Alternative Affektbremse

by h.huett on 17. April 2013


Gelangt ein neues Objekt aus der wilden Weite da draußen zum ersten Mal vors Fernglas, vor die Kamera oder unter das Objektiv, schaut jeder Interessierte sich das sehr genau an. Das gilt für rattengroße afrikanische Schnecken in Florida genau so wie für habilitierte politische Exoten in Deutschland. Die am Sonntag in Berlin gegründete neue Partei “Alternative für Deutschland” macht da keine Ausnahme.

In ihrem Wahlprogramm, nur knapp länger als drei Seiten, sticht eine Besonderheit ins Auge, die es wert ist, genauer betrachtet zu werden:

Wir fordern eine geordnete Auflösung des Euro-Währungsgebietes. Deutschland braucht den Euro nicht. Anderen Ländern schadet der Euro.

(…)

Wir fordern ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild. Eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme muss unbedingt unterbunden werden.

Was fällt an den beiden Passagen auf? Das Begriffspaar “geordnet / ungeordnet” zeigt eine interessante Symptomatik. Durch die beiden Wörter zuckt ein Affekt.

Der erste Satz verwandelt sich dadurch in eine Aussage, die uns mehr mitteilt, als den Autoren bewusst zu sein scheint. Sie haben sich dagegen entschieden zu schreiben: “Wir fordern die Auflösung des Euros”. Warum? In dem Satz wirken Detailversessenheit, Substantivballung, etwas Unbedingtes und ein semantischer Kontrollverlust zusammen.

Der Kontrollverlust erstaunt am meisten. Wodurch zeichnet sich die gemeinsame europäische Währung aus? Durch ihren Wert? Durch ihre Geltung? Durch Effizienzgewinne infolge wegfallender Transaktionskosten? Das alles. Was veranlasst die Autoren des Wahlprogramms dazu, ihre Forderung nach Beendigung der Europäischen Währungsunion auf das Währungsgebiet zu beziehen? Welche Rolle spielt das so kontrolliert wirkende “geordnet”?

Lassen wir dahingestellt, wie diese Politiker im Wartestand ein Währungsgebiet auflösen wollen. Mich interessiert ihre Ordnungsliebe. Indem sie die geordnete Auflösung versprechen, lassen sie durchblicken, was der Fall wäre, wenn sie auch nur einen Rockzipfel politischer Macht erhaschen sollten. Turbulenzen wären garantiert. Die Idee, den Prozess der Auflösung des Euros nach Maßgabe europäischer Verträge zum Gegenstand von jahrelangen Verhandlungen zu machen, bleibt theoretisch. Solche Beschlüsse fallen in Nächten vor langen Wochenenden. Solche Beschlüsse fallen in Tateinheit mit temporären Bankschließungen und weitreichenden Kapitalverkehrskontrollen. Solche Beschlüsse werden nicht zehn Tage vorher angekündigt. Sie kommen zustande infolge komplexer übergesetzlicher Notstände. In ihnen schlägt die Stunde ungebremster exekutiver Macht. Davon sind diese Herren weit entfernt. Ihr “geordnetes” Versprechen atmet Ohnmacht. Es steht in der Tradition deutscher Obrigkeitsstaatlichkeit, von machtgeschützter Innerlichkeit. Aus ihr spricht der zu allem entschlossene Untertan Diederich Heßling. Im Versprechen (sic!) einer “geordneten Auflösung” versöhnen sich Heinrich und Thomas Mann zu kraftlosem Bocksgesang.

Wenden wir uns nun der zweiten Passage im Wahlprogramm der AfD zu. Der erste Satz klingt unverdächtig gut. Kanadisches Vorbild. Weniger gut klingt es, wenn man sich das Vorbild genauer betrachtet. Immigration wird auch in Kanada zu einem heißen Eisen. Rumänische und ungarische Roma-Flüchtlinge können ein Liedchen davon singen. Das kanadische Vorbild ist ein Hütchenspielertrick. Man weiß nicht genau, was sich dahinter tatsächlich verbirgt. Deshalb kommt es in dieser Passage vor allem auf den Wortlaut des folgenden Satzes an:

Eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme muss unbedingt unterbunden werden.

In zehn Wörtern acht “u”. Wir sehen eine erstaunliche alliterative Beschwörung am Werk. Wahlprogramme gehören zu einer anderen Textsorte als Poesiealben. Wer auf knappstem Raum, um die Kontrolle zu behalten, ohne Not in ein anderes Textgenre wechselt, gibt Laut, setzt ein Signal. Wie können wir dieses Signal als Symptom interpretieren? Vermeiden wir Godwin´s Law. Die Wortwahl atmet das Verwaltungsdeutsch des Obrigkeitsstaats. Die “U”s verdichten sich zu einem hörbaren “Puh”. Nicht kanadische liberale Rechtsstaatlichkeit, sondern der polizeiliche Unterbindungsgewahrsam führt den Autoren die Feder.

Was für ein unerfreulicher Haufen vertikal überspannter Biedermänner!

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{ 127 comments }

Hotte April 17, 2013 um 12:04

Aua! Der Rhetoriker übt sich in Küchenpsychologie.

h.huett April 17, 2013 um 12:06

In Giftküchenpsychologie. Soviel Wahrheit muss sein.

topi April 17, 2013 um 12:17

“In zehn Wörtern acht “u”. Wir sehen eine erstaunliche alliterative Beschwörung am Werk”

Hast du schonmal vom “Zufull” gehört? ;-)

h.huett April 17, 2013 um 12:18

tupu

Gunz grußur Zufull!

Reinhard April 17, 2013 um 12:23

Was will man auch von einer Partei erwarten, die sich aus Alten Naiven aus Deutschland zusammensetzt? Ordnung muss sein!

Hauke April 17, 2013 um 12:32

Ich finde die inhaltlichen Diskrepanzen noch bezeichnender. Die AfD fordert eine Neuordnung der Währungsunion, sei es durch Wiedereinführung nationaler Währung oder neuer Währungsverbünde. Vor diesem Hintergrund machen jedoch die weiteren Forderungen der AfD hinsichtlich der Währungspolitik keinen Sinn. So fordert die AfD eine ” Änderung der Europäischen Verträge, um jedem Staat ein Ausscheiden aus dem Euro zu ermöglichen. Jedes Volk muss demokratisch über seine Währung entscheiden dürfen.” Warum aber eine solche Forderung, wenn Deutschland unter der AfD ohnehin den Euro verlässt? Warum ein Recht fordern, dass jeder der souveränen europäischen Staaten jederzeit ohnehin schon jetzt in Anspruch nehmen kann? Ist es nicht eher so, dass sich die AfD insgeheim eher ein Recht wünscht, andere Länder zum Verlassen der Währungsunion zu zwingen, bzw. durch Verweigerung von Hilfsgeldern andere Staaten faktisch auszuschließen? Weiterhin fordert die AfD, dass “hoffnungslos überschuldete Staaten durch einen Schuldenschnitt entschuldet werden.” Warum jedoch die Entschuldung, wenn Deutschland unter der AfD nicht mehr im Euro ist? Was kümmert die AfD nach einem Austritt Deutschlands der Schuldenstand anderer Staaten? Auf welcher Rechtsbasis will sie eine Entschuldung erzwingen? Die AfD fordert zudem “ein sofortiges Verbot des Ankaufs von Schrottpapieren durch die Europäische Zentralbank.” Wie passt das zu einem Euro-Austritt, wenn doch die EZB zukünftig nicht mehr die Währung für Deutschland emittieren soll, sondern eine nationale Notenbank oder die neu zu gründende Notenbank des neuen Währungsverbundes? Wen schert die Inflation der verbleibenden Euro-Staaten, wenn Deutschland ausgetreten ist? Mir scheint, die AfD hat ein zweigleisiges Programm verabschiedet: Wenn nicht Euro-Austritt, dann… . Allerdings hat sie das so nicht formuliert. Unter der Annahme, dass sich die Führung der AfD dieser Diskrepanzen bewusst ist, frage ich mich, was damit erreicht werden soll. Eine Erklärung könnte sein, dass ansonsten dass Programm etwas dünn gewesen wäre, eine andere Möglichkeit wäre, dass die AfD Begriffe und Schlagwörter aufgenommen hat, von denen sie weitgehende Bekanntheit und hinreichendes Panikpotential vermuten konnte (Infaltion! Schrottpapiere! Staatsschulden! Hilfskredite! ESM!). Beides entspräche einer Wahlprogrammsimulation mit als Forderung verkleideter Aufmerksamkeitstrigger. Eine dritte Möglichkeit wäre, Zugeständnisse in sich möglicherweise zukünfitg ergebenden Koalitionsverhandlungen (auch wenn das noch nicht diese Bundestagswahl 2013 betrifft) programmatisch abzusichern. Ich bin nicht schlüssig, tendiere aber zu einer Mischung aus allen drei Gründen. Oder hat jemand noch eine andere Idee?

wowy April 17, 2013 um 12:40

@Hauke
Na weil sie den Euro, aber nicht die EU verlassen wollen, also zumindest noch nicht.

Hauke April 17, 2013 um 12:46

wowy, das ist keine Begründung, denn die von mir genannten Forderungen betreffen ausnahmslos die Währungspolitik, und das ist auch der Programmpunkt, unter dem diese Forderungen aufgeführt werden.

Hotte April 17, 2013 um 12:51

Hütt, okay: Giftküche. Gut gekontert, Alter.

Ich hoffe, das Gebräu wird der alten Hexe Merkel sauer aufstoßen.

Hauke April 17, 2013 um 12:52

wowy, nur mal so zum Nachdenken: Das Programm der AfD richtet sich nicht gegen die CDU, sondern gegen Merkel. Die AfD ist nicht die Linkspartei des rechten Flügels. Das geht alles sehr gesittet zu und es wird eine Zeit nach Merkel geben für die es sich lohnt, nicht alle Brücken einzureißen.

f.luebberding f.luebberding April 17, 2013 um 12:57

Hauke

Lucke hat die Forderung nach sofortigem Euroaustritt abgelehnt. Das sei mit ihm nicht zu machen, so seine Formulierung bei der Auftaktveranstaltung in Oberursel. Weil der Euroaustritt nur als Eurocrash denkbar ist, fehlt ihm jeder operative Ansatz zur Realisierung seiner Forderung. Das haben Sie sehr gut herausgearbeitet. Was mich am Samstag wunderte: Der doch relativ breite Raum, den die Koalitionsfrage auf dem Parteitag einnahm. Insofern scheinen hier die alten Kalküle von Strauß (über den Nutzen einer damaligen 4. Partei), eine Rolle zu spielen.

Carlos Manoso April 17, 2013 um 13:01

@h.huett on 17. April 2013
„Was für ein unerfreulicher Haufen vertikal überspannter Biedermänner!“

Huett, wir sehen leider erst die ersten Anfänge von dem, was „unerfreuliche Haufen vertikal überspannter Biedermänner“ noch alles so absondern werden ….

Hören wir nun Thomasz Konicz: „Erlauben Sie mir nun, meine zentrale These bezüglich der Schuldenkrise den weiteren Ausführungen voranstellen: Der Kapitalismus läuft nur noch auf Pump. Diese gigantischen Schuldenberge sind in den vergangenen Jahrzehnten entstanden, weil sie notwendig waren, um den Kapitalismus überhaupt funktionsfähig zu erhalten. Ohne Schuldenmacherei zerbricht das System an sich selbst. Private und/oder staatliche Verschuldung stellt im zunehmenden Maße eine Systemvoraussetzung dar, ohne die der Kapitalismus nicht mehr reproduktionsfähig ist. (…) Im Folgenden soll somit ausgeführt werden, daß die Zerwürfnisse in der Euro-Zone nur den gegenwärtigen Brennpunkt einer langfristigen, fundamentalen Krise des gesamten kapitalistischen Weltsystems bilden, das in einem dekadenlangen Krisenprozess an die innere Schranke seiner Reproduktionsfähigkeit stößt. (…)

Wir müssen uns jetzt eine mathematisch-logische Selbstverständlichkeit nochmals klar machen, die in dem deutschen Krisendiskurs hartnäckig ignoriert wird. Die deutschen Exporterfolge sind nur deswegen möglich, weil sich die Zielländer dieser Exportoffensiven verschuldeten. Auf globaler Ebene handelt es sich nämlich schlicht um ein Nullsummenspiel: Werden weltweit alle Exportüberschüsse und Handelsdefizite miteinander verrechnet, dann ergibt dies immer genau Null Euro. Eine einzelne Volkswirtschaft kann somit nur dann Exportüberschüsse erwirtschaften, wenn andere Länder Defizite verzeichnen. Deutschland Exportindustrie konnte nur deswegen so erfolgreich sein, weil sich die Zielländer dieser deutschen Exporte verschuldeten.(…)

Die Intensivierung der deutschen Exportoffensive führt zu steigenden Defiziten in Südeuropa. Und umgekehrt lässt der krisenbedingte Einbruch der deutschen Exporte auch die Defizite im Süden der Eurozone schrumpfen. Diese enormen Überschüsse der deutschen Exportindustrie sind in dieser Dimension erst durch den Euro ermöglich worden. Diese ökonomisch der BRD unterlegenen Volkswirtschaften können seit der Einführung des Euro nicht mehr mit Währungsabwertungen auf die Exportoffensiven des deutschen Kapitals reagieren. Hierdurch würden die südeuropäischen Waren verbilligt und wieder konkurrenzfähig. Da dieser Ausweg den Ländern Südeuropas durch den Euro genommen wurde, mussten die Exportüberschusse Deutschlands durch Schuldenaufnahme beglichen werden.(..)

Rückblickend betrachtet war die “europäische Integration” selber ein Reflex auf diese Krise. Das “Europäische Haus” wurde spätestens seit der Euroeinführung auf einen beständig wachsenden Schuldenberg errichtet, der bis zum Platzen dieser Schuldenblase allen Beteiligten die Illusion verschaffte, an einem allgemein vorteilhaften Integrationsprozess beteiligt zu sein: Deutschlands Industrie erhielt dank des Euro Exportmärkte, während Europas Schuldenstaaten ihre kreditfinanzierte Deifizitkonjunktur erfuhren. (…)

Das Geheimnis der deutschen Exporterfolge lässt sich auf einen berüchtigten Begriff bringen: Hartz IV. Die äußerst erfolgreiche Exportoffensive der deutschen Industrie wurde vor allem durch eine Verelendungsstrategie in Deutschland selber ermöglicht. Hier, in der miserablen Lohnentwicklung in der BRD, ist eine zentrale Ursache für Deutschlands Exportweltmeisterschaft zu finden. Die Lohnabhängigen in der Bundesrepublik mussten sich also die Exporterfolge der deutschen Industrie durch beständiges „Gürtel enger schnallen“ vom Munde absparen. (…)

Die Preisfrage lautet nun: Wieso kann das spätkapitalistische Wirtschaftssystem sich ohne Verschuldung nicht mehr reproduzieren? Sobald die – private oder staatliche – schuldengenerierte Nachfrage wegbricht, setzt eine sich selbst verstärkende Abwärtsspirale ein, in der Überproduktion zu Massenentlassungen führt, die wiederum die Nachfrage senken und weitere Entlassungswellen nach sich ziehen. Die derzeit in Europa einsetzende Rezession ist gerade darauf zurückzuführen, dass in der Eurozone die Verschuldungsdynamik nicht mehr aufrecht erhalten wird. Auf Druck Berlins sind ja europaweit Sparpakete und Schuldenbremsen eingeführt worden, die nun zu der ökonomischen Kontraktion führen. In den USA wird hingegen das System weiter per Gelddruckerei und anhaltende Schuldenaufnahme stabilisiert.

Meine These lautet nun, dass der neoliberale, finanzmarktgetriebene Kapitalismus sich nur deswegen global durchsetzen konnte, weil er einen scheinbaren Ausweg aus der fundamentalen Wirtschaftskrise in den 70er Jahren zu bieten schien. Diese Krisenperiode in den 70er Jahren wird als Stagfaltion bezeichnet, da sie mit Inflation, zunehmender Arbeitslosigkeit und stagnierendem Wirtschaftswachstum einherging.(…) Nach dieser langen Inkubationszeit gerät nun der jahrzehntelange Krisenprozess seit circa drei Jahren in ein manifestes Stadium. Letztendlich ist der Kapitalismus schlicht zu produktiv für sich selbst geworden.

Dieses System stößt an eine innere Schranke seiner Entwicklung. Die immer schneller um sich greifende Rationalisierung und Automatisierung führt dazu, dass immer mehr Waren in immer kürzerer Zeit durch immer weniger Arbeitskräfte hergestellt werden können. Neue Industriezweige wie die Mikroelektronik und die Informationstechnik beschleunigten diese Tendenz noch weiter. Diese neuen Technologien schufen weitaus weniger Arbeitsplätze, als durch deren gesamtwirtschaftliche Anwendung wegrationalisiert wurden.(…)

Zusammenfassend lässt sich festhalten: die Krise ist nicht vier Jahre, sondern 30 Jahre alt. Die Ursachen der Krise sind nicht in den Finanzmärkten, sondern in der warenproduzierenden, realen Wirtschaft zu suchen. (…) Dies ist ein globales Phänomen.

Dies bedeutet aber auch, dass der volle Ausbruch der Krisendynamik noch vor uns liegt. Sobald die Staaten nicht mehr in der Lage sein werden, mittels Gelddruckerei und Konjunkturprogrammen den Kapitalismus am Laufen zu halten, droht auf globaler Ebene eine Depression, wie sie gerade Griechenland an den Rand des gesellschaftlichen Zusammenbruchs führt. Die Politik kann diesen Krisendurchbruch nur durch weitere Konjunkturmaßnahmen verzögern, die aber letztendlich in den Staatsbankrott müden können. Die Krisenpolitik befindet sich somit in einem unlösbaren Selbstwiderspruch, bei dem sie nur zwischen zwei unterschiedlichen Wegen in die Krise wählen kann: Die Politische Klasse kann systemimmanent nur zwischen weiterer Verschuldung bis zu Staatsbanktrott und Hyperinflation wählen, oder den Weg harter Sparprogramme einschlagen, die in Rezession mitsamt einsetzender Deflationsspirale führen. Diesen desaströsen Weg beschreitet ja gerade – angeführt von Berlin – ganz Europa. Dennoch muss hier nochmals darauf hingewiesen werden, dass die Bundesrepublik nicht der Auslöser der Schuldenkrise ist (genauso wenig wie die Südeuropäer). Dank der Exportfixierung der deutschen Industrie gelang es aber Berlin, die ökonomische Überlegenheit nun in politische Dominanz umzusetzen.“
http://www.konicz.info/?p=2036

wowy April 17, 2013 um 13:03

@Hauke
Nur kurz, da ich wenig Zeit habe.
Mit Einführung der Europäische Wirtschafts- und Währungsunion, EWWU wurde festgelegt, dass alle EU Mitgliedstaaten den Euro übernehmen m ü s s e n , sobald sie die Konvergenzkriterien erfüllen. Wann das der Fall ist bestimmt der Ministerrat. Es gibt 3 Ausnahmen: Großbritannien, Dänemark und Schweden (sogenantes opt in Verfahren). Ich muss also die Europäischen Veträge ändern, wenn ich aussteigen will.

Die AfD ist in meinen Augen weit mehr als eine Anti-Merkel-Partei. Merkel wird gehen, wahrscheinlich im Sommer 2015, oder im Herbst, je nach Wahlausgang. Ihr Nachfolger in der Union wird Thomas de Maizière werden. Alles bekannt.

topi April 17, 2013 um 13:04

Neben der Kernforderung, dem (nicht schlagartigen) Euroaustritt (wobei man sich auch offen zeigt für verschiedene kleinere Euronchen), wird alles ins Programm aufgenommen, was öffentlich kritisch diskutiert wird, im Zusammenhang mit der Euro-”Rettung”.

Das ist doch völlig natürlich, wenn man möglichst viele Anknüpfungspunkte liefern will; einerseits für Medien, andererseits für Euro-Kritiker oder auch Kritiker der konkreten Euro-”Rettungs”schritte.

Ob das Programm damit nicht völlig widerspruchsfrei wird, ist weitgehend irrelevant.
Wen interessiert denn sowas? Und wie ließe sich das öffentlichkeitswirksam verbreiten?

Carlos Manoso April 17, 2013 um 13:44

@wowy April 17, 2013 um 13:03
„Die AfD ist in meinen Augen weit mehr als eine Anti-Merkel-Partei. Merkel wird gehen, wahrscheinlich im Sommer 2015, oder im Herbst, je nach Wahlausgang. Ihr Nachfolger in der Union wird Thomas de Maizière werden. Alles bekannt“

wowy, so isses, Thomas de Maizière, alles bekannt …

Hauke April 17, 2013 um 13:48

Frank Lübberding

Lucke hat sich in Oberursel um sein inkonsistentes Parteiprogramm herumgeredet. Es stimmt, dass er gesagt hat, dass der sofortige Euroaustritt nicht sein Ziel ist. Er hat dies mit rechtlichen Hürden begründet, die einem Austritt im Wege stehen. Wer aber sollte dieses Gesetz innerhalb eines souveränen Staates durchsetzen? Was wären die Rechtsfolgen bei einer Verletzung? Lucke entlarvt seine eigene Begründung kaum 5 Minuten später als Schutzbehauptung, wenn er anführt, dass alternativ zu den Verhandlungen, mit Ziel einen rechtlichen Rahmen für einen Euroaustritt zu schaffen, eine Blockade von ESM Geldern den Euro-Crash erzwingen soll. Das heißt, es kommt in jedem Fall zu einem Euro-Crash, entweder, weil Deutschland sofort und ohne Rechstgrundlage austritt (Teil 1 des Wahlprogramms), oder weil Deutschland mit Teil 2 des Wahlprogramms einen Euro-Crash planvoll herbeiführt. Denn die Vorstellung, Deutschland könne über einen Zeitraum mehrerer Jahre schleichend und geordnet den Euro verlassen, ist, wie Sie richtig schreiben, völlig absurd. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lucke das anders sieht. Warum dann aber nicht gleich Tacheles? Warum das Operieren mit formaljuristischen Winkelzügen und dem impliziten Szenariobaum? Ich bin nicht sicher, ob die Erwägungen hinsichtlich der sogenannten Vierten Partei ausschlaggebend waren, obwohl es diese Effekte durchaus geben wird (lustigerweise kommen die Effekte von den Piraten und der Linkspartei). Halten Sie das Potential am rechten Rand für so groß, und den Willen/die Fähigkeit der CDU, weiter nach links zu rücken, für so ausgeprägt, dass sich ein solch riskantes Spiel lohnt? Ich halte die AfD nicht primär für ein U-Boot der CDU, sondern die Idee einer Knute gegen Merkel. Mal schauen, wer von der CDU in nächster Zeit die Streichhölzer rausholt.

Hauke April 17, 2013 um 13:52

wowy

“Ich muss also die Europäischen Veträge ändern, wenn ich aussteigen will.”

Was passiert, wenn Deutschland am nächsten Pfingstwochenende aus dem Euro austritt? Wie lauten die Rechtsfolgen? Wie sollten diese durchgesetzt werden?

Carlos Manoso April 17, 2013 um 13:54

@topi April 17, 2013 um 13:04
„Das ist doch völlig natürlich, wenn man möglichst viele Anknüpfungspunkte liefern will; einerseits für Medien, andererseits für Euro-Kritiker oder auch Kritiker der konkreten Euro-”Rettungs”schritte.
Ob das Programm damit nicht völlig widerspruchsfrei wird, ist weitgehend irrelevant.“

Topi, das Programm der AfD KANN gar nicht wiederspruchsfrei sein denn, „die Krisenpolitik befindet sich … in einem UNLÖSBAREN WIDERSPRUCH, bei dem sie nur zwischen zwei unterschiedlichen Wegen IN DIE KRISE wählen kann: Die Politische Klasse kann systemimmanent NUR zwischen weiterer Verschuldung bis zu Staatsbankrott und Hyperinflation wählen, oder den Weg harter Sparprogramme einschlagen, die in Rezession mitsamt einsetzender Deflationsspirale führen. Diesen desaströsen Weg beschreitet ja gerade – angeführt von Berlin – ganz Europa.“
http://www.konicz.info/?p=2036

Schatten April 17, 2013 um 14:00

In der guten alten BRD konnte man gut leben – habe ich mir sagen lassen.

Kein Wunder, dass dem so manche/r nachhängt!

Und die AfD als so rechts zu titulieren, bei all ihren akademischen Unterstützern, denunziert deutsche Universitäten als Brutstätte für allerhand Böses.

Nun weiß aber jeder, der in letzter Zeit studiert hat, dass die Unis ganz sicher in ihrem gesamten Milieu links sind.

Deswegen kann man die Keule im Sack lassen.

Eher scheint es mir so: Das Friedensprojekt Euro, das ist auch ein linkes Projekt, passt es sich doch in die Visionen der Weltmenschheit im Weltfrieden des Weltkommunismus ein – Ein Schritt in die “richtige” Richtung.

Und wer Linke stört, muss ja ein renitenter Bösewicht sein, oder bedarf der Psychiatrie.

wowy April 17, 2013 um 14:04

@Hauke
Die Frage ist doch überflüssig.
1. Die AfD stellt (zum Glück!) nicht die Regierung
2. Will die AfD, wie Sie selbst anführten, den “geordneten” Rückzug mit Änderung der Europäischen Verträge.

Vielleicht ein bisschen stringenter argumentieren ;-)

Schatten April 17, 2013 um 14:06

>”Die AfD fordert zudem “ein sofortiges Verbot des Ankaufs von Schrottpapieren durch die Europäische Zentralbank.”

Völlig zu recht! D ist ja größter Teileigner der EZB!

>”Weiterhin fordert die AfD, dass “hoffnungslos überschuldete Staaten durch einen Schuldenschnitt entschuldet werden.”

Völlig zu recht! D will Autos exportieren und nicht den Shylock machen.

bleistift April 17, 2013 um 14:23

Margaret Thatcher privatisiert Hölle: Tausende Dämonen bangen um ihre Jobs

http://www.der-postillon.com/2013/04/margaret-thatcher-privatisiert-holle.html

Carlos Manoso April 17, 2013 um 14:35

@Hauke April 17, 2013 um 13:48
„Ich halte die AfD nicht primär für ein U-Boot der CDU, sondern die Idee einer Knute gegen Merkel.“

Hauke, warten wirs ab, wie sich Angela Merkel bis in den 160 Tagen bis zum September 2013 hält.

Angela Merkel wird zum Beispiel die Option, in Deutschland einen gesetzlichen Mindestlohn in einer mit Frankreich vergleichbaren Höhe als ihren eigenen mütterlich mitfühlenden Vorschlag zu verkünden, erst dann ausspielen, wenn sie damit wankende Kern-Wählergruppen für “ihre” CDU sichern kann.Oder wenn Peer SteinbrücksVerein innerhalb der nächsten 160 Tage Angela Merkels Verein gefährlich nahe kommen sollte, weil z.B. ein Verein wie die „Alternative für Deutschland“ die alternativlose Angela Merkel zu sehr schwächen sollte.

Wenn Angela Merkel DEN PLAN in den 160 Tagen bis September 2013 nicht VOLL erfüllen sollte, mußAngela Merkel nach einer Schamfrist von 12-24 Monaten leidenschaftslos durch den Kader Thomas de Maizière ersetzt werden. So herzlos & kalt muss Kaderpolitik bei zentralen Kadern nun mal sein.
http://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/2558/ssoar-1999-hornbostel-kaderpolitik_und_gesellschaftliche_differenzierungsmuster_befunde.pdf?sequence=1

topi April 17, 2013 um 14:50

Carlos, nun lass mich doch mit dem Konicz in Ruhe.

Die Alternativen, die er nennt, sind nicht alternativlos, sondern nur durch seine Systemkritikbrille.

Vieles ist richtig, was er schreibt, aber ich hab doch nun zigmal dargelegt, wo die Schwachpunkte sind.

Der Verschuldungszwang ergibt sich nicht aus der Überproduktivität; sondern schlicht aus der Tatsache, dass die im Produktionsprozess erzielten EInkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen.

Es geht um die Verschiebung der Einkommen, weg von Durchschnittslöhnen, hin zu Spitzenlöhnen der obersten Dienstklasse und Kapitaleinkommen. Die allerdings nicht genug Schlösser bauen und durchfegen lassen.

Die Produktivitätssteigerung zwischen 1950 und 1970 dürfte nicht niedriger gewesen sein als heute, ohne dass es die Verschuldungsexzesse gab. Mit der Produktivität stiegen die Löhne, un dder Staat stellte mehr öffentliche Güter, die mit zunehmender Deckung der Primärbedürfnisse natürlich stärker nachgefragt werden, zur Verfügung.

Mit der Änderung der Primäreinkommensverteilung durch geänderte Machtverhältnisse (Gewerkschaften) und Lohnersatzleistungen (Höhe und Zugang) und Zunehmender Rücknahme der Progressivität der Besteuerung/Abgabenerhebung werden immer mehr EInkommen von Menschen erzielt, die diese eben nicht real ausgeben wollen—> BSP-Einbruch oder Verschuldungszwang.

Konicz schreibt “systemimmament”; richtig, das System weigert sich bis zum Letzten, Klein Erna und Schütze Arsch mehr Löhne und öffentliche Leistungen zu gönnen.

Aber am Ende, bevor alles zusammenbricht oder meistens erst nach massivem Einbruch mit öffentlichem Protest mit Laternenpfahlkonkretisierung, gibt es halt Änderungen.

Siehe WWK I und folgend.

aifran April 17, 2013 um 16:00

Topi ” Der Verschuldungszwang ergibt sich nicht aus der Überproduktivität; sondern schlicht aus der Tatsache, dass die im Produktionsprozess erzielten EInkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen.”

… ist ja nicht falsch aber – wie ist es nun mit der Kreditrückzahlung? Mit der Kreditrückzahlung verschwindet ja bekanntlich wieder jener durch Krevditgewährung der Geschäftsbanken geschaffene Teil des Geld Volumens …

… ach ne darüber reden wir nicht Geld ist a nur ein Neutraler über der Wirtschaft liegender Schleier ohne jedes Eigenleben …. Zahlungs/Tauschmittel halt und nicht mehr….

Ja ja – die alles überstrahlende Schönheit des Schuldgeldsystems läßt uns geblendet den Blick abwenden …. Wachstumszwang – sonst KRISE – ein Super Konzept :-)

Schöne Tage – allen

aifran April 17, 2013 um 16:08

Wachstumszwang = Konsumzwang

holger April 17, 2013 um 16:22

aifran

—>>>… ist ja nicht falsch aber – wie ist es nun mit der Kreditrückzahlung? Mit der Kreditrückzahlung verschwindet ja bekanntlich wieder jener durch Krevditgewährung der Geschäftsbanken geschaffene Teil des Geld Volumens …”

that is to high higher and higher… :D

UND mit jeder Kreditrückzahlung nicht nur das Geld Volumen sondern dessen Umsatz und Regelung Eigentümer/Besitzer

Es kann keiner Interesse daran haben, dass alle Kredite zu 100% getilgt werden können…

aifran April 17, 2013 um 16:28

„Es gibt zwei Wege, eine Nation zu erobern und zu versklaven. Einerseits durch das Schwert. Andererseits durch Schulden.” – John Adams (1735 – 1826), 2. Präsident der USA

Q. April 17, 2013 um 16:32

@HansHütt
sehr schön, …. ist es unangemessen, dem alliterativen Klang Deines Namens Bedeutung zu geben?
Dieses doppelt gehauchte H, harfenhaft, hoch und himmlisch.
Hach! :)

Die Idee, den Prozess der Auflösung des Euros nach Maßgabe europäischer Verträge zum Gegenstand von jahrelangen Verhandlungen zu machen, bleibt theoretisch. Solche Beschlüsse fallen in Nächten vor langen Wochenenden.
Das ist allerdings richtig.

Lucke halte ich zumindest für recht intelligent (ob er auch politisch klug ist, wird sich zeigen).
Ich könnte mir vorstellen, daß das zunächst als Opoositionsprogramm gedacht ist: also eine Richtungsweisung, die gar nicht für den Ernstfall des Regierungshandelns gedacht ist. Und auch “pacta sunt servanda” ist erst mal programmatisch (wir sind keine südländischen Anarchisten, das würde die anzusprechende Klientel ja verstören).

Und mein (noch vager, subjektiver) Eindruck von Lucke ist, daß er schon weiß, daß er in der Situation steht: wie sag ich´s meinem Kinde (ohne daß es erschrickt und davonläuft).

—–> Euro-Auflösung:
ich habe es so verstanden, daß das präferierte Modell wäre: der Euro bleibt als Verrechnungseinheit (wie Ecu oder im EWS), daneben Einführung von nationalen Parallelwährungen.

“Geordnet”: ich denke, das ist vor allem juristisch-politisch (nicht finanzmarkthysterisch) gemeint. Und d. h.: einvernehmlich!
Vermeidung eines Mexican Standoff Szenarios (wovon Zypern ja schon einen Vorgeschmack gegeben hat).
Man sollte nicht übersehen, daß Lucke konsequent europäisch argumentiert.

Und das führt zu einem weiteren Punkt, genauer zu einer “Lücke” (im Lucke ;) ): wie soll die EU neu geordnet bzw. reformiert werden?
Das halte ich langfristig sogar für die wichtigste Frage. Auch im Blick auf GB, wo es ja starke Tendenzen zum Good bye gibt. In D wird wegen dieser Euro-Fokussierung nicht genügend beachtet, daß das für die EU eine nachhaltige Wandlung und Schwächung zur Folge hätte.

Carlos Manoso April 17, 2013 um 16:52

@topi April 17, 2013 um 14:50
„Der Verschuldungszwang ergibt sich nicht aus der Überproduktivität; sondern schlicht aus der Tatsache, dass die im Produktionsprozess erzielten EInkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen.“

Topi, , diesem deinem quasireligiösen Irrglauben hängen seit 150 Jahren Sozialdemokraten jeder Couleur an, also alle, die sich heute die „modernen“ Logos „Christdemokraten“, „Grüne“ oder „Linke“ anmalen. Am historischen Ende des Kapitalismus mutieren fast alle Gläubigen des Kapitalismus zwangsläufig zu gläubigen Sozialdemokraten, die einem Irrglauben anhängen.

Du scheinst zu glauben, wenn die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen“, ergäbe sich ein „Verschuldungszwang“ !

Topi, wie du weißt, unterscheidet man hierzulande sieben Einkunftsarten. „Real ausgegeben“ werden von den im „Produktionsprozess erzielten Einkommen“ zwangsläufig hauptsächlich die „Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit“. Daneben gibt es u.a. „Einkünfte aus Unternehmertätigkeit“ und „Einkünfte aus Kapitalvermögen“.

Grundsätzlich dreht sich im Kapitalismus ALLES darum, Kapital zu verwerten und aus Geld mehr Geld zu machen. Und nicht etwa darum, „Bedürfnisse“ zu befriedigen mittels „Gütern“, die bei diesem Prozess des Mehr-Geldmachens produziert werden. Der Prozess des Geld.-Machens ist im „Betriebssystem“ des Kapitals einprogrammiert, letztlich ohne Schranke. Im Prozess des Geld-machens werden letztlich nur als „Abfallprodukte“ Güter zur Befriedigung von menschlichen Bedürfnissen produziert. Das kann jeder normale Mensch daran sehen, dass Güter zur Befriedigung von menschlichen Bedürfnissen im irrationalen Betriebssystem des Kapitals dann (und nur dann) produziert werden, wenn ihre Produktion mehr Geld aus Geld machen kann. Wenn mit der Produktion von Gütern zur Befriedigung von menschlichen Güter nicht mehr Geld aus Geld gemacht werden kann, dann werden diese Güter vom Betriebssystem des Kapitals eben nicht produziert, egal um welche Art von Bedürfnissen es sich handelT !

Der selbstprozessierende Selbstwiderspruch“ besteht darin, dass das Betriebssystem des Kapitals konkurrenzgetrieben dafür sorgt, daß, in den Produktionsprozessen durch Automatisierung und Rationalisierungsprozesse weltweit immer mehr menschliche Arbeitskraft in den Produktionsprozessen überflüssig gemacht wird und die entsprechenden „ Einkommen der Arbeitnehmer“ immer mehr austrocknen. Damit ätzt das System des Kapitals aber seine eigene Verwertungssubstanz irreversibel weg !

Gleichzeitig zwingt die Konkurrenz die Einzelkapitale, ihren Kapitaleinsatz für die immer stärker automatisierten und rationalisierten Produktionsprozesse immer weiter zu erhöhen. Das System des Kapitals wird folglich in immer stärkere Verschuldungsprozesse gezwungen. Diese Verschuldungsprozesse werden im System des Kapitals ab einem bestimmten historischen Stadium finanziert, indem –finanzmathematisch ausgedrückt- die Einzelkapitale ihre eigenen Zukünfte verkaufen, was sich zur Systemkrise ausweiten kann. Beispielsweise wird die Jetzt-Investition in eine automatische Fabrik finanziert, indem mit dem Verkauf von Eigentumstitel – die künftige! Gewinne verbriefen, das Investitionskapital für die Investition zum Istzeitpunkt mobilisiert wird. Kurzum, das System des Kapitals muß sich ab einem bestimmten Zeitpunkt immer stärker mittels Verkauf seiner Zukünfte finanzieren (maW, seiner Geldflüsse in künftigen Zukünften).

Topi, wer heute –immer noch- glauben sollte, das System des Kapitals könne weitergeführt werden, indem die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen“ dazu gebracht werden „real ausgegeben werden“, hat meines Erachtens von dem, was um uns herum europa- und weltweit abläuft, so gut wie nix verstanden !

Carlos Manoso April 17, 2013 um 17:01

@Q. April 17, 2013 um 16:32
„Lucke halte ich zumindest für recht intelligent (ob er auch politisch klug ist, wird sich zeigen).“

Q, Lucke ist meines Erachtens nur ein intelligenter Professor, der extrem dumm & deutsch ist.

Schatten April 17, 2013 um 17:08

@Carlos Manoso

G ->G’?

Ja, gut! Das erklärt den allgemeinen Trickbetrug mittels der Finanzmathematik, auch Derivate genannt.

>”daß in den Produktionsprozessen durch Automatisierung und Rationalisierungsprozesse weltweit immer mehr menschliche Arbeitskraft in den Produktionsprozessen überflüssig gemacht wird”

Das stimmt auch, allerdings nicht insofern, dass es krisenhafte Erscheinungen hervorruft. Hier überwiegt doch wohl die Sichtweise der sterbenden westlichen Welt. Es wäre verwunderlich, wenn dies in China, Südostasien und Indien ebenso gesehen würde!

Die westliche Welt allerdings, um auf @aifrans “geliebten” Wachstumszwang zurückzukommen, die braucht keine Raketentechniker mehr oder sonstige Erfinder, sondern Sozialarbeiter – und da liegt der Hase im Pfeffer.

Eagon April 17, 2013 um 17:21

“Eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme muss unbedingt unterbunden werden.”

Die tun alles dafür das es genau so kommt.

Durch die geordnete Senkung der Unternehmenssteuern, der Einkommensteuern auf 25%, … zerstören sie die Grundlagen der Steuererhebung in den Ländern aus denen keine Zuwanderung erwünscht ist, und damit das dortige Sozialsystem.

aifran April 17, 2013 um 17:21

Tja die Sozalarbeiter und Hundenannys generieren nun mal nicht die für ein klaglos weiter laufendes Kapitalsytem das nötige Neuinvestment ….

… die Hoffnung auf Rettung durch die “Dienstleistungsgesellschaft” (massenhaft Ich-AGs) ist schlicht und einfach Selbstbetrug (oder soll ich “Idiotie” schreiben ….. )

Jetzt aber wieder Schluss mit Aifranschen getippsel
Schöne Zeit – allen

Carlos Manoso April 17, 2013 um 17:32

@ Schatten April 17, 2013 um 17:08
„G ->G’?
Ja, gut! Das erklärt den allgemeinen Trickbetrug mittels der Finanzmathematik, auch Derivate genannt. „

Schatten, G ->G’ wird nicht automatisch zum Trickbetrug, wenn jemand sich unter „Finanzprodukten“ wie „Derivaten“ nichts vorstellen kann.

„>”daß in den Produktionsprozessen durch Automatisierung und Rationalisierungsprozesse weltweit immer mehr menschliche Arbeitskraft in den Produktionsprozessen überflüssig gemacht wird”
Das stimmt auch, allerdings nicht insofern, dass es krisenhafte Erscheinungen hervorruft. Hier überwiegt doch wohl die Sichtweise der sterbenden westlichen Welt. Es wäre verwunderlich, wenn dies in China, Südostasien und Indien ebenso gesehen würde!“

Schatten, offenbar hast du nicht realisiert, dass wir mittlerweile in einem „System des Weltkapitals“ leben. Das Layout eines Computerchips kann jemand in Bruchteilen von Sekunden heute von einem PC in Wanne-Eickel per Mouseklick z.B. nach China an eine Fabrik am Rande der Wüste Gobi schicken. Zum Beispiel ist technisches Wissen jeder Art heute von jedem Punkt des Planeten aus in Milisekunden verfügbar. So gesehen leben heute ALLE Menschen in EINER einzigen Welt !

Im System des Weltkapitals entwickelt sich z.B. China immer schneller zu einer einzigen gigantischen verbundenen Fabrik , in der die transnationalen Konzerne immer mehr Waren für die „westliche Welt“ fertigen lassen, solange sie noch die schwindende Kaufkraft der „westlichen Welt“ abschöpfen können.

h.huett April 17, 2013 um 18:10

Hier ein weiteres autobiographisches Beispiel aus dem Kandidaten-Fundus der AfD

Eagon April 17, 2013 um 18:28

“Arbeits­kräfte aus Nied­rig­lohn­län­dern wan­dern in Hoch­lohn­län­der, weil sie dort mehr Jobs oder einen höhe­ren Lohn oder bei­des erwar­ten. Bei nor­ma­ler Arbeits­markt­si­tua­tion im Hoch­lohn­land gilt de facto ein Bestim­mungs­land­prin­zip, das heißt, die Zuwan­de­rer ver­die­nen im Hoch­lohn­land bei glei­cher Qua­li­fi­ka­tion den glei­chen Lohn wie die ein­hei­mi­schen Arbeits­kräfte. Wel­che wirt­schaft­li­chen Fol­gen hat das im Hoch­lohn­land? Da die zuwan­dern­den Arbeits­kräfte rei­bungs­los Arbeits­plätze fin­den, ist die Zuwan­de­rung kein Pro­blem für das Hoch­lohn­land, sie erhöht sogar sein Wachstumspotenzial.”

http://www.flassbeck-economics.de/zuwanderung-und-lohn#sthash.jW6556x5.dpuf

Die Professorenökonomen verneinen das zuwandernde Arbeitskräfte reibungslos Arbeitsplätze finden können.

Dabei sind wir bei dem warum?

Die Textexegese hilft da nicht weiter.

Sondern nur die direkte Befragung durch kompetente Journalisten.

Und da gibt es leider nur einen einsamen Harald Schumann.

gelegentlich April 17, 2013 um 18:30

Danke! Wieder einer dieser Typen, wie sie bei “Mainz wie es singt und lacht” auftreten. Herzhaft lachen, aber immer über die Anderen. Ich gehe davon aus dass er nicht jüdischen Glaubens ist.
“Wer im Gleichstellungswahn die Homoehe fordert, muss auch die Gleichstellung der Lesbenehe zulassen. Dann dürfen auch Geschwister heiraten. Was, wenn dann einer seine Plastik-
puppe heiraten oder Sex mit Tieren haben will? Kein Problem, jeder darf dann auch sein Lieblingsschaf ehelichen und als erb- und rentenberechtigt eintragen lassen.”
Wäre das ein begabter Rhetorikschüler? Immerhin erspart er dem Leser die Forderung “Wehret den Anfängen!”
Ich fürchte aber man unterschätzt die wenn man das für die Hausmusik nur von Altenpflegeheimen hält.

wowy April 17, 2013 um 18:32

@huett
Das ist aber ein besonders gruseliges Beispiel.

h.huett April 17, 2013 um 18:48

wowy

Ich erspar Euch fast nichts ;-)

PS: Im Vergleich dazu wirkt Tucholskys älterer aber leicht besoffener Herr so harmlos.

Bruchmüller April 17, 2013 um 19:10

Liebe Wiesaussieht-Leistungsträger, ich verfolge ja nun seit langem, wie hier jeder jedem etwas nahe zu bringen versucht, egal wie nahe es bereits ist. Bei mir hat es zu keinem Zeitpunkt weiter gereicht, als bis zu einem vagen Verständnis für die Theorie der unsichtbaren Hand. Will sagen, es gibt einen (vertikal) weitgespannten Bereich von Zusammenhängen, die einfach auf der Hand liegen sollten, und dort liegen sie auch, aber man sieht eben nicht die Hand.

Seht ihr hingegen den neuen Stern, der in eurer Mitte aufzugehen sich immer mal wieder bereit erklärt? Solltet ihr jemals für dieses euer/unser phantastisches Biotop eine regional-interne Währung einführen, so nennt sie …einen Hauke.

Schatten April 17, 2013 um 19:15

@Huett

Und hat der verlinkte Herr nun irgendeine Funktion bei der AfD bekommen?

Das ist doch, was interessiert!

Ansonsten würde mich noch interessieren, wieviele V-Leute auf die neue Nazi-Partei angesetzt wurden… Immerhin könnte sie dann nicht verboten werden, wie die NPD!

Q. April 17, 2013 um 19:29

@HH

nun …. vom Berufsbild her ist das der typische exportschuftende Medianmichel. ;)
Der wurde hier doch zum neuen “Helden der Arbeit” ausgerufen.
Lustig, diese Koinzidenz, was? :)

Besonders “gefällt” mir sein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden:
Die Perversion geht ja soweit, dass quasi mit den Steuergeldern eines Vergewaltigungsopfers das Fernsehgerät zum Anschauen von Pornofilmen im Gefängnis für den Täter bezahlt wird.
Gesellschaftspolitisch müssen wir umsteuern – Verbrechen dürfen sich nicht mehr lohnen. Schauen Sie sich die zwei Seiten eines Geldscheines an. Ist nur eine Seite bedruckt, dann ist
es „Falschgeld“.

Da hat einer nun wirklich den großen Durchblick und versteht auch noch, das knackig zu formulieren. Ich finde, der würde ganz gut hier ins Blog passen :)

wowy April 17, 2013 um 19:38

@Bruchmüller ;-)
Erst AfD und jetzt noch eine Geldsekte?

Soldat Schwejk April 17, 2013 um 21:04

@ H. Hütt, Kandidaten-Fundus

Hm… TITANIC?

Schatten April 17, 2013 um 21:23

Da ist sie schon, die Meldung: Verfassungsschutz will AfD unterwandern, also offiziell…
http://www.faz.net/aktuell/politik/rechtsextremismus-npd-will-alternative-fuer-deutschland-unterwandern-12152738.html

wowy April 17, 2013 um 21:48

Da wird aber früh und heftig die Notbremse gezogen. Seit wann hält die F.A.Z einen NPD Mann für zitierfähig?
Die Geister, die ich rief?

Schatten April 17, 2013 um 21:54

In Russland, ja, da haben sie den Hammer. Sobald ein Nagel vorsteht, Chordorkowski, oder aktuell Nawalny, da kommt der Hammer der Justiz und BANG!

In der BRD gibt es die Nazikeule.

Lupenreine Demokratien!

Linus April 17, 2013 um 22:52

@topi:
“Die Produktivitätssteigerung zwischen 1950 und 1970 dürfte nicht niedriger gewesen sein als heute, ohne dass es die Verschuldungsexzesse gab. Mit der Produktivität stiegen die Löhne, un dder Staat stellte mehr öffentliche Güter, die mit zunehmender Deckung der Primärbedürfnisse natürlich stärker nachgefragt werden, zur Verfügung.

Mit der Änderung der Primäreinkommensverteilung durch geänderte Machtverhältnisse (Gewerkschaften) und Lohnersatzleistungen (Höhe und Zugang) und Zunehmender Rücknahme der Progressivität der Besteuerung/Abgabenerhebung werden immer mehr EInkommen von Menschen erzielt, die diese eben nicht real ausgeben wollen—> BSP-Einbruch oder Verschuldungszwang.”

http://tandemvipera.blogspot.ch/2011/07/die-bedeutung-des-kapitalkoeffizienten.html

"ruby" April 17, 2013 um 22:55

Wer den Zusagen der Bedingungen und Konditionen zur Kapitalisierung von Eurostaaten mit ihren Banken auch nur noch den Rest an Vertrauen schenkt, der wird hiermit, wie es Jesus Petrus vorhersagte, der öffentlichen Verleumdung prophetiert.
Es ist sehr traurig, dass Bürger diese Beteuerungen nur mehr mit Verständis- bzw. offenkundiger Ratlosigkeit zur Kenntnis nehmen können. Verantwortlichkeit ist völlig verloren für eine glaubwürdige politische Gestaltungsfähigkeit.
Noone needs this, nomore.

"ruby" April 17, 2013 um 23:10

Alles sehr informativ, was der GB und MKB kundtun.
http://blogs.faz.net/fazit/2013/04/17/geldpolitik-im-teufelskreis-1420/
Alternativlos Ergebnislos – sorry – kalte Puste.
Ändert es irgendetwas ?

topi April 17, 2013 um 23:37

Schöner link, Linus; vieles, was wir hier so die letzten Jahre diskutiert haben, ganz gut zusammengefasst.

"ruby" April 17, 2013 um 23:56

Was sagen die Rentenpropheten zu den heutigen Beschlüssen und Wirkungen ihrer Reformen?
Sind das die gewollten Ergebnisse?
Rürup, Raffelshüschen und Co. – war es das was ihr wolltet?
0,25 % wurden hier ja bereits diskutiert + 2,50 € bei 1.000 € Rente …
Schämt sich denn keiner dieser Politiker dafür?
Ist das das richtige für die morgige europäische Rettungsstaatsbürgerschaft mit 100.000 € Gläubigerbeteiligung?
Eintrittspreise für EU-Pässe!
Ist das Wahnsinn oder was …
Wake up you guys please.
Der deutsche Rentner finanziert den neuen EU-Inselstaatsbürger – absolut genial !
Merkel und Schäuble, ihr geht in die Geschichtsbücher ein ;-)
Schickt noch ein paar Passaussteller nach Zypern – Outsourcing von Beschäftigten – ihr werdet geliebt werden für diesen Bürokratieabbau.
Das Bundesverfassungsgericht will auch garnix dazu beanstanden – die grüne Welle der Verfassung 2013 …

"ruby" April 18, 2013 um 00:04

“Zweitens, sind einseitige Kapital-Besteuerungen, insbesondere für Kapitalzufluchtsländer wie Deutschland, umso effektiver, je einseitiger sie sind. Denn dann wird Kapital, und insbesondere das volatile und schnell fließende Investmentkapital, in andere Länder abgedrängt, die sich dann mit dem Renditenproblem rumschlagen dürfen.”

Spaßmacher aus dem Linus Link.

Wilma April 18, 2013 um 00:06

Mir gefällt der Kommentar von Prantl
http://www.sueddeutsche.de/politik/zypern-hilfe-im-bundestag-geld-schlaegt-recht-1.1651613

“Aus Europa wird so eine Art Notverordnungs-Demokratie”

bleistift April 18, 2013 um 00:42
Natalius April 18, 2013 um 01:31

Ohne Füllwörter. Gerade Anne Will gesehen. Per Timeshift-Funktion. Thema Frauenquote. Wahnsinn. Bin 100% dafür. Meine das. Galaktisch-interdimensional wirklich. Aber manfrau sollte Will(en) behalten dürfen. Es geht letztlich um Wertschätzung. Das machen wir idealerweise selbst – wir legen das fest, was toll, erstrebenswert, erhaltenswert ist. Gibt son’n Organ dafür. Nennt sich Herz. Nahe am Zentrum. “Corporate Europe” will mehr. Den Verstand. Den sogenannten. Den, der nichts weiss. Aber plappern kann. Talking, talking, talking. Gesucht im Linkshirn. Nicht gefunden. Ist komplexer, egal. Will reden. Redet heraus. Schreibt heraus, wenn nicht reden darf. Erst Mann, jetzt auch Frau. 100 Prozent. Aufessen. Verwerten. Nutzfrauen schmecken guuut. Nächste bitte. 35? Klasse! Kinder: Nein – OK darf rein. Kriegen wir doch hin. Die Unfähigkeit zur Reproduktion. Bevölkerungspyramide. Ha, Ha, Ha.

Leute (Mann = Frau): Wacht auf! Ist ne fake reality! Kollektive Hypnose. Schaut hin: Ist alles da! Aber schaltet die Medien ab! Es gibt ES: Die Manipulation. Die da oben (mit den grossen Köpfen und den dunklen schwarzen Augen) sind traurig. Wir sind auf Selbstzerstörung programmiert. Liebesprogramm einschalten! Massiv! Wie: Egal – jeder von uns weiss es.

Sincerely, Natalius

bleistift April 18, 2013 um 01:38

Was man davon halten soll, weiß ich auch nicht genau…:

http://ericthansen.blogspot.de/2013/04/die-angstliche-supermacht.html

Soll man lachen? Soll man weinen? Handelt es sich gar um eine Verschwörung der US-Ostküste?
Einerseits proeuropäisch und dann doch immer dieser Willhelm der Zwote Größenwahn.
Laut Wikipedia ist der Mann ein Satiriker. Sollte das stimmen, tut diese Art Satire aber wirklich körperlich weh.
Oder ist das Henryk Broder durch den Fleischwolf gedreht? Oder bin ich nur zu böd das zu verstehen?
Dieses Gefasel von “Supermacht” lullt einen regelrecht ein. Am Ende wacht man auf und fordert den “Platz an der Sonne”. Auf dass niemals wieder ein Grieche wagt einen Deutschen usw.
Vielleicht ist der Größenwahn der Amis eine übertragbare Krankheit…!
Man will es nicht hoffen. Auch wenn Satire alles darf.
Manche Satiriker (die aus fernen exotischen Ländern kommen) klingen manchmal so strunz provinziell.

bleistift April 18, 2013 um 01:53

@ Natalius

Weiß nicht ob es weiter hilft:
Habe heute abend “Mitternachtskinder” im Kino gesehen.
Erinnert mich (immer, habe auch den Roman gelesen) an Grass.
So Oskar Matzerath und Shiva und sowas.

bleistift April 18, 2013 um 02:17

Satire hin, Satire her.
Könnte trotzdem zum (in)offiziellen Programm der AfD taugen.
http://ericthansen.blogspot.de/2013/04/die-angstliche-supermacht.html
Einerseits schmeichelhaft (Supermacht und so, Großmacht, Weltmacht, Global Player usw.),
andererseits vermittelt es auch eine sympathische Schüchternheit, Verklemmtheit, Unbeholfenheit, Welt-Abgewandheit usw.
So sind wir halt!
Das alles schön eingebettet in kapitalistische Marketingmuster. Gibt ohnehin keine Kabarettisten mehr. Nur noch Comedians.
Ist alles nur ein großes Spektakel. Und Probleme werden mit Geld zugeschissen.
Gute Nacht (werde von den Mitternachtskindern träumen)!

topi April 18, 2013 um 03:00

Carlos Manoso

“Topi, , diesem deinem quasireligiösen Irrglauben hängen seit 150 Jahren Sozialdemokraten jeder Couleur an,[] Am historischen Ende des Kapitalismus mutieren fast alle Gläubigen des Kapitalismus zwangsläufig zu gläubigen Sozialdemokraten, die einem Irrglauben anhängen.”

Historisches Ende seit 150 Jahren.
Naja, du solltest zumindest einen Plan B haben, falls das endgültige Ende doch nicht unmittelbar erfolgt, oder?

“Du scheinst zu glauben, wenn die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen“, ergäbe sich ein „Verschuldungszwang“ !”

Das scheine ich nicht zu glauben, das habe ich zigmal geschrieben und habe es auch schon mathematisch dargelegt.
Grundschulmathematik. Sollte man nur mit besonders guten Gründen als falsch bezeichnen. ;~)

” Topi, wie du weißt, unterscheidet man hierzulande sieben Einkunftsarten. „Real ausgegeben“ werden von den im „Produktionsprozess erzielten Einkommen“ zwangsläufig hauptsächlich die „Einkommen aus Arbeitnehmertätigkeit“. Daneben gibt es u.a. „Einkünfte aus Unternehmertätigkeit“ und „Einkünfte aus Kapitalvermögen“. ”

“…G->G’ ”

Ach.
Und wie macht das der Unternehmer üblicherweise? Er investiert, gibt sein EInkommen also real aus. Na sowas. Daneben kann er noch EInkommen von anderen Ausgeben, die entsprechende Geldvermögen erlangen wollen.

“Der selbstprozessierende Selbstwiderspruch“ besteht darin, dass das Betriebssystem des Kapitals konkurrenzgetrieben dafür sorgt, daß, in den Produktionsprozessen durch Automatisierung und Rationalisierungsprozesse weltweit immer mehr menschliche Arbeitskraft in den Produktionsprozessen überflüssig gemacht wird und die entsprechenden „ Einkommen der Arbeitnehmer“ immer mehr austrocknen. Damit ätzt das System des Kapitals aber seine eigene Verwertungssubstanz irreversibel weg ! ”

Und wie geschieht das?
Natürlich indem die EInkommen dahin verschoben werden, wo sie nicht mehr real ausgegeben werden sollen. :roll:
Solange sie als Investition ausgegeben werden, und sei es, um Mondfähren zu beladen und abzuschicken (dafür gibts schicke Anteile an Luna Real Estate)

Und wie kann das geschehen?
Durch die Änderung der Machtverhältnisse, die die EInkommensverteilung bestimmen.
Schwafel doch nicht immer soviel, sondern bleib bei den harten Argumenten, das erleichtert und vor allem verkürzt die Diskussion.

“Gleichzeitig zwingt die Konkurrenz die Einzelkapitale, ihren Kapitaleinsatz für die immer stärker automatisierten und rationalisierten Produktionsprozesse immer weiter zu erhöhen.
Das System des Kapitals wird folglich in immer stärkere Verschuldungsprozesse gezwungen. ”

Das ist konkret.
Aber falsch. So gibt es Unternehmen mit sehr unterschiedlichem Verschuldungsgrad. Und in den letzten Jahren findet gar keine Verschuldung zumindest der Großunternehmen statt! Die Finanzieren sich aus Abschreibungen und behalten Cash übrig.

Und nun?

“Diese Verschuldungsprozesse werden im System des Kapitals ab einem bestimmten historischen Stadium finanziert, indem –finanzmathematisch ausgedrückt- die Einzelkapitale ihre eigenen Zukünfte verkaufen, was sich zur Systemkrise ausweiten kann. …usw”

Da sie sich aktuell nicht verschulden, ist die Krise wohl zu Ende?
Oder doch nicht das Ende des Kapitalismus?

“Topi, wer heute –immer noch- glauben sollte, das System des Kapitals könne weitergeführt werden, indem die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen“ dazu gebracht werden „real ausgegeben werden“, hat meines Erachtens von dem, was um uns herum europa- und weltweit abläuft, so gut wie nix verstanden !”

Carlos, wer so etwas behauptet, hat die Aussage gar nicht verstanden.
Das ist Grundschulmathematik, die gilt schlicht.

Deine Argumentation geht auch gar nicht gegen diese Aussage, wie du bemerken solltest, sondern dahin, dass dies nicht möglich ist.

Nur bist du mit deine Systemendebegründung, die seit 150 Jahren gilt, eben nicht gerade mit dem ultimativen Argument ausgestattet.

Wie ich oben schrieb: das System weigert sich bis zum Letzten, Klein Erna und Schütze Arsch mehr Löhne und öffentliche Leistungen zu gönnen.

Aber die Behauptung, dass deshalb der Kapitalismus zwangsläufig an seinem Ende ist (was soll daraus eigentlich folgen; warten wirs freudig ab?), ist eben nicht stringent.

Die Vermachtung der Weltwirtschaft, die Kapitalkonzentration, etc.pp, kann noch so hoch sein; es ist immer möglich, dass sich die große Mehrheit der Menschen letztlich dann doch auf einen Weg begibt, der genau die für einen nächsten “Geldzyklus” notwendigen Maßnahmen hervorbringt. Wege gibt es verschiedene, hatten wir schon.

Und letztlich ist es auch aus Sicht des “Kapitalismus” durchaus rational, sich etwas zähmen zu lassen, wenn er damit den Sofort-Ende-Prognosen der Marxisten ein (weiteres) Schnippchen schlagen kann. :roll:

Ich würde jedenfalls nicht darauf setzen, dass der Kapitalismus demnächst wegen seines inneren Widerspruchs zusammenbricht.
Meine wahrscheinlichste These für ein (eher fernes) Ende: es werden sich Länder erst teilweise, später zunehmend vom BSP-Wachstums-Wahnsinn um jeden Preis lösen, und man wird feststellen, wie sich die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität mit weniger Markt erhöht, statt sinkt. Das steckt vielleicht an.

topi April 18, 2013 um 03:30

aifran

“… ist ja nicht falsch aber – wie ist es nun mit der Kreditrückzahlung? Mit der Kreditrückzahlung verschwindet ja bekanntlich wieder jener durch Krevditgewährung der Geschäftsbanken geschaffene Teil des Geld Volumens … ”

Man könnte auch von Einzahlungen und Auszahlungen reden.
Vielleicht sollte man, für die Korrektheit.

Mathematisch stellen die TIlgungen aber kein prinzipielles Problem dar; was ich tilge, erhält ein anderer zur Verfügung.
Und verschwindendes Geld ist bei unserem heutigen vielfachen Überbestand kein Problem.

Praktisch ist das natürlich ein Problem: der Geldverleihende will die Tilgungen, die er erhält, ja i.a.R. auch nicht ausgeben, sondern neu verzinst anlegen. Deshalb ja auch D-Day, bei völligem Nachschuldnerabriss, es fehlt nicht nur die Nachfrage aus der nicht mehr erfolgenden Neuverschuldung sondern die Tilgungen kommen dann im Ernstfall dazu.

“… ach ne darüber reden wir nicht Geld ist a nur ein Neutraler über der Wirtschaft liegender Schleier ohne jedes Eigenleben …. Zahlungs/Tauschmittel halt und nicht mehr….”

red doch drüber, aifran.
Vielleicht etwas konkreter als über Fürsten und Regelmacher un dhüpfende Tabletterbsen, ist eben nicht besonders anschlussfähig.

“Ja ja – die alles überstrahlende Schönheit des Schuldgeldsystems läßt uns geblendet den Blick abwenden …. Wachstumszwang – sonst KRISE – ein Super Konzept”

Also der besprochene Zusammenhang hat nichts mit Schuldgeld zu tun; unter Voll- oder Schwund oder den meisten sonstigen -geldsystemen wäre dies prinzipiell ebenso.

Die Wahrscheinlichkeit von Problemen ist sehr wahrscheinlich unterschiedlich.

petervonkloss April 18, 2013 um 06:10

Mein Sonntagsspruch am Donnerstag (alt-germanisch)

Ich fürchte nicht, daß Deutschland erst wieder in sich selbst souverän sein – patriotisch, wie Eric. T. Hansen meint –sein muß! http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/amerika-patriotismus ;

Das ist die Conditio sine qua non für ein gesundes Europa, nach den vielfältigen, anti-deutschen, linken Neurotizismen.

Es lebe das Leben — hört in den Frühlingsmorgen hinein, hört den großartigen, vielstimmigen Gesang der Vögel –
das in sich selbst souverän, auch seinem Sprachraum, seinen spezifischen Kulturen verpflichtet bleibt.

Erst dann haben wir gesunde Beziehungen innerhalb eines souveränen Europas.

Wer dies als rechtradikal versteht, ist nur diesen spätmarxistischen Neurotikern an den Universitäten auf den Leim gegangen.

Die konnten sich da ihrer typisch deutschen Weltfluchtsattitüde in perennis befleißigen.

Fast ein Kalauer:

„Dem Zeitalter des Anstreichers ist das der Anbräuner gefolgt.“ Ernst Jünger.

Linus April 18, 2013 um 09:16

@topi:
Du solltest mE auf DAS hier eingehen:
“Die Produktivitätssteigerung zwischen 1950 und 1970 dürfte nicht niedriger gewesen sein als heute, ohne dass es die Verschuldungsexzesse gab. Mit der Produktivität stiegen die Löhne, un dder Staat stellte mehr öffentliche Güter, die mit zunehmender Deckung der Primärbedürfnisse natürlich stärker nachgefragt werden, zur Verfügung.”

Die hier implizierte Frage ist doch: Warum wird heute im Gegensatz zu gestern die Produktivitätssteigerung nicht mehr weitergegeben?

Sieht man sich den Kapitalkoeffizienten an, so ist die Antwort offensichtlich. Das Verhältnis von Kapital zu BIP ist heute deutlich über 3, 1966 lag es bei 1. Bei einem durchschnittlichen Kapitalrendite-Satz von 5% müssen 3 * 5% = 15% des BIP für Zinsaufwendungen erwirtschaftet werden. Stellt man noch in Rechnung, dass nur ein Teil des BIP (Löhne und Gehälter) reale Güter produziert und der Rest nur Finanzblasen, dann sieht man sofort ein, dass das nicht gut gehen kann.

[Die Finanzblasen fordern Zinsen, Rendite. Diese können zwar durch weitere neue Finanzblasen virtuell "erwirtschaftet" werden, dabei wird aber der Anteil der virtuellen Güter gegenüber den realen Güter übermächtig.
Nun könnte man sagen: Auch noch kein Problem, dann muss man halt im Verhältnis mehr Virtuelles für reale Güter ausgeben, also Geldentwertung. Schon, aber: Das Virtuelle hat ja der Medianmichel nicht! Das sitzt bei den Geldsäcken.]

Da hilft auch keine Weitergabe der Produktivitätszuwächse in Form von Löhnen mehr. Da hilft nur ein massives Abschmelzen des Kapitalstocks.

aifran April 18, 2013 um 10:03

Topy
Geschäftsbankenken Verleihen kein Geld! Aber vorsicht – wer derartiges von sich gibt wird mit dem großen Hammer niedergeprügelt. Es ist unerwünscht die Lügenmärchen, das Geschäftsmodell des Bankensystems aufzudecken. Würde ja das Gewinne machen erschweren.
Beispiel siehe hier: http://derstandard.at/1326504015830/Das-Problem-mit-Franz-Hoermann
… frei nach Berthold Brecht? Nur Amateure überfallen eine Bank, Profis gründen eine …
Also brav die Geschichten der Märchenerzähler weitererzählen bekanntlich haben ja Märchenerzähler immer recht. So war es früher so soll es weiter sein …….

…. den Menschen wird bereits vom Kindergarten an immer wieder erzählt die Banken würden die Einlagen der braven Sparer weiterverleihen und mit den Kreditzinsen würde einerseits die Bank ihre Kosten/Gewinne abdecken und andererseits den braven Sparern ihren Gewinnanteil in Form von Zinsen aufs Sparbüchlein auszahlen …..
Welch schönes Märchen …. aber psssst sonst kommt der große Hammer

gelegentlich April 18, 2013 um 10:13

@aifran
Verzeihung, ich habe nicht soviel Zeit. Wäre es Ihnen möglich mal darzulegen warum nach Ihrer Ansicht Hoermann in der Sache recht hat? Der Standard-Artikel sagt zu diesem Punkt ja nicht das Allergeringste aus, ist sozusagen ein Meta-Artikel.
Und: außer “Geschäftsbankenken Verleihen kein Geld! Aber vorsicht – wer derartiges von sich gibt wird mit dem großen Hammer niedergeprügelt.” geben Sie ja mit keinem Satz Ihre Ansicht zur Sache preis. Nur einen Link, der dann nicht selbst erkärend ist, einzugeben finde ich zuwenig.

topi April 18, 2013 um 10:16

aifran

Ich habe allerdings gar nicht mit Bankkrediten argumentiert. ;-)
Ich habe eine Idee, was du meinst; aber warum soll ich spekulieren, worauf ich antworten soll? Formuliere doch bitte klar und nachvollziehbar; am besten für alle, also auch die, die sich nicht seit Jahren mit Geldtheorien beschäftigen. :–)

topi April 18, 2013 um 10:31

Hörmann kenne ich nicht, ich weiß nicht, ob er “höchst fragwürdige Ansichten zur Geschichte” verinnerlicht hat, oder versucht, nicht Stellung gegen andere Zinskritker, mit denen er offenbar organisatorisch verbunden ist, zu beziehen.

Das Problem mit der Keule “struktureller Antisemitismus” habe ich schon angesprochen.
Mag sein, dass viele Antisemiten sich Zinskritk als harmlos erscheindendes Ventil suchen.
Oder auch, dass “Zinssystemkritiker” ioch von der Geisteshaltung anderer, antisemitischer, Zinskritiker beeinflussen lassen.

Aber die Keule wird halt gegen jeden geschwungen, der Sachkapital und Finanz”kapital” unterscheidet.
So auch gegen den österreichischen Professor, den wir hier diskutiert haben, der den Zinsanteil in den normalen Preisen berechnet hat, nie ethnische oder religiöse Zuordnungen vornimmt und sich auch gegen solche Interpretationen seiner Arbeit verwahrt hat.

Es ist für das volkswirtschaftliche Problem völlig wumpe, ob die “Zuvielverschuldung”, also das meiste Finanzkapital, nun “jüdisch-bolschewistisch” oder südsulawesisch oder Grönländisch ist. Es geht auch nicht um “Schuld”, sondern einfache Mathematik.

Aifran, du machst es Lesern allerdings recht leicht, das Thema gar nicht erst betrachten zu wollen, mit deiner Argumentationsweise; vastehste? ;-)

petervonkloss April 18, 2013 um 10:33

H. Huett

als der Notverordnungs – Demokratie -Verteidiger nach Maßgabe seines ehemaligen Feindes C. Schmitt, in der

Verteidigung des Ausnahmezustandes übergesetzlicher Notstände von seiten einer linksprovinziellen Vernunft. ……… So werden in Zukunft

Dissertationen beschrieben…………

Ich gebe zu,…. ich find das auch faszinierend.

petervonkloss April 18, 2013 um 10:36

Linus

„Was hilft , …da hilft nur ein massives Abschmelzen des Kapitalstocks“ ……. Und wenn die Expropriateure enteignet sind

kommt dann Linus und erzählt den Scheiss von vorne.

Linus April 18, 2013 um 10:45

@petervonkloss: Welchen Scheiss? Die Frage ist ernst gemeint!

topi April 18, 2013 um 10:46

Linus

Die Finanzblasen, der größte Teil des gestiegenen “Kapitalkoeffizienten”, fallen nicth vom Himmel. Dafür braucht es einerseits erstmal Einkommen, die sich von den AUsgabewünschen unterscheiden, und natürlich ein “leistungsfähiges” Finanzsystem.

Nach der WWK I wurden die Finanzsümpfe trockengelegt. Und wieder gewässert, erst allmählich, ab den 90ern dann geflutet.

Auf der anderen Seite natürlich die Einkommensbezieher (natürlich auch Finanzgesellschaften selber, in wachsender Höhe), die das Geld “anlegen”, also Schulden entstehen lassen; den Gesamtverschuldungsstand erhöhen.

Man kann ja auch unterscheiden, ob die Unternehmenverschuldung, die Staatsverschuldung oder die Verschuldung privater Haushalte gestiegen ist.

gelegentlich April 18, 2013 um 10:52

@Linus
Wer hat den Text
http://tandemvipera.blogspot.ch/2011/07/die-bedeutung-des-kapitalkoeffizienten.html
denn nun verfaßt?
Es geht im Moment wohl etwas durcheinander. Wen diskutieren wir denn hier? Herrn Hoermann – über den Meta-Artikel zu ihm?
@petervonkloss
Möchten Sie mehr von sich und Ihren Standpunkten zeigen als den Wichtigtuer, den Rauner, den wir im Moment sehen? Vielleicht mal einige ganz Sätze mit einer Einschätzung, einem Standpunt? In der Art vielleicht.

manchmal April 18, 2013 um 11:01

@gelegentlich

der wichtigtuer und klugscheißer peter ist mir auch schon mehrmals negativ aufgefallen

aifran April 18, 2013 um 11:01

… nochmal Hörmann

http://derstandard.at/1285200656759/derStandardat-Interview-Banken-erfinden-Geld-aus-Luft

…. über die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken durch Kredit ist auch hier nachzulesen.
Otmar Issing:
“Einführung in die Geld Theorie”
(Natürlich ohne die Systematik in irgend einer Form zu kritisieren oder etwaige negative Aspekte anzusprechen …. )

Mache jeder daraus was er mag ….

topi April 18, 2013 um 11:02

Linus

Ein Problem liegt hier in der Ermittlung von Kennzahlen aus gesamtwirtschaftlichen Aggregaten. So wie die

“Lohnstückkosten = Arbeitnehmerentgelt/BSP”

nur dümmlicher Schwachsinn ist, wenn man daraus die “Wettbewerbsfähigkeit” von Unternehmen des Landes bestimmen will (so wie das die Großökonomen aus der Hauptstraße tun; mit der Entlassung von Berufsschullehrern verbessert sich also die Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland, so könnte nichtmal Milchliesl auf einen Käse sparen).

Der Kern von auch Carlos Kapitalismus-Ende-Krise käme zum Vorschein, wenn man denn nur die notwendige (!) Unternehmensverschuldung berücksichtigt.
Aber auch diese fällt ja nicht vom Himmel sondern ergibt sich aus den Rahmenbedingungen.
Erinnerst du dich an enigma? Der sagte ja, in seinem unerreicht charmanten Ton, dass hier eben Eigenkapital statt Fremdkapital die Lösung wäre (also auch die Verschuldung reduziert, wenn Einkommen und Ausgabewunsch auseinanderfallen; dann kauft X halt Aktien von Y).
Ich hab damals entgegnet, dass sich aus Unternehmersicht das Eigenkapital anders darstellt als aus volkswirtschaftlicher Sicht. Sowohl von den Kosten her, wenn FK-Zinsen niedrig sind, als auch bei der Mitbestimmung; wnen ich dich als Teilhaber aufnehme, statt als Kreditgeber mit fester Verzinsung, habe ich dich an der Backe, du wirst mir auch ins Geschäft reinquatschen wollen.

Aber da gäbe es Ansatzpunkte; zunächst sollte man die steuerliche Bevorteilung von FK beenden.

Insgesamt ist der Kapitalismus von dieser Seite noch lange nicht an seinem strukturellen Ende; deshalb sollte man auch nicht darauf hoffen.
Schon eher nagt die zunehmende Sättigung mit materiellen individuellen Gütern, viele Nachfrage richtet sich mehr auf öffentliche Güter. Um so dämlicher die Politik, gerade denen, die noch konsumieren wollen, deutlich die verfügbaren Einkommen zu beschneiden.

topi April 18, 2013 um 11:05

X kauft NEUE Aktien von Y, ganz wichtig; der ganze Sekundärmarkt dagegen ist albernes hinundhergeschiebe, mit der einzigen Funktion, dass es möglichst wenig Hindernisse gibt, neue Aktien zu kaufen)

Wilma April 18, 2013 um 11:16

Noch einmal zum Thema Notverordnung

http://www.sueddeutsche.de/politik/zypern-hilfe-im-bundestag-geld-schlaegt-recht-1.1651613

“Aus Europa wird so eine Art Notverordnungs-Demokratie”

petervonkloss April 18, 2013 um 11:40

ach, linus, jetzt können wir uns sicherlich nicht unterhalten.

Linus April 18, 2013 um 11:44

@topi:
“Die Finanzblasen, der größte Teil des gestiegenen “Kapitalkoeffizienten”, fallen nicht vom Himmel. Dafür braucht es einerseits erstmal Einkommen, die sich von den AUsgabewünschen unterscheiden, und natürlich ein “leistungsfähiges” Finanzsystem.”

Doch! Sie fallen vom Himmel, sie sind systemimmanent. Das weisst du doch!?

[Der Kapitalist will ja reicher werden als die anderen, also muss seine Wachstumsrate höher liegen als die durchschnittliche Wachstumsrate des BIP. Sonst würde er ja ärmer werden als der Durchschnitt. Folglich wächst der Kapitalstock relativ(!) stärker als das BIP. Damit ist der Kapitalstock irgenwann grösser als das BIP und wächst weiter. Irgendwann ist die absolute(!) Höhe der Zinsforderungen des Kapitalstocks nicht mehr aus dem BIP zu stemmen.]

“Nach der WWK I wurden die Finanzsümpfe trockengelegt.”
Finanzsümpfe trocken legen allein hilft da nicht. Du musst Vermögen vernichten. Oder du weitest die Wachstumsmöglichkeiten aus, sprich erschliesst neue Märkte.

“Man kann ja auch unterscheiden, ob die Unternehmenverschuldung, die Staatsverschuldung oder die Verschuldung privater Haushalte gestiegen ist.”
Wofür? Zinsen sind Zinsen.

petervonkloss April 18, 2013 um 11:45

Wilma
hierzu wöllte ich auch mal Dr. D Hören.

aifran April 18, 2013 um 11:52

Ruck zuck und Abgestimmt ist …
Wer braucht noch Politiker? Gefragt sind Pfötchenheber – Der Sachzwang will es so

Also schickt die Politiker zurück in den Arbeitsmarkt. Ihre Arbeit übernehmen ab sofort dressierte Äffchen. Heben die Pfötchen wenn der Markt pfeift … kriegen auch Bananen dafür ….

Demokratie – eine Java-Applikation fürs Volk ohne Zugriff auf das Betriebssystem der Welt. (F.Aigner)

Schöne Tage allen im Java-Sandkasten herumkrabbelnden

Linus April 18, 2013 um 12:00

@gelegentlich:
Es gibt zwei Fäden hier. Ich hatte mich auf topi April 17, 14:50 bezogen.

Wilma April 18, 2013 um 12:04

Und noch einer zur Rechtsstaatlichkeit
http://www.sueddeutsche.de/politik/bundestag-zur-euro-krise-das-zypern-rettungspaket-ist-unrechtmaessig-1.1651846

Wasn los ? Wieso erst jetzt solche Kommentare ?

Wilma April 18, 2013 um 12:05

Ist wahrscheinlich wie bei den Spritpreisen. Einer legt vor,
die anderen folgen.

Linus April 18, 2013 um 12:06

@petervonkloss:
Erst behauptest du, ich würde Scheiss erzählen, und dann sagst du, es wäre nicht die Zeit, sich darüber zu unterhalten!?

Linus April 18, 2013 um 12:21

@topi:
“dass hier eben Eigenkapital statt Fremdkapital die Lösung wäre”
Ja, da ist was dran. Denn die Rendite müsste über Produktion erwirtschaftet werden und nicht über Luftbuchungen. Da müsste man sich im Fall des Falles auch mit einer schwarzen Null zufriedengeben.

gelegentlich April 18, 2013 um 12:22

@Linus

Danke, dennoch: wer hat den Text bei tandem vipera… verfaßt? Der Link ist doch von Ihnen.

manchmal April 18, 2013 um 12:28

@linus

Fütter die Trolle nicht. Dann verschwinden sie wieder.

Linus April 18, 2013 um 12:35

@gelegentlich:
Na, der da
http://www.blogger.com/profile/04263200467459025355

Der Blog ist mE hervorragend. Leider muss man zu vielen seiner Artikel sein Buch “Makroökonomische Feldtheorie” gelesen haben, das absolut lesenswert ist. Es hält, was der Titel verspricht. Allerdings sehr viel Mathe (Diff-Gleichungen), wenn auch keine schwierige. Die Schlüsse, die er daraus zieht, sind aber auch so logisch nachvollziehbar und sehr erhellend.
Es gibt auch andere interessante Hintergründe auf dem Blog, z.B.
http://tandemvipera.blogspot.ch/2013/03/fracking-und-die-spur-des-geldes.html

gelegentlich April 18, 2013 um 12:42

Herzlichen Dank, Linus. Zur Makroökonomischen Feldtheorie mag ich nichts beitragen.
Der Hinweis auf Fracking aber ist ausgezeichnet. Und macht auf den ersten Blick Sinn. Wunderschönes Beispiel für Kinder, die an “den Markt” noch glauben. Was immes es auch ist: eine nur mit Mühe sichtbare Hand hat es schon.

holger April 18, 2013 um 12:59

Könnte Herr Topi

dem zustimmen? Es gibt mindestens

A) einen “realen” Markt
B) einen “virtuellen” Markt

ginge das? Das eine bestimmte Menge Geld in A) ist und eine bestimmte Menge Geld in B) und nach bekanntgabe Bit&Byte und nach Alan Greenspan, dass immer mehr Ocken sich nunmehr in B) sich befinden.

Wo muss ich also besteuern? Nach Adam Riese und Eva Zwerg?

in A) oder in B) ? Richtig… im virtuellen B) denn dort wird keiner Reicher oder Ärmer. Und dort kann ich ein Agio erheben, im virtuellen B) und nur da. Und wenn es den Protagonisten in B) nicht passt, das Agio, dann müssen sie Zwangsläufig wieder ihr Geld in A) geben.

Oder es entwickelt sich eben nicht nominal wohin auch immer.

Fakt ist, dass die Buchungen in B) in Billionen passieren, auch alle QE und Rettungsschirme. Und den Affen in A) wird gesagt Gürtel enger. Privatisieren… Memorandum of Understanding.

So, brauche ich nicht eine Steuer CD oder was für nen Kasperkrams auch immer. Ich brauche auch kein Vollgeld Schwundgeld oder was für ne Idee auch immer. Ich muss nur das vorhandene Krams im Flow mit einem Agio belegen, und dieses Eingesammelte wieder in Topf A) tun. Und das reichlich.

Man muss den Reichen nicht an die Kehle, sondern an die Geldbewegungen, Schöpfungen… und dieses Agio ist Schuldfrei in den Pott A) zu stecken. Ohne Kredit und ohne Verschuldung. Das kann man dann Grundbonität nennen. Und dann kann die invisible Hand machen was se will.

Man nimmt Quasi das Agio auf dem Weg zur Geld-Konzentration (was immer passiert) um die Konzentration gar nicht so anschwellen zu lassen. Die dicke Beule bleibt immer, wird aber nicht dicker. Sondern ist eine Art Impulsbeule, mal dick mal dünner.

Und das kann man heute kurz nach Adam Smith und Marx elektronisch regeln.

Wer natürlich auf dem Level von dem “bösen” Reichen ist, (wirds auch immer geben) und nur meint, mit der Vermögenssteuer, wäre alles gelöst, der kann auch mit der Hansekogge durch die Meere schippern.

Die klassischen VWL Zeiten sind ganz einfach vorbei. Und die ständige Ausbeutung der Malocher in Fabriken auch. Es gibt die Massenmalocher in Betriebswohnungen wohnend nicht mehr.

Der Brötchenbackautomat beutet keinen Proletarier aus.

Technisch sind wir nicht weiter als die Dampfmaschine, aber die Fertigungstechniken haben sich gewaltig verändert. Hinzu kommt noch die schöne smarte virtuelle Welt. All das hat auf welche Lehren auch immer Einfluß.

Wer das ständig ignoriert oder nicht einbaut in seine Gedanken, der wird immer auf dem Stand bleiben, nehmen wir es den Reichen und geben es den Armen. Das war vor Dr. Bit und Mr. Byte aber nicht jetzt mehr.

Dh die Weiterentwicklung wird dahin gehen, und gehen müssen, nicht den Menschen für seine Existenz und für sein Tun auch noch durch Abgaben zu bestrafen. Egal ob Reich oder Arm. Sondern jeder bekommt die notwendige Grundbonität, ohne Verschuldung. Und das damit, dass wir keine Personensteuern mehr haben (7 Einkunftsarten) sondern nur noch ein Agio auf den Cash-Flow. Mit zinsen oder ohne ist dabei egal.

Carlos Manoso April 18, 2013 um 13:08

@topi April 18, 2013 um 03:00
„Carlos Manoso: „ Am historischen Ende des Kapitalismus mutieren fast alle Gläubigen des Kapitalismus zwangsläufig zu gläubigen Sozialdemokraten, die einem Irrglauben anhängen.”
Historisches Ende seit 150 Jahren.
Naja, du solltest zumindest einen Plan B haben, falls das endgültige Ende doch nicht unmittelbar erfolgt, oder?“

Topi, dir scheint ja jedes Verständnis für die logische und historische Entwicklung des Systems des Kapitals zu fehlen! Wie bereits gesagt, kann man die Endphase des Systems des Kapitals auch daran , dass z.B. ALLE politischen „Parteien“ den Glauben an die „sozialdemokratische Illusion“ zu teilen beginnen. Worin besteht der Glaube an die „sozialdemokratische Illusion“? Die „sozialdemokratische Illusion“ (sie wird unterm Strich von ALLEN Parteien einschließlich der Partei „Die Linke“ geteilt) besteht im Glauben an „die Arbeit“ in kapitalistischer Form und im Glauben an „das Recht“ in kapitalistischer Form. Die „sozialdemokratische Illusion“ glaubt, mittels der kapitalistischen Form Recht der „Arbeit“ in kapitalistischer Form ihren „gerechten Anteil“ INNERHALB des Systems des Kapitals verschaffen zu können. Ökonomische Krisen können nach dem Glauben der „sozialdemokratischen Illusion“ keine innerökonomische Ursache haben, sondern sie können nur Ergebnisse außerökonomischer Faktoren wie z.B Kriegen oder politischer Fehlentscheidungen sein. Somit ist völlig logisch und zwangsläufig, dass z.B. die deutsche SPD ihren „sozialdemokratische Illusion“, ihren Glauben an „den Markt“, konsequent unter SPD-Schröder (neoliberale „Agenda 2010“) durchzog und sich unter SPD-Peer Steinbrück die neoliberale „Bilderberger-Agenda“ zu eigen macht.

„“Du scheinst zu glauben, wenn die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen“, ergäbe sich ein „Verschuldungszwang“ !”
Das scheine ich nicht zu glauben, das habe ich zigmal geschrieben und habe es auch schon mathematisch dargelegt.
Grundschulmathematik. Sollte man nur mit besonders guten Gründen als falsch bezeichnen. ;~)“

Topi (in eigenen Worten): „ich hab doch nun zigmal dargelegt…. Der Verschuldungszwang ergibt sich nicht aus der Überproduktivität; sondern schlicht aus der Tatsache, dass die im Produktionsprozess erzielten EInkommen nicht mehr real ausgegeben werden, sondern zu Geldvermögen werden sollen.“ Topi (in eigenen Worten): „Das scheine ich nicht zu glauben, das habe ich zigmal geschrieben und habe es auch schon mathematisch dargelegt“

Topi, ja was glaubst du denn „zigmal“ diesmal??

„Manoso: “Der selbstprozessierende Selbstwiderspruch“ besteht darin, dass das Betriebssystem des Kapitals konkurrenzgetrieben dafür sorgt, daß, in den Produktionsprozessen durch Automatisierung und Rationalisierungsprozesse weltweit immer mehr menschliche Arbeitskraft in den Produktionsprozessen überflüssig gemacht wird und die entsprechenden „ Einkommen der Arbeitnehmer“ immer mehr austrocknen. Damit ätzt das System des Kapitals aber seine eigene Verwertungssubstanz irreversibel weg ! ”
Topi: Und wie geschieht das? Natürlich indem die EInkommen dahin verschoben werden, wo sie nicht mehr real ausgegeben werden sollen.
Solange sie als Investition ausgegeben werden, und sei es, um Mondfähren zu beladen und abzuschicken (dafür gibts schicke Anteile an Luna Real Estate)
Und wie kann das geschehen?
Durch die Änderung der Machtverhältnisse, die die EInkommensverteilung bestimmen.
Schwafel doch nicht immer soviel, sondern bleib bei den harten Argumenten, das erleichtert und vor allem verkürzt die Diskussion.“

Topi, wie bereits gesagt, scheint dir „jedes Verständnis für die logische und historische Entwicklung des Systems des Kapitals zu fehlen“ und so regredierst du leider schon wieder angesichts der Krise zurück in die 1930er Jahre zum „sozialdemokratistischen“ ollen Keynes, der das liberale Dogma etwas aufweichte und verkündete, die Bevorzugung des Geldes gegenüber anderen „Reichtumsformen“ („Liquiditätspräferenz“) könne das „wirtschaftliche Gleichgewicht beeinträchtigen“. Womit der verglichene olle Keynes den „sozialdemokratischen“ Staat des Systems des Kapitals ins Spiel brachte, der diese „vorübergehenden Störungen“ durch geld- und fiskalpolitische Maßnahmen beseitigen und die „Macht des Marktes“ wiederherstellen könne.

Topi, jetzt checks doch endlich ! Wir schreiben nicht mehr das Jahr 1933ff, sondern das Jahr 2013! Das System des Kapitals hat sich schon viele Umdrehungen weiter gedreht !

“ Aber falsch. So gibt es Unternehmen mit sehr unterschiedlichem Verschuldungsgrad. Und in den letzten Jahren findet gar keine Verschuldung zumindest der Großunternehmen statt! Die Finanzieren sich aus Abschreibungen und behalten Cash übrig.“

Na des is ja a Ding! Es gibt also „Unternehmen mit sehr unterschiedlichem Verschuldungsgrad“! Topi: „Großunternehmen … finanzieren sich aus Abschreibungen und behalten Cash übrig.“ Schon mal daran gedacht, dass gerade die börsennotierten Großunternehmen sich mittels Ausgabe von Aktien finanzieren können?

Topi, nehmen wir z.B. mal den deutschen Aktienindex DAX, dessen Entwicklung von ca. 200 im Jahr 1959 bis auf ca. 8.000 Punkte im Jahr 2013 du hier nachvollziehen könntest (wenn du wolltest):
http://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Verglichen mit der Wirtschaftswunderzeit 1959 stiegen die Aktienkurse von DAX-Unternehmen des Jahres 2013 demnach um das ca. das 40 fache ! Mittels der Ausgabe von eigenen Aktien kann sich ein börsennotiertes DAX-Unternehmen -wie jeder wissen könnte- immer „preisgünstiger“ Eigenkapital beschaffen, um ohne Aufnahme von Fremdkapital Investments zu finanzieren.

Manoso: “Diese Verschuldungsprozesse werden im System des Kapitals ab einem bestimmten historischen Stadium finanziert, indem –finanzmathematisch ausgedrückt- die Einzelkapitale ihre eigenen Zukünfte verkaufen, was sich zur Systemkrise ausweiten kann. …usw”
Topi: Da sie sich aktuell nicht verschulden, ist die Krise wohl zu Ende? Oder doch nicht das Ende des Kapitalismus?“

Topi, wenn sich börsennotierte transnationalen Konzerne aktuell nicht „verschulden“, hat das z.B. damit zu tun, dass deren Aktienkurse (gemessen am aktuellen KGV) in irrationale Dimensionen explodiert sind. Aktuell werden vergleichsweise für 100% der Anteile „normal“ verdienender mittelständischer Unternehmen Kaufpreise bezahlt, die dem 3-4 fachen des durchschnittlichen bereinigten net cash flow der letzten 3 Jahre entsprechen. Finanzmathematisch gerechnet wäre der Kaufpreis in ca. 8 Jahren somiz wieder „amortisiert“ unter der Voraussetzung, das alles nach dem Jahre +3 so „normal“ weitergeht. Die Aktienkurse ALLER börsennotierten transnationalen Konzerne haben sich seit mindestens 15 Jahren von der realen Realität völlig abgehoben! Topi, warum wohl?

“Topi, wer heute –immer noch- glauben sollte, das System des Kapitals könne weitergeführt werden, indem die im „Produktionsprozess erzielten Einkommen“ dazu gebracht werden „real ausgegeben werden“, hat meines Erachtens von dem, was um uns herum europa- und weltweit abläuft, so gut wie nix verstanden !”
Carlos, wer so etwas behauptet, hat die Aussage gar nicht verstanden. Das ist Grundschulmathematik, die gilt schlicht.“

Topi, jeder weiß ja, du glaubst wirklich immer noch unbeirrt an das „Say´sche Gesetz“. Träum weiter !

„Wie ich oben schrieb: das System weigert sich bis zum Letzten, Klein Erna und Schütze Arsch mehr Löhne und öffentliche Leistungen zu gönnen. Aber die Behauptung, dass deshalb der Kapitalismus zwangsläufig an seinem Ende ist (was soll daraus eigentlich folgen; warten wirs freudig ab?), ist eben nicht stringent.“

Topi, wie ich schrieb, wird „das System“ zwar durch den Mund von Angela Merkel möglicherweise kurz vor der BT-Wahl im September 2013 „Klein Erna und Schütze Arsch“ maximal einen gesetzlichen Mindestlohn gönnen, aber wohl kaum mehr „öffentliche Leistungen“, zumal der Staat gerade am Abkacken ist! Sadomasochisten wie Wolfgang Schäuble lieben es nicht, abzukacken!

„Die Vermachtung der Weltwirtschaft, die Kapitalkonzentration, etc.pp, kann noch so hoch sein; es ist immer möglich, dass sich die große Mehrheit der Menschen letztlich dann doch auf einen Weg begibt, der genau die für einen nächsten “Geldzyklus” notwendigen Maßnahmen hervorbringt. Wege gibt es verschiedene, hatten wir schon.“

Böhse Onkel Topi, ja ja, der pööse „Geldzyklus“ ! Ausgerechnet zerstört diese Einbildung „Geldzyklus“ den kollektiven Wunsch der Rückkehr in eine Welt, in der „ehrliche Arbeit“ noch ihren Wert hatte und das System des Kapitals sich in miefiger arbeits- und konsumfreudiger Seligkeit noch als „soziale Marktwirtschaft“ vermarkten konnte !

„Ich würde jedenfalls nicht darauf setzen, dass der Kapitalismus demnächst wegen seines inneren Widerspruchs zusammenbricht. Meine wahrscheinlichste These für ein (eher fernes) Ende: es werden sich Länder erst teilweise, später zunehmend vom BSP-Wachstums-Wahnsinn um jeden Preis lösen, und man wird feststellen, wie sich die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität mit weniger Markt erhöht, statt sinkt. Das steckt vielleicht an.“

Topi, die systemische Funktionslogik der kapitalistischen Verwertungsmaschine ist nun mal als Betriebssystem seit über 150 Jahren aufgespielt. Wie jeder sehen kann, der mal einen Blick in einige Maschinenräume der Verwertungsmaschine geworfen hat, könnte sich -wie du ja richtig bemerkt hast- “die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität“ potentiell sprunghaft erhöhen. Diese reale und realisierbare Möglichkeit der Freiheit vor Augen, zieht das System des Kapitals die sozialen Daumenschrauben schon seit Jahren immer härter an ! Was meinst du wohl, wie lange das noch gut gehen kann, bevor das System des Kapitals in pure Agonie versinkt und der „Nomos“ zerfällt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Nomos_(Antike)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nomos_(Carl_Schmitt)

Carlos Manoso April 18, 2013 um 13:12

@topi April 18, 2013 um 11:02
„Der Kern von auch Carlos Kapitalismus-Ende-Krise käme zum Vorschein, wenn man denn nur die notwendige (!) Unternehmensverschuldung berücksichtigt.
Aber auch diese fällt ja nicht vom Himmel sondern ergibt sich aus den Rahmenbedingungen.“

Topi, nehmen wir z.B. mal den deutschen Aktienindex DAX, dessen Entwicklung von ca. 200 Punkte im Jahr 1959 bis auf ca. 8.000 Punkte im Jahr 2013 du hier nachvollziehen könntest (wenn du wolltest):
http://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Verglichen mit der Wirtschaftswunderzeit 1959 stiegen die Aktienkurse von DAX-Unternehmen des Jahres 2013 demnach um das ca. das ca. 40 fache ! Mittels der Ausgabe von eigenen Aktien kann sich ein börsennotiertes DAX-Unternehmen -wie jeder wissen könnte- immer „preisgünstiger“ Eigenkapital beschaffen, um ohne Aufnahme von Fremdkapital Investments zu finanzieren.

Manoso: “Diese Verschuldungsprozesse werden im System des Kapitals ab einem bestimmten historischen Stadium finanziert, indem –finanzmathematisch ausgedrückt- die Einzelkapitale ihre eigenen Zukünfte verkaufen, was sich zur Systemkrise ausweiten kann. …usw”
Topi: Da sie sich aktuell nicht verschulden, ist die Krise wohl zu Ende? Oder doch nicht das Ende des Kapitalismus?“

Topi, wenn sich börsennotierte transnationalen Konzerne aktuell nicht „verschulden“, hat das z.B. damit zu tun, dass deren Aktienkurse (gemessen am aktuellen KGV) in irrationale Dimensionen explodiert sind. Aktuell werden vergleichsweise für 100% der Anteile „normal“ verdienender mittelständischer Unternehmen Kaufpreise bezahlt, die dem 3-4 fachen des durchschnittlichen bereinigten net cash flow der letzten 3 Jahre entsprechen. Finanzmathematisch gerechnet wäre der Kaufpreis in ca. 8 Jahren somiz wieder „amortisiert“ unter der Voraussetzung, das alles nach dem Jahre +3 so „normal“ weitergeht. Die Aktienkurse ALLER börsennotierten transnationalen Konzerne haben sich seit mindestens 15 Jahren von der realen Realität völlig abgehoben! Topi, warum wohl?

Marlowe April 18, 2013 um 13:55

Hi Holger,

mal ne Frage, wer hat denn eigentlich die Penunzen, wenn echtes Geld im virtuellen Raum investiert wird?
Angenommen, ich investiere 100.000 USD in Goldzertifikate.
Dann hat der Verkäufer doch jetzt die 100.000 bar cash auf der Kralle und kann sich Häuschen bauen und der Handwerker kann endlich seinen Kindern etwas gönnen.

Z. Bsp. einen Nintendo oder ein T’Shirt.

Schwupps landen die 100.000 wo? Genau, in China. Und was machen jetzt die Chinesen?

Genau, kaufen Öl in Iran.

Und die Iraner bauen sich eine Atombombe.

So landen dann die 100.000 bei Siemens.

Was macht denn der Zertifikatebesitzer, wenn jetzt keiner mehr Lust auf Gold hat?

Zettel zerreissen?

Siehste, Vermögensumverteilung geht auch ohne Besteuerung ganz von selbst.

Muss nur einer den Mut haben, Blasen platzen zu lassen.

Ciao

M.

Carlos Manoso April 18, 2013 um 13:56
topi April 18, 2013 um 14:22

Holger

“in A) oder in B) ? Richtig… im virtuellen B) denn dort wird keiner Reicher oder Ärmer. Und dort kann ich ein Agio erheben, im virtuellen B) und nur da. Und wenn es den Protagonisten in B) nicht passt, das Agio, dann müssen sie Zwangsläufig wieder ihr Geld in A) geben.”

Ob man nun nicht ärmer wird, wenn man bei Überweisung X sagen wir mal Y% STeuern zahlt, leuchtet mir jetzt nich tein; aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

Was passiert denn, wenn Steuern nur auf Geldbewegungen erhoben werden?
Natürlich werden Geldbewegungen minimiert. Bargeld wird sofort an Bedeutung gewinnen. Ok, das kann man verbieten, im so freien Holgerland.
Jedenfalls transferiert man sein Geld nicht mehr locker von Bank A zu Bank C und weiter nach E, F und G, sondern lässt es liegen, bis man den Kühlschrank oder den neuesten Ei-Krempel kauft, bzw. bis man dafür Maschinen anschafft.
Oder, zum Vermögensaufbau, gleich in Betongold oder Unternehmensanteile (Neue AKtien!) oder sonstwas verwandelt.

Damit ist zwar die Lenkungswirkung erreicht, Sphäre B schrumpft erheblich.
Aber es ist Essig mit den Einnahmen. Und dann, öffentliche AUsgaben gestrichen, oder wie?

Finanztransaktionssteuern sind sehr sinnvoll; aber nur als Ergänzung, nicht alleinig.

holger April 18, 2013 um 14:30

Marlowe

—>>>mal ne Frage, wer hat denn eigentlich die Penunzen, wenn echtes Geld im virtuellen Raum investiert wird?”

Wie viel “echtes” Geld gibt es denn? Also Cash?

Das ist gar nicht so viel, wie man vermutet.

daran hapert es ja auch beim Topistaner…

der denkt ja auch

—>>>Natürlich werden Geldbewegungen minimiert.”

Welche Geldbewegungen denn? Welches “Geld” wird denn da bewegt?

Geld ist für mich erst dann “Geld” wenn ich es Cash inner Tasche habe, und nicht auf elektronische Hilfsmittel angewiesen bin.

Also sollten wir auch da dann differenzieren.

holger April 18, 2013 um 14:36

Wir reden nämlich nur über Zahlen mit einer Einheit hinten dran. Aber schon lange nicht mehr über “Geld”.

Man kann ja nun bei Zypern oder wie auch immer Milliarden und Milliarden aufrufen… macht doch nix. Das “Geld” ist wirtschaftlich nicht relevant, solange es im Topf B ist und bleibt.

Die BoJ kann schöpfen bis der Schöpfer kommt, juckt nicht.

Die Fed kann schöpfen bis der Schöpfer kommt, juckt nicht.

Es sei den Heli Ben würde mal wirklich Baumwolle regnen lassen. Die Pfeife… :D

Der Topistaner schreibts doch selber, das “Geld” ist nicht zum ausgeben da.

holger April 18, 2013 um 14:40

Und nun nehmen wir mal an, ich habe einen virtuellen Stock von 100M der irgendwo bei 6% (egal) virtuell bringt, würde ich dann den virtuellen Stock abbauen wollen?

Wie viel kommt also in den realen Pott A davon?

topi April 18, 2013 um 15:22

Carlos Manoso

Mensch Carlos, kannst du nicht mal bei klaren Argumenten bleiben?
Es ist extrem nervend, sich aus einem Schwall von Appellen und Überzeugungen und Wiederholungen von Allgemeinplätzen die ja vorhandenen Argumente herauszusuchen.

“Topi, dir scheint ja jedes Verständnis für die logische und historische Entwicklung des Systems des Kapitals zu fehlen!”

Richtig Carlos!
Und zum Glück gibt es dich als marxistisch geschulten Topchecker, der diese Verständnisfehler gnadenlos aufdeckt und argumentativ ausrottet!
Oder so. Aber zum Argument.

“Wie bereits gesagt, kann man die Endphase des Systems des Kapitals auch daran , dass z.B. ALLE politischen „Parteien“ den Glauben an die „sozialdemokratische Illusion“ zu teilen beginnen. Worin besteht der Glaube an die „sozialdemokratische Illusion“? Die „sozialdemokratische Illusion“ (sie wird unterm Strich von ALLEN Parteien einschließlich der Partei „Die Linke“ geteilt) besteht im Glauben an „die Arbeit“ in kapitalistischer Form und im Glauben an „das Recht“ in kapitalistischer Form. Die „sozialdemokratische Illusion“ glaubt, mittels der kapitalistischen Form Recht der „Arbeit“ in kapitalistischer Form ihren „gerechten Anteil“ INNERHALB des Systems des Kapitals verschaffen zu können. Ökonomische Krisen können nach dem Glauben der „sozialdemokratischen Illusion“ keine innerökonomische Ursache haben, sondern sie können nur Ergebnisse außerökonomischer Faktoren wie z.B Kriegen oder politischer Fehlentscheidungen sein. Somit ist völlig logisch und zwangsläufig, dass z.B. die deutsche SPD ihren „sozialdemokratische Illusion“, ihren Glauben an „den Markt“, konsequent unter SPD-Schröder (neoliberale „Agenda 2010“) durchzog und sich unter SPD-Peer Steinbrück die neoliberale „Bilderberger-Agenda“ zu eigen macht.”

Solange es also kommunistische Parteien gab, war nicht das Ende erreicht, sagst du dies? Ergibt das einen Sinn? Welchen? Solange es Kommunisten gibt, wurde anders verteilt, oder wie?

Und wenn es wieder Kommunisten gibt, was dann? Ist das durchdacht, “offizielle” Theorie, oder eher ein Schnellschuss?

“Topi, wie bereits gesagt, scheint dir „jedes Verständnis für die logische und historische Entwicklung des Systems des Kapitals zu fehlen“ und so regredierst du leider schon wieder angesichts der Krise zurück in die 1930er Jahre zum „sozialdemokratistischen“ ollen Keynes, der das liberale Dogma etwas aufweichte und verkündete, die Bevorzugung des Geldes gegenüber anderen „Reichtumsformen“ („Liquiditätspräferenz“) könne das „wirtschaftliche Gleichgewicht beeinträchtigen“. Womit der verglichene olle Keynes den „sozialdemokratischen“ Staat des Systems des Kapitals ins Spiel brachte, der diese „vorübergehenden Störungen“ durch geld- und fiskalpolitische Maßnahmen beseitigen und die „Macht des Marktes“ wiederherstellen könne. ”

Du sagst damit, dass Keynes und der neoliberale Steinbrück das gleiche sind, oder? Ergibt das einen Sinn, ist das stringent?

“Topi, jetzt checks doch endlich ! Wir schreiben nicht mehr das Jahr 1933ff, sondern das Jahr 2013! Das System des Kapitals hat sich schon viele Umdrehungen weiter gedreht !”

Argumente, checkender Carlos, Argumente.
Was ist der prinzipielle Unterschied zwischen den zwanzigern und dem letzten Jahrzehnt? Die Gesamtverschuldungsquote (anderswo als Kapitalkoeffizient bezeichnet) war ungefähr genau so hoch.

“Na des is ja a Ding! Es gibt also „Unternehmen mit sehr unterschiedlichem Verschuldungsgrad“! Topi: „Großunternehmen … finanzieren sich aus Abschreibungen und behalten Cash übrig.“ Schon mal daran gedacht, dass gerade die börsennotierten Großunternehmen sich mittels Ausgabe von Aktien finanzieren können?”

Und, tun sie’s? Wenn sie sich aus Abschreibungen finnazieren, finanzieren sie sich eben gerade nicht aus Aktienemission.

“Verglichen mit der Wirtschaftswunderzeit 1959 stiegen die Aktienkurse von DAX-Unternehmen des Jahres 2013 demnach um das ca. das 40 fache ! Mittels der Ausgabe von eigenen Aktien kann sich ein börsennotiertes DAX-Unternehmen -wie jeder wissen könnte- immer „preisgünstiger“ Eigenkapital beschaffen, um ohne Aufnahme von Fremdkapital Investments zu finanzieren.”

Ach!
Mal davon abgesehen, dass einzelne Größen ohne Bezug zu anderen Größen recht aussagearm sind: sie finanzieren sich nicht regelmäßig durch neue Aktien; dies geschieht meist nur in Notfällen, oder zur Bewältigung großer Übernahmen.

“Topi, wenn sich börsennotierte transnationalen Konzerne aktuell nicht „verschulden“, hat das z.B. damit zu tun, dass deren Aktienkurse (gemessen am aktuellen KGV) in irrationale Dimensionen explodiert sind. Aktuell werden vergleichsweise für 100% der Anteile „normal“ verdienender mittelständischer Unternehmen Kaufpreise bezahlt, die dem 3-4 fachen des durchschnittlichen bereinigten net cash flow der letzten 3 Jahre entsprechen. Finanzmathematisch gerechnet wäre der Kaufpreis in ca. 8 Jahren somiz wieder „amortisiert“ unter der Voraussetzung, das alles nach dem Jahre +3 so „normal“ weitergeht. Die Aktienkurse ALLER börsennotierten transnationalen Konzerne haben sich seit mindestens 15 Jahren von der realen Realität völlig abgehoben! Topi, warum wohl?”

Assetpreisblasen, massive Geldmengenausweitung, bei gleichzeitiger neoliberaler Politik im Mikro-Bereich, wodurch die “Normalpreise” relativ konstant geblieben sind.
Aber wo ist dein Argument, Carlos?
Dei Argument war doch oben, dass das Ende des Kapitalismus eingeläutet ist, weil die Verschuldung der Untenrhemen so hoch ist.
Nun ist sie nicht hoch, sondern sinkt sogar, und wofür ist das dann das Argument?

“Topi, jeder weiß ja, du glaubst wirklich immer noch unbeirrt an das „Say´sche Gesetz“. Träum weiter !”

Das ist einfach Quatsch. Richtig ist, dass ich realslimshadys liberales Getue mit der Aussage begegnet bin: wenn du zustimmst, dass das Say’sche Gesetz nicht gilt, ist das ganze Liberalitäts-edöns völlig unsinnig, es geht mathematisch einfach nicht auf.

Der Verschuldungszwang folgt unmittelbar aus der NICHTGÜLTIGKEIT der Aussage, dass die Menschen EInnahmen erzielen, UM sie wieder auszugeben.

“Böhse Onkel Topi, ja ja, der pööse „Geldzyklus“ ! Ausgerechnet zerstört diese Einbildung „Geldzyklus“ den kollektiven Wunsch der Rückkehr in eine Welt, in der „ehrliche Arbeit“ noch ihren Wert hatte und das System des Kapitals sich in miefiger arbeits- und konsumfreudiger Seligkeit noch als „soziale Marktwirtschaft“ vermarkten konnte !”

Hammerargumentation, Carlos. :roll:
Das verhalten von Individuen unter Marktbedingungen führt zu bstimmten Prozessen, Einkommenskonzentration, Verschuldung, steigendem Verschuldungsstand; bis es knallt.
Böse, ach was; idiotisch, solche Abläufe jedesmal wieder zuzulassen, obwohl man einige Jahrzehnte wusste, wie man sie vermeidet.

“Topi, die systemische Funktionslogik der kapitalistischen Verwertungsmaschine ist nun mal als Betriebssystem seit über 150 Jahren aufgespielt. Wie jeder sehen kann, der mal einen Blick in einige Maschinenräume der Verwertungsmaschine geworfen hat, könnte sich -wie du ja richtig bemerkt hast- “die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität“ potentiell sprunghaft erhöhen. Diese reale und realisierbare Möglichkeit der Freiheit vor Augen, zieht das System des Kapitals die sozialen Daumenschrauben schon seit Jahren immer härter an ! Was meinst du wohl, wie lange das noch gut gehen kann, bevor das System des Kapitals in pure Agonie versinkt und der „Nomos“ zerfällt?”

Was meinst du denn, du scheinst es ja sehr genau zu wissen.

topi April 18, 2013 um 15:25

Holger

Eine kleine Zypernkrise, und die EZB ratterte 5,5 Milliarden in “Baumwolle” raus, um den Bankrun zu vermeiden.

Wir werden noch erstaunliche Bargeldbestände erleben, wenn es so weitergeht. :roll:

topi April 18, 2013 um 15:34

Linus

“Doch! Sie fallen vom Himmel, sie sind systemimmanent. Das weisst du doch!?

[Der Kapitalist will ja reicher werden als die anderen, also muss seine Wachstumsrate höher liegen als die durchschnittliche Wachstumsrate des BIP. Sonst würde er ja ärmer werden als der Durchschnitt. Folglich wächst der Kapitalstock relativ(!) stärker als das BIP. Damit ist der Kapitalstock irgenwann grösser als das BIP und wächst weiter. Irgendwann ist die absolute(!) Höhe der Zinsforderungen des Kapitalstocks nicht mehr aus dem BIP zu stemmen.]”

Linus, systemimmanent ist der Wunsch der Kapitalseite, sich in diese Richtung zu bewegen.

“ Finanzsümpfe trocken legen allein hilft da nicht. Du musst Vermögen vernichten.”

An mir solls nicht scheitern. ;-)
Es geht um die Begrenzung des Vermögenswachstums, nicht um reale Vernichtung.

>>>>“Man kann ja auch unterscheiden, ob die Unternehmenverschuldung, die Staatsverschuldung oder die Verschuldung privater Haushalte gestiegen ist.”
Wofür? Zinsen sind Zinsen.”

Zinszahlungen des einen sind Zinsauszahlungen des anderen. Einkommen und Ausgaben.
Das Problem entsteht dann, wenn die Zinsen sich weiter auf der “falschen” Seite anhäufen.

Gib allen Kostas Normalarbeitslosen verzinste Unternehmensanleihen; und die Zinsen landen natürlich auf der “richtigen” Seite.

topi April 18, 2013 um 15:35

Zinseinzahlungen = Zinsauszahlungen natürlich

holger April 18, 2013 um 15:39

topi

—>>>Eine kleine Zypernkrise, und die EZB ratterte 5,5 Milliarden in “Baumwolle” raus, um den Bankrun zu vermeiden.”

Und? was ist das pro Nase? Und wie wurde gleich limitiert? Tja, schon lustig, wie Laternenmasten geschont werden. Wenn keiner mehr Bit und Bytes haben möchte :D

—>>>Wir werden noch erstaunliche Bargeldbestände erleben, wenn es so weitergeht.”

Nope… werden wir nicht. Weil dann springt der Outer-Banken Markt an.

Carlos Manoso April 18, 2013 um 16:54

@topi April 18, 2013 um 15:22
„Großunternehmen … finanzieren sich aus Abschreibungen und behalten Cash übrig.“ Schon mal daran gedacht, dass gerade die börsennotierten Großunternehmen sich mittels Ausgabe von Aktien finanzieren können?”
Und, tun sie’s? Wenn sie sich aus Abschreibungen finnazieren, finanzieren sie sich eben gerade nicht aus Aktienemission.“

Topi, nehmen wir an, während der steuerlichen Abschreibungszeit einer maschinellen Anlage ist die entsprechende Investitionssumme als Abschreibungsgegenwerte in Form von liquiden Mitteln wieder zugeflossen. Wenn nach Beendigung der wirtschaftlichen Nutzungszeit der alten Maschine eine neue Anlage investiert wird und die neue neue Anlage z.B doppelt so teurer als die alte Maschine ist, entsteht ein Finanzbedarf in Höhe des Differenzbetrags zwischen den Abschreibungsgegenwerten und dem Anschaffungspreis der neuen Maschine. Wenn z.B. die alte Anlage 50 Mio. € gekostet hat und die neue Anlage 100 Mio. € kostet, könnte sich ein börsennotiertes Großunternehmen die 50 Mio € preisgünstig durch Ausgabe eigener Aktien finanzieren. Ein konkurrierendes mittelständisches Unternehmen müsste z.B. die 50 Mio. teuer über Banken finanzieren.

„Dei Argument war doch oben, dass das Ende des Kapitalismus eingeläutet ist, weil die Verschuldung der Untenrhemen so hoch ist.
Nun ist sie nicht hoch, sondern sinkt sogar, und wofür ist das dann das Argument?“

Topi, das Ende des Kapitalismus wird als umfassender qualitativer Tranformationsprozess doch gewiß nicht etwa deshalb eingeleitet, weil die Verschuldung der Unternehmen etwa so hoch ist! Die Fremdkapitalquote deutscher Unternehmen beträgt heute im Durchschnitt ca. 75% und die Fremdkapitalquote transnationaler Konzerne dürfte noch weiter sinken, da diese sich preisgünstig Eigenkapital an den Finanzmärkten beschaffen können.

Nein, wie ich schon sagte: „Wie jeder sehen kann, der mal einen Blick in einige Maschinenräume der Verwertungsmaschine geworfen hat, könnte sich -wie du ja richtig bemerkt hast- “die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität“ potentiell sprunghaft erhöhen. Diese reale und realisierbare Möglichkeit der Freiheit vor Augen, zieht das System des Kapitals die sozialen Daumenschrauben schon seit Jahren immer härter an ! Was meinst du wohl, wie lange das noch gut gehen kann, bevor das System des Kapitals in pure Agonie versinkt und der „Nomos“ zerfällt?”

Oder anders gesagt, am Beginn des Systems des Kapitals musste die Verwertungsmaschine Menschen in Arbeitsdisziplin in Arbeitshäusen beibringen, weil die Verwertungsmaschine nur von der Substanz menschlichen Arbeitskraft leben kann. Am Ende des Systems des Kapitals produziert die immer produktivere Verwertungsmaschine immer mehr „Überflüssige“, obwohl die Verwertungsmaschine nur von der Substanz menschlicher Arbeitskraft leben kann, will die „Überflüssigen“ aber trotzdem immer noch zu immer mehr Arbeitsdisziplin zwingen, obwohl das „Reich der Freiheit“ dank der 3. technologischen Revolution der Mikroelektronik bereits immer näher gerückt ist.

holger April 18, 2013 um 17:28

Carlos

um das zu erkennen, Bedarf es aber keiner politischen Ideologie. Weder erkenne ich darin was linkes noch was rechtes.

Und ich denke, dass die meisten die daran ihren Anteil haben, unpolitisch sind im Sinne der politischen Ausrichtung, und waren.

Weil eine Frequenz von Strom nicht politisch sein kann. Dh. Die Mikro oder Nanoelektronik kennt keine politische Ausrichtung.

Andreas Kreuz April 18, 2013 um 17:29

Hier eine kleine Hilfe für die massiv Desorientierten:

http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2013/17.html

Und die Sache mit dem Geld ist bei Kreutzer auf den Seiten auch so erklärt,
dass durchschnittlicher IQ ausreicht,
um zu verstehen… ;-)

holger April 18, 2013 um 17:31

Nur der doofe Primat Mensch, meint immer alles ordnungs politisch sortieren zu müssen.

Und genau damit, mit Klassen und Straßenkampf, vergeudet er seine Lebenszeit.

:D

Als ob der Mensch schon mal irgendwas verhindert hätte LOL

Carlos Manoso April 18, 2013 um 17:35

@holger April 18, 2013 um 17:28
„um das zu erkennen, Bedarf es aber keiner politischen Ideologie. Weder erkenne ich darin was linkes noch was rechtes.“

Holger, völlig richtig, um DAS zu erkennen , braucht niemand politische „Ideologie“ !

holger April 18, 2013 um 17:39

@Andreas Kreuz

vielen Dank für den Link, und natürlich der unverdächtige Frank im Podcast :D Höre ich mir gerade an… mal hören, wie oft Aua Bug fällt…

holger April 18, 2013 um 18:40

Unter Attacke steht folgende These: Staatsschulden in Höhe von mehr als 90 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) verhindern Wachstum, erdrücken also die Wirtschaft. Zu diesem Ergebnis kamen die Star-Ökonomen Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart von der US-Eliteuni Harvard in ihrer Studie mit dem Titel “Growth in a Time of Debt”. Deshalb sollte die Quote unbedingt unter dieser Schwelle gehalten werden, so ihr Fazit. Aufgegriffen wurden die Argumente von Euro-Politikern wie Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble oder Währungskommissar Olli Rehn, um die umstrittenen Sparauflagen gegenüber hilfsbedürftigen Mitgliedsländern zu rechtfertigen. Nun sehen alle Beteiligten plötzlich schlecht aus.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Wenn-Krisen-Oekonomen-sich-verrechnen-article10499141.html

Wenn Dummheit renommierter Exbärte ist. :D

” Staatsschulden in Höhe von mehr als 90 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) verhindern Wachstum”

Wie viel Dummheit steckt alleine in der Aussage?

aifran April 18, 2013 um 19:19

Was bilden sich diese Nutzmenschen nur ein – wollen auch noch Geld für ihre Arbeit – hey das könnt ihr haben -

“Streit um Löhne
Griechische Vorarbeiter schießen auf Erdbeerpflücker

Im Streit um nicht ausgezahlte Löhne haben Vorarbeiter auf einer griechischen Erdbeerplantage mit dem Jagdgewehr auf aus Bangladesch stammende Saisonarbeiter geschossen. 27 Menschen wurden verletzt. …. ”
http://www.welt.de/politik/ausland/article115386897/Griechische-Vorarbeiter-schiessen-auf-Erdbeerpfluecker.html

Hotte a.k.a. Mr. 90% April 18, 2013 um 22:25

Also mit Excel hat der Rogoff seine 90% berechnet. Klingt ja nach einem extrem komplizierten Modell.

Aber Excel ist für sowas natürlich super, ich mach das auch oft: Du willst ein bestimmtes Ergebnis haben und probierst dann solange mit den Eingabewerten rum, bis es passt.

"ruby" April 18, 2013 um 22:56

For those who love Steve Lilywhite`s productions
http://www.youtube.com/watch?v=o0dZF_wefAY
Flesh and Bone Songtext
von The Killers
Album Battle Born
Japan Edition

I’ve gone through life white knuckle
In the moments that left me behind
Refusing to heed the yield
I penetrate the force field in the blind
They say I’ll adjust
And God knows that I must
But I’m not sure how
This natural selection
Picked me out to be
A dark horse running in a fantasy

Flesh and Bone
And I’m running out of time
Flesh and Bone

Somewhere outside that finish line
I square up and break through the chains
I head like a raging bull
Anointed by the blood I take the reins
I come from the core
Of the flag that bears the name
Battle Born
They call me the contender
I listen for the bell
My face flashing crimson from the fires of hell
(What are you afraid of?)
And what are you made of?

Flesh and Bone
And I’m running out of time
Flesh and Bone
And what are you made of?
Flesh and bone
And I’m turning on a dime

Flesh and Bone
Flesh and Bone
This could decay
This could decay

Like the valley below
Defences are down
Stakes are high
Fairytale ending
Staggering blow
Let it be chin
This could be real
Simple

And what are you made of?
Flesh and bone
And i’m running of time flesh and bone
What are you made of?

He faces forward
Trading in his blindness for the world of love
His heart is raging
May he rage in vain
And you always had it, but you never knew
so boots and saddles get on your feet
There’s no surrender
There’s no retreat
The bells are solid
There’s loads to learn
We’re the descendants of giant men

Soldat Schwejk April 18, 2013 um 23:42

Sach ma… @ruby… ich will Dir ja nicht zu nahe treten…

… aber irgendwann is’ auch mal gut. Warum nur mußt Du nach der Verlinkung von derlei talentlosem Bombastpop dann auch noch diese ganz und gar albernen, pseudoexpressionistischen Lyrics hier reinkopieren? Ist das zu irgendwas gut?

Bin schon wieder weg. Alles andere les ich morgen.

niemand April 19, 2013 um 05:20

>”Und die AfD als so rechts zu titulieren, bei all ihren akademischen Unterstützern, denunziert deutsche Universitäten als Brutstätte für allerhand Böses.”

Das muß nicht weiter bewiesen werden. Ein flüchtiger Blick in die Geschichte lehrt es. Vielleicht ist “deutsche” in obigem Satz als abgrenzendes Merkmal zu zugespitzt – jedenfalls haben Akademiker deutscher Universitäten – Lehrer wie Schüler – tüchtig vorgelegt. “Tüchtig” entwickelt hier einen strengen Geruch, nicht wahr. Zum guten Schluß ist “allerhand” eine Form des die Ehren rettenden Existenzquantors.

Also: Deutsche Universitäten haben bereits allerhand Böses erbrütet, und längst nicht immer genügend Gutes, das dem Bösen Einhalt zu gebieten vermocht hätte.

Insbesondere die Logik kommt zu kurz, scheint mir.

Frankie Bernankie April 19, 2013 um 08:40

@holger

“Rogoff der Verrechner”

Tja, Excel…hätten sie mal SAP gehabt, da wär das nicht passiert :-)

gelegentlich April 19, 2013 um 08:51

(Hinweis von Fefe)

Puh, wirklich ein starkes Stück Demagogie – eine Art Anti-Topi-Philippika:

http://www.derwesten.de/wr/politik/merkel-macht-mindestlohn-fuer-arbeitslosigkeit-verantwortlich-id7851762.html

Hohe Erbschaftssteuer als Konjunkturbremse? Steht die Welt auf dem Kopf? Ohne die Diskussion über die Funktionsweise des “Medien-Subsystems” aufwärmen zu wollen: ohne solche MSM könnte diese Person solch Schurkenstück einfach nicht wagen. Die würde ja in der Luft zerrissen und der Lächerlichkeit preisgegeben.

Frankie Bernankie April 19, 2013 um 09:38

ot

Auch interessant – der Forsa-Chef im Spiegel:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wie-die-spd-unter-meinungsforscher-guellner-leidet-a-894933.html

Wär ich nie drauf gekommen , dass der Forsa-Chef ein Sozi ist.
Und was sagt er?
Dass die SPD zu links ist. Ich fass es nicht – wer da so alles unterwegs ist…

Bisher dachte ich , diese Vampir-Filmwelle wär ne Mode…langsam glaube ich, das sind Dokus. Die Untoten sind unter uns…

gelegentlich April 19, 2013 um 10:06

Frankie, Forsa war offenbar stets gut darin direkt und indirekt Regierungsaufträge zu erhalten. Die Beziehung von Güllner und Schröder waren daher gut. Als in der großen Koalition die Futterkrippen umgehängt wurden änderte sich auch flugs die Ausrichtung. Insbesondere die Interviews von Güllern waren stets genau platziert, so, dass sie Merkel innenpolitisch jeweils genau zupaß kamen. Für jeden kritischen Beobachter leicht durchschaubar.
Das hier ist erst der Auftakt zu der Gehirnwäsche, die die sheeples bis September brauchen. Dann wird getrocknet, aber ohne Warmluftföhn, im Winterwind.

gelegentlich April 19, 2013 um 10:56

Mit “Winterwind” meine ich so etwas:
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Die-Gehaelter-haben-sich-in-den-letzten-12-Jahren-nicht-verdoppelt/forum-253992/msg-23412642/read/
Es lohnt sich schon den ganzen Thread zu lesen. Ergänzt das, was @holger und Andere hier laufend berichten.
Aber, wie gesagt, mit gutem political engineering, den MSM im Rücken und Stiefelknechten wie Güllner könnte es bis September reichen.

dalena April 19, 2013 um 13:20

Hab isch doch jesaacht. Tomaten 3,99 € Kilo … tztztz, dazu muss ich nicht telepolis lesen …

topi April 20, 2013 um 03:55

@ Carlos Manoso

“Abschreibung etc….
könnte sich ein börsennotiertes Großunternehmen die 50 Mio € preisgünstig durch Ausgabe eigener Aktien finanzieren. Ein konkurrierendes mittelständisches Unternehmen müsste z.B. die 50 Mio. teuer über Banken finanzieren.”

Klar könnte; tun sie aber nicht, Finanzierung aus Abschreibung und natürlich aus Gewinnen. Ist ja auch klar, die Altaktionäre entscheiden über die Verwässerung, dafür brauchen sie gute Gründe.

Aber selbst wenn: dann sinkt die Verschuldungsquote des Unternehmens ebenfalls, relativ (mehr output, weniger Schulden).

Was bleibt von deiner zwangsweisen Kapitalismus -Ende-Theorie?

“Topi, das Ende des Kapitalismus wird als umfassender qualitativer Tranformationsprozess doch gewiß nicht etwa deshalb eingeleitet, weil die Verschuldung der Unternehmen etwa so hoch ist! ”

Ach!
Und was wolltest du dann mit der mehrfachen Darstellung von verpfändeter Zukunft wegen Konkurrenzkampf der Einzelkapitale (oder so ähnlich) sagen?

“Nein, wie ich schon sagte: „Wie jeder sehen kann, der mal einen Blick in einige Maschinenräume der Verwertungsmaschine geworfen hat, könnte sich -wie du ja richtig bemerkt hast- “die Lebensqualität bei der inzwischen extrem hohen Produktivität“ potentiell sprunghaft erhöhen. Diese reale und realisierbare Möglichkeit der Freiheit vor Augen, zieht das System des Kapitals die sozialen Daumenschrauben schon seit Jahren immer härter an ! Was meinst du wohl, wie lange das noch gut gehen kann, bevor das System des Kapitals in pure Agonie versinkt und der „Nomos“ zerfällt?”

Das bleibt also von zwangsläufigen Ende des Kapitalismus?
Die Menschen werden sehen, dass der gesellschaftliche Wohlstand unter dem maximal möglichen liegt, und dann das System geenden?
Das klingt mir als Wunsch, vielleicht auch als Appell an die Menschen, aber als System -Ende- Gesetzmäßigkeits- Beschreibung?

Linus April 20, 2013 um 12:26

@topi:
“Linus, systemimmanent ist der Wunsch der Kapitalseite, sich in diese Richtung zu bewegen.”

Nun ja. Ebenso gut könnte man sagen, Waffen seien an sich harmlos. Gefährlich sei nur der Wunsch des Käufers, diese auch einzusetzen.
Der eigentliche Knackpunkt liegt also zunächst mal in der Verführung. Solange Waffen nur erworben werden, aber nicht eingesetzt, kann sich jeder für oder gegen den Kauf entscheiden. Die Wahlfreiheit ist noch nicht eingeschränkt. Sobald aber nur einer der Verführung erliegt und rumballert, folgt sofort und zwingend(!): alle anderen ziehen nach und besorgen sich Waffen, um sich gegen diesen Irren zu schützen. Hier sind wir im Zustand des Gleichgewichts des Schreckens.
Nun sind die Menschen nicht blöd, sondern nehmen Eventualitäten vorweg. Also werden sich alle Waffen besorgen, sobald sie vorhanden sind.
Der Vorzustand “keine Waffen” ist stabil, der Endzustand ist als Gleichgewicht des Schreckens auch halbwegs stabil (zumindest wird das geglaubt :-( ), der Zwischenzustand “nur einige haben Waffen” ist dagegen instabil, das System kippt sofort in den nächsten Zustand.

Dieses grundsätzliche Schema tritt überaus häufig auf. Man kann das über laufende Substitution zu Spiralen verlängern, Rüstungsspirale, Steuerdumping, Lohndumping etc.

Trotzdem ist dein Argument wichtig und richtig: weil hier nämlich zwei(!) Dinge zusammen kommen müssen, die Potenz zu einer Handlung und ausserdem der Wunsch dazu.
Damit gibt es nicht nur eine, sondern zwei Möglichkeiten, einzugreifen. Man schafft die Potenz ab oder den Wunsch. Das ist gut, denn es befreit im Falle der Geldwirtschaft von dem Zwang, das Kind mit dem Bade ausschütten zu müssen.

“Es geht um die Begrenzung des Vermögenswachstums, nicht um reale Vernichtung.”
Das ist mE Augenwischerei.
Was Geldvermögen anbetrifft: Zur Zeit fliegen zig Billionen um den Erdball herum, die keinerlei realen Werten entsprechen, aber 5% Verzinsung fordern. Wenn du die Verzinsung streichst, dann sind die als Anlage(!) wertlos und taugen allenfalls zu Inflation und Marktverzerrung. Dann streichen wir sie doch lieber gleich.
Was Sachvermögen anbetrifft: Wenn du die erhalten willst, dann schreibst du die bestehenden Verteilung fest.

“Das Problem entsteht dann, wenn die Zinsen sich weiter auf der “falschen” Seite anhäufen.
Gib allen Kostas Normalarbeitslosen verzinste Unternehmensanleihen; und die Zinsen landen natürlich auf der “richtigen” Seite.”

Da gebe ich dir nur zur Hälfte recht. Natürlich bringst damit das Geld tendenziell wieder in Umlauf. Trotzdem stellen die Zinsen Forderungen auf eine prinzipiell ungesicherte Zukunft dar. Und wenn nun der Kostas anfängt zu akkumulieren, ist es vorbei. Wenn ein Unternehmen sich über 5% festverzinsliche Anteile seiner Mitarbeiter finanziert, aber nur 2% erwirtschaftet, dann geht das nicht gut.
Du kannst nur soviel verteilen, wie erwirtschaftet wurde, und das weisst du immer erst hinterher. Deswegen sind Zinsen an dieser Stelle ungeeignet. Überträgt man dieses Beispiel auf den gesamten Wirtschaftskreislauf, so wird sofort klar, dass Zinsen im grossen System eine Katastrophe sind, da sie zur Kannibalisierung führen. Es kann nur über Umlage funktionieren.

~ SPDleaks ~ April 25, 2013 um 12:40

… die in den gleichgeschalteten Systemmedien installierten Propaganda-Söldner der knallrothschildroten, antideutschen US-Schildbürgerbolschewistenbande “SPD” werden in Angriffsstellung gebracht:

https://docs.google.com/viewer?docex=1&url=http://www.spd.de/linkableblob/97582/data/afd_vermerk.docx

===> … spieltheoretisch mußß man AfD wählen (Stand 04/2013). Man kann nichts verlieren – nur gewinnen.

… So in etwa:

Also entweder gar nichts machen und genüsslich schadenfroh zuschauen, wie dieser EU-Sozialismus langsam zum Faschismus mutiert, oder AfD wählen. Vielleicht bekommen wir dann wenigstens unsere Bürgerrechte wieder geschützt. Vielleicht.

Marlowe68 Mai 7, 2013 um 10:58

Gestern bei Hart aber herzlich kam dann eine Alternative der Alternative aufs Tapet.

Nicht Deutschland solle aus dem Euro austreten, sondern, so meinte es der Lucke, die schwachen Südländer müssen diese Möglichkeit haben. Wäre schön gewesen, wenn er dieses hätte vertiefen können – die Frage der Kapitalflucht, wie neulich in Zypern wäre angebracht gewesen?

Bosbach formulierte dann die Notwendigkeit einer VSE als
Endlösung – Abschaffung der Souveränität der einzelnen
(National)Staaten. Wäre ja auch von den Machern des EUR vorgesehen gewesen. Der Bosbach sieht sich wohl in der Rolle
eines Heiner Geissler, der sich damals gegen Helmut Kohl stark
machte (und an den Rand gedrängt wurde), um einen Kontrapunkt innerhalb der CDU zur Kanzlerin zu setzen. Siehste, auch innerhalb der CDU existiert so etwas wie Demokratie. :-)

Ansonsten alles recht oberflächlich.

Ciao

M.

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