Eine Frühkritik, ein Rücktritt und die Krise des Katholizismus

by f.luebberding on 12. Februar 2013

Franz Müntefering erzählt immer eine interessante Geschichte, warum er damals Sozialdemokrat geworden war. Das hatte vor allem pragmatische Gründe. Im katholischen Sundern gab es ein Kino und noch lange Zeit die Aktion “Saubere Leinwand”. Es ging darum, so Müntefering, den “Mief” zu beseitigen, der mit dem die Stadt prägenden Katholizismus verbunden gewesen war. In meiner Frühkritik zur Jauch-Sendung ging es um das Thema “Lebenswelt und Katholizismus”, natürlich ohne jede Ahnung, was am nächsten Tag um 11:47 Uhr passieren sollte. Mich faszinierte die Katholische Kirche schon immer, wenn auch selbst Protestant, weil es der Kirche gelang, eine 2.000 Jahre lange Geschichte der Kontinuität zu erzählen. Nicht der Glaube selbst, sondern die Starrheit der institutionellen Strukturen sicherte ihre Existenz, so meine These in der heutigen FAZ (Zu dem Artikel interessante Anmerkungen im Altpapier). Zwar ist ihre Weltabgewandtheit für viele Katholiken unerträglich geworden, nur was passiert eigentlich, wenn diese Unerträglichkeit letztlich der Grund für diese Kontinuität gewesen sein sollte?

In einem Interview mit der SZ hat Müntefering auch von seiner Prägung durch das katholische Sundern berichtet.

Was bedeutet das? Das bedeutet nichts Vordergründiges. Das bedeutet, dass bestimmte Strukturen in den Gehirnen entstehen, bestimmte Verhaltensweisen. Das, was man in diesen Jahren der so genannten frühkindlichen Prägung erlebt hat, das bricht sich immer wieder Bahn im Leben und im Verhalten des Einzelnen. Und ich habe offenbar in diesem katholischen Sundern eine Prägung bekommen, die sich jetzt auszahlt an einer ganz anderen Stelle, als man bei mir geglaubt hätte… .”

Müntefering ist in den 1950er Jahren aufgewachsen. Es ist wahrscheinlich die letzte Generation, die ernsthaft von einer “katholischen Prägung” reden kann. Spätestens mit den Baby-Boomern der späten 50er und 60er Jahre sollte sich das ändern. Die heutige Kritik am Katholizismus ist obsolet geworden, wenn darunter der Kampf gegen eine kulturelle Hegemonie verstanden werden sollte. Sie ist somit selber zum Mainstream geworden (was aber wohl zumeist nicht verstanden wird). Diesen Kritikern ist daher nachvollziehbarerweise die Kirche, der Glaube und der liebe Gott herzlich gleichgültig. Eine theologische Begründung der besonderen Rolle des Papstes wird nur noch als Satire verfasst, weil in säkularisierten Gesellschaften die Begründung selbst schon unverständlich erscheint. Der Schriftsteller Martin Mosebach fasst diesen Sachverhalt in folgende Worte:

“An vielen Orten war der Eindruck entstanden, die Kirche sei vor allem eine politische Körperschaft, die den Gesetzen des Politischen zu folgen habe, die den Zeitgeist zu hofieren und sich der Agenda des Tages zu beugen habe. Dieser Vorstellung setzte er die Überzeugung entgegen, die Kirche sei durch die Jahrtausende hindurch immer dieselbe; sie kenne keine Brüche und Revolutionen, sondern lebe in einer Kontinuität der Entfaltung ihrer Traditionen.”

Die Entfaltung ihrer Traditionen wird aber heute nur noch in ihren Apparaten aufbewahrt. Es gibt heute keine Kinder mehr, die, wie damals Müntefering, vom Katholizismus ihre entscheidende Prägung bekommen. Heute sind deshalb die katholischen Fundamentalisten nichts anderes als Ideologen, die vom Hass motiviert werden – und ihre Prägung damit dort erfahren haben, wo der Hass erzeugt wird: In der modernen, aber sicher nicht mehr in der katholisch geprägten Gesellschaft. Ein Apparat aber, der zwischen Vatileaks, den Missbrauchsskandalen, einem machiavellistischen System der dauernden Intrige aufgerieben wird, muss unter der Last seiner Traditionen zusammenbrechen, wenn er sie nicht mehr mit einer sinnvollen Erzählung verknüpfen kann. Darin liegt die Dramatik der Entscheidung von Benedikt XVI, wieder zu Joseph Ratzinger zu werden. Die Unmöglichkeit, den Apparat zu reformieren. Es ist das Eingeständnis des Scheiterns von dem, was Dirk Schümer in der FAZ “typisch deutschen Pragmatismus” nennt.

In diesem Zusammenhang muss man sich tatsächlich fragen, wie eigentlich unsere heutige Gesellschaft funktioniert, wo weder der Katholizismus oder der Protestantismus, noch politische Ideologien ihr Selbstverständnis prägen. Frank Schirrmacher wird dazu in seinem neuen Buch einen Denkanstoß geben. Im aktuellen “Spiegel” und in einem Interview heute Morgen im Deutschlandfunk hat er seine Überlegungen schon einmal skizziert. An Münteferings Prägung im katholischen Sundern wird man sich in dieser Perspektive vielleicht noch einmal als Idylle erinnern, wobei nur in der Rückschau das als idyllisch erscheint, was man nicht selbst erlebt hat. Aber man sollte wenigstens die Dynamik verstehen, der unsere Gesellschaften ausgesetzt sind. Es betrifft eben nicht nur die Katholische Kirche.

{ 112 comments }

"ruby" Februar 12, 2013 um 13:52

FS :
” Wir sagen, der Mensch selber weiß, was für ihn am besten ist. Das Problem ist nur, dass nach 1989 erkannt wurde, dass diese Systeme perfekt dafür taugen, eben in Märkten, vor allem in digitalen Märkten, große Profite zu machen. Darum haben wir jetzt ja auch keinen Krieg im klassischen Sinne, sondern wir haben eine Situation, wenn Sie sich Europa angucken, die ist wie sozusagen ein ziviler Krieg, also wenn Staaten keine Souveränität mehr haben, wenn gesagt wird, keine Plebiszite und wenn Parlamente übergangen werden, ist das ein Zeichen dafür, dass wir ein ganz anderes Spiel spielen. Und das ist dieses berühmte verdeckte Spiel.”

Dann wirkt Transparenz richtig gut .
Frieden ist Ziel.

Gregor Keuschnig Februar 12, 2013 um 14:35

Der interessanteste Satz lautet: Die Unmöglichkeit, den Apparat zu reformieren. Wobei womöglich das Wort “reformieren” – längst als progressiv-mainstreamige Vokabel sozusagen entrückt – plötzlich eine neue Konnotation bekommen soll? (Als Frage gestellt.)

Benedikt wollte bewahren, den Zeitgeist, den ihn Küng (dieser Günter Grass der Theologen) und andere aufdrängen wollten, abweisen bzw. nur sanft umarmen. Die “Reformer” glauben, ein paar Abstriche an bestimmte Dogmen, und die Katholen stünden wieder gut da. Dabei war es der Protestantismus, der in den 80ern zuerst seine Schäfchen verlor. Benedikt kam es wohl weniger auf die pure Quantität der Katholiken an als auf deren Glaubenstiefe – auch und vor allem den Dogmen gegenüber. Mir hat diese Haltung gefallen, obwohl ich schon längst ausgetreten bin. Der Ruf nach dem “Zeitgemäßen” kommt mir immer ein bisschen wohlfeil vor – wie in politischen Parteien, die ihre Grundsätze ob der Wählerschaft einfach anpassen.

Benedikts Pontifikat wird wohl nur eine Fußnote bleiben. Wenn ich einen (zweifellos unpassenden) Vergleich mit dem Fußball anstellen würde, kamen er und seine Entourage mir wie eine Mannschaft vor, die mit einem 1:1 zufrieden war und sich einmauerte. Der Unterschied liegt auf der Hand: Im Gegensatz zum Fußballspiel geht das hier immer weiter. Eine richtige Restauration traute er sich nicht. Aber progressiv war er auch nicht. Als Pop-Figur taugte er noch weniger als JP II; die Massen waren ihm, dem Intellektuellen, immer fremd. Als die Mißbrauchs-Skandale aufkamen, zögerte er zu lange.

Die Kirchen schaffen es nicht mehr, den Wunsch nach Spiritualität, der in der Gesellschaft durchaus vorhanden ist, fruchtbar zu machen. Dabei werden sie durch ihre Traditionen und ihre Institutionen behindert, weil Traditionen per se keinen besonderen Wert mehr besitzen (außer in Museen, wo man sie noch bestaunt). Statt mit ihrem “Pfund” zu wuchern, ist es nur noch Ballast. Zu sehr dominieren eklektizistische “Angebote”, die bei Bedarf wie ein Abo im Fitness-Studio gekündigt werden können.

Keynesianer Februar 12, 2013 um 14:37

SPON über Kardinal Schönborn:

Er ist ein Mann des Ausgleichs und der Mitte: unterstützt charismatische Bewegungen wie das Opus Dei, bekennt sich aber auch zu den Errungenschaften des Zweiten Vatikanischen Konzils.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-ruecktritt-wer-wird-benedikts-nachfolger-a-882742.html

Die haben wohl auch ihre Leute bei SPON sitzen, wo man sonst gerne über Rom herfällt.

Reinhard Februar 12, 2013 um 14:41

“… wie in politischen Parteien, die ihre Grundsätze ob der Wählerschaft einfach anpassen.”

Schlimm, nicht wahr? Da machen diese Parteien einfach das, was die Wählerschaft will, anstatt das zu machen, was die Wählerschaft nicht will, so wie sich das gehört! Wo kommen wir denn da hin? :)

f.luebberding f.luebberding Februar 12, 2013 um 14:55

Der Hinweis auf die Krise des Protestantismus ist wichtig. Er wurde ja lange Zeit gerade wegen seiner kargen Liturgie und fehlenden Spiritualität als Beispiel einer säkularisierten Kirche vorgestellt, die wenig mit dem Glauben, aber viel mit Gesellschaftspolitik zu tun hat. Margot Käßmann versuchte diese Leerstelle mit Charisma zu füllen, was ich damals mit enormen Mißtrauen begleitet habe. Nun ist aber die Katholische Kirche selbst in diesen Strudel hineingeraten, den sie aber bis vor kurzem noch als Untergang des Protestantismus begriffen haben. Ratzingers Position gegenüber dem Protestantismus ist ohne diesen Glauben an die eigene Stärke nicht zu denken. Wahrscheinlich müssen ihn die Erfahrungen der vergangenen Jahre eines Besseren belehrt haben. Er war ja nicht als Neuling nach Rom gekommen, sondern stand für Kontinuität, ansonsten hätte er diesen Schritt nicht gemacht. Seine Befürchtung, dass der Apparat in der Phase der Agonie an seine Stelle und in seinem Namen entscheidet, kann nur ein Argument sein, wenn er diesem Apparat nicht mehr zutraut, die Tradition und damit den Sinn sicherzustellen.

f.luebberding f.luebberding Februar 12, 2013 um 14:58

Keuschnig

Reform bedeutet, die Existenzberechtigung der institutionellen Struktur sicherzustellen. Das ist etwas anderes als die politische Öffnung der Kirche in die Gesellschaft hinein, wie es etwa Linkskatholiken fordern.

holger Februar 12, 2013 um 15:12

—>>>Er war ja nicht als Neuling nach Rom gekommen, sondern stand für Kontinuität,

Eben, wenn man die Inquisition für Kontinuität hält oder so bezeichnen mag. Gerne.

—>>>ansonsten hätte er diesen Schritt nicht gemacht.

Er hat gar nicht den Schritt gemacht. Schritte werden gemacht. Man kann den Schritt nur machen, wenn der Weg frei ist. Oder wenn man auf den Weg gedrängt wird, den man gar nicht will. Ratzinger und das behaupte ich einfach mal, wollte nicht den Weg des Papstes gehen. Aufgrund seiner Funktion vorher als Groß-Inquisitor. Die Folterkammer… um die Seelen wieder auf den Pfad der Erleuchtung zu bringen.

Carlos Manoso Februar 12, 2013 um 15:20

@f.luebberding on 12. Februar 2013
„man sollte wenigstens die Dynamik verstehen, der unsere Gesellschaften ausgesetzt sind. Es betrifft eben nicht nur die Katholische Kirche.“

„”Ego” ist also ein Buch über den menschenverachtenden Irrsinn des totalitären Kapitalismus. Das Buch ist ein intellektuelles Vergnügen. Vor allem aber ist die Tatsache, dass dieses Buch aus der Feder des konservativen Journalisten Schirrmacher stammt, ein weithin sichtbares politisches Signal: Die Kapitalismuskritik ist inzwischen im Herzen des Kapitalismus angekommen. (…)

Alan Posener, einer von den Autoren, die Springers “Welt” den Ruf eingebracht haben, zur Kaderschmiede intellektueller Vorderlader geworden zu sein, war schon im Dezember in Vorleistung gegangen. Posener empörte sich damals im Internet darüber, dass Schirrmachers “FAZ” schon seit geraumer Zeit “auf der Klaviatur der linken Fundamentalopposition” spiele, und schlug dann einen unerwarteten gedanklichen Haken. Posener klagte, Schirrmacher beschreibe in seinem Buch “das individualistische Menschenbild der Aufklärung (…) als das eigentliche Monster des 20. Jahrhunderts” – und dass, obwohl dieses Menschenbild nun ausgerechnet für jenes Land stehe, “das den arischen Übermenschen der Nazis und den proletarischen neuen Menschen der Kommunisten – diese beiden Exponenten des nicht egoistisch, sondern kollektiv denkenden Homo post-oeconomicus – niederrang”, also für Amerika. Der “Welt”-Mann Posener, Experte für den herben Charme der fünfziger Jahre, verdächtigte also den Kollegen Schirrmacher – die alten Springer-Reflexe hellwach – schlicht des Anti-Amerikanismus (…)

In solchen Kampagnen bäumt sich der Trotz der letzten Gläubigen einer gescheiterten neoliberalen Ideologie auf, die in den Kältestuben ihres Ressentiments ihr trauriges Menschenbild pflegen, das Schirrmacher hier so schonungslos entlarvt. Sie zürnen, weil Schirrmacher sich in den Kampf gegen die “marktkonforme Demokratie” einreiht, mit der sie längst ihren Kapitulationsfrieden gemacht haben.

Diesen Kampf wird die Zivilgesellschaft führen müssen. “There is an alternative”, sagt Schirrmacher, es gibt einen anderen Weg.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jakob-augstein-ueber-frank-schirrmachers-neues-buch-ego-a-882547.html

Carlos Manoso Februar 12, 2013 um 15:35

@f.luebberding on 12. Februar 2013
„In meiner Frühkritik zur Jauch-Sendung ging es um das Thema “Lebenswelt und Katholizismus”, natürlich ohne jede Ahnung, was am nächsten Tag um 11:47 Uhr passieren sollte.“

Luebberding, „Lebenswelt“ ist für Jürgen Habermas „gleichsam der transzendentale Ort, an dem sich Sprecher und Hörer begegnen (…)

Habermas ist der Ansicht, dass der gesellschaftliche Differenzierungsprozess in seinem Verlauf zu einer „Kolonialisierung“ der „Lebenswelt“ durch das „System“ geführt hat. Mit anderen Worten: Durch Ausbildung „generalisierter Steuerungsmedien“ – Geld und Macht – wird die materielle Reproduktion der Gesellschaft nicht nur unabhängig von ihrer kulturellen Reproduktion, sondern dringt auch zunehmend in diese ein. Dieser Prozess ist für Habermas ein zentrales Merkmal moderner Gesellschaften. Er unterscheidet drei Entwicklungsstufen:
Traditionale Gesellschaften, in denen die „Lebenswelt“ noch nicht vom „System“ getrennt ist. Gemeint sind damit Gesellschaftsformen, deren materielle Reproduktion noch von ihrer kulturellen Wertsphäre dominiert wird; in denen kulturelle Normen noch entscheidend die Bedingungen materieller Reproduktion beeinflussen.
In der zweiten Stufe, historisch gesehen die Zeit von der Reformation bis zur Industrialisierung, entkoppelt sich das „System“ von der „Lebenswelt“, mit der Folge, dass „Macht“ und „Geld“ als die Steuerungsmedien des „Systems“ den Menschen eine von gemeinsamen kulturellen Werten und Normen abgelöste Handlungslogik aufzwingen. Es sind diese Übergriffe des „Systems“ auf die „Lebenswelt“, die Habermas als „Kolonialisierung der Lebenswelt“ charakterisiert.
In der dritten Stufe treten nach Habermas die Konflikte zwischen „System“ und „Lebenswelt“ offen hervor: „Heute dringen die über die Medien Geld und Macht vermittelten Imperative von Wirtschaft und Verwaltung in Bereiche ein, die irgendwie kaputt gehen, wenn man sie vom verständigungsorientierten Handeln abkoppelt und auf solche mediengesteuerten Interaktionen umstellt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Habermas#Wandel_der_Technik-_und_Marxkritik

Nanuk Februar 12, 2013 um 16:05

1.196.000.000 Katholiken Weltweit hilfe der Untergang droht weil der Papst nicht das tut was Hans Küng will…

Linus Februar 12, 2013 um 16:15

“In diesem Zusammenhang muss man sich tatsächlich fragen, wie eigentlich unsere heutige Gesellschaft funktioniert, wo weder der Katholizismus oder der Protestantismus, noch politische Ideologien ihr Selbstverständnis prägen.”

Ich werfe mal 5 cent in den Opferstock (sehr anfechtbar, aber Denkanstoss vielleicht tauglich):
Im Grossen und Ganzen habe ich den Eindruck, dass es um Selbstorganisation geht. Es besteht mE über die Jahrhunderte gesehen ein Trend zu zunehmend offeneren gesellschaftlichen Strukturen.

Der Kapitalismus ist in dieser Hinsicht doppelgesichtig, als er einerseits diesen Trend befördert hat (jeder ist seines Glückes Schmied), andererseits nur ökonomische Bande gelten lässt und alle anderen radikal zerlegt. Das gesellschaftliche Individuum ist heute nahezu komplett entwurzelt.

Der Ruf nach Selbstorganisation enspringt dem Wunsch, Macht zu deinstitutionalisieren und damit ihrem Missbrauch zuvorzukommen (er manifestiert sich z.B. im Glauben an die “unsichtbare Hand”, an Schwarm-Intelligenz, in der Öffnung der Grenzen etc.).
Typischerweise wird dabei Macht, also Souveränität an einen depersonalisierte Struktur, einen Prozess, einen Algorithmus, eine Organisation übertragen, und damit auch Verantwortung ausgelagert. Man vertraut darauf, dass die Unpersönlichkeit und damit Blindheit des “Apparates” für ein “gerechtes” Ergebnis sorgt. Eine Schuldzuweisung und damit soziale Auseinandersetzung erübrigt sich. Auch Verantwortung erledigt sich.

Das ist natürlich in dieser simplen Form ausgemachter Quark und umgekehrt das perfekte Herrschaftsinstrument, da die Macht nicht mehr addressierbar ist.

Man könnte das jetzt im Einzelnen auseinandernehmen. Hier nur ein Punkt: So ein System ist fatal, wenn es vom Wettbewerbsmotiv getrieben wird. Das führt zu einem gnadenlosen Selektionskampf, an dessen Ende die totale Funktionalisierung, sprich die perfekte Machtpyramide als Selbstzweck steht.

Mir scheint die Idee der Selbstorganisation nicht schlecht. Sie wirkt “natürlich”, allerdings benimmt sie sich auch ganz “natürlich”, sobald Stress aufkommt.

Nanuk Februar 12, 2013 um 16:23

@linus
Was in Deutschland seit Jahren propagiert wird ist nichts anderes als das Recht des Stärkeren überraschung so sind nicht mal Affen darum kann das garnicht Funktionieren…
https://www.youtube.com/watch?v=VWEU0PqcpZ4

holger Februar 12, 2013 um 16:25

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Tetzel

Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.

f.luebberding f.luebberding Februar 12, 2013 um 16:30

Linus

Damit bist Du mitten in der Modernisierungstheorie und bei Luhmann.

Carlos Manoso Februar 12, 2013 um 16:32

@ Linus Februar 12, 2013 um 16:15
„Eine Schuldzuweisung und damit soziale Auseinandersetzung erübrigt sich. Auch Verantwortung erledigt sich. Das ist natürlich in dieser simplen Form ausgemachter Quark und umgekehrt das perfekte Herrschaftsinstrument, da die Macht nicht mehr addressierbar ist.“

„Es ist eine seltsame Stimmung, in der in diesen Tagen die Sicherheitskonferenz in München stattfindet. Die Konflikte der Welt sind offensichtlich, ebenso das, was getan werden müsste. Und doch wirft diese Konferenz mehr Fragen auf als sie beantwortet. Es herrscht, gerade unter westlichen Regierungsvertretern, eine seltsame Beklommenheit. (…)

Die Zuversicht ist verflogen, doch das Echo dieser optimistischen Phase ist noch immer zu hören: Auch die Redner auf der Sicherheitskonferenz bemühten sich, hoffnungsvoll zu klingen. Überlagert aber wird all dies von der Erkenntnis der vergangenen zwei Jahre. Sie lautet: Wir wissen, was falsch läuft in der Welt. Aber uns fehlen der Wille und die Fähigkeiten, es zu stoppen. Wir können nur hier und da ein bisschen intervenieren, ohne die Folgen zu überblicken. Es war bisweilen eine große Vernebelung, die da in München probiert wurde. (…)

Eine derartige Militärkooperation würde von den beteiligten Staaten einiges abverlangen, vor allem den Verzicht von nationaler Souveränität. Hollands Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert, eine Anhängerin von Smart Defense, warb deshalb in München dafür, Souveränität neu zu definieren. “Die Militärs sind da weiter als die Politiker”, sagte sie.“
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/sicherheitskonferenz-smart-defense
http://www.shortnews.de/id/1009476/der-mann-der-bin-laden-erschoss-ist-jetzt-arbeitslos-und-nicht-krankenversichert

BB Februar 12, 2013 um 18:34

Ich muss mal eine Lanze brechen für den Papscht. Der war ja bekanntlich kein Freund der Postmoderne. Und wer auf der Postmoderne rumhackt (oder mithilft, die Postmoderne zu hacken), der hat bei mir sofort ein Stein im Brett. Ob der nun für oder gejen Frauen im Priesteramt ist, ist mir ehrlich jesagt wurscht.

Ich muss gestehen, dass mich seine Bemerkung zur Postmoderne überhaupt dazu gebracht hat, mal über die Postmoderne nachzudenken. Hab mir dann selbst eine Theorie zusammengewuselt, ist ja bekannt. Würde mich aber mal interessieren, was der Papst ausführlich zum Thema gesagt hat (ich bin so schrecklich faul zum Quellenstudium, aber hier gibt es ja soviele hochjelehrte Herrschaften …)

Eagon Februar 12, 2013 um 19:00

Mit wem hat denn Müntefering jetzt genau kooperiert?

Und was wurde kooperiert?

wowy Februar 12, 2013 um 19:43

Der Hardliner Woelki sieht das Papst-Amt entzaubert
http://www.spiegel.de/panorama/ruecktritt-von-benedikt-xvi-erzbischof-woelki-fuerchtet-verweltlichung-a-882992.html
Hat Benedikt XVI vielleicht so tief in Abgründe geschaut, dass er der Kirche (Institution) Schaden zufügen will, auch um Schaden von sich selbst abzuwenden?

Wer etwas von Schirrmacher verstehen will, der muss die erste Antwort bei seinem Interview im Spiegel lesen. Dort zeigt er die Facetten auf, die man mitbringen muss -als Spieler.
Ich sehe die Inszenierung kritisch. Schirrmachers Buch erscheint in einem Verlag, der zu dem Konzern gehört, der auch Anteile am Spiegel hat. Die Referentenagentur Bertelsmann vermittelt ihn als Redner…

Zu Zeiten von Rudolf Augstein hatte Schirrmacher noch keine populären Bücher veröffentlicht und die Abgrenzung der Zeitungen untereinander war klarer. Mitunter wurde sie mit harten Bandagen geführt.

“Man sollte niemandem trauen außer sich selbst”
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8924245.html

Linus Februar 12, 2013 um 19:49

@fl: “Damit bist Du mitten in der Modernisierungstheorie und bei Luhmann.”

Das gilt nur für den Extremfall. Zunächst, scheint mir, passt meine Beschreibung mehr oder weniger auf jedes Ökosystem. Luhmann klingt dagegen nach Intensivbewirtschaftung und Monokulturen (die funktionalisierte Gesellschaft), also ein absoluter Grenzfall eines Ökosystems.

"ruby" Februar 12, 2013 um 21:24

@ wowy
@ FS
“Ich sehe die Inszenierung kritisch. ”
https://magazin.spiegel.de/reader/index_SP.html#j=2013&h=7&a=90931339
Gewinnen : Habe im Spielkasino von Westerland in teilnehmender Beobachtung das Pokerspiel ausgewertet.
Wie kann der Einsatz gerettet werden?
Ansonsten gewinnt die Bank!
Umverteilung …
Was sagt EGO dazu -
“Die Gendebatte, die Altersdebatte, die Internetdebatte, die Finanzmarktdebatte – das sind alles Schirrmachers Debatten.”
Kann ohne Kindleversion nicht mitreden ;-)
wenn das Spiel weitergehen soll.

wowy Februar 12, 2013 um 22:44

Schirrmachers Artikel “Das heilige Versprechen” und seine Kapitalismuskritik stehen doch ein wenig im Gegensatz zu seinen krossmedialen Bemühungen und dem Umstand, dass er unter Europas größtem Medienkonzern veröffentlicht.
Dadurch begünstigt er Machtkonzentration, was auf die Spielregeln deutlichen Einfluss hat.

wowy Februar 12, 2013 um 22:54
~ gotteshalber ~ Februar 12, 2013 um 23:32

@LINUS
“Linus Februar 5, 2013 um 20:29
“@HG: Ich lese bei dir immer nur ABSICHT !!!”
—————————–

===> … ja watt denn sonst, junge?

“In politics, nothing happens by accident. If it happend, you can bet it was planned that way.”

(„In der Politik geschieht nichts durch Zufall. Wenn etwas geschah, kann man sich sicher sein, dass so geplant war.“)
Franklin D. Roosevelt

"ruby" Februar 13, 2013 um 03:10

Obama on economics now ?
welcome Mr. President

"ruby" Februar 13, 2013 um 03:14

Erinnert an unser Politikseminar wo wir das USsystem analysierten ;-)

Linus Februar 13, 2013 um 10:05

Ergänzung:
“Typischerweise wird dabei Macht, also Souveränität an einen depersonalisierte Struktur, einen Prozess, einen Algorithmus, eine Organisation übertragen, und damit auch Verantwortung ausgelagert. Man vertraut darauf, dass die Unpersönlichkeit und damit Blindheit des “Apparates” für ein “gerechtes” Ergebnis sorgt. ”

Erstes Tool dafür war das Geld. Es moderiert gesellschaftliche Konflikte. Ich hoffe mal, dass Herr Schirrmacher dies in seine Überlegungen miteinbezieht.

Morph Februar 13, 2013 um 10:32

Die katholische Kirche ist, wie alle sozialen Systeme, an ihrem Fortbestand interessiert. Je komplexer ein soziales System ist, desto stärker klaffen die raison d’être der an ihnen beteiligten Person und die raison d’être des Gesamtsystems auseinander. In Großorganisationen kann keine der beteiligten Personen den Daseinszweck der Organisation verstehen, muss sich aber mit diesem Daseinszweck identifizieren (zumindest qua Lippenbekenntnis).

Das Erfolgsgeheimnis der katholischen Kirche besteht in der Verbindung dreier Entmündigungsoperationen: 1. in der Übertragung der vorsymbolischen Transzendenzerfahrung in die organisationsbezogene Formel ‘Credo quia absurdum’, durch die persönlich verantwortete Rationalität ausrangiert wird. 2. in der Trennung des Liebensmotivs vom Intimitätsmotiv; Intimität wird verteufelt und Liebe zur Aufgabe des persönlichen Eigensinns und zur öffentlich zu beweisenden Pflicht. 3. Die persönliche Aufgabe eigener Rationalität und eigener Intimität überfordert das Individuum natürlich; die Unwahrscheinlichkeit, dass die katholische Kirche als Organisationsmonster dennoch funktioniert, leistet die Ohrenbeichte, die persönliche Fehlbarkeit und organisatorischen Psychoterror im Sinne des Organisationsinteresses miteinander verknüpft.

Solange die psychoterroristischen Technologien der katholischen Kirche funktionieren, solange wird die katholische Kirche unkaputtbar sein. Dass da immer mal wieder ein paar liberale Weicheier rumzicken (die mystisch wirklich talentierten Personen, die den Nonsense des Credo-quia-absurdum-Motivs durchschauen, sind ohnehin zu selten, um gefährlich zu sein), ist doch keine Krise, im Gegenteil.

Reinhard Februar 13, 2013 um 11:23

@Morph: Wenn aber die Kirche keine Gläubigen mehr hat (oder nicht mehr genug, um ihre jetzige Organisationsform aufrecht zu halten), weil die Gläubigen entweder nicht mehr glauben oder woanders ihre spirituelle Heimat finden, dann helfen die von Dir beschriebenen Mechanismen der Kirchenorganisation so nun überhaupt gar nicht bei der Bewahrung des Status Quo. Dann hast Du allenfalls nur noch eine kleine Gruppe alter Männer, die sich irgendwann in einem Hinterzimmer treffen und für sich selbst zB. einen Papst wählen, während die Welt ausserhalb des Hinterzimmers diese Organisation längst vergessen hat.

Aber das ist ja keine Krise :)

Morph Februar 13, 2013 um 11:29

@Reinhard

“Das Christentum ist laut der Studie des US-Instituts Pew über Religion und öffentliches Leben mit schätzungsweise 2,1 bis 2,2 Milliarden Mitgliedern die führende Weltreligion, gefolgt vom Islam mit 1,57 Milliarden Anhängern. Weltweit verzeichnet die katholische Kirche einen Zuwachs in der Mitgliederzahl. Sie zählte 2009 1.166 Millionen Mitglieder, bei einem Zuwachs von 19 Millionen Mitgliedern bzw. 1,6 % gegenüber dem Vorjahr. Anfang 2004 überstieg die Zahl der Katholiken in der Neuen Welt, also in Nord-, Mittel- und Südamerika, den der Alten Welt.”

aus: wikipedia (Stw. “Mitgliederentwicklung in den Kirchen”)

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 11:38

Morph

Denke für die Loyalität der Mitglieder ist vor allem die Doppelmoral entscheidend. Das machte die Kirche auch im Vergleich zu anderen Organisationen erträglich, im Sinne des Wissens um die menschliche Beschränktheit. Wo allein die Organisation Gott verkörpert, nimmt sie einen auch die Last ab, nicht zu wissen, ob das eigene Leben Gottesfürchtigkeit ist. Oder es zu wissen, dass es nicht ist, aber sicher zu sein, dass die Verdammnis durch die Möglichkeit der Reue verhindert wird. Die Kirche war also auch immer eine Institution, die dem Menschen im Sinne Gehlens Entlastung ermöglichte. Die spezifischen organisationssoziologischen Voraussetzungen (Zölibat, Verbot der Priesterweihe von Frauen, Römischer Zentralismus und eine starre Hierarchie) legitimierten diese Rolle, weil es die Organisation davor schützte, dass sie zum Erbhof von Familien und Clans werden konnte, wo schließlich das Eigeninteresse die Legitimation der Organisation zerstört. Der Klerus war ja über Jahrhunderte die fast einzige Institution, wo sozialer Aufstieg über Begabung gelingen konnte, weil unkeusche Pfarrer und Bischöfe ihre illegitimen Söhne nicht als Nachfolger einsetzen konnten. Und es ging eben immer auch um Macht, sprich die Nutzung politischer und ökonomischer Ressourcen. Das Zölibat war daher eine völlig falsch verstandene Innovation, die erst das Überleben der Kirche ermöglichte. Die Doppelmoral machte es auch für das Individuum erträglich – und durch Reue und Demut wurde gewährleistet, dass der sittliche Kern der Moraltheologie erhalten blieb. Es erzwang als Unterordnung unter die Organisation die Unterordnung unter das Sittengesetz, weil nur so die Organisation vor dem Zynismus bewahrt werden konnte. Das erschien zwar von außen als Zynismus, aber nur Protestanten und Atheisten … . Ratzinger ist ja dafür gescholten worden, dass er in seiner Funktion als Chefideologe dafür sorgen wollte, dass die Mißbrauchsfälle im Bereich der kirchlichen Rechtsordnung blieben. Das geschah nur aus einem Grund: Die eigene Autonomie sicherzustellen. Mittlerweile hatte er als Benedikt XVI diese Position räumen – und damit die Autorität der Nationalstaaten anerkennen müssen. Und heute geht niemand mehr nach Canossa … . Das grundlegende Problem der Kirche ist der gelungene Angriff auf die Doppelmoral. Sie vermag es nicht, diese gegen ihre Kritiker moraltheologisch zu verteidigen – obwohl sie die Voraussetzung für ihre Existenz ist. Gerade hier zeigt sich eben, wie sehr die Rechts- und Moralvorstellungen der Moderne gesiegt haben. Bismarcks Kultusminister Falk würde sich die Augen reiben, wenn er sehen könnte, was heute möglich ist. Insofern sehe ich die Krise als wesentlich schwerwiegender an als Du. Sie betrifft den institutionellen Kern der Kirche.

Reinhard Februar 13, 2013 um 11:42

Die katholische Kirche schrumpft in Europa, wo sich genau die Strukturen herausgebildet haben, welche Du beschreibst. Sie wächst in Regionen, wo Priester und Bischöfe sich mehr an der Lebenswirklichkeit der Gläubigen orientieren anstatt an den theologischen Vorgaben und Traditionen aus Rom.

Ich würde mal behaupten, dass der Papst mit einem neuen Sitz zB. in Rio de Janeiro einer anderen katholischen Kirche vorstehen würde, als dies jetzt der Fall ist mit der römisch(!)-katholisch europäisch geprägten Kirche.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 11:42

Morph

Und wenn sich die Kirche zu einer Öffnung entscheiden sollte (Priesterehe, Kein Zölibat, Frauenweihe), wird sie in kurzer Frist durch Nepotismus zerstört werden.

Keynesianer Februar 13, 2013 um 11:58

@Morph

Das ursprüngliche Erfolgsgeheimnis des Christentums bestand vermutlich im Schutz der Gläubigen vor der Versklavung durch Ungläubige. Das dürfte auch für den Islam gelten.

Das römische Imperium war in seiner Endphase völlig korrumpiert, die Masse der Römer pauperisiert und Opfer der Schuldsklaverei, die Macht in den Händen weniger Plutokraten.

Der christliche Glaube hat die Massen der Gläubigen im wahrsten Sinne des Wortes frei gemacht und die römische Schuldsklaverei erst einmal beseitigt. Das ist der Grund für den Erfolg gerade dieser Religion unter den vielen konkurrierenden Sekten in Rom.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 12:01

Reinhard

Gerade in Brasilien steht die Kirche unter dem Druck der Evangelikalen. Und selbstredend sieht niemand in Afrika oder Südamerika genau hin, wie die dortige Lebenswirklichkeit mit den Vorgaben der Kurie übereinstimmt. Ratzinger hat aber dafür gesorgt, dass dort niemand mehr auf die Idee kommt, aus der Lebenswirklichkeit eine theologische Grundsatzdebatte zu machen.

Linus Februar 13, 2013 um 12:02

@Morph:
Einspruch! Die katholische Kirche ist heute nicht mehr das, was sie vor 1000 Jahren war, auch wenn wesentliche Kernelemente erhalten geblieben sind.
Ich stimme dir zu, wenn du Psychoterror als eines dieser Kernelemente siehst. So kann ich deine Punkte 2 und 3 unterschreiben, Punkt 1 erscheint mir in weiten Teilen nicht mehr zeitgemäss.
Ein anderes, mE viel grundsätzlicheres Kernelement ist doch der christliche Glaube selbst. Nur der gibt doch der Organisation Kirche die Form, die Hülle, innerhalb der sie bestehen kann.

Hier kann man die Frage stellen: Würde der christliche Glaube ohne Kirche weiterbestehen? Diese Frage ist schwierig zu entscheiden. Die umgekehrte Frage – würde die Kirche ohne christlichen Glauben fortbestehen? – ist dagegen wohl ziemlich eindeutig mit Nein zu beantworten.

Es muss daher im Glauben – nicht unbedingt dem christlichen, aber auch und gerade diesem – etwas innewohnen, was diese Stabilität fördert. Diese Sinnstiftung, Legitimation oder wie auch immer man das nennt, liegt offensichtlich jenseits einer blossen Funktionalität der Organisation.
Zwar gibt es auch innerhalb der Kirche tatsächlich eine Art Selbstläufer-Funktionalität, aus der sich ein Anspruch nach Machterhalt zumindest nach innen hin ableiten und begründen liesse. Nichtsdestoweniger bin ich überzeugt, dass auch innerhalb der Kirche der Glaube neben der Funktionalität sinnstiftend wirkt, mal mehr, mal weniger.
Kurz: Die Funktionalität der Organisation Kirche hat sich über die Zeitläufte immer wieder als absurd, korrupt, menschenverachtend, pervertiert, ‘böse’ etc., also als untauglich erwiesen. Es war der Glaube, der die Kirche über solche Krisen gerettet hat.

Also wäre es angemessen, sich über den Glauben, in dem Fall den christlichen, zu unterhalten. Was fasziniert die Menschen so, dass sie daran festhalten? Selbst wenn es sich nur als Voodoo-Zauber oder pure Manipulation entpuppen sollte, auch das allein wäre untersuchenswert. Immerhin geht das Ding schon 2000 Jahre.

Nanuk Februar 13, 2013 um 12:05

@Morph
Man muss die Moral halt so hoch hängen das man bequem unten durch gehen kann… wer das nicht versteht ist selber Totalitär.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 12:17

Interessante Kritik der Maischberger-Sendung von gestern. Gibt einen Einblick in die innere Verfassung der Kirche.

Keynesianer Februar 13, 2013 um 12:19

@f.luebberding

Gerade in Brasilien steht die Kirche unter dem Druck der Evangelikalen. Und selbstredend sieht niemand in Afrika oder Südamerika genau hin, wie die dortige Lebenswirklichkeit mit den Vorgaben der Kurie übereinstimmt. Ratzinger hat aber dafür gesorgt, dass dort niemand mehr auf die Idee kommt, aus der Lebenswirklichkeit eine theologische Grundsatzdebatte zu machen.

Gerade damit hat er das wahre Christentum, das es trotz allem immer auch gab, verraten. Ein Papst des Opus Dei, der Handlanger der globalen Plutokratie.

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 12:25

@ Morph Februar 13, 2013 um 10:32 die Unwahrscheinlichkeit, dass die katholische Kirche als „Organisationsmonster dennoch funktioniert, leistet die Ohrenbeichte, die persönliche Fehlbarkeit und organisatorischen Psychoterror im Sinne des Organisationsinteresses miteinander verknüpft.
Solange die psychoterroristischen Technologien der katholischen Kirche funktionieren, solange wird die katholische Kirche unkaputtbar sein.“

Morph, der Punkt ist, dass „die psychoterroristischen Technologien der katholischen Kirche“ 2013 immer schneller nicht mehr funktionieren können. Die „katholische Kirche“ schrumüft schon seit Erfindung des Gutenbergschen Buchdrucks immer schneller auf den kleinen harten Kern einer psychoterroristischen Sekte.

Der Grund dafür ist sehr einfach: Die Person des Jesus aus Nazareth vertritt historisch erstmalig die absolut radikale Botschaft, die absolut revolutionäre Idee, dass JEDER MENSCH DIREKT mit Gott sprechen kann. Dafür bräuchten die Menschen („das gemeine Volk“) kein Medium, keine Priesterschaft und keine Tempel mehr. In den „Evangelien“ des Jesus werden diese revolutionären Ideen erstmalig klar und offen ausgesprochen.

In der zeitgenössischen Antike waren alle religiösen Kulte Big-Business, die Tempel Geldmaschinen und die Priester Banker. Die Botschaft des Jesus (der persönlich in Armut lebte und nie Geld für seine Botschaften verlangte) griff radikal das totale Religionsmonopol an ! Die Botschaft des Jesus schaffte alle diese Gebührenzahlungen ab und erklärte den freien Zugang zu Gott, absolut kostenfrei !

Kein Wunde, dass die Person des Jesus vernichtet werden musste. Der Gipfel der Perversion bestand darin, dass die Vernichtung (Kreuzigung) der Person des Jesus von einer neuen Priesterschaft benutzt wurde, um unter einem neuen Logo (Kreuz) eine monströse Kirche aufzubauen.

Von diesem untergehenden Gebilde ist 2013 (zumindest in Deutschland) nur noch eine Flatrate (Kirchensteuer) übriggeblieben. Vergleichbar ist das mit der Entwicklung der Information bis zum Internet. Information könnte 2013 jedem, überall und immer kostenlos zugänglich sein.

"ruby" Februar 13, 2013 um 12:34

Glauben,
Geissler :
Was würde Jesus zu den purpurnen Klamotten einer Kurie sagen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurie
http://www.dieter-philippi.de/de/sammlung-philippi/kopfbedeckungen-1

Morph Februar 13, 2013 um 12:53

@fl

Ob die katholische Kirche erträglicher ist als andere Großorganisationen, lässt sich, glaube ich, nicht so einfach entscheiden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man nur im organisatorischen Rahmen der katholischen Kirche Fünfe gerade sein lassen kann. Zumal ich das gerne selber entscheide bzw. interaktiv ausgehandelt sehen möchte.

Von mir aus mag jeder eine Organisation toll und hilfreich finden, die Kriege heiligt, Frauen verbrennt, Kunst und Wissenschaft zensiert, vor Diktaturen kuscht, Massenmörder und Kinderschänder schützt, Psychotiker in den Tod treibt usw. Ist ja ein freies Land. Mich persönlich überzeugt das allerdiugs nicht. Zumal nicht als ‘Entlastungsfunktion’…

Arnold Gehlens Institutionenlehre setzt übrigens völlig falsch an, indem sie vom Menschen als ‘Mängelwesen’ ausgeht. Zweifellos ist das menschliche Einzellebewesen instinktunsicher und, auf sich gestellt, überlebensunfähig. Nur kommt dieses menschliche Einzellebewesen in der Natur gar nicht vor! Die anthropologische Einheit, mit der zu rechnen ist, ist immer schon die Menschengruppe, und die braucht zum Überleben vor allem ein fürsorgliches Binnenklima und eine kooperative Einstellung zur Sicherung dieses Binnenklimas gegenüber natürlichen KONTINGENZEN. Und dieses Setting läuft geradezu auf das Gegenteil des Gehlenschen Institutionenbegriffs hinaus.

Nur der im stählernen Gehäuse gesellschaftlicher Institutionen sozialisierte Mensch erscheint als ‘Individuum’ und dann als ein institutionenbedürftiges ‘Mängelwesen’. Genau darin liegt der Witz der Luhmannschen Systemtheorie. Die Institutionen schaffen die Problemlage, deren Aufhebung sie zu sein versprechen.

Qua seiner Natur ist der Mensch kein ‘Mängelwesen’, sondern ein Möglichkeitswesen, im Guten wie im Schlechten.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 13:19

Morph

Fünfe gerade sein lassen, funktioniert ja noch nicht einmal mehr Nachts an der Bar, aus welchen guten Gründen auch immer. Hier hat sich ja schon etwas geändert. Natürlich ist die Kirche historisch so, wie Du sie beschreibst. Allerdings ist das für die Kirche von heute noch relevant? Das wichtigste Land in der Mißbrauchsdebatte ist für mich Irland gewesen, weil dort die Katholische Kirche bis heute die kulturelle Tradition des Landes prägt. Das hat natürlich mit der historischen Rolle der Kirche als Träger des Widerstandes gegen die Briten zu tun. Ohne die Kirche wäre der irische Nationalismus untergegangen. Aber selbst dort ist die Diskussion über die Funktion der Kirche in Bewegung gekommen. Diese Entwicklung ist wesentlich wichtiger als die in Deutschland.

Spannend ist die Anwort auf mein tatsächlich durch Gehlen geprägtes Verständnis über die Funktion der Kirche. Das ist tatsächlich die klassische Erklärung – und eine gute Frage, ob sie heute noch etwas taugt. Oder ob nicht Luhmanns Sichtweise die Richtige ist – und wie die Kirche unter diesen Bedingungen, ihre Legitimationsressourcen neu definieren kann. Also ein Modernisierungsprozeß nicht nur zur Selbstzerstörung führt.

Morph Februar 13, 2013 um 13:19

@Carlos Manoso

Mal ganz platt gefragt: Bist Du dabei gewesen? Woher weißt Du das alles über diesen Jesus von Nazareth?

Zugestanden: Da hat wohl vor zweitausend Jahren mal einer dieses Namens in einem unterentwickelten Außenbezirk der zivilisierten Welt gelebt. Was wir heute davon nachvollziehen können, handelte es sich um einen charismatischen Guru, wie sie damals und heute immer wieder vorkommen. Der sich als Sohn Gottes bezeichnete. Auch dies: nichts Besonderes! Und dessen Lehre so eklatant hinter den evolutionären Errungenschaften des griechischen Weltverständnisses hinterherhinkt, dass die nächsten zweitausend Jahre Theologie nicht ausreichen, sie auf den antiken Stand der Erkenntnis zu bringen, geschweige denn auf den der modernen Wissenschaft.

Nichts gegen Gurus, die können sehr inspirierend sein. Und der satanologische Ansatz, den man Jesus zuschreibt (“den Teufel mit Beelzebub austreiben”) wäre im Kontext griechischer Metaphysik nicht formulierbar gewesen und ist ein dialektischer Fund ersten Ranges (der allerdings in der jesuanischen Lehre allzu unentwickelt bleibt). Dennoch gibt es m.E. keinen sachlichen Grund, die historische Person des Jesus von Nazareth irgend einem anderen spirituellen Lehrer vorzuziehen.

Linus Februar 13, 2013 um 13:25

@Morph:
“Arnold Gehlens Institutionenlehre setzt übrigens völlig falsch an, indem sie vom Menschen als ‘Mängelwesen’ ausgeht. Zweifellos ist das menschliche Einzellebewesen instinktunsicher und, auf sich gestellt, überlebensunfähig. Nur kommt dieses menschliche Einzellebewesen in der Natur gar nicht vor! Die anthropologische Einheit, mit der zu rechnen ist, ist immer schon die Menschengruppe, und die braucht zum Überleben vor allem ein fürsorgliches Binnenklima und eine kooperative Einstellung zur Sicherung dieses Binnenklimas gegenüber natürlichen KONTINGENZEN. Und dieses Setting läuft geradezu auf das Gegenteil des Gehlenschen Institutionenbegriffs hinaus.

Nur der im stählernen Gehäuse gesellschaftlicher Institutionen sozialisierte Mensch erscheint als ‘Individuum’ und dann als ein institutionenbedürftiges ‘Mängelwesen’. Genau darin liegt der Witz der Luhmannschen Systemtheorie. Die Institutionen schaffen die Problemlage, deren Aufhebung sie zu sein versprechen.

Qua seiner Natur ist der Mensch kein ‘Mängelwesen’, sondern ein Möglichkeitswesen, im Guten wie im Schlechten.”

12 Punkte!

Morph Februar 13, 2013 um 13:32

@fl

“Fünfe gerade sein lassen, funktioniert ja noch nicht einmal mehr Nachts an der Bar, aus welchen guten Gründen auch immer.”

Das funktioniert schon noch. Ebenso wie der Sündenbock-Mechanismus, der immer mal wieder angeworfen werden muss, um zu signalisieren, dass Fünf ‘im Grunde’ nicht gerade ist. Und wer zum Figurenrepertoire der Massenmedien gehört (A-, B- und C-Promis), wird auch zu diesem Zweck eingesetzt. Das kann man wissen (und die etwas clevereren unter den Promis wissen das auch und verhalten sich entsprehcnd; dass das über die Kapazitäten eines Weinprinzessinnenknutschers geht, mobilisiert mein Mitgefühl jetzt nicht so sehr, muss ich sagen).

chabis Februar 13, 2013 um 13:45

@ morph

Halte solche pauschale Anwürfe wie “Kriege heiligt, Frauen verbrennt, Kunst und Wissenschaft zensiert ….” (ist ja alles geschehen) für nicht sehr hilfreich, um auch nur ansatzweise das seltsame komplexe und widersprüchliche Wesen “Katholizismus” und katholische Kirche verstehen zu können oder aufzuklären.

(Welcher Kirche / Religion kann man Ähnliches nicht vorwerfen?)

Nur ein paar Einwürfe dazu

“In einigen Ländern wie in Italien und Spanien, in denen die katholische Kirche die Oberhand hatte, waren Hexenverfolgungen selten.” Mit allem Vorbehalt aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

oder die katholische Kirche ist, wie das Beispiel Padre Pio vermuten
lässt, durchaus in der Lage Psychotiker oder psychosenahe Menschen zu integrieren.
Wer schon mal San Giovanni Rotondo besucht hat, kann die Erfahrung machen, dass sich von der offiziellen katholischen Kirche lange Zeit nur widerwillig geduldeter (böse gesagt)
mittelmeerischer Vodoo-Kult gut mit modernster Architektur
und inzwischen auch mit Heiligsprechung vereinbaren lässt.

War die Kirche mit ihrem Dogmatismus nicht auch Geburtshelferin der neuzeitlichen Wissenschaft ?

usw.usf.

Morph Februar 13, 2013 um 14:00

@chabis

“War die Kirche mit ihrem Dogmatismus nicht auch Geburtshelferin der neuzeitlichen Wissenschaft ?”

Eindeutig nicht. Die bedeutendste Einzelursache der neuzeitlichen Wissenschaft war der Buchdruck und die damit einhergehende Profanisierung (=Kritikfähigkeit) des Wortes.

Im Übrigen: Natürlich ist im Einflussbereich der katholischen Kirche auch sehr viel Bewundernswertes entstanden und die katholische Kirche hat sicher nicht das menschheitsgeschichtliche Monopol auf organisierte Boshaftigkeit, Krankheit und Dummheit. Aber sie ist schon ein recht prangendes Beispiel für den Generalbefund, dass Kultur ein Palast ist, der aus Hundescheiße erbaut ist (wie es bei Brecht einmal heißt).

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 14:07

@Morph Februar 13, 2013 um 13:19
„Mal ganz platt gefragt: Bist Du dabei gewesen? Woher weißt Du das alles über diesen Jesus von Nazareth?“

Morph, mal ganz platt gefragt: Woher weißt Du das alles über diesen Nicklas Luhmann, was du hier behauptest ?

Wer die Schriften dieses Jesus von Nazareth liest, kommt sehr schnell zu dem Ergebnis „Die Person des Jesus aus Nazareth vertritt historisch erstmalig die absolut radikale Botschaft, die absolut revolutionäre Idee, dass JEDER MENSCH DIREKT mit Gott sprechen kann. Dafür bräuchten die Menschen („das gemeine Volk“) kein Medium, keine Priesterschaft und keine Tempel mehr. In den „Evangelien“ des Jesus werden diese revolutionären Ideen erstmalig klar und offen ausgesprochen.“

Mittels wenigen Internetrecherchen kommt man dann zum historischen Wissen und der logischen Folgerung: „In der zeitgenössischen Antike waren alle religiösen Kulte Big-Business, die Tempel Geldmaschinen und die Priester Banker. Die Botschaft des Jesus (der persönlich in Armut lebte und nie Geld für seine Botschaften verlangte) griff radikal das totale Religionsmonopol an ! Die Botschaft des Jesus schaffte alle diese Gebührenzahlungen ab und erklärte den freien Zugang zu Gott, absolut kostenfrei ! „

Eins und eins zusammengezählt: „Kein Wunde, dass die Person des Jesus vernichtet werden musste. Der Gipfel der Perversion bestand darin, dass die Vernichtung (Kreuzigung) der Person des Jesus von einer neuen Priesterschaft benutzt wurde, um unter einem neuen Logo (Kreuz) eine monströse Kirche aufzubauen. „

„Was wir heute davon nachvollziehen können, handelte es sich um einen charismatischen Guru, wie sie damals und heute immer wieder vorkommen. Der sich als Sohn Gottes bezeichnete. Auch dies: nichts Besonderes! Und dessen Lehre so eklatant hinter den evolutionären Errungenschaften des griechischen Weltverständnisses hinterherhinkt, dass die nächsten zweitausend Jahre Theologie nicht ausreichen, sie auf den antiken Stand der Erkenntnis zu bringen, geschweige denn auf den der modernen Wissenschaft.“

Morph, ich denke, du hast den entscheidenden Unterschied des Griechentums und des Judentums noch nicht erfasst ! Von der Vernunft aus, mit der das Griechentum die Zukunft erobert hat, lässt sich die Zukunft lediglich als menschliche oder menschheitliche Zielsetzung und als eine allgemeinste Möglichkeit entdecken, deren Inhalt selbst aber durchaus ungewiß bleibt. Die inhaltsfreie Zukunft der Griechen ist nicht gewisser als die inhaltlich gebundene „Reich“ des Judentums, sondern nichts als Ungewissheit. Das Griechentum ist zwar ein Durchbruch in die Zukunft als zu allen von der Vernunft aus denkbaren Möglichkeiten, aber noch nicht der Aufbruch zu den mit der Zukunft eigentlich gemeinten und in jeder Zukunft angelegtem „Reich“.

Außerhalb des Judentums hat die Zukunft nur scheinbar mehr Möglichkeiten, weil hier diejenige eine Möglichkeit nicht wahrgenommen wird –und als einzige Gewissheit niemals eingesehen werden kann-, deren kommende Wirklichkeit an der größeren oder kleineren Zahl von Möglichkeiten keinem Maßstab unterliegt, weil sie aus ihrem Kommen und Vergehen als solchem herausgeführt hat: eine noch einmal höhere Ebene erschließt.

Morph Februar 13, 2013 um 14:10

@CM

“Wer die Schriften dieses Jesus von Nazareth liest”

Welche Schriften?

topi Februar 13, 2013 um 14:15

Morph: “Nichts gegen Gurus, die können sehr inspirierend sein. Und der satanologische Ansatz, den man Jesus zuschreibt (“den Teufel mit Beelzebub austreiben”) wäre im Kontext griechischer Metaphysik nicht formulierbar gewesen und ist ein dialektischer Fund ersten Ranges (der allerdings in der jesuanischen Lehre allzu unentwickelt bleibt). Dennoch gibt es m.E. keinen sachlichen Grund, die historische Person des Jesus von Nazareth irgend einem anderen spirituellen Lehrer vorzuziehen.”

Das sit doch für den Punkt völlig irrelevant.
Jeder andere spirituelle Lehrer, der den Menschen lehrt, dass sie keinen monstrant organisierten Apparat brauchen, um in Verbindung mit wasauchimmer zu treten, ist doch da gleich.
Nur scheint dieser eine etwas mehr Verbreitung gefunden zu haben als viele andere.

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 14:19

@ Morph Februar 13, 2013 um 14:10
„“Wer die Schriften dieses Jesus von Nazareth liest”
Welche Schriften?“

Morph, die Schriften und alle sich auf diese Schriften beziehenden überlieferten Schriften mit den Worten dieses Jesus von Nazareth. die die „christliche Kirche“ später als „Neues Testament“ anerkannte.

hg! Februar 13, 2013 um 14:22

@flübber
“Gerade hier zeigt sich eben, wie sehr die Rechts- und Moralvorstellungen der Moderne gesiegt haben.”
—————

===> … wovon träumst du eigentlich nachts … wenn du schon am Tage solcherartige wirren, surrealen, schildbürgerbolschewistischen Krudenphantasien hast, @Frank??

Richtig ist vielmehr Folgendes:
=====================

… ja, die Schildbürgerbolschewisten haben – im Auftrag ihrer Herren in Manhattan – die Gesellschaften in Deutsland und Europa mit jahrzehntelanger Wühlarbeit an den kulturellen Wurzeln weitreichend zersetzt. Und zwar unter perfider Ausnutzung verschiedener faschistoider Strategien (Betrieb von schwerstkorrupten Scheindemokratien die mit echter Demokratie nicht das geringste gemein haben, brutalstmögliche Umvolkung, dreckigste Dauerlügenpropaganda aus den gleichgeschalteten, us-installierten Umerziehungsmedien, Falschflaggen-Staatsterrorismus durch in- & ausländische Geheimdienste gegen das eig’ne Volk, usw …)

===> … so weit, so gut für @euch, @Frank! … und ja, ihr seid immer NOCH an den Schalthebeln der Macht. Im Herbst wird es aller Voraussicht nach wieder eine Groose Koalition der Vaterlandslosen Amiflittchen (GKdVAflitt) geben. Ist aber eigentlich völlig egal, weil bekanntlich ALLE im BuTa sitzenden Parteien weiterhin die totale Abschaffung Deutschlands und der anderen Staaten in Europa (und neuerdings auch in Afrika) und die totale Versklavung der Völker unter die Knute der plutokratischen NWO-Faschopathen von Manhattan anstreben & umsetzen.

===> … aber die Probleme fangen doch für euch jetzt erst an, Frank!! Gewaltische Probleme …

===> … alles was ihr … BIS JETZT(!!) … geschafft habt, auf eurem Weg in die schildbürgerbolschewistische, hochfinanzfaschistische Finsternis, das habt ihr … IM TARNKAPPENMODUS(!!!) … realisieren können! … selbst der ~ Halbgott ~ hat doch letztlich erst in den letzten 5 Jahren eurer perfides Spiel (völlig) durchschaut!

===> ABER: … genau damit, mit dem perfiden Werkeln im Verborgenen … ist es jetzt doch … VORBEI, @Frank!! …ihr seid doch … (nahezu) komplett … ENTTARNT!!! … immer mehr Deutsche wachen auf, @Frank!! … hattu nicht mitgekriegt, WO ihr knallrothschildroten Soz’n mittlerweile seid? … bei ~ 25% ?? … zur Erinnerung, @Frank, … 97% der Deutsen sind längst “SPD”-Hasser … ( … und ich glaube kaum, daßß der weitgehende Ausfall eurer hundsgemeinen “SPD”-Riesterscheißße und der anderen deutsen Ersparnisse, die ihr völlig skrupellos und (vorläufig!) schmerzbefreit dem Euro opfert, eure Beliebtheit in der Bevölkerung wieder signifikant anheben wird …):

http://i54.fastpic.ru/big/2013/0213/79/9e42555398e45a29b0634ccf8541f579.jpg

===> … DAS … wird doch … schon mittelfristig … nicht ohne entsprechende Konsequenzen bleiben können, @Frank! … und DAS ist KEINE Drohung – das ist … die Weisheit von Gechichtsbuch, @Frank.

===> … @Frank, @IHR werdet verlieren! … euer ABSTIEG … hat gerade erst begonnen …

( … aber … im Prinzip hattu ja recht mit deinem sauceialdemokratisch verstrahltem Geschreibsel: … genießßt einfach die wenige euch noch verbleibende Zeit auf dem Gipfel der Macht … )

chabis Februar 13, 2013 um 14:24

@ morph und Dogmatismus

Ohne ” ” wären wir auch beim Programmieren ganz schön auf-geschmissen, sollen christliche Autoren, wenn nicht eingeführt, zumindest widerbelebt haben. (Schavan lässt grüssen).

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 14:30

W-ING

Nachts träume ich. Das Amiflittchen kannst Du Dir sparen, ansonsten finde ich Deinen Kommentar interessant. Nur bei mir Macht zu suchen, ist ein vergebliches Bemühen. Ich bin in der Beziehung in der kirchlichen Tradition: Ich habe nur die Macht des Wortes. Die Reichweite ist aber beschränkt. Aber wie sagte es Stalin so schön: Wieviele Divisionen hat der Papst? Und der musste es ja wissen.

vinxtor Februar 13, 2013 um 15:04

@ Morph Februar 13, 2013 um 14:10
„“Wer die Schriften dieses Jesus von Nazareth liest”
Welche Schriften?“

Morph, die Schriften und alle sich auf diese Schriften beziehenden überlieferten Schriften mit den Worten dieses Jesus von Nazareth. die die „christliche Kirche“ später als „Neues Testament“ anerkannte.”

Na, die sind alle gefälscht, darauf kannst Du gift einnehmen!

die Übersetzungen aus der Septuaginta sind bereits zweifelhaft.
Das neue Testament in der evangelische Fassung ist zu ein Drittel “kreativ Übersetzt”.
Ich mache mir über diese “überlieferung” gar nichts.

Ich nannt ihn schon mal.
Karl Heinz Deschner deckt in akribische wissenschaftliche Arbeit das ganze Lügengebäude der Kirche auf. Sollte eigentlich im Schulunterricht Pflichtlektüre sein.

Gruß
Vinxtor

chabis Februar 13, 2013 um 15:33

@ vinxtor 15:04

So hat jeder seine(n) Säulenheiligen ?

Erhellend und unübertroffen ist für mich die Jesuserzählung in “Der Meister und Margarita”.

Gregor Keuschnig Februar 13, 2013 um 15:38

@luebberding
Auch wenn mich jetzt alle auslachen, aber ich glaube nicht, dass Ratzinger den Papststuhl angestrebt hat. Er hat ihn aus Pflichtgefühl angenommen und dann im Laufe der Zeit Überforderungen festgestellt (die jenseits dessen liegen, was man ihm vorwerfen könnte). Ich kann mir vorstellen, dass sich etliche der Herren, die im Konklave theoretisch zur Verfügung stehen, sanft wegducken, wenn sie in den Fokus kommen sollten.

(Kann das nicht der Einfachheit halber Obama gleich mitmachen? Der Job ist ähnlich aussichtslos wie das, was er aktuell tut.)

hg! Februar 13, 2013 um 15:42

“Karl Heinz Deschner deckt in akribische wissenschaftliche Arbeit das ganze Lügengebäude der Kirche auf. Sollte eigentlich im Schulunterricht Pflichtlektüre sein.”

(„Karlheinz Deschners ‚Kriminalgeschichte des Christentums‘ zeigt uns, wie wir sind.)
————-

===> … mir sind alle selbsternannten “Religionskritiker” hochgradsuspekt, … die nur das Christentum verunglimpfen (… da herrscht seit einigen Jahren eine wahre, verschärfte Pogrommstimmung … in den gleichgeschalteten “linksliberalen” Lügenpropaganda- & Hetzmassenmedien der US-Hochfinanzmafia … ) …

===> … aber das Moslemistentum in EUdSSR-Europa verteidigen, oder gar lobpreisen … und das Pharisäerthum stillschweigend im Dunkeln werkeln lassen …

===> … im Übrigen, @Vinxtor, … Dr. Hans~Gottlieb Halbgott … deckt in seiner akribischen wissenschaftlichen Online-Aufklärungsarrrrbeit das ganze Lügengebäude der Soßialdemokratischen(*) ‘Moderne’ auf. Sollte (und wird in Bälde!) eigentlich im Schulunterricht Pflichtlektüre sein …


(*) … die deutsen “Sozial”-”Demokraten” sind spätestens seit den 1870-er Jahren – als sie “politisches Asyl” ausgerechnet in London in Anspruch genommen hamn – die Erfüllungsgehilfshandlangerschergen des angelsächsischen Bänkstersündikats!! … so forderte diese vaterlandslose Bande bereits 1925(!!) die Aufgabe der politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Souveränität der Deutschen über sich selbst durch die
Abschaffung Deutschlands und Inkorporation in die von den Bänkster-Sippen reGIERten “Vereinigten Staaten von Europa”!!

===> q.e.d.: … “Fremdherrschaft & Ausbeutung” … sind das ewige Ziel der “Sozial”-”Demokratie”!! … das ist FAKT:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heidelberger_Programm

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 15:44

Chabis, Vinxtor

Die liberalen und linken Kirchen- und Kurienkritiker sind übrigens mittlerweile genauso alt, wie die Herrschaften im Vatikan selbst. Im Grunde ist in den vergangenen 25 Jahren wenig nachgekommen. Deschner, Herrmann, Küng oder Drewermann. Die Befreiungstheologie ist auch in die Jahre gekommen, wenn sie auch an der Basis in Südamerika noch eine Rolle spielen wird. Selbst dem linken Flügel der Jesuiten hat Ratzinger die Zähne gezogen, obwohl sie wahrscheinlich die Einzigen wäre, die jenseits der Reaktionäre um den Opus Dei tatsächlich eine wichtige Rolle im Modernisierungsprozeß der Kirche spielen können. Ansonsten gibt es nur Clowns, oder halbe Kinder, die die Generation Benedikt ausrufen. Die Kirche fehlt der intellektuelle Spirit, so wenigstens mein Eindruck. Lasse mich aber gerne widerlegen.

vinxtor Februar 13, 2013 um 15:45

@chabis.

Es ist ein Erungenschaft das sowas wie Religionsfreiheit herrscht.
Das ist aber keine Errungenschaft der Kirche.
Stärker noch, das frühe Christentum ist fremde Religionen gegenüber total intolerant bis zu tot und Verfolgung bis in die dritte Generation.
Die Probleme die die KK hatte und hat mit der Oekumene zeigt wie intolerant sogar “christen” unter einander sind.
Lies was in der Bibel steht, lese ihn GANZ und Du wirst Grausames lesen. Es steht einem frei zu glauben was man will, aber den Inhalt des jeweiligen Glaubens zeugt deswegen nicht immer von besondere Scharfsinn oder gesunden Verstand.

So viel zu deinem Säulenheiligen.

Ich gebe zu, ich bin der Kirche sowie das ganze Christentum sehr negativ gegenüber.
Stärker noch ich halte das Christentum für die schlechteste aller Religionen. Wobei Religion an sich vielleicht positiv wirken könnte.

Gruß
Vinxtor

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 15:55

Keuschnig

Den Eindruck hatte ich schon bei seiner Wahl. Allerdings war ich mir auch ziemlich sicher, dass er vorher mit seiner Wahl fest gerechnet hatte. Aber das ist auch nicht mehr wichtig, weil Ratzinger jetzt seinen Stellvertreter installieren wird. Er wird wahrscheinlich das Konklave besser kontrollieren können als seine Bürokratie. Viele Berufungen waren direkt oder indirekt ihm zu verdanken, weshalb die konservative Ausrichtung auch sicher ist, jenseits dessen dass es institutionelle Reformen geben wird.

chabis Februar 13, 2013 um 16:05

@ vinxtor

Der Säulenheilige bezog sich auf Deschner, sei’s drum, die Geschichte von z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia ist mir bekannt oder http://truthinhistory.wordpress.com/tag/gerhard-baudy/ , möchte aber nicht dabei stehen bleiben, habe inzwischen aus zuvielen Fenstern hinausgeschaut, um mich mit schwarz-weiss zufriedenzugeben (muss im schlimmsten Fall und manchmal trotzdem sein).

Gruss zurück

Gregor Keuschnig Februar 13, 2013 um 16:05

@f.luebberding
Einerseits ist es richtig: Ratzinger hat dafür gesorgt, dass sein Spirit im Kardinalskollegium vorherrscht. Aber was wäre damit gewonnen? Kann ein neuer Papst zusehen, wie Europa zur Diaspora wird? Welche Auswirkungen wird das auf die Christen in Südamerika, Afrika und Asien haben, deren Würdenträger sehr viel weltoffener sind?

(Im Grunde treibt einem die Hoffnung auf einen Gorbatschow im Konklave an. Aber es bleibt eine Hoffnung.)

hg! Februar 13, 2013 um 16:07

@chabis
“Erhellend und unübertroffen ist für mich die Jesuserzählung in “Der Meister und Margarita”.”
————–

===> … hab ~ isch ~ gerade letztes Jahr gelesen. Wie interpretierst du da eine “erhellende Jesuserzählung”?? … es geht doch eher um das Wirken & Leiden des Pontius P., oder?

vinxtor Februar 13, 2013 um 16:08

@Lübberding

das die KK hier an Mitgliederschwund leidet ist offensichtlich. Weltweit sieht das aber anders aus.
Aber es gibt doch wirksame Mittel den Kirchenschwund “entgegen zu treten”:
ein Beispiel.
Hier im Kreis besitzt die Kirche 3000HA Land. Das wird verpachtet an Bauern. Die verdienen damit Ihr Brot. Ist wohl klar welchen Verein die angehören. Kein Mitglied=kein Pacht.
Über Kindergärtnerinnen etc, war wieder mal viel Publicity. Nur das ändert nichts. Es war seit dem Konkordat so, es wird ohne rigorose Schritte seitens der Regierung auch so bleiben.
Die Mitgliederzahl hat ein festen Boden. Die Macht der Kirche bleibt enorm. Die “Reformationsprozesse” m.E. marginal.
Die Kirchenskandälchen in der Tagesnachrichten sind schnell vergessen. …

chabis Februar 13, 2013 um 16:11

@ hg

Noch nie was von Spiegelneuronen gehört !?!

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 16:14

@f.luebberding Februar 13, 2013 um 15:44
„Selbst dem linken Flügel der Jesuiten hat Ratzinger die Zähne gezogen, obwohl sie wahrscheinlich die Einzigen wäre, die jenseits der Reaktionäre um den Opus Dei tatsächlich eine wichtige Rolle im Modernisierungsprozeß der Kirche spielen können. Ansonsten gibt es nur Clowns, oder halbe Kinder, die die Generation Benedikt ausrufen.“

Luebberding, Benedict hat als nahezu begnadeter Theologe die nahezu totale Fehlkonstruktion eines widersinnigen Irrsinnsgebildes namens „Kirche“ und eines 1500 Jahre alten Totalfakes names „Papst“ mit Sicherheit schon lange vor seiner Wahl zum „Papst“ gecheckt und geht jetzt mit seinen 85 Jahren zusammen mit 7 jungfräulichen Nonnen ins Kloster ! Sein morscher Laden ist auch ohne ihn zum An-die-Wand-fahren verurteilt ! Ist es nicht ein Wunder der menschlichen Dummheit, dass der morsche Laden 2000 Jahre gehalten hat ?

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 16:26

Carlos

Der Glaube hat für Ungläubige immer etwas von Irrsinn, weil er einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich ist. Wir leben übrigens in ihrer Zeit, die eher durch die neue Stärke religiösen Denkens geprägt ist. Die USA sind ja immer ein religiöses Land geblieben. Moderne und Glaube vertragen sich durchaus, wenn auch nicht in Europa, wie es scheint.

hg! Februar 13, 2013 um 16:26

@Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 14:19
“Morph, die Schriften und alle sich auf diese Schriften beziehenden überlieferten Schriften mit den Worten dieses Jesus von Nazareth. die die „christliche Kirche“ später als „Neues Testament“ anerkannte.” (…) Sein morscher Laden ist auch ohne ihn zum An-die-Wand-fahren verurteilt ! Ist es nicht ein Wunder der menschlichen Dummheit, dass der morsche Laden 2000 Jahre gehalten hat ?”
————–

… @Carlos Manoso … bittu nicht nur irrer Kommunist … sondern offenbar auch noch radikaler Zionist? … na das paßßt … wie asch auf Eimer!

===> … dann bekenne dich doch wenigstens offen, … daßß jeder weißß woran er bei dir is … (gilt natürlich genauso und noch eindringlicher für Hütt & Flübberding!)

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 16:28

Vinxtor

Ratzinger hatte durchaus Hinweise darauf gegeben, dass er diese enge Verzahnung für ein Problem hält. Sie fördert nämlich am Ende die Säkularisierung der Kirche.

f.luebberding f.luebberding Februar 13, 2013 um 16:31

Keuschnig

Haffner betrachtete bekanntlich Gorbatschow als Zerstörer eines Imperiums. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er im Kardinalskollegium anders gesehen wird. Die Frage ist aber spannend, ob Rom ohne Rom ihren Anspruch als globale Kirche aufrecht erhalten kann.

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 16:40

@.luebberding Februar 13, 2013 um 16:26
„Der Glaube hat für Ungläubige immer etwas von Irrsinn, weil er einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich ist. Wir leben übrigens in ihrer Zeit, die eher durch die neue Stärke religiösen Denkens geprägt ist. Die USA sind ja immer ein religiöses Land geblieben. Moderne und Glaube vertragen sich durchaus, wenn auch nicht in Europa, wie es scheint.“

Luebberding, ich sprach von einer „nahezu totale(n) Fehlkonstruktion eines Irrsinnsgebildes namens „Kirche““, nicht von „Glauben“ und „empirischen“ Überprüfungen ! Die Voraussetzung der Voraussetzung von „Glauben“ ist Freiheit.

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 16:45

@ hg! Februar 13, 2013 um 16:26
„… @Carlos Manoso … bittu nicht nur irrer Kommunist … sondern offenbar auch noch radikaler Zionist? … na das paßßt … wie asch auf Eimer!“

hg!, ist das nicht ein und das selbe ?

Reinhard Februar 13, 2013 um 17:07

@Frank: Der Atheismus ist in den USA die am schnellsten wachsende Glaubensrichtung, wenn Atheismus eine Religion wäre. Immer mehr US-Bürger trauen sich mittlerweile in Umfragen auch öffentlich (!) zu zugeben, dass sie nicht an die Existenz eines wie auch immer gearteten göttlichen Wesens glauben. Auch dort wird der christliche Glaube, wie hier, immer mehr als eine hohle Farce wahrgenommen, in der Rituale wichtiger sind als das Leben der dort propagierten Grundsätze.

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 17:12

@ f.luebberding Februar 13, 2013 um 16:31
„Haffner betrachtete bekanntlich Gorbatschow als Zerstörer eines Imperiums.“

Luebberding, Haffner ist kurzsichtig ! Unterm Strich wird Gorbatschow dereinst als Zerstörer von ZWEI Imperien in die Geschichte eingehen !

†‡† ~ HALBGOTT ~ †‡† Februar 13, 2013 um 17:14

“Moderne und Glaube vertragen sich durchaus, wenn auch nicht in Europa, wie es scheint.”
———-

… ich hab’s doch jetzt wirklich oft genug erklärt, @Frank:


==============================
==============================
Die … “Moderne” … IST … eine Religion!!
==============================
==============================

Die … “Moderne” … IST … die RELIGION …

… die die sauceialdemokratischen/leftliberalist
‘Postdemokraten’ (=Faschisten!) …

… hinter denen ja bekanntlich niemand geringeres,
als die selbstauserwählten plutokratischen Bänkster-Clansippen stecken,

… als vermeintlich neumodisches, aber in Wahrheit altweinschläuchiges Religionsopium … propagandistisch an ihr politisch, ökonomisch & kulturell komplettentmündigtes Sklavenpöbelvolk verdealen!

Die soßialdemokratische Lügenverzählung
von der ominösen ‘Moderne’ …
ist damit nichts anderes,
als das präantik-altbekannte Machtmafiatoolset …

… des Religiösen Sheeplegeheges!!
==============================

“Der Glaube hat für Ungläubige immer etwas von Irrsinn, weil er einer empirischen Überprüfung nicht zugänglich ist. ”

===> … die soßialdemokratiche Religion der ‘Moderne’ … IST … empirisch überprüfbar!

===> … ganz einfach durch Vergleich von Anspruch vs Würklischkeit … wie ~ HG ~ das ja hier ja auch mäßßisch aber dafür regelmäßßisch macht … schon vergeßßen, @Frank??

(… ‘Demokratie’ = Hochfinanzoligarchie; ‘Freiheit’ = orwellianischer Überwachungs- & Repressionstotalstaat; ‘Frieden’ = Angriffskolonialkriege; ‘Waxdumm’ = Wohlstandsreduktion; ‘Multikulti’ = multikriminell; ‘Vielfalt’ = Einfalt; ‘Meinungsfreiheit’ = Mainstreamgleichschaltung, usw… ) !!

===> … aber .. da sie dabei eben so katastrophal schlecht abschneidet – im ~ halbgöttlichen ~ Faktencheck – verzichtet ihr ja so gerne darauf … euch mit Fakten in jedwelchdenkbarer Form auseinander zu setzen … @IHR wißßt insgeheim nämlich ganz genau … daßß ihr dabei nur verlier’n könnt … und euren fanatisch-irren Glauben an die fremdgesteuerte Psüschosekte “SPD” aufgeben müßßtet …

” … das die KK hier an Mitgliederschwund leidet ist offensichtlich.”
—-

… noch was hochgradoffensichtlicheres ist aber,

===> … daßß der Mitgliederschwund der knallrothschildroten Schildbürger-Partei Deutslands … noch schneller eskaliert … als … ~ halbgott ~ … bei bestem WILLEN!! … hinterherhetzen kann … :-)

===> … und das … IST AUCH GUT SO !!!

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1214/umfrage/mitgliederentwicklung-der-spd-seit-1978/

===> … aber … watt soll’s … @ihr @Soz’n seid dermaßßen verstrahlt-erleuschtet … daßß ihr von … real outer world … dadardraussen vor eur’n “SPD”-Marmorglasbunkern & MSM-Redaktionsstuben … nun lange Zeit schon … wirklich gar nix mehr mitbekömmt …

( … heissa … das wird eine scheene Überraschungsbescherung für die soz’n geben … wenn der babylonierturm … nun crasht … )

chabis Februar 13, 2013 um 17:45

OT hier geht ein Deckel hoch (Causa Mollath)

http://tinyurl.com/c6m9kly

Carlos Manoso Februar 13, 2013 um 18:43

@ f.luebberding Februar 13, 2013 um 16:26
„Wir leben übrigens in ihrer Zeit, die eher durch die neue Stärke religiösen Denkens geprägt ist. Die USA sind ja immer ein religiöses Land geblieben. Moderne und Glaube vertragen sich durchaus, wenn auch nicht in Europa, wie es scheint.

Luebberding, Papst Benedikt XVI. schrieb 2007 in seinem Jesus-Buch: “der Preis für die Verschmelzung von Glauben und politischer Macht besteht zuletzt immer darin, dass der Glaube in den Dienst der Macht tritt und sich ihren Maßstäben beugen muss” (S. 69)
http://www.bibelportal.de/index.php?option=com_content&view=article&id=178:rezension–papstbuch-qjesus-von-nazarethq&catid=33:verschiedenes

Während sogar ein katholischer Papst mittlerweile erkannt hat, dass die katholische Kirche in ihrer Geschichte in den Dienst der Macht getreten ist und sich den Maßstäben der Macht beugte, sind die heutigen modernen Gesellschaften genau derselben Macht in einem so totalitären Ausmaß verfallen, die der vorgeblichen Aufgeklärtheit und Modernität der so genannten „Moderne“ nur noch blanken Hohn spricht.

gW Februar 13, 2013 um 20:37

Dass die grossen Religionen wie das Christentum und der Islam durch die Jahrhunderte fortbestehen, liegt wohl hauptsächlich an der Praxis der Kinder-Taufe bzw. -Beschneidung und -Unterrichtung. Kinder können sich intellektuell nicht wehren und glauben einfach, was man denen erzählt. Kein Wunder, dass die Kirche gegen Pille und Kondome ist. Eine hohe Qualität in ethisch-religiöser Lebenspraxis darf man davon sicher nicht erwarten, da die reife Auseinandersetzung mit dem Glaubensinhalt fehlt. Diese sind irgendwie Gläubige, irgendwie aber auch nicht.

Erwachsene, die zu diesen Religionen übertreten, sind sehr selten.

Und wenn man den Kern dieser Religionen anschaut, dass es ein höheres göttliches Wesen gibt und dass man nach dem Tod des Körpers mit der Seele (im Paradies) weiterlebt, kann man das erstens nicht ohne weiteres widerlegen und zweitens soll es sogar besonders bei älteren Menschen der Lebensqualität- und Gesundheit förderlich sein. Auf jeden Fall spricht es tiefe menschliche Sehnsüchte an.
Daher werden uns die Religiösen wohl noch eine Weile erhalten bleiben.
Amen.

Blindfuchs Februar 13, 2013 um 21:47

Ich denke Herr Ratzinger ist einfach zurückgetreten, weil er mit 85 eben das Alter spürt und, so wie viele andere in dem Alter auch, seinen Lebensabend gerne in der Heimat verbringen möchte. Darin liegt wahrscheinlich überhaupt keine “Dramatik der Entscheidung” begründet, ebenso wie absehbar ist, dass unter einem neuen Papst auch nicht viel mehr reformiert werden wird als unter dem bisherigen, weil eben in der Kirche die Tradition hochgehalten und nicht jeder aktuellen Welle des Zeitgeists nachgegeben wird.

hg! Februar 13, 2013 um 23:41

@Keynesianer Februar 12, 2013 um 14:37
“SPON über Kardinal Schönborn:…
Die haben wohl auch ihre Leute bei SPON sitzen, wo man sonst gerne über Rom herfällt.”
—–

===> … ich befürchte, es ist gerade genau andersherum!! … so wird dann ein Schuh draus, keynesianer! … die Leute, die u.a. auch den SPON kontrollieren – nämlich das Bänkstersündikat – hamn auch ihre Leute in der KK sitzen … versuchen auch dort möglichst viele ihrer Strichjungs zu installieren … wie in den “Parlamenten”, “Gerichten”, “Medien” usw … full-spectrum-dominance eben … die einzige Möglichkeit, wie die USA zumindest noch eine Zeitlang den globalen Ober-Sklaventreiber spielen können …

“Gerade damit hat er das wahre Christentum, das es trotz allem immer auch gab, verraten. Ein Papst des Opus Dei, der Handlanger der globalen Plutokratie.<"

===> … keynesianer, wir hamn doch im kern dieselbe these, daßß das was passiert NICHT das zufallsprodukt ist welches sich “im spiel der kräfte” von vermeintlich unabhängigen “institutionen” ergibt (das ist dieser beknackte, realitätsdiametrale luhmannismus, eine Lügennarrative die u.a. von bezahlten systemlingen als ablenkungsblendwerk den sheeples verzählt wird …), sondern daßß wir es mit vorsätzlichem gezielten hochgradeigennützigen geplanten Handeln von verschworenen Mafianetzwerken zu tun hamn. Die z.Zt. mit abstand mächtigste Mafiastruktur ist dabei die Hochfinanzmafia, die schon vor 100 Jahren die US-FED geschaffen hat und jetzt EUropa versklaven will und zu diesem zwecke u.a. auch die soßialdemokratie betreibt … soweit sind WIR uns doch wohl einig, odda??

===> keinesianer … wenn du dem soweit zustimmst, dann passt deine these “Papst von opus dei = globale Plutokratie” irgendwie NICHT! … denn wie du oben ja selbst feststellst, betreibt der CIA-Spiegel zusammen mit der Bilderberger-Zeit, den mit zwangsgebühren querfinanzierten Staatssicherheits-Rundfunkanstalten der nicht-souveränen BRDDR und den anderen msm-drecksschleudern des Bänkstersündikats seit Jahren eine ganz extreme hetze gegen benedikt und die Christen allgemein … es herrscht dort eine strammstmöglich anti-christliche pogrommstimmung …

===> … DAS ….würden “DIE” doch mit Sicherheit NICHT tun, wenn der Papst auf deren Seite stehen würde … odda, @keynesianer?? … nein, der Papst ist der Feind der Hochfinanzmafia und der “Sozial”-”Demokraten” !!! … und deswegen bin sogar ich als Evangele Papstfan!! … die Feinde meiner Feinde sind automatisch meine Freunde … denn nur gemeinsam können wir den groosen Satan bezwingen.

Thor Februar 14, 2013 um 00:29

Ich weiß, ich wollte nichts mehr schreiben, ist so wie mit guten Vorsätzen.

@Morph
Du erzählst den gleichen Mist wie die Kapitalismusgegner. Die böse Religion versklavt alle mit ihrem Psychoterror. Aber genau so wie der Kapitalismus eine Sehnsucht nach Dingen befriedigt, befriedigt die Religion ein Sehnsucht nach Spiritualität. Da kannst du noch so schimpfen.

Keynesianer Februar 14, 2013 um 00:36

@hg

Im ersten Punkt gebe ich Dir Recht, da habe ich geschludert. Es ist selbstverständlich nicht das Opus Dei, das Einfluss auf den SPON hätte, sondern die bei SPON wissen genau, was ihre Auftraggeber am Opus Dei haben, und daher dessen rührende Beschreibung.

Ansonsten habe ich meine Zweifel.

Thor Februar 14, 2013 um 00:43

Ach ja, beides wird natürlich aufs Schändlichste missbraucht…

hg! Februar 14, 2013 um 01:24

@keynesianer

===> … erkläre er mir … WARUM … die langjährige Hetz-Hasskampagne der Hochfinanzmedien GEGEN den Papst und die Katholiche Kirsche! … HIER … mußßt du eine plausible & empirisch zumindest halbwegs bestätigte Antwort liefern! … das ist meine Methode!

===> … wir hamn doch die Propagandawaffe als die absolute Lieblingwsaffe der NWO-Hintertanen – insbesondere auch gegen das eig’ne Volk – erkannt. Wenn man das erkannt hat, dann mußß man nicht wirklich ein ~ halbgöttliches ~ Übergenie sein, um zu begreifen, daßß man dann … IM UMKEHRSCHLUßß(!!!) … durch die tagtägliche AgitProp-Berieselung aus den gleichgeschalteten MSM … auf die aktuelle Strategie, Pläne, Massnahmen aber auch Sorgen und Ängste der NWO-Faschopathen des Satans schließßen kann. Und eben auch darauf, WER deren FREUND und wer deren FEIND ist!

… aktuelle Praxisbeispiele aus der MSM-Propaganda:

- PUTIN? … ist deren FEIND! (=mein FREUND)
- rothschildrote Soz’n & Grüne Khmer … sind deren FREUNDE! (=meine FEINDE)
- das Merkeldings & Peeerlüg.de… sind deren FREUNDE! (=meine FEINDE)
- Pussie Riot, FEMEN, Chodorkowsky, Tymoschenko, das Dalai-Lama … sind deren FREUNDE! (=meine FEINDE)

… und der Papst ist eindeutig deren FEIND, also mein FREUND.

Morph Februar 14, 2013 um 06:29

@Thor

Dass die beobachtbaren ‘Sehnsüchte’ (nach materiellem Wohlstand, nach Macht, nach Liebe, nach Schönheit, nach Seelenheil etc.) in der Menschheitsgeschichte auf verschiedene Weise befriedigt worden sind, BEWEISST, dass KEINE besondere Form ihrer Befriedigung (Wohlstand etwa durch Geldwirtschaft, Macht durch feudale Heiratspolitik, Liebe durch die bürgerliche Ehe, Schönheit durch die neuzeitliche Geniekunst, Seelenheil durch den Katholizismus etc.) NOTWENDIG ist. Es könnte immer und überall auch alles ganz anders sein.

Im Übrigen schimpfe ich überhaupt nicht. Dass die katholische Kirche ihre hauptamtlichen Vertreter durch Psychoterror zu gehorsamen Dienern macht, und dass sie durch Psychoterror ihre Gemeindemitglieder zu kleinmütigen Schlawinern oder melancholischen Jenseitsspekulanten verzwergt, ist ein sozialpsychologisches Faktum, das ich völlig ungerührt konstatiere.

Dass der sogenannte Kapitalismus (eine allzu technische Vokabel für die schlichte Geldgeilheit) aus den Leuten hässliche und gemeine Schnäppchenjäger und Luxusprotze macht, kann man in derselben Weise völlig ungerührt konstatieren.

Die moderne Welt ist eben so. Aber sie muss so nicht sein. Und es liegt an uns, mit was wir uns identifizieren können…

Keynesianer Februar 14, 2013 um 07:52

@Morph

Wie macht denn die “Wissenschaft” ihre hauptamtlichen Vertreter zu gehorsamen Dienern? :)

Die Theologen würden sich doch ihre Bäuche halten vor Lachen, wenn sie wüssten, was die VWL-Professoren ihren Schäfchen predigen. Und die Studenten müssen das brav glauben, wenn sie nicht ihre bürgerliche Karriere opfern wollen.

Der Psychoterror ist also in keinster Weise auf die Katholische Kirche beschränkt oder für diese typisch. In der Regel wären die Pfarrer in einer Ehe sowieso nicht glücklich geworden und die Theologie war die einzige Möglichkeit, dem Psychoterror der Gesellschaft zu entgehen, der sich gegen ihresgleichen richtet. Als Pfarrer haben sie wenigstens einen halbwegs sinnvollen Beruf im Dienst an ihrer Gemeinde, wenn der Einzelne dazu fähig ist.

Na, gegen Dich fange ich sogar noch an, die Katholen zu verteidigen. ;)

Keynesianer Februar 14, 2013 um 08:17

@hg

… und der Papst ist eindeutig deren FEIND, also mein FREUND.

Die können ihren lange tradierten Hass auf die Kirche vermutlich nicht so leicht abstellen, nur weil sie mit dem Opus Dei die römische Kirche gerade mal gekapert haben. Die beiden letzten Päpste verstanden sich jedenfalls nicht als DEREN Feinde, sonst wäre der globale Siegeszug der Neoliberalen nicht möglich geworden.

Außerdem gibt es immer noch die Basis der christlichen Kirchen. Also ganz einfache Leute, denen beim Studium der heiligen Schriften die Augen aufgehen und die Rätsel der Geschichte der Menschheit bis auf unsere Tage sich auflösen. ;)

Morph Februar 14, 2013 um 09:45

@keynesianer

“Wie macht denn die “Wissenschaft” ihre hauptamtlichen Vertreter zu gehorsamen Dienern?”

Kategorienfehler. Weder die Religion noch die Wissenschaft macht irgendwen zu irgendwas. Es sind funktionsspezifische Organisationen, die das machen. Im Kontext der Religion z.B. die katholische Kirche, im Kontext der Wissenschaft z.B. die DFG.

Und jede gesellschaftliche Funktion offeriert organisatorische Alternativen: Man kann religiös sein, ohne Katholik zu sein. Man kann forschen, ohne sich von der DFG finanzieren zu lassen.

Linus Februar 14, 2013 um 10:02

“Und jede gesellschaftliche Funktion offeriert organisatorische Alternativen: Man kann religiös sein, ohne Katholik zu sein. Man kann forschen, ohne sich von der DFG finanzieren zu lassen.”

Die Aussage ist in dieser Allgemeinheit falsch. Sie beschreibt die Ausnahme, nicht die Regel. Sonst könnten wir uns die Diskussion sparen.

Keynesianer Februar 14, 2013 um 10:22

@Morph

Man kann forschen, ohne sich von der DFG finanzieren zu lassen.

Vermutlich so, wie man nur von Luft und Liebe leben könnte. Ich hatte die “Wissenschaft” ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Es gibt keine andere in der Realität, als diese Hure der Herrschenden, wie es der Systemfrager benennen würde.

Und wer da nicht mitmacht, kann vielleicht ohne akademischen Abschluss und Lehrstuhl vom Hartz-IV “forschen”. Die Ergebnisse gelten dann aber auch nicht als Forschungsarbeit, wenn sie nicht durch die Zensur der Peer-Review gelangen und das tun sie sicher nicht.

h.huett Februar 14, 2013 um 10:36

Wenn der sogenannte Keynesianer von Huren zu schwafeln beginnt, stellt sich die simple Frage: Würde er dem Namen gerecht, unter dem er hier hausieren geht, stünde ihm der Sinn nach staatlicher Nachfrageausweitung. Aus irgend einem Grund kommt er nicht zum Zuge. Schuld dran sind alle anderen.

PS: Ich reduziere das auf die vulgarisierte Betrachtung des Keynesianismus, weil das dem Namensprätendenten angemessen ist.

h.huett Februar 14, 2013 um 10:46

Paradoxe Liebesbeweise. slightly OT http://www.dctp.tv/filme/der-liebesbeweis-niklas-luhmann/

Morph Februar 14, 2013 um 10:47

@Keynesianer

Es gibt einen Haufen Stiftungen, die Forschungsvorhaben finanzieren, nicht nur die DFG. Und eine Arbeit, die sich vornähme, ein etabliertes wirtschaftstheoretisches Paradigma zu destruieren und ein neues zu begründen, würde sicher nicht am Geld scheitern, denn sie könnte von einem Einzelforscher mit eigenem Weblog und einem Zugang zu einer Unibibliothek erarbeitet und veröffentlicht werden.

Kurz bevor in den frühen 1960er Jahren an der Berkeley-Universität das Free-Speach-Movement die Uni-Organisation erschütterte und fundamental in Frage stellte, gab es eine Umfrage, nach der 80% aller Studierenden mit der Uni-Organisation hoch zufrieden waren. Wie ist das zu erklären? Die Unzufriedenheit hatte einfach noch keine paradigmatische Artikulation gefunden! Das Erfolgsgeheimnis aller Umbrüche ist die ‘schlagende Formulierung’ der Missstände.

Und ich meine, dass solche Kritiker wie Du oder @Systemfrager sich und uns nicht damit aufhalten sollten, die vermachteten Strukturen von Wissenschaftsorganisationen zu beklagen, sondern an der ‘schlagenden Formulierung’ arbeiten sollten, welche die herrschenden Paradigmen derart desavouiert, dass es den 80%, die heute nich mit ihnen zufrieden sind, wie Schuppen von den Augen fällt. – Alles andere ist bequemes Ressentiment.

Keynesianer Februar 14, 2013 um 10:48

@h.huett

… stünde ihm der Sinn nach staatlicher Nachfrageausweitung. Aus irgend einem Grund kommt er nicht zum Zuge. Schuld dran sind alle anderen.

Das ist eine sehr verkürzte Sicht des Keynesianismus. Keynes hat mit der Veröffentlichung seiner Essays im Jahr 1931 die Weltwirtschaftskrise erklärt und damit ein gewisses Drohpotential für das Ausscheiden Englands aus dem Goldstandard im September 1931 aufgebaut. Über staatliche Nachfrageausweitung zu fabulieren, hätte allein nichts gebracht. Das ist natürlich so gut wie völlig unbekannt und wird nirgendwo diskutiert außer von mir.

Dass ich allein die Politik nicht ändern kann, ist allerdings die Schuld fast aller anderen. :)

Keynesianer Februar 14, 2013 um 11:00

@Morph

Die sogenannte Wirtschaftswissenschaft ist längst in allen Punkten widerlegt, da braucht es keine weitere Forschung.

Ich habe mir trotzdem die Mühe gemacht, auf meiner Website zu belegen, dass die Weltwirtschaftskrise absichtlich verursacht wurde und die VWL nur ein alberner Schwindel ist.

Das stört die Professoren und ihre Auftraggeber aber nicht. Die belegen weiter ihre Thesen mit den Annahmen ihrer Modelle oder fabulieren gar von der “Neutralität des Geldes”, obwohl das wohl niemand ernsthaft glauben wird.

Die “Neutralität des Geldes” oder andere Dogmen der VWL wissenschaftlich zu diskutieren, ist ungefähr so, als wollte man die Wundergeschichten der Bibel mit den Erkenntnissen der Physik widerlegen. Da macht man sich eigentlich nur lächerlich, weil jeder weiß, dass diese Dogmen halt den herrschenden Interessen dienen und von keinem intelligenten Menschen ernst genommen werden.

Daher habe ich ja geschrieben, dass die Theologen sich die Bäuche halten würden vor Lachen, wenn sie die Lehren der Ökonomen kennen würden.

Carlos Manoso Februar 14, 2013 um 12:27

@ h.huett Februar 14, 2013 um 10:46
„Paradoxe Liebesbeweise. slightly OT http://www.dctp.tv/filme/der-liebesbeweis-nikl”

Luhmannsche Familientherapie: „Wie schaukle ich als Niklas Luhmann meine Frau so auf, dass es immer an jedem Freitagabend zum Geschlechtsverkehr kommt ?“

Linus Februar 14, 2013 um 13:07

@hg:
Zu: “Ich lese bei dir immer nur ABSICHT”
Schau dir mal diese Doku an. Deine Meinung dazu würde mich interessieren.
http://videos.arte.tv/de/videos/the-brussels-business–7307822.html
Natürlich stellt man hier Absicht fest. Aber räum mal all diese Protagonisten weg. Würde das was ändern?
Anstatt nur die Mitspieler auszutauschen, sollte man sich mal Gedanken über das Spiel machen. Wer setzt denn die Regeln? Mir persönlich scheint, sie entstehen von selbst.

Morph Februar 14, 2013 um 13:15

@CM

Warum produzierst Du eine für jeden Mitleser nachvollziehbar sinnentstellende Paraphrase?

Die naheliegendste Erklärung wäre natürlich Erkenntnisabwehr…

topi Februar 14, 2013 um 13:37

Morph

“Die moderne Welt ist eben so. Aber sie muss so nicht sein.”

Das ist jetzt aber neu in deinem Schriftwerk, oder?

hg! Februar 14, 2013 um 13:54

… @linus … hattu ~ Halbgott ~ sein (bisheriges!) Meisterwerk, die Muster-Verfaßßung für eine … ~ Eschte Demokratie jetzt!! ~ … etwa NICHT gelesen??

hg! Februar 14, 2013 um 14:14

@linus
“Würde das was ändern?”

===> … wie alt bistu eigentlich?? … ~ isch ~ … habe das Deutschland der 80′er durchaus noch in Erinnerung. Seitdem HAT(!!) sich etwas entscheidend … GEÄNDERT(!!) … in der BRDDR. Und zwar keinesfalls zum Besseren. Vergleiche doch auch einfach mal die Entwicklung des Wohlstandsniveaus in der BRDDR mit anderen Ländern wie etwa der Schweiz, Norwegen, Schweden, Dänemark, Holland, usw.

( …. da fällt mir auf, dass auch der @topi die BRDDR der 80′er NIE erlebt hat. Er ist ja natural-born ossi und dann berliner geworden – also ist er so ne Arte von … “Doppelgrieche” (nämlich DDR-Grieche plus BERLIN-Grieche… daher sein vollstes Veständnis für alle Griechen dieser Welt, einschließlich … himself). Er weiß gar nett, daßß Westdeutschland durchaus mal ein Land von bescheidenem, aber immerhin 100% selbsterarrrbeiteten Wohlstand war … )

===> … Und das ist kein “zufälliges” Ergebnis wo sisch im “freien Spiel der Kräfte von unabhängische Insitutionen” ergeben hat, wie uns die luhmannesken Sinekurantlinge wie Soziologen, Medienwisse’schaftler und gleichgeschalteten Gatekeeper-”Journalisten” immer wieder versuchen weiß zu machen … SONDERN es handelt sich um … geplantes, vorsätzliches Handeln der Hintertanen!! … glaube mir, als W-Ing kann ich die ökonomische Entwicklung durchaus beurteilen. Es ist definitiv KEIN ZUFALL, daßß die Deutsen mittlerweile einen Tag die Woche nur arrrbeiten um gegenleistungslose Exportgeschenke für die Besatzerstaaten zu produzieren …

Linus Februar 14, 2013 um 14:39

@hg:
“Eschte Demokratie jetzt”
Es kann ja sein, dass das gegen die Krankheit hilft. Allerdings weiss ich dann immer noch nicht, wie es zu der Krankheit gekommen ist. Un damit weiss ich nicht ob EDJ tatsächlich an der Wurzel des Problems ansetzt.
Was die 80′er anbetrifft: Ich weiss wohl, wie’s da war. Wie konnte es zur aktuellen Situation kommen? Wieso haben sich die Spielregeln so entwickelt? Nochmal: Ich frage nicht nach den Spielern. Ich frage nach dem Spiel.

"ruby" Februar 14, 2013 um 15:23

@ Morph

“Und ich meine, dass solche Kritiker wie Du oder @Systemfrager sich und uns nicht damit aufhalten sollten, die vermachteten Strukturen von Wissenschaftsorganisationen zu beklagen, sondern an der ‘schlagenden Formulierung’ arbeiten sollten, welche die herrschenden Paradigmen derart desavouiert, dass es den 80%, die heute nich mit ihnen zufrieden sind, wie Schuppen von den Augen fällt. – Alles andere ist bequemes Ressentiment.”

Das ist ein Volltreffer ;-)

“schlagende Formulierung”

Linus Februar 14, 2013 um 15:28

@Morph:
“Das Erfolgsgeheimnis aller Umbrüche ist die ‘schlagende Formulierung’ der Missstände.”
It makes a difference to mark the difference ;-)

"ruby" Februar 14, 2013 um 16:39

Schuldenbremse
+
Strompreisbremse
=
Dummregierungsbremse

"ruby" Februar 14, 2013 um 16:44

Rösler / Schäuble
+
Altmeier
=
Steinbrück
?

TheRealSlimShady Februar 14, 2013 um 21:19

Habe mir Schirrmachers Einlassungen zur Spieltheorie gestern sehr widerwillig im Spiegel durchgelesen. Fazit: entweder hat er die Spieltheorie nicht verstanden oder ich habe sie nicht verstanden. Der eigene Vorteil sei also das bestimmende Element des Kalten Krieges gewesen? Wie passt das zusammen mit der spieltheoretisch fundierten Aussage von “Dr Strangelove”, wonach die Logik der nuklearen Vernichtung genau darauf beruht, dass man sich jedwede eigene Handlungsoption nimmt und die “Weltvernichtungsmaschine” automatisiert auf den Erstschlag des Gegners reagiert?
Ähnlich verzwickt die Ansicht Schirrmachers, dass die neoklassischen Modelle des rationalisierenden Homo Oeconomicus zur “Realität” geworden ist; während die halbe ökonomische und die gesamte Ökonomie-kritische Welt (comme moi) darüber jammern, dass Finanz- und Wirtschaftskrise genau daher rühren, dass die neoklassischen Modelle die Realität des menschlichen Verhaltens eben gerade NICHT treffen.

Sehr kompliziert das alles…

"ruby" Februar 14, 2013 um 21:39

@ Shady

Die “Weltvernichtungsmaschine” – Alternative ist frei gewählt und präsentiert.

Der zur Realität gewordene Homo Oeconomicus kann freiwillig beendet werden – free choice.

Muß über das System vermachtet/gespielt werden.

hg! Februar 14, 2013 um 23:44

“oder ich habe sie nicht verstanden.”

===> … wäre ja nett das erste ma.

( … wenn ich richtig mitgezählt hab … )

” dass die neoklassischen Modelle die Realität des menschlichen Verhaltens eben gerade NICHT treffen.”

===> … hattu ma ein Beispiel??

- HG2LINUS - Februar 15, 2013 um 16:59

@linus

” Was die 80?er anbetrifft: Ich weiss wohl, wie’s da war. Wie konnte es zur aktuellen Situation kommen? Wieso haben sich die Spielregeln so entwickelt? Nochmal: Ich frage nicht nach den Spielern. Ich frage nach dem Spiel. ”
——————

==> … das … geostrategische Spiel hat sich natürlich geändert!

… Ich bin ja keineswegs als Soz’n-Hasser & Ami-Hasser auf die Welt gekommen. Sondern … das … hat sich entwickelt. Was die knallrothschildroten Schildbürgerbolschewisten angeht, so handelte es sich aber wohl tatsächlich schon “immer” (ab ca. 1870) um eine vaterlandslose, verlog’ne, korrupte, vom Ausland gesteuerte Trojanerbrut von Parvenues … zumindest bei der obersten Führungsriege – die gechichtlichen Belege sind da ziemlich eindeutig. Allerdings bin ich selbst bis … ja letztlich ca. 2002 auch auf diese $%%&/%§$§ reingefallen ( … obwohl ich bereits 1999 gemerkt habe, dass irgend etwas da nicht stimmt im Staate BRDDR und mit der “SPD” im besonderen … )

… Die Amis habe ich bis 1990 durchaus als “Schutzmacht” wahrgenommen und weniger als Bedrohung, wie heute. Im “Westen” hatten die Bürger ja eindeutig mehr Freiheit und mehr Wohlstand als @topi drüben auf andere Seite von Zaun. So bestand also – BIS 1990(!!!!) – tatsächlich eine INTERESSENKONGRUENZ zwischen den Deutsen und den Besatzer-Amis. Zumindest … auf den ersten Blick. Auf den zweiten Blick ist klar, daßß Deutschland Ost wie West bekanntlich als das thermonukleare Schlachtfeld auserkoren war, um einen etwaigen Vormarsch des W.Pakts zu stoppen. Also doch keine 100% INTERESSENKONGRUENZ … aber … tun wir der Einfachheit halber mal so als ob. Allerdings gehe ich mittlerweile davon aus, dass in Wahrheit die SU schon lange nicht mehr der Aggressor im Kalten Krieg war, sondern vielmehr die USA – vermutlich schon ab Tod von STalin. Aber das ist hier an dieser Stelle nachrangig.

( … Ich habe übrigens einige Jahre an einer Schule verbracht, wo die US-Besatzertruppen direkt nebenan stationiert waren. Neulich war ich da mal wieder zu Besuch: die Amis hamn sich tatsächlich noch auf ihre letzten Jahre an dem STandort KOMPLETT hinter fettesten Stahlmauern verbarrikadiert …. sie werden bestimmt wissen warum das Not tat. Schliesslich sind sie längst auf der ganzen Welt verhasst … )

Jedenfalls gab es aufgrund dieser geopolitischen Rand/Front-Lage Westdeutschlands bis 1990 keine übermäßßige Ausbeutung durch die US-Besatzer bzw. deren Bonner Mahjongnetten-Regime – die Deutsen durften einen groosen Teil der Früschte ihrer Arrrbeit tatsächlich SELBST konsumieren.

===> … So und jetzt kam 1989!

… Linus … denk mal bitte scharf nach, was im Kopf von Henry Kissinger sich abspielte, als er im fernsehen sah, wie die berliner Mauer aufgebrochen wurde … und sich Deutse aus Ost und West in den Armen lagen … Stichworte Mackinder, Heartland-Theorie, Eurasien usw !! … henry kissinger hat also seine Leute zusammen gerufen … und überlegt was zu tun ist. Die Schaffung der EUdSSR, der “Vereinigten Staaten von Europa” (natürlich unter 100%-iger Kontrolle der USA versteht sich!) … wurde beschloßßen – und damit die totale politische Entmündigung der Völker Europas. Und seitdem tun die Bonner/Berliner Schranzen alles genau dafür. Ohne Rücksicht auf Verluste … GEGEN das eig’ne Volk!!

… und damit die ANDEREN europäischen Länder dazu gebracht werden können, ihre Souveränität, die Souveränität über sich selbst … an die EUDSSR-Faschopathenapparatschicks in Brüssel abzugeben … mußß man ihnen was anbieten. Und diese Danaer-Geschenke an die anderen noch nicht US-besetzten EUropa-Staaten … DAS … sind die 20% Exportgeschenke die die Deutsen seitdem jedes Jahr erarrrbeiten und als Tribute an die Besatzer und Euro-Staaten abliefern müssen. So sieht es aus, Linus.

… was wir also tun müssen, linus, ist … den griechen, portugiesen usw klar zu machen, dass der absolute GEMEINSAME HAUPTFEIND ALLER Europäer … die US-Zentralmachtstruktur namens EUdSSR ist !!! … die Griechen brauchen von mir aus ihre Schulden nicht zurück zahlen (machen die eh nett!) … NUR VERWEIGERT ENDLICH der Scheißß-EU die Gefolgschaft … liebe Griechen!!

===> … und genau da sind wir heute in der BRDDR, Linus:


1.) … KEINE … “FREIHEIT” !
2.) … KEINE … “SELBSTBESTIMMUNG” !
3.) … KEINE … “DEMOKRATIE” !
4.) … KEINEN …”FRIEDEN” !
5.) … KEINE … “WAHRHEIT” !
6.) … KEINE … “GLEICHHEIT” !
7.) … KEINE … “GERECHTIGKEIT”!
8.) … KEINEN … “WOHLSTAND” !

===> … der sogenannte “Westen” … is … drop-dead!!!

Keynesianer Februar 15, 2013 um 19:23

Der neue Chef der Vatikanbank Ernst von Freyberg hat einschlägige Berufserfahrung:

1991
Gründung unter dem Namen Quadriga Finanz durch Hambros Bank, Credit National und Ernst von Freyberg. Firmensitz ist Berlin, Schwerpunkt ist die Beratung der Treuhandanstalt bei Privatisierungen

http://de.dcadvisory.com/Unternehmen/Historie/

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