Lasst die Banken Pleite gehen!

by f.luebberding on 18. März 2013

In der Berliner Politik gibt es bisher keine ernsthafte Debatte über die Zypern-Politik. Das ist auch nicht erstaunlich. So wie in Brüssel in Hinterzimmern Politik gemacht wird, so funktioniert sie in Berlin nach dem Motto, sich alle Optionen offenzuhalten. Unter Optionen ist strategisches Politik-Marketing gemeint. Etwa wenn in Zypern plötzlich davon geredet wird, dass die EU sogar eine Abgabe in Höhe von 40 % verlangt habe. Oder der gute Herr Draghi von Jörg Asmussen Nachts aus den Verhandlungen heraus angeblich die Meldung bekommen habe, sich auf den Bankrott zypriotischer Banken vorzubereiten. So kann in Zypern der unwilligen Bevölkerung selbst dieses Verhandlungsergebnis noch als Erfolg verkauft werden. Wer nach spieltheoretischen Kalkülen in der Politik suchen sollte, wird hier fündig werden. Sie haben die inhaltlichen Diskurse, was eigentlich zu geschehen habe, schon lange ersetzt. Insofern müssen Medien ersetzen, was die Politik nicht mehr zu leisten vermag.

Nehmen wir einmal die Erwiderung von Mark Schieritz im Herdentrieb zu meinem Artikel von Samstag. Was die Analyse der EWWU betrifft, gibt es bekanntlich zwischen uns nur geringe Meinungsunterschiede. Wir sehen in den Ungleichgewichten zwischen Deutschland und der Peripherie den Kern der heutigen Schwierigkeiten. Zudem setzen wir für eine funktionierende EWWU eine Fiskal-und Transferunion voraus, die – wie auch immer ausgestaltet – erst den Wegfall des Wechselkurssystems ausgleichen kann. Zudem sind wir beide für eine Reduzierung des vor der Krise hypertrophen Finanzsektors und eine größere Rolle des in den vergangenen 40 Jahren zurückgestutzten Staates in der Wirtschaftspolitik. Es gibt viele Gemeinsamkeiten, trotz aller Differenzen in Detailfragen (etwa über den Austritt Griechenlands aus der Eurozone oder Bankenpleiten in Spanien zuzulassen).

Schieritz formuliert zu Zypern ein Argument: Die Beteiligung der Bankkunden an der Rettung zypriotischer Banken sei kein Haircut, sondern eine Steuer auf Vermögensanlagen gewesen. Ein Haircut hätte wenig gebracht, weil sich Zyperns Banken primär über Einlagen finanzierten. Mit anderen Worten: Ohne diese Beteiligung der Bankkunden hätte es zu wenig Substanz als zypriotischen Beitrag zur Bankenrettung gegeben. Nun war mein Argument ja nicht, dass auf die Beteiligung der europäischen Profiteure des kollabierten Finanzmarktkapitalismus zu verzichten wäre. In Deutschland beteiligt zwar Frau Merkel den Steuerzahler an den Risiken der EWWU, aber vermeidet in Brüssel alles, was die Privilegierung dieser Gruppen beenden könnte (etwa in Deutschland durch Einführung einer Vermögensteuer). Mein Argument bezog sich auf die haarsträubende Idee, die europäische Einlagensicherung in Zypern über Brüssel abzuschaffen. Ab diesem Moment ist alles möglich geworden. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass sich nicht weitere Sonderfälle oder spezifische politische Argumente finden lassen, um sich mit der Begründung des Ausnahmezustands über geltendes Recht hinwegzusetzen? Die Debatte über die “No-Bail out”-Klausel ist angesichts dieses Vertrauensverlustes ein laues Lüftchen gewesen. Schließlich hat sich die Bundesrepublik in eigener Souveranität (und mit Duldung des Bundesverfassungsgerichts) entschieden, diese Regelungen aus dem Maastrichter Vertrag nicht anzuwenden. Hier werden wir vielmehr an die gelungene Intervention Frau Merkels und des damaligen französischen Präsidenten Sarkozy erinnert, eine Volksabstimmung in Griechenland zu verhindern.

Die Frage, ob Zypern systemrelevant sei oder nicht, ist allerdings selber schon irrelevant geworden. Wegen der fehlenden Objektivierbarkeit dieses Kriteriums ist es zu einer bloßen rechtlichen Generalklausel geworden, um jede Intervention Brüssels legitimieren zu können. Relevant ist vielmehr eine andere Frage: Warum die Bundesregierung, die EU, die EZB und der IWF so versessen darauf sind, die Pleite bankrotter Banken auf jeden Fall zu verhindern? Was wäre wohl passiert, wenn diese Banken nicht gerettet worden wären? Der Untergang Zyperns? Die Ansteckungseffekte auf Griechenland? Wäre die Abwicklung und die Restrukturierung des im europäischen Vergleichs zwergenhaften zypriotischen Bankensektors ein unlösbares Problem gewesen? Selbst das wesentlich größere Schweden hatte seine Bankenkrise vor bald 20 Jahren bewältigen können. Das soll in der Eurozone nicht möglich sein – und den Bankkunden etwa eine Mindestsicherung ihrer Einlagen zu garantieren? Oder die Finanzierung des zypriotischen Staates sicherzustellen? Zypern kann ab 2017 mit Einnahmen aus der Erdgasförderung rechnen. Das sollte zur Sicherung von Überbrückungskrediten reichen.

Bundesfinanzminister Schäuble hat gestern Abend deutlich gemacht, dass die Beteiligung aller zypriotischer Bankkunden das Ziel verfolgte, die vermögenden Investoren nicht zu sehr zu belasten. Tatsächlich verfügen diese sicherlich über einen privilegierten Zugang zum Staatspräsidenten, wenn dieser der Meinung sein sollte, dass sie nach einer Pleite ihrer Banken ihre Einlagen bis auf eine Mindestsicherung abschreiben müssen. Und so sieht dieses Bankenrettungspaket auch aus: Diese vermögenden Investoren vor den Folgen einer Bankpleite zu schützen. Die aus (deutschen) innenpolitischen Gründen durchgesetzten Auflagen (wie die lächerliche Erhöhung der Unternehmensteuern) sind das Potemkinsche Dorf, um der hiesigen Öffentlichkeit die gewünschte Fassade einer Gläubigerbeteiligung zu liefern.

Nur so ist die Pleite der zypriotischen Banken zu verhindern. Dabei wäre sie das einzige rechtsstaatlich, politisch und ökonomisch zu rechtfertigende Ergebnis gewesen. Brüssel hat im Gegensatz zu 2008 (etwa in Irland oder auch in Deutschland bei der HRE) die finanziellen Mittel und rechtlichen Rahmenbedingungen, um die Folgen einer solchen Pleite zu regulieren. Es ist auch absurd zu glauben, dass eine solche Bankenpleite die Eurozone zerstören müsste. Bankenpleiten sind etwa in den USA der Normalfall – und kein Investor wird davon besonders überrascht sein. Und die Zukunft der Eurozone hängt von den geschilderten Faktoren ab, die mit Zypern nichts zu tun haben. Zypern hat für die Eurozone die Bedeutung von Montana für die USA.

Warum wird das aber nicht gemacht?

Weil wir es in Brüssel mittlerweile mit der Hegemonie von Lobbyisten zu tun haben, die den wünschenswerten Präzedenzfall einer solchen Bankenpleite fürchten müssen. Das könnte nämlich Schule machen: Sie für ihre eigenen Handlungen verantwortlich zu machen. Für sie ist nichts schlimmer als den Staat nicht mehr zu ihren Gunsten ausplündern zu dürfen. Groteskerweise sägen diese Lobbisten damit den Ast ab auf dem sie im Kapitalismus sitzen: Das Vertrauen in die Herrschaft des Rechts als Voraussetzung für funktionierende Finanzmärkte. Man wird sehen, ob das strategische Politik-Marketing in der Lage ist, das zu verschleiern.

{ 168 comments }

Nanuk März 18, 2013 um 10:55
Frankie Bernankie März 18, 2013 um 11:11

Hätte es eine Zwangsanleihe nicht auch getan, bei der 2-3% garantiert werden? das wär doch besser gewesen als diese stufenlose Vermögensabgabe ab dem ersten Euro.
Ich verstehe das nicht. Oder gings das nicht, weil ein solches Anleihen-Konstrukt in der Schnelle nicht umsetzbar war?

Ich las heute, Zypern kann ab 2017 mit hohen Erlösen aus der Erdgasförderung rechnen – wenn das mal nicht ausreicht als Sicherheit für diese Anleihen und Zinsen.

Aber das hiesse ja, zukünftige Erlöse aus Rohstoffen würden an das eigene Volk verpfändet – das geht ja gar nicht…

Keynesianer März 18, 2013 um 11:20

@Frankie Bernankie

Aber das hiesse ja, zukünftige Erlöse aus Rohstoffen würden an das eigene Volk verpfändet – das geht ja gar nicht…

Du hast es vermutlich voll erfasst. Weder Zypern noch GR haben wirklich ein Schuldenproblem, sondern sie haben ein Rohstoffproblem: Sie sitzen nämlich auf wertvollsten Öl- und Gasfeldern, neben den schon bekannten wertvollen Baugrundstücken am sonnigen Mittelmeer.

Das alles soll jetzt billigst an “Investoren” ausverkauft werden, einschließlich sämtlicher Rechte und Erlöse. Zu dem Zweck wird man GR und Zypern notfalls aus dem Euro werfen. Damit nicht die Bürger der EU davon profitieren.

Darum das ganze Theater mit Haircuts für Staatsanleihen und der Enteignung von Kontoeinlagen.

Und nicht zu vergessen: Nazi-Deutschland ist allein schuldig!

Falls noch jemand zweifelt, wer dahinter stecken könnte. ;)

kurms März 18, 2013 um 11:28

“Wäre die Abwicklung und die Restrukturierung des im europäischen Vergleichs zwergenhaften zypriotischen Bankensektors ein unlösbares Problem gewesen?”

Wohl nicht, aber ein Problem mit dem der durchschnittliche Politiker überfordert sein dürfte. Außerdem, wer will sich schon die Vermögenden zum Feind machen? Als Politiker kann man mit so einer Strategie finanziell nur verlieren.

Keynesianer März 18, 2013 um 11:37

f.luebberding:

Wir sehen in den Ungleichgewichten zwischen Deutschland und der Peripherie den Kern der heutigen Schwierigkeiten. Zudem setzen wir für eine funktionierende EWWU eine Fiskal-und Transferunion voraus, die – wie auch immer ausgestaltet – erst den Wegfall des Wechselkurssystems ausgleichen kann.

Aber sicher doch, genau so: Die Deutschen schuften für Hungerlohn bis 70 und bezahlen dann noch mit ihren Steuern die nötigen Transfers an die andernfalls überschuldeten Käufer ihrer Exportüberschüsse.

Das nenne ich SPD-Politik für Deutschland. :)

egghat März 18, 2013 um 11:46

Insolvenzverordnung für Banken? Scheinbar ein unlösbares Problem … Seit 5 Jahren …

Wieso die EU jetzt diesen Tabubruch durchzieht und die erst in der Krise auf 100.000€ erhöhte Haftung wieder beerdigt, ist mir auch unklar; das ergibt unter Chance-Risiko-Gesichtspunkten einfach keinen Sinn.

Trotzdem glaube ich, dass das glimpflich ablaufen wird, die bankruns sind bisher ausgeblieben und werden es wohl auch bei dieser Nummer …

Keynesianer März 18, 2013 um 11:49

f.luebberding:

Nur so ist die Pleite der zypriotischen Banken zu verhindern. Dabei wäre sie das einzige rechtsstaatlich, politisch und ökonomisch zu rechtfertigende Ergebnis gewesen.

Die Ober-Sauerei wäre natürlich damit gegeben, falls wirklich der “Haircut” der Staatsanleihen Griechenlands die Ursache für die Schieflage der Banken in Zypern wurde, wie man immer wieder liest.

Dann gäbe es nämlich überhaupt keinen Grund, die Banken nicht durch die EZB zu retten und die Bürger für den Haircut in GR zahlen zu lassen.

Nanuk März 18, 2013 um 11:52

@Keynesianer
Same in Europe…
https://www.youtube.com/watch?v=X7q5F2u1I_Q

Frankie Bernankie März 18, 2013 um 12:07

@egghat

“Trotzdem glaube ich, dass das glimpflich ablaufen wird, die bankruns sind bisher ausgeblieben und werden es wohl auch bei dieser Nummer …”

Das geht nur dann glimpflich aus, wenn die Story, dass Zypern so völlig anders ist wg. Russen und Briten und überhaupt, wenn diese Story glaubhaft und überzeugend rüberkommt.

Es gibt eine Urangst des Sparers, dass das , was auf dem Kontoauszug steht, womöglich garnicht so ernstzunehmen ist.

Wenn man diese Urangst zum Klingen bringt, dann gehts ab.
Diese zypriotischen Zwangsabgaben auf den ersten Euro sind durchaus dazu geeignet, massive Unsicherheit zu erzeugen.

Keynesianer März 18, 2013 um 12:07

Das muss doch jedem verdächtig vorkommen, wenn so bekannte Kommunisten wie der Strobl mit dem Haircut und Lübberding mit Bankenpleiten anfangen und dabei die roten Fahnen schwenken, von wegen die Schulden müssen erlassen werden und die Vermögenden sollen als Geldgeber der Banken zahlen.

Den Bürgern Zyperns wird selbstverständlich bald erzählt werden, dass es allein (Nazi-)Deutschland war, das die Enteignung der Kleinsparer Zyperns gefordert und mit der Drohung von andernfalls unvermeidbaren Bankenpleiten durchgesetzt hat.

Gell? ;)

Doktor D März 18, 2013 um 12:09

Ah, da scheinen sich einige nicht mehr so ganz sicher zu sein, ob das Enteignungsprogramm für Kleinsparer so eine super Idee war. Vielleicht gibt’s doch gerade einen Bank Run. http://www.handelsblatt.com/politik/international/banken-bleiben-geschlossen-zyperns-hilfspaket-wird-neu-verhandelt/7944830.html

Maxim März 18, 2013 um 12:11

Es wird immer absurder. Westerwelle kritisiert die Beteiligung der Kleinsparer: “Es wäre klüger, Kleinsparer auszunehmen.” Die Euro-Finanzminister werden entgegnen: “Machen wir doch!”

Die Bankruns bleiben vielleicht aus, aber entscheidend ist doch die Signalwirkung, wenn mal eben bis zu 10 Prozent von der Kohle weg sind, weil Brüssel es sagt.

Gregor Keuschnig März 18, 2013 um 12:27

Die 100.000 Euro-Haftung ist doch das potemkinsche Dorf. In Erwartung dass es niemals dazu kommt es zu besuchen, wurde nur die Fassade errichtet. Vermutlich würden die zypriotischen Banken zusammenkrachen wie Kartenhäuser; die Kleinsparer würden nicht nur rd. 10% verlieren, sondern 100%.

Ein anderer Grund, dass man die Banken nicht bankrott gehen lässt, liegt vielleicht mit der Verflechtung des griechischen Finanzsystems. Niemand weiss die Folgen einzuschätzen. Ich erinnere mich an ein Bild eines gewaltigen Knäuels von Kabeln beim BER, der für die Elektrik steht bzw. stand: Inzwischen weiss niemand mehr, wozu die einzelnen Kabel dienen und wozu es führt, diese vielleicht zu kappen. Ähnlich dürfte es mit den Banken aussehen.

Vor einigen Jahren gab es einmal aus Frankreich einen Aufruf einer links-alternativen Gruppe, dass die Leute zu einem bestimmten Termin alle Bankkonten leerräumen sollten. Inzwischen fände ich diese Maßnahme ganz reizvoll, weil die Politik gezwungen wäre, die Hosen herunterzulassen. Was man dann allerdings zu sehen bekommt, wäre fürchterlich.

Keynesianer März 18, 2013 um 12:33

Lübberding ist der reine Komiker:

Weil wir es in Brüssel mittlerweile mit der Hegemonie von Lobbyisten zu tun haben, die den wünschenswerten Präzedenzfall einer solchen Bankenpleite fürchten müssen. Das könnte nämlich Schule machen: Sie für ihre eigenen Handlungen verantwortlich zu machen. Für sie ist nichts schlimmer als den Staat nicht mehr zu ihren Gunsten ausplündern zu dürfen. Groteskerweise sägen diese Lobbisten damit den Ast ab auf dem sie im Kapitalismus sitzen: Das Vertrauen in die Herrschaft des Rechts als Voraussetzung für funktionierende Finanzmärkte.

Das Vertrauen in die Herrschaft des Rechts wird gerade dadurch gebrochen, dass die Kleinsparer Zyperns enteignet werden. Damit muss ab gestern jetzt jeder überall rechnen, dass ihm über Nacht plötzlich das Geld vom Konto abgebucht wird.

Der Präzendenzfall von Bankenpleiten, die Lübberding fordert, noch dazu wohl wegen des Haircuts der Anleihen Griechenlands, würde in Spanien zur Kapitalflucht führen.

Jemand wie ich war noch nie für Haircuts und Bankenpleiten!

Jetzt überlegt mal, warum Leute wie einst Strobl und jetzt Lübberding mit roten Fahnen in der Hand plötzlich irgendwelche Lobbyisten daran hindern wollen, Staaten auszuplündern. Und das hindern wollen, indem sie ausgerechnet das europäische Bankensystem destabilisieren und das Vertrauen in Staatsanleihen und Konteneinlagen zerstören.

Keynesianer März 18, 2013 um 12:52

Das muss man sich mal vorstellen:

Nikosia erschließt gerade eine Einnahmequelle, die ab 2017 sicher sprudelt: Erdgas. Die Regierung ist bereit, ein Drittel der Einnahmen an den ESM zu verpfänden, um die Kredite zu bedienen. Die Retter wollten sich nicht darauf einlassen. Dafür nehmen sie in Kauf, dass die Euro-Zone erstmals ein Mitglied verlieren könnte.
http://www.sueddeutsche.de/politik/rettungspaket-fuer-zypern-tabubruch-zum-schaden-der-sparer-1.1626835

Klar, die wollen, dass Zypern seine Erdgasfelder billigst an die üblichen “Investoren” verscherbeln muss und die Bürger Zyperns um die Einnahmen aus ihrem Erdgas geprellt werden.

Dann darf die Regierung natürlich auch nicht einen Teil dieser Einnahmen für Kredite verpfänden. Das ist alles eine ungeheuerliche Sauerei!

Jackle März 18, 2013 um 13:09

Jaja, Strobl und Lübberding sind Teil der echsenartigen Alienmenschen, die im Hintergrund immer an allen Pfäden ziehen und die Welt schon immer im Griff gehabt haben. Besonders Anfang der 70er Jahre als sie insbesondere den armen kleinen aufrechten Keynesianer das Leben zur Hölle und alle Aufstiegschancen ihm zu Nichte gemacht haben,weil er der Oberchecker war und ist, der ihnen sonst das böse Treiben mit seiner unfassbaren Kenntnis der wahren Verhältnisse zerstört hätte. In seinem 40 jähren Kampf wird er nicht müde gegen die Windmühlen anzukämpfen. Denn, Leute, schaut doch her. Da stehen sie, die Feinde. Man, man, dein Stachel muss ja echt tief drin stecken.

Naja, anyway. Besonders ulkig finde ich ja, dass Merkel doch tatsächlich davon faselt, dass man mit der Enteignung die Verantwortlichen zur Kasse bitten würde und SSchäuble wäscht seine blutigen Hände in Unschuld und schiebt die Schuld den europäischen Partnern in die Schuhe, wenn CDU/FDP jetzt die so geliebten “Kleinsparer” bluten lassen müssen, wohingegen sie ja kein Problem damit haben in Südeuropa riesige Bevölkerungsschichten in Armut, Zukunfstlosigkeit und Hunger zu stürzen. Eine einzige Farce!

Lübberding bekenn endlich Farbe und schwurble nicht so SPD-like herum. DIESES Europa will ja wohl niemand haben, außer so völlig Weggetretene wie Cohn-Bendit. Es ist mit den Handelnden offensichtlich auch keine anderes Europa denkbar, also fang mal an, gegen jedwede Verschlimmbesserung anzureden und komm endlich auf den Trichter, dass dies EWU beendet werden muss. So schnell wie möglich. Wer weiß, welchen Schaden die Irren sonst noch anrichten werden.

Achja, und diese Beendigung sollte man gerade nicht den konservativen Kreisen überlassen. Die haben schließlich noch nie irgendetwas verstanden.

Schatten des Patriotismus März 18, 2013 um 13:28

@Gregor Keuschnig

>”Vermutlich würden die zypriotischen Banken zusammenkrachen wie Kartenhäuser; die Kleinsparer würden nicht nur rd. 10% verlieren, sondern 100%.”

Hmm, Du scheinst der Einlagensicherung, die in Zypern bis 100.000 € gilt, ja nun garnicht zu vertrauen! Warum nicht?

Wenn sie aber halten würde, die Einlagensicherung, ist das ja die Ironie, dass die wahrscheinliche Mehrheit der Zyprioten, also die mit Einlagen bis 100.000 €, sich mit einem Bankenbankrott besser stellen würden.

Nun ist ihre staatsbürgerliche Verantwortung gefragt, der Blick fürs große Ganze – “Gold gab ich für Eisen”, äh Banken.

holger März 18, 2013 um 13:35

Den Buchungssatz so Schulden=Guthaben sind, den muss mir mal einer erklären… LOL

herb ransom michaelsen März 18, 2013 um 13:43

?Ich würde gerne mal wegkommen von der Bewertung dieses Sachverhaltes, d.h. der Frage, ob das jetzt ok ist oder nicht mit der Konfiszierung von Privatvermögen. Dass das so nicht geht, hat ja auch schon der Westerwelle geschnallt.
Eigentlich müsste man hin zur Frage, wie solche Entscheidungen, die im Namen des abendländischen Kapitalismus ganz offenkundig gegen die gesellschaftlichen Grundlagen des abendländischen Kapitalismus entwickelt wurden, überhaupt entstanden sind.
Ganz unabhängig von der Frage, ob das in Ordnung ist oder nicht: ohne den gesetzlich garantierten Schutz des Kapitals, von Land, und von Arbeit steht doch, offen gesagt, das ganze kapitalistische Projekt zur Disposition. Zumindest im Umgang mit Kapital lässt sich da eine bislang noch nie da gewesene Regression erkennen, die mich eher an Entwicklungsländer erinnert, als an Länder der EU. Dass es nicht einmal eine PR-Abteilung gibt, die ansatzweise versucht, diesen Zustand zu beschönigen, irritiert noch mehr. Wie hohl muss man sein?
Ich sehe da drei mögliche Optionen: Entweder sind die Beteiligten von der universellen Nachvollziehbarkeit ihrer Aktionen derart überzeugt, oder sie waren nachlässig, als es um das Storytelling ging. Als dritte Option wäre beides, also eine Art Steuerung durch Unterlassen denkbar: Leute im Entscheidungsprozess, die es besser wussten, haben an wichtigen Stellen den Mund gehalten, und den Karren voll an die Wand fahren lassen.

Und dann diese irrsinnigen Erkenntnisse, die einem im Laufe der Angelegenheit präsentiert werden. Plötzlich taucht zum gefühlt ersten Mal überhaupt das Medianeinkommen als berichterstattenswerter, vom Durchschnitt z.T. eklatant abweichender volkswirtschaftlicher Indikator auf. WTF? Und dann auch noch diese Story von den reichen Russen – als wären die plötzlich vom Himmel gefallen! Ein Narrativ, das wohl in Deutschland entwickelt wurde, um die deutsche Verhandlungsposition zu stärken, aber voll ins Leere lief, als es um die Implementierung ging. Dass auch tausende britische Rentner dort ihr Erspartes anlegen, hatten die wohl nicht auf der Pfanne. Irgendwer, und ich vermute, es waren die Deutschen, hat bei der Begründung des Narrativs vollkommen verkackt, als und niemand hat ihnen vorher Bescheid gegeben. Also Steuerung durch Unterlassen.

Was mich dann noch interessieren würde, wäre, welche Lernlogik hinter allen „Rettungsversuchen“ der vergangenen vier, fünf Jahre steht. Ich würde nämlich gerne verstehen wollen, welche Lerneffekte sich bei den Entscheidern im Laufe der Zeit einstellen, und welche Handlungsweisen für die Zukunft zu erwarten sind. Ist das ganze nur sowas wie Mobbing auf Ebene von Volkswirtschaften, oder sind das temporäre und räumliche Krisenexperimente für andere Anwendungsfälle? Gibt es überhaupt etwas wie theoretisch informiertes, strukturiertes Lernen in diesen Kreisen?

Dass es einen Bank Run geben wird, halte ich übrigens für utopisch, weil ja ganz offensichtlich ist, dass in diesen Fällen sofort regulative Maßnahmen ergriffen werden. Und sei es durch Softwareupdates und Stacheldraht vor Bankfilialen.

holger März 18, 2013 um 13:44

—>>>Was mich dann noch interessieren würde, wäre, welche Lernlogik hinter allen „Rettungsversuchen“ der vergangenen vier, fünf Jahre steht. Ich würde nämlich gerne verstehen wollen, welche Lerneffekte sich bei den Entscheidern im Laufe der Zeit einstellen, und welche Handlungsweisen für die Zukunft zu erwarten sind.”

Yep, dem schließe ich mich an…

Gregor Keuschnig März 18, 2013 um 13:49

@Schatten des Patriotismus
Wo soll denn das Geld für die “Einlagensicherung” herkommen, wenn die Banken in toto der schwelende Bankrott unterstellt wird? Also wird das System weiter aufrecht erhalten – mit dem Unterschied, dass man 10% (bzw. 7%) kappt. Später wird man dann feststellen, dass das nicht reicht.

Die Einlagensicherung ist eine Schimäre; wenn ich polemisch sein will: eine Verdummungsstrategie. Sie diente dazu, den etwas erregten Kleinsparer zu beruhigen. Jetzt muss er feststellen: Das gilt nicht mehr. Aber es galt nie. Die Eigenkapitaleinlagen der Banken reichten womöglich in Deutschland noch nicht einmal für 10.000 Euro. Mit einem Federstrich könnte man über die Totalenteignung alle Krisen lösen. Die Verlockung ist ziemlich gross.

kurms März 18, 2013 um 13:56

herb ransom michaelsen: “Dass es einen Bank Run geben wird, halte ich übrigens für utopisch, weil ja ganz offensichtlich ist, dass in diesen Fällen sofort regulative Maßnahmen ergriffen werden. ”

Ja, auf Zypern kann der bank run nicht mehr statt finden, aber was denken sich jetzt z.B. die Italiener und Spanier… ?

Gregor Keuschnig März 18, 2013 um 14:01

@herb ransom michaelsen
Die Logik hinter den Rettungsversuchen liegt in zwei Prämissen begründet: 1. Der Euro muss mit allen so weitergehen. 2. Egal wie. 1+2 lassen sich bündeln zur These: Ohne Euro gibt es bald Krieg (Juncker). Das ökonomische Projekt wird politisch legitimiert.

Die Handlungen der EU geschehen aus der Angst heraus, die Verflechtungen des Finanzwesens nicht mehr steuern zu können, wenn eine Bank (oder mehrere) bankrott gehen. Die Domino-Theorie kennt man ja noch aus dem Kalten Krieg (Vietnam wurde trotzdem irgendwann aufgegeben). Also wird immer ein kleines Schrittchen gegangen, was dann irgendwie “alternativlos” erscheint, weil es keinen großen Entwurf gibt.

Den Run auf die Banken wird es jetzt geben, sobald sich die EU-Helden wieder übers Wochenende treffen und irgendeinem Land “Hilfen” zukommen lassen wollen. Dabei ist es nur eine Frage der Zeit, wann deutsche, niederländische, österreichische Sparer mit einer “EU-Abgabe” beteiligt werden. Steinbrück und Merkel stünden dann als Universalschurken da; ihr Versprechen an die “Sparerinnen und Sparer” war eh nur ein laues Lüftchen (was ja Steinbrück längst zugegeben hat).

Gregor Keuschnig März 18, 2013 um 14:05

PS @herb ransom michaelsen
Die Idee der Aktivisten war damals in Frankreich (und anderswo) sozusagen “ohne Not” die Konten leerzuräumen. Die Banken müssten in wenigen Stunden die Schalter schließen, weil sie das Geld gar nicht flüssig haben. Gleichzeitig müssten sie bezahlen – das System würde sehr schnell kollabieren.

holger März 18, 2013 um 14:16

kurms

—>>>Ja, auf Zypern kann der bank run nicht mehr statt finden, aber was denken sich jetzt z.B. die Italiener und Spanier… ?”

Genau… “Nur Bares ist Wahres”

herb ransom michaelsen März 18, 2013 um 14:21

?@kurms, keuschnig

Für einen Bank Run innerhalb kürzester Zeit ist die europäische Öffentlichkeit zu behäbig, die Nachrichtenkanäle zu schmal und lang, und die Vernetzung der Banken untereinander zu intransparent. Denke ich. Es gibt Sprachgrenzen, Wissensgrenzen, Mediatoren zwischen realen Prozessen und deren Wahrnehmung, die die Sache wieder verzögern.

Dass die europäische Verflechtung der Banken derart undurchschaubar ist, ist zudem ein stabilisierender Faktor. Wenn Nichtwissen der Normalzustand ist, und die zur Verfügung stehenden Alternativen ebenfalls unklar sind, wird Handeln nur dann zur Option, wenn man selber betroffen ist oder Dinge, die aus dem Rahmen fallen, mit eigenen Augen sieht.

Was – denke ich – auch interessant ist. Das selber-sehen (von Dingen, die an Geldautomaten passieren) und die Konfrontation mit der eigenen Erfahrung ist eben mehr als nur das lesen von Nachrichten, weil es eine ganz andere Relevanz hat.

Ich vermute, dass ab jetzt gut informierte Menschen ihr Gehalt stets am Monatsanfang abheben werden bzw. das, was am Monatsende übrig ist, in Fremdwährungen etc stecken werden. Mit der Konsequenz, dass Banken nicht sofort zusammenbrechen, sondern irgendwann in zwei, drei Monaten. Dann friert man sie ein paar Tage ein, pumpt noch Kohle rein, und alles geht weiter wie gehabt.

herb ransom michaelsen März 18, 2013 um 14:23

Ach so. Und: ein Bank Run ist nur dann einer, wenn die Medien darüber berichten.

holger März 18, 2013 um 14:35

Und die Bank muss ja nun auch aufhaben…

Zeuge Joachims März 18, 2013 um 14:46

@ holger

Den Buchungssatz so Schulden=Guthaben sind, den muss mir mal einer erklären… LOL

Kann ich nur mir selbst erklären. Schulden sind solange Guthaben, wie sie Guthaben größer machen. Können Schulden Guthaben nicht mehr größer machen, werden sie zu nassen Tüten. Die nassen Tüten sind aber als trockene Tüten (in trockenen Tüchern) schon wieder verkauft. Was zur Folge hat, dass auch die trockenen Tücher zu nassen Lappen werden. Das geht nun solange weiter, bis auch die Träume feucht werden. Und das passiert oft über / in der Nacht.

Ach so, der Buchungssatz: super an hyper – megahyper an supermega.

Q. März 18, 2013 um 14:47

@FL
Gratulation!
So allmählich nähern wir uns gewissen Grundeinsichten bez. Brüssel.
;)

Weil wir es in Brüssel mittlerweile mit der Hegemonie von Lobbyisten zu tun haben, die den wünschenswerten Präzedenzfall einer solchen Bankenpleite fürchten müssen. Das könnte nämlich Schule machen: Sie für ihre eigenen Handlungen verantwortlich zu machen.
Das ist jedenfalls die bislang plausibelste Deutung.

Allerdings bleibt die Frage, ob die Teilenteignung der “Sparer” nur der Kollateralschaden eines letztlich zufälligen “Verhandlungsergebnisses” war (sozusagen der erste sichtbare Tote in einem großen Mexican Standoff).

Vorausgegangen war offenbar dieses:
“Zyperns Regierung hatte im Vorfeld eingefädelt, die Spekulationsverluste zyprischer Banken (auch mit Ouzobonds) kurzerhand der Staatskasse aufzubürden.
Der Plan war, diese Lasten anschließend auf Europa abzuwälzen- unter Androhung eines “ansteckenden” Staatsbankrottes.
Als Drohpfand diente Zypern ein 9,4 Milliarden “Vorschuss”, den Zyperns Zentralbank aus dem ELA-Programm der EZB abzweigte, während die aufsichts- und vetoberechtigte Führung der EZB gewohnt fahrlässig “wegsah”.
(Aus dem FAZ-Forum)

Und das würde erklären, warum EZB und Kommission dann doch so “hartherzig” waren, zu sagen: seht ihr zu, wie ihr das Geld zusammenkriegt! Sonst seid ihr draußen (und damit auch euer Steueroasenmodell futsch)!

—–> Bankrun?
Dazu wird es jetzt nicht kommen. Aber wie sieht es beim nächsten Krisenwackeln aus? …………

Und ich halte es für gut möglich, daß die Europapolitiker die Signalwirkung solcher Maßnahmen völlig unterschätzen, da sie ja der Meinung sind, sie würden “Vertrauen schaffen” …. (aufgrund ihrer eigenen Vertrauenswürdigkeit, versteht sich :) )

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 14:48

Nur zu einigen Punkten, die nicht nur hier in der Debatte sind:

1. Die Einlagensicherung schützte noch nie gegen einen Zusammenbruch des Finanzsystems. Ansonsten hätten nämlich auch die CDS von AIG funktioniert. Sie funktioniert nur dann, wenn es sich um Einzelfälle handelt. Die politische und psychologische Funktion besteht darin, den Herdentrieb bei einzelnen Bankenschieflagen zu verhindern. Bekanntlich können dann selbst grundsolide Banken in diese hineingeraten.
2. Es war kein bank run für heute Morgen zu erwarten. Das Problem tritt erst in Situationen von erneuter Ungewißheit über die Zukunft der Eurozone auf. Angesichts der rabulistischen Argumentation der Politik seit dem Wochenende wird jeder Investor in Zukunft prophylaktisch die Notbremse ziehen müssen. Das bedeutet übrigens nicht, etwa durch Steuerpolitik keine veränderten Anreize zu setzen. Es gibt in der Beziehung überhaupt keinen Zusammenhang zum aktuellen Fall Zypern. Warum nur Bankkunden zur Verhinderung zypriotischer Bankeninsolvenzen herangezogen werden, ist ebenfalls ein Rätsel … .
3. Wer der Meinung ist, dass jede Bankenpleite wie in Zypern ein nicht hinnehmbares systemisches Risiko darstellt, muss die entsprechende Politik machen. Verstaatlichung etc. Zypern ist erst durch die Haircuts in Griechenland in dieses Desaster hineingerutscht. Jenseits dessen wäre der Bankensektor trotzdem in die Krise geraten. Diese Banken haben genauso wenig ein Geschäftsmodell, wie die Commerzbank in Deutschland.
4. Wer dieser Meinung nicht ist, kann nur die Insolvenz befürworten. Oder er sieht das wie Peter Spiegel in der FT.

“However when it emerged that in order to generate the necessary amount the Cypriot government would have had to impose taxes of 30%-40% on those high-level depositors, they started to consider taxing all savings instead. The Wall Street Journal has a good run-down on the negotiations here. The Cypriots were determined, according to those I’ve spoken to, to avoid imposing a tax of more than 9.9% on any depositors. The most most damning quote on this comes from Peter Spiegel of the FT:

“The Cypriot president did not want to agree to a levy higher than 10 per cent,” said one top negotiator. “People were joking that he has only rich friends.”

The subtext is that the Cypriot government were indeed desperate not to ruin the country’s prospects as a tax haven for wealthy Russian investors – something which is bound to cause a major stink in Nicosia.”

5. Die Vorstellung, dass die zypriotische VoWi (und damit auch die Zyprioten) diesen Bankenzusammenbruch ohne Krise und Wohlstandsverluste managen können, ist schlicht lächerlich. Es geht nur darum, wie diese Verluste verteilt werden und welche Weichen für ein späteres Überwinden der Krise gestellt werden.

Nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, ist das gewählte Verfahren in jeder Beziehung unzulänglich, um es vorsichtig zu formulieren. Und damit zu der berechtigten Frage von herb ransom michaelsen: Wie funktionieren die Strukturen der europäischen und deutschen Politik, dass man es trotzdem so macht?

aifran März 18, 2013 um 14:54

… also die Konsumenten müssen wieder mehr Konsumieren …. der Konsum, die Wirtschaft muss wachsen – befiehlt das Schuldgeldsystem – also mal die Sparer und Nichtkonsumenten erschrecken damit sie los stürmen um ihr Erspartes durch Shopen und Umwandlung in Reales zu sichern….. mal schauen ob es klappt

…. hallo Frank L schon einen richtig großen TV gekauft? (Und kauf auch gleich einen neuen fürs Kinderzimmer – und einen mit wandhalterung fürs Klo – sonst klappt es nicht mit dem Wirtschaftswachstum ….)

Schöne Tage

kurms März 18, 2013 um 14:56

Interessant daß mittlerweile völlig unklar ist wer die Kleinsparer eigentlich rasieren wollte. Gibt es doch noch die Angst vor der Straße?

Doktor D März 18, 2013 um 14:57

Hmmm, das House of Commons twittert, dass um 3:30 pm Financial Secretary Greg Clark zu Zypern sprechen wird. Für mich sieht das zunehmend nach sehr schlechter Koordination aus. Oder nach: Alle gegen alle.

Carlos Manoso März 18, 2013 um 14:57

@holger März 18, 2013 um 13:35
„Den Buchungssatz so Schulden=Guthaben sind, den muss mir mal einer erklären… LOL“

Holger, ganz einfach: Was auch immer mit realen Vermögensgegenständen geschieht, läuft ab auf der Aktivseite der Bilanz. Die Passivseite der Bilanz ist im Kapitalismus nur dann betroffen, wenn Gewinne oder Verluste erzielt werden oder Änderungen in den rechtlichen Verhältnissen eintreten !

Simples Beispiel: Eine Bank gibt Holger einen Kredit von 1.000 €. Die Bank bucht dann: Forderung an Kreditnehmer Holger an Verbindlichkeit gegenüber Kreditnehmer Holger: 1.000 €.

Holger hat infolge der Buchung Guthaben von 1.000€ und Schulden von 1.000€. Für die 1000 € Schulden muß Holger Zins-&Zinseszins zahlen, wovon die Bank lebt.

quecalor März 18, 2013 um 15:04
Gregor Keuschnig März 18, 2013 um 15:06

@f.luebberding
Die Einlagensicherung i. H. v. 100.000 Euro suggeriert aber die Sicherheit, dass die Einlagen bis zu diesem Betrag sicher sind. Sie ist aber niemals gegeben, da selbst der Zusammenbruch einer kleineren Bank sofort überfordernd wäre. Der Vorteil einer pauschalen Abgabe liegt darin, dass das System einfach weitermachen kann. Der Glaube, mit dem beschlossenen “Hilfsprogramm” für Zypern und ein bisschen Sparen hier und da werde die Angelegenheit erledigt, ist natürlich lächerlich. Wir stehen in Zypern erst am Anfang der Entwicklung, die in Griechenland vor anderthalb Jahren losging.

Das Problem in Griechenland und auf Zypern liegt auch darin, dass die jeweilige politische Klasse derart korrupt ist, dass die Millionäre und Milliardäre dort sich einen schlanken Fuss machen konnten. Die EU deckt diese politische Klasse, weil sie sich nicht die Finger schmutzig machen möchte.

herb ransom michaelsen März 18, 2013 um 15:07

Mit der selben organisatorischen verplantheit hat Schabowski seinerzeit die Berliner Mauer geöffnet.

Dies kommt davon, wenn ein Dutzend Spezialexperten “auf Sicht fährt.“

topi März 18, 2013 um 15:24

FL: “Mein Argument bezog sich auf die haarsträubende Idee, die europäische Einlagensicherung in Zypern über Brüssel abzuschaffen. Ab diesem Moment ist alles möglich geworden.”

Man man man, seit jahren erzähle ich was vom “Überschussgeld” und in welchen Dimensionen solches vorhanden ist, abgeschätzt zum tatsächlichen Geldbedarf in der VoWi.

Sobald der schöne Schein nicht mehr hält (hach, wie doppeldeutig :roll: ), ist Sense.

Nun wird seit Jahren auf allerlei Art versucht, mit mystischen Methoden den Schein zu wahren. Aber das geht einfach nicht auf Dauer, Nachschuldnermangel alles zigmal erklärt.

Es ist von Anfang an klar: der Schein muss sich auflösen, die Schneebälle zusammenschmelzen, die Pyramidensysteme einknicken.

Im Rahmen dieses Prozesses ist ALLES MÖGLICH, selbstverständlich.

Natürlich gibt es sinnvollere Wege, oder unsinnige, oder katastrophale mit Zusammenbruch der Volkswirtschaften, oder richtig schlimme.

topi März 18, 2013 um 15:31

“Bank run”

Na dann rennt mal, holt euch Scheinchen.
Solange die Notenbanken die Presse am Laufen halten (also die echte, nicht die sprichwörtliche), dann kann das schon eine weile laufen.
Und dann?

Ab zum Bäcker und mal so richtig geschlemmt.

Oder zum Gemüsehändler, vielleicht kann man sich ein paar Tomatenmark auf die hohe Kante packen. :roll:

Die Einkommen, die in der Volkswirtschaft erzielt werden, werden größtenteils auch wieder ausgegeben, relativ schnell.

Die Vorstellung, man kann nun seine Spargroschen in mehrfacher Höhe dieser regelmäßigen Einkommen sinnvoll ausgeben, ist recht putzig.

Grundstückspreise und sonstige “assets” steigen, klar. Aber dadurch verschwindet kein Geld. Jedem Käufer, dessen Kohle im asset gebunden wird, steht nämlich ein Verkäufer gegenüber, mit einem Batzen Geld in gleichgroßer Menge.

Und die assets werden irgendwann natürlich auch beschnitten.
Ausmaß und Zeitpunkt natürlich variabel.

Hochmut_kommt_vor_dem_Fall März 18, 2013 um 15:46

@kurms
“Ja, auf Zypern kann der bank run nicht mehr statt finden.”

Warum kann der Bankrun in Zypern nicht mehr stattfinden, wenn die Banken mehrere Arbeitstage nicht geöffnet sind und die Krise weitergehen wird ?

Frankie Bernankie März 18, 2013 um 15:53

@topi

“Aber dadurch verschwindet kein Geld. Jedem Käufer, dessen Kohle im asset gebunden wird, steht nämlich ein Verkäufer gegenüber, mit einem Batzen Geld in gleichgroßer Menge.”

Also, was sagt uns das? Erbschafts-, Vermögensteuern oder -abgaben, und damit Staatschulden begleichen.
So bringt man Dein Überschussgeld aus der Welt.

kurms März 18, 2013 um 15:56

@Hochmut_kommt_vor_dem_Fall

Das Geld ist bereits gesperrt und wenn die “Rettung” nicht zeitnah über die Bühne geht klappen die Banken auf Zypern zusammen. Es gilt wie immer: If there is a panic, panic first!
OK, nach der Rasur kann es durchaus noch einen bank run geben weil die Befürchtung besteht nochmal unters Messer zu kommen…

kurms März 18, 2013 um 15:58

Frankie Bernankie: “So bringt man Dein Überschussgeld aus der Welt.”

Ich bin auch dafür topi’s Überschussgeld aus der Welt zu bringen. Unsers behalten wir lieber ;-)

Doktor D März 18, 2013 um 16:04

Hab’s seöbst noch nicht gelesen, aber das hier ist eine Art Zusammenschrieb der Prozesse, die zu diesem großartigen Ergebnis führten: http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323639604578366700444429538.html#

h.huett März 18, 2013 um 16:06

Doktor D

Wegen solcher Eindrücke glaube ich, dass der EU-Zypern-Beschluss in der Mythologie von Ereignissen eines Tages als Sarajevo-Datum der Euro-Krise wahrgenommen wird.

Dem erschossenen Thronfolger entspricht der zur Zahlung herangezogene “Kleinsparer”, eine Identifikationsfigur des verewigten Schreckens.

Wir könnten das deshalb auch als einen bedachten Schritt betrachten, aus dem Ereignismythologen eines Tages wieder ein “Schliddern” in die Katastrophe machen.

Schütze Arsch März 18, 2013 um 16:06

@ FL – Zit. – “Wer nach spieltheoretischen Kalkülen in der Politik suchen sollte, wird hier fündig werden. Sie haben die inhaltlichen Diskurse, was eigentlich zu geschehen habe, schon lange ersetzt.”

Im Zustand der Agonie hat man’s halt nicht so mit der scheinrationalen Diskursfassade. Es ist eine Machtordnung, keine Vernunftordnung. Beim Spiel “Reise nach Jerusalem” wird ja auch eher geschubst und in den Arsch getreten, nicht aber inhaltliche Diskurse darüber geführt, was angesichts der immer weiter schwindenden Zahl an Stühlen “eigentlich zu geschehen sei”.

Zit. – “Oder glaubt jemand ernsthaft, dass sich nicht weitere Sonderfälle oder spezifische politische Argumente finden lassen, um sich mit der Begründung des Ausnahmezustands über geltendes Recht hinwegzusetzen?”

Man muß ja immer das Gute sehen: Es lassen sich ggf. auch umgekehrt politische Argumente finden, um sich INNERHALB eines Staates – mit der Begründung des Ausnahmezustandes – über das geltende “Recht” von ad-hoc zustandegekommenen internationalen Knebelverträgen hinwegzusetzen. Der Rechtsnihilismus kann sich schnell auch gegen das Schweinesystem selbst wenden. Ist im Zweifel eine Machtfrage… und da die Macht auf verschiedene Ebenen und Akteure verteilt ist, damit eben auch eine Frage der Spieltheorie… Es muß sich nur EINMAL in der Eurozone irgendwo eine entschlossene Akteurskoalition gegen die Gläubiger zusammenfinden… wie in Island…

Das europäische Schweinesystem ist PREKÄR…

Im übrigen würde ich noch mal die spekulative Frage in den Raum stellen, ob die eigenartige Lösung mit der Konteninhaberbeteiligung ab Null evtl. auch deshalb so zurechtgeschustert wurde, um dem zyprischen Parlament eine Zustimmung eben möglichst schwer bis unmöglich zu machen… Irgendwer muß sich das ja irgendwarum so ausgedacht haben…

Verschoben ist die Abstimmung schon… Haben die Russen nun andererseits aber Zeit, ein paar Jungs einfliegen zu lassen, die den Parlamentariern einige überzeugende Argumente für ein “Ja” vortragen…

Gerade wird noch vermeldet, die zyprische Regierung schlage jetzt eine stärkere Staffelung von 3% für Kleinsparer bis 15% über 100.000 Euro vor.

Systemfrager März 18, 2013 um 16:11

@luebberding
>>> Die Einlagensicherung schützte noch nie gegen einen Zusammenbruch des Finanzsystems.
Nein,weil die freie Marktwirtschaft (“Kapitalismus”) eine Fehlkonstruktion ist. Man sagt auch “Marktversagen”.

Die freie (laissez-faire) Marktwirtschaft ist in sich nicht stabil – sie funktioniert nicht nachhaltig. Eine sich selbst überlassene (Markt-)Wirtschaft kann immer nur eine Zeit lang problemlos wachsen. Wenn sie wächst, steigert sie zugleich ihre Produktivität, und zwar so erfolgreich, wie es keiner anderen ökonomischen Ordnung bisher je gelungen ist. Gerade das ist ihr großer komparativer Vorteil. Hört aber das Wachstum auf, aus welchen Gründen auch immer, bricht die Marktwirtschaft zusammen. Man kann sie mit dem Fahrrad fahren vergleichen: Tritt man nicht mehr in die Pedale, fällt man um. Dieses Problem der freien Marktwirtschaft war schon den klassischen Ökonomen zu Beginn des 19. Jahrhunderts bekannt und wurde unter den Bezeichnungen Wirtschaftskrisen und ökonomische Zyklen untersucht.

Solche Krisen beginnen immer mit Absatzproblemen bei einem kleinen Teil der Unternehmen. Weil durch den sinkenden Absatz den Unternehmen Einnahmen wegbrechen, werden sie zahlungsunfähig, so dass sie ihre Einkäufe folgerichtig herunterfahren. Der Ausfall dieser Nachfrage hindert dann weitere Unternehmen daran, ihre Güter abzusetzen, sie bekommen die gleichen Probleme und so breitet sich der Nachfragemangel als Dominoeffekt immer weiter aus. Irgendwann stellt (fast) jedes Unternehmen fest, dass es sich vorgenommen hat, mehr zu produzieren, als seine Kunden kaufen wollen bzw. können. Der Markt ist gesättigt, so dass allgemeine Überproduktion („general glut“) eine durchaus treffende Bezeichnung dieser Marktlage ist. Wenn man das Fehlen der Käufer hervorheben will, lässt sich diese Lage als allgemeiner Nachfragemangel bezeichnen. Ob nun Überproduktion oder Nachfragemangel, beides sind Beschreibungen von ein und derselben Tatsache, aber aus zwei verschiedenen Blinkwinkeln. Wegen der Absatzprobleme können die Unternehmen ihre Kredite bei den Banken nicht tilgen, so dass auch die Banken Pleite gehen – das hatten wir im Herbst 2008. Der Zusammenbruch der Banken und Börsen ist immer das erste sichtbare Symptom der Krise, aber nicht ihre Ursache.

topi März 18, 2013 um 16:13

Schütze,
die Beteiligung von Null ist doch die optimale Verhandlungsmasse, um allen Kämpfern für das Gute ein Bresche zu bieten, in die sie springen können; nicht dass noch jemand i die falsche Richtung schaut.

Doktor D März 18, 2013 um 16:15

@Schüzte Arsch: Wollten die Russen nicht sowieso irgendwelche Kreditlinie mit Zypern neu verhandeln? In Moskau ist man wohl nur mäßig erfreut über die Art wie die Dinge gelaufen sind…

Um 19:30 Conference Call der EuroGroup, sagt jedenfalls das Brüssel-Büro der FT.

holger März 18, 2013 um 16:17

Lübberding du bist lustig :D

—>>>2. Es war kein bank run für heute Morgen zu erwarten.”

Wie denn auch? LOL

CM

—>>>Holger hat infolge der Buchung Guthaben von 1.000€ und Schulden von 1.000€. Für die 1000 € Schulden muß Holger Zins-&Zinseszins zahlen, wovon die Bank lebt.”

Jawoll, ich bleib dabei, diese Betrachtung ist Lustig :D

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 16:18

Gregor Keuschnig

Zwar kenne ich mich in den Details des zypriotischen Bankwesens nicht aus. Aber sie müssen in ihrer Bilanz auch Forderungen haben, die eine gewisse Solvenz zum Ausdruck bringen … . Griechische Staatsanleihen etwa werden nach dem Schuldenschnitt bedient. Außerdem werden sie sicherlich auch banale Unternehmens- und Konsumentenkredite in ihrer Bilanz haben. Dass die alle nicht bedient werden, kann ich mir kaum vorstellen. Das Problem des zypriotischen Staates besteht darin, dass er sich nicht mehr auf den Kapitalmärkten refinanzieren kann, somit die nächste Runde beim Ablösen alter Anleihen unklar ist. Das bedeutet letztlich die Insolvenz des zypriotischen Staates und damit auch der Banken, die diese Anleihen in ihrer Bilanz haben. Dafür haben wir den ESM, um einen Überbrückungskredit sicherzustellen. Jetzt hat man wohl sogar die Gasfelder als Pfand entdeckt, wenn ich das richtig sehe. Allerdings scheinen sich zypriotische Parlamentskreise auch die Hosen mit der Kneifzange anzuziehen. Das Verfahren erscheint doch recht kompliziert … .

topi März 18, 2013 um 16:21

Frankie

“Also, was sagt uns das? Erbschafts-, Vermögensteuern oder -abgaben, und damit Staatschulden begleichen.
So bringt man Dein Überschussgeld aus der Welt.”

Ein guter Schritt, reicht aber nicht (also für meins schon, aber nicht für kurms ;-)).

Der Motor läuft dann wieder von selbst, wenn die EInkommen so verteilt sind, dass sie ausgegeben werden, also kein Neuverschuldungsbedarf besteht.

Oder wenn das Vertrauen in die Neuschuldner (und natürlich immer auch in die jährlich notwendigen Nachschuldner) da ist.

Das ist komplett futsch, außer ggü. einigen wenigen Notenbanken und supranationalen Gebilden.

Also Staatschuldenabbau ist schön, lässt sich vom Staat auch mit einem breiten Instrumentarium bewerkstelligen (wir hatten WWK I, können wir alles anschauen), reicht aber nicht.

Schuldenabbau (Guthabenabbau) darüber hinaus geht an Eingemachte, besser gesagt an die Lagerhallen fürs Eingemachte und die Grundstücke.

Deshalb wären Bankenpleiten ja auch so eine große Chance. :roll:

Schütze Arsch März 18, 2013 um 16:21

Im übrigen ist es sehr bemerkenswert, daß alle früher in Griechenland und Portugal genauso quasi-diktatorisch verfügten Einschnitte in die Flows (Renten, Mindestlöhne) mitnichten diesen europaüberfreifenden Aufschrei hervorgerufen haben wie jetzt der vergleichsweise moderate Einschnitt in die Stocks.

Daraus läßt sich auch eine Erkenntnis gewinnen über die sozialpsychologischen Grundlagen des Schweinesystems…

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 16:22

topi

Mit dem Problem leben wir für jeden ersichtlich seit mindestens fünf Jahren. Damit können wir auch weitere fünf Jahre leben … . Gleichwohl sollte man die Situation nutzen, um den Geldüberhang ein klein wenig zu reduzieren.

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 16:31

Ein nettes Stück von Wolfgang Münchau. Er argumentiert zwar ähnlich, wie es auch in diesem blog getan wird. Nur seltsamerweise hat er gewisse Vorbehalte gegen Banken-Pleiten, weil er diese Option erst gar nicht erwähnt. Schon merkwürdig. Ich weiß gar nicht warum.

holger März 18, 2013 um 16:31

CM

—>>>Holger hat infolge der Buchung Guthaben von 1.000€ und Schulden von 1.000€. Für die 1000 € Schulden muß Holger Zins-&Zinseszins zahlen, wovon die Bank lebt.”

Ich habe irgendwo 800k Ocken die ich nicht bediene… :D und ständig wächst das Wachsdumm LOL gesetzlich verankert. Ich habe letztens meinen Hauptgläubiger gefragt, wie er sich denn so fühlt mit dem virtuellen Reichdumm :D Den muss er sogar versteuern… LOL

Hasta la Vista Baby

Jackle März 18, 2013 um 16:36

“mitnichten diesen europaüberfreifenden Aufschrei hervorgerufen haben wie jetzt der vergleichsweise moderate Einschnitt in die Stocks.”

Na, ist doch klar. Solange es nur die faulen Schmarotzer im fernen Süden trifft, suhlt sich der kleinbürgerliche Normale in der eigenen Leistungsbereitschaft und empfindet es wohl als gerecht, wenn in Griechenland und anderswo die Leute zum Essen an die Mülltonnen treten müssen. Hätten die mal richtig angepackt.
Droht aber wirklich der Verlust des eigenen Spargroschens bei der örtlichen Sparkasse, steht der kleinbürgerliche Normale kurz davor mit seinen Nachbarn und Heugabeln den nächsten Mob an Wutbürgern zu bilden.

Eigentlich sollte das den Brainiacs in CDU und FDP doch bestens bekannt sein. Das ist schließlich ihr Kernklientel. Überhaupt. Wie kann die FDP, die sich jedweder Besteuerung des “Finanzmarktes” seit Jahren mit dem Argument entzieht, dass dadurch doch nur die “Kleinsparer” getroffen werden, diesem Staatsraub an den zypriotischen Kleinsparern überhaupt zustimmen. Ich mein, die müssen doch in ihrem verrückten Weltbild wenigstens etwas konsistent argumentieren.
Andererseits sind es ja nur die Zyprioten und die fiesen Russen und einer nationalliberalen FDP könnte das auch völlig am Arsch vorbei gehen. Aber dann einen auf Europa machen! Das ich nicht lache.

kurms März 18, 2013 um 16:38

Schütze Arsch: “Daraus läßt sich auch eine Erkenntnis gewinnen über die sozialpsychologischen Grundlagen des Schweinesystems…”

Mit dem zypriotischen Kleinsparer könnten sogar die Deutschen Solidarität haben. Dann wird es womöglich doch noch brenzlig für die divide & conquer Operateure.

Q. März 18, 2013 um 16:39

SchützeA
die spekulative Frage in den Raum stellen, ob die eigenartige Lösung mit der Konteninhaberbeteiligung ab Null evtl. auch deshalb so zurechtgeschustert wurde, um dem zyprischen Parlament eine Zustimmung eben möglichst schwer bis unmöglich zu machen… Irgendwer muß sich das ja irgendwarum so ausgedacht haben…

Ich denke, man fährt in solchen Situationen besser ohne die Annahme, daß das Resultat von “jemandem” ausgedacht oder intendiert war.
Seit Papandreous Referendumsidee bevorzuge ich das Script des Mexican Standoff
http://de.wikipedia.org/wiki/Mexican_standoff

Wie solche Situationen ausgehen können, hat Tarantino mehrfach brilliant vorgeführt ;)
http://www.youtube.com/watch?v=HzF_TbmDH5s
http://www.youtube.com/watch?v=COPDrCI-edI

Bez. der Sparerrasur besteht wohl nur die Frage: wer lügt?
Anastasiades oder Schäuble?
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f890566a-8f24-11e2-a39b-00144feabdc0.html#axzz2NoVmtmKW

und obwohl ich Schäuble alles zutraue, dann eben doch nicht eine so plumpe Lüge.
Wobei die Berliner Gelassenheit “bis zu einem gewissen Grade” sogar rational ist: wer Last Man Standing ist, entscheidet sich danach, wer wieviel in der Wumme hat ….
Nur kann es beim Mexican Standoff eben passieren, daß die Treffer kreuz und quer fliegen ….

impulshund März 18, 2013 um 16:40

In den USA wurden 496 Banken seit 2008 geschlossen, weiß jemand ob und ggfs. wie die Inhaber der Konten betroffen waren?
Weiß jemand, wie viele Banken in Euroland geschlossen wurden?
Bedeutet der Beschluss, 6,75 % von Vermögen unter 100.000 € zu beschlagnahmen, dass alle Konten betroffen sind? (Bankkonto, Sparbuch, Festgeld usw.)?

Schütze Arsch März 18, 2013 um 16:47

@ Jackle – “Andererseits sind es ja nur die Zyprioten und die fiesen Russen…”

Sie hätten was Ähnliches ja auch schon in Irland machen können,wo die Lage ähnlich und das Volumen deutlich größer war. Warum nicht in Irland? Weil dort unsere abendländischen “Eliten” sich selbst hätten rasieren müssen?

holger März 18, 2013 um 16:51

Oder in Delaware… :D

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 16:51

“Schaut man sich die Bilanz des zypriotischen Bankensystems jedoch genau an, entdeckt man eine ganz andere mögliche Finanzquelle. Hinter den Kundeneinlagen rangieren die Verbindlichkeiten beim Zentralbanksystem bei zypriotischen Banken mit rund 30% der Bilanzsumme an zweiter Stelle. Was spräche dagegen, diese Forderungen in einen Sonderfonds auszulagern, der – zu vertraglich festgelegten Konditionen – in Zukunft vom zypriotischen Staat bedient wird? Die Forderungen der zypriotischen Zentralbank gegen das Bankensystem wären dann aus der Bilanz der Banken verschwunden, eine Rekapitalisierung wäre nicht mehr nötig, die Banken könnten bereits morgen wieder Kredite vergeben und man könnte sich die Sondersteuer sparen.

Stattdessen hätte die zypriotische Zentralbank dann Forderungen gegen den Sonderfonds. Diese Forderungen könnte die Republik Zypern beispielsweise mit ihren künftig zu erwartenden Konzessionen aus der Erdgasförderung ab 2020 komplett bedienen. Ein vergleichbares Modell konnte erst vor wenigen Wochen die Republik Irland durchsetzen. Auch im Falle Irlands wurden zunächst schlimme Fehler gemacht, aus denen man jedoch offenbar gelernt hat. Leider überträgt man die Lehren aus der gescheiterten Irland-„Rettung“ jedoch nicht auf das aktuelle Fallbeispiel Zypern. Der Schaden, den man damit anrichtet, könnte verheerend sein.”

Jens Berger auf den Nachdenkseiten. Der Witz ist natürlich, dass sich bei diesem Verfahren der Nutzen der Erlöse aus der Erdgasförderung auf einen anderen Kreis beschränken könnte als ursprünglich geplant. Das wäre aber ganz schlecht … .

Carlos Manoso März 18, 2013 um 17:01

@ h.huett März 18, 2013 um 16:06
„Wegen solcher Eindrücke glaube ich, dass der EU-Zypern-Beschluss in der Mythologie von Ereignissen eines Tages als Sarajevo-Datum der Euro-Krise wahrgenommen wird.
Dem erschossenen Thronfolger entspricht der zur Zahlung herangezogene “Kleinsparer”, eine Identifikationsfigur des verewigten Schreckens.
Wir könnten das deshalb auch als einen bedachten Schritt betrachten, aus dem Ereignismythologen eines Tages wieder ein “Schliddern” in die Katastrophe machen.“

Huett, Geschichte wiederholt sich nicht. Dieses millionenfach besinnungslos wiederholte falsche Etikett „EURO Krise“ ist Beweis genug, dass wider das überall offen Sichtbare „auf Teufel komm raus“ VERDRÄNGT WERDEN MUSS, dass wir es in Wirklichkeit nicht mit einer Krise des „Euro“, sondern mit der finalen Krise des „Systems des Weltkapitals“ zu tun haben.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/zypern-muss-auf-druck-der-euro-staaten-seine-bankkunden-teilenteignen-a-889255.html

Hauke März 18, 2013 um 17:03

“Das Problem des zypriotischen Staates besteht darin, dass er sich nicht mehr auf den Kapitalmärkten refinanzieren kann, somit die nächste Runde beim Ablösen alter Anleihen unklar ist.”

Soweit ich weiß geht es nicht um Staatsschulden, sondern um fällige Abschreibungen im Bankensektor. Diese sind durch Eigenkapital nicht mehr gedeckt und Zypern ist als Volkswirtschaft zu klein für deren Rekapitalisierung. Im Prinzip wäre eine Umstrukturierung der Schulden mittels eines Debt-to-Equity-Swaps dennoch möglich, ohne dass Zypern Finanzhilfen in Anspruch nehmen müsste. Das Problem ist, dass dann tatsächlich alle Gläubiger bluten müssten, weil es die EU in 5 jahren Finanzkrise nicht geschafft hat, eine Insolvenzordnung für Banken aufzustellen, in der Einlagen bis zu einer bestimmten Höhe 100% abgesichert werden (Good-Bank-Modell). Die andere Frage wäre, in welcher Höhe Zypern Finanzhilfen in Anspruch nehmen müsste, um Kleinanleger nach einer Insolvenz zu entschädigen. Wahrscheinlich spielt es aber auch keine Rolle, weil man in Zypern politisch nicht willens ist, das fragwürdige Geschäftsmodell aufzugeben und hohe Einlagen zu belasten.

holger März 18, 2013 um 17:07

Und was lernen wir daraus?

Dass das Banken oder Geldsystem nicht für Stagnation geeignet ist.

Hauke März 18, 2013 um 17:09

“Jens Berger auf den Nachdenkseiten.”

Der Vorschlag ist idiotisch. Zypern würde mit Verbindlichkeiten belastet die es never ever stemmen könnte. Wir landen dann wieder bei der Diskussion, warum die Taschen der Zentralbank nur selektiv für einzelne Länder tief sein sollen, warum also Zypern oder GR bis in alle Ewigkeit prolongieren dürfen und Italien zahlen soll.

holger März 18, 2013 um 17:09

Selbst der “Mittelstand” murrt schon… dat dingen fährt sich Tod… ohne WKIII keine Rettung. So isss et…

Schütze Arsch März 18, 2013 um 17:10

@ Q

Mexican Standoff… ja, gab’s hier schon mal unter der Rubrik “Truel”… “The Good The Bad and the Ugly” gehört seitdem hier so zum metaphorischen Fundus.

Halte die Annahme auch für realistisch, daß sich diese Variante niemand so – als beabsichtigtes Ergebnis – ausgedacht hat. Vielleicht war’s nur so als eine Teilforderung in einem Junktim ins Spiel gebracht worden in der Erwartung, daß die andere Seite dem unmöglich zustimmen könne… und die tat’s dann zur Überraschung doch… Dann wär’s gescheiterte Kommunikation wegen jeweiligen Mißverstehens der eigentlichen Agenda des anderen.

Ick weeß et nich… man steckt da ja nicht drin. Aber wenn man so ein bißchen Homo Ludens ist, dann macht man sich über solche Sachen bloß alle möglichen spekulativen Gedanken… wie wenn man eine Schachstellung sozusagen “zurückzudenken” versucht und überlegt, auf welchen Wegen sie hätte zustandekommen können.

"ruby" März 18, 2013 um 17:13

@ Zeuge Joachims

“Ach so, der Buchungssatz: super an hyper – megahyper an supermega.”

Das geht so nicht durch den finalen Buchungssatz hatte ich bereits früher reklamiert ;-) Plagiator
Hier die ultimative Titelung :

COSMO an … Schlussbilanz

Und Lübber reaktiviert enigma Schuldenversenkungsverrechnungsfonds …
etwas spät !
Hat der P€€R wirklich Volkswirtschaft studiert oder nur virtuell .

f.luebberding f.luebberding März 18, 2013 um 17:15

Hauke

Zypern kann sich nicht refinanzieren, weil der überdimensionierte Bankensektor so absurd gewesen ist, wie in Irland oder auch auf Island. Das heißt, der Staat ist nicht fähig, den Bankensektor entsprechend abzusichern. Daraus resultiert das Mißtrauen gegenüber zypriotischen Bonds. Das wird jetzt auch schon seit Monaten debattiert. Der Antrag an den ESM stammt ja schon aus dem vergangenen Jahr. Was ich aber bis Samstag nicht für möglich gehalten hätte: Das man auf dieses Verfahren kommen könnte, um die divergierenden und mittlerweile auch kaum noch zu überschauenden unterschiedlichen Interessenlagen unter einen Hut zu bringen. Was wir hier brauchen: Komplexitätsreduktion. Das könnte über eine Insolvenz gehen – oder wie bei Berger. Natürlich werden aber jetzt alle möglichen Nebelkerzen geworfen, um wegen der sogenannten “Komplexität” die Beschädigung von Interessen zu verhindern. Und da war halt das Verfahren über die Bankkunden das mit Abstand Plausibelste.

topi März 18, 2013 um 17:15

FL
“Mit dem Problem leben wir für jeden ersichtlich seit mindestens fünf Jahren. Damit können wir auch weitere fünf Jahre leben …”

Die Briten und Amis können das, auch die Südländer könnten, wenn sie eine Notenbank hätten.
Der deutsche Mainstream kann das nicht. :roll:

Aber auch dann würde es irgendwann ein großes AUfräumen der Notenbankfantastilliarden geben.

Man muss aber sehen, wie groß schon die Umschichtungen sind. Letztlich lässt sich alles zu jeder Zeit wieder neu regeln, aber die derzeitige Richtung der mystischen Scheinwertvorgaukelung geht klar zu Lasten von Schütze Arsch und Klein Erna.

topi März 18, 2013 um 17:23

Carlos Manoso
“Dieses millionenfach besinnungslos wiederholte falsche Etikett „EURO Krise“ ist Beweis genug, dass wider das überall offen Sichtbare „auf Teufel komm raus“ VERDRÄNGT WERDEN MUSS, dass wir es in Wirklichkeit nicht mit einer Krise des „Euro“, sondern mit der finalen Krise des „Systems des Weltkapitals“ zu tun haben.”

Nein Carlos.

In “Wirklichkeit” gibt es beide Krisen. Die Krise im Festwechselkurssystem mit unterschiedlicher Inflationsentwicklung in den jeweiligen Ländern ohne Ausgleichsmechanismen, also Euro-Krise.

Und die Gesamtverschuldungsstandsausbauabbruchkrise. Könnte man auch mit “System des Weltkapitals” umschreiben.
Die Vermögenskonzentration und die Einkommenskonzentration ist sehr groß, und große Teile der EInkommen sind nicht für reale AUsgaben sondern für Geldvermögensaufbau vorgesehen, brauchen also Schuldner.
Und der gesamte Bestand an “Geld””Kapital” braucht beständig Nachschuldner bei Tilgung.

Wer nur eine Krise lösen will, oder gar sehen kann, kann auch zu keiner Lösung kommen, die tragfähig sein könnte.

Andreas Kreuz März 18, 2013 um 17:28

Es ist völlig gleichgültig,
mit welchem Gas ein Toter beatmet wird.
Es bleibt Störung der Totenruhe.

Das Geseier drumrum lässt tief blicken,
wobei manchmal die ‘Tiefe’ keine solche ist… ;-)

topi März 18, 2013 um 17:30

“Jens Berger”

Und deshalb scheitert auch ein solcher Ansatz von vornherein.

Wer als Südland im letzten Jahrzehnt massiv mehr als im Kern inflationierte, der kommt in der Eurozone nur mit massiver Deflation (mal sehen, ob sich mal ein Land A meiner vorgeschlagenen allgemeinen Preissenkung annimmt; reine Lohnsenkungen B dagegen verschärfen extrem die Krise Nummer Zwei.) wieder auf einen grünen Zweig. Der jedoch, wenn man Weg B nimmt, erstmal nur der Ast im Wald ist.

Warum sollten denn die Zyprioten so bescheuert sein, ihre zukünftigen Einnahmen aus Erdgasförderun gfür so etwas dämliches wie die Altschulden durch Inflationsunterschiede in der Eurozone verwenden?
Die ja nicht behoben sind, also auch gar keine Besserung in Sicht sein kann?

Hauke März 18, 2013 um 17:33

Frank Lübberding, das ist richtig, der Staat ist nicht in der Lage den Bankensektor zu rekapitalisieren. Bergers Vorschlag ist aber das Gegenteil von Komplexitätsreduzierung. Über den Sondernfonds wird letztlich verschleiert, dass die ZB den Staatshaushalt Zyperns finanziert, möglicherweise in der Endlosschleife. Es geht um die Monetarisierung von Staatsschulden über dieses Sonderfondsvehikel nach einem Bailout auf Staatskosten, alles verbunden mit der vagen Hoffnung, irgendwann wäre diese Schuld tragbar. Das Verfahren mit den Bankkunden ist schon plausibel. Nicht plausibel ist das Anpacken der Einlagensicherung. Aber das haben Sie in Ihrem Beitrag ja gut herausgearbeitet.

Hauke März 18, 2013 um 17:36

“Warum sollten denn die Zyprioten so bescheuert sein, ihre zukünftigen Einnahmen aus Erdgasförderun gfür so etwas dämliches wie die Altschulden durch Inflationsunterschiede in der Eurozone verwenden?”

Ja, das sehe ich auch so. Wobei im Falle Zyperns waren es wohl weniger Inflationsunterschiede, sondern das spezifische Geschäftsmodell Zyperns. Spielt aber auch keine Rolle. Warum sollte überhaupt irgendein Staat so dämlich sein, private Vermögensverluste zu übernehmen?

topi März 18, 2013 um 17:40

Es gibt ja fähige Beobachter :roll:, die die Lösung der Guthaben/Gesamtschuldenkrise nur mit einer Lösung des Rentenproblems zusammen sehen.

So ein kleiner Bankguthabenschnitt ist doch DAS Hammerargument für eine wirkliche Umlagerente, statt aller möglichen “Kapital” “Deckungs”Systeme.

"ruby" März 18, 2013 um 17:52

@ topi

Du gibst nicht auf an das Gute im Staatswesen der Finanzverweser zu glauben … ;-)
Dafür werden Dich alle nocheinmal ganz, ganz lieb haben !

Hauke März 18, 2013 um 17:54

topi, es gibt auch Beobachter, die den umfallenden Reissack in China mit Kurzarbeit in Bielefeld verbinden … . Ein Bankguthabenschnitt erinnert Investoren, dass in jedem Nominalzins ein Ausfallrisiko (die Älteren werden sich erinnern) steckt.

immanuel licht März 18, 2013 um 17:54

so viel geballtes wissen wow
aber keiner der experten hier versteht was wirklich seit 1990 passiert
es werden lediglich die gängigen systembegriffe der systemmedien herangezogen
es geht nicht um euro banken oder staaten
es geht einfach um kapitalverwertung das bedeutet leute mit viel geld bestimmen wos langgeht
denn aus 100 millonen muß etwas sprießen

aber trotzdem interessant zu lesen
sehr sehr

Doktor D März 18, 2013 um 18:02

Der britische Pensionsfond stoppt alle Zahlungen auf zypriotische Konten und bietet den Besitzern dieser Konten den unkomplizierten Wechsel zu einer anderen Bank an.
Ach ja: Die zypriotischen Banken sind nun bis Donnerstag geschlossen.

Carlos Manoso März 18, 2013 um 18:03

@ topi März 18, 2013 um 17:23
„In “Wirklichkeit” gibt es beide Krisen. Die Krise im Festwechselkurssystem mit unterschiedlicher Inflationsentwicklung in den jeweiligen Ländern ohne Ausgleichsmechanismen, also Euro-Krise.
Und die Gesamtverschuldungsstandsausbauabbruchkrise. Könnte man auch mit “System des Weltkapitals” umschreiben.
Die Vermögenskonzentration und die Einkommenskonzentration ist sehr groß, und große Teile der EInkommen sind nicht für reale AUsgaben sondern für Geldvermögensaufbau vorgesehen, brauchen also Schuldner.
Und der gesamte Bestand an “Geld””Kapital” braucht beständig Nachschuldner bei Tilgung.“

Topi, im Kern der Krise kann man klar die durch die weltweite mikroelektronische Revolution beschleunigten industriellen Modernisierungs- und Rationalisierungsprozesse sehen. Die immer schneller steigende Höhe der notwendigen Vorausinvestitionen für das weltweite Implementieren dieser Prozesse wird noch verstärkt durch die „moralischen/technologischen“ Verschleissprozesse durch die immer schnelleren technologische Innovationsprozesse.

Beispielsweise könnte eine hochmoderne Fertigung z.B. von Apple schon nach wenigen Perioden „überholt“ sein und könnte gar nicht mehr genügend Profite generieren, um die Finanzkosten zu bedienen.

Das „System des Weltkapitals“ konnte die seit Jahrzehnten exponentiell wachsenden Vorausinvestitionen für die weltweiten technologischen Prozess- und Produktinvestitionen „systemintern“ nur mobilisieren, weil es die künftigen Gewinne/Kapitalrückflüsse mittels Finanzinnovationen in die Gegenwart transformieren konnte. Wenn man so will, konnte das „System des Weltkapitals“ in der mikroelektronischen Revolution und sein Innovationstempo bisher nur überleben, indem es finanztechnisch innovative Wege fand, die Zukunft zu verkaufen.

Der Punkt ist nun, dass die realen Prozess- und Produktinvestitionen, -wenn man das Gelten der Arbeitswertlehre von Karl Marx annimmt- immer weniger Wertmassen generieren kann. Unter dieser Annahme könnten das System an einen Punkt angelangt sein, an dem die künftigen Perioden real realisierbaren Gewinne der Einzelkapitale überhaupt nicht die in der Gegenwart mobilisierten Kapitalmassen „abbilden“ können. Dies würde sich dann zunehmend in immer schnelleren Spiralen von globalen Entwertungsprozessen ausdrücken.

immanuel licht März 18, 2013 um 18:04

noch ein paar buchstaben zur diktatur
es werden seit dem (1990) sämtlichr gesetze ignoriert
genauso so wie es im ostblock war
der vernunftbürger frägt sich was nun anders ist
ich sags ihm
er ist bedroht von armut obdachlosigkeit rechtlosigkeit

jo das war mal anders

"ruby" März 18, 2013 um 18:04

Hier der Sargnagel für den jetzigen Euro
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/umfrage-die-mehrheit-der-polen-lehnt-den-euro-ab-12119340.html
oder die Eröffnung eines reformierten EU-Vertrags.

Sind die Learjets der Russenoligarchen schon aufgetankt ?
Haben jetzt zwei Tage Zeit die Konditionen der Schulden in Eigenkapitalumwandlung zu verhandeln und die Bankensoftware umzuprogrammieren. Werde heute noch mit meinem Kassensoftwarefuzzi sprechen, was da alles machbar ist !!
Was die Finanzminister dazu heute telefonieren werden?
Daniel Craig – bitte zuschalten und denen ein bisserl Nachhilfe zuflüstern ;-)

Schütze Arsch März 18, 2013 um 18:05

@ Doktor D

Kurze russische Presseschau ergibt: Erstens ist “Zypern” keine Spitzenmeldung, zweitens scheint eine positive Sicht zu überwiegen. “Nezavisimaja” etwa schreibt: Rußland hat eine Chance zur Ent-Offshorisierung seiner Wirtschaft erhalten. Weiter unten ist sogar von Entkriminalisierung die Rede. Sie rechnen wohl mit einer Repatriierung und Legalisierung von Schwarzgeld.

Auch habe die russische Regierung bei den Kreditverlängerungsverhandlungen die Bedingung gestellt, die Identität der russischen Begünstigten (Bankkunden) müsse offen gelegt werden.

Irgendwo las ich eine Schätzung, daß sämtliche Verluste für russische Bankkunden in Zypern nach jetzigen Abgabeplänen bei ca. 2 Milliarden Euro liegen könnten. Aber in der russischen Presse scheint man sich mit diesem Geld nicht gerade zu solidarisieren.

immanuel licht März 18, 2013 um 18:07

also verfolgen mir mal das muntere geplaudere und halten sehr sehr zurück

Doktor D März 18, 2013 um 18:16

@Schütze Arsch: Warum schließen sich denn Euro-Gruppe und russisches Finanzministerium nicht gleich kurz? Oder kann man das jetzt nicht, weil vor allem der dtsche. Finanzminister nicht mit einem Vertreter des russischen Finanzwesens gesehen werden will?

Carlos Manoso März 18, 2013 um 18:18

@Schütze Arsch März 18, 2013 um 18:05
„Irgendwo las ich eine Schätzung, daß sämtliche Verluste für russische Bankkunden in Zypern nach jetzigen Abgabeplänen bei ca. 2 Milliarden Euro liegen könnten. Aber in der russischen Presse scheint man sich mit diesem Geld nicht gerade zu solidarisieren.“

Schütze Arsch, Schäuble scheint zu sehr alten „antisowjetischen Reflexen“ gefolgt zu sein, die ja in Jahrzehnten nicht nur den Deutschen anerzogen wurde.

Zypern hat 800.000 Einwohner, ein BIP von weniger als 18 Mrd. € und ein Bankensystem mit angeblich ca.70 Milliarden Einlagen, davon angeblich ca. 15 Mrd. € Einlagen russischer Bürger. Dem Ziel der EU-Finanzminister zufolge soll Zypern von der EU bis zu 10 Mrd. € Finanzhilfe bekommen. Das Thema „Russengeld“ ist eindeutig ein Propagandathema, an das deutsches Propagandakpersonal auch bei einem brandgefährlichen Thema durchaus selbst reinfallen können.

„Nach Berechnungen von Barclays Capital hätte Zypern .. sieben Milliarden Euro auch mit einer Sondersteuer erzielen können, bei der Bankguthaben unter 100.000 Euro überhaupt nicht und Bankguthaben über 100.000 Euro mit 15,5% besteuert werden.“
http://www.nachdenkseiten.de/?p=16567NachDenkSeiten

Wenn Schäuble z.B. bei seinem Vorschlag „40%/>100.000€“ geblieben wäre, hätte das „Rettungspacket“ locker z.B. 20 Mrd. € bringen können. Die notwendigen Entwertungsprozesse wären dann aber nur einige Monate später angelaufen.

Schütze Arsch März 18, 2013 um 18:28

@ Doktor D

Weiß ich nicht. Meine unmaßgebliche, aus bösartigen Ressentiments gegen die “Eliten” herrührende Vermutung wäre, daß die politischen Verhandlungsführer in der Eurozone eine Transparentmachung der Bailout-Begünstigten scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Und auch nicht für einen Präzedenzfall trommeln wollen. Sie werden ihre Gründe haben.

@ Carlos Manoso

Na offenbar wollte die zyprische Regierung das Modell “40%/>100.000 Euro” doch nicht? Auch die werden ihre Gründe haben.

gW März 18, 2013 um 18:29

??

Keynesianer März 18, 2013 um 18:38

Die sitzen da unten auf einem Gasfeld im Wert von:

Zypern hat jedoch noch ein Ass im Ärmel. Vor den Küsten des Landes wird gerade eben ein Erdgasvorkommen erschlossen, dessen Reserven laut Experten einen Marktwert von 600 Mrd. Euro haben sollen. Prognosen zufolge wird die Republik Zypern nach den Jahre 2020 pro Jahr mehr als eine Milliarde Euro Einnahmen aus den Förderlizenzen verbuchen können.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=16567NachDenkSeiten

600 Mrd. Euro!

Und Ihr meint wirklich, unsere Bundestrulla und der Schwarzgeldkofferträer und der einschlägig bekannte Asmussen wären nur zu dämlich, statt sich darum zu kümmern, dass nicht korrupte Politiker diese 600 Mrd. Euro in dunkle Kanäle fließen lassen, die Kleinsparer in Zypern für den Rest ihres Lebens gegen Deutschland und den Euro aufzubringen?

Das glaubt hier doch hoffentlich niemand?

Die riskieren einen Aufstand wegen Peanuts und lassen die Goldgrube unbeaufsichtig?

Keynesianer März 18, 2013 um 18:47

@f.luebberding

Der Witz ist natürlich, dass sich bei diesem Verfahren der Nutzen der Erlöse aus der Erdgasförderung auf einen anderen Kreis beschränken könnte als ursprünglich geplant. Das wäre aber ganz schlecht … .

Respekt! Da sind wir endlich beim wirklichen Thema.

Da unten wollen sich interesierte Kreise ein Erdgasvorkommen im Wert von 600 Milliarden Euro unter den Nafgel reißen. Damit das möglichst billig wird, inszeniert man eine Banken- und Staatsschuldenkrise.

Und wieder einmal waren es drei Deutsche, auf deren Mist die fatalen Fehlentscheidungen gewachsen sind: Angela Merkel, Wolfgang Schäuble und Jörg Asmussen.
So der Jens Berger. Das sind aber ganz sicher keine fatalen Fehlentscheidungen, sondern das ist Auftragsarbeit. So wie die deutschen Landesbanken, IKB etc. den US-Giftmüll kaufen mussten mit Asmussen im Aufsichtsrat, der anschließend dafür in die EZB aufrücken durfte.

Ich schlage vor, jeder Sparer auf Zypern kriegt eine Zulage von 10% auf seinen Kontostand für den Schreck und die EZB hat dafür zu sorgen, dass die Erträge aus dem Gasvorkommen auch im Haushalt der Insel Zypern landen und den Bürgern zugute kommen; natürlich auch zur Schuldentilgung, aber das sind ja nur Brosamen bei den Beträgen, um die es hier wirklich geht.

"ruby" März 18, 2013 um 18:51

Kann die deutsche Seemacht vor dem Libanon nicht schnell nach Zypern umschiffen und Amtshilfe in Form von Erzwingungshaft für Geldwäscher geben? Das Mandat kann ja rückwirkend in Berlin geholt werden ;-)
alternativ griechische seeflotte sponsert by german banks

@ hh
ja heute geht in die geschichte ein
wie soll der tag heissen?

“Nikosialandingday”
“Ercanlandingday”
“Lanarkalandingday”

die immobilienvermögen können nachs pispersmethode nachbesteuert und zusätzlich zu matt_us freiurlauben verbucht
werden – ein gespräch merkel mit putin macht es möglich ;-)

werden noch viel spasss haben diese woche

rwetroja März 18, 2013 um 18:59

Hier mal was zum Thema Einlagensicherung in Deutschland. Die übrigens seit Lehman Deutschland komplett futsch ist. Erinnert sich noch jemand an die Herstatt Bank? Wenn man was aus der Geschichte lernt, ist es das man aus Geschichte nichts lernt.

http://blog.handelsblatt.com/oekonomie/2007/09/23/die-welt-finanzkrise-wie-sicher-sind-sparkonten-in-deutschland/

"ruby" März 18, 2013 um 19:03
"ruby" März 18, 2013 um 19:23
"ruby" März 18, 2013 um 19:27
Systemfrager März 18, 2013 um 19:32

>>> daß sämtliche Verluste für russische Bankkunden in Zypern nach jetzigen Abgabeplänen bei ca. 2 Milliarden Euro liegen könnten. Aber in der russischen Presse scheint man sich mit diesem Geld nicht gerade zu solidarisieren
Aber doch!!!
Nur, er will genaue die Namen wissen, wer die “leistungträger” sind
Da sieht man, wie dieser Mensch gefährlich ist, mit den “Leistungsträgern” geht man nicht so um
Man muss ihn endlich, wei Chavez liquidieren, im Namen der westlichen “Werte”, und der “Demokratie” und der “Freiheit” … und “Rechtsstaat” usw

keiner März 18, 2013 um 19:38

“Groteskerweise sägen diese Lobbisten damit den Ast ab auf dem sie im Kapitalismus sitzen: Das Vertrauen in die Herrschaft des Rechts als Voraussetzung für funktionierende Finanzmärkte. ”

Dieser nur scheinbare Wiederspruch läßt sich durch eine kleine Meditation lösen, wenn du dir mal die Eckpunkte sog. “Innenpolitik” von Schily bis zu diesem bay. Wolpertinger vor Augen führst. Dann wird die Geschichte rund. Die Schwiez will private “Sicherheitsfirmen§ (Söldnerfirmen) verbieten. Denk mal drüber nach…

"ruby" März 18, 2013 um 19:47

Liquidiert wird der JC Juncker mit seinem Dusselbuoam …
Wette der darf morgen früh wieder ein Interview im Volksfunk geben, um sein Geschäftsmodell der Scheinvermögensverdiener zu retten zu versuchen – von wegen Untergang des Abendlands …
Immer dieselbe Platte
Lübberding – ergreife die Chance für freien Journalismus – it is your turn man!

R1B März 18, 2013 um 19:57

Frau Merkel garantiert ja nun für die Anlagen in Deutschland, ich weiß nicht, sagt hier jemandem der Name Antonín Zapotocký etwas?

"ruby" März 18, 2013 um 20:26
Jackle März 18, 2013 um 20:38

Die europäische Friedenswährung!

http://youtu.be/L-YF1PZjNGg

"ruby" März 18, 2013 um 20:46

Die SPD hat echt Glück, dass ihr Kandidat nicht wieder hinter der “Engelin” die Sparergarantie von 100.000 € auf 28.000 € herunterbeten muss !
Da steigen die Wahlchancen gewaltig oder?

Andreas Kreuz März 18, 2013 um 20:55

Versucht es doch einfach mal
mit einer allgemein verständlichen Erklärung:

http://www.volksliederarchiv.de/text425.html

"ruby" März 18, 2013 um 22:18

Welches Geschäftsmodell zaubern die VermögensVerzinserVerteidiiger zu Lasten der NormalSteuerZahler wieder aus dem Zylinder ?
http://www.youtube.com/watch?v=wCuTrfTfGd0

Balken März 18, 2013 um 22:32

Ich melde mich hier schon lange nicht mehr zu Wort, tue es auch heute nicht, weil viel zu faul, und andere können es eh besser:
http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2013/13.html

Bringe das hier nur an, da in dem Gequake in diesem Thread ein echter Glockenfrosch noch gefehlt hat… (Trivialname für Geburtshelferkröte. Eigentlich auch ganz passend. Tolle, legge!)

Balken März 18, 2013 um 22:35

Verkaufe ein “g”, habe ich übrig.

conceptskip März 19, 2013 um 02:09

Gerechtigkeit hin oder her, ist aber nicht die Aktion am Ende, eine Rückgewinnung des Primats der Politik?
Plötzlich heisst es überall: “Jetzt ist der damm gebrochen, jetzt plötzlich ist alles möglich”, ist aber nicht genau das, was auch hier gefordert wurde, dass sich die Politik nicht mehr ein Spielball des Marktsentiments ist, sondern handelnder Akteur, dass etwas möglich wird?
Dementsprechend ließe sich die Geschichte als die Kehrseite von Dragi’s “koste es was es wolle” versetehen.
Und ich bin immer noch der meinung dass es die richtigen trifft. Steueroase eine sache, aber 3/5%+ Zinsen,= Das ist doch ein Pyramidenspiel, bei dem auch die kleinen “Sparer” offenbar gerne mitgemacht haben.

"ruby" März 19, 2013 um 04:20

Leseprobe aus dem Kreutzerbuch :

“Wir kommen damit zu zwei grundsätzlichen Einstellungen der Menschen.
Typ 1 will sein Leben genießen, konsumieren und am Ende möglichst wenig zurücklassen
Typ 2 will sein Leben nutzen, um seinen Nachfahren (seinen Genen?), auch über sein eigenes physisches Ende hinaus, eine gute Position in dem Konkurrenzkampf, der das Leben nun mal ist, zu verschaffen.
Typ 1 ist ein nützliches und unverzichtbares Rädchen im Wirtschaftskreislauf.
Typ 2 gehört zu den potentiellen Gewinnern im Wirtschaftskreislauf.
Und jetzt merken Sie sich bitte eines:
Der ganze Wirtschaftskreislauf dient nur dem einen einzigen Zweck, den Menschen vom Typ 2 möglichst viel Verfügungsgewalt über langlebige, werthaltige Sachen zu verschaffen.

Was auch immer erzeugt, erdacht, verkauft, gehandelt, getauscht, verliehen und zurückgezahlt wird, wie die einzelnen Stufen von Produktions- und Wirtschaftsprozessen beschrieben und gegeneinander abgegrenzt werden, es geht um nichts anderes als um möglichst viel Gewalt über möglichst viele werthaltige Sachen.

Lesen Sie ausnahmsweise einmal (das reicht!) ein Heft der Regenbogenpresse, und Sie stellen fest, wie der Adel das über viele Jahrhunderte verstanden hat und in weiten Teilen auch heute noch perfekt versteht.

Der Wirtschaftskreislauf beginnt mit Ideen und Arbeit, er nutzt das vom Staat zur Verfügung gestellte (wertlose) Tauschmittel Geld, um von einer Wertschöpfungsstufe zur anderen zu springen. Er nutzt die Ressourcen unseres Planeten. Er dient der Ansammlung möglichst vieler werthaltiger Sachen in den Händen weniger.

Menschen, die dieses Ziel nicht selbst verfolgen, sind nur Mittel zum Zweck, so schön und aufregend und lustvoll sie das eigene Leben auch gestalten. Es bleibt nichts, und jeder Konsum wirft einen Gewinn für einen anderen ab.
Das klingt zwar wertend, ist aber eigentlich nicht so gemeint.
Sie sollen sich nur darüber klar werden, welchen Weg Sie selbst verfolgen wollen.”

http://www.ewk-verlag.de/LP_WWW-Gesamtausgabe.html

Zuletzt und zur Sozialen Marktwirtschaft eines immer noch geltenden GRUNDGESETZes :

“Der unbegrenzte Eigentumsbegriff, den die westlich-kapitalistischen Demokratien herausgebildet haben, läuft den Bemühungen, ein friedliches und harmonisches Miteinander der Menschen und der Völker zu erreichen, zuwider. Die Sozialbindung des Eigentums, wie sie im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland zwar formuliert, aber in der gelebten und von Richtersprüchen geformten Verfassungswirklichkeit nicht existent ist, muss dringend normiert und eingeklagt werden.
…damit wir gemeinsam eine Mehrheit der Demokraten organisieren können, die dem hemmungslosen Streben nach Besitz und Eigentum die Schranken setzt, die jede Gesellschaft braucht, sobald sie begriffen hat, dass die Freiheit des Einzelnen immer dort enden muss, wo die Freiheit des anderen beginnt.”

Dieses Grundgesetz ist durch den EU-Vertrag nicht abgeschafft und wird durch Rechtsbrüche, der in diesem enthaltenen konformen Regeln, gebrochen.
Politiker, die das vorsätzlich betreiben verstossen gegen unsere demokratische Verfassung. Sie sind Verfassungsfeinde und gegen die darf sich das Staatsvolk wehren.
Haushaltsrecht ist das wesentliche verfassungsrechtliche Instrumentarium zum Schutz der demokratischen Mehrheit vor der Macht willkürlicher Finanzherrschaft einer (Volks-)Wirtschaftstheorie im Interesse Weniger.
Wir können das hier diskutieren und im Leben beeinflussen ;-)
Jeden Tag – 24 Stunden …

Keynesianer März 19, 2013 um 07:24

@conceptskip

Die Rückgewinnung des Primats der Politik bestünde in Zypern darin, sich um die Gasfelder zu kümmern und die Banditen auszuschalten, die sich diese Hunderte von Milliarden an den Staatsbürgern vorbei in ihre Taschen schieben möchten.

Stattdessen sind unsere gekauften Oberpolitgangster damit beschäftigt, den Kleinsparern das Geld vom Konto zu klauen, Hass gegen das scheinbar dafür verantwortliche Deutschland (unser Unglücksmerkel kriegt sicher noch einen Extra-Orden dafür) zu schüren, und als Gipfel der Dreistigkeit sogar jeden Gedanken daran, die Schulden Zyperns mit seinen Erdgasfeldern zu besichern, weit von sich zu weisen.

Zypern ist reich durch Erdgasfelder. Noch! Wie wir das Spiel kennen, werden korrupte Politiker den “Investoren” und “Explorern” ganz tolle Verträge machen, in denen dann die Gasfelder denen einfach so als Finderlohn zufallen. Zypern soll im Jahr 1 Milliarde Euro für Gasfelder im Wert von vermutlich 600 Mrd. Euro bekommen.

Politiker sind ja so ungeschickt.

Und unser Unglücksmerkel mit den vielen Orden besteht darauf, die Konten der Kleinsparer zu plündern und die Bürger da unten womöglich noch aus der EU zu treiben.

petervonkloss März 19, 2013 um 08:15

f.luebberding:

„Zudem setzen wir für eine funktionierende EWWU eine Fiskal-und Transferunion voraus, die – wie auch immer ausgestaltet – erst den Wegfall des Wechselkurssystems ausgleichen kann. „

Nein, die kann überhaupt nichts „ausgleichen“, weil die unterschiedlichen Größen zu groß sind und es nichts Gleiches gibt.

Die „geistige“ und „praktische“ „Linke“ scheitert wiedermal!;……..

bei ihrem bisweilen letzten Einheitsversuch der EU, der bis in die sozialdemokratisierte CDU unter den bekennenden Christen Schäuble/Merkel/Juncker, ihren Hegelschen Weltwillen sub specie aeternitatis eines Jürgen Habermas, incl. H. Huett und Luebberding, zu realisieren weis.

Zu hoffen wäre, daß die Kanzlerin dem Christlich-Sozialistischen abschwört, und ihrem Vorbild Katharinas der Großen sich annähert, ….dann hätten wir diesen Links-Christlichen-Einheitsscheiß in Europa nicht mehr und könnten
uns den wirklichen Aufgaben stellen.

Schütze Arsch:

Das „Schweinesystem“ bist Du sozialistischer bzw. sonst-kommunistischer Idiot, bzw. sein (bestenfalls heraklitisches) Komplement (Als ob es eine „gute“ Vernunftordnung gäbe).

Neunmalklug scheissen die X-Ray-Kommunisten C. M., Schütze Arsch, und die unsäglich kranke Lina bisweilen
ellenlange Texte, und haben außer ihrer gläubigen X-Kommunistischen-Fortschritts-Kiste, bzw. komplementären
Katastrophik zur Erlangung derselben, nichts in Petto:

Manoso will einen Welt-Kibuz-Kommunismus und verunstaltet ständig falsch applizierte Nietzsche-Zitate.

Aber keiner kommt auf die Ursprünglichkeiten zu sprechen, die sind eine Prothesenmystik für die immer mehr wachsenden Dummen und Doofen des Fortschritts.

So kann man mit dem Sarajewo-Beispiel H. Huetts vorbeugen und sich die Geschichte zurechtlügen.

Ein „anständiger“ Kerl wäre in meinen Augen der „Apokalyptiker“ des Futur II, oder eine neue Form des Nationalsozialismus, wie die Chinesen gerade im Begriff sind ihn einzuführen (mit viel Militär).

Ansonsten, daß ihr nicht ganz versauert, lest doch mal den klügsten und weisesten, poetischsten Autor deutscher
Sprache (abgesehen von P. Handke) nämlich Botho Strauss. Der ist bisweilen, wie alle klugen Menschen, ein
Reaktionär.

Keynesianer März 19, 2013 um 08:25

Die TAZ weiß selbstverständlich auch nichts von den Gasfeldern und der Möglichkeit, die Verschuldung Zypern damit zu besichern. Die brauchen da gar kein Geld von uns, sondern nur unsere Hilfe, damit ihnen die Gasfelder nicht durch ihre korrupten Politiker veruntreut werden.

Ein schönes Bild hat die TAZ:

Merkel U stole our life Savings
http://www.taz.de/Abstimmung-auf-Zypern/!113020/

Wer dort wohl die Medien kontrolliert, so dass die Bürger auf Zypern alle Merkel und die Nazi-Deutschen für die Diebe ihrer Lebens-Ersparnisse halten, hm? ;)

conceptskip März 19, 2013 um 09:05

@Keynsianer: Nochmal, wer sein Geld zu 3,5% + anlegt ist kein braver Sparer sondern ein nicht sher weitsichtiger Zocker.
Ob kleine Zocker oder Großer ist nun nicht mehr der unterschied.

Keynesianer März 19, 2013 um 09:14

@conceptskip

Da unten geht es um Gasfelder im Wert von Hunderten Milliarden Euro. Und Du willst die armen Sparer für 3,5% Zins bestrafen? Statt vielleicht eher mal eine funktionierende Bankenaufsicht und die Anklage von Asmussen zu fordern.

Wenn das stimmt, was die Explorer berichten, sind die Zyprioten reich und werden gerade um alles betrogen, sogar noch um ihre Ersparnisse.

"ruby" März 19, 2013 um 09:14

Wenn Du nicht weisst, was Du machen sollst, tue garnichts.

Der EU-Räte, mit Expertise von EZB, wissen, was sie wollen – ein Exempel statuieren mit dem geringstmöglichen Abschreibungsrisiko und Einbeziehung der geldwaschenden Steueroptimierer aus den Osten. Genauso wie Lehmann über die Wupper gehen gelassen wurde. Pech gehabt ihr gierigen Übertreiber und Überzieher – bis hierhin und nicht weiter.
Kollateralschäden sind bereits einkalkuliert und durch Abwälzung auf die europäischen Normalsteuerzahler (ESM) refinanziert .
Der EZB-Bericht ist für den 21. März angekündigt und die Verpflechtungen der Zahlungsverpflichtungen von den grossen Globalbankers vorkontiert … sie werden nicht untergehen auch wenn eine europäische Bankenaufsicht installiert wird.
To big to fail ist das Überlebensmotto für alle Finanziers und Politiker.
Oder sieht jemand rationale Gegenkräfte innerhalb des Systems?

Linus März 19, 2013 um 09:20

@petervonkloss:
“Als ob es eine „gute“ Vernunftordnung gäbe”
Natürlich gibt es die in Grundzügen. So ist es in Anbetracht der Verhältnisse, innerhalb der menschliche Existenz stattfindet, i.A. besser, sich zu vertragen, als sich die Köpfe einzuschlagen. Eine einfache Daumenregel. Darüber wird keineswegs ausgeblendet, dass diese Regel häufig nur schwierig zu verwirklichen ist.
Was also redest du? Willst du ob der Schwierigkeit, von Fall zu Fall zu erkennen, wo das “Gute” liegt, die Vernunft gleich ganz abschaffen?

“Neunmalklug … nichts in Petto. Aber keiner kommt auf die Ursprünglichkeiten zu sprechen …”

Auf was kommst denn du zu sprechen. Ist es das?
“Ein „anständiger“ Kerl wäre in meinen Augen der „Apokalyptiker“ des Futur II, oder eine neue Form des Nationalsozialismus, wie die Chinesen gerade im Begriff sind ihn einzuführen (mit viel Militär).”
Na, denn Prost! Aber werde doch mal deutlich, statt auch hier wieder nur im braunen Ungefähren rumzustochern.

“Ansonsten … lest doch mal”
Du hast offensichtlich nichts zu bieten ausser Verweise. Mir der Behauptung, da drüben hinter dem Hügel wäre was zu finden, schickst du die Leute ins Gebüsch.

Wenn du was Gehaltvolles zu sagen hast, dann sag es. Wenn du ein Suchender bist, dann frage höflich. Beides wird honoriert.
Aber wenn es iW darum geht, anderen deine Beleidigungen aufzudrängen, dann schweig lieber.

Linus März 19, 2013 um 09:41
"ruby" März 19, 2013 um 10:35

Wer das Schäuble-Interview gehört hat, könnte vermuten, das er den Paulson des Finanzministerrates macht (“Insolvenz” und “Staatsverantwortung”):
http://www.businessweek.com/stories/2009-09-15/paulsons-decision-cost-lehman-then-the-worldbusinessweek-business-news-stock-market-and-financial-advice
Die Entscheidung wurde sicher viel früher getroffen, über die Gründe werden wir weiter spekulieren dürfen.
Goodbye Zypress – you are not systemrelevant !
Bei Karlspreisträgern sieht es alleinschon vom Volumen anders aus
;-)
http://www.aachen.de/DE/stadt_buerger/aachen_profil/preise_auszeichnungen/karlspreis/preistraeger/karlspreis2006/index.html

"ruby" März 19, 2013 um 10:40
Keynesianer März 19, 2013 um 10:45

Forbes über Nazi-Deutschland:

… It is time for plain words. The ultimate source of Europe’s financial malaise is Germany. The German financial establishment was complicit from the beginning in the inflating of some of the bubbles in the afflicted nations. Now it is not only disowning its role in causation but, by forcing austerity on national governments and refusing to allow more than token inflation of the euro, it is turning the knife in those nations’ wounds. …
http://www.forbes.com/sites/eamonnfingleton/2013/03/17/the-botching-of-the-cyprus-bailout-worse-than-lehman-brothers/

Da wird ein ganz großes Rad gedreht:

Zum Schluss hat man die Zyprioten ausgeraubt, die Gasfelder und ihre Bankkonten.

Und Nazi-Deutschland ist tagtäglich in allen Massenmedien daran schuld.

Und wie ich die Mehrheit meiner linken Freunde so kenne, trompeten die das auch noch selber herum.

topi März 19, 2013 um 10:51

Die Soll-Bresche der Beteiligung ab Null Euro wurde genutzt und eingerannt, nun kursieren diverse Versionen 20k frei etc.

Aber 28 Abgeordnete haben bisher erklärt nicht zuzustimmen (egal welche Kleinsparerregelung). Und eine ist nicht da.

Man muss also mindestens noch zwei Abgeordnete rauskaufen (vielleicht ist ja auch ein Blitzticket aus Argentinien billiger, das wird sicher alles schon recherchiert).

Ansonsten bleibt Plan B.

http://de.rian.ru/business/20130318/265744705.html

"ruby" März 19, 2013 um 10:55
Doktor D März 19, 2013 um 11:35

Wie schön, die Lage wird immer verfahrener: Der russische Finanzminister droht damit, die Kreditverhandlungen zu verfiesen, falls die zypriotische Regierung nun doch Vermögen über 100K / 500K mit Sätzen über 10 Prozent besteuern will/muss, um die kleineren Beträge frei zu stellen. Heute fliegt der zypriotische Finanzminister jedenfalls erstmal nach Moskau, um zu verhandeln. http://www.ft.com/intl/cms/s/0/59303aee-8ff7-11e2-9239-00144feabdc0.html#axzz2NtAYH7SF

Carlos Manoso März 19, 2013 um 12:05

@topi März 19, 2013 um 10:51
„Ansonsten bleibt Plan B.“

It is time to call Merkel’s bluff:

„Der EU-Staat Zypern wird pleite, wenn in nächster Zeit keine 300 Millionen Euro für die Finanzierung der Ausgaben gefunden werden. … Zypern hatte die EU und den Internationalen Währungsfonds (IWF) um finanzielle Hilfe ersucht, mit der aber nicht früher als in der ersten Januar-Hälfte zu rechnen ist. Der Inselstaat sucht auch nach anderen Finanzierungsquellen und beantragte Russland um einen Kredit über rund fünf Milliarden Euro. Das Land ist im Großen und Ganzen auf Kredite in Höhe von 17,5 Milliarden Euro angewiesen, was mit seinem Bruttoinlandsprodukt (BIP) vergleichbar ist.“
http://de.rian.ru/world/20121217/265163655.html

Deutschland will Zypern nur retten, wenn Moskau auf die Rückzahlung eines Kredits über 2,5 Milliarden verzichtet, berichtet die Zeitung „Nesawissimaja Gaseta“ in ihrer Dienstagsausgabe. … Wie Bloomberg unter Berufung auf die deutsche Presse weiter meldete, soll Russland auf die Rückzahlung eines staatlichen Kredits von Dezember 2011 verzichten. Nur in diesem Fall wäre die Europäische Union bereit, Zypern ein Hilfspaket bereitzustellen.
http://de.rian.ru/zeitungen/20130122/265368991.html

„Gazprom-Sprecher Sergej Kuprijanow hat die Berichte zurückgewiesen, denen zufolge die russische Energieholding den zyprischen Behörden finanzielle Unterstützung für den Bankensektor im Austausch gegen Lizenzen für die Gasförderung in der ausschließlichen Wirtschaftszone Zyperns angeboten habe.
Wie der zyprische Fernsehsender Sigma TV zuvor mitgeteilt hatte, habe die russische Seite dem zyprischen Präsidenten Nikos Anastasiadis einen diesbezüglichen Vorschlag unterbreitet. Eine finanzielle Unterstützung für die Geldinstitute Zyperns würde dem Land die Notwendigkeit ersparen, Finanzhilfen von Seiten internationaler Gläubiger unter harten Bedingungen in Anspruch zu nehmen, hieß es.“
http://de.rian.ru/business/20130318/265747802.html

„Laut der Bewertung von Moody’s betragen die Einlagen russischer Banken und Unternehmen auf Zypern insgesamt zirka 30 Milliarden US-Dollar.
Zypern hatte auf Forderung der EU angekündigt, alle Bankguthaben in Höhe von bis zu 100 000 Euro mit einer Einmal-Steuer von 6,75 Prozent zu belegen. Bei höheren Einlagen sollen es 9,9 Prozent sein.“
http://de.rian.ru/business/20130318/265746986.html

„Die Entscheidung über die Einmal-Steuer auf die Bankeinlagen sei umstritten und widerspreche der Marktwirtschaft sowie den Anstrengungen, die Russland für eine Verbesserung des Geschäftsklimas unternähme, betonte Medwedew. Solche Praktiken seien aus der Sowjetzeit bekannt…. Der russische Präsident Wladimir Putin hat den Beschluss bereits als ungerecht, unprofessionell und gefährlich kritisiert.“
http://de.rian.ru/politics/20130318/265749866.html

„Wir wurden dazu gezwungen“, rechtfertigt sich Zyperns Präsident Nikos Anastasiades. Der Druck der EU sei dermaßen stark gewesen, dass jeder Widerstand unmöglich war. „Vielleicht war aber nicht die Rettung von Zypern, sondern etwas anderes das reale Ziel dieser Operation?“ schreibt die „Wedomosti“.“
http://de.rian.ru/politics/20130319/265754472.html

Carlos Manoso März 19, 2013 um 12:10

@holger März 18, 2013 um 16:31
„CM, Ich habe irgendwo 800k Ocken die ich nicht bediene… und ständig wächst das Wachsdumm LOL gesetzlich verankert. Ich habe letztens meinen Hauptgläubiger gefragt, wie er sich denn so fühlt mit dem virtuellen Reichdumm Den muss er sogar versteuern… LOL“

Holger,jetzt verstehe ich endlich dein mentales Problem ! Du fragst dich, wo die positiven „800k Ocken“ sind und wer diese positiven „800k Ocken“ hat, während du nur die negativen „800k Ocken“ an der Backe hast !

Deine „800k Ocken“ verwandelten sich erstmal in die Form von Löhnen und Gehältern an Mitarbeiter von Holger, an Mitarbeiter von Holgers Lieferanten, an die Mitarbeiter der Lieferanten von Holgers Lieferanten, (bis ans Ende der Lieferkette). Dann kassierte der Staat von all den Personen und Firmen der ganzen Kette Steuern (LSt., MwSt., ESt. KSt, etc. Die beteiligten Banken kassierten von allen Personen und Firmen der ganzen Kette Zinsen und Bankgebühren.

Im Falle des Falles beißen den Holger als Allerletzten in der Kette –wie man im Reich des Kapitals so schön sagt- die „Hunde“. Er muß sich amtlich zum in der Sektenreligion des Kapitals lebenslänglich „Überflüssigen“ erklären. Das ist ausschließlich ein rein mentales Problem, ausschließlich ein Problem in Holgers Kopf (solange wir –noch nicht- im Mittelalter leben).

Dein „Hauptgläubiger“ musste z.b. die im zufließenden „’Ocken“ versteuern und musste dann seine Forderung gegen Holger später als „uneinbringlich“ abschreiben, wodurch Holgers „Hauptgläubiger“ ein Verlust entstanden ist. Somit konnte Holgers „Hauptgläubiger“ in Höhe seines Verlustes die Steuerforderung des Staates kürzen.

Nehmen wir mal an, es geschieht ein Wunder und Holger begleicht die „Ocken“-Forderung seines Hauptgläubigers voll. Dann hätte Holgers Hauptgläubiger einen a.o. Gewinn in genau der Höhe der von ihm abgeschriebenen Forderung und eine Steuerforderung des Staates an der Backe ! Somit könnte deinen „Hauptgläubiger die entstehende Steuerforderung des Staates womöglich umbringen !

Holger, du könntest deinem Hauptgläubiger womöglich ein Rettungspacket schnüren, in dem du seine „Ocken“-Forderung nicht begleichst !

Schütze Arsch März 19, 2013 um 12:15

@ petervonkloss – Zit. – “Das ‘Schweinesystem’ bist Du…”

Yep, unter Schädels Kruste
tut auch beim @Schützen wohnen
ein schweinisches Gehuste
aus Grütze und Neuronen
Das macht ihm gar nichts aus
solang nicht irrer Zeterton
dringt aus dem Nischel raus
wie bei dem @Kloss, dem Peter von

@ topi, Dr. D

Vermutung: Der russischen Regierung dürfte es ziemlich am Arsch vorbeigehen, mit welcher Abgabe da Geldvermögen über 100.000 Euro belastet werden. Gazprom will Zugriff auf die Gasfelder, das ist alles, der Rest ist aufgebaute Verhandlungsmasse. Plan B wäre dann in Wirklichkeit Plan A.

Doktor D März 19, 2013 um 12:31

@Schütze Arsch:
Mal sehen, ob Putin und Gazprom ein Angebot machen, das die zypriotische Regierung nicht ablehnen kann.
Meta-Mexican Stand-Off oder so…

Keynesianer März 19, 2013 um 12:59

Mir ist ja überhaupt nicht klar, was der Quatsch mit der Beteiligung der Bankkunden überhaupt soll.

Man fordert nicht etwa eine bessere Bankenaufsicht oder Maßnahmen zur Unterbindung von Geldwäsche. Etwa die Offenlegung der Konten, ihrer Inhaber und der Kontostände. Oder dass die Banken bei der Anlage dieser Gelder bessere Sicherheiten beachten müssen.

Nein, man will von allen möglichen Bankkunden einige Prozent vom Geld einsammeln. Ja sind die alle völlig deppert?

Es kann bei soviel Schwachsinn nur um die Verhökerung der Gasfelder gehen. Und unsere Merkel und Asmussen agieren da als Druckmittel.

Für die Russen? Für Israel? Für sonstige “Investoren”?

Schütze Arsch März 19, 2013 um 13:06

… und die Rhetorik von Medvedev und Putin… naja, ist wohl auch eine genüßliche Retourkutsche für das Theater, das seinerzeit im “Westen” wegen der faktischen Enteignung der Yukos-Aktionäre aufgeführt wurde. Rhetorisches “Tit for tat” sozusagen.

topi März 19, 2013 um 13:22

Die Nichtannahmequalität des russischen Angebots hängt natürlich entscheidend von der Gegendrohung von EWU und EU ab.

Summiert man die geldwerten Vorteile durch EU-Mitgliedschaft, dürften die einmaligen 10 Milliarden eher dürftig aussehen.

Aber zieht jemand in Brüsseö diese Karte?
Oder sind die “Stabilitäts”monster gar froh, wenn sie den Problemfall Zypern an Russland abgeben können, Hauptsache, ihre Ideologie steht?

Für Zypern stellt sich die Frage nach dem zukünftigen Geschäftsmodell. Gasinsel mit Steuersparmodellen, das könnte schon einige Zeit reichen.
Bei politischen ENtscheidungen wie jetzt im Parlament stehen rationale Erwägungen solcher Art allerdings kaum an vorderer Stelle.

holger März 19, 2013 um 13:26

CM

—>>>Holger,jetzt verstehe ich endlich dein mentales Problem !”

Nope, verstehst Du nicht :D Die 800k vervielfältigen sich ja immer weider automatisch. Bei 6% sind das 48k per Anno. Wer auch immer meint, die von mir haben zu wollen, muss nen Sockenschuss haben. LOL. Das meinte ich wegen Schulden und Guthaben sollen = sein. LOL ich ömmel mich bei solchen Aussagen, solange der Gläubiger nicht offiziell auf die Forderung verzichtet und freiwillig verzichtet, kann das meinetwegen bis zum letzten Tag laufen. Der Rubikon ist schon lange überschritten. :D Mein OGV meinte so: “7 Jahre” und ich so: “Nö” mach ich nicht.

So, dh dass die vermeintliche Forderung eh immer weiter fort schreitet. Und wir wollen doch Buchen oder nicht? ;-) wichtig in diesem Ländle. Ich hab das auch der Creditreform schon mal erklärt.

Ich habs ja schon mal gesacht, den Totalausfall kennt die VWL nicht. Damit kann die nicht umgehen. Meinetwegen kann man ja gerne Nichts auf Null buchen. Und meinetwegen können die Schulden=Guthaben Gläubigen immer weiterhin beten. Nur die Realität ist etwas anderes.

Ob nun bei mir, oder beim Makro dem Staat. Es gibt nicht so viel verwertbare Assets, wie Bit und Byte.

Der Bargeldbestand soll in der Eurotzzone ca. 900 Milliarden sein. Rund 3.000 Kröten pro Kopf… wie soll da ein “Bank-Run” funktionieren?

topi März 19, 2013 um 13:38

“Der Bargeldbestand soll in der Eurotzzone ca. 900 Milliarden sein. Rund 3.000 Kröten pro Kopf… wie soll da ein “Bank-Run” funktionieren?”

Na genau so funktioniert doch nur ein Bank run!

"ruby" März 19, 2013 um 13:44

Gestern eine etwas ältere Dame am Geldautomaten beobachtet, wie sie diesen so richtig ausgeplündert hat – bis zum letzten Schein!
Die hat sich wohl an Weimar erinnert und will sich ein paar verprassende Tage gönnen ;-)
AEA aus Erfahrung ausgeben

holger März 19, 2013 um 13:47

Ich bin ja der Meinung, wir befinden uns in einer schweren Glaubenskrise.

—>>>Na genau so funktioniert doch nur ein Bank run!”

LOL :D

milos März 19, 2013 um 13:53

@Doktor D März 19, 2013 um 12:31
“Mal sehen, ob Putin und Gazprom ein Angebot machen,…”

“Ich habe das Gefühl, das Parlament wird das Gesetz ablehnen, weil die Mehrheit meint, es sei ungerecht und nicht für das Wohl Zyperns. “Und was machen Sie jetzt?”, fragt ein Reporter. Anastasiades lächelt und sagt: “Wir haben unsere eigenen Pläne”. Was er damit meint, lässt er offen und fügt einen weiteren rätselhaften Satz an: “Ich muss sagen, es wird etwas sein, was die Troika oder unsere Freunde in der Euro-Gruppe nicht erwarten.”
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/zypern-hilfspaket118.html

Reinhard März 19, 2013 um 13:56

“Ich muss sagen, es wird etwas sein, was die Troika oder unsere Freunde in der Euro-Gruppe nicht erwarten.”

Rechts und Links klappen gigantische Triebwerke aus und Zypern entschwindet im All?

"ruby" März 19, 2013 um 14:01

Was sagt GasGerd zu ZypernProm?
Telefoniert der vor oder nach Steinbrück/Merkel mit Wladimir Wladimirowitsch Putin, um den Deal durchwinken zu wollen?
Welche Leitungen sollen bespeist werden?
Wie werden die Gewinnmargen zwischen USA und RU aufgeteilt?
Steigen unsere Energieoligopolisten deshalb bei den Investitionen in Gaskraftwerke aus?
Dafür sind 20.000 Freibetrag doch hoffentlich ausreichend – nicht wahr Herr Martin Schulz Spitzenkandidat?

"ruby" März 19, 2013 um 14:11

Jetzt muss man sich den Dierckeweltatlas online reinziehen – habe das Passwort verlegt … Mist verdammter

http://www.diercke.de/suche/artikelansicht.xtp?id=978-3-14-100701-5&u=1

2008 Fassung, die hinken ganz schön hinterher …
Pisa halt!

Frankie Bernankie März 19, 2013 um 14:20

On – topic:

Einer der interessanteren Zahlen in diesem Zusammenhang findet sich m. E.
bei der makrointelligenz:

“Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Zypern die implizite Verletzung der Einlagengarantie für Einlagen unter 100000 Euro durch eine Besteuerung der größeren Einlagen mit 15,3% statt 9,9% hätte verhindern können (38 Milliarden Euro der Einlagen sind größer als 100000 Euro, 30 Milliarden Euro kleiner).”

http://makrointelligenz.blogspot.de/2013/03/der-zwiespaltige-zyprische-bank-bail-in.html#!/2013/03/der-zwiespaltige-zyprische-bank-bail-in.html

Hier wurde schon sehr spitz gerechnet von der zyprischen Administration, mit eindeutiger Präferenz. Der ist jeden Euro wert, der Anastasiades!

Ach ja, die Sorgen der Reichen sind uns halt die liebsten Sorgen, nicht nur bei uns, sondern auch in Zypern.

keiner März 19, 2013 um 14:29

…andere interessante Äußerungen aus dem wilden Südosten:

“Erdo?an once said that democracy, for him, is a bus ride,” King Abdullah said. “‘Once I get to my stop, I’m getting off,’ [Erdo?an said].”

http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-pm-views-democracy-as-bus-ride-says-jordanian-king-abdullah.aspx?pageID=238&nID=43230&NewsCatID=352

Gut, wenn man solche Nachbarn hat (und als fünfte Kolone im eigenen Haus)

topi März 19, 2013 um 14:30

Schon.

Man soll aber auch die 100k nicht so hoch hängen, nur weil sie jetzt EU-weit garantiert sind (sein sollen, natürlich :roll: ).

Dank mal an früher!
Mir hatten ja nix!

Mit 40 D-Mark haben wir angefangen!
(und die hohen Geldvermögen wurden nicht mit 16, sondern mit 90 Prozent rasiert)

Na oder mir, armen Ossis!
4000, dann noch 4000 mit 50% rasiert, und der Rest mit 66,6!

Oder so. :roll:

Doktor D März 19, 2013 um 14:33

@FB: Schon, schon, aber wie konnte er bloss glauben, dass er damit durchkommt? Alles auf die schlimmen Deutschen schieben?

topi März 19, 2013 um 14:34

100k an Geldvermögen sind pro Nase weit mehr, als die Volkswirtschaft braucht, oder auch nur sinnvoll verkraften könnte, ohne die Schneeballsysteme aller Art.

Und wofür braucht Klein-, nein, Mittel-Erna, soviel auf dem Konto?

Weil ihre Rente unsicher ist, ihre Pflege, die Ausbildung ihrer Kinder und Enkel, etc.pp. (und selbst die CSU hat hier einen lichten Gedanken: auch weil es zuwenig Wohneigentum im Vergleich gibt)

Linus März 19, 2013 um 14:36

Welch hübsche Pokerrunde. Ich bin mir über Schäubles Position nicht ganz sicher.

Schäuble: Zwei Drittel von uns, ein Drittel müsst ihr selber beibringen. Wie ihr das macht, ist euer Bier.
Anastasiades: Ok, dann belasten wir die Kleinsparer und drohen mit einem allgemeinen Bankrun.
Schäuble: Da geh ich mit. Macht mal, wenn ihr unbedingt im Orkus verschwinden wollt.
Anastasiades: Ok, der Bluff hat nicht funktioniert. Wir reizen höher: Wir haben ja noch die Gasfelder. Wollt ihr wirklich, dass die Russen im EU-Bereich Gas fördern?
Der Schäuble überlegt: Dann würden also die Russen fördern. Das können sie auch, solang sie die Kohle nicht ausser Landes schaffen. Jetzt stellt sich also die Frage: Angela! Kriegen wir das dicht?

Im Grunde geht es doch darum, die Kohle bei denen zu holen, die sie haben. Das hat aber bisher noch nirgendwo funktioniert. Versucht da jemand den Druck im Kessel zu erhöhen, um genau das vorzubereiten?

Carlos Manoso März 19, 2013 um 14:37

@holger März 19, 2013 um 13:26
„CM —>>>Holger,jetzt verstehe ich endlich dein mentales Problem !”
Nope, verstehst Du nicht Die 800k vervielfältigen sich ja immer weider automatisch. Bei 6% sind das 48k per Anno. Wer auch immer meint, die von mir haben zu wollen, muss nen Sockenschuss haben. LOL. Das meinte ich wegen Schulden und Guthaben sollen = sein. LOL ich ömmel mich bei solchen Aussagen“

Holger, lt. Finanzmathematik musst du bei „800k Omme“ und 6% Zinsen noch 7 Jahre warten und deine Bank bucht „virtuelle“ Zins-/zinseszinssforderungen von 68.088,92 € allein in der Periode 7 dazu.

Aber wie schon gesagt ist das ausschließlich ein rein „mentales Problem: Mach einfach immer weiter LOL und schlag “mental” ein Ei drüber.

topi März 19, 2013 um 14:38

Dr. D

Schon mal mit Igor telefoniert? :roll:

“www.moskau-inkasso.net/
Unsere erfolgreichen Außendienst-Einsätze werden weltweit durchgeführt und geschätzt. Haben Sie Sonderwünsche so sprechen Sie mit uns.”

Doktor D März 19, 2013 um 14:46

@topi: Ich arbeite ja lieber mit Sergej Knochenbrechneroff zusammen ;-)

Frankie Bernankie März 19, 2013 um 14:46

@Doktor D

“Schon, schon, aber wie konnte er bloss glauben, dass er damit durchkommt? Alles auf die schlimmen Deutschen schieben?”

Der war halt noch fit, am Samstag frühmorgens, und Schäuble, Asmussen, Nistelroy und Lagarde nicht mehr.

"ruby" März 19, 2013 um 14:57

@ Linus
Anastasiades hat noch ein Assim Ärmel !
Abracadabra …

Carlos Manoso März 19, 2013 um 15:06

@ Frankie Bernankie März 19, 2013 um 14:20
„Einer der interessanteren Zahlen in diesem Zusammenhang findet sich m. E.
bei der makrointelligenz:
“Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Zypern die implizite Verletzung der Einlagengarantie für Einlagen unter 100000 Euro durch eine Besteuerung der größeren Einlagen mit 15,3% statt 9,9% hätte verhindern können (38 Milliarden Euro der Einlagen sind größer als 100000 Euro, 30 Milliarden Euro kleiner).”

Frankie Bernankie, die 6,75% „Rettungsbeitrag der Inhaber von Konten in Zypern über € 100.000 Guthabensumme sollen –wie es aus gewöhnlich gut unterrichteten Quellen heißt- etwa ca. 300 Mio. € „Rettungsbeitrag“ bringen. Die Schätzung von „makrointelligenz“ (202,5 Mio €) liegt also in der richtigen Dimension.

Die Frage wäre jetzt, welche Message die von Schäuble kolportierte Forderung von 40%/>100k transportieren will. Immerhin hätte Schäubles angebliche Forderung von 40% einen „Rettungsbeitrag“ von 15,2 Mrd. € der Inhaber zyprischer Konten mit >100.000€ Guthaben bedeutet und warum Zyperns Präsident Nikos Anastasiade auf den 6,75% für Bankkonten mit einem Guthaben <100k bestand ??

„Wir wurden dazu gezwungen“, rechtfertigt sich Zyperns Präsident Nikos Anastasiades. Der Druck der EU sei dermaßen stark gewesen, dass jeder Widerstand unmöglich war. „Vielleicht war aber nicht die Rettung von Zypern, sondern etwas anderes das reale Ziel dieser Operation?“ schreibt die „Wedomosti“.“
http://de.rian.ru/politics/20130319/265754472.html

"ruby" März 19, 2013 um 15:07

Jetzt dürfen die Parlamentarier zustimmen :
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/staaten-und-parlament-einigung-auf-eu-bankenaufsicht-12120573.html
Angela hat geliefert ;-)
Und die Banken können rückwirkend abgewickelt werden …
Es geht voran !
Die Zahlungen stehen unmittelbar bevor – die USA will sich halt keine Fortsetzungsunterbrechung der Finanzkrisenbedrohungsshow gönnen.
Fliessen so sicher die refinanzierten Kapitalien – da kann Putin soviel blöööken wie er will – Angela schaut nur einmal böse und gut ist.
Wofür hat Sie denn sonst den US-Orden und den Karlspreis erhalten?

"ruby" März 19, 2013 um 15:10

@ FB

Der geht als “Dusselbuoam” durch … ;-)

Schütze Arsch März 19, 2013 um 15:13

Noch ein bissel russische Presseschau… heute etwas andere, gereiztere Töne.

Laut Nezavisimaia hat die offizielle russische Verärgerung auch damit zu tun, daß russische Stellen bei der ganzen Operation einfach nicht konsultiert, sondern zunächst vor vollendete Tatsachen gestellt wurden. Finanzminister Siluanow wird zitiert: Rußland sei über die aktuellen Verhandlungen der Eurogruppe mit Zypern über die Kontenabgabe nicht unterrichtet worden. [Wobei es mir aber irgendwie verständlich erscheint, daß das nicht geschah, da ein Durchsickern der Information zu den Konteninhabern zu befürchten war...]

Kommersant dazu: “Es wird immer offensichtlicher, daß die Vorgänge eine Folge des Scheiterns inoffizieller Verhandlungen Rußlands, der EU und Zyperns im Jahr 2012 sind.”

Kommersant stellt zudem die Frage, wie Zypern – egal ob mit und ohne Steuer – jetzt überhaupt noch einen Bankrun verhindern könne und ob es nicht gezwungen sein werde, monatelang größere Konten einzufrieren und Kapitalverkehrskontrollen einzuführen. Das würde die russische Metallurgie und Erdölverarbeitung treffen, die gewohnheitsmäßig ihren Zahlungsverkehr über Zypern abwickle.

Nezavisimaia weist noch auf was anderes hin: Rußland halte 40% seiner Fremdwährungsreserven in Euro, teils in europäischen Staatspapieren angelegt, das sei auch Ausdruck einer strategischen Orientierung der russischen Ökonomie zur Wirtschaft der Eurozone. Man habe in den vergangenen Jahren durch die Eurokrise bereits Bewertungsverluste erlitten… “Der Glaube an Europa hat für Rußland zu Verlusten geführt.” … also es klingt so eine Gereiztheit durch, daß Rußland sozusagen in pro-europäische Vorleistung gegangen sei, obwohl kurzfristig unvorteilhaft… und die “Europäer” jetzt nicht mal eine vernünftige Konsultation & Kooperation mit der russischen Seite in einer gemeinsamen Angelegenheit für nötig hielten.

Also wohl doch nicht nur Gas… Man weiß ja immer nicht, was auf russischer Seite so am “inneren Verhandlungstisch” geredet wird… da dürfte es auch unterschiedliche Interessen und Beweggründe geben.

Doktor D März 19, 2013 um 15:21

@Schütze Arsch: Herzlichen Dank für die Presseschau! Dachte ich mir doch, dass Putin et al. auch wegen der Ignoranz der EuroGruppe genervt sind. Mal sehen, was Herr Sarris, der erst seit dem 1. März Finanzminister ist, und Herr Siluanow so ausbaldowern.

"ruby" März 19, 2013 um 15:21

@ Linus + Treidelstein

Das Truel ist nicht fair (der Clint hatte manipuliert) so what.
Und wie die Russen zahlen hatte ich doch auch verlinkt :

“Die europäischen Mächte wollten diesen Diktatfrieden aber nicht akzeptieren. Mit der Schaffung des großbulgarischen Fürstentums hatte Russland den Vertrag von Budapest mit Österreich-Ungarn gebrochen, das daher eine Revision des Vertrags von San Stefano forderte. Auch Großbritannien wollte unbedingt verhindern, dass Russland – wie in San Stefano festgelegt – über den Satellitenstaat Bulgarien Zugang zum Mittelmeer erhielt und versprach dem Osmanischen Reich in der Konvention zur Verteidigungsallianz zwischen Großbritannien und der Türkei[2] in Istanbul vom 4. Juni 1878, gegen die Abtretung von Zypern Beistand.

Die drohende Kriegsgefahr konnte durch die Einberufung des Berliner Kongresses gebannt werden, der den Frieden von San Stefano praktisch komplett zu Lasten Russlands revidierte.”
? Artikel 1 der Konvention
aus der Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden_von_San_Stefano

geht heute per Telefon

Carlos Manoso März 19, 2013 um 15:23

@”ruby” März 19, 2013 um 14:57
„ Anastasiades hat noch ein Assim Ärmel !
Abracadabra …“

„Vertreter von Zypern und Russland werden bei ihrem Treffen am Montag (18.03.) in Moskau einen Kredit für Zypern und eine Beteiligung russischer Investoren an der Rekapitalisierung der zyprischen Banken erörtern, erfuhr RIA Novosti aus Quellen in den EU-Leitungsgremien. Wie der Gesprächspartner von RIA Novosti hinzufügte, ist die konkrete Summe des Kredits, die Zypern zu beantragen beabsichtigt, noch nicht bekannt.“
http://de.ria.ru/business/20130318/265743891.html

„Im Zusammenhang mit der Empfehlung der Euro-Gruppe für Zypern, die Bankeinlagen mit einer Einmal-Steuer zu belegen, will Russland die Frage seiner Mitwirkung bei der Lösung des zyprischen Schuldenproblems prüfen, sagte Finanzminister Anton Siluanow der Agentur Prime am Montag (18.03.) in Moskau.
„Wir hatten uns mit den Ländern der Europäischen Union und der zyprischen Seite auf abgestimmtes Handeln zur Unterstützung Zyperns geeinigt. Jetzt aber hat die Euro-Gruppe selbständig eine Entscheidung über die Einführung einer Einmal-Steuer für die Bankguthaben getroffen. Wir nahmen an dieser Beschlussfassung nicht teil, obwohl man weiterhin mit unserer Teilnahme an der Unterstützung Zyperns bei der Umstrukturierung der bestehenden Kredite rechnet“, so Siluanow.

„Der Kapitalabfluss aus den zyprischen Banken wird an den ersten Tagen nach der Einführung der (Einmal-)Steuer für die Sparguthaben möglicherweise bei mindestens zehn Prozent liegen, wie Reuters am Dienstag (19.03.) unter Berufung auf den Chef der Zentralbank Zyperns, Panicos Demetriades, meldet.“
http://de.ria.ru/business/20130319/265756040.html

„Der russische Energieriese Gazprom hat den zyprischen Behörden finanzielle Unterstützung für den Bankensektor des Landes im Austausch gegen Lizenzen für die Gasförderung in der ausschließlichen Wirtschaftszone Zyperns angeboten, teilte der zyprische Fernsehsender Sigma TV mit.
Laut dem Vorschlag, der an den zyprischen Präsidenten Nikos Anastasiadis ergangen ist, könnte eine solche finanzielle Unterstützung der Geldinstitute Zyperns dem Land die Notwendigkeit ersparen, Finanzhilfen von Seiten internationaler Gläubiger unter harten Bedingungen in Anspruch zu nehmen.“
http://de.ria.ru/business/20130318/265744705.html

„Gazproms Börsenwert ist laut einer Studie der Schweizer Bank UBS im vergangenen Jahr um 30 Prozent geschrumpft, berichtete die russische Tageszeitung „Nesawissimaja Gaseta“ am Dienstag. … Den negativen Trend für Gazprom führen Experten auf die negative Marktkonjunktur zurück (Gazprom musste zuletzt die Preise bei seinen langfristigen Gaslieferverträgen senken), wie auch auf die auf 2019 verschobene Erschließung des Schtokman-Gasfeldes, das als äußerst wichtig für die Expansion auf neue Absatzmärkte, vor allem in die USA, galt. Die jüngste Schiefergas-Revolution in Amerika hat diese Pläne jedoch durchkreuzt.“
http://de.ria.ru/zeitungen/20130319/265754864.html

„Der neue chinesische Staatschef Xi Jinping wird Russland vom 22. bis 24. März einen Staatsbesuch abstatten, teilt der Kreml-Pressedienst am Montag mit. … Laut Russlands Vizepremier Arkadi Dworkowitsch hatten der staatliche russische Energiekonzern Gazprom und seine chinesischen Partner vor, noch vor dem Besuch des chinesischen Staatschefs eine grundlegende Vereinbarung zu treffen, die Bedingungen für die russischen Gaslieferungen regeln würde.“
http://de.ria.ru/politics/20130318/265745236.html

holger März 19, 2013 um 15:35

Hähähä…

LOL wir kommen der Sache immer näher :D “Wer schuldet wem, genau was?”

Und wer um “himmelswillen” macht da wohl wenn, dann einen “Bank-Run” :D Ich weiß ja nun nicht, welche Form von Zypriot über 100k verfügt. Also Kleinsparer wohl nicht…

Carlos Manoso März 19, 2013 um 16:00

@holger März 19, 2013 um 15:35
„Und wer um “himmelswillen” macht da wohl wenn, dann einen “Bank-Run” Ich weiß ja nun nicht, welche Form von Zypriot über 100k verfügt. Also Kleinsparer wohl nicht…“

Holger, Angela Merkel und ihr Schäuble haben in Brüssel ein irreversibles schweres Eigentor geschossen ! Womöglich muß jetzt Peer Steinbrück doch noch Merkels Job nach den Bundestagswahlen übernehmen !

Die Regierung Zyperns könnte sich jetzt – mit dem blanken Hass von 800.000 Zyprioten konfrontiert- sich der Kontrolle durch die EU entziehen wollen und sich an Wladimir Putin (Aktionär vo Gazprom) wenden müssen. Russland (und Gazprom) braucht jetzt dringend vviiiiiel Erdgas und außerdem eine Insel im Mittelmeer als fester Flugzeugträger.

Russlands Putin könnte jetzt einfach russische Oligarchen zwingen, von ihren Guthaben 15 Mrd. € als „Solidarbeitrag“ abzubuchen und die 15 Mrd. € dann als Kredit an den Staat Zypern überweisen. Als Gegenleistung bekäme Russland die Schürfrechte nach Gas und Öl bei Zypern und natürlich die beiden britischen Militärbasen, die „zirka drei Prozent der gesamten Landfläche der Insel Zypern“ ausmachen und bisher „britischer Jurisdiktion“ unterliegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Akrotiri_und_Dekelia

Linus März 19, 2013 um 16:01

@ruby:
Im Grossen und Ganzen ist die Sache doch ziemlich klar. Das Pyramidenspiel ist nicht länger aufrecht zu erhalten. Also wird es in Kürze einen Riesen-Vermögensschnitt geben. Da werden dann die Karten neu gemischt. Diese Entwicklung ist nicht aufzuhalten.

Ich schätze, dass das dem Schäuble klar ist. Jetzt ist halt die Frage, welche Position er einnimmt. Ist er in erster Linie Deutscher, Transatlantiker, Eliten-Lobbyist oder Europäer? Je nachdem wird er versuchen, diese oder jene Ausgangsposition zu verbessern. Ich halte ihn für einen “Europäer”. Und dazu gehört dann die Überzeugung: Je mehr Europa zusammenhält, desto besser seine Ausgangsposition.

Meinem Eindruck nach hat Schäuble ein ziemlich “pragmatisches” Verhältnis zur Demokratie (ich sprech jetzt mal fiktiv in seinem Namen). Da kann man dann durchaus die Meinung vertreten, dass im Moment Demokratie nicht angesagt ist, weil dabei die Interessen tendenziell zunächst mal zersplittern, anstatt gebündelt zu werden. Umso leichter ist es daher derzeit, demokratische Entwicklungen zu kapern. Also bremsen wir die mal für den Moment lieber aus.
Was müssen wir noch tun? Druck brauchen wir keinen zu erzeugen, den erzeugt der Lauf der Dinge von selbst. Wir müssen nur aufpassen, dass er nicht entweicht!
Aufgerollt wird das Feld natürlich von seinen schwächsten Punkten aus, also von der Peripherie her, nicht vom Zentrum. D ist als letztes dran.

Die Idee wäre also, die wenigen verbliebenen Handlungsfreiheiten so zu gestalten, dass schliesslich der Zwang der Verhältnisse Europa in eine Union zwingt. Und dann wäre auch eine Vermögensbereinigung möglich, sprich eine Demontage der “Eliten”.

Das ist alles hochspekulativ. Es ist keineswegs klar, ob dies tatsächlich Schäubles Plan ist. Und auch dann wäre es nicht sicher, dass er aufgeht.
Trotzdem hat die Strategie was. Im Fall des Falles wäre es tatsächlich möglich, europaweit eine radikale Umverteilung durchzusetzen und zu verhindern, dass sich in einem zerfallenden Europa wieder irgendwelche Säcke als Krisengewinnler an die Spitze setzen.

Demokratisch ist das alles nicht. Im Gegenteil, es trägt extrem autoritäre Züge und es ist zynisch gegenüber dem Schicksal der Menschen in Südeuropa. Jenseits von aller Moral stellt sich ausserdem die Frage, ob sich das tatsächlich von einem Tag auf den anderen wieder rückgängig machen lässt.

Auf der anderen Seite hätte ein Zerfall Europas wahrscheinlich noch brutalere Konsequenzen. Und wenn man so hinschaut. Bisher war sich jedes Land zu gut, sich mal seine Eliten vorzuknöpfen.

holger März 19, 2013 um 16:06

CM

wie im “Bahnhofsviertel” der Hells Angels :D klar gehts da auch um die NATO…

Carlos Manoso März 19, 2013 um 16:21

@ petervonkloss März 19, 2013 um 08:15
„Ein „anständiger“ Kerl wäre in meinen Augen der „Apokalyptiker“ des Futur II, oder eine neue Form des Nationalsozialismus, wie die Chinesen gerade im Begriff sind ihn einzuführen (mit viel Militär).“

Petervonkloss, du schnallst nada de nada !

Der Boom Chinas ist vollkommen abhängig vom der Kaufkraft in den USA und Europa, die allerdings genauso wie USA oder Europa nicht durch reale Akkumulationsdynamik gedeckt ist, sondern über Kredite und Spekulation an den kollabierenden Finanzmärkten geschöpft ist.

Deshalb kam die chinesische Wirtschaftsmaschinerie auch nach dem Lehman-Crash in 2008
sofort ins Stocken und konnte nur durch ein gigantisches Konjunkturprogramm des Staates wieder zum Laufen gebracht werden, das selbst wiederum nur auf massiver Geldschöpfung beruhte. Die Vorstellung, China könne zum neuen Zentrum der Weltwirtschaft werden, sei sie kapitalistisch oder eine „neue Form des Nationalsozialismus“ ist insofern völlig irrwitzig.

„Manoso will einen Welt-Kibuz-Kommunismus und verunstaltet ständig falsch applizierte Nietzsche-Zitate.“

„Die soziale/ kommunistische Revolution ist ein schrittweises Lostrennen der neu geschaffenen “frei assoziierten Reproduktionsgenossenschaften” (Robert Kurz spricht vom”Welt-Kibbuz”) von der immer krisenhafter werdenden Warengesellschaft. Die Negation des Waren produzierenden Patriarchats geschieht nicht auf dem Papier, sondern wird von handelnden Menschen in der Wirklichkeit vollzogen. Merkmale derartiger Assoziationen müssten sein:
1) wertfreie, nicht-monetäre Vermittlung im Inneren,
2) monetäre Beziehung nach außen (da viele menschliche Grundbedürfnisse anfangs nicht ohne Geldvermittlung befriedigt werden können),
3) klare, rigide und andauernde Trennung von äußerer Verwertungslogik und innerer Nutzungslogik,
4) Ausrichtung auf Ausweitung des wertfreien Innenbereichs und Reduzierung des monetären Außenbereichs (wobei der “Innenbereich” die gesamte globale wertfreie kommunistische Vernetzung umfassen kann und der”Außenbereich” die ebenfalls globalen Reste der kapitalistischen Produktion),
5) eine Überwindung geschlechtshierarchischer Beziehungen,
6) radikaler Kampf um “Verfügbarmachung” und “Entwertung” des Menschheitswissens“
http://www.trend.infopartisan.net/trd0903/t010903.html

„Aber keiner kommt auf die Ursprünglichkeiten zu sprechen, die sind eine Prothesenmystik für die immer mehr wachsenden Dummen und Doofen des Fortschritts.“

Wenn schon, dann umschreibt der Mythos der „Tantalosqualen“ die durch das System des Weltkapitals geschaffene neue Realität der „Produktivkräfte“ der 3. industriellen Revolution am zutreffendsten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tantalos

Zeuge Joachims März 19, 2013 um 16:55

Ausgezeichneter Thread. Ein kryptischer Mix sich über den Tellerrand reckender Hälse. Spuk spuck. P.von.stuss streut wieder gesalzenen Ruß. Und @topi kreiert eine neue Variable der Ökonomie, die Mittel-Erna. Hach!

Andreas Kreuz März 19, 2013 um 17:04

@Linus

…Bisher war sich jedes Land zu gut, sich mal seine Eliten vorzuknöpfen.

Wer sind denn die Eliten eines Landes?
Alle, die den größten Teil ihrer Vermögenswerte außerhalb haben?

Peter März 19, 2013 um 21:02

@Linus
“Die Idee wäre also, die wenigen verbliebenen Handlungsfreiheiten so zu gestalten, dass schliesslich der Zwang der Verhältnisse Europa in eine Union zwingt.”

Hast du das Porträt Schäubles in der NYT gelesen? Fast exakt so formuliert er es selbst:

““There is a limited transition period where we have to manage the nervousness on the markets,” Mr. Schäuble said. “If it is clear that by the end of 2012 or the middle of 2013 that we have all the ingredients for new, strengthened and deepened political structures together, I think that will work.”

He sees the turmoil as not an obstacle but a necessity. “We can only achieve a political union if we have a crisis,” Mr. Schäuble said.”

(http://www.nytimes.com/2011/11/19/world/europe/for-wolfgang-schauble-seeing-opportunity-in-europes-crisis.html?pagewanted=2&_r=2&amp;)

Linus März 19, 2013 um 22:26

@Peter:
Nun ja, ich bin mir bei Schäuble nicht sicher, ob er die Peilung hat. Jedenfalls verfolgt er einen Autoritarismus. Das macht ihn nicht gerade sympathisch.

Ich schrieb oben:
“Bisher war sich jedes Land zu gut, sich mal seine Eliten vorzuknöpfen”
Das wäre mE ein entscheidender Punkt, um den Dingen eine neue Wendung zu geben.
Die Geschichte treibt da auf was zu. Das ist nicht zu verhindern.
Jetzt kommt es darauf an, das Schiff sturmfest zu machen.

Zur Überwindung der Eurokrise braucht es entweder wieder nationale Währungen oder einen Ausbau zu einer echten Transferunion.
Zur Überwindung der Weltwirtschaftskrise braucht es ein geeintes Europa (also eher kein Auseinderfallen des Währungsraumes) und entsprechende Strukturen. Genau die werden aber von den “Eliten” in den verschiedenen Ländern massiv hintertrieben, da es ihnen sonst an den Kragen ginge. Bisher hat kein Land (ausser Island) seine Eliten zur Rechenschaft gezogen.

Schäuble verfolgt sicherlich den Weg der Einheit und versucht, die Krise zu nutzen, um die entsprechenden Strukturen autoritär durchzusetzen. Er bringt mit seiner Politik die Völker gegen ihre Eliten auf. Dieser ‘Putsch von oben’ ist ein gefährliches Spiel. Und ich weiss bis jetzt nicht, ob das tatsächlich sein Plan ist. Es kann durchaus auch Blindheit sein. Und die Kollateralschäden (Misere, D ist schuld! etc.) sind nicht zu unterschätzen.

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