss Januar 31, 2013 um 10:37

@Peewit:

„Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…“

Du hast vollkommen recht!

LESE: Michel Tibon – Cornillot:

VON DER SCHMINKE ZU DEN PROTHESEN
ELEMENTE EINER THEORIE ZWISCHEN DEM
AUSSEN UND DEM INNEN DES KÖRPERS:

Ein grandioser Text!!. …….. Für die Wenigen……….

Sass-Fan Januar 31, 2013 um 10:39

Einfach mal Video über Sass bei Lanz zu diesem Thema gucken.
Die Frau hat recht.

peewit Januar 31, 2013 um 10:51

@petervonkloss

Danke für den Lesetip; aber ich fürchte, ich erfülle die Eingangsbedingung nicht: Ich gehöre bestimmt nicht zu den “Wenigen”, wer immer die auch sein mögen…

Huuh Januar 31, 2013 um 10:55

@petervonkloss

Von Gespenst zu Gespenst:

Sie bleiben bitte noch da, wenn das Licht ausgegangen ist.

Morph Januar 31, 2013 um 12:09

@peewit

“Und was das eigene Erleben angeht, nun ja, man sollte da eine gesunde Skepsis walten lassen, denke ich.”

Nichts anderes ist Thema der Phänomenologie: Erlebe ich tatsächlich, was ich zu erleben glaube, oder suggerieren mir die öffentlichen Vorurteile darüber, was der Fall ist und was nicht, eine Erfahrung, die ich gar nicht mache/gemacht habe? Dem nachzugehen, dazu dient die sogenante Epoché, die Einklammerung (nicht: Verneinung!) unserer Überzeugungen.

Deinen Vorbehalten gegen die Phänomenologie stimme ich insofern zu, als manche Phänomenologen glauben, dass ein vorurteilsmäßig völlig ungetrübtes Erleben möglich sei (‘Wesensschau’). Das glaube ich nicht. Aber ich finde eben auch umgekehrt die Überzeugung unbegründet, dass wir durch minutiöses empirisches Forschen den physikalischen Bedingungen der Welt irgendwann einmal doch auf den Grund kommen können.

Eine ‘mittlere’ Position zwischen dogmatischen Phänomenalismus und einem dogmatischen Physikalismus scheint mir John Searle einzunehmen (wobei ich nicht glaube, dass er das Leib-Seele-Problem wirklich gelöst hat, wie er behauptet. Aber er hat immerhin die gängigen Denkfallen so pointiert und unterhaltsam herausgearbeitet wie kaum ein anderer. Gerade in Bezug auf KI und VR finde ich Searles Argumente sehr hilfreich).

peewit Januar 31, 2013 um 12:34

@Morph

–>”Aber ich finde eben auch umgekehrt die Überzeugung unbegründet, dass wir durch minutiöses empirisches Forschen den physikalischen Bedingungen der Welt irgendwann einmal doch auf den Grund kommen können.”

Forschung besteht doch nicht nur in minutiösem Erbsenzählen. Der wichtigste Teil der Forschung besteht im Ausdenken möglichst waghalsiger, verrückter Ideen, im genialen Erraten. Der andere Teil ist das Vergleichen mit den empirischen Gegebenheiten. Und da muss man halt sehr genau sein, weil sich sonst Fehler einschleichen. Ein Prozess, der niemals ein Ende findet. Jedenfalls die beste mir bekannte Methode, aussergewöhnliches Wissen zu erlangen. Mehr kann man m. E. nicht verlangen.

John Searle habe ich bisher nicht gerade als Freund der Phänomenologie wahrgenommen; der fetzt sich doch dauernd mit seinem Kollegen Dreyfus.
Lange nichts mehr gelesen von ihm. Seine Stimme habe ich als eine unter mehreren wahrgenommen. Sein ‘chinesisches Zimmer’ ist ziemlich clever; es gibt einen raffinierten Widerlegungsversuch dazu von den Churchlands, auch nicht schlecht. Mir leuchtet der Ansatz von Fred Dretske am ehesten ein. Aber Philosophie hin oder her, die wirklichen Fortschritte erwarte ich mir von der empirisch geleiteten Forschung. Das wird halt noch dauern, – und in der Zwischenzeit kann man ja ohne Hemmungen drauflos spekulieren.

Morph Januar 31, 2013 um 13:04

@peewit

“Die wirklichen Fortschritte erwarte ich mir von der empirisch geleiteten Forschung. Das wird halt noch dauern, – und in der Zwischenzeit kann man ja ohne Hemmungen drauflos spekulieren.”

Ja. Ich übe mich da ja auch in Geduld. Vermutlich wird die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einmal so weit sein, dass das Modell, nach dem objektive Hirnzustände subjektives Erleben verursachen, aufgegeben wird. Und in der Zwischenzeit müssen wir halt die hemmungslosen Spekulationen der neurologischen Materialisten aushalten. ;-)

Linus Januar 31, 2013 um 13:16

@vinxtor:
“Du kannst ja wirklich große Sprünge machen.”

Ja, entschuldige bitte, dass ich dich da so überrumpelt und eingenommen habe. Das war idT alles sehr Holzschnitt-artig.

Trotzdem, sozusagen fürs Protokoll:
Ich lehne es aus tiefstem Herzen ab, zum Experimentierfutter für die Gesellschaft zu werden. Dabei muss ich aber eingestehen, dass den Menschen wohl noch nie eine andere Wahl geblieben ist.

Dennoch: mE baut sich heutzutage einer neuer Fetisch auf, der Fetisch der Gesellschaft. Er wird gefordert von den Anforderungen an Produktivität, Komplexität und deren Reduktion, Synchronisierung und Gleichschaltung. Ob die nötig sind, lasse ich mal dahingestellt. Er wird vorgedacht von den Wissenschaften der Ökonomie und Soziologie. Und er wird etabliert von den Zwängen der Arbeitswelt und den Massenmedien.

Ich weiss nicht, ob sich überhaupt noch eine halbwegs symbiotische Beziehung zwischen den Polen Gesellschaft und Individuum finden lässt. Die Gesellschaft fordert eine dermassene Reduktion und Verformung des individuellen Potentials, dass vom Individuum nicht mehr viel übrig bleibt. Wie peewit oben über VR schrieb:

“Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise.”

Und das kann man ausweiten auf die soziale Realität: Dekonstruktion und Abschaffung der Grenze zwischen individualem und kollektivem Ich lautet die Devise, und zwar auf Kosten des Individuums. Auch eine Art von ‘Globalisierung’

Ich habe nicht per se was gegen die Abschaffung dieser Grenze. Ich bin sogar überzeugt, dass dies die einzig mögliche Entwicklung ist. Aber so, wie das zur Zeit betrieben wird, traue ich dem Feind nicht. Und deshalb wappne und verschliesse ich mich for the time being so gut es geht, um nicht in den Zustand der besinnungslosen Sklaverei zu fallen.

Ein Öffnen dieser Grenze ist mE nur dann nicht katastrophal und nur dann dauerhaft möglich, wenn die Vielfalt eine echte Chance hat.

Jetzt hab ich dich schon wieder zugemüllt. Verzeihung, es war fürs Protokoll. Du musst daher auch nicht antworten :-D

peewit Januar 31, 2013 um 13:27

@Morph

–>”Vermutlich wird die Hirnforschung tatsächlich irgendwann einmal so weit sein, dass das Modell, nach dem objektive Hirnzustände subjektives Erleben verursachen, aufgegeben wird. ”

Kann sein. Meine Wette ist ja, dass Hirnzustände, besser gesagt, bestimmte Klassen von Hirnprozessen, identisch sind mit subjektiven Erlebnissen. Damit wäre der psycho-physische Dualismus aus der Welt.
Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg, vermute ich mal. Ich, als alter Freund der Materie, hätte kein Problem damit. Wenn’s anders kommt, dann ist es halt so, ich will der Welt ja nicht vorschreiben, wie sie zu sein hat; das scheint mir ein Problem vieler Metaphysiker zu sein – eine Welt ohne das “Höhere”, – igittigitt. Darüber kann ich mich immer wieder köstlich amüsieren, ich meine über die intellektuell-akrobatischen Verrenkungen, die man da einnehmen und durchhalten muss. Ein Beobachter-Spaß ;-)

peewit Januar 31, 2013 um 13:44

@Linus

Ja, an der Abschaffung der Realität wird allenthalben fleissig gearbeitet. Ein Grund mag sein, dass die Welt, ohne metaphysische, religiöse Trösterchen erlebt, vielen sich darstellt als eine Ausgeburt der Hölle, nicht wahr? Ein anderer der, dass uns Technik/Wissenschaft eine immer reibungslosere Instantbefriedigung unserer Bedürfnisse ermöglichen, unter Umgehung der natürlichen Dämpfungs- und Verzögerungsprozesse.

Wir sind scheint’s unseren eigenen Fähigkeiten und Einsichten nicht gewachsen – was soll man da machen?

Morph Januar 31, 2013 um 14:09

@peewit

“das scheint mir ein Problem vieler Metaphysiker zu sein – eine Welt ohne das “Höhere””

Als wenn selbst in der Physik es nicht verschiedene Beschreibungsebenen gäbe. Z.B. sind Aggregatzustände höhere Eigenschaften, die sich nicht aus der Natur der Elemente ableiten lässt, die ihn konstituieren. Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.

Ich habe eher den Eindruck, dass manche Materialisten vor dem Möglichkeitscharakter der Wirklichkeit Angst haben und sich an die Icdee klammern, dass ‘es’ in Wirklichkeit notwendigerweise ‘so’ ist ‘und nicht anders’.

Morph Januar 31, 2013 um 14:11

“Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.” Ich wollte natürlich sagen: nicht flüssig! Mir liegt eben die phänomenologische Beschreibungsebene näher…

peewit Januar 31, 2013 um 14:23

@Morph

–>“Ein Wassermolekül kann für sich genommen nicht nass sein.” Ich wollte natürlich sagen: nicht flüssig! Mir liegt eben die phänomenologische Beschreibungsebene näher…”

Sicher, aber die Emergenz von Eigenschaften auf der Systemebene ist ja nichts, was den Bereich der Materie übersteigt. Eine materialistische Philosophie hat damit keine Probleme. Wenn das unbedingt “Höher” genannt werden muss – von mir aus.

peewit Januar 31, 2013 um 14:26

@Morph

–>”Ich habe eher den Eindruck, dass manche Materialisten vor dem Möglichkeitscharakter der Wirklichkeit Angst haben und sich an die Icdee klammern, dass ‘es’ in Wirklichkeit notwendigerweise ‘so’ ist ‘und nicht anders’.”

Für andere kann ich natürlich nicht sprechen, aber für mich ist gerade das in der Natur überall sich offenbarende kreative Potential der Materie ein Faszinosum.

Morph Januar 31, 2013 um 14:27

@peewit

ich beharre nicht auf das “Höher”. Das ist in der Tat eine zweifelhafte Metapher. Aber der Emergenzbegriff scheint mir nun auch eine Art epistemologischer Joker zu sein. Ich habe mal vor längerer Zeit dazu Krohn/Küppers gelesen. Kennst Du da etwas Aktuelleres/Besseres?

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 14:31

@ peewit Januar 31, 2013 um 10:51
„Ich gehöre bestimmt nicht zu den “Wenigen”, wer immer die auch sein mögen…“

Peewit, die letzten Menschen vegetieren völlig mit sich zufriedengestellt in immer virtuelleren Welten vor sich hin. Nietzsches Zarathrustra sieht die letzten Menschen freudig erregt, sind sie doch die positiven Zeichen für die baldige Geburt des „Übermenschen“.

14 Januar 31, 2013 um 14:33

@Wieeseinmalfrüheraussah

Hier schreiben mittlerweile eindeutig zu viele alte, halbsenile Sperr- und Ausgrenzsäcke (und alt ist in diesem Fall keine Frage von Jahresringen). Luebberding hat sich vom Wirklichen auch verabschiedet. Er beschäftigt sich mittlerweile zu 80% mit lauter Nebensächlichkeiten (ein Ergebnis der Kaffeeklatsch-Twittermanie?) und bringt dazu eloquente, ellenlange Texte mit 20 darin verschachtelten Verlinkungen. Der Teufel liegt im Detail? Anscheinend ja. Das ist mir jetzt endlich klar geworden. Krault also weiter euren Bären. Ui, habe ich jetzt wirklich Bär geschrieben? Hallo, das war jetzt sexistisch, wenn nicht sogar exorzistisch.

Falls ihr Leseschwachen diesen Beitrag nicht verstanden habt, laßt ihn euch bitte vom “übelriechenden” Hausblogtextexegeten, aber immer objektiven Denunzierer M. erklären. Noch besser unser aller Reviermarkierer Hansguck löscht gleich. Soviel für die Hundefreunde.

@frankluebberding

Man sollte Morphs Antwort richtig lesen: Es ist eine Gesellschaftsdiagnose.

sprach der Spezialdemokrat.

Seit dreißig (Reagan-Thatcher-Kohl-Schröder-Merkel-Medien) Jahren wissen wir doch: Es gibt keine eine Gesellschaft mehr. Ergo kann es auch keine Diagnose mehr darüber geben. Die Neoliberalen haben die alte Gesellschaft nach und nach von oben herab (nach ihrer Darstellung: kreativ) zerstört. Zwischen den Arschbacken versuchen die heutigen Neoliberalen jetzt krampfhaft die letzten Reste von (funktionierender) Gemeinschaft zusammenzuhalten. Und jetzt können alle atomisierten Einzelkapitalisten in ihrem herbeigeschaffenen Schlankstaat natürlich lange deren Folgen beklagen und bejammern.

Nur das Jammern hilft nichts.

WO IST DENN HIER DAS NEUE?

peewit Januar 31, 2013 um 14:38

@Morph

–>”Aber der Emergenzbegriff scheint mir nun auch eine Art epistemologischer Joker zu sein.”

Da hast du Recht, er läuft Gefahr zu einer Trivialität zu werden. Alles und jedes ist dann emergent.

Na ja, ich kann Mario Bunge empfehlen: “Über die Natur der Dinge”. Aber darin wird eine dezidiert materialistische Philosophie entwickelt, ich weiß nicht, ob das nach deinem Geschmack ist. Bei Bunge spielt Emergenz eine große Rolle. Aber der Mann und seine Philosophie ist natürlich nicht Mainstream…

Zur Emergenz ist mir noch die Kritik von Peter Janich bekannt, die er in seinem Buch “Was ist Information” vorbringt. Allerdings m. E. sehr einseitig.

Morph Januar 31, 2013 um 14:44

@peewit

auf Bunge hattest Du, glaube ich, schon mal hingewiesen. Schaue ich mir mal an. Besten Dank!

peewit Januar 31, 2013 um 14:52

@CM

–>”Nietzsches Zarathrustra sieht die letzten Menschen freudig erregt, sind sie doch die positiven Zeichen für die baldige Geburt des „Übermenschen“.”

Mit 15 habe ich Nietzsche gelesen und war hingerissen. Mittlerweile sind mir diese Erregungen nur noch als pubertäre Ausnahmezustände erklärbar. Vor allem den Zarathustra finde ich jetzt so was von peinlich. Nur in seinen Büchern aus der kritisch-rationalen Phase, etwa in “Menschliches, Allzumenschliches” stöbere ich noch manchmal mit Vergnügen…

Was soll man schon zum “Übermenschen” sagen? Ich möchte jedenfalls nichts mit ihm zu tun haben…

Linus Januar 31, 2013 um 14:53

@peewit:
“Ein Grund mag sein, dass die Welt, ohne metaphysische, religiöse Trösterchen erlebt, vielen sich darstellt als eine Ausgeburt der Hölle, nicht wahr?”
Da bin ich mir nicht sicher. Man könnte das heutzutage auch als Folge deuten, also aus VR folgt Hölle. Die Herleitung ist freilich kompliziert (s.o.).

“Ein anderer der, dass uns Technik/Wissenschaft eine immer reibungslosere Instantbefriedigung unserer Bedürfnisse ermöglichen, unter Umgehung der natürlichen Dämpfungs- und Verzögerungsprozesse.”
Ja klar, der technische Fortschritt speist sich ja gerade ganz wesentlich aus dieser Quelle.

Aber es wird noch etwas anderes sichtbar: Oben schrieb ich von einer “erstrebenswerten” ‘symbiotischen Beziehungen’. Man kann das auf den knappen Nenner bringen: Vielfalt vs. Funktionalität. Nur dann ist die gegenseitige Sinnstiftung zwischen Individuum und Gesellschaft halbwegs ‘gerecht’ verteilt.

Ich nenne das jetzt mal “Ökonomie der Sinnstiftung”. Es ist eine Ökonomie der Macht, oder besser des Einflusses, der sich in Sinnstiftung äussert. Sie findet in der Vertikalen statt, also in auf/absteigender Richtung von Hierarchien und Strukturen des Systems (eg Gesellschaft als einhüllende Struktur, Individuum als Eingehülltes). Dies im Unterschied zur ‘echten’ Ökonomie, der Wirtschaft, die die horizontale Verteilung von Gütern regelt.

Auch in dieser speziellen Ökonomie gibt es offensichtlich sowas wie Gleichgewicht und Saldenmechanik. Alles nichts Neues, man kennt das aus der “Staatstechnik”, Gewaltenteilung, Repräsentation etc..

Nun sieh dir aber mal die Strukturen unserer Arbeitsprozesse an. Die sind weiterhin weitestgehend rein funktional, eben weil Funktionalität gefordert wird. Und das kann in dieser Reinform(!) eigentlich nicht gut gehen, weil es eben nicht allein auf Funktionalität ankommt.

Mir schwant daher: es steht uns eine Revolution der Produktionsprozesse ins Haus. Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.

peewit Januar 31, 2013 um 15:03

@Linus

–>”Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.”

Da rennst du bei mir offene Türen ein.

Bist du mit der Theorie der Synergetik von Hermann Haken vertraut?
Meines Erachtens liefert diese Theorie einen allgemeinen Rahmen zum Verständnis der überall zu beobachtenden Entstehung von Zwangs- und Ordnungsstrukturen auf der Makroebene (Haken nennt das unverblümt ‘Versklavung’) aus Mikroprozessen.

Lohnt sich jedenfalls, die Grundzüge der Theorie zur Kenntnis zu nehmen.

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:04

@ peewit Januar 31, 2013 um 09:29
„An Gehirn-Maschinen-Schnittstellen wird ja bereits gearbeitet. Die ultimative Lösung wäre aber wohl die vollständige Simulation eines Gehirns auf einem leistungsfähigen Rechner; auch daran wird geforscht. (…)
Abschaffung der widerständigen Realität lautet die Devise. Irgendetwas läuft da gewaltig schief…“

Pewitt, wenn ich’s richtig sehe, frast du dich, warum die „Realität“ so „widerständig“ ist ?

Die Vorstellung fällt zwar nicht leicht, tritt aber empirisch überall an die Oberfläche, dass die (ökonomische) „Realität“ die wir als „Realität“ betrachten, nichts weiter als der „Wurmfortsatz“ einer fiktiven (ökonomischen) „Realität“ ist.

Die Vorstellung, dass der herrschenden Produktionsweise (Realität) bereits die Grundlage längst weggebrochen ist und dass sie sich durch Verwandlung in ein Kettenbriefsystem nur noch eine letzte Gnadenfrist erkauft hat, ist für „die meisten“ der als Warensubjekte sozialisierten Menschen völlig unerträglich und dieses unerträgliche Gefühl muß deshalb mit „Dschungelcamps“ udgl. und „weißem Rauschen“ abgetötet werden.

Die akademische „Wissenschaft“ etc. hat die begrifflichen Schlüssel zum Verständnis der Epoche des „fiktiven Kapitals“ längst weggeworfen und fährt nur noch mit Sichtblenden. Den meisten Ökonomen ist zwar durchaus irgendwie klar, dass dem Gros der monetären Ansprüche kein entsprechend realer Wert mehr gegenübersteht. Doch damit ist aber nicht gemeint, dass die Produktion von Eigentumstiteln (Aktien, Derivate etc.etc.) zum eigentlichen Motor der Kapitalakkumulation geworden ist und ihr Bild vom Gegenstand ihrer „Wissenschaft“ auf dem Kopf steht. Der Begriff „Finanzmarktblase“ wird vielmehr rein phänomenologisch-soziologisch missverstanden und läuft auf die sündenbocksuchende Vorstellung hinaus, die „Realwirtschaft“ blute zugunsten der „Finanzmärkte“.

peewit Januar 31, 2013 um 15:12

@CM

–>”Pewitt, wenn ich’s richtig sehe, frast du dich, warum die „Realität“ so „widerständig“ ist ?”

Nein, ganz u. gar nicht. Die Widerständigkeit der Realität ist ja das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben, zu dem Schluss sind wir ja schon gekommen. Die Frage ist doch eher, warum man das nicht akzeptieren kann, will…

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:18

@peewit Januar 31, 2013 um 14:52
„Mit 15 habe ich Nietzsche gelesen und war hingerissen. Mittlerweile sind mir diese Erregungen nur noch als pubertäre Ausnahmezustände erklärbar. Vor allem den Zarathustra finde ich jetzt so was von peinlich. Nur in seinen Büchern aus der kritisch-rationalen Phase, etwa in “Menschliches, Allzumenschliches” stöbere ich noch manchmal mit Vergnügen…
Was soll man schon zum “Übermenschen” sagen? Ich möchte jedenfalls nichts mit ihm zu tun haben…“

Pewitt, mit ca. 24 bin ich nach Sils Maria gepilgert zum „pyramidalen Block“ am Silvaplanasee, an dem Nietzsche „dieser Gedanke“ kam: „Ich ging an jenem Tage am See von Silvaplana durch die Wälder; bei einem mächtigen pyramidal aufgetürmten Block unweit Surlei machte ich halt. Da kam mir dieser Gedanke.“
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+sprach+Zarathustrahttp://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+sprach+Zarathustra

In der Nacht danach landete ich im Bett Nietzsches (sseeehr klein und seehr alt) im Nietzschehaus (Museum)’ in Sils Maria mit der jungen Kustodin.

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:49

@peewit Januar 31, 2013 um 15:12
„Nein, ganz u. gar nicht. Die Widerständigkeit der Realität ist ja das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben, zu dem Schluss sind wir ja schon gekommen. Die Frage ist doch eher, warum man das nicht akzeptieren kann, will…“

Peewitt, „das ‘beste’ Wirklichkeitskriterium das wir haben“ (wobei ich statt „wir“ mal „die Finanzmärkte“ oder meinetwegen auch „der Kapitalismus“ einsetze), sind ausgezahlte GEWINNE in CASH. DAS ist der wirkliche (reale) Prüfstein in der virtuellen Realität !

Genau an diesem Prüfstein wird der Kapitalismus scheitern. Was bedeutet es denn, dass „die Produktion von Eigentumstiteln (Aktien, Derivate etc.etc.) zum eigentlichen Motor der Kapitalakkumulation geworden ist“ ? Jede realwirtschaftliche Referenzaktivität wird mittlerweile von einem ganzen System ineinander verschachtelter Eigentumstitel überwölbt. Durch Kauf und Verkauf dieser Eigentumstitel wird (per Kredit, d.h. Buchungssatz) Geld geschöpft, dass den Kauf und Verkauf dieser Eigentumstitel weiter antreibt. DAS meinte ich mit „Verwandlung in ein Kettenbriefsystem“.

Einfaches Beispiel: Wenn jemand eine Aktie kauft, kauft er mit dem Kauf dieses Eigentumstitels alle „Zukünfte“ des betreffenden Unternehmens, genau gesagt alle zukünftig dem Shareholder zufließenden Gewinne, plus die künftigen Preissteigerungen des Eigentumstitels. Der Shareholder kauft/verkauft mit dem Kauf/Verkauf der Aktie die „Zukunft“ des jeweiligen Unternehmens. Der Preis dieses Eigentumstitels (Aktie x) bildet sich aus den Erwartungen von „Investoren“ bezüglich „künftig ausgezahlte GEWINNE“. Der Preis ist also virtuell, basiert auf Erwartungen, die in der Zukunft eintreten oder nicht.

Wenn man so will, basiert die „Widerständigkeit der Realität“ darin, dass –solange es Kapitalismus gibt- niemand am Wahrheitskriterium „ausgezahlte GEWINNE in CASH“ vorbeikommt, wie virtuell die „Realität“ auch immer modelliert sein sollte !

Schatten Januar 31, 2013 um 16:26

@Carlos Manoso

Was meinst Du mit “cash”? Die Dividende?

Und warum “cash”? Warum nicht Gold? Worauf ich hinaus will: Natürlich, alles nur Zahlen im Computer! Aber sagte nicht schon Pierpont Morgan, von einem Untersuchungsausschuss befragt, das wichtigste beim banking sei Vertrauen?

Das Vertrauen, bzw. die Zu- und Abnahme davon, muss man operationalisieren!

- VOLAND - Januar 31, 2013 um 16:55

@treidel

Was mich so ruiniert hat? Ernst jetzt??

… na was ruiniert wohl einen Halbgott, wenn er hier, im Exil auf dem Affenplaneten “leben” (besser: vegetieren!) mußß? Hä?

… die Dummheit!
… die Lügerei & Keuchheuchellei!
… die Eristische Dialektik
… die Korruptheit!
… die Kriegshetzerei!
… die Kriegsverbrecherei!
… die Scheißß-Faschisten!

So in etwa! … hab ich jemand vergessen? … wenn ich jemand vergessen hab zu erwähnen, bitte laut “Hier!” schreien! … ich ergänze dann umgehend. Ehrensache.

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 17:09

@ Linus Januar 31, 2013 um 14:53
„Mir schwant daher: es steht uns eine Revolution der Produktionsprozesse ins Haus. Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.“

Linus, die laufende „Revolution der Produktionsprozesse“, DAS ist der wirkliche CORE, aus dem sich die meisten Oberflächenerscheinungen erklären !

Der entscheidende Punkt ist, dass diese „Revolution der Produktionsprozesse“ empirisch nur sehr stark verzerrt wahrgenommen werden. Aber aus der Sicht der Arbeitswertlehre von Karl Marx wird diese Revolution der Produktivkräfte auf einmal völlig verständlich. Die „Arbeit“ ist –genau gesehen- die Substanz des Kapitals, d.h. die „Arbeit“ wird im Stadium des Weltkapitals im Zuge der immer schnelleren Produktivkraftentwicklung global immer „überflüssiger“ gemacht. Damit zerstört das System des Weltkapitals aber seine eigene Lebensgrundlage.

Karl Marx betrachtete es schon vor 150 Jahren visionär als historische Mission des Kapitals, die „Produktivkräfte“ so weit zu entwickeln, bis die elementaren Voraussetzungen des „Reichs der Freiheit“ (von Arbeit) geschaffen worden sind (z.B. durch weltweite Anwendung aller Potentiale von Wissenschaft und Technik auf die Entwicklung der Produktivkräfte).

Wenn das Kapital –getrieben von der einzelbetrieblichen Konkurrenz- die Produktivkräfte über ein bestimmtes Niveau entwickelt hat, sprengen die gesellschaftlichen Folgen die kapitalistischen Produktionsverhältnisse, die zwar für die Entwicklung der Produktivkräfte auf dieses hohe Niveau notwendig waren, nun aber nur noch zum Hemmnis für die weitere Entwicklung der Produktivkräfte werden.

Die „Revolution der Produktionsprozesse“ ist aus dieser Sicht historisch die elementare historische Voraussetzung für das Entstehen des Reichs der „Freiheit“. Andersrum betrachtet ist das „Reich der „Freiheit“ historisch eine mögliche Folge der „Revolution der Produktionsprozesse“. Ob diese mögliche Folge, -pathetisch gesagt „von der Menschheit„- ergriffen wird, muß historisch aber vollständig offen bleiben.

Die „Optionen“ vollständige Freiheit oder vollständige Sklaverei sind gleichermaßen historisch möglich.

snozin Januar 31, 2013 um 17:28

Wie jetzt bereits viele, arbeiten vielleicht in Zukunft alle an der Beseitigung der Arbeitslosigkeit.

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 17:35

@Schatten Januar 31, 2013 um 16:26
„Was meinst Du mit “cash”? Die Dividende?
Und warum “cash”? Warum nicht Gold? Worauf ich hinaus will: Natürlich, alles nur Zahlen im Computer! Aber sagte nicht schon Pierpont Morgan, von einem Untersuchungsausschuss befragt, das wichtigste beim banking sei Vertrauen?
Das Vertrauen, bzw. die Zu- und Abnahme davon, muss man operationalisieren!“

Schatten, in „cash“ heißt, dass z.B. die Dividende in gesetzlichen Schuldscheinen, die ja letztlich auch nur „Zahlen im Computer“ sind, gezahlt wird. Ebenso wie „Gold“ sind diese „gesetzlichen Schuldscheine“ auch nur „Zahlen im Computer“.

Auch wenn jemand „Gold“ in physischer Form unterm Kopfkissen hat, besteht der Wert seines Goldes aus „Zahlen im Computer“. Und die „Zahlen im Computer“ basieren natürlich –wie gesagt- im Kapitalismus auf Vertrauen. Und Vertrauen bildet sich nun mal im Kapitalismus daraus, dass tatsächlich irgendwann „CASH“ fließt. Das Vertrauen muß man überhaupt nicht „operationalisieren“, da seine „Zu- und Abnahme“ im Kapitalismus nun mal in „CASH“ gemessen wird.

Schatten Januar 31, 2013 um 17:47

@Carlos Manoso

Würde ich eher so sehen, dass das letztendliche Fließen von “cash”, das Bestehen darauf, eher ein Zeichen von Misstrauen ist, dass den Zahlen im Computer nicht mehr getraut wird.

Das Vertrauen zwischen den Banken wurde ja mit dem Libor operationalisiert, dem Zinssatz, zu dem sich Banken Geld leihen – Wie wir heute wissen, ein Kartell, eine große Manipulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/London_Interbank_Offered_Rate#Manipulationen

carlos Manoso Januar 31, 2013 um 18:15

@Schatten Januar 31, 2013 um 17:47
„Würde ich eher so sehen, dass das letztendliche Fließen von “cash”, das Bestehen darauf, eher ein Zeichen von Misstrauen ist, dass den Zahlen im Computer nicht mehr getraut wird.
Das Vertrauen zwischen den Banken wurde ja mit dem Libor operationalisiert, dem Zinssatz, zu dem sich Banken Geld leihen – Wie wir heute wissen, ein Kartell, eine große Manipulation.“

Schatten, der „Interbankenmarkt“ ist eine etwas andere Baustelle. Banken stellen periodisch zu einem festen Zeitpunkt die Salden fest. Daraus ergeben sich zu diesem Zeitpunkt (z.b. an jedem Tag) zum Ausgleich der Bilanzen aller Banken „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“. Um z.b die „Geldbedarfe“ einer bestimmten Bank an einem bestimmten Tag zu decken, leiht sich diese bestimmte Bank Geld bei anderen Banken z.B. einen Tag lang bis zum nächsten Saldo. Der Preis (=Zins) für die Leihe von diesem Geld zum kurzfristigen Ausgleich der Salden (z.b über Nacht) wird von einem festen Kreis von teilnehmenden Banken festgestellt und nennt sich Libor“. Da es um sehr viel Geld geht, liegt es nahe, dass der feste Kreis der Banken, die den Libor festsstellen, diesen Zins nach oben manipulieren Das ist aber bei vernetzten Rechnern nicht ganz einfach, zumal über eine längere Zeit.

Im Kern zeigen die Manipulationen am Libor an, dass einzelne Banken des den Libor feststellenden Kreises sogar das extrem hohe Risiko eingehen, am Libor zu rumzumanipulieren, um ihre Gewinne zu erhöhen (Boni). Wenn das nämlich rauskäme, wäre das Vertrauen der Banken untereinander zerstört und der Interbankenmarkt würde sofort kollabieren und das Geldsystem stark beschädigen. So gesehen ist das Manipulieren am Libor wie ein kriminelles Rumschrauben an der Herzkammer des Kapitalismus.

Um den Kollaps des Interbankenmarkts zu verhindern, gleichen die Banken ihre taglichen „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“ nicht mehr untereinander aus, sondern gleichen ihre taglichen „Geldüberschüsse“ oder „Geldbedarfe“ über die Zentralbank EZB aus.

Morph Januar 31, 2013 um 19:15

@linus

“Ich nenne das jetzt mal “Ökonomie der Sinnstiftung”.”

M.E. ist die Idee einer Oiko-Nomie gebunden an eine bestimmte Kulturstufe der Menschheitsgeschichte. Die Alten haben bekanntlich Nomos und Logos mit einer Selbstverständlichkeit unterschieden, die uns heute nicht mehr geläufig ist. Das müssen wir nacharbeiten.

Kurzum: Wenn schon, dann “Ökologie der Sinnstiftung”. Wer Ökonomie betreibt (von was auch immer) wird immer vom Regen in die Traufe geraten.

Und was die Jeremiade gegen die Zeitläufte angeht: schon recht! Aber letztlich auch nur eine Form des Eskapismus.

Ich weiß schon, gegen was für eine Form der Gegenwartsdiagnostik ich bin. Und mich deshalb für eine Art intellektuellen Lügner, Opportunisten, Menschenverächter und Serienkiller zu halten, spornt mich nur noch an!

Vielen Dank dafür allerseits! So viel Zuspruch ist selten!

"ruby" Januar 31, 2013 um 19:16

Libormanipulatoren
und der
Deccadance
http://www.youtube.com/watch?v=O5_Z0xP8-1g

Nervensäge Januar 31, 2013 um 23:02

@f.luebberding

Bitte halte durch. Dieser Blog (und der Vorgänger WGNX) ist das beste, das ich die letzten vier Jahre im deutschprachigen Raum gelesen habe. Alles begann mit der ersten Verabschiedung von @Nanuk bei WGNX am Tag als die Bundestagswahl verloren war. Danach gab es noch diverse Verabschiedungen u.a. von @Lemming und @Morph. Eine zeitlang hielt sich Morph gar in einem (langweiligen) Nachbar Blog auf und musste von Huett zurück hoffiert werden. Die Verabschiedungen sind Teil des Blogs und ich will auch nicht beschreiten, dass es gelegentlich wirklich anstrengend ist, sich hier durch die Threads zu lesen. Insbesondere wenn inhaltlich nichts mehr beigesteuert wird und sich die Kommentatoren gegeneinander beschimpfen oder wenn zig-malig nur ein Link verkettet wird oder ein blöder Spruch fällt. Aber, aber, trotzdem, dieser Blog ist aus meiner Sicht in der deutschen Medienlandschaft die beste Lesequelle. Wenn das deutsche Fernsehen nur annähernd spannend wäre, würde ich mir sofort einen Fernsehe anschaffen. Bis dahin (und solange ihr weitermacht) bleibt dies meine Hauptinformationsquelle über das, was zurzeit in D. gerade so abläuft. Vielen Dank an Dich und an Hans! (Musste heute mal ein bisschen schleimen, ist aber ernst gemeint).

"ruby" Februar 1, 2013 um 00:06

@ Sargnagel

Was für eine Sprache jenseits des Dude(ns) – herrlich :

http://www.youtube.com/watch?v=GZR58d77a4A

Sargnagel Februar 1, 2013 um 00:10

rüby

du rassist – du nur mögen deutsche rasse?

Sargnagel Februar 1, 2013 um 00:11

ich anzeige bei blockwarts hier und du wec h in kz ha

pass auf du1

"ruby" Februar 1, 2013 um 00:29

deswegen gypsi kings spielen hotel california

Wilma Februar 1, 2013 um 00:32

Das hab ich nicht mitbekommen, den Beitrag von Lina.
“Geil gucken”.
Als souveräne Frau ist das doch eine der leichtesten Übungen damit umzugehen. Das tut nicht weh und demütigt nicht.
Das kann sogar gut tun. Ich will doch kein graues Mäuschen sein.
Anders sieht es mit dem Beispiel von Morph aus (das mit der Praktikantin).
Auch so etwas habe ich erlebt. Das kann wirklich demütigend sein. Vor allem weil das eine Situation ist, in der man sich schlecht wehren kann. Auch wenn man den Verbalerotikern eins aufs Maul gibt.

someone Februar 1, 2013 um 03:09

Na ja, vielleicht stimmt ja doch der Spruch: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient!

someone Februar 1, 2013 um 03:33

Um das kurz erläutern: Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Herrschaft, wir leben immerhin seit einigen Jahren unter weiblicher Herrschaft. Und Merkel hat in ihren außenpolitschen Beziehungen einen autoritären Ton, den sich kaum einer vor ihr herausgenommen hätte.
Herrschaft und Macht sind mit der Geschlechterfrage noch lange nicht aufgehoben…

Linus Februar 1, 2013 um 11:36

@peewit:
Vielen Dank für den Tipp. Kenn ich nicht und ich werde es lesen!
Musste gestern leider ;-) weg und Faden ist schon weiter ….
Wir kommen gewiss noch mal darauf.

Gruss

@Nervensäge:
“Ökologie der Sinnstiftung”. Volle Zustimmung
Das unterschreib ich auch!

@Morph:
“Kurzum: Wenn schon, dann “Ökologie der Sinnstiftung”. Wer Ökonomie betreibt (von was auch immer) wird immer vom Regen in die Traufe geraten.”
Yep!

“Und was die Jeremiade gegen die Zeitläufte angeht: schon recht! Aber letztlich auch nur eine Form des Eskapismus.”
Ebenfalls volle Zustimmung. Geschichte geht ihren Gang. Man hofft halt immer auf bessere Zeiten. Das ist natürlich eine einseitige Sichtweise. Aber dennoch wird dadurch das Gegenstück sichtbar, wenn auch nicht wertfrei. Mir ist das wohl bewusst!

Die Geschichte nimmt nur selten (oder nie) die Abkürzungen, die in unseren Köpfen stattfinden und wählt normalerweise den langen Weg. Geht auch nicht anders, sonst wär’s vorbei mit der Ökologie der Zeiten, und die Kohärenz beim Teufel.

“Ich weiß schon, gegen was für eine Form der Gegenwartsdiagnostik ich bin. Und mich deshalb für eine Art intellektuellen Lügner, Opportunisten, Menschenverächter und Serienkiller zu halten, spornt mich nur noch an!

Vielen Dank dafür allerseits! So viel Zuspruch ist selten!”

Nu sei nicht gleich beleidigt. Zumindest, was meine Kritik anbetrifft, so ist dabei im Kern sehr häufig auch ein grosses Stück Zustimmung. Auch hier wird wieder das Gegenstück sichtbar. So kann ich voll unterschreiben, was vinxtor oben über die beiden Philosophen gesagt hat. Ich habe eine Seite beschrieben, er die andere. Mein ‘Extrembeispiel Morph’ ist ebenso doppelgesichtig.

Im Übrigen machst du es genau so. Du markierst eine Seite, um die andere zur Geltung zu bringen. Machen wir uns also nichts vor ;-)

Hier wäre noch viel zu sagen, z.B. (jetzt sag ich’s doch) dass es genau die Superposition von Beschreibungen ist, die einen Gegenstand zu einem solchen macht und dazu führt, dass das Ganze mehr ist/wird als seine Teile, sozusagen der Übergang von 2D (Anschauung) nach 3D (Begriff). Ein Schwanz und ein Bart geben zusammen eine Ziege (ok, nicht ganz) .

Gegenstände, Begriffe sind nichts weiter als Abkürzungen durch den Raum. Statt langatmig um z.B. ein Würfel herumzugehen, schafft der Begriff des Würfels eine direkte Verbindung zwischen Vorder- und Rückseite, eben eine Abkürzung, eine Art Wurmloch.

Eine Referenz auf einen ‘Gegenstand’ motiviert sich aus dieser Abkürzung. Damit wird der Gegenstand ‘attraktiv’ und genau deswegen manifestiert er sich. Und so entsteht Struktur.

Gleiches gilt mE für Kunst. Kunst schafft es, diese Superposition und Vieldeutigkeit zu formulieren (eg Kubismus, du siehst gleichzeitig die Vorder- und Rückseite), und je besser ihr das gelingt, desto mehr wird sie referenziert (ein wesentliches Mittel der Kunst dazu ist die Symmetrie, da es damit möglich ist, inhärente Bezüge herzustellen oder auch Brüche aufzuzeigen).

Aber ich bin schon wieder Richtung Sonne unterwegs …

Bleib dran!

Linus Februar 1, 2013 um 11:45

@Nervensäge:
Sorry, ich meinte natürlich deinen Post.
Nochmal: Das unterschreib ich auch!

Linus Februar 1, 2013 um 12:00

@Carlos:
Ich schrieb oben:
“Der entscheidende Punkt ist, dass diese „Revolution der Produktionsprozesse“ empirisch nur sehr stark verzerrt wahrgenommen werden.”

Ich schrieb oben:
”Es geht nicht nur um ‘Ausbeutung’, es geht ganz wesentlich auch um Vielfalt.”

Über den Begriff ‘Vielfalt’ mag man streiten. Dennoch: Ich halte es für einen ausserordentlich wichtigen Schritt, über die kapitalistische Sichtweise der Dinge hinauszukommen und das Ganze mit anderen Augen zu betrachten. Ich habe durchaus den Eindruck, dass uns das Stück für Stück hier auch gelingt.

Unter diesem anderen Blickwinkel verschwindet der Begriff der Produktion, er wird zur +/- persönlichen(?) Beschäftigung, zum Ausdruck der conditio humana.

petervonkloss Februar 2, 2013 um 06:56

@ Carlos Manoso

Ich wage in angemessener Weise nach heutigen Maßstäben zu übertreiben: aber für diese Zitation Nietzsches

hast du den Nobelpreis verdient:

Carlos Manoso Januar 31, 2013 um 15:18 :

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Ecce+Homo/Also+

Zuerst mal für jene, die die Größe dieses Textes nicht zu fassen vermögen, die also im positiven angesichts

dieses Textes fassungslos sind;….es sind wahrscheinlich die Richtigen und Seltenen!………………………………….

sie sollten sich auf eine „bescheidene“ Art auf diese Großartigkeit einlassen!!……………………………………………

„Die „Optionen“ vollständiger Freiheit oder vollständige Sklaverei sind gleichermaßen historisch möglich.“.

Lieber Carlos, dieser Satz über die Vollständigkeiten, sind gleichermaßen aus paulinisch- platonisch- marxistischem Denken geboren. Sie sind sich im innersten Wesen verwandt, da sie auf die Realisierung
Eines Bildnisses der Idee hinzeugen wollen.

Den Kapitalismus hat es nie gegeben; er ist genausoviel eine Erfindung der Moderne wie der Sozialismus!!

Es sind Wörter für einen Grundvorgang der Seinsgeschichte, deren wesentlichen Substantive nicht mehr

relevant sind. Sie bieten allenfalls Anhaltspunkte.

Es sind beides Worte der Verelendung menschlichen und tierischen Seins, welche die Erde in die Verwüstung

durch den Anthropos des Humanismus bringt!.

Das sich fortschreibende, absurde Movens dieser Geschichte hast du doch durch deine großartige Zitation aufgehal-

ten.

Daß dies kaum jemand bemerkt, ist wiederum ein Zeichen und Indikator für die neuere deutsche Kulturgeschichte.

Zum Trost für die Zukurzgekommenen schlage ich den Nobelpreisträger Tomas Tranströmer vor.

"ruby" Februar 2, 2013 um 08:35

Krümelmonster klärt auf :
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz
oder die Universalität der G ier

Linus Februar 2, 2013 um 11:35

@petervonkloss:
Ich kann mir nicht helfen. Er ist ein Einsamer, Türme von Babel bauend.

xefix Februar 2, 2013 um 20:28

@petervonkloss
Zuerst mal für jene, die die Größe dieses Textes
nicht zu fassen vermögen, es sind Wörter
für einen Grundvorgang der Seinsgeschichte,
es sind beides Worte der Verelendung menschlichen
und tierischen Seins, das sich fortschreibende,
absurde Movens dieser Geschichte, daß dies kaum jemand bemerkt, ist wiederum ein Zeichen und Indikator.

Zum Trost für die Zukurzgekommenen schlage ich den Nobelpreisträger!

gibsihm

xefix Februar 2, 2013 um 20:35

gibsihm
du weisst hoffentlich wo sein Haus wohnt!?

Andreas Kreuz Februar 3, 2013 um 11:15

RTL -gestern abend,
Paul Panzer,
die ersten drei Ergänzungen (meist gesucht) bei gugel für:

“Wie werde ich…”
1. reich
2. schwanger
3. schnell braun

Antwort:
“Indem Du nackt auf der Sonnenbank einen Lottoschein ankreuzt!”

Paul: “Das müssen wir ändern.”

ZDF, Goldene Kamera,
Schauspieler Axel Milberg:

“Liebe Friede Springer,…”

Weitere Änderungsvorschläge?

"ruby" Februar 3, 2013 um 12:32

Bei 50″ Plasma in HD sehen die in Nahaufnahme auch so Scheixxe aus wie ihre Inhalte – “Beitragsboykott” – Gebührenzahlung ;-)

Linus Februar 3, 2013 um 12:38

Ein Beispiel einer ausgezeichneten Doku:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C4%B1n%CC%88al_Tap

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